◆◇◆心理板・ｽﾚ立てるまでもない質問箱〜ﾊﾟｰﾄ3◆
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 04:11
境界例とか境界性人格障害ってなに？
860 ：目がさめちゃった：02/04/06 06:15
ネズミ等の動物を使った実験が
なぜ人間の心理の研究に適用できるのか
理由が書いてある本とかないですか。
素人は「ネズミの研究しても、それはネズミにしか
あてはまらない」としか思えないのですが。
なぜ人間の心理の研究に適用できるのか
理由が書いてある本とかないですか。
素人は「ネズミの研究しても、それはネズミにしか
あてはまらない」としか思えないのですが。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 06:22
おまえ馬鹿か？
そんなの常識で考えろ。
「ネズミの研究しても、それはネズミにしかあてはまらない」
って何故言える？
ネズミの研究成果は「絶対に」ブタやタヌキにはあてはまらないって言えるのか？
そんなの常識で考えろ。
「ネズミの研究しても、それはネズミにしかあてはまらない」
って何故言える？
ネズミの研究成果は「絶対に」ブタやタヌキにはあてはまらないって言えるのか？
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 06:26
同様に、
ネズミの研究成果は「必ず」ブタやタヌキにもあてはまるって言うヤツがいたらどうだ？
それもまた馬鹿だろ？
常識レベルでチト頭を働かせれば穏当なところで落ち着くだろうに。
ネズミの研究成果は「必ず」ブタやタヌキにもあてはまるって言うヤツがいたらどうだ？
それもまた馬鹿だろ？
常識レベルでチト頭を働かせれば穏当なところで落ち着くだろうに。
863 ：目がさめちゃった：02/04/06 06:32
なぜ怒ってるのかわからないが、言い方が悪かったか。
「ネズミの研究結果は、少なくともその研究対象の
ネズミには適用できる」という命題は真だが、
「ネズミの研究結果が人(別にブタやタヌキでもいいけれど）に
適用できる」という命題の真偽は不明としかいいようがないのでは。
まさか860は心理学徒ではないわな。真偽不明の命題をアプリオリに認める
非科学的かつ説明がつかないと「常識」で片付けたりする輩は。
ということで他の人のマジレスキボン。
「ネズミの研究結果は、少なくともその研究対象の
ネズミには適用できる」という命題は真だが、
「ネズミの研究結果が人(別にブタやタヌキでもいいけれど）に
適用できる」という命題の真偽は不明としかいいようがないのでは。
まさか860は心理学徒ではないわな。真偽不明の命題をアプリオリに認める
非科学的かつ説明がつかないと「常識」で片付けたりする輩は。
ということで他の人のマジレスキボン。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 06:32
＞ブタやタヌキ
どうせなら「馬や鹿」にすればいいものを。
どうせなら「馬や鹿」にすればいいものを。
865 ：目がさめちゃった：02/04/06 06:33
860→861でした。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 06:48
自分で
>「ネズミの研究しても、それはネズミにしかあてはまらない」としか思えないのですが
と言っておるではないか。
>「ネズミの研究結果が人(別にブタやタヌキでもいいけれど）に
>適用できる」という命題の真偽は不明としかいいようがないのでは。
当たり前ではないか。この程度のことは「常識を働かせれば分かる」だろうに。
だいたい、誰がそんな命題を真だと言ってる？
>「ネズミの研究しても、それはネズミにしかあてはまらない」としか思えないのですが
と言っておるではないか。
>「ネズミの研究結果が人(別にブタやタヌキでもいいけれど）に
>適用できる」という命題の真偽は不明としかいいようがないのでは。
当たり前ではないか。この程度のことは「常識を働かせれば分かる」だろうに。
だいたい、誰がそんな命題を真だと言ってる？
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 07:20
>>863
朝も早よからDQNな回答者に出くわしてホントに目が醒めちゃったでしょ？
私も動物実験をやる分野の研究者ではないので適任ではないかもしれませんが，
知る限りの範囲でお答えします。
現代の心理学は進化論を肯定的に受け容れています。
つまりヒトとヒト以外の動物の系統発生的連続性を暗黙の前提としているのです。
その連続性は解剖学的，生理学的レベルのみならず，
心理学が対象とする行動や認知のレベルにおいても成り立つと考えられているからこそ，
動物実験がヒトの行動や認知のしくみの解明にも役立てられているわけです。
実際，特定の動物の実験から得られた知見がヒトや他の動物にも当てはまる事例は
膨大な研究報告として蓄積されています（学習に関するものが中心ですが）。
逆にヒトの研究をモデルにしてチンパンジーなどの動物の能力を探る研究も行なわれています。
こういう分野は動物心理学とか比較心理学とか比較認知科学と呼ばれています。
動物学者からは生態を軽視する心理学者の研究法に批判もありますが，
彼らとて心理学における動物実験の意義を否定しているわけではありません。
参考になりそうな本を挙げておきます。
長谷川寿一／長谷川眞理子 『進化と人間行動』 東京大学出版会
松沢哲郎／長谷川寿一編 『心の進化／人間性の起源を求めて』 岩波書店
朝も早よからDQNな回答者に出くわしてホントに目が醒めちゃったでしょ？
私も動物実験をやる分野の研究者ではないので適任ではないかもしれませんが，
知る限りの範囲でお答えします。
現代の心理学は進化論を肯定的に受け容れています。
つまりヒトとヒト以外の動物の系統発生的連続性を暗黙の前提としているのです。
その連続性は解剖学的，生理学的レベルのみならず，
心理学が対象とする行動や認知のレベルにおいても成り立つと考えられているからこそ，
動物実験がヒトの行動や認知のしくみの解明にも役立てられているわけです。
実際，特定の動物の実験から得られた知見がヒトや他の動物にも当てはまる事例は
膨大な研究報告として蓄積されています（学習に関するものが中心ですが）。
逆にヒトの研究をモデルにしてチンパンジーなどの動物の能力を探る研究も行なわれています。
こういう分野は動物心理学とか比較心理学とか比較認知科学と呼ばれています。
動物学者からは生態を軽視する心理学者の研究法に批判もありますが，
彼らとて心理学における動物実験の意義を否定しているわけではありません。
参考になりそうな本を挙げておきます。
長谷川寿一／長谷川眞理子 『進化と人間行動』 東京大学出版会
松沢哲郎／長谷川寿一編 『心の進化／人間性の起源を求めて』 岩波書店
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 07:27
＞860,863
＞「ネズミの研究してもそれはネズミに“しか”あてはまらない」
と本気で思う人がいたら，その人はネズミ以外の動物の存在を知らないんだろうね．
「目がさめちゃった」氏の発問が単純すぎて極端すぎるんだよ．
そういう発問をする素人さんは確かに多いけどね．
861-862氏の言葉は悪いが，別に変なことは言ってないでしょう．
怒っているのは，きっと動物屋さん系だからだろう．
過去ログ倉庫スレでも紹介されていたが，
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/976/976283336.html
これの序盤を読むと良い．
とくに37の動物屋氏のまとめが，良い回答になるだろう．
＞「ネズミの研究してもそれはネズミに“しか”あてはまらない」
と本気で思う人がいたら，その人はネズミ以外の動物の存在を知らないんだろうね．
「目がさめちゃった」氏の発問が単純すぎて極端すぎるんだよ．
そういう発問をする素人さんは確かに多いけどね．
861-862氏の言葉は悪いが，別に変なことは言ってないでしょう．
怒っているのは，きっと動物屋さん系だからだろう．
過去ログ倉庫スレでも紹介されていたが，
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/976/976283336.html
これの序盤を読むと良い．
とくに37の動物屋氏のまとめが，良い回答になるだろう．
869 ：868：02/04/06 07:30
＞867氏のも良い回答．
870 ：目がさめちゃった：02/04/06 08:03
>>867さん。どうもありがとう。
>現代の心理学は進化論を肯定的に受け容れています。
>つまりヒトとヒト以外の動物の系統発生的連続性を
>暗黙の前提としているのです。その連続性は解剖学的，
>生理学的レベルのみならず，心理学が対象とする行動や認知の
>レベルにおいても成り立つと考えられている
ってのが、私にとってはアンビリーバボーなすごい
壮大な仮説ですね。本読んで勉強します。
>>868 あのさあ、要するに適用可能性の「根拠」を問うてるわけよ。
根拠が「常識」ってか？法律解釈じゃあるまいし。
>現代の心理学は進化論を肯定的に受け容れています。
>つまりヒトとヒト以外の動物の系統発生的連続性を
>暗黙の前提としているのです。その連続性は解剖学的，
>生理学的レベルのみならず，心理学が対象とする行動や認知の
>レベルにおいても成り立つと考えられている
ってのが、私にとってはアンビリーバボーなすごい
壮大な仮説ですね。本読んで勉強します。
>>868 あのさあ、要するに適用可能性の「根拠」を問うてるわけよ。
根拠が「常識」ってか？法律解釈じゃあるまいし。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 08:35
ここで回答する心理学徒のみなさん。
質問者の常識と心理学徒の常識のあいだには
深くて暗い川があることをお忘れなきよう。
質問者の常識と心理学徒の常識のあいだには
深くて暗い川があることをお忘れなきよう。
872 ：また眠くなってきた：02/04/06 10:00
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 10:13
>870
じゃあ逆にあなたが人間とねずみの間が断絶した存在であると考える根拠を示してください。
「〜気がする」ではなくて具体的な論拠です。
じゃあ逆にあなたが人間とねずみの間が断絶した存在であると考える根拠を示してください。
「〜気がする」ではなくて具体的な論拠です。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 10:16
875 ：もう出かけますのでこれで最後：02/04/06 11:07
>>873 真偽不明の事象の立証責任を相手になすりつけて
相手をやっつけようとする典型的な下手なディベートの論法だな。
「ねずみの認知・行動の研究結果は人間に適用可能である」と
いう事実が立証されなければ、相手が反証に失敗しても
証明すべき事実が立証されたとはいえねーんだぜ。
だからお前が先に根拠を示せよ。
>>874 非常に失礼いたしました。
私にとって、「ネズミの認知や行動の研究」を人間に適用できる
というのは、ものすごい論理の飛躍があるとしか感じられなかったのです。
もうほとんど哲学的言い切りというか、宗教的信仰に近いかと。
それは思想であって、科学ではないと。
そこで根拠をお尋ねしたわけです。
もしかしたら今後「ネズミの認知・行動研究は人間に適用できない、
今までの研究は全く無駄だった」という研究は出てこないでしょうか。
（もうあるのかも知れないが）
相手をやっつけようとする典型的な下手なディベートの論法だな。
「ねずみの認知・行動の研究結果は人間に適用可能である」と
いう事実が立証されなければ、相手が反証に失敗しても
証明すべき事実が立証されたとはいえねーんだぜ。
だからお前が先に根拠を示せよ。
>>874 非常に失礼いたしました。
私にとって、「ネズミの認知や行動の研究」を人間に適用できる
というのは、ものすごい論理の飛躍があるとしか感じられなかったのです。
もうほとんど哲学的言い切りというか、宗教的信仰に近いかと。
それは思想であって、科学ではないと。
そこで根拠をお尋ねしたわけです。
もしかしたら今後「ネズミの認知・行動研究は人間に適用できない、
今までの研究は全く無駄だった」という研究は出てこないでしょうか。
（もうあるのかも知れないが）
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 11:14
あ、確信犯が逃げる！
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 14:12
>私にとってはアンビリーバボーなすごい壮大な仮説ですね。
お前さんがあんびりばぼーだの下らないテレビを見てる人間であって
灯台鏡台レベルでないことは文章からすぐわかるの。それでマジレス少ないの。
医学でもネズミ使うべよ。でも人間も使うべよ。
心理でも古典的条件づけならネズミやウサギと人間で大差ないと考えるし
しかし必ず人間でも確認するし（そんなことも知らなかったんだろ？）
言語とかならネズミ使うやつはいない。（刺激等価性とか外野からの突っ込みは不要。
こいつはそんなレベルじゃないから。）
お前さんがあんびりばぼーだの下らないテレビを見てる人間であって
灯台鏡台レベルでないことは文章からすぐわかるの。それでマジレス少ないの。
医学でもネズミ使うべよ。でも人間も使うべよ。
心理でも古典的条件づけならネズミやウサギと人間で大差ないと考えるし
しかし必ず人間でも確認するし（そんなことも知らなかったんだろ？）
言語とかならネズミ使うやつはいない。（刺激等価性とか外野からの突っ込みは不要。
こいつはそんなレベルじゃないから。）
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 14:18
なんでもネズミ使うんじゃなくて使えそうなところで使う、
しかし必ず人間でも確認する。
どうせおめえは岸田秀あたり読んで真に受けたんだろ？
理系の素養があれば心理の知識がなくても岸田がトンデモだと
見当つくんだがねえ。おまえのレベルじゃ無理。
しかし必ず人間でも確認する。
どうせおめえは岸田秀あたり読んで真に受けたんだろ？
理系の素養があれば心理の知識がなくても岸田がトンデモだと
見当つくんだがねえ。おまえのレベルじゃ無理。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 14:26
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 14:33
相手によって言葉遣いを変えるのは，チョッとね．．．
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 14:41
>>879そうかな。心いくまで議論した方がいいんじゃない。
相手が理論的ならばだが。
相手が理論的ならばだが。
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 14:47
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 14:48
たしかにこいつはおそらく喧嘩を売りに来た確信犯だが、
ここはいやしくも学問板たる心理学板の対外折衝スレ。
常識がどうだとか灯台鏡台がどうだとか、
そんな煽りはこっちの恥にしかならんからやめれ。
しかし心いくまで議論するならスレ立て推奨。
ここはいやしくも学問板たる心理学板の対外折衝スレ。
常識がどうだとか灯台鏡台がどうだとか、
そんな煽りはこっちの恥にしかならんからやめれ。
しかし心いくまで議論するならスレ立て推奨。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 15:23
まじで議論する気なら十分ｽﾚ一つ立てるのに値する話題であると思うが、それに似合った議論が続くだろうか・・・。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 15:25
それに心理屋さんの中でも動物を扱うと言っても伝統的な学習理論の研究者と比較認知領域の研究者では
動物を扱うことに対する意義が違うと思われるので、ので外野に対して統一的な見解を示せるだろうか？
動物を扱うことに対する意義が違うと思われるので、ので外野に対して統一的な見解を示せるだろうか？
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 15:43
外野とか内野とか統一見解とか別にどうでもいいんじゃない。
それがＮＥＴの価値だと思うけど。
ただ、>884には禿同なので、けんか売りにきた奴が、
理論的かつ批判に耐えられる必要があるが。
それがＮＥＴの価値だと思うけど。
ただ、>884には禿同なので、けんか売りにきた奴が、
理論的かつ批判に耐えられる必要があるが。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 15:44
血液型スレと同じ方向性を目指すという手もあるぞ
888 ：帰ってきました（もう5時半過ぎか）：02/04/06 17:41
なんか根拠のない推測による反論がいろいろ書かれてますねえ。
私は純粋に「論理的根拠」を聞きたかったので
そのことを何度もおわかりいただけるように
お伝えしたつもりですがねえ。
どうしてわかっていただけないんですかねえ。
>>863さんに教えていただいたこと、>>863さんが「朝も早よから
DQNな回答者に出くわして」とおっしゃっていただいたことが救いでしたねえ。
>>884-886さんあたりがうまくリードしてくれるスレがたてば
謙虚にROMさせていただきます。
私は純粋に「論理的根拠」を聞きたかったので
そのことを何度もおわかりいただけるように
お伝えしたつもりですがねえ。
どうしてわかっていただけないんですかねえ。
>>863さんに教えていただいたこと、>>863さんが「朝も早よから
DQNな回答者に出くわして」とおっしゃっていただいたことが救いでしたねえ。
>>884-886さんあたりがうまくリードしてくれるスレがたてば
謙虚にROMさせていただきます。
889 ：帰ってきました（もう5時半過ぎか）：02/04/06 17:44
ごめんなさい。いい人のレスNO.を間違えてしまった。
８６３→>>867だ。
８６３→>>867だ。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 18:00
>>888
論理的根拠からネズミと人間の連続性を仮定しているのじゃなくて，
実際にネズミと同じことが人間にも起きることをいちいち
確認しています。ある程度確認ができてきたら，基本的に
連続性があると仮定してさまざまなことを行います。
前にも出てきたように，これは医学など他の学問でも同じです。
歴史的に，ネズミでも人間でも基本的に同じ傾向であるという
事実が積み重ねられている分野で，その事実の範囲に依拠して，
ネズミの実験の結果から人間の類似した反応や行動を予測
するわけです。ネズミが死ぬ薬では人間も死ぬ，でも死ぬための
量や用法は違う，それはそれぞれ確認されて行くことです。
論理的根拠からネズミと人間の連続性を仮定しているのじゃなくて，
実際にネズミと同じことが人間にも起きることをいちいち
確認しています。ある程度確認ができてきたら，基本的に
連続性があると仮定してさまざまなことを行います。
前にも出てきたように，これは医学など他の学問でも同じです。
歴史的に，ネズミでも人間でも基本的に同じ傾向であるという
事実が積み重ねられている分野で，その事実の範囲に依拠して，
ネズミの実験の結果から人間の類似した反応や行動を予測
するわけです。ネズミが死ぬ薬では人間も死ぬ，でも死ぬための
量や用法は違う，それはそれぞれ確認されて行くことです。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 18:00
また，たとえばあなたが最も気にしているであろう「学習」の
分野では，ネズミにはできなくて人間にはできる学習パターンが
数多く発見されています。たとえばルール支配行動（言語的な
ルールに従う行動）など。でも，それが基本的にはネズミと同じ
基盤の上に立って，言語という人間独自の特性と結びついて
いることも，これまた実証的に解明されています。
ネズミで調べたことを進化論的前提に基づいて人間でも調べてみる，
それで同じか違うか分かる，違うならどこがどう違うか調べる，
という風に研究は発展していくわけです。
分野では，ネズミにはできなくて人間にはできる学習パターンが
数多く発見されています。たとえばルール支配行動（言語的な
ルールに従う行動）など。でも，それが基本的にはネズミと同じ
基盤の上に立って，言語という人間独自の特性と結びついて
いることも，これまた実証的に解明されています。
ネズミで調べたことを進化論的前提に基づいて人間でも調べてみる，
それで同じか違うか分かる，違うならどこがどう違うか調べる，
という風に研究は発展していくわけです。
892 ：帰ってきました（早いけど晩飯中）：02/04/06 18:13
893 ：877,878：02/04/06 19:48
だからおめえはあんびりばぼー見てろって
今夜は「めちゃめちゃいけてる」か？
今夜は「めちゃめちゃいけてる」か？
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 20:58
>>893
だから，質問箱でその口調はやめれってば。
だから，質問箱でその口調はやめれってば。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 21:02
今までのお話を伺っていると、
心理学は、ヒトと動物の系統発生的に連続していると
考えられる部分だけを取り扱っている
と言うことではないのしょうか。
人間には進化で説明できない事がある、系統発生的な連続性を
仮定できない部分があるということを否定するものではないですよね｡
違うのかな？
心理学は、ヒトと動物の系統発生的に連続していると
考えられる部分だけを取り扱っている
と言うことではないのしょうか。
人間には進化で説明できない事がある、系統発生的な連続性を
仮定できない部分があるということを否定するものではないですよね｡
違うのかな？
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 21:40
>895
半分正解で半分間違いです。
前半部分に関しては比較認知の研究をされている方は積極的にその部分にスポットを当てて研究されていますが
全ての心理学者がそうではないです。中には否定的な見解を示している人もいるかもしれません。解剖学的にも
人間と猿、その他ほ乳類から鳥類、魚類に至っては明らかな差があります（具体的に脳の差）。例えば記憶という
機能は時々刻々と変化する環境の中で生存しようとする動物にとっては大事な機能であることは言うまでもありま
せん。が、先にも述べたように脳の容量から各皮質の発達まで系統発生上違いがあります。同時にニューロンとい
うその構成単位は基本的に同じ原理で働いているわけです。では我々が持つ認知機能と他の種が持つ認知機能
の機能的、もしくは構造的違いはどうなのか？またそもそも他の種も同等の認知機能を実際に有しているのか？
またある種の高次機能は一体系統発生のどの段階から確認されるのだろうか？というのは当然生じてくる疑問で
あるかと思います。
しかしまあこの考えは進化論がベースにあるわけで、この進化論というもの自体がそもそも実際常識のように流布
されていますが厳密に科学的であるとは言えないのです。何しろ反証不可能ですから。「地球が丸い」「地球は太
陽の周りを回っている」というのは実際に確認が可能ですが、本当に我々が猿から進化したのか、遠い昔はネズミ
のような生き物だったのか、というのは状況証拠に頼らざるを得ないんですね。そういう意味でこの点に関して疑念
を持つ人にはこういった比較認知の研究はその土台としているものにやや信憑性を欠くかもしれません。
ですがそのことを抜きにしてもヒトとそれ以外の種の認知、行動をその生理学的、生物学的特性の差と照らし合わ
せて検討することには意義がると思われます。
で、後半部分ですが、
>人間には進化で説明できない事がある、系統発生的な連続性を 仮定できない部分があるということ
というのは要するに後天的な要因すなわち環境によって生じるとされる個人差のことですか？先天的な要因より
も環境という後天的な要因を強烈にアピールした人々はヒトよりも動物の行動をメインに研究をしていた人たちです
よ。
半分正解で半分間違いです。
前半部分に関しては比較認知の研究をされている方は積極的にその部分にスポットを当てて研究されていますが
全ての心理学者がそうではないです。中には否定的な見解を示している人もいるかもしれません。解剖学的にも
人間と猿、その他ほ乳類から鳥類、魚類に至っては明らかな差があります（具体的に脳の差）。例えば記憶という
機能は時々刻々と変化する環境の中で生存しようとする動物にとっては大事な機能であることは言うまでもありま
せん。が、先にも述べたように脳の容量から各皮質の発達まで系統発生上違いがあります。同時にニューロンとい
うその構成単位は基本的に同じ原理で働いているわけです。では我々が持つ認知機能と他の種が持つ認知機能
の機能的、もしくは構造的違いはどうなのか？またそもそも他の種も同等の認知機能を実際に有しているのか？
またある種の高次機能は一体系統発生のどの段階から確認されるのだろうか？というのは当然生じてくる疑問で
あるかと思います。
しかしまあこの考えは進化論がベースにあるわけで、この進化論というもの自体がそもそも実際常識のように流布
されていますが厳密に科学的であるとは言えないのです。何しろ反証不可能ですから。「地球が丸い」「地球は太
陽の周りを回っている」というのは実際に確認が可能ですが、本当に我々が猿から進化したのか、遠い昔はネズミ
のような生き物だったのか、というのは状況証拠に頼らざるを得ないんですね。そういう意味でこの点に関して疑念
を持つ人にはこういった比較認知の研究はその土台としているものにやや信憑性を欠くかもしれません。
ですがそのことを抜きにしてもヒトとそれ以外の種の認知、行動をその生理学的、生物学的特性の差と照らし合わ
せて検討することには意義がると思われます。
で、後半部分ですが、
>人間には進化で説明できない事がある、系統発生的な連続性を 仮定できない部分があるということ
というのは要するに後天的な要因すなわち環境によって生じるとされる個人差のことですか？先天的な要因より
も環境という後天的な要因を強烈にアピールした人々はヒトよりも動物の行動をメインに研究をしていた人たちです
よ。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 21:51
>>893
お前もよくご存知だな（ｗ
お前もよくご存知だな（ｗ
898 ：895：02/04/06 22:16
後半部分について
人間は猿にそっくりです｡だから、体の構造や働きもそっくりだと思います｡
だから、進化論を視野に入れた心理学の研究は納得いくものだと思います｡
ただ、進化の頂点は猿ではないかと思っているのです｡人間は、猿から更に
進化したと言うよりも、へんな方向にズレてしまったのではないかと思ってい
ます｡そのへんな方向へズレてしまった部分が、系統発生的な連続性を土台
にしては語れない部分だと思ったのです｡
心理学の方ではそうは考えないんですね、きっと。人間の動物とは違った
変に見える部分も進化の結果だと捉えて研究していこうと言うことなんですね｡
ただ、本能では対応できなくなった人間が、あれこれ好き勝手に作った部分
・・・例えば、文化とか意識とか言語とか（全部同じか）・・・は、やはり、進化
から外れた部分で、進化では語れない部分のような気がするんですが・・・｡
人間は猿にそっくりです｡だから、体の構造や働きもそっくりだと思います｡
だから、進化論を視野に入れた心理学の研究は納得いくものだと思います｡
ただ、進化の頂点は猿ではないかと思っているのです｡人間は、猿から更に
進化したと言うよりも、へんな方向にズレてしまったのではないかと思ってい
ます｡そのへんな方向へズレてしまった部分が、系統発生的な連続性を土台
にしては語れない部分だと思ったのです｡
心理学の方ではそうは考えないんですね、きっと。人間の動物とは違った
変に見える部分も進化の結果だと捉えて研究していこうと言うことなんですね｡
ただ、本能では対応できなくなった人間が、あれこれ好き勝手に作った部分
・・・例えば、文化とか意識とか言語とか（全部同じか）・・・は、やはり、進化
から外れた部分で、進化では語れない部分のような気がするんですが・・・｡
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 22:24
>898
あなたが「進化」というものをどのように定義しているか知りませんが、ヒトは猿よりも大脳がより発達した
ほ乳類であるので一般にこれは「より進化した」と認められる存在であると思います。正直あなたが猿が
進化の最終形態であることを主張する論拠が「無い」（少なくとも文中で述べていない）のでその点よくよ
く自問自答して具体的な意見をひねり出してみてください。
ちなみに文化や意識や言語に至ってもあなたの定義がどうなっているの分かりませんが、猿にも文化が
あり、意識があり、言語があると考える研究者もまたそれを示す研究例もたくさんありますよ。
あなたが色々と混迷しているのはその辺りの用語の定義、用法きっちりと明確なものにしていないせいで
はないでしょうか？
あなたが「進化」というものをどのように定義しているか知りませんが、ヒトは猿よりも大脳がより発達した
ほ乳類であるので一般にこれは「より進化した」と認められる存在であると思います。正直あなたが猿が
進化の最終形態であることを主張する論拠が「無い」（少なくとも文中で述べていない）のでその点よくよ
く自問自答して具体的な意見をひねり出してみてください。
ちなみに文化や意識や言語に至ってもあなたの定義がどうなっているの分かりませんが、猿にも文化が
あり、意識があり、言語があると考える研究者もまたそれを示す研究例もたくさんありますよ。
あなたが色々と混迷しているのはその辺りの用語の定義、用法きっちりと明確なものにしていないせいで
はないでしょうか？
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 23:20
この話で続くのならチョッと場所を変えたほうがいいかな。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 23:24
もう900まで来てるので，
このスレの最後まで続きをやって，
質問箱のPart４を新たに立ち上げたほうが良いかも。
このスレの最後まで続きをやって，
質問箱のPart４を新たに立ち上げたほうが良いかも。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 23:27
ならば言い出しっぺ＞９０１にスレ立てを願う。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 23:49
スレ立て過ぎですだと。
糞スレばかり乱立しおって（憤
糞スレばかり乱立しおって（憤
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/06 23:53
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/07 11:19
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/08 11:01
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 22:50
内田クレペリン検査について教えて下さい。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
アリエス・インパクトってなんですか？