協調性ってどうやったら育つんですか？

>>ゲーム理論だと，協調戦略の定義は利他的行動を取ることだったっけか

つまり、仲間内はみんな味方。
外部はみな敵。
こういうこと？

>>33　ちょっとちがうくない？
雰囲気＝社会の暗黙のルール
雰囲気をつかむ＝現在どの社会の暗黙のルールが適用されているかをつかむ
でないかな？

>>35
いんや．基本的に，協力し合って双方の利益となる均衡点を狙う戦略と言えるかな．
ＴＦＴは「しっぺ返し／おうむ返し」と呼ばれるように，相手が非協力的戦略を
とった場合報復を行い，協調戦略をとればすぐに強調に転じることで，相手から
協調戦略を引き出すといった効果があったんじゃなかったか．
で，初期にはＥＳＳだと思われてたのだが，常に協調戦略をとる「お人よし」
の浸潤には効果が無かったとか何とか．

ＴＦＴは簡単な戦略だが他の戦略より優れていた実験結果がある。らしい。

>>38
今でも，ヘタに裏をかこうとする戦略よりは，アクセルロッド方式の順位では強いぞ．

情緒障害児、自閉症児の指導をしています。彼らは、協調性に
大きな欠陥を持っています。私たちのやり方は、子どもが自発
的に好んでやっていることに上手に関与して、しばしば、子ど
もがしていることと同じことを大人がやってみせ、一人でして
いるよりも誰かと一緒の方がずっと楽しいという経験を積み上
げます。そうしていると、子どもの方が楽しくなるために相手
に合わせるようになります（協調性発達の始まり）。
協調性を思い悩み、自分を押さえて人に合わせようとすると、
協調性は苦痛になり、社会経験を積んでも協調性が出来てこ
ないのでは。人と一緒に活動して面白かったという結果になる
ような自分にあった活動を何か見つけることから始めるのが
最良の手段だと思いますよ。

自閉症は，その本来の意味において器質的障碍を意味していたはずだが……
そういう事例にも>>40の手法は有効なのか？

>>
情緒障害児、自閉症児

欠陥品だよ、直らない。
パーツを変えるか、潰すかどっちか。

ある意味、このスレで議論されているようなことが世間が心理学に対して
一番期待している部分だと思う。今の時代、仕事上などで「心理的｣な駆け引きが
必要な場面に恒常的にさらされる人や、家庭環境と教育環境の変化で十分な社会的
スキルを身に付けることが出来なかった人間があふれている。実際、本屋には対人
関係や社会的スキルに関する非学術系の心理本があふれている。

↑
戦後の悪い平等民主主義道徳教育の逆効果が如実に出てる。
１０歳前後の心理学で言うところの"gang age"に遊んでぼこられて
組織の序列や横の接しかたを覚えなかったんだよ。
動物である人間は子供の頃から死ぬまで優等生でいられるわけがない。

子供のイジメラレッコも不登校生徒も環境順応不能者。
種の原理によって、淘汰されてしまってもしょうがないんだよ、
実際は。

その通り！
>子供のイジメラレッコも不登校生徒も環境順応不能者。
>種の原理によって、淘汰されてしまってもしょうがないんだよ、
>実際は。

淘汰どころか増えてるらしいけどね。

http://www.onsale.co.jp/

ひどいんだね。
そういう事ばっか言ってるから２chって批判されてんじゃないの？

小学校のクラスとか思い出すと、必ず男女ともに２人ぐらいは鈍臭くて、
汚くて
ｴﾝｶﾞﾁｮなｳﾞｧｶがいたね。
自然界では捕食にあってる奴が。
閉じこもってたら、えさ取れないで死ぬよ。
先天性異常は餌になるために生まれてるんだよ。
ミンチにして、野菜の肥やしにでもしろ。
あるいはライオンの餌に。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
自閉症に限らず、今生きてるガキの３割は生きていく
力のない人たちだろうな。
大人になれば、ホームレスになって、すぐ死ぬよ。

>>ＸＹＺさんへ
気質障害が存在しても学習能力があるわけですから、可能なのです。
気質障害＝どうにもならない、という固定観念のようなものがあるのが
悲しいですね。
協調性のスレが障害者淘汰論に脱線しているようですが、人権論を振りかざす
つもりはありませんが、世の中「資源を大切にしましょう」という時代になって
います。紙でもポリでも再利用可能なものは再利用すべきです。障害があっても
貴重な人間資源ですので、有効利用の技術レベルを高めて有効活用できるように
する方が賢いのでは？
人は誰でも、あなた自身も、有効利用されたいと望んでいると思いますが・・・

宣伝することをお許しください。
半年前に某商社をリストラされ、職安に通いながら日銭で暮らしている者にございます。
しかしながら時代は５０代には厳しく、蓄えも底尽きようとしています。
子供にも恵まれず、女房は病床に伏し、もはや私には絶望しか残されていませんでした。
インターネットで情報を探し、色々なビジネスに取り組みましたが失敗の連続。
このカジノは最後に残された光であります。

嘲笑、同情感じていただいた方、何卒宜しくお願い致します。
http://www.imperialcasino.com/~1hvd/japanese/

恥文失礼致しました。

>>52
あ，いやいや．オレは「器質障碍＝どうにもならない」とは考えてない．
学習能力が存在するにしても，その学習内容のInputMethodに障碍があれば，
単純に，
＞一人でしているよりも誰かと一緒の方がずっと楽しいという経験
にたよった，良くも悪くも素朴な手法で充分なのか？という疑問を持ってるだけだ．
たとえば，「楽しい」と感じることが出来ない，共感能力が極端に低いという
ような障碍に関しては，全く別のアプローチが必要じゃないかと思うんだが．
ある種，善意からの「同じように扱うべきである」という思い込みが，問題を複雑化
している側面は無いのかな？
貴重な人的資源云々は，基本的に同意だ．ideo-savantなんかはその典型だよな．
で，
＞障害者淘汰論
てな立派なもんじゃねぇだろ，この煽りザル連中は．社会的弱者を叩くしか
楽しみが無いクズなんだから，放置しとけ．

んー。まあ、障害者淘汰は「優性思想」といって、ナチスも採用してたりするがな。
元を辿れば白人優越思想やら社会的ダーウィニズムにもたどり着く。

ちなみにこういうのは「幸福な妄想への動機づけ」といって、
対人認知スキーマを固定することで自我防衛的な効果を導くものだ。
一言で言うと、社会的弱者を叩くしか楽しみがない屑だということだ。

>>ＸＹＺさんへ
共感って、ある種の感情状態であり、もともと素朴なもんとちゃいますか？
自閉症でも美味いもんを食えば美味いだろうし、気分いいことしたら気分
いいはずです。同じもん食って、同じことして、美味い、美味い、楽しい、
楽しいとやっていれば、学習能力があるわけだから、その相手は、いずれ、
良きものになるんじゃないですか（好子という名前が付いているらしいけ
ど、どうしてもヨシコと呼んでしまう）。「同じように扱う」と同じこと
をするというのは大きな違いがあります。遊戯療法盛んなりし頃、田口
恒夫やなんかがおんぶ、だっこで共感性をたかめるだけならば、はっきり
有効だという結果をすでに出していると思うんですけど。遊戯療法はその
後のことばや社会性の発達をうまく引き出せず、いまでは顧みられなく
なっているようですが、部分的であれ成果を出してくれているんですか
ら、有効利用するのが次世代の役割だと思うんですけどね。

んー．
どーもすれ違っているみたいだが，俗に言う「自閉的」と本来の「自閉症」を
混同してたりしないよな？＞ＮＯ

＞自閉症でも美味いもんを食えば美味いだろうし、気分いいことしたら気分いいはずです。

これって，単なる思い込みで，確証無いよな？個々の障碍に併せて，個別に
検証せんといかんのと違うか？器質障碍なら，どんな可能性だって考慮しとかないと．
たとえば痛覚に障碍を持っていれば「痛い＝不快」という他者の感覚は
理解不能だろうと思うんだが．そこで，ちゃんと理をもって説いてやって
学習を促すという手法も必要となるんじゃないかな．

素朴なものだから，当然のごとく備えているはずだというのは，
非常に危険だと思う次第．当然備えているはずのものが備わってないから
障碍なんであって．

それと，オレはトーシロだが，その好子の理解はどうもおかしい気がするぞ．

俺も詳しいことは知らないが、手元の「マンガ脳科学入門」によると、
自閉症とはまさに「共感能力を失う」障害らしいぞ。
ここでの共感能力とは他人の心を推定する能力のことだが、
キャンデーの箱に鉛筆を入れて「中身は鉛筆だよ」と教えて、
「もし他の子にこれを見せたら何が入ってると思うだろう？」
と聞くと、自閉症の子供は「鉛筆」と答えてしまう。
これは必ずしも知的能力とは関係ないもので、
ダウン症の子供でもこのテストは難なくこなせる。

学習能力がどうなのかまでは書いてないから分からんが。

ロジャースの言った「共感」とこの問題とは完全には被ってないとは思うが、
俺は「共感」というのは人間が生得的に持っているある種の認知的把握能力の一つだと思うな。
自閉症とはまさに、「共感能力を持たないとはどういうことか」の見本なのではあるまいか。
あんまり事例とかも知らんのだけど。

幼少期の対人経験不足（つまりは学習不足）で共感能力が劣る場合と，
器質障碍による能力そのものの欠如の場合を，現場では峻別できるのかな？

自閉性障害（小児自閉症）には独特の兆候が見られるよ。
ことばの遅れで親が気づくことが多いけど，
それ以外にも視線が合わないとか，
ごっこ遊びができない，特定の物や行動に強いこだわりを示すなど，
単なる経験不足では説明できない行動特徴がある。

ロボ氏が言ってるのは，
自閉症における「心の理論」の欠如の話なんだろうが，
それが自閉症の原因なのか結果なのかはまだなんとも言えないみたい。

　

協調性のスレが自閉性障害論になったようですが、実際に自閉症児といろいろ
つきあっていると、気質障害論にはおおいに疑問を抱かざるをえません。まず、
診断ですが、数種あるいずれの診断も、行動上の特徴リストのうち、何個以上
あてはまるか、というのです。こんな基準でその背後の病理メカニズムがみな
同一というわけないじゃないですか？　腹痛がいろいろな病理で生ずるわけで
すから。器質障害については、網膜や蝸牛核、その中枢等、症状と器質レベル
の障害との関連が明らかですが、自閉については、まだ、脳レベルの諸数値の
逸脱が確認されているだけで、症状との因果関係が明らかにされているわけで
ない。そんな状態で器質障害論がやたらに声高に言われるのは、困ったことだ
と思っています。心の理論についても、確かにそのような事実の存在は自分も
経験として同意できます。しかし、問題は、心の理論の欠如が改善できるのか、
できないのかでしょう。改善できないということが、自閉症児側にあることな
のか、こちら側に改善のための有効な方法を持っていないだけなのか、です。
この区別は容易ではない。臨床家としては、出来ないという事実が疑問の余地
のないところまで明確になるまでは、できるはずだという前提に立つべきだと
思っています。自閉なのか自閉的なのかの区別も、自分の指導の経過を見てい
ると、ほとんど無意味なぐらいにさまざまです。
素朴な対応で共感性の改善ができるのかという疑問に対しては、多くの例でで
きているよとしか申し上げられない。証拠は、事実は、といわれると、悲鳴を
挙げるだけです。市井の臨床屋に、そこまで要求するなら、大学並みの金を出
してくれ、でなければ、大学の方でもっとまともな研究をやれ、と反発するし
かない。

>>63
協調性と自閉に関しては，共感能力という点でリンクしているのでこのスレで
扱っても良いんじゃないかな．

＞出来ないという事実が疑問の余地のないところまで明確になるまでは、
＞できるはずだという前提に立つべきだ

というのは，どうかと思う．なぜなら，「できない『かもしれない』」という可能性を
考慮しない発言に見えるからだ．

＃事実オレには，NO氏が（無自覚にかも知れないが）この可能性を排除しよう
としているように見える．平行して行えないものなのだろうか？

「疑問の余地の無いところまで」辿り着いたとして，そこからもう一度方法論を再構成
するのは，頭の良いやり方とは思えない．こうした問題の場合，可能な限り多岐にわたった
処置がとられてしかるべきだろう．

＞症状との因果関係が明らかにされているわけでない。
という事実を，どう解釈するかだ．で，通常の科学的思考なら「因果関係は無い」
とみなしても良いんだが，こうしたシーンではリスクヘッジのほうを
優先させるべきじゃないかな？
無論，様々な観点でコストパフォーマンスを考慮する必要はあるが．

＞素朴な対応で共感性の改善ができるのかという疑問に対しては、多くの例で
＞できているよ
と答えるとのことだが，その「多く」が「全て」でなければ，やはり不十分な点や
改善すべき点があると考るのが望ましいんじゃないかな．
＃誤解を避けるために付け加えると，NO氏が実践されている手法は，
それはそれで良いものだと思うんだが．

纏めると最初の疑問に戻るんだ．
「素朴な方法で救える人が多いなら結構なことだが，こぼれる人が０でないなら「，
そのこぼれる人に対するケアや，こぼし難くするための改善は行えないのか？」
というところに辿り着くんだ．

辞書の知識だけど……
自閉性障害は発達障害であると考えられ、
対人相互作用、言語、情動行動に発達上の障害が認められる……
指導においては対人関係の改善、言語の指導、遊び、生活習慣などを取り上げる
常同行動をはじめとした問題行動の除去、社会的スキルの形成、
対人関係や余暇の過ごし方のスキルの形成が取り上げられる……
自発的な行動の形成や、社会的相互作用を潤滑にするための
行動レパートリーが重視されてきており、その指導法が開発されつつある……

ふぅむ。

自閉症が器質的障害であるとしても、
器質（脳）における障害の程度にも個人差があるわけで、
その部分を直接精査する方法はないだろうからなぁ。

自閉症全体として見れば、治るケースも多い→
とりあえずある一定の枠組みのアプローチでＧＯ
ということになる。基本的に、精神医学の投薬アプローチなんかも、
治癒率１００％というわけにはいかんし考え方は似たようなもんだ。

別に「器質的障害＝不可逆的」というわけでもないし、
「器質的障害＝心理的アプローチは不要、または心理的問題がない」
というわけでもない。こういうあたりにも難しさがある。

ＸＹＺの言ってることも非常にもっともではある。
「常に別の可能性を念頭に置いておくこと」も臨床的には欠かせない視点の一つ。
これがないと時に査定の誤り、精神疾患の見落としなどをしたりしかねない。

ただ、障害それ自体が同定されている場合は、「これはどうにもならないかも」
と言ってみても始まらない、という側面もあるとはいえる。
俺の知ってる発達系が専門の臨床家の先生も似たようなことを言っていたし。

結局のところ、「こぼれるかどうかを事前に直接測定するアプローチが
（この問題においては）作成できず、ともかくできることをやっていくしかない」
ということではないかと。
場合によっては例えば、「心理療法に耐えるかどうかを予めアセスメントし、
駄目そうだったら精神科に回すなどの方法を考える」というのもあるし、
自閉性障害においても診断段階では重要なことだとは思うけど。

う〜ん、むずかしい話になってきたな〜。自分が言いたかったことは、臨床では、
クライエント側の利益を優先させるのが鉄則なわけで、器質障害かもしれんとい
う前提がどんな利益を生み、器質障害論を無視する方がどんな利益を生
むかという点に集約されると思う。可能な限り多岐にわたるべきだというのもわ
からんでもないが、どうも、自閉症関連の専門家連中の現状では、器質障害説の
登場で、そうだ、そうだ、おれたちのやり方で成果が上がらないのは、子どもの
脳に原因があるからだと、いいわけの根拠をつかんではしゃいでいるように見え
る。心理の臨床屋としては、診断レベルの曖昧さ（疾病単位とはみなしえない）、
脳機能の可塑性、過去の部分的断片的ではあるがそれなりの成果が挙げうるとい
う事実、こうしたことを考えると、多岐にわたるべきだという考えに同意しなが
らも、器質障害説に立っての臨床アプローチに反論したくなるわけです。
それから、「多くの例で」というのは、広範囲の臨床や教育の現場で、という
意味でした。改善というのも、完全によくなるではなくずっとましになる、の
意味ならば、共感性を育てるという試みは、「すべて」でそれなりに成果が得
られると言い切れると思います。言うまでもなく、まだ、それなりの、の状態
なんだから、改善の努力は当然です。
自分の周囲にこうした議論をする仲間がいない環境なので、このようにレスを
頂けるのは、とてもうれしいです。

＞いいわけの根拠をつかんではしゃいでいる
レアーな話をありがとうございます。基本的な帰属の誤りでございますな。
私としては、「器質障害説を認める」ということと、
教育的アプローチを取るということの間に矛盾はないと思いますけども。
「普通の子供とは構造自体が多少違うとしても、
それなりに個別対応したアプローチによって可能性を引き出すことはできる」
という限りにおいては。
少なくとも、「他の子供と全く同様に扱う」なんてのは危険ですし。

私も久々に臨床系のプロパーとまっとうな議論ができて光栄です。

すんまそ．非常に有意義な対話の最中に，ひどく酔っぱらってるんで．

ある意味．こっちの業界の理屈が通じるかもなあ，実装屋は，そのバックボーンが
なんであれ，それが有効に稼動するかどうかが問題なんだわ．
理論やは，偉そーに語るけど，クリティカルな局面では無力なことが多い．

だから，
＞自閉症関連の専門家連中の現状では、器質障害説の登場で、そうだ、
＞そうだ、おれたちのやり方で成果が上がらないのは、子どもの脳に原因が
＞あるからだと、いいわけの根拠をつかんではしゃいでいる
というのは非常に理解できる．別にNO氏を責めてるわけではないことを理解いただきたい．

基本的に，実際効果が上がってい療法を捨て去る必要は全く無いので葉にかな．
それよりも，それを補完できる療法を模索すべきではないかと．
「全てで」というのは，ある意味納得できる気もするが，あとは到達水準の
問題として，一層効果的な方法があるという選定で，頑張ってて欲しいなあ．

ちゅーか，
自閉症児の療育の分野では行動療法が大いに成果を上げてるよ。
根本的な意味での治療ではないけどね。

>>71
お前、現場をしらんナ。
文献だけだろ?
自閉症治療は非常に困難。
行動療法的なアプローチで微々たる行動の変化は認められるが、
それが成果といえるかどうかは疑問。
そのレベル

>>72
発達障害の療育から
TEACCHやらABAやらの行動療法系アプローチを取り去ったら
何が残るというのだね？

いろいろレスをありがとうございます。
>>７２　行動療法による行動変化は微々たるもの、その通りですが、
肝心なことは、その微々たる成果を順次積み上げていることです。
これまでは、遊技療法では成果が上がらないとして遊技療法を捨て去り、
遊戯療法サイドでは自閉症を対象外として閉め出す。あるいは、感覚統合
療法での成果はここまで、あとは他の指導法で、などど、みずからつまみ
食い、を宣言している。そんな中では、一番まともなのでは？
>>７３　Teacch,ABA,行動療法、いずれも、行動理論（特にオペラント
条件付け理論）を基礎に置いているという点では、同一物とみなしていい
のではないかと思います。こうして、準拠理論が共通しているからこそ、
相互に積み上げ（理論面での交流、テクニックの相互移管、症例の相互理解
など）ができるのだと思います。

頑張って下さい。

協調性? んなもんなくとも、臨床やってるが、何か?

まあ、晩年悲惨だな。

たしかに
晩年悲惨ですなｗ

>>76
オレもだよ。自動車教習所の心理検査で、協調性Cだったよ。
そのかわり、決断力だけはAだったよ。

>>1
協調性がなくても、別に困らない状況を作ればいいんじゃないのか？

おおお

うるせいなーこんなスレ消せよ

そうそう、くだらんよ

ちなみにオレは、協調性Cと出たもんだ。何のテストかは忘れたが・・・
あと、決断力だけはAだったよ。あ、これ自動車教習所でやったやつのことね。
要するに、オレは、危ないドライバー・・・みたいだな。