1 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
タイトル通りです。
ちゃんと法律で禁止されている行為だし、そりゃぁ、相手に親とかいたら
悲しむだろうけれども、どうしても殺人に対しての明確な「ブレーキ」を
まだもてずにいます。
もちろん、現在誰か殺したいとか、いっているわけではなく、ただ、漠然
と、疑問として感じましたので、糞レス承知でスレッドを立ててみました。
皆さんはどうお考えでしょうか?
2 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 04:09
現在の人類が抱える問題の原因はすべて,人口が多すぎることにある.
超高齢化に悩む先進諸国では人口構成を釣り鐘型からピラミッド型に!
発展途上国では平坦なピラミッドをスリムで背の高いピラミッドに!
この旗印の下,1日50人を10年間にわたって毎日殺し続けるのだ.
まずは資源を浪費するだけの老人と病人を囲う老人ホームと病院を襲え.
我々はその同志を1万人募集している.殺し方は問わない.殺して
奪った金は逃走資金にしろ.女も犯し放題だ.犯したら殺せ.ただし
足がつくような真似はよせ.警官隊に囲まれたときは,なるべく多くの
警官を巻き添えにして自爆せよ.決して身柄を拘束されてはならない.
3 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 04:22
人類という構造上、本来ならば激減すべき年齢である老人が、現在の医療の進化のおかげで
ほぼ全員生き残っているのが問題ですね。
そして、高学歴が要求される現代社会において、社会に出る実年齢も上昇し、結果個人生産力
が激減してくるでしょう。
そして、その埋め合わせを現在中国などで執り行っているようですが、民主主義は、
自己肥大していくサガを持っていますから、実は、大恐慌などは、いわばガス抜き
のような役割であって、経済の無限ともいえる自己肥大を適度に緩和して、近い将
来起こるであろう、宇宙開発事業における土地所有権によるバブル景気のような状
態まで、なんとか人類は経済をうまく取りまとめる必要がある。
そのためには、宗教などの固定概念を捨てて、もっと、ワールドワイドな「道徳観念」
を形成しなくてはならないと考えるわけであります。
って、俺の質問とまったく関係ないっすよ、2>さん。
だから、人を殺すことは肯定してないって。
そんなことを言っていては間に合わない。食糧危機、エネルギーと
資源の枯渇は目の前に迫っている。今は実行あるのみ。さぁ、金属
バットでもコンバットナイフでも何でもいいから持って街に出、人間を
殺しまくれ。もしも君が外国語会話に長けているなら、海外にわたって
殺しまくれ。今は南米の人口爆発を抑制することが急務なのだ。
アジではない。これは真実を述べているに過ぎない。
残された人間の命を伸ばしたら何かが解決するのか?
ネタにしても構造がしょぼい(w
8 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 05:09
>1
逆に「殺しOK」って考えてみ
いつ殺されるか分からないって状況にさらされながら
生きていくのは、膨大なエネルギーを使うよ
後の屁理屈は自分で考えてみて
何を言いたいのかよくわからんのだが、今の世界人口は知っているか?
約60億人で、毎年7500万人の速度で増えている。ところが今でも
食糧は足りないのだ。しかも、人口が増えるということは耕地を減らさ
なければならないということ。ますます食糧供給は困難になるのだ。
我々の組織では1万人に同志を募っている。これらの同志が毎日50人を
10年間にわたって殺しまくれば人口を20億人削減できる。しかし、
まだ足りない。望ましくは50−60億人減らしたいと考えているくらいだ。
>>9 遅かれ早かれ資源もエネルギーもなくなるんだろ、君の考えでは。
で、その何十億人かを生き伸ばさせて何かあるのか(w
生き延ばすだな(w
世界人口を数億人まで減らすということは、時間に余裕ができると
いうことだ。資源枯渇はいずれやってくる。その間に宇宙に出ていく
準備を進めるのだ。今のままではこの準備は間に合わない。先に人口を
削減して、そのための時間を作るということだ。
反論するのは無理だ。この計画は今は机上に過ぎないが、すでに10年
以上前から練っている。君らの頭で反論するのは不可能。
>>12 時間に余裕ができれば問題を解決できるかもな。
でも問題を解決するためには頭脳が多い方がいいだろうな。
さらにその問題解決の動機が高い方がいいだろうな(w
どうやら、ただの議論好きのだな
>>2は。
さらに粘着性も備えていそうなので退避します(w
宇宙に出ていくのは技術であって、さほどの頭脳は要らない。
むしろ少数で進める方がはかどるものだ。
2サマ、少なくとも向こう100くらいのエネルギー問題は、
既に解決しそうですよ? 今までの原油に関する常識は、覆りそうです。
クリーンエネルギーの研究も、どうにか軌道に乗り始めたし。
それが解決すれば、例の何でしたっけ? 科学プラント?
工場で食い物を作る計画。あれができるだろうし。
まあ100年あれば、人口問題も解決する糸口が見つかるでしょ。
ちょっと楽観かもしれませぬが。
どちらにしろ、時間的余裕ってやつは、わざわざ人を殺さなくてもできます。
>1
そういう題で倫理学のレポートを書いた事があります。
ニーチェが言うには、「殺したければ殺せ」(ちょっと拡大解釈かな?)。
でも私的には、ヒュームを指示します。8さんに近い。
進化論的に、殺し合う社会っていうのは生存確率の原理によって淘汰される。
「自分は殺されたくはない」って大部分が思ってるから、
「じゃあ殺しは禁止」みたいな暗黙のルールができて、倫理観へと昇華された。
という論調です、確か。
本気で興味があるなら、ニーチェとヒューム、それにカントを読んでみては?
100年ね。最初の100。「年」が抜けてマシタm(__)m
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 10:58
>>1 自分にされて嫌な事は人にするなって教えてもらわなかったか?
自分がいつ誰に殺されても良いと考えているなら、殺人しても良いよ。
まさか、自分は殺されるのは嫌だが、人を殺したいとか調子の良い事考えてないよね?
20 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 14:37
サカキバラが同じ事言ってたよね。
「何で人は殺したらあかんのですか。」・・・って。
何だっけ、こういうの唯我論?だっけ。何か若者に多そう
だな。
逆に何で自分が死んだらあかんのですか・・と自殺する者
も多そうだね。
合掌。
>>17 あんたが死ぬ時、ああ、あのとき2の言うように人口削減計画を推進
しておけばよかったと後悔するような事態にならないことを祈っているよ。
大丈夫です。
たとえそうなっても、人をあえて殺す後味よりは、ましだと思ってます。
どうしても人口減らしたければ、まず自分たちから死んでみせてね?
一万人ほど減ればね、まあ少しはましでしょ。
そうしてもらった後で、何とか解決する方法を考えます。
たぶん2さんよりももう少し、私は人間の知恵を評価してます。
そしてその評価は、2さんのそれよりも真値に近いと思ってます。
23 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 15:52
法律とか関係なく人を殺したくない。誰だって自分と同じように母親の
腹から生まれ祖父母や曾祖父母や…その家の歴史を意識しなくても
背負っているし、その人自身が生きてきたことそれ自体がとても大切な
ことだと思うし、その人の未来もあるし、それらすべて含めて命の重み
だと思う。
でも「殺しちゃいけない」っていうのは本当はないんだと思う。
無意味な殺しは許されないけど…結局その時々の人によって
何が大切かだと思う。現代社会に適応していくためには原則として
殺しちゃいけないんだろう。
私自身は人を殺すことは人の道に背くことだと思っている。
今まで私を育んでくれた人たちにあわせる顔がないし、その人の命の
重みに耐えられない。自分を許せない。だからたぶんそれらを上回るくらい
大切なものがない限り人を殺すことはできないだろう。
今殺人をしたりする人たちは「どうなるかと思ってやってみた」という
軽い感じでやっている人が多い気がする。
24 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 16:55
2は率先して自分が死ぬべきでしょう
わーい。24さん、ステキ! ですよねー。
と言うか、私程度の頭による数分の思索の結果は、
2さんへの反論になってるんでしょうかね?
なってると思うんだけどなー。
10年間v.s.数分間、軍配はどちらに!?(笑)
私としては「22」のような感情論っぽいものではなくて、
何か科学的なお話を聞かせてほしかったですね。
えらく自信がおありのようでしたし。
「今日はこのくらいにしといてやる! いつか覚えてろよ!」
みたいな遠吠えではなく。
おっと、徹夜がたたってるか?
「22」ではなくて「21」ですね。
自分のをけなしてどうするんでしょうかね、私(笑)。
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 17:47
28 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 17:52
>2 叩きをやめてスレテーマに取り組みましょうや。
このテーマ興味あるんよ。 >2 に潰されてほしくない。
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 17:59
30 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 18:28
このテーマを基礎付けられたヒトがいたとは聞いたことないですけどね.
相互協約って線が現実的かと思われ.
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 18:37
@殺人は報復を呼び更なる報復を呼ぶ。
その結果に残るものは何も無い。
少なくともおれのようなアホは身内を殺されたら
警察などには届けず、自ら犯人に同じ状況をたっぷりと味わわせるために身を隠す。
そんなアホを阻止するためにも法律などで律し重罰を与える必要がある。
A命は尊いものだから。そこに理由など存在しない。
冒涜に対する禁忌による抑止。
この二つが殺してはならない理由
32 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 18:44
命の尊さに疑問を持っているのでは?
>>32 倫理観が瓦解しているから。最近じゃよくある話。
35 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:13
倫理観に疑問を持つのはやっぱいけないことなのかな?
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:14
命は尊いものなのか?
という疑問がわいてくるときがあります。
命に「質量」「価値」「重量」などの「単位」を与えることによりさまざまな矛盾が
生まれてきたように思います。
ですから、逆に命を無価値なものとしたほうがなんだかすっきりするような感じがあ
ります。
所詮「命」という価値観も人間が勝手に線引きした定義にしか過ぎないように最近思
ってきました。
でも、何度も言うように、別にだから殺していいとか言っているわけではなく、ただ
純粋な「疑問」ではあるんですけどね。
でわでわ
37 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:17
みんな命の尊さを言葉でしか知らないからこういう疑問が
出てくるんじゃないかな。
今の世の中では死に直面して初めて実感するのかもしれない。
38 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:21
面倒だけど一応やっておきます.
31の@は、私討の連鎖を断ち切るためにそれを公が独占するという秩序維持の
方法論で殺人がいけないと言える理由にはなってないし、ヒトを殺してはいけ
ないのは別の殺人を生むからだ、というのは出来事を語っただけで理由にならない.
殺人が連鎖してはいけない理由を示すのではなく、(仮に連鎖しなくても)殺人を
してはいけないのは何故か、が問い.
Aは、命がなぜ尊いかを証し立てることを放棄しているので理由たりえない.
、、、くらいでどうでしょう.あと、36の命に価値があるなら殺してはいけない、ということ
でいくと僕はさくっと殺されたりします(泣).ただし「価値」とは人が対象に見出すもの
だから、命(生存状態)に価値を付与することは可能だと思います.
39 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:31
でも殺したらさっきまで動いて喋って色んな事考えてた人が
ただの肉になっちゃうんだよ。怖いよ。悲しいよ。
命がどのくらい価値あるかはわからないし対象によって
程度がかわるのかもしれないけどどんな人の命も
絶対無価値じゃないよ。
ここはこういうスレなんであえて聞いちゃうけど.
「どんな人の価値も絶対無価値じゃない」ということは本当かどうかは
けっこう大事じゃないかなぁ.それに価値と尊さって別物っぽいし.
>誰かいい考えないっすか?
別に人を殺す事事態がいけない訳ではないと思う。
例えば死刑制度の廃止に賛成する人はそんなに多くない。
つまり相手によるんじゃないかな。
悪い人を殺害するのはむしろ愉快痛快なのではないか?。
42 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 22:31
>41
でも、自分の手で人を殺せるか?
「法律がなければ」憎い相手ならばいくらでも
やれるだろう。
君にも心当たりがあるんではなかろうか。
>なぜ、殺人をしてはいけないのでしょうか?
それと心理学がなんか関係あんのか?
ワタシ41ヨ!
>>38 面倒なところわざわざどうも。
んで、たしかに38の言う厳密な意味での理由にはならないが1はそんな事聞いてるんだろうか。
ブレーキが欲しいんじゃないの?
47 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 23:56
というか10年以上も考えてるならもういいだろ?
結論でなくても大体の外観は見えてきてるだろ?
だったらこんな所でどうこうしようと思うなよ。
>>47 10年かかったものをどうしても皆に披露したかったと思われ。
可哀相だけどsage。
35サマ、人を殺してはいけないのか?っていう疑問自体はいけない事ではない。
疑問を持たない事の方が問題だと思うよ?
ノーベル文学賞受賞者の某作家(大★健三郎)は、
「そういう疑問を持つこと自体恥ずべき事だ」とか暴言を吐いた事があったが。
何か哲学っぽくなってきてるし、ついでだから。
永井均さんの『これがニーチェだ!』が、一つのヒントにはなると思うけど。
「人を殺してはいけない理由」なんて存在しないし、
「人の命は尊い」っていうのを万人に納得させる理由も寡聞にして知らない。
けど同時に、「人を殺しても良い理由」なんていうのも、やっぱり無い。
人は無意味の中に生まれて、それぞれに意味づけながら生きていくのでは?
だから良いとか悪いとか言う問題ではない、と思ふ。
ニーチェのニヒリズムって誤解されてる事が多いけど、
そういう無意味で必然性の消えた(神の死んだ)世界の中で、
価値も意味も何もないと知った上で、さあ自分で考えて生きろ。
けどまあ、死にたい奴は勝手に死ね。
っていうの、私は好きですけど。
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 01:06
永井さんの本なら「子供のための哲学」のほうが
この話題に適してるんじゃないのか?
あー、かもしれませんね、50さま。
けどまあ、この話題で定番のカント、ヒューム、ニーチェ。
私的にはニーチェは異色の存在に感じたので。
普通に考えたら、カントかヒュームですからね、きっと。
普通じゃない(?)私の考えに一番近かったのがニーチェで、
その思想に出会った時の衝撃はすごかったし。
久しぶりにカキコみたいと思ったスレを見つけた
>>1へ
別に殺してもいい
ただし自分も殺されるという条件をのむのならば、、、
53 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 03:45
何かを殺していないと人は生きていけません
たとえば食料として
たとえば、自我と呼ばれるもの。
すなわち生きていくために殺して摂取しないといけないし
自分を殺さないと社会というシステムは構築できない。
そう、何かを殺して生きているんですよわれわれは・・・
54 :
名無し@お腹いっぱい:01/11/17 03:54
55 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 06:43
必然性があればいいんじゃないですか。
殺人も。
もちろん社会を維持していく上では裁かれるべきだけど。
倫理としては場合によってよくても、道徳としてはだめってことだと思う。
快楽殺人みたいのは擁護しようがないけど、
だれかのかたきとか、戦争で、とか、必然性のある理由は考えうる。
それとも、「快楽殺人は何故いけないのか?」が疑問ですか?
>必然性
それは、生きていることは肯定されるけど、
死ぬことは否定されていない、ということにもなるんですかね.
>>56
そうだと思う。
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 14:04
>>49 > ニーチェのニヒリズムって誤解されてる事が多いけど、
> そういう無意味で必然性の消えた(神の死んだ)世界の中で、
> 価値も意味も何もないと知った上で、さあ自分で考えて生きろ。
> けどまあ、死にたい奴は勝手に死ね。
> っていうの、私は好きですけど。
ニーチェはそういうことを言っていますか。なるほど。
やはり神を復活させるのが自然な生き方では?と最近
思うのですが、いかがでしょう。信じることをやめた
社会はすぐ滅びそうですよ。
何を信じようと人の勝手だけど、疑う姿勢を忘れるな。
何を信じるかを探し、疑う事を死ぬまで続けなさい。
っていう警句だと、私は受け取っていますが、ニーチェを。
デカルトの方法的懐疑に近いですね。
人間の自由意志を尊重した彼、私は好きです。
神って言うのは、「それ自体完璧なもので否定しようのない」
そう定義されると思いますが、それが危険なのでは? 58サマ。
何かを信じる者同士が信じるもののために戦う。
けど信じる対象が違うので絶対に折り合えない。
不幸な絶対戦争(典型的には宗教戦争)になってしまう、それでは。
信じる事を止める、というのではなくて、
疑うことを止めるな、自己の価値観すら懐疑の対象にせよ、って事です、きっと。
科学的態度の基本です、この世の「絶対」を疑うっていうのは。
科学者が信奉して良いのは、「“絶対”なんて絶対にありえない」っていう、
一種のメタだけ、だと思っていますが。
60 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 17:32
>>59 でも、そうすると何にも寄る辺の無い、かわいそうな懐疑主義者に
なってしまう危険性もあると思うが。
>>59 同意だ。おそらく、人間のさまざまな倫理観、殺人をしてはいけない
という観念も遺伝的にプログラムされているのだ。しかし、この遺伝的
プログラムははるか昔に形成されたもので、現状には合わなくなっている
可能性がある。かつては仲間同士助け合うのが有利に働いたかも知れないが、
その結果が人口爆発と超高齢化社会というわけだ。
疑え、疑うのだ〜。我々の遺伝子が命じる倫理観を疑うのだ〜。呪文
食べない生き物を殺すからいけないんだよ。
生きる為に人肉食べた人が自分を法で裁いてくれと言ったが
罪にならなかったって聞いた事があるし。
63 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 19:18
なんとなく思ったこと。
人間は衝動に突き動かされるものでその衝動は大きく分けてふたつ、
攻撃衝動と性的衝動だという考え方がある。つまり攻撃してしまうのは
人間の本能だから仕方がないというわけだけど、人間には生まれつき
平和を望む心もあるという考え方もあって、双方激しく論争していた。
私は自然界に無意味な殺戮はないと思う。同じ種は同じ種同士平和に
暮らし、他種とも共存できる。満腹時のライオンは狩りをしない。チンパン
ジーの子殺しでさえ、全体的に見ればその種の繁栄のためだという。
人間も無意味な殺戮をしない本能が遺伝子に組み込まれているのだろう。
でも人間は考えすぎてしまう。
今の教育はただ「殺人はいけない」と教え込んでいるだけになっている。
「なぜ?」という部分が知らず抑圧されて、よけい疑問を持ってしまうのでは
ないだろうか。教え込みをするのではなく、集団生活の中で助け合いなど
人間らしい、動物らしい心を育てていくことが、言葉ではない答をもたらして
くれるのではないかと思う。
64 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 20:00
殺人っていうのはあくまで何かのための手段だろう?
そのこと自体が目的なのであれば、それは“悪い”にきまっている。何しろそれを判断するのは
ほかでもない、ヒトである我々なのだから
しかしそんなやつは滅多にいない
で、普通のやつらにとって判断すべきはなぜ殺すにいたったのか、ということのほうでそう簡単にはいかない
ただ、このような質問をするのは殺すということがどういうことかわかってないだけのことなんだよ。1さん
世界の価値観と戦うほどの覚悟は君には無いだろう?
おそらく、「“出来ること”というのははしてもいいこと」だと思うよ
問われるのはそれだけの覚悟がきみにあるのか、ということだ
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 20:06
>64
殺人を絶対悪として見なければならないような風潮が世間にあるから
とまどってしまうのでは?
>66
え。知らなかった!詳しく教えて!
>60
ニーチェの表現を借りるなら弱い(キリスト的な)人は、そうなるのかもしれない。
強くあれ。というのが超人だし、ニーチェの言う。ツァラトゥストラ。
かわいそうな、ではなくて、もたれるものがなくても独力で立っていられる、力強い懐疑主義者。
69 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 22:32
>68
何にももたれられず独力で立つしかない、ではなくて?
う〜ん、まあたぶん「独力で立っていられる」。
自分の意志でそうするんだから。
ちなみに、社会生活とかを独力で、っていう傲慢な思想ではないですよ?
与えられた既成の価値観ではない、自由な価値観。
良しかれ悪しかれ、民主的な思想だと。
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 23:23
>71
え…い…ご…。
でもありがとう。翻訳サイトと辞書を使ってがんばるよ。
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 23:37
>>1 じゃぁ、どうして人を殺してもよいのでしょう?
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 00:00
75 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 00:32
人を殺すことがOKであるなら、キミが隣人を殺してもOKで、隣人がキミを殺してもOKということになります。これだとお互いに安心して生きていけない場合が多数を占めると思われるので、人を殺してはいけないことになっているのだと思われます。
76 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 00:37
>74
ありがとう!!助かった。
他の動物にあてはめて考えるなら子殺しについては
説明がつくね。でも他に関してはまだ研究結果待ちって
感じだね。
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 00:44
>1 はこれらのレスにどう思ってるんだろう
78 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 01:14
さまざまな場面で殺すという行動が肯定されているようです。
殺すという行動は自然界ではごくごく当たり前の行動のようですね。
しかし、よく聴くのが、
「人間は違う」
という意見です。
では、人間だけが同種族間の殺戮行為が「罪」なのでしょうか?
結局、それは集団生活を営む上での技術として、殺人の禁止を暗黙の約束事として選らんだのでしょうかね?
あと、よく昔の精神論者を読めと言っていますが、それは、結局その考えが正しいと多数決で決められたことを覚えろ
といっている感があって実は抵抗があったりします。
ま、技術として知識として把握するのは必要かもしれませんがね。
では失礼します。
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 11:27
>>59 遅レススマソ。宗教にはあまり詳しくないが、神の定義
は少し違うと思う。
合理的に考えれば、もちろん物理的に神は存在しない。
それは疑うまでもない。
しかし人間は祈りを捧げる本能を持っている。例えばそれは
脳の機能のひとつとしてある。その祈りの象徴としての神の
存在を長い時間をかけて社会で規定してきた。これが文化で
す。
それを日本はどうも捨てつつあるので社会が危ぶまれている
と言えるのでは。ちんけな神を即席で信じ込まされてしまう
人も出てきます。
しかしニーチェは本質をついていますね。しかし悲しいかな
ほとんどの人間は強くない。
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 13:44
人は自分以外の人から殺されることを納得できないから。
もし殺人するケ−スのほとんどがお互い納得できれば人を殺して
いいって事になるかも?
(人口爆発や年寄りが多いってのは個人的に理由になるとは思ってません。)
>>79サマ
ほう? 祈りを捧げる本能? 寡聞にして知らないですが。
文化っていうのは、後天的に刷り込まれたものですし(これは明らか)、
それを指して本能と言っておられるなら、それは違いますよ。先天的なものではない。
社会学では、はっきりと「信仰は信念ではなく祈り(行動)から始まる」
そう言い切ってる人もいたと思うし。
つまり、祈ってる内に何だか信じてしまふ、という流れ。
社会心理学的には、認知的不協和理論に近いですね。
神を捨てた(厳密に国策として政教分離を達成した)国は、仏国と日本ですが、
両国とも比較的上手くいってると思いませんか?
まあこれは主観によりますが、例えば中東諸国などよりは。
ちんけな神を信じ込まされてしまうのは、その人に問題があるのであって、
神を殺した文化には問題はない、と思われますが。
83 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 22:47
別に人を殺したっていいんだよ。
>>81 大多数の人間は遺伝的にプログラムされた倫理観に逆らえない。
だから、それを疑い、ついに目覚めた我々が代わりに実行して
あげようと言っているのだ。
>>83 では1日に50人を10年間にわたって殺し続けるという過酷な
任務を君に与えよう。手始めに病院と老人ホームを襲いたまえ。
簡単なことだ。一時的に電源系統をダウンさせるだけでよいのだ。
>>85 10年計画してきてそれかよ(w
>電源系統をダウンさせるだけでよいのだ。
????
具体的にどうするの?病院と老人ホームの電源系統をダウンさせるには(w
主電源を切れとか電線を切れとか言わないでね。もっと現実的に的確な
アドヴァイスきぼん。
あ、また2サマだ。ホンモノかな?
倫理観がプログラムとして入っている遺伝子なんて、発見されたっけ?
なかったような気がするな〜。
文化心理学やら文化人類学やらが言うように、
価値観は後天性っぽいし。
>>86 だから手始めに、に断っている。これは最も初歩だ。言うまでもないが、
日本全国並びに世界の病院と老人ホームを襲うのだぞ。
主電源を切るのに決まっている。補助電源も併せて切るのを忘れるな。
具体的な方法は病院によって異なるので現場の判断に任せる。
89 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:08
殺してもいいと思うがわざわざ殺そうとは思わない。
90 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:09
俺は人を殺してもいいが、
俺以外の人間は人殺しをしてはいけない。
>>90 君一人で数十億人の人間を殺せるか? 無理だろう? だから、
我々の同志1万人と協力しようじゃないか、と言っている。
92 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:13
ここは「なぜ殺人をしてはいけないか」を議論するためのスレじゃないのか?
なんで殺人計画がもちあがってんだよ。老人を叩きたけりゃ人権板いけば?
俺が殺しのライセンスを持っているだけで、
今は別に人を殺したいとは思ってない。
自分には羽があっていつかきっと空を飛べると思っている奴が多いスレだな(w
96 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:19
自分には人殺しの権利があっていつかきっと人を殺せると思っている。
97 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:20
>95
あんたの頭がヤヴァイことはもうわかったから。
>>94 >警官隊に囲まれたときは,なるべく多くの
>警官を巻き添えにして自爆せよ.決して身柄を拘束されてはならない.
のだぞ。
99 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:24
他人が死ぬのはいいが自分が死ぬのは避けたい。
>>99 君は我々の組織の構成員になる資格がない。我々の組織に参加しよう
などと思わず、我々の組織に抹殺される時を待ちたまえ。
俺は残念ながらそっちじゃないぞ(w
>>99に譲るよ。
102 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:28
>100
組織のお名前は?(w
未定だが。。。人類救済革命戦線、とでもするかな。
104 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:32
2よ、人類のためにまずおまえが抹殺されてはどうだ。
105 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:33
2を殺してもいいが俺を殺してはいけない。
人類を救済するために人類数十億人を抹殺するのだ。逆説的だがな。
107 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:36
人類は救済されなくてもいい。
俺さえ救済されればいい。
108 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:37
ようするにこのスレタイトルについての2の答は
「人は殺していい。むしろ殺せ。」なの?
そういう自分本位の人間は我々の組織の構成員になる資格はないのだ。
111 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:45
じゃあ殺人を罪とする今の社会について思うところをお聞きしたい。
殺人を罪とする、というよりは、体制は反体制を罪とする。
体制側に立つ殺人(戦争とか)は罪にならんしな。
罪を作るのは、間違いなく法律だ。不倫は罪ではないし。
というか2サマ、早くご自分の始末をつけて下され。
後のことは、残された人でなんとかしていきます。
ご心配なく、心安らかに、全人類のため、逝って下さい。
113 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 00:02
もともとはみんな自分は殺されたくない、
しかし自分が殺すのはいいと思っている。
みんながそう思っているから、
人を殺してはいけないというのはみんなの妥協の結果。
どうも、今回の議題をでっち上げた1です
人を殺すという行動に対しての倫理観念はやはり状況によって変わってくるように思われます。
で、なぜ今回のような質問を皆さんにぶつけようかと考えたのは、皆さんが殺人に対してどのような観念を
持っているのかなと単純に思ったからです。
僕の現在の考えは、殺人は状況によってだと考えています。
幼稚園の集団に車で突っ込むのはしゃれにならないなと考えますし、某17才的な短絡的殺人犯は、親ともども死刑だななんて
考えてしまうときもあります。
すなわち、自分の中で「殺人」がすんなりと容認してしまう瞬間があります。
それが、たとえ一時的な衝動だとしても・・・
それにブレーキをかけるのが「倫理観」であり「法律」だなと考えています。
しかし、そんな考えが通用しない世界もあるのも事実です。
(現状通用しているかどうかも疑問ですが・・・)
その辺のいわば殺人に対しての価値観を皆さんに問いたかったです。
ですので、2さんよ、
別に老人は殺すべきだと考えちゃいないよ。
生きている人間は多かれ少なかれ役に立つからね。
でわでわ
人を殺してはいけないと言うより普通は殺せない。
それを疑うのはおかしいよ。
そういう事を自明性という。
1は一回誰かを殺してみるといい。
そうすれば自明性の意味が分かるだろう。
無論、その時は手遅れだが。
取り敢えず「時計仕掛けのオレンジ」を観ろ。
誰かに愛された記憶のない人間が得てして人を殺すのだ。
あの酒鬼薔薇のように。
116 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 06:18
>115
最後の2行はちと疑問。
あと>2はネタだろ。
>>115 そゆこと聞きたいのと違うのだと思うけれども。
118 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 07:14
>117
同意。 >115 では問題に答えたことになっていない。
「疑うのはおかしい」じゃダメなんだよ。
119 :
ピンセット ◆SNkwH./2 :01/11/19 07:16
ですね、118サマ。
115の態度は科学者的には許されざる、ってやつですな。
遙か昔のレスにも書きましたが、某ノーベル賞作家も同じ事をしでかして、
哲学者やら何やらに叩かれまくった事がありますが。
Q.1+1は?
と聞かれて、
A.今日は晴れです。
と答えたも同然。論理矛盾(?)というか、真摯な態度ではないネ。
聞かれた事に答えてないんだから。
それなら「答えは3!」と無邪気に間違えた方がまだマシ。
と思いませぬか?
ということでもう終わりにしようや、このスレ。
ほっとくと電波が群がるネタスレにしかなりかねん。(もうなってるかもしれんが)
それがまともな他のスレに飛び火すると迷惑かけるだろ。
心理学板のためにもsage
122 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 15:10
でも、もう少しだけ見てみたい気が・・・
多少気になるし
123 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 15:20
哲学板いけや。よってsage
125 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 19:07
してはいけないことの定義を教えてください。
126 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 19:16
結論。
殺しは駄目。
以上。
127 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 19:21
この世にしてはいけないことなど存在しないのですか?
128 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 20:24
この世にしてはいけないことはないと思います。
しかし、してしまったら大変なことは山のようにあります。
現在のところ、「他人に迷惑のかかるようなことはやるな」という定義に基づいて生きていますが、皆さんどうでしょうか?
129 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 20:59
罪悪感を感じることを理由に殺してはいけないとすることはできませんか?
ううむ。だめだ、理由を追求していった先には報復のない場所での殺人を認めることになる。
思考停止しても答えに繋がらない
131 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:57
でも、殺したいって瞬間、ありません?
殺意を明確に自覚するのは難しいだろう。
「殺してやる」と口走ったり思ってみたりしても、
それが殺意で有るとは断定できない。
つまり「殺意」とは結果なのだ。
誰かを殺してはじめて「殺意」があったということになるのだ。
誰かを殺したい...それを「悪意」と呼ぶ。
「悪意」は誰にでも有る。
そのブレーキは「道徳」が健全で正しい。
何でも疑えるからといって疑うのは賢い人間のする事じゃないぞ。
ただのひねくれた人間だ。そんな風になるなよ
>>1
>>132 殺意は断定できないのに悪意は断定できるのかよ(藁
そもそもお前の言ってることは殺人=悪と最初から決めてかかってるだろ?
低レベルな断定は恥ずかしいぞ(藁
哲学か思想の本読んで他人の意見パクッたようなことは書くなよ(藁
134 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 09:26
「殺してやる」って言って誰かに聞かれていたら殺意があったことの証拠にはなる。
135 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 09:58
通りすがりのモノでザットしか読んでないから
既出だったらスマソだけど。
戦争とか死刑について誰が言及してる?
国家権力による殺人はおーけーって場合たくさんある
と思うけど。
>1はこの辺どう思ってスレ立てたかな。
おおかたでつくして、このスレは終了状態です.
せめてsage進行でお願いします.
>129サマ
万人が罪悪感を感じるならネ。でもそうじゃないから、それは理由にならない。と思ふが。
悪意も殺意も同じ。まあ132サマは問題外として。
道徳って言うのは文化的なもので、先天的に持ってるわけじゃない。
だから「真実、人を殺してはいけない理由」なんてのもないし、
悪意なんかも後天的に刷り込まれた、人間の創造物。
事は「良い悪い」「善悪」「正しい悪い」、とかそういう問題じゃなくて、
人間は人を殺す事が「できる」。そこまで。
厳密に真理として、殺人=悪が存在するわけじゃない。殺人=善もだけど。
まあ、1サマがどういう次元で問われたのかもによりますが。
社会的な次元で言うなら、社会的な規制(法律など)があるから、でしょ。
けど森羅万象の摂理と言う次元でなら、誰にも答えられません。
少なくとも、人間には。(真理だとか絶対だとか、そういうもの全てについて、ですが)
もしそういう、社会的な規制がとれた瞬間が実現したとしたら、
後は個々人の自由意志しか残らない。まあ、あり得ない想定ですが。
人口爆発が食糧危機の直接の原因である、ということが明らかな以上、
社会的な規制がとれる素地は十分に整っていると思うね。
解決策は人口を減らすこと。それも生半可な減らし方ではダメだ。
深刻な食糧危機が目の前に迫っている以上、短期間に数十億単位の
人間を削減しないと間に合わない。逆説的だが、人間を救うために
人間を殺しまくるのだ。
139 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 12:35
生半可な減らし方ではダメだと言ったはず。つまり、私自身が死んだ
だけでは埒が明かない、間に合わないのだ。
141 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 12:48
>>82 遅レススマソ。
宗教中枢とでもよべるようなものがどうやら脳に備わっている
というのは最近の脳科学の知見です。これを祈りを捧げる本能
と言いました(神というと様々なバリエーションがあるけど、
祈りはもう少し普遍的なもので分かりやすいでしょ)。
あなたは祈ったことはないですか?
例えばそういう機能を持つ種族(社会)はまとまりやすく淘汰
の過程で生き残り易かったのではないか、と考えることができ
ます。
文化は後天的と言い切れない(そういう言い方は意味がない)。
当然先天的なものも関わっていますよ。「言語」は後天的です
か?先天的な脳の機能がまずあって、後天的なルールが獲得で
きます。宗教だって先天的な機能がなければ獲得しません。
政教分離といっても、アメリカに押しつけられたもの。日本
がうまくいっているとは思えないですね。ん、政教分離と神
を殺すことはまた別のような・・・?
しっかり文化によって神を刷り込まされた人は即席の神はなか
なか信じられないですよ(洗脳に手間がかかるでしょ)。例え
ばオウムなんかが洗脳でするのは、人間を隔離してこれまでの
価値観をすっかりそぎ落とすことから始めます。それまで何も
深く信じていなければ、軽いでしょ。
中東諸国がトラブッているのは、そもそも英米が利権欲しさに
かき回したからでしょ。それに中東やキリスト教の一神教と日
本のような多神教では、また違いますね。
>>141 臨死体験における側頭葉の関与、教祖に側頭葉てんかんを持つものが
多いという知見ですな。
>社会的な規制がとれる素地は十分に整っていると
社会選好にかなわない選択肢は持続性を伴った制度にはなりません.また規制は
相互承認可能な上位機関を前提することが考慮されていませんね.こんなベーシックなところも
突破できていない.あまり頭を捻って考え出されたアイディアでないということが、
ちらっと見ただけでわかります.
>短期間に数十億単位
人口爆発を食糧危機の原因だと捉えているのに、人口の急激な減少に対する問題意識が
及んでいない.ここでもあんまり考えてないことが分かります.数十億を基礎単位にして
人を殺す、ということじたい誤りですね.
>私自身が死んだだけでは埒が明かない、間に合わないのだ
人口抑制さえ実効性が希薄な現状ですから、大量殺害が実現される可能性が
提示できない以上、間にあう間に合わないということが問題なのではなくて
この案を主張することそのものが無意味なのですよ?
総じて2は、現実的に思考する能力に欠けるように思われます.
増えて困ってるんだから減らせばいい、くらいだと一般に思考ではなく連想の審級だと
言われてしまうかもしれませんが.
社会の存立根拠上選択されえないか、実効のない選択肢について議論をすることはナンセンスです.
ゲリラ的な戦略展開を考えているようですが、一方では社会的な規制などという考えも
述べています.社会的な規制は、VSゲリラですし、ゲリラ戦をとればVS社会でしょう.
こういった点にも、2の思考の未熟さが伺えます.
自己と社会の関係について一度考えてみることを勧めます.ヒトを殺すことが良いことであるか
どうかを問うのは別にした方がいいでしょうね、あなたの場合.
>現在の人類が抱える問題の原因はすべて,人口が多すぎることにある
2サマは最早どうでも良いとして。
141サマ、宗教中枢なるタームを聞いた事はないので(私の不勉強かな?)、
細かなコメントは避けますが、創造性とか共感性の事ですか?
これがあるから人は祈る、というのは、どうも信じられないなぁ。
もし本当にあるなら、興味津々ですので、是非脳のどの部位にあたるのか、
大体でも結構ですので教えてもらえますか?
ブレインマップの番号で言っていただけるのが、最も適切ですが。
で、私がいったのは、ハードとしての脳の話ではなくて、ソフトとしての文化の話ですよ?
そりゃあ、脳っていう器がなければ言語だって何だって修得できないですよ。
そうじゃなくて、どの言語を理解できるようになるかは、後天的なものである。と。
(どの文化体系を自己のものとするかは、後天的なものである)
脳の機能分布だって、比較的緩やかなものでしかない。特に若い内は。
脳は生まれてから、環境やらの色々な影響を受けながら、適応的な形にフォーマットし直されるものです。
基本構造までは大きく変わりませんが、シナプス結合の様子なんて劇的に変わりますし。
言語が違うと、微妙に脳の部位の活性の様子も違うようですし。
そういう意味で、後天的と言ったのです。
しかも、言い直しましょうか?
「政教分離、そういう事に関係なく、すでに神は死んでいる」
何回も言いましたが、洗脳されるようなおバカは文化がどうとかではなくて、
その人が脆弱なだけです。しかも、信じる対象は神でなくても良いし。
更には、洗脳の基本パターンは、価値観を洗い流すというよりも、
一種の錯乱状態において、認知処理容量を極限まで減らした状態で、
非常に簡単で一見説得力に富む「教え」を吹き込むのでは?
イメージとしては、上書きの方が近いかと。まあ結果は同じですが。
日本には絶対戦争が起こる素地が、中東(宗教国家群)に比べて極めて薄い。
アメリカの強引な外交戦略は、私も苦々しく思っている部分もありますが、
イスラムとキリスト、或いはユダヤ等、宗教的な対立は「アメリカ」以前から歴史的にありますよ?
そういう意味です。
論点が微妙にずれてますネ。
ところであなた、宗教家ですか?
>>144 あんたの言うことが正しいかどうかはともかく、そういう言説がある
くらいのことは知っている。
あんたこそ、「科学者」などという恥ずかしいコテハンを使って
洗脳しようと試みているではないか。
146 :
科学者(改め17にするかも):01/11/21 01:29
じゃあ17にしましょうか? 哲学者とかでも良いですよ?
あまりに非科学的な事を、しかも非科学的な態度で、
まあおよそ「科学者」にあるまじき倫理観を以て言っておられたので、
ちょっと皮肉ってみただけですので。何かまあ、途中から変えるのも変だし。
っていうのはどうでもいいですし、2サマもどうでも良いですが、
洗脳しようとしている、っていうのは、ちょっと解せないですネ。
ずっと上の方にも書いたと思うし、私的には一貫させてきたつもりなんですがね、
「疑え」って。懐疑主義者とか言われつつも(笑)。
(ああ、また相手してしまった……)
148 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 01:34
2はひたすらネタだと思ってたよ…
私も最近までそう思ってたんですけど。
だから途中まで面白可笑しく。
どうやら違う、かもしれない、ってかマジ!?という感じ。
150 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 02:40
やはり人間は精神構造上、何か強大な「バックボーン」が必要のようです。
すなわち自分が行動する時の指針となる考えというものでしょうか?
それが宗教だったり勉学だったり趣味だったり幼いころ聞いた近所のおっさんのたわいない一言だったり。
それが倫理観などに反映されるんだなと、
その辺から、自分にとってしっくりくるこじ付けを添えて殺人はいけないという考えも刷り込まれてきているんじゃないかなと考えてみたりします。
2はネタです.そうに決まってます.でないと困ります.自分がイタイですから.
>>150、説明キボン
'精神構造上'
152 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 11:24
>>144 私は宗教家ではありません。自覚的日本人です(^^)。
あなたは何ものにも染まらない客観的な立場というようなも
のがある、と信じているように思われる。科学的な態度によっ
てそれが可能という科学至上主義はすでに宗教に近い。
洗脳される内容というのは大小さまざまで程度によります(一
概に馬鹿とは言えない)。あなたは何ものにも染まっていない
と言える?洗脳されている人ほど、その自覚もないものですよ。
いや私たいした知識は持ってません。宗教中枢の話は
>>142 さんの言うように側頭葉がよく出てきますね。側頭葉てんか
ん発作を起こした人に、神の降臨体験が共通して見られると
か、人工的に側頭葉に電気ショックを与えると、同じ事が起
こせるとか。(ラマチャンドランの本に出てくるし、Trends
in Cognitive Scienceでもレビュー記事があったような)
宗教には生物学的な基板があるという話し。まぁだから祈る
かどうかまでは、言われてませんが。
ところであなたは祈ったことはないですか(興味あり)?
153 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 11:30
何故?単純明解
もうその人と笑う事も泣く事も悲しむ事も怒る事も出来なくなってしまうし
殺したらもう絶対に会う事すらない 会えない
からだよ
154 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 12:08
あの世で会えるさ
155 :
科学者(何か話題が変わった?):01/11/21 15:05
取り敢えず、152サマは話の通じる人のようで。誰かサマとは違って。
最近何か、やたら宗教の勧誘とかされるので、警戒心が強くなってて(笑)。
私は何もにも染まらない客観的な立場、というものを一番嫌ってます。
そんなもんあるわきゃないし、あっても人間の手が届くものじゃない。
基本的には、前期ヴィトゲンシュタイン的な立場です。
それにニーチェと、デカルト的な態度をブレンドし、現実場面ではヒュームだ!
みたいな複雑な人間です(笑)。
科学は何ものをも真理として証明できないけど、
現象の予想という点で有用である限りにおいて指示されるべきだ。と。
何ものにも染まっていないか、自己反省の繰り返しはしていますね。
少なくとも、私が持ってる絶対的な信念はたった一つ。
「絶対的な信念などありない!」っていう、メタ。
だから「祈り」などしません。少なくとも、宗教的な感じでは。
祈ってる暇があったら、考えます。
脳の話は、やっぱり創造性の異常肥大とかそういうっぽいですね。
宗教的、芸術的、何とでも言えそうですので、「祈り」とか宗教には直接の関係はないかと。
そりゃ、ハードとしての脳を否定しているわけじゃないですよ?
フォーマットの余地が大きい、と言ってるだけで。
「絶対的な信念など“ありない”!」→“あり得ない”(スミマセン)。
というか、補足ですが。
たぶん、これを言うと「卵が先か、鶏が先か」になっちゃう気がしますが、
脳に初めから宗教中枢があるんじゃなくて、
宗教家の脳活動は全体として似たようなもので、
だから現象として同じ部位が活性化するのであって、
脳の一部が肥大している人が全部、宗教家になるわけではないのでは?
(そこまで極論はしてないか?)
話を聞く感じ、宗教家の脳だけをサンプルとしているみたいで、
統計論理的には、ランダムにサンプリングして、
宗教中枢大きい群と小さい群の間で、宗教家の度合いに差があるか。
それを調べないと。調べてあります?
統計的なワナって、けっこう多いですよ?
157 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 23:13
科学、科学と言うが電気の正体ひとつも解らない科学に何が分かるというのか。
科学万能至上主義などはとうの昔に過ぎた。
モラルの欠如したマッドサイエンティストに明日の扉を開ける資格はない。
たとえ開けることが出来たとしても、未来の我々はそれを歓迎しないだろう。
今、世界の全ての人に問われているのは道徳である。
道徳の再教育を私は叫ばずにいられない。
そう、モラルだ。人口爆発による食糧危機の到来が見えている今こそ、
たとえ誹られようとも、人口削減こそ急務である、と懼れることなく
言うモラルと勇気が必要とされているのだ。
159 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 23:35
あっども!157です。
ご静聴ありがとうございました。(拍手までくれて恐縮です...)
びみょーに意識のズレがあるようですが、もうどーでもいいです。
とにかく、わ・た・しに清き一票をどうぞよろしく。
いやはや。
「科学は何ものをも真理として証明できないけど、
現象の予想という点で有用である限りにおいて指示されるべきだ」
と、そう書いたはずなんですがね、157サマ。
科学万能至上主義? そんなのを信奉しているのは、ダレデスカ?
161 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 10:06
>>160 指示は支持の誤りだろう? 何度同じ誤りを繰り返したら気がすむのだ。
お主、日本語力がないな。
お主の言う現象の予測が「人口爆発による食糧危機」なのだぞ。お主は
さまざまなプラントを立ち上げることでこの危機を乗り越えられると
主張しているが、人口削減もその解決策のひとつであることには間違い
ない。しかし、国家規模でこの策を採用するのはまず不可能であることも
間違いない。だから我々の組織が代行してやろうと言っているのだ。
163 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 10:19
>>157 > モラルの欠如したマッドサイエンティストに明日の扉を開ける資格はない。
モラルの欠如したマッド宗教者にもな。
164 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 10:58
日本の科学者全体に欠如しているのは気概。そもそも何のた
めに科学をするのかなど、何も教わらないからね。それじゃ
気概も何もないね。ポストが得られてなるべく責任なく気楽
にやれればええじゃん、としか思っていない。あとは個人の
功名心。
再教育が必要だ。
そもそもモラルという言葉は何も心にひびかん。「モラルを
持て!」なんて説教はほとんど意味なし。
ああ、2サマに叱られちゃった。コピー&ペーストしたもんでネ。スミマセン。
そして相変わらず、様々な誤解をされているようですな。
予測っていうのは、もっと厳密な意味でのものです。
重力がある(説明体系)からリンゴが落ちる(予測された結果)、のような。
あ、ネタだからそれでいいのか?
161サマ、どうもです。探してみたんですけど、なかったもので。
ニューズウィークなら、まあ信頼できるか?
というか、英語かぁ。読むのメンドイなぁ(贅沢)。どなたか、日本語ないスか?
164サマ、全体とするのは少し可愛そうです。ちゃんとやっておられる人もたくさんいる。
まあそう言う人は、あまり国内で仕事をしてませんが。
何のために科学を考える事も、また科学のすべき事でせう。
166 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 14:18
> ニューズウィークなら、まあ信頼できるか?
権威主義?まぁ1997年のZen and Brainという本が口火を切った
けど、いわゆるニューエイジ系の出版者ではなく、MIT Pressだっ
たなんて一文も記事には書いてあったけど(^^)。
今の時代、残念ながら英語を読まなければ、科学的態度とは言わ
ない。(私ももう一度読んでみました。)
167 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 14:38
>>165 無責任な例とは、上を恐れて薬害エイズ患者を見殺しにした医師
達とか、地震の警報にはまったく責任がなかったとのたまう予知
連とか。しかしこの雰囲気は全体に蔓延している。
科学は何の為にするかといえば、もちろん公共のためであり日本
人ならまず日本の為である。だから国がお金を出している。そこ
を教えないから無責任で利己的な科学者が増殖した。(大学の一
年で教えるべき)
優秀な人ほど国内で仕事をしなくなる傾向ほど、悲しいことはな
いのではなかろうか。その傾向はまだまだ続いている。科学には
国境はないが、科学者には国籍がある、ってだれか有名な人が
言っていた。
テーマとずれてきたけど、こういう公共心の欠如や、もう少し
つっこんで言うと、他人のため・日本の為に生きているという
感覚の欠如が、実は殺人や自殺とかなり関連がある。
168 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 19:02
>>1 そもそもこの質問が愚問なんだよ
お前の部屋に飛んでるジャマな蚊は殺してもいいと思うだろう?
でもお前は自分にとってジャマな人間は殺す事はイケナイと思うだろう?
なんだか知らんけどイケナイって思うだろう?
いちいちそんな事考えるより"何となく"イケナイって思ってた方が賢明だ。
そうやって隠しながら人間生きてるんだよ。
169 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 19:31
170 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 22:59
>>163 ども。157です。
あ〜、何となくわかります。
オウム真理教などはそうでしたねー。
危険な思想とか宗教って結構ありますよね。
>>169 人を殺してはいけないっていうことは
小さい子でも知ってるだろ?それは人から
教えられたものでもなければ自分で
知った事でもない。あえて言うなら”本能的に”
それを分かっているからなんだよ。だから、そんな
質問をするのは子供以下の愚か者って事だ。
ってか、こんな話前にも聞いた事あるんだけど…。
いやはや、ざーっとですが読ませてもらいました、Religion And The Brain。
脳科学の専門家ではないので、見慣れぬ用語とかに苦労しつつ。面白くはありましたが。
正確に理解できたかは甚だ不安ですが、やはりはっきり言ってますね。
神を感じる経験(mystical experience)は、その人の宗教的な態度による。と。
神の存在を否定はできないけど、やはり科学的には肯定もできない。
mystical experienceを神との遭遇と考えるか否かは、その人の自由だ。と。
これはずいぶん前に書いた、私の意見と同じものです。
ヴィトゲンシュタイン風に言うなら、「語り得ぬもの」でしょうか。
そして神の存在への信仰を左右する「宗教的態度」は、やはり後天性だと思われます。
子どもの頃から祈って、それが当たり前になって信じるようになる、という社会学の知見ですね。
信念(信仰)より行動(祈り)が先行する、という。心理学でも認知的不協和理論で似たような事を言っていますが。
だから某作家オオエ氏的な171サマには、真っ向から対立しますね。
特に永井均氏が聞いたら憤慨しそうな感じです、その「質問自体を恥ずかしいこと」と考える態度は。
答えになっていない。120にも書きましたが。
人殺しはダメっていうのは文化的な(つまり後天的な)価値観であって、本能ではない。と思うのですが。
だって、ある条件下では人殺しを肯定する、むしろ積極的に奨励される事すら、ままあるんですから。
173 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 01:16
>>172 あんたの説明はよく俺には理解出来ないが
友達とかにはそーゆー事は言わない方がいいぞ(w
174 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 01:25
>>173 理解できていないのに、何を「言わない方が良い」と?
>>168 >>171 同意。
あと
>>172が殺しが良い悪いを「文化的な価値観」と言ってる時点で間違ってる
お前は道徳的なものや文化的な価値観を
本能や人間誰もが持っている深層意識(ユングじゃないが…)などを完全に別ける?
そいういうのが混ざってコロシはダメっつー考えが出てくるんじゃないか?
まぁ俺が何故言わない方が良いと言ったかというと文を見ていてどことなく滑稽だからだ!(ゲラ
176 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 02:31
殺人は殺したい瞬間があるから。
それを止めるのブレーキが、倫理観であり社会的な状況であり個人の性質だったりすると思いますけど?
ええ、私も殺人はダメだと思うし、絶対にしたくない。
だから誰かサマの「人減らし作戦(笑)」には大反対なのですが。
けど、それは「人を殺してはならない理由」ではない。と思うのです。
個人の趣味嗜好であって。たとえそれが、多くの人に共有されているものであっても。
個人の性質において、私は「殺人はダメ」っていう価値観を持つ方が好ましい、と思いますけど、
それは普遍的な真理ではないし、そもそも、そんなものを人間は認知できない。と思ふ。
と言うか、本能ならまだしも、深層意識と来ましたか。
ちょっとオカルトちっくな臭いがしてまいりましたネ。
ユングじゃないと主張されてはいますが。
深層意識? どういうものですか、それは?
178 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 08:41
>>172 おおさっそく読まれましたか。あんたは偉い。
確かにそういう経験をどう受け止めるかは個人によるところが
多いみたいですね。また神の声を聞いたというのは、キリスト
教ではない日本ではどうなんだろうなと思いました。
しかし祈ることを習慣的に持っている文化の方が(大抵の文化
は持っている)、平和でいいと思いますけどね。さらに言うな
ら、日本的な祈りが一番いい。
他人に投影された自分を殺すことになるからだYO!
結果、都合のいいことしか見なくなっていく。アフォになる。
いやはや、最近必要に迫られた英語論文を読みまくって拒絶反応出かけなんですがね。
「科学語」、英語じゃなくて日本語だったら良かったのに……(笑)
文化や居住環境が、視覚などの五感にすら影響する事が常識となった昨今、
視覚より更に主観的っぽい神サマの概念、解釈、またそう言う経験をするか等々、
やっぱり文化的な側面を無視はできません。たぶん最大の要因だと。
祈るだけですめば良いんですけどね。
自分の信仰への絶対的な信念は、しばしば他者否定に繋がっちゃう。
某テロリストたちの親玉が、好例ですが。
布教とかしなけりゃ良いのに。と思うのは暴論かもですが。
信仰って、静かにやる、他者を侵さないから美徳なのだと思うのですが。
ちなみに、他人に投影された自分、というのもナゾです。ネタか……。
殺せばいいんだよ。
なぜ殺してはいけないのか?
誰に聞いても論理が繋がっていない。
実は、殺していいからなんだ。
>>181 じゃあ、面会にいってやるから、やってこい。
183 :
143ですが...:01/11/23 11:32
ずいぶん待ったけど、2がのって来ない。あんなに煽ったのに.
>>177 個人の性質において殺人に関する判断がなされるべきだといいながら、
結局あんた自身は“殺人がダメだと”いうための理由を、ここまでのところ
何一つ語っていないではないか。
殺人をしたくないと思うことは‘動機’なのであって‘理由’ではないと
二重化を行ったが、結局“「殺人はダメ」っていう価値観を持つ方が好ましい”と、
個人的動機を他者も持つべきであると語るに至る。人を殺すかどうかがあんたの言う
通り趣味趣向の問題でしかないと認めさせようとするにせよ、
その殺人を拒絶させるもの(動機)の実質がまずもって明らかにされていなければならない.
(もちろん、私がこのように言うのは、共有可能な範囲での人間としての自己理解のなか
で、有効性をもつ根拠(理由)があり、それは個人の‘動機'となりえると考えるからだ)
184 :
143ですが...:01/11/23 11:37
185 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 13:58
殺人したけりゃしろよ。暇人。
科学者は伍長さんか?(藁) 時代遅れの遺伝的プログラムに支配
されたどうしようもない人間だね。しかもそのことに気づかずに他人を
啓蒙しようとするんだから、こんな害毒を流す人間こそ真っ先に殺さない
といかん。
>>176 >それを止めるのブレーキが、倫理観であり社会的な状況であり個人の
>性質だったりすると思いますけど?
その結果が人口爆発による食糧危機なわけだろうが。つまり、その倫理観や
大勢の性格こそが本能、つまり遺伝的プログラムじゃないか。そして、
それが今や人口爆発という環境に合わなくなった、時代遅れなプログラム
なんだよ。だから、そのプログラムの存在に気がついてそれから自由になれ、
と言っているんだ。
>>185 我々の組織は各構成員が毎日50人を10年間にわたって殺し続けるのだぞ。
これは非常に過酷な任務だ。とても暇人にできる仕事ではない。
お前のような認識しかもてない人間の存在こそ無駄というものだ。
187 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 20:10
>>186 伍長って聞いたこと有ります。古参のコテハンだとか・・・。
それにいち早く気付くあなたは何者ですか?(藁)
食料危機ばかり取り上げていますけど、危機なら他にもイパーイありますよね?
人間の間引きなんていうSF的発想しかないんでしょうか?
確かに合理的ですがそれも結局倫理によって阻まれるでしょう。
そうでなければ、ボクは真っ先に殺されてしまいます。必要のない人間だから。
2さん、いくら払えば殺されなくてすみますか?(w
188 :
143ですが...:01/11/23 20:18
>>186 彼の考え(実質は連想ゲームレベル)は合理的ではありません.
食糧危機においては、増えすぎた人口を支えきれずに、人が死んでいく
わけですから、わざわざ殺すのは全く、非合理的です.
>>188 甘い! 発展途上国の人口構成は平たいピラミッドだが、これは多くは
乳児や幼児が飢餓や病気で死んでもなお、このような人口構成を取ると
いうこと。そしてそれでも人口は増え続けるのだ。
これはつまり、飢餓や疾患のみでは死に足りない、人口増加に追いつか
ないということなのだ。だからもっと積極的に殺す必要があるのだ。
>>187 君が我々の構成員になれなかった場合はいずれ殺される公算が高い。
その時は君がいくら金を差し出しても殺され、君が差し出した金は
君の殺害を担当した構成員の逃走資金になる。それだけの話だ。
190 :
143ですが...:01/11/23 20:43
おっ、このくらいだとのってくるわけね.
誰かが論破しちゃうだろうから、俺は黙っといてやる.
>>189 それだけの話にしないでYO!
baka!kaba!
どうしたら構成員になれるの?
ボク頭いいから試験なら得意なんだけど。
>>191 君が自分本位の考え方の持ち主である限り、我々の構成員になる
ことはできない。毎日50人を10年間にわたって殺し続けるとは
どういう意味か分かるか? 10年後も生き残っている構成員はほぼ
皆無だろう。これはその10年間のいずれかの時に、その構成員は警察
などに包囲されて警官を巻き添えに自爆することになる、ということだ。
一応、構成員は1万人を予定しているが、これは確実にどんどん減って
いく。だから我々はその10年間に構成員をどんどん補充していくこと
になる。その10年間にこの任務に携わる構成員の延べ人数は何人に
なるか、現時点では予測できない。
殺しちゃだめ!そらそうでしょ
1さん、あなたは自分の親・兄弟・じっちゃんばっちゃん
殺したいとは思わんでしょ。それを理解していればおのずと
答えはでるのではないでしょうか。
しつも〜ん!
なんで、一日50人なんて、かったりー数字なんですか?
某テロみたく、景気よくドカッ!とはいかねーの?なんで?
195 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 22:15
あんた死ねるのかい?
197 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 22:21
それがどうした?
オレは殺すの反対派ですよ。
ただ、合点がいかないから、きいてんだYO!
199 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 22:27
ごめんね
?
ネタ終了?
それとも2さんじゃなかった?
この計画は食糧危機の回避だけじゃない、資源の節約、環境問題の解決
その他様々な事柄を考慮した結果、最善の策は人口を削減することだと
判断したから立案したものだ。
爆弾その他の大量破壊兵器による方法では死者以外にその何倍もの負傷者が
出る。負傷者や病人は資源を浪費する存在なのだ。したがって、負傷者の
数は最低限に抑制することが求められる。つまり殺す時は確実に殺さなければ
ならないということだ。また、WTCなどの建物などの資産を破壊することは
これも資源の浪費なのだ。こう考えていくと、殺す方法は意外と限られている、
ということが分かるだろう。
あんたマジでこわい。悪乗りしてわるかったよ。
とりあえず、計画的な殺人がうまくいったためしはないよ。国家レベルでもな。
ましてや世界の人口爆発?そんなものに、あんたの「地道な活動」が、実をむすぶことはないよ。
203 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:35
>>202 馬鹿をしゃべらせるのは大事なことだよ。
他者の理論を受け入れようとしない奴から、こちらが必要とする
情報を取り出すのは結構難しいからね.
殺戮は家族単位で行うことが望ましい。その後、その家庭のPCを用いて
マスコミに向かって大量のe-mailを送信してプロパガンダを行う。
後はマスコミが煽って同志を増やしてくれるだろう。
205 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:37
>2
食料が足りなかったら、おまえが作れ。
資源を節約したかったら、おまえがやれ。
207 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:21
スレの議題はいいが、レスの内容によって糞スレに変化しちまったな(w
208 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 00:36
議題が糞んだ
>>2 多少、話がはっきりしてきたね。
人口を意図的に調整すべきだと言ってるわけか。
日本のように近いうち人が足りなくなり人口構成がいびつになるなら、
子ども増やせとか言うのかね。むりだっつーの。根本的にアホだね、こいつ。
210 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 02:23
>>2 1つ質問。
何故にあなたは
「食糧危機やら、資源の節約、環境問題の解決その他様々な事柄を考慮」
しているの?
>>210 10年かけて学んだのがそれだけだから。
>>210 全然、考慮なんてしてねーよ、コイツ。
そんな脳ミソねーんだもん。ほんと、
理由があるなら説明してほしーよね。公共性とか言い出したら
結構ウケちゃうかも(w
213 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 09:45
どうせならテロでどか、じゃなくて、原爆でどば!だろ。
一回で10万人。
まぁ当のアメリカ人には殺人という感覚はありませんで
したが。サルを駆除したようなもの。
「どうしてイエロー猿を殺してはいけないのでしょうか?」
過去ログを読まずにうだうだ言う奴は逝け
215 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 16:02
>>2 再度聞くが、何故
「食糧危機やら、資源の節約、環境問題の解決その他様々な事柄を考慮」
しているのか?
過去ログを読んだからこそ聞いているんだが。
非常に気になる。
何がそんなに大切なんだ?
人を殺してまで守りたいものは何なんだい?
216 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 16:16
>>1 そりゃあ、ルールだからだよ。
社会がうまく機能するための。
こうとしかいいようがない。
それ以上深く考えるなよ。
馬鹿なのか?
217 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:21
食料、資源、人口問題のことなら安心しな。白人はきちんと
考えているよ。まず下等な黄人、そんで黒人を皆殺し。そう
すれば大分地球も住みやすくなる。
218 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 10:32
>>1 単純に「悲しむ人がいるから・・・」ってのはダメ?
社会を営んでいる以上、人は固体で完結しないすしね。
「なぜ人を悲しませてはいけないのでしょうか?」
という屁理屈論になるかのぉ?
その話は何度もでた。これを書く奴に限ってログを読んでこない。
お気楽な野郎が多いということか。
感情を根拠にすることは十分もっともらしい理由になるが、
似た感情を共有できないと、あまり役に立たないこともある。
220 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 11:25
>>218 そのとおり、人は固体ではなく、半分以上は液体だし、
屁理屈なんか気体だからね!!まったく。
221 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 11:40
>>1 そういう疑問が出る時点であんたの存在は資源の無駄遣い。さっさと
氏んでくれ。それが嫌なら殺してやろう。というのが
>>2の論理だな。
223 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 11:49
オマエモナー
224 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 15:27
あたまわるいこといのうえなし
225 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 15:37
共産主義体制により殺害された犠牲者数
ソ連 2,000万人
中国 6,500万人
ベトナム 100万人
北朝鮮 200万人
カンボジア 200万人
東欧 100万人
ラテンアメリカ 15万人
アフリカ 170万人
アフガニスタン 150万人
226 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:00
>>1 その考え、よくわかるよ。僕も以前、似たような疑問を持っていた。
他の人たちはきみのこと叩いてるみたいだけど、
僕はそういうことを考えるの、むしろいいことだと思うよ。
だって、人は他の生き物を殺すだろ、同じ種の中でも殺し合いをするだろ、
だったら、なぜ人を殺するのはだめなわけ?
実はね、この問題には、きちんとした答えはない。
少なくとも、言葉ではっきりと説明できるような問題じゃない。
ただ、殺しちゃいけないものは、殺しちゃいけないんだ。
自分自身で、(言葉じゃなく)感覚的に解決していくしかないんだ。
227 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:14
つーか、同情するよ。そんなことに考えを巡ら
せなきゃならんちゅうー精神状態に。
ああ奥襞に雨が降る
229 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 20:45
1よ。おれとやるか?出刃包丁持ち合ってよ。
おまえは自分があまり怖い目にあったことがないし、あまり経験がないから現実世界がぼやけて見えるんだよ。
暇なやつほど悩みが多いってこれは真理なり。人と殴り合いもしたことがないやつに限って話が飛躍するんだよ!ボケ!
>実はね、この問題には、きちんとした答えはない。
>少なくとも、言葉ではっきりと説明できるような問題じゃない。
それは君が頭が悪いから説明できないんだよ。
なぜ人を殺してはいけないのか?
それは人を殺してはいけないという傾向をもつ人間が
繁栄しかたら。
人間と言う生物は同じ傾向をもつもの同士コミュニティを築く。
人を殺してもいいというコミュニティにの人間達が集まれば
どうなるか想像することは簡単だろう。お互い殺し合い消耗し
その社会は衰退していく。「囚人のジレンマ」という言葉が
表すとおり。互いに協力し合った方が社会は繁栄する。
なぜ殺してはいけないか?というと殺してはいけないという傾向を
もつ人間が繁栄したから。それ以上の答えはない。
231 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:40
でも人を殺したいと思うのは敵意があるからなのだろうか?
1よ。オマエは自分の両親を殺したいと思ったことはあるのか?
恋人ができたら殺したいと思うのか?自分に役に立つ人まで殺すのか?
232 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:40
>>230 協力しあった結果が人口爆発と食糧危機というわけだ。つまりそれは、
時代遅れの遺伝的プログラムがもたらした傾向なのだ。
233 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:48
>>232 どうしてそんなに短絡的なのかね?
協力した方が生存確率が高まるだろうが、反乱分子をのぞいてな。
ならオマエは一人で生きろ。
234 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:48
これ、また上がってきたのか……。
とあるバカが寄ってくるから、下げといた方が良さげ。
というか某学者、議論をはき違えとるな。
道徳的な理由はない、という話の流れだったと思うぞ?
しかも、あなたの説明は現象を記述しただけ。
論理的に、解答がおかしい。
「殺さない」という性質の人間が集まったら、人を殺さないだろうけど、
それば現象であって、殺してはいけない理由にはならない。
235 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:49
おっと。それば→それは。
237 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 22:03
うふ。
238 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
人を殺してなんになんねや!
お前、殺されてみるか?