＠ 聴覚スレ ＠

聴覚について語りませう。

聴覚関係なんでもアリのスレッドということでいかがでしょう。

ワタクシ１としては、20kHz以上の音は結局のところ
聞こえるのか聞こえないのか、
というより周波じゃない音はどこまで聞こえるのか、
なんてところが関心のタネです。

そうそう、タイトルの ＠ は耳のつもりです。あらオチャメ。

耳→＠
空耳→

耳無し芳一！？

＞周波じゃない音

というのは意味がわからないが、20kHz以上はとりあえず絶対に聞こえないだろ。
何かしらの効果があるというグループもあるが、追試はうまく行ってないんじゃないの？

最近、SACDとかDVD-audioとか売らんかなの
高周波数な新商品ばっかりだけど、
あの商品の効果を確かめた奴がホントウにいるのか？
おまえらホントに違いがわかるのかと問い詰めたい。

>>6
周期性のない音という意味で書きました。

たとえば
y = sin(t)
は周波ですけど、
y = sin(t) for 0<t<2pi
　= 0 for other
のようにぶった切られたものは周波じゃないです。

20KHz以上の「周波」は聞こえないだろうなとは思う。

>>7
違い、わかります・・・、と・・・思う・・・ような気がする・・・。
ブラインドテストさせられたら正答する自信ないな・・

飼い犬が聞くのれす。それはそうと、
２０Hz以上は聞こえませんが、２０Hzでカットした波形と
生の波形は違いますからなあ、効果はあるかも知れません。

>>9
そう。違うんですよ。波形が。それは事実。
で、問題はその違いが検知できるかと。

なんか、すごーく大雑把な話だけど
人間の感覚が、「周波」にだけ反応するようにできてるとは
あまり思えないんだよね。
突発的なものとか鋭利なものについて特別に
感度が良かったりする方が自然な気がする。

モデルがわかってれば、数学的に効果があるかどうかわかるけど、
実際、有力どころのモデルを前提にしたときどうなんだろう。
理想化したモデルをはみ出した部分に関係するかもしれないけど。

稀に見るまともなスレッド

>>9
おれも、100kHzまでの成分が入った録音を聞いたけど、確かに違う。
でも、あれは可聴域の成分自体が変わったと言う感じだった。
20kHzを超える成分が、スピーカー上かもしくは
耳（外耳・中耳・内耳）の中で可聴域の周波数成分に影響する
ことは十分に考えられると思うのだが。

ごめん。
y = sin(t) for 0<t<2pi
　= 0 for other
の意味がよくわからないので説明プリーズ。

>>13
サイン波を一周期分でぶった切った波形death。
時刻→-∞ からずーっと値０で来て、
時刻 0 から＋側へ山がひとつ、
時刻 pi（π） で０を通過して、
時刻 pi から -側へ山がひとつ
時刻 2*pi 以降はまた 時刻→+∞ まで値０。

で、可聴域外の成分が、可聴域に "折り返して" 入ってきてるんじゃないの？というような研究はあるみたいですね。あんまり詳しくないですけど。

あと、こういう実験にはスピーカがつきものですが、このスピーカにも
20kHz以上の成分を歪ませて可聴域内の成分を生んでしまう効果が
ありそうだからオマエら気を付けろよ、みたいな話もあるようです。

ああそういうことdeathか。
だったらバースト音が聞こえるよねぇ。
「折り返し」ってのはこういう意味？

ところで、一部には高周波成分が「快適」だとか果ては「快感」だとかに
関係すると言う人たちもいるようだけど、そうなると「違いがわかる」とは
別次元の話だよなあ。

そうですね。この波形そのまんまだとバースト音が聞こえるでしょうね。
FFTかければドバーッと広がったスペクトルが出てくるでしょう。
これはこれで、聴覚系がどう反応してるのか興味のあるところです。

でも自分の言った「折り返し」は、そうではなくて、
例えばスピーカの例で言うところの
30kHzにピークを持つ信号を与えると
何らかの非線形な効果で（どんな効果だったかは調べ直さないとわからんです・・）
10kHzだとかのところに与えてないはずのピークが出てくるというような話。

高周波成分が含まれている音とそうでない音とを提示して
「快適」か「不快」かを言ってもらうような官能評価をした場合に
高周波成分が含まれている方の「快適」率が有意に高ければ
「違いを検知している（わかる）」と言っていいですよね。
「別次元」っていうのはそういうこと以外の話ってこと？

バースト音はまんま蝸牛の中でもFFTみたくドバーっと広がった
領域で反応があるのではないかなあ？

例えば、区別が出来なかったとしても、
高周波成分がリッチな方をより好んで聞くようになるとか
より大きな音で聞くようになるとかで「快適性」を
評価することも出来るでそ？
逆に区別できたとしても、快適さに影響するかどうかはわからないわけだし。
実際、コウモリの超音波が洞窟内での快適さを向上するとは思えないしな。

すまぬ。上の段落と下の段落は全然別の話です。

よく咀嚼しながら読まないとむずかしっぽくなってきたので、
あまり話が拡散しないようにまたーり進んでください。

じゃあ、マタリとと続けますか。
まずはきちんと刺激提示ができるのかと言う問題から。

>例えばスピーカの例で言うところの
>30kHzにピークを持つ信号を与えると
>何らかの非線形な効果で（どんな効果だったかは調べ直さないとわからんです・・）
>10kHzだとかのところに与えてないはずのピークが出てくるというような話。

だとしたら、可聴域用スピーカと超音波スピーカを分けて刺激を提示
しなけりゃならんが、それは可能なのかな？機械に疎いんで・・・

>>20
可聴域と超音波域を分けて提示してる論文を最近見ました。
だけど、再生装置の詳細が書いてなかったです。
おそらくまっとうな装置を使ってるんでしょうけど。

a

いいスレだからあげさせて。

>>21
その論文のソースきぼんぬ。
調べりゃ見つかるだろうけど、和雑誌とか、
分野ちょい違いとか、けっこう手間取ることも多いから。

>>24
これだったかなと。
ttp://www.etl.go.jp/~acoustic/research/hf-j.html
20kHz問題やるならスピーカの方も気いつけれや、という論旨、かな。

>>25
おお！こういうのを待っていた。電総研だから今の産総研か。

>帯域分割条件では、ターゲット音が80dBSPLに達しても弁別はできなかった。
とあるな。つまりスピーカを可聴域と超音波と別にして提示したら
被験者は超音波の有る無しを弁別できなかったわけだ。
80dBSPLといえばかなりの大きさ（？）だね。

この結果を見る限りは、
>20kHz問題やるならスピーカの方も気いつけれや
というより、「20kHz問題はスピーカの問題でした」という感じじゃん？

たしかに同じスピーカから超音波と可聴音を提示すると
件の非線形効果で音質が変わるのは間違いないようだ。

しかしこの結論ではつまらないな。
しかも、SACDは詐欺商法と言うことになってしまう。

どこかこの実験でまずいところはないかな。
最初のころに出てきた「周波じゃない」音の観点からなにかつっこみない？

>>26
「スピーカの問題でした」とまでは言ってない・・かな。
「スピーカ*も*、20kHz超が"聞こえる"原因の一端を担っている」ではないかと僕は読みました。

>>27
あくまで「周波」を与えた場合の話ですからね。
それ以外の部分については何も言ってないっぽいです。
だから、まずいところの有無の前に、単に論じてる範囲が狭いのかなと。

スピーカではなく聴覚系の方の非線形性を論じてるものを
読みたいですね。時間があれば探してみたいところです。

音の心理学スレ　でこの話題を延々やってましたよ。
参考になるので逝ってみては。

音の心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008107945/

みたけどこれぐらいしか話題に上ってないぞ

85 ：81 ：02/04/07 02:22
メモが見つかったので、上の追加です。

イルカが発する音、クリックスに含まれる超音波を聞くことで、覚醒時にはめったに
出ないシータ波が出る。それにより記憶を貯蔵する海馬が刺激され、感情面言語面が
活発化する。
ただ、シータ波がなぜそのように作用するかは、まだ解明されていない。

イルカの超音波で癒されるのなら、コウモリも癒しの動物だな。
そもそも、水の中って超音波は減衰しやすいんじゃないの？

>>30
その超音波って単なるパルスじゃないの？
一応高周波成分も含まれてるしさ。

>>32
パルスはどのように知覚されていると思いますか？

僕は、正弦波音なんかとは違う仕組みで知覚されてないだろうかと
疑っています。

これは物理の分野でしょう。
悪質荒らしです。

>>34
本気か？冗談は顔だけにしてくれ。頼む。

>>33
どんな仕組みを考えておられるの？

炭素質さん，あなたは知らないかもしれませんが，
聴覚というのは心理学の非常に伝統のある研究分野の
ひとつです。音波が空気中をどのように伝わるかなどは
物理の分野ですし，それによって鼓膜や三半規管がどのように
機能するかは生理学や解剖学の分野ですが，それらがどのように
「聞こえる」という主観的な体験につながるかを研究しているのは，
心理学だけです。

心理学にはまだまだあなたの知らない面白い世界があるのですよ。

へえー、そうなんだ、知りませんでした。
さげです。

おいおいいくら厨房でもそれだけは勘弁してくれ。＞炭素
これはかなり面白い話なんだがな。

いずれにしても最終的には蝸牛神経の発火になるわけやから、
違う仕組みというのは内耳の中での話しなのかな？

そういや、外有毛細胞に遠心性の投射があるのに
まだその役割が良くわからないという話を聞いた事がある。
パルスの知覚に関係ないかな？

おいおいこのささやかな良ｽﾚにも奴が出没かよ・・・。
もう勘弁してくれ。野次馬根性であちこちの良スレに土足で踏み込んでくるのは・・。

野次馬よりひどいですよ、あなたは。
私がいつ野次馬根性を発揮したんですか。

今だよ。

聴覚はimagingだとMEGが非常に強いとかいう罠

視覚と違って中枢系を長々と通っていくのが微妙なところだが。

ｾｶｰｸネタ振ったんだから誰か何とか言えよ、、、

なんでMEGがいいんだい？
時間解像度の問題か？
それとも、聴覚野の位置の問題か？

実はこのスレの６＝おれ
非常に寂しいスレッドである。

>>46
聴覚野の構造の問題。tangential sourceになるから、ERPよりはMEGの方が
感度がいい。tonotopyの研究はMEGの方がfMRIより分があると個人的には思う。

実を言うと未だにA1・A2野のことがよくわかってないとかいう罠

tangential sourceってなに？

あと、tonotopyってよく知らんのだが、retinotopyと
同列に考えていいものなのかな？聴覚は難しいな。

>>49
scalpに対して平行な電流源とみなせる信号源のことね。

tonotopyはretinotopyみたいなものだが、retinotopyは網膜上の位置との
対応関係を持つものであるのに対して、tonotopyは周波数と皮質位置との対応関係
を差すんだな。tonotopyの最初の計測例はMEGじゃなかったっけ。

>tonotopyの最初の計測例はMEGじゃなかったっけ。

いや、電気生理で結構昔から知られていたと思う。
でもさ周波数って時間情報じゃん？
それとレチノトピーを同列に考えていいものなのかよくわからない。

>>51
ヒト、ではね。サルなら何でもあるでそ。
周波数は確かに時間に依存する量だから微妙なラインだとは思うが、
実際の皮質の活動潜時なんか考えると20Hzより高い音なら特にそういう問題は
考えなくてもいいような気がする。でもそうすると重低音はまずいとかいう罠

良スレ哉。保守age。

保守age

もひとつ保全あげ。

さらにもひとつ保全あげ。

感覚・知覚心理学研究者のモダリティ別シェアは
視覚：聴覚：嗅覚・味覚・皮膚感覚その他で
６：２：２ぐらいか？

んにゃ，
７：２：１ぐらいじゃないかな。
複数のモダリティを股にかける研究者もいるけど。

記憶力をよくするにはSSIの
速聴がおすすめです。本屋に行けば
「頭の回転が驚くほど速くなる」とか
ナポレオンヒルの「思考は現実化する」とかの
自己啓発系、ビジネス系のコーナーに本がある。
で、その本かって、とじこみハガキに記入して
SSI本社に「速聴」システムの資料請求してみてください。
必ず効果が得られます。

ヒルガードの心理学見てたら、音の強さと音の大きさの記述がテレコだった。
強さは物理量やっちゅうの。ひどい間違いだ。

良スレ保全あげ。

>>60
テレコってどこからきた言葉？
意味はなんとなくわかるけど。

（＾＾）

「最後のメール」篇（ロングバージョン）
http://www.kddi.com/cm/tvcm/file/m_87_60_m.mpg
「最後のメール」篇（ショートバージョン）
http://www.kddi.com/cm/tvcm/file/m_87_30_m.mpg

号泣(ノ_＜。)ビェェン

（＾＾）

ほしゅあげ
です。

（＾＾）

age

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

聴覚に興味あるのですが、一般人にも分かる参考文献あったら教えて下さい。
当方知識ゼロですが、スピーカー屋です。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

なんとなく保全あげ。

やはりな

ふむう