岸田秀はどうですか？

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
だいぶ売れているようですがどうでしょうか？
2 ： 　：01/10/18 01:08
てゆーか　終わってる
臨床やらずに精神分析語るのはこいつだけです
スポーツ選手が引退した後、偉そう解説したり批判しますが、
（自分もたいした選手でなかったのに）
この岸田はプロであったこともなく、いっさい臨床もやらず
専門家から無視されてます
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/18 03:45
岸田秀の「幻想の未来」の文庫版のあとがきは小此木啓吾さん
ですが、「岸田理論」「哲学の展開」「唯幻論」「比較文化論」
「社会評論」ときて、最後は「フロイト研究者・岸田秀の真骨頂」
で締めてます。

「心理学」「精神分析」を使わないように苦心の跡が伺えて面白い
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/18 23:13
岸田秀と浜崎あゆみは割と好きだが
恥ずかしいので誰にもいってない。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/18 23:26
思想としての精神分析を評価すべき。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/18 23:47
分かりやすいし、一応納得できるし、
眠くなるまで布団の中で読むのにちょうど良く、
何度も読み返してるよ。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 00:16
曖昧で、科学的な根拠はなく、素人相手に金もうけをするには
こういう本がいいという、お手本書。

まだ、和光大学にいるのかな？
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 02:09
こーいうスレがあがっていると、臨床はもとより、
実験のひとなんかは、気分悪くなるんだろうねえ。

というわけで、あげ
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 02:13
>>8
この板の人はコンプレックスが強くて心が狭いからね。

何が科学だ、心理学って文学部だろ
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 02:36
そろそろ煽りが始まったね。
みんな頑張ってね。
11 ：栗本慎一郎：01/10/19 05:59
科学的根拠をありがたがるのは
学会マンセーのドキュソな学者だけ。
学者仲間から相手にされなくなるのが怖くて
ありきたりの結論しか出せない臆病者。
アインシュタインが特殊相対性理論を考え始めたとき
彼はプロの学者ではなかった。
しょせん自分の地位にしがみついてるだけの
あぼーんな学歴バカには新しい理論の発見なんて
夢のまた夢。
人の理論に難癖つけてるのが関の山。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 08:06
なんかすごく勘違いしている奴がいるようだね。藁
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 13:36
勘違いしてるのは自分だってことに気がつかない奴がいるようだね。（ﾜﾗ
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 14:48
よかったね。
自慢して歩いたら?
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 17:05
最近、実は自分がストラスバーク大学から学位をもらってなかった、
みたいなこと言ってるけど？
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 17:13
やっとわかったんだね。
きっとみんな誉めてくれるよ。
でも自慢しないでね。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 17:17
うっ、遅かった。
鬱だ詩脳・・・
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/19 21:27
おふらんすですから、ストラスブール？？？

スレ違いスマソ
19 ：名無しさん：01/10/20 00:05
>>15
なもんで教授の資格を剥奪されかけたってほんとかいや
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 00:59
担当教授によろしいといわれて、
岸田は論文が通ったと思っていたが、
どうも記録に残ってないみたいだ、と書いてるね。

ま、それでも早稲田の修士号はあるから・・・。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 01:08
そーいうことするのを経歴詐称といいます。

まっ、たかが、和光大教授だからな。
馬鹿田・修士といわれてモナー
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 05:44
>>21
>まっ、たかが、和光大教授だからな。

相変わらずいるねぇ。こういうこと言う馬鹿が。
じゃ、どこの教授だったらいいのかな？
23 ：阿部統です：01/10/20 07:32
岸田森ですか？
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 08:07
えへっ、実はそうなんです。(^^ゞ　ｽﾏｿ。
１０代のころから影響受けてたもんで、つい・・・。(~_~;)
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 10:28
義弟（伊丹十三）はこいつ（岸田秀）のせいで死んだ。
と大江健三郎はｵﾓﾃﾙ｡
｢取り替え子（チェンジリング）｣読め｡ﾂｲﾃﾞﾆ伊丹の本も。
ｶﾅｰﾘの人に影響与えてしまったのは事実。
24よ、おまえもか。（漏れもだが。）
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 10:49
>>24-25
俺もだ
27 ：岸田信者：01/10/20 11:14
>>25
大江は、岸田の影響で自殺なんかしたとか書いてるの？
岸田の思想と自殺はちょっと結びつかないと思うがね。

伊丹は岸田の本を読み震撼したというほど、影響を受けた。
岸田に衝撃を受ける人は、ある種の神経症の状態に
ある時に、それが直るからだと思っている。
それゆえ、岸田ファンは新興宗教の信者のような熱心さと
薄気味悪さがあるのでしょう。

伊丹は昔から、心理・哲学・思想系の本を読み漁ってい
たようだし、もともと鬱っぽい性格だったんじゃないの。
28 ：25：01/10/20 12:45
＞27
もちろん、大江ははっきりそんなこと表明するはずもないが、
小説のなかでは、愛媛時代から仲のよかった伊丹が、
向う側の人になってしまったとの
喪失感がありありと感じられるYO。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 14:44
結局は伊丹の感性が高かったということ。
彼にとってはそれが災いとなったが･･･。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 20:03
伊丹十三＞＞＞＞＞岸田秀

伊丹の小此木啓吾や福島章あたりとの対談本読んでると
そう思う。つうか、売れたもの勝ちなのは一緒か。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 21:55
>>30幅広い教養ならそうだが、心理学という意味なら言い過ぎ。
伊丹の立場は賢く見えるんだよ。
偏った知識でも、自分の知ってるネタを振れば
専門家はそのネタに付き合わなきゃならないんだから。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 23:19
岸田秀は病人の立場から言えば、なかなか良い本だと思うよ。
分かりやすいし、実用的な気がするし、希望が持てる。
実際はどうか知らないけど、母子関係に問題を抱えている人は無意識的に
納得するんじゃないの？売れてるってことはそれなりに理由があるでしょ。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 23:53
売れてるの??
ほうほう。初めて知りました。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 00:44
いや、売れてない。
吉本隆明より売れてない。
ま、まだ、たまに物書きとして
お呼びがかかるだけでたいしたものだ。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 01:44
「ものぐさ精神分析」「（続）ものぐさ精神分析」中公文庫
かなりの版数を重ねているし、吉本隆明とは読者層が明らかに異なる。

「唯幻論」は中森明夫とか大塚なにがし系のヲタクライターにとっては
サクラメントを授けられたようなもの。あいつらの理論武装（爆）に
利用された。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 02:32
>>35
その一発は売れたしロングセラーだけど、２０年前だぞ。
今、スレ建てて売れてるとは言えないだろ。
最新作の「日本がアメリカを赦す日」なんて、俺
以外日本で読んだ人いるのだろうか？と思うほどだ。
その前も「幻想に生きる親子たち」「しゃべる唯幻論者」を
うれたと言えるか？

「性的唯幻論序説」は新書なので、多少売れたかもしれんし、
心はなぜ苦しむのかはタイトルを一般受けのよいタイトル
にしたのと装本がよくて割と売れたようだがもう４・５年たってるし。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 02:53
「幻想を語る」という対談の本で柄谷行人が微妙に馬鹿にしたスタンスを
とっていたけど、柄谷行人の本をきちんと理解できない俺からすると
分かり易く、自分が理解し利用した知識を書いて本にした岸田秀の方が
良心的に見える。
岸田秀の名前がメジャーなのかは知らない、テレビにはでないのと俺の
周りの狭い範囲では知らない人間が多いので売れてないのかもしれないけど
少なくとも幾ばくかの人間には影響力を持ったと思う。
マンガ家の内田春菊は師として単行本を勝手に送ったらしいし、俺には結構な
影響があった。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 07:50
内田春菊はもう少し幅広く勉強したら良かったのにね。
39 ：　：01/10/21 18:40
岸田の本読む暇があったらフロイトの全集読んだほうがいいよ
岸田の駄目さ加減がよくわかるから
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 20:20
岸田の書いてることってフロイト派のマルキスト（というのはヘンだが）
のパクリだよ。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 02:56
>>28＝>>25
>向う側の人になってしまった

この表現、すっごく気になる！
これって、単に死んだってこと？
なんか違うようなニュアンスだけど、
｢取り替え子（チェンジリング）｣
に出てくるの？
だったら読もうかな･･･。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 09:51
岸田の書き方が一見わかりやすいので、
読んでてなんとなくわかったような気になってしまうが、
岸田が言いたいことは何なのか、本当に理解してる奴は
意外と少ない。
影響を受けるやつと受けないやつとでは、その辺が違う。
43 ：岸田信者：01/10/22 12:57
>>42
そんな事を言われるのは、岸田としても尻が痒くなるんじゃ
ないか。岸田は簡単なことしか言っていない。
ただ、フロイトの理論に心酔し、フロイト思想の自己流の解釈、
そして自己分析を徹底的に行う方法を自分を例として繰り返し
述べているだけ。

自己分析のコツとして、フロイトや他にフランスあたりの
思想家の本をよんで得た洞察「共同幻想」を披露し、自我さえ
も言い訳の集大成で幻想であるのだから、必死でセルフイメージ
を作って自己正当化したりしているのはアホらしいと気がつい
た所で、自己分析を行えやと。
俺は、親子関係に幻想が有ったので、そこ抑圧してて神経症に
なったけどお前らはどうよ？、あれもこれも幻想みたいなもん
だから、ガンガン自分の中のタブーに踏み込めよと。

そこで、自身の抑圧を言い当てられたり、自身の抑圧に気がつき、
神経症の苦しみから開放された人は熱心な信者になる。
伊丹十三や内田春菊が感激したのも、親子関係の部分。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 13:43
だから、フロイト左派をパクってるんだって。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 22:34
44もなんかぱくって世を啓蒙してみろよ。
それだけでもたいしたものだよ。
パクるものを探す、理解する、分かり易く書く、世の中に納得させて売る。
44は「ものぐさ精神分析」をキーボードでそのまま打ち直しながら
人の苦労を思い知るのがいいだろう。心理学はその後に勉強すればいい。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 22:41
つい最近も同じようなスレッドがあったし、もう秋田ね。
どうせ一人の心酔者が書いているんだろうけど、岸田秀は前回に話が出たように
心理板にはふさわしくない人なんだよ。
他へ逝って啓蒙したらどうですか?
45はバカと違うか?

このスレッド
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 23:03
フロイト左派の亜流なら心理板だろ、
46は心理やってるなら無視できない自分をまず考えろ。
駄目院生か？なぜそんなに目障りに思うわけ？
どういう人間がなぜ過剰に嫌うのかとちょっと興味がわく。
ほっとけばいいじゃん。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 23:04
確かに心酔者がいるようだね。
熱狂的な人は怖いから、近寄らない方がいいかも。
真性厨房かも知れないシナ。
相手してたら、命が幾つあってもたりん。
49 ：岸田信者：01/10/22 23:10
毎回違う人だと思うよ。
最近、「ものぐさ」を読んで感動したんでしょう。


熱心に上げている人、おそらく１が場違いなのはわかるけど、
ほっとけばそのうち下がるんですよ。
毎度毎度、バカにするから上がるんです。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 23:37
とりあえず心酔者ですけど、48は負け犬だな。
ネットでこんな簡単なディベートも自分からくさしておいて
面倒くさがってさけるんですか。
ちょいと１０分、２０分かけて俺の幻想をといてくれても
いいんじゃないの？
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 02:07
ディベートって……

一般書籍板あたりだと喰らいついてくるひと多いからそっち行けば？

岸田は心理学の範疇じゃないと思うよ。思想というよりもエッセイだしな。
だいたい理論構築（？）の礎が破綻したフロイトの神経症学説に
基づいているからねえ。

哲学板でも相手してもらえないと思う。まあ賞味期限切れということで。

さげ進行推奨
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 05:48
>>50
あほくさくてやっとれんね。
煽っても無駄ですよ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 09:04
岸田氏は臨床をやっていない。
だから彼は精神分析に方向付けられた哲学をやっているだけだ。
臨床の現実にきちんと直面してない精神分析などたわごとにすぎない。
たわごとに心理学という名前をつけようとつけまいと、たわごとはたわごと。
それは精神分析とは何のゆかりもない。
精神分析は分析状況という特殊なスペースでおきることをもとに、
できるだけ合理的であろうとする言説を展開して理論を構築してきたのだから。
どういう解釈をした後、クライエントがどう動いたか、という事実だけが、理論の
正当性の可能性に道を開くのだ。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 09:08
53だが、哲学もどきが正確だった。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 11:01
同じようなスレッドにはアキタとか言いながら、
書き込みをしてるやつは、
自分自身の屈折した心理を分析してみればいい。
ま、そんなことができるやつなら
ｳﾞｧｶな書き込みはしないだろうけどな。
56 ：岸田森：01/10/23 11:19
>>53
理論の正当性ねぇ･･･。
やっぱ、岸田を読みきれていない奴って多いよなぁ。
臨床マンセーで理論を構築したいんだったら、
岸田読まなくていいよ。
その程度の感性じゃ、読んでもしょうがねぇよ。
逝ってよし。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 12:13
著作の中で、「拙著フロイドを読む」を参照してくれ
と良く書いてあるが、いま手に入らないね。
こないだ、ようやくブックオフで河出文庫版をゲットした。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 13:14
精神分析を実際やっているひとには読むに値せず、思想としては過激さが乏しくて
面白くない。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 14:44
岸田秀は自己分析に使えるのは、分かってくれるよね？
>>43 の文章を参照しても自己分析に利用して岸田をいいと言っている訳だ。
臨床やるのも自己分析は必須だと思うけど、岸田秀を馬鹿にする臨床家は
考えが浅いのではないの？まあここに臨床をやってる人間はいなくて
臨床をやりたいのに統計をとったり、反応の実験をやってうんざりしてる
人間が否定したくて書きこみしてるんだろ？
教育分析を受けて臨床をしてる人間はそんなに軽視はできないはずだよ。
岸田秀と町沢静夫の対談を読んだけど、町沢静夫は岸田秀の違うと思うとこ
ろを冷静に指摘した上で岸田さんの影響は大きいみたいなことを言ってるよ。
否定したい奴は学科生じゃなくて院生だと思うんだけど、たぶん自分にあて
はめて読めてないんだよ、臨床心理士には向いてないと思うよ。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 14:46
http://www.sex-jp.net/dh/01/
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:28
>>58
だからぁ、自分の感性のレベルで面白いと思えるものを
読んでりゃいいんだって。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:41
>>58
つーか、お前が煽らなきゃ下がるのにさ。

何がやりたいの？
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:20
意義のない、言葉遊びというのは、私のようなのをいうのであって、
「言葉遊び｣をする者同士で、遊び続けていれば、それは「言葉遊び｣に
とどまらない、事実上の影響を作り出してしまう面があるのではないですか？
言葉を聞いて、さしたる説得性も無いのに了解して行動する人間は、
大勢いるのですから。
そうであれば、遊びが節度ある範囲にとどまるように、ルールなり工夫なりを
しようとするのは、意義のあることだと思いますよ。
世の中には、沈黙しない人の方が多いのです。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 20:15
自己分析ねぇ。
何も分かってないから、困るよ。
もうどうしようもない。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/10/23 20:56
いま町澤をもちあげると墓穴を掘るよ。

５９、私は臨床心理士相当長くやってきたが、岸田はとてもつまらん。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:10
59だが反応する人間がいたとは驚いたよ。
一応あなたの書いたことを全部本当の事だと仮定してレスを
するよ。

＞いま町澤をもちあげると墓穴を掘るよ。
そうだね、評判は良くないみたいだね、腕もどうかしらない
ここが変だよ日本人という番組でのいじめられっこに対する
加護の仕方は演出としてみても酷いものだった。しかし
65、彼は精神科医として相当長くやってきて、本も売れて
有名になっているよ、そして岸田をおもしろいと言ってるよ。

君は理論じゃなく妄想で対抗してるように思える。もし本当に
臨床心理士を相当長くやってきたのなら患者はひどい知的レベル
の者を信頼し話をしていることになる、悲惨な話だ。
それはここにいる臨床家のたまごらしき人間にも言える。
完璧な家族が存在しない限り、岸田理論には一定の価値が
あると言えるんじゃないか。
岸田秀を馬鹿に出来るのは、より良い方法で自己分析出来る者か
完全に分析者を信頼できる者だけだよ。

と思ったけどこんなとこには臨床心理士になれる奴なんて
いないか？必死になった俺が馬鹿か？
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:16
http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/10/23 22:27
66,
いま岸田が面白い人と思っている人ははほんとうにすくないよ。岸田は
フロイトを誤読してるし、臨床もやらず自分のことを垂れ流しているだけで面白くない、と
言う人が実際多いんだよ。

あなたがすきなのはいいけど、ほんとに心配してしまう。いいじゃない反対意見があっても。
馬鹿なんじゃないかと思うよ、このままでは。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:28
町沢はろくな臨床やってない．
マスコミへ言を売ることで有名になったんでも岸田と共通してるが，
彼はまともな臨床屋じゃない．
哲学もどきの心理学？冗談じゃないぜ．そんなもの心理学と違います．
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:36
>>66
本当に厨房だね。
感心するよ。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 23:06
>>68
そうだね、2ちゃんねるだと必死になって長文を書いただけで、
自動的に厨房になってしまうようだし、全員が面白いと思う本など
ないしね。けど返って来るのは短文のネガティブな感想ばかりで
ちょいとむきになったよ。
心配してくれるなら俺の幻想を打ち破って欲しいよ。
面倒くさいと思うけど穴だらけなら１０分ほどでできるだろ？
もういいや、確かに必死に認めさせようとする俺には問題がある
のだろうし、心理学科選ぶ奴は確率的におかしい奴が多い。
俺のおかしさがちょうど岸田秀に合ったって事だったんですね、
もう書かないから。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:14
皆さん。木村敏はいかがでしょうか？
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:17
つうかさ、心理学＝臨床心理学じゃないから。

それに、このスレできみを煽っているのは100％ギャラリーだよ。
74 ：いりゅーじょん：01/10/24 00:26
岸田を必死で、馬鹿にしようとしている人たち、
わざわざそのために、ここに書き込みしているなんて、
岸田が羨ましいとしか、思えない。本売れて、有名に
なって、一応、ここでけなしている人たちも、岸田の
名前、知ってるわけだからね。

岸田は自分の人生かけて、彼と母親について語り続けた
わけで、しかも、３回もうつ病になりながら。
それが受け入れられたということに、一抹の真実がある
と思うのだが。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:30
>>74
こりゃ、真性だわ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:39
文学だねぇ。
77 ：岸田信者：01/10/24 00:41
もうやめてよ～。
恥ずかしいよ～。
俺も３０冊以上持ってるけど、こっそり読みなよ～。
78 ：いりゅーじょん：01/10/24 00:41
>>75
真性ですが、何か？
ところで、レス早いですね。そんなに気になるのですか？
79 ：岸田信者：01/10/24 00:43
せめて、下げてよ～
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:59
あとね、分析=臨床心理じゃないから、
慰留ジョンさんももう少し視野を広げてね。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 04:46
物理や科学にも理論屋と実験屋がいてね、
実験屋っていうのは理論屋がどんなに素晴らしい理論を立てても、
実験的な裏付けがないとそれを絶対認めようとしないのね。
歴史上の素晴らしい理論で、最初から実験的裏付けがあったものが
どれぐらいあるか数えてごらんよ。
アインシュタインしかり、ボーアしかり、
ゲーデルやハイゼンベルグにいたるまで、
実験屋たちは最初は絶対それを認めようとしない、というか
それらの理論が何を言っているのか理解できてないんだよね。
このスレの中の岸田に対する反対意見を冷静に観察してみ。
ただ単に面白くないと言うか、臨床、臨床と騒ぎ立てるか
どっちかでしょ？
いくら臨床をやったところで、
見えてこないものは見えてこないんだよね。
たとえば、人間は、なぜ泣き、なぜ笑うのか？
泣くとは、笑うとはどういうことなのか、
臨床屋にはズェッタイ説明できない。
82 ：いりゅーじょん：01/10/24 05:54
>>77
なぜ恥ずかしいのか、よくわかりません。
ラカンが好きとか、はたまた、クラインについて
語るとかすれば恥ずかしくないのでしょうか？
それこそ、幻想です。好きなものは好きで、
よいではないですか。

>>80
「慰留ジョンさん」とは、私のことでしょうか？
私は、分析という言葉も臨床心理学という言葉
も、一度も使っていまんが。
それなのに、そのような言葉を使うあなたは、
よほど「分析」とか「臨床心理学」とかいう
カテゴリーにこだわりがあるのですね。
ここの展開では、岸田は臨床家でも、分析屋
でもない、という流れになっています。
それなのに、あえてそのような言葉を引っ張り出して
来るのは、アホな私に何かを教えてくれようとしたの
でしょうか？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 07:17
>>82
あ、ごめんね。
59,66は貴方だと勘違いましした。
許してくださいね。
84 ：岸田信者：01/10/24 11:39
岸田じゃなくて、君が恥ずかしいんだ。>>82
押しつけがましいんだよ。君は一人で騒いでると、僕は思ってる。
しつこいんだよ。もう書きませんとか書いて、固定ハンに
なっちゃって。神経症的な粘着質さ、岸田マンセーマンセー、
教祖への批判を許さないで、「人生かけて彼は語り続けた」だの
やばい宗教にのめり込んだ人みたいだよ。

岸田に心酔するのは、恥ずかしいよ。
恣意的推論、極端な一般化、拡大視・凝縮視、選択的抽出、
要するに、偏ってるんだよ。そら鬱病になるわ。
母親が原因と分析してたのに、それでもまた鬱病になって、
また母親のせいにして、母を許さないとしつこくしつこく・・・。
岸田の思考方に問題があると思うんですがねえ（岸田調

思いつきしか言ってないし、証明しようがない話を決めつける。
よく日高さんと対談するけど、たとえば「○○な動物はいません、
人間だけの特徴です」なんて言っちゃてるから、日高さんに実例
あげて間違い指摘されても、すっかり忘れてまた別の人には同じ
事言ってるし（笑
議論では論破されないよ。そら当たり前で、
「人間の本能は壊れている、だから幻想が必要になった」
なんて証明しようがない所を土台に話をはじめるんだからね。
岸田が学者なら、この第一定理を証明するために、
学問的実証を重ねればいいんだよ。でも、
精神分析を教える資格も剥奪されてるし、
学会にも入ってないし、臨床もしてない。
二つしかないという論文も、やっぱフロイトらの読書感想文。
スト大の博士号も早大の博士号も貰えないかった。
心理学じゃない、精神分析じゃないと言われるのは当然だし、
岸田もわかってる。土居健朗なんかにも「君のは精神分析
じゃないよ」なんて直接言われてるとか書いてたね。

岸田秀を心理学板で論じるのは、哲学板で竹田青嗣を論じる
ことよりも場違いなんだよ。
君は最近岸田を読んで得るところがあったので興奮してる。
小林よしのりを読んだ中学生のように。
でもそのうち冷静に良い面も悪い面もみられるようになるだろう。
「唯幻論も幻想である事は、唯幻論で簡単に説明できる」
つーことで、あまり周囲に押しつけないでね。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 14:54
このスレに登場している人ってみんな文学板あたりのかたでしょ？
86 ：元祖岸田森：01/10/24 15:04
学会に入ってないとか、臨床をしてないとか、
精神分析を教える資格も剥奪されてるし、
博士号も持っていない･･･etc。
そんなことは、岸田理論の妥当性を否定するのに
何の役にも立たない。
岸田に傾倒する者（俺もそうだが）にとって重要なのは、
岸田が何を言ってるかであって、
彼の肩書きはなんら意味を持たない。さらに言えば、
「岸田の言ってることは証明できないから間違ってる。」
なんて言われても、( ﾟДﾟ)ﾊｧ？　としか言いようがない。
岸田が自身の仮説を証明する根拠を構築しようとする能力
あるいは意思があるのかどうかはわからないが、
それを問題視するのは、何度も言うように学会マンセーの
学者だけなんだって。
真に能力のある学者だったら、自ら「学問的実証を重ねて」、
岸田が前提とする第一定理（とやら）が《間違っている》
ことを証明すりゃいいだけだしね。
こういうこと言っても、結局、
「そんなことアホらしくてやってらんね」
ぐらいの答えしか返ってこないんだよ。
要するに、臨床、臨床と言ってるわりには、臨床によって
否定的証明もできないわけよ。
まぁ、臨床ｵﾀには、岸田は永遠に理解できないだろうし、
それはそれでいいけどね。押し付けるつもりもないし。
このスレでも、特に際立って岸田理論を押し付けるような
発言があったとも思えないのだが･･･。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 15:18
>>84
岸田信者さん、俺はあれから一回もかきこみしてないよ。
句読点の打ち方を改行するときやるから俺も騙られてる、
と嫌な気持ちになりましたが今はよく読むと文体は別と
わかるはずです。今度こそ本当に書きこみません。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 15:26
ところで、好学のために聴きたいのだけど、精神分析を教える資格って
何ですか? 誰から剥奪されるんですか?
一臨床家の疑問です。教えてください。
(分析学会は入ってるけど、非分析家ですが..)
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 15:44
>>86
別にキミの信仰を否定するつもりはないが，
それは心理学でも臨床心理学でも精神分析でもない．
要はそれらを詐称するなってことだよ．
90 ：元祖岸田森：01/10/24 16:23
>>89
86だが、俺もあんたの学会信仰あるいは
臨床信仰を否定するつもりはないよ。
「それはそれでいい」と言ってるしね。
今の世の中にそれらのもが必要であることは
紛れもない事実だろうし。
ただ、真理を探求する者にとって、
心理学とか、臨床心理学とか、精神分析などといった
所詮は人間が考えたカテゴリー分けの境界線なんて
意味がないということは追記しておく。
91 ：協力しよう！：01/10/24 16:24
くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 16:26
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 17:03
>>90
心理学とか、臨床心理学とか、精神分析とかのカテゴリーに意味が
無いか．酷い話だ．
意味がなきゃ詐称もなにもないってか？
キミがどういう社会生活送ってるか見てみたいもんだよ．
ガキの駄々こねみたいなのがまかり通る環境なんだろうな．
ある意味うらやましいが可哀想ではある．
94 ：いりゅーじょん：01/10/24 17:16
>>87
勘違いを生んじゃって、申し訳ないね。別にあなたに
成りすまそうとした訳でもなく、だから、わざわざ
コテハン作ったんだけどね。要するに、ここを見て、
言いたいことが、若干似通ってたってこと。

>>元祖岸田森さん
同意。

>>90
見たことも会ったこともない人間を、うらやまし
がったり、可哀想がったりするなんて、実証でも
あるんですか？
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 17:25
>>94
想像してるんですよ．これは幻想です．
いいじゃないですか，世の中全部幻想でございましょうから．
96 ：元祖岸田森：01/10/24 17:56
>>93
はっはっは、なんだこれ？
こいつ何言ってんの？　さっぱりわかんね。（さらしアゲだな）
文章の書き方からして>>89なんだろうけど（。が．になってる）、
内容は支離滅裂だよ。
たぶん頭ん中がコンガラガッチャッタんだろうね。

もっと視野を広げなさい。
自分の世界に閉じこもってないで、
いろんな人と会って話をしなさい。
世の中には君の価値観では測りきれない人が
いっぱいいます。
人の話を聞いて、その人がどういう社会生活を送っているのか
想像したいのなら、今の君の経験と知識だけでは
とても無理です。君の歳がいくつだろうと年齢は関係ありません。
あらゆる先入観を捨てて、君自身の価値観を広げることが
今の君にとって最も大切なことです。
人のことを詮索するのはそれからでも遅くはありません。
健闘を祈る。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 18:04
祈るな気持ち悪い
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 18:33
バトルやるのは勝手だけど、
sageてくれないかなぁ...。
99 ：元祖岸田森：01/10/24 19:06
>>97
それもそうだな。
100 ：岸田信者：01/10/25 00:25
岸田の「間違い」じゃなくて、あんたらの「場違い」の話だろ。
>>86 >>94
岸田理論なんて言ってみても、体系的な何かがあるわけでもない、
実験もなされていない、臨床もやってない、おまけに論文もない。
だ・か・ら、認められてない＝間違ってるではないではないよ。
俺も好きなんだから。
でもね、学問カテゴリの心理学板に「吉本隆明はどうですか？」と
スレッドが立ち、「吉本は心理学じゃないよ」と指摘されると、
「吉本のどこが間違ってる」「ここで吉本を批判してる人は僻みでしょ」
「吉本は心理学者のフロイトを援用してるから、心理学だろ」
「吉本の心的現象論を臨床に生かすのはお前らの仕事」
「吉本を批判するなんて、心理士として認識がたりないんじゃない？」
「批判するなら吉本の共同幻想論を論破して、おれの幻想をくだいてよ」
とバカなこと言っている。それが今の君らだろ？
君は押し付けがましくないつもりかもしれんが、僕は押し付けがましい
キチガイに見える。
山本七平や吉本隆明の仕事と、岸田秀の仕事に、一方を心理学者として
根拠つけるなんらかの違いがあるか？ないよ。人間論、社会論だよね。

ここは一般的な意味での哲学・思想・精神医学も包含するような人間精神
の本質にせまる広義の心理学じゃなくて、学問分野としてのこぢんまり
した「学問：心理学」の板。
他の板で、狭義の心理学を押し付ける人は傲慢だが、この板ではそうすべき
だろ。
どっちが上とかじゃないんだよ。他の学問板を見ておいでよ。
ルールに従うか、君が学問的価値付けをして、それを発表しなよ。
101 ：元祖岸田森：01/10/25 03:50
86だ。

>>100
>ここは一般的な意味での哲学・思想・精神医学も包含するような人間精神
>の本質にせまる広義の心理学じゃなくて、学問分野としてのこぢんまり
>した「学問：心理学」の板。

( ﾟДﾟ)ﾊｧ？　おいおい、２ちゃんねるの板の定義は
おまえが決めてんのか？
まぁ、確かにここは心理学板だけどな。
俺は、哲学とか心理学とかの枠組みにとらわれないカキコができると思ったし、
スレの表題が「岸田秀はどうですか？」となってたから
そういう頭の柔軟な奴もいるだろうと思っただけさね。
もともと俺は、岸田を心理学とか精神分析学とかの枠組みで捉えて
語るつもりはないから、このスレ立てたやつがおまえと同じ考えだったら
お望み通りここから出て行くからそれでいいだろ？
俺自身、

>岸田理論なんて言ってみても、体系的な何かがあるわけでもない、
>実験もなされていない、臨床もやってない、おまけに論文もない。
>だ・か・ら、認められてない＝間違ってるではないではないよ。
>俺も好きなんだから。

↑この部分で結構満足してるしな。

でもよぉ、おまえがうざいと思ってる奴が一人ぐらいいなくなったところで
別にどうということはないと思うぜ。
岸田批判に共感する連中ばっか集めてチチクリあっててもしょうがねぇだろ。
「岸田は心理学者か？」な～んて言ったら、「否」って答えるしかねぇもんな。
だって、岸田本人がそう言ってるんだもん。
岸田マンセーなやつばっかでもつまらんけどな。
けどまぁ、がんばってくれや。スレ荒らして悪かったな。
んじゃ。

（カキコはしねぇけど、たまにのぞきに来るかもしれんゾ。
　他人のふりしてカキコするような卑怯なマネはせんから、
　安心しろや。( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ ）

最後だから ageるぜ。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 08:32
好き嫌いが判断の基準ってか？素晴らしい真理探究の態度だこと
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 11:37
だから、あんた叩いているのはほとんどがギャラリーだって。
ギャラリー相手に熱くなっても仕方がありません。
原住民はスレタイトルみただけで、ROMすらしないと思うよ。

注）ギャラリー
心理学にシンパシーを感じているだけのなんちゃって心理学徒
もしくは、自分もかつて場違いな素朴レスをつけて無茶苦茶
叩かれた経験があるので、かつての自分のようなレスを見つけると、
今度はここぞとばかり叩きにかかる人間のこと
104 ：ギャラリー：01/10/25 12:42
ま、そんなとこだね。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:30
よそでやってくれないか。
ここは一応、心理板なんだ。
心理について基礎的な素養のない人が、あまりに意味のない内容を
書き込み続けると、誰も来なくなる。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:43
>>105
下がってたのになんであげるの？
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 12:30
まだ話したいんじゃないの、もう俺も学習したしヒステリックには
書きこまないよ。岸田秀は一般には少なからずの読者がいて熱心に
信じ込んでしまう人もいる、しかしその理論は証明不能で学問的には
意味をなしていない、またところどころ明らかに間違ってもいる。
理論体系？は上手くいってるように俺は思う。
だから心理学を体系的に勉強した人は相手にしようとしないか
理論を論破しようとせず、証明不能のところを突く形で、
馬鹿にした感想じみたレスを返す。こういう結論でいいんじゃないの。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/11 21:02
この人って鬱の治療はちゃんとしてるの？
宮台もだけど。
109 ：　：01/11/11 21:49
フロイトだって証明できないしな
うまく説明できればいいんじゃないの　大理論なんだから
110 ：岸田は偉い。：01/11/11 21:50
心理学の本と言えば、岸田秀の本しか読んだ事ないっす。
高校時代、薦められてものぐさ精神分析を読み、
かなりはまったのを憶えてる。
単行本で、7冊ぐらい買ったかな・・・
ここで、えらい批判されてるのを見てびっくり。
批判の対象ですらない、みたいな感じですな。
素人の私にとって、目から鱗が落ちるような気がしたんですが、
いや、高校時代はほとんどバイブルでした。
111 ：　：01/11/11 22:47
批判読んだって　だからどうともおもわないだろ？
批判つったって院生風情の、学問的でねえとか、なんて類だしな
学者に権威付けられなくても自分の判断で読んで正しいと思えばそれでいい
112 ：　：01/11/11 22:52
でも、概念を自分でも気づかず本のなかで修正していくんだよな　自我とかさ
そこがちょっと読んでて引っかかる　理論の筋が命のようなものだから
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/12 11:05
精神分析の立場に立った人の自己分析したものは、非常に少ない。
岸田秀は、臨床家ではないにしろ、数少ない精神分析の
立場に立った自己分析をまとめたので、その点偉い。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/23 17:48
>>111はいいことを言った！感動した！
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/23 18:07
どうも無知蒙昧のアホばかりなようだなぁ、自己中心性には呆れる...。
もう少し他を勉強しろよ。
梅原の本を読んで、古代日本史が分かったといっているようなもの。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/23 20:42
>>115はつまらないことを言った！失望した！
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/23 20:50
「読み物」としては確かにある程度面白いに一票。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/23 21:07
そいえば、もひとつのスレどうなった？
怒り狂って「厨房大爆発」な方いらしたようだけど・・・・。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 16:05
保存あげ
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 00:26
今の共同幻想は何なんだろうか？
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 07:50
岸田を批判する人、岸田の理論の何処がおかしいのか
具体的な批判ｷﾎﾞﾝ
122 ：名無しさん：02/01/11 10:49
昔､よく読んだワイ
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 00:39
本を読んだことで8年間の摂食障害が治ったので感謝してる。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 02:19
俺、いまだに読んでる。
他の人のは俺には難しすぎる。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 11:57
精神医学者がすぐれた理論を形成するには、自分をモデルとするか、あるいは
教えられるところの多い患者に最初に二年間に遇った場合である、という
言葉がある。
岸田がすぐれた理論家であるかどうかはさておき、彼の場合、あくまで自分の
神経症治療のため、自己分析を行ったことがベースとしてあり、そのことは
繰り返し語っている。そのため、臨床家である・なし、学問的か否かは、
あまり問題にならないのでは？まあ、一般書として売ってるわけだし。
普通の人が、読んで面白かった、と言うのを「学問的でない」なんて言うのは
野暮だと思うが。
自分は一臨床家だか、いま読んでもそれなりに面白いよ。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 12:59
>>125
私は非分析系の臨床家です。
フロイト、ユングの代表著作は読んではいますが...。
時間を割いて読む価値がありますか??
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 15:14
だいぶ昔だけど、岸田秀は、ユングのことをユンクと書いた表紙で本を
出してた。フロイドをフロイトとドイツ語読みになったころ。なんか、意味が
あったのかどうか知らないけど、それから読む気もしなくなった。心理じじい
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 20:59
岸田さんが学者として意味がないことは自明のことですが、
和光大学の教員としてはどうなのですか。和光の方のご意見を
伺いたいと思います。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 23:05
　岸田秀が言っている「共同幻想」としての自我と「私的幻想」としてのエスは、
人の人格を考える時、自分の人格を考える時、けっこう有効だと思うんですけど。
自我とエスの二層構造って実際にありますよね。

130 ：名無しさん：02/03/12 12:36
心理学は科学でなく形而上学であると岸田自身が言っている。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 13:22
共同幻想ということばが広まったことで社会自体が共同幻想的でなくな
り、個人も自分に対して以前ほど妄想的でなくなり、岸田説自身がリア
リティを失った？ような気がしないでもない。言ってることはいまでも
間違いではないと思うが（細部のあれこれはともかく）。
132 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:09
「すべては幻想である」という御託で飯を食っている現実はどうなるんだ？
133 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:15
共同幻想論が現在に繋がる政治的ﾆﾋﾘｽﾞﾑを助長するのに一役買ったような気がするが
いかに
134 ：名無しさん：02/03/12 22:16
しかし「ものぐさ・・・」が出てかれこれ四半世紀になるが、
なんだかんだといってもあれを凌駕するものは出て来ないじゃないの。
135 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:21
そもそも、彼はもう７０近いだろうに「母親を許さない」って何だ？
親離れ出来ない理由があるんだろうな・・。
136 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:22
そもそも、彼は「夢」を分析しない
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 22:26
＞132、133
そのへんわかってるからきっちりうつ病になった（なれた）。（詭弁か？）
138 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:27
一切は幻想であるから布団をかぶって胎児のように寝てろとでも言うのだろうか
お前はいいだろうが、お前の説を聞かされて、進退窮まった人間がいっぱい居るんだよ
139 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:30
それでも、彼は「良心的」ではあると思うよ。
学者としての社会的機能を果たしもしないでふんぞり返っている人間よりた確かに「良心的」だ
140 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:36
自己矛盾を直視出来ないから「俺は病気だ」という事にしたいのだろうな
母親なんぞ持ち出してきて、神経症を正当化する
141 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 22:37
彼の三島由紀夫論だの芥川龍之介論も自分を鏡に映して一人で怖がっているようにしか見えん
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 22:49
死人を分析したのはたしかにまずい。自分と重なる重大なものがあるからやってしまったのかもしれないが。

でもこの2回しかやってない。

矛盾を直視してうつになったのだろう。
143 ：名無しさん：02/03/12 23:06
初老性鬱病というのもある。それかもしれんじゃないか。
144 ：名無しさん：02/03/12 23:08
＞１３８

半端な読み方もしくは誤読をするとそういう者も出てくる（ｗ。
145 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 23:17
真剣に読んでどうする（ｗ
＞１４４
146 ：ＢＯＳＳ：02/03/12 23:20
ちゅか、皆さん彼に同情的ですね。
ワシは共同幻想論を超えなければ人生が始まらなかった
147 ：名無しさん@お腹いっぱい：02/03/13 00:08
誤読して進退窮まったあげく作者に責任転嫁か？
社会で使い物にならんはずだ（ｗ。
148 ：ＢＯＳＳ：02/03/13 00:42
これから社会人になるんで、「ものぐさ」では勤まらんのですよ
＞１４７
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 01:46
岸田秀ってものすごく記憶力がいいって話を聞いた。
彼が早稲田の修士を出た後、成績が悪くて博士課程にいけなかったとき、
0から勉強して3ヶ月で仏語の試験をパスして留学したとか。

彼がその件で落ち込んでいた時、
「君は記憶力がいいから、（東京都の）電話交換手にでもなれば？」と冗談を言ったら、
「だめだ。（東京都の電話帳の）半分ぐらいしか覚えられない」と真顔で言ったという話。
150 ：ＢＯＳＳ：02/03/13 01:48
でもまあ、杖が不要に成ったからといって、以前頼りにしていた杖を非難するのはオカシイわな
杖のせいで腰が曲がった訳じゃない。
岸田先生には「ありがとう、さようなら」と言っておこうか。
151 ：名無しさん@お腹いっぱい：02/03/13 12:08
１５０自身、親離れしてないね（ｗ。
152 ：ＭＯＳＳ：02/03/13 16:18
岸田がどうこういうよりフロイト理論自体が現実分析の方法として有効ではなくなってきたのではない？
30年前ならどう考えても神経症か精神病かと悩んでいても良いような人が
「悟りを開きました」などと生き生きと日常を送っているみたいだし・・
それとも病理と捉えておかねば成らぬ現象をほったらかしにしている
「現代社会」の方が狂い始めて来ているのかな
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 18:09
極端にいえばたとえばデビュー作で盗作したことに悩んでいた人が
時代の流れで「盗作ぐらい」と心から思えれば神経症（どんな神経症状）
かしらないが）は治まるだろう。でもどっちが病気かわからない。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 19:56
＞１５３
微妙に解る（解らない）例えだけど
「岸田秀」を止めて失踪でもして第二の人生を人知れず送れれば治るって事かな？
岸田は辞めたくても信者が放って置かないのだろうね

ドラゴンボールの作者みたいな悲劇だな

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 19:59
もっと言ってみろ。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 20:00
・・岡田斗司雄の欝は治ったのだろうか
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 20:04
１５０は今度は別の「杖」に依存し始めるに違いない
158 ：橋本治：02/03/13 20:06
＞１５０
だから自分の頭で考えられるようになれ！と言っているんだ
159 ：しかし：02/03/13 20:14
「盗作くらい」と考えている時点で罪悪感の存在が前提となっているのではない？
160 ：やはり：02/03/13 20:15
仏法に帰依するしかありませんな
161 ：ところで：02/03/13 20:19
なぜ岸田はあれほどまでにキリスト教を嫌うのだろう。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 20:20
>154
もっと言えよ。盗作の上に追及者の身辺調査のつもりか？
こっちもそのつもりだ、本気でやるならやってみろ。
くそ猿。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 21:20
ドラゴンボールって何なの？
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 22:24
>>126
私は125じゃないけど書きます。読む価値があるかどうかはわかりません。
でも、私は、「ものぐさ精神分析」を読んで、
　「なぜ親は子供を育てるか」　「ナルチシズム論」「自己嫌悪の効用」
　「セルフイメージの構造」
など、どのテーマも人の心に対する深い洞察力がうかがえ、感心したのを覚えています。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 22:25
もうすこし年寄りにもわかるようにいってくれよ。
166 ：165：02/03/13 22:37
154への問い。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 22:46
「自己嫌悪は、卑怯な手段である。」とか
「当人が持っているセルフイメージは、実際の人格の逆である」とか
書いてありました。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 23:06
167　は勘違いしてレスしました。
（書き込んだ後、166が入っていることが分かった。）
169 ：162：02/03/15 12:14
田口ランディを指しています。
170 ：バカボンのパパ：02/03/15 12:34
小生は心理学という奴が大嫌いである。
無駄な学問であると信じる。

小生に『何でも有りの辛口議論』で勝てると自負する者はかかって来い。
次の掲示板で待っている。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html　
171 ：169：02/03/15 12:49
おれは小林よしのりじゃないぞ。名字は同じだが。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 14:58
今何かと話題の、性同一性障害について岸田秀に説明させたら、
きっと得意満面だろうな。
そもそも本能は壊れてる！　からはじまって、
一冊でも岸田の本を読んだことのあるヤツにとっては、おそらく
想像通りの説明をするに違いない。
しかし、今の若い人の中には岸田のことを知らないヤツも多いから、
性同一性障害の本を出したら結構売れるんじゃないかな。
岸田先生チャンスですよ。出版社の方、見てますか！
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 15:04
読み物としては面白いが、
話題にだすと理系の医師や実験系のひとからは
ヴァカにされることはないですか？
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 15:32
ものぐさ…
が全盛期で以後それほどは売れてないだろ。
175 ：172：02/03/16 01:26
>>173
もちろんです。専門家との話題に出してはいけません。
あくまでも、読み物として楽しむための本です。
トンデモ系と言っても過言ではないでしょう。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 00:29
たまに岸田さんを批判する人いますけど、
まともな批判している人ってほとんどいないんですよねぇ。

そういえば岡田斗司夫は唯幻論絶賛していたな。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 21:31
テロ事件もののなかに岸田の新作があった。
「アメリカの正義病　イスラムの原理病」

売れ線狙いの本だね。
あと、３ヶ月早ければ売れたろうが・。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 07:36
>>167
>「当人が持っているセルフイメージは、実際の人格の逆である」

実際の人格なんて、誰に分かるのか？
人格の話しじゃないが、私はいろんな部署を異動してきた。
外から見たイメージと中に入って感じたことが正反対ということはよくある。
外から見たらたいへんそうで、中にいると天国だったり、その逆だったり。
179 ：178：02/03/28 06:53
高給取だなんて叩かれている銀行員なんて、いまや、銀行員は最悪の職種を選んだことを
後悔していると思う。
実際は、給料、随分さがっているし、リストラされるし、あんなに、しんどくて、
なお、かつ面白くない仕事はないからね。
高給だけが魅力だったのに。
180 ：　　　　：02/03/28 12:56

岸田さんの書くものは、、もちろん「学際的」な価値はない。
お話として、俺も以前面白く読んだけど。

大体書くスタイルやスタンスが教条的、啓蒙的じゃないんだから
目くじら立てることもないでしょ。
あれ読んで「精神分析わかった」なんて言うやついないんだから。
「唯幻論」なんて言うわけだから、
自分の言うことも相対化した上で語ってるワケだし、
彼の中で整合性を持てて、一定数の読者とそれを共有できたんだから
それはそれでいいことじゃん。
しかし、もう語る動機を失くしてる感じだね。

俺も心理学門外漢です、すんません。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 14:00
当を得た批判ばかりだとおもうが。　>>176
ただの思弁であることから精神分析学の理論とは
言えないし、哲学・思想なら、唯幻論のパラドックスに
回答を持たず、「唯幻論もまた幻想ですから（笑）」と
面白がるだけという点で哲学的ではない。
ただ、それだけの事だ。
「じゃ唯幻論を論破してみろ」と騒ぐ信者はピント外れ
極まりない。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 14:20
>>181 「唯幻論もまた幻想ですから（笑）」と
面白がるだけという点で哲学的ではない。

哲学ってそんなどぐまちっくなもんなの？？
相対性認めん哲学ってどんなもん？

哲学一般と「唯幻論」の立場の違いを
もっと語って下さい。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 17:54
＞「じゃ唯幻論を論破してみろ」と騒ぐ信者はピント外れ
＞極まりない。

そうかぁ？
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 01:36
ちゃうの？俺も哲学の人間じゃないからわからん。>>182
若いときカント「入門」とか現象学「入門」とか
読んだときの感覚で言えば（笑）、
『世界認識の方法として唯幻論を発表し、
世のすべての現象を説明しよう多数の著作をだすのなら、
肝心の幻想を幻想たらしめる根拠、逆に言えば、
幻想であると言うなら現実が存在しなければならないが、
現実の存在の証明や認識不可能性の証明』みたいなこと
はじめちゃうのが哲学ちゃうの？
つーか、哲学と思うなら哲板行けば良いわね。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 14:27

唯幻論はなあー！哲学の脱構築(w　なんだよ！！
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 23:37
最近の著作では精神分析は使ってるの？
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:20
唯幻論は一般論としては１００％正しいと思いますけど。
間違っているんなら、どこがどう間違っているのか具体例キボンヌ
188 ：うんこ：02/03/31 15:23
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:28
言ってる事は概ね正しいんだけど、「ものぐさ」か「続」かで書いてた
芥川龍之介批判がそのままあてはまるんだよ。
「すべては幻想」と批判するだけの正論どまり。
そこから先の方法論全くなし。生産的でないのでもう卒業した。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:28
>>187
>どこがどう間違っているのか

立場。
精神分析学や心理学として語れば間違いです。
面白いフロイト研究者のエッセイとして
批判してる人はこのスレに（たぶん）いません。

だから、君のように、
>「じゃ唯幻論を論破してみろ」と騒ぐ信者
>はピント外れ極まりない。

のですね。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 10:11
最近元気ないらしいが。
192 ：元教え子：02/05/30 00:53
元気ないの？心配。岸田先生は優くれたから好き！
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/30 01:24
四半世紀近く前、「ものぐさ・・・」に出会って息苦しさが
随分とれた。今でも自分にとっては特別な本。

学問的評価云々は別として、大筋では人間の真理が書いてあると思う。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 15:43
真理が書いてあるんなら学問的に評価されるはずでしょうが。
カンチガイ厨房
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/30 16:28
学問だけが真理じゃないだろ。
権威志向の厨房はダマされやすいから気をつけてね（ｗ。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/30 16:30
岸田秀は「心理学無用論」とか唱えてるからなあ。
ま、敵は多いだろう。支持者も多いが。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/30 16:31
ホントウのことを言う人は煙たがられるからね。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 19:46
ケチなもん読んでんなよ。
本や逝けば「物理学は根本から全て間違っている」
「進化論は全部うそ」
なんて本売ってんだから。
もっとデカク逝け。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 20:23
本や→本屋
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 21:56
(ﾟДﾟ)ガンガン２００ください｡
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 22:44
もう定年か？月日は流れたな。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 22:05
岸田秀は心理学の特大寺有恒ですか？
203 ：没個性化されたレス↓：02/07/05 15:42
ま、岸田以上のやつは日本にはいないよ
204 ：没個性化されたレス↓：02/07/06 23:28
＞＞203
さすがにそこまで言っちゃうと・・・・

まあこのスレッドには居ないけど。
205 ：没個性化されたレス↓：02/07/06 23:40
ところで岸田秀って大学では何の講座を持ってるの??
まさか心理学じゃないだろうな｡
206 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 01:52
何でこの板の人はムキになって岸田秀をこき下ろそうとするの？

207 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 09:20
>>205
すまん､こき下ろすつもりはないのだが､本当に何を教えているのか知りたい｡
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 11:05
203

「ものぐさ・・」が上梓されて早四半世紀。
なんだかんだといっても
あれを超える類書は出て来んな。
209 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 12:11
しかし変なファンがいるのね｡
ところで､岸田秀って何者??
心理学者なの??
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 16:47
岸田秀は心理学や同業者の批判もしてるから
業界では煙たがられてきたんだよ。
211 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 17:04
いやいや､誰にも相手にされていないのが現状｡
心理学者だと思っている人はいないと思われ｡
212 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 17:15
岸田秀スレは過去にもいくつかあったが，
加藤諦三スレとは違って心理学徒の書き込みも多く，
批判しながらも懐かしむような論調が多かったように思う。

なんだかんだ言っても岸田は心理学畑の人間で
翻訳家として心理学界に貢献もしているし，
一匹狼的な人なので嫌われても憎まれることはないようだ。
213 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 17:35
精神分析を騙った､エセ文化論者ということでよろしいか?
214 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 19:44
>>213
それでいいんじゃないですか｡

>>212
岸田のファンの方ですか?
心理畑に貢献??　申し訳ないが､笑えました｡
215 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 19:54
>>214
私は岸田の訳したピアジェの「哲学の知恵と幻想」を読んで
心理学に足を踏み入れた者だが。
私が心理学界に多少なりとも貢献しているとすれば，
岸田も間接的に貢献してると言っていいだろ？
216 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 19:55
>>214
こらこら、「翻訳家」としては貢献していると言えると思うぞ。
調べてみな。
217 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 20:06
ミルグラムの「服従の心理」，
フーコーの「ピエール・リヴィエールの犯罪」なんかも
岸田が訳してますね。
218 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 20:54
なんか､もの凄い論法な気もするナぁ｡
219 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 21:29
翻訳が貢献してるなら林なんとかも貢献してることになるなぁ｡
恐ろしいわ｡.
220 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 21:47
林道義が翻訳家として日本人のユング理解に貢献していることは否定できないだろ。
残念ながら（w
ただ林や加藤は
岸田とは違って心理学を語る資格はないと見なされている。
221 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 21:49
>>220
岸田も同じだよ｡何処が違うの??
貢献??　ｸｽｸｽ)
222 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 21:55
なんかこのスレの住人、ケツの穴が小さいチンケなやつが多い。
ホント、劣等感がデカイやつほど馬鹿にする相手を欲しがるね。
223 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 21:59
小さいも何も､どうでもいいんだよ｡岸田秀...｡
それを変に持ち上げる奴がいるから､遊んでいるだけ｡
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 21:59
ほんとほんと、自分はどれだけのことしてきたやら・・・。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 22:01
岸田は天才だよ。
親は本なんて読まない家だったらしい。
子供のころからくちゅくちゅ塾通いしてきた暗記君とは違う。
226 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:02
>>222
みんな、酒飲んで書いてるんじゃないの？（藁
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 22:06
他人を批判するなら自分がまずそれなりの事を成し遂げてからだな。
でないとただの負け犬の遠吠え。
228 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:10
>>227
お前､バカとちがうか?
もう少し冷静に考えてみな｡
誰も岸田秀なんか批判していない｡
そもそも批判の対象にもなってない｡
変に持ち上げるファンがいるだけ｡
単にそれだけじゃないか｡
229 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:12
名無しさん＠お腹いっぱいは岸田ですか？
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 22:13
日本の心理学なんて目新しい理論なんて生み出してないんだろ？
外国の理論の紹介か重箱のすみつつくように統計取り直してるだけ。
岸田理論ははるかにましじゃないか。
正規の学問理論でないにせよ。
231 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:14
>>230
どうでもいいけど､何も分かってないなぁ..｡
高校生??

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 22:15
わかってる人、厨房に説明してください（ｗ。
233 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:17
>>231
中学生？
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 22:17
「心理学無用論」なんてのも書いてるからな。
同業者からは煙たがられるんだろ。
ホントのことを言うと人はオリコウになれない。
235 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:28
>>231
「どうでもいいけど」って枕詞をつける人って、
たいていムキになってるよね。

236 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:43
>>235
ムキと言うより､呆れてるんだよ｡
しつこいから｡
237 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:44
>>235
おお､2ちゃんらしい､煽りを入れてますね｡
ガンバレヨ｡
もっと煽って怒らせろ｡
で､岸田秀の名を高めるんだ｡
238 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:46
次は､気になって見に来てるんだろ?
ってやるんだね｡きっと｡
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/07 22:47
>234

同意。
240 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 22:59
>>236-238
茶化してる風を装っても、
意地になってるのがみえみえ (ﾌﾟﾌﾟ
241 ：没個性化されたレス↓：02/07/07 23:50
http://muke.got.to
今日のネタ。これで5回ヌケ！サンプルもタダだった。。
　　　 　||　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　|| 　　 　 　 　　|　5回抜かないとこうだ！　！|
　　　∧||__∧　　　　 　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__／
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　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （・∀・　）
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （　神　　）
　　　　ヽ）ヽ） 　 　 　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　 　　（＿（＿）
242 ： ：02/07/11 21:05
その昔、世間で援助交際が特集されてたとき

「高校生が売春をする」と考えるから「けしからん」となるわけで
「売春婦が高校に通っている」と考えると、向学心あふれる良い子じゃないか

みたいな見方を紹介してて
あー相変わらず上手いこと言うな、って思った。
243 ： ：02/07/11 21:12
正直
岸田氏亡き後は「唯幻論」を引き継ぎたい。
もうちょっと上手く展開できそう。というか稼げそう。
宗教にももってこい。

って思ってる人も結構居ると思う。
244 ：没個性化されたレス↓：02/07/12 13:38
>>242
ワラタ(~-~)
245 ：既知外：02/07/19 23:12
中学の頃、岸田秀にかぶれていた。しかし、彼が「新しい歴史教科書を作る会」の賛同者に名を連ねているのを見て失望した。
246 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 01:20
>242
　君も岸田も心底ばかだな。一見気の利いたようで、
実は何の役にも立たないことを言って受けをねらっ
ているだけ。＞「高校生が売春をする」と考えるか
ら「けしからん」となるわけで　「売春婦が高校に
通っている」と考えると、向学心あふれる良い子じ
ゃないか　じゃあ高校に通っている君の妹さん（存
在すると仮定して）が援助交際をやっているとして、
君は「私の妹は売春婦として自立しつつ高校に通っ
ている！偉いなあ？」と思うか？君の恋人若しくは
奥さんが高校時代に援助交際をやっていたと明らか
になったとき、「僕の恋人若しくは妻は、高校時代、
売春婦として稼ぎながら勉強していたんだ！立派だ
なあ！」と思うか？
247 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 01:46
『職業に貴賎あり』だな。

残念ながら
248 ：きっしー：02/07/20 02:13
僕は子供の頃からオーディオ等音響機器のボリューム10が何故あるのか
不思議でしょうがなかった。誰もめったにそんな馬鹿デカイ音で
レコードを聴くわきゃないから、である。
その疑問に答えたのが他ならぬ秀であった。
その答えは「人の欲望には限りがないから」である。
つまりデカイ音を聞きたいという欲望にも限りがないため、
聞くことのないデカサの音までを設定せざるを得なかったのである。
ではなぜ、人の欲望には限りがないのか。
それは人間が本能の壊れた動物だから、である、ジャンジャン。
249 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 02:15
>>242は痛烈な皮肉なのか？
それとも本気で言ってるのか？
250 ：きっしー：02/07/20 02:23
僕は子供の頃から、テレビで野球を見て、人間が勝手に決めたルールで
玉を投げたり打ったりして、やる方も、テレビを見る方もなんで楽しいのか、
さっぱり分からなかった。
その疑問に答えたのが他ならぬ秀であった。
その答えは「人は本能の壊れた動物だから」である。
本能の壊れた人間は疑似本能として勝手に文化の枠を設定しなければ、
生きていけない存在となったのである。
プレイしている野球選手が見るからに生き生きしているとして、
ばかばかいし野球とは、なんと良く出来た人間存在のヒナガタであろうか。
ジャンジャン。
251 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 06:59
しかし､アホが多いんだね｡
252 ：242：02/07/20 08:59
>>246
>>249

別に「さすが岸田さん、その通り！。あの子達は立派で良い子なんだから
マスコミも褒めてあげろ」と思ってるわけでもなく、
当たり前な事しか言わない文化人やコメンテーターに比べれば、
まあウケ狙いとしては上手いコメントを言う人だなと思ってるだけですけど。

岸田氏本人もウケ狙いだと信じたいけど
多分本気で言ってるんだよなぁ……。
253 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 12:10
岸田秀って何ですか?　
何か悪いことしてる大学のセンセなのかな｡
254 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 21:53
アメリカでいうSHRINKをやらせたらすごいだろうな
255 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 22:01
悪いことしてるだいがくのせんせいです。
256 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 22:17
シューは本をいっぱい書きました
シューはお金儲けが大好きだからです
シューは人一倍本能の壊れた人間だからその欠損を
幻想で埋め合わさなければ生きていけなかったのです
257 ：没個性化されたレス↓：02/07/20 22:38
何やったの?　セクハラ??　それとも人事の意地悪??　研究横取り??
258 ：コギャル＆中高生：02/07/20 22:40
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259 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 07:07
>>245
最新刊の韓国人との対談でその事を説明してたよ。
あの会の主張に全て賛同して参加してるんじゃないそうだよ。
260 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 07:13
>>252
岸田秀は受け狙いというよりも、世の中で無反省に
信じ込まれている事にはとりあえず反対の事を
言ってみるというスタンスだと思うよ。
261 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 08:10
面白くて、読みやすい。
単純に。

日本中の読者層の
「心理学への誘い」に、大きな役割を果たしている。
「誘い役」としての貢献度、大。

それでいいのだ。
262 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 08:41
ところで、岸田さんて、基本的には何の分野専攻なんですか?
263 ：心理屋：02/07/21 10:09
精神分析を標榜していますが、基本的に社会学者です。
「プロテスタンティズムと資本主義の精神」「有閑階級の理論」
「雇用、利子および貨幣の一般理論」などなどよりもはるかに
有効な理論体系を構築したゆえに、主に同国のアカデミズムに
多大な不利益をもたらし、その結果大悪人、ばか、あほ、との
評価を確固たるものとしました。
264 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 12:41
>257
　少しまともに心理学を勉強した人にはすぐくだらないとわかる
通俗的精神分析で小銭を稼いだだけの人で，周りに及ぼす害悪は
比較的少ないです。
265 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 12:51
>>263
岸田のどこが社会学者なんだよ。
良くも悪くも岸田は心理学プロパーだよ。

266 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 16:01
僕もファンだけど、ファンの皆さんの盲信ぶりや、痛さにちょっと
ひきそう。岸田さんのファンは、心理系の本より思想系の人の本を
読んだ方が良いですよ。
もう少し色々読んで、よくある言説だと気がついた上で、岸田さんの
ユーモアたっぷりの文章を楽しんで欲しいです。

ちなみに、立川談志も岸田さんの本好きみたいですね。
「バカが書いてるものが多いから最近本はほとんど読まない。
もう、小室直樹と山本七平と岸田秀しか読まなくていい。」
なんて、平成８年刊行の小室さんの本に推薦文よせてます。
267 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 18:53
談志はよく「イリュージョン」という言葉を使う。
あと岸田秀の本に一緒に写ってる写真が出てるよ。
268 ：没個性化されたレス↓：02/07/21 21:34
で､岸田秀って､大学で何を教えているんですか?
269 ：没個性化されたレス↓：02/08/20 01:40
岸田さんは4年に一度くらいは、今でも鬱的症状にかかるらしく、
大学も4年に一度くらいのペースで休みますね。
良かれ悪しかれ和光大学にとっては看板教授だからね。他には岸田
さんほど知名度の高い教授もいないから（言語学の千野さんもそれ
なりに有名だったけど亡くなったし）、大学側もある程度は無理を
きいてるんだと思う。授業もゼミ形式のものばかりだって聞いたけ
ど、この真偽のほどは分かりません。

岸田さんは自分がしてるのは「心理学」ではなく「精神分析」だと
言ってますね。「動物を通して人間のことを知ろうとするのは無理」
だとも言ってますよ、順序が逆だって。実験心理学をあきらかに批判
してますからね。

岸田さんの理論は体系的ではないにしろ、やはりその価値は認められる
んじゃないですかね。
270 ：没個性化されたレス↓：02/08/20 23:21
岸田秀は母親を憎んでいるところが非常にイイ。
（本人は憎まず許さずの境地と言っていますが・・）
271 ：２７０さんへ：02/08/22 00:37
それは、彼の理想の境地だったと憶えています。つまり現状は異なっていると思います。
272 ：没個性化されたレス↓：02/08/22 14:59
>「動物を通して人間のことを知ろうとするのは無理」

本当は人間でやりたいんだけどね
273 ：没個性化されたレス↓：02/08/22 15:10
閉塞した現実に対して「全ては幻想ナリ」と逃げ道を用意してくれたから、
行き詰った人が彼を尊敬しちゃったんじゃないかねえ。
一時期の浅田彰フィーバーのような。

　よく勉強した人に限って岸田嫌いや揶揄する人が多いのは、
そゆ人には良くも悪くも特定の幻想（注：岸田的に言えば）を実体的に
絶対普遍の「真理」として捕らえる傾向があり、岸田はそれを否定して
かかっているからではなかろうか。例えれば、誇り高い軍人に
「お前はただの人殺しのくせに」とのたまうサヨ中学教師、あれは
軍人にとっては侮蔑の対象でしかないだろう。
274 ：秀信者：02/08/23 01:48
>>273
なるほど、そんなもんかもしれんね。
確かに俺は不勉強だし。
275 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 11:35
確かに273の言う傾向はあるかもしれないが、「よく勉強した人」
の中にも岸田を認めたり、彼の理論に価値を見出す人もいるわけで。

それに岸田は「逃げ道」を用意したわけではないんでないか。
そんな「幻想」の社会を「幻想」として理解したうえで、それでも
社会的存在として生きる過酷さをも主張していると思う。
岸田信者の中にはそこの部分を軽視してる人が多いような気がする。
276 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 19:31
岸田は、最低！！！
277 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 19:51
　俺も昔この人（＝岸田）の本を読んだけど、結局、
フロイトの理論を適当に当てはめて、一見気が利い
ているみたいだけど実は何の役にも立たないこと言
っているだけじゃんというきはする。
278 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 21:32
>>276
何故、最低なの？
279 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 21:46
分析理論のその後の展開を､勉強してないんだよ｡結局...｡
フロイトの名を借りて､自論を適当に展開しているだけ｡
280 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 22:06
真面目に心理学者不要論説いてるくらいだから、そこまで勉強する
価値無しと本人は思ってんじゃないの（藁？
281 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 22:19
岸○「全ては幻想です、けど幻想は大事なんです」

→全ては大事なんです
→結局批判どころか判断も放棄せざるを得ん罠
282 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 00:47
>> 281
おかしいですよ、その理屈。
どこがおかしいのか分かりますか？
283 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 01:00
図式化してみましょう
284 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 02:51
岸田は面白いけど、理論というほどのものでもない。
ただ、あのように持論を展開できるのはたいしたもの。
そこらの大御所が書いた本よりはるかに読む価値がある。
285 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 05:29
クルト・ゲーデルの第二不完全定理
「ある論理体系の真偽はその体系内部では証明できない」
・・・・は、数学体系がトートロジーにすぎないこと
（つまり幻想であること）を証明したが、だからといって
数学の価値がなくなったわけでもないし、ゲーデルの定理が
無意味だったわけでもない。
ゲーデルを数学の敵として糾弾したり、「じゃあおまえの
数学基礎論も幻想だろ」などとインネンつけるのは間違っている。
286 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 07:09
>>277や>>279のように
世で活躍してる人に対して

～は～なだけ。

といった言い方で足を引っ張ろうとするやつ多いけど
結局こういう奴らって、その「だけ」すら出来ない
自分が哀れなもんだから嫉妬してるんだよね？
287 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 08:48
>>286
妬みのように見える悪口の中にも
幾分かは正当な批判が含まれているものだよ。
288 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 09:34
>>285

その後ゲーデルは数学者を小バカにしたり「数学者不要論」を
唱えたり…第一、その理論でもって大衆の人気を勝ち得て
小銭儲けなどはしていませんが、何か？
まあ、数学者自身の反応も極めて紳士的なものだしナ。
289 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 09:39
>286
　君は世の中で活躍している人はすべて偉くて正しいと
信じて疑わない小学２年生のような人なのだろうか。世
の中で一時的に受けていても、内容は下らなく、十年か
十五年たてば当時の信者もろとも笑い者になっている人
はたくさんいるんだよ
290 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 09:51
批評とただのレッテル貼りは分けてもらいたい…
後者はあまりにもお粗末で非生産的、>>286のように思う者
が出てきても彼には何の罪もないものが少なくないからね
291 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 20:41
>290
　岸田は批評に値しない。
292 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 22:11
↑
お粗末で非生産的なレス
293 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 22:22
↑
ｵﾏｴﾓﾅｰ
294 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 22:37
>>279
岸田氏は、
フロイド以降の精神分析学者はフロイド理論を後退させた、
フロイド以外は学ぶに値しないというような事を
書いていたと思いますが・・・。
フロイド以降の分析理論は、どのように
フロイドを超えて展開していったんでしょうか。
295 ：286：02/08/24 23:01
>>289
そんなこと言ってんじゃないよ～。よく読め。
正しいとか偉いとかは価値判断なわけで、
価値判断なんて評価する人めいめいの立場によって
どうにでも変わるものじゃん。
嫉妬されてるのは「世で活躍してる」という名声な訳で、
それを正しいかとか偉いかとかに勝手に結び付けてるのは
俺ではなくて君じゃん。
君自身が「世の中で活躍している人はすべて偉くて
正しいと信じて疑わない小学２年生のような人」
だからそういう発想になるんじゃないの？（笑）
296 ： ：02/08/25 21:40
正直
岸田氏のメッセージは
「幻想なんだからマターリいこうよ」だと思う。
297 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 07:04
>>296
あんたが一番マトをえている。
298 ：一応：02/08/26 17:51
>>297
釣られ覚悟でマジレスすると

　○　的を射る
　○　当を得る

　×　的を得る

「>>296が間違っている」と言う意味ならゴメン。
299 ：297：02/08/26 19:37
失敬、○のつもりだった
300 ：幻想なんだからマターリいこうよ：02/08/27 17:05
幻想なんだからマターリいこうよ　を座右の銘に決めました。
301 ：298：02/08/27 18:12
>>299　こちらこそわざわざ指摘して失敬。
302 ：幻想なんだからマターリいこうよ：02/08/27 18:23
岸田は論文を書けなかったではなく、書くのが面倒だから
書かなかったのだろう。
303 ：没個性化されたレス↓：02/08/28 20:37
>302
　死ね
　
304 ：　：02/08/29 15:20
氏ねね
305 ：ウルトラマンコスモス：02/08/29 15:33
美容整形板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1029413092/
306 ：没個性化されたレス↓：02/08/30 12:32
おまえこそ死ね。
307 ：没個性化されたレス↓：02/08/30 13:50
>>302
やっぱりアカデミックな論文は書けなかったのでは。

岸田的思考によると、カール・ポパー流の反証可能性は
心理学には不必要である（そもそもポパーに言わせればフロイト
自体似非科学の代表格）。
彼の立場は唯幻論であり、あるひとりの人物の心理を首尾一貫して
説明しうる了解可能な物語は、すべて心的真実であるとされている。
（ファインマンの経路積分法とちょっと似てる）
「心とは、可能な全ての物語の集合である」という彼テーゼは
原理的に実証も反証も不可能なのだ。
それに過去の思想家を綿密に引用したとしても、やはり
反証可能性は担保されない。どのような主張も、それを支持する
ような過去の文献をかならずみつけることができるから。
308 ：没個性化されたレス↓：02/08/30 14:01
>「心とは、可能な全ての物語の集合である」という彼テーゼは
>原理的に実証も反証も不可能なのだ。

納得するしかできん罠（藁
309 ：没個性化されたレス↓：02/08/30 22:17
>307

　そうだね。十勝も半勝も不可能なことを基礎に話を組み立てていく
限り、要は信じるか信じないかという話になって、つまりは宗教にな
ってしまう訳だよ。まー宗教だからダメという訳ではないかも知れな
いけど、少なくともアカデミックな論文とは無縁の世界だな。
310 ： ：02/08/31 08:47
ただ単に「この文献のここからここまでを引用」みたいなのを調べるのが
億劫なだけじゃないの？　マターリマターリ。
311 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 08:22
マターリとはいえ、対談で相手を理屈で追い詰めていくところなんかは
結構カコイイね。
頭は切れるんじゃないかな。
まあ、追い詰めきらずに適当に逃がすわけだが。
基本がマターリにつき。
312 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 18:04
＞そうだね。十勝も半勝も不可能なことを基礎に話を組み立てていく
＞限り、要は信じるか信じないかという話になって、つまりは宗教にな
＞ってしまう訳だよ。

「反証不可能＝宗教」か。
凄まじく広義の宗教だなー。
思想・倫理・道徳・哲学・習慣・伝統・オレ法則etc是全部宗教ナリですか。
313 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 21:28
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314 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 23:37
>>312
それは宗教じゃないのか?
#さらに広義に言うと｢科学｣もまた一種の宗教なんじゃないの?

##レベル低下スマソ。本題を続けてくだされ。
315 ：288：02/09/02 05:17
>>314
>さらに広義にいうと「科学」もまた一種の宗教なんじゃないの？
316 ：288, 307：02/09/02 06:36
つづき。
>「科学」もまた一種の宗教なんじゃないの？
に、半分同意。
しかし科学イコール宗教論の大御所、トマス・クーンも科学の
特権性を認めていた。宗教や思想では人間を月まで送りこむことが
できないのは確かだ。
しかし問題は人間に関する理解である。
月面旅行より何より、人間の最大の関心事は、私は何者か、人間とは
どういううものか知りたいということだと思う。
人類が一番知りたいそのことに関して、科学は徹底的に
どきゅんだった。もしブレインサイエンティスト自身が人生の困難に
ぶちあたった場合、おそらくブレインサイエンスの成書なんか
放りだして宗教か臨牀か親友に助けをもとめるのは確実だと思う。
大多数の人間が本当に知りたいことは、今のところ、科学以外
のところにある。
岸田はとてもじゃがないが科学者とは言えんが、自分の神経症を
赤裸々に語ることで、それなりに有益な情報提供者だったと
言える。
いかんせん、もうすこし口を慎んであと１０倍くらい勉強
したら結構いい学者（科学者でなく思想家）になれたはずなのに、
と残念でならない。


317 ：没個性化されたレス↓：02/09/02 12:20
渡辺昇一みたいになったかな？
318 ：没個性化されたレス↓：02/09/02 12:29
ただの売文家。
319 ：没個性化されたレス↓：02/09/02 18:02
>>316

>宗教や思想では人間を月まで送りこむことができないのは確かだ。
>しかし問題は……

つまり…科学は人間を天国まで送り込めない、ということですな（W
320 ：考える名無しさん#：02/09/02 18:39
あほかお前ら、
理論体系は、反証可能性を確保しないと体系とはいえねーんだよ！
常識だぞミ,,ﾟДﾟ彡ふさふさだぞｺﾞﾙｧ!
321 ：没個性化されたレス↓：02/09/02 22:48
>320

　あほにおまえはあほかと叫ぶことは、まことに正論ながら空しい
岸田真理教徒に何いってもダメだね
322 ：没個性化されたレス↓：02/09/02 23:57
どこにその岸田信者様が？


最近出てこないので不満なんよ
３２０はスレの流れ読んでないし
323 ： ：02/09/03 19:16

文春文庫「ものぐさ箸やすめ」（524円＋税）と
中公文庫「日韓いがみあいの精神分析」金両基：共著（629円＋税）を
買ってきたよ。

何を読んでも同じ事が書いてあるんだろうけどね。
逆に安心して読める読み物と言うか。
自分的には映画の「刑事コロンボシリーズ」を見るのと同じ感覚。
324 ：考える名無しさん#：02/09/03 21:20
>>323
つうか、
岸田は、ﾌﾛｲﾄ理論の簡単で俗物的な興味が湧きそうな部分だけを
コピペしてる感じだな。
難しい部分、っつうか不可能な部分を思考の極北で小一時間問い詰める
ﾗｶﾝなんかとは対極にある。

で、>>322
厨房は放置。( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｽｨ
325 ：没個性化されたレス↓：02/09/04 21:21
岸田は、ラカンとだいたい同じことを脳内数学でなく
ふつうのコトバで語っただけのような気がするのだが。
「エクリ」と「幻想の未来」(ｂｙ岸田)はたいして変わらん。
326 ：没個性化されたレス↓：02/09/04 23:09
>325

　死ね
　
327 ： ：02/09/05 07:48
岸田氏がラカンについて言及したのが
「フロイトを読む」か「続ものぐさ～」にあったと思うけど
今本棚がぶっちらかってて探せません。スマヌ。
328 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 09:49
ラカンが自らフロイト派だっていってるんだから
ラカンと岸田が対極にあるとは、思えないなぁ

語り口調は正反対だが。
ラカン難しくしようと、わざとやってないか？ｗ
329 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 11:35
日本語訳者の伝統じゃなかろか、変に直訳したり古い言葉持ち出したりするのは。
原典読んでないからわかんないけども

>>324 >>326
安易なレッテル貼りで対象を理解した気になるのは構わないけど、
場が盛り下がるから成るべく慎もうネ
330 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 23:24
>329

　死ね
　岸田こそ安直なレッテル貼りの権化だろうが　
　だいたい原典読まないで訳者の批判とは恐れ入るな
　岸田もおまえらもその程度の脳みその持ち主だ
331 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 01:18
>>だいたい原典読まないで訳者の批判とは恐れ入るな

ラカンの訳者個人の話じゃなくて、翻訳業界全体の風潮のことだよ。
ラカンの原著は、読んだことが無い。大体批判もしてないし。
文章よく読めば（藁

>死ね
>岸田もおまえらもその程度の脳みその持ち主だ

ところで、これは安易なレッテル貼りと言うんじゃないのかね（藁
332 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 01:27
ラカンは原典で読んでも難解極まりない。
何度挫折しそうになったことか。。。
今でもよく分からん。
333 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 10:33
>>330
そこまで攻撃的にならなくてもいいじゃん？
バカと思ってる人相手にさ・・・

ﾏﾀｰﾘしれ。ムキになるな、と。
334 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 00:01
>331
　これは本質をひとことで言い当てているというべきだろう
335 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 16:19
>>330の本質をひとことで言い当ててみる



ガキ
336 ：没個性化されたレス↓：02/09/11 22:25
岸田は秀だよ。
337 ：没個性化されたレス↓：02/09/11 22:43
岸田○って、精神病でしたね。
338 ：没個性化されたレス↓：02/09/11 22:52
脳手術も受けてるよ（実話）
339 ：没個性化されたレス↓：02/09/11 23:32
脳腫瘍か、それともロボトミィか
340 ：没個性化されたレス↓：02/09/12 06:02
　 　　　　　　　┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　 ／　/ i
　　　　　　|　( ﾟДﾟ) ＜そんなバナナ ！！
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　　 U" U
341 ：没個性化されたレス↓：02/09/14 00:42
顔がマズい
342 ：没個性化されたレス↓：02/10/02 19:57
ｳﾞｧｶ
343 ：　：02/10/03 20:07
『幻想の未来』が、講談社学術文庫に入るみたいだぞ。
まるで、学者みたいじゃん。
344 ：没個性化されたレス↓：02/10/22 20:01
>>343
買ったよ　ヽ(´ー｀)ﾉ
文庫なのに意外と高い・・
345 ：没個性化されたレス↓：02/10/22 22:20
>344
　講談社は、誰の意見でこうなっているか知らないけど、
全然ダメだな。例えば、20世紀の思想家の叢書を出した
ときに、サルトルを省いてドひんしゅく買ったのも講談
社だろ。サルトルの思想が今に通じるか否かはともかく、
少なくとも20世紀の一時期あれだけ影響力を持った以上、
今はやってないからと言って省いていいとは思えない。
こういう奴らだからこそ、岸田の本なんて採用してしまうんだね。
346 ：没個性化されたレス↓：02/10/23 14:51
>>344
解説まで河出文庫版と同じだから買わなかった。
大幅増補とか、詳細な自注とかあるなら買うけど、
あのあとがきだけじゃねー。

>>345
学術文庫は柄谷行人をはじめ日本の思想家には熱心でしょ。
最近も、中島義道あたりを人気がでると素早く学術文庫に
入れてる。わりと商売上手でミーハーな「学術」だよね。
すっかり、保守系論壇人となった岸田の本を出すのは意外
だけど。
学術文庫っぽい固めの本は、「幻想の未来」と
「フロイドを読む」しかないから、今回売れれば、
フロイドも入れるのでしょうね。
347 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 11:59
下北沢の小田急のホームで、深夜、深酒したのかグッタリした様子で椅子に
もたれているのを見たことがあります。
小田急線沿線にお住まいなのでしょうか
和光大学もあるし
348 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 16:06
ただのくたびれた酔っ払いと間違えたんじゃないの？
普段からそんな顔してるし。
349 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 18:26
>>347
もう歳なんだし、無理しないで欲しいな。

はやく拉致問題について対談でもしてほしい。
350 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 18:34
>347
　詳しいことは知らないけど、仕事場も小田急沿線だし、
用事で新宿近辺に行くこと位あるだろうし、下北沢で酒
のんでても別におかしくないでしょ。いずれにしても、
この人が心理学者でなく、さらに言えば、学舎でもない
と言うのは自明の理。彼の言っていることは、実証でき
ないことばかりで、最終的に「信じるか信じないか」と
いう選択にかかることばかり。もちろん、実証できない
ことを絶対に信じるなとは言わない。例えば、俺も、死
後の世界を実証できなくても信じている故に、身内の墓
参りやら法事やらする訳だし。でも、それは宗教であって、
学問ではない。
351 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 00:03
実証できなくても、岸田さんと似たような問題意識があって、
自分の心の動きや行動を注意深くチェック出来る人ならば、
彼の言っている事がかなりイイ線いってる事が分かる筈。

信じる信じないの問題ではありません。
352 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 00:09
>>351
そういうのを信じる信じないの問題と言うのだ。
353 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 01:46
別にイイジャン。学問だろうが学問じゃなかろうが。
類まれな面白い文章を書いてるのは間違いないし。
354 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 02:06
では、文学は信じる信じないの問題か？社会批評は？
科学ではない、という事は認めるが、だからと言ってカルトみたく
言われりゃそれは違うぞお前、と反論するが。
355 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 10:44
幻想なんだからマターリいこうよ
356 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 08:20
　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／＼
　　|￣￣| ／　　　　＼|￣￣|
　　|... . . .＼⌒　　⌒／. . . ...|
　　＼... . . . ￣|　|￣. . . . ..／
　　　 |||||　 (・).￣.(・) 　|||||
　　　(6----◯⌒◯---∂)　
　　　｜　/ ＿|||||||＿ヽ　｜
　　　　＼　　＼＿／　 ／
　　　　　 ＼＿＿＿_／
パイルダーオン
357 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 08:25
sageでお願いします。
358 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 12:09
>354
　実証できる根拠があるか否かが問題。
無意識なんて代物、誰か見たことあるのか？
359 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 12:11
>354
　君は中学、高校の国語の授業で、まともな文章を教えてもらわなかった
ようだな。これも文部科学省のゆとり教育の弊害か。
>355
　死ね
　人工無能でももうちょっとまともな受け答えするぞ。
360 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 13:43
非生産的なレスでageるなバカ者




岸田的には
361 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 00:57
このスレを読んで、この人の学者としての評価はだいたい判った。
では肝心の詩人としての評価はどうなの？
362 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 20:29
岸田の文章は、とても上手い。
森　鴎外に近いものがある。

間違ってますか？
363 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 23:19
実証を大事にしたために、
科学的であろうとしたために
心理学は心を扱えなくなってしまった。
364 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 23:26
>363
　じゃあ実証とは関係ない世界で好きなだけ心を扱ってください。
しかし、そういうのは文学者や宗教家の法が上手いと思うけど。
365 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 23:55
>科学的であろうとしたために
>心理学は心を扱えなくなってしまった。

いつの時代の話でしょうか？
現代の心理学は心（mind）を正面から扱います。
日常的文脈で心について語るのとは少し違ったやりかたですけどね。
366 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:02
実証といいますが、たとえばあなたがTV番組を見てそれに感動したとき
それを数値化して表せますか？
人間の心は単なる刺激・反応という単純な関係なのではなく
そこには意味と了解という数値化できない恣意性が存在すると思います。
実証できないからそれは信頼できないというのは、あなたがあなたの心が見えない、
数値化できないからといって、心の存在を否定するのと同じ位愚かなことだと考えます。
367 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:10
>366
　別に心の存在を否定していないし、数値化できないものを
無視していません。私は文学も読むし、この間亡くなったじ
いさまの墓参りもします。死後の世界を実証できないからと
いって否定したりしません。でも、それは学問じゃないって
ことだよ。確かに人間の心は刺激・反応だけではなく、意味
や了解という領域もある。じゃあそこをきちんと実証できる
ように努力するのが心理学者ってもんじゃないの。別に数値
化しなくてもいい、例えば現象学的な手法でもいいけど、そ
れなりの間主観性を担保できるようにするのが学問ってもの
でしょう。
368 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:11
刺激を計量できなければ意味も了解も成立し得ず，
心的活動も存在し得ません。
計量できるということは原理的に数値化できるということです。
心とは計算活動なのです。

と煽ってみるテスト。
369 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:13
>>368
煽るどころか
それは現代の認知科学者の多くが共有する認識だろ。
370 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:17
残念ながら僕には、３６８さんの言っている意味が全く分からない。
もう少し詳しく教えて下さい。
371 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:17
>369
　記述なくして研究なし。という意味で368の言うことは正しい。
少なくとも366みたいに、できないことを自慢しているバカとは
比べ者にならない。
372 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:20
「できないことを自慢している」

これもよく分からない。俺は馬鹿なのか？
373 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:21
>>368は
研究というより
心的活動の本質が計量ないし計算であると言ってるのでは？
いわゆる「心の計算理論」でしょ。
374 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:26
>372
　御意。（わからなかったらじてんでひいてね。ひきかたはおとうさん
おかあさんかがっこうのせんせいにきいてね。）
375 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:27
なるほど、そういう理論があるのですね。ありがとうございます。
認識論の一種なのでしょうか。
しかしそれが成り立つ心的活動とは、大分限定されたものになりはしないでしょうか？
376 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:31
>>366
あるTV番組には感動したけれども別の番組には感動しなかったとき，
あなたは少なくとも順位づけを行なっています。
順位づけは計算の一種です。
あなたの感動の違いを生み出しているのが計算であることは疑いようがありません。
その計算の厳密なアルゴリズムは今の段階では未知ですが。
377 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:37
>実証できないからといって否定したりしません。
>でも、それは学問じゃないってことだよ。

この区分だと、文学や民俗学はほとんど学問じゃなくなるな。
臨床も、追求次第ではかなりヤバくなる。
地方大学や民間で盛んなミニ学問や新分野の大半に至っては言わずもがな。
と煽ってみるテスト

「何をもって学問となすか？」
だが、心理学者の通ってきた茨の道を想起させるに十分な記述である
378 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:38
あなたの感動の違いを生み出しているのが計算であることは疑いようがありません。

コピペしてすいませんが、ここもとても理解の難しい分に思えます。
これを計算と呼ぶのは、あまりに不適当な言葉だと思うのですが・・・
379 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:46
広辞苑より
がく-もん【学問】
（１）勉学すること。武芸などに対して、学芸を修めること。
　　　　また、そうして得られた知識。
（２）一定の理論に基づいて体系化された知識と方法。

広辞苑的には、実証云々は学問の定義に含まれてないようです。
しかーし心理板的には、それは学問ではありません。だから臨（以下自粛）
380 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:50
記述なくして研究なし。という意味で368の言うことは正しい。
少なくとも366みたいに、できないことを自慢しているバカとは
比べ者にならない。

やっと意味が分かりました。本当にばかですよね。
しかし「記述なくして研究なし」という言葉はこの場合の反論の根拠にもってくるのは
適当でないとかんがえます。ここはいまだに理解できません（すいません）。


381 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:57
>>380
では、逆に記述なしで研究する方法を教えてください。
382 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 01:02
「記述無し」とは、まさか「数値化されていない」と同意味ではないでしょうね？
それ以外に私の頭では、この文がなぜあそこで反論の根拠になったのかが、理解できないのですが。
383 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 15:49
中坊公平　詐欺罪で地検に告発される
１１月７日号　週刊新潮
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1036066932/


384 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 20:38
心理学者とかのたまってる人間全般に言えることだけど
ひとのこと分析する前に
自分自身をよーく見つめたほうがいいのでは。
明らかに自己管理のなってない身だしなみは
まんまナカミの具現です。
岸田とか香山とか見たら一目瞭然でしょ。
385 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 20:44
しかしこのスレを見ると、逆にみだりがなってないのはとても当然のことのように思えるけど。
つまり「そんなもの」じゃないんでしょうか。
386 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 20:47
アバタースレに住む「ヘレ夫」を煽りましょう。
↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030366317/l50

ヘレ夫はこんな奴です。その奴のレスをそのままコピーして煽るのが面白いです。
　　↓
7 ：ヘレ夫 ：02/08/27 15:18
おいおい俺は学生時代A*AY*Nから仕事がくるようなモデルだったんだぞ。
この前だって新宿ロフトでGaktと間違えられたんですからね！キー！
ヒッキーの多い２ちゃねらーらしすぎるコンプをさらけ出すなよ。腹いてえヨ。
だいたい俺はマスターに個人的怨恨関係はない。祐二なんぞ会ったこともない。
あ、いかん、相手しちまった。これでまた妄想のネタをくれてやっちまったか？
おまえさん方おとなしく本業の自作自演探しでもしてろや。
ホントこっちは何もしていないのに、存在しない犯人像膨らませてパニックに陥ってたマスターたちとそっくりで笑えるよ。
心当たりが多すぎたんだろうね・・・。俺は自分が世話になった人間が悪人だろうが、悪影響しかなかろうが出会った恩義は忘れねぇんだ。
俺はほとんどROMする時間もない。
本人が見てないんじゃ意味ないだろーから俺ネタは書くな。
９月下旬なら２３区内までツラだしてやンヨ。殴ってやるから仲間連れて、出てこい。
387 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
388 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:09
この症例は防衛機制では、なんにあたるのですか？
これは何をどんなふうに守っているの？
389 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:11
>>384
何度でも言うが，
香山リカは精神科医であって心理学者ではないし，
岸田秀は心理学科出身だが学者とは呼べないということだ。
390 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:18
そっかあ。リカちゃんは精神科医なんだ。
知らなかった。てかプロフィールさえ覚えてないほど
興味をそそらない女だから・・・。
岸田もはっきりいって詳しいことはどうでもいいのよねえ・・・。
とりあえず言えるのは
心理だろうが精神医学だろうが（これらはもちろん全く別分野だけど）
そういう方面の関係者は
ほぼみーんな似たり寄ったりで
他人ばっか分析、自己は見ない、ってことよ。怖いわ～
391 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:23
>>390
君，せっかくこの板に来てるのなら，
もうちょっとマトモな心理学を学んで帰ったら。
392 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:26
そっかあ。クミちゃんは学部卒なんだ。
知らなかった。てかプロフィールさえ覚えてないほど
興味をそそらない女だから・・・。
詳しいことはどうでもいいのよねえ・・・。
とりあえず言えるのは
生物だろうが医学だろうが（これらはもちろん全く別分野だけど）
そういう方面の関係者は
ほぼみーんな似たり寄ったりで
動物実験ばっか、自己は見ない、ってことよ。怖いわ～
393 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:34
わたし元関係者。
はるか昔、学位も肩書きもドブに捨てるほど冷めちゃったの。
でも、今の時間ひまだからちょっとのぞきにきたのよ。
それが何か？
てか、ここで学べることって別にないと思うが。
誰ひとりここに学びに来てる訳でもないだろうし。
いやん、わたし今晩はおクチが悪いわ。
ごめんなさいね。

394 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:35
何の関係者?出版社?
395 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:51
心理の・・・
わあーーーーっっっ（号泣）
他人を分析しながら自分を分析することがおろそかになる
自分を棚に上げて人のことばかり偉そうに評価する
そんな世界に嫌気がさして
やめたのよおおーっ
それにまわりもそんなひとばっかで
もう嫌だったのーーっっ・・・
過去に私も同類だったことは認めるわあーーっっ
ごめんなさーい。ザンゲ。ウフ
396 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 22:02
4年程度の勉強で、本気で他人の分析をやってのける連中っているんだな...

＞専門的知識のある人ほど、（メール）カウンセリングに対して慎重な態度を取ります。 （メールカウンセリングスレ）
学部出ても、それすら分かってないヤシもいるんだな...世界は広い。

自分の脳みそが人並みに見えてきたよ（w
397 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 23:22
>>390って他人ばっか分析、自己は見ない、ってことよ。怖いわ～
398 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 23:52
>>390
>ほぼみーんな似たり寄ったりで
>他人ばっか分析、自己は見ない、ってことよ。怖いわ～

岸田を読まずに岸田の批判を書くな。
岸田はひつこいほど自己分析をやっているヤツだ。
399 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 00:14
>>376
>順位づけは計算の一種です。
>あなたの感動の違いを生み出しているのが計算であることは疑いようがありません。
>その計算の厳密なアルゴリズムは今の段階では未知ですが。

これ本当？
感動の違いは計算？ということは感動は計算？
そのアルゴリズムは解明されるんの。ずっと未知のまんまじゃないの。

分からんなあ・・・
400 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 00:34
>>399
>>376はやや挑発的な書き方ですが，
喜怒哀楽のような情動が
動物としてのヒトの適応戦略の一環として進化してきたという考え方は
ある程度受け入れられています。
となると，環境の中の刺激とその変化を感知し
評価する機構の存在が想定されるわけで，
感動の違いは計算の結果として生じているという見方も
けっして荒唐無稽なものではありません。
401 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 00:46
まさにすべては幻想で、なんでもありですね。
こういった理論が山ほどあるのは、やはり全ては幻想であると言うことを
逆に証明しているような気がします。
402 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 00:52
>>401
幻想であると声高に叫ぶだけでは学問にはなりません。
真っ当な心理学徒は
われわれが現実と思い込んでいるものが
ある種の幻想であることを認めつつ，
その幻想を支えるシステムを研究しているのです。
403 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 01:15
>まさにすべては幻想で、なんでもありですね。
岸田唯幻論に対する模範的誤答だな（w
404 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 01:25
こころはある。これは幻想ではない。
しかし心を説明しようとすると、人間である以上心を完全に客観的に観察・記述
することは不可能である。
そういう意味でわたしは「まさにすべては幻想で、なんでもありですね。」
と思いました。
これは岸田唯幻論に対する模範的誤答でしょうか？
べつに間違っていても良いですが・・・
405 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 02:20
岸田さんの進化論がおもしろかった。

キリンは首を伸ばすことを意思したから、首が伸びた。みたいなこと
いってたYO。
406 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 02:22
面白いが、哀しいくらいにオカルトそのものだな（;´Д｀）
407 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 02:40
岸田秀の国家論ってどうなの？
ものぐさ精神分析にのってるやつ。

自分としてはかなり面白く読めた。
でも、集団に対して精神分析的解釈って、科学的にOKなの？
408 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 02:48
【祭り開催中】このスレで晒されてもめてるよ。
警察にも通報したそうだ。
削除依頼もし証拠保全もしてるようだし、
こりゃ、ついに逮捕者が出るのかな
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/983443343/l50

この辺あたりから名前でてるよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/983443343/672-
ここから晒された奴の削除依頼が読めるよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/983443343/700
409 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 03:27
>>407
岸田氏が「国家論」で書かれているように
集団と個人は共同幻想を介して繋がっていて、
同じ構造を持っていますから、
集団を精神分析をすることは可能でしょう。

でも、心理学では、
「超自我」「自我」「エス」などは
実証できない概念とされているようで
実証できないものは科学的ではないということで
心理学では相手にされない理論だそうです。
410 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 03:29
僕を走らせる　エ～～～～ス！！！

僕の中にある　エ～～～～～ス！！！！
411 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 03:32
愛だって共同幻想だが、実感できないようではカス。
412 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 03:45
>>409

集団の構成員が共同化した幻想を持っていることと、
個人と同様な神経症的な症状が集団にあらわれることの間には、
かなりの飛躍があると思うのですが。

ものぐさ精神分析を読む限りでは、そのへんのことが
単にフロイトが神経症を説明するのに集団を比喩に使っていたと
いうだけしか書かれていなくて、根拠にかけるような気がしました。

413 ：1：02/11/11 04:35
あえて岸田スレで問うんだけど、岸田を知ってるひとたちは、クルシュナムルティや和尚ラジニーシをどう思う？
414 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 05:45
やおら「ものぐさ精神分析」を読んでみたくなった。
415 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 06:00
>>414
「やおら」という言葉の意味，辞書で確かめてごらん。
416 ：414：02/11/11 06:14
はーい。

やおら
　slowly; deliberately; 《fml》 without haste
　　やおら立ち上がる rise deliberately to one's feet.
417 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 18:56
>>412

だからー。岸田なんてのは単なるエッセイストなの。まじめな突っ込みに
耐えられるような理論じゃないわけ。
418 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:57
>417
　まさにそのとおりですね。結局、実践で鍛えられていない「理論」は
糞なんですよ。岸田の言っていることが理論だといいたいんだったら、
現実の中で通用するか否か試してごらん。だいたい、岸田は全て幻想だ
なんてえらそうなこと言ってるくせに、給料は現金でもらうんだろう。
２，３日断食したら空腹に耐えられないだろう。虫歯の痛みに耐えられ
ず、歯医者に駆け込むんだろう。何処が幻想なんだよ。
419 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:06
４１８は本当に岸田の本読んで理解したのかと小一時間
420 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:39
>419
　そんな便所紙以下の本誰が読むかよ。
421 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:41
>419
　自分のうんこ食べてごらん。そうすると君でももう少し賢くなれるよ。
僕はそんなことしなくてももう賢いんだけどね。
422 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:52
どうしたんですか？
まるで好きな人にふられて、悪口を言いまくっているみっともない人みたいですね。
423 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
424 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 20:12
岸田はすごい。

彼は自分の言葉でしゃべることができる、数少ない文筆家です。何も自分に寄る辺の無い人間の虚無を勇気をもって
言葉にしている。

ありがたい
彼のような人が存在してくれていて本当に。
425 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 01:00

自分の言葉でしゃべることのできる人間は、場末のしけた居酒屋にいけば
たくさんいるぞ。
426 ：ななし：02/11/13 02:43
なんだかんだ言ってもあの本は古典ともいえるようになった。
その後彼の論に追随するような本は出ないじゃないか。
427 ：ななし：02/11/13 02:45
わからないことはわからないといえる彼には一種知的誠実さを感じる。
428 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 02:48
開講以来の日本を精神分裂病に喩えるような阿呆が誠実なわけないだろ。
どう見ても岸田は分裂病の実態を知りもせずに書いている。
429 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 02:49
開国な。
430 ：ななし：02/11/13 02:49
あれは読み物として読めばおもしろいのよ。
431 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 02:51
読み物としては面白い。
それは認める。
しかし一方で大学教師の顔を持つ人がああいうこと書くと
真に受ける人が出てきて困るのよ。
432 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 02:55
精神分析に批判的な心理学徒は
知的誠実さゆえに反証のしようがないことを語らないのです。
433 ：ななし：02/11/13 02:55
自分は精神分析を受けたこともないこと、クライエントをもったこともないこと、
心理学科に入ったら期待していたようなことは学べない学科でがっかりしたこと、
それらは皆初期の著作で言ってるんだけどね。

誤読されたり本の一部だけ読んで理解したつもりになる読者がいること
についてまでは、著者は責任負えないと思いまする。
434 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 03:21
>しかし一方で大学教師の顔を持つ人がああいうこと書くと
>真に受ける人が出てきて困るのよ。

真に受ける＝人生観や人間観・行動原理を変える
という意味であれば、読書とは大なり小なりそういうものではないのか？
大衆にむかって何を書けと言うんだ一体。
435 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 03:47
>知的誠実さゆえに

誤解を招かないように言っておくと、実験系心理学徒の知的誠実、な。
反証不可能性→知的誠実の欠如では
特定分野の方々に喧嘩売ってしまうからな。
436 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 07:11
>>434
>>431を普通に読めば、｢真に受けてもあまり困らないもの｣でしょ。
437 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 07:18
ところで、唯幻論を真に受けるとどう困るんだろう。
438 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 12:32
＞ところで、唯幻論を真に受けるとどう困るんだろう。

暴力シーンの多いアニメを見せると子供が暴力的になる、
息子がAV女優とつきあっていてどうも体裁が悪い、
程度の「困る」だと思うぞ。
439 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 18:55
岸田秀はまだ生きてるんですか？
440 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 18:57
御存命です。
441 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 18:11
>>412
個人の共同幻想（自我）は、集団の共同幻想のコピーだから
個人の精神構造と集団の精神構造が似ているのでは・・・。

それと、岸田氏は、集団の行動を決定するのは経済的な条件などではなく
心理的な条件であるということを主張しています｡
それは個人が経済的な理由で行動する訳ではないと言うことと同じだと・・・。
だから個人が神経症になるように集団も神経症になると言うことでは・・・。
442 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 18:59
>>441

＞個人の共同幻想（自我）は、集団の共同幻想のコピーだから

この根拠はなんですか？
443 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 00:33
岸田氏は『国家論』の中で次のように書いています。
「集団の共同幻想は、個人の私的幻想の共同化としてしか成立し得ず、
個人はその私的幻想を共同化することによってしか個人となり得ない。
従って、集団の共同幻想は、個人の私的幻想の共同化された部分（超
自我および自我）と一致する。」
444 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 01:08
>>443

ふむ。個人と自我と集団の自我が重なるっていう点はわかりました。
しかし、>>412にあるように、もっとも根本的な疑問があるんです。

エスとかリビドーってのは、あくまで個人の私的幻想なわけですよね。
そして、各個人のあいだで重なってるのは、自我の部分だけですよね。
だとしたら、神経症が集団で発症するのはおかしくないですか？

リビドーの抑圧が神経症の原因だというフロイトの基本からすれば、
岸田氏の理論は、論理破綻してるように思われるわけなんですが。

445 ：４４４：02/11/15 01:29
わかりやすく疑問点を整理します。

１．そもそも神経症は、エスへの抑圧→症状である。
２．そして、エスもリビドーも個人の私的幻想である。
３．さらに、集団で共同化される幻想は自我（超自我）の部分だけ。
４．であるなら、集団において神経症の症状が見られるわけがない。

岸田リアンのみなさんは、このへんをどう理解しておられますか？
446 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 08:53
言われてみりゃそうでつね
447 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 21:40
さらに、集団で共同化される幻想は自我（超自我）の部分だけ。

共同化されなかった部分が、つまりエスへの抑圧→症状でなはいのでは？
448 ：４４４：02/11/15 22:40
＞４４７

その論理で行くと、共同化されない部分までが、集団で共同化されてる
っていう、論理破綻になるですよ。
集団で神経症の症状をしめすってことは、抑圧される部分までもが
一緒だということになるますでしょ。
だから、岸田幻想論はおかしいと思ったのであります。

449 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 23:40
自我というのは，実体でなく他者との関係において成り立つ観念，概念なんじゃあ？
450 ：４４４：02/11/16 00:10
＞４４９

うーんと。それが、今までの会話の流れとどう関係するのかな？
451 ：親切な人：02/11/16 00:17

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000Ⅲ 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000Ⅲ 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/neo_uuronntya

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/#.2ch.net/
452 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 00:33
だから・・
自我（個人）と集団（社会，他者）をそれぞれを独立した存在としてとらえるから
論理破綻にみえるのでは？
453 ：４４４：02/11/16 01:03
＞４５２

いや、そうじゃなくてね。最初から説明すると、

神経症というのは、常識的には個人において見られる症状ですよね。
岸田はそれを日本とかアメリカとかいう国家においても見られると
書いているわけで、それが今話し合っていることなんですよ。
つまり、神経症が見られる主体として、個人と集団（国家）と分けて
るわけ。

個人において神経症が見られるのは、フロイトによれば、エスへの
抑圧があるからですよね。ですから、国家においてある神経症が見られる
というためには、国家規模のエスがある（国家でエスが共有化）という
ことになるんですが、岸田がいうには、国家規模であるのは共同幻想
という名の自我だという話なんです。完全に論理破綻してませんか？
454 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 01:20
岸田がいうには、国家規模であるのは共同幻想という名の自我だという話なんです。

「自我のあるところ，エスあり」で、エスも当然あると思います。僕もだんだん分からなくなってきた。

455 ：４４４：02/11/16 01:27
＞４５４

いや。私が岸田を読んだ限りでは、まずエス（＝私的幻想）がある。
そのなかで、集団と共同化できた幻想の部分が自我となる。
っていう話だったと思います。
456 ：４４４：02/11/16 01:28
追加。

ですから、共同化できない幻想の部分は、個人に残されることになります。
つまり、国家で共同化されたエスはないっつう話のはずです。
457 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 01:56
まずエス（＝私的幻想）がある。
そのなかで、集団と共同化できた幻想の部分が自我となる。

これ，非常に分り易くまとめてありますね。でもその個人は集団の成員でありますよねえ（これは前提条件だと思う）。
んーーーーーーよくわからないが「共同化」の理解がキーポイントになるような気がする。

共同化作業において、エスも共同化されるのでは？
458 ：　：02/11/16 10:56
よく分かりませんが
>>444さんの【２．そして、エスもリビドーも個人の私的幻想である】は
正確には
『（個人の）エスもリビドーも個人の私的幻想である』ではないかと。
つまり『集団のエスもリビドーも個人の私的幻想である』のではなく
『集団のエスもリビドーも集団の私的幻想である』のではないかと。

で、集団の私的幻想＝エス総体＝各個人の自我の集まりではないかと。

後は集団による自我の立て方によって
「人は皆平等」という自我を共同化したら人種差別主義者・出身地差別主義者は、
（各個人としては自我として存在しても）集団ではエスに入るだろうし
「生命は重い」という自我を共同化したら殺人者はエスとして抑圧（と言うか逮捕）
されるのではないでしょうか。

自我の立て方によってエスも流動すると言うか。
そもそも自我に組みこまれなかった残りがエスですし。
その集団の第一定義ではエスが無くてもそれ以外の自我の立て方によって
エスの余り方が変わるのではないでしょうか。
とりあえず集団のエスは存在すると思います。

長文駄文スミマセン。叩き台にでもなったら幸いです。
459 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 11:42
確かに自我、エスなんかが実体だとしたら、他人、社会なんかとシンクロしたり同じなるわけが無いってのは、直感的にはそう思うかもしれないけども。
社会（他者）なくして、自我（個人）は存在せず、その逆も同様というのが少し普通の考えとちがっているところなのでは。
460 ：４４４：02/11/17 00:07
うーん。精神分析をわかってない人が多いみたい。

岸田はエッセイ感覚で読めて面白いことはわかりますが、
自我とかエスとか神経症については、ちゃんとした本で
勉強した方がいいと思いますよ。

ではでは。長らく失礼しました。
461 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 01:01
↑結局何がしたかったんだこの人？
462 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 01:29
岸田秀の理論にたいする疑問をぶつけたかったんだろ？
だけど、２ｃｈにはまともに応えられる人がいなかったと。
つーか、このスレにはいなかった。
463 ： ：02/11/17 02:47
自分で質問しといて「わかってない人多い」とはね。
「ここが違うよ」って回答してあげればいいのに。
ただの釣りだ釣り。
464 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 05:08
>だけど、２ｃｈにはまともに応えられる人がいなかったと。

フロイト派が既に根絶させられているから仕方ないという罠
それでなくとも、この板じゃ精神分析や臨床系は…
465 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 07:35
岸田氏の研究してるＨＰって無いの？
466 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 12:39
>「ここが違うよ」って回答してあげればいいのに。
>ただの釣りだ釣り。

指摘し過ぎるほど指摘してるじゃん…
たらふく撒き餌を食わせてリリースまでしてくれるなんて、
親切な釣り師だなヲイ
467 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 12:47
彼は間違っているのか？彼の指摘は正しいのか？
誰も答えれないほど難しい問いなのでは？
468 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 13:12
>>463本人が「自分は釣り」って書いてるのは親切だｗ
469 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 22:47
すべて幻想なんだ。ムキになるなよ・・。
470 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 00:29
>469
　馬鹿の一つ覚えはもう飽きたんだよ。それさえ言えばなんでも解決するのか。
子どもの遊びに「豚の尻尾」ってのがあったな。何を聞かれても「ぶたのしっぽ」
と答えろというやつ。それとお前と何が違うんだ。人口無能のほうがまだ岸田より
賢い。
471 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 00:33
岸田理論を検証する能力がないのに、信じることができてしまうなんて・・
お馬鹿すぎる
472 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 00:36
＞471
　そもそも検証できない理論ジャン。だから信じるしかないんだよ。
俺は信じないけどね。
473 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 00:46
唯幻論を信じたい気持ちはわかるよ。
まあ、宗教みたいなもんだ。
474 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 02:23
全ては幻想・・そうかもしれない。でもそれじゃ思考停止だ。
もっと前向きに、思想的に生かせないのか。
475 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 02:55
岸田理論は人間の根源的なところから出発してるから、
誰も反論できないし、無視するしかないんだよ。
あるいは完全に擁護するか・・。オールオアナッシングだな。
476 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 03:44
なんで皆そんなにムキになって否定するのかね
477 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 04:02
>>469-475
その通りです。君の心的現実においては。
478 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 09:36
あー岸田気に食わない。
同じ事を繰り返して言っているだけなのに本が売れて悔しい。
こっちは時間と労力をかけて頭下げてデータとってるのに
岸田はのんべんだらりと生きて行けるのが悔しい。
479 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 14:24
＞４７８

岸田の本は読んでて面白いからね。
まあ、学者としての名声があるわけじゃないんで、
ひがむ必要はないと思うぞ。
480 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 14:26
売れりゃ勝ち
481 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 00:34
集団の共同幻想は、
その集団内で表現する事が許されている幻想（観念）
のことですよね。
みんなが同じような観念を持っているから、
表現しても変だと言われないもの。
集団のエスは、その集団内で表現する事がはばかられる幻想のこと。
個人の私的幻想は集団のエスに含まれるんじゃないかな。
また、集団のごく一部の人達だけが共有している幻想は
その幻想を介して小さな下部集団ができる事になるだろうけど
集団全体に共有されていないから、この幻想も集団のエスに入るのかな。
だから、集団のエスは個人のエスの和集合みたいな感じになるのかな。
確か、
岸田氏は「集団の共同幻想」を「顕在的文化」
　　　　　　「集団のエス」を「潜在的文化」と言っていたと思う。
482 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 15:28
>>481

だから何が言いたいのよ。あんた。
483 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 19:50
>>481

なんとなく理解できた。ありがとう。しかしまだまだ直感的、感覚的に了解をする事が出来ない。
もっと教えてくれくれ。
484 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 22:50
>>483

自作自演。はずかし。っぷ
485 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 00:55
>484
　自作自演か否かは、掲示板をみているだけでは分からない。
根拠もないことを言って人をおとしめないように。人間とし
ての最低限のマナーだな。
486 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 01:44
>>485

根拠ならある。４８１は、唐突なだけではなく、内容もメチャクチャ。
それにたいして、わざわざ「ありがとう」というレスはいかにも不自然。
自作自演だと思われてもしょうがなかろうよ。
487 ：４８３　　↑：02/11/23 07:01
煽りだと思いますが、４８１は
４１２から４６０までの一連の質問と応答の流れ②対する応答の一つだと思います。
人はハヤトチリはするものですよ。
488 ：481：02/11/23 18:14
>>486

どのあたりが

>内容もめメチャクチャ。

なのか教えてくれませんか。

>>487 で言われてるように >>444 の疑問に対するものとして
集団のエスの存在について書きました。
自分なりに岸田氏の考えを理解しているつもりなのに
「内容がメチャクチャ」と言われるのはちょっとショックです。

メチャクチャとは、まるっきり道理に合わないとか筋道の通らないとか
非常に混乱しているとかそういう意味ですよね。
ちょっと変とか一部が間違ってるとかではないですよね。

是非、私にわかるようにどこが、まったく道理に合わないのか教えてください。
489 ：４８６：02/11/24 17:03
>>488

まじめそうな人なので、マジレスしておきます。
４４４の人は、集団が神経症になるならば、集団のエスのへの抑圧が
起きるはずなのだけど、集団のエスとは何か、という問いでした。

そこで、４８１さんは岸田説を使いながらこう語っていると思います。
共同幻想に回収されない部分の個人の幻想が集団におけるエスになる。
個人には、共同幻想となっている部分と、そうはならずに個人に残された
部分、二つの幻想があるということですね。
だとすれば、個人に残された部分の幻想とは、集団においては抑圧されている
幻想と考えられます。
すなわち、集団における神経症とは、その集団において共同化されなかった
幻想の部分を衝動ととらえ、その集団のなかでは抑圧されていて、かつ
共同幻想として自我の視野の中に入ってこないためにおきるといえる。
上記は神経症発症のプロセスであり、かつその集団の中にいる限り、
構成員は同様の神経症をもつ傾向にあるともいえる。

はい。４４４はきれいに説明がついてしまいました。４８１は正しかった
ようです。４８１には「表現が許される」という表現があったため、エスへの
抑圧の意味を理解していないもんだ早合点してしまいました。失礼しやした。
490 ：458：02/11/24 19:02
>>489さん、
ついでに>>458の意見の間違っているところを指摘していただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。
491 ：４８６：02/11/24 20:36
>>490

>>458は、前半がちょっとおかしいかな。
フロイトは個人のエスを快楽原則（幻想）、個人の自我を現実原則（現実）と
いいました。
岸田は、個人のエスは私的幻想、個人の自我は共同幻想といったわけです。
この点を踏まえておかしい点を確認してみましょう。

>『（個人の）エスもリビドーも個人の私的幻想である』ではないかと。

これは当然ということになります。フロイトも岸田もそういっていることで、
４４４さんもそういうつもりだったと思いますよ。

>『集団のエスもリビドーも集団の私的幻想である』のではないかと。

これも、集団のエスが存在することを前提とすれば、それを集団の私的幻想と
呼ぶのは当たり前ということになります。

>で、集団の私的幻想＝エス総体＝各個人の自我の集まりではないかと

このイコール式が不明なんです。なぜ各個人の自我の集まりが、集団のエスに
なるのでしょうか。（自我とエスの定義からいうと、むしろ、ありえないこと
ですよね。）それまでの文章は、この部分の論証にはなっていませんし、
集団のエスが存在することの説明にもなっていないようです。

>後は集団による自我の立て方によって

この部分以降は正しいと思います。私の見る限り、岸田説の正しい把握だと
思います。
492 ：458：02/11/25 02:49
>>491
御指摘ありがとうございます。大変感謝しております。

>>で、集団の私的幻想＝エス総体＝各個人の自我の集まりではないかと
>
>このイコール式が不明なんです。なぜ各個人の自我の集まりが、集団のエスに
>なるのでしょうか。（自我とエスの定義からいうと、むしろ、ありえないこと
>ですよね。）それまでの文章は、この部分の論証にはなっていませんし、
>集団のエスが存在することの説明にもなっていないようです。

ここの部分は、
「個人のエスが集団に影響を及ぼす・現れる事があるのか、もし集団に影響を
　及ぼすのであればあれば、それはその時点においてその個人にとっては
　自我となるのではないのか」という認識から出たことでありました。
この点についてはまだ自分でも正確に把握出来ないのでまた引き続き考えます。

あと
>>（自我とエスの定義からいうと、むしろ、ありえないことですよね。）
とありますが、
これが>>458の前半で言いたかったことで
たしかに「（個人の）自我と（個人の）エスの定義からいうと」ありえませんが
イコールで結んだのは「個人の自我と集団のエス」ですので
ありえないとも言いきれないというか、まだ多少の考慮の余地があるというか。

すいません、また考えがまとまったら書きこみします。

御指摘本当にありがとうございました。
493 ：492=458：02/11/25 08:35
よくよく考えた結果、まだ考え途中ですが、
とりあえず>>492で書いたのは全部間違いでした。無しにして下さい。
「集団のエスは個人のエスのによるものだと思われる」だと思います。
すいませんでした。
494 ：481：02/11/25 23:03
>>481 は、何のために書いたのか、何を言いたいのかが
ちょっと分かりにくかったようですね。
どの意見に対するレスで、どう言う事を主張したいかを
ちゃんと分かるように書くべきでした。

>>489 で書かれているような事を、「集団内で表現できる・できない」という
観点で書きたいなというのが元々の意図でした。
分かって頂けてありがたいです。

岸田氏の主張は、すごく面白いですが、
どう考えればいいんだろうという疑問を持つ事もありますよね。
そういう事について、この場で話ができればいいなあと思います。
495 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 03:44
>>集団の共同幻想は、その集団内で表現する事が許されている幻想（観念）
のことですよね。みんなが同じような観念を持っているから、
表現しても変だと言われないもの。

【質問１】
これは、人口比に対するレイプ発生率が非常に高い国が仮にあったとして
その国の男性が少しくらい女が嫌がっても押し倒してヤルのは「男らしさの表現」
だと集団で考える場合などにあたるのですか？

>>集団のエスは、その集団内で表現する事がはばかられる幻想のこと。

【質問２】
これはある国が仮に隣国から植民地支配を受けたと仮定して、それ以後
その隣国の文化・歴史を肯定することを国家単位で一切はばかっている
場合などについて言えるのでしょうか？

*釣りではありません。真面目に聞いてますのでよろしくご教示を。
496 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 21:49
なんか、意図が透けて見えるなぁ・・・
497 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 12:40
なぜ固有名詞を挙げないのだろーか
498 ：481：02/11/28 00:59
レイプ発生率と「レイプは男らしさの表現だ」と言う幻想とが
相関があるのかどうか疑わしいですけど・・・。
その国の治安の状態もあるし、男尊女卑の影響かも知れないし、
一概には言えないでしょう。

その国にはたぶんレイプ禁止の法律があって
それに違反すれば捕まったりするでしょうし、
レイプした人は非難されるはずですから、
その国の共同幻想としてはやはり
「レイプは許されない非人道的な行為である」
と言うことでしょう。
男達が「男らしさの表現」と考えていても、
それはその国のエスに入る幻想でしょう。
その男達の集団にとっては共同幻想かもしれませんが、
その幻想に従えば犯罪者になってしまいます。
499 ：481：02/11/28 01:10
植民地支配とその国の文化歴史を否定する事の間に
因果関係があるとは思えませんが。
もっと別の事情が関係しているかも知れませんし・・・。
それに、
この質問には、植民地支配されたという仮定は必要ないでしょう。

或る国が他の或る国の文化や歴史を国家単位で肯定しないという場合は
その或る国の文化や歴史の禁止がその国の共同幻想と言う事になるでしょう。
だから、その国の文化や歴史を学びたいという衝動はその国のエスに入る事になるでしょう。
500 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 01:46
500ゲット　━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
501 ：481：02/11/28 02:06
直感的、感覚的に了解しにくいという感想があったんで
次のような例を考えてみました。
共同幻想、自我、エス、集団の現実と言うのは以下のようなもの・・・。
（間違いがあったら指摘してください。）

Ａ、Ｂ２人の人間がいたとする。
例えば「Ａは思いやりがあって優しい」という観念が、
この２人の間で了解されたとき、
つまり、Ａが自分は優しいと思い、Ｂもその通りだと思ったとき、
「Ａは優しい」という観念が２人の間で共有されることになる。
このように共有された観念を共同幻想という。
そして、「Ａは優しい」という観念は２人の間の「現実」となり、
２人の関係におけるＡ、Ｂの自我に入ることになる。
（つづく）
502 ：481：02/11/28 02:08
Ａは自分の事を優しい人間だと思うことが出来る。
元々、Ａはそういう観念を持っていたかもしれないが、
今や、その観念は共同幻想として認められており、
２人の間ではその観念を自由に表現することができ、
表現しても変だとは思われない。
逆に、Ａが優しくないことを示す行動は無視され、
Ａは優しくないかもしれないという観念は抑圧され、
２人の間では表現できなくなる。
Ｂがもし「実はＡは優しくないかも・・・」
と思わせるＡの兆候を感じ取り、そういう観念を持ったとすれば、
それはＡとの関係におけるＢのエスに落ちざるを得ず、
その観念は非自己化される。
（つづく）
503 ：481：02/11/28 02:08
この２人の集団は「Ａは優しい」という共同幻想を持った集団であり、
集団の構成員（２人）はそれを現実と思っている。
例えば２人以外の人間Ｃが「Ａは優しくない」と主張すれば、
Ａ、Ｂは共にＣの主張を妄想だと思うことになる。
Ｃを２人の集団に加えるためには、
新たに３人で幻想を共同化しなければならない。
この場合は、例えば、
「Ａは優しくない」というＣの私的幻想を幾分か吸い上げて、
新たな共同幻想を作るとか、
Ｃが意見を変えて「Ａは優しくない」という観念を抑圧して
エスに落として集団に加わるとか。
いずれにせよ、
３人の共同幻想が出来たときに、Ｃを集団に加わることになる。

504 ：４９５：02/11/28 02:17
ご丁寧にありがとうございます。
一部、勘違いしてる方もいたでしょうが私が聞きたかったのは
「ある国」に例えて考えれば簡単に説明できる事象なのかどうか
ということだったのです。

　簡単なことを、さも難しいことのように言い、それを庶民にも
わかる単純な言葉におきかえてやると
「そんなバカにわかるような低俗な内容ではないぞよ」と
嘯く口舌の徒が多いですからねえん。
505 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 17:20
前から疑問に感じてたんだが
集団の共同幻想＝個人の自我とすると
集団の共同幻想からずれた自我を持っている個人の存在をどう解釈すればいいんだ？
（例えば犯罪者や精神病者その他まわりから浮いている人はよく見かける。）
さらに言えば個々人が抱いている共同幻想は
それぞれ微妙に食い違っているはずだが、その食い違いはどう解釈すればいいんだ？
506 ：常に名無し：02/11/30 18:33
◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら～」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。

なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。
507 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 22:51
だからその人の自我じたいが集団全体からみるとエスにあたる、という考えでしょう。
508 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 23:28
もし、自我の全部が集団のエスになってるような人が居れば
その人は、集団から見れば理解不能の人ですよね。
他人と共有する部分が無いわけですから。それはひとつの極端な例ですよね。

だから、細かく言うと、個人の自我の一部が集団のエスに入っていると言う人かな。
509 ：アメリカ在住＠６周年：02/12/01 03:55
＞集団の共同幻想からずれた自我を持っている個人の存在・・・・
＞（例えば犯罪者や精神病者その他まわりから浮いている人はよく見かける。）

　この発言は、非日本人から見ればおそらくアホかと思うような微妙な違いを
あげつらい「浮いている」とレッテル貼りする日本人社会に限定して言ってるんですよねえ？
510 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 13:36
だれもこないね。岸田は性的唯幻論序説でがっかりした。まさに幻滅。
511 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 13:40
ていうか｢序説」ってなんだよ？二十年前に性的唯幻論かいてて今｢序説」
512 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 15:39
>>510　なんで？
513 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 15:58
ひみつ。
514 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 16:19
仏教にリンクして唯識でも論じりゃいいのに（藁
515 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 23:54
>>509
「まわりから浮いている」というのは精神病とは言わないまでも
精神的に乱調で周りの人とコミュニケーションがうまくいかない人を
想定して書きました。
特に日本人社会に限定して書いたのではありません。
個人が共同幻想を介して繋がっているのは西洋でも同じですから。
516 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 19:39
岸田秀ってまだ教授やってるんですか。まだ元気ですよね。もうろくしてないですよね。すごく気になる。
517 ：５５５：02/12/02 20:49
心理学も精神分析も科学じゃない、積み重ねがないから。進歩もないし、ユングとフロイト
なんて相反してる２つの理論が両立してる。対象が人間だから。だから、正しいとか間違ってる
とかゆうのは違うだろ。思想に近いもんなんだから。
518 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 20:55
>>517
心理学を知らない方ですね。
519 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:12
え？どっちがいいたいの？文章の意味がわからない。
520 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:16
いまの５１７につけたレス。おれ５１９．
521 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:16
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
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522 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:19
「＞＞５１７」とかどうやればつけられるの。やり方教えて
523 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:37
不等号と数字を半角で打ち込めば自動的にリンクされる。
>>522なんてね。
524 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:52
さんきゅ
525 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 07:13
>517
ではあなたにお聞きします。ユークリッド公理系と非ユークリッド公理系では、どちらが正しいのですか？対象が人間ではないから、優劣は決められる筈ですよね。
526 ：バカかお前：02/12/04 17:18
＞＞５２５対象が人間ではないならすべて証明できるとはいってないだろ。
527 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 21:52
>>526 そのとおり。
528 ：a：02/12/04 21:55
http://www5e.biglobe.ne.jp/~V1046R/cgi-bin/img-box/img20021130211445.jpg
529 ：ｂ：02/12/05 15:45
>>525ユークリッドとか出しといて賢そうなふりしとるし。
必要条件と十分条件の違いすらわかってないのに
ぷっ
530 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 17:26
たしかに５２５のツッコミは有効とはいえないな。
そういうわけで524＝526さん、つづけて！
531 ：没個性化されたレス↓：02/12/06 02:09
518=519=522=524だけど、５２５はおれじゃないからね。
「ではあなたにおききします」なんておれを
装いやがって。むしずの走る野郎だ、こいつは！５１８で「意味がわからない」
と書いたのは、本当に517
の立論の文章の意味がわからなかっただけだよ。
532 ：没個性化されたレス↓：02/12/06 23:19
>>505
幻想だという事は、私の頭の中というか心の中の出来事だという事ですよね。
だから、社会とか文化とかは私の外部に客観的に存在するものではなく、
私の心が創り出しているものなんですよね。
だから、私の外部に真の社会の姿があって、
それを私がどれほど正確に把握できるかという問題ではないんです。
そもそも社会は私の心の中のイメージでしかないんです。
ただ、ある程度、他人とそのイメージを共有しているんですね。
だいたいみんなと同じようなイメージを持っているという事です。
それが共同幻想だと言う意味でしょう。
だから、各人の共同幻想は多少食い違っていて当たり前でしょう。
人間関係を通して、自分の共同幻想を修正していくというか
練り上げていくというかしていくのが「社会化」っていう事でしょうか。
533 ：５５５：02/12/06 23:54
>>531自分517っす(マジで）。意味わかんなくてごめんなさい。根拠もなく
適当にかいてしまいましたです。実は心理学はほとんど無知に近いんす。
精神分析学も岸田秀のほんぐらいで。なんとなくの、印象でかいたです。
でも525はただのアフォだったんで526でばーかって言っときました。
ほんとにごめんね、531さん。

534 ：u：02/12/07 01:37
岸田秀の本の中で、何が好きですか
535 ：没個性化されたレス↓：02/12/07 02:26
「自己放棄衝動」と「自己拡大衝動」に言及しているやつ。
本の題名忘れた。なんだっけ？
536 ：没個性化されたレス↓：02/12/07 02:39
>>535
「幻想の未来」だったかな。
537 ：没個性化されたレス↓：02/12/07 07:05
それだ。あの本以外ではあまり出てこない
でしょ、あの概念。でもあれを切り口にもっと
いろいろなことが言えると思うんだ、おれは。
538 ：佐々木健介：02/12/07 07:08
>>1
　　　　　＿＿＿＿_＿
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539 ：没個性化されたレス↓：02/12/07 23:47
「幻想の未来」では
対人恐怖の日本人と対神恐怖の欧米人の話が興味深かったです。
確か
視線恐怖と偶像崇拝の禁止
醜貌恐怖と原罪
などが対比されていて面白かったです。
540 ：没個性化されたレス↓：02/12/07 23:59
うん。手許にないが、面白かった。
「自我の支え」もこの本だったっけ。
541 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 00:58
そうそう。
自我には支えが必要だ。
自我は個人を超えた存在に支えられないと安定しない。
欧米人は神という普遍的な存在を自我の支えにし、
日本人は周りの人の是認を自我の支えにしていた。
・・・というような内容だったですね。
その他、甘えや卑屈さに関しても書いてありました。
542 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 01:11
となると、岸田秀理論といわれる
もののエッセンスはだいたいこの本
中にあるってことか･･私的幻想と共同幻想の
議論の方はべつに独創的なものではないからね
543 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 01:30
「自己放棄衝動」「自己拡大衝動」
「自我の支え」こういった言葉みんな
注釈なしに使えるくらいにポピュラーに
なってくれるとありがたいんだけどな。
かなり使いでのある概念だと思う
「自我の支えにする」というだけで
岸田理論の読者はその意味するところを
的確に把握できるわけだ。
しかしこの用語に馴染みのない人たちに対して、
同じことを言おうとすると、なんて表現したらいいのか。
「心の支えにする」でもすでにちょっと違うし。
「幻想の未来」のミリオンセラーを希望したいところではある。　　　　　　　　　　　　　　　　　
544 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 03:39
延髄で思考する。
545 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 22:57
543 に禿同
546 ：ｙ：02/12/09 17:18
嫉妬の時代。積み木崩しの作者をめくそとはなくそに例えてるのがおもしろくて
わかりやすかった。
547 ：541：02/12/09 21:14
「幻想の未来」を読むまでは、やはり、欧米人の自我はしっかりしているとか
日本人は遅れているとか、そういう観念が自分の中にはありましたね。

欧米人の自我の支えと日本人の自我の支えが違うだけなんだというのは
目から鱗が落ちる思いでしたね。
548 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 22:10
その有効性はどうあれ、唯幻論は西洋崇拝へのアンチテーゼ的側面が大きいからな。
549 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 22:10
　まあ、一般論ではそうだな。日本人だから皆一緒って
言われると抵抗があるが。
550 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 22:34
　イジメや嫉みの心理的なメカニズムっていうのも、
自我の支えの構造から説明可能だね。
551 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 22:58
>>547 同意。
>>550 説明してくれいっ！
552 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 00:44
　日本人の自我構造というのは、周縁部分の非断続性（ケジメがないこと）
による相互的な緊張関係という負の連帯意識によって成立しています。ただ
し、別に日本人だけがとは言いません。傾向として日本人は、そういう要素
が強いのではということです。・・・ともかく、欧米キリスト教社会のよう
な公認された道徳的な規範がない上に、日本国の民族神話の構造が人と神の
関係について曖昧であることから、・・・キリがないので止めます（藁
553 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 01:23
・・・続けますれば、個人の尊厳という社会理念が安易な自己神格化に
向かいやすく、神であることの傲慢さと神のようでなれない卑屈さの間
で宙づり状態に置かれることにもなります。
554 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 02:32
>>553 待ってこれ日本のことor西洋のこと？
550=552=553?でいいの？
555 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 02:34
555ＧＥＴ
556 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 02:40
>>546 本人の両親のほうに非がある、という
ような論旨だったっけ？少なくとも更正させた
プロセスを本に書いて世間に公表するようなマネは
するべきでなかった、という。それとも違う文章？
557 ：ｙ：02/12/10 13:37
>>556親の欺瞞や正当化を鋭く突いてる、ような論旨。読んでて救われた。
558 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 21:15
>>552で言われているのは従来から指摘されてきた、
伝統的な「日本的自我」のあり方についての
議論で、正しいんだが、>>553は引きこもりの
２ちゃんねらーみたいなイメージに代表されるような
現代の日本人のメンタリティを言っているような
気がする(他人事ではない）。
両方とも日本人の一側面を捉えてはいるものの、
少なくとも表面的には両者間の相違は極めて大きい。
というわけで、この二つをまろやかにつなぐ説明はできんかの？
559 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 21:24
日本人の民族的プライドは近代化の最中に「西洋人」として、
やがて国際社会における孤立の過程でファナチックな国粋主
義に、戦後はマッカーサーの１２才発言をそのまま引き受け
て名誉白人を目指して来た。

560 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 22:14
　急速な経済成長が曲がり角を越え、冷戦も終結し、これまでの
ように漠然と日米安保に基づいた「西側」の一員であるだけでは
いられなくなった。それで、社会全体がアイデンティティの混乱
状態にあるわけだ。

561 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 22:18
つながってねーよ！！
562 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 22:33
　で、その混乱を抜けだそうとして現実を無視した保守回帰、
非理性的な右傾化が強くなる。
　・・・世の中は、いつだって矛盾を抱えながら前進して来た。
万物をきれいに説明する単純な理論なんかないよ。できるのは
物事に対する多角的な検討だけだろ？
563 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 22:49
だだをこねるな！

564 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 23:13
　つまり、まともに物事を考えられる脳味噌は持っていない、ということ
ですな。ふむふむ・・・。
565 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 23:28
　社会全体の精神年齢が低くなって行く一方の
ような気がするのは確かですな。
566 ：u：02/12/11 00:00
みんなは岸田秀のほん以外で、誰の本がすきですか。
567 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 00:34
『動物占い』、・・・と外してみるﾃｽﾄ
568 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 00:48
最高！
インチキ心理学！！！
569 ：元５６３：02/12/11 02:56
結局はなしがつながらないまま
流されてしまっている模様
しかも俺がきれたせいで。
無念デアル。ていうかスマン。
>>566 カラタニっていうのは今どうなの？
かつては一世風靡ていう感じだったがな。　　　　
570 ：1：02/12/12 17:36
>>566スティーブンキングとか
571 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 18:52
>>558
従来、日本人は世間を規範として、
自分の周りの身近な人間の是認を自我の支えにして生きてきた。
そして、例えば、村で生きる人は、個人が孤独に生きるのではなく、
村のみんなから是認されるという形で村という集団とつながっていた。
村とのつながりによって精神的安定を得られていた。

ところが、西欧人と出会って、そういう自我のあり方を封建的で古いものだ
と勘違いし、西欧人の自我を真似るようになった。
戦後、民主主義、個人主義が西欧人化傾向に拍車をかけた。

日本人は、世間とか家とかから自由になって個人が好き勝手できるようになったが、
その結果、規範を無くし、社会とのつながりをなくし、
１人１人が自閉的な世界に住むようになって来ている。
自閉的な世界の中では自分は神のような存在になるだろうし、
自閉だけでは生きられないから、外の世界と接触すると、
（村のような）自分がつながっている社会が無い訳だから自信が無く、
忠誠を尽くすべき相手も無い訳だから場違いな忠誠＝卑屈にならざるを得ない
のではないか。
従来の行動規範である世間や自分の周りの人間の是認を捨てた結果、
現在の個人は自閉的で外の世界では居づらくなっているように思う。
572 ：元５６３：02/12/13 23:57
>>571 うん、これでつながった。
>>559からの説明だと
話が近代から始まってしまっているから
プレモダンからつづいてきた>>552を取り込んだ
説明になっていないと思ったんだ。お疲れさん。
573 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 23:59
>>570
スティーブンキングよいね。おれも好き。
574 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 18:48
嫉妬とは
「ぼくが所有すべきもの、所有する権利があるもの、所有して当然のもの、
ぼくにこそ値するものを、ぼくが所有しておらず、あるいは、ぼくの所有が
脅かされており、そして、第三者がそれを不当に所有していると思われる
場合、または少なくとも、所有しているのではないかと疑われる場合、ぼ
くがその第三者に抱く憎しみの感情」（　岸田秀「嫉妬の時代」　）
575 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 19:27
↑は
>>551
へのレスのための準備でした。失礼。
576 ：551：02/12/15 19:49
>>575 あせらず、ゆっくりよろしく！
577 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 23:57
嫉妬する人は、嫉妬する相手を尊敬している｡
自分が実現したかった幻想我を、その人が実現しているように見えるから。
でも、実際にその相手が実現しているわけではない。
嫉妬する人が自分の幻想我を投影しただけ。
578 ：５５１：02/12/22 12:53
そうだね。嫉妬するほうもされるほうも
不幸かもね。
日本人論につなげてくれるんだったよな。
長くなりそうだねｗゆっくりよろしくっ！
579 ：没個性化されたレス↓：02/12/25 13:07
私の幻想我を私の自我から排除＝抑圧する
　　↓
私の幻想我が、ある人に投影される。
　　↓
その人が私の幻想我を実現しているように思う
　　↓
その幻想我を私の方に取り戻そうとするが失敗する
　　↓
相手を尊敬するが、その尊敬が屈辱的なので抑圧する
　　↓
相手に対する憎しみの感情が湧いてくる＝嫉妬の感情

（このように順序立てて起こるのかどうかはよく分からんが・・・）
580 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 15:10
あげ
581 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 17:23
精神分析の存在自体の意味が問われて久しいのに、
なんでまたこんなDQNのスレが上がる...。
582 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 22:58
そういうなって！
良いんだよ。たたき台なんだから。
583 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 01:38
幻想我とは、始め自分が持っていた全能性を母親に投影して
全能となった母親のイメージを子供が取り入れたもので、
たぶん、1次的ナルチシズムの後継者。
現実我とは、母親から見た子供のイメージを子供が取り入れたもので、
周りから自分はこう見られているだろうなと自分が思っている自分のイメージ。
584 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 01:39
幻想我を実現するということはたぶん
1次的ナルチシズムの回復と同じ事なんだろうな。
人間のすべての欲望の目的は1次的ナルチシズムの回復だろうから、
他人が自分の幻想我を実現しているという事は、
他人が自分の欲望を横取りしてそれを満足していると言う事になるのかな。
だとすれば、嫉妬は、
自分が自分の欲望を満足していなくて、
その欲望を他者が満足しているのを見た時に湧く感情ということにもなるのかな。

自分から見れば､その他者の自我は自分の自我より安定して見えるんだろうね。
だから、嫉妬の裏には尊敬の感情が入っている。
585 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 06:25
日本人論に繋げるなら、嫉妬の感情の起こる過程の概略を示す事よりも、
怒りや嫉妬やいじめなどの個人の外へ向かっている感情（攻撃）が、実は
元々は個人の内部からの内部に対する攻撃であるという事に注目すべきなのでは。
他者に対する怒りは、元々自我による「自我から排除している衝動」に対する攻撃です。
嫉妬も幻想我と現実我の葛藤の結果ですし・・・。
外部への攻撃は内部での攻撃が投影されたものであるがゆえに､
日本人の精神構造と嫉妬やいじめとの関連が説明され得るんじゃないかと思います。
586 ：テスター ◆NA8/cqTB9w ：03/01/06 21:47
>>585 怒りと嫉妬はイコールかな？
たまたま最近腹が立つことあったけどｗ
その説はチト強引では。
「嫉妬から発する怒り」も確かにあるが
それだと怒りのごく一部しか説明できないと思うよ。
たとえば、幸せそうな家族を不幸な香具師が通り魔的に襲ってしまうとか、
岸田が挙げている例ではスター（ひばり？）にファンが塩酸をかけてしまうとか、
そういう事件のばあい、犯人が被害者に嫉妬しているわけで、
しかも犯人自身はそのことに無自覚な場合が多い。
いっぽう被害者の方が犯人に感じる怒りははっきり明瞭なもので
かつ正当なものじゃないの？
君の説でいくと被害者の方が犯人に嫉妬しているということに
なりかねないように読めてしまう。
587 ：　：03/01/06 21:53
大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０～３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。
それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。
★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋

荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi
588 ：山崎渉：03/01/06 23:45
（＾＾）
589 ：テスター ◆NA8/cqTB9w ：03/01/07 00:38
さげるな。あげとけ。
590 ：没個性化されたレス↓：03/01/08 11:59
和光で岸田先生の精神分析を履修しているけど、なかなか言ってることおもしろいよ！
毎回学生の質問に答えながらの講義で身近な問題なんかも取り上げているし、
いい教授だよ。
591 ：テスター ◆NA8/cqTB9w ：03/01/08 19:30
>>590彼はまだ現役でやってるのか。お元気だな。
592 ：没個性化されたレス↓：03/01/09 21:07
>>586
怒りと嫉妬がイコールとは言っていません。
ともに自分の内部の葛藤を外部に投影した結果であるという所が
同じだと書いただけです。

自分の幻想（世界観）を乱す観念が自我に進入してきた時に
その観念を排除しようとするその攻撃が怒りの感情でしょう。
怒りはただちに排除しなければならないという切羽詰った感情です。
憎しみは怒りのようにただちに排除が出来ない場合に
排除の姿勢を維持している時の感情でしょう。
怒りのような瞬発力はなくイライラした感情が持続します。

そして嫉妬は、現実我と敵対的な幻想我に対して現実我が向ける攻撃で、
攻撃相手（幻想我）が自分（現実我）より優位にあるため、
尊敬の感情を伴った憎しみと言えるでしょう。
593 ：没個性化されたレス↓：03/01/09 21:08
>>590
ちょっと羨ましいですねえ。
今、講義ではどんな事が話題になっていますか？
594 ：テスター ◆NA8/cqTB9w ：03/01/09 23:23
>>592 それはそのとおり。でも教科書通りの岸田秀「原論」に
　　　逆戻りという感は否めない。
　　　日本人論にはまだ届いてないように思えるけど・・・（スマン）。
　　　なんか宿題を与えてるみたいで
　　　わるいから、もう無理に解答しなくていいよ。
　　　気の向いたときにでも、よろしく。
　　　　
595 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 00:08
>>590
　T.T.てイニシャルを持つ男が、「一神教対多神教」は仏教の
ことを忘れてるって文句言ってたって伝えてくれない？
596 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 00:19
http://hjft.cool.ne.jp/seimei-sanka.htm
597 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 18:14
今日から休み明けで大学始まりました。１２月の中旬はゼミ室でこじんまりやりました。
１つ質問の中で（学生からの）幼児虐待は繰り返されるというが、それはなぜか？とかいうのを彼なりの
見解を述べてました。やっぱすごいなあって思います。重複可だったら来年も履修します。
あと、前期にやったので１番印象的だったので痴漢について資料をもとに講義がありました。
＞＞５９５さんちょっと意味がわかりません。和光は岸田先生以外にも、かなりおもしろい講義をやってくれる先生が多いですよ。
598 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 22:03
どこへ行くのか分からんけどとにかく書いています。

日本人の基本的幻想は血縁幻想ですよね。
母子関係を血の繋がったもっとも良い関係とみなす幻想ですね。
そして、人間関係を血の繋がりを介して築いていこうとする。
実際に血の繋がっていない者同士は、擬似的な血縁関係を築き、
そのことを基盤に人間関係を結ぶんですね。甘える甘えられるの関係。
つまり、自己放棄衝動を基盤にして人間関係を作っているんですね。

日本では自我の支えは他者の評価です。他者の存在は脅威になります。
だから、自分の周囲の人間が他者であってはしんどいんですね。
だからお互い自己放棄衝動を前面に出して、自分の他者性を薄めながら
付き合っているんですね。
普遍的な神を自我の支えにせず､
周囲の人間の評価を自我の支えにする為には､
各自が自己拡大的な自我を持っていては都合が悪いんですね。
しかしながら、自己拡大衝動がまったく無しという人間はいない訳ですから、
お互いに自己放棄的な自我で付き合うって言う事はフィクションなんですね。
みんなが､あたかも自己拡大衝動が無いかのごとく振舞う事で、
人付き合いがうまく行くってことですね。つまり建て前ですね。
日本人が本音と建て前の使い分けをするのはこういう事情があるんですね。
599 ：テスター ◆NA8/cqTB9w ：03/01/10 23:30
>>598 そうですね。ところで592=598でいいのかな？
で、592さんはもともと550？
まてよ。
598で初めて「自我の支え」論が出てきたから
550=598で592は別の人？
なんかよく分からなくなってきた。多少長居する人は
なんらかの形で自分をアイデンティファイした方がベターでは？
600 ：592：03/01/11 14:08
592＝598≠550　です。

550 は私じゃないんだけど、一応、550 の言ってた方向で
書いているんです。

601 ：テスター ◆NA8/cqTB9w ：03/01/11 18:43
了解。で、552以降でプレゼンしてくれてるのは
全部君ですか？
550氏はその後登場していないのかな。
602 ：没個性化されたレス↓：03/03/10 22:03
岸田秀・・・本当に素晴らしいと思いますよ。いろいろな心理学者、精神
分析学者がいるけどこの人ほど自分自身と向き合い、たたかっている人も
めずらしい。自分の問題についてこれほどオープンにしている人もいない。

ものぐさを標榜しているけど今でも落ち着いていないと思う。はっきりい
って天才肌だし、個性的過ぎて、和の文化の日本には刺激が強過ぎるかも。

この人ほど普段思っていてもいいにくい事をはっきりと言ってしまう人も
いないだろう。
603 ：k：03/03/10 22:07
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604 ：没個性化されたレス↓：03/03/11 00:44
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　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ 　 　 文明はどんどん発達　 　 r"^ヽ 　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　 ｉ>　　　<ｉ. 　 　 していく・・・・。 　 　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 |,ｒ'''"7ヽ､|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　 　 　 　 　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
　　~''':x.,,　 ~"|{ G ゝG }|"~　 ,,z:''" 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 ＿＿＿
　　　　　 ~"'=| ゝ､.3 _ノ |=''"~ 　 　 　＜ー＜> 　　　　　　　　／　　l￣￣＼
　　　　　　　 .|）) 　　　(（| 　 　　　　　/￣￣ﾞｉ;:､ 　　　　　「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　))| 　 　 　 ｒ'´￣「中]￣｀ヾv､　　　`-◎──────◎一'
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　├―┤＝├―┤　|li:,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|「￣ |ｉ￣ｉ|「.//||「ｌn|:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||//__|Ｌ_」||＿_.||ｌ」u|:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ニ⊃|　　|⊂ニ| || ,|/
605 ：没個性化されたレス↓：03/03/11 00:48
【お知らせ】
大至急こちらのスレに移動してください↓
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1047282963/l50
606 ：没個性化されたレス↓：03/03/13 11:53
『フロイトを読む』を図書館で借りて読みました。面白かった。
607 ：山崎渉：03/03/13 12:54
（＾＾）
608 ：没個性化されたレス↓：03/03/15 18:16
>>597
幼児虐待や痴漢に関する講義はどんなものでしたか。
講義の内容を教えて欲しいものです。
609 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 16:41
近い将来、歴史の法廷で、日本はアメリカを舞い上がらせてしまった責任を問われると思います。

アメリカのイラク攻撃を日本が支援することを単なる反米感情から非難するのは間違いであるという見解にも一理はありますが、
アメリカのイラク攻撃に賛成することは、アメリカの判断、すなわち、敵国 を友好国にするには、その敵国に原爆を落とし、
非戦闘員を大量虐殺すればよいという判断を正当とする根拠を与えることであり、もしアメリカがイラクに核兵器を使ったなら、
アメリカにそうしていいと思わせた責任の一端は日本にあることを十分自覚した上でアメリカを支援すべきだと思います。
アメリカは、原爆を使って壊滅させた敵対的日本が世界的反対を招いているイラク攻撃をすら支援してくれる友好国になったという
事実を根拠にして他民族虐殺を正当化しているようです。現に、ブッシュは日本の先例をイラクに当てはめようとしています。

アメリカは対日戦と日本占領のすばらしい成功をイラク攻撃の正当化の根拠に利用しており、ここで日本がアメリカの言いなりになる子分でありつづければ、
アメリカはますますその侵略政策に自信をもつことになります。世界と全人類を何十回も破壊できる軍事力をもつアメリカをつけあがらせることは、
世界と全人類にとって最大に破壊的なことです。人類なんかどうなってもかまわないとも考えられますが、すくなくとも、アメリカに、特にアメリカのなかでも飛び抜けて馬鹿なブッシュに人類の運命を決定されたくはないですね
610 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 09:27
岸田氏の自我についての考え方には、フロイトよりもクラインや他の対象関係論の
アイディアに通じるところがあると思う。
611 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 23:26
岸田氏はなぜ「フロイト」ではなく「フロイド」と書くのだろう。

>>606
『フロイトを読む』で検索するとヒットしないからご注意を。
612 ：没個性化されたレス↓：03/03/18 00:12
>>611
たしか、土居健朗先生も「フロイド」と書いていた。
小此木先生は、「フロイト」だったと思う。

ドイツ語、英語読みの違いだろうか。。。
613 ：没個性化されたレス↓：03/03/18 11:11
英語の辞書でのFreudの撥音は「フロイド」になってますね。
たぶんドイツ語読みでしょ。
すると、岸田がなぜドイツ語読みを拒否するか？ってことになるかな。
ピンク・フロイドはPink Floydですが。
614 ：没個性化されたレス↓：03/04/04 14:41
このひとの本って10代後半で卒業するもんでしょ。
私は20代前半まで引っ張ってましたが…
615 ：没個性化されたレス↓：03/04/04 15:04
４０代です。まだ卒業していません。
別に卒業しなくてもいいのでは。
616 ：没個性化されたレス↓：03/04/04 15:14
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617 ：没個性化されたレス↓：03/04/04 16:05
>>614
じゃ、今何読んでんの？
618 ：ＫＹ：03/04/04 16:57
岸田の本はなぜ卒業すべきかについて。

・心の病の治癒をめざしたのが精神分析なのに、それを世界観にまで
拡大解釈してしまっている。結果、根拠薄弱で、単なる個人的な
人生観にすぎない。

・彼の理論（単なる世界観・人生観）に引きつけられるのは、
逃避的人格または逃避的な生活態度の人たち。すべては幻想と
いうことで、自らの虚無を肯定するあきらめの理論。

・つまり、彼の理論は、自分の心の病を隠蔽する方に働く。
619 ：没個性化されたレス↓：03/04/04 17:43
>>617
森本塔「真夜中のクロール」
620 ：bloom：03/04/04 17:47
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
621 ：ＫＹ：03/04/04 17:47

俺は岸田の本を２６歳までひきずったが、やがて
まったく読まなくなった。

いや、ほんとに。
ちなみに、岸田の社会批評のところも、ばりばりの相対主義的
ポストモダンで、もう時代遅れのものばかり。
622 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/04/04 20:19
ほんとの話です！！！！んｆｇんｂｆｇんｂｆ
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、ｇｈｆｇｈｆｘｈ
真んbｍｎ冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　grdfgdsfgadgf
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)
623 ：没個性化されたレス↓：03/04/04 20:23
何言ってんだか分からないのですが・・・
相対主義的ポストモダンとは・・・なんだろう♪
ニンゲンに時代遅れも何もないと思われますが。

飽きたから、や～めたではダメ？
624 ：ＫＹ：03/04/04 20:27
>相対主義的ポストモダンとは・・・なんだろう♪

逆だった。ポストモダン的相対主義の間違い。
625 ：没個性化されたレス↓：03/04/05 06:05
>>621
ポストモダン的相対主義が時代遅れなら最新のものは何？

批判するだけなら誰にでもできる。
自分は何がいいと思うのかいわなくちゃ。
626 ：ＫＹ：03/04/05 09:14
>自分は何がいいと思うのかいわなくちゃ。

これが言えたら苦労はしないよ。
今俺が言えるのは、岸田は乗り越えられるべきということである。
627 ：625：03/04/05 11:27
>>626
でも君は26歳のときに乗り越えたわけでしょ？
26歳の君をして岸田を乗り越えさせたものは何なのか。
それがなければ乗り越えることはできないはず。
628 ：ＫＹ：03/04/05 12:20
>>627
>26歳の君をして岸田を乗り越えさせたものは何なのか。

普通の精神分析の理論にふれたことかな。
たとえば、親子関係に悩んでいたとするでしょ。そこで、岸田理論は
そんなものは幻想っていう方向で論をすすめるわけ。それを読むと、
なんか達観したかのような錯覚を覚えて面白い。

でも、まったく状況が変わらない。そこで、普通の精神分析にふれる。
すると、自分の内面や人間関係を客観的につかめるようになって、
身動きがとれるようになった。

結局、「幻想だ」といってみたとろで、何も始まらないんだよ。
現実的にはほとんど無意味なアプローチだし、これに引きつけられる人は
むしろ現実に直面したくないから「幻想論」をもちだすんだよね。
社会評論についても、まったく同じ傾向があるよ。
629 ：625：03/04/05 14:20
>>628
> 結局、「幻想だ」といってみたとろで、何も始まらないんだよ。

たしかに岸田は、じゃあどうすればいいか、ということには言及して
いない。
ただ、だからと言って「幻想」という概念が無意味なアプローチだと
は思えない。
岸田の言う「幻想」とは、「絶対的真理」すなわち形而上学の否定で
あり、これは君が言うようにポストモダン的相対主義とスタンスを同
じくする。 このようなスタンスと、「むしろ現実に直面したくない
から『幻想論』をもちだす」という姿勢を同一視することは正しい認
識であるとは言い難いよね。
ポストモダン的相対主義をプラグマティックに発展させていくことは
可能だし、むしろ現実に適切に対応するためにこそそういったスタン
スが有効である場合もあるのでは？
630 ：ＫＹ：03/04/05 14:58
>>629

ただ、岸田の幻想概念が有効性をもちえるのは、その「絶対的真理」と
やらを固持している人にたいし「熱くなるな」という程度にすぎない
んじゃないかな。まあ、これは岸田自身が書いてたことでもあるけど。

これってニーチェ以降の近代思想では当たり前のことだよね。だから、
「どうすればいい」の部分がなかったら、アプローチにすらなって
いないよね。精神分析はそこに踏み込んでいるわけなんだけど、岸田は
フロイトを利用してるくせにむしろ後退してると思うよ。

しかも岸田の問題は、アプローチがないために、むしろ現実逃避の
形而上学になってしまっている点だと感じたわけ。だって、根本的に
根拠のないことを現実的な適応なしで理論構築してるわけだから。
631 ：625：03/04/05 16:39
>>630
要するに、「現実的な適応」というものも相対的であるということな
んだよ。
「どうすればいい」の部分は個人が考えるべきものというスタンスな
んだろうね。
岸田の理論の根拠はあくまでも「自分」であるわけです。 そしてそ
れは岸田にとって十分すぎるほどの根拠なんだよね。 したがって、
少なくとも現実逃避であるとは言えない。岸田の目的は「精神分析」
そのもの、あるいは事象を精神分析的視点から捉えることであって、
それによって何かができるとも、できないとも言ってはいない。
岸田の理論によって自分なりに現実への適応ができた人はそれがその
人にとっての根拠なわけだし、そのような根拠も相対的なものである
ということでしょ。
現実への適切な対応をするための「絶対的な原理」を求める姿勢こそ
形而上学そのものであると思うけど。 君自身、それはニーチェ以降
あたりまえのことであると言ってるわりには「絶対主義」に陥ってし
まってるような気がする。 要するに、絶対主義者による相対主義者
への批判を、岸田への批判という形に置き換えただけに過ぎないと捉
えることもできる。
神は死んだ、だから新しい神を造ろう、それこそ絶対主義への後退そ
のものだと思うけど。
632 ：ＫＹ：03/04/05 17:50
>>631

そういうことではなくてね。
もっと具体例で話すとわかりやすいんだけど、ここに心を病んでいる人間
がいたとして、あるいは社会が病んでいたとして、その当事者にとって
どういう意味をもつかということ。岸田の理論は精神科の臨床に適用
されるなんてあり得ないことを考えれば、彼のいってることが理論では
なく、単なる人生訓にすぎないことは明らか。

「岸田の理論によって自分なりに現実への適応ができた人」というのは、
現実逃避という形で適応してるだけじゃないかな。それを治癒と言い
切って、岸田理論が有効だという「その人にとっての根拠」とする
なんて、ちょっと乱暴すぎないかな。つまり、宗教にのめり込んで安定を
得るような現実適応があったとして、それを治癒と言い切ってしまって
いるのと同じだと思うんだが。
633 ：625：03/04/05 19:55
>>632

俺が言いたいのはね、君が、たとえば「治癒」という万人に共通の
「絶対的な真理」が存在すると思い込んでしまっているということなんだよ。

> つまり、宗教にのめり込んで安定を得るような現実適応があったとして、
> それを治癒と言い切ってしまって いるのと同じだと思うんだが。

それを「治癒ではない」となぜ言い切れる？

> あるいは社会が病んでいたとして、その当事者にとって
> どういう意味をもつかということ。岸田の理論は精神科の臨床に適用
> されるなんてあり得ない

仮に「社会」が病んでいたとして、精神科の臨床はそれにどのように適用されるんだい？
634 ：ＫＹ：03/04/05 20:21
>>633

>それを「治癒ではない」となぜ言い切れる？

だからさ。そういうのを不毛な相対主義っていうわけよ。
宗教へののめり込みを心の治癒だと強引に定義すること自体は可能
なんだけどね。そう定義することに意味がないわけ。岸田と一緒。
精神分析が心の葛藤を暴くのにたいして、宗教への逃避は葛藤を
隠蔽するだけでしょ。

何度もいうけど、それを治癒だと強引に言い張ることはできるよ。
自殺を治癒と言い張ることもできる。犯罪に走ることを治癒だと
いいはることもできる。だけどね。そういう相対主義を叫んでみたとこ
ろで実際には誰一人本気にしていないわけ。臨床で使われることもない。

>仮に「社会」が病んでいたとして、精神科の臨床はそれにどのように
>適用されるんだい？

社会の歪みは、司法、行政、社会学、教育学、厚生、歴史など
多角的に分析されるわけだよね？　知らなかった？
精神分析も厚生、教育分野で実際に使われているよねえ。
（こんな質問してるようじゃ、心底君に失望したな）
ただ、ひとつ言えるのは、それらと比べて岸田幻想論がまったく
無意味だということ。幻想だといってみたところではじまらないよね。
635 ：没個性化されたレス↓：03/04/05 20:23
みんなこここいyo
いろんな情報がyo
http://www6.ocn.ne.jp/~no-seki/
636 ：625：03/04/05 22:35
>>634
> だからさ。そういうのを不毛な相対主義っていうわけよ。

それが妥当であるかどうかはともかくとして、
とりあえず君が相対主義を批判しているということはわかった。

> 社会の歪みは、司法、行政、社会学、教育学、厚生、歴史など
> 多角的に分析されるわけだよね？　知らなかった？
> 精神分析も厚生、教育分野で実際に使われているよねえ。

う～～ん(^_^;)、そういうことを聞きたかったわけではなくて、
「臨床」というものを君自身がどのように捉えているのか聞きた
かったんだけど。。。ま、これはこれでいいです。

> ただ、ひとつ言えるのは、それらと比べて岸田幻想論がまったく
> 無意味だということ。幻想だといってみたところではじまらないよね。

それは君だから「無意味」としか認識することができず、
そこからはじめることができないのでは？
（別に君の能力をバカにしてるわけではないよ、念のため）

要は、スタンスの違い、ということだね。
637 ：ＫＹ：03/04/05 23:19
>>636

>それが妥当であるかどうかはともかくとして、
>とりあえず君が相対主義を批判しているということはわかった。

そういうことなんだけどね。
相対主義ってのは、ニーチェのときもそうだったけど、絶対的な価値に
たいして「？」をつけるときだけに使う実にマイナーな批判理論だよね。
しかも、今の時代、絶対的な価値なんてないのが常識だから、今さら
叫ばれる必要がないともいえる。

だから、岸田がその著作で題材としてとりあげるような、心の病、
社会の病にたいしては、今さら常識となっている相対主義を叫ばれても、
「だから何？」としかいえない。（何度もいうけど、だからこそ、
実際の社会・臨床で相対主義が使われることはないわけだよね。）

そして、そう考えると、岸田理論を喜んで読んでいるのは誰かが問題と
なる。いったいどんなタイプの人間が読者なのか。
岸田理論の内容から考えると、（俺自身もそうだったんだけど）、
実際のアプローチを避ける人間たちだ。心の病にたいして精神分析的な
手法で迫らずに「すべては幻想」で終わらせようとするような人間たち。
社会問題にたいしても実際に行動しないで、「幻想」で終わらせたい
人間たち。こういう人間たちの逃げ場として幻想論が機能してるんだよ。
638 ：没個性化されたレス↓：03/04/05 23:37

岸田理論が隆盛を極めた社会的背景ってのがあるんじゃない？
「将軍様マンセー」とやっていた国の人々を優しく包んでくれるのが幻想論だったと。


639 ：没個性化されたレス↓：03/04/06 00:23
＞そして、そう考えると、岸田理論を喜んで読んでいるのは誰かが問題と
＞なる。いったいどんなタイプの人間が読者なのか

「私は神経症です」と断って話を勧める岸田氏は、「私は病人なので特別扱いして下さい」と言わば社会に数十年間、甘えてきたわけだよね。
ものぐさ精神分析で、氏はいやに太宰治を嫌悪していたけど、治りたがらない病人、治すつもりがない病人という意味では一緒なんだよね。

恐らく、氏と同様、図々しい人間がこの本の読者なんだと思うよ。
640 ：没個性化されたレス↓：03/04/06 00:29

要するに、「病」を言い訳に同情を買って生きていきたい人がこの本の読者なのである。
治す努力をしたがらない、文字通りものぐさな人がこの本の読者なのではなかろうか。


641 ：没個性化されたレス↓：03/04/06 01:10
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh
642 ：625：03/04/06 01:50
>>637
> 相対主義ってのは、ニーチェのときもそうだったけど、絶対的な価値に
> たいして「？」をつけるときだけに使う実にマイナーな批判理論だよね。

絶対的な価値というものがなぜ否定されたのか、その背景は理解して
おく必要がある。

> だから、岸田がその著作で題材としてとりあげるような、心の病、
> 社会の病にたいしては、今さら常識となっている相対主義を叫ばれても、
> 「だから何？」としかいえない。（何度もいうけど、だからこそ、
> 実際の社会・臨床で相対主義が使われることはないわけだよね。）

私的なものと公的なものを貫徹させてしまうところに錯覚があると思う。
「実際の社会・臨床で相対主義が使われることはない」などというの
はとんでもない錯覚で、実際の社会のような公的なものにこそ相対主
義が必要なのです。

> 社会問題にたいしても実際に行動しないで、「幻想」で終わらせたい
> 人間たち。こういう人間たちの逃げ場として幻想論が機能してるんだよ。

たしかにそういう人たちもいるよね。 彼らにとって岸田理論は、
自らを正当化させるための格好の材料なんだろうね。
ただ、そういった人たちは岸田のディスコースを読みきれていないし、
このスレで岸田批判をしている人たちにも読みきれていない人が多いように思う。
ま、俺は岸田信者じゃないからそれは問題ないんだけど、
君が最初に言った、「ポストモダン的相対主義は時代遅れである」という意見
に興味を覚えたので少し対話させてもらいました。

今日は付き合ってくれてありがとう。 楽しかったよ。
643 ：没個性化されたレス↓：03/04/06 03:25
現代はアメリカが「絶対的な価値」ですが、何か？

逆らうと、知りませんよ。
644 ：没個性化されたレス↓：03/04/06 16:40
相対主義を批判する人って、なんかこう、普遍的根拠みたいなものを求めがち
だけど、現実逃避という文脈で言えばそういった絶対主義的なスタンスこそ
まさに現実逃避なんじゃないですか？
精神分析の臨床がどーのこーのって言ってる人がいるけど、その人にとっては
それが宗教みたいなもんで、そういうひとつの答えを与えてくれるようなものに
接してないと不安だということですよね？
思考を停止してるのと何ら変わんないと思うけどなぁ･･･
かと言って、岸田の理論がいいとは思いませんが.
岸田は卒業すべきものという意見には賛成です.
645 ：没個性化されたレス↓：03/04/07 01:05
そうですか
646 ：厨房：03/04/07 01:49
岸田秀の一番面白い入門的な本はなんですか？
647 ：没個性化されたレス↓：03/04/07 05:00
>>646
嫉妬の時代
648 ：KY：03/04/09 22:10
>>644

>相対主義を批判する人って、なんかこう、普遍的根拠みたいなものを求めがち
>だけど、現実逃避という文脈で言えばそういった絶対主義的なスタンスこそ
>まさに現実逃避なんじゃないですか？

あらら？　
どういう観点から相対主義が批判されているかというと、絶対的根拠なんて
ないのが常識なのだから、それに叫ぶことに今の時代には「意味がない」と
いうことでしょ。今までの議論の流れを読んでます？

「相対主義を批判する人は普遍的根拠を求めている」なんていう妄想を
もっていませんか？　そういう反論のための反論はやめたほうがいいですよ。
649 ：没個性化されたレス↓：03/04/10 09:22
一般書籍板でたてようかと思ったがたてられない！
誰か代わりにたててくだされhttp://book.2ch.net/test/bbs.cgi
おながいします
650 ：６４９：03/04/10 09:24
http://book.2ch.net/books/
こっちみたいですた
スレタイは
【唯幻論】岸田秀【ものぐさ】
なんて、べたです
651 ：没個性化されたレス↓：03/04/10 15:00
http://thebbs.jp/psychology/1044604475.html
ﾗｽﾞﾍﾞﾘって知ってる？？＝水紀
リスカしてるんだって♪


652 ：没個性化されたレス↓：03/04/10 16:00
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653 ：？？？？：03/04/12 00:02
和光で実際にゼミ生やってるﾔｼとか居るのか？
654 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 22:07
>>646
「不惑の雑考」
岸田秀がどういうスタンスで社会や人間を見ているかが分かる。
理論的なことはあまり書いていないエッセイ。

でも、岸田理論の入門書はやはり、
「ものぐさ精神分析」でしょう。
655 ：山崎渉：03/04/17 09:15
（＾＾）
656 ：没個性化されたレス↓：03/04/18 10:59
面白いのは「本物の」精神分析家は資格に対して無頓着だということです。
資格云々といっている間は「資格が必要」というわけです。
厳密な話をするなら、分析主体（いわゆるクライエント）は
分析家「に」分析を受けているのではなく、
分析家「を使って」自らを分析しているのですから。
分析家であるための資格云々という話は実はとてもナンセンスな議論です。
ラカンの有名な「Le psychanalyste ne s'autorise que de lui-meme.」という言葉は
そのような文脈の中で意味が明らかになっています。
自分たちがすでに当たり前だと認めてしまっているような既成の団体（大学、組織など）とか権威は
一旦括弧に入れて、そもそも「精神」を「分析する」とはどういうことなのか、
このことについて徹底的に考えてみるべきでしょう。
ラカンは分析家を聖人に喩えて「聖人は聖人であるほどよく笑う」と言っています。
この表現を借りるなら「分析家は分析家であるほど資格を笑い飛ばす」とも言えるでしょう。
要は、ただそこに「精神」の「分析」があるのであり、その「分析」が
自己分析の構造的な限界を越える必要が生じたときに初めて、
「他者」としての分析家を「使う」必要が生じてくるのです。
精神分析の基本は、フロイトが父の死を契機として「精神分析」を編み出したように、
「喪の仕事」のなかでの徹底した「自己分析」の中にこそ見出すことができます。
忘れてはならないのは、分析家を選択するのは分析主体の方なのだということ。
その限りにおいて、分析主体に選ばれた分析家は他の誰が何と言おうと分析家であり得るのです。。
「創始者フロイト自身は教育分析を受けていない」
このテーゼの重い意味をもう一度考えてみてください。
俗に存在する精神分析家の資格云々の問題は、実は
「資格を持っているか否か」ではなく
「資格にこだわっているか否か」
という問題であることが見えてくるはずです。
精神分析は常にそのようなこだわりとは異なる地平で機能し続けていると考えるべきです。
657 ：山崎渉：03/04/20 04:47
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
658 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 18:58
　岸は、心理学に興味持つきっかけになったな。そういう意味で尊敬してる。
　ガン細胞とコミュニケーションとかのくだりは、さすがにどうかと思ったが(^^;)
659 ：KY：03/04/20 22:55
>>658

見方によっては、そのへんの解釈こそ岸田のオリジナリティーといえるんだけど。

岸田の優れている点は、内容よりも文体にある。
怖れずこだわりを追求する姿勢は、特に若い人は学ぶべきだろう。
日本人は小さく縮こまった論文しか書けない奴が多いし。
660 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 23:10
「科学も幻想である」にはカンドーしたな。
661 ：没個性化されたレス↓：03/04/21 03:20
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662 ：没個性化されたレス↓：03/04/21 04:05
和光の講義潜れるぞ。
663 ：没個性化されたレス↓：03/04/21 06:06
>>660
科学はどう考えても幻想だね。
664 ：没個性化されたレス↓：03/04/21 07:27
科学は幻想に支えらえた極めて生産的な営みだが，
岸田のやってることは科学でないことは確かだ。
665 ：没個性化されたレス↓：03/04/23 11:50
>>664
「科学＝生産的な営み」？

>>663
「どう考えても」・・・あらゆる視点、思想、価値観、人生観のこと？
99.99％の人には幻想と考えられないと思うが。
666 ：没個性化されたレス↓：03/04/23 22:43
　すべて幻想だと言っているとき、岸田自身はどの観点に
立って発言しているの？我々は我々の状況の中で生きるし
かない訳で、この状況が或る架空の第三者の視点から見て
幻想だと言われても、また、この発言が純理論的には必ず
しも間違っているとは言えなかったとしても、じゃあアン
タは誰の視点に立ってモノを言っているの？と言うしかな
いんだよね。岸田の理論はよって立つ足場がなく、相手に
すべき現実がない。すべてが幻想だって言うんだったら、
そういうアンタの思想自体も幻想で結局すべては崩れ去っ
ていくというだけの話になってしまう。そのくせ勤務先か
ら給料をもらうときにはきちんと現金でもらっている訳だ
ろ？つまり岸田の理論というのは、自分の生き方自体に反
した理論であり、自分の生き方さえ説明できない理論であ
り、つまりは空理空論という訳である。
667 ：没個性化されたレス↓：03/04/23 22:47
　もっとはっきり言ってしまえば、たまたま大学に
潜り込むことに成功して、実社会の中で生活せずに
済んだ奴が頭の中でこねくり回した引きこもり理論
にすぎないんだよ、岸田の幻想論なんて奴は。
668 ：没個性化されたレス↓：03/04/23 22:53
岸田の理論はさ、結局俗に言う「アダルトチルドレン」が、
呪縛から逃れる時の話しなんだよね。

なんだっけ。
「自分の母親は良い母親である」という命題があって、
そうではないと思う自分をずっと責めてきたわけだが、
あるとき、自分が感じることが真実であって、
その命題は「幻想」だという事に気づいたんだよな。
要するに、それ位に縛られていたので、
岸田の「幻想」というのは発想の転換による開放の呪文だったわけ。

ところがこれを社会の全てに適用するというのはアナーキズムに陥るよ。

簡単な例だが、むかぁしあったといわれる「政府は俺達を縛っている！」として
転覆させたとしよう。
政府（秩序）がなくなれば自由になると、最初は思っているかもしれないが、
ただのアナーキズムに陥るだろう。
実は秩序というのは、個人の自由を保証している側面も持っている。
社会秩序の整っていない社会がどのようなことになるか、
考えてみれば簡単。
ただそれを絶対視しすぎるのを和らげる為の相対的な発想であって。

岸田の幻想論は一回感服して、それを通り越したらもう見やることはない
話だと思うなー。
少なくとも自分の場合はそうだった。
669 ：没個性化されたレス↓：03/04/23 22:57
668は走り書きで垂れ流しで大変失礼しました。
誤字脱字色々しているし。

でもまあ、岸田を貶めるつもりも、持ち上げるつもりもない、わけで。

自分の経験について語っているのだからそれはそれでいいと思う。
エッセイというか、思想家（大袈裟かな）というか、
そういう感じだと思う。
で、それを読んでなんか救われる人がいるのなら、それはそれでいいかと。
まぁ、科学的ではないわけなんだけど。
670 ：没個性化されたレス↓：03/04/24 21:41
>669
　岸田の言い草は、中高生若しくはせいぜい大学１,２年までで卒業すべき
論法の一種でしょう。親に食わせて貰っているガキが大人に反抗するときの
理論です。自分が大人の一員として社会参加して行かなくてはならないと言
う段になると何の役にも立たなくなります。何つうか、昔のマンガ読むと、
親に食わせて貰っている高校生の分際で天下統一なんてほざいている馬鹿が
出てくるマンガあるけど、岸田の言っていることってこれに近いよね。
671 ：没個性化されたレス↓：03/04/24 22:33
>670
＞親に食わせて貰っているガキが大人に反抗するときの理論です
という文章から攻撃性を感じるのだが、
ここまで言いたくなるモチベーションってなんなのかなぁ。

卒業するものだというのには同意だが、それは発達の一段階だと思う。
672 ：没個性化されたレス↓：03/04/24 23:13
>>671
自分の過去を恥じてるんでしょ。
673 ：没個性化されたレス↓：03/04/24 23:26
＞672
なるほど。
過去の自分を振り返ると、いつもこっ恥ずかしいものです。
でも、それは発達したということなんだって。
ドナ先生の受け売りでーす。
674 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/24 23:30
発達っつーのは，質的な変化だからねぇ．

ちなみに，年食ってから岸田さんを読んだが，
酔っ払った俺は思わず本を投げつけたことがある．

何故投げつけたかは，酔っ払っていたため覚えていないが．
どうにもそれ以来，読む気がしない．
675 ：没個性化されたレス↓：03/04/24 23:34
ま、そんなものかも。

といいつつ、いくら２ちゃんとはいえ、悪口言うのは気が引ける
小心者でした。
676 ：没個性化されたレス↓：03/04/25 01:02
>>666
>つまり岸田の理論というのは、自分の生き方自体に反
>した理論であり、自分の生き方さえ説明できない理論であ
>り、つまりは空理空論という訳である。

ブレインサイエンティストが女を口説く時、岸田を罵倒する時、
脳科学を志したとき、彼が行動の指針にしたのは
主観的な世界観（幻想ないし共同幻想）であってブレインサイエンスでは
あるまい。「自分の行き方さえ説明できない人間理論」を絶対視して
恥じない二枚舌の代表格はむしろ科学者ではないのか。
行動主義心理学者は、自分の信奉する行動主義の体系自体
恣意的な条件づけにすぎず、
サルの芸と同様に無意味であると認めているのか。

科学者たちのダブルスタンダードとは違って、岸田の本がよく売れる
ことや大学から給料もらうことは特に岸田理論と矛盾していないと
思うが。
また岸田は、幻想なしに人類は生きてないと再三いっており、アナーキスト
からは最も遠い立場。むしろ「幻想を撲滅したら真の人間社会が
到來する」みたいな話は岸田が最も嫌うところだ。





677 ：動画直リン：03/04/25 01:16
http://homepage.mac.com/hitomi18/
678 ：676：03/04/25 01:34
誤：自分の行き方　正：自分の生き方
誤：幻想なしに人類は生きていない　正：生きていけない
679 ：mog：03/04/25 01:39
あなたに魔法をかけました♪
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680 ：没個性化されたレス↓：03/04/25 07:36
>行動主義心理学者は、自分の信奉する行動主義の体系自体
>恣意的な条件づけにすぎず、
>サルの芸と同様に無意味であると認めているのか。

サルの芸は無意味かね？
君の行動主義理解は浅薄に過ぎて恥ずかしいぞ。
せっかくこの板に来たからには少しは勉強していきたまえ。
681 ：没個性化されたレス↓：03/04/25 07:53
幻想が共有されるとしたら
それを可能にしているのは学習でなくて何なんだ？
682 ：没個性化されたレス↓：03/04/25 09:18
生得的ななんかではないの？

寒いという体感も所詮は｢幻想｣かもしらんが
個人差はあっても人間が寒いと感じる温度があるよねえ。
あれは、自分の体温と外気の差に依るので相対的なものだが、
人間の体温がある一定の範囲にある以上、外気が零下だと大抵の人は寒く感じる。
ここは寒いという｢共同の幻想｣を持ち得るわけでして。
683 ：没個性化されたレス↓：03/04/25 09:19
あ、共有の幻想、ネ。
684 ：676：03/04/25 22:33
>>680
>サルの芸は無意味かね？

猿回しとの関係においてはサルの芸は無意味ではない。
アメをもらうかムチをもらうかはサルにとっては大違いだ。
そんなことを問題にしているのではない。
行動主義が正しいのなら行動主義自体アメとムチで叩きこまれた
要素的学習の集積にすぎなくなり、恣意的なものになりはしないか、と
問うているのだ。
「学習」の定義を妄想的に拡張し、例えば「正しい答えを自由意志によって
追い求めるような学習」なんてものを想定しない限り、行動主義は
サルの芸と同じだといわざるをえない。
685 ：676：03/04/25 23:37
>>681

幻想を共有させるのは、狭義の学習以外にも682さんの言うように
生得的な知覚系の基盤もあるだろう。
さらに、要素的な学習の無秩序な集積がどうやって「自我」とか「言語」
といったシステムを成立させるのだろうか。
そもそも、情報というものは単独では無意味で、システム（体系）を
形成して初めて意味を持つ。犬ならイヌという単語は日本語という体系が
あってはじめて意味を持つ。「心理学者」とか「精神科医」という
エンティティーも、そういう概念を可能にするような社会的、歴史的基盤が
あるからこそ成立する。
従って、個々の要素的学習に先立ってシステム全体を学習しなければ、
それこそ芸をしているサルのように自分が何を学習しているのか自覚
できないし、「一を聞いて十を知る」といった生成的、創発的な知性も
生まれようがない。
個々の情報にとらわれず、それらに共通するルールを体得する学習は
学習というよりも同一視とか同一化と呼ぶべきだ。
686 ：没個性化されたレス↓：03/04/25 23:46
682だけど、学習それ自体を否定している訳ではないです。
学習と生得的なもの、両方が、「幻想の共有」の基盤となっているように
思えるのですが、DQSには抽象的な話はいまいち分かりません。

>685
＞個々の情報にとらわれず、それらに共通するルールを体得する学習は
＞学習というよりも同一視とか同一化と呼ぶべきだ。
よく分からないので、「同一視」「同一化」について詳細説明希望。
687 ：ｍ：03/04/25 23:59
[1]ともひろ 03/03/03 18:45 *tqt2vwqy4zC*owG9iIt1HrB;
私はここ３ヶ月ほど、この心理学スレッドで多くの悩み相談を受けつけてきた
「ともひろ」というカウンセラー見習いの者です。
ここ一年、私自身のうつ病の療養のため学校を休学し、
時間的余裕があったのですが、今後、復学してからは実習に就職活動、
就職後もたぶん目の回るようないそがしさでしょうし、時間的余裕がとれず、
今後なかなかここに来ることはできないかもしれません。
少なくとも２・３ヶ月に一度くらいは来ようと思っていますが。
以下に、各種相談機関へのリンクを貼りました。
悩みを抱えている方はどうぞ役立ててください。

また、今後、悪意をもって私の名を語るニセモノがあらわれないとも限りません。
名前の横に　*tqt2vwqy4zC*　という記号がついていない「ともひろ」はすべて
ニセモノと考えていただいて間違いないです。*tqt2vwqy4zC*　はトリップと言って、
私しか知らないパスワードを入力しなければ表示されない暗号ですから。
偶然、同じ名前だったという場合もあるかもしれませんが、
その場合悪意は無いと思われますので、責めずにトリップで区別してくださいね（＾＾

このスレッドは、下がっていたらたまに（一ヶ月に一回くらい）
誰でもいいので気が向いたらage（スレッドを上げる）ておいてください。
　


688 ：685：03/04/26 01:22
ぼくも学習それ自体を否定している訳ではないです。
ただ、
生得性プラス狭義の学習「のみ」が人間精神を作る、といわんばかりの
意見に納得できないのです。もし人生がそんなにシンプルなら、性格改造も
思いのままで、なりたい自分になれるでしょうし、異性をみだらな目的
のために改造したり世界中のスキナリアンをフロイディアンに改造したり
まるで夢のようでしょう。しかし現実は厳しい。
狭義の学習は、ごくごく特殊な条件下でごく限られた効果を発揮するに
過ぎない。行動主義というパラダイムの強制をぬきにして、いきなり
女の子に性の奴隷になるようオペラント条件づけを試みても、通常
嫌われます。精神科の臨牀で認知行動療法が有効なのは、個々の
治療的学習の効果というよりも、それに先立って治療者から患者さんに
「行動主義という思想」が伝染したためだと思われます。
重々しい権威的なセッティングに助けられ、強者たる治療者の思想信条が
弱者たる患者に丸ごと摂取（同一化）された結果、行動療法は
未開社会における呪術と同じぐらい劇的な効果を発揮しうるのです。
（他の心理療法の作用機序も同様ですが、行動理論は救済のストーリーが
単純明快であるぶん、効果が大きいようです）
話はかわりますが、明治以降、日本人のライフスタイルやものの考えかたが
急速に西欧化したのは単なる学習で説明がつくでしょうか。
日本の心理学者が、精神分析、行動主義、認知科学と勝ち馬（西欧の主流）
に乗り遅れまいと必死になるのは、条件づけではなくて、端的に
西欧人になりたいからではないでしょうか。
このように、劣等者が優越者の行動パターンやものの考え方を「一気に
まるごと」しかも「能動的に」模倣することを同一視ないし同一化だと
考えています。





689 ：没個性化されたレス↓：03/04/26 01:29
>>676氏は下のスレを読んだことないのかな？
まだなら一読を薦めたい。

行動分析学ってどんなのですか？
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1037/10375/1037539567.html

行動主義をトコトン突き詰めたスキナーの到達点と
言語ゲーム論や社会的構築主義の類縁性が感じとれると思う。
690 ：没個性化されたレス↓：03/04/26 01:33
>重々しい権威的なセッティングに助けられ、強者たる治療者の思想信条が
>弱者たる患者に丸ごと摂取（同一化）された結果、行動療法は
>未開社会における呪術と同じぐらい劇的な効果を発揮しうるのです。

これはむしろ精神分析にこそ当てはまるものだろうが。
691 ：685：03/04/26 01:56
>>690
だから、精神分析にも認知行動療法にも前世治療にも、すべての心理療法に
あてはまる、といいたいのだ。
692 ：没個性化されたレス↓：03/04/26 04:45
そんなことよりも、臨床や教育関係者には、「学習」とか「条件づけ」という言葉の正確な意味を分からないまま、勝手な思い込みで珍妙な批判的解釈をするやつが多いのが問題だよ。
以前、「条件付け学習は果たして良い事なのか？」というタイトルのスレを立てたヤツがいた。
↓
1 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/09 06:50
小学生の子供を持つ親として勉強しない、又は成績が悪い子に対して
条件（極端に言えば１００点取ったらX-BOX買ってあげるとか、５０ｍ
泳げたら小遣い１万円あげるとか）を付けさして勉学を促すというのは
果たして良いことなのか、悪いことなのか　が解　ら　な　い　ん　で、
みんなはどー思う？？？

↑教育学ではこういうの“だけ”を「条件付け学習」というのかな？
教科書に書いてあるのか？
情けないことにどうもそうらしいんだよね・・・・
>>685あたりも所詮は同程度の認識なのだろう。
脱力するというか、学習屋としては悲しいね。
693 ：685：03/04/26 06:03
>>692
>685あたりも所詮は同程度の認識なのだろう。

その通りで申し訳ない。
「もっと深遠で高尚なものがある」とほのめかして
決してその実体を明らかにしない手法が新世代の条件づけ
なのかな、と思いつつ、そんなこと小学生でもしてるんじゃないかな
とも思いつつ、でもまあ692さんが脱力したり学習屋として悲嘆に
くれたりする理由を説明していただければうれしいな、とも
希望しております。
岸田秀から大幅に脱線しているので、説明なき場合は岸田理論の
検証に話題を戻したいのですが。
694 ：没個性化されたレス↓：03/04/26 06:30
>>692
同志よ。あんたは正しい。

>>693
正直、このレベルの御仁に説明するのはとうに諦めている。
あんただけに限らず、何も知らない（知ろうともしない）ｱﾌｫ連中の浅薄な決め付けにもかかわらず、
学習理論はあんたらの陳腐な想像をはるかに超えているのだよ。
以下のスレでも読んで（99%は理解できないだろうが）、その雰囲気の一端ぐらいは嗅ぎ取って欲しい。

「学習心理学」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1029399573/

「学習とゲーム理論」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1044798334/
695 ：　　：03/05/10 13:31
町沢静夫との対談本の２冊。
一冊目の「自己分析と他者分析」が、鬱だ鬱だと、
どんよりひたすら町沢の定説的な整理の聞き手にまわってるのに、
２冊目「なぜ日本人はいつも不安なのか」ではほとんど躁状態。
唯幻論を全開で主張した上、ロジャースもコフートもフロイドと
本質は一緒じゃないか、といつもの調子に戻ってるのが面白い。
696 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 20:24
>>665
科学的であることが善い事であるという幻想があるということです。
697 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:15
>666
>そのくせ勤務先から給料をもらうときにはきちんと現金でもらっている訳だろ？
岸田はすべては幻想だとは言ってますが､
自分の周りの出来事は「幻想」だからそれを無価値だと思えとか、無視せよとか、
「非現実」だと思えとか言ってる訳じゃありません。
「給料をもらう」と言う「現実」は、
世の中に「働いたものは給料を貰うものだ」という合意=共同幻想があって、
それに支えられているのだという事実を言っているだけです。
「現金」に価値があるのも、社会に「金には物と交換できる価値がある」とか
「金の価値は永遠である」とかの共同幻想があるからです。

皆が「現実」と思っていることは、実はすべて皆の合意=共同幻想なのだと言ってるだけです。
彼が言いたいのは・・・・
「現実」だと思っているものはすべて「共同幻想」なのだから、
人が信じている｢真理｣や｢正義｣や「価値」などはすべて思い込みに過ぎないんだから､
あまりに無批判に信じたり、人に押し付けたり、真剣になって｢正義｣を振りかざしたり、
そういうはた迷惑なことは止めろ
・・・・と言う事です。
698 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:18
すべて幻想だからといっても、無法になんでもアリになったら困るってことで、
色々な論争が起きています。

竹田ら現象学の人や、エーコなんてのもそう。
文系連中がみな、真理なんてのはない。　あるのは人間の尺度だけだから、
人間がすべて決めるものであるっていう相対主義なわけじゃないのよ。
699 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:27
おすすめ
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/
700 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:29
>668
>簡単な例だが、むかぁしあったといわれる「政府は俺達を縛っている！」として
>転覆させたとしよう。政府（秩序）がなくなれば自由になると、最初は思っている
>かもしれないが、ただのアナーキズムに陥るだろう。

岸田によると､「政府が俺達を縛っている！」と思い込む事が間違っています。
政府が俺達を縛っているという「現実」は、
実は自分の精神が作り出した虚ろな「現実｣であることに気が付かなければなりません。
政府が自分を縛っているのではなく､自分が自分を縛っているのです。
自己抑圧です。自分で自分の欲望なり何なりを抑圧するのが苦しいので、
その説明に「政府」を持ってきているだけです。
抑圧の主体が自分であるという事を引き受けられない人が
抑圧の主体をごまかす為に「政府」を利用しているだけです。
まず、自分の中のそういうごまかしに目を向けなければなりません。
岸田は、政府を転覆させれば自由になるとは一言も言っていません。
そう思っているのはあなたです。あなたの間違いを岸田の間違いにすり変えてはいけません。
701 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:29
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702 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:43
>618
第一点目に関して
　岸田の世界観は説得力あると思うよ。
　根拠もそんなに薄弱だとは思わない。
　個人と集団が共同幻想を介して繋がっていると言うのは事実だと思う。
第二点目に関して
　逃避の言い訳に使われると言うのは、読む方の問題で、岸田の問題ではない。
　岸田は、周りの人間を分析するのではなく、周りの人間を鏡のように考えて
　自分の心の問題に力を注げといっている。
703 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:47
>628
>親子関係に悩んでいたとするでしょ。そこで、岸田理論は
>そんなものは幻想っていう方向で論をすすめるわけ。

岸田のどの本のどの部分でそんな事が書いてありましたか?
是非､教えて欲しいです。
704 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 23:51
>>703
横レス。
ものぐさ精神分析っていうエッセーでは見たことあるよ。
705 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:00
「ものぐさ精神分析」のどの部分?
706 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 05:54
>>705
俺も知りたい。そんなのあったっけ・・・？
707 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:48
>>705>>706
昔読んだんでちょっと心もとなくなってきた。
自分のこと書いたエッセーではあったんだけど。
映画館の養子だったことを書いていたあたりの話だと思うんだけど。
書名違ってたらすまそ。
708 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 13:16

岸田秀と加藤泰三を比較してみると。

どちらも親を恨んでいるし、自分は神経症だったと主張しているが、前者は病気を治す気が無く読者と共に怠けているが、後者は神経症を克服しようと読者と共に努力しており、
廃人になるつもりが無いのなら、岸田よりは加藤の著作を読むことをお勧めする。

709 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 15:57
よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html
710 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 17:05
>>708
むしろ逆だろ。
加藤の本を読んで神経症に目覚めたやつはいても
治ったやつなんていないだろう。

岸田は神経症を治すべきものとは考えない。
711 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:45
>710
　ああ、うざってえなあ。じゃあ一生神経症のまま社会の片隅に
もぐりこんでうずくまってろ。社会の中で生産活動に従事できな
いやつは、死ぬか福祉の対象になるか、二つに一つしかないんだ
よ。お前就職活動したことないの？企業なり官庁なりに対してポ
ジティブな貢献ができないやつはいらないんだ。お前結婚しよう
とおもったことないの？次世代を再生産できないやつは相手にさ
れないんだよ。
712 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:47
心理学徒にとっては
このスレの存在自体がうざったいのだが。
713 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 23:50
>>711
大学で心理が教えてますが，何か？
ついでに言うと結婚もしてます。
岸田も加藤も高校時代に読んだきりですな。
岸田の翻訳した本にはお世話になりましたが。
714 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 01:01
>713
　大学で心理が教えてます？心理が何を教えるの？（藁）
引きこもりの分際で虚勢張るんじゃねえ
715 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 01:15
　いずれにしても、岸田は高校時代に読んだきりでたくさんの
人間だろ。たまたま大学に潜り込めたんで一生寝言言って生き
ていけるのはちょっとうらやましいけど、酔生夢死という言葉
もあるしな。いずれにしても、現実を生きる人間にとって何の
役にも立たないたわごとだ。
716 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 01:33
>現実を生きる人間にとって何の役にも立たないたわごとだ。

岸田と加藤の本のことですか（w
まあ，君の慰みにぐらいにはなってるようだが。
717 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 01:38
健康な人間に加藤の本は必要ないね。
岸田の本は慰みぐらいにはなるが。
どちらも早めに卒業するのが正しい付き合い方だろう。
718 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 09:34
>>711 >>714
神経症って怖いなあ…
719 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 21:11
>708
>前者（岸田）は病気を治す気が無く読者と共に怠けているが・・・

岸田のどの本のどの部分を読んでそう思ったの？
そんなこと言ってたっけ?
720 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 21:17
岸田は自己分析を通して神経症を克服しようとずっと努力をしてきた人です。
721 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 02:46
ぷっぷぷぷぷ。
結局、岸田ってのは、加藤と同じレベルってことね。

８０年代の一瞬、日本の思想界でとりあげられたから、てっきり
もうちょっとまともな扱いされてるかと思ったら、
やっぱり加藤タイゾウと同じレベルなわけだ。
ちょと笑った。
722 ：没個性化されたレス↓：03/05/28 02:48
秩父と言えば自殺の名所。街全体から醸し出される異様な雰囲気から日本の怪奇映画のロケ地としてよく使われる。人口の割の伝統的な祭りが日本一多く、どの祭りも異様にテンションが高いあたりは閉鎖的で半廃墟化した街並に対して不気味でさえある。
723 ：山崎渉：03/05/28 14:49
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
724 ：没個性化されたレス↓：03/05/29 23:43
>722
岸田がどう評価されているかではなく、
岸田をどう読み取るかが大事だと思うんですが・・・。
ココに書き込んでいる人が、岸田から何を読み取っているのか
興味がありますね。
岸田を読まずに書き込んでいる人もいるようですが・・・。
725 ：没個性化されたレス↓：03/05/30 22:10
↑　>722　は　>721　の間違いでした。
726 ：没個性化されたレス↓：03/05/30 22:47
>628
彼自身、親子問題で苦しんだし､彼の神経症の原因が母親にあり、
その問題を見つめなおすことで、彼は、神経症を治そうとしてきた。
たぶん、親子関係の問題を、そんなものは幻想だという方向で
論を進めた事はないと思う。
ただ、母親が子供を愛しているというのは幻想、神話であって、
その幻想が強いから、よけいに子供が苦しむのだというような事は書いてあった。

実際には子供を愛さない､子供を嫌う親と言うのはたくさん居る。
しかし、世間では「母親は子供を愛しているものだ。」
「母親は子供に献身的な愛情を捧げるものだ」という幻想が出来上がっている。
母親自身も子供に「自分はおまえを愛している。」という。
子供は母親の態度からは「おまえ（＝子供）を嫌いだ」というシグナルを受け取り､
母親の言葉から「おまえを愛している」という情報を受け取り､
どちらを信じていいか判らなくなり､混乱していく。
子供も薄々は自分が嫌われていることには気が付いているが
親の言うことには逆らえないし、
ホントに愛されていないとなると不安で不安でどうしようもなくなるから
「おまえを嫌いだ｣というシグナルを受け取っても見ないようにする。
そうやって、子供はどんどん苦しい状況に追い込まれていく・・・。

以上のような感じの事は書いてあったと思うが。
727 ：没個性化されたレス↓：03/05/30 23:46
>726

　じゃあ具体的にどうすればいいの？ってことについて何の言及もない
思想的怠惰さが岸田の特長。あ、もともと『ものぐさ精神分析』か。
728 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 00:10
>726

　いわゆるダブルバインドセオリーのぱくりでしょ。岸田って
人の研究成果のぱくりと、横文字の文献を縦に書き直すこと以
外ほとんど何もしてない。しかし、子どもってそんなに弱いの
かねえ。親に嫌われていたってまともに育った奴も世の中には
いると思うけど。
729 ：nanashi：03/05/31 00:13
それに気がつくだけでもタイヘンなことだろう。
多くの者は臭いものにフタをし続け、ノイローゼになる場合が多い。

神経症者＝現実を見ない者

現実を直視するには、それだけしっかり自我が育っていなければ耐えられないこと。
しかし心理的に親に依存しているうちは、人の自我は親に認められた分しか育たないように
なっている、悲しいことに。
730 ：nanashi：03/05/31 00:16
なんだかんだといっても、彼の本は四半世紀の間、版を重ねている
からね。同レベルの論をぶてる者はなかなか出てこないということだろう。
731 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 00:20
>nanashi

　岸田の論にごまかされるバカが四半世紀の間後を絶たなかったという
だけでは。
732 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 00:26
>728
親が子供のことを嫌っていても、それを隠さなければ問題にはならない。
親が子供のことを嫌っているのに、自分は子供を愛しているのだと
自分に対しても子供に対してももどちらもに嘘をつくことが悪い。
子供は精神的に病んでしまう。
733 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 00:30
>732
　バカじゃねえのか。お前、児童虐待について一冊でも
本を読んだことあるのか？
734 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 00:55
キャンペーン中なんで、誰でも１０００円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/
735 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 03:01
>733 何のこと？
736 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 05:59
>>727
＞じゃあ具体的にどうすればいいの？ってことについて何の言及もない
はげ堂。
ただ、そんなもの別にいいんじゃないかなくたって。
岸田の本に人生の指針のようなものを求めている人はそれじゃ困るだろうけど。
737 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 13:16
>736

　じゃあ具体的にどうする？ってことについて何の言及もなく、
岸田の本を読み込んでもその方針さえ見えてこない。岸田は現実
に取り組んで何かやろうとしている人間ではない。
738 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 23:37
>737
岸田は充分、現実に取り組んでると思うけど。
あなたの言う「現実に取り組んで」る人って、例えば誰ですか。

>じゃあ具体的にどうする？って聞いていた人
何を知りたいんでしょうか。
739 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 23:47
すべては幻想であるという事は、
真理も正義も善も相対的なものでしかない幻想なのだということ。
自分の正しさを支えてくれる確かなものが何もないと言う事。
それを引き受けて生きていくと言う事はすごく難しい事。
岸田はそういう覚悟を持って「すべては幻想だ」と言っているし､
そういう覚悟で生きている。普通の人には無理。
740 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 00:04
岸田は「すべては幻想だ」と言っている。
しかし、「人間は幻想がないと生きていけない」とも言っている。
岸だの喩えをそのまま使えば、人類は治ることのない足の悪い人で幻想は松葉杖。
歩く為には松葉杖が必要なのと同じように、人間が生きていく為には幻想が必要。

じゃあ具体的にどうすればいいの・・・。よく聞く質問。
ひとつには、
正義や善は妄想か高々共同幻想かに過ぎない訳だから
正義や善のために真剣になるな、ムキになるな、人に押し付けるな・・・って事かな。
正義や善のために真剣になることは一番の悪だ、はた迷惑だと言う事。
この事と関連してるかと思うけど、
自分の行動を正義や善で正当化しようとするなって事。
自分の行動は自分がそう行動したいから行動しただけであって
自分にすべての責任があるのだと言う事を自覚しなさいと言う事。
自分の行動を説明する時、人はよく自分に嘘をつく。
正しいと思ったからとか相手のためを思ってとか正義の為とか・・・。
でも実際には自分のイメージを守るためだったり、
自分の都合の悪い所を隠そうとしたり、そういうための言い訳にしか過ぎなかったりする。

人間は、常に自分のしたい行動をしているだけだと言う事を受け入れなさいと言う事。
741 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 03:18
「明日はゴルフに行かないといけないから。」なんて言っている人をよく見かけますが、
これはゴルフに行きたいから行っているだけなんですね。
ゴルフに行くことと他の用事を天秤にかけてゴルフを選んだのは本人自身です。
「行かなければならない」と言うのは思い込みです。
実際には、ゴルフと他の用事の優劣はありません。本人が選んだだけです。

この場合、好きでゴルフに行っているんだ、自分が他の用事よりゴルフを選んだのだ
と言う事を認めなければなりません。選んだ本人の責任を本人が負わなければなりません。
会社の命令だとか、上司との付き合いでどうしても・・・などと言うのは言い訳にすぎません。
742 ：没個性化されたレス↓：03/06/04 20:30
>740
　自分の力で金をかせいで食ってない引きこもりのたわごと。
743 ：没個性化されたレス↓：03/06/04 20:30
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えっ！？もう届いたの？
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744 ：没個性化されたレス↓：03/06/04 20:35
>740
　たとえばさ、おまえ、何にも考えてない悪ガキに
自分の女房や娘を輪姦されて殺されてみろ（そうい
う目にあった人は実際にいる）。で、このガキがた
だガキだという理由で死刑にならず、たかが２－３
年、少年院にくらい込んでおしまい。この現実の前
で「この国に正義は無いのか！」とうめいている人
の前に行って、>正義や善は妄想か高々共同幻想かに
過ぎない訳だから正義や善のために真剣になるな、ム
キになるな、人に押し付けるな・・・っていってみろ。



745 ：没個性化されたレス↓：03/06/04 20:52
>739
　馬鹿じゃねえのか。岸田に覚悟なんて無いよ。
ただ、たまたま大学に拾われて餌がもらえるから
勝手な御託をこねているだけ。
746 ：没個性化されたレス↓：03/06/05 02:06
岸田秀さんは世間的に認知されるところの評価で一番近いレッテルを貼ると、優秀なエッセイスト、コピー・ライター。
それ以外の何者でもない。
そもそも著作で理論の説明を本願としているわけでもないし、学術的な見地からの批判として精神分析の諸体系と、心理学一般について発言しているわけではない。
彼の本は文学であるのは明白だし、殊更非難するのも変だ。
というかそもそも活字離れが進んでいる現況、学問だろうがなんだろうが人気を獲得する筆力の人間は貴重。
俺は認知心理学者や知覚心理学者、発達心理学者、超心理学(w、・・・とにかく呼んでいて小気味よく軽快で面白い文章を読んだことがあまり無い。
真正の学術的見地のものであろうが、エッセイ、小説であろうが、本そのものを読まなくなってきたような人たちで溢れかえるのはちょっと・・・。
ただもう時代遅れ。
もっとはるかに優秀なコピーライターが次々に出てきてくれる事を望むな、俺は。
747 ：没個性化されたレス↓：03/06/05 02:16
>>746
一応売れたしね～
フロイトのフの字も知らない人多いからね～

　　　専　攻　の　人　で
748 ：動画直リン：03/06/05 02:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/
749 ：没個性化されたレス↓：03/06/05 02:23
唯幻論、デリダが取り上げてたときには笑いましたね。
日本にはこういう発想もある、そんなこと言ってました。
750 ：没個性化されたレス↓：03/06/05 02:32
>>749
デリダ？？
751 ：没個性化されたレス↓：03/06/05 02:59
>>749
↑仏：哲学者
752 ：没個性化されたレス↓：03/06/05 03:06
>>744
正論ですが、それを言っちゃうと・・・
っていうか高校生かな？
岸田だけじゃなくていろんな本を読むといいと思うよ。
753 ：没個性化されたレス↓：03/06/05 20:08
>>740
>>744
言ってる事支離滅裂。
>>746
が言うただのコピーライター、というのが正解だろ。
本が売れたから優秀だったんだよ。
それだけ。
754 ：(*ﾟДﾟ)さん：03/06/05 22:25
「国家も社会も家族もすべて幻だー」((C)とつぜんドクター)

ということでこの人の本はよんでません
755 ：没個性化されたレス↓：03/06/06 09:44
心理学の世界では仮説と言うものは存在しないよ。
756 ：没個性化されたレス↓：03/06/06 09:47
心理学の世界には仮説しか存在しないよ。
757 ：没個性化されたレス↓：03/06/06 12:23
>>751
デリダそれは。どうかぼくにおしエクリチュール。
758 ：没個性化されたレス↓：03/06/06 23:23
>>744
妻や娘を殺されて、社会正義にすがっている人の事を
「正義や善のために真剣になっている人」とは言いません。
自分ではなかなか消化できない辛い経験を
なんとかして自我に組み入れようとあがいている人です｡
妻や娘を何の理由もなくむごたらしく殺されるというような経験を、自分の中で消化して
自我に組み入れるのは非常に難しいでしょう。

なぜあんなことになったのか。これからどうすればいいのか。
・・・と問うてみても答えは出ないでしょう。
あまりに気の毒で、かける言葉もありません。

第２次世界大戦中、
例えばドイツはドイツの正義のために多くのユダヤ人を殺した。
アメリカは自分の信じる正義のために広島、長崎に原爆を落とし多数の日本人を虐殺した。
こういう例は、いっぱいある。
正義の御旗を掲げて何かを真剣にやる事自体がはた迷惑な悪だ・・・
と、そういうことを言いたかっただけ。
759 ：没個性化されたレス↓：03/06/06 23:26
>>753

>>740　のどのあたりがどのように支離滅裂なのかを具体的に指摘してください。
760 ：没個性化されたレス↓：03/06/07 12:26
何らかの権威に依りかかってしか、ものを考えられないおばかさんが多いインターネットは
ここでつか？
761 ：没個性化されたレス↓：03/06/07 23:47
>>746
岸田が学術的にどうかだとか心理学者かどうかだとか
そういうこととは関係ない。
人間の精神構造というか心の動きというかそういうものに関する原理を
解き明かしてくれている。
人間の精神や、人間関係に関する真理を語っている。
時代遅れにはならないと思う。
どのあたりが時代遅れだというのだろうか。具体的に指摘してほしい。
762 ：水先案内人：03/06/08 00:02
http://life.fam.cx/a001/



763 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 09:01
>>761
歳をとると時代遅れだと思うようになるんだよ。
懐メロみたいなもんかな。尾崎豊とかさｗ
764 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 12:20
>763
　岸田って、要するに、ちょっと賢い中学生が大人社会に
反発するときのロジックをおっさんになってまで恥ずかげ
もなく繰り返しているみっともない奴なんだよね。確かに、
中学生のロジックに一片の真理もないとは言わないけど、
けっきょく大人になれば、今ある社会の中に自分をはめ込
んで、その社会の中で生きていくしかない訳でしょ（続く）。
765 ：直リン：03/06/08 12:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/
766 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 12:22
例えば、確かに家族は幻想としての側面を持っているけど、
大多数の人間は、家族という幻想を真実としてすがって生きて
いくしかない。その中で、例えば児童虐待、介護地獄、
家庭内暴力等様々な問題が発生しているとき、「家族は幻想だ！」
と叫んで何になるのか。確かに、家族を絶対神聖視して家族の中で
母親が擬制になって解決しろみたいな意見に対しては有意義だけど、
（続く）
767 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 12:24
じゃあ親に虐待されている児童に対して「家族は幻想だから
逃げ出して、親に頼らず生きて生きなさい」と言えばいいのか。
介護地獄に苦しむ主婦に対して、「家族は幻想だから死にそうな
親なんて病院にたたき込んで自然死を待ちなさい」と言えば
いいのか、家庭内暴力に苦しんでいる家族に対して「家族は幻想
だからみんなで逃げ出してほっておきなさい」と言えばいいのか。
768 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 12:27
　根底的には幻想であっても、その幻想をあるていど固定した
システムとして必要とする現実があり、その中で、我々自身も
そのシステムに依存して生きている現実がある。そういう現実
に対して、岸田の議論は、「そんなこと当たり前だろ！今さら
そんなこと言って何になるんだ！」というレベルの話でしかない。
769 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 12:32
>760
　じゃあ、何にもよりかからないでモノを考えて見せてください。
少なくとも日本語を使って考えている以上、今まで日本語を使っ
て思考を組み立ててきた先人に寄りかかってモノを考えている事
実はある訳だが。すべては幻想だと言い切ってしまえば、何かを
考えるときの基礎になるものがなくなり、けっきょく何も考えら
れなくなる。「「クレタ人は嘘つきだ」とクレタ人が言った」、
という話と同様、思考の出発点にすべき事実がなくなる。
770 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 12:40
　つまりさ、岸田の理論って、高校で習う程度の
社会契約論によって簡単に反駁されちゃう議論な
んだよね。つまり、「根底的には確かに幻想だけ
ど、社会契約によりシステムとして採用されまし
た。受け入れられない人は我々の社会から出てい
ってください」。それだけ。
771 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 18:34
さっきから幻想論に中学生の屁理屈だ高校程度のお勉強レベルだとちょっと
カルシウム不足の御仁がおられるが、せめて、議論と理論の使い分け
ぐらいきちんとしてもらわんと、話が支離滅裂で親切な岸田信者も答えよう
がないな。
岸田の本には、怒りの理論（議論ｗ）もあったはずだから、もう一度
目を通されることをお勧めする、なんせ、わかりやすくて中学生にも
理解できるからｗ
772 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 20:04
>771
　ははは、反論ができなくて逃げたか。さっさと史になさい。
773 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 20:08
>771
　具体的に、どこがどう支離滅裂か指摘してください。
それができなきゃ捨てぜりふで逃げたと言われても仕方ないね。
774 ：((≡￣♀￣≡))：03/06/08 20:09
(*´Д`*)ハァハァ
ワレメはまずいだろ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
775 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 20:22
>>764-770
一人で盛り上がってるところ悪いけど、
まさにそれが岸田の言ってることだと思うが。
ほんとに読んだことあるの？
776 ：711：03/06/08 21:03
申し訳がないのだが、711がこのスレッド最初の発言なのじゃ
貴殿もある意味わかりやすい発言を繰り返しておられるが
識別符号をつけてくれると助かる
　逃げるほど時間もたってないと思うのだがちょうど下のスレッドに
「怒り」の心理というのがたっているので、それを読んでいた。
貴殿も参考にされるとよろし
　さて何が支離滅裂なのかと問われているのだが、辞書から引っ張って
きた
＞統一もなくばらばらに乱れて、筋道が立たないさま。めちゃめちゃ
なこと。
　貴殿のわかりやすい発言からして具体例を挙げるとまた話が飛んで
しまいそうなのだが、ひとつ挙げれば岸田の理論に社会契約論を理由も
書かずにこじつけるところか、この二つがどうリンクするのか、死んだ
ほうが良いわしにも教えてほしい、　筋道を立てて具体的にw　





777 ：_：03/06/08 21:03
http://kame.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html
778 ：711：03/06/08 22:24
それにしても思うのだけど、ここで一人盛り上がってる人にかぎらず、他人の
理論にこうも安易に切って捨てることができる心理て、何でだろうと考える
もちろん主観的にその理論が稚拙で、という場合が多いのだろうけど、
それに対して、こうもたやすくつばを吐きかけるようなまねができる
心理状態って何なんだろう
誰か幻想論的に解釈して（笑）
779 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 22:47
>>764
>けっきょく大人になれば、今ある社会の中に自分をはめ込
>んで、その社会の中で生きていくしかない訳でしょ

その通りだよ。当たり前でしょ。でも、岸田はそれを否定してたっけ？

どこで読んだの？岸田のどの本のどの部分に、
「所詮幻想なんだから現実に背を向ければいい。」と書いてたの？
780 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 22:52
>>766
確かに、家族は幻想です。
しかし、岸田は
「児童虐待や家庭内暴力などの現実な問題に対して、
　家族は幻想なんだから、どうせ幻想なんだから
　問題から逃げればいい」
なんて、どこにも書いていないと思いますが・・・。

それは、あなたの勝手な幻想論だと思いますが。
781 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 23:13
>>767
家庭に関して言えば、
「実の両親がいて、仲が良くて愛し合っており、また、ともに子供を愛しており、
　一応、豊かな生活を送っていて、子供は素直ないい子で両親を愛し、尊敬している・・・
　というのが、一般的な理想の家庭のイメージだろうが、
　このような家庭はほとんど存在しない。にも関わらず「理想」がいつの間にか「普通」に転化して、
　一般の家庭はおおむねそういう家庭で、そうでない家庭は例外的に変わった、
　不幸なあるいは劣った家庭であるといった幻想を持つ人が多い。その幻想が問題なのだ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「不惑の雑考」要約）
と岸田が書いています。
つまり、母親は子供を深く愛しているというのも幻想なら、
子供は親の事を尊敬していると言うのも幻想だと言う事です。
そして、そういう幻想にとらわれる事が問題をややこしくするのだと、岸田は指摘しているのです。

あなたの言っている「家族は幻想だ」と言う話は、
岸田とまったく関係ないことが分かっていただけたでしょうか。
782 ：没個性化されたレス↓：03/06/08 23:22
子供を虐待して悩んでいる母親は、なぜ、子供をかわいいと思えないのか。
子供を嫌いなんて、自分は変なのではないか、異常者なのではないかと悩みます。
それは、「母親は子供のことを深く愛しているものだ。」という母性愛の幻想が
社会に浸透しているからです。
そういう幻想があるので、
母親は自分が子供のことを嫌っている事実から目を逸らそうとしたり、
実は自分は子供のことを愛しているんだと自分に嘘をついたり・・・・、
そうして、問題がどんどんしんどい方向に行ってしまう・・・。子供にとっても不幸です。

岸田の理論は、そういう親に救いを与えます。
「あんたは変じゃないんだ。そういう事はよくあることなんだ。」と言ってくれる訳ですから。
自分は変じゃないんだと思うことができれば、
問題と向き合おうと言う気持ちにもなるかもしれません。
そうなれば、問題解決に一歩前進したといえるでしょう。

（虐待の問題はそんなに簡単ではありませんけどね。）
783 ：没個性化されたレス↓：03/06/09 00:15
>>778
ナルチシズムではないでしょうか。

自分の論が正しいと思いたいのでは。
正しい論を立てている自分は優れた人間だと思いたい。
そのためには、なんとしてでも他者の論は間違っているのでなければならない。
自分の正しさ、優越性を信じたいために他者の論をこきおろそうとするのでは。
784 ：没個性化されたレス↓：03/06/09 01:35
>>783
思考と時間の節約
785 ：没個性化されたレス↓：03/06/09 15:39
>>782
そこまでの説明だけでは「100パーセント子供が可愛くない」人にはともかく、
（仮にそんな人がいれば、いくらなんでも「異常」としか言えないが）
浮遊層にとっては「救い」にはならないのでは？

むしろ「虐待」をギリギリで押さえている社会的な歯止めすら否定して
しまいかねないし。

手元にないので確認できないのですが、岸田が最終的に言った結論は、
（本ではなくラジオの対談だったかもしれない・・・）
「人間なんだから、いろいろな心理状態（気分）がある、
　もともと分裂した生物なんだからｗ
　子供が可愛いと思うときもあれば、心底疎ましく感じられるときもある、
　しかし、親が子供を育てなければ、社会的どころか生物学的にも成り立た
　ないから、親は子供が可愛いから育てる、を比較的強固な協同の幻想を
　発明した、だから自分が子供が可愛くないと思う「瞬間」があるのは、
　必然であり、全くそう思わない方がむしろ異常なことであり、
　そんな分裂症状を肯定して、親も子供もその辺を御互いに理解して、
　気楽にやろうよ」
てな、感じではなかったかと今適当に思いだしたのだが。

深刻な虐待を起してしまう育児、または介護では、、
「一瞬たりとも、手のかかる子供や親を疎ましく思う異常な自分が許せない」
という心理に囚われ、そのいき場のない反動が事態を悪化させている場合が多い。

そんな心理状態にとらわれてしまっている場合、上記のような考え方は
救いになると思うが。
786 ：没個性化されたレス↓：03/06/12 22:43
これはスレ違いですが、
私は、子供に愛情を持っている母親はこの世にいないと思っています。
少なくとも、私は見たことがない。いたら教えてほしい。
787 ：没個性化されたレス↓：03/06/13 06:17
確かにスレ違いですな（ｗ
788 ：没個性化されたレス↓：03/06/13 19:27
a
789 ：没個性化されたレス↓：03/06/13 19:54
「２ｃｈからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
　http://www.dvd-yuis.com/
790 ：没個性化されたレス↓：03/06/15 23:05
>>786
子供を通してﾃｨﾑﾎﾟを愛している。またはﾃｨﾑﾎﾟﾏﾑｺな世界観を愛している…で
いい？
791 ：没個性化されたレス↓：03/06/15 23:11
続けて書きマソ。岸田秀は好きなんだけどそもそも岸田の第一定理というか
第一直感の「人間は本能が壊れている」というのはどうなん？ｶﾞｲｼｭﾂかもし
れんが汎神論、スピノザ的実態論から言うと、壊れていると思える部分も含
めて本能なんじゃないの？
792 ：没個性化されたレス↓：03/06/16 15:25
キョーミがおありなら和光大学へドーゾ。辺境ですがね。
793 ：没個性化されたレス↓：03/06/16 17:32
>>791
岸田氏は本能が壊れて変質していると言っています。
794 ：没個性化されたレス↓：03/06/16 20:24

人間の性本能が壊れているって言ってなかったっけ？

動物行動学？だったかの専門用語では、「変態性欲」というらしいけど。

795 ：没個性化されたレス↓：03/06/16 20:52
壊れてるって言ってましたよね。
動物に性欲というものがあるとすれば、
動物の性欲は生殖行動としっかり結びついているんですね。
人間の場合、この結びつきが壊れてるんですね。
性欲は本来の目標を失っているから、
別のいろんなものに張り付くことになるんですね。
796 ：没個性化されたレス↓：03/06/16 21:16

岸田理論をひっくり返して、人間は性本能が壊れているからこそ万物の王者になれたという理論を作ってみました。



797 ：没個性化されたレス↓：03/06/16 21:17

あくまでも、岸田理論はモデル（仮説）なのでそれを永久不動の真理などと思い込まないように注意しましょう。

798 ：没個性化されたレス↓：03/06/16 23:15
社会学で岸田秀の史的唯幻論をやりました。
799 ：没個性化されたレス↓：03/06/17 01:10
当然、仮設なんでしょうが、私の主観的な実感からは「真理」ですね、岸田氏の言うことは。
800 ：没個性化されたレス↓：03/06/17 02:45
>>796
それはひっくり返してないと思うがどうか。
801 ：没個性化されたレス↓：03/06/17 06:21
「万物の王者」「なれた」って言うこと自体・・・ｗ

そりゃ、ライフルや刀で武装したキチガイから逃げられない状況なら、
「ハイハイ、あんたエライ、あんたがイチバン」って言っとくしかないわなぁ。
802 ：没個性化されたレス↓：03/06/17 15:59

岸田って、何一つたいしたことは言ってないよ。
すべて戯言のレベル。

こいつの読者がいかに無知な人間かってことよ。
803 ：没個性化されたレス↓：03/06/17 19:20
>>802
根拠を書かなきゃね。
804 ：没個性化されたレス↓：03/06/17 20:49
ものぐさ～はヒキコモリのバイブル。それ以上でも以下でもない。
805 ：没個性化されたレス↓：03/06/17 23:01
>>802
>>804
岸田自身が君らの言ってる類のことを認め、むしろ主張しているからねえ。

残念だったねｗ
もっとがんばろうｗ
806 ：没個性化されたレス↓：03/06/18 03:34
岸田先生ｶｺｲｲ
807 ：没個性化されたレス↓：03/06/18 03:36
岸田先生は今世紀最大の思想家
808 ：没個性化されたレス↓：03/06/21 02:08
てか岸田を読んでもフロイト読まないと、どうにもならない。
岸田の本なんて、コカイン中毒のヤブ医者の論文を、強迫神経症の患者が読んだ
覚え書きだよ。

おれは思想云々より、岸田のえげつない文章に昔は惹かれた。
なんだったか忘れたが、フロイトの性欲論三編を焼き増したような覚え書きで、
オンナのケツがいいとか、しっかりと書いてた。
教え子に恋した際に記した詩も載ってた。

すげえよ・・・
809 ：没個性化されたレス↓：03/06/21 02:46
>>808
　アンチ岸田は多いし、その根拠もわかる。
　けど岸田の凄さはある程度認めざるを得ない。
　認知・知覚の専門家があんなに売れる本書けるか？
　シニカルなコピーをあれだけ連射できるか？
　おまえに義務はあっても権利などない！、こんな言葉を臆面もなく吐く度胸があるか？
　野蛮だ、とか言う前に、この凄さ、齢70を超えてなお、老いて益々盛んな岸田先生の勢いに勝る事が出来るか？

　しかも頭もいいぞ。学術にその能力をあまり向けず（学術というのは結局のところ単調な作業の繰り返し）
　自分の興味のあるやり方で、岸田流を貫く、としかそのエネルギーを向けていないが、それも批判されるべき点である事は事実だが、凄みがあると思うぞ。
810 ：没個性化されたレス↓：03/06/21 07:04
岸田先生は人類史上最高の思想家
811 ：厨房：03/06/22 17:37
岸田秀と河合隼雄は誰がなんと言おうと僕にとっての生きる糧でした。
812 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 19:24
>>811
その２人は優れているとは思うんだけど、あなた以外にどれだけの人を治療し
得たのかね。空論をぶっているだけという気がするのだが。
813 ：没個性化されたレス↓：03/06/22 19:50
自分自身（岸田）を自分で治療し得たというだけでもスゴイことだ。
814 ：厨房：03/06/22 23:38
>>812
読んでも治癒しませんでしたよ！（ｗ　
神経症が悪い状態で固定したって感じです。
けど悪いなりに安定しちゃってるので、そこそこﾏｼって感じ。
精神分析ってあんまり意味は無いと思いますよ。
読んでいる分には面白いし、心の安定はくれるけど。。。。
でも、根治はしないって感じ。
815 ：没個性化されたレス↓：03/06/23 00:27
岸田秀さんは優秀な認知心理学者です。
816 ：没個性化されたレス↓：03/06/23 00:30
みんなで和光大学いきましょう

「きみはその幻想を見て笑っている。」（岸田秀）
817 ：_：03/06/23 00:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
818 ：没個性化されたレス↓：03/06/23 06:57
>>814
永遠の青年で納得しちゃいますたか？

漏れは納得逝かない、逝かない、逝かない！！！
819 ：岸団秀：03/06/23 22:25
>>818
完全に治癒した状態があると思ってるから納得出来ないんじゃない？
そういう状態がある、というのも幻想なのだｗ
820 ：厨房：03/06/24 00:31
>>818
納得はしてないよ。だからこのごろ本格的にフロイト読み始めますた。
もう8年も神経症やってると何だか人生の相棒みたいになってきちゃって
いなくなっちゃうと不安でしょうがない。

>>819
そう言われると言葉に詰まるけど、『心はなぜ苦しむのか』にあるけど
対象のない不安ってのがない状態にはなりたい気がする。
821 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 15:03
心理学じゃなく哲学、思想だと思われ
822 ：没個性化されたレス↓：03/06/25 14:16
岸田秀の対談
ttp://www.haygroup.co.jp/Newsletter/Vol.2-No.4/ss1-1.html
823 ：おすすめ：03/06/25 14:27
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http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
824 ：厨房：03/06/25 21:36
『日本人の不安を精神分析する』を今からよみま～す。
825 ：没個性化されたレス↓：03/06/25 23:43
「ＡはＢである」という仮説は巷のオバちゃんレベルでは常識なことである。
そこをあえて「なんだＡはＢなの？」とオバちゃんに聞いても、「だって、ねぇ～」と曖昧な笑いを返されておしまいだ。彼女達はそれが何故なのかはきちんと言葉で説明できなくても「そうなのはきまってる」ことを知っている。つまり「嗅覚」で判断しているのだ。

岸田が学者の評判が悪いのもこの「嗅覚」で乗り切っているところがたぶんにあるからだろう。だがその嗅覚は人並みはずれている。
826 ：没個性化されたレス↓：03/06/25 23:44
訂正
＞「なんだＡはＢなの？」
　　　　　　↓
「なんでＡはＢなの？」
827 ：厨房：03/06/27 02:30
>>825
でも人間の行動って数学みたいにすっきり解けない気がする。
828 ：没個性化されたレス↓：03/06/27 03:35
だから「人間の行動って数学みたいにすっきり解けない」のを>>825が説明して
くれてるんじゃないか。

河合隼雄は漫談がうまい。
829 ：没個性化されたレス↓：03/06/27 07:49
>>827の言ってることはアホだが、>>825がその説明だと解釈する>>828はもっとアホだな
830 ：没個性化されたレス↓：03/06/27 11:50
どうでもいいが数学はすっきり解けるものではないと思う
831 ：没個性化されたレス↓：03/06/27 15:41
岸田センセイは資本主義を幻想の産物だというが、幻想だろうがなんだろうが、生産力が増大して豊な世界を生み出したのだから、それでいいと思う。

832 ：厨房：03/06/27 16:20
>>829が岸田秀本人だったら更に笑える。
833 ：123：03/06/27 16:25
123
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835 ：没個性化されたレス↓：03/06/27 22:57
>>831
岸田が「幻想だから悪い」、という価値評価を行っていると解釈する831はDQN。
　遍く思想・行動様式としての文化は共同幻想であるという彼なりのテーゼをおいているだけの話で、幻想だから悪いと言う話はしてない。
　岸田は心理学には何も貢献しないDQNだが、読み手がこんな知的なレベルの低い831みたいなのばっかりだと少し同情する。
836 ：没個性化されたレス↓：03/06/27 23:26
過去ログ読んだ限り何故か話題に出なかったんで…流れ無視ｽﾏｿ

浦島太郎の物語の寓意を読んだ時にはビビったけど、彼の推論なんですか？
新しい歴史教科書うんぬんの件はどう思いますか？
837 ：没個性化されたレス↓：03/06/27 23:33
>>836（新しい歴史教科書問題について）
新しい歴史教科書問題について岸田が協賛的な立場にいるのは、彼の著作から類推すると戦争を日本人の頭で総括を行う、という事に対する協賛だろう。
新しい歴史教科書の運動はおかしな部分も多いが、全てが間違っているわけではない。岸田が問題意識とする部分については、意義はあると思う。
けれども運動が効果的とは思えないし、相変わらず右翼の色彩を帯びる時点でDQNではある。
838 ：没個性化されたレス↓：03/06/28 00:05
物事を右翼と左翼でしか考えられない人ってのも岸田の言う共同幻想の
中に浸りきっている人なのでは？
839 ：没個性化されたレス↓：03/06/28 00:10
物事を右脳と左脳でしか考えられない人ってのも岸田の言う共同幻想の
中に浸りきっている人なのでは？
840 ：岸団秀：03/06/28 00:46
全ては幻想であって、幻想の中に浸ってない人などいない。
その幻想の内容が違うだけ。
841 ：没個性化されたレス↓：03/06/28 00:51
しきぞくぜくーくうそくぜしきー
842 ：没個性化されたレス↓：03/06/28 01:09
>>838>>839
　共同幻想の語法がわかっていないDQNはスレ違い。
　デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな。
　帰れ。
843 ：没個性化されたレス↓：03/06/28 10:46
他人をＤＱＮ（素人？）とデリダでしか考えられない人ってのも岸田の言う共同幻想
の中に浸りきっている人なのでは？
844 ：没個性化されたレス↓：03/06/28 17:49
>>836
たしか「ものぐさ精神分析」シリーズの中の
「時間と空間の起源」の所でしたね。
彼の推論でしょう。あの推論はあたってますよね。

亀が男根のシンボルというのはよく聞く話ですが。
845 ：没個性化されたレス↓：03/06/28 22:39
843の様なヴァカには何を言っても分からんらしい。
846 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 02:11
>>843
　岸田の言う共同幻想が何なのか何もわかっていないアフォ。
　批判するなら論拠を示せ。
　ちなみに俺は岸田には批判的な立場にいる。だが論拠も何にも示せない論理的な思考を放棄したDQNに対してはもっと批判的な立場にいると言っておこう。
　DQNな君はデリダが誰だかすら知らない素人と見た。
847 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 02:18
>>843
　日本語勉強するまでこっちくんな。
　帰れ。
848 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 06:07
『ＤＱＮな君』とか『素人』とかでしか物事を考えられない
人は岸田の共同幻想に浸りきっている人なのでは？
849 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 16:49
>>847

＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

この意味不明な「語法」を説明してくれｗ
850 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 16:52
>>848
　岸田の共同幻想ってどういう意味ですか？
共同幻想という言葉自体は吉本隆明も使っているんですが、あなたが岸田のと限定して使う以上はその意図があるんでしょう。
どういう語法で岸田のと言っているのか、またこれまでの経緯からDQNな君とか、素人とかでしか物事を考えられない、と言っていますが、
それ以前にあなたの応対が全く相手の意見に対して対応していないのですが。
　論理的に答えてください。それが出来ないならあなたはただの迷惑な電波です。
851 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 16:58
>>838>>839>>843>>848は、多分別没個性レス。

少なくとも、>>843と>>848が別没個性なのは確か。証明はできんがｗ

それを踏まえて、>>842以降のレスを省みるようにｗ
852 ：839：03/06/29 17:01
わたしのレスはコピペ改造に過ぎない
853 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:04
>>850
残念だが、論理的に答える義務があるのは>>842>>845>>846>>847を書いた人物
とキミだ。

854 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:10
荒らしはコピペ改造とか言う839だろう。言っている事が本当なら。
便乗して答えた香具師もいるかもな。
>>838>>839>>843>>848だって全部別人かも。
まあこいつらは元々何にも答えるつもりのないただの愉快犯だろうけど
855 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:13
論理的とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
856 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:13
コピペ改造とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
857 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:14
愉快犯とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？　
858 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:15
心理学？
859 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:16
心理学とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？　　　
860 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:16
こいつらとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？　
861 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:17
残念とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
862 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:18
残念ｗ
863 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:18
義務とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
864 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:18
売れているようとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
865 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:19
義務？　　　
866 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:19
永遠の青年とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
867 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:20
心理学じゃなく哲学、思想だと思われとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
868 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:20
河合隼雄とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
869 ：839：03/06/29 17:21
２ｃｈという共同（省略）？
870 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:21
右翼と左翼とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
871 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:22
生産力とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
872 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:23
岸田秀と浜崎あゆみは割と好きとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
873 ：839：03/06/29 17:23
岸田のいう共同幻想という共同幻想に浸りきっているという共同幻想という共同幻想に浸りきっているのでは？
874 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:23
科学的根拠きとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
875 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:24
アインシュタインが特殊相対性理論を考え始めたとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
876 ：839：03/06/29 17:25
岸田という共同幻想
877 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:25
臨床心理士とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
878 ：839：03/06/29 17:26
岸田秀なんて幻想ですよ
偉い人にはそれがわからんのです
879 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:26
日本の心理学は、とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
880 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:27
美容整形外科クリニックとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
881 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:28
岸田秀って人、本当にいるの？
バーチャルネットアイドルじゃないの？
882 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:28
便所紙がとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
883 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:29
質問：岸田秀はどうですか？

回答：共同幻想じゃないですか？
884 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:29
伊丹十三とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
885 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:30
認知心理学とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
886 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:30
飽きたからもういいよ。
887 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:30
社会心理学者とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
888 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:31
臨床心理学者とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
889 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:32
知覚心理学、とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
890 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:33
行動科学とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
891 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:34
つーか、岸田秀って誰さ　
892 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:34
精神分析とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
893 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:34
科学とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
894 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:36
「～」とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
895 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:38
つーか、岸田秀って誰さとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
896 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:40
つーか、岸田秀って誰さとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？とか聞いている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？

897 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:40
日本とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
898 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:41
オナニーとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
899 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:42
アヌスとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
900 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:42
人間とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
901 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:44
書き込みテスト
902 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:45
男とか女とか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？

903 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 17:55
言葉を使っている時点で共同幻想の中にいる。
904 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 19:48
>>847

＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

この意味不明な「語法」を説明してくれｗ
905 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 22:43
＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

この意味不明な「語法」を説明してくれｗとか言っている時点で岸田の言う共同幻想の中に浸りきっているのでは？
906 ：没個性化されたレス↓：03/06/29 22:50
あらゆる人間は共同幻想の中に浸っています。
ある一部の人が共同幻想の中にいて不都合を起こしているのでもなく、
何かを言っている時点でどうなるものでもありません。
初めから人は共同幻想でしかつながれないんです。

岸田氏を知らない人、読んだことのない人、この板で遊ばないで下さい。
907 ：904：03/06/29 23:21
このスレに来ている以上、岸田の著書を読んだことはあるでしょう。

しかし岸田の本を読んだことが、岸田を知ったこと（理解したこと）には
ならないでしょう？
そして、「読んだことはあるが、理解しているとはいえない」という認識
は、微笑ましくはあれ、非難、嘲笑されるべきものではないでしょう？

だから「知ってる（理解している）」と喧伝し、「素人」を罵倒、嘲笑して
てる人に頭を下げて御願いしてるんです。

＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

この意味不明な「語法」を説明してくれやｗ
908 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 00:01
>>907
　スレ違い。







氏ね
909 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 00:01
哲学版逝け
910 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 00:17
>>907

＞「読んだことはあるが、理解しているとはいえない」という認識は、微笑ましくはあれ、非難、嘲笑されるべきものではないでしょう？

はい、その通り、あなたの心的現実に於いては。

読んだけど何も理解できなかった香具師の異常性を指摘するテスト。
理解できてないなら発言するな、という学問版の常識がわからない香具師祭りage。
911 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:06
しかし、本読んだけどわからなかった、それが何か？、みたいな香具師が学問版に出てくる時点で相当頭がイカレてるな。
こんな香具師をテストしたところでつまんねー結果しか出てこないと思われ。
912 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:12
理解してないのに理解してると思ってる痛い香具師がいるからなぁ。
理解してると思ってるから学問板に平気で出て来れるんだろう。
913 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:18
912の続き
で、自分は幻想に浸ってない、冷静な現実の見えている人間というつもりでいて、他
の香具師を幻想に溺れている愚かな人間だなんて批判してるんだからなぁ・・・
914 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:32
>>912>>913
　脳内モルヒネに支配されたイタイ香具師晒しage
915 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:40
　　　　　　　↑
　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 /　　　　　　　　　ヽ
　　/　　　　⌒　 　⌒　|
(∂| 　　　　(●)　(●)　|
　ヽ|　　 　　""　　 ""　|
　　 |　　●＼___＿_／●|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼ 　　　＼／　　／　 ＜　　さてと、・・・・・・・・・
　　　／ヽ 　 　　 　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

916 ：スーパーフリー：03/06/30 01:43
>>913
自分は幻想に浸ってない、冷静な現実の見えている人間

　この表現だけで岸田の言っているところが何にもわかってない厨房ってわかるね。
岸田はアホだがこんな基地外ほどではない。
一生私的幻想に浸ってろ。
917 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:44
ロクな反論もできず、図星突かれて今度は脳内モルヒネか・・・
痛い、実に痛い。
出てくんな、カス。
918 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:47
>>917
お前も消えろ
ここは心理学版だ
919 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:48
誰か、916に日本語教えてやってくれ。
920 ：レフリーその１：03/06/30 01:49
具体的に
921 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:50
>>918
×心理学版
〇心理学板
922 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:50
>>919
916は912と913のアフォを受けての発言と思われ。
心理学板に現れる粘着の類だよ、912は。
何しにキタの？、と小一時間...。
923 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:54
917が912、913と同一人物で粘着男だ、という俺の確証バイアス。
924 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:56
>>916
ちなみに共同幻想以外にも、共同幻視、という術語があるのだが、と話を蒸し返してみるテスト。
925 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:57
確証バイアス
926 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:57
913みたいな粘着ばっかりなんだろう。
和光大学というところは。
頭が中学生。
927 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:58
>>910
>>911
だからさぁ、「俺は身なりはホームレスだが、銀行口座にも財布にも金は
うなってるんだぜぇ。貧乏人が蔑んだ目でみるんじゃねぇ」って言いたい
のは分るけど、やっぱり実際にオゼゼ見せてもらわんとねぇ・・

＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

このへんの意味不明な「語法」を説明してくてくださいようｗ
928 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:58
内容がないよう
もつと、具体的に
929 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 01:59
>>927
あ、本人が出てきた。
しかし、オマエモナー、もう誰も相手にしてないのによくのこのこと、と言ってみるテスト。
930 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:00
916の自作自演

と言ってみるtest　
931 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:00
吉本の共同幻想論と岸田はどっちが先ですか？
932 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:02
>>931
岸田と吉本とでは用法が違う。
比べるのはどうかな。
933 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:03
>>929
あ、あなたでいいんですねｗ

＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

このへんの意味不明な「語法」を説明してくてくださいようｗ
934 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:04
>>927
　いいか、厨房。
　岸田はな、自分の学生に試験だからって紙飛行機を飛ばさせる香具師だ。
　お前は心理学なんかに関わり持たずにふつーに生きろ
935 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:06
>>934
その論理がよくわからんち♪
936 ：初めに追っ払いました：03/06/30 02:06
>>933
　共同幻想、共同幻視、私的幻想、心的現実、主観的体験、これらの語法の違いがわからないなら消えるべし。
937 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:07
○○いいかげんにしろ、この引きこもり
938 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:08
>>934
　論理なんてねーﾝだよ。実際にやった事っつってんﾀﾞﾛ。
　答案用紙で紙飛行機飛ばさせて、何人飛ばしたかメモってるんだよ
939 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:09
　　　,ｒｎ
　　r｢l l h.　　　 　 　 ;⌒:　 ;⌒:
　　|　､. !j　　 　 　 　|∩|　 |∩|
　　ゝ　.f　　　　　　　|| :||＿|| :||　　　 ／￣￣￣￣￣
　　|　　|　　　　　　 /.　　　　　.｀､　 │　ちがいまーす！
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ　│
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　ヽ─ｙ────
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |
940 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:09
すごいAAですね。
941 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:10
>>932
岸田ってそんなに流行ってﾝのか？
そもそも
942 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:12
>>936
違う違うｗ
そういうことではなくてですね、

＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

この「語法」がどう読んでも意味不明なので、恥を偲んで解説を御願い
しておるのですよ、自称「玄人」さんにｗ
943 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:12
>お前は心理学なんかに関わり持たずにふつーに生きろ

なんでだろ～う♪なんでだろ～う♪
944 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:13
930の一人勝ちですね。
945 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:14
>>941
ものぐさに、
「私の本を読んだとか言う人が会いたいといってきて、会ってみるとあの人はこうだ、この人はこうだ、って言って、
　じゃああなたはどうなんですか？　と岸田ｾﾝｾｲが聞くと憤然と席を立つとかいう人が一時期たくさん出た」とか書いてあったよ。
946 ：944：03/06/30 02:15
訂正
939の勝ちです！！！
947 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:17
それは流行っていると言えるのか？
いつでもそういう勘違いはいるだろ。
そんな出鱈目ヤシが出たから流行っているとはいえない。
948 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:17
>>938
　試験、紙飛行機飛ばしたら合格にしてくれるのかな・・・
949 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:18
デリダって誰？
950 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:19
>>947
あなたは何で岸田先生の本なんか読んだのさ？
951 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:21
>>949
　心理学徒に哲学者の名前を聞くな
哲学板に逝ってこい




でもそんな質問したら晒されるだろーけどｗ
952 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:21
>>950
　娯楽ですが、何か？
953 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:22
デリダも呆けたな。
954 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:24
>>949
ジャック・デリダ
フランスの哲学者・・・だったよね。
俺もよく知らん、名前は聞いたことがある程度。
955 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:24
　　　　　　　↑
　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 /　　　　　　　　　ヽ
　　/　　　　⌒　 　⌒　|
(∂| 　　　　(●)　(●)　|
　ヽ|　　 　　""　　 ""　|
　　 |　　●＼___＿_／●|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼ 　　　＼／　　／　 ＜　　もうちょっとだよ
　　　／ヽ 　 　　 　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

956 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:25
>>951
デリダが注目したのは共同幻想という概念です。
正確に言うと語法ではないと思います。
で、もっと正確に言うと、デリダは共同幻想という捕らえ方が思想的な一つの柱になっているという話を日本の学者に聴いて注目したんです。
（勿論この用法を彼に伝えたのは心理学者ではありません、というエピソードが）
957 ：改：03/06/30 02:27
>>942
で、誰か俺にも教えてくだちい
958 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:28
>>956
いちいちそんな事言わんでもでもわかっとるわ
当時のフランス被れのヤシなら常識だ
でもおまいスレ違い
消えろ
959 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:30
>>957
おまいもウザイ
消えろ
960 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:31
内容がないよう
具体的におながい
961 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:31
岸田の言う共同幻想が気になって眠れません。
どうしたらいいんですか？？
962 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:32
アホがアホを呼び寄せてアホな強兵どもが夢の跡
963 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:34
>>962
ほほう、まだ電波がよわいな
もっと煽りなさい
964 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:34
>>961
眠らなければいいのです。
965 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:35
デリダの香具師よ、いいかげん答えてやれよ。
デリダの名前出して、カッコつけただけと思われるぞ。
尤も、ホントにそうなら答えられんわなｗ
966 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:36
>>964
眠らないと死にﾏｽ
967 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:37
>>942
↑これくらい答えてあげな
968 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:37
>>965　
哲学者の話題は他所でやれ　
969 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:40
>>965
　>>956が答えになっていると思いますが。
　デリダは語法というよりも思想の一つとして日本に膾炙していることに注目したんです。
970 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:42
訂正：日本に膾炙している思想の一つと紹介されて、注目した、というのが正確だと思いますよ。
971 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:44
>>969
　いつまでも同じ事何度も繰り返すﾅﾔ、ワレ。
哲学の話題は他所でやれ
972 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:45
すまんが、「デリダも注目した語法」の「語法」も問題ではあるが、
まずは、

＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

この　文　章　全　体　の　語　法　自体が不明、意味が通じないので
解説を御願いしているのだがｗ
973 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:49
>>972
そいつがよくわかってないのだろう。
逃げ道を作ってやるのも大人です。
答えられないみたいだからなｗ


974 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:49
厨房君は納得したのだろーか。
それにしてもなんで厨房君はあんなにデリダにこだわったのだろう
デリダが共同幻想に注目したといっても昔の事なのに...。
デリダが語法として共同幻想を使ったと表現する人も人ですが、そもそもなんでデリダが岸田秀スレで引き合いに出るんだろう。
975 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:51
よろよろ～♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html
976 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:53
ん？
972は974か？
977 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:54
>>974
　独り言するやつは心と宗教板かどっかでやれ。

>>972
厨房君は日本語にこだわっているみたいだな。
岸田秀に関わるなといった俺の警告も無視だしな。
こんないい加減な日本語にこだわってスレ一つ潰す無神経さは厨房だ、ﾃﾒｰ
【デリダも注目した共同幻想という語法について、素人がいい加減な事を言うな】という意味だろう、大方。
今時共同幻想なんていっている香具師はいないから別にどうでもいーが、ﾃﾒｰもこんな理由で粘着してﾝナ。
解読してやったからさっさと消えろ
978 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:57
今日は心理学徒にしては優しい応対だね～
いつもならこんな香具師は氏ねで終わりなのに
979 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:58
>>977
>岸田秀に関わるなといった俺の警告も無視だしな。

てめぇも、このスレ来んなサル
さっさと寝ろ
980 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 02:59
>>978
　スレ読むと氏ねの後に厨房君の逆襲が始まった様子だよ。
981 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:02
>>980
普通わからないことがあったら本を読んでからどこがわからないのか聞くものです、
という基本的なこともわからないんだろうな～、厨房君。
でも無礼だよね。
意味不明な理由で第三者のスレに粘着して恥さらし。
982 ：_：03/06/30 03:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html
983 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:03
>>981
おい、サル
見苦しいぞ、寝ろ
984 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:04
>>981
心理学スレに慣れてなかったと思われ。
素人さんからしたらここの罵詈雑言ははらわた煮えくり返るくらいキツイ可能性もある、といってみるテスト。
985 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:04
>>977
すんげえひがいもうそうとせきにんてんかですなぁｗ
オレは数レスしかしてねーぞｗ

警告？チンピラだなキミはｗ

で、その「解読」とやらで「日本語」の意味が通じると本気で思うなら
キミもなかなかの厨房みたいだねｗ

まあ、楽しんでくれた人が二人位はいたみたいだから良しとしましょうｗ
986 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:05
１０００鳥合戦は今晩です。
987 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:05
1000は俺がもらう
988 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:06
まだいる・・・（ｗ
心配する必要はないねえ、ただのデンパ。
無視、無視。。。
989 ：工作員：03/06/30 03:07
つまりだ、俺の手のひらで、てめぇらが踊っていただけだｗ
990 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:07
1000狙ってないと見せておく。

貴様ら寝ろ！
991 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:07
岸田秀の言う共同幻想が気になってしょうがないんですが？？
992 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:08
岸田秀の言う共同幻想が気になってしょうがないんですが？？とか言っている時点で岸田の言う共同幻想に浸りきっているのでは？
993 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:09
ドゥルーズ、デリダ、フーコー、ムズイあお
994 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:10
心理学マンセー
995 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:11
＞デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うな

ほんとに意味わからんな。
996 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:11
>>985
　へいへい、チンピラデゴンズ
997 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:11
デリダも注目した語法で、素人がいい加減な事を言うなとか言っている時点で岸田の言う共同幻想に浸りきっているのでは？
998 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:12
ほんとに意味わからんな。とか言っている時点で岸田の言う共同幻想に浸りきっているのでは？
999 ：没個性化されたレス↓：03/06/30 03:13
チンピラとか言っている時点で岸田の言う共同幻想に浸りきっているのでは？
1000 ： ◆sjPxU2dQ86 ：03/06/30 03:13
やった、２度目の１０００ゲト
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。