宅間が製造された理由

　http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020613KIIASA44500.htm
結局自分が悪いという結論に辿り着くのか


★「愛情受けずトラウマに」　宅間被告の元妻が証言

・大阪の校内児童殺傷事件で、殺人などの罪に問われた無職宅間守被告（３８）の
　第９回公判が１３日、大阪地裁（川合昌幸裁判長）で開かれ、５月１６日に非公開で
　行われた宅間被告の３番目の元妻に対する証人尋問の要旨を裁判官が読み上げた。
　元妻は「被告は人をにらみつけるなど猜疑心（さいぎしん）が強い性格だったが、
　精神障害ではなく、家族からも愛情を受けていないトラウマ（心的外傷）によるもの
　だと思う」と証言した。
　また元妻は「離婚は近隣住民とトラブルを起こすなど、被告の人格的な理由からで、
　新婚旅行のときから何度も平手打ちなどの暴力を受けた」と話した。

トラウマってどこの言葉？

宅間の父親にあきれたよ。
「あんな男いつかこういう事件起こすと思ってた」とか
悪口をインタビューで垂れ流してた。
おまえの育て方に問題があるのにまるで他人事。
あんな父親じゃあ子供に悪影響あるのは当たり前。

宅間のような殺人者が製造された理由は

気質的な欠陥＞家庭環境＞社会の影響

だと思う。

子供の頃に意味なくぶっ叩かれたのの反復じゃないの
それでその意味付けもふるってたと

確かに世の中不幸な子供時代を過ごす
人はたくさんいるけれども、大人になったら
やっぱり自分の責任だと思うよ。

5と6の解釈→×
4の解釈→○

ていうか5は日本語として意味不明。

愛情とか育て方で子どもの「性格」に影響があるなんて，今どきの
心理学じゃ言わないよ．（そもそも性格なんていう概念は否定されてる）．
まして殺人犯になるかどうかとは無関係．
タクマの場合，攻撃的な行動が報酬になるような強化歴が
あったというだけのことだろ

また化石かい？

てか、なんだかこうまで頻繁に現れると
ネタくさく思えるなあ・・・。

犯罪心理学に化石が現れるとは思えないんだよねえ。

だって、きみたちの大好きな「実験」が
どうやったってできないじゃない（藁）

元妻の証言について。
元妻も絶対やっている
だって離婚しているし。

やってるって何を？

>>8
強化随伴性の枠組みで説明するのはいいんだが、器質因についての言及はないの？
それがなければ9と10並みのﾄﾞｷｭｿだと思われてもしかたあるまい。

＞大人になったら やっぱり自分の責任

「殺されたら殺されたヤツの責任」に近いな

>>14賛成

「育て方」の中には「強化歴」という要素も眠っていると思うがどうか

大人になったら やっぱり自分の責任ってのは法律的にはそうかもしれ
ないけど、法律抜きにその人がこういうふうになった責任てのは自分だ
けではないと思われ

　

大人になっても頭の中は幼稚なままの人間に育て上げたのは
あの親です。松原潤しかり。宮崎勤しかり。父親との確執。
小さい頃から親に暴力をふるわれた子は極端に人間を信じられなくなります。
だって親すら信じられないのですよ･･･。いつ叩かれるかとビクビクしてましたよ
私も･･･。（母親ですけど）

>19
　小さい頃から親に暴力を振るわれたせいで、大人になっても「人を
信じられない」という気持ちがどこかに残ってしまうことは理解でき
る。しかし、そう言うあなただって罪もない無関係の小学生を無差別
殺戮する人間になった訳じゃあないだろう？と言うか，「極端に人間
を信じられない」というあなただって，周りの人々とそこそこ折り合
いをつけて生活しているんじゃないの？つまり，本当に「ありとあら
ゆる人間を全く信じられない」という訳ではないんじゃないの？

>17
>大人になったら やっぱり自分の責任ってのは法律的にはそうかもしれ
>ないけど、法律抜きにその人がこういうふうになった責任てのは自分だ
>けではないと思われ

　「責任てのは自分だけではない」のは確かとしても、「自分に責任が
まるでない」訳じゃあないだろう？少なくとも，生い立ちがどうであれ、
大人である以上，自分の行為に対しては或る程度責任を取らなきゃ。
それができないっていうんだったらそれなりの場所（刑務所でも病院でも）
に入ってもらうしかないんじゃない？

　一昔前だったら何でも学校の管理教育のせいにされたんだろうね。
それが今ではトラウマやらPTSDやらのせいになっている。浅はかな
マスコミに踊らされてもどうにもならないだろう。

>>21
被害を受けた者が感じる理不尽さ、
はそういう一般論で消化できるの？

あ。犯罪の免罪符にはならない、というのはわかる。
ただ、実際に外的な要因からストレスを感じている人間を相手にして
君はそういうこと言えるのって事。
問題が解決しないのに、責任だけ提示するのは更なるストレスを感じさせるだけだと思うが。

>>22
学校の先生は聞き分けの無い子やら面倒な子については
家庭のせいにします
子供の頃の子供の性格（態度）の責任は誰にあるんでしょうか？
親ですか？先生ですか？子供自身ですか？
これが大人になったら自己責任に決定されるのですか？
「自己責任」という言葉こそマスコミに踊らされてると思いますが

>愛情とか育て方で子どもの「性格」に影響があるなんて，今どきの
>心理学じゃ言わないよ．（そもそも性格なんていう概念は否定されてる）．
>まして殺人犯になるかどうかとは無関係．
>タクマの場合，攻撃的な行動が報酬になるような強化歴が
>あったというだけのことだろ

こういう知ったかが一番恥ずかしいな。

知ったかっていうか、化石

興味あげ

>>20
母親は無類の犬好きで動物好き。人間には（私）暴力ふるうけど
動物にはやさしかった。だから私も動物好きには育った。
今でも動物飼ってて、信じられるのはコイツだけです。だって親のことも
信じられない人間に育ったんだから、他人を信じることなんて出来ないです。
悲しいけど、
子供ってどんな親でも100％影響受けてしまうんですよ。親が好きなものは子供も好き。
親が嫌いなものは子供も嫌い。
でも宅間の場合は親は動物好きではなかったんだろうね。だから、まずストレスの
はけ口は動物からスタートした。

そういう私も金魚とかいじめてた。でも犬猫すきだったから、そこで
止まったけど･･･。

暴力だけでなく、「親が口うるさい」てのもあった。毎日毎日、
一挙手一投足細かく指摘されて、「グズ」「おまえは何もできない」等
毎日何回も･･･。宅間も宮崎も松原も同じだったんではないかな･･･。
（同情はしてないけど親の責任は大きいと思う）
小さい頃から毎日言われつづけて洗脳されると
自分に自信をもてなくなる･･･。大人になっても死ぬまで。

グズども

俺が永山則夫と同じ境遇で育ったら
絶対犯罪者になってただろうなと思う
今日このごろ。

永山則夫の本は難しい。

宅間は自分のことしか見えなくなっている状態。
宅間にとって色んな嫌なこと経験している。
受けた心の傷は一生つきまとう。もう普通の心には戻らない。
宅間も死刑（自分がいなくなること）を望んでいる・・と思う。

最近この板来たばかりなんですが、>>27の化石の意味がわかりません。。。

>>26

いや、問題はそこにはない。

>愛情とか育て方で子どもの「性格」に影響があるなんて，今どきの
>心理学じゃ言わないよ．（そもそも性格なんていう概念は否定されてる）．
>まして殺人犯になるかどうかとは無関係．
>タクマの場合，攻撃的な行動が報酬になるような強化歴が
>あったというだけのことだろ

そりゃそうかもしらん。けど「どんな環境で育てば攻撃行動が報酬となる
ような強化歴が生じるのか」を特定していない以上、この言葉は、なんの
意味もない。

宅間守資料
http://www4.justnet.ne.jp/~border/takmar.html
永山則夫連続射殺魔事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/nagayama.htm

>>36
それ見る限り、完全にソシオパスじゃん。しかもおそらくは生まれつきの。
世界中、どこの国でもどの時代でも、常に、数％の割合で生まれて来るという↓

http://www.bbsonline.org/documents/a/00/00/05/20/bbs00000520-00/bbs.mealey.html

原因なんか探っても仕方ないよ。

現代社会では健常者と異常者の境界そのものが脅かされてるんだよ。

>愛情とか育て方で子どもの「性格」に影響があるなんて，今どきの
>心理学じゃ言わないよ．（そもそも性格なんていう概念は否定されてる）．
>まして殺人犯になるかどうかとは無関係．

根拠はなんですか？

精神鑑定の結果は何だったの？

帰化朝鮮人、宅間守の精神鑑定をする場合、
朝鮮人の文化や伝統を考慮する必要がある。

恨の思想

親父ゆずりの八つ当たり

>>39
「愛情不足で殺人者が生まれる」という命題を主張するためには、
「愛情不足の子供１０００人」と「愛情に満たされた子供１０００人」を
探しだし、２０年ほど待ち、それぞれのグループの中から「犯罪者」が生じた
比率を比較する必要がある。

それは性格についても同様。そのような研究がない以上、なにも確定的なことは言えない。

なお、数年前にPsychological Reviewに出た（その分野での）最新にして
（現時点で）最良のレビュー論文によれば、「親の教育方法」によって子供の
性格、人格、行動が「変化するという証拠はない」という。

むしろ「どんな友達と交わったのか」という方が、人格などの形成に大きな影響を
与えるそうだ。親が「子供に与える影響」というのは、「どんな友達とつきあうのを
親がコントロールするか？」という要因をコントロールすれば、ほとんど
消え去ってしまうという。

とりあえず、
>愛情とか育て方で子どもの「性格」に影響があるなんて，今どきの
>心理学じゃ言わないよ．（そもそも性格なんていう概念は否定されてる）．
>まして殺人犯になるかどうかとは無関係．

という発言には、それなりの根拠があることを、別の人間が保証している
点に留意されたし。

＞そのような研究がない以上、なにも確定的なことは言えない。

にもかかわらず

＞愛情とか育て方で子どもの「性格」に影響があるなんて，今どきの
＞心理学じゃ言わないよ．（そもそも性格なんていう概念は否定されてる）．
＞まして殺人犯になるかどうかとは無関係．
＞という発言には、それなりの根拠があることを、別の人間が保証している

のはなぜですか（糞

>>45

>>44の６行目以降を読まずに書き込みしやがったな、こいつ。

＞そのような研究がない以上、なにも確定的なことは言えない。

にもかかわらず

＞「親の教育方法」によって子供の
＞性格、人格、行動が「変化するという証拠はない」という。

のはなぜですか(藁

＞そのような研究がない以上、なにも確定的なことは言えない。

にもかかわらず

＞むしろ「どんな友達と交わったのか」という方が、人格などの形成に大きな影響を
＞与える

のは何故ですか（糞

ウザイぞ、能なし。良く考えろ。

＞そのような研究がない以上、なにも確定的なことは言えない。

アホ向けの分かりやすい注釈：
「そのような研究がない以上、なにも確定的なことは言えないだろう。
だが、実際には、むしろ逆の結果を示す研究がある。それがPsych.
Rev.にのった論文だ」

＞「愛情不足の子供１０００人」と「愛情に満たされた子供１０００人」を
＞探しだし、２０年ほど待ち、

＞それがPsych. Rev.にのった論文

ということなんですか？（藁

つくづく．．．．

アホだよ、キミ。と、いうか、メタ分析という言葉と、
レビュー論文という言葉の意味を調べろや。それと、
>>50が文句になりうるのは、キミがその論文を読んで
いる場合に限られる。それをしてない以上、ただの
ケチつけに過ぎんぞ。

＞Psych. Rev.にのった論文

が

＞「愛情不足の子供１０００人」と「愛情に満たされた子供１０００人」を
＞探しだし、２０年ほど待

った論文でないにもかかわらずどうしてあなたは信じたのですか（藁

おーい、誰かコイツに、メタ分析におけるエフェクトサイズの意味とか、
心理学における方法論の初歩を教えてやってくれや。

初歩を知らない人間と話をするのは時間の無駄だ。

＞Psych. Rev.にのった論文

が

＞「愛情不足の子供１０００人」と「愛情に満たされた子供１０００人」を
＞探しだし、２０年ほど待

った論文でないにもかかわらずどうしてあなたは信じたのですか（藁

これに答えてからにげたらどうなんですか？（藁

＞「愛情不足の子供１０００人」と「愛情に満たされた子供１０００人」を
＞探しだし、２０年ほど待

それ以外に、「親の生育方法が子供の人格・行動に影響を与えるか
どうか」を調べる方法が「ない」と言い切れる、キミの気楽さが
うらやましいよ。

＞「愛情不足で殺人者が生まれる」という命題を主張するためには、
＞「愛情不足の子供１０００人」と「愛情に満たされた子供１０００人」を
＞探しだし、２０年ほど待ち、それぞれのグループの中から「犯罪者」が生じた
＞比率を比較する必要がある。

って４４が言った事ですよ？

人は、それを揚げ足取りと呼ぶ。

守ちゃんの悪友探しをしよう

例のPsychological Reviewに載ってる論文って、いつのどこの、誰の？
門外漢だけど、ちょっと読んでみたいから教えて。

＞「どんな友達と交わったのか」

うちは親が友達と付き合うのをあまりよしとしなかったことと
親譲りの人との付き合い方（接し方・態度→つまり高慢ちき）が災いしてイジ
メられていましたので友達がほとんどいませんでした
（ここで言う“ほとんど”とは、５クラスに１人の割合で存在する優しい子
　が少し話する仲でいてくれたくらいです。５クラスは学年を５回変わると
　という意味で取ってください。）
だから小学校のとき友達誰もいなかったし、中学校のときは２年生のときは
一人優しい子がいてその子とその友達もう一人くらいが話してくれてた感じ
です。高校ではイジメられていたのであえてイジメッコが多く進学する県一番
の高校はやめて別のところを受けたので、周りに引きずられないように自分か
ら殻を作っていました。小学中学とイジメられたこともあって。
大学では女子は２０人くらいしかいなかったけどそのうちの一人の子が普段
あまり話さないけど同じ研究室になってから＆同じ建物に住んでいたことから
たまにむこうから話し掛けてきてくれたり、車で送ってあげようかと言ってくれたり
といった感じでした。
友達といえる友達はいませんでした。保育園のときピアノを習っていた子の親
がピアノの先生で（親が先生で教えても言うことを聞かないからという理由で
その子は私が通うピアノスクールに来ていた）、親がそこのうちの親と話をす
るようになったことと、夏休みに遊園地に行くのに（その子は）お嬢様学校
だったので周りの子が一緒に遊びに行ってくれるような子がいないということで
一緒に遊びに行きました。
今まで私に話し掛けてくれた子は中学２年のときの子はホテル経営者の娘さん。
大学のときの親切な子も親が社長をやっている子で、そういう人たちは親切で
した。団地住まいの子なんかは性格が（私も十分性格悪いけど、それを上まわる
勢いで）きつくてついていけませんでした。

親からの愛情は、、、そりゃオシメ変えたりしてくれたりってそういう部分は
感謝してますけど、妹ばかり可愛がって、（妹だけ賞状入れをわざわざ買って
妹の賞状だけきちんと保存されていたり、塾も妹だけ親がみつけてきていて
私は勝手にしろ、行きたければ自分で探して来い！といわれたり）で、なにか
あるとお姉ちゃんだからって言われて、気分が悪いと殴られ蹴られ（略）、
愚痴を毎日毎日毎日毎日毎日毎日聞かされてなるべく目立たないように（見つ
かって八つ当たりされないようにそーっと生活していただけで早く親が死んで
くれないかなぁ、遺産が入ったら好きなことしようって小学校の頃から考えて
いました。

それで現在半引き篭もりって感じです。

>>60

え〜、夏休み中の学生さんや、心理素人さんのために解説。

>>60のような「ケース」を一つだけ取り上げても、
それだけでは確かなことは何も言えない。結局、
こうした例、その反対例、などをたくさん集めて
統計的な分析をしない限り。

「Ａである」という実証的な証拠が出ない間は，「Ａであるとは言えない」と
否定的に解釈するのが科学的態度だっつーのを，ちゃんと勉強してもらう必要があるよなあ．

科学的態度…思えば哀しい生き方よのう（自嘲。

合コンにおいて，科学的態度は自滅への道しるべ（自嘲２

>>63-64

なんか身につまされるような話だな．．．

宅間守＝血液型はＡ

＞64
対照実験しる

科学的態度はあんまり人生には役立たないよな。

在日は、
国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できることになった。
国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる。
しかも、高校まで日本の文部科学省の学習指導要領にのっとって勉強しなくても、大検
うけずに受験できることにもなる。
日本人に比べて優遇されすぎ。

ほとんどが密航密入国で押し掛けてきて、終戦後の混乱期には凶悪犯罪を犯しまくった
犯罪者集団とその子孫の外国人を、どうしてここまで優遇しなければならないのか。

首相官邸、文部科学省に怒りのメールを出そう。

読んだらコピペして

>>67
ｼﾞｹｰﾝ群：「ちやほやする群」と対照群：「ちやほやしない群」に分けて対象実験しますた．
でも，それぞれの群の均質性に留意できませんですた．

結論：オレには無理ですた．

>>70
科学者の風上にも置けんが、それでこそ男子の本懐である。

>>59

レスが送れてｽﾏｿ

http://www.apa.org/journals/rev/rev1023458.html
↑この論文です。

Where Is the Child's Environment? A Group Socialization Theory of Development
Judith Rich Harris
Middletown, New Jersey
Psych. Rev. July 1995 Vol. 102, No. 3, 458-489

なんでもAPAの賞をとった論文だったらしい。

知らない人のために紹介すると、「親の教育が子供の人格形成に与える影響」なんて、
実は「ほとんどない」ということらしい。遺伝によって似た性格が伝わる以外には。
結局、子供の人格形成においては、親からよりも、友達からの影響の方が遙かに大きい
というお話。

やがてこの論文はThue Nurture Assumptionという本に結実し、その本もまた、
これでもかって言うほど賞を取っている（http://home.att.net/~xchar/tna/）

とりあえず、臨床屋や、似非カウンセラーをとっつかまえて、セミナー形式で
強引にでも読ませてやりたい論文の一つ。

>>72
友達いない奴は遺伝した性格ってか？

親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで

＞APAの賞をとった論文

のほうを信じる根拠ってなんですか？

短気な親や虐待する親でも関係ないってことか？
まったくわかってないね

>>72-75

文句は論文の著者へ直接どうぞ。

http://home.att.net/~xchar/tna/

＞短気な親や虐待する親でも関係ないってことか？

そのような影響があることを「統計的に示した」データはありますか？

というか、

＞短気な親や虐待する親でも関係ないってことか？

というのも、一種の伝説かもしれないという可能性を考えてないのか、７６とかは。

＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで
＞＞APAの賞をとった論文
＞のほうを信じる根拠ってなんですか？

質問１：「親の教育が子供に影響を与えるという結果を示した研究」が
どこにある？引用付きで述べよ。

質問２：「ともかくその論文読め。オメェがごちゃごちゃ文句つけていた
部分に対して、全部答えがある。」

あ〜、ちなみに言っておくと、この程度の論文、１時間以内で、
ざっと目を通して要旨をつかめないと、海外では通用しないからね。
それをするのがメンドウだと言うならば、「根拠・引用の無い」文句を
垂れ流す前に、とっと失せろ。

＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで
＞＞APAの賞をとった論文
＞のほうを信じる根拠ってなんですか？

＞質問１：「親の教育が子供に影響を与えるという結果を示した研究」が
＞どこにある？引用付きで述べよ。

質問を質問で返さないでね

ちなみにおれは心理学科じゃないんだ。理系だからいそがしくてね
だからそんな論文読む気もしない
そもそもおれの質問は簡単だぞ

＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで
＞＞APAの賞をとった論文
＞のほうを信じる根拠ってなんですか？

これだけだ。
こんな簡単な質問にも答えれないから心理学は科学じゃないっていわれるんじゃないのか？
いちいち論文を読んでからじゃないと質問にこたえないというのならこんな所で議論する意味など無いな
論文を読んだ上での議論なら２ｃｈじゃなく文学部の連中とやってくれ

これやこのいくも分かれては、大阪の関

＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで

そんな論文がどこにある？

それを示さずに

＞質問を質問で返さないでね


＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで
＞＞APAの賞をとった論文
＞のほうを信じる根拠ってなんですか？


と主張する人間なんぞ、文系でさえ、やってけないよ。

とりあえず、キミがDQN君であるのは良く分かった。
これまで良く頑張ったように見せかけていたけれど、
それだけはどうしようもないみたいだね。

少なくとも、キミは「過去のエライ自然科学者」が見いだしたことを
「覚える」だけの消費者。我々、知の生産者に対して、偉そうなことは
何も言えないよ。

＞これだけだ。
＞こんな簡単な質問にも答えれないから心理学は科学じゃないっていわれるんじゃないのか？
＞いちいち論文を読んでからじゃないと質問にこたえないというのならこんな所で議論する意味など無いな
＞論文を読んだ上での議論なら２ｃｈじゃなく文学部の連中とやってくれ

この部分だけ取り出すと、まともにみえるかもしれない。

しかし、この前にくる質問が

＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで
＞＞APAの賞をとった論文
＞のほうを信じる根拠ってなんですか？

であるために、本来ならば見事な煽りになったはずの文章が、
アホ丸出しの文章に成り下がってしまった。

私は心理学では入り口にやっと立っている程度なので、ハリスさんの論文をとても英語で理解することはできないのですが、
「育てる」側の立場から、みなさんのご意見を伺いたいです。
一般的には、
「あんな子供育てて」という非難を免れないのが世間でしょうが、
みなさんの中に、そうした素朴な偏りは無いでしょうか。
私も子育てスレの中で、この事件について関心をもち、
「自分の子供が将来、あんなことをする人間にならないという保証はあるのか」
という不安を持つ親の側から考えさせていただいています。
そこでもなかなか答えは見つからなかった。
統計云々でてますが、ハリスの著作はあちこちの論文を借りてきて、検討している形が殆どです。
そして、既出の発言のように、
「これまの、親が子供に影響を与えると言う結果の研究は方法が間違っている」
という消去的な論法です。
もし、具体的に
「親が子供に影響を与えない」
という結果を示すものがあれば、明かになりますが･･･。
現時点で言えることは
「親が子供に影響を与えるかどうかは、分からない」
ということですね。

人間はネズミや猿以上に社会で受ける影響が強いし、
学習する能力もはるかに高いのだから、学童期以降、親よりもずっと社会に影響を受けて、育つということは考えられるし、
数々の双子の研究が明かにしているように、持って生まれた資質で決定されている部分も多い。
気難しい子供には親も手を焼くものだ、というのがハリスの主張で、私も経験的にうなずくのですが、
さりとて、「親は何してた？気が付かなかったのか？」
という疑問はぬぐい切れません。
単に、素朴心理なのかしら。
話題がずれたら申しわけないですが、これらについてご意見をお聞かせ下さい。

>現時点で言えることは
>「親が子供に影響を与えるかどうかは、分からない」
>ということですね。

フェアな見方をしても、もうちょっと強いでしょう。

「親の教えが影響することを示した研究はない。
さらに、そうでない“らしい”ことを示すデータもある。
確定的ではないが、どちらかといえば、後者の方かもしれない」というところでは？

影響がないということには、２つの解釈があります。文字通り、何をしても
子供は変わらない。もう一つは、良く変わる場合と、逆に悪くなる場合がある。
両者が生じる確率はほぼランダム。この場合、個人体験に基づく少数サンプル
だけ見ていくと、「親の教えによって、いろんな影響が出る」という結論を
下しがちでしょう。しかし、これは「認知的なバイアス（＝少数サンプルに基づく
誤った因果関係の認知）」ということでしょう。

結局、統計的なデータというのは、こうした個人レベルでの「実感」というものが、
「思いこみやバイアスであるかも知れない」可能性を指摘していると考えることが
できるかもしれません。

確率統計をユーザーの立場で使ってるにすぎないおまえに言われたくはないけどな

＞そんな論文がどこにある？

親の育て方が子供に影響が「ある」か「無い」かを考える場合
キミは「無い」ほうの論文だけを読み「無い」と主張していたことになるな
だとしたらこれ以上おまえから聞くことなんてなにも無いよ
ふつうは両方の立場の論文を読むものなんじゃないのかな
ましてやキミの専門分野なんだろ？「ある」と「無い」の２種類読むのは当たり前なはず
全く科学的態度じゃないな
あきれたよ

オマエは「影響がある」ことを示した論文があることを
暗黙利に仮定し、「それを読まないオマエがアホ」と言っている。

しかし、現実には「ある」ことを示した論文は「存在していない」。
そして、「ない」ことを示唆する論文が山のようにある。

だから、上のような議論になっているんだよ。

自分の論理の「土俵」さえ見極めることができないオマエに、
本当に「統計モデル」なんてものが作れるのか？（藁

まあキミの脳の中には「存在しない論文」があるのかもしれんがな。

＞確率統計をユーザーの立場で使ってるにすぎないおまえに言われたくはないけどな

そのセリフ、数学及び「モデル」というものを「使っている」全自然科学者に聞かせてやりたいな。

朝からあついな。

訂正
＞しかし、現実には「ある」ことを示した論文は「存在していない」。

論文は、方法論的に問題がある。その理由をアホにも分かるように教えてやると、
「親からの影響」というのは、遺伝要因と環境要因の２つのパスを通っているにも
関わらず、前者の要因をコントロールしていなかったから。

このため、行動遺伝学の知見に基づけば、極めて脆弱な方法論を用いていたのが
過去の「ある」と主張する研究。

以上。

＞しかし、現実には「ある」ことを示した論文は「存在していない」。
＞そして、「ない」ことを示唆する論文が山のようにある。

これはうそだろ
なぜならおれは図書館で読んだことがある
本の題名は覚えてないが
それにしても影響が「ある」か「無い」の議論で
「ある」の論文がゼロで「無い」の論文が山のようにあるなんてありえないだろ
ましてや自然科学でなく人文科学の分野なんだから。

>>89を読め。

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＞極めて脆弱な方法論

キミの主観ですか？（笑）

行動遺伝学も知らないのですか？半分理系の分野なんですけど。

なんだか、だんだんとコイツがかわいそうに思えてきたなぁ．．．
理系だというのに、population biologyやgeneticsの知識もないまま、
日本語で訳されたor日本人研究者の手による一世代前の信頼性の低い
研究をそのまま鵜呑みにし、自分の目で最新の知見を見ることも拒んだまま。

まあ、ScienceやNatureに目を通すこともないまま、理系板に殴り込みに
逝くようなもんだ。

おれの質問に答えもしないでよく言うよ（笑）

あれを、質問だと思ってるのか。よく言うよ（藁

＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで
＞＞APAの賞をとった論文
＞のほうを信じる根拠ってなんですか？

これって立派な「質問」だろ
＞そんな論文どこにある？
とかさんざん逃げ回ってたがな
もうおれは出かけるがおれからのレスはこれで最後だ
逃げないで質問に答えてみな
答えないのならキミは単に「ある」「無い」の「無い」ほうを単に「信じてる」にすぎないことになる。
「○○の論文を読めばわかる」とか言う説明ならいらんからな。

＞８５さん
分かりやすく教えていただきました。
ありがとうございます。
そうした、根拠のない思いこみを「素朴心理学」というらしいのは、分かりました。
意外とこれに支配されているということも。


気になるのは、母親の姿がほとんど見えない点です。
母親との関わりなどについて書かれた調書のようなものがあるのでしょうか。

>>98

なに言ってるの？この理系っていってるヤシ？
通して読んだけど、論理破綻、言語不明瞭もいいところでしょ。

ようするに、簡単な話なのに。

あるという証拠があっても、その証拠には妥当性がない。
ないという証拠は妥当性が高い。だから、あるとは言えない。

こんな簡単な話が分からないなんて、リア工？

>>101

理系には分からないのでは？良く知らないけど、理系の場合、
ある対象を測定したとき、「観察値」が「本来測定しようとした
物ではない、別の物を測定している」という問題があまりない、とかさ。

いやいや、しかし理系でも実験系の人間だったら、常にこの問題に
直面しているはずだけどな・・・わからんわ、この理系DQN君。

あれあれ。
Psychological Reviewのいつどこに載っているかを
たずねたものですが、こんなになるんじゃ
聴くんじゃなかったかな？

何人の人がののしりあいというか、屁理屈のこねくり回しに
参加しているのかわかりかねますけど、
ところかまわず他人をあしざまにののしったりできるのは、
どこかで宅間に通じるものがあるかもしれませんね。

お願いだから、やめようよ。
よそでおやりなさい。

--------★復讐屋・駆込み寺・悩み事相談室★--------
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元の嫁さんに自分の子供を勝手におろされたのが原因だって。
1はきちんとニュースみたのかよ。

＞親の教育が子供の人格形成に与える影響

アマラちゃんとカマラちゃんの人格は遺伝的なものであって
社会性がなかっただけですか？

てゆか、社会性って書いていて頭、？？？になってきた

誰でも破壊したいという欲望を持っているそうな。
それを、頭の中で終わらせる事ができる人間と
そうでない人間がいるということ。
自分の感情をコントロールして冷静に物事を
判断していく教育を小学校のうちにしていくべきだ。

始めの紹介サイトで宅間の経歴みても、子供のころの記述が殆ど無いですね。
新聞などでも同じだったと記憶しています。
しかし、この人は、子供の頃から相当に「異常」な行動が見られたのではないかしら。
それについての記述は、やっぱりないのでしょうか・・。
多分、小学校でもコントロールできない奴だったのではないかと。
中学校の先生と結婚しちゃうくらいだから、ますますわけわからない。
もし異常な振るまいがあったのだったら、なんで隠すのかな。
社会病理質の早期発見と犯罪防止（本人のためにも）の資料にして欲しい。

>>109
http://www4.justnet.ne.jp/~border/takmar.html

ハリスなぁ。問題提起としては極めて重要な意味を持つ主張をしているが、
統計を云々するばかりで無批判に肯定するのも如何なものか。

>>111
いやあ、とはいえ、現代臨床・発達心理が、素朴心理・直感・研究者のイデオロギー
などから多大なバイアスを受けてきたことを考えれば、この当たりで、
ハリス流の、統計まみれで論理だけの議論を進めるのは、とても重要だと
思うよ。

どうひいき目にみても、一部の発達心理学者を除けば、
これまでの臨床・発達心理学者って、偏った方法論で
自分たちのイデオロギーを正当化する作業しかしていない、
という感想を持ってる。

age忘れた

>>これまでの臨床・発達心理学者って、偏った方法論で
>>自分たちのイデオロギーを正当化する作業しかしていない

血液型スレの議論に似てるんだが、その命題が正しかろうと誤っておろうと、
ハリスの主張が正しいかどうかとは何の関係もないことも忘れるなよ。
ついでに、ハリスの方法論それ自体が真に適切であるか否かとも関係ないし。

じゃあ、逆質問

ハリスの方法論＝行動遺伝学のどこにどんな問題があると思う？
煽ってるつもりはなく、単純に、ロボの意見を聞いてみたい。

レイヤー絡んで申しわけ無いです。
１１０が示してくれた記事見て、小学校卒業まで５行だよ。
発達のイデオロギーの是非はともかく、この間にﾅﾆがあったか、知りたいなあ。

今の話題も是非続けて下さい。
興味持って拝見してます。

>>115
いるんだよ必ず。注目されるような異端児が出てきたら、良識ぶって
批判するヤツ。もーバカ丸出し。

そーいうヤツって大抵パラダイムに乗ってるだけで、毒にも薬にもな
らんような研究してる。

＞１１７
そう　そうだよ
生半可な知識をね　さも知ったかぶりして
言っている本人でも理解していないくせに
馬鹿なやつに限って　そんな知識をさらけ出したくなるんだよ
よく言うだろ
馬鹿なやつほど難しい話をしたがる　ってね
まさにそれだよ

>>117-118
すいませんが、そういうの書かれてる本があるなら教えてください
（哲学・心理学の本か賢人の言葉ですか？）

始めてここにきたけど
この１１９ってさ　なにか理屈っぽいんだね
誰にも相手にされないから　こんな書き込みで慰めているんだね
かわいそうに
あんたに対するレスはこれが最初で最後だよ

>>120
理屈っぽくて何が悪い?一応ここも学問板だということを忘れる勿れ。

しかし、たった２行で理屈っぽいと信じ込むってどういうことよ？

-------------------We're gonna know who to kill.We got you
in this FUCKIN' "2ch" to exterminate all the lunatics all at
once. We're the filtering system of god!!!!!!!!!!! We're the
pychosomatic police. You can't even see us. How in the
FUCK can you do anything about it?? We're pure intelli-
gence. You're not............ You're biological product of the
cosmological universe. You're molecular matter. I con-
structed you, FUCK YOU. I made you up, you didn't make
me up. You got it backwards. You know who you are??
You're F U C K I N' semantic blockage. That's what made
you up. You're a FUCKIN' 2chneller...............................................
Y O U F U C K E D U P!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>123

西ナイル熱の患者さん？出張ごくろうさん。

>123
毎日暑いからね
頭の中まで暑くなりすぎたんだね

＞宅間が製造された理由
生まれつきの資質が悪く、発育環境も悪く、すべて悪循環の運命になっていた。
異端児と他人が気付いても誰も結局は様子見てるだけで放置。
資質が悪くても親次第でどうにかなると思う。
でも親もおかしいのでどうすることも出来ない。
親がおかしくても資質さえまともなら自力で生きることが出来る。

>>115
行動遺伝学を批判しようというわけではないよ
行動遺伝学自体は重要な研究領域だ。
が、あえて言えば、難点はサンプリングか。
双子使わなきゃならないんだからしょうがないが。

で、ハリスの話は終わりか？
……俺は読んでないからなぁ。

>>127
いるんだよ必ず。注目されるような異端児が出てきたら、良識ぶって
批判するヤツ。もーバカ丸出し。

そーいうヤツって大抵その論を読んでない。何かいいたいなら、


　　　　　　「　　読　　め　　。」

>>119
そういえば一つ思い出した。
かのマキアヴェリの名著「君主論」が世に出たとき、
想像を絶する激しい批判が加えられたのだが、
その中に君主論を指して「巨巻の大著」と書いた奴がいたそうな。
無論、本物の君主論は薄めの文庫本一冊に納まる内容に過ぎない。
つまり、読んでもないどころか君主論を見たことすらなかったということだ。


オレモナー

ここは何のスレだっけ？

真面目に言えば人格障害の発生学的説明を試みるスレだと思われ

ところで、反社会性人格障害の一卵性双生児間での一致率は何％よ？

あったあった

・家系で伝わる(Niggs & Goldsmith, 1994)。

→家族間の類似は、共有環境よりも遺伝の影響による(Schulsinger, 1972)。

・男性のASPの第一度近親…リスクが5倍。

　・女性のASPの第一度近親…リスクが10倍。

→女性はより多くの遺伝的負荷を必要とする。

・双生児研究…ASPの診断基準を用いたものはない。

・症状を次元的に測定した研究では、MZの相関.50、DZの相関.22(Niggs & Goldsmith, 1994)。

　・児童・青年の攻撃性の研究でも、特に少年に関して中程度の遺伝性を見出す(Eley, Lichtenstein, & Stevenson, 1999)。

　・成人の攻撃性の研究も、中程度の遺伝性を示す(Vernon et al., 1999)。

・別々に育てられた一卵性双生児の症状を測定した研究(Grove et al., 1990)、養子研究(Loehlin, Willerman, & Horn, 1987)も同様。

・メタ分析…共有環境24％、遺伝率40％(Rhee & Waldman, in press)。

７０％クライ？
＞＞128　
英語読めません。
お手数ですが要約して教えてもらえますか？

結論：


　　こ　の　親　に　し　て　こ　の　子　あ　り


　　Ｄ　Ｑ　Ｎ　の　子　は　Ｄ　Ｑ　Ｎ


　　子　供　を　見　れ　ば　親　が　わ　か　る


　

>>134
マジレスすると、遺伝決定論はほどほどにな
ワトソン流の環境決定論と同じくらいＤＱＮに見えるからな

↑
「ＤＱＮに見える」、ただそのことを恐れ、良識ぶった批判をして悦に
入る、薬にも毒にもならない意見を言う人。

私は、この男の言動を見て思う。
分裂病患者に見られる
Verstiegenheit...
　　　　　　　　　　　　　
Binswangerの著書 Schizophrenie. Gunster Neske in Pfullingen
のエレン・ウェストを奇想させるほど激しい。
（m(__)m　Gunsterのウムラートが打てません。）

↑　想起が誤って奇想になっていました。恥(^^ゞ

巨巻の大著、せっかく持っているので、ハリスの文章を紹介しましょう。

第２章　「子育て神話はどう生まれ、どう育まれたか」　　
・・・親は子供にあわせて、育児すたいるをすこしづつ調整していく。育児とは親が子供に施すものではない。
それは親と子の共同作業なのである。
　さほど、前のことではないが、私が愛犬と一緒に表の庭にいたときのことだ。母親とその二人の子供・・・

このようにハリスの論文は確かに多くの心理学研究を基にしていても、反論の例は自分の体験談や他の著作からの引用であることが多いのです。
反論として、実際にハリスが調査や統計を行った例は、ありません。
誤解のないよう、申し沿えますが、私自身の立場として、
ハリスの主張は「これまでの子育て神話に一石を投じて、母親が全ての責任であるかのように言われる重圧から、解放する。」
という意味において、非常に有意義なものですし、私自身も各章を読んで、おおいに同調します。

しかし、この著作が、あたかも科学的な論文として発達心理学への批判反論をしているとは思えない。
やはり、この大著は、育児書であって、論文ではない。
と、私は思います。
もし、２ちゃんの心理学徒が力を貸してくれて、それぞれの分野での育児に関係ありそうな心理学実験の論文を紹介してくれて、
私が、経験談を交えて５００ページ以上の『個人的意見』を書いたら、
ハリスに劣らないものができあがると思います。
ハリスが、それだけの背景としての心理学や引用すべき著作を蓄えていることに尊敬を覚え、私も見習いたいと願いますが、
環境否定の根拠としての論文には向かない、というのは、以上の理由です。
まして、「体験的共感」もない学生たちの論拠となって一人歩きしていることに疑問を感じます。

でも、「私の読み方が浅い」といわれれば、それまでです。

> 私が、経験談を交えて５００ページ以上の『個人的意見』を書いたら、
> ハリスに劣らないものができあがると思います。

ウソコケ。もーバカ丸出し。

論文読みたきゃPsychological Reviewの「論文」を読めや。

＞１４０
この自信だけでもたいしたもんだよ
２ちゃんねるくらいでしか言えない小心者なんだ
まともに話したら　どうみても「うましか」としか思えないからね
ってことは１３８って　やっぱり「うましか」なんだね
なに？　馬や鹿の方がはるかに賢いって
こりゃまた失礼

>>141 クラリス母ですか！？　２重人格ですか？

>>140

何と教養のない言葉を...
呆然......
呆然......
としております。

140と141は139に負けたというのがよくわかったよ。
よくわかったからさ、だから宅間の話しをしようぜ。

宅間＝反社会性人格障害ってまじですか？」

そうだなあ。
あいつ新聞の記事見る限りでは、
言ってること、身勝手だけどさ、
身勝手なりに筋がとおっているよな。
だから腹立つんだけどさ。
いわゆるビョーキじゃないのは確かっぽいよな。

で宅間の話をしてどうすんの？
あーだこうだ憶測して何か役に立つの？
それで犯罪を防げるとでも言うの？
勝手なことばかり話して無責任じゃないの？
犠牲者に手を合わせたらどうなの？

>>147
ここは議論の場であって，弔いの場ではありません。

赤ん坊というものは独立して存在するのではなく、
常に母子一体のユニットとして機能すると言ったのはウィニコットだったか。

「親と子の共同作業」という発想も、ここからそう遠くはなさそうに見えるのだけどね。

>>139
は題ぐらいしか、読んでないとみた。
こういうのをホラ吹きと言うんじゃないの？
そんなこというんだったらオレだって
タマゴだって立てることができたし、
進化論ぐらい発見できたよ。２ｃｈみて。

いっぺん「私だって２ｃｈ見てハリスぐらい書けた」とか欧米の
雑誌に発表しなさい。

>>139
つーか、その体験談をシュッパンしたら、
ハリスに負けないぐらい売れるはずだね。
良かったね！

あ〜、なんかスゲェ荒れてる。罵るしかできない連中と一緒にされるの
嫌なんでとりあえずトリップつける。ちなみに、115以降初めての出没。

>>127のロボ

なるほど。確かにサンプルの偏りっていう批判はありうるだろうね。
しかし、仮に「双子」を使うことで「偏り」があるとしたら、どのような
物が考えられる？また「一卵性or二卵性 X 同じ環境or違う環境」の４つの
組み合わせを考えたとき、一般の子供が暮らす環境は、このどれにも当て
はまらないと言えるだろうか？論理的・経験的に。

>>131
ちなみに、上の方でBBSという雑誌に載ってる論文を紹介してあるんだけど、
その論文によると、ソシオパスの遺伝による説明率は約６０％だとさ。
以外に高い方だと思われる。

ちなみに、その論文によると、ソシオパスの「最低」発生率っていうのは、
文化・社会を通じて一定だが、貧困階級などでは、それが増えるらしい。
このことから、ソシオパスには２種類いるらしいと想定される。

１種＝人種・階層・社会的経済的地位に関わらず、問答無用で生じてくる
２種＝貧困など生育環境からの影響で生じる

ただし、前者に関しては、遺伝という可能性だけではなく、生まれてくる時に、
ある確率で前頭葉などに損傷を負ってしまうことが原因かもしれない。故に、
なんでもかんでも「遺伝」ということで決まる訳ではないのは事実。

Ｑ：「ちなみに宅間はどっちか？」
Ａ：「そんなのわかりましぇん」

ある「一人」の人間が、なぜそんな行為をするに至ったか？
それを説明するのは「貧困階層では宅間のような人間が生まれやすい」という
確率的な議論をするのとは訳が違う。解剖しても、それが遺伝か、発達上の
問題か、物理的な損傷によるのか、おそらくワカラン。

>>139のクラリスさん

＞でも、「私の読み方が浅い」といわれれば、それまでです。

申し訳ないけど、その通りです。

ちょっと切り張りした批判になりますがご容赦を。

＞しかし、この著作が、あたかも科学的な論文として発達心理学への批判反論をしているとは思えない。
やはり、この大著は、育児書であって、論文ではない。
と、私は思います。

もともとこの本は、Psych. Rev.に載った論文にいろんな物をくっつけまくった
一般書なので、ハリスに対する評価とは無関係ですね。

＞反論として、実際にハリスが調査や統計を行った例は、ありません。
誤解のないよう、申し沿えますが、私自身の立場として、

これも全く関係ありません。物理学者が、理論屋さん、シミュレーション屋さん、実験屋さん、
に分かれているように、「データを読みこなし、実験や統計のウソを見抜く能力」を持って
いれば、「論理的かつ精緻かつ実証的」な論文は書けます。それができる人は稀ですが。

（クラリスさんへの続き）

＞もし、２ちゃんの心理学徒が力を貸してくれて、それぞれの分野での育児に関係ありそうな心理学実験の論文を紹介してくれて、
私が、経験談を交えて５００ページ以上の『個人的意見』を書いたら、
ハリスに劣らないものができあがると思います。

「絶対」ムリです。断言できます。

上の方でもご返事しましたが、「自分の体験」というのは、現実社会の
「ごく一部」でしかありません。どれだけそれが「濃密」であろうが、
「ごく一部」の経験を、「自分の考えで曇った目」で分析していく限り、
単なる「素朴心理と認知バイアスに汚染されきった素人心理学」が出てくる
だけです。

そして、これこそが「臨床や一部の発達心理」を、「死へと導く病」なのです。

「ガチガチの統計」と従来の手法の２つがセットにならない限り、臨床や発達は、
「バカにされまくる心理学の中で最もバカにされる分野」から抜け出すことは
できないでしょう。

＞ハリスが、それだけの背景としての心理学や引用すべき著作を蓄えていることに尊敬を覚え、私も見習いたいと願いますが、
環境否定の根拠としての論文には向かない、というのは、以上の理由です。
まして、「体験的共感」もない学生たちの論拠となって一人歩きしていることに疑問を感じます。

以上の理由により、ほとんど同意できません。

最後の「何も知らない学生によって一人歩きする」ことを恐れる気持ちは
分かりますが、ガチガチの統計的手法を使い、なおかつ、遺伝による「親子の共通点」を
コントロールした研究によって「親の子育て方法が人格形成に影響する」ことを
示した研究がでてこない限り、ハリスの結論は「ひとまず受け入れざるを得ない」
結論です。

あんたみたいな良識派がハリス擁護してくれてワシャ嬉しい。

>>139
みたいなのが、実際に業界にいそうなので空恐ろしいよ。

>>156

とはいえ、あんたは上で口汚く罵って人じゃないでしょうね？

そんな連中とは一緒にやっていきたくはないから。それだけは
よろしく。

別に一緒にやっていくつもりは、ないのだが・・・。

２ちゃんなんてアホ見つけて煽ってるだけの場所なので。

とりあえず、真摯な人に対しては、それなりに接しないとね。
軽い気分でアホなことを書いてる奴を煽るのが2chの正道でしょ。

あんたは偉いね。

オレはハリスみたいな「王様は裸だ」というヤツは好きだし、大事だと
思うので、良識ぶって批判する連中に嫌悪感がするんだよね。オレは彼
女の博士号をもらいそこねたエピソードに涙が出る。

スレの主旨と外れて申し訳ないんですが
>>117-118で書かれていることは自分自身のことなんです
そういうことに気付かずずっと生きてきて今になって恥じています
自分を見つめ直したいので教えて欲しかっただけでした

こういうのは本とかに書いてあるというよりも、現象を見たら気付
くやん。（気付かなかったのか、、、）

常識に捕らわれて新しい考えを批判する人はいつでもいるやん。常
識に捕らわれないで素直に考えればいいのだけど、それが案外難し
いということ。

で、宅間の精神鑑定結果は何だったのですか？
ボダ？

おれはつい最近このスレで

＞親の教育が子供に影響を与えるという論文を信じないで
＞＞APAの賞をとった論文
＞のほうを信じる根拠ってなんですか？

と質問を投げかけた。すると、

＞そんな論文(親の教育が子供に影響を与えるという論文）がどこにある？

などと言って質問に答えようとしないので

＞親の育て方が子供に影響が「ある」か「無い」かを考える場合
＞キミは「無い」ほうの論文だけを読み「無い」と主張していたことになるな
＞だとしたらこれ以上おまえから聞くことなんてなにも無いよ
＞ふつうは両方の立場の論文を読むものなんじゃないのかな
＞ましてやキミの専門分野なんだろ？「ある」と「無い」の２種類読むのは当たり前なはず
＞全く科学的態度じゃないな
＞あきれたよ

と書き込んだ。すると、なんと

＞「ある」ことを示した論文は「存在していない」。
＞そして、「ない」ことを示唆する論文が山のようにある。

というその場しのぎのすぐにばれるうそを書いてきたのだ。
自分に都合の悪い物は無い事にしてしまうこいつの態度には逆に笑えたがな（笑）
それにしてもこの人は何故こんなにも議論が弱いのだろう。。。
そして何故その場しのぎの嘘をつかずにはいられないほどココロが弱いのだろう。。。

115さん
真面目にいろいろ答えてくれてありがとう。
はじめに書いた通り、心理学については、入り口にたっているだけの私ですので、
今後の学びの中で言われたことを心にとめて行こうと思います。
言われる意味はわかりますよ。ただ自分の経験を重ねただけで意見をふりまわすおばさんたちにはうんざりしていますので。
それがいやだから、系統的に学ぶことにしたのです。
折角だから、153の発言では、何がしか、結論を出して欲しいですね。
ある一人の人間でなく、宅間の場合と言うことで。

親と子の共同作業、コンピテンス、家族システム、行動の強化の循環・・・いろいろ言い方はあるけれど、
そうした「関係性」のシステムに欠陥があったということならば、やはり宅間も被虐待児になってしまうしね。


「器質的病人」なのか、「被虐待児」なのか、その複合か、それとも本人に責任があるのか。
２ちゃんなりでいいから、心理学徒の意見言ってみてもよいのでは。

クラリスさん、初めまして(^^♪
いやー、随分たたかれましたな（笑）♪♪
私は貴方の発言「ハリスに劣らないものが......」に抵抗を感じませんし
ましてや否定などしません。その気概が人をして筆を走らせるのですよね。
私、ふと思いましたが、クラリスさんは、物書きの気質を持っておられるのでは。
このような場所です。人間゛私などが゛と思った時点で物を書く意欲はそがれてしまうものです。

貴方の発言も、このスレの趣旨から大きくは外れているものではありませんよね。
これは、派生して生じたことですから。

ところで、宅間のことですが、私は彼をどうしても、
もはや病的な性格の枠内に収まるようなものではないと思います。
しかし、責任能力の有無ということに及ぶと......。複雑ですね。
犠牲になられた、罪無き子ら、そして肉親への配慮から彼が分裂病であるとは言えません。

世界の物事は、もともと能記と所記とが一体となって初めて一つのシーニュを構成し、
自然の安定性を備えることができるが、
分裂病になると、意味するもの（構造言語学の意味での）の肉薄に圧倒され、
もしくは、意味されるものの包囲に身をさらすことになる。
このような言語危機に対して、ある者は口を閉ざすが、
あるものは、『荒野の狼』の孤独者ハリーハラーのように錯乱した言葉で語る。
現実から離れ去り、歪んだ言語化から妄想的思考が形成されてしまうのですね。
精神地帯者や未開の土地の人々にはそのような妄想は発生しない。
もともと言語の希薄な世界に生きていて、
どういった事態でも厳密な言語化の欲求を持たないことで説明されるからである。
未開の人々は現実に対して生々しい感受性と豊かな表現力をもっており、
心的危機は精々一過性の興奮などで終ってしまう。
我々現代人は、情報の氾濫や言葉の乱舞に目をくらまされ、物との直接的な接触を失いがちである。
物と言葉との間に異常なギャップが介在しているのではないだろうか、我々は知らず知らずのうちに妄想を築きあげているのではないかという疑念もよぎる。
しかし、宅間の場合は......
どう考えれば良いのだろう。
はっきり言及したくとも、言い難い部分があり、曖昧な発言になってしまったが。

544 名前：土井は北の工作員 ：02/08/16 09:09 ID:sTvaGgj9

土井の親戚の多くが朝鮮人で帰還船で北朝鮮に帰り、
平壌で特権階級生活をしているのは有名。
だから北に拉致された「被害者の会」が土井に協力を要請したときも
平然と「駄目なものはダメ！」とニベもなかった。
こいつの「人権」ってのはそんなもの。
自分の親族が粛清されないように北の「国益」の代弁者。
よど号支援組織に加わり、欧州にある北の世界工作組織にもこのババアは参加している。
金日成の誕生祝賀訪朝団の常連だった。
地元西宮は在日の巣窟で犯罪多発だが見てみぬふり。
阪神大震災の時は自衛隊アレルギーから救助要請をせず、
逆に救助活動している自衛隊に「出ていけ」というビラを蒔いた。
在日の震災被害者の安否にだけ狂奔。
パチンコや朝鮮総連から多大な政治資金を受けている。
秘書給与疑惑なんて氷山の一角。
北の工作員がこいつの支援団体には大勢潜入している。
こいつぐらい叩けば埃の出る政治屋はいない。

>>164

本当に鬱陶しいな。この粘着質野郎。

少なくともあなた達の過去のやりとりを読んでる限り、
あなたが一方的にしつこく絡んでいるだけにしか見えない
です。

なんか、変な人が出てきてしまったけれど、せっかく、
115、ロボ、クラリスあたりを中心にしておもしろそうな
話が始まったのだから、ねちねちと私怨に満ちた、筋の
通っていない粘着は消え失せてください。

＞＞「ある」ことを示した論文は「存在していない」。
＞＞そして、「ない」ことを示唆する論文が山のようにある。

＞というその場しのぎのすぐにばれるうそを書いてきたのだ。
＞自分に都合の悪い物は無い事にしてしまうこいつの態度には逆に笑えたがな（笑）

けど、115さんは、そのすぐ後で訂正してるでしょう？

＞それにしてもこの人は何故こんなにも議論が弱いのだろう。。。
＞そして何故その場しのぎの嘘をつかずにはいられないほどココロが弱いのだろう。。。

全てのあなたの発言を通じて、あなたの頭が弱いことだけは、はっきりと分かりますね。

>>164

初めまして。いきなりお邪魔しておりますが。
日本人はまだまだ、ディベートが苦手なようですね(ToT)
私は貴方の怒りももっともだと思います。
が、最後の１行を書かれたのはグレート・フォールトではないでしょうか。
私は、人間など、皆頭が悪い。知れたものなのだと日頃自覚しています。
自分の主張にケチをつけられたら、たちどころに、頭が悪いなどという言葉は口になさらない方がいいと思います。
貴方の教養が疑われます。

すみません。
上記は169へ向けた発言の間違いでした。

心理板に書き込んでる人たちって
鼻持ちならないやつが多いよな。
ここは宅間が製造された理由について語るところだ。
自分がイカに頭がいいかという事について
暗に自慢をしあうところじゃない。










みんな宅間と似ているところがあるのだ。

たんに、>>164が粘着質で、自分に都合のいいところだけを取り出して
相手を非難してるのが原因でしょ。心が弱いとか、関係のない話を
切り出したのもそいつ。

164＞168＞172　　どっちもどっちだが…164は許せる　

>>163
ソースはマスコミサイトだけど

宅間容疑者が診断された人格障害
　妄想性
　他人への不信感や「何かの陰謀だ」というさい疑心、自尊心が強い一方、恨みを抱き続けたり、配偶者に過度の疑念を持ったりする。

　非社会性
　社会規範を逸脱した行動を繰り返すのが特徴。利己的で、人をだましたり、暴力をふるったりし、罪悪感を感じずに正当化する。

　情緒不安定性
　感情が不安定で、衝動に基づいて行動する傾向が著しい。強い怒りが、しばしば暴力や爆発的な行動に至ることがある。

>>173 >>164ﾊｹｰﾝ

親より友人からの影響が大　とのことですが、
ろくに友人もいなかった場合はどうなるんでしょうね？

その辺は論文に書いてありますか？

宅間って友達いたの？

おまえはどうなんだよ。

ろくに友達がいない場合、「ろくに友達がいない」という友人環境が
性格に影響するだろうね。つーかおめーもハリス読んだら？

168=172=175 ケテ−イ!!

猫殺しﾃﾞｨﾙには、ｹﾞｰﾑをする元同級生の友人（２ちゃんねら）がいたらしいが、
やはり友人の影響を受けているのだろうか・・

これは日本人の問題背は無い。

朝鮮人の問題だ。

.

平成10年のデータでは、殺人総数が1388件で
そのうち精神障害者が犯したのは42件、
全体の3％である。
殺人犯がある特定の属性を持っているからと言って、
全体のごく一部でしかないものをことさらに強調するのは、
マスコミの商業主義以外の何物でもない。

触法精神障害者が精神障害者のごく一部に過ぎず、
その犯罪率がむしろ一般人よりも低いことは事実だが、
反社会性人格障害や窃盗癖、または異常性欲などの
直接犯罪行為に結びつく精神障害においてはその限りでないし、
それらの問題に対しては何らかの法的整備が必要と思うがどうか。

>>184
精神障害を理由に不起訴になっているからでは?

ぶっぶー

精神病と法律に詳しい方に尋ねたいのですが、
現行の日本の法律では、
精神分裂病＝刑事責任なし
解離性人格障害（多重人格）＝刑事責任なし
それ以外の人格障害では刑事責任あり、という理解で良いですか?
宮崎や酒鬼薔薇の場合などと比較してもらえると、分かりやすいのですが。

>>188
刑事責任の有無というより，責任能力の有無，判断能力の有無でそ．
で，心神耗弱など，判断能力が一定の水準以下の場合，その責任能力に
疑問が呈されるわけで．

そも，人格障碍自体解釈的なもので，その重篤度合いも様々だろうし．
たとえば境界性人格障碍だから責任能力が有る／無いなんつー１対１の
判りやすい判断基準はないのではなかろうか．

オレも門外漢なので，はっきりしたことは言えないが．

日本で解離性同一性障害の判例なんてあったっけ？
ビリー・ミリガンの事件は裁判史上でも結構重要なものなわけだけど。

個人的には、責任能力なんぞという恣意的な判断基準より、
再犯の防止こそが要だと思うが。再犯率は統計データ化が可能だしな。

そうした願望が筋違いなのは承知の上で，やはり心理学に対する門外漢の願望としては，
ある特定の犯罪者の再犯の可能性を評価するとか，そういうことになるんだよな．

良いセンいったとしても，50/50よりもちょいと分が良いくらいのもので，
シュレディンガーの猫状態になるんだろうがなあ．

ビリー・ミリガンも日本では、まだまだ眉唾として扱われているようですね。
精神分裂病も、いわゆる多重人格も、本人の意識と関係なく犯罪が起きてしまうという風に理解しているんだけれど、
宅間の場合には、供述書の報道をみるだけでも、「良心」の部分が壊れてる以外は判断できてるものね。
酒鬼薔薇などをひっぱりだしてくるのも、同じように見えるから。
この場合、本人の人権云々より、これまで犠牲になった人や今後犠牲になりかねない未知数の人権を考えるべきでしょうね。

他人の存在が希薄なのは、アスペルガ―などの病気なのか、親子関係からきているのか・・・
そのマッチングの結果なのか、そのあたり気になります。
これは、心理学のフィールドですよね。

この板で社会倫理をやりだすと、荒れるので避けたいのだが、、、
再犯防止は非常に理解できるが、未来のことに対して規制し出すと、
○○党は弾圧せよ。とか言うこととつながっていくので、
>>185はなかなか難しいと思うがどうか。

警察も人権問題に触れないよう、背後で動いているそうですよ。
数年前のとある女子高生行方不明事件（未解決）では、
脅迫電話をかけている現行犯で逮捕して、自白が得られるという見こみがはずれ、
物的証拠があがらないために、釈放したという事件がありましたが、
その後も常に監視を続けているという話。
いろいろ面倒な問題があるので、表向きには放免でも、そううまくはいかないようになっているみたい。
その被疑者は何年も刑務所暮らしの人間で、1ヶ月半という期限つきの
尋問に何の苦労もなく黙秘をつづけることができてしまい、
警察の計算を狂わせたとか。
一人でいることが苦しくない人種がいるのは確かです。

宅間は人間を見捨てた。自分を受け入れて貰えなかったから。
結婚を重ねた所からも、本人も愛情というものを手に入れたい欲望はあった筈。だが、真実の自分を受け入れて貰える事は無かった…彼は人間という生き物と犯罪により縁を切ったんじゃないかな。

彼は幼少から沢山考えたと思う。何故自分はこんな事〈残虐性の高い思考〉を考えるのか。いけない事は理解出来ても欲望が存在する矛盾。強い精神を持っていたと思う。けど、なにより宅間は自分を嫌いになれなかった。彼にとって、湧き出る意識は当たり前の事だったから。

それでも、いままで人と共存する努力は行ってきた。が、何かを切っ掛けに彼は、人間を見捨て、共存を止めて自分を解放する決意をした…。素の自分でいられる事を実行した時、宅間はもう社会に戻る事は出来ないだろうと知った上でね。

それでも、実行した理由。宅間は自分だけでも、自分の存在を認めたかったから。自分への愛情の解放
終

ふ〜ん
…と思いながら読んでたけど、最後の〈終〉って何？茶化かされたみたいでムカつくな。

　重大な罪を犯した精神障害者の処遇制度創設をめぐって、一部に、「精神障
害者の人権を無視した『保安処分』だ」という批判があります。
「保安処分」は、戦前の人権弾圧法であった治安維持法のもとで、刑期を終え
た者を「予防拘禁」と称してひきつづき獄中にとどめたり、ナチス政権下のド
イツで多用されたものです。今回の制度がこのようなものであってならないこ
とは、いうまでもありません。
　同時に、真剣に考える必要があるのは、凶悪犯罪から市民の生命と安全をま
もり、不安を解消し、再び同様の被害者を生まないための制度的保障を確立す
ることが、切実な社会的要請になっていることです。歴史的にも、各国は、加
害者＝患者の治療対策を確立するとともに、刑事政策の一環として、犯罪から
市民をまもるためのいわば「保安」的な施策を講じてきました。
　日本共産党は、新設する制度に「医療上の観点以外の要素をもちこんではな
らない」という考え方には立ちません。わが党は、国の責任で加害者＝患者に
万全の医療を施し、社会復帰を援助するとともに、市民を犯罪からまもり、不
安を解消する措置をとってこそ、国民の願いにかなう制度になりうると考えま
す。（後略）

日本共産党の見解と提案　2002年５月30日

２．臨床心理学的には将来の再犯を予測することは不可能です。それにもかか
わらず、この法案は将来の再犯予測が可能であるとし、その結果強制入院医療
を合法化するものです。これは精神医療の名を借りた不定期刑の設定につなが
るものと言えます。

「心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法
律（案）」に関する声明　　　
　 2002年5月15日　　　　　　　　　日本臨床心理学会運営委員会


本学会は、「精神医学の原則に照らせば病状の予測についての専門的な判断は
可能であるが、高い蓋然性をもって再犯を予測することは不可能であること」
を明確に提言して参りました。それにも関わらず本法案は次のようにあらゆる
段階において再犯予測が可能であるということを前提として立案されておりま
す。

「心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法
律案」の国会審議に際しての抗議声明
―再犯予測は不可能である―
　　　　　　　　　社団法人 日本精神神経学会

以上、「心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の
医療及び観察等に関する法案」に関するコメント。

分かりません分かりませんでは済まされまいに。

あのうーーー
　それでは、どうして宅間は「小学生」をターゲットにしたのですか？

やはり、反撃される可能性が少ないからでは・・・・
なんか、「エリートの子供でも一瞬で殺されることもあるんやで」って
ことを、教えてやりたかったとか（だれに？）
結局、自暴自棄になって、手っ取り早くコンプレックス解消と支配欲を満足させたかっただけでは？

子供を勝手におろされた件でも、子供が出来れば夫婦の絆がさらに深くなる
そうなれば妻をもっと支配できるからとか・・・・

＞200−202
貴重な情報ありがとう。


アメリカにはミーガン法がありますよね。
国柄が違うにしても、離婚事情などアメリカの後を追っているわけですし、
学ぶものもあると思います。
家族が揃った中流家庭から出てくる、ソシオパスという特徴もね。
理由もなく殺された人の家族はどうなるんでしょう。

係争中なのでコメントしたくないが。彼は結婚しても興信所を使うなどとして、浮気調査などをしていたようだ。
このことは、猜疑心が強く自分に自信がない証拠。
たぶん恋愛経験もさほどないだろう。俺もないからわかるよ。
社会から落ちこぼれたと自分では自覚している。また感情的で、暴力事件で、
タクシー会社も首になっている。
空自でエリートという存在を目の当たりにして
自分に引け目を感じていたんじゃないか？エリート＝高学歴、
という考えから脱却できなかった例かもしれない。テロリズムを肯定しようとしているのも確かだし。
また学歴コンプレックスも持っていただろう。法律関係に興味があったようだし。

>>100
俺も激しくそう思う。この理系は言ってることがまるで破綻してるよな。
素人の素朴な疑問に答えてあげてやっと一人前の専門家じゃねーの？
まぁこんな質問にもろくすっぽ答えられないで相手のあげあしとりみたいな
逆切れしてるようじゃどうしようもないね。
自分が何とか聞きかじりの知識で理解できるところだけそれが世界の常識みたいな
態度で教えておいてわからなくなったら

>おーい、誰かコイツに、メタ分析におけるエフェクトサイズの意味とか、
>心理学における方法論の初歩を教えてやってくれや。
>
>初歩を知らない人間と話をするのは時間の無駄だ。

ってぐあいに他人任せだもんな。知ったかぶりのくそったれ厨房もいいところ。

宅間

本当に共産党とか臨床心理学会とかの左翼はアホやな。
こいつらほんとに日本のガン。

「治安維持法」は左翼を取り締まるための法律。
当時世界中で似たような法律が出来た。
一般市民としては「当然」の法律でしたが？

あのー理系って名乗らないでくれませんか

>>208
それが何か？

君は歴史から何も学ばないのだね。

もし治安維持法がなかったらソ連の手先がどんどん入り込んで
日本で共産革命が起こったかもしれないわけだが。
共産革命が起こった国ではどこの国もほぼ例外なく人口の何十％にもおよぶ
死刑が行われていたのだが。
そのほうがよかったとでも言うのかな？

>>210
こそ、言いたいのは何か？

キミが何か学んだとでも・・・？

つーか、今こそ治安維持法と破防法で共産党並びに過激派左翼団体を
取り締まるべきだと思う。

それだけで、大分日本が良くなる。

>>213
いや、むしろ右翼と暴力団を取り締まれば日本はだいぶ良くなる

>>211
それは君の妄想であって歴史ではない。

↑
その根拠は？左翼さん。あなたの歴史はどんなの？

「階級闘争の歴史」しか知らないのでは？

何かここではこんなに分かりやすい「左翼」がまだ大手を振って
歩いてるんだねー。

恐竜なみにすげえこった。

ここの板は、いつ見ても宅間的な妄想やろうがいっぱいいるよ。








けんかやめろよ、バカ。

【社会】子供3人が襲われた事件で26歳女を逮捕

　山口県宇部市で子供3人が相次いで襲われた事件で、県警宇部署は21日午後、
殺人未遂容疑で、宇部市に住む無職の女（26）を逮捕した。子供3人はいずれ
も軽傷。女は「自分が殺されると思った。いらいらしたからやった」などと
意味不明の供述をしており、宇部署は動機のほか、刑事責任を問えるかどう
かなどを調べている。
記事：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020821-00000196-jij-soci

【社会】子供3人が襲われた事件で26歳女を逮捕

↓犯人が実名で当選
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.papieto.com/pre/pre_home.html+%E6%9E%9D%E5%85%89%E7%BE%8E%E5%B9%B8&hl=ja&lr=lang_ja

>おーい、誰かコイツに、メタ分析におけるエフェクトサイズの意味とか、
>心理学における方法論の初歩を教えてやってくれや。
>
>初歩を知らない人間と話をするのは時間の無駄だ。

＞ってぐあいに他人任せだもんな。知ったかぶりのくそったれ厨房もいいところ。

その発言はおれじゃない
以上