心理学でラットや猿を使うのはなぜ？

質問板からのれん分けです。
続きはこちらにどうぞ。

とりあえず心理学に関する動物を用いた研究全般の質問板という方向で行こうと思います。

人間だと実験をすっぽかすから。

動物は実験の前夜に徹マンやってたりしないから。

でも動物だと実験後にナンパするという楽しみがない諸刃の剣。

動物には謝礼をはらわなくていいから。

ネタスレデスカ？

そんなはずじゃなかったんだけど・・・・・。

>>5
被験者にストーキングされる可能性もある。

まあ前スレ最後の殺伐とした雰囲気よりはいいわな。
これが2chかという気もするな。

ネタスレでいいんじゃない。かなり真実入ってるから。
ちなみに４と似たようなことをトールマン（認知的行動主義の祖）が言っている。
マージャンじゃなく、ビリヤードだが。

対人恐怖でヒトの被験者に教示与えるのが宇津だから

動物は嘘をつかないから。

>12
そんなあなたはしまいにはラットにも舐められます。

>13
そんなあなたはすでに嘘つかれています。

＞13は深いな

人間用の迷路を作るには、体育館くらい広い実験室が必要だから。

人間と行動の機序が基本的に同じだから（ｗ

人間相手にクスリ打つと逮捕されるから。

実験後に食べることができるから。

>>20　ラットは食べない　サルも食べない　類人猿もちょっといやだな．

>>前スレ（質問スレ３）の８９９

>あなたが「進化」というものをどのように定義しているか知りません
>が、ヒトは猿よりも大脳がより発達した ほ乳類であるので一般に
>これは「より進化した」と認められる存在であると思います。

悪いけど，あなたも進化について勘違いしている。
進化というのは生物の遺伝的特徴が環境により適応するように
変化して行くことで，必ずしも「発達」することではない。
もし人間の大脳が猿より小さくなっても，その結果人間の方が
生息環境への適応力を増しているなら，それは「進化」。
だから「退化」も適応に不要な特徴を衰えさせるという
進化の一つのパターン。

「人間が猿より進化した」というのは，人間の方が猿より
様々な環境への適応力を持っているという事実と，人間が
猿と良く似た解剖学的特徴を持っていること，人間が
時系列的に猿より後にあらわれたということなどから類推されること。

こういう勘違いが多いのは，高校までの生物で
進化の基本的な仕組みなどはほとんど教えないで，
単細胞生物から人間への一方向的な「進化樹」だけ
教えるから。だから「猿は人間に進化したのに
どうしてまだ猿がいるのか」みたいな変な疑問が生じる。

正しくは，人間は「猿から進化した」のではなく，
「猿と同じ祖先から進化してきた」。今いる猿は
人間の祖先ではなく，同じ祖先から人間とは別の
進化を遂げた生物。だからいまの猿といまの人間を
比べて人間の方が進化しているというのは
本当は間違い。

で，猿と人間が比較的近い昔に，あるいは人間と
ラットが比較的遠い昔に同じ祖先から分かれ，
進化してきたということは解剖学的な知識や
古生物学の知識からかなり正しいと考えられる。

そうであれば，ラットと人間は本来おなじ生理的，
行動的システムを持っていて，それをそれぞれの
生息環境にあわせて進化させてきたことが推測される。
それが「進化論的連続性」ということ。

たとえば学習の基本的な仕組みは，人間がごく最近
獲得したのでないことは，およそすべての脊椎動物が
学習することでわかる。おそらくラット行きと人間行きが
分かれた頃に，その哺乳脊椎動物はすでに学習していただろう。
だから人間とラットが基本的な部分で同じ学習システムを
持つと想定できるわけだ。

ところで俺は心理学者だから，「心理学者は
進化の基本もわかってない」みたいなお決まりの
煽りはやめてね。

>>20

ウナギの学習と中枢神経系の関係を研究してた人
（この人も心理学者）は実験・解剖後にそのウナギを
食べたそうだよ。感想としては「ウナギは蒲焼きに
しないで食べると非常に不味い」ということでした。

うなぎの白焼きっておいしいけどなぁ？
まあ素人がやると川魚の泥臭さでうまくないんだろうか？

>>25
解説感謝。
それにしても，進化についての心理学徒の平均的理解のレベルは
やはり危ういと言わざるを得ないのでは。
学部低学年のうちに生物学の基礎（とくに遺伝，進化，生態，神経系）を
必修科目として課すべきだと思うのですが，
どうでしょう？

>>28
それ，カリキュラム作成委員会＠２chで提案してよ。

世代交代が早い。
実験動物として特化したものは遺伝的系統がわかる。
こういうのも動物実験のアドバンテージじゃないの。

素人さんはご存知ないかもしれないけど，
ハトも心理学ではポピュラーな実験動物のひとつです。
伝書鳩としての伝統があるため
遺伝的系統が知られていたことが採用された理由の１つでしょう。
視覚が発達しているので視覚刺激を用いた実験に向いているなんてことも。

>27
白焼きか蒲焼かの問題ではなく、
開いて焼かないと油が落ちないからまずいんだよ。

関係ないが、神経生理学の研究に
市場で買ってきたロブスターを使っていたところがあるそうだ。
何でも関節の神経系統だか何だかが人間とよく似ているとかで。
実験に使った後のロブスターは順番待ちまでしてみんな持って帰って食べたらしい。

中国の心理学者は
実験に使ったハトも料理しちゃうのかな？

とーとつですが　うらにわのアルジャーノンの
お墓に花なぞそえてやってください

かしこ　 CHAЯLY

旨くて使える被験体って何がある？
とりあえず鰻とロブスター？鯛とかヒラメはどうだろう？

食うのかよっ

>>13
チンパンジーに言葉を教える実験で，
チンパンジーがうそをつくことが事例として出ていたような。

http://www7.ocn.ne.jp/~fragment/

>37
嘘を付くと言えば、エサがあるのに他の猿に取られ無いようそこにはエサなんて無いような振りをするのはよく知られていることだよな。
で、他の猿が行ってしまってからエサを食うと。
嘘を付くと言えるかどうかわからないが少なくとも騙すよ。

旨そうなら学部生のMちゃんは出るとこ出てひっこむ所引っ込んで色白のアニメ声なので旨そうな被験者だが・・・・・。

質問スレのつづきなんですが・・・。
心理学では、本能という言葉は使わないんですか｡

動物には、種族保存の本能と個体保存の本能があるというのを
どっかで聞いたように思うんですが、こういう話は、心理学ではしないんですか｡

（先の話であった「母性本能」は単なる神話で、
文化が勝手に作り上げたものでしょうけど・・・・）

つかわん。

>41
あなたはどうやってその本能があることを証明する？
本能が実証可能なものなら心理学でも扱う（扱える）だろう。

生得的な反射行動とかは議論の対象になり得るけどね。

種族保存の本能というようなものは存在しないというのが
現代生物学の定説では。

本能とは一般に行動や動機付けの生得性を指す。
マクドゥーガルはすべての行動には目的性があるとし、
その遺伝的・生得的な動機付けが本能であるとした。
動物行動における本能の理論化を試みたのは比較行動学である。
その祖であるローレンツは、本能とは内的な興奮過程に依存する
中枢神経系の自動的な機能であるとし、走性と合わせて生得的機能とした。
なお、反射は自発性や主観性の欠如、行動型の単純さから
本能行動とは大きく異なるといわれている。

生得性とは行動が学習によらず発現することをさしていうが、
本能と学習という単純な二分法は正しくない。
ハインドは生得性と獲得性の差は環境に対する安定性の程度の差であるとし、
ローレンツは本能行動と学習行動は本来別々のものであると説く。

本能は行動の内因性、目的性、環境との吟味に関わっており、
行動研究にとって極めて重要な概念だということができる。

以上、有斐閣心理学辞典より要約抜粋。

種族保存の本能だの個体保存の本能だのは、
厳密な相違ではなく後付けのラベルだろ。

ある本能が、個体の維持よりも種族の維持に役立つとすれば、
それは種族保存の本能だとみなすことはできる。
例えば、性欲すなわち性的行動を促す中枢神経系の自動的興奮過程。
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧは長い目で見れば種の個体維持という結果を導くのだから、
「その本能は種族の保存という結果を導く」すなわち種族保存の本能であると、
厳密な区分ではないが言葉上の説明は可能だ。
個体保存の本能にしても似たようなもので、ここでは反射や走性も含められよう。

母性本能だけど、本能という用語はナニだが、
出産直後に母親が赤ん坊と身体的接触（要するに抱っこ）することで
分泌されるある種のホルモンというのがあるらしく、
出産直後に赤ん坊を抱く機会がなかった場合に
その後愛着的行動が取れなくなるというような研究はある。

「母親は必ず子供を愛するという本能を持つ」というのは眉唾だが、
「母親に子供への愛情を形成させるための自動的プロセス」なら
存在しているかもしれない、という話だ。

愛着・アタッチメントの話をするときによく引き合いに出されるワイヤーで作った母猿に愛着を示す小猿の実験例はどうよ。
当然針金仕立ての母猿はホルモンなど分泌しないが。

それはそれで重要な話だが、それは子供の側の行動傾向で、
母親のホルモンの話とはあんまり繋がらんぞ。

母親など他人からスキンシップを受けずに育った子どもは
病気に対する抵抗率が弱くなるなんていうデータもあるな。

ひそひそ話するにはもったいないぞあげ。

>>37
それは、実験者がサルに騙されて「サルは嘘をつく」と結論しちゃったのでは？

余談だが
この手の話は一部の障害者反差別団体が強い大学で講義するときは
言い回しに余程注意しないと，あとで吊し上げられるね．
とくに針金母猿実験の話は，「施設出身者への差別に繋がる」
と糾弾されることがある．
自分がワイヤーに括り付けられてしまう．

針金猿実験って、猿の子供がミルクを出す針金の母親より
ミルクを出さない布製の母親に愛着を示したってやつとは違うの？

「障害者反差別団体」というのは誤記でした．
「障害者」の文字はここでは不要です．
（でないとPolitical incorrectになってしまう）

>>28

進化についての基本的理解がないのはなにも
心理学者に限ったことじゃない。生物学者を
自称する奴が進化の根本的な仕組みを理解して
なかった例を，２ちゃんでもちょっと前に
見たではないか。

いまの心理学，もちろん生物学も「本能論」を
とらないのは，それが適応を目的論的に見ているから。
「種族保存の本能」というときには，生物は
種族を保存することを「目的」として生き，
適応していると考えるだろう。

生物に種族保存の本能（動機付け）があるかどうかと、
種族保存のための本能（行動傾向）があるかどうかでは、
全く問題の種類が違うわな。

ちなみに、進化の根本的仕組みを理解している奴なんて、
地上にただの一人もいないから心配無用だ。
主要な仮説とその系譜くらいはかじったことがあるから俺も知ってるが、
既存の実験的知見を統合できる総合的仮説はまだ存在しないのが現状。

進化論ではそういう見方をしない。

生物は生き残り，進化することを
「目的」に生きているのではなく，
それぞれが「無目的に」突然変異し，
その中で「偶然」環境に適応的だった
個体が生き残り，その遺伝子を受け継いだ
個体群全体が環境に適応的な
方向に変化していくだけ。種の保存や進化は
結果であって目的ではない。

>>58は>>56の続きでした。
またその続き。


もっと言えば，環境に適応的な個体が生き残るのは
別に個体の側に「環境に適応したら生き残る」
アルゴリズムがなくてもごく自然に生じること。
生物が種を保存するつもりがなくても，生殖に有利な
個体ととその遺伝子を受け継いだ子孫は自然に生き残り，
そうでない個体は自分の遺伝子を受け継げない。
つまり，進化のシステムは生物に内包されている
わけではない。だから，「生物が種族保存の本能を
持っている」という考え方は間違っているわけ。

>>59

そうそう。そうなんだよ。
そんぐらいは普通に考えれば小さい子供でもたどりつく事なんだけど、そうなんだよ。
そういうのって、本とかに載ってるのかな？
自分で考えたなら、感動。

そうなのさ！
ソレって、すごい当たり前のコトなんだけどそういう事を分析できる人がいないの！
この世は、本当におかしいのさ！！

話題の流れが流れなので名乗ってみる。
＞５８
より正確に言えば「ネオ・ダーウィニストはそういう見方をしない」。
総合説進化論は主流派だが、突然変異の無目的性には疑問符がつく。
ラマルキズムとダーウィニズムの対立史なんぞを語る気はしないし、
中西進化論を語る気もしないが、確率論上追いつかないという話もあるし、
またドーキンスの利己的遺伝子理論の上でも
種の進化は偶然ではなく生存の手段として組み込まれたものと考えられている。

あと、としゆき出てけ。

単に「自分は分かっている」と宣言するのだけが目的の
カキコするな。

単純に、本にのってたのか自分で考えたのか知りたかっただけなのに・・ｼｮﾎﾞﾝ

>>61

何か勘違いしているな？
種の進化が生存の手段として「個体」に
「組み込まれている」なんてことが有り得るか？
あるいは「（アプリオリに）生存に有利な
方向に突然変異する」ということが有り得るか？

もちろん，突然変異の内容がその種の進化の
歴史によってある程度方向性を持つことは
十分あり得るし，そうでなければ「確率論上
追い付かない」だろうけど，それはそれ自体
「結果」の蓄積であって，「目的」とはちがう。

そもそも，突然変異が目的性をはっきり持っていたら，
突然変異の内容は過去の環境に規定されてしまうことになる。
そうなると，環境の比較的小さな変化への適応には
有利だろうが，過去の環境との差が大きいような変化への
適応には不利になる。君らが大進化を疑問視しがちなのは，
そういう論理の当然の帰結だよな。

別にそんなつもりはないのだが。
結局のところ進化論の問題つーのは、
「進化とはこれこれこういうものであり、よって生物とはこういうものである」
という結論付けは何もできやしないのだということ。

それを直接研究してる生物屋はともかく、
心理屋が生物屋の知見を応用しようというのに、
特定のドグマに染まった考え方をまるで自明の定説のように用いることに、
俺は危機感を覚える。

この件に関してはロボさんは明らかに間違ってるね。
もしかして、哲学屋さんでしょ？

心理学は隠元を機械とみなしますよねスレッドVER1の、１さんと同じこといってるね。
リンゴが落ちるのにも「リンゴが地面とキスしたかったからっす」って考え方する様な。

世界に意味なんて無いと考えて単に物理現象の結果「偶然」俺達が成り立ってると考えるのか、どっちかだけどね。
俺は専門家じゃないので去ります（Ｗ

だから、それはある意味
「人間が進化するために遺伝子を持ってるんだ」と見る事も間違えじゃないですね、、多分。
只、事実として流れる現象の奥に、
どう理由をつけようとそれは人間の作った結果で、

という事はやっぱりロボさんは、ある面正しいことになります。
見方の問題ですね。
物理現象に理由をつけるときは、全部正しいし全部根拠が無いともいえますが、
それはその人の主観や見方や感覚などで、やっぱり正しいことになります。ﾌﾑ、奥が深いですな。

只、もし神様がいて、「そういった理由」でそういう風にプログラムした、というのであれば、
「神様がそういう意図の元でこういうプログラムをした」という所までは、確実に正解ではありますね、ウン。

貴方が設計したロボットに、
「あなたが好奇心で作ってみた｣　という実際にあった事実を説明することは出来ても、
理由の裏付けは結局多数にあるってことですな、宗教的見地、云々　それぞれの見方が。

ああ……このスレ好きだったのによぉ．
頼むからデムパは巣に戻れ．暇だったら，例のスレで相手してやっから．＞としゆき

なんか勘違いしているようだが、
これは「なぜ在るか」という回答不能な命題への回答ではない。
あくまでも、現象に対する説明体系に過ぎない。

利己的遺伝子理論というのは、
DNAこそが生命の主体で、「突然変異性（自己変革能力）と自己複製性を持ち、
生存のために肉体というヴィークルを利用しているもの」と見なす立場。
そこでは、進化は変異の結果ではなく、自明の現象として起こっている。
「なぜ変異するのか」と問うことができない（進化するためだ、と答えることもできない）ように、
「なぜ進化するのか」はということは決して問えないが、ともかくそのような性質を持った存在として、
DNAは在る。

突然変異が現象で、進化がその結果に対する説明付けなのではなく、
進化それ自体を現象として捉えてるんだよ。まさにそのような現象が起こっている、ということ。

ああ，「神は生物が進化するように備えられた」っていうのは
アメリカのクリスチャンサイエンス系新興宗教がよくいう話。

進化が目的を持っている，あるいは生物には「生存の手段」として
進化が組み込まれている，みたいなことをいうなら，では
その目的は誰が定めるのか，あるいはその「生存の手段としての
進化」はどこでどう獲得されたのか，その獲得は「進化とは別」
だったのか？という話になってしまう。創造主がそれをそう準備した，
というのは一つの明確な答え（正誤はともかく）。

ドーキンスのヤバさっていうのもそういうことにつながるのでは？

>>69

だったら何の問題もないじゃん。
進化は「結果の説明」ではなく，「結果そのもの」なんだから。
どこでズレたかな。

>>69

なんかうさんくさい本が店頭に並んでたのをずっと前にみたきがするけど（Ｗ
ドーキンスの利己的な遺伝子だっけ？内容はしらんけど。

その、「利己的な遺伝子」　というのが既に主観に過ぎないんだよ。
事実として只「複製して尚且つ定期的に突然変異を起こす」様な分子構造・電子回路（励起的な構造を含んだ意味合いね。紫外線とかを吸収・放出するプロセスを全部含んだ上で。）
を持っているとしたって、「それは単なるそういう事実」
で、そこに
「利己的」とかいう主観的な単語を入れてる時点で
俺がさっき言った事を内包してるんだよ。

俺は心理学一年生どころか全くの素人だけど
コレに関しては俺のいってることが本質的には正解だということが大体わかるよん♪

では、又。

まあ「セルフィッシュ・ジーン」というネーミングは、
一般ウケを狙って故意に挑戦的な危ういものを狙った節があるからな。
そこまでは俺の責任ではないし、どうでもいい。

いちおう押さえとくが
＞「（アプリオリに）生存に有利な方向に突然変異する」ということが有り得るか？
前に他所でも説明したが、それはジョン・ケアンズの実験によって示された。
示されたのはいいが、誰も「どのようにそう在るか」は説明できてない。

むしろ環境が大きく変動したときにこそ進化という現象は解発されやすい、
カンブリア爆発のような大進化が地球の周期的な環境変動と同期して起きている、
それはDNAのブランク領域における変異の蓄積という要素が云々、
という説が最新の知見だが、まだ研究途上。

またケアンズかよ。あきれるな。
しかし進化が「解発」されるって言い方，本気でしてるの？　
「解発」って言葉の意味，わかってる？

>75
特に用語上のミスだという感じはしないが．
75は「解発」の定義を何だと思ってるんだ？話はそれからじゃないか？

解発とは「生得的に用意された行動パターンが環境の刺激によって
誘発されること」だろ。

日の当たるところに出してあげよう。

確率的に・・・って話はだけどねえ、
ランダムな突然変異だけじゃなくて、ウィルスが関与してんの。
ウィルスが宿主を離れるときに宿主のウィルスまで自分の遺伝子に取り込んで
別種に感染して元の宿主の遺伝子を与えたりするの。

かいはつ 【解発】 （大辞林）
同種の動物の間で、一定の要因が特定の反応や行動を誘発すること。

原理は全く不明だが、「突然変異発生率の変動」という反応が
生存不能環境によって誘発されるシステムが生命に宿っている、
ということが推測できる。
同じようなことが、隕石の落下や地殻変動などによる環境激変時にも起こる、らしい。
俺もケアンズの実験の話ばかりしたくないが、他に特にめぼしい実例もないし、
なにしろネオ・ダーウィニズムに致命傷を与えるだけの力のある反証例なんでな。

ああ，なるほど．特定の行動や反応が引き起こされるってことな＜「解発」
すると，「現象が解発」というのは厳密にはおかしいか．意味は理解できるんだが．
後，誘発される行動が生得的かどうかは問題なのか？

＞ロボ

ケアンズの説は知ってるけど、「なんでそうなるのか？」がわからないから、
真偽の判断のしようがない。そういう考え方もできるし、研究すべき課題の
1つである、って認識でいいんでないのか。なんにせよ、もちっとデータ
たまって仮説の蓋然性が上がらんとつらい。追試されてたっけ？

セルフィッシュジーンだって、蓋然性が高いから支持されてるだけで、
実証されてるわけでなし、つーか、進化の話は基本的に実証できんでの。
データの信頼性が高くて、状況証拠をよりよく説明できる方、
を採択するってことになる。

追試はされてる。
が、まあ、＞８２の言う通りだわね。

推測できるとか，らしい，とか，血液型なみの話だなあ。

観測された事実を元にそれを説明しようとしている点で，血液型論争より遥かにまともだと思う．

血液型の論拠だって「観測された事実」には
違いないだろ。心理学者が血液型論者の観測の
妥当性や精度を問題にしている時点で，
それが観測であることは認めているんだからな。

>>86ﾜﾛﾀ

良スレ殿堂入り期待あげ。

＞86
こりゃまた一本とられたね．
それでもまだ，こっちのほうがよほどサイエンスだとは感じるんだが．

>>89
そりゃああなたが「そのパラダイム」の中に
いるからさ。

進化論研究は性質上、帰納的推論ができない。
よって、ある程度手元に集まってるデータから仮説を導き出し、
演繹的に現象に照らし合わせていくしかないのよ。

ちなみにパラダイムとは以下の二つの業績を持つもので
彼らの業績は，それと競合する科学活動の様式から離れて，それを支持する集団を魅了するのに十分な新奇さをもっている
それ（彼らの業績）は，再構成された専門家の集団が解決すべきあらゆる種類の問題を残すだけの十分な許容量がある

クーンの言う科学とは
ある特定の科学者集団が，より進んだ研究のための基礎を与えてくれるものとして，一定の期間認めた過去のいくつかの科学的業績にしっかりと根差した研究
こういったものだ。こういう基準で考えれば、進化論はれっきとした科学。

こっちでもパラダイム論争やってたのか。

おい、そんなことより食ったら美味しい被験体の話をしようぜ！

イカだ！タコだ！

オレの彼女の身体は美味しいと思うが、どうかな

オレの身体は美味しいと思うが、どうかな

どっちもいらねぇ、中古は嫌やねんから

どうでも良いですが、残忍で、非人間的な動物実験を今すぐ止めてください

http://home.interlink.or.jp/~aboabo/pc_index.html
狂ってます。

馬鹿馬鹿しい。動物実験なんて
人間しかやらねえだろ。
どうして非人間的なんだよ？

それから，動物実験が残忍で，
肉食が残忍ではないのはなぜ？
あなた牛の屠殺を見た事ある？
そのページにあるどの写真よりも
残忍だよ。でもあなたは食べている。

自分の目に入らないことはどんなに
残忍でも気にしない。自分の目に入ったことで
自分が不快になったことには反対する。
動物実験反対もやっぱり人間のため。
動物のためじゃない。違うというなら，
動物が主体的に動物実験に反対している
証拠を示せ。

「残忍で」「非人間的な」ってのは，限定用法か？それなら心情的には同意．
動物実験の普遍的属性の意味合いで使っているなら，それは＞98の知識が偏っている．

科学の進歩の何割かが，動物から得られた知見より生まれたことを思うと，
単に「残酷だ」とか「非人間的だ」といった理由で中止すべきかどうかは，難しい問題だな．

>>99は極論としても、実際に動物実験の意義を述べることの出来ない奴には動物実験をやめろと言いたいな。
無意味な実験に反対することは問題ないと思うけど、何が無意味な実験で、何が有用な実験なのかの区別は
反対派・賛成派ともに考えて欲しいな。思考停止している人はどちらにも多いし。
ちなみに医学では外科医は動物相手に手術の練習をやるけど、これをやめたら大変なことになる。
よくいるでしょ、いらない外科手術を勧めてくる外科医。あれは人間で練習したいんだよ。
どんな天才外科医も1週間手術しなければ腕は鈍る。それで普通の外科医は動物で練習するんだけど、
それを禁止すると人間で練習しようという医者と、何も練習せずに患者にいきなり本番で当たる医者しか
いなくなるのさ。だから外科医が動物を犠牲にするのは納得できる。心理学は納得させられる？

鯨を喰うなってのと同じレベルだろ？

動物実験を中止することで今も難病で苦しんでいる一部の同胞（人間）を
見捨てる結果になることが分かっていて言っているならそれでもいい。

「外科医として、私はこれまできわめて多くの手術を行ってきたが、
自分の知識や技術は何一つとして動物実験に負って いるものはない。
動物実験が医学と治 療学の進歩に僅かでも貢献したなどと同業者が立証したら、
論外のことと信じる 。」(チャールズ・クレイ医学博士−イギリスのマンチェスター医学会会長)

>>99
読んできた．＞104の内容も在ったな．リンクたどれば誰だって読めるんだから
コピペ止めれ．

で，個人的な感想．
件のリンク先は，どれだけ立派な理想を持っていても方法を間違えれば
お笑いにしかならない好例だな．

でも外科医が実験動物で練習しないで、今までやったこと
ない手術で　最初に人間相手なのは　患者としてはイヤだ
と思うが

>>106
医者同士で練習すればいい。
それが危険ならば患者にするのも危険。

すいませんねえ。スレ違いでウザくて。

＞９９
屠殺が残忍なのは分かってます。
肉食に関しても色々問題は有りますが、それ以上に必要性が無いと思います。
そこまでして何を知りたいのか疑問に思ってしまうわけです。
>動物が主体的に動物実験に反対している
>証拠を示せ。
そんなことが出来ない事を承知で意見されているんでしょうか？
言葉も話せない、抵抗も出来ない動物に対して。

＞１００
限定用法…。
一応、この場合はそうです。私的には全体的に無くなってほしいですが。

>>103
>>106
医学と心理学はまた違うと思うのですが…。
代替法も何処まで有用なのか謎ですし。

>>98
まずあなたは心理学を有意義な学問だと思ってますか？

>98
心理学における動物実験について言ってるの？

>>110
研究内容によります。
煽ってすいません。逝きます。

逝くなよ。
お前のは板違いでも煽りでもねぇと思うけどな。
動物実験している心理屋にも何も考えてねぇ奴がたまにいるから、
そいつらの意識改革をしてやってくれや。
この板にそういう奴がいるかどうかは知らねぇけど。

動物実験の道義的倫理的な問題以前に、批判、非難された時にその是非は別としても自分の立場から
その実験の意義なり何なりを明確に主張できない奴はまず研究者として問題外であると思われ。

んー．個人的に98は逝くことはないんでないのかとは思うぞ．
それより，>>101やＰＰＰや>>114が言うみたいに，98が納得できるほどの
動物実験の意義を示せないヤツは，ちょっと問題があるだろうさ．

それと同時に，98には（すまん，＞105のポインタ間違ってた）
ttp://home.interlink.or.jp/~aboabo/pc_index.html
が以下に偏った事例をあげつらっているかを知って欲しい．

そういう意味では98よ，逝くのはまだ早いぞ．

問題は個人個人の道義的責任でなく,（もちろんそれもあるが）
その実験の意義なり何なりを明確に主張できない奴を，
明確に批判できない科学界と科学者にあるとおもうぞ．
>>98の意見も理解できるが,話しが逆で動物実験をする側が明確に根拠を述べる必要があると思う.

「この映画の撮影で傷つけられた動物は一匹もいません
　この映画の撮影で傷ついたのは人間だけです」

ハリウッドのコメディ映画『ラットレース』のスタッフロールより

シンプルに言えば，「気軽に人間では実験できないが，どうしても実験でしか検証できないから」
ということなんだろうな．

で，それに対する異論は，ぱっと思いつくだけで３つ．

１．動物の知見を，そのまま人間に応用できるのか？できなければ，意味が無い．
２．別の方式で代用できないのか？たとえば外科技術などでは，精巧なシミュレータで代用できるかも知れぬ．
３．本当にそれが実験するだけ意義のあるものか？

で，このすれの当初の流れは，１．の方向だったよな？

クローン人間が実用化されれば「気軽に人間で実験」できるように
なるだろか　期待age

クローン人間の製作は人体実験以上のタブーだが何か。

>>119
現状は３から
４．本当にそれが実験するだけ意義のあるものでも（科学の為に）動物実験はするべきなのか？
になっていると思う.
これは極論すると，御国のためには神風特攻隊になる可能性がある.
>>98はそれを訴えたかったのだと思う．98よ．もっと暴れてくれ.

＞屠殺が残忍なのは分かってます。
＞肉食に関しても色々問題は有りますが、
＞それ以上に必要性が無いと思います。

ほら、肉食と動物実験を「程度の問題」で比較して、
肉食は許して、動物実験は禁じている。
その区別はあくまでも曖昧。「必要性」の差を
誰がどう判断できるの？

俺は動物実験よりも、動物を工業製品のように大量生産し、
誰も見ていないところで殺して肉に加工し、誰にも
「自分が殺して食べている」ことを意識させないで
他の食物と同じように食べさせているシステムの方が
数段残忍で、「非人間的」だと思う。

そういう「隠されたもの」に対しては意識的にか
無意識的にか目をつぶり、目につきやすいことにだけ、
自分の生活がとくに影響されない範囲で反対することで、
自分がいかにも動物を愛護しているように思う
偽善が気持ち悪いんだよ。

肉食の目的は「食べるため」。
人間は食べないと死ぬ。よって食べることは必要である。

動物実験をしなくても人間は死なない。
よって必要性は比較的低いという結論が導き出される。

というのはネタだが、屠殺の際にも必要以上に動物を苦しめるのはよくないという発想はある。
動物実験においても、過剰な苦しみを与えるようなものはどうかとは思う。
あと、食べられるものはあとで食べるのがよいと思う。

＞>動物が主体的に動物実験に反対している
＞>証拠を示せ。
＞そんなことが出来ない事を承知で意見されているんでしょうか？
＞言葉も話せない、抵抗も出来ない動物に対して。

結局、動物が「言葉を話せない」ことをいいことに、
自分が都合のいい時だけ代弁者を演じているだけだ。
動物実験反対論者は「自分が気分が悪いから」反対している
だけで、自分が特に気分が悪くない、たとえば肉食や、
人間の好みでペットを飼うという「別種の動物虐待」などには
特に反対しない。つまり、肉食やペット飼育は自分にとって
都合がいいから反対せず、動物実験は（実際にはそうではないの
だが）自分に何の利益もないように見えるので反対する。

人に飼われている犬は幸せか？
カゴで飼われているハムスターは苦痛を感じてないのか？

＞123

あなたの言ってることは確かに穏健な常識論なんだけど、
では「過剰な苦しみ」であるか否かは誰がどういう基準で
判断するの？　結局「人間が見て可哀想に思うか」しか
ないんじゃないの。

誰にも見られずに食肉に加工されていく動物たちについて
誰も問題にしないのは、単純に、それが誰にも見られて
いないからだよ。すでに同じ動物の死が「人間の都合」によって
残酷なものとそうでないことに選別されている。

動物福祉、っていうのも、結局動物のためではなく、
動物虐待の目撃によって人間が感じる不快感を
低減しようとしているだけの話。誰も見ていなければ、
誰も問題にしない。動物実験も人間のため、
動物実験反対も人間のため。

過剰な苦しみかどうかってのは実験とかの目的や方法の限界を考えれば，
客観的に基準がはっきりするものだと思うんだけど．ロボさんどう？

まあ倫理規定というやつだな。
倫理だからして、その客観性というのは常識レベルのものではあるが。

いいか、「被害者」が自分の権利を申し立てられない時に
どういう基準で倫理規定をつくることができる？
つまりは実験の目的や有用性から「われわれが見て過剰ではない」
っていうことしかないだろ？「常識レベル」ってのは、人間の常識
だろ？

とりあえず人間で同じことをやってみて、その人間が「過剰な
苦痛」を感じるようなら「進化論的連続性」からそれを動物に
対して行うことも禁ずる？
それだと動物実験はもちろん、肉食も禁止、ペット飼育も禁止だな。
たとえば自分が「ごく安楽に」殺されて、自分の肉が感謝を持って
誰かの食用に付される、あるいは自分が「ごく安楽」にカゴの中で
他人に飼育される、という状況を想定したら、それは多くの人にとって
「過剰な苦痛」だろう？

ほら、「人間と動物とでは違う」と言いたくならない？
でもそう言ったら、動物実験に反対する根拠もなくなっちゃうね。

つまりは肉を食べるのも、動物実験反対するのも、
人間の気分次第、都合次第ということさ。

まあ敢えてちょっと極論したけど、
問題がそんなに単純ではないということ、
「動物に苦痛を与えない」という論理も
それほど自明でないことをわかってほしいのさ。

別に人間と動物は同じでないし、
動物に苦痛を「一切与えない」などということは不可能だ。

「なるべく与えない方向性でいこう。特に不要な苦痛は」。この程度のお約束。

＞131

ほらね。人間と動物は同じではない、と言った。

で、「お約束」は誰のためのもの？誰を守るためのもの？
動物じゃなくて人間だよ。

誰も同じだと言った覚えはないし、言う必要性も感じないが。
この種の話題は食べ物板のヴェジスレに住んでいた昔以来だな……

動物と人間が違うと動物実験に反対する根拠がなくなるのか？
別に俺は反対しているわけでもないが。

俺は人間の被験者とも犬なんかと変わらない考えで接しているが？
あとから文句が出なくて、俺の研究に（間接的含めて）文句がでなければそれでいい。

すまんすまん．盛り上がってるとこ悪いが，見過ごせない話題になってきたので．

「動物と人間は異なる」というのは，確かに趣向できるが．
それを言っちゃうと，「じゃあなぜ，動物で得られた知見は人間に適用できるんだ？」
という疑問に答えられなくなっちゃわないか？

つまり，倫理的批判をかわそうとすると有効性に対する論拠がなくなってしまう罠だな．

あ，悪い．
趣向＞首肯

＞134

学会で倫理規定をつくろうとかいう基本的な動機は
そこだよね。「人間が文句をいってくる」ことを
防ぐのが目的。動物実験の問題も、別に動物と
人間との関係の問題ではなくて、別の考えを持った
人間のグループ間の抗争に過ぎず、動物はべつに
当事者ではない。

ナキウサギを原告にした裁判、ってあったけど、
あの自称ナキウサギの代理人たちをどのナキウサギが
認証したのかね。

＞135

気がついてくれて嬉しい。

「動物は食ってもよいが人間は食ってはいけない」
人間と動物は違う。
「動物と人間において古典的条件付けは等しく発生する」
人間と動物は共通要素をもつ。

なんら問題なく両立するが。

＞139

では、その共通要素を持つ人間と動物を
「違うもの」として区別する根拠、
あるいは基準はなにか？

まあ答えは「人間の都合」だけどさ。

基本的に人間と動物は違うものとして、
人間が人間の都合で動物を便利に使う
ということについては留保しておきたい。
必要な時には動物と人間の連続性を
主張するが、それも都合が悪ければ
選択的に否定する。
だけど、自分の倫理観や感情から見て
不快感（かわいそう、忍びない）を
感じるような行為は、ほどほどに
しておきたい。そこらへんでどこに
バランス点を置くかは、時代や文化が
決める。

別にどこにも動物の都合なんて
考慮されてはいないんだよ。

んー．倫理規定なんつーのは，「かわいそー」と感じる一派がいて，
そういう「善良」な人々と一戦やらかしたくないから決めたルールという感じがするのだが．
個人的には，人間だろうと獣だろうと植物だろうと，苦しむ様はあんま見たくねえからという
利己的理由だな．

魚類は人間のような痛覚はないというし，「動物の気持ちになって」というのはどうも
おさまりが悪いなあ．悪いけどどんなに頑張っても，なれねぇもんよ．

で，実は>>124あたりの主張と，ＰＰＰやロボの主張は共存可能だと思うぞ．

エピクロス哲学の流れだな。倫理に普遍的正当性を認めず、
人間の本質的目的は自己の快楽にあるとする。
論理的には不敗の哲学だし、別に否定はしない。俺もハマったことはある。
が、結局人間は己の信仰・価値を選択し、そこに従うしかないのだよ。

「俺が気分が悪いから動物虐待するのやめてくれ」と
いうなら何の問題もないんだよ。それなら人間と
人間の問題だし、法的にクリアに決着もつけられる。

それを「動物のため」という偽善にすり替えるから、
解決不能になってしまう。自分の権利の主張が
できない者の権利、ってのは迷宮だからね。

んーとだな．オレは結構動物好きで，犬猫はおろか，カブトムシの類にまで
ある種の心性を感じてしまうほうなんで（こういうのは，心理屋さんの守備範囲か？），
実験対象の動物に同情的になる気持ちは解らんでもないのだ．

ただ，上記のようなことを倫理規定の論拠にすれば内部から猛反発を食らうのは必至
＃てか，科学屋としてのオレはきっと反発するだろう

万人に受容させるには，不敗の哲学のお力に縋るしかないんじゃないかな，こういう場合は．

エピクロス哲学は倫理を否定する哲学だよ。
倫理とはまさに幻想に過ぎないのだという主張をした。
結局のところ共同幻想を啓蒙していくしかないのが倫理というもの。

俺は被験者よりも実家で飼っている猫の方を大事にする。
俺は動物屋じゃねぇから動物で実験しねぇが、
例え猫で実験しても自分の飼い猫と実験用猫じゃ別物として見るだろうな。

自分の猫＞＞＞＞＞＞被験者≒実験動物

ってとこか

俺なんか動物で食ってる大学で働いていて、
そのうえ生命倫理とか、動物の権利みたいな
授業まで持たされてるんだよ。
法学の先生に応援頼んだら「法学的には
動物には権利は存在しない」と一蹴されてしまった。
そんなにナイーブにはやってらんないわけです。

で，と．ぐるりと回って，
「オレが不快だからやめれ」という主張に対しては，「おめーの個人的な快／不快よりも，
万人の利得を優先するのが筋だろーが」と答えたいわけだわな．

で，そこの説得力はどうなんだ？っつー話に回帰するわけか．

>146

だから、動物の生命倫理、利用の倫理の問題は、
人間と動物の関係とか、動物の苦痛だとかという
問題としてではなく、われわれのコミュニティが
持っている「倫理観」の問題、それをめぐる人間と
人間の利益の対立の問題としてクールにとらえる
視点が必ず必要なんだよ。そこでは「倫理」も
倫理学的な絶対的なものではなく、ある時代、
ある社会で共有されている倫理観の総体と
して捉えるしかねえだろう。

もし合法的で世論の反対もない被験者『丸太』がたくさん手に入ったら，
皆さん実験のために殺せますか？

>>146
まあ，科学の徒と言えども，霞食って生きてくわけにゃいかんし．世間様の
幻想とも，妥協できるとこは妥協しましょうっていうことかね．
そこらへん，倫理学をやってる人たちは別意見かも知れんが．

>>148
矢ガモだかなんだかのときは，犯人には動物愛護法違反が適用されるようなことを
言ってたように思うが，するとアレの法学的根拠はなんなんだろうな？

他人の飼い猫を殺しちゃうと，器物損壊かなんか（要は所有物扱い）になると
聞いたことがあるが．

横道スマソ

＞151
その問いはある種の疑似問題だな。
そのことが合法的で、「世論の反対がない」ような
コミュニティに自分が現に暮らしているのなら、
自分自身の中にもそれに反対しない倫理観が共有
されてるわけだから、議論の余地はないだろう？

人体実験が問題になるのは、この社会が人体実験を
合法とせず、反対する人が一定の割合を占めている
社会であり、各個人もそうした倫理観を程度の
差こそあれ共有してるからだろう？
「合法的で世論の反対がない」と仮定した時点で、
問いとしての意味を失っている。

>>151
他所モンから見ると，医学屋さんや心理屋さんなど人間を扱う業界の人は，
人権だとか倫理だとかに阻まれて実験し難いだろうなーとか思ってる．

オレは死刑制度には賛成でも反対でもないが，どうせ殺すんなら有効利用
してやりゃいいのにとは何度も考えたなあ．

というわけで，そんな実験対象が手に入ったら，殺すかどうかはともかく
オレ個人の好き嫌いとは関係なく．有効利用はするだろうなあ．

動物の愛護および管理に関する法律（動物愛護法）

第一条　この法律は、動物の虐待の防止、動物の適正な取扱い
その他動物の愛護に関する事項を定めて国民の間に動物を愛護する
気風を招来し、生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資すると
ともに、動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、
身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。

ということですよ。

そういう話がしたいなら早く言ってくれたらよいのに
昔哲学板の「倫理そのものの正当性はどうやって主張するか」
というスレに参加したことがあったんだが、残念ながら倉庫待ちだった。

中国ではばんばん死刑があるが移植用臓器に使いまわしてるそうだ。
うーん、合理的

>>155
有難う．勉強になった．
が，なんだか条文読んでてワラタよ．

＞157
それを「残酷だからやめろ」と言うのかどうかだよね。
死体も権利を持たないから問題似てるかも。
死体の場合は法的な所有者である遺族の権利と絡むが、
そうした権利のあり方自体社会によって異なるわけだし。

＞157
む．かの国で心理学が急速な発展を遂げているという話は聞かないが．
やはり向こうでも世間の風は，医学＞心理学なのか……

いやしかし，心理学がもっと早，今より遥かに人権思想が制限されている時代に
体系化されていたら，バンバン今ではヤバい実験できたろーにとは考えるぞ．

やっぱり心理学や医学は「試してみりゃいーじゃん」と気軽に言えないのがネックだな．
そこがまた，頭のひねりどころで面白いと感じるのだが．

＞158
こんな法律に基づいてやんなきゃいけないんだから大変なんだよ。
まあ立法側も「動物の権利」をどうやって回避するか
悩んで悩んでこういうものになったんだろうけどね。

＞160
いや、心理学の黄金時代ってのは「バンバン今では
ヤバい実験できた」んだよ。医学でもそう。
脳の機能局在を確認した人は事故で運び込まれた
患者の脳をあっちこっちいじって調べたんじゃなかったっけ？
ほんの100年前の話。心理学でもワトソン＆レイナーの
恐怖条件づけ実験（80年前）、ミルグラムの服従実験
（30年前）など、いまでは追試などとんでもないようなのが
たくさんあるよ。

＞162
なるほどなあ．それは良いとも悪いとも言えない変化だなあ．
人間にダイレクトにかかわる学問ほど，社会的文脈によってできることが制限されるというのは
まあ仕方が無いこととはいえ，現物で確認が取れないというのは非常にやっかいだな．

>162
機能局在といえばペンフィールドかな？
あれは手術前に局部麻酔だけかけて脳をあけて、意識のある患者に
行われたもの。事故ではなかったような・・・

なんにせよ、動物実験を残していくのなら、「いかに人間の役に立つか」を
もっと前面に押しだなさきゃなぁ

>164
あれは脳の手術をするついでに患者に了承を得て行った実験だったと思うが。

漏れはペンフィールド以前にそういう実験（？）を
やった「町医者」がいて，結果は評価されたが
医師としては職を追われたみたいな話を授業で
習ったように覚えてるぞ。

文句がでるでないっていうのもどうだろう？
そしたら，やっぱり捕鯨禁止？そのうち捕鮪禁止になるかも？

あのさー
「動物を守りたいんじゃなく、実験に不快を感じる人間を守りたいだけだろ、所詮」
というようなことを得意げに言っているが、
「実験に不快を感じる人間を守りたい」という動機であっても
そう感じるひとが多数いるならそれは世論を形成するし、法制化にも充分つながりうるものだ。
「人間を守りたいだけだろ、所詮」と言ってみたところで、
動物実験を肯定するための決定的なロジックとは言えない。

＞168
ちゃんと読めよ。

動物愛護とか動物実験反対というのが「人間の世論」なのか
「動物そのものの権利保護」なのかによって、それに対する
対応や、特に法的な処理は全く違ってくる。動物の権利の主張、
という文脈では、前にも書いたようにそれを法制化することは
不可能。権利を主張できないものについて権利は存在しない、
というのが法学の常識だから。いっぽう「人間の世論」という
ことなら、権利を持つ人間と人間の利益調整ということに
なるから、法的な対処も可能だし、君がいうまでもなく
既に多くの法律が作られている。

問題は、たとえば動物実験反対が「動物を代弁している」といった
宗教的信念ではなくなく、「動物実験によって傷付いた人間の救済」
であることを明確にしなければ、これ以上の議論の進展も、
法制化もあり得ないということ。
はっきりさせない限り、このことについての

そして、動物実験反対も「動物のため」ではなく「人間のため」で
あることが明確になれば、動物実験の是非は「それを行うのと
行わないのと、どちらが全体として人間の利益になるか」という
具体的な指標にもとづいて議論可能になる。たとえば動物実験による
成果の恩恵よりもそれによる不快感の方が重大、あるいは動物実験の
成果で救われる人の数よりも不快感で苦しめられる人の数の方が
多い、ということになれば、動物実験を禁止することもできるだろう。

とにかく、動物がかわいそう、動物の権利を守れといった
情緒論だけで反対している限りは動物実験はなくならない。
これは確か。

169,170は理解できるが、
＞人の数の方が多い、
で決めるのはどーかと思うのだが、、

世論、社会、政治とはそのようなものだ。それが現実なのだよ。
まあ単純な多数決だけで決まるほど簡単ではないが。

なんか粘着っぽくて、申し訳ないが、
多数決でなくてもうちょっと普遍的な倫理はないかなと思っているんです。
あと、169,170を拡大解釈すると、隠れて実験すればＯＫって感じがするわけです。
”規制する／しない”ということはおいといて。

>>169　>>170　あの、主張していること全く同じなんですけど…

あー……で，だ．
動物実験の有効性は，どこまで実証できるかという話はどうだろうな？
特に心理学の場合，微妙なところだと思うんだけど．

＞173
「普遍的な倫理」というもの自体が
多数決で決まるものなんじゃないの？

同種の個体を殺さない、みたいな「倫理」
なら生物学的に定まっているかもしれないが、
人間が動物を殺すことについては、
生物学的に禁忌されることはねえだろ。

＞XYZ
おいおい、「有効性」なんて安定したもんでないだろうが。
「実証」できるわけないがな。心理学徒とは思えんぞ。
ある限定された母集団における判断傾向なら測定できるが、
調査対象かわれば傾向もかわるだろ。

価値判断は文化とか経験と切り離せないでの。
考えるんなら社会科学的な問題だし、動物実験「一般」が人間「一般」について、
「有効」かどうかなんて、測定しようがないし、判断しようがない。
個々人がどう考えるかが重要な問題で、それが集約されると、
「ある特定の時点のある特定の集団における普遍的な倫理」になる。

>>177
すまん．オレは工学屋なんだ．
乱暴な用語使用だったが，要は「心理学において，実験動物での知見が，
どの程度人間に適用できるか」ということが問題じゃないかなと．
実証と言う言葉は確かに不用意だったが，換言すれば「どの程度説得力
をもたせられるのか」という問題だとは考えてもらえんか？

んー．頭が寝ているなあ……こう言えばいいのか？
心理学において，動物実験の知見を人間に適用することにどの程度妥当性
を認めているのか？
その先に，社会的な文脈での有用性問題が出てくるわけかな．

で，上記の問いについて進化論のほうから論じられてたはずだが．

＞１７３　＞１７６
それはエピクロス派とストア派の時代から延々と繰り広げられてる論争だ。
絶対にケリがつかないからやめとけ。

>>179了解

　動物の中に種を保存しようとする目的を持っているのか、
そんな目的を持たずに生きているだけなのか｡
　動物の中に進化する要因を持っているのか、そうでは無くて、
無目的に突然変異して偶然に適応できるものが生き残ってい
るだけなのか。難しい問題だと思います｡

　動物は環境から意味を感じて、その意味に反応するものだと思うんですが・・・｡
例えば、「危険」という意味を感じて「逃げる」とか「臨戦体制をとる」とかの反応をする｡
そうやって環境と会話しながら生きているのが動物です。同じ種の動物間も頻繁に
会話をしているのでは・・・・。
　環境が大きく変化したりして生きていきにくくなった時、その環境からそういう意味を
感じて、それに対する反応として「形態の変化」という方向に踏み出した瞬間が、進化
の瞬間なのではないでしょうか｡

・・・・と書いてみても、証拠があるわけでもなく、ただのＤＱＮですね。ははは。
でも、書き込む｡

＞181

そういう，環境から意味を感じる機能，そして感じ取る
意味そのものが，進化の過程で決まってきたんじゃないのか？

話の順番が逆で，環境刺激の意味に反応する個体が生き残るん
じゃなくて，その環境刺激を（偶然にでも）感じ取れる個体は
生き残り，感じ取れない個体は死ぬ，という選択の繰り返しが，
「結果」として生存につながる「意味」を生み出しているんじゃ
ないのか？　その進化の結果として「意味を感じる」という
性質が与えられているんじゃないのか？

もしそうでないとすると，進化以前にそうした「意味」が
誰かによって設定されていないといけなくなる。これは
「種を保存しようとする目的」についても同じ。それらは
誰がいつ設定したのか？

「第一の動者」（藁

あげておく。

役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

>182
これはとんでもない意見かもしれませんが書きます。
環境が大きく変化して生きにくくなった時、｢生きにくくなってるぞ。」
「何とかせにゃならんのでは・・・｡｣と言うような意味を動物が感じるんです｡
それでも「今までどおりでいいじゃないか。」と言う奴もいるでしょう｡
「いや、適応のアイディアを少し変えたほうがいいんじゃないか｡」と言う奴も
出てくるんです｡「いや、根本的に見直さなきゃだめだ｡」と言う奴も出てくる｡
（ホントか？）そのときに、適応のアイディアを大幅に変えて、例えば、
「恒温動物で行こう｡」とか「卵を産むのをやめよう。」とか、何かそういう風に
まとまった仲間達がこぞって自分達の形態を変えてくる｡そのアイディアの
変更が間違っていれば、その仲間たちは滅びる｡その変更がうまくいった
仲間たちは繁栄していく｡どっちがどれほどうまく行くかは分からない｡
　だから、今、原始的な形態を残しながら生きている奴と言うのは、頑固な
物分りの悪い種だったのではないかと言う気がします｡

　以上は、そういう言い方をしてみただけと言う感じで、説明にも何にもなってない。
話にならんから無視！！！！！で結構です｡
でも、私には変に魅力がある説明なんですが・・・。

>>186
今西進化論じゃねえか。

良スレだったのに，このスレも終わりか。
最近スレの寿命が短いなあ。

どうもな，進化論に関しては疎いんでなあ．
原始的な生き物が進化していないというのは，「進化＝進歩を伴う変容」
という観点からだよな？
それは違うんじゃないかと思うんだがな．要は環境に適応できているかどうかで，
環境による刈り込みに耐えられたものが子孫を残し，それが我々には環境適応に
向かう「進化」としてのベクトルに見えるだけじゃないのかという気もするんだが．

ケアンズの実験などを見ると，確かに変容への意思めいたものを感じるが
それは，個体の意思とはまったく別種のものだろうし，心理学で扱えるものではないような．

キノコ食って考えることをお勧めする

＞189
それ以前に，現在生きている「原始的」な生物は
べつにわれわれの祖先，古代の生物の生き残りじゃ
なくて，われわれの祖先と遠い昔に分岐して，
それはそれで独自の進化をとげて現存するんだよ。
現存する，ということはそれぞれの生息環境に
きちんと適応して生き抜いてきたということ。
頑固とか物分かりが悪いとかとは全然違うでしょ。

進化は必ずしも進歩ではなく，複雑化でもないと
いうことは進化論の基礎の基礎。でも高校では
進化論はほとんど教えないし，こんどは全く
教えなくなるらしいからな。

>>191
いや，そこら辺に関してはいくらＤＱＮなオレでもわかってる……

＃しかし，なかなか進化論から本題に戻れないな（ｗ

本題って何だったっけ？

どの実験動物が美味しくて役に立つか。

>>194　ラットとマウスではどちらが美味しいですか？

マウスはくさい。

む．
>>188に同意だな，こりゃ．

最初勢いで100ぐらいまで行くがその後衰えて200あたりで打ち止めって感じのｽﾚが多い気がする。

聴覚皮質を取り除いたネズミにベルの音と電気ショックの古典的条件付けを行うと、
皮質で音を認識できないネズミはベルの音に対する情動反応を示すようになる。
これは音の知覚・学習が大脳皮質だけで行われているわけではないという証左となる。

こんなような破壊的検査は脳科学研究ではポピュラーらしいが、
少々胸の悪くなる話ではあるな。

>>199ちょっとわからんす．解説ｷﾎﾞﾝﾇ

情動反応や情動学習は意識を司る大脳新皮質を介さず
大脳辺縁系で無意識的に処理されてるから、
意識的には認識できない情報も脳はちゃんと処理しているのだという話よ。
詳しくは「マンガ脳科学入門」を参照。

ていうか，情動反応を左右する古典的条件づけは
ほとんど脳なんてものを持たない生物でも生じるし，
人間などでも脳を介さずに辺縁系で起きている
とも考えられる。

それに条件づけはもともとすべて「無意識的処理」で，
そもそも行動決定において意識はそれほど重要なものじゃない。
「意識的には処理できない情報も」って例外的に
考えるんじゃなくて，環境と行動を結ぶ過程の大半は
もともと意識とは関係なく機能してるんだよ。

意識は原因でなくて結果。これがわからないと
フロイトおよび行動主義以前の古典心理学に戻ることになる。

>>201-202ありがと。
ということは、大脳から意識部を取り外したネズミでも生きていけるんだ。
可能かどうかはおいといて。なんか変な感じ。それでもネズミっていうのかな？

ここでの問題は、それ以前には　視床→大脳新皮質→大脳辺縁系
の順で知覚が伝わると考えられていたのがこの実験で否定されたということ。
まさしく哺乳類といえど下等生物同様に、扁桃体や他の大脳辺縁系の組織が
知覚、記憶、学習に関与しているということの証拠。

本題はそこではなく、こういう実験ってどうよという話なのだが。

>203
その疑問は「脳死は人の死か」という問いとダイレクトに結びつく。

脳死が死ならこの実験問題ないと思うけど。（動物実験はよいと仮定して）
脱線だけど、脳死反対論者は「脳停止は死でない」って主張してほしいよね。
蛇足「白馬は馬でない」

なんと，諦めていた患者の脳波が復活しているのを見つけた気分．

>>204

よく，「爬虫類の脳」とかそういう言葉で，能の分化を説明しているよなあ．
アレは，ある程度確証が得られているという理解で良いのだろうか？
だとすると，少なくとも爬虫類レヴェルの動物実験でも，人間の脳機能の
一部と対応させて解釈できることになるわけだな？

>206

俺はドナーカードに臓器は喜んで提供するが
脳死判定は拒否と書いている。
「脳死移植」は生きてるまま臓器をとるんだよ。

意識機能が生きている証だとしたら，
重度の障害で意識機能がほとんどない人は
死んでるのか？
意識機能があるかないかの基準は恣意的に
設定可能なんじゃないの？
たとえば「高卒は最初から死んでるから
臓器は取り放題とする」とかいう法律，
絶対作れないと言えるか？

脳死問題はやってる側もヤバさをちゃんと認識してる。
クローン臓器できるまでのつなぎで，できるだけ早くやめたいと
明言してる医学関係者もいるよ。

>>208
人体実験と動物実験の倫理は異なるべき。
というのがこれまでのところの結論なので、
人間の脳停止は置いときたいのだが、、、
ネズミの場合、脳の意識部がないネズミもネズミと言えるのか？
手足が無くてもネズミのような気がする。
脳が無くてもネズミのような気がする。
意識部が無い場合はネズミでないような気がする。
他の人はどうだろ？

おまえら馬鹿か、精薄か、白痴か、にわとりか。
脳死ってのは、意識がどうとかじゃなく、
＜全脳死＞
だろが！
爬虫類脳だろうが何だろうがみんな死んでんの！

↑
みんなー　また馬鹿がきたぞー

脳死の概念

　脳の死という概念には次のものがある。（1）全中枢神経死：大脳、小脳、脳幹、脊髄まで、あらゆる中枢神経系の不可逆的な
機能停止、（2）全脳死：大脳、小脳、脳幹を含む全脳髄の不可逆的な機能停止、（3）脳幹死：脳幹だけの不可逆的な機能を停
止、の3つである。現在、日本では、脳死を「脳幹を含む全脳髄の不可逆的な機能消失」とする。つまり全脳死の考えをとってい
る。イギリスなどヨーロッパの一部の国では、脳幹死の概念を受け入れているが、多くの国では、大脳も含めた全脳死の立場をと
っている。
　全脳死、脳幹死、いずれの場合も、人工呼吸器がなければ呼吸による血液の酸素化ができないので、心臓は動き続けることはで
きない。呼吸ができないと心臓は数分で停止する。全脳死、脳幹死とも、人工呼吸器がなければ、心臓を動かして体の循環を維持
することはできないのである。

植物状態との違い

　植物状態とは、大脳が機能廃絶、あるいは機能廃絶に近い状態になっているが、自発呼吸をつかさどる呼吸中枢のある脳幹部は
完全に生きている状態である。したがって、植物状態と全脳死、あるいは脳幹死とは完全に一線が画される（図1）。

粘着みたいだからごんぞうさんに診てもらおう。

どうしたの？また見当違いの脳死議論見せてよ。

いつからこのスレは脳死を語る場所になったのだろうか……？

>>215　ま、２chだし。議論も終息気味だし。
>>214　どこがどう？見当違いの脳死議論なのか説明して見せてよ。

216は200か？
偏差値４０以下だろ？

脳死は人の死か？はさておいて、
「大脳皮質の除去」はそもそも脳死ですらない。以上終わり。

心理学的に言うと、
「脳を持たない生物と脳を持つ生物の間で類似した『学習』が見られるが、
これらは同じメカニズムに基づくのか？それとも似ているだけで別物なのか？」
なんつー論点もあるな。
そういえば脳死後の患者にも可能な学習ってあるのかしら。

>>218
そう思うと、
脳を持たない生物の場合の「学習」（脳を持つ生物も同じメカニズムなら含む）
脳を持つ生物の場合の「学習」は用語を分けたほうがよいね。

>>209で書いたのは
いずれにしても、動物実験を無制限に認めることにはならないだろうから、
どういった基準で認めるべきか？ってことを問いたかったんだけど、、、

>>217一応
１行目　○
２行目　どんな偏差値かわからないが×

どうして猿やラットを使うかというと、人間だと人権侵害に
なることをやらせることができるからだ。

>>218
昆虫類や甲殻類は，哺乳類とは類似しない神経構造を持っていなかったか？
ああいう類の者でも学習行動は見られるのかね？

＃まあ>>217のような，学歴板から迷い出た昆虫並みの脳でも，オペラント学習くらいなら
可能なのかもしれないが．

>>220
だから，ネズ公やエテ公で得られた知見を，人間サマに援用して良いものかどうか
っつー点に関しては，知らぬ顔の半兵衛か？
ちゃんと理論付けて検証されているのだろうか？そも．心理学の場合は特に
問題とならないのか？
という疑問に，誰か答えれ．

発掘。

観察学習のできる動物
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012753892/

4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/02/04 15:44
漏れが学部の頃は昆虫は学習できないって習ったんだけど，
最近はハチのオペラント条件づけとか研究されてるみたいだね。


5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/02/05 00:10
>2
ラットの脳から取り出した単独の脳神経にもオペラント条件付けが可能らしい。


6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/02/05 01:08
ブラックバスで観察やっていた、学習系の研究者がいたよ。

昆虫はたしか神経系が左右逆転してなかったと思う。
つまり左手を左の脳が支配することになるのかな。

それでも昆虫といえども中枢神経系がきちんとあるわけだから
哺乳類と類似しているんじゃねーの？

生物系には詳しくないのだが，昆虫には脳にあたる機関ってあったっけか？
確か，昆虫の脳と見なされる部分にはニューロンが10^4〜5くらいしか無かったはずなんだが．
一方，高等脊椎動物では，10^10〜11くらいだろ？
試みとしてはとても面白いんだが，人間との類似まで持っていくのは難しくないかな，と．

一応あるよ。
中枢神経系の定義ってどうなってんだろ。
ぼくも心理学徒なんでよくしらんです。

京大の霊長類研とか，イルカの研究などを見ると，奴らは結構高い言語能力を持っているみたいだが．
ボノボなどは高い社会性を持つようだし，あそこらへんでの研究は，日本では盛んではないのか？
100匹目のサルとか，そんなヨタばっかりじゃなくてさ．

＃しかし，人間と類似性が高くなると，愛護団体が黙っていない罠．

捕鯨禁止論の柱の一つだよね。

>>226
あそこらへんでの研究とはどういうこと？
XYZは松沢哲郎の人間大学観てるんだよね。
松沢は心理学畑の研究者だし，
霊長研のアイ・プロジェクトは心理学そのものなんだけど。

>>228
ああ．サル学は何気にホットじゃないのかな．アイが，自分の言語理解を
子供にどう伝えるかとか，教育学的にも面白いし．

あそこらへんってのは，
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/shikou/links/link1j.html
のリンクをらへん．
ボノボやイルカの研究は，日本では難しいか，やはり．金も出そうに無いしなあ．

ここを辿ってあっちゃこっち彷徨ってるんだけど，日本ではあまりメジャー
な研究分野じゃないのかな？と思ったんで．

人間の「快感」脳内ホルモンのドーパミンが
ラットにもあるって知って、ちょっとﾋﾞｸｰﾘで残念。

ミミズにもあるよ。

ねずみ駆除の仕事したことあり。シート敷いても大人のねずはひっかからない。
おまけに壁を横や上に向かって徘徊する。毒入りえさも容易に食わない。子は
よく死んでいる。

マジすっか＿？
人間って何もん？

自他共に認めるDQN、XYZは身分不相応な質問を発する前に
ちゃんと本読めよ。
って優香過去ログにもう出てるだろ。
膨大な数の検証研究が存在するんだよ。

膨大ってほどはねえよ。

ていうか234は無内容なケチつけるんだったら
研究例でも示せよ。知らねえくせに。学部生だな。

人間の条件づけ研究はまさに膨大だろう。
ニューロサイエンティストもやってるからね。

>>232

ネズミも学習してるんだね。

ネズミの賢い方５０％は、人間の賢くない方５０％と
だいたい知能は同じでしょう・

ネズミは賢いよね。ネズミ退治には超音波に限る。
>>238ﾜﾛﾀ

問題はネズミの知能をどうやって測るかだよ。

知能検査と同じ発想で，ネズミにある課題をさせ，個体差を見る。
データを多数取れば，「ネズミ知能偏差値」が算出できるようになる(w

＞241
ネズミ間の個体差や，ある個体のネズミ内での偏差なら
それでわかるが，人間とどう比較するのか？
ネズミで作った知能検査を人間に適用したら
人間の知能はひどく低いものと評価されるだろう。
（臭いも嗅げないし，細い管の中も通れないからね。）
これは逆の場合も同じ。知能検査は種依存性，人間の
なかでも文化依存性。

チャーリー・ゴードンはアルジャーノンより知能が低いですが何か。

>238
ベテランの被験体ネズミは新米の学部生よりも実験の手際がいいからなぁ(ｗ

ネズミは下手な院生よりも学習してる。

>>234
すまんすまん．で，どんな本読めばいいかな？
あと，検証研究って何の検証研究だ？幾つか質問しているので，纏められては
途方にくれるじゃないか．

＞ＸＹＺ
どうした？最近キバを抜かれたか？

＞247
んー別に．実際，心理学に関してはオレはトーシロのＤＱＮだし．
論争の中でなくて，基礎教養の欠如に関して「〜を読め」ってのは甘受せざるを得んだろが．

一段落したようなのでちょっと話題を変える。

単なる思いつきなのだが，
東京の街なかにはびこって迷惑がられているカラスを
一網打尽にして実験動物に使えないだろうか。
カラスが線路に置石をしたり，手洗い場の石鹸を盗んだりすることは知られているし，
俺自身もベランダに吊るしてあったクリーニング屋のハンガーを
カラスが持ち去るところを目撃したことがある（巣の材料にするらしい）。
カラスとハトではイヌとサルくらい知能が違うように見えるので，
実現すれば面白い研究ができると思うのだが。

うーん。衛生的であるということと、白紙の状態であるというのが実験動物
の条件なのではないだろうか。だとすると、野生の動物を使うのは現実的で
はないな。

>>250
たしかにそーだわな。
しろーとの思いつきでｽﾝﾏｿﾝ。

心理学関係ないけど、ミツバチやジョロウグモの毒の研究をしてる人の話で、
実験に使うミツバチを集めるために「蜂の巣駆除ボランティア」をやっていたそうな。
役場とかにコネを作って「巣があったら呼んでください」って言っておいたら
いつしか依頼が殺到するようになって、住民からは業者と間違われて料金を聞かれたり、
駆除の腕前もプロ顔負けになってしまったらしい。
毒物に関する本なのに、蜂の巣の駆除方法やジョロウグモの捕まえ方が事細かに書いてあって笑った。

>249
逆に心理学者が学習理論を用いてそういったカラスの弊害を低減するような対処策を講じた方がいいんじゃないか？
何かと素人厨房に「心理学は役に立たない」とか言われるからたまには目に見える形で役に立ってみようよ(ｗ

基礎研究というのは直接世の中に役立ってはいけないこと．

幼い頃から人間と共存できるように教育したカラスを育成して，群れの中に
放りり込んでみてはどうか．上手くいけば，群れのリーダーになるかも知れず，
さらに上手くいけば，教育の効果が子孫にまで波及するかも知れず．

と，下らぬことを考えてみるテスト

>255
同じ理由で人間にとって害をなすカラスと同じになってしまう危険もあり。
ボスになるよりならない確率の方が高いのだからそっちの危険の方が大きいと思われ。

実験にマウス，ラットやハトを使っているのは
それらが昔から実験用など（ハトの場合は伝書鳩）に
飼育されていて，遺伝要因などの系列がきちんと
わかっているからだよ。

つかまえてきたカラスじゃそういうことが
統制できない。学生の実習用とかならまだしも。

ラット使ったって人間
脳がわかるわけではない。
その辺に転がってるホームレスとか
バカ主婦で実験すればいいと思う。
実害はないし。
まぁ、ラットよりも学習能力が下という結果もみえみえだが（ｗ

↑
まず君でやりたいなあ。
ホームレスやバカ主婦は
もうちょっとマシな実験に
取っておきたいよ。

ロボトミーの追試テストでもしようか。

俺あれやりたいな、あれ、感覚野の実験。
258に局麻かけて頭蓋骨割って頭頂連合野をつついてみたいなぁ。ちゃんと言語報告しろよ。

実験に人間使うのは良くないアルヨ。

あら、このレス好きだったのに終了しちゃったの〜？

人間相手の実験だと、こんな風に映画にされて、マッドサイエンティスト扱い
されるから？

http://www.es1.jp/

文系の人って、棋士だシューとかの本読んで
心理学はネズミの実験ばかりやるところだ
って信じちゃうみたいねえ。

調べる気があれば容易に調べられるのにねえ。
文系は馬鹿だといわれるわけだ。

>>265
馬鹿が馬鹿の自己申告っすか
オヨヨ

岸田秀の本に「心理学はねずみの実験ばかり」と
書いてあるの？　フーン少しはほんとのこと書いてあるんだ。

>>265
心理学は文系だろ。

>>268
正統な心理学は理系だよ．自然科学の一分野じゃないか．

だ〜か〜ら〜，文系だの理系だのって
もう古いんだよ。

古いんじゃなくて，文系というものの学問としての存在意義が
失われて，理系だけが残ったってことだけだろ．

もう言いたい放題です。

化石の匂いがするな

動物愛護協会の者です。

>271　普通、心理学科は文学部でしょ？　医学部にもあるんですか？

271　結局、理系なんて一般市民の奴隷だろ?　
税金で有用な技術を開発して社会奉仕することだけ考えてろよ。
奴隷身分のくせにがたがたいうな。

人体実験出来ないからだろ（爆笑）

勝手に爆笑してろよ，キチガイ君。

保全

厨房駆逐あげ。

有名なガン研究者でモンシロチョウの青虫使っている人いたな。
青虫すり潰した液体でがん細胞にアポトーシスが起きたそうだ。

>>275
精神科医向けのカウンセリング理論程度ならあるよ
心理学部の心理学とかとはちょっと違う観点で教えてる教授が多いけどね

法学部、医学部とかの難しい学部を除くと
理系＝ｦﾀの集まり、文系＝やる気のないﾔｼの集まりで
特に工学系＝根暗、心理学系＝メンヘルor変わり者といったﾔｼが多いな

聞かれてもいないこと、
なに知ったかぶりしてんだか。
嗤われてるぞ。

>>282
根暗でぃ〜す．わ〜い（ｗ

素人だけど生物学とか脳性理学や進化論とかをかじってたら
人間と他の動物を分ける境がなくなってきたなあ。
サルを人体実験に使っていいなら、老人やヒマなバカ主婦で実験しても
いいと思う。

動物だって苦痛や傷み、恐怖は人間と同じようにあるはずだよ。

>>286
定義によると思われ。

ラットとごんぞうでは、苦痛や恐怖を感じ取る文脈が全然違うだろうなあ。

サルやラットもドーパミン等のホルモンによって
行動付けられている
だからこそ、動物実験をしてその結果から人間の行動パターンを
導き出そうとしている
そして脳内ホルモンは「快、不快」＝「感情」を作り出しているもの
ラットは表情がでないだけで「感情」はあると推測できなくもない罠

とはいえ，サルやラットが自己の感情を認知しているかどうか疑問だなあ．

屠殺所の牛や豚は頚動脈を切られたり、電気ショックを受けて
殺されるとき、悲鳴を出してのた打ち回って死ぬという事実が
あるという罠
これは明らかに苦痛を感じていると考えるのが妥当という罠

うーん
でも犬には少なくとも感情はあるよねぇ・・・・

苦痛は感情なのかな？
股間を強打して悶絶しているときは，まともに思考出来ないのでつが．

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思考＜大脳
感情＜扁桃核、視床下部

苦痛そのものは単なる感覚でしょう。
それがものすごく不快な感情を喚起するだけで。

では、刺激に対する反応と感情はどう違うのだ？

ネコの足を踏むと痛がってにゃーンって鳴くよ

そんなに人間と遺伝子に差はない

>297
それに対する明確な回答を行動主義は用意してくれました。

頼むから行動主義を経由しないでください

害になる刺激に対する反応は、その刺激から逃れるための物理的手段。
害になる刺激に対する感情は、それ自体が嫌悪刺激となることによって
その感情を誘発する刺激からの逃避反応を引き起こすという機能を果たしている。
と、行動主義を経由してみたり。

>>302

正解ですな

しかし人間以外の動物の行動について話すときにやはり行動主義は避けては通れないという罠。
賛否両論あるだろうが、あれはあれでエポックメイキングなアプローチだったと思われ。

それよりもなによりも、（疑いようもなく動物にはきっちりと当てはまる）
行動主義のパラダイムが、我々が素朴に信じる人間の心理に関するパラダイム
＝表象・意図性・自由意思と、どのような関係を持っているか、こそが、
もっとも重要かつ困難な問題。

それを一気に乗り越えるのは難しいぞ。たかが２ちゃんねらーの対話では。

心理学ではなく、脳生理学（生物学）から考えた方がすっきり答えが出るよ。
心理学は所詮、外から見てるでしょ
実際、脳の中を解剖してみれば、ネコも人も大差はない。
あるとしたら大脳の容量ぐらい。
「感情」は大脳には位置していない罠。

>>305
基本的に同意。
しかし、パラダイムが大枠であてはまっても最近はラットで観察されている
現象ですら行動主義的には解釈困難な罠。

>>306
所詮っていうなよ。外から見ないと分からないことも多いんだってば。
それに、辺縁系で処理してるものを「感情」と一くくりにするのは
どうも厨房的・・トップダウン制御認めないってことか？

人間の脳の抑制系がネコと同程度だったらエラいことになるYO！

などと余所のスレの話題を無理矢理持ち込んでみる実験

>>308
だから私は抑制がきかないのでつ

実験にのってみる実験

これはどうですか？
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/AD.html

>>308

16ぐらいで子供生んで子供殺す女とか、宅間とかその程度の
抑制系なんだろうな煽ってみるテスト

もともと人間は本能の指令通りに動くようにプログラミングされていて
いかに効率よく本能を達成するために大脳を使用している。
そして、大脳と本能の葛藤がストレスの原因であると書き込んでみるテスト。

ヒマなバカ主婦とかガキとか暴力ジジイなんてネコ以下だろ・・・

>>308

これこそ本当に関係ない話だけど、飼い猫ってのは、
野生の山猫に比べて、脳のサイズが半分以下らしいね。

これは、猫がdomestication（ペット化）されていく過程で減っていったらしい。

つまり、マジになって餌をとる必要がなくなったから、脳というコストの
かかる器官を維持するメリットがなくなり、小さい脳を持つ猫が
淘汰・選択されてきたということだそうだ。

それを考えると、実験で使われるラットって、野生のに比べてどれだけ
脳のサイズが減っているのだろうか．．．

まさか、大脳系が発達した猫は人間と協調できない／人間に好まれないとか？

もう飼い猫は遺伝的に大脳の容量が小さいのか、それとも人間社会での生育過程で
小さいままに留まるのか。
ともかく、ダーウィニズムのミニチュアを見ているようで後味が悪いんだが。

野生種の方が賢くてもいいぞ。別にラットの生態を調べるわけでなし。
そもそもアルビノラットという時点で決定的に違うしな。
あいつら、野生では絶対生きていけない。見つかりやすいとか以前に。

>>315

まさに進化と同じプロセス＝自然選択が起こってるってだけだろ。
気持ち悪かろうが何だろうが、それが事実なんだから仕方ない。

>>316
なんかおもしろそうだね。アルビノラットって、どんな風にニブイの？
あるいは、何が苦手なの？

だから、本能を実現するやり方を効率よく達成するために大脳が発達した。
エサを取って生き延びると言う「生存欲」、「食欲」を満たすため野生のネコは
大脳を発達させ、人にエサを貰って生きる「賢い選択」をした飼い猫はさまざまの
エサをとる作戦を考える「大脳」が必要なくなった・・・。

そんなのは知ってる。というか、これまで書かれていた話を
繰り返してどーすんの。知りたいのはアルビノラットの話だ。
しかも、もっと「具体的」な話。

ああ、白いラットってアルビノなのか！

元々極端な運動不足と経験不足だから、そのまま野生の鼠と
比較したら行動が鈍いに決まっている。実験用に特訓しよう（藁

ああ、頭が悪いんじゃなくて、単に身体能力に劣っているという訳ね。

http://www.pure-gold.jp/fu-channel/

運動不足と経験（勉強）不足じゃ、当然頭も悪いだろう。

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

　　中高生とHな出会い
　　　 即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

少佐はこのスレにも顔出してたのかあげ。

うーん、アルビノ（というか実験用の）ラットが鈍いのって、
運動不足＆太りすぎ＆経験不足、のせいと、
実験用に穏やかな気質に改良されてるせい、かな。
あと、ハンドリングの効果。
賢さ加減はそんなにかわらないんではないかと。
ちなみに、脱走して１週間ぐらいつかまんなかったやつは、
かな〜り素早くなってますｗ

うちの講師がたまにラットに話しかけてコミュニケ取っているような振りをしているのを見るのだが
あれは講師がラットに条件付けされているのか？

心理学の人ってラットをどんな実験に使うの？同じく猿はどんな実験に
使うの？

猿
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/shikou/staff/matsuzaw/indexj.html

どんな実験と言われてもあまりに大ざっぱな質問なんで「学習」という大ざっぱな返答しかできないんだが・・・。

っていうか君、質問ｽﾚで「生理心理学ってどんなの？」って聞いていただろ。

どうして、私が聞いたと分かるの。

ていうか……黒猫？

どうして分かるの

そんなに慌てるなよ

もうこの板には来るなというのに。
俺にもフォローしきれんぞ。

>331
松沢　哲郎のアイの実験は知っているけれどあれは猿では無くてチンパンジー
でしょ。猿ではどんな実験をするの？猿って飼育めちゃめちゃ難しくない？

>337
ロボさんへ
やはり　まずいですか。

来るな来いの問題じゃなくて，2chスキルの問題違うか？

>340
2chスキルってどう言うこと。

そんなことは初心者板で聞いてくれ。
はっきりいって、ここで議論を続けるのは、１０年早いよ。

>338
　そういうこと言うなら最初からカタカナでサルと書いてください。

ロボが柄にもなく甘やかしたりしたからだぞ。つけ上がってる。

２ｃｈスキル、調べてきたからわかった。本当に意地悪い人たちだから。
ロボさんと私とは関係ないでしょ。ここに来て、初めて話が通じた人だから
懐いただけじゃない。

だいたい貴方達、獣医の女を知らないね。貴方達が思っているより
づっと強いわよ。私は２ｃｈ初心者だけど短期間でここまで強くなった。
つい一ヶ月前までは考えられなかった事もやってのけている。

１０年早いなんて言わないでよ。

だいたい、どうして、ちょっと書き込むと貴方達集まって来るわけ。
ほっといてよ。

こやつらは犬の習性をもつゴロツキなんだよ！

ある意味興味深い行動だと思ってます。

ロボが立派な電波を１人作り上げました

なわばり意識がそうさせるのだろうね。

>345
10年じゃ足りないかもな

どう考えても理解出来ない。小さな社会だけで凝り固まって情けない人
たちね。やっぱ社会性備わって無いわ。現段階で臨床心理学を貴方達に
任せるのはとても無理だね。

>347>349
ごめんなさい。良く読むと。全部が私に反対している人じゃ無かったね。
失礼しました。でも、信じられない感覚の持ち主もいるね。

最後の警告だ。
二度と心理学板に来るな。

でなきゃ、俺も今後荒らしと認識する。

分かりました。

別に臨床なんて任されたくありませんが・・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ここも最初はそれなりにいいｽﾚだったのにね・・・・

漏れは偽者だと信じているYO!

立ち去る前に最後に言い残しておきたいことだけ書いておく、荒らしだと思おうが
読もうが読まないかご自由に。

>355
>別に臨床なんて任されたくありませんが・・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

これ、貴方の認識不足、実社会は心理学科に臨床心理を強く求めている。それを貴方達
は外の人間が誤解していると表現しているが。これは変化を嫌う貴方達に対する外圧だ
と思う。解くことのできぬ誤解なら、貴方達自身が変わらなければならない。私たちっ
て馬医者から始まって、大動物などの家畜の医者になり、狂犬予防法で犬も獣医の範疇
に入り、次にペットブームでペット全般が獣医の守備範囲に入った。最近は薬事法の
関係で医薬品が医者、歯科医師、獣医師、しかさわれないので無理矢理、魚も獣医の
守備範囲。その都度、私たちは社会の要請に応えてきた。そしてそのたびに獣医の社会
的地位は上がっていった。

>358の続き
だいたい私たちだって大学の研究職の人間と現場の臨床系の人間なんて、話など合うは
ずがない。大学の先生は自分の研究ばっかりで、牛一匹、犬一匹診察できない先生が
どれだけいることか。でも、そういう先生達が獣医学という学問の発達をになってい
てくれている。

貴方達だって研究職は研究職で良いじゃない。どうして臨床心理を拒否するの。ここの
人たちは心理臨床が社会から求められていることを。うっとうしいと思っているよう
だけれど、私は、こんなラッキーな事はないと思うよ。だいたい何処の学科に臨床が
新たに求められたりするものですか。別に貴方達に今から臨床をやれと言っているわけ
ではなく、心理学科の中の誰か、または、これから育つだろう誰かにやって下さいと
言っているわけだから拒否する理由はないと思う。

将来的に言えば実験系を含めた心理学科全体の地位の向上つながるわけだし。むしろ、
社会の誤解は心理学科にまだ心理臨床を受けいれるだけの準備ができてないのに、
クランケの方が心理学科に完璧を求めて押し掛けていると言うことの方が問題だと思う
（私たちだって最初のころの犬猫病院ができたころクランケが外まで並んだと言う話は
を聞いたことがあります。）だからと言って心理臨床の頭からの拒否だけで解決しない
のではないですか。

>359の続き
>344
>ロボが柄にもなく甘やかしたりしたからだぞ。つけ上がってる

これも貴方達の認識不足、私は老若男女どんな職業・立場の人、犬や猫とでも話ができる
それが臨床家としての基本。どんなに名医であったとしても、この会話が成り立たな
ければ臨床は成り立たない。つまり私が言いたかったのは、ロボさんが私を甘やかし
たのではなく、ロボさんが私の話術にのせられたという一面も否定できないということ
です。

多分、私は１対１にだったら、貴方達のほとんどの人を私の話に引き込でしょう。
伊達や酔狂で臨床を長くやっているわけじゃありませんから。

貴方達の誰かが以前に、こいつの 考え方は「感じると言って主観的だ、考えると
言わないからダメだ」と言った人がいたよね。これ臨床では通用しない。飼い主さん
は言ってることと思ってることが全然違っていたり、言いたいことを上手く表現でき
ない人がいっぱいいるからね。こういう人たちに即答するには考えていては役に立たない

ましてや犬や猫とどうやって感じずに考えることで会話するわけ。多分、これはどんな
臨床においても多かれ少なかれ当てはまると思うよ。

>360の続き
ここで私が言いたかったのは
>ロボが立派な電波を１人作り上げました。
こんな、アホなこと言ってないで色々な人と会話する訓練をしなさい。そうでないと
社会に出てから苦労するよと言うことです。

ここに来る前、医療系の人に心理の連中は難しい言葉ばかり使って、なかなか他の医療
職となじめないと言う話を聞いた事がありました。私は今までは 他の医療職の
ジェラシーだと思っていましたが。ここ数日で考えを少し改めました。

最後にロボさんへ
いっぱい迷惑をかけて本当にすみませんでした。これは、私の憶測ですが、ここ数日間
とても沈んでいらっしゃったようにお見受けしました。その上、私を怒鳴なければいけ
なかったわけで。優しいロボさんのご心労は大変なものだったでしょう。私は、現場で
修羅場を何度もくぐり抜けていますので大学関係者よりは強い人間です、ご心配
いただかなくて結構です。

ロボさんはここの板を平和でみんな楽しく遊べるようにと考えて運営する事に苦心
されているのでしょうが。最初にも書きましたように、心理学科の変革に対する
外圧は日に日に強まっております。これからも、もめ事が多い日が続くような
気もします。

尚、頭痛の種である、私はお約束通り二度とこの板にはまいりませんので。
ご安心下さい。

ご健勝をお祈り申し上げます。

うさぎの逆立ち

あ〜おもしろかったｗ。黒猫先輩また来てくださいよ。

ロボ『てめえは檻に引っ込んでろ！』
素人X『おっ、悪徳政治家のお出ましだｗ。』
没個性（ロボ）『だれか病院紹介した方が良いんじゃないか。心配になってきたよ。』
没個性（ロボ）『ここまでいっちゃってたとはさすがにびっくりしたよ。
　　　　　　　　ほんとだれか紹介してやってくれ。』
素人X『お前だよ医者が必要なのはｗ。』
没個性（ロボ）『もう手遅れかもな。』
没個性（ロボ）『現実でだれにも相手にされないからさびしいだけなんじゃないか？』

>>358から察するに

「私はちっとも悪くないんだけど、この排他的なDQN達の手前上
　私は主張を引っ込めざるを得ない。自分は他人の主張や存在を受け入れる事が
　できるけどこいつらはできないから。
　そこをロボさんはちゃんと分かってくれてる、「荒らしとして認定する」なんて
　言ってるけど、あれはポーズなんだ」

と本気で考えてそうで恐い…

ところで素人Xよ、なんで黒猫＝ロボ＝XYZ＝ドナ＝（以下略）にしないんだよ。
自作自演かもしれないだろー

うむ。
黒猫＝ロボの可能性はかなり高いな（w

とロボの居ぬ間に言ってみるテスト。

>>565
俺はあれを読んでも心理学の抱える問題を認識できないあんたのほうが恐い

↑　×565　○365

世間の臨床心理に対する需要らしきもの自体が
勘違いと幻想に支えられたものであることを認識していないのでしょ，
黒猫さんは。

>>365
ほら、強がってないで吐露してみろよ。
胸のうちの激しい認知的不協和をｗ

医療分野の人が出会う心理屋の頑なさと
この板の心理屋の頑なさは
種類が違うことにも気づいていない。

店を立ち上げたばかりのパン屋さんに，大福を売れと．
それは商売の拡張になるし，おまえらはアンパンで餡子をつかってるじゃないか，
などと言われてもなあ．

＞多分、私は１対１にだったら、貴方達のほとんどの人を私の話に引き込でしょう。
＞伊達や酔狂で臨床を長くやっているわけじゃありませんから。

たぶん，私たちは１対１だったら，貴方との会話を数分で打ち切ることにするでしょう．
伊達や酔狂でヒューリスティックを振りかざす人間と学問的な話はできませんから．

>>370
とはいっても心理学が解決すべき問題を世間がたくさん抱えているのは事実。
しかし世間はその対処法について正しい知識もない。
病気で病院に来た人間は突っ込んだ医学的知識を持っていないといけないのか？
ある程度はそうだろうが、医者ほどではなかろう。
しかし医者はそうした素人相手をなんとか日常的な話術で納得させながら
治療を続けてきた。なぜ心理学者はそうした努力をせず、患者に学ぶことを強いるのか。

俺は心理学徒だが、応用系に進んで沸いてきたそうした疑問が
黒猫氏の一連のレスでやっとはっきりしてきた気がする。

>>374
真っ当な応用心理学徒なら
心理学に問題解決を期待してきた人に
まじないを施して心理学の成果だと言いくるめたりはしないだろ。

>>375
意味不明

日本の心理臨床の現実を比喩的に言ってるのでは？

そりゃあ現在の日本の心理臨床がそういう問題を抱えているのは事実だが、
真っ当な心理学がそれに取って代わるためには、心理学に無知な素人に
対していかにインフォームドコンセントをとったりラポールを築いたり
するかを考えないといけないでしょ。残念ながらこれら「治療」の前段階の
部分は真っ当な心理学よりも「まじない」心理学のほうが遥かに大衆受けがよい。
真っ当な心理学者がそれを行うのは、心理学の常識離れした人間観からして
非常に困難だ。それゆえ、「まじない」心理学者よりももっと真剣にその
問題に取り組まないといけないはずなのに、真っ当な心理学者たちは一般人に
語りかける言葉をもっていない。探そうともしない。特に前線で活躍する人たちは
一流の「通訳」でもある必要がある。真っ当な心理学がそうした戦略に目をつぶっていては
「まじない」心理学は大手を振り続けるだろう。

>残念ながらこれら「治療」の前段階の部分は真っ当な心理学よりも「まじない」心理学のほうが遥かに大衆受けがよい。

哀しいけど…これって現実なのよね！

流れが良い方向に変わってきたな。
災い転じてなんとやら、か？

けど、>>371は意味不明。
…ageてるし、もしかすると…。

あと、>>375も。
…黒猫氏の味方をしたいのは分かるが、もう少し勉強した方がいいぞ。
馬脚が出にくくなるから。

>>381
勉強不足なのは承知の上での厨房レス。
できればどこがどう舌足らずなのか教えていただけるとありがたい。

そんなこと以前に，この恐るべき初頭効果に驚け．
今やロボは世界救済の愛と善の化身で，探検隊は極悪非道の悪の化身だ．
まさに新興宗教でも始めそうな勢いではないか．
両者は実は仲がいいのだが，これも教義に深みを与えるな．
ところでロボはハロー効果で頭が痛いのは治りそうか？

>そんなこと以前に，この恐るべき初頭効果に驚け．
>今やロボは世界救済の愛と善の化身で，探検隊は極悪非道の悪の化身だ．

それはもう十分楽しんだからいいよ。
やるならどこか別のコテハンスレのほうが相応しいんでないの。
それより今の流れでどう展開するのかのほうが楽しみなのだが。
誰か突っ込んで(ﾜｸﾜｸ

といいつつもうすぐ出かける俺

今の流れで言うならば，
今回の鍋島騒動を，臨床観の問題と捉えるか一臨床事例として捉えるかで話は変わってくる．

＞鍋島騒動

ﾜﾛﾀ
ttp://homepage1.nifty.com/kawaji-room/ura-e/nabe.htm

探検隊の方は負のハロー効果で頭が痛いだろう．

比率の問題だろ．

科学的心理学の知見を否定する奴らがいるように，
他の分野でも科学的知見を真っ向から無視するトンデモ野郎がいる．

いずれも，認知的倹約家たる人間の業とも言えるが，
心理学の場合，そうした素朴な理論を振り回す奴がほとんどだということ．

＞鍋島騒動
＞ハロー効果による頭痛
ﾊｹﾞしくﾜﾛﾀ．
二人ともしばらくは毒気に悩まされそうだな．

まあなんだ，あの猫は自らハロー効果の呪文を唱えて化け猫に変身したのであって，
ロボの罪でも探検隊の罪でもない．
むろん心理学の罪でもない．
ただ，臨床問題というものの根は深く，あの化け猫は本質的に問題の所在を見抜いてはいるわけよ．
なんせ化け猫なんだからそのくらいの超自然的嗅覚は具えている．
ただし，嗅覚だけでは論理にならんということまでは，絶望的なくらい理解できないわけだ．

やっぱり鍋島騒動ってことで．

言い古された事だが、排除なき権威や論理は存在し得ないから
…いや、排除こそが論理の本質、と言っても過言ではないな。
一つの論理体系に依拠する者は排除された存在からルサンチマンを買いやすいのよね。
そして実験系心理学が半世紀かけて排除してきたのは
まさにあの化け猫的な感性であった、と。
その事実をグロテスクな形で見せつけられたわけだ。

失ったものを取り戻せとは言わないけど、問題の所在は常に
意識しておいた方がいい。内部にいるとすぐ忘れるものだし、
それは必然的に独善や停滞、視野狭窄にも繋がるから。

>づっと強いわよ。私は２ｃｈ初心者だけど短期間でここまで強くなった。
>つい一ヶ月前までは考えられなかった事もやってのけている。

誰もお前は弱いなんて言ってないよー。
お前はアホだ、って「づっと」言い続けてきたんだよー。

むしろ、しぶとすぎて困る。
叩いても叩いてもまだ湧いて出てくるんだからな。

探検隊氏はかなり早くの段階でこのおばさんの危険性について吐露していた。
彼はｽﾚを見る目だけでなく、ﾄﾞｷｭｿを見抜く目も持っていた。慧眼と言わざるを得ないだろう。
今回のロボの対応は不本意ながら荒らしの幇助に値するかもしれん。
ここまで粘着質で頭の悪い奴に甘言を弄してレスを続けさせたのだから。

いや、クラリスも（亀のような歩みではあるが）発達しているようなので、
いつかはロボの努力が報われる日が来るかも...

傍観者としてそういった結論だけは避けなければならない気がする．
確かに結果論としては探検隊氏の慧眼に異論を挟むものはなかろうが，
ロボ氏のあのスレでも動きはあくまで，
「他分野の専門家」に対する配慮であり，それは，この板の住民が
このところうしなっているものでもあっただろう．

俺，個人的に言わせてもらえれば(以前どこかで書いたが)，
単純な図式ではなく，ロボ氏も探検隊氏も(俺に言わせれば
類似した熱い気持ちを持っていたのではないか?)

まあ，そんな気もしないでもないわけでもないような気がすると言っておこうと
思うような気もする日々があるからそうじゃないの？

というぐらいに，世の中を語る俺は本当に自分を見失っているわけで，あぁ，あしたどうしよう.................

ん，みなごめん．

>>395
貴殿がそういった認識であれば，
ぜひ，件のスレッドを貴殿にお任せしたいのだが.............

っつーか，俺のようなDQSには荷が重くってよ..............

軍施設に民間人の出入りを許してたら
「人殺しのくせに！人殺しのくせに偉そうに！」
と連呼し始めたようなもんだな。


まるでアニメ

こいつ更年期障害なんじゃないか、と思ってしまう漏れは論理的錯誤

>397
なぜ漏れにレスが来たのかちっとも分からんが...

とりあえず

漏　れ　は　猫　が　嫌　い　だ

以上。

>400
いや、クラリスを評価してるみたいだからドナ氏が「それなら代わりに面倒みてやってくれ」と言っているのでは？

>>400(こんぐら)
については>>401の指摘が近い．
というか，「評価」してなくても「言及」したら，面倒見てくれ！と．

いっとくがクラリスは猫系ではないぞ．
とうか，猫の方がなんぼか楽か．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．

まあ，あの懐き方は猫に近い気もするが．．．．．．．．．．．

傍目からの印象でモノを言うのは危険なんだな...気をつけまつ

ついでに言うと

漏　れ　は　発　達　も　嫌　い　だ　（マ　ジ）

#こんな好き嫌いがキツイのもどうかとは思うんだが＞漏れ

>>400=403

できればその「嫌いだ」について，
ヴント的な内省をきぼんぬ(笑

まあ，「好き嫌いは理屈じゃねえよな」
って，このあたりもどう思う？

自覚を促しただけでは必ずしも態度変容は生じないという罠。

態度変容を期待してるのではなく，
素朴な疑問なんだワン！

心理学の主流は学習だよ。

行動主義だよ、行動主義。

発達も重要だが（以下略）

>>407

だから
＞発達も重要だが（以下略）

なんて心にもないことを今一度認識の上に棚上げして，
考えて欲しいんだワン．

んーとですな、まあ、女史も去ったことだし（建前上は）、少し落ち着いてきたようなのでちょっと発言するが、
まず、猫スレにおける諸兄の猫女史に対する当初の扱いに対して、
もう少し優しく教育的指導をしてもいいではないか、と最初に苦言を呈したのは、皮肉なことに、たしかこのオレだったと思うんだな。
スレが落ちているので今は確認できないが。

だからオレが文句を言ったのは、女史に対しては２％ぐらいにすぎず、98％は諸兄に対してなのだ。
あのレスをもう一度読んでくれれば分かるだろうが、
「おまいら、なぜ指導してやらないのですか」ということに尽きる。
確かに指導は時々為されていたし、それに対して女史はまったく聞く耳持たなかったわけだが、
少なくともラポールが成立しているロボ氏ら数名が一言優しく言ってやれば、
展開は違うものになっていた可能性はある（と思った）。
スレのテーマに期待していただけに、オレも相当イライラしてキツイ言い方（女史に対して）になったが。

諸兄の煽り（教育的煽り？）に対する女史の反応をみていると、学ぼうと思って来ているわけではなく、たんに素朴な思いを吐露したいにすぎないと判った。
要するに素朴厨房なのだが、やたらと気が強く自信家だ（「アタシ、素人。だけどアタシが正しいのッ！」）。
あの攻撃傾向を考えれば、大真面目に化け猫化することは必至であるから、
「絶対に煽るな。とにかく優しく教育的指導をしよう。それが駄目ならお引き取り願おう。煽りたいヤツは勝手に煽れ。オレは知らん」ということ。
まあ、煽るなというのは無理だとは分かっていたが。w

あのスレでロボに１票入れた者として多少責任を感じまつが，
彼女への教育的指導は誰がやっても成功しなかったのではないかと思います。

ロボ氏らが「絶対に煽らず、しかし教育的指導もせず」で、
その一方で煽るヤツもいる。
そうなると、「ほとんど敵だが、全面的な心強い味方もいる」となる。
悔しいし、味方（だと本人は思ってる）はいるのでもっとやり返したい。
要するに、進歩ができず、消えることもできず、ただ暴れるだけ。
誰かが言っていたが、分化強化になってないわけよ。
生真面目だし、愉快犯でないだけ、本人自身が困る大荒れの事態になるのは目に見えている。
（2chでは、それが面白いと言うやつがいるので、必ずしも困った事態とは言い切れないが）。

>>412
まあまあ、話は最後まで聞いて。

で、今回の鍋島騒動では、女史への配慮をしなかったオレのレスに大方の責任があるわけだが、諸兄も感じているように、オレのレスが無くても違いはなかったと思う。
ロボ氏が甘やかしたという声が結構ある（オレも最初はそう思っていた）が、単に嵐が少し長引いただけだな。
ロボ氏が甘やかさずにいつものように攻撃しても、短い大嵐は起きてるよ。
「オレ」＝「極悪非道の悪の化身」とか、「オレの文句」＝「臨床に対する無理解、攻撃」だと珍解釈する御仁だぞ。
しかも、こうやってロボ氏を攻撃すると（勿論そんなつもりはなく単なる文句にすぎないんだが）、すぐに「ロボさんの敵だ！ロボさんを守るために私が攻撃しなければ！」と短絡的に結論づけるアブナイ御仁だ。
諸兄ら全員（女史から見れば敵味方双方）が「正負の光背効果の呪文」によって頭痛に悩まされるわけだ。特にコテハンはね（コテハンにはこういうスリルがあるのだと今回判った）。
論争できる相手ではなかった。
論争も指導もハナから放棄していたロボ氏の目が一番確かだったのよ。

ただね、放棄＝甘やかしにはやはり疑問は残る。
論争できる相手ではないが、指導なり誘導なりは当初のうちに可能だったという気は今でもしている。
真面目なんだからさ。
悪いが、スキナリアン君の親切なレスが、多少の配慮に欠けるところがあり、不適切だったと思う。
じゃあ、どうすれば良かったかというと、・・・これは非常に難しいよなあ。

オレの基本方針は、臨床消去が一番というごく古典的なもの。
ロボ氏がどこかで言っていた「耐性」は、むしろ我々はとっくに持っているのであって、耐性のない新参者が問題。女史がそう。
だから、オレはロボ氏案にはやはり賛成できない。
放置、臨床消去でいいじゃないか。無理なんだろうけどさ。

まあ、それじゃあ面白くないというのなら（実はオレもそう思う場合も多いわけだが）、
攻撃厨房には臨床強化か臨床消去。これで最強。煽りたいならご勝手に。
素朴厨房には優しい教育的指導。駄目なら臨床消去（一喝は有りだが）。煽りたいならご勝手に。
炭素質タイプは危険度が一番高いかなあ。臨床強化は効果無さそうだったので、臨床消去。ロボ氏の推奨する一致団結して叩き出す方が手っ取り早いんだろうが、危険度も高いような気がしないでもない。
クラリスタイプは素朴厨房に準ずるが、危険度は高い。しかし、好奇心旺盛だし、攻撃的でもないし、生真面目なので、真面目に一喝してやろう（それも複数人で複数回）。
今回は素朴厨房が大真面目な攻撃厨房と化した珍しくはないタイプで、板にとっての危険度は必ずしも高くない（ただし、かなり強力な御仁ではあった）。
今回だって、結局は去ったじゃないか。来る可能性はあるけどさ。

>>415
自己レスだが、

>ロボ氏が甘やかしたという声が結構ある（オレも最初はそう思っていた）が、
>単に嵐が少し長引いただけだな。
>ロボ氏が甘やかさずにいつものように攻撃しても、短い大嵐は起きてるよ。

よく考えてみたら、これは逆かもしれないな。
ロボ氏の一言で去ってくれたわけだから、これがなかったらどうなっていたことやら・・・

>>417に付け足し。
半可通厨房というのがいたな。
オレも半可通だが、聞く耳持たない自信満々の攻撃的半可通厨房にはとても敵わない。
これは皆で粉砕しようではないか。
面白いし。

それと、上の方で話題になりかけた臨床問題は、
女史がそれこそ呪文を使ってそっちの方へ話をすり替えたのだが、
この問題はこれとして語るべき古典的な重要問題ではある。
「超自然的嗅覚」でも何でもなく、臨床の場にいる者なら基礎系の「（ある意味での）脳天気」をすぐに嗅ぎつけるさ。
お互い様だろう？

チキショー、
こんなことで徹夜しちまった。
この週末にログ巡りと列伝の方を終わらせようと思ってたのによ。

振り返りお疲れさま。
列伝，期待してます。

高橋澪子さんらが編集した
　『心理学の哲学』　北大路書房　★★★　
の中にムツゴロウさんとハル先生の
動物に対する態度を対比させて論じた一節があったはずですが，
どなたか手元にお持ちでしたら簡単に紹介願えませんか？

厨房　厨房って、獣医師としては社会で一人前に仕事している人だろうに。
何でそういう事をいうかねぇ。

２ちゃんでは社会的地位や業績とは無関係に書き込みの内容だけで
判断されるからねえ。過酷だけど、それが魅力でもある。
大先生でも厨房になるかもしれないし、リア中だって神になれる。

まあそれを差し引いてもここ一連の煽りは度が過ぎてるかもしれんが。

社会で一人前に仕事している人も、没個性化されれば暴徒にも狂信者にもなる、
ということがよくわかる場所でもあるぞ。２ちゃんねるというのは。

一人前の社会人でもずさんなことしか言えないなら厨房だろう。

>>427の人間観がずさんであることはよくわかった。

>>428がずさんな社会人であることがよくわかった。

>>423
持ってるけど、他の作業があるのでサマライズはちと無理っぽですが、
その部分は、黒田正典「東洋と西洋：主体変様的認識と客体観察的認識」と題されていて、
ザッと読んでみたが、題名から想像される通りの内容で、言ってることはロジャースなんかと同じっぽ。
当然著者は「人間性心理学」を標榜しておりまつた。
ムツゴロウ先生＝「主体変様的認識」（変容ではなく）と、ハル先生＝「客体観察的認識」ですな。
マスローとか、デュルタイとか、以心伝心とか、「暗黙知」とか、
色々と列挙して、臨床に絡めてそういうことの重要性を主張しているようですた。
おそらく貴兄の想像通りの内容ではないかと。

>>430
ありがとうございます。
何とか手に入れて改めて読み直してみようと思います。
以前ざっとななめ読みしただけだったのですが，
その一節が妙に記憶に残ってまして。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

　

>>1

人で実験ができれば一番いいんだけどな。
１さんあたりがボランディアになればいいと思う。

（＾＾）

良スレ
スレ
レ

クローンを使っての実験が流行るな

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

鍋島騒動振り返りあげ。

遺伝子操作して実験用の知能の高いサルを
つくればいい

よいか最後のこのスレを閉じるにあたってこれだけは言っておく。
アッラーを畏れかしこめよ。

サルあげ

日光のサルは賢い

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

どーぶつ心理学あげ

猿楽あげ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

動物実験スレの諸君！
読んでるか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あげ

ちなみにイールとはうなぎのことだ。かばやきにしてくうとうまいぞ。

なるほど
さっそく今晩にでもいただこう

捕首

ひさかたぶりにあげてみる。

しどうあげ

馬はヒトを見る