チョムスキーがスキナーを殺した？
1 ：。：
チョムスキーがスキナーを殺したって聞いたけど、どういう意味なの？
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 14:06
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 14:21
言語批判のことでしょ？
でも，チョムスキーの批判はスキナーに
対するものだとすると的はずれ．
でも，チョムスキーの批判はスキナーに
対するものだとすると的はずれ．
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 17:12
結局のところ、
天才（スキナー）は凡人（チョムスキー）に理解されないという事で
OK＞ALL
天才（スキナー）は凡人（チョムスキー）に理解されないという事で
OK＞ALL
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 17:17
天才と凡人が逆のように思うが。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 17:41
＞4
OK＞ALL
KO？＞4
OK＞ALL
KO？＞4
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 19:48
ていうかスキナーもチョムスキーも
間違いなくともに天才。
でもふたりはあまりにフェイズが違い過ぎると
いうこと。
ただ，殺した，という点では長生きした
チョムスキーの勝ちか，
ってスキナーも相当長生きしてるYO！
間違いなくともに天才。
でもふたりはあまりにフェイズが違い過ぎると
いうこと。
ただ，殺した，という点では長生きした
チョムスキーの勝ちか，
ってスキナーも相当長生きしてるYO！
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 20:35
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 20:53
ほとんど理解もせずに批判できたと思いこんでた
チョムスキーはイタイ
チョムスキーはイタイ
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 21:00
とかいってVERBAL BEHAVIORを開いたこともない9もちょっとｲﾀｲ
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 23:18
見物人たちは、チョムスキーがスキナーを殺したと信じ込んだ。
がどっこい、死んだと思われたスキナーが前世紀末に応用行動分析
という姿で息を吹き返した。勝ったと思われたチョムスキーの方は
いまや、瀕死の状態になっている。
現実はＳＦ小説以上にドラマチックなのである。
早川書房さん、ＳＦ小説にいかが？
がどっこい、死んだと思われたスキナーが前世紀末に応用行動分析
という姿で息を吹き返した。勝ったと思われたチョムスキーの方は
いまや、瀕死の状態になっている。
現実はＳＦ小説以上にドラマチックなのである。
早川書房さん、ＳＦ小説にいかが？
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 23:21
この漫画のスレの住人の糞ガキどもはふざけてる。
「（今回の猫虐殺事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/434-482
「（今回の猫虐殺事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/434-482
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 00:43
心理学界ではいまだにスキナーが生きていること自体、不思議。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 00:46
ま、所詮は心理学なんて脳科学に取り込まれる運命にあるのさ。
目先の利く人間は心理学者と名乗るのをやめて認知科学者と名乗ってるね。
目先の利く人間は心理学者と名乗るのをやめて認知科学者と名乗ってるね。
15 ：PPP：02/05/15 00:53
16 ： ：02/05/15 01:02
そもそも、スキナー自体はともかく、
スキナーの言語行動の現代心理学における位置付けって、
どうよ＞スキナリアン以外のＡＬＬ
スキナーの言語行動の現代心理学における位置付けって、
どうよ＞スキナリアン以外のＡＬＬ
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 01:53
>>16
訊かれたから答えるというだけのことなのですが、
私はスキナーは偉大な心理学者だと思います。
彼がいなければ、学習という概念は
現在ほど豊かではなかったと思うからです。
なお私は通常は
生理学ないし認知神経科学の研究者であると見なされている者です。
訊かれたから答えるというだけのことなのですが、
私はスキナーは偉大な心理学者だと思います。
彼がいなければ、学習という概念は
現在ほど豊かではなかったと思うからです。
なお私は通常は
生理学ないし認知神経科学の研究者であると見なされている者です。
>17
そのへんはわりかし一般的な見解ですが
私が言ってるのはVerbal behaviorの理論のことなんですが……
そのへんはわりかし一般的な見解ですが
私が言ってるのはVerbal behaviorの理論のことなんですが……
19 ：１１：02/05/15 02:27
＞１８
Verbal Behaviorは、心理学全体で見れば、マイナーの域を出ない。
しかし、応用行動分析が臨床領域で、現在、準メジャーになりかけ。
それに引っ張られて、臨床で言語関係を扱う人々の間では、さかん
にマンドとかタクトなどのタームが飛び交っている。
Verbal Behaviorは、心理学全体で見れば、マイナーの域を出ない。
しかし、応用行動分析が臨床領域で、現在、準メジャーになりかけ。
それに引っ張られて、臨床で言語関係を扱う人々の間では、さかん
にマンドとかタクトなどのタームが飛び交っている。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 02:44
そういうの聞くと嫌悪感がわく。
日本のはやりとか、どうでもいい。
日本のはやりとか、どうでもいい。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 02:48
>19
あんた、anonymか？
あんた、anonymか？
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 06:33
なにはともあれ議論の前にまずVerval Behaviorを
読もう。
松田聖子の歌は聞いたことないのですが評判は
どうなのですか？なんて聞く人はいないだろ。
俺はとりあえず買ったぞVerval Behavior。
読んでないけど（笑）。
スキナー財団の復刻版ペーパーバックなら
簡単に手に入る。
読もう。
松田聖子の歌は聞いたことないのですが評判は
どうなのですか？なんて聞く人はいないだろ。
俺はとりあえず買ったぞVerval Behavior。
読んでないけど（笑）。
スキナー財団の復刻版ペーパーバックなら
簡単に手に入る。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 06:34
＞11
しかし心理学におけるスキナリアンと
言語学におけるチョムスキアンの位置って
皮肉なくらい似ている気もする。
とくにそのゾンビ度。
しかし心理学におけるスキナリアンと
言語学におけるチョムスキアンの位置って
皮肉なくらい似ている気もする。
とくにそのゾンビ度。
漏れもこないだ言語学板の生成文法スレ行って同じこと思ったヽ（´ー｀）ノ
でも言語学全体が認める今日的な共通評価としては
チョムスキーは重要な「議論の叩き台」を提唱したということらしいけど、
スキナーはちょいと違う気がするなヽ（´ー｀）ノ
でも言語学全体が認める今日的な共通評価としては
チョムスキーは重要な「議論の叩き台」を提唱したということらしいけど、
スキナーはちょいと違う気がするなヽ（´ー｀）ノ
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 19:22
チョムスキーってゾンビなの？
基本的な路線は継承されてるんだとばかり思ってたけど。
『言語を生み出す本能』とか読んでると。
基本的な路線は継承されてるんだとばかり思ってたけど。
『言語を生み出す本能』とか読んでると。
26 ：anonym：02/05/15 23:30
学問の意義は、多義的なはずだ。
言語学習論に対する反対論として生成文法論が生まれたという
事情からすれば、スキナーの貢献はそれなりのものと思われ。
他方、言語障害や言語遅滞の子どもへのアプローチに関しては
ＬＡＤ（チョムスキーの言語獲得装置論、２５の言語を生み出
す本能）はなんの貢献もせず、最近のめざましい成果はVerbal
Behaviorを基礎にしている。
スキナーのパラダイムはいわゆる「議論のたたき台」にならない
のが大きな特徴。そんな方向の理論があってもいい。
この不徹底ぶりが真正スキナリアンの逆鱗に触れ、モドキも
認められなかった。
言語学習論に対する反対論として生成文法論が生まれたという
事情からすれば、スキナーの貢献はそれなりのものと思われ。
他方、言語障害や言語遅滞の子どもへのアプローチに関しては
ＬＡＤ（チョムスキーの言語獲得装置論、２５の言語を生み出
す本能）はなんの貢献もせず、最近のめざましい成果はVerbal
Behaviorを基礎にしている。
スキナーのパラダイムはいわゆる「議論のたたき台」にならない
のが大きな特徴。そんな方向の理論があってもいい。
この不徹底ぶりが真正スキナリアンの逆鱗に触れ、モドキも
認められなかった。
＞そんな方向の理論があってもいい。
いいけどそれって反証不可能命題ちゃうん？ヽ（´ー｀）ノ
いいけどそれって反証不可能命題ちゃうん？ヽ（´ー｀）ノ
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 00:43
＿
＼＼
＼＼ Λ＿Λ
＼＼ ◯（ ´Д｀ ）◯
＼＼ ＼ ／ ←スキナー
＼＼ ￣￣￣
＼ 〆> Λ＿Λ ＿＿＿
∠／⊂（∀´ ） |⌒I、│
ヽ( )ゝ （＿） ノ
（＿＼ ＼ ∪
（＿_） ∬
↑チョムスキー
＼＼
＼＼ Λ＿Λ
＼＼ ◯（ ´Д｀ ）◯
＼＼ ＼ ／ ←スキナー
＼＼ ￣￣￣
＼ 〆> Λ＿Λ ＿＿＿
∠／⊂（∀´ ） |⌒I、│
ヽ( )ゝ （＿） ノ
（＿＼ ＼ ∪
（＿_） ∬
↑チョムスキー
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 06:44
＞27
あのさ，科学的「理論」そのものや，それから派生する命題には
反証可能性が必要なのはわかるけど，「理論とは」とか，
理論と理論の関係をめぐる議論とかにも反証可能性が必要かね？
もし「理論についてのメタ議論」にも反証可能性を求めるなら，
科学哲学のかなりの部分は認められないものになるよなあ。
あのさ，科学的「理論」そのものや，それから派生する命題には
反証可能性が必要なのはわかるけど，「理論とは」とか，
理論と理論の関係をめぐる議論とかにも反証可能性が必要かね？
もし「理論についてのメタ議論」にも反証可能性を求めるなら，
科学哲学のかなりの部分は認められないものになるよなあ。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 19:18
>>26
> 言語学習論に対する反対論として生成文法論が生まれたという
> 事情からすれば、スキナーの貢献はそれなりのものと思われ。
↑これと↓これって矛盾してない？
> スキナーのパラダイムはいわゆる「議論のたたき台」にならない
> のが大きな特徴。そんな方向の理論があってもいい。
> 言語学習論に対する反対論として生成文法論が生まれたという
> 事情からすれば、スキナーの貢献はそれなりのものと思われ。
↑これと↓これって矛盾してない？
> スキナーのパラダイムはいわゆる「議論のたたき台」にならない
> のが大きな特徴。そんな方向の理論があってもいい。
31 ：anonym：02/05/17 01:28
反証不可能命題なので、いわゆるスキナー理論は、通常言うところの
科学ではない（科学の定義論が問題だけど、また、スキナー自身も
あくまで行動を予測し統制することを目ざし、理論を否定し、行動の
内部メカニズムの解明は自分の考慮外としている）というのがanonym
のスキナー理解なんだけど、純系にひどいこと言われそう。
理論と呼ばれているので、ついつい理論といっているけど、本当は
理論じゃない。正確には、チョムスキーはスキナーの言語の説明を
自説の立脚点を明確にするための踏み台にしたと言うべきでしょう。
たたき台じゃないので潰れずに生き延びているようなところがある。
臨床屋のanonymにとって、スキナーは、いわゆる臨床の知恵を効率的に
生産するツールなのです。従って、行動を徹底してスキナーパラダイムで
考え、それによって仕事もしているので、自分としては、純系よりさらに
純系だと思っていたわけです。
科学ではない（科学の定義論が問題だけど、また、スキナー自身も
あくまで行動を予測し統制することを目ざし、理論を否定し、行動の
内部メカニズムの解明は自分の考慮外としている）というのがanonym
のスキナー理解なんだけど、純系にひどいこと言われそう。
理論と呼ばれているので、ついつい理論といっているけど、本当は
理論じゃない。正確には、チョムスキーはスキナーの言語の説明を
自説の立脚点を明確にするための踏み台にしたと言うべきでしょう。
たたき台じゃないので潰れずに生き延びているようなところがある。
臨床屋のanonymにとって、スキナーは、いわゆる臨床の知恵を効率的に
生産するツールなのです。従って、行動を徹底してスキナーパラダイムで
考え、それによって仕事もしているので、自分としては、純系よりさらに
純系だと思っていたわけです。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 01:56
漏れもシンプソンズは好きなので良く見てる。
スキナー校長はわかるがチョムスキーなんていたっけかな。
スキナー校長はわかるがチョムスキーなんていたっけかな。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 04:08
ほら、あれ。アフガン人を見殺しにした人。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 04:30
FBI捜査官の長官だよね？＞スキナー
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 07:47
36 ：anonym：02/05/17 21:40
たとえば、強化子のトートロジカルな定義なんて、まさに反証不可能でしょう。
であるがゆえに、生き延びもし、実用性も結構あるわけです。
であるがゆえに、生き延びもし、実用性も結構あるわけです。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 22:33
38 ：anonym：02/05/17 23:28
定義の反証じゃなくって、強化、あるいは、強化子と呼んでいるものの
反証です。学習理論関係では数十年にわたり数え切れないほどの反証論議
や反証実験があります。よく知られている例では、潜在学習など。
反証です。学習理論関係では数十年にわたり数え切れないほどの反証論議
や反証実験があります。よく知られている例では、潜在学習など。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 23:58
>>38
ほっときなさい、スキナリアンなんか。時間の無駄だよ。
ほっときなさい、スキナリアンなんか。時間の無駄だよ。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 00:17
>anonym
反応遮断化理論って知ってる？
反応遮断化理論って知ってる？
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 07:28
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 10:04
だからanonym様はスキナリアンではないって。
「もっとも大事なところ」を共有してないんだから。
「もっとも大事なところ」を共有してないんだから。
43 ：anonym：02/05/19 00:50
スキナリアンか、でないか、は、ま、どってことない問題。
自分としては、臨床で、スキナーの考え方が（オペラント
条件付けの単純な応用ではなくって、）かなり問題解決の
ための有効ツールなので、もっとちゃんとしたスキナー
理解が浸透することを願っているだけ。
自分としては、臨床で、スキナーの考え方が（オペラント
条件付けの単純な応用ではなくって、）かなり問題解決の
ための有効ツールなので、もっとちゃんとしたスキナー
理解が浸透することを願っているだけ。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 08:38
「ちゃんとしたスキナー理解が浸透」するためには
まずあなたに黙ってもらわないといけない。
まずあなたに黙ってもらわないといけない。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 11:33
「どちらかが彼女を、殺した」（東野圭吾）
46 ：anonym：02/05/19 18:23
>>４０様
浅学にして「反応遮断化理論」を知りません。いかなるものか、ヒントなり
ご示唆ください。
>>４４
浸透は自分の役割とは思っていません。それが出来る人への要望です。
浅学にして「反応遮断化理論」を知りません。いかなるものか、ヒントなり
ご示唆ください。
>>４４
浸透は自分の役割とは思っていません。それが出来る人への要望です。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 18:38
反応遮断化理論なら「ひたすら強化」スレで言及されていたぞ．
48 ： ：02/06/28 21:50
age
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 02:13
age
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 02:50
興味あり。
51 ：没個性化されたレス↓：02/07/05 03:06
興味あげしとくよ。ただいま、マンドとタクトを学習中っす。
52 ：没個性化されたレス↓：02/07/15 19:45
タクトは幼児にも可能であろうか
53 ：anonym：02/07/15 19:55
ワンワンの片言に、「ワンワンだね〜」の般性強化子で
ワンワンの発語頻度が上昇するので、かなり早い時期に
タクトが存在するよ。
ワンワンの発語頻度が上昇するので、かなり早い時期に
タクトが存在するよ。
54 ：ギャルギャル集合：02/07/15 19:56
55 ：没個性化されたレス↓：02/07/15 20:00
治療プログラム作成中!!!
56 ：没個性化されたレス↓：02/07/15 20:01
反応遮断化理論って自動反応形成の事ってどっかで見たんだけど、
自動反応形成ってレスポンデント条件付けの一種なんでしょ？
なんでそんなに注目されるの？
自動反応形成ってレスポンデント条件付けの一種なんでしょ？
なんでそんなに注目されるの？
57 ：没個性化されたレス↓：02/07/15 20:46
ああもう・・・
まともなスキナリアンはもう誰もいないようだな。
学部生厨房ばっかりかい。鬱
まともなスキナリアンはもう誰もいないようだな。
学部生厨房ばっかりかい。鬱
今に始まったことじゃないと思うのさーヽ（´ー｀）ノ