★どうしてガキは「うんこうんこ！」と騒ぐのか★
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
心理学的説明をお願いします。
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/26 13:20
お前が喜ぶから。
オペラント条件付けってやつか。
オペラント条件付けってやつか。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/26 16:54
むしろ嫌がるからだと思うが
オトナも騒ぐよ。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/26 19:43
シーマンなんか歌うぞ。
特にベビーギルマン期。
特にベビーギルマン期。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/27 01:09
騒ぐ頃は丁度、肛門期に相当すると思われ
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/27 02:25
分析屋ﾊｹｰｿ
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/27 21:17
うんこがすきだから
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/27 21:19
>>3
嫌がる人を見るのが強化子になるから
嫌がる人を見るのが強化子になるから
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/27 23:27
＠ノハ＠
（ ‘д‘）＜うんこ・うんこ・うんこ・うんこだからですー
( ´ⅴ｀)ﾉ＜来年の流行語大賞は「うんこ」に決定だね
（ ‘д‘）＜うんこ・うんこ・うんこ・うんこだからですー
( ´ⅴ｀)ﾉ＜来年の流行語大賞は「うんこ」に決定だね
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/27 23:30
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/27 23:42
（ ´ⅴ｀） （ ‘д‘）♪♪
ぶりんこ うんこが 輝いて見える
シャカ シャカ シャカ シャカ
ぶりんこ うんこが 輝いて見える
見える 見える 見える
シャカ シャカ シャカ シャカ
シャカ シャカ シャカ シャカ
ナーナーナーナー ナーナーナーナー
シャカ シャカ シャカ シャカ
オイ オイ オイ オイ
ぶりんこ うんこが 輝いて見える
シャカ シャカ シャカ シャカ
ぶりんこ うんこが 輝いて見える
見える 見える 見える
シャカ シャカ シャカ シャカ
シャカ シャカ シャカ シャカ
ナーナーナーナー ナーナーナーナー
シャカ シャカ シャカ シャカ
オイ オイ オイ オイ
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 03:17
におうし、つつくと変形するから。具体的操作の対象として適当なため。
14 ：すちゃらかCP：01/11/28 03:52
男子便所の個室に入ってると、次の日からあだ名がうんこマンになることも、視野に
入れて議論すべきでしょう。
入れて議論すべきでしょう。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 06:12
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 07:30
>>11
「周囲の人の関心」も「コミュニケーション」も強化子じゃん。
「周囲の人の関心」も「コミュニケーション」も強化子じゃん。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 21:41
>>16
確かに強化子といえばいえるかもしれんけど、ちょっとちがうと思うぞ。
>>9
の「嫌がる人を見るのが強化子になるから 」ってのは、
こういう現象を観測することが可能だから、それが強化子だといえるかも
しれんけど。
「周囲の人の関心」と「コミュニケーション欲求」になると、観測できることも
あるにはあるけど、行動分析からはわからないことが多いんでないかい？
って、行動分析ってよくわかんないけど＞漏れ
観測（観察）可能な事象は行動分析によって抽出できるし、それが強化子
だといえるかもしれんけど、その強化子が対象者の目的とするものとどう
結びつくのかとか、認知プロセスとかは、行動分析では観測できないことが
多いように思うぞ。
で、>>1 はネタだったのかもしれないけど、一般的には、ただ単に「嫌がる
から」なんて回答は求められていなくて、「どうして嫌がられる行動が強化子
として働いているのか」が求められるとおもうぞ。
しかし、行動分析な人はそれに応えてくれないんだよなーってのが
>>9 に代表される回答だ。
確かに強化子といえばいえるかもしれんけど、ちょっとちがうと思うぞ。
>>9
の「嫌がる人を見るのが強化子になるから 」ってのは、
こういう現象を観測することが可能だから、それが強化子だといえるかも
しれんけど。
「周囲の人の関心」と「コミュニケーション欲求」になると、観測できることも
あるにはあるけど、行動分析からはわからないことが多いんでないかい？
って、行動分析ってよくわかんないけど＞漏れ
観測（観察）可能な事象は行動分析によって抽出できるし、それが強化子
だといえるかもしれんけど、その強化子が対象者の目的とするものとどう
結びつくのかとか、認知プロセスとかは、行動分析では観測できないことが
多いように思うぞ。
で、>>1 はネタだったのかもしれないけど、一般的には、ただ単に「嫌がる
から」なんて回答は求められていなくて、「どうして嫌がられる行動が強化子
として働いているのか」が求められるとおもうぞ。
しかし、行動分析な人はそれに応えてくれないんだよなーってのが
>>9 に代表される回答だ。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 22:07
,／＾ヽ‐一^＼
/ ＿_´_∀_｀＿)
. | //ノ/ ノ ノ ＼）
|ﾊ|( | ∩ ∩|)| ／￣￣￣￣￣￣
ヾ从ゝ＿▽＿从 ＜ わたしはうんこしないもん。
/丶 d V bﾉ￣|⊃ ＼＿＿＿＿＿＿
｜ ﾊ'＼A／ ﾉ￣
(___)_ 8 |
｜|^| |＿ ＿＿ヽ
｢￣￣￣|||＿|
Ｌ＿＿__」||_ |_
|_＿_)＿)
/ ＿_´_∀_｀＿)
. | //ノ/ ノ ノ ＼）
|ﾊ|( | ∩ ∩|)| ／￣￣￣￣￣￣
ヾ从ゝ＿▽＿从 ＜ わたしはうんこしないもん。
/丶 d V bﾉ￣|⊃ ＼＿＿＿＿＿＿
｜ ﾊ'＼A／ ﾉ￣
(___)_ 8 |
｜|^| |＿ ＿＿ヽ
｢￣￣￣|||＿|
Ｌ＿＿__」||_ |_
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19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 23:14
排泄の”しつけ”におけるトラウマ。周囲の人間に嫌な顔をされることで反復している。本人が意識化するまで症状「うんこうんこ」は続く。やがて排泄に伴う快感を受け入れることで傷は癒されるはずだが、大人になるまで持ち越すとアナルフェチとなる。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/29 10:17
age
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/29 22:50
１９おもろいよ
22 ：行動分析家：01/11/30 00:58
＞１７
基本的に「強化」という概念を勘違いしているようだが、ある行動にある事象を随伴させてその行動が増加すれば、その事象は「強化子」なのだ。
問題行動が「注目」によって強化されていることは数多くの研究で実証されている。
＞観測（観察）可能な事象は行動分析によって抽出できるし、それが強化子
だといえるかもしれんけど、その強化子が対象者の目的とするものとどう
結びつくのかとか、認知プロセスとかは、行動分析では観測できないことが
多いように思うぞ。
「認知プロセス」のような観察できないものは扱わない。
というか扱う必要がない。
なぜなら「認知プロセス」は操作できないからだ。
「どうしてうんこうんこと騒ぐのか？」→「きっとコミュニケーションを取りたいからだ」→「どうしてコミュニケーションを取りたがっているといえるのか？」→「だってうんこうんこと騒いでるじゃないか！」
･･･と循環論に陥る。
一方、行動分析では「周囲の注目」という独立変数と「うんこうんこと騒ぐ行動」という従属変数の因果関係に注目する。
「周囲の注目」は操作可能である。
認知的アプローチでは臨床上、役に立たないことが多いように感じる。
＞、「どうして嫌がられる行動が強化子
として働いているのか」が求められるとおもうぞ。
これも根本的に間違っている。
答えはずばり、「うんこうんこと騒ぐ行動が増加しているから強化子」なのだ。
基本的に「強化」という概念を勘違いしているようだが、ある行動にある事象を随伴させてその行動が増加すれば、その事象は「強化子」なのだ。
問題行動が「注目」によって強化されていることは数多くの研究で実証されている。
＞観測（観察）可能な事象は行動分析によって抽出できるし、それが強化子
だといえるかもしれんけど、その強化子が対象者の目的とするものとどう
結びつくのかとか、認知プロセスとかは、行動分析では観測できないことが
多いように思うぞ。
「認知プロセス」のような観察できないものは扱わない。
というか扱う必要がない。
なぜなら「認知プロセス」は操作できないからだ。
「どうしてうんこうんこと騒ぐのか？」→「きっとコミュニケーションを取りたいからだ」→「どうしてコミュニケーションを取りたがっているといえるのか？」→「だってうんこうんこと騒いでるじゃないか！」
･･･と循環論に陥る。
一方、行動分析では「周囲の注目」という独立変数と「うんこうんこと騒ぐ行動」という従属変数の因果関係に注目する。
「周囲の注目」は操作可能である。
認知的アプローチでは臨床上、役に立たないことが多いように感じる。
＞、「どうして嫌がられる行動が強化子
として働いているのか」が求められるとおもうぞ。
これも根本的に間違っている。
答えはずばり、「うんこうんこと騒ぐ行動が増加しているから強化子」なのだ。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 02:14
１９読んでみて感想きかせてチョ
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 03:03
おいおい，よそのスレで勉強してないなら批判するなとか言っておいて
この体たらくかよ．
>なぜなら「認知プロセス」は操作できないからだ。
>「どうしてうんこうんこと騒ぐのか？」→「きっとコミュニケーションを取りたいからだ」→「どうしてコミュニケーションを取りたがっているといえるのか？」→「だってうんこうんこと騒いでるじゃないか！」
>･･･と循環論に陥る。
このよな循環的認識論をさして「認知プロセス」といってくれるなよ．
おい，何とか言ってやれよ＞社会心理学専攻生
この体たらくかよ．
>なぜなら「認知プロセス」は操作できないからだ。
>「どうしてうんこうんこと騒ぐのか？」→「きっとコミュニケーションを取りたいからだ」→「どうしてコミュニケーションを取りたがっているといえるのか？」→「だってうんこうんこと騒いでるじゃないか！」
>･･･と循環論に陥る。
このよな循環的認識論をさして「認知プロセス」といってくれるなよ．
おい，何とか言ってやれよ＞社会心理学専攻生
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 10:11
＞２４
きみもウンコウンコとゆうか。ウンウン。
きみもウンコウンコとゆうか。ウンウン。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 10:50
>>24
循環論に陥らない認知プロセスの具体例キボーン
循環論に陥らない認知プロセスの具体例キボーン
27 ：行動分析家：01/11/30 10:55
＞２４
＞おい，何とか言ってやれよ＞社会心理学専攻生
卒論で忙しい人に頼んだりせず、自分で何とか言ってみたらどうだ？
どうしてガキがうんこうんこと騒ぐんだ？
「強化されたから」とは言うなよ。
＞おい，何とか言ってやれよ＞社会心理学専攻生
卒論で忙しい人に頼んだりせず、自分で何とか言ってみたらどうだ？
どうしてガキがうんこうんこと騒ぐんだ？
「強化されたから」とは言うなよ。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 11:03
健康と医療カテゴリー
http://chat.msn.co.jp/find.msnw?cat=HE
ここの心理学の部屋でウンコのためのカウンセ
リングしてるんだよろしくね。
謎はわたくしとお話ししたら氷解するわ。
ウンコちゃんｶｳﾝｾﾗｰのホストより
http://chat.msn.co.jp/find.msnw?cat=HE
ここの心理学の部屋でウンコのためのカウンセ
リングしてるんだよろしくね。
謎はわたくしとお話ししたら氷解するわ。
ウンコちゃんｶｳﾝｾﾗｰのホストより
29 ：６５：01/11/30 12:23
ここで精神分析が出てくるとまたいやな顔されるんだろうけど・・・。
生得的なうんこに対する志向、それにつよく注意を集中し、それをめぐる空想を営む
準備性が存在している、というのが精神分析の立場。
クライン派はそうした文脈をもつ志向性を「前概念作用」とよび、無意識的幻想
という名で書き表した。
それは母親の体内の赤ん坊やペニスといった対象とともに内的な幻想（非言語的で、いずれ言語的に
練り上げられる幻想）の中心的な主題になる。
生得的なうんこに対する志向、それにつよく注意を集中し、それをめぐる空想を営む
準備性が存在している、というのが精神分析の立場。
クライン派はそうした文脈をもつ志向性を「前概念作用」とよび、無意識的幻想
という名で書き表した。
それは母親の体内の赤ん坊やペニスといった対象とともに内的な幻想（非言語的で、いずれ言語的に
練り上げられる幻想）の中心的な主題になる。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 12:44
>28
＞ウンコちゃんｶｳﾝｾﾗｰのホストより
ウンコちゃんカウンセラーって資格はどこで取れるんですか？
資格制定してるのはウンコ分析心理学会？
＞ウンコちゃんｶｳﾝｾﾗｰのホストより
ウンコちゃんカウンセラーって資格はどこで取れるんですか？
資格制定してるのはウンコ分析心理学会？
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 14:27
>>29
>>30に禿慟。
精神分析がいかんのじゃない。
もともと心理学の流れはある流派に対する反対を
繰り返して発展してきたではないか。
考え方、スタンスは否定するものではない。
否定するべきは根拠のない論理を振り回すこと。
説明を求められたら、正しく返す、できなければ
非を認める。
ねえ、>>24
>>30に禿慟。
精神分析がいかんのじゃない。
もともと心理学の流れはある流派に対する反対を
繰り返して発展してきたではないか。
考え方、スタンスは否定するものではない。
否定するべきは根拠のない論理を振り回すこと。
説明を求められたら、正しく返す、できなければ
非を認める。
ねえ、>>24
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 21:39
誰か１９・・・読んで?l
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/30 22:31
げつよーびはげーげーはいてー
かよーびはかいかいおしりー
すいよーびはすいすいしょんべん
もくようびはもくもくおならー
きんよーびはきんたまぴかり
どよーびはー
かよーびはかいかいおしりー
すいよーびはすいすいしょんべん
もくようびはもくもくおならー
きんよーびはきんたまぴかり
どよーびはー
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/01 02:10
文字通りの「糞」スレなのに結構いいスレじゃん。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/02 18:31
うんこうんこ！！
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/03 16:30
うんこうんこ！！
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/03 21:32
クッソオーーー！！
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/03 23:41
フン！フン！
40 ： ：01/12/04 00:38
そーゆー病気なんだよ
あと、鼻の穴のでかい人にゴリラって言う病気でもあるんだな
ってラジヲでいてた
あと、鼻の穴のでかい人にゴリラって言う病気でもあるんだな
ってラジヲでいてた
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/04 22:22
24は逃げたのか？
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/04 22:30
うんこ！うんこ！オーイエー！
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/04 22:39
＞行動分析家
あなた、こんなスレに発言する奴だったのか・・・絶句
あなた、こんなスレに発言する奴だったのか・・・絶句
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/05 00:29
クッソーーウ！
ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！
今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656
注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。
買わないと、一生の損だと思います。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/05 00:47
４５もウンコ
47 ：行動分析家：01/12/05 02:30
＞43
＞あなた、こんなスレに発言する奴だったのか・・・絶句
というが、障害児の臨床に携わっているとこのようなケースにはよく出くわすのだ。
ウンコどころかもっと卑猥な言葉を叫んで人が反応するのを楽しんでいる。
という理由でこの板をのぞいてみた。
「オペラント条件づけ」の話も出ていたしな。
別にウンコが好きなわけではない。
＞あなた、こんなスレに発言する奴だったのか・・・絶句
というが、障害児の臨床に携わっているとこのようなケースにはよく出くわすのだ。
ウンコどころかもっと卑猥な言葉を叫んで人が反応するのを楽しんでいる。
という理由でこの板をのぞいてみた。
「オペラント条件づけ」の話も出ていたしな。
別にウンコが好きなわけではない。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/05 02:38
＞４３（行動分析家）
すまなかった。仕事頑張って。
すまなかった。仕事頑張って。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/05 02:39
>>47
突然、横やりスマソ。
ＬＤの子で、他のクラスの女の子に抱き着いちゃったりする子
がいるんだよね。俺は児童相談所に行っている関係で時々、
こんなケースに遭遇するけど。
行動分析ってＬＤなんかの子には、確かに効果あるよなぁ。
ただ、一般の子（小学校でも高学年くらいになってくると）
徐々に好子が分かり難くなってきて、難しんだよねぇ。
突然、横やりスマソ。
ＬＤの子で、他のクラスの女の子に抱き着いちゃったりする子
がいるんだよね。俺は児童相談所に行っている関係で時々、
こんなケースに遭遇するけど。
行動分析ってＬＤなんかの子には、確かに効果あるよなぁ。
ただ、一般の子（小学校でも高学年くらいになってくると）
徐々に好子が分かり難くなってきて、難しんだよねぇ。
50 ：行動分析家：01/12/05 03:41
＞４８
ありがとう。
頑張ります。
＞４９
好子･･･！
「行動分析学入門」の読者であることは承知した。
好子を見つけるのは何も健常の子どもに限らず、誰を対象にしても難しいところである。
まあ、プレマックの原理「高頻度の行動は低頻度の行動を強化する」を考慮に入れると、その子どもがよく行っている活動が好子として機能する確率が高いとは思うが。
何も好子は「モノ」とは限らない。
そう考えると適切な行動を形成するために好子を探すのと同時に、好子を新たにつくっていく努力も必要である。
クライエントのQOLを考えると好子は「手段」ではなく「目的」であるべきだ。
最終的には、適切な行動を形成するために好子が用いられるのではなく、好子を得るために適切な行動が生起するようにしなければならない。
ありがとう。
頑張ります。
＞４９
好子･･･！
「行動分析学入門」の読者であることは承知した。
好子を見つけるのは何も健常の子どもに限らず、誰を対象にしても難しいところである。
まあ、プレマックの原理「高頻度の行動は低頻度の行動を強化する」を考慮に入れると、その子どもがよく行っている活動が好子として機能する確率が高いとは思うが。
何も好子は「モノ」とは限らない。
そう考えると適切な行動を形成するために好子を探すのと同時に、好子を新たにつくっていく努力も必要である。
クライエントのQOLを考えると好子は「手段」ではなく「目的」であるべきだ。
最終的には、適切な行動を形成するために好子が用いられるのではなく、好子を得るために適切な行動が生起するようにしなければならない。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 12:33
ベンベンベン、ベンベンベベン～
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 12:52
おいおい、まだｳﾝｺちゃん論議やってんのかよ（爆）
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 13:15
>>50
>そう考えると適切な行動を形成するために好子を探すのと同時に、
>好子を新たにつくっていく努力も必要である。
>クライエントのQOLを考えると好子は「手段」ではなく「目的」であるべきだ。
同意する。漏れは実験系なのでうろ覚えだが、
そもそも行動レパートリーも少なく、本人にとって強化子にな
り得るもの（行動）が少ないため、問題行動が起こるかもしれない。
「うんこ」と叫ぶ行動も、それ以外に好子を得る行動がないために、
手っ取り早く、大きな好子を得られる「うんこ、うんこ」行動を
頻発すると捉えるが正しいか？
ちなみに「うんこ」をやめさすには、弱化手続きではなく、
代替行動を習得させるのが今の流れであると思われ。
>そう考えると適切な行動を形成するために好子を探すのと同時に、
>好子を新たにつくっていく努力も必要である。
>クライエントのQOLを考えると好子は「手段」ではなく「目的」であるべきだ。
同意する。漏れは実験系なのでうろ覚えだが、
そもそも行動レパートリーも少なく、本人にとって強化子にな
り得るもの（行動）が少ないため、問題行動が起こるかもしれない。
「うんこ」と叫ぶ行動も、それ以外に好子を得る行動がないために、
手っ取り早く、大きな好子を得られる「うんこ、うんこ」行動を
頻発すると捉えるが正しいか？
ちなみに「うんこ」をやめさすには、弱化手続きではなく、
代替行動を習得させるのが今の流れであると思われ。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 13:33
じゃあ、ちんこちんこ
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 15:06
おいおい、まだﾁﾝｺちゃん論議やってんのかよ
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 15:47
響きがいいからじゃないの？
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 19:19
唐突だが、
うんこと騒ぐ権利というものはあり得るのか？
文化的には汚い発言、行為は排除されるべきと考えられがち、
しかし、あまり行動をしなかった障碍者が初めて獲得した
能動的な行動が「うんこだー」と騒ぐ行動であった場合。
これは認めるべき？認めないべき？
うんこと騒ぐ権利というものはあり得るのか？
文化的には汚い発言、行為は排除されるべきと考えられがち、
しかし、あまり行動をしなかった障碍者が初めて獲得した
能動的な行動が「うんこだー」と騒ぐ行動であった場合。
これは認めるべき？認めないべき？
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 22:38
５７もウンコチャン仲間さ。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 23:39
>>57
そもそも権利というのは他人に害を及ぼさない範囲で享受されるものだろ。
これは極端な例だが人を殺す権利なんて間違っても認められないだろう？
うんこだーと騒ぐことも特殊な状況下以外ではそれを不快に思う人が多い以上､
それをそのまま放置するのは本人にとっても周囲にとっても適切ではない。
そもそも権利というのは他人に害を及ぼさない範囲で享受されるものだろ。
これは極端な例だが人を殺す権利なんて間違っても認められないだろう？
うんこだーと騒ぐことも特殊な状況下以外ではそれを不快に思う人が多い以上､
それをそのまま放置するのは本人にとっても周囲にとっても適切ではない。
60 ：行動分析家：01/12/07 23:53
>57
>あまり行動をしなかった障碍者が初めて獲得した
>能動的な行動が「うんこだー」と騒ぐ行動であった場合。
>これは認めるべき？認めないべき？
そんなことはまずないと思うが、仮にこのような事例があればその言語行動を認め、強化するべきであろう。
57の言う「能動的な行動」が極端に少ない事例の場合はまず「能動的な行動」すべてを強化し、増加させる必要がある。
その後で59の言う通り周囲にとって適切な行動だけを分化強化したらいいと思う。
「能動的な行動」といっても「人殺し」はさすがにまずい。
これは社会的妥当性の問題であると思うが、「うんこ」というぐらいは許してもいいと私は思う。
>あまり行動をしなかった障碍者が初めて獲得した
>能動的な行動が「うんこだー」と騒ぐ行動であった場合。
>これは認めるべき？認めないべき？
そんなことはまずないと思うが、仮にこのような事例があればその言語行動を認め、強化するべきであろう。
57の言う「能動的な行動」が極端に少ない事例の場合はまず「能動的な行動」すべてを強化し、増加させる必要がある。
その後で59の言う通り周囲にとって適切な行動だけを分化強化したらいいと思う。
「能動的な行動」といっても「人殺し」はさすがにまずい。
これは社会的妥当性の問題であると思うが、「うんこ」というぐらいは許してもいいと私は思う。
61 ：57：01/12/08 01:29
>>59
>うんこだーと騒ぐことも特殊な状況下以外ではそれを不快に思う人が多い以上､
>それをそのまま放置するのは本人にとっても周囲にとっても適切ではない。
障害者の権利を考える上で、一般（健常者）多数意見、
不快に思う人が多いというのがいつもひっかかる。
そのまま放置するのはよくないが、どうするかというと、たいてい
健常者の迷惑にならないように対処する、と考えられやすい。
つまり障害者が外に出られなくなるということだろう。
行動分析では>>60さんのように分化強化が講じられるのだろう。
(臨床現場を知らんのであくまで文献の知識）
ただ、社会の認識を変えるようにしなければならないが、
言葉だけで叫ばれていて、実際地域社会に対して啓蒙する
運動がなかなか見えてこない気がしますが。
>うんこだーと騒ぐことも特殊な状況下以外ではそれを不快に思う人が多い以上､
>それをそのまま放置するのは本人にとっても周囲にとっても適切ではない。
障害者の権利を考える上で、一般（健常者）多数意見、
不快に思う人が多いというのがいつもひっかかる。
そのまま放置するのはよくないが、どうするかというと、たいてい
健常者の迷惑にならないように対処する、と考えられやすい。
つまり障害者が外に出られなくなるということだろう。
行動分析では>>60さんのように分化強化が講じられるのだろう。
(臨床現場を知らんのであくまで文献の知識）
ただ、社会の認識を変えるようにしなければならないが、
言葉だけで叫ばれていて、実際地域社会に対して啓蒙する
運動がなかなか見えてこない気がしますが。
62 ：59：01/12/08 02:03
>>61
現実問題として、一般大衆の意識を悉く変えるにはものすごい労力と時間がかかる。
社会的に不適応な問題行動がある場合、その問題行動を行動分析的手法などで
分化弱化するほうがはるかに簡単だし､その子供もより早く社会に受け入れられる。
啓蒙運動はそれはそれで大事だが、目の前の子供を一刻も早く社会化させたいのであれば
行動修正のほうがはるかに望ましい。
現実問題として、一般大衆の意識を悉く変えるにはものすごい労力と時間がかかる。
社会的に不適応な問題行動がある場合、その問題行動を行動分析的手法などで
分化弱化するほうがはるかに簡単だし､その子供もより早く社会に受け入れられる。
啓蒙運動はそれはそれで大事だが、目の前の子供を一刻も早く社会化させたいのであれば
行動修正のほうがはるかに望ましい。
63 ：59：01/12/08 02:20
ダウン症のように、健常者のような行動がそもそも遺伝的に出来ないような
人もいる。そういう人に暖かいまなざしを向けられる社会は必要だろう。
しかし、そのような遺伝的な障害はなく､行動修正によって問題行動を
“修正しうる”子供の場合も､問題行動を放置させていいものなのか。
行動修正によって問題を解決できるのならしたほうがいいのではないのか。
もちろん、一般社会に適応することだけが幸せとは限らない。
企業で働いたり公で活動したりすることが出来なくても「うんこうんこ」と
叫んで暖かいまなざしを受けるほうが幸せというのならそれでいいだろう。
しかし、それはその人が普通に社会の中で自分の道を決めたり何らかの
生産活動に従事したりする可能性を閉じるという意味で、本人にとっても
社会にも損失なのでは。
人もいる。そういう人に暖かいまなざしを向けられる社会は必要だろう。
しかし、そのような遺伝的な障害はなく､行動修正によって問題行動を
“修正しうる”子供の場合も､問題行動を放置させていいものなのか。
行動修正によって問題を解決できるのならしたほうがいいのではないのか。
もちろん、一般社会に適応することだけが幸せとは限らない。
企業で働いたり公で活動したりすることが出来なくても「うんこうんこ」と
叫んで暖かいまなざしを受けるほうが幸せというのならそれでいいだろう。
しかし、それはその人が普通に社会の中で自分の道を決めたり何らかの
生産活動に従事したりする可能性を閉じるという意味で、本人にとっても
社会にも損失なのでは。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/08 02:28
どうして２ちゃんねらーは「うんこちんこまんこ！」と騒ぐのか
65 ：行動分析家：01/12/08 02:42
＞62
＞その問題行動を行動分析的手法などで分化弱化するほうがはるかに簡単だし､その子供もより早く社会に受け入れられる。
現在では問題行動に対しては分化弱化はあまり用いられない。
なぜなら問題行動には「機能」があることがわかってきたからだ。
例えば「うんこ」と騒ぐ行動がその子どもにとっての唯一の大人の注意を引く行動レパートリーであった場合、それを弱化してしまうことはすなわち大人の注意を引くことを不可能にすることといえる。
最近の流れとしては代替行動分化強化（DRA）が主に用いられている。
例えば注意引きで「うんこ」と言っている子どもには「見て」とか「私頑張っているでしょ」などという機能的に等価な適切な行動を形成するのだ。
７０年代などは罰手続きがガンガン使われていたが、それが現在の行動療法の誤解のもとにもなっている。
現在では罰手続きは滅多に用いられない。
＞６１
＞社会の認識を変えるようにしなければならないが、
＞言葉だけで叫ばれていて、実際地域社会に対して啓蒙する
＞運動がなかなか見えてこない気がしますが。
認識を変えるとは具体的にどのような認識をどう変えることだ？
＞その問題行動を行動分析的手法などで分化弱化するほうがはるかに簡単だし､その子供もより早く社会に受け入れられる。
現在では問題行動に対しては分化弱化はあまり用いられない。
なぜなら問題行動には「機能」があることがわかってきたからだ。
例えば「うんこ」と騒ぐ行動がその子どもにとっての唯一の大人の注意を引く行動レパートリーであった場合、それを弱化してしまうことはすなわち大人の注意を引くことを不可能にすることといえる。
最近の流れとしては代替行動分化強化（DRA）が主に用いられている。
例えば注意引きで「うんこ」と言っている子どもには「見て」とか「私頑張っているでしょ」などという機能的に等価な適切な行動を形成するのだ。
７０年代などは罰手続きがガンガン使われていたが、それが現在の行動療法の誤解のもとにもなっている。
現在では罰手続きは滅多に用いられない。
＞６１
＞社会の認識を変えるようにしなければならないが、
＞言葉だけで叫ばれていて、実際地域社会に対して啓蒙する
＞運動がなかなか見えてこない気がしますが。
認識を変えるとは具体的にどのような認識をどう変えることだ？
66 ：59：01/12/08 02:46
>>65
「分化弱化」と「分化的に消去」を間違えた。鬱だ･･･
「分化弱化」と「分化的に消去」を間違えた。鬱だ･･･
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/08 02:51
>>64
普段は確立操作されているから。
普段は確立操作されているから。
68 ：行動分析家：01/12/08 03:00
＞66
分化的に消去はさらに難しい。
基礎系の研究からも明らかなように消去には「バースト現象」がつきまとう。
一時的に反応の頻度と強度、またはトポグラフィのバリエーションが増すのだ。
「いつも開くはずのドアが開かない時」「いつも出るはずの自動販売機のジュースが出ない時」、自分ならどうするか考えてみてほしい。
多くの人が何回もやってみたり、ドアをいつもより強くガチャガチャやってみたりしないか？
この現象はスキナー箱のねずみにおいても観察される。
臨床場面の問題行動においてバーストが出てしまうとよほど熟達したセラピストでないと折れてしまう（すなわち問題行動を強化してしまう）。
こうなると強化スケジュールが間欠強化スケジュールになってしまいさらに消去抵抗は強まる。
また一人のセラピストが完璧に消去しても、他の人（例えば親）ができるとは限らない。
このように「分化的に消去」だけで問題行動をなくすのは不可能に近い。
というか悪化させる可能性すらある。
すな
分化的に消去はさらに難しい。
基礎系の研究からも明らかなように消去には「バースト現象」がつきまとう。
一時的に反応の頻度と強度、またはトポグラフィのバリエーションが増すのだ。
「いつも開くはずのドアが開かない時」「いつも出るはずの自動販売機のジュースが出ない時」、自分ならどうするか考えてみてほしい。
多くの人が何回もやってみたり、ドアをいつもより強くガチャガチャやってみたりしないか？
この現象はスキナー箱のねずみにおいても観察される。
臨床場面の問題行動においてバーストが出てしまうとよほど熟達したセラピストでないと折れてしまう（すなわち問題行動を強化してしまう）。
こうなると強化スケジュールが間欠強化スケジュールになってしまいさらに消去抵抗は強まる。
また一人のセラピストが完璧に消去しても、他の人（例えば親）ができるとは限らない。
このように「分化的に消去」だけで問題行動をなくすのは不可能に近い。
というか悪化させる可能性すらある。
すな
69 ：59：01/12/08 03:11
>>68
んー･･･本題からずれまくるのを承知で聞かせていただくけど･･･
代替行動が分化強化されたら問題行動のほうの自発頻度は減少するよね？
それを「分化的に消去」というのが誤りならなんと言えばいいの？確立操作？
っていうか>>62で素直に「代替行動を強化」と言えばよかった。
んー･･･本題からずれまくるのを承知で聞かせていただくけど･･･
代替行動が分化強化されたら問題行動のほうの自発頻度は減少するよね？
それを「分化的に消去」というのが誤りならなんと言えばいいの？確立操作？
っていうか>>62で素直に「代替行動を強化」と言えばよかった。
70 ：行動分析家：01/12/08 12:09
>69
鋭い指摘だ。
すまないな、私のせいでどんどん板違いになってきているようだ。
ほどほどにしておく。
確かに言われてみれば「代替行動を分化強化」することは「不適切行動を分化的に消去」していることになる。
しかし全く同じかというと、少しニュアンスが違うような気がするのだ。
臨床的に考えると「分化強化」と「分化消去」ではセラピストの行動が変わってくる。
分化強化の場合、標的行動は特定して適切行動であり、それを強化していくことによって同じ機能を持つ不適切な行動を減らしていく。
よってセラピストは適切な標的行動に注目する。
必然的にクライエントにとってはポジティブな感じがするだろう。
もちろん、この間「分化消去」は平行して行われているのだが･･･。
「しかし分化消去をやるぞ」と意気込んだセラピストは不適切行動にしか注目しなくなる。
「不適切行動を無視」するだけの方略では前述したようにバーストが起こるし、クライエントにとってもネガティブであろう。
結論をいえば68の言う通り厳密には分化強化は分化消去であるといえる。
確立操作ではない。
確立操作で「うんこ」を減少させようと思ったら普段から目一杯注目を与えまくってあげることなどが考えられる。
つまり「うんこといって注目を引く価値」を操作するのだ。
もの凄く人にチヤホヤされる日と誰にも相手にされない日では、後者の方が「注目に飢えている」可能性は高い。
鋭い指摘だ。
すまないな、私のせいでどんどん板違いになってきているようだ。
ほどほどにしておく。
確かに言われてみれば「代替行動を分化強化」することは「不適切行動を分化的に消去」していることになる。
しかし全く同じかというと、少しニュアンスが違うような気がするのだ。
臨床的に考えると「分化強化」と「分化消去」ではセラピストの行動が変わってくる。
分化強化の場合、標的行動は特定して適切行動であり、それを強化していくことによって同じ機能を持つ不適切な行動を減らしていく。
よってセラピストは適切な標的行動に注目する。
必然的にクライエントにとってはポジティブな感じがするだろう。
もちろん、この間「分化消去」は平行して行われているのだが･･･。
「しかし分化消去をやるぞ」と意気込んだセラピストは不適切行動にしか注目しなくなる。
「不適切行動を無視」するだけの方略では前述したようにバーストが起こるし、クライエントにとってもネガティブであろう。
結論をいえば68の言う通り厳密には分化強化は分化消去であるといえる。
確立操作ではない。
確立操作で「うんこ」を減少させようと思ったら普段から目一杯注目を与えまくってあげることなどが考えられる。
つまり「うんこといって注目を引く価値」を操作するのだ。
もの凄く人にチヤホヤされる日と誰にも相手にされない日では、後者の方が「注目に飢えている」可能性は高い。
71 ： ：01/12/08 12:47
結局推論で答えがでないのが心理学。
いみねぇ～～～～～！！！！！！
ほぉ～～って言わせてみろよ。
それとも何か？お前らそこらへんの占い師目指してんのか？（ｗ
いみねぇ～～～～～！！！！！！
ほぉ～～って言わせてみろよ。
それとも何か？お前らそこらへんの占い師目指してんのか？（ｗ
72 ：57：01/12/08 16:04
>>65 行動分析家どの。
>認識を変えるとは具体的にどのような認識をどう変えることだ？
すまない、｢認識」などという曖昧な概念を使ってしまった。
どちらかというと偏見、つまり
>７０年代などは罰手続きがガンガン使われていたが、それが現在の行動療法の誤解のもとにもなっている。
のことである。行動分析が有効な方法ということは臨床家の地道な積み重ねによって実証されている。
しかし、人を制御することに対する偏見が残っているために、適切な行動を身に付ける権利を
受けられずに家の中、施設の中で暮らしつづける者も多いのではないかということである。
私も行動分析者のはしくれ、ただ偏見を無くそうとアピールするのではなく、
実際の対象者と一対一で、地道に活動をすることで誤解を解くしかないのはわかっている。
だが、行動分析は理解するのにかなり時間がかかるし、口で説明しただけでは、
本当に「人を操作する手法｣という誤解が生じやすい。
そういうとき、すでに現場で働く方は施設の職員などにどのような説明をするのか、
どうすれば誤解されない伝え方ができるのかを知りたかったのです。
>認識を変えるとは具体的にどのような認識をどう変えることだ？
すまない、｢認識」などという曖昧な概念を使ってしまった。
どちらかというと偏見、つまり
>７０年代などは罰手続きがガンガン使われていたが、それが現在の行動療法の誤解のもとにもなっている。
のことである。行動分析が有効な方法ということは臨床家の地道な積み重ねによって実証されている。
しかし、人を制御することに対する偏見が残っているために、適切な行動を身に付ける権利を
受けられずに家の中、施設の中で暮らしつづける者も多いのではないかということである。
私も行動分析者のはしくれ、ただ偏見を無くそうとアピールするのではなく、
実際の対象者と一対一で、地道に活動をすることで誤解を解くしかないのはわかっている。
だが、行動分析は理解するのにかなり時間がかかるし、口で説明しただけでは、
本当に「人を操作する手法｣という誤解が生じやすい。
そういうとき、すでに現場で働く方は施設の職員などにどのような説明をするのか、
どうすれば誤解されない伝え方ができるのかを知りたかったのです。
73 ：57：01/12/08 16:05
そういえばすまない、私が問題提起したばっかりに板違いになってきたのだろう。
>>59、行動分析家申し訳ない。
２ｃｈでこんなこと聞くのもどうかと思うけど、もしよければ教えてほしいです。
行動形成・修正を行う際は実際に施設に行って、対象者と臨床家が、
一対一で行うのだと思う（あくまで推測）。
しかし、そのの時間だけ行動変容を行っても、対象者が家、あるいは施設に
戻ると、確実な強化は見込めない気がする。
例えば「うんこ」叫び行動が生じたとき、それを無視して、｢見て」といった時に
必ず注目する、ことが、素人の家族、職員に果たしてできるのだろうかと思う。
つまり、般化の問題に対してどのような対策をするのですか。
ただ親や関係者に「うんこ｣は無視、「見て」はちゃんと見てあげると教示するだけか、
それとも実際に親トレーニングを行うのか？
忙しいと思いますが、どうぞ教えてください。
>>59、行動分析家申し訳ない。
２ｃｈでこんなこと聞くのもどうかと思うけど、もしよければ教えてほしいです。
行動形成・修正を行う際は実際に施設に行って、対象者と臨床家が、
一対一で行うのだと思う（あくまで推測）。
しかし、そのの時間だけ行動変容を行っても、対象者が家、あるいは施設に
戻ると、確実な強化は見込めない気がする。
例えば「うんこ」叫び行動が生じたとき、それを無視して、｢見て」といった時に
必ず注目する、ことが、素人の家族、職員に果たしてできるのだろうかと思う。
つまり、般化の問題に対してどのような対策をするのですか。
ただ親や関係者に「うんこ｣は無視、「見て」はちゃんと見てあげると教示するだけか、
それとも実際に親トレーニングを行うのか？
忙しいと思いますが、どうぞ教えてください。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/08 22:29
>>71
こいつは、あちこちのスレで煽りばかりしている奴。まず学識がないのは明らか。教養がないから他にすることがない。（あっ、俺も同類か・・・でも７１よりはマシ）
こいつは、あちこちのスレで煽りばかりしている奴。まず学識がないのは明らか。教養がないから他にすることがない。（あっ、俺も同類か・・・でも７１よりはマシ）
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/08 23:49
＞74
そこまで分かってるのなら、相手しないことだ。
そこまで分かってるのなら、相手しないことだ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/09 00:03
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/09 14:06
>76
なるほど。了解しやした。
なるほど。了解しやした。
78 ：４－３：01/12/09 23:04
ウンチはくさいよ
きちゃないよ
はずかしいよ
きちゃないよ
はずかしいよ
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/09 23:15
難しくて何やら言ってることがよくわからんのよ。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/10 16:22
ただ自閉的なだけです。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/10 21:59
人間の排便はどのような味がするのでしょう？飲食経験のあるお方、どうぞ語ってくださいませ。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/10 23:12
スカトロきぼーん
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/11 00:13
ねぇいつまでｳﾝｺ会議やってるの？
いや、興味深い良スレだと思うけど。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/11 20:42
否定するからでしょ
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 15:49
うんこ！うんこ！
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 20:16
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 23:39
88はうんこ
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/28 11:23
うんこうんこ！
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/28 16:09
フロイトだっけ？
ガキの頃は肛門愛期だからでしょ？
ガキの頃は肛門愛期だからでしょ？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 08:38
んこ
93 ：まみお：01/12/30 05:50
やば
大人だけど んこネタ好きです
大人だけど んこネタ好きです
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/31 07:34
俺は、訳も分からず口走って喜んでたけどなー。
みんな笑うから。
俺も笑う。
みんな笑うから。
俺も笑う。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/12/31 19:44
うんこちんこはなぜ言うと可笑しいのか。
言ってみるとたしかに可笑しい。
でも何故かま○こは笑えない。
うんこ
言ってみるとたしかに可笑しい。
でも何故かま○こは笑えない。
うんこ
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/31 20:12
まんこまんこ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/31 20:13
語呂が良い。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/31 22:37
権威の否定願望では？
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 08:52
100うんこ
101 ：世界んーこ撲滅委員会：02/01/13 15:38
うんこゲット
102 ：名無しの友達：02/02/16 23:18
子供はマンコマンコと親の前で騒ぐべき
103 ：うんこ星人：02/02/17 11:25
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 09:45
むしろバタイユ的な問題と思われ。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 09:47
バタイユって？
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 12:01
オゲン・ブロイラー
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 12:07
>>105
皆様、ご存知フランスの異端（？）実存主義者、ジョルジュ＝バタイユにございます。
俺、思うんだけどバタイユをラカン的に止揚させられると結構いい感じの
思想になると思うだけどナ。
まあお前らド素人は「太陽肛門」でも読んでなさいというこった。
皆様、ご存知フランスの異端（？）実存主義者、ジョルジュ＝バタイユにございます。
俺、思うんだけどバタイユをラカン的に止揚させられると結構いい感じの
思想になると思うだけどナ。
まあお前らド素人は「太陽肛門」でも読んでなさいというこった。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 18:20
不能のエロってことだろ。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/04 14:34
うんこage
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 21:37
おやめなさいって。
113 ：○うんこまん：
あげ