聖ピオ１０世会を応援する会（カト限）

カトリックの現状を憂い、聖ピオ１０世会を応援します。
カト限。
批判も可。
マナーの良い方のみお願いします。
荒らし、あおりしないでね。
真面目な肯定派と真面目な批判お待ちしております。

レスなし阻止

11. ミサが本質的に食事ではないこと。トリエント公会議Dz 948「ミサにおいて真実のいけにえが
天主に捧げられないとか、これを捧げるのはわれわれにキリストを食べさせる為だけであると言う
ものは排斥されよ。」

12. ミサが最後の晩餐の単なる叙述ではなく、カルワリオの再現実化であり、最後の晩餐それ自体
がカルワリオの犠牲の先取りであること。トリエント公会議Dz 938

13. ミサが単なる共同体の集会ではないこと。トリエント公会議Dz 955「司祭だけが聖体の秘蹟を
拝領するミサは不法であるから廃止すべきであると言うものは排斥されよ。」

14. 次の命題が教会によって不可謬的に取り消し得ないやり方で荘厳に排斥されていること。トリ
エント公会議Dz 954「カトリック教会がミサ聖祭の時に使う儀式、祭服、外的な印は信心の助け
になるどころか、不敬の念を起こさせるものである、と言うものは排斥されよ。」

15. 次の命題が教会によって不可謬的に取り消し得ないやり方で荘厳に排斥されていること。トリ
エント公会議Dz 885「尊い聖体の秘蹟において一つ一つの形色の中に、また分割されたときには
一つ一つの形色の部分に全キリストが含まれていることを否定するものは排斥されよ。」

16. 次の命題が教会によって不可謬的に取り消し得ないやり方で荘厳に排斥されていること。トリ
エント公会議Dz 888「聖体の秘蹟の中に天主の御独子キリストを外的な方法で礼拝したり、特別
な祝いで崇敬したりすべきでもなく、聖なる教会の儀式と習慣による行列で荘厳に祝ったり、公的
礼拝のために人々に顕示したりすべきではなく、これを礼拝するものは偶像礼拝者だというもの
は、排斥されよ。」

17. 次の命題が教会によって不可謬的に取り消し得ないやり方で荘厳に排斥されていること。トリ
エント公会議Dz 883「聖体の秘蹟の中に、真に、現実に、実体的に、私たちの主イエズス・キリ
ストの御体と御血がその霊魂と神性と共に、すなわちキリスト全部が含まれていることを否定し、
この秘蹟の中には印又は象徴として、又は効力だけで含まれていると言うものは排斥されよ。」

18. 次の命題が教会によって不可謬的に取り消し得ないやり方で荘厳に排斥されていること。トリ
エント公会議Dz 949「私の記念としてこれを行え」（ルカ22:19、1コリント11:24）と言う言葉
によって、キリストは使徒たちを司祭としたのではなかったとか、使徒たちと他の司祭達が自分の
体と血を捧げるように定めたのでもないと言うものは排斥されよ。」

19. 次の命題が教会によって不可謬的に取り消し得ないやり方で荘厳に排斥されていること。トリ
エント公会議Dz 935「聖なるカトリック教会は充分な理由無しに信徒と挙式者以外の聖職者にパ
ンの形色においてだけ聖体を拝領させるように定めた、またそうすることによって間違いを犯して
いるというものは排斥されよ。」

20. 聖伝のミサが今現在でも法的に有効であることを知っています。それは、次によります。

公共性が無い。やめよ。

20. 聖伝のミサが今現在でも法的に有効であることを知っています。それは、次によります。
a) 聖ピオ5世の勅令『クォー・プリームム』によって
「今後、未来永劫にわたって、全キリスト教世界〔の教会〕において、諸地方の総大主教の教会に
おいて、司教座聖堂において、参事会管理聖堂及び教区教会において、在俗及び男女を問わず如何
なる修道院・修道会においても、更に、義勇修道会（仮訳）の教会においてさえも、又、「権利或
いは習慣によって、ローマ教会の挙式法に従って合唱隊と共に高い声で或いは低い声で修道院のミ
サが挙行される」（霊魂を導く）責のない教会又は聖堂において、余によって出版されるミサ典礼
式の定式による以外が歌われ、或いは唱えられる事の無いように。〔その事は上記の〕同じ諸教会
が、使徒座の許可によって、習慣によって、特権によって、例え宣誓によるものであっても、使徒
座の批准によって、如何なる方法で特別許可を備えていてもである。・・・、如何なる教会におい
ても歌ミサ聖祭、或いは読誦ミサ聖祭において、如何なる良心の呵責無しに、或いは他の罰、宣言
そして非難を全く課される事無く、今後このミサ典礼書それ自体に、全く従うように、そして、そ
れを自由に合法的に使用する事が可能であり適法であるように、使徒継承の権威を以って、しかも
永久のこの〔文面〕を以って、余は承認し認可する。」

c) 『新しいミサ』がカトリック的なミサではないことによって、
「新しい司式はその全体といいまたその詳細といい、トレント公会議の第22総会で宣言されたミ
サに関するカトリック神学から目を見張るばかりに逸脱しています。」（オッタヴィアーニ枢機
卿、バッチ枢機卿）http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/rappot.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/ottaviani2.html

d) 『新しいミサ』の自体の定義が「主の晩さん、またはミサは、聖なる集会の義、すなわち『主
の記念』を祝うために、一つに集まった神の民の集会である。したがって、『わたしの名におい
て、２、３人が集まるところには、その中にわたしもいる』(マテオ18:20)というキリストの約束
は、特に教会がそれぞれの地域で集まるときに実現される。」と、それ自体を食事、主の記念の叙
述、共同体の集会としていることから、

e) 『新しいミサ』がブニーニ神父（1972年に大司教となる）を委員長とするコンシリウムと言う
典礼委員会によって6人のプロテスタントの専門家たちと共に創られ、パウロ6世教皇様は、これ
をささげる義務を立法化せず、その「総則」を読まずにサインし、聖庁もこれを吟味する前に発表
されたという事実によって、です。

ピオ�]世会の早期の聖座との関係修復を祈ります。
属人区ピオ�]世協会が認められれば、私はそちらに移ります。
典礼中の跪き動作や舌での聖体拝領を原則を曲げてまで禁止するような
殿ご乱心状態の京都教区には何の未練もありません。
惨状河原町教会の跪き派有志はピオ�]世協会を応援します。

>>1

>カト限

だったら、その関連のＨＰでやるべき。
２チャンでやるべきことではない。
即刻止められよ。

はは〜つ、アクセス数が多い掲示板でピオ�]世会の話題が出るのが
怖いんだ。。。
「やめられよ」って言葉で誰かは見え見えなんだよ(ﾌﾟ

マジ質問。

彼らが破門されてないのなら、何が問題なの？
バチカンと何を修復するの？
俺も、いつかピオ１０世会に行くかも。。。。

こちも面白いよ。

「聖ピオ10世会ってなに？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991324434&ls=50
ここでは、ピオ11世さんががんばってる。

ここは「ファチマ第３の預言-その2-」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996976844&ls=50
ファチマに限らず、カトリック的な預言と論争が楽しめる。
保守伝統派の書き込みが痛快！
聖ピオ10世会の話題も盛り上がってる。
ブルボン家が聖ピオ10世会を支持してるんだってさ（＾＾）

>>10
>「やめられよ」って言葉で誰かは見え見えなんだよ(ﾌﾟ

だれのことですか？
そういえば、そんなの読んだような気もしますが…
いずれにせよ、ルール違反だと思う。
私もクリスチャンの端くれだから、こういうスレがあってもいい、とは思いますが、
でもやっぱり、おかしい。

ブルボンの王様が支持していることで、聖ピオ10世会の勝利は見えたな（藁

あとは、フェレー司教がいつ教皇に任命されるかだ（藁
そうなるとカトリックは復活するぞ！
諸聖人、諸天使はトリエントミサを守って下さるはず。

そうだといいな（希望的観測）

ピオ１０世会とオプスディの第二ヴァティカン、典礼などに対する考え方の相違点について教えてください。
両方とも保守派団体みたいですが、いざとなったらどちらにしようか考えちゃう。

ピオ１０世会の方がええよ。

でもオプスが出してる本もええ。

（カト限） ていうのがきにいらねえ

すでに何名か書き込んでいるようですが、
このスレの趣旨には疑問がある。
自分たちのグループだけで、公共の場を占拠し、
それが当然のような顔をして、悪びれもせずに堂々としている。
まるで、暴走族と同じ態度ではないですか。

このようなことでは、教会の評判をますます地に落とすことになると思いませんか。

キミねぇ、新求道共同体はカトリックのカルトスレで教会の評判？もう地に落ちてるよ。
文句があるならこんなとこでウダウダ逝ってないで削除依頼出したら？

でも、向こうは「応援」目的ではない。

>>19
私はカトリックではないのですが…何か勘違いしてませんか？

>>19
この態度！恐れ入った。これがキリスト教なのか。
自分は絶対に正しい。自分を批判する人は、間違っている。
そうなんだろ？

あたりまえだ。
イスラム教徒やユダヤ教徒もそう思っている。
ある種の宗教である共産党員でさえそう思っている。
キリスト教徒が自分の宗教が一番正しいと考えるのは当然ではないか。

>>23
それで、ルールを無視しても許される、というわけか。
なるほど。
ピオ十聖会だのなんだのいっても、結局その程度のレベルだったのか。
興味を持って大いに損した。

>>23
そうだね、当然だね。だから争ってばっかなんだね、君たち。
ご愁傷様。

ピオ１０世会＝過激派
オオコワイコワイ
もしかしたら、武装勢力かもシレナイ。

オナニーは大罪だから地獄に落ちる
とか逝ってるのも、こいつらだよ。

地獄だ裁きだって、うざいんだよな。

27に同意

というより、こいつらにカトリックを名乗って欲しくないんだけど…

>>27
＞オナニーは大罪だから地獄に落ちる
＞とか逝ってるのも、こいつらだよ。

こんなこと誰も言ってねえよ、バ〜カ！

>>29
それは、お前らだろうが？
カトリックから逸脱したいた異端者どもめ。

>30
過激なものの言い方だなあ。
この人たちって、面と向かっても、こんな言い方するんですか？
バカだの異端者だのと。
私の周りには、こういうカトリックの人は、いませんがね。
ピオ十世会って、かなり過激なグループなんですか？
どなたか教えてください。

>>31

これで、過激？　それにここは、２chだぜ。
>>27の「ウザイ」とか　>>29の「カトリックを名乗って欲しくない」
と言う発言については、「抗議者その３」君は、どう思うのかね？
ちなみに、俺は、ピオ１０世会と無関係。
俺みたいのをピオ十世会と一緒にされちまったら、ピオ十世会が
いい迷惑だな。

>>32
なるほど、２ｃｈなら、多少のことはゆるされるわけか。
それがここのルールなら、何もわざわざ抗議するまでもありませんでしたね。
気に入らなければ、適当に荒らせばいいわけだ。
２ｃｈにも、まじめなスレもあろうかと思いましたが、
そういうことではない、ということか。

>>33

だから、俺の質問に答えろよ。

>>27の「ウザイ」とか　>>29の「カトリックを名乗って欲しくない」
と言う発言については、「抗議者その３」君は、どう思うのかね？

キリスト教徒なら、それらしくやりましょう。
ご批判もたまわりますゆえ。
趣旨は、教会の問題や信仰の問題を語るということで。
荒らしても批判にはなりません。
議論なら議論を。

確か前にも、この手の突っ込みを経験したな。

>>27 まあ、これも過激な発言だとは思ったが、>>29 は分かるよ。

>>35
こういうスレを立てること自体、この板を荒らしているというのが、
最初の私の意見です。
あなたが言っておられることは、このスレを立てること自体は、何ら問題ではない、ということを、
前提としているご意見ですね。
では、>>32 のような意見は、どのように思われますか？

>>27
自慰行為が大罪というのは、１０世会の教えというよりは、カトリックの教えですが。要理で習ったはずですが。
痛改、告解なしでは永遠の滅びにいたります。
まあ、最近の司祭の中では、地獄は無いとかいう人もいますが、教会の教えではありません。

サルでも　　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　立てねーぞ　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 こんなスレ 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

たしかに、２７さんのお答えは、誤りですね。
正確には、犯した（自慰など）の罪を
悔い改める事がなければ、地獄に行くと言う事です。

>>36

どうしてこのスレがいけないのですか？
わたしには、よく分かりませんが。。。
またどうして>>29さんのご意見が、わかるのでしょうか？
ピオ１０世会は、カトリックです。それも純粋な。
カトリックではないと言う方が、おかしいと思いますね。

信者に地獄はないとか、ロザリオは古臭いとか、
司教がミサの説教で仏教の話ばかりする方が
よほど信徒の公益を害しているとしか言えませんね。

じゃ、カトリックはどういうSEXまでいいーんですか
オマンコ舐めてもいいーんですか？

>>41
オナスレでやれ。

>>39
そうですか。ピオ１０世会は、ノーマルなカトリックの団体なのですか。
私の周りには、このようなカトリックの方はおりませんので、分かりませんでした。
すると、私が存じ上げているカトリックの方々は、
普通のカトリックではない、ということになりますね。
このようなスレを立てることも、問題なないと。

どうやら、カトリックに対する私の認識が、間違っていたようです。
これからは、カトリックに対して、敵対して歩むことにいたします。

>>42
オナスレってなんですか？
聖書よくわかりません

>>43

ノーマルでしょう？
どこが異常なの？
多分、誤解されてる部分が多いと思いますよ。

>>43
こーゆーのがあおりだよ。
不快だから，その言い方はやめてくれ。

聖ピオ１０世会は別に過激でもなければ、エキセントリックな団体ではありません。
カトリックの伝統を維持し、正当な信仰を保ちたいと願う司祭の集まりです。
特に、第2バチカン公会議後の一部（多く）の高位聖職者達がとった誤った方向性には反対しております。特にミサや秘蹟の改悪に対して。
ここでの書き込みは、聖ピオ１０世会の主張と異なる部分もあるかもしれませんが、教会の伝統、正当な信仰、教会のあり方について考えていきたいと思う次第です。
この趣旨が２ｃｈの趣旨に違反するということでしたら、スレ削除してもかまいません。
その旨、お教えいただけましたら、幸いに存じます。

私はただの信者です。
聖ピオ１０世会に共感することが多いというだけのものです。

>>46
不快ですか。
わかりました。不快な思いをなさったのなら、謝ります。
しかしながら、私にとっては、ピオ十世会もまた、きわめて不快ですよ。

私は、プロテスタントの者です。
第二バチカン公会議以降、カトリックとプロテスタントとは、
お互いに協力しながら（一致は困難としても）、歩んできていると思います。
それは、同じ三位一体の神を信じる者同士として、本当に祝福されることだと思います。

しかし、ピオ十世会の存在を知ってから、非常な疑問をもち始めました。
つまり、第二バチカン公会議の流れに逆らうようなあり方ではないでしょうか。

ところが、この公会議の流れに逆らうようなあり方を、普通のカトリックだとおっしゃるようでは、
納得がいきません。
そして、もし流れに逆らっているようなら、もはやカトリックとはいえないのではないか
…不遜な言い方をして、申し訳ありませんが、正直そう思いました。

あなた方にしてみれば、プロテスタントは三流教会であり、完全な救いには至らない教会、
ということでしょうが、もしレスを返していただければ、嬉しいです。

共感するという以前に、ピオ11世聖下は彼らのミサに出たことがおありなのでしょうか？
もしも出たこともないというのなら、あなたは良くも知らない代物を宣伝していることになり、もしかするとリトル屁ブルや萩原ミミのカルトのような連中を宣伝しているのかもしれないのですよ。
彼らがカルトではないというのなら、彼らが出席者に対していくら位の献金をとっているのかを見るのが早道でしょう。
なにしろ、司祭の住所がフィリピンでしたっけ？
中途半端な額の献金では活動できないのではないですか？

２ｃｈの趣旨に違反なんて違反してないよ。
ただリベラルな者たちは、苛立つだろうけど。
でもそんなもんは恐れる必要はなし、
俺は、正統信仰を歩みたいと思うっている。
そうヤツは、他にもいると思う。

>>47
時間差になってしまいましたね。
私は、このようなお話し合いができれば、このスレの存続を強く要望します。
私にとりましても、勉強になりますし。

ドミヌス・イエススが、カトリックの本音。

>>49

＞第二バチカン公会議以降、カトリックとプロテスタントとは、
＞お互いに協力しながら（一致は困難としても）、歩んできていると思います。

でも、カトリックの教えや典礼をプロテスタントにあわせて
自由に改革しても良いとも教えていません。
しかし残念な事に、どんどん典礼は、骨抜きにされているのです。

お前ら　便所掃除でもしてろ　ピカピカに磨けば　聖母マリヤが　ウンコしに来るかも知れねえぞ

>>54
結局、そこですよね、問題は。
プロテスタントにしてみれば、これはまた、同じような問題があるのですよ。
つまり、礼拝がどんどんリタージカルになって行く。
牧師の服装も、神父さんと同じようなカラーをつけた上に、アルブを着る。
でもそれは、本来のプロテスタントにはない式服のはずです。
カトリック側からすれば、プロテスタント的になって、問題だ、ということでしょうが、
プロテスタント側から見ても、カトリックみたいでいやだ、という人もいるわけです。

>>49様
忌憚の無いご意見、感謝いたします。
私の周囲にはプロテスタント信者さんも沢山います。皆さん、良い方ばかりです。見習いたい部分も本当に多いです。
個人的には、各人の信仰について意見を述べるつもりは全くありません。プロテスタントのクリスチャンの方々への批判をここでするつもりも全くございません。したくもありません。
ここでは、カトリックの信仰や神学の問題を取り扱いたいのです。もちろん、プロテスタントの立場からのご意見、ご批判もいただいて結構かと思います。

>>50様
当然、でたこともありますし、彼らの各地の教会を訪問したこともあります。
リトル屁ブルや耳はげ藁は、全く問題外でしょう。最初から何の関心もありませんでした。１０世会も何ら関心を示していませんよ。献金といいますが、通常の教会と全く同じです。私は貧乏ですので、子供のお小遣い程度しかいれてません。
多くの信者さんも大金を献金したという話は聞きません。全く普通の教会と同じです。10世会の支持者は特に欧州に多く、潤沢ではないかもしれませんが、資金不足という話は聞きません。神学校も授業料の援助を受けられない人には無償です。教会で献金などしなくても支障ありません。
フィリピンでは、多くの信者がいますが、貧しい国ですので、献金額は１週間で１万円とか２万円らしいです。お金目的の布教なら、もっと豊かな国に教会を作るでしょう。
カトリックの信仰を伝えるのに、赤字であるとか、そんなことは問題にしていないと思います。もっと大事なことがあると思います。
お答えになっていますでしょうか。

>>56

公会議の「エキュメニズムに関する教令」２章１１には、次のようにあります。

「（プロテスタントの兄弟に対して）教理全体を明らかに述べる事が絶対に必要である。カトリックの教義の純粋性を傷つけ、その本来の確実な意味を曇らせる偽りの諸宗派和解主義ほど、教会一致運動から離れたものは他にないからである」

と、あります。でももうカトリックの典礼は、メチャメチャです。
プロテスタントのせいではなく、むしろ内部からの改革が、
メチャメチャにしているのです。
そして、ピオ１０世会みたいな本来のカトリックを守っている集団を見ると、目の敵にするのです。

お前ら　便所掃除でもしてろ　ピカピカに磨けば　聖母マリヤが　ウンコしに来るかも知れねえぞ

>>58
おっしゃるとおりだと思います。

パウロ６世教皇聖下は、回勅「ミステリウム・フィディ」で以下のようにも述べられています。
「トレント公会議が聖体の奥義の信仰を言い表した表現形式を、誰もが自己流に変えて良いものではない。それらの表現形式は、単に特定の文化の形態とか、科学の進歩の一段階とか、特定の神学学派に結びついた概念をあらわすものではなく、人間の精神が知覚したものを、あるいは通俗の言葉、あるいは洗練された言葉の中から選んで的確に表現したものであって、あらゆる時と場所の人達に適したものである。それらの表現形式が一層明快に説明されて人々のためになるということはあっても、最初の意味と異なる意味で用いられることがあってはならない。信仰について、一層深く知ることがあっても、信仰の真理は普遍のものだからである。」

新ミサって、パウロ６世にも公会議にも従っていないことは明白。
新ミサ作成の中心人物ブニーニ大司教は、その後、フリーメーソンの会員であることが発覚し、追放された。

>>57
献金額についての御回答、ありがとうございました。
なにしろ、最近はお金に余りうるさくないカトリックにも
ネオやらなんやら執拗にお金を巻き上げようとする連中が
跳梁跋扈しておりますので、その点が心配なのであります。
もしこのスレッドを見てピオ１０世会のミサに出たカトリ
ック信者が全財産の寄付を迫られた挙句廃人になるにとど
まらず、破門されるようなことがあれば、たいへんなことだ
と心配しました。

ネオって良く聞きますが、なんなんでしょう？
良く知りません。
１０世会のｈｐでは、危険な団体とされているようです。

>>62

ネオは、とんでもない異端です。
ある意味、ペブルより悪いですね。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/
ネオの被害にあっている小教区の一例。

このハンドルネーム、そろそろ変えたいな…

皆さんのお話で、いろいろと勉強させていただきました。
むしろ、新しい形でミサを行うというお立場の方々の方が、
公会議の本筋から離れている、ということなのですね。
それを問題とする人たちが、ピオ十世会を作ったと考えていいのでしょうか。

プロテスタントといいましても、いろいろです。
ルター派、改革派、長老派、メソジスト、バプテスト、その他諸々。
ですから、一概には言えませんが、
カトリック教会と良い対話のときを持ちたいと、心底願っている私たちから見れば、
新ミサ派の人たちの方が、より親近感を持つことができるのも、偽りのない事実です。

そうすると、どういう対話が可能なのでしょうかねえ…

>>15
>>16
ピオもオプスも保守派。
オプスデイは第２バチカン公会議の決定を慎重に受け入れている。教皇様の信頼も厚いよう。
ピオは、新ミサの問題では伝統をゆずらない。昔のカトリックの純粋なかたちを遵守。
公会議を全て否定しているのではないらしい。従来までの信仰との矛盾点が問題とされているよう。教皇の教導権などには従っている。
彼らの破門は法的には無効との評価もある。ややこしい。

>>65

だから、会そのものは、破門されてないって。

>>93(悩める人)さん
　はじめまして！　同じような状態ですね（笑）
　＞日常での具体的な心の持ち方や生活のあり方を教示している箇所はありません。
　＞ファンタジスチックな寓話がほとんどです。
　私も、同じように感じていたところです。
　それに対して、お釈迦様関係（？）の本を読んでいると、もっと身近で、
　実践可能な具体的な内容で、何を言いたいのかとても分かり易い！
　62さんが、>>105で書かれていますが、
　＞法華経の主張は、要約すると「法華経を受持せよ」です。
　私もまだ勉強途中の段階ですが、いろいろな解説書や要約を読んでみても、
　結局は自画自賛で終わってしまっているようにしか読めません。
　93さんが、一体どういった理由で法華経を理解されようとしているのかは
　存じませんが、こちらのスレッドで答えが見付かるといいですね(^^)

>>108(らごら)さん
　はじめまして！　らごらさんの読み方は又違うようですね。
　とても勉強になります。勉強ついでに、一つお伺いしてもいいですか？
　らごらさんが法華経の骨子として書かれている内容は、法華経特有の
　ものなんでしょうか？　勉強不足で、他の経典の内容を知らないので、
　想像でしか話せませんが、らごらさんの書かれているような内容が
　骨子だとすれば、他の経典にも似たような事は書かれていても
　良さそうに感じるのですが…。
　だとすれば、何も、法華経に拘る必要がなくなってきます。
　あくまでも仮定の話なので、この骨子が法華経独自のものと
　いうのであれば、正してください。

ほー法華経　by　うぐいす。

そこんとこが良くわからない。
破門されていないなら、理不尽・不法な措置とはいえ、破門されていない
ならば、現在進展中の<復帰交渉>とはなんなのだ？
破門されていないなら、そもそも<復帰>などする必要があるのか？
そこんところが良くわからない。

全然違うスレッドのレスをアップしてしまいました。
すみませんでした。

>>69

　悪意ある讒言によって、この修道会が破門されたとうわさが立てられていますが、バチカンは1度もこの修道会が破門されたとか、教会の外にいると宣言したことはありません。

と、１０世会のHPには、書いてある。

「聖ピオ十世会の内部について、バチカンは一度もいかなる司祭も、平信徒も離教的である［教会を離れている］と宣言したことがありません。」

「聖座は、誰かが聖ピオ十世会の司祭が捧げるミサに与っただけで教会を離れたことになるなどとは一度も言ったことがありません。良い［カトリックの］教えを得るために聖ピオ十世会の教会や聖堂に行くことが出来るでしょうか？私にとってそうする方が、本当に異端的な説教、例えば地獄がないだとか、離婚し再婚した夫婦が聖体拝領できるだとかといった説教を聴くよりもよっぽどましだと思います。」

>>71
でも、それだけでは答えになっていない。
だから答えてもらいたいのは、ピオはカトリックに復帰するのだろう？
とううことは今は離れているということにならないのか？ということだ。
昔ハマオ司教からあいつらは破門されていると直接聞いた。
ボクが言いたいのは、ネオカテのような連中が教会公認である以上、
教会から離れている、離れていないというよりは、むしろその団体の主張
していることが、カトリックの教えに合っているか合っていないかという
ことで判断するしかない。
ピオはホームページで主張していることを見る限りでは合っているとしか
いいようがない。
そうなれば、おかしいのはピオ以外のカトリック教会ということになる。
そこでそのおかしくなっているカトリックとの復帰交渉が進んでいるという。
ますますワケがわからん。

>>73
濱ちゃんが、間違ってるのさ。
いずれにせよ、小野田神父さんに聞いた方が早いのでは？
今、神父さんは、黙想会にでも行ってるのか？

プロにも、極右から極左までいろんなのが居るように
カトにも残念ながらいるんだよな、これが。
まあ、過激派にも居場所があるってことは、それだけ
カトリックが自由だってことよ。

彼らも今に解る。長い眼で見守ってやろうじゃないか。

煽るなヴォケ＞75

オプスのミサはどこでやってるんだ？
オプスのミサはラテン語か？
ラテン語ならノブスオルドか？

いっそもっと遡ってコイネーギリシャ語かアラム語でミサたてられてはいかがですか？

いっそもっと遡ってヘブル語かバベル以前の言語でミサたてられてはいかがですか？

そうだよ。例えばイスラム教なんか、ムハンマドの時代の言語の
聖典しか認めてないんだぜ。翻訳は基本的に禁止されている。
礼拝では７世紀のアラビア語が、未だに用いられているんだ。
世界中でだよ。日本のイスラム教徒だって、そうなんだよ。
伝統をそんなに重んじるなら、イスラム教に学んだらいいよ。

伝統を重視している、だからムスレムは日本でも爆発的に増えているだろうが。

ピオ１０世会が正しいとしたら、今のカトリック教会は間違っているのですか？

来年あたり息子ができたら洗礼名は聖ホセ・マリア・エクスリバだ。

それが良い。＞83

おいらカトリックやーめた　　おいらカトリックやーめた

すちーぶ、カトリック辞めるなよ！

>>83
良いのではないでしょうか．
私も尊敬します．ホセ・マリア・エクスリバー神父．
オプスディはまっとうな団体です．

　新ミサ作成の中心人物はブニーニ大司教．後に彼は秘密結社フリーメーソンの会員であることが発覚し，失脚した．（フリーメーソン，および類似の秘密結社に属するものは，自動的に破門になる．）

　新ミサはエキュメニズムを視野に入れて作成されたため，その作成に６名のプロテスタントの牧師が関与していたのは良く知られている．
　そのうちの一人，テュリアン牧師は，「新典礼によって，非カトリック共同体はカトリック教会と同一の祈祷文で主の晩餐を祝うことができる」と述べた．
　ストラスブールの教理神学教授（プロテスタント）のジークヴァルトは，「刷新されたミサには，プロテスタントに支障のあるものは何一つない」と述べている．

　一方で，カトリック側からは，新ミサの内容が著しくカトリックの信仰から逸脱していることが警告されてきた．オッタビアーニ枢機卿とバッチ枢機卿は「新ミサ通常文の批判的小調査書」で以下のように述べている．「新ミサ典書は，トリエント公会議第２２総会において公式化されたカトリック神学から著しく離脱している．同総会では教理典範を制定することで，奥義の完全性を犯す異端に対して打ち勝ちがたい防壁を築いたものである．」「新ミサ通常文がトリエント公会議の信仰を提示していないのは明白である．」（注：教理典範とは教理決定された信仰箇条を信じない者を公教会から排斥（破門の意味）することを規定したもの．）

　良く主張されるのは，トリエントミサ典礼は教皇聖ピオ５世が制定したもので，新ミサ典書は教皇パウロ６世が制定したもの，すなわち，同じ聖ペトロの後継者が制定したものであって，両者は等価なものであるという主張である．大きな誤解である．

　トリエント典礼は教皇聖ピオ５世が制定したものであるという主張について
　トリエント典礼自体は，正確には教皇聖ピオ５世が「新たに」作成したものではない．トリエント典礼は，それまで多少のばらつきがあった典礼を統一したものといった方が正確である．例えば，中心となるカノン（典文）の部分は使徒聖ペトロの時代にまで遡り，変更されたことはなかった．
　ヴィルジウス教皇（538年）は，ローマミサ典書のカノンは一度も変更されたことはなく，天主によって，使徒の伝承から受け継いできたと述べている．
　大聖グレゴリオ１世（590〜604年在位）は，カノンの祈りの順番を少しだけ変更したが，ベネディクト１４世（1748年）が述べたように「大聖グレゴリオ以来，いかなる教皇もカノンに付加，修正をしなかった」と述べている．
　聖ピオ５世教皇は，トリエント公会議第１８総会の決定通り，「古代からの習慣と聖なる教父達の典礼に合致したミサ典書を復興」し，勅書「クォ・プリームム」でローマ典礼様式を法典化し，厳重な命令によって，永遠の将来に渡っていかなる変更も禁じた．「我々の使徒的権威によって，・・・このミサ典書が自由に合法的に使用されて良いことを，永久に許可し，保証する．さらに，長上（司教），管理者，・・・（ようするにいかなる者も）・・・我々が規定した以外の仕方でミサを執行することを義務づけられない．同様に，何者かによってこのミサ典書を変更するよう強制されたり，要求されたりしてはならない．この命令は決して廃止されたり修正されたりすることはできない．このまま永久に有効であり続け法的効力を持ち続けることを決定し，宣言する．・・・もし，何者かが（そうした変更を）あえて企てようとするなら，その者は全能の天主と，聖なる使徒ペトロとパウロの怒りを自らに招いていると知るがよい．（勅書クォ・プリームム）」

　注：ただし，聖ピオ５世教皇は，２００年以上の継続使用されている典礼様式に対しては存続を許可している．（例えば，一部の東方典礼など）

　第２バチカン公会議は，従来までの公会議とは違って，いかなる不可謬的決定もされていない（すなわち，厳密には，誤りを含みうるということを自ら認めているともいえる）．また，第２バチカン公会議の典礼憲章は，ミサ典書の変更を望んでいないと公言している．
　「聖なる公会議は伝承に忠実に従い，聖にして母なる公教会が，合法的に承認されている全ての典礼様式を，同等の権利と栄誉を持つものと認め，それらが将来も保存され，あらゆる方法で促進されるよう望んでいることを宣言する．」（第２バチカン公会議：典礼憲章第４条）

　パウロ６世は，勅書ミステリウム・フィディ（1965年）において，ミサと聖体の秘蹟に関するトリエント公会議の教えを確認し，その普遍性を認めている．また，第２バチカン公会議時（モンティーニ枢機卿時代）に，ミサのカノンがラテン語以外の言語になることを公に否定している．（矛盾である．この矛盾を説くカギは，ブニーニ大司教にあると思われる．）

以上のように，控えめに言っても，
現在のミサのみ認めるということは，
使徒以来の伝承，トリエント公会議の決定，
および教皇聖人聖ピオ５世の教え，
第２バチカン公会議の決定，
パウロ６世の意向に違反しているのである！

　ミサは，新しい契約のいけにえであるキリストを天主に捧げることである．聖変化はキリストの死を意味するが，契約成立にはまずはキリスト（のいけにえ）を捧げるという行為が不可欠である．トリエント典礼では，聖変化の前に長い奉献が行われる．これは，キリストのご受難を捧げる行為であるが，ここではホスチアとワインは「大地の恵みや労働の実り」ではなく，いけにえ＝ささげものとなるキリストとして扱われる．（ちなみに，新ミサの「大地の恵みや労働の実り」の部分は，ユダヤ教の祈りから取られたものである．）

　新ミサでは，ローマ典礼のカノンは第一奉献文のみに，部分的にかろうじて残される．しかしながら，４つある奉献文のうち，第一奉献文は通常，ほとんど用いられることはない．（これを積極的に採用しているのは，オプスディなどのごくごく一部の司祭のみである．）この第一奉献文は，ミサのいけにえ（新約のいけにえ）であるキリストを捧げるということが明記されており，ミサが単なる主の晩餐の記念という性格が前面に出ていない．どうしても新ミサしかできない（これは本来はあり得ないのだが）なら，第一奉献文を用いるべきである．第一奉献文は，トリエント典礼の名残であり，ブニーニ大司教と６名のプロテスタント牧師は廃止を望んでいたが，パウロ６世の介入で残された部分である．

　保守派の人がよくラテン語のミサをありがたがるが，これはトリエント典礼によるミサとは全く異なる．単に言語の問題で満足しているだけである．ミサのいけにえ（新しい契約）という本質は，トリエント典礼のミサによってのみ完全に保持される．詳細は，聖ピオ１０世会のＨＰを参照すると良い．

　日本司教団がトリエントミサを禁止するということは，完全なる越権行為である．トリエントミサは，廃止されたことはなく，永遠にカトリック教会の完全なるミサである．パウロ６世を欺いて制定された新ミサ，ブニーニ大司教の悪事は，いつか公にされる日が来ると信じる．彼は異端者であり，カトリック信仰の破壊者である．

あ〜あ。バカバカしい・・・

ルッターは，ミサを破壊すれば，カトリック教会を破壊できると主張していたが，これの考えは正しい．

ミサを骨抜きにすることによって，カトリックの信仰は自動的に破壊される．実際に破壊されてきた．

賢明な神学者，正しいカトリックの信仰を維持している者は，まずミサの復興から着手すべきであると考える．

>>94
どこが？

毛唐のニオイ、プンプンだね！
毛唐に誉められて、喜々としてる日本人って最低だね！！

あおり，荒らしって暇な人？
それとも，そういう表現でしか主張できないのか？
社会では絶対通用しない．少なくともまともな人はやらないでしょう．
真面目な議論の場と考える人は，関わらないようにしましょう．

>>93
ラテン語ミサというだけではダメだということですね。
つまり毎年東京カテドラルでカトリックアクション同志会が主催していた
荘厳ミサも、要するに言葉はラテン語でも内容は今の日本語版のミサ典書
と同じで、生贄の精神が欠落した代物だと。

ところで、対面ミサの是非についてもピオ１１世聖下のご意見を承りたいのですが。

ノンドゥム！
駄目なものは駄目。

なんで10世会を目の敵にするか解らん。
エキュメニカルの考えもちと理解できん。
みんなそれぞれバラバラの方法で礼拝してればいいじゃんか。
一緒になろうと考えるから、おかしくなるんだよ。

>>99
おっしゃるとおり．
典礼の内容が問題の本質であって，言語ではありません．
（ラテン語の重要性は，別の問題だと思います．）

>>100
聖下はおやめ下され（笑）
不敬にあたらないよう，ＨＮをピオ11号に変えました．
対面ミサは，ご聖櫃における主の現存を無視しているか，不敬に当たるのではないでしょうか．
新ミサを行う保守派司祭には，対面より背面（ご聖櫃を向いてミサをあげる）を望んでおられたり，そのようにしていらっしゃる方もいますね．
何より，対面ミサは司祭がいけにえを主にささげるというよりは，聴衆との聖餐式に向いているでしょう．

背面ミサであっても，典礼が同じなら根本的な問題は解決されていないと思います．

背面ミサで，第１奉献文を用いている司祭は，ミサが何であるかを理解しているかもしれません．
オプス・ディの司祭には，このような方がいらっしゃったと記憶していますが...

>>103
ナリーのたてるミサは第一奉献文で背面ミサだ。
ナリーはよその教会では祭壇をひっくり返す。
ナリーのミサは素敵だ。

>>104
>ナリーはよその教会では祭壇をひっくり返す
これはこれで問題なんじゃ.....

宮浄め

限定アタマならやりかねんのでは？

ローマ教会のミサ
マイケル・デイヴィーズ
成相明人　訳
http://www.hvri.catholic.ac/ashorthistory.htm

>>108
すごいですね．
成相神父様．
ただ者ではないって感じです．
九州に行ったら，訪問してみようかな．

カツラって人のことが，結局わかりませんでした．
大阪の人ですか？

カツラ氏は聖イグナチオ所属の信者です。
ヤフーＢＢＳや聖イグナチオのＢＢＳ、阿藤さんの隔離部屋に行けば
彼の激烈な神の国を憂うカキコを読むことができます。
でもちょっと病的です。

限定アタマはいつも病的だよ。

保守的なカトリックについてのご意見は、誰のものでも傾聴に値するすばらしい
ものだと思います。（私はカトリック信者）
ただ、ネットで拝見する保守派のひとは、形式主義・伝統主義を重んじるあまり、
キリストが私たちに向けて下さる愛を忘れているように見えることもあります。
神に対しては厳粛に、人に対してはキリストのなさり方を実践してゆければ、と
思うのです、自戒をこめて。

>>113
ありがたいお言葉です．
同感です．

ミサは最後の晩餐を記念するお食事会ではありません。
キリストの新しい契約のいけにえを捧げるものです。

いけにえとされるキリストという本質を見失った新ミサは、不完全、不十分であります。

関係ないけど、イグナチオで告解したら、赦しの言葉（秘蹟には不可欠）のかわりに、平和の握手とかさせられたことがある。
（当然、別の司祭に告解をやり直した。）
これって、カトリックの秘蹟を踏みにじるものであり、誤った信仰へ導く危険なものだと思う。
異端神学の影響で、信者の権利が踏みにじられている。

イエズス会にも立派な司祭がいるが、何でこんな司祭を駆り出さなくてはならないのか。
人手不足ですか？

最近の異端神学では、ミサは単なる食事だからテーブルみたいな祭壇を囲んでみんながワイワイ楽しくミサをするんだろ。
これでは十字架の生贄を最後の晩餐と切り離してしまうことになる。

>>116
同感でございまする．

霊性を無視し，人権だ，社会正義だとかおっしゃる方々には政治家にでも転職してほしいですな．

ここでは，はじめまして．

わたくし，サレジオ会の保守的な方々との交流をしてきました．
ある神父様は，モダンなミサ（？）では，ホスチアと葡萄酒が教会の規定違反のものを使っていたりする．
例えば，食パンとかビールとかが使われたり．問題外なのですが．

そんで，質量と形相に違反が見られたミサに参加してはいけない，途中で気づいたら席を立つようにといわれました．
なぜなら，そこで礼拝されるのはただのパンとワイン（その他）だからです．
これは，偶像崇拝，偶像礼拝になると注意を受けました．

Ｑ太郎には良くわかりませんが，教会は混乱の時代にあるようですね．

プロテスタントの聖餐式も乱れているようだ。
<ご飯を食べる礼拝>だと。
http://member.nifty.ne.jp/Maki-Takesako/photo-diary-syunosyokutaku.htm

まあ、彼らは｢プロテスト｣ですからできるだけ聖伝と違う事をしなくてはならない宿命にあるわけで

>>115

＞赦しの言葉（秘蹟には不可欠）のかわりに

それでは、ゆるしの秘跡が成立しないはず。
ということは、多くの信者が、未だに大罪の状態って事？だよね。
（怖

>>120
それを真似するカトリック司祭も怖

>>119
これはプロにとっては正道では？兄弟愛ばっちりで微笑ましい。

>>121
信者が秘跡の意味をわかっていたら、間違いなく無効→涜聖の大罪へという恐れがあります。
信者が無知なら、どうでしょう？？
イグナチオなら、メンディサバル神父様の告解はいいと思います。

ピオ10世会？そこの信徒たちも知っているけど？独善的、排他的なとこない？自分たちも直すべきところは直すべきだと思うけど。時代の動きも踏まえなきゃね。中世とは違って今の地球は丸いんだから。他はみな地獄行きというのではちょっとねえ。でも信徒はみな心の底ではこの考えもっているみたい。そこがこわい。

＞ピオ10世会？そこの信徒たちも知っているけど？独善的、排他的なとこない？

この板でも分かるよ。最低なところだと思うよ。

最低かどうかわからないけど?ただ、第二バティカン以後の混乱に対してバランス剤の役目を果たしているじゃないかとは思うけど？でもなんかパリサイチックかなって？あ、、ごめんね、ピオ11号さん？悪気ないのよ。関係ないけど、おのだ神父様って、昔リトルペブル信じていたって本当？

>>126
パリサイ的な部分さえなけりゃ、全面的に肯定できるんだよな。
やぱーり、背面ミサにローマ典文、萌え。

パリサイ的もなにも、はパリサイ的だってことはサドカイ的より遥かにましだよ。
イエズス様はパリサイ派を口を極めてののしったけど、それは彼らにまだ見込みがあったからだよ。
死者の復活や天使の存在を信ぜず、ヘロデの与党となりさがっていた神殿貴族のサトガイ派はイエズスさまの宣教対象ですらなかったと思うよ。
だって衆議会やピラトの前ではご自分の神性を明らかにされたイエズス様は、ヘロデの前では何もおっしゃらなかった。
つまりサドカイ派＝今の時代で言えば世俗的信徒は始めから救われる見込みすらないということだよ。

>>128

うーむ、なるほど。

祈りの大切さは計り知れないものがあります。祈りを通してあなた方は天に結ばれて、天のとうとい命をいただくことができるのです。祈りを怠れば、あなた方は偶像崇拝の罪に定められます。それは、霊のいのちにつながっていないときに、あなた方は地上のものをその代用にするからです。霊のいのちに生きることが霊と真において神を礼拝するということです。聖霊は心を一新してくださるいのちです。それなくして、どうして生きてゆくことができるでしょうか。聖霊の授与者である聖母に感謝しなさい。そのためにロザリオをささげなさい。おささげする祈りはあなたが天の民であることを証するものです。その証に応じて、恵みはあなたに与えられます。与えられた恵みをもってあなたは自分に与えられたタレントを有効に使うことができます。祈りなさい。

ふらんちぇすこさん>>127
聖ピオ十世会の問題は別として、あなたが「パリサイ」という
言葉で何を批判したいのか、まず洗い直すべきじゃないですか？
法の遵守そのものは断じてパリサイズムではありえない。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/7060/
ホームページ作りました｡ここ有名みたいですね｡
掲示板になんかかいてね。

>>Silvius
パリサイ派の言葉にこだわるねぇ。
「君みたいのがそうだ。」と、言われたことでもあるのか？

君はカトスレでも指摘されていたが、人の言論に対する読解力がない。
そして、自らはじめに相手に下した評価をけっして対話上で覆すことなく、
相手に対し、はじめに貼りつけたステロタイプのイメージを変える事もない。
人にすぐ説明を求める甘えと怠惰に付き合うつもりもない。
なによりも、同じ説明を繰り返す羽目になるので時間の無駄。
故にこの件に関して対話は拒否させてもらう。これ以降は回答しない。

＞ピオ１１世さん

様子見してたけど、このテーマは重複元のスレッドでやったほうがいいと思う。
「マナーの良い方のみ」>>1とおっしゃっても、その限定自体が２ｃｈのマナーに反するときもあり、
それがこのスレになってしまってるような気がします。
２ｃｈにアクセスしたものが自由に書き込めないスレッドがあるというのは、疑問符がつくところです。
下記スレッドでの発展をお祈りします。

「聖ピオ10世会ってなに？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991324434&ls=50

「聖霊による導き」とか「愛が大切です」とか、言う言葉は、「自分の我を通したい」とか「俺を裁くのはやめてくれ」とかと同義になっているんですね。

石脇神父様、古巣のマリア会が気になるかい？
http://bbs3.cgiboy.com/marianist/
『はじめまして』
石脇慶總 2001-05-26 17:41:58+09 211.131.241.1 削除・編集 スレッドの一覧・返信 このボードでははじめまして。皆様お元気ですか。
老骨に鞭打ってがんばってます。私のHPにも投稿してください。お待ちしてます。ところで、ピオ10世会の人が明星学園で講演したという噂がありますが本当ですか。では、また。

本当ですよ。３０人くらいきていたかなぁ。

石脇神父様って誰ですか？

>>136
>本当ですよ。３０人くらいきていたかなぁ。
本当のはなし？詳しく教えてください。
マリア会の修道士の中でピオ10世会支持者なんているのかねえ。
信じられない。ショック。

あげとこ

アジアだと聖ピオ10世会の知名度，支持者は少ないみたいだね．

神学，教義，哲学などの問題も含まれるから，一般信徒よりも司祭や学者にも取り組んでほしい．

それにしても，カトの現状はひどいな．
ミサの破壊=信仰の破壊だ
ミサ聖祭は，主の新しい契約のいけにえをささげるものです．
最後の晩餐を記念するお食事会じゃないよ．

議論を再開するなら、こちらへ……
聖ピオ10世会ってなに？(現在 352レス)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991324434&ls=50