河合はやおさんの夢分析に関する疑問

>>156
元型について良く知らないから、説明してくれ。しかしヒルマンという人は元型
の実体化を厳に戒めたのですよ。と言われても、どちらを信じて良いか、理解
出来ませんね。知っていて説明してくれと言ってるんでしょう？
私だって元型なんて分かりませんよ。分からないから、ここで聞いているんです。
他人に説明を求めるほどあなたが分からないって言うのなら、このカキコにレス
するのは止めて下さい。

結論
ユングもカワイも学問です。
ユング・カワイ・ショーペンハウアー・ヘーゲル・ヒルマン・・・いいですね。読んでみたいな。しかし、１５６や１５７の論争はつまらない。

１４９は
とにかく魂とか元型がデタラメじゃない根拠を知りたいだけだろ。

律儀な>>149=157さんへ

あらら、怒らしてしまったみたいだね。怒っちゃやーよ。
元型についての説明を求めているのはね、あなたが元型をどのように理解してい
るかを知りたいからだよ。「魂｣や「元型｣をまやかしのオカルト概念として批判
しているあなたの「魂｣や「元型｣理解を知りたいと。どのような把握に基づいて
あなたは批判を行っているのかを知りたい。とりあえずは「元型｣からというわ
けだ。
俺もユングはいくつか読んだけど（ヒルマンは１冊のみ)、俺の元型理解とあなた
の元型理解が食い違っていると話がややこしくなると思ってさ。

しかし、「私だって元型なんて分かりませんよ。分からないから、ここで聞いて
いるんです｣って発言には正直驚いた。あなた自分でわからないものを批判してい
たの？ 自分が批判する対象に対しては原典にあたり、きちんと調べておくのが学
問的態度だと思うが。だって、知らないものを批判できないだろ？

繰り返すけど、俺はユンギアンでもカワイアンでもないよ。ただ、あなたの論じ
ていることを理解したいと思っているだけだ。信じてもらえないかもしれない
が。

あと、「客観的に実証不可能な概念を使っている学問領域は、本当は学問の名に
価しない疑似学問である｣ってことでいいのかな？ 156で俺が挙げたような諸学問
もユング心理学が学問でないのと同じ理由で学問でないと。これであってる？

議論の最初は､｢定義付け｣からね｡

定義しないと使えないような言葉を用いる事は、知的怠慢とも言えると思われ

162は真性なのか､すごい知的な人なのか･･･(w

辞書の引用合戦しても不毛だってことだろ

＞１６３
小林秀雄がベルグソンについて語ったところに学んだというわけです。

河合もユングも言ってることが普遍的じゃなくて恣意的なんだよ。

>>163
失礼な言動をお詫びしますです｡
よろしければ､どんな内容か教えていただけると嬉しいのですが･･･｡

なんかジサクジエンくさいよ。このスレ。

>160
ふふ。あなたの論法は、やっぱりオカルト入ってますよ。
新興宗教信者が自分の宗教を批判されて良く使う論法ですね。
あなたはそう言うけれど、自分たちの宗教の事をどれだけ理解しているのか説明して下さい。
というわけだ。つまり自分のテリトリーに相手を引き入れ、その中だけで議論しようとする。
そういう論法を使う人の結論は目に見えています。入信してもいないのに、君に何がわかる
というのだ。批判など出来はしない。本当に批判したければ、入信しなさいと来るかもしれない。
宗教でも擬似学問でも、とにかくオカルトを批判するのにオカルト教義を理解している必要なんて
ありません。オウム真理教は無差別大量殺人をした。その客観的事実だけで批判するには十分。
かわいもユングも大量殺人はしてないだろうけれど、部外者に対してどのような客観的事実、根拠を
示せるのかが、単なるオカルトなのか、それとも学問なのかを分ける重要なポイントですよ。
自分のテリトリーに相手を一旦引き入れてから懐柔させるのではなしにね。かわい大先生は
これが大の得意らしいけど、わたしは騙されませんよ。

この基準で考えると、オカルトな人文系学問は沢山あるね。それはそうだ。西洋哲学なんてキリスト教
神学から派生して来た経緯がありますからね。神を一律に否定出来ない文化的土壌の中で。しかし、論理
を重視して形而上学的概念を一切、排する哲学も沢山ありますよ。こういうのは学問の名に値するでしょうね。

まあとにかく、無神論者の私や、援助交際を続ける神をも恐れぬ女子高生に、
「援助交際は魂が汚れるから良くない」なんて説明は無駄ですね。
>>166の言う通りに、それは普遍的じゃなくて恣意的。占いみたいなもんで、
信じる人にはいいけど、信じない人にはまったく効力のないものです。

効力があるっていうんなら、ちゃんとした証拠を示してください、ってことです。
魂なり元型という概念・学説が実体でもモデルであっても良いですが。
心理学徒、臨床以外の人はほとんど、ユングなんてオカルトって思ってますよ。

律儀な>>169=149さん

やっぱり俺をユンギアン、カワイアンだと思っているようだね。レスを全部見て
くれればわかるけど、ユングの理論も河合の理論も、俺は批判も擁護もしてない
よ。

俺が、「ある対象を批判するのであれば、原典（一次資料)にあたってきちんと調
べておくべきである｣と述べたことが、ユング教入信の薦めみたいに受け取られた
みたいだね。でも、俺の言ったことは当然のことでしょ。例えば、カール･バルト
の聖書解釈を「あの解釈は間違っている｣と批判する場合、バルトの著作を読んで
いなければその批判はお話にならない。まさに、非学問的だ。他人に、「彼の解
釈のどこが間違っているの｣と聞かれ、「全部｣と答え、さらに「じゃあ、例を挙
げてください｣と問い返され、「んー、読んでないからわかんないけど、みんな間
違ってるって言ってるし･･･｣って言うのは少なくとも学問的態度とはいえないな。
怠慢の謗りを受けてもしょうがないのではないかな、少なくとも学問の世界では。

「知る」という単語と「信じる｣って単語はイコールでは決してないよな。知る
ことが批判につながることもよくあることだし。<以下、次のレスへ続く>

カルト（オウム)をたとえに出して言ってるけど、カルト脱退者支援のカウンセ
ラーは、そのカルトの教義をきちんと勉強していることをご存知かな？ 相手の
信じていることを否定するためには、そのくらいの労力は当然のこと、いや相手
より多く知っていなければならない。怠惰では勤まらないな。

>この基準で考えると、オカルトな人文系学問は沢山あるね。
返事、どうもありがとう。実証不可能なことを言っている学問は本当は学問では
なく、擬似学問であり、つまり（あなたの用語だと)オカルトだと。これであな
たのオカルトの定義がわかってすっきりした。オカルト的学門が世の中にはたく
さんあるんだなあ。法学なんてどうだろう。責任能力なんて言っているけど、人
間に自由意志があるかどうかなんて実証できてるのかな。法学者もオカルティス
トと呼べるかもね。

ぷしの先生いわく、
人の心に対しての切り口はいろいろある。
ユングがあう人もいればそうでない人も.....。
私は元型論とかタイプ論をちゃんと読んでないので
きちんとした自分の考えを述べることはできないが
169さんはユングはオカルトっていうが、この２冊くらいはちゃんと読んでるよね？
せめて定義の項目くらい読んでみそ。
自分なりに元型の概念は人のこころの発達過程とかに
関係あるかも...って思ってます。えっと、原始宗教とかキリスト教とか
そういったものの歴史と人のこころ（まぁ、定義あいまいだけどｗ）
なんかを調べてみると面白いかなと自分では思ってます。
通りすがりですまそ。女子高生に鉛鉱だめっていうのは「魂云々」
より、妊娠や病気で脅したほうがきくんでわないかと自分では思う。（ｗ
エロおじさんたちにはわからん。老賢者と童子元型をかんちがいして
鉛鉱肯定派に利用されそうでそっちのほうが気になる

勝手な思い込みなんで、横レス失礼

援助交際を知的に論じてるだけの人々にうんざり。
実際に女子高校生を前にしたことのない人々ばかりでは。
論理的な説得など無意味でしょうね。

あのー、リスキーモデルについて簡単にではなく学術的に詳しく書いてある文献（本）ってないですかね？ググルで検索してもいいものがなさそうだったので・・・よろしければ教えて下さい。
宜しくお願いします。

>>174は誤爆です。申し訳ありませんでした。逝ってきます。

149はﾃﾞﾑﾊﾟ確定

149はユングを叩くことでしか自分の存在意義を見出せないような
かわいそうな人ですね。
煽っては叩かれ煽ってはたたかれの
ユングを信じるやつはクソの＞1を思い出します。

ﾃﾞﾑﾊﾟ晒しage

ユングはオカルトsage

>>153　
だからさ、そんなもの定義次第だって〜。（笑）
　
たとえば、「魂」はユングにおいて、第一義的には、
意識的な意図を阻害するよう働く無意識的な機能コンプレックスとして定義されている。
こういう意味での「魂」なら、言語連想検査を用いることでその存在を
客観的指標をもって示すことができる、というのが初期ユングの実験的研究の主張でしょう。
「元型」も「心のふるまいのパターン」という定義を採用するなら、
人間の心理において一定の法則性が示される以上、論理的にはあるとしか言いようがない。
しかしこれは単なる定義付けの話。むしろ問題は元型概念そのものではなくて、
ユングが考えたような、内観領域におけるイメージ体験の類型化が有用かどうかです。

実証不可能な概念というのは、要するに「あるともないとも言えない」というだけ。
その事柄の真偽が、特定の事象の観察や実験結果によって決定される、
そういう領域を扱ってはじめて客観的根拠というのは意味を持つ。
「長さ」という概念の存在に対して客観的根拠を出せ、というような論じ方は、端的に無意味です。

>>169
実証とか客観的根拠に固執するのも、
「実証科学的方法論の枠内に入ってこなければ相手にしない」と言っているのと同じで、
まさに「自分のテリトリーに相手を引き入れ、その中だけで議論しようとする」論法。
構造的には教条的宗教の言説と変わらない。

自分が準拠している枠組みも含め、あらゆる枠組みが相対的なもので
適用範囲も限られていると考えていない限り、
それは教条的な主張にしかならないと思う。
　
しかし、分析哲学以外の哲学はオカルトになってしまうのか。（笑）
私は分析哲学も含めて、すべての哲学は（本来の意味での）オカルトだと思っているけど。
あのゲーデルですら、神の存在証明なんてことやっているんだから。

>>165
そういえば小林秀雄の絶筆って、ユングについて書いているんですよね。
三島由紀夫とかもユングが好きで、邦訳の帯に文章を寄せていたようだし。
私はユングを、むしろ文学として位置づけたほうがいいと思っている。
「文学部」心理学科の心理学として。
　
ユング心理学はすでに古典。古典なりの読み方や受け取り方をするのが当然。
古典的な理論に不備があったり、通じない部分があるのは当然のこと。
むしろ理論そのものよりも、ユングが持っていた文学的な洞察力や発想を
臨床の上で参考にすることのほうが、ずっと価値があるような気がする。

以下は引用。
ジャック・ブーレヴス
『ウィトゲンシュタインからフロイトへ　哲学・神話・疑似科学』
中川雄一訳、国文社、より。
この本はいろいろと参考になると思う。
　
………
ありがちな見方とは逆に、ウィトゲンシュタインの狙いはもちろん、科学的と呼びうる
手続きとそうではない手続きとの違いを問題に付すことではない。精神分析について彼
が言ったことのすべては、反対に、その種の違いを前提にしている。そうでなければわ
れわれは、どうして彼が精神分析を科学ではなくむしろ神話に属するものとしてみなし
うるのか、そしてまた、厳密な意味での科学に対しては要求されることも容認されこと
もないような哲学的批判をどうして精神分析に加えうるのか理解できなくなるだろう。
問題の現象を科学的に取り扱うことは可能なのか、また、いかなる条件下でならば可能
なのかという問いに対し、あるいはよく言われるように、精神分析はたしかに科学的で
はないかもしれないが、にもかかわらず問題の現象の本性から考えて、われわれが望み
うるもっとも科学的な説明、あるいはとにかくもっとも説得力に富む説明ではないのか
という問いに対し、ウィトゲンシュタイン的な観点から見て、はっきりとした明確な答
があるわけではない。（p239-240）

>>169
たぶんあなたはユングや河合さんの本は読んだ上で批判しているのだと思う．
あなたは哲学に詳しい律儀な人みたいだし，そういう人は大体一度はユング
くらい読んでいるものだから．(笑)

客観的根拠については，今他スレでも議論進行中だけど，難しいと思うな．
でも，あえて出して見ろ，って言われたら，実際それで症状や問題が改善した
人たちがいるって答える．

で，証拠はあるのか，って言われたら，症例報告があるって答える．
河合さんの弟子筋のユング分析家は，症例を書籍にしてたりするから，探せば
見つかると思うから，見てくれ，って言う．

で，その解釈は恣意的だろ，って言われたら，あっさり認めるよ．議論なんか，
しない．

ただしその解釈は，クライエントとセラピストが言葉では言い尽せない様な
過程の中で得た解釈だ．恣意的ではあるかもしれないが，一個人の独断的な
解釈じゃない．そして，日常の言葉では言い尽くせないからこそ，元型だの
魂だのといった言葉を使ったのだろう，と言うでしょうね．
解釈なんて一種の方便だし，手段であって目的ではない．と言うかもしれない．

そして良く誤解されることだが，ユング派のセラピーはクライエントにユング
の概念を教え込み，それを使って考えることを強要するものではないことも
伝えます．下手な予備知識はかえって有害なこともありますから．

とにかく，それで納得してもらえなかったら，諦めますわ．（笑）
心理療法の客観的根拠にこだわる姿勢はとても重要だと僕は思います．
しかし，ミネルヴァの梟に人は癒せない．と付け加えさせてもらいます．

>>184
正面から答えてくれるレスくれて有難う。
うざい知識をひけらかすようなレスばかりでうんざりでした。
症例、探せる範囲で探してみます。断片的なものしか知らなかったんで、友人からも
探してみなよと言われていたところでした。調べて、考えてみます。
>>172
僕はちゃんと読んでないんだけど、読んで見ろ、だって？（爆）
タイプ論って、Psychologische Typen の邦訳のこと？ドイツ語得意じゃないから
部分的にしか読んでないけど、あんな定義だけじゃ何も語れないと思うよ。あと、
邦訳は「心理学的類型」のほうが良いよ。
>>181
>>私は分析哲学も含めて、すべての哲学は（本来の意味での）オカルトだと思っているけど。

自分がオカルトだから、なんでもオカルトに見えるんでしょうね。はいはい。
そういうのを投影って言うんですよー
哲学科の学生に笑われますよそんなこと言ってると。
あんたにユングの功罪を是々非々で考えるべきなんて言う資格は、ない。

>>184
別に笑われてもいいけどさ（笑）、その前に、
「法学者もオカルティストと呼べるかも」とか、
「長さという概念の存在に対して客観的根拠を出せ、という論じ方は無意味」とか、
「実証とか客観的根拠に固執するのも、自分のテリトリーの中だけで
議論しようとするカルトの論法と同じ」とかに対する、
きちんとした哲学的意見を聞きたい。

すみません、>>185でした。

>>186
>>きちんとした哲学的意見を聞きたい。

お断りします。
第一に
わたしは最初から抽象論は嫌いだし哲学的な議論をするつもりのないことを繰り返し
言ってきた。知りたいのは学説を裏付ける客観的根拠。これも繰り返し言ってきた。
第二に
あなたの挙げた三点の疑義は全て私の言ったことではない。わたしが客観的根拠を
求めていたにも拘らず的外れで挙げ足取りな哲学論議に持ち込もうとした方々が
勝手に持たれた疑問です。私が答える義務はない。
第三に
ここは心理学板であって哲学板ではない。哲学的議論がしたいなら哲学板へ逝き
コテハン使って粘着厨房と猛者たちに勝手に叩かれてきて下さい。

以上

>>188
よくわからん。
私が言ったのは、要するに、
ユング理論の「有用性」の根拠なら、例えば症例報告のような
客観的な事柄を持ち出して実証的に論ずることができるかもしれないが、
ユング理論が使っている概念自体の根拠は基本的に実証不可で、
そこを問うなら哲学の領域に踏み込むしかないよ、ということです。
概念自体の根拠を持ち出したのは、そちらだと思うけど？
　
まあ、これで打止めと言うなら、それでこちらも了解です。
律儀ではないと言ってましたが、やっぱり私も律儀だと思ったぞ。（笑）
お世話様でした。

箱庭をやった
そのとき、結構鬱だった
でも、性的に高揚してしまって自分でどうしたらいいかわからない
精神状態だった。（わかりやすくいえば、やりたくて仕方ないｗ）
自分の内側から湧き上がってくる衝動みたいなものを
イメージして置いた。
うまくできなかったけど、箱庭をやって
先生と雑談して帰ったらなんか元気になった。
もちろん変な気持ちも治まった。薬は飲んでない
こういう過程を臨床以外ではどう考えるんでしょうか。

臨床ではどういうの？

挙げ足取りのためにはすかさずレスするくせに、素朴な人の心の疑問にすぐ答えられない奴って最低だね。
頭でっかちだけど本当は無力なんだね。可哀想。誰とは言いませんけれど。（笑）

>192
あなたも答えてね
なんで、私が箱庭ですっきりしたか（ｗ

昇華でしょ。

>193
久々に禿しくﾜﾗﾀ

しょうか，分かった

>>185=149
>僕はちゃんと読んでないんだけど、読んで見ろ、だって？（爆）
>タイプ論って、Psychologische Typen の邦訳のこと？ドイツ語得意じゃないから
>部分的にしか読んでないけど、あんな定義だけじゃ何も語れないと思うよ。あと、
>邦訳は「心理学的類型」のほうが良いよ。

なーんだ、読んでるのか。しかもドイツ語で。それを先に言いなよ。能ある鷹は
爪隠すなんて、今時はやらないぞ。それとも、批判するためにわざわざ労をとっ
て読んでみたわけ？ それはそれでえらい。ところで、訳は心理学的類型のほうが
いいの？ 「タイプ論｣は林道義の訳だけど、あの人はまあ、あれだが、翻訳は良
心的だったけどなあ。
で、話し戻るけど、せっかく読んだんだったら、それに基づいた批判をぜひ、聞
かせてくれ。俺はそういう論を聞きたかったわけよ（俺だけじゃないかもしれん
けど)。もしくは、掲示板上に今日読んだところの解説と批判を載せる日記スタ
イルもよし。哲学板では読書会スレッドなんてのもあった。それもいいね。実現
可能であったなら俺も参加したいな。廉価版のペーパーバックだったら、元型論
も、タイプ論もドイツのアマゾンで安く買えるし。その場合は別スレ立てた方が
いいだろうけど。

あと、俺は揚げ足を取っているわけじゃないぞ。繰り返すがそちらの話している
内容の、わからない部分を明確にしたいと思っただけだ。面倒くさいことかもし
れないが、必要なことだ。

>197
誠実な対応で、最近ここ読むの楽しみだよ。
勉強になります。

哲板でスレ立ってるよー。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011863266/

原作、”未来への記憶”ではないんだね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020131-00000001-mai-l28

いま，NHK教育にお兄さんが出てるよ。そっくり(w

あげ

aga

しかし、河合隼雄はどうもなあ…、心理学って言うよりも、民俗学じゃないの？

民俗学じゃないだろ