つまんない研究へのツッコミ

ゼミで誰かが研究計画を発表した時，どう考えてもつまんないやつなのに，
誰も質問しなくてシーンとしていたりすることがあります．苦痛です．
「くだらねえ」というセリフがのどまで出てるのですが，
先輩だといいづらいし．後輩だとかわいそうだし．どうしてます？

「つまんねぇ」といってやれ。
それが本人のためだ。

ひとりよがりな発表って，口はさむのがなかなかむつかしいよ．
一人でやったら，って思う．

私はつっこめる所全部つっこんだら向こうは半泣きになりましたが何か？

つまんないスレにどうつっこむか、という話と同じだな。

僕の肛門も突っ込まれそうです。

>>6
>4に、つっこまれたのはあなたですか？

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　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　ｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞ　( （⌒￣ `ヽ〜〜〜＿ 〜〜〜〜
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　　　　　　　　　　　　（￣￣￣￣┴- 　　(　/∠＿,ノ　　　 _/_〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
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　　　　　　　　　　　　 ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ

>>5
糞スレならシカトか煽りですむが，研究の話だと本人のために役立つこと言ってやんなきゃってのがあるからな．めんどくせえ．
どうでもいい奴のは晩メシのおかずのことでも考えてるよ．

先輩にはきびしく，後輩にはわかりやすく。

>>10
でも，「これはこういうことですか」って確かめただけで
鬼のようになる上の人がいるからこわいよ．
くわばらくわばら．

>>11
そんなヤツには容赦なく攻撃だ。
論破できないなら，自分が負けだ。

結局，「先輩の研究ってすてき（はぁと）」とでも言えば満足だったのだろうか…．

>>11
反論している自分に酔っている可能性ありだな。

>>14
面倒だから黙ってると，今度は誰も何も言ってくれないとぼやく．
どうしたものか．

>>15
反論したいんだから，つっこんであげたら？

>>16
そうか，それで気がすむのならそうしたほうがいいのかな．

確かにつまらん研究（発表）は多い。

しかし教官などがおもしろさを理解せずに、言ってしまうことは考え物だ。
実際「つまらん」と言われて、３年後ぐらいに関連論文が世に出回って流
行り出すと「あれは面白かった」と言われたことがあーる。

最初に言われたときは悩んだよ、先生。

金属と音楽の関係性を論じるモノ。
ヴァカ、シネ。

なんでも統計を使う似非科学ﾛﾝﾌﾞｿ

三角形はこどもの発達によいといいはる研究

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないことも無いけどさ。
このあいだ、久しぶりにゼミ行ったんです。ゼミ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか普段見ない四回生が卒論の草稿持って座ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、卒論如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
卒論だよ、卒論。
なんか留年組とかもいるし。5回生6回生でようやく卒論か。洒落にならねーな。
よーし漏れ被験者100人取っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、被験者紹介してやるからその席空けろと。
ゼミってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
コの字に配置されたテーブルの向かいに座った教官といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。学部生は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、口頭審問が心配で・・・、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、口頭審問なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
不安げな顔して何が、口頭審問が・・・・・で、だ。
お前は本当に口頭審問が心配なのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、それ、ひとからもらったテーマを適当にやっただけの卒論だから自分でもよく分かっていないだけちゃうんかと。
卒論通の俺から言わせてもらえば今、卒論通の間での最新流行はやっぱり、
指導教官の領域無視して卒論のテーマ決定、これだね。
さらに副査にあたるであろう専攻内の他の先生の領域全てかわすようなテーマを探してくる。これが通の卒論の書き方。
教官の専門無視ってのは主体性が多めに入ってる。そん代わり教官の専門外なので口頭審問で突っ込みが少なめ。これ。
で、副査もあまりつっこんでこれない。これ最強。
しかしこれをすると進学時にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、サイクリッツでもひいてなさいってこった。

>>22
惜しいね，6行目．置換えし忘れてますぜ．

ホント、惜しい。

研究の批判をすると，その人との関係が悪くなりそうであんまり
いろいろいえないんですよね．
どうしよう．

そんなやつは科学者ではない．切れ

>>26
科学者ではないかもしれないが，大学教授としてのさばっているんだが，，，。

研究批判を人格攻撃などと捉えて過度に防衛する人はいますな。

>>28
漏れの指導教官はまさにそれだ。
つらいっす。

話題に上がらないけど既出なのかな？
関連事項として、研究へのツッコミを入れる某教授のページ
「教育心理学研究レピュー」
ttp://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/kr/krhp-j.html

「日本の学会の体質を糾弾する「超」過激ページ」
ttp://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/sampo/sampo-prb.html
抗争を21世紀まで持ち越すのはイヤなので、東京大学で開催された
日本教育心理学会の会務総会で高野理事長に直接質問をしてきまし
た。予想通りのお答えしかいただけませんでしたので、今年度を
もって日本教育心理学会とは決別することにしました。さようなら
日本教育心理学会。

>>29
防衛する人だよ。「いや、私は間違ってない！」と過度に
言い張る人。議論にならない。

批判された時に，それに対して防衛するのは必要なこと．
でもやりすぎはいかん．
「ご研究はたいへん興味深いのですが，私の勉強不足でお尋ねしたい点が若干ありますので，この点についてお考えをご教示願えませんか．」って下手に出て聞かないといけない.ああめんどい．

>>32
相手の知識不足を指摘したい場合はどうすればよいのだろうか？

素直に言った方がいいよ。
持って周った言い方だと、やんごとなき人の歌会始めの儀みたいになって、
議論もすかすかになるからな。

>>33
「〜を知らねえのかﾎﾞｹ」と言いたいのをこらえて，
「〜と言うのを聞いたことがあるのですが、それについてはどのようにお考えでしょうか？」

知らなきゃ答えられん．開き直るだろうが．

そもそもツッコンでどうしたいのか？
それにより対応が異なる.

>>36
ゼミでの議論であれば、発表者が研究を進めるうえで役に立つように、議論をすこしでも活性化させていきたい。
そのためのよいツッコミができたらとおもいます。

>>36
単なるストレス解消だったら，「知らねえのかボケ」でもいいだろう．

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

了解、既出なのね。

>>

>>40
既出というより「それ自体トンデモなんだよ」ってのが
業界の大方の意見。

>>37であれば，>>35のように丁寧に質問するべき.
親しき中にも礼儀あり．丁寧に言わないと,いらない論争を呼びます.
慣れたら別に面倒でもなんでもないよ.

>>42
この教授が狂信と決別した原因なんてどうでもいいとして
この教授の狂信レビューはどう思う。
たとえば、以下は狂信研の第48巻第4号にのっている論文への批評だけど
おれは、正直ドキッとしたよ。
>幼稚園児と母親との会話について経験的に普通に知られていること以上
>の特別な発見はなかった。
>本研究は、一時点での質問紙調査のみ行ったため、実際の会話のダイナ
>ミズムが捉えられなかった。今後、実際の会話場面を何らかの方法で捉
>えることも必要とされるだろう。」と著者自身が論文の最後に書いてい
>るとおりである。ま、これで論文１本分業績が稼げればもうけものだ。

ほんとに　つまらん

ちょい訂正。括弧が片方抜けていた。括弧はしたから四行目の頭につきます。
「本研究は〜

>>45
なにがつまらんの？
この教授の狂信研レビュー？
それとも批評されてる研究？

つまらん発表をした女子学生はあとで部屋に呼んで教官の根性棒をツッコミますが何か？

心理学の授業は基本的にそんなに面白いものではないと思います。
面白いのもあるけど、面白くないのもありますからね。

>>48
誰も授業の話なんかしてないだろ。
ここは研究者の井戸端会議。
引っ込んでな。

この教授のれべるがよくわからんが,（この研究も）
>について経験的に普通に知られていること以上の特別な発見はなかった。
の部分を
>について経験的に知られていることを確認したのは評価できるが，
>もう少し突っ込んだ議論がされてないのは残念である.
と書くべきだろう.
よって漏れ的にはこの教授の評価
日本語　１０点
教育指導　０点
だ．ひょっとしてレビューは研究読まずにコピペ＋痴漢なんじゃないか？

>>50
君はあの迷作「チビクロさんぽ」を知らないのか？

>>42, >>50

うっひょおぉ〜

この教授を直接知ってるわけじゃないし、KSKレビューなんて、
初めてみた。

冒頭の言葉を、あのページをトンデモ系と呼んではばからない業界関連者、
そして>>44の「ドキッ」が理解できない人たちに贈りたい。

あのレベルの批判に対応できないようでは、どうしようもない。本当に。

>>50迷作「チビクロさんぽ」はしっているが
>>51よくわからない．できればもう少し詳しく書いてはくれまいか.
>>44の「ドキッ」も理解できていない.

チビクロさんぽ
http://www.f5.dion.ne.jp/~moon-14/chibikuro.htm

>>53

42で引用されていた「批判」というのは、通常、言語化される必要が
ないほど、常識的な「批判」。

ゆえに、あんな「批判」が、審査付き雑誌の論文に対して為される、
というのは、本来の「学術雑誌」の目的からして、ありえないこと。

突き詰めれば「そんなことやって、何か新しいものあったの？」というのが、
本来、雑誌掲載に値するか、否かを決定する基準であるはず。
この手の批判は、「業界の現状・レベル」に対する痛烈な批判である。

ゆえに、かの教授の「日本語」を批判して、そのメッセージの「痛烈さ」を認識できない、
というのは、それ自体が日本の心理学orこの業界の現状を表している。

くわばら、くわばら．．．

>>55なるほど．ご丁寧な説明恐れ入ります.
うーん，でもそれは編集者に対して発するべきのような.
この研究者はＭＰが５０吸い取られました．感じが.
ま，どちらにしても，
くわばら、くわばら．．．

ほんとしょーもねぇよなぁ。業界全体が。人間のレベルがほんと低い。
「我は心理学徒である」などと立派に言ってのけるやつの神経を疑う。
そんな立派なもんかよ。

自分の研究レベルを棚に上げて
まともな研究には目も向けず
わざわざ（自分より）レベルの低い
研究を探し求めて批判する。

つまらない研究にケチを付ける暇があったら
良い研究を褒めろ。つまらない研究が
いくら減っても，良い研究が増えなきゃ
全体としてレベルは上がらないこと，あるいは
つまらない研究が減らなくても良い研究が増えれば
レベルは上がることがどうして分からないの？

つまらない研究に敏感な人と，数少ない
良い研究に敏感な人，どっちが有用かな？

どーでもいいけどさ，まりもちゃん
＞経験的に普通に知られていること

ってなんだ？
俺的には，経験的に知られていることってのを実証するのも
心理学研究だと思うんだが．
そもそも，「経験的に知られている」ものが実はバイアスまみれなんてのも
よくある話ではないか？

ま，最近KRも読んでないから，元論文がどんなんか知らんけど

>>58

そいつはなかなか難しい問題だと思う。
「つまらない研究」に敏感じゃないと、自分が「つまらない研究」を
始めてもそれ気付かず、途中で気が付いても「もったいなから最後まで...」って
いうことで、つまらない研究を量産してしまう。

あんたが言うように「おもしろい研究」が何か、を知らなければ、「これはおもしろくない」と
言い続けたまま、研究は進まない。

「両方必要」

>>59
いやぁ、それはなかなか「心理学の根本」に関わる論点だと思う。

私見だが「対象が何であれ、科学的手続きを用いて見いだされものには
意味がある」という考えほど、心理学を蝕んでいる「考え」は、他にない。

時間、心理学者の数、などは無限ではない。

有限の資源の中で、どれだけ「人間の知の歴史に照らし合わせて有意味」な
ことができるのか？

この視点に欠けていたから、心理学は、あるいは、いくつかの心理学内の下部領域は、
自分たちだけで完結した（＝狭いサークルの中で相手を誉めあって終わってしまう）
世界を作り出している。

これは「言語は生得的か ver.2」での言語学者vs.心理学者の論争を見ていても
痛烈に感じた。

心理学者は言う「どれだけ頭で考えたってデータがなかったら嘘かもしれないだろう？」
言語学者は言う「けどさ、実験やる前にしっかり頭使って考えてる？実験やらなくて分かる
ような事ばっかり研究して。あほじゃないの。」

どちらも、真実の一端をつかんでいる。

あるべき研究とは「頭で考えるだけ考えつめ、本当におもしろそうなことだけを
実験を使ってデータをとる」こと。

さもなくば、今あるカタチの「心理学」なる領域は、将来消えていってしまうよ。

ヒトのすべての行動を実験的に検証し終えれば，最終的に
ヒトの全体像が解明されるし，その行動を制御，予測することが
完全に可能になるはず．というのが心理学の基本的な考え方だからな．
だから
>「頭で考えるだけ考えつめ、本当におもしろそうなことだけを
ではなく，面白そうかどうかにかかわりなく，片っ端から
実験してデータを集める必要があるわけさ．

もういっこね。

心理学のカリキュラム作成をしているツリーみた？
あれを読んでどう思った？
あそこにある「心理学の典型的なカリキュラム」って、
物理学、生物学、神経科学、経済学といった「科学的分野」の
カリキュラムと比べて、何が違うと思う？

心理学：「こんな現象がある。こんな研究がある＝研究の羅列」

他の分野：「解くべきor説明すべき問題を最初に設定->
それを解いていくor解くのに必要な道具立てを提供する＝個々のトピックが
有機的に関連し合った理論の提供」

さて。

「どんなものであろうが、科学的手続きを踏んで明らかにしたものならば良い」
という考えで研究を続けていったとして、心理学が「人間行動・心に関する統一的
理論」の欠片でも提供できるなど、できるだろうか？

ムリだろうね。

>>62

>>「頭で考えるだけ考えつめ、本当におもしろそうなことだけを
>ではなく，面白そうかどうかにかかわりなく，片っ端から
>実験してデータを集める必要があるわけさ．

それは「不可能」だよ。

論理的に考えても「帰納的」方法には大きな限界がある。
そういったやり方は「莫大な知見の集合」を生み出しても、
「それらを説明する統一的な理論」には達し得ない。

実際、心理学に大きな影響を与えた理論なるものを考えてみよう。
行動主義なんか「理論」の代表だろうな。「強化」の原理で
いけるだけやってみる。

この理論で捉えることが出来ないものがあったら、理論を修正する。

こうした「理論」というものがあったから、「次に何を調べれば良いのか」
も見えてくる。

「人間行動・心に関する統一的理論」と
「片っ端から実験してデータを集める」との間が空きすぎてるのが問題だと思う。
だから、無駄かもしれないけどつぶしておくのと、
本当に無駄なのにやっぱり無駄でした、が区別できないんじゃないかな？
森が（見えて）ないの木を見る議論が多いような。

でも、未開拓の領域は「片っ端から実験してデータを集める」から、
森が見えてくるし。

>そういったやり方は「莫大な知見の集合」を生み出しても、
>「それらを説明する統一的な理論」には達し得ない。
統一的理論は，そもそも心理学では求めていないからね．
膨大な知見の集合で十分．
個々の行動についての実証されたデータがあればよい．
あとは必要に応じてそれを組み合わせさえすれば，必要な行動の
制御が可能である，というのが，実証的心理学の人間観だから．
知りたいのは「どこを押せば何が出てくるか」であって，
出来うる限りその押しボタン（刺激提示の種類と言い換えても良い）
を増やすこと（だけ）が心理学の使命だから．

>>62のやりかたで、本当に意味がある研究をやっていけるのは、
ごく一部の、センスのある人間だけ。「他人が知らないけれど、
身の回りに転がっている新しい現象はなんだ？」ってことに敏感な
人間だけ。

これに対し、どうして、63で挙げた他の分野では、俺達からみて
能力がなさそうな人間であっても、次々と「意味のある知見」を
生み出せるのか、考えたことある？

心理学者：「何もないに等しい所から、“何だかわからんが意味ありそうなモノは何か？”」

他の研究者：「嘘かも知れないが、既存の理論で、いろんな現象を予測してみる。もし、
既存の理論では説明できないような現象がありそうだったら、それを実験してみる。
あるいは既存の理論と矛盾する結果があったら、それを追求してみる。」

彼らには「理論」がある。だから、「何をやれば“理論構築”のために意味があるのか」を
すぐに理解できる。だから、天才的センスを持たなくても、「後世の研究者に使ってもらえる
研究」を生み出せる。

全ての研究が「理論」という大木につながっているから。

このままでは、心理学は「大量の葉が空中に舞っている」のと等しい。

>>66
＞個々の行動についての実証されたデータがあればよい．
あとは必要に応じてそれを組み合わせさえすれば，必要な行動の
制御が可能である，というのが，実証的心理学の人間観だから．

マジ？

学習系の人にはわかりにくいかもしれないが．．．

「実験やりました。人間には、他者のまねをしようとする傾向があります。」

「実験やりました。人間には、他者とは違うユニークな存在であろうとする傾向があります。」

この状態で、どうやって、「行動を制御する」理論など出来ると思う？

純粋な基礎系の研究であれば統一見解というか最初に解決すべき問題設定はあるがな。
例えば視覚系の情報処理の仕組みであるとかさ。
別にこれはある現象が見つかったのでどうこうという話ではないだろ。
そのある現象が何らかのヒントになることはあるが。

ところでKRって，もう新しいのでないの？

おっ，ここでも準糞スレがまともなスレに進化してる！

>>71
そう思うんだったらageろ！

>>71 ”ここでも”って、他のもの教えて。

最近よくageられている”心理学は必要なのか”と思う原因は、
>>67さんの通り大木と葉がつながってないこと、
>>68さんの通り”結局どうよ？””どれが確定（真）でどれが不確定（仮説）よ”
ということだと思うんだけど、どうでしょう？

>>73
「行動心理学について★★★★」とか「心理、流行ってる？」とか，
糞スレのリサイクル成功例が増えている模様。

>>75ありがと。でも下がってるのが悲しい現実か？

>>76
そう思うんだったら、関連ツリーからこっちへ人を誘導するように
リンクはったり、書き込みしたら？

良スレage

最近リサイクルないね。

前半は笑った。後半は考えさせられた。２ちゃん学問系スレの醍醐味。

心理学は、顕微鏡発明以前の病理学、天体望遠鏡発明以前の天文学の
状態なのだ。われわれは、行動にしろ、心にしろ、それを見極める
道具がまだ手に入っていないのだ。だとすれば、理論構築の作業は
どうしても詭弁の域を抜け出せぬ。そういう現状認識で、では、
何をどうするかを考えねばならぬ。自分は、徹底した試行錯誤の蓄積で
偉大なる知恵を構築した中国医学を見習うべきだと思うが、おのおの方、
いかがお考えかな。

まだこういう楽観論的科学主義を信じている奴がいるのは
学校教育の悪影響だな。いずれ方法が見つかる，そうすれば，
ってやつ。バカ。

>>82
すごく悪い言葉を使わせてもらうけれど、俺、あんたみたいなこと
言う人が「大嫌い」

そういって手を止めてしまえば、もしかしたら見えるかも知れないモノが
決して見えなくなってしまう。見えるかどうか分からなくても、ひたすら
勤勉に手を動かしていくことでしか、「見えるかどうか分からないモノ」
は見えてこない。

実際、人間はそうやってなんとかここまでいろんなことを明らかにしてきた。
それは自然科学ばかりではない。社会科学も、人文学も。現代における生活や
知的営為は全て「とりあえずやってみっか」という試みを繰り返してきた
累々たる名もない人間達の屍の上に築かれている。

嘲笑するのは簡単だ。ラクだからな。けれど手を動かすのを止めた奴が、
手を動かしている人間をバカにするな。

「批判」は良い。けれど彼らを「バカ」にするならば、あんたが享受している
現代的生活や科学技術を放棄しろ。そこまでしたら何を言ってもよろしい。

読み直してみたら、俺、前の方でもこのツリーに発言してたんだ。
気付かなかった。

>>83
82はそんな意味でないだろ。（多分）
82が言葉は悪いが正論だと思うが。

でも，そんな意味にも取れる．
じゃあどうすればいいかまで書いてないから単なるイチャモン野郎に見えるんだろうよ．

＞83
「とりあえずやってみる」価値があるのは，
意味があるかないかまだわからないこと，あるいは
少ないながらも意味がある可能性のあることだけ。

ある程度勉強していれば誰でも「その方向には
答えはない」ことがわかっていることには
「やってみる価値」はない。科学者たちは
やってみる価値のあることはやってみたし，
そうでないことはやってみなかった。

とりあえずやってみる前に，他人の経験に学ぶ。
それが科学の基礎。82は83に「そういう問題について
ちゃんと考えてる人たちがこれまでどういうことを
明らかにしているか勉強してから言えよ，バカ」と
言っているわけで，正論以外の何ものでもない。

まあ事の真相は81≠83で，83は81をよく読まないで
82に過剰反応のマジレスをしてしまった，あとになって
81をよく読んでみれば82がもっともと思えるような
厨房レスだったが，もはやどうにもならず不貞腐れるのみ，
というところか。83に書いてあることはこの文脈で
なければそれなりに正論なんだが，81を弁護する文脈に
なっちゃった時点で終わっていた。

ほんとうにやって見る価値があるのかどうかということの見極め自体、
かなり難しい。例えばスキナー流の行動主義は行動分析学として脱皮し、
現在でも言語行動やら確立操作やらの理論の精緻化が進んでいる。
けれども、その方面に疎い人たちから見ればそれは依然
「既にやってみる価値のない」化石でしかない。

捨てる神あれば拾う神ありだよ。

＞89
だから文脈を読めって。
行動分析が化石かどうかって議論と，
顕微鏡や望遠鏡のアナロジーで
心理学の方法論を語れるかって
議論じゃ，レベルが違い過ぎるだろ。

>自分は、徹底した試行錯誤の蓄積で
>偉大なる知恵を構築した中国医学を見習うべきだと思うが、おのおの方、
>いかがお考えかな。

この文章以外は、そうとうにまともだぞ。89の言ってることも。
他の連中からみたらやる意味がないかもしれないが（実際俺も
そう思ってた）、この板での行動屋の話を聞いているウチに、
そうでもないだろうと思い始めてきた。

>>90
＞心理学は、顕微鏡発明以前の病理学、天体望遠鏡発明以前の天文学の
状態なのだ。われわれは、行動にしろ、心にしろ、それを見極める
道具がまだ手に入っていないのだ。

この考えが理解できなきゃ、相当重症だよ。これだけ認知神経科学が
進展し、社会心理学者でさえfMRIを使い始めたこの時代に至ってさえ、
その方向性が「本当に知りたいモノ」に近づく道かどうかさえ分からないのが
現実だよ。「原始的な顕微鏡」が手に入った程度の時代であるのは間違いない。

＞92
なーんだ，いい線いってたのに，やっぱりバカだったか。
単に小さいもの，遠いものを見るための道具と，
複雑なものを見るための道具をアナロジーで考えること
自体が安易すぎるの。だったら数学の顕微鏡は何だよ？
経済学の天体望遠鏡は何？

人間の行動を解明するにはミクロなものを大きくして
みるような発想じゃなく，複雑なものをどうやって
複雑なままとらえるかって発想がいま必要なの。
その「道具」は顕微鏡や天体望遠鏡のような実質的に
「単機能」なものの比喩で考えられるようなものじゃない。

あと，81はやっぱり83だったのね。
ところで，君ハンドル間違えてるよ。君は82じゃなくて
81＝83。

アナロジー云々はともかく、
（画期的な）道具や方法が発明発見されれば学問が進む時代は終わったのですよ。
>>93の言う通り
＞複雑なものをどうやって複雑なままとらえるかって発想がいま必要なの。

>>81だと
首相を変えれば経済がよくなる
とかいってるダメ評論家とおんなじ。

つまりは要素主義より構造主義ってことね。

８１ですが、顕微鏡と望遠鏡のたとえが誤解されているようですね。
９４が言うとおり、複雑なもの、カオスをどうとらえるか、
カオスは秩序の重複の産物ではなく、カオスという実態が存在する
ということがわかったが、では、そのカオスをどう人間の知識に組み
入れるか、そのための手段道具が見つかりそうもない、コンピューター
も使えそうでいまいち決定打には不足だ。近い将来も希望が薄い
ということです。
中国医学の例がわかりにくかったようです。ようするに、がむしゃらな
試行錯誤とかなり精神主義的、神秘主義的、それでいて、合理的な仮説
をつぎつぎに作っては廃棄し、作っては廃棄し、を続けた。
がむしゃらな試行錯誤と論理的方向推理の組み合わせで経験（知識）の
蓄積をし、今日の中国医学になった。

間違えてた。俺は83。83=84=91だった。81ではない。

>>93も>>94も文脈をちゃんと読めって。
俺が言いたいのは82の「楽観論的科学主義」という言葉に
反論してるんだよ。fMRIを出しただけで、なに過剰に反応してんだよ。
だれが「fMRIを顕微鏡として使うべきだ！心理学の将来はここにかかってる！」
なんて言ったんだよ。勝手に人の意見を造りあげんな。

＞人間の行動を解明するにはミクロなものを大きくして
みるような発想じゃなく，複雑なものをどうやって
複雑なままとらえるかって発想がいま必要なの。

おれの92の発言以前、そんなこといって批判してた奴がいるか？
勝手に非難の矛先を変えて、むちゃくちゃな非難すんなよ。

＞複雑なものをどうやって
複雑なままとらえるかって発想がいま必要なの。

じゃあ、それってどんなもの？言ってみなよ。あんたら解釈主義者？
それとも82のように手を動かすのを止めたケチつけ屋さん？

こういうのを逆切れっていうの？（笑

＞96

漢方薬は便利な道具として西洋医学からも注目され，
認められても，その理論＝中医をまじめに検討する
医学者は非常に少ない（おそらくこれからも増えない）
のはそのせいですよ。

はいはい。自分の思いこみで目が見えなくなっている人のために解説

＞社会心理学者でさえfMRIを使い始めたこの時代に至ってさえ、
その方向性が「本当に知りたいモノ」に近づく道かどうかさえ分からないのが
現実だよ。

つまり、これだけ心理学が進んだように思えても、それが正しい道かどうか
さえ分からない。fMRIとか使えるようになっても、物理学のようにこの道を
進めば間違いない、という確信さえ得られないのが心理学の現状だ、ということ。

故に「単に小さいもの，遠いものを見るための道具」についての話なんて
誰もしてません。

「今の心理学は錬金術と一緒だ。何をやれば知りたい物に近づけるのか
さえ分からない。しかしそこで手を止めるな。手を止めたらそれで最後だ。
そして手を動かしている人間に対して、手を動かしてない人間がケチをつけるな。」

これがメッセージ。マイクロな視点とマクロの視点の対立なんて話を勝手に作らないで
下さい。解釈主義者だか何だか知らない93,94,98。

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＃＃＃＄％＆’’’’’’

＞100

100ゲットにも気付かないほど熱くなって
ますます厨房度満開（笑。
語れば語るほどバカ丸出しだからもうやめなよ。

物理学に「この道を進めば間違いない」なんて
確信があるかよ。単に心理学も，もちろん物理学も
いまどうなってるか全然知らないで言ってるだけでしょ。

それに「マイクロな視点とマクロの視点の対立」なんて
話，それこそ誰もしてないでしょ。「複雑なものを複雑なまま」
って話をそういう古い視点で解釈しちゃう時点で
少なくとも研究に携わってる人間ではないことがわかる。
学部生かな？

しかし，自分の勘違いで間違った参戦をして，それを
合理化するためにここまで頑張る人も最近珍しい。
まあ２ちゃんらしくて微笑ましいが。

はいはい。本当に揚げ足取りに終始する人のようですね。
１００ゲットに喜ぶなんてバカみたい。

それはともかく俺は自分の立場を、あんたが誤解しない程度に
明らかにしました。それに関して文句があるなら、つける。
何かつけ足すことがあればつける、という作業をして欲しい。

もう一度繰り返す。細かな部分に突っかからず、以下のメッセージに
ついてのみ言うことがあれが言え。

「今の心理学は錬金術と一緒だ。何をやれば知りたい物に近づけるのか
さえ分からない。しかしそこで手を止めるな。手を止めたらそれで最後だ。
そして手を動かしている人間に対して、手を動かしてない人間がケチをつけるな。」

＞少なくとも研究に携わってる人間ではないことがわかる。
学部生かな？

違うだろ？学部生が臆面もなく「手を動かす人間にケチつけるな」って
言うわきゃないだろう。少なくとも中国医学に将来性を見いだす81とは
全く違うと思う。

>>１０３　何をやれば知りたいもの近づけるかわからない。
しかし、手を動かすのだ。
中国医学の例を出して言いたかったことは、このことなのだ。
顕微鏡発明以前とは、知りたいことに近づく手段が手に入って
いないという意味なのだ。
そうした状態だという認識の下で、無方針、無計画で手を動かすか、
そうした状態下での独自な手の動かし方があるだろうか、
それが問題だと思う。

>そうした状態だという認識の下で、無方針、無計画で手を動かすか、
そうした状態下での独自な手の動かし方があるだろうか、

まさにここに「科学的営み」の醍醐味がある。おそらく、どのような
研究方針、方向性、メタ理論も、実際に結果が出るまでは「知りたいことに
近づく道であるorではない」と言い切ることはできない。たとえば俺は
解釈主義なんて屁にもならんと思っているが、それが「絶対に無意味かつ
近づきたい物に近づけない道だ」と言い切ることはできないと思っている。

故に、自分が彼らのような道を歩もうとは思わないが、彼らが一生懸命
手を動かすのを「馬鹿だな」とは思わない。結局、多様な手法が競いあう
中から、「結果としてたまたまあるやり方が答えを導く」というのが、
科学なのだから。

だから、俺は繰り返し言ってきた。「手を止めるな。止めることが最も
愚かしい行為だ」

相手のアプローチを非難するのは別にかまわない。ただ、絶対にやっては
行けないのは「馬鹿だな。そんなことやっても先が見えるわけないのに。
やめろよ。」という行為。やるならば「もしそれを続けるとしたら、
どうすればもっと良くなるか」という建設的批判と、「それをやると
何が見えるだろうか」というビジョンを他者の視点から提供してやる
ことだけだと考える。

繰り返しだけど、反吐が出るほど嫌いなのは>>82の発言。

＞まだこういう楽観論的科学主義を信じている奴がいるのは
学校教育の悪影響だな。いずれ方法が見つかる，そうすれば，
ってやつ。バカ。

83はなにか日常生活あるいは研究生活で悔しいことあったんでしょ。
もともと厨房レスへのお約束の煽りにこんなに過剰反応して
逆切れするのは普通じゃないよ。

そりゃあ手を休めるより手を動かす方がいいってのは正論だけど，
たとえば現代に「太陽が地球の周りを回っている」という仮説に
基づいて手を動かすよりは，手を休める方がまだましでしょ？
先行研究ですでに間違っているとわかっているもの，あるいは
（これが大事だけど）実証研究やる前にすでに概念的，論理的に
間違っている命題についても，手を動かすことの方が手を休める
よりも有効だと考えるなら，それこそ「知識の蓄積」という
科学の大前提の否定じゃないの？

もともとあなたが噛み付いた＞82の議論はそのレベルの話。
それをあなたが「研究パラダイム間の対立」「まだ確証され
ていない仮説観の比較」の問題と混同したことが問題の発端。
少し落ち着いて前の方からゆっくり読んでごらんよ。

心理学が進歩しないのは，別に「（法則や方法が）まだ発見されて
いないから」ではなくて，「すでに発見されたことについての
知識の蓄積がうまくいってないから」という側面もある。研究史や
先行研究についての知識が研究者一般に乏しくて，すでに何十年前に
行われているのと寸分違わないテーマと方法による研究が，平気で
繰り返されているし，関連したテーマについて別の研究者が，別の
時代に行なった研究による知識がいっこうに綜合されない。その
責任の一端は83のような「理屈はともかくとにかく手を動かせ」主義
にあるような気もする。

83が言うように，手を休めずに動き続けることはたしかに研究の
発展には不可欠だが，それには「すでに誰かがやったこと，先人の
経験についてきちんと知っていること」が絶対条件となる。そうで
なければ知識の蓄積がおきない。「すでに得られている知識をきちん
と援用して方針，計画をたてる」ことができなければ，それは
自己満足であって「科学的営み」とは言えないよ。

心理学の教育にも責任の一端があるかもね。学部の
うちから特殊研究や卒論で自分のデータをとらせ，
分析させるのは確かに心理学の特色だけど，
データを取る前にほんとは考えなくちゃいけないことは
ほとんど教えないで，とにかくデータをとれ，データを
分析しろ，ってなるよね。

そもそも自分で実験なり調査なりやってデータを取る前に，
ほんとは自分の仮説や命題が論理的，概念的に検証の
価値があるのか考え，それで価値があるとわかった上で
先行研究を調べてすでにわかってることじゃないか確かめ，
その上でいよいよ自分でデータをとるのが本来の形だよね。
そうでないと，何人かが確かめて，残りの人はその知識を
共有すればいいことについて，全員が自力で確かめないと
ならないことになる。それが無駄だってことは83にも
わかるよね？

しかし，心理学は数々の分野でほとんどその「無駄な状態」に
なってしまっている。日心大会などでマスターの院生あたりが
発表している研究で「もうすでに誰かがやっている」内容では
ないものが，どれだけあるだろうか？

すでに誰かがやっていることでも83は「手を動かし続けろ」って
いうの？　「それはすでにわかっている」ことを「やっても無駄だ」
ということも，83の批判対象なの？

どうも83は「心理学ではまだ何もわかっていない」と思いたい
ようにも感じる。たしかに，まだ全く何もわかっていないのなら，
何も考えずに無方針無計画に手を動かすことにも価値があるだろうが，
心理学の120年の蓄積っていうのは，そんなに無意味なんだろうか？

ふーん。おもしろそうだけどこのままじゃ発展性のなさそうなスレだな。

一見同じ話をしているようだが，通常科学における進歩とパラダイムの
進歩（というか変化）をわけて論じないと，「正論に思える自分の意見
がわからないのは，相手が厨房なせい」という思い込みだけでスレ違う
議論にしかならんだろう。

あとは，ヘボい研究を標準的なものとして論じてしまうと，研究者個人
や心理学教育の問題に問題が矮小化されてしまうのではないかな？

感想だけならレスするなよ。

提言だ。ちゃんと読め。

＞112

他人からみたら単に「ヘボイ研究」に過ぎないものが，
本人にとっては「パラダイム進歩」であって，他人からの
批判は「旧パラダイムからの抵抗」に見える，という
パターンは多いよね。で，その大半はじっさいには「ヘボイ研究」。

俺も若いときのことを思い出すと恥ずかしいこと多いけど，
勉強してない奴に限ってすでに誰でも知っていること，
誰でも考えていることを「自分だけが気付いた新パラダイム」と
思いやすい。

ところで，「研究者個人の問題」はともかく，「心理学教育の問題」
と考えることは「問題の矮小化」かね？　そんなにどうでもよい問題
とはいえないと思うけど。

>>115
オレの理解ではこのスレ後半の焦点は，「心理学が進歩しないのはなぜか」
ということだ。ここがハズれてたら前文（全文）撤回だ。

「心理学が進歩しないのは，教育者がヘボだからだ」といったところで，
どの程度問題が解消するかが問題だ。心理学の進歩が，卒論みたいな
底辺のレベルに大きく依存しているならそのとおりだろう。だがそう
なのか？頂点や中腹にいる研究者もいまだに卒論の教育に縛られている
と思うか？

おそらくこれに対して反論はあるだろう。しかし反論の前に，「通常科学と
パラダイム変革を分けろ」という提言を思い出してほしい。そして，それが
どちらに該当する話なのか，どちらがテーマを論じるうえで重要か，という
ことを考えてほしい。

あと，>>115の最初の４行は，>>109-111で論じられているような「ヘボな
研究」とは別問題。これも分けないとな。

やっと終わったようだな。

あのさあ。。。
>>108-109は、ちゃんと83の過去の発言を読んでやれよ。
どこにも「既に分かっていることでも良いからやれ」とか
「手を動かす前に考えなくて良い」なんて言ってないよ。
単純なことを言ってるだけなのに、82=108=109(?)あたりが、
これまでの議論にないようなことを持ち出して煽るから
話がこじれてるだけだよ。

私は、83を煽ってる奴の方が文脈を読んでないと思ってたけど。

あのさぁ．．．．

なんでこんな簡単なことを繰り返し言わなきゃいかのか、アホらしくて
たまらないんだけれど「勝手に行間を埋めて俺の考えを作らないでくれ」

文字読める？この文章が？>>108-111さんは？

例えば
＞そりゃあ手を休めるより手を動かす方がいいってのは正論だけど，
たとえば現代に「太陽が地球の周りを回っている」という仮説に
基づいて手を動かすよりは，手を休める方がまだましでしょ？

これに「反対する」発言なんて、一言も言ってないですから。

＞実証研究やる前にすでに概念的，論理的に
間違っている命題についても，手を動かすことの方が手を休める
よりも有効だと考える

これも、そんなこと言ってないですから。

あなたが>>82についてどう考えるのか、まず答えてもらえませんか？
これは83の俺の発言直後に批判している奴にもあてはまるけれど、
おれが批判してるのはあくまで>>82。それ以外の発言もしてないことを
ごちゃごちゃ取り上げられたって、何を議論しようがあるというのですか。

>>116
＞オレの理解ではこのスレ後半の焦点は，「心理学が進歩しないのはなぜか」
ということだ。ここがハズれてたら前文（全文）撤回だ。

この点に関しては、俺が言いたいのは、あくまで>>82のような
「楽観的だなバカ」といって>>81の問題意識を批判してような
考えが「進歩を阻害するアホな考えだ」ということ「だけ」だ。

>>他の連中
「何も考えずとにかく実験やれ」なんて誰も言ってない。
「手を動かす」ことには「あたまで考えることが含まれてないぞ！」
なんてバカみたいな揚げ足取りはしないでくれ。

どうして「手を動かせ」という文章を「あたまで考えずひたすら
実験だけやれ。過去の研究なんて無視して良い」という意味に置き換える
ことができるんだ？分かる？おれが「揚げ足とりは止めてくれ」っていう
理由が？

83氏
おちけつ。人格攻撃している馬鹿はほっとけ。

ところで，>>116の
＞オレの理解ではこのスレ後半の焦点は，「心理学が進歩しないのはなぜか」
だが，「スレ後半」が指す部分が不明瞭だが残念ながらハズレだ。
純粋まっすぐ君の>>81発言に対し>>82で毒を含んだ助言？をしていることが問題なだけ。
>>82は（多分）
動機も正しい。方法も正しい。よって得られる結果は不完全かもしれないが正しい。
この理論の危うさを指摘しているだけだ。（おおきく言葉足らずだが）
例：
いのちの電話をどう思う？http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/964716223/l50
900-だけでも十分です。

ROMです。121さんの文章が良くわからんのですが。

＞120
だから，もともと82が誰のどの発言に対するレスなのか
をまず読めよ。それに君が文脈無視してで噛み付いたのが
そもそもの発端だろ？

文脈に関係なく「楽観的科学主義」というタームに
君が過剰反応しただけじゃないか？

っていうか，どうして83が82を読んで（そうではないのに）
「自分への批判」のように思ったかに興味あるよ。
おそらく83はそういったタイプの批判を誰かから自分の研究に
対して言われているんじゃないの？

>だから，もともと82が誰のどの発言に対するレスなのか
をまず読めよ。それに君が文脈無視してで噛み付いたのが
そもそもの発端だろ？

はいはい。じゃ、見てみましょうか。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/25 10:43
>>73
「行動心理学について★★★★」とか「心理、流行ってる？」とか，
糞スレのリサイクル成功例が増えている模様。

76 ：73 ：02/03/25 11:45
>>75ありがと。でも下がってるのが悲しい現実か？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：02/03/25 14:43
>>76
そう思うんだったら、関連ツリーからこっちへ人を誘導するように
リンクはったり、書き込みしたら？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/09 17:37
良スレage

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/09 17:42
最近リサイクルないね。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/09 23:57
前半は笑った。後半は考えさせられた。２ちゃん学問系スレの醍醐味。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/10 01:16
心理学は、顕微鏡発明以前の病理学、天体望遠鏡発明以前の天文学の
（以下略）

誰がどう見ても81への反応でしょう？>>82では批判相手が特定されてない
以上、時間的にみれば。

上の続き。そして俺は81の言ってることは基本的にまともだと
思い、それに対していきなり「バカ」という神経を持った人間に
対する非難をした。

故に

>っていうか，どうして83が82を読んで（そうではないのに）
「自分への批判」のように思ったかに興味あるよ。

だなんて、こっちが聞きたいよ。繰り返し言ってるように、
俺は81の考えがまともだと思ったし、常々82のような考えが
心理学を蝕む病だと思っているから、83を書いた。

それなのにどうして「おまえは勘違い」とか「厨房」とか
言われる必要があるんですかね？勘違いだというならば、
そもそも82が何を対象とした批判なのか言ってみなよ。

繰り返すけど、あんたはいつも「勘違い」だの「厨房」だの
言ってるが、常に自分の立場や意見をclarifyして議論を成立
させる方向ではなく、相手をバカにする態度を全面に押し出している。

年輩らしいけど、もしかして全共闘世代の勘違い人間じゃないのかと、
思ったよ。とにかく相手をガツンとバカにして自分の優位を確保してから
延々と揚げ足取りをする。そしてそれが有効な議論だと勘違いしている世代。

どうなのよ。

熱くなってる人って，自分への批判をすべて
同じ人物からのものだと思い込む傾向あるよね。
どうして？

たぶん83は２ちゃんには最近来た人でしょう。

>>126
まず、おちつけ。別に皆が敵ではない。というか敵も味方もない。

＞上の続き。そして俺は81の言ってることは基本的にまともだと、、、
確かに>>82は言葉は悪い。まあ2chだし。

＞それなのにどうして「おまえは勘違い」とか「厨房」とか 、、、
詳しくは>>121参照だが、わかりにくいと指摘があったのですこしだけ補足。
>>81は正論だがそこに潜む危険性を>>82が指摘しただけ。

＞繰り返すけど、あんたはいつも「勘違い」だの「厨房」だの、、、
＞年輩らしいけど、もしかして全共闘世代の勘違い人間じゃないのかと、、、
人格攻撃はやめとけ。

>>129

>動機も正しい。方法も正しい。よって得られる結果は不完全かもしれないが正しい。
>>81に書いてあるのはそういうことなのですか？
また、そうであるとすれば、>>82はそれのどこを危ういといってるのですか？

>>130
「動機も正しい。方法も正しい。」→「得られる結果は不完全かもしれないが正しい。」
→はかなり怪しい。経験的にそうなる場合が多いぐらいだろう。
＞「得られる結果は不完全かもしれないが正しい。」
は
＞「得られる結果は不完全で間違っている。」
可能性もある。
例：
「私は政治の腐敗を正したい。」
「私には力がないので政治の腐敗を訴えたＨＰを作成していきます。」
「選挙に投票に行きました。」
　　　↓
「政治は何も変わりませんでした。」

不完全かもしれないが正しい？

>>131
>>130の最後の行についてはそれでわかりますた。その前の行はどうでつか？
>>81で「正しい結果」とはなんですか？心理学の進歩？

>>132
＞>>81で「正しい結果」とはなんですか？心理学の進歩？
そうだと思います。

>>81が言いたいのは
心理学が進歩するためには
画期的な道具（方法）　か　小さな理論の積み上げ
が必要です。
ということでしょう。

そこで>>82は
道具も発明されないだろうし理論の積み上げでは駄目だ。
ということです。
心が映るテレビ　とか　深層心理が聞こえるらラジオ　が発明されたり、
心をこのときはこう、あのときはあぁ、とかの理論で規定していけば
全体像がわかると思いますか？

反論のある方はどうぞ。
言い訳： 81、82本人でないので真意はよく分からないのであしからず。

>>133
> 心が映るテレビ　とか　深層心理が聞こえるらラジオ　が発明されたり、
そういうのが>>81での「顕微鏡」とかにあたるというのはさすがに無理な解釈ではないかな？
自分はほんとにそう思ってるの？

>心をこのときはこう、あのときはあぁ、とかの理論で規定していけば
>全体像がわかると思いますか？
わからないの？

>>134
非現実的な例でよくなかったすか。すまそ。
じゃあ、相対性心理論とか量子心学とかの例でどうでしょう。
うーん。ナイスな例が思いつかん。

＞わからないの？
わからないでしょう。

茶々入れごめんよ．
大体，道具ってのは扱う対象が規定されて初めて考案されるモノか，既に使われてたモノ
を流用するかだろう？
「何を扱うか」がはっきりしていない以上，道具云々よりも方法論を煮詰めたりするべきなんじゃないの？
使えるかどうか解らんが，ちょっと前は複雑系とかあったやん（あのスレは，もう闇に葬られたんかなあ……）

そこら辺も含めて「道具」と扱ってるなら，この書き込み自体が駄レスだわ．スマソ

>>135
知らんので相対性心理論と量子心学を検索してみたけどヒットせんかった…。

> うーん。ナイスな例が思いつかん。
まぁ心理学においてまだ見ぬブレイクスルーをあげろといってるわけだから、
ちゃんとした例をあげられればそれすなわちそれの発見にほかならないわけで、
ちょっと無茶なことだったかも・・・。ｽﾏ

数学でいうならばガウス平面なんかがそうかな？

> わからないでしょう。
そうなの？



と書いてみても話が進まないので、
個々の具体的な事象から、それらに共通する法則を見つけるっていうのはどうなの？
数学（算数？）なら
(x, y)=(0, 0), (1, 1)の二つの点からy=xを見出すことができるでしょ？y=x^2とかかもしれない
っていうことを「わからない」て言うならまぁその通りだけど。

>>136
方法も「道具」に含まれると考えてます。

>>137
日本語が大変まずかったです。大変スマソ。
例としての133の「心が映るテレビ」が非現実的過ぎたので「量子心学」と言う例にしてみたのです。
相対性心理論とか量子心学は両方私の造語ですので、ヒットしないはず。
すいません。
>>136ということなのですが、、、

論点を元に戻すと、あくまで>>81-82の解釈が問題なのですが、
逆に考えると小さな理論の積み上げでわかるのならば、もうすこし理論的な体系になっていてもおかしくないでしょう。
（この辺は議論百出だとおもいますが）
ポイントは>>97の
＞複雑なままとらえるかって発想がいま必要なの。
だと思います。
数学での喩えは思いつきませんが、
光子の波動性と粒子性のような全く新しい概念の導入が必要だと思います。
「量子心学」なる造語もなんとなくそのへんから作ってみました。

複雑なまま捉えるってことは進化的コネクショニストモデルや、
カオスニューラルネットワーク...etcでやられているはずだけれど、
そういったある種複雑系的な方法論を、シミュレーションにおいてだけでなく、
実際の実験研究にも見出していくべきだ、ってことですか？

全部読んでないんで、議論とかみ合ってるかわかんないけど。

>>59-69あたりだが、帰納法で収束しますか？ですわ。