心理学者が薬の処方可能に

アメリカのニューメキシコ州ではPsychologistが薬の処方ができる
ようになる法律が７月から施行されるようです。１０年も前から軍
で心理学者が薬を処方してきて、その結果が良好だったとのことで
す。
心理療法家と精神科医の区別をつけて勝ち誇っている人がたまにい
ますが、この区別は患者にとっては確かに混乱の原因。はやく日本
もそうなれ。あなたは賛成？反対？
http://www.nytimes.com/2002/03/26/health/psychology/26MENT.html

>>1
日本じゃ無理。
あからさまな文系は痛い。

アメリカで施行された法律が妥当だという保証はない。
学校で進化論を教えずに創造論を教える法律を作った
州だってあるんだから。また，アメリカは日本と比べて
薬剤の規制が著しく緩い（製薬会社のロビー活動の結果）。
日本では処方がないと買えない薬の大半が，薬局で自由に
買える。もともと薬の知識がまったくない人間でも
勝手に買って使える国なら，臨床心理士が薬を処方したって
大して変わらないだろう。日本とは条件違い過ぎる。

薬を処方させるのなら，薬を処方できる知識と
技術の教育が必要。臨床心理士にそういう教育するっていうなら
賛成しないでもないが，そうなると臨床心理士は
厚生省所管の医療資格にしないとならないでしょうなあ。

心理学一本の奴って
脳の分泌物質が行動に及ぼす影響すら知らないって奴も多いもの（≧∇≦）

>>4

まあそれも認めるが，心理屋からいわせれば
たとえば生理屋がそういう文脈でやってる研究に
おける「行動」の指標ってのはおおざっぱすぎて，
実際の心理屋的現場には役に立たない，ってこともあるよ。

心理屋にとって人間の行動とは，具体的な場面の中で，
具体的な物理的・社会的文脈で発現する個々の
行動なのであって，生理屋のいうような一般的傾向じゃない。

たしかに例えば脳の特定の活動が活性化されることは
行動全体には影響するだろうが，それが具体的に目の前にいる，
具体的なオジサンやオバサンが，具体的に誰かに対して
どんな言動をするか，といったことを脳の活動から
予測したり，あるいは脳に何かしてそういう行動を
制御したりできるわけではない。心理学者が興味を持ってるのは
そういうミクロで文脈依存的な行動であって，特定の
脳活動によって広範に影響されるようなマクロな
カテゴリーじゃないんだよ。

・・・くだらん議論になった。

つーか日本の精神科医の現状を考えて何か言ってんの？少なくとも
精神医療に対する真剣身が全く感じられませんねぇ。どーでもいい
と思ってるだろ。

つーか反論かますなら記事読め。

英語がいっぱいで読めないＹＯ！

……つか，この板で精神科医と心理学者を同一視するヤツは，嫌われるみたいだぞ．

>>1
もともとここにはプロの心理臨床家や臨床系研究者は多くないのだよ。
臨床系の話題にレスをつけてるのはせいぜい学生か院生クラス。
お客さんらしき人たちも多いしね。
まあ，最近は医療系国家資格をめぐる議論の盛り上がりから
プロの臨床家も増えつつあるようだから気長に待ちたまえ。

>>11
＞もともとここにはプロの心理臨床家や臨床系研究者は多くないのだよ。

そういう区別が問題あるんじゃないの？
患者にとっては研究家だろうが医者だろうが精神科医だろうが心理学者だろうが同じだよ。
その区別を取り払おうという話にそれはないんじゃないの？

>>12
根本的なところで誤解があるようだが，
そもそも心理学は「患者」を相手にする学問ではないのだよ。
心理学板にこんなスレを立てられること自体，
迷惑だと感じる心理学徒も多いということは知っておいてくれ。

あのな心理療法をきちんと出来れば医師と共同すれば
いいことで薬の処方なんぞはしたかねえぞ

>>6
君にとってはくだらない議論としか見えないのだろうが，
>>5のレスは，心理学徒にとって重要な論点を含んでいるのだ。
全面的に賛成するわけではないがね。

出たよ「心理学徒」君。そんなすげーもんじゃなかろうて。
素人に毛生えた程度。

ま記事にインパクトを受けないならそれでもいいんだけど、
心理学に足を突っ込んでいるならそれはそれでちょい不思議。

賛成・反対とか言う前にニューメキシコの実情を考えたほうがいい．
ニューメキシコ（郊外）では精神科医の数が極端に少ないことなどが
その理由．また心理士の受けるトレーニングは時間的にも内容的にも
かなりすごい．
まあ，州の認定心理士になるための要求水準（Ph.D，1年のインターン，
その後のスーパービジョン）などの時点で既に日本の某認定協会制度とは
まったく違うんだから，日本の心理士が処方できるようになるかどうか
という議論を持ち込むこと自体間違っているような気も．．．
APAにも似た記事があるので興味ある人はNewMexicoなどで検索したらいいかも．

米も州によっちゃあ
Doctor以外では、Physician's assistantやNurse Practionerも
薬の処方ができるからね。

だから記事読めって。

>>16
自分のオツムに合わせて世界を矮小化して見ているようだね。
君はあの記事にそんなにインパクトを受けたのかね？
サイコロジストなんかに処方してもらわずとも，
マツモ○キヨシなんかで手軽に買えるようになったほうがいいんじゃないの？

>>16
心理学囓っている人間がてめぇと同じ興味を持たなきゃならねぇ理屈はねぇよ。
患者？　薬物療法？
知ったっちゃねーよ。

>>20
副作用、合併作用が激しいから
普通の薬局じゃ売られてないの！

もしかして>>1の脳内じゃ

「心理学徒（カウンセリングの練習しかしていない）が、
紹介してもらった記事を読もうとしたけど英語が読めなくて悔しがって、
ついでに知ったか知識で議論している」

ってなことになってるんじゃねぇのか？（ﾌﾟﾌﾟ

>>22
精神科医や心理臨床家に処方してもらうより，
副作用の少ない売薬が開発された方がいいだろって言ってるんだろうがｺﾞﾙｧ！

>>1よ。
英語が読めるなら，
下のスレで紹介されてる本の１冊でも読んでから心理学を語れ。

心理学における古典
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014724588/

どうでもいいけど　(ﾌﾟﾌﾟ とか書く奴って頭悪そう

>>25
なんで？

>>27
心理学のこと知らないだろ，君。

　　　　　　　　┌――――――――――
　..∩　〃つ　.|　　みっふぃーです。
../　 ц’ 　!　　|　今日から　このスレッドを
;　．　　．　;　..|　　クソスレと認定します。
ヽ　　ｘ　　ノ 　└――――――――――
　　　　　　　>

オレ臨床じゃないから、詳しく知らないけど、普通心理療法家と
精神科医の区別を説明するときは薬を処方するかどうかの違いを
まず説明するだろ？その区別がなくなるかもしれんのだから、一
般人にとってインパクトあるじゃん。だからNew York Timesにも
のってんだろ？

それともオレは知ってたよそんなことと自慢したのか？
だからそういう奴は真剣身がないんだよ。

臨床家ならなおのこと日本で大した仕事しとらんくせに。

>>29
別にくそすれでも何でもいいと思うんだけど…。

そんなにそういう認定が大事か？あーだから心理学者と医者の区別
を見つけてよろこんでんだな。お幸せに。

医学モデルと、心理学モデルじゃ比べようないでしょ。
臨床じゃなくても、心理学やってたら、そんぐらいわかるっしょ。

>>32
何が？

１が荒れ始めました。

>>34
それがあんたの診断かい？

なるほど心理学をよく知ってるや。

>>31
人の話を聞かない奴だな。
君，心理学を学んだことあるの？
君の頭の中の「心理学者」のイメージは歪みまくってるよ。
ここ心理学板に来ている人間の半分以上は臨床なんかには無縁の心理学徒なの。

>>36
半分以下を相手にして何悪いのか？

実験心理でも、統制群、実験群があるだろ？
つまり、条件は同じで状態が違う物を比べろ。
精神科医と、心理士が同じトレーニングの下、ライセンスを取って
そして、その後　それぞれが薬の処方、カウンセリング（心理療法）
と分かれたなら、比較しようがあるって事。

>>36
あんたよりはまともな学校出てるかモナ。

１って何者ですかぁぁ〜（´ー｀　）

>>38
何の話をしてんだよ。

>州の認定心理士になるための要求水準（Ph.D，1年のインターン，
>その後のスーパービジョン）などの時点で既に日本の某認定協会制度とは
>まったく違うんだから，日本の心理士が処方できるようになるかどうか
>という議論を持ち込むこと自体間違っているような気も．．．

先生、しつもんで〜す！
アメリカのクリニカル・サイコロジストは医者のスーパービジョンもしてるってホントですか？

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз

>>41
38の意味がわからないのは，１の脳内が「心理学＝臨床」のイメージで
ゆがみまくってることを示す証拠の一つですな．

ったく、アホな上に真剣身が無いヤツを相手にしてると
腹立つな。

>>44
だから何を比較してんだ、おまえはさっきから。
何の目的で。説明しろ。

>>45
だから，あんたの関心事に真剣にレスつける奴は
この板じゃ少数派だって言ってるだろ。

>>46
「おまえはさっきから」ってさっきのが初書き込みだよー．
よろしくねっ．

>>47
だからそれがどうしたっつうんだよ。

>>47
そっか、んで？

つうか１よなんで暴れるの？
心理＝カウンセラー・サイコロジストじゃないからねえ
それが気に入らないの？
漏れは臨床心理士だけれどね

まあ，よその板へ行けってこった．

　∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣
ミ,,・∀・,ﾐ＜　えーっと・・敬語を知らんのかね！ｺﾞﾘｭｱ!!
ﾐ　　　　つ　＼＿＿＿＿＿
ﾐ∪　　ﾐ 　ﾋﾟｯ
'∪'''∪'

　∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣
ミ,,>∀<,,ﾐ＜　なんちって！！
ﾐ　　　 ﾐ　　＼＿＿＿＿＿
ﾐ∪　Ｕﾐ ｷｬｯ
'∪'''∪'

>>51
ん、だから記事読めって。

いやだ！

つまりは，医者のまねごとみたいなことしたのが気に食わないって言うことかぃ？>1

>>52
そうだよな。くだらんやつは来んな。うっとい。

>>54
１にはってあるサイトいったけど，「登録しないと全部読ませえぞｺﾞﾙｧ」だったぞ．
ここで説明してくれよ，１．

>>1よ
記事読もうとしたが、アドレスやら何やらこちらの情報を書き込まなくては
ならない。面倒だ。
直ぐに読めるソースを示せ。それから、調子に乗れ。

>まあ，よその板へ行けってこった

1に言っているのです．勘違いしないように．

ほらミロ、>>58とかぶってしまっただろうが！

>>59
何でおめーにそんなこと言われる？
調子にのってんおはおめーだろ。

>>59
ごめんね．
でもむかついたので．

ともあれ，何が書いてあるのか説明しろよ．1よ．
話はそれからだ

つーかやっと謙虚に読もうという気になったの？それはそれで嬉し
いね。登録すれば？

>>58
あっ、こっちも１に対して言ったんだよ。
ちょっと、気分悪くさせたかな？ごめん >>58

　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　ダマレ>>1！
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

>>56
もし患者を真剣に直したいと考えているなら、選択肢が増えるのは
とりあえず歓迎することではないのか。

薬のトレーニング積むのめんどくせーとか思うなら、臨床科やめれ
ば？医者にバカにされ続けて下さい。

>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::　　阿呆か…
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　 / ／　　／:::
　　　　　　　　　　　　　　　／　　／::::
　　　　　　　　　　　　　 ／　　／:::::
　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
　　　　　　　　　　　　 　|＼　　ヽ:::::
　　　　　　　 　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::
　　 　 　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

なんだかんだ言って，
みんな>>1をいじって楽しんでるみたい（微

まさか，英語が読めないから説明できないってオチじゃねえだろうな>1

１は何なの？
心理GACKT？プシコ？それともCP？それともボーダー？（W

言い負かされてダマレ、とか阿呆、としか言えん奴はあわれだな。

>59
いえぜんぜん．
むしろ，同じタイミングで同じこと考えたんだなと（笑

>>72
薬屋だろ（w

>>71
そうとうトンチンカンだな、おまえ。
読んだからここに書き込んでるんだろ。
だから登録して読めって。ここにペーストしてやろうか？

なんだ，ごんぞうの仲間か。

もう寝ていい？

だからアメリカの場合は医療に落差があるんだよ>>1
あのななんで暴れる。臨床心理はな医者のまねごとし
なくてもいいレゾンデートルを確立したいんだよ。
わかる？

>薬のトレーニング積むのめんどくせーとか思うなら、臨床科やめれ
ば？

自分は臨床科などとひとこともいってないのだが…．
1がどういう立場なのかを聞いてみたかっただけ．

>>70
こーいうネット・リンチまがいのことをするのが皆さんお好きですよね.
基礎系の学生さんかしら？（笑

>>76
初めからこぴぺしろ！

ごんぞうがマトモな医者に見えてくるな。
あなおそろしや。

Psychologists Get Prescription Pads and Furor Erupts

By ERICA GOODE

Psychologists are adept at diagnosing and treating mental illness. But unlike
psychiatrists, who are medically trained, they have never been able to prescribe drugs for their suffering patients.

As of July 1, however, psychologists in one state, New Mexico, will be
authorized to pull out the prescription pad. A new law will grant prescribing
privileges to licensed, doctoral-level psychologists who have completed an
additional training and certification program.

And though the specifics of the plan remain to be worked out, the law is already
the focus of a bitter national debate.

Proponents argue that the law will provide greater access to quality care at
lower cost. Opponents contend that psychology should remain distinct from its
medical cousin and they worry that the legislation may place vulnerable
patients in danger.

Most vehement in their objections are the representatives of organized psychiatry.

"Most of the patients we see as psychiatrists have many other medical problems,"
said Dr. Richard K. Harding, president of the American Psychiatric Association.
"They have hypertension, diabetes, migraine headaches. And the interactions of
the medicines we give for these other conditions are often extremely difficult and scary."

The new law, Dr. Harding said, does not require sufficient training.

"It really scares me," he added, "I think there will be some tragic results from it."

On the other hand, Dr. Russ Newman, the executive director for professional
practice at the American Psychological Association, said a variety of studies
had demonstrated that psychologists could prescribe safely.

Those studies, he said, included a pilot program run by the Defense Department
from 1991 to 1997 that trained 10 psychologists to write prescriptions.
Evaluators of the program, Dr. Newman said, concluded that its graduates
"filled critical needs and performed with excellence wherever they served."
(Seven of the psychologists continue to write prescriptions in military settings).

はしめからペーストすればいいのに…．

>>79
あのな、臨床心理家が日本で十分役に立ってると思ってるオマエが
ＤＱＮなんだよ。

>>81
実は、臨床コース希望してて、はみ出されえて
泣く泣く、基礎心理逝かされたのかも（W

Other backers of the New Mexico legislation have noted that patients there now
have to wait five weeks to six months to see a psychiatrist and that few
psychiatrists practice in rural areas of the state. And they point out that in
all states patients who see psychologists for psychotherapy must also consult
physicians to get the appropriate prescriptions.

"In some conditions," Dr. Newman said, "the treatment of choice is a combination
of psychotherapy and medication." Having the same professional cover both
aspects creates "a more efficient, cost- effective way of providing services," he added.

Underlying the arguments on each side are other issues of economics and professional turf.

For psychologists, squeezed in a managed-care world, the addition of
prescription-writing skills has definite appeal.

"From our vantage point, one of the driving forces has been to have as many
strategic treatment interventions in our treatment bag as possible," Dr. Newman said.

日本にどんな立派な臨床コースがあるんだよ。言って見ろ。

だれか訳して。

つーか長ぇよ！　親切でここまで貼ってやったけど、面倒だからやめだ。
続きは1がてめぇで貼ってくれ。

臨床心理士と精神科医の差が，投薬の可否だけではなくその養成過程，
依拠している理論体系からして違っている（一部は重なっているとしても）のは
門外漢のオレでも知っている事実だ．
日本で同様に臨床心理士に薬の処方をさせるなら，それ相応のカリキュラムが
必要となるんじゃないかな．
イパーン人に対するインパクトなんてあるもんか．臨床心理屋精神医学に対する
ちゃんとした理解があったら，これほどに臨床厨がはびこるわけがねえだろうが．

＞1に関する返答．
「売薬レヴェルなら大騒ぎするまでもないが，臨床心理士が向精神薬をちゃんと処方できる
ようになるなら，まあ結構なこったが，それにはカリキュラムから組みなおす必要がある
ように思われ．よって現在の日本では，現実味のない空論と判断する．」

あと，オレは別スレのトラウマで，ヨメヨメ君は大っ嫌いだ．手前ェの言葉で知識を語れない
サルは度し難いものだな．

PPPさまって，やさしい…．

>>93
そっか？一般人のオレにインパクトあったよ。それで十分じゃん。

つーか、今まで臨床心理なんて患者の相手にされてなかったワケよ。
それがやっとマトモに相手してもらえる可能性があるわけだろ？
ぐだぐだ言ってねえでがんばれよ。

>>ヨメヨメ君は大っ嫌いだ

こんなところでむやみに頭使うことないよ．

>>1
人に何かやってもらったら「ありがとう」って言いなさいってママに言われなかったか？
ほら、言ってみろよ。
それとも貼って欲しくなかったのか？

>>94
てめぇはキモイよ！
来んな。あっち逝け！

ったくアホの巣窟だなこりゃ。

ひどい…
（そのままﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄ）

>>97
恩着せがましいやつ。誰が頼んだ？
しかも途中で投げたんだろ？おまえは何者だ？
おまえのくだらん書き込みはあちこちで見かけるよな。

心理療法は薬物療法と対立的なものだと思っていたよ．

　　　　　　　　┌――――――――――
　..∩　〃つ　.|　　みっふぃーです。
../　 ц’ 　!　　|　再び　このスレッドを
;　．　　．　;　..|　　”クソスレ”と認定します。
ヽ　　ｘ　　ノ 　└――――――――――
　　　　　　　>

臨床家のマトモなレスなんか期待するなと最初の方で言ったはずだが。
人の話を聞けないのが>>1くんの主訴か？

>>100
ﾊｧ？　てめぇはコピペすら出来ないサルっぽかったから手伝ってやっただけだよ。
本来なら「読め読め君うぜぇ」で終わるのに。
俺は>>1の味方だろーが（藁

それともコピペされると都合の悪いことでもあるのかよ？

>>101
そら単に思いこみだろ。

>>104
脳味噌腐ってんのか？

＞１００
PPPのレスをくだらないと捨て去るのは…
たしかに半分は駄レスだがな．

薬は薬屋にまかせればいいのに．

>>108
つまり１にまかせるって事？

なんだここはPPPってのはそんなに偉い奴だったのか？
（ここ２ｃｈで？）

自尊心を傷つけて悪かったな。

>>106
おいおい、俺に噛みつく前にソースの続きをコピペしてやれよ。
議論ふっかける人間の義務じゃねぇのか？
俺にケンカ売るなら、もっとオリジナリティのある煽りで頼むよ。

>>105
なるほど．では，心理療法と薬物療法の関係はどのようなものであると
1は認識しているの？

(゜д゜)＜あらやだ！
>>1が誤ってるw

なんでだ？どういう理屈？

おまえこそやりかけたこと最後までやらずに、エラソーだな。

>>108
薬物療法については薬物の専門家に任せるべきでは，ということでした．

1って薬屋さんだったのね？

|
|
|⌒彡
|冫、）
|` ／　　＜　こぴぺの続き、まだ？
| /
|/
|
|

だからなんで対立物なんだ？どうしてそう思ってんだ。

１は誰にレスしてんの？

>>114
まだまだオリジナリティが足りねぇな。
無視するか、頑張って煽るか、どっちかにしろよ。

それと、俺は馬鹿でDQNだ。偉ぇわけねーだろ。

つか，ＰＰＰのコピペを見るに，心理学者（おそらく日本では臨床心理士に相当）
なら誰でもってわけじゃないな．ちゃんと”who have completed an additional
training and certification program. ”ってあるじゃんか．

これなら別に，日本でもあるんじゃないの？精神科医が心理療法学んだり，
心理学卒業してから精神科医になる例だってゴロゴロしてるだろーが．

>>115
バカについてはバカの専門家に任せるべきでは、ということかもな

115ってバカだったのね？

薬屋さんは心理療法よりも薬の方が治ると思ってるし，
心理療法屋さんは薬よりも心理療法の方が治るとおもっている．

…という対立があると思ったのよ．

>>ppp
オマエは馬鹿でDQNだ。

>>121
あおりとしてはまだまだだね．
もっとがんばれ．

>>123
おいおい、俺がてめぇに期待しているのはオリジナリティだぞ。
そのまま返してどうする。
そんなのサルでもできるぞ。

ところで俺を無視してXYZに答えてやれよ。

>>122
そういうＤＱＮが日本には多そうだな。
アメリカでは併用が一般的に最も効果があると奨められているん
じゃなかったか？

120
こういうことをきちんとカリキュラム科するのはむずかしいな．
つか，餅は餅屋でいいと思うけどな．

>>1
あなたは賛成？反対？

俺はお前に反対だ。

あー．というわけで，オレの意見では，＞１は

a.まともに英語も読めないサル
b.英語は読めるが，日本の現状を知らないサル
c.日本の現状は少し知っているが，大きく誤解している一般人の皮をかぶったサル

の何れかだな．

>>123
1はロジャース派ですか？

だから読まずに無意味な事ばっかり言ってろよ。

>>126
効果があるかどうかと実際にやれるかどうかは別．

>>129
結局どれでも猿か

>>PPP
馬鹿でDQNは、すっこんでろ！！

折衷法がいいってのは教科書でよく見るけどね．

皆、猿だったのか、それじゃそろそろ
俺も去るか…（W

日本の医師会が、んなことやらせるわきゃねえだろ。
少しは考えてみろサル。
心理士資格すら認めねえようなタマがよ。

ところで，記事にある「精神疾患を持つ多くの患者が，器質的な疾患も抱えている」
ってのは本当かね？
だとすると，チーム医療体制を組むべきなんじゃないかな．臨床心理士にGeneralist性
を要求するより，specialistのチームのほうが有効な治療ができるんじゃないのかね？

>>134
あおりとしては，ストレートすぎますな．
もっと工夫してください．

>>134
ん？　俺に反応するフリして議論を深い議論になるのを避けてるな（藁
いいぞ、もう少しで君もサルのスターだ！

>>138
一人で何役もやらせるのは酷だと思う．

しかしまあ，この手のヨメヨメ猿は，なぜ自分だけが貴重な情報を保持して，
他人はそれを読もうともしない／読んでないという妄想に浸るかねぇ

このスレも一人で何役がいるんじゃねえか？

たまにきらっと光るﾏｼﾞﾚｽをはさむのがサルスターになるコツだと思います．

>>142
ヨメのキテがないからだろ。

＞141
だよなあ．で，臨床心理士ってそういうチーム医療から排除されてるん？

どうも，＞137を読むとソレっぽいな……

>>138
斜め読みしかしてねぇからホラかも知れねぇけど、
記事の後半はこれに対する反論が多かった気がするぞ。

結びは

"I think it's just a dreadful mistake that psychology is making,"
he said, "and I think that New Mexico has made a dreadful mistake."

だからな。

>>PPP
いずれにせよ、読んだらカキコメや。

ったく、アホで真剣身がないやつを相手にすると腹立つ。

>>148
くくく、甘いな（藁

結局，これは「一人何役をやらせること」への批判記事なんですかね

>>148
勘違いするんじゃねえよ。
テメエが訳して、みんなに誤訳を非難されるんだよ。

じゃね。

久々に見所のありそうな１が登場したようだな。

>>152
あ，これからはそういう展開になるのですか．
じゃあ，1おねがいします．

そろそろsage進行か

>>151
俺が読んだ限りではその通りだな。

この中で件の記事を読んだのは、もしかしてPPPだけですか？

>>147
dreadful:恐い、すごい
サイコちゃんは、勘違いしてるの？

個人的には，今の医師養成カリキュラムだって不満だらけなんだ．
医療だとか教育だとか，クリティカルな部分には面倒でもいいし，
ちょっとコストがかかっても良いから，質の良い専門性を求めたいな．

よって，>147の抜粋部分には禿同．
＞151
ってことだな．

これ、３面記事だったら笑うよ。

>>158
正解
１も読んでない

―――――　　終　　了　――――――――

馬鹿がいっぱい釣れたな。

記事読んでみました。
PPPって人は記事読んだんだよね？それでこれ？>>157
うーんこの程度の英語記事もまともに読めないのかな。寒いやつだ。

XYZもなんか偉そうだけど読めば書いてあることをいちいち絡んでるよね。>>93
まぁ英語が読めなそうで、「教えて君」になってるけど。
礼儀を知らないんだね。

>>165-166
誰もおまえにコテハン批評頼んでないって。
ここはもう終ってるから他所逝きな。

おまえはここで何してんの？

>>165-166
読まなくて書けるような批判をわざわざ読んでから書くな．ハ?カ．

↑んー、ばか。

だから批判が的外れなんだよ。読んでそれならなお寒いつってんだよ。

>>169
あーひょっとしてPPP,XYZが寒いのはここでは言うまでもないってこと？
それをわざわざ指摘したあっしがヤボというもんでしたか。

>>170
そのままお返しします

>>172
これはコテハンではなく165-166へのレス．
読まなきゃできない批判をしろ．「寒い」なんて誰でもいえるんだぞ．
おまえなんかより「お寒い」コテハンとやらのほうがまだましだぞ．

そうなの？

であんたはどう思うよ。

そんなムツカシーことわかりません！
日本で臨床心理やってる＝自分の問題で手一杯なんです。
学問を隠れ蓑に自分を治療しようと目論んでます。
他人のことや他分野のことなんて興味ありません。

↑オマエも薬飲めば早く治るかもよ。

オレが寒いかどうかは，人が決めることなのでどーでもいい．
一応あれから記事は全部読んだし，大意は理解したと思うがな．
手前ェがどう解釈したかも披露せずに同意だけを求めるのは，サルよりもまだ毛が２・３本足りないんだろうな．

あと，オレはちゃんと＞1に対して回答してやっているんだが．サルに礼儀を求めても無駄だとは知っているが，為念．

ちなみに，オレは工学屋で臨床系には全く無知だ．
なので，頓珍漢なことを言わないためにも疑問点を質問しているが，いくらＤＱＮでも１みたいなサルに教えを請おうとは思わないなあ．

もっと煽りを！

心理学者が処方箋（を書く権利？）を得て，熱狂している．

心理学者は精神病の分析および治療に熟達している．しかし，医学的に訓練される精神科医と異なり，心理学者が苦しむ患者に薬を処方することはできない．
しかしながら，7月1日時点で，1つの州(ニューメキシコ)の心理学者は処方箋パッドを引き抜くことが認可されるだろう．

＃欧米では，処方箋薬を違法に入手するための複製を防ぐために，特殊なパッドを添付している）

新しい法律は，追加のトレーニングおよび証明のためのプログラムを終えた，博士のレベルの有資格心理学者に規定して，上記特権を許可するだろう．
計画の詳細はこれから策定されるが，この法律は既に，全国的に熾烈な討論の焦点となっている．
擁護者は，この法律によって，より低コストでより上質なケアに対するより大きなアクセスができると主張しする．反対者は，心理学がその医学の従兄弟（＝精神医学）とは異なるままであるべきだと主張し，この立法が脆弱な患者を危険な状態に置くかもしれないと憂慮している．

これらの反対において最も猛烈であったのは，精神科医組織の代表である．
「私たちが精神疾患を持つと見なすほとんどの患者は，他の多くの医学的問題を抱えている」とアメリカの精神医学協会の会長，Richard K. Harding 博士は言う．
「彼らは高血圧症，糖尿病，片頭痛を患っている．また，我々がこれらの他の疾患のために与える薬の相互作用は多くの場合非常に難しくで繊細だ」

新しい法律は充分なトレーニングを要求していないとHarding博士は主張する．

「私は実際にそれを憂慮する」彼は付け加えた．「私は，それに起因するいくつかの悲劇が生じるだろうと思っている」

他方では，アメリカ心理学協会の専門過程のディレクターである Russ Newman 博士が，様々な研究が心理学者が安全に処方できることを実証したと主張している．
彼が言うそれらの研究には，1991年から1997年まで国防省によって実行された，処方箋を書くように10人の心理学者を訓練するという試験的なプログラムが含まれている．
このプログラムの検討者は，過程修了者が「重大なニーズを満たし，赴いた全ての場所で，優れた実績を挙げた」と結論を下したと，Newman 博士は言う．(心理学者のうちの7人は軍事環境の中で処方箋を書き続けている．)

ニューメキシコ立法の他の支援者は，今そこにいる患者が，精神科医にかかるために5週から6か月待たなければならないこと，
ほとんどの精神病医が地方で治療行為を行っていないことに注目している．
また，彼らはあらゆる状況で適切な処方得るため，精神療法を受けに心理学者に会う患者がさらに内科医に意見を求めなければならないことを指摘する．
「いくつかの状況では」，ニューマン博士は言う．
「治療の有効な選択は，心理療法と薬物治療のコンビネーションだ」一人の専門家に，両方の側面をカバーさせることが「サービスを提供する，より効率的でコスト効率も良い方法」を生み出す，と彼は付け加えた．
どちらの側面においても，議論の基礎となるのは経済学や他の専門領域のに属する他の問題である．
管理医療世界の中で圧迫された心理学者にとって，処方箋作成技術の追加は明確な魅力を持っている．
「私たちの見通しの効く立場から見て，推進力のうちの1つは，できるだけ多くの戦略的な治療介入を我々の治療バッグに行うことだった」，Newman 博士は言う．

他方，精神科医にとっては生み出されるいかなる領域も，収入源を失う危険をもたらす．10年以上の間，アメリカ心理学協会はそのメンバーのために処方箋を書く権利に関してロビー活動をしていた．ハワイ上院は1989年に最初の処方に関する議案を却下した．
また，心理学者に同様の権威を与えようと提案された立法は，ここ十年間の間に1ダースを越える．
足専門医，歯科医，いくつかの州の正看護婦を含む他の分野での従業者は，医師の監督下でなくても薬を処方することができる．

ニューメキシコの立法を批判する幾人かは，法の内容が脆弱すぎて心理学者が安全に処方することができるということを保証できないと懸念している．
法の下では，処方する資格を獲得したい心理学者は，神経科学，薬物学，精神薬理学，生理学，研究所評価および臨床薬物学に関して，少なくとも450時間のコースを履修しなければならない．
さらに彼らは，精神科医あるいは他の内科医の綿密な監督の下で，少なくとも100人の精神疾患患者を治療し，それに少なくとも400時間を費やさなくてはならない．そして彼らは，国家試験に合格しなくてはならない．
心理学者がトレーニングを終えてテストに合格した後，彼らは医学的監督の下での精神医学の薬物治療を処方する2年ライセンスの有資格者になる．その後，研修者は単独で処方する許可を申請することができる．

しかし，ニューメキシコ大学 精神医学教授 Joel Yager博士は，記述された法律が，充分にに正確でないことを危惧していたと言った．
この立法では，国防省のパイロット養成の初期修了生より，はるかに少数の訓練時間しか要求していない彼は言う．
この法はまた，有機化学や生物学のような基礎科学コースを履修することを求めていないと彼は言っている．
そして，法では病院でのトレーニングを要求していないし，監督する内科医が家庭医あるいは他の医者ではなく，精神医学の薬についての専門の知識を持つ精神科医か精神薬理学者でなければならないとも規定していない．
「皆，ダミー用の精神薬理学を学習するつもりだろう」とYager博士は言う．
「テストに合格する方法は学習するだろうが，ちゃんとした経験を持たないので，彼らは実際にこの教材に適切に没入することはないだろう」
前述の試験プログラムを評価した特別対策本部の議長， Oakley Ray 博士（ヴァンタービルト大学　心理学および精神医学教授)は，さらにトレーニング要求を「少量すぎ，また充分に正確ではない」と見なしている．
Ray 博士が言うには，国防省のプログラムでは心理学者は「朝の7時から夜の7〜8時まで待機するか働いた」と言う．
厳格な基準がプログラムの候補を選ぶために使用され，研修生は精神医学の精神薬理学者によって監督された，と彼は言う．

しかし，国防省のプログラムを卒業した最初の心理学者のうちの一人 Morgan T. Sammons博士は必要なトレーニングの量が過大評価されたことは速くも明らかになったと言った．
「我々が1991年に最初に取り掛かった時，我々のカリキュラムは医学校の最初の2年と精神医学の医学研修期間の最初の年から構成されていた」
とメリーランド心理学協会の会長およびアナポリス海軍医学クリニッのクメンタル・ヘルス管理者であるSammons博士は言う．
しかし，「もっと発展したプログラムとして」彼は言う．「特定のコースがカリキュラムに混ぜ込まれた．また，時間の合計は本質的に半分にされた．」
ニューメキシコ州のLas Crucesで私的実習を行う心理学者，およびニューメキシコ州心理学協会の薬物処方に関する資格の特別対策本部の部長である Elaine LeVine は言った．「私たちは，内科医を目指しているわけではない」
独力で処方することを認可れた後でさえ，心理学者は患者の主要な医者と持続的で協力的な関係を維持するよう新しい法は命じていると LeVine 博士は言う．
また，彼女は，全国的に精神医学の薬の処方の大多数が精神科医ではなく初期治療を行う内科医によって書かれることに注目している．
「私たちは，精神を分析し治療する専門知識を既に持っている」，レヴァイン博士は言う．
「また今，内科医と仕事をすれば，どんな特定の薬物治療が特定の病気に最良であるかという専門知識をもたらすことができる」と言う．

実際のところ，心理学者がどのように選ばれ，訓練され，監督されるかという詳細はこれから策定される．
Gary E. Johnson 知事(共和党員)によって署名される前に法案に加えられた修正は，計画に関して合意を得るために数か月をとることができた，ニューメキシコ調査委員会及びニューメキシコ心理学者試験官委員会に詳細を委任される．
レイ博士は彼の担当部分で，「いくつかのポイントにおいて，心理学者が彼らの患者に精神療法および他のサービスに加えて薬物治療を提供することが可能となることは，恐らく避けられないと思った」と言った．
「私は10年間，これが起こるであろうと，私の友達や精神科医に伝えていた」レイ博士は言う．
「彼らはそれに逆らい，敗れることができる．あるいは，それらはそれに参加することができ，ある分野での患者に対して可能な最良の方法で役立つことを確かめることができる．」
まだ，いくらかの心理学者は，自分たちが最善を尽くすものに忠実であるべきであると信じて，この新しい矛盾に反対している．
彼らは，自分の設備に薬を加えることは問題を起こすための処方であると主張している．

もし心理学者が薬を処方することを求めたならば，「彼らが看護婦程度の資格あるいは医者程度の資格を得るのを防ぐものは何も無い」と南カリフォルニア大学の心理学部長， Gerald Davison 博士は言う．
「しかし医学のトレーニングなしでは」，Davison博士は言う，「心理学者は彼ら自身を，犯されるすべての過誤，いかなる医学的な努力でも避けらない過失に対する非難という，より大きな危険にさらすことになる」
「私は，心理学がまさに恐ろしい誤りを生んでいると思う．」彼は言った．「また，私は，ニューメキシコ州も恐ろしい誤りを犯したと思うのだ．」

ま，サルのケツを拭くのも面倒臭いが，読んでないと言い張られるのも業腹なんでな．
ただ，ざっとしか訳してないから，誤訳の指摘は歓迎する．

大変お疲れ様です。>xyz

>>XYZ
やっと読んだのか。
翻訳は結構人のためになったかもね。これはマジでご苦労さん。

おれの意見が聞きたいのか？

私は基本的に賛成。分裂病や躁鬱病なら薬物療法が中心だろうけど
心のカゼとも言われるウツ病の長期的な効果をもつための治療は心
理療法を中心にするのが理想（薬物は補助）。
心理療法家がイニシアチブをもって治療に当たりついでに薬も処方
できれば効率的だと思う。アメリカでも精神科医で薬物療法「しか」
知らない人も現状では多そうだが、それよかいいと思う。薬を処方
することに伴う危険性を過小評価しているかもしれないが、精神科
医だってマニュアル的な処方の仕方をしているのでそんなに難しい
とも思えない。
日本に導入されることも理想としては賛成。現状では壁は高いだろ
うが初めから諦める理由はない。しかし日本ではこの案が導入され
ようがしまいが精神科医、心理療法家双方に相当な改善が必要。

こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/book.html

目立ったところを直しておく。


From our vantage point, one of the driving forces has been to have
as many strategic treatment interventions in our treatment bag as
possible
私たちの見通しの効く立場から見て，推進力のうちの1つは，できるだけ多
くの戦略的な治療介入を我々の治療バッグに行うことだった

→我々の観点からすると、推進してきたことのひとつはできるだけ多くの
治療方法を我々の治療カバンの中に持つことであった


People are going to learn psychopharmacology for dummies
皆，ダミー用の精神薬理学を学習するつもりだろう

→人々は「サルでも分かる精神薬理学」を学ぶつもりだ


But "as the program evolved," he said, "more specific courses were
folded into the curriculum and the total hours were essentially cut
in half."
しかし，「もっと発展したプログラムとして」彼は言う．「特定のコース
がカリキュラムに混ぜ込まれた．また，時間の合計は本質的に半分にされ
た．」

→しかし「プログラムが進化するにつれて、より特定化されたコースがカ
リキュラムに組まれ、合計時間は実質半分になった」と彼は言う。

英文解釈教室はここは

読むだけなら楽なんだがなあ．訳は嫌いだ．
大体，毛唐の思考を和風に翻訳すること自体に無理がある気がする．

＞193は感謝する．頻繁なコンテキストスイッチで熱暴走気味だったな．
なんだよ“治療介入を我々の治療バッグに行う”って(w　意味わかんねぇぞ．

で，と．＞191
＞精神科医だってマニュアル的な処方の仕方をしている
ってのは，薬物処方が難しくないという根拠にはならんぞ．オレはむしろ，精神科医に対するスキル要求を厳しくすべきだと考えるがな．

もっとも，臨床系の治療者が向精神系薬物の知識を持つのは望ましい，ってか今後必要不可欠になってくるとは思う．丁度，これからの心理学が，脳神経科学など自然科学系の知見から無縁ではいられないのと同様にな．
だからといって，臨床心理学の専門家に投薬のための専門教育を施す必要があるとも思えない．それより，まだまだ有効性その他が疑わしい治療理論を充実させるほうが先決じゃないのか？
少なくとも薬理学などに関しては十分な蓄積のある専門化がゴロゴロしているんだから，トーシロに毛が生えた程度の連中が乱入しても，混乱を生むだけだと予想するがなあ．
精神医学と臨床心理のインターフェースが上手くいってないのは薄々予想できるが，それならそこの部分をキチっとすれば良いだけだろ？ダブルメジャーでもなけりゃ，薬理もいい加減，心理療法もいい加減なクズを生産することになりかねないぞ．

あ，もっと言や向精神薬だけとは限らんわな．
器質的疾患と連動したディスオーダーもあるみたいだから，結局は薬理学・生理学をキチっと修める必要があるじゃん．

>>194
おまえはまず日本語教室に、通え

いずれにせよまずは大学をまともなものにすること、からでしょ。

あ〜，なんだ．ちょっとヒマになったんで，１の発言をアタマから読んだが．
どう考えても，１はコミュニケーション不全のサルとしか思えんな．
当たるを幸い薙倒し……って言うとカコイーが，要は「記事を読めば，自分に同意するはずだ」
って妄想全開だもんよ．あと，なぜか精神医学より臨床心理を下位に置いて発言し続けてるのな．
よく似ているが，別物だろ？臨床心理は，臨床心理独自の技法を磨かないと先行き無いんじゃねえの？

仮に日本が米国の後追いをして
このような問題が現実のものとなるとしても何十年も先のことだろう。
だけどその頃には，
それこそマツモ○キヨシで手軽に買えるような向精神薬が出回って
精神科医も心理臨床家もお客が激減しているかもね。

まあ別に新薬などなくても，
酒や煙草や珈琲をうまく使えば
眠剤にも抗鬱剤にも鎮痛剤にもなるんだけどね。

日本じゃそもそも精神科医がちゃんと薬を使えず，
かと言って精神療法もできず，
「精神科医はいらない」（by 下田治美）とか言われてるのにね。

エチゾラム（デパス）とかって，精神神経用剤に分類されてるけど，ありゃ肩こりの薬のような気もしないでもないな．
体調不良によって抑鬱状態になることなんて誰だってある（二日酔いとかナー）し，
もうちと内科医とかと共同で研究してほしいな．最近だろ？睡眠科とかが設置されるようになったのは．
で，臨床心理にしても，最低限の（他の領域と連携が取れるだけの）知識は身につけてほしいと切に願うが．
んでもまずは，ちゃんとして治療理論を確立することじゃないの？
いや．もしかしたらもうデファクトスタンダードがあって，オレがＤＱＮだから知らないだけかもしれないが．

やっぱ，日本語読解教室か

サ○ドラッグでプロザックを売ってる日本は想像したくねぇな

ENTER

>>109
ＸＹＺおまえはアタマわりーな。

>>199やった。

>>199なんか自己防衛臭い。読んでみて自分が恥ずかしくなったん
じゃない。

＞206=207

ん？自覚はあるが．どこらへんでそう思った？教えてくれ．

おお．入れ違いか．

日本語訳に関しては書いてる最中から恥ずかしかったが？
どこらへんが自己防衛だ？特段前言を翻しても無いと思うが．

説明する筋合いでもないし，おっぽり出しておいても良いんだが．
一応＞199に関して，サルでもない限りわかるように解説しとこうか？

最初，まともに対話できないサルだと思っていた１が，こっちが訳を出したら
いきなり，ちっとばかし対話ができそうに思えた（＞191）
だもんで，もしかしたら昨夜の感想は他の誰かとごっちゃになったかと読み返したら，
やっぱりサルだったなあと感じだよ，と．

で，どうも一つの座標軸の上に臨床心理学と精神医学を乗せているように感じたから，
そりゃ違うと思うぞ，と言ったまでだ．
で，前掲の自分の発言と併せて，鵜の真似する烏になるより手前ェの拠り所をしっかり確立
すべきじゃねぇかと提言もどきをしただけだが，そう読めなかったか？

まぁ，日本語能力は高いほうじゃないとは自覚してるが，ここまで見当違いのことを言われると
思いっきり鬱だぞ．

>>210
>>93なんかは読まずにするような批評じゃねーんじゃねぇ？
実際カリキュラムなんかは記事に書いてあることだし。
読んでみたら書いてあったから恥ずかしくなったんかい、ちゅう意味。
いずれにせよおまえは礼儀がない。

>>211
>思いっきり鬱だぞ．

薬もらって心理療法するか。心理療法家と精神科医の二人に
面倒見てもらってな。

＞93の時点では，読んでなかったがなにか？読みながら祭りに参加できるほど
オレは頭が良くないのでな．どちらかと言うと，読んでみたら，やっぱしそういうことかよ
と納得したなあ．

で，礼儀にかんしてだが，それにふさわしい相手には礼儀を守ってるつもりだがな．
ミジンコやミミズに丁寧に話し掛けるのは，礼儀正しいんじゃなくてアホウの証拠だという主義なんでな．
しかし，他人の礼儀をとやかく言うやつほど，手前ェの礼儀がなってないってのはどういうことなんだろうな？

オマエはミジンコ、ミミズ、サル差別者だな。

ＸＹＺよ。
俺も某板でケンカ腰のコテハンをやっている経験から言わせてもらうと、
意味不明の煽り、見当違いの批判などというのは、基本だ。予測範囲内だ。
そのぐらいの覚悟がないと、戦闘系のコテハンは務まらんぞ。
ＰＰＰはそういうあたりでは並ならぬ力量を持ってる。簡単には真似できんよ。

>>214
頭良くないやつが偉そうにすんなよ。それが礼儀なんだよ。

電波と厨房とＤＱＮと理屈屋からの攻撃も基本だ。
右からも左からも攻撃され、それを凌ぎ切り、
なおかつ堂々とコテハンを続けるのは楽なことではない。

慣れれば自分が祭られても楽しめるようになるが。

＞ロボ
ん？ああ「思いっきり鬱」の部分か（笑）
いや，最近粘り強いサルがいないのでガードを下げてみたのだが．今日は祭りが無いので退屈してたんでな．
忠告感謝．

＞215
ミジンコはミジンコらしくしてればよかろーに．だがまあ，人語を解する点では，並みのミジンコではないかもしれんがなあ．

↑オマエハ　ヨッポド　ヒマジン

>>219
だから馬鹿は馬鹿らしくしてろっつてんだよ。

＞217
いやまあお前からの忠告も有り難いと言えば有り難いんだが．
しかしなあ，盲目の者に色を教わってもしかたがあるまい？

＞220
確かにサルと戯れるくらいには暇だなあ．
＞221
オレはオレらしくしてるだけなんでなあ．それを偉そうに感じるとしたら，お前のほうに問題があるんじゃないのか？

おれはサルやミジンコやミミズには愛着がわくが、
馬鹿は差別する主義だ。馬鹿に発言権をあまり与えてはいかん。
きちんと弾圧すべき。実社会ではこのルールが適用されるがネット上
では発揮されないからうっといなぁ。

何を言うんだ。馬鹿を祭って遊ぶのは心理学板最大の娯楽の一つだ。

馬鹿が発言すること自体、失礼なことなんだよ。気付け。

馬鹿がいないと賢い人が優越感を感じられないじゃないか．
優越感を感じられないと，困るんだぞ（笑）
オレはDQNだから，何が困るかはよくわからんがナー

しかし，このスレどんどん「悲惨な１のいるスレ」になってないかな？
おい，１．オレはまだお前をサルだと感じてはいるが，一応謝っておくぞ．ごめんなさい

話題提供者としてはそんなに悪くはなかったんだがな、１
初期から痛い１のいるスレだったからどうしようもない

>>227
言うなら「悲惨なXYZ」だろ…。だがちょっとあんたが可愛そうになってきた。
まこれからも元気でやれや。

>>1だけ書いて，
あとは高みの見物決め込んでりゃあいいものを。
余計な発言で墓穴を掘ったな，>>1よ。

そういう意味では，この板に居付いて暫くして感じたんだが，心理屋さんたちって
己の学問に対して，なんかよくわからんアイデンティティのディスオーダーを感じているように
思われるんだが．そこらへんどうなのかねえ？
扱う領域が広くて，そこにはもう先住民が居るような感覚なのだろうか．
臨床屋さんなんか，精神科医に喧嘩売る以外にも身内でも争ってるようだしな．
行動屋さんも，一種独特な感じがするんだよなあ．こうして見ると面白い学問だよ．

というかここで精神科医にケンカ売る臨床系は
不全感があるんだね自分の仕事にね。

＞229
うむ．オレは馬鹿だから鈍いんだ，今度はもうちょっと効果的に叩いてくれや．

＞231の「そういう意味」ってのは，「＞１が面白いテーマだ」という論点が出てくる，という意味でな．

＞232

ふーん．対症療法と根治療法みたいなもんで，相互補完的なイメージを持っていたんだがなあ．
つまりアレか？薬や精神分析でスパっと治す（とも思えないのだが）精神科医に，嫉妬を感じているとか？

>>232
この板で精神科医に喧嘩売ってる臨床屋なんかいたっけ？
そういう奴はアウェイでやってんじゃないのか？
ここでは実験屋に喧嘩売ってる奴のほうが目につくが。

>>1がいなくなってから、このスレも面白くなくなってきたな。
ゆんゆんな電波はもういないのかよ。

少なくともこのスレに臨床屋はいないぞ。
それが>>1の最大の見込み違いだ。

まあなあ．こっちでも工学屋と理学屋の中は良くないし，そういうもんかもしれんが．
でも，理学屋の成果を工学屋が応用すると言う連携がある以上，決定的に決裂するわけにもいかんのよな．

よぉわからんのは，臨床屋さんと認知屋さんはどうも全く違う種族に思えるのに，
同じ看板しょってるのが，どうもしっくりこんのだが．なんかこう，独立戦争でもやらんのか？
個人的には，臨床屋さんに含むところは無いのだが，定期的に来るメンヘル難民がウザくてウザくてなあ……

そういう話もあることはあるし、
「認知科学者」だとか「行動学者」だなどと名乗って
心理学者じゃないフリをしてる人もいる。

最も厄介なのは、工学や理学と違って心理学はポピュラーであり、
そのポピュラー心理学とアカデミック心理学の間に
深い深い深い溝が存在しているということ。

昨日の夜から見てたけどさ、プロパーのレスって>>5くらいじゃないの？
ここは臨床の人もいるけど、滅多にレス返してこないよ、最近では。

＞239
門外漢から言うのもなんだけど，そこらへん微妙な時期なんじゃないかね？
確かに，ここ10年程で心理学の裾野は非常に広がったように感じるんだが，
ココロジーだとかカウンセリングだとかが，心理学の主流だと勘違いして合流してくる連中って
現実にも多いんじゃないのか？

まあ，教育だとか心理ってのは，誰でも嘴をはさめるからなあ．
たとえばオレがここで「水素雰囲気下でSi-Al触媒の酸強度を昇温脱理法で……」なんて語っても
多分多くの人は戯言にしか見えないだろうけど，認知的不協和理論だとかって，
特別な知識が無くても了解可能だからな．

そこが心理学の凄いところだと思うし，反面弱点になりかねないなあと危惧してるんだが．
ホンマに，心理学には期待する部分大きいんだけどね．
ただ，戦略的に見れば「心理学」といて人の流れを確保することはできたんだし，
そろそろ次のステップじゃないかと思うんだがな．

>>236
PPPが書き込まなかったから良くなったんだよ。おまえ内容あること
全く書いてないんだから来なくていいよ。

>>241
日本の学問状況に本質な流れがあると思っても意味無いよ。

>>227
謝り聞いたよ。分かればよろしい。

私はけっこうここでのバトル楽しんだかも。
エスカレートして訳までしてくれる輩も出たし。
ニュースを伝えるという目的が達成できてよかった。

こんなニュースもあるよ。

With goggles, 'split-brain' theory comes into focus
http://www.boston.com/dailyglobe2/092/science/with_goggles_split_brain_theory_comes_into_focus+.shtml

ゴーグル付けてウツを治すんだって。アメリカはアイデア豊富でいいね。
記事で比較されているTMSは次のトレンドっぽいよね。

ゴーグルをどうするかはここのんが分かりやすいかも。

New Theories of Depression Focus on Brain's Two Sides
http://www.psi-institute.org/apps/research1.htm

＞241
意味無いからといって，シニズムに堕してもしかたなかろう？

＞244，245
んー．自分の主観に同意を求めたりせず情報の紹介に徹するなら，それはそれで見識ある態度だと思うんだがな．
個人的には，その情報をどう解釈して，どうリアクションするかのほうが面白い．

それに，盲目的にヤンキーの後追いをしてても仕方ないと思うがどうか．教育屋なんかは，それで大失敗してるだろ．

教育屋って？

>>247
日本の精神医療はそんなのんきなこと言ってられるような状況じゃな
いと思うけどね。日米は２０年ぐらいの差があるんだろ？患者のこと
を考えたら謙虚に学べることは学ぶべき。
東洋精神医学をもっと大々的に発展させてくれてもいいんだぜ。禅や
ヨガなんかアメリカでも流行ってるぞ。

＞248
あ，ちょっと書き飛ばしてしまった．詳しい人に解説もとめたいところだな．
80年代あたりのアメリカ教育理論マンセーだった連中が，その後のアメリカの教育現場の荒廃と
その後のアメリカの教育界の方向転換に右往左往しているとか，どこかで読んだのだが……違ったか？
今の指導要領の改悪なんざ，まるで昔のアメリカのケツを追っかけているようでなあ．
ともかく，誤解を招く表現だったな．スマソ．

>>249
そういうことはごんぞうに言ってやってくれよ。
このスレで発言してるのは精神医学にも臨床心理学にも
無縁の連中ばかりだってば。

でアメリカはいまその逆をいってんだろ？もっかい追いつくしかないじゃん。
教育はだめだよなー。日教組とかがんばっちゃったし。

>>250
そういう話なら伍長さんが詳しいよ。
嗚呼，昔のコテハンオールスターズ，come back!

＞249
ユーザ側から言えば，効果的で安全な治療理論が確立してくれるんなら，なんでも良いんだがな．

でも，臨床屋さんたちは精神医学に取り込まれてしまっても良いと考えてるのかね？

＞日米は２０年ぐらいの差があるんだろ？
だとして，精神医療の分野は精神科医に任せてしまって，ケツを蹴飛ばしてやったほうが良いと思うんだがな．

＞東洋精神医学をもっと大々的に発展させてくれてもいい
禅だとかヨーガなんつーのは，宗教からどう切り離すかが難しいんじゃねぇのか？
森田療法なんかはどうなんだよ？あれは，こっちオリジナルじゃないのか？

>>254
日本は逆に宗教もとりもどさなければいかんかもな。
森田療法ってのはいまどーなってんだ。

>>255
どーなってんだろうな？
あんたがヘタに挑発するから，
こういう疑問に答えられる臨床屋さんが寄りつかないんだよ。

群盲象を撫でる状態だな．臨床屋か精神医学屋のプロパーがいないとどもならん．
＞255
宗教に対する概念や認識も，洋の東西で異なるが．
心理学が宗教を取り入れるとなると，あれか？ユングとか河合隼雄とかになるわけか？
トーシロから見ると，話としては非常に面白くはあるんだが，ありゃ法話とか説教を同次元だぞ．

宗教を否定するつもりはまったくないし，それで癒される人々を馬鹿にする気も無いが，
心理学は宗教から独立しておいてほしいな．まあ，これは好みの問題か．

>>257
厨房のふりして質問箱で訊いてみるか？
まあ，確かにそっち方面に関しては俺も厨房なんだが。

日本人がなぜこんなに弱くなったかを考えんといかんのじゃないか。
その上で、可能ならそれを取り戻すか、他の方法を取るか考えねば。

そうだなあ．ドーシテ坊やになるのは申し訳ないんだが，質問箱の常連になることも考えてみるかな．

＞259
む？「弱くなった」とは何が？
ストレス耐性とかそういう次元か？アイデンティティの確立においてか？
詳しく教えれ．

>>261
そのどちらにおいてもでしょ。関連してるよね。

昔に比して，特に弱くなったとも思わんのだがな．

痩せたね。

>>263
む？「特に弱くなったとも思わん」とは何が？
ストレス耐性とかそういう次元か？アイデンティティの確立においてか？

＞265
そのどちらにおいてもでしょ。関連してるよね。

……ってか，別に遊んでるつもりは無いのだが．
強い弱いだけでなく，日本人の心性が経時的に大きく変化したようには思えんということだ．
まあ，江戸時代とかそれより前を基準にしているなら，歴史屋でもないオレにはサパーリわからん話だが．

日本人の精神的支柱が大きく変わった時点といえば戦前・戦後だね。
天皇から切り離された。

つーかﾜﾛﾀ。

最近は厨房を罵倒しないでうまく喋らせて
笑って楽しむのがはやってるんだね。
いいことだね。

臨床強化活動が根づいてきたということか。

む．オレは強化されているのか．何と何が随伴しているのかと考えたり．

＞267
何か，戦前と戦後で，日本人の心性が変化したという研究でもあるのか？
つか，そういうのも心理屋さんの仕事なのかね？
「心理歴史学」だとファウンデーションになってしまうし，「歴史心理学」とかか？

告知！！

悪徳会社メディウスの新お客様相談室が
できたそうです。
////////////////////////
新お客様相談室
��0587-54-3693
////////////////////////
悪徳会社メディウスのホームページ
http://www.medius-net.co.jp/
批判はこちらまで
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1017662211/

悪徳会社メディウスの文句を言いまくろう。

♪あれから僕たちは何かを信じてこれたかな．．．

>>1=255へ
森田療法はきわめて限られた範疇で使われています。
まあ，基本的に心理療法は○○療法すべてであらゆる
問題には対応できないということなんでしょうな。
イチ輪唱心裏士より

＞274
あ，ちと良いか？
〜療法によって，得て不得手があるという理解で良いのかな？
だとしたら，そういう流派（が在るのかどうか知らんが，トーシロには在るように見える）を
横断した俯瞰図を作ろうとか，そういう動きは無ェのかな？

ども，臨床屋さんのやってる事って，全体としては効率が良くない気がするのだが．

>>274
１じゃないけど解説ありがとう。
ところで「きわめて限られた範疇」というのは，
「限られた症状に対して」という意味？
それとも「限られた学派（慈恵医大系？）の中だけで」という意味？

限られた症状ですね。えーと森田神経質と
呼ばれる一群に対してですね。

俺の理解では，臨床心理士って臨床心理学のオーソリティーということなのだが．
一通りの療法は学ぶものなのか？

XYZさま
確かに効率が悪く見えるかもしれませんが
心理療法各流派が特定の神経症（いささか
クラシカルですが）に対するアプローチと
して作られてきましたので致し方ない側面
があるのでしょう。
鳥瞰図が作れない（作らない？）のが現状
であり，また，体系的な科学（？）を指向
してはいないのが臨床と言うことができま
すでしょう。

さらに臨床心理士は一通りの心理療法は
学んでいない（学べない）というのが現
状といえます。
ただ，大半の（指定校以前！！）の世代
は卒後，あちこちに勉強しに行きますの
でそこそこの理解はあるといえましょう。

＞279
お，回答どうも．でも，敬称はいらねえんだが．

なんだかやっぱり，流派があるようなもんなんだな．
「位の桃井」「技の千葉」「力の斎藤」みたいなもんか．
どうも学問というより，一種の技術体系のような気がする．まあその用途を考えると，それはそれで仕方ないのか．

まさに！技術体系です。
技としての心理療法が好きなので
学問として体をなさないという批
判をされても気にならないですね。
ある種，ギルド集団のような側面
がありますね。

昔っから「医芸の徒」なんて言葉があるくらいだし，技術屋結構じゃないの？
ただまあ，これで認知屋さんと臨床屋さんの仲が悪いのかの一端は理解できたような気がする．

心理療法そのものは技術体系。
その技術の有効性を統計などによって検証するならば臨床心理学。

つーわけで、精神分析が心理学でなくても、
精神分析を研究する心理学的研究は存在する。アイゼンクだってそうだし。

私個人は基礎屋さんがいて初めて
臨床の技がまあ安全になるなど様
々な恩恵？があるので基礎・認知
屋さんを尊敬し今後共同で作業し
ていくと考えています。
狭量な臨床屋さんはどうもなあ〜
というのが正直なところですね。

【コピペ１周年】同時多発オーダーIN吉野家【祭り】
(1)馴れ合い禁止。（一人で来る事。同伴禁止：いても知らぬ顔）
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。（並盛りねぎだくｷﾞｮｸも可）
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
注）吉野家は家に帰るまでが吉野家です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1017935504/l50
http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/　ｽﾚよりぬき等

臨床は科学というよりアートだ、なんて言うよね。
でも臨床家にとって人間理解という点で学べないものはないと思う。
特に基礎心理は最も学ぶべきヒントが多いはず。
記事にもあったが、アメリカでは一人の臨床家がひとつでも多くの技
法を取得するという方向にあり、その延長に薬物処方もある。私なら
いろいろ分かっている人に診てもらいたい。
日本のような流派争いは患者無視でまったく迷惑だ。

>日本のような流派争いは患者無視でまったく迷惑だ。
そのような考え方は，「臨床心理学会」的であるとして
今の時代では警戒されますね．患者の立場，される側の立場に立つ
というのは彼らの長年の主張であり，心理臨床＝臨床心理士会が
最も警戒している人たちですから．
患者の側に立つ視点よりも，臨床心理士の職域拡大，確保が
今は急務である，というのが，日本の正統的な臨床家の共通認識でしょう．

へーそうなの？なにが警戒されてるのかこれではわかりませんが。
臨床心理士の職域拡大だって患者（ひいては日本）のことを思え
ばこそではないの？そうではないならやめてほしいよ。

私が話したことある精神分析家のタマゴは薬物療法も認知療法も
毛嫌いしてたぞ（見下してた）。で話してみたらこれらのこと何
も知らんかった。そんなやつははっきり言って臨床家になるべき
ではない。きちんと教えろ！

>臨床心理士の職域拡大だって患者（ひいては日本）のことを思え
>ばこそではないの？
いや，心理臨床家が安定した職場を確保することが第一目的．
「患者のことを思って」というのは，その結果一番最後についてくる
ことでしょう．通常は，書類に記載する建前というもの．
あくまで，医師に対する心理の権限強化が優先．
　一方で，患者の立場を強調するのは，左翼社会運動に傾倒していた
臨床心理学会の立場とかなり重複するので，
政府官僚との結びつきで国家資格化を狙っていた臨床心理士側に
とっては，ウルサイ存在でしかない．
臨床心理士創設ころは，臨心会員のことは，露骨に「アカ」とか
呼んでたよ．森林幹部は．

え、臨床心理学会というのは左翼社会運動と結びついていたの・・・？
そうなると考えてしまうな。しかしこの理想自体は間違ってるわけでは
ないと思うので、捨てることはないと思うのだが…。
「左翼社会運動に陥らずに患者のことを考える臨床心理」というものは
目指せないわけ？つくずくややこしい状況なんだね、日本。

臨床心理学会（心理臨床学会ではなく）は，いわゆる大学紛争，全共闘
時代に，資格制度を「自己批判」「総括」して，資格を流したわけだしね．
その流れに反発した，どちらかというと保守勢力寄りの，
現在の大幹部たちが作ったのが心理臨床学会であり，
今の臨床心理士制度．よって，臨心からみれば，臨床心理士は
保守反動，患者差別，人民抑圧の象徴ということになるし
逆に心臨からみれば，患者の立場とか治されるものの苦痛とか
言う連中は，アカ・危険分子そのもの，ということになる．
紛争で吊し上げた側と，吊し上げられた側の対立構図が
実は未だに尾を引いてる

：：．．．：：：＋＊＊∀田閣閣閣羅羅羅羅羅羅羅田∀∀∀＊＊＝＋＋＋：．．．＋
：：．．．：：：＋＊田閣羅閣羅羅羅羅羅羅羅閣羅羅田羅田田∀＝＋：：：．．．．
：：＋＋＋＝＊＊田羅羅羅羅羅羅羅閣羅羅閣羅羅閣羅閣羅羅羅閣羅∀＊＝＋＋＋＋：
：：：：：＋∀閣閣閣羅◎田羅閣閣羅◎閣羅閣羅閣閣閣閣閣羅羅羅羅田＝：：：＋＋
：：：＋＋＊羅閣羅羅羅羅羅羅閣閣羅羅羅羅羅田羅閣閣閣閣羅羅羅羅羅◎＝：＋＋＊
＋：＋＊＊羅羅閣閣閣羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅閣閣羅羅羅羅羅羅◎＝＝＝＊
＋：＋＊＊閣羅羅田閣羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅閣閣閣羅羅羅羅羅羅◎：＊＝＋
＋：＋＊閣閣閣閣閣閣羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅＝＊＊＋
＊＝＝∀閣閣閣羅羅羅閣羅羅羅羅閣羅羅羅羅羅羅羅閣田田田閣閣羅閣羅羅羅◎＊＋＋
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＋＝＊羅羅閣◎◎∀∀∀∀∀∀∀∀田◎＊∀∀∀＊＊＊＊∀∀∀∀◎田閣羅羅羅∀＝
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＋＝＊閣羅田◎◎◎∀∀∀∀∀＊＊＊∀＊＊∀＊＊＊∀◎∀∀∀∀◎田羅羅羅閣＝：
＋＋＊田羅閣閣◎∀∀∀∀∀∀＊＊＊＊＊＊∀∀◎田田◎◎◎∀∀∀∀閣羅羅羅＊＊
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＝＝＊＊＊＊∀∀∀∀＊＊＊∀田閣閣閣閣閣田羅羅羅閣閣羅閣∀田閣羅閣閣閣閣閣田

>>292
あいたたた…。それ初めて知った。それ相当醜いなー。
ここでも無意味な左右対立はそろそろ終わりにせにゃいかんのじゃないか。

　　　ぃょぅ！
　　　　　　　　　　　　　　∧　 　∧
　　　　　　　　　　　　　 /　ヽ　/　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　/　　　/　　　ヽ_
　　　　　　　　　　　, '´　　　　　　　:::::::::::ヽ、
　　 γ⌒ヽ　　　　/　　　　　 　　　　 　::::::::::ヽ
　 　|　　 丶　　 |　　　　　　　　　　　　　::::::::|
　　　l⌒　　＼　 |-=・=-′　ヽ-=・=-　 ::::::::::|
　　　 ＼　　 　＼|　　　 　　　　　　　―――|
　　　　　　　　　　|　　（＿人＿）　 　―――|
　　　　　　　 　　　'ヽ＿＿　　　　　　::::::::::::/

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. ---――――――---､
　　　　　　　　　　　　／:::　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　/:::::::: 　 　 　 λ　　　　　 .λ　　ヽ
　　　　　　　　　　/:::::::::::　　　　 ./ ｀v　　　　 / ｀v　　ヽ
　　　　　　　　 　 |:::::::::::　　　 　 '　 　 　　 　 " 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　l:::::::::::　 　 　 -=・=-　　 　 -=・=- 　　l
　　 　 　 　 　 　 |::::::::::　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　l:::::::::::　　　　 ヽ.　　,-―‐-､　　 /　　 l
　　　　　　　　 　 |::::::::::::::　 　 　 }　 .{::::::::::::::::}　　{.　　 |　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　｀､:::::::::::::　　　/　　`ｰ――'　　 ヽ.　/　　 　 ／
　　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::　　　　`--====--　　　ノ　　 　 ＜　煽り荒らし、はた迷惑非常識心理屋はとっとと氏ねよ　おめーら
　　　　　　　　　　　　丶::::::::　 　　　　　　　　　 　 ノ　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　｀ー――--------――‐'

どこかのスレにたってた小沢牧子＜「心の専門家」はいらない＞という
本にはもうちょっと詳しい経緯が出ているよ．まあ，彼女は臨心側の
人だから，そっちの立場からの見方だけど．

　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　＜　早く氏んで頂戴！氏になさーーーい！
　　　　/:::::/:::::::/:::／:ﾉ:::ﾉ:::ﾉ:::::::::::|　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　｜~~~　　　　~~~　|::::::::::/
　　　　　 | |￣T　　 T￣T 　|::::::::: |
　　　　　｜ ￣　/　　￣::::::　|::::::::: |
　　　　　｜::::　 ヽ　　　::::: 　|:::::::::: |
　　 　　　|　 　　＿　　　　　|::::::::: |
　　　　　 ヽ　　 ト　 ）　　　/::::::::: |
　　　　　　|::＼　　　　　 ／:::::::::: |
　　　　　　￣　＼　　　イ ::::::::::::/
　　　　　　　　　　　　　｜:::::::::/

　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　　　　|　　　　・　・　　　|　＜ 氏ねよおめーら
　　　　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼　　 　 ∀　 　ﾉ
　　／￣＼＼＿＿＿_／
.r ┤　　　 ト､
|.　 ＼＿／　 ヽ
|　　　＿_（￣　 |
|　　　 ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ

絵が入って楽しくなってきたね。それとも左翼テロかな？

なんだか複雑な構図だな．
精神分析vs（心理臨床vs臨床心理）みたいな感じか？
ただまあ，日本のカウンセラー（真っ当な意味でのほうな）の労働環境などは
凄まじいものがあるから，地位向上に頑張るのは悪いことではないと思うぞ．

週末の夜だからかな．あちこちに壊し屋がはいってきたようですね．
ネット版珍走団だろか

　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　＜　早く氏んで頂戴！氏になさーーーい！
　　　　/:::::/:::::::/:::／:ﾉ:::ﾉ:::ﾉ:::::::::::|　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　｜~~~　　　　~~~　|::::::::::/
　　　　　 | |￣T　　 T￣T 　|::::::::: |
　　　　　｜ ￣　/　　￣::::::　|::::::::: |
　　　　　｜::::　 ヽ　　　::::: 　|:::::::::: |
　　 　　　|　 　　＿　　　　　|::::::::: |
　　　　　 ヽ　　 ト　 ）　　　/::::::::: |
　　　　　　|::＼　　　　　 ／:::::::::: |
　　　　　　￣　＼　　　イ ::::::::::::/
　　　　　　　　　　　　　｜:::::::::/

サルならまだ相手できるが，ゾーリムシやワムシレヴェルのヤツとは意思交流さえできんしな．
ここんとこＩＰチェック厳しいみたいだから，程なくロックくらうンじゃねぇの？

104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 01:28
よしよし（ｗ

>>301　むしろ
(心理臨床with精神分析)vs臨床心理　では？
心理臨床学会の中では精神分析系はかなり中核的な位地を占めてるようだし．
臨床心理学会は精神分析もロジャーズ流カウンセリングにも
もちろん心理テストにも批判的ですよね．
最近は患者の幻聴内容に一緒に耳を傾ける（ヒアリング・ヴォイシス）
とか，独自の技法を展開してるようですが．

なんだかよくわからん，
精神医学≒精神分析⇒精神科医
臨床心理学⇒臨床心理士
行動学⇒認知行動療法
というような俺の理解は間違っているようだな．

ってか，メンタルディスオーダの治療という目的のためには，恩讐を超えて
協力したほうがよかろーにと思うのは，外野だから言えることなのか．

先ほどおい答えした臨床屋ですが
ＸＹＺさんの言うよう，それと１
さんの言うような常識的な見解が
日本の臨床業界では通りにくいの
です。
これからは恩讐を越えていく必要
があるのですが，なぜかタブーな
のです。
困ったものです。みなさんの主張
は中堅連がプライベートな席上こ
っそりと耳打ちしている内容なの
ですよ。

三つともアウトだな、それは
精神分析は精神分析。
精神分析家で精神科医という人もいるからややこしいが、
精神医学と精神分析は違う。
行動学と認知行動療法というのも、関係なくはないが、違う。
行動学から行動療法と認知心理学が生じ、
認知心理学から認知行動療法が生じた。
臨床心理学は学問。臨床心理士は民間資格。
臨床心理学をやってる人＝臨床心理士なわけでもない。

＞臨床心理学は学問。臨床心理士は民間資格。
＞臨床心理学をやってる人＝臨床心理士なわけでもない。
ここだけはおぼろげに理解してたが，後はダメダメだな．ちょっくら全貌の把握に勤めるわ．
しかし，トーシロにはわけ解らんなあ．バルカン半島の勢力図を聞かされているようだ．

しかし臨床心理士って，あんだけ受験資格厳しいわりに，民間資格なのな．ありゃ厚生労働省あたりの陰謀じゃねぇのかな．

いやー今日はおもしろいこと聞いたな。

>>308
なるほど。あたりまえのことが、あたりまえに行えない日本の悪い面
がここにも出てますね。アメリカはなんだかんだいって、こうした方
が良い、という方向には動いていく。これがアメリカの推進力との最
大の違いだと思う。

>>306
認知療法はどこに入るのでしょう。認知療法学会というのができました
よね。臨床心理系はいったい何をやるのでしょう？

やっぱり１はアメリカマンセーなのか？（それほどタチは悪くないようだが）
ヤンキー連中もアレはアレで困ったチャンだぞ．あのパワーがアホウな方向に向くと
とんでもないことになるからなあ．インディペンデンス・デイ見て，素で「星条旗よ永遠なれ」を歌い上げる連中がゴロゴロいるもんな．

和魂洋才とは上手く言ったもので，毛唐のモノをそのまま輸入するのは害も大きいと思うんだよな

クリニカル心理に関しては（まぁ基礎もだけど）どう贔屓目に見
ても実際アメリカの方が良いから仕方がないですよね。

教育が行き届いて愛国心がばかみたいに強いのは日本人から見れ
ばアホに見えますが、それはそれで健全なこと。日本が国旗を振
ることにさえ躊躇するのは、変。

>>309
それもちょっと不正確では？

>精神分析家で精神科医という人もいるからややこしいが

精神分析家の大半は医師です。
精神分析理論の発展にはA．フロイト，M．クライン，E．H．エリクソンなど
非医師の貢献も大きいのですが，
歴史的経緯の中で医師が精神分析家の地位を独占していた時代が長く続いたのです。
日本の心理臨床家で精神分析の正式な訓練を受けている人は数えるほどです。

>行動学から行動療法と認知心理学が生じ、
>認知心理学から認知行動療法が生じた。

行動学から行動療法はいいとして，
認知心理学は行動学（新行動主義）の嫡子とは言い難いでしょう。
もちろんトールマンやハルの影響は無視できませんが，
何よりゲシュタルト学派やバートレット，ピアジェらの系譜に属するものでしょう。
また認知心理学は認知行動療法にとって母体ではなく，後知恵のようなものではないですか。

トールマンやハルってなんかやな名前だな。
トルーマン大統領やハル・ノートを思い出すよ。

>>314
っていうか，認知行動療法と認知心理学は
理論的にはほとんどなんの関係もないよ。

認知行動療法は行動療法が必要に応じて
メンタリズムを取り入れた折衷的・常識的
療法。だからハードな行動療法より
心理学者一般に受け入れられやすい。

で，本題である>>1の記事についての
臨床屋さんの感想が聞きたいのだが。

感想期待age

-----終了-----なのか？

臨床心理ですが，何度か書きましたように
チーム医療できちんとその中で心理療法が
きちんと行えるようになればそれで良いの
薬の投薬はドクターが裁量権を持つ，ただ
し，変更などの意見具申ができるようにな
れたらそれで十分です。
まあそのための講習会の実施を希望します
が，そこらインフラ整備がなければ絵に描
いた餅ですねえ

なにわともあれ、日本でそれやるなら心理職に就く人の理系の学力
アップが先決とおもいます。

>>245
面白そうなのでゴーグルを買ってきた。

>>321
些末なこと。何をするかがまず大事で、そのために付随する
ことにすぎないのでは。日本でそれをやるなら、「こうある
べきという議論」、「そうするために仕組みを変えていく仕
組み」、「きちんと教育を行う大学」が先決という言い方も
できる。

＞321
禿同であったりはするが……．
この問題に関しては，まず要求仕様を決めないと，そこらへんの内容はなんとも言えないんじゃないか？

現実化したとして、システムが整ったとして、化学の
勉強まで出来るのかなぁ。

統計でひ〜ひ〜言っている人がいっぱいいるのに。

精神科医が
薬物の作用既序を完全に理解して処方しているなんて思ってるなら
買いかぶりすぎだよ。

既序って何だよ（自爆
機序だ。

>>326
完全理解とは言っていない。
医学部生として彼らがこなした理系カリキュラムを
今の日本の心理の人が通り抜けられるかが疑問なだけ。

>>325
統計学は多少減らしてもいいから
遺伝学や薬理学を必修にすべきだと思う。
これは医療系資格云々とは別の話。
心理臨床家が薬の処方するのには賛成しないけどね。

私も処方には賛成しない。
基礎知識を養って、薬の専門の人と連携すべきだ。

>>329
遺伝学は臨床・非臨床関係なく学部低学年で必修にすべきと思うが，
薬理学は臨床系大学院レベルでいいんでないの？
ただ学部が心理学の奴はまだいいとして，
文系他学科出身で臨床系の院に進学した人なんかは大変かもね。

>>331
学部が心理学の人たちにもキツかろうて。
大体なんの科目にせよ、学部でまともに勉強ってできるのかね。

面白いのみつけてきたよ


http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/Flasu-txt.html
神崎改造 Flasu 一覧


http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/
ひびわれ脳の研究 TOP ペ-ジ

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/Newwave/index2.html
気功鍼灸の館


,

>>1
区別を付けるのはむしろ賢明な判断。
医者に行って薬がもらえるけど、心理士のトコではもらえない
という方が分かりやすい。スポーツトレーナーとスポーツドクター
が違うのと同じ。

医者が勝ち誇っているように心理士に見えるのは、むしろ勝ち負け
意識が心理士にある表れ。なんでも一人相撲取る必要はない。医者と
連携すればいい。

それがいやなら、精神科医を目指せばいい。

>>334
区別をつけて勝ち誇っているのはお互い様だと思われ。
薬物を使わないことを誇りにしている心理屋もいる。

>>336
どっちにしろ勝ち負け意識はバカげてる。
互いの役割と長所を認めあって、短所を補い合って
チームプレイに徹するべきだ。
一人の「専門家」が囲うのは危険だ。

>>336
その意見には全面的に同意。
あなた，自分にツッコンでるけど。

とても正論だが、日叛石怪には通用しないと思われ

>>338
日叛石怪ってなんですか？？

（日）に　（叛）ほん　（石）いし　（怪）かい

>>339
判じ物だな（w
日本医師会のことと思われ。

そりゃ、わかりませんわ（笑）。この板では当たり前の言い回しなんですか？
なんせ、こちとら新参者でして。

どっちの世界にも「権力願望」が強い人はいるよね。

いっそのこと、「協調性テスト」みたいなもので判定出来ないもんか
な。医者にせよ心理士にせよ、クライアントを手元にへばりつけて
悦に入ってる人は結構いるし、こんなの、百害あって一利無しだよ。

今俺が考えただけです
日叛石怪の問題は権力願望ではなく現有権力の使い方の問題と思われ

338さんは実際何らかの形で目の当たりにしている現場の方ですか？

ﾁｶﾞｲﾏｽ

それじゃぁ･･･

みんなケツの穴がちいちぇえなぁ…。
>>1のようなことは現実になるかもしれないし、ならないかもしれない。
しかし初めから諦めていてはまず無理だな。
このようになることは良い面も悪い面もあり、一概にどちらとは言えない。
しかし実際に試そうとして議論を起こしているアメリカと、はなから議論
にさえならない日本では雲泥の差。
少なくともここで発言している当事者では、日本の現状を何も変えられん
気がする。

>>347
いや，このスレの皆が諦めてるわけではないだろう．
勧め方はヤンキーとは異なるかも知れんが，>>321からの流れでは，
ゆっくりとではあるが実現へ向けた議論になっているんじゃないのかね？

>>347
実際、臨床心理があまり世の中で役に立っていない＋職業として
成り立っていない気がするから、優秀な人が来ないという悪循環
がありますからね。強力な職権とそれに伴う厳しい訓練基準を与
えて、実際に社会で役に立って認知されれば、報酬も増え優秀な
人材も集まることでしょう。
現状だけ見て無理無理なんて言う人は、特に今の日本にお呼びで
ないのでは？ｶｴﾚ!

>>347
誰が諦めてるのかね。
アメリカの後追いをする必要はない，
可能だとしてもやるべきではない，
というのが大方の意見ではないのかね。

まだやってんの．このスレ．

>>351
>>1とPPPがいなくなってイイ感じ

>>352
ときどき無記名で書いてんだけど。
超適当な感想だね。

>>350

諦めている人
>>2
>>132
>>137
>>325
>>338

>>353
じゃPPPがいなくなってイイ感じ。

>>354
だから大方って書いてあるよ。

>>355
大方がそうだとして？

アメリカの後追いはすでに始めている。しかも遅いからどんどん離されて
いる。日本独自の方法を確立するアイデアも協調もない。ではどうしたい
の？

>>356
日本的には心の問題は自然治癒でって考えが、それこそ心理学が
入ってくる前から文化的にも宗教的にもずっとあったんじゃないの？

それが西の考えが入り、医療的な考えが流れ込んできたし、
西欧先進国化の流れがあって、薬なしでは対応できない病が
出てきたんじゃないのかな？

だったら、心理学で緩く回復出来ないそういうお手上げ病は
そういう病を扱う医師がやればいい。薬も一緒。

基礎知識ぐらいは心理士にもいると思うけど、何でもかんでも
心理士がやる必要はないよ。

>>357
西洋と心理学と医療が混乱している。話を整理してくれ。

>>358
心理学を知っている人なら前提として知っていると思って省いたが、
混乱しているようなので説明しよう。

心理学といっても様々だが、西洋系の学問は心理に限らず、「全体から
分断し、解析し、そして操作する」という傾向が強い。人間がコントロール
するという発想だ。自然科学がその典型だ。医学もいかに人体や病気を
コントロールするかに重きが置かれている。

東洋は逆に全体がまずあって、その全体を自然に受け止め、自然の流れ
を尊重する傾向が強い。老荘思想などにそれが顕著に現れている。東洋
医学も、もともと人体が持つ自然治癒力が自然発現に重きが置かれている。

心理学も同じで、西洋系の心理学は「いかに病気をコントロールするか」
に重点が置かれていて、西洋医学的な考えに近いものが多い。

日本ではユングの考えが浸透しているが、それはユングが東洋思想の
「無」、老荘思想に限りなく影響を受けている所が大きく（ゆえに
西欧では異端扱いであるが）、それ以外にも日本では臨床心理学といえば、
一般にはクライアントの自然治癒力を発現させることに重きが置かれている。
行動療法や短期療法は、日本の心理学の主流とは言い難い。

で、自然治癒力にまかせてなおる部分を日本の臨床心理学が請け負うなら
極めて現代的な病理は心理学では太刀打ちできないはずで（なぜなら
現代が操作的な時代だから、病理も自然治癒力を越えた部分があるので）
、そういった思い病理には操作治療的な医学の力を借りるべきだ、と
私はしたのだよ。

薬なんて一時的な緩和モノを含め「操作手段」の一つだしね。

わかったかな？（2chでこんなマジネタ書くとは思わなかったw)

>>359
マジレスはいいけど、
心理学→臨床心理学
に訂正してくれ。
臨床に限っての話題だ。
素人さんが読んで勘違いされても困る。

上の私の投稿、ちょっと急いで打ったので誤植があります。

自然治癒力が自然発現→自然治癒力の発現
思い病理→重い病理

以上、許してちょ！

>>360
重ねてスマヌ。

>>359
マジレス（のつもり）はいいのだけど、あなたにとって臨床心理学は
東洋、薬は西洋なのですね。それはどうかと…。

ところでTMSは東洋なのか西洋なのかって区別は重要か？
TMSってTranscranial Magnetic Stimulationのことだよ。
知らない人いる？
そのうち主流になるかもしえないけど、これ薬でもいわゆる心理療法でもないゾ。
ハリ治療に似てるからどちらかというと東洋かな。

心理学と薬理学の区別は、歴史の産物にすぎない。これからいくらで
も変わるでしょ。心理学というのは「心の科学」のこと。薬が心に作
用するなら、「それは心理学だ」と言い張るぐらいの度量はないのか？
飼い慣らされた臨床心理家さんには。

>>365
>薬が心に作用するなら、「それは心理学だ」

基礎系の心理屋さんにはそう考える人もよ。
行動薬理学なんて分野もあるし。
だけど，大方の臨床心理屋さんはそういう発想には馴染めないかもね。

>>363
「あなたにとって」ではなく大方の日本の臨床心理屋さんにとっては
そうなのだ、ってことだよ。じゃなきゃ、河合隼雄のおっちゃんが
日本でずっと臨床心理学のドン扱いにはなってないよ。その点で
>>365は正しい。

>>364
このスレはTMSに限定した話なのか？スレタイトルは「薬の処方」
についての賛否とあるけど、どうなのよ。

>>363のカキコは自分が臨床心理学の素人であることを自分でさらけ出し
ている恥ずかしいカキコ。

>>368
君は玄人か？
なら君も相当恥ずかしいぞ。

部分的には合っていたりもするが……
東洋西洋の二元論という時点でDQN

>>370
二元論と解釈するあなたは「対比」の論理展開を知らないDQN。
>>359は>>357の混乱を避けるために、敢えて「対比」で
書いているだけで、二元論を語っているわけではない。

>>357は最後に「基礎知識は心理士にもいると思うけど」と書いてあるではないか。
偏ってはいかんが、お互いにstrengthというか担当領域がある、ということが
言いたいだけで、二元論ではないよ、ばか者。

それとも君は、臨床心理士が何でも出来るとでも思っているのかね。

>>369にいたっては、何が恥ずかしいかも述べられていないし、頭が痛いよ。

>>371
臨床心理学の玄人が
他人様を素人呼ばわりして恥ずかしいなどと言ってること自体が恥ずかしい。

論点は「言葉づかい」の話ではないでしょが。
臨床心理学がどこまで出来るか、薬の処方は臨床心理士に可能か、
ということでしょが。
そのためには現在日本で臨床心理学がどういう扱いになっているか、
を知っているかどうかであって、その基礎も知らずに議論に参加する
ことは恥ずかしい、ってことなのだよ。

論点をずらすのは、やめてくれ！

この問題は，専門化サイドだけで論じられても困るような気がするんだが．
ユーザの側に知識が不足していれば，無用な誤解を招くし弊害の方が大きいのではないかと
一ユーザの立場として考えるが．

少なくとも，「基礎も知らずに議論に参加することは恥ずかしい」で切り捨てるのではなく，
ちっとは啓蒙しても良いんではないか？

１、臨床心理学において自然治癒力の重要性を最も重視したのはロジャース。ユングではない。
２、その人間性心理学のルーツは老荘ではなくピュリタニズムにある。
３、自然治癒力に頼れない種類の病理は別に現代になって初めて生じたわけではない。

>>375
1:厳密に言えばコンセプトは違うが、操作概念ではないという点においては
ほぼ同じとグルーピングしても、この議論の展開上問題はない。
2:人間性心理学の話ではなくユングの心理学を例に出している点において、
論点からずれる。

1、2からすると>>375はロジャースに傾倒しているのかな。

3:｢初めて生まれた」という白黒思考で論じているのではない。多いか少ないか
を論じているだけ。

ご反論は？

どういう解釈的基準に立てばユングとロジャースがほぼ同じグルーピングになるというのだ。
いわゆる「科学的でない心理学」の大枠には含まれるが、その理論的立場は全く違う。
操作的手法でないものがみな自然治癒なわけではない。
ユングの分析理論や個性化の概念なんかを（是非はともかく）知った上で語ってるのか？

自己治癒力の重視はロジャース理論の要だが、種々問題があり必ずしも誉められたことではない。
だがそれ以前の臨床心理学に存在しなかった視点の提示としての意味は非常に大きい。

自然治癒力を超えた病理、代表として統合失調症を挙げるが、
これはあらゆる時代と環境において一定の人口比率で生じるものであるとされている。
現代的な病理というものはあるにせよ、投薬が必須である領域とは必ずしも重ならない。
＞現代が操作的な時代だから、病理も自然治癒力を越えた　の根拠を示せ。

ちなみに、精神科医と臨床心理士の連携が重要だとする視点に異論はない。

>ユングの分析理論や個性化の概念なんかを（是非はともかく）知った上で語ってるのか？

当たり前の話だ。「自己実現」とでも書けば満足したのかな。
私がこの両者を論理の展開上まとめたのは操作的概念ではないもの
ということにすぎない。一言で言ったら「エンテレキー」の概念で同じに
したのだ。

あと、この議論はロジャースとユングについての議論ではないから
その側面での深い議論は避けるが、ロジャースの理論を「科学的でない」
とする君の考えの方がロジャースの真意と180度逆だ。彼はカウンセリングに
普遍性を求め極めて「科学的」であろうとしていたのだよ。「科学=理科」
だと思えば大間違いだし、考えが浅い。その考えではロジャースの霊に
祟られるぞ（笑）。

まあ、いい。私の論証の細かく、そしてずれた指摘はともかく、とりあえず
君は臨床心理士が薬の処方をまかされることに賛成なのかね、
反対なのかね？また、その根拠は何かね（連携が重要だという考えでは
一致しているようだが）。

で、行動療法と投薬は同じ「操作的」概念としてまとめられるわけか？

今の臨床心理士にそんなことが任せられるはずもないが。

>>379
言わなくても当然ご存知だと思うが、行動療法も薬物療法も
同じではない。しかし、「内面」はともかくとし、一端置いておいて
「問題行動の改善」を第一義としている点では、「主義」が似ている。

それでは君の立場を聞かせてもらおうじゃないか。

臨床屋さん同士の丁丁発止の論戦というのを
この板では初めて見たような気がする。
もっと続けてくれ。

とりあえず心理療法は認知行動療法があればいいよ。

基本的に投薬メインであるところの精神医学領域に、アセスメントの有効手段として
精神分析的アプローチの有効性を重んじる意見があることはご存知か？

こういう話だと「一精神科医」氏のご登場を願いたいところだが……

いいや，科学的臨床心理学と呼べるのは
＜認知＞など付かない＜行動療法＞だけだ．

心理学者が薬を処方するかは、既存の壁を乗り越えるかどうか問題だ
けど、ＴＭＳを持ち出したのは、ＴＭＳのような新しいものが出てき
たらどうするの？ってこと。一般的に様々な方法を心理士は使うべき？

個人的には認知療法＋ＴＭＳこれ最強だと思うな（ちょっと新しもの
好きのきらいがあるが…）。

>>383
そうなんですか。アセスメントに使うとは具体的にどうするの
でしょう。心理テストよりも有効ということですか？

臨床心理士の実力が社会にもっと認められるようになれば，
日本でも，向精神薬の処方などは，臨床心理士にも認められる
時代が来ると思います．そのためには，心理臨床家が一体となって
質の向上を目指さなければなりませんが．

この板で臨床系の話題が今ひとつ盛り上がらない最大の原因は、
現場の人間がほとんど話題に乗ってこないということ。
基礎系だと院生クラスがざらにいるんだが……

実は私は精神分析の実体がよくわからん。

良くも悪くも簡単に分かるようなものではないって

だから診てもらいたい、と思えないんですよね。

>>388
それが日本で臨床心理学やってる人の大方の傾向。
「その場の盛り上がりに目を奪われちゃいかん」って感じ。
禅問答みたいな話しか出来ない人、結構いるよ。
ましてや、ここは2chだしね（ｗ

>>387
はじめての前向きな賛成意見かも。

ロジャーズ、ユング、フロイト…。この違い、大衆にとってそんな
に重要だろうか。こだわるインテリは多そうだが。

「大衆」はロジャースの名すら知りはしない。
スキナーやトールマンよりは有名かもしれんが。

論争歓迎あげ。

わたしは素人ですけれども、カウンセラーから「ロジャース法（来談者中心療法）」というのを聞いたことがありますよ。
これはつまり、クライアントに対してあまり差し出がましいことは言わず、話を受容的に受け止めるものなんだそうです。

>397
わたしは心理学徒ですけれども、「釈迦に説法」というのを聞いたことがありますよ。
これはつまり、専門の人に対してあまり差し出がましいことは言わず、
話を受容的に受け止めるものなんだそうです。

話を受けとめるだけでは、すごくは改善されないはず。
プラセボ効果と同じぐらいなのでは？

「精神科医と臨床心理士の連携が重要」という意見が多いようだが、俺は原則（原理的にだよ！）反対。
患者がどちらに依存心（ある意味転移ね）を抱いたらいいか、混乱が生じる。
（ここでは転移は必要なものという立場に立っている）

そういう意味では、心理士の薬処方に原則賛成。
（その前に心理士の実力レベルを医者に限りなく近づけないとイカンが）

患者か？
連携っつーのは、基本的にはそういう意味ではないのだが。

希望も込めて・・・あげときます。

あ、オレも

７月になったねぇ。法律が施行されたはずだ。どうなって
いるかな。

すいません、どなたか
認知行動療法と行動療法の違いと適応条件について啓蒙してくださいませんか

倫理的にしっかりしていないとクスリの処方はまかせられないのでは？

飲み合わせや、他の身体疾病との兼ね合いをきちんと教育指せるシステムがないとね。

臨床バブルの解体を一気に加速しそうですな。河合先生のご努力も一瞬で水泡に帰す事件を若造さん/くんがやらかしちゃってくれそうです。

アメリカの心理屋＝理系でライセンス有り
日本の心理屋＝文系オタ

根本からして違う。
まぁアメリカ人が薬好きってーのもあるけどね。

アメリカ＝理系・文系区別ナシ

根本からして違う。