・・・で、誰が臨床うまいの？

学派は問わずに「この人はうまい！！」と思える人をあげましょう。

俺。

日本にはおらん

臨床の上手い人（誠実に、良心的に臨床に携わっている人）は、
大概は名前を出しません。出してもいけません。
名前が出てる人は、既に現役を退いている後進指導の人のみ。
こんなスレ立てても意味ないぞ？

尊敬している臨床かは何人かいる。あんな風に臨床ができたらな、っていつも思って
るよ。

>>1
あなたにはそういう人はいないのかな。

>５
いますよ。
やはり自分の師匠はいろいろ見てきた人の中でもダントツでうまいなあと思います。
まあ、それがわかりだしたのは自分が臨床しだしてからずいぶんたってからだけどね。

＞４
臨床の上手い人（誠実に、良心的に臨床に携わっている人）は、
大概は名前を出しません。出してもいけません。

なぜなんだ？
まじめに仕事をやっている人が、たとえばテレビなんかに出て、ワケわからんこと言ってる暇がないというのは納得できるが、どうして名前を出してはいけないのだ？
優秀な臨床家こそ世にアピールしていくべきではないのか？
弟子だってたくさん来るかもしれないじゃん？
結果として、より世の中の役に立つと思うけど。
なんで、臨床のうまい人は名前出しちゃいけないの？

>>1=6

君は結局自分の師匠を自慢したいだけのオタか?
もう少し師匠を客観視出来るようになってから発言してちょ。

あんまり名前出したくないけど、
自分の師匠はあの河合先生ですよ。
日本でトップクラスの臨床家だと自負しています。
自分の事ではないんですが（＾＾；）

４に同意、特にここはメンヘルの人も見てる。
現在、現場に居る有能な人はただでさえ忙しい。
そして、患者に助けて欲しいと言われたら、なかなか断れないでしょ。
だから、後輩の指導や後世の為の理論の確立に頑張って欲しい。

患者の人には本当に申し訳ないが。(私も患者だけど)
お詫びと言ってはなんだが、もし有能な人を見つけたければ、
自分の目で探す事だ。

マスコミュニケーションなんかは、もっと話にならない。
彼らは自分達の都合のいい様に編集するからね。（自分達の都合(顧客の気を引くのが彼らの仕事)）
いくら、現場の人が良くても上司の意向が一番だし。

臨床は下手だが、お床上手だという女は知っている。男上手かもしらんが。

＞１
あなたは臨床系の人ではないのか？　これは常識だと思っていたのだが。
スレ立てるくらいだから、そうでもないのか？　厨房or工房？
あるセラピストがテレビに出たとして、その人が過去（或いは現在）に手がけた人がそのテレビを見たとして、
どういう結果が待っていると思う？
何とも思わないクライアントもいるのだろうが、ある人たちにとってはそれが決定的な悪因になりうる。
有資格の精神分析家などは、特にこの辺りに気を使うようですが。
この程度の認識もないもんだから、日本の臨床は未熟なんだろうな。

一般社会からは、完全に姿を消していた方がセラピーの安全性が増すなら、
迷わず世俗での功名心などは捨て去れる人でないと、セラピストになる資格はない。
だから、政治力だけ強くてしかも結局それも医師会によって葬り去られたカワイ某とかはアフォだってんだ。

学会とか、臨床家コミュニティの中では、自然とある程度の情報は共有される。
が、それを安易に外に出してはいけない。

師匠に恥をかかせるだけなので、名前を出すべきではなかったと思われ＞１

1はもうちょっと心理学界全体を客観的に見たほうがいいよ。
今、河合氏がトップとか言ってたら、ちょっとな･･･。
河合氏はすでに、昔取った杵柄的存在じゃん。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜師匠！　師匠が師匠なら、やっぱり弟子も弟子ですネ！
　 ＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　　　　　　　||

>>8
「栄光欲」そのまんまの事例に大藁

＞１
自分で弟子だと思い込んでるだけじゃないの？
河合は弟子を取らないのではなかったか。
あまりにもレベル低過ぎる。
呆れた。

たまたま腹下して学校へ行けなくてＴＶみたら
可愛センセが「オマエを弟子にしてやる」とこの前の教育ＴＶで
逝ってた．あのメッセージは確かに自分だけに向けたものだと
直観的に分かった．これはコンステレーションというものだと
確信した．

臨床が「上手い」なんていう言葉のセンスが、だめな臨床家の証拠のように思う。
ほんとうに河合の弟子なのか。
本人がそう思っているだけなのか。
ばかまるだし。

失礼、書き間違い。
コンステレーションだと思い込んだ、でした

＞１７を迎えにきました

何もしらんアホがたくさんいるな
市ね

>>4
>臨床の上手い人（誠実に、良心的に臨床に携わっている人）は、
>大概は名前を出しません。出してもいけません。

そんなことないYO!

検索かけると書き込み内容やキャリアから，現在の勤務先や開業場所がほぼ特定可能なDQNセラピストのHPがｲｰﾊﾟｲ引っかかるYO!
ケース話持ち出したりはしないけれども，どのCPか分かっちゃうYO!
専門職を自認している人間でこんな真似する奴は他の業界にはいないYO!

４の主張は、だから日本の臨床レベルが低い、って言ってるんだろ？
禿同だな。

お前の煽りのレベルが低いよ

だいぶ話が進んでいるようだが、８は私ではない。
私の師匠はかわい氏ではないし、師匠の名をここで明かすほど世間知らずではない。
私が誰かがわかってしまう可能性があるしね。

８の誤解をとくため軽く自己紹介させてもらいますが、私は発達障害の分野で臨床している行動屋です。
だからいまいち１１の内容なんかがわかりづらい。

私は臨床うまいやつはテレビに出ろなんて言っていないが、もう少しオープンになってもいいんじゃないの？
せめて、自分が経験したり、見た範囲で２ｃｈの中では・・・。
と思ったんだが。
誹謗中傷するスレよりもよほどいいと思うしね。

私の学問的立場としてはアンチ精神分析なんだが、本当にまともな臨床をしているのかが疑わしいと思っている。
私たちはセラピールームに親も入れるし、別のスタッフも入れる。
ある意味、ごまかしがきかないといえる。
やはりそういう臨床を普段しているとセラピストの上手い下手はしっかりと実感できるんだよ、１８さん。

＞１１
一般社会からは、完全に姿を消していた方がセラピーの安全性が増すなら、
迷わず世俗での功名心などは捨て去れる人でないと、セラピストになる資格はない。
だから、政治力だけ強くてしかも結局それも医師会によって葬り去られたカワイ某とかはアフォだってんだ。

「セラピーの安全性」というものがこの文章からはよくわかりづらいが、要はクライエントの秘密をまもるということかい？
それとも例えば、カワイ氏の元クライエントが、文化庁長官になったことで新聞に載ったカワイ氏を見て、再び発症するすることがあるということかい？

クライエントの秘密をまもることと、世の中でオープンに活躍することとはまた別問題であると思うが・・・。

11は煽りか､只の低脳ですよ｡

念のために言っておくが、精神分析、と言ってフロイトのアレを思い浮かべてないだろうな？
彼らは高度な技術者だ。会って話を聞いてみるといい。かなりレベルが高い。人間としてもな。
科学的だとは言え、行動療法でも治療に乗らない患者がいる。
非科学的だとは言え、精神分析でも治療に乗る患者がいる。
もしかして、１は「行動療法で治らないものは、病気として認知しない」とかいう極論者ではあるまいな？
でないなら、（有資格の）精神分析家の技術を認められる広い視野を持つべきだろう。
現に治ってる患者がいるんだから、臨床としてはそれで良い。それが全てだ。

あと、やはり顔を出すのはまずい。
特に転移、と呼ばれるような過程を経た治療だと、破滅的な結果をもたらすことがあるらしいな。
オレは現場から一歩引いた身だから直接体験したことはないが、話をうかがった人たちは皆そう言うな。
テレビでなくても、一般の目にとどくマスメディアに発言（特に治療例など）を載せるのはまずい。

（それにしても、１と８が同一人物じゃなくて良かったな。）

何時頃本物が出てくるのかとひやひやしたよ。

例えばＡ先生に治療されたクライアントが、Ａ先生がテレビに出てるのを見て、
治療法について講釈を垂れてたり、過去の患者（それが自分でなくても）について語っているのを見て、
どう思うか？　ということだ。

そう、再発することがあるらしい。
で、信頼関係を失った状態だから、最早その先生では治療できない。
力動的な治療過程だからな。信頼関係は最重要だ。（臨床ではほとんど全ての療法がそうだろうが）

つまり、守秘義務、というのとは少し違う。
信頼関係がどうなるか、ということ。

＞８
キワドかったな。(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

＞１
このスレの題そのものが、対立や煽りを呼んでいる。

>28
＞１は「行動療法で治らないものは、病気として認知しない」とかいう極論者ではあるまいな？

そんなことは毛頭思っていない。
行動療法では分裂病は治せないし、自閉症も治せない。
ただ、彼らに適応的なスキルを身につけさせることに関してはかなり進んできている。

＞（有資格の）精神分析家の技術を認められる広い視野を持つべきだろう。
＞現に治ってる患者がいるんだから、臨床としてはそれで良い。それが全てだ。

「治っている」というのがあいまいなんだよなー。
行動系以外の事例研究の論文を見ていると、データが出ていないという感想を抱く。
日記帳みたいなの多いじゃん。
私がもともとあまり精神分析系の論文を読まないということもあるのだろうが・・・
いい論文があれば誰か紹介してください。
治ればすべてよしというのは賛成だけど、やはり精神分析家の技術を認めろっていうのはちょっとね･･･

なるほどね。
信頼関係ということですね。
確かにそれは大事です。
ただ、社会的にオープンに活躍すること＝テレビに出ることというのはひとまず置いておきましょう。
まあ、みなさん、たとえ話で出しているんだとおもうけど。

私としては本来の趣旨である「誰が上手い臨床家か？」という話題に戻りたいのだけれど、思わぬ批判を浴びたので、このまま「臨床家はひっそりやるべきか？」という話題を続けましょうか？

＞３２
どうやらそのようですね。

まあ、面白そうだから続けてみましょうか。

しかしみんな･･･「転移」･･･「力動的な治療過程」････
うーん･･･

あー、ちなみに言っておくが、俺は認知行動療法よりの人間だぞ？
直接臨床に携わっているわけではないが。あれほど実用的な療法はないと思っている。

そうそう。面白いスレがある。一時期すごく面白い議論をしていた。
「カウンセリングと臨床心理」って題だ。題とまったく関係のない議論を、色々している。
そこを全部読むと、精神分析の誤解が解けるかもな。
私の立場（というか研究）は、そこで議論のきっかけを作った「社会心理学専攻生」に似ているな。
若いのにしっかりした視点を持っている、と思って感心して見ていたのだが。

彼の言葉を借りるなら、「臨床はartだ」ということになるな。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1005062359/l50

ここだ。読んでみると良いかもしれない。
臨床が必ずしも科学である必要はない、或いは科学よりも臨床の実践は進んでいる、
ということが分かるかと思うが。

ははは，面白い議論だって?
リアル厨房（含:学部レベル）と素人さんしかおらんが?

>36
そこのスレならよく行ってましたよ。
というか「社会心理学専攻生」としょっちゅう議論していたのは私です。
行動分析○

文体を変えているので少し恥ずかしいのですが。

＞３８
おやおや、それでは厨房の中には私も含まれているということになりそうだ。
あえて消去しないでおくが、具体的に指摘していただけると今後、盛り上がっていくと思うのだが。

厨房・素人流に批判すると、３８は人格で低劣ってとこですね。

＞４０
いらんこと言わんで良いから、無視しとけって。
あなたのレベルまで低下するゾ？　いじると寄ってくるしな。

＞１
そうだったのか。なら、分かっていてほしいところだが。
行動分析の欠点は、目に見える現象レベルで解決を図ろうとする点だ。
決して本態（つまり端的には、「脳」）へのアプローチではない。
そういう意味で、精神分析と何ら変わる所がない、と私などは考えている。
違う点は一つ、行動分析はあらかじめ用意された科学的根拠を元に療法が開発されている一方で、
精神分析は現場の直感で療法が洗練されていった点だ。そこに科学的な記述はあまりないし、さほど必要ともされなかった。
要するに、精神分析は無根拠でデタラメだ、と浅慮な科学者は言うが、
そうでなく、科学でまだ記述できない領域を人間の直感が描き出している、と私は考えている。
この点、artという表現は絶妙であった、と思う。
だから、科学者は取り敢えず「治った患者がいる」という事実を受け止めて、何故治ったのかを記述する方向へ進むべきではないか？
要因の想定とその検定は、行動分析や心理学の得意とするところだろう。
そこからの示唆は、必ず行動療法へも応用されうる、と思うがな。
「事件は現場で起こってるんだ！」ってやつだな（？）。

「心」の完全な記述が不可能である以上、こういう分野もあって良いだろ。と思わないか？

ところで、あなたが行動分析をやってる人ならちょうど良い。
お尋ねしたいのだが、認知療法や行動療法の分野で、臨床の素人が読んでも概要が分かるような本はないか？
私自身の復習も兼ねておるのだが、後輩に尋ねられてな。
しかし如何せん、実際に現場で治療にあたった経験はない。
自分で良い本だと思っていたのが、じつはDQNだった、などというのは避けたい。
自分の研究の位置付けも、臨床の視点からもう一度見直しておくのは有意義だろうし。
何かあれば、ご教授願いたい。

>41
「科学でまだ記述できない領域」という発想が疑問です。
その発想の根っこには、「今は無理だけど、科学的な営みを延長していけば、いずれは可能なハズ」という考えがあると思う。
もし、それが可能だとしても、心理学に応用できる基礎科学って何か？（この辺りの発想は厨房的でスマンが）
量子物理学とか複雑系とか？そんなレベルに達していくんかいな？心理学と数学や物理学って、どれくらい連携してるの？
心理学やってる人の言う科学って、「論理性を重んじる態度・姿勢」の事のように思える。
この板のどこに数式や統計が載っているか？

町沢静夫って最近胡散臭いよなー！テレビによく出てて。

すまん、ちょっと昔のレスについて。

>>28
あと、やはり顔を出すのはまずい。
特に転移、と呼ばれるような過程を経た治療だと、破滅的な結果をもたらすことがあるらしいな。
オレは現場から一歩引いた身だから直接体験したことはないが、話をうかがった人たちは皆そう言うな。
テレビでなくても、一般の目にとどくマスメディアに発言（特に治療例など）を載せるのはまずい。

詳しく説明してもらえないでしょうか？　２８さん以外の人でも良い。

＞いずれは可能なハズ
少し違うな。永久に不可能な部分の方が多い、と思っている。
人間が「人間の心」を完全に記述できる、というのは低レベルな科学者の傲慢だ。
話が出たから例え話に使わせてもらうが、カオスだと思えばよい。
天気予報は完璧には当たらないだろ？　たぶん、１００年後もそれは変わらない。
要因の数が多すぎて要因のダイナミクスが複雑化し、最早人間の能力では捕らえきれない。
科学技術のレベルではなくて、人間という存在の限界だ。人は神ではないのだからな。
つまり、物理現象だからといって、必ずしもそれが記述できるわけではないのではないか？
そこが物理学と心理学の違いなのだと思うが。

で、精神分析の全てを心理学に応用できる、とは思っていない。
要因をいくつか解明していくうちに、役に立つ概念も出てくるだろう、とは思っているが。
心理学と心理臨床は異質なものである、と考えた方が良いな。
心理臨床は、学問や理論がそのまま反映される場ではない。まさにカオスだ。

数学者と心理学者の連携は、そんなに聞かない話じゃない。
はっきり言って、数学者は数学の運用が下手だ。
理論に通じていても、何をどうすれば現象記述に役立つかには疎い。
心理学者はその逆だと言える。だから、相互補完的に研究を進めている所もある。

数式が出てこないのは、こんな所にそれを書いても意味がないからだ。
例えば数式がなくても、現象の記述には「ＡとＢには有意な差がある」ってことだけ書けば、それで良い。
わざわざＴ検定の式を書く必要はないだろ？
数学者は数式の過程を考えるが、心理学者は数式の結果と、そこから導かれる現象の解釈に重点をおいている。
研究室ではちゃんとパソを利用して、数学（主に統計）を運用している。

もちろん、他分野との連携は欠かせない。学際だ。
医学や工学とは、比較的緊密に連携しているな、実際。

>41
＞行動分析の欠点は、目に見える現象レベルで解決を図ろうとする点だ。
＞決して本態（つまり端的には、「脳」）へのアプローチではない。
＞そういう意味で、精神分析と何ら変わる所がない、と私などは考えている。

あなたが欠点であると指摘した部分は私は長所であると思っている。
このような議論は他の板でもかなりしてきたのだが、要は治療目標をどう設定するかということだろう。
例えば、「人前で話すのがこわくてできない」「字を書くと手がふるえる」「過食をおさえることができない」などという心理的な要因から生じる問題を抱えたクライエントの場合、目に見える現象レベルで治ればそれでいいんじゃないの？
というのが私の意見だ。
すなわち、「人前で堂々と話せるようになる」「震えずに字が書ける」「適度な食事をとることができる」という目標を達成できれば、深層心理でどう思っていようが、過去に親の愛情が足りていなくても、それは別にいいと思う。

行動分析学はクライエント自身に問題の原因を押しつけるのではなく、クライエントと環境の相互作用に原因を帰する。
だから介入もクライエント自身というよりかは、現在の環境に行っているといえる。
それが表面的と見えるかもしれないが、環境は操作しやすいでしょう？
また、ある本の言葉を引用すれば、それはある意味ヒューマニスティックなアプローチともいえると思うが。

あと「治った患者がいるという事実」についてだが、何故治ったのかを記述する方向へ進むべきというあなたの意見には大賛成だ。
ただ、ロジャースのセラピーを行動分析家が分析し、実はクライエントの適切な言語行動をロジャースが分化強化していたというデータを提出したTruax（1966）の研究などもあるが、精神分析家のセラピーにおいても、何かしらの学習が行われていたのではないかと私は思っている。
そうでなければ自然治癒の可能性もあると思うが。
反証するためにはデータが必要だろう。
もしかしてデータ出てるんなら誰か教えてね。

＞「心」の完全な記述が不可能である以上、こういう分野もあって良いだろ。と思わないか？

いいと思う。
読み物としては面白いしね。
心理学の歴史の中で、精神分析学の功績は大きいと思うよ。
ただし、今の世の中で金を取って臨床するのはどうだろう？

意見を求む。

＞４５
一言で言うなら、それによって信頼関係が失われることがある、ということ。
信頼関係を柱にした治療などでは、それが破滅を呼ぶことは、容易にそうぞうできると思うが。
まあ、現場を避けてきた人間の言葉には、さして説得力がないかもしれないが、
多くの精神分析家はそう言うと思う。
精神分析系の知人が何人かいるが、やはりそれに近いことは言うしな。

「この人になら」ってクライアントは思って、色々と（ある意味で）「告白」する。
で、それが裏切られる。（とクライアントが感じたとしたら……）
さて、どうなると思う、４５さん？

＞４２
質問ありがとうございます。
私の知る範囲で入門者向けの本といえば、筆者を省略させてもらいますが、

はじめての応用行動分析、アルバート他、二瓶社
行動分析学入門、マロット他、産業図書
応用行動分析学入門、小林重雄監修、学苑社
認知行動療法、坂野雄二、日本評論社

なんかがいいと思います。

＞「治っている」というのがあいまいなんだよなー。
と、>>33で言っておられたので、行動療法も同じ意味で「治す」わけではない、と言いたかったのだが。
「治す」基準をどこにおくかが問題。それは私も同様に考えている。
本態へのアプローチを取ろうとしたら、それは多分、脳外科的な手法になるんだろうな。現在の技術じゃ無理だが。
しかも技術的に可能になっても、色々なリスクやコストを考えれば、やはり現象レベルでの問題消失で十分だ。と私も考えている。
そして現象レベルでの消失に、精神分析は確かな功績がある。
治療過程は科学的ではないにしろ、おそらく「治る」「治らない」で統計分析したら、前者が有意に大きいと思う。かなりの高水準で。
なら、それで良いんじゃないのか？　
「役に立てばそれで良い」。さっき読み返して、良い言葉だと思ったのだが。
先端を突っ走る精神分析に、科学が追いついていない。そして永久に追いつけない。
それが今のところ、私の結論だ。

具体的な治療効果のデータは、まだ私もお目にかかったことがない。早急にやるべきだろうな。
知人に暇で金を引っ張ってこれる研究者がいればさせてみたいところだが、如何せん、貧乏暇なしでな。（ｗ

早速のご返答、感謝する。行動分析○さん。
近いうちに探してみる。

＞５０
少し古い文献であるが、アイゼンク著、大原健士郎訳の「心理療法の効果」（1969）という文献の中では
精神分析の立場からの１９の研究7000人の事例を分析し、その結果、効果なしと結論づけられている。

調査の結果、神経症患者の3分の2は2年以内に自然治癒したということだ。

まあ、かなり古いデータの上に孫引きであるので何ともいえないが、安易に「現象レベルでの消失に、精神分析は確かな功績がある。」というのは少し危険な気がするな。

またレス求む。

＞５１
どういたしまして。
どれも簡単に手にはいると思うよ。
また何かあれば。

>>48
信頼関係を柱にした治療などでは、それが破滅を呼ぶことは、容易にそうぞうできると思うが。
「この人になら」ってクライアントは思って、色々と（ある意味で）「告白」する。
で、それが裏切られる。（とクライアントが感じたとしたら……）

築き上げた信頼関係が「どうして、どのような事」でＴＶやマスコミに出る事で失われる、クライアントが裏切られたと感じるかが知りたいのです。
言葉が足りなかったかもしれません。

別な意味ですが、私もマスコミに出るのは反対ですが。

文章を読んだ感じ、メタアナリシスか？　因子分析の次に、私の嫌いな手法だが（ｗ
まあ少し古い気もするし、随分と手法も変わってきているらしいので、一概には言いたくないが、
そのデータは一読の上、一考の価値はありそうだな。
暇を見つけて読んでおこう。重ねて、お礼を申し上げる。

しかし、データの前に経験則を晒すのは気が引けるが、
知人の話、或いは実際に目で見てきた例、などなどを考察すると、
あれで効果がない、とするのは問題があるように思う。
被治療者の話をうかがう機会に数回恵まれているが、非科学的な言葉で治療過程を語るのでよく分からないのだが、
何と言うか、表情や口調は軽いし、治っているんだろうな、とは思える。少なくとも表出される現象レベルでは。
専門家でない者の発言として聞いてほしいが、精神分析とかの心理臨床技術は、
たぶん「薬」のようにそれ自体に効果があるのではなくて、自然治癒力を活性化させることに主眼がおかれている。
西洋的でない、東洋的な発想、という意味で。（ユングは嫌いだが、彼も東洋にハマってたしな）
だから調査の時に、手法を変えて多角的に検証する必要が出てくる。
上のデータでも、論文を読んだわけではないので断定できないが、
「精神分析によってどれほど自然治癒が促進されたか」という視点はないのではないか？
治療者が被治療者を「癒す」などというのは、少し傲慢であると私は思う。
立ち直るのは、最終的には被治療者自身であるべきだ。と思うが。
その意味で、治療者はサポーターでしかないし、最も有力な専門的ソーシャルサポーターとして機能すればそれで良い。
例えば、こんな話を知っているだろうか？
ある人間が有する対人関係（ソーシャルサポート）全体の効果は、負なんだ、実は。
つまり、対人関係は全体として、社会適応にマイナスの効果を及ぼしている。
しかし経験的に、友達は社会適応に不可欠である、ということは自明ではないか？
効果のあるなしは、一元的な尺度では測れないし、もしかしたら数値化できない類なのかもしれない。
現在あるような測定ツールでは。

で、行動分析の方はどうなんだ？　効果あり、とする調査はあるのか？
メタアナリシス嫌い（生理的に信用できない）なんで、無責任極まりない話だが、そういう論文はあまり読んだことがないのだが。
あればソースを示して頂けないか？（だんだん、教えてクンになりつつあるか？）

やはり、いくつかのチームが、それぞれに統一的な調査を行って、比較検討するような調査が必要だな。
これからの日本の心理臨床のためにも。
たぶん、世界でもこういった調査はほとんどないのではないか？
珍しく日本が世界に先駆けて何かをやれるチャンスなのかもしれないな。
そう言えば、例のスレでも同じような話がなかったか？

＞５４
例えば、あなたの恋人が、あなたにとって二人だけの秘密だと思っていた話を、
誰か他の友達にバラしたとしたら、あなたはどう思う？
しかもそれが、大々的に一般の目に触れるようなところで行われたとしたら？

秘密の種類や深刻さにもよるが、もしかしたら、あなたはそれを笑って許せるかもしれない。
しかし、秘密があなたにとって深刻だとしたら？
更にあなたがその時、精神的に不安定だったとしたら？

ということだ。

>>56
私はてっきり分析の手法(治療方法)や分析の定義について話すものだと思っていたのだが。
分析の手法にしても、患者の話をせずに出来ると思ってるし。
普通の分析家だったら、患者の話しないと思うが。

だから、そういうことも含めてだ。
治療方法自体についてにも、分析に定義についても。
特定の患者の話に限らず、特定の時間や場所に限らず。
書き方が悪かったか？
問題はあなたがどう受け取るかではない。あなたの感覚でモノを言われてもな。
ある意味で、かなり親密でウェットな関係だと、少なくとも治療過程で患者は思う。
これが転移という奴らしく、しばしば恋愛感情へと発展するらしいが。
その関係が、実はあの信頼していたＡ先生の作為的な意思によるものである、と思った瞬間、信頼も何も崩壊するだろ？
そういうことだ。と私は理解しているが。

患者の話をしないのは、守秘義務として当然だ。
（にしても、ちょうどタイミングが良かったようだな。）

精神分析家の高度な技術と、一般生活レベルのそれを同列に扱って良いものではないかもしれないが、
例えば、あなたが「いじめられっ子」だったとする。
でもある時、あるきっかけで一人の級友と仲良くなって、いじめに対して勇気が持てるようになった。
しかしまたある時、その友達が実は先生の「お願い」で仲良くしてくれている、と知った時、あなたはどう思う？
本心からではなく、何らかの作為があったとしたら。

ということだ。

あと、精神分析は個人の技量である部分が多くある。と私は思っている。
行動療法のように、誰がやっても同じような結果が出る類ではない。
（まあ、行動療法にも多少の個人差はあるのだろうが。）
一定の基準とかはあるのだろうが、それを自分なりに租借して昇華しないと意味がない。
それは彼自身のartだ。よって、療法を講評することにさして意味があるとは思えんな。

しょうか．わかった．

自分は実験屋であって，臨床家ではありませんが，
>あと、精神分析は個人の技量である部分が多くある。と私は思っている。
だから科学的ではないと言われるのでしょう．
行動療法は実験的なバックボーンに基づいた科学的な理論
だからこそ，誰がやっても同じような結果が出る＝再現性が
あるわけです．臨床を真に科学的なものにするためには，
個人の技量といった不確実で曖昧なものに頼る治療ではなく
決まったトレーニングを受けさえすれば誰にでも（ほぼ）
同じように施行できる技法でなければならないでしょう．

レスを読んでねぇな、６２は。
誰も精神分析を科学だなんて言ってないよ。出直せ。
その上での反論、批判ならばお聞きしよう。

>>62
そんじゃ，あなたやってみなさい．

個人の技量次第なのだとしたら、精神分析とは何だ？
そんなものは存在しないということになる。
精神分析を擁護すること自体がナンセンスぢゃよ。

科学ではない　→　あぼーん

それってあまりに短絡じゃない？

ちょっと言い過ぎたか？
つまりだな、スポーツ選手と同じだ。
同じ練習をして、試合で同じアクションをしたからと言って、誰もがイチローになれるわけじゃない。
なぜなら、彼らは特別な才能を持つ上に、努力を惜しまなかった結果、一流の選手になったのだから。
しかし、だからといって、彼らのプレーが無価値だとは誰も思わないだろう？

要するに、誰もがカウンセラーになれる必要はない。また、なれもしない。
行動療法で全ての症例、クライアントが治るなら良いが、残念ながらそうじゃない。
だから多くの選択肢が必要なんだ。ということだ。

６５よ、お前はリアル厨房か？
それとも、科学に酔っているのか？
科学哲学からやり直せ。そして科学の限界を知れ。

>>63
はぁ？自分も精神分析を科学的にしろなんて逝ってないよ．
個人の技量に依存するような非科学的な手法は
そもそも心理療法にふさわしくない，
心理療法はあくまで科学的な手法だけを用いるべきで
精神分析はそもそも臨床から排除すべきだ，
ということを言ってるだけ．
　63氏は小学校の国語からやり直して出直しだね．

６９もな。

あと、荒らすことが目的なら来るな。

>行動療法で全ての症例、クライアントが治るなら良いが、残念ながらそうじゃない。
それは初耳でした．反対に精神分析で何年もかかる神経症治療が
行動療法では数ヶ月で直ってしまうという話はよく聞きますが．
精神分析などしなくて放置しても自然治癒する
のだから精神分析両方は無効だ，という実証的な研究
（たしかアイゼンク）しか知りませんでした．

見聞が狭いな。もう少し勉強した方が良い。

>>71別に荒らす目的じゃありませんよ．ただ，
２１世紀にもなって精神分析のような，
非科学性が実証された技法のことを，大まじめに議論されて
るのが，奇妙だっただけです．実験系心理学の世界では
精神分析といったら，すでに忘れ去られたエセ学問としか
見なされていないですよね．

だからだな、精神分析は学問（たぶん実証的な科学と道義に使ってるようだが）とは違うアプローチをとっている。
科学にも限界はあって、記述できない現象と言うのはたくさんある。
上の方に書いたんだがな、確か。
読んだ上で、そこに対して反論してくれ。

あと、科学万能主義者なら、話すことは何もない。逝ってくれ。
「行動療法で治らない病は、そもそも存在を仮定しない」とかいう極論者もな。
これも上の方に書いた。

>>68
~( ﾟдﾟ)科学ﾏﾝｾｰ vs. 非科学ﾏﾝｾｰ(ﾟдﾟ )~
どっちもどっちぢゃないか？
コインの両面で“あり得る”ことに注意が向かないのか？

>76
お前が逝けよ．馬鹿．

更には、精神分析の歴史がフロイトで止まっているような輩もな。

さて。今日は仕事休みでえらい勢いでカキコしてしまったが、残念なことに、明日は仕事だ。
朝早いのでもう寝るが、レスを読んだ上での反論なら、真摯に議論に付き合おう。

>科学にも限界はあって、記述できない現象と言うのはたくさんある
それは，単なる科学性を証明できないことへの「逃げ口上」でしょ．
人間性とか，人の心の複雑さとか曖昧さとか，そういうのと同じで，
高尚なこと言ってるようで，実は何も示していない．
　科学性のある方法で効果が実証的に測定された技法以外は
信用ならないのでは？　民間療法の怪しげな薬ではなく
ちゃんと，薬効が明らかになった薬でなければ，認可されないのと
同じで，心理療法だって，これから資格を整えて市民権を得る
ためには，
>精神分析は学問（たぶん実証的な科学と道義に使ってるようだが）とは違うアプローチをとっている。
といった怪しげな手法は排除していかなければならないのでは？
まあ，門外漢ですから，これ以上はやめておきますが．

＞７７
だから、どっちも必要だ、という立場だ、俺は。

科学的に治療できるなら、そっちの方が過程が明らかだから、安心できるし確実だ。
でも、記述できないものがある以上、精神分析にも功利性を認めているだけだ。
俺は元々、行動療法よりの人間だからな。上にも書いたが。
今度こそ、寝る。

＞８０
本当に最後だ。（何か未練がましいな）
科学哲学をやった方が良いな、あなたは。見た感じ、失礼だが、初歩も知らんと見える。
もしあなたが心理学者たろうとしてるなら、尚のこと。
科学の限界は人間の限界に等しい。

あと、マジでレスを読んでから反論してくれ。

やめとくといって，あと一言だけ．
精神分析が効果ある場合もある，というのは百歩譲って認めましょう．でも　科学的に技法の正当性有効性が証明されない以上
あくまで民間療法の一種として残るだけであって，
心理療法の資格として公式にオーソライズされた制度の中で扱われる
ことは，おかしいのでは？ということです．

科学には限界がある→科学はダメだ→(ﾟдﾟ)ｳﾏ~
自称分析家にはこんなのが多いんだな。
怠惰な知性だ。
海外では精神分析の効果研究も盛んに行われている。
それなりの意味があるのなら、
それなりの証拠を示して見ろ。

>>84
まったく同感　ユングも同様ですね！

>>83
行動療法が科学的？　どこが？　精神分析も行動療法も五十歩百歩。そもそも
臨床心理を科学と言えるのか。

しっかし、1日ちょっとでエラい話が進みましたね。
しかも、全く誰が臨床上手いかという話が出てこない・・・

別のスレを立ててやりますか、みなさん？
「精神分析vs行動分析」なんてどうですか？
意見求む。

精神分析は心理学の中でオーソライズされる必要なんか
ないんです。
もともと心理学とは違うものですから、それでいいのです。

精神分析のギルドがあり、世界に1万人以上の分析家がいて
（IPAに1万人、他のギルドに数千人）
（日本は20人弱だが）、それなりに食べているのです。
国際的ジャーナルも20ほどあり、
それなりに面白いわけでして、
クライエントのニーズにも応えているわけです。
行動分析とやらで食べてる人がどれほどいるのか、なんて思ったりしますが、
とにかく、ほっといてください。
精神分析は精神分析、心理学波心理学なので。


民間療法で結構です。ユーザーに支持されればいいのです。
精神分析のよさは受けなければわかりませんし、
訓練を積まなければやってもしかたありません。

人間の主体を語るのに科学的思考がどれほど役に立つのか、
何の証明もされていない、
というところから出発するのが「科学的」なのでは。

８０さん、
精神分析家の資格は精神分析家のギルドが出してまして、
心理学とは何の関係もないことをお含みおきください。
医師や心理臨床家が資格をとることもありますが、
ソーシャルワーカーや、文芸批評の教授なんてのも諸外国には多いのです。

学問には、科学でないアプローチがあってもいいじゃん。科学だけが学問じゃないでしょ？なんで臨床心理や精神分析を学問に含めていけないのか？

まず、場が荒れてしまって凄く心苦しく思っている。。。　鬱だ。

>>58 >>59 さん、レスありがとう。
で、ウエットな関係。信頼関係が成立したらウエットな関係に確かになるかもしれない。
だが、信頼関係を気づくと言うのはとても大変だ。
なぜなら、人間不信の患者も居れば、心理学の知識をかじった患者も居る。
そういった患者が思うのは、｢この人はお金を貰っているから、私と会話してくれているんだ」
という事、病気の期間が長い人ほどそう思う。

また、患者が普通(?)に考えたとして「このセラピストがタダで自分を見てくれるかな｣と考えたら「ＮＯ｣と思うだろう。
ただ、異性間の診療ではそういう問題･現象は起こるかもしれないな。
メンヘル板に行けば、セラピスト不審者がゴロゴロ居た気がした。

そして、精神分析では被治療者が治療者にお金を払う事が治療の前提となる。

ここの1って…

よく頑張ってるよ

>>87 (1)
＞「精神分析vs行動分析」なんてどうですか？
そういうのも面白いかもしれませんね。
実際、このスレでそうなりそうなのでこのまま黙っておきたいという気持ち
もあるんですけど、こうなったのが、自分の発言が原因の１つの気がするので。

精神分析を支持する方は、そちらの方面の臨床上手い方を挙げればどうでしょう？
同じように、行動分析派はそちら方面の方を。

日本に精神分析の資格ってありましたっけ？
欧米ではどのような名前でどのような評価を受けてるのですか？
（純質です。たんなる純粋な質問です。）

新しいスレをたてようとしたら、「たてすぎ」と表示され、たてることができなかった。
２ｃｈでは一定数の新しいスレがたたないと、同一人物がまた新しいスレをたてることはできないらしい。

よってかなり板違いではあるが、もう少しここで盛り上がりましょう。

>>88
落ちるといって，また出てきてしまいました．88さんの言われることは
それはそれで整合的で納得できます．
心理学という自然科学の一分野と，それとは別個に活動している精神分析
という分野がある，と考えれば，分かる話です．

うまい臨床家の心当たりがあっても2ちゃんではよう名をあげれん･･･

>>98
まさに、その通り。はげーしく同意。明らかに、迷惑かかるしね。

あと、ここまで議論が進んでくると、誰がどれかわからなくなります。
私も「１」なんて名前で申し訳ないが、議論に参加される方は途中からでも結構ですので、名前をつけていただけると議論がしやすくなります。

もうここまできたら誰が臨床上手いのかは置いときましょうか？
「精神分析vs行動分析」、「臨床は科学的であるべきか否か」、「臨床家は社会的にオープンに活躍すべきか否か」なんていうここまで盛り上がってきた話題でいいんじゃないですか？
盛り上がりましょう。

>「臨床は科学的であるべきか否か｣
この議題はいらないと思います｡
煽りが来るだけです｡
常識的な判断が出来る人なら､答えは出てるでしょう｡
どっちでもあり､どっちでもないでしょう｡

>煽りが来るだけです
2chだけならいいが，学会，大学レベルで煽る奴がいるからなぁ
化石行動主義者とか，ホントにいるから．

＞８０
おわかりいただけたようでうれしいです。
＞９５
日本精神分析協会（IPAに加盟）が訓練し、分析家の資格を出しています。
欧米ではpsychoanalyst です。
ｐｈDかMDがないと訓練を受けられないところがほとんどです。
訓練は各societyもしくは各insitituteがIPAの基準をもとに、
自律的におこないます。

＞８８
＞精神分析のギルドがあり、世界に1万人以上の分析家がいて（IPAに1万人、他のギルドに数千人）（日本は20人弱だが）、それなりに食べているのです。
＞国際的ジャーナルも20ほどあり、それなりに面白いわけでして、クライエントのニーズにも応えているわけです。
＞行動分析とやらで食べてる人がどれほどいるのか、なんて思ったりしますが、とにかく、ほっといてください。
＞精神分析は精神分析、心理学波心理学なので。

「それなりに食べている」「それなりに面白い」「ニーズにこたえている」「ほっといてください」という言葉を並べただけでは説得力は弱いな。

＞民間療法で結構です。ユーザーに支持されればいいのです。
＞精神分析のよさは受けなければわかりませんし、

ユーザーに支持されることは確かに大切な要素の一つではあると思うが、それが全てか？
治療の最終目的はやはり治療することだろう？
それに「受けてみなければ良さわからない療法」よりも「受ける前からある程度の良さを予測できる療法」の方が、クライエントにとっても都合がよいと思うし、第一、科学的であると思うのだが。

＞101
＞102

もう少し詳しく教えてください。
どっちでもあり、どっちでもないとは？
私自身の立場は「科学的であるべき」という立場です。
非常識ですか？

「化石行動主義者」・・・どんな人のことを指しているのですか？

クライアントが治癒するまでの過程をデータにしたらいいじゃん。
血圧・脈拍・脳波・発汗・体重などなど。
心と体は相関関係にあるそうだから。
科学というなら、そこまでやってくれ。
統計を用いて分析するのはビジネス・スクールでもやってるさ。ビジネスマンは「俺がやってるのは科学だ！！」とは言わない。

>>106
で､どれがどうなったらOKなんだ?

＞１
別にあなたをconvinceしようとは思いません。
ですからとくに議論したくもないです。
精神分析を心理学の一分野とは考えないでください、
というのが趣旨なので。

精神分析の本来的な目的は「治療」ではありません。
フロイトも「分析で患者が治るのは、ひとつの結果に過ぎない」と
言ってます。

>心と体は相関関係にあるそうだから。
相関では科学にならない．
統制群と実験群で条件を統制した実験によって因果関係が特定
できたときのみ，科学的データと言えるわけで．
同一症状を持つクライエントに対して，一方は放置，他方は治療
で，一定期間後に症状の度合いに有意な差があれば，効果がある
と言えるが．

88さんよ､あんたある程度知ってるみたいだけど､偏ってるよ｡

ネオ・フロイディアンって噂にしか聞いたことがなかったんだけど、みんなこんななの？
なんつーか、やってることはそれなりのことなのかもしれないが、
微妙な危うさを感じる。そして、当人たちはその危うさからあえて目をそむけ、殻に篭っているように見える。
まあ、「あの」フロイトの後継者であることを考えれば、らしい気もするが。

>１０９
そういう統計はアメリカでせっせと作ってるよ
「放置群」と「治療群」の間では有意な差があった模様
ただ、各治療法の間にはたいした差はなかったそうだが

>>109
＞相関では科学にならない．統制群と実験群で条件を統制した実験によって因果関係が特定できたときのみ，科学的データと言えるわけで．同一症状を持つクライエントに対して，一方は放置，他方は治療で，一定期間後に症状の度合いに有意な差があれば，効果があると言えるが．

ということは、あなたの言うような因果関係の特定が、科学を主張する心理学全般にわたって実行されているのね？
できないでしょ？

＞１１２
そんなの常識じゃん。心理学の科学性って、常識の粋を越えないんじゃないの？

ネオフロイディアンとは、ホーナイ、フロム、フロムーライヒマン、サリバン
などのことをさす言葉。アメリカではculturistと呼ばれました。
１１１の使用法は誤用です。

私は、ネオフロイディアンでなく、
単なるふつうのフロイディアン。
私はふつうに臨床をやり、人を教えてます。
講義もスーパービジョンもしてます。
クライエントもよくなっているし、たのしくやってます。
臨床だけで充分生活して家族を養えています。
海外の同業者にメールフレンドもいるし。
論文も書いてます。

殻に閉じこもっているんでしょうか。

それに私はほかのディシプリンを軽蔑しません。ただ、
違う、といってるだけですよ。その違いを認めて交流すればいいと
思います。

でも他のディシプリンの事は、結局ほんとうにはわからないかもね。
文化の違いだから。日本人が韓国人のことがわからないようにね。

心理学の科学性についての議論は、こちら。

●心理学は科学的ではない●
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010907719/

心理療法と同様に対人関係を扱う教育学は、科学であるかのような主張をしてないと思うが。
別に科学的な心理学があってもいいけど、そうでないもの（臨床心理学など）を心理学の枠から排除する必要もないと思うのだ。

文化、ねえ。
あなたが例えばヴィーガンかなんかで、「私は菜食主義者ですが、ほかの人を
軽蔑しません。違いを認めて交流すればいいと思います」といってるのなら、
人が口を挟むことでもなし、十分立派な態度だとは思うけど。
精神分析はそういう「自分の生き方」の問題じゃなくて、「社会の中で実際に
活動し他人に影響を及ぼしている勢力」なわけでしょう。
他の領域から自分たちのやり方の是非を検証されること自体を拒絶して、「我
々はちゃんと生活できている、支持もうけてる、だから問題ない」というのは
、「検証されることでボロが出たら自分たちの存在を否定される危険があるか
ら、初めから拒絶する」という態度にも見えるわけです。
実際に問題があるのかどうかは知りませんが、「自分たちのしていることはこ
れで正しいのだろうか」という視点で自己検証する意識を持たない態度には、
なんというか言葉にしがたい違和感を覚えます。
結局、ユングがフロイトについて指摘したように、あなた方は「信仰」を持っ
ているのではないかと、そういうことです。

>ということは、あなたの言うような因果関係の特定が、科学を主張する心理学全般にわたって実行されているのね？
そうですよ．当然．またそれが実行できない領域はただのＤＱＳ

＞１へ

化石行動学者というのは、
＞１１９のようなのを指して言う言葉です。

＞１１８
相当のお金を毎回はらって意思表示している人だけを相手にしてます。
ただで、誘惑しているのではなく。
意味がないと思えば、彼らはやめるでしょう。
分析家は不特定多数に影響を与えるつもりはまったくありません。

毎日数セッションの記録を夜書き、考え、思い巡らしています。
治療者同士でケースについてグループディスカッションもしています。
自己検証他の方法はそれ以外なかなか見つからないのです。
他の方法で検証できるなら教えてください。

私たちの方法がだめなら、ユーザーが見捨て、滅びましょう。
歴史が証明するでしょう。
私個人は経験的によい方法だと信じているので、
おそらくこれからも続けるでしょう。

118に同意ですね。
ここで88を潰すつもりは毛頭ないが議論するつもりがないのに一体ここに何しにきたんだ？

「私はふつうに臨床をやり、人を教えてます。
講義もスーパービジョンもしてます。
クライエントもよくなっているし、たのしくやってます。
臨床だけで充分生活して家族を養えています。
海外の同業者にメールフレンドもいるし。
論文も書いてます。」

と言われたって、「だからどうした？」と思ってしまう。
楽しくやっていることは素晴らしいことだし、臨床で家族を養っていることも素晴らしいことだと思う。
ただ、「本当にクライエントは良くなっているのか？」「もっと良くなる方法はないのか？」
などという疑問を感じはしないのだろうか？
第一、ふつうに臨床をしているの「ふつう」とはどういう意味だ？

＞精神分析の本来的な目的は「治療」ではありません。
＞フロイトも「分析で患者が治るのは、ひとつの結果に過ぎない」と
＞言ってます。

じゃあ、インチキじゃん。
あなた臨床してると書いてあるけど、ちゃんとクライエントに「これからあなたを分析しますが、治るのも治らないのも一つの結果に過ぎません」って伝えてるの？


学派を越えて臨床家として何か88の姿勢は疑問だらけだな。

＞８８
＞私たちの方法がだめなら、ユーザーが見捨て、滅びましょう。
＞歴史が証明するでしょう。

行動分析学で「迷信的行動」というものがある。
例えばバッターがある日、胸を手にあてて打席に入るとホームランを打てた。
「ん？」と思いながら次の打席も胸に手を当てて打席に入るとまたホームランを打てた。

そうするとこのバッターは毎打席胸に手を当てて打席にはいるかもしれない。
本当はそんなこと意味ないのに・・・。
そして毎打席胸に手を当てて打席に入るものだから、またそれでホームランを打ったりする。
そうするとこのバッターは意味のないこの行動を引退するまで繰り返すかもしれない。

学習にはこういった学習も存在する。
よって「ユーザーが見捨て歴史が証明する」ことは実は難しいことなのかもしれない。
本当は因果関係がないのに「セラピーがよかったんだ！」と思ってしまうことがたびたびあれば、なかなかやめられないだろう。

そういったことも考えていただきたい。
それとも「迷信的行動」であってもクライエントが良いと思えばそれで良いと思うのか？
それだと本当にインチキだと思うが。

＞１２２
そうです。およそそのように伝えます。
「分析」という言葉はつかいませんが。
カウチにねていただいて、ふたりで時間を過ごす、という言い方です。
自由連想をすることがどうよいのか、説明はできません。
とりあえずやっていただくしかないのです。

「ほんとうによくなっているのか」ということを考えずに、
臨床はできません。お金をもらうことはできません。
いつもそのことばかり考えています。
でも他のやり方は自分にはできないでしょう。
頭で考えたことが、クライエントの前で自由にできるわけではありません。
10年以上訓練を受け、20年以上このやりかたのなかで
レベルを上げようとしてきましたから。
私のやれる範囲で最善をつくすしかないのです。

私は議論をするためではなく、
「精神分析」が語られるときに、ほとんど実感なくその言葉が使われる
という事実に問題意識を感じて、ここに来たのです。

あなたが私に疑問を持つことはまったく自然かと思います。
しかし、こういう人間もいるのです。
こうして生きているのです。

議論などむなしいかもしれません、臨床の営みのまえでは。
とにかく臨床とは、ごまかさず、失敗に学びながら、それで食っていくこと
なのです。

もう帰りましょう。

もう何も言うまいて･･･｡ハァ･･･｡

化石行動主義者はどこぞのＤＱＮ大学で今でも繁殖しているらしいけど、
化石フロイト主義者は初めて見た。天然記念物級だ。

＞２８の一心理学者さん、あなたがいう「高度な技術者」というのも
こんな感じの人々ですか？

＞私は議論をするためではなく、
＞「精神分析」が語られるときに、ほとんど実感なくその言葉が使われる
＞という事実に問題意識を感じて、ここに来たのです。

うーん、やはりしっくりこないけど、何となく悪い人ではなさそうね。
議論するつもりのない人に少し言い過ぎたかもしれないけれど、また、機会があればのぞいてください。
その論調だと２ｃｈでは相当攻撃されると思うが・・・。
私も含めて精神分析のことを本当にわかっている人は少ないと思う。
また、間違いがあれば正していただきたい。

私は臨床心理学の一学徒です。
行動主義者にもフロイト派にもなるつもりはありません。多分。

＞８８
あなた方の立場と姿勢はよくわかりました。
長年真摯に臨床の場に臨んでこられたということも、わかります。
そのことについては、敬意を表します。
お話が聞けてよかったです。

＞１１９
「統計的に判断して差が認められる」なんて言いかたすることが科学か？
思考そのものに数式が入ってこない学問を科学とは認められないのだ。俺は。
脳の神経回路を解析して、「電流がこう流れたからこういう心理状態になって・・」というなら科学と認める。
その解析には、数学的な論理が用いられる事だろうから。

脳の神経回路に電流がこうこう流れたからこういう心理状態、
という原理は、多分存在していると思われる。

問題は、心理学がいずれそれを解き明かせるのかどうか、ということだ。
しかし、電流がこう流れたときはこういう心理状態である、ということが
経験的には分かるとしても、果たしてその因果が数学的に証明しうるのかどうか。

因果は無理でも、電流の流れる具合は数式にできるはずでしょ。それでいい。
ただし、「経験的に分かる」までたどりつくか？
今科学だと主張する心理学の研究の延長線上にはないでしょう。
したがって心理学は科学でない、合理的に思考する学問にすぎない。とわたくしは主張するのでありました。

「脳のこの辺の部位に活発に電流が流れるとき、これこれの機能が働いている」
というあたりまでは大分研究進んでるけど、それ以上細かいこととなれば問題は
「脳の状態を超精密に観察する方法」が開発されるかどうかにかかってるからなあ。
もしそれが可能になれば、心理学の全てのアプローチを照らし合わせて検証することになるのでは。
「認知過程で脳にどのような活動が起こっているか」
「行動療法によって問題行動が解決する過程での大脳の電位活動および構造的変異」とかなんとか。

でも、俺が生きてるうちに出来るかどうかは疑問だ。

＞１３２
納得しました。
思うに、「精緻な脳の観察」が可能になったとしても、それに手を加える事はできないのではないか？つまり手術はできぬだろうということ。
「精緻な脳手術の技術」が開発されて、手術して神経回路を組み換えると、もしくは脳組織を培養して移植すると誰でも立派な人格者になれる、とか言わないですよね？

＞１３３
原理的にはともかく、現実上の制約からまず不可能だと思います。
それに、たとえば「問題行動の是正」が目的であれば、
「問題行動の原因となっている脳の構造を外科的に変化させる」よりも、
行動療法によって脳の構造を変化させるほうが安全で合理的です。
そういうのはロボトミーで懲りてますし。

もっとも、脳の病変が原因である精神病や器質性精神障害のいくつかは、
原因がはっきり特定されれば外科的治療が可能になるかもしれません。

夢物語ですけどね。

脳を手術をする際に一番厄介なのは、脳細胞に再生能力がないという点でしょうね。
「この部分の脳神経回路が切れると右半身の麻痺が起こる」
とかいうのが特定されたからといって、死んだ脳細胞を再生はできません。
同時にそれは、「脳神経を切って繋ぎなおす」ことが不可能だということでもあります。
つまりこれが「現実上の制約」の一つであると。
脊椎神経の損傷を再生して繋ぐ治療法は最近開発されたらしいですが、
それよりもさらに難しいでしょうし。

ところで、私は脳については素人ですので、容赦なくツッコミきぼんぬ

＞１３４
私の言いたかった事は、行動療法も科学ではないだろう、ということなのですが。
科学でなくとも、行動療法は厳密な論理性を持っていて、それが信頼に足るものである、とも思います。
以上。寝るので失礼

脳細胞・神経回路の再生を研究してる人はいるし、将来的には実現されるんでないか？

そういえば、「脳細胞には再生能力が"全然”ない」というのは最近否定されつつあるんでしたね。

一夜明けたら、えらいことになっているな、行動分析○……もとい１さん（ｗ
読むのも面倒なほどの量が……。
しかも今日は早出だ。時間がない。
帰ってきて、読む気になって、何か有意義な意見が拝聴できそうなら、またカキコしてみよう。
と思いつつ。

あと、また化石行動主義者が出没しているようだな。
彼らには狭い世界で我々の使う概念的ツールをせこせこ開発してもらう事にして、
応用的な分野には口出しせんでもらいたいな。
Ａ→Ｂの回帰係数が.8もあれば、間に何が介在してようと、療法としては有意義だろ。と思うのだがな。
（かなり雑な議論だがな。化石に分散以外の統計の話をしても、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と馬鹿面されるだけだしな）

それにしても、哲学などの教養が欠落して、専門分野ばかりに特化する最近の研究者の傾向は、
少し危ない気がするな。

＞２８の一心理学者さん、あなたがいう「高度な技術者」というのもこんな感じの人々ですか？
>>126さん。ﾁｶﾞｳ。あれは単なる煽りだ。気にするな。
軟派な私などとは違って、彼らはマジメな方が多いからな。
そもそも、こんなところで議論するような人はいまい。上記のような理由もあるしな。
少なくとも、私が面識のある人たちは、そういう方々だ。
間違ってもネットで擬似（似非）カウンセリングなんてしないし、（最近よく見かけるな。即席ネットカウンセリング）
その技術や心構えについて偉そうに講釈を垂れたりしない。
精神分析って、一般には何か魔法か妖術のように移るらしく、そっち系の本は良く売れる。
心理学でもＤＱＮな俗本がたくさん出て、心ある心理学徒を悩ませているだろ？
精神分析も、それと同じようなことが言える。
例えばテレビに出てるようなアフォ（特にワダ！　逝ってよし！！）から、精神分析家を想像したら、
マジメにやってる人たちが可哀想だ。

ということだ。ちらっと目に映って、気になったものでな、126さん。

科学に限界があるというのは認めるが，だからといって
科学的にすでに否定された精神分析を復活させることは意味がないと思ふ．
精神分析が指摘しているような，子どもの幼児性欲（爆）だとか
母親の無意識の願望が反映した養育などなどが，実際に不適応の原因に
なっていることなど，統計的にも全く証明できない．
（第一幼児に性欲があるなんて滅茶苦茶だし，無意識なんて
　測定不能な概念を持ち出したら，終わり）
因果関係が証明できない以上，それは単なる民間信仰，本人の思いこみ
でしかない．
うちじゃ，精神分析の知識など知らない方がよいという方針のもと
学科をあげて，学生にも精神分析の文献は読まないように指導してる．
もちろん学科図書からも，そういった図書や雑誌は引き揚げさせたし
大学売店にも置かなくさせた．今はもう実験心理の本しか売店にも
置いていない．誤った情報からはなるべく学生も遠ざけることが
できてよかったと思っている．

幼児の性欲を否定か。
そう無茶苦茶とは思えないのだが？
性的なエネルギーは、性の場面に限らず、日常の様々な領域にほとばしっていると理解している。性のエネルギーを性交の場面に限定したものと考えるのは、理解が浅いと思う。
そして限定されてない事を認識するなら、幼児の性欲もありうると思える。

そもそも第二次性徴より遙かに以前の幼児に性的な欲求が
生じると想定することが，おかしくないでしょうか．
身体的にありえないことかと思いますが．
「性的なエネルギー」という語も
実体を伴わない，説明のための概念でしかないようにも思えます．

>>143
性的エネルギーに実体を見い出せない人を説得する気力も能力もありません。
私にとって、性的なエネルギーと理解できるのは、視覚的な理解と、自分の内省・内観・体感・によるものだから。

たぶん142氏とは方法論が全くちがっているのでしょうね．
内観とか了解といったものは心理学の中では一切排除
すべきだと考えているので．客観的に測定できる実体
（何らかのホルモンとか，何らかの行動，反応など）
以外の概念による説明が有効だとは思えないのです．

・・・で、誰が臨床うまいの？　

学派や理論なんかにとらわれずにね。

やっぱり、肉屋と八百屋がけんかしてる
食い物には違いないのに（ｗ

食い物として正しいのは肉である．
野菜では動物性タンパク質が摂取できない．それは科学的ではない．
野菜など食べる必要ないから，畑は全部潰して，豚小屋だけにしてしまえ．
旨い野菜など存在しない．旨い食べ物は，肉の中だけで考えるべきことだ．

>>145
方法論の違いは認めます。それはそれで意味あることでしょう。
で、突っ込みたいのですが、143では、「幼児に性的な欲求が生じることは身体的にありえない」と述べられてます。
「性的な欲求イコール身体的な表出を伴う」という前提のもとに成り立つ議論に思えます。
また、「性的なエネルギーという語も実体を伴わない概念」とされていますが、そのような判断をされるあなたの思考そのものが、概念であるにとどまっていると思うのですが？
この場の具体例に即して述べますと、性的なエネルギーという概念は「実体を伴わない」とする根拠に実体がないではありませんか、というわけです。
根拠があるとすれば、あなた自身の思考だけでしょう。
つまり、私の言いたいことは、「合理的」とされる論理そのものが、自己への反省を欠いていると言うことです。自己の在り方を抜きにしている。
そして、自己を入れ込んだ概念は排除しようとする傾向がある。
主観と客観の違いは曖昧であり、統計的な手法を徹底すれば区別できるという具合なものではなかろう、と言いたい。

>>147
いや、喧嘩っていうより、おべんきょーしてるつもりなんすけど・・・

>>141
>うちじゃ，精神分析の知識など知らない方がよいという方針のもと
>学科をあげて，学生にも精神分析の文献は読まないように指導してる．
>もちろん学科図書からも，そういった図書や雑誌は引き揚げさせたし
>大学売店にも置かなくさせた．今はもう実験心理の本しか売店にも
>置いていない．誤った情報からはなるべく学生も遠ざけることが
>できてよかったと思っている．

うひゃー、これネタだよね？ 精神分析の本にかぎらず、いかなる情報の
遮断も学問とは縁遠い行為、っていうかその理念に反する行為だろ。

つーか「〇〇を読んではいけない｣ってのは明らかに逆効果。禁じられれ
ば、禁じられるほど、その対象、行為は魅力を増す（たしか社会心理学の
概念でそれを説明するものがあったと思うが、リラクタンスだっけ？)。
それに、「〇〇は読むなよ｣と他人に言われて、何の疑いもなくそれに従う
腰抜けに大した研究ができるとも思えんな。

スレ違いだと思われ。

>一心理学教員
＞うちじゃ，精神分析の知識など知らない方がよいという方針のもと学科をあげて，学生にも精神分析の文献は読まないように指導してる．
＞もちろん学科図書からも，そういった図書や雑誌は引き揚げさせたし大学売店にも置かなくさせた．
＞今はもう実験心理の本しか売店にも置いていない．
＞誤った情報からはなるべく学生も遠ざけることができてよかったと思っている．

煽りか本気か弁別が難しいのだが、もし本気であれば私は反対だ。
精神分析が本当に臨床の技法として有効なのかどうかは私個人は疑わしいと思っているが、「知らなくていい知識」では決してないだろう。
もし、あなたが本当に教員ならば、正しい精神分析の知識を身につけ、それを学生に伝え、その上で論理的に批判し、自分の学問的立場を主張するのが筋ではないのか？

それにフロイトの功績は心理学の歴史上やはり大きいといえるだろう。
私はスキナリアンだが、精神分析の文献もたまには読むし、ユングもたまには読む。
もちろん、批判的に読んでいるのだが。

精神分析に対してということに限らず、この「批判的な視点から考える」ということが大切な気がするがな。
知識から学生を遠ざけるということはいかがなものかな？

たのむから化石行動主義ネタはまぜないでくれ。
ややこしくなる上にうっとおしい。よそでやれ。

>つーか「〇〇を読んではいけない」ってのは明らかに逆効果。
学生たちは，精神分析などに興味を示すのは心理学を誤解した
シロウトであって，自分たち心理学の専門学生は，そのようなものには手を出さないと，むしろ自負心を持って，
避けている．
>いかなる情報の遮断も学問とは縁遠い行為、っていうかその理念に反す
>る行為だろ。
　誤った情報に接しないように配慮し，
正しい情報を刺激提示することは教育的に正しいことでは？

たしかにスレ違いになってきているので，ここらで消えたい．

>>141
あなたたち心理オタクは、精神分析など読む器量がありません、ってわけね。ハイハイ。

>156
スレ違いは、かなり上の方でもう宣言してある。
だから気にすることはない、その話題でやりましょう。

>>153
>それにフロイトの功績は心理学の歴史上やはり大きいといえるだろう。
たぶん，このこと自体化石氏（ワラからすれば評価が異なるでしょうね．
フロイトは心理学とは無縁であって，心理学に誤った印象を
もたらした無視すべき極悪人，てとこだろ．

＞155
＞誤った情報に接しないように配慮し，
＞正しい情報を刺激提示することは教育的に正しいことでは？

たとえそれが正しいとしても、そんなことが今の世の中で可能だと思ってんの？
インターネットで検索すればなんでも出てくる時代ですよ。
そこで大切なのはいかに散乱する情報の中から、本当に有用な情報を自己選択するかということであると思うがな。

>そこで大切なのはいかに散乱する情報の中から、本当に有用な情報を自己
>選択するかということであると思うがな。
そのための指針として，教育があると思うが．
うちの学科の考え方は，
正しい学問は，我々が提示しているものであり，
ネットや市中の書店に売っている精神分析本などに
出ている知識や情報は信用できない怪しげなものでしか
ない，という教育を行き届かせることになっている．
学生たちも「そんな怪しげなものには接したくない」と言っているし
上級生から下級生に対して，そのように学生同士で指導しているようだ．

>>160
インターネットの検索と、学校の先生が言うこととじゃ、影響力に違いがありすぎ。

161は153ではなく155だった．
追加すれば，私たちの学科の学生たちは，そういう誤った情報を
自ら避けるよう回避学習が成立されている．これは立派な教育
効果だと考えている．

>>149
誰も149にレスできないってことなんか？
レベル低いっすね。
（煽りです、あしからず）

＞163
どうやらネタではなかったみたいだな。
私には「教育」というよりかは「洗脳」に思えるが。

ところで何やってる人なの、あなたは？
差し支えなければ教えていただきたいが。
あなた方が提示している「正しい学問」を私にも勉強させていただきたい。

しかし、誤った情報の定義は、163さんらの物差し以外の何者でも
ないわけでしょ？回避学習なんて、単なる甘やかしでは？
学生はますます自己判断力が低下する一方ですな。
学派を選ぶのは、結局、心理学においては自己の抱える問題にしっ
くり来るものを選択する傾向がある。
それが解決をみると、必然的に怪しげなものは必要なくなるわけで
表面的に植え付けるのではなく、そういった自分で選択し余計なも
のを取り払うように内的解決をするように学習させるのが必要なの
では？

上っ面の学習しかさせないからクライエント的臨床屋が増えるんだよ。

>>166
いいこと言うね。

では化石氏に成り代わって（ワラ
>つまり、私の言いたいことは、「合理的」とされる論理そのものが、自己
>への反省を欠いていると言うことです。自己の在り方を抜きにしてい る。
実験心理学の発想だと，まさに，そういう姿勢こそが望ましい
ことになってるのでは？別に149の指摘は化石氏と整合しちゃってる
から反論が出ないのではないかと．

>>163
うちの卒業生で臨床家になる学生はそれほど多くないが，
（臨床心理学の授業は設定されていないので）
それでも数名はよその指定大学院を経て，行動療法家になっている．
「内的解決」「自己の抱える問題」などという精神分析がかった
洞察療法的な考え方は否定しているはずだが，
クライエント的臨床屋などではない，健康で適応的な臨床家ばかりだ．

化石行動主義者の「信仰」の深さはフロイト派以上のようですな。

>>166
>しかし、誤った情報の定義は、163さんらの物差し以外の何者でも
>ないわけでしょ？
そういう批判に応えるのが，自然科学というもでは？
つまり公共性，再現性，客観性が保証されている知見のみが正当で
あり，実験心理学やその延長上にある行動療法などは，それらが
満たされている．誰か特定の考え方や物差しではなく，きちんと
検証された公共性のある知見といえる．一方精神分析は，その
いずれも満たしていないのだから，精神分析が正当性を持たない
誤りだというのは，特定の考え方としてではなく一般性のある
考え方，と言ってよいのでは？

キリスト教に喩えるなら、
化石フロイト派はオールドオーダー・アーミッシュ、
化石行動主義者はジェズイット教団とでもいうか。

一般性があれば正しいと言ってると学問は進歩せんだろう

>>173
心理学は基本的には法則定立的な学問なのだから
一般性を追求するのは当然では？

>>174
私が言ってるのは百年単位の歴史観をふまえた論理であって、あなたのおっしゃるような、「現在どうなってるか」という議論とはかみあってない。

>>175
かみあっていないのは認める．そもそも発想の仕方がかみあってないよう．
>私が言ってるのは百年単位の歴史観をふまえた論理
心理学は自然科学であって，「歴史観をふまえた論理」
というような人文科学的な発想は，心理学には不要だと考えている．

>>176
全く同感．ここで跳梁跋扈しているユング馬鹿にも言ってやってくださいよ．

155の化石行動主義者はネタだな，やはり。カリカチュアライズされた行動
主義者を騙って，行動主義者をこけにしようって魂胆だと見た。

>178
たしかにネタくさいが、実際にこんな人がいるらしいのもまた事実

>>176･177
あんたたちは、歴史の中に埋没していくから私が反論するまでもにゃい。
ああ、あわれなり。諸行無常の響きかな。

＞１８０
頭丸めて寺でも行けや（笑）

>>181
１８１のために念仏を唱えておく。
南阿弥陀仏・ポア・ハルマゲドン・

オカルトさんは臨床を語らないで下さい．

>149
＞「性的なエネルギーという語も実体を伴わない概念」とされていますが、そのような判断をされるあなたの思考そのものが、概念であるにとどまっていると思うのですが？
＞この場の具体例に即して述べますと、性的なエネルギーという概念は「実体を伴わない」とする根拠に実体がないではありませんか、というわけです。
＞根拠があるとすれば、あなた自身の思考だけでしょう。

２ｃｈでは普段ご無沙汰しているタームが頻発して、少々文章理解に苦しむのだが、これは要するに「〜だと思うこと」は、それは自分の内的な言語行動に過ぎないのであって、事実とは異なるものであるということなのかな？

＞「合理的」とされる論理そのものが、自己への反省を欠いていると言うことです。自己の在り方を抜きにしている。
＞そして、自己を入れ込んだ概念は排除しようとする傾向がある。
＞主観と客観の違いは曖昧であり、統計的な手法を徹底すれば区別できるという具合なものではなかろう、と言いたい。

「自己への反省」「自己の在り方を抜きにしている」という用語の文脈上の意味が理解できないのだが、もし149が見ているのなら説明をお願いできないだろうか？
いまいち何が言いたいのかわからない文章なのだが、できればあなたの考えをもう少しわかりやすく伝えていただきたい。
要は客観視していると思っている自分自身の思考はすでに主観なのだということかな？

レス求む。

１５５は行動主義者だったのか・・・
まさか同業者とは。
まあ、本当に大学でスレに書いていたようなことをしていたらすぐに私のとこへ情報が入ってくるよ。
国内の行動系のコミュニティはものすごく狭いからね。

しかし、155に対しては誰も反論できていないな。
特に155の171における書き込みには私もある程度は賛成できる。

155に対する論理的な反論を求む。

旧帝大や旧一期校のような伝統校だと，文学部や人文学部の心理は
実験・基礎，教育学部は発達・臨床という棲み分けが研究上も教育上も
なされている所がけっこうある．そういう所だと，前者の世界は155氏のような
ものではないかしら．実験心理，基礎心理だけがまともな心理学であって
あとはＤＱＮだから知らなくてよい，みたいな教育してる所，今でも結構
あるかも．（まあ，全部調べた訳じゃないから違ってたらスマソ）．
漏れの知り合いの旧帝院生も，フロイトどころかピアジェもオールポートも
名前しか知らなかった（つうかただのＤＱＮと思いこんで，無視してた）

精神分析の体系そのものには問題が多いし、明らかな間違いも含まれている。
しかし、内的なリアリティをいかに拾っていくかという事柄に関しては、
今のところ、精神分析くらいしかまともに手をつけていないというのも事実。
だからこそ、これだけ問題が明らかになっても影響が生き残っているのでは。
精神分析を一方的に斥けることは、事実上、
精神分析が喚起した問題領域を最初から捨て去ってしまうことにならないだろうか。
上手な距離の取り方が大事だと思う。

>精神分析が喚起した問題領域を最初から捨て去ってしまうことにならないだろうか。
「魂なき心理学」という立場からすれば，それは当然のことになるだろうね．
155さんは，内面的問題などは，臨床においても否定すべきという
立場に読めるが．

精神分析を科学として扱おうとしてないか？
科学として扱おうとした時、それが否定されるのは当然だ。
科学を目指したものでないのだから。フロイトの意図がどうだったかは知らないが。

あと、どうやらフロイトで時間を止めている人が多数見受けられるが。
現役の精神分析家で、フロイトを実践している人などおらん。
何だか「読まずに否定するのはどうか」と感心な態度でアフォを窘めている人が多数いて、
それはそれで良いと思うのだが、そう言ってる本人さんたちも、少し古い精神分析しか読んでいないと見える。
要するに、「古典的」名著っぽいものしか読んでいないのではないか？（そっちの専門家でない私が言うのもなんだが。）
まあ、あれは文章にしにくい、というか記述しても意味がない、ので仕方ないとも思うが。

これは私の主観的な感想になるかもしれないが、
例えば、１８７さんの言説に「明らかな間違い」とある。
が、何を基準にして「間違い」と言っておられる？　その基準は、統計だとかの「科学」ではないか？
精神分析は「体系的な説明」を目指したものではなく、治療・実践だ。
説明が間違っていようと、治ればそれでよいし、治療者が治療過程で自身にとって分かりやすい説明、
役に立つ説明を自分自身で構築しているに過ぎない。それは科学的でないことが多い。
（だからフロイトの説明は彼自身のためのツールであって、それを他の治療者が鵜呑みにしても意味がない。）
つまり、ナガシマ監督（ミスター）のバッティング理論を我々が聞いても、何のことやらさっぱり分からん。
あれは彼自身の理解であって、他人がそれにならったからと言って誰もがミスターのように打てるわけじゃない。

で、そういう曖昧で非科学的な「直感」が、結構な確率で当たってしまう（つまり治療してしまう）。
データで出ようが出てまいが、実際に見れば治っているように見える。
だから私などは、「高度な技術者」として彼らを尊敬できるのだが。

直感の凄まじいたるや、見るべきものがあるゾ。１８７さんの指摘にも当てはまると思うが。
実験データでどうにも解釈が難しい時など、喋ってみるとあっさり解決してしまったりするしな。
科学じゃない。そんなことは彼らは百も承知だ。何せ元々、科学者出身がほとんどだから。
科学の枠組みで考えること自体が既にしてナンセンスだ。
心理学徒があれを否定しようがしまいが勝手だろうが、あの洞察力を利用しない手はないと思うがな。
示唆に富む話は聞くべきだろうし、それを科学というツールを使って記述するのが、我々の使命だと思うが。
記述できたものは、科学的治療法としてフィードバックすれば良し。例えば、行動療法のように。

魂の定義によりますなぁ。
認知行動療法系でも人の心を扱っていることはよく認識してますし。
精神分析が魂を扱っているとも、必ずしも言い切れない気も...。

なんで，吾が仏尊し式の議論になるのかな，行動主義でも
分析主義でも使えればＣｌの利益になるのだから使えば良い
治療契約を結んだことを改善するために〜式しか使えません
じゃ契約が果たせないだろうに。
結局のところ，お互いの手法を取り入れることに積極的で謙
虚なひとが臨床がうまい人ということになるのだろうな。
それに学生に○○を読ませないなど言うのは傲慢不遜だろうが
155は原理主義だな，まあ言ってもわからないだろうけれどな
そもそも真理なんて歴史上いくらでも書き換えられて来ている
だろうに，スコラ哲学的世界観がその後，転換しているだろう
> 心理学は自然科学であって，「歴史観をふまえた論理」
> というような人文科学的な発想は，心理学には不要だと
> 考えている．
というのもなんだな，いまのパラダイムではええんかもしれん
が，将来はわからないだろうに，臨床がうまいか？ちゅうスレ
からすれば，よーわからんことが多いいし，まあいろんな手続
きで説明らしきことも出来るのが現状であるちゅうところじゃ
ん。
結局，非科学的であろうが何であろうが著しい公序良俗をに反
しないかぎり，治療契約を全う出来るのが良い治療者だろう。
まあ，おそらく155はそこそこ院生なり助手なり講師か教授で
「心理学」をやってはいるが，鉄火場の臨床現場で汗を流すよ
うなことはしちょらんのだろう。
鉄火場くぐってると〜主義者を標榜して誇示するのはあまり意
味がないように感じるんだがね。

>>188
内面的問題は、臨床において本当に否定しきれるのかなあ、という疑問はある。
技法的問題は別として、実際のところの話として。

>>189
＞心理学徒があれを否定しようがしまいが勝手だろうが、あの洞察力を利用しない手はないと思うがな。
同意。端的にそうだと思う。

そういうことだ、と個人的には思うな、１９１さん。
私自身は臨床の観察者とでも言うべき立場の人間だが、
「役に立てばそれでよい」と、実際に額に汗する臨床家はおっしゃる。
そもそも、精神分析家が心理学を排斥しようとはしてないしな。
心理学の成果を入れつつ、独自の世界観を構築していっている。
ということは、ツールの少ない分、１５５のような心理学原理主義者は不利だ。
市場原理でそのうち消えるだろうな。

>191
>なんで，吾が仏尊し式の議論になるのかな，行動主義でも
>分析主義でも使えればＣｌの利益になるのだから使えば良い

>193
>「役に立てばそれでよい」と、実際に額に汗する臨床家はおっしゃる。

このような議論をしていると結局はこの結論に達してしまうことが多いのだが、私も基本的には賛成だ。
しかし、本当に「役に立っている」のか？
行動療法では大体はシングルケースデザインが用いられ、統計を使わなくても、その介入効果が明らかにされてきている。
以前、他のスレで議論したときにはシングルケースデザインを知らない人が大部分であったが。
知らない人は反論する前に勉強していただきたい。
確か、インターネットでもヒットしたような気がする。

一方で、精神分析系の研究ではそのような独立変数と従属変数の因果関係は明らかにされてきているのか？
自然治癒したという可能性はないのか？
因果関係が証明されないまま、介入を行い続け、それで改善が見られても、それは「効果あり」という結論を導き出せない。
「迷信的行動」である可能性があるからな。

だから、安易に改善が見られたからといって「役に立っている」というのは間違いである。
介入と改善の因果関係が証明されてはじめて「役に立っている」といえるのだと思うが。
受けても受けなくても、結果に差がないセラピーは時間と金の無駄である。
そしてそのようなセラピーはやはりインチキであると思う。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/index.html#single

ここの単一被験体法というところでシングルケースデザインが紹介されている。
興味のある方は読んでください。

治療契約が満たされればそれで良い
なおかつ，回数の契約もきちんと行う
治療契約を履行する，その過程で自然
治癒ということが発生するかもしれない。
もう一度書くが「治療契約の履行」を
すること，そのことを明確に常にしてお
くことが大切で，迷信的行動であって
もそれが著しく公序良俗に反しなければ
よいわけなんだね。
その点，行動療法は手法故に明確化した
治療契約がなければアクションが生じな
いという最大の利点がある。故にモデル
像が組み立てやすい。
しかし，他の心理療法もそのあたりが
曖昧になっているが基本は同じだ。
シングルケース云々のくだりではこの
治療契約について配慮しているのかな？
（１）安易に改善は治療契約をきちと
していなければしない。
（２）無料相談機関では受けても受け
なくても変化のないことが延々と行わ
れる可能性がある
（３）有料相談機関で変化が生じなけ
ればＣｌは来なくなる
という仮定を前提に話しているが，１
氏は臨床場面をどのように仮定して
おられるのだろうか？
　それにより随分と変わるのだが
どうなのだろう？教えて欲しい。

無責任な物言い、と実証主義科学者には言われるだろうが、
私はこと心理臨床に関する限り、（今のところ）科学よりも人の直感が優れている、と思っている。
（これは私の主観なので、いくらでも反論の余地がある、価値観に近いものだが。）
だから臨床の効果を見るときに、数値化して良いものか、長い間疑問に思ってきた。
実際、個人名は出さないが分かる人には分かると思うが、心理学者の中には「人間を数値化する時点で結果が歪む」とおっしゃる人もいる。
行動分析○さんは、この辺りをどう考えているのか、ぜひお聞きしたいのだが。

それは取り敢えずおいておくが、つまり治療効果を操作的に定義してしまって全体を見ることが出来るのか、という疑問だ。
確かに操作的に定義した尺度で測定すれば、その尺度に関しては効果の有無が言える。
しかし、その尺度以外については何も言えない。
そして現実問題として、例えば社会適応に関する全ての側面を測定し尽くす、なんて事は不可能だ。
だから私は、心理臨床の効果の有無は、まさに直感として「見た目」でも良いのではないか、と思っている。
直感、つまり常識として、何となく共有されている「適応」の概念、という意味だが。
社会学の一分野などでは、実際にそういう概念定義の仕方をしているらしいしな。
人間の「勘」と呼ばれるものは、総合的な判断力に富んでいる。
勿論、その場合は複数の目が必要になってくるが、より包括的な「見た目」で判断しても良いのではないか？

そしてまさに「見た目」で判断した場合、明らかに精神分析は効果がある、と思う。
こういう経験則で十分なのだと思わないでもないが。
臨床家と喋る時、彼らはあまり理論的な話をしない。実験室に比べ、現場ではその意味は薄いと知っているから。
経験則を語って下さる。科学的に噛み砕くのは少し手間がいるが。
彼らは大概、以下のようなことを言う。（身内びいきを差し引いて考慮してもらいたいが）
「精神分析の概念・手法は、役に立っている。それを証明するには、仮にそれを利用しないとなった時の苦労を考えれば十分。
知っている（習得している）者にとって、あれほど便利なものはない。
導入する前と後を思考実験した結果、私は導入することを選ぶ」

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>>194＝1さん
アイゼンクが1950年代に先鞭をつけてから、治療効果の測定と各療法間の
比較研究は数多く行われてきました。その結果、�@今のところ、大概の心
理療法には自然治癒を上回る効果があること、�Aしかし各療法の効果には
違いはないことが示されています。だから、精神分析が迷信行動とは言え
ないと思います。理論的な背景はさしたる問題ではなく、各心理療法に共
通の構造や因子がもっと注目されてもいいように思います。

200 GET!

>196
何か議論がかみあっていないような気がするが、私が話していることは介入と効果の因果関係についてのことであって、治療契約のことに関しての議論はまた別次元の話であると思うのだが。
ようは「クライエントが納得する」ということと「介入が効果的であった」ということは別問題であり、「クライエントが納得するセラピー」が良いセラピーであるとは決していえないということだ。
（３）の有料相談機関で変化が生じなければＣｌは来なくなると仮定についてであるが、毎日普通に生きていると大概の人には変化が生じるだろう。
そのことで「迷信的行動」の例を出した。

私は臨床場面を特定していない。
臨床一般について述べている。
またレス求む。

＞197
これから仕事なのでまた夜にでもレスをする。

＞199
＞�@今のところ、大概の心理療法には自然治癒を上回る効果があること、�Aしかし各療法の効果には
＞違いはないことが示されています。

これもよく目にするフレーズだが、数多くある中の具体的な論文を教えていただきたい。
確か以前誰かに教えていただいたような気がするのだが・・・
ゲットしないまま、また同じ議論を繰り返してしまっている。

各療法間の効果に違いがないとはまたずいぶん大胆な考察ですね。

＞精神分析が迷信行動とは言えないと思います。

これを証明するには介入と効果の因果関係を示すのが手っ取り早い。
おそらく、「迷信行動である」と示されたデータもないと思うが・・・
要は、「改善したから効果的な療法」とは結論できないといいたいのだ。

>1
＞�@今のところ、大概の心理療法には自然治癒を上回る効果があること
サイコセラピーは、何も治療をしなかったりプラセボを用いた場合に比べて、
はっきりと前向きな効果を示す
Lambert&Bergin,1994;Luborsky,Singer,&Luborsky,1975;Smith,Glass,&Miller,
1980;Wampold et al.;1997

平均的なサイコセラピーの患者は、治療を受けなかった患者の８０％よりも大
きな改善を見せている
Smith, Glass, & Miller,1980

>�Aしかし各療法の効果には違いはないこと
全ての心理療法には共通する因子があり、それは各々に固有の因子よりも重要
である
Garfield,1994;Orlinsky&Howard,1987

事実上、有能なセラピストは方式に関わり無く、支援的かつHelpfulな関係をク
ライアントとの間に築いている
Luborsky et al.;1985

それぞれの心理療法は、それぞれ得意とする問題の領域が異なる。我々に必要
なのは、どの方式がどの問題に対して有効であるかを知ることである
Chambless&Hollon,1998

ちなみに教科書からの引用です。
Hilgard's Introduction to Psychologyの７部１６章Methods of Therapyの、
The Effectiveness of Psychotherapyより。

あ〜あ、学派同士の排他的発言により心理学が発展をみない
ってことが分からんやつが多いんだな。
それぞれ底辺では普遍性があるのに、自分の崇拝する学派が
一番じゃーといきり立ってる学者の専門馬鹿さ加減には愛想
が尽きる。
特に療法においては、科学、非科学という視点ではなく、そ
れぞれ適応性や長所、短所もあるのだから、それを統合する
療法を生み出せないものかね？事実、生み出している学者を
知っているが。
いずれにせよ、先駆者の理論を独自性もなく提唱するなんて
無意味だということを知りなされ。

ここでの皆さんの議論は読んでて面白い。
患者側の立場から言わせてもらうと
精神分析とかユングとか行動療法も
医者とつながってこそだと思うよ。
なにが本当の心理学かとかななこたぁどーでもいい
治ればいいのよ。で、お互いの学派やら療法が
「この人はわれわれのやり方よりあっちがあう。」って
横のつながりを持ってくれればいいね。
医者のくれる薬がすべてを解決してくれるとは
思えないからさ

& Cattani-Thompson,K. (1996) Current findings regarding the
evaluation of counseling: Implications for practice　って論文が、他ス
レで紹介されていた。昨日図書館に行ってコピーし、読んでみたら、大事なこと
がコンパクトにまとめられている上に面白い。おいおい紹介していけたらと思
う。

ちなみに構成は�@カウンセリング、サイコセラピー一般の効果、�A何が効いてい
るのか？、�Bカウンセリング、セラピーの悪影響、�C臨床活動への指針となって
いる。

期待してます｡

�@カウンセリング、サイコセラピー一般の効果

カウンセリング、サイコセラピーの効果研究は、1930年代から行われてる
んだってさ。ここでLambertが例にあげている研究はFenichel(1930)のや
つ。ベルリンの精神分析インスティテュートにおける1920年から1930年の
データを使用したものだ。その10年間に、研究所では1955人のコンサルテ
ーションを行い、そのうち721人が精神分析を受けることになった。そし
て1930年の時点で、721人のうちの363人が治療を終結し、241人が中断、
そして117件が治療継続中。363人の終結群のうち、42人が治らずじまい
で、116人が改善し、89人が大幅に改善し、111人が治癒したと言うこと
だ。治癒率は計算の仕方により、59％〜91％になる。治癒の度合いの測定
はそのケースを担当した分析家とそうではない分析家によって行われた。

が、この研究には欠点がある。対照群がいないのだ。したがって、自然治
癒の効果と精神分析そのものの効果が区別できない。そこらへんを
Eysenck（1952)によって批判された。

神降臨あげ
流派を超えて『うまい臨床とは何か』という話の流れになってきましたな

上がってねぇし
(+д+)ﾏｽﾞｰ

>>201
ミラー,S.D.他　曽我昌祺監訳2000　心理療法・その基礎なるもの
：混迷から 抜け出すための有効要因　金剛出版
もろに，そのテーマの文献ですね．

�@カウンセリング、サイコセラピー一般の効果 2

対照群を用意するってことには実は、倫理的な問題が付きまとう。つまり
治療が必要なクライアントに、治療を受けさせないってことはひどいんじ
ゃないかって話。その問題は治療待ちのグループを対照群に使うことで解
消された。治療を受けさせないってわけじゃなくて、何らかの理由で必要
な治療が受けられない人たちに協力してもらった。Rogers & Dymond
（1954)はそうした研究のひとつ。あ、RogersってあのRogersね。治療群
には治療前と治療後に測定を行い、治療待ち群には60日間に及ぶ治療待ち
の期間の前と後、それに遅れて受けることができた治療の後の計3回、測
定が行われた。

でもね、このやり方にも批判があった。ひとつは治療群の治療の期間と対
照群の治療待ちの期間が等しくないこと。二つ目は、クライアントはラン
ダムに2群に分けられたわけではないこと。緊急性が高いクライアントは
治療群にまわされ、そうでない、待てそうなクライアントが治療待ち群に
まわされたのだ。2群のクライアントは均質では無くなってしまった。

�@カウンセリング、サイコセラピー一般の効果 3

その後、1970年代、1980年代、1990年代と、効果測定の研究は質･量とも
に増加した。それらの研究の多くは、Bergin and Lambert(1978)や、
Lambert,Shapiro,and Bergin(1986)、Lambert and Bergin(1992)にま
とめられている。それらのレビューによると、心理療法、カウンセリング
一般に効果があることはもはや疑いが無い。治療群は対照群に比べてかな
りの改善を見せる。メタアナリシスを使った数量的研究によっても、この
ことは確かめられている。例えばSmith,Glass, and Miller(1980)は、
治療後のクライアントは対照群の80％より、良い状態にあることを見出し
ている。彼ら以降に行われたメタアナリシスも、同様の結果を様々な心理
療法、様々なクライアントに認めた（Anderson & Lambert, 1995;
Dobson, 1989; Hartman, Herzog, & Drinkman, 1992; Robinson,
Berman, & Neimeyer, 1990; Shapiro & Shapiro, 1982)。

　 　ｎｎ
　 　| |||　　　　　　　　名スレのﾖｶｰﾝ
　　（;ﾟДﾟ)
　　（○○ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　⊂　））
　　∪∪

神がいらっしゃる!!!

>>184
遅レスだが。
私が疑問なのは、行動分析・療法の手法は、療法が施される現場での現象を、どう理論に組み込んでいるのか、ってことです。
同じ療法を施すにしても、「治療者がどんな人物であるか」ということは治療の行方に影響を及ぼすはずですよね？
「誰が行うか」つまりその場で関与している「自己」を組み込んで理論をたてる人はいるのかな？

�@カウンセリング、サイコセラピー一般の効果 4

つぎにLambertはカウンセリング、セラピーの効果はどのくらいで得ら
れ、またどのくらい持続するのかってことにも触れている。
Howard,Kopta,Krause, & Orlinsky(1986)のメタアナリシスによると、
治療的改善は短期に見られる。Kadera,Lambert,& Andrews(1996)によれ
ば、セラピーを26セッション受けた後、または週に1回のセラピーを6ヶ月
受けた後には、75％のクライアントがsignificantな改善を見せることが
期待でき、8〜9回のセッションでも50％のクライアントが臨床的に
significantな改善を見せることが期待できる。しかし、治療的改善のペ
ースは症状によって異なるであろうことも示唆されている。

治療効果の持続に関してもポジティブな結果が出ている。まあ、一生の間
、クライアントが心理的な問題に悩まされないと保証する研究はないのだ
けれど。Nicholson & Bermaのメタアナリシスによると、治療の効果は
持続する。ただし、例外がある。substance abuse（薬物依存、アルコー
ル依存と訳していいのかな？)、摂食障害、周期的な抑鬱（recurrent
depression, 定訳があったような気がするのだが･･･。誰か教えて)、そ
してもちろん、人格障害。（「そしてもちろん and,of course｣ってのが
いいですな)。また、治療効果を持続させようとする努力によって、それ
が実際持続されうるという結果も出ている。

＞それぞれ底辺では普遍性があるのに（>>204）
これは真性か？　どこにも普遍性なんてないよ。
その他は良いとしてもな、これは稚拙すぎる。哲学を知れ。

普遍性はあるよ｡哲学より常識を知るべき

>218
＞２０４が言ってるのはその「普遍性」ではなく、
「全ての心理療法に普遍的に存在している要素」のことと思われ

�A何が効いているのか？　1

風呂入るんで、手短に書くけど、Lambertはそれを3つに大別している。
�@クライアント要因、�A共通要因、�B学派固有の要因。共通要因てのは、
すべてのセラピー、カウンセリングに共通に備わっている要因。�Bは意訳
で、本当はspecific interventionとなっている。

クライアントの改善に貢献するのは大きい順に、�@、�A、�Bの順番になっ
ているとのこと。ま、常識的な見解だね。

>>218
>「全ての心理療法に普遍的に存在している要素」のことと思われ。
Lambertの分類で言うと、共通要因だね（Common Factors)。

＞Lambert.MJ.
訳ありがとう。感謝します。お疲れ様。
でもあまり無理しないでね。続き期待しています。

�A何が効いているのか？　2

クライアント要因。
臨床家は、それがひよっこであればなおさらそうなんだけど、クライアン
トの改善に寄与するもっとも重要な因子は学派に固有のテクニックである
と思い勝ち。だけど、研究の示すところによれば、それはクライアント側
の要因であって、セラピスト、カウンセラー側のそれではないんだな。極
論すれば、悪くなるもの良くなるのもクライアント次第ってことになる。
要因っていってもいろいろあるんだけど、とくに障害の重篤さ、治療への
動機、人と関係をもつ能力、psychological mindedness（心理学的な思
考になじみがある、とでも訳せばいいのかな)、主たる問題を同定する能
力,自我強度などが重要なものとして挙げられている（Lambert &
Anderson,1996)。

誰が臨床うまいかって問いの他にも、誰が治りやすいかって問いにも取り
組まなきゃならん。なにしろ、こっちのほうが、セラピー、カウンセリン
グの結果に大きな影響力をもっているのだから。

さて、ROMにもどるか。

いやな、「普遍性」という言葉自体が矛盾だ。
それを意味的に限定することもなく（定義することもなく）、恥ずかしげもなく使ってたんでな。
分からんなら、とりあえずヴィトの論考を読め。

２チャンでいちいち定義するか
「意味的には」って「意味としては」だろ。
攻撃がきつい割りに自分に甘くないかえ。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！２２６の意味が分かりません！
　 ＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　　　　　　　||

２２６よ、どこに「意味的には」って書いてあんだ？

＞２２７
廊下に立ってなさい。坊や。

>197
＞実際、個人名は出さないが分かる人には分かると思うが、心理学者の中には「人間を数値化する時点で結果が歪む」とおっしゃる人もいる。

私個人は「結果が歪む」というよりもあなたの言うとおり、「社会適応に関する全ての側面を測定し尽くす、なんて事は不可能」であると思っている。
確かに臨床するにも、研究するにも従属変数を何にするかが悩みどころになることが多い。
まあ、臨床ならば「クライエントにとって重要なことがら」、研究ならば「論を進めるにあたって重要なことがら」が選ばれることが多いと思うが。
まずことわっておきたいのは我々行動屋は「社会的に適応しよう！」などという治療目標は立てないということだ。
もちろん、最終的な願望ではあるのだが、治療目標にはならない。
例えば、「高速道路を車で運転できるようになろう」「誰かに会ったらあいさつをしよう」「誰かの話を聞くときには視線を合わし、時々うなずきながらきこう」などと具体的な行動レベルで記述する。
主観的な変化に関しては、事例研究などで、クライエント、またはクライエントの周囲の人に対して主観的な感想をリッカートなんかで、社会的妥当性として測定する場合はあるが。

クライエントの生活全てを一度に測定できなくても、上の例でいえば「乗り物恐怖で生活に困っている人が車に乗れるようになる」、
「対人恐怖で人と全く接することができなかった人があいさつできるようになる、人の話を相手の目を見ながら聞くことができる」ことが具体的な行動として測定できれば、それはやはり効果ありなのだと思う。
そして、例え、生活全てを測定できなくても、その人の生活の一部が確実に改善しているのなら、当然、全体としての社会適応度というのは増しているのだと思うが。

＞149
＞同じ療法を施すにしても、「治療者がどんな人物であるか」ということは治療の行方に影響を及ぼすはずですよね？
＞「誰が行うか」つまりその場で関与している「自己」を組み込んで理論をたてる人はいるのかな？

もちろんその通り。
「治療者がどんな人物であるか」ということは治療の効果に決定的に作用する。
これはもちろん、行動分析にとっても同様である。
ただ、私たちは「治療者がどんな人物であるか」という風には考えず、「治療者がどのような行動をとったか」ということを考える。
日本ではまだまだこれからだけど、アメリカじゃ結構スタッフトレーニングの研究が行われている。
あなたのいう「自己を組み込んだ理論」とは少し違うのかもしれないが、セラピストの行動、またはセラピストとクライエントの相互作用なども行動分析学の中では期待されている分野である。

行動療法は具体的な行動の改善を目的とする。
実際、それは長所でもあり、短所でもあると思う。
長所としては、１の言うように具体化された問題に対しては有効なアプローチであろうこと。
短所は、具体化し得ない問題についてはそれを問題として把握できないということ。
だからそれが極端になると、化石行動主義者のように「行動主義者が問題と認めない問題は存在しない」などと言う羽目になる。

結局ここで取るべきなのは
＞それぞれの心理療法は、それぞれ得意とする問題の領域が異なる。我々に必要なのは、どの方式がどの問題に対して有効であるかを知ることである
という立場ではなかろうか。
行動主義が対象にできない「具体的な行動としては記述できない問題」は他のアプローチで治療すればよい。
そしてその中の一つ、行動主義とは対極にある位置に精神分析はあるということでは。

>>1
モルダー

>232
行動主義が対象にできない「具体的な行動としては記述できない問題」とは例えばどんな問題かな？

>Lambert, M.J.,

遅くなったが、ありがとう。

議題として､このあたりはどう??

身体表現性障害
解離性障害
摂食障害
性同一性障害
てんかん(薬物治療は前提で)
睡眠障害
人格障害
CLが子供で､家族の問題が推測されるケース

行動の記述はできるだろうけどね｡さて､治療としてどうするのか｡

紹介､本当にありがとう｡

あ､あんた神だよ!!!

>1
「抑圧の防衛機制による抑鬱状態」はどうです？
行動上の問題が生じるに至らず、本人が心のうちだけで悩んでいる場合。
行動主義が力動的解釈そのものを否定するなら、問題の把握自体が困難だと思いますが。

この板で「そういったものは問題とは認められない」と抜かした化石行動主義者が実際にいたんですが、
理性的な行動主義者たる>1氏の見解を伺いたいところです。

>>238
社会的に不適切な問題行動は起こっていないけれど精神面では参っている。
この場合の問題行動は外部から観察できない、言語行動にあるといえるでしょう。
徹底的行動主義では、認知を言語行動と捉えることによって分析の対象とする
試みが徐々に進んでいますが、まだ確立された体系があるわけではありません。
以下は私の考えですので、おかしなところがあればご指摘ください。
（特に1さん）

いやなことを思い起こしては、それについて考えてますます滅入る。
この「いやなこと」という言語刺激が弁別刺激や確率操作となって、
それについて考えるという言語行動を喚起し、それがまた新たな言語刺激を
導き出す。ネガティブな言語刺激は嫌悪的であるにもかかわらず言語行動を
強化し、ポジティブな思考を抑制する負の確率操作としても機能する。
これは意外なことかもしれないけれど、嫌悪的な刺激も正の強化子として
機能し得る。強化子であるかどうかは、それが提示された後に行動がどう
変容するかという機能的な面から定義される。
で、解決策としては、そのネガティブなことについて考える言語行動を
いかに消去・弱化し、ポジティブなことについて考える言語行動を
いかに強化･維持してやるかということになる。

「いやなこと」というのは、｢何をやっても無駄」など、行動随伴性を記述した
“ルール”である場合も多い。こうした場合は、その“ルール”に反する随伴性に
さらしてやったり、その“ルール”の非論理性を指摘したりすることによって
“ルール”の呪縛を断ち切るという方法もあるらしい。

…いずれにしても言語行動の分析とそれに対する介入はこれからの領域ですよね.

>>238
>>「抑圧の防衛機制による抑鬱状態」はどうです？
問題の立て方がおかしい。
客観的な原因がどうしてわかるんだ？

>>239
スキナリアンの限界が露呈するところだな。

A-HA体験が、そのひとつと思われ。

否無羅はひどかった

�A何が効いているのか？　3

共通要因　�@
共通要因てのはすべてのセラピー、カウンセリングに共通の要因で、流派固有の
やりかたに比べて、あんまり注目されることはないが、例えばPatterson（1984)
なんかはそれだけでセラピーの効果を説明するのに必要にして十分だと論じてい
る。Lambert（1986)はそこまで言わないものの、セラピーで見られる改善のかな
りの部分を共通要因で説明できると言う。LambertとBergin（1994)は、共通要因
を支持的要因、学習要因、行動要因の3種に分類している。その具体的内容は表に
まとめられているのだが、それはまた後でってことで。共通要因の中で一番注目
を集めているのが、「共感｣だ。共感っていうと、Rogersの立場を思い浮かべが
ちだけど、それに類する態度の重要性は他の立場でも認められている。

行動療法は、セラピストとクライアントの関係に他の立場に比して重きをおいて
いないけど、Miller,Taylor, and West(1980)は、セラピー終了後、6〜8ヶ月
のフォローアップによって得られたクライアントの状況と、セラピストの共感は
大きく関係していることを報告している。共感がうまいセラピストが一番治療成
績がよかった。共感は行動療法独自の技法よりも、はるかによくセラピーの成果
を予測すると。

なんと、行動療法家はロジャリアンでもあったのだ。

>236
＞身体表現性障害、解離性障害、摂食障害、性同一性障害、てんかん(薬物治療は前提で)、睡眠障害、人格障害、
＞CLが子供で､家族の問題が推測されるケース

＞行動の記述はできるだろうけどね｡さて､治療としてどうするのか｡

うーん、結構痛いところを突かれたという感想であるが、解離性障害、てんかん、人格障害なんかは、私の知る限りでは扱われていないと思う。
だれか、それら対象に行動系の立場から実践しているという文献などがあれば教えてください。
ちなみに解離性障害というのはDSMｰ�Vまでの用語であり、DSM−�Wからは解離性健忘、解離性遁走、解離性同一性障害、離人症性障害と分れているようだ。
身体表現性障害、睡眠障害は少なくともスキナリアンの立場から取り組んでいるという報告は私は目にしたことがない。
なんかウォルピの系統的脱感作なんかがはまりそうなので、行動療法の立場から取り組んでいる実践はありそうな気がするが、はっきりとはわからない。
専門外の分野なので、わからないことばかりですまないが、機会があれば勉強しておく。

摂食障害は認知行動療法の立場からかなりされてきている。
内容は省力させていただくが、かなり前の方で紹介した認知行動療法、坂野雄二、日本評論社で1章分使って取り上げられている。
性同一性障害に関してはBarlow,1973なんかでは同性に関する刺激と異性に関する刺激を対提示し、異性に対する性的興奮を形成した後で、同性に対する性的興奮と電気ショックを対提示させ、同性に対する性的興奮だけをなくすという、
レスポンデント条件付けを用いた、強烈な荒療治が紹介されているが、これはどうなんでしょうかねー？

CLが子供で､家族の問題が推測されるケースに関してはアメリカではparent　trainingの分野で色々とされてきている。
国内では山上敏子さんが、「共同治療者としての親訓練ハンドブック」という文献を上下２冊出されていて、症状別にまとめられている。

確かにこうして考えてみると、「具体的な行動としては記述できない問題」は多いような気がするな。

>>239
「言語」に特化した内面の理解には、限界があると思われる。
まったく話しないクライアントには対応できない。
個人的な体験を語るクライアントが話す内容は、一般化できない。
（例）「遠足」→→楽しい思い出？バスでゲロ吐いたつらい思い出？

＞238
＞239
私の意見も大体239と同じです。
認知行動療法の考え方を行動分析的にとらえるとそんな感じですよね。
ただ、日本では行動分析の立場でうつをやっている人はそんないないですよね、認知行動療法の人に比べて。

まあ「抑圧の防衛機制による抑鬱状態」はどうです？ っていう問題のたてかたは私もおかしいと思うが。

＞１
>239は突き詰めると「明るいことを考えてれば元気になる」といってるだけでしょう。
「唯脳論と行動学」スレでは「脳科学と行動学は相補完的なもの」という話が出てますが、
うつの問題について生物学的アプローチが
「神経伝達物質の働きの異常によってネガティブな思考の反復が生じるもの」
と捉えていることについてはどう思われますか？

>>243
＞なんと、行動療法家はロジャリアンでもあったのだ。
頭に「優秀な」をつければ，
臨床家には自明の経験的事実となる。

>>244
＞確かにこうして考えてみると、「具体的な行動としては記述できない問題」は多いような気がするな。
正確に言えば，外顕的な行動でしょう？
認知行動療法が生じる一つの契機となった問題だよね。
食わず嫌いはよくないな。

丹野義彦　2001　エビデンス臨床心理学−認知行動療法の最前線　日本評論社
丹野義彦（監訳）　1996　認知臨床心理学入門　東京大学出版社

>CLが子供で､家族の問題が推測されるケースに関してはアメリカではparent　trainingの分野で色々とされてきている。
いやぁ･･･親が治療に参加しない(拒否する)､というケースもあるのですよ｡
これはもう学派に関係なくツライとは思うが･･･｡
例えそんな場合でも､子供とのプレイセラピーをしているうちに家族の方が変わるという事もあるのですよ｡
これは｢力動的｣な治療と呼べるのではないか､と思うのです｡

＞245
239は「社会的に不適切な問題行動は起こっていないけれど精神面では参っている」状態の「精神面では参っている」ということを「ネガティブな言語行動」ととらえ、行動論的に記述したのだ。
「言葉だけで内面を理解する」とは言っていないはずだ。
恐らくは行動分析を学んだ人でなければ239の文章は理解できないと思うが。

239の考え方を勝手に想像して反論すると、例え全く話さないクライエントであっても、介入は可能である。
例えばセルフモニタリング。
「今日、何回暗くなることを考えたか」という頻度なんかを記録する。
仮に頻度が減っていることが強化的であるならば、誰と話をするでもなくネガティブな言語行動は減少するだろう。
まあ、仮想の話なのだが。

239にもっとみんなにわかるように書き換えたバージョンの文章をもう一度書いていただけたらありがたいのだが。
「確立化操作」なんかはみんなわからんだろうからね。

�A何が効いているのか？　4

共通要因�A
共感についてもう少し続ける。Laffery,Beutler,and Crago(1991)
は、訓練中のカウンセラーを調べ、有能なカウンセラーと無能なカウ
ンセラーを分ける変数を調べた。やっぱり共感だと。治療前よりクラ
イアントを落ち込ませてしまう無能なカウンセラーはやはり、低いレ
ベルの共感的理解を示した。彼らの研究は、多くの文献に引用される
ことになった。良質の研究だったのだろう。
Strupp,Fox,& Lessler(1969)によると、クライアントは学派に特有
の技法や、解釈よりもセラピストその人が治療にとって役立ったと述
べる傾向にあると言う。技法の重要性より、セラピストの重要性をク
ライアントは評価する。Lazarus(1971)の行動療法を対象にした研究
でも、クライアントにとって、セラピストの「誠実さ｣や「優しさ｣、
「気配り｣と言った特徴の方が、行動療法固有の技法よりも明らかに
重要であると報告されている。事実、ある技法が役だったということ
に関しては、一致が見られなかった。

＞１
んでは、本人にすら内面の動きを自覚できない状況に関しては？
「なぜだか分からないけど、普通に暮らしていて突然涙が出る」だとか。

結局、こういうことを説明するために「無意識」という発想が必要だったのだと思うのだが。

>>250
＞「今日、何回暗くなることを考えたか」という頻度なんかを記録する。
机上の空論だな。そんなコトしたらよけい宇津がひどくなるわい。

>253
同意
行動分析の問題の一つは、力動的見立てを排除したために
「自分たちの取る方法の有効性あるいは危険性」についても
力動的立場からの考察が出来ない点にあると思われる

>252
「なぜだか分からないけど、普通に暮らしていて突然涙が出る」

そういうクライエントはまず眼科へ行くべきだろう。

それでも原因がわからない場合は涙が出るときの状況要因を詳しく分析してみるべきであると思う。
例えば、涙を流すことによって周囲からの注目を集めていないか、などなど。
本人も気づかないうちにオペラント条件付けされてしまっている可能性もあるかもしれない。
もしくはレスポンデント条件付け的に学習されてしまったものなのかもしれない。

仮想のクライエントであると思うが、仮に「無意識」だと発想して、このクライエントにどう介入してあげることができるのだろう？

>>252
行動＝現象なんだから，説明することは可能だよ。
問題は，何を標的行動とするかにかかっている。
変容すべき現象はなにかという問題だね。
>>254
アプリオリに力動的立場を支持するのもどうかと思う。
それこそ，うつ病や「統合失調症」を悪化させる事例が多いから。

>>250
＞「今日、何回暗くなることを考えたか」
この問い掛けには、「暗い」イコール「鬱」という、内的な理解が背後に存在している。
つまり、内的なアプローチに接近した手法であるといえよう。
それで結構ではないか。何故、行動療法のアプローチに特化した理論が必要であろうか。
250が言わんとする内容が、他のアプローチへの接近となっているではないか。
ユング派の臨床家は、自ら、クライアントに行動療法家を紹介することががあると述べている。
250はそのような限界の認識と、自らのアプローチと異なる学派への理解はないのですか？

＞253
確かにそうかもしれないな。
まあ、「仮想の話」「頻度が減っていることが強化的であるならば」と断っておいたのだが。

１さん、マジですか？
私は行動主義の限界というものをまざまざと見せ付けられる思いです。
ちなみに仮想ではありません。複数の実話をベースに一般化して作った想定ケースです。
（そういうのは仮想って言うのかもしれんが）
＞２５６
ようわかっております。力動解釈の限界も行動主義のそれと大差はありません。
うつ病や統合失調症に対しては生物学的アプローチが次善かと存じます。
ところで、統合失調症の治療に行動療法的アプローチは有効とお考えですか？

>>259
少なくとも，薬物療法の補助にはなると思う。
例えば，最近のCBTでは幻覚・妄想の制御に効果をあげている（cf. 丹野, 2001）。
また，社会復帰の面からいうと，生活技能訓練（SST）なんかはまさに行動療法だ。

＞247
私も脳科学と行動学は相補完的なものと思っていますよ。
あのスレは名スレでしたね。
きちんとは読んではいないのですが。

＞248
文献紹介ありがとう。
私は認知行動療法は食わず嫌いしていない。
むしろ興味深いと思っている。
行動療法学会でも、もはや無視できないくらい研究数が増えてきているしね。

＞249
私は発達障害を専門にしていますが、あなたの言うようなことはしょっちゅう経験しますよ。
まさにそこがparent　trainingの課題であるような気がするのですが。
ちなみに私は「力動的」であるとは思いませんが。

＞257
データを示してくれれば、すぐにでも対応し切れていないクライエントを紹介したい。
前の方でも述べたが、要は介入と改善の因果関係を示してもらいたいのだ。
シングルケースデザインについてもホームページを紹介した。
自らの限界は認識しているつもりだ。
私も基本的には「クライエントのQOLの向上」が最終的な目的であると思っている。


実はこのスレをたててから少し仕事に差し支えている。
なにぶん、いい加減なレスもあると思うが、また指摘していただければ追々、フィードバックしていきたいと思っている。
私に対する質問が増えてきたが、ありがたいと思っている。
ちがう立場の人とコミュニケーションすることができていい勉強をさせていただいている。

>>247
＞うつの問題について生物学的アプローチが
＞「神経伝達物質の働きの異常によってネガティブな思考の反復が生じるもの」
＞と捉えて

たしかに神経学的にはそう記述されるだろうけど、行動分析なら
その「神経伝達物質の働きの異常」を引き起こした外的要因に注目するとおもう。
脳に「報酬系｣という部位があって、レバーを押すことでそこに電気刺激を与えられる
ようにされたネズミはいくらでもレバーを押すようになるというのは有名な話。
神経学や生物学はこの「報酬系」に注目するけど、行動分析学は
｢レバーを押したら強化子が与えれる｣というところに注目する。
同じように、鬱に関しても行動論的に記述できる外的な要因からのアプローチをすると。
そして神経学的な知見も参考にする。これがあのスレで議論されている相補性では。

>256
そうですね。治療の一助とはなるでしょう。
ところでもう一点聞きたいのは、
「行動論は統合失調症をどのような問題と解釈するか」
ということです。
折衷派の私としては、力動的立場がそうであるように
「無理に自分の立場で全てを説明しようとすればどこかで無理が生じるから止したほうがいい」
と思ってますが。

＞259
＞１さん、マジですか？
＞私は行動主義の限界というものをまざまざと見せ付けられる思いです。

私の文章のどの部分に反応したのだろう？
どこが「マジですか？」だったのだ？
レス求む。

今日はこのあたりにさせていただく。
それではまた。

しかーし、１さんの（良い意味での）まじめさには感動した。
お仕事頑張ってください。

＞１
全体的にです。でもあえて言うなら「眼科に行くべき」。
これを実際にクライアントに向かって言った場合、相手が強い不快感を抱く可
能性が高いと思います。まあ、＞「なぜだか分からないけど、普通に暮らして
いて突然涙が出る」 というだけの文章から状況を把握しろというのも無茶では
ありましたが。

想定したケースは、そうですねぇ……
昔あるところに、継母と義理の姉たちから虐待を受けているシンデレラという
娘がおりました。シンデレラは気丈にいじめに耐え、涙ひとつ見せることはあ
りません。継母はいつもシンデレラを叩くとき右手を大きく振り上げる癖があ
りました。シンデレラはそれを見るのが大嫌いでした。
間をすっ飛ばして王宮の舞踏会にて、シンデレラは王子と楽しく談笑していま
したが、王子がたまたま継母がいつもするのと同じ仕種で右手を振り上げ、給
仕を呼ぶのを見ました。その途端、シンデレラはわけもわからず泣き出しまし
た。

こんなような話です。
シンデレラは眼病を患ってませんし、涙を流すという行動を過去に取っておら
ず、したがってそれが強化される機会を持っていません。ついでにいうと自分
が舞踏会にいるという事実に涙を流すほど感動したわけでもありません。

１氏の解釈で一番気になったのは、「人が涙を流す」こと自体に意味を見出し
ていない点です。介入がどうというより、私としては「涙を流した」というこ
と自体に「内的に抑圧されたストレスを表面化し、解消する」という治療的な
意味を見出します。ここでシンデレラが「自分が泣いたのは王子の仕種が継母
のそれに似ていたからだ」と気付けるか、それとも「何で自分は涙を流したの
か」と疑問に思うかが、問題の根深さの分かれ目ではないかと。

まあ、我ながらどうかと思うくらい力いっぱい力動的な解釈ですが。
ところで、お仕事頑張ってください。あまり差し障りありませんように。

>>263
臨床家なら，まず第一に，患者や家族の主訴に耳を傾けるのではないか？
行動論的な視点から問題を解きほぐすのは，その次である。
例えば，対人関係や自立した生活が目標となれば，
そのために必要なスキルの獲得を援助するだろう。

ただし，例えば，自殺念慮のみられる患者に対しては，
人生の意味について話を深めるかも知れない。
カウンセリングなど他のアプローチを優先させる場合もある。

＞「行動論は統合失調症をどのような問題と解釈するか」
要するに，患者や家族の主訴を抜きにして問題を語ることはできないわけだ。

＞「無理に自分の立場で全てを説明しようとすればどこかで無理が生じるから止したほうがいい」
行動主義は数ある視点の一つに過ぎない。「自分の立場」はわきまえるべきだ。
ただし，生活上の些末な問題点の解消にはとりわけ役に立つと思う。
案外，人間はそういった生活上の問題で躓いていることが多いんだよね。

>>266
あなたにも良い本を紹介するよ。

岡野憲一郎　1999　新しい精神分析理論‐米国における最近の動向と「提供モデル」　岩崎学術出版社

>>250=1
＞239にもっとみんなにわかるように書き換えたバージョンの文章を
＞もう一度書いていただけたらありがたいのだが。
うーん（汗）、行動分析家にとってもかなりタフなトピックである言語行動の話を、
素人にも理解しやすい言葉に翻訳して解説できるレベルにまでは達しておりません。
日常用語を用いずに行動を記述するという行動分析の長所はこういうときに
障害になるんですよね。でもいずれはそこまでできるようになりたいと思って
おります。学部生厨房ということで大目に見てくださいませ。

>>247
＞239は突き詰めると「明るいことを考えてれば元気になる」といってるだけでしょう。
いいたい事はそういうことです。ただ、「明るいことを考える｣という行動を
具体的に強化する方略を、行動理論をもとに導き得るところが
行動分析（徹底的行動主義）の強みであると思います。
行動分析では、外部から観察可能な行動に働いている行動原理が
非顕在的な言語行動にも同様に働いていると考えます。
この仮定自体は別段非合理的なものでもないでしょう。

>>239
＞「言語」に特化した内面の理解には、限界があると思われる。
言い返れば、少なくとも言語行動が関わる内面の問題に関しては
解決策を導き得るというわけで。そこは積極的に捉えていただきたいと思います。

＞個人的な体験を語るクライアントが話す内容は、一般化できない。
＞（例）「遠足」→→楽しい思い出？バスでゲロ吐いたつらい思い出？
例にあげられている「遠足｣という言葉自体は中性的なもので、その言葉が発せられた
文脈を考慮しないことには、その言葉が意味するところを捉えることは出来ません。
いかなる刺激も言葉も出来事も、どのような機能を持つかは個人によって異なります。
そしてそれらの関係性を機能的に分析するには文脈的視点は欠かせません。
行動分析が本質的に文脈をそぎ落とすものと思われているのならそれは誤解です。

上の>239は>>245の誤りです。

ところで、こんな本が最近出たようです。

『心理療法と行動分析―行動科学的面接の技法』
ピーター・スターミー著／高山巖監訳　金剛出版
Ａ５判　300頁　定価（本体4,500円＋税）／2001年12月刊
http://kongoshuppan.co.jp/dm/0719.html

臨床に携わる行動分析家の間で話題になり、評判も高いようですので
行動分析に興味のある臨床家の方々は手にとって見ると良いかと思います。

>252
ありがとう、差し支えない程度にして、仕事を頑張りたいと思う。
ところで、私は最近、すごく顔が緊張したように感じて、ずっと顔が引きつったような感覚を抱いていた。
「色々ストレスがたまっているのかな？」とか、「実は気づかない間に気疲れしていたのかな？」なんて色々思っていたのだが、
実は皮膚が乾燥していただけで、同僚に化粧水をかりて、顔にかけると引きつった感覚は完全に消失した。
何が言いたいかというと、我々心理屋は過度に身体的な症状の原因を「心理的なもの」にしてしまいがちだということだ。
だから「眼科に行った方がいい」というのは別に皮肉でも何でもない。
まずは身体疾患を疑うのは基本中の基本であると思うのだが。
相手に不快感を抱かれるのは伝え方の問題だろう。

みなさんの意見を求む。

シンデレラの話に関してだが、面白い例えであると思う。
しかし、文脈に関係ない屁理屈をいうようだが、「涙を流すという行動を過去に取っておらず、したがってそれが強化される機会を持っていません」という人間は恐らくいないだろう。
赤ん坊は泣いて自らの要求を伝えるし、赤ん坊を泣きやますために母親がなんらかの対応をした場合、その赤ん坊の泣く行動は強化されている。
また「泣いたらなんかスッキリした」と感覚的に強化された経験のあるひとは多いはずだ。

話を元に戻して、セラピストが「涙を流した」ということ自体に「内的に抑圧されたストレスを表面化し、解消する」という治療的な意味を見出しても、それがどうしたという感じなのだ。
なんか、論文とかを読んでいてもこういうことが書いてあったりするから「え？」と思ってしまうのだが、それはセラピストの解釈であって、セラピストが意味を見いだしたところで問題は解決するのか？
涙が止まらなくてこまっているのなら、涙を止めるように働きかけるべきであるし、継母や義理の姉のいじめが困っているのなら、そのいじめ行動、またはシンデレラの主張行動なんかにアプローチするべきであろう。
それでも無理なら、独立して一人で暮らせるように、「サバイバルスキル」を身につけさせるべきだと思う。

それでも、いじめられた経験がフラッシュバックして困る場合には、それをイメージし、リラクゼーション反応、例えば筋弛緩反応なんかと拮抗条件付けすればいい。
一般的に系統的脱感作といわれているものだ。

252は何を一体「治療の目標」としているのかお聞かせ願いたい。
レス求む。

＞239
レスありがとう。
確かに言語行動は我々にも難しい分野であると思う。
文献については実は注文中である。
近々、読めると思う。
学部生と書いてありましたが、よく勉強していますね。
また、書き込みお願いします。

しかし、この板には異常に精神分析の人が多いような気がしませんか、みなさん？
私が挑発したせいなのか、それとも同じ人が何回も書き込んでいるのか・・・？
まあ、いずれにせよ、ここまでなかなか煽りもなく、まともな議論ができ、うれしく思っている。

私は力動的解釈がどうだとかいってますが、
実のところ精神分析ではなく、ユング派のコンプレックス理論を援用してます。

＞セラピストが意味を見いだしたところで問題は解決するのか？
肝心なのはセラピストでなく、本人がそこに意味を見出すことにあります。
「自分が涙を流したのはなぜだったか」というところに。
要するに、虐待によって蓄積されたストレスが無意識化に抑圧されていて、
本人は自覚していなかったにかかわらず、それが「ふとした拍子」に表面に現れてくる。
そこで、「自分は虐待を受けても平気だと思って耐えていたが、実は辛かったのだ」
という自覚に導かれることで、無意識化のストレスは解消に導かれます（そんなに簡単ではないが）
そうすると結果として、「急に涙が出る」という問題は解消されます。

仮にシンデレラが問題を自覚していない場合、
彼女が王子と結婚して城に住むようになってからも問題が消えない可能性があり、
「涙」という現象だけを行動的に解消しても、内在するストレスが次々に別の問題を生じさせ得ます。
厄介なのは、必ずしも「いじめ経験のフラッシュバック」という具体的な形では想起されず、
自分の問題がどこにあるのかが気付かないかぎり表面上の対処しかできないことにあります。
もっとも、問題を自覚したあとでそれを意識の表面に出して解消する際には系統的脱感作も有効と思いますが。

まだ途中までしか読んでないですが。お誘いに乗って、来てみました。
一心理学者さんがスバラシイですね、個人的には。
というか、たぶん、正体が分かってしまった……。
おそらく卒論でも引用させてもらった、あの人ではないかと。
一方的に、お世話になりました。m( _ _ )m
（違ってたらどうしよう……）

>>273
仮想のケースだろ？
症状転換なんて考えはおかしい。
内在するストレスから派生してくるなんてどうやってわかるんだ？
そもそも何の問題もない人間なんていないんだよ。
精神分析／分析心理学で人生が無問題ﾓｰﾏﾝﾀｲになるとでも言うのか？
幸せになれない偏屈な人間ばっかだろうが。どうよ？

>>275
>どうやってわかるんだ？
仮説として採用するのは、かまわないでしょ。
仮説→力動的理論に基づくセラピー→症状の解消
これだけで、力動的なセラピーに効果があったとは言えないけど。
効果があったかもしれない可能性は、ある。
先にLambert,M.J.,氏が紹介してくれた効果研究は、その可能性を実証しようとしたもの。

>精神分析／分析心理学で人生が無問題ﾓｰﾏﾝﾀｲになるとでも言うのか？
誰もそうは、述べてないですよ。噛みつき過ぎと思われ。

>社会心理学専攻生

ありがとう。
またガンガンやりましょう。

＞２５２
＞「自分は虐待を受けても平気だと思って耐えていたが、実は辛かったのだ」
＞ という自覚に導かれることで、無意識化のストレスは解消に導かれます（そんなに簡単ではないが）
＞ そうすると結果として、「急に涙が出る」という問題は解消されます。

これを見ているユング派の他の方は納得されるのかな？
要するに問題の原因を自覚すれば、症状が消失するというように捉えられる文章であると思えるのだが。

それでは問題の原因を自覚しているが、問題が解決できない場合はどうするんだ？
あなたのいっていることはただのアセスメントであると思うのだが。

　僕、無手勝流だけど結構うまいよ！

�A何が効いているのか？　5

共通要因�B
Sloane,Staples,Cristol,Yorkson,and Whiipple(1975)は力動的な精神療法と
行動療法のクライアントに、治療終結後4ヶ月の時点で質問紙を施行した。治療に
よって恩恵を受けた両方のクライアントとも、一番重要だと評価した項目は一致
していた。つまり、70％、もしくはそれ以上の割合のクライアントが、多くのセ
ラピーに共通する以下の５項目を、改善に役立ったものとしてあげた。�@セラピ
ストの人柄、�A問題の理解をセラピストが助けてくれたこと、�B悩まされている
ことに徐々にでも直面するよう勇気付けてくれたこと、�C理解してくれる人と話
すことができたこと、�Dより広い自己理解へ到るためにセラピストが助けてく
れたこと、である。もちろん、施行した質問紙には、流派に固有の技法の項目も
含まれていたのである。ただ、クライアントにとって重要なものとは評価されな
かっただけ。この研究は、他の多数の研究と同じく、少なくともクライアントの
目から見たら、治療的変化の顕著な要素は�@セラピストとクライアントの関係、
�A自己理解、�B何かを実際にやってみること（active involvement、必ずしも
現実に行動を起こしてみることとイコールではない。何と訳せばよいのだろう)、
であることを示唆している。

共通要因が治療的変化に大いに貢献しているってことはまず確かである。流派に
固有のやりかたの要因が効いているかどうかについては、また後で。

�A何が効いているのか？　6

共通要因�C
Lambert & Bergin(1994)は共通要因を以下の３種に分類した。

�@支持要因（support factor): カタルシス；セラピストとの同一視（同一化)；
孤立状態の緩和；ポジティブな関係；安心；緊張の緩和；構造；治療同盟；セラ
ピストとクライアントとのアクティブな関わり；セラピストの熟練の度合い；セ
ラピストの暖かさ、クライアントに対する尊重、共感、受容、自己一致；信頼。

�A学習要因（learning factor):アドバイス；情動的な体験；問題となっている
経験の同化；自分ができることについての期待の変化；認知的学習；修正情動体
験；内的準拠枠を調べてみること；フィードバック；洞察；説明づけ。

�B行動要因（action factor):行動調節（behavioral regulation)；認知的統
御（cognitive mastery)；恐怖への直面を勇気付けること；リスクを負うこと；
統御に向けて努力すること（mastery effort)；モデリング；練習；現実検討；
成功体験；徹底操作

一部、定訳がありそうだが、わからなかったところがある。英語を併記しておい
たので、必要なら指摘してほしい。

実は理論部分はカワイ先生の本からの受け売りで書いてるだけだったりするので、
これを見ているまともなユング派の方が突っ込んでくれることを希望しつつ

＞要するに問題の原因を自覚すれば、症状が消失する
そう簡単にはいきません。問題の自覚→症状の解消までには、
「受け入れと対決の繰り返しの中で、自我の中から排除していたもの（コンプレックス）
　を徐々に取り入れ、自我の再統合をはかる」という過程が必要になります。
このときクライアントには大きな精神的揺さぶりがかかります。
そう生半なことではありません。ある意味ここからが大変です。
コンプレックスの処理に失敗すれば、問題を深刻化させる事態もありえます。
ただどちらにせよ、「自覚しないことには、コンプレックスには対処できない」ということです。

＞それでは問題の原因を自覚しているが、問題が解決できない場合
それはもちろん往々にしてあることですが、様々なアプローチが考えられましょう。
先に述べたように、状況によっては行動療法によるアプローチも無為ではないと思います。

＞あなたのいっていることはただのアセスメントである
その通りです。先の仮説はシンデレラの心理に対する「力動的見立て」であって、
この段階では療法ではありません。
正直なところユング派がどういう療法を使うのか私は知らないですが。

で、そもそも自分はですね、＞２５０の
＞「精神面では参っている」ということを「ネガティブな言語行動」ととらえ
、行動論的に記述
というような見方に対して「心の中での言語活動としてすら表れない（つまり
意識化されない）『いやなこと』（悩み）というものもあるのではないか」と
いうことを言いたかったのです。そういうものが心のうちにあると、心では務
めて明るいことを考えているとしても抑鬱状態が生じることがある、と。
なぜユングかといえば、そういうものをユングは「コンプレックス」とみなし
たらしいので。

コンプレックス理論が万能だとは思いませんが、少なくとも行動論にはない「
人間心理の一面への視点」を提供しうるものである、というのが私の信じると
ころです。

�A何が効いているのか　7

学派固有の要因�@
共通要因の方が治療の成否をよく説明するって結果は出てるんだけど、数あるセ
ラピーの中でどれが優れているのかって研究も行われてきた。ある問題に関して
はある技法がよく効くらしい（Fairburn,Kirk,O'Connor,& Cooper,1986)。例
えば、恐怖症に関しては、エクスポージャーなどの行動療法の技法が優れている
ことが示されている（Emmelkamp,1994;Marks,1978)。でも、もちろん限界はあ
る。エクスポージャーは広場恐怖や、単一の恐怖症、そして強迫なんかには有効
なんだけど、対象が広範にわたる恐怖症や対人恐怖、漠然とした不安の障害には
そうではない。パニックディスオーダーには認知行動療法が優れているんだと
（Barlow,Craske,Cerny,& Klosko,1989;Michelson et al.,1990)。

ある技法はある問題、症状に対してとりわけ有効であることを示す証拠があるよ
うに思われる。と、Lambertは述べるのだが、すぐさま次のように続ける。しか
ーし、学派による治療効果の違いはない、とする証拠の方が多いのだ、と。
Bergin & Lambert(1978)や、Bergin & Suinn(1975)、Beutler(1979)、
Goldstein & Stein(1976)、Kellner(1975)、Meltzoff & Kornreich(1970)ら
の比較的古い研究も、より最近のメタアナリシスを用いた研究も、「セラピー間
の効果には、違いはほとんど、もしくはまったくない｣という同一の結果を示唆し
ている。

しばらく来ない間に話が進展しているようだが．．．．
心理学の目的は行動の制御を科学的手法によって行う方法を見出す
ことにあり，臨床心理学は，それを実施の適応改善に応用したもの
なのだから（最低限このくらいは，心理学を専門に学んだ人の間では
共通認識になるでしょうね）
，ここで言われている解釈的技法は，たとえそこに治療効果が現れた
としても，それだけでは，臨床「心理学」とは呼びたくない．
あくまで実証された行動制御のメカニズムを，実際に適用したもの
のみが，「心理学」であるべきではないだろうか？
誰にでもちょっと考えれば分かるような常識を述べているだけの
解釈的心理臨床（とでも言うのか？）ならば，あえて専門的な
知識を学ぶ必要などないのだし．

化石行動主義者再臨sage

１５５、精神分析の血のにじむような訓練を知らないのか。
「だれでも考える」ことをクライエントの前で考え、その場で語ることは
誰でもできることではないんだよ。
あんたのような白手袋にはわからんだろうが。
それに、このスレは「臨床」の話でな、心理学だろうとどうでもいいのだ。
心理学の目的なんて主題ではない。
どこのすれでもおんなじようなことしか書けんくせに黙っとれ。
お前は臨床で稼いで食っていけるのか。いけているのか。
生意気言うんじゃない。

>286
ほっときなさいよ、無駄だから

それより、>285以外の行動論者の＞285に対する見解を聞きたい所存

間違えた。＞284だ

>>286
最後は結局そういう感情論的な「現場礼賛」になってしまうこと自体
心理臨床の限界を見てしまう思いだが．．．
>あんたのような白手袋にはわからんだろうが。
そういった個体差に依存する非科学的技術は，そろそろ脱却しなければ
いつになっても心理学における臨床が，医学に追いつくことは
できないのでは＞？
>どこのすれでもおんなじようなことしか書けんくせに黙っとれ。
他の書き込みと混同されているようだが，しかし
どこのスレでも同じような内容が書かれているというのは
当然だと思う．心理学というのは基本的に一つであり，
一貫した手法（実験と測定，それによる評価）に基づくのだから．

>155はときどき心理板に現れる化石行動学部生のところの教官だと見た。

だからこのスレは心理学についてのスレではない、と言っている人がいるだろうが。
けっきょく１５５は、ああだこうだいうだけで、臨床を営んでいる感じは
しないな。
どうも１５５は「心理学」の話しかしかいな。

ちなみに私は医者だが、医者も個体差に依存する技術しかもってないぞ、
本質的には。どの薬が効くのかはやってみないとわからんからな。
統計的にある薬が過半数の患者に効くことはわかっても、
その患者にその薬が効くのかどうかはやってみないとわからん。

医学を理想化するなよ。

>>287
徹底的行動主義の流れを汲む行動分析学は理論的行動分析もその範疇とし、
私が239で書いたような言語行動分析、および文脈志向のケースタディなども
徐々に増えつつあります。ただ、そこでベースにするのはあくまで実験によって
経験的・理論的に導き出された行動理論ですが。

というかネタの化石行動論にこれ以上付き合う必要もないかと。

要するに私や1氏からみてもああいう連中は化石なわけです。

ありゃ？このスレまだあるＹＯ。俺ら精神科医から見れば、行動療法も精神分析も、
それぞれ適応があり、得意・不得意があるから、どっちも必要だよ。
臨床においては「使える」ツールの一つとして。

でも患者さんの内面評価・力動的把握に精神分析の基礎理論は非常に役立つ。
自分で直に分析はやらない人も、勉強は大切。外来だけじゃなくて、一般の
入院治療にも応用効くしね。
薬物療法中心の分裂病ですら、回復過程まで考えたら、薬だけじゃ限界あるの
明らかだし。

まあ、精神科臨床全般においては、精神分析のほうが貢献度は高いかな。

あと、＞＞１
さすがに「眼科に逝け」はやヴぁいと思うよ。ラポールに支障をきたすから、
勝手にそういう事言うのはやめてね。行動療法礼賛はいいけど、適応と限界が
あるのは素直にわきまえること。

�A何が効いているのか　8

学派固有の要因�A
続きだが、どんなやり方が優れているのかについては今のところ結論は出
ていない。研究の大勢は「どれも同じ」を示していると。たとえば、
Hollon & Beck(1986)は鬱病の治療として認知療法は成功と他のセラピー
に対する優位性を誇っていると述べるが、Elkinら（1989）は国立精神保
健研究所が行った鬱病の共同研究について報告し、対人関係的サイコセラ
ピーと、認知行動療法の効果量には違いはまったく認められないと述べて
いる。

しかしね、ある条件を整えると、わりかし技法の効果がはっきり出てくる
んだと。それはね、セラピストがきちんとマニュアルを守ること。決めら
れたやり方を守らないってことは、そこに夾雑物が入るってことだから、
技法に固有の効果が薄れるってのは理の当然ってわけだ(Crits-Christoph
& Mintz,1991;Crits-Christoph,1992)。

でもね、またしてもここで問題がある。あるセラピーに固有の効果っての
は相互に排除するわけでもないし、Bulter & Strupp(1986)が認めてるよ
うに、共通要因による効果と切り離して独自に考えることはできないんだ
よね。だって、技法はさ、セラピストとクライアントの関係って言う、対
人関係の文脈で意味をもつわけだから。いずれにせよ、セラピー固有の効
果ってのは、他の要因によって「汚れる」さだめにあるわけさ。

で、保険がきくのはどっち？

>294
煽りか本気かわからんが、271の書き込みを読んでいただいてのご意見か？
あなたが本当に医者かどうかはさておき、「まず身体疾患を疑うべき」という意見に対する反論ととらえてよろしいのかな？
「あなたは本当は眼の調子が良くないだけかもしれないから、一度、診察を受けてください。それから、どうしていくか一緒に決めましょう」と伝えるだけでラポールに支障をきたすのなら、
そもそものセラピストのラポールの取り方に問題があるのだろう。
セラピーを１年も２年もやってて実は本当に眼の病気だったら一体どうするんだ？

あと、かなり前にも書き込んだが、私は、私自身、そして行動療法の限界は認めている。
行動療法で精神分裂病や自閉症が治せるわけではない。
しかし、その限界を精神分析が補うとは思えない。
誰が見ても納得するデータを提出してくれれば考えはガラリと変わると思うが。

とにかく、変数が多すぎるんだなぁ・・・

あなた、目の前で泣いている人がいるとき
「あなたは目の病気かもしれない」と言えるのですか？

なんか話のレベルが下がってきたなぁ･･･

>299
もちろん目の前ので泣いている人にそんなことはいえない。
しかし、このたとえ話は「普通に暮らしていて突然涙が出る」という話だった。
しかも、涙を出している本人はその原因がわからないという設定だった。
「普通に泣いている」状態とは明らかに異なる。

んにゃ。まず身体疾患をルールアウトすべきっていうのは基本だからえーよ。
でも、相手もそう思ってたら、患者さんはまず眼科に行くでしょ？ナンデ精神科
に「自分でもわからないが」「涙が突然出てきて止まらない」という主訴で来てる
か考えた場合、主訴の背景にあるものを理解するのに、分析的な知識が役立つって
いう話よ。この場合、まず治療契約とか、治療構造論ね。

あと、分裂病にダイレクトに分析やるわけじゃなくて、薬物療法だけじゃなく
力動的な理解も必要だよっていうこと。基本が薬なのは当たり前でしょ。
治療法としての精神分析は適応が狭いけど、内面理解の道具としては、使い
勝手が実にいいわけ。「誰が見ても納得するデータ」つーのは難しいけどね。
役に立ってるから、続いてるし、教えて学ぶ人も途切れないし、それのみで
食える人もいるっていうのが証拠かな。役立たずだったら、とっくにすたれてる
と思うしね。
現場で働きゃわかるよ。分析いらん、なんて言える責任ない立場の人が
うらやましいＹＯ。

そもそも要因の統制もアイマイなまま，その上，相関研究では
いくら積み重ねても，意味無しだろう．条件を厳密に統制した要因計画実験
でなければ，データは検証されたことにはならない．それが出来ないような
分野は研究対象としてはならない．まして臨床的応用などもってのほか．

臨床がうまいかどうかという問いより、臨床のような地味で労が少なくない仕事を
どれぐらい続けていけるかというのも、能力のひとつかもしれない。

何故､すぐ総論になってAll or Nothingになっていくのか･･･｡
各疾病ごと､例えばAという疾病にはZという技法が現在最も有効とされているが､
Aという疾病に対するZ技法の｢ここはおかしい｣から改善すべきとか､
Y技法からだったら､こういうアプローチをするがどうか､とかの議論にならないんだろう･･･｡
これじゃ､現実には何もフィードバックできないよ･･･｡

自分もそのつもりだったんですが。
涙云々は要するにある種の問題に対する行動療法の解釈の仕方には問題があり、
分析理論ではこういうアプローチをするのだがどうか、という問題提起だったわけよ。

別に何も行動療法や行動主義を否定する気はさらさらないのだが、
とりあえず今日においても行動主義がいかに精神分析と相性が悪いかということはよく分かった。

化石実験主義者にとっては，実験可能な単純な行動とそれを規定する
刺激だけが，人の全行動を支配していると思っているらしい．
だからAllなんだろうな．

刀の切れ具合だけを論じ合っているスレのような気がしてきた。

せっかくあげてくれたし、＞Lambert,M.J., の話を
結局のところどんなアプローチを使おうとも、
共感的態度は極めて重要であると。
理論はともかく経験的にそれを突き止めて提唱したのが
あのカール・ロジャースの「三つの柱」だったんだろうな。
ヒューマニスティックアプローチの是非はともかく、
そういう意味では偉大な人物だと思う。

sagetokuyo.

>>309
鉈と剃刀が切れ具合を競ってるような．．．ね。
どっちが鉈でどっちが剃刀とは言わないが。

現実にフィードバックできるようないい議論しましょうよ｡
せっかくここまでLambert,M.J.の大要を紹介してくれたり､
1さんがマメにレスしてくれたりして良い議論ができる要因は沢山転がっているんですから･･･｡

ﾏｼﾞﾚｽ､ｽﾏｿ｡逝ってくるよ･･･｡

ここにカキコしている行動療法派の人は研究指向が強いなという印象ですね。研究指向の
ひとと臨床指向の人はしょせん話がかみ合うはずがありませんね。研究指向の人たちは
限られたシチュエーションの中で有効性が実証されていないものをつかうのはダメだと
決めつける。臨床指向の人たちは目の前にいる患者さんに役に立つことはないかと
色んな手段を懸命に捜すわけでしょ。基本的なスタンスが違うんだから、話がかみ合う
はずないですよね。行動療法している人って、本当に行動療法だけでしか臨床してないん
でしょうか。本当に行動療法の臨床している人に教えてほしいです。

>>313　化石な話をカキコしている人は，行動「療法」家ではなく
ただの実験心理研究者（あるいはその卵）かと思われ．
臨床はやってない，とどこかで書いてなかったっけ？
（前スレ読むの面度なのでスマソ）
行動療法で実践の臨床している人は，もっと柔軟だろ．

まあ、このスレではラボだけの人の考えが読めてそれなりに面白いですが。
基本原則として、
「すべての臨床は実験的側面を含む」
「臨床においては、現時点での最善を選択するしかない」
というのがあります。そしてフィードバックと検証により、それぞれの治療法
は淘汰されるのであって。

精神科臨床においても、催眠とかインスリンショックとか、マラリア療法とか
ロボトミーとか、いろんな治療法が現れては消えていきましたから。
いまそれらの治療法を否定するのは簡単だけど、当時それを行わざるをえなかった
人たちを責める事は、俺にはできんよ。

>305=312,309
に同意。
そこで、Lambert,M.J.,が紹介してくれた研究成果についてですけど、治療効果に効いている共通要因として「共感」が取り上げられてますよね。>243,251
共感がセラピーの成果を予測するとして、それは、
a. 共感自体に効果があるのか、
b. 共感がセラピーが効果をあげるための前提条件となっているのか、
どちらなんでしょう？

いずれにせよ、共感性が高いことが「臨床うまい」ことのキーの一つではあるわけか。

一応､
技法による治療効果(と評価されるべきもの)が､CLによって｢共感｣してくれたという評価に吸収された
という可能性もあるとは思うけど｡
でもまあ､これはここでは採り上げないべきか｡

共感が各技法に共通した治療効果のある要因かどうかを知るなら
各技法×共感的対応あり・なしの二要因の要因計画実験を組んで
同じ症状のクライエントに施行してみるしかないだろうな．
もちろんその他の条件はすべて統制して同じになるようにする．
それで治癒率において共感的対応要因の主効果が有意になれば，
（もちろん共感的な方が高く）
共通要因と言えるが，それをしていない．
さらにクライエントの評価などの内観報告ではあてにならない．
十分な統制された実験でなければ，何も分からない，というのは
そういうことを意味しているのだが．

>さらにクライエントの評価などの内観報告ではあてにならない．
でも､逆に考えれば､調査結果は調査側の一方的な内観報告とも言えると思うのですが､いかがか｡
両方必要かと｡

�Bカウンセリング、セラピーのもたらす悪影響　１

過去の膨大な研究により、大概のクライアントは大概のカウンセリグ、セラピー
を受けることで利益を得ることができることが明らかになっているのだけど、一
方で、少数のクライアントには何の改善も見られないこと、また、カウンセリン
グ、セラピーを受けることで余計に悪くなってしまうクライアントもいることが
わかっている。

悪化はどのくらいの割合でおこるのかってのは、厳密に言うことは難しいんだけ
ど、Lambert & Bergin(1994)は0％〜15％って数字を出している。Mohr(1995)
は10％だと。大体、1割弱って感じかな。

また、上の二つの論文と、Lambert,Bergin,and Collins(1997)は、悪化はセラ
ピーの流派、クライアントの種類を越えて、起こりうることを指摘している。

�Bカウンセリング、セラピーのもたらす悪影響　2

「かかると余計悪くなるなんて、なんてへぼなセラピストだろう！｣とか
「危険なセラピーはどれだ｣とか、思っちゃうかもしれないけど、悪化を
一番説明するのはここでもクライアント側の変数なんだよね。とくに、
病理の度合。より重篤な病理をもつクライアントに対して、彼らが慣れ
親しんでいるコーピングストラテジーや防衛を打破しようとする技法は、
ことに悪化をもたらしやすいようだ。食い合わせ見たいなもんがあるの
だろうね。

悪化しやすいクライアントは、重篤に障害された、または精神病的なクラ
イアント（Feighner,Brown,& Oliver,1973)、ボーダーライン(Horwitz,
1974;Mohr,1995)、統合失調症（Berzins,Bednar,&Severy,1975)、エン
カウンターグループでは、初期の段階ではなはだしい混乱を示してしまう
クライアント(Lieberman,Yalom,& Miles,1973)などが挙げられている。

精神分析の立場ではKernberg(1973)が低い質の対人関係、不安耐性の低
さ、低い動機付けを示すクライアントは精神分析でも、または純粋に支
持的なセラピーでも貧弱な成果しか得られず、支持的‐表出的なセラピー
の方が適していると報告している。

Liebermanたちは、そのグループセラピーの研究において、グループへの
関与の低さ、クライアントの低い自己評価、自己概念、満足への過度の期
待と必要、そして悪化の間にははっきりした関係があると言う。

Mohr(1995)は、敵意や、対人関係における機能不全、セラピーへのネガテ
ィブな期待、より重篤な初期症状が悪化をもたらしやすいと述べる。

訂正　320のLambert,Bergin,& Collinsの論文は1997年ではなく、1977
年だった。

>>319
>>さらにクライエントの評価などの内観報告ではあてにならない．
>でも､逆に考えれば､調査結果は調査側の一方的な内観報告とも言えると思うのですが､いかがか｡
>両方必要かと｡

ロジャーズの研究（何年のものかは今、調べられない。知ってる人がいた
ら、頼む)では、共感はクライアントの評価、セラピストの評価、第
三者の評価（おそらく、セッションのテープを聞いて熟練したセラピストが
評定するのだろう)で測られた。共感は確かに効いているんだけど、面白い
のは、クライアントの評価とセラピストの評価はあまり一致しないってこ
と。セラピストだけが共感していると思い、クライアントは共感されている
と感じなかった時は、当然ながら、セラピーはまずい結果に終わりやすい。
さらに面白いことには、第三者の評価とクライアントの評価は一致するって
ことだ。知らぬはセラピストばかりなり･･･。

さて、飯食いに行ってきます。

「共感」「共感」というが、クライアントにセラピストが共感していることが
どうして確かめられるのか。
そんなものももが前提として用意できるのか。
結果的に共感が成立することはあるだろうし、それはそれでいいことなんだろうが、
そう簡単にいくはずがないだろう。

ロジャースは嘘つきなのではないか。

>>322
何度も丁寧にありがとうございます｡
>共感は確かに効いているんだけど、面白いのは、クライアントの評価とセラピストの評価はあまり一致しないってこと。
何%位の確率でズレがあった､とかは書いていませんでしたか?
良かったら教えて下さい｡

ご無沙汰していた。

>：Lambert,M.J.,
ありがとう、お疲れさま。
特に322の内容が面白かったです。
知らぬはセラピストばかりか・・・。


323の言いたいこともわかるが、私はロジャースのセラピストの３条件は「手段」なのではなく「目標」なのだと思っている。
そう意味では、「嘘つきではないが、役に立つとは限らない」ということなのだと思うが。

age

age

共感なんて幻想だよ｡

感じることのできる幻想は実在と等価値。

せっかくの有料スレが荒れてしまいそうで恐縮だが、３２８はアフォか？
単なる煽りか？
「心理学のススメ」あたりから読み直した方が良い、と思われ。
特に、「自己」に関して。

普通の母親が子供に対して、しかったり、おこったり、逆にほめたりする日常の母子の
関わりの中にある「共感性のある対応」などについての研究はないものか？
カウンセリング関係の中だけでの「共感」だけでは、なにか実際の人間関係の中で生じて
いることから、離れていくような気もするのだが…。
難しいクライエントさんがカウンセラーに対して、「私の話にもっと共感してくれ」と
言うとき、「私の話の全てを同意しろ」という願望（幻想？）が含まれているように
思えるから。

本当に共感するのは、難しいことではないだろうか？
もちろん、上っ面の言葉で「大変ねえ」を乱発して、それが共感することなどと
思っている人もたしかにいる。
面接過程では、どんな学派でも行き詰まる時が必ずくるだろう。
そのときに、どうするか。
グッと詰まって、ただただ無言でいるしかない。

1さんへ
差し支えなければ、お答え願いたい。
>325
「目標」って、いったい何のための「目標」ですか？

>>331
理論的にはウィニコットやコフートに当たるんだろうけど、
実証的研究ってあるんでしょうか？
なんか子ども、赤ん坊相手には無理っぽい。

>>335
実証研究となると、乳幼児と母子との相互作用の研究をしてきた、発達心理学の分野に
なるんでしょうかね。三宅先生とか古澤先生とかのね。外国では、スターンとかになるん
だろうか。
そういう基礎研究も大事だが、普通のおばちゃんやおっちゃんが子供に対したときの
相互的な交流など、データには出しにくい領域でのフィールド・スタディがあったら
面白いんじゃないかと、個人的には思ってます。

>>335
しまった！発達心理学の範疇ですね。
内容もともかく研究方法がどんなのか興味深いです。
フィールド観察なんですかね。

臨床に必要で有用な発達心理の知見は、どのあたりなんだろう。
認知系、それともはやりの対象関係の方面か。

情動調律

実際の臨床局面で「共感」が成立しているかどうかは、そこが二者領域である
以上、検証しようがない。そういういみで「共感」とは、ひとりよがりの
幻想にしかすぎない、という３２３、３２８の言うことは理にかなっている。
共感しているつもり、と共感は違うだろう。

勉強しなおせ、３３９。マジ忠告だ。
勉強しなおすべき分野は、心理学ではない。
論理学や、科学哲学に類する分野だ。分かったか？

３４０、ではあなたの考えをきかせて。
面接場面で共感が成立してるかどうか、どのようにして知るのか。
３３９は自分の言葉で疑問を投げている。
権威付けでなく、自分の理解を示しなさい。
それが示せないのなら、あなたはポーズをつけたがっているだけでしょう。

私は人文系（心理ではありません）大学教員なので、
もう勉強しなおしたくはないです。
340は主体の問題について、何かを知っていると主張していますが、
そこを教えてほしいものです。
私が勉強するより、そっちのほうがはやいでしょう。

最近この手のレスをよく見かけるが、どうにもなぁ。
議論にならんもん、どうせ。疲れるだけ。労力もったいない。
レディネスの無い幼児と議論はできん。……って、どっかで前にも書いたな。

しかも権威？　どこが権威なんだ？　そんな高尚なもんじゃないゾ。
身に付けておくべき、ごく一般的な教養だろ？
それを身に付けてから、またどこかで議論しようや。

化石行動主義者の存在はこの板の宿命だ。
まあ、厨房が跳梁跋扈するモナー板とかに比べれば、平和ではある。

精神分析の立場から見ると、共感なんてなんの意味もない。
なぜなら、心理療法の過程の中で、ひとは主体を維持できない。
転移は主体の危機です。
すべての心理療法過程では転移が動いています。
共感というような生ぬるい言葉はまるで意味がない。全く意味がない。

３４３が３４０と同一人物であったなら、
この人は逃げましたね。

同一人物だが、特に逃げたつもりはない。
呆れてるだけだが？
344の言うことが、少しヒントだな、３３９。
もし心理学徒で、これからも心理学をやっていこうと思うのなら、
本気でその辺りを少しやりなおした方が良い。

おっと。読み落としていたな。
３３９はもう研究するつもりはないのか。
じゃ、いいか。スマンな。
最近臨床バブルや、その反動分子たる化石行動主義者のDQN学生が増えたものでな。
あんたもそうなのかと思ったんだ。
研究するつもりないなら、そのままで全然ＯＫ！　わが道を逝ってくれ。

あー、業界人じゃないのか。
んじゃ、あまり問題はないわな。
業界の外に居てもヤバいということでは、
化石行動主義者より、電波ユンギアンだからなぁ。

やっぱり逃げてるな。語れないんではないか、自分の言葉で。

学部の頃だったらなぁ……長々と語っていたかもしれん。
いや、実際そうだった。２ｃｈって場所もわきまえず、厨房を説得（？）しようとしていたんだが。
最近じゃ、無駄ってことが分かってしまったからな。
一種の学習性無力感だな。
自分の周囲でしかも業界人なら議論の上、改心させる気も起ころうもんだが、
自分にとって実害がないからな、厨房と化石行動主義者。
もうどうでも良い、って感じだ。
どうしても知りたいなら、自分で学んでくれ。
それか親切でマジメな学部生が来るのを、ひたすら待って３４０の意味を教えてもらってくれ。

私は学部生だけどすでに学習性無力感を得ています。
まだかろうじて、見所のあるメンヘルを誘導するぐらいの気力は残ってますが。

共感は存在するし、意味があるだろう。
しかし、臨床状況でその達成を知ることには原理的に不可能だと思うが。

339のいうことは，実証的な心理学としては，ごく普通のこと．
別に化石な話でもないのでは？化石だったら「共感などという情緒的指標
は臨床でも実験でも無関係じゃ．刺激と反応だけが意味がある」と
でも言うだろうし（わら）．
臨床で共感と呼ばれているものは，いわば「認知された共感」とでも
言いうるものだということでしょうね．セラピストにとっても
あるいみ，ナラティブでしかない．しかし，それは臨床的に本当に
無意味なのか？　自分の共感が単なる思いこみなのか，クライエントへの
押しつけになってはいないか？と内省的に検討していく作業は，
臨床家にとっても必要な筈だし，そのための理論づけの一端くらいには
なるかと思うが

>>354
禿同。
俺は臨床家ではないし行動主義者でもないが。

>>440は>>339の問いかけに何も答えていない。

>>340は>>339の問いかけに何も答えていない。

個人的な疑問で申し訳ないが･･･｡

共感と同一化は別物なのか???

同一化は精神分析の概念です。対象への愛情ももっとも原初的な形として
フロイトが持ち出しました。

共感はもともとドイツ語のEinfuhlung(ウムラウトがつけられんが）からきたもの
で、学問の世界に持ち込んだのはフッサールです。

まったく出自が違いますし、概念の水準が違います。
しかしそれらが指す現象には重なりがあります。

「共感」を論議する時、なぜだか皆は、しかめっ面になる。

345で
>精神分析の立場から見ると、共感なんてなんの意味もない。
という書き込みがあったが、

コフートなんてどうなるのだろう？

あと、どこかのスレで、「共感｣を最初に言い出したのは精神分析家の
Rankで、Rogersは彼の影響を受けたのだとあったけど･・･。

ところで、共感が思い込みであるとしたら、
神経症も思い込みに過ぎないんじゃ？

ランクとフェレンツィは1920年代に共感を重視する方向に行って、いっしょに本を出し、
その後決別した。精神分析のなかに残ったフェレンツィも結局追放された形になった。

共感というものは、精神分析の営みのなかで起こる現象ではあるが、
それを技法の中心として取り上げたのはコフートである。
ただ英国対象関係論、とくにクライン派、そしてラカン派には
コフートのような方向性を、精神分析からの本質的逸脱だと考えている者が
すくなからずいる。

精神分析はふたりの人間がわかりあったり、共感しあったりすることをめざすのではなく、
第三項、象徴界に向けて開かれなければならない。
彼らはそう考えている。

共感は思い込みではない。ひとつの現象である。神経症も同じ。
主体が思い込んでできるものではない。

age

１殿
もしまだ、心理板に、お越しならば、ぜひ、
鬱病の人ガンバ!鬱病応援スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014343875/l50
を立てた1(行動療法カブレのDQN)に、正しい行動療法をご教示ください。

あげてみる

うおっ！
まだ続いてたんですね、この板。

＞３６４
わかりました、のぞいてみますね。

＞３６４
特に行動療法と関係はないと思いますが？
まあ、あれで専門家ならヤバいかなと思いますが、そうではないようなので、放置しておきましょう。
あの人の周囲にうつ病の人がいたらお気%

>>367
あれを行動療法と言ってしまう辺りに
行動療法への誤解が潜んでいるのでは無いかと。

はて、
結局どんな症状も受容的な態度で良く共感しさえすれば、
治るって事？

単に受容的なだけでは、クライアントは癒されないでしょう。
「グッド・ウィル・ハンティング」という映画を見て下さい。

心理臨床は、やはりセンスがものをいうのであろうな。

センス？

中井久夫先生じゃねぇのか？

名スレですね。

笠原嘉先生は？

なんだかんだいって、出来る人は人格者にちかずいていくのでは？

>376
できる人が人格者に近づいていくのかどうかは，わからない．
ただ自分ではできる・上手いと思い込んでいる人の人格は
思い込んでいる度合いによって，荒んでいくような気がするが
あなたはどう思うか？

これは保守しとくべきかな。

ま、まだ生きてたのかこのスレ……

愛知学院大学　池田先生

>1 様

私は、神田橋穣治（ジョウジ）さんだと思います。
鹿児島のイシキ病院にいらっしゃいます。
東京へも月一回勉強会でいらっしゃっているようですよ。
あちこち行かれているようですが
基本的には鹿児島にいらっしゃるようです。

>381

イシキ病院→伊敷病院

＞381

穣治→條治

（＾＾）

>>381
やっぱ、神田橋センセイって評価が高いのか。精神医学と臨床心理の両道を極めた人らしいね。

オレはこの人の患者だけど、診断の早さは神業だよ。
ただ、普段の診療では、そんなに凝ったことはしないけどね。素人にはわからないが、
いろいろとさりげないワザを使っているのかな？

でも、鹿児島の精神科医って、周囲はドキュソだらけだけどね。面接もできずにクスリを
盛るようなヤツばっかし。患者の分際で言うのもなんだが、ひど過ぎ。

ここだよね？
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

生物学的アプロ−チで脳の機能がすべて解明されたら
みんなあぼーんだな・・・

で，いつ解明されるんだ？

　

（＾＾）

杉村省吾先生はどーでしょう。
ええ人やと思います。
顔赤いけど。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

これは保守しとくべきかな。

臨床屋と実験屋とその他の人々が
齟齬をきたし誤解を繰り返しながら
結論こそ出ないが，それなりに実りのある対話をしている
こんなスレもあるのだが。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4772406573/ref=sr_aps_b_/249-1816717-2099556

で？誰よ？

本当に治療の上手い臨床家は名前が挙がらないのではないでしょうか。
水面下での器量が問われる仕事ですからね。それと、少し冒険も必要
です。水面下での冒険ですから、冒険の結果、問題が発生したなら
その人は消されます。臨床家はカリスマ性を帯びると、終りです。

400

ここで上手い臨床家として名前の上がった人は、著書、論文で有名な人か、
講演とかスーパーヴィジョンとかで、全国を飛び回っている人です。
病院にあまりいないで、果たして臨床がしっかり出きるのだろうか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

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　　　　　　　　　　,.r-､　,ry | |　 ﾋ;;;::}
　　　　　　ｨt:､　,:':::://　'''´ | |　 ,､.､　 ,..,..._
　　　　　 ｛:::}::}/::::r'ノｨｰ::、 | |　 ヾ､ﾞ､//::::jr;::､
　　　　　,rヾ''"ゞ=' 'ヾ.....⊃' ! !　　ヽ''ヾ:､::;' `''",.=-､
　　　　　ｰ'’._ ,r'う {::jj ,.､､ _,...::::::''ヽ　 ,.,´　　｛｛::::::::ヽ.
　　　 ,;'"'"￣ヽﾞ´,.., r::';;〃l'l::::;;:::::::f'_　ヾ'〃)　｀ヾ::::::/
　　　〈::::::::／ノ　ヾ,jヽ='.　,,ヽへ-(ヾ::ﾞ､　ゞ',.,.､ //::::/
　　　 ヾ:::::ﾞ､ﾞ､　{{)　｛:::jj' ",,,,､ c;､ヽ＝'　　ﾞ､::ﾞ;ヾヾ/_
　　　　ヾ::::/:ﾉ ,,,,_ (:ヾ'''⊆|:::::|P,r,r:､ ,:'''7　　``'　ﾞ/〃
　　　　　ﾞー' /:::::;}｝｀",.,rt:､ﾞ´ //::::/ ﾞｰ',.r::::､　　_｀'’
　　　　　r:::､､ヾ-''ｎ.く:::;:::ﾞ､ﾞ､　ヾｰ'　{￣:::::ノ!,ｨ'ｒ':::|
　　　　　|::::::| |''ヽ｀_,,.`'ﾍ;r'ノ,..-:､_ _　`＝'-'" | |:::::|
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､,...... ._: |:::::|]]]]]]]]]]]]]]]'i||__ ヾ-’_|::::|＿＿___」｣;;;;||_　｀ヽ､＿
,I､ー'_,!::| :::|--------/'|::::::'ﾞ､ ,i'j:::::::::::::::::::::::::| ヽ...|､｀ヽ､　|lllll
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TTTTTTTTTTTTTT:::;' :|l'|￣￣「「「ニ|ﾆf(二二..))＼　｀ﾞ､===
.LLLLLLLLLLLLL!::;' ::||'|:::::::::::::|.|.|..|ヾ;;|､;;;;;;;;;;;;;;;;!　＼　|:::::::
ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|ﾞ､　 ｀､!::::::

>199-251
Lambert, M.J., 保存age

　↑
心理療法の効果について疑問・質問のある香具師は、まず読め。

＞４０６
治療法が違っても効果がある。
つまり、話を聞けば少しは効果があるという意味だろ。
心理療法の効果と勘違いするなよな。

>407
＞心理療法の効果
についての概要は、>202に書いてあるのでは？
詳しくは、<213,217に論文の紹介がある。

202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/01/23 17:09
>1
＞�@今のところ、大概の心理療法には自然治癒を上回る効果があること
サイコセラピーは、何も治療をしなかったりプラセボを用いた場合に比べて、
はっきりと前向きな効果を示す
Lambert&Bergin,1994;Luborsky,Singer,&Luborsky,1975;Smith,Glass,&Miller,
1980;Wampold et al.;1997
平均的なサイコセラピーの患者は、治療を受けなかった患者の８０％よりも大
きな改善を見せている
Smith, Glass, & Miller,1980
>�Aしかし各療法の効果には違いはないこと
全ての心理療法には共通する因子があり、それは各々に固有の因子よりも重要
である
Garfield,1994;Orlinsky&Howard,1987
事実上、有能なセラピストは方式に関わり無く、支援的かつHelpfulな関係をク
ライアントとの間に築いている
Luborsky et al.;1985
それぞれの心理療法は、それぞれ得意とする問題の領域が異なる。我々に必要
なのは、どの方式がどの問題に対して有効であるかを知ることである
Chambless&Hollon,1998
203 名前：202 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/01/23 17:33
ちなみに教科書からの引用です。
Hilgard's Introduction to Psychologyの７部１６章Methods of Therapyの、
The Effectiveness of Psychotherapyより。

＞４０９
この中では、�Aが重要。
どのような治療をしても、一定の効果がある。
つまり、定期的に話をすれば、誰がやっても効果があるという意味。
心理療法に効果があるという証明にはなっていないし、
逆に、受容的に話を聞くことの有効性だけを示している。

●●●２００４年も被害者がでるのだろうか？●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。

２ｃｈのマスコミ板　http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、３０スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。

>410
なぜ、
＞どのような治療をしても、一定の効果がある。
＞つまり、定期的に話をすれば、誰がやっても効果があるという意味。
になるのか分からないのだが。

＞心理療法に効果があるという証明にはなっていないし、
＞逆に、受容的に話を聞くことの有効性だけを示している。
セラピスト側に共通な効く要因は、
>243,251,279,280
に書かかれている。
>410
が挙げている受容は、>280に書かれている支持要因のうちのひとつ。
受容的に聞くだけでどのくらい効果があるのかは、書かかれていない。

心理療法の専門家でなくても、>280に書かれているような聞き方をするなら、
効果をあげられるかもね。

280 名前：Lambert,M.J., 投稿日：02/01/25 21:52
�A何が効いているのか？　6

共通要因�C
Lambert & Bergin(1994)は共通要因を以下の３種に分類した。

�@支持要因（support factor): カタルシス；セラピストとの同一視（同一化)；
孤立状態の緩和；ポジティブな関係；安心；緊張の緩和；構造；治療同盟；セラ
ピストとクライアントとのアクティブな関わり；セラピストの熟練の度合い；セ
ラピストの暖かさ、クライアントに対する尊重、共感、受容、自己一致；信頼。

�A学習要因（learning factor):アドバイス；情動的な体験；問題となっている
経験の同化；自分ができることについての期待の変化；認知的学習；修正情動体
験；内的準拠枠を調べてみること；フィードバック；洞察；説明づけ。

�B行動要因（action factor):行動調節（behavioral regulation)；認知的統
御（cognitive mastery)；恐怖への直面を勇気付けること；リスクを負うこと；
統御に向けて努力すること（mastery effort)；モデリング；練習；現実検討；
成功体験；徹底操作

一部、定訳がありそうだが、わからなかったところがある。英語を併記しておい
たので、必要なら指摘してほしい。

>405
Lambert, M.J., の書き込みって、
>322まであるやん。訂正しちゃる。

>199,202,203,206-322のうちLambert, M.J., の書き込み
　↑
心理療法の効果について疑問・質問のある香具師は、まず読め。

＞４１２
>243,251,279,280に書かかれている
内容は、治療の技法ではなく、治療者の人柄が一番有用と言っているのだよ。
共感能力が高い人が治療すれば、専門的技法を用いなくても、一定の効果がある。
つまり、力動的精神療法や行動療法の技能自体は否定している事になる。
４１３では、心理療法の基本を述べているだけで、専門性については触れていない。

４１０で述べたように、共感能力がある人が、定期的に話をすれば、
技法にかかわらず、一定の効果はある。
力動的精神療法と行動療法という半ば相反する治療法を用いて同じ結果になるのは、
治療技法自体の優位性、有効性を否定している事だと理解します。

>199,202,203
>206,208,212,213,217,221,222,224,243,251
>279,280,283,295,320-322
　↑
心理療法の効果について疑問・質問のある香具師は、まず読め。
ただし、>206の＞�C臨床活動への指針については、紹介なし。
今さらながら(w、Lambert, M.J., 氏、乙でした。

まとめると、心理療法には一定の効果がある。
ただしそれは、治療技法というよりも、治療者の人格による所が多い。
心理療法自体の効果については、はっきりしない。

どんな治療をしても、話すだけの治療では、効果が限定されるという結論。

>415
たしかに>279のSloane,Staples,Cristol,Yorkson,and Whiipple(1975)の研究では、
多くのセラピーに共通した改善に役立ったものとして
セラピストの人柄があげられているね。
だからといって、
＞>243,251,279,280に書かかれている
＞内容は、治療の技法ではなく、治療者の人柄が一番有用と言っている
とまで言えるかなあ。

＞共感能力がある人が、定期的に話をすれば、技法にかかわらず、一定の効果はある。
>410では＞受容的に話を聞くことの有効性だけを示している。
と書いていたけど、まあ共感と受容の違いはいいか。
>243に＞共通要因の中で一番注目を集めているのが、「共感｣
とあるね。
これについては、
共感能力がある人が聞くなら、効果が期待できる。
なら同意できるかな。定期的であることは効く要因としてあげられてないし。

＞治療技法自体の優位性、有効性を否定している
のではなく、>279の研究では流派に固有の技法の項目は、
クライアントにとって重要なものとは評価されなかった
でしょ。

流派に固有のやりかたの要因が効いているかどうかについては、
>283,295
に書かれていたよ。

今見たら、このスレへの呼び込みが書いてあって、ﾁｮﾄﾜﾗﾀ
ところで、410氏、お疲れ様、もう寝ます。

＞４１８
＞>243,251,279,280に書かかれている
２８０は、心理療法の基本を述べているだけだが、
他は「誠実さ、優しさ、気配り」など治療者の人柄が一番有用と言っている。

＞定期的であることは効く要因としてあげられてないし
かいてありませんが普通、１回面接しただけでは治療と呼ばない。

>283,295
流派のどの要因が効果的かは書いていない。

あなたは、力動的精神療法と行動療法という技能的には、
半ば相反する治療法を用いて同じ結果になる理由を説明できますか。
Lambertは、治療法の特殊性、優位性を否定しているのではないのですか。

ようやく410さんの言いたいことが分かった気がする。
>420
＞他は「誠実さ、優しさ、気配り」など治療者の人柄が一番有用と言っている。
には、同意できないけど。何故なら、(ry ＃明日に差し支えるから、今のところ。

>199,202に立ち戻って理解すればいいんだね？

各療法に効果の違いはないが、大概の心理療法には、自然治癒を上回る効果がある。
これは、全ての心理療法に共通する要因による。
その共通要因のうち、もっとも注目されているのが、共感である。
共感能力は、心理療法家に限らずひとが持っている能力である。
したがって、共感能力のある人が聞けば、効果があげられるであろう。
よって、それは心理療法の効果とは言えない。

410さんの主張はこうかなと思ったのですが、どうですか？

＞４２１
大体そういうことですね。

２２１が重要（�@クライアント要因＞�A共通要因＞�B学派固有の要因）。
２８３，２９５でも、治療的技法はあまり関係ないと述べられている。

つまり、良くなる奴は良くなるし、共感能力が高ければ治療効果も高くなる。
心理療法の技法はあんまり関係ないという意味。
極言すれば、専門的技能なんか知らなくても、基本や素質で十分。
心理療法に効果があるという結論は疑問だと思っています。

Lambertの説によると。
心理療法に効果があるが、その要因の第１は自然治癒。
第２は治療者の共感能力。
治療技法は、あまり関係がない。

臨床うまくなるには、技法よりも人間性を磨く事のほうが重要。

>422
＞良くなる奴は良くなる
＞共感能力が高ければ治療効果も高くなる
＞心理療法の技法はあんまり関係ない
以上に、同意。
＞極言すれば、専門的技能なんか知らなくても、基本や素質で十分
基本ていうのは>280、素質っていうのは>251,279に書かれている人間性
や人柄のことだね。だったら、これにも、同意。
で、私は、心理療法に効果があるという結論に同意できると思っています。

410さん、問いかけに答えてくれてThanx！
お互いの意見の相違が明確になって、スッキリしたよ。

>418
どうも理解していただき光栄です。
お互い様という事で、１つだけすっきりしない私の疑問に答えてください。
力動的精神療法と行動療法という異なる治療法を用いても、
同じ効果がある理由を教えてください。
よろしくお願いします。

>425
＞力動的精神療法と行動療法という異なる治療法を用いても、同じ効果がある理由
>279の研究の結果のことですか？
この研究は、
・クライアントにとって一番重要なものと評価された項目は、両方の療法で一致していた。
・各療法に固有の技法の項目は、重要なものとして評価されなかった。
という研究なので、
＞異なる治療法を用いても、同じ効果
という研究ではないですよね。
　　　　＃どの研究のことか取り違えてたら申し訳ない。

いずれにせよ、異なる治療法を用いても、同じ効果がある理由は、
心理療法で効果をあげるセラピスト側の要因は、全ての心理療法に共通する基本(共通要因)に大体よるもので、各々の療法固有の技法による効果の違いはないから、
でないの？てか既に共通理解済みと思っていましたが。

410氏、お疲れ様です。今晩はこの辺で。つづきがあれば、また明日以降よろしくお願いします。

そろそろ春休みあげ

age

ttp://www.takuchikai.com
これより最強の奴はいないよ

＞４２９
おおっ！！すげーや？

獣医はりんしょううまいらしい

啓蒙age

age

伊藤友宣って臨床心理士？

SP-EB age

啓蒙age

へぇー

このｽﾚ一通り読みましたが、1さんより239さんの方がお話伺いたい感じ。
239さんは学部厨房？！すごい！
行動屋さんたちにとってはあの程度当たり前なんでしょうか。
1さんは行動勉強したてな印象が。知ったかぶり？
もしくは行動ちょっとかじっちゃった養護教員？なーんて。

えらそうな語り口だけど、大して勉強してないでしょ。アンタ。

age

ふじさわびょういんおながみって
ふりんをしているけどどうなの
わーかーでふりんしているひとのことを
しんようしろっていわれても
むりだよね

臨床の上手い人は分からないと思う。決して表にでないし、出ることを
拒む。つまり、出ることで臨床に影響が及ぶからです。下手な人の方が
分かりやすい。失敗がマスコミで取り上げられたりする。自分から下手
を吹聴する奴もいる。

>>440 ひがみっぽいね。

最近、少し疲れがでてきた。

04/04/04 04:04に444狙ってた人、残念でした

ageとくか

もと、早稲田人かの
坂野だろ？
今、北海道医療大学にいるらしい。

多田羅は臨床うまいの。

土下手を引き合いに出すな。

↑

>199-251
Lambert, M.J., 保存age

夏太郎アゲ

風見シンゴあげ

>199-251
Lambert, M.J., 保存age

age

心理療法の効果について、もの言いたいヤツは、これ読んでからにしてね。
>199-251
Lambert, M.J.,

ageなきゃ。

>199-251
Lambert, M.J., 保存age

あーそれの問題点知らないのか
ま、いいか
まだ若いんだろ？
そのうちどういうことか分かるよ

だな。

ガッツ石松

貴乃花

野村克也

>>457
http://66.102.7.104/search?q=cache:_YZYRObEZLsJ:amor1029.exblog.jp/1579724/+%22amor1029.exblog.jp/1579724%22&hl=ja

シャラポワ

清原和博

朝青龍

いうまでもなく、長官では？

ドナ

ドナ

ERのカーター

ロボ

かもめのドナサン

フロイト

ドナに一票

マリリソに３票

ドナに２票目

ロボに一票

ドナに３票目

ドナはもういないぜ

ドナはカウンセラ

オレに１票

ドナに４票目

保守

このスレに肝は、
>199-251

手軽になら、
>407-426
はじまりは、こんなカンジ。
＞?@今のところ、大概の心理療法には自然治癒を上回る効果があること
サイコセラピーは、何も治療をしなかったりプラセボを用いた場合に比べて、
はっきりと前向きな効果を示す
Lambert&Bergin,1994;Luborsky,Singer,&Luborsky,1975;Smith,Glass,&Miller,
1980;Wampold et al.;1997
平均的なサイコセラピーの患者は、治療を受けなかった患者の８０％よりも大
きな改善を見せている
Smith, Glass, & Miller,1980
>?Aしかし各療法の効果には違いはないこと
全ての心理療法には共通する因子があり、それは各々に固有の因子よりも重要
である
Garfield,1994;Orlinsky&Howard,1987
事実上、有能なセラピストは方式に関わり無く、支援的かつHelpfulな関係をク
ライアントとの間に築いている
Luborsky et al.;1985
それぞれの心理療法は、それぞれ得意とする問題の領域が異なる。我々に必要
なのは、どの方式がどの問題に対して有効であるかを知ることである
Chambless&Hollon,1998
203 名前：202 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/01/23 17:33
ちなみに教科書からの引用です。
Hilgard's Introduction to Psychologyの７部１６章Methods of Therapyの、
The Effectiveness of Psychotherapyより。

調布の河合クリニック院長

ドナ ＝ ロボ ◆SOOOOROBOM

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/66-72

指導あげ