心理学を学ぶならどこの大学？PART3
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
>>192
ラカンだけじゃなく、誰かをやる、というのはサイエンスじゃないです。
古典力学の研究をすることはニュートンをやることではないし、
電磁力学の研究をすることはマクスウェルをやることではありません。
くだらない挑発はおやめなさい。お郷が知れるよ。
ラカンだけじゃなく、誰かをやる、というのはサイエンスじゃないです。
古典力学の研究をすることはニュートンをやることではないし、
電磁力学の研究をすることはマクスウェルをやることではありません。
くだらない挑発はおやめなさい。お郷が知れるよ。
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195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 01:35
>ま、186さんや187さんは、ラカンを意味が無いとか心理学ではないと
>言い切れるほどの人だから、きっとエクリやらセミネールをラーメン屋で
だから，そういうのは，哲学ではあっても，心理学じゃないんだって．
心理学は，実験によってヒトや動物のbehaviorを科学的に検証していく
学問なんだから，哲学的思索なんか必要ないの．
>言い切れるほどの人だから、きっとエクリやらセミネールをラーメン屋で
だから，そういうのは，哲学ではあっても，心理学じゃないんだって．
心理学は，実験によってヒトや動物のbehaviorを科学的に検証していく
学問なんだから，哲学的思索なんか必要ないの．
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 01:48
哲学的思索なんか必要ない，と断言するような奴が
同じ心理学徒かと思うと情けなくなるよ。
同じ心理学徒かと思うと情けなくなるよ。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 01:54
198 ：197：01/12/23 01:57
もっといえば，「心理学」という名前自体，誤解を生みやすいから
そろそろ捨てるべきでしょうね．
「行動科学」あるいは「認知科学」などの方がよいと思うが．
そろそろ捨てるべきでしょうね．
「行動科学」あるいは「認知科学」などの方がよいと思うが．
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 01:59
＞１９７
あなたの先生がそういうことをいっているとすれば、
もう少数派ですよ。
そういうごりごりの行動主義は終わったと思います。
アメリカでもどこでも、まだやっている人はいますが、
心理学の大勢からは孤立してます。
認知主義、構成主義などの考え方、質的研究の重要性などがこれからの
動向を作るでしょう。
それに、哲学は永遠に存在するでしょう。他の学問を知りもしないで
知ったかぶりするのは恥ずかしいですよ。
あなたの先生がそういうことをいっているとすれば、
もう少数派ですよ。
そういうごりごりの行動主義は終わったと思います。
アメリカでもどこでも、まだやっている人はいますが、
心理学の大勢からは孤立してます。
認知主義、構成主義などの考え方、質的研究の重要性などがこれからの
動向を作るでしょう。
それに、哲学は永遠に存在するでしょう。他の学問を知りもしないで
知ったかぶりするのは恥ずかしいですよ。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:00
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:05
ラカンは、主体性のありかたについてもっとも根源的な問いを発した人の
ひとりであり、ふつうの心理学をやっている人間も、参照すると、結構
発想が豊かになるかもしれない。
ひとりであり、ふつうの心理学をやっている人間も、参照すると、結構
発想が豊かになるかもしれない。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:13
>哲学は永遠に存在するでしょう。他の学問を知りもしないで
哲学が存在することは否定しないよ．
ただ，心理学とは今の時代にはもう関係ないということ．
心理学の大勢から外れてるとしたら，その大勢の方がおかしいので
あって，あくまで本流は行動科学でしょ．
自然科学の一分野としての心理学を考えた場合
客観的な測定，評価，検証のみが重視されるべきであって，
解釈や哲学などの人文科学的な学問とは，全く別のもの．
哲学が存在することは否定しないよ．
ただ，心理学とは今の時代にはもう関係ないということ．
心理学の大勢から外れてるとしたら，その大勢の方がおかしいので
あって，あくまで本流は行動科学でしょ．
自然科学の一分野としての心理学を考えた場合
客観的な測定，評価，検証のみが重視されるべきであって，
解釈や哲学などの人文科学的な学問とは，全く別のもの．
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:17
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:18
実際，「心理学研究」に掲載されてるのは，大半が実験的研究
であって，哲学的思索に基づいた論考など，掲載されることは
まずありえない．
このことだけでも心理学の世界で何が評価されているかは明白．
であって，哲学的思索に基づいた論考など，掲載されることは
まずありえない．
このことだけでも心理学の世界で何が評価されているかは明白．
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:22
本流は行動科学、ではないだろうね、もう。
認知科学じゃないだろうか。
自然科学のほうでは心理学を一分野とは
おもってないらしいぞ。
ちなみに私は理論物理をやってるODだが。
「人文」的な部分をはずして、「こころ」をトータルに見れるのか、って、
素人は思ってしまうがね。
行動主義だけの心理学など、面白くないね。
認知科学じゃないだろうか。
自然科学のほうでは心理学を一分野とは
おもってないらしいぞ。
ちなみに私は理論物理をやってるODだが。
「人文」的な部分をはずして、「こころ」をトータルに見れるのか、って、
素人は思ってしまうがね。
行動主義だけの心理学など、面白くないね。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:27
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:37
実際，ヒトの行動の動機や機序，制御などは，
行動科学および認知科学によって，ほとんど解明されている．
哲学的思索を用いることなく，ヒトの行動は説明可能です．
またヒトの生き方などといった（一見）抽象的にみえる
概念も，個々の行動原理が解明されているのだから，それらを
組み合わせることで，制御可能になってくる．
そう考えれば，人文科学的な思索は早晩無用になるでしょう．
行動科学および認知科学によって，ほとんど解明されている．
哲学的思索を用いることなく，ヒトの行動は説明可能です．
またヒトの生き方などといった（一見）抽象的にみえる
概念も，個々の行動原理が解明されているのだから，それらを
組み合わせることで，制御可能になってくる．
そう考えれば，人文科学的な思索は早晩無用になるでしょう．
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:39
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:46
>203
指摘，サーンクス。広辞苑にも乗ってなかったので，インターネットで
検索しました。修辞の種類ってたーくさんあるのだなあと思った。
指摘，サーンクス。広辞苑にも乗ってなかったので，インターネットで
検索しました。修辞の種類ってたーくさんあるのだなあと思った。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 02:49
>>207
>実際，ヒトの行動の動機や機序，制御などは，
>行動科学および認知科学によって，ほとんど解明されている．
おいおい，本気で言ってるのか？
むしろわからないことが増えてるんじゃないのか？
>哲学的思索を用いることなく，ヒトの行動は説明可能です．
その説明自体が妥当か否か，
説明に用いられる概念や論理が妥当か否かを検討するのに
思索は必要ないのか？
>実際，ヒトの行動の動機や機序，制御などは，
>行動科学および認知科学によって，ほとんど解明されている．
おいおい，本気で言ってるのか？
むしろわからないことが増えてるんじゃないのか？
>哲学的思索を用いることなく，ヒトの行動は説明可能です．
その説明自体が妥当か否か，
説明に用いられる概念や論理が妥当か否かを検討するのに
思索は必要ないのか？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 03:31
現在生物系学科の学部生ですが、
生物系から心理系にアプローチってできますか？
大学院をどうするか考え中なんですが。。。
脳や神経、免疫のほうに進んだ方がいいんですかね？
生物系から心理系にアプローチってできますか？
大学院をどうするか考え中なんですが。。。
脳や神経、免疫のほうに進んだ方がいいんですかね？
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 04:05
>>211
大いにやっていただきたい思いますが，
心理系の大学院に進もうなんてことは考えないほうが良いですよ。
一例ですが，
京大霊長類研究所は生物系と心理系の研究者のコラボレーションの場になってますね。
生物学からの心理現象へのアプローチというと認知神経科学が王道でしょうか。
最近では分子レベルでの記憶や情動や精神障害の研究も盛んですね。
マクロのほうでは比較行動学，行動遺伝学，進化心理学（社会生物学の発展形ね），
生態心理学（いまはやりのアフォーダンス論ね），人工生命なども
心理学と生物学の接点と言えるでしょう。
大いにやっていただきたい思いますが，
心理系の大学院に進もうなんてことは考えないほうが良いですよ。
一例ですが，
京大霊長類研究所は生物系と心理系の研究者のコラボレーションの場になってますね。
生物学からの心理現象へのアプローチというと認知神経科学が王道でしょうか。
最近では分子レベルでの記憶や情動や精神障害の研究も盛んですね。
マクロのほうでは比較行動学，行動遺伝学，進化心理学（社会生物学の発展形ね），
生態心理学（いまはやりのアフォーダンス論ね），人工生命なども
心理学と生物学の接点と言えるでしょう。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 04:13
生物学に比べて脳を比較的マクロからとらえるのが心理学じゃないかな？
例えば一つのニューロンを、全体の中の一つとして考える。
逆に一つのニューロンや神経伝達物質を徹底的に調べることで、
全体を探っていこうとするのが生物学的なアプローチだと思うんだけど。
僕自身は心理やってるけど、生物やってる友達と話しててそう感じた。
違ってたらｺﾞﾒｿ
例えば一つのニューロンを、全体の中の一つとして考える。
逆に一つのニューロンや神経伝達物質を徹底的に調べることで、
全体を探っていこうとするのが生物学的なアプローチだと思うんだけど。
僕自身は心理やってるけど、生物やってる友達と話しててそう感じた。
違ってたらｺﾞﾒｿ
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 10:05
>>210
>>207のいっていることは一理ある。
最近発展目覚ましくNatureとかにバンバン論文の載っている、脳機能画像研究も現状では心理学によってすでに明らかにされている現象の後追いばかり。
現時点では現象論的レベルでは心理学の方がはるかに先をいっているのは確か。
心理学で提案された様々な仮説、理論を脳研究が物質レベルで検証している。
ダーウィンやメンデルが進化論や遺伝法則をみつけて、それをワトソン＆クリックが物質レベルで証明した。どっちが偉いなんていえないでしょ。
心理学が前者、生理学や生化学レベルの認知や心の研究は今ワトソン＆クリックの登場を待っているところ。
>>207のいっていることは一理ある。
最近発展目覚ましくNatureとかにバンバン論文の載っている、脳機能画像研究も現状では心理学によってすでに明らかにされている現象の後追いばかり。
現時点では現象論的レベルでは心理学の方がはるかに先をいっているのは確か。
心理学で提案された様々な仮説、理論を脳研究が物質レベルで検証している。
ダーウィンやメンデルが進化論や遺伝法則をみつけて、それをワトソン＆クリックが物質レベルで証明した。どっちが偉いなんていえないでしょ。
心理学が前者、生理学や生化学レベルの認知や心の研究は今ワトソン＆クリックの登場を待っているところ。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 10:35
人文科学的な思索はなくなるかなぁ？
自然科学も人文科学も（社会科学も）我々の認識能力を拡大し
たものなんだから、どっちも人間の本能だと思うけど。
でいわゆる理系学部出身の人って結構何も知らない。素朴に自
然科学を積み上げていけば、いつか真実にたどり着くという楽
観主義の人が多い。
そう言っていノロノロしているより早く、より真実に近い部分
にたどり着く方法はいくらでもあると思うな。
自然科学って「証拠」を最も重視する、裁判みたいなもんでしょ。
説得力は強いけど、時間がかかりすぎるのが難点。
自然科学も人文科学も（社会科学も）我々の認識能力を拡大し
たものなんだから、どっちも人間の本能だと思うけど。
でいわゆる理系学部出身の人って結構何も知らない。素朴に自
然科学を積み上げていけば、いつか真実にたどり着くという楽
観主義の人が多い。
そう言っていノロノロしているより早く、より真実に近い部分
にたどり着く方法はいくらでもあると思うな。
自然科学って「証拠」を最も重視する、裁判みたいなもんでしょ。
説得力は強いけど、時間がかかりすぎるのが難点。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 10:48
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 11:38
皮肉？
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 11:40
焼肉食いたい
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 11:41
というかそもそも哲学ってのは人間の行動のメカニズムを明らかにするような学問なのか？
その辺のとらえ方が207とそれに反論する人との間で食い違ってる気がするんだが。
197＝207
心理学は行動（認知活動も含む）の科学だから実験によるデータの収集と記述から行動の法則やメカニズム
を明らかにできればいい。そこに哲学的思索が介在する余地はない。
それに対する反論はあまり具体的な話がなくどちらかと言えば個々人のポリシーに近いようなことしか言って
いない気がする。
210なんかの「説明に用いられる概念や論理が妥当か否かを検討するのに 思索は必要ないのか？ 」
は思索であって哲学的思索ではないから207に対する反論になっていないし。逆になんで哲学的思索が必要
なのかは誰も説いていない。加えて誰も「哲学的思索」というものがどういうことなのか定義を与えていないか
らなおさらみんながてんでばらばらのことを言っている気もする。
197＝207は別に「哲学的思索が無くなる」とは言っておらず「心理学には今のところ不要」と言っているだけ。
>自然科学って「証拠」を最も重視する、裁判みたいなもんでしょ。
>説得力は強いけど、時間がかかりすぎるのが難点。
証拠を重用視しないような共同体では私刑が横行します。説得力はなくてもヒエラルキーに従った権力がもの
を言いますから。
その辺のとらえ方が207とそれに反論する人との間で食い違ってる気がするんだが。
197＝207
心理学は行動（認知活動も含む）の科学だから実験によるデータの収集と記述から行動の法則やメカニズム
を明らかにできればいい。そこに哲学的思索が介在する余地はない。
それに対する反論はあまり具体的な話がなくどちらかと言えば個々人のポリシーに近いようなことしか言って
いない気がする。
210なんかの「説明に用いられる概念や論理が妥当か否かを検討するのに 思索は必要ないのか？ 」
は思索であって哲学的思索ではないから207に対する反論になっていないし。逆になんで哲学的思索が必要
なのかは誰も説いていない。加えて誰も「哲学的思索」というものがどういうことなのか定義を与えていないか
らなおさらみんながてんでばらばらのことを言っている気もする。
197＝207は別に「哲学的思索が無くなる」とは言っておらず「心理学には今のところ不要」と言っているだけ。
>自然科学って「証拠」を最も重視する、裁判みたいなもんでしょ。
>説得力は強いけど、時間がかかりすぎるのが難点。
証拠を重用視しないような共同体では私刑が横行します。説得力はなくてもヒエラルキーに従った権力がもの
を言いますから。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 11:42
すぐつっこんでんじゃねえよ。暇人。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 11:43
って218のことね。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 11:47
>>219
別に証拠を軽んじた方がいいといってるわけじゃないよ。
最初にどこに手を着けるかというあたりをつける、何か
社会にとって重要なことにすぐ気付く、という力は自然
科学はかならずしも得意じゃないよ、っていいたいだけ。
別に証拠を軽んじた方がいいといってるわけじゃないよ。
最初にどこに手を着けるかというあたりをつける、何か
社会にとって重要なことにすぐ気付く、という力は自然
科学はかならずしも得意じゃないよ、っていいたいだけ。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 11:48
それだけじゃだめなんちゃうの？とあたりまえのことを
言ってみただけ。
言ってみただけ。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 12:09
心理学の知識のある脳生理学者は強い。
出て来たデータに対する意味付けや価値付けがとにかくうまい。
ちにみに生理学や生物学の知識がある心理学者はどつぼにはまる。
細かい制約に捕われて、大ふろしきを広げられなくなり、いきづまる。
出て来たデータに対する意味付けや価値付けがとにかくうまい。
ちにみに生理学や生物学の知識がある心理学者はどつぼにはまる。
細かい制約に捕われて、大ふろしきを広げられなくなり、いきづまる。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 12:43
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 12:46
>>210
認知や行動のマクロレベルの研究が先行しなければ
神経や遺伝子といったミクロレベルの研究が進まないのは事実だろう。
だけど>>207の言うには，
>実際，ヒトの行動の動機や機序，制御などは，
>行動科学および認知科学によって，ほとんど解明されている．
ホントにそうなら心理学（＝行動科学，認知科学）の役目は終わったも同然だろ？
認知や行動のマクロレベルの研究が先行しなければ
神経や遺伝子といったミクロレベルの研究が進まないのは事実だろう。
だけど>>207の言うには，
>実際，ヒトの行動の動機や機序，制御などは，
>行動科学および認知科学によって，ほとんど解明されている．
ホントにそうなら心理学（＝行動科学，認知科学）の役目は終わったも同然だろ？
227 ：219：01/12/23 13:18
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 13:45
思索に哲学的も何もないと思うよ。必要なのは論理に随うことだけ。ただ
哲学の場合、その度合が他の領域より徹底していると言えるのでは。心理
の人間がそれをやろうとすると、自分の使っている道具を破壊してしまう
ことにもなりかねないので、あえてやらんのでしょう。
ここのところの議論、スレ違いですね。場を改めた方がよいと思う。
哲学の場合、その度合が他の領域より徹底していると言えるのでは。心理
の人間がそれをやろうとすると、自分の使っている道具を破壊してしまう
ことにもなりかねないので、あえてやらんのでしょう。
ここのところの議論、スレ違いですね。場を改めた方がよいと思う。
229 ：225じゃないけど：01/12/23 14:26
>>227
俺はすべての思索は哲学的思索だと思うぞ（笑
それはさておき，
どのような学問でもまっさらな状態から
すべての概念を操作的に定義して理論を構築できるわけもなく，
多かれ少なかれ自明とされる概念や論理や方法を前提として成り立っている。
心理学について言うなら，一部の分野を除けば，
方法論的個体主義や歴史性の捨象が当然のこととされているだろ。
業界内部だけで議論をしているうちはそれでもいいが，
他の分野や一般社会に向けて学問の成果を発信する場合には，
なぜ心理学はそのようなスタンスを取るのかを説明できなければならない。
そのためには心理学の方法論自体や他の学問との関係についての反省と熟慮，
すなわち哲学的思索が必要なのではないか。
たとえば行動分析による説明の妥当性を行動分析だけで示せるかね？
（行動分析が役に立つかどうかではないぞ。）
俺はすべての思索は哲学的思索だと思うぞ（笑
それはさておき，
どのような学問でもまっさらな状態から
すべての概念を操作的に定義して理論を構築できるわけもなく，
多かれ少なかれ自明とされる概念や論理や方法を前提として成り立っている。
心理学について言うなら，一部の分野を除けば，
方法論的個体主義や歴史性の捨象が当然のこととされているだろ。
業界内部だけで議論をしているうちはそれでもいいが，
他の分野や一般社会に向けて学問の成果を発信する場合には，
なぜ心理学はそのようなスタンスを取るのかを説明できなければならない。
そのためには心理学の方法論自体や他の学問との関係についての反省と熟慮，
すなわち哲学的思索が必要なのではないか。
たとえば行動分析による説明の妥当性を行動分析だけで示せるかね？
（行動分析が役に立つかどうかではないぞ。）
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 14:28
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 14:58
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 15:23
自明とされてきた前提を疑うことは哲学的思索でしょう。
パラダイム論を持ち出すまでもなく，
このような思索なしに科学の飛躍的進歩はありえません。
パラダイム論を持ち出すまでもなく，
このような思索なしに科学の飛躍的進歩はありえません。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 15:35
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 16:01
大御所がいないとこの手の話題は空回りするだけだね。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 07:48