●●名無し名変更●●ローカルルール作成２
私らの世代はそういう大先生には感銘を受けることが
多かったけど，自分の指導教官の世代や，少し上の
団塊の世代の人たちがやってる心理学にはあまり
魅力を感じなかったように思います。それで自分たちの
やりたいようにやろうと学会をたくさん立ち上げたり，
上の世代があまりやりたがらなかったテーマや方法に
どんどん手を出したりしてきたんですよね。
日本の心理学の欧米とはやや違う展開のしかた
（たとえば最近の質的研究の突然の爆発的展開）とかも
そういう日本ならではの世代間の関係に起因してる
部分があるのかもしれない。
多かったけど，自分の指導教官の世代や，少し上の
団塊の世代の人たちがやってる心理学にはあまり
魅力を感じなかったように思います。それで自分たちの
やりたいようにやろうと学会をたくさん立ち上げたり，
上の世代があまりやりたがらなかったテーマや方法に
どんどん手を出したりしてきたんですよね。
日本の心理学の欧米とはやや違う展開のしかた
（たとえば最近の質的研究の突然の爆発的展開）とかも
そういう日本ならではの世代間の関係に起因してる
部分があるのかもしれない。
490 ：没個性化されたレス↓：04/10/20 20:07:36
個人崇拝は困るが、 人 はいて欲しい。心打つような 人 たちは。
依田新先生。
続有恒先生。
結城錦一先生。
直接お話できたのは結城先生だけ。
君のような人ががんばれって言われた。感動した。
どういう意味で言われたのかは今もよくわからないけど（笑。
それを自分に都合のいいように解釈して励みにしてきたね。
続有恒先生。
結城錦一先生。
直接お話できたのは結城先生だけ。
君のような人ががんばれって言われた。感動した。
どういう意味で言われたのかは今もよくわからないけど（笑。
それを自分に都合のいいように解釈して励みにしてきたね。
492 ：没個性化されたレス↓：04/10/20 20:36:20
ところで、４４１になぜ、こだわってるの？
493 ：没個性化されたレス↓：04/10/20 20:37:40
心理物理学スレ？
494 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/20 23:02:02
>>481
昨夜ダウンロードして，ちょこちょこと書いてますた。
まぁ，通るかどうかはともかく，ちょっとワクワクしますね。
＞申請しないことがペナルティの対象なんですよ。
研人なんかでもそういう話を耳にしますけど，
ウチみたいな崖っぷちドナ大学では，「科研費？なにそれ？」って感じですよ。
さすがに門下の指導か，今年は事務から科研費に関する書類が入っていましたけど(w
昨夜ダウンロードして，ちょこちょこと書いてますた。
まぁ，通るかどうかはともかく，ちょっとワクワクしますね。
＞申請しないことがペナルティの対象なんですよ。
研人なんかでもそういう話を耳にしますけど，
ウチみたいな崖っぷちドナ大学では，「科研費？なにそれ？」って感じですよ。
さすがに門下の指導か，今年は事務から科研費に関する書類が入っていましたけど(w
495 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/20 23:21:23
>>486-489
おもしろいでつな。
>>486の
＞20年前の日本の心理学
を担っていた，というか担うべき世代は誰？
もしかして，安保とか，学園紛争とかその辺なのかな。
>>490 御意
オレにとってはだれかなぁ，
指導してくれた先生も尊敬してるけど，
進学の意図を伝えたら「お前来る気か！」って顔されたしなぁ...(w
おもしろいでつな。
>>486の
＞20年前の日本の心理学
を担っていた，というか担うべき世代は誰？
もしかして，安保とか，学園紛争とかその辺なのかな。
>>490 御意
オレにとってはだれかなぁ，
指導してくれた先生も尊敬してるけど，
進学の意図を伝えたら「お前来る気か！」って顔されたしなぁ...(w
496 ：没個性化されたレス↓：04/10/20 23:27:40
497 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/20 23:35:59
われわれの世代は昭和ヒトケタ世代から「ベビーブームの連中は
紛争で学生時代何も勉強してないからダメだ」という話を
繰り返し聞かされたものです。
まあそれが本当かどうかは知りませんが，日本の心理学で
団塊の世代とその前およびその後の世代とのあいだに
けっこう大きな断絶感があるのは事実だし，とくに昭和ヒトケタと
団塊の世代はソリが合わないようですね。
明治生まれから昭和ヒトケタは古き良き人文系で博覧強記，
昭和30年代生まれは制度化された「心理学」の中で育った勉強家，
その中間は？という感じ。
紛争で学生時代何も勉強してないからダメだ」という話を
繰り返し聞かされたものです。
まあそれが本当かどうかは知りませんが，日本の心理学で
団塊の世代とその前およびその後の世代とのあいだに
けっこう大きな断絶感があるのは事実だし，とくに昭和ヒトケタと
団塊の世代はソリが合わないようですね。
明治生まれから昭和ヒトケタは古き良き人文系で博覧強記，
昭和30年代生まれは制度化された「心理学」の中で育った勉強家，
その中間は？という感じ。
>>494
わずかでも「研究大学」を目指してる大学では
申請しないと有形無形のペナルティがあるか，
獲得実績だけでなく申請実績も業績評価の対象に
してるところがほとんどだと思います。
科研費の書類もでっち上げられないヤシは研究
してないとみなす，という感じ。
大学の都合としては，科研費の採択数が申請数に
おおよそ比例するという事実を重視してるわけです。
理系学部では必要な研究機材のほとんどは校費では
買えず，科研費に依存しているという事情もあります。
わずかでも「研究大学」を目指してる大学では
申請しないと有形無形のペナルティがあるか，
獲得実績だけでなく申請実績も業績評価の対象に
してるところがほとんどだと思います。
科研費の書類もでっち上げられないヤシは研究
してないとみなす，という感じ。
大学の都合としては，科研費の採択数が申請数に
おおよそ比例するという事実を重視してるわけです。
理系学部では必要な研究機材のほとんどは校費では
買えず，科研費に依存しているという事情もあります。
500 ：没個性化されたレス↓：04/10/21 14:18:46
熊本大じゃ申請しなかった教員は研究費１割削減だって。
501 ：没個性化されたレス↓：04/10/22 08:58:11
ださ。
502 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/22 22:44:53
>>498
面白いでつな。
しかし，恐らくは安保世代や，全共闘世代に関してそういう言質を耳にするのだけれど，
なんクリ世代や，バブル時代にはそういうコホートの括りはされないのではないかと思うのでつ。
これも，時代が進めば変わるのかな？
あいつは，バブル時代の院生だからとかなんとか。
......臨床バブルには当てはまりそうだな(w
＞明治生まれから昭和ヒトケタは古き良き人文系で博覧強記，
＞昭和30年代生まれは制度化された「心理学」の中で育った勉強家，
＞その中間は？という感じ。
個人的に知ってる「その中間層」を思い浮かべてみましたが，
あまりにも分散が大きすぎて，平均像が想定されません(w
面白いでつな。
しかし，恐らくは安保世代や，全共闘世代に関してそういう言質を耳にするのだけれど，
なんクリ世代や，バブル時代にはそういうコホートの括りはされないのではないかと思うのでつ。
これも，時代が進めば変わるのかな？
あいつは，バブル時代の院生だからとかなんとか。
......臨床バブルには当てはまりそうだな(w
＞明治生まれから昭和ヒトケタは古き良き人文系で博覧強記，
＞昭和30年代生まれは制度化された「心理学」の中で育った勉強家，
＞その中間は？という感じ。
個人的に知ってる「その中間層」を思い浮かべてみましたが，
あまりにも分散が大きすぎて，平均像が想定されません(w
503 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/22 22:49:43
>>499
あはは，そうです。ウチは
＞わずかでも「研究大学」を目指してる大学
ではないんですよ，と。
まぁ，今後の脱出を夢見ながら，
＞科研費の書類もでっち上げられないヤシ
にならないように精進しなくちゃですね。
>>500
研人でもそんなネタがでてましたね。
「研究」と言わないまでも，小，中，高を含め，
「教育」の現場って劣悪になっていくばかりですね。
国のトップがバカばかりだからなぁ....
あはは，そうです。ウチは
＞わずかでも「研究大学」を目指してる大学
ではないんですよ，と。
まぁ，今後の脱出を夢見ながら，
＞科研費の書類もでっち上げられないヤシ
にならないように精進しなくちゃですね。
>>500
研人でもそんなネタがでてましたね。
「研究」と言わないまでも，小，中，高を含め，
「教育」の現場って劣悪になっていくばかりですね。
国のトップがバカばかりだからなぁ....
でもその「国のトップ」たちを育てた張本人こそが
いわゆる一流大学であり，日本の「教育の現場」ですから。
政治が悪いことの責任の一端は確実に教育にあります。
今の若者の右傾化を支えているのが戦後「民主」教育による
知識や批判力の低下であるのと同じように。
>>502
日本における「コーホート」は全共闘世代でいったん終焉
してるのかもしれません。高度成長期以降に生まれた世代では
コーホートの影響より個人差の方が大きいように思います。
っていうか共通性が低いことを特徴とするコーホートか。
まあまた戦争や飢餓など国民全体の発達に影響するような
歴史的イベントが起き始めればその時の子どもたちは
明確なコーホートを形成するようになるでしょうが。
いわゆる一流大学であり，日本の「教育の現場」ですから。
政治が悪いことの責任の一端は確実に教育にあります。
今の若者の右傾化を支えているのが戦後「民主」教育による
知識や批判力の低下であるのと同じように。
>>502
日本における「コーホート」は全共闘世代でいったん終焉
してるのかもしれません。高度成長期以降に生まれた世代では
コーホートの影響より個人差の方が大きいように思います。
っていうか共通性が低いことを特徴とするコーホートか。
まあまた戦争や飢餓など国民全体の発達に影響するような
歴史的イベントが起き始めればその時の子どもたちは
明確なコーホートを形成するようになるでしょうが。
505 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/23 22:48:48
>>504
自分でネタふりをしているので失礼ながら...
.
おっしゃりたいことに異論はないのですが，
それを
＞政治が悪いことの責任の一端は確実に教育にあります。
で，まとめてしまうのは正しいと同時に発展性に欠けるかと。
そこで，問われるべきは
では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
そこを検証していく必要はあるように思うのです。
自分でネタふりをしているので失礼ながら...
.
おっしゃりたいことに異論はないのですが，
それを
＞政治が悪いことの責任の一端は確実に教育にあります。
で，まとめてしまうのは正しいと同時に発展性に欠けるかと。
そこで，問われるべきは
では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
そこを検証していく必要はあるように思うのです。
506 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/23 22:55:34
>>504(後半)
面白い指摘ですね。
例えば，発達の関連要因として，生物学的要因，社会・文化的要因，コホート要因を想定したときに，
コホートよりも，その時代の社会・文化的要因による個人差の多様性のほうが寄与しているということになるのかな。
＞まあまた戦争や飢餓など国民全体の発達に影響するような
＞歴史的イベントが起き始めればその時の子どもたちは
＞明確なコーホートを形成するようになるでしょうが。
でつね。エルダーみたいな。
そのとき，「国民全体」に影響するのは明確なのでしょうけれど，
上記のことを含めてみると，「社会・文化」をどのような枠組みでとらえるのかは大事ではないかなぁと。
このあたり，「心理学者」の仕事かどうかも怪しい気もするのですけど。
ということで，ヨパライの戯言しつれー。
面白い指摘ですね。
例えば，発達の関連要因として，生物学的要因，社会・文化的要因，コホート要因を想定したときに，
コホートよりも，その時代の社会・文化的要因による個人差の多様性のほうが寄与しているということになるのかな。
＞まあまた戦争や飢餓など国民全体の発達に影響するような
＞歴史的イベントが起き始めればその時の子どもたちは
＞明確なコーホートを形成するようになるでしょうが。
でつね。エルダーみたいな。
そのとき，「国民全体」に影響するのは明確なのでしょうけれど，
上記のことを含めてみると，「社会・文化」をどのような枠組みでとらえるのかは大事ではないかなぁと。
このあたり，「心理学者」の仕事かどうかも怪しい気もするのですけど。
ということで，ヨパライの戯言しつれー。
>>505
正論というのは常に発展性はないものです。
それが主張されるのは結局は（その正論を理解していない，
あるいはないがしろにしていると思われる）誰かに対する
批判としてであって，批判が成功すればそれで終わりです。
だから正論は感情反応しか引き起こさないわけ。
>>では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
>>そこを検証していく必要はあるように思うのです。
いま心理学者にそれができるかな？ 教育心理学の世界は
そういう研究を受け入れられるかな？ というお話。
正論というのは常に発展性はないものです。
それが主張されるのは結局は（その正論を理解していない，
あるいはないがしろにしていると思われる）誰かに対する
批判としてであって，批判が成功すればそれで終わりです。
だから正論は感情反応しか引き起こさないわけ。
>>では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
>>そこを検証していく必要はあるように思うのです。
いま心理学者にそれができるかな？ 教育心理学の世界は
そういう研究を受け入れられるかな？ というお話。
508 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/24 22:55:36
>>507
あはは，確かにそうですね。そういわれては，こっちの言いたいことも形無しですよ。
しかも，
＞だから正論は感情反応しか引き起こさないわけ。
教授会でよく見る風景......
＞いま心理学者にそれができるかな？ 教育心理学の世界は
＞そういう研究を受け入れられるかな？ というお話。
そっちにもって行きますか。なるほど，心理学板ですし，あたしも他人事面してるのもどうかってことですわね。
そこまで考えてなかったわ。ちょっと反省。そして，どうなんだろう？
＞いま心理学者にそれができるかな？
というのは，「今の心理学者」というものが私には良くわからないので，ひとまず置いておくとして，
＞教育心理学の世界は そういう研究を受け入れられるかな？
ってところで。
「研究の方法論」的な問題？，「学会の体質」の問題？それとも「『教育心理学』の内包するところ」の問題？
攻め手はいろいろあるように思いますけれど。
あはは，確かにそうですね。そういわれては，こっちの言いたいことも形無しですよ。
しかも，
＞だから正論は感情反応しか引き起こさないわけ。
教授会でよく見る風景......
＞いま心理学者にそれができるかな？ 教育心理学の世界は
＞そういう研究を受け入れられるかな？ というお話。
そっちにもって行きますか。なるほど，心理学板ですし，あたしも他人事面してるのもどうかってことですわね。
そこまで考えてなかったわ。ちょっと反省。そして，どうなんだろう？
＞いま心理学者にそれができるかな？
というのは，「今の心理学者」というものが私には良くわからないので，ひとまず置いておくとして，
＞教育心理学の世界は そういう研究を受け入れられるかな？
ってところで。
「研究の方法論」的な問題？，「学会の体質」の問題？それとも「『教育心理学』の内包するところ」の問題？
攻め手はいろいろあるように思いますけれど。
509 ：没個性化されたレス↓：04/10/24 23:02:41
教育心理というと、どうも、学会体質と教育心理学内包とが切り分けられない気がするのだが。。
510 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/24 23:14:34
日本の心理学って自称ノンポリみたいなとこあるけど
実際には政治と密着して，政策補完的に動いてることが
すごく多いんですよ。教育心理学もそう。
最近のスクールカウンセラー派遣もそう。
地震の被災地に支援物資や復旧人員を送り込むより
「心のケア要因」を少数送り込んで被災者の我慢を
支援する方が行政側の費用負担が遥かに小さい，とかね。
実際には政治と密着して，政策補完的に動いてることが
すごく多いんですよ。教育心理学もそう。
最近のスクールカウンセラー派遣もそう。
地震の被災地に支援物資や復旧人員を送り込むより
「心のケア要因」を少数送り込んで被災者の我慢を
支援する方が行政側の費用負担が遥かに小さい，とかね。
512 ：没個性化されたレス↓：04/10/25 08:17:21
513 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/25 23:31:54
>>511-512
なるほど。そうした事実に対する認識に欠けていましたわ。
＞政治と密着
かどうかはともかく，
先日の総会の騒動にしても，たぶんに「政治的」な揉め事みたいですしね。
＞という現実もある。どうすれば、509でいけるか？
そんな，「学会の体質」ですか。
もとより，「政治的」なるものから隔絶された生活を望んで研究者を志した人間ですので，
そんな重たい話からは逃げたいですよ。
年齢的に，そうも言っていられなくなってるのが，実感されはしますけれども。
まぁ，個人語りはともかく，自分にできることは「草の根」でしかないでしょうね。
フェミがそれで失敗していることを自覚しつつも。
それとも，なにか有効な方略をお持ちですか？>>441氏
なるほど。そうした事実に対する認識に欠けていましたわ。
＞政治と密着
かどうかはともかく，
先日の総会の騒動にしても，たぶんに「政治的」な揉め事みたいですしね。
＞という現実もある。どうすれば、509でいけるか？
そんな，「学会の体質」ですか。
もとより，「政治的」なるものから隔絶された生活を望んで研究者を志した人間ですので，
そんな重たい話からは逃げたいですよ。
年齢的に，そうも言っていられなくなってるのが，実感されはしますけれども。
まぁ，個人語りはともかく，自分にできることは「草の根」でしかないでしょうね。
フェミがそれで失敗していることを自覚しつつも。
それとも，なにか有効な方略をお持ちですか？>>441氏
514 ：没個性化されたレス↓：04/10/26 01:30:40
番号を間違っていた。
>>510
そうあるべきだと思う。しかし、また、
>>511
という現実もある。どうすれば、510でいけるか?
要するに
> 日本にこだわらず，字義的なところで「教育心理学の内包」と考えていただきたいでつ。
とするためには、どうすればいいのか？と聞きたかったわけだ。
>>510
そうあるべきだと思う。しかし、また、
>>511
という現実もある。どうすれば、510でいけるか?
要するに
> 日本にこだわらず，字義的なところで「教育心理学の内包」と考えていただきたいでつ。
とするためには、どうすればいいのか？と聞きたかったわけだ。
515 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/26 23:31:16
>>514
スンマソン。どちらか悩みつつ，答えたら半端な回答になってしまったでつ。
ただ，
＞> 日本にこだわらず，字義的なところで「教育心理学の内包」と考えていただきたいでつ。
＞とするためには、どうすればいいのか？と聞きたかったわけだ。
についても，同様ですよ。
＞自分にできることは「草の根」でしかないでしょうね。
つまり，>>510になるように発言を自分ひとりでもしていくしかないのかと。
まぁ，ンナことやたってなんの改善にもなりゃしないでしょうけど。
で，改めて，
何か方略や見通しはお持ちですか？
....それとも，あたしまだ読み違えてる？
でも，>>511みたいな
スンマソン。どちらか悩みつつ，答えたら半端な回答になってしまったでつ。
ただ，
＞> 日本にこだわらず，字義的なところで「教育心理学の内包」と考えていただきたいでつ。
＞とするためには、どうすればいいのか？と聞きたかったわけだ。
についても，同様ですよ。
＞自分にできることは「草の根」でしかないでしょうね。
つまり，>>510になるように発言を自分ひとりでもしていくしかないのかと。
まぁ，ンナことやたってなんの改善にもなりゃしないでしょうけど。
で，改めて，
何か方略や見通しはお持ちですか？
....それとも，あたしまだ読み違えてる？
でも，>>511みたいな
516 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/26 23:33:33
あ，最後2行は消し忘れでつ。
517 ：没個性化されたレス↓：04/10/26 23:53:59
特にないんだよ。だから教えてもらおうかという横着だった。。
518 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/27 00:36:08
あぁ，>>509=512=514=517さんで，>>411氏とは別の方でしたのね。失礼。
そうでつか。残念でつねぇ。
しかし，「草の根」とは言ったけど，
>>505
＞では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
＞そこを検証していく必要はあるように思うのです。
ってのは，>>507の
＞教育心理学の世界はそういう研究を受け入れられるかな？
に対して，「受け入れられなくてもやっていく」ということになるのかなぁ。
そもそも，あたし，「研究」で受け入れられていないからなぁ...
意味なしモノローグですた。
そうでつか。残念でつねぇ。
しかし，「草の根」とは言ったけど，
>>505
＞では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
＞そこを検証していく必要はあるように思うのです。
ってのは，>>507の
＞教育心理学の世界はそういう研究を受け入れられるかな？
に対して，「受け入れられなくてもやっていく」ということになるのかなぁ。
そもそも，あたし，「研究」で受け入れられていないからなぁ...
意味なしモノローグですた。
519 ：没個性化されたレス↓：04/10/27 00:58:38
>>518
> あぁ，>>509=512=514=517さんで，>>411氏とは別の方でしたのね。失礼。
そう、そういうふうだ。
> ＞教育心理学の世界はそういう研究を受け入れられるかな？
> に対して，「受け入れられなくてもやっていく」ということになるのかなぁ。
> そもそも，あたし，「研究」で受け入れられていないからなぁ...
> 意味なしモノローグですた。
教育というもの自体をどうとらえるかだとは思うのだが、研究なしの教育も
十分あると思ってはいる。政治が入ったら教育でない、とも思わない。
ただ、教育自体がどうなっていき、心理学はどうそれに関わるのだろうか
ということが今ひとつわからないのかもしれない（私が）。
> あぁ，>>509=512=514=517さんで，>>411氏とは別の方でしたのね。失礼。
そう、そういうふうだ。
> ＞教育心理学の世界はそういう研究を受け入れられるかな？
> に対して，「受け入れられなくてもやっていく」ということになるのかなぁ。
> そもそも，あたし，「研究」で受け入れられていないからなぁ...
> 意味なしモノローグですた。
教育というもの自体をどうとらえるかだとは思うのだが、研究なしの教育も
十分あると思ってはいる。政治が入ったら教育でない、とも思わない。
ただ、教育自体がどうなっていき、心理学はどうそれに関わるのだろうか
ということが今ひとつわからないのかもしれない（私が）。
520 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/27 23:30:21
>>519
なんというか，それこそ，
＞教育というもの自体をどうとらえるかだとは思うのだが、
というところに集約されるように思われまつ。
あたしには，あたしの「教育観」とやらがあって，
それに基づいてやるしかないんだけど，
学会自体が>>511のような体質な中で，「教育」心理学って，
どのようにとらえたらいいのだろうかと。
逆に言えば，>>519氏自身は「教育」をどのようにとらえてらっしゃいますか？
なんというか，それこそ，
＞教育というもの自体をどうとらえるかだとは思うのだが、
というところに集約されるように思われまつ。
あたしには，あたしの「教育観」とやらがあって，
それに基づいてやるしかないんだけど，
学会自体が>>511のような体質な中で，「教育」心理学って，
どのようにとらえたらいいのだろうかと。
逆に言えば，>>519氏自身は「教育」をどのようにとらえてらっしゃいますか？
521 ：没個性化されたレス↓：04/10/27 23:36:05
いや、わからないのであります。
「教える」を捨てて、共に育つ、というところかな。
「教える」を捨てて、共に育つ、というところかな。
522 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/27 23:54:12
＞「教える」を捨てて、共に育つ、というところかな。
うーん，そうなんですよね。
「教育」っていうのは，上意下達的にとらえられがちなんだけれども，
最近の文化心理学が明らかにしたように，それこそ「正統的周辺参加」ではないのかと。
＃このへん，青年心理のスレでも，「学生に教えを請う」なんてのがあったのと呼応しますが，
＃もしかしてあちらにも顔出されてます？
ともあれ，
こうした「教育」のとらえ方をした上で，>>505についてさらに書いてみると，
＞では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
という，従来の教育とはまさに「上位下達」型の教育で，
それこそ，学園紛争，管理教育，いじめという各々の時代に負債を残しつつ，
今の無気力学生の生産をしてきたのではないかなぁと思うのですよ。
あぁ，そういう意味で，>>507で>>441氏は
＞いま心理学者にそれができるかな？ 教育心理学の世界は
＞そういう研究を受け入れられるかな？ というお話。
と書いたのかな。
今の「学校心理士学会」で，上意下達を非難するような研究は難しいのかなぁ。
うーん，そうなんですよね。
「教育」っていうのは，上意下達的にとらえられがちなんだけれども，
最近の文化心理学が明らかにしたように，それこそ「正統的周辺参加」ではないのかと。
＃このへん，青年心理のスレでも，「学生に教えを請う」なんてのがあったのと呼応しますが，
＃もしかしてあちらにも顔出されてます？
ともあれ，
こうした「教育」のとらえ方をした上で，>>505についてさらに書いてみると，
＞では，政治が悪くなるような，どんな「教育」をしてきたのだろうか，と。
という，従来の教育とはまさに「上位下達」型の教育で，
それこそ，学園紛争，管理教育，いじめという各々の時代に負債を残しつつ，
今の無気力学生の生産をしてきたのではないかなぁと思うのですよ。
あぁ，そういう意味で，>>507で>>441氏は
＞いま心理学者にそれができるかな？ 教育心理学の世界は
＞そういう研究を受け入れられるかな？ というお話。
と書いたのかな。
今の「学校心理士学会」で，上意下達を非難するような研究は難しいのかなぁ。
523 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/27 23:54:56
まぁ，あたしの根っこも，元からの学校嫌いとSC体験のルサンチマンによるものでしかないわけですけれどね。
524 ：没個性化されたレス↓：04/10/28 00:14:47
>>522
> ＞「教える」を捨てて、共に育つ、というところかな。
といった者ですが、
「学園紛争」というふうに紛争として終わらせた時点で
高等教育は死んでいたのかも、と思ったりする。
「上意下達」も問題なんだが、
「義務教育」の履き違えも問題だと思ったりもする。
知りたいと思う者が知ることを保証する機会を作ること
それが学校であってほしいかな、とも思ったりする。
> ＞「教える」を捨てて、共に育つ、というところかな。
といった者ですが、
「学園紛争」というふうに紛争として終わらせた時点で
高等教育は死んでいたのかも、と思ったりする。
「上意下達」も問題なんだが、
「義務教育」の履き違えも問題だと思ったりもする。
知りたいと思う者が知ることを保証する機会を作ること
それが学校であってほしいかな、とも思ったりする。
525 ：没個性化されたレス↓：04/10/28 00:35:14
おいおい、ほんとに、ここは２チャンネルかよ？？
526 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/29 22:36:15
>>524
＞「義務教育」の履き違えも問題だと思ったりもする。
といいますと？
＞ 知りたいと思う者が知ることを保証する機会を作ること
が保証できていないというのが現状だということでよろしい？
で，とすると，具体的にどのあたりが保証されていないとお考えでしょうか？
この点については，義務教育だろうが，高等教育だろうが，市民教育だろうが，
そういう機会をつくることは大事だと思いますけれど。
＞「義務教育」の履き違えも問題だと思ったりもする。
といいますと？
＞ 知りたいと思う者が知ることを保証する機会を作ること
が保証できていないというのが現状だということでよろしい？
で，とすると，具体的にどのあたりが保証されていないとお考えでしょうか？
この点については，義務教育だろうが，高等教育だろうが，市民教育だろうが，
そういう機会をつくることは大事だと思いますけれど。
527 ：没個性化されたレス↓：04/10/30 03:15:49
あんまり聞かないでよ（＾＾）
義務教育って本来はどういう意味だったのだろう？
教育の機会を保証することであって、無理強いで教育しなければいけない、
教育を受けなければいけない、ということではなかったはずだと思う。
学ぶことの自発性が失われてしまったように感じるのです。
例えば、現状では、教育は次第に高価なものになっている。
本来の学校は機能低下し、塾に行かなければ上のイイ学校に行きにくい。
イイ学校を登りつめてイイ就職にたどり着きイイ人生を得るには
結局お金がなければならないという状況が既にある。
小学校のときから、こういう家庭の経済的余裕の差が、子どもたちに
意識されてしまっている。勉強が好きで頭もいいのに、塾に行けない子は
次第に試験テクのないために成績面で立ち遅れる。などなど。
貧富あるいは生活の質だけでなく教育にも、二極化は進む一方だと感じる。
とか。など。ほか。
これは、知りたいものが知ることを保証できていると言えるだろうか？
私は教育の無料化を夢に見る。
義務教育って本来はどういう意味だったのだろう？
教育の機会を保証することであって、無理強いで教育しなければいけない、
教育を受けなければいけない、ということではなかったはずだと思う。
学ぶことの自発性が失われてしまったように感じるのです。
例えば、現状では、教育は次第に高価なものになっている。
本来の学校は機能低下し、塾に行かなければ上のイイ学校に行きにくい。
イイ学校を登りつめてイイ就職にたどり着きイイ人生を得るには
結局お金がなければならないという状況が既にある。
小学校のときから、こういう家庭の経済的余裕の差が、子どもたちに
意識されてしまっている。勉強が好きで頭もいいのに、塾に行けない子は
次第に試験テクのないために成績面で立ち遅れる。などなど。
貧富あるいは生活の質だけでなく教育にも、二極化は進む一方だと感じる。
とか。など。ほか。
これは、知りたいものが知ることを保証できていると言えるだろうか？
私は教育の無料化を夢に見る。
528 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/30 21:04:27
いや，追い詰めてる気もないし，面白いので....
ということで，>>527
上段と下段でいろいろ混ざってる要に思います。
まず，「今の義務教育で保証される教育水準」の話。
表向きは，今の小中学校が義務教育で，「授業料」は必要ないことはご存知ですよね。
でも，実際的には，
＞教育を受けなければいけない、ということではなかったはずだと思う。
というように，義務教育における「教育」の実効性が薄いのではないかと。
だから，義務教育の外に「教育の場」を求める保護者も多い。
それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
というところで，あたしもヨパラてきますたので，
＞知りたいものが知ることを保証できていると言えるだろうか？
>>527後段の二極化の話は，
＞私は教育の無料化を夢に見る。
ことで，問題は解消されますか？
ということで，>>527
上段と下段でいろいろ混ざってる要に思います。
まず，「今の義務教育で保証される教育水準」の話。
表向きは，今の小中学校が義務教育で，「授業料」は必要ないことはご存知ですよね。
でも，実際的には，
＞教育を受けなければいけない、ということではなかったはずだと思う。
というように，義務教育における「教育」の実効性が薄いのではないかと。
だから，義務教育の外に「教育の場」を求める保護者も多い。
それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
というところで，あたしもヨパラてきますたので，
＞知りたいものが知ることを保証できていると言えるだろうか？
>>527後段の二極化の話は，
＞私は教育の無料化を夢に見る。
ことで，問題は解消されますか？
529 ：没個性化されたレス↓：04/10/31 17:22:40
>>528
> まず，「今の義務教育で保証される教育水準」の話。
それが、学級崩壊とか私語とか、あるいは、勉強しない生徒の数の増加、あるいは
文部省の奇妙なゆとり政策の後遺症などで、保証されないというところから、
> 表向きは，今の小中学校が義務教育で，「授業料」は必要ないことはご存知ですよね。
ハイ。知ってます。
であるにもかかわらず、
> でも，実際的には，
> ＞教育を受けなければいけない、ということではなかったはずだと思う。
> というように，義務教育における「教育」の実効性が薄いのではないかと。
となって、
> だから，義務教育の外に「教育の場」を求める保護者も多い。
となっているようですね。
> それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
そうですよ。でも、教育は生徒と保護者とを分離できない（理想論と現実論両方で）とも思いますし、
その絡み合いが現場ではあれこれ面倒な問題を引き起こしているかなとも思うのです。
> >>527後段の二極化の話は，
> ＞私は教育の無料化を夢に見る。
> ことで，問題は解消されますか？
大きく改善されるかどうかはわかりませんが、足しにはなるでしょう。
> まず，「今の義務教育で保証される教育水準」の話。
それが、学級崩壊とか私語とか、あるいは、勉強しない生徒の数の増加、あるいは
文部省の奇妙なゆとり政策の後遺症などで、保証されないというところから、
> 表向きは，今の小中学校が義務教育で，「授業料」は必要ないことはご存知ですよね。
ハイ。知ってます。
であるにもかかわらず、
> でも，実際的には，
> ＞教育を受けなければいけない、ということではなかったはずだと思う。
> というように，義務教育における「教育」の実効性が薄いのではないかと。
となって、
> だから，義務教育の外に「教育の場」を求める保護者も多い。
となっているようですね。
> それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
そうですよ。でも、教育は生徒と保護者とを分離できない（理想論と現実論両方で）とも思いますし、
その絡み合いが現場ではあれこれ面倒な問題を引き起こしているかなとも思うのです。
> >>527後段の二極化の話は，
> ＞私は教育の無料化を夢に見る。
> ことで，問題は解消されますか？
大きく改善されるかどうかはわかりませんが、足しにはなるでしょう。
530 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/31 21:18:22
>>529
御意。ということは，小中学校という義務教育以外についても，
無料化を望むと言うことでよろしい？
ただ，それだと，今の小中学校で問題となっていることが
そのままその「新たな教育の場」においても生じるように思いますよ。
ということを考えると，
＞> それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
＞そうですよ。でも、教育は生徒と保護者とを分離できない（理想論と現実論両方で）とも思いますし、
＞その絡み合いが現場ではあれこれ面倒な問題を引き起こしているかなとも思うのです。
という，現場の面倒な問題を解消する方が先ではないかと思ってしまうのでふ。
さて，どうしたものか，とは思いますけれど。
御意。ということは，小中学校という義務教育以外についても，
無料化を望むと言うことでよろしい？
ただ，それだと，今の小中学校で問題となっていることが
そのままその「新たな教育の場」においても生じるように思いますよ。
ということを考えると，
＞> それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
＞そうですよ。でも、教育は生徒と保護者とを分離できない（理想論と現実論両方で）とも思いますし、
＞その絡み合いが現場ではあれこれ面倒な問題を引き起こしているかなとも思うのです。
という，現場の面倒な問題を解消する方が先ではないかと思ってしまうのでふ。
さて，どうしたものか，とは思いますけれど。
531 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/31 21:19:35
あ，ちと，誤解を受ける表現が残ってしまいました。
まぁ，流れに任せてみたいと思いまふ。
なんつーか，最近酔いのまわりが早いですよ。トシかな。
まぁ，流れに任せてみたいと思いまふ。
なんつーか，最近酔いのまわりが早いですよ。トシかな。
532 ：没個性化されたレス↓：04/10/31 21:27:45
>>530
> >>529
> 御意。ということは，小中学校という義務教育以外についても，
> 無料化を望むと言うことでよろしい？
そうです。特に高校・大学の無料化を。官立も法人化するわけですから、この際すべて！
（ま、夢ですが）
> ただ，それだと，今の小中学校で問題となっていることが
> そのままその「新たな教育の場」においても生じるように思いますよ。
そうですねぇ。しかし、そうでないかもしれない。
「今の小中学校で問題となっていること」の原因に経済問題が含まれる分だけは改善されるでしょうか。
> ということを考えると，
> ＞> それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
> ＞そうですよ。でも、教育は生徒と保護者とを分離できない（理想論と現実論両方で）とも思いますし、
> ＞その絡み合いが現場ではあれこれ面倒な問題を引き起こしているかなとも思うのです。
> という，現場の面倒な問題を解消する方が先ではないかと思ってしまうのでふ。
それは緊急ですが、そこでの困った「絡み」と経済問題はつながっている気がします。
> さて，どうしたものか，とは思いますけれど。
まったくです。。。
>>531
> なんつーか，最近酔いのまわりが早いですよ。トシかな。
いえ、世の中でしょう。
> >>529
> 御意。ということは，小中学校という義務教育以外についても，
> 無料化を望むと言うことでよろしい？
そうです。特に高校・大学の無料化を。官立も法人化するわけですから、この際すべて！
（ま、夢ですが）
> ただ，それだと，今の小中学校で問題となっていることが
> そのままその「新たな教育の場」においても生じるように思いますよ。
そうですねぇ。しかし、そうでないかもしれない。
「今の小中学校で問題となっていること」の原因に経済問題が含まれる分だけは改善されるでしょうか。
> ということを考えると，
> ＞> それは，「子どもと言う学習する主体」ではなく，「子どもに教育を受けさせる義務を負った保護者」の話です。
> ＞そうですよ。でも、教育は生徒と保護者とを分離できない（理想論と現実論両方で）とも思いますし、
> ＞その絡み合いが現場ではあれこれ面倒な問題を引き起こしているかなとも思うのです。
> という，現場の面倒な問題を解消する方が先ではないかと思ってしまうのでふ。
それは緊急ですが、そこでの困った「絡み」と経済問題はつながっている気がします。
> さて，どうしたものか，とは思いますけれど。
まったくです。。。
>>531
> なんつーか，最近酔いのまわりが早いですよ。トシかな。
いえ、世の中でしょう。
533 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/11/02 22:37:34
>>532
＞そうです。特に高校・大学の無料化を。官立も法人化するわけですから、この際すべて！
＞（ま、夢ですが）
あたしが，「義務教育以外」といったのには，
いわゆる進学塾や予備校などの教育産業も含まれるのですが，ソコも含めて無料化ですか？
もちろん，高校・大学以上に不可能ですが，あまりに，
＞そこでの困った「絡み」と経済問題はつながっている気がします。
つながってはいると思いますけど，寄与率とかって考えるとね，
別の方略のほうが実践的かつ現実的かと。
だからといって，手をこまねいているだけのドナですけれどね。
まぁ，
＞いえ、世の中でしょう。
といえるほどのソフィスティケートされた感覚をあたしも持ってみたかったと....
＞そうです。特に高校・大学の無料化を。官立も法人化するわけですから、この際すべて！
＞（ま、夢ですが）
あたしが，「義務教育以外」といったのには，
いわゆる進学塾や予備校などの教育産業も含まれるのですが，ソコも含めて無料化ですか？
もちろん，高校・大学以上に不可能ですが，あまりに，
＞そこでの困った「絡み」と経済問題はつながっている気がします。
つながってはいると思いますけど，寄与率とかって考えるとね，
別の方略のほうが実践的かつ現実的かと。
だからといって，手をこまねいているだけのドナですけれどね。
まぁ，
＞いえ、世の中でしょう。
といえるほどのソフィスティケートされた感覚をあたしも持ってみたかったと....
534 ：没個性化されたレス↓：04/11/02 22:39:09
教育産業ねぇ・・・良し悪しですからねぇ・・・どうすればいいんでしょうか？
535 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/11/06 21:41:55
いや，どうすればと言われましてもねぇ...
変動し続ける社会を止められないのは，学生運動家もフェミニストも知ってますし。
まぁ，流れを変えることはできますけどね。
そういう意味では，社会と個人は相互にかかわりあうものなのですね(東，1999)。
変動し続ける社会を止められないのは，学生運動家もフェミニストも知ってますし。
まぁ，流れを変えることはできますけどね。
そういう意味では，社会と個人は相互にかかわりあうものなのですね(東，1999)。
536 ：没個性化されたレス↓：04/12/06 20:27:01
z
537 ：没個性化されたレス↓：05/03/17 07:47:37
こんなところに良スレが。
538 ：没個性化されたレス↓：
age