好子とか嫌子とかじゃなくて・・・

もっと、好子量（仮名）の変化みたいな考え方でいいんじゃネーノ？

好子出現＆嫌子消失を好子量の増加
好子消失＆嫌子出現を好子量の減少
みたいにすれば
いちいち好子出現か嫌子消失かを悩まなくていいじゃん

>>1
意味不明。もう少し説明が要。

>>2
ああ、スマソ。
よく、好子出現と嫌子消失の区別が難しいとか言うじゃん。
例えば暖房をつけるのはあったかいのが好子だからつけたのか、
寒いのが嫌子だからつけたのかわかりにくい。
そんな時、
「好子量が増加したからつけた」みたいな言い方なら一発よ。

よって好子と嫌子を統一して考えた方がいいんじゃネーノ？

>>3
好子と嫌子の区別を「事後解釈するもの」だと思っているから
そういう勘違いをする。厳密には好子と嫌子の区別は賦与したり
除去したり，じっさいに操作してみることでしかわからん。

賦与したときに行動が増え，除去したときに行動が減るのが
好子。賦与したときに行動が減り，除去したときに行動が増えるのが
嫌子。なにもわかりにくいことはない。

ときに，暖房の例では，寒いのは嫌子ではなく弁別刺激，
暖房をつけるのが行動，「寒いのが暖かくなる」のが好子ではないか？
寒いときに暖房をつけたら暖かくなった，だからそれ以後
寒いときに暖房をつける行動が増えた。
ちなみに「好子量が増加したからつけた」という言い方は
好子量と言う概念の是非以前に間違っている。「好子量が増加」
するのは暖房をつけた後であって，前ではないでしょ。
勉強勉強。

暖房をつけた後に「寒さが除去されたから」その行動の頻度が上がり
寒い時に暖房をつけるようになったと考える事ができる。
つまりこの場合嫌子消失による強化ではないか
また、「暖かくなる」が好子だとするのなら寒いのは確立操作とするべきでは？

やっぱりわかりにくいじゃん

別にわかる人だけわかればいいんだから
分かりにくくてもいいんじゃないか？

好子出現と嫌子消失の区別が分かりにくいからといって，
それを「好子量」なんて連続量で考えるのが
無理だってことも１はわかって書き込んでるから
たちが悪いよ。

>別にわかる人だけわかればいいんだから
>分かりにくくてもいいんじゃないか？

そういう考えだからいつまでたっても
行動分析学会の人数は増えないんだYO！

>>6
いや、連続量で考えるのは無理なのか？
可能だと思うから書きこんでるんだけど。。。
この考えが適切でない例を教えてもらいたい。

>>7
好子とか嫌子って言葉のおかげで凄く分かり易くなったと思う。
別に分かりにくくしてる訳じゃないと思うよ。

>>7
別に人数なんか増えなくてもいいよ。
人数の多い学会はレベルが高かったり，
社会的意義が高かったりするのか？

>8
連続量で考えるためには強化量にある種の
「絶対零度」を想定しないといけなくなるのでは？
あと，二つの条件づけがあるとして
その間で「好子量の比較」ができるかね？
それができないならあいかわらずアポステオリな
ことに変わりはないなあ。

>>10
具体的な例で話して下せぇ。
俺は今までと同じ事をより簡略で分かり易いように
記述できるようにしたいだけ。
好子量の比較などに関してはまったく関係の無い話しに思える。

詳しくは知らないけど、強化量の比較などに関しては並立随伴性の
対応法則とかで研究されてるのでは？
噂で聞いただけだから本当に詳しく知らないけどね。

単に嫌子が消失しただけの場面では，好子に量はないだろ？
別に増えたわけじゃない。
また，嫌子が出現しただけの場面では，好子の量が
減ったわけじゃないだろう？
もし好子の量に絶対零度があって，それと比較しての量，
としての話ならできるかもしれないが，それでも
（もともと好子は存在せず）嫌子が出現しただけの場面で
「好子が減った」というのはおかしいだろう，という話。

また，好子と嫌子が同時に出現して，結果として
効果値が高いものが働いて強化あるいは罰が生じるという
ことはいくらでもある。この場合の好子量はどうなるのか。
好子１２０，嫌子１００で強化になったとき
好子１２，嫌子１０で強化になったとき，引き算して
好子量は上は２０，下は２と考えるのかね？
でもこの場合好子量は与えられた好子や嫌子の
効果を反映しないのでは。どうもうまくない。

ちょっと「好子量」って言い方が誤解を招いているようだな・・・

つまり、好子出現による強化と嫌子消失による強化を区別する必要が
あるのかって事さ。
先の暖房の例にしたって好子出現なのか嫌子消失なのかはっきりしない。
また食べる事は好子出現による強化と考えられると思うけど、
空腹が嫌子となった嫌子消失により強化されていると考える事もできる。

好子出現による強化と嫌子消失による強化は表裏一体の物でそれらを区別する
必要は無いんじゃないかと思うんだが。

>>13

あー，やっとわかったわかった。
あなたは強化という現象を「説明」したいんだね。
説明しようと思うと，嫌子消失と好子出現の
区別は難しいし，「生じている現象は同質でないか」
と思いたくなるよね。ただ，そうならば好子量じゃなくて
「強化量」かもね。

いっぽう，行動分析の体系は説明じゃなくて制御志向で
できてる。実際の制御を行おうとするときには，
「好子を与えるか嫌子を除去するかで行動は増える，
前者は正の強化，後者は負の強化」という「手続的説明」
の方が有効。だって「好子量」を算出かなんかしてる暇に
正の強化という手続きか，負の強化という手続きか
どちらかを手続き的に選択した方が早い。

環境から実際に与えられるのは好子か嫌子な訳だし，
環境と生体の間で起きているのは正の強化や負の強化。
「好子量」といった概念が必要になるのは，強化が
生じたときに「生体の側で何が起きているのか」あるいは
「生体は環境から何を読み取っているのか」という
レベルの説明においてのみだな。どっちが正しい間違いの
話ではなくて，求める説明レベルの問題のようにも思う。

>>14
抽象的で分かりずれぇ。
俺は好子出現と嫌子消失を区別する必要は無い、
というかできないと思い、それらを統一すればいいと
思うんだが、あんたはどう思うよ？
この二つを統一する事による不都合なんてあるのか？
この二つを同一の物として考えりゃある現象を好子出現だとか嫌子消失だとか
議論する必要もねーじゃん。

>15
素人ですが、このスレを読んで。
こういう事では？

一端全てを忘れ、下記の話を聞いてみてください。
「生徒が勉強する」という行動について考えてみる時、
生徒に勉強させる方法をまず考えてください。

勉強をしたらほめる＝好子を与える
　　　　　　　　　→　ほめられたくて生徒は勉強する
勉強しないと体罰を与える＝嫌子を与える　
　　　　　　　　　→　体罰を恐れて生徒は勉強する

上記例の場合、「ほめる」と「体罰」は同一線上で語られるレベルの
問題ではないので、同一線上での数値で計れない。
ほめるという行為によって、体罰を与えるという嫌因子が減る訳ではない。　
勉強するとＡ先生からほめられ（この強化数をaとする）
一方、勉強しないとＢ先生から体罰を与えられる（この強化数をbとする）
場合、生徒を勉強させる強化量はa+bになる。
よって、好子出現＝嫌子消失とはならないと思われ。

一方、貴方のおっしゃる例、「寒い」と「暑い」では。
同一線上で語れる（気温という数値において計れる）ので、
統一できると貴方がおっしゃるのは分かるが、上記例にて
考えると分かりやすいのではないだろうか・・。

いや、私も素人でよく知らないんだけど、こういう事で
合ってるのでしょうか？

>16
訂正させて下さい。
×嫌因子　→　○嫌子
×強化数　→　○強化量

>16　さらに付け足し。
素人が横やりスミマセン。
1さんのレス見返してみたら、同一線上で語れる場合、
つまり「好子出現＝嫌子消失」となる場合のみ
統一したら良いという発言だったのですね。
私の説明なぞ１００も承知で・・。
大変失礼しました。

>>15

好子出現と嫌子消失を区別できないのは
すでに起きてしまった行動を何が強化したのか
解釈しようとするときだけだよ。
「議論する必要」なんてのも，そういう時にしか
生じないんだって。

もともとオペラント条件づけや行動分析は
すでに起きた行動を解釈なんかしない。
行動に対して実際に（そこにはなかった）何かを
与えたときに行動が増えれば，その「何か」は
好子，そこで起きたのは好子出現の強化だし，
（そこにあった）何かを除去したら行動が増えれば，
除去されたものは嫌子，そこで起きたのは
嫌子消失の強化なんだよ。

そもそも好子出現の強化とか，嫌子消失の強化とか
いう概念自体が，そこで行われている手続きを記述した
だけの概念で，「結果として生じた事象の解釈」では
ないということをわかってほしいな．

>>18
１はどこにもそうは書いてないと思うけどな？

>20
1さんがどこまで意識的かは分かりませんが、
>>13　での発言
>好子出現による強化と嫌子消失による強化は表裏一体の物で
>それらを区別する必要は無いんじゃないかと思うんだが。
で、範疇を絞っています。　常に好子と嫌子を統一できるとは
１さんも考えていない、とここで判断しました。

また、>>8　の発言で、連続量で考えるのは無理だという
分かり易い適切な例を教えて欲しいとおっしゃってます。

ところで、16の説明って全くの筋違いという事はないのでしょうか・・。
素人意見でｽﾐﾏｾﾝ。
でも、19でのご説明の意味も分かりました。
元もと1さんの疑問に答えるような形で、この概念が使われる
ものではない、という事ですね。

age

好子だとか嫌子だとか、スキナリアンの中の、しかも日本のごく一部のサークルでしか
用いられていないジャーゴン……

スマン。名無しになってたが>>15は俺だ。
>>16
誉めると体罰は別の物と考えるのはわかるとして例えばこんな見方はどうだろう？
誉める＝注目される事で寂しさが無くなる。
嫌子消失による強化
体罰＝痛くない自分を失う。
好子消失阻止による強化
こう考えると誉める事や体罰は通常とは逆に説明できてしまう。

>>19
つまり暖房をつけた時は「寒さを除去した」とも言えるし「暖かさを賦与した」
とも言える。
この時、この説明は両方正しいと言えるのか？

では、スキナーが理想郷とした「嫌子無き社会」は理論上不可能なのでは無いか？

>>23
うるせぇ。
１０年後に同じ事言えたら頭撫でていい子いい子してやるよ。

おはよう。

>>24

嫌子なき社会というのは，嫌子が存在しない社会じゃない。
そんなものがあり得ないことはスキナー自身何度も
言及している。

そうではなくて，制御の道具として嫌子を用いない社会が
嫌子なき社会。何度も書いているように，現象として
嫌子と好子が区別できないこと，強化の性質が特定できない
ことはあるけど，誰かが制御の道具としてオペラント条件づけを
用いようとするときには嫌子と好子のどちらを用いるか，
出現させるか消失させるかは「手続きとしては」自明だ。
そして，嫌子を用いた手続きが好子を用いた手続きより
一般的に望ましくない特徴を多く持っていることも明らかだ。
だから「使うなら嫌子より好子を使おう」というのが
嫌子なき社会の理念だと思う。

子どもが勉強を始めたとき，それが叱られないためなのか，
ほめられるためなのかは，実際には判別しにくいときが多いだろう。
しかし，親の立場からは，勉強しないときに叱るのか
（叱っているのか），勉強したときに褒めるのか（褒めているのか）
は容易に判別可能だ。強化や罰の種類の区別はあくまでも「親の側」の
ものなんだよ。まあそれが条件づけ的世界観のひとつの
限界でもあるんだけどな。つまり，与える側がたとえば好子出現の
強化と位置づけて行っていることが，受ける側で好子出現の強化と
してい機能している保証はないということ。

>だから「使うなら嫌子より好子を使おう」というのが
>嫌子なき社会の理念だと思う。

この考えがスキナーのものならがっかりだな

（話は飛躍するが）たとえば「死刑」は世の中に絶対必要だもの

>>26

>>26は１じゃないよね？

スキナーなら死刑が実際に犯罪を抑制していないことを
問題にするだろうな。実際に犯罪を抑制できる手段を
考え，その時に嫌子より好子を用いる方法を考えるだろう。
ちなみに，死刑は嫌子でも罰でもないよ。

死刑に反対する人が世界にかなりの数いて，その人たちが
決してヒューマニズムや感情論だけで反対している訳ではない
ことをふくめて，もう少し勉強しよう。

スキナーが嫌子の存在しない世界はあり得ないと
言ったのは，たとえば熱いヤカンに触れても
やけどしない世界とか，高いところから落ちても
怪我しない世界といったものはナンセンスだと言うこと。
自分が暮らしている自然環境において何が不適応かを
知るための重要な情報として，嫌子は不可欠だよ。

しかし，人間が人間をコントロールする営みとしての
嫌子の使用は害の方が多いから止めようというのが
スキナーの「罰なき世界」なんだよ。せめて
ウオールデン・ツーくらい読んでから話してくれよ。
ペーパーバックで10ドルくらいで手に入るし，
日本語訳もあるんだから。

>スキナーなら死刑が実際に犯罪を抑制していないことを
>問題にするだろうな

すまん間違えた

＞スキナーなら死刑が実際に犯罪を抑制していないことを
＞問題にするだろうな

じゃあ君とスキナーは事実誤認している
君もスキナーも卑劣な犯罪をする人の心理を
知らなさすぎる

＞死刑は嫌子でも罰でもないよ

そんなこといってるから心理学者は社会からあいてにされなくなるのだ
「死刑」を辞書でひいてごらん「罰」と書いてある
日常の常識から遊離した学問は滅びる

＞死刑は嫌子でも罰でもないよ

強姦目的で進入し暴れられて首を締めて殺したような人間を
公開処刑して見せしめにすれば，強姦予備軍の嫌子になるだろ
きみこそ社会の文脈で理論を理解する勉強が足らないのでは？

26は心理学者じゃないな。困ったね。

ここではオペラント条件づけの
理論的な問題について議論している。
ここでいう「罰」はオペラント条件づけで
いう罰のことだ。辞書とは関係ない。

また，何かが嫌子であるかどうかは，
何らかの行動に随伴してそれを賦与したときに
実際に（客観的に）その行動が減るかどうかで決まる。
公開処刑が嫌子であるかどうかは，君のいうような
理念や想定の問題ではなく，公開処刑を
目撃することがたとえば強姦という行動を
減少させているという客観的データがあるか
どうかで決まる。社会的文脈でそう考えられているかは
また別の問題だ。それは別のスレ，または別の板で
議論してくれ。

社会の文脈，ということでいえば，歴史も見る必要がある。
刑罰は古代社会ほど厳しく，徐々に軽くなってきた歴史がある。
また，公開処刑も古い時代には多く行われたが，最近は
行われなくなっている。死刑を廃止する国は年々増えているが，
死刑を新たに始めたり，復活する国はまれだ。
イスラムの国でも，イスラム法通りに公開処刑を行っている
国は少数派になってきている。

もし死刑にそれほどの効果があるなら，なぜ社会の進歩に
ともなって死刑は廃止されたり，限定的に用いられるように
なってきたのか。

死刑の効果は，犯罪の抑制よりも，社会の公正性イメージの涵養とか，
統治権力の強化とか，遺族・被害者の感情マネジメントに
ある。死刑に犯罪を抑制する効果がそれほどないことは，死刑に
賛成反対を問わず広く認められていることだ。その証拠に，
最近の日本での死刑論議も，おもに遺族の心情を軸に論じられていて，
犯罪抑制については触れられていないだろう？

>ここでいう「罰」はオペラント条件づけで
>いう罰のことだ。辞書とは関係ない。

辞書に書いてある言葉が通用しないなら
残念だが議論はやめよう
私はあなたが察する通りの人間だが
行動分析学を専門とする友人が数人いる
私は人間として，学者として彼らを尊敬しているが
しばしば彼らは誰に対しても自分の分野の定義しか使えない
そこを残念におもう
上で「滅びる」とかいたのは言い過ぎであったが
学会じゃ無いから
その学問の本質を日常用語でしゃべらんと
相手にされなくなるよ

>>34

ここはそういう場所じゃないよ。
「自分の分野の定義」で話ができる相手と，
「自分の分野の定義」で話をする場所。

「学問の本質を日常用語でしゃべる」
といったことは，それにふさわしい場所で，
それに見合った報酬をもらってやっている。

>>25
う〜ん、つまり、ある行動が嫌子の随伴性行動なのか好子の随伴性行動なのかを
議論する事それ自体がちょっとずれてるという事か。
わかったよ。これで夜ぐっすりと眠れる。ありがとう

>>34
たぶん「俺にも分かるように教えれ」と言えばちゃんと説明してくれると思われ。
教えてくれないなら行動分析とか以前の問題。

１さんの疑問が解け、このスレ実質終了しているが
一緒に勉強させて頂きました。
ありがとう　1さん　&　25さん。

考えて欲しいものだ。好子・嫌子というターム。
素人向けにわかりやすそうだが、好き、嫌いとはまったく
異次元の定義による用語でしょう。昔、Pavlovが条件反射を
精神分泌と名付け、のちに現在名に変えた。その逆をしている。
このスレでも罰という用語も誤解を受けているし、スキナーに
倣い、もっと適切な用語を作ったらいかが？　好子・嫌子、訂
正するなら、まだ可能だと思う。

強化子でいいじゃん。
罰子や嫌悪刺激は難があるから弱化子で良いじゃん。

でもさ，強化には「強化子」が与えられる正の強化と
「嫌悪刺激」が除去される負の強化が，罰には
嫌悪刺激が与えられる（正の）罰と強化子が除去される
（負の）罰があるだろ？

だとすると，強化あるいは罰（弱化）という概念と，
それを構成するために与えられたり，除去されたりする
「子」とは概念的に区別されること，具体的には
「別の名前がついている」方が概念の構造としては望ましいんだよ。

好子と嫌子という名前自体は「メンタルな表現だ」という
理由で俺も完全に賛成じゃないけど，強化子，弱化子（あるいは
罰子）のように，それを強化と弱化（罰）の概念と
類似した名前で呼ぶのは，混乱を引き起こしやすいと思う。
だって，強化子によって生じる罰や，罰子によって生じる強化って
わかりにくくない？

>>40
>強化あるいは罰（弱化）という概念と，それを構成するために与えられたり，
>除去されたりする「子」とは概念的に区別されること，具体的には「別の名前
>がついている」方が概念の構造としては望ましいんだよ。
一般的な話として、概念的に区別する（別の名前をつける）ということには賛同
ですが、こと強化と強化子などの例に関しては、むしろ同じ「強化」という言葉
を使ってもいいような気がします。

ただしその前提となるのは、強化子という概念は「説明概念」ではなく有機体の
行動の理解のための基本的な「記述概念」の１つであるということです。つまり、
強化子の定義はトートロジカルなものであるということを受け入れるということ
です。

俺の理解は、反応の直後にある刺激を提示したらその反応の将来の生起頻度が
上昇するという現象に対し、その現象を「正の強化」という概念で、その提示
される刺激を「正の強化子」という概念でくくる（要素に分解する）ことにしよう、
ということがそもそもの出発点であったのではないかということです。であれば
強化子の定義がトートロジカルなことはある意味当然のことで、逆にそうである
からこそ、同じ「強化」という言葉を共有したほうが良いということです。

そういう訳で、俺は正と負、強化と罰（もしくは弱化）の4通りの組み合わせを
用いた用語が好ましいように思えます。

ただし、この用語は初学者の理解を滞らせるのに十分に紛らわしいと思うので、
正の強化子と負の弱化子（罰子よりこちらの用語の方が好ましいように思えます）
を何か別の名前で、負の強化子と正の弱化子をまた別の名前で「便宜上」呼ぶこと
は仕方が無いのではないかと思います。この場合は、そもそもが正確さよりも分かり
やすさ重視のことなので、「好子」と「嫌子」ぐらい潔くてもいいのではないかと
思います。

強化子、弱化子に賛成。

それだと，「負の強化子」という最も問題の多い用語が
残ってしまうなあ。「負の強化が，負の強化子の除去によって
起きる」というのはあんまりじゃないの？

強化は強化子の賦与によって起きる，だったら負の強化は
負の強化子の賦与によって起きてほしいよなあ。

岡大の長谷川先生が何かの論文（たしか紀要論文)で、
刺激の提示・除去に関わらず行動が増加することを正変化、
逆に減少することを負変化とよぶことを提案していたよね。
そうすれば、阻止の随伴性も含めて８種類ある行動随伴性を
４つにへらすことができるとかなんとか。

負の強化子を弱化子と勘違いする罠。

＞45
いや，勘違いじゃなくて「負の強化子」は
ふつう「弱化子」のことでしょ。だから混乱するんだよ。

強化＝行動が増える，罰＝行動が減る，として，

（与える）（除去する）
正の強化　　負の罰　　　＝強化子，好子，報酬
正の罰　　　負の強化　　＝弱化子，嫌子，嫌悪刺激，「負の強化子」

ここでは「負の強化子を除去すると負の強化が起きる」ことに
なっちゃうだろ？
なんか「報酬」と「嫌悪刺激」で良いような気もしてきた。

>>46正負をやめないと混乱する。
「りんごを−３個もらう」
は日常では混乱する表現のもと。

＞47

だったら「好子出現の強化」「嫌子消失の強化」が
けっきょく現段階では次善の策と言うことになる罠あ。

「強化子出現の強化」「弱化子出現の弱化」はやっぱ
くどくねえか？

>>43
>「負の強化が，負の強化子の除去によって起きる」というのはあんまりじゃないの？
おっしゃっる通り、確かに分かりづらくて問題です。

ただ、俺の主張したいことは、「負の強化子を除去するから負の強化が起こる」
のではなく、そもそも「負の強化という現象が確認された場合に、その除去された
刺激を負の強化子と呼ぶ」というそもそもの定義の意味を考えてみるべきなので
はないかと言うことです。

この主張の裏にあるのは、行動分析学のコアは、現象の記述と行動の予測と統制で
ある、という考えです。この行動分析学のコアを前面に押し出すため、用語をその
ように整えるということです。俺の考えでは、このコアが理解されていないがため
に「強化子の定義はトートロジカルだ」という批判が内部・外部から出るのでは
ないかと思います。

ただし、この用語を採用すると初学者の理解が滞るというジレンマに陥ります。
結局の所、いろいろな用語を並べてどれが良いとか言うのではなく、その用語を
どのような目的で使うのかという議論が先ということなのでしょう。言うまでも
なく、「好子」「嫌子」「「好子出現の強化」等の用語は、初学者の理解を促進
するという明確な目的のために作られた用語であり、その目的を議論することなし
に用語の良し悪しだけを議論したのでは、話が進まないのではないかと思います。

好子とか嫌子とか最初に言い出したのは誰なのかしら？

>>46これであってるの？
>>48そもそもトートロジカルなんじゃないの？
って、自分が混乱してきた。逝ってきます。

条件反射も、その用語が登場した時代には、素人にはすごくわかりにくく、
しかし今じゃ、条件反射はすっかり市民権を得ている。スキコ、キライコ、
も、時間が経つうちに、市民権得られるかも。
で、スキコ、キライコは、英語で言う時はなんというの？
liker, disliker? それとも、hater?

馬鹿ねえ、もっぱら間違って使われてるんだから、
市民権得てないんだろ＞条件反射

良い子悪い子普通の子

＞53

そんなに間違って使われてるかな？
日常用語としての「条件反射」も，「一定の経験に基づいて，
ある刺激に対して不随意的になんらかの反応をしてしまうこと」
というような意味に使われてることが多いと思うし，
そうなら特に間違いではないと思うが？

明らかな誤用の例を挙げてみてよ。

>55
「こいつ条件反射ですぐﾚｽしてくるんだぜ」


みたいな例。

>>55
オペラント行動に対して条件反射の語を用いるのは誤用だろ。

55は馬鹿決定。
くやしかったら、神経心理学の失行（おしっこうじゃないよ）あたりを
勉強せよ。道具を渡されると意思に反して勝手に使ってしまうとか、
そっちの方が一般人の誤用した「条件反射」に近いだろう。

＞57
素人がある用語について「ある一派の学説にそわない用法をする」と
いうだけで誤用とするのはどうか？
「オペラント行動」と古典的条件づけとの関係についても諸説あるわけで。

経験によって獲得された行動で，不随意に生起すると言う意味で
「条件反射」というなら誤用とは言えない気がやっぱりする。

ところで58は古典的条件づけって知ってる？

たとえば「水槽の縁をたたいてから餌をやると，そのうち
金魚は縁をたたくだけで上に集まってくるようになる」という
ような行動は，

　・たたく音(CS)と餌(UCS)の対提示による古典的条件づけ
　・たたく音が弁別刺激，餌が強化のオペラント条件づけ
　
のそれぞれの例として教科書にとり上げられている例がある。

素人がこれを「金魚が条件反射で水槽の上の方に集まっている」
と言っても間違いではない。どうも素人が「条件反射」という
語を使うときには，刺激と刺激の対提示を受ける経験を
重視していると思われ，その点ではオペラント条件づけにおける
弁別刺激の成立もそういう性質を持っているわけだから，
オペラント行動について使われても一概に誤用とは言えない。

お前が条件漬け覚えたての厨房だろ。
条件反射、条件反応の用語を区別しろ。

金魚が集まってきたときにだけ餌をやればオペラント条件づけ。
金魚が集まってきてもこなくても餌をやれば古典的条件づけ。
あくまでも手続きレベルでの定義。

＞62,63

バカもほどほどにしておかないとみんな笑ってるぞ......

「金魚が集まってきても来なくても餌をやれば古典的条件づけ」って
餌を与える側が「行動に随伴せずに常に餌をやっている」にしても，
金魚から見れば上の方まで泳いでいかなければ餌は食べられないし，
餌を食べればそれが強化になって上の方まで泳いで行くことが
条件づけられる＝オペラント条件づけだろうが。

それ以前に「水槽の縁をたたく」ことがその場合どうして弁別刺激に
なるんだよ。ところで君は弁別刺激って知ってるか？

お前が笑われてるんだよ。
お前が読んだテキストには「条件反射」とは書いてなかったろ。
それは条件反射じゃないんだよ。



ところで長谷川＠岡山大がサイトでこういう馬鹿の誤解を解く文を載せてなかったかい？

>65
で，弁別刺激って知ってるか？
学部生だいぶ苦しくなってきたね（藁。

古典的条件づけは反射以外の行動においても生じるから
条件反応という言葉を使うようになっただけで，古典的
条件づけにおいては二つの言葉に「手続き的」な意味の違いなんか
ねえよ。

それともお前は素人が「反射」と「反応」の区別ができてないから
条件反射というのは誤用だ，あるいは反射じゃないものにも条件反射と
いうのは誤用だといいたいの？　バカバカしいくらいの教条主義。

素人が条件反射という言葉を使うときに，それが「主に刺激の対提示
という経験によって学習される」「不随意な反応／行動」という
古典的条件づけのエッセンスを押さえた意味で使われていれば，
それはそれほど誤用とはいえねえだろう，ってことだよ。

ところで弁別刺激って知ってるか？　今調べてるとこかな？

せっかく良いスレなのに台無しだよ。

＞50
佐藤・杉山グループがマロットの翻訳（昔の私家版）で
使う以前に好子嫌子って言ってた例あるんかね？

駆け抜けていく私のメモリアル

>>64
餌は自然に落ちてくる。

>>64
辞書で「sign tracking」という言葉を調べてから書き込め。

条件反射：条件刺激によって条件反応が誘発されるという関係性のこと
出産：母親より赤ん坊がでてくること。

結局＞53が間違い，素人は誤用なんかしてない，
条件反射は市民権を得ているということで終わり
でいいですね。

いや、無条件反射に対して「条件反射」っていうDQNもいるよ。
「フライパンさわったら熱くってさぁ、条件反射で手を引っ込めたよ」とか。
「条件反射」でgoogle検索してご覧。こんなのばっかだよ。

＞73
ほんとに検索してみたんだけど，むしろ
「まともなの」ばっかりで，そういうDQNなのが
全然見つからない。あなたほんとに検索した？

面白かったもの
http://homepage1.nifty.com/River-Angel/Actions/jyokenhansya.html
http://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon4/no197/akubi.htm

>>73
素人が一般語として「条件反射」と言ってるだけなのに、
DQNとはこれまた・・・・

それもそうだし，その「一般語としての条件反射」も
「誤用」というほどズレた使い方なんかされてないみたいよ。

55は一人何役もやるな
間違えるやつが何億人いようと間違いは間違いなんだよ
そんなことは関学陣もしっている

京大＞＞＞＞関学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞55

＞77
こういうタイプの人だったのね（藁。

「タイプ」も「一般語」も関係ない
間違いは間違い
それがわからない奴（includingお前）はバカ

いや、一般語を使うのは普通だろ。
それをDQNという方がイタイ

「力」や「運動」は一般語を科学が採用したので
必ずしも科学的用法と一致しない使い方でもＤＱＮでない。
しかし「エントロピー」だの「条件反射」は科学由来。
間違って使う奴はＤＱＮ

>>81
ならお前は学問の世界だけで生きてくれ・・・（苦笑

お前は学問板に来ないでくれ。

>>83
お前が特に何も学んでない奴とは絶対付合わないってんなら
俺もここには来ないぜ。（藁

象牙の塔の屋上から下界を眺めていちいち突っ込みなんて
疲れるだけだからよそうよスキナリアンヽ（´ー｀）ノ

素人は条件反射の意味どころか、
パブロフのことを犬だと思ってたりするしねーヽ（´ー｀）ノ
少女マンガのＸ（ペケ）だけどヽ（´ー｀）ノ


ただし、象牙の塔の中においてすら
スキナリアン流の用語の定義や用法は主流派ではないし、
心理学辞典の項目文ですみっこのほうに追いやられてたりするからって
出版社や執筆者を悪く言うのはやめようね？うん？ヽ（´ー｀）ノ

ヽ（´ー｀）ノは雰囲気壊して祭りを終わらせるのには
役に立つね。適材適所。

しかし昨日から暴れた人は別にスキナリアンではないと思うけどね？

もちろんスキナリアンじゃないよ。用語に厳密さを求めるのは
当たり前だろう。馬鹿か。

京大＞＞＞＞関学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞55＆ヽ（´ー｀）ノ

用語に厳密さを求めるのは当たり前だが、
それを世間一般の人に求めるのはどうかねぇ。
学問板で間違ってるのならともかく。

心理学板にさえわかってない奴がいたから暴れたんだよ。
>>81も読んでくれ

だから、お前が特殊な狭い用法にこだわっているだけで
誤用なんかされてないんだって。

>64
>それ以前に「水槽の縁をたたく」ことがその場合どうして弁別刺激に
>なるんだよ。

遅レスだがヴァカ発見！
弁別刺激とは、その刺激があるときにオペラント行動を自発すると強化され、
その刺激がないときに自発しても強化されないような刺激のことを指す。
ランプがついてるときにレバーを押せばえさが出て、消えているときには
レバーを押してもえさが出ない。同じように、水槽をたたいた後に上まで泳げば
えさがあり、そうでないときには上に行ってもえさがないのであれば、
水槽をたたく音というのは弁別刺激といってもいいのではないか。
もちろん水槽の上に行くまでに弁別刺激である音は止むだろうけど、
強化の手がかりを示しているという点で抗議の弁別刺激と言える。

「抗議の弁別刺激」か。
日頃どう言う文書書いてるかわかるね。

>91
あのなあ，>61を読んでみな。
どうも勘違いして暴走したみたいだね君。

抗議って広義だよね？
一瞬俺の知らない専門用語なのかと思った。

90=93のアンポンタンはまだわかってないようだから続けてやれよ
俺ばっかにまかせるな

それに91は俺じゃねえよ、バーカ

いいスレだったのに，お前が来てから台無しだよ.....