●●●母親の娘への愛情●●●

母親は自分の娘に対して真の愛情をいだけないのだろうか？
息子への愛情とは、たぶん違ったものなのは確かだと思うけど、どうなんだろう？

真の愛情って何？
何を持って真の愛情というの？
何が真の愛情で、何が偽りの愛情かなんて、どうやって判断するのよ。
そりゃ、個人個人で違うのでは？

まあ普通の愛情ってことだね。
母親はどこかで娘に対しては、微かな嫌悪感的な要素も持ち合わせてたりするんじゃないの？

女は女が嫌い

私はどっちもかわいいけど。
そんなんじゃないの?
どういう立場のどういう意味の発言でしょうか。
１さんは、自分が娘で母から愛されていない、と思うのか
　　　　　自分が母親で娘をかわいく思うない、のか。

娘でも母親でもなく、ただの男ですよ。
だから息子になるのかな？
母親っていう立場の人にしたら、どっちにも平等に愛情注いでるっていうと思うけど、
でも、でも息子と娘とでは絶対愛情の質っていうのが違うような気がするんだよね。
父親だってそうでしょ？

もしかして、エディプスコンプレックスのこと？

母親→息子
　　→娘
父親→息子
　　→娘
それぞれに期待するものが違うでしょうね。
「愛情」という言葉をこの板で出すと、また荒れますが、前述したとおり、
「かわいい」と思う気持ちは同じとしても、期待するものが違ってくると
態度が違って見えるのでは?
いえ、もちろん、偏愛する親はたくさんいますが。
そしてそれは、男女にもあまり関係ないみたいです。

エディプスコンプレックスって何ですか？

同姓の子供に対しても偏愛ってあるんですか？
異性だからこそのものかと思ってたので驚きです。

母親・息子→エディプス･コンプレックス
父親・娘→エレクトラ・コンプレックス
という近親姦願望がありますが、同性の子供しかない場合にもどちらかだけ、かわいがるという話はよく聞きます。
母親自身が姉妹の長女で、妹と比べられて育った場合に、男児二人の子だったら下の子を虐待するというような例も。

ひぇ〜！そんな例もあるんですか。
しかしながら男児二人の子の場合なんですか。
女児二人の子の場合のほうが、下の子を虐待することがおきそうな気もするんですが。
まぁ、どちらの場合においてもおきるのかな。

同姓をかわいがるというのも、なんとなくわかりました。
男の子しかいなかったなかに、待ち望んだ女の子が生まれればありえますよね。でもこの場合、偏愛するのは父親になりそうだな・・・
その結果母親が嫉妬して虐待なんてケースも・・・
うーん考えたらきりがないのか？

mother and daugter no kanke-tte sugoku tsuyoi mondato omou.
do-sei nishika wakaranai koto tte arushi.
hahaoyaga musumeni shitto suru? chichioyaga kawaigarukara?
naniittenno, hahaoyawa sonna bakajya nai yo.
soreyori, kodomoga umarete father no ho-ga shitto suru baaiga o-iyo.
tsuma no attention ga umaretekita kodomo ni ittkini sosogarerukara.
DV ga yoku okorunowa ninshin cyu- to syuttsan cyokugo dasou desu.

>9
「…という近親姦願望がありますが…」証明してください。

親は、かつては自分が子供であった頃のことを子育てを通して子供と同一化
するという。子供が同性であれば、母親は同じく異性の子供よりも同一化
をすることから、それなりに対応が変わってくるのでは。

母子関係ってのが家族の基本

>>8-9

エディブスコンプレックス・エレクトラコンプレックス共に、
現実には存在しないことを示すデータばかりが得られているのに対し、
それらが存在することを示すデータは得られていないそうです。

両者共に、フロイトという稀代のエンターテイナーによって生み出された
伝説です。

>15に部分的同意。

＞エディブスコンプレックス・エレクトラコンプレックス共に、現実には存在
＞しないことを示すデータばかりが得られているのに対し、それらが存在する
＞ことを示すデータは得られていないそうです。

だいたい、エディコンなんてのは、西洋においてはどうかは知らんが、日本であるわけないし。母親は子供にかかりっきりで、子供が父親や
母親に嫉妬するほど夫婦関係が密接なケースはあまり無いのだから。
西洋ではまあ、夫婦が子供をシッターとかに預けて仲良く？一緒にお出かけ、なんてことはあるのだが。

クラリスもええ加減なことを言うのはそろそろやめがほうがいいかも。

＞母親・息子→エディプス･コンプレックス
＞父親・娘→エレクトラ・コンプレックス
＞という近親姦願望がありますが、

だいたい、時代を反映した性欲説に現代の親子関係を当てはめて公にものを言うのはおかしいと思わんか？
西洋でもこんなものは今や支持されていない。
いや、どんな理論を支持しようと勝手だが、それをよく調べずして因果関係として公にして、＞10みたいに他の人が真に受けたら
どーすんだ？？

＞同性の子供しかない場合にもどちらかだけ、かわいがるという
＞話はよく聞きます。
＞母親自身が姉妹の長女で、妹と比べられて育った場合に、男児
＞二人の子だったら下の子を虐待するというような例も。

それもあくまで自己経験に基づく1例にすぎないだろう。

もっと自己愛克服してから発言をおねげーしますだ。

６の発言の意味を確認しただけのこと。
だから、７で、親の偏愛には男女の差（つまりフロイドのいうコンプレックス）は
関係ないようだ、と言っているのですが。

姉妹の偏愛の例も、たまたま文献が手元にあったので、紹介したまで。
私の自己経験とは関係ありません。

私の自己経験は５の
「私はどっちもかわいい」
という意見だけ。
１が偏った意見に感じたから、そう答えたんだけど。
＞子供が父親や
＞母親に嫉妬するほど夫婦関係が密接なケースはあまり無いのだから。
こちらの根拠こそ明確にして欲しいです。

>>17
＞子供が父親や
＞母親に嫉妬するほど夫婦関係が密接なケースはあまり無いのだから。
＞こちらの根拠こそ明確にして欲しいです。

こんなことは、育児の文化的差異に関して比較検討すれば分かること。
西洋では生後すぐに別室に寝かされるが、日本では川の字になって寝ること
が住宅事情もあり、子育ての文化の一端を担っている。
西洋と比較して、西洋でエディコンが提唱される文化があったことと比較して
日本ではあまり無い（西洋式の育児をしている過程は別）ことは、自明だろが？
これももしかして、西洋との比較でなんでそうなのか分からない？
分からんかったら、統計取って自分で研究すれ。そうすれば分かるだろうから。

＞姉妹の偏愛の例も、たまたま文献が手元にあったので、紹介したまで。

だからさ〜紹介なら「真偽のほどは不明である」ということを前に出して
言うべきでは？
たまたま手元にあった文献のことは相手にとってはどう捕らえられるか分からん
のだから。

＞母親・息子→エディプス･コンプレックス
＞父親・娘→エレクトラ・コンプレックス
＞という近親姦願望がありますが、同性の子供しかない場合にもどちらかだけ、かわいがるという話はよく聞きます。

「よく聞きます」と言っている時点で、相手にとってはそれが統計的に有意な
イメージを与えてしまうんだろ？君の場合は日本語の問題か？？

ついでに逝っておくが、
＞姉妹の偏愛の例も、たまたま文献が手元にあったので、紹介したまで。

この文献が手元にあって、これが問題に相当する1例であると認識すること
自体が「自己経験」だろうが。

クラリス氏の発達を確認するスレはここでしか？

>>16
＞エディコンなんてのは、西洋においてはどうかは知らんが、日本であるわけないし。

ぢゃ，阿闍世コンプレックスは？(藁
..................マジになるなよぉ......

ご指摘ありがとう。
明快な理論を諸兄にご披露下さい。
私は参考にさせていただきます。

例えば、川の字になって寝ると、なぜエディコンにならないのですか？

私は、男の子供も女の子供もどちらもかわいいと思える。質もほとんど変わらない
と思う。異常でなくて本当によかった。子供に対する愛情の示し方は人それぞれだと
思う。

>>20

>ぢゃ，阿闍世コンプレックスは？(藁
..................マジになるなよぉ......

西洋にみられる生活様式の中では、夜になると父に母を取られることになるが
日本では大抵が川の字になって寝ているが唯一、母親がｾｸｰｽするときは父に取
られるわけである。
つまり、前者は完全に母を奪い去られることで形成されるのに対して、アジャセ
は母が｢女に変身する」ことによって形成されるということであるので存在すると
考えられるだろう。
エディコンは自分から母を奪い去る対象として父を憎む、というコンプレックス
ですが、アジャセは母が対象になるということですので、これは似てるようで大違い
なのですね〜。

古沢氏がフロイトにアジャセに関する意見を求めたところ、理解されなかった
という。欧米社会で形成されるコンプレックスと日本で形成されるコンプレックス
とは違う、ということですたい。

ちなみに、以上はドナ氏に説法する気は毛頭ありましぇん。
ドナ氏はすでにこの辺の概念は把握されているでしょうから。

>22
＞私は、男の子供も女の子供もどちらもかわいいと思える。質もほとんど変わらない
＞と思う。異常でなくて本当によかった。子供に対する愛情の示し方は人それぞれだと
＞思う。

当たり前だぎゃ！！
でも、子供にとって受けたい愛情と親が示す愛情とが一致するとは限らないのよね。

オカンがオトンとうまくいってなきゃ「こんな男にするもんか！」って感情
わいて育て方が変わるってことないきゃな？

>>23
あら，ご解説ども．

なお，補足すると，

＞こんなことは、育児の文化的差異に関して比較検討すれば分かること。
＞西洋では生後すぐに別室に寝かされるが、日本では川の字になって寝ること
＞が住宅事情もあり、子育ての文化の一端を担っている。

ってあたりは，80年代に，東・柏木・Hessらの研究で明らかになったのではなかったか？
うろ覚えなので，間違ってたらスマソ．

＞古沢氏がフロイトにアジャセに関する意見を求めたところ、理解されなかった

へええ．そうだったんだ．さもありなんって感じだなあ．

教えてください。
私は１をネタ？と思いつつレスしました。
心理板へのスレたてする人間がエディコンを知らないということは信じられなかったからです。
しかし、真面目な素人さんかもしれない可能性があったので、
思いこみが危険だと、自分で気付きはじめた頃ですし、
曖昧ながらも、反証的な例を幾つかあげてみたところ、納得して去られたようです。
心理板といえども、誰もが研究者というわけではないし、
素朴に疑問を持ってこられる一般の方には、自分の対応は間違っていなかったと思っているのですが
いけませんでしたか？

１さんがみえたとしたら、失礼な話です。

>27

>私は１をネタ？と思いつつレスしました。
>心理板へのスレたてする人間がエディコンを知らないということは信じられなかったからです。

1がネタであろうとなかろうと、エディコンを何故ここで話題に出すのか？
エディコンがフロイトの幼児性欲説に結びついている理論であり、
異性の親に対して性欲を抱くというものが基本であるのに。
それこそ、1に大変失礼。

対応とかの問題じゃないんでは？

>>26
＞ってあたりは，80年代に，東・柏木・Hessらの研究で明らかになったのではなかったか？

うんにゃ。
それ以前にすでに日本人の「風俗」として基礎は明らかになっていたようだ。
これは恐らく、もう随分と昔のことだし、まだこういう西洋との比較検討が
重要視されなかった頃だから、柏木氏らの研究がメジャーになったのだろう。
柏木氏らはその理論が「文化心理学」の確立のきっかけになったんだよな？
確か、柏木氏はアーティファクツ派だっけか？？

わかる。>>1
弟ばっかり可愛がる、うちの母親。
何故か時々ライバル意識燃やされてるし・・・
１時期より腹割って話し合ったからまだよくなったけど
ホントひどかったよ。
こっちが親孝行してもさ。
どっか遠くに行ってほしいかも・・・

別のパターンもあるけどな。
弟ばかり可愛がってる、と嫉妬している姉もいる。
しかし、弟から見れば姉は可愛がられたと嫉妬している。

みな、それぞれの視点で違うんじゃないの？

>>29
いや，実証データとしてってこと．
それ以前の風俗というとR.ベネディクトとか？

＞確か、柏木氏はアーティファクツ派だっけか？？
物知らぬドナにご教示たもれ．アーティファクツ派ってなぁに？

>>32
いや、文化人類学者ではなく社会学者などの日本人が検討したものは、
挙げられないほど多くあるよ。
ただ、基礎を作り上げたということなので、実証化したのは柏木氏ら
かもしれんね。

文化心理学の派閥として、コールやエンゲストロームなどの流れを受けた
アーティファクツ派とブルーナーの流れを受けたナラティブ派、
ワーチの流れを受けた折衷派の3つの柱がある。
文化を「道具としてみなす」のか「意味のネットワークとしてみなす」
のか｢ナラティブは文化の道具であるとみなす」のかの違いがある。
って感じ。

>>27

>曖昧ながらも、反証的な例を幾つかあげてみたところ、納得して去られたようです


曖昧なものを反証として挙げるの？反証＝実証に相反する実証なんだよ？
納得したってﾎﾝﾄ？


>心理板へのスレたてする人間がエディコンを知らないということは信じられなかったからです。
>しかし、真面目な素人さんかもしれない可能性があったので、
>思いこみが危険だと、自分で気付きはじめた頃ですし、


ｵｲｵｲ･･･ﾀﾞｲｼﾞｮｰﾋﾞでつか？
1が素人か玄人かの如何に関わらず、ﾁﾐは論理的になんかﾍﾝだぞ･･･。
まず、何がおかしいかって字義が分かっていないことがすんごく伺われるんだけど。
あとは、その思い込みを排するものに対する焦点も違うような･･･？
気のせいかな〜〜〜？

クラリスにマジレスを返すあなたは「子育て」スレのログを当たることをお薦めしまつ

ああ、そうそう！！モヤモヤしてた「何かが論理的に違う」がちとわかった。

>９での発言で

>母親・息子→エディプス･コンプレックス
>父親・娘→エレクトラ・コンプレックス
>という近親姦願望がありますが、同性の子供しかない場合にもどちらかだけ、かわいがるという話はよく聞きます。

近親相姦願望と、それ以降の文章、そしてエディコンと１の問いと一体なんの関連性
があるのかが分からないのでつよ。近親相姦願望があるから、異性の子供を可愛がるって
こときゃ？で、1がその対応で仮に納得して帰ったってことは、この近親相姦願望説を鵜
呑みにしてしまったってことぢゃ？？

他人事だけど懸念が広がる･･･。

>>33
なるほど．勉強になる．
「文化心理学」買おうかなぁ．金なかったから買ってないんだよなあ．

しかし，柏木さんが「文化心理学」から
昨年の日心で「進化心理学」に顔出したって流れ．
なんとなく，わかるような気もしないでもなくはないような気がする(藁

>28,34
私の７，８どちらも「エディコンと親の偏愛に、関係があるとは言えない。」
と言ってまつ。

１は親の偏愛が異性の親に限られると思ってきたので、エディコンを念頭に置いているのであろうが
そうとは限らない、という発言をしたんだけどなあ。

「エディコンという概念のことを言っているのでしょうが」
といえば良かったのかな。
だいたい、私にそんな見識ございません。

自称おばさんカウンセラーのステロタイプを押し付けられると、悲しいです。
言葉の使い方が間違っていたら、訂正しますので、その点はご指摘下さい。

あとは引っ込んでいます。ドナさん、邪魔してごめんね。

>>38
>１は親の偏愛が異性の親に限られると思ってきたので、エディコンを念頭に置いているのであろうが
>そうとは限らない、という発言をしたんだけどなあ。

>「エディコンという概念のことを言っているのでしょうが」
>といえば良かったのかな。
>だいたい、私にそんな見識ございません。

どこをどう否定しているのか文章からはまったく読めんのですが？
それに、見識という視点自体がもうすでに狂っている。

人の言いたいこと、聞きたいことを的確に聞いて判断し、自分の言いたいことを
的確に表現し、出来る限り誤解を防ぐことを考えるという行為は、見識とかの
問題じゃないでしょうよ？こういう基本形がおかしいよ。見識のせいにすること
がおかしいって。通常の会話として言葉のやり取り、つまりコミュニケーション
が成立しないんだもん。


>>35
子育てスレ、見てみた。
やはりコミュニケーション不全と思われるのでﾏｼﾞﾚｽ返すの、やめます。

ついでに

>だいたい、私にそんな見識ございません。

これも堂々と言うことではないんじゃ？教えてくださいと言って
おきながらも指摘すれば「そんな見識ない」じゃ、話にならん。

以上、レスお終い

物陰】･)　ﾁﾗｯ

物陰】( ・∀･)つ＜｢文化と進化の心理学」by高取氏が手ごろで分かりやすいよ。

物陰】( ・∀･)つ＜ちなみに\1300-

物陰】つ ))　ｻｻｯ

クラリスしゃんへ

＞１は親の偏愛が異性の親に限られると思ってきたので、エディコンを念頭に置いているのであろうが
＞そうとは限らない、という発言をしたんだけどなあ。

ん？エディコンは親から子への愛情ではないよ。
平たく言えば、息子の母親への愛情によって母を奪う父親に嫉妬することちゃうの？

子供→母親への愛情と子供→父親への嫉妬に関する例なので、親→子への偏愛には
エディコンは繋がらないのんちゃうかな。
１はあくまでも「親→子」への偏愛に関して問うているので、これをエディコンの
ことを言っていると判断したのが違うかも。したがって、エディコンと親の偏愛と
との繋がりを否定するも云々もない。本質的に違うんやから。分かりやんすか？

ここら辺から、違ってきたんではない？

>>39
>つまりコミュニケーションが成立しないんだもん。

心理学の「現場」に出てごらん．これぐらいはまだ可愛いほうだよ(ToT)

>>ミームしゃん
さんきう．

説得的コミュニケーションと学問的対話は異なるが、
どっちが難しいかというのは厄介な問題なのら

ミームさん、ご親切ありがとう。

＞３９
学問板でフロイドについて論議するだけの
「見識はわたしにはございません。」
という意味です。

研究者の方との学問的対話には、
知識でも論法でも及びません。
ここで、そういう姿勢を学ぶために来ています。

ドナさん、ロボさんのように、上手に切り換えて使えるというのは、
やはり頭がよいのですね。
場数つんでできるようになるのかしら。

学者の方々の物の見方・・・「証明されたことしか言ってはならない」
それは、よくわかります。
学問の世界ではそうでなければならないけれども、
心理板に時々現れては、からかわれたと思って帰っていく素人さん（ここの１さんが該当するかどうかの証明はされていませんが）
たちには、どうでしょうか。
世の全てが論理だけで動いているわけでもないし、心理板も研究者だけのものでもないと思います。

エディコンについての記述が舌足らずであったとは思いますが。

みなさん、おはようござります。

クラリスしゃん;
＞学問の世界ではそうでなければならないけれども、
＞心理板に時々現れては、からかわれたと思って帰っていく素人さん（ここの１さんが該当するかどうかの証明はされていませんが）
＞たちには、どうでしょうか。

心理屋をからかって去っていくやつもおるが･･･（藁)
というか、1つはここでは相談に関しては別板があるし、学問的なことを
議論することが前提であれば、ある程度の自分で調べた結果など、議論が
可能な背景を多少なりとももって参入するのが礼儀かもしれんと考えられ
る部分はあるかもしれん。
素人だからといって無碍にしているわけではないと思うけどな〜。

＞世の全てが論理だけで動いているわけでもないし、

ここは世の全てを包括する場所ではないかもしれない。
少なくても論理が求められる場所と、そうではない場所とがあるので
その区別も必要かもしれないと思うんだが。
まあ、この点はロボさんの意見に繋がる部分があると思うが。

クラリスさんの視点から考えれば、言いたいことは分かるんだけどね。

どうでっしゃろか？

長女次女二人いたら長女は召使い

>>素人だからといって無碍にしているわけではないと思うけどな

わけではないとばかりも言い切れない罠
まあ、研究者中心で運営していこうとする以上
仕方のない弊害ではあるのだけどな
ここが象牙の塔という狭い世界に過ぎないという自覚は必要だ

だからといって、象牙の塔の内側に勝手に乗り込んできて
勝手なことをほざく馬鹿を蹴り出す権利はこちらにもあるわけだが。

ロボしゃま

>わけではないとばかりも言い切れない罠

笑)

>だからといって、象牙の塔の内側に勝手に乗り込んできて
>勝手なことをほざく馬鹿を蹴り出す権利はこちらにもあるわけだが。

まあな。
すでに出来上がりつつあるものの中にはそこでの一種の共同主観性が構築
されているケースが多いので、入ってくるのが難しいというのは世の常か
もしれんな〜。

50ｹﾞｯﾄー

「知の生産者」「知の消費者」という分類をするなら，ワシ等工学屋は幾分か「知のトレーダー」のような役割があるのだが．
どうやらクラリス氏もそうした役割を担いたいと考えているようで，なら生産者には生産者の言葉で
消費者には消費者の言葉で対話する必要があると思われ．
通訳を志望していながら「ワシは日本語しか喋れないので，おまいら日本語で喋ってください」ってのはなー．
「クラリス，それは非論理的な態度です」って言っちゃうぞ，厨房バルカン人として．

/*しかし，Mr.スポックの真似なんて，ターゲットがいい加減狭い気がするよう*/

なんでもかんでも研究者に期待しないでほしいのさぁヽ(´ー｀)ﾉ
俺としては臨床家がトレーダーになってほしいものなのだわさぁ．ヽ(´ー｀)ﾉ

やっぱり，何度まねしてもあの味は出せないのねえ．寂しいのさぁヽ(´ー｀)ﾉ

sage忘れちゃったのさぁ...

XYZしゃま

＞通訳を志望していながら「ワシは日本語しか喋れないので，おまいら日本語で喋ってください」ってのはなー．

的確すぎてﾜﾛﾀ。まさしくその通り。

子育てスレに統合されたスレを、すでに２つ見たので、気になってきたのです。
素人でも子育てに関する質問は「からかいに来る」人は少ないと思われ。
ここでも、素朴に発言している本来のレスを放置続けているのが心配になってきました。
少し前の「条件つけ学習スレ」でも、私のせいで、似たような混乱がありましたが、
今後も断続的に、心理学に親子家庭を結び付けた発言は出てくると思われるので、
このスレの流れをお借りして、お伺いします。
「子育てスレ」へ誘導いただいた質問などは、通訳にはいったり、より詳しい方のご意見へ導くような
お手伝いをしたら良いのでしょうか。

>ここでも素朴に発言している本来のレスを放置続けているのが心配になってきました

ぢゃ、ﾁﾐがお相手してあげなさい。

>「子育てスレ」へ誘導いただいた質問などは、通訳にはいったり、より詳しい方のご意見へ導くような
>お手伝いをしたら良いのでしょうか。

すまんがこの文章の意味を通訳してくれ。

５５よ、ここで何がしたい？
放置されているスレは気になっても、放置している側の見解はどーでもいいのか。

なりきりメサイアもたいがいにしてもらいたい。
ここは君のメサコンを解消する場所ではないことだけは明確にしておこう。
自分のそういう部分を気付くことなしに他人への援助は出来ないだろう。

愛は行動として表出され伝えられるものであり
言葉で語るのではぬぁ〜い！と帝王さまがおっしゃられました。

ここはクラリス様の自己愛を満足させてあげられる場所ではございません。
悪しからず御了承くださいませm(_ _)m

>>58
親が育ててやったことに感謝しろと言ってきます

で、結論はどないだ？
親は同性の子供と異性の子供に対して接し方は違うのか？

＞６１
接し方・・・子供がすべて同じ性の場合には、「生まれ順」役割の差が目立つし、
子供が男女いると、親が求める「性差」役割によって影響うけることが多いのでは。

子供の方から見ると、その差が愛情の差に感じることもあるでしょうしね。
本当に自分の子を「かわいい子とかわいくない子」に分けてしまう親がいるのも事実でしょう。
さて、スレタイの「愛情」の定義からはじめないと。

>>62

愛情の定義？？

＞「かわいい子とかわいくない子」に分けてしまう親がいるのも事実でしょう

この事象の背景にある心理は？

どのような親子のパターンの組み合わせがそのような事象を生起させるの？
子供がどういう子供だったら可愛くなくなるの？
生まれ順といえども、長子が可愛がられる場合もあれば次子が可愛がられる
場合もあるだろう。この点はどのような説明が？
そして、性役割に関しては、男の子である場合と女の子である場合とは、親
がどのような役割を期待しているの？
分からないことだらけなので、教えてください。

「かわいいと思える子」「かわいいと思えない子」
尋ねてみると、いるんです。きょうだいでくらべてしまうわけですが。
そのパターンは様々です。
上のこはうじうじしてるから、いや、という場合もあれば、
下の子がしっかりしすぎてかわいらしくないとか。
「適合性」「相性」の問題なのかなと思うけれど、
親が子供を比べること自体に、子供達に影響があるのではないかと気になっている。
それは、男女にも生まれ順にも相関がみられないのか、分からない。
親の方が成熟していれば、
「この子は元気があってかわいい、この子は優しくてかわいい」
と思ってくれるのでしょうが・・・。

性役割についても生まれ順役割についても
まだまだ素朴に親の方に
「男の子は強く、女の子は優しく」
「お兄ちゃんお姉ちゃんはしっかり姉妹のめんどうを見て欲しい。」
という期待が強いので、そこから生まれる期待の違いが接し方に現れるのではないかと。

>「かわいいと思える子」「かわいいと思えない子」
>尋ねてみると、いるんです。きょうだいでくらべてしまうわけですが。
>そのパターンは様々です。

いや、聞きたいのはそうじゃなくて、どういう心理的背景をもった親が
>>うじうじしてるから嫌<<ってなるの？同じ性格でも嫌って思う親と
嫌じゃない親がいるわけだろうし。個体的にこういう心理や背景を持つ
親が、子供のこういう部分を嫌がるって判明してるんでつか？


>「適合性」「相性」の問題なのかなと思うけれど、

だから、その適合性や相性を成立させる背景はなに？
単に現象的なものじゃないと思うんでつけど。
なんかその相性の間に素因があるんぢゃ？

>親の方が成熟していれば

成熟の定義は？
その定義がわかったとして成熟するにはどうすればいいのでつか？

ご回答よろすく

>個体的にこういう心理や背景を持つ親が、子供のこういう部分を嫌がるって判明してるんでつか？
・・・比較的若くに母親になった人（20代前半まで）で、子育てに野心的な
場合、子供にも期待が大きく、期待に沿わない子供に対して否定的になる傾向を見ます。
母親の性格傾向にはばらつきが見られるし。

＞子供のこういう部分を嫌がるって判明してるんでつか
親も子も様々。他人から見ると「？」というパターンもあります。
何例か見かけたパターンでは、
「乱暴で嫌い。」という愚痴はなく、
「この子は押しが弱い」という苛立ちが募っている場合が多い。
＃かわいくないといいつつ、親はこの子のことばかりに目が行って実際に
かわいくない子供＝目も手もかかっていない、ではないのですが。

大部分は加齢とともに、他者の受け入れの幅ができて、他人に対してそうであるように、
我が子に対しても、受容の幅が出てきます。
年齢が高くて母親になった場合、親が「落ち付いている」ので子供の実際の
姿を認め、受け入れることが出来やすいようです。
年齢には、関係があるようには思います。
30歳前後に親になった人からこうしたセリフを聞きません。

成熟・・・この場合には自他の受容ができるという意味でしょうか。
実際の年齢が若くても出来る人は同じように子供をかわいがっています。

こういうのって、研究の対象になるでしょうか？

母親の娘への愛情、というタイトルなので
母親に嫌われた娘としての私のケース。

母親は娘を「自分の分身」と見ているところがあるので
娘の中に「母親自身の自己嫌悪要素」を強調された形で
見出してしまうと、迫害します。

『イグアナの娘』なんてのもあったな…

母親→子供
　似ているから嫌い
　違っているから嫌い
2種類あるっていうことになりますよね。
どちらにしても「子供はこうあるべき」というスキーマのようなものができているのでは。
それを刺激する要因が社会にいろいろあるとしても。
昔は姑の意見だったり、今は育児書や他人との比較だったり。
はじめは単純に夫婦仲などの不満が子供に向かっている？と見ていたが、
そうともいい切れないようなケースも多く、母親自身の問題のようです。

難しいのは親の思いと子供の受けとめかたが一致するとは限らないということ。
例えば私はみなかわいいと思っていても、子供はひいきがある、と感じているかも知れませんしね。

>>67

>母親は娘を「自分の分身」と見ているところがあるので
>娘の中に「母親自身の自己嫌悪要素」を強調された形で
>見出してしまうと、迫害します。

なるほど。それが心理的背景なんだろね。
子供、特に娘の場合は己と重ねる傾向が強いんだろうね。
自分が嫌っている同じ言動を娘が学習することで模倣するので
自分への嫌悪感を娘に向けてるという感じなんだろうな。

なかなか分かりやすくて納得できる。

で、>>67

>大部分は加齢とともに、他者の受け入れの幅ができて、他人に対してそうであるように、
>我が子に対しても、受容の幅が出てきます。

そうとも限らないのでは？年齢に関して統計的に有意差あるのですか？

>こういうのって、研究の対象になるでしょうか？

年齢的なものだけを研究の対象として、親の成育歴や環境を考慮しないで
よいの？単に年齢的なものだけじゃないと思うけど。虐待する親で、明ら
かになっている人たちだけでも年齢的に統一されないのでは？
言葉で言うのか、行動で示すのか、嫌う形も違うだろうし。

虐待をテーマにするのは、現時点では難しいですよね。
「かわいいと思う子」「かわいいと思えない子」が、親にあるということや
一つの家族の中でそういう分け隔てがある家庭とない家庭にはどんな違いがあるのかという
切り口で、考えるのはできるかと。
ただ、それが虐待と結び付くがどうかも不明、ということですが。
このスレで自分の体験を書きこまれた方は、「虐待だ」と感じておられるのでしょうか？

>>70
なんで虐待の話に飛んじゃうの？？

>虐待する親で、明ら
>かになっている人たちだけでも年齢的に統一されないのでは？

これは年齢という視点から考察する上での例なんだけど･･･。
子育てにおける問題として例えば虐待などでも年齢的な視点からでは
考察は無理ということ。文脈をきちんと受け止めてください。
そして、1つに焦点絞ってください。話しがわからなくなる。

突然虐待の話は無理だな、と思ってましたが、「受けとめ手」の方に話しが行ってしまいました。

加齢に伴う社会的条件の変化（収入や立場）や経験の影響もあると思います。
一言年齢といってしまうのは舌足らずですが、少し着目しても良いのでは。

>突然虐待の話は無理だな、と思ってましたが、「受けとめ手」の方に話しが行ってしまいました。

まったくもって意味不明。受け止め手って誰のこと？
見ている限りでは、相手の話しを的確に受け止めずに自分を受け止めてもらう
形で話ししてるじゃん。こっちの書いた文章をちゃんと受け止めずに貴方の書
いた文章の解釈をこちら任せで話し進められてもなあ･･･。


>加齢に伴う社会的条件の変化（収入や立場）や経験の影響もあると思います。

だから、その社会的条件の変化と加齢とは平行してるの？
加齢とそれに伴う社会的条件の変化とが統計的にある一致部分をみた場合に
考察する意味が出てくるんじゃないの？
貴方の研究で加齢と社会的変化との相関性が明らかになってるの？

クラリスは研究者ではなかろう

>>69
>で、>>67

私はクラリスさんじゃないですよー。
いや別にいいんですけど。
ひっそりと主張。

>>75

あ、ｺﾞﾒﾝ

独身女性のみなさん　僕はブサイクなんですか？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1031729642/
で自分の顔を晒した>>303が自分を勘違いしてもの凄くｱﾌｫになってます。

けなされると

485 名前：303 投稿日：02/09/13 08:48 ID:???
>487
ｷﾓいかな？
じゃあ今度はもっとナチュラルな目線のやつにします
でも自作自演はしてませんよ
ほめてくれた人は別に過剰ではないと思いますよ
だって「好みの問題だから」って逝ってる人が多いでしょう。
それとも君こそ>130の自演じゃないんですか？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>477
うっさいこのｴｾ陣内孝則！（ｗ

493 名前：303 投稿日：02/09/13 12:33 ID:???
さすが毒女板。きついな（ｗ
ｷﾓくても冴えなくてもかまいませんよ。

精神病・・・かもね。
でも普通写真写るときにわざわざよそ向いて写る人いるんかいなと小一時間（略
外見より中身を見て欲しいから顔で判断する人は正直あまりね・・・

好みでなければキモイという表現はやめておいたほうがいいと思うよ
その一言で自演と取られるか人間性の矮小さをさらけ出すことになりかねないよ
というか、自分の理解の範疇を超えるものに対してキモイというならなおさら人間性や教養の低さをさらけ出しているだけだしね。
少なくともあう使いに対しても「キモイ」を連発する人とは知り合いにすらなりたくないと思います。

ﾈﾀなら別だけど（ｗ

＞63＝＝65＝69＝73＝76でよろしいですか？
「受けとめ手」とは子供側のことです。このスレで体験を書かれているかた、67さんもですよね。
親の子供に対する気持ち（かわいいかかわいくないか）と子供が受け止めている（好かれているか嫌われているか）
との関係が分からない。という点を考えていました。

お尋ねの主旨をつかみきれなかったのですね。
63、65あたりの？が多かったので、あれこれお答えしようとして、混乱しました。
すみません。

>>78
>「受けとめ手」とは子供側のことです。
なんだか話しの流れにまったく沿っていない･･･。なんだか理解してもらってないような気がする。
こっちの書いた文章がおかしいのかと思うと鬱･･･。

>親の子供に対する気持ち（かわいいかかわいくないか）と子供が受け止めている（好かれているか嫌われているか）
>との関係が分からない。という点を考えていました。
だから、ここからどうして「虐待」というテーマになるわけ？
話し誤魔化しているのか、ﾏｼﾞ理解出来ないのか、どっち？

いや、もういいです。どうもお答え有難う。鬱･･･。

で、このスレはｸﾗﾘｽの他者を巻き込んだ自爆によって終了でつか.
結論は出なかったのでつね.というか、もう誰も話しする気はないのでつかね.
残念.

80=61ですか？
61≠63ですね。
61=63と思ってしまいました。
63〜の方は、心理屋さんは話しのレベルがあったようで良かったです。
もし、できたら80さん、話しを引っ張ってくれると、私は適当に下がっておりますが。

来週、再入学院試なのだ･･･こんなに酔っ払ってて、しかも2ﾁｬﾝで遊んでていいのか･･･。
どーしても付きたい教官がいるのだ･･･このスレに関係のある親子、特に同性の親子間で
子に沈殿される内的ワーキングモデル(←ボウルのパクリ)の発達を研究したいのさ〜〜。

以上、独り言でちた･･･。

ｸﾗﾘｽも本気で心理やりたいなら、どこぞの学部に入学して基礎系から勉強したら？
まあ、心理系の学部に入ったからといって、ｸﾗﾘｽの思うような学習が受けられるとは限らないが。

あっしも他人に偉そうには言えない＠臨床系つまんなくてリタイア院生･･･。

ミームさん、
面白そうね。
このスレ、立てなおしたいですね。
私も学徒の端くれなんです。教わることは多そうね。
今日は時間ないけど、またレス入れるね。論理的にリードして下さい。

ｸﾗﾘｽへ
すでにそれなりの場所で勉強しておられるのね。
それなりの場所で、それなりの理論を学んだ上で、それをどのように母親たちに理解される
ような形で提示できるのかが課題だね。

ただ、このスレをどこから立て直す？
問題点が具体的に提示されれば、そこから立て直すことは可能かもしれないけど。
目下のところ、どこから手をつければいいのやら･･･？

１さんへのレスですが。
母親自身、息子だったらもっといろいろしてあげたんだろうけどね。。と
言っていました。
父に私が可愛がられているといって恨まれていました。

どうも話しが上手くなくて、申しわけないんだけど、
母親の偏愛、というからにはパターンとしては、本来、父親の偏愛だってあるわけだろうし、
子供が差別と感じたかどうか、ということも問題になるよね。
まず、母親が二人の子を育てているとして、
もちろん、性別と生まれ順でも
兄弟・兄妹・姉弟・姉妹と、4種類。それに加えて、母親の偏愛のパターンを掛け合わせると
最低8種類のパターンがあるわけね。
すでにレスの中で様々なパターンについての感想が書きこまれているけれど、
その8種類は母親から子供への感じ方であって、
それについて子供が母が思ったとおりに差別されたと感じているかといえば、
？？ですよね。
ちょっと掲示板で論じるには、変数多すぎだし、結局想像でしか言えないかなと思うと残念。
自分のフィールドで少し調べてみるつもりはありますが・・・。

で、そういう親の偏愛が、なんなのさ。と言われると、そのあたりも。
少し視点かえて、偏愛のない親のサンプル、平等に育てられたと感じてる子供の意見
の方が、見えてきやすいかなと。
ちょっと数学的に整理していただいて、その中から話題を絞っていくしか無理でしょう。
こんな無記名掲示板でわ。

８６です。
クラリスさんのおっしゃるようにパターン分けすると、

姉妹（私は姉）
母→姉を嫌い、妹を偏愛
父→姉を偏愛

母が姉を嫌っているのはお互いに認めています。
母が妹を偏愛しているのは姉だけが感じています。
父→姉の偏愛は３者とも認めています。

偏愛は一緒に出かけたり、希望を聞き入れてあげたり、そういう普通のことを親が偏ってしようとするのを指しています。
嫌っているのは陰口を言ったり避けたりするのを指しています。

こんな感じいでいいですか？

>>88
私の場合は

姉妹（私は姉）
母→姉を嫌い、妹を偏愛
父→親戚の子供（父の姉）を溺愛

母が姉を嫌っているのは絶対認めません。
あんなに尽くしてやったのに感謝のカの字もない、おまえは酷い！
もっと感謝しろと言ってきます。
母が妹を偏愛しているのは姉である私は感じています。
父→親戚の子供の偏愛は母、姉（私）、妹とも認めています。 父は認めません。

86さん、89さんのお二人とも、
姉妹の姉で、母は妹を偏愛したと、感じておられるということでよろしいですか？
89さんの場合は、お母さまは姉妹に対し偏愛していないと言っておられるのに
ご自身は差別があったと感じておられるのですね？

母親から偏愛の差別を受けたと感じている方に伺いたいのですが
「ご両親は仲が良かったと感じますか？」

うちの家庭
じじー・ババー（戦前思想）・父→→→長兄ラブ
母→→→→→→→→→→→やばいぐらい次兄ラブ
わたくし末娘→→→→→→あぼーん的存在。鬱だ死のう。
うちの両親は仲良いです。

８６です。
両親は仲が悪く、姉は物心ついたころから双方の愚痴のはけ口でした。
母は父に溺愛されたがっていましたが、父は母に妻・母の役割をこなしてないと説教して、見せしめとして姉（私）を大げさに褒め称えたり親切にしたりするのが日常でした。
母は泣くので姉は母を慰め愚痴を聞いていました。
その後、母と妹は姉の悪口を言い合っていたそうです。
父は母の前では姉を溺愛しているような行動でしたが、母がいないときは姉は愚痴をいう相手でしかありませんでした。

＞＞８９
＞母が姉を嫌っているのは絶対認めません。

私の母も嫌っていることを認めてくれたのは数年前ですよ。認めてくれたときに初めて心が安らぎました。
それまでは、愛してる思いやってると・・と言われ続け、それでも心が満たされないのは何故か、私が悪いのかと思って悩んでずっと不幸でした。
今は、母からの愛情はなかったものと諦められたので、自分の人生を楽しく生きています。
もし８９さんも同じでしたら、お母様のことはお忘れになったほうが幸せだと思います。

うちの場合
長女・長男・次男（私は長女）の三人姉弟
　
父は次男を偏愛
母は長男を偏愛

これは兄弟がそれぞれ認めています。
両親は仲がよく、皆平等に可愛がったといいますが、それはない・・・・。

これはどういうこと？？？

>>93。
お〜うちみたいだじょ。
うちもあたしがいくら訴えても偏愛なんて有り得ないって感じっす。
父は母の偏愛ぶりをたまにポロッと口に出して
母は父の偏愛ぶりをポロッと口に出す、お互い自分のことは気付かないようです。
次男は父・爺・婆の愛に対していつも不満たらたら。
その不満のはけ口はいつも弱い立場の私。
誰もこの状態に気付いてないんです。
円満すぎて怖いぐらいの家庭だと思ってるンです。
だから訴えようがなんだろうがあたしの勘違いって感じでとりあってもらず。
なんか偏愛を無くす良いアドバイスないっすか？。

↑
女１人だけなんか違う扱いって意味で似てるってことね。
あたしは女中扱いなんだよね。少しでも手伝わないと悪口言われるみたいな・・・。
一方兄達は少し手伝えば大絶賛みたいな感じ。

>> 95

兄弟でも違う扱いだし。
兄はできて当たり前。
弟は出来なくて当たり前。みんなで守ってあげるべき。

だった・・・鬱

91さんは男・男・女の女の子で
93さんは女・男・男の女の子なのに、どちらも、寂しい思いをしたということですね。
親は複数の子供がいる場合、（特に父親にとっては）珍しい子をかわいがるという
説を聞いたことがあるけれど、どちらかというと、男尊女卑の家風の名残が強い家庭で、
女の子が寂しい思いをするのかしら。そうなると地方性という変数も加わってくる罠。
でも、こうして、一つ一つ集めていくのも、面白いかも。

男女間での差異は明らかではないのだが；
兄弟のうち、1人が寂しい思いをしていると、意外とそのほかの兄弟も同じ
ように感じているケースはないだろうか？
少なくても私の携わったケースでは、子供から見て1人に偏愛を向ける母親
は一方には「過保護」的扱いを、他方には「放任」的扱いという表裏一体の
愛情を向けているようだったが。
過保護的に扱われている子供は放任的扱いをされた子供から｢構ってもらって
いる」という嫉妬の感情を向けられることになり、放任的扱いをされた子供
は過保護的扱いを受けた子供に｢自由である」ことに対して嫉妬することには
なるかもしれない。まあ、これは母親の偏愛に関する検討材料としての1つの
視点だが。以上の見解も、男女間の偏愛として統計処理したものではないし。
男女間で、この放任と過保護的扱いに有意差があれば、まあそこから何がしか
の更なる検討へのステップとして、ある程度の形にはなるかもしれんが。
仮に男女混合の兄弟において、男女間でその扱いに有意差があれば、その有意
差の原因を今度は検討することができるかもしれんね。

がんばってね＞クラリス

文章おかしかった・・・

>放任的扱いをされた子供は過保護的扱いを受けた子供に｢自由である」ことに
>対して嫉妬することには

嫉妬する→嫉妬される

ｽﾏｿ

前の方のレスで書いたと思うんだけど、男女の扱いには、やはりジェンダーが深く絡んでいて、
「差別」のつもりでなくても「役割期待」という押し付けが差別となって現れてくることがある。
こちらのレスでは、女性ばかりがコメント下さいましたが、姉であると、そうとう「使われる」
と、感じているわけですし。
同性の兄弟姉妹の場合には、やはり生まれ順もあるけれど、純粋に相性が母親を刺激するのが
はっきりするわけですよね。

ちょっと、疑問に感じてね。
兄弟のいる人で、「自分の親は、まことに平等であった」
と感じている人がいるのかしら。
兄弟それぞれに、「過干渉」「放任」などの嫉妬はあるのでは。ない人の意見聞いてみたい。

>純粋に相性が母親を刺激する

この純粋な相性には、合う合わないの根拠があると思うが。
何故合わないのかを検討しないことには、つまり母親を刺激する子供の要素は
一体なんなのかを明らかにしないことには面白くないかもな。

駄レスだが；
長女（第一子）長男(第二子）次男（第三子）次女(第四子）という兄弟の事例
があるが、長女は男ばかり可愛がってという嫉妬があるらしい。
しかし、長男や他の兄弟は姉ばかり可愛がられたと今でも感じているという。
そして、一番我慢しているのは、姉ではなく長男であると他の兄弟が言う。

母親から言わせれば、姉には過干渉であり、長男以下は放任だったという。

･･･という例もある。

>過保護的に扱われている子供は放任的扱いをされた子供から｢構ってもらって
いる」という嫉妬の感情を向けられることになり、放任的扱いをされた子供
は過保護的扱いを受けた子供に｢自由である」ことに対して嫉妬することには
なるかもしれない。

姉妹の姉です。
過保護・放任の捉え方が違うのかもしれませんが
母から、
姉は放任・無視（付き添いなど）＆厳格（体罰・説教）・・干渉されただけ
妹は過保護（付き添いや買い物など）＆自由・・構ってもらうだけ
でした。

家族が好きになれません。特に母親が。弟のことはかわいいとおもいます。
でも、母親のことは、正直、全然すきじゃないです。
これって、病気かも？と思うくらいです。
お父さんのことも、好きです。でも、母親だけが、好きになれなくて・・・。
こんなのかっこ悪いと思うし、愛情を注がれてたのはわかるんだけど。
でも、嫌い。
これって、病気なのですか？

>101
＞何故合わないのかを検討しないことには、つまり母親を刺激する子供の要素は
＞一体なんなのかを明らかにしないことには面白くないかもな。
なるほど、ここを明かにしないとね。
このあたりに、母親自身の親との関わりの問題や、既出の「自己嫌悪」の問題が
子どもとの関わりに写ってくるわけですからね。

どうやら、「役割期待」を背負わされている「姉」の問題と
母親の「自己愛」の問題とに分けて考えた方がよさそうですね。
そして、その相乗効果や程度によって、虐待にまで発展するという可能性も考えることができるかもしれない。

＞104
>愛情を注がれてたのはわかるんだけど。
いい加減なことは言えないけれど、あなたが思春期なら、健康でしょう。
自分の親を一人の人として（母親を人として女性として）見ているから嫌なところが目につくのでは。

うちは、長男・長女・次女で２歳づつ歳が違う。
私は長女。
母は、あまり子供に干渉しない。
父親は娘ラブ。息子の存在は忘却。
とくに私が可愛がられているけど、次女より不器用な
長女が心配なのかもしれない。次女になりたかった。

８歳の娘､６歳の息子を持つ母。
娘の欠点ばかりが､目に留まりいつもそれに対して叱っている。
子供は誉めて育てた方が良い事は､頭では分かっているが、やはり出来ない。
時には､憎悪の気持ちさえ持ってしまう。
寝顔を見ても､可愛いなんて思えない。
息子に対しては､全く違う感情を持っている。
勿論､叱る時は叱っているが､行動の一つ一つが､微笑ましく､心から愛していると
実感できる。
このままでは､良くない事は分かっているのだが、気持ちのコントロールが出来ない。

>>107
貴方自身があまり誉められた経験が無いのでは？
ご自身が誉められないと、子供を誉めることは精神的に負担になると思うが。
特に娘さんに対しては、ご自身が娘として育てられてきたことをそのまま重
ね合わせてしまう割合が息子さんに比べて高いのかもしれないね。

あくまでも1つの視点として、提示してみまちた。

クラリスへ
>このあたりに、母親自身の親との関わりの問題や、既出の「自己嫌悪」の問題が
>子どもとの関わりに写ってくるわけですからね。

恐らく、そうでしょう。

>そして、その相乗効果や程度によって、虐待にまで発展するという可能性も考えることができるかもしれない。

この問題の根底には、虐待の要因が潜んでると思われ。
本質的には同じ感情によって虐待が引き起こされるという説アリ。がんばれ。

＞貴方自身があまり誉められた経験が無いのでは？

もし、そうなら私だったら、自分が味わった辛さの
反動で、娘をかわいがってあげたいな〜と
思うけどな。

自分の子供には、「男の子だったら泣くな！」とか「女の子
だからおしとゃかにしろ！」とか言わない親になりたい…

ちなみに私は、男兄弟はいるけど、母親の愛情が薄いとは思ったこと
ありません。
で、父親はいつまでも親で、母親は年々、親というより
ひとりの女性というふうに見る様になりました。
男性の感じ方は反対なのかな？

>>109

>もし、そうなら私だったら、自分が味わった辛さの
>反動で、娘をかわいがってあげたいな〜と
>思うけどな。

そうでしょうね。恐らくはみな、自身が受けてきた辛いことは出来るだけ
自分の子供にもしたくないと思うでしょう。
ただ、そうしようとする中に親が子供に対してある感情を抱いてしまうた
め、頭では分かっていても気持ちが･･･という>>107のような葛藤が芽生え
てしまうことになるのでは？
みな理屈ではきちんと把握しておられるのだけど、感情となると動かない
ことが多いことから葛藤が芽生えてしまうわけで、例えば107の例だと｢何
故、誉めてあげることができないのか」の根本的な原因を紐解いて踏み込
まないと、親との反同一化のみで解放されるものではないと思うが。

109は107？

いいえ、107ではありません。
106＝109です。
107さん、娘さんを可愛がってあげてほしい！

人は同性に厳しい。

白雪姫とその母親を見よ。
実母だったらしいからなおさらコワい。

＞１０４

同性の親を嫌うのは、心理学の常識だろうが。
悩むようなことかよ。

>113
>同性の親を嫌うのは、心理学の常識だろうが。
>悩むようなことかよ。
恐らくは素人？に学問として常識と言っても何も始まらないのぢゃないの？
ぢゃあ同性の親を嫌うメカニズムを教えてあげてよ。

＞113「学問の常識」？
精神分析の流れを引用するなら、クライン以降あたりからにしましょう。
で、いいかしら、諸氏？

＞ミームさん、
お疲れのところ、コメントありがとう。
私なりに最近の愛着に関する論文などを調べてみることにしました。
とりあえず、ボールビーも読み直してみるね。
前に子育てスレでクラインの「妄想分裂態勢」についての日本での発展について
尋ねたけれど、レスがつきませんでした。
鯨岡氏の例の「関係発達の構築」には、クライン、マーラー、ウィニコットなども丁寧に取り上げられていましたが、
実際には、どう捉えたらこのスレのような問題に応用できるのか、疑問に思いました。

ところで100で発言した
「平等に扱われたと思う子どもがいるのか」
という問いについて。自分もあまり差別を感じないで育ったので、こう感じたのだけれど、
20年来友人にこのスレのような問いをしたところ、
「姉妹（本人は姉）だが、差別は感じなかった」
という答えをくれたので、ここにあげておきますね。
彼女のコメントとしては、物の取り合いなどに対して親はじゃんけんで決めるよう
指示したりと、年長者としての役割の押し付けが少なかったようです。
やはり、親の働きかけ、という歴然とした原因はあるようですね。

＞１０６
ご意見は「多少の偏愛や嫉妬はあったが、あまり問題にしていない」
ということでよろしいですか？


＞１０７
あなたのように感じておられる方がたくさんいます。
どうしたら、自分の矛盾や葛藤から解き放たれて、楽しく毎日の子どもとの生活ができるのか、
一緒に考えて行きましょう。

エデイプス・コンプレックスあたりを・・・。

たしかに一般的にみれば人は同性に点がカラい罠。

>鯨岡氏の例の「関係発達の構築」には、クライン、マーラー、ウィニコットなども丁寧に取り上げられていましたが、
>実際には、どう捉えたらこのスレのような問題に応用できるのか、疑問に思いました。

鯨岡氏にお会いしてきまちた(藁)
鯨岡氏は元々、哲学畑(メルロ＝ポンティら現象学)の方で心理学は対象関係論派です
ね。コフートやフェアバーンらも理論の中には組み込まれています。
恐らくは、現象学と対象関係論の統合から始まったものかと。

同じ関係論派でもそれぞれ微妙に違うので、その相違を明確にしないことには理解は
困難だろうと思うが。
統合されて臨床活用してるものであれば、小林隆児氏の自閉症関連を読むと分かり
やすいかも。ベースは鯨岡氏の理論だし。

それか、｢養育される者から養育する者へ　ＮＨＫブックス」が最も分かりやすいか
もしれない。

とりあえずはご参考まで。

ちなみに

>前に子育てスレでクラインの「妄想分裂態勢」についての日本での発展について
>尋ねたけれど、レスがつきませんでした

ん〜現在ではクラインを支持している研究者は少ないんでないかい？
鷲もどちらかっつーと、クラインよりアンナ寄りだし脳。

自分の頭ではどう考えてるの？
母親が娘に抱く感情ということについては？

解説より意見を！（ｗ。

ちゃんと書いてるが？？
同性の子供に対する同一化によって自分の成育歴と比較し、それに対して
反同一化すれば嫉妬の感情が発生すると。これは親だからご法度だ、という
評価は無意味であり、辛い環境で育ってきた親ほどこの嫉妬の感情から葛藤
が芽生えると。ざざっと前レス読んでおくれ。

＞112
白雪姫の継母は、原作では実母だったような…

父王がおさない白雪（7）に手を出したので
母親は嫉妬にくるった。
白雪は7人の小人たちと毎晩、お相手をした。
おそるべし…グリム。

親から身体的な虐待を受けた人たちは、フラッシュバックが起きて、
パニック症状になってしまいますよね。
自分が子どものときに、叱られてばかりいた人でも、おそらく子どもがなければ、
そう深刻な問題はないのです。
自分と同じような状況におかれて、自分と子どもの区別がつかなくなったり、
笑っている子どもが許せなくなって、一種のパニックになるのです。
両親が憎しみあっていた家庭に育ったある人は、平和な家庭を夢見て結婚し、子どもが生まれたと
同時に夫を嫌うようになり、喧嘩ばかりになりました。
「自分が、罵り合ってる親しか知らないのに、楽しい会話なんて、どうやってするの？」
人間は学習することができるのですが、心の中の幼い自分を幸せにできないと、子どもを幸せにできない
というのは、事実なのだということを裏付けた言葉でした。
肌のぬくもりや香りのような感覚的な刺激が記憶に影響するのだから、
「嫉妬の感情」というより、もっと感覚に近いもの・・・ちょっと言葉整理するので時間下さい。

親に他の子と比べられたこと、兄弟喧嘩をすると上が悪い、捻くれていると言われた事、
子育ては、一生懸命で親には感謝しているが、忘れられない嫌な思い出もある。
自分が親になったら、こういうことは言ってはいけないな、と思っていた。
いざ親になった今、子供にもっとひどい罵声を浴びさせている。
自分はやる事が鈍い、子供はこんなふうになって欲しくない。しかし、自分以上に
スローペースで集中力が無い様子を見ると何とかしたい→方法が分からない→ヒステリーを起す、
悪循環の抜け道を見つけたい。

>>125

子供うんぬんよりも、あんたが心療内科に行った方がいいと思うよ。
子育ての際にヒステリーを起こすってのは、異常だってことに
気づかなきゃな。

子どもの身体に跡が残るほど、暴力をふるうことが止められないなら
医者にかかるほうがよいけれど、
悪循環に陥っている自分に気がついて、悩んでいる人は別に異常でも病気でもない。
不思議なんだよね。自分でも。
子ども生むまでは、一番したくないことと、自覚していたのに、反応している自分が。
なにか、「学習」してしまったんだよね。
そのメカニズムがわかれば、きっと、自分でなんとかできる。

＞１２７

そんなの精神分析じゃ当たり前のように説明されているが。。。

精神分析で説明？
説明してるつもりになってるだけだろ。

精神分析理論にもいろいろあるが、投影とか転移とか、または防衛とか、
認知社会系にも取り込まれている、または互換のあるファクターは多いよ

ボウルビィは「お兄ちゃんは妹を嫉妬して噛んだ」というだけでは説明にならない
と言っているね。
いま、その状態です。
幼い自分を子どもに投影して、攻撃してしまうということは、あらゆる学者に言われていることだけど、
まだ、それでは説明にならないんだよね。
�@夫婦関係の破綻と心理的孤立
�A経済的困窮
�B自己実現の阻止と苛立ち
�C大切な人の死など喪失
�D嫁姑関係のもつれ
�E子どもと親との気質の相違
�F長期にわたる生活パターンの乱れによる親の疲弊
と、鯨岡氏。的確に入り口を示していただいているように思います。
さてそれと、実際に「かっとなってしまう人や場合」とならない場合にはどんな違いがあるのか・・・。
案外とある種の解発刺激で動作はじめる本能プログラムが眠っていて、
女性ホルモンや子育ての何かの作業が動因となっているのかもしれない。なんちて。

１つだけ。
＞「お兄ちゃんは妹を嫉妬して噛んだ」

兄弟姉妹における嫉妬と、親子間の嫉妬とは同質ではない。
どのような意味でこれを持ち出したのかは不明だが、とりあえずこの例は親子間の
嫉妬の喩えとしては不適格とだけ。

それと、鯨岡氏の理論は現在の環境ファクターを意味しているのであって、その環
境ファクターがみられない場合にも、親子間で問題を呈しているケースも多い。
つまり、鯨岡氏の現在の環境という横軸のファクターと世代間でみられる家系とし
ての問題という縦軸のファクターを交差して検討する必要があるのでは？
鯨岡氏は縦軸と横軸との交差による検討をしているはずだが。
その縦軸で親となった者が抱え、子供に投影する感情を具体化していないだけ。

うーん、バカの会話にしか見えない罠。

心理学がどんどん矮小に見える。

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

133は心理ｲﾀよりヌキヌキ部屋に逝くのがよいと思われ

ヌキヌキ部屋に行くと、自分のティンティンが矮小に見えるという罠。

ﾃｨﾑﾎﾟが矮小に見えると、気持ちまで萎縮してしまうという罠。

というわけで133は気持ちが萎縮してしまいますた

ついでに133は矮小ティンティンを持っていることに罪悪感をもってしまいますたとさ。
めでたし、めでたし

クラリスは思考回路破壊されているので何を言っても理解不能だと思われ。
煽りではなく、ﾏｼﾞで漏れ、気分害してるし。

>132亀レススマソ。
もちろん、兄弟と親子の話しをちゃんぽんにしてはいけません。
「嫉妬して攻撃する」という説明が不充分だということを言いたいだけ。
嫉妬することと、攻撃という行動をとることを分けて、嫉妬しても攻撃しない場合との
違いも考えないといけないので。
だからね、反射に近い何か、スイッチが入ってしまうのかな，と。

>140気分害するようなことして、ごめんね。
あまりあちこち書きこんでないから、このスレと子育てスレを読まなければ、腹立たないと思うよ。
話しのテンポが違うらしいわ。

>あまりあちこち書きこんでないから、このスレと子育てスレを読まなければ、腹立たないと思うよ。

ﾊｱ？漏れがｱﾝﾀのせいで違うとこ逝けってか？爆笑だな(ｗ
どこまでｼﾞｺﾁｭｰなんだか･･･････

>話しのテンポが違うらしいわ。

意味不明。被害妄想癖がありそだな(ｗ

単なる好奇心なんだけど、このスレ立てた１氏は、男なのだろか、それとも
女なのだろうか？

クラリスはいずこ？

いるよ。

１は６で自分は男だと言ってるよ。
ところで、ここへの書きこみの例は女性ばかりなんだけど、どうなんだろう。
男の子として育って、差別偏愛を感じたっていう例はないのかな。
１も、自分の場合を話したわけではないしね。

保守下げ

兄弟の次男が、よく勉強できた兄ばかりを大事にしたと信じている話を聞いたことがあります。
自転車を与えてもらった例で、兄は新車を二回盗まれても、３台目の新車を買ってもらったのに、
自分には中古しか、与えられなかった。
兄は有名私立大学へ送金もしてもらい、弟の自分は専門学校にもやってもらえなかったという例。
一方で、この人の兄に話しを聞くと、兄は、愛されたいばかりに努力を続けてきたようです。
こんな例を聞くと、母親にとって、異性の子ども達との愛情の確執は同性の親子とも
ちがって、ある面壮絶な色合いが。
父親の地位を狙う気持ちが、競争を激しくするのかしら。
素朴にあると思うんです。こんな例は。

>>147
ヒューリスティックです．

エディプスコンプレックスと、個人の病理ってどういう関係があるんですか？

>>149
マルチポストはやめましょう。
質問箱のほうで回答しておきましたので。

２ちゃん以外でも、この種の声を集めることができそうですが、本当に親からひどい
虐待を受けたという方もみえますね。
心理板の奥深く沈んでいる、このスレッドにこられる方は、限られていますのでね。
さて、これをどうまとめて行くべきか、考えております。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

（＾＾）

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

私の娘は姑にそっくり、でした。
姑は自慢の一人息子をとった私を憎みぬきました。
三人の小姑との連合軍を前に、孤独で、辛い子育てをしてきました。
下に弟二人、１．５歳の間隔で生まれ、夫はいないも同然の生活でした。娘は第一子でしたから、めちゃめちゃに可愛い一方で
姑に性格もそっくりの娘ににくしみもあったと思います。
自分でもどうしようもなかったアンビバレントな感情に翻弄されて、わが身を犠牲にして尽くす反面、
遠慮のない言葉を投げつけあうようになりました。
今、そのつけが来た様に思います。親を思う心もとても深いのに自立したい心も強く、それが私たちには絶対に受け入れられない
相手と秘密に結婚することで、私たちの元から離れていった、と思います。
自分の心と、娘の心の底知れない闇の深さにおののいております。

細く長く残っているのですね。
このスレッド。

ぽしゅ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ほ

聞いてくれい。
さっきバイト帰りに俺のマンションで、すごいがなり声がしてた。子供のひどい泣き声も一緒だった。
どうやら母親が子供をしかっているらしかった。でも普通のしかり方じゃなかった。
母親のせりふはこんな感じ。
「何で怒られてるか言ってみろオラァ！」
「泣いてる場合じゃないんだよ！」
「言ってみろっつってんだよ！」
子供の泣き声の変化から、おそらく子供に暴力もふるっているようだった。それほど強くではないと思うけど、頬をつまんで捻るくらいはやってたのかも。
明らかに、子供をしかるうえで一番やっちゃいけない
「自分の感情をコントロールできていないのに叱っている状態」だった。

昔、虐待されてた俺は迷ったけど、誰かが過去の俺と同じ目にあってるんだとしたらほうっては置けないと思った。
がなり声のする階まで、夕刊とるついでのフリをして行ってみた。
開いた玄関の前で、子供が泣きじゃくってた。泣き声から、ロクに言葉もしゃべれないような小さな子だろうとは思ってたけど、まさにそのとおりだった。なんとなく男の子を想像していたけど女の子だった。その子の前には母親しゃがんでいた。
目の前に立った俺を見て、ビックリしたような表情をしている母親に、声をかけた。
「どうしたんですか？」
「子供を叱っているんですけど……」
「ちょっと叱り過ぎじゃないですか？　かなり（マンションに）響いていますよ」
「…………」
母親はうつむいてしまった。
他にどうしようもないので、俺はその場を立ち去った。
向こうからこちらが見えない位置で、しばらく俺は様子を伺っていた。
でも、その後は泣き声もがなり声もしなかった。母親は、俺が立ち去ったかどうかを確認しようとはしなかった。立ち上がりもしなかったから、たぶんうなだれたままだったんだと思う。


心理板的にはこの母親、どうなんだろう？　情報不足とは思うけど、分かる人いたら教えてくれい。
このくらいのことでも虐待ホットラインとかに電話した方がいいのかな？

>>163
とりあえず電話しておけ。
必要ないケースだったら放っておくだろうし、何らかの処置が必要なら何かするだろ。
判断するのはあんたじゃないし、無用のケースでも責任取れ、なんて言わないから安心しろ。

>>164
だ、な。そうするわ。
なんとなく踏ん切りがつかなくてねー。

ここは専門家に任せるべきなんだろうな。
貴重なマジレスをｻﾝｸｽ。



もし虐待があるとすれば、子供はその環境に一日でも多くいるべきではない。
それは俺が身をもって知ってるんだからな。

興奮している母親の立場から考えさせてもらうと、
たとえ赤の他人でも止めてくれて感謝してますよ。
自分でどうにもならないんだから。

それでつっかかってくる場合には、まじめにどこかへ相談したほうが
よいけれど、そのお母さん、大丈夫だと。

＞明らかに、子供をしかるうえで一番やっちゃいけない
＞「自分の感情をコントロールできていないのに叱っている状態」だった。

しかし，子の親なら，誰しもが一度は体験することではある罠．

保守しましょうか。

>167
あの感覚は何でしょうかね。
教員経験者でさえ自分の子のことになると感情的になると言います。
あれも「成りこみ」と関係あるのかな。

ほしゅ

最近ウチの母親が早く孫を見せろと言って来るんだ…
「俺は当分先だよ。妹の方が先なんじゃない？」といったら
「●●(妹の名前)の孫の方が見たいんだよ。お前の孫はお前の嫁から産まれて来るんだから」といわれた
昔は娘は嫁ぐから幸薄いとよく言いますが年を取ってくることにより
同じ女性としての共感が産まれるのかもなあ…まあ、父親と息子にも言えることだが

関係ないレスですまん。上記のような出来事が合ったから感情移入して書いてしまった

うちのお姑さんに言わせれば嫁は他人で孫は身内らしい。
しかし姑には息子が二人だから娘がいたなら
170のお母さんのような発言になるのかも知れない。

親兄弟は血縁関係ですからね。
夫婦関係は血縁関係と対立するというか邪魔をするものという感覚が日本には根強いですね。
そして、日本人は何より血縁関係を大事にしますから夫婦関係のほうはあっちの方へ
追いやられがちなんですね。

どっかでできるかなぁ？

うん

娘には「お前はどうせ結婚して家を出るんだから」と突き放す一方で
家事や雑用を押し付けて自分の子分代わりに使い、息子には
「お前が跡取りだから」と可愛がり、手取り足取りご機嫌取りをして。

それが子供が適齢期（というか自分が老いてくる）と変わるもんだね。
息子には「あんたはどうせ嫁ばかりかわいがるんだから」と言う一方、
娘には「嫁の子はやはり嫁（他人）が産んだ子。だからお前の孫が見たい」と。
買い物へ行くのでも、息子だとつれないから、「娘がいてやっぱりよかった」と
一緒に行きたがる。

けど根底にあるのは、「娘は自分の子分で思い通りになる」と思ってるってこと？

>>175
その通り。
自分の思い通りにならない子を恨んで、自分の思い通りになる子ばかりを
可愛がって見せしめにするような母親。
本当に愛してないんだろうね。

自分と子どもの区別がきちんとつかない人が親になっている例が
多いのですね。精神分析でいう自己愛を子どもに投影しているので
一時期は「家族エゴ」とか言われましたね。
そのあたりは日本の社会文化の中で明確にされずに来ているので
なかなか変化がないのでしょうね。
そういう教育ってこれから必要ですね。

なるよふになる

過干渉と育児放棄の
２分極化が進んでいるような
私のヒューリスティック

うーん、ちょっと複雑ですねえ。
一般的に、♂と♀を比べると、♂の方が甘ったれで、甘え上手で
小さいうちは、♂の方が可愛いんですよ。
♀の方はおませさんで、口答えなんかも達者。
親と敵対関係に入るのも早いような気がします。
また母親としては、♂は「小さな恋人」みたいな感情もあるかもしれません。
昔のように構ってくれなくなった父親の補完的な役割を期待されているのかも。
ちなにみ♂と♀の両方の子を実際に持っております。

なるほど。でも、けっきょく最後は大人になって勝手に生きてく
んだから、どうでもいい話のような。

私も母親の私への愛情とやらに疑問をもっています。
最近欝です。
両親と姉（五歳上）私の４人家族。
母親は『うちの家は何もできないから、自分でやりなさい』が私が子供の頃からの口癖。
宿題や習い事の練習は、母親に『やりなさい』と言われる前に私は自分でやってきました。
姉はまったく勉強はしませんでした。
私の行いは、学校では『真面目』と評価されていたようで、先生にはいつもかわいがってもらっていたのですが・・・・
母親は『おまえは次女で姉を見てるから、勉強するんだろ』と私を認めることはせず、『ずるい子』と父やん姉に植え付けたようです。
行きたい高校もいかせてもらえず、高校を卒業したら就職する方向にもっていかれたのですが、なんとか短大だけはださせてもらいました。
奨学金で大学にいきたかったのですが、『どうせおまえは金はかえさん』と決め付けられ、親がゆるす短大にしました。
短大でも学校によくしてもらい、就職の話があったのですが、母親の反対と父親の暴力で諦めました。（私が子供の頃から父は暴力をふるいました）
短大を卒業しても、姉が高卒ゆえ、母親に『短大だしてやった』と罵倒の日々。
私が成人してからのほうが口が悪くなり、父は躾けといって暴力をふるいました。
父は私の体にイタズラをした時期もありました。
母親に訴えても『おまえが悪いから』ととりあってくれませんでした。
母親はできの悪い姉ばかり『この子（姉）はかわいそう。おまえ（私）がうまく
いってるのは、私（母）が短大だしてやったからだ』と言って、私の努力は
まったく認めず、すべて母の力だと言います。
ストレスから体調を壊した私は仕事をやめ、療養していたのですが、
それぐらいから少しずつ母親の口がへりはじめました。
でも・・・私にくるよい話（結婚とか）を全て嫌がり、話がまとまりません。

この母親『愛情はある』と平然としていいます。
わけわかりません・・・

まとまりなくｽﾏｿ

言い忘れましたが・・・
母親は心臓が悪く、私が子供のころから
『あんたが○○したら、心配で心臓とまって死ぬ。医者にいつ
死んでもおかしくないといわれている』といってました。
父と姉は『お母さんが死んだらおまえのせい』といつも私を責め、
私のやりたいことを諦めさせました。

なんで死なないんだろう・・・と最近思ってます。

>>182
「訳分からない」んじゃなくて分かってるんでしょう？
まだ若そうだからキツイことゆーのもなんだけど、
親っていってもおんなじ魂じゃあるまいし、意識も違うよね？
単に、そういう関係であるってことで理解したらどうでしょう？
他人と一緒。
あなたの期待する親っていうのは架空の存在。

でも、生まれる前に人はどんな環境で育ちたいか決めてくるんですって。
どんな辛い境遇に生まれてきたとしても、そこから立ち上がって
学び取る為に今、サバイバルしてきたんです。

良かったら飯田史彦著「生きがいの創造」を読んでみては？
文庫本です。

真面目な話、心理学だけで解こうと思っても答えが出ないと思います。
生きる目的、人生の意義などから光を見出してみませんか？？
とはいえ、宗教じゃないのよ・・・。自己啓発でもない。

人間は一生悩んで生きていくのだろう。そして肌もボロボロになり、
男からも子供からも相手にされず、病気になり苦しみながら死んでいく。
つらいなあ。

親の愛情が子どもにとって「良性」なわけないじゃん。
子どもは「親」を捨てるものですよ。

ということで，>>183の前半6行には同感。
あとは，自分でどうしたいかだろ？
親に愛されたいとか，親を感謝したいとか，
イラショナルビリーフは捨てることですな。

>>182
この母親とは早く離れた方がいいと思う。

>>186
？

アンカー間違い>>183ではなく，>>184ですた。

人間は賢い動物ですから
他人をモデルにすることとかもできるはず。
父親なしで育った男性も
身近で尊敬できる先輩から学ぶし
女性も同じなんですが
どうしても生理的な影響を避けることが
難しいことも事実です。

意味不明

人間、親子関係だけで学んで成長するのではないのだから
もうそろそろ親孝行神話はやめたほうがいいと思う。
育てるのは親の都合なのだし、学校へ生かすのは親の勤めなのだし
心の支えは、自分を苦しめる人ではなく自分を苦しめない人に向けましょう。

泣けるスレだね



読んでないけど

>>185
お言葉を返すようですが
あなたは女だけが「病気になり苦しみながら死んでいく」みたいに書いておられますね。
男もみじめになります、
オジン臭がただよい、頭ははげ、「女からも子供からも相手にされず」。
ことば使いに気をつけていただきたい。

オカ的な話をすると子供は親を選んで生まれてきてるみたいだけどね。
同じテーマを持ったものが家族となり、その課題を学んで行く。

母親の嫌いな所、嫌な部分は自分が直すべき所でもある。
将来自分が育児をすることになったらそれを反面教師として活かしていけばいい。
家系因縁とかもあるしね。

ドナ ＝ ロボ ◆SOOOOROBOM

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/58-68

久しぶりに読み直してみたが，
文化心理学を紹介してもらったのはこのスレだったか。

自演

おまえがな

久々に来ました。

文化・・・という点から考えると
シャファーの説はどうなんでしょうね。
私は日本文化に根ざしたシャーファー的見解を
聞きたいと思うのですが、
そういう本って最近出てきたのかしら。

最近勉強不足なクラリスでございます。

娘と息子が居ますが
娘には愛情がもてない。
なんでなんだろう？

倶舎の第九に云く、

「息子は父に瞋（いかり）を成して母に愛を起す、娘は母に瞋を成して父に愛を起すなり」

>>201
誰にも相手にされないババアだから仕方ない

>>201
やっぱりｗ
うちの母ちゃんがそうだよbyむすめ

>>201
うわっｗごめん
>>203が答えだったｗ
とにかく父親似の私に比べ、ババアはでぶで誰にも相手にされない

お母さんが嫌い

＜血液型O型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかくだらしがない(不潔、放置、二言目には「うるさい」）
●依存心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、外見的外面的に負けている）
●「食事、飯」と口うるさいが、実はO型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族やくざ…ｅｔｃ）に弱く、強者にも威張り散らすアホ（強い者にデシャバリ、弱い者には自慢連呼）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできないくせにえばる
（団体行動しても仲間ハズレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（O型が３人寄れば他人の悪口、裏表がスゴイ）
●他人からどう見られているか、いつも気にできないし、だらしがない（「めんどうだ」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）整理整頓しない
●表面上意気投合しているようでも、心はバラバラで精神分裂して融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿） 太ってる
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ） これが女のＯ型だと最悪。金にすごい
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷） すぐ人のせいにしてしまう、最低だ！
●男みたいなＯ女は、だらしないあるいは豚の腐ったみたいな顔のやつが多い

娘も息子もいます。
愛情のかけ方はやはり、微妙に差が出ます。
それよりも何よりも、夫に愛情がもてない。
娘も息子も救おうと必死になれるが夫には
冷たく見下ろす自分がいます。
他人だなあってつくづく感じます。
給料もちゃんと運んできてくれるのにねえ。

そんなことより、安達祐美様の母親４８歳が脱ぎました
http://fout.garon.jp/?key=Gz3E6FkAzJdy6H0_eW1UFza:wY3&ext=jpg&act=view
「もうママは子育てやだし、おっぱいうｐでいいの」だってｗ

肝胃

>>201
娘が嫌いだからでしょう。母親が娘を嫌いだっていうケースはよくあるみたいですね。
母親が娘に対抗心を燃やしたり嫉妬したり・・・よくありますよね。

女という生き物は、大体、シャワーついでに風呂場でシッコもしてて
便秘で、パンツにウンスジが付いてて、パンツはオムツみたいにオールウェイズ汚くて
めこが臭くて、男より足も臭くて、寝起きが別人で、寝起きの息が臭くて
隠し事が好きで、ｵﾊﾟｰｲがデカイと喜んで、ｵｹｰﾂがデカイと悲しんで
愚痴、陰口、人の噂話が好きで、相談が趣味で、基本的に甘えん坊将軍で
基本的にＭっ気があって、取り扱い危険物で、基本的にちょっとアホで
泣き虫で、ムッツリスケベで、変なところで深読み、裏読みして自爆して、
男に振り回されるのが趣味で、一喜一憂するのが好きで
お金が好きで、基本的に臆病だけど反面、冒険が好きで、芋系統が好きで
男によく騙されるのが趣味で、でもそのかわり、化粧と詰め物と補正下着で男を騙すのが趣味で
ダイエット中らしいのに何故か甘い物とかお菓子食ってて、イベントごととか行事ごと、記念ごととかが好きで
Hしたい時は恥ずかしいから基本的に自分からHしたいとは言わず、Hな下着を装備して
男から言わせたり、誘導したりするのが趣味で、実はよくおならします

「だから母と娘は難しい」
「母を支える娘たち」という本
結構マトを得ていて面白かった

>>201
自分が娘の時、自分の母親から愛されていなかったのではありませんか。
だから、娘は愛されなくて当然という気持ちがあるのではありませんか。

お母さん嫌い｡

>>215
そうやって表現する事は大事だと思いますね。

お母さんは大好き
父はどうしても好きになれない
私は>>202と思いっきりズレているんだろうか

頭の弱い幼稚なたぬき憑きは
思いつくことも低劣卑劣で愚劣かつ野蛮だのう。ｗ

母親が娘を嫌っている場合、娘は非常にしんどい人生を歩む事になります。
娘と父親を取り合っているつもりの母親がいます。
娘と女として対抗している母親がいます。
娘に嫉妬している母親がいます。
そういう母親の下に育った娘は非常に苦労します。

今夜19時57分〜 『オーラの泉』
ゲストは、人気急上昇中の若手女性芸人･柳原可奈子さん。

1986年、東京都中野区生まれ。
小学生の時にお笑い芸人の道を志し、高校卒業後にお笑い専門学校に進学。
『渋谷109のアパレル系ショップのカリスマ店員』『総武線西船橋駅近辺の女子高生』など､
同世代のよくある風景をネタにデビューするとたちまち大ブレイク！
クラスの人気者が、瞬く間にプロのお笑い芸人として活躍することになった。

明るい性格で人を笑わせることが大好きな柳原さんだが、
幼少期には、林間学校の3ヶ月前から不安に駆られるなど、極度の神経質でマイナス思考だった。
しかし、今は亡き母から教えられた「案ずるより産むが易し」という言葉で、
おおらかな性格へと変わることができたのだという。

今回柳原さんが一番聞きたかったのは、自分を変えたその言葉をくれたお母さんのこと。
過保護なほどに優しく、自分を支え続けてくれたお母さんは、
柳原さんの成功した姿を見ることなく、2年前に病気で他界。
今も心に深い悲しみを抱えながらも、
「実は、母を思い出して泣く事が最近なくなってきたんですよね。
もう声もあまり思い出せないんです･･･。」
強い絆で結ばれていたのに、時が経つほどに消えていく母の記憶。

「忘れてしまう事は罪では無いんですよ。」
愛する人の存在を忘れていく自分を責める柳原さんに、美輪・江原から愛の言葉が届けられる。

長女は不器用でぼーっとしているが、成績優秀。次女は美人で人づきあいがうまい。
三女（私）は姉達に比べられ、何もできない、駄目だと母に言われ続け、母を憎むように。

母は自分の母とは不仲で、父（夫）の母（姑）にいじめ抜かれていた。
父は子供全員を可愛がったが、母が姑にいじめられ、その反動で三女をいじめても無視（本当に気付かなかったのかも）。
私が自己懲罰的な性格になったのは家庭の影響が大きいと思う。

212 ﾜﾗﾀ

母は嫌いだが娘は大好きだ

>>223　あなたは男でしょ？

同じ性の女の場合と違うんですよ。

>>163 ん〜よく分からんけど
教育の仕方わ自由じゃねぇか？家庭内まで法律があったんじゃ気が休めんじゃろ
殺しわ別で、そこわ分かるよな。
しかも、他人じゃしよくね？どうなろうが勝手じゃろ？
あなたが口出ししたせいで暴力の虐待は減ったかもしらんけど
精神的な虐待がはじまったかもよ？
精神的はきついぞ〜俺は何も感じんけど（知能が低い親の言うことは
程度がしょぼい）
精神系に興味ある人には勝てそうにないｗｗ
っまやってみんとわからんがなｗ
そうそう心理学に興味ある人
「エジソンの母」ってドラマ見てみｗｗ
変なガキが先生に聞くやつ「１+１＝どうして２なの？」とかね
あれわさ〜ガキが悪いんじゃなくてそれに反論できない先生がわるいよな？
「１+１が２になる理由なんて知らんでいいからこれが答えだからそれだけ覚えろ
それが嫌なら勉強するな」
的な感じ今の教育世界じゃ無理だわな〜

妹が優秀で母は妹ばかりかまう。妹を褒める時に私と比較する。父も祖母も同じ。
母が一番嫌い。

>>226 そろそろ反撃しようよ。
イイコで我慢する必要なし！

>>163

自分のこと思い出した。父が単身赴任のときは母の暴力が酷くてほんと困った。
　兄と弟にはベタベタに甘いんだよな。万引きしようが他人様に怪我させようが。
　こっちは言いがかりつけられてボコられるってのに。

　止めてくれる人がいたときは良かったが、転勤して近所と接点がなかったころは本当に酷かった。
真夜中外に出されて電柱の下で座り込んでたら、家に入りなさいって同じ建物のお兄さんがいってくれたんだが、叩き出されたというイメージができなかったらしい。
それでも声をかけてくれて心細さが半減した。

　その後、灯りのあって落ち着けそうなところ探してたら小学生のくせに発育が良かったので不良に追いまわされて危うく妙なことされそうになった。
ストレス解消に隠れて小学生のころから酒飲んでタバコ吸ってた（Ｗ

　他人が羨むような高級感のある夫婦でもこんな調子だよな。

もしかしたら母親が誕生日を覚えてないかもしれない．．
もうすぐなんだけどいつもみたいになにがいい？とか聞いてこない．．

というより自分不登校なので誕生日プレゼント貰いたいと思うこと自体間違いなのかな．．（´；ω；`）

sage

娘の立場から見たら、母は兄に甘い。
でもそれは愛情の差というより、娘は同性だから近い存在でぶしつけにもなるけど、
息子は異性だから接しかたが違うって感じに見える。
あと母は、女は家事できなきゃだめ男は家事しなくていいって考えだから
私には手伝え手伝え言って怒るけど、兄には全くない。
全部仕上がって食器を並べてから兄を呼ぶ。
兄にも手伝わせたほうがいいと話しても、男は家事しなくていいの一点張り。
そのくせ父の家事の手伝わなさには文句を言う。
間違いなく兄はいま文句を言ってるような、
妻の家事を手伝わない夫になるぞ、そう育てていいのかよと思う。

ちなみに兄はニートで、昼ごろ起きてくる。
休日私が昼ごろ起きたときは絶対作ってなんかくれないのに
兄には、なにかつくろうか？と話しかけ作ってあげる。
いつでもそう。
遊んで夜に帰ってくると、夜ごはん食べる？と聞いてごはんやお味噌汁をよそう。
娘には、自分で用意して食べなさい。
なんで私がめしつかいみたいに動かなきゃいけないのよ、という。
兄には自分からめしつかいのように、かいがいしく動いてるじゃないか、と思う。
ニートだから、無視するより接する時間をもとうと心がけているのかもしれないけど、
与える行為はますます甘えるだけだよ。

娘に対する接し方が違うのは分かる
私も兄と弟がいたから
うちの母も、まさに231さんの所と同じような母でした

ただ一つ理解出来ないのが、娘に対しての中傷行為です
母は痩せていて、私は標準よりも太めだったので、
昔から足が太いとか、尻が大きいとか、体系含め色々言われました
高校生になった時から私が言い返すようになり、大分治まりましたが、
幼い娘に対して、あんな事が言えるのでしょうか？
それもどうにもならない事まで

どうも、娘というよりは一人の女として私を見ていたような気がするんですよね
成長してからは、普通になりましたが、小さい頃は大嫌いでした
息子は文字通り猫可愛がりです

ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない

うちも兄になんとなく甘いよ。
例えば夕飯がたりない場合
私→まだ食べるつもり？太るからよしなさい、と怒られる。
兄（父）→あら、今から買ってこようか？
他にも多数。
男尊女卑のような感覚もあるかもしれない。
でも甘やかしてるように見える。
そのせいか兄は我慢が出来ない、我が儘、プライドだけ高い人間になった。
容姿に関して言われるのは、
母親が老いてくから娘を綺麗にして自分の自尊心を満たそうとしたいから
不細工だと言いたくなるんじゃね？
私も短足とかちびとか一寸帽子野郎いわれるし、少しでも太ると菓子とか隠される。
でもちびで短足なのはどう見てもあんたのry

ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない

家庭のいざこざで十年以上離れて暮らしてる母親に、
私が手術の必要な病気にかかっているとはやとちり
した祖母が（なんとなく心配だから明日検査に行くと
話した）、さっき、「娘が入院するかもしれないからお
金を貸してあげてくれ」と私に断りもなく母に電話をした。

結果、なんだかんだで断られたらしい。

金のことは別にいいんだ……その後、私に何の連絡もしてく
れない事だけがすごく辛い。
やっぱり、母親にとってわたしっていらない子だったんだなぁ…
ってしみじみ思った。昔から、自分はどこか神経質で子供らしくない
可愛くない子だったのもあって、母と父は弟ばっかり可愛がってた。

結果、やっぱりどっか変なまま大人になっちゃったけど、最近は友達
のことを心から信頼できるようになったし（十年以上かかったけど）
声をかけてくれる異性もでてきたりして、ちょっとづつ自分の事好きに
なりかけてたけど、親に愛されて無いって事実は堪えるわ…。
できるだけ直視しないようにしないように過ごしてきたのに、ふいうち
だったぜ、ばぁちゃん……

いらないんなら、望みどおり死んでやろうかとも思ったけど、ばかばか
しいからやめた。もし、こんな自分にも好きな人ができて子供が生まれ
たら、病気したときなんかは一番安心できる場所を作ってやれる母親
になるんだ。なれるかなぁ…

長くてすみません。あんまり辛かったから吐き出してみた。

母に愛されたい。
父にも愛されたい。
私だけ見てて欲しいし、私だけの幸せを願い生活をし、元気に死んでいって欲しい。

なぜ私だけ愛されないの。
なぜ私にお金をかけてくれないの。
たまに考え過ぎて今日みたいに眠れない日があります。

今は甘えられる人が居て、本当の自分をさらけ出しても抱きしめてくれます。
救いはあるのです。

母や父からの愛情が無くても私は生きていけるのです。

だから私は大丈夫です。

A

スレタイ通り、うちの母は弟だけを溺愛し、私は露骨すぎる程嫌悪されているので
母に私の何が気に食わないか具体的に聞いてみた

母が言うには、男の子だったら似てなくても父親似なのかな、と思える
でも女の子は分身のようなものだと思って産んだ
あんたはどこも私に似ていない、こんな事許せない、だそうだ
あなたもおばーちゃんと全然似てないのにと言ったら発狂された
クローンじゃあるまいし、分身なわけあるか。我が親ながら馬鹿すぎる

>>239
私の母も弟には甘い。もう劇甘。
そんなんだからプライドだけ高いバカなんじゃねーかと思うけど。

身だしなみとして化粧（といっても日焼け止めとリップのみ）し出したらキレられた。
「男と遊びに行くつもりか？！」だってｗ
日焼けしたくないだけですってｗ
日焼け止め塗るのが立派な化粧だとは初めて聞いたよ。
服も趣味を押し付けようとしてきたが、今は自分で買うと決着付いた。

困ってる人は面と向かって話せるならやってほしい。
後になって言っておけばと後悔するなら言ってしまった方がいい。

最も何かこの頃は話そうとするとキレ出すようになったがorz

>>240
あぁ、ねー
何で母親ってのは弟だけ溺愛するのかね
お陰で弟がマザコン化してきもいきもいｗ

うちの母親も昔、なんかちょっと塗ってただけで目くじら立てて喚いて来たから
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?自分の見た目だけ気にしてろよ」って言ってとっとと出かけて
後日ピアス、金髪、カラコン、上下つけま重ねでがっつりライン引いて
徹底的にギャル化してみたら、諦めたらしくもはや何も言わなくなったから
それから徐々に普通に戻したよ

娘と自分の区別がつけられないような奴は言いなりになってる間は気づけないと思う
でも今だに人の彼氏にケチつけてくるからうざい
お前が付き合うんじゃないだろとｗ
「将来介護してくれるかも知れない男なんだから仲良くしなよー」って言ったら
「絶対あんたの世話にはならない！その時は出て行ってもらう！」とﾌｧﾋﾞｮられた
でも私の中では親父の方がありえないｗ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1227086780/l50
親に抑圧されて喪女になった人たち

関連スレ

私は女26歳独身で娘欲しいけど241みたいなのはいらないなあ。
嫌われるのって何かしら理由があるとは思うね。

243みたいな理由

>>243
はいはいｸﾏｸﾏ

>>240
すっげわかる。しかもなにかと「心配だから」とか言うよな。どうみても嫉妬です本当にありがとうございました。
でも自分はあの腐れマンコの娘だから、やっぱりすかれたいって気持ちはぬぐえないし、ついつい腐れマンコのいいなりになる。
育ててもらったことは感謝している。だけどあの女大嫌い。
私の青春時代を返せ。

恨みからはなんも生まれないよ。
それより自分が幸せになれる方法を考えなよ。
なんか読んでて悲しくなるよ。

女性はこのスレもよろしく

親に抑圧されて喪女になった２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1235721342/-100

>>246
敵の手口はもう分かったんだろ？
だったら対策立てて、お前も変われ。
自分も今過保護束縛婆と戦ってる真っ最中だぜ
レッツリハビリ！

ACの人ってよく「親に感謝はしてる、でも……」って語る。

でもなんか違和感ある。
親が子供を育てるのは人間として当然のことなのでことさらに
言葉に出すようなものじゃないという感覚がある。

親に対しての感謝の気持ちは自分が子供を持ったときに
改めてしみじみ感じたりもするが「親は偉いなぁー、ありがたい」という
感情よりも「親と同じように責任を持って子供を育てていこう」
という気分の方が圧倒的に上。

子供を産んだら親は責任とるの当たり前。
子育ては大変だし感謝するのは良いことだけど、
取り立てて偉いとあがめたてるようなもんじゃない。
超あたりまえ。大変だけど。

当たり前のことを当たり前に感じられる250さんは後光が差して見える　きっといい親なんだろう
育てることを放棄され虐待されてきた人間にはその当たり前が分からないんだよ　ソースは自分

責任を持って子を育てるのが親として当然、と頭では理解しても全く実感が湧かない
自分の場合、精神病だから子を殺しても罪にならないのに虐待程度で我慢してくれてありがとう、って感じ