実証に基づいた臨床心理学について

私は来年より神戸大学の臨床心理コースへの進学が決まっている
者ですが、現在、それを辞めて東大の丹野義彦研究会に行こうか
迷っております。というのも、今年十月発売の、東大出版会
の講座　臨床心理学シリーズをよみ、いたく感銘を受けたからです。
現在の日本の臨床心理学がいかに遅れているかはご承知のとおりです。
それにもかかわらず、社会の各方面から臨床心理学はその意義を試されて
います。その中でわれわれがすべきことは、臨床家育成における
徒弟制度を改め、客観的な証拠に基づいた実証的な学問としての
臨床心理学を作りえあげるべきだと思うがいかがか。ちなみに、
発達がやりたかったから神戸大を選んだのだが、ただの心理士養成
コースであるなら行きたくないかと。

>>1
神戸で卒業後働くか研究するか聞かれた？

とすると、まず1のやるべきことは
徒弟的な臨床家育成ではない、他の方法による育成の方が
Clの回復率（回復の定義は議論が必要だろうが）が良い
ということを実証的（統計的？）に表すことだな
がんばってくれ。

>>3
それじゃ、さがんないよ？
それともあなたの自己満足的な意見を押し付けたいの？プ。

まるきり臨床の徒弟制度を否定したくはないな。実証論文だけ読んで臨床家になれるわけでもない。
でもエビデンス臨床心理学は今の日本にはもっと大事だと思う。

ネタスレは放置決定

臨床心理「学者」を目指すなら１の希望はある種正解かも．
臨床心理士を目指すなら，指定校なら　どこでもいいでしょ．

うまくﾈﾀふれば､名ｽﾚになるかも｡
俺はしないが｡

って言った時点で、既に無理だな。

しかし神大の臨床はそんな良くないぞ？
できたてホヤホヤだし。
あすこは児童発達が良い。（オレの主観だが）

まじめに発達心理とか人格心理やるなら神戸は結構
いい教官が揃ってる．
でも臨床やるなら，，，，ま，
（以下略）

人格心理？なんて、神大で専門にやってる人いたか？

そもそも「実証」ってなんだよ？
どうして実験や調査によるデータが
個人の内観より「実証的」っていえるんだ？
それを説明できないレベルなら
黙って教えられることだけ覚えてろ。

論理実証主義を学べよ。
ウィーン学派だ。

１２は馬鹿か煽りか？
臨床心理が社会的に認知されるにはエビデンスは必須だ。
エビデンスなしには保険会社は納得せんよ。
臨床心理が教育カウンセリングでなく、真に「臨床」であるためには
エビデンスは重要だ。
１よ、スクールカウンセラーをめざすならば、神戸大でもよいが、
臨床心理学者あるいは科学者−実践家を考えているなら東大がよい。
東大のT先生より、関学のM先生の方がなおいいぞ。

>>14
エビデンスって何？
>>東大のT先生より、関学のM先生の方がなおいいぞ。
一文字じゃわからん。もっとくわしく教えて。

１です。皆さん、レスありがとうございます。実際、私は１４さんがおっしゃる
ような、英米では常識である、科学者-実践家になりたいのです。私の意見は
おそらく１４さんと全く一緒です。つまり、「臨床」を、ただの秘儀や儀式
にせず、社会活動の一部として位置づけたいのです。すなわち、臨床だって、
企業が行う専門活動と同じく、社会に対して己が行っている事を合理的に説明
してゆく説明責任を全うせねばならないということです。そして、このような
意識を明確に抱いておられるのが、東大の丹野先生です。だから、丹野研究会
を考えたのですが。

ただ、もう東大院の受験美は過ぎているので、受けるとしたら来年になりますが。
こんな私について皆さんはどう思われますか。

Ｔ大Ｔ研究室の進学者は、臨床心理士がとれないことをどう考えているのだろう。

志は高いが実力は低そう．
甚大に収まった方がいいと思われ．

あーあ、言っちゃった

いや、やりたいこともよく分かるし、理念には同意する。
統計だとかに疎い臨床心理学に、そういう科学的な意識を持ち込むのは素晴らしいが。
（臨床心理学が科学ではない、と言っているわけではないぞ？）
しかし、心理臨床の現場は必ずしも科学ではない（科学では説明できない）部分があるのも事実。
万能ではないからね、いくら実証に基づいても。
しかもこういう分野は、ほとんど常に現場の直感が科学に先行している。
その辺はどう考えているんだろう？
科学者であることが、心理臨床では重荷になることがある。と私の知人が言ってたが。

本当にやる気があるならどこでもできる。
神大にはいっとけ。研究会ならどこの研究会にも
顔は出せるだろ。

私の知人、ていわれても（この辺りがいかにもだね）
大体日本の臨床心理学が、非科学的宗教的徒弟的なのがいけない。
アメリカの臨床プログラムはほとんどが認知行動系で精神分析や
ユングなど存在しないのが実情（精神分析はプロフェッショナル・
スクールでやるし、ユングはオカルト扱いで古典以上の価値がない）
学術誌も、異常心理・臨床心理・社会心理・臨床社会心理など臨床
トピックを扱っている雑誌はどれも科学的なものばかり。
主観、日記、感想文にあふれた日本のものとは大違い。

>>22
家族療法を忘れとるね。
仲間に入れといてね。
ユング、ロジャーズは存在しない、というのは重要。
精神分析(正統フロイディアン、対象関係論)は別の世界だな。

日本ではどうしても家元制度になっちゃうんだよ。
ユングとかロジャーズを保存してくれるのは有り難いことだ。
そう考えないとナ。

うん>>23
でもそもそも向こうは「カウンセリング･プログラム」と「臨床プログラム」
が別な大学院も多いよ。
有名大学はほとんど後者で5年一貫。
実践と研究の割合の比が大学間差。
一概には言えないけれど研究＞実践なのが一流校。
ロジャースは見ないなあ（遠い目）。
技法としてはもちろん使われるけれど、それに中心的に拠っているのは
学生相談の一部の人くらいかもね。

1さんは、とりあえず神戸大に行ってみたら？
それでやはり神戸大じゃだめっていう気になったら
東大を受ければいいのでは？
せっかく受かったところをケっても東大に受かる保証はナイですし。

>>26
俺もそう思う。
修士２年やってから，それでも行きたかったら
もう一度東大の院を受験しな。

後期課程進学ならロンダしな．
甚大じゃpractitioner止まりだろ．

つまりScientistではないと>>28

皆さん、色々アドヴァイスありがとうございます。とりあえず、
冷静になって考えてみようと思います。

ちなみに、T野研にはドクターからは入れませんので
ご注意を。

博士から関学にしたら？

なんでー？>>31

内部ではないので詳しくは知らないが
あそこは学部3年時代からがんがん研究やらすからね。
外部生いれてもついてけないからなんじゃない？

でも関東圏にいればJACSやEB研といったT野研主催の研究会には
参加できるから、別に東大じゃなくともいいんじゃない。
院生にもなれば所属にこだわらずがんがん外に出て
ネットワークひろげたほうがいいだろうしね。

そうなんや…
ではマスターも内部生だけ？

東大の人以外にも，臨床っぽいテーマを実証的に研究してる人はいるよ．

都立大とか，大妻とか，はそうだと思ふ．

でも、発達と関連した臨床心理の研究をやりたいなら、神戸大は
すごくいいと思う。でも、ここの臨床ってできたばっかなんでしょ。
だったら進路面での教授のコネもあまりないってことなのでしょうか？

というか、実証性を否定しているやつなんて、今の時代、臨床心理学者
として認められないんじゃないの。

カワイは臨床心理学者？

たしかにアカデミックな流れは、実証主義の方に傾くだろう。
今後10年は。
アメリカ人は信用できないよ、でも。
極端にしか動けないからな、30年単位で振り子がふれるんだよ。

実証的な、認知ー行動療法的なものにあきたらないユーザーが増えてくれば、
すぐにかわるぞ。
そういう国だ。あまりアメリカを持ち上げてると、テロを食うんだよ。

実証主義だけでは、主観的間主観的臨床事実は切り取れない。
実証主義の部分と構成主義的な部分の対話が必要なのだ。
極端は危ないし、まっとうではない。

勿論､以下の二種の分類は大雑把すぎますが･･･｡

認知-行動療法系は実証性｡
間主観的(精神分析系､第三勢力系)療法系は(現象学的な?)論理性｡

以上をベースにして頑張ろう､って事でいいのでしょうか?

というか、おまえらカール・ポパーの世界三論も知らずに客観性が
どうのこうのという資格はなし。

>>43
>カール・ポパーの世界三論
偉そうに。解説できるのか？

>認知-行動療法系は実証性。
「認知」が入った段階ですでに実証を外れた怪しげなＤＱＮという説あり．
あくまで実証性をいうなら無印「行動療法」

>>45
駅弁のDQN発見！

まだそういう馬鹿を言う奴が。

漏れが逝ってるわけじゃないyo.
あくまで「説あり」．けっこう高名な教授なんだがな．
そこの学生さんたちも，完全に染まってた．
認知なんて心理学では否定されるべき考え方だ，とほぞぁいてた．

本題を続けてくれよ。

じゃあ，しきりなおしで質問．
１さんは，どういう対象を扱いたいの？

期待age

彼はもともと発達がやりたいとかいってたでしょ。
だったら神戸大でいいんじゃないか。

>>52
1の反応がこのところ薄いので,
実証に基づいた臨床心理学を語るスレってことでいいんじゃない？

>>43
横レスですみません。
ポパーの方法論を学んだ方ですか？
ポパーをやってしまうと現実との対応が不可能であるとされる
（フロイト、ユングなどの）心理学は客観的妥当性が認められない、
という判断をしがちだと思います。
心理学を学び、さらにポパーを学んだ方で
心理学側からのポパーに対する反論を聞いてみたいです。
（ちなみに私はポパーは多少学びましたが心理学の知識は皆無に等しいです。）

ちょいとあげとく。

すちゃらかCPが開き直ってたな。
実証主義やらエビデンスやらクソ食らえってか。

良スレあげ。

良スレあげ。

ついでに私も興味あげ

>>56
すちゃらかCPは現場原理主義折衷派ネオ行動主義社会学習理論閥心理療法懐疑派です

293 名前：すちゃらかCP 投稿日：02/07/01 20:16
>290
別に私のスレじゃないしどうでもいいんだけど。とりあえず、
認知療法の効きにくい人はいます。でもそれとYGの検査結果は関係ないです。
私の患者もEばっかだし。
関係ないと言っておきながら、もしあるとすれば、嘘ばっかりついている人とか、
難しいかもね。あとは文化的にロジックに向かない人もいる。
たぶんアメリカ人のほうが文化的に向いていると思います。

ていうか、YGの結果なんか信用したこと無いので、よく分かりません（笑）
基本的にYGは点数取るためと、論文書くためにしか使えないと思うよ。

あとごく個人的な意見を言えば、そのカウンセラーの腕はクソだと思います。
ウツの人間が「何かやりたい」なんて言い出すことは滅多に無いし、その僥倖を
すぱっと見逃すんだから、びっくりです。
でもまあそれがその病院の限界なんだから、限界内で受けられる治療を受けてみましょう

>292
血を見るって、見た事あるのか？
まあ自分の想像の中で、想像通りで、楽しそうな人生だね。

SSTや集団療法なんかをすると、メンバーが他のメンバーに対し、歪みを指摘し、
それが実に効率よく納得され、行動化につながることが多いです。
カウンセリングなんて胡散臭くて、時間も金もかかるものより、いーなーと素朴に思います。

これ、あげとく。心理臨床において、実証性ほど求められているものはないだろうから。
今現在の日本において、実証性をきちんと正面から受け止めている大学もしくは
大学院ってどこなんですか? やはり、下山晴彦氏や丹野義彦氏等率いる東大が筆頭
なんすか? ちょっと入り込むには敷居が高そうですよね。何かいい手ないすか?

ここは本当に２ｃｈか？良スレあげ。

>>61 実証性は必須だ、が実験（証明）ばかり追っているとアメリカのPh.D
Clinical Psychology Programs の二の舞になり、Ph.D プログラムが臨床を軽視することが日本で固定してしまう。

Harvard が悪い例で、去年やっとClinical Psychology でPh.Dを作った時に、サイトに書いてあったこと：
このプログラムは研究者要請の為にあるので、臨床希望者は他に行け！だとさ。

良スレにつき、あげとく。もっと議論すべき対象であると思われ。

何で、こういう良スレが栄えんのだ。あげ

そもそも「実証に基づかない臨床心理学」という言葉がおかしいんだよ．
「実証」されないものは「学」ではない．

>65
それはどんなもんかな。学つーてもいろんな学があるし。

私はコンビニを経営している者ですが、うちの店で起こっているある事件について
心理学を学んでいる皆さんに一つ相談に乗ってもらいたいことがあります。
実は２〜３ヶ月前から売り場に食べかけのパンが放置されているのが度々見つかるようになったんです。
その食べ方が少し変わってまして、パンは大抵柔らかそうで中にクリームが入っている物ばかりを
狙うんですが、半分かじったと言うのではなく、袋を開けてパンの中のクリームを指で舐めてるんですね。
しかも、ほかのお客や店員の目を盗んで！！
ただ持っていかれるだけならまだしも、これ見よがしに食べかけ（舐めかけ？）のパンを
放置して行かれるんで、こっちもムキになって調べたんですよ。
そしてとうとう犯人を特定（まだ捕まえてはいません）することが出来たんです。
犯人は、一見何処にでもいるような女子高生だったんです・・・。
今度来たら捕まえる予定なんですが、なんと言うかあまりにも変わった事をしているんで
どういう気持ちでこんな事をするのかすごく気になって仕方ないんですね。
私も娘を持つ身なんで、今は、商品をだめにされた事よりその子の扱いをどうするべきか
悩んでるんです。彼女の考えてることが少しでも判ればと思って質問してみる気になりました。
くそまじめな話で何なんですが、よかったらレス頼みます。
P.S.後日談は必ずカキコしますね。

＞どういう気持ちでこんな事をするのかすごく気になって仕方ないんですね
その少女の事情を何も知らないのに、第三者がとやかく言える問題だと思いますか？
困ったことに、こういう場所では訳知り顔でああだこうだと言う人間もいます。
そういう人の出鱈目な「分析」を聞きたいのでしょうか？

ということで下記を参照。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025802868/

そもそも、「これこれの気持ち」が原因でそういうことをするわけではないので、
素人さんは余計なことを考えずに警察や児童相談所に通報すべし。

それにしても、その問題をあえてこのスレに書き込んだ理由は何か？

後日談なども不要。
その少女のプライバシーの問題に関わってきますよ。

悩むお気持ちはお察しいたしますが、スレ違いです。ここは良スレだと信じています
ので、話題の本質に戻しましょう。ごめんなさいね。

「エビデンスベイスド心理治療マニュアル」日本評論社
ってどーなの?　購読する価値ありかな

本物の行動分析系の方にお尋ねします．インテイクの際に，
クライエントの病歴や生育歴は一切聞かないというのは本当ですか？

先日，化石大学の大学院生（行動療法勉強中らしい）と話したら，
そのように逝ってたので．
生育歴を聞いても，しょせん内観報告でしかなく信用できない，
親子関係や対人関係に対して患者が持っている感情によって
症状が形成されるというのは精神分析的な誤った考え方だから，
ということだそうですが．
たしかに厳密に測定可能な学習歴を，クライエントの内観報告だけから
得るのは困難でしょうが，だからといって一切無視するというのも
「本当だろうか？」と思うのですがね．

>72
それは化石行動療法屋であって「行動分析」ではない。
まっとうな行動療法は、当然ながらそれなりのアセスメント手順を含む。
だいたい、病歴を確認しなかったら「改善すべき行動」が何なのか分からんだろうが。

話は戻るが>>1よ。
クライアントにとっては実証に基づこうがどうしようが、関係ないってことを忘れてはしないかい？
（そういう視点が抜けてはいないか、ってこと）

>>66

なんだ，案外冷静なレスをもらってしまったな．
確かに学といってもいろいろだな，佐藤学とかな(笑

>>75
臨床の講義もお持ちのようですが、化石化してませんか？（笑）

良スレにつき、あげ

神学も学問のうち。

>>73
　ありがとうございます．そうですよね．

なんでもその化石大学じゃ，臨床心理系でも
ケース研究は一切認めてないそうです．
（処置とそれに対する数量的な評価のみ）
>だいたい、病歴を確認しなかったら「改善すべき行動」が何なのか分からんだろうが。
改善すべき行動は，患者が訴える主訴なので，それ以上のことを
聞く必要などないそうです．

臨床心理学ってつまんなさそう

>34
>35

丹野研は、内部進学者だけじゃないと思います。
マスターからとか、ドクターから中に入ってる人もいます。
ていうか、そっちのほう多くて、
他大とか、他学部出身者ばっかという印象を受けます。
学部生時代に丹野研に所属していた優秀な人達は、
どんどん外に出ていったりしてるみたいです。
それが何故かというと、、、

今朝，大学から書き込もうと思ったらダメだったので，
酔っ払いが物申す(江頭風

オマエの言う臨床のUp to Dateってなに？

まあ，俺は臨床講義は持ってないので，化石どころか付け焼刃なのだが....
教えてたもれ．東京タムレ．

>>82 折れが臨床家の代表の分けはないが、、

治療するときに担当のCLの症状や社会的背景に即した文献に目を通している。病理学は特に日進月歩であると同時に精神病の病理は分かっていない所だらけなので。あと、主要なトレンドを
掴み、かつ自説を持っている。それと使える知識を持っていることですかね。

>>81
なぜ？

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

>>83

まあ，そういうことなんだろうけど．聞きたいのは，
＞主要なトレンドを掴み、

で，今時のトレンドはどんな？ってこと．

そういや，こないだ知り合った精神科医は「コフートだよ，コフート！」とか言ってたな．
俺にゃあ，よぉ，わからん....

>>86 特に決まっている訳じゃないが、CLが質問してくるようなこと、
例えはSSRIは子供の成長を阻害するか？とかは比較的新しい文献見ないと
答えられないな。（ちなみに俺なら、「子供に対してのデータが不足している
ので」と「あくまで自分の知っている範囲だが」と前置きして、「今の所長期的な副作用は出ていない」
と親御さん達には答えてる。

あとは新しく解明された遺伝子と発病の関係について、がトレンドといえばそうかもな。（別に流行という意味で
トレンドという言葉を使った訳じゃない。）

没個性化されたタイトル↑

>>81
別にそんなことないと思う。就職組が多いのは事実だけど。

>>87

さんくす．というか，まさに病理系の人だったのか？
もしかして，お医者さんかしら？

なお．SSRIって
http://www.ssri.net/ssri.html

でよろしいか？

>84

丹野研の所属する東大の駒場は、
理系要素の強い学科だから、
内部の学部生は、理系出身だったり、
理系のトレーニングを受けてたりする人が多い。
そういう人たちからすると、
丹野研のスタイルはいい加減に思えちゃうみたい。
「実証的、、、どこが？」
みたいな雰囲気があるらしいです。
実証的というにはあまりに恣意的だからって。

＞91
は？