幸福の科学って最近聞かないけど

まあええんでないの。面白いってのは重要だよ。
幸福の科学にあんまり関心がない人でも、
イカルガさんのあれは面白く読めるんじゃないかな。
信者側の投稿はつまらんものが多い。
信者かどうか知らないけど「インターネット初心者諸君！」
のコピぺとか、本人以外誰が面白いと思ってるんだろ。

　２〜３日つなぐのさぼったら、何か凄い事になってたんです
ね。　とりあえず、誰も興味無いであろう、私の近況報告から。
　土曜日の夜、仲間と飲んでる最中に、どっちが酒豪かという
論争になり、飲み比べが始まりました。　敗者のペナルティー
は「土下座」です。　焼酎を飲み続けて２３時間半後、相手が
土下座しながら気絶しました。　私はそれを見て、大笑いしな
がら気絶しました。　１０時間程して気がつくと、私は笑顔の
ままで生ゴミを抱いて倒れていました。　真冬でなくて命拾い
しました。
　さて、一連の書き込みを読んで感じたこと。　真面目に書き
込んでいる皆さんからのお叱り覚悟で言わせて頂けば、とって
も面白いです。もっかさんの意見が私の考えに一番近いですが、
「中立者」さんの意見も興味深いですし、一生懸命アジってい
る人も笑えます(でも飽きたんでそろそろ新手の手法を開発して
下さい。「批判者は笑えた」きぼーん)。　ざっと斜め読みした
だけなんで、今のところこれだけです。　熟読してから、明日
以降また書きます。　おやすみなさい。　　　　　んじゃ。

>この板ではいろんな宗教が批判の対象にされてるが、
>批判者に対するここまで卑劣ないやがらせはカルトでもほとんどないぞ。

これは客観的事実。なぜここだけこうなるのだろう。
また、他の宗教のスレッドでは信者も出てくるのに
なぜここには信者だというのがいないのだろう。

汚い中傷と信者の出ない不自然さ。うーん。
匿名掲示板ならなんでもありと思ってるのか知らないが
見えてくることはある。

ナルホド。あんた鋭いわ。
それにしても犬川氏の近況報告は笑えた。

＞汚い中傷と信者の出ない不自然さ。うーん。
＞匿名掲示板ならなんでもありと思ってるのか知らないが
＞見えてくることはある。

信者が出るのが自然なの？
ぼくが信者だったら、書くのは気が引けるけどね。

歴史の先生であり、幸福の科学批判者側であるイカルガヤマモトさんは、「提灯記事」の溢れるトピは「恥ずかしい」と言っておられます。
ここが、幸福の科学批判者側の一方的意見に偏ったトピとはならないように、ぜひ、みなさんのご協力を、お願いいたします。ｍ（＿）ｍ
ネタにつきましては、下記のリンク内容を参照にして下さい。

Ｙａｈｏｏ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=482m01&msgid=7nn8pl$e29$1@m01.yahoo.co.jp&type=date&first=1

幸子さんのＨ・Ｐ　「幸福の科学」Ｑ＆Ａ
http://hammer.prohosting.com/~sachiko/

では、皆様の善意の投稿をお待ちしています。

＞２ちゃんねるでは珍しくもない「信者扱い」だけど、
＞「信者扱い」に対するこんな騒ぎかたは見たこともない！

ここほど「信者扱い」するところも珍しいんだよね。
ほとんど「法則」のように「信者扱い」するところはまずないよ。
その不自然さがまたおもしろいんだけどね。

法則のように信者扱いされようが、ほかの宗教のスレッドじゃ
騒がないってことよ。なんでここのやつだけ騒ぐのだ。

ここくらい続いてるスレッドならどこでも信者が出てきてるんだって。
それなのにここにだけ全然出てこないのは非常に不自然。
この板ある程度見てる人間ならわかることだよ。

幸福の科学の信者って案外小心者なんじゃないかな。
教祖のことばや本に書いてあることしか話せない、
自信持って、自由に自分のことばを使えないから
出て来れない。

もうやめとけ。いくらあがいても、周りの評価は
どんどん悪くなる一方だ。
かりにからんでる連中が信者じゃないとしても、
このありさまを見て幸福の科学って素晴らしいと思う
人間はいないだろうよ。無駄無駄。
そう思わせるには、それだけの説得力のある信者の書き込みがないと。

ありゃ。そうそうって1408や1409にいったんだけど変に見えるかな。
まあどうでもいいけど。

たしかに鋭い。

しかもその後すぐに
＞信者が出るのが自然なの？
＞ぼくが信者だったら、書くのは気が引けるけどね。
と信者の立場をなぜか想像して、
それを擁護する書き込みがすぐ入るのも謎だ。

あんた２ちゃんねる初心者だろ。
どの板にどれくらい前から書き込んでいたか言ってみな。
「まずない」っていうくらいなんだから、
他の板やスレッドでも試したんだろ？
俺は２ちゃん歴半年くらいだが、
ここの「信者扱い」のレベルはちっとも珍しくないどころか
冷静に考えて無理のないレベルのものだ
ただ、これだけ信者扱いされることに騒ぐのを見たのは初めてだ。

それからもうひとつな。
自分のやっていることがどれくらい支持されているのか
冷静に考えてみな。
信者扱いに喜ぶレスすべてがあんた一人のものだとは思わないが、
他にいてもせいぜい一人か二人くらいか。
あとはあんたをたたく人が大半だ。
つまりこのスレッドを目に留めた人はほとんどあんたをたたいている。
そんなに馬鹿にされてまで
いかがわしい新興宗教の信者扱いされたいと思う一般人がいるか？

君がイカルガさんに最初に反論すれば。
ずいぶん他力本願な人だね。
これだけ募集しても誰も応募しないのは、
シカとされているってことだよね。
どう思う？

1406は墓穴を掘っているな。
今までの「ゲームに参加しよう」ってやつだったら、
「わあい、本当に返事がきたよ。面白ーい」みたいに
自作自演することができるけど、今度の応募は
実際にイカルガさんに反論できる人が出てこなければいけないから、
自作自演は通用しない。
さてさて応募はあるのかな〜。

ここまで総スカンくう煽りも珍しいな。

＞1311 名前： 『現役信者』時代に・・・ 投稿日： 2000/04/17(月) 11:01
＞それをいうなら、自分達の信仰？(○妄想)の存在価値そのものを、公衆
＞の面前で＠｀全くの『正論』によって否定され、さらに個人的にも、根拠の
＞ないエリート意識やプライドをずたずたにされた、
＞「恨みつらみ」のある
＞「幸福の科学『現役信者』の心境と同じですね。」
＞と言うのが、全く正しいと思います。

同じ目にあったのだろう・・・
「幸福の科学」は勉強家が多いと聞くから、付いて行けなかったのかなぁ・・・
そうでなければ、こんな発想にはならないからなぁ・・・

ここまでの白々しさはなかなか出せるものじゃないよ。
すばらしい才能の持ち主だ。
ファンになちゃいました。もっと白々しいこと書いてー。
でも、他人の発言を長々を引用したあげく、一言だけ悪口を書くのは止めてね。
子供でもできるから。
熱弁を振るった文章をコピペして最後に「馬鹿？」って書くみたいなもんだ。
文脈完全無視ってやつ。
そもそも文章を理解できないからこういう反応しかできないのかな。

＞同じ目にあったのだろう・・・
＞「幸福の科学」は勉強家が多いと聞くから、付いて行けなかったのかなぁ・・・
＞そうでなければ、こんな発想にはならないからなぁ・・・

上の文はここまでが引用部分、それから下は私の文章ね。
自分としては、この常人では思いつかないくらいアホくさい煽りを
もうちょっと見物していたいです。
煽るばかりではなく、批判に対するお返事もちょうだいよう。

中立者さん＞あなたや批判者はかなり曲がった見方をしていると思いました。

これはとても重要な意見表明です。ようやくまともな議論ができそうです。
信者ではない（んですよね？）中立者さんがどのようにぼくらと異なる意見を持つのか、
そしてどちらが「曲がってない」意見なのかを一緒に検証してみたいと思います。
まずはぼくの主張のどこに「かなり曲がった見方」が見られたかを教えてください。
よろしく。

俺が信者だったら、批判者を煽るのはやめてくれって書き込むね。
今のままではこの馬鹿どもが幸福の科学信者であると勘違いされ、
幸福の科学を信じると、常軌を逸した馬鹿になると思われてしまう。

このスレッドは長いこと続いてるけど、ヤフーで信者達が
勝手に撤退してから突然妙に元会員達を中傷するカキコが
激増したってのも事実だ。なぜだろうね。

同じ現象がエホバスレッドでも起きてたみたいだよ
不思議だなぁ。ああ不思議だな。
きっと他にもあるんだろう。

「唯一」と標榜しながら、とる行動は他と大同小異。　ご苦労様

煽りは沈静化したの？煽る知恵が尽きたのかい？
コピぺばかりで、最初から尽きていたっぽいけどね（笑）
教典の中には煽り方のマニュアルもないんだろうから無理もない。
主催先生に、ネット上の喧嘩に強い人の霊でも呼んでもらったらいかがかしら。
『電撃少女の霊言』、『爆笑王の霊言』なんてあったら読んでみたい。
卑怯な君たちのために、いくら叩かれても堂々と固定ハンを貫き通す
『まりんの霊言』なんてのも御利益がありそうだね。

　どうやら彼ら、２ｃｈのＲＯＭ者を甘くみたようですね。
　ふざけているように見えて、実は見るべき点はちゃんと見ているし、
大体おもしろい「あおり」をするなんて、ちゃんと頭が良くないと
出来ないもんね。

　自分が突っ込む必要もないくらい、『的確な』指摘が多くて（笑）
信者の人達、ＹＡＨＯＯに続いて、「またやっちゃったかな」
って感じですね。　ご愁傷様です。軍法会議です。

中立者って人はどうしたんだ。ちゃんとイカルガ氏やフラワー氏と
議論してくれ。
まさか低能な煽り野郎と一緒に消えるんじゃないだろうな。
中立なんだろ？わざわざそんなＨＮつけるのがなんだか変だけどさ。

流れを無視して

ワールドメイトのスレッド１２８２〜１２８９にマインドコントロールのことが書いてある。どこも同じだねぇ。

今日はおとなしいな。あきらめたか。
匿名掲示板だと思って暴れた挙句、ＹＡＨＯＯ以上に
その本性が露わになったな。

しかし結局諌める信者がいなかったってのはどういうことなんだ。
少しは正気の人間もいると思ってたんだがな。
はねっかえりの存在よりそっちのほうが問題だ。失望し切ったよ。

佐倉サイトもそうだし、どこでもおなじような事をやっては呆れられているようです

そう言えばどっかでも
「逃げたか？幸福の科学がそんなに恐いか？」とか勇ましいことを言っておいて
その言った本人が逃げちゃったっていう、笑う気にもならないこともやっていたな

しかしまぁ、こういう所に乗り込んでくる信者って一般に同じよ〜〜な行動しかとらないね…
もうちょっとましな人間を養っている宗教団体ってないもんかねぇ

来られなくなっちゃった元信者の方々はかわいそうだね、これが原因だとすると

鬱憤を晴らす場って他にあるのかね？
脱会信者の元所属宗教団体批判ページや掲示板って色々あって、中には「それはやり過ぎだろ」ってのもあるけど、
ひどい目にあった人達のガス抜きの場って意味はあると思うんだよな

現役信者にそんな程度の余裕というか懐の深さがないってのは偽物の証拠じゃないのか

どうした？中立者クン。フラワーさんの１４２１の質問に答えてよ。
それとも君も、煽り連中の一味だったの？
ｐｏｎｔａちゃんどうしているかな。もう大丈夫だよ。
心がなごむあの書き込みきぼーんです。

復讐のつもりが返り討ち、そしてとどめをさされたか。
幸福の科学は今回の件で傷口が決定に開いてしまい、
もはや修復不能だな。
よほど頭のいい人でもこの状況の弁護をすることはできない・・・いや、頭がいいほど弁護できないだろう。
2000年4月14日から18日にあったことをしっかり心に刻んでおきましょう。

ようやく沈静化したのでちょっと戻って読んでみたところ

1304の中立者さんと、
それ以外1305、1308、1382、1389、1393、1395、1398の中立者さんは雰囲気が違いますね。
もちろん、1304→1306→1308という流れで中立者さんともっかさんのあいだの対話があるから、
間違いなく同一人物なんですが、1304はなんだか過剰反応というのか、とてもオカシイ。

と感じました。

＞1431
＞来られなくなっちゃった元信者の方々はかわいそうだね、
これが原因だとすると
鬱憤を晴らす場って他にあるのかね？

　どうも。えーと鬱憤を晴らす場って、他にはなかったですね。
だからこの２ｃｈが、脱会者の心の交流をする『サロン』のように
なればいいのですが。

　あとPon（ta）＠ｒｉｋｕさんは、今充電中だと思います。
　元会員その２さんは、殺伐とした雰囲気に嫌気がさしていたのでは
ないかと思います。
　お二人ともそのうち戻ってきてくれるのではないでしょうか。

　信者が、いなくなった今、元の脱会者の心の交流が出来る場に
なって行けばと思っています。

　あと教団の矛盾点を口に出す事が、大きな治療効果となるし、さらに
他の脱会信者の人や、外部の方のの書き込みを見ることが、気づきにも、
傷ついた心の大きな回復にもなるので、非常に大切な事だと思っています。　

＞1434　flowersforさん

　たしかに、1304の中立者さんとそれ以後の中立者さんとは、その
スタンスが違いますね。　最初のうちは『あおり人格』とのギア
チェンジがうまくいってない感じです。（笑）

　はたしてＹＡＨＯＯに信者が再度現れるのか？どうなんでしょうか。
何食わぬ顔して現れて、「欠席裁判」しまくったりして。（笑）

大川隆法氏の霊言集に元ネタがあることが発覚！！

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=939917241&ls=50

読んでみたいなあ『大川隆法の霊言』
再販してくれよ〜。
イカルガさんの投稿みたいな感じなのかな？

中立者さん、これも質問です。イカルガさん＞例えば中立者さんは、大川教祖の書いたこの本（注：ニュートン霊言集）の内容をどう思います？
中立者さん＞霊示集は、ＳＦ小説ぐらいにしか考えていないです。
中立者さん＞ですから、その内容をどうこう言うつもりはありません。なんで霊言集を「ＳＦ小説ぐらいにしか考えてない」のかわからないですが、
ニュートン霊は「性欲の抑制機械を発明すべし」という「考え」を示したのであって、
その「考え」について中立者さんはどう思う？というのがイカルガさんの問いだから、
ＳＦ小説どうのこうのは関係ないと思います。よかったら答えてください。

６世さん、こっちの地獄論が「覆される」と考えるのはなぜか教えてください。

批判者の批判者を批判すると（ややこしい言い回しだ）
「法則のように」批判者扱いされてしまうのかなあ、なんて1304で思ったりして。
別に良いんですよ、批判者扱いされても。
私は常に中立者ぶるわけではなく、
検証の出発点で中立的に情報収集しようとしただけですから。
両方の良いところ悪いところを発見するように努めたかったのだけど、
批判者の批判者には良いところが見つからないので弱ってしまいました。
Yahooではマッシさんを誉めたりしたけど、
今回はもうどうしようもないです。。

ちょっと訂正。
ニュートンは性欲抑制の機械を作るべしというんじゃなくて、
自動性欲抑制機能を人間（脳？）に生め込むべきと言ってるんですね。
それにしても変な考え方です。なんで最初からそういうふうに作らなかったのか。
そもそも自動でそんなことできるんだったら「修行」はどうなるの？って感じですね。
中立者さん意見を聞かせてください。

4582 件目　 ひ・み・つ！＞JuanGotohさん 　 nishida77 　　 (３６歳/男性/群馬県) 2000年3月29日 13時21分

＞nishida77さんはどういう理由でrom_no_meさんが現在の常連のひとりであると考えるに至ったのでしょうか。
・・・できましたら、どこが怪しいと思ったかを書いてもらえないでしょうか。

書いてしまいますと「対策」されてしまいますので、控えさせて下さい。
どうやら、私は「鋭い」らしいです。（＾＾；；
Msg60　kyullyさん＞す，鋭い!!横からいいですか?なかなか良い所を突いていますね。

＞具体的に常連の誰であるかまで推測していらっしゃるのでしょうか。

もちろん、具体的に常連の誰であるかまで推測していますよ。
「誰であるか」までは聞かないで下さいね。

　(これは JuanGotoh さんのMsg 4576 に対する返信です )

ちなみにrom_no_meさんの正体は、犬川隆呆さん。
常連だと「鋭く（笑）」西田氏が思っていたのは、元会員さん。（大爆笑）

今日は現れるか？中立者氏
なぜ狂気の荒らし君と一緒に消えたんだかな

その荒らし君　（＾＾）　こぉーんな顔文字が
お気に入りで　どっかで見たような
気のせいか（＾＾）（＾＾）（＾＾）

今回思ったのは、幸福の科学が恐いってこともあるけど、
人間追いつめられると本当に見境がなくなるものなんだってこと。
人間というものが恐くなりました。
ここまで自分を見失っている人を見たのは初めてです。
なんで騒ぐほどに自分が追いつめられるって分からないのかねえ。
しかもそれをみんなに忠告されているってのに。
本当に耳に入らなくなっていたのかな。

そろそろ、重くなってきたので
（「全部読む」にするとえらい時間がかかる）
別スレッドに移行というのは、いかがでしょう？
今回の混乱もどうやら一段落みたいだし

全部読むを選ぶ必要はないのでは？

今さら基本的なことを聞いて申し訳ないのですが、
フライデーに掲載されたことってどんなことなんですか？
既出かもしれませんが、ログが膨大でチェックし切れません・・・

1393 ＞中立者さんへ 投稿日： 2000/04/17(月) 22:09

＞＞そーいや自称「中立者」さんの
＞＞幸福の科学に対する意見をまともに聞いていなかったな。
＞＞教えて中立者さーん。

＞私はネット上の知識しかないので何とも言い難いですね。
＞強いて言えば、汚い言葉を使わないのは評価出来ますね。

「幸福の科学をオウムと同列におくとは許せない（ｐ９１）。お前ら
（と学会）のような低能バカは、麻原彰晃の不潔な男根にたくさん溜
まっている恥垢を喰ってくたばれ！このクンバカ野郎」
（４２歳・会社員・幸福の科学信者）
（「トンデモ本の逆襲（単行本）」ｐ２８３　と学会編　洋泉社より）

　と言うわけですので、幸福の科学信者でも聞くに耐えない汚い言葉を
使うみたいです。この点を中立者さんはどう考えますか？

「批判者を批判すると法則のように信者扱いされる」と騒ぎ立てる輩がいたが、
「法則」なのは、信者ではないと名乗る彼らの毎回のごとく一貫して不自然な登場の仕方および投稿内容のほうだ。
だから結果のほうも＿しかたなく＿法則のように毎回「信者だろ、お前」ということになる。
ところで、なんで幸福の科学擁護者の投稿内容は全部が全部信者と疑われるような不自然なものなのか。
普通信者が部外者を装って幸福の科学を擁護するんだったら、幸福の科学への批判意見も交ぜたほうが効果的だ。
批判意見を一切言わないと当然「お前信者じゃないの？」と疑われ、せっかくの“部外者からの”擁護論もダイナシになるからだ。
ところがヤフーや２ｃｈに登場した擁護者は誰ひとりとして幸福の科学への批判をせず、ひたすら擁護しかしない。
結局彼らにも地獄への恐怖があるんじゃなかろうか。
つまり、たとえ部外者を装う演技のためであっても教団や教祖を批判するようなことを口にするのは＿悪いこと＿であり、
それゆえ地獄に行く要件を自分が満たしちゃうかもしれないと彼ら擁護者（つまり信者）が恐れてるからこそ、
批判意見を一切伴わないバランスの悪い擁護論になっちゃうとわかってても、
結局そういうやりかたしかできないんじゃなかろうか、ということだ。
フライデーの抗議においても、脱会者の証言が正しければ「一般人を装う役割の信者グループ」が用意されたそうで、
自分たちが正しいという自信があるならそんなことをする必要など一切ない。結局自信がないからそういうことをするんだろう。
カルトの悪名高い統一教会トピでもそんな姑息な手段を使う信者はいない。結局これは宗教団体としての幸福の科学の体質なんだろうか。

＞1447さんへ
＞今さら基本的なことを聞いて申し訳ないのですが、
　フライデーに掲載されたことってどんなことなんですか？

　自分も詳しい事はよく知らないのですが、たしか学生時代に
大川氏が精神病院に通っていて、という記事があり、その記事が
「事実無根」という事で抗議したように思います。

　実際はどうだったのか分かりませんが、「平凡からの出発」という本で
「なんとか入った東大は、全国から集まった秀才達ばかりで、たちまち
　私は劣等感に取り付かれ、対人恐怖症になり、家にこもって本を読む
　　ばかりになってしまいました。」
　との記述があります。

ＰＳ　これから一日に一回は、幸子さんのＨＰをチェックしようと
思います。

たまに、書き込みが多くなってくると、読んでいないところから始まっていて何だか分からないんだよね…

あ、でも最新レス100ってのがあるのに気付いたんで、この点はいいです

でも、他の板見ると、レスが800越えると重くなるので別スレッドにする
ってことが普通になされているようだけど…

ま、どっちでもいいから、このまま行きますか

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<- 前のメッセージ 次のメッセージ -> 2857 件中 778 件目 ともみさんの立場 shimamura_98　　 1999年11月11日15時31分

ともみさんの過剰な反応のほうがわたしには不思議です。。西田さんの立場は自分で
名乗ってるくらいだからグノーシス主義派といって差し支えないだろうということを
msg628で書いただけなのにまるでわたしが西田さんを攻撃してるかのように勘違い
したmsg629の反応。。。。そして具体的に根拠を示しても返事もなし。。。
今回も穏やかではありませんね「相手の術中」とは。。。「一神論を信じるクリス
チャンの人はおかしくなってる」と言い捨てる。。。門外漢がニ神論の西田さんを
クリスチャンだと聖句を元に援護する。。。本当は聖書を何度も読んだことが
あって聖書のクリスチャンの定義から西田さんがはずれないことを最初から
知っててあえてtwlmさんに聖句を書かせたのではと疑うくらいです。。。
そちらこそ最初から西田さんを守る目的でこのトピに来たのではないかと
疑わしいのですが。。。。念のために書いておきますが神が二人いるという
考えはとても面白いし彼がここに来た人を救えたこともすばらしいと思います。。
わたしはむしろ彼の“賛同者”です。だからこそ聖書解釈における
彼のmsg505の立場を明確に知りたかったのです。。。これは Tomomi_Ohshima さんのMsg 772に対する返信です

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<- 前のメッセージ 次のメッセージ -> 2857 件中 834 件目 ？？ shimamura_98 1999年11月15日10時32分

（西田氏）
＞わたしは、あなたが「shimamura_98」のＨＮで登場する以前に、
＞別名で対話をしたことがある方だと考えています。
＞それが誰であるかを知りたいのです。

？？わたしにきかれても。。。
わたしこそ「それが誰であるかを知りたい」。。。これは nishida77 さんのMsg 805に対する返信です

この頃から西田氏はクリスチャン達を相手に、別のＨＮを使用している
とか批判して議論のすり替えをしたり、中立者を使って、自分の意見を
援護射撃するだけではなく、感情的に振る舞って相手の意見を圧殺する
というふざけた事をやっていたようだ。
ともみおおしまのいったいどこが中立者なのか、信者のいるところに必ず現れて
窮地に陥っている信者だけを援護射撃しているよ。（大爆笑）

このスレッドの主旨は、PONちゃんの社会復帰を応援じゃなかったの。

文学少女だって、宗教できるんだぞ。エヘン。
ちゃんと、批判だってできるようになれたの。みんなのおかげ。
だから、私は、正しいんだぞ。ちゃんとした男達はみんな優しい。
悪いやつはやっつけて。私も頑張るぞ〜。

なんて、カキコがないとがんばれないの。私もちょいさびしいなんてね。

　ヤフーの過去ログようやく読んだ｡
いやーおもしろかった。特に教義の話題で、だいぶ前に遠ざ
かっていて不利なはずの元会員の方々や第３者に簡単に論破
されてるっていうところがなぁ。
一般常識がないのは一目瞭然だけど､専門知識にも欠けるとは
さすがオウムにも負けたバカボンのコピーちゃん。

っていうような感想を書くスレッドなんでしょ。ここわ。
性格の悪いイジメラレっこが、自分より小さい子のイヂメに
はしってるみたいでかっこわるいよ。１４５４。

趣旨は幸福の科学に関すること全般でしょう。
体験エピソード、感想、議論、脱会者リハビリなど
なんでもよし。しかし陰湿な中傷野郎は逝ってよし。

信者の発言って、だんだんみんな同じようになってくよね｡
しかも、レベルが上がっていくとか平均化していくんじゃ
なくて、イロイロ蟻升氏の方に下降してくんだもん。

なんか「信者」全員じつは同一人物で、追い込まれて書き分けが
出来なくなっちゃったってかんじ？
って荷羊歯氏みたいな妄想が沸いたりして｡

こんなのも見つけました。
↓
http://www2u.biglobe.ne.jp/~seraphim/kakorogu/no28.htm

＞1304の中立者さんと、
＞それ以外1305、1308、1382、1389、1393、1395、1398の中立者さんは雰囲気が違いますね。
＞もちろん、1304→1306→1308という流れで対話があるから、
＞間違いなく同一人物なんですが、1304はなんだか過剰反応というのか、とてもオカシイ。

「中立者さん」は複数の人が使っているのか？
ディベート好きの負けず嫌いの非常識な屁理屈野郎が、論議のお誘いをしたのでめげたのか？

＞これはとても重要な意見表明です。ようやくまともな議論ができそうです。
＞信者ではない（んですよね？）中立者さんがどのようにぼくらと異なる意見を持つのか、
＞そしてどちらが「曲がってない」意見なのかを一緒に検証してみたいと思います。
＞まずはぼくの主張のどこに「かなり曲がった見方」が見られたかを教えてください。

誰かの主張は、誰かの考え方に過ぎません。
１０人いれば、１０通りの考え方があると考えています。
世の中に、様々な考え方を持つ人が存在するのは、ごく自然なことであると思います。
逆に、１０人全員が、同じ考え方をしている方が恐いと思います。（共産主義者や洗脳された信者等に見られる）
私が「かなり曲がった見方をしている」と言っているのは、あなたが主題に挙げて論議している内容についてではありません。もっと全体的なことです。
個々人の持つ意見・見解の相違に対して「議論の対象」と言うことで、議論を吹っかける点です。
私が「かなり曲がった見方をしている」と言っているのはこの点です。

私の場合、個々人の持つ意見・見解の相違に対しては、「色々な考え方を持っている人がいるものだ」と思って「受け入れる・聞き流す」といった反応となることが多いですし、会社の先輩・同僚などもそうです。
私と違った考え方を持っている人に対して、積極的に「議論」しようとは思いません。
「議論」しても、相手の考え方が変わることは、まずないからです。
私や会社の先輩・同僚が論議をする時は、「利害関係」が背景にある場合です。
「利害関係」による「損得勘定」が動かない場合以外は、まず、積極的に「議論」しようとは思いません。
私はこれが「普通」だと思っていますから、あなたへは「曲がった見方をしている」という感想を持っているのです。

中立者さんが帰ってきたぁ

＞なんで幸福の科学擁護者の投稿内容は全部が全部信者と疑われるような不自然なものなのか。
＞普通信者が部外者を装って幸福の科学を擁護するんだったら、幸福の科学への批判意見も交ぜたほうが効果的だ。

事実は「信者が部外者を装って幸福の科学を擁護している」のではないのではないのですか？

「幸福の科学擁護者」＝「信者が部外者を装っている」

という図式を無意識のうちにあなたがお持ちになっていて、その図式に従った「曲がった見方をしている」のではありませんか？

この図式を持っている限り、「幸福の科学擁護の書き込みは、全て信者ということになる」と揶揄されても仕方がないと思いますけどね。

私は「私の意見は、私が見て感じたままを書いたのです。他意はありません。」と言っています。
その私にまで議論を吹っかけて来るのは、異常な過剰反応にも思えます。

議論を吹っかけることを否定する割には
「曲がった見方をしている」ってフラワーさんにからむのね。

＞ニュートン霊は「性欲の抑制機械を発明すべし」という「考え」を示したのであって、
＞その「考え」について中立者さんはどう思う？というのがイカルガさんの問いだから、
＞ＳＦ小説どうのこうのは関係ないと思います。よかったら答えてください。

＞＞私の場合、個々人の持つ意見・見解の相違に対しては、「色々な考え方を持っている人がいるものだ」と思って「受け入れる・聞き流す」といった反応となることが多いです。
特に見解は持っていません。「聞き流す」に当てはまります。

＞そもそも自動でそんなことできるんだったら「修行」はどうなるの？って感じですね。
＞中立者さん意見を聞かせてください。

これもそうですね。
特に見解は持っていません。「聞き流す」に当てはまります。

＞と言うわけですので、幸福の科学信者でも聞くに耐えない汚い言葉を
＞使うみたいです。この点を中立者さんはどう考えますか？

そうなんですか。　情報、ありがとうございました。
ですが、私があなたに持っているイメージがあることをお忘れなく。
＞＞批判するのに都合の良い部分だけを抜き出した様に映りました。私は、あなたの対応を見て、あなたや批判者はかなり曲がった見方をしていると思いました。

Yahooに登場していた信者の投稿を見る限りはなかったですからね。
多少「皮肉」もあった様ですが、あの状況の中であの程度の反応ですから、悪い印象は持ってはいません。
今回抽出されている部分は、どういう状況での発言であったのか、興味がありますね。

＞「曲がった見方をしている」ってフラワーさんにからむのね。

私は、絡んではいませんよ。
私が対話していた相手はイカルガヤマモトさんですよ。
どちらかと言えば「横レス」を入れて絡んで来たのはflowersforさんの方だと思いますけどね。
私の「曲がった見方をしている」との発言に、感応する部分をお持ちなのだと思います。

＞＞批判するのに都合の良い部分だけを抜き出した様に映りました。
＞＞今回抽出されている部分は、どういう状況での発言であったのか、興味がありますね。

たとえば「さらし転載」さんの抽出されている部分もそうですね。
転載部分の後日談まで含めた全体を見れば、かなり曲がった見方をしていることがわかります。

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言わなきゃいいのに．．．＞shimamura_98さん nishida77
(３６歳/男性/群馬県) 1999年11月15日
17時17分
＞セミナーで言ってたよ
＞『えー私だったらどうするか、私は左の頬を差し出してから
＞殴り返しますね殴り返してはいけないとは書いてありません、
＞アハハハ....』って冗談交じりにさ

総裁がこの様な話をされていたとは、初めて聞きました。
私も会員になって３年なもので、昔のセミナーのことは知らないんですよ。
３年くらいの若い会員は、誰も知らないことだと思います。
他の会員さんからも聞いたことはなかったですね。
なぜ私が知らない話をあなたが知っているのでしょう？
講演会等もあるのに、どうして「セミナー」と特定出来るのでしょう？

＞とりあえず幸福の科学の本を読んでみます。。。

すぐにでも「幸福の科学の本」が読める環境にある訳ですね？

さて、あなたは誰でしょう？844 件目 嘘つき！ Tomomi_Ohshima
1999年11月15日
17時38分
＞わたしが純粋な正統派のクリスチャンなら西田さんを攻撃したくもなるでしょうが門外漢の私にはグノーシス主義派だからといって攻撃する理由などありません。。

何が「門外漢の私」よ！あなたは「幸福の科学」をやめた人ね！
確かにグノーシス主義派だからといって攻撃する理由などはないでしょうけど、西田さんの解釈を「幸福の科学」の解釈だとしたい意図がみえみえです！
「幸福の科学」の解釈だと言わせた上で、何をしようとたくらんでいるんですか！

＞わたしはむしろ彼の“賛同者”です。
なんて、大嘘つきね！まったく！

中立者さん＞「幸福の科学擁護者」＝「信者が部外者を装っている」
中立者さん＞という図式を無意識のうちにあなたがお持ちになっていて、その図式に従った「曲がった見方をしている」のではありませんか？

？？？無意識もなにも、のぼくの主張は上の図式を正しいと仮定した場合の主張であり、無意識どころか思いっきり意識してますよ。
（図式は正確には「（これまで登場した）幸福の科学擁護者（の多く）」＝・・ですがね）
あなたは仮定（擁護者＝信者）を正しいと前提したうえでも、あの結論（地獄論への恐怖）は「曲がった見方」だと主張するんですか？
ぼくは擁護者が信者＿だとしたら＿あのように解釈するのはまんざら間違いでもなかろうと思ってます。
もしこの結論が「曲がってる」と思うならそう主張する論拠を示してください。

つぎに「仮定（擁護者＝信者）の妥当性」についてですが、
ぼくにはあんなに不自然な擁護（擁護になってないが）や批判者の批判（批判になってないが）を見て中立者さんが

中立者さん＞事実は「信者が部外者を装って幸福の科学を擁護している」のではないのではないのですか？

と結論付けるほうが不思議です。
幸福の科学に関する批判的意見を一切持たないことから考えても、
このスレッドにのみ、それも一時期に集中して登場したことを考えても、
擁護者＝信者の可能性は高いと考えるのは極めて自然と思われます。
なんで「信者じゃないだろう」と思ったのですか？理由を教えてください。

中立者さん＞誰かの主張は、誰かの考え方に過ぎません。
中立者さん＞１０人いれば、１０通りの考え方があると考えています。
中立者さん＞世の中に、様々な考え方を持つ人が存在するのは、ごく自然なことであると思います。
まったくその通りです。しかし中立者さん＞私が「かなり曲がった見方をしている」と言っているのは、
中立者さん＞個々人の持つ意見・見解の相違に対して「議論の対象」と言うことで、
中立者さん＞議論を吹っかける点です。（以下は省略）

は承認できない意見です。
せっかく幸福の科学のスレッドだから幸福の科学に沿った形で説明しましょう。
調べたところ幸福の科学は「正しさとはなにか」を追究しようとする教団のようです。
それは絶対的あるいは客観的な正しさを見出し、且つそれを全世界に広めようということなんだから、議論と無縁ではありえません。
異なった意見の者との対立が待ちうけてるからです。
創価学会批判、フライデー・講談社への抗議、ヘアヌード反対運動はその例です。
「ひとそれぞれだから放っておこう」という価値相対主義とはまったく正反対の立場だといえます。
あなたは幸福の科学がやってることを「曲がってる」と思うんでしょうか？
もしそうだとしたら、それはあなたが現代の悪しき価値相対主義の弊害に陥ってる証拠だといえます。

しかもあなたは中途半端です。利害関係のある事柄については議論をすると言ってます。
（議論しても無駄なのに？？　意見の相違は相違として放置すべきなのに？？）
じゃあ、なにが「利害関係がある」ことで、なにが「利害関係がないこと」なんです？
己の死後遥か後の未来の人類全体を案じ、環境問題について議論する人がいるとき、
そのひとは利害関係が「ない」ことについて議論してるんですか？「ある」ことについて議論してるんですか？
己の住む社会の有り方に少なからず関わるであろう宗教の問題について議論する人がいるとき、
そのひとは利害関係が「ない」ことについて議論してるんですか？「ある」ことについて議論してるんですか？
誰もそれを決めることなどできません。関わりが「ある」とその本人が思うからこそ議論するんです。
結局中立者さんとぼくとは「利害関係の範囲だ」と感じる事柄に違いがあるに過ぎず、
「利害関係のあることがらについては議論しようとする」という点でまったく同じです。

中立者さん＞私は「私の意見は、私が見て感じたままを書いたのです。他意はありません。」と言っています。
中立者さん＞その私にまで議論を吹っかけて来るのは、異常な過剰反応にも思えます。

議論を＿吹っかける＿という感じ方がすでに異常な過剰反応に思えます。
意見を表明すれば反論がくるのは当然です。その反論を聞くことにすら耐えられないなら、
こんなところに出てきて意見を表明するべきじゃありません。
だいたい「考え方はひとそれぞれ」と思うなら、あなたの意見表明行為自体が矛盾です。

1463さん＞議論を吹っかけることを否定する割には
1463さん＞「曲がった見方をしている」ってフラワーさんにからむのね。
中立者さん＞私は、絡んではいませんよ。
絡んでるという語が正しいかどうかともかくとして、
明らかにあなたが主張することと行動してることには矛盾があります。
本当はあなたは自分の主張が正しいことを示したくて仕方がないのです。
だからわざわざヤフーまでいってあれこれ調べたりするのです。
自分が正しいことを示せないとわかると価値相対主義を持ち出すのです。

＞もしこの結論が「曲がってる」と思うならそう主張する論拠を示してください。

あなたから「無意識どころか思いっきり意識してます」という発言がるくらいですので、解釈も結論も「曲がってる」と見ています。
私には残念ながら事実関係はわかりません。
ですから私は、発言者の感覚が「曲がってる」かどうかで、その発言者の解釈や結論が「曲がってる」かどうかを判断します。
これは、裁判でも同じだと思います。
基本的には「法律」を根拠とはしますが、それだけでなく「裁判官の良心」によっても判断しています。
「法律」は歴史はありますが、完全なものは作れませんので、こうした「人間的」な判断部分も残してあるのだと思います。
あなたの言う「論拠」では語れない部分でしょうね。

＞なんで「信者じゃないだろう」と思ったのですか？

私の感覚では「幼稚すぎる」からです。
私の「感覚」に過ぎませんから、これにも「論拠」はないですね。

＞幸福の科学は「正しさとはなにか」を追究しようとする教団のようです。

私とは違うイメージを持っていますね。
私は「正しさ」というものを「絶対唯一の価値観」に求めていない教団の様に受け取っています。
ですから、私は「議論と無縁ではありえません」というあなたの結論とは異なります。

＞議論を＿吹っかける＿という感じ方がすでに異常な過剰反応に思えます。

私が対話していた相手はイカルガヤマモトさんですよ。
どちらかと言えばこんな「横レス」を入れて絡んで来たのはあなたの方だと思いますけどね。

＞これはとても重要な意見表明です。ようやくまともな議論ができそうです。
＞信者ではない（んですよね？）中立者さんがどのようにぼくらと異なる意見を持つのか、
＞そしてどちらが「曲がってない」意見なのかを一緒に検証してみたいと思います。
＞まずはぼくの主張のどこに「かなり曲がった見方」が見られたかを教えてください。
＞よろしく。

Yahooでの異常とも思える投稿量の投稿者と同じＨＮを名乗って意見を求めているのですから、「吹っかける」と言っても「過剰反応」とは言えないでしょうね。
事実、現在では「吹っかけて」いますからね。

＞あなたは幸福の科学がやってることを「曲がってる」と思うんでしょうか？
＞もしそうだとしたら、それはあなたが現代の悪しき価値相対主義の弊害に陥ってる証拠だといえます。

flowersforさんは幸福の科学がやってることを「曲がってる」と思っているのですよね？
持論通り「現代の悪しき価値相対主義の弊害に陥ってる」のですか？

＞意見を表明すれば反論がくるのは当然です。その反論を聞くことにすら耐えられないなら、
＞こんなところに出てきて意見を表明するべきじゃありません。

私は、「あなた」との論議を望んではいません。
矛盾だ、どうのこうの言う前に、いきさつを振り返ってご覧なさい。
あなたが絡んで来たので答えただけです。
再度申し上げておきます。
私の意見は、私が見て感じたままを書いています。他意はありません。

＞「利害関係のあることがらについては議論しようとする」という点でまったく同じです。

信者側の求めた、あなたと幸福の科学との間の「利害関係」については、あなたは一切答えていませんよね？
私は「利害関係」がないのに、あれだけ執拗に信者側の意見を聞き出そうとする姿勢は不思議に思っています。
ここでも「マスコミ関係者？」などの疑問の声がありますが、これについてはいかがなんですか？

＞本当はあなたは自分の主張が正しいことを示したくて仕方がないのです。
＞だからわざわざヤフーまでいってあれこれ調べたりするのです。

特に意識はしていません。
私が見たまま感じたままを書き込んでいるだけです。

＞この頃から西田氏はクリスチャン達を相手に、別のＨＮを使用している
＞とか批判して議論のすり替えをしたり、中立者を使って、自分の意見を
＞援護射撃するだけではなく、感情的に振る舞って相手の意見を圧殺する
＞というふざけた事をやっていたようだ。

私の引用部分まで含めた全体の流れを見ると、shimamura_98さんはクリスチャンではなく、幸福の科学の退会者であることがわかります。
私が思うに、退会者であるshimamura_98さんの登場目的は、現役会員である西田さんへの「嫌がらせ」であったと理解しています。
西田さん＞わたしは、あなたが「shimamura_98」のＨＮで登場する以前に、別名で対話をしたことがある方だと考えています。
この発言がなければ、退会者は無作為に現役信者に嫌がらせをするものだと考えたかも知れません。
shimamura_98さんがＨＮを変えて西田さんの前に現れたかどうかは事実確認が出来ませんが、退会者が現役会員へ「嫌がらせ」を行った事実が読み取れる資料であると思います。
おおしまともみさんと西田さんとの因果関係は、私にはわかりませんでした。
ただ、おおしまともみさんは「幸福の〜」のトピへは西田さんとは独立して参加していますね。

中立者さん
＞特に見解は持っていません。「聞き流す」に当てはまります。

　都合が悪い事は　【聞き流す】もしくは、【思考する価値無き事として思考作業を回避】
する。これがカルト信者の特徴です。

　逆にいうとこういう『心的態度』をとることで、外部から見ると合理性を持たない
教祖の言葉を、【盲目的に信仰】することが「可能」となります。

　具体的に言うと、ライフスペースの信者達。

　彼らは、人の死は心臓停止と脳波の停止という２つの事項より成立するという
当たり前の『常識』を【聞き流し】もしくは、【思考する価値無き事として思考作業を回避】
す事で、彼らの【トンデモ教祖崇拝を維持】する事が「可能」となります。

　ニュートン霊示集も、当たり前の宗教に関心がある人間なら、修行はどうなるの？
と当然に疑問を持つような、荒唐無稽な発言ばかりです。

　Ｙａｈｏｏの人食い宇宙人レプタリアンの話でもありましたが、真っ当な
八正道などの心の話と、教祖のトンデモ話を切り離して思考する事が、カルト
信者の特徴です。

　これは一般論として語りました。カルト信者の特徴のね。

　中立者さんもかわいそうに。そんな変な名前つけるから。（爆）
これからいっぱい突っ込まれるんだろうな。

でも色々な信者達を、一人で【擁護】するのは全く変わりませんね。（爆）
知美大島なんてどうでもいいでしょう。（爆爆爆）

　それから２ｃｈに「横レス」という概念はありませんよ。完全にオープンで
自由な論議です。
　ここでは知美大島の必殺技は使えそうにないですね。（笑笑笑）

あとどうでもいいんだけど
トモミオオシマ
＞西田さんの解釈を「幸福の科学」の解釈だとしたい意図がみえみえです！

　西田さんの解釈は「幸福の科学」の解釈に【決まってる】でしょう。
あんなことや、こんなことまでする、幸福な科学の熱烈な信者なのだから。
フフフ。

中立者さん
＞退会者が現役会員へ「嫌がらせ」を行った事実が読み取れる資料で
　あると思います。

　なんであなたがそんなに西田さんをかばうのか、よく分かりませんが
仮にshimamura_98が脱会信者だったとしても、クリスチャンを装って
幸福の科学のキリスト教解釈の教義を、垂れ流しにする西田氏に対して
突っ込みを入れるのは当然だと思います。
　どこが「嫌がらせ」なのでしょうか？

　自分もちょっと読んでみましたが、
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これは誰の言葉であるかわかる方いますか？ nishida77
(３５歳/男性/群馬県) 1999年5月22日17時0分
日々の祈り
祈りということは、人間の生活の中において、もっとも崇高なものである。動物や植物には、祈りということがない。
しかし、人間には祈りということがある。祈りはこれ、人間と神との架け橋。また、神から人間への答えを意味するものであろう。
以下省略
これは beglad さんのMsg 1に対する返信です
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=335m01&msgid=7i5o6a$mij$2@m01.yahoo.co.jp

　とはじめての登場で、偽キリストである「イエスキリスト霊示集」の
ｐ８２、日々の祈りの内容を、「誰の言葉であるかわかる方いますか？」
（クリスチャンにいるわけないだろう、そんなもん）
　と、幸福の科学の信者である事を隠し、クリスチャンのトピで、幸福の科学の
教義を垂れ流しにしています。

　　つづく

つづき

　他の投稿の内容も全て、幸福の科学の本で、一度は読んだ内容ばかりです。

この西田さんの行為は、クリスチャンの方にとっては、『信仰への侮辱』以外の
何者でもないでしょう。「幸福の科学」の名前を出しているならともかく。

　その結果、西田氏はクリスチャンの方から、幸福の科学のトピでも見られなかった
ような、異端やら何やらとの、ものすごい集中攻撃を浴びせられていました。
まあ当然ですが。

　そういった経緯の中で生まれたのが、トモミオオシマさんだったようです。
ある程度の効果はあったらしく、その後の【大量複数人格複製】へとつながって
いったと推測します。『味』をしめちゃった訳ですね。

　また自分もこの投稿を読んですぐ分かりましたよ。「イエスキリスト霊示集」
の内容だということは。その場にいたなら、絶対突っ込んでいました。
　島村さんもおそらく同じ気持ちだったのでしょう。

　しかし、フラワーさんにトピの参加条件と、しつこく言っていたのは
何だったのでしょう。クリスチャンのトピで、幸福の科学の話をする訳
ですから。ひたすら「呆呆呆」です。

内容では勝てないから議論のやり方や相手の態度を攻撃する方法どこかで見たな・・・どこだっけまあいいや。
もっかさんに絡むところから登場し、イカルガさんのヤフーへの投稿を聞き流せない割には幸福の科学に都合の悪いことは必死に聞き流そうとしているように見えるけどまあいいや。
論拠を示さず自分の感覚で語ろうとするけどその感覚を支持する人はいないみたいだねまあいいや。

色々言っちゃったけど、あなたがいると盛り上がるんで、また投稿してくださいね。

内容では勝てないから議論のやり方や相手の態度を攻撃する方法どこかで見たな・・・どこだっけまあいいや。
もっかさんに絡むところから登場し、イカルガさんのヤフーへの投稿を聞き流せない割には幸福の科学に都合の悪いことだけは必死に聞き流そうとしているように見えるけどまあいいや。
論拠を示さず自分の感覚で語ろうとするけどその感覚を支持する人はいないみたいだねまあいいや。

色々言っちゃったけど、あなたがいると盛り上がるんで、また投稿してくださいね。

しかし、相手の言っているかなり高度な正論を、少しだけ変化させて
そのまま相手に返すというやり方は、全く変化していませんね。

　しかも無理な弁明なだけに、フラワーさんに悉く論破され、言う事
為す事、悉く【自己矛盾】に陥っています。

　また今度は『中立者』を装っているだけに、その中立的立場と
発言内容との間に、思わず失笑してしまうほどの【乖離】が発生して
しまうというハンディも背負っています。

　でもこの人それに気づいていないんだろうな。フラワーさんの反論は
中立者さんの論的な立脚点そのものを、打ち砕くほどの慧眼なのだが、
（自分も何回か読んでやっと分かった）、それに気づくだけの【知力】が
あれば、こんなまさに屁理屈の反論なんて、投稿できないもんな。

　このフラワーさんＶＳ西田77のリベンジマッチ、やるだけ無駄だな。
いい加減気づけよ。やればやるほど、幸福の科学に不利な事実が
明らかにされていることを。あと自分がカルト信者の典型である事をな。

中立者さん、話をそらすのはやめてくださいよ

＞＞と言うわけですので、幸福の科学信者でも聞くに耐えない汚い言葉
＞＞を使うみたいです。この点を中立者さんはどう考えますか？

＞そうなんですか。　情報、ありがとうございました。
＞ですが、私があなたに持っているイメージがあることをお忘れなく。

あのねえ、私は幸福の科学が汚い言葉を使わないと言うあなたの意見に
反論したんです。具体的事実を提示して。

＞「幸福の科学をオウムと同列におくとは許せない（ｐ９１）。お前ら（
＞と学会）のような低能バカは、麻原彰晃の不潔な男根にたくさん溜まっ
＞ている恥垢を喰ってくたばれ！このクンバカ野郎」
＞（４２歳・会社員・幸福の科学信者）
＞（「トンデモ本の逆襲（単行本）」ｐ２８３　と学会編　洋泉社より）

だったらまず、自分の意見を撤回するのかそれとも反論するのかどちら
かでしょう。あなたのはただの論理のすり替えです。

＞私は、あなたの対応を見て、あなたや批判者はかなり曲がった見方をし
ていると思いました

だからそう言うと思って書名、著者名、出版社名、単行本か文庫かの区別
、ページ数まで書いているじゃない。ここまで書いて私は”幸福の科学
信者は汚い言葉を使う”と言う事実があると主張してるの。

＞＞批判するのに都合の良い部分だけを抜き出した様に映りました。

と思うのならどんな風に抜き出したのか説明してよ。普通に本屋に置い
てある本だよ。絶版なんかしてないし、宝島社から文庫もでてるからさ
あ。”私だけの思いこみであなたの意見は曲がっていて信用できない”
なんて、大人の言う事じゃないと思います。

中立者さんへさらにもう一丁

「ときに思春期なんていうものは、性欲なんてなきゃもうほんと、どんなにいいかと思うよね。司馬遷じゃないけど、もうカットでもしてくれたら、すっきりするなあと思って、これがあるためにこんなに苦しんで、毎日ねえ、夜な夜な苦しみ、中には昼間から苦しみ、朝から苦しんでいる人もいるかもしれませんが、大変ですね。
　特に十七、八の男性、十七、八から二十二、三ていうのは、もうなんと言いますかねえ、もうモヤモヤしてくると、お椀かぶっているような感じで大変なんですね。一日中モヤモヤモヤモヤして、図書館行ってももう勉強はできないしね、学校へ行っても、もう女性のほうに目が血走って、もう目がキョロキョロする。夕方ごろになってきたら、もう自分が痴漢になるんじゃないかと思って、恐ろしくなってくる。こういうふうになります」
（「高橋信次の愛の賛歌」ｐ７９）

この大川隆法が書いた本についてどう考えますか？

＞1485
西田さんと決めちゃうのは早いんじゃない？
他にも西田さんと似たようなことをする信者だっているかもよ。

しかし中立者さんが数日間姿を見せなかったのは何故か・・・？
必死に反論を考えていたのか。それとも頭を冷やしていたのか・・・？
仕事が忙しかったのかな。うん、そういうことにしておこう。
でなければあんな簡単に破られる反論になるはずないもの。

１４８７の続き、この霊言集の問題点

（１）まず、GLA教団初代教祖の高橋信次氏への名誉毀損行為であること。実在の人物が語った事（それも絶対に検証不可能な方法で）にして、
故人を、性欲で目が血走り痴漢行為をしかねない下劣な品性の持ち主のように吹聴していること、これは常識としてとても卑怯な行為では
ないでしょうか？GLA教団が名誉毀損の損害賠償請求したら、勝訴すると思います（すみません、この辺詳しくないので法律に詳しい人よければ教えてください）。

（２）そしてこの霊言集が世間に与える影響についての問題。普通に読んだら、誰だってこれは高橋信次の名を騙って、自分（大川隆法）の正直な気持ちを書いているととるじゃない。
ああ、大川ブッダは”ヘアヌード撲滅”とか偉そうな事言って、自分のやってる事と全然違う裏表のある、卑劣な品性の持ち主だと判断しますよ、世間様は。地球の最高指導霊であり、
再誕した現代のブッダたる”賢いはずの”大川隆法がどうして、そんな事にも気づかずにこんなアホな内容の霊言集を出せるのか。教祖には本当に”智慧”があるのでしょうか？どう思います？
何か特別な訳でもあるのでしょうか？

以上二点について中立者さんの意見を聞きたいですね（皆さんの横レスも大歓迎です）。

なんだか滑稽だね。
肝心の信者がいないところで中立者を名乗る人一人が集中砲火を浴びている。
擁護してくれる他人にまかせきりなんて、幸福の科学信者って無責任で冷たいね。
ROMってる信者がいるなら助けに出てあげなよ。

幸福の科学信者って、異常にプライドが高くて絶対に自分たちの非を
認めようとしない。それにこの２ちゃんねるを、どうしようもない
低レベルで地獄的なとこって思っているらしいから、
間違っても信者としてのＨＮでは、来ないんじゃないかな。
でも、１４８９へのレス、信者の言い分、知りたいです。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――
4424 件目フラワーさんへ・7 shihann23 (若すぎ歳/男性/沖縄) 2000年3月
26日 5時13分
（略)魔女狩りの結論ですが、この内容から見てもわかるように宗教の行った
大量殺戮の例を挙げてるつもりでしょうが、歴史的に見て残虐且非道であっ
た行為を探して適当に挙げてる程度に過ぎません。その反論も全く非論理的
で反論にならず、そのものの本質について論じる能力の欠如、知識の欠如さ
えも感じさせます。もう少し調べてからの発言なら結構でした、私も問題視
しませんし魔女狩りの内容は調べれば幾らでも反論できたのですよ。あの頃
のヨーロッパの体質として民族の優位性を宗教のなものとで実行していた経
緯もあります。交易の盛んになった時期に取り残されたスペインがとらざる
をえなかった経済政策、つまり一種の『鎖国』なような状態から行われてる
と解釈してもいいのです。諸説色々ですから、私どものような愚か者が断言
できる内容でもなかったんですよ。
ちゃんと調べて彼なりの発言を知れば良かったのに、返事があれでは参加す
る姿勢以前に議論をする姿勢さえ疑えて当然ですね。つまり『情報不足、認
識力不足』が証明されました。
――――――――――――――――――――――――――――――――――
ぷぷぷ、スペインで行われたのは「異端審問｣だよ。「魔女狩り｣とごっちゃに
しないようにね。ま、自称仏教徒だろうし、間違いは誰にもあるけど､
その後に「つまり『情報不足、認識力不足』が証明されました。」
なあんて大見得をきっちゃうかぁ。
あと、その前後で援護発言をしているクリスチャンだったという信者さんも、
すこしフォローしてやりゃいいのにね。それとも、特殊なクリスチャンだから
出来なかったのか知らん？

＞1488

　別に100％決めつけたつもりは無いですし、誰かさんのように
自分が【鋭い】とも思ってないですが、過去の信者の人たちの
嫌がらせとは違って、今回の中立者さんのフラワーさんその他への
反論は、Ｙａｈｏｏでの西田77氏の発言内容と驚くほど酷似して
います。

　その言葉使い、相手の正論を受け止めず、揚げ足取りに終始するための
屁理屈、何とかフラワーさんとのまともな議論を回避しようとする無理の
ある弁明、そこから必然的に導き出される明快な論破のされ方。

　こういった姿は、色々さんでも、マッシさんでもなく、師範さんとも
姑息さが有り、師範さんの独り善がりの強引過ぎる論理展開が無い事から
西田77氏と推測するのが、妥当であると考えます。

　この推論は、Ｙａｈｏｏでの議論（？）に、リアルタイムで参加していた
人なら、おそらく同意していただけると思います。

ヤフー３０００辺りからリアルタイムで「ＲＯＭ」していた者です。
今回元会員さんは「推測」と断わっておられますので、あまり茶々を
入れるのもナンなんですけれど…

元会員さん達が度々主張されている「西田さん＝２ｃｈのミカエル６世さん、
中立者さん」説について。
仰るとうり「その言葉使い、相手の正論を受け止めず、揚げ足取りに終始する
ための屁理屈、何とかフラワーさんとのまともな議論を回避しようとする無理
の ある弁明、そこから必然的に導き出される明快な論破のされ方」等から
見て、そう推測されるのも妥当だとは思います。
ただ、度々指摘されているように、幸か不幸かネット上では投稿者を特定する手段が無い為に、あまり「不審人物」を「また西田か！」とする発言を繰り
返されますと、過去にロムの目さんを「ヤフー常連の誰か（＝元会員さん）
と自信満満に宣言して自爆した西田さんの二の舞をいつか踏んでしまわれる
気がしてなりません。

一応公の場ですから、そういった推測はあくまで心の中に留めておいて、
ここで発言するのは少し控えられた方がよろしいのではないでしょうか？

それと、以前に「この板でＩＰ追跡ができるのなら、それで調べれば
はっきり根拠が示せるのでは？」というような書き込みをしましたが、その後どうなったのでしょう？　ヤフーでは、アドマイヤさんが「フレディさんの
現在のヤフーＨＮ保持者＝西田さん」と断定しておられましたけど。

＞1494さんへ
　気を使っていただきまして、どうも。
　仰る事はまことによく分かります。

　ただ、ロムの目さんの場合は、ある程度の発言の経緯を見ることなく、
最初の発言で、西田さんは『決めつけ』ましたよね。『常連と』、
自信たっぷりに。幸福の科学の擁護者と批判者の人口比率から
言って、批判者側が圧倒的に多いのにも関わらず。

　それに対して、ミカエル６世さんの場合は、
削除されたフレディさんのＨＮを不正使用し、メッセージを
書き換えた事が露わになった段階で、フレディさんに対して
その件のＹａｈｏｏへの書き込みをあわてて止めさせていた
所と、以前からの曖昧な発言内容、そして幸福の科学の月刊誌か
何かに載っていた統一教会の珍味売りというマニアックな知識を
持っていることを総合的に判断して
「現役信者のような気がするのですが、一応確認のため・・・」
と確認したのです。

　そしてミカエル６世さんが否定したときには、とりあえず退会者
である事として対話をしていきました。
　その後の発言内容から、信者である可能性が高いとは
言いましたが、断定はしていないと思いますが。

　また中立者さんに関しては、あくまでその登場の経緯、その発言
内容から、『推測』させてもらいました。
　これはもう全てのＲＯＭ者の【共通認識】だと思いますが。

　まあ西田さん色々さんが、どう推測しようと勝手なのですが、
その推測がある程度【間違いだと判明】した場合は、一言【謝るべき】
思います。責任の取り方として。

　正直言って、彼らの対応がウザ過ぎるし、その投稿手法や内容も
尋常では無かったので、彼らに対して社会人として節度ある態度で
臨むのは、無駄だと思いました。

　ただもちろん決めつけは良くない事ですから、あくまでこれは
個人的な推測です。そしてそれが【誤り】だった場合、本当に誠意を
持って謝りたいと思います。

　あとＩＰ追跡ってよく分からないのですが、多分出来ないのでは
ないでしょうか。

　

中立者さん＞発言者の感覚が「曲がってる」かどうかで、その発言者の解釈や結論が「曲がってる」かどうかを判断します。
逆でしょう。そのひとの解釈や結論が「曲がってる」とき、そのひとの感覚が「曲がってる」と判断します。
そのひとの主張に関する知識もないのに、そのひとの感覚が曲がってるかどうかを判断する基準なんてありえません。
だから、「曲がってる」と思うならそう主張する論拠を示してください、と言ってるんですよ。
その答えが「感覚が曲がってると思うから」じゃ答えになりません。

中立者さん＞あなたから「無意識どころか思いっきり意識してます」という発言がるくらいですので、
中立者さん＞解釈も結論も「曲がってる」と見ています。
意味不明です。
ぼくは「幸福の科学擁護者＝信者が部外者を装ったもの」という仮定が＿正しいと前提したうえで＿推論してるんですよ。
だからその仮定が正しいとか曲がってるかは、推論が正しいとか曲がってる（地獄論への恐怖）とは別問題です。峻別してください。
＿この仮定が正しかった場合でも＿、「あの不自然さは地獄論への恐怖から来るものだろう」と推論することを「曲がってる」と思いますか？という質問です。
「曲がってる」と思うなら、代わりの「曲がってない」推論をたててください。

この「仮定を正しいとした場合の推論」が正しいかどうかとは別に、仮定が正しいかどうかという問題があります。

フラワーズ＞なんで「信者じゃないだろう」と思ったのですか？
中立者さん＞私の感覚では「幼稚すぎる」からです。
あなたの感覚だけじゃなく、誰の感覚でも「幼稚すぎる」と思ったでしょう。
しかし「幼稚すぎること」は「信者じゃないこと」を示しせん。
信者がそのぐらい幼稚である可能性があるからです。
だから両者はこの時点ではイーブンです。
したがってほかの状況から、この仮説の妥当性を判断しなきゃいけません。
こっちは「幸福の科学について一切批判的意見を述べないこと」
「まるでフライデー抗議のように一時期に集中して去っていったこと」（とはいえあれらは同一人物だとぼくは思ってますが）
などから信者だと判断します。（別にことさら拘るつもりもないですがね。彼らの主張内容が誤謬だらけなのは変わりませんから。）
あなたが「信者じゃない」と感じるのはどういうところからですか？
そして信者じゃなかったら誰がわざわざ問題教団の擁護をするようなああいう行為をするんだと思いますか？

中立者さん＞私が対話していた相手はイカルガヤマモトさんですよ。
あなたの主張はイカルガさん以外のひとについてもコメントしてるんだから、それらのひとから意見がくるのは当然でしょ？
なんでそれを「横レス」だの「議論吹っかけられた」だのと捉えるんです？
そんな軟弱な意見をいうぐらいなら、完全にイカルガさんに限定した物言いをすればよかったんですよ。

中立者さん＞信者側の求めた、あなたと幸福の科学との間の「利害関係」については、あなたは一切答えていませんよね？
中立者さん＞私は「利害関係」がないのに、あれだけ執拗に信者側の意見を聞き出そうとする姿勢は不思議に思っています。

ぼくの主張をちゃんと読んでるんでしょうか。
利害関係の範囲は、そのひとがどの程度公共の問題を己の問題として捉えるかってことと大きく関係すると言ってるんですよ。
「あなたには利害関係がないはず」なんてなんで他人であるあなたが言えるんですか？

そもそも、あなたが自分のやってることを（あなた自身が上に示したその「利害関係」という同じ考え方に基づいて）不思議に思わないことをぼくは不思議に思います。
なぜあなたほど「利害関係」範囲の狭い人間が、数多のスレッドの中から（ネット上の知識しかないという）幸福の科学スレッドを選び、
（感覚であれなんであれ）幸福の科学のような問題教団を擁護する意見を述べようとするのか、
そっちのほうがよっぽど不思議です。

中立者＞ここでも「マスコミ関係者？」などの疑問の声がありますが、これについてはいかがなんですか？
疑問の声？　あれを疑問の声と捉えることのほうがよほど「曲がって」ます。
あれは批判者を学会員だなんだと疑ってきた信者の誰かによる単なる被害妄想でしょう。
なんでそんな簡単なことが見抜けないんでしょうか。

＃ちなみにぼくは大学生です。

中立者さん＞私は「正しさ」というものを「絶対唯一の価値観」に求めていない教団の様に受け取っています。
あなたは幸福の科学に関してネット上の知識しかないそうですね。あなたの幸福の科学への認識は明らかに間違ってます。
幸福の科学（に限らず宗教全般）が正しさを個人の主観などという曖昧なものに求めるんだったら存在する意味がありません。「ひとそれぞれ」で「終了」だからです。
主観を捨て去り、客観を保ち、正しさとはなにか探究しなさい、そこに人類共通のものが見つかります、・・・・
それが（まるで実践できてないとはいえ）幸福の科学の主張してることです。
したがってそこに議論が存在します。己の心の中に向けてであれ、他者に向けるものであれ、です。
当然ぼくもそして多くのひとたちもかくあるべく努力し、その手段として議論をします。
あなたのような人間だけが議論という手法を用い正しさを探求することを「曲がってる」と否定し、「ひとそれぞれだから議論してもしょうがない」と主張します。
しかも「ひとそれぞれ」というくせに一方で「曲がってる」という言葉を吐くことで、
価値相対主義にすら立てていない己の中途半端な立場を露にしてます。
結局あなたの立場は価値相対主義どころか正反対の立場、すなわち「客観的正しさはある」という立場で、しかしそれを議論で導く努力は無駄だという「敗者の論理」に過ぎません。
自説を論拠を伴って世に問う勇気も、相手を説得させるだけの自信もないんでしょう。
だから価値相対主義もどきを主張しながらも「曲がってる」などと口を滑らせ、あまつさえ感覚だというのにいつまでも擁護論にこだわりつづけるのです。