「複雑系」「自己組織化」と心理学

このふたつって、うまく組合せることが出来るでしょうかね？
心的外傷からの回復過程に応用できないかなーと思うのですが。
ケン=ウィルバーのトランスパーソナル理論と一緒にして。
皆さんは、どう思います？？

タイトルを見て面白そうだなと思ったのだが、1が心的外傷やトラパー
を挙げていたので一気に萎えた。

>>2
んじゃ、その2つを抜かしての議論でもOKです(苦笑
「複雑系」や「自己組織化」って、あらゆる自然科学の
パラダイムになり得る理論だから、もしかしたら心理学の
パラダイムにもなり得るのかなーと思ったのですよ。

日心であったな。
ワークショップか？

トラパーと一緒にされちゃうとこなど，複雑系科学が
一歩間違うとトンデモ的に解釈されちゃう良い例だね。

相対性理論が発見されて，アインシュタインがナチスから
逃げる途中で日本に寄って講演した時には「相対性ブーム」が
起きたそうだけど，ほとんどの人は相対性＝あいたいしょう，
つまり「男と女の相性についての理論」だと思っていたんだってさ。
「あなたとわたしは相対性（あいたいしょう）」なんて
流行歌も作られたらしいよ。

複雑系ブームもまあだいたいそんな感じでは？

>>5
どんな感じなの？
複雑系を知ってるヤツの発言ではないな？？

おれは期待しているが。

ケン=ウィルバーって誰？？？

スタニスラフ・グロフとか

こんな話題を心理学のパープリンどもが語るのは無理。時間と資源の
無駄。やめとけ。

■■■■■■■■■■■■■■■　終　了　■■■■■■■■■■■■■■■

おい〜〜す。
みんな頑張ってる。

日本心理学会で毎年、ワークショップかシンポジウムやってるよ。

基礎実験と臨床応用なのかな？

心理学を非線形で！

相対性理論（あいたいしょうりろん）についての講義。
「まあ簡単に言うとだな、例えばそこの君、可愛い女の子と一緒楽しく喋ったりしてると時間が経つのが早いだろ？
でもブッサイクな女とか、生理的に嫌いな男とかと一緒にいる時は、時計の針がなかなかすすんでくれない。
つまりだな、こういう具合に時間は延び縮みするんだ。分かったか？
それぞれの主観において時間の長さは変わるんだゾ？」
オモシロ・トンデモ講義かと、高校の時に思ったが、
よく考えれば「主観＝系」とすれば、あながち間違いじゃないのかもな（藁

バタフライ効果。ココロもそうですネ。
心理学は人の行動や認知などに影響を与えうる要因を探って、
要因ごとの影響の大きさ、または要因間の相関やダイナミクスなどを重回帰的に調べる。
けど、偏回帰係数が１になる事なんてありえない。
人のココロはあまりに多くの要因を受けすぎているので、最終的には予測不可能。
天気予報は当たらない。地震予知も不可能。けど、両者が役立ってないわけではない。
心理学も同じようなもの。ここにカオスありき。

自己組織化に近い事も、最近コンピューターの中でシュミレートされてますな。

学生やってた頃、Psychological Methodはよく読んでいたよ。
あのあたりに、非線形ならいっぱいでてたな。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5686/bin/haratai.swf
ぷゥぷゥこれもあり!!!

>>15
朝っぱらから驚かせるな！

カオス、複雑系
面白そうだが、よくわからん。

よって終了。

勉強して下さい。

方法としては、
エージェントを定義する
互いに関係する要因と、それらの関係の仕方を定義する
でしょうね。
れっつごー

a

最近、容積脈波（生理指標ね）をアトラクタで解析するやつあるじゃん。
あれは、正面から「複雑系」扱ってるよね。
実際、どんな結果が得られるのか詳しくは知らんが。

トランスパーソナル心理学は、「第４の勢力」と言われ、
現代心理学の最先端を走っています。
個を超えた〈つながり〉を志向しながら、
ほんとうの自分、ほんとうの生き方を探究していきます。

↑寡聞にして知らんな。トランスパーソナル心理学が最先端。なんて意見。↑

>>23
真の最先端とはそういうものです。トンデモと紙一重ですが魅力的です。

でも多くの場合はそのままﾄﾝﾃﾞﾓとして居座ります。

人格心理学の方ででてきている「自己複雑性概念」は
あの分野の中では新しいと思うけど、通じるものがあるんじゃないかな？

age

トランスパーソナル心理学って、どういうものでしょうか？
排除する意見よりも、参考になる意見をいろいろ聞いてみたい。

参考になるサイトでも構いません。

とりあえず、勘違いされないように言っておきますが、
自作自演ではありません。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>28
http://www.transpersonal.co.jp/
をポータルサイトにして見ていけば・・・

え〜と、見に行きました・・・
え〜・・・・東洋で言うところの気功やヨガといった所でしょうか・・・・

まぁそのぉ〜・・・・・心理学と言いますか、新興宗教と言いますか・・・

まぁ、簡単に言うと、雑居ビルの6階辺りにあるちょっと信頼の置けない
通信販売会社ですな。

>>1
>このふたつって、うまく組合せることが出来るでしょうかね？

出来るも何も , 自己組織化 = 概念の形成 やん ? .

自己組織化じゃ何も説明できないよ

>>4 >>11
日本心理学会でのシンポジウムやワークショップって
自己組織化や複雑系関連なのですか？
詳細希望です。

>>26 人格心理学の自己複雑性概念と
複雑系の自己組織化との共通性についてどういう解釈をしておられるのか
御教示をお願い致します。

>>14　Psychological Method
について調べてみたのですが解りませんでした
正式なタイトルと著者名、内容などをご解説下さい。
非線刑についてそそられてます。

>>1さんはＰＴＳＤと自己組織化との関連について
どう思われているのか、詳細の解説をお願いします。
でもトラパのセラピ−では関連付けが難しそうですね？？？

age

数理モデルは決定論的で、心理学は確率論的だから
数理モデルを心理学に当てはめるのは難しい。

・・・とよく言われるが、数理モデルを理解している
心理学者も少ないのでは？

・・・と思う今日この頃。

・・・と言ってみるテスト。

複雑系は非線形だから決定論じゃないのでは。

じゃ、なおさら理解できないね！

「自己組織性」でなく「オートポイエーシス」だとどう？

心理学で自己組織化を語るなら、「心脳問題」で心脳一元説で決着をつけないといけない気がする・・・。

そうじゃないと、精神の自己組織化・・・というオカルト論にいってしまふ。

文系DQNの37さあ、どこのアホがそんなうそを教えたんだい。

決定論だが，計算不能というのが一番近いんでないか？>>37

>>42それもなんかちがうような．

むぅ．やはりどっかから専門家を呼んで来るしかないのかのう……

決定論を否定はできないけど、
どちらにせよ人間には予測不可能、と聞いたけどなあ。

ラプラスの魔みたいなもんだっちゅう認識なんだがのう……

>>45　西洋的実在論的複雑系観＝決定論、東洋的関係論的複雑系観＝非決定論。
いずれにしても、複雑系の統一見解なんてないでしょうね。

複雑な問題だなぁ

ワールドロップ「複雑系」（新潮社）からまず読んでみなよ。
心理学DQNには入り込む余地などないことがよく分かるだろう。

　┌─────────┐
　│ 複雑系厨警報！！ 　|
　│ 　　複雑系厨警報！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>49
ただ、複雑系研究者が果たして本当に複雑系を理解しているかどうかは非常に怪しい。

日本人には、「ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にはあらず。」でおなじみなのにね（笑）

ワールドロップ「複雑系」を読んで考えたよ。結局は数式で表示しないと
科学にならないんだろうかって。。。

文系には文系の「記述方式」で複雑系を分析するアプローチがあるだろう。
別に悲観する必要はない。

バタフライ効果みたいなのは、人生にはいっぱいある？？？

自己組織化臨界と弁証法の止揚の比較とかね。

数式で表示しなければ科学にならない、という考え方自体に決定論が
暗黙の前提として入り込んでいるんじゃないか、と思ったもんだよ。
私としては、中に登場したスチュアート・カウフマンの言う、科学の
目的は予測することではなく、理解することだという主張に共感するんだ
けど。

バタフライ効果→風が吹いたら桶屋が儲かる
エントロピー増大則→祇園精舎の鐘の声諸行無常の響きあり

まあ、でも数式理解できるに越したことはないな（笑）

×バタフライ効果→風が吹いたら桶屋が儲かる
これは違うｗ
△エントロピー増大則→祇園精舎の鐘の声諸行無常の響きあり
当てはまるような、違うようなｗ

複雑系
決定論だが予測不可能
語弊を恐れず簡単に言うと
明日の天気は予測できるが、50年後の天気は予測できない
ってこと。

バタフライ効果はカオスで，複雑系とはちっと違うはずだが．
初期値問題という意味では，発達系の心理なぞと相性がいいのかねぇ

>>61　うーん、系が複数絡み合っている場合は単純に行かない気がする。

あたりまえなのでは？

内部観測あたりは，心理学でも応用できそうだな．
きっと誰かやってんじゃねぇか？

心理学において「系」は一本なの？
つまり、精神として系は一本にとるの？
脳に遡るととても一本とは言えないよね。

それにしてものぉ．．．
言語だけで論理的な議論を進めていけるなら、
別に数理モデルなんて必要ない。けれど日常言語を
使っているだけでは、どうしても曖昧に済ませてしまう
輩が出てくる。そこで始めて数理モデルを使う必然性が
生じる。

>>60

まず「決定可能」という言葉の定義をしっかりしてくれ。
一つの値ではなく確率分布が解析的に求まる場合には、
決定可能？不可能？またこれは予測可能？不可能？

また通常の微分方程式や確率微分方程式を解析的に
解けない場合はコンピュータシミュレーションが
使われるけれどそれはどうなる？それを複雑系と
呼んで良いのだろうか？

>>36
＞数理モデルは決定論的で、心理学は確率論的だから
数理モデルを心理学に当てはめるのは難しい。

た、頼む．．．それはあまりにもDQN扱いされかねない
発言になってしまうと思う．．．

>>67ここで複雑系とは何かとかやりだすと板違いになってしまうと思うのだが。

>>69
だからDQNと言われるんだよ。

理系全般板より　複雑系
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1019268347/

シミュレート板より　やっぱ複雑系
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sim/951764151/

>>70
禿同。イメージで語りたければ科学者がこない
板でやるがよろし。

「フリト２」ってなんですか？
ご存知の方、↓に書き込んで下さい。
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-minna&KBN=INPUT&RESNO=6

>>69
やはり、まずは最も簡単なダイナミクス・システムである
微分方程式を理解してもらわないと、何も話は進まんのぅ

現象の記述方式は様々ある。数式はそのひとつ。複雑系的な現象を数式からしか記述できないと考えているならば、
そいつは複雑系を全く理解していない。

>>75　>>76
現象の記述言語としては，数式が一番紛れが少ないからなあ．

若い学問にありがちなイメージ先行で共通概念さえ怪しい状況では
まず「複雑系とは何ぞや」から入るしかないのかもなあ．

いっそ，複雑系の入門書の輪読でもやるべぇか．

>>77　何がいいすかね、乳門書。

>>78
個人的に美味しそうな匂いを感じているのは，
「脳機能の原理を探る」
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c837d3864eea0104e24?aid=&bibid=00002794&volno=0000
「自己組織化と進化の論理」
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c837d3864eea0104e24?aid=&bibid=01697563&volno=0000
「人工生命というシステム 」
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c837d3864eea0104e24?aid=&bibid=01212258&volno=0000
の３冊．

だけど，入門となるとねえ．オレもＤＱＮトーシロだし．識者の提案を待ちたいところだけど．
読んでみたい／読んで面白かった／有名だってのは
「複雑系とは何か」
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c837d3864eea0104e24?aid=&bibid=01364912&volno=0000
「いち・たす・いち 」
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c837d3864eea0104e24?aid=&bibid=02074769&volno=0000
「 やさしくわかるカオスと複雑系の科学」
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c837d3864eea0104e24?aid=&bibid=01348009&volno=0000
あたりか．

「複雑系とは何か」（吉永良正）は面白かった。

オレは「いち・たす・いち」がストライク．

煽れたい気分なので突っ込みどころ満載のレスを．
「決定可能」は定義必要で「イメージ」は定義不必要なところがすごいが、

>>79数式が少なく,イメージが多いのがよいんでない。

>>81
質問。複雑系の概念を心理学に援用する場合。
＜1＞脳の化学作用からの連続性を前提とするのか。
＜2＞心理をひとつの系としてそこから始めるのか。
厨な質問ですまそ。

>>83それすら，議論の対象であると思いますよ。

オレはＤＱＮだからな……と，一応予防線を張っておくが．

現行の流れを見ると，複雑系の生まれが応用数学系だった（はずだが，確信なし）
こともあってか，心脳一元論に基づく脳科学的アプローチが多いような．
んでまあ，それは自然主義のドグマに沿ったものだし，しゃあないかとも思うんだが．

だが，どうせ心理板でやるなら「脳科学」スレとも連動して，心・脳・体の３系くらいは
相互作用を考えてみるとオモロイのではないか．

＃となると，チャーマーズの「意識する心」も読みたくなってくるなあ．

>>84-85
社会学も現代思想も圧倒的に「二元論」ですよね。つーか、二元論じゃないと存在意義を失う（笑）。

脳と心（理性）の関係はハードとソフトの関係。俺は一元論の方がリアルに感じるなあ。
新皮質の自己組織化の蓄積→言語化という筋もおもしろそう。

というか、系の設定ひとつで全然議論の方向が違ってきますね。

>>86
お前、コヴァ板のきゅりおだろ？（ﾆﾔﾘ

心理学板住人の皆さん！
きゅりお(ゴー宣板住人)は生物板で悪名を轟かせた荒らし厨房です！！
この男の悪行については下記を参照。

生物＠2ch掲示板　進化はどのように起こるの？part2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/

>>87
この板にはそんなことができる実力者はいないぞ。
あるいは、大穴でPPPを投入するか．．．

>>76

けどさ、XYZが言ってるように、数学を使うと
論理の間違いが一目で誰にでも分かるんだよ。
数学を使わずとも、論理がクリアに見える間は、
わざわざ使う必要がないけど、それを使わない
限り、明確に概念化できないものもあるんだよ。

言語と数学の補完的な関係を直視できなかったら、
本当にDQNになっちゃうよ。

＞８９
当たり前のことを何言ってるの？

ところで話を戻して、と．．．

>>43, >>83, >>85
複雑系云々を語る前に、まず「何」を「どのように」
モデル化したいのかを誰かはっきりさせてくれないか？

簡単なモデルでかまわない。要するに単純な線形モデルでは
なく、再帰項を含んだモデルや非線形モデルを扱いたいと
いうならば、「何」を「どのモデル」で表現したいんだ？

そこで扱いたいモノは、本当に「線形」モデルでは扱えない
モノ？

>>90
けどその当たり前が分かってないヤツが混じってるだろう？

>「脳機能の原理を探る」
>ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c837d3864eea0104e24?aid=&bibid=00002794&volno=0000
これ、読んだ人います？　この本の出版が1995年なのでちょっと古いのと、著者の
H.Hakenという人物だが量子化学の書物も書いているようだ。
だから、ペンローズ風の議論をやってない？　その辺がちょっと気になる。

>>91
たとえば，言語と知能の再帰モデルとか言語と認知の再帰モデルなんかは作れないだろうかねえ．

>>91

無意識の自己組織化→言語
言語の自己組織化→社会

というモデルでいいんではないの？

いや、だから、まず「自己組織化」とかいう言葉を使わずに、
無意識を構成する要素を定義し、次に、それらの関係性を
定義して。そしてそのシステムがどんな状態になったら
「言語」が発生したと言えるのかを定義して。

昔「なんとな〜く、感覚的に気持ちの良い言葉をやりとりする」
ことが心理学の仕事だと勘違いしている理系君と話をしたとき、
あんまりあたまにきたんで、小二時間問いつめたら泣きべそ
かかれた．．．

>いや、だから、まず「自己組織化」とかいう言葉を使わずに、
>無意識を構成する要素を定義し、次に、それらの関係性を
>定義して。そしてそのシステムがどんな状態になったら
>「言語」が発生したと言えるのかを定義して。

そんなことできるわけないだろ。
っていうか，その「定義」のレファレントはどこにあるんだよ。
定義ってタームになんか別の意味があるのか？

>>96
厨な定義でよければ・・・、

無意識の要素は脳の記憶の機能にバックアップされた情報のある単位だよな。

この情報の単位が階層構造をなし、ある条件のもとで言語化＜具体的な記号
のアウトプットが選択＞される。

これは心脳一元論だね。つーか、俺には難しすぎ。誰かフォロー求む。

>98

それは「言い換え」または「解釈」,
あるいは「理論」であって「定義」とはいわない。

たとえば「操作的定義」って言葉知ってる？

>96

そりゃあ定義不能な無意味なことを
二時間聞かされたら誰だって泣きべそかくよ。

＞96の前半の文章こそがむしろ「なんとなーく
感覚的に気持ちの良い言葉をやり取りする」の
典型だと思うが？

>>96定義好き厨房か？
心理学は学問ではない！ http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1015565466
を３回読んでから、建設的意見を述べるように。

>>97以降。

あたりまえでしょう。俺が言いたいのは「こうやって厳密に
定義しようとすると訳のワカランことを扱ってるの分かるだろ！」
ってこと。

そもそも定義しようが亡いモノを複雑系なんぞという枠組みで
扱おうとすること自体、極めて文学的なやり方だってこと。

そういうあんたらは、結局、ここでの議論に関して
どんな態度をとってんのよ。

>そもそも定義しようが亡いモノを複雑系なんぞという枠組みで
>扱おうとすること自体、極めて文学的なやり方だってこと。

いってる意味が全然分からないがｗ
哲学にも現代思想にも「定義」はあぞ。心理学では違うの？
説明キボン。

少なくとも数式で表現可能な定義が出来ないと、
複雑系という枠組みを当てはめることができない、
ということ。

例えば、無意識をどう表現するの？それは単一の変数だと
したら、どんな入出力を持ってるの？あるいは下位要素から
構成されている要素群ないしはネットワークならば、その
レベルでどうやって定義すんの？

もしそのレベルでの厳密な定義が無意味、漠とした日常言語
レベルの定義で充分ならば、そもそも複雑系だと自己組織化
なんぞというフレームを持ち込む必要がないor持ち込めない。

そもそもここは
＞定義しようが亡いモノを複雑系なんぞという枠組みで扱おうとする
ﾃﾞﾑﾊﾟスレなのでそっとしておいてほしい。(w

まあ、としゆきが跳梁跋扈するスレだったら
こんな風に乗り込んでなんかこないだろうなぁ．．．

>>106
>少なくとも数式で表現可能な定義が出来ないと、
>複雑系という枠組みを当てはめることができない、ということ。

・・・複雑系の理論と方法を混同しているな。
放置ですか？

決定ということで、、、

つーか、数理化できないと複雑系を当てはめられないなら、生態系の複雑系的研究は除外か・・・。

複雑です・・・

数理生態学も知らんのか。

>>106

当てはめることができないというのは言いすぎだろうよ．
とは言え，現状では定式化できないようなモノを扱うのは非常に難しいことは
事実だな．
とば口としては，心的モデルを数理化する手法が確立している分野で
試して見るのが良いんじゃないか？

>>94のヨタをもう少し広げると，認知により区別できる光の周波数差と，
色覚表現の単語数なんかでは，モデル化は無理かね？
単語数に関しては，弁別能力が進歩していけば適当に名付けるとして，
色彩表現要の単語数と，弁別能力の相互影響などで試してみるのは
悪くないかもと思うのだが．

>>109
XYZがいるからといって、まともなツリーというわけでも
なかったのか．．．あんたら、本当に複雑「系」がどんな
ものか知ってるの？

「系」の振る舞いはとりとめがない。けれど「系」そのものは
簡単な数式or言語で表現できる。もしかして、系の振る舞いでは
なく系そのものを記述するのが難しいこと＝複雑系と考えてるんじゃないの？

それだったら本当の電波スレ一直線よ。

というか、109,110って、金融工学がマーケットをどのように
モデル化するのかとか、生物学者が鯨と鰯の生息数の関係が
どのように推移し均衡するのかとか、ある動物が複数の餌場に
どのように散らばっていくかとか、ニューラルネットワークを
どういう形で表現しているのかとか、何にも知らずにあたらしい
言葉にとりつくタイプでしょう？

>>115　いや、別に思ってないが。

>>115
数式で表せると考えること自体が決定論を前提にしている、のではないの
ですか？

>>115,116
おお良いところへ来た．助けてくれ．

……と思ったが，ナニかがオレの中で今切れた．
もういいや．

ﾋﾟｶｰｿ　＿＿＿
　　+.／　　　：： ＼+　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　 . /Ο　 ∧　∧　＼　　 ／
　　|　　　　 -　-　　 |　＜　安心して逝けや>>１
　　|　　　　 ）●（　　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／
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般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩

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　　　　　　　　　 ヽ、::::::::＼,.....-.―-／.:::::::::::ノ
　　　　　　　　　　　ゝ,.-‐-､,.‐‐-､::::::::::::::::"く
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　　　　　　　　｛　　/,.=､｀　　　,.ﾆ￣`ﾒ ヾ ｝:::::::ﾒ
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般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
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　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
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>>118
それはあまりな発言．．．
数式を解析して得られた解が
一つの数値ではなく複数の場合（二次関数）は決定不能？
あるいは解が確率変数である場合には、決定不能？

何を決定不能と呼んでるの？

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般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提

こらー荒らすな〜

「壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
つゐに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされず「ダット逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を励ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用いる。

又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今回（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「刺身」と云つてばかにせり。
このやうなことに陥ればもはや生きていく価値はなし。もはや満州人との比較にもならず。
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　　　　　　　　<　y~|⊃　　 .|講|
　　　　　　/旦￣￣￣￣＼|談|
　　　　　 ,|￣￣￣￣￣￣ ||擬|
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般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至

>>124
しかし、単独の系の振る舞い数式で記述できても複数の系の相互関係による振る舞いは数式で記述できんの？
ストレンジアトラクターの振る舞いを数式で記述できるというと言われると違和感があるなあ。

厨な質問なら、無視してくれ。勉強しなおしてみます。

「壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
つゐに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされず「ダット逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を励ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用いる。

又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今回（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「刺身」と云つてばかにせり。
このやうなことに陥ればもはや生きていく価値はなし。もはや満州人との比較にもならず。
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　　　　　　　　 /　　∠_　　　　　`'､　　　ゝ:::::::::j　 　　　　　食べられちゃえ〜♪
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>>115=116=124

　　 ||　　　　　　　　　　
　Λ||Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
（ / ⌒ヽ＜　まだ望みはあると思うか？
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　 ∪∪
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　‐ニ三ニ‐

これやってんの、In_Finghtじゃないんだよなあ。
書き込みしてんだから。

>>133
逝ってよし

「壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都　　 ||　　　　　　　　　　
　Λ||Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
（ / ⌒ヽ＜　まだ望みはあると思うか？
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　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐
）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
つゐに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされず「ダット逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を励ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用いる。

又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今回（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「刺身」と云つてばかにせり。
このやうなことに陥ればもはや生きていく価値はなし。もはや満州人との比較にもならず。
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は？俺？何故？

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壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
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又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

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>>130
ストレンジアトラクターの軌跡は、数式に従って
系の振る舞いを時系列に図示すると「表れる」ものでしょう？
俺が言ってるのは「系を構成する要素とその関係は数式で表現できる」
ということなんだけど、違いは分かって貰えるかな？

ヽ　ヽ 　　♪僕たち厨房　駄スレだけにーついてー逝くー
　　　　　（''）（''）　　　今日も　立てる　煽る　荒らす　そしてさげーられーるー
　　　　　.只..只
　　　　　|　　|　　|
　　　　（''）（''）（''）
　　　　.只..只..只
　　ノ　 ノ　ノ　ノ　♪いろんな厨房　生きているーこの板でー
　（''）（''）（''）（''） 　 今日も　騙る　ばれる　切れる　そしてさらーされーるー
　.只..只..只　只

やられたよ．．．
偽物まで登場か。

「壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
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またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用いる。

又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
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若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>140
その点はよくわかる。
ただ、複数の系の相互関係がある場合にある系における要素を数式で表現できるの？

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若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
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「壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
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又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今回（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「刺身」と云つてばかにせり。
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（省略されました・・全てを読むにはここを

ﾋﾟｶｰｿ　＿＿＿
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　 . /Ο　 ∧　∧　＼　　 ／ 「壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
つゐに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされず「ダット逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を励ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用いる。

又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今回（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「刺身」と云つてばかにせり。
このやうなことに陥ればもはや生きていく価値はなし。もはや満州人との比較にもならず。
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　　|　　　　 -　-　　 |　＜　安心して逝けや>>１
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般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩

社会学、心理学に複雑系を援用する場合は、必ずこの複数の系による相互作用関係を
考慮しなければならないと思うが、この視点は間違っているのだろうか。

従って、単独の系の振る舞いを表現する数理的アプローチにも限界があると。
これまで思ってました。

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いったいどうなってんだ？　変なこと言いましたっけ？

>>149
もう寝ていいよ（ｗ
明日早いんだろ？

　　　　　　　　　 /~ヽ　　　　　 　 　 　 　 ／:ヽ
　　　　　　　 　 ｛:::::::::＼　　　　　　　　／.:::::::::｝
　　　　　　　　　 ヽ、::::::::＼,.....-.―-／.:::::::::::ノ
　　　　　　　　　　　ゝ,.-‐-､,.‐‐-､::::::::::::::::"く
　　　　　　　　　　／　　　 /⌒丶 ヽ._::::::::::::::ヽ　　糞スレ確認できない>>1は
　　　　　　　　　/　　　,ｨ〃//ﾞヽ.　ヾ　ヽ::::::::::::｝　 　　ハラペコのぞぬに
　　　　　　　　 /　　∠_　　　　　`'､　　　ゝ:::::::::j　 　　　　　食べられちゃえ〜♪
　　　　　　　　｛　　/,.=､｀　　　,.ﾆ￣`ﾒ ヾ ｝:::::::ﾒ
　　　　　　　　ノ）ｲ1仆..｝ 　 　ｒi⌒ヾ　ｿりﾄ､::::/
　　　　　　　 　　ﾘｿ,,`ｰ' .　　　､､::;ナ 仆⌒!ソ
　　　　　（＼＿/八　 　 ､＿　　￣ '' ,.!|f_ノﾘ　（＼＿／）
　　　　　（　´∀｀）ﾘヽ.　　 　 　 　 ィﾙﾘ从ﾒ 　 （´∀｀ ∩
　　　　　（.つ　　つ　　 ` ｰ┬　　　ﾄx　　　　　（つ　　 丿
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　　　　　 （,,＿,,_,,）　　　 ／ｿc< ｒ一'~´　　ヽ、 （,,ﾞ_＿,,）
　　　　　　/ 　 ﾚﾍ､___／／.:::::.ヽ＼　　　　　 入/ 　

つーか、こんな状況では・・・。議論も難しいですね。うざかったら、無視してください。
ありがとうございました。

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>>142

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（ / ⌒ヽ＜　いや，オレは本物だが．このまま逝くことにする
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>>145
けどそれってどんなタイプの系を扱ってるかに依存するでしょう？
例えばいま見つけたこんな程度の「複数の系の相互作用」だったら、
数式どころかパス図で書き下せるでしょう。

http://sahswww.med.osaka-u.ac.jp/~sysphysl/kenkyuunaiyou2.html

「複数の系が相互作用することを数式で表現できない・しにくい」
ケースって言う例にどんなモノがあるの？

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（ / ⌒ヽ＜　いや，オレは本物だが．このまま逝くことにする
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>>151
やっぱりもう一度聞くけど、社会科学や心理学では
「どんな現象」を複数系の相互作用と見なすべきだと
考えているの？

つまんねぇーぞ厨房。議論の邪魔するな。

>>160
俺は生態系が難しいと思いますけど。
なぜなら、生態系を成立させている系は細胞、個体、種、自然環境・・・など非常に多様なものでしょう。

つーか、このような多元的な系の相互関係を要する対象には複雑系的なアプローチ
自体が適していないのか・・・。

壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都　　 ||　　　　　　　　　　
　Λ||Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
（ / ⌒ヽ＜　まだ望みはあると思うか？
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　‐ニ三ニ‐
）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
つゐに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされず「ダット逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を励ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用いる。

又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今回（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「刺身」と云つてばかにせり。
このやうなことに陥ればもはや生きていく価値はなし。もはや満州人との比較にもならず。
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名前：115=116 ◆M/isHQHc ：02/05/02 01:37
>>151
やっぱりもう一度聞くけど、社会科学や心理学では
「どんな現象」を複数系の相互作用と見なすべきだと
考えているの？


164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/02 01:38
つまんねぇーぞ厨房。議論の邪魔するな。


165 名前：In_Finght ：02/05/02 01:38
>>160
俺は生態系が難しいと思いますけど。
なぜなら、生態系を成立させている系は細胞、個体、種、自然環境・・・など非常に多様なものでしょう。

つーか、このような多元的な系の相互関係を要する対象には複雑系的なアプローチ
自体が適していないのか・・・。

リアルタイムのAA荒らし初体験だけど、
本当にまぬけなことにエネルギー注いでいる
って感じだよなぁ．．．

壱逝つてよし（昭和八年五月五日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちゃんぬる（東京都　　 ||　　　　　　　　　　
　Λ||Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
（ / ⌒ヽ＜　まだ望みはあると思うか？
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　‐ニ三ニ‐
）」なるヰンタネツト掲示板（仮想会合場）に古今未曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周囲の人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買うもあきたらず、
つゐに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされず「ダット逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を励ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用いる。

又、壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思うも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今回（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「刺身」と云つてばかにせり。
このやうなことに陥ればもはや生きていく価値はなし。もはや満州人との比較にもならず。
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　　　　　　　　<　y~|⊃　　 .|講|
　　　　　　/旦￣￣￣￣＼|談|
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/02 01:39
名前：115=116 ◆M/isHQHc ：02/05/02 01:37
>>151
やっぱりもう一度聞くけど、社会科学や心理学では
「どんな現象」を複数系の相互作用と見なすべきだと
考えているの？


164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/02 01:38
つまんねぇーぞ厨房。議論の邪魔するな。


165 名前：In_Finght ：02/05/02 01:38
>>160
俺は生態系が難しいと思いますけど。
なぜなら、生態系を成立させている系は細胞、個体、種、自然環境・・・など非常に多様なものでしょう。

つーか、このような多元的な系の相互関係を要する対象には複雑系的なアプローチ
自体が適していないのか・・・。

http://www.nureteniawa.com/index.cgi?hpid=01200

>>165
それを扱うのが複雑系でしょう。これくらいなら分かる。

>>163
俺が考えているのは社会システム論における「社会的機能分化」の現象ですね。
各社会システムが分化し、自律していく過程です。
この分化の過程に階層的な制御媒介変数的な関係がないか、です。

つまんねぇーぞ164。議論の邪魔するな

>>165
なるほどなるほど。やっとあなたの問題意識が分かったよ。
２つの言い方がある。基本的に下位のレベルを特定せずとも、
上位のレベルの要素の振る舞いを充分満足な程度に記述できれば、
この問題は回避できる。

２つ目の回答としては、少なくとも、細胞->個体という２レベル間の
「系の相互作用」については、生物学ではmulti-level selectionという
領域で研究が進んでいる。複雑系を持ち込まず、極めてシンプルかつ
ロジカルに「なぜそれ自体が独立した存在である細胞が寄り集まって
一つの個体を形成しているのか」という問題が解かれつつある。

>>172
そこで「階層的な制御媒介変数」っていうのは
具体的にはどういうこと？

>>174
なるほど、とりあえず、領域設定を設けてその切り取った領域内での数理的アプローチをする
という方法ですよね。

と、すると大きく理解は外れていなかった。

確かに言われるように、複雑系の理論的アプローチと複雑系自体の記述は混同される傾向に
ありますね。

>>176

もちろん、>>174にかいたように、異なったレベル間を
つなげる議論もあるけどね。それに関しては、あなたが
どんな議論をしたいのかに依存して、アドバイスできるか
どうかが変わる。

要は、抽象的な議論をするときに、何をイメージして議論
してるかが「見えれば」問題はないんだけど、このてのツリーって
「見えない」ことが多いから。

それじゃ、このあたりで。

あ、ちょっと。>>174の２つの場合の例を挙げてもらえませんか？

>>175
ラングトンの理論です。あるレベルの系での要素の振る舞いを統御する上位のレベルの
コントロールパラメータのことです。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！

>>178　ういす。ありがとうございました。できれば、著書紹介なども・・・（笑）。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |`ー''''　_,,.､　~`ヽ
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ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンちォォォッッ！！！

前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/14 22:59
＞＞１８
なるほろね〜


20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/15 05:02
鏡って見てるようで、実は見てないんですよね〜。

鏡に映ったものは見てますが。


21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/21 12:03
洋服が好きだから見てるけど


22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/21 15:07
自分に酔うひとときを得るため、毎晩１５分見つめてますが何か？


23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/22 04:02
>22
そりゃ早漏ってもんよ。


24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/24 18:36
早漏？何故だ！！？？


25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/25 02:41
俺は自分の顔見出したら１時間は軽いぜ。ふふ。どうだ。


26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/25 04:32
駅のホームには、自殺防止のために鏡があったりします。


27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/02 01:44
>>26
その効果のほどは

名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/28 13:07
京都では　いにしえよりの　風潮か
宮廷貴族は　みな気取り


82 名前：８１ ：02/04/28 13:11
もしかして！　“いにしへ”使えば　奈良を指す？
細かいことは　わかりません


83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/28 14:31
>82
心にぞ　掛かりしことは　調べれど
わからざりければ　胸に秘すべし


84 名前：寺山修士 ：02/04/28 18:24
公的な資格になるてふ嘘をつきに隣町まで行く心理士よ


85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/28 18:26
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-touron&VNO=8
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
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ちょっと時間がないから簡単に。
>>180
あなただったら、Axtell & Epsteinのかいた
artificial societyの本を読むのが良いかも。
翻訳も出てるから。
>>179
２つの場合の例ってどれのこと？
質問が具体的であればあるほど、
後で的確な返答ができると思います。

名前： ◆CPNSTd/. ：02/05/02 00:41
>>136
そーゆー話ではなくて、「5回目」（即ちタスクの終了）が近付いてくると
スパイク発火が増加してくるとか、そんな話に俺には読めた。ただANOVAの
かけ方とかが行動データ分析に疎い俺にはよくわからなかった。


139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/02 01:42
この種の論文のANOVAは常に使い方を間違えている。
データの系列依存性を無視して分析してるからね。
心理学の雑誌に投稿したらそれだけでアウト！


140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/02 01:46
系列依存性ってなんぞね？


141 名前： ◆CPNSTd/. ：02/05/02 01:54
>>139
そうなのか。統計の勉強が足りないDQNにはその辺よーわからんのだ。
似たような問題で、fMRIでSPM使った時のcorrectedとuncorrectedとで
優位水準を使い分けてる例があるんだがあれはどうなってるんだ？

>>186　重ねて感謝です。で、このスレどうなる？（笑）

名前： ◆CPNSTd/. 02/04/20 01:03
同名の雑誌もあるけど、ここでは脳機能画像ということで。

特に認知心理系の人など、fMRI・PET・ERP・MEG・TMSあたりについて
語ってくれ。あ、光トポ忘れてた（藁



132 名前：XYZ ：02/05/01 01:05
>>131
むむ．いまいち区別が解っとりませんな(w
「あっち」は最近見つけた上に流れが非常に遅いので，月イチペースかなあ．
やっと最近かちゅであっちを読む方法がわかったところだし．

「数を数える」には，「数」の概念が必要だし，もうちと別の表現のほうが良さそげ．


133 名前：理系板 ：02/05/01 14:03
人工知能研究は成功？それとも失敗？

でも疑問視されてるね。


134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/01 14:23
ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ

>>186
multi-level selectionで調べてみますわ。

これだけ荒らされるともうどうにもこうにも・・・

ノーベル笑ものの荒らしだったね（苦笑

いやあ、こうやって見てみると、としゆきの荒らし方は
趣というものがあってまだましだなあ。

要するに基地外の標的になったわけ？

途中で論破された厨房がキれただけかと思われ
既知外荒らしというのは、こんなもんではないぞよ

キれるほど会話はなかったが

そうそう。今夜の会話の中でキレルほどの
論破された奴なんていただろうか？
よっぽど他人からの批判に耐性がない
奴だったのかな？

保全age
しかしなんでこのスレが荒らされていたんだろう？

良スレだから？

>>197
>しかしなんでこのスレが荒らされていたんだろう？

ゴー宣板の嫌われ者No,1のきゅりお＠急進的マルクス主義者（In_Finght）が現れたから。
そのきゅりおを追ってきたコヴァの討伐隊が荒らしていったと思われ。

いずれにせよ心理板側にしてみれば、とんだとばっちりを受けたものですな。

　(ﾟДﾟ)ガンガン２００ください｡

自己組織化？

複雑系脳理論― 「動的脳観」による脳の理解 ―

津田　一郎著

http://www.saiensu.co.jp/magazine-htm/spsk-200202.htm

ま，こんなのもあったよっていうことで．仕事が一段落したら読んでみるつもり．
既読の人がいたら，レビューきぼん．

あげ

http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&q=site%3A2ch.net+%95%A1%8EG%8Cn+%2D%22%89%DF%8B%8E%83%8D%83O%91q%8C%C9%22

>>202
持ってるけどまだ読んでないなぁ。
難しそうだし。読み進む為のポイントや、
必要な知識の紹介があったら嬉しいです。
私は、脳理論に関しては素人同然だと思ってください

保全あげするぞっと。

リーダシップ研究と組み合わせると面白いかな？と考えてるんですが…
どういう風に進んでいるんでしょう？

>>207

は？詳しく書いていただかないとあまりにギャップがありすぎて
良く分かりませんが。もしかして、かつて実社心研にのってった
杉マンさんによるリーダーシップの数理解析モデルを念頭に置いてます？
だとしたら、あんな研究の後続なんて、誰もやってないんじゃないですか。

>>208
実験社会心理学研究？杉マンさんというのがわかりませんが…
俺が思ったのはレヴィンの類型論のうち放任型がもっとも仕事の能率が上がるんじゃないか、
そういえばリーダーシップで語られる集団ってなんか受動的だなぁというだけです。
でもそういったものは誰かが考えているだろうし、だとしたらどういう風に考えているんだろう？
ということです。

>>209

あなたが考えている以上に、心理学内の細分化は進んでいるため、
これだけでは、やっぱり、何をおっしゃってるのか、良く分かりません。

まず、レヴィンの累計論とは？放任型とは？まあ、それは言葉から
なんとなく類推できるけど、

＞リーダーシップで語られる集団ってなんか受動的

ってどういう意味？過去の研究では集団はどのように定義されてきたの？

なんとなく良い線ついてるような気はするけれど、もっと詳しく話してください。

ＤＱＮな話ですが
新しい人格とは、境界にて、複雑な個人の記憶から、
自己組織化して制作されるものなのでしょうか？

それなどもここ
【Training Stage】脳の情報処理を学ぶスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1010338700

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

　もりあがりそうなタイトルなのに盛り上がってないね，えーと話題提供．

　心理学に複雑系分析が導入しにくい理由はいくつかあるが，そもそも
一般的な社会心理学などの手法が他のサイエンスと比較可能な研究体系に
なっていないことが最大の問題ではないか（チャーチランド夫妻による
folkpsychology 批判）

　自称コネクショニストの僕としては，コネクショニストモデルによる
体系的な心理学理論がもう少しすすめば特に意識しなくても複雑系の
観点によるシステム理解は進むと思っている．

>>208
ええと、それってどんな研究なんでしょうか？
ｼｮﾎﾞｲんですか？
あー、素人でしみません。

>215
>コネクショにストモデルによる体系的な心理学理論

例えば学習理論はどうよ。

　ものすごく体系だってるけど，複雑系の観点はないんじゃない？

>>216
京大総合人間学部？だったか何だったかそういう所の教授。
弟子いなさそうだよね。
自分の派閥に固執してるっぽいし。

　漏れはコネクショニストだ−，とか，エルマンさいこーラメルハート
濡れ濡れ−とかいう人いる？いたら専攻とともに書き込んで．

もりあがってほしいあげ

あ！

書き込めた！

それにしても、イキの良い方が飛び込んで来ましたね。
ラメルハートに濡れるほど落ちぶれちゃいませんが...
複雑系シミュレーションは、例えばパーソナリティ
研究者が、パーソナリティをモデル化するのに使っている
研究とかありましたね。読んでないから、どの程度おもしろいか
分からないけど。

ところで、専門はcog系？soc. cog.系？

＞心理学に複雑系分析が導入しにくい理由はいくつかあるが，そもそも
一般的な社会心理学などの手法が他のサイエンスと比較可能な研究体系に
なっていないことが最大の問題ではないか

例えば、どんな問題が「複雑系の視点」を取り込むことで、
解決できるようになると思ってます？また、複雑系を考える前に、
そもそも「システムを数理的モデル化する」ことが必要とされる
領域って、何があると思ってます？

＞コネクショニストモデルによる体系的な心理学理論

とは、具体的には？心理学におけるどのような「概念・研究」が、
コネクショニズムによって、どのように体系化され「得る」のだと
考えてます？

もっと詳しく書いてもらわないと、答えようがないのだけれど。

＞224
　はじめてまともなレスついた．うれしいな．
　＞例えば、どんな問題が「複雑系の視点」を取り込むことで･･･．

　数理化の必要性という意味では全部．全部とはつまり，心理学はそもそも
測定可能で観察可能なものを対象とし，研究するべきなので，すべての研究
は数理モデルへ向かうべき，との主張．この辺は基本的には行動分析とかと
あんまり変わらない．複雑系の視点を取り込むことが必要っていうところでは，
別に無理に取り込む必要はないと考える．きちんと数理化を計っていけば
いつか必ず必要となる．ただそれだけ．

＞とは、具体的には？心理学におけるどのような「概念・研究」が、

　これは僕はまだ具体例だせない．まだ印象です．ただ，対象は
上述の通り全部です．

　上の書き込みがあまりにもえらそうなので補足．

　例をあげれば，エルマンらによる言語習得モデルの数理化，具体化とか
かなあ．『認知発達と生得性』に出てるやつ．あと個人意思決定の分野．

>>222
異次元空間から、生還されましたか。
おめでとうございます。

>エルマンらによる言語習得モデルの数理化

これって、その後はどう展開しているの？S.PinkerのHow the mind works.とかでは、
文法獲得については、NNでは解けない問題があると書いてあったように思うけど。
エルマンのもまだ初歩的なモデルだから。NN「でも」できるけれど、表象ベースの
方がもっと簡単に記述・操作できる例だと思うのだけれど。言語は。現時点では。
違うという例はある？

＞個人意思決定の分野

どこの学会に行ってるのか、目に浮かぶなぁ（W

それはさておき、そこでNNっていうのは、統計モデルの１種に過ぎないわけでしょ？
線形のモデルを、非線形のモデルに拡張するための１手法。

後は、数年前にE. Smithが社会的認知についてNNのモデルを作ってJPSPに載せていたけれど、
それも、どこか新しいところがあると思うかい？

結局、具体例をみていくと、視知覚・運動などくらいでしょう。有効なのは。
いずれは、すべての心的活動はNNに還元されうるだろうけれど、現時点では、
巨大なマニフェストに過ぎない。で、その原因は、NNに新たな要素を付け加えて
いくか、あるいは、解明しようとする対象の記述レベルが、NNで扱うには荒すぎるか、
どちらかに決まっていると思うのだけれどね。

どもども。

＞数理化の必要性という意味では全部．全部とはつまり，心理学はそもそも
測定可能で観察可能なものを対象とし，研究するべきなので，すべての研究
は数理モデルへ向かうべき，との主張．

前後のつながりがわからないなぁ。。。

「測定可能で観察可能なもの」でなくてもモデルは作れるよ。
要素や概念、関係さえ定義できれば、なんでも。数理○○学会と
名前のついたところを探してみてごらんよ。測定も観察も不可能な
概念を使って数理モデルを作ってるから。

数理モデルにしても、単純な線形モデルで微分方程式を解くだけで
十分な場合だってあるのだし。従来の力学系ではなく「複雑系」を
心理学に導入することは、なぜ必要だと思うの？

ちなみに、いぢめてる訳じゃなく、こうやって聞いてれば、面白い話が出てくるかと
思っているだけなので。

　あらあら，１９０さんも午前からオンラインなのね．えーと，なんか
議論が混乱してるみたい．ちょっと待って．

　えーとまず，
『モデルは「測定可能で観察可能なもの」でなくてもモデルは作れるよ。』
　とのことでしょうが，そうでしょうね．ただ僕はそれにはあまり賛成
できません．現実にはどうしてもなにか概念的なものを入れたくなっちゃ
うのよくわかるんですけど．この辺は先にも述べたように複雑系の議論では
なく，例えば行動分析などをやっている人の主張の基本的には同じです．

　数理モデルについてですが，
『単純な線形モデルで微分方程式を解くだけで十分な場合だってある』
　という意見には前面的に賛成します．ただ，そうでない場合もあるはずです．
反証可能で実用を目指した統合モデル構築を目指していくなら，別に
それほど特別視しなくてもデータフィッティングのために非線形は
必要だし，マクロな現象の説明に複雑系の観点が必要でしょう．

モデルの近似の精度をあげれば必然的に非線形を導入することになりますが
複雑系を口にする人たちは単にそういうことを言っているのでもないようです。

＞ちなみに、いぢめてる訳じゃなく、こうやって聞いてれば、面白い話が出てくるかと
思っているだけなので。

　三段レスすまん．いや，僕も面白い議論だと思ってます．S．Smithの
論文年とか教えてください．今書いてる論文に引用できるかも．
　あと，個人意思決定で学会が思い浮かぶ？うーんどこ？たぶん僕そこには
入ってないです．なるべる入るところせばめてるんで．ついでにスレ違い
ですがゲーミングシミュレーション学会の情報求む．

　訂正　主張の基本的には　→　主張と基本的には

複雑系が必要とだけ主張するよりも、具体的にそれが
必要とされる研究対象を示して話して欲しい。

＞＞232
　もちろん．ただ，229で線形で十分の場合もあるとの話が
あったので．たぶん本当に自己組織化の概念とかが必要に
なるのは，基本的にミクロアプローチの心理学からマクロな
現象を数理的になんとか説明付けようとすることとかなんで
しょうか？わかりませんね．

229で言いたいのは、観察可能性とモデルは別でしょ？ということだけ。

>反証可能で実用を目指した統合モデル構築を目指していくなら

複雑系のモデルは反証可能？たとえば、サンタフェの連中がやってるような
「人工市場を作りますた！株価が乱高下し、暴落も発生しますた！
ね？現実みたいでしょ？」というモデルは、反証可能？不可能？

複雑系の観点は、反証可能性よりも、統合モデルを目指すうえで有効な
気はするけどね。

＞データフィッティングのために非線形は必要だし

現状の心理学を見ていると、非線形モデルをむやみに使うと
オーバーフィッティングを起こしそうなのだけれども。
認知モデリング系では、ただでさえ、モデル・フィッティングという
手法に対する批判が多いのに（フィットするモデル is not equal to
ロバストなモデル）。

どうも、混乱の元は、「どんな現象」を扱う上で、複雑系の視点が
意味を持ちうるのか、境界条件を明示していない点にあると思いますが。

>>232,234と同じこと聞いてますね。>>236は。

＞＞228
　言語の深いとこはわからないんですが，コネクショニストモデル（以下
CM）で示すことそれ自体の意味は大きいと思いますね．必要な入力，
ネットワーク，出力と学習方法が明示されるわけですから．何度も
くどいかもしれませんが，複雑系だの自己組織化だのを議論するのは
そういう科学として最低レベルの作業を積み重ねた後の話じゃあ
ないでしょうか．

＞複雑系だの自己組織化だのを議論するのは
そういう科学として最低レベルの作業を積み重ねた後の話じゃあ
ないでしょうか．

そういう意味で、複雑系だの自己組織化だのの「将来性」を予期するのは
いいのだけれど、それを言いたかったの？

ところで、>177さん

Stochastic evolutionry gameって、複雑系になるんでしょうか？
ESSでもない、attractorでもない、新しい安定性の概念を導入した、
というだけですか？

＞＞239
　我思うに･･･
　まず実用的で他分野とも話し合えるモデルですね，やっぱり．
で，複雑系その他はそこから自然発生するもので，特に複雑系の
観点だからといってどうということはないんじゃないかと．
で，CMをやたらと持ち出しているのは，あれほど単純な
モデルでありながらすでに複雑系の観点を含んでいる．でも
特に複雑系がどうのこうのという意図で作ったわけではない．
そんなもんだ，という主張です．あと，いままで話に
出てこないですけどCMの新しい環境への適応研究には
カオスの考え方も含まれてきてますよね．

>>239　あれは複雑系とは言わないと思いますよ。
（少なくともサンタフェ流では）
「近似の精度を上げた」タイプの概念でしょう。

適応システム・・・コネクショニズム・・・異なる学問間の橋渡し・・・

ベルタランフィ？

突っ込みぱなしも何なので、いくつか研究例を出して見ましょうか。
それぞれの例の長所、短所、を見ていけば、システム論やら複雑系やら、
自己組織化やら、という言葉を唱えることの意味・無意味がわかるかも。

なお、心理学の例は少ないですが。

＊考古学におけるアメリカインディアンの人口動態モデルの例

一番成功した例かも。

ネイティブ・アメリカンが居住していた、加州のとある谷では、発掘データの蓄積に
よって年単位で、気象データや「どこにどれだけの人間が住んでいたか」を推定した。
で、数百年にわたる人口動態データに、昔ながらのマクロ変数だけを使ったモデルを
当てはめても、凄くエラーが大きい。

そこで飛び出したのが、エージェント・ベースモデル。モデルの要素をズバリ「個人」にして、
それぞれの個人が一定の意思決定ルール基づいて、採餌、移動、子作りなどをする、というモデルを
作り、地図上で個人＝点がどのように動いていくか、をシミュレートすると、驚くほど高い精度で
人口動態の再現に成功した、と。

＊利点：モデルの要素を「個人＝マイクロ・レベル」へ落とすことで、
当てはまりが良くなった→従来のモデルでは再現できない部分が説明できる

＊欠点：とはいえエラーがあるのは事実。だが、意思決定ルールのどこを変えればよい？
というか、モデルの前提＝個人の意思決定ルール集合は、どこまで現実を反映したものなのか？

ここの意思決定ルールを実証的に検討していくべきか？あるいは、システムとしての振る舞いが
それなりに実証データに合致していれば良いのか？

＊ゴキブリの自己組織化

パタリロがやりそうな研究テーマだが。。。

数匹のゴキブリをシャーレの上に放すと、最初はシャカシャカ動いているけど、
そのうちに、一箇所に固まるんだと。で、ゴキブリの行動ルール（進行方向、
速度、角度変化、その頻度など）を、ビデオで詳細に観察し、ゴキブリのモデルを
作り、シミュレーションする。と、この現象が再現できるのだ、と。これも自己組織化
と呼ばれる。

＊欠点：それで？練習問題にはなるかも知れないが、何の意味があるのだろう？
研究者の目的にも依存するが、「ゴキブリは群れます」と、マクロ・レベルで
現象を表現するだけで、十分な話に、あえてシステム論を持ち込む理由は？

＊身体運動におけるダイナミクス・システムの応用

エコロジカル・マインドは読んだ？身体という自由度の極めて高いシステムが
いかに制御されているか？個々の筋肉や神経がどうつながり、どう動いているのかを
を個別に見ていくだけでは、意味がない。個々の要素の相互作用から、マクロ・レベルの
現象＝身体運動が自己組織化され、創発してくる、というお話。

実際、身体運動の諸問題を、うまく説明できるそうで。

＊利点：このアプローチは、記述の単位を、「筋肉・神経（マイクロ）」から、
「各身体部位の位相（マクロとマイクロの中間？）」に上げたことで、身体運動を
一つのシステムとして記述することに成功した。

＊欠点：モデルにおける要素のレベルが、研究者の求めるものと異なる。

で、当然批判もあるわけで。運動系の心理学者やロボット工学者に言わせると、
「身体各部の運動の位相差が要素となったダイナミクス・システム」は良いけど
いざ、ロボットに実装する場合、どうやって翻訳すりゃいいの？あるいは、
人間の筋肉・神経（マイクロ・レベル）は、このシステムをどうやって支えているの？等。

つまり、「俺たちが知りたいレベルとは、違うレベルで話を進めてるんじゃ、どうやって
取り込めば良いのかワカランぞ」という批判だそうで。

で、これまでの例をみてわかるように、どれも「下位のレベルの相互作用から
上位レベルの現象が創発する」という話。

だが、この「枠組み」が成功するか否かは、すべて「どのレベルをどのレベルで
説明しようとするのか」、「そもそもどのレベルに関心があるのか」、
「上位レベルの現象を説明するために、本当に、下位レベルに降りる必要があるのか」
といった点に帰着する。

という訳で、お題目のように「複雑！自己組織！ニューラル・ネットだ！」と
言ってても、それだけじゃ意味がないでしょう。まず、解くべき問題があってから、
採用すべきアプローチが決まるんじゃないの、というお話です。

追加

Smith,E.R., & DeCoster,J.(1998).
Knowledge acquisition, accessibility, and use in person perception and
stereotyping: Simulation with a recurrent connectionist network. JPSP,74,21-35.

　>>２４８
　ありがとうございます．さっそく読んでみます．僕も上の例のように
なんか実例を出したほうがよかったですね．190さんみてて思いました．

　･･･ところで（といって話を変えたり(^^;;），いわゆるべき乗則の
小集団への当てはまりはどうなんでしょうか？会話分析を長期間
小集団にかけて，いろんな指標で集団の変化をとると（曖昧な言い方ですが）
集団の成熟指標がなにか出るのではと思ってるんですが．

文章が間違いだらけで申し訳なかったですけどね。

集団の成熟指標？何ですか、それ？

ついでに気になるのだけれど．．．
power functionが、ある現象に当てはまるのか、という問いは、
たとえば、人口の増加率がどんな数式で記述されるのかを探すのと
似たような動機に基づくの？

「なぜ」ある現象がpower functionで近似できるのか？という問いは？

　あーなんかかみあわないかも．ナイーブな被験者に何度も小集団討議を
繰り返すと，その集団ないでの役割分化，発言のパターン化，偏り等が
でてくることが知られています．その際に，そのような程度がなんらかの
指標から推測できないかと思ってるんですけどね．･･･まだ雲をつかむような
はなしで申し訳ないんですが．

まずは、何かモデルをたててみましょう。

「見てくれよ、この圧力鍋！通販で買ったんだ！
　すごいだろ、こんな機能やあんな機能もついてるんだぜ！」

「へーえ。で、どんな料理を作るんだい？」

「いや、だからここを見ろよ。こんなことができちゃうなんて、
　素晴らしくよくできていないか？俺もう感動しちゃってよー」

「いや、だからお前はそれで何を作りたいのかって聞いてんだけど。
　そこにあるボロの鍋ですら満足に料理なんかつくってないじゃん。」

「・・・・。」

ロボの鍋

面白そうですが、ちと私には高度すぎるような。
でも皆さん頑張って。
おっちらおっちらついていきます。

ボロの鍋（線形モデル）でも結構いろんな料理が
作れますからね。圧力鍋（非線形モデル）を使うのは
それからでも遅くないでしょう。

>>251
その話、役割、役割分化、発言のパターン化といった概念、
集団討議というプロセスなどを、カッチリと定義すれば、
今すぐにでもモデルが組めますよ。

ま、やるとしたら．．．

１．実験等で観察された現象が存在する場合
　　モデルで現象が再現できるか？その現象がモデル上で再現されるためには
　　どんな要素がクリティカルとなるのか？−−−こんなことができるでしょう。

２．まずモデルが最初にある場合
　　モデルで様々なパラメータを変化させて、従属変数がどのように反応するかを見る。
　　続いて実験をして、モデルで予測された通りに「パラメータ変化→従属変数が変化」
　　するのかを検討する。だめなら１へいく−−−という研究ができるでしょう。

ともかく、まずは、扱われる概念の定義をきちんとしてみてくださいよ。

>エルマンらによる言語習得モデルの数理化

Cognitive Psychologyの最新号に載ってた論文だけれど、表象ベースの
言語獲得モデルと、NNベースのモデルを比較するってやつ。

「なるほど」と思ったのは、NNベースって、一番の売りは「表象」が
「ネットワーク」で表現されるという点だったのに、言語に関するNN
では、「ノード＝表象」という形で扱うことが多いため、NNの売りを
生かし切ってないんだってね。

故に、モデルで扱われる「構成要素」が、どちらのモデルでも同じなので、
「実は」両者には本質的な違いはないだろう、というお話。

やはり、NNのモデル屋さんたちには、残された仕事が多いということだね。

＞＞　258
　共同研究して（笑）．アイデアはともかく，実験コストから
ずっとしり込みしています．

＞＞259
　よんでからコメントします．都合で今月末になるとおもうので
そしたらお願いします．

>Cognitive Psychologyの最新号に載ってた論文

どこを誤読すればそんな解釈になるのか＞distributed vs localist
それとも違う論文？？

奇行師くんは板のレベルを下げてるよ
「ヘッブモデル」もいたかった・・・

>>261

うん。ちゃんと読んでみたら、紹介文には誤解がありますた。
ただ、感じたことは変わりません。以下の「感想」について、
つっこみどころがあったら、是非教えてもらえませんか？

「すべての心的活動はニューラルな基盤を持つ」という前提から議論を
出発します。そして、localist representationで想定されているような
「表象なるものは、一つのニューロンに対応して存在している」という仮定を
支持する証拠は、神経科学では提出されていない。故に、単一の表象が
単一のノードで表現されるタイプのモデルは、distributed representation
を用いるモデルに還元されるはずである。

が、この論文によれば「言語処理」に関しては、localistの方が遙かに記述力が
高い。これは、２つの可能性を示す。１）言語は特別。１つの単語・語彙・概念は
１つのニューロンによって実装されている。２）distribute representaion model
には、現状では「何か」が足りない。

個人的には、２の可能性が高いだろうと思ってます。

これって、研究者がモデルを「どのレベルでとらえているのか」にも
依存する感想だとは思いますが。

コネクショニストはみな
ユニット≠ニューロン
と主張してるの。奇行師のような勘違い君は知らんが。

しかし、コネクショニストが一般にこれだけ売れているのは、
「ニューロン」との類似性があるからでは？チャーチランドの
本を見てもそれはわかります。

＞研究者がモデルを「どのレベルでとらえているのか」
と書いたとおり、モデルをあくまで「ユニット≠ニューロン」
ととらえる人と、そうとらえない人とでは、上の論文の受け取り方も
変わると思います。

が、部外者がニューラルネット研究に求めるのは、「脳の神経回路に酷似した
アーキテクチャ」で、どれだけの現象がカバーされうるのか、という問題です。
その問題に対する答えを探すために、「ユニット≠ニューロン」という前提に
たつ人たちの研究が役立てば良い．．．ということですが。

　僕もそれほど強力にユニットがニューロンを表していると主張した
わけではないんですが，むしろ一連のニューロン群の代表だとしたほうが
現実性がありそうですねえ．
　･･･ところで，『ヘッブモデル』なんでイタいの？『ヘッブ則』とか
『ヘッブモデル』とかって言葉は僕の周りの人日常的に使ってるけど．
誤差逆伝播法って生理的な妥当性ないらしいし，僕はこっちにひかれるなあ．

>むしろ一連のニューロン群の代表だとしたほうが現実性がありそうですねえ．

しかし「表象＝ユニットは別のネットワークで構成される」という入れ子式の
議論で、上記論文が指摘した問題は回避できるだろうか（例：推移性の推論が
困難な点など）。

そんな簡単な話で回避できるなら、distributed representation一派が
とっくにモデルくらい組んでいるようにも思うのだけれど。

＞267　本質的にはそれで問題なさそうなきがしますが･･･そこまでのはんしに
なると感覚でレスしにくいですね．もっと詳しい方のれすを希望します．

おもしれえ。

言葉足らず悪かったね
君が立てた「ヘッブモデル」スレが痛かったってこと
僕はこっちに引かれる、という一文からして君は
ヘッブ則モデルなら生理的に妥当と思ってるってこと？
ならやはり君は板のレベルを下げてるよ

>>270
　たしかに生理的な妥当性とかはぜんぜんわかりません．ヘッブルールにちかいことは
ニューロン群間で行われているとききましたがどうなんですか？
　ところで270さんは（僕と違って（笑））詳しいようなので，267の話について
どう思いますか？僕は感覚的にはすぐにもできそうな気がするんですが･･･．

Hebb則だけで全てが説明できるとは思わないが、
少なくとも海馬のLTPなんかではHebb則が成立していると
考えていいんではないの？
まあHebb則をそのまんま適応したらとんでもない結合荷重のシナプスが
出来てしまうゆえある程度の制限は必要かもしれないけど。

神経科学的に妥当なニューラル・ネットモデルの最新版については、
この本が良いと進められたことがある。

Computational Explorations in Cognitive Neuroscience
Understanding the Mind by Simulating the Brain

Randall C. O'Reilly and Yuko Munakata
Foreword by James L. McClelland

ttp://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?sid=ECD8B58D-1853-4FDC-9D9B-A704959637FB&ttype=2&tid=3345

評判はどうなんでつか？目次を見る限り、Hebb則に大きなウェイトが置かれては
いるようにみえますが。

ttp://psych.colorado.edu/~oreilly/cecn/cecn.html

>>273
　図書館に買ってもらいます．

で、>>270はどこへ？
こちらも良く知らないので教えて欲しかったのだが。

　どっか勉強会探して勉強しようといまさらながらに思った．でも僕には
生理的な妥当性ははじめっからどうでもいいんだよなー．

>生理的な妥当性ははじめっからどうでもいいんだよなー．

ある意味、それはそうだと思うんだけどね。
「モデリング」という営み自体、現象のコアな要因だけに注目することで
「現象の背後にあるロジックをくみ出す」ことを目的としているのだから。

けれど、イマイチわからないのは、（伝統的な）認知心理が
対象とする要素＝認知的表象をユニットとするNN研究の意味は
どこにあるのだろう？

これが「線型モデルでは扱えない現象を扱うために、非線形統計
モデルとしてNNを使います」とか、「工学的な問題を解くために
効率的なアルゴリズムとしてNNを使います」ってなら、生理的妥当性
なんて、それこそどうでも良い。

けれど、たとえば言語は生得的か？スレでもエルマンのモデルに対する
批判が引用されているけれど、ある意味、当然だと思う。「語、文法」という、
我々が実感できるレベルの要素に、NNを当てはめることの意味はどこにあるのだろう？

デモンストレーション？やるだけの価値はあると思う。ただし、エルマンが
意図したように「学習によって言語を獲得できるか？」という問いがある場合
には。

しかし、それ以外に「言語をNNでモデル化してみます」っていう研究には
どんな意味があるのだろう？これらもまた、エルマンが「目的としたこと」の
延長線上に乗っているのだろうか？

工学系の学会なんかでずらーっと似たりよったりのモデルを羅列している
面々は、もちろんそのようなことは考えていないであろう。題目を埋める
のが目的だから。

神経科学的に実物と完全に一致するモデルなど全く意味がない。
そんなら、実物のニューロン(もしくは脳)を調べた方が良い。
モデル研究の意義は実物ニューロンが持つ特性を「任意に」少し採り入れ、それにより
『面白い』機能が引き出せるかにある。もちろんその結果が実証できるものであれば言うことはないが、
そうでなくとも面白いと思える機能を引き出せれば、まずまず良しとする。
また、そのモデルが他の機能について予測できるならより良い。
それが実証可能なものならば、それは「モデル」ではなく「理論」になる。

>そうでなくとも面白いと思える機能を引き出せれば、まずまず良しとする。

そりゃ、もちろんそうでしょう。モデルを作るってのは、論理的可能性を
追求することだから。

ただ、モデルの意味を理解している人たち同士が、特定の問題から離れて、
抽象的なレベルでこんな話をしていても意味ないです。ここでの問題は、
「言語獲得」という特定の課題に対して、ニューラルネットを使うことの
「理論的な意味」です。

一つのとらえ方は、「統語構造が学習"のみ”で獲得可能であることを
デモンストレートする」という目的のために、学習モデルの一つとして
ニューラル・ネットを選んだ、というもの。このやり方には何の文句も
ありません。ここで問われているのは「論理的可能性を問う」という、
あくまでも仮想的な世界における論理的問いなのだから。

また、同じ文脈において「localist representationの方が、distributed
representionよりも、うまくいく」ということは、それなりに理解できます。
ユニットが何であるのかは「論理的可能性」を問う上でさほど重要ではない。

しかし、研究の目的が、この「論理的可能性を問う」というレベルを超え、
「じゃ、実際に人間は言語をどうやって学習しているのか、もうちょっと現実に
近いレベルでモデル化してみましょう」という段階に至ったら？

今度は、そもそもNNが「人間の言語獲得をモデル化する上でふさわしいモデルか？」
という類の問いが浮上してきます。

>>279さんが現場の研究に従事している人ならば、このあたりに関して、
どんなことを考えているのか知りたいです。

>で、>>270はどこへ？
アクセス規制だよ
なるべく所属先でやりたいの
o'reilly本も本場の計算論的神経科学本から見たらママゴト
とりあえずイオンチャネルや生物物理を解説してない本は
インチキ　避けてとおれないの
学習がどうたら言う前に、ニューロンの動作の
適切な定式化がわかってるとでも思うのか？

279≠270?

ここで、「モデル」に対する2つの異なる見方が出てきた訳ですね。
一方は「現実を捨象したモノがモデル」と考え、もう一方は
「モデルは現実に限りなく近づくべきだ」と考える。

察するに、281=バイオインフォマティクス系で、279=認知心理系の
方々でしょうか？

「モデルの価値」は、あくまでも「研究者が解き明かそうするモノ」に
依存して決まります。この点、お二人が「自分（自分が属する領域の人々）は
モデルを使って、〜を解き明かそうとしている。故に、〜という要素を捨てても
かまわない/〜という要素を組み込んで行かなければならない」という話を
して頂けると、とっても勉強になるのですが。

とりわけ
＞イオンチャネルや生物物理を解説してない本はインチキ　避けてとおれないの
とおっしゃる270さんにお聞きしたい。

とはいえ「統語構造は何らかの学習原理によって獲得可能か？」という、仮想的な
論理的問いかけに答えるために、「生理的には妥当でないが、学習という営みの根本を
つかんだ簡単なモデル」を研究することは（この特定の文脈において）意味があるはずです。

が、同様に、イオンチャンネルなどを組み込んだ複雑なモデルでないと、「インチキ」と
呼ばれてしまう類の「問題設定」があるのも事実です。心理学に関連して、どんな
分野で270さんのような「モデル観」が必要とされるのか、是非教えてもらえませんか？

>>280
ちなみに、170ではありません。物理系です。

そもそも、最小情報のコードがどれなのかも分かっていない現状では、
モデルの自由度はかなり高いと思います。190氏の言うように、

>「モデルの価値」は、あくまでも「研究者が解き明かそうするモノ」に依存して決まります。

と言う事だと思う。もちろん、「忠実に神経生理学的なパラメーターを全て入れて
動かしたらどうなるでしょう?」と言う研究方法もあるとは思うが、シングルニューロンの
ごく一部以外のモデルが作れない…。例えば、遺伝子発現までも
考慮しなけりゃダメと言う話になれば、C.elegans以外の神経系は無理。
(http://www.phys.keio.ac.jp/staff/kawamura/tutorial-jp.html)
川人さん(ATR)のように「脳内でモデルつくってなけりゃ運動制御計算が発散しちゃいますよ」
と言う主張であれば、前頭葉にシミュレーション領野があるとするモデルも価値はある。
本場の計算論的神経科学本とはどの本のこと?
これは↓、結構好き。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0262041995/ref=sr_aps_eb_/250-9677132-9836201

どうであれ、結局「情報のコード」が解決されないと乱立する脳モデルの状況
は変わらないだろうし、別にそれでも構わないと思う。

　うひゃー面白くなってきた．あげあげ．

あげ

現実を極端に抽象化した絵と
現実を極端に具象化した絵

視界のオブジェクトの捉え方には、２つの視点があり、
ともに脳内のイメージを『物質化』する作業である。

とかつぶやいてみる。場違いでｽﾏｿ。
面白かったので。

おいらは本物の神経細胞のモデル化に関わることを研究しておりますが、>>279 氏の言う
> 神経科学的に実物と完全に一致するモデルなど全く意味がない。
> そんなら、実物のニューロン(もしくは脳)を調べた方が良い。
は理解が不足していると思いまする。

例えば人間なり猿なりの神経情報処理が完全に再現できる
ニューロンモデルが出現したなら、それは一大事ですよ。
生体では不可能な実験が紙の上や計算機上でいろいろとできるようになる。
人間の脳に電極を刺すことは許されていないが、モデルニューロンなら文句は出ない。
本物の神経細胞の色々なパラメータをいじって情報処理に及ぼす影響を調べることは
難しいが、モデルなら格段に容易。神経の持つ諸性質のうち、
どれが本質的でどれが本質的でないかも分かるかも知れない。

つまり、「ニューロンモデルを他の用途へと応用する」 との立場からすれば
完全なモデル化は興味の外かも知れませんが、
「ニューロンモデルを通して生体神経系の研究する」 との立場からは
『よりもっともらしいモデル』の探索は非常に興味深いものです。

>>279 氏はモデル化の意義を
> モデル研究の意義は実物ニューロンが持つ特性を「任意に」少し
> 採り入れ、それにより『面白い』機能が引き出せるかにある。
と説いておいでですが、それとは別に、
『通常の生物を用いたのでは遂行が困難な実験を、モデルを用いて行うことによって
実際の生体情報処理に関する知見・示唆を得る』
という意義もあると思います。
>>279 氏の視点からはこの観点が抜け落ちているように感じられます。

ネットの成長は、胎児の脳の成長モデルとしては有効でつか？

？>インターネット>？>パソコン>？>人脳>？>ニューロン？

急激にネットワークが自己組織化された複雑な系でつよね＞ネット

『作る・壊す・試す』ってやつですねー

受験には
この複雑なる世界の情報を
自己組織化してから
挑みましょう

２ｃｈをモデルにして考えれ

２ｃｈを構成する要素が
２ｃｈについて考察すると
観測する要素自身を
モデルの一部として
考えなければならない。

観測する人間も、世界の構成要素。
観測者の存在を除外したモデルは不正確。

観測者をも
モデルの構成素として考えると
オートポエーシス。
内も外もない状態。

そこでつくられるモデルは、自己から産出した、自己のモデル。
観測者の模型となる。(著作物と著作者を同一視するのはこのため)

つまり漏れは酔っていまふ。うぃー。

>>244(190)さんのレスを読んで、
この実験を２ｃｈでやったら面白い。

数百万の個体、エージェントが、２ｃｈを読んだりレスをしたり、リンクを張ったり飛んだり、荒らしたり煽ったり
ネタやマジレスをする、それぞれの意思決定ルールを、心理学を参考に設定し、
あめぞうから２ｃｈの誕生、そして現在までの
鯖、板、スレッドの、人口動態モデルを作り、シミュレートする。

研究費はひろゆきに申請しる！

世界規模の人間の振る舞いが
はるか下位のニューロンのモデルで説明できると仮定すると

現在の世界情勢は、てんかんの発作が起こりかけているのだろうか。
ポケモンフラッシュならぬ911フラッシュで。

漏れのにゅーろんの発火が
このようなレスになるとは
漏れ自身が想像できなんだ。

蝶の羽って嫌ね

また、現実社会の簡易モデル、として
大規模ＭＭＯ、ネトゲが成長しつつあると思うんだな。
ＵＯで遊んでみたいんだな。

最近の子供は、ネット上の体験で、心を自己組織化、成長していくんだな。
お、お、おむすび、美味しいんだな。

モデルについてのまとめになるかな？


モデルの三要素〔伊藤進氏の著作より引用〕

�@モデルは実物の表現または記録。実物についてわかっていることを推測を含めて表現したもの。
�Aモデルは実物の代用。実物を知り、実物について推論したり予測するのに利用される。実物についてまだわかっていないことを探る手がかりとしても使える。
�B実物が一つでも、モデルはいろいろありうる。どんなモデルが適切かは、利用する目的による。

次に「心のモデル」について同じく伊藤進氏の著作より抜粋

�@心がどうなっているかについて、わかっていることを、推測を含めて、ことばや図を使って表現したもの。
�A心のモデルは、心について知り、推論したり予測するのに使う。心の研究の手掛かりにもなる。
�B心のモデルにはいろいろある。どんなモデルがいいか一概には言えないが、心についての理解を深めてくれ、有用な研究を生み出す手掛かりになる、そういうモデルが一般にいいモデル。

で、

�@『心』は『複雑系』？
�A『心』は『自己組織化』される？
�B『心』のモデルとしての『人工知能』の開発に、上記の二つの理論が使われている？

というのが引篭もりDQNの漏れの疑問なんです。
だれか教えて！

あと、自己組織化とか聞くと、妙にフロイトとか思い出して
ネットやってると妙にユングを連想するんですけど
なんででしょ。

＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋

>>299

ttp://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/02/1995/101/article016.html
ttp://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/02/1995/101/article015.html
こことか，
ttp://mylab.ike.tottori-u.ac.jp/~mijosxi/act1997-/fss2000-1.pdf
ttp://www.csse.yamaguchi-u.ac.jp/kouhou/H13M2/nn1.pdf
こんなのとか．

人工知能と複雑系の関連/*内部観測だとかの問題も含めて*/は，割とメジャーだな．

うげ……何ヶ月かぶりにageちまった．鬱．

異常性癖の中の人も大変だな

誤爆ｽﾏｿ
ココと間違えた
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1036562234/

>>302
レスありがとうございます。
感情のメカニズムのモデル化が、
どれくらい進んでいるかに興味があり、調べていたんです。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

（＾＾）

一番底に来てるぞ。age

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

もう奇行師とか見てないだろうけど．．．とりあえず。

>>215-287でのトピックについて。これ非常に面白かった。
↑で議論していた問題について、多くの答えが得られた。

The Algebraic Mind: Integrating Connectionism and
Cognitive Science by Gary F. Marcus, 2001. MIT Press.

http://www.psych.nyu.edu/gary/frontpage.html

NN、認知科学、認知発達についてあまり知らない人にはオススメできない。
けど、ピンカーの翻訳本（NHK出版全３冊）と、エルマンの認知発達と生得性（共立出版）
を読み、かつ、上で議論した問題に関心があるならば、誰にでも興味深く読めると思う。

エルマンとピンカーらの論争を、>>280で書いたように、単に「学習で統語構造が
獲得可能か？」なんていう「小さな問い」に押し込めて理解していたのが間違いだった。
マックレランド・ラメルハートがPDPを提唱したときに持っていた「哲学的」な問いを
改めて思い出さなければならかった＝「人間の思考に見られる構造や論理が、何も無い
ところから、生じるのか？」

エルマンら、PDP派の答えは「Yes」だけど、MarcusはPDP系の論文を丹念に
レビューして、彼らの研究の欠点を列挙していく。そして、言語のような
「構造や論理」をもった操作を行う為には、システムの側に「何」が備わって
いなければならないのかを示していく。

それはさておき、最後の章とか読むと、心の生得性に疑問を投げかける人々
（＝脳内のニューロン結合の数は、遺伝子によって伝達される情報量を
遙かに凌ぐ。故に心＝ニューロンの結合が遺伝的に制約される可能性は低いぞ）
に対して、発生生物学などの知見に基づき、なかなかオモシロイ反論を企てる。

ピンカーの弟子なのに、この分野における他の研究者と違い、バリバリの生物学にも
詳しいな、と思っていたら、次に出る本では、まさにこの問題（＝遺伝子→脳）の
問題を扱うらしい。オモシロイ人を見つけたものだ。

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0465044050/qid=1056222562/sr=1-6/ref=sr_1_6/102-0269468-8108917?v=glance&s=books

正式な実験の前に使うプレリサーチのデータとして使うつもりです。お時間があれば
アンケートにご協力ください。まじめなアンケートです。
Jealousy Self Report
University of Texas Arlington
今回のリサーチで質問に際して、性交渉に際して一切の性病の危険性がないと前提でお答えください。
　あなたが今までに経験した、または将来において経験したいお互いを信頼した男女の恋愛関係を想像してください。次にあなたがその信頼していた人が他の誰かに興味を示していると分かった状況を想像してください。
そのような状況であなたはどのよなものにより動揺し、傷つきますか？
（A-1）相手があなた以外の異性と性的な関係を持った時。
（B-1）相手があなた以外の異性に深い恋愛感情を持ったとき。
上記と同様の男女関係で、交際相手が同性愛であなた以外の人と関係を持ったときを想定してください。どうようにそのような状況であなたはどのようなものにより動揺し、傷つきますか？
　　　　 （A-2）相手があなた以外の同性と性的な関係を持った時。
　　　　 (B-2)相手があなた以外の同性に深い恋愛感情を持った時。
※これらのA１〜B2の質問のうちであなたがもっとも傷つく順にランキングをつけて下さい。

アンケート結果を以下のメールにお送りください。
年齢と性別だけ忘れずに書いてください。匿名でも結構です。よろしくお願いします。

[email protected]

こいつもついでにあげてみよう。

と思って改めて見てみると，
190氏が面白い本を紹介してくれてるではないか。
いま初めて気づいたよ。

>>1を見てトンデモスレかと思ったが，
けっこう情報量の多いスレに育ってるな。

あげ

クオリアについて、心理学の立場から書かれている文章を、ご紹介ください。

↑すみません、誤爆です。

指導あげ。