コールバークについて語ろう

皆さん、道徳について考えませんか？

>>1
誰も来ませんねぇ．．．
コールバーグの名前は知ってはいても，
実際その著書に触れる人は多くはないかもしれませんね。
なにを隠そう，私もその１人ですが（苦
社会科学の巨人ユルゲン・ハバーマスなんかもコールバーグを論じてるようだけど。

　／ ￣ ＼ﾊﾟｶ！　
　∨∨∨∨
＼（＾▽＾）／　＜新スレおめでとうございまーす♪
∧∧∧∧∧
|　　りか 　 |
＼＿＿＿ノ

>>3
いまさら遅いわっ！

そうですか。道徳自体、興味ない人多いですしね。

６ゲット！！！！！！！

...むなしい

　新しいスレッド | |ウチにそんな
　　ほしいﾓﾅｰ。ノ |余裕ない
　￣￣￣∨￣￣ 　|でしょ！！
　　　　　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　∧＿∧　　 ∧∧
＿＿　(∀｀　　)　 (ﾟДﾟ;∩
DVR| （つ ⊂　）　(|　　,ノ
￣￣| （　 |　│　　|　　|〜
＿＿|　し（＿_）　　し`Ｊ

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　　ｳｨｨｨｨ〜ﾝ
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　〜'　900_(,,ﾟДﾟ)
　／ＵU 　Ｕ U　＼
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| （ギ コ ム） |　／|
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|　ロ　ロ　ロ |　 　|
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|　ロ　ロ　ロ | 　　|
|　　 　 　　 　| 　　|
|　ロ　ロ　ロ | 　　|
|　　 　 　　 　| 　　|
|　ロ　ロ　ロ |　 　|

道徳性と罪悪感にまつわる研究って今時流なんですか？

コールバーグってたしか「変死」したんだよね？

>>10
えっ、何やらかしたの？コールバーグって。
マフィア絡みか？

>>10
それは初耳っす。何があったんだろう。

道徳ならニーチェおじさん。

　新しいスレッド | |ウチにそんな
　　ほしいﾓﾅｰ。ノ |余裕ない
　￣￣￣∨￣￣ 　|でしょ！！
　　　　　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
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DVR| （つ ⊂　）　(|　　,ノ
￣￣| （　 |　│　　|　　|〜
＿＿|　し（＿_）　　し`Ｊ

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|　ロ　ロ　ロ |　 　|
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|　ロ　ロ　ロ | 　　|
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|　ロ　ロ　ロ | 　　|
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|　ロ　ロ　ロ |　 　|

　　∧ ∧　　　ｶﾀ　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ),＿＿＿＿ｶﾀ＿_＜ 目指すはロケットビル
　 / つ.＿.||￣￣￣￣￣￣|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（,　　|＼.||PC9800NX/C |
　 　 　 ＼,,|============|

【問題】
一人の男とその奥さんは、
高山から移住してきたばかりです。
二人は畑を耕し始めましたが、
雨はふらず、作物は育ちませんでした。
十分な食物をもっている人は、誰もいませんでした。
奥さんは病気になり、とうとう食物がないために死にそうな状態になりました。
村にはたった一軒の食品店しかなく、店の主人は食物に大変高い値をつけました。
夫は店の主人に、奥さんのために食物を少しわけてもらえるように頼みました。
そして、後でお金を払うと言いました。しかし、店の主人は次のように言いました。
「前金で払わない限り、何一つ食べ物はあげられない。」
男は、すべての村人に、食物を分けてくれるように頼みましたが、誰もそれだけの食物をもってはいませんでした。
男は絶望的になり、奥さんのために食物を盗みに店に押し入りました。
　　　　　　その夫はそうすべきでしたか？その理由は？

【問題】
一人の男とその奥さんは、
高山から移住してきたばかりです。
二人は畑を耕し始めましたが、
雨はふらず、作物は育ちませんでした。
十分な食物をもっている人は、誰もいませんでした。
奥さんは病気になり、とうとう食物がないために死にそうな状態になりました。
村にはたった一軒の食品店しかなく、店の主人は食物に大変高い値をつけました。
夫は店の主人に、奥さんのために食物を少しわけてもらえるように頼みました。
そして、後でお金を払うと言いました。しかし、店の主人は次のように言いました。
「前金で払わない限り、何一つ食べ物はあげられない。」
男は、すべての村人に、食物を分けてくれるように頼みましたが、誰もそれだけの食物をもってはいませんでした。
男は絶望的になり、奥さんのために食物を盗みに店に押し入りました。
　　　　　　その夫はそうすべきでしたか？その理由は？

まったくの門外漢だが，道徳に「べき」論は拙いのではないか？

>>18
コールバーグのある本によると，「この人が盗みをすることは道徳的に
正しいか，それとも間違いか」とあります。まあ大差ない質問かも
知れませんが。

それにしても，「道徳に「べき」論は拙い」というのもひとつの回答で，
それはあなたの道徳発達水準を如実に示していますね。

ふうん．興味がないわけではないが……

道徳は内的規範（外的規範は，タブーや法規になるのかな）だし，そうした
規範が，個人の行動ベクトルを定めるのはおかしいかなと思ったんだが．

（正しい／誤り）と（行動／非行動）はちゃんとマトリクスになるよな？
どうも「〜べき」って言われると，「正しい＆行動」の組み合わせしか選択することを
想定していないようで，「正しい＆非行動」という自体が抜け落ちる気がする．

そういう意味では「正しい／間違い」の問題設定のほうがすっきりしていると
感じるのだが．

実は私は，コールバーグについてはあまり詳しくないので，これぐらい
しか言えないのですが．．．

確か，問いに「その理由は？」とあるのがポイントで，基本的には，
どういう結論を出したかではなく，どういう「理由」でそう考えた
のかが重視されているはずです。

だから，同じ答え（正しい／正しくない）でも，どういう理由で
そう言ったかによって，発達水準が異なるはずです。同じ行動でも，
レベルが低い理由に基づく場合もあれば，高いレベルの理由に基づく
場合もあるというか。

第一段階
　　　　生命の道徳的価値と、生命の身体的な価値や社会的な地位の上での価値との間に、分化がなされていない。
第二段階
　　　　人間の生命の価値は、その生命の保有者または他の人々が必要としていることを満たす手段とみなされている。生命を救うという決定は、その生命の保有者に関わるもの、あるいはその生命の保有者によって行われるべきものである。
第三段階
　　　　人間の生命の価値は、家族やその他の人々による、その生命の保有者に対する共感や愛情に基づいている。
第四段階
　　　　生命は、権利や義務についての絶対的な道徳的体系または宗教的体系において占めるその位置という点で、神聖なものと考えられている。　
第五段階
　　　　生命は、共同社会の公益とどのような関係をもつかという点、そして、それが普遍的な人間の権利であるという点で価値を与えられる。
第六段階
　　　個人を尊重しなければならないという普遍的な人間の価値を体現するものとしての、人間の生命の神聖さの信念。

【問題】
一人の男とその奥さんは、
高山から移住してきたばかりです。
二人は畑を耕し始めましたが、
雨はふらず、作物は育ちませんでした。
十分な食物をもっている人は、誰もいませんでした。
奥さんは病気になり、とうとう食物がないために死にそうな状態になりました。
村にはたった一軒の食品店しかなく、店の主人は食物に大変高い値をつけました。
夫は店の主人に、奥さんのために食物を少しわけてもらえるように頼みました。
そして、後でお金を払うと言いました。しかし、店の主人は次のように言いました。
「前金で払わない限り、何一つ食べ物はあげられない。」
男は、すべての村人に、食物を分けてくれるように頼みましたが、誰もそれだけの食物をもってはいませんでした。
男は絶望的になり、奥さんのために食物を盗みに店に押し入りました。
　　　　　　その夫はそうすべきでしたか？その理由は？

あ，詳しくないのね．

オレの答えは，そうすると「正しい」に近いかな．

理由は
１．そもそも個人の価値は，他の人間との関係性で決まる．配偶者と親しくない
隣人では，価値判断が異なって当然．
２．食物を盗んだ時点で，店主の生命は直接脅かされていない．ならば，
一個の人間の生命のために，他者の財産権を脅かす行為には同意できるものがある．

てなとこか．

＞２４
貴重なご意見ありがとうございます。このスレはこんな感じでたまに皆さんに問題を投げかけていきたいと思います。

それで語っていると言えるのかい？
今のところオレには，体のいいアンケートにしか見えんが．

＞２６
語っても俺には勝てないだろ。

はあ？「勝てない」ってなにが？ここはいつから戦場になった？（ｗ

なんだ，結局厨房かよ．萎えたよまったく．

なんじゃ、このスレは。
コールバーグとやら、着想は面白いかもしれないが、
「道徳発達の最終段階」の基準、一体何を根拠に決めたんだ？
要するに発達検査なんだろうけど、胡散臭いことこの上ないな。

このスレはたった今から、「１とXYZのどっちが道徳的か」を語り合うスレになりますた｡

生命の価値を最高位に置いて考えてるらしいけど、
大体、道徳なんてものはいつだってディレンマを抱えてるんだよ。
命と命が天秤にかかることだって、ザラにある。

神さまとやら！あなたは残酷だぞ
医者は人間の病気をなおして命を助ける！
その結果世界じゅうに人間がバクハツ的にふえ
食糧危機がきて何億人も飢えて死んでいく………………
そいつがあなたのおぼしめしなら…………
医者は　なんのために　あるんだ
手塚治虫『ブラック・ジャック』

「そろそろ１が逆切れする」に500ペリカ

＞３２
まーいろいろタメになるよ。

>>33
で？

おれなら店屋のオヤジを食うがな。

つーか、これって、薬屋の話のほうが一般的じゃねーの？

＞３４
で？

出？

((そろそろ>>1の道徳（＆頭の）レベルが気になりはじめる時間だなぁ。))

((そろそろ>>38の道徳（＆頭の）レベルが気になりはじめる時間だなぁ。))

　　　　　　　　..∧　　　　　　　　　　　　|　　ﾋﾟｼｬ
　　　/|　　|＼/;;;ヽ／|　　|＼　　　　.／＼　　　　＜
　　　|;;;ヽ/;;;＿;;;;;＿;;;ヽ／　;.|　　　　＼　.＼　　　　＞
　　　＼;;;;/＼;;∨;／;σヽ;／　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ(;（・）Д（・）;;）/　　　＜　　クダラネーヨ！
　　　　　ヽ＼　　　　く/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|￣￣￣￣|￣￣|
　　　　　|　苦堕羅│　　.|　　　　　　　　　　ｺﾞﾛｺﾞﾛ
　　　　　|＿＿＿＿|＿＿|

ヽ（´д｀）ﾉ　厨房以下のクズだったか．

はいはい．一抜けた〜っと．

＞41
お前のIQの低さにはあきれる。

>>42
ＩＱスレ行って，その煽りの間抜けさを学んで来い（ｗ

質問箱以下の隔離スレに釣れたよん♪

＞43
ＩＱスレ行って，その煽りの間抜けさを学んで来い（藁

オレが別所実が好きなのが何故わかった（ｗ

「もののけづくし」は「こだまのあとだま」が一番面白いものな．

暇つぶしのオモチャになる１がいるスレはここですか？

>47
暇と一緒につぶれろ

>>47
ややや。あなたも１を釣りに来たのですか。奇遇ですなァ。

>>48
カタリは止めろ，クズ．
このスレに限って，トリップつけるか……

一回くらいコールバーグに対する意見言ってみり。
２chで宿題レポートのネタ集めですか？

そういう場合は、建て逃げして一言も発言しないに限るわな

51は>>1へ。ね。

多分，ちっとばかし薀蓄を囀ってみたかったんだろうな．

>>22なんてテクストのコピペそのものだし，>>21では「詳しくない」と白状
しておきながら，>>27で強がっているのが笑える．
それに，「べき」のあるなしの違いを全く理解していない（>>19)のに，
「それはあなたの道徳発達水準を如実に示していますね。 」とか虚勢を張ってるのも
オレ的にツボ．

なんども同じ問題貼ってるし，煽りも稚拙なものばっかりだし，2ch初心者なんじゃねえの？

19と俺は違う

>>55
一連のクズと自分が違うってんなら，トリップつけたほうが良さげだが．
その前に．自分の発言にポインタつけてな．
今さらどーにもならん気もするがな．

道徳性なんてものが普遍でない以上、
「社会的望ましさ」や「社会的知能」に還元できない「道徳性」なんて、
構成概念としてすら心理学に必要ないんじゃあるまいか、
などとスレの流れを完全に無視して呟いてみる実験。

>54
22なんかは学部生にやらせたヒルガードの訳の抜粋かと思ったぞ。

１が何も分かってない厨房なのは一目瞭然であるゆえ、
１よりはよぽーど詳しいらしい＞２氏や＞１９氏の再来を求む。

このままだと「悲惨な１のいるスレ」で終るぞ。

ここらへんのほうが，１よりなんぼかましだな．
ttp://www.urban.ne.jp/home/awamura5/doutoku.htm

まぁな。１はまったくコールバーグについてかたらなかったからな。
心理学で道徳といえばピアジェ、エリクソン、コールバーグ
っつーくらい（俺が勝手に決めたが）有名だから、
ちゃんとまとめてくれてるサイトはゴマンとあるわな。

　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　　終了　　　
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>54
念のために申し上げておきますが，19=21≠それ以外です。
念のためにもうひとつ言うと，2ch初心者なので，「如実」などという
強めの言葉を使ってみました。

「発達水準を示している」とは，相対主義的段階にいるということです。
それ以上突っ込まれても答えられない程度にしか知らないのですが。
それが適切かどうかはさておき，コールバーグはそう考えているようです。

ところで，「「べき」のあるなしの違いを全く理解していない」とは
どういう意味ですか？

　＃次に掲示板見るのは夜ですので念のため。

心理学は昔、「である」という概念しかなく、例えば「刺激ー反応」のような事実だけを求めていてそのプロセスは無視していた。だから「べきである」かどうかを考えていこうというのが最近の道徳の研究です。でもXYZには言ってもわからないと思い語るのやめました。

Future-Web（フューチャーウェブ）登場
なんと10,000円単位の収入　　　　

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　ートも万全です。
●詳細は今すぐＨＰをご覧ください。
　　http://www.future-web.tv/7823/

それなら私も念のために言っておきますが、
エリクソンは道徳研究では有名じゃありません。（ｗ

>>19氏
煽るような発言スマソ。
オレが「べき」に拘ったときに，原典は「正しいかどうか」であるのに「同じような問題」と
あっさり流してたので．オレの考えは前述のとおり．

>>64=1
お前がまともにコールバーグを語るまでは，人語を解さないクズだと思って対処するので無理しなくても良いぞ．
それと，心理板に来るんだったらまともな心理史を語ったほうが良いとも思うが．

>64
お前学部でどういう教育受けてきたんだ？まさかリアル工房か？

本を乱読して知識をため込むことは
学校出てなくてもできるけど，
知識に系統的な構造をもたせるには
それなりの訓練が必要だという好例。

なんか誤字が多くて妙な文章だけど
http://rocca.lib.kumamoto-u.ac.jp/~kiyo/bungaku/54html/sugimoto.html

「普遍主義的にみて妥当な形式をそなえた合理的な道徳的思考の過程が存在」し、
「認知的・道徳的段階の発達に適した社会的・文化的条件さえ整えば、
すべての人がこの思考過程に到達することができる」というのがコールバーグの肝なわけね。
プロタゴラスやエピクロスがこれを聞いたら何と言うやら、
などと言ってる俺は文化的相対主義でコールバーグを批判してることになるらしいが。

どうでもいいけど、条件さえ整えば人間が道徳的に正しくなるという主張は、孟子と被るな。

道徳的な価値の判断が「〜である」から「〜べきである」に変化するのが発達だ、
なんてことも言ってる模様。分化の増大だそうだ。

おら、バカ共こいよ

＃トリップめんどくせェ

「己の欲するところを，隣人にも施せ」なんつーのはでっけぇお世話だし，
そも善悪なんざ究極にはそいつが属する文化によって規定されるもんじゃないか．

道徳的な発達段階というのはどうも肯んずことができないな．

それはそうと，オレは相対主義的発達段階らしいが，それは前習慣的水準か
後習慣的水準かどっちなんだ？

文化によって違うというのは、一見そう思うが、最終的な善悪という面では一緒なんじゃない？

>>74=1
クズに用はない．あっちいってくれ．

>>75
薀蓄さんざんいってたわりに分がわるくなるとこれだよ。それにこのスレは俺が立てたんだ。お前に用はない。

コールバーグが言うには、道徳に普遍的段階性がないということと、
道徳発達に普遍的段階性がある、ということは矛盾しないのだそうだ。

となると、道徳発達の不可逆性や普遍性という命題が正しいかどうか、
観察命題から導き出すしかないということにもなるが。

「普遍的段階性がない」ということは、人間の個々の発達段階とも絡んでくるから、それは正しいが、一方で最終的に向かっている所は誰しも同じだということなのかな

>76
分がわるい時は何も言わないくせにたまに相手の揚げ足取ったかと思うとこれだよ。それにこのｽﾚはお前一人でﾚｽをのばしたわけじゃない。厨房に用はない。

>>77
つまりイデアとしての道徳が存在し，それには段階性はないが，人間は
そのイデアとしての道徳をどこまで体現できたかという形での段階性があると．
そんなとこかな？

しかしなあ，人間の尊厳だとか価値・権利だとか，近代以前には存在し得なかった
概念を持ち出して語られてもなあ．

相対主義と並ぶ大きな批判の一つであるギリガンの「配慮と責任の道徳」では、
女性の道徳発達においてはコールバークの用いた道徳的規準とは別の規準、
相互理解や調和を重んじる価値基準が中心となっている、と主張されているらしい。

>78
これ以上恥の上塗りをしたくなかったら、口を利くな。貴様にできることはそれだけだ。

XYZがおもしろい意見を言ってくれたから答えただけで揚げ足を取ろうと思ったわけではない。昨日の状態は話しあう雰囲気でもなかったし。お前も、からかいならここに来るな

罵り合いながら道徳を語るスレはここですか？

>>80
確かに。でも今という時代はその概念があるのだから

コールバークの説は基本的に経験主義に基づいている。
仕事で子供の道徳的発達を観察していたら
そういう傾向が見られましたよ、ということらしいから。

ならば反論も経験論的にやるのが最上かと思われるが。
実際のところ「マハトマ・ガンジーを条件付けて泥棒させました」
とかいう奴が現れてくれれば、この説は瓦解すると思われ。

別の考えとして，>>80で上げたような近代人権思想の産物は，社会・文化的条件
が整ったために，人類全体が道徳的発達段階の階梯を上ったとも見なせるか．

釈迦や孔子などを例に出されれば，行き着く方向は統一されてそうだけど，
十字軍の異教徒攻撃などが，その時代の文化的背景では紛れもなく善だったこと
を考えると，眉唾．

戦後騒乱の犯罪の頻発などを考えると，道徳的発達段階の不可逆性も
どーだかなーって感じだよな．

>>86
そう言われると納得してしまう。キング牧師の時や何か混迷をきわめている時は普遍的なんてものはないのかと思ってしまう。

＃クズには語る舌を持たん．

>>85
ヒトラーユーゲントの事例なんかは，有効な反証となる気もするが．

ギリガンの論点は，母性的道徳と父性的道徳の相互補完的調和だったか．
母性の存在というのは，今のところ肯定も否定もされてなかったんだったっけか？
ユングのグレートマザーは，一般的な母性とは異なってたよなあ．

世俗的な意味での「母性本能」には批判があるけど、
全くの虚構というよりは、女性特有の何らかの傾向性を捉えた概念だと俺は思う。

最終段階では母性的道徳と父性的道徳が統合されて普遍的道徳性が獲得されるらしい。
なにやらたしかにユングっぽくはあるな。

>女性特有の傾向性って何なのでしょうね。調べてみたいな

まったく相手にされてないのにまとわりつく１がいとあはれ

ええぃ！！もどかしい功利主義者どもめ！
カントの義務論で道徳を考えてみたまえ！
定言命法というやつだ！

>>91
オマエモナー

>>27
＞語っても俺には勝てないだろ。


　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

こーいう盛り上がり方をするとは意外であった。

おお，真面目な議論が（一部）続いてますね。

>>85 コールバークの説は基本的に経験主義に基づいている

心理学者ですから，基本的にはそうなんですけどね，でも彼の博士論文の
被験者はたしか，10歳から16歳の少年だったはずですから，そこから
導き出されているのは，全６段階中，せいぜい３段階程度ではない
ですかね。

上のほうの段階の根拠になっているのが何かは，ちゃんとは知らないの
ですが，カントの道徳理性の定言的命令が主だったかと思います。

第６段階の人としては，仏陀，ソクラテス，イエス，ガンジー，
リンカーンなどを挙げていますね。そういう人たちの道徳的
判断のあり方なども参考にしてるんですかね。憶測ですけど。
コールバーグは，自分はこの段階にはないとも言っていたはずです。

あと思ったんですけど，道徳って，定義上「べき論」にならざるを
えないんじゃないでしょうかねえ。「あるべき道」という。
それが普遍的か相対的かは別にして。

そうであれば，「マハトマ・ガンジーを条件付けて泥棒させました」
という奴がいても，説は瓦解しない気が。自信はありませんが。

でも少なくとも，「泥棒させた」という行動だけではだめで，
それがどういう理由に基づくものかを問題にするのでは
ないでしょうか。

ちょっととりとめがありませんでしたね。

１が必死に宿題のネタ集めをするスレはここですか？

>>92
理性に依拠している点では，一番同意できる．
ただ，オレの格律が普遍性を持つことはないと思うので．

>>96
＞カントの道徳理性の定言的命令が主だったかと思います
ナイス！

100

>>96
ああ．「べき」論については，多分言葉のニュアンスの受け取り方の違いかと．
「望ましい」ととるか，「〜でなくてはならない」ととるかの違いだな．
すまんかった．

>>98
いや、それは関係ないやろ。
XYZさんの格律のなかで、普遍性のあるものと無いものでふるいにかけて
いって、普遍性のある（つまりそれはオレの格律でもあり、
１の格律でもある　笑)ものだけが道徳として成り立つんとちゃうか？

むう．ちと自信がなくなってきたので思考実験．

「議論の為には，荒らしは良くない」という格律をもつ白XYZと，
「議論の活性化のためには，荒らしは必要」という格律の黒XYZ．

どっちの格律が普遍性を持つかというと，黒のほうが普遍性を持つと，
荒らしの歯止めがなくなって，議論そのものが成立しない危険性が生じるという罠．
んだから，理性的判断によって白の格律が普遍性を持ち，道徳となるということで良かったよな？

そんで，ゴールドバーグの高次段階はこっちがもとなの？ぱっと見た感じはそう見えなかった……

>>89
で，女性特有の傾向性というのはわかる気がするが，それは生得的なものか
文化的に教育されたものなのかだよな〜

日本でも女性は「こうあるべき」という考えがあったけどそれとも関係してるのかな？

「悲惨な１のいるスレ」から「笑える１のいるスレ」にクラスチェンジしたのはここですか？

あらら，もたもた文章考えているあいだに，ほかの方がカントについて
書かれてましたね。やっぱ2ch初心者だわ　＞　わし

でもここに書こうと思っていろいろ考えたんですけど，
普遍性って，どうやって証明するんでしょうね。

普遍論者からすれば，相対論者は「段階が低い」ってことに
なりますけど，相対論者からすれば，普遍論者のいうことは
「それはオメーの思い込みだろ」ってことになりかねないし。

うーん，むずかしい。暇な時期だったら，本でも読んで勉強
できるんですけど．．．

>>107
オレは相対論者（らしい）だが，普遍性には留意するぞ．
それが，「善」なるわけわからんものでなく，「理」というものに基づいていたとしてだが．

>XYZ＆その他の人々
すまん。
議論を戦わせたいがどうも１がきにくわへんからやる気がうせる。
よっておれは去ることにするわ。
おれのような超すばらしい論客を失った恨みは１へ（ｗ

笑える1の掲示板書き込み行動における消去の過程を観察するｽﾚはここですか？

まあオレも偉大な１様の許可を得ずしてこのスレに間借りさせてもらってた身だからな(w

相対主義は突き詰めていけば理性さえも否定する。
だいたい、自分は今自分がロボだなどと思っているが、
実は本当は蝶がロボの夢を見ているだけかもしれないし、
どれが正しいかなんて証明する方法は何一つありはしない、と。

そ　ん　な　こ　と　を　言　っ　て　も　
始　ま　ら　な　い　け　ど　ね

で、カントの義務論はコールバーグの拠って立つ
「至上の人権としての生存権」を保証しうるのか？
「人間を死なせてはならない」「人間は死なせてもよい」
前者は本当に理性にとって普遍立法の原理として妥当たりうるか。
俺の理性は「人を殺してはならない」という定言名法を受容しかねるが。
たとえ自分が殺されても、殺してはならない、ということになるからして。

>>112
胡蝶の夢ですね。でもそれは，相対論というよりは独我論なのではないでしょうか？
少なくとも，道徳論で言われているような，基準が人それぞれという意味での
相対主義に関しては。胡蝶の夢は，バーチャルとリアルの相対性ですかね。

基準は人それぞれでも，その人なりの理性（ことわり，道理）は
あるのではないでしょうか。
ただそれが，皆に共通であることを否定しているだけで。

そ　ん　な　こ　と　を　言　っ　て　も　
始　ま　ら　な　い　？

荘子は独我論とは違うと思う。
蝶とロボに区別はなく、彼と我に区別はなく、現実と夢も全て等しく、
ものの区別は道の前には意味をなさないものであると説くのだからして。
つまり、我さえも相対化されて失われてしまっている。
かように理性的判断もペケだが、では「道」なら絶対的なものかというと、
絶対的ではあるがそれが何なのかは人間にゃ分からない、とくる。

已（すで）にして知をなす者は殆きのみ、といったように、
老荘思想は学問も芸術も人間の理性の一切を否定するものだからして、
こ　ん　な　こ　と　を　言　っ　て　い　て　は　
始　ま　ら　な　い　わ　け　よ

んでまあカントのほうなんだが．
オレの理性判断として，特定の人物の権利が別の人物の権利より尊重されるべき
シチュエーションというのは確実に存在しうるというか，存在しないと拙いと思うんだが．

特定の属性を持たない「人間存在」なんつーのは概念上のもので，それを
現実社会に適応するには，そのマンマは無理でしょ．
「人を殺すのは，道徳的に正しいか」なんつー質問には答えようがない，
なぜなら，オレは現存する人間としての属性を全く持たない「人」なんつーヤシは
知らないんだからして．

＃ぼつぼつ92も帰ってきても良いのではないか？

相対化相対化って話していると，人間ー機械スレの１が亡霊として蘇ってきそうだが(w
しかしながら，人間存在をその俎上に乗せ始めた以上現代科学は自己相対化の
網からは逃れられんだろう．これからはもっと苦しむヤツが現れてくるんだろうなあ．

そこらへんから宮台あたりへ傾倒するヤツとか，複雑系へ飛びつくヤツとか，
臨床心理マンセーになるヤツとかが生まれる土壌になるってのは語られてるんだろうな．

……つか，ポストモダニズムか，これは．ポストモダニズムなき後のポストモダン
ってのは厄介だわな．

なんだか話が難しくなってきたので，脱落しそうでございます。

理性の話も相対化の話も面白そうではあるんですけどね。

XYZさんみたいに，自分の意見をピシッといえるほどではないというか。

結局のところコールバークは
「相対的発想をする人間は道徳発達が未熟」
という前提に立っているという理解でよいのだろうか。

ソクラテス的な立場ではあるな。

>>118
あ，オレはDQNだし，解った振りしててきとーなことホザいてるだけだし．
ま，相対化が進んで自我が脅かされると，人間なにかに頼りたくなるもんでない？
みたいなことが言いたいだけで．

>>119
んー．ここ数日で思ったのは「嫌な善人」タイプの言説だなと．
揺ぎ無い「善」なり，道徳の到達地点なりを想定して階層化するってのは
ご近所の勘違い善人小母さん達と同種の匂いを感じるっつか．

心ならずも現代に生きてるヘタレ相対主義者としては，「きょうびそんな単純な
構図を信じて生きていけねーよ．おめでてーな」という感想を持ってしまうのだが．

>>119
そうそう，それで参考になりそうな本を一冊調達してきました。

まず，普遍性はコールバーグの大前提のようですね。普遍的なものでなければ
道徳研究の俎上に載せる意味がないみたいな。

で，10年以上にわたって30カ国近くでコールバーグ流の研究が行われたものを
概観したところ，ステージ４までは文化的普遍性がありそうだが，ステージ５は
全く見られない地域もあった。それらはすべて，すべて，非西欧地域であった
ようです。

自分の中の絶対的基準と、現実回の経験的な情報の間に
相克が生まれることによっても、人は自我を脅かされる。
その時、人が頼るべきものこそは相対主義。

エピクロス派の萌芽は「善い行いが報われるとは限らない。
世の中では悪人ばかり得してる。神様なんているとしても、
どうせ人間のやることに関心なんかもってはいないんだろう」
というところにもある。

理性には絶対的な道徳というものを否定せざるを得ない傾向があるわけよ。

だけど、発達段階論の上で道徳性を捉えるのであれば、
どこかに発達の最終段階を置かなければならないわけで。
まあ不可逆的な発達段階とかいう枠組み自体が無理なんだと思うけど。

「ある規準」に照らしたときにその人が「どの程度までその基準を満たしている」
という測定方法を作ることは可能かもしれないけど、
その基準が「人類に普遍の発達段階を捉えたもの」
であるというのがどだい、無理なんだと思うなぁ。

>>121を読んで思ったのだが．
旧約を聖典とする三大宗教の文化圏では，神という仮説構造体の元で
世界を理解するという構造が染み付いてんだろう．
換言すれば，己の外に普遍的規範を求め，それにより魂の平安を得るというやり方だな．
そうしたやり方と，ゴールバーグのステージ論は非常に相性が良いように思える．

一方，そうした仮説構成体を持たず，己自身を剥き出しにして世界と対峙する
やり方を選んだ文化圏もあって，そっちは己の中に規範を作るか（仏教を想定），
己の所属する世界そのものが規範を内包している（タオイズムだな）といった
捉え方をしているんではないのかね．
こっちは必然的に相対主義の揺籃となるし，やや異なった道徳観を生むのではなかろうか．

>>123 不可逆的な発達段階とかいう枠組み自体が無理

この言い方で言うと，道徳に限らず，目に見えないものの発達段階論は
すべて無理，ということになりそうですね。認知とか社会性とか。

> その基準が「人類に普遍の発達段階を捉えたもの」であるというのがどだい、無理

コールバーグがとったやり方はおそらく，「年齢が経るにつれて増えるものは上位の段階」
というものでしょう。そのために彼は，3年おきの縦断研究なんかやったりして，
個人の変化を丁寧にとらえているようです。
それに先述した文化比較を組み合わせれば，反証可能な形で普遍性をとらえることは
可能なように私には思えるのですが。

>>124
罪の文化と恥の文化みたいな考え方ですね。

後者的な考え方は，ギリガンに指摘されて，コールバーグも取り入れている
ようですよ。「公正さ」だけではなく「配慮や関係への志向」という
２つの方向性が道徳にはある，というみたいに。

まあギリガンも欧米人ではあるわけですが，関係重視の発想がかならずしも
相対主義に結びつくとは限らないような気がします。

>>126

結局，普遍的基準が在るか無いかという問題は，個人の信念の問題に還元されそうだなあ．
まあ>>124は，文化背景としてどっちに親和性があるかという議論だと考えてもらえれば幸い．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｺﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷ∧_∧○ミ
　　　　　　 >>127→　　　　　　ﾋｨ〜（´Д（（○ミ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　○三三 " ,　 、　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　( _ （○三　彡 ゝ∀　く
　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｷﾞｬ（_○彡ノ　三三　　ﾉ　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｕ　＼）　　　）　○ノ＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾞｷ .　　　　/　/＼＿ 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿/　　　 ＼|

コールバーグは行方不明になって、（確か米軍の）プールに浮いているのを発見された。
道徳的に問題のある行動の結果であるとされている。
これネタじゃなく、ホントの話。彼の志望が発表された年のAmerican Psychologist誌
にそう書いてある。

志望→死亡

>>128
ズレまくったＡＡほどみっともないものは無いな（ｗ

age

＞129
おーそれそれ，やっと出てきたね。

コールバーグって
有名な割には顔写真を見ませんね。
載っている本があったら教えて頂戴。

久しぶりに来たよー。大変なことになってるね。炭素君。
でもこいつらは馬鹿だから仕方ないよ。こんな奴らがいるから世の中・・・

誰か、コールバーグの変死についての情報くり

つまり、XYZもロボも馬鹿です。

だからXYZは電脳空間に潜む人工無能だから馬鹿ゆえに馬鹿であることは自明．

(ﾟдﾟ) ｳﾏｰ
(+д+)ｼｶｰ

そもそもコールバーグの経歴から考えて、この人は心理学者なのかと。

＞140
そもそもお前のレスから考えて、心理学徒なのかと。

ってゆーか「XYZとロボって」っていうスレとくっつけようかな。

説教されて覗きに来たが，あまり面白くなさそう．
もっとがんがれ＞１

いいか、お前ら。リダイヤルはcall backな。コールバック。

過去の話ですが、卒論でＤＩＴ使ったら、全体的に底上げはあったものの
有意に年齢差がありました。
実際の普遍性はともかく、データとしては出てしまうんだよなぁ。