「複雑系」「自己組織化」と心理学

で、>>270はどこへ？
こちらも良く知らないので教えて欲しかったのだが。

　どっか勉強会探して勉強しようといまさらながらに思った．でも僕には
生理的な妥当性ははじめっからどうでもいいんだよなー．

>生理的な妥当性ははじめっからどうでもいいんだよなー．

ある意味、それはそうだと思うんだけどね。
「モデリング」という営み自体、現象のコアな要因だけに注目することで
「現象の背後にあるロジックをくみ出す」ことを目的としているのだから。

けれど、イマイチわからないのは、（伝統的な）認知心理が
対象とする要素＝認知的表象をユニットとするNN研究の意味は
どこにあるのだろう？

これが「線型モデルでは扱えない現象を扱うために、非線形統計
モデルとしてNNを使います」とか、「工学的な問題を解くために
効率的なアルゴリズムとしてNNを使います」ってなら、生理的妥当性
なんて、それこそどうでも良い。

けれど、たとえば言語は生得的か？スレでもエルマンのモデルに対する
批判が引用されているけれど、ある意味、当然だと思う。「語、文法」という、
我々が実感できるレベルの要素に、NNを当てはめることの意味はどこにあるのだろう？

デモンストレーション？やるだけの価値はあると思う。ただし、エルマンが
意図したように「学習によって言語を獲得できるか？」という問いがある場合
には。

しかし、それ以外に「言語をNNでモデル化してみます」っていう研究には
どんな意味があるのだろう？これらもまた、エルマンが「目的としたこと」の
延長線上に乗っているのだろうか？

工学系の学会なんかでずらーっと似たりよったりのモデルを羅列している
面々は、もちろんそのようなことは考えていないであろう。題目を埋める
のが目的だから。

神経科学的に実物と完全に一致するモデルなど全く意味がない。
そんなら、実物のニューロン(もしくは脳)を調べた方が良い。
モデル研究の意義は実物ニューロンが持つ特性を「任意に」少し採り入れ、それにより
『面白い』機能が引き出せるかにある。もちろんその結果が実証できるものであれば言うことはないが、
そうでなくとも面白いと思える機能を引き出せれば、まずまず良しとする。
また、そのモデルが他の機能について予測できるならより良い。
それが実証可能なものならば、それは「モデル」ではなく「理論」になる。

>そうでなくとも面白いと思える機能を引き出せれば、まずまず良しとする。

そりゃ、もちろんそうでしょう。モデルを作るってのは、論理的可能性を
追求することだから。

ただ、モデルの意味を理解している人たち同士が、特定の問題から離れて、
抽象的なレベルでこんな話をしていても意味ないです。ここでの問題は、
「言語獲得」という特定の課題に対して、ニューラルネットを使うことの
「理論的な意味」です。

一つのとらえ方は、「統語構造が学習"のみ”で獲得可能であることを
デモンストレートする」という目的のために、学習モデルの一つとして
ニューラル・ネットを選んだ、というもの。このやり方には何の文句も
ありません。ここで問われているのは「論理的可能性を問う」という、
あくまでも仮想的な世界における論理的問いなのだから。

また、同じ文脈において「localist representationの方が、distributed
representionよりも、うまくいく」ということは、それなりに理解できます。
ユニットが何であるのかは「論理的可能性」を問う上でさほど重要ではない。

しかし、研究の目的が、この「論理的可能性を問う」というレベルを超え、
「じゃ、実際に人間は言語をどうやって学習しているのか、もうちょっと現実に
近いレベルでモデル化してみましょう」という段階に至ったら？

今度は、そもそもNNが「人間の言語獲得をモデル化する上でふさわしいモデルか？」
という類の問いが浮上してきます。

>>279さんが現場の研究に従事している人ならば、このあたりに関して、
どんなことを考えているのか知りたいです。

>で、>>270はどこへ？
アクセス規制だよ
なるべく所属先でやりたいの
o'reilly本も本場の計算論的神経科学本から見たらママゴト
とりあえずイオンチャネルや生物物理を解説してない本は
インチキ　避けてとおれないの
学習がどうたら言う前に、ニューロンの動作の
適切な定式化がわかってるとでも思うのか？

279≠270?

ここで、「モデル」に対する2つの異なる見方が出てきた訳ですね。
一方は「現実を捨象したモノがモデル」と考え、もう一方は
「モデルは現実に限りなく近づくべきだ」と考える。

察するに、281=バイオインフォマティクス系で、279=認知心理系の
方々でしょうか？

「モデルの価値」は、あくまでも「研究者が解き明かそうするモノ」に
依存して決まります。この点、お二人が「自分（自分が属する領域の人々）は
モデルを使って、〜を解き明かそうとしている。故に、〜という要素を捨てても
かまわない/〜という要素を組み込んで行かなければならない」という話を
して頂けると、とっても勉強になるのですが。

とりわけ
＞イオンチャネルや生物物理を解説してない本はインチキ　避けてとおれないの
とおっしゃる270さんにお聞きしたい。

とはいえ「統語構造は何らかの学習原理によって獲得可能か？」という、仮想的な
論理的問いかけに答えるために、「生理的には妥当でないが、学習という営みの根本を
つかんだ簡単なモデル」を研究することは（この特定の文脈において）意味があるはずです。

が、同様に、イオンチャンネルなどを組み込んだ複雑なモデルでないと、「インチキ」と
呼ばれてしまう類の「問題設定」があるのも事実です。心理学に関連して、どんな
分野で270さんのような「モデル観」が必要とされるのか、是非教えてもらえませんか？

>>280
ちなみに、170ではありません。物理系です。

そもそも、最小情報のコードがどれなのかも分かっていない現状では、
モデルの自由度はかなり高いと思います。190氏の言うように、

>「モデルの価値」は、あくまでも「研究者が解き明かそうするモノ」に依存して決まります。

と言う事だと思う。もちろん、「忠実に神経生理学的なパラメーターを全て入れて
動かしたらどうなるでしょう?」と言う研究方法もあるとは思うが、シングルニューロンの
ごく一部以外のモデルが作れない…。例えば、遺伝子発現までも
考慮しなけりゃダメと言う話になれば、C.elegans以外の神経系は無理。
(http://www.phys.keio.ac.jp/staff/kawamura/tutorial-jp.html)
川人さん(ATR)のように「脳内でモデルつくってなけりゃ運動制御計算が発散しちゃいますよ」
と言う主張であれば、前頭葉にシミュレーション領野があるとするモデルも価値はある。
本場の計算論的神経科学本とはどの本のこと?
これは↓、結構好き。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0262041995/ref=sr_aps_eb_/250-9677132-9836201

どうであれ、結局「情報のコード」が解決されないと乱立する脳モデルの状況
は変わらないだろうし、別にそれでも構わないと思う。

　うひゃー面白くなってきた．あげあげ．

あげ

現実を極端に抽象化した絵と
現実を極端に具象化した絵

視界のオブジェクトの捉え方には、２つの視点があり、
ともに脳内のイメージを『物質化』する作業である。

とかつぶやいてみる。場違いでｽﾏｿ。
面白かったので。

おいらは本物の神経細胞のモデル化に関わることを研究しておりますが、>>279 氏の言う
> 神経科学的に実物と完全に一致するモデルなど全く意味がない。
> そんなら、実物のニューロン(もしくは脳)を調べた方が良い。
は理解が不足していると思いまする。

例えば人間なり猿なりの神経情報処理が完全に再現できる
ニューロンモデルが出現したなら、それは一大事ですよ。
生体では不可能な実験が紙の上や計算機上でいろいろとできるようになる。
人間の脳に電極を刺すことは許されていないが、モデルニューロンなら文句は出ない。
本物の神経細胞の色々なパラメータをいじって情報処理に及ぼす影響を調べることは
難しいが、モデルなら格段に容易。神経の持つ諸性質のうち、
どれが本質的でどれが本質的でないかも分かるかも知れない。

つまり、「ニューロンモデルを他の用途へと応用する」 との立場からすれば
完全なモデル化は興味の外かも知れませんが、
「ニューロンモデルを通して生体神経系の研究する」 との立場からは
『よりもっともらしいモデル』の探索は非常に興味深いものです。

>>279 氏はモデル化の意義を
> モデル研究の意義は実物ニューロンが持つ特性を「任意に」少し
> 採り入れ、それにより『面白い』機能が引き出せるかにある。
と説いておいでですが、それとは別に、
『通常の生物を用いたのでは遂行が困難な実験を、モデルを用いて行うことによって
実際の生体情報処理に関する知見・示唆を得る』
という意義もあると思います。
>>279 氏の視点からはこの観点が抜け落ちているように感じられます。

ネットの成長は、胎児の脳の成長モデルとしては有効でつか？

？>インターネット>？>パソコン>？>人脳>？>ニューロン？

急激にネットワークが自己組織化された複雑な系でつよね＞ネット

『作る・壊す・試す』ってやつですねー

受験には
この複雑なる世界の情報を
自己組織化してから
挑みましょう

２ｃｈをモデルにして考えれ

２ｃｈを構成する要素が
２ｃｈについて考察すると
観測する要素自身を
モデルの一部として
考えなければならない。

観測する人間も、世界の構成要素。
観測者の存在を除外したモデルは不正確。

観測者をも
モデルの構成素として考えると
オートポエーシス。
内も外もない状態。

そこでつくられるモデルは、自己から産出した、自己のモデル。
観測者の模型となる。(著作物と著作者を同一視するのはこのため)

つまり漏れは酔っていまふ。うぃー。

>>244(190)さんのレスを読んで、
この実験を２ｃｈでやったら面白い。

数百万の個体、エージェントが、２ｃｈを読んだりレスをしたり、リンクを張ったり飛んだり、荒らしたり煽ったり
ネタやマジレスをする、それぞれの意思決定ルールを、心理学を参考に設定し、
あめぞうから２ｃｈの誕生、そして現在までの
鯖、板、スレッドの、人口動態モデルを作り、シミュレートする。

研究費はひろゆきに申請しる！

世界規模の人間の振る舞いが
はるか下位のニューロンのモデルで説明できると仮定すると

現在の世界情勢は、てんかんの発作が起こりかけているのだろうか。
ポケモンフラッシュならぬ911フラッシュで。

漏れのにゅーろんの発火が
このようなレスになるとは
漏れ自身が想像できなんだ。

蝶の羽って嫌ね

また、現実社会の簡易モデル、として
大規模ＭＭＯ、ネトゲが成長しつつあると思うんだな。
ＵＯで遊んでみたいんだな。

最近の子供は、ネット上の体験で、心を自己組織化、成長していくんだな。
お、お、おむすび、美味しいんだな。

モデルについてのまとめになるかな？


モデルの三要素〔伊藤進氏の著作より引用〕

�@モデルは実物の表現または記録。実物についてわかっていることを推測を含めて表現したもの。
�Aモデルは実物の代用。実物を知り、実物について推論したり予測するのに利用される。実物についてまだわかっていないことを探る手がかりとしても使える。
�B実物が一つでも、モデルはいろいろありうる。どんなモデルが適切かは、利用する目的による。

次に「心のモデル」について同じく伊藤進氏の著作より抜粋

�@心がどうなっているかについて、わかっていることを、推測を含めて、ことばや図を使って表現したもの。
�A心のモデルは、心について知り、推論したり予測するのに使う。心の研究の手掛かりにもなる。
�B心のモデルにはいろいろある。どんなモデルがいいか一概には言えないが、心についての理解を深めてくれ、有用な研究を生み出す手掛かりになる、そういうモデルが一般にいいモデル。

で、

�@『心』は『複雑系』？
�A『心』は『自己組織化』される？
�B『心』のモデルとしての『人工知能』の開発に、上記の二つの理論が使われている？

というのが引篭もりDQNの漏れの疑問なんです。
だれか教えて！

あと、自己組織化とか聞くと、妙にフロイトとか思い出して
ネットやってると妙にユングを連想するんですけど
なんででしょ。

＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋

>>299

ttp://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/02/1995/101/article016.html
ttp://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/02/1995/101/article015.html
こことか，
ttp://mylab.ike.tottori-u.ac.jp/~mijosxi/act1997-/fss2000-1.pdf
ttp://www.csse.yamaguchi-u.ac.jp/kouhou/H13M2/nn1.pdf
こんなのとか．

人工知能と複雑系の関連/*内部観測だとかの問題も含めて*/は，割とメジャーだな．

うげ……何ヶ月かぶりにageちまった．鬱．

異常性癖の中の人も大変だな

誤爆ｽﾏｿ
ココと間違えた
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1036562234/

>>302
レスありがとうございます。
感情のメカニズムのモデル化が、
どれくらい進んでいるかに興味があり、調べていたんです。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

（＾＾）

一番底に来てるぞ。age

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

もう奇行師とか見てないだろうけど．．．とりあえず。

>>215-287でのトピックについて。これ非常に面白かった。
↑で議論していた問題について、多くの答えが得られた。

The Algebraic Mind: Integrating Connectionism and
Cognitive Science by Gary F. Marcus, 2001. MIT Press.

http://www.psych.nyu.edu/gary/frontpage.html

NN、認知科学、認知発達についてあまり知らない人にはオススメできない。
けど、ピンカーの翻訳本（NHK出版全３冊）と、エルマンの認知発達と生得性（共立出版）
を読み、かつ、上で議論した問題に関心があるならば、誰にでも興味深く読めると思う。

エルマンとピンカーらの論争を、>>280で書いたように、単に「学習で統語構造が
獲得可能か？」なんていう「小さな問い」に押し込めて理解していたのが間違いだった。
マックレランド・ラメルハートがPDPを提唱したときに持っていた「哲学的」な問いを
改めて思い出さなければならかった＝「人間の思考に見られる構造や論理が、何も無い
ところから、生じるのか？」

エルマンら、PDP派の答えは「Yes」だけど、MarcusはPDP系の論文を丹念に
レビューして、彼らの研究の欠点を列挙していく。そして、言語のような
「構造や論理」をもった操作を行う為には、システムの側に「何」が備わって
いなければならないのかを示していく。

それはさておき、最後の章とか読むと、心の生得性に疑問を投げかける人々
（＝脳内のニューロン結合の数は、遺伝子によって伝達される情報量を
遙かに凌ぐ。故に心＝ニューロンの結合が遺伝的に制約される可能性は低いぞ）
に対して、発生生物学などの知見に基づき、なかなかオモシロイ反論を企てる。

ピンカーの弟子なのに、この分野における他の研究者と違い、バリバリの生物学にも
詳しいな、と思っていたら、次に出る本では、まさにこの問題（＝遺伝子→脳）の
問題を扱うらしい。オモシロイ人を見つけたものだ。

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0465044050/qid=1056222562/sr=1-6/ref=sr_1_6/102-0269468-8108917?v=glance&s=books

正式な実験の前に使うプレリサーチのデータとして使うつもりです。お時間があれば
アンケートにご協力ください。まじめなアンケートです。
Jealousy Self Report
University of Texas Arlington
今回のリサーチで質問に際して、性交渉に際して一切の性病の危険性がないと前提でお答えください。
　あなたが今までに経験した、または将来において経験したいお互いを信頼した男女の恋愛関係を想像してください。次にあなたがその信頼していた人が他の誰かに興味を示していると分かった状況を想像してください。
そのような状況であなたはどのよなものにより動揺し、傷つきますか？
（A-1）相手があなた以外の異性と性的な関係を持った時。
（B-1）相手があなた以外の異性に深い恋愛感情を持ったとき。
上記と同様の男女関係で、交際相手が同性愛であなた以外の人と関係を持ったときを想定してください。どうようにそのような状況であなたはどのようなものにより動揺し、傷つきますか？
　　　　 （A-2）相手があなた以外の同性と性的な関係を持った時。
　　　　 (B-2)相手があなた以外の同性に深い恋愛感情を持った時。
※これらのA１〜B2の質問のうちであなたがもっとも傷つく順にランキングをつけて下さい。

アンケート結果を以下のメールにお送りください。
年齢と性別だけ忘れずに書いてください。匿名でも結構です。よろしくお願いします。

[email protected]

こいつもついでにあげてみよう。

と思って改めて見てみると，
190氏が面白い本を紹介してくれてるではないか。
いま初めて気づいたよ。

>>1を見てトンデモスレかと思ったが，
けっこう情報量の多いスレに育ってるな。

あげ

クオリアについて、心理学の立場から書かれている文章を、ご紹介ください。

↑すみません、誤爆です。

指導あげ。