悟り

私がまだ小学生の頃、衝撃的な体験をしました。
ドーンと体の中を下から上へ何かが突き上げ、
自分の存在が大自然と一体であることを感じました。
感謝で胸がいっぱいになり、おぼろげながら神というものが
何であるのかわかったような気がしました。
大人になり、この事を忘れられず、色々な本を読みました。
これは、悟りの瞬間であったらしいことを知りました。
性器のチャクラから、額のチャクラにエネルギーが昇華する
とか・・・
まだよくわからないのですが、詳しい方、いらっしゃいましたら
教えてください。

それは悟りではありません。

悟りを得るということは、
答えを得る前に、問そのものが落ちていくということですから。

そこに一切の疑問は残りません。

いくらエネルギーが上昇したとしても、
それによって自我が洗われ、
自身が「慈悲ある存在」にならなければ
なんの意味も無いのです。

今この瞬間に
「疑問を持っている自分」に気がついてみて下さい。

それは悟りを欲する自分ではないでしょうか？
その欲は悟りへのはしごとなりえるでしょうか？

お答え頂き、ありがとうございます。
その疑問なのですが
修行をしたとか、そういうことではなく、ただの生活の１コマ
だったので「悟り」とは思ってないのです
自分の体験が一体何であったのか、知りたいのです。
それにはその時の詳しい描写が必要でしょうか。
いつものように自然と戯れ、池の魚たちを見つめていると
小さな泡のはじける音が聞こえました。
この世で初めて聞く、美しい音でした。
「あぁ、なんてきれいな音・・・」耳をすますと
体中が耳になったように小さい音が大きくなり、
その瞬間、その衝撃が体を突き上げたのです。
あまりに衝撃的だったので、ただごとではないと
思ったのですが、周囲の人に話してもべつにどうという
ことでもなく、自分の思い違いだろうか・・とも
思いました。その後の私はイキイキとし、
直感力が増し、生命を愛するようになりました。
このことを生きる力とし、一瞬のことでしたが、
多くのことを知ったように思います。
思い違いなのかも知れないけれど、それで終わらせるには
貴すぎる気がするのです。
無駄にしたくない、その為に、知りたいのです。

素晴らしい！
あなたはブッダです。

クスリのやり過ぎ

横やり入れてるのは、荒らしだから、無視して話しを
続けてください。島田明徳を読まずに自らの体験によって、
３が言えたとしたらたいしたものですよ。もう１つ悟りのスレが
ありますから、そちらでも話されるといいでしょう。

> FF
ありがとうございます。
自らの体験が何だったのか、それを知りたいのも事実ですが、
思い違いではないのならば、多くの人に、自分が得た感動を
伝えたいとも思っております。
しかし言葉で語るのは難しく、どう伝えれば良いのか・・・
あの瞬間から、神はすべてであることを知り、
あふれ出る感謝をどうすることもできず、
風も草も木も、すべてが私であり、心安らぐ友であり、
それ以来、たえず自分の心を話しながら生活してきました。
おかしいと思われるかもしれませんが、自然も木も虫も
私が話をする相手でした。答えがあるわけではありませんが、
心が通じるのを感じました。
すべてがあるがままに美しいのです。

＞＞さと
「悟り」の境地を言葉で表現しても、理解するのは無理です。
私も、ある経験をしまして、心境の変化を説明した事がありますが
まず理解されません。
ごく僅かではありますが、ホームページで共通点のある方を探す事もできます。
私の場合は、ある特殊な経験から派生する変化で、貴方とは少し違います。
哲学的にいえば、経験論です。
「悟り」とは、煩悩がなくなり純粋になるイメージがありますが。
私は、そう思いません。
これは説明のしようがないのですが、
私と同じ経験をした人なら、すぐ理解できます。
ということで、極々僅かな少数派とコンタクトとる事お勧めします。
ちなみに、私は数人とコンタクト成功しています。
いちど成功しますと、状況説明は一切必要ありません。

ありがとうございます。
やはり、というか、わかっていたことではあります。
現に、今まで誰にも理解してもらえなかったものですから。
しかし、事実は変えようのないもの。
悟りであるのか、それはわからないけれど、
あの夏の日があれば恐れるものは何もありません。
よき理解者にめぐり会えることを、期待します。

>>9

で、その感覚は、今でもあるの？

＞１
＞３
ごく稀にそういった詩人体質の方がおられるようです。
だいたい一つの集団の中に４〜５�lの割合で発生します。
それらの方々は感受性が強いが為に自分の感情を抑圧する
場合が多く、いったん感情が高揚すると神秘的な体験をする
ようです。これらは（喜怒哀楽）など感情が人間の神経系に多
大な影響を与えており、ホルモンのバランスが不安定な幼少、思
春期などに多く見られるようです。周囲を含めた生活環境、食生活
など色々な原因があるのでしょうが、その才能をうまく生かせれば芸
術などの方面でも活躍できるのではないでしょうか。しかし、これらの
気質の人々は過剰に内に篭ってしまったり、逆に外に出っぱなしになった
り、ホルモンバランスの不調和などで神経質になり、また多くのストレスを
抱えてしまう場合も少なくないようです。もし生活に支障が出る場合は、それ
なりの公的専門機関に相談してもよいかと思います。有名なアーティスト達の中
でには貴方と似たような方々も沢山居られます。どのような生活を選ぶかは紙一重
ということでしょうか。

＞８
世の中には類は友を呼ぶと言う諺があります。
と同時に、何故か一つの集団に於いて数�lの割合で、リーダー資質の者とアウトサイダー（落伍）資質の人間が発生するようです。
残り９０�l程は（平凡）というエリアを好みます。
色々ご苦労をなさっているかも知れませんが、色々な経験をするという事は決して無駄な事ではないでしょう。
また無理に悟りを求める必要なども別にありません。色々な経験を積むうちに（悟り）の方から勝手に自分に寄ってくるものです。
ただでさえ年食えば自然と悟るものです。まして一生のうちで一度も悟った事の無い人間などほとんどいない事でしょう。

世に言う悪人と言われる人々ですらある種の（悟り）をもっています。しかしこれらの人々は（欲）をベースに悟りを開いたがため、一時的な物でしかなく。
何れ（悟り）を見失い闇の中に取り残されてしまう事が殆どのようです。
善人は世の中に言われる（善）という価値観に縛れ易いがために（悟り）を知るのが遅くなるようですが。ありのままを知り（完璧）の意味を理解した時とても大きな（大悟）に至るようです。
往々にして（恨み、執念）を向いて生きる人々
（感謝、喜び）を向き生きる人々ありますが。
どちらの道にも悟りは用意されてありしかも、外見は恐ろしくそっくりです。

しかし虚栄と見栄え、世辞と偽りの中にいる方々はそのどちらにも行き着く事は無いので心配しないでください。

＞＞さと
自らの経験で会得したものは、理論より勝ります。
先人たちが、｢悟り」について説明できないのは
既存の価値観にのみ通用する、言語の性格上いたしかたありません。
｢悟り」とは、真理を極めるという意味合いもありますが
実生活のおいては、至福の毎日を極めればいいわけですね。
ある経験により、感動を呼び、それによって本質が見えてくる。
再び感動により、本質が序序に明らかになる。この繰り返しなんですね。
この経験で得たものが大切なんです。
この究極が｢悟り」と解したい。

こっちのスレのほうが、本質的な話ができそうだな（笑）。こっちに映ろうっと。
悟りに関しての意見は興味深いものでした。ただ、人間の知覚というものは個人に
よって大きく異なることを知るといいでしょう。例えば私は、3歳ぐらいで、
哲学的な対話をしていたのを覚えています。世の中は幻想とか…。思考とは言語機能が成熟しないと、
出てこない。この点だけを捉えれば、確かにスジはあったでしょう。
でも実際ただ、単にそういう部分が優れていただけなんですね。これは、
単なる個人的な能力に過ぎないません。水泳が得意とかそのレベルの・・・。
自分の行者としての能力を探るのに、自分を極限状態に仮定して、「置いてみる」ことです。
例えば、自分が全身火傷を負って、醜い状態に陥ったり、自分を苛めぬいた人に
必要とあれば命をささげることができるか。・・・・。とこんなことを考えると、
自分の限界が見えてくるものですよ。それなりの手法に沿えば、悟りの体験なら誰でもできる。
ただ、それを実行するには悟りを手に入れた資質とは全く別のものが
問われる。その壁は1さんが考える以上にはるかに高くそびえる過酷なもの
だと思います。

いかなる境地も体験も悟りとしてのあてにも根拠にもなり得ないよ。
それは、単なる手だて以上にはならないよ。

体験のみを追及し、論理的な追及とのバランスをとらなければ、
独りよがりな結果にしかならないよ。

これは、宗教だとか、宗派だとかの問題ではないよ。
各自にあったやり方で、無理なく追及することは誰も干渉することはできないけど、
体験主義は、ほとんどの場合、独りよがりにしかならないよ。

＞１５
とても素晴らしい！！びっくりしたｱ〜〜〜
人類の、とりわけ東洋の長年の究極の問いに遂に終止符を打ってしまいましたね。
これで、古今東西の史上の多くの聖人、思想家達も浮かばれる事でしょう。

（悟り＝独りよがり）⇒⇒　糸冬了と言う事で一件落着！(ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

ψ　天上天下唯我独尊　ψ

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 Λ＿Λ 　|　おめでとう！君の名前が歴史に刻まれるよ！ 　 |
　（　´∀｀）＜　これで世界に平和が戻るね。　 　 　 　 　 　 　 　 |
　（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　　( ﾟДﾟ) ＜　このスレは大人気だからな 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　/つつ　　|　世界中の宗教家が君に注目してるぞ！　　　　　　|
　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

岩波書店の文庫本に
今は絶版になっている「天才の精神病理」Ｅ・クレッチマー
なる書籍があります。このクレッチマーという人は「体質心理学」
では有名な人で、天才についてリルケやドフトエフスキーなどを
引用して洞察鋭く分析しています。
公共図書館などで一度借りて読まれてみてはいかがでしょうか？
悟りやら神秘体験やらを人に語る前に、知恵つけて賢くなるほう
をお勧めします。体験は人に話しても多分「バッカじゃあん！？」で、終わりです。

>>15
いわゆる「野狐禅」って奴ですね。
有名な僧堂だと、「私は悟りを開きました」つーキティな
客が結構くるらしい。

（　´_ゝ`） ﾏﾀｰﾘｼﾖｳﾖ

今バナナ食べてる。おいしいよ。

http://www.atomfilms.com/movies/flash/wasabi.swf

　　　／⌒￣ ＼
￣￣　　● 　 　＼
　　　　　　＿＿ ＿）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　く（　´_ゝ`）＜　ふーん
―――ヽ二二二U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>18
>>19

乱暴な表現は、思索や瞑想をする生活上の余裕をいつか奪ってしまいます。
我々凡夫は、思索や瞑想をする土台を地道に形成することのほうだ大事です。

これは、信心や信仰を持っていない人でも同じことです。
人間が本当の意味で人間的に生きていけば、それだけで、
他人が人間的に生きる土台を作ることに貢献することになるのです。
悟りや成仏は、その後でも遅くはありません。


>>21

その気持ちを他人に廻向することも、他人が人間的に生きる土台を作ることになると思います。

おのおの方の意見、読ませていただきました。
ずいぶん参考になりました。
キリスト教、仏教、イスラム教いろいろ宗派がありますが、
最終目的は、人類共通の価値観である「幸福」を求めているわけですから
その方法は、個人個人違ってしかるべきです。
私としても、唯物論に始まり＞宗教＞実存主義といろいろ変遷がありますから。
いちど自分なりの思想が確立しますと、排他的になりがちです。
その事も踏まえて、現在考えておるのですが、
人間の幸福とは、自分の信じる道を突き進むのが一番ベターではないかと結論ずけております。
カルトにはまってしまうというリスクはべつとして。

人の考えは千差万別だなーと再度確認しました。

たとえば、臨死体験した人ですが（私は体験ナシ）至福の境地という共通認識があるそうです。
それは錯覚とか、思い過ごしだとかの論議はあまり意味がないのです。
真理を追究したところで、知的好奇心を満足させる以外のものは、得られません。
もし錯覚だとしても、その人が一生至福の境地にいられれば、それでいいと思うのです。
セックスするのも、旅行に行くのも真理を追究しているわけではありません。
「楽しさ」を追求しているのです。
その延長線上で考えられたらいかがでしょう。
理論的な体系がないと納得できない。というのは、私も含めて
思考回路が、そのように教育、または訓練されてきたということも一因です。
「悟り」が極限の真理的なイメージがありますが、たとえば
空海などは、セックスのエクスタシーのなかに共通性をみつけています。
私もこれには同感で、「悟り」も「迷い」も融合したものと解せます。

みなさんの意見を聞かせて頂き、ありがとうございました。
今までは、これが何か、というこだわりがありましたが、
それはどうでもいいことなのかも知れません。
私自身は確かに、あの時から生まれ変わったようですから。
苦しい時、つらい時、あの幸福感を思い出します。
私の体験を悟りのひとつと呼ばせてまらえるのなら、
私の行動すべての裏側に、「悟り」があるのです。
私という人格は、「悟り」によってなりたっているのです。
では、あの体験がなかったら、・・・というのは
愚かな仮定ですね。
私が知ったことは、どんなにかすばらしいことだとしても
人に伝えるべきことではなく、自分のなかで消化していかなくては
ならないことなのですね。
素晴らしさを伝えたい、知って貰いたい、願わくば同じ体験をして貰いたい
というのは、私の独りよがりですね。
本当に色々な考え方があり、またそんなことを考えている方が
いらっしゃるというだけで、私の心は落ち着きました。

私はたぶん、詩人でもなく、賢人でもなくごく普通のタイプの
人間です。
ただ、人と違うのは、いざという時の行動力です。
それは自分でも予測不可能なのです。
これが大自然の支えであると信じております。
しかし、自我を持っている限り、仏教でいう「悟り」の境地とは
かけ離れていることでしょう。
みなさんが私の話に興味を持って、ご意見くださったことに
深く感謝いたします。
そして、この場を与えてくださったすべての友に。

さとさんへ
まだそうした経験を得ていない人達は
どうすればその境地にいけるのでしょうか？
なにか思うところありましたら、助言して
頂けないでしょうか？

人は、言葉と心と体を持っています（と思い込んでいる）。
それは仮初めの姿に過ぎませんが、
だからと言って、それらをいきなり放棄しても意味はありません。
抽象的思索が得意であれ、不得意であれ、
人々が、物事について「名称を付加することをとおして」理解・認識しようとする癖があることについて
そこからいきなり脱却することは無理なのです。

オナニーを罪悪視して、ペニスを切断するような方法は、意味がないのです。

信仰の自由問題と、物事の道理の問題は区別したほうが建設的である。

人それぞれ目指したいこと、
やりたいこと、体験したいことがあるのはそれでいい。
ただ、悟りについて語るなら、言葉を道具にする以上、
それについて内面で吟味した上でなければ、他人に話すこともできないし、
話しても、妥協以上に誤解を生むことにしかならない。
つまり、内面を見つめることは、言動を吟味することになるのだから、
思考というものを手段としてすらなげてしまうのは賢くないのだよ。

悟りとは、誰の専売特許でもない。
ただし、価値も生活の土台も、ましてや信仰の有無も異なる場所で語るのなら、
認識の癖や認識体系が異なることを理解したうえで情報交換する意志がなければ、
妙な傷のなめ合いや自己満足にしか成らない可能性が高い。

何より、人間の認識の仕組みについて、基本的な理解がなければ（これは知識以前の問題である）
体験と言葉がフォローしあうこともなければ、統合されることもなく、
手段となることもなく、単にそれらにしがみつくことにしかならない。

誰も、誰をも否定はしていないし、する意味もない。
ただし、物事の道理というものはわかっておいて損はない。

＞＞さと
釈迦が、弟子に「悟りの境地」を話さなかった意味がわかりましたか？
もし話をしていたなら、弟子は離れていったでしょう。
釈迦が「タトエ」で言ったように、その手法を参考にした方が良いでしょう。
悟りを開きますと、人に伝えたいという気持ちは判ります。
残念ながら、下手をすると誤解されます。
また、少数派特有の孤独感もあります。
潜在的には、数多くの「境地に達した方」がいると思われますが、
「黙して語らず」が大部分でしょう。

>>15
「独りよがり｣を悪い意味だけに捉えちゃよくないＮＥ。
確かに時として暴走をはらむ危険性もありますね。
それがいいたかったのかna
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　　 (ヽ.ミ ∂_6彡ﾐ◎_◎彡,,/)
　⊂,,,,,,,,,,,,,⊃⊃⊂⊂,,,,,,,,,,,,,⊃

>>18
御本の紹介だけなら小学生でも出来ちゃうよ。
本は知識の吸収には役に立つけど、
同時にじぶんと作者・他者との考え方の
相違考察も学べるようになるといいね。
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　　 (ヽ.ミ ∂_6彡ﾐ◎_◎彡,,/)
　⊂,,,,,,,,,,,,,⊃⊃⊂⊂,,,,,,,,,,,,,⊃

だから・・・・ね〜〜
人生を通してむしろ悟りに達しない
人のほうが珍しい。ちゅーの！
そんなお宝を隠すみたいにいわなくても
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　　 (ヽ.ミ ∂_6彡ﾐ◎_◎彡,,/)
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あの･･･15書いた者なんですが･･･15しか書いてないんでけど････

>>15　君をサトラーに任命する

サトラー：悟った人のこと

??
35は>>32さんへのレスですよ。
番号フルの忘れてごめん　ｍ(＿＿)ｍ ね

＞＞３６
ええ、確かに「独りよがり」だと思います。いい事に気がつきました。
「独りよがり」は大切なことなのです。
道を極めるのには、これが極意です。
まわりの意見に左右されない「心」も大切と思います。
たとえ百人が白と言っても、黒と信じる・・なかなかできません。
＞＞３８
確かにそうだと思います。「悟り」を至上善という先入観を払拭
すれば、広義においてそうだと思います。
純粋な「悟り」など考えられません。
「迷い」があって「悟り」を解せると思います。
相対的でないと、理解のしようがありませんよねー。

インタラクション、フィードバック等
智恵ある柔軟性欲しいところ。
だれか他人が「私」の選択そのものを直接行えるはずはないが
しかしそもそも「私」はただの成り行き。
それを過信すべき理由はどこにもない。それは身体も言葉も心も同じこと。
単なる方便にしかなり得ない。
それを混同しないようにしたい。

誤解のないように付け加えます。
この論法でいきますと。善は悪も内在する・・と受け止められます。
私はカルトでありませんので、了承ください。

おかしな方向にいかないために重要なのは、
悟りたい動機を常に正しく保つこと。
悟るための直接的な方法論よりも、
正しい動機の常なる自覚と維持が、先の果の質を左右することになる。

相対的に、理解認識するものの延長線上に悟りがあるとは、私には思えません。
悟りの世界は既に完成している絶対の世界とも思う。そこに行くまでに相対世界があるのでは
ないのかな。究極の悟りは「理解」ではないような気もする。変人さんの言うことは煩悩即菩提。
快楽と苦悩、天国と地獄の入り混じったこの世界から、彼岸へ渡り、悟りを完成させるまでの
材料ではないかと私は思うのですが、如何なものでしょうか？

>>煩悩即菩提

これの原典となる意味は、

菩提心を常に一瞬一時とも怠らず堅持することが条件である、
という文脈で書いてあります。

中国の方が考えている「即」の意味を、我々日本人が勝手にそのまま読んでしまったか、
あるいは、前提の部分が忘れ去られてしまいました。

延長上がどうのというよりは、
悟るまでは、さまざま顕われを方便としてしか使い続ける以外ないということだと思います。

＞＞４３
二元論は、合理的かつ理解し易いので、なかなか脱却はむずかしい。
かつては私も貴方と似たような考えでした。
仏教では、色心不二とかいって相対的にはとらえておりません。
それが観念てきでどうもなじめなかったのですが、ようやく解りました。
｛悟り」が絶対の世界となりますと。普通の世界になってしまうと
思うのですがいかがでしょう。
煩悩も全くない苦しむ事もない、となりますと。
相対的に、喜び楽しみもありませんね。
ここのところは、理解できますでしょうか？
おもしろ、おかしくない何にもない世界と解すべきです。
人間に「迷い」があって「悟」意味もあるわけです。
まず仏教では、すべて相対的にかんがえず、融合しています。
貴方の言われる絶対世界とは{無」の世界を想像してしまうのですが。

違う言い方をすれば、もし貴方が永久に生きられるとすれば、
生きる・・という意味はなくなりますよね。

仏教にも色んな捕らえ方があって、
AとBの融合に関して、
1　AとBの間に一呼吸入れざるを得ないと捕らえる考え方と、
2　A即Bとしてそれ以上追求しない捕らえ方ありますね。

1は中観ユガ行的、中観帰謬論証的
2は中国伝統思想の禅またはタオ的

仏教としては1でしょうね。
2は仏教とは相容れません。
似ていますが、世界中の各国に共通する仏教の基礎とは相容れません。
あくまで参考までに。

悟りは、誰かの専売特許ではありえない。
だが、都合のいいときだけ仏教用語を用い、
都合のいいときだけ仏教の専売特許ではないというのは
法灯明ジ灯明の意味を曲解している。
注意したほうがいい。

＞＞４３
続きです｢迷い」ですが、排除するところに問題があったのです。
｢迷い」は苦しいという概念でとらえておりません。
生きている証ととらえるべきでしょう。
それをすべて包括して｢悟り」を考えるのが正解かと思うのです。

>>48

あなたにはあなたの目指すものがあるんでしょうね。
それは尊重したいと思います。
ただし、それは仏教で語られる悟りとは異なるものです。

悟りと言えば、仏教を絡めてイメージする人もおられるでしょうから、
その人にとっての悟りを語ることと、
仏教における悟りが
混同されて語られないよう、あえてコメントさせていただきます。

これは、悟っていない一介の存在でもわかるのです。

悪気はないので、真意だけ受け取ってください。

すみません。仏教で語られる悟りとはどういうものなのですか？
簡単にでも、ヒントだけでもいいですから、お答え願えませんか？

悟りとか成仏と言うのを直接言葉では語れないけど、
それをまずぎりぎりまで定義してからorしながら瞑想するのが仏教です。
その定義の部分は、顕教といって、仏教の土台となる部分です。
少なくとも、仏教であれば、どの宗派の僧侶の方も、まともな方なら（禅僧ですら）この基礎をないがしろにすることはありません。

正しいお寺の正しい坊さんなら、誰でも教えてくれますよ。
まともな師または参考となる助言をくれる人を探す過程も、
仏教では修行の一部とされています。

その上で対面で色々アドバイスもらえば良いと思います。
他人を演じられるWeb上の情報は、あまり参考にしないほうが良いと思います。

あと、仏教では、3宝帰依と3学（戒・禅・慧）が大事で、
この意味がわからないと、仏教での本当の悟りや成仏を得るのは難しいと思います。

これらとこれらの過程は、面倒くさい無意味な学問ではなくて、それなりに修行の一環として意味があるのです。
これを面倒くさい観念的な学問であると誤解されないようお願いします。

他人に、無責任な安易な方法は薦められませんもの。

＞＞４９
誤解をあたえて、申し訳ありません。そのとうりです。
私の「独りよがりです」。仏教信者ではありませんことを、宣言します。
仏教思想と、私の考えに共通性があるものですから、使わせていただき
ました。
どちらかといいますと、経験論に傾倒しております。
経験論で説明できないところを、あえて仏教思想をとりいれてしまいました。

変人さんへ

>>私の「独りよがりです」。仏教信者ではありませんことを、宣言します。

面倒くさいでしょうけど、こういうところからはっきりさせて行かないと、
妙な混乱うむと思いますので、宣言されて良かったと思います。

別にあなたを責めている訳ではないことがわかっていただけているみたいなので、良かったです。

４５変人さん
私も仏教者ではありません。始めに断っておくほうがいいようなので。
先ほど私が言った悟りの世界は、絶対で完成された世界といいましたが
「無」ではなく、全ての融合という意味で絶対と言う言葉を使いました。
例えば、太陽の光、無色透明ですが、プリズムを通すと七色になりますよね。
私達の目にも七色しか見えませんが、光がない訳ではありませんよね。
「無」ではなく、完全融合の世界は光の自然現象を参考にして、完全なるもの
は無のようだが、全てを含みそれを融合させている故に透明で知覚できないと
言う特性があるのではないかと思っているのですが、如何なものでしょうか？

いい加減「悟り」なんて言葉にこだわるなよ

そんな妄想「無知迷妄」やめないと
悟りなんてほどとおいよ
きみら

＞＞５４
そのとうりです。
＞＞５５
ええそのとうりですね、「無」は全くないということではありません。
仏教の思想でもそうです。完全というのもあてになりません。
中庸・・いいかげん、または、いいあんばい。
中核をなすものは、これだとおもうのですね（仏教）
ですから、絶対という表現自体、仏教的でないのです。
どうでしょうか？

‡†★http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996316134&ls=50

>>56

皆それをわかった上で、ただ書きたいこと書いているだけでしょうから、
御気になさらずに。

外にでたいね・・

空海が、セックスのエクスタシーに悟りを見出しています。
これを、大乗に乗せるとえらい事になります。
悟りは、そういう身近な存在でないか。個人的見解。
死にかけた人が、生還して「心境の変化」を訴えます。
あれは広義において悟りと位置ずけたい。
観念的でない、経験からもたらされる。

>>60

夏の夜は涼しくて良いね。あちこちで風鈴が鳴っててなんか風流だよ。
さっき夜店で金魚買ってきちゃったよ。

臨死体験者のほとんどが、至福の境地を会得する。あれも広義のおいて
悟りと位置ずけたい。
経験は、理論より勝るというのが、私の考えです。

理屈のためだけの理論と言うのはありえないと思う。
ただ、それでも、理屈も当てにはならないけど、同じように体験も当てにもならない。
どっちも、当てにしてもしょうがないし。
それはそれに過ぎないと割り切らないと、バランス取りにくいと思う、個人的に。
まあ、でも、やり方違うと、筋も違うから、一概にはどうとは言えないけどね。

空海さんのところは、
「方便をてだて（くきょう）とす」なので、
体験を信じることはありません。
密教においては、すべては方便、つまり、手だてとしか考えていません。
方便と、体験至上主義は違います。

正確な情報でお願いします。

＞＞６４
思考回路の一律化というべきか、脱却したい。
ラーメンでたとえるなら、「美味い」という共通価値観が一致
すればいいのですよ。
当てになっても、そうでなくてもあまり意味はないとおもうのです。
もっとシンプルに考えたほうが良いとおもいます。
結果論で処理しませんと、観念的になるのではありませんか？
スレの方は、そのまま一生マットウすればいいんで、
仏教の方は、どうも解りにくいです。
自分の感性も、当てにならないのですか？
それとも、自分のことはあまり信じられないのかなー。
どうしてバランス取らないといけないのかなー。＞＞６４

＞＞６４
だいたい読めてきました。「正誤」で判断しているのですね。
根本的に違いますので、理解できませんでした。
宗教の宿命ですね。そこが私と違いますので意味がわからなかったのです。

みなさん、色んな知識をお持ちなのですね。
実は、そういった方に、貴方の体験したのはこれこれこういったものですよ、
なんて解説して頂けるかな、とか少し思ってました。
私自身はあまり知識ないものですから。
>>59　おっしゃる通りですよね。
もう少し書きたいこと書かせてもらいます。
あまり他人とできなかった話がここでできたので
私は大分満足しております。
>>62さん、その心が私のいう「悟り」につながるのです。
「無」とかはよくわからないけれど、
どこかにありましたよね、極限まで修行をして、あるちょっとしたことが
きっかけで「悟り」を得る、という話が。
私の体験前の状態も、修行のようなものだったのかもしれません。
しかしそれは決して「苦行」ではなく、生き生きと
心の赴くままに、毎朝起きるとトンボの羽化を見たり、
朝露の光を手に取ったり、というものでした。
その結果、泡のはじける音によって体の中が爆発したような感覚
と共に、たくさんのことがわかったのです。
当事の日記によれば、
「私が受け入れてもらったのではなく、すべて初めからそこにあったものに気づいた」
のです。
わかってもらえないから、話さない、とか、
そういうこともないでしょう。

ただ、私はひとつ、誤った認識をしてしまった部分がありました。
人間を嫌ったのです。
受ける感覚が人間だけ違っていたのです。
同じ人間でありながら、自分だけ特別な気がしていたのでしょう。
すべて同じということに気づきながら、人間は違う、その矛盾に心苦しみ、
人間は別だと思っておりました。
今ならば理解できます。人間はいろいろな物を生み出すことが
できます。
生み出すものは良いものだけではなかったのです。
人間は特別なのです。
素晴らしいことです。すべての人が良いものも悪いものも
生み出すのです。
今、私は人間の中で同じ「悟り」を得たいと思っています。
過ちを清算したいと思っております。
溢れる愛をすべての人に。

「生死一如」を理解するに、多くは経験者からその声が聞こえてきます。
かくいう私もその一人です。
そのため、私は宗教は初心者です。
私が解する「生死一如」と宗教者が理解するそれとは、別物なのでせうか？
私は光明を見た思いなのですが、たぶん宗教家からすると錯覚というこ
とになるのでしょう。
私は、それでいいと思うのです。
この気持ちで一生送れればなにもいうことはありません。
正しいか、そうでないかは、あまり意味をもたないのです。
この感動というものを宗教家から聞いたことがないのです。
「悟り」とは感動がないのでしょうか？
「悟り」とは、観念の世界の粋をでないのでしょうか？
そこのところの声が聞こえないのが残念です。

きみたち悟りおたく
だね

ぶっきゅ〜ん

>>69

各自の事情は各自が解決することですから、あなたのやりたいようにやればいいのですよ。
ただ少し心配なので、個人的な意見を述べただけです。
参考になれば参考にすればいいし、参考にならないと思ったら参考にしなければ良いと思います。
私も一介の修行者にすぎないので、誤りもあるかと思います。
もし、私の言葉で、あなたを不快にさせてしまったのなら、ごめんなさい。
ただ、宗教であれ、独覚であれ、歴史的に、妙な方向に行きやすいパターンは同じですから、
ちょっとだけ心配だったのです。

>>変人さん

>>「正誤」で判断しているのですね。

いいえ違います。物事の道理に過ぎません。


それは、あなたの推測に過ぎません。

物事の道理があることと、自由や空というのは矛盾しません。

たとえば、肝臓や足の裏は、血液循環について、ある程度、心臓の代替機能を果たします。
しかし、肝臓が完全に心臓になる可能性は存在しても、
可能性があるからと言って、1秒後にいきなり心臓になるのは難しいでしょう。
物事の道理とは、そういうことです。

物事の非実体性と相互依存性の関係と同じようなことです。

感動というのは、決して悪いものではありませんが、それはそれにしか過ぎません。
感動であっても、それに執着するようなことではないということです。
別に、人間としての感情などを否定しているのではなく、
それはそれ、過大評価することも過小評価することもないと考えるのです。

ここは、Web上ですから、言葉を使う場所です。
背景には、色々なものがあっても、表されるのは言葉です。
それを混同してはいけません。

言葉も観念もあてにも根拠にもなりません。
そして同じように、体験や境地も当てにも根拠にもならない

と仏教では考えるのです。

ここはWeb上ですから、言葉を使うのは当然なのです。

それでも、言葉も観念も手だて以上にはならないとみなすのです。

が、あなたにはあなたの考えがあるでしょうから、これ以上は追求しません。

くどいですが、仏教では、言葉も観念も体験も境地も、
手段や手だてにはなっても、それらは当てにも根拠にもならないと考えます。

あくまで、すべては、「手立てに過ぎない」という立場です。

誤解されないよう、お願いします。

知識、理解、解説、説教、演説はもういいです。

悟りの体験を誰か書いてくださいませんか。

>>74

スレのタイトルをよく読みましょう。体験を発表するなら、別のそれ用のスレがありますよ。
タイトルに沿っているならば、いいのではないですか？

それが悟りかと聞かれれば、それについて、
説明とコメントを付けて返事を書く。それだけのことでしょう。

何かを発表すると言うことは
それだけリスクがあるということだ。
賛同もあれば批評もある。
大人なのだから、その覚悟と責任を持つことだ。
賛同だけが欲しいというのは、傲慢なのだよ。

>>1さとさん、神道的にみたほうが説明できるとおもいますので、
鎮魂、帰神スレでおききになったらいいですよ。

>>1

さとりのごくごく一端くらいは垣間見たかもしれない。
でも、あまりそれに固執しないことだね。
今、そして、これから君がどういきるかに目を向けよう。
希望をもって頑張って生きていってください。

＞＞名無しさん
仏教の観点からならまったく異論はありません。
むしろ勉強させていただいておりま
大乗は解りやすいと思っておりましたが、実に難しい。
特に、方便となりますと、凡夫の頭で解するわけですから、観念的になりやすい。
一生かかっても、私などは理解できないとおもうのです。
いい意味で宗教家を尊敬している部分もあるのです。
私は異端なのは、承知なのですが、仏教の主要思想は相容れるものが多くあります。
全てを学ぶのは無理にしても・・・

>>78 ありがとうございます。
そして、早速行ってみました。

４４さん
菩提心とは、つまり智慧の心ということですよね。
そして、その智慧の心と言うのは、相対的に揺れ動く自我を観察している己ですよね。
違うのですか？
あと、煩悩即菩提の即と、色即是空、空即是色の「即」は違う意味なのですか？

>>78
まあ、神道的でもヨガ的にも仙道的にも解説できると思うが、
エネルギーの昇華と悟りは違うだろう。切り離せないもので
はあるが。

仏法における「悟り」のメカニズムを確認してみましょう。
潜在意識、その奥に「阿頼耶識」という部分があります。
それを表層意識の段階まで覚醒させる。ということですね。
仏道修行とは、広義においてその方法論と考えれば解りやすい。
人間とは、まか不思議な存在でして、修行をしなくても
ある得意な体験をきっかけに「阿頼耶識」を覚醒してしまうことがある。
本人は、その境地が仏教思想に共通性があることに気がつくのです。
大事なことは、
始めに、体験ありき＞＞覚醒＞＞宗教
つまり、覚醒させる仏教以外の方法も、理論てきには成り立ちます。
ちなみに、私は仏教徒でありません。

>>1
いきなり神道のほうに行くのはまだ早いかもね。先にイスラムやキリスト教さんの意見を聞いて見た方が、神道の概念がわかり易いかも。といっても、此処にはまともに悟りについて語れそうなイスラムやキリスト教者はいないようだし。
そもそも「悟り」という概念自体を持っていないのかな？彼らは。

>>84
「阿頼耶識」とはどのような世界観なのでしょうか？
もしくは貴方はどのように御考えなされているのでしょう。何かの参考資料抜粋からでもご自身の体験からでもかまいませんのでお聞かせください。

＞＞８５
「阿頼耶識」・・仏教における深層世界ですから、一言では言えません。
あえて解説を許されるなら、歴史的な人類の英知が集約されていると言えます。
古代人は、単純な言語だったと推測される。　しかし
経験だけは、はるかに現代人よりも豊かであったろうと推測される。
その経験において「悟り」的なものは会得していたであろう。
農耕以前は、狩猟であるから、そのころがケンキョである。
空腹とか、数日獲物を待つとか、極限状況が推測されるからである。
狩猟における、超人てきなものは、生命継承によって受け継がれる。
時間をかけて、濃厚なエッセンスとなるが、
時代を経て、だんだん必要でなくなる。
その結果として、深層の奥深くにしまいこまれた。
それが「阿頼耶識」です。
「阿頼耶識」仏教用語ですが、仏教徒は違う見解をもっていると思われます。
そこのところ了承願います。

>>86
阿頼耶識＝アーカシックレコードでよろしいか？

>>86さん
ありがとうございました。
精神の深い部分の総称（もしくは一部）を「阿頼耶識」と表現するのであれば特に否定意見も無いのですが。
問題はその領域においての共通言語、文字形態、コミュニケーション手段です。どのようなモノかと御考えでしょうか？
もしくは其れに触れた文献など諸宗派問わず何か有りませんでしょうか？＞＞ａｌｌ

ピピピッ
　　　 ／）__／）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （o｀ー’）　　＜　いきなりですが、質問です☆
　　巛（　⊃　⊃　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|￣￣￣￣|
　 ＿|＿＿＿＿|＿
　 /ノ/ ノ ノ ＼ヽ
　 |( |　∩　 ∩|)|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 从ゝ 　▽　 从　＜　できれば、エドガ―ケーシ類は省いてね
　　 / ￣<V>￣i　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 / ﾊ　　 o　　ﾊ
　(__)/　　 o 　 |_）
　　/　　　 　　 ヽ
　　 ￣|￣|￣|￣
　　　　|￣|￣|_
　　　〈_＿_〉＿_〉　

＞＞８８
仏教における真髄の部分（または闇）でありますから。
うかつなことは言えませんが、
言語、文字は判りません。コミュニケーションについて一言。
日常と異なる特異な体験をしますと、過去の事がよみがえるという
ことは、誰にもあります。
もっと究極な状況ですと、集積回路が深層まで侵入し「阿頼耶識」
まで到達されると考えられます。
「阿頼耶識」はとても深いですから、すべて解明されるわけでありません。
意識して出来るわけでないから、偶然の産物ということでしょう。
頭の中がパニック状態が良いのか。そこのところは判りませんが
いずれにせよ通常の状態でないことは解せます。
仏教者が「悟る」とは、そういった極限状況を現出すると思われます。

>>89
ん？私へのご忠告かな？そのつもりはないのだが。つーかエドガ―ケーシー
ってよく知らない。阿頼耶識ってサンスクリット語かなんかに漢字を当てた
のでしょう？アーカシックって発音としては似てる。意味的にも変人さんの
いう英知の集積という解釈をとるならば一致しているといってもいいのでは
と思ったのです。

ヨガ的にいうならコーザル次元のどこかでしょうか？だとすれば表層の段階まで
覚醒させるというより、表層を取っ払って深い意識に到達するといった方が
いいと思います。その方法というか状態が三昧でしょう。

＞＞９１
表層をそんな簡単に払えるのか疑問です。
いうならば、表層はたまごのカラのようなもので、薄いわりには強固です。
深層を閉じ込めるだけのエネルギーがあるということです。
で、深層もナゾだらけです。
フロイトなどは、深い部分では人間同士つながっていて、「虫の知らせ」を
説明していますし。
神とか仏の領域としている学者もいます。
宇宙がナゾなら、人間こそナゾの第一号にするべきです。

ん？あなた宛の忠告じゃないよ。

でも、>>91さんはサンスクリット語にお詳しそうですね。ところで（ヨガでいう「コーザル次元」）というものは初めて聞きました。ヨガについては健康法ぐらいの認識しかないのでよろしかったら教えてください。また、>>91さんのおっしゃる「ヨガ」とインド辺りの｢ヨギ｣といわれる部類の方々のものとは同一なのでしょうか。

また「コーザル次元」とは(>>その方法というか状態が三昧でしょう。)というのは「ヨガ」もしくは「ヨギ」行によってもたらされるという事なのでしょうか。

三昧地＝サマーディ

エネルギーの上昇、クンダリーニ　体験ともいえるのではないですかね。
無垢な心でないと難しいと思います。

これについては、毎月新聞の小川氏が詳しい。

悟りというのは、１つという訳ではなく、多くの種類が存在しますが
さとさんが体験した、悟りは大悟のうちの１つです。

れっきとした、悟りです。　　　　　　　　　　　　　　　Ｋ

相川圭子さんという、ヨーガの有名な先生がいるから彼女もお薦めします。
彼女も、悟りをいくつかもっています。

インド政府の相談役もしています。
インドではヨグマタと呼ばれています。（ヨグマタとはヨガの母の意味）

既に知っているとは、思いますが。

悟りは、特別な人が開けるものと思い、慢心してはいけません。

謙虚な気持ちでいてください。

あなたの将来が明るい道でありますように。　　　　Ｋ

>>98
考え方の方法は、個人個人違いますが、私は同感です。
＞＞＞悟りは、特別な人が開けると思い、慢心してはいけません。
ここのところは、全くそのとうりかと思います。

始めに人間ありき・・それを追求していったのが宗教(哲学）でしょうから、
解明するに、いろいろな方法があるのは、当然ですね。
メカニズム二関しても、貴方とは異なることが多少あったとしても
あまり、私は問題にしません。　　結果論重視です。

キリスト教は、始めに「神ありき」ですから上記の部分は無視してください。

＞＞９８
さとさんは、神教(神社）のスレに移りました。

みなさん、ありがとうございました。
これから、「神道（古神道）の鎮魂・帰神について」で
お話を伺おうと思ってます。
よろしかったら、そちらでお会いしましょう。

>>101

てゆうかまだいたんかい？
そうか〜！よかったね。むこうにいってもがんばってね
それと、もう重複スレをたてたり、物事を途中でなげだしたりないようにね。

「　solvitur　ambuland　」(^^)/~~~

....Εσσεαι α'θα^νατοζ θεο'δ, α'μβροτζ. ο'υκ ετι θνητο'ζ

仏教は、どちらかといいますと哲学のジャンルにはいりますね。
内なるものへの、洞察ですから。
他の哲学との接点、共通性をドッキングする事もできます。
タブーなんでしょうけど、哲学ととらえれば自由です。
どうしても宗教は、排他性、思考キョウサになりますから。
この宗教特有の閉鎖性が、既成概念として価値観の一律化となり
無明となってしまうのです。
たとえば、方便となりますと、意味が明らかでないですから
かえって、それにこだわって思考が停止してしまうのです。
ジレンマになるということです。
そうした抑圧された頭では、境地を開くのは至難です。
古代人は、言語(理論）はあまり重要で無かったのです。
かえってそのほうが、境地を開くのに都合がよいのです。

釈迦の書き残したものは、一切ありません。
すべて、口伝です。
「あるやもしれぬ」「ないやもしれぬ」という断定を避けていますから、経典に
するには、かなり苦労があったと推測される。
また、人が死ぬ場合、執着を離れることが第一義ですから、悲しむ事は良しとしない。
現在のような、経典はありませんから、花を添えて終わりです。
インド仏教は少数派ですが、上記のことは守られている。

釈迦が、口伝で方便をいい、弟子が解釈するわけですから、たまに間違って解釈
するということもありえます。　　経典に、弟子の主観が入る可能性。
「色即是空」のほうが、はるかに理解しやすい。
口伝は、言葉(言霊コトダマ）で、文字よりはるかに意思の疎通が優れている。
ということで、まず原始仏教を原点にする事が肝心。

哲学という言葉は明治以降の造語なので、仏教に当てはめるというのもちょっと考えてしまうところですが。内なるものに対しての洞察というのは何となく判るような気もします。

＞この宗教特有の閉鎖性が、既成概念として価値観の一律化となり

また、排他的扱いを受けたからこそ宗教等の集団が形成され、そこに似たような境遇の人々が自然と集まってくるのではないでしょうか。

＞古代人は、言語(理論)はあまり重要で無かったのです。
＞かえってそのほうが、境地を開くのに都合がよいのです。

う〜ん・・・言語(理論)というのがちょっとわかりにくいのですが（言語＝理論？という事ですか）
言語だけに考えるとむしろ、今以上に重要だったように思いますが。ただ言語がどこから来たかという事を考えた場合、元々どうも（境地？でいいのかな）と言われる領域から来ていたのではないかと私は考えております。また、数字や数式などは現在に於いても単純に世界各国で母国語を通さずして直ぐに内容を認識出来るとい事を考えると、とても興味深い物が有るように感じます。そういった中でも、０（零）という概念の発見は凄い意味があるのでは。

＞まず原始仏教を原点にする事が肝心。

原始仏教とはどのようなモノなのでしょうか？

＞＞１０６
言語＝理論でありません。うまい表現ができないのです。
言葉も、全く違う意味なのですが、時代性を背景に考える他なし。
「寝る」、「うまい」・・と・・説明するのと、全く違いますから。
ようするに、言語は生き物ですから、現代用語で説明できない。
また、言語の発祥ですが、単純な発声から始まり経験によって発展
してきたとみるのが自然でないのかと思う。
貴方の説も、おおいに可能性があると思います。
というのは、深層の部分で、人と人のつながりが可能性大だから。

原始仏教。　まず「人間とは何ぞや」が原点。
釈迦が解明して・・そしたら死んでしまった。
残された弟子たちが、口伝は無理なので、経典の編纂にのりだした。
すぐ書かれた経典、時代を経てかかれた経典、
それに複数の弟子。渾然一体となって私達の目に入る。
それで全部理解できましょうや？
解釈の違いで、現在宗派が分かれている。当然でしょう。
同じ日蓮宗でも、宗派が違えば互いに邪宗あつかい。。
私のような凡夫が、選択するのは到底無理。
かえって人心を惑わすことになる。
ですから、釈迦の残された思想を原点とし、心のよりどころにしよう
ということです。経典を第一義に考えておりません。
すなわち、経典をドッキョウするのは、釈迦が亡くなって、ずーっと
あとですから、そこを分けませんといけません。
執着がいけないと言われても、日本人の精神構造上受け入れられません。
そこのところをご理解すれば、おのずと答えが出るやに思いますが。

新しい経典、時代をへ




　

>>107さん
>言語＝理論でありません。うまい表現ができないのです

そうですね。でも何となくニュアンスは伝わってきます。
言語は生き物という発想は正直なかなか的を得ていると感じます。と同時に生き物とはその根底に「リズム」といものがあります。>>107さんが仰る通り最初は単純な発声から始まったと私も思います。
そして、その単純な発声というものも｢リズム｣に支配されており、｢リズム｣の組み合わせで成り立っていたと思います。音域、音階などどのように関係するのかは今のところわかりませんが、もしかしたら太古の人々は動物はおろか木々、草花、果ては雨風などの大自然とも、コミュニケーションを取っていた可能性も有るかも知れません。ひょっとしたら、短歌や五七五などはその昔のリズムの名残なのかも知れませんね。

http://mentai.2ch.net/gengo/index2.html
http://www.sfo.com/~ucathinker/earth/jhome.htm

http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm
↑
参考になるかどうかはわかりませんが、お暇な時にでもどうぞ
今は興味が無いかも知れませんが、いずれ将来に於いて我々にとっての重要な課題になる事でしょう。
そして我々は、自分の人生だけを考えるのではなく、常に｢２世代後３世代後｣の人々の事までを考慮して生活するようになって行くのではないでしょうか。

永遠の命とはそんなモノではないでしょうか。

>>108
心に響く文面でして、じっくり読まさせていただきました。
上記・・充分納得できる。
下記・・私は、人間存在の第一義は、「生命継承」と解する。
　　　　生命体の宿命でありますから、ごく自然の理。
　　　　その延長線で考えるなら、将来への考察は当然とおもわれる。
ｈｐは、あとで、ジックリ読まさせて頂きます。　

コーザル世界、アーガシックレコードを経験した友人は、
WINのつくりにそっくりだったと言ってました。
ひとつのことに集中すると、まるでクリックするように開かれ、
そのことについての、細かいことが表示される、って
感じらしいです。
ちょっと忘れちゃったけど、
確か視覚的に見えるとゆうより、意識だったと言ってたと思います。
WINの発送は、絶対アーガシックからぱくったって言ってました。
ビルもカバラかなんかやってるんですかね。

>>110
>コーザル世界、アーガシックレコードを経験した友人は
oioiそんな簡単にできるのですか

＞111
いや、昔、チベットだかに出家してたんですよ、
１０年くらい。１回の瞑想が３年３ヶ月と３日とかいって、
それを何回もやるらしいです。
もちろん禁欲で、
たぶん山みたいなとこにこもるみたいです。

>>112
瞑想の経験がないので、なんともいえないのですが、よく納得できます。
禁欲で、ほとんど「我」を捨てた状態。　　山で、ほとんど情報がない。
いわば、頭の中がカラッポ状態。頭の中が異変をおこすのは自明の理。
また、そういう修行をした人もエライ。
で、私はその後が気になるんですよ。・・レコードを経験した方です。
異常経験しますと、他人に話ししても理解されません、そうしますと
孤独ですから、どんどん自分の世界を築きあげてくる。
それを、ある程度でセーブしませんとエライことになります。
まあ、「悟り」を開いた方ならそんなことはないかな？

>>113
ただ痴呆化しただけじゃないの。どこがどうエライわけ？

>>114
行為が、エライといっているわけでありませんよ。
人間どんな馬鹿なことでもいいんです。志をもち、それ成し遂げる。
それが、エライということです。
痴呆にめげず、山にこもって、たとえ頭が破壊されようと、成し遂げた。
美談だと思うのですが、いががですか？

>>114さん

>>113
セーブしませんと”エライ”ことになる→たいへん（困った）な事になる

>>114
何処がどう”エライ”わけ？→偉い

エライという言葉のニュアンスが異なっているような気がするのですが。

ちょうど説明済しているところだったのね。
>>115さん失礼致しました。

>>117
上記エライ・・そのとうり、「困ったことになる」の強調すなわちエライ。
下記エライ・・「偉い」の皮肉ったいいかた。尊敬の意味をこめていない。
　　　　　　　例・エライ先生達。　　先生を馬鹿にした言い方。
ルールがあるわけでありませんが、特殊な場合カタカナつかうようにしています。
他の方はどうなんでしょう。まったく判りません。

＞＞１１７
ｈｔｔｐ見ました。言語に詳しい方と察します。
リズムの話が出てきましたよね。
詳しい方なら、いちど見解を伺いたいとおもうのですが、宇宙の「ゆらぎ」
あれは、一定でありませんから、いわばリズムと解すれば、それより派生したものが
短歌とか、５・７・５とか、「南無妙法連華経」・・三拍子。ではないか。
むしろ、派生というより同一的な気もします。
そこのところを、貴方が洞察しておりましたから。確信がもてそうですが、
「リズム」に支配の、その出所や如何に、どう考えていますか？

>>119さん
こんばんは
言語に関して特に専門分野というわけではなく、研究中のカテゴリー上での一つの課題として一応扱っているだけなので、未だそれほど詳しい訳ではありませんので>>119さんの御期待に添えるかどうか疑問なのですが。
また、この言語というたった１つの分野を考察するだけでも、歴史、環境、民俗、音楽、呼吸器と発声の仕組みや、さらにその他にも広範囲の知識を要求されてしまう為、此処だけで扱いきれるかどうかも正直かなり不安でして、その辺を御了承いただければ助かります。

＞宇宙の「ゆらぎ」
つい最近も何かそれを証明したという記事が新聞に載り、ここ２ｃｈのニュース板や物理板の方でも話題となっていましたね。+の寿命が−よりわずかに長いって事でしょうか？
ちょっと自信が無いのですが。
｢初めに言葉（logos）有りき・・・｣聖書の最初の一節ですが、ロゴス（logos）
（１） 言葉．論理．理性． （２） 哲学で，万物を統一する理性．
私的には「初めに（万物を統一する理性）有り」すなわち、単純に神様が「空よ出来よ」「地上よい出よ」という命令言葉を発したというよりも、根本に万物に共通する何か理（法則）が存在したのではと考えております。
まぁ此処の板の住人にかかればそれが｢マントラ｣だ「言霊」だと一言で片付けられそうですが、問題は｢音｣もしくは｢振動｣と「リズム」の組み合わせや「反響・共鳴」などの作用で打ち消されたり増幅する特性の中に何か未だ知られていない法則があるのではないカという事です。
＞短歌とか、５・７・５とか、「南無妙法連華経」・・
「南無妙法連華経」については今まで考えが及びませんでした。
短歌、和歌　５・７・５などは原初のコミュニケーションから分派したもの、もしくは名残をよくとどめているような気もしますね。ちょっと話がずれてしまうかもしれませんが、現在我々が住んでいる日本の地名の中には数多く、先住民の言葉の地名が残っており、下手をすると日本国名はおろか、大和、倭、などと呼ばれる以前に於いての、この島国の呼ばれ方にも｢リズム｣と関係する何かが有ったのかも知れません。
・・・・ちょっと休憩でまた後日にでも書き込みいたしたいと思います。

ちょっと意外な方向に流れてしまいましたが、色々楽しませていただいており、こちらこそ勉強になり感謝している次第です。

>>113
110です。その後は、チベットの密教系のグルについたようです。
日本では、異常体験と言われますが、
チベットでは、出家した僧は当たり前に体験することなのだそうです。
その後、彼は、密教系のグルについてしまったので、
色んな経験を聞きたいのですが、その系統では、
グル以外に経験を話してはいけないことになってるらしいので、
わかりません。
彼みたいに旅行がてら、チベットやスリランカ(？)あたりに、
行った若者は、彼いわく、日本に帰りたくなくなるそうです。

＞＞１２１
グル以外に経験を話してはいけない。・・これは、非常によく解ります。
通常、理解されない内容と思いますから、話しても無駄ということなのでしょう。
日本に帰りたくなくなる。・・これも、非常によく解ります。
チベット密教系区域は、精神世界が太古の昔と推測される。
今の文化と比較しましても、太古は非常に長い歴史がありますから、そういうところは
心の奥底で、「懐かしさ」みたいのを感ずると思うのです。

現在は、経済至上主義社会ですね、頭もそれに順応できるように改良されている。
でも人間は、太古の昔に思いをはせる、それが「悟り」とか、そんないいかたで
表現されていると思うのです。

＞＞１２０
「ゆらぎ」が証明されたのは、知りませんでした。「それらしきものがあるやもしれぬ」
という認識でした。　　私が興味をもったのは、＞＞「未だ知られていない法則」
それも「あるやもしれぬ」ということでしょうから、説明するに不都合がおきたの
でしょう。　　でもだいたい、仮説を立てれば証明すれば良いのですから・・・
といっても、これは一大発見なんじゃないですか？
法則は、あらゆるジャンルに影響しますから。　　で、話はかわりますが
「原子配列写真」を見たときは、ビックリしました。写真で撮れるというのも
驚きますが、想像していたのと全く違う。　　今後の物理学の発展に期待する。

>122さん
「ゆらぎ」が証明されたというよりも、其れに至る道筋の一部が発見されたようです。　　

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=994470043
http://kaba.2ch.net/news/kako/995/995883866.html

＞「原子配列写真」を見たときは
ミクロの世界は想像を絶しますね確かに。
どの原子のどのような写真でしたか？
そういえば鉄（Fe）も原子レベルではアメーバ―状に動くらしいですよ。
私は静止連続写真しか見たことは無いのですが。

＞「リズム」に支配の、その出所や如何に、どう考えていますか？
原子の回りに配置される電子の角度。発生と消滅の周期などすべて其々（リズムor法則）に従っており、それが交じり合って更に一つの音階（発生と消滅周期）を作り出し、
つまり音と音が重なりあって違う音になったり、色同士が交じり合い、全く別の色になるようなものと考えると判りやすいかも。私たちの世界とはあらゆる色（リズム・法則）が多重に織りなしてスクリーンに現れているのかも知れませんね。

>>110さん
アカシックレコードというものがどういうものなのか私は今一つ理解してませんが、
（今までの宇宙の記録や記憶の倉庫と考えてよろしいですか？）
そういうモノも有りえない事では無いと思います。（しかし、生身の人間がそれを感知出来るとはちょっと考えづらいのですが）
物凄く単純に考えれば人間の体にも生体磁場があり（テープレコーダ）の原理でそれが再生出来たのならある程度の過去の磁場からそれらを読み取る事も可能なのかも知れません。
また、この地球自体も大きな磁石であり、その回りに大きな磁界が発生しておりその磁界の中に過去の磁場が留まって（記録保存）が有ればもしかするとそれを何らかの方法で読み取る事が可能なのかも知れません。（もちろん機器などで測定して磁場シグナルを翻訳できればの話ですが）
また全く違う方法ですが、何らかの方法で（光の速度）を超えることが出来れば過去の（光）を追いかけて、それを追い越し先で、（過去の光とその中の情報）を観測し其処から情報を得る事も出来るのかも知れません。
もちろん夢物語ですが、原理としては可能な事かも知れません。（アクマデモ光速の壁を超えられればの妄想話ですが）
何せ我々が見ている月は数秒前の姿であり、我々が見ている太陽は１５〜６分前の姿であり、星々に至っては数万年前の姿なのですから。
ただし仮に過去観測は出来たとしても、未来を見るということに関してはとても有り得ない事だと思います。人類は似たようなことを繰り返す。という事をただ経験的に知るのみだけなのかも知れません。未来とは人が選択するものと私は考えております。

＞チベット密教
チベット周辺の宗教を全て総称しているのでしょうか。
確か、チベットには仏教とそっくりな土着宗教も多々あったと思いますが？教でしたか。
ちなみに亡命中の現ダライ・ラマ（dege‐luks‐pa）派は神秘行やヒーリング、呪術的な事に関しては否定していたと思うのですが。（しかし、後継者選びの逸話はどうなんだろう）
もし、よろしければご見解を。

????

あれ？へんですね？教とい言う文字が表示出来ない

>>124の続き
ただあながち、私的には神秘的感覚体験については無い事も無いとは思っております。
彼らチベットの人達が住んでいる場所の環境等を考えた場合、人口密度、食生活・酸素、気圧などが低地に住んでいる我々とはかなり異なります。
当然基礎体力から感覚まで異なる事は有り得ます。
よく宇宙飛行士が地球に帰ってきてから突然宗教に目覚めだすという事も、宇宙環境（無重力の中での生体の変化）脳への宇宙線の影響など未だ未知の部分が多くある事もまた事実ですから。
しかし、それを超能力と結びつけたり、カルトに利用するのはとても危険だと思っております。

>>122
＞現在は、経済至上主義社会ですね、頭もそれに順応できるように改良されている。
＞でも人間は、太古の昔に思いをはせる、それが「悟り」とか、
＞そんないいかたで表現されていると思うのです。

それが悟り？

#悟りについて講釈する前に、いい加減リンクの貼り方ぐらい覚えてね

＞＞１２８
文脈を見ていただきたい。＞＞そんないいかたで表現されていると思うのです。
「それを表わす適当な言語がない」・・一番近いとなれば「悟り」という表現を
つかうほかない。　　　ということなんですが、どうでしょうか？
で、こういうケースは何度も経験しています。
批判するのは、おおいに結構なんですが、自分の意見を云わない。
というか、持っているかも疑問なのですが。
相手の方が、何を考えているのか全く解らない。
＞悟りについて講釈するまえに
これは、はじめから私を「カラカウ」ことが目的と推測される。
＞リンクの貼り方ぐらい覚えてね。
痛いところを突かれてしまいました。　実はパソコン初心者でして(自己流)
これから少しずつ勉強していきます。

こういったテーマは、リスクがおおきいのは覚悟していたのですが・・
１・それにもめげず自分の主張をしていく。
２・すこし勉強期間をもうけ、再度復帰する。
いろいろ考えた結果、２に決定しました。

ファンシー乙女さん　　いろいろ勉強になりました。
＞＞１２８　　　　　　確かに、貴方が指摘したように慢心の気持ちがあったかも
　　　　　　　　　　　しれません。反省しております。

>>129
あのね、変人さんは、全角で＞＞１２９って入れるでしょ、
それが違うってこと。
半角で、>>129、ほら、できたでしょ、リンク。

>>130
109,113,115,118,は私のレスなのですが、半角でした。
切り替えが、どうもめんどい。

>>123
原子核は、はるか彼方の電子を統制しているわけだから、想像をこえたエネルギーと
おもわれる。それを考えると、リズムもなんとなく納得できる。
たとえば３・３・７拍子・・これは不思議ですね。
３・３・６や、３・３・８ではだめなんですね。
人間が決めたわけでありませんから、やはりミクロの世界に視点をもっていかねば
ならないんでしょうね。　　　それに、あらゆるものは、ある一定の秩序をもって
いますけど、３・３・７はどうもそれに合わない。
でも、原子が動くともなれば、３・３・７も妙に納得してしまうのです。

>>132
３・３・７拍子とはおもしろい発想ですね。
う〜んこれも私の自己流の妄想仮説なのですが、あらゆる音階があって喜怒哀楽などによって共鳴するリズムもかわるのでしょうか。
今、テレ朝の朝生見ながら書いているのでちょっと自分でも訳わからなくなって来ました。
それにしても最近揚げ足取りのレスをつけておいて自爆する人が多いですね。
夏休みだからでしょうか？
それではまた後日。

２２さんは正直だと思います。三位一体などは次元を超えたもの、つまり
聖霊の助けがなければ絶対に説明できないことでしょう。聖書には争う欲
があるから争うことになる、というようなことが記されていますが、無益
な議論をやめましょう、ともあります。本当に渇きを感じる人は、徹底的
に聖書・聖書注解を読むか教会に行くはずです。議論を楽しむことではないでしょう。

>>134
キリスト教ですか？？
教会に行ったって、なんにも解決されないのは、
あなたが一番ご存知なのでは？

「主よ！主よ！」と言ったて、無意味でしょ？
仏教で言う聖霊は、それほど高い次元ではありませんよ。
仏教の全てを理解したら、キリストがどれくらいのレベルだったか
わかりますよ。

＞124
ダライ・ダマの生まれ変わりは、あまりにも有名です。
神秘主義を否定したって、あまりにも神秘的じゃないですか？

たしか、ダライ・ダマは阿弥陀仏の化身として、
輪廻してると思いますが、
何度も生まれ変わり、宗教的指導者として
真理を広めてらっしゃいますが、
今生は、政治的な役割も果たしているので、
瞑想主義＝神秘主義ではない、とおっしゃってたと思います。

>>124アカシックレコードとはノストラダムスが見ていたとゆうやつですね。
もう少し詳しく教えて下さい！

>>134
まったく同感ですね。　　キリスト教で、貴方のような方がいるのは少し驚きです。
一般にキリスト教の方は、聖書の解釈にエネルギーを消耗している方が大半ですから。
仏教においても、それはいえるのです。
無駄な議論が多いのですよ。　　これには理由がありまして、自分で考えようとしない。
議論の中で、その答えを探そうする。つまり知識偏重主義の弊害です。
一番大切な事を学校で教えない。または、必要としない・・
いずれにせよ、自分のスタンスを明確にしなければ議論も成りたたないのです。
学生達が被害者なのか、はたまた思考能力の変化か？今後の教育に期待。

>>138
生まれた時からの環境で、一人一人の観念は違いますね？
とゆうことは人の観念は絶対のものではないですね？
ある本を読めば、ちがう見解になる、
また、ある人の意見を聞けば、自分の観念は崩れる、
そうゆう不安定なもので、「自分で考える」
とゆうのはナンセンスだと思いませんか？

お釈迦さまのといた、仏教徒いうものは、
全てをこえた、絶対の真理なんですよ。
正しい訳語の仏典があれば、是非、勉強して下さい。

勉強した後に、それを実践してみてください。
瞑想法など、色々ありますので、ご自分にあったものを。
悟りの道は遠いいです。
お釈迦さまも、何十億回も生まれ変わり、
修行し続けたのですから。

>>136
んな事〜私に言われてもね〜・・・・
神秘主義に対しての否定的見解は昨年ダライ・ラマが来日したとき講演会で語っておられたのですが。はっきりと「ヒーリングなんてものは無い」自分自身首の後ろにイボが出来ていて「軟膏を塗っていますよ」そして仏陀についてもとても現実的な見解で述べてましたよ。ひたすら「心」と「愛」について述べておりました。

>たしか、ダライ・ダマは阿弥陀仏の化身として、
>輪廻してると思いますが、

だぁ〜かぁ〜らぁぁぁ！！〜〜！！！
こっちがぁ〜〜それを聞いているんでしょうぉぉ〜〜〜 ！ヽ(；´Д｀)ノ
瞑想の事についてもなんか言ってたような気もしたが忘れたよ（別に瞑想を薦めてはいなかったようだが）
とにかく、地下鉄サリン事件があった日本という事も考慮していたんでしょう。Ω教がやっていたような事に対しての戒めを語っておりました。
誰か、あの時の講演を聞いた人ほかにいないかな？？

>>137
ノストラダムスが何見てたかワタしゃ知らんよぉぉ〜〜もぉぉ〜（涙々
>>124で、アカシックレコードというものがどういうものなのか私は今一つ理解してませんが、・・・・・
て書いているように詳しくもなんとも御座いません！！
あくまでも、私の勝手な推論の延長上の仮説をのべただ〜〜け。だよ。（君は夏の風物かｎｅ？


>>134
前後の脈絡も判らんし（とゆーか２２は正直ッて何？リンク先がよく判らん）ひょっとして>>134は別のキリスト教スレにつけるヤツを間違って此処に書き込んでしまっただけじゃないのかな？
＞無益 な議論をやめましょう、ともあります。本当に渇きを感じる人は、徹底的
＞に聖書・聖書注解を読むか教会に行くはずです。議論を楽しむことではないでしょう
有益な議論だったらかまわないって事かな。
ていうか議論というのは何かしら有益を得るために行うものであって、その議論の結果が有益だったかそうでないか判り、人によってもその有益・無益は捉え方はちがう物です。やって見なければ判らない。そして何かしらの（残るモノ）というのはあるはずです。それ以前に（>>134聖書・聖書注解を読むか教会に行く）そういう人が何故２ｃｈに居るのかの方が疑問に感じる。

>>139
環境において、観念が変わるといいますのは、むしろ唯物論的思考なのではないですか？
仏教における無常観(広義の不安定）は、人間の本性そのものが、一瞬一瞬変化する。
たとえば、じっと座っていても感情は変化する・・と解しているのですが。
で、その仏典ですが、釈迦滅後１００年〜２００年後書かれたももですから
（もちろん弟子は亡くなっている、書いたのは複数）
どの仏典を選択し、どう解釈するかも自分で考えなければなりかせん。
たとえば親族が亡くなって、執着せずの法理によって、供養しないのも仏教です。
日本流に、４９にち、１周忌、３回忌・・・ずーと供養するのも仏教です。
それを決めるのも自分しかおりません。
教団が、数えきれない程あるというのは、解釈の違いが山ほどあるという事です。
これは自分で考えませんと、カルトなんかに騙されることもあります。
そうならないためにも、ある程度基本的スタンスは自分で考えよ。ということです。

141さん、観念も無常だと言っているのです。
ですから、唯物的ではないでしょ？

う〜ん、供養するのは仏教じゃないですよ。
どんな、経典みても、それだけは探せないですね（ｗ
先祖供養は、日本の寺が勝手にやってるだけですよ。

仏教は確かに、無常をベースにしていますが、
その無常を超えましょう、とゆう教えです。
本性は、真我ですから、無常じゃないですよね。
変化するものは（感情など）煩悩ですから、捨てましょう、
絶対の境地に達しましょう、と釈迦は言っています。

お釈迦さまは何十億回も転生して、修行をお続けになって、
解脱・悟りを得ましたね。
なぜ、続けられたのかは、カルマ・縁ですね。
ですから、カルトに騙されるのも、それはそれで、
縁なのではないでしょうか？
過去において、人を騙したから、今生騙された、とゆう。
この、為したことは、必ず返る、とゆう教えも、
仏教において、根本になってるものです。
深遠ですね。

>>142
今度のレスは同感です。
貴方も、ちゃんと「自分で考えて」いるではないですか。
「自分で考える」は決してナンセンスでありません。
で、この「自分で考える」はいろいろなニュアンスで受け止められますから、
そのてんでミスマッチしたんだと思います。
＞＞供養するのは仏教じゃないですよ。

貴方の、おしゃるとうりです。
先祖供養には、なんの意味もないのですよね。ナントナク複雑な気持ちです。
、

>>140
の続き、思い出してきましたよ。
何も難しい事はいってなかったよ。
釈迦の教えとは、この世は苦である。そして、それを克服するようよう努める。というところに行き着いたそうです。
釈迦は良き教師であり、人の模範となるよう努める。と言うことを説いていたらしい。
隣人愛を説くキリストもまた同じである。とも言っていたような。
また、人民解放軍の暴挙に対しても愛と慈悲が・・・なんたらかんたらおっしゃっていた。

此処からは私の言葉で恐縮ですが、釈迦が輪廻を説いたのではなく、釈迦が生きていた当時の社会やバラモン達が輪廻を説いて人々をカーストという「絶対的な檻」に閉じ込めていたのではないのかな。人は生まれてきて努力し隣人を慈しみ、他人や後世の人の手本となるような生涯を送る事、それが結果的に輪廻やカルマという阿志岐固定観念や風潮を打ち破り、克服すると言う事なのではないかな。

さらにつ・づ・き
生まれ変わりが本当にあるのかどうか私は知らない。しかし、祖先の血肉や想いは確実に私達の肉体と精神に代々宿っており。そして更に何世代後も受け継がれて行く。それが、永遠の命であり、本来の輪廻転生というものの意味するところではないのかな。
真理とはこういった当たり前の事に目を向けると言う事を言うのではないだろうか。
また因果というものも確かに有ると思う、しかし個人的なモノが必ずしも個人に帰ってくる事だけをいうのではないと思う。すなわち個人の行動が社会に影響するように、社会の状態もまた、個々人に影響を与えるという事である。人の幸、不幸やカルト問題等を考える時において、その人が[>>143過去において、人を騙したから、今生騙された、]
という短絡的発想はなく、我々の社会の影響が今まさに各個人云々それらに現れていると考えるべきなのである。
過去の社会の影響の上に今の社会や我々があり、同時に我々個人々の行い行動が社会に大きく影響し、社会の影響がまた個人々に還ってくる。そして、また何世代も後世に影響を与える。
これが因縁であり、輪廻でもあるのではないでしょうか。今在る自分たちの幸・不幸が前世の行いの結果だとか、騙されるのは騙したからだ、
というこの考えこそが釈迦が生きていた時代のバラモン達の考えであり、カーストという檻から抜け出る者を縛る鎖でしかないと思うのだが。
ここにおいて釈迦が途中で苦行を止めたという逸話も大きな意味が見えてくるのでしょう。

〇ちょっと休憩ファンシー雑学〇

お釈迦様が悟りを開いたという菩提樹の樹
その樹に成る実には”セレトニン”という
オツムをよくする物質が含まれていたらしいよ　　　
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　　 (ヽ.ミ ∂_6彡ﾐ◎_◎彡,,/)
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乙女さん、アカシックレコードは、宇宙の過去の記録だけではなく、
未来も全て、詰まってるものです。

ルネッサンス以来、あまりにも人間の存在を高く評価しすぎてきた。
今や、神の領域まで接近している。　　クローン人間しかり。
未来が解明されるとなれば、アインシュタイン理論が全部オシャカになる。
アカシックレコードを全く否定とは云わないが、
それを信じる人達の根拠は何なのか？
その方が、興味の対象になる。　　>>147 またはａｌｌ

往々にして、アカシックレコードなどという枕言葉が出てくると、またか・・・という感じもするのですが、「好奇心は探求の母」とも取れるので致し方ないことなのかも知れません。
ただ既に私の中では「NASAが開発」といったら通販。「アカシックレコード」と言ったらトンデモ、「テレビ」といったらやらせ「霊能」といったらカルテック。
と脳内シナプスが直結してしまっているので結構冷めた角度で物事を観察してしまう癖がついてしまい、これまた世の中の面白みが半減してしまった観があり、これまたこれでチョットつまら無いとは思っているのですが。まあ、上記のものでもタマ―に掘り出し物もある事も事実でこれまたｔｙ−ｂｏｗａの皆様の興味が再燃するのも致し方ない次第だとは思うようにはなってまいりました。※荒俣博大先生曰く「自分の好きな事やどんなくだらない様に見える事も３０年やりつづければ学問の領域まで達する」との御名言。ですから。
簡単に言ってしまえば、「これだ！」と思うことは頑張ってやり抜いてくださいという事です。
そして時には疑問に思う事も在るでしょうが、出来るだけ速攻で人に聞こうとはせず自分の頭で悩む事や自分で調べ考える事も一緒に学んで欲しいのです。そして如何しても判らない時こそ聞いて見るべきと私は思います（まあ２ｃｈの場合は単純に投げかけた質問が意外な会話の駆け引きになったり、禅問答になったりスリリングな要素満載なのであまり堅いことは抜きにして楽しみたいと思いますが）｛「逝ってよし」「おまえモナー」と言うAAキャラの駆け引きは禅問答に於いての理想に近いモノかも知れませんね。｝
ただ、他の人の話を鵜呑みにせず、また自分が信じている事もあまり人に押し付けず、まして知識やテクニックをもって人を騙したり、カルト教団まがいに人に迷惑をかけないようにという事は忘れないようにしなければイケナイとは思う次第です。
ここ２ｃｈはインターネットという新世界、新スペースに存在する広大な“空き地“です。デパートも在れば、ボッタクリbarもあります。
その中に此処の管理人さんボランティアさんがわざわざ各カテゴリー板という、滑り台や、ブランコ、砂場などの仮想遊具を設置していただいたのです。もはや空き地といっても売り地、立入り禁止か青観公園しかない現代においての“心が生み出した”公園の一つなのかも知れませんね。

・・・・・つづき

公園にはジャイアンもスネオもノビタもいる事でしょう。ドラえもんもシズカちゃんもいるかも知れませんね・・・・・その他のも色々な人が集まりますね。夢も在りますけど、危険も在るかも知れませんね。そして２ｃｈという巨大実験場は将来どういう答えを出す事でしょうか・・・・・

>>137
ノストラダモスが何を見たのか知りませんが、恐怖の大王とか結構騒がれた事は記憶に新しいですね。言ってみれば我々の心の中にそういう領域を創ってしまった事も確かなのかも知れません。いわば恐怖をモチーフとした１９９９年というインパクト時限爆弾を（心）にセットされ、それが否定者さん達の努力によって幸にも現実世界に於いて爆発しなかったと言う事です。しかし、ある種の人々の（心）の中では爆発してしまったようですが。（心の世界）は現実の世界にやがて移行しやすいものです。作家さんのトンデモネタでも多くの人が信じれば時間を置いてやがてリアルに現実世界にその影響が現れて来るかもしれません。
出来れば１０００円位のもので随分楽しませてもらった位に考えた方がいいでしょう。また当時の米ソの冷戦下と言う背景、そして戦争や環境問題についてイチ早く警告を発していた事もまた事実であり、まして、大きい本屋で売っているからCMで紹介しているからといって本の内容を鵜呑みにしてはいけないと言う事を教訓としてくれた事には逆に感謝しなくてはならないかも知れません。教祖さんも文筆業と言う世界も人気商売で、盛者必衰、食うや食わずの激しい所らしいですから・・・・・かといってネタ拾いやパクリばっかりではいけないと思うのどぇ〜す。

>>147
何ト？過去だけではなく、未来もですか・・・Σ(￣□￣)
光速に近づけば近づくほど時間はゆっくり進むらしいですね。時間とは人の感じ方でも変りますね。でも、一日２４時間弱で地球は自転してますね。( ﾟДﾟ), .。o○ｳ~ﾝ 訳割らなくなってしまいますね・・・・誰でしょう？最初に時間なんて言い出したのは。

〇ちょっと休憩ファンシー雑学〇


最近の観測に於いて、宇宙には’時間’の流れが
逆行している地帯がﾄﾞｳﾓあるらしいと言われてい
るようです。ブラックホールなど重力の強い付近
がそうらしいとのこと。ほんとかな〜・・？　　
＼＿＿＿　＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　 (ヽ.ミ ∂_6彡ﾐ◎_◎彡,,/)
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　∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,,・∀・,ﾐ＜　この前club竜宮城てとこで飲んでたら時間が止まってたよ！
ﾐ　　　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾐ∪　　ﾐ 　ﾌﾆｬ
'∪'''∪'


　∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,,ﾟ∀ﾟ,ﾐ＜　ダッテェ凄い重力が強くて逆らえなかったんだモン！
ﾐ　　　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾐ∪　　ﾐ 　ﾋﾟｯ
'∪'''∪'


　∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣
ミ,,>∀<,,ﾐ＜　なんちって！
ﾐ　　　 ﾐ　　＼＿＿＿＿＿
ﾐ∪　Ｕﾐ ｷｬｯ
'∪'''∪'

夜空　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　　　　　　 ,∧,,∧　 　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡　知るか！ｺﾞﾙｧ!
　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　　

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,彡´д｀ミ＜ 　ブラックホールか・・・チャナドレスのアワビに赤貝
　UU"""" U U　　　| 　ああ、ボクはどうすればいいんだい。従兄さん・・・
　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>152
ユニークな２ｃｈ観、興味深く読ませて頂きました。
そうでしたね、ブラックホールがありました。
頭の片隅にしまいこんじゃうんですよね。こういった異次元の世界というのは。
今の世界がプラスなら、ブラックホールではマイナスの世界が広がっているという
説もありますから、時間の認識も考え直さないといけませんね。
あながち、最初に結論を出してしまうと、先に進まない。
そういうことですよね。
先人達がやってきた手法は、とんでもない仮説をたて、それを証明するという繰り返し
ですから。
いずれにせよ、ブラックホールは常に頭の中にいれておかねばなりません。
宇宙飛行士は、地球に帰ってきたとき、理論的には「浦島太郎」状態ですね。
「浦島太郎」は、宇宙にとばされちゃったんですかね？
そんなことないか・・

>>148
アインシュタインは、色んな著作で、科学･物理学では、ここまでしかわからない、ここから先は宗教の世界だ。
と言ってますし、ホーキングも、最近、ブラックホールが全ての始まりであり、終わりである、と言ってます。

>>154
ええ、大体このパターンが多いのですよ。
既存の宗教＞物足りない＞神秘主義＞カルト
大真面目な方がハマリこんじゃうんですね・・たいてい。
「ｅ＝ｍｃ２乗」これにしましても、私達の概念からかなりかけ離れていますからね。
宗教入信のキッカケが、こういうルートの方もいますよね。
アインシュタインは、別に宗教を薦めているわけではないんですけど、錯覚しちゃうんですね。
ただ、アインシュタインは自分でも解らないから、宗教にボールを投げたということ
なんでしょうけど。だいたい科学者は、こういう手法をつかいますね。
湯川秀樹博士も、同じ事を言ってます。

＞大真面目な方がハマリこんじゃうんですね・・たいてい

ふむふむ・・・・そう言えばそうかも知れませんね。
あまり頑固すぎて融通の利かないと言うのも考え物ですね。道に迷ったら引き返す、山登りの基本でした。

＞「ｅ＝ｍｃ２乗」これにしましても・・・・

こういう方程式などは母国語が違ってもお互い通じる共通の意味を含んでいますよね。
数字や方程式、絵、音楽などの芸術が与える感動、インパクトというものは何か精神性の言葉により近いモノなのかなといつも思ってしまいます。
著名な物理学者さんなどの感性などは、もう学者と言う肩書きよりも”職人”芸術家”と呼ばれてもいいのかも知れませんね。

２１世紀は物理芸術家
NASAの職人さんがリードするのでしょうか・・・・・（激ｗmc^2

>>156
基本的には、仏教は「中庸」がベースかと思うのです。私達の価値観は
極端を「良し」とするものがありますから、そこのところがどうも仏教的でない。
こういいますと、仏教徒は「中庸にあらず中道」といいます。
どうもこれは「訳」のときに間違ったと思うのです。
中道は「真ん中に偏っています」から。

確かに学者は、常人では考えられないような発想が要求されます。
感性を研ぎすます、ということに関しては芸術に通じるところがあるんでしょうね。
そういえば、ホーキングは、自分の過去に関してあまり記憶がないそうです。
脳の、ある部分だけ使っていると他の部分が衰退しちゃうんでしょうか？

アインシュタインは、時間について、
美人といると早く時が経つが、美人じゃない人といると、時間が経つのが遅いと、言いました。

ということは、ある人にとっては、時間は肉体だけ老いさせるものであって、精神的には時間は止まっていることも、ありえるのじゃないでしょうか？
そうゆう状態を仏教でいう、『空』と言うのですが・・・

>>158
ある人はこんな事も言っております。結婚観ですが・・
「美人は３日で飽きるが、ブスは３日で馴れる」真意の程はあきらかでない・・
たぶん、ブスをつかまされた男の「負け惜しみ」と思われる。

＞そうゆう状態を仏教でいう、「空」というのですが・・
「空」には、もっと深えんな意味があります。「空」とは「色」も内在しておりまして
「無」ではないのです。
ここで言っておられる「空」は「クウにあらずカラ」という解釈ですと納得できます。
頭のなかが、空（から）の状態という事でしょうか？
そうしますと、感覚的に時間が止まったような状態は理解できます。

中庸
※かたよらず穏当なこと．過不足のないこと．
※儒教で，『大学』『中庸』『論語』『孟子』の4つの書物．

ふむふむ・・・中道とういう言葉はよく聞きますね。
弦を張りすぎれば切れてしまい、緩めすぎると音が出ない。
強くなく、弱くなく、丁度いい加減とお見受けしました。
私も最近まで、このような意味を表す事だとずっと思っておりました。でも、この頃はこの意味の他にも心に浮かんで来る事があります。
それは、（振り子の支点）ではないのかなと・・・・チョット判りづらいですよね。い連れ機会があったら解説させていただきたいなぁと思います。

>>158
＞美人といると早く時が経つが、美人じゃない人といると、時間が経つのが遅いと、言いました
>>159
＞「美人は３日で飽きるが、ブスは３日で馴れる」

複雑な心境ですが、どちらも正解だと思うのです。

>>158
＞ということは、ある人にとっては、時間は肉体だけ老いさせるものであって、精神的
＞には時間は止まっていることも、ありえるのじゃないでしょうか？

ありえるありえないというより珍しい事では無いと思いますよ。外でもそういう人よく見かけますよね。この板にも結構いるのではないでしょうか、時間の止まった人達。


〇ちょっと休憩ファンシー雑学〇



アインシュタインは結構、女癖が悪かったらしいよ
というよりも甘えん坊だけど束縛されるのが嫌い
だったらしいね。M・モンローとも親しかったとか
＼＿＿＿　＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨　　　　∨
　 　 　　∧,,∧　　∧,,∧
　　 (ヽ.ミ ∂_6彡ﾐ◎_◎彡,,/)
　⊂,,,,,,,,,,,,,⊃⊃⊂⊂,,,,,,,,,,,,,⊃

ちょっとお邪魔して質問していいですか？
物理現象と時間、精神活動と時間、純粋な時間、これらに付いて皆さんはどのような
意見をお持ちなのでしょうか？時間と言うのは私には非常に不思議なものに感じられる
ので、ちょっと拝見していたところ、興味をそそられてしまったのです。
あと、仏教でいうところの、中道と言う事についてなのですが、私には中庸とか、ほどほど
にと言うような意味ではないような気がします。極端を避けると言う意味には通じるものが
あるとは思うのですが。
私の体験から得た答えですが、かつて自動車レースに興じていた頃、サーキットの広いコース
の中に一番早く走れるベストな車線は一本のラインになってしまうことを知らされました。
また、高速で直線などを走ってきた場合、カーブの手前で減速しなくちゃ曲がれません。
しかし、速く走るにはできるだけ突っ込まなくてはと言うドライバーの命題もあるのです。
運転者は、その時、その状態でベストのポイントを見極める必用に迫られる訳です。
事態は諸行無常で刻々と変化しています。しかし、その時、その状態で「これしかない」
「これがベスト」と言う答えがひとつだけあるような気がします。
その答えを見つけ出すセンスが中道の心に通じるものと私は思っています。
極端に突っ込めば、自爆し、極端に引けばレースを放棄したことになるからです。
なにか、人生にも通じるものを感じませんか？

>>160
中庸について私的見解
　１、仏教は一元論、「色即是空」「生死一如」。中庸のほうが解しやすい。
　２、釈迦の説法は「あるやもしれぬ」「ないやもしれぬ」。等中庸がなじめる。
　３、とくに「禅問答」にいたっては、まさに中庸的。
まあ、仏教徒がかたくなに「中道」を教義の基本にするには、それなりに理由が
あると思いますが・・あくまで私的見解ということで。

＞アインシュタインの女癖・・
エジソンも、少年時代は教師をてこずらさせたみたいで、母の理解が彼の才能を伸ばしたらしい。
いずれにせよ、一分野に秀でた人は非常人的が多い。
芸術家タイプというのも、なんとなく納得できる。
　

＞変人さん

＞「空」には、もっと深えんな意味があります。「空」とは「色」も内在しておりまして
＞「無」ではないのです。
内在というか、悟りとは、「色と空は同一である」ということではないでしょうか？
無は下位の無色界で、空は上位だと思います。

>>161
宇宙規模からすれば、空間はゆがんでいる。当然時間もゆがみます。
アインシュタインによて実証されているのですが・・
地球規模となりますと、問題ないのではないか・・といいたいのですが
そこは、まだ解明されていないので、なんともいえない。
実生活の感覚でいいますと、時間は平穏に流れている。
時間が早く流れるか遅いか、それを感知するのは観念ですから
観念は、絶対的なものでありません。
レースをすれば、当然頭は「タイム更新モード」通常の時間と感覚が違う。
大事なのは、そこで得た経験。通常では会得できない世界があるはず。
そういった世界が、ある意味で真理をついていると思う。

中道についてですが、これは人それぞれで観ずるもので、自分が信ずる
ものが正解です。ようは世界観の問題で、人それぞれ違いますから。

>>163
あなたのおしゃるとうりです。
解りやすく解説したつもりでしたが、舌足らずでした。
改まって訂正申し上げます。

>>157さん

＞そういえば、ホーキングは、自分の過去に関してあまり記憶がないそうです。
＞脳の、ある部分だけ使っていると他の部分が衰退しちゃうんでしょうか？

アインシュタインは右脳か左脳（前頭葉かチョット忘れてしまいましたが・・）の一部が発達していたようです。
また、ロンドンタクシーのベテラン運転手さん達は（記憶と空間認識を司る部分）が通常より１０〜何�l発達しているようです。
ヒョットしたら（信じる）という事を司る部分も脳の中に有ってそれが発達している人も居るのではないでしょうか。
（信じる）とは喜怒哀楽と同じ部類であって、本能なのかな?とは考えすぎでしょうか。

>>161さん
＞私の体験から得た答えですが・・・・・なにか、人生にも通じるものを感じませんか？

かんじます。

>>163さん
＞「色と空は同一である」
色即是空　空即是色

「色は空の中に含まれおり空から生まれる。空も色の一つである」
一方の根源は‘空’であり。
一方の根源は‘色’であり。
そのどちらも無を基点として発生しまた無に還って行く。

とゆーのはどう？

こちらの掲示板にさとさんと同じような体験をなさった方がいますね。
http://gb.jh.net/gb4/usr/[email protected]

>>166
＞(信じる）とは喜怒哀楽と同じ部類であって、本能なのかな？
充分納得できます。　　未開の部族（土人）には、ほとんどといっていいくらい
土着信仰があります。教祖はいなく、自然発生的なものと解する。
おそらく、太古の昔もこれに似たものであることは想像できる。
私達の遺伝子にも、そういったものがプログラムされていることは、考えられる。

自然発生的な信仰というのは、どうも低次元的と低く見やすいのですが
私は、そういうふうには見てないんですね。
生きていくために、どうしても必要な信仰ですから・・（生活に密着した）。
人柱を立てたということもありましたし。（近世では、築城の時、塀の下に人間
をいれ石でつぶして、塀の倒壊防止を祈念したという記録がある）
現代宗教とは少し異質ではありますが、歴史からみますと・・
はるかに、前者のほうが長い経過をたどっているわけで、私達の血にも間違いなく
受け継がれている。
そういう意味で、私は「開祖」とか「教祖」とかいない信仰でもわりと寛容なのです。

>>167
さとさんは、神道のスレに移りました。

で、一言。「死後の世界」について・・他にスレがありますが私的見解ということで。
釈迦は、これについてハッキリ答えていない。
一番大事なことを、どうして明確にしないのだろうか？
私はずいぶん考えこんでしまいました。
それから年月が経ち、最近なんとなく読めてきました。
生まれ変わるにせよ、そうでないにせよ、全く記憶が残らないのですから同じ事です。
まあ、そういうふうに、チョッと視点を変えてみますと、思わぬ展開があります。
釈迦も、私と同じ考えだったのでしょうか？・・・ジョークですけど(藁）

　　

（自然発生的宗教）というものと同時に彼らの当時の社会観・経済観を考察すると何か見えてくるのかも知れません。
もちろん当時貨幣というものは未だ生まれておらず代わりに物々交換が主流です。過酷な自然生活の中では、奇麗事だけでは成り立たず、ギブandテイク物々交換が主流だったと容易に想像できます。食料などは天からの授かりモノという意識が芽生えたと同時にそれら食料などが不足するという事は、天や自然が怒っていると考え出したのかも知れません。
現代の我々が当たり前と考えている自然現象や災害・病気のメカニズムも当時のpureな人々にとっては恐怖を伴った死活問題だったのでしょう。その他にもあらゆる理由が考えられますが、pureな彼らは一つの方法を編み出しました。「自然と取引しよう」と。
しかし彼らが命を粗末に考えていたからこうなってしまったと言うよりも、逆に命こそ尊いモノと考えていたからこそ、この「ギブandテイク」が成り立つと信じられていたのでしょう。
なにせ、等価交換を基準に考えられている上に於いて大事な者を差し出さなければ大事なモノは得られない。と考えた方がより自然な事なのかも知れません。
なにせ熱湯の中に手を突っ込んで善悪決めていたり、動物の骨のヒビ割れが未来を決めていた時代ですから。
（動物の骨の骨密度と自然環境との関連性は否定できませんが）
アイヌの祭りなどには狩猟した熊を天に送るという儀式がありますが、その思想の中には
（神＝自然）が自分達に熊の姿になって食料として“身を捧げる“に来る＝“御土産”と言う意味が込められております。現代でも気候如何によって人里に迄、熊が出没する事が有りますが、当時に於いては今以上に多かった事でしょう。
こう言っては何ですが現代人の目から見るとかなり‘都合のよい‘解釈がされていたのではないでしょうか。・・・・・

・・・・・・・と同時に（死）という現実の衝撃のクッション的な役割を果たす為にこのような解釈があったのかもしれませんが・・・・・
又、原始宗教を見渡すと人柱＝生贄という発想自体極々自然におこなわれていたフシがあります。
旧約に出て来るユダヤ教然り、中国、古代殷に於いて、ガリア地方のドルイード教然り、ケルトの神々然り、南米マヤ文明然り、ヒンドゥの一派カリ神を祭る部類等。（エジプト、北米ネイティブアメリカンについては不明）
世界各地サラ〜と見渡す限りに於いても可也の数のようです。
当然日本に於いても例外ではなかったようです。有力豪族達の埋葬にあたり‘奴隷’を一緒に古墳に生き埋めにしていました。
ここで一つ問題が出てきます（当時の人々の死後の世界観）です。
古代日本の大王が死んだ後（死後の世界）で身の回りやその世話をさせると言う目的とも言われおり、また前述の災厄、気象の激変など‘神の怒り’を鎮めるための（取引）もしくは（天・地。神の元に直談判しに逝く通信使節）の役割と考えられていたようですね。
（身の回りの世話係は主に奴隷階級だったようですが、通信使節係はそれなりの身分の担当が居たのではないかと個人的には思うのですが・・・）
また、生贄に選ばれるという事が（大変な名誉）と受け取られていたフシもあります。現代人のメンタリティーと随分かけ離れている事ですが。
（要は次の権力譲渡に伴う程のいい残党粛清だったのかも知れませんが）

・・・・身分・階級・穢れ、等の思想もこの頃から現れているようです。
当然、身分の違う者は別々の場所に移り住まわされていたようです。と同時にそのさいたるものは、病人等の（（穢れ））者達であり人里はなれた場所に隔離されていた・・・・・ん？？現代でも心当たり有りますか？？
　　　　　　　　　※※※
そこで登場してきたのが、ここの皆さんが大好きな仏陀さんや、キリストさん達で彼らは一様に当時支配階級やその悪習を非難しておられるところですね。
おそらくそれ以前にもこれらの悪習を非難する集団が居たのでしょうが当時の権力者達の迫害を受け、地下活動に入っていたのではないでしょうか（ワケわからんひみつ結社などではなく、下層階級から自然に発生した住民運動的なものと推測）
彼らの合言葉は「鬼・神（霊）は尊敬はするけど、其れに頼ろうとしないのが人間の智恵である」または「困っている人を見つけたら助けてあげなさい・それが神様に対してよい事するのと一緒ですよ」とか「隣人愛」「慈悲」などであった。

そして時代は進み、王朝交代や時代の流れに従い彼らの主張も広がるに連れ、それらの悪癖も次第に薄く成りつつあったみたいですね。
その中でもやはり（死後の世界）という物について同じような考えや疑問が存在し、生贄の代わりに‘人　形’、や神様に訴えたり、あの世に居る人が生活に困らないように、呪符・紙幣を燃やす（名称忘れ）等の行為が代用として発明されたようです。≪また、家相と風水等も本来生活に於いての快適環境を造る技術という側面があると同時に先祖を安置する（（墓））と設置場所の環境が子孫に影響を与えるという考え方もあるようです（・これまた長くなるので機会がありましたら・）≫
こうなると今度は、あべこべに旧権力者派さんが地下に潜伏していまい、現代に於いても呪術、魔術等の姿で時たま電波を飛ばしに姿を現しに来しさ迷い出て来るようですね。
そして彼らは彼らなりに、経験上、（人が何に興味を示しやすいのか等の）人心掌握術にも長けておりこれまた利用するスポンサーさんが現れたりと、もぐら叩きのようにポコポコ飛び出してくるのは歴史上でご存知かも知れませんが・・・・

・・・・しかしこれまた人間のサガ、永い歴史の中では双方とも分派が出来、敵の敵は味方とばかりに同盟つるみだしたりする始末。お互いの教義を取り入れたり切り捨てたりと試行錯誤しているうちに、今度は昔に帰ろうという回帰主義派や、都合のいい教義だけを取り出した原理主義が台頭して来たり・・・・・軍国々家思想に利用されたり、テロリスト化したりと複雑な様相を呈して来ているのも否めない所ですね。
　　　　　　　　※※※
書き込みは少々脱線しましたが、ようはオカルト（隠された）好きということ自体が実は伝統的なものであり、多くの人が幽霊や死後の世界など興味を示し、独自に考案解釈する事も原始祖霊・自然信仰という根本が有って良し悪し、功罪兎も角、その延長上に位置しているというのが原因のようです。（神とは隠れ身が語源と主張する所も有り・・）
人の心とは不思議なモノで、目の前に出されたものより、背中後ろ手に隠された物の方に興味を示しやすいpureな部分もあり。その猫じゃらしのような習性をまたいいように利用したりとキリが無いですね。

そういう意味で、私は「開祖」とか「教祖」とかいない信仰でもわりとシビアなのです。

〜〜・・・私も死後の世界があるかどうか見た事無いので何とも言えませんが、人類に共通する疑問という事はやはり、その疑問の元になる（（何か））が在るという事は間違いないようですね。
そこでマタマタ、人間というのは頭が良いのか悪いのか“気”という概念をひねり出しました。マタ―リとした人たちが生み出したこの概念は非常〜に便利なモノで数式におけるＸの役割を近代まで独占しておりました。（親戚スジとして、プラーナ、エーテルなど似たような概念も有り）
この“気”概念がどれくらい便利なものかというとそれはもうこれだけで、その人の健康状態、運勢、未来、国家等の行く末、超能力から気功集団・宗教、恋愛・この世の成り立ちから殆どのものが説明できるような“気”にさせてくれるのでした。
光が粒子と波長の性質を同時に持っているという事が知られてくるようになる迄は・・・・



〇ちょっと休憩ファンシー雑学〇



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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ﾟ∀ﾟ)っ＜最古の職業って教師と売春らしいよ
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>>175
人間の心理をついた宗教観には敬服しました。
釈迦も、生存中にはさほど神聖化されていなかったと思うのです。
没後１００年のブランクがありまして、初めて経典の執筆になるわけですが、
誰も経典を書く人がいなければ、釈迦は、歴史の中に埋もれていた。
で、この１００年というのも相当長いですが、書いた人の中には「麻原」みたいのから
「般若心経」を書いた哲学的な方までいる。新興宗教のルーツはそこいらあたりかと思う。
キリストも然り、聖者になるか否かは、その後の人間の意向が大きく左右する。
そんなふうに考えてしまいました。　　宗教というのは多角的に見る事も大切ということですね。

生贄の考察はおもしろい。　１、名誉・・部族の代表となれば納得ですね。
　　　　　　　　　　　　　２、残党粛清・・これも合理的。
　　　　　　　　　　　　　３、奴隷・・これもあるようです（生きて苦しむより潔し）。
まあ、どういう位置ずけにせよ、死んでいくのは変わらないんで、
人権という認識さえ無かった時代ですから、おそらくは「あの世」とやらに夢を託したのであろう。
おのずと「死生観」においても現代人とは違っており、「この世」はほんのひと時
「あの世」は永遠・・とかが一般的と想像できる。
そういった、宗教がすべての価値観の基準であって、個人のメンタリティーなど
ほとんど認識すらしなかったのでわないか。

一応自分で立てたスレだから。
たまに見てるけど、話が難しくて何も書き込めない状況。
神道スレでは色々教えて頂き、私なりに今後どのように生きていくかは
決めたつもり。
１つ、最近の体験と共に、自分自身の現在の心境を書き込みます。

ある講演会にて、玄関に立ち、お客様をお迎えするよう頼まれました。
ご来館される方々に挨拶をし、時間が過ぎ、今度は立ち去る方が
増えて来ました。その方々の後姿を見送りながら、
ただただ、「ありがとうございました。」
と挨拶を繰り返しました。心から感謝が伝わるように、願っていました。
1人1人の幸せを願っていました。
意識が、自分から離れているような感じを受けました。
挨拶を繰り返す自分を見つめる意識です。
そして、何とも温かいものが胸に湧き上がったのです。
たぶん「愛」です。
たくさんの人に対して、抱きしめたくなるような。
涙があふれてきましたが、人前ですので、何とかこらえました。
>>1　のような衝撃はありませんでしたが、また１つ教えて頂いたのだと
思いました。
「すべての人は、楽しみ、苦しみ、悩み、人を傷つけ、傷つけられ
その中でひとつのところへ行き着きたいと願う存在なのだということ。
誰もがいつかは気づき、穢れを落として輝くのだということ。」

よくよく見直すと、日常レベルでは、私は普通の人です。
今を見ても、自我の強い、わがままな。
それがあるときふと、>>177みたいに意識が離れるんです。
すると、いろいろなことが見える。というか、わかる。
それは、置いといて・・・・
とにかく、日常生活での「我」を捨て、どんな困難とおもわれる
ことでも体験することにつきる、と決心をしました。ごく普通の
ことですが、これができなければ、何もできない。
すべての人に「愛」があることを思うと、生活が楽しいです。
そして、悪口、憎言、悪行の裏に、より輝きたい（意識してないところの）
思いがあることを思うと、ぶたれることも愛しいのだと
感じます。
ただ、愛なんだと。
これからも、普通の人として、生活して参ります。
たまに、このスレ見てます。よろしく。

>>178
さとさん、お久しぶりです。　　{愛」・・ですか？
＞ぶたれることも愛しいのだと感じます。

う〜ん。かなり精神的に高揚した状況と察します。
ナイーブ、またはデリケートなんでしょうか？
講演会を聞いて、それで変ちゃたんじゃないかと思うんですが、少し驚きました。
ところで、「愛」についての私的考察・・
愛こそ、至上善であり、また永遠である・・と思いたいんですが、かなりの人は
継続するには至難です。なぜかといいますと、必ず自己犠牲が伴います。
自己犠牲を克服してまでも、愛をまっとうすることに意義を見出せば、それは可能です。

ここも参考になるかも　

覚醒・至高体験の事例集
　http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1702/case/index-c.html

おまけ　データベースとして
　http://www.tokyobbs.or.jp/teddyangel/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｋ

>>178
だんだん成長してるように見えるけど、いろんな価値観に流されているだけ
のようにも見える。あてにならないのは、自分の心そのものじゃないですか？

>>1
11）またこう話された「ある人に息子が二人あった。・・・・
・・・・・其れから幾日も経たないうちに、弟は何もかもまとめて、遠い国に旅立った。
・・・31）父は彼に言った。『おまえはいつも私といっしょにいる。私のものは全部おまえのものだ。32』だがおまえの弟は、死んでいたのが生き返ってきたのだ。いなくなっていたのがみつかったのだから、楽しんで喜ぶのは当然ではないか。』」

街で声をかけられ飴玉に釣られ挙句どこか山に連れて行かれ、裸で捨てられてもそれは自分の責任もあること忘れずにです。
自然に踏み入れば入り口の方では可愛い野生のリス、狸や狐が出迎えてくれる事でしょう。馬や鹿も同じ所を行ったり来たり散歩する、とてものどかな風景も見かける事も出来るかも知れません。
しかし一旦奥深くに別け入ればそこには虎が潜み出口に至れば天に昇ろうと龍がその身をもだえさせているのも見る事になるのかも知れません。
自然とは大きなエネルギーの循環と其れに伴う状態の変化です。
エネルギーだけでは意味がありません。やはりハンドルとその舵取りをする者のモラル観が必要なものです。
膨大な原子力のようなエネルギーも、使い方を間違えれば暴走し大変な事になる事を忘れてはいけません。
太古の昔人間もやはり神々とその優雅な時を過ごしていたのでしょう。しかし何時しか人は神々の力だけを求めるようになり、その本質を見失いただ恐れ忌み、その太古の時代の懐かしさだけを馴れ合うだけになってしまったのかも知れませんね。
今の人間本位の神・道である限り、やはり仏教もキリスト教もいつまでも必要とされるでしょう。
なにゆえ隣人愛や慈悲を説く仏教やキリスト教が出来、必要とされて来たのでしょうか。其処に何か大きな理由があるような気がします。

〇ちょっと休憩ファンシー雑学〇

ニュートンの研究は錬金術に大き
なウエィとが占められていたらしい
（万有引力）もその過程の副産物
にしか過ぎなかったらしいんだって　　
＼＿＿＿　＿＿＿　＿＿＿＿／
　　　　　　∨　　　　∨
　 　 　　∧,,∧　　∧,,∧
　　 (ヽ.ミ ∂_6彡ﾐ◎_◎彡,,/)
　⊂,,,,,,,,,,,,,⊃⊃⊂⊂,,,,,,,,,,,,,⊃





夜空　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　　　　　　 ,∧,,∧　 　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡　平気だ！ｺﾞﾙｧ!
　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　　

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,彡´д｀ミ＜ 　意外な副産物か・・バイアグラみたいなモノだね・・・
　UU"""" U U　　　| 　ところで従兄さん・・・最近ドウ？
　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>184
>今の人間本位の神・道である限り、やはり仏教もキリスト教も・・
そうなんですね、猿から人間に進化する過程にあって、ある時を起点に宗教(信仰）
目覚めるわけですから、知能が大いに関係してくる。
もし、チンパンジーが人間と同じ知能を有した場合、チンパンジー独自の宗教
が創りだされる・・というふうになりますね。
宗教が普遍性のあるがごとく考えてしまうのですが、少し視点を変えて見る・・
ということも大切なのでしょう。

>>185さん

そうですね。人が寄り添い、まとまる為には何か共通の目標が必要なのでしょう。
いわゆる宗教。いわゆる思想。いわゆる希望。その他何でも良いのかもしれません。
それらの「「旗」」の下に人は集まり、あるときは慈しみあい、またあるときは狂祭を繰り広げるのかも知れません。
確かに色々な視点から物事を観察する事は大切だと私も感じます。
では、思い切って全く逆の、正反対の立場から考えてみるのはいかがでしょうか。
例えば、人間は本当に進化して来ているのでしょうか？？？
逆に退化し続けているのでは？などいかがでしょうか。

>>186
自然淘汰は、まだ続行中だとおもいます。
癌などは、欠陥商品の部類ですね。　病気、災害によりあるていど粛清され
微妙なバランスにおいて「生命継承」が保たれている。
これからは、環境汚染に適応できる人間のみ選別されるのではないか。
「少子化」これも１００年、２００年の単位でしたら理にかなってる。
メンタルの分野ですと、退化しているようにおもえるのですが。がしかし
パーフェクトをめざし、どんどん進化すると仮定しますと、社会、経済に支障がでて
くると思うのです。程ほどのところで、微妙なバランスがとれているのではないか。
高度な文化をもった「ムー大陸」の結末を思いだしてしまうのです。
まあいわば、生活環境が、進化を必要としていないということなんでしょうか？

＞メンタルの分野ですと、退化しているようにおもえるのですが
例えれば、アフリカの草原に住む人達は未だに視力が高いと聞きます。
聴力も我々の其れに比べてかなり良いのでしょう。
環境が私たちに与える影響は極めて大きいと同時に、我々が環境に与える影響もそれ以上に大きいのかも知れませんね。
その中で、２足歩行を得るために尻尾を退化させたように、これからも部分的に感覚や、体型状を変えながら、
いらないものを切り捨て、必要なものを開花させつつも進んでゆくのでしょうか。

＞高度な文化をもった「ムー大陸」
以前は結構トンデモと一笑に付していたものでも最近の海底遺跡などの調査が進み、太古においてヤハリ何かしら文明が
存在していた可能性も出て来たというのも不思議なものですね。私見ですが、南極大陸などこれから注目されるのではないでしょうか。
また、沖縄沖底遺跡などは神殿の跡（らしい）との事からすると太古の人々は神殿など神などに寄り添っての生活の比重が大きかったのかも知れませんね。
イギリス辺りのストーンサークルなども、夏至など暦の働きをすると同時に自然との調和を整える”何か”目的が有ったとも言えるのではないでしょうか。
そして、それは日本の”神社”の原型ともいえるものがあるのかなぁと、フトそう感じてしまいます。

少々時期的に立てこんでしまいレスを付けるのが遅くなり申し訳ありませんです。
どうかマタ―リよろしくお願いします。です。

ストーンサークル綺麗だね。

http://cropcircleconnector.com/2001/MilkHill2/milkhill2001a.html
２００１年８月１３日、イギリスで最大規模のミステリーサークルが出現！！！
大小４００個あまりの円で構成された直径９００フィートの巨大な幾何模様！！！

詳しくはニュース議論板へ

>>188
身体的には、盲腸、扁桃腺は必要ないですよね。
メンタルなところでは、第六感はどうなんでしょうか？　　そういった言葉があるの
ですから、一応あるのだが退化している・・ということなのでしょうか？
まあ、これが進化しますと株式市場は乱高下おこしますから、無い方が良いんでしょう。

医学が進歩して、平均寿命が１００年位になりますと、これも経済に悪影響ですね。
こんなことを考えてみますと、今くらいがベターなのかなー・・
視力が弱くなっているのは、やはり眼鏡のせいでしょうか？
眼鏡の存在が安心感を与え、自己防衛本能の発動が弱くなる。
まあ、不自由ならばそれなりに眼の方も退化しないとおもうのですが。
どんどんサイボーグ化してきますよね。　アフリカあたりでは視野が広いですから
全くそういうことがないですね。
ストーンサークル。人智を超えてますよね。世界観が変わるほどの存在です。
神社との関連性ということで、なにか考察があるのでしょうか？
>>189
驚きです。あの複雑な模様は・・一体なんなんでしょうか？
　

ところで、最近気づいたことがあります。
私の体験に至る道は、恍惚の絶頂であったということです。
何かをしている時に、幸せだなぁ、とか、楽しいなぁとか、感じる時って
ありますよね、これに浸りきった時に、たぶん心がふわーと広がるのです。
そして絶頂が訪れた時、分かるのです。
こんなことはみなさん、既にご承知のことかもしれませんが。
たしか、今までにもそんな話がありましたよね。
恍惚の対象はたぶん何でもかまわないのでしょう。
本を読む、音楽を聴く、風景を眺める、ＳＥＸをする、人を殺す、など。
人によって、感じる所は様々でしょうから。
実は先日、この状態が入ったので気づきました。絶頂まではいかなかったのですが、
あれ？この感じはどこかで・・・と思い出したわけです。
苦行を積むより簡単なことでした。
いや、難しいかも。人は自分が何に対して心を開けるのか、そこをまず知らない。
それを模索して、犯罪までも犯してしまうのかも知れない。

>>191
う〜ん。そうですか。
私、２１日まで旅行にいってきます。

恍惚の瞬間に懐疑を招き寄せよ／クリシュナムルティ

その体験が本物になるために

>>191
ドラッグなんかやるとこんな状態になる人いますよね。
私は経験がないんでわからないのですが。
肝心なのは、その体験をとうして変化したものはあるのですか？
たとえば、人生観とか世界観とか。

恍惚状態というのは、よほど自分自身がしっかりしませんと（理性）危険をともなう
ような気がするのですが、そこのところはいかがお考えなのでしょうか？
より以上にエスカレートする可能性があるということですね。

>>424 >>425さん

＞「復活のイエス」を歴史的事実として、信仰の拠り所にすること
＞が誤りだったのです。

　キリスト教が、キリスト教であるのは「復活のイエス」を信じなければ
何も始らないんです。復活が歴史的事実だということは証明のしようのない
事柄です。しかし、そのことを伝えるために行動を起こした人が過去2000年
にわたって存在して来たということは大切な事実です。命を惜しまないまでの
信仰と行動に駆り立てる何かであることが重要な宗教の要素だと思います。

　キリストを信じるという根拠は復活への信仰を抜きにしては語れないことだと
思います。復活によって超人間的な栄光をお受けになった「主」に自らを
託すという姿勢がキリスト者一般の有り様ではないでしょうか。

投稿の場所を間違えました。
申し訳ありませんでした。

>>194
>　肝心なのは、その体験をとうして変化したものはあるのですか？

自分が求めるものへの近道を知ったということです。
常に心地よい場所に留まること、物理的にそうすることにより、思考や感情も
常に良い状態でいられる。そして、そうでないものからは遠ざかること。
それにより、常に高揚した自分を保てます。
私は、普通の「我」の出ている自分と、「我」の取れている自分が自覚できますが
「我」のない自分でいられます。
つまり、自分の中の「神」とか、「愛」とか「魂」というものが
輝いている状態です。

>恍惚状態というのは、よほど自分自身がしっかりしませんと（理性）危険をともなう
>ような気がするのですが、そこのところはいかがお考えなのでしょうか？

危険を伴うというのは、怖いですね。そこまでの状態の話ではないです。
自分で自分を自覚できている範囲での、恍惚を楽しむことです。
普通の人間がそこまで浸りきるのは難しいのではないですか。
それとも精神世界ではよくあることなのでしょうか。

>より以上にエスカレートする可能性があるということですね。

エスカレートではなく、持続です。

>>191
で、人殺しとか犯罪によっても・・・ということを書きましたが、
ひとつ、私の体験談を入れます。

中学の時です。私の家でダニがわきまして、
気持ちが悪くて、見かけてはティッシュでつぶしておりました
どのくらい殺したでしょうか、何十、何百、これだけたくさん
自分の手で殺したのは初めてでした。害虫だし、殺して当然ですよね。
しかし、ある1匹のダニをつぶした時に、その感触と共に、身震いする
ような罪悪感が指先から体中を走りました。
それきり、どんな小さな虫にも命があることをしり、大人になるまで
恐ろしさに苦しむことになりました。
たくさんの不自然な「死」から、痛みや苦しみが伝わってきました。
母がハエを叩こうとするときにも泣きながら「殺しちゃだめ！」と言うほど
でした。

１９８
そういう優しい心も重要なのですが、私はそう言う人に質問してみたいことがあるのですが、ちょっと
キツイかもしれないけど、例えば、自分の身体の中でも、瞬刻瞬刻、微生物や細胞が、殺し合いをして
いることや、生き物を食べる事に付いては、どのようにお考えですか？
もし、お嫌なら、こんなことに答えてくれなくてもいいです。忘れてください。

（つづき）
この苦しみから解放の時が来ました。
苦しみの源は私自身であることに気づいたのです。
殺されるもの達は、苦しんではいない。
生きることも死ぬことも殺されることも、苦しむことも、自然のなかで
繰り返される。
ただでさえ、たくさんの生物に支えられ生きていること、それが自然の
流れ。それが「愛」

＞殺されるもの達は、苦しんではいない。

お前、一度殺されてみろ

その「愛」を忘れないで、支えられて生きている実感を今度は感謝のしるしとして
周りの世界に施してくださいね。

>202
やさしさの溢れるお言葉ありがとうございます。
日々努力して参ります。
>201
言葉が足らず、お気にさわる表現をしてしまい、申し訳ございませんでした。
「死」の苦しみはあるでしょうが、それ自体、必要なものであり、その死も
受け継がれて行くもの。無駄ではなく、真の苦しみではない、ということを
伝えたかったのです。

２００のさとさんと２０２さんのやりとりを見て、心が洗われました。
私も身近な所から、すこしづつ実践していけたらと思います。
ありがとう。
これからもさとさんの書き込みを楽しみに読ませて頂きます。

>>203
一連のレスを読みまして、なんとなく解るような気がします。
無垢の状態というのでしょうか？　なかなか人間そうはなれません。
どうしてもフィルターを通して、ものごとを見てしまう・・
で、貴方の場合は感性というのが相当発達しているのではないでしょうか？
ストレートに感知できちゃう・・脳の造りからすると、女性特有ですね。
私の場合、理性で考えちゃうんですよ。ですから、死生観は全く違います。
「人を殺す」と言う事自体、人間の遺伝子に食い込まれていない。
よって、生理的に拒否反応をおこすのかと思うのです。
人を殺して恍惚というのであれば、絶頂の興奮状態。エクスタシーなのでしょうか？
この場合、あくまでも精神的に拒否反応をおこしているということが前提ですが。

http://www.linkclub.or.jp/~zenyvsw/index.html
ヨーガの達人が指導しております
悟りたい人はこちらにどうぞ

>>205
Ｙ染色体上に<暴力遺伝子>が発見された、という記事を新聞で見たことがあります。
何でも暴力行為を誘発する一種の男性ホルモンの分泌と関わりがある遺伝子だ、そうです。
ライオンや一部の猿の種類に、オスによる子殺しの現象がよく見られるのは、結構有名な話
だったりするので、人間もまだまだわからないものか、と思います。
しかしながら、はっきり言って、同種間で一番殺し合いをする動物といえば、
<人間のオス>ではないのか、と単純に思っていたりするのですが、まずその所はいかがですか?

ところで、スレッドタイトルに「悟り」という文字が入っている所に、
最近オウム関係者の書き込みが多くなっています。名乗るなりするならまだしも、
原始仏典の名を借りての教義宣伝を巧みに行ってきますので、ここもどうかお気を付け下さい。
「六道輪廻」「真我」「上昇・下降」「神通力」の単語が出てきましたら要注意です。
(そういうわけで、sageで書き込みしております。ご了承下さい。)

>>207
ライオンの子殺しは有名ですね。
子があると、メスが交尾を拒否する。よって子を始末し、交尾を達成する・・
以後は私見なのですが・・ライオンは天敵がおりませんね。そういう理由で、粛清という事
なのでしょうかね？　う〜んむずかしいね。
さて、本題ですが。
貴方の言っていることは、なんとなく解りますね。「生命継承」の観点から・・
ある程度の人間が、戦争、飢餓、疫病などで整理され、微妙なバランスにおいて
生命継承がなされている。その延長線で考えれば、殺人も含まれるのかなと思える。
めったやたらにしちゃったら、これは大変なことになりますから、相当な抑止力が
働くとは思うのですが、状況（戦争）によっては平気で実行しちゃいますからね。
で、最近の犯罪では抑止力も効き目が無くなってきている。
長い間戦争がありません。飢餓、疫病もありません。そうしますと、なんらかの粛清
が必要になります。「少子化」はそういう意味で貢献してますけど、それだけでは
駄目で・・眠っていた暴力因子が覚醒される。という事も考えられる。
ようするに、１００年後の日本が「結果良し」となれば、現在はさして問題にならず。
ということなのでしょうか？　　私は無宗教なのですが、人智のはるか超えたところで
そういうことがなされるような気がするのですが・・　　　　　ｓａｇｅ

>>208どの
さげにする時は、E-mail欄に半角英数字でsageと入れること。
一応レス。

私も余り難しい事はわからないのですが、人間が生まれてくる男女比率が、平常時では
一定(確か１１５対１００だったかな？)なのが、第二次世界大戦直後は圧倒的に男の子が多く
生まれたとか聞くと、ごく短期の変動であるが故に、不可思議な気がいたします。(更に驚くのは
戦時中は女の子の方が多く出生した事ですが。そこに人間の意志が働いたのか、はたまた神仏のはからい
なのか私には知るよしもありませんが、この話自体はなんとなく好きです。)

暴力因子の覚醒については、やはり戦時中にはノイローゼ患者がいなかったというのを思うと、人間てあんまり偉くない、
と基本的に考えておいて、そこから何事も出発するにこした事はないように思ったりいたします。
かつて、ジョン・レノンが「なぜあなた方はそれほどまでに愛と平和を訴えるのですか?」と聞かれる度、
「簡単なことさ、僕もヨーコもそういう意味では暴力的な人間なんだ」と答えていたのが、私には非常に印象的です。

ところでところで、変人さん!別に強制したりするつもりで書いたわけではないのですが、
sageの半角英数４文字は、名前欄横の<E-mail(省略可)>の欄に書き込むと、スレッドが
あがりません。私も初心者なのでまだわからない事ばかりなのですが、、、ということで!

>>209どの
私がぐずぐず書いてる間に、どーもどーもデス。

理趣経
第一段　欲望は浄らかなり(大楽の法門)　金剛さったの章
　その最初の教えは「一切の存在(法)は清浄である」という教えである。
このことについて、大日如来は十七の清浄なる菩薩の境地をあげて次のように説かれた。

男女交合の妙なる恍惚は、清浄なる菩薩の境地である。
欲望が矢の飛ぶように速く激しく働くのも、清浄なる菩薩の境地である。
男女の触れ合いも、清浄なる菩薩の境地である。
異性を愛し、かたく抱き合うのも、清浄なる菩薩の境地である。
男女が抱き合って満足し、すべてに自由、すべての主、天にも登るような心持ちになるのも、清浄なる菩薩の境地である。
欲心を持って異性を見ることも、清浄なる菩薩の境地である。
男女交合して、悦なる快感を味わうことも、清浄なる菩薩の境地である。
男女の愛も、清浄なる菩薩の境地である。
自慢の心も、清浄なる菩薩の境地である。
ものを飾って喜ぶのも、清浄なる菩薩の境地である。
思うにまかせて、心が喜ぶことも、清浄なる菩薩の境地である。
満ち足りて、心が輝くことも、清浄なる菩薩の境地である。
身体の楽も、清浄なる菩薩の境地である。
目の当たりにする色も、清浄なる菩薩の境地である。
耳にするもの音も、清浄なる菩薩の境地である。
この世の香りも、清浄なる菩薩の境地である。
口にする味も、清浄なる菩薩の境地である。


　

>>209ありがとう
>>210
興味深く読ませていただきました。
現在の出生比は、若干女子が多い。環境ホルモンの影響とされているが、
反面、不妊症も増えているのでうまいバランスを保っている。

ノイローゼは、自己評価をあまり高く持ちすぎるとなる病気だから、貴方の意見が
正解でしょう。ルネッサンス以降、人間は偉くなっている・・これも間違いなのですが。

現在における犯罪も、危機的状況を潜在の部分で感知し、そのフラストレーション
が行動を誘発しているのではないか。そんなことも考えています。
いわば、頭がパニクッた状態。これもいわば粛清と考えるべきか。
そうだとしたら、誰にでもその可能性はでてくる訳で、他人事ではない。

みんなが幸せになれますように。泣いている人がいれば、慰めることができる勇気を
持てます様に・・・。
どうぞ、神さま、仏様、私達を導いてください。神仏のまことを少しでも我々が証かす
ことができますように・・・。
全ての生きとし生けるものが、生まれたままの心で神仏のところへ帰れますように・・・。

直接的な暴力以外にも暴力と呼べるものは存在すると思います。
戦争などのときに、実際に殺し合いをしているオスの背後にも他に何か
存在していないでしょうか？世界には殺し合う世界と生かし合う世界が
互いに独立して、触れあうことなく存在しているのでしょうか？
排除や無視も一つの暴力にはならないのでしょうか？
戦争や飢餓は今この瞬間にもあると思うし、各々の生活の中にもささい
に思えるおなじ事柄はあるとおもいます。
どうしてオウムの関係者とわかるのかわかりませんが、オウムの人の書
き込みがあってもよいとおもうのですが。彼らが社会から孤立せずにも
うすこし接点があれば、内側も明らかになりよいと思います。
あの方々が人間である以上、社会とは切り離せないとおもいます。どん
なに醜いものであれ、存在することを否定する事はできないと思います。
（無視することはできても。しかしそれは隔たりを大きくするだけだと
思います。）

>>215
人間なんて弱い存在ですよ。宗教に入信してあたかも幸福を手にいれたかと思いきや
じつは、その宗教の奴隷と成り下がり・・自分でも気がつかない。
「自分でも気がつかない」ここなのですよ問題は。
無明の世界から抜け出せられない。それさえ本人は気がつかない。
「宗教はアヘンである」カール・マルクス。
もし、宗教に関心があるのでしたら、よくよく吟味した方がよろしいかと思う。

>>216
「宗教はアヘンである」には、アヘンは悪であるという含意があるの
ですか？或いはそのように認識していますか？
また、アヘンであるところのものは、宗教と呼ばれるものだけですか？

>>217
アヘンであっても、ドラッグであってもなんでもいいのです。
ようするに、危険と思われることには手を出さない・・ということが肝要。
端的に申し上げると、カルトは一度手を染めるとアヘンと同じ危険ということ。
オウムとは、魅力があるのかもしれないけど、禁断のリンゴは食べない方が良いということです。
悪というよりも、それより恐ろしい・・＞＞２１６のとうり。

＞「宗教はアヘンである」カール・マルクス

今時マルクスをもってくるとは･･･。
人の心というものの分析に欠けたがゆえに
共産主義は退潮傾向にあるのだと思います。
例.皆同じなら働かないほうが得だ。
　

>>219
読解力に疑問・・「飾り言葉」というのがありますから、文脈をよくみて主旨を
間違えないようにした方がよろしいかと・・
アヘン＝カルト。という具合に説明したと認識してます。
オウムの方でしたら言っておきたいことがあります。
原始仏教とは、貴方が認識しているほど体系ずけられていません。
釈迦滅後、百年経ってからサマザマなひとが、解釈を加えてきました。
それ以前となりますと、アーリア人のインド侵入から説明しなければなりません。

>>220
飾り言葉だとしても言葉はきちんと選択して使うべきでしょう。
マルクスの言葉は宗教一般に対するものです。引用が不適当なのを
お認めになったらどうでしょう。

オウムじゃないですけど、原始仏教が体系的でないのが何か？釈迦の
言葉として何人かの同意のもとにまとめられたのが初期の仏典でしょ？
それを全体的に理解しようとしたときに、七科三十七道品などの枠組みが
考えられたのでしょ？アーリア人のインド侵入？

>>221
誤解が生じたことは、スマソ。
貴方は、てっきり＞＞２１５の方と思いまして・・オウムではないのですね。
初期の仏典ができて、さらにボチボチできてくる。その間１００〜１５０年。
まあいずれにせよ、一度に編纂されたわけではありません。これは大事な事なのですが・・
話の流れで、アーリア人がでてきてしまいました。
アーリア人がバラモン教（バラモン階級）をインドに広める。
その修行者が釈迦。釈迦没後の位置づけは、バラモン教における「悟りをひらいた方」
仏典が出来るまでは仏陀にはなっておりません。それが原始仏教の原点かと・・
ヒンドゥー教も、もともとはバラモンが発祥ですから（５〜６世紀興隆）
仏教とヒンドゥーは兄弟みたいなものです。
バラモンは多仏教でありますから、現在仏教のように排他的でありません。
仏教はバラモンの一部ということです。
私は、この寛容な宗教というのは、個人的には好きです。

>>215
なぜオウム関係者の書き込みがわかるか、といいますと、サリン事件後に出版されたある一般本に、
大体の教理体系の解説があり、そこに記されているのとほぼ一致する独特の発想法及び用語記述
が見られるからです。

オウム関係者と社会の接点という点に関しては、それ専用のスレが立っているので（「アレフと社会の共生は可能か」
だったかな?)、そちらで語って下されば、そういう意味での興味を持つ信者以外の方が多く集まっているでしょうから、
一般人との交流という点では十分かと思います。

私が「気をつけて下さい」と書き込んだのは、他のスレであった事なのですが、「アレフですか」と聞かれても
それに対してはイエスもノーも答えないわけですね。で、教義らしき書き込みは続く、と。
あれだけの事件を起しておいて、「でもこれが私達の<悟り>ですから」という姿勢を許容するには、
この２ｃｈなるシステムは、年齢層が広範に渡るだけに、影響力も大きく不向きかと私は思う次第です。
(かつてオウムに入会した人の少なくない数の動機が、「(超能力に対する)初めはちょっとした好奇心」
だったりしたのは、忘れてはいけない点かと考えます。)

信者の心の有り様(?)を一般人が知るについては、裁判関係の本やインタビュー集が沢山出版されており
多くは文庫にもなっているので、興味があるのであればそうした方には、簡単に手に入るかと思います。
繰り返しになりますが、上記のアレフスレに元信者さんの書き込みもあります。その方が「東大をトップ
で出たような人もいるわけで、そういう人ともし純粋に教義論争をしたら普通の者はなかなか勝てないのです」
みたいな事(今思い出すままに書いているのでもしかしたらニュアンスは違うかもしれませんが)
を書いておられて、それは私もそうだろうと思います。故に、このスレみたいな所では問題が大きいと思うのです。
つづく

２１５＆２１７を書いた者ですが、一応言いますと僕はオウムではないです。
しかしここで、それぞれの立場を明かす必要はないと思いますし、明かした
としても殆ど、意味がないと思います。オウムの関係者だけは名乗らなくて
はならないとは思いません。
しかしもしオウムが危険であり、しかもその関係者が書き込んでいるならば
ここに書き込んでいるあなた自身と、＞２１８（危険と思われることには手
を出さない）とが食い違ってしまうとおもうのです。やはりおおいに僕自身
含めて、この「さとり」というよくわからない言葉に魅力を感じてしまって
いるのかなと思いました。これ自体が甘い匂いを発している、禁断のリンゴ
かもしれませんよね。
ある人が無明のなかにいることに気付かないと見ている私自身が別の無明の
中にいるかもしれませんよね。
それから一つ気になるのは、粛清ということです。これは、自然とか神とよ
ばれるものによる粛清ということなのでしょうか？これがもしあるとするな
ら、飢餓や殺人は含まれないとおもいます。そういう大いなる意志のような
ものがあるならば、はじめから生まれてこないようにするとおもうのです。
これらは人間自身の生み出した歪みであると思うし、だからこそ人間自身が
解決できる問題でもあると思います。
>>205＞どうしてもフィルターを通して、ものごとを見てしまう・・
これはおおくの私達が無明のなかにいるということなのではないでしょうか？
ながくなってすいません。ただ聞きたかったのです。誹謗ではありません。

それから、私は「オウム関係者は書き込むな」と書いた覚えはありません。
仏教教理体系全般に余り詳しくない方が額面通りに受け取る事に対して、私なりの判断で
「どうか気をつけて欲しい」と願って書きました。
そういうわけで、自分では<一般社会人なりの責任>を感じて遂行したつもりです。
しかし、貴方がおっしゃりたい所が、「<愛>が足りない」という論点であるならば、
「物事の次元を混同している」と私はお答えするほかありません。
(更に云えば、積極的にコンタクトを取りたい方は、それこそ公式ホームページがあるでしょうから、
こちらから簡単にアレフに連絡は取れるのではないですか?もちろん自己責任において。)

(積極的にアレフとコンタクトを取りたいというのであれば、それこそ公式ホームページ
があるのですから見に行けばいいと思います。)

<粛清>なんて、別に誰も書き込んでないように思うけど?
ちなみに私の書き込みでしたら、遺伝子にはまだまだ謎がある(当たり前ですよね?）
という事と、何らかのはからいがあるならばそれは人間を生かそうとしているようで、
有難い気がする、という事なんだけど。

悪い方に悪い方に、他の人の書き込みを読んでるように、ちょっと思うんだけど。
それで貴方なりの<正しい>納得を確認すべく書いてるように見えるんだけど。
だから尋ねられても、レスを返すのが難しいんだけど。
ごめんね。

>>224
ここのスレをたてた、さとさんと私の「悟り」は全く違うものです。
さとさん・・神道的悟り。　　私・・経験論的悟り。いずれも宗教にはあまり関係しない。
まあ、これを悟りと定義づけるか否かは別問題ですが。
粛清の件ですが、これも宗教的観点からのものではありません。
あえていうなら、マクロ、ミクロ世界におけるダイナミズムということでしょうか。
生命継承第一義を本流とし、そこより派生したものという位置づけです。
フィルター云々の件・・
経験が、先入観をつくってしまう。このことは、メリット、デメリットあるということ
です。フィルターはデメリットの部分。簡単に言うとそういうことです。

>>226
すいません。僕は書き込むのが遅いので２２４を書いているときには、
２２３を読んでいなかったのです。ですから２２４は２２３へのレス
ではありませんでした。また、タイムラグがあるかもしれませんので
すこしゆっくりと見てから書こうと思います。一応、２２４は２２２
へのレスなんですが変人さんへときえさんへの質問が混同してしまい
ました。独善的に見えるのはたしかに僕自身のなかにそのようなもの
があるからだと思います。すいません。
まだ書きたいことはあるのですが、今日はもう書けないのでまた。

ちなみに私が書き込むのは、さとさんと変人さんのちょとしたファンだからです(笑)。
さとさんは、やや足元はあやういながらも本当に善い方だと思うし、
変人さんは、思いっきりヒロインとピントがずれながらも、それを一人全く気にしないでいる
まるで昔の少女マンガに出てくる秀才クン(!)みたいで、なんせ読みつつハラハラドキドキ
しかもほのぼの気分にさせてもらってきました。この調子でこれからも頑張って下さいね。
どうぞ神様仏様、この二人を世間の嵐から守ってあげて下さい、おねがいします!

すいません、私、毎日チェックとかできないので、たまに話についていけなくなります。
メルアド入れましたので、直接何かありましたら、メール送ってください。
それから、きえさん、ありがとうございます。>>229嬉しかったです。
変人さんは、色々知識があって、話をしてくれるのですが、私がわからなくて、
ボーっとしてます。他の方とのやりとりを見て、勉強してます。
これからも、気づいたことを書き込みますので、よろしくお願いします。

きえちゃんへ

お初です。元信者スレッド、共存スレッドで、双方コミュニケーションを
模索したのは、漏れです。目を通されたようなので、ちょっと聞きたくて
レスします。
実際問題、「悟り」について話そうとすればオウムは来ますし、ここにも
来てるようですね。それを止めることはできないでしょう。
だから、利用者の方で防御しなければならないことになるのですが、
そのためには何が必要になると思いますか？
オウムの教義や悟りに対する知識？それとも仏教etcの基本的な知識？

今のオウム信者に共通する特徴は、迫害されてる「選民意識」と観察して
るんですよね。もちろん「選民意識」の根拠は、さとさんと同じ霊的体験。
「他人とは違う自分」なんですね。
霊的体験なんて誰にでも起こりうる（eg 脳内モルヒネの作用）けど、
それをカルトと縁を持たせるか、基本的な宗教知識と縁を持たせるか、・・・
実は好奇心であろうが、批判的に見るためであろうが、カルトと縁を持た
せること自体が霊的体験を持った人にとって多大なリスクなんですよね。
漏れは霊的体験を「不知の心の病」として考えています。一生付き合っ
ていかなければならないし、絶えず知識と常識でコントロールしながら、
日常生活を送らなければならなくなってしまうから。もしかしたら、そんな
ものが「悟り」と呼ばれるものなのかも。
オウムに対する防御も、日常生活を送るためのコントロールに必要な
知識と常識を大切にしなきゃね。
きえちゃんのレスを見るに、オウムに流されてる面を感じた次第です。

前のレスにて、無神論者のようの印象をもたれるとおもいますが、そうではありません。
かといって唯物論者でもありません。
既存の宗教にはついていけない。がしかし、仏教的思想には納得する部分があります。
それを表現するのに「大いなる意思」（神仏をさすのでしょう）でもありません。
哲学的な観点からとらえております。
「大いなる意思」というよりも、「大いなるダイナミズム」という表現が適当かと
おもいます。　　そういうことで、宗教的観点で私のレスを理解しようとしても
なかなかそこのところはかみ合わないところです。
>>228そういうことで、テーマに言及する場合、先入観をもっているかたですと
そこのところがかなりのハードルになってしまいます。
私の宗教観は寛容・・がゆえに。既存の宗教とはほとんど合いませんので。
>>229どうもありがとうございます。出生比率
の話は興味をもって読ませて頂きました。
私の持論に自信がもてた感じです。
>>230いつも突然現れますね。気が向いたらカキコいれてね。

木馬さんには同意。

カルトについての見解。
統一教会がバイブルとしている原理講論は、図書館で見られます（今はどうか解りませんが）
原理講論の中の、序章もしくは創造原理の部分で、神を実証する記述がある。
帰納法的推論という手法をとっているのですが、ここの部分が危ない。
だいたい吸い込まれる＝ハマル。ハマリますとそれっきりなのです。
この部分を分析しますと、なんてことはない、中国の古い思想である陰陽二元論
なんですね。ま〜巧みといいますか驚きです。

オウムの場合は神秘体験なのかな？（神秘体験については木馬さんと考えは同じ）
そうだとすると、人間の一番弱い部分ですから・・

>>231
お尋ね頂いた問いを、真面目に考えますと、大変広い分野に話が広がってしまう事かと思います。
とりあえず私が思うのは、「そこそこ普通の親子関係が幼少時に成立してあれば、あんな<小さな箱=カルト>
には、なかなか入れないんじゃないかな?」という事です。要するに、感情の基盤、言い換えると<健全なる女性原理>
の働きがその人の内で機能していれば、宗教的な知識ウンヌンは特に必要なモノでもないように考える次第です。
だから、私は隣の奥さんに「気を付けて下さいね」という気は全くない、と(笑)。
しかし、ここは２ｃｈの「心と宗教板」だ、と。自己アイデンティティの曖昧さに揺れる１０代の方に対して、
「<オウムという存在証明>は、人によってはその<思考の即物性>において魅惑を感じるでしょうが、上手く現実を
排除したつもりでいても、その排除された現実はいつかあなたに何倍にもなって必ず返って来ますので、今は不安で
いっぱいでも<貴方のその生の現場>でこそどうか頑張ってみて下さい。学ぶ姿勢さえ失わなければいくらでも朗報は
やってきます!キッパリ!」というのが、あえて申せば私の伝えたい所です。
はっきり云って、２０代以上の人につきましては「お好きにどーぞ」ですね。
大人の選択にそこまで興味はない、というか、文字コミュニケーションの限界値はかなり低いと思っているので。
(昔からの友人が「(カルトに)入る」と言って来たらそりゃ止めますヨ。ありったけの知識や泣き落としも総動員して。
でも、三軒隣の一家が総出で出家(!)と聞いても、私には彼らに語る言葉がないのです。ヒケラカシ以外の。
我ながら冷たいようですが、どうかこの<現実>を御理解頂けますようお願い申し上げます。)
それから、流されているように見えたとしたら、前レスで少し書きましたが、事件に対する内省なしに<悟り>を語る人間って
本当にいるんだぁー!という、いささか世間知らずな驚きの影響かと自分では思ったりいたしております。
アーンド!元々の住人さん達にはいかんせん余計な書き込みだったかな?とやや反省している所です(笑)。

>>199
あるところに、頭のいいシマウマがいました。
ある日、むこうからライオンがやってきて、シマウマを食べようとしました。
そこで、シマウマはこういいました。

「さてはお前、悪だな」

そこで、ライオンはこういいました。

「ただお腹がすいただけだ」

>>231
２７４追加
<迫害されてる「選民意識」>とは、早い話が＜被害妄想＞って事ですよね（笑)。
私はさとさんファンなので(!)、一言言わせてもらうと、霊的体験を即ち選民意識に直結するのは、
やや論理の先走りに思います。霊的体験の信憑性の有無についてはまた話が大きくなってしまうし、
特に私が主張したい事もないのでここでは止めますが、霊的体験が被害妄想になってしまう事に関しては
別に難しい話でもないのでは?と思います。
要するに「本人さんの心の中に<罪悪感>があるから。しかもそれをカルトは強調するから。」ではないかと。
(学生時代にそういえばこんなことわざを作ってみたことがありました。「ハルマゲドンと云う奴がハルマゲドン」）
罪悪感ならぬ、己の悪と対峙しそれを見つめながら共生していく道はあるように思うので、そうした人の霊的体験は
もっと穏やかな愛の投機とでも言うべき、現実に密着したプロセスをたどるように考える次第です。
さて、そこにも選民臭さを感じてウザイと思うとしたら、＜他人の事がそーんなに気になる自分＞を一度振り返ってみたら
ちっとは楽になれるかもよ!、と、人にはあんまりよー言いませんが(笑)、自分には時々思う事にしています。
＞さとさんと変人さんへ
前のレスにて、有神論者のような印象をもたれると思いますが、そうではありません。
かといって唯物論者でもありません。語るに足る霊的体験もないし、その上哲学的でもありません。
言うなれば「神はいる。でも天ぷら揚げてるかもしれないので、自分に出来る事は自分でやりたい。」
みたいな感じで、、、なんかすごく仏教徒みたいで、今自分で驚きました!(笑)。
ところで、さとさん、日木流奈くんて御存知ですか?

きえさんへ
カルト教団への入信動機についての考察、私と同意見です。
たとえ教団をやめ、マインドコントロールから解放された状態に見えても、
心の傷は、一生癒されないとおもいますね。
心の乾いた人がいて、一方で水を持って待っているカルトがいる。
この構図がある限り、問題は解決されないと思いますね。

このページは閉鎖されると思う。リスクを避けるため一応ａｇｅておきます。

カルトには、ａランク大生とか卒生が入ってますけど、レスを読んでみて
なんとなく解る気がします。
僕は、一般にカルトといわれてない教団にも、カルト的要素はあるんじゃないか。
と思っています。　　宗教はもっと自由なものなんじゃないのかなー
皆さんはどう思っているんですか？たぶん僕と同じ考えじゃないんかなー

>>233
レスを読んで、私も納得する部分がありますので、あえて割り込みさせていただきました。
やはりそのとうり、帰納法的推論ではまりこみます。
でも、メインは復帰原理かとおもうのですが、そこのところ詳しい方はおりますか？
なんだか迷ってしまいます・・今、講義を受けている学生です。

>236 ところで、さとさん、日木流奈くんて御存知ですか?
知りません。どんな方でしょうか。
なんか、あまりいろんなこと知らなくて、申し訳ないです。
ということで、何か勉強になる本を紹介して頂けますか？>ALL
あ、書店ですぐに見つかるのがいいです。
よろしくお願い致します。

宗教って、良いと思います。
そこで確かに良いものも学べるのでしょう。
私は「神」はいると思うけど、いないと思ってもいいと思う。
宗教も良いし、無宗教も良いし。
ご縁があれば、入ってもいい。

>>238
＞宗教はもっと自由なものなんじゃないかなー
同感。戒律は本人の為というよりも、教団の第一義と考えた方が解しやすい。
>>239
統一教会は、原始共産主義というかたちをとっており、互いに兄弟姉妹と呼びあう。
若者は、そういった社会に安堵感、喜びを感じるだろう。
だがしかし、そんなに甘いものではありません。禁断のリンゴは食べないように。
>>240
勉強になる本といいましても、ジャンルがいまひとつ絞りきれないので・・

既存の宗教は、いろいろ枝葉に分かれておりますし、どれが正しくて
どれが間違いなのか？　そんなこと決める自体至難です。
宗教は、寛容で自由であってもいいとおもうのです。あまりにも戒律重視になり過ぎました。　

＞さとさんへ
流奈くんは１９９０年生まれの少年です。超未熟児として生を受けた後遺症で、
脳障害を始め、いろいろな身体機能に障害をもっています。
でも、もう著書が６冊ほどあるという(!)、自称・世界で一番幸福なフツーの男の子です。
(但し世間的にはっきり云うと、稀に見る一種の天才少年なんですが/笑）
さとさんが御自分の体験から、何とか伝えたいと願っておられるように書き込みから伺う
メッセージと、彼が耳を傾けてくれる人々に語る所の<世界>が近しいように思われましたので、
お尋ねした次第です。もちろん特定の宗教や団体とは関係ありません。
ホームページがあるので、よかったら見てやって下さい。＞all
（本の方がスゴイ!というか素敵なのですが、まずこちらで興味を持たれましたら、、、。
大きな書店の障害児教育とか体験記みたいなコーナーなら大抵置いてあると思います。)
http://www2.odn.ne.jp/luna/

ホームページ行ってきました。よくあります、こういった例。
脳の一部が障害をもつと、それをホローすべくとんでもない細胞が発達しちゃう。
ホーキング博士などは、自分の過去については殆ど記憶に無いらしい。
ルナ君は情緒のほうが異常に発達しちゃったんだね。
まあ、さとさんとの共通性といったら、確かにあると思う。
今後のテーマは、こういった才能をどこまで自分で消化できるか・・に尽きると思う。
天才がゆえに、相当な重圧があるらしい・・私のヒガミにあらず(笑）
天才と言われるご仁がおられましたら、そこのところコメントお願いします。

ゴータマ・ブッダ（とその直弟子達の）の悟り


　　　　　　　　　　南伝　相応部経典　三八、一、涅槃
　　　　　　　　　　漢訳　雑阿含経　　一八、一、難等
　かようにわたしは聞いた。
　ある時、長老サーリプッタ（舎利弗）は、マガダ（摩掲陀）の国のナーラカ（那羅迦）という村に住していた。
　その時、ジャンプカーダカ（閣浮車）なる遊行者が、長老サーリプツタを訪れてきて、たがいに会釈をかわし、親愛にして慇懃なる談話をまじえて、やがて傍らに坐した。
　傍らに坐したジャンプカーダカは、長老サーリプツタにいった。
「友サーリプッタよ、涅槃、涅槃といわれるが、友よ、いったい、涅槃とはなんであろうか」
「友よ、およそ貪欲の壊滅、瞋恚の壊滅、愚痴の壊滅、これを称して涅槃というのである」
「では、友よ、その涅槃を実現するに道があるであろうか。そこにいたる方法があるであろうか」
「友よ、その涅槃を実現するには道がある。そこにいたる方法があるのである」
「では、友よ、その涅槃を実現する道とはなにか。そこにいたる方法とはなんであろうか」
「友よ、聖なる八支の道こそは、その涅槃を実現する道である。それは、すなわち、正見・正思・正語・正業・正命・正精進・正念・正定である。友よ、これがその涅槃を実現する道であり、そこにいたる方法なのである」
「友よ、この涅槃を実現する道は、まことに善い、そこにいたる方法は、まことに素晴らしい。友サーリプッタよ、それはまた勤めはげむに足る」

　　　　南伝　相応部経典　四五、八、分別
かようにわたしは聞いた。
　ある時、世尊は、サーヴァッティー（舎衛城）のジェータ（祇陀）林なるアナータビンディカ（給孤独）の園にましました。その時、世尊は、もろもろの比丘たちに告げていった。
　「比丘たちよ、いまわたしは汝らのために聖なる八支の道を説こうと思う。ひとつ、それを汝らのために分析してみようと思う。よく注意して聞くがよろしい。
そして、よくよく考えてみるがよろしい。では、わたしは説こう」
「大徳よ、かしこまりました」
と、彼ら比丘たちは世尊にこたえた。世尊は説いていった。
「比丘たちよ、いかなるをか聖なる八支の道というのであろうか。いわく、正見・正思・正語・正業・正命・正精進・正念・正定である。
　比丘たちよ、いかなるをか正見というのであろうか。比丘たちよ、苦なるものを知ること、苦の生起を知ること、苦を滅することを知ること、苦の滅尽にいたる道を知ることがそれである。
比丘たちよ、これを名づけて正見というのである。

　比丘たちよ、いかなるをか正思というのであろうか。比丘たちよ、迷いの世間を離れたいと思うこと、悪意を抱くことから免れたいと思うこと、他者を害することなからんと思うことがそれである。
比丘たちよ、これを名づけて正思というのである。

　比丘たちよ、いかなるをか正語というのであろうか。比丘たちよ、偽りの言葉を離れること、中傷する言葉を離れること、そ悪な言葉を離れること、および雑穢なる言葉を離れることがそれである。
比丘たちよ、これを名づけて正語というのである。

　比丘たちよ、いかなるをか正業というのであろうか。比丘たちよ、殺生を離れること、与えられざるを取らどること、清浄ならぬ行為を離れることがそれである。
比丘たちよ、これを名づけて正業というのである。

　比丘たちよ、いかなるをか正命というのであろうか。比丘たちよ、ここに一人の聖なる弟子があり、よこしまの生き方を断って、正しい出家の法をまもって生きる。
比丘たちよ、その時、これを名づけて正命というのである。

　比丘たちよ、いかなるをか正精進というのであろうか。比丘たちよ、ここに一人の比丘があり、いまだ生ぜざる悪しきことは生ぜざらしめんと志を起して、
ただひたすらに、つとめ励み、心を振い起して努力をする。あるいは、すでに生じた悪しきことを断とうとして志を起し、ただひたすらに、つとめ励み、心を振い起して努力をする。
あるいは、いまだ生ぜざる善きことを生ぜしめんがために志を起し、ただひたすらに、つとめ励み、心を振い起して努力をする。
あるいはまた、すでに生じた善きことを住せしめ、忘れず、ますます修習して、全きにいたらしめたいと志をたてて、ただひたすらに、つとめ励み、心を振い起して努力をする。
比丘たちよ、その時、これを名づけて正精進というのである。

　比丘たちよ、いかなるをか正念というのであろうか。比丘たちよ、ここに一人の比丘があって、わが身において身というものをこまかく観察する。
熱心に、よく気をつけ、心をこめて観察し、それによってこの世間の貪りと憂いとを調伏して住する。また、わが感覚において感覚というものをこまかく観察する。
熱心に、よく気をつけ、心をこめて観察し、それによってこの世間の貪りと憂いとを調伏して住する。あるいは、わが心において心というものをこまかく観察する。
熱心に、よく気をつけ、心をこめて観察し、それによってこの世間の貪りと憂いとを調伏して住する。あるいはまた、この存在において存在というものをこまかく観察する。
熱心に、よく気をつけ、心をこめて観察し、それによってこの世間の貪りと憂いとを調伏して住する。比丘たちよ、この時これを名づけて正念というのである。

　比丘たちよ、では、いかなるをか正定というのであろうか。比丘たちよ、ここに一人の比丘があって、もろもろの欲望を離れ、もろもろの善からぬことを離れ、
なお対象に心をひかれながらも、それより離れることに喜びと楽しみを感ずる境地にいたる。これを初禅を具足して住するという。
だが、やがて彼は、その対象にひかれる心も静まり、内浄らかにして心は一向となり、もはやなにものにも心をひかれることなく、ただ三昧より生じたる喜びと楽しみのみの境地にいたる。
これを第二禅を具足して住するという。さらに彼は、その喜びをもまた離れるがゆえに、いまや彼は、内心平等にして執著なく、ただ念があり、慧があり、楽しみがあるのみの境地にいたる。
これを、もろもろの聖者たちは、捨あり、念ありて、楽住するという。これを第三禅を具足して住するというのである。
　さらにまた彼は、楽をも苦をも断ずる。さきには、すでに喜びをも憂いをも滅したのであるから、いまや彼は、不苦・不楽にして、ただ、捨あり、念ありて、清浄なる境地にいたる。
これを第四禅を具足して住するという。もろもろの比丘たちよ、これを名づけて正定というのである」

カルト問題を巡る変人さんのレスを読むにつけ、「お好きにどーぞ＞２０代以上」と、クールにあしらってしまう
自分との考え方相違点がわかりましたので一応書きます。
というのも、フツーの人はお金をもらっても行かないような所へ、見事にはまって行ってしまうのは、
その人の内面には決定的に欠ける<何か>がきっとあるわけで、その<何か=青い鳥>を求めてさまよい出る事については、
<魂の必然性>みたく曖昧な物言いしか、本人にも回りの他人にも最終的には云えないのではないか、と思ってきました。
さて、くたびれ果てたあげくに戻って来たなら、それならそこから「では<私>はどうするか?」の道を歩めばいいんじゃない?
たかーい勉強代を払ってこそ学んできた事を今から生かせばいいんじゃん?と、前向き(!)に私は考えていたわけですわ(笑)。
でも変人さんのおっしゃるよう、直接の縁を離れた所で後ろ向きにしか生きられなくなってしまうイヤーなお土産を
最後にカルトは持たせてくれて、それでやっと解放してくれるシステムなのかもしれないなぁ、と、木馬さんの書き込みから
感じる<寄る辺のなさ>を思うにつけ、より<現実>を見直さなくてはいけないかもなぁ、と少し思いました。
「そんな<イヤーなお土産>トットと捨てればぁ?」は、やはり他人の発想なのかもしれません。
他人なんですけどネ(笑)。

>>239
と、いうことなんで、まだ迷ってるとおっしゃるのでしたら、一度クリシュナムルティというインドの哲人の
本を読まれてみてはいかがですか?沢山本は出てますが、「クリシュナムルティの瞑想録」でとりあえず入門篇を
済ませて、「私は何も信じない」に一気に逝っちゃって下さい（笑)。

＞all
あー、ビックリしたぁ!!!

>>244
よ、よくありますか、こう言った例!?
実はルナくんは大学の数学課程も修了してたりなんかして(笑)。
あの子は確かに誰が見ても天才児ですが、お書きになられていたよう、
なんせ情緒においての天才少年なわけだから
また従来の精神分析や心理学の枠にも入りきらないような気が私はしています。
そういえば「パーの進化論」なんていうのを提唱してましたです、ハイ(笑)。
（ただ、ご両親がやはりその点は結構気遣いをなさっているようです。
ルナくんに依存してくる人々をいかにお引取りいただくか、みたいな所で。
結局「問題はソレ!」っていうのが、なんだかトホホだったりして、、、）

>>238
私は、宗教はあんまり自由じゃないと思う(笑）。
<本当の宗教>を模索する所に、二分割方式で思考する人間の頭脳のワナ(?)が潜むのは
歴史が教えてくれる所かと思うので、宗教という言葉自体に、あんまり憧れや期待を込めるのは
意外にヤベーと思う。そこら辺は変人さんが実はお詳しいのではないですか?
教団については、おっしゃる通りなんだけど、「誰かが作ってくれた<箱>に入ってないと、私は
まともに生きていけない!」という人が、この世に存在するのもどうしようもない事実だと思う
ので、なるべくゆるゆるのおおきーい箱なら、私はかまわん事にする(笑)。

きえさん
＞誰かが作ってくれた＜箱＞に入っていないと、私はまともにいきていけない！
逆に、こういう人じゃない人っているのですか？
私は百人が百人無理だと思っているのです。先人達の作ったものの中に入らなければ
人間の生活など、成り立たないことになります。環境の条件を背負わざるして何人も
いきていけない。そしてその条件の中には、とても厳しいものを背負うことを余儀なく
される人々もいる。
人間に分かるのは、その時、その場のその人。非常に狭く限定されたその人の個人像
でしかない。
あまり、他人の事をわかったつもりにならない方がご自身の為でもあります。戒律は本来
自分を守る為にあるのですから。
＞宗教はあんまり自由じゃないと思う。
では、宗教とは関りのない人生は自由でしょうか？自由ってどんな状態だと思いますか？
私は自由は限られた範囲に限定されているものだとおもっていますが。

>248 仏教に関する件読ませていただきました。

きえさん
たとえば、事故で脳に障害をもち奇跡的に助かった人で、すべての機能が幼児クラス。
簡単な算数が至難という状況で、記憶力は抜群。数十年前の０月０日が０曜日と正確に言える。
ただそれだけの事なのですが、ある程度のことは解明されつつある。
天才が、最終的に開花するか否かは、両親にかかっていると思う。
ルナ君と反対に、少年期劣等生がったエジソン、アインシュタインは両親によって見事開花している。

私の宗教観
宗教は人間の進化に大いに関係してくると思います。
人間の頭脳が猿なみでしたら、今日のような宗教はなかったはずですから。
たとえば恐竜の生息していた、三畳紀、ジュラ紀、白亜紀あわせて２億年。
人間ですとたかだか２百万年。　この世がホントウに人間中心にあるのか？どうも疑問なのです。
まあ、奇跡的に人間の頭脳が発達してしまった・・ということなのでしょう。
そういう観点から宗教をとらえております。

さとさん、変人さんはじめ皆さんどうもおひさしぶりです。
ちょっと来ない間に随分と進展していたので驚きました。
しかも私が登場しない方がいろいろな方が書き込みして
スレの中身もかなり充実しているような感じですね。

元祖スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=987980215&ls=50
の方もいつのまにやら終了してしまったし、IDも表示されるようになって何か浦島太郎の心境です。
いずれ機会を見て参加したいと思いますのでそのときはまた、よろしくお願い致します。

ファンシーさん久しぶりです。
どうしたのかなーと常々案じておりました。
2チャンが混乱を呈しているなか、熱心なファンがかなり多いことが垣間みえます。
私もその一人でして、最近少しだけ2チャンの良さが解ってきました。
相変わらずパソコンには不慣れでして、徐々に勉強していきたいと思っております。
今後ともよろしくお願いいたします。

スマソ。　　ネーム消えておりました。上のスレ私です。

>>251
<箱>同士で「こっちの箱はＯＫだけど、あっちの箱はＯＵＴ」というのを見聞するにつけ、
それはつまらない気がする、という事をめぐっての話です。私は「せいぜい<魂の必然性>みたく曖昧な物言い
しか誰にも出来ないのではないか?」と書いたはずなんですが、なぜ「私には<わからない>」というのを、
「他人の事をわかったつもりにならない方がご自身の為でもあります」と貴方がそういう風に解釈なさるのか、
私には大変不思議でなりません。
＞自由ってどんな状態だと思いますか?
愛と平和。即ち、恐怖なしに生きるという事。
<自由>と聞いて、まず第一に範囲限定し社会概念化なさろうとする、そこの所が私には
いまいち理解できないのですが、別にそうあなたが思われる事に対して、特に意見はありません。
宗教とは<人に対する愛情>の意だと思っていますが、それをエサに人の自由を取り上げるのは
それは愛情でも何でもない、と考える次第です。
合理的で明晰な事は嫌いだ、と、もしかして貴方は私におっしゃりたいのでしょうか?
もしそうであるならば、ご自身の混乱ぶりを根拠に、人に対して発言なさるのはちょっとおかしいと思います。
>>252
アインシュタインは確かに大変な業績を残した方ですが、マンハッタン計画をまずルーズベルトに進言しつつも
原爆が実際に投下された報を聞いて非常なショックを受けていたとか、家庭人としては失格者だったが故に起きた、
息子の自殺を死ぬまでずっと後悔していたとかの話を知ると、一口に<天才の開花>と申しても本当に難しいものだ、
と思ったりいたします。そうした悲劇的な人生を送らせない為に、アメリカなどではいわゆる天才児を集めて、
特別の情緒養成プログラムを組んで対応していると聞いたことがあります。
＞ホントウに人間中心にあるのか?
構造人類学者のレヴィ・ストロースが「悲しき熱帯」の末尾に記した、
「歴史は人間なくしてはじまり、いずれ人間なしに終わる」とのフレーズは有名ですね。
一見何ということのないフレーズながら、欧米では当時大変な物議をかもしたそうです。

>252

>人間ですとたかだか２百万年。　この世がホントウに人間中心にあるのか？どうも疑問なのです。
>まあ、奇跡的に人間の頭脳が発達してしまった・・ということなのでしょう。

同じ意見ですね。幸か不幸か、人間の頭脳が進化しすぎてしまったので、その悩みも
複雑化した。一昔前の車なら、たいていは素人の手で応急修理できたものが、今の
オール電子制御の車ではそうはいかない。それと同じことだと思います。迷信がまか
通っていた昔ならともかく、人は「なぜ」かを知りたいし、教義も矛盾がないような
ものでないと納得できない。

昔は、靴に足を合わせるのが常識だったが、今は足に合わせた靴を選ぶようになった。
宗教とて、例外ではない。

ここで考えが分かれるのですけどね。人間は進化することで神から離れた、と見なし、
古いドグマをあくまで盲信させようとする宗教（キリスト教が典型的）と、進化しち
まったものは仕方がないから、それに合わせて進化していこうという宗教。

人間の進化は指数関数的ですから、前者は驚く程短時間で淘汰されてしまうでしょう。
それが既成宗教の運命です。

>>256
＞マンハッタン計画。
史上初の核実験は、学者にとって相当のプレシャーだったらしい。
「地球が破壊されるのではないか」そんなことを考えていた学者が多数いたらしい。
ということは、想像していたよりも破壊力が弱かったということか・・
＞天才児における、情緒要請プログラム。
やはりアメリカは進んでいるね。日本でもこうありたいよね。
>>257
もしや批判かな？と思いつつレスみましたが・・結果安心。
車の例はおもしろい、確かに教義で悩みますね。
真理を探究しているうちに、どんどん自然科学のほうが解明してしまう。
今まで謎であった「宇宙のゆらぎ」が少しづつ解明されている。
物質（陽子）と反物質(反陽子）がぶつかると消滅するのだが、たまたまの誤差で物質が多くなり
現在の世界が誕生したらしい。まあそれがホントウだとすると、偶然に出来てしまった・・
ということになります。学者の理論ですから、あながち間違ってるともいいきれないし・・
しかも宇宙は、発生、消滅を繰り返している・・となりますと、宗教とはなんぞやということに帰結する。
さすれば、既存の宗教は未だ「地動説」の段階なのか・・そう思ってしまうのです。

科学者の言うことは信じられても、宗教家の言うことは信じられないんですか？
科学にだって、よく騙されるくせに。理論的に整った仮説とかに。後になって
間違いを修正する科学理論はいくらでもある。人類二百万年だって当てになるか
どうか？

「自称・理論的に整ったあくまでも仮説」と「自称・絶対正しいんだかんね!」を
並列にして論じるのは、いくらなんでも無理があると思われ

「自称、絶対正しいんだかんね！」が宗教家特有の理論って訳ではないと思うのですが。
でも、そういう宗教カブレが多いことは認めます。

>259
自分のアイディンテティーは持たなければならない。
宗教に価値をみいだすのは、それはそれで良いとおもうのです。
また現実というのもあるわけですから、自分の世界観を構築する上で大切な事と思うのです。
まず現実を肯定し、そこから派生するものが、思想、宗教と捉えております。
その逆ですと「はじめに宗教ありき」となります。
レーニンが、面白い事を言いました「神が存在する前に地球が在ったのだから唯物論は正しい」
まあ、これはジョークなんですけど、考え方とすれば同じようなものです。
人類二百年といいましても、殆どが「高度な猿」状態ですから、知能的にはもっと短い
と考えたほうが正解です。
「はじめに宗教ありき」ですと、三畳紀よりもっと前から人間の進化が予定されていた・・
となりますから、そこのところがどうも馴染めないのです。

>257
＞人間の進化は指数関数的ですから
それは知りませんでした。実は変人さんにはややしらばっくれてしまったのですが(すいません/泣）
「光を放つ子供たち」という本を以前読んだ事があり、１９９０年以降世界各地にアインシュタイン系
ならぬルナくん系の情緒天才児(?)がつぎつぎに誕生しているとの報告が、実例を沢山あげて書いてありました。
もちろん多くの健常児も入れてです。じゃあ人類の未来は明るい、と思ってていいのかな？
どう考えても私自身は滅びていく側とは云え、なんとなく嬉しい気持ちが致します。

>263
＞健常児の天才がつぎつぎ誕生。
となりますと、私の認識が甘かったと思います(反省）
進化は指数関数的・・となりますと、早急な対策が求められる。アメリカのような・
私の希望的観測として、哲学、宗教のジャンルに新風が吹き込まれると思う。

>>254

変人さん、案じていただきどうもありがとうございます。

少々、気枯れたので、
気蘇らせまいりました。


>>264
イワユル、サバン症候群ですか？
途中参加なので、会話の流れにあうかどうか、とりあえず、よろぴく

kiyomigaee

気気蘇蘇らせまいりました。

kiho-ehe/
yomi
gaee
tamaaee

>268
サバン症候群というのも初めて聞くのですが・・
まあ一例として、アメリカの話ですが。
天才が１０歳くらいで大学に入学。友人関係で相当なプレッシャーがあるらしい。
最終的に、その少年は「普通に戻りたーい」となって、いまでは才能を活かすことなく生活しているらしい。
いわゆる、天才というのは全てパーフェクトではなく、ひとつの分野に秀でている分ナニカが欠けている。
と見た方が自然ではないかと思う。
そのてん、アメリカではホローが始まってるらしい。日本では無理というのが正直なところ。
いずれ遺伝子研究が進めば、人為的に天才を造るということも可能な訳ですから、大きな価値観の変化
ということも今から考えておかないと、時代に取り残されてしまうのではないか。

私たちは、宇宙の法則の中から生まれたんだよ。
宇宙全部、そうなんだけどね。
すべてのひとつの法則から生まれてきたんだよ。

そして、だれも、いまも、そのから離れる事ができないんだ。

宇宙の法則がすべてを貫いてるんだよ。

さとくんの体験を「サマディ」とか、「入我我入」って
いうんだよ。弘法大師空海さんは、この境地を体験する
方法を詳しくおしえてくれてるよ。

いちばん、いま、僕は、さとくんに、弘法大師さんの
理解された仏教をお勧めします。

ルナ君の本、さっそく読んでしまった。まだ途中だけどね。
8歳の時に書いた本。８歳での文章力というか、語彙というか、びっくり。
感じているものは私と同じというか、たぶん、みなさん同じでしょう。
それを言葉にできるところがすごい。私は言葉にならない。
言葉にならないことは、現実にもならない。感じているだけ。

ところで、本を読んでいて思い出したことがあります。
私は　>>1　の時、父に話したが、わかってもらえなかった、と思っていたけれど、
事実は違っていました。それを思い出しました。
まず、私は誰にも言ってはいけないと感じていました。特別なことであることはわかっていたから。
でも、父だけはわかってくれるのではないかと思っていました。
父に話した時に、父は私にこう言いました。
「それは悟りだよ。世の中にはね、そういうことがあるらしいよ。
お父さんはわからないけどね、似たようなことは昔あったけど。」
この後、私は話したことを非常に後悔しました。ゆえにここで皆さんに明かすまで、沈黙してきました。
この後悔を説明するのも難しいことです。

これも、私が子供であったから。
私は何事もなかったことにしようとしました。
こころからあふれ出るとても大きなものを、しまい込み、普通の子供になろうとしました。
知識もない、情緒も安定していない子供が、中途半端に感じたものは、人には楽しくもなく、おもしろくもないもの。
でも、そうして今まで心の中で培ってきたものを、ここで少しずつ話をさせてもらえることを大変嬉しく思っています。
これからも、よろしく。
ファンシー乙女さん、お帰りなさい。またいろいろ、勉強させてください。

>>270　ありがとうございます。
で、なにか、お勧めの本ありますか？
今、無性に、本が読みたいのです。
時間はあんまりとれないのですが、すこしずつ読みます。

さとさんへ
ありがとう、さとさん。本の方まで手を伸ばして下さったと伺う事できて、
私の方こそ喜んでおります。
２７３に書いておられた如く、やや怯えた子供ような印象(?)を、これまでのさとさんの
書き込みから感じる時があって、そこが少し気になっていたのです。
匿名の文字コミュニケーションの場において、＜コニュニオン＝交感＞の世界を巡って
さとさんは問いかけたわけですから事から、上手く伝わりにくいままに、「私はつまらない
凡人で、性格も悪いし、頭の方だって、、、」と、まるで昔の少女マンガのヒロインのように(!)
どんどんドツボにはまっていく<心象風景>を読む度、はっきり言って読者の方が心配しておりました。
（マンガと違って、なんせこの２ｃｈは下手すると本当に気が参ってきてしまいますから）
さとさんが感じる世界が、ルナくんと同じとおっしゃって下さるのなら、
ルナくんのあのデカイ態度（笑）をも見習って、どうぞありのままの御自分の姿の方も、
これからは大切にもっともっと愛してあげて下さいね。

＞ファンシー乙女さんへ
日木流奈くん、及び「光を放つ子供たち」に紹介されていた子らは、いわゆる「レインマン」こと
サヴァン症候群の人々とは全く違います。コミュニケーション能力は正常(正常以上?)です。
ルナくんも、別面では、しょーもないわがままを言っては、おとーさんおかーさんに怒られて
ぴーぴー泣く確かにフツーのガキンチョみたいです(笑）。

>275
う〜む。さとさんへの洞察力はすごい。私はそこまで気がつかなかった。

すいません、変人さん。
お手数ですが、「そんなつもりで僕は、これまで君のことを!＞さとさん」と、
書き込んでいただけますか?
ウソだけど（笑）。

、、、

さとさんは１の経験を父親に話したことを後悔してしまった、
ということですが、
たぶん前世において密教の修行者だったのでしょうね。
瞑想経験などは、グル以外に話してはいけないことになっていますから。
他の人に話すことにより、その経験への確信が薄らいでいくんです。

>278
一見レス読みますと、ジョークかな？と思いましたが、密教の部分では合致するところがありますね。
いろいろな分析ができるのには関心しました。私はノーコメントですが・・。

278です。
＞279
大マジメに書いたのですが、すいません。
密教は秘密の教えというくらいですからね。
釈迦も何度も生まれ変わり、修行をすすめて、解脱・悟りに
たどり着いたわけですが、前世で修行が進んだところまでは、
今生は楽に進めるんです。稀にさとさんのように、
何の修行もしないで、1のような体験をすることもあります。
それはやはり、前世で1のレヴェルまで修行が進んでいたのでしょう。

ヨーガでいう額のチャクラまで、エネルギーが上がる事があるのなら、
さとさんは、願望が叶いやすい人だと思いますよ。
本当はそのエネルギーを他の人のために使えば素晴らしいのですが。

「元オウム信者いる?」スレ行ってみそ。
高野山の話で盛り上がっとるよ。
アレフで「ヴァジラヤーナ」が封印されたから、今度は高野山の「金剛乗」なんだと。
やっぱり「ポア」なんだと。＞all

＞２８０
ところで、おたくは「願望」叶ったんかい？
何なんだよ、「願望」って。

>>278　ちょっと、びっくりですが、そんなことを考えたこともありました。
ドーンは1回だけでした。でもこれが、今思い出してもものすごいエネルギーっていうのかな・・
本当に、爆発でしたから。そして広がった世界は、今も同じですけどね。
ただ、知識が増え、経験が増えたことで、「愛」はさらに深まった感じです。
で、何かお薦めの本ありますか？

>>280
＞ヨーガでいう額のチャクラまで、エネルギーが上がる事があるのなら、
＞さとさんは、願望が叶いやすい人だと思いますよ。

私、集中力あります、って前に書きましたよね。
学生時代、ほんとに成績良かった。これは小学校始まってからずっと。
でも、勉強ってあんまりしてない。
高校の時で、前日にちょっと教科書に目を通したくらい。または、当日に。
でもほとんど、その時に見たものとか、ココ！っていうのがテストに出るから。
または、あの静かな時間は、勘が冴えて、記号問題はわからなくてもよく当たった。
逆に、1週間も前から、みんな何の勉強してるの？って思ってた。忘れちゃうじゃん。
これって、関係あるのかな。

でも今、何か滞っている。それでたぶん、ここにこうしてみんなの話を聞く機会を得たのだと思う。
日常生活が間違っている。それもそう。でもそれは、現実は、心の反映とすれば、やはり思い自体が何か澄んでいないのを感じる。
今は低迷の時。未来に向かい、力をためる時。
水底から、水面を見上げ、たまにその近くに行っては、たどり着けずに、沈んでしまう。
＞本当はそのエネルギーを他の人のために使えば素晴らしいのですが。

実感ないのでわかりません。
例えば、どんなことでしょうか。
そういうものがあるから、ということではなく、参考までに教えて頂けますか。

こんちゃーーー。

さとくんへ

レスありがとう☆

いま、僕のおすすめの本っていうのは、特にはないけど、
「密教（弘法大師さんは、これに属します）」が、それ以前の仏教（顕教）と
どう違うのか？そして、その実践方法は？というところを調べてみてはどうでしょう？

同じ密教でも、捉える人によって、細かい部分に差があるので、一冊を読むのではなく、
「仏教入門」みたいな軽い本を、何冊か読んでみるといいと思うよ。

それと、これは、ヨガの人だけど、「ヨグマタ」と呼ばれる日本人女性がいて、
インド政府公認の聖者で、この人は、ホームページも開いてるし（ヤフーで
出てくるよ）、安い講話集も出してらっしゃるので、読んでみるといいと思うよ。
一般書よりずっと、共感できる部分があるとおもうよ。（何日間も、瞑想できる
人だから、体験者は語るって感じだよ）

でわでわ。。。☆

>281
ヒットラーは優性思想でポアしちゃって。
レーニンはマルクス論でポア。
今度はオウムが金剛乗でポアということか。
まあ、ポアする側が正しい・・と思い込んじゃっているのだから、これはどうしようもないね。
で、そもそもの元凶はなにかというと、つまり「心の乾き」だね。
心が満たされていないことが起因すると思う。　　

関係なさげだけど

http://www.moriyama.com/netscience/Maruyama_Shigenori/index.html
スレ汚しだったらごめんなさいって事で。

関係なさげだけど

http://www.moriyama.com/netscience/Maruyama_Shigenori/index.html
スレ汚しだったらごめんなさいって事で。

>>281
＞何なんだよ、「願望」って。
サードアイ妄想と思われ。
>>283
澄んでいないと思うなら、体験主義は危険が多い事にも気付くべきと思われ。
それだけ直感に自信があると言うのに、何かと人に頼ろうとするのは、おかしいと思われ。
詩的な美辞麗句に酔うなかれと思われ。
沈黙と共に。

私も眉間に集中しただけで、予知夢をみたり、
何でも願望叶ったりした。（といっても小さい願望だけど）
欲しいものがあると、すぐ人からプレゼントされたり、
付き合いたいな、と思った人とは必ず、そういう関係になれたり。
欲しかった賞がとれたり。
でも、これは功徳を願望成就につかっているから、功徳がなくなったら、
魔境に入るから、あんまりやらない方がいいみたい。

>>288
＞それだけ直感に自信があると言うのに、何かと人に頼ろうとするのは、おかしいと思われ。
真理を求める人は、｢これだ！」と思えるものに出会えるまで、探しつづけるのよ。

私の友人の仙道の達人は、気（エネルギー）を自由自在に操るよ。
体中をまわしたり、下から上にあげたり。

「またこの頃から修行の中に逆さ吊りとかが入って来るんです。破戒をしちゃった人
たちがチェーンで足を縛られて、逆さ吊りにされるんです。と口でいうと何でもない
ことに聞こえそうですが、これは正真正銘の「拷問」です。（略）破戒というのは、
たとえば性欲の破戒をして女の子とそういう関係になっちゃたとか、スパイの容疑を
受けたとか、漫画本を所有していたとか、そんなことです。働いていた当時の部屋は
富士の道場の真下にあったんですが、上から「あああああぁぁぁぁあ!」といった悲鳴
が響いてくるんです。「このまま殺してくれ。死んだ方がましだああ、、、!」とか、
まさに絶叫です。いつ果てるともなく続く激しい痛みと苦しみに耐えかねて絞り出され
る、声にならない声です。本当に痛々しくて、まるでそこにある空間が歪んで捩れてし
まいそうな感じでした。仕事をしていると、「尊氏ぃー、尊氏ぃー、お助けくださーい!
もう絶対にしませんんん!」という涙混じりの懇願の声が響いて来るんです。そういうの
を聞いていると、なんだか慄然としてしまいます。」続く。
（「約束された場所で」より抜粋。村上春樹・文芸春秋刊）

「過激な修行にはもちろんそれなりの意義はあります。でもここまでハードなことを
やって、何か意味があるんだろうかと、内心首をひねらないわけにはいきません。でも
不思議なことに、実際に逆さ吊りされた人って、けっこう今でも教団に残っていたりす
るんですよ。つまりさんざん苦しませて、死ぬ寸前というか極限までもっていって、最後
に温かく「よく頑張ったね」って声をかけるんです。するとそれでみんな、「ああ、自分
は与えられた試練を超えることができたんだ。グルよ、ありがとうございます!」って思う
わけです。」
御苦労さん＞２８９

>>273
いえいえ、こちらこそさとさんはじめ皆様方には色々と勉強させて戴いております。
さとさんはとても感受性が豊かな方なのでしょう。
他人や自分に対してなおいっそうの思いやり、愛情が深まっていかれているようで
とても嬉しく思う次第です。

>>275
サバンではなく、サヴァンでしたね。
レス楽しませていただいております。

天才について。
人は皆全ての方々が、生まれながらにして何かしら才能をもって生まれてきていると思います。
好きこそモノの上手なれという言葉があるように。偏差値一貫の画一的教育にはめ込む現代教育より、
それぞれに有った好きな分野での才能を伸ばしていくよう、教育者が心がけていく事が出来る社会システムがこれから必要になっていくべきでしょう。

以前、オカ板の方に「サヴァン」についてのスレッドがあったのですが、結構興味深いレスがいくつかありました。
誰かリンク先知りませんか？

>>285
Ω教などは、仏教というより、仏教≪風味≫の洗脳団体と感じます。
日本の社会学歴を否定するべく集まった方々が、逆に集団内でカースト制度を造り、
人間本来の生き方や自由を束縛されている事に早く気が付いて欲しいものです。

>>292は私でした。クッキーが保存できなくなったのかな？

>>289
仙道ですか・・・・
実際、自律神経に何らかの方法をもってしてコントロールするという事なのでしょうか？
しかし、何かしら人や、社会の役にたつべき行動が伴わなければ意味がないと思うのですが・・・・
自己満足のために山に篭ったり、不思議な事をして人を驚かす事に余り意義が感じられないとおもはれ。
自称超能力者などのスプーン曲げなどは、見ている人々の心の方をネジ曲げているだけの行為としか思えません。
それより、この世の中仕組みや妙を伝える、（老荘思想）の方が何倍も大切かと思う次第なのですが。

ただ私も以前、仕事の関係で知り合った方で（何かの千日行？）などの修行をされたという人がおられましたが、
やはり、私の目の前で水割りの味を変えてしまったりコインを曲げたりしていました。
事の真偽は未だ判りませんが、仮にこれらの不思議的な事が現実であったとしても
これなどは科学や物理などの学術的分野で解明するべきで、これらによって何か宗教を起こす事は良くないかと思っております。
人はその本分によって努力し、社会や他人の為に尽くし慈しみあう事が大切であり、それができる事こそが
奇蹟と呼ばれて然り。なのではないでしょうか。

別スレでの、渡海難先生の（踊念仏）能の考察についても実は中々核心を突いているのですが、
氏の惜しまれるべきは、我流であり呼吸の間合いと、体の正確な姿勢に注意が及ばなかった事が
その身の危を感じさせられたのだろうと考察されます。
しかしそのような状況でも、冷静さを失わなかったという事についてはさすがは渡海先生です。

最初このスレ見たときは、さとさんはもしかして本で読んだこと
を書いてるだけで本物にそんな体験したのかな？と思ったんだけど。
今でも判らないけど（笑）そんなことはどっちでもいいのかも。
しばらくＲＯＭしてたけど禅的見解を言う人がいないので・・・。
（見逃していたらすみません）
でも他のスレではそういう人いるんだけどおかしいなぁ。
なんでこのスレに出てこないんだろう。

悟りには幾つかの段階があって
今さとさんは「平等」の境地にいますよね。
そこから「差別」の境地に出て行かなければならないのですが。
　　　
　差別　我々凡人のいる境地
　↓
　平等　さとさんのいる境地
　↓
　差別　最終的に辿り着く境地
　　　　また同じ場所に戻るのか？と思うかもしれませんが
　　　　これが真の悟り（実はかなり奥が深い）

私も頭で理解してるだけなのであんまり良いアドバイスは出来ませんが
できれば誰か正師について参禅なさることをお勧めします。
いくつか臨済禅（公案禅）の本をお読みになっては・・。
秋月龍眠氏の著作ならどれを読んでもとりあえずは大丈夫だと思います。
↑この人が本物かどうかはともかくその著作のなかから自分が進むべき道が
見えてくるはずです。

久しぶりに書き込みさせていただきます。
もしかしたらあまりに前の事で、スレの流れというものを堰き止めてしまう事
になるかもしれないので、迷惑でしたら無視してください。
まずは変人さんへ
>>227での
＜神道的悟り・経験論的悟り＞について
＜マクロ、ミクロ世界におけるダイナミズム＞について
もうすこし詳しく教えていただけますか？
できれば、もうすこし平易な言葉でおねがいします。
それからきえさんへ
もしかして別の悟り云々のスレでのｎａｎａｓｉｓａｎでしたか？
もしそうでしたら、そのスレで聞こうと思った事があったのです。
違うのでしたらすいません。質問ばかりですいません。

僕は悟ってはいないけど、仏教徒ではあると自負しているよ。
２ちゃんねるも悟ってはいないけど、社会的な悟りは教えてくれる。

>290
オウム信者について
入信動機は、人間関係の希薄さかもしれませんね。寂しいとどうしても人の集まるところに近づきたくなる。
拷問といいましても、人間同士接触する訳ですから、そこにおいて自分自身の存在確認はできるわけです。
そういったことでしか確認ができないというのも哀れですが、心の病に近い部分はあるのでしょう。
>293
渡海先生の考察、おもしろく拝見しました。
先生？の真髄というのは、なかなか凡人には図りしれないところがありまして・・
たまたま誤解を受けてしまうところがありますから、そこを読みとるのは大変ですよね。

>>294
お前様は、女の事を何もしらぬ若造と思われ。
例えて申せば、「トップオブザワールド」を聴いて、
カレン・カーペンター（享年３１・拒食死）を＜天使＞と思い込んだ
当時のファンにありがちな如き、うつけ者に思われ。
「イエスタデイズワンスモア」「スイートスイートスマイル」「シング」でもかまわぬが
そうした類の美しい話を聞きながら、なぜかわらわの脳裏にはジャニス・ジョップリン（享年２７・ドラッグ死）
の絶唱が浮かんできたがの（涙）。もちろんこれは極端に図式化した話にすぎぬが。
後に知った事じゃが、アーサー・ヤノフという心理学者が、たまたまラジオから二人の歌声を聴き「そんな歌い方
をしているとあなたは死んでしまいます。悪いことは言わないからどうか私のプライマルスクリーム療法を受けて下さい。」と別々に
手紙を送ったとて、二人とも行くつもりにしてたのが、いずれも間に合わなかったそうな。
なぜ＜声＞でそこまでわかるのか理論的にはわらわにも謎じゃが、彼女らの歌の世界からはわかる気はすると強く思われ。
随分マニアックな話ですまぬが、そうした気配もわからぬお前様が、いかなる根拠で参禅をすすめるのか不思議と思われ。
自分がロクに本しか読んでないのに、それはないだろうと思われ。
いかにも言葉が過ぎてしまっておるのは、どうか許してたもれ。

>295
神道的悟りについて。
神道的悟りではないか・・ということで一応コンセンサスを得たのでありますが、
その後、密教、はたまた禅に精通している方が現れ、現在に至っております。

経験論的悟りについて。
たとえば仏教における「生死一如」。これは頭ではなかなか理解されにくい。
だとすれば、読んで字のごとし「生」と「死」の境界に自分を置きそこから発想した方が解りやすいのではないか。
現実に、そういった状況において、ある拓かれた境地に至る方もおりまして、
全く論外と考えるのもどうか。とおもうのです。
経験論は、ほとんど理論を無視しますから。少々誤解も生じやすい。
経験した方で無いと理解できない部分がありますからそこのところがむつかしい。

ダイナミズムについて。
世界は、ある法則によって成り立つ。というのはある程度コンセンサスはある。
それが、神によるものなのか、それとも全く関係ないのか。
だいたい２つに考えがわかれています。理由はそのほうが合理的に考えやすいということです。
でも果たしてそれが、ホントウに２つに分けてしまっていいのだろうか？疑問なのです。
未知の世界は広がっております。ハードルを造ってしまうよりも、第３の道も残しておいた方がいいのではないか。
それを表現したのが、ダイナミズムというわけです。

>>298
あはは！
アーサー・ヤノフはいろんな人にそんなこと言ってたみたいだが
実現したのはその２人だけだとか（笑）
人の話の請け売りは私も君も２９４も一緒。
自分だけが賢者だと思うなよ。

俺悟ってるけど、普通と何にも変わらんよ。

＞３００
女に向かって、何かとそういう口を聞きたがる下衆どもに、
彼女らは殺されたと思われ。
２９４さんは自分には良かったと思ったからそれをそのままに他人に勧めてしまっただけじゃ。
決して悪気はないと思われ。
さて、わらわはいつ賢者と名乗ったか。
劣等感見え見えと思われ。
お前様も何ならプライマルスクリーム療法を受けてみてはどうかと思われ。
「おかあちゃーんんんんん!」って泣き叫んでんじゃねーの？と思われ。
ジョンレノンの名曲「マザー」は、「人間の<生＞の声が恐ろしすぎる」と、
ビートルズを離れてのソロ第一弾シングルにも関わらず、イギリスでは放送禁止になったぞよ。
もっとも、わらわはヨーコのファンとてジョンはまぁどっちでもいいと思われ。
それにしても、あんまりマニアックな話をこんな所でして悪いと思われ、と思っていたのに
こんなにグッドなレスを返してくれたお前様には礼をいうぞよ（爆笑）。

変人さんへ
以前、何ということのない雑誌の投書欄に「心の穴は埋めるのではなく、掘るものだと思います」
と、一言だけあり、大変感銘を受けました。井上忠というギリシャ哲学の碩学の方による
「哲学とはつるはしを手に行う<生の現場工事>だ。他は思想にすぎない」とのセリフは、哲学科
に学ぶ学生の合言葉として代々伝えられてきた格言です。どっちも第一級の名言だと思います。
あと、これも何かで読んだのですが、単に現代人が寂しいというより、生きていく上での寂しさと
しっかり向かい合う力が落ちてしまったという方がより正確だ、との話に私はハッとした事があります。
考えたら、ずーっとずーっと昔から人間は寂しい存在だったのかもしれません。

>>295
随分迷ったのですが、基本的に質問にはお答えしない事に決めました。なぜなら余り意味がないからです。
もし本当に貴方に必要な問いでしたら、必要な時に必要な分だけ、答えは御自分の手で発見できますよ。
但し、「バリのサヌールだとホテルはどこが安くてお勧め?」という質問でしたら、それはガゼボ・コテージで決まりです!
それから、私は貴方の事を<独善的>だなんて申した覚えなどございませんです。しくしく。

きえさんへ
ん〜。　あまりにも奥深い名レスなので、しばらく考えてしまいました。
さとさんの心境に近づけたかな？　　まあ、それはオーバーですが。

ある程度の結論を出してしまいますと、それ以上のことは考えない・・
これは私に限らず、人間誰しもあるとおもうんですね。
謙虚でありたいと思いつつ、つい慢心の心になっている。それが気がつかない。
随分反省させられます。
「心の穴は埋めるのでなく・・・」逆説的思考に、深えんなるものを感じる。

衰退の一途をたどる哲学のジャンルに、井上忠先生という存在に敬意。

「寂しい」論について。
こういった考察というのはなかなか出来ない。誰かが発言して始めて気がつくものですね。
多角的に考える力というのも、かなり落ちていますよ。現代人は。
こう考えてみますと、人間はメンタルな部分でも知らず知らず失っているんですね。

「ＭＯＴＨＥＲ」　　

毎日毎日僕らは一般の　退屈ばかりか嫌にも成っちゃうよ
解っているのか解ってないのか　僕らは続けた取り敢えず続けた

雨が降り流れた　風が吹き飛ばした

疲れた体で覚えているのは　昨日の話題と去年の誕生日
雑誌で見掛けた写真を頼りに　僕らは出掛けた手ぶらで出掛けた

夜が塗り潰した　花が咲き隠した

見渡す限りに広がった　あの空を見よ
隣の国まで繋がった　あの海を見よ
一先ず全てを忘れてしまった
正しい心を忘れてなかった

雨と風　夜と花　君が助けてくれた

何処まで行ってもついてくる大きな太陽
行く手を遮る邪魔者は誰もいないよ
全ては忘れる事だと解った
正しい心で明日に向かった
僕らは海と青空に誓った

歌・パフィー
作詞作曲・奥田民生＝ＪＯＨＮ・ＬＥＮＮＯＮ命。マジ。＞３０２

さとさんへ
最近本に興味をもったみたいですね、私の読書についてカキコします。
まづ、図書館へ行ってジャンルを問わず「拾い読み」。気に入らないのは、すぐ放棄。
何冊かそうしているうち、興味をひく本が目にとまる。そしたらじっくりその本を読む。
まあだいたいそういった手法です。そうしているうち、自分にとって好きな著者が自然と
出来てくる。そうしますと、だんだんその著者の本を手に取るようになります。
結構、軽いエッセイの本でも面白いものもありますから、とにかく乱読です。
自分にとっての良書というのは、そう簡単に見つかりません。
いわば図書館は、宝探しみたいなものです。まあ、そこが面白いのですが。
あともうひとつ付け加えますと、活字は中毒になりますから、ハマッテしまったら
ある程度自制も必要です。目を悪くします。

>>1

私はかつてそれをもったこともありましたが、
今はなくしてしまいました。
権威に頼らずにそれをうまく説明できる人は
とても少ないと思います。

私は取り戻そうといろいろ試してもいるのですが、
さっぱりうまくいきません。

>>1
>>307
悟りかどうかは別として、そう言う事なら「聖なる予言」に載ってるYO!
自分の体験談はむやみに話しちゃだめなんだZO!
んじゃ。

「悟り」スレに、こういう事書いていいのかわかんないけど、、、寂しさについて上レスにあったんで。
けっこう寂しいんだよね、今、かなり、俺。
こんな事言うと、自慢してるみたいだけど、俺の家って割りと金持ちなわけ。
俺専用の別荘が季節毎にあってさ、服は下着から何から海外ブランドもんてカンジ？
オヤジもオフクロも俺の気が少しでも晴れるようにってんで、昔からエラク気ぃ使ってくれてさ。
あ、オフクロの方は実はおばさんにあたるんだけど。わかりにくいかもしんないけど。
「何が気に入らないんだ言ってみろ。何とかしてやるから」とオヤジはいちおう俺に聞くんだけど
いくら何でもねぇ、言えないよねぇ、これでも嫁さんいる身でさぁ。

ここ匿名だからこの際俺の悩み聞いてほしいんだけど、
病気ってどうよ？年取るのって平気？死ぬのＯＫ?
当たり前の事に悩むなバカ!世の中は大変な境遇でも精一杯頑張ってる人が大勢いるんだ！謝れ！！
と２ｃｈだとツッコミ入れる人がいるのはわかってんだけど、、、やっぱりねぇ、悩むわけよ。
実は俺の本当の母親って、赤ん坊の俺を産んだのが原因で死んでんだよね。これかなりキツイっす。
これが関係あるかもなぁとは思うけど、別に思った所で生き返るわけでもないしね。
マジどうしよう、俺。
寂しいもんよ、俺の人生。
今日、子供が生まれたんだ。ちょっと最後にビックリ?（藁

また、なんかいいアイデア浮かんだら、カキコします。
こんな下らないカキコ読んでくれてありがとう、みんな。

>>309
＞病気ってどうよ？年取るのって平気？死ぬのｏｋ？

私の体験から。
少しャバイ病気になると、「死」というものも身近に感じられる。普段はそういうことは気にしないからね。
「死」について真剣に考えられたということは、とても有意義でした。
午前中、私と話していた人が、その日の夜にコロッと逝ちゃうんだよね。
次の日、患者はあいかわらず談笑しているし、看護婦さんはいつものとうりニコニコ。
まあ当然なんですが、「生きる」とか「死ぬ」とかの意味が少しずつ解ってくる。
やはり、寿命がきたら、そのときは逝きたいね。何故かといいますと・・
たとえば、あと１０００年生きるとする。それはシンドイとおもうよね。個人個人考えは違うとおもうが。
人生８０年位がちょうどいいのかな。という感じ。
だから年を取るってそんなに抵抗はないんだよね。
死ぬときは眠るように逝きたいなーくらいのものかな。

僕は悟ってはいないけれど・・どうもネットをやりはじめてから
まったく想像すらできないほどのプロセスを経たような気がする・・
でも眠っていたい・・

>>299
あらためて説明をしていただいてありがとうございます。
しかし未だによくわからない、申し訳ないです。
正直、僕はこれらについての、見解や信念のようなものをあまりもちあわせて
はいないのですが、内容よりもむしろ、誠実にこたえていただいたことに感謝
します。
１のさとさんの観た、或いはもったものというのは、知識の蓄積の延長上には
ないと思われます。それは偶発的におこったといえるかもしれません。
それにたいしての、人為的に生と死の境界に自分をおくというのが、経験論的
悟りではないか、という解釈でよろしいですか？
そうだとするともう１つの疑問が浮かびます。それは、生と死の境界とは一体
何なのか？それは時間的な概念の中に、点のように存在するのか？
そしてその境界と呼ばれるなかにいかにして自分を置くのか？ということです。
この点についてもう少し教えていただけるとありがたいです。
>>303
あなたの貴重な時間の中で、僕の質問によって時間を頂いてしまい、しかも迷
うという事に時間を費やさせてしまったようで本当にすいません。
答えないということを誠実に答えていただいてありがとうございます。
確かに今必要な問いではなかったかもしれません。このところ少し考えること
ではありますが。

みなさんに聞きたいのですが、答えられる方は答えて頂きたいです。
このように多くの板があり、その中に様々なスレッドがある中でなぜここなの
ですか？あるいはこの様なことに関心をもつようになった動機はありますか？

>312
「生」と」死」の境。たとえば、処刑の期日がせまった死刑囚の立場と考えたらいい。
普通考えられる事は、死への恐怖で頭の中はいっぱい。「生」など考えられないよね。
だけど本人にしてみれば、限られた「生」とは貴重なもので、通常考えられる「生」とは
随分概念がかわってくる。その心境は本人しか解らない。
死の恐怖に比例して、生の喜びも感じ取れる。こういうことも考えられる訳です。
これは、本人のみ知りえる事で・・つまり経験によって拓かれた境地ということです。

次の質問。「悟り」とは、広義に解釈している。そのてん誤解も生じるが、
私なりの「悟り」ということで、スレの住人になりました。

死刑囚といえば、ドストエフスキーが正しく、変人さんがお書きになったとおりの
実体験をしておりますね。
実は私も<経験論的悟り>というのが、いまいちよくわからないで
いたのですが、３１３のレスを読み、私なりに頷く所が多くありました。
（変人さんが大変良い方でいらっしゃるのは前々から感じておりましたが、、という事です。
それにしても、妙な書き込みをする人達（！）の事をそっと受け止めたり、黙ってお許しになる
その広い心と大人の態度には、感心する事しきりです/笑）。
ところで、死刑囚の例えを見て、少し驚きました。というのも、私の書き込みから宗教を巡っての
不満（？）を持つ方が時々いるようなので、それで思い出していた話があったんです。
それは加賀乙彦なる精神科医兼小説家の話で、昔にそれを見た時、若かったせいもあるの
ですが、結構なショックを受けた次第で。というのも、死刑宣告を受けた中でこそ、信仰に厚い人が
いますよね。宗派を問わず、罪を悔い、平安の心に住む人が。でも、あの美談は嘘だ、と加賀氏は述べて
いたのです。鑑識医として実際の目で長く見たのは、子供がいた人間は処刑日確定以後も、こちらが思うより
意外と動揺が少ないのに比べ、子供を持たずに犯罪を犯した者のそれは見るに忍びない姿なんだとか。
何というか、生の現実（？）の<エゲツナサ>を教えてくれる逸話として、私には印象的でした。

そう!<エゲツナサ>と言えば、ドストエフスキーこそ世界で最も人間に対してエゲツナイ
作家だと思います!!。そういえば、発言者は忘れましたが、サリン事件直後「最近の若いモンは
ドストエフスキーを読んでないから簡単に引っかかるんだ」みたいな憤慨記事を見て、それは言える、と
思いました。
ということなんで、２９歳さんも、とりあえずドストエフスキーを読まれてはいかがですか？
間違っても、苦行とかにはあんまり走らない方がいいですよ。

このスレにいる理由は、、、スレの中では比較的業が浅いから（笑）。で、遊ばせてもらってます。
（一人ウイルスバスター２００１に参った時もありますが。渡海さんはエライと思いましたです、はい!）

きえさんへ
そういえば、ドストエフスキーは最近読みませんね。それは何故かといいますと、理由は簡単活字が小さい。
文学全集は、たいてい古い書籍だから一般に活字がちいさいのでしょうか？
私と同じ理由で若い人が読まないとすれば、少し問題かもしれませんね。
すこし反省してロシア文学に手をのばそうかな・・結構忍耐がいりますけど(藁

子供がいる、いないで明確な線引きがされてますね。死刑囚のことですが・・
大変興味があります。私なりに勝手に推測してしまうのですが・・
現実を許容するか、許容するまでもう少し時間が必要なのか、ということかもしれませんし。
全く許容できない・・ということも考えられます。
いづれにせよ、あまり大差はないとおもうんですね。結果的には大差は出るのですが。
１、心の扉が全く開かないか。
２、心の扉が少し開いて光明を見るのか。
この差だと思うのです。
弘法大師空海が、悟りを開いた状況を思い浮かべるのですが、明星がパット明るくなって広がった状態。
まあ一瞬なんでしょうけど・・うまく言い表していると思う。
つまり、心の奥に在ったものが一瞬思い出す・・そういった心境ではなかったか。
そういうふうに私は解釈しています。
極限状況の死刑囚が、同じ光明を見てしまった・・ということも全く否定できない。

きえさんへ
死刑囚において、子供がいる場合と、子供がいない場合の違いについて。
やっと謎が解けました。
つまり、自分が生きてきた証を現世に残しているか、残していないか、の違いなんですね。
人間の本性を考察するうえで、貴重なことを教えて頂きました。

２９歳君へ
自分の悩みや不安が親しい人にも誰にもわかってもらえない、その孤独な気持ちは僕の２０代頃にも経験があります。
その当時、僕も今の君の境遇と少し似た所がありました。傍目にはプリンスとさえ呼ばれて、何不自由なく思うがまま
の生活をしているよう人からは見られていたわけですが、本人にすれば人がうらやましがるほど、そうした生活は自由
でもないわけで。期待だけされて、そこから下りられない身が本当に幸せかどうか、なんてちょっと想像すればわかる
だろうに、そういう風には普通の他人は絶対考えてくれませんからね。別に黙って溜め込んでたわけでもなく、僕の場
合は２５才の頃に「助けて!」と叫びまくってたのですが、回りの奴の誰もまともに聞いてくれなくてあれには本当に
参りました。ただ、内面的には惨めだった気持ちを、出会ってすぐに理解してくれたのが、僕の二度目の妻だったので、
その点ではよかったと今では彼女に感謝していますが。
２９歳君も今は孤独感に押しつぶさそうなのだろうか、と推察しますが、同じく母親を早くに失っておばさんに
育てられた僕から是非君に伝えたいのは、こういう事を想像してみてはどうか、という事です。　<つづく>

天国はない、と。簡単だろう?
だったら、足元に地獄もない、と。
頭の上には<空>があるだけ。
みんな、今に生きているわけで。
国はないし、殺したり、死んだりする理由もなく、宗教さえもない。
そんな平和な暮らしを送っていると。
財産もなく、欲もなければ飢える必要もなく、人はみんな兄弟で、
すべての人が世界を分かちあっていると。
こんな僕を人は夢想家だと言うかもしれないけれど、
意外とひとりぼっちでもないからさ。
いつか君も仲間になってくれたら、世界もひとつになっていく、と思うんだけど、どうだろう?

実は僕の奥さんも少し変わった育ち方をした所があって、何でも家に仏教専門の家庭教師
がいてさぁ、それと直観もあるのだろうけど、、、まあこれはいいか（W
ところで、２９歳君は「サンサーラ・シャンティ」という言葉を知っていますか？日本では
古来「輪廻の寂滅」と訳されてきてますが、学者の中村元先生によると「世界の平和」と訳
すのが、現代的には正確にしてふさわしい訳なのだ、そうです。

では、２９歳君も、君なりの「ＬＯＶＥ＆ＰＥＡＣＥ」を発見できるよう僕も妻も応援しています。
どうか８０歳ぐらいまで頑張って下さい。

＞３１８
シドニーオリンピック閉会式での大合唱には泣けたと思われ。
「死んで丁度２０年ですからね、２０００年には何かみんながビックリするような事
やるんじゃないですか?そういう子供みたいなところのある人でしたから。フフフ」と
不思議な事を以前からインタヴューでヨーコは申していたが、本人にすら閉会式の件は
わざと知らされてなかったそうで、テレビの前で驚いたそうな。
マニアックですまぬ。

>318
横スレ。スマソ。
最近良質のスレがつ続きますね。
ナイナイづくしの価値観。是もなかなかいいです。生き方の参考にさせて頂きます。

みなさん、音楽は好きですか？
私は子供の時からピアノを習ってました。
高校生の時に、厳しい先生に教わったのだけれど、先生の言う事が理解できず
ちっとも上達しなかった。
上手でもないのにどうしても、ピアノの勉強がしたくて、音大に行き勉強したけれど
やっぱり、先生の言う事が理解できない。
無駄とも思える時間を過ごし、全く関係のないコンピュータ関係の会社に就職。
しばらくたったある日、もう嫌になっていたピアノを弾いた。
しばらくぶりに強制されることなく弾くのは楽しかった。
そして、弾いているうちに、先生方が言ってたことが理解できた。
音楽を奏でることがどんなことなのか、分かった。今更ではあったけど。
まれに、小さな頃から音楽性をもった人もいるけれど、私は音楽に必要なものは
人生経験であると知った。
悲しみも、苦しみも、楽しかったことも、虚しかったことも、みんなピアノから聞こえてくる。
もっともっと、いろんなことを経験したい。悲しくても、苦しくても、すべて宝物。
私の指先から、伝わるでしょう。幸せも、笑顔も。
この世に無駄なものは存在しないのですね。
気づかぬうちに、こころが成長するのです。

変人さんへ
＞私と同じ理由で若い人が読まないとすれば
数年前、正に「売れない」という理由で、新潮文庫からドストエフスキーは絶版になり
かけたのです!（私は学生時代にまぁ一応読破してるんですが/笑）。営業判断としては
もう決まってたのですが、社長がそれを聞きつけて「出版の良心を捨てる気か!」と渇を
入れたとか。小説家やいわゆる知識人はすごいショックを受けたと聞きました。
前に変人さんが「レーニンはマルクス主義でポア、うんぬん」と書いておられましたが、
不完全なる人間の理性の暴走を食い止める力があるとしたら、それはやはり<悪の文学>が
持つ引っかかりに引っかかりまくる心の肝力（？）かな、とは改めて私も思いましたね。
、、、でも読みにくいですよ、確かにドストエフスキーは!（笑/活字の大きさより、私の
場合は名前がツラかったです。ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ。あ、書けた!）。
射殺刑の標的になったその時、「生の全てがなだれ込む」ような神秘体験をしたそうです。
間一髪、政治犯に対する恩赦の報が届いて助かりました。
それと、先の子供の話から演繹するとしたら、、、の話は、また今度にでも。

２９歳さん
もしキリスト教に興味があるなら「カラマーゾフの兄弟」がベストです。
キリスト教はちょっと、、、とおっしゃるようでしたら、「罪と罰」「悪霊」あたりかな?
私は「白痴」が好きでしたが、もし今読むと、こうした文豪の作品は違った姿を見せてく
れるものなのかもしれません。直接、不安解消の役に立つハウツーものではありませんが、
いつか人に自分の話をする時なんかに、結構役に立つと思いますよ。

＞３２２
そのドストエフスキーの文庫はまだ出てますか？
自分は今日、鹿のいる公園で、初めて一人の方に話し掛けたのですが、
変な顔をされてしまいまして。
いきなりソレってないよなぁ、と少し考えてしまったもので。
やっぱり、理解されにくいのかなぁ、、、すいません、独り言言って。

>321

私も大学生の時にピアノを習ったけど、ぜんぜん上達しなかったな。

さんざん練習して一曲「あげる」じゃない？すると、その曲を楽しむ暇なく、次の
曲に行っちゃう。それの繰り返しだから、面白いわけがないよ。

先生は音大生だったけど、やっぱりつまらなさそうなこと言ってたよ。卒業して
仕事にありつけるのは百人にひとりとか。野球選手と同じ感覚みたいね。

今でも定期的にやっているけど、独学になってからの方がウンと上達したね。難しい
パッセージはそのまま残しておいて、ゆっくり時間をかけて征服する。パズルを完成
させるような楽しみがあるよ。どうせ死ぬまでに碌なレベルに行き着けないことは
わかっているけど、それで十分に幸せだよ。

>この世に無駄なものは存在しないのですね。

これは私もすごく感じた。

さとさん、おかえりなさい。
私自身ピアノは弾けませんが、グレングールド演奏の「ゴールドベルグ」や「平均律」は
大好きでよくＣＤを聴いています。それほどクラシックは知らないものの、これらの
バッハ作品は別格で、<沈黙>を伝えてくれる音楽として愛聴しています。
キーボードはあるので、「ＩＭＡＧＩＮＥ」「ＬＯＶＥ」ぐらいは弾けたら、と近くの
音楽教室のポスター（「初心者でもお好きな曲を６回で完全マスター。１２０００円」）
を見る度思っているのですが（笑）。
秋になったら思い切っていこうかな、とレスを読んでふと思いました。

さとさん
音楽といえば、カレン・カーペンダーが好きですね。
あの透きとうった声がなんともいえない。「天使の歌声」と評されますが、まさにそのとうり
心の癒しにちょうどいい。ピアノでしたら「エリーゼのために」がいいかな。あまり詳しくないのですが。

きえさん
＞「生の全てがなだれ込む」ような神秘体験をしたそうです。

衝撃的なレスです。一応は想像していたのですが、瞬間に起こるとはやはり驚きです。
私の場合の経験論とは、未だ仮説の段階でしたから、実証に近い手ごたえを感じました。
「生死一如」も光明が見えてきそうです。

ロシア文学
そうそう、そうでした。あの名前がつらいんですよね。私は結構苦手です。あれは・・・

私の方が衝撃的なレスですよ、変人さん。実証に近い手ごたえを感じました、ナーンテ（笑）。
精神世界言説が今ほど流布しておらず、また自分の感性を上手く言語化出来ないような年代の元・少女達
にとって、「心の中の<トップオブザワールド>を大切に生きていけたら」みたいな感覚で、カーペンターズ
を<信じて>いたのは、紛れもない事実だと確信いたします。リチャード兄曰く「元々はアルバム用の曲で、
特に出来がいいと自分では思っていなかったのが、大変な反響を呼び、遠く日本からもこの曲へのファンレター
が沢山来るので、あれには驚きました」と。で、私はそうやって生きてきたのですが（笑）、カレンの最期を
見るまでもなく、<カーペンターズの世界>と決別しない限り、<本当にリアルに生きている実感や経験>が私に
は永遠にやってこない事にある年頃の折に思い至り、、、そこからティナ・ターナー&オノ・ヨーコ路線（称し
て「マハーパフィー」と呼んでます/笑）に移行するには、大変な思いをした、、、というか、大げさに聞こえ
るやもしれませんが、一種<死の領域>を通り抜けるような体験がありました。何なら狂気と言ってもいいと思う
のですが。そんなドアーズの迷宮（出た、、）から助けてくれたのが、マハーパフィー様方の<生きた声の力>だった
というわけです。ティナの「ヘルプ」とヨーコの「ラブ」を聴いた日には、オリジナルの方なんてバカバカしくて
聴いてられませんよ、ホントにモー（笑）。（マハーパフィーの分類は、ティナがポピュラーバージョン、ヨーコが
その更なるアバンギャルドバージョンということで。ちなみにティナはインディアンの血を引く、熱心な学会、、、
法華経信者です、とでも申せば、わかる人にはわかるかな?/笑）。
今回、電波・お花畑板にて失礼。しかも変人さんをネタにしてスマソ。このレスを本当に伝えたいのは、ジムモリ
ソンの魅力に取り付かれた人達（！）なんで、どーかお許し下さい。ドアーズの名は「知覚の扉」という作品（オ
ルダリー・ハクスレー著）で世に衝撃を与えた本タイトルから取られました。これ以上はとても、、、。

きえさん
カレンはリチャードと相当な葛藤があったみたいですね。私が想像していたよりも・・
激太り、の後激やせ、その辺だったのかなー、相当体調を崩していたみたいだから。
なにもそこまで・・と思ってしまうのですが、カレンは凡人には考えられないような感性を
持っていたのでしょうか？　そこがアーティストの所以なんでしょうけど。
結果的には、感性？が自己破滅に導いた・・ということになってしまうのかなー。
ヴィンセント・ヴァン・ゴッフォを筆頭に、アーティスト特有の共通性ってあるよね。
さとさんなんかも最近気がついたのですが、詩的なレスをカキコするし、
私なんかは、詩に対して読解力がありませんから少々難解なのですが、
その道に精通している方なら、心に響くナニカを見抜けるんじゃないかなー。と思ってしまう。

＞「生の全てがなだれ込む」ような神秘体験をしたそうです。
私はそんなの恐ろしい事イヤだ（泣）。は、冗談にしても、ドストエフスキーが元々
「てんかん」持ちだったのは有名な話なので、だから耐えられたみたいな逆説部分も
あるのでは?と思います。空海にしろ体験以前に＜器＝密教言説＞が用意されていたか
ら良かったようなものの、彼らの如き＜極度の言語化能力＞なくしてそんなの体験した
ら、フツーのモンはパーになるというか、人格が荒廃すると思う（と、遠回しに言う）。
「生死一如」と言うとカッコイイけど、悪やおぞましさに本当に飲み込まれないでいる
（又はエネルギー変換する?）のって大変な事だと思われません?空海は土木事業を、ドス
トエフスキーは小説を書くという表現形式をとって、地上との折り合いをつける事ができ
たからよかったんであって、ロクに才能もない人間が本当に「生死一如」したらタイヘン
ですよぉー、絶対ハタ迷惑なヤツになると見たね（笑）。
いかがでしょう、その点は?
＞３２３
出てると思いますが。

＞３２８
音楽業界の方なんかに言わせると、「カーペンターズの歌には<闇>がある」との話を
何回か雑誌で見たことあります。だから、あれだけ売れたんだ、とかも。別に誹謗して
るわけではなく、そこがリチャードの作曲能力の凄さであり、カレンにとっては歌の世
界（物語）に人間が飲み込まれていく悲劇となってしまったんだ、、、みたいな所が、
洋楽業界の定説ですね。考えてみて下さいよ、変人さん。３０近くになってスマイルス
マイルエブリデーな＜大人の女性＞がいたら怖いですよ、ソレ。リチャードがかぶせた
マスカレードもついに限界の時が来た、みたく思っておりますが。
カレンの死後最期にでたオリジナルアルバムのラスト曲タイトルがなんと「リトルガール
ブルー」。ジャニス・ジョップリンのカバーが最も有名な、ジャズのスタンダードナンバー
です。それがさー、編曲（兄）がモーモー流れるようなワルツであっかるいの!
鬼ですよ、兄。

もうついでだから書かせてけろ。
去年出た、ティナの還暦祝賀ライブ(!)ＣＤ収録の「リバーディープ・マウンテンハイ」
はとても３５年前のヒット曲とは思えない、すさまじいエネルギーの塊でした。
２ｃｈ見てて思ったんですけど、他スレで「悟り」とかの比喩が出る場合、要するに
＜高さ＞を巡り、上るのも大変だが下りるのはもっと大変とか、あーだこーだと言い合い
ますよね?私はアレ見る度<フロイト>を思い出しては、こいつら男の業（笑）から一歩も出
れないんだなぁ、とパソコンの画面見ながら実に感心してるのです。
「リバーディープ」がまず先だろうに、いつ気がつくのだろうと（笑）。
変人さんは経験論を標榜するだけあり、男の業が高くなくて（笑）良かったですね。

ベトナム戦争当時、やたらラジオから「ＴＨＥ　ＥＮＤ」が流れていたらしく、こうした曲
が流行するのは良くないと思ったヨーコが、旦那のケツを叩いて出来たのが例の、、という位
までならまだしも、１２月８日はジム・モリソンの誕生日だ、と書いたらもう私はお花畑の人
ですかね（笑）。６４歳の時ヨーコが出したアルバムの中で、彼女が３０年振りに<叫んでくれ
ていた>のに私は本当に胸が打たれましたです、ハイ（この意味はもう、わかる人だけわかって
頂けたら幸いです。最前列でコンサート見たよーん）
じゃ、今日はこれで。

きえさん
人間の潜在意識は未知の部分が多い。しかも表層意識とは比較にならないほどの広がりをもっている。
「虫の知らせ」や「胸騒ぎ」など、人間どうし繋がっているのではないか、という説もある。
人類の歴史におけ英知が隠されている、という説もあるし、封印されているのでなかなか解りづらい。
仏教においても「阿頼耶識」とか、密教ではアーガシックとかいって重要視している。

釈迦においても、空海にしても、極限状態において潜在意識の部分を覚醒しているのではないか。
というのが一応の自論なんです。
人類の歴史において、表層の部分が薄くなったとすれば、もともと人類は想像するよりも英知があったのではないか。
と思うのです。パニック状態のとき拍子に覚醒してしまう・・ということも考えられる訳です。
ですから、そんなに大変なこととおもわないのです。
「生死一如」にしても、そんなに大変なこととおもわないですね。
永久に人間が生きると仮定しますと、「生きる」とか「死ぬ」とか言語は必要なくなりますね。
つまり、生きるという概念が全くない世界ということになります。
「生きる」とは、「死ぬ」ということがあって、はじめて意味をもつのだとおもいます。
これを究極まで突き止めていきますと「一如」になると解釈しております。
本来の有るべき姿がなんなのか？ということですから、大変と思わないのです。

カレンさんがそんな曲を唄っておりましたか。
わたしは聞かなかったのが正解かもしれませんね。
小説が出版されて、その後映画化される場合ありますね、たいていガッカリする。
あれと同じです。やはりイメージの世界はこわしたくない・・どうでしょうか？

>331
フロイトの夢判断はどうも難解なのですが「虫の知らせ」は潜在意識ということで彼も結論だしている。
ユングも「集合意識」ということで、まあ同じような意味だと思う。
古い思想家ということで、若い人はあまり興味をしめさないけど、こういう人の本を読めば
あまり宗教にはしらないのじゃないかなーと思うのですがネー。

そういえばファンシー乙女さんは最近レスいれませんけど、たまに入れて下さい。

>>333変人さんへ

＞そういえばファンシー乙女さんは最近レスいれませんけど、たまに入れて下さい。

ごめんなさ〜い♪m(__)m

例の歌舞伎町火災の事で、ニュース板の方でバタバタしてたもので・・・・・・
でも此処もちゃんとROMしてますぅーｙｏ
〜近日参加予定〜ですので、またよろしくおねがいします

血分けと霊感商法
韓国軍事政権時代の血分け活動 （お目当ての女性達を前にして、文鮮明が直々に訴える）

1) お前達は堕落している、サタンの血統が遺伝している！
2) お前達、堕落人間自身の努力では、決して救われない！
3) このままでは地獄へ行き、永遠に苦しみのたうちまわる！
4) たった一つだけ助かる方法がある、それはメシアと性交する事により
サタンの血統から神の血統へと血統転換する事だ！
5) で、そのメシアってのは、今教えている私、文鮮明だ！
日本国での霊感商法活動
（資産を取り上げようとしている人を対象にして文鮮明の命を受けた統一教会信者が訴える）

1) 同上
2) 同上
3) 同上
4) たった一つだけ助かる方法がある、それは万物をメシアに捧げる事により
サタンの血統から神の血統へと近付く事だ！
5) で、そのメシアってのは、この人、文鮮明先生だ！

２ｃｈ圧縮以来、最近リロード表示がオカシかったのですが、ようやく解消できました。
新しく設置されたここから入れば、大丈夫のようです。
ブックマーク追加が少々面倒かも知れませんが、もしお悩みの方おられましたら、どうぞ。

http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/bbstable.html

ファンシーさん
ああこれは便利、早速ブックマーク追加しました。ありがとうございます。
てっきり2チャンから離れてしまったのかと思いまして・・とりあえず安心しました。
>335
情けなや、日本のエバ（アダムも含むが人数比率は少々）は文鮮明の奴隷と化している。
極貧生活を甘んじて受け、政治に利用され、あげくの果ては慰め者。
恐ろしや、恐ろしや。

レスを返すのが遅れてすいません。あれからいろいろあって、今、自宅じゃないもんで。
変人さんへ
丁寧なレスありがとうございます。確かに俺自身、ノイローゼ気質の回りからしたらかなりうっとうしいヤツだと思います。
だもんで、８０歳という数字を見た時、スゲー落ち込んでしまって、実は俺。
結局、俺がバカヤローなんすけど、自分が８０のジジイになるなんて、考えただけで超キモいというか。
その頃にはホームレスにでもなってですねぇ、差し入れの弁当に当たって食中毒の下痢に苦しんで死んだらどうしよう、とか
傍で最期を見とってくれるのは、同じホームレス仲間の頭のトロイ奴がたった一人だけで、とか勝手にイメージ浮かんで不安
になってんですから、<イメージを持つ事自体>に俺の心の問題があるんじゃないか、とナンカそんな事を考えました。
少しだけ、ラクになれたかな、てカンジで、まあ。
ところで、その「阿頼耶識」とか「アーカッシク」にアクセスしたら、病気や老いや死への不安は本当になくなりますか?
別にそれだけでいいんで、俺の場合。特に<永遠>に生きたいとか、難しいコトはあんまり思ってないんで、ヨロシク。

２９歳さんへ
私は無宗教なのですが、潜在意識が在るということで、随分自分なりのスタンスをもつことができた。
で、あなたの人生観、世界観は表層の部分での認識ですから、全く違う「自分」というのも潜在の部分
に内在している。よいうのも事実な訳です。それを覚醒するのは宗教だけではないというのが自論です。
フロイトなどは、精神分析、夢判断などでそこのところを解釈していますが、私の場合は経験論を柱にしております。
釈迦、空海が極限にまで精神状態をもっていき境地を拓く・・これはどういうことかといいますと。
仏教哲理を観念で捕らえるのは至難。ということで、その方法として経験論に通じるところがあるのではないか。
というのが自論です。空海が「悟り」を拓かれた状況を想像すれば納得いくのではないでしょうか？

＞病気や老いや死への不安は本当になくなりますか？
私のレス＞３１０を見れば答えはでます。
すなわち、貴方が老いようが、あなたが死のうが生命は川の流れのごとし全く変わりません。
人間一人の存在など、川の流に石を投げいれたくらいのものではないでしょうか？
諸行無常。はかないが、されど貴し。老いとは「そのことを悟る」ということなのではないでしょうか？

＞３３５
人民寺院（ガイアナにて教祖と信者あわせて８００人余りが（？）集団自殺したアメリカのカルト）
の教祖は、何か尖ったもの、ペン先とか、教会の三角屋根を目にしただけで、取り憑かれたように
核ミサイルの事や世界最終戦争、ハルマゲドンについて延々と喋り続けたそうです。
フツーに考えたら単なる異常者なんだけど、しかしそこがカリスマパワーとなって<場>に作用するのだとか。
いずれにしろ、男の業が高い（高すぎ!）人間には注意したいものですね。
＞３９９
私はあえて申せば、ブッダと空海の悟りは、これは別物だと思っています。
ただ今ちょっと時間がなくてごめんなさい。
＞生命は川の流れのごとし
「パンタ・レイ」とはヘラクレイトスの言葉で「万物は流転する」という意味なのですが、
ブッダはこれこそを退けて、８０歳で「世界初の死人」になった方だと私は思っています。
でも、そーですねー、変人さんと「世界観」を巡ってあーだこーだするほど、業は高くない
つもりなので（笑）、「本当の所はお互いはっきりとはわからない(笑）」という事に致しましょうか。

きえさん
見解の相違はあって当然なんです。
経験論は、すなわち「一人よがり」ですから。必ず誤解が生じます。
理論をほとんど無視するというのが経験論のベースになっております。
経験論に傾倒している方でも、個人個人全部考えかたは違うとおもいます。
こういった特殊事情がありますから、私と全く違った考えをもった方でも
「受け入れる」というスタンスがごく自然に出来てきます。
そういったことですから、遠慮なさらずドンドン主張して下さい。
上レスでポイントは読めました。自分なりのスタンスをもつということは素晴らしい事だと思っております。

＞すなわち、貴方が老いようが、あなたが死のうが生命は川の流れのごとし全く変わりません。
変人さん。
と言うことは誰かが盗みをしても人を殺しても生命は川の流れのごとく変わらないということですよね？
そうするとみんな自己中心的になって犯罪者が増え
この世は収拾がつかなくなってしまいますよね。
そんな存在が何故「はかないが、されど貴し。」なのでしょうか？
はかないという部分はその文から理解できますが
貴いという部分が理解できません。

それから「悟る」という言葉の意味は大事だと思うのですが
悟る＝理解する
ということではないと思いますが。少なくともこのスレにおいては。
さとさんの直感的悟りに対して経験的悟りというのはいかにもスレ違いの印象は否めません。

>342
ええ、たしかに貴方のおしゃるとうりです。
勉強不足でした。
川の流れとは、そういう意味にも取れますね、確かに。
悟る＝理解する
この部分も確かに・・勘違いということもありますので、そのてんスマソ。(笑）

＞変人さん
いえいえ私は変人さんなりの持論の展開をもっと見たいのですが。
あえて３４２のようなカキコをしましたが私にも理解出来ていないところがあり
自身の考えに渇を与えてくれるようなカキコをお願いしようと思った次第です。
これに懲りずに（笑）またお願いします。

変人さん
夕方は時間がなくて「ごめんなさい」とレスしたわけですが、、、
皿洗いをしながら、自分がもうちょっとで<金剛乗>について語ろうと
してたのに気づいて笑っちゃいました。封印します（笑）。
（空海自身は<金剛乗>のヤバサに留学中に気づいて、肝心かなめの所は日本に持ち込まなかったと
文献で読んだ事ありますけどね。業の高い男が悪用するとイカンから/笑）。
＞自分なりのスタンスを持つのはよいことは素晴らしいことだと思っております。
優しいお言葉ありがとう。でもでも、そこなんですよ、それが私の言う<男の業>！
「余計なことをはっきりと言ってしまえば、もしかしたら<世界観>というのは、所詮
<男の妄想>でしかないものかもしれない。オウム真理教にたった一人で立ち向かって
終始冷静な姿勢を崩さない江川紹子氏をみているとそんな気がしてくる。余計なこと
ではなくて、これは意外と<重要なこと>かもしれない」by橋本治
これでも一応哲学科と仏教学科の二つの大学に行った私としては、絶対そーとしか思え
んのですよ（笑）。絶望と悲嘆のどん底にいたファンを尻目に、死亡確認の翌日から世界中
のマスコミに電話をかけまくっては「愛と平和」のメッセージ広告を掲載させた誰かさんの
も同じくそんな事を言っとりましたです、はい。

フロイトにユング。確かにこの二人を押さえておけば、強迫神経症のカルトや精神分裂症の霊能者
にはひっかかりにくくなりますでしょうね。このお二人さんが正しく<そう>だったから（笑）。
うーん、説得力がありますよ、それ!
さて、ユングを御存知なら「SONG FOR YOU」こそアニマ元型そのものだと思うのですが?
さてさて、古い話についていけない若者のみなさん、ごめんなさい。

＞３４２
そういう「甘えの構造」について、一度誰かにお聞きしたかったのですが、それって何ですか?

＞理論をほとんど無視するというのが経験論のベースとなっております。
３４１を読み返して、だったら私の上レスは早とちりなのかな?と思ってしまいました。
そうだとしたら、変人さんの<男の業>は撤回します（笑）。むずかしいですね、経験論て。
「生死一如」の件で、私がごねていた部分につきましては下のホームページを参照頂けたら幸いです。
「２００１年宇宙の旅」で、ボーマン船長がモノリスとアクセスした時の映像ってわかります?
あんなのイヤだなぁ、、、というカンジで私は「生死一如」を考えた、と思ってやって下さい。
ＬＳＤの大量摂取というか何というか（笑）。
http://www.npcj.com/sen/setaiou.html

>344
川の流について
これは確か説明不足でした。　　人類の、有史以来の生命の流れ（生命継承）を象徴しております。
一人の生命は点にすぎず（石）そんなはかないもの・・ゆえに貴き。という意味です。
はかないもの、壊れやすいものだから大切にしようね。ということです。
悟り＝理解する
これも説明しづらい。というのが経験論の弱点です。
たとえば絵画を複数の人が鑑賞するとします。各人各様まるっきり印象が違う。ということもあり得ます。
この場合の価値判断は、個人個人すべて正解というのが経験論です。
経験論の特殊性ということもありまして、自分で経験しないと解らん・・ということなのです。
私が経験論に傾倒したのは病気がきっかけでした。こういったケースはよくあることです。

きえさん
冷静さということも大切ですが、時として抑止力になってしまう場合があります。基本は冷静に同意。
「男の妄想」についても、まあ言われてみればそうかもしれない。
そうしますと経験論＝妄想になってしまいますから、そこのところは今後の課題に・・

フロイト・ユング評は、貴方のような考えが大勢なのは事実です。
「虫の知らせ」「胸騒ぎ」を説明するのにフロイトは便利ということです。
虫の知らせ、胸騒ぎの事象については、ある程度肯定してます。
もしかしたら潜在意識には関係ないのかもしれませんが、今のところフロイトが正解かな？と思う。
憑依現象については、否定的立場ですがこれもなんともいえない・・

「ＴＨＥ　ＧＨＯＳＴ　ＳＯＮＧ」（亡霊の歌）

目をさませ　おまえの毛から夢をふり落としてしまえ
ぼくの可愛い子　ぼくのいとしい子
この日を選べ　おまえのこの日のお告げを選べ
この日の神性を　おまえが真っ先に見るものを
冷たい宝石に飾られた　月に照らされて輝く広大な海辺
その静けさの中を　全裸の男女が駆ける
そしてぼくらは気のふれた狂った子供みたいに笑い
はしゃぐ幼子の真綿みたいな　脳みそにくるまって
ぼくらのまわりじゅうが音楽と歌声だ
選ぶがよい　彼らが低く歌う　いにしえの神々を
時はふたたびきたりぬ
いま選ぶのだ　彼らが低く歌う　月の下で　いにしえの湖のほとりで
甘美の森へふたたび入れ　熱い夢の中へ入れ
ぼくらと一緒にくるがいい　何もかもがぶち壊れて踊りまくる

夜明けのハイウェイに血を流して　ちらばっているインディアンたち
亡霊が幼子の壊れやすい　卵の殻みたいな心に群がり集う
ぼくたちはこのいにしえのおかしな劇場の中に集まって
生命への渇望を増殖させ 街にはびこる情報から逃れる
納屋は荒らされ　窓は閉じられたまま
そして残されたひとりだけが　踊り回って
ぼくたちを神の嘲りの言葉から守ってくれる
音楽が情熱を煽る
ああ偉大な創造主よ　ぼくたちにもう一時間だけ
芸術を披露し　生命をまっとうすることをお許し下さい
ぼくたちには輝かしくも偉大なつながりが必要なんだ
王の真の殺戮者たちが　自由になるのを許されるとき
一千の魔法使いが国の中に放棄する

約束されていた祝宴はどこだ?

<ＳＯＮＧ　ＢＹ　ＴＨＥ　ＤＯＯＲＳ>

＞３４８
「放棄」ではなく「蜂起」だってば。

＞ファンシー乙女さんへ
ケンカを売る気でなく、是非一つお伺いしたい事があるので、お暇な折にでもレス頂けたら幸いです。
私は神道系にはまるでうといままに、平均的日本人の如きフツーの好印象(?)を抱いていたのですが、
２ｃｈを始めてより、何となく見たりした神道系スレでの「約束されていた祝宴」ぶりにビックリし
ています。ほのぼのレス或いは専門的レスをなさっていた人が、ふと「今、情緒不安定気味で」
みたいなレスを入れてたりするのを見ると、神道にはそれを昇華する為の論理的言語システムが、もし
かしてないのかなぁ、、、と、こちらが余計な心配をしてしまって。大丈夫なんでしょうか、若者達は?
何もニューハーフ（親切な良い方ですが!）に頼らずとも、アマテラス様ならニューヨークにおわします
だろうに、と、つい思ってしまうんですけどね（笑）

「わたくしはそもそもシニカルな人間ですから、そういう事は信じておりません」ｂｙ小野洋子

死について。

私は持病に喘息があります。
発作を起こせば死ぬこともある病気です。
か細くなった息の下、「死」を意識する。
私の周りは淀み、回りのものは変わらずに輝いている。
ふと目にとまる窓の外のくもの巣に、虫の死骸が風にゆれる。
私が死んでも、風はふき、太陽は輝いている。
たくさんの人が死に、たくさんの虫が死に、私も死ぬ。それだけ。
不安はない。天国も地獄もない。

病気について。

動けない時は、たくさんの考え事ができて好き。
苦しみにとらわれず、自分をみつめる。
病気は生きる為の闘い。体はあきらめることがない。
心臓は鼓動し、血液は流れる。
生きている実感は病気の時に感じる。
自分の体に起きている痛み、苦しみについて考える。
これこそ、生きている証であり、生きる為の闘いである。
たまには病気で、自分を見直す時間が必要。

老いについて。

生まれてから、今までの自分を考えれば、今の自分の方が、たくさんの経験をし、
知識を得て、たくさんの感情を知っている。
８０歳にもなれば、もっとたくさんの経験をし、痴呆になり、みんなに疎まれながら
お世話をしてもらう。それでいい。不安はない。
その状況を変える力など、私はもっていない。

「悟り」の世界は人間の許容範囲を超えている。
私には耐えられない・・・。

乱入して申し訳ありません。

以下の文章は、最初期仏教教典からの引用です。
ここのスレッドには無宗教の人、有宗教の人でも、様々な宗教の人がおられます。
仏典を載せるからといって、仏教に興味を持てなどと言うつもりは毛頭ありません。
ただ、さとさんの>>350-352のカキコを見て、同じ持病を持つ者として、どうしてもカキコしたくなったのです。
何かの参考にして頂ければ幸いです。
長文なので、ウザく感じられた方、大変申し訳ありません。

　　　　南伝　小部経典　経集　三、入　箭経

この世における人のいのちは、定めなくして知ることができぬ。
また、みじめにして短く、そは、苦と相応しているのである。

何となれば、一たび生まれたる者の、死をまぬかれる手だてはない。
生れたる者は必ず老と死とに至る。これ、生きとし生ける者の法則である。

熟したる果物は、まもなく落ちる恐れのあるがごとく、
生れたる人も、また同じく、常に死の恐れの前にある。

また譬うれば、陶工が作りたる粘土のうつわの、
みなやがては壊れるごとく人の命もまた然るのである。

おさなき者も　成人せる者も、愚かなる者も　賢き者も、
すべての者は死にゆすられ、すべての者は死に赴く。

死に打ち勝たれて去りゆくとき、父も子を救うことはできぬ。
いかなる親類も縁者も、彼をかの世より救い出すことはできぬ。

ここに相見つつある人々が、ここに親しく語りつつある人々が、
屠所にひかれる牛のごとく、一人々々、死魔に連れ去らるるを見よ。

そのように、すべて世間の人々は、死と老とに攻めさいなまれる。
されど、もろもろの賢き人は、世間の自性を知りて憂うることがない。

生れ来り、死して去る、かの道をなんじは知らぬ。
生死の両端を正しく見ることなき、汝は無益にも悲しみ泣くのである。
この両端を知ることなくして、おのれを害（そこな）いつつ悲泣する者が、
なお何らかの利益することあらば、賢き者もまたまさにこれをなすであろう。

されど、悲泣すとも、憂悩すとも、人は心の寂静を得ることはできぬ。
ただ、苦しみはますます彼につのり、彼の身体は害（そこな）わるるのみである。

身体は痩せ、顔色はあせてゆく、されど、死せる者は蘇らない。
いたずらに悲泣することは無益にして、ただみずから身体を害うのみである。

憂愁を捨断せよ、悲泣するを休めよ。しからざれば、ますます苦を受くるのみ。
命終せる者の上に、いたずらに涙するは、憂愁のとりことなるのである。

たとい人ありて百年生くるとも、さらに百年をこえて生きようとも、
彼もまた親戚縁者と別れて、ついにかの世に赴かねばならぬ。

されば人は、聖者の法を聴き、いとしき者の命終にあうとも
「私はもはや彼とともに暮らすことができぬ」と悲泣する心をまず調伏せねばならぬ。

たとえば、水をもて燃ゆる火を消しとどめるがごとく、風来って綿をふきとばすがごとく、
かくのごとく、賢き者は、生起する憂愁を速やかに滅せねばならぬ。
おのれの幸福を求むる者は、おのれの歎き悲しみを除かねばならぬ。
貪りと憂いとを除かねばならぬ。まさに、煩悩の箭（や）を抜かねばならぬ。

すでに煩悩の箭を抜きすて、依るところなく、求むるところなく、
心の寂静を得るにいたれば、一切の憂愁をこえて無憂者となる。

　　　　　南伝　小部経典　経集　四、六　老経
人のいのちはまことに短い。百歳に及ぶものは少なく、百歳をすぎて生くる者もまた、やがて老いのために死ぬ。

人はおのれの執する物のために愁（うれ）える。けだし、所有に常なきがゆえに。
そは存し、変じ、また滅する。かく知りて人は執着を去らねばならぬ。

「これは私のもの」と思える物も、そは死のために失われる。
賢き者はその理を知りつくして、おのれの執着を去るのである。

たとえば、夢にて会いしものを、人は、覚めてまた見ることはできぬ。
かくのごとく、愛する人々をも、命終してのちは見ることができぬ。

この世にありし頃は、其々とて、その名も聞き、その顔も見たるに、亡き後は、ただその名のみが、彼を語るよすがとして残る。

執着するものを貪り求むる者は、悲愁、邪慳（じゃけん）の心を捨てることはできぬ。
されば、安穏の境地を知る聖者は、すべて所有を捨てて行ずる。

聖者は一切処に依ることなく著（じゃく）することなく愛する者もなく、憎む者もなく、
たとえば、はすの葉に水のしずくの著（つ）かざるがごとく、悲泣することもなく、邪慳の心をいだくこともない。

＞さとさん

万が一、２ｃｈが閉鎖になったら、下記板に移動してね。
さとさん、今のうちに１つ、２つスレ立てといてね。
閉鎖された場合に、スレがある方がスムーズに移動できるから。

第２　心と宗教
http://61.121.247.239/~kikaku/post/psy/index2.html

>>337 変人 さん
お役に立てたようで嬉しく思っております。これかもご活躍期待しております。

>>349 きえ さんへ
（これは、他宗教に於いても同様なのかも知れません）まず、神道系といってもかなりの広範囲があるようで、
歴史的価値の高いもの、人の生き方に対しての参考になるもの等、素晴らしいものから、非常にいかがわしい、ぁゃιぃ集団のものまで広範囲に渡って乱立しているようです。
そして一つ言える事に、現代社会における（尊敬出来る、尊敬に値する）人物という方々が非常に少なくなってしまったという事が挙げられるのではないでしょうか。
モノが溢れ、豊かであるはずの社会に於いての、あらゆる社会不安。失業率の上昇等。
ニュース一つを見ても政治家、外務、官僚汚職、警察関係不祥事等、本来道徳を守護し、尊敬されるべき方々がその信用を失ってしまっています。
「この板でも槍玉にあがっている宗教の教祖さん達、学校の先生、医者や病院などの（聖職者、聖域）もはや尊敬の対象として見られていない事も原因でしょう。」
人間には尊敬対象となる目標、出来事がないと非常にその生活観が希薄に、不安になってしまう傾向があるのかも知れません。
本来、手本となるべき重要な役職の方々、大人などがもはや、（信仰）に値しないと子供たちに見られている事が（自然崇拝、神道）に対して関心が集まっている事の要因なのでしょう

私の私観で恐縮ですが、ここの神道系スレを見ていると神道という１カテゴリーに対し
学究的にアプローチする人と、（癒し）を求めて参加する人の二通りあるようにも見受けられます。
きえさんのおしゃられる「約束されていた祝宴」と云う表現も、あるいは過去のカルト宗教事件の教訓から汲み取っての事とも感じられるのですが如何でしょう。
不思議、オカルト好きな方々が集まり、集団を形成すると余りろくなことがないという事も、世界中の宗教の歴史を調べても多々見受けられます。
そういった意味でも気を付けなくてはいけない事の一つなのかも知れません。
また、実際に神道系という皮をかぶったカルティック団体・詐欺集団も存在し、そういったサイトも見受けられている事も注意しなくてはいけない事の一つでしょう。
また、ここで私が語りたい事は宗教や‘神道’がいけないという事ではありません。
生活や悩み全般をそれのみで解決しようとする、盲信態度にも問題があるという事です。また、当然、金銭や物質主義一辺倒もそれを盲信する事は同様に問題が出てくるという事も同様です。

>>335
[今でも私は、フロイトが「親愛なるユング、決して性理論を棄てないと私に約束してください。
それは一番本質的なことなのです。私たちはそれについての教義を作らなければならないのですが
あなたはそれがゆるぎない砦だとわかります。」と言った、あの時の有様を生き生きと思い出すこ
とができる。このことを彼は情緒を込めて、まるで父親が「私の愛する息子、日曜日には必ず教会
に行くことを約束して下さい」というような調子で言ったのである。いささか驚いて、私は彼に聞
き返した。「砦って一体何に対して?」それに対して彼は答えた。「世間のつまらぬ風潮に対して」
、、、ここで彼はしばらくためらい、そしてつけ加えた。、、、「神秘主義のです」]
（ユング自伝より）

今日、こんなモノを<偶然>発見してしまいまいた。こ、ここまでカルト教祖だったとは、、、。
そういえば、後年フロイトから離反していった、若く有能な心理学者たちの多くが、アドラーや
ユングも含め、非常な精神的危機に襲われ、自殺した人も何人かおります。コワイよぉー(泣）。

きえさん
多少インパクトのあるＨＰへ行ってきました。一応こういう世界も在るということで納得。
私と似た感じの方もおりますので、どうぞ見てください。
　　http://www.minterface.com/together/together001208_k2html

>レスをなさっていた人が、ふと「今、情緒不安定気味で」みたいなレスを入れて・・・・

宗教を求める方々の多数はその要素があるという事を念頭に入れなければならないのかも知れません。
安易に（癒し）に走る事も必ずしもよい事であるとは思えません。当然人が生きていく上に於いては様々な問題もあり、
何かしらトラブルがあるにしても必ずその原因があり、根本的治癒が必要でしょう。
（肩がこるからといってマッサージだけ受けていても解決にはなりません）（体の歪を治すには回りの環境を含め、自分の姿勢を正す事も必要なのでしょう）
そして（彼ら彼女達）は彼らなりに何かの答えを見つけるべくひたむきに情熱を傾け、
「情緒不安定気味」という言葉もしかしたら一生懸命な中での挫折感の事なのかもしれません。
冷静にゆっくりとそして温かく見守っていければと思っております。

>>365のつづき
まっとうな宗教に於いては、その日々の社会生活を正す為の‘技術・テクニック’が何気なく伝えられているものです。
キリスト教然り、仏教・仏道しかり。そして神道、茶道、華道、剣道、弓道、
いづれも‘道’が付く事にはとても大きな意味が有るようにも感じられます。
しかし、テクだけ技術だけ優れていてもそれに伴う精神面が欠落していれば意味がないでしょう。
どれだけ武術が優れていても腕力が強くても精神性に言及しておらねば、獣と同じではないでしょうか。
現代に於いても資本主義教という（教え・拝金テクニック）が大きなウエィトを占めている事も危惧の一つです。
何れにしろ（宗・教）ではなく（宗教道）というカテゴリーがこれから生まれるようになるような気もし、なにも神道だけではなくその他の諸宗派においても盲信ではない明信とし、自分や隣人に対する慈しみがますます必要となると感じます。

＞それを昇華する為の論理的言語システムが、もしかしてないのかなぁ、、、と
う〜ん・・・ちょっと難しいですね・・・何か一例を挙げていただければわかるかも知れませんが・・・・・

・・・ほぼ、同時刻に３人がレスをつけるとは・・・これもシンクロ二シィティですか？・・ｗ

>363
たしかニーチェも自殺でした。やはり、その原因は神をこき下ろした罰があたったのでしょうか？
絶対神は、肯定、否定どちらか選択しなければなりません。これは悲劇を生みます。
そのてん仏教は、カルマの法則という有り難い理法により、個人個人が自己責任です。
仏教を否定しても、自分なりのスタンスを持ちえる。そういうところも仏教の良いところです。

資本主義の経済システムは途中で止める訳にはいきません。
フラフとレーションは結構溜まるでしょう。
宗教がうまくそれをうけとめてくれる・・そういうふうになればいいですね。
宗教道とは、そういった意味なのでしょう・・

>>364
変人さんＨＰが見れません。しくしく

今まで結構さとさんに対し好意を抱いていたのですが
最近のレスを見てちょっとガッカリ。

>>351
さとさんは末期の癌患者を真近で見たことがありますか？
それはもう想像を絶する苦しさですよ。
見ている人間の胸を抉るような凄まじさで
「苦しい」などという言葉すら陳腐に聞こえる程の
言葉なき魂の慟哭です。
喘息程度の病気を（その苦しさは私も知っています）
体験したぐらいでそんなカキコはどうなのでしょう？
それでもなお「好き」とか「そんな時間が必要」とか言えますか？

>>352
これは自分が誰かにお世話をしてもらえる恵まれた状況を設定しているようですが
誰もがそんな老後を迎えられるわけではないですよね。
お年寄りが誰にも見取られずひっそり死んで行く新聞記事を何度も目にします。
中には餓死という死に方をした人もいましたよね。
その死に至るまでそういう人達はどんな毎日を過ごしていたのでしょうか？
そうとう悲惨な状況が目に浮かぶのですが。
それでも不安はないわけですか？

>>367
この程度のシンクロで感心していては渋谷の雑踏見れば失神するんじゃない(笑)

>>371
渋谷？
何処の片田舎の地名ですか？

>>370
>末期の癌患者を真近で見たことがありますか？

370さんは、喘息で死んでいく人を真近で見たことがありますか？

2ちゃんねると永田町くらいの違いはあるかな。
どんぐり。

>>374

？？？

>370
ＨＰそうでした。スマソ。一応どこかクリックすれば裏から入れるのですが。
ついでにＨＰの説明ということで・・
私と同じく、病気によって「人生の歓び」に目覚めた若夫婦のページです。
私は、この男性の気持ちがよく解ります。
しかし男性は、誰も自分の気持ちが解ってくれない・・ここのところも私と同じです。
一連の私のレスの原点は、ここにあります。
私が経験論に傾倒した理由が解って頂けたらありがたいです。

当人の苦、見物人の感じた「苦しそう」は別個のもの。
無理に関連づける必要は無い。彼は苦を克服して楽を得る。
安心してください。

私なりの「生死一如」はもっているのです。
仏教における解釈とは違います。
あの〜。名前を借りた、ということなんですね。
そういうところで誤解が生じますので一応は反省しております。

>>377同意。

そのために354は、>>355-358を書いたと思うのだが。
どうだろ？

ありがとう。いい人。

>370
の方へ。あなたは、ほんとうに優しい人だと思う。
気のつかない方は、あの文脈の裏を見てほしい。
そうか・・解ったか？　それならいいんだけど・・
あそこには愛情がタップリ込められてるのじゃよ。

>>377
言ってることは解りますが
頭で理解するのと現実に癌などの病気になるのとでは
天と地ほどの差がありますよ。
あなたも一度末期癌に冒されてみますか？
それでもなおそんなセリフが言えたらまさに悟りでしょうな。
ま、無理だと思うが。

亀ですいません。
>>313,>>314
僕の質問の仕方がまずかったのですが、聞きたかったことはもうすこし根っこ
のことなのですが、例えば２９歳さんは、人生のなかで寂しさや孤独感を味わ
っているようですが、そういう方がなぜ「悟り」というスレのなかでそれを語
ろうとしたのか？またさとさんは、観たこと、味わったことの意味づけをなぜ
「悟り」というもののなかに見いだそうとしたのか？
ある答えを期待して質問するのは失礼なことかもしれませんが、おそらく僕自
身含め、多くのひとは、悩みや苦というものに出会ったときに、「悟り」とい
うもののなかに何か救済のようなものがあるのではないか、と漠然と考えてし
まうと思うのです。そして多くの人間の苦というものの源は殆ど同じところに
帰結するとおもうのです。それほど突飛なことで苦しんではいないと思うので
す。>>365のレスはその様なことにたいしてとても温かい視点を感じました。
さて、１のさとさんの体験を悟りとよぶならば、悟りとはその後にも人間的な
苦しみが続くのでしょうか？みなさんが知っている悟りとはなんですか？
そもそも本当に悟りとよばれるものがあるんでしょうか？
悟りと悟りについて考えることはまったく違うのでしょうか？そうだとすると
悟りについて考えることは、問いばかりが生まれ、決して人間を幸せに導くど
ころか不幸にさえしているきがします。そもそも悟りという言葉が多分に宗教
的な響きに聞こえてしまいます。

>383
無宗教の立場で。
自分自身の精神世界の完成に向けた、手段として「悟り」を捉えております。
ゆえに、「悟り」に定義づけはあまり意味をなさないのではないか。が自論です。
仏教は、それなりの位置付けはあってしかるべき。
貴方は、あなたにとっての「悟り」を模索すればいいのではないでしょうか？
さとさんの世界観と、私の世界観は違っていて当然。
一律の価値観である必要もないと思います。

２９歳の方は、たまたまこのレスにおいて自分と共通する部分を見つけた。
何らかの回答が得られれば・・人間の心理かと思います。
キーワードは「寂しさ」ということです。この問題は根が深いと思っております。
子供達同士が地域社会で遊ぶことがなくなりました。ファミコンの普及も要因でしょうが・・
子供は、大人が考えているほど幸福な環境ではないとおもうのです。
彼ら、彼女たちが大人になって、やはり「寂しさ」はつきまとうと思います。

ファンシー乙女さんへ
大変ご丁寧なレスを早速頂きありがとうございました。
お蔭様で「神道系」とあえて限定して質問した所の、私が抱いた不審な点(?)につき、考えるヒントを
沢山頂戴することが出来ました。「神道系」は妙に漢字が多かったりするので（笑）、その印象もあ
るとは思うのですが、私が胸騒ぎを覚えたのは、癒し系にしろ学究系にしろ、恐ろしく真面目な人たち
による真面目な精神世界探求が、ロクな根拠があるようなないような霊的文献(?)を元に、自己流の判断
でなされてあったりする事でした。ファンシーさんには言うまでもなく「マジックの世界」が、人格に
対するどれほど危険に満ちたモノかは６年前に広く知らされただろうに、とつい思ってしまうわけです。
いわゆる教団に属さない人の書き込みとて不思議に閉鎖的な感じがして、神道ってもっと<神々のおおらか
な笑い>が空間にこだまして人間界に降り注ぐ明るい世界じゃなかったの?と、古事記や万葉からまあそう
いう風に勝手に思っていた者には意外だったというわけです。
「論理的言語システム」と申したのはそれほど大層な意味ではなく、「なんか自分は最近ヘン、、、」ともし
思えたなら、例えば仏教なら何度でも「岩波文庫のブッダ」に戻れば、そこには冷徹な現実認識と人それぞれの
機根に応じつつ叱咤激励してやまない<慈父の言葉>が存在するのに比べ、相談相手が優しく受け止めるニューハ
ーフしかいない（笑）というのは、こりゃタイヘンだなぁ若者よ、とそんな風に思ったというだけの話です。

では、なんせうとい世界の事を素人が申しているので、その点でおかしな事を言ってましたら、どうか笑い飛ばし
てやってたもれ。ついでに、慣れなれしいのも（笑）。いろいろな視点をありがとうございました。

変人さんへ
ニーチェは自殺ではなく、４４歳の時に精神の混迷に至ってイタリアの路上に倒れ、
それから１１年間廃人生活を送った後、衰弱して亡くなりました。死因は梅毒説が
ほぼ定説となっていますが、それ以前の著作から演繹するとしたら、認識の人ニー
チェにしてコレなんだから「生死一如（密教用語）」は止めましょう、みたく考え
るのも「アリ」とされる所です。「廃人廃人と言うけど、ニーチェは<スターチャイ
ルド>になったんだい!バカにするなぁ!」と哀しい抵抗をみせるニーチェ学者もい
たりします（笑）。そういえば、ツァラトストラは正に<高さ>のメタファーを巡って
記された書でした。残念ながら、下山途中遭難という事になりますか、、、。

そうか!変人さんのお話が私にとってわかりにくかったのは、仏教用語を勝手に使うからだったんですね!!
「阿頼耶識」について一度は言わねばなるまい、、、と悲壮な決意をしてた私がバカでした(笑）。
いわゆるシンクロニシティ体験はあると思う、、、というか結構多い方に自分では思ってたりするのですが
それ自体が私の実存に何か安寧をもたらしたか?というと、別にそうでもないので、そこら辺が変人さんと
世界観(!)が違う所かな、と思いました。多いんですよ、マヌケなシンクロニシティってのが、私の場合（笑）。

>383
さとさんは、過去生において密教の修行者だったそうです（密教に精通している人の見解）
本来ならば、悟りの境地をグル以外に語ってはならない・・というのが密教の教えらしいのですが、
本人は、全く気にせず2チャンに発表しております。
ようは、悟りの事象をどう受け止めるか。が大切ですべて自己責任だと思います。
霊的体験をした方は、閉鎖的になりやすいのではないか。と思うのです。
自分を理解してくれる人がまわりにいない・・というのが理由です。
さとさんが苦しんでいるような印象があるのでしたら、そのあたりかな・・と思うのです。
個人的には、こういったスレで自分の気持ちを発散するのは良いことだと思っています。
密教の方とは見解が違いますが。

３８６追加
でも、嫌いじゃないです、マヌケなシンクロニシティ。
振り返りますと、どれほどこのお茶目なプレゼントに助けられた事でしょう。
ブッダも「生は苦だから、それを認識しなさい」とはしつこく申しても、
「そして悩んで落ち込みなさい」とは決しておっしゃられませんでしたからね（笑）。
故に「生は苦なり」の対命題たる「ＬＩＦＥ　ＩＳ　ＪＯＫＥ」も私は愛しておりますです、ハイ。

きえさん
「阿頼耶識」は、それ自体に意味があるのでしょうから、貴方の意見が正解でしょうね。
深層の浅い部分、深い部分、最も深い部分・・そんな言い方が適当かもしれません。
シンクロニシティ体験が、必ずしも実存に安寧をもたらすとはわたしも思っておりません。
ではまったく意味をなさないのか、といいましてもそれは疑問です。
人類の歴史２００万年、それなりの蓄積は否定できないと思うのです。
現代人は、精神世界においてはムシロ退化していると思っておりますので、
そこのところは歴史的考察ということです。

389追加
潜在意識が封印されているのには、それなりの理由があるとおもいます。
人類の負の遺産も内在しているでしょうから、貴方のおっしゃるように
全部覚醒したなら、パニックになるのは必定でしょう。そこのところは解っております。
私の言っている潜在の覚醒とは、潜在の浅い部分のほんの僅かです。
この部分は、意識せずとも表層にあるていどの作用を起こしているのではないかな・・と思っております。

>>370
身近な方を、末期癌で亡くされたのですか？
死とは悲しいものです。
苦しみも、痛みも、心を離せるけれど、悲しみは心から湧いてくる。
どうしようもなく悲しくて、何もする気が起きなくても、トイレには
行きたくなる。食欲がなくても、のどが渇く。泣きながら眠っていたり。
体が生きている限り、どんな思いをしても、私たちは生きなくてはならない。
生きて、色々な思いをして、せめて最後には本当に優しくなりたい。

>>387
>さとさんは、過去生において密教の修行者だったそうです
本人認めてないよ〜。

>>383
「悟り」について。
私の体験はこの言葉が一番適当な感じがしたので、また、そういうものなのかな？と言う疑問をもってのスレタイトルでした。

私は無宗教で、信仰心を持たぬ有神論者です。
私の思うところ、仏教思想と重なるのですが、苦しみや悩みは、その人が生み出しているもの。
それに気づき、滅することが悟りの第一歩かと思います。
言葉の意味は頭で理解できるでしょうが、滅するには何かが必要になるでしょう。
何かというのは、修行であったり、経験であると思います。
敢えて苦行を行うのはそのむこうにそれを滅するものがあると信じるから。
それを思えば、人生においての苦しみは、苦しいほど、悟りに近づく。そう思うと、苦しいことさえ、貴重な体験なわけです。恐れることはないのです。
ただ、苦しまないと悟れないのか、というと、別にそういうわけでもない。
苦しまないことが悟りだとすれば、そのほうがいい。
そして、その後の悩みも苦しみもない世界を>>1の時に見たのです。
これは私が悟ったということではなく、垣間見たということではないかと思います。同調したというか・・・。

この板でいろいろ考える機会を頂いたことで、自分のなかの言葉にならなかったものが、
言葉にできるようになってきました。みなさま、感謝です。

さとさん
自分自身の心情世界の描写、私は始めて拝見いたしました。
さとさんという方は、どんな事を考えているのかと思っておりましたが。一応概略はつかめました。
言葉は、言霊（ことだま）といい霊が宿るという古来からの日本人の考えがあります。
その感を強くしたしだいであります。
私も、2チャンにもまれながら知らず知らず成長しているとおもうのです。

sageになっとらん・・・

>>391
さとさん。
私の質問に対しほとんどまともに答えてくれていないのは残念です。
他人に何かを期待した私が馬鹿だったのかな。
多分このスレには（というかこの板には）もう来ないでしょう。
結局は自分で探せということか・・・。
しかしそれが簡単に見つからない私はあちらこちらとさまようだけ。
自分のなかに答えがあると頭では理解出来ていても
体のなかから共鳴しえない辛さ。
私には何も解りません。
体の中を突風が吹き抜けるだけです。
本当に虚しい・・・。

（つづき）
苦しみによって、悟るのであれば、死に至る非常な苦しみは、
悟るために最後に与えられる神聖なもの。
苦しみが深ければ仏教で言う「涅槃」が与えられることになるでしょう。
苦しむ姿は異形のもの。でも憐れむことはないのです。
それが大きければ大きいほど「涅槃」が約束されているのだから。
だから私は、老病死に一切の不安を持っていないのです。
異論のある方もいらっしゃるかと思いますが、これは私の不動の信念のようなものです。

>>370さん、少し遅かったでしょうか。
上記では答えになりませんか？

＞人類の負の遺産も内在しているでしょうから
いえいえ、「阿頼耶識」の究極の姿は、そうではございません。
ニーチェはなぜ「永劫回帰」や「運命愛」や「没落」などという奇怪な概念を自分自身の全存在をかけて
主張したのか。そして崩壊していったのか。
答えは、いわゆる仏教学者が知識を駆使して書いた本ではなく、三島由紀夫の「豊穣の海（全４巻）」を、
第一巻「春の雪」から「奔馬」「暁の寺」そして「天人五衰」の最後の一行に至るまで読む方が余程理解
しやすいかと思われます。その最後の一行を記した後、彼は市ヶ谷へと赴きました。

<男の業>ってヤツですか。合掌。

きえさん
阿頼耶識の認識においては同意です。
潜在意識は段階がある(ジャンルにわかれている）という考えです。
その一部には、爬虫類などに襲撃された記憶が押し込まれているのではないか。と思うのです。
そういうことは考えられないでしょうか？あなたの見解は如何に？

三島は、日本文化の根源を天皇とする位置づけだったと記憶しております。
三島の不運は、革命哲学(陽明学）と合体したことにあるとおもいます。
哲学においては貴方の方が専門ですから恥ずかしいのですが・・
三島の不運とカキコしてしまいましたが、これにはクレスチョンマーク。
ニーチェと三島との関連性を示唆するとは、興味の対象として充分。
ニーチェは廃人、かたや三島は革命家。暇のおり勉強してみます。

さとさん
カキコ。＞３９６は、どうも私と似ております。
キーワードは、やはり「死」ですか？
「生」を考えるには、やはり「死」を相関させませんといけませんよね。
また「苦しみ」を肯定的に捉えております。この部分も私は納得します。
「苦しみ」によって覚醒（目覚める）ことってありますから。
で、一番気になることがあるのですが、
貴方の気持ちは、他の方は理解できるでしょうか？
私が最終的に言いたかったのは、３９６のような事です。

今日はこんなモノを見つけてしまいました。ここ二日ほどの<スレッド全体>のまとめです。

「ほんとうの文学は、人間というものがいかにおそろしい宿命に満ちたものであるかを、
何ら歯に衣を着せずにズバズバとみせてくれる。（略）世にも美しい文章や、心をとろ
かすような魅惑に満ちた描写を通して、この人生には何もなく人間性の底には救いがた
い悪がひそんでいることを教えてくれるのである。そして文学はよいものであればある
ほど人間は救われないということを丹念にしつこく教えてくれるのである。そして、も
しその中に人生の目標を求めようとすれば、もう一つ先には宗教があるに違いないのに
その宗教の領域までの橋渡しをしてくれないで、一番恐ろしい崖っぷちへ連れて行って
くれて、そこで置き去りにしてくれるのが<よい文学>である。」（三島由紀夫・「若き
サムライのために」）（略）これは蛇足になるが、モリスンと三島、共に左の頬に全く
同じところにホクロのある、この東西のカルトヒーローともいうべき二人は、どちらも
その自身の内に持つ膨大なインデックスの中に、フリードリッヒ・ニーチェの名を持っ
ていた。[ザ・ドアーズ永遠の輪廻/野沢収]

というわけで、三島由紀夫に言わせるとここは<よいスレ>みたいです(笑）。ウソだと思うなら６日からの
皆さんの書き込みをチェックし直してみて下さい。ドアーズを振ったのは確かに私(あ!)ですが、武道やニー
チェや仏典や橋渡しや置き去りに関しては、ぜーったい私のせいじゃないモンねぇー。
私のいう「マヌケなシンクロニシティ」とはこういう事なんで、３７０さん元気出して頑張ってね!

このシンクロニシティー、が解らん。
ユングが言っている、共時性と違うの？偶然の一致・・
ニーチェもアホなら、私もアホかもしれん。
本当のはなし「永劫回帰」など全く馬鹿馬鹿しい。

ということで〜今後の対策でありますが〜どないひまひょ。
まあ私といたしましては、どうも意味がわかりませんので、とりあえず水に流し、
マイペースということで、皆様の参加をお待ちしております。
メインテーマは「悟り」興味のある方は、ふるってご参加ください。

変人さんへ
３９９の御質問は４０１にてかまいませんよね?。もうお告げだから、コリャコリャ（笑）。

さとさんへ
さとさんに対しある種攻撃的な質問レスをする人が、誰かに向かって本当に言いたいのは、
「僕には愛された記憶がない!」という事だとしか私には思えないので、さとさんなりの言
葉が相手に伝わるかどうかに関しては、全然無理だと私は思います。しょうがないですね。
と、ここにビシッと書いて置きますので、もう他人に向かっておかしな質問をするんじゃあ
りませんよ、若者よ。ウソだと思うなら、上のセリフを適当にアレンジして、そこで叫んで
みて。どうです、スッキリしただろーが(笑)。それが<沈黙>。生老病死を超えて行く道。

>>400　変人さん
＞貴方の気持ちは、他の方は理解できるでしょうか？

わかんないみたいね。アホ扱いでしょう。
でもいいよ、そのうち分かる日が来るって。

＞私が最終的に言いたかったのは、３９６のような事です
それは一緒にアホですね。（失礼！）
でもこのことはさして必要じゃないですね。
この心構えがあると、楽観的になれる程度？
でも、やっと変人さんのことも解った感じです。

いい忘れたことがあって、今日一日気にしてたら、えらい目にあった。
なんと、財布をスられた。
少したってから、「あ、あの時の・・・・」と思ったけど、遅いよね。
私にもスキがあったのだろうけど、彼はたぶん常習犯。
きっと良心の呵責に苛まれる地獄のような日々を迎えるよ。
可哀想とは、こういう人のことをいうのでしょう。
悪いことをすると地獄に落ちるとは、この呵責の日々のことだと思いますよ。
私にはどーしようもないので、とりあえず、紛失届出しときました。

いい忘れ。
それでは、苦しみによって、「涅槃」が得られるのなら、
苦しんでる人がいたら、放っておくのが、良いのですか。
とつっこまれるかと気にしてました。
もう、これ以上、アホにつきあってませんね、みなさん。
それとも、わかってくれたのか・・・
この答えは、その疑問をもった人なら、わかっていることですね。
その苦しみを和らげるよう、生きることに最善を尽くすことです。
その後、敬虔な死を無駄にしないよう、残された者は強く生きること。
言ってること、矛盾してますか？
言葉は難しいです。

あとね、ここで、色々な話を聞かせてもらって、よーーーくわかったことがあります。
この世は「苦」である、ってこと。
これは勉強になった。
このことは、まだ言葉にならないから、そのうち、カキコします。

きえさんと変人さんのやり取りは、難しくて分からないので、ＲＯＭです。
でも、私、今猛勉強中だから、そのうち参加させて頂きます。

潜在意識について。
私の言葉にならない思いというのは、潜在意識から、湧いてきている感じです。
何かを体験すると、まず「潜在意識」と思いが繋がり、その思いを表せる言葉を知ると言葉や文章になる。言葉になると、顕在意識と繋がるみたいな。
私ってこんなこと考えてたの？と自分でも驚いちゃったりする。

＞４０２
うーん、私から言わせると「経験論の体系」を自分自身に対して構築せねばならない(?)
という、そこの所が実感として良くわからないのです。さとさんの「言葉」がもっと欲しい、という
素朴な願いとも又違いますでしょう。
何回か変人さんにそうした趣旨の質問をした人はいましたが、変人さんは「確かな体験をしたのです」
みたいな返事をなさっていて、何かがすれ違ってるような感じを受けました。
そこら辺の回答を一度お願いできますか?
「悟り」という概念自体がドグマだから、そこを取り巻く客観的な論証体系の構築という事自体は少な
くとも虚構にしかならないように、まあ少し思ったりしたという事で。
虚構なら虚構でもかまわない、というようでしたら、そのお気持ちのよって立つ所がどういう感じなのか
説明して頂けると、見てる人にも安心するんじゃないかな、というか何というか。

>>403
きえさん、お心遣い、ありがとうございます。
＞さとさんに対しある種攻撃的な質問レスをする人が、誰かに向かって本当に言いたいのは、
＞「僕には愛された記憶がない!」という事だとしか私には思えないので
そうですね、わかるのですが、適当な言葉がみつからないのです。
私に向かって言ってくれたことに対しては、誠実にお答えしたいとの思いは有るのですが、
質問の内容と、求めている答えが違うようなので悩みます。
もしおわかりでしたら、答えて下さい。私でなくてもかまわないのでしょうから。
なんて、他力本願でごめんなさい。

はやい話、経験論とはアホなのです。
アホに徹するか。
沈黙を守るか。
どちらかなのです。
私のレスを見れば解ると思います。

さとさんに「末期ガン患者の気持ちを解ってほしい」という方がおりましたが。
それは無理です。経験もしていないし、見てもいなければ、実際無理です。
それと同じように「悟り」についても、経験してみないと全く解りません。
一方的に「患者の気持ちを解ってほしい」というのは残酷です。

きえちゃんへ

お久しぶりです。
「野狐禅」はご存知のことと思います。
ちょっとチェックして欲しいのですが、
きえちゃんの「悟り」に対する考え方、
「野狐禅」になってないでしょうか？
「野狐禅」は自他を苦しめてしまいます。

取り急ぎ要件まで。

改めて、さとさんのレスを検証。
>350 死について
>351　病気について
死生観について、私と同じです。心情描写は、むしろ、さとさんの方が上手い。
私も、天国、地獄はないと思っております。

>>383
お答えいただきありがとうございます。
例えば、と前置きして二人の方をあげさせていただいたのですが、つきつめて
言えば「あなた自身が、過去において、苦を味わったのか、或いは現在苦を抱
えているのか？」というところです。
みているみなさんに問うています。個人的な苦しみの具体例ではなく、それが
あったのか、あるいは今あるのかを。
僕はどのようにみなされても結構です。
この質問ひとつにとどめます。
レスがなくてもいいんですが、ご自分に問うていただければ、幸いです。

４１３は>>384でした。

苦はなくならないよ。だってこの世は苦だから。
生きていることが苦だから。
ってこれ、>>406に書いたけど、最近気づいたのだ。
ただ、苦と思うか、そうでないか違いだと思います。

>>1の後どうだった？ということであれば、随分前の私のカキコに、
殺される虫の傷みまでも感じた、というのがあると思うけど、
この状態の時は、「苦」そのものでした。
他のものを犠牲にして生きることがつらくて。
ここから抜け出てから、超楽観的が始まり、現在に至る。
この間いろいろ体験したけど、「苦」じゃないね。

>413
私は、咽頭がん(第四期）になりました。
生きているのが不思議なくらいなのですが、そこで始めて「死」ということに直面しました。
「苦」というのなら、それが該当すると思います。
現在「苦」というものはありません。
誤解を恐れずいいますと(アホのたわごと）
自分の身の回りの景色が、全く変わって見えます。
とにかく美しい。臨死体験の「花畑」とは意味が違うとおもいますが。

例えば、生みの苦しみってあるでしょ、出産時の。
これは、男性には絶えられない痛みだという。
それを世の女性は、人生のうちに、数回経験する。
でも、妊娠したから、ってその苦しみを思い、悲観的になったり
しませんよね。
苦しみの後に、新しい命が生まれるから。
ここのとこ、私や変人さんのいう「悟り」に似てます。
苦しみは確かに存在するが、その後の喜びにかき消されるのです。

age

夜明け間際の吉野家では
化粧の剥げかけたシティーガールと
ベイビーフェイスの狼達・・肘をついて眠る・・

なんとかしようと思ってたのに、・・こんな日に限って朝が早い・・
「兄〜俺の分早くつくれよ。そいつよりこっちのが先だぜ」

買ったばかりのアロハは土砂降り雨でヨレヨレ・・
まあいいさ、この女の化粧も同じようなもんな。

狼になりたい･･ただ･･一度


向かいの席の親父見苦しいね。
一人ぼっちで見苦しいね。
ビールをください・・ビールをください・・
・・胸が焼ける・・

あんたも朝から急がしいんだろ。
がんばって稼ぎなよ・・
昼間、俺達会ったら・・お互いに　いらっしゃいませ・・なんてな
人形みたいでもいいよな・・笑える奴はいいよな・・
みんないいことしてやがんのにな・・みんないいことしてやがんのにな・・
ビールはまだか〜！

狼になりたい･･ただ･･一度


俺のナナハンで行けるのは　街でも・・海でも・・何処でも・・
ねえあんた、乗せてってやろうか・・
何処までも・・何処までも・・何処までも・・

狼になりたい･･ただ･･一度

＞４１６と＞４１７
これをシンクロニシティーというらしい。
別に意味はありません。６時４５分がそうらしいのです。

>>411
＞「野狐禅」は自他を苦しめてしまいます。

貴方の意見は正解です。
私が思いのたけを全部カキコしますと、誤解が生じ下手をするとリスクがあります。
その点わたしは自制しております。
ご忠告ありがとうございます。

>>411
だからぁ、そういう発想が<男の業>なんだ、とわたくしはリスクを犯してまで、
お伝えしたくきたわけです。ねっ、さとさん?(よかったら一緒の爆笑してね!/爆笑）
中世・近代・現代の禅の正師として名だたる男性の方々の、「トンデモ話にハレンチ話」
の一つや二つや三つや四つどころかエトセトラ、いーっぱい知ってるもんねぇーだ(笑)。

「やめてからは男性の方が立ち直りは悪いみたいです。教義が間違っていたからといって
自分は騙されたと思い、チベット密教を勉強し直したりはするんだけど、自分の問題点を
見つめないまま終わっちゃう男性って、けっこう多いんですよ。」（「カルトの正体」より・宝島社文庫)
あのぅー、私のセリフじゃないんで。
貴方と同じ修行仲間でいらした<女性サマナ>の方の発言ですので。
本当にね、見つめなおした方がいいと思うよ、木馬さん。
貴方ね、ずっと上のレスでオウムについて突然現れて私に質問したでしょう?
私は私なりに考えて誠実にお答えしたつもりですが、貴方はそれに対して何か
一言でも礼のレスをしましたか?貴方が納得できたかどうなのかなどとは全く次元
において「日常作法」がまるでなっとらん人に、「野狐禅」などと呼ばれる筋合い
はございません。
あの時は、気づいていても可哀想だから書きませんでしたが、「迫害されてる<選民
意識>」とは、正しく貴方自身のコトなのですよ。
（



。
ところで、

さとさんへ
前々からさとさんの事は気になってはいたのですが、別スレで忙しくて来れませんでした。
（一度ファンシー乙女さんには、その別スレで「イジメは良くないと思います」みたく注意
したことはあったのですが、「僕は優しい人です」と反撃されてしまいました/笑）
ルナ君をさとさんに紹介出来たら、もうそれで終わりにする予定が、ついつい遊んでしまい
ここまで来てしまいましたが、そろそろ子育て(!)の方へ戻る事にいたします。
なんか昨晩以降、随分と肩の力が抜けてきて、レスが明るくなられましたね。
このスレが続き、さとさんがいらっしゃる限り、貴女を教祖サマか女神サマと勘違いする
馬鹿者(笑）は、優しくなでなでしてくれるレスを求めて来るでしょうが、あんまり変な人
にはどーか気をつけて、笑い飛ばしてやって下さいね。私ねぇ、学生時代友達とハイキング
に行った熊野山中で出会った、密教に詳しい人(笑)に「あなたは観音さまの化身ですね?」
と聞かれて、もう友人一同共にスゲー恐かったから「ハイ、そうです。でも急ぎますのでサヨ
ウナラー」とみんなで走って逃げました。何なら「走って逃げる」というのも、この世では
「全くアリ」なんだというのを、僭越ながらさとさんへの最後のアドバイスとしてお受けとり
頂けたら幸いです。私の子の一人もぜんそくがあり、そんな時は傍にいてやる事しか出来ません
が、さとさんもどうかお元気でＯＬ生活頑張って下さい。いいですよ、バリ島は!(笑）。

変人さんへ
そ、その一言がみんなどーしても言いにくくて、もって回った質問を変人さんに繰り返して
たんだってば（笑）。でも、変人さんもスッキリしたでしょう?ああ、ヨカッタヨカッタ。
仕切り直しを記念して、これからは変人さんなりのリアルな人生経験自体をもっと若者達に
伝えてあげてはいかがですか?そりゃ反抗してくる馬鹿者もいるでしょうが、そうした父性
の愛情が足りない事でつまづいてしまっている若い人って、この２ｃｈには沢山いると思う
次第です。大変な病から感得された「悟り」へのお返し(?)を、今こそ是非期待しています。
ではでは、どうかお元気で８０歳(!)ぐらいまでぜひぜひ長生きして下さい。ごきげんよう!

>>422
>中世・近代・現代の禅の正師として名だたる男性の方々の、「トンデモ話にハレンチ話」
>の一つや二つや三つや四つどころかエトセトラ、いーっぱい知ってるもんねぇーだ(笑)。
具体的に教えていただけませんか？
禅宗というのはその性質上大変勘違いされやすい宗派です。
こういう方は他にも結構いるはずです。
特に女性は多いと思いますね。
たぶんきえさんは南泉斬猫あたりのことを言っているのかな。
他にもいっぱいあるみたいなので是非具体例を書いて欲しいですね。

「ＲＥＶＥＬＡＴＩＯＮＳ」（天啓）

怒りを祝福しよう　盛り上がるエネルギーの証だから
（そのエネルギーをいい方面に使えば　君に成功をもたらすだろう）
悲しみを祝福しよう　傷つきやすい証だもの
（そのエネルギーを人に対する同情に変えれば　君に愛をもたらすだろう）
貪欲さを祝福しよう　大器の証だもの
（そのエネルギーを奉仕の精神に変えて　君が欲しいだけ人にあげれば　君は満足感を得るだろう）
嫉妬を祝福しよう　共感している証だもの
（そのエネルギーを敬愛に変えれば　その敬愛するものが　君の一部となるだろう）
恐怖心を祝福しよう　賢いことの証だもの
（そのエネルギーを適応力に変えれば　恐れる存在から自由になれるだろう）
方向性の探求を祝福しよう
（そのエネルギーを受身のエネルギーに変えれば　方向が向こうからやってくるだろう）
悪との遭遇を祝福しよう
（悪は君がそれにエネルギーを与えることのよって　増殖するのだ）

肥やすなかれ　君が騒がずにいれば無視すれば　自滅するだろう
光を投げかければ消えてしまうだろう
愛を感じない日々を祝福しよう　それでもあえて心を開くのだ
すると君に中にやがて愛が生まれるだろう

君は善の海だ　君は愛の海だ
祝福しよう　祝福しよう　祝福しよう
君が君であることを

祝福を数えなさい　そうすればあなたとあなたの望まないものの間には壁ができるだろう
呪いを数えなさい　そうすればあなたとあなたの望むものの間には壁ができるだろう

君に必要なものはこの世に全部あるのだ
そして望むものを引きつける力が君にはあるのだ
健康であることを　そして幸せであることを望もう
君が愛されていることを忘れないで

愛してるよ!

（ＳＯＮＧ　ＢＹ　ＹＯＫＯ　ＯＮＯ/訳　永田由美子）

＞４２４
沢木興道師は戦時中「天皇陛下の為に死ね!」と若者に檄を飛ばしていました。
戦後は頬被りです。
後は御自分でお調べ下さい。以上。

きえさん
女性の方は、子育てしている時が一番美しく見えます。
手のすいた時など、再びスレに戻ってきてください。
私の感ですと、近日中に戻ってきそうですが・・・
そしたら
お互い、ケンカのできる仲になりましょう(笑）

＞４２６
あれ？いっぱいあるんじゃなかったんですか？
いますよねこういう人って
いっぱい知ってるぞと言いながら問い詰めると
ひとつぐらいしか言えなかったり・・・。

きえさん。
中学生に手錠をかけて中国道に転落させた犯人が教師だったという
事件をニュースでやってましたが、だからといって世間の親たちは
自分の子は中学には預けない！教師は全部ダメ！という人はいませんよね。
きえさんは禅の正師と書いてましたが沢木興道師は禅の正師でしょうか？
確かに師は禅の高僧、快僧等と一般に言われていますが、禅を詳しく知る人達に
言わせれば笑止ということはもはや常識となっています。
このような方の行動を見て禅なんて所詮そんなものと思われたら残念です。
他にも何かありましたら是非書き込みをお願いいたします。

スレッドのタイトルは悟りなのに、デンパの飛ばし合いになってるな。

仏教における「生死一如」「生死不二」これらについて見解をお持ちの方おりますか？
「生」は時間的連続性をもっておりますが「死」瞬間です。
これを「死」の時間的連続性と解釈してもよろしいのでしょうか？

死って瞬間なのかい？

色即是空、空即是色

>>433
このタイミングなら、ま、いい感じ。

さとさんがまだこの板見てるかどうか不安ですけど、一応真面目にお答えしましょう。
あなたの、子供の頃の体験は、おそらくクンダリニーの覚醒です。

どのような本を読まれたかは知りませんが、クンダリニーがムーラダーラチァクラから、
上昇し始めると、蛇が背骨を上っていくような感覚を経験する人や、
熱い溶岩のようなものが、背中を上昇するような感覚を受けるはずです。

そして、それは悟り・解脱に至るための一つの段階と言えます。
クンダリニーのエネルギーは各チァクラを貫いている三つの管を浄化しながら通って
頭頂のサハスラーラチァクラまで上昇するのですが、その途中にあるそれぞ
れのチァクラを活性化するため、そのチァクラの司っている意識を変えていきます。

例えば、ムーラダーラチァクラを浄化し活性化することで、邪悪心や嫌悪の心の働きが消え
超健康体が得られる、と言った具合です。

上のチァクラにエネルギーが至るほど、高い意識状態を経験しますが、余程の聖者でない限り
一番上のサハスラーラチァクラまでエネルギーが上がることはありません。
逆に言えば、サハスラーラチァクラをクンダリニーが貫くと、サマディーに入ったり、
解脱悟りを得るチャンスを得たことになります。

こんな少ない文章で語り尽くせるようなことではありませんので、かなりかいつまみましたが。
さとさんがその時以来どのような意識の変化があったのか、またどのような霊的な
体験があったかを、聞かせてもらえれば。スポット的に、私の知ってることを、お話しましょう。

言葉の上に言葉を重ねても所詮は言葉なのです。
実像を掴むことは出来ません。
不立文字・言葉で真実は伝えられないと言われる禅に意外に禅書が多いのは、
だからといって何もしなければ簡単に悟ることが出来ない「真理」をなんとか
伝えようという心ゆえのことです。
書物・言葉は悟りに導くための道具に過ぎません。
日本禅の祖師関山慧玄は「わしのところには生死などない」という意味の言葉を
残しています。
生死不二などの言葉も「生と死、心と体、わたしとあなたというように
対立する二つの概念を頭の中で作り出すな」という意味で全てはひとつ
しかないということでしょう。
某老師の体験談をここに引用いたします。
「参禅の帰りに、本堂の前の真黄色な銀杏を見たとき、私は飛び上がる程驚いた。
私の心は忽然として開けた。無は爆発して、妙有の世界が現前したではないか。
〜中略〜全ては新しい。全ては美しい。全ては真実である。全ては光っておる。
そして、全ては自己である。私は欣喜雀躍した。手の舞足の踏むところを知らず
とは、まさにこのことであったろう。天地と我れが不二である。世界と我れは不二
である。人類と我れは不二である。」

>>436
悟りを開く瞬間って座禅中に起こることの方が少ないんですかね？

>436
貴重なレスどうもありがとうございます。
＞言葉の上に言葉を重ねても所詮は言葉なのです。
　充分納得できます。

＞「わたしのところには生死などない」
　感銘するお言葉です。

＞生死不二などの言葉も・・・対立する二つの概念を頭の中で作りだすな」
　私の一番知りたかった事です。どうもありがとうございます。
　
＞某老師の体験談。
　この部分は、何回も繰り返し読みました。

禅宗に精通しておられる方のレスということで、私にはラッキーでした。

さとさんへ

＞811 名前：さと 投稿日：2001/07/31(火) 15:49
＞みなさん、ありがとうございます。
＞実は、先日書き込んだ後、
＞変なことを質問してしまったなぁ、
＞この先、特別なことが必要かどうかは、自分自身が
＞必要と思えば必要だし、必要ではないと思えば必要ではないことだった。
＞と少し後悔いたしました。
＞しかし、みなさんから同じ事を言ってもらえたので、
＞心は決まりました。
＞現在でさえ、不足不満の心を持ち、決して愛のある人間ではないのに
＞慢心もいいところ。
＞ひとつひとつ、自我の根を摘みとり、無私のあの感覚を常に持てるよう
＞日々努力して参りたいと思います。
＞しかし、仏教、ヨガ、神道のお話を聞く中、一番近いのは神道であるようです。
＞素直に心を見つめ直し、（神の）心のままに、生きて行きたい。
＞本当に、ありがとうございました。

横レス失礼するね。１つ聞きたいんだけど、
このときに心の決まった方向に進んでますか？
反対の方向に向かってるような気がします。
このときのさとさんが心に決めたことが、
絶対に正しいとは思わないけど、
今の方向は、、、
できれば、ご心境を教えていただけませんか？

４２４さん
変人さん
覚者さん

さとさんの場合、神道よりも仏教（禅宗）の方が、
適切な内容を語ってくれると思います。
あくまで私見ですが、、
是非、続けてあげてくださいな。

あいも変わらず、この板にはすごい見性体験の持主が
いるなぁ…と飽きれています。（笑）

とりあえずチァクラだのクンダリニーだの
言ってる奴は相手にしないほうがいいでしょう。
なにせハンドルが覚者ですから。笑）
完全に逝っちゃってます。

>440
私の家が禅宗の檀家なのですが・・少し聞きたいことがあります。
禅宗における、第一義とする経典は確か「般若心経」かとおもうのですが、それでよろしいのでしょうか？
そうだとすると、別の経典は立ててないのでしょうか？
私は無宗教？なのですが、「般若心経」には傾倒しております。
本尊が「釈迦牟尼仏」・・これがどうも不思議ですが。まあそれはいいんですけど。
上記の質問、よろしかったら教えて下さい。

>>423　きえさん
アドバイス、ありがとうございます。
もういらっしゃらないのですか？ＲＯＭはしてね。
私の今後については、木馬さんからも質問があったので、下記に書きます。
ルナ君ご紹介については、私の心境をもっと詳しくご報告すべきでしたが、
なかなか、心境を伝えるのは難しくて、簡単に済ませてしまって、申し訳なかったです。今一度、申し上げますと、私は今まで障害のある方に興味がなかった。
嫌でもなく、助けようと思うでもなく、つまり、
そういう人たちを特別と思うわけでもなく、
だからと言って、ボランティアをしようと思うわけでもない。わかります？
心の奥底には、そのカルマを背負うだけの価値がある方なのだ、という見解もあったけれど、とにかく興味の対象ではなかった。
しかし、今は僅かではあるけれど、触れ合ってみたいと言う思いがあります。
ルナ君は特別かも知れないけれど、やっぱり健常者にはない苦労をして生きていることは何か意味があるはず。今後、そちら方面で何かあったら、カキコします。
（やっぱり簡単に済ませちゃったかな・・・）

>>439　木馬さん
日常生活においては、そこにある通り、過ごしておるつもりです。
ただ、神道に近いと言うところについては、確かに木馬さんの言われる通り、
最近仏教の本を読んでみたのですが、そちらのほうが、
思想の重なる部分があるかも知れません。
それから、木馬さんが懸念されているように、この掲示板においては言いたいこと言ってます。
それは、やはりこの世が苦であることに対し、そうでないことを言いたいのかも知れません。
とりあえず、このスレ終了まで、と今は思っております。
（今後ともよろしくお願いします＞ａｌｌ）
なにか、問題ありですか？
言い訳ではないのですが、ここに「諸行無常」を感じます。
どんな心も、変わるのです。
それは恋人同士の愛が終わっていくのと同じです。
前はこう言ったとか、ああ言ったとか、あてにならない。
今どうあるか、それだけです。
しがみつくのはやめましょう。

>>435　覚者さん、ありがとうございます。
＞あなたの、子供の頃の体験は、おそらくクンダリニーの覚醒です
そうかな、と思ったこともあるけれど、違う気もします。
私が体験した下から上への感覚は、腹の中で爆発がおこり、
大地から何かエネルギーのようなものが体の周囲も含め（包まれるような）
全体を通り、上のほうへ一気に行ってしまいました。
瞬間的です。（という感覚です）
意識の変化については、>>1と重なりますが、
体が透明になったような自然との一体感を感じ、
溢れる「愛」が流れ込んでくる感じ、そしてそれが溢れて、
ただ感謝で一杯になりました。
どこへぶつけたら良いのかわからないほどの感謝。
そして、愛である神の存在を確信した。

その後は、特に変わったことはありません。
ただ毎日、いつでも、草の葉１枚、愛しくて、
色鮮やかな自然の姿に感動しておりました。
直感はよく働いたけれど、べつに以前からそうだったような気もするし、
そして、人間だけ色が違っている（感覚）ことに困惑しました。
（今は、このことも理解してる。）
小さな虫の命をも惜しみ、苦しみました。
大人になり、風と話をしていた時に、風が教えてくれました。（感覚）
支えあって生きていることを。
小さな虫の命も、人の命も、草花も、生死は受け継がれていくこと。
それ以前は、蚊が腕に止まれば、「少しの血など、くれてやろう」
と思っていたのが、いまは、容赦なく、叩きます。
でも、やっぱりこころで「ごめんなさい」言ってますけど。
爆発の感覚は１回だけ。
でも、これが基盤となって、現在の私がいることも確かです。
悟ったというには未熟すぎるでしょう。
でも、この「愛」を知れば、どんな人も優しく、幸せになれると信じています。
そうでないものをふり払いたくなりますよ。
と言っても、日常生活では、反省することばかりですけどね。
他人に対して、腹を立てることもあるし、怠けるし、普通ですよ。
その後は、特に変わったことはありません。
ただ毎日、いつでも、草の葉１枚、愛しくて、
色鮮やかな自然の姿に感動しておりました。
直感はよく働いたけれど、べつに以前からそうだったような気もするし、
そして、人間だけ色が違っている（感覚）ことに困惑しました。
（今は、このことも理解してる。）
小さな虫の命をも惜しみ、苦しみました。

すいません、コピペ失敗↑。

少なくともそれは「悟り」ではないな。
私は悟った、と思った瞬間に遠ざかる。
それは悟りとは別のものだから。

この掲示板で悟りを言い合うよりもっと追求すべきモンが
あるんじゃない？そりゃ無駄は無いけどさ、
一休さん笑ってるよ。

あれこれ議論する前に、
悟った人が伝えた言葉を読んだらどうよ？

>>245-248
>>355-358

私は無宗教なので、私的見解ということで・・悟りについて。
人間は無明の世界（サングラスをつけた状態）にいて、よく見えない。
よく見えるようにするにはどうしたらよいのでしょうか？
ということだと思うのです。
４４８、４４９そのように思ってしまうことも無明だとおもうのです。
別に、悟りを拓いてスーパーマンになる・・ということではありませんよ。

無は爆発だ！

自分は掲示板に悟りを論じてる間に
苦しんでる人が一杯いるのにと言いたかっただけ。
人の意見聞いたりして問題クリアに近づけるのは大切だけど
そこまで悟ってて此処で話してんじゃ自己満足と言いたかっただけ。
スーパーマンになることじゃなくても
見えない部分でも働きかけることは大切だし
ここで悟りだどうだ言うだけならやな言い方すると時間の無駄。
類が友集まったスレで悟った人が伝えた言葉聞いても泣きたい気持ち
の人が掲示板より身近に沢山いるよ、、
もちろん僕も同じような感覚になった事とか読んでて合ったりして
すばらしいと思ったけど、何か此処で言い合ったりすんの違うと思った。

>>453
それはチガウヨ！

違うというのチガウというのは、またチガウヨ！

読みましたよ、さとさん。レスありがとう。
さとさんに纏わる「若者」問題を本人さん方にお返し申し上げたので、さてスレも心機一転!と
安心してましたら、今度は禅だの密教だの神道だの何だのと、「自称・ヒギンズ教授(マイフェ
アレディ）」が見事に揃い踏み（笑）して、消えたイライザの姿を探すものだから、ＲＯＭしな
がら大いに笑わせてもらっておりました。ただ「<変なおじさん>からは走って逃げるのよぉー」
とやや思わないのでもなかったのですが、さとさんはもう私が懸念する必要などない方なのが、
上レスを拝見してよくわかりました。「私はオードリー・ヘップバーンじゃないよー」としっかり
人違い(笑）を告げておられましたもの。
ルナ君については実は娘の方がファンなので、感想がどうのとかは特に気にしないで下さいね。
（まだ小さいのですが、自分から読んでいろいろ感ずる所はあるようです。）
いやぁ、私も特に障害者の方にどうこうという視点は持たないままにきたのですが、ルナ君もあん
まり持ってないようだから（笑）、カルマがどうこうとも特別視することも私はないままですねぇ。
うーん、人に買わせておいてスカみたいな返事でゴメンナサイ。好きなんですよ、そういうの（笑）。
ではでは。ゆるゆるとＲＯＭ続けさせて頂きます。
変人さん、じゃあたまぁに現れたらまた相手してやって下さいね!くすくす。

>453
たぶんあなたは学生さんだね？
このスレに、どういうカキコしようと、「スレタイトル」に興味をもっているのには間違いない。
どういうカキコしようか迷ったんだね。横スレどんどんいれてかまわないんだよ。
ほんとうは貴方はテレやなんでしょ。そして純粋な一面もある。
このスレは、やさしいお兄さん、お姉さんがいっぱいいるところだからね。安心してね。
いいところへ侵入したね。貴方は運がいいよ。なにか聞きたいことは？

常連が「個人的に」出しゃばり過ぎなのだな。

つーか、もともと「悟り」のスレじゃなかったってことでは？

そろそろ、さとさんの「経験」「愛」と呼んでるものが何か、
はっきりしてきたことだし。

こりゃ、草履を頭に、逃げるべしだな。（笑）

僕はこのスレが好きです。あまりカキコはしないのですが、いつも楽しみにしてます。
皆さん頑張ってください。

４５９ものすごい常連やんか

>どういうカキコしようか迷ったんだね。横スレどんどんいれてかまわないんだよ。
>ほんとうは貴方はテレやなんでしょ。そして純粋な一面もある。

余計なお世話じゃねー？
偉そーによー。

>462
前スレよく見ろヴォヶが。

スレタイトルと、「1のイカレ様」とは別モンじゃないの？
各自の素直な感性でスレッドタイトルに惹かれてきたのに
近日の内容ときたら繁華街で夜遊び団欒してる汚ギャルのようなあり様。
宗教板だからこそ、スレッドタイトルを忘れて欲しくは無いものだな。

>>440
木馬さん。私も内心そう思いますが、だからといってさとさんに
禅を無理強いするつもりはありません。
さとさんは自分の心の声に従って行くべきだと思います。
ただ、神道で悟りを開いた方っているのかな・・・？
寡聞にして知りません。
キリスト教だと吉田清太郎牧師（明治〜昭和にかけて活躍した方）
仏教では禅宗以外だと浄土宗の弁栄上人（明治に活躍した方）
などの方々が見性体験の持ち主として知られています。

もしキリスト教の方が何かの間違い（笑）でこのスレッドを
見ていらしたら是非、吉田清太郎牧師の「神を見る」もしくは
「活ける宗教と人生」等の著作をお薦め致します。
現在ではなかなか手に入りにくいとは思いますが探すだけの
価値はあります。私が保証いたします。（笑）

あんたが保証(笑)してもねぇ。

「悟り」のスレで遊び過ぎなんじゃないの？

４２４さん
さとさんのことは別にして・・・
貴方は禅に精通した方と察します。
宗教といいましても、キリスト教は異質のもの、なにか通ずるものがあるのでしょうか？
自信をもって言っているように思うのですが、その確信というものは何なのでしょう。
というよりも、仏教では駄目ということでしょうか？
いろいろな情報が飛び交い、混乱を呈している感じなのですが、それでもキリスト教に固執せねばならないですか？

453＝462じゃないぞ。
ヴァカ

>>436
＞悟りを開く瞬間って座禅中に起こることの方が少ないんですかね？
そうですね。座禅中は少ないと思います。
いわゆる頓悟というものですね。
これは仏門に入って３日で開く人もいるし
20年やってダメな人もいます。
しかし問題はその悟りの後です。
いくら悟っても現実との差があり過ぎる。
実生活に生かすために「悟後の修行」が大事になってくる。
この悟後の修行でかなり個人差が出てくると言われています。

>>467
私が吉田清太郎牧師の本を薦めるのはあくまでキリスト教徒にであって
キリスト教に興味のない方には薦めません。
何故この本を薦めるのかというとそれはキリスト教には基本的に
悟りを開く手段が何もないばかりか悟りそのものを信じない人が多いからです。
この方はキリスト者では珍しく悟りを開いた方で、その著作は大変為になるからです。
私の書いたこの駄文でキリスト教徒の誰か一人でも吉田清太郎牧師に興味を持ってくれたら充分です。

>>469
悟りについて
こういった、生の声を聞くのはありがたいですね。2チャンならではではのことです。
祖師岡山慧玄という方の「わしのところに生死などない」この言葉は衝撃的です。
つまり「生死不二」を超越しちゃって、「生死」そのものが概念から無くなってしまう。
こういう解釈でよろしいのでしょうか？　究極の世界観ですね。
また某老師の体験談、参禅会後の出来事ですが、とてもリアルで心に残ります。

吉田清太郎牧師の件
納得しました。わたしの私見で申し訳ないのですが・・キリスト教と仏教では信仰という概念が
全く違うように思うのです。キリスト教では、信仰の対象が明確です。反面仏教では相対的に明確
ではない。私としましたら、この明確でないところに、仏教の良さがあると思うのです。
４２４さんの第一義とする経典はなんでしょうか？またそれに次ぐ経典を立てておりますか？
ぶしつけな質問で申しわけないのですが、教えていただけたら幸いです。

さとさんへ

かなり誤解されたようですね。舌っ足らず、ご容赦。
まず「神道スレのレスとは違うじゃないか！」と糾弾するつもりも、揚げ足を
取るつもりもないことをご理解ください。そんなことは誰もしないし、する必要
もない。それが当たり前だと思ってます。そして、日常生活は神道スレでの
レス通り云々とありますが、それは全く違います。神道スレを御覧ください。
さとさんのように、積極的？に「死」の考察？や、「カルマ」の考察？をしてる
人など誰もいません。例えネットの中でも、「できない」とともに、「しない」と
いう意志があるから。
何か問題ありですか？とのこと。そんなことは木馬の知ったことではないん
ですね。さとさんに優れた知見や体験があるわけでもなく、敢えて言えば、
きえちゃんの言う「若者」論的な観察対象ぐらいにしか見てなかったりします。
しかし人の子、あまりに酷い場合は、口を出すこともあるでしょう。
「ここに諸行無常を感じる」とのこと。首を捻ったのですが、思い浮かぶの
は『星の王子さま』、「羊の絵」なんですね。誰もさとさんの「悟り」について
言及できないと思いますよ。「これ」だと言えば、「違う気がする」。禅だの密教
だの神道だの何だの、挙句の果てにはキリスト教、「若者」問題云々。すべて
「違う気がする」んでしょうね。宗教とは無関係の唯一例外を除いては。世間
的には陳腐なものだけど。
「しがみつくのはやめましょう。」とのこと。凄く違和感を覚えてしまいました。
ここは宗教板。信仰のために命懸けの人も多数います。ときには、惨めで
悲惨に「しがみついてる」ように写るかもしれません。しかし、彼らなりに死生
に真剣です。多かれ少なかれ、人とはそのような性なのではないでしょうか？
それを「しがみつく」「やめましょう」と言い放つさとさん、貴方は何様なのですか？
そんなさとさんの「愛」とかいうものが、傍目にどのように写るのか、想像して
御覧なさい。それがさとさんの「悟り」「愛」の正体ではないでしょうか？
２つお聞かせください。
・さとさん自身が背負うべくして生まれたカルマとは、どんなものだと思いますか？
・ありふれた経験（>>1)が無価値なら、さとさんの人格に残るものはありますか？

453です。横槍に優しい言葉有難うございました。
自分も１さんと同じような感覚を中1で体験しました。
あの時のような全てが解決したようなスコーンとした
感覚ほどでなくても、今も体の中の真っ暗い部分をグイグイ
行くと他人の心ン中、植物、物や宇宙も繋がっているのが分かります。
人の因果も食物連鎖も物の巡りも生死も宇宙になってるのが分かります。
その暗い部分を行くと死でも人や物の中でも何処でも行ける気がして
大げさな話空も飛べそうな気がします。ただ、１さんのように、
自然と遊んでて突然なったのでなく、僕の場合はずっと一緒だったお祖母ちゃん
の突然の死を見て、祖母とすごい仲良かった父達のの悲しみやまた
置いてかれた年老いた友達、そして父の手を付けられない病気と闘病と余生
身内や世間を見てきて、存在意義に悩み死の恐怖に悩んだ末のものです。
悟りじゃなかろうが見て来たもの以上に視界はクリアになったし、
母や自分の死はまだ怖いけど許せないものでなくなったし、だけど
分かった周りで愛別離苦やひねくれたものに悲しむ人とかは断ち切れるものでなく、
此処で本当に悟ったなら、何も知らないで悲しむ人に、現実の横に慰めでも
幸せな見方を本当の意味で置けるのは、ここでこうやって悟った人だと思ったのです。
だから分かってる人だけで、悟りを掘りあい、宗教の話をしてるのがおしいと
おもったんです。

木馬さんへ
横レス。スマソ。私は、さとさんの気持ちがなんとなく解るのですが、とにかく孤独です。
と言いますのは、自分の気持ちを言葉で表現できないのです、
言語は、共通の認識によって通ずるのですが、自分の気持ちを表現する言葉が見当たらないの
家と思うのです。より近い言葉を選んだとしても、やはり誤解が生じるかと思うのです。
これは私が何度も経験しております。ですから、さとさんもそこのところでイライラしていると思うのです。
>>472
レスありがとうございます。
貴方が考えていることは、私もすでに実行しております。
病気で苦しんでいる方に、わたしの体験を話し「生きることの素晴らしさ」を語りました。
これが全く通じないのです。というのはこちらが覚醒？していても、対象が無明では全く意味不明なのです。
こうしますと、やはり気持ちが解って欲しい・・と思いますから「類は友を呼ぶ」になってしまうのです。
貴方どうでしょうか？周りの方は、貴方の体験を理解できますか？孤独になりませんか？

472です。答えはなりません。ていうのは自分は「生きることのすばらしさ」を
語ることは無いです。だって無理に自分が悟った事を語っても其れも
自己満足となり、本人の苦しみ自体に悟り自体を語ってもそれは勝らないからです。
自分が言いたいのはその悟りを広げ語り合うと言う事でなく、モノの一環として
全うする中で、絶えず遭遇する人に悲しむ人がいれば、その皆が知らない悟りに乗っ取って
流れるままをその人なりの流れにまかせ、しこりを取ることは出来なくても、人の流れの
見方を少しでも軽く出来るのは、悟りでなく、悟った人だけだとおもったんです。
自分も人に話したとき「分からない」といわれ共有するもの無く悲しかったのですが、
語るものでないと今は痛感してます。
ここ以外の皆さんの行動なんて分かっちゃいないのに偉そうな態度取ってしまって
すみません、　本当は何処でどう話したっていいのに、悟りと言うものを分かってほしいで
語る事に、シガナイ疑問をもってかいたレスでした。

人は自分の感情や意思でさえも自由にすることはできないと思う。
意識も自存できないと思う。
今あなたが感じたこと、思ったこと、考えたことなどは、
あなたに起因しているのではないと思う。
すべては宇宙法則とか自然摂理とかに支配されていると考える。

ラプラスの魔、シュレティンガーの猫、カオス論、相対論、
量子論、不確定性原理、無我（非我）論、観念論、実在論、
次元論、多世界解釈、アフォーダンス、
認知科学、知覚心理学、分子生物学
・・・どれも浅い知識だが自由だと言いきれるものがない。

社会や宗教、そして多くの人は自由意思を前提にしているから、
責任とか、魂の進化とか、修行とか、成長とか、向上心とか、
努力とか、善と悪とか、天国と地獄とか、罪と罰とかを謳い、
絶対主義的な倫理や道徳を説けるのだろう。
自由意思がないと証明されたら多くの既成概念や固定観念は崩壊するだろう。

>474
つまり頭で考えず、行動に移せ。ということですね。マザーテレサのように・・
私としても、そこまでは考えておりませんでした。行動規範の構築、これが先決でしょう。
具体的なことになりますと、貴方の方が考えをもっているやに思いますが、いかがでしょう？
方法としまして、ボランティアかな？と思いますが、私の経験を生かすとしたら・・
帰結するところ、やはり病人が専門分野かな・・と思ってしまう。どうでしょうか？
>475
そうしますと、人間の存在などあまり意味がありませんね。
上記の理論は、もともと宇宙法則、自然摂理より派生したものなのですね。
自由意志が有ると思い込んじゃていますから、それは錯覚ということですね。
面白い理論です。考えさせられます。

「悟り」は自己満足だよ・・・。

＞４７１
全ての女性がそう、というわけでもないでしょうが、女の人の場合は３０代の前半
あたりで実存の危機を迎える場合が多いものです。そこを乗り越えてゆく事で、新
たな他者との出会いの地平が開かれてゆきます。
そうした危機を乗り切るにあたり、さとさんの今現在の自己認識・世界認識は決して
無駄なモノではありません。（私見ながら、１０代２０代の内に、自らへのこの問い
をあまり問わずに過ごしてしまった人が、さまざまな宗派の訪問伝道などの勧誘に惹
かれていく場合が少なくないよう、普段の日常生活より観察しています。）
さとさんが、このスレのどこであれ「私は完璧な人間です」などと書いてない事ぐらい
お分かりでしょう?（男性の夢の中に生きる「アニマ元型」を彼女に投影する、「若者」
や「自称・ヒギンズ教授」は沢山いてもね/笑。あ、それとここは「心と宗教」板だから。
単なる「宗教」板じゃないよ?そんな勝ってに決め付けられてもねぇ。）
さとさんだって、まだ若い音大出身のフツーのＯＬさんなんだから、別にいいじゃん。
大体、これも私見で悪いけど、女の人の場合６０才ぐらいであえて言えば、その人なりのてらいの
ない愛の花が開くのかもしれないなぁ、と思ってますけどね。
母も義母も近所のおばさん方も、なぜかみんなそう申しておりましたし、見ててもそうだから。
ということで、６０のさとさん(!)の姿に皆さんも期待するなら期待いたしましょう!

それとも「迫害されてる<選民意識>」がうずいて許せないとかですか?木馬ちゃん。
自分でも「心の病」があるとか、前に書いてなかった?早く良くなるといいですね。

おいおい。
複数のHN使ってもあんたが「きえ」だってことぐらい
みんな知ってるぞ（ﾜﾗ）
ミニ田島陽子さん。
このスレが自分の思ってる方向に向かってないからって
別ハンドルで出てきて文句言うのってカッコ悪いよ。

シュリーマンさんは良い事言いますね。
今さとさんはナーバスになっております。
そっとしてあげた方がいいのではないかとおもうのですが・・
最近、さとさんに過敏に反応される方が多いのですが、どうも私には解らんのです。

＞４７９
＞ミニ田島陽子さん。
笑った。確かにオレもそれは薄々感じてたよ。
多分、一生悟れないタイプの人間だね。（どうせお前もなーって言うんだろうが）
男の業、男の業っていつも言ってるけど自分が一番女の業を背負っちまってるのにね。
本人それにまったくお気づきでない。
でもこんなこと言うとまた別ハンで攻撃してくるかな？ｗ）
　

きえさんは、前にも一度特別出演なさってますわ・・オホホホホ・・

一度でも悟った者が、そんなに不安定でどーするよ。
そんな体験は只の「感動」と言うのだな。

>>470
関山和尚にある僧が聞いた。
「私は大事な生死（しょうじ）の問題の解決のために来ました。
どうか教えをいただきたい。」
その時、和尚は即座に言い放った。
「慧玄が這裏に生死なし」
（わしのところには生死などない）
この話の意味するところは、
「お前は何か大事なものを抱えているようだが
そんなものは存在しない。
お前自身がそんなものに拘っているから
いつまでたっても解決出来ないだけだ。
そんな重い荷物は、すべて投げ打ってしまえ。
投げ打ってそこに残されたものは何か？
それに気づいた時、初めて大事な生死の問題が解決出来るのだ。」
という意味です。
しかし実はこの人、本当に生死を超越した方！でもあったようです。
臨終のさい旅装束をして今後の事を弟子に懇々と諭して「立ったまま死亡した」
というのは有名な話です。

＞４２４さんの第一義とする経典はなんでしょうか？
禅宗ではよく般若心経、観音経、法華経、金剛経等を重要視します。
他にあげるとすれば維摩経や楞伽（りょうが）経などでしょうか。
私自身はお経は余り重要視はしておりません。
強いて挙げるのなら般若心経でしょうか。
その内容は短いながらも核心を突いたものですから。
それよりも禅語録のほうが圧倒的にリアルで面白いですよ。
無門関、碧厳録、趙州録等がありますがなかでも傑出しているのは
臨済録でしょう。
これは臨済宗の語源にもなった中国唐の時代の臨済義玄の語録で、
当時の禅者の生き生きとした姿が写し出されています。
普通、こうした高僧の伝記や語録というものは、その人物を絶対視したり
持ち上げたりするのですがこの臨済録は違います。
普化（ふけ）和尚という名脇役が主人公の臨済を徹底的にコケにする場面が
出てきます。こうしたやりとりがこの語録の信憑性を高めています。
ただし、初心者がこうした語録を読んでもチンプンカンプンなので
無条件にお薦めというわけにはいきませんが。

悟りのスレに、長いレスばかり多いのにおどろくのですが、やはり不立文字を説明するには多くの言葉が必要なんでしょうね。
悟りを開いた人が、幸せになるようでもないし、社会のためになるようでもないし。
悟りを開くことに何か意味はあるのでしょうか。
悟りという概念は、宗教とも異質な感じがしてしまいます。

＞４７１
「オウム真理教の信者は「宗教弾圧」を叫ぶ。これはオウム真理教の信者ばかりに限った
ことではなくて、どこの新興宗教でも、機会があったら叫ぶことだ。どうしてかと言うと
それくらい新興宗教の信者が不安を感じているからだ。今の日本で「宗教を信じて信仰し
ている」なんてことがわかったら、ケゲンな目で見られる。古くからある既成の宗教でも
そうで、新しく出来た新興宗教なら、なおのことだ。信者になる前の人間はそういう現実
の中にいる。もしかしたら「信者になる前の自分は、そういう他人をケゲンな目で見てい
ました」ぐらいのことを言う信者は当たり前にいるだろう。宗教をケゲンな目で見ている
のだから、そんな奴らは平気で「宗教弾圧」に走るだろう、、、と思うだろう。
が、しかし、残念なことに、信仰の外にいる人間は、弾圧をしたがるほど「奇妙な他人の
内部には関心はない。（略）だから言うんだったら「我々を弾圧するのはやめろ、あんた
達のしている事は、我々の宗教を弾圧することなのだから」とまず<説明>をしなければな
らない。

ところが「宗教弾圧!」を叫ぶ人達はそんなことはしない。すぐに「宗教弾圧!」にいって
しまう。「説明が足りない」と言われれば「ちゃんとこの通り説明はしています」という。
そして残念ながらその説明が<説明>になっていたためしはない。論理が飛躍していたり「い
つそんな説明したの?」だったりするようなものばかりだ。説明というのは他にわかるよう
にしなければならない。（略）そういう<説明>はまず「宗教弾圧!」を言う側には起こらない。
なぜかというと、それは彼等がまず「宗教弾圧!」を言いたいからだ。それをいうことになって
やっと「<自分を受け入れてくれない他人>と<他人に受け入れて貰えない自分>の境界線がはっき
りするからだ。「<他人に受け入れられないようなもの>をもっている自分がいて<それをきっと
受け入れないだろう外側>があって、それが自分が宗教の信者になることによってやっとあきらか
になった」という事実があるから「宗教弾圧!」を叫べることは、嬉しいことなのだ。(略）
「宗教弾圧!」を叫ぶ彼等は、だから「宗教弾圧!」と叫ぶことによって「私を弾圧するな!私をい
かがわしい人間だというな!私はいかがわしくないのだ!」と、そう叫んでいるのである。
彼等にとって一番重要なことは「自分が正当でいかがわしくない」ということなのだ。だからそんな
彼等が宗教の中に入った時に一番重要な事は「自分の正当性を守ってくれるこの宗教は、決していか
がわしくない」ということなのだ。そのことを証明する、国家による傍証が「宗教法人法によって認
可を受けているきちんとした宗教団体」という事実だろう。（略）つまり彼等はオウム真理教がいか
がわしくないことの証明として、宗教法人法による認可を重要視している。だからその解散請求を斥
けなければならない、、、だから都知事に爆弾を送るということになる。

（略）彼等はもしかしたら、国家というものが<二つある>と思っているかもしれない。
きついお父さんとやさしいお母さん、あるいはきついお母さんとやさしいお父さんの
二人によって<親>というものが構成されているように、国家というものも<きつい国家>
と<やさしい国家>の二つが存在していると思っているのかもしれない。

が、しかしもしかしたら違うかもしれない。この<二つの国家>を存在させてしまう矛盾
は「現実は僕を排除する。僕にはその<排除される理由>がなんとなく分かる。でも、そ
んなことが分かるのは僕だけだから、黙ってりゃバレやしない。だから、この僕には、
現実から排除される理由なんて何もない。だから、この僕は<僕が現実から排除されるの
は不当だ>と叫ぶ。だから、皆さん、僕のことを支持してください」なんてことを言う奴
がいるだろうか?、、、ということになったら、いるだろう。
これは典型的な「ずるい子供の論理」だからだ。」(宗教なんてこわくない!・橋本治）

文中問題解答・・・＜木馬＞他。

４２４さんへ
祖師岡山慧玄の話
私が師の立場でしたら「生死」のことを、とことん解説する手法をとったかもしれません。
こういう、発想がないところがやはりすごい。私が２０代でしたら、この話は理解できません。

経典について
やはりエッセンスは「般若心経」ですか。確かにあの経典はスゴイ。
「禅語録」も念頭にいれといて、読んでみます。

>>486
＞悟りを開いた人が、幸せになるようでもないし、社会にやくにたつようでもでもないし。
　幸せの基準というのが、もひとつ解らんのですよ。
　たとえば、トルストイなどは女を何人でも囲うくらいの財産を手にしながら、
　晩年は、肉も食べず菜食。付き合いもほとんどせず清貧生活。
　話は変わって「方丈記」など読みますと、清貧生活をむしろ楽しんでいるようすです。
　こうなりますと、心の豊かさがキーワードなのかな・・と思ってしまうのですが・・
＞悟りという概念は、宗教と異質な感じがしてしまうのですが。
　儒教は、中国では宗教とみているようです。日本では道徳と考えている方が多いようです。
　仏教は、西洋の方たちは道徳という見方をしている方もおります。
　絶対神を立てるキリスト教と、仏教における概念は全く違うと思うのですが・・
　批判がありましたら遠慮なさらずどうぞ・・ALL。

>>471 木馬さん
言葉だけのコミニュケーションは難しいですね。
また、まだまだその言葉の裏を捉えることが出来ない自分自身であることを
思い知らされます。

木馬さんが、以前より、私のことを見守っていてくださったこと、
また、最近の私の言葉に対して、行き過ぎを感じられていること、よくわかりました。
確かに最近、心境の変化があったのは確かです。
でも悪い方向だとは思っておりません。
文中「？」がたくさんあるのは、私自身に問い直せ、という愛情と捉え、敢えて返事はいたしません。
最後の２つの質問だけお答えします。
＞さとさん自身が背負うべくして生まれたカルマとは、どんなものだと思いますか？
わかりません。考える意味は無いと思っております。
目の前に置かれた現実を、よりよく生きることが先決。
＞ありふれた経験（>>1)が無価値なら、さとさんの人格に残るものはありますか？
そのように考えることもできません。
無価値であるとすれば、私の解釈が間違っていたということで、
感じた絶対のものは、やはり絶対です。
それを敢えて、無価値と仮定しなければならないとすれば、
それに気づいた時点で、忘れるだけです。
人格はそれだけのものではないはずです。

木馬さん、
自分自身を見直す機会を頂きありがとうございました。
同じ人間ですから、日常生活も同じことです。
前記「スリ」にあったことも、私の不注意、心遣いか足りなかったのかも知れません。
今後とも、よろしくお願い致します。
少し残念なのは、私はあなたのことをよく知りません。
もう少し、カキコしてね。

変人さん、シュリーマンさん。
お心遣いありがとうございました。

>>474さん、一連のカキコから、とても愛情を感じます。
私は貴方とは逆というか、自分のなかに有る、大切なものを、どう他の人に伝えようかと悩み、模索している感じです。
伝える必要などない、というのかも知れませんが、溢れるものを停めるのは難しいです。今は適切な方法がわからずにいます。
変人さんも、貴方のカキコで考えられているようですが。
こういうことはどうですか、と言う提案などございますか？

>474
文面から察するに、貴方の周辺に「境遇について悩んでいる方」が居ると思うのですが、
その方を基準に考えるので「自己満足」という発想が生じると思うのです。
それで貴方の先見事項は「救済」ということなんだと思う。
その方法で悩んでいるのではないですか？
そうだとしたら、私と一緒に考えませんか？

大人の階段のぼる
キミはまだシンデレラさ
幸せは誰かがきっと
運んでくれると信じてるね
少女だったといつの日か
思う時がくるのさ

474です。変人さんさとさんお返事有難うございます。
マザーテレサのようにというレスもありましたが、皆が
そんな大きいことするのは難しいし、変な言い方だと
そこまで大げさに「救済」を叫んだわけではないんです。
ただ、このスレの意味のない事を言うようで恐縮ですが、
悟りの感動を伝えるのは分かりますが、その果てに、
このスレのように類で論じ合ってしまっては其れは悟りで無
く、レポート提出というか、机上のものに成り果ててると思うのです、、
多分一休さんだったら何か知らんが笑ってるなぁと、、
悟った時の感動は宙を浮くようで、皆に教えたくてウズウズ
したけど、それは、見えたか見えないだけで、悟り自体はみんなが
根底に当然持っているから、見えただけでみんなに教えたい
思うものでもないと僕は思いました、問題は、その見えた余裕が
心をスッキリして、行動言動に表われ、無理して人に語ろうと
しなくても、見えない作用が不意に人を救い、人に救われ、ほんの少しでも
その悟った人の中が周りに、言葉でも言葉でなくても伝わるものと思います。
少なくとも自分はそう実感することがあります。感動はつたえるだけいいものです
。その見えた感動を伝えるのも人に作用すると思います。僕がいいたいのは教授だらけの
論じ合いになっては意味ないのではという事です。
其れだと悟った意味が無いんです。
「じゃあこのスレの意味ねえよ」
って感じですが、悟りが説明しようないくらい透明なモノなのはみんな同じと思います。

境遇について悩んでたのは自分自身です。周りにも父(夫）を亡くした母。
悩んでる友達たくさんいますが。何よりも近くで泣き狂って悩んでたのは
他の人も同じと思いますが自分でした。一番見えたものは自己愛のようですが自分でした。
でも自分が何処まで悟ったかは知らんが見えないものが見えて開放された以上、
次の疑問が来るまでは僕に悩むものはないんです。噛み付くような言葉で恐縮ですが
変人さん、ありがとう。
あとさとさんも暖かい返事ありがとう。
何だかんだいって自分も喋ってるくせにね汗

＞４９５
＞「じゃあこのスレの意味ねえよ」
と思うんだったら別にここに来なけりゃいいんじゃねーの？
意味がないスレになんでそんなに固執する？

いや、一言で終わらそうと思ったら
意外とどう思うって感じで返事してくれたので、、
496さんそれはへ理屈ですよ、、

１４歳のユダヤ人であるミカエルは、ユダヤ人が多く集まった場所でアラブ側
のイスラム原理主義組織「ハマス」のメンバーが自爆テロを行った後で、血を
流しながら道に横たわっていた。アラブ人の救急車の運転手であるモアウィヤ
カーバ氏は大急ぎでこの少年を病院にまで運び、少年は一命を取り留めた。
しかし彼がこのような自爆テロの後でユダヤ人の子供を救ったのは、これが初
めてではない。イスラエルの人口の六分の一を占めるアラブ人の一人であるカ
ーバ氏は、その哀れみ深い行為について、「私たちはみな人間だ。そして私た
ちはお互いを敬意をもって扱わなきゃならない」と、単純かつ率直に説明して
いる。同氏は、「ユダヤ人もイスラム教徒もない。ただ人間だというだけだ」
と述べている。

昨晩以来のアメリカでの事件はいずれ大きな戦争へと発展するかもしれませんが、
戦争と言えば「禅と戦争問題」について、いつか時期を見て何処かに詳細に語らなければ
ならないと考えています。もしかしたらここでは無理かも知れない（とてつもなく長い話
になりそうなので）のですが、この問題はとても微妙で中途半端なことは言えないので
細心の注意が必要です。
思うに現代に生きる人達が深く禅に入って行くとき、この戦争問題が一番のネック
になると感じています。
今までどの禅匠もどの禅学者もこの問題には深く言及してこなかったはずです。
ここに引っかかって禅に対し興味を失ってしまう人がいるのは、きえさんを見ても
明らかでしょう。

悟りとはこの世の本性を明らかにすることです。
天地不二、自他不二、この世には善悪もなく神も仏もない。
それを「ある」と思っているその心だけがある。
禅者は普段の生活では「あるべきように」生きるだけです。
しかし、その「あるべきよう」は個人によって差がある。
悟りを開いてもそれはただ、この世の本性を明らかにしただけなので
そのことについては夫々の悟者は完全に意見の一致を見るが
誰と結婚しようか、今日の晩飯に何を食おうか等と相談をされても
悟者の意見が一致することはない。
そこに個性が生まれる。
そしてその「あるべきよう」がその時代背景と密接に結びついているので
戦争についても夫々の悟者の意見の相違が出てきてしまう。
ここに現代に生きる禅者に大きな禍根を残す事となってしまうのです。

おそらく、この私の与太話でも得心する方はいるとは思うのですが
そうでない方のほうが多いでしょう。

慧能禅師がとある寺の前を通りかかると二人の僧が門前の旗の動くのを見て
言い争っていた。一人が「旗が動く」と言えばもう一人は「風が動く」と言う。
互いに言い争って議論が終わらなかった。そこで慧能は
「それは旗が動くのでもなく、風が動くのでもない。君達の心が動いているんだよ。」
二人の僧は驚いて、議論をやめてしまったという話があります。
この話から釈迦がアングリマーラを改心させた例の話を思い浮かべる方もいると
思いますが、ここでは更に１歩進んでその言葉をそのまま理解して見るのも大事でしょう。
すべては心によって働いているだけです。
旗が動くと見れば旗が動くし、風が動くと見れば風が動く。
宗教は悪と見れば宗教は悪だし、宗教は善だと見れば宗教は善です。
このスレッドに意味がないと見れば意味がないし、
このスレッドに意味があると見れば意味がある。
全てはそれを見る心の持ち方で決まってくるだけです。

ちょっとお喋りが過ぎたでしょうか？
しばらくお休みいたしましょう。
眉毛が抜け落ちていないか心配です。（笑）

この世界の根源で出会えたなら聞かせてあげるよ沈黙の鐘の音

ポォーーーーーーーン
ポォーーーーーーーン

って鳴り響く鐘の音。本当はだれにも聞こえないけど、純粋な心だけが聞く
永遠不変の半音。

私の体すべてが耳になったとき、聞こえるよ。永遠不変の半音。全世界を
支える音。　そう私は耳。　あらゆる世界の音を聞く。

燃える、燃える。一切世間は燃える。
燃える、燃える。業火に焼かれて。
うめきを聞く方は誰ですか。
燃える、燃える。世間のうちで。

世界の根源に甘い命の水があり、鐘の打ち鳴らしによって甘露はふるえる。
永遠不変の半音。誰にも聞こえない甘い音。慰みの音。

>>498
本来宗教とは、人間に幸福をもたらすものというのが原点なのでしょうけど、結果は必ずしも
そうでないように思われます。カバー氏は、宗教以前の最も基本的な事を言っているんですね。
故マザーテレサも、ヒューマニズムが原点でした。これが世界のコンセンサスになると良いのですが。
>>424
まあ結論から言いますと、事象にとらわれず本質を見極めよ。ということになるでしょうか？
発想的には、上記レスと共通してますが・・もっと掘り下げています。
つまり、人間の理性・・その奥の本質ということでしょうか？
まさに哲学的になりますね。わたしの解釈に間違いがなければ・・
というか、こうしてこだわっちゃうのも良くないわけですね。
イヤイヤ奥が深いですね。言葉は大量に必要ですね。レスが厚くなる理由が解りました。

>>475
信仰を持った後も、この自由意志の問題について無関心でいるとしたら、
それは怠慢と言われなければならない。
意志は自由か必然かという問題は、
ただ哲学者あるいは倫理学者に考えさせておけばよいという類のものではなく、
自分の罪について深く自覚している者、
すなわちクリスチャンである我々こそが考えなければいけない問題なのである。

カントがその問題に正面から取り組んだことは哲学史の常識に属する事柄であるが、
大哲学者カントだからこそ考えることができたと思うのは間違いである。
この問題は、信仰者であれば一度はぶつかるはずのものなのである。
カント以後、この倫理の問題をめぐって様々な議論が展開されてきたが、
結局カントを超えることができていないのも、
信仰者の立場からこの問題に言及している人が少ないからであろうと思われる。
確固たる基準を持った信仰者のみが、
こういった問題に最終的な解決を与えることができるのである。
最近問題になっている少年法の見直しについても、
少年の責任能力の有無についての確固たる判断基準を、
倫理学者と言われる人たちでさえもが見出すことができずにいるので、
ただ空しい議論が繰り返されているだけのように見えるのである。
しかしこれは決して他人事ではなく、
創世記に記されている原罪と自由意志との関係について、
神学者あるいは信仰者である我々一人一人が真剣に考えてこなかった結果とも言えるのではないだろうか。
人間の意志について哲学的に考えた人は多いが、
神学的に考えた人は数えるほどしか見当たらない。
今、我々クリスチャンはこの問題について根本的に考え、
倫理的に混乱する社会に貢献する道を探るべきではないだろうか。

>>495
貴方は、このスレで、色々なカキコを見られて、意味が無いと思うのですか。
でも、貴方がたぶん日常生活において感じられている、伝わるものだから、
ということは、ここでも同じなんです。
私もここでは別のような気がしていたけど、ここで考えたり、
教えられたりしていることは日常生活でも生きていると思います。
その逆に、日常生活で感じることをここで話して頂ければ、
その話だけで、心に響くものがあって、自分自身を省みたり、
人に優しくなったりできることがあるのではないかと思っています。
ここには色々な方が、思いを書いてくれます。
日常では触れ合えないような、知識人の方、また色々な経験をされた方、
実際に修行？されている方。
こういった方達から良いものを学ばせて頂けることが、尊いと感じます。

批判的な意見も私は好きです。（あまり意味のないものは？？？です）
それがあってこそ、見直しができ、良い方向へ修正できるものと思っています。
どうか、みなさん、感じるままを、書き込んでください。
これからもよろしくお願い致します。

世界ぜんたいが幸福にならないうちは個人の幸福はありえない
自我の意識は個人から集団社会宇宙と次第に進化する
この方向は古い聖者の踏みまた教えた道ではないか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─宮沢賢治─

　　　　　＿＿＿____
　　 ,.:ﾆ二三ﾆﾆﾆﾆ二:､
. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
　　iX:::::xノ"　__　 __　 ﾐiii、
　　|彡;"　　　　￣　　　iiiij
　　,=彡 　,;==''　'' -==、ijij
　　i ､i|:　　-・ｰ。i､ｰ・- :ii'
　　'; ' ::　 　ｰ'",　i,ﾞ'ー　,l
　　 ｰi:::::i.　　'"`_´`"　 j　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|::::: 　i' ,z==-、） ﾉ　 　＜　このスレはなんだ？バカなカキコ
　 　　〉:::::　　ﾞ二￣　ノ 　 　 　|　 ばかりageるな。私は怒ったもういい
　,,..ｨ'ﾞ|、　 ｰ-　ー ノ　　 　　　|　もう帰る。言っとくがおまえらのせいだぞ
''"　|　';＼　￣ 　 　jヽ、　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　| 　';　＼_____ ノ.|　ヽ、
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>504
「始めに原罪ありき」ですから、おおせの苦悩はごもっとも。
ところで、良いものがあります。４６５のレス御覧になってください。
これで解決かな？

＞４９９　４２４さん
別に禅仏教の本質を誤解しているつもりはないです。
「生死一如」「不二一元」「諸法実相」「自性清浄」「事理自通」「顕道無為」
「無碍正観」「唯語為宗」etc.
こうした<やたら四文字漢字熟語>が示唆する所の「空間認知把握」の何がそんなに
有難いのか、私にはよくわからないだけで。
諸行無常とは、絶対的且つ不可逆的な「時間の明滅」の意であり、先に挙げた漢字熟語
の背後に設定される恒常的な基体の存在を称揚するものではありえない、と思っています。
（しかし、有難く思う人が大勢いる事に関しては、まあそんなもんでしょう、という感じ
で、それほど<神秘主義>全般に深い関心はありません。）

きえさん
一元論＝神秘主義とは、これ如何に？
私は「生死一如」は特に重要です。どうしてかと言いますと、自分の気持ちを人に伝えるのに
うまく説明できない。随分悩みました。「生死一如」が私の気持ちです。
この言葉があるか無いかは、天と地の差です（失礼、天地不二でした）
貴方が「四文字熟語」を有りがたがらないとは意外ですね。

経験論は主観的ではないか・・と誤解されやすいので一応カキコします。
先ず事象を肯定します。これを帰納法的に考えていきます。最終的に理性で結論をだします。
これですと客観的となります。つまり「理性」で判断するというのが重要なのです。
事象についての印象が、個人個人異なっても問題にしないのは、こういった理由です。
これと全く逆の考えが合理主義（主観的）です。理性で判断し、演繹法により事象を構築する。

>>509
横レス失礼します。

>「生死一如」「不二一元」「諸法実相」「自性清浄」「事理自通」「顕道無為」
>「無碍正観」「唯語為宗」etc.

これらが「空間認知把握」を示唆する言葉、あるいは概念というのはおかしくはないですか？　これらの言葉が、真理を指し示す指にしか過ぎない、というならまだ分かりますが、「空間認知」とは意味が違うでしょう。

>512

Tathagata garbha(発音・タターガタガルバ/サンスクリット語）

＝如来蔵（漢訳/「仏性」概念発生の思想的根拠）

＝真理の子宮（現代語訳）

故に、禅＝「＜子宮内回帰願望＞に基ずく心理的ファンタジー体系」の証明が成立する。
（参考文献「縁起と空」松本史朗、「本覚思想批判」「批判仏教」袴谷憲昭）

、、、と、断言してしまいたい程も、私は大乗仏教に興味はないので、BMさんが信じたいように
「禅」を信じていらしたらいいんじゃないですか?
祖師方が、何をエンエン指さして来たのかぐらいは具体的に知っておいても損はない、とは思いますが。　　　

５１３は私です。後、５個ぐらい(?)のＨＮで遊んでしまっていたのも私です（笑）。
まさか全部に気が付かない人がいるとは思ってなかったので、笑っちゃいました。
私に笑われた皆さん、ゴメンナサイ!

>>513

私は「禅」の人間ではないのですが…。
それに>>512のスレは、信じる信じない、ということではなかったと思いますが？
例の四字熟語群は「空間認知把握」などと言うものとは違うのではないか、との提
言だったのですが。

ついでに、松本氏の論文も読んでいます。個性的な論文ではありますが（論文と呼
ぶかどうかも気になります。松本氏自身「文学だ〜」と何処かで言っていたような
気が…）、他人の論説の矛盾は突くが、自分の論説の矛盾は無視してしまっている
（「縁起と空」大蔵出版　P57-62）。面白いけれど、引っかかる部分も多々あり
ます（私自身の理解不足に起因するかもしれませんが）。ちなみに、私は仏教の人
間でもないので、決め付けによるレスはご勘弁下さいね。

>故に、禅＝「＜子宮内回帰願望＞に基ずく心理的ファンタジー体系」の証明が成
>立する。

この説こそ、素晴らしいファンタジーですね。

>>514
実は気付いているのでは？

>>515
気付いてますね。あと>>513は単にＨＮ書き忘れたんじゃないか。
>>370も書き忘れたっぽい。慌てんなよ。

きえさん
私は気がついていますよ。
ある人物を攻撃するとき、自分のHNは使わないという手法をとっている。
言葉は言霊（ことだま）といいまして、文面にはそれなりの人格というものが投影されるものです。
気がついていても、あえて糾弾しないというのが「男の優しさ｝なのです（笑

きえさんのレスは、他人の文献の引用が多くみうけられます。一体きえさん自信のスタンスとは何だろう・・
と思ってしまうのです。自分なりの言葉でカキコしてもらえたらもっと解りやすいのですが・・
「空間認知把握」この言葉は実に面白い、きえさんの人柄が出ています。
貴方は大学で、宗教、哲学を専攻なさったそうですが、一度お聞きしたいと思っていました・・
世界観、死生観はどういった見解っをおもちですか？自分の言葉でカキコして頂けませんか？

>>516
３７０はちょっと文体が違う。
きえさんじゃないと思うよ。

きえさん
そうそう、貴方は大乗に興味が無いそうで・・ということは、原始仏教？小乗？
私自身のスタンスとしては、原始仏教に近いところもありますので、その辺の貴方の考えも興味があります。

御仏のご加護でこのスレやってきたでごぜいやす。
御仏のご加護でこのスレにきえさんというたいそう賢明な女性がいるのを
知ったのでごぜいやす。
なんでも哲学科と仏教学科で学んでいらしたそうでたいそうな学識でごぜいやす。

　　宗教なんてこわくないby橋本治

　　禅＝「＜子宮内回帰願望＞に基づく心理的ファンタジーの体系」

なんという深い学識でごぜいやしょうか。観音さまのような方でごぜいやす。
きえさんは。HNをかえて男をもてあそぶお姿は女の業でごぜいやしょうか。
御仏のご加護でカキコさせていただきやした。

目標を見据えて過ごせば良いだけなのに、手段ばかりマニアックに収集。
挙句の果てには道具の自慢合戦。

頼むからsageてくださいね
他スレのお馬鹿さん達に荒らされたくないので。

>>522
御仏のご加護があれば大丈夫でごぜいやす。

だからageんなっつってんだろーが！
ボケ！！
アメリカン航空で突っ込むぞ！

悟りに上下はないのです。

>>524
スレたてたさとさんもsageてないでごぜいやすが。
こころはお釈迦さまのように広く持ちたいものでごぜいやす。

＞５２６
あのなぁー
いくらHN変えても君がきえだってことぐらい解るっつーの。
文体のこと指摘されたからって
そこまで意識して変えてもダメなんだって。
そんなことする前にみんなの質問に答えたら？

>>527
ちがうでごぜいやす。最初にageてたのでわかるでやすが。
名前をクリックすれば色が反転するでやすから、誰が同じか
わかるかもしれないでやす。きえさんが怒るのでsageるでやす。
御仏に感謝でごぜいやす。

＞５２８
それじゃーそのHNでどのスレにカキコしてるか言ってみ。

遅レス、失礼します。

>>465　４２４さん

＞「神道で悟りを開いた方っているのかな・・・？」
４２４さんの「悟り」の意味なら、私も聞いたことがありません。
神道は「神人合一」、シャーマニズムの宗教だから。
ただ、根本のところではやはり繋がってるような気がします。
神道の「審神」。最高の「審神」者には、禅宗いうところの
「見性体験」に似たものが確実に見受けられます。

＞「だからといってさとさんに禅を無理強いするつもりはありません。」
＞「さとさんは自分の心に従って行くべきだと」
ごもっともです。さとさんに無理強いすることなど誰にもできないでしょう。
それが常識だと思います。
そして、非常識なぐらい、思うところを強くぶつけて、ほっとく方が禅宗
らしいとも思うのです。そっちの方が、さとさんも多くのことに「気づき
やすい」のではないでしょうか？
さとさんなら、大丈夫だと思います。そして「しがみつく」ことの大切さを
知って欲しいとも思うのです。小学生のときに宗教的体験をして以来、
普通に生活していて全く仏縁ができなかったものに、仏縁ができるか
どうかは、さとさん次第なのではないでしょうか？

>>473　変人さん

木馬は霊的体験を「不知の心の病」と見ています。
病の原因は、仰る通り、「言語行動」の問題でしょう。
２つの側面がありそうです。
　・自分の霊的体験を表す「言葉」が存在しない。
　・霊的体験を理解する社会的文脈が限定されている。
これらから、
　・霊的体験を維持するための「言語」の創出（妄想世界）
　・霊的体験を喪失する緊張（人格崩壊の不安）
が生まれてきそうですね。

さて、どうしたものでしょうか？
無宗教的に、心温かく「早く良くなるといいですね。」と
励ますことにも価値があるかもしれません。
霊的体験を持ちつつ、縁なきまま、無宗教を標榜せざるを
得ない人には、霊的体験を支える「言葉」と「社会的文脈」が
必要なのかもしれません。

さとさんへ

ご丁寧な回答、ありがとね。
思うところは多々ありますが、しばらくはさとさんのレスを
ＲＯＭしようと思っています。

２つだけ。
・「言葉」の裏って何ですか？
・今までに巡り合った人で、さとさんに「よく知」られてると
　思ってくれる人はいますか？

木場さん
おしゃる事が良く解りません。
私は「霊的体験」をしたといったカキコはしておりません。
そういった誤解をされるリスクがありますから、一貫して言葉には細心の注意をしてきました。
貴方のおっしゃる事が正しいとすれば、抗精神薬とかトランキライザーがよろしいのでしょうか？
そちらの方は貴方が詳しいと思いますので御教授ねがいます。

自分なりに回答は出ているんですよ。経験をあまり人に語ってはいけないなーというのが・・。
正直なところ、このスレの住人になったのは、私と同じ体験をもっている方が何人か現れるのを
期待していたのです。まあついに現れませんでしたけど、結果的には随分勉強になりました。
ＨＰで「悟り・病気・生死一如・死・歓び」そのあたりをヤフーで検索しますと
私に似た方のHPが見られます。他の読者の方で興味のある方はどうぞ・・
これからも「悟り」のテーマで皆様とコミュニケーションとりたいと思いますので宜しく。

ＢＭさんへ
松本氏の著作は、私も疑問点は勿論多数あります（ではなぜ「法華経」なのか?とかね）。
しかし「super locus」を巡るメイン部分の考察は、それまで私にはわかりにくかった
禅者の謎(?)を解いてくれてあり、その点では興味深く読めました。
臨済録はなぜかくも暴力描写に満ちているのか、とか
反骨を掲げる割りに、時の権力者と個人的には大変懇意な人が多いのはなぜか、とか
西田幾多郎こそが大東亜共栄圏の提言者であったその理由、とかetc.
先に挙げた「漢字四文字熟語」を見ているだけではわかりにくかった点が、「super locus」
なる空間一元論を背後に導入すると、禅者の行動の一貫性が浮き彫りとなり納得する事が出来ました。
ファンタジーにつきましては、大乗経典そのものが壮大なファンタジー文学だから、どこをどう取り上
げても<ファンタジー>ということで、それ以上の興味はないです、私も。
ＢＭさんを「禅な人」と勘違いした点はすいません。４２４さんはまだ誠実な方かと思うものの、なんと
申しますか、見性とか例の四文字熟語を出せば「オレの勝ち!」的な書き込みを２ｃｈでよく見るにつけ、
「禅な人」に対する印象が私には全般的に悪かった、というまあそういう事なのでお許し下さい。

変人さんへ
生も死も私はいまだ知りません（笑）。知人が自殺したり、子供を産んだ事を巡り、いろいろ
感ずる所はありましたが、２ｃｈのここに書き込む気はしませんです、さすがに。
それから、霊的体験については、、、孤独を感じる、という変人さんのその感覚が
実はよく理解できなかったな。私は、独りである事により平穏に過ごせるようになりました。
さて、２ｃｈはＲＯＭも止める事にします。ここに書き込みはしませんでしたが、今世界を覆う
<男の業の高さ（高すぎ!)>を見るにつけ、もう遊んでる場合じゃないなぁ、と。
今、友達らは急遽インドへ渡るべく世界各地で慌しく準備をしています。お元気で!

木馬＝そーすけへ
思い出した!アレフ関係スレで「サリン被害者の人はどうせ２ｃｈなんか見てないんよ」
とか書いて、ボッコボコにレス返されてたんじゃなかった?さとさんを見守る前に、キチンと
病気治した方がいいって、本当に。よく「人の子として」なんて言えるよな、凄いよ、全く。

さとさんへ
例えば「痴漢にあったのは、私にもスキがあったから、、、」なんていうのはオカシイと思いません?
木馬みたいな「心の病」の人は、そうやって人に罪悪感を感染させるのが上手いから気をつけてね。
ごきげんよう、お元気で。

＞ALL
　　　「ＷＡＲ　ＩＳ　ＯＶＥＲ　ＩＦ　ＹＯＵ　ＷＡＮＴ　ＩＴ」（ＪＯＨＮ＆ＹＯＫＯ）
　　　　　　　　

きえさん
「霊的体験」では無いってば〜。
また、その「孤独」というのも、通常における認識と違うのですよ〜。
だから、いつも言っておりますように理解するには無理です。
いいＨＰを見つけましたので、紹介します。
ヤフーで、ｌｉｖｉｎｇ　ｔｏｇｅｔｈｅｒ　を検索。ページを開いて、トップの二枚。
ｍｉｎｔｅｒｆａｃｅ−ｌｉｖｉｎｇ　ｔｏｇｅｔｈｅｒ　を見てください。
だいたい私と同じです。二枚のＨＰがありますから、どちらかです開けばすぐ解る。

＞５３６
相変わらず嘘ばっかり書いてるなーこの人　ｗ）
自分の論理の旗色が悪くなってきたからって逃げる口実無理やりでっち上げて。
大体、インドに行って何が解決出来るの？　ｗ）
日本にいて解決できないことは外国行っても解決できないよ。
もー少し自分の心を見つめ直したほうがいいよ。
どーせこれからもまだまだ２chで自作自演するんだろ？

神道で言う　「神人合一」と
仏教でいう　「悟り」　　　　と
キリスト教　「赤子のようであれ」　は　　最終的には同じものです。

さえさんへ　自分の道をいけばいいのです。
現状の世界ではまだ悟っている人は少ないですが日本国内には15人以上います。
基本的に彼らはどこの宗教団体にも入っていません。
本当に悟った人が今日、宗教団体を作ることはほとんどありません。

慢心しないこと　＜-　私自身にも言っています。
わたしはこのボードから離脱します。（いずれまた）

２ＣＨ大好きですよ。　「蓮は泥の中から咲く」
２ＣＨが泥で悪いと言っていません。蓮が咲くならそこもまた天国ですから。（＾＾）

ああ、そうだ..　これから悟る人は増えます。

イスラム原理主義が悪い、アメリカが悪い。
イスラム原理主義が正しい、アメリカが正しい。

そんなもんは、ありません。（＾＾）

住めば都、この世は天国。　（笑）

>>540
それは居直りというやつだな。

あらら、いつのまにかａｇｅてる。asgeとくね・・

皆様、マターリ「悟り」を語りませうね・・・

ひとり何役ですか？
あげ〜

>>536

＞きえさん
いいですね〜、インド！
私もインドへ行ったときは、自分のふるさとだ、と思ったほどでした。
自分は日本に満足していたので、そう感じた自分に少なからず驚きました。
インドもまた<男の業の高>い国ですね。何はともあれ、もし行かれるなら、気をつけて行ってらしてください。

><男の業の高さ（高すぎ!)>を見るにつけ、もう遊んでる場合じゃないなぁ、と。
>今、友達らは急遽インドへ渡るべく世界各地で慌しく準備をしています。お元気
>で!

これはきえさんもインドへ行かれる、ということでよろしんですよね？

それから>>536の丁寧なレスありがとうございました。

＞それから>>536の丁寧なレスありがとうございました。

「>>536→>>535」へ訂正させてください。

男の業か・・・。でも、日本では女の業も結構問題になっているのではないかな。
日本に生まれた必然を蔑ろにして、外国へ逃亡するのは、まさに生死を賭けた一
大事が控えていると言う認識のもとであるような気がしますよ。
帰依さんは今回のアメリカのテロをキッカケに軍事的なとばっちりが日本にも降掛
かると考えているのではないですか？

「悟り」とは、デリケートなテーマですので誤解が生じやすい。そこで・・
私なりに、一応自論を明確にしなければならないと思いますのでカキコします。

人間が、究極な精神状態、たとえば「死」というような問題に直面しますと、究極的には
「死」という概念も消え去り全くの無？の状態になるのではないか。
そうしますと、自己防衛システムとでもいうのでしょうか、潜在意識のある部分が覚醒され
「死」の恐怖心と全く逆の精神状態になりまして、世界観も明確に見えてくる・・というものです。
自分の経験を、うまく説明すれば・・の話ですから、ツッコミは勘弁してね。
それで改めて言っておきたいのですが、私は「霊的体験」「神秘体験」はしておりません。
私の経験をふまえ、一連の事に興味のある方は何らかの参考になれば幸いです。
この会得したものを何とか伝えたい・・「孤独」とはそういった意味でして、言葉足らずでした。

小さな事に拘っておりますと、全く覚醒されないような気がします。
一度頭の中をカラッポの状態にしてみますと、なにかが見えてくるのではないでしょうか？
言葉では簡単なのですが、人間なかなかそうもいきません・・。

ちょっと忙しいので、ＲＯＭだけにします。

他人の悟りに心奪われるな。徹頭徹尾己になりきれ。己に徹しろ。そこから始めずして
無我を求めるな。根の未熟なる草木が如何に立派に見えても、それらは目に見えない力
に支えられていないので、見た目よりはるかに脆いものである。
五蘊皆空を唱えるのなら、己の五蘊をしかと見届けた後にするがよい。それが道理と言
うものなのである。

死と言う概念から連想、誘発される恐怖心は五蘊である。己の持つ五蘊なのである。
これと厳しく向い合った者は、その分だけ己の五蘊が虚しいものだと実感できるの
である。この境地は言語による伝達は不可能。
何故なら、それは実際の死の可能性よりも、己の五蘊の働き如何にかかっている質の
ものである故。

>>536
捨てゼリフを言うな、ま、弟子やったらパンパンやな

>>551
納得です。
私の経験では、先ず「死」を拒否します。この段階ですと苦痛です。
それから日が経過するにしたがい「容認」の段階にはいってきます。
殆ど「容認」してしまうと、全く心境が変わります。
誤解を恐れずに言いますと「歓び」があります。

きえちゃんへ

急遽、インドに行くことになったんですか〜！？
幼い子がいるというのに、大変ですね。
アフガン、パキスタンが本当にきな臭くなってますし、
米に協力する近隣諸国への攻撃宣言も出てます。
十分、気を付けてくださいね。ご無事を祈ります。

「木馬＝そーすけさん」とのこと。そうにしか思えませんか？
木馬は「木馬＝そーすけさん」ではないと思いますよ。
もちろん、「被害者云々」とレスして叩かれたこともありません。
後は、慧能禅師にお任せしましょう。>>501

いくつかＨＮを変えて、笑われてたそうですね。
誰でもできるぐらい、簡単だったでしょ？
次に他レスに不安になりませんでしたか？
それをやれば鬱が入るんですよね。２ｃｈの定説です。
なんでなのでしょうね？
木馬がそれをやらないのは「笑えなくなるから」です。

４２４さんへ

>>499-501の続きに興味があります。
一休みから、そろそろ起きてくださいな。（笑）
>>539‐540 Ｋさんのような見解や、
変人さんの「死の容認・歓び」のような見解も
出てきてますので。
「戦争と『悟り』」みたいなスレッドでの議論展開に
期待しています。

Ｋ＝きえ
「戦争と悟り」興味なしage

誰とは言わずとも自己に優しく他人に厳しい精神で仏道を語ると言うのはどういう了見なのか？

悟り＝大完全煩悩破壊を成し遂げること。
経済社会からみれば、廃人となる。

いや、廃人にはならない。木偶の坊とか、ごく潰しと言われるだけ。

脳内オナニー達成です

前レスの続き。
「生」への執着からの開放が、なにかしかの意味を持つものなのかな？とおもうのです。
というよりも、「生」以外の欲望はすべて派生的なものですから問題にはならない。
この「生」とは、微妙な問題でもありますし、かつ大変リスクもあります。
ここを座標軸として、あらたに議論を展開すればなんらかのヒントが得られるのではないかと
期待しているのです。
このスレを、なんとか建設的に進めたいと思っております。
１０００番までには、なんとか結論を出したいのですが・・

原始仏教と悟りについて

私も十代の頃は悟りとは全ての煩悩を滅却する事だと思っていましたし、
悟りを開いた後はその気にさえなれば超能力も思いのままで、
どんな難問にも答えられる存在になるのだと思っていました。
二十代前半の頃は原始仏教に憧れ、法句経等の原始仏典こそ真理だと思い
この日本でたった一人ででもいいから当時と同じ修行をやってみようと
無謀にも（笑）実践したこともありました。

今現在の日本の仏教宗派はすべて釈迦の本当の教えはどんな経典にあるのか
試行錯誤を重ね、最終的には自分に最も合う法華経なり金剛経なりのお経を
選択していったものであり、当時（中世）としては科学的な研究など出来る
はずもなくそうした結論に至ったのはやむを得ないが、現在は釈迦の真実の
言葉に最も近いのは法句経、阿含経等というのは明らかであり、そうしたお経
を第一義とし原始仏教教団の実践を行なうより悟りに至る道はないのだと
若かりし頃は考えていました。