神の残忍さを語る！

大部分の人達は、信仰していなければ、どんな善人も地獄行きであり、

腐敗した聖職者に対しては神罰がくだらない。
その上、皆から崇拝され裕福な生活を送っている。

で、真面目な人、正しい生活を送ろうとする人には
より多くの苦労や試練を与えいる。


狂信的な信者ほど、天国に行けると確信して、それ以外の人間は
家畜以下だと思い込んでいる。そうゆう人ほど裕福な生活をしている。

神は不完全な存在者だと言うのが本音です。


と言う事で、反論は歓迎いたします。

http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

いや、まったくその通りだと思います。

http://www.kincho.co.jp/tama/cm2000/01/img/anim_myoke_i.gif

>>2
一番左とかは美人かも。

ヒルティを読め。

「幸福論」のヒルティについてのスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=979400887&ls=50

http://www.atomfilms.com/movies/flash/wasabi.swf

↑これって何？俺のパソコンではひらけないんだけど。

>>1
それって、どこの宗教のこと？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以上、終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

終了荒らし は板全体の迷惑です。

と書いてあるのが読めないのですか。

>>12
じゃあ、何か書き込んだら？

神様は完全だと思いますよ。

自分はカトリックなのでそれを参考にすると、教会が神を不完全なものにしていると思います。

腐敗した聖職者は死んだあとにその責任を問われるだろうし、狂信者は「狂って」いたことについて叱られるでしょう。

正しくあろうとする人が苦しんだりするのは不公平のようだけど、やっぱりそういう人はどこか輝いている部分があって、
周りの人にいくらかでも影響を与えるかもしれません。

私が思うに、教会などの組織は神を不完全にし、人間のすばらしさを狭めたという点でかなり問題があると思います。

完全とか不完全を定義することすら、人間にできることじゃないでしょ。
信仰は個人的なものだと思うから、宗教団体が団体として拡大すること、拡大させようとすることには疑問を感じる。
本当の信仰は神様と自分の関係だから、教会なんていらないはず。
教会があるから、変な腐敗がおこったり、教会を守ろうとして無理なことをしちゃったりするんじゃないのかなぁ

一口に神といっても、千差万別。
一体、どういう「神」を想定しての話題なのかがはっきりしないから、
話し合いができないような気がしますよ。
>>1 さんは、どういう神を想定しているのか、それが知りたい。

神は世界を司る。世界の中に私がいる。
私が考え行動したことは、神が認可したことである。
私が愚かなことをしても、それを認容したのは神の責任である。
後で怒られたり、罰したとしてもそれは、神の責任である。
神自身がふがいないのである。

>>1

NYの同時多発テロ。
これが神の残忍さの全てを物語っている。

>>19
あなたは信仰してないんでしょ？
だったら別に神が残忍だっていいじゃん。
あなたには何の関係もないでしょう。
事件は神が起こしたんじゃないでしょ、
人間がやったことだよ。

なんらかの形で神を信仰している人が、
今回の出来事を見て「神は残忍だ！」と
叫ぶんならわかるけど。。。

20
「全ては神の御手の中にある」

どんなことでも神の許しなしには起こらないんだよっ！
どアホがっ！！

>>21 さん、私も神を信じているし、あなたの言いたいことも分かるけど、
でも、>>20 のレトリックは、おもしろいと思うよ。
こういうおもしろさを感じる心のゆとりも、時には必要だと思うな。

レトリックの面白さを感じる心のゆとりなど今の俺には無い。
途方もない数の人間が死んでいるんだぞ。
面白がってる場合か！？

>>23
ある外国人の友人から聞いた話。
アメリカ大統領にとって、とても大切な資質の一つに、
「よく眠れること」というのが、あるそうだ。
特に選挙の時に、「俺は眠れない」などというと、
当選はきわめて難しい、という。
なぜかと言うと、非常時にこそ、ゆっくり眠って、
正しい判断をしなくてはならないからだそうだ。
上に立つ者には、それだけのゆとりが必要だ、ということだそうだ。

今の時期だからこそ、ゆとりを持ちたいと私は思った次第。

本当に面白がっている場合ではないと思います。アメリカは報復するでしょう。
そして、また関係のない犠牲者が出る。でも、アメリカ国民は大体報復に賛成している。
神がいても、それを黙認することは間違いが無く、仮にあの世があって、今回の犠牲者が
あの世で「神よ、私はどうしてこんな形で死ななければならなかったのでしょうか？」
と問いかけた場合、どう答えるのだろう？どう答えたにせよ、物理的死体は復活しない。
この世には戻ってこれないのである。それが、犠牲者とその関係者にとって残酷な事と
言う以外にない。

ここは日本だ。アメリカじゃない。
「悪い奴ほどよく眠る」と言うじゃないか。
ゆとりも結構だが、切迫した危機感がまるでないというのは考えものだ。
選挙の時に、俺は不眠症だ、なんて言う奴はいない。
もしブッシュが、いま熟睡できているとしたら、頭イカレてるとしか考えられない。

24さんの言うことも解かるが、、、

ハレークリシュナ。

人間の残忍さを、あれでも最小限に見せただけなのに。

>>25　>>26
なるほど、このスレの「神の残忍さを語る」という表題を、
今起こっている出来事と直接結び付けて論じるなら、
おっしゃるとおりですね。
私は、そういうところまでは結びつけず、
一般的なこととして考えてみました。

「私」が死んで、そして二度と生きることはないだろうということ以上に
残酷かつ不条理なことはないのです。そこを誤魔化して宗教に入ったり、
気ばらしに没頭することが怠惰なのです。

>>30

あのぉ、貴殿が言われる”宗教”ってカルトのことかな？
生活信条とか言ったものも無く、生きるルールーを持たずにおいでなのでしょうか？
私にとって宗教とは生活信条や人間として社会生活を送るルールなもので・・・

>>31
　いや、カルトであろうとなかろうと、全ての宗教です。生活信条云々
　ではなく、人間の不条理を無視し、来世などを夢見させる態度は、
　生を直視していないのではないかと言っているのです。どこから
　カルトという発想が出てきたのですか？

>>31
　さあ、何と答える？

そうそう、現世で人間が苦痛を受けていても「神は絶対だから人間の価値観で神を
語れない」なんて言ってる奴がいるけど、もしそうだったら「人間と神は価値観が
違う」ってことになるよね。つまり神は人間の不幸が痛みにならない。

逆に、もし人間の不幸を分かっているならなんで世の中には理不尽に殺されたり強姦
されたりする人がでてしまうんでしょうね？神は絶対の存在ではないんですか？
人間は罪をもっているから放っているんですか？慈愛の神なのに？

こんな事をいったら「お前は悪魔だ」なんて言われるかもしれませんが。

>>32

皆さん、おはようございます(^_^)/ ←宗教儀礼（皆様の健やかなることをお祈りしております）
さぁ、私は来世なんぞには何ら興味がないので、なんとも”来世”に関しては答えられ
ませんな(^^;)
私にとって社会にかかわって生きるルールが宗教って言うかぁ、信仰生活なので・・・
多分、貴殿とは論議がかみ合わないかも知れませんな。

カルトは自らの集団を絶対化して、他者の言葉に耳をかさないものです。人間社会から
孤立した集団がカルトだと、私は思っているけどな。

>>34
残念ながら、信仰はその先にあるのだ。
どうしようもなくこの世が残酷だから信仰するんであって、
この世でみんな仲良く楽しくなら信仰なんて必要ないのよ。
信仰ってのは、一つの叫びなわけ。
行き場のない、やり場のない、人間としてのやり切れなさ。
海や山でもないのに叫んだら、おかしいでしょ。
だからこっそり祈るんだと思うよ。

>>20
ということで、神に文句をつけるあなたは、
特定教団に関わっていないが、漠然と神への信仰がある、
ということになるね。

それを直視する事の方が、残酷かつ不条理かもしれません。

他の紙は、知らんけど、三位一体の神は、残忍なんかではなく、
愛そのものだ。慈悲と恵みに溢れててる。
三位一体の神に勝る神もいなければ、三位一体の神以外には、
神は、いない。
この偉大なる神は、いつも愛と恵みで満たしてくださる。
アレルヤ！　アレルヤ！　アレレヤ！　神に栄光！

この世の支配者がだれかを知らないから1はこんなｽﾚ立てたんだね｡今が何の日なのかも､これからだれが何をするのかも｡全世界的規模ですべての宗教が弾圧されるんだよ｡だれの意志か､まただれによってなされるか､真のｸﾘｽﾁｬﾝなら知ってるから教えてもらってね｡

>>36
ハァ？その信仰とやらが今回のテロの根本原因だろうが（ｱﾎ

>>34
>こんな事をいったら「お前は悪魔だ」なんて言われるかもしれませんが
　多分、そうした強姦されたり親しい人が殺されたりするのは、「神の
　試練だ」とのたまうでしょう。

>>35
　信仰を持っているのに、死には無関心というのは矛盾していませんか？
　生活信条と信仰は違うのでは？

>>36
>海や山でもないのに叫んだら、おかしいでしょ。
　なぜ？私は、家に誰もいない時に絶叫しているが。そうでもしないと
　やってられない私はおかしい人なわけだ、君から見ると。で、君は
　おかしくはないと言うことかな？

>>41
　同意。

>>34
人間の苦しみの原因は、神にではなく人間の側にあるというのが
宗教の定説。

>>34
殺人や強盗強姦を犯すのは神ではなく人間ですが、何か？

宗教や信仰が問題というよりは、
テロという手段が問題になってるの
ではいかと思うのですけど・・・？

つうか、政治的な問題じゃないの、これ？

>>42

死んでしまった私には興味がありません。だから、”来世”にも興味がありんせん。
私は生きてこの地上にいる間に、人や自然とより良く接していたい。


>生活信条と信仰は違うのでは？

まぁ、イコールではないでしょうが、私は生活信条を裏打ちするものが信仰だと
思っていますので、私にとってこれらを分けるわけには行きません。

信仰あるものが必ずしも、テロを行うわけではないと思うふ

>>48
テロを行う者はたしかにごく少数だね。でも信仰あるもの
のほとんどが戦争（報復）には賛成してるみたいよ。アメリカでは。

>>43
人間を苦しめているのは自らの欲望だというのはあらゆる宗教で
言われている。そして宗教ではそれを克服することが人間の目標
だと言う。ではなぜ、そもそも欲望なるものが人間には備わってる
のか明確に答えてくれるものは今だに知らない。なぜ、最初から
欲望というお荷物を背負っており、それを取り去るために苦しま
なければならないのか？悟るため、解脱するため、涅槃にいくため
などいろいろ言われてるがそこに到達するために苦しむという
システムがなぜ必要なのか？なぜ、楽しいというシステムになって
いないのか説明してくれるものに出会ったことがない。それから
宗教では神が万物の創造主だといわれている。ということは人間を
創ったのも神になる。そして欲望を与えたのも神になる。神は
欲望なる強力にやっかいなものを創り出しておいて、それを克服
しろという無理難題を押し付ける。俺はそこに神の残忍さを感じる。
>>44
人間が殺人や強盗強姦を犯すのは欲望や自我が原因ですが
その欲望や自我いう機能を装備させたのは神ですが、何か？

＞４３
絶対の神なんだったら、どうして犯罪者がのさばる事を放置できるんだろうね？
地球の創造者なんだろ、犯罪者を懲らしめる力が無いとは思わないけど。現世の
この状態を放置しておく理由は？

＞４４
だれも神が犯罪を犯すなんて言ってないだろ。

>>51
>この状態を放置しておく理由は？
神肯定派の人はどうせカルマとか言うだろうね（苦笑
しかしそのせっかくのカルマの法則とやらも人間が確認
できなければなんの意味もない。自分や自分の大切な人を
苦しめた輩が自分の知らないところで罰せられても恨みは
消えない。

４４は、俺が君の信じている神をけなしていると思ったのかな？
けなしているんじゃなくて、なぜ神が現世の地獄のような状況を放置しておくかが理解でき
ないから信仰のある人に疑問をぶつけてみただけ。

＞５２
なんだか時間がかぶりますね。
私も、肯定派の人の意見は死後にしか救いが無い、というところがおかしい
と思います。現世は神が作ったのならなんでこんな世界なんでしょうね？
全能の神なら不幸を量産することはしないと思います。
カルマなんてものを信じる派もありますが、そもそも慈愛を否定していますし。
不幸の連鎖を神が観とめている？

神が残酷なのでは無く・・神を創った人間が残酷なだけ・・苦笑・・
　何でそんなに色んな神が居るの？　創り上げたからさ・・
　グローバルな意味での　マスターベーションに過ぎない！
　地獄が有るとするなら・・この現世が地獄なんだよ・・生き物同士
　を　食らい合い　欺瞞・と欲と懐疑に明け暮れる生活に・・・・
　理性だとか善良だとかのエッセンスで　下を観ながら　安堵・・
　パンクしそうになると・・創り上げた神というものに逃避・・・
止めてくれ！　反吐が出る・・この偽善者どもが・・・

>>41 >>50 >>52
一神教にはカルマという考え方はないんです
キリスト教徒やイスラム教徒が地球の上には
けっこうたくさんへばりついてるみたいだから、
基本的なことは押さえてから
話をしないと、恥をかくだけだよ・・・

>>56
へ〜そうなのか。ではあなたなら３４さんの問いに
どう答えるのか聞かせてくださいな。
それから、別に恥じをかいても構わない。たかがネットだし。
それどころが俺を完全に論破して神に対する不信感を解いて
ほしいくらいなんだけどな。

>>57
５６です　５６は、あまり出来の良いカキコじゃなかった
ちょっと自己嫌悪・・・。

ところで３４さんの問というのは、つまるところ
神はどうして不完全な世と人間を造ったのか？
最初から、そんなの造るなよ！
ということだと私は思うのですけど、いいですか？

この考えは、本気で神が人間を造ったというのを事実として
理解して話をはじめてるから、
わからなくなるんじゃないかな・・・と思う。
神が人間を造ったというのは、
そういうふうに人間が造られたんだ、ってふうに
我々ユダヤ人は仮定してますよ、ということだと私は理解してる。
創世記の記述も、事実を書いたんじゃなくて、
こういうふうにこの世の出来方を、神話的に理解しているよ、というのを
象徴的に表現しているんだと思うの。
だって、創造を見た人間はいないでしょ。
創世記はまずだれか人間が始めに書いたわけだ。
創造の過程なんてホントはわかりっこない。
ユダヤ人による、象徴的・神話的な世界創造に対する信仰告白、
のようなものじゃないのかな、と。

つづき・・・
神はどうして不完全な世と人間を造ったのか？
最初から、そんなの造るなよ！
私もたまにそう思うんですよね、悲惨な事件や事故が多すぎるし、
人間って世の中ってムゴいことありすぎ。
どうしてあなたはこんな世を造ったのか！とね。
理由はわからないんだよね。私にもわからない。
乗り越えることでもっと精神的に深くなれるし強くなれるよ、
っていうメッセージはある。生きるための支えとしては、
人生乗り切るのに有益ではある。

でも人間も世も基本的には、
「よいもの」ってされてるんだけど、人間には理性による選択の
自由があるから、悪いことも出来ちゃう。
どうしてこんな仕組みなのかな？って思うよ。
確信犯的な悪はやりたい放題じゃないかと。

神学では証明されてるのだろうけど
でも正直言って、そういうのって
腑に落ちないのが多いと感じるんですよ。、
ただ明日はもちょっと今よりましな人間になりたいな。
って思ってるわけ。で、神があるんだかないんだか
わからないけど、パスカル的な賭け、で算盤はじきつつ
信仰のようなことをしているのです。

神を１００％信じるのが信仰というより、
神に不信感を表明しつつ生き、
信じたり不信や不満を表明しつつ生きる。
これが信仰なのではないだろうか、と。

ま、私の理解が間違ってるかもしれないから。。
床屋談義くらいの勢いです・・・。

　一つ提案。神の残忍さに関してなのですが、カタリ派についての
本を読むのはどうでしょうか？
　法政大学出版局叢書ウニベルシタスから出ているルネ・ネッリの『異端
カタリ派』など。
　グノーシスも参考になるのでは？一つの見方を提示したいだけです。私は。
　神が善だとするとどうにも納得できないことが多過ぎるのです、世界は。

私がカルマについて語ったのは、それがカルトで使われていることをわかった上で
書いたんだす。父親が小室直樹の宗教原論をもっているので、そこにカルマという
考えを持っているのはカルトだという事は知っています。

でも、私の知っている限りのキリスト教ではカルマのような事を考えないと理不尽
さが残ると思ったからカルマについて語っただけです。
聖典が抽象的だと言っていますが、それはちゃんとした教会や派の考えなんですか？
もし抽象的なのだったら、神の行いについては人間は何も判断出来なくなるんじゃ
ないですか？神の行動が人間の善悪で判断出来無いのだとしたら人間が悪事で神に
裁かれるという事はおかしくないですか？それが善か悪かもわからないのに。そう
ならない為に聖典があるのではないでしょうか？

>>62
仏教にもカルマという考えはあるが、とすると仏教はカルトか？違うだろ？
ちょっとどういう文脈でカルマを使っているのかよくわかりません。
　小室直樹の本の題名をあげるだけでなく、ページなども明らかにして
ください。それとキリスト教だと、カルマじゃなくて、原罪という考えを
使うというのはどうでしょうか？

＞６３
キリスト教を母体とした、いろんな宗教の都合の良いところをカルトの
ことです。
今はキリスト教関係について話をしているんです。まあ、書き方が悪
かったのかもしれませんね。
私が言いたいのは、キリスト教は絶対的な存在を打ち出しているので、
どんな考えで後から都合良く解釈しても現実世界の理不尽さは、絶対
的なものでは説明できないんじゃないだろうか、ということです。

＞いろんな宗教の都合の良いところをカルトの

いろんな宗教の都合のよい所を集めたカルト
です。書き損じました。

ぶっちゃけて言うけど
５４でちゃんと一派と書いてるだろ、それで前半部と後半部が別の話をしているのがわか
らないのか？誰が仏教の話なんかしたよ？ちゃんと文脈を読んでから話してくれよ。

あげあしとりのような事ばかりで本当に疲れるよ。

>>キティ君
もうちょい短くまとめろや（ﾜﾗ

>この考えは、本気で神が人間を造ったというのを事実として
> 理解して話をはじめてるから、
> わからなくなるんじゃないかな・・・と思う。
しかし人間が存在（結果）してる以上、なんらかの創造過程（原因）が
あってその原理そのものに対して宗教が神という概念を採用している
のでは？神が人間を創造したというのは単なる人間側の解釈というわりに
神の存在を認めるような発言をしてるところにも矛盾を感じるね。
神と人間との関係性をどう思っているのか説明してくださいな。
それから別に創世記がすべてじゃないでしょ。他の宗教でも創造過程は
語られてるでしょ。ヒンズーでも根本原理とか言ってるし、仏陀も
原因結果の法則をといてるし。

>でも人間も世も基本的には、
> 「よいもの」ってされてるんだけど、人間には理性による選択の
>自由があるから、悪いことも出来ちゃう。
そうは思わない。人間はしょせんエゴが原点。理性で選択したのなら
悪いことなどしない。エゴや欲望で選択して悪事を働くと思う。

>神を１００％信じるのが信仰というより、
>神に不信感を表明しつつ生き、
>信じたり不信や不満を表明しつつ生きる。
>これが信仰なのではないだろうか、と。
随分都合のいい信仰ですなあ（ﾜﾗ
それでは俺も信仰者になってしまう。

確かに神という概念は曖昧だと思う。人間が都合よく仮定したのかもね。
しかし、物質世界を人間は認識し、その中で起こる不条理、矛盾を現実
として感じてしまう以上、そうたらしめている原理があると思う。
俺はその原理に対してもう少しなんとかならないのかと思ってるのです。

私は神を信じるのをやめました。自己欺瞞と自己否定ができなくなった
からです。神を信じられる人が羨ましい。ああ、皮肉ではなく。
　神を信じることができないので、私は支えがなくなり、宙ぶらりんの
状態にいます。

あなたは天国に行けますか？＜これは一応マジ質問。以下戯言
私は無理です。

しかし私は神です。（神と一体と言った方がわかりやすいか？）
あなたも神です。神は無数に存在します。
私はただ自分の善を守り、善に生きようとします。

つ〜かテロむかつく！徒党を組むからいかんのだよ。
２ちゃんのキリシタンを全てだとは思わないが
どうして他人を排除したがる？隣人愛って何？
集団が一つの教義のみに拠るのってカルトにしか思えん。
自分を尊重（神だからね）し他人を尊重し
自分で考え、自分で行動しろ！
信者って思考停止集団ですか？

>>70
　隣人愛云々以前に「汝、殺すなかれ」とは何だ？
　教義が教条になると批判を許さない体制になってしまう。そして、
　思考停止したまま、異教徒は人間ではないとなり、殺しても気にも
　とめなくなっていく。

このスレの神様って統一されていないので全然意見交換にもなっていない
雰囲気的にはユダヤ教を起源とする唯一神みたいだが
同じ神様でも、その宗教や宗派によって解釈が違うしね
書き込むする前に
「この書きこみの神様はローマカトリックのです」とか入れてくれれば
変な意見の交差も起きないんじゃないかなぁ・・・

＞７２
解釈と言っても、絶対的な神が現世を放置している事はローマカトリックでも
プロテスタントでも説明できないんじゃないかと思うけど。もちろんカルトでも。

>>72

立場をはっきりさせるためにも、いいですね。賛成します。
私が住むここいらでは、”拝み屋”のことを神様って言うからね。

と、言いつつ私の立場を何と言えば良いのかなぁ(^^?)

>73
だから、その神様ってどの教義の神様なの？
私が>72の発言をしたのは分かりやすくＲＯＭりたいからなんだけど・・・
たとえば、宗教革命頃に起こったカトリックやプロテスタントの神様論にあった
「神は天にいるので地上にはいない、地上で起きる奇跡はすべて悪魔の仕業であり
その悪魔の奇跡により人が幸福になったとしても、悪魔は人には考え及ばないような
計画により人に幸福であると感じさせるから・・・」みたいな考え方の神様の事言っているのかな？？

>74
賛同してくれてありがとう
これで安心してＲＯＭれるかな？？

＞７５
幸福じゃなくて不幸についてなんですけど・・・。
特定の宗派のことを語っているのではなくて、逆に
「どの宗派でも、このスレの上で論じられていることは説明できないんじゃないか？」
ということです。

俺達はこういう点で理不尽だと思うけど、神を信じている人はそれを
説明できますか？というスレだったんですが。

神など所詮人間が作り出した想像上の存在でしかない。
とりあえず人間が作り出した法に触れさえしなければ何をやってもよい。
神なんかに人生を預ける人たちの気が知れない。
現実と頭の中の世界の区別ははっきりとつけるべきです。

信仰者はすみやかに議論の場を遠ざかるべし

＞７９
またまたー。

私が知るところでは、”神”と言う文字が意味するところは、必ずしも人間社会に
あって、”善”なる部分のみを指さず、”悪”なる部分をも含み人智の及ばない
事象とか。
で、その”神”が曳き起こすことは人間の側から見ると、残忍に見えることもある
ってことらしい。

P.S.
何か女夭しい実行形式のファイルを添付したメールを送り付ける人間の方がよっぽど怖い。

法に触れなければ、どんなに酷いことをしても許されるよね！
法の抜け穴をくぐろう、道徳・倫理クソ食らえ、だな。
良識とか、良心とかって、為政者が庶民を黙らせるための
御為ごかしに過ぎない。
ようするに、捕まらなければいい。
バレなければいいんだ。

神なんて存在しない。
だからこの世は残酷で極悪非道もまかり通るし、
犠牲者だらけでＯＫ。

極端な発想だな

>>82
それは極論。

>>62
お父さんって・・・(^^;)小室直樹氏だけじゃなくて、
他の本も読んで・・・みて。みんな悩んで生きてることが分かる・・・。

>>でも、私の知っている限りのキリスト教では
>>カルマのような事を考えないと理不尽
>>さが残ると思ったからカルマについて語っただけです。
はい。多分、原罪で説明すると思います。
原罪があるから人間は・・・、ではなく人間の理不尽を原罪で説明している
と考えていますが・・・どうなんでしょうね。
ほんとに原罪なんてあるんかな。わからなくなってきたゾ。

まあこの問題については、ドフトエフスキさんやらカミュやら、、、
文学者、哲学者さんもずっと考えて考えて疲れちゃった・・・ってな
ことですから、、私も死ぬまで悩み続けると思います。。

>>68
>>神が人間を創造したというのは単なる人間側の解釈というわりに
>>神の存在を認めるような発言をしてるところにも矛盾を感じるね。
神の存在を信じる、、のですよ。矛盾があるから信じる・・・のではないですか？
矛盾がなければ、わざわざ改めて信じる必要もないわけで。
私とあなたの差は信じるか信じないか、それだけのことかもしれませんよ・・・。

仏教は多少勉強しましたがヒンズーは全く・・・むしろ
こちらが教えて頂きたいほどで、、。

>>随分都合のいい信仰ですなあ（ﾜﾗ
>>それでは俺も信仰者になってしまう。
少なくとも入り口に立ってはいると思います。。

>>俺はその原理に対してもう少しなんとかならないのかと思ってるのです。
私も、それは思います・・・。

>81
>人智の及ばない事象とか。
だから人智が及ばないから受け入れられないって奴等が
語り合うスレだろう。分かりきったことをレスするな。

>何か女夭しい実行形式のファイルを添付したメールを送り付ける人>間の方がよっぽど怖い。
それも神が引き起こしたことだからお前の理解を越えて
いるのだよ（藁

皆さん、おはようございます(^_^)/


>>82

あなたはどんな”神”をイメージされているのかは、この文面から察しかねます。
まぁ、雲の上にいて白い衣装をまとって杖をついた老人ではないですよね？


>>87

いやぁ、”神”を自称する人が教祖をしている宗教の方々かと思いました。
言葉の端々にこもる熱気にそんなことを感じました。
個人的に議論したい方のためにメールアドレスを公開していますが、問答無用と
ばかりに女夭しげなファイル送り付けてきました。本文は有りませんでしたので・・・

私は不可知なものをすべて”神”のせいにはしません。まぁ、私に悪意のある者の
仕業なのでしょう。

>>88
だ〜か〜らこのスレにカルトはあまり関係ないって。
あんたのレスっていまいちピントがずれてる。

＞ 私は生きてこの地上にいる間に、
＞人や自然とより良く接していたい。
こういうことを軽々しくのたまう奴を私は信用しない。

>>89

あなたがどー思われても結構でございます。
ど〜もお邪魔なよ〜ですね。んぢゃ、退散します。
ご用の方はメール下さいね。

不可知論というのは、「もうこれ以上は人間理性ではわからん」という
ことで、判断を保留する立場のこと。その「これ以上」のことを神とは
安易に言わない。また、不可知なもの全てが神でもない。「これ以上」の
ことを神として判断するのは不可知論の立場ではないというだけでなく、
カントが批判したように人間理性の越権行為である。『純粋理性批判』

＞９１
それだと、また議論が堂々巡りになってしまいます。結局、信じるか、信じないか
でいいんじゃないか？ということでしかこの話は落ちどころがないような気がしま
す。

ところで、たびたび議論を紛糾させてしまったので私の立場を述べておこうかと思い
ます。私は無神論者です。信じている物は自然科学です。ちなみに、現在浪人中で
す。ちなみに１９歳です。このスレッドはどうも平均年齢が高そうなので「生意気だ」
と思われるかもしれませんね。まあ、でもネットの良いところは本音トークだと思って
いますので・・・。

何でキリスト教にこだわるか、というと過去に惹かれた事があるからです。それで、
色々と本を読んで調べるうちに矛盾が膨らんでいって・・・という次第です。

昨日はネットが気になってしょうがなくて殆ど勉強ができませんでした。
勝手かもしれませんが、やはり受験の事が私にとって最重要なので、ここで退席する
事にします。

>>92
でも、あなたはこの問題から逃げることは出来ない

「不合理ゆえに我信ず」と言ったのはアウグスティヌスでしたっけ？それとも
トマス・アクィナス？

>>92
　無神論を一つの信仰にするのはおかしいからね。

自然科学では解決できない命題がたくさんあるんだな。
そういう命題に対する一応の解答が日本の伝統文化には
あったんだけど、今は受け継がれていない。
今の日本は、精神的な動揺がかなりあると思うのだ。

もっと、残忍さについて語って下さい。

>>96
　自分で意見を言ってから言ってください。

>>20
ばーか。あんたが幸せな生活してる時に神に感謝するんでないの？
それは、あんたの力？
都合の悪いことは人間のせい。栄光は神に。あほか。

>>20
じゃあ、犠牲にあった人はどうして守って貰えなかったんですか？
その人達の罪？カルマ？人間のやったことで別の人間が苦しんでるんですけど。

>>98 >>99
どうしてだろうねえ・・・。
結局、神は人間を救わないってことでしょう。
それでＯＫかな

>>99
苦しんでいるよね、、、どうすればいいのかね。。
あなたはどうしたい？？具体的には・・・
行って慰めますか、義捐金を送りますか・・・?

神にご加護を祈るのは人間のつとめ。
でもね、神さまが守って下さるかどうかは、
いろいろ考えて神さまが決めて下さるのではないかなあ。。
起こってしまったことは、もう取り返しがつかない。
私達は現実に、テロを止めることは出来なかったんだよね？
だったら、私達はそれを受け容れるか、受け容れないか、
どちらか、でしょ？どちらの態度も選べるよね。
でも、現実は動いていくわけ。そうしたら現実を受け容れるしかないよね。
その現実を受け容れる強さを、神さまが与えて下さるように
祈るんだと思うよ。

なぜ？って考えることはすごく大切だけど、
それよりもさらに、
どうすれば　みんなのためになるのかな？って
ことを考えていきたいね・・・。

人には変えられないことがあるけど
人には変えられるものごとがたっくさんあるんじゃないかな・・・

っていっつも思ってるんだけど
なかなか・・・変わるのは難しいやね（苦笑）

>>103
　みんなのためと仰いますが、それは具体的には誰のためですか？
　よく考えもせずに、みんなのためと言うのは怠惰です。顔も知らない、
　名前も知らない人のことを考えられる人がいるのでしょうかね〜。

>>104,横レス失礼。
　人間に限らず生きとし活けるもの総て、
　それが今だけでなく、かつてありしものも、
　またこれからきたるものにも、その存在に対して
　を皆と　思い感じる今日この頃。
　大事な人一人を大切に想う心で
　顔も名も知らぬとて実在に心馳せることは、
　出来ると思うよ。
　切ないことだけど、とてもね。

みんな＝自分の身の回りの人から始めて自分の世話になっている人、
その家族、その家族の親戚・・・、、、、
どんどん広げていけばいいんじゃないのかね。
具体的なものですよ、私のいう「みんな」はね。

>>106,「みんな」の中に自分も加えてくださいな。
　　貴方と同じ事を申し上げているつもりです。

顔も知らない、　名前も知らない人のことを考えられる人のことを考
えられる人がいるのでしょうかね〜。 と言っていた>>104七紙さん。

あなたも考えているのではないでしょうか、まだ生まれぬ未来の子孫やその同世
代人たちの益のために、と思ってごみの減量化や燃料の節約に努めている人なら
ば、「どうすれば　みんなのためになるのかな？ってことを考えて生きている」
と言えます。

>>102
テロの犠牲者の身内でもないてめえが何をのたまっても
説得力ねえよ、偽善者。
>>105>>108
てめえらも偽善者。突き詰めてかんがえてみやがれ。
その他人を思いやる気持ちも結局自分がかわいいという
感情が根源。人に押し付けるものでは断じてない（糞

追加
>>105
>人間に限らず生きとし活けるもの総て
こんなことのたまうてめえはすくなくとも菜食主義者なんだろうな？
蚊やゴキブリはどうしてる？いや、この言葉をのたまう奴は植物さえも
食してはならないんじゃねえのか〜？あ〜〜〜？

自分の排泄物を食す環境に優しい人間を目指して（糞

（糞　は　かっこくそ　と　読みます

残忍だと言われる行為を行うのは人間である。
それを、「神」というこしらえものを利用して
自身の残忍な行為を正当化し、責任から逃れる
これが今の宗教の姿ではないだろうか？
神という架空のモノに自身の悪業の尻ぬぐいをさせる宗教には嫌悪感すら感じる。
神のいないこの世界において
神の残忍さうんぬんかんぬんを考証しようとする態度は
滑稽ですらある。

>>113
過去ログ読んでたらいまさらそんな書き込み
できないはずなのに。本人は決まった！とでも
思ってひとり悦にはいっているのだろうか（w

>>108
　私は、環境問題にはほとんど関心がないので、ゴミの減量化にしても
燃料の節約にしても全て自分のため。「それがみんなのためになる」と
言っても、それは結果に過ぎない。それから、私は「みんなのため」と
いうのは偽善だと思っているし、そう考えて行動すると全てがバカらしく
なるので、結局、何もできません。だから、自分のためしか考えられない
のです。可哀想と思いたければ思いなさい。偽善者のあなたの方が可哀想
ですよ。

>>109&110
　ありがとうございます。的確なことを言ってくれて。あなたの書き込みに
同意します。108は人の善意しか信じられない素朴な人間なのでしょう。つまり、
人間も知らず、物事も知らず、空想の中でしか生きられない人ということ
です。

>>109
そりゃそうだよ。私だって当事者じゃないんだから、
本当はどうしようもないんだよ。
99のギモンに対して私なりにお答え下だけですよ・・・。
困ったなぁ、正論過ぎて。
正論で迫ってくる人って困るんですよねえ。

>>109,>>110,偽善と取ればそれ以上の進展はないでしょうね。
　私は雑食、有難く美味しく頂戴してますよ。
　他人に押し付けるつもり？
　こんな考え方があってもいいでしょうに、自己満足と
　言えば納得ですか？
　むしろ人間が生きる切なさは充分感じた上で
　申し上げてますから。非難はご自由に、荒らしは勘弁ね。

もともと、人間ってのは、他の動植物の命を犠牲にしなければ生きていけないん
だよな。いや、実際には地球上の食物を、金持ちの国（もちろん日本もはいる）が
独占して、胃袋を満たしているという構造を考えると、人間は人間をも犠牲にして
生きている。世界から飢餓をなくそうとすれば、今の先進国の食事レベルは保てな
いと思うよ。それこそ、NYテロの何十倍もの人間が飢えで死んでいく。今後、米が
アフガニスタンに攻撃を仕掛ければ、戦役で国費が枯渇して、間接的に何十万の人
が失われる。それが「正義」だとしたら、一番の悪人はアメリカだろうね。

人間が、自分勝手な正義を振り回して、あいつは「悪」だから成敗してやる、という
発想は早く卒業するべきだと思う。人間など、いくら身は潔白なんて考えたって、所詮
は偽善しかできないんだから。悪人ほど、他人を安易に「悪人」呼ばわりしているん
じゃない？

だけど、どうせ偽善しかできない、と居直ることは一番悪いことだと思う。
人間たる者、たとえ偽善に終わろうとも、思いやりを忘れずに、自分なりに精一杯、
利他的行為を実行するしかないんじゃないかな。食事の時の感謝、なんて言い出すと、
偽善者っぽいけど、所詮は人間はそれ位しかできないんじゃない？そういう人間の
弱さを自覚していたら、きっと「正義」の名のもとにコブシを振り上げるような発想は
出てこないと思う。

>>118,（＾＾）,
誤解があるといけないので補足しますが、
　漏れは居直っているわけでは、ありません。
　株を例えにすると、株主は自分の資力、判断等に基づいて
　その出資の範囲を限度に企業の存続に関与します。
　株の売買は市場を通じる場合、注文状況でしか（売り方・
　買い方・不参加者）存在が関知できない相手と向き合うものです。
　また税法、市場規則などの環境のなかに資金を投ずるなど、
　人間社会のある側面を思わせる場と行為であり、自己責任という
　自分で負える範囲や無力な点を絶えず問われる世界です。
　だからと短絡的に云うつもりはなく、常識人さんに近い考え方で
　アチコチに出没しているわけです。
　単なる犠牲に終わらせるのか、命や人の思いのバトンリレーを
　意識して生きていくのかを日々自問しながら過ごしている、
　そんな漏れですから、
　　

>119

>自己責任という自分で負える範囲や無力な点を絶えず問われる世界です。

要するに、「自分が知らないところで行われている、自分の金を使った
蛮行」に対して責任があるかどうか、ということでしょう？そんなもの、
あなた、いくらでも「私は知らなかった」で逃げおおせますよ。実際に
人類はそうやってきたんだから。フランス革命の時、パンがないと訴える
民衆に対して、「パンがないなら、なぜスープを食べないの」と優雅な
しぐさと共にあどけなく反問することは、誰にでも可能。

情報のないフランス革命時代ならいざ知らず、現代のような情報社会で
は、「知らなかった」では済まされないと私は思います。耳を蓋するか、
それとも勇気を出して耳から両手を取り除くか。「あれか、これか」で
す。その後は、一生を罪人として、十字架を背負って過ごすか、悪魔に
なりきって他人からの搾取に精を出すか。

>>120,曲解はやめて頂きたい。>>118,のレスで感じた違和感の
　糸口がみえてきた思いがします。
　株式資本主義の有する
　二面性の片手落ちコメントではないでしょうか？
　破綻企業が出た場合の債権者や株主か蒙る経済的負担の
　波及に苦しむ人達への視点、また内部者の行動の欺瞞性
　については、不適切なご説明かと存じます。
　つまり知らなかったが故に、或いは知っていても手立てを
　講じることの出来なかった方々を視野に入れたものとは
　汲み取れませんでした。

>>121
「片手落ち」はやめとけ。
差別用語やんけ！

>121

では質問を変えるよ。もし、あなたがある商社に投資をしたとして、
その商社が食物を独占して値を吊り上げ、その結果多くの人が餓死に
追い込まれたとしたら、あなたは投資を通じて人を殺したとは言えない
だろうか？まず、これから答えていただこう。

121が「そんなことまで知らない」とのたまう方に10万モナー

>>1
そうです、神は不完全な存在ですよ。
それで、どうしますか？
目に見えない「神」と戦いますか？
もしかしたら、存在しないかもしれませんよ

>>122,指摘に配慮して、
「断片的指摘に止まっているのではないかと思える」
　訂正したい。
>>123,間接的には指摘の通り。
　所有と経営の分離に則り、株主として認められた権利を
行使する機会である。市場で売却するのは収益悪化を
予測して値下がりを嫌う集団行動との指摘も含むとみても
株価の値下がりは経営陣への市場に仮託された評価と
言う余地は残される。
昨年の某乳業の件も然り、明らかになった段階で企業としての
公益性に対する批判、株主からの信認への違背性は辞任として
責任追及が途絶えた格好である事も承知。
では、支えてきた酪農家や販売店については如何考えられるのか？

示された事例については、具体例を知っている、加えて海老養殖に
観られるように未だ過去の反省が見られていないのも。

常識人さん、貴方は資本主義は修正資本主義であっても
　資本主義の、人間の、本質的な部分を認識させようと
　してらしゃると見受けましたが、修正に至った点について
　存続する上での便宜的変更であるとの視点で捉えておいで
　と理解して宜しいですか？

>126

端的に言えば、「違法行為」と「宗教的な罪」とは違うということです。
法律というのは、人間が共同生活をする上で最低限守るべきマナーにすぎ
ませんが、法律さえ守れば「人間にふさわしい生き方」ができるか、と
言ったら、そうではないでしょう。資本主義のシステムも同じようなもの
です。いくら商法で正しいという行為では、「人間にふさわしい生き方」
には不十分だと私は考えています。だから、私は商法上の議論をしようと
は思っていません。

この問題が牙を剥くのは、たとえば商社という団体が商行為を行う場合で
す。ひとりひとりがたとえ善良でも、団体の利益を優先させるという名目
で、いくらでも人間は過酷になれるのです。その時にこそ、商法スレスレ
に非人道的なことが行われる。ひとりひとりは、その下手人であるにも関わ
らず、責任の所在があいまいになって罪の意識を感じない。

しかし、実際に「罪」（犯罪ではない）は犯されるのです。しかも、白昼
堂々と。このような「偽善的」生活に「罪」意識を持たない人には、宗
教など不要だと思います。

人間の残酷、無責任などの面から標題に帰ろうとする
なら意義があると思う一方でズレたんかぁかとも思える。

すんまそんレス

>>127,第三段が貴方の主張したい点と受け止めましょう。
しかし、>>121,>>126,で提示した方々を視野にいれた
レスはいただけないのですか？
商法上の議論ではないはずですね。

第２段については、バブル崩壊後ネットでの告発で
　世間に注目される機会も出てきており、今後とも
　内心において優先されるべきものは何であるか、

　言い換えれば、何に”ヨッテ”たっているのか
　たつべきであると考えるのか、留意していくことが
　大事でしょうね。

宗教の要・不要は、宗教自体の存在意義と
　　　　　　　　　宗教の存在のニーズのテーマを含み
　あくまで、常識人さんと賛同なさる方の見解と
　そうでないと考える方々の見解があって
　深く掘り下げられる性質の議論だと思いますが。

>129

それは、投資家や企業家にもリスクがかかっているのだから、それを
無視するのは「片手落ち」だ、という点ですか？

これは私見ということで。私は、人はマンモンと神に兼ね仕えることは
できない、と信じています。投資家が金儲けのために投資する際、彼の
心には慈悲の心はない。彼が慈悲の心から投資する際には、儲けようと
いう期待はない。もちろん、両者を揺れ動く場合もありますが、瞬間
瞬間ではどちらか一方だろうと思います。

投資家がリスクを負って破産する時、それは金儲けの目論見が外れたか、
慈悲の心が仇になって財産を失うのです。前者ならば、自業自得。後者
ならば、もともと利益を期待していないのだから、あまり痛くありません。

資本主義が、「欲の充足」を原動力にする限り、慈悲の心がないがしろに
なる。自分の欲を充足しつつ、世の中の役に立とうなど、偽善以外の何者
でもない。確かに経済活動で世の中は潤うかもしれない。しかし、それは
結果論であって、ニンジンに夢中になった馬が、いつの間にか馬車を引っ張
っていた、という種類の「結果論」にすぎないと思います。

人が経済活動をすればするほど、慈悲を失い、人間らしさが失われていく。
やはり「人はマンモンと神に兼ね仕えることはできない」

常識人さん、貴方のレスは貴方に跳ね返ってくるのです。
　　　　　　良きにつけ悪しきにつけね。
　　　　　　勿論、私自身においても同様です。
　お望みで無い様ですので皆までは申しません。
　　　　　正直、定式尽的議論だと感じてしまった自分を
　　　　　よく省みるように心がけます。
　　　　
諸兄、今回はごめんなさい、そして、ありがとうございました。

>>130,第三段の指摘を投資家の自己責任と呼びます。
　自分の資力、判断でと申し上げたのはこの事も含みます。

　第４段については、仏教で示される十善戒と二ノ宮尊徳講話を
　ご参照いただければと思います。
　唯・吾・足る・知るや中村天風師の著述、松下幸之助さんの水道哲学、
　例をあげてみれば、先人の生の苦悩と活かされる喜びは多々あります。
　もっとも,身近なとこにも、とても大切なことが溢れるほどあると
　思います。

　すんまそ、まいもどりやした。
　

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=1000916070&ls=50

女子高生コンクリート詰め殺人事件。私もこの事件を知ったとき神を呪った。

普段から信仰のある人だけが呪えるのではないでしょうか。

ユダヤ教徒が神を呪う→可能
イスラム教徒が神を呪う→可能
キリスト教徒が神を呪う→可能
普段信仰のない日本人が「神」を呪う→不可能。
日本人が漠然と呪う神ってどこの神なんでしょうか？？　　神道？

どうしてご先祖様は呪わないのかな？？
「あの時、どうしてご先祖様は守ってくれなかったんだ！？」
ご先祖様は子孫を見守る義務がある（かもしれない）
ご先祖様も残忍じゃないですか？子孫をほったらかしにして・・・。

神さまは（どこの？）だれかれとなく保護します、
とおっしゃってないと思うんですが。。

どなたかご一緒に考えて下さいませんか？

>>116
>正論で迫ってくる人って困るんですよねえ。
ではてめえの>>102での書き込みはいったいなんなんだ？
正論ではないんだな。なるほど。確かにてめえのようなことをいう奴に
かぎって損得にひどく敏感だったりする（ﾜﾗ

>>117
有り難く感謝して食おうが、貪り食おうが、殺されて食われる側からすれば
なんの意味もねえよ。それがてめえの自己満足ならなおさらな。
ひょっとしてミュータントメッセージを間に受けて、今、漏れが食ってる
焼肉は漏れに食われるために生まれてきたんだよ〜とでも思ってんのか（ﾜﾗ

>唯・吾・足る・知るや中村天風師の著述、松下幸之助さんの水道哲学、
>例をあげてみれば、先人の生の苦悩と活かされる喜びは多々あります。
ついでに船井もか（ﾜﾗﾜﾗ

>>133
同意。

>>135
意味もない・・・そう人生には意味なんてない
あなたの人生には何の意味もないねえ・・・。

私はあなたのような無意味な人間を造った
神はなんて残酷なんだろうと思います。

たしかに残酷だね

これじゃスレが終わっちゃうYO！

契約概念の宗教の神というものはその人が何か思惑して契約が成立するという意味で信仰するのだから
神も当然その者がついてくるか思惑して信仰の試金石として試練を与えるのである。

最後の審判で死神よろしくマントを羽織った復活アドナイが大ガマで狩り捲っている壮絶な修羅場では
旧イベリア人であるアラブ系スファラッド・ユダヤ人で逃げのびた者以外はセム系エサウ一派だろうが
ラテン系やゲルマン系やスラブ系や東洋系や旧イベリア人であることを偽る者達であろうが堕落した者と
同様に等しく葬り去るとある。これこそ神の残酷さの真骨頂である。

これらの人種で今信仰している者達は過去か遠い未来において子孫がこのような目に遭うことを強く確信
しているからこそ信仰するのだという随分な皮肉というかもうこれは自分の子孫や一族に対しての強烈な
呪いですらある。修羅場の後の世界か天上の優雅を独占するのかは知らないがその後の約束された契約の
神の履行のためだけに。。。

イスラームですか？？

>>136
確かに無意味な人間だよ。自分でも俺はゴミだと思うようにしている。
しかし、人ひとり無意味だと言い切るうぬぼれた傲慢な人間になるくらいなら
喜んでゴミとしての人生をまっとうしたいと思うね。

何を言ってる、君がゴミなわけないだろうが・・・？
まだわからんのか

ヤハウェはイスラエルの民が戒律を破ったことにブチ切れて、
全世界を水に沈めようとしました。
それをモーゼが慌てて止めました。
ヤハウェは残忍です。

もっとも、ユダヤ教においてヤハウェとは元々恐れる対象
なんだけどね。