心理学を学ぶ者の子育て　Part ２

子育てについて、心理学が言えることとは何なのか、
子育てについて、心理学がいかなる研究方法論を持ちうるのか、
２１世紀の発達心理学はどこへ向かうのか。
マターリと語らいましょう。

前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008768331/

ありがとう。

対応早いな＞１

まだ続けるんですか？

テーマはいっぱいあるが、話題はない罠

話題提供者ｷﾎﾞｰﾝ

前スレの最後のやり取りは結局，
「ある特定の親子関係においてその子供をどう育てたらよいか？」という問いに関して，
発達心理がどう回答するかってことじゃねぇの？

本来学問が「〜べき」って言っちゃうのはテリトリーをはみ出していると思うんだが，
そうでなくてもクラリス氏のような人が「これこれこんな感じに育てたい／育てたくない．
どうすれば？」って問いを持つのはある意味自然かと．

ワシ等の業界で言えば，「ｅーコマースを導入したら，売上バリバリでつか？」
「ファイアーウォール入れたらセキュリティばっちりでつか？」みたいなもんで．
仕事なら丁寧に対応するけど，ボランティアでは勘弁願いたい種類の問いだと思うのだが．

/*ま，消費者サイドなんてそんなもんだから，オレもオマンマ食えているわけで．な〜む〜*/

>仕事なら丁寧に対応するけど，ボランティアでは勘弁願いたい種類の問いだと思うのだが．

同意。
発達心理学者なら子育てのノウハウをおせーてくれるなんて、虫のいいこと考えてる
素人もどうかと。
本当に研究して明らかになったことなんて、こんなとこで金にもならんのに公言する
わけないし。しかも、未発表なのにそれパクられた日にゃ、目も当てられんし。
ボランティアで心理屋やってるわけではないのでつから、ここでそーいうことを期待
せんでほちいでつ＞特にクラリス氏
これがある意味、研究者のみなちゃんが回答を曖昧にしてきた素因もあるのではない
でつかね？

じゃあ発達心理学者としての返答は「本買え」つーことで

ドナ様のお書きになられた本なら猶良し

>>10
専門学校向けのテキストならありますがなにか？(爆

「発達研究の技法」に名前の載ってる人はここにどれくらいいるんだろう
とか考えながら読んでいたら、身近に感じて楽しくなってしまいました。
どの部分が欠けているのか知ることできて、ためになりました。

心理学者が「プロ」だってことに気が付くまでに時間かかって
いろいろ迷惑かけました。

>心理学者が「プロ」だってことに気が付くまでに時間かかって

今ごろ･･･え〜〜〜っ！！ｗ(°□°)ｗ
それってここで発言してる人が「プロらしくなかった」とｲﾔﾐ言ってる
のか？それともこう思っちゃうのってダブルバインドか？(ｗ

ﾃﾞｰﾑﾊﾟはつづく〜よ〜　どーこーまーでーも〜♪
ついでに一曲歌ってみました･･･

え？ここにプロなんかいるの？

こ、この程度で？どんな立派なプロなんだか。

>15
電波を扱うプロの方々です。

>>15
プロを名乗る条件なんざ星の数ほどあるだろうが．
それをネタにメシ食ってるのを「プロ」ってんなら結構居るんじゃねぇの？
/*それに，トーシロがプロの技量を評価するのは難しいしな．*/

門前の小僧が習わぬ経を読んだところで，それを指導する義務なんざ無ェだろうしな．
言ってることが間違ってなけりゃ放置，怪しくなってくりゃ蹴倒すってのは，
業界問わず同じじゃねぇのかね？

んで，>>8の内容には同意なんだが，もうちょい付け加えると
Know-HowよりもKnow-Whatを好む人は扱いに困りまつ，ってわけで．
Know-Whatをかき集めても，Know-Howにはなりゃしねぇよってとこから初めにゃならんし，
ンなもん金でももらわんとやってられねぇって．/*個人的には金もらっても嫌でつ．*/

で，それは「本を読め」ってだけでは，どもならん問題のような気がするナリ．
訓練憂けりゃ，ちったあマシかも知れんが．根本的には個人の資質に還元されるような気もするんだよな．
それこそ教育の限界なのかも知れんがね．

エリクソンの生涯発達についていかがでしょうか。
発達の時期に応じて課題がある、ということは、日々成長変化してゆく
子供たちと関わる上で、一つの指針になってくれるのでは。

乳時期信頼感、幼児期には課題達成よりも自立や自信、学童期には勤勉性
など、親が学ぶことは多いように思います。

ごめんなさい。
乳時→乳児
自立は自律？これって、厳密に区別されてるのかしら。

＞発達の時期に応じて課題がある、ということは、日々成長変化してゆく
＞子供たちと関わる上で、一つの指針になってくれるのでは。

課題があることが1つの指針になるのではなく、それをどのように乗り越えて
いくか、それを乗り越えるためには親はどのような援助が可能であるのかが
問題なのでは？その対応に関しては、別の心理学者の見解も提示されている
だろうし。
発達課題に関してはエリクソンだけではなく、ハヴィガーストも参考にすれ。

自立は一般に経済的自立を意味するところが多いわけだが、経済的に自立し
ていなくてもアイデンティティがきちんと確立され、心理的に親から独立し
ておれば自律だろうよ。
したがって本来の自立は自律を基礎としなければ成り立たないものだろうと
思われ。

ハヴィガースト,知りませんでした。
本見つけたら読んでみますが、取りあえず、この理解でいいです？

http://www.ambitious.pref.fukuoka.jp/chousa/kenkyuu/2.txt

エリクソンより、ずっと具体的ですね。
そのまま成績表に使ってあるような・・・。

＞それをどのように乗り越えていくか、それを乗り越えるためには親はどのような援助が可能であるのかが
問題なのでは？
　その通りです。あまりに課題だらけに見えるので、ポイントを絞っていくほうがありがたいのかも。
　

ハヴィガーストはどちらかといえば、情緒発達よりもピアジェ的な
学習機能発達に重点を置いてるような？

>自立は自律？これって、厳密に区別されてるのかしら。

日本語の辞書見ても違う罠．

じりつ 【自立】
（名）スル
（1）他の助けや支配なしに自分一人の力で物事を行うこと。ひとりだち。独立。「親もとを離れて―する」
（2）自ら帝王の位に立つこと。「其後―して呉王となる/中華若木詩抄」

じりつ 【自律】
（1）他からの支配や助力を受けず、自分の行動を自分の立てた規律に従って正しく規制すること。「学問の―性」
（2）〔哲〕〔（ドイツ） Autonomie〕カント倫理学の中心概念。自己の欲望や他者の命令に依存せず、自らの意志で客観的な道徳法則を立ててこれに従うこと。⇔他律

『良い点数をとること』を目的にしてきた中学生が数学などで『無力感』に陥っている。
という話しを教育学（東北大駒林氏）の話しで聞いて、
「100点とるため」でなく、「努力すると報われることを知る」という課題に向かっての
指導援助が行われると子供達の無力感が減るのではないかと考えました。
この場合、学習理論は有効ですものね。

>>24
ま，完全には否定できないんだが．
「努力したって報われる保証が無い」ことも今の子供たちは知っているわけで．
どんな「報奨」が良いのかという視点が無けりゃ，ただのお題目に終わりそうなヨカーン．

＞『良い点数をとること』を目的にしてきた中学生が数学などで『無力感』に陥っている。

こういう採点方式って我々の時代には一般的なものであって、何故今の子供たちは
問題になるほどの無力感に陥るのか？
単に教育現場だけの問題ではないと思うんだが。

＞「100点とるため」でなく、「努力すると報われることを知る」という課題に向かっての
＞指導援助が行われると子供達の無力感が減るのではないかと考えました。
＞この場合、学習理論は有効ですものね。

ＸＹＺ氏も述べているが、子供たちにとっての報酬の内容も問題だよね。
それには、子供が無力感に陥る原因の本質を探ることが必要だと思うんだ
がどーでしょね。単によい点数を取れなくて無力感に陥っているわけじゃ
ないだろ。そのよい点数を取れないために、何らかの罰の要素を子供が感
じ取っているんじゃないのかな？その要素が問題だと思うが。

罰の要素と報酬の要素は表裏一体ではないかと思われ。

帝京大OB織田無道逮捕、宗教法人乗っ取り図る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000505-yom-soci

織田無道ﾀｲｰﾎ！！！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031700010/
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html
帝京大学の話はここでしろや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1027010892/
帝京大生とイカどっちが役にたつの？？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030814548/
＠速報＠【帝京は糞！】が改めて定説になりました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1024909882/
【その2】疑惑の総合大学 帝京大学・八王子キャンパス【その2】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1031242402

>>24
おぬしは「勉強の楽しさ」自体を体験したことないのか？
学習する楽しさ、上達する楽しさ、達成する楽しさとかあったろ？
いい点が取れるなんてのは副次的なもんじゃないか。
そういう動機のやつは子供なりに軽蔑したもんだ。
努力すれば上達が早い、たくさん達成できるという報われ方で
努力する楽しさもまた覚えると思うのだが。

＞26
確かにそうですが、詰め込みの程度が違うのかな。
文部省通塾率調査
　　　中1　　中2　中3　　中全体
1985　42％　45％　47％　45％
1993　53％　59％　67％　60％
は一例ですが、ここ数年加熱の一途をたどった資料になりますか。もちろん一部の勝ち組はいるわけですし、
塾に通うことと、楽しさとは関係ないのですが、ダブルｽｸｰﾙの疲弊感などを
問題としてこの例がでてきていると思います。


＞おぬしは「勉強の楽しさ」自体を体験したことないのか？
それを今の子供達は体験していない、ということでしょうね。
東北地方の中学生の調査で明かになったそうです。


中学生で言えば高校入試のために、教科書暗記や入試のための難問練習の反復に
「何を学んでいるのか」「何のために学んでいるのか」
がすっかり見えなくなっていて、この状態が低年齢化してきていると言うこと。
まだ自分が何をしたいか、小学生ではわかる子も少ないだろうし、
とりあえず、なんで勉強するのか、ということを教育学からだけでなく
心理学からも考えてみるのもよいかと思います。
＞何らかの罰の要素を子供が感じ取っているんじゃないのかな？その要素が問題だと思うが。
このあたりの提言は心理学からの考察が期待できそうですか。

無力感は国のトップが子供に理想を示さないからだね。

歴史からくる自分たちの国に対する誇り、

これから国をこうしようという理想、

公のために生きるという使命感、

これらをたたき込まれないと、

これをやって何になるの？としか思わないのは当然。

>>30

ｵｲｵｲ、日本は共産主義じゃないんだから･･･。

みなさん、おはようございます。

＞２９
＞塾に通うことと、楽しさとは関係ないのですが、ダブルｽｸｰﾙの疲弊感などを
＞問題としてこの例がでてきていると思います。

そうかな？塾に通うこと自体が疲弊感の本質ではなく、親の勉強への押し付け
が1つの原因なんじゃないのかな。小学生くらいの学習内容なら親も一緒に出来
るはずなんだが、それを塾に任せっきりで親のすることと言えば、悪い点数を取っ
て帰ったり勉強が思うように出来なかったりすると「怒る」「叱る」ことに偏っ
ているからじゃないのかな。で、子供は親から怒られるのが嫌だから、さらに
勉強する。でも、その勉強も出来なかったらまた怒られるの悪循環。
ついでに勉強できないもんだから、娯楽の時間も削られる。

塾でも緊張し、家庭でも緊張している子供は一体どこでこの緊張感を和らげる
ことが出来るのか？ってのも問題の1つかもね。
本来なら家庭で和らげるべきなんだろうが、それが出来ない子供は学校やその
他の場所で当然、｢勉強勘弁してくれや」と息抜きしちゃうわけで。
こういう家庭での緊張感は学級崩壊にも一役買っているというデータもあるが。
まあ、原因はこれだけではないと思うが。あくまでも1つの視点として。

学校の教育方針としては、現在はゆとり教育という親の思念や大学受験レベル
と相反する方針が打ち出されている。
上記のような親の偏った教育熱心さに拍車をかける原因の1つになってるかもね。

昔、家庭教師していたときのこと思い出した。
小学校から帰ってきて、塾に夜の11時まで行っている子の面倒見たことがある
んだが、塾の無い２日間は家庭教師をあてがうような超ハードスケジュールを
詰め込まれている子だった。
ある日、その子を夜遅い時間に繁華街で見かけたんだが、塾に一緒に通ってい
るらしき子とたむろしてた。｢なんでこんなとこで遊んでるの？」と声をかけたら
「無気力だからです･･･」という返事が返ってきた(汗
小学生で「無気力なんて言うか〜〜!?」と思ったが、その子らの顔には生気が
無かったのが超印象的だった。
この子の親は「子供自身」ではなく｢点数｣にしか関心のないような人だなとは思っ
たが、それがもろに子供に現れちゃってるな〜と感じた経験だったなぁ。

>>31の反応こそ、日教組による左翼教育のたまものという罠。

どこをどう見れば>>30が共産主義なのかな？こんなことはア
メリカでもあたりまえに教育されとるがな。

>32,33
そうです。
塾行って、とりあえず、本人も点数とることが楽しいのなら、またそれはそれで
良いのですが、ミームさんが出会ったような子供が増えてきた、ということですよね。

↑どう良いのですか？
塾行って点数をとることが楽しいと、子供にとって何がどういいのでしょうか。
そうすることで子供をどうしたいのでしょうか。もしよかったら教えてください。

とりあえず、無力感に陥らないと言うことです。
私がどうしたい、ということではありません。

そうですか。

>>34
>こんなことはアメリカでもあたりまえに教育されとるがな。

アメリカでやってる教育が日本に適用されるとは限らん。
西洋かぶれは心理学界だけにしてくれ。

国際教育到達度評価学会ＩＥＡの速報が出ていました。
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/index.htm

中学生の数学の成績は相変わらず韓国・シンガポールについで、台湾・香港と並ぶ世界3位
でしたが、「好きかどうか」の調査では参加38ヶ国中ブービー賞だそうです。
こうなると、教育学的より、心理学的な意見は重要と思われ。

＞塾行って、とりあえず、本人も点数とることが楽しいのなら、またそれはそれで
＞良いのですが、

ん？よい点数か悪い点数かという価値観は、子供自体が持っているものではない
でしょ？点数という数値はあくまでも表象であって、それに意味付けするのは
社会っつーか、大人でしょ？
こういう点で、よい点数とるのが楽しい子供っているのかな？

よい点数を取ること自体が楽しいのではなくて、よい点数を取った際の報酬が
鍵なのでは？
ん････？確か、勉強に不随する報酬に関して話しはすでにしたのでは？？
どのような報酬の内容がいいのかってのが問題だよねって、確かＸＹＺ氏も
ここで述べていたと思うが。あの話しはいずこへ？

ごめん、↑の41はミームです。

＞41
私の29の発言の末で、罰について問いかけたのが最後でしたね。
ミームさんが29の別の言葉を取り上げて、ここへ来たと思います。

子供の中には、点数をとることがｹﾞｰﾑのように楽しいという者がいるかもしれないし、
TVの塾のインタビューなどで、「ぼくは○○大に行きます」と言ってる者もいるので、
親の刷り込みにしろ、とりあえず本人がそこに目標を見出している場合、というのは
考えられます。
また、中には、「学ぶ楽しさ」を理解している子供もいるかもしれない。
私は分かりません。

「報酬」については諸氏のご意見お願いします。
また少し下がっております。

>子供の中には、点数をとることがｹﾞｰﾑのように楽しいという者がいるかもしれないし、
>TVの塾のインタビューなどで、「ぼくは○○大に行きます」と言ってる者もいるので、
>親の刷り込みにしろ、とりあえず本人がそこに目標を見出している場合、というのは
>考えられます。
>また、中には、「学ぶ楽しさ」を理解している子供もいるかもしれない。
>私は分かりません。

ここで話ししている内容は君が振ったにも関わらず、それに答えようとしないその対応と
最後には「私は分かりません」なんて、だったら最初から発言しないでください。
こういうのが前スレで叩かれたことなのではないですか？
君の話し見てると対話は完全にズレていて、最後には他人任せ。
頼むからもうずっと下がっていてくださいませんか？
君の発言を見ているだけで頭がおかしくなりそうです。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

>>29
ちょっと亀になっちまったが．

「詰め込み」の程度は，量的にも時間的にも今のほうが緩いぞ．
学校の授業時間は「ゆとりの教育」とやらで減少/*最近は補習が流行ってるらしいが*/
度重なる学習指導要領の改訂で，中身はスカスカだ．/*なんで初歩の常微分方程式もできないヤシが
工学部に進むかな−*/

塾の疲弊感に関しては，そういう子どもが居る一方で「学校より塾のほうがずっと楽しい」
なんていう子どもも大勢居る．

＞「何を学んでいるのか」「何のために学んでいるのか」がすっかり見えなくなって
いるのは教師や親じゃねぇのかね？

オレは予備校講師時代，こういうクソタワケな問いをかますヤツには
「んじゃ勉強するのヤメレ．そういう問いを持つ時点でオメーにはモノを学ぶ資格はねぇ．」
と言い捨てていたが．

＃極々たま〜に，雑談の中で俺の尊敬するR.P.ファインマンの言葉を引用していたな．
＃「　最後に，私の授業の主な目的は，君達に試験を課すことではなかったことを，
＃また，君達が企業や軍に進んだときに役に立つようにしようということでもなかったことを
＃付け加えておきたい。
＃私が心から希望したことは，君たちがこの驚くべき世界を理解し，その世界を物理
＃学者がどのように見ているかを諸君に示すことであった。

>>39
誰もそんなこといっとらんがな。アホか。

アメリカでもやってることを共産主義の象徴と捉えるのは
どーかと言ってるんだよ。とことんアホだな。

むろんアメリカがやっていようがいまいが「愛国心」、「公の精神」、
「権利と義務」を教えることは国として大事だが。まさかそんなこと
まで否定するほど、ナイーブじゃないだろうね。

いや，酔っ払って「探検隊」の真似をしたんだけど，
歴史は繰り返すというのか，
個体発生は系統発生を繰り返すというのか，

ねえ．
↓
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1008/10087/1008768331.html

>>46

哲学そのものだな、それは。
しかし知を愛するという行為に行動内在的強化子を見出せるのは
いかなる時代と世界においても一部の異端者に過ぎないと思われ。

高校進学率・大学進学率が上がれば上がるほど、
それに比例して落ちこぼれは増えていくのが当たり前だ。
読み書き算盤くらいが本来の一般教養ってもんであって、
一市民に至るまでが複雑な世界情勢、科学技術の進歩などを
いちいち理解していかなきゃならない世界のほうがどうかしてる。

人類全体の平均的ポテンシャルなんて、
縄文時代といくらも変わってるわけないのに。

>>49

？　それはここの前スレでわ？

>>31
なに勘違いしてんだか知らんが、
>>30や>>48はどちらかと言えば産経新聞だぞ。

で？

>>51
そう思うでしょ？
でも，dat落ちしたこのスレのpart1は
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008768331/l50
だよね．
まだhtml化されてないとな．

いや，漏れかちゅーしゃとか使ってねえし，
確認できねえんだけど，ホントに一緒？

>>50
え、そうなの？それって異端者なのか・・・。ﾏｼﾞﾃﾞそれを追求して
たよ、高校のころから。当然失望も多かった。しかしどうして異端者
なんだー。教えてくれ。あたりまえのことじゃないか。

漏れのかちゅに残ってる前スレ（９９０レスでDAT逝き）のログ。
上のほうと下のほうしか見てないけど、タイムコードから文章まで全く一緒。
ただ、倉庫に入ってるほうのはそれが途中で終わってるけど。

倉庫行きの処理中だからリンクが動かされてないのでわ？

心理学を学ぶ者の子育て
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008768331/

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/12/19 22:25
良い子育てとは、万人の夢であると思います。
特に教育心理学や発達心理学を学んでいる人は、現在学んでいることを
自分の子育てに存分に生かそうと頑張っておられるのではないかと、厨房なりに考えています。
そこで、そんな皆様に教育について色々と質問があります。
（皆さんも、これを機会に色々質問してみてね！）


2 名前：１ 投稿日：01/12/19 22:26
戦後、わが国で盛んに行われている教育について質問したいと思います。
子供が欲しがるものをすべてあたえると、子供は理想的な子供に育つ
とかいうアメリカから輸入された子育ては間違っているのですか？

おおおお，はずかしひ....

＞上のほうと下のほうしか見てないけど、タイムコードから文章まで全く一緒。
＞ただ、倉庫に入ってるほうのはそれが途中で終わってるけど。

そゆこともあるのね......
ってことは....ついさっき他スレでも同じことを....

システムを理解しないものが理解したつもりで
そのシステムを語るほど恥ずかしいものはない．(ドナ,2002)

陳謝...

>>54
自分にとって当たり前のことでも、
みんなにとって当たり前のことだとは限らないのだよ。

俺も異端者だがな

ともあれ，>ロボ氏
ご指摘ありがとう．

と思ったらまだ残ってるスレですら倉庫で処理されてるんでつか
モナー板のスレッド大量あぼーん事件とかの名残かな？

>>47
よいと思う政治家を内的ワーキングモデルとしてがんばってくだしゃい。
どうもお疲れ様でつ。

意味不明。

>>61
なにが意味不明か，きちんと君の思いを記述せねば，>>61のレスは
まったく誰にも相手にされない「無駄で馬鹿で意味のない」レスになってしまう．

まあ，君が「個人的な情動のもやもやをすっきりさせたい」すなわち「カタルシス」を得たいだけなら
勝手にしてくれと言いたいがね．

>>60は意味不明。

公の幸福を教えずに個人の幸福の追求のみを教えると、制度に従って

点を取りさえすれば社会的強者の側に回れると短絡し、がんばって受

験システムをかいくぐって権限を得たとたん、私益を肥やすしか考え

なくなるのは当たり前。そういう大人を見て、子供がさらに自分のこ

としか関心が持てず、さらには無気力になるのも当たり前。使命感な

んて自分のことしか考えないで出てくるわけない。

>>63
フォントにアフォだな、君･･･。ドナの書いていることも理解できんようだな(ｗ

そーですか。ではあなたが答えて下さい。

>44＋ALL
気を悪くしないで下さい。
論理的な話法に慣れず、これでも一生懸命ついていこうとしてるんですが。
私も自分の頭の悪さに鬱。

＞64
前出の駒林氏は「滅私奉公」ならぬ「滅公奉私」の状態である、と言われました。

>50
>しかし知を愛するという行為に行動内在的強化子を見出せるのは
>いかなる時代と世界においても一部の異端者に過ぎないと思われ。
だから、大部分の者には、報酬によって「勤勉性」の強化が必要となる、ということでしょうか。

>>64

んー．個人的な嗜好を表に出すのはアレなんだが，最近「公」とか言ってんのをみると，
コヴァの顔が頭にちらついて，まともに取り合う気がしねぇ．
「公の精神」「公の幸福」ってなコヴァタームを使わずに，もうちと噛み砕いて欲しいところなのだが．

少なくともオレ個人の行動原理は個人の幸福の追求がほぼ100％だが，
それなりに使命感とか愛他心を持ち合わせている．
日本国にしたって，国体や政府だとかは別として国土や文化に対する愛情は持ち合わせているしな．
64氏が妄信的なコヴァ信者でないことを祈るばかり．

>>68
素朴な問い．

なぜ必要以上に「勉強」させる必要がある？

ロボも言ってるように，読み書き算盤のような最低限のレヴェル以上の学習は，
本人の意志に任せりゃ良いじゃん．
高校過程以上の内容なんて，万人が必要とするもんでもないと，心の底から思うのだが．

>>30ｶｺｲｲ

>なぜ必要以上に「勉強」させる必要がある？
本当にそう、私も思うんですよ。子供の中にある力が芽吹く前に、水やりすぎて腐らせてしまうようなことを
躾でも教育でもしてしまうことが多い。（≒石器時代さま）
前のスレの中でも触れたかと思いますが、親の背後にある「人並み思考」
っていうのが、それを後押ししてしまっている。
中学生の親に塾にやらないといけないものか聞くと
「クラスの45人の全部が行っていたら、やらないわけにいかないでしょう。」
スレの流れで塾の話しはそれ以上書きませんでしたが、子供たちが疲れているのは、
塾だけでなく、お稽古やクラブなど、毎日追われているという疲弊感なのです。
「子供がどれが好きが、自分でわかるまでは、全部やらせてやるのも親心でしょ」
と言われたこともあります。
「子供が、自分で何がやりたいのか、考える暇もないんでは？」
思った覚えがあります。
これは、都会の一部の現象でなく、日本中に蔓延している状態で、子供達は
中学になるころには疲れきってしまっているということだと思います。

しかし、XYZ氏の言葉は、そういう世界にどっぷり浸っている自分を今一度
見直す機会になりましたよ。

>>69
「公」とは公衆便所の公といえばわかる？

もし自分だけわからなくて歯ぎしりしてるだけなら、さっさと
小林の本でも読めば？

ｺｳﾞｧｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

文部省が戦後５０年で失敗したこととして、「エリート教育」
と「愛国心を育てること」をあげている。

真のエリートとは日本をしょって立つという覚悟も教え込まれ
た精鋭のこと。エリートも愛国心も「公」の概念が基本にある。

日本における公の概念の欠如は、GHQに押し付けられた「教育
基本法」にその原因を見ることができる。

それを教えられなかった我々がエリートとは、愛国心とはと考
えても限界がある。自分の常識では分からないと考えた方がい
い。まずはそれを自覚するのみ。

やっぱりコヴァですた．

つーか、こういうことを言う＝コヴァ　

で思考停止するのやめてくんない。
何か意味あるわけ？

つってオレも、XYZ＝ヴァカ

で思考停止しがちだが。

いや別に．
ただ，コヴァな人と対話するくらいなら，駄本を詰めたダンボールを穿り返したほうが早いもん．
オレはオウムを対話する趣味はねぇんで．

>>76
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思考停止しますた。

むー．なんか誤解を生みそうなうえに，コヴァ信者が移民してきそうな悪い予感がしますた．

誤解を避けるために言っておくと，小林が言ってること自体は，その脇の甘さを差っぴいても
それなりに興味深い部分もあるが，>>64，>>74，>>76-77みたいな信者は対話に値しないと考えているだけで．
この手の信者は特段オリジナルの発想も無いし，本読めば足りることについて
デキの悪いオウムと対話するのは無駄だと思ってるだけなので．

今さらこんなことを言うともの悲しいのだが、
SPA時代のゴー宣のギャグは結構好きですた

つーか全巻持ってますた

ドクター・コヴァとかってネタはありふれてましか？

それなりの高等教育を受けていない人間が本職の研究者（専門外でも）に立ち向かう姿というのは非常に滑稽ですな。
何で失笑を買っているのかすら本人には分からないんでしょう。

ふーん、>>74は文部省と中曽根が言ってることだけど、連中も
「コヴァ」なんだ。

で中味に何も触れずに、一体何が言いたいんだろね。コノヒト
たち。

ロボはなぜ自分から「サヨ」ってばらしたいんだろ。

>>85は何が言いたいんだろうね。君ら（？）の失笑なんて痛くも
かゆくもないんだけど、、、。

つーか、君らの意見なんて文部省や中曽根氏らの意見と違って、
日本の行く末には何ら関係ないから放置するだけ。

先生！俺のステレオタイプが自己充足的予言を引き起こしました！

XYZって自分の意見をオリジナルだと思ってるのか。
痛すぎ。

参考文献と引用文献はきちんとわけような．

つーか、「国家」とか言われてアレルギー起こしてるだけなんじゃない？
なんか哀れだよね。

http://www.himekuri.net/d87/damare5zou/index.html
ゴゾウを育ててやれ。

>>90=74かな？

じゃあ，中身について
２つ質問．

＞真のエリートとは日本をしょって立つという覚悟も教え込まれ
＞た精鋭のこと。エリートも愛国心も「公」の概念が基本にある。

ここでいう「『公』の概念」とはなにか？

＞日本における公の概念の欠如は、GHQに押し付けられた「教育
＞基本法」にその原因を見ることができる。

教育基本法のどこにその原因が見られるのか？

よりぴく．

> ここでいう「『公』の概念」とはなにか？

私の範囲を超えて共有するもの。


> 教育基本法のどこにその原因が見られるのか？

公の概念が一言も出てこないこと。

「私の範囲」ってのもよくわからんが....


教育基本法
ttp://www.houko.com/00/01/S22/025.HTM
より，例えば，

>（学校教育）第６条　法律に定める学校は、公の性質をもつものであつて、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。

ここでいう「公の性質」ってのはどうなの？

それは「公の概念」ですね。

では言い直します。「公の重要性」が一言も出てこないこと。

私の範囲って文字通り「自分さえよければいい」ってことでしょ。

このスレの文脈からすると、勉強して自分さえ利益を得ればいいとい
うのが「私」。勉強して社会に役立てよう、社会として利益を上げよ
うというのが「公」。

ありゃ，そうきたか．
想定した反応としては
教育基本法第6条における「公の性質」は設置基準の問題であって，
エリートや愛国心の基盤となる「『公』の概念」とは定義が異なるだろ，ｺﾞﾗｧ！

とくるかと思っていたんだが(^^;;

じゃあ，＞「公の重要性」について．

俺の理解では教育基本法は「なにを教えるか」ではなく，
「教えるためにどうするか」を定めた方であって，
「なにを教えるか」はむしろ学校教育法ではないかと思っている．

で，例えば，学校教育法 第2章小学校を例にとると，

> 第18条　小学校における教育については、前条の目的を実現するために、次の各号に掲げる目標の達成に勤めなければならない。
> 1．学校内外の社会生活の経験に基き、人間相互の関係について、正しい理解と共同、自主及び自律の精神を養うこと。
> 2．郷土及び国家の現状と伝統について、正しい理解に導き、進んで国際協調の精神を養うこと。

となるんだけど，この条文と「公の重要性」とはまったく別物？

ん？>>96＝95ではないよね．
ごめん，>>97は95向けね．

>とくるかと思っていたんだが

別にそう言ってもよかったですが、間違いは間違いなので。


>「教えるためにどうするか」を定めた方であって，

「何のために教えるか」がまず大事でしょう。それが教育基本法にない
のは手落ちだというのが中曽根氏の指摘。


>となるんだけど，この条文と「公の重要性」とはまったく別物？

詳しくは知りませんが、見たところ「国家の利益のために」という文言
が必要でしょうね。明確に。

国際協調だとか、人間相互の関係なんて言い方は、意図的に「国家」と
いう単位を避けている印象を受けますね。

あぁ，なるほど，よしりん関係は読み流したことしかなかったけど，
そういう論調だった記憶があるな．

＞「何のために教えるか」がまず大事でしょう。それが教育基本法にない
＞のは手落ちだというのが中曽根氏の指摘。

中曽根氏がどういった文脈でそういったかは知らないが，
まあ，彼の意見は学校教育法でも足らん！ということなのでしょうな．
いくらなんでも，学校教育法を知らないで一国の首長をやっていたとも....(思えなくもないところが怖いが)
まあ，不沈空母発言をする方ですし，ねえ．

＞見たところ「国家の利益のために」という文言が必要でしょうね。明確に。

ここで，本題かな？
なぜ，明確に必要なの？

>>88
オレの思想がフルスクラッチだと主張した覚えははねぇ．
ただ，少なくとも他人の造語を無批判に垂れ流すような真似はしてねぇけど何か？

で，>>86は何が言いたい？オレが>>74の内容そのものを「間違ってる」と主張していると考えているのか，このコザルは？
オレが考慮に値しないと言ってるのは，>>74が小林の粗悪なコピーに過ぎないからなんだが．
たとえば，
＞エリートも愛国心も「公」の概念が基本にある。
なんて，ゴー宣あたりを読めば何度も出てくる話だが，そこから掘り下げて
「エリートとは何か？」「愛国心とはなにか？」「公の概念とは何か？」といった問いには答えられねぇんだもん．

＞公衆便所の公といえばわかる？
で答えた気になってるんだから．もうね，阿呆かと．馬鹿かと．
ついでだから指摘しておくと，「文科省や中曽根が言ってる」から正しいとでも言いたいのか，コイツは？
テム＝レイに脳味噌いじくられたか？

あげくには
＞> ここでいう「『公』の概念」とはなにか？
＞私の範囲を超えて共有するもの。
「Ａとは何か？」って問いに，「not Ｂだ」って答えちゃってるもんなあ，このハムスターは（ｗ

んで，と．揚げ足取りだけでなく，ちょっと論点を見つけるなら，
＞「公の重要性」が一言も出てこないこと。

そんなもんを法でどうやって規定するのか，その方法論はどうするんだ？


＃個人的には，「公」だなんだと言わずとも，noblesse obligeだとか古典的な用語があるだろうにと思うのだが．

金言を一つ。
『君の言うことには反対だ。だが、君がそれを言う権利は命をかけて守る』

>>102
おいおいXYZよ、もっと「オリジナル」な意見を聞かせてくれよ。

>>104
やなこった．
こちとらデスマーチの最中の気晴らしにヤってるだけなんだからよ．
大体，何かを批判したら「じゃあお前がやってみれ」ってのはステレオタイプな反応だぞ．

>>101
単純に国家の利益が重要だからです。

アメリカや中国が「自国の利益は重要だ！」と出てくるときに、日本が
「自国の利益も重要だ！」とやり返さずに、「国際協調が重要です」なんて
言うのは、やっぱ学校教育法のせいかも。

なんだかいつぞやの経済厨のような展開になりつつあるな

ほんとだ，デジャ・ヴュでしか？

>>106
＞単純に国家の利益が重要だからです。

なぜ，国家の利益が重要なの？

>>107
おまえが厨房ということには気付いているのか？

>>108
現在のところ国際社会は国家の単位で利益のせめぎ合いをしており、
国として利益を確保しなければ、個人としての利益も確保できない
からです。善悪は別にして。

そろそろ眠いので，先を急ぐか．

＞アメリカや中国が「自国の利益は重要だ！」と出てくるときに、日本が
＞「自国の利益も重要だ！」とやり返さずに、「国際協調が重要です」なんて
＞言うのは、やっぱ学校教育法のせいかも。

この場合，「国際協調が重要です」という論調が従属変数，
学校教育法による教育のあり方が独立変数ですね．

さぁ，これらの変数関係を調べるために必要な，
調査対象者，統制すべき変数，可能な限りの手続きについて述べなさい．

言っていくが，ここは「心理学板」です．(藁

>>国際社会は国家の単位で利益のせめぎ合いをしており

世界がそんな単純な構図で成り立つものであってくれれば、世の中もう少し楽なんだが。

逆に聞きますが、では何のために「教育」をするのですか。

微妙にかぶった．
>>110は君の主張として受け取っておこう．
ただ，>>106に対する>>111の問いの返答はちゃんと出してね．

ロボ厨はバカだな〜。そんな単純な構図も見られないの？
それだけではないが、それは歴然と存在しとるよ。オマエが
教わってないだけ。

>>111
あーだめな心理学の例、発見。

>>113
誰に対する問いなのかぐらいは明確にね．これだけ，人が混在すると朝生みたいだし．

で，俺の回答として．
＞では何のために「教育」をするのですか。

「教育」という言葉の内包がかなりずれているとは思うが(^^;;
俺のいう「教育」とは．
「発達過程において，外界から得られた情報を正しく処理できるようにする訓練を受ける機会を保障すること」

>>116
だめでしゅか．じゃあ，厨房な私に「どこがだめな心理学の例」なのかを
ご教授ください．

>>117
では聞き直す。

では何で「学校教育」をするの。国家事業として。

集団心の時系列的変化は歴史的変化が絡むので
推測の域を出ず実証的検証が難しいという罠

>>118
何でもかんでも心理学的手法で答えを出そうと思ってるから。

>>119
教育史的には間違っているはずだが，
俺に言わせれば，教育を受ける機会を保障するため

香ばしいなぁ

ところで、コテハン以外の祭り参加者はいないのかにゃ

>>122
それは何故必要なの？少なくとも「国家事業」として。

>>121
なんでもかんでも....って．少なくとも俺がこういう書き方をしたのは今回が初めてだし，
なぜ，今回はじめて書いたかといえば，>>106が根拠のない推論過程をしめしていたので，
それを実証する方略を手助けしただけ(藁

>>123
時間を考えりゃいないっしょ．ﾖｯﾊﾟﾗｲももう眠い．

森有礼の時代に戻らんといけませんな，この分でわ．

>>124

あーなるほど．勉強になるなあ．
＞少なくとも「国家事業」として。

親が税金払っているから(藁

>>125
「かも」と言ってる。それに皮肉も入っとるんだが。
それを杓子定規に言われてもね。

あー，なんかだんだんいい加減になってきてるな，漏れ．

ってことで，改めて，
>>124
国には次世代を育成する義務があるから．

ってかくと，予想通り？

そも，明治初期や敗戦後の復興期ならともかく，今時，教育を従来の「国家的事業」の枠組みで捉えて
良いのかどうかという点で，異論がありそうなんだがな．
最低限の機会の保証と，大きく逸脱した内容の排除など以外に，国家が果たすべき役割なんて
事実上無くなっているような気がするのだが．むしろ，手かせ足かせになっているとしか思えん．

>>127
まるで答えになってませんね。それらの仕組みは何故あるのかと
聞いてるんですよ。わざと答えたくないのかもしれませんが。

>>128
スマンね．杓子定規にやるのが学者の常なんでね．
いい加減この板で「かも」発言には辟易してるし．

酔っ払うと過剰反応になるというのは実証されていましか？
MEDLINEあたりで検索できるかしら？

>>130
それはアンタがそう思うだけ。

>>131
>>129参照．

ってゆーか，ここで眠いから落ちるっつったら，
逃げたっていわれるんだろーな．

オールド空けて，しょうがないからビール飲んでるっすよ．

>>129

＞国には次世代を育成する義務があるから．
その義務は国体が担うべきものでしか？
確かに，皆が阿呆になる国体としてはマズーなのはそうなんだが．

>>133
そういったら，みんな「アンタがそう思うだけ」だが．
２ちゃんねるに何期待してんだ？

>>134
>>129も同様。答えになってない。何故国には次世代を育成する義務がある
のか。

>>130
は相当トンチンカンだな。

>>133
＞それはアンタがそう思うだけ。
ってのは，アンタがそう思うだけ．

……って返せるような杜撰な答え方するんじゃねぇ．ちゃんとこっちの意見を批判すれ．

>>136
では書き足す。>>130それはアンタがそう思うだけで全く正しくないです。
本気で言ってるんですか？

ありゃ，こっちからも(笑
確かに>>130の意見には俺もうなづくところはあるのだが，

＞その義務は国体が担うべきものでしか？

先に書いた
「教育を受ける機会を保障する」というある意味「福祉的」な意味合いがあると思われ．
だからこそ，「教えるためにはどうするか」を基本法や教育法で定めてはいるが，
具体的に「なにを教えるべきか」は法制化されていないと思われ．

と、私もここで中断します。

自分では賢いことを喋ってるつもりなんだからなぁ、これで。
さて、お開きとしまつか

>>137
＞何故国には次世代を育成する義務があるのか。

じゃあ，どう答えれば満足なの？
このあたりなんだよ，議論が平行線になる根拠は．
俺にとっては「次世代育成の義務」ってのは，
現代社会において，人が生殖を繰り返す限り社会的に保障すべき
国策であるというのが「公理」みたいなもんなの．
もちろん，そんな義務はない，という論調もあるだろうが
少なくとも，現代の社会情勢や歴史を振り返れば，
「感情的に」ここだけは譲れない，ところなんだけど．

じゃあ，>>137氏はそういう義務はないというのか？

>>139論外．
それはアンタがそう思ってるだけでまったく正しくないです(藁

>>142
眠ってもいいでしか？

なんだよ，お開きかよ．

>>139
＞全く正しくないです。
の理由を示してくれつってんだが．

＞本気で言ってるんですか？
少なくとも，デムパを受信している自覚はありませんが何か？

>>140
んー．オレとしては，国体の義務は「教育義務遂行の補助」であって，
教育の主体はやはり親及びそれに類する保護者だと思うんですけどね．
そこに国体としての富国・国力増強／維持の思惑が混ざってくるのは仕方がねぇことだとは思いつつ．
なんつーか，組織のために個人が存在するってのは，イヤ〜ンな思想だなあ，とか．

どうも学制発布のあのあたりで，一旦教育主権を親から国へ取り上げようとしたむきがあって，
/*それはそれであの時代には必要だったとは思うんだが*/今となっては，そこらへんが問題では無いだろうかと
考えたり．

>>145
＞んー．オレとしては，国体の義務は「教育義務遂行の補助」であって，
＞教育の主体はやはり親及びそれに類する保護者だと思うんですけどね．

なるほど．そのとおり．
ただ，俺が>>140で
＞「教育を受ける機会を保障する」というある意味「福祉的」な意味合いがあると思われ．
と書いたように，教育の主体が「国」だろうが，「親・親権者」であろうが，
俺にとってはどうでもいいことなの．
とにかく，子どもたちが「教育を受ける機会を保障される」「学びたい子どもたちにその機会を与える」
というのは俺の考えの基本にある．

だからある意味，このスレの流れとはすれ違ってるところがあったと思うんだけど，
ただ，どうしても乳幼児期の虐待・ネグレクトってのを身近に見聞きするだけに
視点はちょっとずれてしまったとは思う．

なお，学制発布のあたりってのは俺も勉強不足なので，
なんとも....いちおう教育学部卒だが....(藁

まあ，教育学板ってないですからな．教育史学とか教育社会学とかは結構面白いんだけどなあ．

んで，問題を主観まみれですっぱり整理すると，>>141あたりを書いている御仁とオレの違いってのは，
国体維持に関する価値観の部分だろうと思うんだが．どうなんだろ．

オレとしては，なぜ国体が必要かと言えば，それは最大多数の個人利益を代弁／保証するためであって，
それが保証されるなら，別に日本国という国体なんて無くなっても構わんと思ってるのだが．
＃むしろ，本来の機能が停止しかかっている現在の国体に関しては批判的だったり．

歴史上数多くの国家・国体が勃興しているのに，なんで現在の日本だけが滅びたらアカンのや，とか．

＃とは言え，積極的に滅びてしまえとも思ってないのだが．
＃実際に，たとえばアメリカの州になるとすると，日本文化が維持されるのかとか，
＃ちゃんとした権利保障がされるのかとか，ややこしい問題が出てくるのだが．

結局，オレが国体を維持すべきだと考えているのは，それが倒れるときに一番被害を受けるのが弱者だからという，
非常に消極的な理由なのだが，そこらへんがたとえばオレを「サヨ」と呼ぶ連中は気に食わないのかと思ったり．

XYZって工学屋なのに、教育学なんかに興味を持っているのか？

私もこういう連中の物言いを見てると、本当に日本の教育は失敗だったなー
と思います。これで皆自分の言い分はそこそこバランスがとれた良識ある意
見だと思っているみたいですからね。笑えます。

文部（科学）省は正しいですね。この世代の次くらいから、まともな日本人
が育つことをせつに願います。（この辺はもう手遅れだ。）

はは、、、XYZはもっと「オリジナリティ」のあることを言ってくれよ。
それじゃ左翼新聞となんら変わらんぞ。

私も149みたいな連中の物言いを見てると、本当に日本の教育は失敗だったなー
と思います。これで皆自分の言い分はそこそこバランスがとれた良識ある意
見だと思っているみたいですからね。笑えます。

文部（科学）省はﾄﾞｷｭｿですね。この世代の次くらいから、まともな日本人
が育つことをせつに願います。（この辺はもう手遅れだ。）

>>150
＞それじゃ左翼新聞となんら変わらんぞ。

ふーん，読んだこと無いけど．それじゃオレはサヨなんだろうよ．
もう既に>>105の時点で
＞もっと「オリジナル」な意見を聞かせてくれよ。

ってのに，「やなこった」と答えているのでつが，何か？

んで，と．
>>148
結構好きだね，あの手の話は．別に工学屋は教育に関心を持っちゃいけねぇって法もあるまい？

>>149
＞自分の言い分はそこそこバランスがとれた良識ある意見だと思っているみたいですからね。笑えます。

おう．どんどん笑ってくれ．
一つだけ言っとくが，オレは特段自分がバランス取れてるとも良識派だとも思ってねぇんだが．
どっちかというと「良識なんざ糞食らえ」って言いたい側だし．
まあ，こちとら「まともな日本人」なんて胡散臭いもんなんざ目指してないんで，ご期待に添えず申し訳ない限り．

>148
この板の素人達は特別な学術的専門性も持たないにも関わらず心理学なんかに興味を示していますが何か？

>>151
激しく同感。
コヴァどもよ、具体的に書くと批判されるんで怖くて書けないんだろ?(w

ずっと教育の現状や教育史などではなく、その教育の現状ないしあり方によって子供に
どのような問題がみられ、またそれを改善するにはどのようなことが必要かって話しだっ
たんぢゃ？？どのような形であれ、教育制度や庶民の意識レベルを今さら変容するなんて
ことは無理ですやろ、どない考えても。
個人の家庭レベルで子供の心理的発達を踏まえて現在の教育を考えていったほうがよろし
いんちゃいまっか。一応心理板ですさかい(ｗ

専門性あってもそれが世の中に受け入れられん、または庶民のためにならんのなら、
ただの学者のオナニーでっせ。素人さんの意見のほうがはるかに本質突いてることは
世の中意外と多いもんですよってな。
ﾏｼﾞ、学術的専門性コンプレックスでもあるんですかいな？>153

>>147

> オレとしては，なぜ国体が必要かと言えば，それは最大多数の個人利益を代弁／保証するためであって，
> それが保証されるなら，別に日本国という国体なんて無くなっても構わんと思ってるのだが．
> ＃むしろ，本来の機能が停止しかかっている現在の国体に関しては批判的だったり．

あはは．まったく同意．
個人的には，お国がどうなろうが，知ったこっちゃないんだが，
ただ，近頃そうも言ってられなくなってきた悲しき子牛．

ってことで，>>155
> 個人の家庭レベルで子供の心理的発達を踏まえて現在の教育を考えていったほうがよろし
> いんちゃいまっか。

話を戻そうか．

どうでもいいけど、>>147って要するに社会契約説、ロックの革命権思想やん。
しかし、民衆が革命を起こしたところで、今の日本人に今以上の体制は作れやしないよ。

ビューロクラシイズムが破綻するのは官僚が権力を握るからじゃあない、
権力を握る官僚となるべき社会的集団が無能で愚かであるからに他ならない。
俺は貴族主義者なので、一部少数の子弟を初めから支配階級として育てるべきと考え、
威張り腐るだけで国を牛耳ることすらできない無能な官僚どもに憤りを感じる。

なんだこいつらやっぱりサヨか。やっぱりサヨは頭わりーな。

（相手にしたオレがばか）

>>155
それでXYZが本質を突いてるとでも言うわけ？

まあ、一口に教育と言うてもなんですわ、学校や塾だけを教育の場としてしもて
その是非を議論するという不毛な論争が、一番肝心な家庭教育を忘れさす要因ちゃ
いますやろか？どないでっしゃろ。

>>152
日本をどうするかについて考えずに「教育」について考えて、
それが何の足しになるわけ？

馬鹿は放置するとして、愛国心の喪失は憂慮すべきことだと思う。
ここでいう愛国心は、必ずしも国家を対象とするものではなく、
国民、国語、文化など広い範囲にまたがるもので、
いまだに結構過激な革命権思想が息づいているアメリカでは
「政府は嫌いだが祖国は愛する」というスタンスの人がかなりいる。
（これが『国民の武装する権利』につながり、銃問題に発展するのだが）

愛国心の喪失がアイデンティティ拡散の要因の一つとして
少なからぬ役割を果たしてるんじゃあないか？なんて
アイデンティティ理論よく知らないので迂闊なことは言えませんが

>159はん
>それでXYZが本質を突いてるとでも言うわけ？

XYZはんの名前、どっかに書いてまっか？
｢素人さんのほうが本質を云々｣という部分のあんさんの解釈が主観性ではない
かどうかじっくり考えてレスくれまへんか。よろしゅうに。

>なんだこいつらやっぱりサヨか。やっぱりサヨは頭わりーな。
>（相手にしたオレがばか）

他人の意識レベルと自分の意識レベルとを混同してしまって、自分の意識
レベルが分かってもらえないと、こうやって罵るのはどうなんすかね〜？
自分の見解と異なる見解を持つ相手のことを｢頭悪い｣とバカでもアホでも
ボケでも言えるような形でくくった時点で君の負け。

そういえば最近やってなかったな。

>>158
その通りです。
君の心的現実に於いては。

ホントに、こいつらばかだ、、、。

>>164
初めに「コヴァ」とくくったのは誰か分かってない厨。

>>166
その通りです。
君の心的現実に於いては。

ロボ厨よ、ドナに聞いてやれよ。「エリート教育」はどうなんかいと。

ドナは何で質問に答えないんだ？答えたくないワケでもあるのか。

>>165
ＸＹＺ＝素人　
ＸＹＺ＝本質を突いてない

このどちらかに何か反論でも？

こういう手合いの屑にこそかの「臨床強化」が
有効なのかもしれないなと思いつつ、別に実行はしない俺。

ロボ厨よ、馬鹿は放置すると言っておいて、その内容が大して違わない
のはどういうわけだい？

キミは自分の「心的現実」とやらは正当化できるとでも言いたげだね。
めでたいやっちゃ。

>>172
クズはおまえじゃん。

あ，あのな，いつでもこの板に張り付いているわけにもいかんだろう．
で，どこかに俺に対する質問あった？>>170

あなたロボ厨の言うようなエリート教育はどう思う？
そんなものは必要ない？

もしかして>>62に対するコメントを求められてる，俺？

でも，諸事情でまた今度，機会があればお話しましょう．

あ，かぶった．
ちとまて，ロボ氏のコメントを見てみる．

んーっと，もしかしてこれか？

>>157
＞俺は貴族主義者なので、一部少数の子弟を初めから支配階級として育てるべきと考え、

現状として，あまり「興味がない」のが本心．
で，その他いろいろ書き始めると長くなりそうなので勘弁．
明日早いし，今週いっぱい出張で顔出せなくなるので，また機会があればそのときに．

ところで何故俺が貴族主義者かというと
スラ・フェリクスとか　好きだから

>>143

>じゃあ，どう答えれば満足なの？
>このあたりなんだよ，議論が平行線になる根拠は．
>俺にとっては「次世代育成の義務」ってのは，
>現代社会において，人が生殖を繰り返す限り社会的に保障すべき
>国策であるというのが「公理」みたいなもんなの．
>もちろん，そんな義務はない，という論調もあるだろうが
>少なくとも，現代の社会情勢や歴史を振り返れば，
>「感情的に」ここだけは譲れない，ところなんだけど．


ｵｲｵｲ「感情的に」なのか。理屈でわかってるわけではないんだね。
公理？なんだいそれ。ここが分かってないからそれ以外の議論が
空回りしとるよ。

>>157
んー，やっぱそうなるか，っても別に革命起こしたいわけじゃねぇんだが．
どっちかと言うと，後段のほうに共感を覚えるな．

＃結局，知識だとか教養だとかが万人に分ち合えるものであるってのが幻想なんだし．
＃今時「学問ハ身ヲ立ツルの財本」なんかじゃねぇのはバレちゃってんだし．
＃無用な似非教養は>>158みたいにウヨサヨ遊びくらいしか出来ねぇんだから，害ばっかし．

>>161
我が身を省みても，次世代＝日本に属する人々とは必ずしも言えないと考えてるんんで，全く「日本」に拘る必要性を認めない．
大体，オレが生きてるうちに今の体制が維持できなくなっても，別に不思議じゃねぇもん．
最も，日本の予算を使った学習補助を受けた時点で，それなりの対価を求めるのは当然だが．

>>171
オレが素人なのは別にあらためて言及する必要性もないと思うのだが．
それより，主観的な判断をがなるだけじゃなくて，「本質を突いてない」と言う根拠を教えて欲しいのだが．
もし，お前さんが「本質を突くとはこういうことだ」と教授してくれるんなら，虚心に傾聴するぞ．

単純なことだよ。「国家の利益のために」必要だから、国が教育を
行ってる。

国が主導で、国民の税金で公教育を行っているんだから「国家事業」
以外の何ものでもない。従って>>130の意見は論外。

機会均等なんて考えでは「エリート教育」を肯定できるわけがない。
国が積極的に選ばれた少数の精鋭を育てるのは、その方が国際社会に
おいて国単位で力を発揮できるから。この選ばれた者が、自分の私利
益のためではなく、国全体の利益のために働くのも当然。

こんなことも教育学部で教えないんだね。

単に好きなだけで、今の日本でそれが可能だとか、
そういう体制を作るべく働きかけるべきだとかは思ってないので悪しからず。

エリートが消えた時代の貴族主義者なんて、
現実を無視して理想を語るだけの存在に過ぎないよ。
エリートをエリート教育で生み出すことはできない。
だからこれは教育論の問題ではなく、
理想とする社会体制は何か、ということに過ぎない。


でも俺はT・クイントゥス・キンキナトゥスが好きなんだよ。
共和政ローママンセーの古代史オタクだからな。

>>182
「無用な似非教養をふりかざす」とは２ちゃんなんかに巣くう、まさに
キミのことなんだよ。

「学問ハ身ヲ立ツルの財本」となってないのはキミが似非教養しか持っ
てないからでしょ。

キミの意見はとりあえず自分の恥を告白してるだけ。

>>167
よく読めサル．オレは「コヴァか？」と問い掛けて，そこから「『公』とは何か？」と対話を試みてるぞ．
それに対して，「小林を読め」って返されたから，コヴァ厨と判断しただけのことだ．
教義を垂れ流して布教する輩とは，対話が出来ぬ．

閑話休題．
>>162
「愛国心」に関しては，不幸な歴史があるからな．
戦争のプロパガンダに利用されて，挙句に負けちまってはなあ．
んだから，「古典や漢文に何の意味があるんだ」とか，わけわからんことほざく阿呆に対して，
「愛国心を養うためだよ」って言えないんだよな．
まあ，ここらへんは「愛国心＝戦争賛美」と短絡した戦後教育の流れや，
それを担った日教組の阿保にも責任があるとは思うが．

まあ、もっと狭い枠の中でなら、言いたいことはある。

東大だの国�Tだのがエリートだとか自惚れるんだったら、
もうちっとエリートとして恥じないモラルを身に付けろやゴルァ！

と。

ええ加減に承認欲求の強いﾔﾂの相手して不毛な話しするのやめれ＞心理板の諸氏
君たちでは彼らの欲求充足は無理でつよ。

>>184
ほんとオタクって役に立たないね。

ああああ，気になってしょうがい．今度こそ寝る．

>>181
そうくるだろうなあ．
ディベートの基礎を学んでから出直して来い．
お土産だ↓
ttp://www.diana.dti.ne.jp/~westcity/mathroom.html#公理定義定理

なお，俺は教育学部卒として，
>>183が感情的なコメントであり，議論をしても不毛なことを学んだなぁ(藁

んじゃ，おやすみ．

>>187
だからあれは「エリート」ではないんだよ。だから文部省が
「エリート教育」の失敗つってんでしょ。

>>189
ｵﾏｴﾓﾅｰ




半年ぶりぐらいに使いますた

パトリオティズムを槍玉に挙げた戦後民主主義の罪は重い。
この辺では産経新聞に激しく同意したい時もある。
しかしパトリオティズムを旗印に使った旧体制の罪も重い。
この辺では産経新聞にはあまり同意したくない。


サラリ君は好きだ。

>>190
感情的に反発してるのはきみだ。（あれのどこが感情的なんだ？）
単にキミが「国家アレルギー」であることを示してるにすぎない。

>>193
キミの意見は何の解決にも向かってないね。
だからオタクは無意味なんだよ。

>>183
＞国が主導で、国民の税金で公教育を行っているんだから

それは「現状がそうだ」ってだけだろうに．最低限の機会保証は公的な保証が要るだろうし，
それに金を出す部分に関しては，中身に対する関与はすりゃ良いさ．
国が主導する必要性なんてありゃしないし，教育全部に税金をかけて「公教育」の網をかぶせる必要が無いだろうさ．
国家に必要な人材を育成したければ，それこそ防衛大学などのように手厚く金を使えばよいだけのこと．

んで，
>>185
オレがＤＱＮなのはお前みたいなサルに指摘されるまでも無く，百も承知だぁね．
＞キミが似非教養しか持ってないからでしょ。
ってのは，「そうですが，だから何か？」で終わっちまうんだが．

＃大体，この板の研究者諸兄は，己の教養を身につけるためにかけたコストに見合うだけのリターンが得られてるか？
＃ま，下世話な話だけどそういうことも気になったりして．

>>196
だったら人のことをどうこう言う前に、もっと自分をわきまえな。ってこ
とだよ。

大学教育が、コストに見合ったリターンなどとはほど遠いﾄﾞｷｭｿ場なの
は言うまでもないこと。ドナを見れば分かるでしょ。

>>196
そりゃ単にあんたの感想で、何の説得力もないジャン。


>国家に必要な人材を育成したければ，

現状ではそれができてないって話でしょ。でどうするかが大事なのに
「防衛大学などのように手厚く金を使えばよい」で終りかい。

で現状では公教育は「国家事業」です。この事実自体に反論はないですね。

>>197
お前さんが同一人物だとして言うが，「違う」「ダメだ」「そうじゃない」の繰り返ししかしないような
ヘタレたヤシにンなこと言われたって，な〜んも弁えられんのでつが．
少なくともこれまでの流れで，論理的に間違いを指摘された記憶は無いのだが．
＃東方不敗みたく，「だからお前はアホなのだ！」って来そうだな（ｗ

「国家絶対主義」と「国家相対主義」のどちらが良いかということになれば，
そらもう個人のイデオロギーだとか価値観の話になるので平行線だわな．
そうじゃないってんなら，ちゃんとロジカルにこっちの粗を指摘してくれと何でも言ってるのにさ．
今までも手前ェのミスはちゃんと認めてきているんだがなあ．

>>198
＞「防衛大学などのように手厚く金を使えばよい」で終りかい。
徹底的にコストを使って，入念に管理する以外に人材育成の有効な手段があるのか？
あるなら是非知りたい．煽りぬきで．

>>200
じゃ、もう一度言うね。

現状では公教育は「国家事業」です。この事実自体に反論はないですね。

>>202
へ？何でオレの同意を取り付けたいのか知らんが．
「現状では」なんて言わなくても，「公教育」は国家事業だろうに．
ある意味トートロジー．

毛不ず･･･

そう、まったく当たり前のことに、あなたは現状だのどうのゴタゴタ
付け足したのです。

>>130は論外という意味が少しは分かりましたか？

>>183のその他の点も論破して下さい。

慌てて読み返したが，>>130で「公教育」なんてタームは全く使ってないのだが．
公教育の範囲を狭めて，私教育に任せりゃエエやんか．ってのが>>130なのだが．

学校教育って公教育のことでしょ。私立学校だっていまどきは国の援助なし
には成り立ってませんよ。

だからあなたは現状に不満があるのでしょうが、それは事実確認とは関係な
い話なので。

>>209
＞だからあなたは現状に不満があるのでしょうが
いや別に．ヘタな憶測でものを言うなよ．

＞私立学校だっていまどきは国の援助なしには成り立ってませんよ。

だからそれは現状だろ．別に，「学校全てに補助をすべきだ」なんて決まりがあるわけじゃねぇんだし．
すっぱり私教育には援助をしない．その代わり最低限の干渉しかしない．
で，公教育は，機会保証のための義務教育と，有為の国家的人材育成にに注力する．そこで，国家に対する忠誠だとか，
滅私奉公的な価値観だとか，好きに教えりゃ良いさ．

自分がしてることが議論だと思ってるのが哀れ。

古来、エリート教育というのは、公教育よりも
家庭教師を用いるほうが主流ではある。
一番有名で極めつけなのが、先生がアリストテレスで、
生徒がアレクサンドロス、という組み合わせ。

このような場合、もちろん公費ではなく私費で教育費があがなわれる。
エリートとは普通優秀な子弟を集めてエリート教育を施したものではなく、
エリート階級の子弟が、エリートたるに相応しく育成されたものであった。
だいたい本来高等教育というものはたいそうコストがかかるし、
それができる特権的存在として支配階級というものがあったわけだ。

国民皆教育は結構なことだが、上から下までほとんど同じ、
という現在のシステムではエリート階級など生まれるはずがない。
もう一つには学問のほうが細分化しすぎたという問題もあるが。

>>183も単に常識的なことを言ってるにすぎないのですが、これさえ
理解できなかったり、感情的に反発するという人が教育学部卒にい
るのが日本の現状です。

その根本に文部省、中曽根氏の指摘があるわけです。現状では法制度
でも人々の意識の中でも何のための教育＝ＷＨＹがすっぽり抜け落ち
てる。何を教えるか（ＷＨＡＴ）、どう教えるか（ＨＯＷ）はその後
のことでしょ。

反発するならイデオロギー抜きで論理的に>>183を論破して下さい。こ
れにイデオロギーと感じること自体、ある種のイデオロギーに染まっ
てると考えた方がいいでしょう。（反国家とか）

>>210
いつまで言い訳してんだか。

>>211
でロボ厨は何が言いたいわけ？（微笑ましいなー）

>>213
何度も何度も何度も何度も言いまつが，何がどう「言い訳」なのかちゃんと指摘すれ．

初めて>>183に言及した>>196の時点で，「教育全部が『公教育』である必要は無い」
という趣旨の発言をしているのだが，何か？

「公教育」という括りをつけての話なら，>>183に対する意見は「好きにすれ」だ．
＃そも，オレは>>183を論破したいとは思ってないのだが．「オレに関して意見するときは論理的にやっとくれ」
＃とおながいしているだけでナー

で，「全てを公教育とすべきだ」ってんなら，それもうイデオロギーの話しじゃないのかね．

>>211
貴族主義ってのは上手く機能している間は良いのだが，
一旦機能不全に陥ると階層間の流動性が悪いのがマズーな気がするんだよな．

>>215
> 初めて>>183に言及した>>196の時点で，「教育全部が『公教育』である必要は無い」
> という趣旨の発言をしているのだが，何か？

ではもう一度だけ言いますね。ﾔﾚﾔﾚ、、、。

『現状では公教育は「国家事業」です。この事実自体に反論はないですね。』


ここでは必要あるなしなど議論してませんよ。ちなみに、もちろん現状では
必要だから国が公教育を施しているわけですが。それに反発してるのはアナ
タですよ。だから現状に不満があるのでしょと言ってるわけです。また誰一
人「全てを公教育とすべきだ」などと言ってませんよ。

どうしても国家が教育することが気にくわないのかな。

>>216
民主主義こそ機能不全に陥ると怖いものはありませんが。

>>217

お前は阿呆か？>>203で同意済みのことを穿り返して何がしたいんだ？

＞現状では必要だから

だ　か　ら　，　「　何　で　」　今　で　も　必　要　な　ん　だ　よ　？

不満とかそんなのではなく，非常に効率が悪いし弊害の方が大きいだろ？ってのがオレの主張であって，別に気にくう気にくわねぇの話じゃねぇんだが．
よっぽどお前のほうが，こっちを反国家主義者にしたいのかと思っちまわあ．

＞誰一人「全てを公教育とすべきだ」などと言ってませんよ。
それは重畳．

オレは「公教育と私教育を峻別したほうが効率的．で，国家は公教育のみに注力せよ」って言ってるんだが，
それは理解できているか？

>>216
そう。そうなると力技で壊すしかなくなるし、
その結果としてフランス革命以降の世界があるともいえる。

そして民主主義の機能不全は独裁者の登場を促し、
独裁は貴族制にとって変わられ、再び民主主義が台頭する。



などと今時ポリビオスの政体循環論を持ち出してみる実験

>>219
もちろんオレにはオマエの方がアホにしか見えないのだが。
>>217の問いに対する答えはYES/NOの二者択一で答えることがきる。それをし
ないでごちゃごちゃ付け加えずにいられないのはどうしてなのでしょうね。
YES/NOで答えてくれるか？


>だ　か　ら　，　「　何　で　」　今　で　も　必　要　な　ん　だ　よ　？

ｵｲｵｲ、だから言ってるじゃないか。>>183に書いただろ。読んでるのか？

>>220
別にフランス革命はもともと貴族主義に対する反発ではなかったはずだぞ。
後付だよ。

>>221
んじゃ，素直に「ＹＥＳ」

＞>>183に書いただろ。読んでるのか？
ってのは
＞「国家の利益のために」必要だから

って部分かね？
んっと，どうもリアルタイムにレスしてると言葉足らずになって申し訳ないのだが，

「現状では，学校教育＝公教育である(>>209)」ってのがあって，「現状では必要だから国が公教育を施している(>>217)」
という流れなんだよな．だからオレは，「何で全ての学校を国がカヴァーする必要があるんだ？」
という問いを投げているつもりなのだが．

これでこっちの意図は伝わったか？って，誰が誰だかわかんねぇが（ｗ

なら話は早い。

全ての学校をカバーする必要など別にない、と思うが？

さて，本格的に仕事にとっかかるんで一旦整理．

ことの出だしは>>119の
＞では何で「学校教育」をするの。国家事業として。
に関して，オレは>>130で「学校教育を国家事業（＝公教育）と定義するのは，
もはや時代遅れではなかろーか」と言う趣旨の発言をした（つもり）

で，それが「全く論外」だとか言うんで「何でだよ？」と言うと，

＞現状では公教育は「国家事業」です。この事実自体に反論はないですね。
って訊かれてるから，それにＹＥＳ／ＮＯで答えて何の意味があるのか判らないままに「ＹＥＳ」と答えまつた，と．

で，オレの現状での主張は>>219の最後の段だとか，そこらへんなのだが．
とにかく，意図がｻﾊﾟｰﾘ判らん質問を繰り返されても，XYZ困っちゃう〜

>>224
おや，すれ違いか．

んじゃ，別に何も問題はねぇんでないの？
俺の>>130も別に頓珍漢ではなかろうよ．

>>156
> 個人的には，お国がどうなろうが，知ったこっちゃないんだが，

ドナ、キミは大学教育にたずさわる人間ではないのかね？だとしたら
相当愚かなことを言ってるとした思えないのだが？

もちろん国民としても愚かだが。

お国の心配する前に地球の心配しろ。
それが21世紀人の生きる道だ。

出た「地球市民」？

オレは自分個人の心配をし、家族の心配をし、所属組織の心配をし、地域社会の心配をし、
国を心配し、地球を心配するね。たまには宇宙も心配してみたりして。

国を抜かせというのは、何かのイデオロギーですか？

オレは手前ェと手前ェの手の届く範囲を守れれば，それ以上は知ったこっちゃねぇでつ．
まあ，出来るだけその範囲を広げたいとは思うが．

議論する方は名前欄に何か書いて下さい。
あと板違いはsageでお願いします。

↑オマエハ議論する気がまったくないだろ。

>>230
カッコイイつもりが、何かダサイ。

ま、一般的にはＸＹＺの言う｢オレは手前ェと手前ェの手の届く範囲を守れれば，それ
以上は知ったこっちゃねぇでつ．｣一般的な本音だろうな。
お国レベルで物言うんだったら、どうやってそれを改革していけばいいのか具体策を
提示するのが筋だろうに。自分の問題意識だけ述べても何の役にも立ってねーし(ｗ
世間はみな自分のことで必死なのに国レベルで物考えろなんて世間ズレもいいところ。
問題意識あるんだったらこんなとこで分からんﾔﾂ相手にウダウダ言う前に自分が改革すれ。
それとも単に自分の意見を誰かに聞かせたいだけなのか？
ちっとも建設的な議論じゃねーな。

コヴァの言いたいことは「国家は国家というだけで存在する権利がある。
そのために自らを守る人間を生産する権利がある」って感じでいい?

国家の権利って考え方は、まさにミームを利己的遺伝子的な発想から見た好例だと思うのですがどうでせう。
だからって人間を抑圧する権利があるとは思わなかったり。

XYZ様が中曽根氏の引用を「わはは．トンデモのウロボロス状態だな」と呼ぶのを
心待ちにしていたのですが、言ってくださらないようでつね。

>>234
はぁ？それが「私」としてホンネなのはあたりまえ。
ところが教育について議論してるのに、「公」の話が出て
こないことは、どうしたことだと指摘してるんだよ。

それを、いきなり「改革」しろとはどういう短絡思考なんだろうね。
頭がついてこないから逃げてんの？

>>235
「国家＝人間を抑圧する」

ってのが短絡的なサヨク思想なんだよ。だからサヨクは馬鹿にされても
しかたがないんだよ。もちっと勉強しろよな。

>>235
きみ例えば警察権力さえいらないと言いたいわけ？
きみ人に殺されかけても「１１０番」しちゃだめだよ。
キミの嫌いな国家権力だからねー。

>>239
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
漏れは「国家が国家として存在するために、人間を犠牲にする権利はない」
とは言ったが、現在の警察をいつ否定した?

税金を払って、代わりに国家の安全保障を貰ってることに何の問題が?
頭がついてこないから逃げてんのか？プッ

>>234-236
こんな分かりやすいアホも珍しいな、、、。

>>240
あ、なんだ警察に守ってもらいたいんだ。「国家権力」に。
単に甘えてるだけですね。もちっと考えてもの言った方が
いいよ。

こやつらの相手を続けていたドナ氏、ロボ氏、XYZ氏の忍耐力に感動しますた。
漏れはもう嫌でつ。

>>240
あなたにとって、安全は金さえ払えば手に入るサービスなんですね。
ﾔﾚﾔﾚ、、、。おこちゃまサヨク君は「権利と義務」が全く分かって
ませんね。本当に日本の教育は失敗ですね。

>>243
つーか、

馬　鹿　は　ひ　っ　こ　ん　で　ろ　や　！　！

>>237

>頭がついてこないから逃げてんの？
うん、君の話はただの見解の押し付けだし。頭悪いから意味不明だな〜。悪いね。
さらに悪いが、公の話しが何故出てこないんだーと公意識持ってない人間にあれこれ
言うほうが短絡的。自分と意識の違う人間にあれこれ言って何がしたいのかｻｯﾊﾟﾘ分からん。

それと、教育の話してる割にはものの言い方知らないんだね。
心理板の連中のほうがまだ比較的ものの言い方も冷静だな。残念･･･。

ｻｯﾊﾟﾘ分からんのは、オマエの頭が悪いからでしょ。人のせいにされても、
ねぇ、、、。

だから言ってるでしょ、サヨクは頭悪いって。ご愁傷様としか言いようが
ないよ。

>.246
「誰か助けて〜」って言ってるのね。なんか哀れ。

>>246
つーか、キミが「無知」なだけ。

>>246
見解の押し付けとか言う以前に、公理が異なっているんだから
た　と　え　コ　ヴ　ァ　ど　も　が　ま　と　も　な　頭　を　持　っ　て　い　て　も
討論にはならないと思われ。

>>250
そりゃサヨクとは違うよ（Ｗ

そこまで頭悪くない。

ってか、クソの間にも合わん話に乗って相手している心理板の連中がそもそも悪い。
わさわざセンズリに手貸さんでもいいのにさ。

>>250
ｵｲｵｲ、、、。まともに議論してないのはオマエだろ。

議論したいなら何か論点に反論しろよ。オマエは単に罵倒してるだけじゃ
ねえか。

>>252
逃げの典型。もう来なくていいよ。

>>252
つーか、こいつ「下品」だね。

＞252
禿しく同意。
＞253
公理が違ってるという意味が分かってるか?

>>256
いや、私はアナタのように気色悪いイデオロギーに染まってないもので。
そんなしょぼい左翼思想を前提として「公理」なんて言って思考停止し
てるから、ものがよく見えないのですよ。

>>248
>「誰か助けて〜」って言ってるのね。なんか哀れ。

独り言みたいなこと言わないで、どうせ言うならもうちょっと小マシなクサシ方すれ。

>258
コヴァどもの脳みそに期待してはいかん

>>258
なんだ、単にクサシ合いにきたのか。
いいかげん暇なサヨクにつき合うの飽きた。
議論したかったら、何か「論点」示せな。

>>254

>逃げの典型。もう来なくていいよ。

はっは.そりゃー目の前でコカレタ日にゃ、見たくないから逃げる罠(ｗ
他人のセンズリなんか見たくねーからな〜それとも君は興味あるの？(ｗ

>つーか、こいつ「下品」だね。

あらあら〜私のセンズリが下品なら、相手を「こいつ」呼ばわりするのも
目くそ鼻くそですわよ(プ)
ご苦労さん。

　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　勉強の邪魔だから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣.|　 |
　　　　　　　　|アンチコヴァ|／

およそ何でも「ほしゅ」的な意見を「コヴァ」で括られては悲しいのう。

元は子供の勉強に対する無力感はなにから来るのかという話だったよな？確か。
その要因とそれを阻止するために身近で出来ること、例えば養育者や教師の
役割ということを話していたということでよろしいか？＞心理板諸氏

>>261
、、、、、、ばか？

>>261 こいは心理屋か？　文体が似てろーもん！？

>>264
どうしてもお仲間が必要なのね、キミは。
そういう話題をしたければ、そういう話題を出せばいいだけのことだろ？
自分のイデオロギーに反する話題が出たからって、目つり上げて下品な
言葉で罵倒してるのはキミだよ。もちっと、冷静になれ、な。

>>264
よろしいが、コヴァどもがのさばっている今は、本題に戻すのは厳しいかと

サヨがぎゃーぐあー言ってるだけですが？

んなに「日本」「国家」が嫌いなら、教育の話なんてしなけりゃいいのに。
矛盾した頭だな。いかに子供をサヨク洗脳するかって相談なら、他でやっ
てくれよ。

>>263
およそ自分の意見に反対するやつは何でも「コヴァ」なんだよ。
しかも、それで何か罵倒した気になってるんだから、めでてーよな。

>>267
>そういう話題をしたければ、そういう話題を出せばいいだけのことだろ？

は？元からそういう話題でしたが、なにか？(ｗ

>自分のイデオロギーに反する話題が出たからって、目つり上げて下品な
>言葉で罵倒してるのはキミだよ。もちっと、冷静になれ、な。

(笑
目吊り上げてって、想像力逞しいな〜いや、ﾏｼﾞで感心した。
これくらいのことで罵倒と感じてしまうの？？
ああ、なんかバカにされたと思うようなことを漏れが言ってるから
そう感じてしまうのかな。特に罵倒してるつもりは毛頭ないが。
そう感じたら悪いことしたね。

↑まだ言ってるよ、ﾎﾝﾄﾆ、、、。

とりあえず、このスレで（この板で）教育問題は語ってはいけないと。
そういうことでよろしいな?

↑それがオマエの結論か？ｱﾀﾏﾜﾘｰ、、、

語ってはいけないのではなく、互いに語り方が問題だって言ってるんだろ？

>>273
相手してレス返してるｵﾏｴも同じ穴のﾑｼﾞﾅ

そっか、左翼は左翼洗脳したいから、現状の公教育に不満なんだ。
で自分たちでガッコ作って左翼学校にしたいのか、、、。

オメーら、日本から出てけよ。

「君が代」、「日の丸」も当然反対なんだろうな。

ｵｲｵｲ、ホント何でオメーら日本にいるの？

＞276
コヴァどもはどうしても思想問題に持ち込みたいみたいだから無理。

元の板に返れYO!あっちのほうが寂れてるぞ!

おードナにも聞いておこう。かれはサヨク臭プンプンだから。
キミは君が代、日の丸は反対ですかー？

>>280
だからコヴァって誰なんだよ。

コヴァコヴァ言って思想問題にしてんのはオメーだろ？

ここはひどいインターネットですね

乗り遅れたが、祭りか？

>>284
PPP氏でつか?

ちがうっす。祭りは終了ですか？
といいつつ出かけなければならない。（涙

ええっと、話しをそろそろ戻してよろしいでしょうか？

私が駒林氏の話しを出してきたので、
もう少し、氏の説を引用させていただくと、1961年中学一斉学力調査が行われた際の
要綱にはこう書かれていたそうです。
「国民所得倍増計画において、広く人材を早期に発見し、その者に対する適切な教育訓練を施すことが大切である。」
同一年齢層のうちの知能検査で判定して上位の3〜5％をハイタレントとして養成対象となった、
ということを確か前スレでも書いたと思います。
ハイタレント＝知能の高いもの≒学業成績の良いもの≠エリート＝すべてにおいて優れた人材
という間違いが経済優先の戦後の日本の国の体制にあったということなのでしょう。
田舎を捨てて出てきた多くの労働者家庭で、子供に残す財産として
学歴を持たせてやろうという下からの力とあいまって、進んできたが、
その弊害がいよいよ目に余ってきて、文部科学省も方向転換を図ったということでしょう。

体制はそれで良いですが、転換期にあたって、ハイタレント指向の教育に煽られて
成人してきた者たちが、親となって、非常に戸惑っている。
まだ自分が価値を感じてきた学歴ヒエラルキーに染まっているのに、
学校では突然教科書の内容を減らし、宿題をなくし、学校5日制になってしまったので、
勉強でないなら、何をしこめば「身を立るの財本」になるのか、困惑している。
とりあえず、そうは言っても勉強させておけば、間違いないと考えるのが流れでは。

昨日し入れた、本との話。（笑い話しとしてなく、教え子の親の噴飯物の話として聞いたのですが）
親　「週五日制になって、勉強について先生はどうお考えなのですか？」
教師｢自分の子には休みに家で教えてます。」

ヤパーリ，危惧したとおりにコヴァ系厨房が「サヨ」レッテル張りに来ますた．
オレはどちらかと言うと中道右派のつもり，かつアンチ日教組なんでつが，263氏に深く共感申し上げますた．

んで，>>230の裏の意味としては「天下国家を論じるには，それ相応の資格が必要．
ゴー宣あたりにかぶれて天下国家を論じる志士を気取る前に，手前ェのケツ拭けるようになれやコザル」
あたりを読み取ってくだちい．

なんだか一部の人は，存在しない「サヨ」と妄想スパーリングをやってるみたいだし．
飼い犬が手前ェの尻尾追いかけてグルグル回ってるのを思い出したよ．まさにデムパの一人ウロボロス状態（236氏のリクエストに答えてみますた）
世の人が全てウヨサヨで塗り分けられてる世界観ってのは，やっぱり脳味噌が２ビットだからなんだろうなあ．

>>287
仕切り直しには同意．どーしても継続したいのなら，「心理板のサヨを叩くスレ」でも作れや，コヴァ厨よ．
＃小林に傾倒しているヤシは全部コヴァ厨だとか，そういうスットコドッコイなことは考えてないので，良識派は容赦されたし．

どーでも良い訂正．
＞やっぱり脳味噌が２ビットだから

スマソ．１ビットですた．

>>288
自分で「中道右派」とかレッテル貼って、何いってんだろうね？

ＸＹＺって教育の「目的」も知らないで、教育うんぬん語りたい

ただの厨じゃん。

教育の目的は社会化か？

>290
＞自分で「中道右派」とかレッテル貼って、何いってんだろうね？

ｵﾏｴも何いってんだか

↑反復厨

>>288
XYZって何で自分が見えないんだろうね？
キミこそ「コヴァ」という単語を持ち出し、「コヴァ」と決めつけ、
「天下国家を論じるのは身の丈を〜」なんてありがちな応答をして
るだけじゃん。

教育に無意味さを感じるのは、目的がわからなくなってるからであり、
その目的には「国家」という公の部分が本来含まれるべきものなのだ
が、今の日本人の意識にはそれがすっぱり抜け落ちていると指摘した
だけだぞ。これって、別にコヴァの意見でも何でもないジャン。

それが理解できないということが、まさに意識からすっぱり抜け落ち
ている良い証拠だろ？

そしたら何をビビッたのかコヴァコヴァいいだして。別に天下国家を
論じてるわけではなくて、教育の目的について一意見を述べたにすぎ
んよ。

しかも笑えるのは教育学部卒がこれに感情的に反発してること。一体
何に反発してるんだろうね？

>>287
>学校では突然教科書の内容を減らし、宿題をなくし、学校5日制になってしまったので、
>勉強でないなら、何をしこめば「身を立るの財本」になるのか、困惑している。

私立と公立でもかなり差はあるよ。
私立は生き残りのために学校単位で独自のカリキュラム作ってるみたいだからね。
ついでに土曜も月１回程度、参観日と銘打って勉強させている。
今の体制では公立に通う子と私立に通う子との差が顕著になるんじゃないのかなあ。
私立なんて月曜は7時間授業設定している学校もあるくらいだから。
勉強させたきゃ私立へ逝けって感じになってる。

>>294
>教育に無意味さを感じるのは、目的がわからなくなってるからであり、
>その目的には「国家」という公の部分が本来含まれるべきものなのだ
>が、今の日本人の意識にはそれがすっぱり抜け落ちていると指摘した
>だけだぞ。

ひつこいな〜だから、その目的に何故国家という公の部分が含まれる
べきなのかが理解できんという相手をいつまで気長く分からそうとして
んの？そもそもその出発点でかみ合わないんだから、いつまで討議して
も話が交差するわけなかろ。

え？いつまでたっても分からないの？
（そこまでバカか）

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お前は「１ビット君」だ（ｗ

＞教育の目的について一意見を述べたにすぎんよ。
一意見を述べたに過ぎないのなら，「そーだね，凄いね」て言ってもらえなかったからといって拗ねちゃダメじゃないか（ｗ

教育という行為自体は単なる手段にすぎず，目的という属性なんざついてるわけねぇだろ．
目的と手段は繋がっているが，目的を内包した手段なんてのは存在せんよ．
だから，
＞「国家」という公の部分が本来含まれるべきものなのだ
ってな「べき」論に対する反応は，理解できるとか出来ないとかじゃなくて，同意するかどうかだ．
んで，オレは１ビット君の主張は理解したうえで，同意してないだけなのだが．

＃まあ，理解する／しない×同意する／しないのマトリックスは２ビットになるから，１ビット君に荷が重いのは仕方ねぇか．

んで，オレ自身は国家がどーたら言わなくても，教育の意味は充分に感じているのでナー

＃しかしまあ，教育学系の論文ではよく「べき」論が出てきて，それが決まって面白くねぇってのは聞いた話だが，
＃こうしたヨタでの教育論でも，「べき」論が出てくるとクソつまんねぇよな（´･ω･｀）

>297
>え？いつまでたっても分からないの？

え!?今ごろ気付いたの？
ｵｯｿｰ･･･

ついでに
>（そこまでバカか）
そこまでバカの相手してるｵﾒーはそれ以上の上乗せバカということだ罠(ｗ
賢いやつはバカを識別して話するもんだよ、大バカめ。

>>287
一企業人としてマジレスすると，組織にとっての一番の害は「無能であること」でつ．
＃オレが今の官僚を蔑んでいるのは，私欲に走ることよりもその無能さゆえ．

学歴が昔ほど能力指標としての価値が無くなってきた一因は，学歴/*学校歴*/と能力の相関が
昔ほど見られなくなったと企業側が見なしていることもあるでしょうな．
とは言え，多くの企業が広義の知的能力と，それを生かせるコミュニケーションスキルを
その構成員に求めていることには変わりないでしょう．
世の親御さんの困惑ってのは，方向性の問題じゃなく，メジャメントの問題ではなかろうか．

＞そうは言っても勉強させておけば、間違いない
リスクヘッジの観点から見れば，一番融通が利きそうですがね．
オレだったら，早いうちから一芸に秀でさせたほうが得策かとも思いますな．
寿司職人とか琵琶奏者なんて，ワシ等エンジニアよりグリーンカードの取得が楽だったりもしたし．

>>302
世の中、せっかくの高学歴を生かせていない連中も多いよね。
単純に学歴がある＝有能という扱いをされるとは限らない。
ただ、学歴社会はまだまだ根強いので学歴が有るにこしたことは無いのは確かだろうとは思うが。

>とは言え，多くの企業が広義の知的能力と，それを生かせるコミュニケーションスキルを
>その構成員に求めていることには変わりないでしょう．

学歴があってもコミュニケーションスキルを持たないために日の目を見ない連中も
たくさんいたな。所属する企業においてもお受験的考えで蹴落とすことばかり考え
ていた同僚もいた。結局、上司から協調性の無いﾔﾂというレッテルを貼られて左遷
されたのだが。もったいないなーと思った。
高学歴の同僚が横領でクビになったりもしてたな。変に頭がいいから、こういうと
ころでも要領がいいのか、捕まった以上は要領が悪いのか？？(ｗ

>295
そうそう、２１９でXYZ氏が
＞オレは「公教育と私教育を峻別したほうが効率的．で，国家は公教育のみに注力せよ」って言ってるんだが，
＞それは理解できているか？
といっていたけど、経団連だったか、音頭をとって教育を3つに分ける提案してると、聞いたことがあります。
�@読み書き計算はこれまでの学校
�Aその他のお稽古や塾
�B体験学習やスポーツ
だったかな。あとの二つを経済の方で、という意見だったような。
これも、また商業ペースに巻き込まれそうで、不安。
ピアジェやエリクソン出してきたのではダメなのかなあ。

だからーエリクソンは情緒発達だってーの。
ピアジェは自然発生的な学習機能だっつーの。
全然話がﾄﾝﾁﾝｶﾝじゃん。

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＞３０５
情緒や学習機能の発達を教育に使うといいのにって。
ああ、測りようがないからダメなのかな。多分意欲だの関心だのを出してきたのは、心理的発達を重視しようという流れなんだ思うの。

>>296
その前提とか「公理」とか言ってるのは何ですか？
ひじょーに興味があるんですけど。

>>302
XYZがよくいる勘違い型コクサイジンであることはよく分かるけどね。
「能力さえあれば、おれは地球上のどこでだって食っていけるゼ！」とか
「国家とか国籍に頼るのはダサイ！」とか思ってそうだよねー。

うん、いさぎよくさっさと日本国籍も日本語も捨てて、未練がましく日
本人が集う掲示板なんか来ないで下さい。滑稽ですから。

ドナ君、さっさと>>183を論理的に反論して下さい。
あと、「君が代」「日の丸」に対する思いも聞かせて下さい。
私にはキミこそが、戦後日本教育の失敗の代表例のように見えるので。

今年は、夏休みが終わっても、あちこちで叩き＆煽り厨が跳梁跋扈している。
お盆の後の送り火を焚き忘れたんじゃなかろうか？

↑こういうのとか？

>>299
XYZ、そのキミの意見がまさに無理解をしめしてるんだが。

>>304
資本の論理で教育をすると、教育そのものが消えていくと思われ。
金持ちのみがグループを作って排他的に英才教育を施すようになる。

民に勝手にやらせると、オウムとか共産党とか暗躍しそうでもっと怖いね。
こういうのは徹底的に取り締まれるという仕組みがあるならいいけど。

「国を守る」気がない政治家、官僚、国民が
北朝鮮に拉致された日本人を見殺しにしまし
た。こういう基本的な気構えも教わらない国
民を不幸に思います。

>>309
＞「能力さえあれば、おれは地球上のどこでだって食っていけるゼ！」とか
能力だけでどーこーだとは考えてないが，俺個人に関しては概ねその通り．
＃流石にモンゴルとかタヒチとか，文化や言語を知らんところで食っていけるとは思ってないがね．

オレは今ンところ日本が好きなので，日本にいるだけでナー．
日本が嫌になれば，グリーンカードを行使するかなんかして，言われんでも別の住処を見つけるさ．
蘇軾を気取るわけでも無いけどな．
んだけんど，俺がどこに住もうと別に１ビット君に指示される筋合いじゃねぇな．

＞「国家とか国籍に頼るのはダサイ！」とか思ってそうだよねー。
コスモポリタニズムに傾倒しているわけでもないので，頼りたければ頼れば良いさ．
もっとも，必要以上に国家とか国籍にこだわるのは阿呆だと思ってるがね．
ところで，オレなんかにどう思われようと１ビット君には関係ないことじゃないのかね？

>>313
やっぱり１ビット仕様脳味噌だな（ｗ　で，感想だけ述べても無意味だから，ちゃんと根拠を示せと何度も言ってるのだが，
スタック領域もほとんど無いのか，LIFOになってんのか，なんかそんなんなんだろうか（ｗ

長期出張中だって。1週間待て。

>>308
190 名前： 苦悩するドナ ◆DevpsyVg 投稿日： 02/09/17 01:01

そうくるだろうなあ．
ディベートの基礎を学んでから出直して来い．
お土産だ↓
ttp://www.diana.dti.ne.jp/~westcity/mathroom.html#公理定義定理

コヴァどもが「勉強しな｣しか言えないことに問題あり。
「ゴー宣」が日本に住むもの全てのバイブルと思ってるのはコヴァの脳内だけ。
なら国家の必要性に関して、手短に書いて見やがれ低脳コヴァども（ｗ

#「コヴァ」ではなく「ニシオヲタ」とか「ニシベヲタ」と呼称してほしいなら漏れも改名に吝かではないぞ。

>>316
自称サヨだが1行目以外禿しく同意。
「国を守る」→「国民を守る」

↑どうしても「国」と言いたくないようですね。
絵に描いたようなサヨ君。そういうのって、どこで習うの？

>>319
それで何か答えた気になってるんだから目出たいなぁ。
公理の内容を聞いてるんですけど。
キミ答えてくれる？

>>317
ははは、やっぱりそうか。絵に描いた勘違いコクサイジン。バカの
代表ですね。

キミ、日本が厭になって日本出ていくときは、きちんと日本政府に
パスポート返納しな、ね。「国籍」の意味もよく分かってないよう
だけど？ちなみに「日本国籍」なんだよね？

キミ、アメリカに住んだって、国の中枢を担う一級市民には絶対
になれないよ。なぜだかわかる？キミはその国を護ってないから
だよ。そういうのは「市民」とは言わないの。

こういう基本的なこともわからないで、どうしてそこまで偉そうな
態度でいれるのか不思議なんだよね。国家ってのは「好き嫌い」の
問題じゃないの。単なる「サービス」でもないの。


ちなみにキミよく「サル、サル」とサル差別した言葉を使うけど、
ついこの間まで白人は黄色人種（つまり我々）を劣等種の「サル」
であると「科学的」に証明したとして差別してたんだよね。それ
を知ってて白人にでもなったつもりでサル差別してるのかな？本
当に滑稽な人だねー。

>>319
ちなみに、国家の必要性ってすでに書いてるが？
一応>>110、な。ホント馬鹿な上に勉強する気も
ないやつってやっかいだね。

しかし「自称サヨ」なんてよくそんな恥ずかしいことが言えるもんだね、、。
自分からバカですって言ってるのと同じなのに。その動機は理解できない。

>319
つーか公理、公理って必死で「公」を強調するのが笑える。

>>299
ｵｲｵｲ、、、教育の目的は「教えて育てる」ことだよ。
目的のない教育って何だいそれ？目的のない教育の例を
ひとつでもいいからあげてくれよ。

で「公教育」の目的は公のために教えて育てることが当
然含まれるわけよ。ここで言う当然ってのは思想の問題
じゃなくて、言葉の意味ってレベルね。つまり言うまで
もないってこと。「べき」。

教育論は荒れるね。実証的な、事実に即した議論をやってくれよ。

ＸＹＺがデムパに見えてきますた。

つーか、デムパそのもの。

＞324
国単位で利益を確保することが、そのまま愛国心の必要性には繋がらないと思われますが何か?
そんなこと、アンタらの大ッ嫌いな共産主義もやってますが何か?

>>323

オレが出て行くときは日本を捨てるときだから，言われなくても日本国籍は捨てまつが何か？

＞ちなみに「日本国籍」なんだよね？

生まれは日本なんで，そういう意味で日本国籍．グリーンカード取得したときに，あらためて日本に住むことを選んだので，そういう意味でも日本人だな．
んで，一応ちゃんと国民の義務は果たしているので，権利も有している，と．

で，どうしても手前ェの価値観から逃れられないようだが，別にオレはアメリカに住むと決めたわけでもないし，
もし向こうの市民権を得ても一級市民だとか国の中枢を担うとか，そういうことには興味ありませんが何か？
で，別に１ビット君のデムパ交じりの「市民」「国家」定義を聞いても，これまた１ビット君の主観交じりなんで
「わかる」とか言ってるのを笑うしかないんでつが．
＃延々と「お前はわかってない」という次元から抜けられないのは，１ビット君の面目躍如だな．わはは．

で，オレが「サル」と言うのは「サル並みの知性の持ち主か，サルに先祖がえりしたような品性の持ち主」なんて，一々書くのは時間と文章のムダだからでつが，何か？
「サル差別」は良かったな（ｗ　「サルも人間だぞ！」とか言いたいのか？単にまともに相手しなくちゃならん人々と，からかうしか使い道が無いヤシを区別してるだけなのだが．
で，

＞白人にでもなったつもりで

ってさ，おそらくＷＡＳＰあたりをイメージしてるんだろうがアメリカは別に白人オンリーの国ではありませんが何か？
オレの知り合いにはモンゴロイド系も，ヒスパニック系も，ネイティブアメリカン系だっているぞ．
それだって「アメリカ人」なんてノッペラボーじゃなくて，ちゃんと個人の価値観と主張を持っている個人の集まりだ．少なくとも，奴らが

＞黄色人種（つまり我々）を劣等種の「サル」であると「科学的」に証明したとして差別してた

なんつー事実は無いので，オレにしてみりゃそれで充分なのだが．

＞331
何処か、誘導してもらえない？1ビット君。立派に荒れてるよ。

つーか、バカ煽って楽しんでるだけだと思われ。

>>330
って何かの答えになってるわけ？

１ビット君にも５フィートの魂。

>>332
むー．オレはドリトル先生じゃないのでサル語はさべれんのでつ．
で，サル追いは本職の人でも難しいんでつ．
しかたないので，とりあえず給餌行為を停止して，自前の隔離スレ/*XYZとロボスレね*/で
茶々入れするにとどめときまつ．

１ビット君、もういい加減に無駄な抵抗はやめれ。
誰が見たって1ビット君はもう言うに事欠いた人格否定系荒らしになっている。

＞337
餌をやるな。

>>338
でわ、猿回し用の赤いチャンチャンコはどうでつか？

うはっ
しばらく来ないうちに、すごいことになってたのね・・・汗

∧＿∧
（__´∀｀）
（_]つy/_]つ
|___|∽|_|
（_＿）＿）

>>340
オレが謝らなアカンのかどうかわからんが，非常に申し訳．
つうことで，本題に戻してくだされ皆の衆よ．

悪いが１ビット君の意見にも賛成してしまう。

>>342
ざざーーーーっとスレ見たところ･･･。
んー？XYZしゃまが謝る必要は必ずしも無いと思うが。
教育関係は専門外なのでやり取りの内容に関しては、なんともコメントできない
のが情けないが(発達をするなら教育分野も学習せねばならんとは思うが)、特に
話の流れの中で内容の是非はともかく(内容がよく分からんので)、1ビット君と呼
ばれる方もそれなりにご自身の見解を提示してきたわけだし、その相手から提示
された問題に関してXYZしゃまなりに応答していたわけだし。どうも見解の一致を見なかっ
たようで遺憾だが、別にXYZしゃまが謝る必要性はまったく無いと思ふ。

悪のりして名乗らせてもらうか。そろそろ終わりにしてもいいのだが。

ところでXYZ君、キミは「在日」ではないか？

だから国など知ったことかという言葉が吐けるのではないかな。
少なくとも日本の国政など関係ないという以上日本の「市民」で
もないわけだよ。

そういうキミが国政に関わる「教育」などに一言あるというのがと
にかく滑稽なわけだよ。日本のことは日本人にまかせておいてくれ
よ。ほっといてくれればいいんだよ。

キミの言う義務って「納税」くらいだろ？何度も言うがそういうの
は「市民」とは言わないわけだよ。中学で公民やらなかった？「公
民」ってどういう意味か分かってる？

どこの国でもキミがなれるのは「寄生虫」だよ。

能力があればどこの国でもやっていけるなんて戯れ言、ユダヤの
民がどういう道を辿ったか知った上でも言えることだね？彼らは
なぜ国を必要としたか考えてみたまえよ。


ちなみに「目的のない教育」の例を答えて欲しいんだがね。都合
が悪くなった？

ところでキミら、８０年代にアメリカの教育が今の日本のように荒廃し
たとき、アメリカは「戦前」の日本の教育を参考にして改革をしたとい
う事実をご存知か？

http://www.internet-times.co.jp/news/news140703/top-fuumon-1-140703.html

>>345
コピペして遊ばさせてもらうか。そろそろ終わりにしてほしいのだが。

ところで１ビット君、キミは「荒らし」ではないか？

だから板違いの発言をageで吐けるのではないかな。
少なくとも心理学板の内容など関係ないという以上心理学板の「住民」で
もないわけだよ。

そういうキミが心理学板に関わる「教育」などに一言あるというのがと
にかく滑稽なわけだよ。心理学のことは心理学板にまかせておいてくれ
よ。ほっといてくれればいいんだよ。

キミの言う心理学って「分析」くらいだろ？何度も言うがそういうの
は「心理学」とは言わないわけだよ。ローカルルール見なかった？「学
問」ってどういう意味か分かってる？

どこの板でもキミがなれるのは「コヴァ厨」だよ。

言いたいことがあればどこの板でもやっていけるなんて戯れ言、２ｃｈの
民がどういう道を辿ったか知った上でも言えることだね？彼らは
なぜそれぞれの板を必要としたか考えてみたまえよ。


ちなみに「内容のない感想文」はやめて欲しいんだがね。都合
が悪くなる？

オレ一応心理学科（大学院）卒なんすけど。

しかも君よか、学歴高そう。

心理学の欠点も君よか知ってるかもね。

>>347
ははは、心理学のことは「心理学板」にまかせるわけか？

君の世界は２ちゃんだけで構成されているようだね。

オレが煽りたい相手の一つは例えば佐伯一派のような考えかな。

アメリカから認知心理を輸入して、学校を変えるとか言ってたけど、
何も変わらんかった。人間の認知過程を知って「いかにうまく教える
か（ｈｏｗ）」を追求しても大したことではなかった。問題はもっと
簡単で根本的な部分だったジャンってことだよ。

>351
心理学からみた教育や子育てについて、意見があるのですね。
罵倒しないで、建設的にやりましょうよ。

やぁおはよう。
でも子供育てるのに、たぶん心理学の知見なんか使わない。

>>348
　院生とか言いながら研究業績よりも学歴なんぞを持ち出す所が厨臭い。
　学問の世界が必ずしも学歴＝アカデミックな評価で無いことを知ってか知らずか・・・

＞1ビット
心理学が全くの無用ならここはじきになくなるから放っておけ。
在るうちから再利用に励まなくてもいい。

>>353
子供育てるのに心理学の知見なんか｢使わない｣のではなく、現状の心理学では｢使えない」のだよ。
というのも、子育てや発達に関する様々なデータや理論は存在するものの、現在の心理学は学問化
しているために日常で一般の母親が理解しやすいように平易な形で提示されているものが少ないこ
とが挙げられるかもしれない。これは臨床家や研究者など、その領域によって提示する担当は異な
るであろうが、いずれにせよ心理学全体を育児に応用させようとすれば、研究者の得た知見を一般
に活用できるような方法をもっと編み出す必要はあるだろうと個人的には考えているが。
心理学と名のつく限りは基本的には学問であるべきだが、これを一般に活用することが出来るよう
な形に咀嚼しなおす役割を担う人材も必要だということ。

専門家だけが理解できるものではなく、母親たちが理解、納得できて活用できる方法ね。

ああ、Ver.1の半ば（後半？）辺りに漂っていた、あのまっとうな議論は今いずこ．．．

>>351
>アメリカから認知心理を輸入して、学校を変えるとか言ってたけど、何も変わ
>らんかった。
これまでのレスを拝見してきて、1ビット君の見解と一致するかどうかは分から
んが、日本国という概念を日本文化に根ざした教育を考え直すという意味合いも
含まれるのであれば同意だ。つまり、これまでの日本文化に根ざした教育を見直
すために、西洋の教育文化をそのまま導入するのではなく、日本人には日本人と
してやり方があるので、例えばアメリカ理論を日本文化に合うような形で咀嚼し
なおして適用させるべき、と考えておられるのであれば。
これは以上の１ビット君の文面からこちらで解釈してみたことなので、違ってい
るかもしれないけどね。

心理学史スレをちょこっと見ての感想だが，臨床心理系は実用の要求から生まれたもので，
認知とか行動とかは学問的探求から生まれたものだという理解でよいのだろうか？

教育・発達はその方法論的にもどっちつかずになっているのかな？いずれにせよ，
学問的探求と，日常における実用が乖離しているというのは心理学が抱えている問題のような気がしてならない．
もう一つの問題は，探求の対象＝人間の心的現象であるという特性が持つ，
知見の実証性／再現性への本質的な不安かねぇ．

XYZさま

思うに、認知とか行動とかが生まれたのは、少なくても

>もう一つの問題は，探求の対象＝人間の心的現象であるという特性が持つ，
>知見の実証性／再現性への本質的な不安

からかもしれない。

さーてそろそろ起きて産経新聞配ろうかな。

クラリスよ。
「サヨ、コヴァ」と言い出したのはオレではないからね。で自称サヨ
と名乗ったモノを「バカ」と罵倒するのは当然かと。

ちなみに日本の教育は左翼（日教組）がダメにしてきたという経緯が
歴然とあるのだが？こいつらを解体しなければ日本の教育は良くなら
んよ。

あとキミは自分では「教育論」をしてるつもりなのか？

http://umineko.pos.to/
ここにポエム書いてる馬鹿の心理分析よろしこ

ミームとやら。

オレは心理学の知見が使えようが使えまいが「使わない」と言って
んの。人に答えるフリして自説宣伝ごくろーさん。

オレは別にキミの賛成など求めとらんよ。日本文化に根ざした教育
などあたりまえのことじゃん。盲目にアメリカを追随するなどはな
から無意味。

で、その「XYZさま」とか言うのｷｼｮｲんだけど。

XYZよ、

さっさと「目的を持たない教育」の例をあげて欲しいんだが？都合が
悪くなるとキミは人を論理的でないと言って逃げるんだね。

「在日」って日本にいながら日本の国の行方には責任を持たぬものの
ことだよ。ただ日本に在るだけ。キミみたいに。

ちなみに日本の教育の「目的」はしっかり明示されていますので。


「教育基本法」

われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設
して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この
理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。

われらは、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期
するとともに、普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造をめざす教
育を普及徹底しなければならない。

ここに、日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本
の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。

（教育の目的）
第１条　教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者
として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重ん
じ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われな
ければならない。

http://muvc.net/jsweb/profiles.html

XYZよ、

ついでにキミのこの回答がどう論理的なのか教えて欲しいのだが、、、。


オレ>>323
>ちなみにキミよく「サル、サル」とサル差別した言葉を使うけど、
>ついこの間まで白人は黄色人種（つまり我々）を劣等種の「サル」
>であると「科学的」に証明したとして差別してたんだよね。それ
>を知ってて白人にでもなったつもりでサル差別してるのかな？本
>当に滑稽な人だねー。

XYZ>>331
>＞白人にでもなったつもりで
>
>ってさ，おそらくＷＡＳＰあたりをイメージしてるんだろうがアメリカは別に白人オンリーの国ではありませんが何か？
>オレの知り合いにはモンゴロイド系も，ヒスパニック系も，ネイティブアメリカン系だっているぞ．
>それだって「アメリカ人」なんてノッペラボーじゃなくて，ちゃんと個人の価値観と主張を持っている個人の集まりだ．少なくとも，奴らが
>
>＞黄色人種（つまり我々）を劣等種の「サル」であると「科学的」に証明したとして差別してた
>
>なんつー事実は無いので，オレにしてみりゃそれで充分なのだが．


何故アメリカに話がすり替わってる？白人が黄色人種を「科学的」に
差別した事実はない？そりゃあんたが知らんだけだ。

文章長い割には薄い内容だな。さすが１ビットの名に恥じない非効率性。

つーか、何だいそのアメリカ解説は？笑わせるなー。

それはキミが単にアメリカに行って度肝を抜かれたことなんじゃない
のかな？「何だ！アメリカ人て白人ばっかじゃねーじゃん！」って。

今どき誰が４０年代のような白人の良き家庭人で構成されたアメリカ
なんてイメージもってんだ？

>>368
こういうのたいてい左翼なんだよね。
内容には決して反論できないから意味のない中傷だけ。
こういうの見ると左翼が哀れに見えて来るんだよね。
ただ家とか知られると火つけるから用心せねば。

バカ左翼。

>>369-370

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

チミ達、最高におもしろいです。もっと、みんなのおもちゃになって下さいよ。
すごく分かり安いキャラクターで、なかなかヨロシイ。

しかもまあ、佐伯一派なぞと言って、よりにもよっておよそメインストリームの
心理学らしからぬ、教育系を選んで、心理学に言及するあたり、とっても良くある
パターンで笑える。

しかも、本人でさえ、ここ１０年ほどはほとんど手をつけていない話を持ち出している
あたり、なんとも言えない古くささを感じさせてヨロシイ。つまり「情報古すぎ」ってヤツ？

あの人自身は、すごく頭の良い人だけれど、認知教育心理学なんて、最近じゃ
世界中で疑問視されている分野の一つだし、本人も全く違う分野へ頭をつっこんでいるし、
そんなものをいまさら持ち出されてもねぇ．．．

まあ、チミ達の言ってることって、当たり前すぎるが、コヴァ板住人のステレオタイプに
合致しすぎて、とにかく笑える。その調子で、ガンガンと座布団を持っていってくれ。

>>371
もちっと漢字勉強しようね。これぞ日本の教育の失敗ってか？

>>371
多少は事情を知ってそうな人が来たね。確かに佐伯一派は古すぎ
たかも（確かに１０年前の話だ）。そっかやっぱり消えたのか。
ついでに私は「教育心理」などほとんどシランよ。

ついでだから教えてくれよ。教育心理ってこの１０年何やってた
の？何で何も世の中に貢献してないの？

>>372
ついでにキミの言う、「メインストリームの心理学」とやらも知りたいな。
それって何？

>>372
さらについでに言うと、佐伯一派でなくても未だに「ＨＯＷ」と「ＷＨＡＴ」
しか教育について考えてない連中はゴマンといるのだが？この板の連中みんな
そうでしょ。

例えキミがその間違いにとっくに気付いてたとしても、それを笑って高見の見
物決めて過ごしてられる神経はオレにはよくわからん。真剣味がないんだよね。

>>372
１ビット君の言ってることを「当たり前」だと肯定してるようだが？

本人の言ってることが本当なら
彼は心理の修士卒またはODで、
現在は新聞配達をしていることになるが

屈折するのも分からんでもないというか、
明日はわが身というか

修士卒もしくはODってなんか妙な経歴だな・・・。

１ビットって屈折してんの？
一応「公憤」ってやつだと思うが。

ナショナリズムはごろつきにとって最高の溜まり場だ、
というような意味の名言があったな

>>380
１ビットこそ「日本の家庭教育における失敗作」だろうね。

というか、誰も相手にする人がいなくなれば、1人芝居しかなかろ。
1人で気に食わないと暴れてるんだから。ここでとやかく言っても
なんもならんのに。

自己愛性人格障害スレへどーぞ＞１ビットくん

心理学徒の諸君は、人格形成における稀にみるよい研究対象として1ビットｸﾝを大切にすれ。

http://tigers-fan.com/~pppnn


女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

はあ、やれやれ。
とにかく、話しの的を絞ろうよ。
国の体制も、教育がナショナリズムの影響を受けるのも、
ある程度は理解できるけど、それこそ子供の喧嘩みたいなけなし合いはそこそこに
しようよね。
みんな、大人になって頂戴。大人でないと子供を育てる話しができないじゃないの。

>>378

ほら、経済的に困窮に追いやられ、将来に対する期待が持てなくなると、
途端に、内向き＆排他的＆ナショナリスティックな方向へと向かうのは、
文化・歴史を通じて、良く見られるパターンなのよ。

１ビット君は、まさにそのパターン。

だから、なおいっそう笑えるんだよね。

>>387
まあ、もうちょっと待とうよ。１ビット君のような人間は、とにかく、
やたらと大きな話をしたがるタイプなんだよ。すごくマイクロなレベルで、
母親達が日々直面する問題のレベルで話をするよりも、国家とか集団アイデンティティ
といった話をするほうが、エライと勘違いしている、良くあるタイプ。

見ようとしている場所が違うんだから、我々がVer.1のような話をしようとも、
勝手にねじ曲げ、見下していくばっかりだよ。目に見えてるから、とりあえず、
強化子を与えないようにしつつ、様子を見よう。

クラリスにたしなめられるようじゃもうダメポ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

おい、いまNHKでやっとるぞ、子育て問題。
見取るか？

見てるよ

>>388 臨床なら死ねよ。

とりあえず、そのダメなヤシを飯のネタにして生きるのはおまえらだろ？

とりあえず、コロサ無ければいいと思ったら結構大船乗った気になれるのでは？

子育ても学校やキャリアの延長の感覚なのかな？

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

母親になったんだから、優しい気持ちで「あぶれてそうな人」にも声を掛けてやればいいのによー。
いい年して、ネチネチ派閥だのイジメだのと、群れるヤツらの優越観とシカトゴッコかよ・・・。

ウヨサヨに関係なく、夫に男性性が強いほど（もしかしたら男性社会の中での
ペッキングオーダーが高いほど、不愉快な言い方だが）夫は家事や子育てを手伝わなくなるのか？

まあ、第一子の妊娠中に浮気したり、金の使い方がルーズなのは、「妻」がそういう「夫」を選んだからじゃあ？
恋愛時代は好子だった点が、結婚生活ではネガティブな側面に転換する。
自業自得だなあ・・・。

このご時世、子育て大変とはいえ、奥さんに仕事やめさせるかねえ！？
もったいない。

狂樹：学習と知覚以外の発表は見るな
学生：他に心理学の領域なんてあるんですか？
狂樹：よく言った！そのとおりじゃ

スマソ，スレ違った

>>395
「公園デビュー」する際には、その「群れ」に菓子折りを下げていかねばならない
という鉄則？もあるという。まあ、誰か1人がそれをやると、それがお約束になって
しまうんだろうけどね。

>>392

．．．．．なんか、ある意味スゴイ発言だな。

>>389が臨床屋？どこからそういう発想が出てくるんだ？

十五夜age
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　　　　　　　 　 ,.‐´　　　　　　　　　　　　　　　　　｀‐.､
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　　　　　　　　　　　　 　 　 ｀` ‐-----‐ '"´

>>360
そですな．
こっちの業界でも，環境系などの長いタイムスパンで，実証性があるデータをとる方法ってのは，
あまり無いような気がしますですな．なんかしらのブレイクスルーがないと難しいのでしょうかね．
それに，実験対象群の条件統制も，倫理の壁に阻まれますしな．

>>392

どう考えてもナショナリズムの問題は臨床の範囲外だろう．．．

>>404 心理療法は「政治的なメッセージ」が暗に含まれているからね。
お口に合う人と会わない人がいるのは仕方ないと、心理療法の大家は口をそろえて言う。
「価値観」の問題と切り離せないところがある、いかに「来談者中心」とはいえ。
あまり声高に言うと、また「荒れ」を誘ってしまうから言わないでおきます。

家庭教育とか地域教育とか、言葉はあるけれど、実態を把握することすら難しいと思う。
ここでも、方法論さえ見つけ出せないでいるよね。
現象だから現象学？
実証不可能？
実証しようと思うとせいぜいが、質問紙で、主観を集めることになってしまう？
臨床の現場では、悪くすると殺人や自殺というかなり切羽詰った問題なのに、
職人芸に任せるしかないのかな。

なんかもういまさら蒸し返すのもなんだかな．
全部読むのもかったるいし，よくわからんし．

まあ，こちらも失敗したので，厨房さらけだしってことで.
俺が愚かだと指摘されたところで，なにも変わらんし．

ということで，復帰sage

ドナ氏おかえり

ご丁寧にども＞ロボ氏

蒸し返すも何も，どうやら台風一過で停滞してるみたいですからな．
ふと思い立って教育板に行ってみたけど，なにやら凄いところですな，あっちも．

>>406
>現象だから現象学？
>実証不可能？

まあ、現象学で子育てを語ろうとする向きは、発達心理が実証可能性の問題を抱え
ていることから現れたんだろうけど。
確かに母親は理屈なんぞで育児しているわけではなく、感覚でその時その時に対応
するという現象学的に育児をしているわけだが、それと同じように心理学者が現象
学的に育児を語るってわけにもいかんしのぉ。

なんでしょかね．ワシ等の業界のＰＩＤ制御とか，そこらへんの理論を応用するとかそんなのしか思いつきまへんな．

論をまってるんだけどねー？できないと解釈していいかい？


ドナ
日の丸、君が代をどう思ってんだ？

XYZ
目的のない教育の例をはよあげてみ？

>>388
、、、これで何かを言った気になってるのが低レベルすぎるなー。
笑えないよ。

>>388
吉田茂ぐらいは知ってるよな？

1ビット君のご意見もどうぞ。
＞409また宜しくお願いします。
＞410教育板も子育て板も、結局愚痴の掃き溜めの域を越えていないでしょ。

>>416
もうドナもXYZも恐らくは、非建設的な話はしたくないだろうから
ほっとけ。単なる煽りに乗せられるほど、ドナもXYZもバカじゃなかろ。
無償で寂しい人間の相手するほど、無益なものはない。

>>416
やめとけ、やめとけ。日の丸も君が代も、クラリスが議論したいのとは
全く別の次元の話だから。１ビットからは、なにも意味のあることは引き出せないぞ。
これまでの発言を見ても予測できるだろ？

>>414

あっしも普通はあんな発言しないんですけどねー。

何を言っても、同じような反応・同じような答えしか返ってこない、
いや、「議論」の皮をかぶりながら、要するに、自分の言いたいことを
他人に押しつけようとするだけの発言を数百もばらまく、うざったい人間には、
一体、何を言えば良いってんでしょうね？

他板住人をののしりにやってきながら、まともな対応をしてもらおうってか。

ずいぶんと勝手な話だな。

>>419
もうやめれ。
きっと、どこ行っても分かってもらえないんだよ。だから、ああやってムキになって
くるんだよ。
分かってもらえない悲しみがヤシをああいう怒りの発言をさせてるんだよ。分かって
くれない人には、ああいう言い方でしか自己表現できないんだよ。
治療抵抗性の高いクライエントみたいなもんなんだよ・・・。

>>420
>他板住人をののしりにやってきながら、まともな対応をしてもらおうってか。

相手はこういう理屈もわかんないだろうから、また感情論になるだけだよ。
自分の感情を押し付けに来る人って、世の中結構いるから気にしないこった。
相手にならなければいいだけだよ。

|エーと申します。よろしくお願いします。
|ここのスレ、荒らしに来ていいですか?
└――――ｙ―――――――――――
　　　　　　　　
　　　　Ａ Ａ　
　　 　(*^ー^)
　　 　（　　 ）
　 　〜|　　.|　
　 　　 ∪∪

>>412
自己フォロー．
ＰＩＤ制御ってのは
proportional control：比例制御，integral control：積分制御，differential control：微分制御
の３つを組み合わせたものでつ．
ざっくり言うと，目標との偏差を基準に制御するＰ，これまでの制御変数の累計を基準にするのがＩ，
現在の変化率を基準にするのがＤでつ．

で，上手くこれらを組み合わせてオーバーシュートやアンダーシュートを少なくするのがＰＩＤ制御の基本思想でつ．
詳しくはこちらが解り易い↓
ttp://www.ise.chuo-u.ac.jp/TISE/kyouyou/4ohmaet1997080/

こうした考え方ってのは，教育だけでなくていろいろ応用できると思うんでつが，
実際のところあまり利用されていない気がしまつ．どうなんだろ？

＃もっとも，こうした制御理論にしろ，目標値は制御主体が与えねばならんので，
＃そういう意味ではクラリス氏に対する本質的な回答にはならんのだが．
＃制御そのものは手段に過ぎず，目標値は制御主体が決定するものであるということね．
＃教育の場合は，ここに制御客体の意思なども入ってくるのかも知れず．

>>423
アル意味よろしく頼んます。ただ、トラウマスレとは違い、
このスレ自体は、コヴァ板住人が立てた訳ではないので、
是非とも、スレが再生可能となるようにお願いします。

別スレ立てた矢先に荒らしだもん。
またスレ立て直すべか？話が滞ってしまって、しかもそれって自分のせいだ
と思っていないﾔｼが若干一名。

｜それでもよろしいのですが、立て直してもまた乱入してきそう。
｜荒らしたところで、他のスレで暴れだしそうな雰囲気プンプン。
｜私としては心理板の皆で（カキコ）行動を消去しつつ、他板からの
｜流入者がレスしないように、荒らしで流れを切っておくのがいいかなと。
｜#まだ夏は続いているのですか?いつになったら終わるんでしょう...
└――――ｙ―――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　
　　　　Ａ Ａ　
　　 　(*^ー^)
　　 　（　　 ）
　 　〜|　　.|　
　 　　 ∪∪

それではみなさん。

いつものように強化子剥奪ということで。


　　　　　　　餌　や　る　な

|　　 ｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
|　　 ｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
|　　 ｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
|　　 ｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
|　　 ｜　　｜　　 ∧ ∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　 ｜　　｜　　 (,,ﾟДﾟ)＜餌よこせゴルァ
|　　 ｜　　｜　　 /　　| |　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　 ｜　　｜ 　 (_＿_ﾉ｜　　｜　　｜　　｜
|　　 ｜　　｜ .／､|､ 　 ｜　　｜　　｜　　｜
|______|_＿__.|_＿__.|_＿__.|_＿__,|_＿__.|_＿__,|

　　　　　　　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（ 　 　 ,,）＜やなこった
　　　　　　　　（ ○ 　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 |　| 　 |_
　　　　　　　　（__(＿＿）

｜餌やったら殺すぞゴルァ!
└――――ｙ―――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　ｌヽ+ｷﾗ!
　 　 　 ｱﾋｬ!　ｌ 」
　　　　∧_∧_‖__
　　 ／(*ﾟ∀ﾟ)つ／＼
　／|￣∪￣￣|＼／
　　 |＿＿＿＿|／

　　　　　　　　　　　　　　　　,,, 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　,. ''"´　 　 ｀ `　､　 　 　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ;'　　 　　　　　 　　 ':..　　　　　│　
　　　　　　　　　 ;'　　 　　´　　　　　　　`　 　　　 │　　とっとと、餌よこせよ、おめぇーら
　　　　　　　　./　　　 　　　 ● 　　　 .● 　　　　∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　./　　　 　　　　　 ⌒ 　▼⌒':
　　＿＿　　./　　　　 　 　　彡 　∵人∵ﾉミ＿＿＿
　　　￣　.／　　＿ 　　 　　　　　ﾐ　　 ﾉ"ﾐ￣￣￣
　　￣￣￣￣￣━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣━━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣

＞ドナ、ＸＹＺ

あんたらの書き込み自体が餌になりかねんので、気の毒だがしばらく沈没してれ。

＞＞４３２

そのリストにクラリスも追加きぼーん。

正常化するまでしばらく我慢してくれ。

ｌヽ+　　　　　ｴｻﾔﾙﾅ!ﾌﾞｯｺﾛｽｿﾞ
　ｌ 」　∧ ∧ 　ｱｻﾞﾗｼ!!
ミ ‖ ( *ﾟ∀ﾟ）　　　　　＿＿＿　ｼｭｯ
ミ ⊂　 　⊂） 　　 三　―|＿_ノ　
　　　（ 　つ 　　　　　　 　　　＿＿＿
　　　　(/　 　　　　　　　三　―|＿_ノ　
　　　　　　　　 　　　　 　　 　　　　　　　.＿／￣￣￣￣＼ モキュ!?
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　�煤Q　　　　∩ ﾟдﾟ）　　←431


出遅れたか...

>>432

他スレもだめ？

しかし，まさかネットで拘束プレイで放置されるとは....

　　　　　　　　　　　　　　　　,,, 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　,. ''"´　 　 ｀ `　､　 　 　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ;'　　 　　　　　 　　 ':..　　　　　│　
　　　　　　　　　 ;'　　 　　´　　　　　　　`　 　　　 │　　他スレはおけ。
　　　　　　　　./　　　 　　　 ● 　　　 .● 　　　　∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　./　　　 　　　　　 ⌒ 　▼⌒':
　　＿＿　　./　　　　 　 　　彡 　∵人∵ﾉミ＿＿＿
　　　￣　.／　　＿ 　　 　　　　　ﾐ　　 ﾉ"ﾐ￣￣￣
　　￣￣￣￣￣━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣━━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣





一度、このAAを元にして「淡水の浸透圧差により白内障になったタマちゃん」
をつくって見たのだが（目の黒丸を○or◎に変える）、あまりに怖かったので、
コピペするのを止めた。

＞435
思想問題にならなさそうなスレならいいのでは。

sage進行で。

>>437

了解．とか言ってるそばから間違えてあげてしまった罠

つーか君らここで建設的な議論をしていると思っていること自体痛いんですけど。
一人元気がいいのが来ると「荒らし」とかいってびびってんのは何なんだい？
ここは社会でバカにされた者どもの掃き溜めというのは本当だね。

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左翼思想者が社会でバカにされてインターネットに巣くってるというのも
本当らしいね。

そもそも「心理学」に集うものどもは心底バカが多いね。

ははは結局論はなしか。ま答えようがないんだと思うけど。もともと何
も考えてないんだから。しかしつくづく臆病な奴らだね。

「しっぽ巻いて逃げた」と言っていいかい？しかもオレがいると書き込
まないとか決めてるようだから都合がいい。コイツラみたいなくだらな
い書き込みはない方がイイ。

反論ないようだから、レッテル貼って置くね。

ドナ＝「反国家」
ＸＹＺ＝「寄生虫」

ついに反論されなかった主張（つーか事実）を書いとくね。ま事実だから反論の
しようがないんだけど。


教育の荒廃、子供の無気力化は「教育の目的」を忘れたのが一因。なぜ教育す
るか（ＷＨＹ）を考えずに何を教えるか（ＷＨＡＴ）、どう教えるか（ＨＯＷ）
を議論しても無意味。

国が教育を行ってるのは「国家の利益のために」必要だからであり、国が主導
で、国民の税金で「国家事業」として公教育を行っている。なお教育の目的は
「教育基本法」に明示されている。

しかし、これからの教育にはより「公」の重要性に基づいた「愛国心教育」
「エリート教育」などが必要である。国家の重要性さえ教えなければ教育自
体が無意味なものと化すであろう。

ま、こんなとこで勝利宣言してもしょうがないんだけど、少なくともバカ左翼は反論で
きないことが証明できた、つーことで。

Ｐ　Ａ　Ｙ　　　Ｙ　Ｏ　Ｕ　Ｒ　　　Ａ　Ｔ　Ｔ　Ｅ　Ｎ　Ｔ　Ｉ　Ｏ　Ｎ　！　！　！


「こ　の　ス　レ　に　書　き　込　も　う　と　し　て　い　る　あ　な　た　！」

その前に、まず、>>427-434を参照

「荒　ら　し　に　は　全　て　の　発　言　が　強　化　子　と　な　り　ま　す」

↑こーいう荒らしもうざいが。

>>447
クレタ人ですか？

>>427-434
ＡＡを使って荒らしまくるというのは左翼の常套手段らしいな。

つーか左翼必死　　ﾌ　ﾟ

左翼のみなさーん！

国家を崩壊させて、社会主義革命を起こしたり、中国に乗っ取られたりして
なにかいいことあるんですかー？

そんなことして本気で幸せになれるとおもってるんですかー？

北朝鮮に拉致された人は幸せになれたんですかー？

そろそろ目を覚まして下さいねー！

洗脳を受けたヤツにはどんな理屈も通じない罠。

ウ　ヨ　房　１　ビ　ッ　ト　必　死　だ　な　（　藁

放　置　続　行

ホント左翼って見てて哀れになるね。もっとからかっていいよ。

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僕は うよくとか さよくとか よくわかりませんが
>>454とか >>455とか その下のとかは 板違いだと思わまります

456,457みたいな業者荒らしって、スレ選んでんのかな？
一番上にあっても、そこに書かずに2番目のスレとかに
書いていることもあるような気が...

439-446　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　ｼﾞﾊﾞｸﾊﾞｺﾞｰﾝ

>>460　ageるな

｜＞460てめー、喰うぞゴルァ！
└――――ｙ―――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　ｌヽ+ｷﾗ!
　 　 　 ｱﾋｬ!　ｌ 」
　　　　∧_∧_‖__
　　 ／(*ﾟ∀ﾟ)つ／＼
　／|￣∪￣￣|＼／
　　 |＿＿＿＿|／

＿＿＿＿＿_
　￣￣￣￣ ／|
　　 　　　／ ／|
　　　 .／|／|／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ド
　　／／ ／ ／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ド
　 |／|／|／|／|　 　　　＼　│　／　　　　　　　　　　　　　　　　ド
　　／／ ／ ／|　　　　 　 ／￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　ド
　 |／|／|／|／　.　　　─（ﾟ ∀ ﾟ　）─　　　(´⌒;;　　　　　　　ド
　　／ ／ ／　ひ　　　　　. ＼＿／　(´⌒;´⌒;;(´⌒;;　　　　ド
　　|／|／　　　　 　　　　／　│　＼(´⌒(´⌒;;///(´⌒(´ド
　　 ／　　　 ろ　　　　　　　 　∩ ∧　∧∩//(´⌒;;(´⌒ド
　　　　　　　　 　　∩ ∧　∧∩＼（ﾟ∀ﾟ ） /(´⌒;;/(´⌒ド(´⌒;;
　　　　　　し　　 　＼（ﾟ∀ﾟ　）./ ｜　　　 /　 /(´⌒;;(´ド;;
　　　　　　　　　　　 ｜　　　 〈　｜　　　｜//(´⌒(´ド⌒;;(´⌒;;
　　　　　ま　　　　　/　／＼_」　/　／＼」　(´⌒;;ド(´⌒;;
　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　(´⌒;;　　ド
　　　　/　　　 　　　　　　　　　￣　　　　　　ド

　　　　　　　　∧＿∧　　///／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　（T∀T　）　　＜　 そんなぁ〜！！
　　　　　　　⊂　　　 つ //　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｙ　 人　　　
　　　　　　　　　（＿） Ｊ　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏　の　戦　い　は　こ　れ　か　ら　だ
＿＿__0　 ,,＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿,,　　.0＿＿＿
｜ゝi　 :||　||＼＿＿＿＿＿＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＿＿＿.／..||　.:|| 　ア　 |
｜フ|く :||　||　 || 　 　 　 .|:/ /|| 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 .|:/ /:||　 　　 　 ||　 ||　.:|| 　イ　..|
ノ,,,＿＿:||　||＿||（；・∀・）|'~~~|| 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 .|'~~~'||（・∀・；）.||＿||　.:|| 　ス　 |
　　　　　||　|　　|ＴＴＴＴＴＴＴＴＴ| 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 .|ＴＴＴＴＴＴＴＴＴ|　　│　||￣￣￣
　　　　　||　|　　|;|;,|;,|;,|;,|;,|;,|;,|;,|;| 　　┳━━━━━━━━┳　　　　　　|;|;,|;,|;,|;,|;,|;,|;,|;,|;|　　│　||
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

age

事実に即した議論をしようよ。

ここの左翼（？）のあわてぶりは笑える。

　　　　　　　　　　　　　　　　,,, 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　,. ''"´　 　 ｀ `　､　 　 　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ;'　　 　　　　　 　　 ':..　　　　　│　オメェら。書き込む前に>>427-434読め。
　　　　　　　　　 ;'　　 　　´　　　　　　　`　 　　　 │　特に>>466
　　　　　　　　./　　　 　　　 ● 　　　 .● 　　　　∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　./　　　 　　　　　 ⌒ 　▼⌒':
　　＿＿　　./　　　　 　 　　彡 　∵人∵ﾉミ＿＿＿
　　　￣　.／　　＿ 　　 　　　　　ﾐ　　 ﾉ"ﾐ￣￣￣
　　￣￣￣￣￣━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣━━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣

>>1
発達心理学を勉強すれば良いんじゃないの？

>>469
スレに書き込みするときは、必ず過去数日の発言に目を通し、
流れをつかんでから、やれよな。世界共通のお約束だぞ。

ｴｺｴｺｴｻﾞﾗｸ・・・我は求めたり・・・荒らしども出でYO！
――――――ｙ――――――――――――――――
　　 ..｡／＼
　　　 ./　　| 　 　 　　 |||｜||||｜||||｜|　ゴ　ゴ　ゴ
　 ..＿iﾆﾆﾆi＿　　　　 |||｜||||｜||||｜|
　 　　(*ﾟ０ﾟ)　　　|||｜|||| | ∧＿∧｜||｜|
　　　 （　つつ 　|||｜|＿__（； ・∀・）＿。○（オレって荒らしだったのか・・・）
　　 〜|　　| 　.　|||｜|＼/（　 　　 ）／.|||｜|
　　 　 ∪∪ 　 　|||｜|／＼＿＿／＼|||｜|
　　　　　 　 　 　　　　￣￣＼／￣￣

　　　　　　　　　　　　　　夏の思い出よ、さようなら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__|＼.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　 〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　／|/
　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 　 　 　 　／　／　　||　 ／　　 　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||／　　　　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　― 　|　´ー｀　 |　 ―
~~~~~ ~~~~~~~~ ~~~~ ~~~ ~~ ~~~~／ ~~~~~~ ~~~~~~~~ ~ ~ ~~~~~~~~ ~ ~　　　　　~ ~ ~ ~ ~ ~~
〜〜〜　　　〜〜〜　　　　　　〜〜　　　〜〜　　　　〜〜〜〜　　　〜　〜〜　〜〜〜〜
　〜　　 　 〜　　　　(三´ー)ﾉ　　　　〜〜〜　　　　〜〜〜　　　〜〜〜〜〜
:〜〜〜〜〜〜〜　 (三　)　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
:: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;／:;;; :>:: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::（三・∀）:: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: :: ::;;; : ;;::::
::: :: ;;:::: ::;;; ;: :;;; ;: :;三三三;;: ::; ;;;;: :::: ::;: ::;: :; 三三三::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;::;;; : ;;:
:::::: :: ;;:::: ::;;; ;: :;;三三;;;::;;: ::::; ;;;;: :::: :; ; ;;;;; 三三: ::;: ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;;; : ;;:::: ::;;;

ｵｲｵｲ、いつからモナー板になったんだ！？

｜9月24日の13：00ごろから。
└――――ｙ―――――――――――
　　　　　　　　
　　　　Ａ Ａ　
　　 　(*^ー^)
　　 　（　　 ）
　 　〜|　　.|　
　 　　 ∪∪

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なんとなく>>424が哀れというか、呆然としたりションボリしたりしているXYZを想像すると、気の毒だが笑える。

　　 ∧∧
　　( ｡｡；)゛XYZｻﾏｽﾏｿ...
　 ( 　　.)
　〜|　 |
　　 し`Ｊ
　　　　　　　　

↑きしょい

>>477
いや，別に．

っつーかここまで持ったということ自体が奇跡。part1の後半はよく耐えてがんばった。

前も臨床心理学会は「左翼」が運営していてるという話に
なったとたん、ＡＡ大行進になったな。

祭り！！鬼畜！！
インタハイ中継で現役女子高生のマンコが全国に放映されました！
ジャンプしようとした選手に横のプレイヤーの手が引っかかりブルマ全開のところを
カメラがキャッチ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/volley/1032889604/

Evidence-Based の話をしようよ。
そうすれば、主義やイデオロギーや価値観は関係ないだろ？

↑empiricismという言葉をご存知ない？

>>484
もう少し詳しく説明してくれないか？

実証主義という言葉をgoogleでチェックすれ。

証拠がなくても仮説を立てていいのなら何とでもいえるじゃん。

　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ ´･ω･)　＜　あーあ
　（つ旦と）　　 ＼
　と＿）＿）

ク、クラリスが進化しているぞ！！！！

ついにAAを覚えたらしい。

>>489
個体発生では「発達」とゆってほぴい

しかも、モナーのお耳ズレてるし･･･

クラリスはMacで書き込みだな。
おれのMacではズレていない。

ＡＡ描写における認知発達論語るｽﾚ････。

赤ちゃんの人見知りについて知りたいのですが、
心理学ではどんなことが分かっているのですか？
また、進化心理学的な説明というのはあるのですか？

(,,･∀・)ｻｧ

>>494

直感だが、もし過去にちゃんとした研究がなければ、なかなかおもしろい
研究になると思うな。あなたが研究者だったとしてだが。もし、単に知識を
仕入れたいだけならば．．．．

(,,･∀・)ｻｧ

つーかクラリスもサヨ・・・？

「〜ってサヨ？」って、レッテルつけたがる人以外は、誰も彼もが
サヨになるという罠。定義上、クレタ人のパラドックスに通じる
深遠な罠。

クレタ人のパラドックスはパラドックスではないというのは
有名な話。

サヨは逆上するとＡＡ貼りまくる罠。

>491ちゃんとテストスレでお試ししたのにぃ・・・。

>494人見知りは、愛着で説明されるのではなかったかしら。

>497小夜の夜泣き石くらいしか知りませんが、何か？
　

　

ふーん無知なんですね。

>>501のクラリスちゃんへ
>494人見知りは、愛着で説明されるのではなかったかしら

人見知りに関しては、エインズワースらの貢献に依拠したものだが
494の進化心理学的見地からの研究というのも面白いかもしれない
と思うんだが。観察以外のもの、ということで。
社会性発達のベースとなる愛着を、例えば脳機能発達との関連性な
どから検討するのも面白いと思うが。こういうのって、既に何がし
かの知見が得られてるのかな？＞愛着と脳機能発達との関連性
自閉症で愛着障害がみられるという知見は得られてはいるけども。

スピッツの「八ヶ月不安」によれば、
人見知りは母親から置き去りにされる不安、
すなわち分離不安であるという。
ボウルビィは見知らぬこと（Strangeness）
それ自体がもたらす不安だとしている。

機能発達の観点からは、
見慣れた人とと見知らぬ人の視覚的弁別が
できない段階、見知らぬ人にも容易に反応する段階、
見知らぬ人を見ると冷静になる凝視する段階、
などの段階を経て人見知りが始まるという。

そもそも「恐れ」の感情自体、何ヶ月だかにならないと生じない、
っていう研究もあるな。高所恐怖を利用した実験によるものだけど。

赤ちゃんが動き回るようになると、人見知りが始まるという
説があったような・・・

ギブソンの断崖実験でつか？
幼児が進まないので「恐れ」を観察できるけれど、移動を始める前の乳幼児に
恐れの感情があるか、ないかは、泣き声くらいでしか測れないので、分からないだけかもしれないよね。
個人的には出産直後の乳児ほど不安な存在はないのでは、と思ってしまう。
新米ママをときに育児ノイローゼに追い込むような、夜叫（よなきの類）だって、
何かに恐怖した反応と言えなくないよ。
そういうの、測定した実験とか、あるのかな。

視覚的断崖の実験は恐れとかではなく、空間認知に視覚と触覚（体制感覚）がどのように関わり合っているかを検討したものである。

それは恐れの観察ではなく、あなたが恐れの解釈しているだけである。

クラリスちゃん
ギブソンは視覚や空間認知系だから、恐れという感情が観察されたとは明言してな
いと思うのでつが。

かの実験でのギブソンの要旨は
「元来空間認知は視覚と触覚の競応によって成立するとされていたが、触覚に対する刺激が変化せずとも
視覚の刺激に基づいた三次元の知覚が可能である」
ということです。それ以上でもそれ以下でもありません。

？それでは、幼児が視覚の刺激に基づいた高さを認知したということを、どうして、
知ることができたのでしょうね。確かにギブソンの知りたかったことは、511の言われたことでしょうが、
幼児に「落ちたら怖い」という恐れがあるということを前提としたわけでは？
・・・問題にしているのは、
自分で動き始めた子には、回避的行動によって、恐れ、さらに人見知りといった反応を表象できるが、
動く以前のこどもには、自分で行動がとれないから、どの時点でその感情が発生しているか、
調べる方法がない、という点なのですが。
生まれたときから、不安や恐れが、あってもそれを把握する方法があるのか？
と、言いたかったのです。

>？それでは、幼児が視覚の刺激に基づいた高さを認知したということを、どうして、
>知ることができたのでしょうね。
　あなたその実験がどういったものだったかちゃんと知っていますか？それともｱﾌｫですか。
　っつーか話にならん。
　そろそろそのﾄﾞｷｭｿ論理を修正しろや。

>幼児に「落ちたら怖い」という恐れがあるということを前提としたわけでは？
　前提としていません。

>>512
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ごめん、ぜんっぜん違ってたね。
「実験の基本的手続きとしては、装置の浅い側に子どもを座らせ、反対側の深い方の端から母親に呼びかけてもらうのだが、
その際に、母親が不安そうな表情をしたときには、多くの子どもがわたらなかったのに対して、
母親がうれしそうな表情のときには多くの子どもがわったという。つまり1才児が、母親の表情を自分の行動を方向づける際の
判断材料として使用できるということになる。」
藤崎春代先生の引用でした。ギブソンが知りたかったことは、子どもが母親の顔色みてるかどうかっていうことです。（爆

これを読んで、そのうえ勝手に勘違いしていたようです。許して。
でも、これ発達心理の本なんです。

赤ちゃんの人見知りは英語でなんというのですか？
グーグルで検索してみたいのですが。

>>516
fear of stranger

>>517
御教示ありがとう。

http://wqll.jpn.ch

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僕チンの先生、行動分析が専門。
見事に子どもはグレたＹＯ。

サルの赤ちゃんも人（猿？）見知りするのでしょうか？

ちょうどボウルビィ読んでますが、猿は養育者に激しく愛着示すことは書いてあります。
「人見知りがある」とは書いてないなあ。
でも、家族（養育者の人間）を見分けて、特に母親をあとおいするわけだし、
それなりに「猿見知り」する時期があるのでわ。

512のｶｷｺといい、まったくの思い込みによる誤った概念を反証的に堂々と振りかざす、言わば心理学が馬鹿にされることに加担している人間ｺﾜｲ。
叩かれても恥かいても｢負けないわよ！」と思いっきり勘違いしているのか？
どこぞのスレでここは素人も出入りしているから、それを放置しておく心理板の連中のことをなんか言ってたよな？ｵﾏｴがやってること自体、何も知らない素人を愚弄していることになっている
のをもっと自覚しろよ。
ここで質問している人間にさも｢教えてあげましょう」みたいな態度もいい加減やめれ。
10年早い罠。

所詮発達心理は似非科学。

似非科学というよりは近代のフォークロア。

(´･ω･｀) ｼｮﾎﾞｰﾝ

私が厨ということ≠発達心理が似非科学

厨なんて可愛いもんじゃねーよ。サイコパスか？
ただでさえ、発達心理学に関しては問題点が多いのに。
発達心理学が524みたいな突込みされんのに加担してんだよｵﾒーは＞526

クラリスさんは悪くない。

クラリスは悪くない。悪いのはクラリスの頭だ。

頭悪いのを自覚してないクラリスが悪い。

どうすればあんなにアフォを意識せずに生きていけるのか、
ヴァカを堂々と晒せるのか、ヴォケ論理を他人に押し付けられるのか、
を是非おせーてほしいでつ。方法論でけっこうでつ。

クラリスは道化だ。

ああやってｱﾌｫな振りをして漏れﾀﾁをからかって楽しんでいるのさ。

だって考えてもみろよ。あんな真性の馬鹿なんて


い　　る　　わ　　け　　な　　い


だろ？

諸氏に同。
さらに511がせっかく正しい実験の解釈を提示しているのに、クラリスはこれに対して

>？それでは、幼児が視覚の刺激に基づいた高さを認知したということを、どうして、
>知ることができたのでしょうね。

というコケにしたような発言。
自分が間違っているのに、まるで｢小バカ｣にしているようなこの発言が。
こういう発言が延々と続いている。しかも、あっちこっちのスレで。
いつ気付くのだろうと思っているけど、指摘されてもまったく気付く様子なし。
議論をしようにもいつもクラリスが登場すると混乱する。何が言いたいのかもさっぱり不明。
私見として見てもそれなりに筋が通っていればいいけど、論理グチャグチャ。
真性の馬鹿であることに気付いてないのなら、せめて発言の仕方を考えるべき。

い　い　加　減　に　し　て　く　れ　！！

といいたくなる罠

ちなみに
>私が厨ということ≠発達心理が似非科学

｢私が理解していること≠発達心理｣

に頼むから公式変えてください。よろしこ。

クラリスはちょっとばかし心理学の基礎的な知識を仕入れたからって自分は科学的な論議の素養を得たかのような
気になっているのかもしれんが、基本的な部分では結局素人の非論理的な素朴心理学観から脱してないという罠

535、536その通りです。
日々これ鍛錬です。またしっかり叩いてください。

私が偉そうに意見いいませんから、子育てによく言われる
「父性と母性」について、ご意見お持ちのかた、聞かせて下さい。
父性と母性という概念がどこからでてきたのか、よく分かりません。
しかし思春期の子ども達に必要だとよく言われます。
ジェンダーフリーの広がりと共に、父性と母性も役割があいまいになり、子ども達が混乱しているようにも見えます。

>日々これ鍛錬です。またしっかり叩いてください。

いや、だからさ、そーいう問題じゃないわけだよ。
鍛錬する前に537の言うことを自覚するべきだろ。
それに好きで叩いているわけでもないし、君を鍛錬するために叩かなくちゃいけない義理もない。
一番望むことはその錯乱した思考と論理をどうにかする方法を己で考えろってこと。そして、迷惑をかけないこと。
それ以外、我々には知ったことではない。

>ジェンダーフリーの広がりと共に、父性と母性も役割があいまいになり、子ども達が混乱しているようにも見えます。

といってる矢先にどこで子供たちが混乱しているように見えるんだ？
子供たちの混乱の様相を具体的に示せや。｢父性と母性の役割があいまいになり｣と発言しているってことは、少なからず
父性と母性との定義が君の中では出来ているってことだろ？
どこからジェンダーフリーの概念を拾ってきたか知らないが、君は自分の中で曖昧な概念を提示しておいて、いつも途中
でワケの分からない発言をして混乱させているんだ。
勘弁してくれや。そうやって君に仕切られる覚えもない。


〜〜〜〜〜〜〜以上〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ｽﾏｿ、537の言うことではなく、>>536の間違い。

君は他人に問題提起する前になぜ自分が叩かれるのかをじっくり考えてくれ。

まず父性と母性の説明をしてください。
思春期の子供たちに必要と「よく」言われるそうですが、どこで言われているのでしょう。出典をお願いします。
また、あわせて「なぜ必要なのか」という点に関して実証的なデータをお願いします。
あとジェンダーフリーの広がりを実証するデータと父性と母性の役割の曖昧さを示すもの、それから子供たちが混乱している
ということに関するデータをお願いします。



子供たちより私たちがあなたの電波っぷりに混乱しているようにも見えます。

私が偉そうに意見いいませんから、心理学を学ぶ者の子育てｽﾚでよく言われる
「クラリスと厨房」について、ご意見お持ちのかた、聞かせて下さい。
クラリスという素っ頓狂な厨房がどこからでてきたのか、よく分かりません。
しかも心理学板のコテハンに必要だとも言われません。
2ちゃんねるの広がりと共に、電波と厨房も役割があいまいになり、心理学板住人達が混乱しているようにも見えます。

538−541禿同。
特に問題提起するなら541の視点は既に持っていることが前提条件。
何でもかんでも自分が関心あるからって頓珍漢な問題提起して真面目な諸氏のレスがいつも台無し。

そして叩かれたらなんでもいいから、とりあえずは下手に出れば議論に混ぜてもらえると思ってる
甘さがｲﾀｲ。
たとえﾁﾐの提起した問題に対して知見を持っている諸氏がいようとも、その質問ではあまりにもお
粗末かつ、その人に対しても失礼。
レスに対しても常に自分の勝手な妄想の域から脱しようとせず頓珍漢なレスを返す。
人の意見をナメてんのか？と言いたくなる。頓珍漢レスを返されたほうは非常にﾑｶﾂｸのだよ。

ジェンダーフリーを本気で信じてる馬鹿がいるのか？
発達心理が似非科学だからカルトが蔓延るんだよ。

科学的方法論を模索中の学問と似非科学を混同するのはいかがなものかと・・・。

あるいは、科学を志向してすらいないものは似非科学ではない、とも言う。

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女子中高生とHな出会い
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心理学を子育てに直に生かそうとするより、自分自身の子育てを、率直に
振り返った方が、子どもはまともに育つと思う。
よく、心理系の学部や院に社会人入学してくる主婦の人がいるけど、心理学に
期待しすぎてるように思う。母親が熱心に大学で、お勉強して家事や子育てが
手薄になり、家族関係が面倒なことになっているケースも少なくない。
本末転倒ではないだろうか。

まったくそう。

学問と実践は全然ちゃう。基本的なことを本で少し勉強するぐらい
はいいけど、基本は慣習と愛情と手間でええんとちゃう？わからん
ことは親に聞けよ。

>よく、心理系の学部や院に社会人入学してくる主婦の人がいるけど、心理学に
>期待しすぎてるように思う。母親が熱心に大学で、お勉強して家事や子育てが
>手薄になり、家族関係が面倒なことになっているケースも少なくない。

子育てとお勉強との両立が出来ているなんて言ってるのは、単に母親の主観的な解釈によるものだろう。
子供は勉強に精を出して自分をほったらかしの親を見ながら育つわけだし。

まあ、片手落ちの人ばかりでもないと思うけど、少なくても育児や家事などからの現実逃避のために
心理学勉強するのだけはやめてほしい。そういう人は意外と多くて自覚してない。

>>546

座布団一枚進呈でつ

高尚な学問論が、突如、父性母性が出てきて、とまどいながら、
クラリス叩きがでているようですが、このスレ、「心理学を
学ぶ者の子育て」でしょう。「子育て」科学の研究対象であ
ると同時に科学で対処できない側面も、当然、含むわけで、
定義だの文献の出所だの、と息巻なくとも・・・。マターリ
でいいじゃないの。
ところで、父性母性なんだけど、ホモだの、ホモどうしの結
婚だの、シングルマザーだのと、そんな時代になっている。
欧米社会の家族観を基にした父性母性は意味ないでしょう。
日本の庶民の家族文化の伝統は母系家族で、父性の存在感が
ゼロに近いのが伝統のはずです。父親の影が薄ければ薄ほど
家庭円満というのが日本の文化でしょう。「さざえさん」も
「クレヨンしんちゃんも」「ちびまるこ」も、家庭が舞台の
まんがの父親はみな揃って父親の影は薄いよ。

いや、恐らくはクラリス以外の人間が提起すれば、流れの乗っていたと思われ。

流れの＝流れに

これについてどう思う？
http://www.mcrcad.org/discipline.html

>>553
>欧米社会の家族観を基にした父性母性は意味ないでしょう。
>日本の庶民の家族文化の伝統は母系家族で、父性の存在感が
>ゼロに近いのが伝統のはずです。

禿同。西洋と日本では家族力動も違う。
日本では西洋ほど父親は子育てに関わっていないために子供から見た場合の
影は確かに薄い。
ただ、これも時代とともに女性の社会進出に伴って徐々に変容しつつあるの
は確かだろうけど。
この変容をバックアップしているのがジェンダーフリー、またはフェミ団体
になるんだろな。しかし、これも子供にとっていいのか悪いのか？

シングルマザーの独り言としては、父親不在のためにどうしても｢稼ぎ手」が
母親だけになってしまうことから、在宅の母親に比べれば子供を構ってやれる
時間がどうしても少なくなる。これは少なからず、子供にも影響が及ぶだろう
なとは思う。父親の役割としての必要性は、母親を子供の傍においてやること
かもしれないと個人的には感じてはいるが。あくまでも私見の範疇は超えない
が。

データを出せって言っちゃうぞ．

あ，書き込んじゃった....

発達心理にデータという言葉はありません。

>>559

それじゃあ，臨床マンセーの厨と同じだよ．
「発達心理」でなにをイメージしているかしらないが．

発達心理学（臨床心理学や社会心理学とかも同様だけど）が扱う対象は
関与要因が複雑すぎるし、その要因のトロールが超困難だし、データと
いうのは、通常、アンケート、心理テストなどの結果のことだろうが、
しょせん、その手の方法論では実態把握はきわめて困難。最近では、そ
れに代わって、臨床心理関連では、シングルケースデザインとやらが流
行のきざしが見えるものの、やはり大いに限界があり、有力武器には力
不足の観をまぬがれない。データと呼んでいるものがデータの役をはた
していないのが実情。複雑系に属する対象なんだろうが、複雑系もまだ
複雑複雑と言っているだけで、複雑をどう扱えばいいのか、途方に暮れ
ているようだし、この辺が、データが武器になる領域の人にわかっても
らえない。

はあ....

発達心理学が複雑な要因関係の中で立ち往生しているのは現状ではあるが，

＞データと いうのは、通常、アンケート、心理テストなどの結果のことだろうが、

質問紙調査が主流なのは青年期以降．幼児期のデータは通常，
観察か実験だが？
まあ，実験についても年齢を主要因にしているということで批判はあるだろうが，
そこは「発達」の宿命(さだめ)．シャイエの準実験デザインでも触れられていること．

＞その手の方法論では実態把握はきわめて困難

はぁ？実態把握は社会調査だろうがなんだろうが，その手法さえ間違えなければ
可能だろう．むしろ「発達心理学」において批判されるのは，先にあげたような要因の複雑さ．
例えば，一つの現象についても「年齢」「コホート」「時代」の要因が錯綜する．
そこで明らかにできないのは，「変数の関係」であるだろ？

＞臨床心理関連では、シングルケースデザインとやらが流行のきざしが見えるものの

流行の兆し？？シングルケースといえば，行動療法や応用行動分析だと思っていたのだが．
あぁ，あれも臨床心理なの？

＞やはり大いに限界があり

どのような限界は言明していただこうか．

＞データと呼んでいるものがデータの役をはたしていないのが実情。

では，「データの役」とはなにか？ご教授きぼんぬ．

＞複雑系に属する対象なんだろうが

なつかしい単語を聞いたな．
複雑系が流行った時期に反応したのは一部の短期療法家とギブソニアンぐらいだと
記憶しているが，これって間違い？

っつーことで，酔っ払いな俺．

「己を知れ」byマトリックス．あぁ....

【モー】安倍なつみ、大晦日を持ってモーニング娘。を卒業【だめぽ】
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1033820135/

だからぁ，実験的に要因を操作できない「発達」など，学問としての
心理学じゃないんだよ！！
複雑に要因が入り組んでる，などと言うのは，科学からの逃げ。
単純化した要因を検証するのが科学の役割なんだから，
複雑な要因関係をそのまま検証するなんていうのは，
ただのポップ心理学の発想でしかない。
きちんとした学問としての心理学は，そんなもの扱わないよ

化石降臨！

ふと「再帰的定義」という言葉が頭をかすめた秋の夜．
「きちんとした学問」ってなんでつか？

どうにも，どこぞの教員の言っていることをそのまま書かれているような気がするが...

>>565
いや，別にそれでもいいんだ．俺は自分のやっていることが「心理学という学問ではない」といわれようが，
少なくとも(「科学的学問」の定義はおいておいて)意味のあることだと思っているから．
なんちて，おっと，こんな書き方をすると臨床と同じだね(藁

で，人様の畑を批判するのは勝手なんだけどさ，
批判するならそれなりに「改良点」があるんだろうね？
「どこをどうなおせばいい」という改善の見通しなしに，人を非難するのは楽だよな．

それができなきゃ，自己確証のために害集団を均質化して蔑む厨房とやってることは変わらないと思うよ．

＞複雑な要因関係をそのまま検証するなんていうのは，

だれもそんなことは言っていないが？
前述のシャイエでも読んでみてくれ．ここで重要になるのは「誤差」という考え方だ．
ANOVAぐらいやったことがあるだろ？

おっと...
害集団→外集団ね．

さらに，まずいことはいろいろ書いてるが....まあ，気がつくかどうか待ってみよう．

ところで，「発達」は「科学としての心理学ではない」という方々って，
ワトソンをどう考えているのだろうか？
あの，アルバート坊やの実験を10歳児，20歳児を対象としたときに
どうなるかって考えたことがあるのかね？

ちなみに，あの実験は俺にとっては「発達心理学」の実験でしかない．

どーでもいいが，

20歳児....って俺....
まあ，酔っ払いのたわごとだ．
明日も早いしねえ．あぁ，休みが欲しい....

>批判するならそれなりに「改良点」があるんだろうね？
565の論法なら　改良点＝発達研究なんてやめてしまえ
ってことでわ？そもそも発達心理学などという領域は
ただのポップ心理学であって，そんな領域は学問としては
成り立たない，ということなんだろうから

単純化した要因を検証するのが科学の役割、などと言うのは、現象からの逃げ。

発達心理学は学問じゃないか．．．

この化石厨房はヴィゴツキーもピアジェも認めないのかね？
彼らが出てこない20世紀心理学史なんて貧相に過ぎる思うけど。

この板に来たばかりの頃，
21世紀の心理学は
ヴィゴツキーとピアジェのあいだにあると書いたら叩かれたっけ。
文化心理学と進化心理学のあいだと言いたかったのだけど。

学問の方向性を間違っているおバカがいる限り、発達心理学の発展はない。

学問の方向性を間違えてる奴といえば、
ヴントもジェームズもワトソンも随分ナニなことをしていたが、
心理学は立派に発展しています

とりあえずハリスから出発したらいいんじゃないの？

間違っている奴がいるからこそ、間違いが間違いだと分かるのです。

>ヴントもジェームズもワトソンも随分ナニなことをしていたが、
>心理学は立派に発展しています

当時は斬新だった彼らの理論は足場となっただけで、現代には現代の方向性があるはず。

ほら、オンラインソフトとか公開されたらあるでしょ、あれ、ベータテスター、人柱。

>>571
＞改良点＝発達研究なんてやめてしまえ

それは改良点ではない．たんなる逃げだ．
「改良点」というのは，
「自分の研究のスタンスからいえば，『ここ』が納得いかない．だから
発達心理学は無駄なんだ，『俺の立場からではこういう考え方があるのだが』」
ぐらいのことを言ってくれなくりゃ.．

上にも書いたが，外集団を切り捨てるのは認知過程で極めて普通のこと．
ただ，科学者であれば，データと論拠に沿って俺を説得してくれ．
＃ただでさえ，この板で俺は，スキナリアンに対する偏見は取り除けた気がする．
＃理解しているとは恐れ多くていえないが．

彼らの代表的理論のことではない。
ヴントの民族心理学とか、ジェームズの心霊術の研究とかの話
ワトソンは存在自体がナニだが

＞Ψ
＞文化心理学と進化心理学のあいだと言いたかったのだけど。

今一度，お説を拝見したい．

>>583
進化心理学と文化心理学
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/969/969009078.html

私自身はピアジェとヴィゴツキーを
それぞれ進化心理学と文化心理学の先達と勝手に了解しているのですが，
お説というほどの展望を持っているわけではありませぬ。

新興の分野である進化心理学と文化心理学の将来性について
心理学住人の意見が聞きたくてスレを立てたのですが，
あまり盛り上がりませんでしたね。
まあ伍長氏を除く当時のコテハンは皆顔を出していますし，
最後はマルシンド氏が辛辣な書き込みで締めてくれましたが。

なーに言ってんだか。ピアジェとヴィゴツキーはすでに文化心理学として統合されつつある。
｢あいだ」はもう化石化してるってのに。

>>585
発生的認識論が文化心理学にどのように“統合”されつつあるのか，
教えてくだされ。

＞Ψさま
＞進化心理学と文化心理学
のスレ，短くてしかもあまり突っ込んだ議論がなく，ちと残念でしたが，
ただ，個人的にはこの両者のどちらにも（わたしは）親和性を感じていたので ，
その方向性には興味があります．

ただ，方略といい，スタンスといい，現状として心理学業界の
ブレイクスルーになるかどうかは怪しいかと．
＃昨年の日心で，長谷川さんと柏木さんかみ合ってなかったし....

>>585
俺も知りテえ．

ここにいるみなさんには、Handbook of social psychologyの
最新エディションに載っている、文化心理学の章を読むことを
おすすめする。

「文化心理学と進化心理学の“論理的”相似性、進化と発達（＝文化
獲得過程）の関係など、なかなか他の本では得られない知見が詰まってる」

>>586
チャプマンの｢認識の三項関係モデル｣と、ピアジェの知能発達論とヴィゴツキーの
最近接発達領域概念を組み合わせたペレ・クレルモンの実験、ベルトｳー・パパンドｳロプルーと
キルヒャーの実験を参照すれ。

現在では文化心理学と進化心理学とは｢文化心理学への進化論的アプローチ」として確立されつつ
ある。

発生的認識論てぇのは
認識の個体発生と系統発生を重ね合わせて考察する，
言ってみれば認識の進化論だろ？
素人考えでは統合されるんなら進化心理学のほうだと思うんだが，
そこんとこどーなのよ，>>585。

お，ちょっと出遅れたか。
>>588-589
さんきゅ。

チャプマンって確か、ピアジェ派でありながらヴィゴツキー派でもあったよな。
先天的に備わっていた知能的側面とコミュニケーション的側面が具体的操作期
以降は合体されて1つのものとして個人の内部に構築されていくという説。

>>588-589
御教授感謝。
２ちゃんねる心理学板もまだまだ捨てたものではないな。

>>590
文化心理学で食ってる連中は「進化心理学が文化心理学に統合された」と言うだろうね。

>>588-589
ご紹介ありがとう．

..........それを手に入れるのに苦労するウチの環境......
まあ，がんばって読んでみまふ．

ところで
>>588さんや>>589さん（同一人物？）は，
>>565みたいな化石からの批判にどう答えるのかな？

文化心理学も進化心理学もほんの数年前には
一人前の分野として扱ってもらえないようなありさまだったのに，
今じゃ統合されつつあるだって？
どーなってんだ，この変わり様。

>>597

統合はされてないだろ。ただ、実際の研究はともかく、大きな理論的
フレームワークの重要性が認知され始めたということ。問題は、この
フレームワークから何が生まれるか、ということ。

続きは？

いい年こいてｷﾘ番ｹﾞｯﾄ、そんな生涯発達。
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣∧＿∧
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ　　　　　　　　　 　 （´∀｀　）ｱﾎﾗｼ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ　　　　　　　　 　　　（　　　　）
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).　　　　　　　　　　｜ ｜ ｜
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)　　　　　　 （＿（＿）
６００get

おまえ．．．

>>572 >単純化した要因を検証するのが科学の役割、などと言うのは、現象からの逃げ。
ブハッ！思い切りワロタ。
いるんだよな，教育学あたりに毒されて
「人間はそんな単純化できるものじゃない，もっと複雑な存在なんだ」
「人間万歳」とかいってる奴。君もその手の一人かい？
いいかい，「現象」なんて曖昧な概念は本当の心理学では用いないのだよ。
心理学が対象にするのは外的に観測できる単純化された「行動」だけ。
君たちの好きな「複雑な」人間の「心」とやらも，実はそういう単純な
行動の集積に過ぎないということなんだよ。
まあ，発達心理学などというのは，偏差値の低い教育学部の諸君にも
分かるように，実験心理学を噛み砕いた一般シロウト向けの論説であって
心理学の研究領域でも何でもない，ってことはよく覚えておいた方がよいな。

ネタなのか、神なのか、それが問題だ。

化石降臨＞602

発達心理学の（自分は専門じゃないが）学問としての致命傷は方法論の貧弱さ
でしょう。発達という現象の把握や解釈に留まっているからでしょう。発達と
呼んでいる現象の変化過程のメカニズムの解明に目を向ければ、もうすこしま
しになるんじゃないかな〜。
心理学も心から離れて行動研究に徹し、ずいぶん時間をかけて認知にたどり着
き心理学が心の研究の方法論をつかみかけているわけで、発達心も発達を丸ご
と扱おうとせずに、ちょっと間口を狭めてチマチマ小さいテーマを積み上げる
方向を目ざすべきかもと思ったりしてるんだけど。既存の研究でそうした方向
のものがすでにあるのは知っているけど、もっと独自なパラダイムが必要だと
思うんだけど・・・。

かーみー？

↑さーよーくー？

そーのーとーおーりーでーすー
　きーみーのーしーんーてーきーげーんーじーつーにーおーいーてーはー

ドナはフェミだよ。

で、ここでほざいてる化石と↓は同じ香具師なのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1031356657/361

フェミとさよくってかぶりそう。（どっちも頭悪いし）

フェミとサヨはもともとかぶってるじゃん
ウチの大学じゃよくサヨが今どきメットかぶってタオルで一応顔隠して
ジグデモやってるけど，同じ女が，教室では「さん付けで呼びかけるのは
セクハラです！！！女性が望まない恋愛を告白するのはセクハラです！！！」
と騒いでる

確かに上野千鶴子は嫌いじゃないが，
いわゆる「フェミ」は好きじゃないなあ．




　　　 ∧∧　！　　ｶﾞﾊﾞｯ! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿_(；ﾟДﾟ)_＿＿　　　＜　いわゆる？！
|　 〃( つ　つ　　 |　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
|　 ＼＾　⌒　　　⌒ 　＼
＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　 ＼ |＿＿＿＿＿＿__.|

>>612
それはサヨクというよりモノホン左翼ですね。

で、やっぱりバカでもある。

でメットもかぶる、と。

フェミは、なんでもかんでもセクハラで済まそうとする。
おまけに何故かブスが多いのが笑える。

女としての利益を被っておらず、むしろ不利益ばかり被ってるからだろ。

フェミでも立ち上げん限りは一生日の目見ることないだろからな(ｗ

日本の心理学業界はフェミが多すぎ。

>「さん付けで呼びかけるのはセクハラです！！！」

単なる低能では？一般社会では「さん」だろ

>>621　フェミの主張は要約すれば，
これまで女性に適用されてきた社会様式を全否定して
両性とも男性規準に合わせさえすれば，反差別的になる
ということ。まあ単なる低能というのも当たってるが

>>622
なんだ、単なる男への憧れか。
社会を女性様式に統一する運動かと思タ

>>620

そんなにフェミって多いの？ごく一部だと思ってたんだが、甘かったかな。
ジェンダーの研究やってる女性教官のほとんどがフェミに傾倒しているという
噂も聞かないではないが。
某教官は、ある生徒が［焼肉食べ放題は女性のほうが安いんだから、女性だっ
て社会で得してる部分はある」という素朴な見解に激怒したらしいけど。

焼き肉を格安にすることによって，女性は負い目を感じて
男の前で焼き肉やら野菜をかいがいしく焼くなどしてみせるようになる。
つまり，焼き肉食べ放題で女性が安いのは，女性を家事と
男性への奉仕という固定的な性役割に囲い込むための，
男性社会の謀略そのものである。よって，許されざる不当な
女性差別そのものと言える。女性にとって，それは一時的な支払いの
得などとは引き替えに出来ない，大きなロスである。

フェミは↑のようにこじつけするんだな

フェミが生息してるってことは、その学問は死んでるってことだ。
社会学然り、文化人類学然り。

>>625
漏れの彼女は細くて小さい体ながらも漏れの倍は食べますが何か？
漏れが食べきれなかったものは必ず彼女が残飯整理しますが何か？

もちろん肉を焼かされるものも漏れですが？

625はネタだろ

続きは？

>>588
>ここにいるみなさんには、Handbook of social psychologyの
>最新エディションに載っている、文化心理学の章を読むことを
>おすすめする。


これのこと？
The cultural matrix of social psychology
Alan Page Fiske [et al.]

>>625

＞焼き肉を格安にすることによって，女性は負い目を感じて
＞男の前で焼き肉やら野菜をかいがいしく焼くなどしてみせるようになる。

それよりも何よりも、彼氏や旦那を置き去りにして、友達だけで
食い放題だろ。そんな言いぐさが正しかったら、なんで、女性サービス
デイに、女性連れが大量に押し寄せてくるんだ？

単に店側が女は腹の膨れ具合は男とは違うからって言う理由で、男より財布
の紐が緩い女をｹﾞｯﾄするために打ち出した価格だろ。
サラリーマンとＯＬ比べたってＯＬの利用回数のほうが多いのでは？
誰かこの回数のデータとってくれ（ｗ

卒論のネタにしていいでつか?

なんちて。

フェミは学問よりもビジネスに関心がある。

>>636
というより、能力の無さを棚上げして社会のせいにして「社会が変われば
自分も立てる」と押し付け勘違いしていると思われ。

>>634
ＯＭとサラリーウーマンと比べると？

ＯＧかな？

お勉強中下げ。

よっこいせ、これでも勉強してな。

「公」意識や愛国心育成−中教審が素案
教育基本法の改正を提言

　文部科学相の諮問機関「中央教育審議会」(中教審、鳥居泰彦会長)がまとめた
教育基本法の改正を提言した見直し案が１７日、明らかになった。

　基本理念に国や郷土に対する正しい理解と自国の価値を高めたいとする日本人
のアイデンティティーを確立する必要性を提唱。社会の形成に主体的にかかわる
「公」への規範意識を再構築する重要性を打ち出した。

　中教審は今月末までに中間報告をまとめ、年内にも最終報告を答申。これを受
け文科省は来年の通常国会で教育基本法改正案を提出する方針。

　見直し案では、個人の自主性や自立性、平和主義などを重視した現行法につい
て、「たくましい日本人の育成の観点からは重要な理念や原則が不十分」と見直
しの必要性を強調。

　新たな基本的な理念として、「公共心、道徳心、倫理観、自律心、規範意識」
と「国際性や日本人としてのアイデンティティー(伝統、文化の尊重、郷土や国を
愛する心)」など７項目を盛り込んだ。

　学校、家庭、地域社会の役割については、「３者の適切な役割分担や相互連携
の在り方を明確にすることが必要」と言及。現行法では言及がない地域社会を含
む３者の新たな連携・協力などの規定を促した。

　また、家庭は情操や基本的倫理観、自制心などをはぐくむ「教育の原点であり
出発点」と明記。政治については、現行法の「教育の政治的中立の維持」は堅持
しつつも、国家、社会の形成に主体的にかかわり、国家、社会の一員としての使
命や役割を自覚、実践する態度を育成することが重要として規定を設けることが
適当とした。

ZAKZAK 2002/10/18
http://www.zakzak.co.jp/top/top1018_2_04.html

XYZ氏でばんですよ。

>>644

ただし、ここでもひねりのないレスは禁止です。

遊ぶなら、やりとりをみてる側をエキサイトさせるまでひねる。
強化子を与えないのならば、何も与えない。

何事も、中途半端は良くないですぞ。

は？オレは特に>>643-644の引用に関して異論はないけど．

特に，
＞「公共心、道徳心、倫理観、自律心、規範意識」
などには禿げ上がるほどに同意だぞ．

心理学板でウヨサヨ論争をしつこく続ける公共心・規範意識の無さ，
自分と異なる思想のヤツには何言っても良いと考えたり，挙句の果てに「在日」だとかほざいて
手前の薄汚い性根をさらけ出して悦に入る道徳心・倫理観の無さ，
もう既に話題が収束してるのに，手前ェの勝手な欲求で話を蒸し返す自律心の無さ．

す　べ　て　１　ビ　ッ　ト　の　こ　と　じ　ゃ　な　い　か　．

ついでに，芸事好きとしては
＞伝統、文化の尊重
にも激しく同意だな．
はたして１ビットがどの程度日本の「伝統・文化」を知っているのか，甚だ疑問だがね．
たとえば，浜松屋での弁天小曽菊之助の口上や，稲瀬川の勢揃いの口上を諳んじてるってんなら，
ちったあ感心してやるがね．

守るべきものがないと、愛国心は芽生えないと、ちょうど今日聞いたけど
「守るべきもの？」なんてセリフ、アムロが言わなかったっけ？確かララァと・・・

アニメも日本が世界に誇る文化と言えるわね。

守るべきもの？

とりあえず、自分の家族と将来だろ。

>>>646-647
お見事。

>>646
なんだ、寄生虫XYZのくせにえらく強気だな。

力む前に、オレの論の事実としての誤りだとか、論理の誤謬を
指摘してくれよ。それに答えられなくなって逃げ出したのはオマ
エじゃないか。

文科省にも同じように「公」ってなんだよ？とか突っ込みをいれ
てくれよ。

「国家、社会の形成に主体的にかかわり、国家、社会の一員とし
ての使命や役割を自覚、実践する態度」って書いてあるよね。キ
ミはそれが嫌だってダダこねてたんだよね。

まったく、　　本　当　に　卑　怯　な　ヤ　ツ　だ。

最初に言ったけど、君のような「寄生虫」がどうほざこうと、ま日本の
行く末とは関係ないので放置するだけなんだが。国がまっとうな方向に
動いて、おれは少し嬉しいがね。

話が収束してるって勝手に自分が逃げただけだろ？であんな叩きスレで
くだまいてんのは誰だよ？キミの頭って本当に都合がいいんだね。何か
病気じゃないのか？

XYZよ、

この中教審の案に異論がないというなら、別にオレと意見はたいして
違わんはずだが、何でムキになってるのかわからんねぇ。まぁそんな
のは言い訳だろうけど。

他の連中はこの案さえ異論があるんだろ？とくに「ドナ」とか。

>>644,650
はは情けないヤツ・・・。おまえは金魚のﾌﾝ以下ね。

XYZは、

「在日」という言葉がえらく気に障ったみたいだね。それって君の差別心
の現れなんじゃないのか？「在日」自体は日本にいるというだけの意味で
別に差別用語でも何でもないが？何か勝手に連想してんの？

日本にいながら社会の形成に主体的に関わろうとしない「在日日本人」と
い言い方はっきりと差別を意図した用語だが。キミのこと。

粘着厨ハケーン(w

そお？粘着ってのはこうやるの。

XYZ語録１

>＞「公の重要性」が一言も出てこないこと。
>そんなもんを法でどうやって規定するのか，その方法論はどうするんだ？
>＃個人的には，「公」だなんだと言わずとも，noblesse obligeだとか古典的な
>用語があるだろうにと思うの>だが．

（１ビット君注）
フランス語を古典的とか言われてもねぇ。でそれを法律文に入れろと？
しかし残念ながら案では教育基本法には「公」の重要性が明文化されます。

XYZ語録２

> 最低限の機会の保証と，大きく逸脱した内容の排除など以外に，
> 国家が果たすべき役割なんて事実上無くなっているような気がするのだが．
> むしろ，手かせ足かせになっているとしか思えん．

（１ビット君注）
じゃあ今回の教育基本法改正などは手かせ足かせが増えることにしか
ならんと反発するはずだが？

XYZ語録３

> オレとしては，なぜ国体が必要かと言えば，それは最大多数の個人利益を代弁／保証する
> ためであって，それが保証されるなら，別に日本国という国体なんて無くなっても構わん
> と思ってるのだが．

（１ビット君注）
亡国の徒。こういう人間をつくらないように今回の教育基本法を改正
に向かったわけですが、それが分かってるのかな？

XYZ語録４

＃実際に，たとえばアメリカの州になるとすると，日本文化が維持されるのかとか，
＃ちゃんとした権利保障がされるのかとか，ややこしい問題が出てくるのだが．

（１ビット君注）
アホだ。でもこれからそんなことを教育現場で言うと法律違反になり
ます。（してほしい）

まだやる？

はいはい。君の頭が良く回ることは、よく分かったよ。

ところで
>学校、家庭、地域社会の役割については、「３者の適切な役割分担や相互連携
>の在り方を明確にすることが必要」と言及。現行法では言及がない地域社会を含
>む３者の新たな連携・協力などの規定を促した。

ということは、少し前から言われ始めていて、行政のさまざまな機関が「子育てサポーター」
「地域教育コーディネーター」という人材を養成しています。
これから「コーディネーター＝調整者」が必要になってくるということは、このスレッドでも
専門家と一般の橋渡しとして求められるという話が出ていましたよね。
スクールカウンセラーは生徒や教師対象でしたが、確か、小学校にも配置するという話が
出てきていました。これは、保護者や教師や行政や他の専門機関の間を調整する役目として
置かれるというふうに聞いています。
これは、発達心理とか、教育心理とかとはまた別ですね。
心理学の方で該当する分野があるのでしょうか・・・。

>>662
というよりXYZのﾄﾞｷｭｿぶりが晒されてるんだが。。。

1bit君、名無しで書き込むのは止めなさい(w

＞、行政のさまざまな機関が「子育てサポーター」
＞「地域教育コーディネーター」という人材を養成しています。

まあ，臨床発達心理士がどこまで食い込めるものなのかねえ．

＞これは、発達心理とか、教育心理とかとはまた別ですね。

学問としては別だが，
学会の動きとしては関連するのだろうな．
そして，いずれは臨床家に口当たりのよい研究モドキが跋扈すると．

教心，発心の未来はどうだか。。...

「心理学の英知が輝く板で，厨の煽りが木霊する．
スレからスレに飛ぶ厨を，弄り倒して煽りの始末．
ＤＱＮ工学屋XYZ，お呼びとあらば即参上！

……つーわけで，依頼とあれば昆虫の相手しまつが．
昆虫自身からの依頼は受けかねまつ．

＞XYZ
最近の芸風でお願いしまつ

>>668
ここはネタスレじゃないので，躊躇しますです．
それに，いくらオレでも昆虫の知性の真似は，できないでつ．

それでもヤれっってんなら構いませんが，スレの残りが焦土化する可能性もありますぜ．

XYZってどこまで哀れなやつかも。

>>671
余計なお世話かもしれんが，そんな短文で文法エラーを起こすとはお前の日本語機能には深刻なバグがあるようだぞ．

そのやうで。
まぁ誰かさんのように論理回路まではやられてないようなので
生きてく上では大丈夫かと。

第3Rは両者軽いジャブからスタートしました。

は？いや、おれは別にどうでもいいんだけど。

>>674
ん？>>671は１ビットなの？
sageてるし，単に俺のことが嫌いで日本語が不自由な御仁かと思ってたのだが．

特殊教育学研究の論文で見付けたのですが、
「Perry(1997)は、虐待を受けた子どもの愛着の障害を神経生物学的観点から検討している。
それによると、早期幼児期における虐待や無視は大脳機能の不調をもたらし、愛着と共感を媒介する皮質や
皮質下の制止機能を低下させる。また、間脳や脳幹におけるストレス反応システムの
過剰な興奮は、衝動性や多動性、暴力に対する閾値の低下を招くと考えられている。」
他にもＰＴＳＤが海馬ニューロンの破壊を招き、視床下部腺のアドレナリンのアンバランスと関連したストレスに
よって誘発されるグルココルチコイドの過剰分泌によって、海馬の働きと短期記憶の障害をもたらす。
という指摘を紹介しています。

神経生物学的な説明によって、虐待が障害をつくるということがあきらかになっているのですね。
発達心理で、これらを統合することができるでしょうか。

特教なんぞの話になると，またサヨとかなんとか....

ま，ともかく
＞発達心理で、これらを統合することができるでしょうか。

「統合」といわれても，よくわからんが，
そうした神経生物学的な観点の研究は発達心理学に欠かせないだろう．
むこうは知ったこっちゃないと思うかもしれないが．

いや，なんつーかな，
はじめに学問領域ありきで研究するものではなく，
まず，研究テーマありきでその立つべき場所としての学問領域だろうよ．

......最近事務書類しか書いてないから，なんかこういう話をまとめるのが億劫....

>まず，研究テーマありきでその立つべき場所としての学問領域だろうよ．
最近やっと「研究」ということが分かってきた。
自分の知りたいことに、誰かが答えてくれると思っていた。
それって、本に書いてあることはもう間違いのないことだと信じこんでいたからなんだね。
この板で研究者の意識のある人達は、一つ論文を書いても本を書いても、自分の研究の
一過程にすぎないと思っているし、研究のテーマはそれぞれに抱いている物で、
私が知りたいと思ったことは、自分で調べるものなんだと分かった。
この子育てスレも、発達や教育や社会も被った学際的な分野になるし、
心理学だけで考えるのには無理がある、ということを、既出の方々がさんざんおっしゃっていたわけだ。
はじめてのことだらけで、失敗ばかりに焦りが出て、ますます居場所をなくしてしまったけれど、
少しずつ、掴めてきた。

子育てに関する心理学研究は、発達・教育・社会の最低３つの心理学を応用させなければならないし、
特殊教育や神経生理など、幅広い学問の知識を統合させなければならないと思う。
発達だけでは、親子の生涯発達の面しかとりあげることができない。
育児心理学という、別なものかもしれない。
で、やはり実証的な方法を使うことは、部分的に有効なんだと思う。
こんな厨だけど、これから、少しづつでも的を絞って行きたい。
根気にお願いします。という生涯発達なのです。

現在の発達心理学の方法論は無意味です。

>680
無意味というのは、どういうことなのか教えてください。
科学的でないから、無意味？
保育や教育の現場で実践的でない、という意味？
それとも、ただの煽り？

放っておいたんだが，スレが停滞しているので書き込んでみるか．
気のせいか，今日のあちきはちと攻撃性がたこうありんす．

>>680
はてさて，現在の発達心理学の方法論ってなんなんだか？
少なくとも，俺の知る限り独自の方法論を持ってはいないはずだが．

ひさしぶりにあげとくか。

中教審、教育基本法見直し中間報告案を大筋了承

　文部科学相の諮問機関「中央教育審議会」（中教審、鳥居泰彦会長）の総会
が３０日、都内のホテルで開かれ、教育基本法の全面的な見直しを提言した中
間報告案を審議した。「伝統、文化を尊重」「郷土や国を愛する心」といった
日本人としてのアイデンティティーや、国・社会の形成に主体的に参画する
「公共」意識の重要性など、新しい基本法の主な理念について異論は出ず、報
告案は大筋で了承された。

　また、報告案は、今後５年間の教育の指針を定める初の「教育振興基本計画」
のあり方も提言。できるだけ具体的な政策目標を明記することとし、「いじめ、
校内暴力を５年間で半減」といった数値目標を例示している。

　中教審は１１月１４日に中間報告を文科省に提出し、その後、全国５か所で
地方公聴会を開いたうえ、年内にも答申をまとめる。これを受け、文科省は来
年の通常国会に教育基本法改正案を提出する見通しだ。
(10月30日19:11)
読売

http://www.yomiuri.co.jp/01/20021030i212.htm

１ビットよ。お前の居場所はこっちだ。小屋の場所を間違えるな↓

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1034052022/l50

まぁあの、時代はこうなってますので、知っておいて損はないかと
思います。

正直おれに反発するヤツは何に反発してるのかイマイチわからん。
良かったら教えてくれや。

１）おれがかっこ良すぎる
２）おれが立派すぎる
３）おれが賢すぎる

自分では普通だと思うんだが、ひょっとしてきみらのから見るとレベル
が高すぎるのかもしれん。だったらゴメンな。

誰も反発してないと思うぞ。思い切り馬鹿にしてはいるだろうが。
バキで言えばシコルスキーのポジション。

964 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：02/10/31 03:10
スペック＝ＰＦ（一応善戦…しかる後に廃人）
シコルスキー＝１ビット（何だったんだお前）

だろ。素人Ｘも、裏切りを許される度に友情と信頼感が芽生えていって
最後にはドイル化するかと思ったのに結局、



嫌になるほどにドリアン

＞きみらのから見ると
む．また日本語機能がバグっておるがまあ良い．

よお〜寄生虫！元気にやってるかい？

>>688
うそこけ。

問題は、１ビットがシコルスキーであるならば、
ガーレンと猪狩の立場はどうなってしまうのか、と

よーロボ厨久しぶりだな！

そんなオタクなことばっか言ってるから女に逃げられんじゃ
ねぇか？ちったあ自重しろ、な。

１ビットの愛国屋っぷりからすると，個人的にはガーレンのほうがしっくりくるがどうか．

　　　,,ｖ‐ｖ-/l＿　　(⌒)ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　_「／￣　　く　　 /
　　lＹﾉﾉ/_ﾉl_ヽ)）
　　＜ｲ（ l　l ）l＞
　＜|）'|l､"(ﾌノ|l
　　,(ヨﾘ<>o<>ﾘ､
　　|ト‐!､・ ） ・）.|
　　ヽ_ﾉｖ 　　 l　|
.　 ﾉ［//　　, ./_/
　（　 /~'､--‐ｿ_)
　　,-i　　ヽ/'´ヽ
　└-＼.　 ＼　 ）
　　　　 ヽ､__,ﾉ｀
まほろたんがこのスレを見て怒っています

｢1ビット君」を読むことができる1年生の娘もこのスレを見てます―。プンプン

つーか小学生に２ｃｈを見せるのは如何か

>>698
一発達屋の私見ではあるが，

教育にとっての問題は教材の良し悪しではない．
その教材を用いて，なにを伝達できるのかである．

まぁ，扱えない教材があるのは認めるが...

では、子供受けを狙って、
動物の着ぐるみで７００をｹﾞｯﾄしてみる実験
　　　　　　　∧∧
　　　　　　彡　｀　＞・
　　　　　　 |(,,ﾟДﾟ)
　　　　∧ （ﾉ　w |）
　　　　!WV 　 　 |
　　　　＼,,,____,,.ノ
　　　　　　 U"U

前にあった「もう、だめぽ」っていう猫のAAは「かーわいい」と評判だったのに
残念ながらスルーでした。
さすがに、子どもがいると開きにくい板もあるようだけど、心理板はやっぱり
品が良いと思われ。

可愛い着グルミっていったら、これだろう。


　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　　 ∩
　　　　　　　　　　　　 　　| つ　　　「,"|
　　　　　　　　ヾ∧　　　　 !,'っ＿ ⊂_,!
　　　　　　／　・　|ﾐ　　　 ／　　・ ヽつ
　　　　　（＿'...　　|ﾐ　　　▼,＿＿ 　|
　　　　　　(ﾟДﾟ; )..|ﾐ　　　　 (ﾟДﾟ ,)・|
　　　　　　(|　　.､）|　　　 　 (|　　 ､）|
　　　　　　 | 　　　|　　 　 　 |　　 ・・|
　　　　　　 ヽ..＿人　　　　　ヽ.＿・ν
　　　　　　　U"U　　　　　　 　U"U

　　　　　　 　　　;".:^;　　 　　 　　 ;".:^;
　　　　　　　　　;";'.::.:';　　　 　　　;'.::.:';
　　　　　　　 ;'　;.::;.:;.:'; ; 　　　 　 ;.::;.:;.:'; ':
　　　　　　　;" ;'.:;.::;:::;';""　""　;'.:;.::;:::;'; ':
　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　 　 　　':,
　　　　　;'　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　':,　　　　　　　_
　　　　 ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　';　　　しヽよつ
　　　　ﾐ　　　　　　　●　　　　　　 ●　　　　　　ﾐ
　　 　 ﾐ　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ' ~;";^:
　　　　ﾐ　　"""　　　;"　　　ﾐ　　　　';　 　"""　ﾐ oＯＯo ﾐ
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　ミ　　｀"ﾐ　　ﾐoＯＯo ﾐ　　　 　　　ﾐoＯＯoﾐ　ﾐ
　ﾐ　　,.,.,...':,_ﾐ　　○　;ﾐ　　　';　　　;ﾐ　○　;ﾐ_:'
　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶

ちょっと手を加えるだけで、子供が泣き出してしまう。


　　　　　　 　　　;".:^;　　 　　 　　 ;".:^;
　　　　　　　　　;";'.::.:';　　　 　　　;'.::.:';
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　ミ　　｀"ﾐ　　ﾐoＯＯo ﾐ　　　 　　　ﾐoＯＯoﾐ　ﾐ
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　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶

またモナー板化でつか?!

　　　　　　　　　 ;' ':;,,　　　　　　, ; ,,
　　　　　　　　　;'　　 ':;,.,.,.,.,.,,,-'　　:',
　　　　　　　　,:'　　　　 　　　　　 　'｀:､
　　　　　　　,:'　　　　　　　　　　　　 　', 　　　　簡単なことだ。
　　　　　　 ,:'　　　　　　　　　　　　　 　;' :　　　人間の欲求の99%は
　　　　　　 ;　　○　　　　　　　　　 , ,;'　`:、: 　『ないものねだり』にすぎない。
　　　　　 　';,""　　　　 　○_ , ; ' '　: :　:　:`:, :
　　　　　 　 ｀:､ 　ー‐,, : ' '　:　:　: : :　　　　　': :　
　　　　　　　　 `,-'' "　　　　　　　　　　　　　　':, :　　…でも、それでもヒトは欲におぼれる。
　　　　　　　 　:　　　　　　　　　　　　　 　　　　 '; :
　　　　　　　　:'　　　　 　　　　　　 : : :　　 　　　 : :
　　　　　　 　:'　　　　　　　　: : : :: : :　　 　　　　,: :

事例１「バベルの塔は90メートルあったと言われるんだよ。これは東京タワーの3倍小さい。」
事例２　Ｑ「直径6�a。半径はいくつ？」
　　　　Ａ「ふたつ」
10歳男児。彼の思考は発達的にみて健全でしょうか。

>703「ねこちゃん、『はーい』って言ってる。」3歳。

インテリ馬鹿の育児法は発達的に見て不健全。

>>708
「ぃょぅ」なんだが，概ね間違っていないのでまあ良いのではなかろうか．

先日読んでた本にのってた．

小学校5年生への質問．

「りんごが3個とみかんが5個．かけるといくつ？」


これで，90%ぐらいの子どもが15個と答えたそうだ.....
有意味受容学習とはなにか？Ausubelも泣くっちゅうねん．

技術屋から見ると，昨今の理数教育は酷いものがありまつな．
学習指導要領とか何とかの前に，教える人材にも問題がある気が．
まあ，生物系出身の人が物理を教えてたりするから気の毒ではあるんだけど．

塾講師をしていた頃，何度も「そんなトンチキなこと授業する奴ぁ，オレんとこへ連れて来い！」
って怒鳴ったことあったなあ．
今の小学校の教諭で，分数の割り算がなぜ逆数を掛けるのか，
ちゃんと説明できる人がどれくらいの割合でいるのだろうかと思ったり．

>>172
俺もヒューリスティックを全開にして言いたいわけだが，
低年齢の教育現場ほど，有能な人材が必要なはずなのに，
実際には，低脳でも教員になれるのがこれらの現場なのではないかと思う．

恐らく，俺は幼少期にロクな教員に出会ってないんだろうなあ．．．．

「教育」という雑誌に掲載された、保健福祉センターの方の論文の要約です．

厚生労働省発表平成12年度相談処理件数は全国１７４ヶ所の児童相談所で17725件
施設規模や職員数を無視すると一施設1年間100件の相談で、平成二年度から16倍。
・心理社会的要因
�T加害者の心理的問題
　�@統合失調症、アルコール、薬物依存症、ギャンブル依存症、うつ病などの精神疾患や人格障害、知的障害などの精神障害がある。
�A先行世代から伝播した精神疾患ではなく、加害者が子ども時代からうけた虐待が原因。
�B加害者の性的困難：親に成人の性同一障害がある。あるいは成人としての性行動の障害。
大人の異性としての配偶者に接することができず、異性の子を性的対象に巻き込む。
�C加害者の反社会的人格：暴力、犯罪、非行、不法薬物などに親自身が親和性をもち家での暴力日常的。

間違えてあげてしまいました．続き．

�U妊娠、出産、出生に関連する問題
�@親としてのアイデンティティの問題
�A未熟児、多胎児、障害児などのリスクが養育者への負担となる。
�V夫婦間の葛藤や家族構成の問題
�@加害者夫婦における夫婦間葛藤の発生：相手を嫌悪したり、性交を拒否する。愛人を作る。心身の疾患によって夫婦としての交流がない。
�A単身家庭：虐待における単親家庭の比率13.5％は一般2%に対して高い。性的虐待は父子家庭に多い。
�B大家族と家族内葛藤：親子や嫁姑の対立など。4人以上の多子の比率21％は一般の1.7％に比べて高い。
�Wその他の心理的社会的な要因
�@転居、周囲とのトラブルによる孤立。養育者の孤独。
�A経済的困窮：浪費、借金、失業による、貧困、浮浪などの劣悪な経済状況。
母子父子家庭の低所得。

・児童虐待の起きている家庭の類型
�@早婚若年
�A親の精神障害
�Bスケープゴート
�C躾の悪循環
�D教育ストレス
�E反社会
�F世代伝播


上記のようにまとめられているのですが、これらは、臨床からみた「現象的考察」
と、受けとめたら良いのでしょうか．
これを実証するような方法がとられていないために、虐待への対策が方向付けばかりで
実践的な方法論に発展しないということなのでしょうか？

>>176
もう一度，「実証」と「実践」についてまとめなおした方が良いな．
そして，「発達は心理学ではない」との指摘の意味を考えるべし．

あと，「心理学研究」と「社会調査」の違いについても調べておいで．

などとお茶を濁して逃げるドナ(藁

>>707
半径「ふたつ」は間違いだけどね。直径も半径も無限にあるものだよ。

ﾏｼﾞﾚｽしてしもた。なんか↑の教育関係のひとが間違ったこと言ってるので。

あ、違うところへのコメントか。ｽﾏｿ

>>718

なに、いきなりキャラクタが変わってんだよ。

クラリスさんへ
いつも、暖かい御支援ありがとうございます。スレ違いと思いますが、何処で、
お返事をしていいか分かりませんのでこの場をお借りしました。

まず、私の感想ですが、クラリスさん、この板の殿方のお相手は本当に大変だった
でしょう。御心中お察し申し上げます。また、差別と言われてしまいそうですが
男と女、親となったものとならざるもの、分かりあおうとしても、どうしても理解
できない壁があると思いますので。無理をなさらず、上手にここの方々のお相手を
なさるのが良いと思います。

私がここの板でクラリスさんとお話する機会が許されるかどうか分かりませんが、
今後ともよろしくお願いします。

また、私は臨床強化の対象者のようですので、私にお返事をなさると迷惑がかかる
といけませんので、このレスに対するお返事は不要です。

>>718
それはおたくのステレオタイプの１ビット君キャラだろ。
オレは別に元々穏やかだ。アホなことを平気で（しかも偉そうに）言う奴
にキレることがあるだけだよ。

>>718
文脈から考えると、「１つの直径の中には半径が２コ含まれる」ということだろうから間違いとは言えないな。

>>723
ある板で大論争になってた必要十分条件ネタだが、
この場合は文脈を考えると２コは間違いだと思うが、、、

でも>>723の言うことも分かる。

ﾅﾝﾃﾈ

探してきた。
車の免許の論理学（教習所学科問題より）
http://cheese.2ch.net/math/kako/1007/10074/1007474712.html

って、もう不必要ですか。（T_T)

>黒猫さん
ようこそ、隔離スレへ（Ｗ
私は幸か不幸か、なんの専門家でもないただのママなんです．
いろいろ思うところあって、発達や教育の心理学を学んでいる一学徒に過ぎません．
この板でどれほど罵倒されようと、そのとおりなので、あまり気にしません．
「もっと気にしろ」という罵倒も、「心理板でまともに扱ってもらいたいなら」
という男のおせっかいとも言えるような、「親切」なんだと分かってきました。
このスレは幸い、世間の常識と「学際的に？」許されるスレなので、比較的生暖かく
見守っていただけると思います。
よければ、ペットを愛する飼い主の気持ちやその飼い主を包む動物のお医者さんのお話も
「愛着」や「虐待」を考える子育てスレで参考にさせていただければ幸いです．
このスレは不思議と厨呼ばわりされる人もしてる人もマターリ過ごして、
国際空港のサテライトのような風合い。ときどき爆弾テロみたいな事件も起きますがね。
どうぞ、宜しくお願いします．

＞７１７
虐待に関する調査は社会学や教育臨床の方が進んでいるようですね．
いやしかし、これらを実証したいと。ええっと、社会的態度の測定のような
質問紙法なら、研究することも可能ですよね．

＞７２６
数学板！！

＞1ビット君
お話できて楽しいです．
いろいろ教育について詳しいようなので、ウヨサヨ抜きでご意見下さい．

>>724
「〜はいくつ？」って尋ねるのは質問の仕方も拙いからなあ。
「〜の長さはいくつ？」「〜の個数はいくつ？」など、何種類にも子どもは解釈してしまう。
「〜は何センチ？」「〜は何個？」など、単位を明示するか計量する尺度を明示するかしないといかんだろうな。

↑そういう話をしてるんじゃないと思う。

感想を述べられただけでは対処の仕様がないぞ

んなこと知るか。オレってどうしてバカに絡まれるんだろね。

>>687の疑問がまた復活。

からんでるのではなくて、無意味な感想だけでなくて話を広げて欲しいだけなのだが。

少なくとも、>>687の答えは全てＮＯだな。シコルスキーよ。

祭りか？
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　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
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　　（￣￣￣￣￣祭り命￣￣￣￣）￣祭り命￣￣￣） ￣祭り命￣￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
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俺は参加を見送るぞ。今回は。

こいつらほんとタチ悪いな。

>>729
自然科学系は単位や測定尺度に対するセンスが重要だからな。

本来、非可算名詞に対する「〜はいくつ？」という問いには「回答不能」が正解だろうか。
この場合、「半径」という名詞が可算名詞かどうかだが、「半径nコ」とはあまり言わんような気がするが
また「直径や半径は無限にある」という表現も、可算名詞的で妥当性を欠くように思えるなあ。
諸兄はいかがか？

なんか哀れに見えてきたな。こいつ前からいつも絡んでくるよね。

子ネタにオレのようにﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うが、さらに超ﾏｼﾞﾚｽつけて
話を拡げてもらいたいって、あんた・・・

低脳なだけで素人Ｘやとしゆきほどの毒電波を飛ばさない１ビット君に
一服の清涼さを感じてしまったロボの演算回路はかなり病んでいますか？

自分の価値観がスタンダードだと思ってるあたりに、幼児性の全能感が表れていますな。
スルーできずに一々芸の無い感想を述べずにいられないあたりも、思考垂れ流しの日常が伺えます。

キミの心的現実構築回路のことかい？

>>739
「お母さんいる？」「いらない」
なんて古典的ギャグもあるわけだが、
要は文脈読解の問題に過ぎないと思われ

>>742
ｵﾏｴｶﾞﾅ

>>743は>>741に向けて

>>744
そんなことまで解説されること自体


　　　　ギ　　　ャ　　　グ

>>711と関連して面白くなるかと思ったのですが。。。
数の概念というのをどう教えるかというのは難しいですね。
「半径２個」や「半径が無限にある」といった表現に違和感を感じないようでは
ちょっと問題がありますよね？

あんたの頭におれは違和感を覚えるがｗ

「直径は半径の二倍である、すなわち直径は半径二個分の長さをもつ」
「円の中心角を無限分割すると、それに対応して無限個の半径・直径が生じる」

ある文脈の内に限定して考えるなら、あり得ない命題ではない。
ただ、慣用上そんな言い回しは普通使わないし、使う意味もないが。

>>749
は〜あ、それをクラリスの子供にきちんと教えてやれな。

じゃおやすみ。

>>747
直径や半径を教えるときにはしばしば線分を書いて説明するから，「直径・半径＝線分」と思い込んでしまうのじゃないかな？
それなら個数表記や無限だなんだという表現に至る理由もわからんではない．

確かに違和感ある表現だが，よくある間違いだしなあ．あまり目くじら立ててもしかたがないような．
恐らく小学校教諭の何割かは，こうした表現が何故おかしいのかを説明できないだろうし．

それと直接関係はないけど、日本語の数詞って無駄に面倒だからねぇ。
箪笥はひとさおふたさおと数える、なんて知ってたってまず使う機会はない。

センス、文脈読解、慣用上
この辺に心理学板と私の価値観？の違いを見たような気がする。

ただ、それだけ。

子どもが日本語の数詞を理解する過程について、少し読んだ覚えがあるけど、
＞７５２
日本語は外国語に比べると極端に複雑だという例ですね。
箪笥の例も面白いけれど、兎や烏賊の数え方って、時代に即していないので、
知っている子も、親も少ないと思われ。
で、別に不都合ないしね。

＞７５３
話が想像や期待のように進まないのは掲示板の特性かと思ってましたが、
この板の特性ですか？
確かに、世間話とはテンポが違いすぎ。それが面白いのですが。

事例３（藁
3年前にやったバイオハザードの何処にどんなゾンビがいくついるかを記憶しているのに
今日習った漢字を記憶していない、例の少年Ｓの「記憶」のメカニズムについては？
バルテスは「知恵」を心理学的に研究したそうですが、「意欲」とか「興味」
についての研究って、あるのでしょうか。

>>755

どうでもいいが，
「生涯発達の心理学」読んだ？
その人の講義の元ネタな気がするんだけど，
バルテスが「知恵」ってやってたのかなあ？

いや，俺も不勉強なので，そうなのかもしれないが．

＞７５６もしかしてﾋﾞﾝｺﾞかも。
知恵の研究は（smith,J & Baltes, P,B）となっています。

女子差別撤廃条約（CEDAW）の間違った解釈が共学化運動と｢ジェンダー・フリー｣運動の原因。

アムネスティ・インターナショナル
MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the
need for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they are taught in single-sex or co-ed schools.
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html

ハロルド・コウ
Statement of Professor Harold Hongju Koh
Regarding United States Ratification of the Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination Against Women
U.S. Senate Foreign Relations Committee
June 13, 2002
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf

フェミは死んでください。

人が人を求めるのは何故？
http://www.tyousa.com

>>757

生涯発達の心理学第1巻，4章「知恵の生涯発達 古典的テーマの再検討」
The Development of Wisdom across the Life Span:
A Reexamination of an Ancient Topic
V.P.Clayton & J.E.Birren. 1980.

この中にバルテスの研究もあった．
そうか，やっていたのか....

>760
「生涯発達の心理学」
私は読んでいないのですが、そのバルテスの知恵の研究って
「中学生が妊娠しました。どう助言しますか。」
っていう質問なんかの調査だったって、本当ですか？
バルテスはそういうのを「知恵」と呼んだのですか？

>>760自己レス．
いや，ちょっと違うな．バルテスが直接「知恵」に関する研究をしたというわけでもなさそうだ．
ちゃんと読んでねえんだってことがバレバレ．
ってことで，罪滅ぼしに>>760のAbstractを以下に．


　知恵の概念を研究することの意義は，成人の行動面の独特な発達的側面を記述し説明
する可能性を拓くことであるが，従来よく研究されてきた領域においてさえ未だに捉え
られていない．知恵の概念自体は長い歴史をもち，社会の維持と個人の発達に主要な役
割を果たしてきた．本論では，古代の西洋ならびに東洋の伝統においてそれがどのような
位置を占めてきたかを概観する．この歴史的概観に引き続き，現代の社会において知的
であるとみなされる行動に個人を導く人間の資質の構造を経験的に分析する．そして成
人の発達的変化の側面を捉えてきた特定の発達理論と知恵との間の関係を検討し，知恵
とライフサイクルの関係に関心を持つ研究者が直面する最も基本的な問題を提起する．

丁寧にありがとうございました．
私もエリクソンの「幼児期と社会２」から「母なるもの」の抜粋を．

１．「かあさん」は家庭内と地域社会の習慣や風紀上のことに関しては絶対的な
権威者である。ところが自分自身には、彼女独特の流儀で見栄をはり、
要求は利己的であり、情緒はいつまでも小児的であることを許している。
２．この矛盾した態度は、彼女が子どもたちに要求する彼女への尊敬とは両立しない。
そして子ども達の反発を招くが、どのような場合でも、彼女は子ども達のほうが悪いと
非難する。自分を責めるようなことは決してない。
３．このようにして、ルース・ベネディクトならば子どもの地位と大人の地位の間の
不連続性とても名づけたものを「かあさん」は人為的に維持するが、この子どもと
大人の差別を認めることにすぐれた大人の手本のよい意味を与えるようなことはしない。
４．子どもが官能的な喜びや性的喜びを自由に表現すると、それが最も素朴な
形式のものであっても、彼女は決然として敵意を示す。そして夫が性的行為を
要求すると、何と退屈な男だろうという態度を彼女は露骨に示す。

続き

若やいだ衣装や、誇示癖を示すフリル、そして「厚化粧」など、
性的競争の外面的なしるしへの執着を断念するのは木が進まぬようである。
その上、本や映画、ゴシップになると性的なきわどい表現に貪欲に溺れる。
５．彼女は自己制御と自己統御を子どもに教えるが、自分はカロリーの摂取量を
制限することができず、好きな洋服が着られる範囲内に体重を維持しておくことが
できない
６．彼女は子どもたちには自己を厳しく律することを期待するが、自分自身の
安楽については異常に過大な関心を持っている。
７．彼女は伝統のすぐれた価値を指示するが彼女自身は「古風な」人間になることを
望まない。昔は豊かな果実とみあなされたもの、すなわち祖母という身分を実は彼女は
死ぬほど恐れている。

いじわる週刊誌のジョークでなくて、エリクソンが書いたと思うと怖い。
しかし、どこか、今の日本の母親にも当てはまる部分がありますね．

自己レス
１なんて、そのまま自分に当てはまりそうです．
「朝おきたら着替えなさ−い！！｣
「なんでママはパジャマなの？」
「ぎゃふん」

今日はいわゆる成績表渡しの日。
4年の担任の先生が成績表とともに配ったものは
河合隼雄先生の「10歳頃から自分を見つめる心（メタ認知か？）が生まれてくるので
この頃の甘えは許してやるべき」という内容の手記と、市川伸一先生の勉強嫌いに関する
新聞のコラムでした．

ワトソンに我が子預けて、「やってみせろ」といいたい気持ち。

みんなが、デスマと言いつつ、２ちゃんに来てしまう気持ちがよくわかるわ。
年賀状も大掃除もカーテン洗いもまだなのに、３度の食事とおやつの世話で、
何もはかどらない．なのについついカキコしてる．
ああ、もう．

おくさま，冬休みは始まっているでしょうに(笑
子どもたちがおなかをすかせていますわよ．

いよいよ大晦日と元旦のデスマーチの始まり。
頑張ろう。って何を。

結局、母親の気持ちの持ちようだけなのかなって。
どんな状況でも環境でも、母親が自分を肯定できれば、
子どもは存在を許される・・・。
じゃ、母親のない子は？
肉体が不足を補償しようと再生されるように、人間の心も
不足を補うメカニズムがあると考えたらよいのでは。
実母がいても愛されない子よりは、祖母でも他人でも愛してくれる人がいるほうが幸せ。
「幸せ」や「愛情」を心理学で語ることは無理なのかな。

（＾＾）

山崎さんって、どなたですか？
自分でスレッドを好きな場所に移動できるフォースの持ち主ですか？

なんだ、これを揚げ荒らしというのか。とことん暇な人なんですね。

保守

異常な親を選べない子どもは不幸としか言いようがないけど、
回りが何もできないというのも、悔しい。
こんなの読んでいると、とにかく自分の子育てを一生懸命することが
一番大事だと思える。

http://www.createmedia.co.jp/tegami/altweb/1997/oya/index.html

臨床臨床と鈴が鳴るので考えてみたら
「臨床心理士」はおもに精神病を扱う病院臨床で、
「学校心理士」はＳＣなど、学校の問題で
「発達臨床心理士」はどちらかというと、障害者の発達支援ではないですか。
これだけ虐待虐待騒いでいるのに、扱っているのは、社会福祉の行政だけ？
心理学は何やってるの？
普通の家族と子育てを支援する組織はないの？

>>777
そういう存在するのかしないのかわからないような資格を基準に
考えるのが間違い。

＞これだけ虐待虐待騒いでいるのに、扱っているのは、社会福祉の行政だけ？
＞心理学は何やってるの？
児童相談所には心理職もいますが何か？
児童福祉施設なんかだと
しっかりアセスメントした上でのカウンセリングを行っているところもありますが・・・
漏れの周りだけですかね？そういうのがあるのって。

ついでに虐待の問題については、福祉・医療・司法などの連携が重要。
その連携も次第に出来つつあるところではあります。

ついでに
＞「発達臨床心理士」はどちらかというと、障害者の発達支援ではないですか。

そうなのでつか？ソースきぼーぬ。

あ、あと
＞「臨床心理士」はおもに精神病を扱う病院臨床で、
これがそもそもおかしいだろうに・・・

以前，別スレでも似たような記述があったが，
クラリスには「心理」と「福祉」の相違点を一度明確にまとめなおすことを推奨したい．

＞「発達臨床心理士」はどちらかというと、障害者の発達支援ではないですか。

んなわきゃあない．
↓のどこを読めばそういう理解になるのかと，オマイは小学校国語からやり直せと小一時間....
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsdp/shikaku/rinshohatatu.htm

そりゃ、いろいろな取り組みがあるのは事実ですが、
結局「家庭教育」を主に取り組んでいるところは何処なんでしょう。

かちゅーしゃになって読みやすいので、進化心理スレを見てみましたが、
サイコパスのあたりの「自分の痛み」と「他人の痛み」
のあたり、虐待につながるものに一瞬触れたような。
理解するのは無理だけど。

ぐだぐだ言ってもしょうがないな．

まず，近代家族の成立について，社会学的にまとめた後，
高等教育における「家族」の扱いについて教育行政学的に考察し，
然る後に「家庭教育とは何か」について述べなさい．

なんて，特に意味のないレスをしてみる．

〉783
それをドナ先生が評価して下さるのですか。
高等教育における「家族」の扱いってなんですの。

ところで、「心理学評論」の母子関係って、在庫切れなんですけど、
手に入りませんか。
どなたか、ヤフオクにでも出してくださったらがんばって落とすのですが。

＞高等教育における「家族」の扱いってなんですの。

高等教育＝大学で，家族は「　」でしょ．
だから，大学における「家族」を対象として学部学科にどんなものがあると思う？
また，その歴史は？

なんだか日本語がおかぴい．(恥

まぁ，意味は伝わりそうだしいいか．

＞ところで、「心理学評論」の母子関係って、在庫切れなんですけど、

「心理学評論」って書店コードに乗ってたのか？！
そういや，学術誌扱いではなかったような肝．

スキーさせてみたんだけれど、やっぱり9歳の壁って
あるのかなと、思うほど、10歳は身に付くのが早いし、忘れない。
去年ｽｸｰﾙに2時間くらい行って覚えたスキーを今年初めての
ゲレンデで、ストックで漕ぐほどの余裕には驚きました。

>>787
いや，9歳の壁ってーのは，認知発達の話でげしょ．

本当はどうなんですか？
自文化への枠組ができあがる、という理由だとすると、社会的認知全てに
言えることですね。
それが「しつけ」やら、「漢字の習得」やらに利用されているようですが、
一方で、脳生理学的な認知システムの転換期みたいに
書かれているものもあるので、それを発展させると「運動能力」とかでも
言えるみたいだし。
ややおくてなうちの10歳を見ていると、何か脱皮したような印象受けるのです。

＞本当はどうなんですか？

あ？なにが？

＞一方で、脳生理学的な認知システムの転換期みたいに
＞書かれているものもあるので、それを発展させると「運動能力」とかでも
＞言えるみたいだし。

生体の発達については，門外漢なのでわかりませんが，
脳生理学的な認知システムの転換期をどのように発展させると「運動能力」と言えるのかと小一時間....
第二次性徴ってことではねえじゃが？

「9歳の壁」
子どもが9歳、小学4年生ぐらいの時期に直面する能力の
発達上の問題のことを指しています。ちょうど子どもが3年生から4年生
くらいになると、学校の勉強についていけない学力不振の子どもが
現れてきます。
この年齢での発達上の問題を乗り越えられるかどうかが、その後の
子どもの発達に影響を与えることから「9歳の壁」という言葉が
使われるようになりました。

引用元晒さないとだめ？渋谷昌（略
少なくともこの方の著作ではこのように一般向けに書かれているわけで
「9歳の壁」が教科学習・社会性・自発性などの転換期として広まって
いますし、他の方のサイトでは運動面の「プレゴールデンエイジ」として
紹介されていました。
第２次性徴の前の時期にあたるわけですね。

渋谷ちゃんはまぁいいとしても，

＞他の方のサイトでは

ってのを明示しておくんなさいまし．
>>791の冒頭5行では認知面にしか言及されていないと思うのだが．

しかし，第二次性徴の発現ってどういうメカニズムなのかな．

前後のページが出ないので、どんなものか分からないながら、
説得力あるようで。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~dh3k-hgc/sub4-11

河合先生のコラムでは、１０歳頃から子どもが変るというもの紹介しましたよ
〉７６６

＞説得力あるようで。

ないだろ(笑
以下引用．

＞最後にサッカー少年にとって「９歳の壁」とは何か？何でもすぐ習得できるゴールデンエイジのはじまりに何故
＞壁に突きあたって突破できないのか？ まさにそのゴールデンエイジの機を逃したことに原因がある。
＞９歳の時エクササイズに参加できなかったか参加日数がすくなかったことが原因で「壁」に突き当たることがあ
＞る。たとえば左右両足遣いが習慣づくまでには数年かかる。９歳の１年間だけ休んだために時機を逸すること
＞だってある。６歳の１年間だったら何ら問題ない。
＞運動能力は高いのに９歳からサッカーを始めたばかりにボールコントロールがいまひとつって、こともある。
＞そのような少年は９歳ですでに「即座の習得」の黄金期を過ぎて「一時的ぎこちなさ」のクラムジーエイジに入っ
＞ているのだ。１４歳から始めても問題ない少年だっている。バイオ年齢で考えると納得がいく。

良くわからんが，なんだか末尾にコケタ(笑

>>793
どうでもいいが，引用符は正しく使ってくだちい．
「>」を出すのは「）」から山かっこを選択するのではなく，
「る」と同じキーだ．

＞河合先生のコラムでは、１０歳頃から子どもが変るというもの紹介しましたよ

それも認知発達でしょ．

いや，いわゆる運動面でのゴールデンエイジってのは，
ギャラヒュー(だったかな?)って人の運動発達段階にも記述されていた記憶があるんだが，
それが認知的側面とのどのようにからむか，もしくはからまないのかが気になってね．

デヴィッド・L・ガラヒュー「幼少年期の体育」・・・出版社みるの忘れた！
読んでみると役に立ちそうですね。
手に入れるよう、心がけときます。

>>796
役に立つかはともかく，勉強にはなるでしょう．
で，得た知識をあちきにおご教授くだちい．

今月はウィニコットの「家庭と教育」誠心書房買ったので、また来月。
リアルの生活でに役立ちそうだけど、まだ図書館にもないようです。

「両親に語る」ウィニコットの放送教材！
最近日本で紹介されているのかな．
分かりやすいのでお勧めしたい．

あらあらもう８００．
はじめてキリ板をげとしました．

（＾＾）

「今年流行の白いコートを買った。
だっこの子どもがいると着られない代物．」
そういうエピソードを大切に拾って集める「生涯発達研究」はいかが？

保育士と、心理学者と　どっちが　子育てが上手いでしょうか。

　子育てオタクは、ちょっと病気だと思えるなぁ。

やっぱり　子育てには　幼児心理学や発達心理学意外にも　しっておかねばなら
ないことがたくさんあるので
　心理学者ってだけでは　子そだてが立派だとはいえない

知識の多寡が個人的実践の成否に直結するものではないことぐらい
少し考えればわかるはずだが。
cf．医者の不養生。紺屋の白袴。

それに，
そもそも子育ての上手・下手って
何をもって判定するのだ？

>804
「子育てオタク」って何ですか？

先進諸国に見られる「子育てに関する専門書を読みあさる人」のこと。

自分のことじゃん？

「専門家」と名のつく人も含めて、だろうね。

そんな事言ったら､学問を目指す人は皆ヲタク｡
ヲタク要素は学問を志す人の十分条件ではないが必要条件と見ますた｡