ユング　part2

>>836
嘘はいかんよ。嘘は。

どこが嘘？
なにがホント？

この部分が大嘘。
＞だから、精神分析に限らず、どんな心理療法でも、
＞「これだ！」と言えるほど他より優位な治癒率が
＞あるものはないんだよ。

>>839の主張の根拠として一例を挙げれば
気分障害（うつ）の場合、力動的心理療法はプラセボ群と同等の治療効果しかない。
対人両方・認知行動療法は薬物療法と等しい効果がある。
やや荒っぽくまとめるとこういうことだ。なお、2002年の研究である。
ソースは
http://www.psychologicalscience.org/pdfreq.cfm?PATH_INFO=/journals/pspi/pdf/pspi31101.pdf&VARACTION=GO&CFID=1493019&CFTOKEN=41065246

>>840
だから、そういう個別の論文を持ってきてもしょうがないんだよ。
833のスレから転載。

283 ：Lambert,M.J., ：02/01/25 22:43
�A何が効いているのか　7

学派固有の要因�@
共通要因の方が治療の成否をよく説明するって結果は出てるんだけど、数あるセ
ラピーの中でどれが優れているのかって研究も行われてきた。ある問題に関して
はある技法がよく効くらしい（Fairburn,Kirk,O'Connor,& Cooper,1986)。例
えば、恐怖症に関しては、エクスポージャーなどの行動療法の技法が優れている
ことが示されている（Emmelkamp,1994;Marks,1978)。でも、もちろん限界はあ
る。エクスポージャーは広場恐怖や、単一の恐怖症、そして強迫なんかには有効
なんだけど、対象が広範にわたる恐怖症や対人恐怖、漠然とした不安の障害には
そうではない。パニックディスオーダーには認知行動療法が優れているんだと
（Barlow,Craske,Cerny,& Klosko,1989;Michelson et al.,1990)。

ある技法はある問題、症状に対してとりわけ有効であることを示す証拠があるよ
うに思われる。と、Lambertは述べるのだが、すぐさま次のように続ける。しか
ーし、学派による治療効果の違いはない、とする証拠の方が多いのだ、と。
Bergin & Lambert(1978)や、Bergin & Suinn(1975)、Beutler(1979)、
Goldstein & Stein(1976)、Kellner(1975)、Meltzoff & Kornreich(1970)ら
の比較的古い研究も、より最近のメタアナリシスを用いた研究も、「セラピー間
の効果には、違いはほとんど、もしくはまったくない｣という同一の結果を示唆し
ている。

>>841はちゃんと
>>840を読んだのだろうか？メタ分析の論文なのだが。
Lambartみたいな古くて分析の甘い論文しか知らないやつ
はかわいそうだね。

ついでにもひとつ。

295 ：Lambert,M.J., ：02/01/26 01:54
�A何が効いているのか　8

学派固有の要因�A
続きだが、どんなやり方が優れているのかについては今のところ結論は出
ていない。研究の大勢は「どれも同じ」を示していると。たとえば、
Hollon & Beck(1986)は鬱病の治療として認知療法は成功と他のセラピー
に対する優位性を誇っていると述べるが、Elkinら（1989）は国立精神保
健研究所が行った鬱病の共同研究について報告し、対人関係的サイコセラ
ピーと、認知行動療法の効果量には違いはまったく認められないと述べて
いる。

やっぱり
>>841-843は
>>840を読んでないんだね。そこにちゃんと
「対人関係的療法と認知行動療法の効果には違いがない」と
書いてあるよ。問題は、力動的先進療法（精神分析）だろ。
ちなみに
>>840の論文で引用している、認知行動療法・対人関係的療法・
力動的療法の比較のデータソースは1993年のNIH(国立精神保健
研究所）らの公式報告書。この報告書を含め多くの気分障害の
文献・データを総合して、現時点での最高水準の結論を出した
のが
>>840の論文。
２ちゃんやっているヒマがあったら、ちっとは勉強したまえ。
>>843

訂正：上の書き込みの２行目
>>841-843は
>>841=843の間違い。

さらにソース
アメリカ心理学会第12部門(臨床心理学)の治療効果評価特別委員会の
報告書：症状とそれに適した(効果の確認された)心理療法の一覧。
http://pantheon.yale.edu/~tat22/est_docs/ValidatedTx.pdf

>>840

なかなかバランス良く書かれた論文のようですので、「荒っぽくまとめる」のは
もったいないと思います。例えば60ページのサマリーなどは、力動的心理療法について
比較的きちんと書いてあるように思います。

そしてこの論文の結論は、「力動的心理療法が、うつ病の治療手段として有効か
どうかということは、未だ不明である」ということであるようです。

初めてこのスレを覗いてみたんだが，
>>840の論文は面白そうでつな。
一度読んでみることにします。

800age

いつのまにかマトモなスレに成長してる！

800age

>809
＞ユングの流れをくむミンデルにしても、エッジを乗り越えるという考え方から、
エッジを大切にする、という方向にすでに転換した
これについてもう少し詳しく知りたいのですが、なにか参考になるものを
ご存じのかたがいらしたら、お教えください。

800age

⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　⊂⊃　　　　 （　´∀｀ ） ＜　タヴィストッククリニック上げ
　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　　　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　（_ノ _ノ　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　　　彡

800age

800age

ユングはオカルトです個性化は神様になること。錬金術はセックスマジック・
タントラのこと。ユングが研究してたのは、セックスを通して霊性を向上さ
せるテクニックのことです。

そういう訓練はちょっと楽しそうですね

800age

>857
まあ、あながち的外れというまではぎりぎりいかないにせよ、やっぱり、頭の
悪い奴がいいそうなことだな、と。それが残念。いや、本人は皮肉で言ってる
つもりなんだろうけど、それを含めて頭悪っ！ということです

>>860
「転移の心理学」などを読むと、まさに857の通りという見方もできる。
あなたの見解をぜひ聞きたい。
おそらくセックスの捉え方、広く言えば肉体を越えた男女の関係性の深さ
のことをあなたは言いたいのだろうと、想像しているのですが。

800age

800age

セックスしたーい。でも、セックスって大切なのか？
なんか深い意味があるのか？ユングは、快楽にそれほど
重点を置かなかったんじゃないか？意外と。

自我を手放し、自我をなくすことによって、
大いなる自己と一体化するのが、個人の救済であり、
すべての人間がそうすることで世界が救済される。
これがユングの根本だよ。

>865
転移の心理学では、自我を手放す手段としてのセックスが説明され
ているような感じ。
それはわかる。一度はどっぷりと無意識の中に入らねばならないから。
しかしそれだけではなくて、無意識との戦いとも言っているだろ。
無意識を教育しろとさえ言っている。

なんだ、そうなのか？
それではユングは自我中心主義なのだな。
それではだめだ。
個人の意志や思考や判断や行動、私的感情や個性や生きざまが、
実際は幻想であって無価値であると理解して、
はじめて大いなる自己の展望が開けるのだ。

じゃあ、死んだらいい。>>867のいうことは実現される。

自我の死が重要なんだよ。

そもそも本来、無意識とは意識が無なのだから、
どっぷり無意識に入ったときの体験は、
自我の体験ではない、つまり「私の体験」としては意識されないわけだ。
もしそれが自分のこととして意識され続けるとしたら、
単に手前勝手なファンタジーの中にいただけのことだと思う。
自我を手放した際の体験の自覚など、ありえない。
自覚のない状態、それが究極の境地たる無我の境地、涅槃の境地であろう。

自我の死と再生というプロセスがが重要だというのなら、ユングスレでいいと思うが、
自我の死を望むのであれば、トランスパーソナルスレにでもいっとくれ。

>867

ユングは無意識を統合する主体としての自我の重要性を強調している。
しかし、その自我とはコンプレックスを統合しながら変容しつづける
自我であって、固定化したものではないよ。

>どっぷり無意識に入ったときの体験は、自我の体験ではない、
>つまり「私の体験」としては意識されないわけだ。

コンプレックスの統合によって自分の自我が崩壊する体験をするか、
少なくても教育分析ぐらいを受けてから言い切ってほしい。
もちろんその体験は完全な自我喪失ではないけれど、情動的に十分な
体験であれば、価値観が180度変わる実感があるし、死と再生の典型的な
夢を見るのだよ。そしてこの体験に続く数日〜数週間は自我の再構成の
ためにかなり精神状態が不安定になる。

>自我を手放した際の体験の自覚など、ありえない。

もちろん完全に自我を手放した期間の自覚などないのは、恋人が
セックス時にエクスタシーで失神したときのことを聞けばよくわかる。
２〜３分間の記憶がないからね。
しかし、この経験の翌朝に見る夢を聞くと面白いよ。誰か（自分の側面）が
死ぬ夢を見ることが多い。

800age

800age

800age

■矢野惣一が、自殺させたと思われる女性が、
書き込みしていたスレッド（一年経ってもdat落ちのまま）
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1029/10299/1029918742.html
■矢野惣一顔写真　http://www.iryo.co.jp/bcb/facili/02f017.htm
■HP　http://imagework.at.infoseek.co.jp/
■プロフィール　http://imagework.at.infoseek.co.jp/profile.html
■楽天　http://plaza.rakuten.co.jp/shiawaseninarou/
■矢野惣一の職業　２ちゃんねる運営人
■サイドビジネス　悪徳催眠セラピスト
■住所　東京都文京区音羽１−２２−１８０　アルス音羽�U　３０５号室

ｼﾞｻﾂｼﾛ　 |　　　　　|／（ ﾟ∀ﾟ）＼|
　ｳｹｹｹ　　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　　　　　　 |　　　　　￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　（ ﾟ∀ﾟ） ｱﾋｬﾋｬ　ｼﾈ、,ﾐﾝﾅｼﾈ　ｱﾋｬﾋｬ
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／ 　
　 　 ／　　　　　悪徳催眠セラピスト矢野惣一

>>876
これが嘘か本当か知らないけれど、

このHPに書かれた内容には驚いた。こんなんで治療を受ける人がいるんかな。
こんなんで三十万から四十万も払って、教えを受けようとする人がいるのかな。

　http://imagework.at.infoseek.co.jp/

さっさと警察は取り締まらんかい。

800age

>877
30万円は催眠術を10日かけて教えてくれるレッスン料じゃないか？

でも、個人セッションが約1時間1万円って、カウンセリング代はそんな
ものなのだろうか？まあ、年収８００万のサラリーマンの時給は数千円
だから、経費を入れるとその程度は普通なのかもしれん。

しかし、カウンセリングって金持ちしか受けられないね。

＞30万円は催眠術を10日かけて教えてくれるレッスン料じゃないか？

馬鹿、そんなことは分かってる。催眠術をかけようがかけまいが
１０日でプロのカウンセラーになれるような書き込みをして
３０万〜４０万の金を取る、教える相手は別に自分探しの素人でも
良いと言うのは絶対詐欺だ。

この男、年齢が四十歳で十五年もカウンセラーとは関係のない
サラリーマンをやっていたようだ。とすると自分自身の心理療法の
経験なんて、ほとんどないわけだ。それで人様にモノを教えて
金を取ろうなんて詐欺師以外の何者でもない。

ユングのいう意識と無意識の相互性ってなんだろうね？

800age

脱線してすみません
あと、既出のテーマだったらすみません

精神療法をめぐる裁判が進行中ですが、
この裁判についての掲示板、スレッド等ご存知でしたら
教えてください。

“精神科医を訴えるトップページ”で検索すると、
原告の方のＨＰに繋がるんですけど、その中の掲示板は
自分の分からない事を質問できるような雰囲気ではないので。。

元主治医に対して恋愛妄想を抱いた末、自殺された方の
ご遺族が、“恋人治療”なる精神療法が不適切だったとして
その元主治医を訴えているのですが、
本当に精神療法って危険なものなんですか？
あと元主治医は本当に、逆転移性の恋愛感情を抱いていたのでしょうか
（原告側が折にふれ、主張するように）

>>883
>この裁判についての掲示板、スレッド等ご存知でしたら教えてください。

少なくとも俺は知らないな。

>本当に精神療法って危険なものなんですか？

精神療法が危険、というのは極端だが、
治療構造を確立しないままの精神療法が悪影響を及ぼす事はままある。

>あと元主治医は本当に、逆転移性の恋愛感情を抱いていたのでしょうか

これについては今訴状を読んでる所だから何とも言えないが、
あくまで原告側が作った訴状だから、原告有利な内容になっているだろう。
結局は主治医のみぞ知る所。

800

800age

800age

800age

800age

>>3
まともなユンギアンて？

800age

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

これも参考になる

800age

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800age

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900さげ。

900age

アクティブイマジネーションをうまくやってる人、コツ教えてよ。

>>901
老松克博がたくさん本を書いてるじゃん。

>902
ありがとう。読みました。実践している人の話を聞きたかった
のです。

自分は変性意識に入って、イメージ（人物）を浮かべるまでは
できるんです。
そのあと、そいつに質問をするのですが、今まで2回ぐらい、
ちょこちょこと話すだけで、黙ってしまう。
集中力が足りないのだろうか…

900age

900age

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼　　
/⌒ヽ　 /　''''''ヽ　　..::::''''''　　::::ヽ　　ageで書けば角が立つ
| 　/ 　 |　（●）,　　:::､（●）　..::::;;|　
|　|　 　|　､..　..,,ﾉ(､_,:)ヽ､,,,;;;;ｒ'':::::;;|　　sageでレスれば深みに堕ちる
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::　:::::::;;|　
| ｜　　l　　　　 ｀ﾆﾆ´　..::'' ...:::::::;;l　　良スレ善スレは闇に消え　残るは厨の糞スレのみ
| /　　　 ＼ ＿::､＿_,;;',,;;;;;;;;;;;;;;;／ 　
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼　　　　保守仕奉る
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ　　
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ　
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///ＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

ユングは抑圧した情動の開放ないしは解消方法について
何か書いているでしょうか？
それとも夢分析だけなのでしょうか？

900age

442 ：探検隊 ：02/07/22 02:21
>>441を読んだら急に349に好意を持ってしまったので、あえてコテハンで書くが、
オレだけでなく、学生厨房以外の大抵の皆さんにも「幾分かは伝わっている」のだよ。
その程度の読解力のある人は多いので、その点は安心して良い。

ただ、半可通には用心した方がいい。
この板は知名度が高く、院生レベルだけでなく、それ以上の専門家の諸先生方も覗いており、
暇つぶしにこのスレに書き込むこともあろう。
あまり不用意に知ったかぶりをするとボロが出る可能性は極めて高い。
（というか、確実にボロは出てしまう。叩かれなければ本人が気がつかないだけで、読者一同は笑っている）。
おまけに、先生方にも厨房の素質はあるし、しばしば本当に厨房（または厨房以下）であったりする（ホントか？）。

809 ：244 ：03/06/13 11:48
>>808
コンディションをきちんと見極めるほうがいい、ということは
辛くても主体的に立ち向かう姿勢と矛盾しない。
ユングだって、臨床で対面をさせるタイミングに関してはきちんと考えていたはず。

そもそも、臨床系の本を読んで自己省察するというやりかた自体、
>>802の後半で書いたように、本来的にユングの実践方法とは異なる。
ユングだったら、そのようなやり方は自我主体の一方的な反省作業であって、
成長をもたらすような意識と無意識の共同作業になっていない、として退けるだろう。
ユングにおいて「たとえ辛くても主体的に立ち向かう」べき事柄は、
自身の内に自律的に現れてきたイメージのほう。ここはユングの倫理観とも関係する。

また、無理な対面法がクライエントの状態の悪化を生みやすい、ということは
たしか臨床の効果に関する横断的な研究でも報告されていたはず。
ユング派分析家にしても、クライエントのコンディションを無視した
無理な対面法を行っている人がはたしてどれだけいるか。
ユングの流れをくむミンデルにしても、エッジを乗り越えるという考え方から、
エッジを大切にする、という方向にすでに転換したと聞いている。


人間の暗部に光を当てることや、主体的にかかわることの重要性は分かるが、
それが、「コンディションの悪いときでも無理に本を読み通すべき、
そうでなければ甘い」という理屈になぜ繋がるのかが全く分からない。
論理的に飛躍があるし、ユングやユンギアンの実践に照らし合わせても無意味な要請。

244が中心のスレ。
一方的でやや難解。
912（809）が彼（244）の最後のレス。
彼もコンデションを悪化させたのだろうか。

心理学板にユングに関する専門家はいないようだ。

このスレもこれ以上続ける意味がない。

皆さんでいじめを追放しませんか？

1 ：少年法により名無し ：04/04/11 18:07
みなさんはどう思いますか？いじめられる側はいくら努力しても
結局誰かが変わりにいじめられます。それはいじめる側が１００
パ−セント悪いに決まっています。しかも、いじめが原因で人が
もう死んでいます。いじめる側にとって良くても、いじめられる
側にとっては毎日がうんざりです。自殺したくなります。
いじめられていない人も運動ができない子、口下手な子、勉強が
できない子、腕力の無い子等に生まれたらいじめられていたかも
しれません。いじめは他人事だとは思わないで下さい。運が悪い
から悪いだったら、あなたも運が悪く、いじめられていたとき、
それはとてつもなく傷つきます。いじめは無くすことは可能です。
お願いします。協力してください。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1081674476/l50

でサザエさんとドラえもんはどっちが先に集合的無意識になるの？

900

http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/world_topography/3d_topography/u_valley/idx0726085231.htm

　　↑
見るなら一番下の動画を見よ！

イッヒッヒッ　ヒヒヒヒーー

　　　　　　　○ ｼｮｳﾁｬﾝ ﾄﾞｼﾀﾉ？
　　　　　　　ノ|）
　　＿|￣|○ <し

＼ｻｶﾀﾞﾁﾃﾞｷﾈ /
　 `-----v--○
　　　　　○　ノ|ヽ
　　＿|￣|　　<し

　　　　　 　 ＼○ ＜ ｵｯｹｰ
　　　　＿_○　 |　　　ﾏﾏ ﾃﾂﾀﾞｳ
　　　ノ)　/|　 <し

　　　　　　 ＼○
　　＼＿○　　|
　　ノ　 /|　　<し

　 　　 ＼/ ＼○ 　ｶﾏﾝ　!
　 　　　　|○　 |
　 　　　 /|　　<し

　 　　　　|/ ＼○
　 　　　　|○　 |
　 　　　 /|　　<し

　　　　　　　(　 　 　 ○」
　　　　　＿/￣　 　「/
　　　　　 ノ○　　 ／＞

心理分析と占星術は、ポパーがよく例に引く擬似科学的ないしは
形而上学的理論である。たとえば、フロイト流心理学では、神経症
を始めとする精神障害は幼児期の体験に原因があるとみる。
ところが、この説を論駁しうる証拠は提出できない。
さらに、患者の行為や過去の記憶は、それがどんな
ものであれ、診断を確証するもののように見える。

ポパーによれば、科学者と擬似科学者の違いは次のようなものであ
る。科学者は、自らの理論に対してもっとも過酷なテストを求め、テ
ストでその理論が否定されたとしてもそれを受け入れる人間だが、
擬似科学者は自らの考えに証拠を追い求め、その理論が脅かされると、
補助的、防衛的な理論を新たにもちだして、反論から身を守るのである。

そんなこと言ったら疑似科学者だらけになってしまうがな

アインシュタインやニュートンには
反証可能性がある。ゆえに科学である。

フロイトには
反証可能性がない。

ポパーは「検証と反証の非対称性」に着目した。そうして科学的命題がクリア
しなければならない基準を（「検証」や「累進的確証」でなく）「反証可能性」
であるとした。つまり経験（実験）によって覆される可能性があるものだけが、
科学であると。たとえば占星術はしばしば正しい予想をすることがあるが、どの
ような反証もかわすことができるように作られているが故に（つまり間違えようが
ないが故に）、疑似科学であるのだ。逆の例を出せば、ニュートン力学は、太陽の
側を通った星の光が曲がったという観測でもって「反証」された。が、それ故に間
違ってはいるけれど、（ポパーの基準からすると）やはり「科学」であるのだ。

ダブル・ポストの理由は？撒き餌？

900age

タヴィストック・クリニックでの講演を録画したビデオありませんか？

900age

ユング心理学会のホムペってどこ？

学会じゃないけど、これでは？
日本ユングクラブ
ttp://www.san-no.com/jungcl.htm

900age

>>928
ココ！
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/world_topography/3d_topography/u_valley/idx0726085231.htm

age

900age

900age