納得できないのです。どう思われますか。

　僕は30代の鬱病のクライエント、20代後半の女性カウンセラーの担当で、カウンセリング療法を続けてきました。
　途中いろいろあったのですが、最終的にどうにも彼女の手に終えなくなってしまったみたいで、最近の面接で担当の交代を提案されました。それはそれで仕方がないかなとも思うのですが、病状の悪化は彼女の言動にも原因があるように思えてなりません。

　物を壊したら物損、肉体を傷つけたら傷害、社会的な制裁が待ってます。
　じゃあ、心が傷つけられたとしたらどうなんだろう？
　彼女のとろうとしているやり方で社会的な責任を果たしたといえるのかどうか、ちょっと納得できないんです。
確かに臨床心理士としては正しいやり方だと思うのですが。

こんな風にされちゃってサイナラっていうのは、僕も仕事での重責を担ってきましたし、恋愛経験もそれなりにあるだけに、責任を放棄してとんずらされちゃったのかなって感じてしまわざるを得ないのです。

なるべく客観的に事実だけ書いてみます。
　できればいろいろな立場の方からの意見が聞きたいのです。
匿名掲示板なのでネタにされても仕方がないとは思いますが、できればまじめな答えをいただきたいと思ってます。

>>1
スレを立てる前にローカルルールをお読み下さい。

■心理学板案内所■

病気に関する相談は　→　メンタルヘルス板か、医療機関へ

悩みを語りたい方は　→　メンタルヘルス板か、人生相談板へ

カウンセラーとクライエントの間にあったことに関して

　カウンセリングが始まって間もなく、クライエントの側には転移(カウンセラーに対する好感度)が生じていた。
また、カウンセラーの側にも逆転移(クライエントに対する共感をやや越えた好感度)が生じていた。
　後者の事実認定は以下の具体例をもって判別できるものとする。

　2001年の秋頃、当該クライエントに対する個人的な所感として、共通する趣味や話のかみ合う雑談などの具体例をあげて他のクライエントとは違う印象を持っていたことを発言している。
　また、同年暮れには、後述するクライエント側からの抗議に対する返答としてカウンセラー側の非を認めている。
この件に関して、何をどのように非となしたかは十分な説明を受けていない。
　しかし当該クライエントの抱えている困難な状況に対し、あえて自分が直したやりたいと感じたこと、また、他のカウンセラーとの歓談において頻繁に話題に出していたことを告げている。
　

　ただし、カウンセリングに恋愛感情を持ち込むことは、クライエントは遠慮した。(必要以上にカウンセラーの個人情報を聞き出すことを禁じていた。)
　カウンセラーも職業倫理上自らに禁じていた。

　同年秋頃、2週間に一度、一回45分の面談時間では十分な治療時間を確保していないのではないかとの疑問がクライエントの側から生じた。
　なので、それ以前より続けていたWEBでの日記を読んでもらうことでよりよい治療効果がもたらされることを期待し、カウンセラーに提案する。
　了承を受ける。

　しかし、同年暮れ、カウンセラーの側の事情により(具体的な事情の中身は必ずしも明瞭にクライエントには告げられていない。)、ある時期から一方的に提案が拒否されていたことをクライエントは知らされる。
　そのことにより、長らく続いてきたカウンセリング時間内での良好な関係が、全くの虚構に感じられ、クライエントは激しい精神的な打撃を被る。
　長文の抗議文書をカウンセラーに提出する。その返答として、前述したようなカウンセラー側の非を認める発言があった。
　2002年5月30日のカウンセリングにおいて、この時点で当該カウンセラーが当該クライエントと治療のための時間を持つことの不可能性について、担当医、及び同僚カウンセラーの間で討議があったことをクライエントは知る。
　結果として、担当を替えることはなく当該カウンセラーが引き続き治療に当たることで当該クライエントとのカウンセリングは継続される。

　クライエントは再開されたカウンセリングを有意義なものとするために、長文の提案をカウンセラーに提出する。
　カウンセラーからの異議がないまま続行したために、その提案が了承されたものとクライエントは判断した。
　あくまでもカウンセラーを信用する立場で、カウンセラーに感じた憤り、自らの状況の理不尽さに目をつぶる。
　カウンセリングの時間を有意義なものにするべく努める。

どうやら1は荒らしのようです。無視しましょう。

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ　糸冬 了 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛

　しかし、クライエントはこの件以来、女性全般に対する不信感を抱くようになる。
　性欲も全くなくなる。仕事に対する意欲も低下する。長文の提案等はすべて仕事の時間内で書いたものである。
　仕事以前に自らの精神的なダメージが大きく、クライエントは病状が悪化したように感じていた。
　クライエントはそうした新しい精神的な負荷を含めて、カウンセリングを通して穏やかな形での解決を期待していた。
　それまで以上にカウンセラーに対する個人的な配慮を意識的に自らに課していた。
　当該カウンセラーを信用し、カウンセリングを有効な治療行為とするために。

　2002年5月6日、上記の諸問題が発生する以前にクライエントが手渡した音楽CDをカウンセラーは返却する。
　貸したもの、贈与するはずだったものを含めて、次に始まるカウンセリングのために忙しく準備をする一瞬の間でのことだった。

　何度か述べているが、クライエントはカウンセラーに対し、プライベートな感情の発露をできうる限り抑えるべく努めてきていた。
　贈与するCDに関してもその際には具体的な注釈をつけている。
　必要以上にプライベートに近しい間柄になることを回避するために。
　ちなみに双方の関係が良好であった頃は、お互いに気兼ねなくカウンセラーはクライエントからの贈与を受け入れていた。
　クリニック内でしばしば見られたことだが、クライエントもしくは患者からの贈与は基本的に受け入れられていた。
　このときの返却が、クライエント側の配慮を全く無視する形であったがために、クライエントの精神的なダメージは更に加算される。
　女性を無意識のうちに積極的に避けるようになる。

　2002年5月13日、クライエントは口頭にて抗議の意思を伝える。
　カウンセラーは感情的になり、本意ではないと受け止められても仕方のないようなその場限りの謝罪をする。
　その場で、双方の関係はあくまでカウンセリング時間内に限り、カウンセリングの終了をもって終えると告げられるとともに、当該クライエントは他の一般的なクライエントと同じただの人であると断言された。

　上述した通り、当該カウンセラーは当該クライエントに対して特別な接し方をしてきた具体例がある。それをすべて否定する発言ではあった。
　ちなみに、翌週のカウンセリングにおいて、当該カウンセラーは当該クライエントに対し、学習してきた方法論とは違うやり方で対処してきたし、対処していると前週の言葉の撤回とも受け取れる発言をしている。

　CDの件に関する抗議については「認識の違い｣という専門的と思わしき用語で一蹴される。
　ちなみに、それまでのカウンセリングにおいて専門用語は一切使われていなかった。
　クライエントには意味のわからない言葉であったが、時間をかけて考え直してみると、その言葉の前提となっているカウンセラーの認識が、前述した再開前の提案の趣旨からは完全にずれていたことが確実であったことが明瞭となった。
　そうであればこそ「認識の違い」の一言で済ませられたのだということが理解できた。
　クライエントは2002年初頭に提案した文書において、関係の修復を第一義に考えた。
　その後のことは二の次であった。修復されたそのあと、その場で終わるならそれもよし、何らかの形で続くならそれはそれで仕方がないだろうという趣旨の提案をし、カウンセラーから拒絶の言葉が聞かれなかったので、了承されたものと認識したことも既に述べてある。

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　しかし、当該カウンセラーは、クライエントの提案を始めから受け入れていなかったことを5月30日のカウンセリングにおいて告げた。
　クライエントの提案とは関係なく、双方の関係はカウンセリングの時間内に限り、かつカウンセリングの終了とともに終わるということである。
　クライエントが当該カウンセラーの立場を配慮しつつ、また自らの治療にとって有効ではないかと考え抜いたあげくに文書として提出したものよりもずっと先に、クライエントの了承を得ることなく一方的に決めていた。
5月30日に2001年暮れにトラブルを乗り越えてカウンセリングを続けていこうとする決意の中で既に決めていたらしいことを発言している。
　このようにして、クライエントの配慮、努力は全くの無駄であったことを知らされた。

　と同時に、当該クライエントとの一切の関係を断ち切る提案を持ち出してきた。
　方法論として考えた場合、当該カウンセラーの技能を越えるので、より上級のカウンセラーに引き継ぎたいとのことであった。

整理しておく。
　5月13日には、当該カウンセラーは方法論的な対処でもって、クライエントの異議申し立てを退けた。
　翌週には、方法論にはのっとらないやり方で対処してきたし、しているとの発言があった。クライエントはその言葉を信じ、長い間疑問に感じてきたいくつかの問題点に対しての回答を求めた。あくまでもカウンセリングの時間を有効に使うためである。
　しかし、翌々週、5月30日には、カウンセラーは再び方法論的な立場に戻って、自ら身を引くことを提案した。その際、前週にクライエントが回答を求めた質問事項に関しては、一切口をつぐんでいる。

　以上の経過を顧みれば、クライエントの症状が悪くなるときは、決まってカウンセラーの独断による、また事前に全く通告のないクライエントからの提案の拒否が引き金になっていることが見て取れる。
　カウンセラーの言動がクライエントの病状を程度の大小はあれ悪化させていったと結論できる。

ちなみに、年初来、クライエントの精神的な状態は悪化する一方で、投薬療法もさしたる効果を上げず、3月1日をもって仕事を休業することになった。
　病名は鬱病。

　また、当該カウンセラーは、クライエントにとって極めて重要な意味を持つ局面で、カウンセリングの方法論から導き出される答えではなく、別のものをもって返答としている。
　前述したCDの返却に関わることが一点。
　また、転移がプライベートな感情になりだした頃に、クライエントが美術館へ行くことを誘ったことがあった。返答は、真剣に考える振りをしながらもあいまいなもので、たぶん時間が合わないからということであった。
　このときのあいまいな態度の結果として、クライエントはプライベートな感情を抱き続けることとなった。その後も良好な関係は保たれていただけに尚更であった。
　1年半以上の長きにわたって、クライエントの感情はカウンセラーに振り回され、カウンセリングの枠をはみ出さない限りでの期待はことごとく裏切られ、病状を悪化させていった端緒であった。クライエントがこのことを始めて知らされたのは、5月13日である。
感情的な捨て台詞のように聞こえ、クライエントのダメージはここでも加算されている。

あーよく読んでないが、
要はお前とカウンセラーがくっつけばいいんだろ。

はい、そのとおりです。

どんなCDだい。知りたいよー

おもちゃにされてもしようがないとは思うけどね・・・。
偽者語ったりするのはやめて欲しいなあ。

あと品のない書き込みを見ると、なんか、ねえ・・・。

>物を壊したら物損、肉体を傷つけたら傷害、社会的な制裁が待ってます。
>じゃあ、心が傷つけられたとしたらどうなんだろう？

本当に傷ついてんのか、おまえ

>>1
それ以前に、鬱病を心理カウンセラーが担当すること自体、
非常に問題があるともいます。精神科医のもとで正しい治療
を受けてください。鬱病は心の問題だけでは解決できないの
です。

今回のようなケースは、精神科医が臨床心理士に懸念を抱く
典型例です。

あんた>>1セラピストとクライエントは面接以外の私的な関係を持ってはならない
事くらいしっているはずでしょう？

＞また、転移がプライベートな感情になりだした頃に、
＞クライエントが美術館へ行くことを誘ったことがあった。
＞返答は、真剣に考える振りをしながらもあいまいなもので、
＞たぶん時間が合わないからということであった。
＞このときのあいまいな態度の結果として・・・、
　
それを分かっていて（頭の片隅にでも）セラピストのせいにするのは
ずるいですよ、やっぱり。

途中で放り出すセラピストもどうかと思うけどね。

>>1も
じぶんの転移感情（自分でこう書くぐらいだから気付いているんでしょう？）
面接の時間にセラピストとしっかり自分の転移感情について話し合えば
良かったのに。

なんのために「仕事で重責を担ってきたり、恋愛経験も豊富」なのか
わかんないじゃない。

まあ、無念さはよくわかるけどね。

>>22
何が無念なんだ？

わるいが
よそで
やってくれ

ガシャン>>1

　きつい返答も含めありがとうございます。
　
18さん、確かに傷ついてます。そのように見えないとすれば、極力そのように見えないように振舞っているから、それだけです。

20さん、今回の件ではセラピストさんも僕と同様に傷ついています。
プライベートな関係が形成されていたとした場合、彼女だけに責任を負わせるのには僕にもためらいがあります。だから困っているんです。

21さん、僕は専門用語や方法論はあえて覚えずにカウンセリングを受けてきました。　素人が生齧りするほど易しい世界ではないと考えたからです。今もそう思ってます。
話がシリアスになってきたので、3週間くらい前に一日費やしてカウンセリング関係の本を始めて読んでみました。
カウンセリング・ルームがどういうルールで設定されていて、どこまでならプライベートな関係が許されるのか、僕自身知る必要が生じたように思いました。
そして、その上で彼女と話し合い、きれいな形で終わらせたかったのです。でも彼女は話し合いを拒否して担当の交替を提案してきたのです。
現実問題として、セラピストさんの能力を超えているからというのがその理由です。

わからなくはないんだけれど・・・。
だからその提案を受け入れるつもりではいるのだけれど、じゃあ済んだことはすべて忘れられるかというとなかなか簡単ではありません。
ドライに損得勘定をすれば、忘れて次に向かうという方がよい選択肢なのでしょう。
でも、やったほうはともかく、やられたほうの気持ちはいつまでも残るもの。
その意味では22さんの言われるように無念です。

誤字や段落の乱れなど、醜い文章になってしまってますが、2chの利用は始めてということでご容赦いただければと思っています。

>>1
マジで聞くけど、「プライベートな関係」って何？
あなたの思い込みではないのですか？

28さん、かもしれないしそうでないのかもしれない。

主観的な判断は控えていますが、いくつかの事実から類推したら、カウンセリング・ルームで定められたより以上の近しく親しい関係が、途中まではできていたように考えられるように思っています。
この場合の類推にも、主観的なバイアスがかかっていることも否定しません。
関係のことなので、自分ひとりで客観的な判断を下すことは無理です。

ここにお邪魔させていただいている次第です。

それにしても文章がひどいな。どうもすみません。

>>28
いえ、何か具体的な言動があったのかなと思ったもので。
あまりしつこく聞くのもなんですので、このあたりでやめときます。

>2001年の秋頃、当該クライエントに対する個人的な所感として、共通する趣味や話のかみ合う雑談などの具体例をあげて他のクライエントとは違う印象を持っていたことを発言している。

>しかし当該クライエントの抱えている困難な状況に対し、あえて自分が直したやりたいと感じたこと、また、他のカウンセラーとの歓談において頻繁に話題に出していたことを告げている。

>ちなみに、翌週のカウンセリングにおいて、当該カウンセラーは当該クライエントに対し、学習してきた方法論とは違うやり方で対処してきたし、対処していると前週の言葉の撤回とも受け取れる発言をしている。

>また、当該カウンセラーは、クライエントにとって極めて重要な意味を持つ局面で、カウンセリングの方法論から導き出される答えではなく、別のものをもって返答としている。前述したCDの返却に関わることが一点。
また、転移がプライベートな感情になりだした頃に、クライエントが美術館へ行くことを誘ったことがあった。返答は、真剣に考える振りをしながらもあいまいなもので、たぶん時間が合わないからということであった。
このときのあいまいな態度の結果として、クライエントはプライベートな感情を抱き続けることとなった。その後も良好な関係は保たれていただけに尚更であった。

30さん、レス2〜13にかけて僕が書いたものからの抜書きですが、このような事実が過去にありました。

なあ悪いこと言わんから、ぼちぼちメンヘルに行こうぜ。

>>1
屁理屈をコク粘着中年基地外を若い女医さんは、コントロール出来ず
セクハラまがいの逆カウセリングに耐え切れないだけでしょ。
>>1は、変態モテナイ君でした。

>>1
おまえみたいな粘着質の人間に取り憑かれたカウンセラーは被害者

ここを読んで（全部は読んでない）思ったのだが、お客は、
キャバクラに通うような感覚でカウンセラーのところに
行くもんなんだなぁ。
身に危険が及ぶ可能性があるから、もっと給料上げてあげてもいいのにね。

ようするに，勘違い野郎だろ？
こんなマメに下手糞な文章を書き連ねるエネルギー
があるなら，他にやることあるだろ．

それ以前に板違い
さっさとメンヘル板に逝ってくれ

有益なアドバイスがもらえるかと思って、専門家の集うこの板でスレッドを建てることにしたわけなんだが・・・。

面倒なケースだからまともに答えにくいってことはあるのかもしれない。
でも、「カウンセラーがクライアント喰って何が悪い？」なんてスレッドが断続的に上げられているにもかかわらず、同種の問題が患者の側から提起されると紋切り型の罵声しかかえってこないっていうのは、寂しいものがあるなあ。

まず、メンヘル板に行けというレスを幾度かいただいているが、あそこは患者同士がカウンセラーや医者に対する不平不満を言い合いしているようなところなんじゃないかと感じたので、ここに寄らせてもらうことにしたんだ。
プロの方の意見が聞きたかった。

それから、粘着質云々というのもわからなくはないが、納得できないことで悩み苦しんで抜け出せないからこそ、人はカウンセリングを必要としたりしているわけでしょう。
僕は納得して抜けられればそれでOKなんだ。
カウンセラーさん個人に対する感情は、そのときその場の雰囲気に応じて、自分なりに微調整をしたり、割り切ったりしながら、最良の着地点を探しているだけなんだよ。

従って僕の態度がセクハラ云々というのは問題外だね。
キャバクラに通うのと同じような感覚で通院していたってのも著しい誤解だよ。
僕は、自分の抱える問題点を解決すべくカウンセリングを受けた。
そこでまた新しい問題を抱え込んでしまったということなのさ。

それから、37さん、言ってることが逆だよ。短時間で書いているから悪文になってしまわざるを得ないのさ。こんな内容の長い文章を、ねちねちと時間をかけて推敲を重ねて読みやすく書き直していくほど僕は粘着的ではないんだ。わかっていただけますか？

最後の１行を読んだらマジレスする気が失せた。

あ、38の最後の１行ね。

疲れる

言い方を変えよう

人　生　相　談　板　か　，　失　恋　板　行　け　や

純情恋愛板も似たような悩みばっかりだよ。

自分の抱える問題点を解決すべくキャバクラ通いの俺・・・

いろいろなところを紹介してもらって覗いてはきたんだけれど・・・。
とりあえず、ありがとう。

でも、僕はここで人生相談をしたいわけではないんだ。

更に言えば、担当カウンセラーさんに対する気持ちは、既に失恋として受け入れているし、それ以降は彼女に対する恋愛感情につながるようなものを持たないよう、自分の心に一定の制限を課していた。
注意深く自分の心を観察してみると、いつの間にか恋愛感情と呼べるものがなくなっていることも自覚できたよ。例えば、口説いてデートしてとか、そんなシチュエーションが想定できなくなってきた。
同時に、他の異性に対する興味も枯れてしまった感じを持っているのだけれど・・・。(これには困ってる。)

だから、失恋板とか恋愛板というのもちょっと方向がずれてしまう。

ところで、何で43さんは上段に立って人を見下したような命令調でいわれるんだろう。
わからないなあ・・・。

40さんへのお答えになっているかどうかわからないけれど、38のレスの最後の一行を簡潔に言えば、以下のように言えると思う。

僕がドン詰まっているのは、なぜ僕の提案はいつも了承されたにもかかわらず、決まって通告無しに却下されたことになっていたかというそのことに尽きる。

最初にトラブルになったときもそうだった。

その後のセッションのあり方をお互いに確認して納得した上で、続行を決めたのだけれど、僕の状況は悪化する一方だったんだ。
トラブルの原因を話し合うことがなかったからなのかなと思った。
その頃はもうこの場に恋愛感情を持ち込むまいと決めていたよ。

僕の側にも問題があったのかもしれないとも感じて、いろいろ自問してみたよ。
自分の提案にはプライベートな感情が密輸入されていて、本質的に受け入れがたいものであったのか？
あるいは、カウンセリング・ルームに別種のルールを持ち込んで、その場を混乱させる原因を自ら作り出していたのか？
注意深く考えて、それは具体的な場面ごとにカウンセラーさんには既に伝えてある。

と同時に、僕が類推するだけではどうしても確信を持って納得できない部分があって、それは質問という形で、カウンセラーさんに返答をお願いしておいた。

でも、それらすべてへの返事が担当交替だったんだ。僕の質問には言葉が見つからないと言ってた。明らかに逸脱があれば、それはそのようにはっきり言って欲しいと事前に言っておいたんだけれど・・・。
それはここで扱うべき問題ではないとはっきり言われれば、そんなものかと思うことで納得できたかもしれないのに・・・。

42さん、ゴメンナサイ、疲れますよね・・・。
僕もそうなんです。もう疲れ果ててる。

すべて忘れたふりはできると思う。でも忘れることはできない。
なぜ、あのときのあの提案は、知らされることなく却下されていたのか？
悪いのは自分なのか、相手さんなのか？

納得できない思いに頭が占拠されて、他にエネルギーが回らない。
できなくはないけど、無理を通せば、将来的に咎めが来ることも感づいている。

鬱という病を患って、僕は自分の心をコントロールすることの難しさを知ったよ。
他人の心をそうするのと同様に難しい。
他人の信用を勝ち取ったり、騙し気味に誘導したりすることは、自分なりに習得した方法論でやって、できないことではなかったんだけれど。でもそれは、コントロールして支配するって感覚ではないからなあ・・・。

自分を悲劇の主人公だと思いこんでいるサルがいるスレはここか？
サルは氏ね。消えろ。せめてageるな。
ローカルルールを守れない奴はアホだな。
>>1も真剣に相手をしているサルの仲間も消えろ。

49さん、どういう立場の人かわからないけれど、心理を学んでいる人の発言なら、僕は悲しいです。
誤解もはなはだしいし、ローカル・ルールにのっとって話を進めていきたいと思っているのだけどなあ・・・。

ローカル・ルールが、業界関係者以外出入り禁止、業界の本音トーク及び裏話、もしくはゴシップ、あとは実務的な事柄以外は話題にするべからずというのなら、確かに僕は的外れなことをやっているのかもしれない。

でも、本当に専門家の声を聞かせていただいて、心のつまりを取り除くヒントでももらえるのなら、ってそれだけなんだけどね。
別に悲劇の主人公を気取っているわけではないですよ。

あと、僭越に聞こえてしまったら申し訳ないんですけれど、若い学徒には、実戦に出ると面倒なこともありますよってことを知って欲しい気持ちもなくはないです。

>真剣に相手をしているサルの仲間

これってPPPのことだろ（プ

この板では愚痴も相談も扱わねぇよ。
カウンセラーに文句があるなら、メンヘル逝け。
どうしても心理学板でやりたいなら、専用のスレがあるから、そこでsage進行でやれ。
ここで専門家がマジメにレスすると思っているおめでたい>>1はサルの鳴き真似しながらメンヘルへ消えろ。
アホ同士の相互作用でアホが何倍にも膨れあがるだけだ。
俺は親切で言ってるんだぞ。

>>1
最初で最後のマジレスします．
>ローカル・ルールが、業界関係者以外出入り禁止、業界の本音トーク及び
>裏話、もしくはゴシップ、あとは実務的な事柄以外は話題 にするべから
>ずというのなら、確かに僕は的外れなことをやっているのかもしれない。
だということ分かってるなら，
>心のつまりを取り除くヒントでももらえるのなら、
などといった期待をして発言しても余計に傷つくだけですよ．
悪いこと言わないから，早く退出した方があなたのため．
ここは，あくまで2chです．互いにキツイ言葉を投げつけて
日頃の憂さを晴らす場なんだから，
あなたのような真剣な悩みをさらすのは，正直やめた方がよい．

>>53
オレはここが
＞互いにキツイ言葉を投げつけて日頃の憂さを晴らす場
だとは思わないが．
だが，＞1が場違いであることには激しく同意しておく．
どう考えても，まともな臨床家がこういう状況下でアドヴァイスをするとは
思えない．精々素人の善意に満ちたヘイポーなアドヴァイスしかもらえないだろう．

要は，＞1の欲求はいつまでたっても満たされないだろうし，納得なんざ死ぬまで
無理．もうね，激しく無理．

もっといや，心理学＝臨床という偏った観点からの>>50の忠告？などは，
素人のオレから見ても痛すぎるぞ．

>>1 いやいや、いいモノ読ませてもらいました。
あんたの気持ちは何となく分かる。あんたにも悪いというか独りよがりなところもあるけど。

53さん、XYZさん、まじめに答えていただいてありがとうございます。

僕の発想の進め方は、全体を俯瞰した上でとりあえずアタリ(仮定)をつけてから現場に下りて、間違っていれば訂正したり、全面的に改定したりしながら形を整えていくやり方です。

僕が勝手に持ち出したローカル・ルールはその意味で暫定的かつ不完全なものであって、53さんのおっしゃることもよくわかりますが、あえて卑下して書かれておられるのだろうと類推します。
XYZさんの言われるここの板の印象が、より実物に近いものだろうと思います。
プロの臨床家さんやアカデミズムからのまともなレスも多く見受けられますから。

また、冒頭にある案内所の意味はわきまえているつもりです。
その上で、あえて書き込みを続けているのは、どこかのスレッドにレスするついでで構わないから、なにかヒントになるような言葉がいただけるかなと思ったからです。

何も得るものはないかもしれないけれど、ひょうたんから駒ってこともあるじゃないですか。
お邪魔なのかもしれないけれど、あえてここによらせていただいた次第です。

ちなみに僕は素人なので大きな顔をすることは決してできませんが、中井久夫さんや斉藤環さんが一般に向けて書くものなら読める程度の素養は持ってます。
どれもプロではありませんが、政治経済哲学社会学等の時々のトピック、及びそれらの学問の来し方を描写した思想史は一通り押さえてます。
心理学は、学生の時分にいきなりラカンから入ったのでワケがわからずでしたが・・・。
参考になるような本を紹介いただけるだけでも十分なんです。　

確かに傷ついているけれど、それ以上に困ってるっていうのが実情なんですよね。
前を向いて進めるだけの手がかりが欲しいんです。
恥も外聞もなく、また、これ以上傷つくこともないでしょう。

だって、一人では無理なんだもの・・・。心理ももっと知っておくんだった。

＞前を向いて進めるだけの手がかりが欲しいんです。

そうだね。

>>56
＞どこかのスレッドにレスするついでで構わないから
だったら，sageてやるほうが吉．詳細は面倒臭いので解説しないが，
心理学に人生の指針を求めるとか，閉塞した心理状況の解決の糸口を
探すとか，そういう手合いは撃ち殺されても文句は言えない．

55さん、57さん、ありがとうございます。

なんか、自分の建てたスレッドの前に書かれてレスを見て、ちょっと納得できる部分があったかなあと思いました。

そういえば、遅くなりました。

16さん、貸してあげたCDってのは、ハウス系のクラブDJが編集したフェラ・クティの編集盤、ニルソンの2nd。
あげたつもりだったのは、人に貸したまま全然返してもらえずに仕様がなく買い直した70'sのソウル・コンピ盤、廃盤になっているプレジデントBPMを焼いたもの、です。

アートとか映画とかそんな雑談で初めの頃は盛り上がっていたんだよね・・・。
近田春夫が何度か話題になったので、かつて彼がラップしてた頃のを渡したんですよね・・・。

そういうのがいけなかったのかなあ。あの時はあの時で「心のオアシス」にはなってたんだけど・・・。

あげることに関しては、ちょっと慎重だった。でも、持っててもしょうがないものだったり、音源を持っているものだったりしてたから、あげてもいいかなと。

鷲田清一さんの近刊で、存在論から贈与論を経て関係論に継げる話を展開してたけれど、僕がそのときに考えていたことは、多分大きく変わらない。
(ご存知の方も多いと思うけれど、わかりやすい口調で世俗的な事象を読み解く哲学者。個人的には支持はしないが、それほど間違っているとも思わない。)

あげたものは返さないでねって言ったんだ。捨ててもいいし、売りさばいちまってもいい。誰かにあげてもかまわない。でも、返されたら否定されちまうからって。
僕も、年齢性別を問わず、どんな思惑がこめられているかわかりゃしないものでも、わりと平気でモノを貰う方だけれど、すべて受け取るもんね。
いらないものも、つまらないものも。そういう場合は、欲しがる人にあげるのが一番いい。関係が継がるでしょう。いろんなバリエーションを伴って。未来に向けて開けていて可能性がある。

僕との関係がその場限りであったとしても、オープンにしておきたかったんだよね。
そうしておけば、僕の中ではイイ思い出として残るし、残したかった。
彼女にとっても、重くならないようにってアドバイスはしたんだけれどな。
こういうところが独りよがりだったのかなあ・・・。

このサル！
ageるなって言ってるだろーが！
板違いのことをやって堂々としてんじゃねぇよ！
てめぇの相談なんて心理学と何の関係もねぇじゃねぇかよ！
アホ！　氏ね！　むしろ死ね！

お姉さん音楽とか詳しいの？　確かにセラピストってなんでも知ってるけど
あなたが独りでまくしたてる世界にお姉さん付いて行ってたの？
独りよがりなところがあるんでは？

＞62
詳しかったよ。だから雑談で盛り上がりすぎちゃった・・・。

あんたもお金持ちだけど、セラピストって結構金持ちで何でもやっているよね

なんかますます搾取されてる気がしてきた。。。

セラピストのお姉さん・お兄さん達にね。

すみませんが，人生相談や悩みは別の板でおこなってくれませんか？
はっきり言って邪魔です．
それを自覚していながら，このようなやりとりをするというのであれば，
それは自己中心的で，他の住人のことを考えていない独りよがりです．

あなたは自分がレスをもらえれば，
ルール違反をしても，他の人が不快になっても
まったくかまわないと主張するのですか？

所詮救われないんですよ。あなたも私も、サイコセラピーにはというか
心理臨床業界の風潮とか体質とかね、その無念さはことばでは言い表せないけど。

　　　　　▲
　　　　／ ●＼
　 　　　 　■
　　　　　 / ＼　 　
なんか張ってみる。

ひらめくモノがあり聞いてみる。
>>1 あんた（Happy Sad ）何曜日の何時の人？

>>1 関東？　クリニックはどこ？

キャバクラ談義はもうやめて。嵐はやめて。
いかにも30代って感じの音楽センスで若いカウンセラーが釣れるわけ無し。

大サービスだ
メール欄に　sage　と入れると，スレッドが上がらず他のスレに迷惑をかけることも無い．
これを「sageる」と言う．

わかったら，今後 sage 続けろサル．

こーゆーレスを強化って言うんですよね？・・・

とりあえずビジネスがあるので、気分を切り替えました。これがしんどい・・・。
まともなビジネスは今日もできそうにないが・・・。
昼間は見ることはできますが、書くことはできないと思うので。

PPPさん、死ねとかいってるけど、本気？
俺が病気だからってワケで言ってるわけではないけど、マジ冗談ではすまんよ。(笑)

＞67
何度も言ってるけど、悩みでも人生相談でもないんです。
泥沼から抜け出せない自分を方法論的に、救い出せるヒントを探しているというのが正解です。
確かにご迷惑なのかもしれません。そうであればお詫びします。
でも、必死なんですよね。ルールを厳密に守っていられるほど、鷹揚と構えてはいられないのです。

＞70、71
僕の身元が割れるのしょうがないけど、相手に迷惑かけるといやなんで、ゴメンナサイ、お答えできません。

＞72
90年代の音楽のベースが80年代にあったって知ってるよね。ルーツを知りたがってたから教えてあげただけだよ。釣るだのなんだの、下世話な気持ちがなかったことだけは確か。

sage忘れてた！スミマセンでした。

あと、他の板では僕は書いてないんで、そこのところは誤解しないでくださいね。

PPPではないがひとこと言わせてもらう
「死ね」

>90年代の音楽のベースが80年代にあったって知ってるよね。
ルーツを80年代に求めるところが、おっさん的だといいたかったのでは？

まあ、いずれにしても死ねよ。今すぐ。

何者？何ゆえ？
ほんとに業界の方？

これは言葉が下劣なので下げない。

音楽のルーツなんてもっと遠くにあるさ。
どこまでも遡ることだってできるし、僕もずいぶんと聞きあさったものですよ。

＞ルールを厳密に守っていられるほど、鷹揚と構えてはいられないのです。

こんなことをほざく時点で，まともな返答は期待できんわな．世間ってのは
お前さんを甘やかすために存在するわけじゃないんでな．

それと，ここは「心理学」板だ．本題から外れた音楽談義は，sageるか専門の板でやってくれんかね，エテ公？

>PPPさん、死ねとかいってるけど、本気？
>俺が病気だからってワケで言ってるわけではないけど、マジ冗談ではすまんよ。


　 　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　,＿＿　　　　　| 　マジ冗談ではすみませんように。
　 　 ／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　 （,,　　）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

＞79
ぬるま湯のような環境にいて匿名掲示板で発言してるから、平気で死ねだのといえるんだろ。
なんかくだらん。
それとも相応の武勇談でもお持ちなのかな。(笑)
どちらにせよ、穏当でない言葉を軽はずみで使ってはダメですよ。
PPPも同じです。

XYZさん、俺にも言い分はあるけれど、気を悪くしたのならすまなかった。
しかし、どうもこの展開ならあなたの言うとおりなのかもしれないですね。

でも、どこに行けば相手にしてもらえるのだろう。
検索をかけることもしてみたんだけれど、なかなか見つからなかったのですよ。
で、普段は来ない2chに来てみたんだけれど・・・。

臨床の現場における現在進行形のトラブルだから、よりよい解決が期待できる着地点は、クライエントの側からではなく、臨床家を始めとするプロにうかがうのが適当かなと思ったんだけれど・・・。
残念・・・。

とりあえず今回はカウンセラーさんの提案に従ってみるつもりです。
一応病気なんで、専門家の言うことは素直に聞いておく方がいいかなと。

また下げ忘れました。ごめんなさい。

■心理学板案内所■

学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。
とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に
学問的に回答することは困難ですので御了承ください。


新規スレッドを立てる前に，まずは同じようなスレがないか 検索 してください。
（スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」）


単発の質問はこちらへ
◇◆心理板・ｽﾚ立てるまでもない質問箱◆◇


病気に関する相談は　→　メンタルヘルス板か、医療機関へ

悩みを語りたい方は　→　メンタルヘルス板か、人生相談板へ


夢占い、心理クイズなどは→　占い・性格診断板、または占い・理論実践板へ

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sage忘れないように　　sage忘れないように　　sage忘れないように　　
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>>82
まだ解ってないみたいだな．
まず，カウンセリングは臨床心理学の部分集合．で，臨床心理学自体も心理学の部分集合．
だから，この板であんたの求める専門家が捕まる確率はごく少ないし，善意のトーシロ
のアドヴァイスを間違って受容してしまう危険性の方がずっと大きい．

そして他の領域に興味を持つものから見れば，こうした個人的で広がりも無い話題は
非常に迷惑だから，sageろと皆が言ってるわけで．
第一，仮にまともな専門家がいたとして，こんな個人的な状況に関して充分なデータ
もなく，クライエント側の主観だけに基づいて答える気になると思うか？
オレはＤＱＮなトーシロだが，その程度の判断はつくぞ．

お前さんの求めている，専門家からの意見は求めても得られない構造になっているわけだ．
現実に，100レス費やして出たのは苦情と茶々がほとんどだろが？

言ってることはなるほどもっともだね。

＞この板であんたの求める専門家が捕まる確率はごく少ないし

＞そして他の領域に興味を持つものから見れば，こうした個人的で広がりも無い話題は
非常に迷惑だから，sageろと皆が言ってるわけで．

これも理解できる。

本来なら、こんな醜態をさらすようなものではないはずなんだけど、わかるのにここまでかかるのが、やっぱり病気だからなんだろうな。


たださ、結論としてこの手の問題は他に持っていく場所がないってことなのかなあ？
先に4連発でローカル・ルールとジャンルの区分けについて改めて教えてもらっているのだけれど、

＞善意のトーシロのアドヴァイスを間違って受容してしまう危険性の方がずっと大きい．
俺はこれを一番危惧していたから、ここに来てみた次第なんだよ。


＞第一，仮にまともな専門家がいたとして，こんな個人的な状況に関して充分なデータ
もなく，クライエント側の主観だけに基づいて答える気になると思うか？

＞お前さんの求めている，専門家からの意見は求めても得られない構造になっているわけだ．

こう言い切られてしまうとどうしようもないけれどね。


4連発で荒らされたので、今度も下げずにいかせてもらうよ。
悪いのは84〜88だ。

すまんが、そういうことで。

行間から様々なモノが読みとれる。
患者側もこの位性格悪くないと世の中渉っていけない、ので参考にしよう。

わたしは、M2修了、Dは単位取得前にバイトしてた病院の医者からの情報で
クリニックに常勤をゲット。（前任者はお約束通りにそのHPのDrと結婚し、出産の為退職。）

出勤は9：00。わたしは30分前には着くようにしています。
医局とは別に、テストと心理療法用に一部屋貰ってますので、直行。
入院のないクリニックですので、ドクターやナース達もお気楽そのもの。
でも、なぜか総婦長がいます。ここはお約束通り、ヘラヘラした笑顔で攻撃をかわします。
ただ、CW（MSWも取ってます）とのストロークは、はずすと泣きをみますので、真剣勝負。
クリニックでは稀ですが、ディープなケースを持たされた場合は、やはりCWの人脈を
頼らざるを得ないので、掛け捨て保険のつもりで、お愛想を振り撒きます。

早速、9：00からはカウンセリングです。平日の朝一にちゃんと来れるような患者さんは、
実はあまり心配していません。大体、４０分で切り上げます。じゃないとレポート書けないもんね。
心理テストのオーダーが入るのは、月に10件くらいと、クリニックとしては、多い方かな？
本当に力を入れるのは、CIには悪いけれども、やっぱりテスター業務ね。
古株のDr（お爺さんじゃないのよ）に評点に突っ込みを入れたがる人がいるから。
というか、この人、クリニックのオーナーなのね。だからとっても真剣。おまんまがかかってるから。
Drに優位を保てるのは心理テストだけなんだけど、Drも下手の横好きで「ここはこうじゃない？」
と突っ込みを入れてくるのは、この板の素人さんとたいして変わんない。

そんなこんなで、２０分前にはCIは笑顔とともに追い返しちゃいます。
Dｒたちは診察中だけど、12：00きっかりには食事に出ちゃいます。背中に突き刺さるナース達の
視線はもう気にもなりません。だって、私には夜の部が控えてるんだもん。
あなた達は帰っちゃうじゃない。それでも食事後は、カルテ書きとスコア作成で昼休みは潰れる。

そして、午後の部突入は13：00きっかり。Drはまだ診察続けてる。患者さん達の苛立ちも頂点に。
でも関係ない私はカウンセリング開始。平日午後に来られるような人は学生か主婦の方が中心。
落ち着いて対応出来ます。ただし時折紛れ込んでくるボーダーラインの方は、要注意。転移されない
ように細心の注意を払います。あと、午後の部の方は、キャンセルが多いのよ。こっちは楽でいいけど。
さて、Dr達も15：00まで、お昼休み。事務方以外はみんなで払っちゃいます。でも事務の子って
問い合わせ電話を気軽に（？）取り次いで来ます。私は電話番じゃないのに。

（患者さん来たので続きはまた今度ね）

???

>>91

＞悪いのは84〜88だ。
手前ェの行為の責任を，他人に押し付けるなよバカ．>>84-88が手前ェにageるように
強制してるわけじゃなかろうが．甘ったれんなってんだ．

＞＞善意のトーシロのアドヴァイスを間違って受容してしまう危険性の方がずっと大きい．
＞俺はこれを一番危惧していたから、ここに来てみた次第なんだよ。
だから，手前ェの思ってるよりはるかに，この板のトーシロ率は高いんだよ．
んで，手前ェがそれを弁別できないなら，徒労に終わること間違いなしだ．

あと，騙りの臨床叩きザルがいるみたいだから，コテハンにはトリップ推奨だな．
ただし，
「sageてやってくれ．」

口は汚いし、異論もあるが、あんたの言うことは納得できる。

変な煽りがはいったから、しばらく書き込みをやめてみるよ。

でも、これ、どうしても一人で抱えなけりゃいけないことなのかな？
それならそれで覚悟も決めるしやりようもあるんだが・・・。

覚悟が決められてやりようもあるってんなら，ウジウジしてないでスパっとそっちに
乗り換えた方がよっぽど建設的だと思うがね．
大体，バカが付くくらい善人かよっぽどの暇人でもなけりゃ，どこの馬の骨ともわからん
他人の悩みに対して，最後まで真剣にアドヴァイスをたれる保証は無いだろーに．
ンなもん，普通は対価が必要に決まってるじゃないか．
こういう前提があるから，無償の好意ってのが有難く感じられるんだろ？

それを，いきなり往来で自分の傷口見せられて「痛くてたまらん，なんとか
アドヴァイスしてくれ」なんて言われても，まっとうなヤシは引くに決まってるだろうが．
そういうTPOをわきまえずに他人の好意を当てにしてるから，「甘ったれんな」と言ってるんだ．

端的に言えば，すべての悩みは本質的に，自分ひとりで抱えこむ覚悟をせにゃならんものだよ．

別にあげても構わないんだが・・・
最後の良心から言わせてもらうと、
ＸＹＺさんの言うように、
本当に相談したいのなら、
この板よりもメンヘルの方が向いてる。

それを理解した上でここでやるってんなら、
俺は暴れっぷりを楽しませて貰うよ（ｗ

わかったようでわかってないかもしれないが、とりあえずいろいろとTHANX。

一応この件はこれで終了にするよ。

(ﾟДﾟ)ガンガン１００ください｡

かなり厳しかったけれど、僕自身で引き受ける心構えがようやくできました。

カウンセラーさんにも迷惑をかけるつもりは既にないし、やけくそを起こして他の女性で憂さ晴らしをするつもりもなくなりました。

なんとか一人で気持ちの整理をつける決心がつきました。
抜け出すまでかなりしんどかったのは事実だけれども・・・。

お騒がせしてスミマセンでした。途中感情的になって、不適切なレスがあったことはお詫びします。

わざわざメンヘルに行かなくても、ある程度は自分で処理できるので、今度の面接次第ってこともあるけれど、極力抑制的に振舞うことにします。

sageで進行しろとのXYZさんの忠告ですが、一応の結論が出たのであえてあげさせていただきます。

迷惑をおかけしているようであれば、これもまたお詫びするよりしょうがありませんが・・・。

今日はビジネスに集中できなかった。明日からはぼちぼちと挽回していくつもりです。
ちなみに今の僕のビジネスは相場です。これが結構面白いんですよね。
相場はギャンブルじゃなくてビジネスだっていうのが、僕の師匠の考え方。
パチンコやスロットよりはるかに知的で面白いんですよ。

またまた脱線してスミマセン

こいつの８０年代的自己主張スタイルはウザイ。

帰国くさいか？

やめとけや、本人納得しているのだから

人間は心理学では救われない。
向精神薬は末梢を麻痺させるだけ。もともとがゼロの人間には効かない。
本当の救い、というのは宗教くらいだ。
信仰は強い。偉大だ。たとえどんなに陳腐なお題目であろうと。
問題は自分にあった宗教にめぐり合えるかどうか、なのだ。

>>105
??

宗教については大筋合意、ただし、あくまでロジック主体で押し切るのがこちらの流儀。