キリスト教に文句のある人、おいで！★ II

1 ：FFF：2001/08/03(金) 17:09

★キリスト教に文句のある人に文句ある人、おいで！★

2 ：2もらった：2001/08/03(金) 18:16

前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990210710

3 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 18:47

イエスはなぜ「私をお見捨てなったのですか」といったのですか？
結局のところ神の意志を理解していなかったってことですか？

4 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 21:19

>>995 あずみさん
>でもねえ、私一応クリスチャンだから...
前スレ立てたのは、少なくとも自称クリスチャンのgaoさんだよ。
ま、誰か新しいスレ建ててくれたことだしいいか。

5 ：ひひ：2001/08/03(金) 21:28

稀代の詐欺のなかの一人、本人もこんな時代までだまされ続ける人々
が後を立たないとは本人も思わなかっただろうが
初期の盲目な信者たちが、神格化に一役買っている点が大きいが・・・
今となって嘘から出たまことか(ちょっと違うな藁）

6 ：1：2001/08/03(金) 21:30

>>996さん
>約２０万年前に突如ホモ・エレクトス、ホモ・サピエンスに進化したといいます。ハビリス、アウストラロピテクス
>...
チンパンジーとホモサピエンスってたしか数％しか遺伝子違わない
じゃなかったっけ？

サピエンス類は、足も遅いし、歯も爪も武器にならないひ弱な生き物
だったので絶滅しそうなぐらいの淘汰圧を受けていました。
（今のホモサピエンスの無淘汰圧状態からはとても信じられない
ことですが）
だから、脳みその容量がすごい速度で増えたって不思議じゃないよ。
脳みその量が少なかった個体が、ばったばったと子孫を残せず死んで
いったんだから。

7 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 23:10

>3 あれは詩篇の一部で、その後は「すべてを委ねたてまつる」って続くのさ。

8 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 23:12

いろいろ思うに、やっぱ日本人の多くは聖書の基本さえ知らなすぎ。
まず聖書を読んでから、だと思います。

9 ：ど素人：2001/08/03(金) 23:15

>7
一度は神を疑ったってこと？
でも、イエスは三位一体説によれば神自身でもあるはず。
全知全能の神が自分自身を疑ったってことなの？
永遠の命もあるのに死ぬと思ったの？
教えて下さい。

10 ：7では無いが＞9：2001/08/03(金) 23:40

聖書の言葉によって、ダビデもイエススも確たる信頼を神に捧げた。
詩編の22章を終わりまで読んで見なさいな。神の子であり、最後まで
神に信頼を置いているという逆説的な深い意味合いを感じ取れる。

＞一度は神を疑ったってこと？

　この見解は、全く正反対。神に信頼を置く、人間的な姿。それは
確固として信仰に根ざした人間らしい「ことば」「感情」。

11 ：あずみ：2001/08/03(金) 23:43

ここ、キリスト教に文句ある人のスレじゃないの？

キリスト教の宣伝はやめましょう。>10

12 ：10＞あずみさん：2001/08/04(土) 00:09

9さんの疑問に、自分はお答えしただけです。
　　　何故かはわかりませんが、あずみさんのご機嫌を損ねましたのなら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あしからず。

13 ：神道：2001/08/04(土) 00:11

http://www.kokugakuin.uni.cc/

14 ：ど素人：2001/08/04(土) 00:54

>あずみさん
キリスト教に文句のある人とそれに答える人がいるのは当然では？
>１０
漠然としていてわかりません
１）神を信頼する人間と神の関係ｖｓ三位一体について
２）永遠の命を持つものの死？（死んだふり？）が贖罪になるということ
について教えてほしいんですよ

15 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 00:57

　俺は全部の宗教に文句があるぜ！

16 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 00:58

　ついでに　２ｃｈにも文句があるぜ！

17 ：八丁堀：2001/08/04(土) 01:14

キリスト教のスレだから、限っていちゃもん！なぜ、キリスト教徒は、カソリック系、プロテスタント系と二分されますよね～なぜ人々の平和を願い、隣人を愛すべき宗教が、争いまで起こし袂を分かつまでにならなくてはいけないのでしょう。的確に解答求む！答えられぬなら今すぐ逝くがよい。ゴルゴダの丘まで・・・（藁

18 ：党派心：2001/08/04(土) 01:18

＞１７

それは所詮キリスト教というのはユダヤ律法主義の焼きなおしに過ぎないから。

イエスを信じる事とキリスト教を信じる事とはちゃうで～＞クリスチャン

19 ：10＞ど素人さん：2001/08/04(土) 01:26

三位一体については、キリスト教の奥義なので、説明できません。
ヒントとしては色々な記述を聖書から拾い上げることが出来ます。

キリストの復活。これは、キリスト教の信仰です。父と子と聖霊の
御名に入れる洗礼を授けることは復活したキリストが弟子たちを
派遣される際に仰った言葉です。
マタイ福音書28章19節
『だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。
彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け、・・・・』

ですが、神は唯一の神です。十戒にもまず最初に唯一の神であることを
宣言があります。出エジプト記20章や申命記5章を参照してください。
キリストはほかの預言者と同じように普通に父と母の結婚によって生まれた
方ではなく、ルカ福音書が詳しく書き記しているようにマリア様の聖霊
による懐胎によってお生まれになっている特別の「人間」です。
そして、キリストは十字架の苦しみの後、ご自身が預言していた通りに
3日目に復活され、弟子たちにお現れになり、その姿で弟子の目の前で
天に上げられたのです。　　　　　　　　　　　　　つづく。

20 ：八丁堀：2001/08/04(土) 01:29

>>18まぁわからんでもないが、そもそも、ある少し賢い人間が書いた書物（聖書）についてはそれを読んだ人間の解釈＝宗教になっているということやろ！ｴﾎﾊﾞｶも文不鮮明とかも同じ書物だろに。聖書研究同好会が金儲けに走るか、質素にキリストという証明のできない人物を崇めたりしてるということよねん！違うか？

21 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 01:36

キリスト教と他の宗教との根本的な違いは、ベクトルが上昇ではなく下へ
向かうってこと。これは、へりくだる、という十字架の真義、イエスの生涯、
そのものずばりなのです。無・悟りとは対極で、自己の「努力」「行ない」ではなく、救いとは
「恵み」以外のなにものでもない、つまりアガぺの愛であり摂理に昇華するまったき信頼とでも
言いましょうか・・・・神はヒトの形をとって肉の苦しみを受けた、これらの事柄は、はっきり
言いますが信仰による「祈り」と聖霊の介在なしでは、決してか解せない事柄です。また人間は
不完全です。コルベのように身代わりになって殉教しても神とは程遠いのです。私たちの敵は、
暗闇の勢力であり、みえるものではない、と聖書にあります。ところで、ブルトマンを読むなら、
ドストエフスキーの「罪と罰」を読むべきではないでしょうかね。

22 ：10＞ど素人さん　続き：2001/08/04(土) 01:40

　これは、旧約聖書の生きたまま天に上げられたエリヤを超えて凄い
出来事です。預言者を越えています。生まれから復活と昇天に至るまで
のイエスス・キリストを中心として書かれた書は「福音書」と呼ばれます。

　話が逸れて申し訳ありません。とにかく、仰るほど「三位一体」は簡単な
概念などではないのです。理解する努力を惜しまないけれども、その意味は
信じることでしかないという代物なのです。
　たとえば、我々が紙の世界地図を見て世界のことをわかったような気に
なりますが地球儀のように丸いものでなければ正確には描けません。丸い
ものを平面に表すのは無理なように、神の奥義は我々の言葉で説明することが
難しいものです。片鱗を感じ取る、程度のことは、聖書を読んだり、
神父さまなどの話をお聞きになったりしても良いかもしれません。
つまり
＞１）神を信頼する人間と神の関係ｖｓ三位一体について

　は、問題が大きすぎて、掲示板では答えきれません。あしからず。

23 ：八丁堀：2001/08/04(土) 01:45

ある牧師が言った、聖書には矛盾がある。そしてそれは大した事じゃないと・・・。そして聖書に記された記述をあたかも真実かのように語るのは止めろよな！UFO見たとか見ないと同じレベルだろ！

24 ：10＞ど素人さん　続き：2001/08/04(土) 01:48

＞２）永遠の命を持つものの死？（死んだふり？）が贖罪になるということ

　まず、詩編や福音書はお読みになってください。そして、キリスト教関係の
書物をお読みになることをお勧めします。この点については多くの書物が的確に
わかりやすく、書いています。　では、このあたりでご質問の返答は一区切り
させていただきます。さようなら。

25 ：1：2001/08/04(土) 02:20

>>11 あずみさん
>ここ、キリスト教に文句ある人のスレじゃないの？
★キリスト教に文句のある人に文句ある人、おいで！★
一行目を、よく読んで下さい。
前スレの功労者のgaoさんが、とんずらしちゃったもんで、IPアドレスさらし
の恐怖に耐えて立てました。

前スレの最後の方からなんですが、キリスト教擁護者の方が少なく困っていた
スレです。

キリスト教徒の方、またキリスト教シンパの方、大歓迎です！
キリスト教徒、及びシンパの方、お誘い合わせの上いらっしゃいますようお願い
致します。

26 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 04:39

ただ批判されている方へ。。。罪とはギリシャ語で「的外れ」というんです。聖書を一度
でも読んでから意見したほうが良いのではないでしょうか？　三位一体やロゴスや
受肉などの事柄は、絶対に聖霊の助けなしでは解せないことなんです。また聖書には
年齢も時間も一週間もメタファーであったり・・・つまり７日間か７億年かも判然としない
場合だってあるんですね。旧約などは強烈な内容ですし。本当に知りたいのなら聖書ならびに注解辞典を熟読するか、
教会に行って尋ねるか、神学校に行くはずです。ただ、議論したいだけ、なのかな？
聖書には、争う欲があるから・・・要するに、無益な議論は避けなさい、とあります。
人は誰も皆「渇き」ます。この「渇き」に完璧に回答しているのは「福音書」のみです。
ぼくはもうこれ以上なにも言えません。一人でも多くの方が救いの喜びを感謝できますように。

27 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 04:42

>>21
＞無・悟りとは対極で、自己の「努力」「行ない」ではなく、救いとは
＞「恵み」以外のなにものでもない、つまりアガぺの愛であり摂理に昇華するまったき信頼とでも
＞言いましょうか・・・・神はヒトの形をとって肉の苦しみを受けた、これらの事柄は、はっきり
＞言いますが信仰による「祈り」と聖霊の介在なしでは、決してか解せない事柄です。

またか･･･。キリスト教徒よ、他の宗教の概念をもってくるときはそれを自分で
体得してからにせー。無じゃなくて空なんだよ（反対する仏教者もいるだろうが）。

人の罪を背負うというのは、キリスト教の専売特許じゃないの。ヒンドゥーの巨人
ラーマ・クリシュナ・パラマハンサは弟子のカルマを背負って死んでいったのだよ。

28 ：1：2001/08/04(土) 04:46

>>26さん
すばらしい意見をありがとう、できればコテハン使う勇気を持って
下さい。

ゆっくり、話しようよ。
聖書読まない連中にも、説明の中に、聖書の文書を入れてくれれば
それだけ絶対聖書なんか読まない、多くの人にも読まれることになる
んだからさ、ね。

29 ：27：2001/08/04(土) 04:54

>>26
同じこと21にいっといて

30 ：27：2001/08/04(土) 04:56

もちろん他宗教のことをもってくるときはもっと勉強してからにせい
って意味でね。

31 ：1：2001/08/04(土) 04:56

27さん
>人の罪を背負うというのは、キリスト教の専売特許じゃないの
ギリシャ神話のプロメテウスも仲間に入れてあげて欲しいのですが。
ダメですか？
別に、信仰してるわけじゃないけど、プロメテウスの話好きなんだなあ
実は。

32 ：1：2001/08/04(土) 05:05

>聖書には、争う欲があるから・・・要するに、無益な議論は避けなさい、とあります。

議論は、争いじゃないって。
「本音で議論することで、より理解し合える。」みたいなことを、かの偉大な
gaoさんも言っていらっしゃった。
とことん、話をしようよ、私の目的はキリスト教徒を罵倒することじゃない、
説得することなの！知ってるでしょ。

33 ：27：2001/08/04(土) 07:46

>>31
プロメテウスか･･･。人に与えた火というのが幸福をもたらしたのか、災いを
もたらしたのかという問題はあると思いますが

「ゼウスはプロメテウスを山の上に鎖でつなぐと、鷲に毎日肝臓を食い荒させた。
不死身のプロメテウスは鷲に肝臓を食い荒らされても、すぐに治ってしまうのだ。
彼はヘラクレスによって助けられる100余年後まで、毎日飢えた鷲に肝臓を食い
荒らされていたという。」

っていうのもすごいから仲間にいれてあげましょう。

34 ：ど素人：2001/08/04(土) 10:41

１０さんいろいろありがとうございます。
いろんな本を読んでも１０さん以上の情報は書いてないです。
結局、根本の部分は理解できなくても信じることだということでしょうか？
よく言えば、素直な子供のようにと。
でも、自己啓発セミナーとかいろいろな宗教でも同じ様なこと言われるんですけど、
全部信じてると、頭がおかしくなります。
選択しようとおもうと、教義の理解が必要になるし．．．

35 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 12:26

>>27さん
ども、ありがとう。
火を与えた点で、キリスト教でゆう、蛇の役割を持ってるってことか。

人間達に同じような事した、「存在」を
ギリシャ神話；人類の保護者
キリスト教　：悪魔
として捕らえた。
面白いなあ。

火＝りんごがなかった方が、人類は生物としてより、長く生存できたのかもしれん
し、現代人が生まれる前に絶滅していたかも知れない。
g..じゃなかった、26さんどう思う？

36 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 12:47

カトリックのアホは　便所掃除でもしてろ　ピカピカに磨けば　聖母マリヤが　ウンコしに来るぞ

37 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 16:47

人の罪を背負うってのは、コルベ神父がやったような自己犠牲とも違うんだよね。
神がすべての人間のために自らへりくだり、愛によって肉の苦しみを受け、赦し、復活し、今も世界最大
の影響力を持つ、っていう開闢以来のある御計画の成就なんだよ。また古代の歴史書にも、イエスは生きていた、
十字架で処刑された、ここまでは、はっきり書かれてあるし、全世界の教科書にも登場する（人と
してだけど）するんだよね。つまりイエスは神話ではなく、歴史上の人物、元大工（すごい系図も残っている）
という点でも立証されているわけ。そしてイスラム教にもヒンドゥー教にもイエスは登場するが、聖書にはイスラム
の偉人もヒンドゥーの偉人も登場しない。また福音・真義は、頭のみでは決して理解できない、とぼくは思うのですが。

38 ：27：2001/08/04(土) 17:09

>>37
966＝26＝37かな？違ったらスマソ

でかけりゃいいってもんじゃないんだよ。そのキリスト教が牛耳っている現代
社会が何の問題もないとでも思っているのか？

＞そしてイスラム教にもヒンドゥー教にもイエスは登場するが、
＞聖書にはイスラムの偉人もヒンドゥーの偉人も登場しない。

これがなんだっていうの？キリスト教に他の宗教でもいいところはいいと認める
度量がないっていうことじゃないの？

39 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 17:14

>聖書にはイスラムの偉人もヒンドゥーの偉人も登場しない。
ヒンドゥーは知らんけど、イスラムの成立時期は、キリスト教
よりずーっと後で、キリスト教、ユダヤ教の影響を受けている
ことは確かです。

でも、成立時期が古いからといってエライとか正しいとするなら
エジブトの神々、ギリシャ神話の神々、キリスト教も影響を受けた
アフラマスダの拝火教の方がエラく正しいことになってしまいます。

それよりも、キリスト教が完全にマホメットを無視するさまを見て、
なんて偏狭な宗教なんだろうとの感想が出てしまいます。
37さん議論の仕方が下手です、精進してせめてgaoさんレベルに達して
下さい。

>また福音・真義は、頭のみでは決して．．．
ゆっくり説明してもらって結構です。
まず、福音について説明してみて下さい。
一気にには、無理でしょうから、会話をしながらゆっくりやりましょう。
正直、福音がどういった意味かさっぱり知りません。
多くの２ちゃんねるの方々のためにも説明して下さい。

40 ：1：2001/08/04(土) 17:18

27さんとかぶりましたすみません。３９＝１です。

41 ：27：2001/08/04(土) 17:49

>>37
系図の自慢は犬や馬の飼い主がよくやる。38の

966＝26＝37かな　は　966＝21＝37かな　の間違いです。

42 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 18:00

どうでもいいけどキリスト教って生きているうちには幸せになれないの？
神が居るだけで幸せだなんて人が居るけどそんなの現実逃避じゃない？
実際の生活の中でどれだけ問題の解決能力や、自己の成長があるのか。そういった
目に見える結果を出さず、ただ信じろってのはずいぶん乱暴な話じゃないですか？

死んだら神の元へ行けると言われても生きているうちにその証拠（実際にキリスト教によって
幸福になった。）を示せない様では死んだ後の事なんか信用できるはずもありません。

43 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 19:27

死んだら神の元へ行けるとか言うのはカルトじゃないの

44 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 19:36

キリスト教、都合の悪い事には沈黙か？（ｗ

45 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 20:10

たとえば個人的なぼくと神とのかかわりは、説明のしようがありませんが、
歴史的に神が多くの人間にとって喜びとなったことは否定できませんよね。
マザー・テレサはノーベル平和賞をとりましたが、キリストの影響なくして
今の世界は語れないのは揺るがない事実でしょう。クリスチャンの有名人のスレ
みてもわかると思いますが、数多の偉人にキリストがかかわっています。
近代憲法、わが国の現憲法も聖書なしには存在しえなかったのです。世界３０億
からの人倫の心に今も生きつづけているイエス・キリストに、人間の深奥にある霊に、
説得するのでしょう？　先日、ウクライナで６０万人が軽く集まったんですよ。イエス
はセカンド・カミングといってまた地上に来るんですよ。いつなのかはわからないけど。

46 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 20:16

　死後の事なら何とでも言えるからね。たとえでたらめでも。

　イエスにしてもまさに「死人に口なし」で自称弟子たちが
イエスの言葉ではなく自分たちの信仰を基に都合よくイエス
を「キリスト」に仕立て上げ、キリスト教を創ってしまった。
キリスト教の教祖になったパウロに至っては、実際（肉）の
イエスには興味はない、などと堂々と宣言している。

47 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 20:40

>>45

>近代憲法、わが国の現憲法も聖書なしには存在しえなかったのです。

　近代憲法は聖書とは正反対の部分が非常に多いよね。聖書なしに、
というのは近代憲法には聖書を「背景の一つ」として発展した思想
の流れも影響している、という事であって「聖書と同質の発想で」
制定された、という事ではない。特に聖書では、信仰の自由を始め
とする基本的人権は完全に否定され他の神を信じる者や占いなどを
行う者は「必ず殺せ」とされている。また、聖書的発想では国家の
主権者は「神」であって人ではなく、そもそも国家の形態にしても
多数の価値観が共存する国家、という視点が乏しい面（特に旧約）
があるな（今、パウロ的な王権神授説を憲法に盛り込もうとしたら
どうなるか....）。

　他にも、極めて強い男尊女卑思想（新共同訳・テモテへの手紙
2.12-14など）や異教徒に対する凄まじいまでの憎しみ・呪いな
ど聖書自体が必ずしも現在の価値観を形成しているとは言えない、
むしろ聖書の価値観が（キリスト教自身においてすら）明確な形
で否定されている、という部分も多い。

48 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 21:02

>46 聖書を読んでから意見してくださいね。
＞４７　あなたは聡明な方だとお見受けしますが、イエスは極端な話、
神を愛すること、隣人を愛すること、で律法はまっとうされる、と言いました。
ところで、女性の本質にしても現在のままいけば良くなるか、そうでないか、それこそ神
のみぞ知る、ではないでしょうか？　豊かになり、すべては良くなった、とは言えないし、
また科学も一長一短で・・・ただ、４６＆４７さんを神はもう離さないのかも？
いつかあなたがたは神を・・・・神は愛です。なにかを求める者には報いてくださるのですから。

49 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 21:38

>>45さん、君は面白いよ。がんばってくれ。

＞歴史的に神が多くの人間にとって喜びとなったことは否定できませんよね。
それ以上に苦しみを与えたかもしれないっていう可能性に思いをめぐらせる
ことはしないのですか？神っていうかキリスト教がね。

＞マザー・テレサはノーベル平和賞をとりましたが、キリストの影響なくして、
＞今の世界は語れないのは揺るがない事実でしょう。
ダライ・ラマも取りましたが、非暴力っていうのは確かに世界には受け入れられて
ないね。植民地支配に便乗して布教した、キリスト教の節操のなさには勝て
ません。

つづく

50 ：49の続き：2001/08/04(土) 21:49

＞クリスチャンの有名人のスレみてもわかると思いますが、数多の偉人にキリスト
＞がかかわっています。
自称30億もいれば、そりゃ偉人もでるだろう。ノーベル賞でいうなら、ユダヤの
比率が圧倒的に高いぞ。

＞先日、ウクライナで６０万人が軽く集まったんですよ。イエスはセカンド・
＞カミングといってまた地上に来るんですよ。いつなのかはわからないけど。
君は数で圧倒するのが好きなのか？日本国内で少数派であることの反動か？

これ書くと聖書をよんでから言えって言われちゃいそうだけど、手元に聖書が
ないんだ。「次にくるのはイエスとは違うんじゃないか？」

51 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 21:54

他方、聖書はキリストにあっては男も女も奴隷も自由人も異邦人もない、と言っています。
そしてまた「とるに足らぬ者にこそ真理を知悉する恵みを与える」ともあります。
神はあなどられるような方ではありません。へりくだり、純粋に祈り求めるなら、神は
あなたがたの声にこたえてくれるのです。今はたいへんな時代ですが、人間は皆死にます。
人間にとって究極・窮境の勝利とは何でしょう？　ビル・ゲイツはなぜ多額の金を寄付・分配したのか？

52 ：幸せな鳥：2001/08/04(土) 22:07

４７へ

　何いってんの？
　そもそも、人権って何？
　それって、もとは特権でしょ。
　ある一部の人達のみに与えられた特権が、人権などというものに姿を
変えているだけで、人権の本質は特権です。
　それがキリスト教の影響下で、聖書にある契約思想と相俟って、国家を縛るためのに
憲法という形で人権を保護したんです。
　そういう基本的な位置１、２がわかってないから、わけのわからん主張をしてしまうんですよ。

＞聖書なしに、というのは近代憲法には聖書を「背景の一つ」として発展した思想
の流れも影響している、という事であって「聖書と同質の発想で」制定された、という事ではない。

　なにいってんの？４５の人の投稿をよくよみなさい。べつに、「聖書と同質の発想」なんて書いて
ないでしょ。憲法はリバイアサンを縛るためにあるんだから、どうしてそれが聖書と同質なんですか。
そもそもそんな主張をする奴なんかいない。

　人権思想は確かに、聖書からのものでしょう。というか、キリスト教からのものというともっと分かりやすい。
　おそらく、４５さんもキリスト教における聖書理解を前提に聖書という言葉を使ったんだと思いますよ。
　つまり、神のもとに平等ってやつ。

　どこで、何を勉強したんだか、しょうがないですね。
　

53 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 22:10

＞４９・５０
もともと人間には死も苦しみもなかった、最初の男女が過ちを犯した、
ゆえに地上に罪（原罪・オリジナル・シン）が入った。そして我々は皆
木の実を食っていたと確信できると思う。しかし神は愛ゆえに人を創り、人に自由意思
を与え、罪から勝利する可能性を用意された。しかも愛ゆえに自ら十字架に
かかり、泰然自若たる死からの克服を無償でそなえられた。これらは祈りなく
しては理解できないとは思いますが・・・ところで、ユダヤ人はクリスチャン
以上に聖書を信じていますよ。（旧約）彼らはユダヤ人を厳しく叱責したイエスを
認めようとしないのでした。今も完全に律法主義です。

54 ：>978：2001/08/04(土) 22:20

（964の返信）
何で仏教系かキリスト教系の二者択一なの？わからん…
別に仏教を擁護してる訳でも、キリスト教に文句を付けてる訳でもないんだけど
こういう人が多いなら教会には余り行きたくないとか思ってしまう
他を貶める人は好きじゃないんで

＞こーゆーの出てくると思ったから、一応、レス。
まあ、半分は寝ただけど（ｗ
仏教と二者択一にするのは本意ではないんだ。ただ、その他
大勢の宗教を代表させただけさ。
ただ、あんまりいい子ちゃんと反論ちゃんが多いんで多分一番多い
栗栖ちゃんの心境をつづってみたのさ。もちろん私も。
「貶める」ってあるけど、資本主義の世の中で勝者と敗者に分かれるのは
事実。そして人よりいい生活をしたい、ジャンクな物も食べたい、
豊かでいたいって言うのは当たり前なことだと思う。
私は現世で幸せになれない宗教なんて絶対に認めてないの。
貧しくて、不幸のどん底ってみんなから思われながら、「幸せ」って…。
そりゃ「信じてる」んじゃなくて「だまされてる」だけ。
たとえば、受験のときだって、自分が受かれば落ちる人もいるんだよね？
そんな時に「人のために私は受けないわ」なんて言ってる人いないでしょ。

55 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 22:24

次にくるのはイエスですよ。龍を灰にする（ドラゴン・アッシュ？）って
ヨハネ黙示録にありますよ。ところで、みんな世界の文豪や名作は嫌いなのかい？
だってほとんど聖書なしじゃ考えられないものばっかじゃん。密接すぎぐらいだよ。

56 ：54：2001/08/04(土) 22:29

私も牧師さんに「こんなんでもいいのか？」
って聞いてみたことあったんだけど。
「かっこよさが原因でもなんでも、どんなに薄くても信仰をもつ、
ということは無信仰よりはるかに神の御心に沿うこと、喜ばれることなんです」
ということをいわれ、それをささえに栗栖ちゃんやってたり。
わりと、ファジーな牧師さんなのかな？
ただね、そうやって「人を貶める」って言いきっちゃうあたりが
ちょい怖い。あなたは乞食をみてどう思います？「祝福された人」って（でも）
素直に思えますか？
私の言った事は極端だけど、ちょっとでもそうじゃなかったら、
「自分はそんな人間じゃない」的思考は止めたほうがいいんじゃない？
そう言う思いあがり、それこそが現在なのかもよ？
私は確信犯的だけど、貴方は無知ゆえにってとこかね？
もっともこれは、こーゆー思いあがり、というか勘違いを持ってる
兄弟姉妹の方々にも言えることで、私はその辺について常に懐疑的なのさ。
私の嫌うものは独善だからかな。あ、もちろん私は他にもいろいろ
モンダイアリの奴だけど（ｗ

57 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 22:36

＞５４　　　世の中にはね、いろんな人がいるの。ぼくはイエスを心の
なかで信じているけど、人間の幸せなんてパーソナルなもんだろう。つまり
神と自身との対話なんだと思う。ダイアローグってわけさ。聖書にあるように、
明日の命もわからない人間に、死を克服できない人間に、勝ちも負けもないって
こと。あるのは神のいう希望。これは天上だけの話ではなく、地上でも神が「去私」
の己の肉体を通して他者への愛のために働いてくださる、そういう導きに委ねるって話。

58 ：50：2001/08/04(土) 22:42

>>53
＞ところで、ユダヤ人はクリスチャン以上に聖書を信じていますよ。
＞（旧約）彼らはユダヤ人を厳しく叱責したイエスを認めようとし
＞ないのでした。今も完全に律法主義です。

それをいったらイスラムだって兄弟でしょ。私は「神」を批判して
いるのでもなくイエスを批判しているのでもない。キリスト教を批判
しているのです。

59 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 22:44

＞５４
クリスチャン歌手のレーナ・マリアさんが以前ニュース・ステーション
に出てました。彼女、両腕が肩からないんですよ。彼女、心から神に感謝
しています、って言ってました。阪神大震災でいきなり弟を失った福音歌手
の方もいます。また聖書にはラザロの話みたいなものもあります。深いんです・・・

60 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 22:47

５０さんはいつかきっと神を受け入れる、と私は思います。信じて祈ります。

61 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 22:48

苦しみというものがなぜあるのかどうしても理由がわからない。
もし自分が神だったら、苦しみのない、病気や戦争や殺人や
その他すべての苦しみのない世の中にするのに。。
凶悪犯罪や自然災害、事故などの犠牲になった人、その家族の
苦しみって不必要なものではないのか？
漠然とだが、いつもそんなことを考えている。

62 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 22:52

>>61
人間は神の失敗作だからです。

63 ：54：2001/08/04(土) 22:53

＞57・59
まじめなれすさんきゅ。
わたしはまだ全然悩み多き子ヤギ（←ｍｙあだ名：ヤギ）なもんで。
強がったり、反発したり、悩んだりの間を行ったりきたりっすね。
とくに５７産のこと。そーゆーふーに感じ取れたらいいでしょうねぇ。
ただ、正直そういう聖霊を感じたことないんで、ぴんと来ないままですね。
ま、これも「導き」かしらん。（ｗ

でも、いろいろまだ納得できない…。

64 ：54：2001/08/04(土) 23:04

＞59
だってね、その歌手のＲ・マリアさんが両腕がなくても神に感謝している
って…。それって単なる心理学の「受容」過程に過ぎないんじゃ…。
一生自分の腕がないことを悲観して行きたくないなら、それ以外の幸せ、
そのせいで得た幸せに思いを致すしかないでしょ？
もちろん「神のおかげでそう思える」、と言うレベルに止まるなら、
「現世に幸せをもたらす」っていう点で、私的宗教ＯＫのレベルに達するけど
…。私の周りの姉妹のおばちゃま方もそんな例示をよくあげるの。
そのくせ、「じゃあ、その人に自分の腕をあげられるの？」って聞くと…。

65 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 23:11

>58 キリスト教徒が不完全なのは認めます。人間は不完全だからです。
しかしキリストは完全です。そして人間は神のすべてを理解することは
できないのです。神は人間より上だからです。パウロは言いました。「今の
私があるのはすべて主の恵みです。私は生きることも死ぬこともすべて
キリストのため、私にもし誇るべきものがあるとすれば、私は自分の弱さ
を誇ります」。あの壮絶な波乱万丈の人生（最後は殉教です）を生きぬいた
強さのかたまりのようなパウロがこう言ったのです・・・これが信仰の奇跡で
なくてなんなのでしょう。　　　

66 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 23:19

＞６４
踏絵を踏まないから神はあなたを祝福するのではないのです。自分が、
ではないのです。人間は皆それぞれひとつの器官、補い合っているのです。
ところで、レーナさんによって何万人もの人が救いを受け入れた事実を
どうお考えになりますか？　この世の次元に神の完全な計画はスパイラルして
包み込むようですよ。

67 ：律法学者：2001/08/04(土) 23:25

賞をとっただの、有名人がいるだの、歴史があるだの、信者が多いだの
そういうことでキリスト教を擁護しようとするから、かえって自らを貶めているのになぜ気がつかないのだ。
キリスト教ではなくイエスの教えをもう一度考え直すことだ

68 ：50=58：2001/08/04(土) 23:50

>>65
＞人間は不完全だからです。しかしキリストは完全です。そして人間
＞は神のすべてを理解することはできないのです。神は人間より上だ
＞からです。

思いっきり矛盾してませんか？
不完全な人間がなぜキリストが完全だといえるのですか？
人間は神＝キリスト（でいいのかな）を理解できないのでしょう？

69 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 23:52

これは本当ですか？

■プロテスタント＝北欧・北米先進国＝金持ち父さん
■カトリック＝南欧・南米後進国＝貧乏父さん
■オーソドックス＝東欧・ロシア旧社会主義諸国＝倒産

70 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 00:20

キリスト教徒って0時過ぎると寝てしまうのかな。

日曜日は礼拝あるから？

71 ：54：2001/08/05(日) 00:23

＞66
正直…ピンと来ないなあ、ごまかされているみたい。
レーナさんによって何万人もの人が…って言うけど、ワムやセリーヌ
によっていやされる人も何万人（多分レーナさんより多く…だって私
レーナさんって知らなかったもの）
「救い」といってもいろんな救い、生き方があるような。
自分が、ではない、ってあるけど、何万人もの人も結局は「自分」「個人」
の集まりでしょ。
人はひとつの器官＝何万人もの人が救いを受け入れた＝神の計画＝包み込む
ってのが、難か無理がないかな？

それこそ主観のような…。違うと言うなら主観でもいいんでもうちょっと
わかりやすくつながるようにしてくりゃれ

72 ：1：2001/08/05(日) 00:34

■カトリック　にアイルランドは追加してあげて下さい。
長いこと解決しない国際紛争の遠因です。

73 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 00:44

＞69
ﾜﾗﾀ

でもオーソドックス　って何？

74 ：54：2001/08/05(日) 00:46

＞66
それと64といまいちつながっていないような。

75 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 00:48

>>73
ギリシャ正教会

76 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 01:48

>68 それが恵みなのです。聖霊の恵みによって知ることなんですよ。
＞７１　人間は神の作品です。あなたたちを、ただ、変わらず愛しているのです。
ところで、どこの町にも近所に普通の家のような教会があるはずです。たぶんプロテスタント
が多いと思いますが、今日、１０時半くらいにこっそり入って、メッセージが済んだら
こっそり出て行くってのは？　で、来週は隣町の教会見つけて同じようにして・・・
やがていい感じの牧師がいたら、ときどき通うってのはどうでしょう？　いろいろ質問
してみては？　献金なんか１０円でも入れなくてもいいから、それに今まで通りの自分
でいいし。クリスチャンはある日気づくと酒・たばこがそれほど必要なくなったり、性癖
も少し変えられたりするもんです。浮気や不倫とかもしたくなくなるものです。そして
これらは絶対に自身の力ではないことに気づくでしょう。嫌いな人が自分を変えるために
主がそなえられた人だったり・・・なぜか仲良しになったり、ね。では、サヨナラ。在主

77 ：54：2001/08/05(日) 03:30

＞76
いちお、教会には時々通っているんですが…（＜日本キリスト○団）
悩み（疑問）は深まるばっかりっすよ。
これで、教籍もあるんだから、謎。

78 ：50：2001/08/05(日) 06:09

>>76
そこまで言い切っているのなら76さんは理解しているのでしょうね？

79 ：http:// tokyo-f3-236.kcom.ne.jp.2ch.net/：2001/08/05(日) 06:16

fax

80 ：あずみ：2001/08/05(日) 09:41

＞クリスチャンはある日気づくと酒・たばこがそれほど必要なくなったり、性癖
＞も少し変えられたりするもんです。浮気や不倫とかもしたくなくなるものです。

そんな一般化しないでほしいです。

私はキリスト者ですが、たくさんお酒を飲みます。不倫や浮気は....やってる
クリスチャン何人も知ってます。

81 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 09:49

>>80
それを解決する修行法をキリスト教はもっていないの？
性欲・食欲に対抗するすべを？

82 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 09:56

>>81
なんで性欲・食欲に対抗しなければならないの？
もちろん修行法はあるけれどね。

83 ：あずみ：2001/08/05(日) 10:00

あるがままのあなたを神様は愛され、許され、恵まれるのです。

人は行いによって救われるのではありません。

さ、教会行こ...

84 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 10:03

教会へ行く。

ガソリンまく。

ひぃつける。

どうなるんだろう。

85 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 10:08

>>82
仏教的にはさ、人間転生のきっかけの多くが性交のヴィジョンなんだ
よね。男性は女性（母となる人）に、女性は男性（父となる人）にひかれ
嫉妬しそのヴィジョンに巻き込まれてしまう。

食欲についても、魂を低い世界へ縛り付ける。まあ、高くても欲界
の天界。輪廻から脱することはできないわけだ。あと、瞑想の経験
があれば、腹にものが入っているとやりにくいっていうのがわかる
と思う。イエスも1ヶ月かそこら断食したよね。

修行法っていうの教えてよ。秘密なの？

86 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 10:12

>>83
じゃ、なにやってもokなんだね。不倫、殺人、強姦。

俺も洗礼受けていい？

87 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 10:25

＞８６

＞８６
そう、それおれもおもう。

もしクリスチャンを殺してもいいのかな

クリスチャンの女性を強姦してもＯＫなんだよね？

88 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 10:35

>>83
安易な解釈ですね。そうやってキリスト教の堕落が始まる。
行為と心が切り離せるものと思っているのですか？

89 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 11:39

>>83

　許す、というのが神が人の行いを罪として罰する事はない、という意味なら
その通りだと思う。ただ、殺人や強姦を行い続ける人に「神の恵み」が届く事は
ない（たとえ神が恵んでも自ら拒み続ける）だろうね。

90 ：1：2001/08/05(日) 17:06

>>89さん
あずみさんの意見が、キリスト教にとって困った解釈なのはわかるけど。

あなた自身、「神が．．罰」したり、キリスト教を深く信じて、正しい行い
をしていれば「神の恵み」が届くなんて本当に思ってるの？

６才ぐらいの子供を育てるための便方の話をしてるわけじゃないんだから。
世の中見てよ、そんなきれいごとが信じられる世の中じゃないってば。

判断力の無い子供向け宗教を目指すならともかく、もっとまともな話をしてほしい。

91 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 18:47

キリストは幼子を指して、「御国はこのような者にふさわしく、自分を最も低くする者
が天国では一番偉い。賛美は心の純真な者にふさわしい」と。あなたはいつか年老いて思うだろう。
指一本動かせるのも恵みだった、と。世の中をみなさい。世界に出て行きなさい。
神をあらゆる場所で見出すでしょう。先進国のみならず、近隣アジア諸国で、日本ほど
聖書を知らない民族は珍しいのです。韓国にでも一度行って来なさい。それと世の中の
ほとんどあらゆるものにキリストの影響を感じられないなら、それはマトハズレです。本でも映画
でも建築でも音楽でも絵画でもシステムでも。意見が（バランス＆フェア）に欠けすぎ。それと、
都合によりもうここへは来ません。が、最後に一言。確かにたいへんな世の中になって
きたよ。これもまた聖書の預言通りだ。とにかく一度でいい、「福音書」をしっかり読んでほしい。

92 ：ダーウィン：2001/08/05(日) 18:54

>神をあらゆる場所で見出すでしょう。先進国のみならず、近隣アジア諸国で、日本ほど
聖書を知らない民族は珍しいのです。韓国にでも一度行って来なさい。

確かに韓国はキリスト教が強いところなのはきいた。
統一協会もそこから生れ、日本ではヤソ教より仏教の方が
浸透するから天地正教（どうせ創１：１からとったんだろうが）と
いうものをつくったんだろ。

けどね、韓国じゃ、日本と比べ物にならんほど、ファンダメンタリズムが
強いんじゃないの？
それで無批判的に韓国を見よ、だなんて。

日本より韓国の方が、たとえば創造説に立つ連中が
学究を邪魔するのもきついんじゃないの？

93 ：50：2001/08/05(日) 19:00

>>45さんかな　

＞都合によりもうここへは来ません
そんなこと言わないでがんばって欲しい。

＞日本ほど聖書を知らない民族は珍しいのです
だからこそ冷静な判断ができるのでは？思い込みなく聖書を読める
のは日本人かもしれないよ

94 ：50：2001/08/05(日) 19:18

>>91
＞意見が（バランス＆フェア）に欠けすぎ。
これは聞き捨てならんな。

ここは★キリスト教に文句のある人に文句ある人、おいで！★
だからキリスト教に批判的な意見があって当然。君が撤退したら
ますますバランスが取れなくなるではないか？

フェアじゃないっていうのは？説明を求める。キリスト者としての
誠実な対応を要求する。

95 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/05(日) 19:23

キリスト教でも何教でも目指す境地は同じ！神我になること！
それは自分への関心がなくたえず人を思いやり愛すことのできる
境地。かのダライ・ラマ氏は、目指す頂上は同じ！ただそれらを
目指す道が違うだけなのだと解釈されている。善い人間になる事。
遠藤周作氏も最後はインドで終わった。それらが、裏付けられて
いる。宗教的エゴに囚われていては、なにも生まれ出ないんだよ！

96 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 20:01

>>95
まあ、馬鹿どもへなどといっている君が神我に到達することがないことだけは明らかだな。

97 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 20:33

>>96
他人の目の中にあるおがくずを見つけながら、自分の目の中にある丸太に気がつかない、ということだろうな。
（マタイ７、２～３）ついでに、７、６。

98 ：旗本の子孫：2001/08/05(日) 20:43

宗教とはアイデンティティを確立できない凡人にたがをはめる、
為政者の統治手段である。
知能と感情がバランスよく発達している人間ならば、学問により
自立した生を送れるものだが、まあ、それは良しとしても、
なにも、白人の統治手段に黄色人種が身を委ねることもないと
思うがな、ま、日本のがき共がマクドナルドを食うようなものだな。
まったく嘆かわしい世になったものよのー。

99 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 21:03

>>98
＞宗教とはアイデンティティを確立できない凡人にたがをはめる、
＞為政者の統治手段である。

そういうこともあるかもしれないが、体制打倒の原動力にもなる
んじゃないか？中国の法輪功弾圧もそれを恐れているのだろう。

100 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 21:14

>>91

　支離滅裂の自己中心的な世界観を散々書きなぐっておいて、相手
にされなくなると逃走か。一番ブザマなパターンだな。書き込みを
見ても自分とこの宗教が一番偉いんだぞ、世界のほとんどのものに
影響を与えているんだぞ、とわめき散らすだけ。自分の宗教観を語
る事も、それ以前に「キリスト教」が何をさすのかを示す事すらし
ない内容のない書き込み。お気軽にバランスを欠いた受け売りの知識
を並べ立てて喜んでいただけなんだね.....。

101 ：旗本の子孫：2001/08/05(日) 21:15

日本に限っていえば、西欧文明によって支配された
現在の社会は確かに問題。キリスト教もその一翼
を担っています。
日本人はそもそも、天皇中心ではないが自然を神として
大切にしてきた多神教であり、アンチ・一神教国家です。
そういう意味での体制打倒運動（脱環境破壊）は必要でしょう。

102 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 21:21

何を多神教と抜かすか！
神道は外国の国籍をこころよく迎えるんかい？
一神教ならずとも、日本民族バンザーイの排他的宗教と違うんか？
その辺りハッキリしてくれ！！！！！＞101

103 ：hage：2001/08/05(日) 21:28

キリストって黒人を人と認めずに
ひどい事したって本当か？

104 ：旗本の子孫：2001/08/05(日) 21:40

>>102
300年単位くらいで考えてくれるか？プロテスタントに牛耳られてきた
いまの世界が、自然破壊（人類含む）しかしてこなかったというケツ論は
でているし、今も遺伝子改良だなんだってでたらめやってるだろうが。
日本人ってのは明治以前はもっとまったりやってたんだよ自然と共生
しながら。
そこに乗り込んできたのがおめーらみたいなキリスト教を盲信する
人類一番（主ってのは人間だろ）っていう白人どもだろうが！

105 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 21:51

　　　　　　　 |_| 　　　　　　　　　アーガマ
　　　　　　　 | | 　　　　　　　　　ティターンズ
　　　　　　　 |_| 　　　　　　　　　･････　　　　　　
　　　　　　　_|_|| 　　　　　　　　キリスト系はないの？
　　　　　　　Ｌ||｜　＿
　　　　　　　｜|＝⊂⊃
　　　　　　　[]っ|
　　　　　　（0))ｃ　　　　　　　　つーかキリスト教徒でてこい！
　　　　　　|￣|￣|
　　　　　　| 　|　 |
　　　　　　＼ | 0<
　　　　　　| |　　| |＼　_＿
　　　　　　|_|＼ |_|　　|＼ヽミヽ
　　　　　　＼|＿＼＼| 　|＿￣＼
　　　　　　Ｌ|＿＿＿_／ミ/＼＿|〉
　　　　　　　「|￣￣ //￣|　／／
　　　　　　　　|￣￣ ||￣|／／|
　　　　　　　// /|￣||￣□［V［□
　　　　　　　|__凵」＿||＿_|　|￣|_|
　　　　　　　 /　//　　/ ＿」__」|
　　　　　　 /　// 　　/　　　　　＼
　　　　　　 |　 //　　 / 　＼＼_　ヘ|
　　　　　　0)　/￣|／　　　　　0)/|　＼
　　　　　／|｜　　||　　　　　　|　＼_　　|
　　　　/　丿|　　/|　　　　　　　|　　　＼|
　　　　|　/　７「/　　　　　　　　＼|　 |　｜
　　　　 |/　　 |/　　　　　　　　　　 |　 |　　|
　　　　 /　　　|　　　　　　　　　　　〉／|二二|
　　 0〔|￣￣￣|〕　　　　　　　　　0)／＼￣＼
　　／ /￣￣|￣|　　　　　　　　　/￣￣＼￣￣＼
　/￣/￣￣￣|￣|　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣
　＼/＿＿＿＿|/

106 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/05(日) 21:51

>>101

それは、遠藤周作氏が長年取り組んだ主題ですけども日本人にキリスト教は
馴染めない。だから大乗仏教のような優しく包み込むような母の神を敬愛し
特に、カトリックからは敬遠されました。激しく厳しい父のようなキリスト。
曽野綾子さんがおっしゃられたように...。それには反対されていました。
しかしながら、彼の母が元々キリシタンでその流れで彼も信仰してしまった。
何度もやめようと思いながら、やめられなかった。母を崇めている、母への
裏切りになるのではないか？という恐怖心もあったらしいですが、彼なりの
日本式キリスト教ではないですけれど、その著作本を通して我々に分かり易く
教えて来られたのだと思います。最後にガンジスで終わられたメッセージとい
うのは、非常に興味深くガンジーの非暴力の教えと似ているものと思われます。

107 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 21:51

>100
俺も出来の悪い弱い人間だから、こんなことを言われ、思わずもどってきてしまう・・・・
「キリスト教が何を指すのか？」は聖書に明確に示されています。はじまりがあり、
終わりがある、しかしイエス・キリストが贖罪された、畢竟最後は彼が勝利する、
やがて人間、否、あらゆうものは変わる・・・・黙示録参照。ところでガンジーや
手塚治虫がなぜイエスを認めてるのか？　なぜレーガンもクリントンもブッシュも
イエスを信じているのか？　西側のシンクタンクを調べたかい？　ファンダ・・・
原理主義が、創造説に立つ者が、どうして学究を邪魔するんだい？　ノーベル賞受賞者
をみなさいよ。俺の知り合いの大学の名誉教授だって最近（７０歳越えて）受洗したよ。

108 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 21:56

ﾔﾀｰ　ｷﾘｽﾄ者登場！

109 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 22:10

>>106
つか、馬鹿どもへっつーの先に説明してくれるか？

110 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 22:11

＞１０３　　キング牧師の本を読んでくれ。さて、確かにキリスト教（特に
カトリック）は十字軍や植民地支配や過誤の歴史があるよ。アリストテレス
を信じこんで、聖書にはそんなこと書いてないのに、地動説を否定したり、ね。
戦争もやりまくったよ。ただ、それらとイエスの教えは対立してるってことだ。
一方、日本にキリスト教が入る以前、一応１５４９年ってことになってるけど、
戦争や飢饉や問題はなかったかい？　とりわけ地頭が跳梁跋扈した時代あたり
や応仁の乱前後は激ヤバだったろう？・・・自然と共生はキリスト教はむしろ
奨めてんだよ。あと遠藤周作氏の汎神論は賛否両論あります。神との具体的な体験
をされた、ナチに収容され生還したコーリー・テン・ブームの著作を読むのも良いかも。

111 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 22:18

神道＝キリスト教って説は根強くあるよ。天皇もね。高松宮様や美智子様
はクリスチャンなんでしょ？　それにネストリウス派は６世紀には日本に
来ていたって話も・・・・作家の山本周五郎が生きてたらなー。彼は完璧
に教えてくれたろうに。彼はクリスチャンだったんだよ。

112 ：1：2001/08/05(日) 22:24

>これもまた聖書の預言通りだ。とにかく一度でいい、「福音書」をしっかり読んでほしい。
ここでキリスト教を批判している人達は、私を含めて多分聖書の文書は読めたにしろ
その内容に感動できない人々なのです。
たぶん107さんは、感動できた人なんでしょう。

その感動をみんなで共有するためには、聖書を読ませることが必要なのでなく、
内容を解説する必要があるのです。
ぜひ、解説して下さい。

ただ、「これこれこういったえらい人が信じてた。」式の説明より、107自身の
言葉でキリスト教の正しさを主張して欲しい。
>>しかし、反論もします。（^^）(gaoさんのパクリ)

たしかに、私は遠藤周作は、よく読んだ作家ではあるが、それ以外の作家の本
を数１００倍以上読んでるのね。
だれか、一人の書いたことを１００％信じることはないのです。

113 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/05(日) 22:34

>>110

ナチに収容され生還した何とかよりも、収容所で殺される人の身代わ
りとなって、天昇なされた○○牧師（名前は忘れてしまいましたが^^;）
確か、バチカンからも表彰を受けたと聞いております。
遠藤周作氏の著作本へもよく書かれていますが、彼こそがキリストの
述べられた愛を実践なされた方だと思います。少なくともコーリーさ
んよりかは...（ﾜﾗ「それでも人生にYesと言う」の著作本で有名な作
者、確かピーター・フランクルでしたっけ!?だったと思います。
にくわしく載っていますのでご参考あれ！

114 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 22:35

>>107

　有名人にキリスト教徒がいる、というので何が言いたいわけ？
世界には仏教の有名人もいるし、神道の有名人、精霊信仰や汎神
論的立場を取る有名人もいる、また組織宗教を信仰していない
有名人もいる。「自分とこの宗教にはこんな有名人がいるぞ」な
んて幼稚な宣伝を連呼して何をやっているんだろう。

>はじまりがあり、終わりがある、しかしイエス・キリスト
>が贖罪された、畢竟最後は彼が勝利する、やがて人間、否、
>あらゆうものは変わる・・・・黙示録参照

　支離滅裂というより、もはや日本語にもなっていないな。
そもそも「『キリスト教が何を指すのか？』は聖書に明確に
示されて」いないから、これまで様々な立場・解釈で多様
な「キリスト教」が発展して来たのだが。あなたは自分が
どういった意味で「キリスト教」という言葉を使っている
のか、またあなたが連呼している有名人とあなたの言う
「キリスト教」にどんな繋がりがあるのか、何一つ明らか
にしないで「キリスト教の影響」だの「キリスト教の広が
り」だのを連呼している。

115 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/05(日) 22:49

>>1たしかに、私は遠藤周作は、よく読んだ作家ではあるが、それ以外の作家の本
を数１００倍以上読んでるのね。
だれか、一人の書いたことを１００％信じることはないのです。

>キリスト教でも何教でも目指す境地は同じ！神我になること！
>それは自分への関心がなくたえず人を思いやり愛すことのできる
>境地。かのダライ・ラマ氏は、目指す頂上は同じ！ただそれらを
>目指す道が違うだけなのだと解釈されている。善い人間になる事。
>遠藤周作氏も最後はインドで終わった。それらが、裏付けられて
>いる。宗教的エゴに囚われていては、なにも生まれ出ないんだよ！

どこが100％信じているんだい？あと私の一番尊敬する人物とは
クリシュナムルティ―であり、二番目にはラマナ・マハリシであり
ます。遠藤周作さんも好きですけど、その100％は誤解もいい所です。

116 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 22:54

>>110

＞自然と共生はキリスト教はむしろ奨めてんだよ。

　当時のキリスト教が「自然と共生」を奨めていた、と言わ
れるのはなぜ？　110には根拠が書かれていないけど、参考に
なりそうな資料があったら教えてください。

>一方、日本にキリスト教が入る以前、一応１５４９年っ
>てことになってるけど、戦争や飢饉や問題はなかったかい？

「戦争や飢饉があった」というのとキリスト教伝来が何か関係が
あるんですか？　キリスト教伝来後に戦争はより激しくなった
し、自然と共生する「循環型社会」だった江戸時代には日本仏教
あるいは神道的・自然崇拝的な多神教が主流だったんですが。

117 ：ん：2001/08/05(日) 23:00

やあやあ、キリスト教の皆さん

あのローマにおわす、ローマ法王は、なんなでしょう。
全世界から金を吸い上げるだけの象徴？

118 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 23:11

>>アストラル界の馬鹿どもへさん
>どこが100％信じているんだい？
べつに私は、貴方が１００％信じているなんて書いてないよ。
主語を精確に見て下さい、この文書の主語は「私は」です。

私が、１００％誰かを信じることはないから、論理の組み立てとして
「エライ誰々さんが、キリスト教を信じていた。」式の説明をやめて
欲しいと書いたのですが。
なにか。

119 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/05(日) 23:15

>>1

自分自身の思考と外面的な思考とに分けられますか？自分の考えは外面的な環境
からの影響によって形成されたのではないですか？あなたの中に集団的な考えと
は別に個人的な考えという過程がありますか？自分はキリスト－教信者だと言い
ます。それは集団的な思考です。仮にその集団的な思考から完全に離れるとした
ら、何が残るでしょうか？あなたの考えはいったい個人的なものですか？それぞ
れが別の身体をもっています。男性もいますし、女性もいます。豊かな人もいま
すし、貧しい人もいます。このような表面的な違いは明らかに人々の間で存在し
ます。心理的な意味で内面的に個人であるのは誰ですか？あなたのいう‘個人’
とは単に集団の連続ではありませんか？あなたが「私はキリスト教徒」と言う時
その「私」は外側からの集団的な影響の結果生じたものではないですか？そして
もし完全に影響を絶ち切る事ができるとすれば、それでもなおキリスト教徒とし
て考えますか？それともあらゆる伝統から自由な人間として考えますか？さらに
もしあらゆる形の伝統から自由になると――単にイスラム教徒や、何であろうと
そうでなくなるというだけでなく自分の経験として積み上げてきた過去からも自
由になるということですが――残ったものはなんですか？なにものこりません。
さらに完全に「私」が消えてしまうとあの境地に――完全に無の境地にたどり着
くでしょう。心があらゆる影響力から、内面はもちろんのこと外側からも一掃さ
れると、心は真にはっきりと考えることができ、自由に行動できます。
そして計り知れない愛情を持ちます。そうでなければあなたがたは単に毎日動き
続けている機械、限りなく繰り返している機械であるだけでしょう。

120 ：1：2001/08/05(日) 23:21

118＝1です。
ええっと、アストラル界の馬鹿どもへさんゆっくりと、読んで落ち着いて
議論しよう、時間は十分あるよ。

121 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 23:22

どうして１＋１＋１＝１になるのか。あなたがたは、数が数えられないのか。

122 ：1：2001/08/05(日) 23:30

>>アストラル界の馬鹿どもへさんへ
119の書きこみは、文のわかり易さは無いにしても、貴方の思いが
ほとばしってるねえ。

ウン、いい書き込みだと思うよ。

私は、頭がいい方じゃないのでゆっくり読ませてもらうよ。

123 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 23:35

>>121
意味がわかりません。説明ｷﾎﾞｰﾝ

124 ：1：2001/08/05(日) 23:43

121さん
「118の発言者は、1と同一人物です。」との意味合いです。
一応、数は数えることはできます、心配無用です。

125 ：123：2001/08/05(日) 23:49

あ、そういうことね。初心者さんなのかな

126 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/05(日) 23:57

>>1

私は別にキリスト教徒を責めるつもりはありません。現に某町のプロテスタント
の祈祷会に参加した事もありますし、キリスト教作家の著作本は、ほとんど読破
いたしました。遠藤周作さん、曽野綾子さん、三浦綾子さん。とても勉強になり
ましたし、感動しました。でもただその[縁]で繋がれなかったという単にそんな
感じです。その後は、僧侶になったりするのですが、今の日本仏教は、商業的で
あまり自分の求めるものがそこにはありませんでした。時代性と日本人としての
条件付けとで宗教的な事を追い求める事すらたいへん困難な時代だと思います。
キリスト教に繋がれた人というのは、実際にうらやましかったりします。
家の家族は、全くの無宗教なので．．．とまあ、こんな感じです。
変に荒らした感じで申し訳ないです。「アストラル界の…」は別スレ、サイババ
スレからのただクッキーに入っていただけのことなので、気に障られたのなら申
し訳なく思っております。ごめんなさい。アーメン！（誓うという意味で．．．）

127 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 23:57

>単にイスラム教徒や、何であろうと
>そうでなくなるというだけでなく自分の経験として積み上げてきた過去からも自
>由になるということですが――残ったものはなんですか？なにものこりません。

キリスト教の集団から抜けた時の不安を表わしている文章なのでしょうか？
もしくは、「人間は生まれ育った文化から逃げることは出来ない。」
的なことを言いたいのでしょうか？

やっぱり、理解できなかった。

もし、もし、万が一ですが、アストラル界の馬鹿どもへさんが、何か
に悩みを持っていらっしゃる方であるのなら、このスレの趣旨から
外れるけど、悩み聞きますよ。
でも、２ちゃんねるじゃまずいから、他の掲示板に移ろう。

128 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 00:10

ええと、もしかしたら結構誤解してる人いるかもね。

旧スレの１さん＝gaoさんは、多分間違い無くプロ系のキリスト教徒
です。
しかし、新スレIIでの1は、キリスト教徒でもそのシンパでもありま
せん。

新スレの１行目
>>★キリスト教に文句のある人に文句ある人、おいで！★
を読んでもらえればわかるのですが。

129 ：1：2001/08/06(月) 00:18

アストラル界の馬鹿どもへさんへ

私、完全に無宗教な人です、そんな人間からのアドバイスを受け取ら
れるかどうかはわかりませんが。
「全ての人間は、生まれた時から死ぬ時まで、究極的には一人です。
　あなただけじゃないんです。」

130 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 00:21

＞１１４　世界一の有名人は、まず間違いなくイエス・キリストである。ぼくと神との個人的
なかかわりは書いても仕様がないので書けない。一言、喜び、である。奇跡的な話も
書いても伝えきれないと思う。そしてむしろ「キリスト教とは何なのか？」は、基本中の基本で、
キリストを神の御子と信じること。赦し。分かち合う愛。異端以外はみんな同じ。初代教会もカトリックもプロテスタント
もロシア正教もイギリス国教会もみんな「イエスの救い」「三位一体」「開闢・終末・エターナル・ライフ」という構図。聖書通り。
＞１１２　　ご存知の通り、祈りなくしていくら解説しても・・・それにぼくはそんな碩学じゃないし、
たとえば芥川、太宰のイエス像は解説可能かもしれない。でもぼくは文芸評論の才能がないので、やっぱ無理かな。
＞１１６　キリストは「万事を益とされる」という。何が良いことかを人間は完璧に判断できない。神を信じる者には教えられる場合も
ある。最後に、パウロよろしく言いますが、キリストの喜びを分かち合いたっかたのです。みんなそれぞれ悩みもあるでしょう。伝道
じゃない、ただ、おいしい食物を単におすそわけしたかっただけ。おすそわけといってもぼくよりいっぱい得る人も多いと・・・いらない
のならしようがないし・・・頭でキリストは見つけられないよ。心だよ。ぼくは５年前エルサレムに行って、ある経験をするまでは、いや、ある人
との出会い・・・ほら、笑ってるだろ？　だからこんなことは書けないのさ。

131 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 00:36

>>130
＞ぼくは５年前エルサレムに行って、ある経験をするまでは、いや、
＞ある人との出会い・・・ほら、笑ってるだろ？　だからこんなこと
＞は書けないのさ。

いや、マザーテレサが平和賞ってことより、そういうことこそ聞きたいね。

132 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 00:44

>>119
いわんとすることは

「私」というのは外界からの情報で構成されているのではないか？
外的情報というものから、そしてそれのみならず経験として積み上
げてきたものから自由になったら何が残るのだろうか？

ということでいいかな。で「無」なの？心が残るの？

133 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 01:21

教会の青年会は出会いサイトレベル。

モテない奴のキモイ集団。

134 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 01:28

ぼくなんかは「こんな連中、相手にしててもしょうがない」って思ってしまうのですが、
イエスはいつまでもただ愛してくださる・・・あなたのために死さえ厭わない。
ぼくも以前はキリスト教が嫌いだった。てめえが天国に行きたいだけ、そんなやつが
真っ先に地獄行きだ、ってね。それに、どんな罪人も心から悔い改めたら赦される、
なんて割に合わないってね。でも劇的な体験とか、ひとつ心とか、不思議なんだよ。
それにネロ皇帝、ヒトラー、スターリン、ニーチェ・・・徹底的にイエスに戦いを挑んだ
連中はみな破滅してるもんな。最後まで拒否。漱石は、人間が究極まで生を考えたら、
宗教か発狂か自殺か、しかないって言ったんだろう？　

135 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 01:39

＞１３３
ぼくは女性のことを言ったんじゃないよ。教会にも行ってないし。
みんなのために祈ってます。では、いつかまた。「神は愛なり」

136 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 01:49

>>119
＜私＞は「関係」の集積、それ以上でも以下でもない。
全部とっぱらったら（そういう状態が思い浮かべられるとして、だが）
それは無。
「心」や「自由」が残るなんて、戯れ事。
「心」も「自由」も関係の有り様なのだから。

137 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 08:13

はあはあ・・・紙は愛だね・・・。

138 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 08:28

＞134
そうだよね、作家や、よく考える人は、
自殺が多いもんね。
芥川もただぼんやりとした不安で逝ってしまった。

139 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 09:42

>134
いずれにしても思考停止するってことだね

140 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 10:03

>>134

>漱石は、人間が究極まで生を考えたら、
>宗教か発狂か自殺か、しかないって言ったんだろう？

　あなたはどう思いますか？　また、究極まで考えた時に達する
「宗教」とはどのようなものか（キリスト教的な「創造・支配神に
よる救い」か、あるいは仏教的な「悟り」か、あるいは汎神論的な
「自らも含めた存在すべての神性に気づく」か）。誰かはこうなった、
誰かはこう言っている、というだけでなく自らを省みて自ら考えて
みる、という事も大切ですね。

　あなたも「劇的な体験」をされたんでしょうか？

141 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 10:26

>>134
＞漱石は、人間が究極まで生を考えたら、
＞宗教か発狂か自殺か、しかないって言ったんだろう？

「宗教」と「発狂」は同じでしょ？
ただ、団体に属するか、属しないかの違いだけかも。

142 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 10:29

作家って、そんなに偉いのかなあ。
作家の言うことって、間違いはないのかなあ。
作家が書くものは、常に正しいのかなあ。

143 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 10:35

>>141
発狂した人がある町内会に、または大学に属していたら
その町内会や大学は「宗教」なのか？

144 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 10:36

作家は精神病の人が多いだけです。

145 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 11:08

>>143
漱石のいう「発狂」は巫女病でしょうが…
個人が巫女病になったら、なんで属する団体が「宗教」になるの？

＞その町内会や大学は「宗教」なのか？
「町内会」とか「大学」って発想が、「宗教」＝「団体」と指摘してるだよん

146 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 11:33

信仰は個人のモノ、宗教は集団のモノ

147 ：旗本の子孫：2001/08/06(月) 12:25

皆さんの言ってること他人からの借り物が多いですよね。
自分からでた純粋なことばってどのくらいあるのかな？
俺は自分の本質的な感覚＝善なるものと信じてるから、他人の意見は参考にする
程度で生きてます。
だから、宗教、特にキリスト教みたいにこれもダメあれもダメっていうやり方で
罪悪感をもたせる被害妄想人間創造型洗脳システムは好かないな。
まあ、一片の言葉としてはそれなりの知恵を感じるけど、全体としてはイカサマ
っだて感じ無い人達に哀れを感じます。
そういう人たちは言葉＝視覚で洗脳されやすいんでしょうね、俺は五感で判断＝
洗脳されるタイプだからわかるんだよなー。

148 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 16:13

寧ろ逆なのです。しがらみとかーーー実はキリスト者には本物の自由があるのです。

149 ：律法学者：2001/08/06(月) 16:27

本物の自由って何だ？
慣習や法律に縛られないってことか？

150 ：旗本の子孫：2001/08/06(月) 16:32

>>148
そりゃーあなたが、宗教に日本人的取り組みをしてるからですよ。
戒律破ってもザンゲ―ってやれば全て許されるやつ、それは日本版
キリスト教信心で問題外、学会と同じ。
歴史的にみたユダヤ人の陰険な本質がわかってないなー。

151 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 22:01

152 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 22:54

>ネロ皇帝、ヒトラー、スターリン、ニーチェ・・・徹底的にイエスに戦いを挑んだ
>連中はみな破滅してるもんな。
ネロさんってバカだったので、皇帝の座を保持できなかっただけ、キリスト教徒を
いじめたことが原因じゃないと思うよ。
ヒトラーは結構カトと仲がよかったそうじゃないの、いじめたといえば間違い無く、
ユダヤ教徒をいじめたことの方が大きいでしょうね。
スターリンって破滅したかなあ、それを言えば日本でキリスト教徒として、
虐殺された人の数の方が多いと思うけどね。

キリスト教を信じていても、破滅する場合もあるし、信じてない場合えも
破滅する場合はあるよ。

153 ：アストラル界の皆様へ：2001/08/06(月) 22:58

>>149

……全的否定が自由である。われわれが正しいとみなしているいっさいのものを
否定し、社会の全道徳を否定し、内なるいっさいの権威の受容を否定し、人が語
り、結論づけてきたいっさいの真理を否定し、いっさいの伝統、あらゆる教説を
否定し、技術的知識以外のすべての知識を否定し、あらゆる経験を否定し、覚え
ている、また忘れていた快楽へのいっさいの衝動を否定し、あらゆる達成を否定
し、特定の仕方のいっさいの行為を否定し、ありとあらゆる観念、原理、理論を
否定すること。そのような否定こそがもっとも肯定的な行為であり、それゆえ
それが「自由」である。

154 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 23:13

じゃあ、聖書を否定すれば。

155 ：アストラル界の皆様へ：2001/08/06(月) 23:42

>>154

このような「アウトサイダー」的な生き方は常人にはできかねます。（^^;
ごく一部の覚者方にしかできません。歴史上でもごく数人しかいないでしょう。
キリストやブッタ、ラーマ・クリシュナ、ババジ、ラマナ・マハリシなど．．．
時代性もあるし、生まれた環境にもよるでしょう。あとカルマでの段階など...
キリスト教で繋がれた人はそれでいいのです。ラージャ・ヨーガに分類されま
すが、今世でその教義に従いながら少しでも自己浄化をしていく事が大事です。
最終的には、その「自由」の境地に至る事でしょう。人はそれを目指すのです。
聖書の中には、最初は輪廻転生説も書かれていたのですよ。実は．．．

156 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 00:13

>>このような「アウトサイダー」的な生き方は常人にはできかねます.
キリスト教徒が少ない、日本は超人の国なんですか？

聖書なんか、読まずに生まれ、そして死んでいく人がほとんどの、インド人、中国人
、日本人の人々が「アウトサイダー」ってわけじゃないと思うのですが。
中国人やインド人って神の祝福を受けているのか、めちゃめちゃ人口増えてるよ。

157 ：無宗教者：2001/08/07(火) 00:14

>>1
愚問ですが、キリスト教なんて日本ではそんな問題になるほど流行っても
これから流行りもしないから、問題として取り上げるほどでもないような
気がするのですが、このスレのキリスト教批判て、やっぱりひまつぶしですか？

158 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 00:18

キリスト教批判スレの続きはなぜか盛り上がらない。

159 ：1：2001/08/07(火) 00:31

ううん、難しい質問ですね。
日本のカトもプロも、どちらかといえば一人あたりから巻き上げるお金の少ない
どちらかと言えば善良な方法で運営しているの宗教団体が多いでしょうね。
本当に嫌いなのは、＊＊＊会、真＊＊＊＊とかでしょうね。
（ああ、命だけは、お助け下さい。）

でも、はっきりいってやつらは、相手する気にすらなりません。
そこまで、嫌いなんです。

本音：gaoさんの煽りに乗ってしまって、引っ込みがつかなくなった。
建前：キリスト教は、世界的にみれば、経済力、政治力の点から見て最大、最強
　　　の力を持つ宗教であって、また最近原理主義者は増えるといった不穏な動き
　　　を持っているから。
てところです。

160 ：1：2001/08/07(火) 00:35

>>158さん
いえいえ、１０００を超えるスレのどこが盛り上がっていないとゆうの
でしょう。

161 ：無宗教者：2001/08/07(火) 00:43

>>1 =159
いや、私もキリスト教のイデオロギーがうざったくて、
というか偽善とか社会悪である側面に義憤みたいなものを覚えて
批判したくなるときがあり、実際こんなところに書き込んだりしてますから。
なんか、成り行きで論争に巻き込まれることもあるしね。
（そうなるとある程度までやらないと悔しいし）

でも、日本のクリスチャンなんて精神の弱い人たちだから、
彼らが宗教にすがるのをわざわざそれはインチキですよ、
と言うのも酷いかな、と思えるときもある。
ただ、徒党を組んで非信徒の行動に干渉したり、
政治的な動きに加担したり（そういうときたいてい欧米世界の価値観の利益になる方向）、
他宗教の誹謗するときがあるので、それはちゃんとチェックすべきでしょうね、良識で。

あと、ふらふらしてる人がキリスト教に引っかかるのを一人でも減らせれば
いいかも。

162 ：1：2001/08/07(火) 01:12

>でも、日本のクリスチャンなんて精神の弱い人たちだから、
>彼らが宗教にすがるのをわざわざそれはインチキですよ、
>と言うのも酷いかな、と思えるときもある。
同感です。
もしかして、この人テンパッテルかなあ、と思った時には、手加減してるつもり
なんですが、私が言い過ぎたと思う人いたら、指摘して下さい。

163 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 11:38

＞でも、日本のクリスチャンなんて精神の弱い人たちだから、

キリスト教を批判することはありますが、この意見には賛成できません。

164 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 14:43

あなたがたの懸念はキリスト教にあるのではない。少し耳を傾けて欲しい。ある研究
者の本にこのようなことが書かれてあった。「今、世界は経済力こそが神になりつつ
ある。ところで経済的に大きな力を獲得したユダヤ人について。彼らの多くは白人系
である。奇妙なことにアブラハム、イサク、ヤコブの子孫はアジア系である。つまり
彼らの多くはハザール人であることがわかっている。１０世紀・中央アジアのハザー
ル帝国の人々、彼らは戦争の難を逃れるために、当時ユダヤ教に改宗したのである。
現在、彼らはイスラエルと世界をまたにかけ、巨大な資本を動かしている。欧米のエ
スタブリッシュメント、さまざまな結社、政治化・・・米国が赤字にあえいでいた折
も、彼らは毎年何十億ドルもの無償援助をとりつけていた。彼らの言い分はこうであ
る。（神はイスラエルを祝福する者を祝福する）創世記１２。欧米の一部巨大なプロ
テスタント教会は、これらを盲信している。またカトリック内部にも一部あるという。
すなわち日本の一部の教会もこれらを盲信している。さて、彼らは聖書の律法よりも、
今では自分たちの安寧のほうが重要であるらしい。大きな政府をつくりたい、利権、
国民総背番号制度、彼らの考えらしい。イスラエルの周囲のアラブ諸国をすべて敵に
しても自分たちは正しい、石油だけの問題ではない、我々は選民なのだ、ということ
らしい」これらがもし本当であるなら、恐ろしい話ではないか？　確かに司馬遼太郎
の随想にもこれと似たような話が記されていた。ドストエフスキーもまたしかりだ。
メシアニック・ジュー以外のユダヤ人のほとんどは、イエスを認めてはいない。しか
しイエスはこう断言している。「あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ」「剣を
とる者は剣によって滅びる」「神の御子を信じる者はすべてアブラハムの子孫である」
新約聖書、ローマ人への手紙９章から１２章までを熟読されたい。恐ろしくはっきり
とユダヤ人の現状が説明されているではないか！　彼らの孤立も将来の様子も・・・

165 ：霊能者ヤリマン：2001/08/07(火) 15:02

>>164
私にはヒトラーの霊が見えます

166 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 15:13

>>164
読んだけど、わけがわからん。噛み砕いて言うと、どういうことなんだ？

167 ：ひまじん２８号：2001/08/07(火) 15:14

そうですか。私には山本五十六長官の霊がみえます。
あの、戦争は正しかったといっています。

168 ：霊能者ヤリマン：2001/08/07(火) 15:33

>>167
ユダヤ人に原爆まで落とされてもそういうか？

169 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 15:56

＞１５６　　中国は現在、日本とはけた違いのクリスチャン人口の伸び率を示して
いる。インド、パキスタン、あるいは第三諸国まで、今や全世界に伝道は行き渡り
つつある。ところで、人口増大が神の祝福となんの関係があるのか？
＞１６１＆１６２　　日本におけるプロテスタントの活動には、一定の評価を与え
て当然である。多くはつつましく草の根的な奉仕活動をやっている。「らい予防法
廃止」に貢献した事実は否定できない。賀川豊彦（社会的弱者救済のために生涯を
捧げた）、内村鑑三（徹底的に戦争反対した）、札幌農学校の卒業生、など、彼らは
決して弱くはなかった。太平洋戦争中、日本キリスト教団は少しふがいなかったが、
彼らの弱さを誰が責められよう？　ラオデキヤの教会から再生したではないか？
人間は皆、おのおの異なった強さ・弱さを持っている。概括的な独断的結論は無意味。ちなみ
に聖書は、１９９４年の統計だが、年間２０００万冊、福音書のみだと６億の頒布
数。言語翻訳の数も世界一、聖書全体は３４１の言語に訳されており、新約聖書
全体は８２０の言語、聖書の一部であれば９２９、合わせれば２０００語を優に超えている。
数で圧倒しようとしているのではない。その本質的な意味を喚起しているだけだ。

170 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 17:34

キリスト者の「証し」を掲載した雑誌「１００万人の福音」などを読むと、
彼らのリアルな実体験に戦慄・感動するでしょう。

171 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 19:02

「サイト２１」という雑誌も素晴らしい。そういったものも読もうともせず、知ってる
知識だけでキリスト教を批判するんだからねえ！　聖書には陶器と陶器師の関係
で敷衍しているけど、はっきり言って人間は陶器にすぎないってこと。陶器師である
神は陶器を好きなように創る権利・権威がある、すなわち「考える」ことができるのも
そのように創ってもらっただけ、ってわけ。アイボが反抗してるようなもんさ。が、勘違い
しちゃいけない、人間はアイボは作れても、アリ一匹つくれないのさ。

172 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 19:22

>171 キリストは神であるにもかかわらず自らを最も低くした。ゆえに
パウロも・・・・彼は具体的に主の声を聞いている。これは無・悟りでは
ない。「へりくだり」「愛」「恵み」である。気持ちはわかるが、傲慢は
感心しない。「神は愛なり」

173 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 19:25

http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/europe/

174 ：そう、神は愛なり：2001/08/07(火) 19:27

　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　？？？？？　　？？？？？
　　　　　　　　？？？？？　　　？？？？？？？？？？？
　　　　　　　　　？？？？　　　　　　？？？？？？
　　　　？？？　　　　？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　　？？？？？？？？？？？　　　　　　　　　　　？？？？？？
　　　？？？？？　？？？　　　？？？？？？？？　　？？？？？？
　　　？？？　　　　？？？　　？？？？？？？？
　　　　　　　　　　　？？　　　？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？？
　　　　　　　　　　　　？？？？？？？　　？？？
　　　　　　　　　？？？？？？？？？　　？？？？
　　　　　　　？？？？？　　　？？？？？？？？
　　　　　？？？？　？　　　　？？？？？？？？？？？
　　　　　？？　　　　？？？？？？？？　　？？？？？？？

175 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 20:40

最後に、キリスト者とは、本当の喜びを分かち合うための協力者、です。
誰かひとりのために心から祈るべきではないでしょうか？
すべては愛によってはじまるのです。

176 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 22:44

人はみな草のようで、
その栄えは、みな草の花のようだ。
草はしおれ、花は散る。
しかし、主の言葉は、とこしえに
変わることがない

第一ペテロ　１,２４　２５　　　

177 ：名無しさん：2001/08/07(火) 22:48

キリスト教、統一教会のようなインチキ宗教を
禁止してくれよ

178 ：広告：2001/08/07(火) 23:00

http://www.cs.washington.edu/homes/dougz/attic/jesus.jpg

179 ：1：2001/08/07(火) 23:13

>>177さん
思想、信条の自由って原則があって、それだけは出来ない。
地道に、各宗教団体を批判していくしかないと思うよ。

180 ：1：2001/08/07(火) 23:23

>>そうですか。私には山本五十六長官の霊がみえます。
趣旨から外れるけど、山本五十六長官って軍人としてけっこう優秀な人だった
と思う。
軍人として優秀な人は、たぶん太平洋戦争＝大東亜戦争は肯定しないと思うよ。
一撃した時点で、必死に講和条件をさぐるべきだったのに、．．．
現状認識力のない、バカ軍人が続けた戦争です。

181 ：1：2001/08/07(火) 23:27

>>164さん
★ユダヤ教に文句のある人に文句ある人、おいで！★
てスレを起こして下さい。

182 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 23:28

>>172
＞パウロも・・・彼は具体的に主の声を聞いている。これは無・
悟りではない。

君も人の話を聞かないね。無ってなに？悟り？ってなに？
神の声を聞く、神と会うっていうのは仏教では途中の段階なの。
で、釈迦は覚醒したのちブラフマンに懇願されて法を説く。
ブラフマンは創造主とも解される神なんだよ。

183 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 23:40

>>多くはつつましく草の根的な奉仕活動をやっている。．．．
認めるよ、キリスト教は日本では、多くの貢献しそしてたいして害は与えていない。
でも、それはあくまで、日本に限ったこと。
世界史を勉強すると、その副作用の強さに「もういい、無くなった方が世のため
人のためだ」と感想を持つのです。

>>数で圧倒しようとしているのではない。その本質的な意味を喚起しているだけだ。
信者数は、宗教の正しさを表わす指標になりえないことは認めるわけだ。
じゃあその本質を議論しよう。
あなたが、キリスト教が本質的に正しいと勘違いした理由を教えてほしい。

184 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 23:43

＞１７７　そのために頑張っている方々がいます。祈ってあげてください。　
あと、北朝鮮拉致疑惑の横田めぐみさんのためにも。彼女のご両親はクリスチャン
です。。。

185 ：1：2001/08/07(火) 23:45

>>170さん
>キリスト者の「証し」を掲載した雑誌「１００万人の福音」などを読むと、
>彼らのリアルな実体験に戦慄・感動するでしょう
だから、その雑誌を読んで、その雑誌の記事のどの部分を読んであなたが
感動したかを書いて欲しい。
さすがに内容書いてもらわないと、否定する議論ができないって。

ごめん、183=1です。

186 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 23:54

>インド、パキスタン、あるいは第三諸国まで、今や全世界に伝道は行き渡り
>つつある。
現状、最も信者数が拡大しているのはイスラム教だって聞いたことがある。

>ところで、人口増大が神の祝福となんの関係があるのか？
まったく無い。
キリスト教徒のレベルに議論のレベルを下げてみただけ。
数の自慢を始めたは、キリスト教徒です。
バカバカしくっていやになりかけたほどです。

中国、インドで人口が増えているのは、決して神の祝福のためではありません。
人口抑制政策に失敗したからです。

187 ：名無しさん＠１周年：2001/08/08(水) 00:09

>185
正直あなたには魅力を感じます。頭も良いし冷静だしね。はっきり言って
ぼくたちキリスト者があなたにできることは祈ることのみだ。とはいえ
あなたはいつか恐らく限りなく１００パーセントに近い確立でキリスト教
を受け入れると思う。神はあなたのような者をそのままにはしない。神の
力にぼくたちはいつも頼るんだ。聖書には「自分の力に頼るな」ってある。
ところで、１８２さん、たとえばきみは、愛する者を、自分の命を奪う者
にさえ、赦し、愛し、待ちつづける、なんてことが、理屈ではなく、人間に
可能だと、ほんのちょっとでも信じられるかい？　創造主とは何か？
人間、いや、あらゆるものを創った「サムシング・エルス」だろう？
きみのためにただ愛し、赦し、喜んで死んでくれる者・・・・それが神だ。
創造主なんだよ。主イエス・キリストに感謝することだけで、君たちは皆、勝利者だ。

188 ：名無しさん＠１周年：2001/08/08(水) 00:11

>>人間はアイボは作れても、アリ一匹つくれないのさ。
私は、世の中の安全性を確保するために、遺伝子組替技術の進展には批判的な
人間ですが。
でも、アリは作れないが、大腸菌でインターフェロンを作らせることができる
ようになりました。

やる気になれば、そのうち、人間の人工進化も可能になるでしょう。
（ゲノムの働きを調べる膨大な作業が残っているし、やめた方が無難だと思うが）
たしかに、現在までに人間が獲得した科学、技術には限界があります。
でも、人間の科学を否定するなんて、天に向かってつばするようなもの。
あ、このスレじゃ使っちゃいけない比喩だった？？

189 ：名無しさん＠１周年：2001/08/08(水) 00:18

>>187さん
>あなたはいつか恐らく限りなく１００パーセントに近い確立でキリスト教
そんなこたあ無い、でも反論するのに疲れました。
WeekDayの間、休暇いただきます。

190 ：名無しさん＠１周年：2001/08/08(水) 01:18

>188 キリスト教は科学に対立していませんよ。
>189　ぼくもしばらく休暇いただきます。

191 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 03:35

>>187
あんた、本当にバカだな。聖書のどこに「自分の力に頼るな」って書いてあるんだ？
聖書には、イエスの言葉として、「私が完全な者であるように、あなたがたも完全な
者になりなさい」って書いてあるぞ。あんたのような価値観を信じていたら、
「私に向かって主よ、主よと言っている者が天国に入るわけではない。あなたがたの
ことを私は知らない。行ってしまえ。」って言われるぞ。「主の御名によってアーメン」
じゃねえよ、ボケ！「主イエス・キリストに感謝することだけで、君たちは皆、勝利者だ」
なんて、誰が言ったんだよ。寝言言ってるんじゃねえよ。

192 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 04:05

キリスト教は精神障害者の集まり

193 ：チョト違ウトオモタ：2001/08/11(土) 04:22

>>187
私が知ってるクリスチャン達だけかも知れませんが、
日本のキリスト教徒ってなんか、あなたのような人が多い。
神様により頼むだけで自分から動こうとしない。
神の名のもとに努力しないで怠ける事を正当化してるような奴。

「主イエス・キリストに感謝するだけで、君たちは勝利者だ」そうじゃない。
感謝するだけじゃ勝利者なんかにはなれない。
神様ってものは、「主イエス・キリストに感謝しつつ精一杯努力する人」が
大好きなんじゃないの？その努力してる姿が、神の愛への答えではないの？
「自分の力に頼るな」ではなくて、
「自分の力を過信して神の愛を忘れちゃだめよ」って事でショ？

185さんに対して祈る事しか出来ないのだったら、
しかも１００％主を受け入れると思うんだったらさ、
こんな所でイチイチ押し付けがましいカキコしないで、
ひとりでこっそり祈ってればいいだけじゃん。
自分の奉仕（＝主の教えを広める事）をひけらかす行為はチョット。

194 ：キリスト者に声かける皆さんへお願い。。：2001/08/11(土) 05:07

キリスト者なら、一人で奥まった部屋で神様に祈ったり感謝して、
後は仲間と楽しく付き合うもんじゃないの？と、言ってやってください。
キリスト教は、隣人を神を愛するように愛するところに奥義があります。
キリストに死に、キリストの約束の内に逆に「生かされる」というところに。

195 ：194＞みなさん：2001/08/11(土) 05:19

舌足らずな文章のクセに、なんと生意気な文章が書き込まれているんだ！！
自分の書き込みを振り返ってそう思いました。
呼んだ方は機嫌を損ねたことでしょう、申し訳ありませんでした。

自分も小さなころからキリスト教徒でした。
深いところで、キリストを信じるなら、キリストの言葉の意味を悟らせて
くれる経験を誰しも持つのではないかと。
キリスト教をバカにしないでください。キリスト者もあなたたちをバカにしませんから・・・。

196 ：1：2001/08/11(土) 14:58

>キリスト教をバカにしないでください。キリスト者もあなたたちをバカにしませんから・・・。
こういった方向、良くないと思うよ。
過去、現在のキリスト教の悪い所、間違ったところを、指摘してもらったら、
反省し、また改めていけばいいんじゃないの？
「悔い改めます」とかの接尾語うをつけてさ。

明日、全てのキリスト教系の組織は解散するってわけじゃないわけでしょ。
だったら、おかしな所は一つ一つ直そうよ。

197 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 15:06

>>196
うん、そうだね。
ただ、「キリスト教のおかしなところ」が、一体何を基準にした「おかしさ」なのかによると思うけど。
戦後の民主主義教育を受け、現代日本の価値観によって生きている人たちから見れば、
「おかしなところ」もたくさんあるだろうけど、
また別の価値観から見れば、反対に、今の日本の青年達の価値観も、「おかしなもの」になるかもしれないし。
だから、お互いに話をしながら、良い面を認め合い、おかしな面は素直に反省しあう、というのが、
大切なのではないかと思うよ。

198 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 15:22

入院中です
親が枕もとに御守り吊してくれてるんだけど
さっき見舞いに来てくれたクリスチャンの友達これを見て
「こんなん捨てろや」

自分の価値観を人に押し付けるところがこいつの欠点。
そいつは恩師の焼香も「できません」と拒絶していた。

199 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 15:26

>>198
それも価値観の違いですね。
それを「欠点」と決め付けているのは
あくまであなたの価値観だという事に気付きましょうよ。

200 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 15:48

でも、御守りや鳥居をみるだけで
「こんなのさー」「こんなもんさー」とさげすむ言いかたをして同意を求めてくるところは、止めて欲しいところだ。

201 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 15:52

>>200
そうだね。
それさえなければ、お見舞いにも来てくれる、いい奴なのだろうけどね。
クリスチャンは、自分の価値観をはっきりさせるという点では、いいのかもしれないけど、
それを人に押し付けてくるから、困るよね。
「自分はこれこれだと信じています」で、止めておいたらいいのに。
その価値観をどのように評価するかは、聞いた方の自由なんだからね。

202 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 15:54

でもね、
彼の排他的価値観を「美徳」ではなく「欠点」と思っているあなたも、
また排他的な価値観を持っているとは思いませんか？

203 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:01

>>202
私に限らず、人間はみんなそうですよ。
一人残らず、自分は色眼鏡をかけてものを見ていることに、気が付かない。
それに気がつくのは、こうやって、他の人から指摘されたときです。
そこで、自分が指摘されたときに、どう振舞うか。
いや、それは違うといって、論争をはじめるか。
それとも、自分の欠点を素直に認め、反省するか。
そこが問題なのではないですかね。

204 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:01

>>202
そう、何かを『判断』するという事は
なにがしかの『善悪の基準となる価値観』を持っていなければ不可能だからね。

クリスチャンの他宗教に対する反応を『欠点』であると『判断』したという事は
 >>198さんもまた『そういうクリスチャンの友人を自分の価値観で内心で裁いている』という事だね。

205 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:03

>>203
その通りだし、ほぼ同意するけれど、
なにを『欠点』とするかについては
それぞれの価値観によって違うからね。

206 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:05

『絶対善』を信じるキリスト教徒に
「善悪なんて相対的なものじゃないか」
なんて現代哲学的な価値観を押し付けるのも問題だと思う。

207 ：1：2001/08/11(土) 16:08

キリスト教を信じているのなら、鳥居やお守りを見て
「こんなのさー」と感じるのはある意味当然でしょう。

でも、周りの人間がキリスト教徒じゃなかった場合は、
そんな発言をするのは、周りの人に迷惑です。
明らかに「欠点」だと思います。
>202さん、謙虚にこういった発言をするキリスト教徒の罪悪を認め
できれば、そういった周りの非キリスト教徒に配慮できない、
キリスト教徒の数を減らすよう努力して下さい。

208 ：203：2001/08/11(土) 16:09

クリスチャンは、もっと視野を広げて、いろいろなものを広く学ばないといけないのではないかな。
この板のあちこちで繰り広げられている、見るに耐えない論争、闘争の多くは、
「世間の人は、キリスト教を、そしてクリスチャンを、このように見ている」という訴えに対して、
クリスチャン側が心を閉ざしてしまっているからだ、と思う。

もっと心の広いクリスチャンでありたいですね。

実際このスレも、何百人という人が、見ていると思う。
それなのに、ひどい罵声を浴びせあいながら、喧嘩しているのを見ると…
情けなくなりますね。

209 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:12

>>207
周りの社会と折り合ってうまくやっていく為の『処世術』としてはそれも正解。

だけど『欠点』だとか『罪悪』だとか言うのはおかしいと思う。

210 ：1：2001/08/11(土) 16:15

>>203さん
罵倒しながらも、議論することで本当の理解があるそうです。
（gaoさんのお言葉）

でも、別に喧嘩してるつもりはないのですが．．．

211 ：203：2001/08/11(土) 16:16

>>207 （１）
私もクリスチャンの端くれだから、よくわかりますよ。
実際、神社仏閣を見て、「こんなのさー」と思います。
けれども、それを口に出したり、態度に出したりするのは、
それを真剣に信じている人に対して、失礼極まりない態度ですよね。

もし、そこで相手に伝道しようと思ったら、
自分の信じている神について、福音について、証しをすればいいのです。
相手をけなす必要は、一つもない。
本当に、キリストが「その相手」を救おうとなさるのなら、
クリスチャンの証しを用いてくださるはず。
いたずらに相手をののしったり、けなしたりするのは、
本当に信仰に生きている人のすることではないと思います。

212 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:17

>>207
カトのクリスチャンですが、観光地にいったらお守り買ってきます。
お土産にも、買ってきて人にあげたりします。
　　　　　　　
別に、神様に貴賎はないし、神様は善いものだし、
キリスト教には、そういうのないからね。
土着の神と、キリスト教と両方信仰したり、
併合したキリストとは似つかない神を信仰してる民族も
いるけど、べつに罰なんて当たらないし、
信仰する、という気持ちの方が大切なんじゃないかな。
幼児洗礼だから、平気なのかもしれないけど。

213 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:24

>>212
ローマカトリックは『処世術』を重視し過ぎたから
そうやって信仰の根幹を失って異教化してるんだよ。
正教と比較するといかにローマカトリックがキリスト教から離れてしまったかがよくわかる。

このローマカトリックの例だけを見ても、
価値観の歩み寄りが必ずしもいい結果を生むとは限らないことがわかる。
妥協と融和を重ねた結果、何のポリシーも持たない中身の無い形骸だけが残り
信仰も価値観も失われてしまっては元も子もない。

214 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:41

>>212さん
面白いです。
最近のカトさん達ってこうゆう人多いの？
一神教を否定するとは大胆だね。
でも、日本人らしくっていいんじゃないかなあ。

>>213さん
>信仰も価値観も失われてしまっては元も子もない。
そのとうりなんだけどね、ここでの議論は、周りの人を自分の信じて
る宗教感からくる善悪を押し付けていいのか？
てことなのよ。
自身が「こんなもの」と思うのは問題無い。
でも、日本人は、神道や仏教をほんの少しだけ信じてるのが、
多数派なんです。

友達を元気にしようと、持ってきたものに「こんなもの」
と発言することが正しい宗教だとは思えない。
「隣人を愛せ。」でも「その隣人はキリスト教徒じゃない。」
これを元に行動の善悪を考えなおすべきです。

215 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:50

>>214
うーん、
正しいか正しくないかは価値観によって違うんですよ。

キリスト教は一神教だから、
他の神様の存在を認める事は
キリスト教そのものを根底からくつがえす、あってはならない事なわけで。
（ローマカトリックは違うようですが）

そういう根本的な部分を見ずに
仏教や神道のような多神教と同じレベルで判断して
「他を認めず攻撃するのは悪い宗教だ」と断罪するのはおかしいと思うんです。

216 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 17:04

>>215さん
>キリスト教は一神教だから、
わかってるって、ちゃんと私の発言読んでよ。

「隣人を愛せ。」でも「その隣人はキリスト教徒じゃない。」

この状況で（国際的には、ずーっとこの状況なんだよ）
「こんなもの」と口に出すことは、宗教戦争を辞さず、
全世界をキリスト教で統一することと同じこと。

日本だから、この程度の話ですんでるだけで、

イスラム教徒の前で、キリスト教がコーランを見て、「こんなもの」
と発言したらどうなりますか？
考えて見て下さい。

この発言は、隣人への配慮に欠ける罪悪です。

217 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 17:08

>>216
それが罪悪なのはあなたの価値観に照らしての事でしょう。

中東の宗教戦争だって、当事者にしてみたらどちらもそれぞれ正しい。
イスラム教徒にとってはアッラーこそが真理だし、
ユダヤ教徒にとってはヤハウェこそが正義。

対岸の火事を見て「愚かだ」と言ってるあなたが唯一絶対に正しい判断をしてると
どうして言えるの？

218 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 17:11

私が言ってるのは、
「こんなもの」と他の宗教を攻撃する人も、
「隣人への配慮に欠ける罪悪です」と人の信仰を断罪するあなたも、
『価値観の押し付け』という同じ行為を行っているということ。

219 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 17:28

>>217さん
>中東の宗教戦争だって、当事者にしてみたらどちらもそれぞれ正しい。
中東戦争が「宗教戦争」かどうかは別として。

>イスラム教徒にとってはアッラーこそが真理だし、
>ユダヤ教徒にとってはヤハウェこそが正義。
>キリスト教はキリストが正義。

だからといって戦争を認めるの？
まず、その答えを聞きたい。

>218さん
じゃあなたは、イスラム教徒の前でコーランを燃やすことに、
罪悪は無いと思ってるんだ。
ここまでキリスチ者が排他的とは、思ってなかった。

あなたの、所属教会を教えて下さい。
直接文句言ってやりたい。

220 ：あずみ：2001/08/11(土) 17:29

中東で宗教戦争ってやってますか？

すくなくともパレスチナ問題は宗教戦争ではなくて、シオニストの
パレスチナ侵略に対する解放闘争です。

221 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 17:35

>>219
> だからといって戦争を認めるの？

当然でしょう。
口では平和を唱えながら自分の価値観で人を断罪し
自分こそ絶対正しいと信じて疑わない偽善者より、
自分の信じる物を守る為に戦う人の方がはるかにストイックで美しい。

> ここまでキリスチ者が排他的とは、思ってなかった。
> あなたの、所属教会を教えて下さい。
> 直接文句言ってやりたい。

私はキリスト教徒ではありませんので悪しからず。

222 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 17:36

>>220
それを宗教戦争というんですよ。（笑）

223 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:00

>>221さん
ストイックに、美しく戦って靖国に奉られて下さい。
よかったですね。

でも、傭兵となって他国に行かないと、日本じゃ当分戦争ないから、
アフリカ、南米あたりがお勧めです。

224 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:02

>>223
まぁ、まずは御自分がいかに偏狭な価値観で物事を見ているかに気付かれるべきですね。

キリスト教にも、ユダヤ教にも、イスラム教にも、
それぞれに価値観・世界観があり、善悪の基準もそれぞれ違います。
また、時代や土地やその他様々な要因によって善悪の基準は移り変わります。
あなたが悪だと思うことも、それぞれの宗教、時代、国にあっては善でありうるのです。

あなたはそれをわかっていない。
『戦争＝悪』なんて単純過ぎる思考しかできない時点で
あなたの考えがいかに偏狭かがわかるというものです。
アフリカの首狩り族や、戦いで敵の頭の皮をはぐネイティブアメリカンは
知能も低く文明化されていない愚かな野蛮人ですか？
日本も数百年前まではいくさで敵武将の首を切り落とし塩漬けにして持ち帰りましたよ。

自分の価値基準で高みから他者を裁いて
それで自分は善だと思い込んでいい気になってるのは、
そろそろ卒業してはいかが？

225 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:07

>>223
『戦争＝悪』という単純思考をしないというだけで、
短絡的に『＝戦争賛美者＝右翼・靖国』という連想は・・・
あまりに幼稚過ぎて言葉も出ません。（笑）

226 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:10

>224さん
今、今の問題です。
既に、北朝鮮は核兵器、ミサイルを手に入れました。
どんな小国でも、簡単に核兵器とその搬送手段を得られる時代です。

ネイティブアメリカンが部族間戦争をしていたにしても、多分部族
の生存競争のためでしょう。

今は、決定的な戦争をしないことが、唯一の生存の道です。

ええと、板移りましょうか、適当なところにスレ立ててください、
そちらに行きますから。

227 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:17

>>225さん
戦争賛美者＝右翼・靖国＝西尾完治＝教科書問題＝小林よしのり
＝オオム問題

やっぱり、宗教は悪だ！

なんていってないよ。

228 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:17

>>226
ではあなたは今の世界で何処の国が正しいと思いますか？

世界警察を標榜し、世界中に中継基地を設け、軍事力で世界を掌握し、
正義の名の下に日本やドイツやベトナムやイラクを空爆するアメリカですか？

共産主義の理想を掲げ、地上の楽園を実現せんが為に
国家予算の25％にものぼる軍事費で着々と軍備を増強する中国や北朝鮮ですか？

229 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:18

>>227
> ストイックに、美しく戦って靖国に奉られて下さい。
> よかったですね。

ではこの発言はどういう思考過程ででてきたのか・・・（笑）

230 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:22

いいですか、
日本にも、韓国にも、中国にも、北朝鮮にも、アメリカにも、クウェートにもイラクにも、
ベトナムにもインドにもパキスタンにもイギリスにもアイルランドにも、
キリスト教にもユダヤ教にもイスラム教にも仏教にも神道にも、
みんなそれぞれの正義があるんです。

それぞれの立場に立ってみればみんな正しい。
あなたが簡単に「悪だ！」なんて言えるほど単純じゃないんですよ、世界は。

231 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:31

>230さん
だから、キリスト教を批判するのに、キリスト教の論理をできるだけ
使ってきている。
前スレから読みなおしてほしい。

232 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:32

>>231
だから、あなたは何の権威を以ってキリスト教を批判するの？
あなたはそれほど誤り無く正しい存在なの？

233 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:36

正直言って、
あなたのように独善的に他者の思想や信仰を批判する輩って
見てて本当にむかつくんですよ。
「あんた何様？」って言ってやりたくなる。

234 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:37

>>232
私は、このスレで自分が正しい存在だなんて言ったこと無いよ。
又、キリスト教徒側も、「完全で正しい人で、キリスト教に文
句のある人、おいで！★ 」って始めてなかった。
何か問題ある？

235 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:38

>>234
だったら狭量な自分の価値観で他者を批判するのはやめたらいかが？

236 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:41

>>233さん
>「あんた何様？」って言ってやりたくなる.
お答えします。
「２ちゃんねらー」と呼ばれる者です。

237 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:41

>>236
はいはい。

238 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:43

>>236
正しい「２ちゃんねらー」はちゃんと広い視野と博識を備えているもの。
あなたの場合は俗に言う「厨房」。

239 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:45

>235さん
文句ある人おいでと誘ったのはキリスト教徒です。
誘いに乗って、文句言ったら始めた人がいなくなって、
その後、１００００越えたので新しくしたのは私ですが。

240 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:46

>>239
一万超えたら大変な事だ！（笑）

241 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:47

>>239
じゃあそもそもがおかしいですね。
どうしてキリスト教徒でもないあなたがこんなスレを立てるんですか？

242 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:51

>だったら狭量な自分の価値観で他者を批判するのはやめたらいかが？
狭量かどうかは、議論の中から自身で気づくものです。
自分の価値観を持たないと他者を批判できません。
自分の価値観を広げるために、これからも果敢に議論を挑む所存です。

さて、私は、このスレでは、キリスト宗教問題に限って議論を続けた
いと思います。

243 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:52

>241さん
前スレの残り３００を読んで下さい。

244 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:54

>>243
前スレは立てたキリスト教徒が去って機能しなくなったんでしょう？
だったらそこで終わるべきでは？

245 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:54

とにかく、このスレで新しい人は、とりあえず旧スレ読んでから
話して下さい。

246 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:56

>244
だから、読んで下さい。
あなたの発言から、読んでないことがはっきりわかります。

247 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:57

>>245-246
そうやって逃げをうたれてもねぇ。

スレ立て人が去ったのに、part2を勝手に名乗ってぶちあげたんでしょう？
被告不在の不当裁判みたいなもんですね。

248 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:58

>>238
私ここに、私が「正しくない、２ちゃんねらー」であることを宣言
します。
たいしてかわらんと思うが。

249 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 18:59

>>248
そうやって開き直られると
こっちとしても何も言えませんね。（笑）

250 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:00

>>247さん
人を批判するなら、旧スレ読むぐらいの努力しなよ。

251 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:04

>>250
きちんと続いてるスレならね。
これは違うでしょう？
キリスト教を批判して遊びたい厨房が
勝手にpart2を僭称してぶちあげた別スレでしょう？

252 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:09

はいはい、もう読まなくていいよ。

253 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:11

>>252
そうですか。
じゃあ出掛けるのでこれで。
今日は牛鉄で焼肉～♪

254 ：あずみ：2001/08/11(土) 19:15

>>253
狂牛病にかかって死ね。

255 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:17

>被告不在の不当裁判みたいなもんですね。
gaoさんそんな風におもってるかなあ。
読んでたら、答えちょうだい。

256 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:22

知識があって、論争ができる人がいなくなった時点で
このすれはキリスト者叩きスレになったと思うよ

257 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:28

それぞれの価値観があるから認めろっていうのは思考停止
批判以前の問題

258 ：1：2001/08/11(土) 19:31

もっと、議論のできるキリスト者ほしいです。
たしかに、gaoさんのようにコテハンで出てくるキリスト者がいなく
なってから面白くない。

前スレの半ばぐらいまでは、批判する側も沢山いたし、反論する側も
たくさんいて面白かったけど．．．．
やっぱり、批判者側がコテハンなのに、擁護者側が名無しじゃあ
こればっかりは、ここの限界であり、良いとこだから。

そろそろ、書庫に消えるかねえ。

259 ：1：2001/08/11(土) 19:33

>>257さん
それ、宗教での話？
イデオロギー的な話なら、板移ろう。（私もそっちの方が長いから）

260 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:36

>256さんってgaoさん？まさかね。

261 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:37

>>257
自分の価値観を持つのは悪い事じゃない。
自らの内に価値基準を持たなければ
自分では何も判断できず
全ての判断を他人に任せる事になるから。
これが思考停止状態。

しかし自分の価値基準のみを盲信し
それによって全てを計り断罪し
多様な価値観を認めることができず
自らの内に閉じこもってしまっては
これもまた思考停止状態。

262 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:41

自分の価値基準に照らして
不可解だと思える他者の行動に出会った時
単純に自分の価値基準で悪だと断罪するのは思考停止。

相手が何故どういう思考によってその行動に至ったのか
相手の立場に立って理解しようと努める事で
はじめて多様な価値観を理解し
自分の世界を広げる事ができる。

263 ：1：2001/08/11(土) 19:49

私だって、断罪してるわけじゃないよ。
このスレで何か特殊な権限を持ってるわけでもないしね。
キリスト教徒から人格攻撃を受けたこともある。
でも、そんなこと気にせずに、がんばってきたんだけどね。

「既存の宗教はこれから、悪いところを直していくべきだ。」
これだけなんけどね。

>だからといって戦争を認めるの？
>まず、その答えを聞きたい。

たとえば、上での私の発言は、確認してるだけ、戦争ＯＫと言ったら
キリスト教の教義から、戦争はキリスト者として否定すべきと続ける
つもりだったの。

ところで、261さんは、キリスト教の擁護してるわけ？
ちゃんと洗礼受けた人。
ちがうだろうなあ。
あああっと。

264 ：1：2001/08/11(土) 19:52

>262さん、いっしょにゴーマニズム板にいこっか。
似たような書き込みいっぱい、いっぱいあるよ。

265 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:56

>>264
なにそれ？
そんな板あるの？
なんかコヴァ信者うじゃうじゃで気持ち悪そう・・・

266 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 19:58

>>263
ここにキリスト教徒っているの？

267 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 20:03

>>256

知識があって、きちんとした議論ができるくらいの人は、
こんなところうろついていないと思います。
ここでは、きちんとした議論もできないようだし、
どうせ２chだ、という意識もあるでしょうしね。
第一、ここで時間つぶして書き込んでいるような、そんな暇はありませんよ。
私も、先ほどほんの少しだけ顔を出しただけで、
よほど暇なときに、ＲＯＭするだけですから。

皆様、お疲れ様でした。

268 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/11(土) 20:06

＞あずみちゃんへ

狂牛病？Ｏ157、もしくはポリオ、クリプトストロジウム菌そこまで言わなきゃ！

269 ：1：2001/08/11(土) 20:07

>ここでは、きちんとした議論もできないようだし、
いいじゃないの、きちんとしてなくても、思いの丈を吐き出す、
そんな書きこみが好きです。

書庫行きバンザーイ

270 ：1：2001/08/11(土) 20:09

>265
百聞は一見にしかず。

271 ：1：2001/08/11(土) 20:14

>>266さん
今日の５時ごろまでは、いたようです。
>自分も小さなころからキリスト教徒でした。
て書きこみあった。

272 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 20:21

ゴーマニズム板見てきた・・・
信者も左翼もガチガチに自分の考えに凝り固まってて
みんな視野狭窄してる厨房ばっかりで
すっげー気持ち悪かった・・・

273 ：アストラル界の馬鹿どもへ：2001/08/11(土) 20:27

>>272

so what?

274 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 20:32

＞みんな視野狭窄してる厨房ばっかりですっげー気持ち悪かった・・・

オマエモナー

ｵﾚﾓﾅｰ

275 ：1：2001/08/11(土) 21:21

>すっげー気持ち悪かった・・・
宗教板なんて、序の口だと思いませんか？
あのバトルの中で「コヴァは、ゴーマニズム板から出て行け。」などとおっしゃる
方がいて、社会系板などにも、コヴァの方々がいらっしゃるようになった、そうです。
（あんまり、本気にしないでね）

如月のいないＤ地区ってとこでしょうか。

276 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 00:33

「こんなん捨てろや」
これからも、キリスト教徒達は罪悪感無しに言い続けるのだろうか？
「隣人を愛しなさい。」といったイエス＝キリストにとって、この状況は
いいことなのだろうか。
キリスト者の人答えて下さい。

277 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 00:40

マリア崇敬でもめるのはなぜだろう？
他の人がしてることなんてほっとけばいいことなのにね。

278 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 01:06

>277
ごめん、私はキリスト教信者じゃないけど、多分一神教の原則「偶像崇拝の禁止」
にひっかかるからなんじゃないのかな。

いわば、憲法違反みたいなものです。
キリスト教、ユダヤ教、実はイスラム教の３者は、共通の憲法＝旧約聖書を持っている
ようなのです。

279 ：聖書ビギナー：2001/08/12(日) 01:10

旧約聖書を読んでると、「これは完全にユダヤ人のための宗教・神」
と思えるのだけれど、それを自分のものだと思ってしまう非ユダヤ人
クリスチャンの神経がわからない。たしかにイエスはコスモポリタニスト（？）
とゆうか、汎ユダヤ主義者だったようだが。
それにしても歴史的に見てクリスチャンたちはユダヤ民族に対して
遠慮がなさすぎるんではないかなー。ユダヤ教を批判、どころか
迫害・弾圧さえしとる。

280 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 01:26

>>279
ホントにね、最後発のイスラムは経典の民とかいって、キリスト教徒
を認めてた時期もあったのにね。

あの３者がお互いの間で宗教紛争おこさなければだいぶん世界も静かに
なるなあ。（インドは、片方がヒンズー教だけど。）

281 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 03:14

＞１９１　聖書には１８７の言っていることが全部記されていますよ。あなたは
聖書を一度でもきちんと読んだことがないでしょう？　ところで、神はあなどられ
るような方ではありませんが、あなたがたの意見の流れをみるにつけ、聖書のけい眼
に驚愕せざるをえませんね。結果的に。。。

282 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 03:54

>>278何が偶像なのかは捉えが大きく異なるね。
マリアさんはキリストのお母さん。
信者の尊敬集めたっておかしくないな･･･と思ってしまう。
一神教ってやっぱ日本人には合わないね･･･。

283 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 04:39

>>279
私は未洗礼で教会にも行ってないキリスト教を独学で勉強してる者ですが、
旧約はたしかにユダヤさん達の為に書かれた本です。
現在聖書に旧約と新約がセットになってる理由を、１度牧師さんに
聞いてみた事がありました。（私も疑問に思ったんですよ）

牧師さんいわく、
「旧約聖書に書いてある通り、ユダヤの人々は神に選ばれて
　今のイスラエルの辺りの土地を神にもらって色々してもらった。
　でも神はその神の栄光をユダヤだけの物とするのは違うと思って、
　（だって他の人も自分が創造したから）ご自分のひとり子である
　イエスを世に遣わされて、世界の隅々の人々にご自分の栄光を示させた。
　旧約はユダヤと神の選民思想に基づく旧い契約。
　新約は神が想像された全世界の人々と神との新しい契約だ」

そうです。
私はこの話を聞く前は（キリスト教に興味が出る前は）
カトリックが旧約を信じて、プロテスタントが新約を信じてると
本気で考えてたバカチンです。（藁）

284 ：聖書ビギナー：2001/08/12(日) 10:26

>>283
ユダヤ人の歴史に関する本を読んだんだけど、それはすさまじい
受難の歴史だった。そういう苦しみの中から生まれた神や宗教を、
大して苦労もしていない人間が「横取り」してよいのかと
マジで思ったよ。だから私はキリスト教にも一歩引いてしまう
気持ちを持っている。ユダヤの神はユダヤ人のために取っておけ、ってね。

285 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 12:38

>>281
「主イエス・キリストに感謝することだけで、君たちは皆、勝利者だ。」
なんて、どこに書いてあるのよ？
「自分の力に頼るな」ってのも。教えてくれよ。

286 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 13:42

このスレ「キリストとお釈迦さん、どっちが偉い？」を読むべし。
ちょっと難しいかもしれぬが、今となってはキリスト教のほうが、むしろ
説得力あるぞ。　＞２８５　聖書には「流れ」というものがある。それは
新約・旧約を通して、であるが、成立過程も著者も編纂も不思議三昧で、
初期キリスト教とはあまり関係がない者たちの手さえ神は大いに使われ、
結果、世界でも前代未聞の預言書となった。この預言は、古代エジプト、
アレキサンダー大王のギリシャ、アッシリア・バビロンの脅威、ユダヤ民族
の過去・現在・未来まで、はかりしれないものであるが、実際の歴史資料と
して、どれほど世界中に貢献したことだろう？　また預言をひとつとして
はずしていない書は聖書のみである。死海写本は科学測定で紀元前のもので
あることが判明しているが、イエス・キリストが一度目に来られる預言は、
３５０すべて実現している。さて、新約聖書には、重複もあれば一見逆のこと
を言っているかのように思える個所も散見できる。また弟子の失態などもそれ
ぞれ福音書に書かれてある。宗教書としては不利な点も客観的に記されている
のだが「聖書はすべて神の霊感によって書かれたものである」という。流れを
把握するためにも、福音書とパウロの書簡集は通して読まねば、正鵠を得た反論
は絶対にできないぞ。＞たとえば第一ヨハネ５章を読むべし。箴言３・５または
第２コリント１・９　ついでにガラテヤ３章は必ず読むべし。　　

287 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 00:48

>286
で、愛読書はムーですか？

288 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 00:49

ΩハイルサタンハイルサタンハイルサタンΩ

289 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 00:54

>286
>今となってはキリスト教のほうが、むしろ説得力あるぞ。

どのへんがだよ、お前ぼろぼろにされたやつが最後に

「よし今日はこのへんで許してやる」

っていうギャグを地でいってるな

290 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 01:11

マルチポスト失礼

>286
真に愛を説いている、あるいは実践しているのかという問題を
抱えるキリスト教が、世界の破滅の前に愛は冷え、世は乱れる
という予言とリンクするという現実から目を背けているね。

単純に考えて真理が広がってなぜ世の終わりがくるんだい。

291 ：283：2001/08/13(月) 04:00

聖書ビギナーさんへ
ユダヤ人の歴史はそのまま迫害の歴史ですからね。
古代から近代までずーっと辛酸をなめて来た種族なんて他にいるでしょうか。
だからと言って今のイスラエルに同情なんてしてませんが、
あなたの仰る通りのほほんとした現代人が信仰するにはやっぱり
すこし荷の重い神様かも知れませんね。

イエスは当時はユダヤ教徒だったわけだけど、ユダヤ教の腐敗（てゆうか堕落？）ぶりを
十分知ってて、このままじゃいけないと思って立ち上がった予言者のひとり、
として現代のユダヤ教徒の間では理解されてるらしい。

案外イエス本人はココまでユダヤ教とキリスト教がかけ離れて、
キリスト教だけが一人歩きするとは思っていなかったんじゃないかしら？
私はイエスの教えは好きだし、新約聖書の内容も好きだし、
旧約の美しい言葉も大好きですが、今の日本の教会のあり方は好きじゃないです。

292 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 04:07

イエス・キリストは精神分裂病患者。精神科医のあいだでは常識。
知ってた？

293 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 06:32

その精神科医のなかにはクリスチャンがいなかったりして。
てことは欧米先進諸国の医者は少ないってことか？（藁）

294 ：＞292：2001/08/13(月) 06:35

　聖書が社会に認められて今日まである以上、
イエスは精神分裂病と言うのはあたらない。
イエスのように振舞って、社会で認められなかった場合には
そういう病名をつけられて隔離されたり薬飲まされたりする
かも知れないけど。
　第一、イエス・キリストを分析するなんて・・・聖書は
そういうことのために書かれてもいないし、あまりにも的外れ。

295 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 08:07

＞聖書が社会に認められて今日まである以上、
＞イエスは精神分裂病と言うのはあたらない。

全然論理的な反論になってないっていうのはわかってる？

＞第一、イエス・キリストを分析するなんて・・・聖書は
＞そういうことのために書かれてもいないし、あまりにも的外れ。

やってはいけないなどとも書かれていないね。君みたいに盲信できる人は
いいけど、心理学的アプローチの仕方で真実をもとめる人間もいるのだよ。

286にも聞いているのだが、キリスト教が今その勢力を伸ばしているとして
世の終わりの到来が予言されているのはなぜかな。キリスト教が真理なら
破滅なんて起きないはずだろ？

296 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 10:50

えっと、厨房の１ですハイ。
>>286さん
予言とか強調するキリスト教ってどうゆう系列なんですか？
いかんせん、そこらへん知らないもんで。
ぜひ教えて下さい。

297 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 14:08

>２９２＆２９５聖書をもう少し勉強してから意見すべき。でなければ、キリスト教にとっても良い
批判を聞かせていただく場が、単なる「マトハズレ」の場になってしまうではないか。

298 ：堕靡泥の星：2001/08/13(月) 14:11

>>292
またその話かよ。ソース出せ、といったらまたあのＨＰを紹介するつもりか？

299 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 14:12

＞２９２　２９５
きみは逆効果って言葉を知らないのかい？　世界の実状とかけ離れたことを
言っていては、あまりにも恥ずかしいではないか？

300 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 14:19

>>292
イエスが分裂病だったら何か聖書の意味が損なわれると言うのかな？
ルターも躁鬱病と言われてるけど、何か？

301 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 15:24

>>3
ずいぶん前の質問だけど、答えが返っていないようですね。

キリストは、全人類の罪をあがなうものとして
徹底的に苦しまなくてはならなかったのですね。

人間の究極の苦しみといえば、ユダヤ・キリスト教では
神から放棄されることなんです。

神から見放された人間を贖うためには、そこまで
追い込まれて苦しむ必要があったということなのです。

302 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 16:08

>>301さん
もそっと、直接的に答えて上げてほしい。

303 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 17:42

>292&295 キリスト教者の・精神科医・東京医科歯科大、上智大で教えられて
いた谷崎潤一郎賞作家、加賀乙彦や、淀川キリスト教病院の多くの医師たち、
ならびに「福音主義医療関係者協議会」会長、「日本国際飢餓対策機構理事」
医学博士、保険学博士、順天堂大学医学部衛生学教室教授、であるクリスチャン
の稲葉裕、さらに武蔵工業大学教授、生命倫理のスペシャリスト、クリスチャン
の多井一雄、等々彼らををどう説明するのか？　また世界にわたるクリスチャンの医学
博士、科学者、有識者たちをどう説明するのか？　全世界の総人口の半分近くも
いるといわれるキリスト教徒、イスラム教やヒンドゥー教にも聖人として登場する
イエスを精神病というあなたは、自分が何を言っているのか、わかっているのか？

304 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 18:19

>>303
君はほんっとに権威付けが好きだね。

真理ってのは多数決で決めるのじゃないよ。大学のセンセが決めるものでもない。

私は295だがイエスが精神病などとは言っていない。精神医学とか
そういう方面からアプローチをする人はいると言っている。君は
それすらも拒否するのだろう。「第一、イエス・キリストを分析するなんて」
この発言からはそう取れる。

怖いねえ。君らが日本で多数派になったら天道説が復活するんじゃないか？
ちなみにこういう内容の本を書いている人がいる。名前は出さない。
IV　文化と精神医学
一　日本人のこころ
二　キリスト教神秘体験と宗教精神病理
三　宗教と比較精神医学
四　実存分析と森田療法
五　過密・過疎の文化精神医学

305 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 18:22

○天道　×天動

306 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 18:22

↑逆

307 ：名無しさん＠1周年：2001/08/13(月) 18:32

＞３０４
＞君らが日本で多数派になったら天道説が復活するんじゃないか？

クリスチャンが多数派になって困るのは、新興宗教関係者じゃないの？あんたもそうなの？

308 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 18:48

>>307
クリスチャンが多数派になったら困るなどと言ってはいないが。
君のようにイエスに対する学問的研究さえも許さぬやつらが
増えたら、さぞ息苦しい世の中になるだろうなと感じただけさ。

309 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 18:53

■■■■■　フィリピーナと結婚したい　■■■■■
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=21oversea&key=997253833
■▲▼
1 名前：NAOPYONG 投稿日：2001/08/08(水) 15:57 ID:dr5NztLk
わたしは、４０代の独身男性です。これまで
女性に縁がなく、結婚を真剣に考えています。
資産は腐る程ありますが、語学が出来ません。
日本の女性は、もう見向きもされません。顔
は、渥美清よりいいかなってかんじですぅ。
身長170cm体重105Kですう。よきアドバイス
を。最後のお願いです。

14 名前：マニラのジミー投稿日：2001/08/09(木) 16:40 ID:IXQ0Y/yU
フィリピン人と日本人の国際結婚における離婚率は何と９８％！
これは在日フィリピン大使館の非公式データです。
（こんな事公式に発表したら、その殆どが偽装結婚や財産目当てだと公の機関が公言してるようなものですから！！）

310 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 20:04

＞３０４　きみもひとつの考えのなかにある人間にすぎない。オックスフォード大学
などは、まぎれもなくキリストを精神病ではなく神の子として捉え発足したが、これ
らもきみには小さな共同体のひとつの決定事項にしか映らないのであろう。だとすれば、
きみたちに世界や歴史を語ってもしようがない、という結論になってしまう。何度も言う
が、キリスト教は現在実践宗教として厳然と存在している。バチカン市国もイスラエルも
単なる共同体ではなく「国」である。そして半世紀単位で簡単に変化する医学研究（とり
わけ精神医学）などにファナティックに拘泥し、世界の歴史・現実とあまりにも乖離した
独善的予測に基づく暴言を吐くきみたちのほうこそ、よっぽど問題ありにみえるぞ。
ハンセン病の患者に対する貢献は、日本を飛び出して世界で活躍するクリスチャン医師たち
までもいるが、これをみてもわかるだろう？　エイズ、麻薬、それこそ精神に障害がある方
へのキリスト教の貢献は、世界の現実だろう？　きみには世界＆自分が全く見えていない。
キリストは愛。自身を精神病と言い放つ人間にさえ、赦し、愛する。「彼らは自分が何をし
ているのか、わからないのです」　しかし最後までキリストの愛を拒否する者には・・・・

311 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 21:24

>>3,>>301

>イエスはなぜ「私をお見捨てなったのですか」といったのですか？
>結局のところ神の意志を理解していなかったってことですか

キリストはその言葉の後で、死の直前に
「父よ、私の霊をあなたの手にゆだねます」と言ったと
ルカ伝に記されています。

そういうわけで、
キリストは自分が神から見捨てられてたと感じるまで
苦しめられても、最後まで父なる神への信仰を捨てなかった
と言うことになります。

そういう理由で、その言葉はキリストを信じる者にとっては、
その時まさに神から与えられた使命をキリストが
果たしているという証になるのですよ。

312 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 21:47

>304 イエスを研究・批判するのはかまわない。神についてもしかり。しかし「聖霊を
悪く言う者だけは赦されない」（肉体があろうがなかろうが）聖書はそう指摘しています。
あなたも聖書ならびにさまざまなことをきちんと勉強してから、批判があれば自身の意見
を述べましょう。

313 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 22:01

＞310
読みにくいね。自分の意見を主張するなら分かり易く書く努力も必要だよ。

＞きみもひとつの考えのなかにある人間にすぎない。

当たり前じゃないか。

＞オックスフォード大学まぎれもなくキリストを精神病ではなく神の子
＞として捉え発足したが、これらもきみには小さな共同体のひとつの決定
＞事項にしか映らないのであろう。

何を言いたいのかわからんが、そういうスタンスで研究する人を否定しないよ。

＞キリスト教は現在実践宗教として厳然と存在している。バチカン市国もイスラエルも
＞単なる共同体ではなく「国」である。

タイでは人々は一生に一度は出家することが理想とされているし、チベット亡命政府も
ダライラマ法王の下にまとまっているが何か？っていうかイスラエルはユダヤじゃん。

314 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 22:01

＞310
＞そして半世紀単位で簡単に変化する医学研究（とりわけ精神医学）などにファナティ
＞ックに拘泥し、

「医学研究など」ですか。「ハンセン病の患者に対する貢献は、日本を飛び出して世
界で活躍するクリスチャン医師たち」はその研究のうえにあって実績を出しているの
ですが。

＞世界の歴史・現実とあまりにも乖離した独善的予測に基づく暴言

は？具体的に挙げていただけませんか？

＞エイズ、麻薬、それこそ精神に障害がある方へのキリスト教の貢献は、世界の
＞現実だろう？　きみには世界＆自分が全く見えていない。

誰がそんなこと話題にしました？あなたの「イエス・キリストを分析するなんて」
っていう発想が気味が悪いといっているんです。慈善事業で勢力拡大したところで
思想統制されたらたまらんわ。

＞しかし最後までキリストの愛を拒否する者には・・・・
結局脅しに落ち着くわけですな

315 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 22:09

＞312
＞イエスを研究・批判するのはかまわない。神についてもしかり。

そんなことは294にいってやれよ。それとも312＝294かい？

＞聖書ならびにさまざまなことをきちんと勉強してから、批判があれば自身の意見
を述べましょう。

いや、とりあえず、私はキリスト教徒の独善的なところを批判していきたいと思って
いるので。

316 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 23:06

>>303はまず精神病に対する蔑視をナントカして欲しい。

317 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 01:19

>>290,>>295
キリスト教では、人間には善と悪を自由に選択できる権限を
神から与えられていて、そのことが人間の尊厳であると考えています。
それは絶対的なものであり、神さえその選択権を侵すことはないとされます。

また、人間は不完全な存在であり、
常に自分の意志で堕落する傾向があるとも考えます。

これらの理由により、真理が広まっても、その自由な選択権を
悪用して堕落する人間は後を絶えないと考えます。

また、無知や強制のために悪とされることを行ってしまうことは、
決定的な罪悪とはみなされませんが、
真理を知りながら自由な意志を以て悪に固執することは、
決定的な罪悪とみなされます。
同時に、神の教えに従い、悪に抵抗することで、
善は、ますますその価値を高めることになります。

このようにして真理が広まれば広まるほど、善と悪との区別が
より明確になり、同時にその二つの勢力の対立は深まると考えます。

そして、全世界に真理が広がり、総ての人が完全な善と悪の基準を知り、
その自由な意志で善と悪の選択ができるようになることにより、
全世界単位での裁きの条件が満たされて、世の終わりが来ると考えます。

またキリスト教では、人間の最終目標では天国に入ることですから、
そのことが最終的に決定される世の終わりは最高の喜びの時であって
破滅とは考えません。

318 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 05:31

＞317
あなたとはお話ができそうだ。

＞キリスト教では、人間には善と悪を自由に選択できる権限を
＞神から与えられていて、そのことが人間の尊厳であると考えています。
＞それは絶対的なものであり、神さえその選択権を侵すことはないとされます。

生殺与奪の権利を握っている一方で、侵すことはないといわれても･･･

＞また、人間は不完全な存在であり、
＞常に自分の意志で堕落する傾向があるとも考えます。

それを克服する具体的な方法がない、あるいはどこかで欠落したというのが
現在のキリスト教の問題だと思いますが。サブリミナル効果を使ってまでの
広告攻勢にどう対応しろというのでしょう。うえのほうでいっていた、
わかってはいるんだが、やめられないという問題にどう対処するのでしょう。

あと286は296の質問に答えて欲しい。私も興味があるので。

319 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 13:12

>>279,284
旧約で預言されているメシアが
イエスキリストであると考えるのがキリスト教で、
メシアは未だに現れていないと考えるのがユダヤ教なんです。
だから、キリスト教から旧約聖書を外すことは絶対にできないのですよ。

320 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 14:40

296の予言は預言のことかな？この二つは違うモノらしいけど。

321 ：名無しさん＠一周年：2001/08/14(火) 20:44

>>292
パウロ精神分裂病説が有力だった時期のあるのは知っているが
イエスについて診断できるほどデータないだろ。福音書は伝説とデマと捏造と歪曲
の塊だし

322 ：318：2001/08/14(火) 20:46

>>317
>またキリスト教では、人間の最終目標では天国に入ることですから、
>そのことが最終的に決定される世の終わりは最高の喜びの時であって
>破滅とは考えません。

でも非キリスト教徒にとっては地獄に落ちるきっかけとなるのでしょう？
やっぱり破滅ですよ。しかも落ちた後って永遠の苦しみの世界だよね。
天国の永遠に対応するのだから。

輪廻（敗者復活）があると認めたほうが合理的じゃない？イエスだって神の
みもとから人間界に生まれ神の世界に帰った。これは単純ながら転生を意味
していると思うのだが。

323 ：堕靡泥の星：2001/08/14(火) 20:53

>>322
輪廻は敗者復活ではない。
苦と迷いの世界を永遠にさまようのが輪廻だ。

324 ：堕靡泥の星：2001/08/14(火) 21:09

>>318
＞生殺与奪の権利を握っている一方で、侵すことはないといわれても･･･

神と人間は同等ではない。まずここを理解できない人がいる。
人間が神に意見することは許されていない。これがキリスト
教の大前提だ。この前提を理解していないと、これから先も
話はかみ合わないだろう。

325 ：318：2001/08/14(火) 21:18

>>323

そこから解放されるためのチャンスを内在しているシステムが輪廻。
敗者復活といっているのは地獄から上がってくることをいっている。

326 ：318：2001/08/14(火) 21:24

>>324
とりあえず横から口をださないでくれ。
317に聞いている。

327 ：堕靡泥の星：2001/08/14(火) 21:29

>>325
ほとんどの人間は永遠に輪廻し続ける。
チャンス？宝くじに当たる確率よりはるかに低いな。
地獄から這い上がってくる？蜘蛛の糸は切れるのだよ。

328 ：堕靡泥の星：2001/08/14(火) 21:32

>>326
公の掲示板で横から口を出すなとは、ずいぶん呆れた言い分だな。
うざいなら、無視してくれて結構。レスは強要しない。そのかわり
私は書きたいときに書きたいことを書く。

329 ：318：2001/08/14(火) 21:37

>>327
数百年に一度海面に顔をだす亀が、海面に浮かぶ頚木に頭を突っ込む
確率といわれているな。それでもゼロじゃない。永遠という言葉が
間違いであることを認めろよ。
釈迦の2大弟子といわれたうちの一人は前世が地獄といわれる。
ここで仏教論争をするつもりはない。

330 ：318：2001/08/14(火) 21:49

>>328
予想通りの反応をありがとう。

331 ：堕靡泥の星：2001/08/14(火) 22:04

>>329
0じゃない？それはほぼ0といっているに等しい。
少なくとも敗者復活などと言った認識はあまりに甘すぎる。

＞永遠という言葉が間違いであることを認めろよ。

？？？

＞釈迦の2大弟子といわれたうちの一人は前世が地獄といわれる。

二大弟子ってのは誰と誰のことで、前世が地獄と言われているのは誰だ？

＞ここで仏教論争をするつもりはない。

なら、輪廻の話なんて出すな。キリスト教を語るのに全く必要のない用語だ。

332 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 22:11

>>331
0≠ほぼ0
＞キリスト教を語るのに全く必要のない用語だ。
外典にあるよ。

ストーカーはやめてくれ

333 ：堕靡泥の星：2001/08/14(火) 22:26

>>332
外典？グノーシス主義のことをいってるのか？
普通のクリスチャンに新約外典を根拠にしてなにを聞こうと
してたんだ？ちょっと呆れたな。

＞0≠ほぼ0

だからなんだ。私は「ほとんどの人間は永遠に輪廻し続ける」と書いた。
全ての人間がとは書いてない。なにをどう訂正しろと言っているのか
全くわからなんな。

＞ストーカーはやめてくれ

人のことをとやかく言う暇があったら、思いつきで適当なことを
書くのをやめることだな。

334 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 22:28

ﾁｬｯﾄｶｺﾜﾙ

335 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 22:42

>>333
しょーがねーな。一つだけ答えてやるよ。
亀のたとえは真理に出会う確率だ。輪廻から抜け出す確率じゃない。
全ての人間が可能性をもっている。「ほとんどの人間が永遠に」と
いうのは間違い。

336 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 22:45

聖墳墓教会は紛争が激化するエルサレムにあるわけだが、キリスト教徒は守らなくていいのか。

337 ：堕靡泥の星：2001/08/14(火) 22:52

>>335
答えになっていない。

「ほとんどの人間は永遠に輪廻し続ける」

この文のどこをどう変えろと言っているのだ？例文書いてみれ。

338 ：名無し＠歴史調査団：2001/08/14(火) 22:59

宗教はほとんど怪しいですね。ハイ。

339 ：名無し＠歴史調査団：2001/08/14(火) 23:00

スレ違いです。面目ない。

340 ：名無しさん＠１周年：2001/08/14(火) 23:14

>>337
最後だ。「永遠に」にしたら、可能性は0ということを意味するだろ。
あと、外典云々はあなたに対する言葉だ。キリスト教に文句ある人と
いうスレだから、地獄に落ちたらそれで終わりというのは納得いかん
というのが317に対する私の意見だ。

341 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 00:01

>>340
＞「永遠に」にしたら、可能性は0ということを意味するだろ。

文章の読解力に問題があるようだな。解脱しなければ永遠に輪廻し続ける。
これ以上の説明が必要か？

＞地獄に落ちたらそれで終わりというのは納得いかん

すでに >>324に書いたがもう一度書いておく。

神と人間は同等ではない。あなたはここを理解していない。
人間が神に意見することは許されていない。これがキリスト
教の大前提だ。この前提を理解していないと、これから先も
話はかみ合わないだろう。

＞キリスト教に文句ある人というスレだから、

批判するのは結構だが、的外れなものが多いと言ってるのだ。

342 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 01:03

>>341
＞ほとんどの人間は永遠に輪廻し続ける
＞解脱しなければ永遠に輪廻し続ける。
おいおい。2つの文は意味が違うぞ。「解脱しなければ」は「解脱の可能性の
あるものでも解脱しなければ」の意味だろ。
上の文は「ほとんどの人間は解脱の可能性を持ちながら永遠に」となり、可能性
があるのになぜ永遠といえるのかという問題になる。気の遠くなるほど先の未来
で解脱できていなくとも、永遠にできないということを意味しない。
読解力の問題ではない。「解脱しなければ」に訂正したいならそういえよ。

＞＞地獄に落ちたらそれで終わりというのは納得いかん。
＞神と人間は同等ではない。
誰が人間と神の関係を論じているか。キリスト教徒のイエスの教えに対する
理解に疑問をもっているのだ。

＞批判するのは結構だが、的外れなものが多いと言ってるのだ。
的外れなのはあなたのレスだ。質問の本旨を理解しないで口をだすな。

素直じゃないね。そのように訂正したければそういえばいい。解脱なんて
言葉がどこからわいてきたんだか。解脱できてない魂が

343 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 01:04

↑失敗

344 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 01:06

345 ：エア：2001/08/15(水) 01:11

東方せい教会って、どんなものですか。
教えてください。

346 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 01:15

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、大手町行くために北千住から千代田線乗ったんですよ。千代田線。
そしたらなんか西日暮里から乗ってきた女子大生２人が大声で会話してたんです。
「アタシ東京三菱内定者でしょ、人生勝ち組って感じ。」とか、「都銀なら莫大な生涯賃金が約束されているよね。」とか、
大手町で降りるまでず～とそんな話をしてたんですよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、糖蜜ごときで喜んでんじゃねーよ、ボケが。
糖蜜だよ、糖蜜。
メガバンクと言いながら総資産では、みずほや三井住友の足元にもおよばねーじゃねーか。
しかも、最近株価急落してるし、もう見てらんない。
お前らな、ソニーの内定やるから黙れと。
銀行業ってのはな、もっと戦々恐々としてるべきなんだよ。
融資を打ち切った中小企業の社長から夜道でいつ襲われてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、新御茶ノ水あたりでようやく静かになったと思ったら、今度は小声で「アタシは一般職採用だけど」とつぶやいたんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、一般職なんて総合職の1/3の給料＆従軍慰安婦なんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、糖蜜内定者、だ。
お前は本当に東京三菱で働きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、糖蜜内定者って自慢したいだけちゃうんかと。
都銀通の俺から言わせてもらえば今、バンカーの間での最新流行はやっぱり、
あさひ銀行、これだね。
糖蜜やSMBCを解約して大和銀行に預金。これが通の預金の仕方。
大和銀行ってのは関西の地銀化が進んでいる。そん代わりムーディーズなんかの格付けが下がってる。これ。
で、さらに中央三井信託の定期預金を併用。これ最強。
しかしこの組み合わせで預金をすると次から金融監督庁にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、郵便貯金でもして喜んでなさいってこった。

347 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 01:41

>>345 さん
>東方せい教会って、どんなものですか。

ローマ帝国が東西に分裂後、
旧西ローマ帝国の後に出来た国家は、ローマ教会を中心として
今のローマ法王のカトリック系教会と

東ローマ帝国はビザンチンを中心とした東方正教会を中心とした。
オーソドックスとか、ギリシャ正教会系呼ばれる時もあるみたいだけ
ど。
ロシアその他の東ヨーロッパの国のメジャーな教会だと思うけど？？
問題があればどなたか指摘して下さい。

348 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 02:09

え～意見をする資格も無い新参者です。
というか質問です。
中学生の頃にドストエフスキーを読んで以来、妙にキリスト教には
惹かれて来ました。
今も旧約聖書を再読してる最中です。おもろいです。
とはいえ聖書と遠藤周作の著書を読んだくらいで、まったくキリスト教については
分かりません。
ロシア正教とローマカトリックの違いも分かりません。
カトリックとプロテスタントの違いも分かりません。
こういったキリスト教の複雑な歴史や体系を、
分かりやすく解説した本ってあります？

あと、キリスト教を理解するのに、もう最低限、
「これ読んでないとはじまんね～よ！！」
という本ってありますか？
信者さんでもアンチさんでもどちらの推奨でも構いません。
両方のほうが客観的でよいのかな。
お願いします。

349 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 02:45

補足します。
東西分裂前の７つの公会議の決定事項を忠実に守る教会。
改変著しいローマ教会とは対照的に伝統に忠実。
典礼はビザンチン式奉神礼を使用。
東西分裂当時の総大司教区の内ローマを除いた教会の連合が発祥。
コンスタンチノープルの
エキュメニカル総主教を名誉上の首位に頂く。
（しかし、ローマの名誉上の首位も法的に有効）

コンスタンチノープル総主教はローマの教皇のように
他の総主教区に対する影響を及ぼす事は出来ない。
そのため旧ソ連地域の教会紛争などで
コンスタンチノープルとモスクワは現在は対立中。
ロシア正教会ではコンスタンチノープル総主教に
対する祈りは途絶えているとの情報も有り。

日本正教会は東京府主教が率いる。
モスクワ総主教区管轄で自治権を有している。
信者数は７０００人程度と見られる。
ロシアの正教の代表部駐日ポトウォリエもある。
コンスタンチノープルの代表部の修道院も置かれている。

カトリックとの教義の大きな違いは､
子なる神からの聖霊発出を認めず、
ローマ側の主張する首位権と不可謬・生神女マリヤ（聖母マリア）
の無原罪の御宿り及び被昇天・洗礼と堅信の分離などを認めない。
聖体拝領はパンとぶどう酒を両方拝領。
パンはカトリックの酵母抜きでなく、酵母入りパン使用。

後は知らない。スマソ

350 ：348：2001/08/15(水) 02:46

教会に行って、そこにいる人に聞け。
それ以外にない。

351 ：350 訂正：2001/08/15(水) 02:47

350は、＞３４８です。

352 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 03:00

そうだ！アレクサンドリア総主教は教皇だった。
ローマより先に教皇と呼ばれていたという噂もある。
単性論のコプト教会も教皇と呼ばれているものね。
正教会では教皇というのは一種の称号であると捉えられていて
ローマのように特別なものではなさそうです。

353 ：317：2001/08/15(水) 05:20

>>318 前半
＞生殺与奪の権利を握っている一方で、侵すことはないといわれても･･･

キリスト教の信仰は、神に絶対の信頼を置くことから始まります。
完全な存在である神が、自らの権利を濫用し
人間の権利を無視することは有り得ないと考えます。

354 ：317：2001/08/15(水) 05:25

>>318後半
アダムとイブの時代から世の終わりまで続く
悪魔からの絶え間ない誘惑に、いかに抵抗するかが
キリスト教の大きなテーマです。

悪魔からの誘惑への対処法は、キリスト自身が示しており、
荒れ野で４０日間の断食の後に悪魔から誘惑を受けた話を中心として、
弟子たちへの訓戒が加わります

それは、常に神のことを第一に考えること
（絶えず神に祈り、悪魔からの誘惑を無視すること）
に集約されます。

洗脳まがいの広告や悪癖に対しても、この原則を当てはめて
対応することになります。

355 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 05:36

>>348
学研　キリスト教の本（下）\1,165

356 ：318：2001/08/15(水) 05:50

>>353
こういう回答が欲しかったんだよね。納得するかどうかは別にして
レスありがとう。

357 ：317：2001/08/15(水) 07:49

>>322 前半
非キリスト教徒の死後に関しては、宗派によって意見が分かれます。

自分たちの宗派以外は、例えキリスト教徒でもあっても
救われないとする厳格な派（予定説を唱えるカルビン派に顕著）から、

現代のカトリックのように他宗教に対して比較的寛容な派まで多々あります。
（世界最大規模のキリスト教宗派かつ宗教組織でありながら、
未だに全世界にキリスト教を布教するという使命を果たし終えていないことが
関係していると思われますが・・・）

非キリスト教国のカトリック信者としての立場からの意見になりますが、
私は非キリスト教徒として死を迎えた正しい人たちにとっても、
世の終わりは、天国が解放される喜びの時であると考えています。

358 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 14:54

「キリストとお釈迦さま、どっちが偉い？」スレを読むと、「キリスト教に文句２」に来る反キリスト教者たちが、
いかにキリスト教のみならず、仏教、その他の宗教についても無知であるかがよくわかりますよ。

359 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 16:20

輪廻とか、地獄だ、天国だ、言われても．．．
そんなもの始めっから信じてないものなあ。

ちなみに私の意見は、「．．どっちが偉い？」の2で書いてます。

360 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 16:24

神ってほんとにいるの？

361 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 19:28

>>344
やはり読解力の問題のようだな。可能性の問題を言っているのではない。
ほとんどの人間は（解脱できずに）永遠に輪廻し続けるという現実の問題を言
っているのだ。

可能性とはあくまで可能性にすぎない。実現できなければいくら可能性があった
としても意味がない。一億人がナンバーズを買って、全員がいっぺんに当選する
可能性は０ではない。しかし私は、何度ナンバーズを行っても、全員がいっぺん
に当選する日は永遠にやってこないだろうという。常識的に考えれば間違ったこ
とは言っていないはずだ。ここでカントールの無限論の話をしているわけではな
いのだよ。

さて。ここで話を一番はじめに戻すとだな。輪廻を敗者復活と捉えるのは、あまりにも
甘ちゃんな認識だというのが私の主張なのだ。そもそも、バラモン教の輪廻観に
よれば、一度地獄に落ちたら何億年何十億年（正確な数字は失念）もそこです
ごさなければならないとされている（ただし仏教の輪廻観はバラモンに比べれば
甘い）。敗者復活があるのだから、地獄に堕ちてもそこでやり直せばいいやなど
と考えているインド人はいない。

362 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 19:30

>>358
いかに皆が神を求めているか、もわかるよ。

363 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 19:33

>>359
んなもの私だって信じていないが、その宗教の立場になって様々な
ことを考えてみると、今まで見えなかったものが見えてくることが
ある。

364 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 20:46

>>361
なんで「いっぺんに」なんだ？いつ誰がそんな話をした？少しづつ抜けていく
んだよ。とんでもない時間がかかったとしてもな。お前の言葉というものに対
する曖昧さを人に押し付けるな。お前だけの常識の中でおぼれてろよ。

輪廻を敗者復活といったのは訂正しただろ。一回地獄に落とされて終わりと
するキリスト教と比較していってるんだ。読解力のないのはお前だよ。

欲しい回答はもらっているんだ。お前なんぞに用はない。

365 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 21:00

>>364
たとえ話もわからんのか。少しづつ抜けていく？その認識が間違い
だと言っているのだ。いいか。基本的に凡夫は輪廻から抜け出せな
いんだよ。解脱して輪廻から抜け出せる者は特別な存在なのだ。
あんたの話を聞いていると、最終的には全ての人間が解脱できる
と言っているように聞こえるが、誰がそんなことを言っているのだ。
文献なりなんなりを教えてくれ。

そもそもおまえはインド人の時間論を理解してない。だから、永遠
の意味も分からない。これをある程度承知していないと、輪廻につ
いて理解することは出来ない。

366 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 21:04

>>361
いっぺんにとしても同じだが、仏教の話を出すのなら、菩薩や如来
の数は増えていくんだよ。

367 ：ドキュソ：2001/08/15(水) 21:06

てっか、きりすと教のどこが福音なんですか？
教会の思想を受け入れない奴は地獄に落ちるとか言うし、素直に牧師の言うことを
受け入れない奴は頑なで心の汚れた者とか言うし。
俺はミッションスクールに通っていた。成績は悪かった。
校長に呼び出されて「君のような学力の低い者は、キリスト教主義の本学には
ふさわしくない」などと言われた。

どうせ僕はドキュソで頑固で汚れた奴ですよ。
エリートで素直で清いクリスチャンさん、
自分たちは天国に行けるなどと勝手に喜んでください。

368 ：ドキュソ：2001/08/15(水) 21:10

キリスト教はエリートの自己満足の為の宗教。
万人の救いなんてウソ、ウソ。
ドキュソ向けの宗教を信じたい。

369 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 21:12

>>365
>インド人の時間論を理解してない
私は瞑想をしている。地獄の経験はしたよ。永遠の暗闇の中で発狂
するかと思った。（上の世界の経験もしていることも一応言っとく）

370 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 21:15

＞欲しい回答はもらっているんだ。お前なんぞに用はない。

>>353の回答は、一つの信仰告白として、私も尊重する。が、私は
そこからさらに一歩踏み込んで考えているのだ。つまり、神が人間
に対して理不尽なこと、理解不能なこと、あるいは愛ゆえの行為と
はとても思えないことを行う可能性はある、と。

その時私はどうするべきか。神に問うのか。しかし、神は答えない
だろう。これは私の信じている神ではない、この神は偽者である
と判断するのか。それとも、神に裏切られたと信仰を捨てるのか。
あるいは、どんな理不尽な目にあおうとも、それでも神を信じ続け
るのか。

371 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 21:25

あの―、聖墳墓教会が紛争にさらされているんですけどー。クリスチャンは守らなくていいんですか。おかしいですよ。

372 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 22:31

>>365
>解脱して輪廻から抜け出せる者は特別な存在なのだ。あんたの話を聞いている
>と、最終的には全ての人間が解脱できると言っているように聞こえるが、誰が
>そんなことを言っているのだ。文献なりなんなりを教えてくれ。

人にソースを要求する前にあなたの特別な存在のみが解脱できるという主張
の根拠を提出してください。全ての者には仏性がある。全ては無常だから無能
の者でも変化する。まして調御丈夫は如来の十号の一つです。そして、如来
の慈悲は全ての魂に注がれる。地獄に落ちるような者に対しても。全ての魂が
ニルヴァーナに入るまで、如来方の衆生済度の営みは続くのです。

373 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 23:23

>>372
＞にソースを要求する前にあなたの特別な存在のみが解脱できるという主張
＞の根拠を提出してください。

『聖者以外には、そもそも誰がこの境地を悟り得るであろうか』（諸経要集）

＞全ての者には仏性がある。

まあいいだろう。

＞全ては無常だから無能の者でも変化する。

これもなんだかあれだな。無常についてどの程度理解しているのか疑問だが、
まあいい。

374 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 23:31

>>373
全ての人が聖者になれないなんてどこに書いてある？人を99人、
あるいは999人殺したと言われるアングリマーラも成道したが。

あなたの無常に対する認識が薄っぺらなのですよ。

375 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 23:31

>>372
（続き）
＞如来の慈悲は全ての魂に注がれる。

大乗の教えは基本的に方便だ。それは在家信者（＝凡夫）の為の教えであり、
他力思想が主である。ほとんどの人間は自力で解脱することが出来ないとい
う認識があったからこそ、大乗という運動がありえたのだ。しかし、元々の
釈尊の教えはどうであったか。

「わたくしは世間におけるいかなる疑惑者をも解脱させえないであろう。
だが汝が最上の真理を知るならば、それによって汝はこの煩悩の流れを
渡るであろう。」（諸経要集）

このように解脱とは本来は自力でなされるものであり、他力によって
は誰も解脱できないとされているのだ。そして、それができるのは聖
者のみ。

376 ：堕靡泥の星：2001/08/15(水) 23:36

>>374
ほほう。ではあなたの周りには聖者がゴロゴロいるわけか？
例えば、スッタニパータなどに聖者（＝バラモン）の条件が
色々と書かれているが、自分がその条件に当てはまるのかよ
く考えてみるのだな。

377 ：エア：2001/08/15(水) 23:39

>>347 349 さん
ありがとうございました。レス遅れましたが・・

>>372に一票。そう信じたいということで・・

378 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 23:51

>>375
大乗には六波羅蜜など大乗の修行法がある。
諸経要集からの引用部は疑惑者を解脱させられないといっているだけ。
疑惑者もいつか疑惑者ではなくなる。372参照のこと。
「最上の真理をしるならば」誰が真理を教えるのか。独力で到達する
のはそれこそまれである。原始仏典に釈尊以外に釈尊の教えを聞かず
に成道した者がいますか？

>>376
ちゃんと読んでください。聖者ではないものが聖者になっていく方法
を釈迦が説いているのです。

379 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 00:52

>>376
これ以上仏教の話をしたいなら「仏教について語ろう」でやろう。

380 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 14:36

378の一部を訂正
 >>375
>最上の真理をしるならば

誰が真理を教えるのか。独力で到達するのはそれこそまれである。
原始仏典に釈尊の教えを聞かずに成道した者がいますか？

381 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 21:34

イエスさんへ、わしの罪を勝手に贖なわんでくれ。
勝手なことせんでくれ。
わしの罪は仏さんに贖ってもらうから。

382 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 22:48

＞＞＞キリスト教では、人間には善と悪を自由に選択できる権限を
＞＞＞神から与えられていて、そのことが人間の尊厳であると考えています。
＞＞＞それは絶対的なものであり、神さえその選択権を侵すことはないと

＞＞生殺与奪の権利を握っている一方で、侵すことはないといわれても･･･

＞キリスト教の信仰は、神に絶対の信頼を置くことから始まります。
＞完全な存在である神が、自らの権利を濫用し
＞人間の権利を無視することは有り得ないと考えます。

でも、堕落した人々の住む町を滅ぼしてしまったのでしょ？
それは選択権の剥奪ではないでしょうか？

383 ：エア：2001/08/17(金) 23:26

説明は人のサガのような気がします。

384 ：名無しさん＠１周年：2001/08/18(土) 15:12

＞非キリスト教国のカトリック信者としての立場からの意見になりますが、
＞私は非キリスト教徒として死を迎えた正しい人たちにとっても、
＞世の終わりは、天国が解放される喜びの時であると考えています。

一方で、永遠の地獄行きが確定した人達がいても喜べるものなのですか？

385 ：名無しさん＠１周年：2001/08/18(土) 23:22

>>384
個々の人間が死亡した直後に、その人の霊魂が裁かれますが、
これを私審判と呼びます。

こうして天国に入った霊魂は、まだ世に罪が存在し、
人々が地獄に堕ちることを悲しむとされます。

また、世の終わりの裁きの時には肉体が甦がえり、
霊魂と肉体で一人の人間として裁かれますが、
これを公審判（最後の審判）と呼びます。

公審判の後では、天国に住む人間は、もう世に罪が無く、
なににもまして神と直接交流することができるので、
悲しみも苦しみもなく、喜びだけに満たされるとされます。

386 ：PiusX：2001/08/18(土) 23:27

385のつづき
おそらく387さんは、仏教では全ての人が救われるのに、
キリスト教では地獄に落ちる人がいるとされることを
比較なさりたいのでないのでしょうか？

実は私も全ての人間が天国に入れたら、
どれほど素晴らしいことかと思います。

しかし、三位一体の神を信じる以上は
神の考えと行いは遙かに人智を超えたものであり、
最終的には最も良い結果をもたらすものと考えて
地獄が作られたのもやむを得ないと認めざるを得ないのです。

また、人が天国と地獄のどちらに行くかは神のみぞ知るということであり、
地獄行きが確実とされているのは裏切りのユダのみです。
（ヒトラーとスターリンが加えられたという説もありますが・・・）。

キリスト教徒は、一人でも地獄に堕ちる人が減り、
天国に入る人が増えるように神に祈ることが当然の義務とされています。

387 ：PiusX：2001/08/18(土) 23:28

>>382
申し訳ありません。もう少し時間をください。

388 ：PiusX：2001/08/18(土) 23:35

>>386
すいません。御察しのとおり、386は384さんへのレスになります。

389 ：名無しさん＠１周年：2001/08/19(日) 10:26

>>386
>しかし、三位一体の神を信じる以上は

また無知を責められるかもしれませんが、三位一体っていうのはイエスが
いったことじゃないんですよね。

390 ：PiusX：2001/08/19(日) 14:20

>>389
旧約の時代から、神には三つの位格があると
考えられてきました。

天地の創造主であり、天に君臨する父なる神と、

空気と風のように、目には見えくても、
どこにでも満たされて存在し、
働きがあるときには五感に感じられる聖霊なる神、

そして、終わりの時に
世の善悪を裁きに天からくだると預言された、
人でも神でもあるメシアとしての神です。

ご質問のキリストですが、
自分がメシアであり、また三つの神が同格であることを
幾度となく宣言しています。

P.S.
全世界に広め伝えられることを使命としたキリスト教には、
他宗教の方から教義について質問を受けた時に、
その方を無知だと責めるようなことが
あってはならないと私は思います。

391 ：PiusX：2001/08/19(日) 14:29

>>390
訂正　390の７行目
目には見えくても→目には見えなくても

たびたび申し訳ありません。

392 ：名無しさん＠１周年：2001/08/19(日) 15:05

確か、ギリシャ正教では三位一体に全面的に賛同できなくて、分裂し
たんじゃなかったっけ。PiusXさんの証言が正しいのなら、なぜ三位
一体に対して異論を唱えたアリウス派の連中なんかが出たんだろうか。
「三つの神が同格であることを、幾度となく宣言している」なんて
大風呂敷広げて大丈夫？閻魔さんに舌抜かれない？

それに、キリストの贖罪さえあれば、キリストの正体などどうでもいい
話じゃないのか？たとえ間違っていたとしても、キリストは苦笑いして
許してくれると思うが？

ネストリオス論争（聖母マリアの扱いをめぐっての論争）を見ても、
いかに本質的でないことについて、神学論争に明け暮れていたかがわ
かる。それを現代まで後生大事に引きずっているのが、カトリックと
プロの対立だろ？もう、いいかげんにせい、と言いたい。

393 ：PiusX：2001/08/19(日) 17:29

>>392
＞確か、ギリシャ正教では三位一体に全面的に賛同できなくて、分裂し
＞たんじゃなかったっけ

西方教会（現カトリック及びプロテスタント）では、
父なる神から子なる神が生まれ、
父なる神と子なる神の神的な交わりにより、
その両者から聖霊が生まれ出ると考えますが、

東方教会（現ギリシア正教等）では、
父なる神から、子なる神と聖霊が生まれ出ると考えます。

確かに、この違いが東西教会分裂の一因となりますが、
両教会ともに、父と子と聖霊が等しい一つの神であるという
三位一体の考え方は崩しておりません。

394 ：PiusX：2001/08/19(日) 20:11

>>392
厳格な一神教の性質上、
神の定義は厳密に行われる必要があるのですが、

信仰の大きな柱である旧約聖書と新約聖書には
難解な箇所が少なくありませんので、
その解釈を巡っての分裂は避けられない宿命にあるようです。

あと、大風呂敷の件ですが、
とりあえず福音書を流し読みしただけでも６０箇所近くありました。
特にヨハネ伝に詳細に記されているようです。

これからまとめますので、もう少し時間をください。

395 ：PiusX：2001/08/20(月) 09:01

>>392
キリストが直接、弟子たちに三位一体を説明したとされる内容は、
ヨハネの福音書に詳細に記されており、

父と子は天地創造の前から常に共にあり、その意向は互いに完全に一致する
父と子は互いに相手を己のうちに所有し、敬愛し、讃え合う
父と子と聖霊は互いに熟知し、証しし合う

父は子に全ての権能を与えている
子は父の、聖霊は子の代理としての役割を果たす
父と子と聖霊のいずれかを信じることは、その全てを信じることである

等があげられます。

396 ：392：2001/08/20(月) 09:27

ヨハネ福音書は、イエスの没後百年ほど経ってから成立した文献で、
イエスの言葉を探る対象としては適切ではありません。最も古い
マルコ福音書から、時代が進むにつれて書き足されていったものは、
後世の教会指導者の考え方が混じっている、と判断するべきだと思い
ます。ヨハネ福音書の特殊性については、波多野精一『キリスト教の
起源』に述べられています。かなり古い書物ですが、明治の終わりに
はすでにこういうことが言われるようになっていた、ということは
注目に値します。

ヨハネ福音書を持ち出してきて「イエスがこう言っている」と書くこと
は、時代を百年近くも逆行することを意味します。

397 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 10:00

>395
一神教にするために無理な拡大解釈をするので
三位一体を定説とするまでにもめにもめたのではないか？
「夫婦は互いに相手を己のうちに所有し、敬愛し、讃え合う」といったら
夫婦は一体だといえるだろう。しかし、存在は２つある。
一体であるということを、一つの存在に３つのペルソナがあると拡大解釈し、
神が一つの存在であることにしてしまっている。
イエスの言葉を素直に受け取れば、三位一体とは理解できない。

398 ：PiusX：2001/08/20(月) 10:21

>>392
395の続き

当時のユダヤ社会においては、
父なる神と聖霊なる神は既に人間に現された神であり、
メシアは人間に現されていない神であったと考えられています。

このような状況下で、自分がメシアであり、
子なる神であると解き明かすことは、
そのまま三位の神の全てが人間に現されたことを
宣言する行為であったと考えられています。

>>396　もう少々お時間をください。

399 ：PiusX：2001/08/20(月) 11:46

>>396
冷静に考えれば、
二千年間、ありとあらゆる、しかも極めて高いレベルの批判に曝され続け、
非常に多くの優秀な頭脳によって築き上げられてきた教会の教えは
極めて高い完成度に達しており、
そう簡単に覆すことはできないと考えるのが普通です。

400 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 11:53

冷静に考えれば、
二千年間、ありとあらゆる、しかも極めて高いレベルの改竄がおこなわれ続け、
非常に多くの優秀な頭脳によって築き上げられてきた教会に都合のよい教えは
極めて高い完成度に達しており、
そう簡単に覆すことはできないと考えるのが普通です。

401 ：PiusX：2001/08/20(月) 12:07

>>397
人間には三位一体の道理を知ることはできず、
それは神の啓示であるから信じるしかないと教会も結論づけています。

このことは、旧約新約の両聖書において、
一貫して三位の神が説かれているという不思議を、
強引に解釈することを避け、素直に受け入れた結果だと思います。

またユダヤ・キリスト教では、
無限の存在である神を完全に理解することも所有することも、
人間にはとうてい不可能なこととされ、
それを成し得るのは神だけであるとされています。

402 ：PiusX：2001/08/20(月) 12:18

>>399補足
実は私もいろいろとやってはみるのですが、全く歯が立ちません。
それどころか、ますます教会の教えは正しいと認めざるを得なくなります。

403 ：PiusX：2001/08/20(月) 12:22

同じように仏教に対しても挑戦したのですが
全く歯が立たずに、早々に退散いたしました。

404 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 12:28

　キリスト教だから、三位一体を信じるんだよ、きっと。
キリストは、復活された。聖霊を受けなさい、と息を吹きかけて罪を
赦す権能(これは旧来神のみが持っていた権能)を使徒に与える。
また、洗礼の手順も内容も変わった。水に沈められるパプテイスマ(洗礼)
から、父と子と聖霊の御名に入れる洗礼を指導され、
主の昇天の後には、約束どおりの舌のようなものが遣わされ、宣教へと
弟子たちを駆り立てる。
　参考個所
ヨハネ20:22
『そう言ってから、彼らに息を吹きかけて言われた。「聖霊を受けなさい。』
マタイ28:19
『だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。
彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け、』
使徒言行録2:3
『そして、炎のような舌が分かれ分かれに現れ、一人一人の上にとどまった。』

405 ：392：2001/08/20(月) 12:40

>404

マルコが描こうとした「生けるイエス」と、パウロが解釈した「復活の
キリスト」は別者だと思う。キリスト教のキリスト像は、もはや歴史的
裏付けを失ってしまった（たとえば、八木誠一『イエスと現代』）。

残ったのは、「復活のキリスト」という概念に対して、それを信じるか
信じないかということ。それは、本当にイエスが十字架刑の後に甦った
かどうか、という歴史的事実から乖離していて、客観的証拠がない。

PiusXさんが「復活のキリスト」を信じられるだけならば、私は何も
言いませんが、「復活のキリスト」（および、三位一体などの教会の
教義の正当性）を福音書を引用して歴史的事実だと主張されているよ
うに思えたので、それは違いますよ、と申し上げたのです。

406 ：397：2001/08/20(月) 12:40

>401
「三位一体は理解不能であるから、それを信じるしかない」
というのは理解できる。
しかし、それが聖書に記述されているとかイエスの言葉であるとかいう
強引な解釈により、いかにもそれが真理であるという主張は的はずれである
ということです。

407 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 12:41

>401 このことは、旧約新約の両聖書において、
>一貫して三位の神が説かれているという不思議を、
>強引に解釈することを避け、素直に受け入れた結果だと思います。

最初に聖書にこの事を書いたのは間違いなく、神でなく人間です。
受け入れたのも人間です。一種の茶番ですね。

>またユダヤ・キリスト教では、
>無限の存在である神を完全に理解することも所有することも、
>人間にはとうてい不可能なこととされ、
>それを成し得るのは神だけであるとされています。

このことをしたり顔で説いているのが人間だから、、、（藁）
「神だけであると」した人間の顔を見たい。間違いなくパウロだろうが。

408 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 12:46

>406 しかし、それが聖書に記述されているとかイエスの言葉であるとかいう
>強引な解釈により、いかにもそれが真理であるという主張は的はずれである
>ということです。

これが2000年間通用してきたヨーロッパ文化というのはバカバカしいを通り越して
恐怖ですね。

409 ：392：2001/08/20(月) 12:47

以下は「キリスト＠質問箱３」からの引用です。この書き手は、聖書学
から見た、現代のキリスト教の立場をよく理解していると思います。

191 名前：名無しさん投稿日：2001/08/16(木) 19:10
>>189
>それでは、イエスの思想とは、一体どういうものだったのか、分かりますか？
いやおそらくわからないでしょうね。（１８７でも「証拠不十分でおそら
く定説は定まらないだろう」と書きました。）

>むしろ私達は、史的イエスではなく、ケリュグマのキリストを通してしか、
>イエスを知ることはできないことを、肝に銘じるべきです。
これは信仰者の立場です。キリスト教徒（であるだれそれ）はイエスをしか
じかの者と信じます、といっているうちはそれほど議論にならないと思いますよ。
信仰のキリスト像が歴史的実像でも同時にあるかのように言い出すときに、
批判が排出するのです。

「歴史的にはイエスの実像はほとんどわからない」といえばいいことではないですか？

>そして、ケリュグマのキリストでは意味がない、というのであるなら、
>新約聖書自体、何の意味もなさなくなります。
新約聖書は古代イスラエル思想史上の貴重な資料として大いに意味があります。

410 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 12:53

>405 残ったのは、「復活のキリスト」という概念に対して、それを信じるか
>信じないかということ。それは、本当にイエスが十字架刑の後に甦った
>かどうか、という歴史的事実から乖離していて、客観的証拠がない。

いや、客観的な状況証拠はありますよ。復活した後、死んだことについての状況証拠の
痕跡すらない。同時に、生きているという状況証拠も、聖書の記述以外にはない。
あの後イエスは何年生きたのだろう。そして、どこで何をしたのだろう？？

これ以上にどうして客観的証拠が必要なのだろう。

411 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 13:02

>409 新約聖書は古代イスラエル思想史上の貴重な資料として大いに意味があります。

そうですね。激しく同意します。

虚偽の記述も含めて「古代イスラエル思想史上の貴重な資料」であり、同時に
ヨーロッパ思想史上の貴重な資料です。我々はこういう思想史を背景にした
ヨーロッパ人との文化の混交に耐えぬかなければならない。

412 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 14:56

１９９６年にもゴッビ神父は来日いたしました。
１０月７日の秋田聖体奉仕会から始まり
１７日の長崎のカトリックセンターまで全国７箇所で、
私も１３日（ファチマ太陽の奇跡の日）に
東京の下井草教会のチェナクルムに行ってきました。

わたしは、ビデオで撮影しました。
ゴッビ神父の説教のところをビデオで再生して見てみますと、
日本についてのメッセージがありました。
それは、「私たち日本人のほとんどが信者ではありませんが、
私たちの生きているうちに大きな奇跡があり、日本人の大部分が回心し、
カトリック信者になり、マリア様を愛するようになります。」
というようなメッセージであります。
近い将来にメッセージのとおりになりますように、
ますます信心業に励み、日本人全員のために神に祈りましょう。

413 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 15:42

>412 ますます信心業に励み、日本人全員のために神に祈りましょう。
>日本人の大部分が回心し、カトリック信者になり、マリア様を愛するようになります。

そんなこと言ったって、カトリック信者とは何か？マリア様を愛するとは何か？
なんにも解っていないじゃないか!

まさか、ゴッビ神父のうわべを猿真似することではあるまい。

そこらへんのご了解（りょうげと読むらしい）が得られれば、カトリック信者とやらに
なってもいいと思う。

それができなかったら、ゴッビ新婦とやらの猿真似で祈りでも捧げることですね。

414 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 15:44

もとい。新婦でなく神父。

415 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 15:46

のみ母よ、わたしたちはご保護を仰ぎます

いつどこでもわたしたちの祈りを聞き入れ、

御助けをもって、すべての危機からお守りください。

み母よ、私に幼子の心を、

神のみ母、聖母マリア、泉のように清らかで、

澄みきった幼子の心を、私に保たせてください。

悲哀に閉ざされてしまうことのない単純素朴な心、

寛大にみずからを与え、優しく、思いやりに富み、

どんな善も見逃さず、どんな悪にもこだわらない、

幼子の心をお与えください。

何ももとめずひたすら愛し、神である御子の前で、

他者の気持ちに快く溶け込んでいけるやさしく、

謙虚な心を、私のなかに作り上げてください。

忘恩に対して閉ざされることなく、

無関心に対して嫌気を起こさない開かれた、

不屈の心をお与えください。

イエズス・キリストの栄光のために、

苦しみ甘んじ受ける心を、み母よ、私にお与えください。

　　　　　　　　（レオン・ド・グランメゾン神父）

416 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 15:52

「第三の秘密」：
『年月はさらに飛びます。1942年にルチアはレイリア司教に請われて、
手記を送りました。その中には、今まで誰にも漏らすことのなかった
あのファチマでの聖母マリア様のお告げの内容が記されていました。
所謂、「第三の秘密」と名付けられたものです。抜粋しましょう。
「２０世紀の後半において、大きな試練が人類の上にくだるであろう。
民は神の恩恵を足蹴にし、各地において秩序が乱れる。
　全人類の大半を数分のうちに滅ぼすほどの威力を持つ武器が作り出
される。
　神の罰はノアの洪水のときよりも悲惨である。
　偉大な者も小さい者も同じく滅びる。
　火と煙が降り、大洋の水は蒸気のように沸き上がる。
　これらがすべて終った後、世は神に立ち帰り、聖母マリアは御子
イエスの後に従った者の心を呼び起こす。キリストは、単に信じる
のみでなく、キリストのために公の場所で、その勝利を勇敢に宣言
する人を求めている』

417 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 16:26

昔、キリスト教の至近距離まで近付いたことがあった。
それは、ハワード・ブリントンと新渡戸稲造を通してクエーカーリズムに、
ティヤール・ド・シャルダンを通してカトリックに、
最近はああいう魅力のある人はいなくなってしまった。
本質を語れる人はいなくなってしまった。

仏教についても同じことが言える。仏教の場合は、柳宗悦と清沢満之だ。

末世だからだろう。とすると、もう一度、現れるに違いない。新しいみ使いが！

それは、ここで発言している人では絶対にない。私でもない。我々は前触れ、
露払いにも足りない存在だ。

とにかく、想像を絶する新しい人に違いない。

418 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 22:08

>416 ２０世紀の後半において、大きな試練が人類の上にくだるであろう。
>民は神の恩恵を足蹴にし、各地において秩序が乱れる。

20世紀の後半は終わってしまったが、大きな試練は21世紀まで延長になったのかな？
それとも今程度のことで終るのか？

419 ：宙援隊員：2001/08/20(月) 23:41

>399 >>396 冷静に考えれば、
>二千年間、ありとあらゆる、しかも極めて高いレベルの批判に曝され続け、
>非常に多くの優秀な頭脳によって築き上げられてきた教会の教えは

>400 冷静に考えれば、
>二千年間、ありとあらゆる、しかも極めて高いレベルの改竄がおこなわれ続け、
>非常に多くの優秀な頭脳によって築き上げられてきた教会に都合のよい教えは

藁っちゃったね。おなかを抱えて。

420 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 01:15

文句(藁

421 ：律法学者：2001/08/21(火) 09:40

>400
マルコと他の福音書を比べただけでもかなり恣意的な改竄が見られる。
さらに、ローマが絡んでくると．．．
もちろんマルコ自体にも改竄はあるだろう。
イエスの教えは聖書ではなく聖霊を通じて受けなければ意味ないのです。

422 ：宙援隊員：2001/08/21(火) 11:02

>421 イエスの教えは聖書ではなく聖霊を通じて受けなければ意味ないのです。

律法学者とは思えない発言だ。

これは私が親しくしており、大きな影響を受けているクエーカー主義者が固く一致して
信ずるところだが、バラバラになったり説得力がなくなる問題をどうするのだろうか？

423 ：律法学者：2001/08/21(火) 11:35

バラバラとか説得とかいう場合は他との関わりを意識している。
基本は神と自分との対話であるので、他人と違うとか、他人を説得するとかは
本質的ではないと思いますよ。

424 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 12:12

>>421-423

「律法学者」さんの見解は、おそらくキリスト教徒の立場から可能な
最大限「良心的」な回答だと思うよ。

「史的イエス」の問題が明るみに出てから、「復活のキリスト」が
歴史的な事実だとは誰も断言できなくなってしまった。まだ、それを
信じている人もいるけど、単に「史的イエス」の問題のことを真剣に
検討したことがないのだろうと思う。

それを精一杯の誠意をもって表現すると、「聖霊を通じてイエスの教え
を受ける」という言葉になるのでしょう。以下は、参考記事です。

さてブルトマンによると、キリスト教とはイエスが説いた宗教ではなく、
イエスをキリストと告白する宗教であって、だからキリスト教とは使徒
達の宣教、すなわちイエスをキリストとして宣べ伝える告知とともに
始まったことになる。（中略）
...現在は教会も神学も危機的な状況にあるのだ。聖書に書いてあるこ
とが全部文字通り事実だというなら問題はないかもしれない。しかし
まさにこの場合、聖書は理解不可能な書物となってしまう。そして聖書
を理解しようとすれば、私達は遅かれ早かれ、非神話化や史的イエスの
問題に逢着せざるをえないのだ。そしてこの問題について一致した見解
がないということは、イエスがキリストであるということの意味が不明
となったことを意味している。つまり現在、キリスト教界においては
キリスト教信仰の中心が揺らいでいるのだ。この事実は。教会の中の人
も外の人も、キリスト教神学に関心があるなら知っておいた方がよいだ
ろう。換言すれば、誰もこの問題を避けて通ることはできないのだ。
(八木誠一『イエスと現代』NHKブックス）

425 ：424：2001/08/21(火) 12:22

私は、歴史的根拠がないからキリスト教には価値がない、とは全く思って
いません。もともと、宗教とは歴史を超越したものであるべきです。
むしろ、「復活のイエス」を歴史的事実として、信仰の拠り所にすること
が誤りだったのです。

過去において、ある人物が言ったり為したりしたことは、現代のわれわれ
には関係がない。あなたがご馳走を食べても、わたしの胃袋は満たされな
いのと同じです。宗教とは、その「言ったり為したりしたこと」を自分の
中で再現し、「今、ここ、自分」に甦らせる行為でなくてはならない。

それをキリスト教徒の言葉で表現すれば、「聖霊を通じて教えを受ける」
ということになるのだと思います。

426 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 12:53

>>5 稀代の詐欺のなかの一人、本人もこんな時代までだまされ続ける人々
が後を立たないとは本人も思わなかっただろうが

427 ：宙援隊員：2001/08/21(火) 14:56

>425 「復活のイエス」を歴史的事実として、信仰の拠り所にすることが誤りだったのです。

>過去において、ある人物が言ったり為したりしたことは、現代のわれわれには関係がない。
>宗教とは、その「言ったり為したりしたこと」を自分の中で再現し、
>「今、ここ、自分」に甦らせる行為でなくてはならない。

素晴らしい!
私はこのことをすべての宗教の信者、すべての宗教の不信者に伝えたい。

428 ：宙援隊員：2001/08/21(火) 15:03

>424 現在、キリスト教界においてはキリスト教信仰の中心が揺らいでいるのだ。
>この事実は。教会の中の人も外の人も、キリスト教神学に関心があるなら知って
>おいた方がよいだろう。換言すれば、誰もこの問題を避けて通ることはできないのだ。

まったく賛成です。この事実を新しい福音として世界に伝えようではないか!　皆さん。

429 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 18:52

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430 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 20:26

>>429 私もあやかろうっと
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431 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 21:01

>いまだブルトマンを狂信してる。ぷっ！　イエスの学術的・歴史的・信仰的研究者をほとんど
知りもしないで。少しは勉強しなさい。　　　

432 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 21:18

>>424 >>425さん

＞「復活のイエス」を歴史的事実として、信仰の拠り所にすること
＞が誤りだったのです。

　キリスト教が、キリスト教であるのは「復活のイエス」を信じなければ
何も始らないんです。復活が歴史的事実だということは証明のしようのない
事柄です。しかし、そのことを伝えるために行動を起こした人が過去2000年
にわたって存在して来たということは大切な事実です。命を惜しまないまでの
信仰と行動に駆り立てる何かであることが重要な宗教の要素だと思います。

　キリストを信じるという根拠は復活への信仰を抜きにしては語れないことだと
思います。復活によって超人間的な栄光をお受けになった「主」に自らを
託すという姿勢がキリスト者一般の有り様ではないでしょうか。

433 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 21:51

実は近年、歴史家および研究者の多くは、イエスの復活を認めざるを得ない、と結論
している。数多の証拠資料ならびに現在における奇妙な現実が存在している、云々。

434 ：432文章訂正！：2001/08/21(火) 22:07

＞キリスト教が、キリスト教であるのは「復活のイエス」を信じなければ
＞何も始らないんです。
　　　　　　↓
　キリスト教が、キリスト教であるのは「復活のイエス」を信じるからなんです。
これが、信じられなければ、キリスト教は何も始まらないんです。

　あと、補足になりますが、もっと言うと別に現実世界にはイエス以外にも
尊敬できる人はたくさんいます。人格者を神と仰ぐ信仰はキリスト教にはない
と思います。イエスス・キリストは人として生まれた者であり、彼は復活に
よって新しい約束をしてくれた。その一つは父と子と聖霊の御名に入れる洗礼を
指導されたこと。その聖書の記述とキリスト教会はこのことを脈々と行い
続け、現代にまで紆余曲折を経ながらも信仰を絶やすことなく事実として
存在しつづけています。

435 ：宙援隊員：2001/08/21(火) 22:10

>433 実は近年、歴史家および研究者の多くは、イエスの復活を認めざるを得ない、
と結論している。数多の証拠資料ならびに現在における奇妙な現実が存在している、云々。

good newsですね。それで２度目は何時死んだんですか？

436 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 23:05

イエスの意を知るように。二度目に死んだ？　ちょっとは勉強しろよ。死んでないよ。
セカンド・カミングだよ。

437 ：宙援隊員：2001/08/21(火) 23:27

>436 イエスの意を知るように。二度目に死んだ？　ちょっとは勉強しろよ。死んでないよ。
セカンド・カミングだよ。

数多の証拠資料の事を聞いているんです。

438 ：名無しさん＠１周年：2001/08/22(水) 00:23

古代ユダヤの著名な歴史家ヨセフスの記録を読んだことがありますか？　パウロが
活動していた史実を関連づける資料でしょう。また死海写本が発見されましたが、
科学的に本物の旧約聖書であると結論されています。ヘブル大学・シェ二ク教授、
Ｃ・トレヴァー博士、Ｗ・Ｆ・オルブライト教授、Ｍ・Ｆ・アンガー博士、Ｅ・Ｊ
・ヤング博士、等々。また死海文書は、バプテスマのヨハネとイエス・キリストの
説教に、パウロやヨハネの文書中に、ある言及予想があり、明確に関連しています。
パウロは書簡集で語っています。「（復活した）キリストはケパに現れ、弟子に現れ、
５００人以上の人々に目撃され」　ウィルバー・スミス博士の論文など、一度読んで
みてください。いや、「証し集」などのほうが良いかもしれません。それと、ここに
キリスト者があまり来ないのをいいことに、いい気になって適当なことばかり書かな
いように。うろ覚えの反キリスト教は感心しませんよ。

439 ：名無しさん＠１周年：2001/08/22(水) 01:23

じゃあ、実際にイエスが復活したとしてもいいよ。復活したかどうかなんて、
そんなに重要な問題じゃない。問題は、彼の復活を信仰の拠り所とすることが
正しいのかどうかということだ。例えば、復活による恵みにすがることで神の国に
入れるとか、人生の勝者になれるなんていうのは本当か。これはパウロの作った
教えであって、「史的イエス」の教えではない。史的イエスは、神の国はわれわれの
心の中にあると言っている。「復活のキリスト」を信じることが「史的イエス」の
教えに従うことよりも優先していてもいいのか。クリスチャンには、ここのところを
しっかりと答えてほしいものだ。

440 ：名無しさん：2001/08/22(水) 01:27

>>439
復活のキリスト無くして、史的イエスもへったくれもない、ってのが
クリスチャンの立場だす。

441 ：律法学者：2001/08/22(水) 01:41

史的イエスは肉のイエスがメイン。だから現実的。
復活のイエスは神秘性が高い。
だから、パウロ的キリスト教観のほうがいかにも宗教的でしょ。

442 ：名無しさん＠１周年：2001/08/22(水) 02:15

へりくだりのない、くだかれたことのない、傲慢な者に、愛のない者に、キリスト
はわかりません。これだけは厳然とした事実です。神学者であれ同じです。もっと
いえば、ガンジーはキリスト教徒ではありませんでしたが、彼は言っています。
「私が最も影響を受けた書物は聖書であり、最も尊敬する人物はイエス・キリスト
である」・・・これが神を理解するための大いなるヒントです。ところでガンジー
は、キリスト教徒をあまり評価していませんでした。これは私自身、自省をうなが
されます。

443 ：439：2001/08/22(水) 03:24

>>440,441 語るに落ちたな。
>>442 同意。
イエスの教えは、良心に従って行動せよという、ある意味シンプルなものであった。
日本のことわざでも、
「実るほど、こうべを垂れる稲穂かな」
「情けは人のためならず」
といったものがあるが、キリスト教の影響がなくても民衆レベルでも良心に従って行動
せよという教えは伝承されている。こういった民衆が、復活のイエスを信じないからと
いって救われないとは考えづらい。日本のみならず、例えばタルムードでも似たような
ことも書かれている。
キリスト教は、こういった良心や行動の価値をあまり評価せずに、復活と救済、哀れみと
恵みという方向にずれてしまっている。ここに大きな問題がある。

444 ：名無しさん＠１周年：2001/08/22(水) 03:39

>>442
> へりくだりのない、くだかれたことのない、傲慢な者に、愛のない者に、
> キリストはわかりません。

つまり

キリストがわかっている人は
　へりくだって
　心が砕かれ
　素直で
　愛に満たされている人だと
いうことになりますね。

（キリスト教徒のこういうところがいちばんきらい）

445 ：宙援隊員：2001/08/22(水) 06:18

>443 イエスの教えは、良心に従って行動せよという、ある意味シンプルなものであった。

そうですね。イエスはいい。パウロからおかしくなった。現代のキリスト教組織は概して論外。

>キリスト教は、こういった良心や行動の価値をあまり評価せずに、復活と救済、哀れみと
>恵みという方向にずれてしまっている。ここに大きな問題がある。

大きすぎて、多分解決できないだろうと思います。

>444 キリストがわかっている人は、、、

そんな人がいらっしゃったら、飛んで行ってお会いしたい。

446 ：名無しさん＠１周年：2001/08/22(水) 06:57

　キリストに愛されている自覚があれば、キリスト者はそれでいいと思います。
キリスト教が、教えをどう垂れているとか、どんな実践をしているとか、それは俗的な
イメージを辿ってみようという部外者の覗き見根性が先立った議論ではないかと思います。

　キリストの十字架の苦しみと復活によって、苦しみは神への従順と罪深い私たちへの
愛のしるしであるとイエススは教えてくれました。復活がなかったならば、律法を示してある
申命記の21章23節にある、木にかけられた呪われた者としての立場で終わりでした。
しかし、キリストはその呪いまで打ち壊し、復活と昇天、聖霊の降臨などを通して新しい
希望を私たちに与えられました。その、新しい希望や復活の主が話されたこと、約束された
ことを信じるのがキリスト教徒です。
　参考：申命記21:23
『死体を木にかけたまま夜を過ごすことなく、必ずその日のうちに埋めねばならない。
木にかけられた死体は、神に呪われたものだからである。あなたは、あなたの神、
主が嗣業として与えられる土地を汚してはならない。』

447 ：宙援隊員：2001/08/22(水) 07:59

>446 キリスト教が、教えをどう垂れているとか、どんな実践をしているとか、それは俗的な
>イメージを辿ってみようという部外者の覗き見根性が先立った議論ではないかと思います。

>その、新しい希望や復活の主が話されたこと、約束された
>ことを信じるのがキリスト教徒です。

そうなんだ。俗的な部外者とは違うんだ。信じるのがキリスト教徒なんだ。
特別な人たちなんだ。

親鸞がいてよかったね。この国は!

>あなたは、あなたの神、主が嗣業として与えられる土地を汚してはならない。

確かにこの国は汚れている。汚れた我ら罪びとの国に栄光あれ!

448 ：424：2001/08/22(水) 08:52

>>433

それが本当なら、私も是非その真相を知りたいと思います。その論旨だけでも
紹介してもらえませんか？あるいは、リンク先だけでも。

>>438

ヨセフスのユダヤ史や、『死海文書』は現代聖書学に折込み済みですよ。何か
論点がずれているような気がします。

>>442

イスラム教徒の友人がこんなことを言っていた。キリスト教は、口と行いとが一致
していないから嫌いだ、彼らは福音書に書いてあるイエスの言葉を実践する気が
ないのではないか、と。

私はキリスト教神秘主義も含めて、いろいろな立場からのキリスト教批判を読んで
みましたが、その主張はこの一点「キリスト教には、イエスの理想の実践（特に
隣人愛の実践）がないがしろにされている」に集中しているようです。自由主義神学
もまた、同じ観点からの批判だと私には思える。恐らく、多くの虐げられた人々の
ために命を捧げとおしたガンジーが、キリスト教徒を評価しなかったのも、同じ理由
からでしょう。

私は「復活のキリスト」を対象とする信仰はそれでよいと思いますが、少し視点を
変えて、できる限り「生けるイエス」の教えを生活に生かす努力もするべきではな
いか、と思います。その部分を修正するのみで、キリスト教に対する批判のほとん
どが姿を消すでしょう。

阪神大震災の時、ボランティアの人の不愉快な経験の話が新聞に載りました。一部
の被災者は、ボランティアを受けるのが当然という顔をして、自分は一切手伝うこ
とをせず、かえって理由をつけて逃げてしまったのだそうです。キリスト者は、こん
な種類の「被災者」になってはならないと思います。キリストに罪の赦しを願い、
それが受け入れられるという確信を持つ人なら、自らの手を汚して「イエスの理想」
の実現に骨を折るのが当然ではないでしょうか。

449 ：髭爺：2001/08/22(水) 11:41

もう少し、本質的な議論をしてくだされ。
どんぶりの柄の話ばかりで終始しているような気がしますぞ。

450 ：名無しさん＠１周年：2001/08/22(水) 13:20

>449
じゃああんた本質的な意見言ったら。
評論家なら誰でも出来るぞ

451 ：髭爺：2001/08/22(水) 13:30

>>450
いいえ、私はただの腑抜け爺ですからな。
頭も悪いし、教養もありません。

ただ、クリスチャンといえども、同じ人間ですから
何の疑問も無く、初めから完璧に信仰をもっているとは思えませぬ。
クリスチャンはそれぞれに、何かをつかんでおられるに違いない、と思えてなりませぬ。
だから、どれほど叩かれても、疑問を突きつけられても、
一向に動じないのではありますまいか。
爺は、その「何か」をうかがいたいのですよ。
450さん、こういうのも、いけませんかな？

452 ：450：2001/08/22(水) 14:12

爺さん
ここはキリスト教に対する文句を書くとこなの。
それにあんた、キリ性悪スレにも同じこと書いてんでしょ。
基本的疑問だったら質問箱がいいんじゃないの。

453 ：宙援隊員：2001/08/22(水) 14:41

>451 クリスチャンはそれぞれに、何かをつかんでおられるに違いない、と思えてなりませぬ。
>だから、どれほど叩かれても、疑問を突きつけられても、
>一向に動じないのではありますまいか。
>爺は、その「何か」をうかがいたいのですよ。
>450さん、こういうのも、いけませんかな？

>452 ここはキリスト教に対する文句を書くとこなの。
>それにあんた、キリ性悪スレにも同じこと書いてんでしょ。
>基本的疑問だったら質問箱がいいんじゃないの。

452さん、この爺さん、｢何か｣あると信じちゃって、｢誰か｣教えてくれる人を、病的に本気で
探しているみたいですね。

私も、多分負けないくらいの歳で、負けないくらい熱心に探しているから、ひょっとしたら
同じ病気にかかっているかもしれない。まあいいじゃないですか。おいてあげましょうよ。

爺さん、良かったら何度でもいらっしゃいよ。私が相手になってあげる。
「何か｣を探しているんでしょ。一緒に探しましょ。

454 ：450：2001/08/22(水) 14:47

>453
そうかねえ？
人のあげあしとりたいだけじゃないの？
相手にしてあげるのもいいけど、あちこちのスレで
同じ様な話ばっかじゃつまらんぞ

455 ：髭爺：2001/08/22(水) 15:10

>>454
これは失礼しましたな。
それじゃあ、ここは退席するとしますか。
やはり、歳相応に、一箇所に絞った方がよさそうですな。
体力にも限界があることですし。
では、ごきげんよう。

456 ：名無しさん＠１周年：2001/08/22(水) 22:12

使徒信条を受け入れるのはどうすればいいの？

457 ：名無しさん＠１周年：2001/08/23(木) 02:26

>>446
> キリストに愛されている自覚があれば、キリスト者はそれでいいと思います。

質問
(1) その自覚はキリスト教徒のあいだで共有されているのでしょうか？

(2) いつもどんなときにも、その自覚があるのですか？
　　それとも一度きりの体験なのですか？

(3) 愛しているのがなぜキリストだとわかるのですか？
　　（もしかしたら神があなたを直接愛しているのかも）

(4) キリストに愛されているという自覚を持ったのでキリスト教徒になったのか
　　それともキリスト教徒になったあとにキリストに愛されているという自覚が芽生えたのか
　　そのどちらなのですか？

458 ：名無しさん＠１周年：2001/08/23(木) 03:24

>444 どうしてそうやっていつもすぐに結論するんだい？　みんな迷える子羊じゃ
ないか？　＞４５７　１　すべてとはいえないが。２　一度きりではない。３　聖霊
による。４　どちらともいえないだろうが、後者が多いのでは？

459 ：名無しさん＠１周年：2001/08/23(木) 13:46

使徒信条なんていらん！

460 ：444：2001/08/24(金) 00:50

>>458
>>444 どうしてそうやっていつもすぐに結論するんだい？
> みんな迷える子羊じゃないか？

結論なんてしてません。>>442 の表現を変えただけです。
それなのになぜ >>442 がOKで >>444 がNGなのですか？

461 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 01:57

キリスト教徒死ね！
お前ら全員、国家反逆罪で死刑じゃ！

日本は天皇陛下のおわす神の国！
日本には国家神道があればいいんじゃ！
イエスとかエホバとか貴様らのインチキニセ神なんかいらんのじゃ！
ガス室送り込んでまとめて虐殺してやる！

462 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:12

キリスト狂徒死ね！
お前らみたいな排他的な一神教凶徒がおるから世界は狂うんじゃ！
さっさと死ね！
今すぐ死ね！
この神国日本から出て行け！
鬼畜米英の手先！売国奴のウジムシ野郎どもが！

463 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:18

>>461
日本はもともと仏教国だよ。
今日見られるような神社神道は幕末明治期につくられた新興宗教。
外来宗教（キリスト教）と新興宗教が日本から出て行け

464 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:29

>>463
馬鹿も休み休み言えこのボケナスが！
今年は皇紀2661年！
天照大神を祖とされる天皇陛下の治世が始まって2661年という事じゃ！
それに比べて仏教伝来はたかだか1400年前じゃ！
何が新興宗教じゃこの非国民が！！
貴様も靖国参拝にケチをつける売国奴か！

465 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:31

>>464
聖徳太子、聖武天皇はどうなの？
彼らも非国民なの？

466 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:34

あっぱれ小泉首相が靖国に公式参拝したのに
まだ事実を認めようとせんウジムシどもめ！

国家の元首が公式参拝したという事は
「日本国は現人神であらせられる天皇陛下のおわす神の国である」
という事実を内外に改めて宣言したという事じゃ！

ここまで事実を突きつけられてなお文句を垂れる非国民は
この神国日本から出て行け！

467 ：core：2001/08/24(金) 02:38

信じるものがあることで人が強くなれる、っていうのは本当でしょう。
で、神様は偶像崇拝を禁止したよね。
自分以外を信じるのも偶像崇拝なんじゃないかなぁ。

そう考えていくと、そう。上のほうのレスで同じ事言ってる人がいたけど、
キリスト教が伝えたかったのは、
単純に悪いことをしちゃいけないって事だと思うよ。

全知全能の神は人間の無限の想像力、
禁断の果実を食べさせたサタンは人間の欲望。

比喩表現を使って、万人に分かり易くしたのが
聖書に書かれてることなんだと解釈しています。

>>461-463
第三者に関係する宗教は感心しないけど、
幸いキリスト教は、自分の内面に神を見出すもので、
他人に迷惑をかける例は稀だと思う。

人間的に真っ当な事もたくさん書いてあるんだよ。聖書には。

国家反逆罪とか言う前に法律勉強して来いバカ。
そんなに嫌なら告訴でもしてみろやクソが。
虐殺とか死ねとか出て行けとか言ってる時点で、
慈愛を訴えるキリスト教信者と対照に、遥かにゲスだと思うけど。

ただ、学校帰りとかに勧誘するのは止めてほしいなぁ。（＾＾；

468 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:38

>>466
465の質問は無視ですか？
それに中国・韓国に配慮して15日参拝を避けたなぜ小泉があっぱれなんですか？
英霊に対して失礼極まりないとは思わないのですか？

469 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:49

>>467
> 国家反逆罪とか言う前に法律勉強して来いバカ。
> そんなに嫌なら告訴でもしてみろやクソが。
> 虐殺とか死ねとか出て行けとか言ってる時点で、
> 慈愛を訴えるキリスト教信者と対照に、遥かにゲスだと思うけど。

バカ、クソ、ゲス。
これが「慈悲を訴える」キリスト凶徒の正体。

470 ：core：2001/08/24(金) 02:52

>>469
俺はキリスト教徒じゃねぇっての。
勝手に決め付けんなカスが。
なんだお前も妄想癖か？

471 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:51

>>468
答える価値も無いわ
サヨク共産主義者のキチガイが

472 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:53

>>461=462=464=466
独善的かつ排他的な狂信ぶりはキリスト教的

473 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:53

>>470
キリスト狂を必死で弁護しておいて
「自分はキリスト凶徒ではない」とは笑止！
片腹痛いわ！
この非国民の売国奴が！

474 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:54

アメリカの右翼＝プロテスタント

475 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:56

コヴァが教科書採択戦でボロ負けした腹いせをしているようだな（Ｗ

476 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:57

>>474
カトリックだろ
戦争を賛美し
いつも兵士に「神の正義のために戦ってきなさい」
って祝福を授けるのはカトリックの神父

477 ：core：2001/08/24(金) 02:58

キリスト教徒じゃないけど
キリスト教の考え方が嫌いじゃないってだけだよ。（＾＾；

478 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 02:59

ナガサキ・ヒロシマに落とした原爆を祝福したのもカトリックの神父
東京を空襲しに来たＢ-29とその搭乗員に祝福を授けたのもカトリックの神父

479 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:04

>>474-478
カトリックだろうがプロテスタントだろうがキリスト凶徒はみな同じじゃ！
神国日本を食い散らそうと画策する欧米列強の禍禍しき手先！
口では平和を唱えながら
黄色い猿は絶滅させろと叫ぶキチガイ集団じゃ！

480 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:06

>>477
南蛮の異教に毒されおって！
蛮族のニセ神なんぞにすがる売国奴め！

481 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:07

>>478
長崎はカトリックのとっては日本における一大聖地だったので、
プロテスタントが「戦争集結万歳、アメリカ様ありがとう」という雰囲気だったのに対し、
戦争集結を素直によろこべない複雑な感情があったようだ。

482 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:10

>>481
無知だな
ナガサキは昔からプロテスタントの聖地だよ
天草四郎もプロテスタントだぞ

483 ：core：2001/08/24(金) 03:10

>>479
あなたハンドルネームをカンコ君に変えたら？（＾＾

484 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:14

コヴァは政治思想orコヴァor共産板に戻れ

485 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:14

>>483
はぁ？

国家の体をなしていなかった当時の朝鮮を
我が神国日本が平和に統治し、
親切にも鉄道や産業や社会を整備してやった恩を忘れ、
靖国反対を唱える愚かなチョンどもの弱小国の名を、
天皇陛下の臣民である俺がなぜ名乗らねばならんのだ？

486 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:16

天皇陛下の臣民＝現在約１名

487 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:16

>>484
神国にあだ為すキリスト狂徒を殲滅したらな。

488 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:18

おれもゴーマニズム板や政治思想板に出入りしているが
こんなコテコテのコヴァ、久しぶりに見たぞ。

489 ：core：2001/08/24(金) 03:20

>>485
ごめん。言ってみただけ。

っていうかちょっと口悪いよ…。
…俺も人の事言えないけど…。（汗

490 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:20

>>486
愚かな・・・・

そんなに現実から目を背けたいのか？

60％にまで下がっていた小泉政権の支持率が、
靖国参拝後に80％を越えた事を知らんのか。

今年の8/15日、靖国に詣でた参拝者の数が
正月の初詣を上回る50万人を数えた事を知らんのか。

今や皇国日本を敬わぬ非国民は、
お前らアカ・サヨ・キリスト狂徒ら非国民の売国奴だけじゃ！

491 ：core：2001/08/24(金) 03:24

>>490
自分に信じるものがあるんだからそれでいいじゃん。
天皇陛下の臣民も、キリスト教徒も。

他人に意見を押し付けるあたりはやっぱ
カンコ君そっくし。（＾＾

492 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:25

>>490
韓国のサンマ漁船と戦って来い

493 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:30

あちょー

494 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:30

>>491
愚か者！

この皇国日本に天皇陛下の臣民として生まれておきながら、
南蛮の卑しきニセ神にすがり、
天皇陛下を、英霊の眠る靖国を、
大東亜共栄圏という崇高な理想の為に戦った先達を、
栄光の大日本帝国を、
鬼畜米英の洗脳教育の通りに否定し、反対し、祖先にツバする非国民は
この神国日本から滅殺するべきなのは理の当然じゃ！

日本を否定し、欧米の神にすがる者どもがなぜその日本にのうのうと暮らす？
そんなに日本が嫌いで否定したければキリスト狂国に行けばよかろう！

495 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:33

>>490
で、小泉が15日参拝を避けたのはどう説明するんだ？
キミの敬愛してやまない英霊に対し非常に失礼だと思うが、どうよ？

496 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:36

カトリックは
バチカン市国の国王を「地上での神の権威の代行者」と崇め
その命令に従う下僕

右翼は
日本国の天皇を「天照大神を祖とする現人神」と崇め
その命令に従う下僕

同じだね

497 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:38

>>496
どっちも基地外だな
基地外と基地外の戦いか

498 ：core：2001/08/24(金) 03:40

日本が嫌いなんて誰が言ったのさ…。

そんなに殺したきゃ殺せば良いじゃん。
吼えてるだけじゃなくてさ。

っていうかやっぱアンタ妄想癖だー。
あ、妄想癖の人は自分が妄想してるなんて気付かないだろうけど。
あぁぁ可哀想…。

499 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:41

コヴァはもう帰ったのかな？

500 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:48

>>498
俺が手を下すまでもないわ。

今や日本国民はアメリカ占領軍ＧＨＱの洗脳教育から脱し、
大日本帝国は決して悪ではなく間違ってもいなかった事を知り始めた。

改めて歴史を再評価し、
天皇陛下のもとに皇国臣民が再びひとつに団結し、
やがては欧米列強に対抗するため大東亜共栄圏の理想を再び掲げる日が来るだろう。

その時には貴様らアカ・サヨ・キリスト狂徒、
及びそれに追従した売国奴は全て粛清され、
悪の教会は焼き落とされ、
天皇陛下を非難する非国民は皇国から消え去るだろう。

501 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:50

まあ、せいぜい今のうちに
貴様らの悪の教会を耐火構造に建て替えておくんだな。

502 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:51

>>500
質問に答えてやれよ

503 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:53

>>502

>>471でとうの昔に答えたわ。

504 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:54

> その時には貴様らアカ・サヨ・キリスト狂徒、
> 及びそれに追従した売国奴は全て粛清され、
> 悪の教会は焼き落とされ、
> 天皇陛下を非難する非国民は皇国から消え去るだろう。

キミは気がついていないようだが、
こういう発想そのものはきわめてキリスト教的なものだ。

505 ：core：2001/08/24(金) 03:57

>>500
＞俺が手を下すまでも無い
うまいこと避けやがった。（＾＾

まぁがんばって理想国家を作ってください。
警察に連行されて
「大日本帝国マンセー！」と叫ぶ
あなたの姿が見れるのを楽しみにしているよ、（＾＾

506 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:56

>>504
だったらキリスト狂が真似たんだな。
天皇陛下のご治世は今年で皇紀2661年！
キリスト教は成立からまだ2000年にも満たぬ。

507 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:59

>>505
残念ながらそれは逆だな。

国民の機運も高まり、
もうすぐアメリカに押し付けられた憲法も改正される。

その時に特高に連行されて処刑されるのは貴様ら非国民や売国奴どもだ。

508 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 04:08

507は来年度から「つくる会」の教科書で勉強します

509 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 04:12

>>508
まぁせいぜい現実から目を背け、妄想の中に逃げ込んでいるがいい。
その時が来たらイヤでも現実と相対しなければならんのだからな。

もっとも、貴様らキリスト狂徒にとっては弾圧など慣れたものなのだろう？
よかったじゃないか、貴様らの狂った先達どものように殉教できて。
シアワセだろう？

510 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 04:25

ｵﾏｴﾓﾅｰ

511 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 08:02

>>500
＞今や日本国民はアメリカ占領軍ＧＨＱの洗脳教育から脱し、
＞大日本帝国は決して悪ではなく間違ってもいなかった事を知り始めた。

日本人の一部に傲慢さとか横暴とか不必要な暴力とかはあったかもしれないが、
アジアの解放という理念は確かにあった。

君のカキコは大日本帝国の恥部を凝縮したものだ。

512 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 08:56

>>511
？？？？？
賛成してるの？
批判してるの？？？

513 ：511：2001/08/24(金) 09:10

賛成できるところは賛成し、批判すべきところは批判している。

514 ：宙援隊員：2001/08/24(金) 09:52

>513 賛成できるところは賛成し、批判すべきところは批判している。

この態度は見上げたものだ。
誰でもできることではない。いつでもできることではない。

この態度を貫けば、この板も良くなるだろう。日本も世界も良くなるだろう。

515 ：法の番人：2001/08/24(金) 10:07

どこかにいい宗教ないですかね？
今、精神が病んでるので
入って救われたいたいのですが…

516 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 10:20

信者ここ読んでるんなら、拡声器で朝っぱらから宣伝すんのやめさせるように言っといてねー

517 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 10:21

>>516
びびってないで自分で言え。人に頼るな。

518 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 10:35

>>516
日本のプロテスタントには、１６２の教派があります。
いわゆる「単立教会」の数を含めると、
その総数を把握することは、もはや不可能に近いのではないでしょうか。
ですから、その中のどこが何をしているのか、簡単には分かりません。
よく、プロテスタントというだけで、
全部同じと考えている人がいますが、
それは間違いでしょうね。

519 ：宙援隊員：2001/08/24(金) 11:25

>517 びびってないで自分で言え。人に頼るな。

こういう｢自分で言えず、人に頼りたい｣弱い人を救うためにイエスさんや親鸞さん
は地上に現れ、イエスさんは殺され、親鸞さんは流された。

そして信者さんは、それぞれの教祖にあやかろうと努力していらっしゃるんじゃ
なかったのかしら？？？

520 ：宙援隊員：2001/08/24(金) 11:30

>518 全部同じと考えている人がいますが、それは間違いでしょうね。

そうかなあ？　全部違うと考えている人や、同じグループの人なら考え方も同じだと
単純に思い込んでいる人も間違いではなかろうか？

少なくとも、私は信者さんも、その団体も、複雑怪奇だと思います。

521 ：516：2001/08/24(金) 12:35

一応説明しておくと、私の地区で拡声器で毎度毎度宣伝してるのは
同じ所の信者だと思われる。流す内容も毎回同じだったし。
「聖書からのお言葉です、神は人間の罪を～」っていうやつ。
「しかも今でも遅くはありません、罪を認め」などと言う辺り、
不快で仕方ない。
以前キリスト教の支部があるビルの前を通り過ぎたことがあるが、
早朝（5時ごろ）に入り口の前で、男女がじーっと座り込んで
いるのを見て無気味だったこともあって、イメージはかなり悪い。
この際だから場所も。福島県福島市ね。

522 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 12:44

この種の話題ってナンセンス・・

523 ：518：2001/08/24(金) 12:50

>>520
そういう、本質的な部分を向いた話ではありませんよ。
516さんの問いかけに対する答えですからね。
つまり、全ての教団・教派が、お互いに組織的なつながりを持っているわけではないから、
どこに話を持っていっても、必要なところへ自動的に通じる、と思うのは、間違いです、
といいたいわけです。

524 ：宙援隊員：2001/08/24(金) 13:14

>521 流す内容も毎回同じだったし。
>「聖書からのお言葉です、神は人間の罪を～」っていうやつ。
>「しかも今でも遅くはありません、罪を認め」などと言う辺り、
>不快で仕方ない。

私の近所にも来ます。私も不快です。不快を感じないクリスチャンや、
非クリスチャンがいたら、それは不気味ですね。

私が経験したのは神奈川県と愛知県です。つまり、背後に大きな組織とか、資金源が
あることになります。ますます不気味です。

どうしてナンセンスなんだろう。察しはつきますね。

525 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 13:43

台風一過
しっかしどうしようもないコヴァっぷりだったなあ
質問にはいっさい答えず（答えられない？）
独善的な主張をくりかえすばっかりで
キリスト教に限らず宗教信者もこのコヴァみたいになる可能性大
気をつけるべし

526 ：宙援隊員：2001/08/24(金) 17:07

>525 台風一過

一時どうなることかと思ったけれど、ほんとに台風一過でしたね。でも、後続台風が
何時南方洋上に現れるかわからないから、準備と注意に越したことはないと思います。

527 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 17:13

>>525
お兄さん、質問て何よ？
基本的な教義の説明だったらするよ。
他は堪忍な。

528 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 18:43

>>527
まあ今時珍しい真性コヴァが小泉靖国参拝マンセーってほざいてたから
じゃあ何で15日避けたんだよ？って質問したわけ
そしたら案の定というか答えられなかったという次第
教義云々は関係ないです

529 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 01:57

さて、本題。
>>386
＞また、人が天国と地獄のどちらに行くかは神のみぞ知るということであり、
＞地獄行きが確実とされているのは裏切りのユダのみです。
＞（ヒトラーとスターリンが加えられたという説もありますが・・・）。

たった一度の過ちで永遠の地獄ですか。哀れだと思わないのですか？

530 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 02:34

> 獄行きが確実とされているのは裏切りのユダのみです。
ユダの裏切りはおりこみ済み
ただ神さまのご計画に従っただけだろう
なぜ地獄に行かなければならないのだ？
キリスト狂徒どもよ、答えろ

531 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 02:35

クリスチャンは、多くの聖人が精神病者だったと言うことを否定するのか？
それとも精神病者であっても問題ナシとする理屈を持っているのか？
答えて見ろよ！！

532 ：PiusX：2001/08/25(土) 08:09

>>529
この二人に限れば、したことがしたことですから、
仕方がないような気もしますけど・・・

386の後半三分の一は、むしろ神の寛大さを言っています。
人間的な感覚だと、ユダヤ人の子供をガス室に送ったナチスの兵士は
完全に地獄行きに相当することと比較してみてください。

不幸にして地獄に堕ちたかのように思える人も哀れんで、
諦めずにその人が救われるように祈れということです。

>>530
神の計画には、ユダが救われるように十分な配慮がなされていたのに、
ユダはそれを最後まで拒み続けたということです。

533 ：宙援隊員：2001/08/25(土) 10:17

>531 クリスチャンは、多くの聖人が精神病者だったと言うことを否定するのか？
>それとも精神病者であっても問題ナシとする理屈を持っているのか？答えて見ろよ！！

理屈を求める愚かな者よ。

限りなく精神病者に近い聖人は比率として非常に多い。精神正常者の罪びとははるかに多い。

理由は簡単だ。多数派が正常で、少数派は異常と常識が決めているからだけだ。

世の罪や悩みとまともに戦い、多数を救ったのは多くの場合異常者だ。
多数の正常者はそれを理解せず、当然、感謝もしない。

哀れな正常者よ。悩める正常者よ。

534 ：天国代表：2001/08/25(土) 10:23

>>530

>神の計画には、ユダが救われるように十分な配慮がなされていたのに、
>ユダはそれを最後まで拒み続けたということです

そんなこと聖書の何処に書いてあるの？

天国って何よ？聖書的に説明してごらん

535 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 13:29

>>533
＞限りなく精神病者に近い聖人は比率として非常に多い

というか、イエスを修行者として考えた場合（クリスチャンは既にこの段階で
拒否反応を起こすんだろうけど）、意識の深い所にアプローチするとき、潜在
意識等が浄化されていないと精神病みたいに見えるんだよね。

潜在意識っていうのはすごく強力で、かつ極端だから、食いたいときは食う、
食いたくなければ食わないって言う感じで、健康のために腹八分目にしておく
なんていう、表層意識での制約が効かなくなる。傍からみると精神分裂かって
いうことになってしまう。

仏教は、だから、教えを学ぶことによる意識の分析、浄化をおろそかにしない。
キリスト教はそれを神に対する信仰によって達成しようとする。だから、神よ、
神よといってるだけで、戒律も守らない人は、信仰が行動に影響を及ぼしていない
＝潜在意識の浄化が進んでいないということで、そのような人は救われないという
ことになるのでは？

536 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 13:32

＞５３３
ﾊｧ?
病理的な精神異常の問題を、少数か多数かの問題にすり替えるなよ。
漏れが言っているのは医学的に診断される精神分裂病・躁鬱病・欝病・人格障害
の話なんだよ。
「限りなく精神病者に近い聖人」等という曖昧な表現で逃げるな。
限りなく精神病者に近い聖人というのは精神病なのか？そうじゃないのか？
もしも精神病だったとしたら、そういう人間達の言っている言葉や信仰は
正しいものと言えるのか？
どうよ？？

537 ：名無しさん＠１周年：2001/08/26(日) 02:38

age

538 ：名無しさん＠１周年：2001/08/26(日) 02:41

536のような話題は、宗教界では禁忌なのか？
このネタを振ると、途端にそれまでかまびすしく宗教を擁護していた人間が
沈黙し出す。この問題に何かあるのか？
漏れはただ宗教者がどういう考えを持っているか知りたいだけだ。
誰でもいいから答えろよ。

539 ：535：01/08/26 11:46

>>538
では、仏教的立場から。535に書いたとおり、潜在意識が顕になると傍からみると
異常かのようにみえることがある。でもその「異常さ」っていうのは、誰でも心の
中に持っているもので、例えば、夢のコントロールの修行をやる人は（少なくとも、
私と友人の何人かは）初めの頃、夢の中で犯罪を犯したという経験をもつ。

精神分裂を因果応報的に分析するなら、過去の生において、潜在意識にアプローチ
するような修行をする一方で、意識の浄化をあまりやっていなかったという可能性
がある。ただし、必ずしもこれは悪いことではない。今生よい師、正しい教えに巡
り会えるなら、速やかなる修行の達成が見込まれるだろう。

鬱に関しては、徳がなくなった状態ではないかと。それが躁とセットででてくるので
あれば、善業も多く悪業も多い状態なのかもしれない。あと、想像だが、回っている
コマが倒れる寸前に軸がぶれるのと同じ様なものかもしれない。要検討。

「限りなく精神病者に近い聖人」についてだが、これは正しくない。人は皆、行動に
移さない精神異常者であり、聖人は意識の浄化の終わった人。意識の浄化が進んでい
なければ、ヨハネだろうと親鸞だろうと聖人ではない。

540 ：宙援隊員：01/08/26 13:33

>539 「限りなく精神病者に近い聖人」についてだが、これは正しくない。人は皆、行動に
>移さない精神異常者であり、聖人は意識の浄化の終わった人。意識の浄化が進んでい
>なければ、ヨハネだろうと親鸞だろうと聖人ではない。

なるほど。>>533は私の発言でしたが、こちらの方がはるかに正確な表現です。

前回の私の発言は取り下げます。

541 ：名無しさん＠１周年：01/08/26 14:52

くだらないことばかり喋っていないで、キング牧師やマザー･テレサ、ガンジー等を
見ならいなさい。

542 ：PiusX：01/08/26 19:32 ID:/ySGSYkc

>>534
きみはキリスト教徒みたいだね。
だったら、こういうお遊びはやめて欲しい。

俺はカトリックだが、君の信仰も尊重するし、
君にこちらの考えを押しつけようとも思わない。。

君たちが独創的な素晴らしい聖書解釈を成し遂げたのなら、
それはそれで大いに結構だし、

そのことについての議論相手に俺が選ばれたのなら
謹んで辞退して、その栄誉は他の人に譲る。

543 ：名無しさん＠１周年：01/08/27 02:47 ID:Hi9erV1g

キリスト教国は治安が悪い

544 ：名無しさん＠１周年：01/08/27 02:52 ID:Hi9erV1g

アメリカの右翼＝プロテスタント
ttp://www2.justnet.ne.jp/~asia/cf-j.htm

545 ：名無しさん＠１周年：01/08/27 02:53 ID:Hi9erV1g

プロテスタント＝ＫＫＫ

546 ：名無しさん＠１周年：01/08/27 05:21 ID:9OGmNVps

>543
ヒンズー教国の方が治安が悪い。

547 ：５３８：01/08/27 05:51 ID:9OGmNVps

＞５３５
仏教ではそれが一般的な考えなのか？
精神分裂についての記述は、「修行をすれば病院に行き薬を飲まなくても
分裂が治る」という意味なのか？分裂病は自我の統一が無くなる病気なので
前半は悪くはないというか仏教徒がそう考えても勝手だろうと思うが。

鬱＝悪、躁＝善だというのか？ルターは躁鬱病だったらしいが、
この辺クリスチャンの見解を知りたいものだ。医学は善悪を決めるモノではないので
鬱が悪でも躁が善でもいいが、善＝自他のためによいこと、
であるとするならば、しばしば暴力的になり借金までして金を浪費し、
誇大妄想から実現不能な大風呂敷を敷き、
自己の健康を害するまで不眠不休で暴れまくるという「躁状態」は
善とはほど遠いのではないか？
ただし躁状態の時恍惚感、多幸感がありこの状態が宗教体験と
酷似しているかあるいは同一のモノと思われる。
そしてこの恍惚感は分裂病にも見られるのだが、宗教（神秘）体験
は神や仏によるモノでは無く、発作なのではないかというのが漏れの考えである。

＞人は皆、行動に移さない精神異常者であり、
これは納得できない。行動（が何を意味するのか不明だが）に移さない
精神異常者とは、精神異常者ではないのではないか？
全ての人間が精神異常であると言うことは全ての人間は精神異常ではないと
言うことと結局同じだろう。精神障害者の存在を否定しているのか？
＞「聖人は意識の浄化の終わった人」
で結局聖人は精神障害者ではなく健常者だと？

548 ：５３８：01/08/27 05:52 ID:9OGmNVps

＞人は皆、行動に移さない精神異常者であり、
これは納得できない。行動（が何を意味するのか不明だが）に移さない
精神異常者とは、精神異常者ではないのではないか？
全ての人間が精神異常であると言うことは全ての人間は精神異常ではないと
言うことと結局同じだろう。精神障害者の存在を否定しているのか？
＞「聖人は意識の浄化の終わった人」
で結局聖人は精神障害者ではなく健常者だと？

549 ：535：01/08/27 08:22 ID:yPOhGKhE

>>547
＞仏教ではそれが一般的な考えなのか？

仏教を学んでいる私の解釈です。

＞自己の健康を害するまで不眠不休で暴れまくるという「躁状態」は善とはほど
＞遠いのではないか？ただし躁状態の時恍惚感、多幸感がありこの状態が宗教
＞体験と酷似しているかあるいは同一のモノと思われる。

539は「躁状態の時の恍惚感」を念頭にカキコしたもので、これについては善業の
果報と考えていいのではないかと思う。判断力のなさ等はもちろん悪業の果報
といえるだろう。いずれにしろ私の考えだ。

550 ：535：01/08/27 09:13 ID:yPOhGKhE

>>548
＞人は皆、行動に移さない精神異常者であり、
表層の意識で制限しているから、皆、社会的生活を送れるが、深い
意識には破壊衝動などが詰まっている状態を精神異常と表現している。
突っ込んだ言い方をすれば、正しい認識、判断ができてないが故に
平安を得ることができない状態といってもいいかもしれない。輪廻
などを視野にいれてのことだ。

＞全ての人間が精神異常であると言うことは全ての人間は精神異常ではないと
＞言うことと結局同じだろう。精神障害者の存在を否定しているのか？

同じでいいだろう。精神障害者を特別視する必要はないという意味で否定する。
医学的に治療が必要な状態であるかは別の問題。

＞で結局聖人は精神障害者ではなく健常者だと？
そう言いえるが、一般に使われている精神障害者という言葉と対に
なっている意味での健常者ではではない。上記の裏の意味。

＞「修行をすれば病院に行き薬を飲まなくても分裂が治る」という意味なのか
よい師につき、正しい教えを実践すれば好転、または完全治癒は
可能だと思っている。

551 ：宙援隊員：01/08/28 13:40 ID:SNbuY.wY

>533 限りなく精神病者に近い聖人は比率として非常に多い。
>精神正常者の罪びとははるかに多い。

と書き込んだところ、多くのコメントをいただきました。ありがとうございました。
お蔭で、多くの勉強をさせていただきました。

そろそろ話題を変えたらいかがでしょうか？

552 ：名無しさん＠１周年：01/08/28 20:01 ID:Uq/hquEg

それでは軌道修正して

>>ユダの裏切りはおりこみ済み
>>ただ神さまのご計画に従っただけだろう
>>なぜ地獄に行かなければならないのだ？

>神の計画には、ユダが救われるように十分な配慮がなされて
>いたのに、ユダはそれを最後まで拒み続けたということです。

全知全能の神がその「十分な配慮」が十分でないことに気づかなかったのだろうか？
イエスが十字架にかかったことは神の計画の一部ではないのだろうか？計画の成就に
一つの役割を果たしたユダは地獄にいかなければいけないのだろうか？

553 ：名無しさん＠１周年：01/08/28 20:10 ID:Uq/hquEg

>この二人に限れば、したことがしたことですから、
>仕方がないような気もしますけど・・・

ヒトラーが600万人（数字の正確さについては横に置いといて）を死に
追いやったことが事実だとしても600万人分の苦しみを味わえばそれで
いいじゃないかと思うのですが。永遠ってのはどうも。

>386の後半三分の一は、むしろ神の寛大さを言っています。
>人間的な感覚だと、ユダヤ人の子供をガス室に送ったナチスの兵士は
>完全に地獄行きに相当することと比較してみてください。

私が彼らの立場にいたとして、彼らと同じことをしなかったかと聞かれ
れば自信はない。つまり、彼らは仏教的なものとは（多分キリスト教的
なものとも）逆の瞑想をさせられていた（プロパガンダを受けていた）
のだから。彼らがそこに存在したことに対して、彼ら自身に責任を求める
ことができないとしたら（彼らのなしたことが原因で彼らがそこに生まれ
たのではないとしたら）私達が彼らを責めることができるのだろうか？

554 ：1：01/08/29 01:35 ID:dDHpZ1zQ

>ヒトラーが600万人（数字の正確さについては横に置いといて）を死に
>追いやったことが事実だとしても600万人分の苦しみを味わえばそれで
>いいじゃないかと思うのですが。永遠ってのはどうも。

宗教信じてる人って、犯した罪悪を補償する形で、地獄、天国が存在しないと
納得しないのだろうか？

気持ちわからなくもないけど、そんな都合のいい補償制度はないよ。
悪事で、稼いだ金で裕福な生活を送っている人がうらやましいのだろうか？

他人ことなど気にせず、自身の良心にそった一生を送ることで、どうして満足でき
ないんだろう？（宗教信じてる人ってかわいそうだと思う。）

555 ：名無しさん＠１周年：01/08/29 02:00 ID:Jv.dtOSs

ヒトラーはともかく、スターリンが地獄行きなんていうのは
おそらくアメリカの反共右翼プロテスタント宗団が考え出したことだろう

天国とか地獄とかがあるかどうかはどうでもいいが、
世の中は因果応報っていって自分でやったことはみんな自分に帰ってくる
キリスト教徒の諸君は「悔い改めてあースッキリ」だろうが
この辺よくおぼえておくように

556 ：浅田飴クール：01/08/29 02:15 ID:JyxnlYco

＞世の中は因果応報っていって自分でやったことはみんな自分に帰ってくる

１２０円入れてボタンを押せば、缶コーヒーが出てくるな。(笑)
ここは小学生もいるのか。驚いたな。

557 ：PiusX：01/08/29 02:30 ID:mI2KlCvU

>>552
>全知全能の神がその「十分な配慮」が十分でないことに気づかなかったのだろうか？

どのような素晴らしい救いの道を神が準備していようと、
そしてどれほど神が努力しようと、
人間が自由意志を用いて拒んでしまえば神は無力だといういうことです。

558 ：553：01/08/29 02:34 ID:jvSL9UwQ

＞554　　って本当に1？

＞宗教信じてる人って、犯した罪悪を補償する形で、地獄、天国が存在しないと
＞納得しないのだろうか？
とここで疑問型にしておいて

＞気持ちわからなくもないけど、そんな都合のいい補償制度はないよ。
こっちで上記を前提に論を展開しているけど、そんなこと言ってませんが。
というか、「都合のいい補償制度はない」というのはあなたの宗教でしょ。

＞悪事で、稼いだ金で裕福な生活を送っている人がうらやましいのだろうか？
そうは思わん。盗んだバイクにまたがって♪みたこともあるが、幸福ではなか
ったしね。

＞他人ことなど気にせず、自身の良心にそった一生を送ることで、どうして満足でき
＞ないんだろう？（宗教信じてる人ってかわいそうだと思う。）

悪人はその報いを受けるべきだという動機で宗教始めた人、やってる人がどれだけ
いると思っているのですか？

559 ：名無しさん＠１周年：01/08/29 02:43 ID:POmNtZoA

>>557
「自由意志」と「神の計画」は論理的に両立しない。

560 ：PiusX：01/08/29 02:56 ID:mI2KlCvU

>>552
>イエスが十字架にかかったことは神の計画の一部ではないのだろうか？計画の成就に
>一つの役割を果たしたユダは地獄にいかなければいけないのだろうか？

ユダはキリストを裏切るという大罪を犯しましたが、
これは人間の弱さ故に悪魔に付け入られたに過ぎない事なのでもあり、
人間の弱さを哀れむ神に許しを請えば叶うはずだったと考えられています。

ユダの地獄行きが決定的になったのは、
「絶望せずに神の哀れみを信じて許しを請え」という良心を通して、
そして記憶の中のキリストの声としても語りかけてくる神の声を拒み続け、
その声から逃れるために自らの命を絶ったためと考えられています。

もしユダが自殺をしなかったのならば、
やがて心の中の神の声が勝ち、ユダは悔い改めて生まれ変わり、
キリストの偉大な証言者の一人となっていたのかもしれません。

561 ：名無しさん＠１周年：01/08/29 03:05 ID:vAGzUWxU

「先生、ユダは地獄にいったのですか？」
YES
「ユダの裏切りなしではイエスさまの救いのみわざが成就しなかったのではないですか？」
NO
「それではキリストを裏切る、信じなくとも救われるわけですね？」

562 ：553：01/08/29 03:15 ID:jvSL9UwQ

PiusXさん、夜遅くに丁寧なレス、ありがとうございます。

563 ：宙援隊員：01/08/29 05:45 ID:bU2PFJx6

>562 PiusXさん、夜遅くに丁寧なレス、ありがとうございます。

確かに、一般向きには説得力のあるよい説明でしたね。

564 ：名無しさん＠１周年：01/08/29 06:08 ID:YnHy/srU

> 確かに、一般向きには説得力のあるよい説明でしたね。

はぁなんだって？どこに説得力があるの？

>>559 にあるように、人間の自由意志と神の計画は論理的に
両立しないわけだから、どんなに説明を取り繕っても矛盾を
解消できるはずが無いのだ。それなのにその説明に説得力を
感じるとはどういうことなのだ。

565 ：宙援隊員：01/08/29 09:02 ID:bU2PFJx6

>564
足りない点について、良い指摘と補足説明をありがとうございました。

もちろん、｢一般向きには説得力のある｣という限定的な言葉の裏には、
｢一般でない人には説得力がない」という意味を含ませたつもりでしたが、
｢一般の人｣には誤解される危険が多かったですね。

566 ：一般人：01/08/29 15:45 ID:88x7yKq.

一般でない人からみて
PiusXさんの説明のうちどこに説得力を感じないか
具体的な箇所をあげてちょ。

567 ：あぶ：01/08/29 17:02 ID:RwVRVmHE

PiusXさんの説明はなるほどと思えるところがあります。

しかし、「ユダの地獄行きが決定的になった」と断言されるのは、やや言い過ぎ
ではないでしょうか。ユダが自殺したのは、それだけ彼が心に罪を感じたからで
あり、それほど悔いた人間を神は極悪人と同レベルで裁かれるでしょうか。

ユダの裏切りなしにはキリストの死は実現しなかったのですから、ユダの果たし
た役割は多大なものがあります。ユダを弁護するわけではありませんが、
キリストの死による罪の赦しを受けているなら、同じ罪人としてユダを悪く
言う資格はないと思います。

自殺の善し悪しとは別問題です。

568 ：1：01/08/30 01:07 ID:omN17qUU

ちゃちゃ入れるようで申し訳ないけど、日本人の一般の人は、私を含めて
地獄だの天国だのの存在そのものを信じてないよ。

「人間は死んだら、意識が無くなってそれまでです。」

だからこそ、生きている時間に為す事が重要なんですよ。
これが宗教だとは思ったことないんだけどなあ？

569 ：宙援隊員：01/08/30 11:26 ID:qdSe6GyU

>568 だからこそ、生きている時間に為す事が重要なんですよ。
これが宗教だとは思ったことないんだけどなあ？

いずれにせよ、言葉を使った問題は言葉の問題が大きい。

パウル・ティリッヒは宗教を｢究極的関心にかんする人間の態度と行為｣と定義し、
Ｒ・Ｎ・ベラーも（徳川時代の宗教で）、私もこの定義を援用している。

それで行けば「生きている時間に為す事が重要」であれば、ティリッヒも私も
それを宗教と呼ぶ。

要は中身。言葉は通じればいい。

570 ：PiusX：01/08/30 20:21 ID:vDhPC6ck

>>567
あぶさんはキリスト教徒ですね。

ユダは旧約のルチフェルとよく似ていると思いませんか？

ユダの一連の行動を、
彼独特の傲慢さから来たものと考えることはできないでしょうか？

ユダを地獄に堕ちる人間の雛形として、
神から私たちに与えられた反面教師のようなものとして
捉えることはできないでしょうか？

571 ：名無しさん＠１周年：01/08/30 20:59 ID:4of4G90g

＞568
＞ちゃちゃ入れるようで申し訳ないけど、日本人の一般の人は、私を含めて
＞地獄だの天国だのの存在そのものを信じてないよ。

地獄天国の前提である死というものに実感がないでしょう。信じてないという
より考えてないのでしょう。私は腫瘍状のものが首にできて、初めて死におののく
という経験をしました。すぐに問題はないものと判明しましたが、悪性だったら
死後の世界というものについて考えざるを得なかったでしょう。

572 ：名無しさん＠１周年：01/08/30 23:46 ID:J.Db0NxQ

>>560
> これは人間の弱さ故に悪魔に付け入られたに過ぎない

> ユダの地獄行きが決定的になった

 >>570
> ユダは旧約のルチフェルとよく似ている

違和感ありまくり。
悪魔や地獄を強調しすぎだと思うけど、これが普通のキリスト教なの？
PiusX さんってなんか偏ってませんか？
皆さんはどうなんでしょうか？

573 ：名無しさん＠１周年：01/08/31 00:34 ID:cTlje8/Q

キリスト様って水の上歩いたり、さわるだけでライ病患者が完治したそうですね。

でも、空中浮遊する尊氏のほうがもっとすごいです。

574 ：名無しさん＠１周年：01/08/31 01:28 ID:hUItvCbo

ない。

これにて終了

575 ：538：01/08/31 01:45 ID:.72dlxQY

結局、キリスト教徒は何も答えなかったな。

576 ：名無しさん＠１周年：01/08/31 02:30 ID:wgb3NUHY

> PiusX さんってなんか偏ってませんか？

偏ってるなんてレベルじゃないだろ。
わざわざハンドルネームで PiusX （ピオ１０世）と名乗ったり、
いまどき、非キリスト教徒の救いに含みを持たせたりしているところをみると、
カルトに近い保守派だと思われる。

知識のない非キリスト教徒相手に、
時代遅れの自説を展開して遊んでいるのか。

キリスト教徒さんは、教義の宣伝とかじゃなく
自分が納得しているところを語ってくれよ。
まともな回答がないのなら
文句のある人おいでスレ、もうやめちまえ。

577 ：ふらんちぇすこ：01/08/31 03:00 ID:6IQ4fAZQ

PiusX氏の言わんとするとこは別に変でもないと思うけどな。
確かに地獄やら悪魔やら持ち出されりゃ、ギョッとするけどね。
象徴的に語ってるわけだから。
自由意志について語ってるんだろ？
予定説を採択するかいなかの話だと思って読んでたよ。

578 ：PiusX：01/08/31 06:10 ID:fEV0TLxI

>>575
精神病や、ある種の薬物使用から来る幻覚や妄想は
神秘体験ととてもよく似ているそうですね。

そういう病的なものと、純粋な神秘体験を区別することに
教会は相当な気を遣っているようです。

誰かが神秘体験をしたと申告すれば、
精神病や、空想虚言、もしくは錯覚の可能性はないのかと
調査が行われることになっています。

教会が公認する聖人クラスともなれば、
それ相当の厳格な審査にパスしたということになるはずです。

579 ：PiusX：01/08/31 06:57 ID:fEV0TLxI

>>567
あぶさん、>>570で私が旧約聖書を漠然と引っ張り出したのは
どうにも私の手抜きであるような気がしてなりません。

また、全ての人に対して、神はそれぞれに最も適した救いの道を準備
しているわけですから、
神があぶさんのために用意した信仰の道の邪魔をしたくはありません。

話を例の件に戻します。
もしユダが、キリストに対して心から申し訳ないと考えたのなら、
キリストが最も望んでいた方法で誠意を示したのではないのかという
考え方もあるので参考にしてみてください。

このあたりで終わりにさせてくださいね。

580 ：宙援隊員：01/08/31 06:59 ID:Pu5hd/9Y

>578 教会が公認する聖人クラスともなれば、
>それ相当の厳格な審査にパスしたということになるはずです。

はずははずに過ぎない。生きている間はめったにパスしない。事実上無意味。
イエスもそうだった。

これからはもっとそうだろう。どうしてかというと、イエスの時以上の大変革期だからだ。
しかも状況は不利。いまや全員が最低生活を保障されているから、
貧しいものがいなくなってしまった。

581 ：PiusX：01/08/31 07:51 ID:fEV0TLxI

>>572
このあたりは、ユダが最後に悔い改めたのか否かという
キリスト教内での内輪話になっていますので、
非キリスト教徒から見れば、そうとう不気味に思えるのでしょうね。

ばっかみた～いと、笑って放置しておいてください。

582 ：PiusX：01/08/31 08:21 ID:fEV0TLxI

>>576
PiusX（ピオ10世）というのは私の堅信名です。他意はありません。
「クリスチャンって性格悪くて驚きました（２）」の177が私です。

次の件について・・・
私の愛すべき隣人は、ほとんどが仏教徒ですが、私よりずっと善良で
人徳があり、いろいろな面で優れた人達が多いと感じています。

また日本にキリスト教が広まらない原因には、
キリスト教徒側に落ち度がないとは言えないとも考えています。

ですから、完全に善いお方で、哀れみ深く、公平な神が、
善良な隣人たちを、キリスト教徒でないという理由だけで
救いの営みから一方的に切り捨てることはないのはないのではないかという、
カトリック内では間々聞く意見を個人的に述べたまでのことです。

そしてここにレスを付けるのは、キリスト教の考え方を知らないために
キリスト教に不気味さを感じている日本の一般的な宗教の方に、
ごく一般的な教義を知る際の参考にしてもらえばと思っているからです。

その際、他の宗教の方や、プロテスタントの方の信仰を侮辱する
ことがないように表現や言葉遣いを選んでいるつもりなので、
このような文章になっています。

583 ：PiusX：01/08/31 08:34 ID:fEV0TLxI

>>580　宇宙隊員さん
578は、非キリスト教徒の方への一般的な説明ですから・・・

あと「イエスの時以上の大変革期」という言葉には、
心にぐさりとくるものがありました。
私は、のんびりしすぎているのかもしれない・・・

584 ：PiusX：01/08/31 08:39 ID:fEV0TLxI

>>577
ふらんちぇすこさん、ありがとうございます。
また、いつぞやは大変失礼しました。

585 ：1：01/08/31 11:05 ID:jurYKkdA

>教会が公認する聖人クラスともなれば、
>それ相当の厳格な審査にパスしたということになるはずです。
だから、一般の人は、教会なんてドキュンの集まりだって思ってるの。
一般の人には「教会の審査にパス」こんなものに一片の権威は無いのです。

「純粋な神秘体験」こんなものが存在すると思ったヤツらがサリン蒔いたの
忘れたの？
よかったね、薄利多売型の宗教の方にはまって。PiusX さんって運がいいと思うよ。

旧スレのgaoさん言ってたけど、ヨーロッパでも「処女妊娠」なんて誰も信じてない
ってよ。

なして、奇跡だの神秘だのそんなものにこだわるの？
一生懸命働いて、もらったお金で現実的な夢を追いかけろよほんとにもう。

586 ：おたく、名無しさん？：01/08/31 12:00 ID:rmZ33EZQ

このスレに初めて書き込むんだけど
確かキリストって偶像崇拝すんなって言ってたよね。
なんでキリスト教信仰してる人って十字架持ってんの？
十字架に貼り付けられたキリストの像って偶像になるんじゃないの？
そこらへんがよくわからんのだけど・・・

あと、キリストって要はメッセンジャーなわけだよね。
なんで像になって祀られてんの？

587 ：宙援隊員：01/08/31 12:09 ID:Pu5hd/9Y

>583 578は、非キリスト教徒の方への一般的な説明ですから・・・

了解です。ただ、私はティヤール・ド・シャルダン神父に大変な思い入れが
ありますので、破門や謹慎・蟄居の話になるとついかっかとします。

>あと「イエスの時以上の大変革期」という言葉には、心にぐさりとくるものがありました。

私の問題意識の基本には、間違いなく、シャルダンの｢人間の未来｣、「神の国・宇宙讃歌」
（いずれもみすず書房）があります。

>私は、のんびりしすぎているのかもしれない・・・

いや、こういう大変革期には騒ぎ立てず、静かにお祈りを捧げるのが一般の人にとっては
一番よい態度です。

588 ：宙援隊員：01/08/31 12:16 ID:Pu5hd/9Y

>586 なんでキリスト教信仰してる人って十字架持ってんの？

よい質問です。理由は人間の弱さです。弱いくせに強がるのは決していいことではありません。

>あと、キリストって要はメッセンジャーなわけだよね。なんで像になって祀られてんの？

これもいい質問です。この理由は、弱い人間が作った組織の弱さです。

あなたのように素直な質問をできる人は、天国に遠くはない。お浄土にも遠くはない。

589 ：おたく、名無しさん？：01/08/31 12:30 ID:rmZ33EZQ

>>588
なるほど。レス、サンクス。

590 ：名無しさん＠１周年：01/08/31 12:42 ID:O8AkG/l6

サクラ、サクラって、秋なのにサクラ？

591 ：ふらんちぇすこ：01/08/31 12:45 ID:AGgRTIWA

＞PiusX
へ？なんかしたっけ？

592 ：名無しさん＠１周年：01/09/01 00:41 ID:YmChA6fs

グノーシスを否定しうるのは「パウロの人生」それだけだ。イスラエルはどういう
国家なんだ？　バチカン市国は？　ヨーロッパは？　アメリカは？　キリストは
生きているじゃないか。人間の叡智が、戦争が、死が、彼の思想を抹殺できたか？
世界はどうなっていくんだろう・・・・

593 ：1：01/09/01 00:44 ID:jxZTU6so

グノーシスって何？
592さん、なにか混乱してる？？何を言いたいのかわからないよ。

594 ：576 ：01/09/01 03:37 ID:whp9wrqs

＞ PiusX さんへ

> PiusX（ピオ10世）というのは私の堅信名です。他意はありません。
> 「クリスチャンって性格悪くて驚きました（２）」の177が私です。

確信犯だと思った。カルト呼ばわりしてすまなかった。たいへん申し訳ないです。

595 ：名無しさん＠１周年：01/09/01 15:17 ID:P1HDOCi.

この世で最大の幸福とは、神に愛されていることを心づくこと、である。

596 ：1：01/09/01 18:24 ID:uGSsoqZ.

>>595さん
なぜ、あなたがそのような妄想に陥ったかゆっくり検証しようよ。
まず、始めはあなたがそう思うにいたった理由を教えて下さい。

597 ：PiusX：01/09/02 00:45 ID:mLiHE6f2

＞594
いえいえ、こちらこそ。紛らわしいHNを使ってしまって・・・。
これからもよろしくお願いします。

598 ：名無しさん＠１周年：01/09/02 05:18 ID:Lhszfalo

age

599 ：宙援隊員：01/09/02 20:32 ID:Qx3JegLs

>593 グノーシスって何？592さん、なにか混乱してる？？何を言いたいのかわからないよ。

グノーシスのわからない人には、何を言いたいのかわからない、でしょうね。

言いたいことは「世界はどうなっていくんだろう・・・・」だが、これもグノーシス
のわからない人にはわからないでしょうね。

私もわからないので、592さん、教えてください。

600 ：1：01/09/03 00:46 ID:Tw1ixWc.

>>599
http://www9.big.or.jp/~haro/gunosis_0.html
なんだそうです。

私から見ると、グノーなんたらも、パウロの人生も本質は、同じなんだけどね。
ただ、人気点でパウロさんの勝ちなんでしょ。

じゃ効率よくキリスト教信者を減らすためには、多数派を攻めないといけないねい。

601 ：カトリック信者：01/09/03 02:56 ID:G/lrgQZg

グノーシスとパウロは全然生き方違いますよ！
グノーシスが初期のキリスト教につきつけたのは、
｢なぜこの世に悪があるのか｣という問題でした。
キリスト教もグノーシスも答えは「創造神が悪を創った」でした。

グノーシスは一方で「人間には肉に隠された、創造神をも超える絶対神
と同じものを共有している」と考えていました。
そこで彼等は「我々が救われるのは、我々が死んで肉から解放され、善なる
魂だけの状態で再び絶対神の所へ戻るしかない」と考え、ある者は遁世し、
ある者は自分の趣くままに振舞うという態度で臨みました。

パウロの考えは「神は悪をも通して善を現させる」でした。
そこでパウロが取ったのは「神を信頼して、悪をイエスが十
字架で耐え忍んだように耐えよう。この世を放棄したり、自ら
悪事に耽るのでなく、キリストを模範に世を変えていく」でした。

602 ：：01/09/03 08:26 ID:Nflemiyw

603 ：イエスチャン：01/09/03 10:14 ID:fJkZXrLE

>601

>キリスト教もグノーシスも答えは「創造神が悪を創った」でした。

そうかな。アウグスチヌスは『神の国』で、神が悪を造ったのではなく、悪は善の
欠乏なんだ、と説明していたと思うけど。

それにグノーシス主義でも、「悪によって善を鍛え育てる」という教義はあったと
思うよ。善神と悪神が裏でつるんでいて、力を合わせて万物の発展に貢献している
んだ、という神話のことを読んだことがある。

個人的には、造物主の目から見れば、すべて善ならざるはなく、人間の不完全な目
で見るから「目先にとらわれた善悪」が見えるだけだと思っているけどね。人間に
とっては、万事が「自分に都合の悪いこと＝悪」という判断になるからね。

604 ：カトリック信者：01/09/03 14:07 ID:ya5w6gOw

＞６０３
＞それにグノーシス主義でも、「悪によって善を鍛え育てる」という教義はあった
その通りです。
でも彼らは自らにある「本来的自己（＝善そのもの）」を鍛えることが目的で、
救いに神の恩寵は不要だと考え、自分の魂の救済にのみ汲々とし、この世への
コミットメントを放棄した、という点が問題なんです。

あと神は全ての創造物を愛されていますが、こと人間に対しては救われる
ものと救われないものを分けておられれます。
人間のほうから「誰が救われない」と個別具体的に断言はできませんが。

605 ：イエスチャン：01/09/03 16:13 ID:fJkZXrLE

>604

では、パウロとグノーシス主義の違いはどうなるのでしょう。パウロもまた、
「人間は自ら善などできない」と断言していますね。これは、「この世へのコミット
メントを破棄した」ということになりませんか？また、初期のクリスチャン達は無
抵抗主義を守って、多くの人がライオンの餌食にされました。これもまた「この世
を厭って、来世の浄福を願う」という意味で、グノーシスと同じに見えますが。

606 ：カトリック信者：01/09/03 23:33 ID:xTFUWvhY

>604
中々聖書の言葉を知っておいでで。
パウロが「人間だけで善はできない」ということと、
｢神により頼み善を行う｣は両立します。
パウロがグノーシスのように「人間は善が行えなのだから、何をやっても
構わない｣という態度を取らなかったし、勧めもしなかったことは
聖書にある彼の言動から見れば分かります。

無抵抗主義はグノーシスの厭世主義とは全然違いますよ。
殉教者は処刑されるということがなければ、生を全うしたいと
考えていたと思いますよ。

607 ：カトリック信者：01/09/03 23:39 ID:xTFUWvhY

訂正
＞６０６
＞グノーシスのように「人間は善が行えなのだから、
グノーシスのように「人間はこの世で善が行えないのだから、

608 ：1：01/09/04 01:21 ID:7BmcNfA.

カトリック信者さんもイエスチャンさんもたいしたものですね。
私のコメントはまた、週末にでも、では、みなさんおやすみなさい。
ageだろage、ひさしぶりに、骨のありそうなキリスト信者が登場したのだから。
悪魔の化身の１の相手もしてね。

609 ：名無しさん＠１周年：01/09/04 02:25 ID:9qKBCcyY

>>606
>パウロが「人間だけで善はできない」ということと、
>｢神により頼み善を行う｣は両立します。
頭ではわかっていたが、これを読んでハッと気づくものがありました。
胸の障りが取れたようにスッキリするものがありました。
ありがとうございます。

610 ：538：01/09/04 03:04 ID:WmEEOiKA

>>PiusX
で、結局カトリックは宗教体験のある精神病者をどう扱っているのだろうか。
彼らには「真の」信仰は無いと考えるのか。
牧会心理学って分野知ってる？

611 ：イエスチャン：01/09/04 15:20 ID:kdjz2.WA

>606

ちょっと待ってね。

>グノーシスのように「人間は善が行えなのだから、何をやっても構わない｣という態度

というのがわからなかった。グノーシスはむしろ極端な禁欲思想だったと思うけど。
霊＝善、肉＝悪で、肉を離れて高潔に生きよ、という教えだったんじゃない？
むしろ、「この世のことは関知しない」という世捨て人的態度だったのでは？

たとえば、以下のような文章など。
「グノーシス主義は覚知（グノーシス）をこの世や肉体にあって保持していく
手段として禁欲を勧める」（荒井献『トマスによる福音書』p.117）

612 ：カトリック信者：01/09/05 02:28 ID:SiQRzmmY

＞６１１
私の言葉の足らなさと間違いをお詫びします。
グノーシスが極めて禁欲であったと訂正します。
ただ古代の教父たちのグノーシスの報告には彼らの放恣な生活の著述があり
それを否定するほど、彼らのテキスト批判ができる能力がないので、私には
引っかかるのですが。

度々の私の誤りにもかかわらず、答えて下さったイエスチャンさんに感謝します。
おやすみなさい(_ _)m

613 ：是脳：01/09/05 04:45 ID:2az3w22g

エロイ・エロイ・サバクタニのイミを、教えて下さい。

614 ：イエスチャン：01/09/05 08:48 ID:MyQc5grk

>612

こちらこそ、議論にお付き合いくださってありがとう。
昔の、それもにわか勉強で仕入れた知識なもんで、時々チェックしないと私も
不安なんですよ。ここではいろいろと勉強させてもらってます。

615 ：イエスチャン：01/09/05 09:33 ID:MyQc5grk

>613

ガイシュツだと思いますが、どのスレがちょっと思い出せません。あずみさんとか、
詳しい人がフォローしてくれると信じて、私は聖書の孫引き。

三時にイエスは大声で叫んだ。「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」これは、
「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である
（マルコ15:34)

キリスト教会の「正統」な解釈では、これは詩篇22:1の一節をイエスが口にした、
ということです。私は大いに疑問を持っているけど。

ちなみに詩篇22:1の最初のパラグラフは以下のとおり

わたしの神よ、わたしの神よ
なぜわたしをお見捨てになるのか。
なぜわたしを遠く離れ、救おうとせず
うめきも言葉も聞いてくださらないのか。
わたしの神よ
昼は、呼び求めても答えてくださらない。
夜も、黙ることをお許しにならない。

616 ：律法学者：01/09/05 10:29 ID:j3rTqT8s

ガイシュツですが、
ルカでは「父よ、わたしの霊を御手にゆだねます」
ヨハネでは「成し遂げられた」
になっている。
「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」がいかに不都合だったかを物語るものですね。
単なる絶望の言葉と見るのが自然と思われ。

617 ：イエスチャン：01/09/05 12:43 ID:MyQc5grk

>616

私はマルコを信じますね。確かに、イエスは「エロイ、エロイ、レマ、サバク
タニ」と口にしたのでしょう。わざわざ「.....という意味である」という注釈
まで付いている。目撃者にとって、よほど印象に残った事実だったのでしょう。

マタイは、多分、これが詩篇22:1の引用に違いないと考えて、そのままマルコの
記述を引き継いだのでしょう。ほぼ同時期に編纂されたルカでは、さすがにこの
部分の扱いに困ったので、かっこよくて潔いセリフに書き換えてしまった。マタイ
の編集方針を知っていたら、思いとどまったかもしれないが、ルカの編集者はマタ
イを知らなかったというのが定説です。結果的に改竄の跡が残ってしまった。

ヨハネに至っては、イエスの受難など百年近く前の話であって、好き勝手に
セリフを変えて、作品に磨きをかけようとしたんでしょうね。ヨハネの作者は、
イエスの受難を神の計画の成就として捉えていた、ということしかわからない。

618 ：名無しさん＠１周年：01/09/07 23:11

アゲ

619 ：名無しさん＠１周年：01/09/07 23:33

ホントに不都合なら、それこそいくらでも書き換えただろうに。
何言ってんだか？？

620 ：1：01/09/08 13:55

ところで、このスレのキリスト教徒の中で、神様なるものが本当に存在する
と信じている人いますかあ？

621 ：名無しさん＠１周年：01/09/08 15:08

人の心の奥にあるものは、その人の霊にしかわからぬ。同じように神の御旨も御霊
以外には解せぬゆえ、人は認識をシフト・チェンジせねば解けぬ次第である。とこ
ろでスカイ・フィッシュは何故今になって世間の目にさらされるようになったのか？

622 ：名無しさん＠１周年：01/09/08 15:35

>>同じように神の御旨も御霊以外には解せぬゆえ、
わからない存在なら、いないってことだ。

623 ：名無しさん＠１周年：01/09/08 15:40

>>615
あずみが詳しい？冗談だろう。

624 ：名無しさん＠１周年：01/09/08 15:51

>620
神様の存在を信じていないキリスト教徒なんているのですか！？
それってキリスト教徒じゃないのでは・・・。

625 ：名無しさん＠１周年：01/09/08 20:13

>624
キリスト教の国と呼ばれる国で、洗礼は受けていてたまに付き合いで教会に
行く人達でも、たぶんまともに神様の存在なんて信じてないだろう。

「全能の神がいるなら．．」とか神を揶揄した小話はキリスト教圏のものだよ。

626 ：core ◆FOX3in9o ：01/09/09 00:02

全知全能の神ってのは比喩表現じゃないかな。
神様をどう定義するかでまた変わってくるね。
自分の内面以外に信仰の対象を持つのは
キリスト教の「偶像崇拝の禁止」に矛盾してしまうし。
まぁ、個人の捕らえ方次第って事だね。
他人に強制する理由は無いよ。

あぁぁわけわからんちん。
とりあえずａｇｅたかっただけです。

627 ：名無しさん＠１周年：01/09/09 02:24

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　　　　　　　　　　　　　　　お　し　ら　せ

　　　　　このスレではキリスト教に文句のある人を募集しています。

　　　　　　　　　　中途半端な知識の披露、粘着構って君
　　　　
　　　　　　　なんちゃってクリスチャンは、ここからお引取りください。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

628 ：名無しさん＠１周年：01/09/10 01:34

>>627さん
気持ちわかる、でもその真剣なクリスチャンさんが少ない。
いつも、いつもこのスレ終わりかなあと思ってきた。
キリスト教擁護の立場で立てる人だたら．．．私大歓迎しちゃう。

629 ：宙援隊員：01/09/10 09:53

628 キリスト教擁護の立場で立てる人だたら．．．私大歓迎しちゃう。

キリスト擁護ならやるよ。それから純正キリスト教擁護もやるよ。
私の場合はクエーカーリズムだが。

一般キリスト教なんてクソクラエ､犬に食わせろ!

630 ：宙援隊員：01/09/10 10:18

>628 キリスト教擁護の立場で立てる人だたら．．．私大歓迎しちゃう。

キリスト擁護の立場でなら立ちますよ。それからキリストの立場を理解し守っているキリスト教、
例えば私が深く付き合っているクエーカーリズムの立場でなら。

一般的なキリスト教ならばクソクラエ､犬に食われろです。

まあ､歓迎されようがされまいが、私の発言は変わりませんが。

631 ：（－－）：01/09/10 10:28

>>630
クエーカー…フレンド派、日本ではキリスト友会（ゆうかい）。
有名な人では、新渡戸稲造だね。前田多門も、そうだ。
キリスト教の世界では、少数派。
現在、世界中の信徒をかき集めても、三十数万人ほどしかいないとも言われている。

もしかして、同信会？

632 ：あずみ：01/09/10 10:37

　キリスト者として、きちんと宗教批判しなければならないと思ってますよ。
特に自分自身が信じているキリスト教批判を。

633 ：宙援隊員：01/09/10 15:20

>632 キリスト者として、きちんと宗教批判しなければならないと思ってますよ。
　　　特に自分自身が信じているキリスト教批判を。

我が意を得たり。これこそキリスト擁護の鏡。

早速どうぞ。

私もついて行きます。

634 ：宙援隊員：01/09/10 23:12

>631 日本ではキリスト友会（ゆうかい）。有名な人では、新渡戸稲造だね。

よくご存知で。只者とも思われない !

私は毎朝、新渡戸全集を２，３ページずつ読んでいますが、死ぬまでに終わりそうにないです。

どうしましょう？

635 ：チン：01/09/11 00:56

新渡戸さんは有名なクリスチャンですが、ユニテリアンであったとう噂は本当なの？

　あと、カツラが負けたんだけど、知ってる？

636 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 01:01

>>635
しつこいっつってんだろがボケが！
てめえいい加減にしねぇとIP抜いて住所と電話番号さらすぞ
このやふう野郎が！
さっさと2chから去れやｺﾞﾙｧ!!

637 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 01:04

>>632
あんた、やりすぎ。

638 ：（－－）：01/09/11 09:21

>>634
新渡戸稲造全集は、１６巻もあるのに、それを一日２,３ページとは…
「太平洋の橋」を渡り終えるまでに読み終えるかな？

>>635
新渡戸稲造。１８６２年生まれ。札幌にて、メソジスト教会の宣教師ハリスより洗礼を受けた。
アメリカのジョンズ・ホプキンス大学に留学中に、クエーカーの会員になった。

と言うことで、ユニテリアンかどうかは、ヲイラは知らないな。

639 ：夢幻泡影：01/09/11 12:22

キリスト教学生洗脳しようとする。
聖書塵病めて下さい。

640 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 13:51

>>639
この程度で洗脳されるようでは先が思いやられる。

641 ：1：01/09/12 00:31

もっと新渡戸稲造のこと教えてほしい。
クエーカー教徒と、他のキリスト教信者の違いってなんなのですか？

642 ：1：01/09/16 23:58

終わったね、このスレも、宗教の団子３兄弟の兄弟喧嘩に負けてしまった。
長男、と喧嘩ばっかりの三男、仲裁するふりして、長男の肩をもった力持ち
次男（キリスト教圏）に切れちゃった三男かあ。

643 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 01:07

キリスト教信者で、銀行員や裁判官がいることが不思議でならない。
イエスは「利息をとって人に金を貸すことなかれ」「人を裁くことなかれ」
と言っているのに、堂々とそれをやってしかもクリスチャンだなんて・・・絶句。
こんな人たちも、教会で「主の御名によってアーメン」って言っているのだろうか。
イエスは言った「私に向かって、主よ、主よと言うものが天国に入るわけではない、
ただ私の言うことを実行する者が天国に入るのである」

644 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 01:33

>>643
つーか、イエスの価値観は史脳交渉。
教会で商売をしてる人たちを、卑しい奴らだとして蹴飛ばした。

645 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 01:58

日本では金貸しの一番トップがキリスト教徒だもんな

646 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 02:01

キリストの誕生日が正式に決まったのって１０世紀頃の話らしい。
新約聖書も怪しいものだ。

647 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 03:15

>>643
次男がぶち切れて三男を殺しに行くらしいぞ。
日本を巻き込まないでくれよ。

648 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 03:17

>>644
エルサレムの神殿で米作っているやつはいないだろう。

649 ：古手川ブー子：01/09/17 03:20

＞イエスは「利息をとって人に金を貸すことなかれ」「人を裁くことなかれ」
と言っている

いつ、そんなことを言ったの？

650 ：宙援隊員：01/09/17 04:46

>643 イエスは「利息をとって人に金を貸すことなかれ」「人を裁くことなかれ」
　　と言っているのに、堂々とそれをやってしかもクリスチャンだなんて・・・絶句。

だからあ、イエスとクリスチャン・キリスト教とは関係ないの!　はっきり言うと敵と味方なの!

その始まりは　パ　ウ　ロ　！

651 ：七誌：01/09/17 05:24

キリスト教はイエスが作ったわけではありませんし、
イエスは自分がキリストだとは申しておりません。そう
言ったかのように思い込んでいるのは、後世の人間の記述を
鵜呑みにしている証拠。

652 ：　　：01/09/17 05:57

>651
結局今のキリスト教はイエスの意志を継いでいないわけ？

653 ：イエスチャン：01/09/17 09:59

>652

あんまり書くのは気が進まないんだけど、私見のたわごとということで、本音を。

ユダヤ教の時代、いわばエリート受験校のような殺伐とした雰囲気になっていた
んですね。一教科でも落とせば、たちまち落ちこぼれの烙印を押されて、退校処分
になる。しかし、元々は学校とは学問の喜びを知るためのもので、点取り競争をする
ところではなかったはず。そこでイエスがそれを正しに赴任してきた。

新任教師のイエスは、点取り競争には目もくれず、落ちこぼれの生徒を手取り足取り
教えて、勉強の面白さを根気よく教えた。そして、それまで鼻高々だった優等生達に
「お前らには本当の学問がわかっていない」とこきおろした。もちろん、優等生は
面白くないから、点取り大好きの校長にチクって、即刻クビにしてしまった。

ちょうどその頃、ものすごい勉強家だが、要領が悪くで成績が振るわないパウロと
いう学生がいた。友人からイエスの話を聞いて、それは「きっと成績の悪い学生の
身代わりにイエスが替え玉受験をしてくれるという計画なんだ」と解釈した。
「お前だって、もう勉強しなくていいんだよ。本番には必ず師が試験会場に現れて、
われわれに代わって満点を取ってくれる」

パウロは大真面目だったんだけど、この言葉を聞いて野心を起こした連中がいた。
いつも勉強もせず、かえって回りの邪魔ばかりしてきた不良グループだ。彼らは、
「どうせ替え玉受験で自分たちは合格できるんだから」とばかりに、ひたすら放縦
に走った。初めはそれを厳しい視線で見ていた連中も、だんだんとそれが本当の
ような気がして、それぞれの堕落の度合いに従って、勉強を放棄していった。

654 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 10:06

>>653
そらパウロを貶めすぎやわ。パウロが言ってるのは、大学に入る
実力はなくても、大学に入りたいという意思を持って一生懸命勉
強しさえすれば、合格点に達しなくてもその熱心さに免じて入学
させてくれる、ってことじゃないの。

655 ：イエスチャン：01/09/17 10:22

（続き）

さて、いよいよ本番の試験の日になり、押しつぶされるような沈黙の中、みんな
が息を殺して待っていると、試験官が現れた。そして、みんなが「あっ」と言葉に
ならない叫びをあげた。それはあのイエスだったから。

イエスはおもむろにこう宣言した。「わたしはこの大学の学長です。この大学に
入ってもらいたい学生は、心から喜びをもって学問をやりたいという人だけです。
ですから、昨年度までのマークシート方式は取りやめます。今から、ひとりずつ、
自分の好きな科目について、何でもいい、好きなことについてしゃべりなさい。
誰でも良い。志願者は手を挙げなさい。」

優等生達はみな困ってしまった。彼らにとって喜びは「高い点を取って評価される」
ことだけで、本当に好きな科目なんてなかったのだから。それよりももっと困った
のはパウロと、それを悪用した不良グループ達だった。自分たちに代わって替え玉
受験するはずのイエスが、向こう側に坐っているんだから、当惑するのは当然だ。

何人かの志願者が熱弁をふるい、イエスはそれをにこやかに聞いていたが、やがて
志願者達が発言を終えて立ち去ると、会場は凍りついたように静まりかえってしま
った。

イエスは残された全員の顔を見回しながら、こう言った。
「私が君たちの学校に居た頃、こう言ったことがあるね。私を先生、先生と呼ぶ者
が大学に入るのではない。私の言うことを実行する者だけが入るのだと。」せっかく
縁があったのに、君たちとはお別れだ。私は心から残念に思うよ。そして、静かに
試験場を去っていった。

656 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 10:32

>>653
＞ものすごい勉強家だが、要領が悪くで成績が振るわないパウロと
＞いう学生がいた。

パウロはエリートで成績もよかったんじゃないの？ここ肝心なとこ
ろだと思うけど。

657 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 10:37

>>653
そのたとえに無理矢理つきあうなら・・・
「今までの入試制度では全員の不合格はまちがいないところ」
「イエスの替え玉受験によって全員の『不』合格がすでに決定してしまった」
「大学はイエス名の『不』合格通知を持ってきた者は無条件で入学を許可すると言っている」
というところかな。
無理があるけど、そうとしか言えない。

658 ：イエスチャン：01/09/17 10:37

>654

律法の遵守＝外部の清め、律法の心にかなう「神への愛と隣人愛」の心
を持つこと＝内部の清め、という図式で、上の寓話においては、高得点
を得るための受験テクニック＝外部の清め、学問の喜びそのもの＝内部
の清め、という関係になります。

パウロは、所詮は外部の清めにしか目がいかなかった。彼が考える合格
点とは、他の多くの学生と同様「受験テクニックで取れる外面的な点数」
ということでしかなかった。そういう意味では、ご指摘の通りですが、
それこそがパウロの致命的な誤りだったのです。

659 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 10:52

>>658
外部内部をいう文脈はパウロにあるのかな？
「致命的な誤り」とか言いたいのなら、思いっきりはずした寓話なんかじゃなく
「論証」ぐらいのことはしなさい！

660 ：イエスチャン：01/09/17 11:28

>659

内部外部の話は、イエスの言葉です。パリサイ人を指して、外部だけを清めて内部
が汚れに満ちた墓石のようだ、などの喩えが残されています。
パウロが言っていないのは、彼にそういう問題意識がなかったから当たり前です。

661 ：イエスチャン：01/09/17 11:42

イエスが説いたのは、すべての悪は人の中から出てくるものであるか
ら、悪い思いが出ないような心の人間になりなさい、ということです。

更に、次のように言われた。「人から出て来るものこそ、人を汚す。
中から、つまり人間の心から、盗み、殺意、姦淫、貪欲、悪意、詐欺、
好色、ねたみ、悪口、傲慢、無分別など、これらの悪はみな中から出て
来て、人を汚すのである。」（マルコ伝7:20-21）

戒律を形式上で守っていても、戒律の縛りのないところでは、パリサイ人
は心の中から悪いものを出し放題だったので、イエスは彼らのことを内部
が汚れている、と非難したのです。元々、信仰には公的（建前）と私的（本音）
の区別はありません。ところがパリサイ人はそれを律法の関わりのあること
と関わりのないことで「公私の使い分け」をやり、イエスに偽善を暴露され
たのです。

662 ：６５９：01/09/17 13:14

>>660 >>661
この場合、パウロのコンテキストから論証しないと無意味。

663 ：イエスチャン：01/09/17 14:12

それ自体で汚れたものは何もないと、わたしは主イエスによって知り、そして確信
しています。汚れたものだと思うならば、それは、その人にだけ汚れたものです。
（ロマ書14:14）

これは、661で引用したマルコ伝の聖言に対するパウロの解釈と見ることができま
すが、イエスの言葉においては、悪の元は心の中にあり、悪行は腐敗した物から
立ち上る悪臭のようなものであって、その悪臭の元を取り去らねばならない、と
いう意味を（私は少なくとも）読み取ります。しかし、パウロの解釈はこれと違っ
ていて、臭いが悪臭かどうかは、嗅ぐ人の判断だ、という風に解釈される。この後
パウロは、「あなたの食べ物が兄弟の心痛のネタになるなら、あなたは兄弟の愛に
従っていない」と話を続けているので、ここでは「善悪の判断は人によって違う」
ということしか言っていないのです。

しかし、盗みも殺意も、後のさまざまな悪行も、それを行う人にとっては、はっきり
と「悪」とわかる行為です。それを、相手の気持ちによって善悪は変わると考える
パウロの発想は、イエスの元の聖句の意味をねじ曲げているとしか思えない。

664 ：イエスチャン：01/09/17 14:31

もうひとつ、イエスとパウロの視点の差に着目すると、イエスは「動機」
で、パウロは「行為の結果」で、それぞれ善悪を判断しているという点
があります。イエスが問題にしたのは、行為やその結果ではなく、それ
が心の中の悪に汚れたものではないか、でした。だから、善意からなした
ことがかえって仇になった場合には、人間だからしかたがないこと、と
されたのではないか。私はイエスの見方を支持しますね。To err is a
Human の精神です。イエスの言葉は、99匹の羊を放置して、1匹の迷える
羊を探しに出る、など不合理な行動を奨励しているように見えることが
多いが、これを「動機」から捉えると、納得がいくことがしばしばです。

それに大して、パウロはたとえ自分が好ましいと思う食べ物でも、他人
がそれを嫌だと思うならそれは悪だ、としていて、あくまでも結果にこ
だわる。こうなると、不完全なる人間は罪しか犯せないことになるし、
結果にまで責任を取らされるとなれば、うかうか親切心も出せなくなる
（特に、何をやってもイチャモンつける人はどこにでも居りますからね）。

665 ：６６２：01/09/17 17:57

イエスの言葉とパウロの言葉を
イエスチャン氏のコンテキストに乗っけて比較しても論証にはならんでしょ。

パウロが、
人間をイエス・キリストの贖いによって清められたものと捉えていることは、
その賛否を抜きにしても、前提としなくてはならない。
だいたいパウロは「善悪の判断」の話なんてしてるんだろうか？
教会の中でキリストの愛に基礎づけられた交わりを具体化するにはどうしたらいいか、
という実践的な課題に対処するために書かれたとみるべき。

99匹の羊のたとえは
語られた状況とその後に続く同種の二つのたとえを合わせて読めば、要点は明らか。
失われたものを見いだした時の大きな天上の喜びをいっしょに喜びなさい、
という律法学者やファリサイ派の人々へのメッセージとなっている。

666 ：宙援：01/09/18 10:26

パウロについて高度な発言の応酬に圧倒されました。謹んで脱帽します。

宙援隊員あらため宙援

667 ：名無しさん＠１周年：01/09/18 10:42

獣の数字とられた

668 ：名無しさん＠１周年：01/09/24 22:34

正義のために戦う米国人は、果たして神の国に入ることができるのでしょうか。
インディアン部落を襲撃しまくった時には、陽動部隊で男達を遠くへおびき出し、
その間に部落の女子供をたくさん殺しまくり、インディアンの子孫を絶やすことに
血道を挙げた人達、そして聖日には礼拝を欠かさず、「主の御名によってアーメン」
と祈ってきた人達の子孫なのに。
イエスの言葉：私にむかって主よ、主よと言うものが神の国に入るのではなく、私の
言うことを実行するものが入るのである。

669 ：名無しさん＠１周年：01/09/25 00:40

キリスト教に改宗したインデアンの部落も結局皆殺しにされたらしいね。

670 ：名無しさん＠１周年：01/09/25 01:04

基本的にプロテスタントは白人のもの。
ヤツらに言わせれば有色人種のプロテスタントは抹殺すべき存在。
日本のプロテスタントのやつらもいずれ同じ目に遭う。

671 ：名無しさん＠１周年：01/09/25 01:18

日本の宗教風土をまもれ！
キリスト教による宗教のグローバリゼーションに反対せよ！

672 ：名無しさん＠１周年：01/09/25 01:25

長崎にも原爆は落ちたね。
結局キリスト教徒は殺し合うわけだ。

673 ：宙援：01/09/25 08:21

>671 日本の宗教風土をまもれ！

守るだけでは滅びると思うね。それよりも日本の宗教、それが仏教だろうが神道だろうが、
構わないが、それらをもう少し日本人にとっても説得力のあるものにして、できれば
外国人をも感服させられるようにしないと、今のままでは、キリスト教にもやりまくられてしまう。

自滅はいやだね。いよいよ宙援隊の出番だな。

674 ：通りすがりの者：01/09/25 08:43

ナザレのイエスを荊冠菩薩として崇敬する仏教ってアリかな(^^?)

675 ：1：01/09/25 19:53

だから、宗教そのものを否定すりゃいい。
神道も日本の仏教もキリスト教と同様下らないよ。

676 ：宙援：01/09/26 06:14

>675 だから、宗教そのものを否定すりゃいい。

ほほう！否定するってどんなことをするのですか？　私がとっくにやっていることのような気がするが。

677 ：名無しさん＠１周年：01/09/26 06:43

>>671
キリスト教関係なしに
日本の宗教風土は廃れると思う。
今の若者見てたらわかるだろ？

宗教なんて　はやんねーんだよ

678 ：通りすがりの者：01/09/26 08:17

まぁ、なんて権力に柔順な日本人なんだろーな。
江戸幕府の切支丹禁令や、大日本帝国の打ち出した国家神道のマインドコントロールが
未だに機能していると思うよ。
確かに人心を掌握するためには、宗教は有効な手段だと思う。国家の管理下に無い
宗教は危険だ。って、刷り込みは見事に成功していると思うよ。

679 ：名無しさん＠１周年：01/09/26 08:24

一見世俗的で宗教を意識していないようだが、
心情の奥深くには宗教的に豊かな土壌が広がっているのが日本の特徴と思う。

うまく言い表せないが、日本の宗教風土とは、
キリスト教のようにあえて信条化しない、できないところに存在する
混沌とした自然なあり方、人生に対する態度のようなものではないか。

影響は受けているだろうが、神道、仏教など特定の宗教でもないし、土着信仰でもない。
だからといって、社会的側面から日本教と言い表すのは、いかにも皮相的で安っぽい。

風土が乾涸びる前に天才による理論化を切望する。

680 ：通りすがりの者：01/09/26 08:35

>>679
そのキリスト教って、カトリックやプロテスタント諸派のいわゆる西方教会は
気候風土的に日本には合わない部分が多いと思う。
東方教会には、東洋的精神がかいま見えるような気がするが、そー言うものでも
無いのかな(^^?)

681 ：宙援：01/09/27 13:39

>679 風土が乾涸びる前に天才による理論化を切望する。

同感です。天才ではないから理論化はできませんが、言葉にならない信条をあえて
言葉にしないで伝達できるような仕組みができるといいと思います。

私が知っている例では、仏教では曹洞宗、キリスト教ではクエーカーリズムのように
ミスティシズムに近いところに鍵があるように思います。

682 ：通りすがりの者：01/09/27 13:43

>>681
”拈華微笑”ってヤツですね(^^?)
（オォ、よくぞ変換してくれた ^^;）

683 ：オカルト板より：01/09/27 14:48

幽霊マンションで、怒り狂ったキリストを目撃して、
徹底的な反キリストになった人が、
約二週間後に急に心臓発作で死にました。
キリスト教ヤバイんじゃないの？何か裏がありそうだな・・・

684 ：名無しさん＠１周年：01/09/27 15:00

>>683
決定的な間違いがあるよね。みんなもわかるでしょ？
つまり、キリストなんて、誰も見たことがないんだよ。
肖像画が残っているわけでもないし。
画家が描いているキリストなんて、みんなそれぞれ違うし。
それなのに、どうしてその「出現物」が、キリストだと分かったのかな？

685 ：パソコン初心者：01/09/27 16:19

はじめまして、なかなか面白い掲示板ですね。
ちょっと、教えてほしいんですが・・・なにせパソコン初心者なもので。
あのぉ・・・＞＞123　とか書き込みのＮo.が書いてあって　そのＮo.に
下線がひいてあって　そこをクリックすれば、そのＮo.の書き込みが
あらわれるようになっていますね。（　例えば　ひとつ前の684さんのように　）
この様に、特定のＮo.の方へ返信を示したいときの、操作を教えてください
ませんか？

686 ：影の声：01/09/27 18:37

>685

簡単ですよ。半角の「>」をふたつ続けて、例えば >>685とやれば、ほらできるで
しょう？685で青くならなかったのは全角の「＞」だったから。でも、記憶容量を
食うそうなので、引用No.が離れている時にだけ使って、それ以外は>685のように
書きましょう。これも、ここのネチケットのひとつです。

687 ：名無しさん＠１周年：01/09/27 19:01

影の声さん、親切ですね。
でも、>>については、実際には圧縮してあるので、
それほど容量は関係ない、それよりも、リロードを繰り返す方が、
よほど負担がかかると、ネット板のスレに書き込みがありましたが。
本当のところは、どうなんでしょうね。
どなたか詳しい方は、いませんか？

688 ：名無しさん＠１周年：01/09/27 19:16

>>686

689 ：パソコン初心者：01/09/27 19:20

影の声さん、どうもありがとうございました。688で試してみました。

690 ：宙援：01/09/27 19:28

>687 影の声さん、親切ですね。

イエスのいう無償の愛ですね。ひょっとしたらキリストかもしれない。

691 ：影の声：01/09/27 19:32

>690

あ～、どっちかと言うと菩薩系なんですが　(^^;

692 ：影の声：01/09/27 19:37

>690

惜しいっ。実はイエスチャン。

693 ：名無しさん＠１周年：01/09/27 19:43

>>680
「キリストの幕屋」という日本的キリスト教の団体があります。
　無教会主義で、集会は家や会場を、借りて行います。
　牧師の代わりに、専従の伝道者が各地にいます。年に2回くらい
　全国規模で集会を、やってるみたいです。
　
　一般のキリスト教からすると、異端扱いされていますが。
　興味のある方は、
　　　　　　　　　　　　　　http://www.makuya.or.jp まで
　

694 ：ゼウス：01/09/27 20:05

昔のおっさんがそんなにえらいのか？

もしキリストが黒人だったらキリスト教は広まったか。否。

695 ：名無しさん＠１周年：01/09/27 20:08

>>694
んなこたあない、と思うが。
イエスは、ユダヤ人。それでも広まったぞ。
ついでに言うと、聖アウグスチヌス（古代末期の教父）は、
黒人だった、という説もある。
しかし、キリスト教の教理は、この黒人アウグスチヌスに負う所が多い。

696 ：ほんちゃま：01/09/27 20:54

神はそのひとり子をたまわったほどにこの世を愛してくださった。キリスト教はは
この世から離れたところにおられる神さまの愛によって成り立っています。
みなさんもいちゃもんつけてないでイエスさまの愛に触れてみてください。きっと
人生代わりますよ。

697 ：名無しさん＠１周年：01/09/27 21:09

死者をいきかえらせることの出来ない牧師はクソ

698 ：通りすがりの者：01/09/27 21:10

>>697
んぢゃ、この世は糞まみれなんざんすね(^^?)

699 ：1：01/09/27 23:40

うんじゃさ、今回のＵＳＡの同時テロに端を発する、これから起こるであろう
餓死による虐殺を、宗教信じてる人どう思うのだろう？
別に、キリスト教徒がイスラム教徒を殺すなんて言わないよ。

今回は、米国には、形の上で錦の御旗があるよ。
しかし、アフガニスタンの国民を殺すには、本当は兵器なんか要らないだよね。
国際援助を切るだけで、多くのアフガニスタン国民が餓死する。
こんな悲惨な状況に対して、宗教信じてるって公言する人達ってどう思ってる
んだろう？
異教徒は死んでイイってか？

確かに私がここで主に攻撃してきたのは、キリスト教徒だけど、イスラム教か．．．
まあ、日本の掲示板で批判しようがなんの効果もなかっただろうけど。

私が怒ってるには、イスラム教だよ、同じ宗教信じてる同胞がみんな餓死するの
わかってやってるんだろうなあ、ヤツら。
ホント最低の最低のヤツラだ。

そう私は無力なまったく無力だ。
ただ、テレビに映るだろう、惨劇をただ見ている、これからも見ているだろう。

700 ：名無しさん＠１周年：01/09/28 11:07

>>699

あちこちでゲリラ的に書き込んでいる事だけど、また書くね。
問題は宗教ではなく、人間だと思う。
宗教なんて、「解釈」次第でどうにでもなることがあるよ。
要するに、宗教を利用して悪さをする人間が問題だ。

701 ：名無しさん＠１周年：01/09/28 17:09

そんな事よりお前ら、ちょいと聞いてくれよ。
スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、心と宗教板行ったんです。心と宗教板
そしたらなんか宗教ヲタがめちゃくちゃいっぱいで重いんです。
で、よく見たらなんか新スレが出来てて、誰か、ありがたい壷はいりませんか？
とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ありがたい壷如きで普段来てない宗教板に来てんじゃねーよ、ボケが。
ありがたい壷だよ、ありがたい壷。
なんか親子連れとかもいるし。２チャンで布教活動か。おめでてーな。
よーし壷に加えて印鑑も買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のお茶碗やるからこの板から失せろと。
宗教板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
異教徒と分かった瞬間、向かい合った奴といつ祈り合いが始まってもおかしくない、
祈るか祈られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。チンケな壷は、すっこんでろ。
で、やっと軽くなったかと思ったら、キリスト教徒が、ｱﾒｰﾝとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、キリスト教なんて、きょうび流行らねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ｱﾒｰﾝ、だ。
お前は本当にｱﾒｰﾝの意味を知っているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ｱﾒｰﾝって言いたいだけちゃうんかと。
宗教通の俺から言わせてもらえば今、宗教通の間での最新流行はやっぱり、
クリスチャンは処女、これだね。
処女膜ﾏﾝｾｰ。これが通の口癖。
君処女？ってのは膜ヲタが多めに言う。そん代わり膜ヲタは短小包茎。これ。
で、処女でもないのに生理の日をねらって処女を演じる。これ最強。
しかし、多い日だと挿入前に血が出てしまう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、印鑑でも突っ込んでなさいってこった。

702 ：名無しさん＠１周年：01/09/28 18:15

あげとく

703 ：名無しさん＠１周年：01/09/28 18:19

この前天国行ったんです。天国。
そしたら、じじいばばあがめちゃくちゃいっぱいいるんです。
お前らアホかと。馬鹿かと。
死んだくらいで普段来てない天国きてんじゃねーよ。
じじいばばあだよ、じじいばばあ。
なんか、親子づれとかもいるんです。
よーしパパ、神様となかよくなっちゃうぞー、とかいってんの。もう見てらんない

704 ：1：01/09/28 23:56

>問題は宗教ではなく、人間だと思う。
そうだよ、人間が悪いんだよ、「宗教を信じる人間が悪いんだ。」
自分の頭で考えず、宗教的指導者だの、宗教家だの、人間が書いた本を聖書だなんて
いって神聖視する人間が悲惨な戦争を起しそして拡大していくんだよ。

歴史でイヤとゆうほど読んだよ、今度またリアルタイムで見せてくれるって？
もう、うんざりだ！！！！！！

705 ：宙援：01/09/29 06:49

>704 >問題は宗教ではなく、人間だと思う。

そうだよ。人間マンセー！
ようやく人間の世紀が、ミレニアムが来た。ルネサンスみたいだね。

ほんとの人間を見たーい!

706 ：名無しさん＠１周年：01/09/29 22:13

君も、たぶん本当の人間なのさ。
自覚して！
　
でもなんで「イエスは、単なるひとりの預言者にすぎない」という当たり前のことが、
キリスト教の人にはわかんないんだろう。
それがわかっているイスラムは、キリスト教よりまともだと思う。ホントにそう思う。

707 ：名無しさん＠１周年：01/09/29 22:21

「キリストは人となった神である」がキリスト教の教義なんだから
706のいってることは意味不明。

それを当たり前だと思うようならキリスト教徒にはならないんだってば。

708 ：名無しさん＠１周年：01/09/30 01:44

人間がうんざりとか言いながら、自分が人間であることを忘れる。
そうしているうちに、結局は自分自身を神のような者に祭り上げてしまうんだな。

709 ：1：01/09/30 03:01

>>結局は自分自身を神のような者に祭り上げてしまうんだな。
なにが言いたいの？？

心配してくれなくっても他人が祭り上げてくれることは無いし、自分が
他人や自分を祭り上げることはないよ。
要は、神様や仏様を信じないで、自分の頭で考えることだよ。
「神聖」だとか、「尊い」とか言い始めたら自分の頭の再点検してみよう。
どっかおかしいはずだよ。

710 ：1：01/09/30 03:04

忘れてた、今回のテロー戦争や、中東問題が単純に宗教だけの問題だとは言ってないよ。
あそこの問題は、宗教板じゃてにおえない。
でも、背景として関わってることも忘れないでほしい。

711 ：名無しさん＠１周年：01/09/30 12:03

>>707
キリストは人となった神である。
意味不明。

712 ：７０６：01/09/30 13:17

>>707
７０７さん教えて下さい。
「キリストは人になった神」であるとして、イエスの死後２０００年の間に「人になった神」は、イエス以外に生まれているのですか？
それから、将来生まれる可能性はあるのですか？

713 ：名無しさん＠１周年：01/09/30 16:03

>>712
すいません。さっぱり予想つきません。
ただ、日本は神の国であることは確かです。
その神はキリストではないことも確かです。

714 ：宙援：01/09/30 17:29

>706 なんで「イエスは、単なるひとりの預言者にすぎない」という当たり前のことが、
　　　キリスト教の人にはわかんないんだろう。
　　　それがわかっているイスラムは、キリスト教よりまともだと思う。ホントにそう思う。
　　
「一犬虚に吠え万犬声に吠える」
人間が犬以下じゃ困りますね。真の人間開放はイスラムから来る？

715 ：７０８：01/09/30 18:31

>>710
>要は、神様や仏様を信じないで、自分の頭で考えることだよ。
>「神聖」だとか、「尊い」とか言い始めたら自分の頭の再点検してみよう。
>どっかおかしいはずだよ。

神や仏以上に「自分の頭」を信じてるってことは、
それが「神」になるってことなのさ。
自分の頭を再検討するのは誰かっていうと、これも「自分という神」なんだよ。
これだってどっかおかしかない？

716 ：名無しさん＠１周年：01/09/30 18:51

神は化身を地上に産み落とすなんて回りくどいことしねーよ。

717 ：707：01/09/30 18:58

>>712
正統的なキリスト教に則していうと

>イエス以外に生まれているのですか？
ありません。
>将来生まれる可能性はあるのですか？
ありません。

この辺はキリスト教の基本的な教義なので、
これを知らない(賛成反対以前に)で批判しても
キリスト教徒でまじめに取りあう人はいないと思うよ。
「kittyが知らないで好き勝手いってるだけ」と思われるのがオチ。

718 ：ｋｉｔｔｙ：01/09/30 20:16

>>717
一般論として、人類の歴史は少なくとも１０万年以上続いてきたわけだし、
これからも少なくとも（希望的観測としては）数万年は続くわけですが、
「人となった神」が、イエスひとりだけというのは、無茶すぎませんか？
イエスが最初で最後だというのは、あまりにも不自然だと思いませんか？
それが正統派？のキリスト教なら、正統派？のキリスト教はカルトと同程度だと思いませんか？
その時代その時代に、いろいろなかたちで、いろいろな地域に「人となった神」が現れて人類を導いているはずです。
これも希望的観測ですが．．．

719 ：1：01/09/30 23:29

>>正統派？のキリスト教はカルトと同程度だと思いませんか？
キリスト教ってまともに信じると間違い無くカルトだよ。
私が保証する。（なんの権威もないけど）

720 ：名無しさん＠１周年：01/10/01 09:07

別スレにも同じようなことを誰かが書いていたけど、
キリスト教に文句を言う前に、
最低限のことを勉強した方がいいね。
この板にあるいろいろなスレの書き込みを見ながら、
多くのクリスチャン達は笑っているのではないだろうか？
中にはマジになって反論している人もいるみたいだけど。

721 ：宙援：01/10/01 09:46

内村語録＜再臨の有無＞

キリストは再臨したまわずと言う。

されども、たもうも、たまわざるも、議論の問題にあらずして事実の問題である。

「今しばらくせば、来たるべき者必ず来たらん」（へブル 10/37）とある。

来たる来たらざるの問題である。その時にいたらざれば解決し得ざる問題である。

しかしてある者は、聖書が明らかに来たると示すがゆえに来たると信ず、

ある他の者は、聖書の明示するにかかわらず、来たると信ずるの理由なきがゆえに信ぜずと言う。

信仰は冒険の一種である。あるいは当たるやも知れず当たらずやも知れない。

「されば主の来たらん時まで、時いまだ至らざる間は審判（さばき）するなかれ」（コリントⅠ 4/5）である。

迷妄なるか、非科学的なるか、非合理的なるかの判断はその時まで待つべし。

ただし、わざわいなるかな、主のまことに来たりたまわん時には！

その時、彼を待ち望まざる者は「エホバが起（た）ちて地を震いたもう時、彼らは岩のはざまに行き、

または、けわしき山峡に入りて、その怒りと威光の輝きを避く」（イザヤ 2/21）るであろう。

これに反して、彼の現わるるを慕う者には「義の日出でて、のぼらん。その翼には癒やす力を備えん。

なんじらは牢（おり）より出でし子牛のごとく、おどらん」（マラキ 4/2）とあるがごとくであろう。

（１９１８年７月『聖書之研究』）（信13/164-）

722 ：無宗教：01/10/01 11:20

>717
それじゃあまりにも冷たい気が。教義だから答えないって。

723 ：717ではないけど：01/10/01 17:51

>>722
要するに、本気で批判したい、論難したいと思うのなら、
（かつてのイエスチャンさんのように）ある程度知ってからにしてほしい、
ということではないでしょうか。
そうでないと、ただの罵りで終わってしまうわけで、実際そうなってます。
だから、論争できる力をもつクリスチャンも、出てこないのではないかと。
もっとも、「文句をいうのが目的だ！」というのなら、それでもいいですが。

724 ：名無しさん＠１周年：01/10/01 20:02

どうも、ここには真のキリスト教徒はいないと見える。
屁理屈ばかりで、愛っちゅうものが感じられん。
真のキリスト教徒は、今現在この場所にイエス様の存在を感じているものじゃ。
イエス様のように生きてこそ、真のキリスト教徒なのじゃ。
　　　
つまらん。まったくつまらん。
それはさておき、イエスの方舟はどうしちゃったのかな。

725 ：名無しさん＠１周年：01/10/01 20:09

>>724
ここは２チャンだよ。
みんなワアワア言いながら遊んでるんだよ。
信徒も牧師も神父も修道士もシスターも、みんな一緒になってさ！
あるいは、書き込まずにＲＯＭしながら、笑ってるとかさ。

文章の内容から察するに、あなたもクリスチャンのようですが、
あなたもまた、同じ穴の狢ですな。
（へえ、むじな、って言う字、こう書くんだ。みんな知ってた？）

726 ：717：01/10/01 20:16

>>720
へえ、いるんだそんな人。ごくろうなことです。

>>723
いや、「知ってからにしてほしい」とは思わないけどさ、知ってからじゃ
ないと議論にならないし(あなたのいう通り)。
まあ 2ch ですからこういうスレがあってもいいわけで。(藁

ニケア・コンスタンチノープルを認めない立場に焦点を当てたスレでも
ちゃんとしたスレはあったわけだしさ。そこまでいかなくても、
キリスト教に文句つけるくらいだから基本的な教義は知った上での批判なのかと思ったら
思いのほかDQNだったのでビクーリしてます(藁

>>722
いろいろと本出てるんだから読め。教えてチャンはうざいだけ。

727 ：無宗教：01/10/01 21:22

>717
俺、>712じゃないんだけど。

728 ：1：01/10/02 00:13

>>キリスト教に文句つけるくらいだから基本的な教義は知った上での．．
私は少し反省しましょう、こんど本借りてこようっと。

729 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 02:42

あのー、荒らすつもりでこんなことを書くわけじゃないんですが、
旧約聖書で、｢ソドムとゴモラ」って神によって壊滅させられたって話がありますが、
理由は「ゲイが蔓延したから」ですよね。生まれつきゲイの人もいるわけですし、
いけないって言われてもどうしようもない人はかわいそうだと思いました。
それから、同じく旧約聖書で｢オナニー」の語源となった、オナンって人は、
オナニーではなく膣外射精しただけで、
｢神に背くことをした」って殺されたらしんですが、何も殺さなくても…
そんな悪いことなんですかねえ。ちょっと理解できません。
さいきんまで、コンドームなどの避妊もいけなかったようですが、
｢エイズ予防のため」使用可能になったんでしたっけ。
まあ、神父になるつもりならば、自分の性欲くらいコントロールできないとという
意味で、童貞でないといけないってのはわかる面もありますが、
一切オナニー禁止ってのは、かわいそうでしょう。ただでさえうしろめたいのに。

730 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 03:23

　旧約の神は、「自分の気に入らない奴はすぐ殺す。あるいは
信者に殺させる」からね....。ただ、イエスの言う神は旧約の神
とは正反対の部分が多いし、現代のキリスト教の神も基本的に
旧約に描かれている神とは異質のものだから、「キリスト教への
疑問」として旧約の神を持ち出すのは、あまり意味がないかも。
もっとも、「聖書はすべて文字通りの意味で正しい神の言葉だ」
という根本主義者は別だが。

731 ：1：01/10/02 04:36

>>730
カトリックなんて今でも離婚を認めてないよね。
あれなんか、現代日本人の倫理観、公序良俗は外れたトンデモ教義の一つだと
思うけどどう思ってる？
別れたい夫婦は別れさせてあげた方が本人達のためだよ。
なんてゆうかこれず、独善って思うけど？

732 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 09:39

キリスト教に文句のあるひとおいで、と呼びかけた>>1 は
日本的無宗教の立場からキリスト教を批判しようとした。
しかし、実はキリスト教思想に対抗できるような確固たる信条、
壮大な宗教哲学を持っているわけでもなく、
また宗教論争をするだけの宗教学的知識を持ち合わせているわけでもなかった。

あるのはキリスト教へのありがちな不満のみ。

これでは、まじめなキリスト教徒が議論を挑もうにも、
深みのある議論が成立するはずもない。
盛り上りに欠けたまま、スレはだらだらと続くのであった。

議論にはいささか自信のあった>>1も
さすがに無宗教という思想形成のいい加減さに気づいてか、
キリスト教から宗教そのものへの批判にスタンスをかえ、
ついには宗教に依存する人間への不信感を吐露するに至った。

いみじくもこのスレで露になったのは
キリスト教の問題点や宗教の狂気とかではなく、
>>1 に代表される現代日本の無宗教の底流に流れる
人間と宗教に対するニヒリズム
の方ではないのか？

致命的なのは、改めて日本の宗教風土を考察しようとしても、
日本人自身、日本の宗教風土をとらえあぐねていることだ。
議論を広げようにもその材料がそろわない。

無宗教を交えた宗教論争の不毛はまだまだ続くだろう。
そして、その主たる原因は、日本人の無宗教－無思想にある。

733 ：へのへのもへじ：01/10/02 10:01

修道女がキモイ
超キモイ
ゲロ吐きそうになる程キモイ

734 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 15:57

>>729
基本的に同性愛を認めないのが聖書の道徳観だから。
オナンは直接には膣外射精で神の怒りに触れるのですが、
父親の命令によるレビレート婚をこばんだために
神の怒りに触れたという解釈があります。

レビレート婚については人類学関係の辞書で調べてね。

735 ：常識人：01/10/02 16:20

>732

おっしゃることはわかるが、無宗教の弊害を避けるべきだ、という主張
がそのままキリスト教が真理である、という結論にはならないと思う。
所詮は、「キリスト教という名の不合理」に身を任せるかどうかという
問題は依然として残っているので、「自分は真理だと信じる」あるいは
「自分は真理であってほしい」という仮想的な願望を他人に勧めていい
わけではない。いわば、無神論と五十歩百歩です。無神論もキリスト教も
仮説のひとつにすぎず、あとは個人がどの仮説を信じて身を任せるか、
あるいは、自分の身を任せるに足るだけの仮説を見つけ出し、選び取ると
いう作業になる。これは、無神論的実存主義でも、バルトの危機神学でも
同じです。どちらを選択するか、ではなく、どの程度の真剣さで自分を
投入できるか、が問題。

ここで批判している多くのアンチクリスチャンというのは、クリスチャンが
安易に「キリスト教こそが真理だ」と口にすることに反発しているのでは
ないでしょうか？福音書ですら、「史的イエス」を完全に反映したもの
ではない、という事実に目をつむって、自分の夢を語っても、誰も耳を
傾けないでしょう。

「イエスの生涯を記す福音書は、初代教会の信仰と歴史に結ばれていて、
直に歴史史料として用いることはできない。」（泉治典、東洋大教授）
「しかし、福音書が厳密なイエスの伝記ではなく、神の子キリストに対
する信仰証言の書であるように、使徒行伝もまた客観的意味における教
会史であるよりは、むしろエルサレム原始教会とパウロ主義的異邦人
キリスト教との調停を図る傾向文学である。」（加山宏路、梅花女子大教授）
（平石善司他編『キリスト教を学ぶ人のために』世界思想社）

736 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 18:39

>>729
つーかキリスト教に限らず古代社会において
種族増加は最大の義務だからそれを放棄する行為は
絶対に許されない、と。
で、オナンは「種族云々よりオレがヤだから中出しはせん！」と
思ったので神の雷撃で氏んだ。従ってオナンは歴史上初めての個人。

同性愛を認めないのは、ほんと頑迷極まりないと思うぞ。
コシェルだって有名無実化したんだからいいじゃん！

737 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 21:09

キリストは生贄。生贄によって生きる者は、心理的に投影して、第二、第三の生贄を求めることになる。その人の隣人に

738 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 21:11

だから私は自分自身の名によって生きる。

739 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 23:58

>>735
「キリスト教」が真理だ、などと言うのは似非クリスチャン。
本物なら、真理は「イエス・キリスト」のみ、と言うはず。

740 ：1：01/10/03 00:48

>日本人の無宗教－無思想にある。
どうだろう、無宗教が悪だろうか？
他人の書いた聖書などを聖なるものと捉えたり、聖職者の言うことをなにか
特別なものとして捉えたりするより、多くの本の一つ、多くの人の中の一人
として捉え、日々自己の思考のなかに取り入れていく姿勢があってこそ人間
でしょう。

ルネサンスはなぜ起きたかか？　人間が人間性を回復するためだよ。

私は日本人の、基本的無宗教－無思想なところ大好きです。
又、キリスト教国のキリスト教徒であろうと、処女妊娠なんて信じてない人がほと
んどだ、と聞いて本当にうれしかった。

私はこれからも、クダラない迷信、宗教、を批判し続けるでしょう、それが人類
の未来がより明るくなると信じてるからです。

741 ：無宗教：01/10/03 01:14

そうだね、神を信じなくて何が悪い。
ただ、他人が何を信じようと気にしないし、地獄に落ちると
言われても気にしないけど。

742 ：宙援：01/10/03 04:23

>735 ：常識人：01/10/02 16:20

全面的に同感、賛成です。2チャンネルで始めてまともな発言に出会いました。
地獄で仏。宇宙で人間？　アハハ、私は浄土真宗の門徒です。

743 ：名無しさん＠１周年：01/10/03 04:26

聖書はキリストを題材としたＳＦ小説だと言われていますがどうなんですか？

744 ：1：01/10/04 01:02

キリスト教徒の皆さん反論が途絶えててるよ！
ここで２ちゃんねる批判なんてしないで、ちゃんと考えて、今後の人生歩んで
下さい。

745 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 01:33

宗教は嫌いだが、無節操な日本的無宗教も嫌い。

746 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 01:34

「キリスト教」が真理だ、などと言うのは似非クリスチャン。
本物なら、真理は「聖霊さま」のみ、と言うはず。

747 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 02:23

　真のキリスト者は、そんなことは言わないはず。
「私は父と子と聖霊の御名に入る洗礼を受けました。」
「私の主はイエスス・キリストです」
とは言えるはず。言えないのは似非クリスチャンやカルト
じゃないかと・・・・。
　カルトは気をつけましょう。世の中には神秘とか霊とか
変なことを言って奇跡的なことまで起こして惑わす者が
かなりうじゃうじゃいます。

748 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 02:27

＞カルトは気をつけましょう。世の中には神秘とか霊とか
＞変なことを言って奇跡的なことまで起こして惑わす者が
＞かなりうじゃうじゃいます。

キリスト教のことでしょうか？

749 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 02:33

まことに、あなたがたに告げます。人はその犯すどんな罪も赦していただけます。
また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。
しかし、聖霊をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、とこしえの罪に定められます。
（マルコ3:28～3:29）

750 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 02:55

キリスト教とは恐怖を与え信者をコントロールする宗教のようです。

751 ：747：01/10/04 03:01

>>748
　それはキリスト教を語るが、そのじつキリストの言葉を守っていないキリスト者。
具体的に組織の名前などは出しません。

「カルトは気をつけましょう」は、「カルトには皆さん気をつけてくださいね」
という意味。発言はキリスト教に限定してカルトを想定したわけでは
ありませんかね、あしからず。

752 ：無宗教：01/10/04 03:05

>749

よくわからんけど、聖霊と神は違うの？

753 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 04:04

地球が出来たのは今から５７６１年前である。
恐竜が、ほぼ絶滅したのは、ノアの洪水の時である。

754 ：宙援：01/10/04 15:20

>750 キリスト教とは恐怖を与え信者をコントロールする宗教のようです。

そりゃ逆だ。

>749 しかし、聖霊をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、とこしえの罪に定められます。（マルコ3:28～3:29）

聖霊さえ汚さなければ永遠に許され、とこしえに不幸にならないのだから楽なもんだ。
聖霊という言葉がまぎらわしいが、日本語で言えば聖霊とは自己の良心。
こんなラクチンな宗教はない。

755 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 16:52

>>754
>聖霊という言葉がまぎらわしいが、日本語で言えば聖霊とは自己の良心。

　これだとあなたの言う「キリスト教」は「人間を創造した神」ではなく
「自己の良心」を基本とする自律（自立）的宗教、神秘主義的宗教という
事になるけど？　このような宗派は、伝統的キリスト教では「異端」的と
されているのではないのかな？　自らの良心に頼っていては救われず、
「主イエス・キリスト」の救いによってのみ救われる、というのが伝統的
キリスト教の立場。

　その意味では、「キリストを信じないと神に永遠に滅ぼされる」という
伝統的キリスト教は「脅迫」しているとも言える。

>こんなラクチンな宗教はない。

　これはどうかな。自らの良心に常に問いかけ、その良心を汚さない
ように生きることほど厳しいものはないのかもしれない。また、その
ような生き方が難しいからこそ、キリスト教のように「誰か」に救って
もらえる、という他人頼みの宗教が人気を得て来たんだろうね....。

756 ：宙援：01/10/04 20:15

>755 このような宗派は、伝統的キリスト教では「異端」的とされているのではないのかな？

その通り。イエス自身がキリスト教では「異端」です。キリスト教ではイエスの教えを守っていません。
だから、イエスから見るとキリスト教が異端です。

>キリスト教のように「誰か」に救ってもらえる、という他人頼みの宗教が人気を得て来たんだろうね....。

誰かが救うのでなく、本人の信仰が救うのです。でも、誤解が人気を博したというご見解は当たっています。
　

757 ：>756：01/10/04 20:18

呵呵。

758 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 23:56

他力本願

759 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 00:42

キリスト教は、宇治の平等院ってことですか？

760 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 01:21

三位一体なんて嘘だったってわけだ。なぜなら、聖霊と神とは異なるものだから。

761 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 01:39

神は「父と子と聖霊」の三位一体の神です。神と言ったら父も子も聖霊も神なのです。
父は神です。子は神です。聖霊は神です。それでも神は唯一の神です。
おかしいですか？神を理性で説明することはできません。
猫や犬をどんなに説明し尽くしてもその説明は猫そのものでも犬本体でもありません。
まったく別のものです。神についてどんなに説明しても神ではありません、その上
理性を超えた神について理性を当てはめて説明し尽くそうとするのはそもそも矛盾です。

762 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 01:45

>>761
何を言いたいのかさっぱりわからない。
もうちょっとわかりやすく話してくれ。
猫と犬の違いくらい説明できるだろう。鳴き声も違うし、見た目も違う。

763 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 01:58

大体、キリスト教信者のずるいところは、自分が理論で攻めたいときには
相手に対して不勉強だとか、もっと聖書を勉強しろとか言って、
自分が感情で攻めたいときには、これは理性を超えたものだとか言うんだもん。
これじゃあ、フェアーな議論はできないよ。

764 ：＞762：01/10/05 02:02

神は、紙の上で繰り広げられる観念ではないということ。
神が問題であれ、猫や犬、樹木なんかが問題であれ、
われわれは紙の上の定義でそれを汲み尽くすことは出来ない。
本質的なものはかえってすり抜けてしまう。
記号は記号化された対象とは同一ではないし、なんらそれに
対応するものでもないということ。わかりますか、これで？？

765 ：762：01/10/05 02:08

>>764
そんなことを言ったら、なんでも言ったもん勝ちで、何事にもあてはまる
んじゃないか。「鰯の頭も信心から」なんていうし。
紙の上の定義で「４つ足でニャーと鳴く哺乳類を猫と定義する」と言っても
アンタの理屈じゃ、「犬を見ても、これは猫だと信じれば猫になる」と
言ってるわけでしょ。じゃあ、ライフスペースと同じじゃないかよ。
「この人は紙の上の定義じゃ死体だが、我々の定説では生きている」って。

766 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 02:09

無い頭絞るより、素直になって勉強せんかい、馬鹿ども。

767 ：764>765：01/10/05 03:08

　わかってないね。
「記号は記号化された対象とは同一ではないし、
なんらそれに対応するものでもないということ」と言った意味が。
日本のことわざでも「百聞は一見にしかず」というね、それと似たことを
自分は言いたいのだよ。
あと、聖書の中に次のような個所がある。
コリント人への手紙
3:6『神はわたしたちに、新しい契約に仕える資格、文字ではなく霊に仕える資格
を与えてくださいました。文字は殺しますが、霊は生かします。』

神については、こういう理解を求めなきゃいけないんだ。もちろん理性や文字を
大切にするんだよ、でも神の本質は文字や理性では捉えきれるものではない。
理解するために信じるという姿勢が大変大事だということだ。

768 ：きりすとよ：01/10/05 03:25

キリスト教徒
十字軍みたいに、戦争ばっかり支店じゃねーよ

769 ：無宗教：01/10/05 04:17

あのー、私は別に聖霊と神は同一でいいので
>749
の神のはけがしても許されるが、聖霊をけがしてはいけないって何？

770 ：宙援：01/10/05 04:17

>768 キリスト教徒　十字軍みたいに、戦争ばっかり支店じゃねーよ

いや、あれは、キリスト教徒というより、一神教の一は、数字の一だと誤解した
似て非なる一神教徒の通弊です。

困ったもんだ!　それに比べると、八紘一宇の方が同じ一でも、まだましだ。

771 ：宙援：01/10/05 04:33

>769 　>749の神のはけがしても許されるが、聖霊をけがしてはいけないって何？

私は親鸞の信者ですが、（マルコ3:28～3:29）には、以下のように書かれています。

“よく言い聞かせておくが、人の子らには、その犯すすべての罪も神をけがす言葉も
ゆるされる。しかし、聖霊をけがす者は、いつまでもゆるされず、永遠の罪に定められる。”

これは、マルコによる福音書では、イエスの言葉とされていますが、私は字義どおり
信じて実行しております。別に許されたいわけでなく、心地よいからという理由だけですが。

親鸞の悪人正機を信じている理由と同じです。

意味を気にする必要はないと思います。私にとっての信仰なんてそんなもんです。
誰でも、本当のところは、そうだと思っています。理屈なんて後付けです。

772 ：762：01/10/05 23:01

後づけの理屈が幅をきかせているのが、キリスト教。

773 ：まじい：01/10/06 03:20

はじめまして。真剣な質問です。
「人間はイエス・キリストを通してしか天国に行けない」というのは本当ですか？
それは、「生前にイエス・キリストを信じなかった人は死後みんな地獄へ行って永遠に苦しまなければいけない」ということなのでしょうか？
これは、私が教会へ通っていた時ずっと疑問に思っていたことです。
マジレス希望です。

774 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 04:43

リンボ界だったっけ
なんか執行猶予みたいなところがあって
すぐに地獄にいくわけではないらしいよ

775 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 04:50

７７４
リンボ界なんてカトリックの迷信だ聖書に書いてないぞ

776 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 05:00

新薬聖書は小説であると言う説がありますがほんとうですか？

777 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 05:11

オレは時々ここでキリスト教叩き（とくにプロテスタント）やっているけれど
自分が地獄に落ちるとは限らないと思っている
もちろん牧師や信徒を殺したり、教会を焼き討ちにしても
地獄に落ちないことがあるかもしれない
パウロもはじめはキリスト教徒迫害していて、イエス様と出会って新しく変えられた
自分で信じようとかそういうのはある意味傲慢だと思う
イエス様ご自身「主よ主よ」と呼びかけるものに対して
「おまえを知らないというだろう」とおっしゃっている
理不尽かも知れないが地獄にいくのもいかないのも神様しだいだろう
かりに地獄に落ちたとしても教会に行ってなければいいじゃん
教会にいってなくて地獄いきでなかったらもっとラッキーだけど
熱心に教会に通ったり、献金をしていたりする「模範的」な信徒が
それこそ死後に「おまえなんか知らん」と
イエス様に冷たく突き放されることだってあるかも知れないから

778 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 06:32

確変大当たりおめでとうございます！
じゃんじゃんバリバリ尾田氏下さい！

779 ：宙援：01/10/06 11:09

>773 「人間はイエス・キリストを通してしか天国に行けない」というのは本当ですか？

本当ではありません。イエスとキリストは別もので、イエスはノンフィクション、
キリストはフィクションです。

フィクションの方が価値があると主張する人もいますが、言論は自由です。

私はイエスを信じていますが、キリストは信じていません。信じていないというより、
信じることができないのです。これは、私が聖霊に忠実だからの結果です。

イエスは言いました。、（マルコ3:28～3:29）

“よく言い聞かせておくが、人の子らには、その犯すすべての罪も神をけがす言葉も
ゆるされる。しかし、聖霊をけがす者は、いつまでもゆるされず、永遠の罪に定められる。”

780 ：1：01/10/06 11:10

>>773 ：まじい
安心してください、地獄も天国も輪廻転生も大ウソです。
人間死んだらそれまでです、自分の良心に従って、納得できる精一杯の人生を
過ごすようおすすめします。

781 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 11:19

「死後天国へ行く」「死後地獄へ行く」というのは、キリスト教ではなく、仏教の教えです。
そういう考えは、聖書にはありません。
そのように考えるのは、皆さんの中に仏教思想が多かれ少なかれ刷り込まれているからです。
福音派の牧師の中には、あまり勉強していない人が結構いて、
このようなことを平気で言う人がいますが、困ったものです。
第一、聖書で言う「天国｣「神の国｣「御国」は、
死んでから行く極楽浄土のことではありません。
そのあたりのところから、きちんと学びなおす必要がありますね。

782 ：ＦＦＦ：01/10/06 11:43

>>781
じゃ免罪符ってなに？？
あれを売った、キリスト教教会、あれを高い金出して買ったキリスト教
の信者はなんだったの？

じゃ、あらためて、
全ての人間は死んでも、「神の国」なんぞにはいきません、死んだら
それまでです。

783 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 11:46

こうも科学が発達してくると、聖書も改正した方が良いね。

784 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 11:54

>>782
だから、学びなおした方がよろしいかと…

おっしゃる通り、死んでも神の国なんぞには行きません。
死んでから行くような、極楽浄土ではないのだからね。

>783
科学と聖書とは、目的と動機が、全く異なります。
だから、科学の粋を集めて宇宙に行った人たちが、
後になって、牧師になったりしているのですよ。

785 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 11:59

>第一、聖書で言う「天国｣「神の国｣「御国」は、
>死んでから行く極楽浄土のことではありません。
たしかに聖書でいう神の国(マタイでは「天国」)はそうだけど、
聖書以後の時代には次第に「死後天国に行く」という観念も
支配的になっていたのは常識。だからこれもやっぱりキリスト教的といえるよ。

786 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:03

>>784
だから免罪符の売買の背景について説明してくれ！！
できないなら、自説を撤回してくれ！！

787 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:09

>785
キリスト教的、というか、カトリック的。
だから、免罪符も売れた。
一方、多くのプロテスタントは、聖書から直接神学を構築しようとする。
だから、免罪符ももちろん否定するし、聖書には記されていないマリア崇敬や
聖人崇敬も否定することになる。
日本人には、プロよりカトの方が分かりやすい、というのも、一理あるかも。

788 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:13

　聖書には「死者の裁き」と「天国」「地獄」があるね（黙示録）。
この部分は、よくカルトが「キリストを信じないと神に永遠に滅ぼ
されるぞ」などと脅迫する時に持ち出してくる。

789 ：785：01/10/06 12:15

正確に言うとね、イエス当時のユダヤ教には死後天国に行くという観念は存在しなかった。
死後は義人も悪人も黄泉の国に入ると考えられていた。義人だけが死後天国に行くと
考えられるようになったのは、イエス死後、イエスは昇天し、天において神の右に座すと
いう表象が形成される(ローマ書８章)ようになってから。だから正確に言うと、新約聖書の
時代にすでにそれらしい観念はすでに形成されていた。それが後に教理にまで発展していった
ということ。

790 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:17

あの、ゾロアスター教からパクッた最後の審判をプロは否定するのか？

791 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:22

てことは、天国だの、地獄だのしゃべるヤツは背信者ってことでいいか？

792 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:24

>789
>785さんは、カトリックの方ですか。
プロテスタントの場合、「死後、天国または地獄へ行く」という
「教理」は、（私が知る範囲では）ないように思いますので。

793 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:28

>790
「個人の死」と「最後の審判」の区別を、きちんとしましょう。

794 ：まじい：01/10/06 20:35

773です。
みなさんいろいろな意見を書いてくださって、ありがとう。
私の通っていた教会はアメリカ人宣教師が開いたプロテスタント教会だったので、「リンボ界」というのは聞いたことがありませんでした。
実際のところ死後のことは、戻ってきて証言してくれる人がいないので私たちにはある意味で「賭け」なのだと思います。
だから今のところは７８０さんのおっしゃったように「自分の良心に従って、納得できる精一杯の人生を過ごす」ことにしていますが・・・。

聖書では、人間は死後裁かれて、いわゆる極楽浄土のような天国か永遠に焼かれて苦しむ地獄に行く、とは言ってないのですか？
私の行っていた教会ではそういう解釈をしていたので、とっても怖かったです。
クリスチャン＝罪を赦されている、救われている＝死後天国に行ける
ノンクリスチャン＝罪を許されていない、救われていない＝死後改心のチャンスがなく永遠に地獄にとどまる

もしよろしかったら、みなさんの聖書でいう「天国｣「神の国｣「御国」の解釈をきかせていただけませんか？
「イエス（またはキリスト）の再臨」「最後の審判」については、本当はどういうことなのでしょうか？

795 ：宙援：01/10/07 03:44

>794 「イエス（またはキリスト）の再臨」「最後の審判」については、本当はどういうことなのでしょうか？

私はクリスチャンではないが、彼らの言い分は「ヨハネ黙示録」に尽きると、割り切っています。

796 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 04:03

浄土教では阿弥陀仏の名号を聞くものは誰でも救われるとといております
「アミダ」という名前を聞いただけでです
このことを知って私は教会から離れました
すがすがしい気分です
天国や地獄ということで悩んでいる人たちにもおすすめしたいです

797 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 04:04

人々を脅し不安に陥れるのは三流宗教です

798 ：解釈なんていらない。聖霊があれば実現する文字通りの意味だと思う：01/10/07 04:30

ルカ17:20 ファリサイ派の人々が、神の国はいつ来るのかと尋ねたので、イエスは答えて言われた。
「神の国は、見える形では来ない。17:21 『ここにある』『あそこにある』と言えるものでもない。実に、
神の国はあなたがたの間にあるのだ。」

ローマ14:17 神の国は、飲み食いではなく、聖霊によって与えられる義と平和と喜びなのです。

799 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 04:34

友のために命を捨てるほど大きな愛はない。ヨハネ15:13

これが、真実であるとわかる人は神の国に近いのではないか？
その程度にしか「御国」「天国」「神の国」については解説できないと思う。

800 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 04:35

> 798
父・子・聖霊の中でいちばん偉大なのが聖霊様だと理解していいのでしょうか？
> まことに、あなたがたに告げます。人はその犯すどんな罪も赦していただけます。
> また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。
> しかし、聖霊をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、とこしえの罪に定められます。

801 ：一番偉大なのは聖霊か？：01/10/07 04:57

　違う。聖霊がキリストの仰ったこと、聖書の内容をはっきりと理解させ、
愛に導くがゆえに、キリストの仰る愛が我々の内に満たされるのだ。
聖霊がえらいとかそういうことではない。父と子と聖霊のうちに引き入れられる
とは、父と子と聖霊の内に生きている我々が生きるということ。
その表れとして「神の国」は″『ここにある』『あそこにある』と言えるものでもない。
実に、神の国はあなたがたの間にある″と表現される状態を実現させるのだ。
聖霊は、父と子と聖霊の三位一体を悟らせると思う。しかし、聖霊が単独で
父と子とを凌駕した神であるということとは違う。父と子と聖霊は3つが一つなのだ。
唯一の神はいい方を代えると父と子と聖霊の御名による神である。
理性では矛盾かもしれないが、それがキリスト教の信じる奥義なんだよ。
愛と希望と信仰は大切だが、この場合には「愛」が一番大切だとパウロは言う。
1コリント13:13
″それゆえ、信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでも残る。
その中で最も大いなるものは、愛である。″

802 ：801：01/10/07 05:30

>>800
　気になったので、貴方の聖書の引用について確認したい。
＞> また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。
上記のように記された福音個所があったら、教えてほしい。
記憶では、「神」と記した個所はないと思うのだ。
よろしく。

803 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 06:05

＞802
マルコ3章28、29節

804 ：宙援：01/10/07 06:43

>803 >802 マルコ3章28、29節

その原文は
>>771
に書いておきました。ご覧ください。

805 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 15:22

罪を犯しても神を汚すことを言っても、この「救われる約束」により救ってあげましょう。
しかし、「救われる約束」を拒否している人は、拒否してるから救ってあげません。

806 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 15:59

なんだよ、無宗教の無教養を笑ってたくせに、
いざとなると、クリスチャンも基本的なことをまともに説明できないじゃんか。

807 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 16:12

無宗教の無教養を笑うクリスチャンがいるなんて、同じクリスチャンとしてがっかり。

808 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 16:25

>>1

　ないよ

809 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 16:29

>>805 最低やな。「あげましょう」とか「あげません」やて。

810 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 16:31

>>805
これは、キリストの言葉を分かりやすく書いているのでは。
>>809
そんなふうにからむのって、どうかなあ。

811 ：FFF：01/10/07 23:07

>>810
多分（違ったらゴメンナサイ）、809さんは、そのキリストの言葉そのものに潜む
キリスト教の神様の性格＝神格？について文句いってるんじゃないかなあ？
私は救ってなんぞいらないから腹も立たんけど。

812 ：dendo.：01/10/11 13:37

>>802
気になったのでネストレの28版で調べてみた。問題になっているのは
マルコ 3:28。短いので全文を引用するよ。なるべく直訳にして逐語訳をつけとく。

Amen
然り(まことに)
lego humin
私はあなたがたにいう
hoti panta aphethesetai
すべては許されるであろう
tois huiois ton anthoropon
人間たちの子らに
ta amartemata
もろもろの過失が
kai hai blasphemiai hoda ean blasphemesosin.
そして冒涜がなんであれ (彼等が)[冒涜的なことを]するであろう

上述の通り「冒涜」「汚す」とはいえ何を冒涜するのかは書いてない。
まともな聖書翻訳なら不必要に足したり引いたりせずそのまま訳すはず。
さらに重要なこととして、ネストレによれば現在知られている写本で
この箇所を「神を冒涜する」としている写本は存在しない。
804 はまともな翻訳聖書を入手したほうがいいね。その翻訳、たぶん
カルト系教団の翻訳の可能性が高いよ。

813 ：dendo.：01/10/11 16:55

タイプミスみつけたので訂正しときます。
... ta hamartemata kai hai blasphemiai hosa ean blasphemesosin.
でふ。
訳はそのまんま。

814 ：宙援：01/10/11 21:22

興味深い議論が始まりました。私は以前に以下のように引用しました。
>>771 私は親鸞の信者ですが、（マルコ3:28～3:29）には、以下のように書かれています。
>“よく言い聞かせておくが、人の子らには、その犯すすべての罪も神をけがす言葉も
>ゆるされる。しかし、聖霊をけがす者は、いつまでもゆるされず、永遠の罪に定められる。”

引用した聖書は日本聖書協会1954年改訳によるもので、結婚式の司式をしていただいた
日本キリスト教団所属のある教会の牧師からいただきました。

興味を感じたので、手持ちの英和対照聖書の英文を以下に記します。発行は上と同じ
日本聖書協会で、配布は国際ギデオン協会。日本語文は上記と同じで、英文はAmerican
Standard Versionとあります。

28 Verily I say unto you, All their sins shall be forgiven unto the sons
of men, and their blasphemies wherewith soever they shall blaspheme:
29 but whosoever shall blaspheme against the Holy Spirit hath never
forgiveness, but is guilty of an eternal sin:

私は、どの文章が正しいかどうか、判定する能力はありませんが、711に書いたように、
この言葉は、私の聖霊にとって心地よいので、与えられた言葉通り信じて実行しています。

815 ：宙援：01/10/11 21:44

>814 私は、どの文章が正しいかどうか、判定する能力はありませんが、711に書いたように、

タイプミスでした。711は間違いで、771が正しいです。

816 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 22:13

>>776
聖書は物語であり、偉大な文学です。神さまの御言葉が綴られている、
人々と神さまとの出会いを描かれた物語・・

817 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 22:45

ネストレってギリシャ語ですか？
英語でもギリシャ語？でも
blasphemiなんたら
blasphemeなんたら
と語幹が同じなんですね。

ということは、英語 blaspheme から類推して、神という単語が無くても
神や神聖なものに対して暴言をはくと言う意味にもとれませんか？

というか、私はキリスト教徒ではないのですが、
持っている聖書が新改訳です。これってカルト訳なんですか。。。
動揺しますよ。どなたか説明お願いします。

818 ：宙援：01/10/12 00:05

>817 ということは、英語 blaspheme から類推して、神という単語が無くても
　　　神や神聖なものに対して暴言をはくと言う意味にもとれませんか？

これが素直な解釈だと思います。普通の英語の辞書にはそう書いてあります。
間違いなく、イエスは素直さを喜びます。

819 ：FFF：01/10/12 01:22

>聖書は物語であり、偉大な文学です。

私ですら、ここまでは認めるんだってば。
でも

>神さまの御言葉が綴られている、
こんなこと本気で思ってる人は、病院にいくべきだとすらも思う。
人が考えなきゃ文章は湧き上がるわけなかろう、ええ！
もし、できるなら神様とやらの存在を証明しろよ。
そりゃいないことも証明できないけど、どっちにしろ、
存在の証明も非存在の証明もできないほど、それほど人間には
係わり合いのない存在なんだよ。

820 ：dendo.：01/10/12 01:56

>>817
新改訳はファンダメンタリスト(原理主義)の教派用の聖書でふ。
田川健三は「こういうものはその系統の信者さんたちだけ
が御利用なさればよろしいのである」
「こういう特色を持ったものをお求めになりたい方は別として、
知らずにお買いになることがないように、一応ここで言及だけ
しておくことにした」
といっていまふ。

いちおうこれもネストレから訳していると主張(後書きによる)
してますが、上に挙げた箇所からでもお里がしれるといふもの。

821 ：dendo.：01/10/12 01:58

補足すると原理主義の一部には「聖霊」の働きを強調する
一派があるのでふね。異言を重視したり。

そういうところに合わせてあるのではないかなあと思へり。

822 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 02:42

イエスは立派な人だったけど、イエスの言ったことを全て鵜呑みにしては
いけない。時代状況も違っているし。
個人的には、イエスが自分のことを一人称で「人の子」と言っているときは
イエス本人のことを指し、「わたし」と言っているときは聖霊のことを指して
いると思われる。そういう点では、イエスと聖霊とは三位一体のごとく一致して
いるとも考えられるし、別とも考えられるし、数学でいう集合のように重なる
部分もあるとも考えられる。どの立場に立つかによって教義が異なる。
また、聖霊は「良心」と訳せば最も分かりやすいが、インド哲学でいうところの
「アートマン」ともいえると思う。「ブラフマン」が神に相当する。
聖霊は各人に賦与されているものであり、キリスト教の神を信じる信じないに
関わりはない。サリンジャーの「フラニーとゾーイー」（この本そのものは
私は大嫌いではある）の後半に、神とは「汝の行うこと全てをお見通しの人だ」
という定義の引用があり、気持ち悪いけど、それが本物の聖霊かもわからない。
自分の欲望も含めて、全て聖霊にはばれているのなら、何ら隠すことはない。
正々堂々と、ニーチェのように欲望を是認して人生を送るのも一興かも。
（前スレを騒がせた一人より）

823 ：dendo.：01/10/12 02:50

>>822
なんか誤解があるようですが、聖書翻訳で「わたし」となっている
ところにはほとんど代名詞はないんですよ。(>>812参照)
ギリシャ語は人称ごとに語尾が活用するので
強調するのじゃなければ代名詞を出す必要がないんです。

824 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 03:23

>>821
ここに関しては「神」を訳出しない方が護教的に思える。

神を訳出すると、神は許すが聖霊は許さないとなって三位一体と矛盾する。しかし、
神を訳出しないと、聖霊（＝実は神）だけが許さないだから矛盾を避けられる。

なんだかスッキリしません。

825 ：？？：01/10/12 03:56

>>812
ネストレの28版っていつ出版されたのでしょうか。
27版とはどのような差異があるのでしょうか。

826 ：802：01/10/12 03:58

>>803さん、宇援さん、dendoさん、レスどうもありがとう。
そしる、ののしる、などに使われるβλασφημεωが
どう訳されるべきかという点ですね、問題は。

自分は普段、新共同訳の聖書を基本に必要に応じて他の聖書を参照しています。
新共同訳は、マルコ3章28節の訳語には「神」を用いていませんでした。

ちょっと他の日本語の聖書を参照してみました。
「新改訳」聖書や「フランシスコ会訳注」聖書には「神」という語を用いた
訳がなされているようです。
しかし、自分の意見としては、このマルコ3:28に関して言えば、
「新共同訳」や「フェデリコ・バルバロ訳」がしっくりと来て良いのでは
ないかと思いました。

問題の語βλασφημεωは、マルコ15:29ほか、類語を含めると
50個所以上に使われているようです。この言葉を使うときには
罵る対象は通常神であることに言及するのは必要かもしれませんが、
訳語には「神を」と入れないのが日本語として正解に思えてなりません。

皆さんはどう感じるでしょうか？

827 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 04:19

日本語の表現の問題じゃないでしょ。これは。

828 ：常識人：01/10/12 09:56

マルコ3:28-29は、「イエスは悪霊の頭の力で悪霊を追い出している」と非難して
いた人を「呼び寄せて、たとえを用いて語られた」ので、現代の読者が一語一句を
三位一体論に当てはめて読むだろうことは想定していなかったと思うよ。

マルコが言いたかったのは、「イエスは悪霊の頭の力で悪霊を追い出している」と
言うことだけは、決して口にしてはいけないタブーだという事では？だから、この
聖句では「聖霊」＝「イエスが悪霊を追い出すときに使っている力の源」という
意味で「素直に」解釈すべきと思う。

同様に、「神の冒涜」まで許されるのか、などの話は意味がない。要は、「こんなに
酷い大罪でも」許される、ということをぶつけて、その場の人を驚かせる演出なんだ
から。あるいは、批判者が律法学者らしいから、「お前らこそ、勝手な律法解釈で
神を冒涜しておいて、何をとち狂ったことを抜かす」という、イエス一流の皮肉だった
かもね。

829 ：dendo.：01/10/12 13:26

う、そこもtypoしてましてん。Nestle-Aland の 27版です。
28版はまだ出ていない筈。御指摘感謝。

830 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 13:32

全ての男子中学生はｵﾅｰﾆするから地獄堕ちだ念

831 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 13:34

キリストは神ではありません。　神の使徒です。　普通の人間となんら変わりありません

832 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 13:35

>>830 社会人もします。

833 ：802.826 訂正他：01/10/12 22:36

宙援さん、すみません「宇援」とお呼びしてしまいました。
あと、神を冒涜するに等しい最大級の冒涜行為をβλασφημεω
という言葉は意味しているのであって、「神を冒涜する」という意味合いは
重要な訳語ではあるが、それが唯一の意味合いではないと考える
ことにします。
　そうすれば、訳のばらつきや聖書の意図も矛盾がなくなるかもしれないので。
とにかく、聖書は奥が深いし原語を参照すればするほど、またそのことを
実感させられるものですね。

ちなみに自分の使っているギリシャ語聖書は
THE GREEK NEW TESTAMENT Third Editionで、フランシスコ会訳注聖書が
翻訳の底本にしているものと同様のものです。参考までに・・・

>>828
　自分は、人の子としてのイエスご自身の悪口は赦されるが、霊の業に関して
聖と悪の区別も付けない物言いは神を冒涜するのと同じことだ、という意味に
これまで捉えていました。ですから、神を冒涜しても許されるが、聖霊を冒涜
する者は永遠に赦されないという内容に違和感をもったのです。
　キリスト教は、カトリックであれプロテスタントであれ三位一体なる主を信じ
その御名によって洗礼を授けることで一致しているはずですからね。
　常識人さんの素直さにも共感する点は多いですが、やはり素直な訳も
大切だと思います。素直な訳と適切な注釈を施す、この2点がこれからの
聖書の翻訳には求められるのではないかと考えます。

834 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 22:38

あのときパンに変えて見せてくれてたら一生あんたについていったのに。

835 ：訂正833：01/10/12 22:42

＞人の子としてのイエスご自身の悪口は赦されるが、霊の業に関して
＞聖と悪の区別も付けない物言いは神を冒涜するのと同じことだ

　…イエスご自身への悪口は赦されるが、神のペルソナの一つである
聖霊の業に関して・・・・
　以上のように訂正します。他、乱文にて失礼しました。

836 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 00:01

新改訳は、良い聖書だと思います。
でも、どの聖書も一長一短です。
ギリシャ語の聖書が読めるようになれば、一番良いでしょう。
聖書について、いくらか知っておきたい人、聖書について
研究したい人がここにいるならば、自分は以下の本をまず、
勧めます。それぞれの本から、より深い理解のための本格的な
書物に移行することが出来ると思います。
聖書の考証：「聖書の世界」Ａ・レップレ／増田和宣訳　山本書店
聖書：「聖書」バルバロ訳　講談社(図表や注釈が重宝する)
ギリシャ語聖書：THE GREEK NEW TESTAMENT
ギリシャ語聖書を読むために
テキスト：「LEARN NEW TESTAMENT GREEK」JOHN H.DOBSON
　　　　　　使われいてる言葉は英語だけれど簡単直接的な表現でわかりやすい。
英語を忘れている人へ。英語のやり直し兼初級辞書として
「LDOCE 2000 ACTIVE WORDS エルドス活用英単語2000」桐原書店
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

837 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 05:14

結局、ギリシャ語まで勉強して文言の解釈を楽しむものなんですね、
キリスト教って？

838 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 08:16

いやいや、ギリシャ語は本来当たり前なんだと思うな、俺はね。
キリストの言葉もキリストの生涯もギリシャ語で綴られている。
その上、コイネー（交わり）ギリシャ語という、庶民のギリシャ語だ。
これまで、聖書は写本からフランス語へ翻訳されて、それが
各国の言葉に翻訳されて来たという歴史があるようだ。
　しかし、これからはそうではいけない、ギリシャ語やヘブライ語
の聖書語句に含まれる韻を踏んだ文言や詩篇のような
旋律を味わいつつ、聖書が心に刻まれるものとならないと。

839 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 08:21

　なんていっている自分は、聖書の読み方を原書を
広げながら教えてほしい方の立場だよ。
　838の前半の乱文を謝ると同時に、本文を読んだ人が
誤解したりしないように、付け加えるよ、このことを。
　自分は、原書購読に関しては初心者同然ですから、
皆さんに教えてもらいたいです。よろしく、キリスト教の
宗教者あるいは聖書原典に詳しい知識のある方。

840 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 09:41

838みたいな変なやつが神を語るからこの宗教は気色悪い。

841 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 09:42

聖書偶像崇拝ってやつだな。
信心がないぶん、そういう目に見える物にこだわる。

842 ：ヨハネ・サベリウス：01/10/14 12:29

>800さんへ
聖霊は神ではありません。太陽の本質である熱（無限の愛）の塊り、火の
塊りが父とすると、目に見える輝く太陽の姿が父の姿である、子です。
聖霊とは太陽から発する熱（愛）と光（知恵・真理）のことです。
要するに主イエス・キリストは父なる神御自身です。

聖霊を犯す罪とは、太陽の熱と光が太陽からのものではないと
言うこと、すなわち、聖言は神からのものではないと言う・思うことです。
言い換えれば、主イエスを神ではないと否定することです。

843 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 19:01

>>842
三位一体って、そう考えればいいのね。あーなんかすっきりした。
昔々アウグストゥスか誰かが、三位一体の意味がわからなくて
心身症になったんでしょ？で砂浜であそんでる少年に救われたのよ。

844 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 19:17

>>843
842の父=子てのは、古代にもそういう説あるけどキリスト教の主流じゃないよ。

>その上、コイネー（交わり）ギリシャ語という、庶民のギリシャ語だ。
コイネーは「共通の」の意味。当時使われていたギリシャ語で
庶民とかなんとかいうの関係ない。

845 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 19:21

「コイネー」の意味なんて中学高等学校の世界史レベル。

846 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 19:21

日本にあるユニテリアンの教会を教へて下さい

847 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 19:23

キリストは、貼り付けになる時に｢エリエリ、ラマ、サバタニ。(神よ
神よ、汝はわれを見捨てたもうか)｣と言ったそうだが、教祖すら
見捨てる神などご利益なさそうだな。

848 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 19:28

なんのもわかってないのねー。
それは救い主はそういう運命になるって詩編かどっかに
書いてあるから、イエス様が救い主だってみんなが認めるように
そう伝承されてんのよ。

849 ：宙援：01/10/14 20:06

>>833 宙援さん、すみません「宇援」とお呼びしてしまいました。

丁重なご挨拶、傷みいります。意味は宇宙ですから宇でも宙でも同じです。

850 ：６６６：01/10/14 20:11

神に一言、言うならばアホ祭りと幼児洗礼やめてほしいな。精神分裂病のドーパミン仮説も
聖書の呪いだって名言して欲しい。

851 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 00:55

＞貼り付けになる時に｢エリエリ、ラマ、サバタニ。(神よ
＞神よ、汝はわれを見捨てたもうか)｣と言ったそう

　詩篇22編冒頭から・・・
22:2 わたしの神よ、わたしの神よ／なぜわたしをお見捨てになるのか。なぜわたしを遠く離れ、救おうとせず／呻きも言葉も聞いてくださらないのか。
22:3 わたしの神よ／昼は、呼び求めても答えてくださらない。夜も、黙ることをお許しにならない。
22:4 だがあなたは、聖所にいまし／イスラエルの賛美を受ける方。
22:5 わたしたちの先祖はあなたに依り頼み／依り頼んで、救われて来た。
22:6 助けを求めてあなたに叫び、救い出され／あなたに依り頼んで、裏切られたことはない。
22:7 わたしは虫けら、とても人とはいえない。人間の屑、民の恥。
22:8 わたしを見る人は皆、わたしを嘲笑い／唇を突き出し、頭を振る。
22:9 「主に頼んで救ってもらうがよい。主が愛しておられるなら／助けてくださるだろう。」

852 ：８４８：01/10/15 01:00

これよ、これ。

853 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 01:26

>>844＞コイネーは「共通の」の意味。当時使われていたギリシャ語で
庶民とかなんとかいうの関係ない。
>>845＞「コイネー」の意味なんて中学高等学校の世界史レベル。

　コイネーはκοινωνιαコイノーニアと同じ類語じゃあない？
コイノーニアを意識してコイネーを交流と解していたんだけどダメなの？
「交わり」の方が、「共通」と言ってしまうよりコイネーの意味合いを
わかりやすく表現していると思わない。ダメ？

854 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 01:29

「商業用語」って習った気がする。

855 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 01:47

>>853
どうやってギリシア語出したの？

856 ：屁無頼：01/10/15 02:01

>>853

ヘブライ語は出せる？

857 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:04

ヘブライ語は右から書くから面倒くさいと思うよ。

858 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:14

iso-2022-jpにはラテン文字・キリル文字・ギリシャ文字が入ってる。
それを出すだけ。

859 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:15

それは何？どうやって出すの？

860 ：参考まで(^-^;：01/10/15 05:10

いわゆる「コイネー」という名称はアドルフ・ダイスマンの『東方よりの光』で命名されたもので、
彼がわざわざ新約聖書のギリシア語は特殊なギリシア語ではなく、「共通の、普通の（コイネー）」
ギリシア語であると強調したのは、新約聖書の書かれたギリシア語が古典ギリシア語と異なっている
ことが分かった時も、それまで新約聖書は聖なる書物だからギリシア語も他とは異なる神聖な特殊な
ギリシア語で書かれたに違いないといわれてきからでした。しかし、後代にこのギリシア語は、アテ
ナイ方言をベースにしたギリシア語がアレクサンドロス大王の創設したヘレニズム世界に広く流布し
ていたギリシア語方言であったことが明らかにされたのです。
尚、ギリシア語旧約聖書（LXX）もコイネーで書かれています。

「コイネー」は、κοινωνιαコイノーニア（交わり）ではなくκοινοｓコイノス（共通
の、普通の）に由来し、前者は後者の派生語になります。

861 ：860さんじゃないけど補足。：01/10/15 15:41

koine ってのは形容詞 koinos の活用形(女性単数主格)。
名詞化して使うから、由来といえば由来だけど
koinos と koine はたんに被修飾語の性(gender)に由来する活用の違いに過ぎない。

862 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 15:43

>>856
iso-8859-8(latin-8)とそのフォントをインストールしなはれ。

863 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 19:04

キリスト教原理主義者達の会話を見ていて良く思う。

ヘブライ語とかギリシャ語にやたらこだわったり
イエスの本当の名前はイエィシャアだなんて言って
得意になっている人は、しょせん「ことだま」的な迷信を
信じているひとたちなんだなあって。

日本人は所詮日本人なんだね。

864 ：宙援：01/10/15 20:50

意味不鮮明。所詮、日本人か？？

865 ：ＦＦＦ：01/10/16 01:11

言霊かあ？
純日本人だね。

といいながら、精神的に不純な私には、言霊の真意わわかりません。
少年サンデー連載ＧＳ御神玲子（当て字）にでてきたなあ？
昔の小説家の霊が、現代のマンガ＝コミックの発行部数におったまげるオチ付きの
話だった。

ああ、真面目な話が出来ない、今週、今週こそは図書館にいくからさあ。

866 ：諸宗皆我宗派：01/10/16 04:12

一神教たち(ユ、キ、イ)の弱点つうか問題点は
トップダウン方式にあるんじゃないかなあ。
つまり　立派な神がいてたいへんに立派なお言葉本がある。
民草はそのお言葉どうりに祈ってれば立派な信者面ができる。安直に。

仏教は祈ったり参ったりは地べたの信者で、修行を積んで積んで積んで
悟りをめざす。自分はどうあるかのボトムアップ方式。

だからたいていの日本人は仏教と自分は無縁だと思ってる。出家してないもん。
一神教には修行って体系があまり発達してないから
ただ聖書とかコーラン読んで一生懸命祈っても　ただ読んでるだけ。
アルハッジは聖地巡礼の修行だろうけど　体育会系。

禅宗なんかだと「我」を抜いていくための厳しい修行がある。
あとタイとかスリランカみたいな上座部仏教の国にもある。

べネディクト派なんかは瞑想はよくするけど　そのくらい。
だから自我を捨てるどころか、どんどん自分らの我欲を強化しちゃって
２０００年以上もずーっと進歩なく争ってるんじゃん。

ユダヤ人なんか旧約読んでるとさあ、何度も何度も神罰当てられて
滅ぼされたり離散させられたり奴隷やらされたりしてんの。
なのにちっとも立派な人々にならない。今だって自分らのことは棚に上げて
ひたすらパレスチナ人イジメしてるでしょ。

私はすべての宗教(カルト以外)はめざすとこ壱つ派なんだけど
一神教はイエス氏やマホメ氏の精神的次元とてめえら一般人の
レベルとがダイヤとビーダマくらい違うってことに
やってるやつらが気ずかな過ぎ。自分らを偉い者にしすぎ。

２０００年もそんなことわからんとは　知能低すぎ。

867 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 19:50

キリスト教は偽善宗教。　

868 ：ＦＦＦ：01/10/16 23:10

「偽善」かあ、
キリストさん自身が偽善かどうかは別として、
キリスト教自身は「偽善」そのものだろうね。

869 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 23:20

なんでただの小説にここまではまれるのかわからない
俺からしたら聖書なんかドラえもんと同じ。
神なんかドラえもんみたいなもんだよ
いるかいないかなんて考える必要なし

870 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 23:26

イエスが十字架の苦しみの余り神を冒涜したとしても一向に構わない。
理不尽に殺されていく人を代弁していると思っているから。

テロに巻き込まれた人や、
テロとは無関係なのに飢えや空爆でなくなっていく人
神がいるのなら、なぜこのような事態を黙認しているのだろうか。

神に救われていると声高に叫ぶ人がいる一方で、
誰にも知られず黙って死んで行く人たちがいる。
神がいるのなら、沈黙を続けてもいいから、神に見捨てられた人たちを救ってくれ。

> エリエリ、ラマ、サバタニ。(神よ神よ、汝はわれを見捨てたもうか)
> 教祖すら見捨てる神などご利益なさそうだな。

イエスの復活という理不尽が本当ならばいいのに。
神が世の理不尽を認めないという意思表示に慰めらるから。

871 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 04:23

≫870
わかります。その気持ち。
神を恨み、呪うという気持ちへの答えが『ヨブ記』
義人の罪、というテーマです。
問題なのはこの自己の信仰を掘り下げるよき本がアメリカやイスラエルでは
発禁なのかと思うくらい　連中が病んでることですね。

872 ：宙援：01/10/18 09:58

>871 問題なのはこの自己の信仰を掘り下げるよき本がアメリカやイスラエルでは
発禁なのかと思うくらい　連中が病んでることですね。

病んでいるのは日本も同様です。同様以上のような気がします。

873 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 10:42

>>870
>神に救われていると声高に叫ぶ人がいる一方で、
>誰にも知られず黙って死んで行く人たちがいる。
>神がいるのなら、沈黙を続けてもいいから、神に見捨てられた人たちを救ってくれ。

　アメリカも原理主義者も「神」を語り、「神」に祈りながら破壊と殺戮
を繰り返している。「神」に慰めを求める前に、人間が自らの行いを自ら
変えて行かなくてはいけないんだろうね。神のため、正義のためと称して
テロを繰り返す原理主義者やアメリカに殺される人たちは、「神に」見捨て
られた人たちではなく「人に」見捨てられた人たちなのだから....。

　このような「神」のための殺しあいを容認し、さらには「支援」すらして
いるのが今の人間。まず、人が変わらなければ、これからも「神」のため、
多くの人が殺され多くの悲劇がもたらされるだろう。そして、人間が造り
だして来た「正義の」「罪を裁く」という類の凶悪な「神」は、今後も破壊と
殺戮の口実として使われ続ける。

874 ：宙援：01/10/18 11:41

>873 このような「神」のための殺しあいを容認し、さらには「支援」すらして
>いるのが今の人間。まず、人が変わらなければ、これからも「神」のため、
>多くの人が殺され多くの悲劇がもたらされるだろう。そして、人間が造り
>だして来た「正義の」「罪を裁く」という類の凶悪な「神」は、今後も破壊と
>殺戮の口実として使われ続ける。

そうだ、そうだ。先ず人を変えよう。

神の論争は、その後まで待とう。小泉じゃないけど、神学論争はしばらく休戦だ。

875 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 12:05

こんにちは、ぼくドラえもん。
のび太くん、ぼくはいつもみんなといるよ。

876 ：ＦＦＦ：01/10/19 00:09

>>873
激しく同意するよ。
そのとうりだよね。

人殺しの道具＝いいわけに使われる宗教ってなんだろう。
キリストも、モーゼもそんなになるとは思ってもなかったろうに。

877 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 00:47

次元が低すぎる。聖書を霊で教わるまでは熟読せよ。愛とは何か？　歴史は何故繰り返されるのか？　何故人間は皆死なねばならぬのか？

878 ：ＦＦＦ：01/10/19 04:59

>>何故人間は皆死なねばならぬのか？
人間が生物だからでしょ。
宗教信じてる人ってなぜ、こんな小学生でもわかることに真剣に悩むの？

なんでもかんでも、聖書に頼ろうとするのじゃなく、自分の頭で考えなよ。

879 ：無辺会：01/10/19 17:36

全然読んではいないが、キリスト教批判のスレがこんなに集まるとは。イエス・キリ
ストは３３歳で殺され、聖書で教えられていることは、未完成の教えで未だ修行中の
者の教えで、その蒔いた種も未完成で芽を出さなかった。それに対して釈迦の蒔いた
種は８万４千の法門と言われるように法華経をはじめ多くのお経が生まれている。キ
リスト教信者の話はあまりにも勝手なな解釈で人々を納得させるところがない。

880 ：無辺会：01/10/19 17:36

881 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 17:41

>880
呵呵。

882 ：ＦＦＦ：01/10/19 19:51

>>880 ：無辺会
私が、仏教批判をあまりしないのは、日本仏教の教義がファジーで、まとまった
文書も少なく、日本で独自に解釈するどころか、新しい教義が変な言葉で作られ
ていたりして、統一的に扱いずらいからだよ。

だいたい、日本の寺社って教義そのものが無いところ多いんじゃないの？
何人かの坊主を知ってるが、一般人とまったく変わらない。

なんか、葬式で生計を立てるただの業者だよ。
民話と教義を区別せずに話しをしてるし、金集めに奔走してるのもあるし。
はては、うちの仏像は国宝級だとか仏像を自慢してるドキュン坊主までいる。
仏像の歴史的、美術的価値と宗教となんの関わりあるのかしらんけどね。

日本史からは、いっぱい問題点があぶり出されるが、ここでは割愛する。

日本の仏教は、多分国際的な意味の仏教とはかけ離れたものだと思うし、
日本の仏教を批判したところで仏教批判にはならんだろう。
ウーン上座仏教とか、大陸の仏教とか、原始仏教とかの情報探さないと
出てこないんだよなあ。

883 ：宙援：01/10/21 09:27

>882 何人かの坊主を知ってるが、一般人とまったく変わらない。

目糞鼻糞を笑う類い。

884 ：ＦＦＦ：01/10/22 01:51

なにか、宗教をより正しく信じてると、人間偉くなるの？
そうゆう論理が私には理解ができない。

正しいと勘違いするのは勝手だけど。

885 ：いちしんがくせい：01/10/22 11:36

＞８８４
宗教をより正しく信じていると、
むしろ自分は偉くない存在だと感じるのではないでしょうか。
ただ、宗教はイデオロギー的な要素を持ち、
自分が正しいと思い込んでしまいます。
これは悲しいことです。

宗教は、自己を正当化するものになってはいけないというのが私の意見です。
むしろ、自己を反省、吟味するものであって欲しいです。

886 ：光の子：01/10/22 12:06

>>885
>ただ、宗教はイデオロギー的な要素を持ち、
>自分が正しいと思い込んでしまいます。

　自分だけが正しいんだ、自分の信じている神・教義だけが正しいんだ、と
なってしまうのが、イデオロギー宗教の恐さですね。自分の信仰、神といっ
たものだけを絶対視して、自分は「正しい」信仰・生き方をしている「偉い」
「正しい」人間なんだ、そして自分の神や宗教に反する人間は「罪人」である、
と思い込んでしまう....。その結果、キリスト教を含め多くの宗教が争いの
原因になってきました。

　自分を「偉い」人間である、と思うのも良いでしょう。宗教は、ある意味で
「自己正当化」が目的ともいえる面がありますし。「正しい」「正義の」その
他数々の形容詞で美化された「神」「真理」という類の権威に認められたい、
そしてその権威をもって自分を「正しい」存在と思い込みたい。そういった
「自己正当化」への欲求こそ宗教を生み出し、現在までその存在を支えてきた
大きな要因ですよね。また、そういった正当化への欲求は、「正しい」生き方、
真理に沿った、あるいは神に認められる生き方を模索する、「反省・吟味」
の機会をも生み出してきたわけです。

　その意味で、「正当化」自体はそれほど問題ではない。ただ、そういった
正しさは「自分にとっての」正しさでしかない、他の人には他の人なりの
「正しい」道もあるんだ、と言う事だけは忘れるべきではないですね。

887 ：諸宗皆我宗派：01/10/23 00:05

885 886 全面的に賛成。
　　　　　　何の神を信じようと信じまいと「ひらかれた心」を失ったら
　　　　　　いけないよね。一人じゃ生きられない。
　　　　　　みんなのおかげで今がある。

888 ：ＦＦＦ：01/10/23 00:14

>>885 886
まともな意見なので、つっこめない。
誰にでも、あたりかまわず噛付くの信条なのですが。
私も悪口の修行が足りないね。

889 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 02:09

どうしらた、宗教集団が独善に陥らないよう「開かれた心」をもつことができるでしょうか？
また、どうしたら、集団を構成する一人一人の人間を変えていくことができるでしょうか？

890 ："フェスティバル２００１"　-２１世紀をキリストと共に-：01/10/23 12:03

http://www.festival2001.net

＊キリスト教に文句のある人も遠慮せずに来て下さい！＊

＜＜１１月１日（木）・２日（金）・３日（土）大阪城ホール　入場無料！＞＞

あなたに希望・慰め・力・喜び　をもたらす集いです。

聖書からのメッセージ、神への賛美、信仰の証しがあります。

素晴らしい集会です。みなさん是非参加してください！

891 ：ＦＦＦ：01/10/24 23:44

>>890
なにを言いたいのか、意味のない言葉の羅列だね。
>あなたに希望・慰め・力・喜び　をもたらす集いです。
希望も慰めも力も喜びも、人によって千差万別なのに、一般化してどうするの？
こんなのに騙される人は．．．もうオームだの、幸福の科学だのに逝っちゃってる
よ。

似たような、集団なんだろうね、無料か．．タダほど高いものは無いよ。

892 ：中葉：01/10/25 10:27

>889 どうしたら、宗教集団が独善に陥らないよう「開かれた心」をもつことができるでしょうか？
> また、どうしたら、集団を構成する一人一人の人間を変えていくことができるでしょうか？

そうですよね。今、同時多発テロ後の世界が待ち望む宗教は、イスラム・キリスト・ユダヤのみならず、
仏教・ヒンドゥーなど、ハンチントンのいう９つの文明の共存・共栄を媒介できる「似て非なる宗教」
です。

このために一身をなげうてる新しい「開かれた心」を持つ教祖はまだ生まれていないでしょうか？
この２１世紀の地球には。

じゃあ、しやない。やっちゃおうか、オレが。

893 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 10:52

マリアさまは処女受胎したらしいですけど、それじゃあ
出産の時に処女膜を破ったのですか？ｗ

アダムとイブのワンカップルしかいなかったら
近親相姦しまくりで血が濃くなりすぎてすぐに
滅びてると思うのですが？

894 ：人は神にはなれないよ。：01/10/25 11:01

人間の造った神は無です。神が人間を造ったのだから。
何故宗教戦争が起こるか？それは皆神に対して真剣だからです。
日本は人が造った神が多すぎます。神社が無数にあるように。
また、様々な新興宗教があるように。それらは全て無に過ぎないのです。

895 ：中葉：01/10/25 11:24

>894 人間の造った神は無です。神が人間を造ったのだから。

私もそう思います。

人間の作った神でない神を探して７０歳になってしまいました。

人間の作った神でない神を教えて下さい。

896 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 13:00

＞人間の作った神でない神を教えて下さい

それこそ無いのでは？
私は神を観念として捉えてる。
不可知論者だが。

897 ：中葉：01/10/25 13:08

>896 それこそ無いのでは？

やっぱり―？

898 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 15:47

>>893 昔の天皇家でも近親相姦はあったと系図的にはなっているが。
結局「神代」の時代というのはそういった近親相姦が多いという事になるのではと思われ。

899 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 15:48

人種はどのように分かれていったのか？言語も？
そもそもアダムとイブは何人だったのか？

900 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 15:49

900ｇｅｔ
聖書もおくが深い。いろいろ宗派も分かれてくるわけだが仏教よりかは少なかろう。

901 ：マリア：01/10/25 16:47

>>>894それはキリスト教徒の思い込みね｡むしろ逆よ｡
神道の神は､人に作られたものではなく､
自然現象全てを神とするからね｡

自然現象や､太陽や月や海や山がもし人に作られたものなら､
人に作られたものでしょうけどね｡
人が祭神になっているのも､
自然の流れで祭神の素質のある人が現れたということよ｡

仏さんだって､仏さんにされるほどの人が現れたという証拠で､
悟りを得るなんて､普通の人には容易ではないわよ｡

文化的な背景で､神への解釈が違っているだけよ｡
一神教の神と多神教の神は､分けたほうがいいわね｡
一神教のものは天主だから､多神教の神とは分けた方が
いいように思うわ｡概念が違うからややこしいし｡

902 ：893：01/10/25 17:14

>>898
答えになってない。

903 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 18:28

>>902 禁じられていませんでした。
なら良いのかな

904 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 20:20

次期スレ立てるか？
第二のキリスト教コーナーできてからにするか？

905 ：ＦＦＦ：01/10/25 23:14

>>892 ：中葉
新しい宗教始めるって？
２ちゃんねるで、その教義内容を公表してね。
叩きたいから．．．ウンそうゆう人大好き。

>>904
お任せします。

906 ：名無しさん＠１周年：01/10/26 01:30

≫899
イブは2人まで、たどりついたらしい。
ミトコンドリアの遺伝子解析で。
つまり我々全人類は全部、遠い昔にアフリカに棲んでた猿ママ２人
の子孫なのです。

907 ：中葉：01/10/26 08:10

>905 新しい宗教始めるって？２ちゃんねるで、その教義内容を公表してね。
> 叩きたいから．．．ウンそうゆう人大好き。

ありがとう。わが同志だ。是非、是非、叩いてください。無視されるのが一番怖い。
取り敢えずご挨拶まで。　公表はゆるりと。

908 ：ＦＦＦ：01/10/26 23:20

ゆっくり、完全な教義作ってね！

909 ：ＦＦＦ：01/10/26 23:24

>>906
知らない人に誤解のないよう、ミトコンドリアが、卵の体細胞に
乗っかった遺伝で、つまり母性遺伝で精子との交配がない遺伝子
だってことを補足をしておこう。
よけいわかんなくなるかな？

910 ：893：01/10/27 02:18

わかんないです～。
つまりどういうことです？
どっかで突然変異せにゃならんよなとは思っていたのですが…。

911 ：ＦＦＦ：01/10/27 15:37

>910
正直909の書きこみは、生物板でやったら瞬殺ものでしょうね。

卵細胞に限らず、人間の細胞には、核にメインの遺伝子があり、メイン
の遺伝子は減数分裂と交配、交叉、突然変異により多くのパターンを作り
淘汰により進化のメインストリートを構成するでしょう。

しかし、細胞中のミトコンドリアにも遺伝物質があり、ミトコンドリア
が増える時、遺伝物質を複製して増えます＝減数分裂ではない。

そして、卵細胞が減数分裂するときも、細胞自体が２つに分かれるに
しがって、ミトコンドリアは他の遺伝子を含んでいない細胞物質と
いっしょに取り分けられます。

卵細胞と、精子が結合して受精卵になるわけですが、精子の、
ミトコンドリアは受継がれない。

よって、ミトコンドリアの遺伝子は母方からのみ、そっくり
コピーされて受継がれるのです。

当然ミトコンドリアの遺伝子にも突然変異はあるでしょう、
その突然変異が確率論的に起こるものとして、系統樹を書き、始めの
人類が何時頃分化を始めたかを調べる手法を取っていたと思います。

アダムとイブのイブにはなんの関係もありません、念のため。

912 ：893：01/10/27 15:54

難しくてあんまりわかりませんが、
ミトコンドリアの遺伝子はそのまま母性遺伝すると。
だから逆に母方に遡ることができるということですね。
なるほど。突然変異とか進化論の変遷についてほとんど
知らないので、やっぱり勉強しないとわからないですね。

913 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 16:15

NHKの遺伝子を扱った番組で、
「人類はたった一人の女性から枝分かれしたものだと分かった。
この女性を『エヴァ』と名づけた。」
と言っていたな。

914 ：名無しさん＠１周年：01/10/28 17:12

エヴァ＝いのち

915 ：ＦＦＦ：01/10/30 18:27

ミトコンドリア－イブ仮説をして、旧約聖書の正統性に結びつける電波な人
いないんだ。

いない方が、良いとはいえ、なんかさびしい。
私もどっぷり、２ちゃんねるの毒に染まってきたなあ。

916 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 19:23

　全国から高校中退者や不登校（登校拒否）の生徒を積極的に受
け入れている、北海道余市町の北星学園余市高校（深谷哲也校
長）で、生徒の一部が大麻やシンナーを吸っていたなどとして、９月
中旬に２年生と３年生の男子生徒２人を退学、１年生から３年生の
７７人を家庭謹慎処分にしていたことが２９日、分かった。

　同校の説明によると、８月末から９月にかけて校内で「大麻を吸っ
た生徒がいる」といううわさがあり、学校側が「心当たりがあれば正
直に言ってほしい」と呼び掛けたところ、７９人が名乗り出たという。

　家庭謹慎の期間は３週間ほどで、現在は７７人全員が学校に戻っ
ている。退学処分になった２人は「過去に大麻を吸ったことがある」
と認めたという。

　学校側は北海道警余市署に相談したが、同署は学校による処分
が済んだことなどを考慮し、事件化しない方針という。

　同校は男女共学で、生徒数は約６００人。生徒が減少していた１９
８８年、高校を中退したり不登校になったりした生徒を積極的に受
け入れ始めた。最近では小、中学校で不登校を経験し、現役で入
学する生徒も増えているという。

　深谷校長は「教育上の観点から生徒を指導し、学校としては解決
した問題だと考える」と話している。

917 ：ＦＦＦ：01/10/30 20:19

>>916
嵐か．．．そろそろ終了しますか。
長い間、ありがとう。

918 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 02:58

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　　　　|　 |　　　　さあ‥Part３に逝こうか‥‥　 |　 |
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