偶然が起こる確率

宇宙が生まれる確率、生命が生まれる確率、地球が生まれる確率
人がプランクトンからここまで進化する確率、遺伝子の精密さの確率
脳細胞の精密さの確率、・・・僕は無神論者・唯物論者ですが、最先端の
遺伝子学者達もこの世は偶然に出来た訳ではなく、宇宙の意思を感じると
言っています。果たしてこの世の全ての出来事は偶然で、科学で１００％
全ての理論が説明出来るモノなのでしょうか？

科学で説明出来るなんて思ってる科学者は二流以下だよ。大槻教授とかさ。
一流の科学者になればなるほど（アインシュタインとか）神や自然の力を
感じるもの。それが普通だし、科学者として謙虚な姿勢だと思う。

科学で、説明できるところまで、徹底的に説明する方が良い、と思う。
そして、どうしても説明できないこと、仮定でしか説明できない部分が、
必ず出てくる。
そこから先を、どのように考えるか。そこが、問われるのではないだろうか。

＞そして、どうしても説明できないこと、仮定でしか説明できない部分が、
＞必ず出てくる。
＞そこから先を、どのように考えるか。そこが、問われるのではないだろうか。

必ず出てくると思う。そしてそんなとき人はどうしようもない不安に駆られてしまう。
そんなときは「神」に委ねておくのが良いのではないだろうか？
科学で説明しようとする人とて普通の生活をしているのだから…

同感。>>3　科学はまだまだ発展途上だから、もちろん
現時点で全て解かってるなんて思ってる奴はいないだろうし、
科学が進歩して良いこともあるはず。でもクローン人間とか
科学だけ進んで倫理上の問題が追いつかない問題がすでにたくさん
出ているわけだから、これからはもっと増えるだろうな。だから科学
だけ進めて他の理論はばかばかしいなんて思ってる人が大勢いる世の中を
少しずつ変えていかなきゃいけないんでないの？

偶然なんて一つもないよ。
全部必然。過去（前世）からの縁や、業の集積によって、
決まってるのだから。

>>4
そこで神を見出す科学者もいれば、
無理やり仮説を立てて、科学的説明にもって行く科学者もいるだろうし。
「分からない」ということで、終わってしまう人もいるだろうな。

で、問題は、一体どこまで「科学の説明」ができる、と考えるかだろう。
ここまでできる、とする科学者もいれば、
いや、それはまだ証明されたわけではないと考える科学者も、いるだろうし。

魂などの存在が科学的に（前世療法や臨死体験以外の方法で）、
証明されることってあるんでしょうか？

＞無理やり仮説を立てて、科学的説明にもって行く科学者もいるだろうし。

残念だけど、この選択肢を選んだとき、
・狂信的科学者
・サイコパス・分裂病的研究者
が生まれてくるんだろうな。

結局、科学も人間が使用する知的な道具にすぎないってことでは？

＞9
だからアインシュタインもホーキングもこれ以上は、
科学の分野では証明できない、宗教でのみ証明される、
って感じのこと言ってるし、
私は、科学は宗教の中の一部だと思う。

科学が進めば進む程、宗教の説得力がなくなって生きてる意味が
解からなくなる人が増えそうだね。無神論で生きても、宗教を信じて
生きても人間としての価値は変わらないし、永遠に証明不可能なわけでしょ？
それに死ねば解かるんだから、宗教を信じる、信じないは個人の全く自由。

＞私は、科学は宗教の中の一部だと思う。

違うと思うぞ。。
宗教を否定することで足場を気づいたのが科学では？

>>10
日本の科学者には、この手の人が多いように思いますが、どうですか？
つまり、欧米のように、宗教的環境もなく、宗教教育も受けずに、
無神論的世界観の中で育った人たちが、科学者となってしまっていると感じます。

>>11
科学とは、機械論的唯一論の上に構築されていると思います。
その前提は、果たして正しいのか、どうなのか。
それを疑うのも、科学的「態度」かと。

でも「死後の世界がある」と研究してる人はいっぱいいるのに、
「死後の世界は無い」と徹底的に追及してる科学者ってあんまり
いないよね？死後仮説を否定するか、初めから笑い飛ばすだけ。
どっちが科学者としての謙虚な姿勢だろうか？

>>15
あるのかないのかはっきりしないから、
一つ研究してみよう。
これが、本当の科学者の姿勢だと思います。
科学で説明できないことは何一つないと、決めてかかり、
説明できないものは笑い飛ばす。
これは、三流の科学者ではないでしょうか。
分からないものを分からないと認め、だから、研究する。
そうやって、科学そのものが発達してきたのですから。

>>15
形而上学を科学で扱えると思っている者は、科学というもの本質的に理解
していない。

「死後の世界がある」という体験例はたくさんあるが、
「死後の世界はない」という体験例はない。
よって、死後の世界はある！

>>14

＞日本の科学者には、この手の人が多いように思いますが、どうですか？
限らないと思うけど、日本人の科学者にいることは間違いない。
利根川さんなんて、良い例だと思う。
ただし、こうなる科学者はその研究業績が秀でてることが多いのは事実だと思うよ。

＞つまり、欧米のように、宗教的環境もなく、宗教教育も受けずに、
これがいいことか、悪いことかというのも、難しいかと。

＞無神論的世界観の中で育った人たちが、科学者となってしまっていると感じます。
ここについては今明言することはできません。
宗教教育を受け、宗教的態度のみが良いとは思えないところがあります。

飯田史彦氏の「生きがいの創造」が出版された後、大槻教授は
わざわざ福島大学まで出向いて「霊の世界は存在しない」なんていう
講演を開いたらしいね。「そんな事する前にやることないのか？よっぽど
暇なんだな。」と思ってしまった。

>>19
なるほど、おっしゃるとおりですね。
ただし、自分の中に、真・善・美に関する、
きっちりとした価値観を構築できているかどうかは、
大切だと思います。
そうでないと、自分の研究業績だけを追いかける、
モラルのない科学者になってしまうような気がします。
ただし、そのおかげで、業績が上がる、ということもあるようですが。

宗教を持つかどうか、ということよりも、
そこで語られている、人間の存在の価値、道徳観、
そういったものを、どのようにとらえているか。
大切なことではないでしょうか。

>>18
考え方としては、面白いと思うけど。
でも、「死後の世界の体験談」が、
果たして本当に、「死後の世界」の体験なのか、どうか。
限りなく死には近いけど、でもやっぱり、死後ではないと思う。
なぜかというと、みんな生き返っているから。

これって、屁理屈？？

というより、大槻博士は哲学のイロハもご存知ないようだね。

１．科学は、実験によって再現性が確認できるものだけを事実と認定
する。
２．霊の世界が、科学実験で確認された例はない
３．よって、霊の世界は存在しない

この三段論法の裏には、「すべての事実は科学的に実証できる」という
仮定がある。しかし、実在するものでも観測不可能な場合はあるわけ
で、この仮定は間違いです。この逆の場合もある。観測されたから実在
するとは限らない。なぜなら、観測されるのは現象であって、実在その
ものではないから。

＞２２
でも仏教にも臨死体験みたいのあるよ。
サマーディって技法で。
瞑想の深いの。死の練習して、転生を自由自在にするって技。

科学が進んでも「人間の存在価値」に対する何らかの答えは
出すことが可能なはずなのに、もう世界の常識中の常識の様に
「人間は偶然に造られ、偶然に死んでいき『無』になる」という
考え方だけじゃ、将来に絶望して自殺する人が増える訳だね。
精神科でもまだ「死後の世界」はタブーな所も多いみたいだし。

>>21

事実とは悲しいもので、いつも真善美に沿うものだとは限りません。
それでも事実を明らかにするところに科学の良さがあるとも言えます。

＞そうでないと、自分の研究業績だけを追いかける、
＞モラルのない科学者になってしまうような気がします。

仰る通りですが、やはり科学は結果の妥当性がウェートが置かれます。
モラルよりも結果の妥当性が優先されがちな所以です。
一概に否定するのもどうかと。

＞そこで語られている、人間の存在の価値、道徳観、
＞そういったものを、どのようにとらえているか。
＞大切なことではないでしょうか。

確かに。
科学にいつも倫理的な歯止めがかけられるところですね。
しかし、倫理を決めるのが、結構、科学の世界での「負け犬」であったりするのも、
事実です。
倫理や宗教というのは、科学的な研究の世界では「負け犬」擁護の理屈にもなって
しまうところが指摘できるかもしれません。

そろそろおふろに入ろうと思うのだけど、
このスレ面白くて、はまってしまう…(^^;

>>24

それ、聞いたことある。
で、転生した先で、「俺はあそこから転生してきたんだ」って、
言うことができるのだろうか。
それがなければ、やはり疑わしいなあ。
こういう態度って、科学的過ぎるかな？

因みに私は、死後の世界というか、魂の存在を固く信じています。
たとえ死んでも、なくならないものがある、ということを。

>>23
それは哲学ではなく論理学の問題だ。その三段論法を否定するのに、
実在だとか現象だとかを持ち出す必要はない。

１．科学は、実験によって再現性が確認できるものだけを事実と認定する。
２．霊の世界が、科学実験で確認された例はない
３．よって、霊の世界は存在しない

間違っているのは結論部分だけ。正しくは、
３.よって、科学は霊の世界を事実と認定することは出来ない。

>>11
＞私は、科学は宗教の中の一部だと思う。
科学について勘違いしている人間の定型的な考え方であり、まったく的はず
れです。
世界を可能な限り客観的に観測し、そこから世界のあり方を探る「科学」と
世界を認識する手段として教義を最優先する「宗教」とは、根本的に別物で
す。

>>14
＞日本の科学者には、この手の人が多いように思いますが、どうですか？
宗教環境に囲まれて育った結果、トンデモ科学者になってしまった例は海
外に山ほど在ります。

面白いのは「臨死体験」と「催眠下で出てくる死後の世界」の
描写が似通ってるってことだね。別に確実な証拠でも何でもない
けどね。ただブライアン・ワイスの「前世療法」のマスター達の
情報の正確さにはマジで驚いた。あれは科学で説明出来ない可能性大。
特に息子と父親の所。

というよりも、大槻教授は科学的に解明しようとする対象の選定能力に
欠落してるのでは？

>>26
だからこそ、私のように、「ストーップ！」という人間が、
必要なのだと思いますよ。
科学者や、医学者からなんと言われようとも、
やはりどこかで、「倫理」「道徳」を持ち出して、
ああだこうだと言う種類の人間が、必要なのではないでしょうか。
そうやって、お互いに議論を戦わせながら、
何が人間にとって、そして全ての命ある生き物にとって、
最善の道なのかを、探って行かなくてはならないと思います。

宗教者だけではだめで（それは歴史が証明している）、
科学者だけの世の中でもだめだと思います。

ふろはいりて〜！

>>24
あくまでも「臨死」であって「死」ではないでしょ。
心臓と呼吸が停止したまま何時間もたって目覚めるなら文句は言わないよ。

>>29
その代わり、まともな科学者も山ほどいます。

今度こそ、風呂に入ろう。

科学はいけないどころか良い面もいっぱいあるわけだし、
宗教や心理学と共存出来るのが理想だよね。

>>33
だから、臨死は「死後の世界の存在の証明」にはならないのでは？
という疑問でした。

風呂…

ただもの凄く広大な宇宙を見ると、何か「神」のような物が
「存在しているかもしれない、存在していそうだな・・・。」と
思ってしまう。霊魂があるなし関係なくね。

>>34
だから？
日本と欧米の科学者を比較すると、まともな科学者の比率が多いの
は欧米であるとでも言いたいのですか？

>>32

＞科学者や、医学者からなんと言われようとも、
＞やはりどこかで、「倫理」「道徳」を持ち出して、
＞ああだこうだと言う種類の人間が、必要なのではないでしょうか。

応用科学では本当に必要だと思うよ。
しかし、基礎研究の分野にあまり「倫理」「道徳」を持ち出すべきではないのでは？

＞そうやって、お互いに議論を戦わせながら、
＞何が人間にとって、そして全ての命ある生き物にとって、
＞最善の道なのかを、探って行かなくてはならないと思います。

人が研究に没頭できる期間なんてわずかなものですよ。
こんな議論に真面目に相手してれば、それこそ足の引っ張り合いにしかならない
可能性があります。
湯川秀樹の「世界連邦構想」も多分に「宗教的」だと俺的には思うのですが、
そのような考えは、自分の研究がある程度終わってからのほうが、
説得力もでるし、実際の研究環境も分かるので、妥当な考えに至るかも。。

＞宗教者だけではだめで（それは歴史が証明している）、
＞科学者だけの世の中でもだめだと思います。

この点には同意かも。。


この手の議論のスペシャリスト「鉄鼠」さんのレスが見えましたので、
俺はこれにて、落ちることにします。

ただエリザベス・キューブラー・ロス博士とか
ブライアン・ワイス博士とか全米の超一流の実績を
誇る医者達が簡単にだまされたり、信じたりするとは
思えない。２人ともバッシングもしょっちゅうらしいし。
それでも信じて（確信？）しているのはよっぽど証拠に
迫力と信憑性があったからじゃないかなあ？

とある奇術師が曰く「一番騙しやすいのは二流の科学者」だそうで。
まぁ、「自然現象」なんて真っ正直なブツを相手にしてたら、そうなるわな。
んで、なんで二流なのかと訊けば、「一流はそんなもん相手にしてるヒマは無い」
と、これまた納得。オカルトの反証なんて金も出てこない徒労は誰しも御免こうむり
たいわなそりゃ。死後の世界にしても超能力にしても立証責任はそれが在ると
主張する側にあるわけだし。だいたい。叩いても叩いても「今度こそ本物、アイツは
贋物だったかもしれないが、彼こそ本物・・・」なんてのが次から次から出てくる。
んなの相手にしてられっか。て、トコでしょ。マトモな「科学者」サン達は。
目の前にヤル事ァいっぱいあるし、大槻さんがやってるのは「タレント」の仕事だからな。
あとそれから、
「生命が誕生する確率」と言っても、だいたい、生命がどのようにして生まれたのか
について、完全に理解できてるわけでもないんで、確率云々以前の問題っしょ。

宗教を信じて心豊かに生きるのも自由だし、信じないで生きるのも自由。
自分に合った考え方で一生懸命生きている事には変わりないんだし。ただ
僕はあっても不思議じゃないし、科学で説明出来ないこともあるとは思う。

>>41　同感。生命が何なのかは科学がいくら進歩しても
それだけは解明不能な問題らしい。遺伝子も「設計図」で
あって「生命そのもの」じゃないし。いつか死ねば誰にでも
解かるんだから、自分の考えに支えられて生きていけばいいんでない？
それは科学が口をはさむ問題じゃないしね。

科学は説明できない事だらけ。説明できるものだけを扱うし、
さらには、それは説明（モデル）に過ぎないとさえ言う。

宗教に説明できない事はない。全てのものを扱うし、
さらには、それが絶対の真理だとさえ言う。

>>44
＞科学は説明できない事だらけ。説明できるものだけを扱うし、
＞さらには、それは説明（モデル）に過ぎないとさえ言う。

これには同意。

＞宗教に説明できない事はない。全てのものを扱うし、
＞さらには、それが絶対の真理だとさえ言う。

これはよくある誤解だが、完全な間違い。

語呂合わせの為にちょいと無理したか。
文中「宗教」を「神」に入れ替えたら正解になる類いの
「完全な間違い」なら、結局まわりまわって、それほど
遠くないとは思うのだがね。

生命は生まれる確率を説明する時例にされるのが
「時計の部品を箱に入れてガシャガシャ振っていて、箱の中で偶然に時計ができて
しまうくらいの確率」だと言われてます。
でも、何十億年も振り続けていればできてもおかしくない。

>>46
「宗教」を「神」と置き換えれば確かに間違いではないだろう。
しかし、全てのものを扱い、絶対の真理であるものを仮に神と
呼んでいるのだから、>>46はただ神の定義を書いているだけの
文となる。それではあまりにも意味がない。

>>47　でも人間などの脳を持った生き物がここまで
調和して（最近特に出来てないけど）生きていて、
凄い数の情報がらせん状になっている遺伝子が偶然に
出来る可能性は何十億より高い確率じゃないかなあ？
偶然にもの凄い数の遺伝子が狂いなく書き換えられて
進化しているとも思えないし・・・。

>>47
何十億年振っても、時計ができあがる可能性はほぼ0に近い。
この問題の根本は、進化論＝ただの偶然、という進化論に
対する誤解にある。

>>49　進化の過程やそれに伴って起きる現象は科学で説明してる。
でも「なぜ進化し始めたのか？」「なぜ生命は生まれたのか？」
などの「なぜ」については科学では説明されていない（出来ない）。
だから「偶然」としか現代科学では言えない。

>>49
たまに間違えて書き換えられるから生物は進化するんですよ。

ここで述べられている「偶然」という言葉、それが指し示す意味・または・
「偶然」という言葉を支える観念の集合が、たかだか人間日常のスケールでの
ものに過ぎない事に注意しないといかん。のではないかいな。
例えばパチンコ玉が右へ落ちるか左か、みたいなレベルでの偶然を演繹していっても
生命には辿り着かないでしょう。きっと。
算数屋に聞いてみないとワカラン（訊いてもワカランか）のだけども
カオス理論の周辺でやっとる「偶然」とかはどうよ？或いは「必然」か？

んがーーーーーーーーーー、何書いてんだかワカランヨウニナッタ。

>>51
＞でも「なぜ進化し始めたのか？」「なぜ生命は生まれたのか？」
＞などの「なぜ」については科学では説明されていない（出来ない）。

「なぜ」という言葉は（Ａ）理由を問う場合と、（Ｂ）目的を問う場合があります。
51がどちらの意味で「なぜ」を使っているのか分かりませんが、いずれの場合でも
間違っています。

54の続きＡ
「なぜ」＝「どういう理由で」生命は発生し、進化したのか
−−−−−
原始地球上でさまざまな物質が化合・分解・混合・分離していく過程で、
自己複製機能を有した物体が発生し、生命の基となった。
生物が自己複製を作るとき、完璧な複製ではなくエラーが生じる場合が
ある。
そのエラーが繁殖に有利に働くとき、そのエラーを有する生物は持たな
い生物よりも生き延び繁殖する確率が高い。これの積み重ねで進化が生
じる(*)
−−−−−
以上の様に、科学は説明しています。
それが正しい事かどうかはさておき、理由を説明していないわけでも、
できないわけでもありません。

　*手短に説明したから、かなり乱暴。
　　生物版の人にばれたら怒られるのでナイショにしてね。

54の続きＢ
「なぜ」＝「なんの目的で」生命は発生し、進化したのか

生命は目的があって発生・進化したわけでは無いというのが、現代科学
の主流であり、51の発言内容そのものがある意味的はずれです。
また、生命の発生・進化の目的を説明する「人間理論」というものもあ
ります。51はもう少し批判対象を勉強してください。

科学で解明されていない部分でのみ、神が存在し続けられる。
でも科学がさらに進化するから、神の居場所はどんどん狭くなっていく。
いつか科学が神を殺すだろう。

５１です。すいません、まだまだ勉強不足でした（汗）。あと
「なぜ」じゃなくて「どうして」でした。その「どうして生命は生まれ進化するのか？」
という問いに答えはあるんでしょうか？それとももう解かっているんですか？

>>58
割り込んで申し訳ない。貴方の問いには他の人が答えるとして・・
鉄（ｆｅ）の原子は、アメーバーのように動くんですね。
無機質なんですけど、まるで有機質みたいです。
最初の生命誕生は、こういったものと想像されます。すなわち、
長い年月をかけ、有機体に進化していった。ほとんどが自然淘汰され
その中で、環境に順応できるものだけ残される。ということでしょう。
なぜ進化するのか？というのは・・
途中で死滅しちゃえば、それはそれでいいんですけど、たまたま
生き延びてしまうのが出てくる・・それの繰り返しで、高等な生物になるまで
発展してきた。　　と考えるのはどうでしょうか？

昨夜の３で〜す。
>>59
なるほど、面白い！確かに、おっしゃるとおりかもしれませんね。
で、>>1 が提出している問題は、
そのことが果たして、「偶然で説明できるのか」ということだと思います。
もんだいは、その「たまたま」をどう考えるのか、その確率は、
ということでしょうね。

>>60
確率は、数億分の１とかいわれています。それは、いきなり有機体に変わったと
推定しての話。　　　原子レベルで見ると、電子は消滅、誕生を繰り返していますし
エネルギー、波動、リズム等を内在しております。まあいわば無機質といえど、そこは
まさしく「動」の世界であり、一般に考えられている無機質にも、有機的な性質
は内在していると思う。
結論は、たんぱく質、アミノ酸の結合あたりから、すでに有機質の性質は現出される
スタンバイの状態になっているのではないか。　　そうゆうことで、明確に「無機」
「有機」を分けない。ということでどうでしょうか？　　もちろん偶然です。

仏教のサマディは臨死体験だが、実際に心臓も呼吸も止まる。
チベットの僧がアメリカの大学で、実験したとか。
その時、他の実験で、僧が体の熱を上げることに成功し、
瞑想に入った状態で、体の熱が５０度まで達した。
ラーマ・クリシュナが４０日間サマディにはいってた時も、
心臓は止まっていた。

>>61
ほうほう！
何だか、とっても面白い話ではないですか。

おそらく、このスレにとっては、その「偶然が問題なんだよ〜っ！！」
ということになるのでしょうけどね。
それを、本当に単なる「偶然」と見るか、それとも「神の意思」を見るか。

>>63
卵子、精子はそれ自体に生命誕生の素質をもっている。
それと同じように、原子レベルでその素質がある。ということです。
原子の複合体＞細胞＞人間＞地球。　地球を一体の生命と考える学者もいます。
で、卵子と精子が結合するのは偶然か？はたまた神の意思があるのか？
どうでしょうか。
原子は、天文学的数値のエネルギーをもっています。もし「神の意思」という
ことであれば、原子の方が謎が多い。
それにひきかえ、生命誕生はそれほどインパクトがあるとは思えないのですが
いかがなものでしょうか？
無機質が、たまたま吸収、排泄を学習した。ということなんだと思います。
地球規模からすれば、数億分の１の確率は可能性は大ですよ。

>>64　そうかもしれませんね。それに「どうして生命や宇宙が誕生したのか？」
という問いに対して１００％確実な答えなんて出せないし、必要ないと思います。
宗教（信仰）を信じて一生懸命生きる人と、神なんていなくて人生の意味などない
と開き直って遊びほうける人と、どっちが創造的な生き方かは一目瞭然です。神を
信じようが信じまいが、前向きに生きていけるのなら個人の価値観の自由だと思います。

「宇宙は泡の様に無数に存在する」と言う話を聞いた事があります。
無の揺らぎが物質（陽子？）と反物質（反陽子？）を創り出すそうです。
物質と反物質をぶつけると、お互いが消滅するとか。
この際、物質と反物質の消滅の割合に違いがあり、宇宙が出来た時には同じ数であったであろう
反物質が現在存在せず、物質のみである事の原因だろうと言われているそうです。
つまり、宇宙は無限に誕生と消滅を繰り返している可能性があります。
もし宇宙が無限回発生するならば、生命が誕生する確率や進化する確率がどんなに少なかろうが、
必然的に起こった事になります。
確率的には、どんなに少ない数を掛けても無限は無限に収束します。
∞ × Ｘ＝∞　になります。

>>64
うんうん、よく理解できます。
そこで、ここから先に、「神」を持ち出してくるか、
それとも、純粋に確率の問題として処理するか。
ここのところで、意見が分かれるのでしょうね。

そして、ここが肝心だと思うのですが、
宗教は、あくまでも「思想」だと思います。
つまり、自然科学ではない。
あるいは、こうも言えると思います。
自然科学が説き明かした事柄について、
「意味」を与えるもの。

宗教と科学の問題については、ホワイトヘッドが書いていますね。
日本でも、岩波から出ていたと思いますが、
かなり昔に読んだ本なので、忘れてしまった　(^^;

>>65
宇宙誕生について私的見解。
ブラックホールがありますね。あそこは、時間がマイナス方向に動いています。
ホールの先は、マイナスの世界が広がっている・・と言う学者もいます。
まあそれはさておき、現実てきにはどうしても考えられない。
異次元の世界が存在するというのは確実です。
つまり、「神」が介在しなくても、ある程度のことはわかっています。
答え＞＞宇宙誕生は、次元性の違いで説明しようがない。ということです。
私達の言語は、共通の価値観のうえで通用するのであって、
言語で説明しきれない部分は多々あります。未知の世界ともなればなおさらです。
そういう意味で、宇宙の解明はある程度納得できるところまでたどりついたのでは
ないでしょうか？　
＞スレにありました遺伝子についての見解
人間は、パーフェクトに造られているわけでありません。
癌などは、まあ欠陥商品の部類でしょう。進化の過程で多くが自然淘汰され、
生き延びたなかから、さらに選別された結果ですから、驚異的な作品に仕上がるのは
納得できるのではないでしょうか？

↑ちょっと分かりづらいですね。
∞(無限)×(かける)Ｘ(エックス)＝∞(無限)

>>69は>>66に対してです。

>>70
「ゆらぎ」については、ずっと謎でした。それらしきものがあるのは解っておりましたが。
最新の宇宙観ということで、興味深く読ませて頂きました。
＞確率がどんなに少なかろうと、必然的に起こった事になります。
ここの部分は、宇宙が発生するたびに、必ずや生命が誕生するということですか？
数式ではわかるのですが、生命誕生を結びつけるのは、合理的なのでしょうか？

>>70
数式の意味が解りました。つまり、無限の中の１回とか２回は必然という
ことですね。　　　スマソ。

科学的には条件さえ整えば生命は生まれるのか、何兆もの惑星のうちたまたま地球
だけに生まれたのかはまだ判っていません。
科学者は生命の生まれる可能性はかなり高いと考える方が多数派のようですが、
何しろ生命の生まれる機構が解明されていないので正確なことは判りません。

>>73
恐竜や、その他下等生物の方がはるかに人類の歴史より長い。
ということは、たまたま人類のような高等生物が現出したということで
人間の生命についての意味合いはあまり無い。
生物が、自然淘汰の段階で「生命継承」が本質的に第一義になり、
結果、人間に発展したというこよであって、特別人間だけが優遇
されてきたというわけではない。
すなわち、人間だけ特別という原点から宗教は成り立つのであって
そうでなければ、宗教そのものが意味をなさないのである。

>>58
＞「どうして生命は生まれ進化するのか？」
＞という問いに答えはあるんでしょうか？それとももう解かっているんですか？

「どうして」という言葉も、「目的」を指す場合と「理由」を指す場合があります。

　A)生命はいかなる目的を持って発生し、進化したのか？
　B)生命はどういった経過たどって発生し、進化したのか？

質問の意味はA)、B)のどちらなのでしょうか。

>>67
3さんの意見は大変興味深く読ませていただいています。
ただ、67の書き込みの意味がよく分かりません。
この文中の「宗教」には具体的には何教が入るとお考えなのでしょうか。
それとも、全ての宗教は同一であるとお考えですか。

記憶が曖昧だけども、カソリックの親分が進化論を認める事を
発表した時に、「科学が自然の仕組みを解き明かすのは大いに結構
ただし、それに意味を与えるのは我々の仕事だ。」みたいな事を
言ってたような。（ああ、カシコイ奴だ。とその時思ったね）
−−−−−−−−ここから余談−−−−−−−−−−−−
まぁ、その「意味を与える」つーやつにしても、「科学哲学」という
ジャンルが与える「意味」とはまた次元が違うんだろうな。きっと。
ここで科学的合理主義批判とかしてる人は科学哲学の教科書を
読んでみるといいゾ。おっもしれぇ〜から。んむ。

宗教板でありますから「始めに宗教ありき」があって、そこが発想の原点になってしまう。
帰納法的推論すれば、白亜紀、ジュラ紀の「神」の位置ずけはどうなんだろう。
ということも考えなければなりませんし、
宇宙にしてみれば、想像を絶するダイナミックな動きがあります。
それは、人間にとってどういった意味があるのか・・というのも考えなければなりません。
あえて宗教というならば、宇宙をも包含する、大きなダイナミズムがそれにあたるの
ではないか。　　人間にだけ都合の良い宗教というのは、どうも虫が良すぎるのではないか。
そう思えてならないのですが、皆様はどうしても既存の宗教にこだわりますか？
唯心論でなく、唯物論でなく、一元論的に考えられないでしょうか？
「ゆらぎ」の話で、物質と反物質の接触で消滅する・・云々は、まさしく
一元論で考えた方が理解しやすいと思うのですが。

大学の講義で計算したのですが、親戚の人間が死ぬ前夜にその人を夢に見る確率と言うモノを計算したら、
確率的に日本全国で年間に2〜3人の人が、その夢を見ると言う結果が出ました。
ただし粗めの計算ですが。

>>78
同感です。宗教戦争なんてもってのほかな行為だろうし、
人間が作り出した理論には限界がありますね。やはり
「キリスト」や「釈迦」などの元は人間だった方を「宇宙の原理」
とするのは、あまりにも「地球」に限定されすぎていますよね。
もし「神」がいるのなら「宇宙を造った何者か」か「宇宙そのもの」を
神とするのが一番説得力があると思うのですが・・・。

ある、無しはともかく現代科学は「死後の生命」と「生前の生命」を
あまりに分け過ぎて考えていますね。どちらも「生命」には違いないんだし、
死んだ人も生きてる人も「宇宙」のなかにいるわけでしょ？

　今のところ、人類のような生き物のいる星は、1/宇宙の星の数
なんだろうな。ところで宇宙にはいくつの星があるんだろ？
兆、京、慨、とか何とかの単位なんだろうな。不可思議、無量大数
とか、そんな世界なんだろうか？
　確率も何も、前例がないものに対してどうやって確率を出すんだ？
人工衛星の損害保険の料率なんかはどういう式で算出するのだ？
今までに成功した打ち上げと失敗した打ち上げと今後打ち上げる人工衛星の
数を適当に見積もって出すんか？
　その辺のことを知ってる人、いません？

　本題について、意見すると、こういうことだな。
偶然が人間を幸福にするんじゃなくて、人間の人格の触合いが、人間を
人間たらしめ、育て、幸福な関係を養う。だから、人格的な自由な交わりが
とても大事。すなわち、神の本性は立体物に質量や動きの法則性を与えるのみ
ならず、動物や人間の魂を司られるというもの。その中にあって、人間は
技術や法則を見出しながら、限界のあるここの人間やつながり、伝承などを
へて進歩発展してきた。それが人類の今の形であって、それは偶然に出来上がった
ものではなく、前の世代、そのまた前の世代というように人間の繋がりが
脈々として息づいてきた証なんだなきっと。
　わけがわからない？？？　それで結構。ここは2chだから書きなぐってもいいよね。

>>79
フロイトは、人間の潜在意識の奥底では、人間同士つながっている。
それで「虫の知らせ」を説明していますね。

＞＞その他の方・・同感です。
宗教のルーツは、自然の恐怖（火山噴火、洪水等）が始まりで、猿くらいの知能でしたら
それまでなんですけど、人間ともなりますといろいろ考えてしまう。
自己保存本能がありますから。
カミナリなどは、だれかが怒っている感じがする。もしそうであれば、天にむかって
お願いすればおさまるんじゃないか・・そんな淡い期待をしたのが発祥だとおもうのです。

猿が、人間程度の知能を有するなら、独自の宗教を生みだした可能性はあります。
その場合は、「猿神様」「猿仏様」になるわけで、人間だけの宗教というわけでは
なくなりますね。そういう意味で「人格神」「人格仏」はどうも馴染めないのです。

>>76
亀レスですみません…
私はまだ、本質に切り込むような議論を、このスレではしていないので、
何を書いているのかワカランゾ〜という人も、意外といると思います。

なぜかというと、私自身、このスレの書き込みを通して、
勉強させていただいているからなんです。

ということで、答えにはならないかも知れませんが…以下ご一読あれ。

全ての宗教を、一くくりにすることは、乱暴だと思っています。
かといって、何か個々の宗教を、想定して書いたわけでもありません。
あえて言うなら、仏教、キリスト教、イスラム教、ユダヤ教といった、
歴史の流れの中で、数々の批判に耐えて生き延びてきた宗教を、
漠然と考えておりました。
狭く考えて言いますと、
明治維新以降成立した、いわゆる「新興宗教」については、考えておりません。

近代以降の科学革命の流れの中で、多くの議論と批判とを潜り抜けて、
今日に至っている宗教には、やはり、科学に対して問いかける力と、
科学からの問いかけに答えるだけの力を有していると思います。
そしてそれは、決して「科学的にものごとを考える」、つまり、似非科学みたいな宗教になる、
ということではないでしょう。
科学とは全く違ったところで、しかも、科学的世界観の中で生きてゆく力をもつ宗教。

なんてことを、それこそ漠然と思っておりました。

>>83
＞フロイトはそれを「虫の知らせ」を説明していますね

これはユングの「集合無意識」と同じと考えていいのでしょうか？

>>85
ええ同じです。仏教的にいえば「阿頼耶識」、チベット密教的にいいますと
「アーガシックレコード」。まあ少しニュアンスが違うとしても
同じ意味と考えてよろしいかとおもいます。
ひとつだけ例をあげますと。
九州の猿が、ある日海水で芋を洗う学習します。
そうしますと、ほとんど同時期に群馬県、青森県の猿が同じ行動をとる。
情報の伝達は考えられませんから、フロイト理論で説明した方が合理的です。

>>86
百匹目の猿か？それは有名なトンデモ話じゃないか。
そもそも虫の知らせ自体、確率論的には「偶然」で
すませられる程度の現象でしかない。

>>87
フロイトは、解りずらいのです。精神分析はまあいいとして、夢判断など特に解らない。
「虫の知らせ」もわかりずらい。まあ、ほとんどの人は解らない人が多いと思う。
私は、潜在意識は信じております。「虫の知らせ」も経験上信じております。
「偶然ではないか」という方は、あえて反論しません。確証はありませんから。

>>88
同感です。「潜在意識」は信じるというより「ある」と
確信してます。もちろん「偶然」と考えるのも自由ですし、
そういう方がいないと科学は発展しませんし。ただ現代科学で
解かっていることの方がむしろ少ないのは事実です。

>>88
私は「虫の知らせ」自体を否定しているのではなく、「虫の知らせ」を「潜在意識」
「普遍的無意識」「阿頼耶識」などといった用語で、つじつま合わせ的な説明する
ことに異を唱えたいのだ。だいたい、百匹目の猿などもち出した時点で説得力0だ。

まず大切なのは事の真実であって、本当にそういう現象があったのかどうかを検
証するのが先ではないのか。本当はマジックなのに、それを超能力と思いこんで
研究しても全くの無駄であろう。

百匹目のサル・・・は（名前を失念）○○博士が冗談半分で発表した事を
（この人は時々こういうキッツイ事をするので有名だったんだって）
真に受けた人が（ニューエイジ・ニューサイエンス系）引用に引用を重ねて
博士自身が「ありゃあ冗談だよ。データもみんな嘘ぴょん」と言った後でさえ
間欠泉のように持ち出されるトンデモなのだった。
だって、アレ系の人たちって、一次資料にあたらんと孫引きばっかしてるからなぁ。

フロイト・ユング・・・・少なくとも彼らは「科学」の範疇には無いよ。

>>91
風呂糸、結愚、両方とも思想家だと思ふ。

>>90 >>91
そうでしたか、例をひきだしたのが間違いでした。
超能力など、眼中にありませんよ。　　少し誤解されているみたいですけど・・
宗教的用語をつかったのがまずかったかな。一様ニュアンスが違うということで
ホローはしといたんですが。
で、本論なんですが、一応フロイト論は肯定しているんですよ。そのあとの
マジック云々は、それを利用した冗談なんでしょうから、どうでもいいんですね。
また私は、宗教的意味合いでフロイトをもちだした訳でありませんので、そこの
ところ了承ください。
もし仮にそういった世界において、「神秘体験」をしたとしても、全く宗教には
関係ないのではないか・・ということをいいたかったのです。それが結論です。

>瞑想に入った状態で、体の熱が５０度まで達した。

これは事実ではないと思われる。人間の体細胞のタンパク質
が摂氏42度以上では変質してしまうので(ゆで卵のように永久
変質を起こして、死滅する）。体温計が42度までの目盛りしか
ない理由もそこにある。

人間が自らの精神を制御、変貌させる技術という面でヨーガ
や禅的手法には興味があるがタンパク質の変質にまで影響
しうるとは思えない。

>>94
実は私も、ちょっと疑問を持っていました。
こうなってくると、宗教も怪しいものだと思ってしまいます。
宗教は、やはり思想的な面・価値観でとらえるべきではないでしょうか。
例えば、「人はなぜ生きるのか、なぜ自殺してはならないのか、なぜ殺してはならないのか」
「命とは何か」「愛とは・隣人愛とは」等々。

仏教では偶然というものはありません。
すべて因縁。縁起観です。

>>96
それはあくまでも「仏教での」話。
それが、仏教以外の場でも、普遍的に通用すると思うから、
誰もが困ってしまうのではないでしょうか。
あくまでも、仏教という「体系の中」で、そう言えるのだ、
ということ以上の意味はない、と思います。
だから、それもまた思想の一つでしかない。

>>94
ええ。確かに普通の人間ならたんぱく質が凝固して、死に至ります。
しかし、チベット僧がトゥモのヨーガで熱を６０度近くまで上げたのは、
当時アメリカの教授たちによって発表され、世界中のメディアで放送されました。

>>98
むお…！
フォントにそうなら、そりゃすごいけど。
う〜ん………
誰か、仏教者以外の人で、このことの詳細を知っている人、いませんかね？
詳細きぼんぬ。

偶然に１００！

>>98-99
確かハーバード大学でしたね。

クマムシは、150℃のもとに数分間置いておいても死なないそうです。

>>101
ありがとうございます。でも。。。
もうちょい情報がありませんかね？　(^^;
これだけだと、ど〜もね…
例えば、ネイチャーの何年ごろのに掲載された論文だとか。

>>102
人間の話をしとるんだぞ！！！！！！！

>>103
人間とクマムシの違いは？

>>104
生物学者に聞いておくれ。
生物なら、人間もクマムシも、全部同じと考えるのは、間違い。

３億年後の人類なら全部説明できるようになるんじゃないの？
俺ら原始人はより優れた遺伝子を殺さないように努めれば
それでＯＫ！

サルと変わらないんだってば！！

>3さん　101ではないんですが、
８５年ごろの実験だったと記憶しています。
体温を平常値より１５度も上昇させたらしい。
(このときは呼吸停止していたらしい）
ダライ・ラマ政庁のカルマ・ゲーリックも実験に立会い、
成功をおさめたことを何かの雑誌で得意げに発表していたのですが、
何と言う雑誌かは忘れてしまいました。

>>106
その頃人類はおらんだろう。自己複製できるコンピュータ
・ロボットが出現すれば、遺伝子すら必要なくなるかもしれない。

>>107
ありがとうございました。
その頃のネイチャーでもあたってみようかな？
でも私、実は文系の院を出ているので、
ようわからんし…文系の哀しさ。

>>108
話がＳＦっぽくなってきたぞ。
過去の話をしていたはずが、いつのまにか未来の話に…(^^

輪廻を否定した後に残るものって虚しくない？
最終的に虚しい結末になるのなら、ここで理性なんか押さえてないで
酒池肉林の乱交パーティーでもやって死んじゃいましょうよ。ねえ♪

>>108
同感。人類なんて滅んでるだろうな。もしくは別の生命体に
進化してるか、地球に住んでないか・・・。

>>110
虚しいだろうね。別に有害な理論じゃないんだから、
否定する必要はないと思うな。