αマリヤ崇敬は間違いであるω

1 ：俺：2001/06/21(木) 00:17

αマリヤ崇敬の間違いを正すωの続きです。
前回、多くの時間を費やして御協力下さった福音派の諸兄に感謝いたします。引き続き御協力いただけたら幸いです。
まだ納得の出来ない方が居られましたら、質問を受け付けます。無意味な妨害や意地になって反発する事、聖書的根拠の無い空想話はご遠慮下さい。

以下は、これまでに証明した事の概要です。
①マリヤ崇敬は偶像礼拝である事。出エジプト記２０：４
②偶像を礼拝すると悪霊と交わるという事。第１コリント１０：２０
③人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない事。ガラテヤ２：１６
④神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤは仲介者では有り得ない事。第１テモテ２：５
⑤マリヤは神の母では有り得ない事。コロサイ１：１５
⑥ファチマやルルドの奇蹟は悪霊による怪奇現象と人による演出等が合わさったものである事。
⑦聖書のどこにも（外典を含む）マリヤ崇敬をせよとは書かれていない事。

2 ：ピエール：2001/06/21(木) 00:22

マリアは、ただの人。キリストは偉大だがな。

3 ：＾！＾：2001/06/21(木) 00:23

part2スレ誕生おめでとうございます。
いつも楽しくＲＯＭらせて貰ってました｡

4 ：のほほ～ン♪~：2001/06/21(木) 00:30

889 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/06/20(水) 23:15
俺さん､君がしなければならない事は､>853の親父さんに答える事だよ｡
僕は非信者だけど､とっても興味があるな｡
非信者が提示したことについて､こんなの嘘！だけじゃ説得力ないよ｡

君､この質問に全く答えないつもりで逃げ切りを図るなら､
やっぱりトンデモ君だったんだ｡で終わってしまうよ｡
それじゃ待ってるよ！

私も待ってますー｡のほほ～ン♪~

5 ：名無しさん＠１周年：2001/06/21(木) 00:37

Part2といいながら前スレへのリンクもない。
糞スレの予感。

6 ：のほほ～ン♪~：2001/06/21(木) 00:37

前スレに回答あり｡
891 名前：俺投稿日：2001/06/21(木) 00:28
>>889
掴み所の無い戯れ事を相手にしてもきりがない。
まともな問いにはなるべく答えているが。
お前はカトリックの荒らしだろう。

勝手な決め付けはいけないねー｡
福音派は外基地だと言われても仕方ないね｡
のほほ～ンといこうよ｡のほほ～ン♪~

7 ：のほほ～ン♪~：2001/06/21(木) 00:42

もうすぐカンカンになって怒りのレスを書いてくるよ｡
カトリックが相手するのかどうかも見もの｡
マリアが出てきたら面白いのに(藁)のほほ～ン♪~

8 ：名無しさん＠１周年：2001/06/21(木) 01:20

更新おめでとうございます。
でも、前スレに誘導がなかったような。。。

9 ：名無し：2001/06/21(木) 05:21

>>1 に旧スレのアドレスを書かないことが、
まさに「俺」氏の敗北宣言なんだよ。

議論に勝って自分の主張が証明されたという確信があれば、
それを皆に読んでほしいはずだよね。
その確信がないからリンクを書かないわけだ。

くだらない人間だね。福音派って最低だね。

10 ：名無しさん＠１周年：2001/06/21(木) 07:59

「αマリヤ崇敬の間違いを正すω」スレにあらためて目を通すと、
何か壮観だね。
日本中からカトリックの知識人が２ちゃんねるに集結したみたいだ。
マリアさまを崇敬する兄弟姉妹が、互いに信仰を確認し合ったという
意味で、結果的に貴重なスレッドになったと思うよ。

アドレス張っておこうか。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991333542&ls=50

11 ：名無しさん：2001/06/21(木) 10:11

レスを全部読むにリンク張ってちょ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991333542

12 ：名無しさん＠１周年：2001/06/21(木) 11:28

福音派にも色んな種類の人間がいるだろうよ｡
もし､本当にこんな人間の集まりならカルトだと思うよ｡
俺さんは文章から見ると精神分裂病の一歩手前の分裂病質者｡
もっとも､本人には全く自覚はないだろうけどね｡

こういう人は､相手をすればするだけ確信に変わっていくんだ｡
マリア崇敬の件でも証拠を見い出していないのに
勝手に確信に至ってるだろ？これは防衛反応というんだ｡
６に載ってる彼の回答を見ているとバカらしいね｡

俺さんの肩持ってる福音派の多数は彼自身だね｡
言葉尻や表現を見てごらん？差別的という共通点がある｡
俺さん､念のために一度病院行ってごらん｡
逆に福音派でボロボロにされた人の可能性も高いがね｡

カトリックの人へ｡
相手するだけ病状が悪化していく特性があるから
相手するのはやめておいた方がいい｡専門家に任せた方がいいよ｡

13 ：名無し：2001/06/21(木) 13:04

12さんの「俺」さん分析はこれまでの中で最もうなづける
部分が多い。この病気の場合は、「あなたが正しい」と周
囲が「同意」することだけが目的だから、どんなに言葉を
尽くしても伝わらないし、目的が達成されるまで止まらな
い。これは彼の自分自身の中にある恐れに対する防衛手段
なんだ。完全に鬱入ってます。

彼は自分を認めてもらいたい。だけ。だから、彼の
発言は完全な一方通行。相手の言葉は耳に入らない。
彼に対する反抗的な言葉だけでなく、優しい言葉も
耳に入らない。

周囲は皆敵と初めから決めているから。

同情する人は、12さんの言う通り相手にしたら逆に悪化さ
せてしまうということを分かってください。
専門家に任せるべし、本当にそれしかないんですよ。何度
も経験しています。

個人的には人それぞれ、キリストに近づくために居心地
がいい教会にいれば言いと思うし、プロテスタントなら
それで結構だと思いますが、ただ、苦しんでいる人がプ
ロテスタントには多い。それは何が原因なんだろう、と
か考えたりしますね。

福音派の名誉のために言っておきますが、俺さんをモデ
ルに福音派に対してのイメージを作り上げてはならない
と思う。

14 ：名無しさん＠１周年：2001/06/21(木) 14:15

>>13俺さんが最近の巫女のマリアさん並に
なるならよいと思うが非常に可能性は少ないと思う｡
あの人が好かれる理由は､自分の非も認めている｡
自分の過ちを踏み台にして自説を展開する姿勢がある｡
これを策略と見なしても良いのだが､判断が非常に難しい｡
また､知らないことは知らないと彼女は答えているからである｡
彼ぐらいなら､現在はという条件で害のない病質者として
要観察状態でよいとも思う｡

カルト宗教には病質者が集まっていく特性がある｡
一神教も病質者の巣に陥りやすい特性もある｡
なぜなら､両者とも寛容と多様性を認めないことが多いからである｡

プロテスタントに病質者が多いとの13の報告は頷ける｡
歴史や世界を見渡した時､宗教の名を借りた戦争が
起こりやすい地域では常に一神教同士という背景がある｡
多神教同士なら融合してしまう｡

例外にヒンドゥーと仏教という組み合わせもあるが
これはヒンドゥーは階級社会を肯定するが､仏教は否定する｡
スレ違いの内容になってきた･･･｡スマソ

とにかくこれ以上彼に関わってはいけないことは確かだ｡
俺さんには心療内科受診をお勧めする｡

15 ：名無しさん：2001/06/21(木) 14:20

聖書を絶対視するのも偶像崇拝だろ。

16 ：名無しさん＠１周年：2001/06/21(木) 14:46

訂正(スマソ)
また､知らないことは知らないと｢彼女｣は答えているからである｡
　　　　　　　　　　　　　　↓
また､知らないことは知らないと｢彼｣は答えているからである｡

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

17 ：名無し：2001/06/21(木) 14:57

>>　15

その通り。本は本で、それ自体が万物の創造者たる神ではありません。
聖書を振り回して隣人に殴りかかるのが、良い例。
聖書を読む視線の先に神を見るか、人間を見るか。
後者は偶像崇拝になります。

18 ：ＣＬＢ：2001/06/22(金) 00:30

「俺」氏へ。
こっちに移ってたんですね。
以下、再録します。

旧板884について。
＞偶像だと思っているから十戒を削除したのだろう｡
嘘をつくんじゃない｡

また、森山牧師の受け売りですか。
でも、その前にいのちのことば社発行の「新聖書注解」
出エジプト記の十戒の部分を見てみなさいって！

簡単に言うと、十戒は、（１）ユダヤ教、（２）カトリック
とルーテル教会、（３）改革派で、それぞれ区切り方が違うんだ
よ。（１）も（２）も、「像を造ってはならない」の部分を
他の戒めに組み込んで考えている。削除したわけではない。

森山先生の本は、けっこう面白いし、霊的に深いものがあるけど、
学的正確さの点で言えば、そのまま引用するのは、気をつけた方
がいい。
正教師だけど、神学校出てないからね。独学で学んだ人です。
だから、異端に関する本を執筆していても、三位一体の定義を
「父と子と聖霊の序列正しい三位」なんて間違いを書いちゃってる。
生涯、良い働きをされた方だけど、信徒が間違いまで継承しちゃ
ダメだと思う。

それと、良かったら、キリスト教は「聖書のみ」だって誰が
決めたのかって質問、答えてね。これは大事な問いです。
わかりやすく言えば、八百屋がスーパーに「野菜だけしか
売ってはいかん」なんて言う資格があるのかってことと同じ。
だったら、その前に食料品店は野菜しか売ってはいけないこと
を証明しなくてはならないはず。
　

19 ：ふらんちぇすこ：2001/06/22(金) 02:50

＞俺
こっちに挨拶に来た。
スマソ。新しいハンドル考えてくれたのはいいんだけど。長いよ。
じゃ。

20 ：信仰虚弱：2001/06/22(金) 05:44

　お久しぶりです。ＣＬＢさん、初めまして。
　「俺」さんの主張の中で１点だけ気になってたのが前スレの82番と95番
の森山諭「ヨハネ黙示録に見る七つの秘儀」なる書の引用だったんです。

> 森山諭の著書より
> 紀元三二五年ニカィア会議後、キリスト教がローマ帝国の国教になると
> 異教徒たちが今までの偶像を捨てないまま、教会に加わってきたので、
> 彼らを包容するため、マリヤが偶像として代用されるに至った。
> 神の母の称号、無原罪説、永世処女説、被昇天説まで創作して、
> それを信じない者はのろわれるとした。
> そこで、モーセの十戒中、偶像に関する第二戒を削除し、第十戒目を
> 二つに分割して、十戒を並べるに至った。その欺まんを隠すために
> 聖書の所持を禁じ、スコラ哲学のようなご用哲学を起用した。
> また彼らは、教会と法王の無謬説や、聖書にない煉獄説まで創作した。

　森山諭はこんな陳腐ことをホントに書いてるのかと興味があったので、
所用で国会図書館に行ったついでに暇つぶしがてら検索してみました。
　書名で検索してもないので著者名で検索したら、カルト対策の本は
５冊ぐらいあったが、ヨハネ黙示録うんぬんなんてないし、出版社名
「荻窪栄光教会出版部」で検索したら一件も出てこない。
　出版本を国会図書館にも納めないような出版社の本ではしょうがないな
と思ってそれ以上探すのはやめました。
　森山氏の貴重な情報ありがとうございます。「三位に序列がある」
なんて、どんな発想の神学なのか、ちょっと興味がありますね（笑い）

21 ：名無しさん＠2001年：2001/06/22(金) 07:51

それにしてもＳＤＡの荒らしがなくなってよかったですね。Ｊｏｙさんが来ていた頃は凄かった。前スレ読んでいてマリア崇敬の深さを知った。勉強になった。感謝。ところで「教会崩壊」スレやっている人も｢俺｣だが、ここの｢俺｣と同一人物ですか。

22 ：それがし：2001/06/22(金) 21:29

今晩は．それがし＠一週間です．
ところで，福音派教会ってどのような教会の歴史を持ち，
どのような教理をお持ちなのか，
誰か詳しい方がいれば簡潔に説明して貰えないでしょうか？

23 ：CLB名無しくん＠１周年：2001/06/22(金) 21:55

24 ：CLB：2001/06/22(金) 21:56

上、２３番、書き間違いです。すみません。

25 ：CLB：2001/06/22(金) 22:18

信仰虚弱さん、はじめまして。

＞森山諭はこんな陳腐ことをホントに書いてるのかと興味があったので、

　書いてますよ。マジで（^^;）。実はその本は最近まで書棚にあったの
ですが、その本だけでなく、他の本でも似たようなことを書いています。
でも特にアンチカトリックというわけではなく、ご自分の理解されている
範囲で、自分たちなりの正義感を行使されているようですね。
森山牧師だけでなく、一昔前の福音派には、こういうタイプは
多かったようですね。

　「荻窪栄光教会出版部」は、「日本イエス・キリスト教団」所属の同教会の
いわば自家出版ですので、出版社として登録してないのでしょう。
森山牧師は非常に多作で日本の異端反駁の先駆者です。
「統一協会の間違いをただす」なんて本も出してます。

　森山先生の文体の魅力は、はっきり言うこと。だから「俺」さんのような
支持者も出てくると思います。
　「俺」さんも森山先生みたいに、バッタバッタと「間違った」カトリック信仰を
切りたかったのかも。

26 ：名無し：2001/06/22(金) 22:38

こんなのは、甘いほうでしょ。
福音派の本の中には、カトリックについての解説なんかで、
信じられないような罵詈雑言がカトに投げつけられている。
はじめて読んだときは、ショックだった。
プロのすべてがあんなのならエキュメニカルな話し合いなんか
できっこない、と思ったよ。
まあ、今では、ああいうのはプロの中でも特殊な人達なんだと
理解できるようになったけど。

27 ：CLB：2001/06/23(土) 02:22

>26

そうですね。ひどいのは多いですね。
私など、面白がって、そういう類の本を
コレクションしたりしてますが、最近は
その手のは少なくなった。
カリスマ派の一部に、まだ少しあります。

しかし、新しい世代には結構期待できそうです。
正しく知ってもらうためにはまだまだ時間が
かかりそう。

そうそう、「俺」さんは、別スレで「荒らされた」
って騒いでますよ。
あれだけ言いたい放題なのに、けっこう打たれ弱い
ですね。

28 ：似非：2001/06/23(土) 05:49

>>23
聖霊の派出に関してならば、東方教会には三位に序列あり、
西方教会では三位に序列無しと言えるかもしれません。
この辺は東方教会のそれがし様が詳しいかも・・・

しかし、聖母マリアに関してはニケア公会議以前から
多くの教父達が言及していることであり、森山氏の
説明はあまり的を得たものとは言えないのではと考えます。

29 ：似非：2001/06/23(土) 06:03

それがし様の、「マリア崇敬は聖書を他の偽典と区別したのと同様，
私たちの伝承に従うものです」に激しく同意！

30 ：ふらんちぇすこ：2001/06/23(土) 06:45

森山氏の論は面白いね。

マリアを「神の母」としたのはエフェソスの公会議で決定され
たこと。エフェソは使徒行伝のパウロの逸話にもあるように、
女神アルテミスの信仰が強かったところだから、マリア概念を
受け入れるのは確かにたやすかったかもしれない。その点では
「代用」の指摘も当たらずも遠からずかもなぁ。

しかし「永世処女説」というのはおそらく「無原罪の御宿り」
の事だろうけど、これは1854年に教理で公認されたものだよね。
「被昇天」に至っては公認は1950年。まぁ随分前からあったも
のだけど、教義ではなく、崇敬の一表現という位置にあったら
しい。これらは西方教会独特の存在だな。信じないからって、
呪われはしないけどね。

ま、長い歴史を圧縮したんだろうけど、緻密にやって欲し
いな。

しかし「十戒の削除」に至っては、ちょいとナニだね。
もしそうだったら、新共同訳は成立しなかっただろうな。

31 ：信仰虚弱：2001/06/23(土) 08:48

ＣＬＢさん、２６さん。レスありがとうございます。

>> 森山諭はこんな陳腐ことをホントに書いてるのかと
> 書いてますよ。マジで（^^;）。

　そうなんですか（笑い）。

>>29
東方教会と西方教会では、微妙に違うんですね。

32 ：名無し：2001/06/23(土) 11:18

「俺」氏は、旧スレを１０００まで書き込んで読めなくするつもりらしい。
自分が言い負かされたことの証拠隠滅を図ろうと考えてるんだろう。

どこまでも最低なやつだな。

33 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:27

アメリカの精神の支柱である基督教の神であるヤーベ（八百重）は、
日本にいる事をアメリカの人達に伝えて欲しいのです。
以下の文書を真剣に考えて読んで下さい。そして、国際都市である
ニューヨーク市にある国際連合の地下に核爆弾情報が流れているの
です。爆発する前に友人や知り合いに伝え、引っ越すか警察に真剣に
取り扱う様に伝えて欲しいです。

34 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:27

古代日本は、レムリア（アスカ）文明に属しているのです.そして厳島神社の
辺りに異星人と地球人とのＤＮＡと合成をしたのが日本人なのです.
別名モンゴロイドです。その時に異星人の文明を教育されたのです.
その異星人の名前がプレアデス星人です。その責任者が今現在ミカ
エル大王様です。その時に地球人によって異星人が殺されたのです。
それから霊体によって文明を導いたのです.その結果がムー文明な
のです。中心は日本からムー大陸をに流れて文明が発達したと考え
られます。それも約一万２千年前に沈没したのです。又、大雨が降
り、全世界に大洪水になったのです.その後に文明が出来たのが、シ
ュメール文明なのです.その後核戦争が起きたのです.それから、ユ
ダヤ・キリスト文明になったのです。日本は、最初にアブラハムの
兄弟（兄か弟か分からないが）ナホルの長男ウズ（ヨブ記で書いて
ある）かセムの子アラムの長男のウズ（シュメール語で「ウズ」は
「太陽」の意味）が入り、そしてイッカサルの子ヨブが最初の
王として君臨した。

35 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:28

それは、日本書紀の中では、「天御中主神」として書かれています。
そして、今，現在は南ユダ王国の末裔なのです。天照大神は、南ユ
ダ王国の祭政主であるイザヤ様の長女でかつヒゼキヤ王妃であるヘ
フジバ様を指しているのです。そして月夜尊はシャルヤシュブであ
り、建速素盞鳴尊は、マヘル・シャラル・ハシュ・バズを指してい
ます。そして応神天皇陛下（八幡大菩薩）の母神功皇后様は、イエ
ス様が主催した「エルサレム教団」の末裔なのです。故に日本はキ
リスト教王国でもあるのです。詳しくはエルアール出版「古代日本と七大天
使」に著述しています。そして日本国の名前は聖徳太子の時代に付
けたのです。日本語もこの時期に出来たのです。そして、神の法を
「法華経」と定めたのもこの時期なのです。同じ時期に中国で天台
師が「法華経」を説いた。その流れが，最澄、日蓮と繋がったので
す。後醍醐天皇陛下も法華経を大切にしたのです。そして楠木正成
氏も「法華経」を大切にしたのです。その「法華経」の流れを受け
継いでいるのが、「佛所護念会」なのです。

36 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:28

其の佛所護念会の青年部活動は、共産主義に魂を売り、法華経教徒
で今、佛所護念会の曼荼羅と同じ物を標榜した石原莞爾将軍を無視
してユダヤ・フリーメーソン所属している日本海軍を持ち上げたの
です。今佛所護念会は、青年部長は悪魔に魂を売った様です。
だから、正統な皇祖神を祭っている徳島県の剣山の栗支渡神社を無視して、
悪魔ダビデが祭っている伊勢神宮を大切しているのも問題です。
「大和」という意味は、ヘブライ語の「神の民」を意味しているの
です。そして教育勅語は神の法として君臨しているのです。只、今
現在は、陽成天皇陛下とその母后である藤原高子の無念の時代なの
です。藤原基経によって強制的に廃位されたのです。もう一つは、
陽成天皇陛下は、生まれの時は、天子を継ぐという夢が出たそうで
す.その流れが「清和源氏」なのです。その中で源為朝が沖縄で、
ムー大陸の天帝を受け継いだのです。その子孫が今、「千乃正法」
の主催している千乃裕子先生なのです。千乃先生が正統な天帝を受
け継ぐ人なのです。

37 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:29

そして、中国共産党とアメリカ合衆国（欧州も含む）は裏でフリー
メーソンと３００人委員会として繋がっているのです。今度の田中真
紀子新外相は、アジア欧州協力会議（ＡＳＥＭ）外相会議（300人委員会）
で日本の国益を発表しないで、和解を求めている。日本の歴史観を否
定しているのです。そして旧植民地が行った悪行を許しているのです。
日本人で裏切ったのは山本長官と昭和天皇陛下なのです。孝明天皇陛
下の遺志を受け継がなかったのです。
　だから共産主義（英国発信）の侵略を受け継いで、大東亜戦争は将に
悪魔主催側の戦争なのです。日本人の楠木精神（法華経の精神）を受
け継いだのが石原将軍なのです。北方の守りを固め、世界最終戦争
（宇宙戦争）に備えよと。今、国際連合の下に核爆弾があるのです。
これはユダヤ・キリスト・イスラム教、霊界の天帝のミカエル大王様
の証言なのです。そして、北朝鮮にも核爆弾があります。
それ故に千乃先生を立つことにより、世界が平和で宇宙文明に添った
調和のある社会が出来るのです。そして全世界の民族の歴史を大切に
する事が出来るのです。

38 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:29

今、現実問題として、イルミナティ共産主義問題を考えて置きたい
です。其れは、約２億人の虐殺があったのでは無いかという問題で
す。其れは、遠く遡れば、バビロンの時代まで遡れます。
近代は、イルミナティ教団が出来、フランス革命から始まって
一連の共産主義革命を起こした国際金融グループに対して何も
罪を問わない現状になっているのです。其れもユダヤ系列のマ
スコミと歩調を合わせて行動を執っているのです。但し此れは
戦略で行っているので、頃の見境を考えながらの行動であるか
ら、注意深く年数掛けての戦いなのです。
後、もう一つ大きな問題点はスカラー波の技術開発による武器
開発です。其れに関連してインターネットの通信問題も深く考
えなければならないのです。今、一番大きい
問題は、未だ科学が未完成の状態（物理学上の問題）を
解決しないで、それを前提とした意見が権威を持って発
表している所が問題なのです。現実問題としては、テス
ラ波による武器開発です。別名「スカラー波」又は「気」
とも言っていますけれど、このテスラ波は物質の根源に
なすもので磁気的な性質を持っています。宇宙の構造
は、磁気法則で全てが成り立っているのです。磁子の活
動が電流を生み、そして力を発生するのです.「テスラ
波（スカラー波）」は、磁子の縦方向に振動している状
態を指しているのです。

39 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:30

その悪用は、宇宙そのものがバ
ランス（平衡性）が無くなり、太陽系そのものが崩壊す
る危険性があり、又、精神作用にも動作するので、「洗
脳」にも使われる可能性があるのです。そしてＤＮＡに
も作用するので、奇形児が出来る可能性があるのです。
又、マイクロ波の衛星通信の拡大は、電子レンジの中に
地球が入るという恐ろしい結果が待っているのです。それらの
問題をマスコミは真剣に考えていないのが現状なのです。
そして、環境問題の考え方も対処療法的で、物理療法的
に問題を考えていないのです。それが欠点なのです。
つまり、公害の原因を全て化学化合物で説明し、化学反応
の物理的説明を含んでいないのです。そこに免疫の問題を
考慮する事が出来ないのです。

40 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:30

ミカエル大王様、エルランティ様、元７大天使様よ
アポロ様、最澄様、空海様、空華様、聖観音様よ
以下の問題を手伝ってください。
エルーアール出版社よ、いつまで自分をただ働きをさせないで。
自分は、基本給１０万円を千乃裕子会長先生に許可を得ている。
生活が出来なくなる。
そして、経費として
神の言葉を伝える為にＰＣ９８２１メイトが欲しいのです。
IBM互換機は、ロスチャイルド・グループに属している
のです。要するにＩＢＭ・ＤＯＳに互換性があるのは
全て、ＩＢＭ互換機というのです。
清教徒革命からの共産主義革命で２億人虐殺を行った犯人は、
イスラエルをユダヤ本国と見ているサンヘドリンで、其の中核は
イスラエルをユダヤ本国だと認識している国家グループなのです
当然ロスチャイルドも含みます。其れ故に
今現在、推薦出来る動作管理機
そして、インターネットの経費が必要としているのです。

41 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:31

インタネットの通信は基本的に、光ファイバーの通信を
基礎に、違法的な工事が無い方向に普及する事です。
無線インターネットは、神の法から見て御法度である事を
之を読んでいる人達は理解お願いします。理由は上に
簡略でかいてあります。
故に推薦するインターネット仲介屋（プロバイダー）
今、現在推薦出来るインターネット仲介屋
但し、通信は飽く迄ケーブルだけにし、左巻きコイル
上のケーブル配線は即中止する。
左巻きコイルした上の配線禁止理由
衛星通信は即停止を要求する。
衛星通信しか出来ない公共目的以外は、使用禁止する。
インターネットは、海中に光ファイバケーブルで
配線すれば、使用出来るから、衛星通信でのインターネットを
即停止を求める。
日本国民全体に云える事は、此れ等の物質は、
全て軍事物資（機関銃と同じ種類の物）である事を自覚し、
正しい方向に使う努力を
必要とする。今の日本は正しい意味での軍事訓練をしていないから、
基本的に使わせたくない物資の種類なのです。
通信代、
ミカエル大王様よ、正法流布の通信経費の御金代
天上界の神々よ、少しぐらい自分の仕事を手伝ってよ
出版社との連絡がうまく行かないのです。
同時に、悪魔の宗教団体である大川隆法が、サンフラシスコと駿河湾を
震源地にする地震の計画を立てた。其れは静岡は自分の正法流布の活動
とエル・アール出版の支社があるサンフラシスコの活動を停止する目的
である。明かに千乃正法を潰す目的である。
大川隆法を主催する「幸福科学」に居る霊体を消滅する様に。
そして「幸福科学」に主催するパソコン関係のデータを消去する様に
首謀者である大川氏は、以後悪霊による宗教団体が出現しない為に
極刑を御願いします。
計画の本名『奇跡の時代を生きる』
又、「声」と云う訳の分からない宗教団体から挑戦状を頂いた。
この問題も、「性」の秩序を乱す宗教団体であるから極刑を
お願いします。

42 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 11:32

これらの問題を真剣に考えないと、やはり異星人は自衛の為に
最期の手段を使用されるのです。
　日本人が中心になって、神の言葉を、お伝えてこの問題を
解決する方向に考える必要があるのです。

「人が全世界を儲けても、自分の命を損したら、何の得になろうか。又、
人はどんな代価を払って、其の命を買い戻す事が出来ようか。
邪悪で罪深いこの時代にあって、私と私の言葉とを恥じる者に対しては、
人の子も又、父の栄光の内に聖なる御使達と共に来る時に、
其の者を恥じるであろう。（マルコ福音書第８章３４節～３８節）」

43 ：真性ですか？：2001/06/23(土) 11:35

　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／ <強い電波を探知！
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜｜　|
　　　　（_＿）＿）

　ボン!!　＿
　　*　 /||__|∧
　*;。*.（Ｏ´∀｀） <壊れちゃった・・・・
　　|*（ ))　　))つ
　*｀ー｜｜　|
　　*　（_＿）＿）

44 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 12:07

すごい。鬼気迫るような執念の荒らしですね。

＞32 名前：名無し投稿日：2001/06/23(土) 11:18
＞　　　「俺」氏は、旧スレを１０００まで書き込んで読めなくするつもりらしい。
＞　　　自分が言い負かされたことの証拠隠滅を図ろうと考えてるんだろう。
＞
＞　　　どこまでも最低なやつだな。

この指摘が相当イタかったようです。

45 ：太田蛇：2001/06/23(土) 12:41

もっと、電波を！！

46 ：CLB：2001/06/23(土) 13:03

＞旧板917　　「俺」さんの反論

＞森山諭の三位一体に関する定義はどこから持ってきたのか？
彼は間違ってはいないと思うが。
森山諭を非難するための、あなたのでっち上げの可能性もあると考える。

じゃ、示しましょう。『現代日本におけるキリスト教の異端』（ニューライフ出版）
の２７７ページ、三位一体は「父、子、聖霊という、序列正しい三位格であり、…」
とあります。

＞森山諭が間違った事を幾らか言ったとしても、
そのような事で、偶像礼拝が正当な行為となるわけではあるまい。

不完全な資料を真に受けることを諫めたまで。

＞聖書の他に何が信仰基準となると言うのか？
聖書に勝る書物は地上には存在しない。

答えになってないですね。私は、プロテスタントの「聖書のみ」
の原理を否定してません。
ただ、あなたが「聖書のみ」という立場から「聖書と聖伝」を
信仰の規範とするカトリックを批判しているので、八百屋と
スーパーマーケットの例を挙げて聞いたんですよ。
あなたの主張は、「キリスト教は聖書のみ」でなきゃいけないって
証明してはじめて成り立つものです。
（この理屈がわかんないかな～）

＞むしろ、教会組織による一貫性のない決定に盲従する方が問題である。
ルターもジャンヌダルクも（後者の方は実在したかどうかも疑わしいが）
異端や魔女から逆転無罪となった。

カトリック信徒が「教会を信じる」と言うとき、ルターやジャンヌダルク
のような事例とはまったく関係ない次元で言っているのです。
自分で作り上げた「カトリック」を攻撃しても、それはナンセンス。

47 ：CLB：2001/06/23(土) 13:16

「俺」さんへ。

あなたのカトリック「批判」を動かしているものは何でしょう。
純粋に福音の真理を守りたいと思っているのなら、つまりある種の
使徒的熱意からしているのであれば、それもわからないではありません。

しかし正直言って、あなたの不勉強さと論理性からいって、今のままでは
とうていそういった「大役」が果たせるとは思えません。
もっと勉強してから、批判をしてほしいです。
「俺」さんを見ると、悪く言えば、教義論争を自己実現の手段に
しているようにしか感じません。

福音派のイメージも大分、悪くなったと思うよ。

48 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 14:39

おーい。
カトリック限定スレが荒らしに遭って
逝っちゃったよう。（泣
よっぽど怨まれたなあ。どうするよ。

49 ：マリア：2001/06/23(土) 15:10

ちょっと失礼｡ほっておきなさいよ｡
そのうち全てのキリスト教は､
イエズスの元に一つになる日が来るわよ｡

確かに､元は信者だったものからすれば､
マリア崇敬の問題は行き過ぎの考え方も出てきているわね｡
でも､おかしなものの考え方が､
一時主流になって大きくなってきたとしても､改められるものよ｡
今までのカトリックの歴史を見ても分かるじゃない｡

聖書を含めた色んな文献と､歴史や聖人たちの言葉など､
色んなところから検証していけば､何が正しいか見えるわよ｡
もし､悪い要素があるならそれを削ればいいし､
良いもので削られてしまった事があるなら､元に戻せばいい｡

ただ､こんな時代だから､くれぐれもおかしな出現にだけは､
惑わされないように願うばかりよ｡
元信者として､あたしはそう祈るばかりね｡

50 ：それがし：2001/06/23(土) 15:19

ホント．
あれは，鼻持ちなりませんね．

51 ：マリアだぁ！：2001/06/23(土) 15:23

>>49
うわぁひさびさに出たぁ！
「おかしな出現」だぁ！

52 ：名無し：2001/06/23(土) 15:53

誰か、カトリック信徒限定４代目スレ立ててくれい。

あっ、マリアさん、こんにちは。
元気そうですね。

53 ：マリア：2001/06/23(土) 15:57

あたし､もう言わなきゃいけないことみんな言ったから､
そろそろこの板から出て行くのよ｡
色んなこと言う人がこれからも出てくるけど､
カトリックの皆さんも頑張ってね｡

54 ：gadfg：2001/06/23(土) 16:11

８９０

55 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 16:32

>>48　「限定」の名前が反感を買ったせいでしょう。
>>52　次回は「カトリック（他派乱入大歓迎）スレ Part4」
に改名してみるとよろしいのでは。

56 ：名無しさん：2001/06/23(土) 16:49

>>55
てゆ～か
すでにこのスレこそカトリック信者限定になっていないか　>>all

57 ：名無し：2001/06/23(土) 16:55

福音派が立てたスレをカトリックが勝手に占領しちゃったもんな。

58 ：ふらんちぇすこ：2001/06/23(土) 17:38

カトリックの掲示板を荒らしてるのは「俺」か？
そういうキャラとは思ってなかったけど、そうなのかなぁ？
だったら買かぶってたのかなぁ。
こっちに来ると思って待ってるんだけど、なんで来ないのかな？
彼のいうところの初期キリスト教における異教要素の混入についての
手掛かりをかいといたのにさ。

59 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 20:20

さっき、カト信徒スレ（３）を「レスを全部読む」で見てきたけど、
あの荒らしの人は、ひたすら１時間半以上も連続書き込みしている間
どんな気持ちだっただろうね。
途中で罵倒が入ったりもしてたし、くやしかったんじゃないかな。

誰かの意見にみんなで反論するのもいいけど、あんまり完全否定して
馬鹿にして、追いつめるのはどうだろうか。
彼は強がっていたけど、内心は相当こたえてたかもね。

60 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 22:17

今この問題で悩んでいます。
カトリックでは、マリア崇敬というのに、なぜ、
他宗派ではマリア信仰というのですか。

今通っている教会は偶像崇拝に対して厳しく、
マリア崇敬は偶像崇拝だと言って非難しています。

しかし、信徒の皆さんは、牧師のいうことはすべて正しいと
恐ろしいくらいに信じています。

すべてが正しいのは神様だけではないのですか。
牧師も人間なのだから、間違うこともあると思います。

私はカトリック教会が、いきすぎたマリア崇敬を
止めないのは不満ですが、
カトリック教会がマリアを神としているのでは
ないから、信者の責任の問題だと思います。

私は、マリア崇敬は、牧師さんを心から信じきっているのと
同じような悪い傾向と思います。

福音派とはなんですか。
いまいちよくわかりません。
ばかな質問でごめんなさい。

61 ：名無し@カト：2001/06/23(土) 22:54

カトリックでマリアが神だといってる奴がいたら
じょめ～です。

つこって、「俺」の証明（１）
「マリヤ崇敬は偶像礼拝」
からして成立しません。

（この人びょ～き？）
（マリア崇敬を否定するだけが彼の宗教なら放って
おいてあげようか？）
(その宗教って福音派ってやつ？）
(福音派って「偶像崇拝」の意味わかってるのかな？）

62 ：ＣＬＢ：2001/06/24(日) 00:21

>60
＞カトリックでは、マリア崇敬というのに、なぜ、
他宗派ではマリア信仰というのですか。

多少、批判的ニュアンスを持ち込んでいるんでしょう。
カトリックでは「崇拝」と「崇敬」の概念を分けて
いるのですが、あまり通じないようです。

＞今通っている教会は偶像崇拝に対して厳しく、
マリア崇敬は偶像崇拝だと言って非難しています。

牧師や神学校のレベル次第では、そういう評価は
仕方ないかもしれません。
非難しなきゃ、自己確認ができないんじゃないかな。

ただ、ヨーロッパの伝統的プロテスタントはあまり
感情的な表現は使わないし、レベルも高いです。
日本でも東京神学大学や同志社を出たような牧師先生
なら決してそういう陳腐な批判はしないでしょう。
（もちろん、例えばカリスマ派にもきちんとカトリックについて
勉強している人はいます）

＞しかし、信徒の皆さんは、牧師のいうことはすべて正しいと
恐ろしいくらいに信じています。

新興宗教っぽいってわけですか。
伝統的プロテスタント教会にも行ってみた方が
いいと思います。

＞福音派とはなんですか。
個人的感想ですが・・・。
信仰的には素晴らしい人も多いし、熱心な感じがします。
２チャンネルに書き込みしている一部の人を見て、福音派を
云々することはできませんが、われわれカトリックからすると
時折ため息をつきたくなるような非難に遭遇することがあり、
困ってしまうことも少なくありません。
しかし、冷静に学ぶ教師たちが少しずつ増えてくる中で
すれ違いの「批判」も減ってくると思っています。

どうか、そういった知的誠実さを持った福音派の信徒が
増えますように！

63 ：ふらんちぇすこ：2001/06/24(日) 01:47

>60
まぁ悩む必要ないと思うけどね。
マリア神学を把握しないと、偶像の意味や、崇敬、崇拝の違いは
良く判らんかも知れないしね。神との対話には様々な方法論が
あるからね。

ところでルターは彼のかいた「マニフィカト」の注釈でマリアについて
「マリアは全人類のなかで唯一、誰にも比することなく、すべての上に
持ち上げられた人である」と書いてるそうだね。ルターの思想では、
信仰によって義となる、その規範としてマリアの存在を理解しているね。
崇敬とはまさにこういう姿勢なんだけどね。

＞私はカトリック教会が、いきすぎたマリア崇敬を
　止めないのは不満ですが

僕は、聖書のみというプロテスタントの方法論に「不満」はないが、
プロテスタントの人はなんでいつもカトリックの方法論に
不満をぶつけてくるのか前から不思議だよ。

ただ、近代。ルルドなどを代表とする、マリア出現の多さに伴い、
確かに信徒レベルからの、偶像崇拝とも思えるアクションは多い。
聖職者レベルではこうしたものに警戒心を持って接してはいるね。

認定されたルルドやファティマなどはやはり確かにナニかはある
みたいだな。キリスト教に興味のない、どっちかというと批判的
な人がこれに関しては行ってみて、なんか良く判らないが、ナニ
かがあると思うって言ってたな。僕は行った事ないから良く判ら
ないけどね。

福音派にはいろんな牧師がいて、いい人も多いよ。数人知ってる。
お互いの立場を尊重して、ステロタイプの批判は言わないな。
「僕は、理解は出来ませんが･･」と言いつつも、否定はしない。
僕は僕の指導の神父と同じぐらいその人達を尊敬してる。
色んな事教えてくれた。

64 ：信仰虚弱：2001/06/24(日) 05:25

　聖母を尊び親しく感じるという信心は結局、
分かる人には分かるし、分からない人には分からないんですよ。
そこで、ふと、こういう聖書の箇所が思いつきました。

> 食べる人は食べない人を軽蔑してはならないし、
> 食べない人は食べる人を裁いてはなりません。（ローマ14:3）

　これはパウロが、食べ物の禁忌や日を尊ぶか否かについて、
信徒同士で考え方が違っても、互いに軽蔑したり裁いたりしては
いけないと教えている箇所です。その理由は
「これらは、やがて来るものの影にすぎず、実体はキリストにあります」
（コロサイ2:17）ということだからです。

　パウロがこのスレの議論を読んだら、

> 聖母を崇敬する人は崇敬しない人を軽蔑してはならないし、
> 聖母を崇敬しない人は崇敬する人を裁いてはなりません。

　とでも言うんじゃないかな。

65 ：名無したん：2001/06/24(日) 05:52

つうか、俺さんの属する教会は、福音派のどこよ？
ＩＣＭ出版がどうこうと書いているけど、自分の所属には殆ど
触れていない。本当にメジャーな福音派なのかえ？
どこの教派に属しているのか。独立教会で名を明かせないなら、
どこの教派寄りなのか。教えてくれい。

無視するなら、カルトと断じて、こちらも聞く耳持たないよ。
もし、既に所属は明かしたぞというなら、ドキュソ代表として
逝ってきます。

66 ：信仰虚弱：2001/06/24(日) 06:16

「名無したん」さん

最近、落ち込んでるみたいで心配してました。
貴兄には主の恵みがありますから、
あまり思い詰めなくても大丈夫ですよ。
お祈りしています。

67 ：名無したん：2001/06/24(日) 06:36

>>66
ありがとう、人の情が目に沁みる、って前にもやったか（ｗ

ハルシオンも何も効かない不眠症なので、今ごろの時間になると、
やたらハイになるか、鬱になるかのどちらかです。
何か馬鹿なことを書いても、奴も気の毒何だろうなあ（泣
で済ませてやって下さい。
今日はおミサに行けないな。寝てない上に、朝メシ食っちまった。

68 ：名無し＠カト：2001/06/24(日) 09:37

>>64

パチパチ！
クリスチャンと言うのは、こういう姿です。

カトとプロが論争する目的は何か？
１）相手が滅ぶまでやり込める＞俺
２）相手をまず尊重してから相互理解、共存、ひいては共に福音を述べ伝える
ための二つが考えられます。
１）は破壊＆死に、２）は「命」に連なるものでしょう。

69 ：名無しさん＠１周年：2001/06/24(日) 18:46

test

70 ：某信者：2001/06/24(日) 18:47

>>1

すみませんが、私には

>以下は、これまでに証明した事の概要です。
（以下略）

という「俺」さんの主張さえ理解できませんでした。

71 ：名無しさん＠１周年：2001/06/24(日) 21:55

６０です。
丁寧なレスありがとうございました。

私は、引っ越してきたところから、車で５分くらいのところに、
友人の通う教会があって、誘われて通っています。

しかし、カトリックの学校にもプロテスタントの学校にも
通ったことがあるため、戸惑うことが多いです。

今通っている教会の牧師さんや、教会員さんはカトリックを
悪く言いますが、全然理解できません。
彼らの知識には未確認情報が多いと思います。

私がそれを訂正しようとしても、
信じてもらえません。

彼らは、他の宗派を、聖書にそう書いてないから、という
理由で非難しますが、私には謎？の部分もあります。

６４さんのいうように、聖書に従って、悪口をやめてほしいと
思います。

ただ、教会員は、他宗派批判を除けば、
今までに出会ったクリスチャンのなかでは
尊敬できるので、続けて行っています。

でも、一生は続かないでしょう。
悪口を聞くのは気持ちのいいことではないので。

72 ：名無し：2001/06/24(日) 22:37

>>64
あなたの聖書の考えは全然甘いです。
パウロはコリント第一の手紙５：１２でこう言っています。
「外の人たちをさばくのは、わたしのすることであろうか。あなたがたのさばくべき者は、内の人たちではないか。外の人たちは、神がさばくのである。」
その上でコリント第一の手紙６：２、３でこう言っています。
「それとも、聖徒は世をさばくものであることを、あなたがたは知らないのか。そして、世があなたがたによってさばかれるべきであるのに、きわめて小さい事件でもさばく力がないのか。あなたがたは知らないのか、わたしたちは御使をさえさばく者である。ましてこの世の事件などは、いうまでもないではないか。」
よって、カトリックの皆さんが自分をクリスチャンであると認識している限り
聖書によってマリア崇拝のような宗教的慣習を馬鹿げた誤りであるとして指摘
し、それを糾弾して、聖書の教える正しいあり方に立ち返る様にすすめるのは
聖書にかなった事なのです。

聖書を神の言葉と信じるクリスチャンよ、マリア崇拝を糾弾し、裁け！

73 ：名無し電動車：2001/06/24(日) 22:47

>>64
その通りですね。あなたの書きこみに感謝と敬意を。

このスレ見ている人には先刻ご承知でしょうが、
コリI 6 は「信徒同士でもめごとがあったとき、それを世俗の権威ではなく、
聖徒たち(toi hagioi =教会の他の成員たち)のまえに訴えよ」
ありていにいえば、「信徒同士の争いを、異教徒であるローマ帝国の役人と法によって裁くな」
という話です。

教義をめぐる議論とは関係ないと思います。

74 ：名無し：2001/06/24(日) 22:51

こゆ～の見てると、プロテスタントって本当に祈りの中で神に
出会う人少ないんじゃないの？って思っちゃう。

ご立派な言葉では祈るけど、神の声を聞こうとするような深い
交わりの祈りがないんだろうね。

マリアはそういう祈りの中でリアリティーとなるのに。なにも
マリア像を神だなんて思ってるカトリック、いないだろ～？

カトリックのマリア崇敬はイエスへの祈りの中でのリアリティー。
祈りもしないで聖書を振り回してるだけの人には理解できるわけ
がないわ。

言わせてもらうけど、カトリックは祈りによる信仰が歴史の中で
確固たるものになってるのよ。

本を偶像崇拝するより、聖書を祈りによって読むことですね。
祈りがなければ聖書の上っ面しか読めないからね。
聖書聖書というわりには御言葉から離れていってしまうのね。

75 ：ＣＬＢ：2001/06/25(月) 00:10

＞73
名無し電動車さん、はじめまして。

以下、感想です。
聖句をどう扱うかって大事な問題ですね。
詳しい説明、ありがとうございました。

自分と異なる教派を聖書を用いて揶揄しようと
すれば、何だって言えますからね。
御言葉をつまらない他教派批判には使いたくないですね。

パウロに裁かれるのならわかりますが、イエスの荒野の
誘惑を見てもわかるように、悪魔も聖書を使うし、誰が
語る聖書なのかってことも大事だと感じました。

76 ：名無し電動車：2001/06/25(月) 00:45

>>75
はじめまして。前のスレから書きこみは拝見させていただいております。

個人的な感想ですが、
強い言葉で憤る方が多い中、ＣＬＢさんやふらんちぇすこさんの
ように穏やかな言葉で語られる方の存在には心温まる思いがいたします。

私自身はカトリックではなく、ハンドルの由来でもある元JWという
特殊な環境に育ちましたので、三位一体という神表象にはともかく、
正直申しますと hyperdoria にはいささか距離を感じています。しかしその分強い関心をもっています。

というのは、私見ですが、おそらくいまのカトリック神学を他と隔てるのは神概念ではなく
マリア崇敬という、聖性の女性的な側面の把握ではないかと考えているからです。

その意味でも、このスレでカトリックの方々が語ってくださる
自分の信仰生活にとってのマリア崇敬のリアリティは興味深く読ませて
いただいております。

これからもいろいろ教えていただくことが多いかと思いますが、
よろしくお願いいたします。

77 ：名無しさん：2001/06/25(月) 04:20

>>76
結局、聖書の原則を尊重して堅く立つという姿勢よりも、ファジーで女性的
な宗教の姿勢が、この国では世俗のウケがよいということなのでしょうか。
もちろんウケがよいほうが正しいという事にはならないのですけれどもね。

78 ：名無し＠歴史調査団：2001/06/25(月) 05:24

聖書が先という根拠がはっきりとない限り
プロテスタントが正しいとは成立しないね｡
マリアの事に関しては､宗教改革が起こってから
｢聖書に書いてない｣という理由で削除したんでしょ？

プロテスタント神学的根拠はあるのかも知れないけど､
歴史的根拠としてはかなり薄弱だな･･･｡
プロテスタントはここら辺をきちんと証明せんとダメだな｡
自分たちの信仰観に照らし合わせて騒いでるだけならダメだ｡

キリスト教徒は多分､神道は偶像崇拝と思い込んでると思う｡
しかし､彼らからすればキリスト教こそが偶像崇拝と見る｡
特にプロテスタントには偶像崇拝と言うと思うよ｡
｢人の書いた書物を絶対視している｡
書物を神のように祀っているよ｣ってね｡

マリア崇敬の両者の不理解って､こんなもんじゃないの？

79 ：名無しさん＠1周年：2001/06/25(月) 07:18

カトリックの聖書観てこんなものなんですか？
＞｢人の書いた書物を絶対視している｡
書物を神のように祀っているよ｣ってね｡

あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、
聖書を研究している。ところが、聖書はわたしに
ついて証しをするものだ。

無論イエスがここで言われた聖書は旧約聖書しか
まだ成立はしていませんが。それでも、人が書いた
書物ですね。
あと、ユダヤ人は旧約聖書以外にもさまざまなトーラー
を持っていました。例えば安息日を守る事に関して
何百もの規則をもっていました。安息日に許された距離
というのが新約聖書にもでてきます。これをもって
聖書以外の書物であるトーラーがも守られるべきであると
云う主張は、カトリックの皆さんはどう思われますか？
これも歴史的に成立したものです

80 ：信仰虚弱：2001/06/25(月) 09:19

　皆さん、きのうの発言への賛同のレスありがとうございます。
　さて、聖書の話が出ていますからはっきりさせておきます。

「マリア崇敬」とは自分なりの定義を言えば、
人間の中で最もキリストの恵みを受けた方として、
また、最も純粋な信仰に生きた方として、
十字架のあがないによる人類救済に最も関与した方として、
マリアという方を特別に尊敬する。
　また、その方が今、天にキリストと共におられると信じ、
祈りを通じてその方と「聖徒の交わり」を持つ。
　そういうことです。

　以上の根拠は、聖伝を持ち出すまでもなく新約聖書に明確にあります。
また、それを禁止したり誤りだとする記載は聖書のどこにもありません。

　何度も申しますが、マリア崇敬は聖書に根拠があります。

81 ：名無し電動車：2001/06/25(月) 09:50

現在の「旧約聖書」はイエスが地上にあった頃にはまだ成立していないと
考えられます。
そのことは septuaginta と現在「旧約聖書」とされる正典の構成の違い、および
死海写本の「旧約」がエステル書を含まないなどの違いから明らかです。

トーラーはモーセ五書のみを指すもので、その他ハダカーなどの規則・注解とは厳密に区別される、
と私は理解しているのですが、79 さんの理解はそれとは異なるようですね。
後学のために、そのような根拠となる典拠を挙げていただけますか?

82 ：丸谷：2001/06/25(月) 11:59

このスレを眺めて思うこと（１）

プロとカト間のマリアに対するスタンスの違いは、聖書中のマリアに
関する記述の有無といった単純な前提にあるのではないと言うことです。
前提となるのは信仰のスタンスの違いであり、それは聖書の解釈全体に
かかわる違いであり、もっと言えば聖書の読み方の違いによるものです。

プロテスタントが、カトリックは聖書に基づかないと公言するのは誤り
です。2000年の歴史を持つカトリック神学は聖書の深い解釈によるもの
です。プロテスタントがカトリックをきっちり学ぶことなく、人からの
受け売りで勝手に「攻撃すべきカトリック像」を捏造していることも否
めません。指摘は表面的には事実であることがあっても、本質から離れ
て論じられることが如何に多いことか。目的が表面的なチャンバラごっ
ごであるなら、それも良いでしょう。目的が、どなたかがおっしゃって
いたように、「違いを尊重し共に福音を述べ伝えること」にあるのなら、
チャンバラごっこは害の方が多いでしょう。特に福音を述べ伝える対象、
非クリスチャンの方々にとって。信者同士は自分たちはチャンバラごっこ
をしながら自らのスタンスを守ればいいのですから、やるべきことをない
がしろにチャンバラ遊びをするだけで、失う時間と労力は自業自得という
ことですね。

83 ：丸谷：2001/06/25(月) 12:00

(2)

長くなりますが、プロとカトのマリアに対するスタンスの違いは、
１）聖書の異なる解釈方法による神学の違い
２）よって、「イエスキリストが主である」という共通の信仰宣言
をもちながらも、そのイエス・キリストへのアプローチの違い。
３）アプローチの違いによって生じる、イエス・キリストとの関係
の違い。（カトにとって、イエス・キリストは2000年前に生きた史
的イエスのみならず、今、この瞬間瞬間、共存し、共に生きるリア
リティー）
４）このリアリティーは聖書(カトの解釈）に基づく、ミサと言う儀
式と祈りの伝統の内に継承されている
５）カトにとって、キリストのリアリティーを具現化するのは秘蹟で
あり、（プロテスタントと最も異なるポイントは「聖体」の秘蹟と思
われる）。
６）カトのマリアへの崇敬の最も重要な根拠はこの聖体の神学的意味
にある。
７）マリアの重要性は、「神であるイエス・キリストが人となられた
＝キリストの受肉の神秘」に集約されうる。
８）→１）に戻って、プロテスタントの聖書の読み方の違いがあるた
めに、カトリックの「受肉の神秘」に関する神学が、聖書に基づいて
説明されても、プロテスタントには受け入れがたい。

84 ：丸谷：2001/06/25(月) 12:01

（３）

これを２ｃｈでやる？？？というのが正直な感想ですわ。
ともかく、エキュメ的に言えば、同じ山の同じ頂上を目指しているわけ
で各々の道を歩めば良いこと。同じ山を上ると言う共通した目的を成就
するために互いに情報交換をしたり、登る仲間を増やすことで協力し合
えばいいんですが、時に、違うルートを登ってくる人を遭難させたい、
あるいは絶対自分のルート以外は閉鎖したいと言出だす人が出てきて、
行動を起こしちゃうわけです。まだお互いに頂上に達してないのに。
つまり、誰も頂上の景色である神を100％知らないのに、途中で聞いた
情報をあたかも自分が100％を体験したかのように思い込み、自分が
他人に対して、途中で見るべき景色を決定し、従わない者には登頂自
体を妨害すると言う状況に似ています。

85 ：丸谷：2001/06/25(月) 12:05

（４）

自分は自分の持ちうる限りの資質をもって、キリストのリアリティー、
これに付随するマリアのリアリティーを生きています。しかし、カト
が正しいか、プロが正しいかなんて、誰にも断言できない。
結局、自分が死んでもし神に会うことができてやっと全てが分かる
ことなんじゃないかな。（何故か突然頭に浮かぶのが「無知の知」と
いう言葉）。ともかく、万物の創造者、全能の神を信じるというので
あれば、被造物である人として、神の前に謙虚であることとを第一に
忘れてはならないでしょう。神の似姿に造っていただいたことに対す
る感謝と希望を抱きつつ。

86 ：名無し＠歴史調査団：2001/06/25(月) 12:49

>>79私は非信者だからお間違えなく｡

87 ：ふらんちぇすこ：2001/06/25(月) 16:14

電動車さん＞
有り難う。
プロ・カトなどあらゆる教派のキリスト者に共通するのは神は
普遍であり、超越する存在である。ということだよね。

ただ、人間は神の似姿ではあるけど、その知の一部を持ってるに過ぎない
さらに千差万別の個性をもってる。たとえば目が見えない人に
は音声言語が、耳の聞こえない人には視覚的言語が、文字を読む事が出来ない
人には視覚表現が。といったように、色々な伝達ツールがある。
神学にも、共通する聖書やニケア･コンスタンチノープルに表される教義を母体
に、その理解の様々なツールとして、それぞれ教派が成立してると思うんだが
ね。でなければ何故神が分裂をお赦しになってるのか、不可思議だからね。
だから丸谷さんのいう通りだと僕も思う。

物事を否定的に見ようと思えばいくらでも見れる。
でも、僕はそうした物事の良い側面を見たいと思うからね。

聖書に基盤をおこうとした宗教改革からの理想は、僕は理解は出来るよ。
ルターの言わんとするところは同意出来る。全くその通りだなと思う時
があるもんね。でもそれもケースバイケースだ。話を戻すけど、前述した
通り、ルターはマリアを否定してなかった。

マリア崇敬の事は歴史的推移を見てくと面白いよ。
その推進者が誰か？ってね。
東方の教父(初期）であったり、修道院(中世）であったり、王権(ルネッサ
ンス～近代)であったり、民衆（近代）そして現代という時代はしばらくマ
リア神学も下火だったらしいんだが、今の教皇になってから、また復活した
らしいね。狙撃事件以降より強くなったみたいだね。
あと、イスラムでもマリアは人気があるらしいよ。預言者の母としてね。
「徳の化身」という扱いらしい。詳しい人がいたら教えてもらいたいね。

88 ：信仰虚弱：2001/06/25(月) 18:51

丸谷さんのような博識な方がこの板に来て
私たちにいろいろと教えて下さるのは
本当にありがたいことです。

たいして知識も信仰もないのに、
いつも偉そうなことを言っている者ですが
どうぞ今後ともよろしくお願いします。

89 ：ＣＬＢ：2001/06/25(月) 22:50

丸谷さん、名無し＠歴史調査団さん、名無し電動車さん
に感謝です。
また、信仰虚弱さん、ふらんちぇすこさんも。
実りあるレベルにまでなって、いろいろ勉強になりました。

特に丸谷さんの
＞これを２ｃｈでやる？？？というのが正直な感想ですわ。
に激しく同感です。

しかしまぁ、たまに真っ当な事を言う人が登場しないと
大切な「草の根」レベルでおかしくなっちゃうから
みんさんに感謝します。

私としては、いつの日か、例えばカトリック教会に来た
人にいろいろ説明してもダメだったときに、「あなたのような
タイプならプロテスタントの＊＊教会が適してる」みたいに
紹介できるくらいに、相互理解できるようになれば、
と思います。これは真理の相対化ということではなく、
何よりもキリストによる救いを教派主義より最優先したいと
思うからです。

もちろん、自分にとってはカトリックであることは
自分の存在を賭けた選択ですが。

どちらにせよ、もう「カト限定スレ」にでも行った方が
いいかな。

90 ：伝統派：2001/06/25(月) 22:54

＞ＣＬＢ
しかし、カト限定スレは今、荒れてますので・・・・

91 ：ＣＬＢ：2001/06/25(月) 23:08

＞伝統派さん

今、見てきました・・・。
すさまじい（^^;
何に怒っているのか、正直わからない。
「内輪の話はサゲで書け」とか言っているけど
スレッドが上がる事って、そんな大したことかな？

92 ：ふらんちぇすこ：2001/06/25(月) 23:16

他のスレも内輪話だからな。
要するにカトリック其のものが嫌いなんだろうよ。
ほっとこう。

93 ：名無しさん＠１周年：2001/06/25(月) 23:19

>>91
sage る必要はないと思われ。

俺はスレ違いだからsage

94 ：コーヒー牛乳：2001/06/25(月) 23:38

すごい。いつのまにか、パート２ができているとは・・・・。
それだけ、議論は平行線ってことなのかな。

95 ：俺：2001/06/26(火) 01:54

>>94
平行線ってわけではありません｡
マリヤ崇敬が間違いであるという事はとっくに明らかになっています。
第一テモテ６：３～５

96 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 01:58

俺さんさー、こんな所に逃げてないで
プロテスタントスレに戻ってきなよ。

97 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 03:19

みなさん、「俺」はプロテスタントを騙る原理カルト信者である事が発覚しました。
まともに相手にしないでください。

98 ：俺：2001/06/26(火) 03:22

ゲンコちゃん良く読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

99 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 03:23

あんたが荒らしでしょ。
原理カルトの「俺」くん。

100 ：０れ：2001/06/26(火) 03:42

読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

101 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 03:43

読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

102 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

103 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

104 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

105 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

106 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

107 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

108 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

109 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

110 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

111 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

112 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

113 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

114 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

115 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 03:54

116 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

117 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

118 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

119 ：俺：2001/06/26(火) 04:07

犯人は名無したん

120 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 04:14

どの？（藁

121 ：俺：2001/06/26(火) 04:29

話を原爆にすりかえた奴

122 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 04:30

原爆って何の話？

123 ：コーヒー牛乳：2001/06/26(火) 04:42

>>97->>118

やはり議論は平行線では・・・

124 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 04:43

>>121
どのスレ？

125 ：俺：2001/06/26(火) 04:52

>>123
すでに結論は出ている。

126 ：俺：2001/06/26(火) 05:21

>>124
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991333542&st=753&to=753&nofirst=true

127 ：ふらんちぇすこ：2001/06/26(火) 05:35

をう。俺。
なんか久しぶりだね。
自分のスレだし、ここでマターリしたら？

マリアの話がしたいんなら相手になるけどさ、コーヒー牛乳の
いう通り平行線になりそうだな。

128 ：名無したん：2001/06/26(火) 05:36

勝手に人を犯人にするな、ゴルァ。
つーか、質問に答えてないだろ。どこの教派の信徒なんだよ。
人に言えないような教派なら、カルト扱いされても仕方ないと
思われ。どうよ？

129 ：ふらんちぇすこ：2001/06/26(火) 05:40

俺の教派か。。。
「俺」教って気もして来たな。どうよ。

130 ：俺：2001/06/26(火) 05:54

>>128
とぼけるな。話を原爆に摩り替える奴が犯人とみなされるのは当然だ。
何が答えてないだお前の記憶力が足りないだけだ。
再度答えれば、同じ事を繰り返してると言うつもりだろ。
お前こそ質問に答えていない堕ろ。

131 ：名無したん：2001/06/26(火) 06:34

>>130
>とぼけるな。話を原爆に摩り替える奴が犯人とみなされるの
>は当然だ。

これじゃ、魔女裁判だよ（藁

>何が答えてないだお前の記憶力が足りないだけだ。

ＩＣＭ出版とやらを一押しの、福音派と書いてるけど、具体
的な教派の名前は出してないと思われ。どうよ？

>お前こそ質問に答えていない堕ろ。

質問って何よ？

132 ：名無し：2001/06/26(火) 06:39

丸谷さんとして実名（？）を名乗る博識（？）の方が、なんとなくカトリックの側の
言い分をまとめて下さって、カトリックの人は渡りに舟で、プライドを損なうことな
く、このスレッドから撤退出来る口実が出来て、丸谷さんに感謝しているのではない
だろうか。しかし丸谷さんの見解の最大の功績は、カトリックは聖書の理解を最初の
解釈の時点で誤ったという事を図らずも（意図的か無意識かにかかわらず）認められ
たということであろう。私がそういうとカトリックの諸君は、「それは丸谷さんの発
言の趣旨の誤読である」と言って批判するに違いない。しかし、現実問題として、聖
書によると受肉したのは神の言葉、すなわちロゴスである、イエス・キリストのみで
あって、それを他のものに適用させるいわれはない。聖書の解釈の問題というよりも
これは聖書の恣意的誤読の上に構築した教理をいただいているのがカトリックなので
ある。こうした議論を２チャンネルという末端信徒のレベルから発展させてマリア尊
敬の教理を丁寧に一つ一つつぶしながら大衆を啓蒙するのがプロテスタントの使命で
ある。

133 ：信仰虚弱：2001/06/26(火) 07:04

「名無したん」さんの
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991333542&st=753&to=753&nofirst=true
　この発言は、ファティマの御出現について
「俺」氏が「悪霊による奇蹟だ」との間違いを言ったのに対し、
「悪霊が奇跡を起こす」と言うのは
「原爆が奇蹟だ」と言うのと同じくらい間違ったことですよ、と
「俺」氏のような頭の弱い人にも解るように例えて教えたんです。
　それを、「話を原爆に摩り替える奴」とは、ひどいですね。

　それに、「名無したん」さんのレスを何カ月も見てるけど
プロテスタントを装って荒らすようなことをする人じゃない。
　そもそも、十分に知識のある人は、こういう掲示板で立場を装う
必要なんか感じないのですよ。まあ「俺」氏には分からないかも。

134 ：ふらんちぇすこ：2001/06/26(火) 07:31

しかし何故、名無したんが「犯人」扱いされるに至ったのか？
永遠の謎であるな。前スレ読んでも、さっぱりその心理経緯が
わからんよ。

135 ：俺：2001/06/26(火) 07:50

第二テモテ３の８

136 ：俺：2001/06/26(火) 07:59

このスレッドは、カトリック教とに偶像礼拝から離れる機会を与えるために立ちあげた。
混乱を招くようなレスを、あなたたちが入れなければ多くのカトリック教徒が偶像から離れていた筈である。
その事を神様の前で、どのように弁解するつもりなのか？

137 ：ふらんちぇすこ：2001/06/26(火) 08:00

テモテ２　３-８とは。

＞ヤンネとヤンブレが、モーセに逆らったように彼等も真理に逆らって
＞います。彼等は精神の腐った人間で、信仰の失格者です。

この箇所に出てくる、ヤンネとヤンブレは、旧約聖書にその名前は
見る事は出来ない。パウロはここで、ユダヤの「聖伝」に基づいて
書簡を書いている。

138 ：俺：2001/06/26(火) 08:04

>>133
なぜ迷信にしがみ付くのかという問いに、なぜ答えない？
コロサイ２の１８、１９

139 ：俺：2001/06/26(火) 08:06

>>137
マリヤ崇敬が間違いである事は明らかである｡
くだらない書き込みは慎め｡

140 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 08:14

俺さんって､落書きさんでしょ？
聖絶の次はマリアネタ？バレたら嫌だからエホ商批判かい？

ひょっとしたら退院してきた？早く病院に戻りなよ｡
私は非信者だから分かるよ｡それじゃあね｡

141 ：俺：2001/06/26(火) 08:16

>>131
ホームページを見れば一目瞭然。仮にＩＣＭが問題のある出版社であっても、そのような事によってマリヤ崇敬が神の前に正当な行為とみなされる訳ではあるまい。
駄々を捏ねたからといって、偶像礼拝が神に背く事であるという事実は変わるものではない。

142 ：ふらんちぇすこ：2001/06/26(火) 08:17

>>139　俺
君の引用文の解説をしただけだよ。

ところでコロサイのその箇所の先は読んでるの？
21からあと。

143 ：俺：2001/06/26(火) 08:26

>>140
ここはマリヤ崇敬の是非を論じる場。

144 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 08:29

>>138-139それもあなたの推測でしょ？
カトリック側には色々根拠があると言ってるし
あなたの歴史的根拠も聖書的根拠も証拠として低すぎる｡
もう一回調べなおす以外ないよ｡

根拠のない批判だけならオカルトと同じ｡
･･･まぁ､落書きだから仕方がないか？

145 ：ファチマさん＠一周年：2001/06/26(火) 08:35

こっち、にぎやかだね。ファチマ第3の秘密にも皆遊びにきてね。意見待ってます。

146 ：俺：2001/06/26(火) 08:36

>>142
読んでいる。マリヤ崇敬をせよなどとは書いていない。
他の場所にも書かれていない。マリヤ崇敬が正当な行為であるならば、聖書に書かれている筈。
マリヤ崇敬が間違いである事は証明済み。

147 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 08:39

>>143是非？是非なんか論じても埒なんて開かないよ｡
あんたの妄想が一段と増していくだけだ｡
病気が悪化していくだけ｡医者に言われてるだろ？気付いたら？

148 ：俺：2001/06/26(火) 08:43

>>142
マリヤ崇敬の罪を犯す事をやめたいというのなら相談に応じるが、すでに証明されている事実に逆らうのは愚かすぎる。

149 ：俺：2001/06/26(火) 08:48

>>147
あなたはどのような立場から発言しているのか？
野次馬を装ったカトリック教徒としか思えない。

150 ：Joy：2001/06/26(火) 08:50

いいかげんにしなよ、俺。あんた、戯言のように繰り返すだけ。
あんた私のことも異端呼ばわりしてくれたけど、プロテスタン
トとしてなんら聖書のまっとうな議論してるのみたこと無いぞ。
それから、私は誓って言いますがマリア崇敬のスレで、Joy以外
の名前を使い、まいてや荒らした事なんてない。ひろゆきに
急板で、私のIPをさらしてもいいから、私の発言はどれとどれと
云うのを証明してくれとメールしたが、返事が無く、証明できな
いでいる。

151 ：俺：2001/06/26(火) 08:50

>>145
行ってみたいが手一杯｡あなたが来てよ｡

152 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 08:51

大体新約聖書なんてものは､聖伝の一部分が
偶像崇拝防止のために採用されたことは
非教徒の研究者なら知ってるよ｡
聖伝の一部分だから何回も改訂されている｡
キリスト教とは普遍というが､そんなの嘘らしいよ｡

あちこち行って聞き回ってごらん？
残念だったね｡･･･落書き

153 ：俺：2001/06/26(火) 08:55

>>150
カトリック教徒とは話すがアドベンチストと話すつもりはない。失せろ。

154 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 08:55

>>147さて､誰かしら？(藁)

155 ：Joy：2001/06/26(火) 08:58

あんた誰と話してんの？
誰とも話してないでしょ？

156 ：俺：2001/06/26(火) 08:58

>>152
第二テモテ３の１６

157 ：俺：2001/06/26(火) 08:59

>>155
失せろ異端｡

158 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 09:00

だから､病院へ戻りなさいって｡
そんなところ読んだって証明にもならないの｡
ちゃんと歴史調べてくれば？

159 ：ふらんちぇすこ：2001/06/26(火) 09:04

コロサイの二章について。

コロサイの教会にとって恐れるべきものは哲学であり、また
極端な禁欲主義に走る神秘思想家たちであった。パウロは
ここ２-18･19で、霊的訓練による幻視体験への危険性を説く
とともに、キリスト者としてあるべき徳を以下のように告げる。

3-13互いに忍びあい、誰かが他の人に不満を抱くことがあ
　　っても、互いに赦し合いなさい。主があなたがたを赦
　　してくださったように、あなたがたもそうしなさい。

ただし、以下の箇所もある。

3-16 キリストの言葉を、あなたがたのうちに豊かに住まわせ
　　知恵を尽くして互いに教え、互いに戒め、詩と賛美と霊の
　　歌とにより、感謝にあふれて心から神に向かって歌いなさい。

まあ、こういうスレになる事を祈るよ。
引用は「俺」に敬意を表して新改訳からだ。
出版元がいのちのことば社だがな…。

160 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 09:15

Joyさん､ダメだよ｡この人は聖絶のスレッドの主で
殺人を肯定していた落書きだから｡何言ってもダメ｡
その内､自分に神が入ったとか言って大虐殺する危険性もある｡
関わらない事だよ｡

>>All
ここにいる人､いつか私はしつこく言ったはず｡
俺は､精神分裂病質者だと推測していたけど
落書きと分かった｡精神分裂病者だよ｡

あんたたちが何か言う度に
俺＝落書きを危険な道へ駆り立てるんだよ｡
心理学や精神分裂病についてを勉強してから
こういう患者と関わらなかったら
取り返しのつかない事になるよ｡

自分たちのカテゴリーの正しさを
証明しようとして必死なのは分かるが､
それをしていくがために殺人魔になることもある｡
もし君たちのせいで池田の事件のようになったらどうする？
なんと言っても逃れられない罪だよ｡
いい加減そのことに気がついたらどう？

161 ：名無したん：2001/06/26(火) 09:56

>>141
見ても分からん。あなたの口から、はっきり答えてくれ。
よもや、口に出せないような教派じゃあるまい？

162 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 10:02

俺さん、寝たかも。徹夜だったし。

163 ：名無したん：2001/06/26(火) 10:21

なぜ眠っているのか。誘惑に陥らないように起きて祈りなさい。
ルカ伝２２－４６。

もう眠って休みなさい。終わった。時は来た。
マルコ伝１４－４１。

どっちやねん。

164 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 11:40

>>163
「俺」は原理カルトだから相手にしないほうが・・・

165 ：名無し電動車：2001/06/26(火) 13:38

いや、こういうこというと荒れそうだからだまっていたんだけど……
俺さんは「日傘をさしている女性はエホ証」とかいう奇説を別スレで
執拗に展開してるんだよね。
(仮に「すべてのエホ証女は日傘をさす」が真だとしても、
「すべての日傘をさす女性はエホ証である」の真偽値は決まらない。
しかし俺さんにはこれがわからんのです)

たんなる「思い込み」かもしれないけど、こういう謎な論理は
精神分裂病の前駆期症状のひとつでもある。
相手をすること自体が彼のためにならないかもしれない
(=症状を亢進させる)ことは
みなさん心にとめておいてほしい。

160さんの危惧をもっと真摯に考えてほしいということでふ。

166 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 13:41

>>165
ははーっ！真摯に考えますです。

167 ：ふらんちぇすこ：2001/06/26(火) 15:16

＞160
アドバイスを有り難う。受けとめておく。

但し、君が言わんとする事からは離れるが
以下の箇所が気になるので。

＞それをしていくがために殺人魔になることもある｡
＞もし君たちのせいで池田の事件のようになったらどうする？

池田の事件は精神分裂病を「よそおった」人物による犯罪。
池田事件の宅間は「Antisocial Personality Disordor
＝反社会性人格障害」だ。

こうした混同については、躁鬱板などで議論が見られるよ。

168 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 15:24

>>167あれは混合型かも｡一番ややこしいやつね｡

169 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 16:34

>>167極端例を書いたんだよ｡結果は一緒になることが多いから｡
宗教がらみの分裂病は特にややこしくて大変なんだよ｡
牧師なんかも病質者の場合が多いからね｡

170 ：名無したん：2001/06/26(火) 17:48

中公文庫の、死が何とかいう本を立ち読みしたんだが。
ユダヤ人の子供はキリストを知らないだろうし、プロテスタントの
人はマリアを認めないだろうが、キリストやマリアは、きっと彼ら
を愛しているだろう。と書いてあった。
ポンと膝を打ったね。俺さんに、この話を捧げるよ。
マリア崇敬を、偶像だサタンだとののしっても、臨終の床に憐れん
で来てくれるかも知れず。

171 ：それがし：2001/06/26(火) 19:24

そもそも，「俺」さんの偶像崇拝の定義が，
カトリック教会や正教会などのそれと異なると考えるしかありません．
「αマリヤ崇敬の間違いを正すω」のスレッドでの691以降から，
殆ど議論の進歩が見られません．

172 ：それがし：2001/06/26(火) 19:49

揚げ足をとる積もりは全く無いですが，
このスレッドの信頼性を高めるために気づいたことを少し述べます．
>>30の
> しかし「永世処女説」というのはおそらく「無原罪の御宿り」
の「永世処女」と，「無原罪の御宿り」の伝承は独立した別個のものと思います．
実際，ローマ・カトリック教会では，
永世処女，無原罪の御宿りを両方を認め，
正教会では，永世処女の伝承しか認めていません．
まあ，些細なことかも知れませんが．

173 ：マリア：2001/06/26(火) 20:16

またまた悪いわね｡何かこの板から出られないのよね｡

プロテスタントの方にお聞きしたいのは､
聖母マリアの定義についてよ｡
１．大天使ガブリエルの受胎通告でただ産んだだけの人｡
２．上記の他にイエズスが後に間違わないように育てた人｡
どちらかで大きく話が変わってくるわね｡

174 ：名無しさん：2001/06/26(火) 21:00

↑
「１」しか答えがないであろうが。

175 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 21:05

ないね。
２なんて言ったらあっちこっちにこじつけの解釈をつけなきゃいけなくなる。
カトの注釈書のように。

176 ：名無し：2001/06/26(火) 21:06

議論が劣勢になったからと言って、相手を精神病や異常性格呼ばわりするのは卑怯だぞ。つつしみたまえ。
＞カトリック＆セブンスデーの異端連合軍の諸君へ

177 ：それがし：2001/06/26(火) 21:11

>>176
その通り．
ここは，フェアーな理屈で噺をせねば．
まあ，無責任な立場からの発言で恐縮ですが．

178 ：マリア：2001/06/26(火) 21:18

>>174それでは､どのような人に育てられても良いことになるわね｡
それでは､イエズスには家族は要らないとなる｡
育てる者もいらないでしょう｡
赤子のままで岩から生まれ､岩の上でそのまま育てば良かった｡
また､赤子で生まれずとも､岩の中で成長し岩の中から成人した姿で
生まれればよかった｡

｢神は岩からもアブラハムの子孫を産み出すことができる｣
と聖書になかったかしら？
それでは､旧約の預言は成就しないからかしら？
いいえ｡旧約の中には意味があるわ｡
なぜ､タビドの家系から生まれ､なぜ普通に育たなければならなかったか｡
なぜイエズスがマリアに｢御婦人､私の時代はまだきていません｣
と結婚の宴で言わねばならなかったのか｡

179 ：マリア：2001/06/26(火) 21:27

>>176いいえ､あたしが言うのもなんだけど､
その指摘は当たっているわ｡
霊能者スレに来ていた山幸彦さんも､良く似た感じよ｡
あたしも一応､病院勤務で多少習っているから
指摘があるなら間違いないとは思うわ｡

あなた達のような彼の支持者も反対者も､
俺という人の病状悪化の要因になりかねないわ｡
でも､病質か疾患かとなると､少し迷うところがあるわね｡

180 ：名無し：2001/06/26(火) 21:35

↑
それは短絡的な発想である。確かにイエスは聖霊によって身ごもり聖霊によって
知恵と知識を増したのであって、そちらの方面では親には依存しなかった。そういう
意味においては、親が誰でもよかったというのは正しい。しかし、イエスは人のかたちを
とられてお生まれになったのであるから、そこで家族との親しい交わり、人間の愛情を
育まれた。マリアはそういう救い主の育ての親となる特権を享受した一女性に過ぎないのであり、
ダビデの家系にあって、常識的でユダヤの神への信仰に深い女性であれば誰でも良かったのである。
イエスは旧約聖書の預言にしたがってダビデの末からお生まれになった。もちろんダビデも
その末のマリアも普通の罪を背負った人間であって、ことさら崇敬を受ける対象になることは
ありえないのだ。

181 ：名無し：2001/06/26(火) 21:37

上の矢印は　 >>178を指している。ねんのため。

182 ：名無し：2001/06/26(火) 21:40

それにしても、アドベンチストがマリア崇拝擁護の援護射撃にしゃしゃりでてくるとは皮肉なものだ。（冷笑）

183 ：マリア：2001/06/26(火) 22:10

>>180まず､気をつけなければならないのは､
なぜイエズスは悪霊からの試みを受けなければならなかったか｡
ここが重大なポイントだと思うわね｡

知識は彼の霊性だけでない｡それなら､親から生まれる理由はないし
旧訳の預言も必要なかったでしょうね｡
この世においての両親であるヨゼフとマリアからの知識も
入っているのは確かよ｡
そうでなければ､彼の御霊は汚されたでしょう｡
この部分から推測するとね｡

彼女がどうして選ばれたという点についてだけど､
神が人を選ぶ時は､誰でも良かったという事はないの｡
その人でなければならないの｡そういう法則があるのよ｡
これは､旧教系の崇敬の根拠でしょうね｡

それから､カトリックやオーソドックスの｢崇敬｣
という語の意味は理解しておられるの？
もしや､崇拝＝崇敬と理解しておられるのなら間違いね｡
聖伝を参照にされる事よ｡なぜ息づいているのか知りたければ｡
それに､元は新約聖書とて聖伝の一部に過ぎないわ｡
だから､各福音書によって記述も違う｡

聖母マリアの無原罪という教義は､この200年程度のもの｡
オーソドックスはこれを認めていないから､区別はつけるべきね｡
カトリックの中でも幻視した聖人によっては
｢無原罪｣という人もいれば｢無原罪ではない｣と言った人も
いることに気を付けなければならないわね｡

ただ､カトリック信仰において､
そういうことはあまり意味を持たない場合が多いのも一つの特徴｡

聖人の役割も､どの程度の知識があるのか伺いたいわ｡

あたしはもう他へ移ってしまったし､この程度にしておくわ｡
話がややこしくなるからね｡続きはどうぞ｡

184 ：マリア：2001/06/26(火) 22:13

もう一つ彼女が選ばれた理由を言えば､
彼女と同じ人はいなかったということよ｡

185 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 22:13

はいはい！寄ってらっしゃい見てらっしゃい！
宗教板名物『マリアのインチキ霊感キリスト教解釈』が始まったよぉー！

186 ：マリア：2001/06/26(火) 22:28

>>185残念ね｡これであたしの出番は終わりよ(笑)
インチキかどうかは､神様しか分からないわ｡

187 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 22:32

>>186
とか言ってまた来るクセにぃ～ｺﾉｺﾉｯ！
前にも何度もキリストスレには来ないとか、自分のスレから出ないとか言っててはしゃしゃり出てきてんじゃん。

188 ：Joy：2001/06/26(火) 22:44

>>182
別に擁護などしていない。
ただ、「俺」の議論の仕方が空虚にしか映らないから、口をはさんだだけ。
これぞプロテスタントの聖書解釈、さすが、という議論なら何も口は挟まん。
だが、>>160 の云うとおりかもと思うともう口は挟まんよ。

189 ：け！：2001/06/26(火) 23:00

>183
>なぜイエズスは悪霊からの試みを受けなければならなかったか｡
>ここが重大なポイントだと思うわね｡

イエス＝神だからだろ。
神は全てのものを創造された。悪魔も悪霊もね。

190 ：マリア：2001/06/26(火) 23:04

>>187何かおせっかい焼きたくなるのよね･･･｡
焼かなくてもいいこと分かってるのにね(笑)

191 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:04

> 神が人を選ぶ時は､誰でも良かったという事はないの｡
> その人でなければならないの｡そういう法則があるのよ｡
> 入っているのは確かよ｡
> 新約聖書とて聖伝の一部に過ぎないわ｡
> 彼女と同じ人はいなかったということよ｡

相変わらず『霊感』を根拠にした『決め付け』や『断定』がお好きなようで。（ﾜﾗ

192 ：マリア：2001/06/26(火) 23:14

>>191霊感でも何でもないわよ｡今回のは｡
ご期待に添えずに悪かったわね｡ごめんなさいね｡

193 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:22

>>192
ほほう。じゃあ何の根拠も無い自分の勝手な理解による決め付けと断定に訂正。（ﾜﾗ

194 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:26

>>192
だいたいあんた、２ｃｈから引退するって宣言してたじゃないか。
どうなったんだ？撤回したのか？

195 ：マリア：2001/06/26(火) 23:34

>>193これは､あるカトリックの友達がプロテスタントの友達に
昔そういってたのよ｡
アダムはアダム､イブはイブ､アブラハムはアブラハム､
マリアはマリア｡みんな一人だけってこと｡
いいヒントねって思ったの｡

>>194世の中思うようにならないものよ｡
機会があればいずれ撤退よ｡

196 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:42

>>195
あんた本当に節操ないな（ﾜﾗ

197 ：マリア：2001/06/26(火) 23:46

その通りね｡

198 ：ミトラス教徒：2001/06/26(火) 23:47

使徒パウェルは

エフェス6 20 わたしはこの福音の使者として鎖につながれていますが

と延べています．これは，使徒として当時の獄中の苦しみを
ハリストスの苦しみとを関連付けています．
そして，使徒として次のように発言しています．

コリンフ5 20 キリストに代わってお願いします．

すなわち，ハリストスのゴルゴファでの苦しみにつながる
使徒や聖人は，ただひとりの仲保者であるハリストスの代理
を担うもと考えられます．

殊に生神女が他の聖人より高く崇敬されるのは，
ルカ 2 34-35 シメオンは彼らを祝福し，母親のマリアに言った..
-あなた自身も剣で心を刺し貫かれます-
イオアン 19 25 イエスの十字架のそばには，その母と母の姉妹，
クロパの妻マリアとマグダラのマリアとが立っていた．
という，ハリストスの苦しみを共に受けたからです．

聖書からのマリア崇敬の説明は，他にもこのスレで
紹介されましたが，あとはプロテスタント教会の方々と
伝承が異なるのだとしか言いようがありません．

例えば，
金口イオアンが説教の中で，生神女の取り次ぎについて既に
述べられていた，というくらいでしょうか．

金口イオアンがどうした，と言われると返す言葉はありませんが，
使徒パウェルもイイススの生前を知らなかったわけですから．

199 ：それがし：2001/06/26(火) 23:49

済みません．
それがし＝ミトラス教徒です．

200 ：マリア：2001/06/26(火) 23:53

で､あなたはどう思うのよ？
立場をはっきりさせないとダメなんじゃない？
キリスト教徒ならね。

ただ､あたしが嫌いなだけだったら､
こんなところで暇つぶししてると他の方々に迷惑よ｡

201 ：マリア：2001/06/26(火) 23:54

sageの名無しさんへ

202 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:57

>>200
ハァ？なに寝ぼけてんの？
俺は３時間も前にハッキリ立場を表明しているが？

203 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:59

それと、他の人に迷惑なのはオカマ巫女のあんたの存在だっての。（ﾜﾗ

204 ：名無し電動車：2001/06/27(水) 00:00

うわぁお。いつのまにかマリアさんスレになってる (・∀・)

205 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:01

>>204
このスレは（マリアが出てくるといつもそうだが）オカマ巫女に乗っ取られました。
アーメン。

206 ：マリア：2001/06/27(水) 00:08

>>202あら､悪かったわね｡知らなかったわ｡
>>203ええ､分かっているわよ｡
あまりにも精神病の話が表に立ってたからやって来てみたのよ｡
まぁ､他人を簡単に否認するのも病質の症状の一部よ｡

そうじゃなければ､あたしの話なんか無視して通り過ぎるでしょ？
キリスト教信仰と今のあなたの心理状態はかけ離れてるわ｡
悪魔のささやきに気をつけなさいね｡

207 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:11

>>206
措置入院から逃げ出してきたオメーに言われたかねーっての（ﾜﾗ

それに『知らなかった』んじゃなくて最初から他人の書き込みなんか見てもいねーんだろが。

208 ：マリア：2001/06/27(水) 00:15

>>204もうでていくから心配ないわよ｡
さぁ､話を再開しなさい｡
意外なところで接点が見えてくるかもよ｡
そうなれば面白いじゃない｡

とにかく､プロテスタントも旧教側も
互いに歴史の再点検をしていけばいいのよ｡
そこで真実が見えたら､主なる神のお導き｡
自分たちのコミューンに不利であっても､
神の導きには逆らえないわよね｡
それじゃあ､さようなら｡

209 ：それがし：2001/06/27(水) 00:16

>>206 >>207
マリア崇敬に関する議論はどうなったんですか？

210 ：マリア：2001/06/27(水) 00:16

>>207まぁ､あの世で会いましょう｡お元気で｡

211 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:17

>>209
だからあのオカマに乗っ取られてる間はマトモな議論なんてできないの。

212 ：それがし：2001/06/27(水) 00:20

>>211
え．．．
マリアさんって，♂だったんですか？

213 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:20

>>212
え？知らなかったの・・・？

214 ：それがし：2001/06/27(水) 00:21

いやなにせ，
それがし＠一週間
ですから．

215 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:21

異端セブンスデーＪｏｙが出てくると、
スレ全体の雰囲気が低レベルになるな。

ヤツはコテハンと名無しを使い分ける
荒らしの常習犯だからな。

216 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:23

そか・・・
じゃあキリスト系スレがマリアの電波な霊感レスで埋め尽くされて混乱の極みにあった頃を知らないんだね・・・。
いや、僥倖と言うべきかも。知らない方がシヤワセ（苦笑

217 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:31

やっとマリアさん出て行ったね｡
だけど､211の名無しさん過剰反応しすぎ｡
無視しとけば去っていくよ｡君､隙だらけだよ｡
病質と彼に言われても仕方ないね｡

>>206マリアさんの弁は勉強になる｡
君もマリアさんが来ても無視してりゃあいいのさ｡
寛容と許しと信仰を忘れちゃいけないよ｡キリスト教徒だろ｡
聞けないことは聞かなきゃいい｡主を信じる我々の道だ｡

218 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:36

>>217
もうマリアが来たら反応しちゃうのは条件付けされたクセだから。

219 ：それがし：2001/06/27(水) 00:37

しかし，マリアさんのような奇特な人が居なくなるのは
惜しい気がしますね．

220 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:43

最近過去ログ読んでて思ったんだけどね､
マリアさんってひょっとしたらキリスト教徒の
信仰を試しているのかもしれないと思う｡
サタンのようにわいて出てくる｡
いつも荒れる時にしか出てこないからね｡
平穏なときは出てこないだろ？
出てきても教義を否定したりもしなかった｡

マリアさんが去った後ってなんか和まない｡
教派が違っても普通に喋れるだろ？
対話の仕方が荒れなかったら出てこないんだよ｡
気をつけていかない？マリア予防のために｡

221 ：名無しさん：2001/06/27(水) 00:45

マリアさんより
セブンスデーの彼に
出て行ってほしいよ。

222 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:45

いまＴＢＳでひろゆきが出てたな。

223 ：それがし：2001/06/27(水) 00:47

寂しくなったら，掻き立ててマリアさんの出現を待てばよろしいわけですね．

224 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 00:51

>>218マリアさんが来る理由は
愛と許しと信仰によって私たちが
レスしてないからだと思うよ｡
今回も俺さんの件で荒れてると出てくる｡
感情に惑わされなければ多分出てきても
当り障りのないこと言って出て行くよ｡
カトスレではそうだったよ｡
大事な対話の場にしていこうよ｡
マリアさんも言ってるだろ｡
歴史の再検討をすれば解決できるって｡

225 ：それがし：2001/06/27(水) 00:51

いや，失礼なこと言ってしまった．
貴重な「マリア崇敬」の弁護者
マリアさんごめんなさい．

226 ：それがし：2001/06/27(水) 00:56

>>224
そうですね．
私も，プロのマリア崇敬の見解に非常に興味がありました．
それでは，私はもう直寝ますんで．

227 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 01:03

>>223それがしさん､面白いこと言うねえ｡
荒れてる時にはマリアさんに来てほしい気分の人もいる｡
このまったりした状態に気付いている人もいるよ｡
マリアさん擁護になってはたまらないから
誰にも言ってないけどね｡
まったり状態になることがマリアさんの本意かも知れないよ｡
もしマリア＠カトリックさんと混同してるなら多分別人｡
本人なら霊能者スレにも行くだろうしね｡

228 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 01:16

マリアさんはカトスレで崇敬について
正教と同じようなこと言ってたね｡
無原罪とは違うと言っていたよ｡
マリア出現は嘘も多いとか｡正邪の見極めは必要とかも｡

彼女は元カトリックなんだよ｡
初期のユダヤ人改宗者を母方の先祖に持つらしい｡
どこまで本当か嘘かは知らないけどね｡
霊の導きで今はカトリックを捨て去って
神社の巫女さんをしているらしい｡

本質を突いてくることも結構あって､ドキッとする事がある｡
言ってることは霊感だらけてさっぱり理解できない｡
でも時に信仰の大切さを理解させてくれるレスもあるよ｡
悪霊はカトリックでは本当のことの中に嘘を混ぜるという｡
私たちのレスはよく悪意に陥ることもあるじゃない｡
悪霊が心の中で暴れているのかもしれないね｡
マリアさんの毒が悪霊の毒を取り去ってるのかもね｡

229 ：Joy＠pri0138.kokubu.synapse.ne.jp：2001/06/27(水) 06:13

>>221
いいかげんにしろよ。夕べの発言以降
私がどの発言で名無しで低レベルな話をしてスレが低レベルになったか指摘
してもらいたいな。大体、あんたじゃないんか？荒しをして、その罪を私に
なすりつけるのは。正体を見せなさい。卑怯者。

230 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 06:30

JoyさんはＨＮ変えて出直した方がいんじゃない？
そんな言ったって説得力ないし。

231 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 07:42

マリアさんへの対応といい､Joyさんへの対応といい､このままではキリスト教徒というものは愛と許しとかいう割に外見でしか物事を判断できない偏狭な人間の集まりに見えてしまうよ｡主流から外れる人には何を言ってもいい､抹殺してもいいでは十字軍時代とそう変わらんよ｡人の罪ばかり攻めてないで､もっと自分の罪を認識したら！人の罪を攻めることがキリスト教なら､はっきりいって日本とこれからの世界には用なしになるよ｡和解させるのがキリスト教なんでしょ！

232 ：名無しさん＠：2001/06/27(水) 11:21

　　　　　　　　　　　　　↑
あんたはえらい。
Joyさん、どんどん発言しよう。

俺さんは、ところで、クリスチャン死んだらどうなると思ってんのか。

十字架上でキリストはいい泥棒に向かって「今日、一緒に楽園にいます」と
おっしゃった。

死んだ瞬間に墓から聖徒たちが目を覚まし、イエスの復活とともに
復活して宣教した。

ペテロ書簡では『肉において死んでも霊において生かされる』、
つまり霊界で宣教活動が行われていることについて、幾つか重要な証言がある。

天国はこれら救われた聖徒の群れでいっぱいなのだ。
だから、キリストの母マリアも当然天国にいるわけであって、
お告げしに現れたとしても、全然不思議ではないよ。

233 ：名無しさん：2001/06/27(水) 14:24

あいやいやい、ワケワカラんスレッドになってきたよ。

異端と言われたうさ晴らしで決闘でもするんだったら別にスレッドたててそっちでやってよ。みっともないよ。＞Joy

それからあんたの自己顕示はもうあちこちのスレッドでたっぷり見させてもらっているからもう御馳走さまだよ！＞マリア

234 ：俺：2001/06/27(水) 17:49

買春ツアーでＡＩＤＳを貰ってしまいました。
その為一週間位カキコミは休ませて頂きます。
私は異常体質ですから４、５日で完治すると思います。
心配しないでください。

235 ：それがし：2001/06/27(水) 19:59

え．．．
「俺」氏は売った方ですか，それとも買った方ですか？

236 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 20:06

本当に「俺」なら、すごく心配な状況。

237 ：Joy：2001/06/27(水) 20:10

精神的に心配だ。大丈夫？

238 ：俺：2001/06/28(木) 03:26

>>234
お前こそＡＩＤＳもらうな。卑怯者。

>>237
自分の精神状態を心配しろ。

239 ：名無したん：2001/06/28(木) 05:20

>>238
未だに解答も証明もされてないぞ。何処の教派やねん。

240 ：Joy：2001/06/28(木) 07:20

>>238
そんな言い草は無いでしょう？
せっかく心配したのに。心配して損した。
誰かが俺氏をかたって２３４を書いたと云うことは分かりましたよ。

241 ：名無し：2001/06/28(木) 08:04

異端とカルトが罵倒し合うスレになってきたな。

242 ：のほほ～ン♪~：2001/06/28(木) 09:20

俺＝落書きか｡とっても面白い展開｡のほほ～ン♪~大好き！
俺さんはどっから見ても病人さん｡
自分の意見を１００％支持する人だけしか人として認められない｡
本気でみんなが病気を心配しても受け入れられない｡そんな人｡
のほほ～ン♪~､のほほ～ン♪~としていかなきゃ病気進行するのに｡

243 ：マルタ：2001/06/28(木) 10:54

前略　Joy様

あのねえ、あんた誰？　何しに来たの？
「俺」を思いやりに来た「俺」の味方？
それともカトリックのシンパなの？
それともカトリックと「俺」様を仲裁に来たとか（>_<）ﾌﾞｰ
うっそー。まさかね。
私は初めから見ているけど、一体あんたは何を主張するためにここに来てるのか
さっぱりわからないわ。この際だから教えてよ。興味あるわ。
>>234を見て落書きだと区別出来ないですぐ簡単に
反応するあんたってホントばかね。見ていて気の毒な程よ。
>>238で言われなくたってわかりそうなものなのに。（は～　ため息）
ご自愛してね。はあと。

244 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 11:27

別にどっちが正しかろうがどうでもいいんじゃない？
歴史を調べてみる事だと思うよ｡

245 ：名無し：2001/06/28(木) 11:56

また話を逸らしているな。ここはマリア崇拝の誤りを指摘してやめさせる
為のスレッドだったはずだ。そのポイントに話を絞るべきではないのか。
異端者をダシにした世間話はその異端者の属するスレッドでお願いしたい
が、いかがなものか。その他の、スレッドと関係のない話題は、もっとふ
さわしい場所を見つけて同様に移動願いたい。

246 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 12:09

崇敬を否定している人たちは､崇拝と理解している｡
崇敬を肯定している人たちは､崇拝とは思っていない｡
この矛盾を解決するには､やはり歴史資料が大いに必要｡
聖書だけを見ていくら吠えても無駄｡

もしカトリック側が言うように､
聖書の内容が聖伝の一部だとしたらどうするの？
聖書の福音書の内容なんて､みんなバラバラ｡
素人が読んでわかることが､どうして玄人にわからないのかも疑問｡

247 ：名無し：2001/06/28(木) 12:13

早い話が、マリア崇拝（崇敬）というのは、聖書からの由来のものは全くない。
これは、異教から改宗した者の中でも、教養や知力のたりない群衆の中から生まれた
俗信や迷信を組織的に取り入れてなし崩しに教理のようにされてしまったものである。
聖書からはマリアを崇敬しなければならない根拠は何一つない。これに祈りをと
りついで貰わなければならないという義理も根拠も何一つ無い。そもそも「聖母マリア」
という称号自体が胡散臭いではないか。だいたい、処女降誕でキリストを生んだから
という理由だけで、マリアを「聖」としたのはなぜか。その理由だけで人間は「聖」と
なるのか。こういう基本的な事を曖昧にして、マリア崇敬も反対もないだろう、違うかね？
ひとつ、この最も基本的なポイントは丸谷さんのような博識な人に釈明をして頂きたいものだ。

248 ：名無しさん：2001/06/28(木) 12:31

>>247
ガハハ、つうことは、その胡散臭いユダヤの田舎娘のおまんこから生まれた男を神だと信じているんだ。プロテスタントは。わらっちゃうよ。

249 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 12:42

カトリックの人が聖伝から聖書が成立したと考えていて
それが歴史的事実とするなら､聖書も聖伝の一部分となる｡
福音派はその事実の確認を聖書のみに限定して
歴史事実に関してもある側面でしか見ていないように感じる｡

カトリック側を論破するには､新約聖書のみでは根拠が足りない｡
聖人発生の歴史についても､複数の側面から見なければ
真実に近いとは到底いえないと思う｡
その上でマリアの聖母昇格も考えなければならないと思う｡
彼女がイエスの教団のメンバーなら､
信者たちから｢神の祝福された母体｣として
一定の尊敬があった可能性も否定できない｡

犯罪捜査でも証拠だけで説明できない場合がある｡
動機も必要｡またその背景｡
ひとつだけでなく複数のものが必要となる｡

福音派は一つの断片から全てを見ているような気がしてならない｡
これではマリア崇敬が偶像崇拝と見なす根拠には無理がある｡
福音派の言うことを一般市民としては､まともに聞けない｡

250 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 12:51

>>247
話し相手になって欲しければ、
もう少し勉強したら？
たぶん丸谷さんのような人は、
そういう低レベルな質問には
答えないと思うよ。

251 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 13:35

>>249
もう一つ追加｡
一つの､それも不確定な証拠のみで決め付ければ
犯罪捜査の場合は誤った捜査が展開され､
真犯人を見逃す恐れがある｡
この件も同じことで､一応灰色にして探求させる方向へ
カトリックを導いていかねば真相究明にはつながらない｡

252 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 15:41

>>249
> 福音派の言うことを一般市民としては､まともに聞けない｡

わざわざ”一般市民”を自分で名乗るところがお馬鹿丸出しカトリック（藁

253 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 16:53

>カトリックの人が聖伝から聖書が成立したと考えていて
>それが歴史的事実とするなら､聖書も聖伝の一部分となる｡

共観福音書と Q資料の関係などはむしろプロ側の新約聖書学者がいいだしたことです。
カトリックはだいぶ最近になるまで教会内の伝承による成立年代にこだわってました。

新約聖書の成立について論じるなら、せめて田川健三の『書物としての新約聖書』
くらい目を通してね。どこの本屋でも置いてるだろ。

254 ：名無したん：2001/06/28(木) 18:33

>>247
何度も言っているけど
エバ　…神に反して、知恵の実を食べたから、罪とされた。
マリア…神の御心に従い、イエズスを産むことを受諾した。

マリア様には、処女なのに子供なんて産めるかと、受諾しない選択もあっ
たのに、御心を受諾した。
それによって、エバの反逆者の汚名もそそがれ、この世にキリストが来る
ことになったから、マリア様は聖母とか光栄の女宰とか言われる訳だよ。

255 ：け！：2001/06/28(木) 18:51

>254
カトは馬鹿ばっかりだね。

256 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 19:10

>>252
そういう言い方ってカルト的だね｡オウムの連中と一緒だね｡
失礼にも程があるよ｡
>>253
何度も言うけど､カトリックの連中に非を認めさせようとしたら
それなりのことしなきゃ話にならないよ｡
犯罪捜査のようなやり方をして｢新約聖書は聖伝より先にあった｣
ということをきちんと彼らに説明してやらなきゃ｡
各福音書は内容も矛盾してるのは確かだと思うし､
それを逆手にカトリックが正統性を訴えるでしょ？

257 ：名無しさん：2001/06/28(木) 19:29

>>247
福音書を読んで、マリアという登場人物を「胡散臭い」と感じる人の発想って、
分かんないよねえ。
たぶん、自分の母親が胡散臭い人で、付き合った歴代の女はみんな胡散臭い女
ばかりで、別れた女房も胡散臭い女で、今の女房も胡散臭い。そういう男なら、
福音書を読んでマリアという人を「胡散臭い」と感じるのかなあ。

後学のためにじっくり身の上話を聞いてみたい感じがする。

258 ：Joy：2001/06/28(木) 19:35

>>231 >>232　ありがとうございます。
>>233　異端といわれることには慣れていますよ。異端といわれて
　　　悔しいなんて思わないです。悔しいことは、身に覚えの無い
　　　罪を着せられること

 >>243　鈍感とよく言われます。あなたのおっしゃるとおりだとしたら
本とお間抜けですね。この話題そのものに関しては傍観者
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991333542&st=60&to=60&nofirst=true
ただ聖書の解釈については、俺氏にしろカトリックの方にしろ、思うところは
言わしてもらいます。ということかな。
私が心配したのは、俺氏が本当にあのレスを書き込んだと
したら、大丈夫かいな？とその神経を心配しただけ。

259 ：名無し：2001/06/28(木) 19:53

>>254

＞エバ　…神に反して、知恵の実を食べたから、罪とされた。
＞マリア…神の御心に従い、イエズスを産むことを受諾した。

よしよし、よくぞ言ってくれた。そっちの基本認識を再度確認してくれてありがたい。それならば、だが
アブラハム…神の御心に従い、生まれた地を離れカナンの地に行った。そして信仰によって義とされた
ルツ…異邦人からイスラエルの神を受け入れ、ダビデの末を生み出す「母」となった
マグダラのマリア…実母のマリアですらキリストの降誕の意義を理解出来なかったのに、いちはやく御心を悟りキリストにナルドの香油で葬りの備えをした。
　　　　　　　　　（復活に際してはキリストは誰よりも最初に彼女に現れた）
しかし、こうしたアブラハムもルツもマグダラのマリアをも差し置いて、生んだだけのマリアが
「聖」とされるのはなぜか。カトリックは、どうなれば人が「聖化」されると思っているのか？

　　　　　　

260 ：名無し：2001/06/28(木) 19:55

>>257 君はかなり軽い。

261 ：リンクを読んだけれどもが：2001/06/28(木) 20:13

>>258
貴様こそ我が道をゆけばどうなんだ？
ここの議論に低レベルの茶々を入れる暇があったら
人の心配するより自分の教派の心配をしたらどうだ。
Go home!

262 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 20:14

>>259　フランシスコ会聖書研究所の新約聖書を、
注釈をじっくり参照しながら３回通読しなさい。
そうすれば分かる。たぶん。

263 ：名無しさん：2001/06/28(木) 20:34

注釈なんか参照しなくても、新共同約で十分だろ。
ルカ福音書１章を読めばな。

>>257 ﾜﾗﾀ

264 ：ふらんちぇすこ：2001/06/28(木) 20:44

マリアを「聖」とする。テオトコス（神の母）ゆえに。
という発想は、キリストの人性という神学的要素と絡んでるみたいだね。
東方の教父神学あたり勉強しないと良く判らんな。本質、同質、本性と
いった事の定義は三位一体でも延々やってるけど。ムズくてね。
当時の科学的知識での妊娠のあり方とかね。知らないしよ。

ところで「聖」の定義だが、色々ある。
人に冠されるときは「優れた信仰生活を送った」存在に与えるものだ。
ヘブライ語での「聖」の定義では、「分かたれる」という語義を含んだ
言葉より来ていて、いわば、世俗的なものと区別された。というニュア
ンスが含まれていた。こうした「聖」は修道院の禁域などの概念に使わ
れているね。また畏怖の対象、畏れの対象という神其のもの性質を指す
場合もある。しかし新約において、人間に対し聖とするというのは、そ
うした神の本質と合致するという意味とは少し違うようだ。

聖書において一般的人間が「聖」と冠されることは特に旧約において、
稀なんだが、新約では聖徒という言葉は結構出てくる。聖霊降臨の時に
集まる人々とか、ユダヤ各地にいたキリスト者とか。
こうした人々の信仰のあり方。つまりキリストとともに歩み、自らを
奉献し、信仰のうちに歩んでいると言ったことの雛型として、「聖霊に
よって身篭ったおとめ」マリアがいる。神の途方もない申し出を、従順
に受けとめそのからだを奉献する。イエスを育むということで共にいる。
こうした態度より、キリストの物語において一番早く、聖とされた存在
になった。っつうこったかね。

265 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 22:19

>>259カトリックではどの人も聖人らしいけど･･･｡
マリアはキリストを生んだ人だけど､キリストは神｡
神を産んだ人だから聖人の中でも特別なんじゃないの？
我々プロテスタントには理解できないけど｡
ものの捉え方が全く違うからね･･･｡
神の恩寵による奇蹟を体現した人を､向こうではみんな聖人というらしい｡
これだけだと偶像崇拝とも異端ともいえないから､なんとも難しい｡

でも､像に向かって拝んだり､マリアを特別視してキリストを
低く見るようなやり方に陥っている信者が多いと思うよ｡
それは明確に異端だと言わねばならないし､
その事実はカトリックにも受け入れてもらわないと困るね｡

266 ：ふらんちぇすこ：2001/06/28(木) 22:24

>>265
>でも､像に向かって拝んだり､マリアを特別視してキリストを
>低く見るようなやり方に陥っている信者が多いと思うよ｡

逆だよ。キリストを高く見すぎて、祈りの助け手としての聖人を
設定してるが○。俺的には、実はそういうの馴染まなかったんだが。

ただ、自分の信仰のあり方を考えるとき、つまり自分自身の
信仰を客体化して観察する為に、聖人伝は役に立つね。
奇蹟については、それほど重要視してない。

267 ：まるちの：2001/06/28(木) 22:37

>>265
>でも､像に向かって拝んだり､マリアを特別視してキリストを
>低く見るようなやり方に陥っている信者が多いと思うよ｡

あまりにマリアさまマリアさまばっかりになっている人はいるかな。
像を拝んでいるのか、像を元にマリアさまに取次ぎを祈っているのかわからない場合もある。
そんな具合に傍から見て偶像崇拝と批判されてしまう人も確かにいる。

でも、キリストを低く見るようになってしまっているっていうことはないよ。
彼ら自身に聞いてもね。
マリアさまのほうがお祈りしやすい、という人が多いかな。

268 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 23:44

>>266イエスを高く見すぎてなのか｡
せっかく地上に降りて来てくださったのに･･･と思う｡
聖人伝は信仰の助け程度なら異端とは思わないけど｡
マリア崇敬についてはなんか引っかかるな｡異教の女神臭さがあるし･･･｡
僕はマリアについては､特別の女の人と見ることには異議はない｡
聖書にもきちんと神から選ばれた女性と書いてるしね｡
でもさ､彼女は最初から最後まで人だからマリアによってエバの罪が
取り去られたというのは何か良く分からん｡
それなら人はもう罪を犯すことなんてなくなっただろうに･･･と思う｡

カトリックの中の風潮でイエスと同列に扱う向きがあるじゃない｡
それが僕にとってはかなり引っかかっている部分なんだ｡
神と人を＝に結ぶのはちょっと異教臭いなって思うんだ｡

それはそうとさ､マリアっていうオカマの巫女はすごいね｡
最近やってきた初心者だからよく分からんけど｡
めちゃくちゃだけど好きなキャラ｡ここには二度と来てほしくないけどね｡

269 ：名無し：2001/06/29(金) 00:20

久々覗いたけど、まだやってんのかあ。
俺くんも懲りないヤツだなあ。
これだけ言っても「躓く」カト信者がいないんだから、
あきらめればいいのに。しつこいヤツだなあ。

270 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 00:23

僕は　プロテスタントもカトリックも　どちらも主を信仰してると思うけど
信じる神は同じはず？？

それをいうなら　アラーの神もキリストの主もユダヤのヤハウェも・・・・
祈り方が違うということが問題なのかな？

271 ：ふらんちぇすこ：2001/06/29(金) 01:26

>>268
神学者ってのは、なんでも辻褄合わせない時が済まないから、
いろんなことを教義化したり、説明しようとしたりするから
ややこしいんだよね。で、整合性の為に、マリアにしても聖人
にしても色んな規定が生じたりしてるんだろうな。
実は天の国における事なんて誰も判らないんだがね。

あと、端から見てると同列に見えるのは仕方ないかもね。
僕でもびびる人は居るよ。
実は全然同列と見なしてないんだけど。

マリアに祈るのは僕もはじめ良く判らなかったんだよ。
イエス様がいるのにってね。

でも、たとえば、なにか辛い決断をしなくちゃならないときに、
或いは、神の召命を感じた時に、その召命がとても苦い盃であ
れば、従う強さを僕にくれ。という時とかね。ゲッセマネのイエス
でも良いんだけど、イエスに自分を重ねるにはあまりにも自分に自信
がないからね。で、受胎告知で神に従った単なる力のないただの女性
の持つ強さということに目がいくちゅうかんじだね。君の強さを欲し
いよ。って感じでね。そういう時、取り次がれている。という思いを
感じるね。他の人はどうか知らないけどさ。

結局、>>270のいう通り、祈り方の違いに起因したりすんるだとは
思うよ。

272 ：名無したん：2001/06/29(金) 05:52

>>259
産んだだけって言うけど、旧約の預言者だって、神の言葉を伝えただけ
じゃねーか。中には、預言者になるのは嫌だと抜かして、鯨に飲まれた
人もいたな。
マリア様は神の言葉、イエズスを、肉体をそなえた形で地に伝えた訳だ
から、預言者としての格は、モーセやエリヤにさえまさると思われ。
聖人の中での聖母マリアの優位は、これで説明がついただろうか。

あとは、創世記の記述を受け継ぎ、預言者崇敬を良しとするカトリック
と正教会。新約によって創世記の記述は意味を失ったと解釈するプロテ
スタントや俺さんの、それぞれの考え方の相違だと思われ。

273 ：名無しさん：2001/06/29(金) 06:08

＞マリア様は神の言葉、イエズスを、肉体をそなえた形で地に伝えた訳だ

ダビデの末の女性であったら誰でも出来た様な事をたまたまマリアが引き受けた
からマリアが偉い、崇敬に値するなんていう議論になる訳なの？
ちょっと浅はかですよー。>>272

274 ：名無しさん：2001/06/29(金) 06:16

>>248
ガハハ、つうことは、キリストは神であるから聖なるおまんこから生まれなければならないと教えてるんだ。カトリックは。わらっちゃうよ。

275 ：名無したん：2001/06/29(金) 06:42

>>273
浅はかかなあ？　わたしは、すごいことだと思うが。
結婚前の女性が、セクースもしてないのに妊娠して、神の子
だから大事に育てるようになんて言われたら、どうするよ。
京極夏彦の小説じゃあるまいし、普通の人には到底受け入れ
がたいんじゃなかろうか。

それと、ダビデの末裔なのは、マリアじゃなくヨセフの方。

276 ：名無し：2001/06/29(金) 06:45

>誰でも出来た様な事

そんなことないだろ。
よく考えて福音書を読んで見ろよ。
みんなが真面目に話してるのに
低レベルなレスを入れるな。
>>273 >>274

277 ：名無し：2001/06/29(金) 06:55

上の名無しのお二人さん。

神にはおできにならないことは何もありません。
それをマリアの個人的な功績にして崇めるのは筋違いだと思いませんか？

278 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 07:03

小説でも映画でも何でもいいんだけど、普通、人は登場人物を
同性なら自分に置き換えたり異性なら身近な異性に置き換えたり
して感情移入して読むよね。

>>273 >>274 >>277この人は女性という存在に対して、何か偏見や、
屈折した感情を持ってるんだと思う。だから、福音書を読んでも、
そういう読み方しかできないんだよ。

>>276
かわいそうだから、あまり刺激しない方がいいよ。

279 ：名無したん：2001/06/29(金) 07:22

>>277
そんなこと言われてモナー。
最終的に、神に栄光が帰するにしても、預言者を敬わなく
ても良いと思うか？

280 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 07:39

青銅のヘビ拝んで、癒されているじゃんか？
　旧約で。
　それもヤーウェの命令で。
　聖書に矛盾はないんだろ？
　黄金の牛はダメで、青銅のヘビはいいのはなぜだ？
　聖書は字句どおり信じるんだろ？
　キリストを予表しているなんて、新約の解釈はいらんぞ。
　だって、目の前にあったのはヘビの偶像なんだからな。

　たしかヘビってサタンじゃなかったのかな？

281 ：名無し：2001/06/29(金) 07:39

>>273　>>274
君はカトリックには向かない。
セブンスデーなんとか教会あたりが
ちょうどお似合い。

282 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 07:47

　しあわせな方マリア、っていうのは福音的態度じゃん
　天使了解済みの（藁
　テオトコスに関しては、楽しい記憶がある。
　しんきょの牧師さんが、礼拝説教中、キリストは神である、
そしてマリアは神の母になったんだ、といってハッとした顔してた。

　単純じゃんか。神の母なんだもん。

　イスラムも聖人崇敬やってるぜ。
　大学出てんだろ？
　高卒的偏狭論理を弄ぶのはやめな。はずかしいぜ。

283 ：名無し：2001/06/29(金) 07:59

>>279
敬意を払うだけなら平等に敬意を払っていればいいと思うぞ。
マリアだけ特別という事にはならないと思うぞ。

284 ：名無し：2001/06/29(金) 08:01

>>282
君は単純過ぎだ。
憎めんが。

285 ：プロ：2001/06/29(金) 08:19

>>280
あれは拝んだのではなくて見上げただけじゃん。プロでもカトでもなさそうだけど、
聖書の斜め読みはよくないよくない

286 ：ふらんちぇすこ：2001/06/29(金) 08:37

>>274

>キリストは神であるから聖なるおまんこから生まれなければならないと教えてるんだ。カトリックは。わらっちゃうよ。

おげふぃんだな。
ま、でも、ひらたく言っちゃえばそういう事だな。
ギリシャの教父達はそう思って、論陣張ったりしてたっつうこった。
笑え。

287 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 09:55

＞あれは拝んだのではなくて見上げただけじゃん。

だから、マリアだって拝んでないって。

像や絵があれば何でも偶像崇拝だってデタラメ言うのがいるから
そうとも言えないだろ、モーセだって蛇の像作ったし、
契約の箱にケルビム書いたりしただろって
言ってるんだよ。

疲れるやつらだなあ。

それより、日本キリスト教団スレ荒れてますよ。

288 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 10:40

>>273誰でも良かったのかな？という疑問はいつでもある｡
一族の女性の中で､彼女しかいなかったとしたら
神を産み育てるのに相応しい女人説も納得できる｡

>>287ここに来る俺と名無しは福音派｡日基じゃないよ｡
福音派というのは､他教派はみんな異端か異端的として断罪してる｡
リベラルへの嫌悪感はカトリックより激しいよ｡
自分たちだけがイエスに忠実な人って考えてるからね｡
カトリックも確か今はそうだね｡

289 ：名無したん：2001/06/29(金) 12:17

>>283
少し同意。聖人の序列は、拝む方が勝手に決めているだけで、天国に
階級があるとも思えない。
でも、教会全体に影響を与える奇蹟、つうかご出現は、例外なくマリ
ア様が絡んでいるから、実は何かあるのかも知れないよ。カトリック
の内輪の話だが。

>敬意を払うだけなら平等に敬意を払っていればいいと思うぞ

俺さんが、それなりにでも、聖人に敬意をはらう素振りを見せていれ
ば、このスレも、ここまでこじれなかったよな。
あんまり頭に来たから、教派は何処かしつこく問い詰めたせいで、俺
さん、いなくなっちゃったのだろうか（泣ﾜﾗ

290 ：それがし：2001/06/29(金) 16:13

>>285
そう.
イコンに接吻してるだけ．
香を薫いてるだけ．
見てるだけ．

291 ：それがし：2001/06/29(金) 16:59

>>280
神の律法はイコンではなく，
異端の像である偶像を禁じているんです．
即ち，単なる被造物を誤った考えで神として崇拝することを
禁じているんです．
例えば，先ほどの「黄金の牛」や，
イオアンの黙示録の「獣の像」（皇帝の像の比喩）
に対する崇拝を禁じてます．

292 ：俺：2001/06/30(土) 02:21

>>291
出エジプト記２０：４を良く読んでもらいたい。
それから第一ピョートル１：１８～１９

293 ：マリア：2001/06/30(土) 02:27

あんたが名に行っても無駄よ｡

294 ：それがし：2001/06/30(土) 02:33

>>292
「俺」氏は
出エジプト記20:4をどう解釈されているのですか？
モイセイはヘルヴィムのイコンや銅の蛇を作りました．
契約の箱のへルビムのイコンは，至聖所に置かれたんですよ．

295 ：俺：2001/06/30(土) 02:53

福音派の諸兄へ
マリヤ崇敬が間違いであるということは紛れもない事実である。
仮に、愚かな反発を繰り返すカトリック教徒たちが、今までそれを知らなかったとしても、私たちが忠告する事によって知った筈である。
従って、彼らは間違いと知りながら罪を犯しているということになります。
彼らの心理状態がどのようなものであるか、に関する意見交換を行いたい。

296 ：それがし：2001/06/30(土) 02:56

>>295
それは，>>294の答えになってません．

297 ：俺：2001/06/30(土) 03:07

>>294
天にあるものでも、地にあるものでも、地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない訳であるから。マリヤの形も駄目という事になる。
それはケルビムの事か？ケルビムと銅のヘビに関しては、神様の命令に従って例外的に造ったものである。それを拝んだわけではあるまい。
マリヤ崇敬をせよと神様が命じた事はない。

298 ：それがし：2001/06/30(土) 03:14

>>297
そうですね．
マリア崇敬においても，教父たちの神感によって
神の命令があったとしか言いようがありません．
日曜日を休日とする神の戒めと同様に．

299 ：それがし：2001/06/30(土) 03:29

同じことを繰り返し申しますが．
金口イオアン(クリュストモス)は説教の中で，
生神女の取り次ぎについて既に述べられていました．
金口イオアンがどうした，と言われると返す言葉はありませんが，
使徒パウェルもイイススの生前を知らなかったわけですから．
聖伝とはそういうものです．

300 ：クライスト：2001/06/30(土) 03:50

>>1
堅いこと言うなよ

301 ：俺：2001/06/30(土) 04:02

>>298
コロサイ２：１６この段階では安息日はイエスがよみがえられた日曜日となっていた。
マリヤ崇敬は異郷の迷信がキリスト教の中に入り込んだもの。私はイシス崇拝の影響が強いと考えている。
http://pws.prserv.net/murena/yoka/sub5-3.htm

302 ：それがし：2001/06/30(土) 04:08

>>301
>コロサイ２：１６この段階では安息日はイエスがよみがえられた日曜日となっていた.
聖書の何処にも日曜日を安息日とは書いていません．
明らかに聖書が黙している伝承です．

303 ：ネオ生茶：2001/06/30(土) 04:09

ごちゃごちゃうっせ～！マリアもセックスしたんだろ？
だからキリストさんが生まれたんじゃねぇか。ボケ！
聖母だかお歳暮だかなんだかしらねぇが、今の時代マリアさん信仰
なんてやってんじぇねぇよ。ばかじゃね～！
処女でキリスト産んだって事で神聖化させようとした貧乏羊飼いの
でっち上げだろが。２０００年以上たってもまだそんなこと信じてる
バカがいるなんて笑っちゃうよ。

304 ：それがし：2001/06/30(土) 04:12

「俺」氏
 >>303の相手でもしてて下さい．

305 ：それがし：2001/06/30(土) 04:24

>>301
>マリヤ崇敬は異郷の迷信がキリスト教の中に入り込んだもの。私はイシス崇拝の影響が強いと考えている。
イシス神を崇拝しているのではありません．
マリアを崇敬しているんです．

306 ：俺：2001/06/30(土) 04:41

>>305
それでも偶像礼拝には違いない。
>>302
コロサイ２：１６を見れば使徒たちも安息日を日曜としていたのであり、それに倣い日曜とするのは問題あるまい。
ロシア正教では土曜なのか？

307 ：それがし：2001/06/30(土) 04:54

>>305
>それでも偶像礼拝には違いない。
それは，イシス神に礼拝している人たちに言って頂きたい．
私たちは，マリアを崇敬しているのであって，
イシス神を崇拝しているのではありません．
>コロサイ２：１６を見れば使徒たちも安息日を日曜としていたのであり、それに倣い日曜とするのは問題あるまい。
私たちは，聖書と矛盾せず，かつ聖書が黙していて，
かつ聖神による神感による聖なる伝承に従って，日曜日を安息日としています．
かつて「聖書のみ」とおっしゃった「俺」氏にこそ
>土曜なのか？
とお訊きしたい．

308 ：名無したん：2001/06/30(土) 05:20

それがしさんは大人だな。漏れはキレたよ、これ読んで。
>愚かな反発を繰り返すカトリック教徒

>俺
で、所属教派はどこなんだよ。話をそらしつつ、いつまでも名前を
明かせないのは、カルトだという紛れも無い証拠である（藁

309 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 05:23

>>308
だからエホ証の原理研究会ですってば。
構ってあげたら喜ぶだけですよ。
こういう輩は無視されるのが一番こたえるんだから
無視してください。

310 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 05:33

‘キリスト教の本質を取り戻す会’でしょ？
自分で言ってたけど、これが原理研なのですか？

311 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 05:42

教会崩壊スレにいるね、俺さん。

312 ：俺：2001/06/30(土) 05:45

>>307
マリヤ崇敬自体が偶像礼拝である。
あなたも安息日を日曜としているのに、私が安息日を日曜とすることを非難するのは言行不一致である。

313 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 05:46

まだ起きてるん？
タフだねー

314 ：それがし：2001/06/30(土) 06:00

>>313
私も，タブーを犯します．
>>312
>マリヤ崇敬自体が偶像礼拝である。
「俺」氏の信条を私は禁じる積もりはありません．
ただ，私を含め正教会やカトリック教会の信条に
マリア崇敬が含まれるのは仕方のないことです．
>あなたも安息日を日曜としているのに、私が安息日を日曜とすることを非難するのは言行不一致である。
非難など一切しておりません．
日曜日を安息日とする正統性の由来を明確ににただけです．
お休みなさい．

315 ：俺：2001/06/30(土) 06:05

>>314
マリヤ崇敬が間違いである事はすでに明らかである。
私は事実を指摘しているだけである。

結局安息日について何が言いたいのか・

316 ：名無し＠第７日：2001/06/30(土) 06:30

Joyさん、日曜は安息日だってよ。言わせておいていいの？本領発揮してよ。

317 ：俺：2001/06/30(土) 06:37

>>314
あなたは、私が安息日を日曜としている事が気に入らないわけだ。それなのにあなたも安息日を日曜としているわけだ。
結局何が言いたいのだ？
安息日を日曜とする事に異議があるなら、私にではなく、あなたが所属するロシア正教の主教に言ってくれ。

318 ：それがし：2001/06/30(土) 06:53

>>315

>結局安息日について何が言いたいのか・

まだ，わからないのでしょうか．即ち，>>307の
>聖書と矛盾せず，かつ聖書が黙していて，
>かつ聖神による神感による聖なる伝承
を「俺」氏も認めているということです．

319 ：それがし：2001/06/30(土) 06:56

>>317
同じこと言わせないで下さい．
>非難など一切しておりません．
>日曜日を安息日とする正統性の由来を明確ににただけです．
>お休みなさい．

320 ：俺：2001/06/30(土) 07:21

日曜を安息日とする事に異議がないのなら、おかしな事を言わないでくれ。
ダスヴィダーニャ

321 ：名無し：2001/06/30(土) 07:22

やめろ、またぞろ話をそらすな。ここはマリア崇拝をやりこめ
る趣旨で成り立っている。安息日とかなんとかは別の単独スレ
ッドを立ててやってくれ。

322 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 08:24

一度、聞いてみたいと思ってたんだけど、
俺さんは、マリア崇敬の間違いを正して、どうしたいの。

323 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 10:43

>>320聖書に根拠がない伝承の内の一つに､日曜の安息日がある｡
キリストが復活したのは､日曜だけど安息日は土曜｡
あなた方は聖書に基づいたものにしたいというけど､
これでは根拠にはならない｡

安息日を土曜として､今主日と呼ばれている日曜を
再び記念日として祝わねばならない｡
それもせずに､闇雲にマリア崇敬を断じたとしても意味がない｡
カトリックや正教は､聖書からもマリア崇敬を導き出している｡
あなた方の日曜を主日と守るスタンスは､それとは変わりがない｡

聖書どおりにしようとすれば､再び土曜を安息日と定め労働をせずに祈り､
深夜から朝､あるいは日の出と共に礼拝を行う形式に改めるべき｡

324 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 10:45

初期教会からのユダヤ人信者は､
長い間シナゴークで礼拝していたから､公会議で採用されるまでは
土曜の安息日を守り､日曜の主日を別に祝っていた｡

もう一度言えば､初期教会からの伝承として､
マリア崇敬は息づいている｡
日曜を主日と定めた事と同じで､聖書に採用されていないもの｡
マリア崇敬の元となる｢キリスト懐妊への尊敬のまなざし｣も
既に初期から息づいていた｡
キリストを宿す事のできる母胎を持つだけのお方として｡
聖書でなく､教父たちの文献を調べる事もお勧めする｡

キリストが神となった時には､神の母と変わっただけ｡
マリア崇敬の原型が､初期からあったのは仕方がない｡
像やイコンの採用は異教の影響があるのでしょう｡
しかし､初期からマリア崇敬が行われていただけであり､全く違う｡

伝承を否定する以上､あなたたちはもう使徒伝承の自称は出来ない｡
数々からの文献からも､初期からあなたたちのいう｢異端｣は
まかり通っていたと推測される｡
キリストのみに従う教会とか､キリストが始めたユダヤ教改革運動の
真の後継者としての活動をしていき､
ユダヤとの交わりを再び築くことが､正しい道でしょう｡

325 ：名無し：2001/06/30(土) 10:48

＞俺さんは、マリア崇敬の間違いを正して、どうしたいの。
多分どうしたいっていうのではないだろ。
偶像崇拝は許さない！ってことだけだろ。
アフガニスタンの大仏像を破壊した原理主義者と似たようなものかね。

326 ：名無し：2001/06/30(土) 10:56

>>322
俺さまは一人でも多くのキリストにある兄弟がマリア崇敬（崇拝）の誤りに気が
ついて成長することができるようにとわざわざ時間を取っておられるのであろう。
彼の不退転の不敵の決意を積極的に評価しようではないか。ふふふ。

327 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 10:58

↑俺

328 ：名無し＠第三者：2001/06/30(土) 11:08

俺さまあ、

〒３５５－８６９１埼玉県東松山郵便局私書箱１９号
キリスト教の本質を取り戻す会

はっきりいって、正体不明の不気味な会なんだけど。どこの教会に行って
るか教えてよ。何教団のなんとか教会とかあるじゃん。

329 ：それがし：2001/06/30(土) 13:11

>>315
>マリヤ崇敬が間違いである事はすでに明らかである。
>私は事実を指摘しているだけである。
本当に明らかにしてから，そういうことを言って下さい．
「俺」氏が明らかにしたのは，
イシス崇拝が神の戒めに反する偶像崇拝であるということに他なりません．
それは当然のことですが，我々の生神女マリアの崇敬と何の関係もありません．
またもう一度同じことを述べます，
我々にとって生神女マリアの崇敬は，
「俺」氏も同様にお持ちである
聖伝というソフィアの宝のひとつであります．

330 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 18:40

俺ってたぶん
ただのひきこもりオタクだろ。

331 ：名無し：2001/06/30(土) 19:50

＞マリヤ崇敬をせよとは聖書に書いていない。
＞マリヤ崇敬をせよとは神が命じた事はない。

聖書に神の命令として「何々をせよ」と書いてないことは、
人間は全く一切、何もしてはいけないのか？あほかこの人。

こんなバカなのが世の中にいるんだね。

質問してみようか。あんたは朝、歯をみがくだろう。
毎朝歯をみがけとは聖書に書いてないからよせ。
そう言われたらどうする？＞俺

332 ：Joy：2001/06/30(土) 20:22

>>316さんへ
 >>261　の言う事が応えたんだよ。確かにその通りだなと思って。
３２４さんがセブンスデーアドベンチスとか、セブンスデーバプテストか
御霊教会か知らないけど、後はこの人が答えてくれるんじゃないでしょうか？
ただ一言俺さんに言っておきたい事は週の7日目の安息日は聖書的に言えば
モーゼが神に古い契約を結ぶ以前から存在したものであり、（このことを
示す聖句は、教会崩壊に書きました)別な意味を持つ古い契約の中の安息日
があること（レビ 23:32）を念頭に入れずに不注意なコロサイ２：１６の引用
によって証明されるものではないと思います。古い契約以前から存在していたものが、
新しい契約の故に無効にされた、とは聖書のみによっては説明は難しいと思います。

折角だから聖書の使徒言行録から安息日の記述をピックアップ
acts:13:14
しかし彼らは、ペルガから進んでピシデヤのアンテオケに行き、安息日に会堂には
いって席に着いた。
acts:13:27
エルサレムに住む人々とその指導者たちは、このイエスを認めず、また安息日ごと
に読まれる預言者のことばを理解せず、イエスを罪に定めて、その預言を成就させ
てしまいました。
acts:13:42
ふたりが会堂を出るとき、人々は、次の安息日にも同じことについて話してくれる
ように頼んだ。
acts:13:44
次の安息日には、ほとんど町中の人が、神のことばを聞きに集まって来た。
acts:15:21
昔から、町ごとにモーセの律法を宣べる者がいて、それが安息日ごとに諸会堂で読
まれているからです。」
acts:16:13
安息日に、私たちは町の門を出て、祈り場があると思われた川岸に行き、そこに腰
をおろして、集まった女たちに話した。
acts:17: 2
パウロはいつもしているように、会堂にはいって行って、三つの安息日にわたり、
聖書に基づいて彼らと論じた。
acts:18: 4
パウロは安息日ごとに会堂で論じ、ユダヤ人とギリシヤ人を承服させようとした。

333 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 20:42

>不注意なコロサイ２：１６の引用

セブンスデー教会の人々はパウロより偉いのですか。
それはそれは、お見それしました。

334 ：Joy：2001/06/30(土) 20:53

はあー。
やっぱ出てこなければ良かったね。
コロサイを引用なさったのは俺さんです。だれがコロサイ人の
手紙が不注意だと書きました?
コロサイで言ってる安息日が週の7日目なのか、
私が示したレビ記の安息日かを検討なさったのですか?という
のを俺さんにいいたかったのですが、　そう読めませんで
したか?人が引用した聖句を引くことも無く、そう言うのは揚げ足
とりにしか見えません。
私か、荒らしたとかいたんだとか思ってるからそんな事をおっ
しゃるんでしょうが、ご心配なくもう口は挟みません。
>>261の意見に従って行こうと思っています。

335 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 21:32

＞だれがコロサイ人の手紙が不注意だと書きました?

誰も書いてません。あんたバカじゃないの。

コロサイ人の手紙を誰かが引用したことについて
あなたが何の根拠もなしに「不注意な引用」と書いたから、
セブンスデーの異端の人々は、コロサイの信徒への手紙を書いた
パウロより偉いんですねえ。こう讃えただけです。

ところで、あなたは自分をプロテスタントとあちこちのスレで
言ってますが、セブンスデー・アドベンティストは
プロテスタントではありません。異端と言うのに抵抗があるなら
こう言いましょうか。全く別の宗教です。

羊頭狗肉はやめなさいよ。われわれは、みんな迷惑です。

336 ：某信者：2001/06/30(土) 22:12

そうか。まだやってるんだね。

337 ：名無しさん：2001/06/30(土) 23:20

>>316
頼むからもうこんな所で異端バカを煽るのはやめてちょうだいな。

338 ：名無し：2001/06/30(土) 23:32

>>327　私は「俺」に非ず。あいにくだったな。

339 ：名無しさん：2001/07/01(日) 03:22

まだやってるんだよ。

340 ：名無し＠７：2001/07/01(日) 07:00

SDAはプロテスタントです。失礼なこというな。

341 ：名無し：2001/07/01(日) 07:00

「俺」氏の精神障害がますます悪化してきたようだな。

それがし氏の「安息日」論や、それ以外の人の発言も
ぜんぜん理解できないで、ますますトンチンカンなことを
書いている。

これ以上「聖霊を冒涜する罪」を重ねさせるよりも
このまま行くところまで逝ってもらうほうが
この人のたましいにとってはマシかもな。
かわいそうだけどな。

342 ：名無しさん：2001/07/01(日) 07:08

>>340
わかったわかった、とりあえず今はそういう事にしておいてやるから
今は引っ込んでいてくれ。

343 ：Joy：2001/07/01(日) 07:40

わかりました.
俺さんへ安易に不注意などと言ってしまったこと取り消して謝罪
致します.
そして、コロサイ乃安息日が週の7日目か、私が引用したレビ記の
安息日か、解釈の必要があると思いますが如何でしょうか?
よろしくご検討下さい。

344 ：名無し：2001/07/01(日) 08:22

うそつきJoyよ。あんたは

 >>150
>私は誓って言いますがマリア崇敬のスレで、
>Joy以外の名前を使い、荒らした事なんてない。

こう言いながら >>340ではしっかり
「名無し」で書き込んでるじゃないか。

コテハンと名無しを使い分ける荒らし常習犯Joy出ていけ。

345 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 08:27

コテハンと名無しを使い分けてはいかんのか。
へんなやつ。

346 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 08:32

>>344
あんたも使い分けてるくせして（ｗｗｗ‐

347 ：マリア会：2001/07/01(日) 08:33

ガダルーペのマリアを国宝にしているメキシコの立場はどうなるんた？

348 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 09:48

↑それはそれでいいじゃん。日本だって沢山の偶像を国宝にしているよ。でもだからどうだとかその理由でクレームつけたりしないよ。

349 ：名無し＠７：2001/07/01(日) 09:51

これ以上Joyさんをいじめるとまた嵐軍団を呼ぶぞ。

350 ：名無したん：2001/07/01(日) 09:58

>>331
そういう切り返し方もあったか。何か、目から鱗。

351 ：名無し：2001/07/01(日) 10:18

確かに低レベルに対する低レベルの切り返しには違いないと思うぞ。

352 ：名無し：2001/07/01(日) 10:20

自作自演もうやめろっちゅうの。>>349

353 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 15:42

キリスト教って､結局はお互いを異端と呼び合って分裂を繰り返し
増殖していく｡エイズ菌みたい｡
イエスってそういうことを望んでいたのかな？
彼は許せとか愛せとかそんなこと言ってなかった？

354 ：名無したん：2001/07/01(日) 20:03

>>353
剣を買って備えよともおっしゃっているぞ。
つうか、俺さんと、名無しさんの幾人かが、このスレの空虚さを理解
して、～終了～と書いてさえくれれば、万事解決なんだが。
あと、エイズはウイルスだぞ。菌じゃないぞ（藁

－－－－－－－－－－－－終了？－－－－－－－－－－－－－

355 ：名無し：2001/07/01(日) 23:39

>>353
エイズ若松に逝ってよし　

356 ：俺：2001/07/02(月) 02:49

コロサイ２：１６に関してだが
この頃には既に、ユダヤ教の食物等に関する戒律、ユダヤの祭りは廃されていて、ユダヤ暦はユリウス暦に、安息日は土曜に変更されていた。
それ故、それらの事を批評する者がいたが、パウロはそれをさせるなと書いているわけで、私はそれを根拠に安息日を日曜とするのは正当な事だと言っている。

357 ：俺：2001/07/02(月) 04:01

　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　言っておくけど俺はイケテル男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　オタクとは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　俺もちょっとワルっぽいかもな。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　髪はロン毛だけど、前髪だけ茶色にしてる。
　/　（　　||　　　　　　|| 　　　　服は、最近流行のファッションとは一味
[]＿_｜　｜　　「俺」　　ヽ　　　違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ！
｜[]　|＿_|＿＿＿＿＿＿）　まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
　＼_（＿_）三三三[□]三）　　してるファッションではないわけだ。
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::| 　　サングラスかけて街あるってると、
　｜Sofmap｜::::::::/:::::::/ 　　　友人に、悪党って良く言われるしな。
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/ 　　　アメリカの不良みたいな感じだ。
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　　ロック系とも言うかな？

358 ：俺：2001/07/02(月) 04:17

>>356の訂正
ユダヤ暦はユリウス暦に、安息日は土曜に変更されていた。
↓
ユダヤ暦はユリウス暦に、安息日は日曜に変更されていた。

359 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

360 ：俺：2001/07/02(月) 04:21

私は原理ではない

361 ：俺：2001/07/02(月) 04:26

おまえなんか氏ねです！お前なんか死ねです！！くそったれがです！！！！
早く死ねよです！おまえのようなイタイ奴は自分が正義だって思ってるんだから迷惑だです！
おまえの存在自体否定だよです！おまえなんか死ねです！！！
毎日まいにちありがためいわくどうもありがとうって感謝するって思ってるんだろです！
全然ありがたくねーよです！ありがたくねーーーーよです！！
ちょーむかつくっです！cho-mukatuku!!超ムカ付くです！！！
あーむかつくムカツク無下付くです！！！
おまえなんかちまったよ、てめーの思惑どおり厨房以下だです！くそったれめがです！！
早く死ねよです！声かけるんじゃねーです！！！早く氏ねです。おまえなんか厨房以下だです！
くそったれめがです！！早く死ねよです！声かけるんじゃねーです！！！早く氏ねです。
うるせーよです！てめーの存在がむかつくよです！てめーの声だけでむかつくよです！
寝ようとしていた俺様を苛立たせ、興奮させ寝る妨害して楽しいのだろうけど、
俺様は楽しくねーよです！おまえ氏ねです。おまえのせいで俺は荒れているです。
くそカルトどもがです！！
あーむかついて頭に血のぼったら頭痛くなっ俺様はまだ寝床に就いてねーよです！
このくそカルトめです！おまえのありがた迷惑を押し売りするんじゃねーよです！！
はー、疲れたです。精神をくつろぐまでまだ寝れないです。
本当は３時に寝る予定だったのにありがとうよです！
てめーのいつも精神苛立ち作戦は成功だよです！何がマリア様は崇敬ですからだです！
てめーが地獄落ちだからっておいらまで道連れにしようって魂胆はみえみえなんだよです！
おめーだけで地獄落ちておけよです
頭いたーいイターイです。血昇って頭いたーいです。

362 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 04:35

「俺」さんが、ついに本格的に壊れちゃったよ・・・。

「俺」さん、これ以上２ｃｈに関わらないほうがいいよ。
病状が悪化するばかりだよ。
それから原理研究会に通うのももうやめな。
ちゃんと精神病院通ったほうがいいよ。
悪い事言わないから、さ。

363 ：俺：2001/07/02(月) 04:52

９４，９７，９９は私のニセモノです
文鮮明はキリストのニセモノです

364 ：俺：2001/07/02(月) 04:57

>>363
ふざけんなよばかやろう！
俺の真似なんかしやがって！
てめえ殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！
いいか！本物の俺は俺だけなんだよ！
どうせカトの名無したんのしわざだろうが！
わかってんだよ！
俺を陥れようとしてやがるんだ！
ふざけんな名無したん！
なにが「たん」だばかやろう！
>>363＝名無したんだ！
たんはたんツボのたんかコラ！
殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！
殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！
殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！殺す！

365 ：俺：2001/07/02(月) 04:59

>>363の番号間違えました｡３５７，３５９，３６１は私のニセモノです。
文鮮明はキリストのニセモノです

366 ：俺：2001/07/02(月) 05:00

３６４も私のニセモノです

367 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

368 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

369 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 05:02

＞偽者
ウザイです。面白くないです。自重するように。

370 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

371 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

372 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

373 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 05:05

面白くないって

374 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

375 ：名無したん：2001/07/02(月) 05:08

偽者だとわかっていても、これはこれで恐いよう(´Д｀) ｴｰﾝ

376 ：俺：2001/07/02(月) 05:10

てめえ名無したん！
なにがこわいようだクソが！
てめーが俺を騙ってんのはミエミエのバレバレなんだよ！
なにがお父様はニセモノだこら！
お父様はキリストの再臨だろうが！
ぶっ殺すぞコラ！

377 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

378 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 05:11

つーか、もともと本物のもののしゃべりかたが高圧的だからな。。
偽者とはわかってても違和感がいまいち無いというか、、

379 ：コーヒー牛乳：2001/07/02(月) 07:35

はっはっは、相変わらず賑わってるなあ・・このスレ。ヽ(=｀(∞)´=)ノ

380 ：名無し：2001/07/02(月) 07:56

「俺」になりすましてくだらない書き込みで荒らしているのが
セブンスデーであることは明らかである。

福音派が「俺」の名前で荒らす筈がない
その他のプロやカトが荒らすことはあるまい。

失せろ異端。

381 ：名無し：2001/07/02(月) 08:34

>>234
こ卑怯な書き込みも
セブンスデーのあなたの仕業だったことは一目瞭然。

失せろ異端。

382 ：俺：2001/07/02(月) 08:54

動物園のトラのオリに入り込み、荒らしまわっていたら
トラに噛み殺されて氏にました。もうカキコできません。

383 ：名無し：2001/07/02(月) 10:07

　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣''ヽ
　｜|'￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣￣,⌒',,⌒＼, ￣￣| |>>368
　｜|　　　　　　　　　　　　 ||　　.((ｌｌ.ｌ__ｌｌ）)).、　　| |寝ようとしていた俺様を苛立たせ、
　｜| アハハハハハハ　　||　　 'ｌロ-ロ .)).、.　　 | |興奮させ寝る妨害して楽しいのだろうけど、
　｜|　　　　　　　　　　　　 ||　　　ヽ∀ .人 ⌒ ＼ | |俺様は楽しくねーよです！
　｜|　　　　　　　　　　　　 ||　　／ヽ,.＼）,)../, ゝ | |おまえのせいで俺は荒れているです。
　｜|　　　　　　　　　　　　 ||　 / 　）/　 .∥　| 〆 | |はー、疲れたです。
　｜|　　　　　　　　　　　　 ||　/ 　/ｌ　 . . ∥.ｌ' 　　| |精神をくつろぐまでまだ寝れないです。
　｜| 　　 ∧ ∧゛　　　　　|| /　ｙ　｜　.ノ.ｌ｜...　 | |本当は３時に寝る予定だったのに
　｜|　　　( ﾟДﾟ;) ＜～～ノｎ|ｍ）　ι～'===＼ｊ　 | |ありがとうよです！
　｜|　　〃＝＝ヾ　　　 ∥　　　　　　　　　　　 | |てめーのいつも精神苛立ち作戦は
　｜￣￣μ￣￣￣￣￣￣・￣￣￣￣￣ヾ￣￣￣ .|成功だよです！
　　†　Nishitetsu　　　_　　　／／　　／／　　　　　　†何がマリア様は崇敬ですからだです！
　　‡　ヽ　　＿＿／／　　／／　　／／　　 8 5 4 4‡
　｜―＝＝――――――――――――‐‐＝＝ -|
　｜　回回　　　|　　　ネオむぎ茶　　　|　　回回　 |
　｜――――――――――――――――――‐ |
　｜　⊂　　　　　　　　|　ＳＤＡ　|　　　　　　　　⊃　|
　　|_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿______|
　　　　||皿||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||皿||

384 ：名無し：2001/07/02(月) 10:44

俺へ

私もどうせそんなことではないかと思っていたよ。「俺」がどうして
そんな安息日の事なんか言うのか、変だと思った。

おまえさんがちょっと目を離した隙に入ったセブンスデーの荒らしの
せいなのがこれで明らかになった。奴らが誘導していたのだ。彼らは
このスレッドの話題を乗っ取ろうとしていただけだ。そんなに安息日
の話をしたければ自分達で自前のスレッドを立てればいいのに、卑怯
で根性の腐ったキリスト教界の寄生虫のような奴らだ。これで、プロ
テスタントを名乗っているのがちゃんちゃら可笑しい。

さあ荒らしは無視して存分にマリア崇拝者の目を覚まさせる為に戦え。
私も時々来て援護するぞ。ただ、同じ「名無し」で出てくる者も私の
他に何人かいるようだから注意されたし。

385 ：セブンスデー信徒：2001/07/02(月) 11:17

Ｊｏｙさん。あなたがこんな所にしゃしゃりでてきて私たちの教会の面目が丸つぶれです。
もうやめてください。この方々の議論の邪魔をなさらないで下さい。

386 ：ファチマさん＠一周年：2001/07/02(月) 11:55

ファチマのスレッドを始めたものです。俺さんからの書き込みとともに荒らされ始めました。一番大事な情報を公開しようとした矢先です。ちょっと、見に来てくれませんか。

387 ：名無し：2001/07/02(月) 12:51

荒らしはしょうがないですよ。
議論に勝てない人の敗北宣言ですから。
まあ２ちゃんねるの名物みたいなもの。

３８４さんといい、セブンスデーの人といい、俺さんといい、
この人たちはすっかり心を病んでいる。

良い子の皆さん。
マリア様の悪口を言うと
このおじさん達のようになりますよ。
気をつけましょうね。

388 ：名無し電動車：2001/07/02(月) 13:34

>>385-386
荒らしに荒らしをやめてくださいと頼んで荒らしがやむことはまず
ありません。荒らしは一切無視するのが正常化する唯一の方法です。

議論の流れをあまりにそこなうようなら、削除申請可能なものは
レス削除申請してみることをお薦めします。

389 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 13:51

>>384いや｡聖書は後世に成立したものだから
当然暦は違っているよ｡
ユリウス暦は使っていても外国人向け｡
その前はユダヤ人信者はシナゴークで礼拝していたから､
ユダヤ教に従っていたよ｡
多数が外国人になってからの変化と見るほうが正しい｡
外国人はシナゴークには入れないからね｡

マリア崇敬は､キリストを産んだマリアへの
祝福のまなざしが変質したものと容易に考えられる｡
しかし､崇拝の要素は外国人信者による異教の影響だろう｡
が､それを新約聖書の編集と崇敬概念の教義化でクリア
したんだろう｡

カトリック諸教会･アングリカンカトリック･
イースタンオーソドックス･オリエンタルオーソドックス・
イースタンチャーチ(ネストリウス)は共通してそういうだろう｡
あのネストリウスでさえ､マリア崇敬はあるからね｡
神の母とは言わずに､キリストの母として崇敬している｡

逆に､公会議でマリア崇敬の概念が成立するまでの期間では､
マリア崇拝の嵐が吹き荒れてたと考える方が無難だろう｡

390 ：俺：2001/07/02(月) 14:15

>>389
コロサイの教会では外国人が多かったはず。

誤字があったので再度カキコ
コロサイ２：１６に関してだが
この頃には既に、ユダヤ教の食物等に関する戒律、ユダヤの祭りは廃されていて、ユダヤ暦はユリウス暦に、安息日は土曜から日曜に変更されていた。
それ故、それらの事を批評する者がいたが、パウロは批評をさせるなと書いているわけで、私はそれを根拠に安息日を日曜とするのは正当な事だと言っている。

聖書が記された段階ではマリヤ崇敬、崇拝は行われていなかった。
かなり後になってからキリスト教の中に入り込んだ迷信である。もしそのような事が初期の頃から行われていたのならば、聖書にも書かれていたはず。

391 ：それがし：2001/07/02(月) 15:31

>>390
「俺」氏は，もう少し論理的なことを書いてください．
>この頃には既に、ユダヤ教の食物等に関する戒律、ユダヤの祭りは廃されていて、ユダヤ暦はユリウス暦に、安息日は土曜から日曜に変更されていた。
コロサイ2 16の安息日が日曜日を指しているという根拠を聖書から引用しているのなら別ですが，
「俺」氏は単に伝承の根拠を述べているに過ぎません．
>私はそれを根拠に安息日を日曜とするのは正当な事だと言っている。
ですから，同じことを繰り返し申しますが，
「俺」氏は伝承を認めているわけです．

392 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 17:56

>>390残念ながら､外国人への懐柔策としてパウロが打ち出したもので
主導権を握っていたユダヤ人信者は当時は依然シナゴークに留まっていたし､
使徒たちも同じくだ｡初期はユダヤ教徒と見分けがつかないという記録もある｡
私は非信者だから好きに言うが､パウロが勝手に改革していったものだろう｡
パウロに従うものは数では勝っていた｡
その後継者があなた方キリスト教徒なんだから｡

マリアについても神から祝福された女である事は
聖書にも書いてなかったって？
その産んだことと養育を任されたという事実はあるわけで､
そのことについては､当時の信者たちの一目を置いていたのは当然だろう｡
彼女が表に出てこなかったのは､ただの信仰深い神の婢だったからだろう｡
そういう意味で､とにかく神に全てをゆだねて生きてきた女性であり､
そのことが余計に信者たちの関心を引いていたのだろう｡
これがマリア崇敬なるものの原点だった｡

393 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 18:02

でも異教からの改宗が大きくなるにつれて､崇拝に変質したから
慌てて崇敬という形に戻したんじゃないの？
だから､君が言うように崇敬＝崇拝ではない｡

大体女のネタを良い意味で載せているのは旧約にはない｡
アダムをそそのかして善悪知識の実を食わせたのはエバだろ？
女はみんな汚れているという解釈だろ？
女の話をいい意味で書くということ自体が大きなことだよ｡

それから､新約聖書の編集は後期のものだ｡
伝承の寄せ集めをまとめたもの｡初期からあるなら一つでいいはず｡
分からないから４つの福音書を使用しているんじゃないの？
正しそうなものを選んでいるだけでないの？
これも異教の影響を極力排除する意味でとしか考えられないな｡
伝承の中には､色んなものがある｡聖伝とかいうのもそのたぐいだろう｡

394 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 18:35

結論としては､旧教系の言ってる事は間違いはないが､
宣伝道具にマリアを使い､偶像崇拝に陥った過去もあり､
その影響も今もあり､要注意といったところか？
特にカトリックはやばいんじゃない？

またイエスが母マリアの役割をどう見ていたかといえば､
しかし､彼も人として生を受けた以上は､
母を拒否することもなかっただろう｡
母を弟子に預けるもなかっただろうと思われる｡
また､彼が人として尊敬できないような女人でなければ､
神である彼がそこから産まれてくる事もなかったとも思われる｡

395 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 19:14

>大体女のネタを良い意味で載せているのは旧約にはない｡

ルツ記・エステル記、外典だけどユディト記。
みな神を深く信仰した女性を主人公にしてる。

この辺を無視するところや「善悪知識の実」という用語が原理くさい。

396 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 19:23

原理から逃げ出した人じゃないの？

397 ：俺：2001/07/02(月) 19:30

>>394
神が立派な女性から生まれなければならなかったなら、
立派な由緒正しい国の王家の、処女の王女から生まれ、
シャンデリアの輝きの下、金のタライで産湯を使い、
世界を支配する大国の王子として大切に育てられただろう。

だがそれで人々は救われるのか？
市井の人々、貧しい人々、病に苦しむ人々、罪の重荷に耐えかた人々が、
そんないと高き王家の王子様が王宮のベランダから「神は愛なり」と民衆に演説して、
救いとなりえると思うか？

違うだろう。
それではわざわざ受肉する必然性が無い。

398 ：俺：2001/07/02(月) 19:30

見捨てられし庶民の救い手たるキリストは、一般庶民の中に生まれなければならなかった。
だから人として生まれる為の胎としてマリアのような貧しいハシタメを選ばれたんだよ。
そして薄暗く汚い厩で、馬の飼葉桶で産湯を使い、人間世界に受肉された。

イエスが一般庶民であったからこそ、貧しき人々と共に歩む事ができたし、
十字架の罪の贖いも、死と復活も意味を持つ。

マリアが優れていたから選ばれたんじゃない。
マリアが最底辺のハシタメだったから選ばれたんだ。
最底辺の弱く罪深き女なら、別にマリアじゃなくても誰でもよかった。

それを勘違いして、「神の胎に選ばれたから高潔で貴きお方」と勘違いし、
神の母などと祭り上げるとは言語道断、偶像崇拝の極みだ。

399 ：それがし：2001/07/02(月) 19:30

「俺」氏が，
名無しさん＠１周年さんの博覧強記に勝とうなんて，
10年懸かりますね．
そもそも「俺」氏は，マリア崇敬にしろ安息日のことにしろ，
聖書に基づくか否かを議論しているのに，
どうして史実を態々持ち込むのでしょうか．
ホント「俺」氏との非論理的な議論には際限がありません．

400 ：それがし：2001/07/02(月) 20:01

>>297
>それはケルビムの事か？ケルビムと銅のヘビに関しては、神様の命令に従って例外的に造ったものである。
ここで，モイセイが例外を行っているとは思えません．
ヘルヴィムのイコンのついた「契約の箱」の中に何が入って思い起こし貰いたい．
やはり，出エジプト記20 4の神の戒め
「上は天にあり、下は地にあり、また地の下の水の中にある，
いかなるものの形も造ってはならない．」
を
 >>291
>単なる被造物を誤った考えで神として崇拝する
ための像を造ってはならないと解釈するべきです．

401 ：それがし：2001/07/02(月) 20:04

>>400
訂正
ヘルヴィムのイコンのついた「契約の箱」の中に何が入って思い起こし貰いたい．
->
ヘルヴィムのイコンのついた「契約の箱」の中に何が入っていたかを思い起こし貰いたい．

402 ：それがし：2001/07/02(月) 20:10

>神の母などと祭り上げるとは言語道断、偶像崇拝の極みだ。
神様を生んだんだからΘΕΟΤΟΚΟΣ（テオトコス：生神女）でいいじゃないですか．

403 ：俺：2001/07/02(月) 20:11

父親の暴力やギャンブル、母親の浮気と失踪などでグレた不良が、
幸せな家庭で何の不自由もなくスクスク育った奴に、
「君、不良はいけないよ、ちゃんと更生しなさい！」
と言われて「そうですね！俺が間違ってましたありがとう！」って素直に従うか？
「テメェ何様だコラ！苦労も知らんボンボンが語ってんじゃねえ！」って殴られるだけだ。

しかし、昔暴走族のリーダーやってた男から
「俺も家がムチャクチャで若い頃はグレたからお前の気持ちはわかるよ。
　だけどな、暴れたって何も解決しないぜ。俺はいま土建屋やってんだけど、
　お前みたいな奴が何人も、額に汗して真面目に働いてんだ。
　どうだ、お前も俺んとこきてマットウになってみねえか？」
と親身になって諭されたらどうだろう。

イエスは一般庶民として生まれなければならなかった。
イエスキリストによる救いは、一般庶民の立場にあって初めて意味を持つ。
だからマリアやヨセフが高潔な人格者であってはならない。
それでは神がわざわざ受肉までした意味が無くなってしまう。
マリアもヨセフも、我々と同じどうしようもない愚かな貧乏人だったのだ。

404 ：俺：2001/07/02(月) 20:22

>>402「愚人女」としなさい。

405 ：それがし：2001/07/02(月) 20:42

>>404
『愚か者』と言う者は、火の地獄に投げ込まれる。
らしいよ．

406 ：それがし：2001/07/02(月) 20:49

>>404
恨みつらみもないマリア様に
「愚人女」とか言うて地獄に投げ込まれるより，
生神女っていうて仲良くする方がまし．

407 ：俺：2001/07/02(月) 20:49

>>405
我々人間全てが愚かなのだ。
その愚かな人間を救ってくれるのが主なる神イエスキリストだ。

言葉尻を捕らえて愚にもつかぬあげあし取りしかできないのなら書き込むな。

408 ：俺：2001/07/02(月) 20:51

>>406
マリアを、敬うべき高潔な人格者としてしまう事は「マリア教」とでもいうべき愚かな行為であり、
ひいてはキリスト自身をも人間の中の「高潔な人格者」であり神ではない事にしてしまう。
これはキリスト教を無意味なものに堕してしまう悪しき思想だ。

「生神女」などと崇め奉っているお前達マリア教信者こそが地獄に落ちるのだ。

409 ：あのね：2001/07/02(月) 20:52

＞立派な由緒正しい国の王家の、処女の王女から生まれ、
シャンデリアの輝きの下、金のタライで産湯を使い、
世界を支配する大国の王子として大切に育てられただろう。

こんなもん、誰も立派だと思ってないの。神聖でもなんでもないわけ。
わかる？あんたがクリスチャンなら。
そういうのは、詭弁以下だよ。

410 ：俺：2001/07/02(月) 20:54

>>409
「これがイエズス様の触れられた飼葉桶の飼葉です！」
などと言って金糸銀糸の塊をおがむ貴様らカトリックには
何も意見する資格などない！

411 ：名無し：2001/07/02(月) 20:56

俺さんへ

＞父親の暴力やギャンブル、母親の浮気と失踪などでグレた不良

そういう事情だったんですか。それで、母のイメージが歪んだのね。

412 ：俺：2001/07/02(月) 20:58

なぜ飼葉桶のワラが金や銀でなければならん？
なぜ聖杯が金無垢だと考える？

お前達カトリックが後生大事におがむ聖遺物とやらが宝石や金銀でピカピカな物ばかりなのはなぜだ？
お前達はそういう地上の宝や地上の権威が大好きだからだろうが！

おまえたちに本当の主イエスキリストの救いなど永遠にわからんよ。

413 ：名無し：2001/07/02(月) 20:59

そういう事情でしたら、マリア様に八つ当たりして、なんぼか
気が楽になるなら、ど～ぞご遠慮なく。マリア様も分かってくださる。

414 ：俺：2001/07/02(月) 21:01

>>413
黙れ！
階層主義と権力と地上の富に心を支配された悪のマリア教崇拝者め！

415 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 21:05

>>397-404
＞神が立派な女性から生まれなければならなかったなら、
＞立派な由緒正しい国の王家の、処女の王女から生まれ、
＞シャンデリアの輝きの下、金のタライで産湯を使い、
＞世界を支配する大国の王子として大切に育てられただろう。
俺さん､その考え方が間違っているんだよ｡
貴い信仰をしている事と､現世の価値とは矛盾する事を
神は現すためにマリアを選ばれたんだよ｡
貧しいながらも信仰を行う者だから神は選ばれた｡

彼女は選ばれるべき女性であった｡
彼女の信仰は､素晴らしかったから前に出なかった｡
そうでなければ､前に出て女王の座を欲しただろう｡
愚かな女性だったわけではない｡

なぜなら､そのことは聖書にも書かれているとおり｡
イエスが｢ご婦人､まだ私の時代ではありません｣
となぜ言ったのか？彼女は愚かでなかったからだよ｡

天使が現れたときも､愚かな女性なら｢男は知りませんのに｣
と戸惑わずその時点で｢喜んで受け入れます｣と数々の陰謀を
策略して､イエスを祭り上げて大もうけを企んだだろう｡
なのに彼女はそのようにはしなかった｡
イエスの死後は､ただ静かに余生を過ごした｡
証言者として伝道することもなく､ただ静かに過ごした｡
自分の役割が終わっている事も知っていたんだよ｡

彼女がキリストの母に相応しかった理由は､
こういう人だったから神に選ばれたと推測される｡

416 ：俺：2001/07/02(月) 21:10

>>415
何度でも言う。
マリアが人格者であってはキリストの救済は完成しない。

貧困の環境の中、愚かな人間の女から生まれながら、
まことなる神の言葉を述べ伝えたからこそイエスキリストの救いはある。

人格者の親の家庭で育てられた人間の人格者が、
いくら道徳的な事を説教しようとそこに救いは無い。

417 ：俺：2001/07/02(月) 21:12

イエスがただの模範的な人間の教師、ただの人間のラビであってはならない。
イエスはただの人間ではなく、愚かな人間と同じ立場に立って共に歩んでくださった神でなければならない。

418 ：それがし：2001/07/02(月) 21:14

>我々人間全てが愚かなのだ。
その通りだと思います．
>その愚かな人間を救ってくれるのが主なる神イエスキリストだ。
その通りだと思います．
ですから，ハリスティアニンを迫害したパウェルにさえ，
コリンフ5 20 キリストに代わってお願いします．
と述べる資格を与えられたのです．
そのため，我々は一般に聖人のとりなしを信じられるのです．
（ただし，正教会では生神女の「無原罪の御宿り」は知りませんので，
ここでは議論しません．）

419 ：俺：2001/07/02(月) 21:17

カトリックの最大の罪は、
マリアを大人格者に仕立て上げ、
イエスキリストを人間の手の届かない高みに置いてしまった事にある。

イエスキリストの救いは、我々愚かな者たちと同じ境遇で共に歩いて下さってこそ意味がある。
イエスを身近に感じられなくなったカトリックは、もはやキリスト教ではない。
マリア教だ。

420 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 21:17

>>412その飼葉桶は､金や銀より尊いもの｡
それを現しているんだよ｡聖杯の件もそうだよ｡

貧しくても良い信仰を行っていく事が､
良しとするためにマリアは選ばれた｡そういうこと｡

421 ：俺：2001/07/02(月) 21:19

ただ高みから人間に説教していればいいのなら、
神がわざわざ受肉されて人の子イエスキリストになられる必要はなかった。

おまえたちカトリックはイエスの受肉を無意味なものにしている。

422 ：名無し：2001/07/02(月) 21:22

>>418
キリストの言葉を伝える資格は与えられても、他人の罪のとりなしの
資格までは与えられ得ない。それは単なる論理の飛躍だな。他人の為
にのとりなしの祈りをするというのならわかる。しかし、それはマリ
アでなくても、「聖人」ではない君や私でもできる事だ。とりなしと
とりなしの祈りはもちろん似て非なるものだ。前者はキリストのみが
出来る事であり、後者は我々でも出来る事なのだよ。

423 ：俺：2001/07/02(月) 21:23

罪深い俺のかたわらに常にいてくださり、
試練に満ちた人生を共に歩いてくださるのは、
マリアでもなければ諸聖人でもない。
ただ主イエスキリストその人だけだ。

このキリスト教の根幹を捨てて、
マリアや諸聖人に取り次ぎなどを求めなければ
主イエスを感じられないカトリックなど、
断じてキリスト教ではない！
それはマリア教であり、聖人教だ！

424 ：それがし：2001/07/02(月) 21:28

>>422
ですから，キリストの仲保と聖人のとりなしは区別しています．
ですから，偶像崇拝という誇張は当てはまらないと思います．

425 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 21:34

>>416それは後世の者たちによる推測の一部だよ｡
そうでなければ納得できなかったから､そう解した｡
彼女が愚かな女性なら､ヨゼフが愚かなら
そのような環境におかず金儲けのために悪用しただろう｡
また､ヘロデの殺戮のときに子を手放して金をもらって
逃げただろう｡

周囲の環境は､確かに悪かったかもしれない｡
ただし､ヨゼフとマリアの信仰の厚さは
その中にあっても非常に輝いていた｡

新約は聖伝の一部に過ぎない｡
しかし､その歴史を否定するには新約が前で､
聖伝が後だと解さなければならない｡
俺さんの解釈もまた歴史に翻弄されたものだね｡

イエスはいつも共にいる｡
しかし､マリアは信仰の模範の女性の一人｡
イエスは神､マリアは人｡
正しい人を見本に､イエスに近づく事も選択肢の一つ｡
彼女は天国で人と共にイエスに祈る｡

君たちが､色んな先人を見本に今信仰を行っているのと同じ｡
カトリックの世界の無知から出た言葉なんだろうね｡
仕方がないとして受け止めているよ｡

426 ：名無し：2001/07/02(月) 21:36

>>424
「聖人」なんていう誤ったカテゴリーを作ってしまったから聖人崇拝が
末端で発生して、その結果偶像崇拝というイメージが増強されていった
のでは。

427 ：それがし：2001/07/02(月) 21:40

>>426
聖人というカテゴリーはプロテスタントも認めている筈です．

428 ：俺：2001/07/02(月) 21:41

カトリックは宗教による権力の掌握をはかるため、
神の恩寵を独占販売したかった。

そのために、『地上における神の権威の代行者』として教皇を神聖不可侵無謬の存在とし、
教皇を頂点として幾重にも幾重にも重なる権力の階層構造を築き、
一般信徒から神を遠ざけ、遠ざけ続けてきた。

洗礼も、聖餐も、罪の赦しも、すべて頂点である教皇から順々に伝わる権威によってしか行われないとし、
司祭の取次ぎ無しに一般信徒が直接、主なる神に祈る事を不可能にした。

結果、神も、イエスの救いも、一般信徒に取っては遥か高みにある手の届かないものになってしまった。
そして、その代用として信徒の日常の祈りを聞いてくれる存在、マリアや聖人という醜悪な存在が生まれた。

歴史的な背景から見て、マリアや聖人を崇拝するしかなかった一般信徒には同情を覚えるが、
それが邪教崇拝である事は残念ながら動かし難い事実だ。
だからはやくその事実を受け入れ、主イエスキリストのもとに立ち返るようすすめているのだ。

429 ：あのね：2001/07/02(月) 21:42

俺へ

御前らカトリックに救いはないなんて言うような君にどんな救いがあるわけ？

君が一番イエスの御心に反していることを、気づくことすらできなってるのか？
偶像偶像ってさ、君、パリサイ派もいいところだよ。

本当に偶像に支配されてるのは、偶像、マリア批判に捉われ一番大事なキリストの教えなんて
どうでもよくなってる「俺」あなただよ。
まだ、気づかないのか？

430 ：俺：2001/07/02(月) 21:45

431 ：名無し：2001/07/02(月) 21:45

>>427
カトリックからの分離不全症候群を来している泡沫プロテスタント教派
には確かにそれらしきものがあるな。しかし、一般にプロテスタントに
はそのような世俗的信徒評価のカテゴリーはないと見なしてよい。

432 ：それがし：2001/07/02(月) 21:47

>>428
今はマリア崇敬のことを議論しているんですよ．
教皇の無謬性についてはよそでして下さい．
例えば，教皇ホノリウスは無謬性の例外の根拠ではないかとかね．

433 ：俺：2001/07/02(月) 21:50

>>432
お前の文章理解力の無さ、勘違いレスの嵐にはウンザリだ。

>>428はカトリック信徒がマリア崇拝に陥った構造的背景を示しているのだ。
趣旨を読み違えて、見当はずれなレスをつけるな見苦しい！

434 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 21:55

>>421その捉え方が違っているんだよ｡
そういう捉えでは､貧しい人から聖を見出せないよ｡

>>422聖人のとりなしは､聖人が正しい信仰によって
聖人と認められていたからだよ｡
正しい信仰でなく､邪悪な信仰のとりなしなら､
邪悪にはまるね｡素人では｡過信は禁物｡

>>423しかし､聖人たちはイエスに近づこうとしてきた人たち｡
君と同じように良い信仰をしようとしてきた人たち｡
その人たちを大切にしているだけのこと｡
聖伝の中から､その人たちの信仰を知ることが出来る｡
彼らは天国にいて､人と共に祈る｡
多くの人が天国へ向かえるように｡
神と人との繋がり､人と人の繋がり､これは切り離せないもの｡

435 ：俺：2001/07/02(月) 22:02

>>434
＞　その捉え方が違っているんだよ｡
カトリック教義に洗脳されたお前が間違っているのだ。

＞　邪悪にはまるね｡素人では｡過信は禁物｡
そうして人々に「素人は考えてはいけない」として
信仰を取上げ、独占販売してきたのだカトリックは。

＞彼らは天国にいて､人と共に祈る｡
＞多くの人が天国へ向かえるように｡
＞神と人との繋がり､人と人の繋がり､これは切り離せないもの｡

偏在普遍で、あらゆる人々と共にいてくださる事ができるのは
主なる神イエスキリストその人だけだ。
聖人はただのカトリックの価値観で模範的だっただけの人間に過ぎない。
その聖人が全ての人の祈りを神に取り次いで下さるだと？
不敬にもほどがある！
神の権威を貶める邪教徒め！

436 ：それがし：2001/07/02(月) 22:05

>>1
とりあえず，始めの問いに答えます．
①マリヤ崇敬は偶像礼拝である事。出エジプト記２０：４
偶像崇敬の定義が異なる．
②偶像を礼拝すると悪霊と交わるという事。第１コリント１０：２０
イシス神崇敬ならね．
③人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない事。ガラテヤ２：１６
マリア崇敬で義が得られるなんて誰も言ってません．
④神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤは仲介者では有り得ない事。第１テモテ２：５
キリストの仲介と，マリアのとりなしは区別しています．
⑤マリヤは神の母では有り得ない事。コロサイ１：１５
伝承が違うんだから仕方がない．
⑥ファチマやルルドの奇蹟は悪霊による怪奇現象と人による演出等が合わさったものである事。
これは分かりません．
⑦聖書のどこにも（外典を含む）マリヤ崇敬をせよとは書かれていない事。
そういうのを伝承と言います．

437 ：俺：2001/07/02(月) 22:08

>>436
つまりマリア・聖人崇拝はカトリックが自分の教義に都合がいいように作った創作であると認めたわけだな。

聖人の認定もバチカンの専売特許だったな。
信徒がいくら「この人は立派な信仰を持っていた聖人です」と言い立てても、
お偉いバチカンの聖人認定が下らなければ聖人とされないわけだ。

つまり聖人とは、腐敗した権力構造が生み出す虚構だ。

438 ：それがし：2001/07/02(月) 22:11

俺も崇敬と崇拝の語彙がごっちゃになってきた．
「俺」さん．
みんな，福音派になれば気が済むわけ．
伝承が違うんだから仕方がないじゃない．

439 ：俺：2001/07/02(月) 22:13

お前達カトリックは、
聖人認定も、奇蹟認定も、洗礼も、祈りも、聖餐も、罪の赦しも、
なにもかもバチカンの巨大な権力構造の『権威』なしにはできない現状を見て、
何の疑問も不満も持たないのか？

どこかおかしい、なにか間違ってるんじゃないかとも思わないのか？

440 ：それがし：2001/07/02(月) 22:18

>>437
>つまりマリア・聖人崇拝はカトリックが自分の教義に都合がいいように作った創作であると認めたわけだな。
「俺」氏は，伝承が作りごとではないて認めてるでしょ．
だかたら，日曜日を安息日に出来るんでしょ．
以前に言うたことを忘れて貰っては困る．

441 ：俺：2001/07/02(月) 22:19

全ての権威も恩寵も、神は教皇に与えたのだと本気で思っているのか？
イエスが市井の民の中に現れたのは何のためだ？
与えられるものに唯々諾々と従っていればそれで救われるのか？
プロテストするべき間違いは何も無いと本気で思っているのか？

神は人が自分で考え、何が神の御旨に沿う行為かを自ら選ばせるために、
自由意志と、考える力を与えられた。

「素人は考えてはいけない」「教皇の権威に従いなさい」
バチカンの言う事に従う事が、本当に神の御旨に沿う事だと思っているのか？

442 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:19

>洗礼も、祈りも、聖餐も、罪の赦しも、
『権威』は主からきます。

聖人かどうかの認定や奇蹟かどうかの認定も、『権威』は主からきますが？

443 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:20

>>435君たちはカトリックを否定したいだけ｡
カトリックの腐敗がまだ続いていてほしいという
幻影をずっと見ていたいから｡
本当のカトリック信仰を見たくないから｡
そうしないと､君たちには不利になるからね｡

その幻影を見ている上層にいる特定のカトリック教徒もいるよ｡
他教派との話し合いを妨害しているのはそんな連中だよ｡
彼らがもし聖人とされても､普通のカトリック教徒は
認めない｡そんな時期ももうすぐやってくるよ｡
教皇の不可謬性も最近成立した教義｡
誤りと分かれば､取り消されてしまう｡

それから､君たちこそ自分たちのカテゴリーを守るために
歴史の真実に目を向けようともしない｡
保守派のカトリック教徒と同じだよ｡
怖いから真実を出されるとムキになるんだよ｡
それに気づくことは怖いことだとも思うけど､
やっと自由な世の中になったんだから､
神の導きにしたがって､いろいろ調べてみる事だよ。

ここに来てしまったという事は､そういうことかも知れないよ｡

444 ：俺：2001/07/02(月) 22:21

思考停止するな！
考えろ！
カトリック信徒よ、
考えろ！

そして自分なりの答えを出せ。

考えるきっかけ、材料はもう与えた。
俺から言えるのはもうそれだけだ。

445 ：それがし：2001/07/02(月) 22:23

>>442
もしかして機密とかのはなしもせんとあかんの？
そんなのよそでして頂戴．

446 ：俺：2001/07/02(月) 22:24

447 ：俺：2001/07/02(月) 22:25

448 ：俺：2001/07/02(月) 22:25

449 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:32

>>441そのための過ちは､教皇庁も認めているし
これから徐々に認められていく｡
人とは過ちを犯すもの｡仕方がない事だよ。
そのためにたくさんの人を苦しめた｡
これは神の裁きが既に降っているよ。

特権にしがみ付いている連中もいるが､
その内イエスの導きで変わっていく｡
正しい道を歩まなかったから､正教との分裂や
宗教改革が起こってきた｡そういうことだよ｡

しかし､変わっていかない事を君たちは望んでいる｡
そうでないと君たちの存在価値はないからね｡
それを君は恐れているんだよ｡
自分で自分の内面を見てごらん？

450 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:41

>>448
聖書を無批判に受け入れて思考停止してる福音派の「俺」に言われたくないね!!

マリア崇敬も聖人崇敬も間違ってない！
根拠は聖伝にある！
聖書だって聖伝の一部にすぎないんだから聖書を認めるなら聖伝も認めるべき！
福音派くたばれ！

451 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:44

>>450

【「俺」の振り見て我が振りなおせ】

福音派だからって理由だけで「俺」氏の発言の全てを否定する前に、
君らカトリックにはするべき事があるんじゃないか？

452 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:46

俺さん､思考停止しているのは君自身だよ｡
そのためなら歴史の真実にも平気で目をそらす｡
自分の教会の教えのみが正しいと思って疑わないから｡

今のカトリック教徒は無条件な信仰はしていない｡
間違っている事は司祭にも司教にもバチカンにも
教義にも間違っていると苦言を言う｡
君たちは人に対してはするが､教義にはしない｡

いくら吠えても､君たちが真実を見ようとしない限り､
説得力がないから無理だよ｡非常に残念だね｡

我々は偶像崇拝が行われていた歴史も知った上で､
ここに出てきているよ｡
歴史を知った上でのマリア崇敬の肯定だからね｡
闇雲に何もかも認めているわけではないよ｡

453 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:52

>>452
あんた、発言がかぶってるよ（ｗ

454 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:53

>>452

【「俺」の振り見て我が振りなおせ】

福音派だからって理由だけで「俺」氏の発言の全てを否定する前に、
君らカトリックにはするべき事があるんじゃないか？

455 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:55

>>451指導力に欠けるペトロをなぜイエスは後継者にしたか？
そういう意味でも私は不可謬性に対しても疑問を持っている｡

｢人より上に立ちたければ､人に仕えなさい｣
これは今のカトリックの組織に欠けているところだと思う｡
我々はいつも安住してはならない｡

神の国がいつ来てもいいようにしておかねばならない｡
神の国は気付かない内にやってくる｡
心しなければならないと思っています｡

456 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:58

福音派ほど極端に攻撃的な批判はしないものの、
聖公会などを除いたほぼ全てのプロテスタントは
カトリックのマリア・聖人崇拝に対して
「理解は示しかねる」と遺憾の意をあらわしているよ。

「俺」氏の所属教会がなんであれ、
マリア・聖人崇敬はキリストの救いの概念を損なうものである、というのは
大多数のプロテスタントの一致した意見だよ。

これはカトリックも真摯に受け止めるべき事柄じゃないのかな。

457 ：それがし：2001/07/02(月) 23:06

>>446
私のつたない文章理解力で少しコメント．
教会の歴史批判なんてされたら，
このスレの趣旨がボケしまいますね．
誰か「俺」氏とルターの「農民戦争」の話でも続けといてください．

458 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 23:08

>>457
だから「俺」氏も言っているように
過去の歴史批判ではなく
マリア崇敬に繋がるカトリックのヒエラルキー構造批判だろう。

君の発言はいつもどこか的外れで、「俺」氏が怒るのも無理からぬかなと思うよ。

459 ：それがし：2001/07/02(月) 23:18

>>458
仮にそうでも，
ヒエラルキー構造批判からマリア崇敬に
繋げる論旨があまりにもシュールですよ．

460 ：それがし：2001/07/02(月) 23:21

>>459
少なくとも，
マリア崇敬は，東西分裂の遥か前に全地公会で決まったことも多いのですから．

461 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 23:21

>>456時がくれば､間違った崇敬概念もなくなるよ｡
異教の影響下にかなりあることは明白だからね｡
何とか担当とか､色んなのがあるけど？だね｡
最初は､その分野について精通していた人に
｢共に祈ってください！｣とやったことが始まりのようだよ｡
それで､奇蹟が起きてしまったらしい｡
それから変な方向へ行ってしまったんだろうね･･･｡

良い信仰をしていた人に対する記念というのが
本来の姿らしいから､そこに戻っていけばいい｡

彼らが天国で我々を見守ってくれているのは確かだと思うし､
それに対して敬意を払うのは当然のこと｡
それ以外の普通の信者さん達も祈ってくれている｡
それを忘れた聖人崇敬は何の意味もないと思うよ｡
聖人は目立った人だけど､目立たなかった人のことを
忘れちゃいけない｡そう思うよ｡

マリアの事に関しても､崇敬は義務じゃない｡
しかし､マリアがどんな女性であったかは､
旧教系の伝承も参考にしてほしいと思う｡
愚かな女性ではない事は､聖書の中からも導き出せるよ｡

462 ：余白：2001/07/02(月) 23:26

＞俺さん
ずっと、レス見てきました。おそらく多くの人たちもこのスレを見ていたでしょう。それは、今、エキュメニズムが叫ばれる中で、カトリックのマリア信心が大きなネックになっているからです。カトリックの方も行き過ぎたマリア信心を修正しなければならないかもしれませんね。
しかし、あなたが指摘するような、思考停止や盲目的に教皇に従うというようなカトリック信者は、むしろ珍しいのではないですか、現代では。私は、カトリック２０年ですが、今の教皇は個人的に立派な人だと思いますから、尊敬していますが、過去にはよほど悪いことをしてきた教皇やカトリック教会の悲惨な歴史も
だれでも承知していると思いますよ。謝罪しなければならない歴史も多々ありますよね。それから、聖人やマリアのことですが、こういう人たちを持ち出すことがそんなに汚らわしいことなのでしょうか？
プロテスタント・カトリック共通の「使徒信条」のなかに、「聖徒の交わり」というのがありますよね。この聖徒には、今生きている私たちとすでに亡くなった人との交わり、祈り、祈られる交わりというのも含まれると、カト信者は考えているのです。
たとえば、お葬式で、「天に召された～さん」と語りかけますが、それが神学的に正しいかどうか以前に、そうした人間の自然な心情を認めている、という所がカトリックにはあるんですね。
だからこそ、あれだけ歴史の中で悪いことをしても、プロテスタントに批判されても、なんとか生き残ってきたのだと思います。教皇庁によるマインドコントロールのようなものでは、いくらなんでも２０００年は続きませんよ。
私は求道中はむしろプロテスタント教会に通っていました。いろいろなことを学ばせていただいて、批判する気はありません。
ただ違いを言えば、信仰における人間性（弱さを含めて）をどこまで認めるかどうかの違いのように思います。
（つづく）

463 ：余白：2001/07/02(月) 23:28

現実に、プロテスタントからカトリックに改宗する人は、その逆の場合よりずっと多いです。それは何を意味しているのでしょうか。
私見では、特に日本の中でプロテスタント信仰を維持することは、とっても大変な苦労があると思います。
だから、立派だとも思います。しかし、やはり、カトリックの方が、一般の求道者にはいろいろな面で、
楽なのだと思います。私もそうです。どちらが正しいか正しくないか、もう５００年以上議論しても無理なのですから、
神様しかわからないのでしょうね。神様はきっと、どちらでもいいんだよ、お前たちがそれぞれの考えで、
イエスにつながればそれでいいのだよ、と言ってくださるような気がするのですが。

464 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 23:31

>>461
素晴らしい教師であった人を、深く心に留めておく事、
その人を思い出すために記念する事は
「俺」氏がいうほど特に悪い事とは思わない。
ただ、「祈りの取次ぎ」って話になると、
プロとしては「？？？」となってしまう。

マリア崇敬については、
「俺」氏の言うような「愚かな女でなければならない！」というのは行き過ぎた発言と思う。
ただ、あまりにもマリアを「神にも比すべき崇高な方」としてしまうと、
確かにキリストの救いの意味が薄れてしまう事も事実。

プロとして率直な感想を言わせてもらえば、
カトはイエスキリスト以外にバラエティがあり過ぎて、
純粋なイエスキリスト信仰が難しそうだなとは思う。

465 ：それがし：2001/07/02(月) 23:36

生神女のとりなしを認める伝承の1つで，
金口イオアン（多分5世紀の人）の説教がありますが，
彼は教皇じゃないですね．
しかし彼の説教が聖書にならず，
単なる伝承になってるのだから仕方がない．
パウロの言葉が聖神による言葉として有効で，
金口ヨハネの言葉が聖神よる言葉として有効で理由はなんだろうか．
同じ，イエスの直弟子でないのに．

466 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 23:39

>>465
だから、
教皇を頂点としたトップダウン構造なんだよって話でしょ。
上から順ぐりに権威が伝達されるっていう権力のヒエラルキー構造。
教皇じゃない人もいい説教してるも～んってのは的外れな反論なの。

この人の相手って、確かに疲れるね(-_-;)

467 ：それがし：2001/07/02(月) 23:40

>>465
訂正
有効で理由はなんだろうか．
->有効でない理由はなんだろうか．

468 ：それがし：2001/07/02(月) 23:43

>>466
>彼は教皇じゃないですね．
とう言葉は余分でしたね．

469 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 23:49

>>564取次ぎという言葉は良くないね｡
これも昔は奇蹟と共に祈ってくれているという事から
発展していった経緯があるらしい｡
奇蹟を現したのが聖人なのか､主だったのかが
分かればいいけど､難しい話だね･･･｡

マリア様の件も､彼女は控えめな方だったと思うし､
祭り上げられる事を良しとはしていないと思う｡

470 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 23:49

>>468
いや、そうでなくてね。(^^;

多層階層構造を強いたせいで、
平信徒が直接神に祈りを捧げる権利を奪われた事が、
身近な祈りの相手としてのマリア崇敬を招いたって話でしょ。

教皇じゃないですねうんぬんの話じゃなく、
問題の捉え方がぜんっぜんズレてるの。(^^ゞ

471 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 23:54

補足｡マリアの件は聖書と伝承から解いていけば｡
だから､君のいうことにはかなり同意｡
彼女は神の婢という自覚はあったからね｡

472 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:00

>>469
>>471
同じ人ですよね。
（名無しだとよくわからないから・・・

でもプロはそんなに攻撃的にマリア崇敬を否定してはいませんから
（一部を除いて
マリア崇敬＝邪教徒だなんて思ってませんよ。
「俺」氏を見てプロ全体を敵視しないでくださいね。(^^;

473 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:04

>>470そういう捉え方は､それがしさん達正教徒にもない｡
だから話がずれてしまう｡

その問題は､階級制以前の問題だからね･･･｡
祈り相手が出来てしまったのは､奇蹟が起こってしまったから｡
そういうことかも知れないね｡

474 ：それがし：2001/07/03(火) 00:04

>>470
それって
「俺」氏の >>446あたりの話でしょ．
>>465で特に >>446の反論をしようと述べたわけではありません．
ただ，マリア崇敬の正当性の全く別の根拠を述べてみたただけですよ．
返事の書き込みは特に期待せずに．
ですから，
>>彼は教皇じゃないですね．
>とう言葉は余分でしたね．
って述べたわけですね．
>>459，>>460 の続きではありません．

475 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:07

>>472そうだよ｡コテハンは疲れるから｡

476 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:10

ああ、それがしさんって正教徒なんですか。
すいません、最初から参加してないもので。

477 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:12

私の仲間内ではマリア崇敬についてとやかく言う
プロテスタントはいないから大丈夫だよ｡
否定した経緯も十分理解しているし､
それがカトリックに責任があることも理解しているよ｡

478 ：それがし：2001/07/03(火) 00:13

ところで，
それがし＠２週間ですが．
コテハンってなんですか？

479 ：それがし：2001/07/03(火) 00:17

「コテハン」って何の略語ですか．
どういう食べ物．
本物の「名無しさん＠１周年」
さんは誰？
あーーーーーーーーーー．

480 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:25

・・・わざと？

481 ：それがし：2001/07/03(火) 00:27

いや，本気．
コテハンって語彙の正確な意味知らないんです．

482 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:28

正教会は教皇の首位権に関しても､
名誉上のものと理解しているし､
カルケドンでローマが首位と決まっただけだからね｡
まぁ､伝統的にローマにお伺いを立てるということが
よくあったらしい｡ペトロの後継者だからね｡
ただ､ペトロが主導権を持っていたかはね･･･｡
多分ペトロは｢人の上に立ちたければ､人に仕えよ｣
という言葉の通りに行動していたのだろうね｡

でも､どこが首位かはいつも流動的｡
単性論との分裂前は､アレキサンドリアが一時主導権を握っていて､
実際アレキサンドリア総大司教は教皇のタイトルを持ってるよ｡
それまでは皇帝自身が主導権握っていた事もあったし､
初期はエルサレムが主導権を持っていた｡
アンティオキアも重要視されたこともあったし･･･｡

上にたつもの､人に仕えよが教皇権の定義に戻れば､
バチカンの横暴もなくなるだろうし､
過去の過ちもなかっただろうね｡

483 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:31

何にしても、俺さんがいないとマッタリ会話できますな。

484 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:33

コテハンは固定ハンドルネームの略｡

485 ：それがし：2001/07/03(火) 00:37

ねぇ．
コテハンの定義だれか教えて．
ホント知らないですよ．
おちょくってるんやないんです．
ホント．お願い．

486 ：それがし：2001/07/03(火) 00:37

あ．
どうもありがとう．

487 ：それがし：2001/07/03(火) 00:39

無知とは恐ろしいものだ．

488 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:41

>>483彼は病的だからね･･･｡
でも､信じていないと教会から離れなきゃいけなくなる｡
多分恐ろしい目にも合うんだと思うよ｡仕方ないとも思うよ｡

489 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 00:41

＞それがしさん

自分が浮いてるなーって感じる時はありませんか。

490 ：それがし：2001/07/03(火) 00:43

>>489
はい．

491 ：それにしても：2001/07/03(火) 00:48

「俺」って最初の頃より、随分キャラが変わったな。

こんなに見苦しくキチガイじみてなかったぞ。
酷いもんだな。狂信者もここまでくると哀れ。
人生のすべてをマリア批判に捧げて、キリスト教が何かなんて忘れてるんだろな。

492 ：それがし：2001/07/03(火) 00:49

>>491
最初の「俺」さんって，どんな人やったんですか？

493 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 01:07

私には同じに見えたけど？

494 ：信仰虚弱：2001/07/03(火) 06:17

> この人の相手って、確かに疲れるね(-_-;)

> 君の発言はいつもどこか的外れで、

> 問題の捉え方がぜんっぜんズレてるの。(^^ゞ

　「それがし」さんの発言に対して、こう言う人がいるけど、
私は的はずれだともズレてるとも思わないし、読んでいて疲れません。
とても知識と信仰のある方が、真摯に発言していると思いますよ。
いろいろと学ばせていただきました。

　上記のような人を馬鹿にした書き込みをする人は、悲しい人ですね。

495 ：名無しさん＠1周年：2001/07/03(火) 06:40

380,381,384,の名無しは「俺」と見た。まず間違いない。
以前Joyに対して失せろといった口調とそっくりだ。
荒しは、わからない。Joyか俺の自作自演か。

496 ：それにしても：2001/07/03(火) 06:58

>>492

まだ、口当たりがよかったし、ここまで居丈高ではなかったよ。学生っぽい匂いがしたが・・・。
いまは、キチガイなオヤジみたいになってる・・・

497 ：４８９：2001/07/03(火) 07:15

>>494
いや、昨夜は自分ももそれがしさんに苛立ちをおぼえた。
正教の人は珍しいから貴重な存在ではあるが、
>>485のような初心者板で聞くべき発言をしつこく連続で書かれるといい加減にしろと言いたくなる。
まあ悪い人では無いと思うが、雰囲気の読めないひとかなと。

498 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 10:15

ここで発見できた事は､
プロではカトリックの階級制と聖人崇敬が
結びついていると考えてたこと｡
全く違うところから来ているのに驚きだった｡
イエズスを遠ざけたってどういうことなのかな？
イエズスはいつも一緒にいてくれる神｡
聖人は天使と共に信仰の守護や祈り方を間違わないように
変な祈りをしないように助けてくれる人｡だったと思うけど･･･｡
とりなすとは､悪い祈りをした時の修正とか､そういう意味もあったはず｡

>>429心理学の専門家？の警告に反して相手したからね･･･｡
病状が進行してしまったかも｡教会に放火したりしたらどうしよう？

499 ：それがし：2001/07/03(火) 11:54

>>494
フォローの書き込みどうもありがとうございます．
もう，スタミナが切れてきたもんで，
どうも，思考がへれへれ状態になってしまいました．

500 ：それがし：2001/07/03(火) 11:57

>>497
ホント知らなかったんです．
ゆるして．

501 ：それがし：2001/07/03(火) 12:21

>>496
たしかに，返す言葉もありません．
かんにん．かんにん．
とほほ．．．

502 ：名無し：2001/07/03(火) 12:32

>>499
私も疲れた。ちょっと休憩しよう。

503 ：名無し：2001/07/03(火) 15:42

　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　／父親の暴力やギャンブル、
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　／　母親の浮気と失踪などで
　　　（６　　　　　(_　_)　）＜　　俺の家はムチャクチャだったから
　　＿｜　∴　ノ　 Д　ﾉ　　＼　お前達マリア教信者は
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　＼　地獄に落ちるのだ。
　/　（　　||　　　　　　|| 　　　　＼＿＿＿＿＿＿
[]俺_｜　｜　中年の　＼　　　　　　>>403 >>408 >>411
｜[]　|＿_|＿＿　主張＿）
　＼_（＿_）三三三[□]三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::|
　｜精神薬｜::::::::/:::::::/
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/
　　　　　（＿＿＿[]＿[]

504 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 16:37

>>503
あんたもねちっこいね
そうやって煽って
俺さんの病状が悪化して
包丁持って教会や小学校に乗り込んだら
あんたどうやって責任取るつもり？

505 ：名無し：2001/07/03(火) 17:01

このスレッド益ます不気味になってきました．
私の責任もありますね．
どうも済みません．

506 ：名無し：2001/07/03(火) 17:03

済みません，
>>505　は　それがしです．

507 ：名無し：2001/07/03(火) 17:05

とりあえず，
「それがし」で書き込むのはもう止めにします．
即ち，断筆宣言．

508 ：名無しさん：2001/07/03(火) 17:14

そう言いつつ、しっかりageてるじゃないか。君たち

509 ：名無し：2001/07/03(火) 17:17

あなたの健康を損なう恐れがありますので，
age過ぎには注意しましょう．

510 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 20:03

>>507
ハンドルをかえても発言は残る。
このスレに書きこみをやめるなら別だが、書きつづけるなら
「それがし」を使うほうがいいと思うよ。
そのほうがはたからは主張の一貫性が追いやすいからね。

511 ：名無したん：2001/07/03(火) 21:58

>>416
何でマリア様の人格について、あんたに詮索されなきゃいかんのよ？
俺さんの神学に照らして、マリア様が愚者な方が都合が良いからと言
って、記録も残っていないようなことを勝手に決め付けるなよ。
つうか、416みたいな書き込みをするなら、聖伝を批判する資格はない
と思われ。

>>482
>正教会は教皇の首位権に関しても､名誉上のものと理解しているし

カトリックだけど同意。
教皇様も、天皇陛下みたいに、公会議で決定された事項に対してのみ、
荘厳に承認するというやり方が良いと思われ。

512 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 22:10

>>511まぁまぁ､そう言わずに･･･｡
俺さんは所属教会の教義に反したら教会から｢サタンの僕｣とか
言われるのがおちだよ｡
せっかく築き上げてきた人間関係全てを失ってしまう｡
それを考えたら突っ走るしかないのだろうと思われ｡

教皇たるもの､神の代理人を自称するなら人に仕えよ！
これが私が教皇位に求める教皇像だね｡
そのためには自分の意見も言えないとね･･･｡
長い間指導的地位にいるとダメになるから｡

513 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 22:58

スレの主旨とは違うが､とりあえず教皇無謬性には反対！
公会議無謬性にも反対！悪い部分は常に改善されて然るべき！
聖霊の働きはあっても､受け手の人間に問題あったらダメじゃん｡
そのときの感情に流されてしまうことだってあるかもしれない｡
ウイーンの前の大司教なんか､ホモのロリコンのレイプ魔でしょ？
やっと解任されたらしいけど､良くないよ｡

マリア様の崇敬も､行き過ぎると大変｡
プロの批判もある意味当たってると思うよ｡要注意で信仰していきたい｡

514 ：名無し＠福音派：2001/07/04(水) 01:33

１５２１年の降誕祭でカールシュタットは、平服で説教、典文抜
きの両形式の聖餐。その翌日に婚約。さらに急進派は聖像や聖画の
破壊。ついには、修道院を襲撃して、修道院に残る修道士をひきず
り出して修道着を無理矢理脱がせる事件まで起きています。

　どのような状況の中でも、ひとりひとりが信仰によって自由に生
きていくなら、私達は現実のこの世の中の行動では、隣人のことを
思わなければならない。そして、とりわけ弱い兄弟が愛されなけれ
ばならない。
　これは、まさに１５２０年の「キリスト者の自由」のテーマです。
信仰において自由である事は、同時に愛において隣人に服し奉仕す
る事である。

　そして、改革においては、いつも自由な信仰の中で、愛の配慮が
欠けてはならない。当時の急進派は「・・・ねば、ならない。」
を連発していました。しかし、人間の手による実力行使から真の改
革は生まれない。愛のうちに自由に信仰の深みの中に在る事によっ
て、イエスにより頼むことによってのみ、改革は自然とおこるので
ある。

　「たとえ、わたしが、フィリップと（ﾌｨﾘｯﾌﾟ・ﾒﾗﾝﾋﾄﾝ）ウィッテ
　ンベルグで、ビールを飲んでいる時でも、神の働きの中で改革は
　進んでいるのだ。」（ｂｙマルチンルター）

　急進派による人間の手による実力行使は、ローマ教会の犯した過
ちと同じ過ちを犯すことにもなる。ルターは連続説教の中で語り
ました。

515 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 03:21

>>513
そういう事公言してると、保守派に消されるぞ・・・。

516 ：名無し：2001/07/04(水) 08:41

>>503
真面目に書いているとも思われぬ。

517 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 09:05

>>515殺されても平気｡殺しに来たら化けて出てやる！

518 ：名無したん：2001/07/04(水) 09:13

>>511
書いてから気が付いたんだが、使徒座宣言の権能を限定した
ら、ヨハネ２３世のような大掛かりな改革が難しくなるんだ
なあ。二律背反だ。

>>517
クリスチャンが化けるなよ（ｗ　リンボ界に逝け。

519 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 09:40

｢君ら､人殺しは罪だよ｡早く改心して主の道を歩きなさい｣
ってね｡でも､私が出たら悪霊とまちがえられるかな？
じゃあ､守護聖人に頼んで出てもらおうっと(ワラ)

520 ：ふらんちぇすこ：2001/07/04(水) 20:11

はあ～。こんどは階級の問題か。
司牧者ってのは、教会に奉献された、いわば犠牲の羊でもあるんだ
よな。信徒達に仕える立場なんだよ。
教会のために身を粉にして働いてる司祭達に対し、おのずと感謝と
尊敬の念が生まれるのは当然かとは思うけどね。崇敬はそうした気
持ちの延長線上にあると思うんだけどな。

教皇の無謬性というのは確かに難しいものだね。もともとはガリカ
ニズムとかそういったこと。世俗権力との摩擦から生じた歴史があ
ったんじゃなかったっけ？ま、これは組織運営という政治的働きの
問題。カトリック信徒のみに有効なものだと思うから、部外者にと
っては「ばっかじゃねーの」と思うぐらいのシロモンだと思うけど
ね。だからプロの人に対して僕達がそれを認めろ。などとは言えな
いし、プロの人の批判は妥当だろう。ただ、思い立ったらすぐ発動
するものじゃなくて、沢山の意見を聞いてまとめたうえで出される
もんだとは思うけどね。

ま、無謬性と言い切るには歴史が変化しても変わらないということ
になるから、扱いは難しいだろう。僕はそんなもの発動する立場に
だけは絶対なりたくないね。

521 ：名無し：2001/07/04(水) 21:13

>>520
　　＞司牧者ってのは、教会に奉献された、いわば犠牲の羊でもあるんだ
　　＞よな。信徒達に仕える立場なんだよ。

これはプロである私も全く賛成。その意味で敬意を払うのは我々もそうしている。
しかし、この犠牲の羊が自ら口を開いて崇敬を要求したり、権力を持ち始めて教
会ばかりかコミュニテイを操作しはじめたらどうなるか。カトリックは、まさに
犠牲の小羊が左様におごり高ぶって権勢を誇った歴史であったといえる。教皇無
謬説もマリア崇拝行為も実はその教会世俗化の線上で発生したのだと考えてよさ
そうだ。

まあプロの教会にも「牧師に反対するのは罪だ」と教える牧師がたまさかにいる
から、それも、そのまま放置すれば、カトリックの教皇無謬説やマリア崇拝のよ
うに発展するのかもしらん。他山の石だな（苦笑）。

522 ：ふらんちぇすこ：2001/07/04(水) 22:12

＞521

＞犠牲の小羊が左様におごり高ぶって権勢を誇った歴史であったといえる。

歴史を見ればそういうヴァカ神父や司教や、教皇はいたよなー。
師なんて言われて喜んでちゃお仕舞いだと、イエスも、僕の尊敬する
フランチェスコも言ってるし。

ただ、過去の批判を我がことと自覚して、今のカトリック聖職者達が
教会に尽くしている事を知って欲しいね。一部には相変わらずヴァカ
もいるかもしれないけど、僕の知ってる限りの神父達はみんな謙虚だよ。
常に自己批判をしてる。

523 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 22:54

>>521教皇無謬説っていうのは､この200年ばかりのもの｡
民主化の流れに危機感抱いてやったこと｡
今の教皇は｢この世でもっとも罪な仕事に就いてしまった｣
と言ったらしい｡

という事で､現在は教皇自身の足かせになってるのが実態｡
この先バカらしくなってなくなる可能性あり｡
そうなったら､教皇無謬性に反対して出て行った
復古カトリック教会が戻ってくる可能性もあり｡
そうなると､復古カトリックと交わりを回復している
聖公会とも交わりを回復できるかも｡

マリア崇敬については､極初期のマリア没後あたりの
こういう制度が出来る前からあったらしいから､
それとこれとは別問題｡

マリアを含めた崇敬が始まったのは聖人といわれる
殉教者たちの奇蹟が起こってからの話し｡
何もなきゃ､こんなにややこしくなっていない｡

使徒時代には､マリアは神に祝福された方として
尊敬されていただけらしい｡
参考として､トマス派はトマスの伝道以降は
4世紀まで隔離状態にされていた教会だけど､
マリア崇敬も元々あったらしい｡
単性論に近いような信仰だったらしいしね｡
ネストリウスが入ってくるまでは｡

524 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 23:00

ただ違うのはネストリウス派のように
｢キリストの母マリア｣という感じらしい｡
福音派のように(俺さんのレスから)
愚かな女だったとは思ってなくて､
賢明な女性として解釈されていたらしい｡
(インド人談より)

525 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 23:06

俺へ

「聖書」を信じ込んでること自体が、ノンクリスチャンや無宗教の人間からみたら大いなる迷信なんだから
宗教人が「迷信」なんて言葉を使うな、愚の骨頂なんだよ。バカ。

526 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 02:51

＼　オレたっちゃ海の男だぜ～！　ニャー♪ 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　沈んだ奴を～引き上げろっ！　ニャー♪／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　◎￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）三三（
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　　　 ∧∧　　　　　|
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527 ：俺：2001/07/05(木) 03:08

　　　。　　。ﾟ　。。。　。ﾟ.。ｶﾕｲｶﾕｲ
　　　彡川川川三三三ﾐ～。ﾌﾟｩ～ﾝ
　。　川｜川／ﾟ∴ﾟ＼ b～　ﾌﾟｩ～ﾝ
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528 ：俺：2001/07/05(木) 03:27

>>397ｰ >>448は私ではありません。

529 ：俺：2001/07/05(木) 03:29

>>397～>>448は私ではありません。

530 ：俺：2001/07/05(木) 03:32

>>397から >>527は私ではありません

531 ：俺：2001/07/05(木) 03:32

>>397から >>527は私ではありません

532 ：俺：2001/07/05(木) 03:32

>>397から >>527は私ではありません

533 ：俺：2001/07/05(木) 03:34

>>397_>>527は私ではありません

534 ：俺：2001/07/05(木) 03:35

>>397->>527は私ではありません

535 ：俺：2001/07/05(木) 03:37

>>397から >>527は私ではありません

536 ：俺：2001/07/05(木) 04:09

俺は原理じゃない。
引用符の使い方も知らない >>527-535は俺ではない。
騙りの原爆野郎・名無したんだ。

537 ：俺：2001/07/05(木) 04:09

福音派の諸兄へ >>295について述べさせて頂きます。
マリヤ崇敬が間違いである事は明確であるにも関わらず、その事実を認めることをしないカトリック教徒の心理状態は次のようなものであると私は考えます。
１、マリヤ崇敬が間違いであるという事はわかっている。
マリヤ崇敬が正しい事であると信じ込んでいる振りをすれば罰せられないのではないだろうか？
正しいと信じて罪を犯すのは、正しいと信じて正しい事をするのと大差が無いのではないだろうか？
マリヤ崇敬を正しいと信じ込んでいる事を装う以上、この罪を平然と犯し、正当な行為だと主張していくべきだ。
２、自分の愚かな言動を見兼ねて、誰かが何とかしてくれるかもしれない。と期待している。

538 ：俺：2001/07/05(木) 04:10

>>536は私ではない

539 ：俺：2001/07/05(木) 04:12

>>538は私ではない。

540 ：俺：2001/07/05(木) 04:20

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　　　彡川川川三三三ﾐ～。ﾌﾟｩ～ﾝ
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541 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 04:32

おはよう！！！
今日もいい一日でありますように！！

542 ：俺：2001/07/05(木) 04:38

福音派の諸兄へ
私は最近まで、エキュメニカルや聖書の共同約事業に猛反対する者達の事が理解出来ませんでした。
しかし、２ちゃんねるを通じて理解できました。
彼らが迷信にしがみ付いている以上、彼らと団結するべきではありません。その様な事をしたら彼らと共に偶像を拝む事になります。

543 ：俺：2001/07/05(木) 04:41

>>539､>>540は私ではない

544 ：あたし：2001/07/05(木) 04:45

あたしはあたしよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

545 ：俺：2001/07/05(木) 04:58

俺氏はとうとう精神分裂病の症状まできたし始めたようだな

546 ：俺：2001/07/05(木) 05:00

>>545
いい加減にしろ名無したん。
名前を変えるのを忘れているぞ。
語るに落ちたな、原爆くん。

547 ：俺：2001/07/05(木) 05:01

>>545-546はどちらも私ではない。

548 ：俺：2001/07/05(木) 05:02

>>545､>>546は私ではない。

549 ：俺：2001/07/05(木) 05:03

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550 ：俺：2001/07/05(木) 05:04

>>547-549は私ではない。

551 ：俺：2001/07/05(木) 05:08

これは、マリヤ崇敬が間違いである事は明確であるにも関わらず、その事実を認めたがらないカトリックの名無したんの仕業なのだ。
原爆に話を摩り替え詭弁を操りながらも結局私に論破されてしまった名無したんの幼稚な腹いせなのだ。

552 ：俺：2001/07/05(木) 05:11

>>511へ
 >>416は私ではない｡
>>397->>527は私ではありません

553 ：俺：2001/07/05(木) 05:13

>>551は私ではない

554 ：俺：2001/07/05(木) 05:13

>>551は私ではない

555 ：俺：2001/07/05(木) 05:14

>>552-553は私ではない。
幼稚な騙りはやめろ名無したん。
マリヤ崇敬が間違いである事はすでに明らかだ。
いさぎよく負けを認めろ。

556 ：俺：2001/07/05(木) 05:16

>>554は私ではない。

557 ：俺：2001/07/05(木) 05:18

　　　。　　。ﾟ　。。。　。ﾟ.。ｶﾕｲｶﾕｲ
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　　川川∥∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ～。ﾟ　。　。　＜　ﾜﾀｼﾃﾞﾊﾅｲﾜﾀｼﾃﾞﾊﾅｲﾜﾀｼﾃﾞﾊﾅｲﾜﾀ
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558 ：俺：2001/07/05(木) 05:32

私はこんなスレッドは立てていない。
ここに書き込んでいる俺は全て別人だ。

559 ：俺：2001/07/05(木) 05:39

560 ：俺：2001/07/05(木) 05:41

561 ：俺：2001/07/05(木) 05:43

マリヤ崇敬が間違いである事はすでに証明済みだ。
私は事実を指摘しているだけである。
ここで私の名前を騙っている >>557-558は
事実を認めたくないカトリックの名無したんかセブンスデーの異端だろう。

562 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 05:45

>>560
・・・共同約事業？（ｸｽｸｽ

563 ：俺：2001/07/05(木) 05:56

>>561
お前誰だ｡
無駄な事はヤメロ｡

564 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 06:11

・・・共同約事業だって（ｸｽｸｽ

565 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 06:13

原理研のクセに知らない言葉を無理に使おうとするから・・・（ｸｽｸｽ

566 ：名無し＠福音派：2001/07/05(木) 07:35

>福音派の諸兄へ
>私は最近まで、エキュメニカルや聖書の共同約事業に猛反対する者達の事が理解出来ませんでした。

こんなこと言う福音派の人はいないよ。福音派はもともと、反エキュメニカルなの。いいかげん、自分
を福音派と言うの、やめて、正体を現したら？

567 ：名無し：2001/07/05(木) 08:11

　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　／父親の暴力やギャンブル、
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　／　母親の浮気と失踪などで
　　　（６　　　　　(_　_)　）＜　　俺の家はムチャクチャだったから
　　＿｜　∴　ノ　 Д　ﾉ　　＼　「共同約事業」という漢字が
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　＼　分からないのだ。
　/　（　　||　　　　　　||　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
[]俺_｜　｜　中年の　＼
｜[]　|＿_|＿＿　主張＿）
　＼_（＿_）三三三[□]三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::|
　｜精神薬｜::::::::/:::::::/
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/
　　　　　（＿＿＿[]＿[]

568 ：マリア＠カトリック：2001/07/05(木) 11:17

おひさ～！身体も楽になったから出て来たよ｡

>>559あなたは教会からサタン呼ばわりされるのが怖いから
マリアが尊敬に値する女性と認めてないだけ｡
マリアが愚かな女性ならイエスはとっくにヘロデ王に殺されてたの｡
マリアが愚かな女性ならイエスの死後は使徒から指揮権を奪ってたの｡
そうでなくてもイエスにしつこく付きまとって､
｢うちの子は神です､キリストです｣と触れ回って金儲けしたと思う｡

それからある人がイエスに｢あなたの家族が来てますよ｣と言って
｢私の家族はここにいる｣と言われたら
｢あんた､育ててやった恩を忘れたのか！｣と叫んだと思う｡
マリアたち家族が受け入れているところからも､
彼女の性格を見ることが出来る｡

でも､自分にはそんな資格もないと謙遜していたから
｢やっぱりメシアの母はどこか違う｣と尊敬されていたの｡
現在のマリアなどの聖人崇敬は､一時｢崇拝｣という異教化した後に
危機感で聖伝の一部を新約聖書に格上げして｢崇敬｣に戻したのが正しい｡
でも､今の風潮じゃマリア様も可哀想かもね･･･｡

569 ：マリア＠カトリック：2001/07/05(木) 11:26

(つづき)
あなた､人の書いた文章全然読んでないよね｡
自分の教会や教義に都合のいいところだけしか読んでない｡
あなたが洗脳されているんだよ｡いい加減気付けば？
過去の歴史っていうものはあんたたちが変えようと頑張っても無理｡
過去の歴史っていうのはやっぱ変えられないよ｡

崇敬なんかしなくてもいいけど､
彼女の役割をバカにするのはやめたら？
プロでも役割については認めてる人は多いんだけど･･･｡
ただ､崇敬となると崇拝に見えて仕方がない｡
敬意は払うけども･･･｡っていう人は多いよ｡

あなたの母親って､ひょっとしてあなたから見て最低な女の人だった？
でも､あなたの文章程度じゃひどい親じゃないのは分かるけどね｡
世間から見れば･･･の話だけど｡

570 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 12:42

>>559
俺さんは「聖書が禁じている」と「聖書に書いていない」とを、
論理的にはっきりと区別するべきだと思うな。
「マリア崇敬」は「聖書に書いていない」のであって
「聖書が禁じている」ものではないのでよすね。
だから、
>マリヤ崇敬が間違いである事は明確であるにも関わらず
なんてことは言えないんですよ。
でも、俺さんは自分の信条を守ればいいんです。

「聖書に書いていない」部分を議論しても、
際限が無いですね。
ひつこいようですが、日曜日が休日なんてのも
「聖書に書いていない」はなしでしょ。
こんなことを言うと、
「『聖書が禁じている』のものではない！」
なんて言いそうですが。

571 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 12:59

>>570（つづき）
「聖書に書いていない」≡「『聖書が禁じている』
ではないのですね。
だから、一般に教会は
「聖書に書いていない」∧￢「『聖書が禁じている』
のときには伝承を用いるんですよ。
のへへ・・・・・・・・

572 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 13:24

age

573 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 13:47

伝承に根拠がないと俺さんやプロの人は言いたいんだよ｡
我々カトは伝承について初期からのものと
多神教由来のものとを分けてみたらいいんじゃないかい？

彼らは後から出てきたから伝承さえも知る気もないだろうけど｡
マリアの人格さえも疑っていたとしたらおかしい｡
プロテスタントの主流はマリアについては肯定的だったと
思っていたのに驚いたよ｡

574 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 15:02

伝承に根拠がないとなんて当たり前ですね。信じるか信じないかの問題。
霊的なものに歴史的、物理的根拠を論っても限界があるのは仕方がない。
聖書と同様に。
多分、普通のプロテスタントの人で、それぐらいのことは認めているとは思うがな。
俺さんは、聖書のみでキリスト教教理のすべてが説明できるものと本気で信じているらしい。
それはそれで仕方がない。
それにしても、俺さんはこのレスで「マリア崇敬は間違い」に関する彼の論証を述べると言うより、
カトリック教会の悪口を並べてるって節が顕著だね。

575 ：ファチマさん＠一周年：2001/07/05(木) 17:01

｢俺｣へ

壊れたテープレコーダーみたく、マリア様を愚弄する文章を
何度も何度も我々のスレにコピペしてこないようにしていただきたい。
無意味である上に迷惑だ。これ以上同じのをコピペするな。

マリアさんに質問。天照大神の実体はマリア様だという人がいるのですが、
コメント下さい。霊能者スレッドのマリアさんですよね？

576 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 17:14

あの人は主婦のマリアさん｡違う人｡

577 ：許されざる者：2001/07/05(木) 21:28

カトリック必死だな（藁

自分達の教義に自信があるんなら
何言われようと放っておけばいいじゃん。
「俺」が何をほざこうと神様は真実を知っておられるだろうに。

ここで必死になって「俺」論を否定すればするほど、
「カトリックは間違った教義を崇拝してるのを自覚しながら
　それを認めようとせず、指摘する者の口を塞ごうとしている」
ように見えるばかり。（藁

578 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 05:15

>545
>マリアさんに質問。天照大神の実体はマリア様だという人がいるのですが、

観音様と勘違いしていない？天照大神は「創造主＝GOD」でしょうに。

579 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 05:18

ごめん　545 じゃなくて　575　の間違い。鬱だ・・・

>575
>マリアさんに質問。天照大神の実体はマリア様だという人がいるのですが、

観音様と勘違いしていない？天照大神は「創造主＝GOD」でしょうに。

580 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 05:33

あれ？俺のキャラが戻った。偽者だったのか。

581 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 05:39

＞５７７

あほじゃねえねか。マリア崇敬が間違いだと確信があるなら
カトリックがどう反論しようと放っておけばいいじゃん。
カトリックが何をほざこうと神様は真実を知っておられるだろうに。

そんなもん、どっちもどっちなんだよ。
カトへの僻みだろが。

582 ：許されざる者：2001/07/06(金) 05:57

ほうら必死（藁

583 ：名無し：2001/07/06(金) 07:00

おっ。５７７はやっとレスがもらえたのか。
放置プレイは身にしみるからな。
５８１氏の優しさに感謝するんだな。（ﾜﾗ

584 ：許されざる者：2001/07/06(金) 07:44

俺ら悪魔は憎まれてナンボだからな。

585 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 08:29

>>582
レベルひく～～～～～

586 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 08:30

ぷぷ、、、、自分らが悪魔の手先だったりして・・・・知らぬが仏

587 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 09:56

>>579天照大神は創造神ではないよ｡
天之御中主神が創造の根源神だよ｡天照は太陽だよ｡
まぁ､キリスト教には関係ないネタだから関係ないか！

588 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 13:01

>>577
こういう人には、
カトリック教会がいくら誤解を解こうとしても無駄なんだろうな。
まるで、カトリック教会がプロテスタントの教理を否定しているかのように勘違いしている。
反エキュメニズムがあっても仕方がない。
恐らく、自分たちがカトリック教会にやっていることを投影しているんだろう。
すべてのプロテスタント教会がそうだとは思えないが。
残念だな。

589 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 15:13

>>570
あんたの言うことおかしいよ。
俺さんは「マリヤ崇拝」しろと聖書に書いてない上に
聖書はマリヤ崇拝のような偶像崇拝を禁止してるって
言ってんじゃ根えの？

590 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 15:38

この話さあ >>1の段階で結論出てね絵か？
カトリックの奴ら馬鹿なんじゃねえ野。
マリヤ崇拝が悪いって子とはハッキシ
してるのに用。

591 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 15:51

>>9が結論だよ。
このスレの常識。（藁）

592 ：斉藤守：2001/07/06(金) 15:52

http://www.chuo-school.ac/

593 ：５９０：2001/07/06(金) 16:22

おい >>591
ふざけたレス入れやがると
マリヤ像に縛り付けて
海に放り込むぞ。

594 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 16:56

　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣''ヽ
　｜|'￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣￣,⌒',,⌒＼, ￣￣| |　　　／￣￣￣￣￣￣
　｜|　　　　　　　　　　　　 ||　　.((ｌｌ.ｌ__ｌｌ）)).、　　| |　　／おいっ >>591
　｜| アハハハハハハ　　||　　 'ｌロ-ロ .)).、.　　 | |　／　ふざけたレス入れやがると
　｜|　母親の浮気と失踪　||　　　ヽ∀ .人 ⌒ ＼ | |＜　　マリヤ像に縛り付けて
　｜|　で俺の家も　　　　　 ||　　／ヽ,.＼）,)../, ゝ | |　＼　海に放り込むぞ。
　｜|　ムチャクチャだった ||　 / 　）/　 .∥　| 〆 | |　　＼偶像崇拝は禁止なんだよ！
　｜|　　　　　　　　　　　　 ||　/ 　/ｌ　 . . ∥.ｌ' 　　| |　　　＼＿＿＿＿＿＿
　｜| 　　 ∧ ∧゛　　　　　|| /　ｙ　｜　.ノ.ｌ｜...　 | |
　｜|　　　( ﾟДﾟ;) ＜～～ノｎ|ｍ）　ι～'===＼ｊ　 | |
　｜|　　〃＝＝ヾ　　　 ∥　　　　　　　　　　　 | |
　｜￣￣μ￣￣￣￣￣￣・￣￣￣￣￣ヾ￣￣￣ .|
　　†　Nishitetsu　　　_　　　／／　　／／　　　　　　†
　　‡　ヽ　　＿＿／／　　／／　　／／　　 8 5 4 4‡
　｜―＝＝――――――――――――‐‐＝＝ -|
　｜　回回　　　|　　　ネオむぎ茶　　　|　　回回　 |
　｜――――――――――――――――――‐ |
　｜　⊂　　　　　　　　　|・２　５８|　　　　　　　　⊃　|
　　|_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿______|
　　　　||皿||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||皿||

595 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 17:11

うちの神父はマリア様の中に
ヘソクリ隠してるのよ

596 ：名無し→ドの付く素人：2001/07/06(金) 18:16

>>589
>>590
>>594

どう思ってくれても結構だけど。
ケルビムの像付きの契約の箱（おまけに十戒が記された石版が入っていた）を
至聖所に置いて、さらに銅の蛇まで造ったモーセに対しても同じことを思って頂いても結構。
出来るもんなら、モーセをケルビムの像に縛りつけて、銅の蛇を重石にりて紅海に放り込んでみたら。
聖書には、日曜日が休日であるってことが何所かに必ず書かれているのだって信じてくれても結構。

プロテスタント教会とカトリック教会の教理が違うのは仕方がない。
しかし、教理の異なる教派にたいして悪口をいうのを教理にされたら、
仕方がないというわけにはいかない。
悪口の矛先が自分たちでなければ幸いだが、
マリア崇敬が偶像崇拝だの、挙句の果てにはマリアを愚人と呼ぶように強いるだのって、
実に迷惑至極。
カトリック教会は、ことにプロテスタント教会に対して「マリアを神の母と呼べ」
って強いたことがあったかなぁ。

教理が共通するところで話し合えたら十分じゃないか。

597 ：許されざる者：2001/07/06(金) 20:26

このスレッドこそ俺ら悪魔の心に適うスレッド。
プロもカトもお互いに争い憎しみ合い、神を見失うがいい。
まさに俺の天下！
クックックックックックックックックッ

598 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 20:36

まあ、せめて真っ当なプロテスタント教会と仲良くすればいいか。

599 ：許されざる者：2001/07/06(金) 20:43

>>598
「真っ当な」プロテスタント教会は全てマリア崇敬をこころよく思ってないって知ってるか？

（耳元でそっとささやく）「・・・プロなんか異端なんだから絶滅させちまえよ・・・」

クックックックックックッ

600 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 20:54

>>599
>「真っ当な」プロテスタント教会は全てマリア崇敬をこころよく思ってないって知ってるか？
僕の知る限り知らないね。
ドイツとかは知らないけれど。

601 ：許されざる者：2001/07/06(金) 20:57

>>600
カトだけがイエスの教会で、
プロは異端の集まりなんだろ？
バチカンもそう言ってるぜ。
プロの言う事なんて気にする事ないさ。
プロ教会なんか火つけて燃やしちまおうぜ。

クックックックックックックックッ

602 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:02

>>599
プロテスタント教会は、マリア崇敬は認めていないというだけで、
マリア崇敬をしているカトリック教会を快く思っていないというわけではないとおもうが。
日本は比較的エキュメニズムが進んでいると言うことをもっと勉強したらどうだろうか。

603 ：名無したん：2001/07/06(金) 21:03

>>597
単なる煽りかと思っていたら、実は、兄弟同士で争う
ことはサタンの思うままだということを教えてくれて
いたんだな。良い人だ。

604 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:03

>>601
被害妄想もここまでくれば仕方がないな。

605 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:07

>>602
だから、
プロ全てがファンダメンタリストみたいに攻撃的にマリア崇敬批判をしているわけではないけれど、
だからといってマリア崇敬を認めているわけじゃないだろ。
エキュメニカル推進にあたって障害になるとして
カトリックのマリア崇敬にはっきり「遺憾の意」を表明してるプロも少なくないぜ。

一方、エキュメニカルを推進すると言いながら
「イエスの教会はカトリックのみ」
「カトリック以外に救いの恩寵は無い」と宣言してるのはカトリックだ。

さぁ、お互いに最後の一人になるまで殺し合い争うがいい！

クックックックックックックックッ

606 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:09

>>604
ほほう、何も知らんと見える。
それとも知っていてしらばっくれているのかな？

クックック・・・なんならバチカンの宣言の日本語訳をそのまま引用してきてやろうか？

クックックックックックッ

607 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:16

以下はバチカンの宣言文、原題：DECLARATION "DOMINUS IESUS" on the Unicity and Salvinic Universality of Jesus Christ and the Church.を日本語訳したものだ。
どういう意図で書かれたものか、よく読んでみるがいい。

主イエズスはただ一人の救世主であり、信徒達の単純なコミュニティを確立するのみならずして、救済の奥義として教会をつくられた。
イエズスは、ご自身が教会であり、彼のなかに教会がある（参照、ヨハネ15：1;　ガラテア3:28;　エフェソス書4：15-16;　使徒行伝9:5）。
従って、キリストの救済の奥義の完全性は、教会の属性であり、教会の主（イエズス）から切り離すことができない。
事実、イエズス・キリストは、教会に存在し、ご自身の体である教会を用いて教会での救済の働きを続けておはしませる。（コロサイ24-27、コリント第一12：12-13;　コロサイ書1:18）。
このように、同一でないが、生けるヒトの体の頭部と胴体の関係のように、分離できない関係であるのがキリストと教会なのであって、キリストと教会は混同されてもいけないし、分離されてもならず、従ってキリストの一つの体なのである。
こうした分離不可性は新約聖書ではキリストが婚姻の花婿に例えられている通りである。（コリント第二11:2;Eph 5：25-29;黙示録　1：2,9）

608 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:18

すなわち、イエズス・キリストの救済のとりなしの普遍性と一様性は、教会の一様性としてキリストによって定められたものであり、真正のカトリックの信仰として、断固信仰されなければならない。
一人の花婿なるキリストがいるのとちょうど同じように、キリストの花嫁もまた一人だけであり、それこそが唯一の教会”カトリックと使徒達の教会”に他ならないのだ。
しかも、主の御約束によれば、主は教会を捨てられないと明言しておられるし（参照、マタイ16:18;　28：20）、カトリックの信仰によれば、彼は教会を彼の霊によって導くとも言われている（参照、ヨハネ 16:13）。
だから、教会の一致と一様性は、キリストの教会の欠くべからざる性質で、決して失われ欠け損じたりしないものなのだ。

609 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:19

カトリックの忠実な信者は、教皇の綿々たる使徒職の継承と、キリストとカトリック教会によって建てられた教会の基礎と間にある歴史的連続性を信じる告白をすることを「要求されている」（訳注：原文のこの部分はイタリック体で強調されている）。
これは唯一無二のキリストの教会である。そして、彼の復活の後、我々の救世主は権限を与えペテロに牧師の働きに叙任し、他の使徒たちをもって教会を拡大し、あらゆる時代において『真実の基幹と本流』となさしめ給うた。
この教会というのは、現状では一社会組織に過ぎないようであるが、カトリック教会に存在しているものであり、正当なペテロの後継者とその交わりに与る司祭によって運営されている。
このラテン語の”SUBSISTIT　IN”（訳注：英語でSUBSIST　INというのは時空を超えて存在するというニュアンスを持っている）という表現をもって、第二バチカンの会議は次のような調和深い教理を（二つ）宣言呈上する。

610 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:20

すなわち、一つは、キリスト教徒の中に如何に分派が存在しようとも、キリストの教会はカトリック教会だけで十分存在を保っているという事実である。
そして、もう一つは、カトリック教会以外の教会で、カトリックとの全き交わりを行っていない教会や信者のグループの中にも、真理や聖なる事がバラバラと散乱して見出されているということである。
彼らの持つこうした功徳は、時代をさかのぼれば、恵みと真理を託されて実に完全に具現したカトリック教会から付与されたものであることを認めなければならない。

611 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:22

したがって、キリストの教会は唯一であり、それはカトリックにあってこそ存在し、ペテロの唯一の後継者とその陪餐に与る司祭または司教達によって動かされているのである。カトリックと未だ連合していない教会であっても、カトリックが（教皇によって）真正な使徒職を継承し唯一有効な聖餐式司式権を持って存在している事を認めるなら、教会と言ってよい。
つまり、たとえカトリックの教理をすべて受け入れないという理由でカトリック教会とは全き交わりがなくても、キリストの体である教会は存在し、働き続ける。カトリックの教理はキリスト教の第一位にあることは、神のみこころにより、それは祭司・司教達によってやがてすべての教会に対して執行敷衍されるであろう。
その一方で、有効な正統聖職者叙任権も、真の聖餐式の秘蹟の経験をも持たない信者の集団は眞の意味のキリストの教会と呼ぶことはできないのである。
しかし、これらの非正統的で不完全なキリスト教のコミュニテイで洗礼を施される人々であっても、洗礼式によって、体なるキリストに取り入れられるのである。
洗礼式（バプテスマ）とは実際それ自体がキリストにある命の全き具現であり、信仰と、叙任と完全な教会の交わりの欠くべからざる告白なのだ。

612 ：まんちょこらー：2001/07/06(金) 21:22

クルー、クククルー

1デナリ！

613 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:23

よって、忠実なキリスト教徒は、キリストの教会が雑多に分割された信者のグループの寄せ集まりであると決して考えてはならない。
まして、キリストの教会はどこにも存在していないなどとも考えてもならない。
キリストの教会とは、すべての教会と信徒と聖職者が全力を挙げて達成すべきゴールであると見なされなければならない。

614 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:23

>>605
教皇の首位権および不可謬性に関する教理憲章を読んで言ってるに違いないな。
こういう、教理の違うところだけを思い出したかのように論われると困りますね。

この人は聖書関係の学会に対してどう思ってるんだろうか。
プロとカトは仲良くしてるらしいよ。何せ聖書関係の集いだから。
「聖書のみ」という人が実に情けない。
とほほ。。。。。

615 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:23

このように、神に付与された眞の教会の特徴が、カトリック教会の充ち満ちた豊かさに結合されて存在できるのであるが、他の教会につながるならば、何も満たされるものはない。
従って、カトリックとは分離している教会や社会は、我々の信じる所によると欠陥を持っている社会なのであるが、救済の奥義の重要性から切り捨てられてしまっているわけでは決してない。
というのは、キリストの霊は、カトリックではない教会が、豊かな恩寵と真理を委ねられたカトリック教会から由来している功徳を用いて救いの道を教えることを妨げたりなさらないからである。

616 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:24

キリスト教徒の中の統一の欠如は、教会が統一性を持っていないという意味においてではなく、歴史におけるカトリック教会の不偏性の成就が妨げられているという意味において、教会の痛みなのである。

617 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:28

・・・とまぁ、
カトリックは自分達だけが使徒に連なる唯一の真実の教会であり、
プロテスタントはただの罪人のよせあつめであり、そこに救いは無いとしてるのさ。

そして、そのような哀れむべきプロ集団も、
カトの権威を受け入れ、カトに服従し、カトに従うならば
カトの権威によって「キリストの教会」として認められるだろうと言ってるのさ。

どうだい、カトがなぜエキュメニカルを推進するか、目的が何だかわかったろう？

クックックックックックックックッ

618 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:30

おつかれさん。

619 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:32

>>618
なんのなんの。
みなさまの知識を増すお役に立てて光栄の極み。

さぁ！
カトとプロで思う存分殺しあってくれたまえ！

クハハハハハハハハハハハハハハッ！

620 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:33

>どうだい、カトがなぜエキュメニカルを推進するか、目的が何だかわかったろう？
許されざる者さんって、
プレゼンテイション能力ゼロ。

621 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:34

>>620
フム・・・

どのあたりに問題があったかな？
指摘していただければ、
今後の悪魔的破壊活動において改善していけるのだが。

622 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:37

>>621
全部ダメ。

623 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:38

>>622
マズかった部分を具体的に指摘してもらわねば、
改善のしようもないのだが。

624 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:40

>>621
悪魔学会ってのがあったら、
人のプレゼンテーション見学してきたらいいじゃないか。

625 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:41

翻訳文を長々と提示したのがマズかったのかな？
要点を絞ってピックアップした要約文の方がよかったかな？

それも考たんだがね、
へたに要約して恣意的になっては公平さを欠くだろうという事と、
信憑性が薄れてしまう危険性を考慮して、
あえて要約せずにそのまま翻訳文を写したのだが。

マズかったかね？

626 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:44

>>625
ペーストした内容を完全に理解していないから、
こういうことになるんですよ。

627 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:44

悪魔は嘘をつくもの、と世間一般には思われているのでね、
一般の人間よりその発言内容は先入観を持って疑われてしまう。
でき得る限り誠実に、誠実に、真実を語る必要があるのだよ。

苦労は尽きないよ。

628 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:46

>>626
内容に手を加えなければ、
私の恣意的な手が加わっていなければ、
読む者それぞれが自分で内容を判断できるだろう？

629 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:49

>>627
>悪魔は嘘をつくもの、と世間一般には思われているのでね、
研究内容はまずは疑われるものです。
研究の正当性、結果の信頼性。
それを、分かりやすく説明するのは実に苦労する。
いらないところは思い切って削らなきゃ。

630 ：許されざる者：2001/07/06(金) 21:52

>>629
いや、それをやると
「自分の説に都合のいい箇所だけ切り抜いて、都合の悪い部分ははしょった」
ととられかねないのでね。

631 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:56

>>630
そうね、
たまに、とんでもない論文の査読者っているから。

632 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:01

>>610あたりを見れば、
カトリックの傲慢さにプロテスタント諸君が怒りの声を上げて立ち上がり、
カトvsプロの一大抗争が勃発するとふんでたんだがなぁ。

あまり盛り上がらないな・・・

633 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 22:10

>>619さぁ！
>カトとプロで思う存分殺しあってくれたまえ！

で、何で殺し合わなきゃいけないんですか？

634 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:11

まぁ、あえて大まかに要約するとだね、

１、カトリックこそ唯一にして普遍なるキリストの体・教会である。
２、プロテスタント諸派はただの罪人の群れであり、教会とは呼べない。
３、ただし、プロ教会にも、ごくたまに真理や聖なるものがある。
４、それは母体であるカトリックの権威に由来しているからであり、プロの正当性を表すものではない。
５、だがプロ教会も、完全に神に見放されたわけではない。
６、カトリックの権威を受け入れ、カトリックの教義に従属するならば、再び神の恩寵にあずかれるだろう。
７、だからお前らプロは黙ってカトに従え。それがエキュメニカルじゃ！

という事になるかな。

635 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:12

さぁ！
カトとプロで思う存分殺しあってくれたまえ！（藁

636 ：名無しさん＠1周年：2001/07/06(金) 22:16

早々悪魔の思い通りになって溜まるかってことですかね。
バチカンの傲慢な本音はよく分かってますさ。

637 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:17

>>636
そんなツレない・・・

ｼｸｼｸｼｸ

638 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:18

きみたちがお互いに叩き合って神から遠のいてくれないと、
我々悪魔は戦力不足で最終戦争に負けてしまうのだよ。
さぁ、そのひたいにナンバー・オブ・ビーストを刻ませておくれ。

639 ：名無しさん＠1周年：2001/07/06(金) 22:20

悪魔さんに質問。あなたたちにとって６６６てどういう意味なんで
すか？

640 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 22:34

＞そんなツレない・・・
＞
＞ｼｸｼｸｼｸ

あははっ。

「許されざる者」さんって、
なかなか面白いキャラじゃん。

641 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:38

>>639
我等が悪魔の王、地上の支配者サタンさまのお名前であり、
古くは皇帝ネロ、近代ではヒトラーなどの姿を取って地上に悪の世界を表しになった
偉大な我等の指導者の徴なのだよ。

642 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 22:41

そういう人が何で「マリア崇敬」スレに出てくるのよ

643 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:46

>>642
ここは悪魔にとってひじょ～～～～～～うに居心地がいいのだよ。

なんせ本来は従順な神のしもべであるハズのキリスト者たちが
カトとプロに別れて叩きあい、憎しみ合い、怨念に染まっているからね。
そして気が付いた時には神から遠く離れ、
ひたいには我等の軍勢の兵士たる証し、獣の数字が刻印され、
我等悪魔の軍は増強され！神の軍は弱体化されているのさ！

クハハハハハハハハハハアッハハハハハァ！

644 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 22:52

悪魔の伝承なんヘボくて面白くな～ぁい。

645 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:53

ホラホラ、プロテスタント諸君、
カトリックは表面上はにこやかに融和を説いているが、
腹の中では >>634のような事を考えているんだよ。

ほぉ～～うら、憎たらしいよねぇ、腹立つよねぇ。
あんな好き勝手言わせといていいのかい？

クックックックックックックッ

646 ：許されざる者：2001/07/06(金) 22:55

カトリック諸君、
プロテスタントは君達の大事な聖人崇拝を
唾棄すべき偶像崇拝と罵っているよ。
マリア様を愚かな女だなんて暴言を吐いているよ。

ほぉ～～うら、憎たらしいよねぇ、許せないよねぇ。
あんな好き勝手言わせといていいのかい？

クックックックックックックッ

647 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:00

おお、主よ。
私たちを哀れみてください。
分裂のある処に一致をお与え下さい。
あなたが、お与えになった平安が世々限りなく続きますように。
シャローム。

648 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:03

>>647
いいねいいね。
私の騙りが出るとは。

十戒にそむく騙り・偽証は我々悪魔の最も好む悪徳の一つだよ。
大いに騙ってくれたまえ。

クックックックックックッ

649 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:09

主よ。
こんな、思い込みの激しい私の魂を砕いてください。

クックックックックックッ

650 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:11

>>649
残念。
我々には人間のような「魂」は最初から無いのだよ。

クククッ

651 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:13

カトとプロが仲良くしてるのが、
妬ましくってどうでょうもありません。
主よ、
私をあなたの愛に導いてください。

クックックックックックッ

652 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:14

主よ、
私の内に新しい魂を創造してください。

クックックックックックッ

653 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 23:23

痛い荒らしがいるな。

654 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 23:26

今日の夜は何か面白いねえ。

655 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:32

>>654
そうだな。
「俺」さんのためにもついでに祈りましょう。
私たちが切に願っている教会の一致のために、
主が「俺」さんを用いていただくように。

656 ：ふらんちぇすこ：2001/07/06(金) 23:38

今日は面白いね。
ドミヌスイエススの引用はありがたいな。
アジアシノドスへの批判の箇所があるらしいんだけど
それも載せて欲しいな。

657 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 23:38

>>655
いいからあんたは名前を戻せ。（ｗ
バレバレで意味ないんだから。

658 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:41

>>656
もう疲れたから自分で翻訳してくれ。
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_en.html

659 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 23:42

なんだ、もう疲れたのか。
もっとがんばれよ。

660 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 23:45

また明日。

661 ：ふらんちぇすこ：2001/07/06(金) 23:50

ヴァチカンサイトは重いから嫌いだよ。
今、行ったら文字化けしてた。

662 ：許されざる者：2001/07/06(金) 23:55

>>661
時間を変えて読み込みなおしてみては。

あるいは↓トップから入りなおしてEnglishサイトへ。
http://www.vatican.va/index.htm

英語版なら翻訳ソフトと英和辞書が一冊あれば
そう苦労も無く翻訳できるだろう。

663 ：ふらんちぇすこ：2001/07/06(金) 23:58

>>662
悪魔なのに親切だね。ありがとう。そうしてみるよ。
あとは翻訳の王様に頼るね。
翻訳の王様にたのむとより難しくなるのが欠点だけどね。

664 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 00:15

「許されざる者」さんって、結構いい人じゃん。

それとさあ、コテハンになりすますのはやめろよ。
数日前の「ユンカース」よりも最低の荒らしだぞ。

「俺」さんになりすまして書き込んだやつもいたよな。
「名無したん」さんの名前の荒らしもあった。

そこの君、それだけはやめようや。最低だと思うぞ。

665 ：茂名：2001/07/07(土) 01:31

　　　　　　　　
　　　　　 ∧＿∧ 　 ________　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀)/￣/￣/　＜　先生！聖書読みます！
　　　　　（二二二つ /　と）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　＿＿　 | 　　￣|￣￣
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　　 ||

　　　　　　　　
　　　　　 ∧＿∧ 　 ________　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀)/￣/￣/　＜　　ＦＵＣＫ　ＹＯＵ
　　　　　（二二二つ /　と）　　 |　　ぶち殺すぞ・・のび太・・・・！
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　　　|　　お前は、大きく見誤っている。
　＿＿　 | 　　￣|￣￣　　　　 |　　この世の実態が見えていない。
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　　|　　まるで３歳か４歳の幼児のように､
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　|　　この世を自分中心・・
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　　 ||

666 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 01:32

カソリックが馬鹿だとは知ってたけど
これほど馬鹿とは思わなかった。
偶像礼拝が悪いって事も
知らないんだからなあ。

667 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 01:34

↑ダミアンダ～

668 ：名無しさん：2001/07/07(土) 01:47

>>568
＞マリアが愚かな女性ならイエスはとっくにヘロデ王に殺されてたの｡
いや聖書には、ヨセフが夢での天使のお告げを守ったから助かった。
マタイ２：１３
・・・主の天使が夢でヨセフに現れて言った。
「起きて、子供とその母親を連れて、エジプトに逃げ、
わたしが告げるまで、そこにとどまってなさい。・・・」

>>568
＞マリアが愚かな女性ならイエスの死後は使徒から指揮権を奪ってたの｡
いいえ、指揮権を握るおそれがあったのは、マグダラのマリアでマリア違いです。
マグダラのマリア様が指揮権を握る危険があったのです。
と言うのも最初に主の復活を見たからです。ヨハネ２０：１－１８
復活時に聖母マリアは重要視されていない。福音書上でもそう言う記述です。
例えばルカではマグダラのマリア、ヨハナ、ヤコブの母マリア、とあって、
マルコにはマグダラのマリア、ヤコブの母マリア、サロメとある。
マタイではマグダラのマリアともう一人のマリアである。
そしてグノーシス文書でもマリハム（マグダラのマリア）と、
サロメは重要な役割を果たしています。
>>259

>>568
＞マリアたち家族が受け入れているところからも､
マタイ12:46-50、マルコ3:31-35、ルカ8:19-21に、そう言う記述は見あたらない。

>>568
＞｢やっぱりメシアの母はどこか違う｣と尊敬されていたの｡
「どこか」じゃない。ハッキリ処女降誕が違うのでしょ。
それがため、ユダヤ教のタルームドには、
聖母マリアは売春婦で、イエス様は私生児と記されている。
基督教の敵にソウ言われてしまっている。

669 ：名無しさん：2001/07/07(土) 01:49

>>596
＞ケルビムの像付きの契約の箱・・・
ケルビムの像は、主がモーセに命じて創らせたモノ。
出エジプト25:1「主はモーセに仰せになった。」とあるように、
「主が」創るように言ったのであって、
聖物は、被造物である人間が、思いで創ってはならない。
>>400 を参照してください。
「主が」預言者を通して、聖霊を通して、イエスの御名を通して、
マリア崇敬を、伝えた伝承を示してください。
例えば、聖人であるサンタ・テクラは、聖パウロの女の弟子だった。とあるのは、
「新約外典」の「パウロ行伝」に述べられているから。と言う風に、
史的資料としての根拠を示してください。

>>596
＞聖書には、日曜日が休日であるってことが・・・
新約聖書外典（確かペテロの福音書？）にも、
復活のあった「日曜」の朝を、「主の日」の朝と言う記述で存在する。
レビ23:3では第七日（土曜）を安息日としている。が、
>>332　のレビ 23:32の安息日は「祝祭日」の意味での安息日。
レビ23:4に断り書き「以下は主の祝日であり、・・・。」とある。
>>324　は「土曜の安息日を守り､日曜の主日を別に祝っていた｡」とあるから、
教父時代になる前までは（当然、使徒の時代・新約聖書の時代だが）、
基督教は土曜は第七日だから日曜は祝日だから安息日（休日）だった。
教父時代に基督教が「ミトラ教の休日」に取って代わって、
主の日（日曜）が休日（安息日）になった。

670 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 01:50

>>666
カトリックは馬鹿じゃなく大馬鹿です。
仏壇にマリア像飾って拝むそうです。

671 ：名無しさん：2001/07/07(土) 01:51

>>596
＞カトリック教会は、ことにプロテスタント教会に対して「マリアを神の母と呼べ」
＞って強いたことがあったかなぁ。
宗教改革の時代から近代まで（約だが１６５０－１８５０）プロテスタントが、
カトリックを拒否したが為に異端審問で何をやられたのわかっていますか？
スペインを見て下さい。キリスト・スペイン（カトリック）の遣り方は、
イスラムだけでなく、セビリア・コルドバ・バリャドリドのプロテスタントにも適用していて、
人文主義の影響のあったイエズス会を開いたロヨラ様まで投獄した。
昔はカトリックの急先鋒と言われたイエズス会の初代総長すら迫害したのだ。
お陰で、当時の化学の最先端だったイスラム・スペインが壊滅しているだろう。

672 ：名無しちゃん：2001/07/07(土) 02:00

>>670
一瞬、「嘘だろ」と思ったけど、やりそうな気がする。
>>671さん。どーなんですか？

673 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 02:26

＞聖母マリアは売春婦で、イエス様は私生児

恐ろしいことを書く人だ。聖書に通じているなら、
「聖霊を何とかする罪」というのを恐れないのかなあ（ﾜﾗ
ま、この人とオレとは関係ないから、どうでもいいけどね。

674 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 02:39

＞「主が」預言者を通して、聖霊を通して、イエスの御名を通して、
＞マリア崇敬を、伝えた伝承を示してください。

フランシスコ聖書研究所の新約聖書を、注釈をきちんと参照しながら
３回通読しなさい。それでも分からなければ、また質問してね。

675 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 02:43

カトリックの「フランシスコ会聖書研究所」が、
カルトだとか大馬鹿だとか言うんなら、議論の必要なし。
レベル低すぎだよ。アホクサ、アホクサ・・・

676 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 03:06

サラリーマンの脱サラがキリスト教の牧師を自称するような団体もあるそうだ。
それでプロテスタントを自称しているそうだ。
そういう人間が、注釈も付いていない新共同訳聖書を気軽に思い付きで解釈して、
勝手なことを言う。
水泳プールと海の大きさの違いが解らず、その恐ろしさも分からないんだな。
だから、聖霊を冒涜する罪を犯し、聖書の大海に溺れる。かわいそうだよ。

677 ：名無しちゃん：2001/07/07(土) 03:54

>>670
一瞬、「嘘だろ」と思ったけど、やりそうな気がする。
>>671さん。どーなんですか？

678 ：名無したん：2001/07/07(土) 05:11

>>俺さん
聖公会に籍を移すことになった。聖公会ではマリア崇敬をどう考えて
いるのか知らないが、いろいろ掴めてきたら、今度は聖公会信徒の立
場で討論させてもらう。
実際に籍を移すのは、一ヶ月以上あとになると思われ。
それまでは、マリア崇敬支持のカトリックだからよろしく。

679 ：名無しさん：2001/07/07(土) 05:32

>>670
それってカトリックでなくてキリシタンだべ
切支丹はカトリックに非ず。カトリック本庁から不幸にも
切り離されて日本で生まれた異端地下宗教。責められんがよ。

680 ：名無し：2001/07/07(土) 06:09

それにバチカンも現在のあの切支丹の末裔をカトリックは
みとめていないそうだ。五島列島出身の神父からの話しだけど。
しかし気の毒。

681 ：マジレス失礼！：2001/07/07(土) 06:32

マリア崇敬の是非については、議論しないがよろしい。
聖霊の満たしがマリア様への賛美を導く可能性を否定できない(エリサベツの事例)。
つまり、聖霊に言い逆らうものはこの世でも後の世でも許されることが無いと
イエズスが仰るのであるから、カトリックであれ、プロテスタントであれ、
気をつけて物を考える方がよい。

カトリック、プロテスタントを問わず、教会がこの世では組織化された存在
であり、欺瞞や不必要な権威主義、律法主義をもたらす「偶像崇拝」を
ある程度は避けられない。カトリックの場合は、的外れな「マリア崇敬」
理解や、教会に飾られるイエズスやマリアの像などが誤解を与える危険がある。
プロテスタントは｢聖書」そのものが偶像として機能する可能性を否定できない。

世が与えるように平和を与えるとはキリストは仰らなかった。
キリストが苦しまれて十字架に死んだ意味、これは｢愛｣でありペトロが3度も主を
否定するほどに実際には恐ろしい出来事である。
ネットは、基本的に虚構であり、「悪」だ。ネットから離れて我々が本来の信仰生活
に戻り、現実の調和の取れた人間関係に戻る時、ペトロを知り、天国の鍵の下へと
主イエス・キリストによって導かれるのだと信じている。

ネットに居る人は、逆説や矛盾への深い洞察の元に、主の前に遜って涙を流すペトロ
のように、神殿の前で胸を打つ徴税人の前に、神に自分自身をさらけ出そうではないか！！

682 ：681訂正：2001/07/07(土) 06:50

最後の行
＞神殿の前で胸を打つ徴税人の前に、神に自分自身をさらけ出そうではないか！！

「神殿の前で胸を打つ徴税人のように、・・・・・」というのが正解。

683 ：俺：2001/07/07(土) 06:50

>>678
あなたは本物の名無したんか？半信半疑ですが、本物という前提で話を進めます。
プロテスタントに移りたいのならば、何ヶ所か行ってから選ぶ事を、お勧めします。
それから、Ｎ本聖公会は形式主義に走っている最低の教派です。行けば失望すると思います。
Ｎ本聖公会はマリヤ崇敬は行なっていません。

プロテスタントは大きく分けて、福音派、ペンテコステ、リベラルの三つがあります。
福音派は聖書を信仰基準としています。ペンテコステも聖書を信仰基準にしていますが、福音派との違いに関しては、異言スレッドを御覧ください。
リベラルは聖書を神話程度にしか思っていません。代表的な所はＮ本キリスト教団、Ｎ本聖公会等です。日キの中には福音的な教会も多少あると聞きますが、Ｓ公会は完全にリベラルです。
Ｎキ、Ｓ公会以外は、どれがリベラルであるか、私は良く把握していません。
日本聖書刊行会か日本聖書協会（後者はリベラル寄り）にでも電話すれば、教会を紹介してくれると思います。
それから、タウンページを見れば近くに、どのような教会があるかは大体、把握出来ると思います。

684 ：俺：2001/07/07(土) 07:18

>>679
｢先祖と死者についてのカトリック信者の手引き｣という本には
「仏壇にキリストやマリヤの像を置いてもかまわない」とある。

685 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 07:36

＞枢機卿でもない人は、教皇様になる候補にすらなれない。
神に出来ない事はない

686 ：６８５：2001/07/07(土) 07:43

スレ違い
６８５は
ファチマに書き込むレスでした

687 ：名無したん：2001/07/07(土) 08:06

>>683
俺さんまで漏れの行く末を案じてくれるか。兄弟の情けが
身に沁みる。
ペンテコステ派と保守バプテストは論外。ルーテル派と日
キ教団は、秘跡に否定的だから性に合わない。最短の正教
会は特急で数時間。近くにまともなのは、カトリックと聖
公会しかない（泣藁
選択に失敗したようなら、また帰ってくる。

688 ：俺：2001/07/07(土) 08:36

聖公会だけ観て来て「プロテスタントは駄目だ」とか言わないでくれよ。
あんなとこ行って失望のあまり無神論者になるなよ。
ホントに聖公会だけはよせって。ペンテコステの方が良い位だよ。

689 ：質問：2001/07/07(土) 08:58

＞６７８
名無したんは、カトリックから聖公会に転籍するのでしょうか？
もしそうなら、よかったら、理由を聞かせてくれませんか？
プロからカトは多いですけど、その逆というのはあまり聞かないもんで。

690 ：名無しさん：2001/07/07(土) 09:10

聖公会には薬師寺ひろゆき（某ニフテイのキリスト教フォーラムの専制君主＠没落中）のヴァカがいるぞ。

691 ：名無し＠FLORDER：2001/07/07(土) 09:31

　　　 Λ凸Λ ♀　　　／￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）∥　　＜ YORK法王の悪口を言ってはならんぞ！
　　/（　　†　つ　　　　＼＿＿＿＿＿
　/　｜｜　|　∥
∠＿（_＿）＿）∥ゝ

692 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 11:02

教会で人間関係のトラブルでもあったのか。
＞名無したん

693 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 12:17

名無したんさん。ＲＯＭってるかい？

カトリック信徒スレに君の転籍問題についての査問委員会ができたから
そこで釈明してくれ。

694 ：名無し：2001/07/07(土) 12:33

>>691
おい、間違ってるぞ。　ＹＯＲＫ→ＹＯＫＥ　だ。罰当たりめ（藁）。
奴は余計な奴だからＹＯＫＥもんと言われているのを知らないのか。
近畿大学経済学部のカド番教官なのだ。カトリックからもプロのファン
ダメンタリストからも福音派からも嫌われている奴だ。彼の取り巻きは、どちらでもない
泡沫プロテスタントどもなのだ。ＹＯＫＥはＦＬＯＲＤで多くのクリスチャンをつまずか
せているが、その罪の自覚が無い。名無したんが聖公会に入って大阪方面の集会にでれば
必ずこの文弱の中年男にであうだろうが、一見優男でこれが裏で牙をむいて猛威を奮っている
奴だとは見えないかもしれない。まあ、会ったら名無しがよろしく言っておったと
伝えてくれ。名無しとはだれかと聞かれたら、おまえに家庭を破壊されたものの友人だと
伝えてくれると幸甚だ。ＹＯＫＥの罪は決してゆるされることは無い。こんなやつがいると
プロテスタントの評価が下がって困る、

695 ：名無し：2001/07/07(土) 12:45

他のスレで名無したんはカト籍には入っていないって、あったぞ。
心情的にカトなんだろ。
ただ、最近カトの右傾化？が目に余るので、
籍を入れるなら、カトに近く、かつ自由な聖公会にしようという
ことみたい。気持ちは、わかる。
最近のカトみていると、気味悪い動きが広まりつつあるみたいだからな。
今の教皇が亡くなったら、いったいどんなのが就くのなら。
オプスデイシンパのヤツが就いたら、おれなんかも移籍するかもな。

696 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 13:00

>他のスレで名無したんはカト籍には入っていないって、あったぞ。

それは何かの勘違いだ。

697 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 14:01

ま、これで少しでもマトモな神経の持ち主なら今のカトリックに残ったりしないって事がハッキリしたな。

698 ：名無しさん：2001/07/07(土) 14:17

＞674
＞フランシスコ聖書研究所の新約聖書を、注釈をきちんと参照しながら
＞３回通読しなさい。それでも分からなければ、また質問してね。

新約聖書フランシスコ会聖書研究所訳注（中央出版社）
改訂８刷発行１９８７年１月１０日
を読みましたが、マリア崇敬の根拠になりそうな箇所での注釈などありません。
あなたはどこに記述を見いだしたのですか？おかしな事です。

で、アヴェ・マリア・天使祝詞の根拠になるルカ1:28には
「み使いは彼女のところに来て、「恵まれた者、喜びなさい。
主はあなたとともにおられます」と言った。」
に、注釈はありません。
マリアの賛歌（１４）の注釈は
「旧約聖書によく見られる表現および概念と一致している（略）。
作者は旧約聖書の文学的・宗教的世界に生きていたけれども、
・・・新しい精神に生かされている（サムエル上１11、・・・参照）」
とあるだけで、
「聖母マリア」の「聖母」の字句すら見いだせないではないか？
何を言っているのですか。

マリア論は、むしろ外典から起こった要素が強くて、例えば、
「ヤコブ原福音書」の解説に、
「本書はカトリック教会で展開したマリア論の端緒、
マリア崇拝の原型を提供していることである。
だから本書は二世紀末のマリア論の資料として重要である。
本書ではたとえばマリアの永久処女性が主張されている。
彼女はイエスを産んだ後も処女だった（一九:3、二０:1）。
他方、聖典福音書はイエスに弟妹があったことを語り、
その母は当然マリアであると考えられている（マルコ3:31）。」
そこで注釈にあるような辻褄合わせを本書では展開していると言うモノだ。
マリア信仰の多くの根拠は聖典でなく、むしろ外典に由来する。

だから、674サンが、どの預言者を通して、いつ聖霊を通して、
または、いつイエスの御名を通して、伝えられた文献箇所があるか示して、
＞マリア崇敬を、伝えた伝承を示してください。

699 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 14:36

＞新約聖書フランシスコ会聖書研究所訳注（中央出版社）
＞改訂８刷発行１９８７年１月１０日
＞を読みましたが、マリア崇敬の根拠になりそうな箇所での注釈などありません。
＞あなたはどこに記述を見いだしたのですか？おかしな事です。

旧スレでいろんな人が教えてくれてるよ。

700 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 14:47

>カソリックが馬鹿だとは知ってたけど
>これほど馬鹿とは思わなかった。
偶像礼拝が悪いって事も
知らないんだからなあ。

気持ちわる～。一般人からすると、異様な世界。
偶像崇拝が悪いってことも知らないって、あほらしい。そんなもんにこだわってること自体、偶像的だね。

701 ：７００：2001/07/07(土) 14:49

クリスチャンの感覚ってなんか変だね。イメージも最悪になった。

702 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 14:59

>>700-701
はいはい、カトの負け惜しみ見苦しいよ。

703 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 15:10

旧スレはここ。
何度も同じ質問されるから、
みんな飽きてウンザリしてるんよ。
だから誰も回答しに出てこないワケ。
分かってね。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.html

704 ：７００：2001/07/07(土) 15:19

カトリックじゃねえよ。クリスチャンでもねえっつってんだろ。
侮辱しないでくれ。キリスト教徒ｷﾓｲ。

705 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 15:21

>>704
はいはいご苦労さん（藁

706 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 15:25

カトリック必死だな。
名無したんに見捨てられたのがよっぽど痛かったらしい。

707 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 16:45

>>577 >>706
>カトリック必死だな

ボキャブラリー貧困すぎないか、君。

708 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 16:47

カトリック必死だな。

709 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 14:22

>>666
>カソリックが馬鹿だとは知ってたけど
>これほど馬鹿とは思わなかった。
>偶像礼拝が悪いって事も
>知らないんだからなあ。

こう人がマリアを「馬鹿だ」って言っても、何の信頼性があるだろうか。
偶像崇拝は、悪いってことぐらい知っています。
だから偶像崇拝なんてしていません。
偶像崇拝の意味を知らない人はこれだから困るな。

710 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 14:23

>>708
必死なのはあんさん。

711 ：名無しさん：2001/07/08(日) 18:46

>>699　>>703　旧スレを紹介してくれて有り難う。
以下の参照で概ねカトリックのマリア崇敬の根拠はわかりました。

>827 名前： CLB 投稿日： 2001/06/16(土) 16:33
>教会は、第２ニカイヤ公会議（８世紀）で像を使用することを
>認め、崇拝と崇敬の概念を使い分けました（教会史や教理史の本を
>参照）。

>854 名前：あー　＞俺さん投稿日： 2001/06/19(火) 19:03
>　ところで、マリア崇敬は聖霊に満たされたエリサベツの歓喜の表現である
>ルカ福音書 1:39－1:43（略）
>の文言が天使祝詞の中に使われていて、その賛美と喜びに包まれたマリアへの尊敬
>が基本なんだ。

私はプロでもカトでも無くて、基督教に関心が有る者です。
個人的にはカトリックの祈りに興味関心があるんだけど、
やはりマリア様に祈って頼むのって、
息子に言い聞かすようにカーチャンに言いつけるように見えて気が引けるんだなぁ。
どうせ祈るなら直接イエス様の方が良いと思って、
天使祝詞（アヴェ・マリア）より、アニマ・クリスティがいいね。
人ソレゾレなんだけど。

公教会祈祷文（中央出版社）カトリック中央協議会編

聖体拝領後の祈　七六頁
【　キリストに向う祈（聖イグナシオ）アニマ・クリスティ　】
願わくはキリストの御魂（おんたましい）われを聖ならしめ、
キリストの御体（おんからだ）われを救い、
キリストの御血（おんち）われを酔わしめ、
キリストの御側腹（おんわきばら）より滴りし水われを潔（きよ）め、
キリストの御受難（ごじゅなん）われを強（つよ）めんことを。
慈愛深きキリスト、わが願いを聴き容（い）れ、
御傷（おんきず）のうちにわれを隠したまえ。
主を離るるを許し給わず、悪魔のわなよりわれを護り給え。
臨終の時にわれを招き、主の御許（おんもと）にいたらしめ、
諸聖人と共に、世々に主を賛美するを得しめ給え。
アーメン。

712 ：名無しさん：2001/07/08(日) 18:49

672、677サンへ私は実例を知りません。

713 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 18:51

＞やはりマリア様に祈って頼むのって、
＞息子に言い聞かすようにカーチャンに言いつけるように見えて気が引けるんだなぁ。
＞どうせ祈るなら直接イエス様の方が良いと思って、

そういう考え方も、あるね。

714 ：マリヤ：2001/07/08(日) 19:10

あたしのレイシの結果を見てちょうだい！

受胎告知は本物｡処女懐妊も本物｡

無原罪ではない｡信者がそう思って信仰しているのには
いいことだと思っていないが仕方がないとも思っている｡

彼女は崇敬は求めていない｡
しかし信者がやってるから対応はしている｡

神の母ではあるが神ではない｡
キリストの母という解釈はある意味異端ではないと思っている｡

福音派の｢愚かな女｣との定義づけには
ある意味当たっていると自分では思っているから異論はない｡
自分は人だから至らない部分もあったかもと思っている｡

しかし神や天国へ行った人たちの目からはそうには見えない｡

あたしの例死の結果は以上よ！参考にしてねっ｡

715 ：ケルビム：2001/07/08(日) 19:56

でも、マリア様は僕より尊いお方なんだな。

716 ：セラフィム：2001/07/08(日) 19:57

>>715
激しく同意。

717 ：福音派：2001/07/08(日) 20:06

>>福音派の｢愚かな女｣との定義づけには
これが私たちの聖伝です。

718 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 20:50

便所の落書きみたいなスレになってきたな。

719 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 21:34

もともと、そういう目的のスレだったんじゃないかな。
単に、カトリック教会糾弾を目的とする。

720 ：名無しさん：2001/07/08(日) 21:37

>>673サンへ　レスの根拠になったＨＰと箇所の抜粋をあげておきます。
ユダヤ教は以下のようにキリスト教のマリヤ様とイエス様を認識しているのです。

　http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

　No.3 小石牧師の本をアップ

　5＊第一企画出版（株）「狂い始めたアメリカ、崩壊する日本」　クリック！

「サンヒドリン106a」はタルムードの中の書名や章節と思われる。

サンヒドリン106aイェスの母は売春婦だったという。
〃彼女は大工と売春婦遊びをした総督の王女の子である〃。
またシャパット104bの脚注＃2には〃確認できない〃タルムードのテキストには
イエスの母マリヤは美容師で多くの男と交わったと書かれているとある。

ラビ・エリエゼルはかぶり物をしていない若者を評して「彼は私生児だ」といった。
…この話につけ加えると、
神がほめたという先の討論の嘘つきたちの言っているのは、
イエス・キリスト（かぶり物をしていなかった若者）の事である。
この若者の母とはもちろんイエスの母、
神の祝福されたマリヤの事である（タルムードではミリアム、
または髪結いのミリアムと言われている）。

＊イスラエルは国家としてユダヤ教を信奉しているが
その聖典であるタルムードは祝福され、
乙女マリヤは売春婦でありイエス・キリストは私生児であると教えている。
＊イスラエルは学校で十のしるしを用いることを禁止している。
それは我らの主イエス・・キリストの十字架を思い起こさせるからである。

以上。

721 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 21:47

ますます便所の落書きになってきたな。

聖書から「マリア崇敬は誤り」との主張が論証できないから
タルムードを持ち出すってことか？ﾜｹﾜｶﾗﾝ

722 ：名無しさん：2001/07/08(日) 21:53

私は「俺」サンとは違うので、「聖書によって」論証する訳ではなく、
カトの言う「聖書も伝承」の集大成なら、
キリストの外部から見ての検証で、ユダヤ教の「伝承」も参考になるだろう、
と言う事で例に挙げたまでなのです。

723 ：名無しさん：2001/07/08(日) 21:55

＞722
＞キリストの外部、でなく、
キリスト教の外部、でした。スマソ。

724 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 21:56

要するに福音派の伝承には、
小石牧師の著書が在るんだってことが分かったけど。
小石泉さんの経歴、誰か教えて。

725 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 22:36

キリスト教の牧師を自称する人間が、
他の宗教の書物を引用して
キリスト教の別の教派を批判しているのか。

福音派って、最低だな。

726 ：724：2001/07/08(日) 22:44

「名無しさん」
>このスレの信頼性をこれ以上劣化させないような書き込みをお願いします。

727 ：俺：2001/07/08(日) 22:52

　　　　／￣￣￣￣＼　　　１０歳で鏡を見るのをやめた。
　　　（　　人＿＿＿＿）　　１２歳で恋愛を諦めた。
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　１３歳で妄想の世界に住むことに決めた。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　負け惜しみを言うのはいやだった。
　　＿_|　∴　ノ　　３　ﾉ　　　だから愚痴はかみ殺してた。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　「無理なものは無理」が口癖。
　/　（　　))　　　　　 ))）　　　１５歳でアニメの女の子を見つけた。
[]＿__.|　｜　どれみ命ヽ　　　自分を相手にしない日本女は糞以下だったと気づいた。
｜[]　.|＿|＿＿＿＿＿＿）　　　言えば僻みになるから負け惜しみになるからダサいから、
　＼_（＿_）三三三[□]三）　　　　ずっとかみ殺していた。
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::|　　　　　　でも言ったら最高に笑えた。
　｜Sofmap｜:::::::::/:::::::/ 　　　　　　「生身の女は糞以下！！」
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/
　　　　　（＿＿＿[）＿[）　　　　　　　　本当に心の底から笑えた…。

728 ：七士：2001/07/08(日) 23:07

わては小石はんとは付き合ってた時期あるで。あの人は純朴なお人や。
だが、何でも信じ込む悪い癖があってのう。
あとで、それがわかってな、今度は猜疑心に染まるんじゃ。

あのひとはなあ、ええお人や。
教会に侵入してくるわけわからん影響力に対して、
がまんならなくなってきたんよ。

他の牧師は表立って言おうとしない。
彼の旧友のN牧師もな、彼以上に四で知っているくせに
何もいわへんのや。

だからな、こいしはん、
どんなに基地外扱いされてもかまへん、僕は書くといったんやな。
で、わしも少しはいうたよ。
裏づけしたほうがええんでないの、書くことにはと。

だがな、こいしはんは、そんなひまないといいはった。
小石はん、もう牧師やめたいとしきりに漏らしておられるでよ。

あとな、わしとはなしていたときのことジャガな、
小石はん、黙示録１２章の天の大いなるシルシとしてでてくる
女の幻な、あれはマリアだよなというてはった。

カトリックのマリアはプロテスタントの聖霊と同じような役割しているとも
言うてはった。だがな、それでも、マリア出現は大嫌いじゃったなあ。

わしは小石はんから、ルターの書いた
"Jews and Thier Lies"を勧められたが、それはすでにもっとったよ。

この中にも、多くのタルムードからの引用がかかれておるで。
マリアのこと淫バイとかいているタルムードに、
相当に、ルターは怒り心頭の様子だな。おもろいほんや。君らも読んだらどうや。

729 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 23:09

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヾ
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　シコ　　　 (　ﾟДﾟ)､　　　/　/＜　男もブラの試着だ、ひゃっほう！（マジ）
　　　　　/　　　　ヽ､　 /　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/ヽ､/⊂//
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　　　　　　　∪

730 ：聖堂のそうじ係：2001/07/08(日) 23:55

最近は便所の落書きが多いな。

731 ：名無しさん：2001/07/09(月) 00:00

>>726　劣化させるつもりは無かったのだけど、
>１にある「聖書的根拠の無い空想話」になって済みません。
「空想話」でない「聖書外の実話」なのですがね。

ちょっとスレッドの趣旨を反れてしまうが、冒涜と虐殺について一言。
ドイツはカトリックもルター派もキツイ。
ルターはヘブライ語が読めた方だったから、生でタルムードが読めた。
直接ユダヤ教の原典がキリスト教を冒涜しているのを、
資料的にハッキリ判っていたからこそ露骨な反ユダヤだった。
ドイツ全体がナチス的（親衛隊長ヒムラーは純粋なカトリック信徒）なのは、
カトリックにしてもルター派にしてもユダヤ教のキリスト冒涜、
カトリックでは特にマリア様に対する淫売呼ばわりが、
ホロコーストしてやるくらい許せなかったのだ。
ヨーロッパ全土でのユダヤ虐殺協力は、多神教の日本人には信じられない事なのだが、
キリストやマリア冒涜に対する懲罰と捉えると嫌だが解る。
で、ドイツのカトリックはヒムラーのようなキツさだが、
フランスのカトリックもキツイ。
ジャンヌダルクを火刑にしたり、
宗教戦争時のユグノー（フランスの新教徒）虐殺でも歴史的にキツイかった。
赤ずきんちゃんの民話を持つユグノーはプロイセンのベルリン付近に大量亡命して、
ドイツ民話は北フランス民話に通じ、二百年後の普仏戦争で仕返しに成功する。

732 ：名無しさん：2001/07/09(月) 00:04

>>671　の補足になるのだが、
宗教戦争と言えばこんな著作がある。
宗教改革（創元社）オリヴィエ・クリスタン　著　佐伯晴郎　監修
そこには、
御恵み深き聖母マリアを冒涜する者、聖母像を拝まない者、ルター派に対して
以下のような事が書かれてある。
P147　シャトーブリアン王令（１５５１）
特別異端法廷（火刑裁判所）が創設され、・・・厳重な取り締まりが要求された。
１．ルター派的異端およびその他の謬見や・・・に関して、
・・・王令に違反するすべての者、・・・、御恵み深き聖母マリアや、聖体や、
御恵み深き聖人聖女を冒涜する言を吐く者、これらの者たちを懲戒し処罰する権限は、
今後は、最高諸院および上座裁判所の各評定官に優先的に帰属する。
・・・。
としてプロテスタントに対する火刑が行われた王令を知る事が出来る。
また、
P103　アンリ２世の死後、カトリック勢力とプロテスタント勢力の対立は激化し、
・・・当局だけでなくカトリックの民衆もプロテスタントの迫害に積極的に荷担し、
P104　・・・パリ、トゥールーズ、ルーアンなどの都市では、
カトリック教徒が街角に隠れて通行人を待ち伏せし、
聖母像や十字架の礼拝を拒む者をめった打ちにしたのであった。
それに、
スペインのカトリックも似たような者で、
P105　そして1557年から翌年にかけて、
ルター派の２大拠点であるセビリアとバリャドリードで大規模な式典が行われたとき、
当局がこれを襲って、ルター派を壊滅させてしまう。
これ以後スペインでは思想統制が徹底した。
その偏狭さは、あるカトリック信徒がこう言って嘆いたほどである。
「もし今、イエス・キリストが地上に戻られたら、
人々はきっと彼を火あぶりにしてしまうに違いない」
と書いてある。

733 ：名無しさん＠１周年：2001/07/09(月) 00:09

マリアはイエスを生んだ女性にすぎない。
古代からある女神信仰や女性信仰がキリスト教と
合体して生まれたもの。

734 ：名無し：2001/07/09(月) 03:30

質問１：イエスキリストを生んだ女が聖女と呼ばれているのに、どうしてマリアを生んだ女は聖女ではないの？
質問２：マリアがキリストを生んだので聖女とされるなら、キリスト出産以後に生んだかもしれないキリストの弟は聖人なの？
質問３：聖人、聖女の肉体というのは神聖なの？普通の人の肉体とどう違うの？

735 ：名無したん：2001/07/09(月) 05:33

>734
>1
カトリックでは聖女です。
>2
カトリックでは、マリアは終生処女のままで、兄弟は従兄弟を含んだ
言葉だとされています。
>3
たまに腐らなかったりするのは事実。最近だとヨハネ２３世。
科学的に説明できる（例えば死蝋現象とか）のかも知れないけど、常
識ではちょと考えられない。

736 ：閻魔：2001/07/09(月) 07:04

>>735
ということは、カトリックでは、マリアの母も、その祖母も、その祖々母も、祖々々母も、
ずっと綿々と聖女だったといういうことなのかいな？？

737 ：名無したん：2001/07/09(月) 07:27

>>735
一応、建前を書いておくと、カトリック的には、洗礼者ヨハネや
マリア様は、神から特別な使命を与えられた子供だから、それを
正しく育て導いた功績による列聖なのだろうと思われ。
じゃあ、マリアの祖母や、その祖々母や、祖々々母はどうなんの
よと言われると、笑って誤魔化すしかないねえ。
いっそピオ神父みたいに、空でも飛んでくれると、わかりやすく
て助かるんだが（藁

738 ：名無しさん＠１周年：2001/07/09(月) 07:58

＞マリアの母も、その祖母も、その祖々母も、祖々々母も、
＞ずっと綿々と聖女だったといういうことなのかいな？？

三位一体の教理とか、十字架のあがないによる人類救済のご計画
そういったことが理解出来ないから、そういう愚問が出てくる。
何で祖々々母が聖女なんだ？アホらし

739 ：名無しさん＠１周年：2001/07/09(月) 08:04

>>738
いや、ごくごく普通の疑問だと思うが。
キリスト産んだから聖女、
その聖女マリアを産んだから婆ちゃんも聖人って言うなら、
その理屈でいけばひい婆ちゃんもひいひい婆ちゃんも聖人じゃないのってなるよ。

横槍いれてすまんね。

740 ：名無しさん＠１周年：2001/07/09(月) 13:14

「キリスト産んだから」というただそれだけの理由で
崇敬されてるんじゃないよ。
はい、落第。過去スレを勉強し直そう。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.html

741 ：閻魔：2001/07/09(月) 18:51

>>737
結局そこにカトリックの側の無理があるのではないかな。

742 ：何でもいいんじゃない：2001/07/10(火) 00:24

何でもいいけど、あら捜しする前に「人を愛する」ことはできないのかね・・。
愛する隣人が信じる宗教のまた愛せばいいんじゃないの。　そんな論争を繰り広げるから紛争がなくならないのだ。

743 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 00:57

>>740
落第って・・・
なんに落第なんだよ（ｗ

744 ：俺/編集中：2001/07/10(火) 02:31

ファチマに関して
子供の作り話を迷信深い村人が真に受けた。又、悪霊の影響も幾らか有りそうである。
１９１７年１０月１３日の太陽の奇跡に関しては、天候が悪かったのに急に太陽が出たので、奇跡を期待して集まっていた人たちが太陽の方を見て、眩しさのあまり錯覚を起してしまったものである。
しかし、何万もの人が同時に同じ錯覚を起すことは考えられないことである。一部の人が錯覚を起しパニック状態になり、他の人もつられて大騒ぎになり、何か大変なことが起っているような雰囲気になってしまっただけ。
第一次大戦中で精神的に不安定な状態の人たちが、奇跡を期待して何万人も集まっていたのであるから、そのような事があっても不思議ではない。
ヤシンタの遺体が腐敗していないというのも、ルルドのベルナデットと同様、ロウ細工による奇跡の捏造である。
マリヤからのメッセージも「罪の許しがなくなる」などという冒涜的なものばかりであり、悪霊による怪奇現象に過ぎない。
人は、キリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められるのである。

聖体奉仕会について
以前、ＣＢＳドキュメントで見たのだが、簡単な細工をするだけで像から落涙させる事が出来るそうである。
落涙の他に、聖体奉仕会ではコップが粉々に砕け散るなどのポルターガイスト現象が起っている。
聖体奉仕会の偶像が何の細工もされていないと仮定しても、何年か前、ワイドショーで仏像が涙を流した事を報じていたが、それと同様に悪霊による怪奇現象である。
シスター笹川は毎晩悪霊に悩まされているそうである。

日本のカトリック幹部が、聖体奉仕会に関して否定的である事について。
彼らも、マリヤ崇敬が聖書に反するという事を十分に理解しており、マリヤ崇敬に伴ない奇跡が起っても、それは悪霊による怪奇現象以外の何物でもないと彼らは認識しているのである。

745 ：俺/編集中：2001/07/10(火) 02:46

746 ：俺/編集中：2001/07/10(火) 03:06

マリヤ崇敬が間違いである事は明確であるにも関わらず、その事実を認めることをしないカトリック教徒の心理状態は次のようなものであると私は考えます。
１、マリヤ崇敬が間違いであるという事はわかっている。
マリヤ崇敬が正しい事であると信じ込んでいる振りをすれば罰せられないのではないだろうか？
正しいと信じて罪を犯すのは、正しいと信じて正しい事をするのと大差が無いのではないだろうか？
マリヤ崇敬を正しいと信じ込んでいる事を装う以上、この罪を平然と犯し、正当な行為だと主張していくべきだ。
２、自分の愚かな言動を見兼ねて、誰かが何とかしてくれるかもしれない。と期待している。

747 ：俺/編集中：2001/07/10(火) 03:13

ルルドに関して。
ベルナデットの遺体が百年以上、腐敗していないことについては、ウソである。
腐敗（若しくはミイラ化、又は、白骨化）した遺体にロウを被せて、腐敗した遺体を腐敗していないと主張しているだけ。
癒しに関しては >>210のような悪霊によるものの他に､ルルドは多数の人が訪れる有名な観光地であり、たまたま、訪れた日に病気が良くなった人も中にはいると思う。
マッサビエユ洞窟に松葉杖が多数、置かれていて癒しの証拠と言う人もいるが、証拠にはならないと思う。
ルルドかその周辺に住んでいる人が足を骨折し、病院に入院、又は、通院して完治したので、松葉杖が不用になりマッサビエユ洞窟に置いていったものが多いのではないだろうか。
私には、町興しのために大袈裟な宣伝をしているように思える。教会も、いくらか伝道になると思って黙認、助長しているのだと思う。

748 ：俺/編集中：2001/07/10(火) 03:53

ルルド、ファチマの奇跡は、おおよそ次のようなものである。
ルルドでマリヤを見たというベルナデットの遺体が百年以上、腐敗していないことについては、ウソである。
腐敗（若しくはミイラ化、又は、白骨化）した遺体にロウを被せて、腐敗した遺体を腐敗していないと主張しているだけ。
町興しのために大袈裟な宣伝をしているように思える。教会も、いくらか伝道になると思って黙認、助長している。
ファチマでマリヤを見たというヤシンタの遺体が腐敗していないというのも、ルルドのベルナデットと同様、ロウ細工による奇跡の捏造である。
１９１７年１０月１３日の太陽の奇跡に関しては、天候が悪かったのに急に太陽が出たので、奇跡を期待して集まっていた人たちが太陽の方を見て、眩しさのあまり錯覚を起してしまったものである。
しかし、何万もの人が同時に同じ錯覚を起すことは考えられないことである。一部の人が錯覚を起しパニック状態になり、他の人もつられて大騒ぎになり、何か大変なことが起っているような雰囲気になってしまっただけ。
第一次大戦中で精神的に不安定な状態の人たちが、奇跡を期待して何万人も集まっていたのであるから、そのような事があっても不思議ではない。
説明の付かない怪奇現象は、聖書に反するマリヤ崇敬に伴ない起ったものであり、癒しを含めて悪霊によるものである。

聖体奉仕会について
以前、ＣＢＳドキュメントで見たのだが、簡単な細工をするだけで像から落涙させる事が出来るそうである。
落涙の他に、聖体奉仕会ではコップが粉々に砕け散るなどのポルターガイスト現象が起っている。
聖体奉仕会の偶像が何の細工もされていないと仮定しても、何年か前、ワイドショーで仏像が涙を流した事を報じていたが、それと同様に悪霊による怪奇現象である。
シスター笹川は毎晩悪霊に悩まされているそうである。

日本のカトリック幹部が、聖体奉仕会に関して否定的である事について。
彼らも、マリヤ崇敬が聖書に反するという事を十分に理解しており、マリヤ崇敬に伴ない奇跡が起っても、それは悪霊による怪奇現象以外の何物でもないと彼らは認識しているのである。

749 ：俺/編集中：2001/07/10(火) 04:07

①マリヤ崇敬は偶像礼拝である。出エジプト記２０：４
②偶像礼拝をすると悪霊と交わる事になる。第１コリント１０：２０
③人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない。ガラテヤ２：１６
④神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤは仲介者では有り得ない。第１テモテ２：５
⑤マリヤは神の母では有り得ない。コロサイ１：１５
⑥聖書のどこにも、外典にさえマリヤ崇敬をせよとは書かれていない。

750 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 04:24

あほか。ファティマは村人が真に受けたんじゃなくて、ポルトガル中の国民の問題なんだよ。

君のその推測でものを言うのはやめてくれない？
もっとよく調べたら？

751 ：俺：2001/07/10(火) 05:34

最初の２行は
日本語になってないぞ。

推測ではない。６の証拠を挙げてマリヤ崇敬が間違いである事を証明した上で、怪奇現象に説明を付けている。
既に証明された事実に反対するの止めてくれない？
少しは考えたら？

752 ：俺／編集中：2001/07/10(火) 05:41

ルルド、ファチマの奇跡は、おおよそ次のようなものである。
ルルドでマリヤを見たというベルナデットの遺体が百年以上、腐敗していないことについては、ウソである。
腐敗（若しくはミイラ化、又は、白骨化）した遺体にロウを被せて、腐敗した遺体を腐敗していないと主張しているだけ。
町興しのために大袈裟な宣伝をしているように思える。教会も、いくらか伝道になると思って黙認、助長している。
ファチマでマリヤを見たというヤシンタの遺体が腐敗していないというのも、ルルドのベルナデットと同様、ロウ細工による奇跡の捏造である。
１９１７年１０月１３日の太陽の奇跡に関しては、天候が悪かったのに急に太陽が出たので、奇跡を期待して集まっていた人たちが太陽の方を見て、眩しさのあまり錯覚を起してしまったものである。
しかし、何万もの人が同時に同じ錯覚を起すことは考えられないことである。一部の人が錯覚を起しパニック状態になり、他の人もつられて大騒ぎになり、何か大変なことが起っているような雰囲気になってしまっただけ。
第一次大戦中で精神的に不安定な状態の人たちが、奇跡を期待して何万人も集まっていたのであるから、そのような事があっても不思議ではない。
新聞も、売り上げを伸ばすために大袈裟に書き立てた。
その他の怪奇現象は、聖書に反するマリヤ崇敬に伴ない起ったものであり、癒しを含めて悪霊によるものである。

聖体奉仕会について
以前、ＣＢＳドキュメントで見たのだが、簡単な細工をするだけで像から落涙させる事が出来るそうである。
落涙の他に、聖体奉仕会ではコップが粉々に砕け散るなどのポルターガイスト現象が起っている。
聖体奉仕会の偶像が何の細工もされていないと仮定しても、何年か前、ワイドショーで仏像が涙を流した事を報じていたが、それと同様に悪霊による怪奇現象である。
シスター笹川は毎晩悪霊に悩まされているそうである。

日本のカトリック幹部が、聖体奉仕会に関して否定的である事について。
彼らも、マリヤ崇敬が聖書に反するという事を十分に理解しており、マリヤ崇敬に伴ない奇跡が起っても、それは悪霊による怪奇現象以外の何物でもないと彼らは認識しているのである。

753 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 05:47

＞俺さんへ

カトリックに意見なんかしたって無駄だと思うよ。
あいつら自分こそ正義って考えで凝り固まって、
もはやカルト化しちゃってるもん。

昨日からのカトリック限定スレの様子見てみなよ。
カトリック抜けたいって言った名無したんを、
裏切り者だのサタンだ悪魔だのと断罪しまくり。
呆れて果てて反論を書き込む気にもなれないくらいだよ。

もういまさらあいつらに何言っても無駄。
キリスト教の正道に戻してやろうなんて不可能だよ。

754 ：俺／編集中：2001/07/10(火) 06:11

>>753
どの名無しさんか知りませんが了解。
数日で一杯になりそうなので、この編集は次のスレッドの為の準備です。

私は最初、彼らの間違いを正そうと思っていたのですが、今では、それを第一の目標とは考えていません。
主は、誰が救われるのか、誰がどんな罪を犯すのか、全てご存知です。
罪とは、それを犯す事によって、人の愚かさを明らかにする為のものと考えます。
主は、愚かな者にその愚かさを知らしめる為に、私の書き込みを用いて下さっているのだと考えます。

755 ：一言：2001/07/10(火) 06:13

まず、偶像崇拝の問題とマリア崇敬の問題を一緒にしてはいけない。
それが、誤謬の元になる。何の解決ももたらさない。
伝承だ、教会の掟だと文句を言ったところではじまらない。
なんと言ったところで２０００年も使徒継承の伝統が守られ、キリスト教
として存続しているんだから、カトリックは。

756 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 06:18

>>755
その正体が「名無したん事件」で改めてあばかれてるけどね。

757 ：俺：2001/07/10(火) 06:43

>>755
意味不明｡あなたが敵か味方かも不明。

758 ：一言＞７５６さん：2001/07/10(火) 06:48

えっ、
どういうこと？
ちょっと、流れを説明してくれない？
暴かれた真実って・・・なんのこと？？？どう言う意味？？？
お願いします。m(__)m

759 ：一言＞俺さん：2001/07/10(火) 06:54

マリア崇敬は肖像やレプリカの存在についての問題ではなく、
信仰と恵みの表れとして認められるか認められないかの問題だよ。

カトリックは聖伝をして聖書の意味が明らかになると考えて
教会生活を生きている。その中にマリア様への尊敬や取り成しの
祈りがあるということだ。

十戒の内容に反した信仰かどうかという問題とは違うよ。
歴史の中で生き残ってきたカトリックの培ってきた一つの習慣だと
いう認識で十分だと思うよ、マリア崇敬についてはね。

760 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:18

>>758
いまさら言うまでもないでしょ。
カト限定スレでのカト狂信者による名無したんの扱いを見れば。
まさにカルト狂信者の姿の典型を見たね。

761 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:21

「正しいのはカトリックだけ」
「カトリックに背を向けた奴は異端の悪魔」

日頃、我々は寛容ですとか
福音派は原理主義だとか罵っておいて、
いちばん排他的で寛容じゃないのはカトリックじゃん。

762 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:25

「昔は悪いこともしたけどカトリックは変わりましたー」
とか言ってるけどさ、
結局は異端審問や魔女裁判や十字軍の頃と何一つ変わってないって事。

このスレの >>634にもある通り、
バチカン自体がカトリック以外認めないって言ってるんだから
呆れて物も言えない。

そのうち名無したん捕まえて火あぶりにでもするんじゃないの？

763 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:31

何でそう煽るかな、求道者が｢わたしここは合いません｣ていって去っていっただけだろ？

764 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:33

>>763
そう。
ただそれだけの事なのにカトのヒステリックな反応ときたら！
信じられないよ。

765 ：俺：2001/07/10(火) 07:45

>>759
マリヤ崇敬が間違いである事はあらゆる角度から述べてきた。
今更何言ってんだ。
これを読め >>746

766 ：俺：2001/07/10(火) 07:50

>>759
人はキリスト・イエスを信じる信仰によってのみ義とされる｡
詭弁を並べて､自分を正当化する事によって救われるわけではない。

767 ：名無しさん＠1周年：2001/07/10(火) 07:54

先生と呼ばれてもいけないとイエスは言われた。
そういう意味ではプロテスタントも同罪の部分はある。
だが、先生とすら呼ばれるなといわれたイエスの言葉か
ら考えると、先生以上の聖人・聖母と呼ばれることは、
聖書的なのかどうか。
カトリックが言うように崇拝ではなく崇敬であるとしても、
偶像崇拝ではないとしても、聖書的ではないと思われるが。

768 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:58

>>767
ああ、ダメダメ。
そういう事言うとカトリックの答えは決まってるんだから。
「聖書は聖伝の一部にすぎません」
「聖書偏重主義は原理主義です」
「聖書なんかに重きを置くよりマリア様への祈りの中で正しい信仰を見いだしなさい」

769 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 08:14

768に追加
聖書を書き、編纂し、伝承してきたのは教会です。ですから教会にとどまりなさい。

この場合の教会とは唯一にして聖なる普遍的教会。

770 ：返信忍者荒らし：2001/07/10(火) 11:06

http://www.movies.co.jp/pearlharbor/

771 ：名無しさん：2001/07/10(火) 18:57

旧スレッドを見て気が付いた事をレスします。

「マリア崇敬が偶像崇拝だ」と言う根拠が２つ有る事が解った。
１つ目は「異教のイシス崇拝を引き継いでいるから」と言う事。
参照例（抜粋）
＞690 名前：俺投稿日： 2001/06/16(土) 00:04
＞マリヤ崇敬はイシス崇拝の影響を受けたものだという事は、
＞ほぼ間違いないが推測であるのは事実だ。
＞710 名前：名無しさん＠1周年投稿日： 2001/06/16(土) 01:17
＞カトリックは実際にはマリアを女神として拝んでる。
＞現実に、昔からカトリックの母方の婆ちゃんは
＞部屋にマリア像を置いて朝晩拝んでる。
＞婆ちゃんいわく、
＞「あたしゃイエズス様は痛々しゅうて好かんけぇ、マリア様ば拝みよるったい。
＞　マリア様は何でも聞いてくださっしゃるとよ。」
＞714 名前：名無しさん＠1周年投稿日： 2001/06/16(土) 01:26
＞あなたがここでいくら詭弁を弄してカトリックを擁護しようと、
＞カトリック公教要理なるものを持ち出そうと、
＞現実は変えられないし覆い隠せもしない。
＞多くのカトリック信徒がイエスを放り出してマリア崇拝をしているのは事実だ。
＞717 名前：名無しさん＠1周年投稿日： 2001/06/16(土) 01:40
＞だいたい、昔はそれこそ「マリア観音」として庶民の信仰を受けた女神だったんじゃないの？

２つ目は「マリヤは被造物だから」と言う事。
参照例（抜粋）
＞704 名前：俺投稿日： 2001/06/16(土) 00:57
＞人としてのキリスト・イエスを生んだのは事実だが、
＞神を生んだわけではない。マリヤは被造物である。コロサイ１：１５
＞720 名前： CLB 投稿日： 2001/06/16(土) 01:44
＞（１）マリア崇敬が「偶像礼拝」だったら、少なくともマリアを
＞「神の母」と定義した４３１年のエフェソ公会議あたりから、
＞カトリックは堕落したことになります。

772 ：名無しさん：2001/07/10(火) 18:57

また「マリアを”崇敬”する事に反対」である理由も２つあって、
１つ目は「聖書や外典に根拠がない」と言う事。
参照例（抜粋）
＞700 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/06/16(土) 00:40
＞>>696我々プロテスタントは唯一の真実の書
＞である聖書に書かれていることから導き出している｡
＞あなた方は聖書でないものから導き出している｡
＞これが我々が崇敬に反対する根拠なんだ｡
＞702 名前：名無しさん＠1周年投稿日： 2001/06/16(土) 00:43
＞聖書に書いてなければ
＞天皇を神の子として拝んでも、
＞麻原某を仏陀と拝んでもいいのか？
２つ目は「使徒の働きに当たらないから」と言う事。
参照例
＞697 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/06/16(土) 00:23
＞唯一の決め手は、マリアは弟子に託されたが
＞伝道を共に行っていた証拠がない。
＞指導は使徒しかしていない。マリアは何もしていない。
＞これがマリア崇敬がおかしいという根拠だ。
＞宇宙の女王でも共同の贖い主でもない！
＞ましてや神の母ではなく人間イエスの母だ。

773 ：名無しさん：2001/07/10(火) 18:58

カトリックの方へ、
崇敬「したくなる」聖書の根拠は、
＞715 名前：あー　ざっくばらんに聖書から・・・投稿日： 2001/06/16(土) 01:33
１．大天使ガブリエルがマリアに言われる言葉「天使祝詞」（ルカ福音書1:28）
２．カナでの結婚式の場面、マリア様にとってもイエススは「主」であるはず（ヨハネ福音書２章３節以降）
３．イエズス様は、十字架上から「母」にも「愛する弟子」を託した。（ヨハネ福音書19:26）
という上記から来ている事が解った。
それに対し聖伝からの根拠なのですが、
聖伝の文書名に詳しい方がいらしたら、マリア崇敬の根拠になる聖伝の文書名を挙げてほしい。
旧スレッドには聖人が崇敬を勧める能書きの「感想文」「警告文」をあげられていて、
これが根拠？とか拍子抜けしてしまった。
「聖伝」って「××の言葉」や「××の啓示」みたいな「感想文」や「警告文」なの？
「外典」や「偽典」のように、トマスによる福音書のように「遺訓集」や、
バルナバの手紙のような「書簡」やヘブル人への手紙のような「論文」で存在しないの？
参照例
＞84 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/06/03(日) 02:04
＞「マリアに対する信心は、永遠の救いに到達する確かな印である。」聖ベルナルドの言葉
＞「我が子よ、全世界を滅びから救った、天使祝詞を唱えることに対し、
＞抵抗を感じたり、無関心だったり、怠惰であることは、
＞永遠の滅びに確実に近いことであることを知りなさい。」福者アランへの啓示
＞「マリアの子供である者は、喜び踊るがよい。
＞しかも、マリアは、望む者は、皆、その子供として受け入れて下さるのである。
＞ゆえに喜び、信頼しなければならない。
＞このような母によって、守られ、保護されている以上、
＞決して滅びる（地獄に堕ちる）おそれは、ないではないか。」聖アルフォンソ・リゴリオの言葉

774 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 19:27

だーかーらー　　　

聖
書
も
聖
伝
の
一
つ

っていってんだろうがぁあああああ

775 ：774：2001/07/10(火) 19:28

はーはー。

ぜーぜー。

げほげほ。

ふうぅ。

776 ：名無しさん＠1周年：2001/07/10(火) 20:31

聖書なんかあ？
本気で言ってんの？”なんか”って？
聖伝と聖書を大事にしてるのはある程度理解したつもりだけど
まさか、なんかといわれるとは思わなかったなあ
カトリックの方々にとっては聖書は”なんか”で済まされるもん
なのか？

777 ：名無しさん：2001/07/10(火) 20:50

>776
「聖書なんか」発言は　 >>768　の事ですね？
>768
「聖書なんかに重きを置くよりマリア様への祈りの中で正しい信仰を見いだしなさい」
774 の「聖書も聖伝の一つ」の割には、
「マリア様」より「聖書」は重要性が無いと受け取れる。

778 ：名無しさん：2001/07/10(火) 20:57

マリアはポンティ・ピラトとともに使徒信条にキリスト以外ではわざわ
ざ言及されているたった二人の内の一人なんだから、ピラトと同じ位に
は、すっごく偉いんじゃないの？

779 ：名無しさん＠1周年：2001/07/10(火) 21:00

＞７７７
そう７６８のことですね
これがカトリック全体の意見だとは思えないが、
他のカトリック諸君は７６８の発言に賛成なのだろうか？

780 ：名無しさん＠1周年：2001/07/10(火) 21:04

ピラトがえらいの？初めて聞いた。

781 ：名無しさん：2001/07/10(火) 21:26

偉いとか偉くないと言う問題じゃないだろう。
使徒信条（使徒信経）の元は、古ローマ信条と言い、
主の祈りのようには聖書に書かれてない。
教父の頃から有ったと言う。使徒時代ではないらしい。
時代は古いが、条文に名前が出ていると言うだけで、
「崇敬」に結びつく問題じゃないでしょう。
名前が有る事が根拠なら？ピラトも崇敬の対象なのか？
そーじゃないだろう。ちょっと外れた意見だと思う。

782 ：似非：2001/07/10(火) 22:27

>>773
聖伝には諸教父の教えも含まれており、リヨンの聖イレネウスの
「異端反駁」III,24,4にマリアは「従順によって、自分と全人類の
ために救いの原因となった」と書いており、また「エバの不従順の
もつれがマリアの従順によって解かれ、処女エバが不信仰によって
縛ったものを、処女マリアが信仰によって解いた」しるしています。
聖イレネウスはマルキオン主義に対して、正統信仰の立場から四福
音書を聖典として、しかも四つを一つの統一ある聖典として「四福
音書」として、認める見方を最初に確立した教父です。

783 ：774：2001/07/10(火) 22:40

スウェデンボルグ儀礼、ストックホルム・イルミナティ
（1721年創設）

エマニュエル・スウェデンボルグは、1688年1月29日にストックホルムで生まれた。父のジャスペル・スウェドベルクはスウェーデン、ファールンのダニエル・イサクソンの息子。1719年に、ジャスペル・スウェドベルグ一家はウルリカ女王によって貴族とされ、スウェドベルクからスウェデンボルグに改名した。
（from Emmanuel Swedenborg, Spiritual Columbus）

エマニュエル・スエデンボルグは、1706年にルンドで秘伝を受け、スウェーデンで当時行われていた神殿派（Templars）の高位階に進んだ。1718年、バルツェル・ウェドマル大佐は、ストックホルム・ロッジでの講演で、スウェデンボルグはメーソンであり、ルンドのロッジで彼の署名を見たと語っている。この証言は、国王グスタフ3世によっても確認されている。

1721年に創始されたスウェデンボルグ儀礼は、ロンドンの第一スウェデンボルグ協会会員、シャスタニエール、スプリンガー（スウェーデン領事）C．F．ノルデンスクジョルト、アウグスト・ノルデンスクジョルドによって、最初にイギリスに紹介された。この協会は「新エルサレム神智学会」（Theosophical Society of the New Jerusalem）として知られるもので、フランス神智学者儀礼と混同してはならない。
(Sedir, Histoire des Rose -Croix)

784 ：774：2001/07/10(火) 22:41

この儀礼は、スウェデンボルグ派牧師の、サミュエル・ベスウィック兄弟により、ロンドンからアメリカへ運ばれた。彼はカナダのストラスロイに住み、スウェデンボルグ儀礼に関する著作を書いている。この儀礼は、ストックホルム・イルミナティとも呼ばれ、18世紀中葉にツィンネンドルフ儀礼と習合されるまでは、よく知られていた。

スウェデンボルグ儀礼として知られているものは、スウェーデンの神秘家の教義の真義を復興させるため、1783年にマルキ・ド・テームが創始したアヴィニョン・イルミナティ結社の別派である。
（Albert Mackey, Lexicon of Freemasonry）

785 ：774：2001/07/10(火) 22:42

原初フレメーソン
（スウェデンボルグ儀礼）

1８76年創設

原初フレメーソン儀礼、すなわちスウェデンボルグ儀礼最高グランドロッジ神殿は、1876年1月10日に、カナダフレメーソン（ロンドン黄金定規団が設置したメーソン結社）の最高会議から認可を受け、以下の著名結社員によって構成された。

W・J・B・マックレオド・ムーア大佐　神殿大棟梁、メーソン33位階
ブラザー・T・D・ハリントン　カナダグランドロッジ大棟梁、33位階
ブラザー・ジョージ・カニング・ロングリー　33位階

当時任命されたイギリス最高会議仕官は次の通り。

ブラザー・ジョン・ヤーカー　大棟梁
ブラザー・Ｒ・Ｇ・アーウィン牧師　高等大監督
ブラザー・チャールズ・スコット牧師　中等大監督
最高大秘書　Ｋ・Ｒ・Ｈ・マッケンジー博士

スコットの死とアーウィンの引退により、Ｗ・ウェイン・ウェストコット博士とＧ・ターナー市長が後任になった。スウェデンボルグ儀礼の全メンバーはマスターメーソンでなければならない。
儀礼には6位階ある。クラフト位階の他に、啓蒙皇太子あるいはグリーンブラザー、高尚皇太子またはブルーブラザー、完成皇太子またはレッドブラザー。

786 ：774：2001/07/10(火) 22:43

バラ十字と聖杯の位階が組織全体神格化を行っている。ジョン・ヤーカーは言う。「サミュエル・ベスウィックがいうには、彼の本からシャスタニエールの追加部分を削除して残ったのがスウェデンボルグの作品だ。そこで、ブラザー・ウェイトの書いている2つの奥義と無名の位階が今の時点で関心を呼んでいるのはそのためだ」1902年に、組織の大棟梁、ブラザー・ヤーカーはテオドール・ロイスに命じて、ドイツに聖杯ロッジを六箇所創設させた。この組織、ゲルマニア・グランドロッジの士官は次の通り。

テオドール・ロイス　　　　　地方大棟梁
レオポルド・エンゲル　　　　地方上級大監督
エーリッヒ・ウォルター　　　地方中級監督
アウグスト・ウェインホルツ　地方大棟梁補
マックス・ヘイルブロンネル　地方大財務官
ジークムント・ミラー　　　　地方大秘書官
フランツ・ヘルド　　　　　　地方大元帥
マックス・スパス　　　　　　地方大給仕
Ｒ・グロス博士　　　　　　　同上
ゲオルゲ・ギエルロッフ　　　門番

当時のイギリス・スウェデンボルグ最高大ロッジの秘書官はウィリアム・ウェイン・ウェストコット。
（Lady Queenborough , Occult Thocracy、1933, pp 535,6）

787 ：774：2001/07/10(火) 22:44

アヴィニョン・イルミナティ
1760年創設

アヴィニョン・イルミナティは、ベネディクト会を破門されたカバリストで錬金術師の、アントワーヌ・ジョセフ・ペルネティーによって、1760年に創始された。

1766年、英国スウェデンボルグ儀礼の創始者、シャスタニエールによって儀礼に修正が加えられ、テオゾフィカル・イルミネの名称の下、パリの完全統一のソクラテス・ロッジに導入。

1770年、ペルネティーは、ルグランロージュ・エコセ・ド・コート・ベネスィンを創設。ロッジは、教皇の命令により、1774年に官憲の急襲を受け、文書を禁圧されるも、1789年に復活した。
（Marc de Vissac, Dom Pernety et les Illumines d’Avignon, 1906）

魔術師カリオストロ、その友人ドゥ・コルベロー男爵、現代催眠術の基礎をなす動物磁気学（メスメリズム）の開発者、フランツ・アントン・メスメル、マルキ・ド・テーム、催眠術の教授、マルキ・ド・ピュイセギューがこの結社員である。

ジョアニー・ブリコー著、『アヴィニョンのイルミナティ』には、「今日、そのメンバーはマルチニズムに加わり、結社は存在しなくなっている。ペルネティーの創始した二位階に分かれる太陽騎士の位階が、今の「古代の認可されたスコッチ儀礼メーソン」の第27、28位階になった」と書かれている（ｐ103）。
（Joanny Bricaud, Les Illumines d’Avignon

788 ：似非：2001/07/10(火) 22:51

マリア崇敬に対してのカトリックの理解は
聖母マリアは「教会において、弁護者、扶助者、
救援者、仲介者の称号を持って呼び求められている。
しかし、このことは、唯一の仲介者であるキリストの
尊厳と効力から何ものも取り去らず、また何ものも付
加しないと言う意味に解釈されなくてはならない。
事実、いかなる被造物も受肉したみことば・あがない
主と決して同列に置かれてはならない。しかし、キリ
ストの司祭職に聖職者も信者の民も種々の様式で参与
するように、また、神の唯一の善性が被造物に種々の
様式で現実に広げられているように、あがない主の唯
一の仲介は造られた者が唯一の泉に参与しながら行う
種々の協力を拒絶するものではなく、かえってこれを
引き起こすのである。教会はこの様な従属的なマリア
の役割をためらわずに宣言し、絶えずこれを経験し、
なおこの母の保護に支えられて、仲介者・救い主に
いっそう親密に一致するように、これを信者の心に
勧める。」（教会憲章６２）
この文章に端的に表現されていると思います。

789 ：名無しさん＠1周年：2001/07/10(火) 23:05

７７４はすれ違いかい？荒してるのかい？

790 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 23:21

> このことは、唯一の仲介者であるキリストの
> 尊厳と効力から何ものも取り去らず、また何ものも付
> 加しないと言う意味に解釈されなくてはならない。

「という意味に解釈されなくてはならない」
・・・・・・・・・・・
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

オウムはサリンで人を殺したのではなく、
現世ではもはや救われない罪深く哀れな人々を
ポアしてあげる事で開放し、来世でやりなおせるようにしてあげた、
慈悲ある行為であったという意味に解釈されなくてはならない。
・・・・・・・・・
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

791 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 23:39

>>789
カトリックに都合の悪い流れになってきてたから、
都合の悪いレスが見えなくなるまで流したかったのだと思われ。

792 ：ヒゼキア：2001/07/11(水) 00:23

私は思う、聖書の列王記にユダの良い王ヒゼキアが書かれているが
彼は当時まであったモーセ―の杖をたたき壊した。民が神でなく杖を拝んでいたからだ
神の力が直接臨んだ杖でさえだ!!偶像をいかに神が忌み嫌うかが良くわかる事象だ
人の作りしマリア像など何をかいわんやだ。

793 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 00:26

>>790
納得しつつも、その顔文字に笑った。

794 ：似非：2001/07/11(水) 00:29

>>790
確かにラテン語からの翻訳のため、あまり日本語として
こなれていないのは事実と思います。（＾＾；
第２ヴァチカン公会議の教会憲章の中で引用されている
諸教父の聖母マリアへの呼称や言及には、先の聖イレネ
ウスの他に
「生けるものの母」：聖エピファニウス
「エバによって死、マリアによって生命」聖ヒエロニムス、
聖アウグティヌス、エルサレムの聖キュウルロス、他
など、解釈を間違えると聖母崇拝に陥る危険があり、
それを戒める意味でも、唯一の仲介者であるキリストと
聖母崇敬の神学的な基本を明示したものと捉えています。
聖母マリアの崇敬に関しては救済論の文脈ではなく恩恵論の
文脈でなければ理解を誤る危険があるのではないでしょうか？

教会憲章の６０において聖母マリアの役割を「客観的な必要から
ではなく、神の好意から生じるものである」と述べられているのも
救済論的必要性からではなく、その救いの源泉から豊かにあふれ出る
恩恵論において聖母への崇敬を捉えている故と思います。

795 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 08:58

きょうの23時から　NHKでスペインのマリヤ信仰について　放送するみたい
ちょっと見てみようよ

796 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 19:46

まだやってる。懲りないねぇ。

797 ：信仰虚弱：2001/07/11(水) 20:14

しょうがないんですよ。
カトリックの人は皆
「分からん人には分からん」
と言っています。

でも懲りずに、
文句を言ってくる人がいるんですね。
世の中ばかが多くて疲れます。

おっと、マタイ5:22を思い出した。
取り消します。取り消します。
お赦し下さい。

798 ：名無し：2001/07/11(水) 20:23

聖書から譲って、カトリックの言い分を理解して受け入れてやる義理は全然無いしな。

799 ：マリア：2001/07/11(水) 20:51

キリストの再臨や神の国は気付かない内にやってくる｡
どちらの教会の方もお忘れなくお過ごしください｡

その日に､主に向かい｢私は偶像崇拝もせず､
あなたにだけ忠実に信仰してきました｣と言う者は
｢あなたは人を断罪した事はないのか？｣と問われる｡

｢私は聖書のみの偶像崇拝に陥らずに､使徒からの流れの
伝承を守り､あなただけに忠実に信仰してきました｣
という者も同様に問われる｡

｢私は聖書の中のあなたの言葉に従い生きてきました｣
という者も同様に問われる｡

｢私は人の罪を裁く値打ちはない者です｡
私は人ですから誰も罪に定める事は出来ません｣
と答えられる者はここにどれだけあろうか？

800 ：俺：2001/07/11(水) 20:55

>>773
外典の「ヤコブ原福音書」は外典の中で、特にマリヤの事が多く記された文書ですが、マリヤを拝めとか礼拝、崇拝、崇敬せよとは書かれていません。

似非さんが言っている文書は、マリヤと同時代に生きていた人が書いたものではなく、ずっと後になってから、マリヤ崇敬の間違いを正当化する為に書かれたものです。

マリヤ崇敬が間違いである事は、既に明らかになっており、彼は、知らずに罪を犯しているわけではなく、マリヤ崇敬が間違いであると知りながら、マリヤ崇敬が神に背く事であると知りながら、間違いにしがみ付いているに過ぎません。

801 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 21:00

>>799は自称霊能者です
無視しましょう　

802 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 21:07

800超えたね。
ｐａｒｔ３スレは名前を少しだけ変えようよ

「αマリヤ崇敬は本当に間違いなのかω」

なんてどう？

803 ：マリア：2001/07/11(水) 21:08

>>801ちょっと､あたしじゃないけど｡

804 ：俺：2001/07/11(水) 21:08

>>797
なぜ迷信異しがみ付くのか?
という問いに､あなたは､まだ答えていない｡
無意味な事を書いていないで､速やかに答えよ｡
否､答えなくても良いから事実を認めよ。

805 ：俺：2001/07/11(水) 21:11

>>802
｢マリヤの偶像を粉々に粉砕する｣ではどうか？

806 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 21:30

迷信信じてるのは俺さん｡聖書が聖伝より先という誤った迷信｡
君こそ聖書が聖伝からの編集ということ歴史的事実を認めたら？

無意味な事を書いていないで､速やかに答えよ｡
否､答えなくても良いから事実を認めよ。返しておきます｡

807 ：俺：2001/07/11(水) 21:51

>>806

808 ：信仰虚弱：2001/07/11(水) 21:54

「愛は決して滅びない。預言は廃れ、異言はやみ、知識は廃れよう」
（１コリント13:8）

聖母崇敬を罪と決めつけて裁く知識はやがて廃れるが、
私たちが聖母を敬愛する心は決して滅びない。

そう、聖書から学んでいます。それが迷信でしょうか。

コリントの信徒への手紙一１３章を読み返してみませんか。
ただ、こういう愛は実践できませんよねえ。信仰が虚弱です。

809 ：俺：2001/07/11(水) 21:55

>>806
お前の言ってる事は日本語になっていない
既にマリヤ崇敬が間違いである事は明らかだ

810 ：俺：2001/07/11(水) 22:04

>>808

こんな事は↓聖書に書かれていない
聖母崇敬を罪と決めつけて裁く知識はやがて廃れるが、
私たちが聖母を敬愛する心は決して滅びない。
↑空想話はするなと言ってるだろう

罪と知りながら迷信にしがみ付き、神に背く理由を言え。
第一コリント１３章のどこにマリヤを拝めとかいてあるのか？
事実を事実と認めよ

811 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:09

>>808のＨＮは　一見、謙遜しているみたいだけど
人から尊敬されたくて、謙遜してみせてるんじゃないの？
凄い偽善だ

812 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:11

>>811
信仰が虚弱どころか全然無いんだよ！きっと。

813 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:16

>>809ううん､聖書は聖伝の一部分だから｡
聖伝の内容とは共存続いてきたことだから
君の言ってる事は全く無意味｡
迷信をありがたく信じているのは君たちだよ｡
歴史の真実まで自分たちの利益のためなら否定しているね｡
まずは聖書が先だという根拠を出してごらん？
話しはそれから｡

814 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:20

>>808は嘘付き
聖書にそんな言はない

815 ：俺：2001/07/11(水) 22:26

>>813
いかなる文書にマリヤを拝めなどと書いてあるのか？

816 ：信仰虚弱：2001/07/11(水) 22:31

今夜は少し暇ですから、お付き合いしましょうか。

「何かをせよ」と聖書に書かれてあるかどうかよりも、
聖書が私たちに何を教えているかが重要なんです。
聖書に限らず、どんな文章を読む時も同様ですがね。

マリア崇敬は神に背いていません。

マリア崇敬はマリアを「拝む」ことではありません。

「俺」という人の言っていることは、初歩的な間違いが
非常に多いですね。

817 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:32

８１３は知性が腐っているぞ
腐乱知性だ

818 ：俺：2001/07/11(水) 22:33

>>813
正典に無いばかりか外典にさえない

819 ：信仰虚弱：2001/07/11(水) 22:37

８１３さんの質問と指摘は正しいと思いますよ。
何でそうひどい言葉でけなすんでしょう。
悲しい人ですね。

820 ：俺：2001/07/11(水) 22:39

>>816
聖書は「マリヤ崇敬をせよ」言っていないだけでなく、
偶像礼拝を禁じている。
「崇拝」を「崇敬」と言い方を変えても同じ事だ。
それから、問いに答えよ。

821 ：名無しさん＠1周年：2001/07/11(水) 22:41

813には賛成だ。プロだがね。
俺も別なとこでの問いは完黙のようだが？

822 ：俺：2001/07/11(水) 22:42

>>819
得意の空想話をしていないで､問いに答えよ

823 ：俺：2001/07/11(水) 22:44

８２１はプロテスタントを装ったカトリックの荒らしです

824 ：俺：2001/07/11(水) 22:46

>>821
マリヤ崇敬に反対なのか賛成なのかはっきりしろ

825 ：信仰虚弱：2001/07/11(水) 22:48

崇拝と崇敬は違います。
崇敬とは、非常にくだいて言えば
偉大な信仰の先輩を特別に尊敬することです。
崇拝とは神として拝むことです。

また、人が自らの信仰を絵画や彫刻を用いて表現することを
新約聖書は否定していません。

旧約聖書にそういう箇所があったとしても
旧約は「古い契約の書」ですから問題になりません。

カトリック信徒は、絵が描かれた紙そのものや
彫刻の石そのものを神だと言っているわけではありません。
三位一体の神を主としている限り、聖書に反しません。

826 ：名無しさん＠1周年：2001/07/11(水) 22:49

まだやってんだー。

827 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:50

おい８２１｡
卑怯な真似するな。
プロテスタントならマリア崇拝をやめるように
カトリックに忠告するべきではないか。

828 ：俺：2001/07/11(水) 22:52

迷信にしがみ付く理由を言えと言ってるのがわからないのか？
もう一つ聞くが、あなたは救われたのか？

829 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:52

>>815それは新約に採用されなかった聖伝にある｡
混在させていたからマリアを女神にしようとしたり
する人たちが出て来たんだから｡
聖伝は偶像崇拝に陥らないために抜き出されたもの｡
一番大事なイエス伝とも呼べるものについてと
使徒たちの宣教や使徒たちの教書が新約とされただけ｡
一番大事なのはそっちの方だからね｡

>>818先に私の質問に答えてよ｡
新約が他の聖伝の先にあったという根拠を示してよ｡
全然答えがないのだけど？

歴史の真実は､正典も外典も聖伝の一部に過ぎないということ｡
新約聖書誕生がいつなのか良く調べてから否定してね｡

830 ：ＣＬＢ：2001/07/11(水) 22:53

＞815　俺氏

信仰って、文書で命じられたから起こるものなのかな？
Ｓ学会の「文証」じゃあるまいし。
マリア崇敬は、古代のキリスト教徒の霊性から生じて
きたんだと思う。
口伝もあったかも知れないが、似非氏が挙げてくれた
エイレナイオスの文書もある。ましてやエフェソ公会議
での「神の母」という定義もある。
教会は「真理の柱」（１テモテ３：１５）であり、
「キリストの体」（エフェソ書）です。
その教会が証しした信仰の方が、２１世紀の「俺」さんの
注釈より、ずっと確かだと思う。

しかしですね、以前、私が質問したことにつきると思うよ。
俺さんはずっと無答だったけど。
プロテスタントとカトリックでは、神学の枠組みが違うってこと
そろそろわかってほしい。

それと、俺さん。自分が答えることのできなかった問いを
冷静に吟味してほしい。これだけ論争的なスレ立てておいて
反論に答えられないでいるなんて、平気ですか？　（もちろん、
答えとは説得力のある答えのこと）

さらに言えば、反論となる聖句を並べ立てて済むのであれば、
教派の乱立なんて生じなかったはず。
つまり、どんな教派でも、他教派からの「聖句攻撃」に客観的に
充分な応答をすることはできないはずです。
俺さんは、まず自分が正統であることを証明すべきでは？

831 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:55

>>825像が神ではないとわかるなら､どうして拝む?言行不一致だゾ

832 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 22:57

マリア像に限らず、カトリックでは、偶像作ってるよねえ？
偶像崇拝がいけない、って旧約では言ってるけど、結局
キリスト教を広める初期の段階にあっては、偶像やら
絵画やらで見た目に分かりやすいモノを作ってヒトビトに
示して、文盲な人にも分かりやすく教えを伝えたかった、って
ところでしょう？手段の問題だけで、大した問題じゃないと
思うんだけど。

833 ：俺：2001/07/11(水) 23:04

>>830
あなたの問いとは何か?

マリヤが神の母ではないと既に証明している筈だ｡
あなたは救われたのか?

834 ：名無しさん：2001/07/11(水) 23:05

俺さんの場合、偶像破壊の思想が著しいのだな。

イコノクラスム（聖画像の破壊）
726‐787 年，815‐843 年，
ビザンティン皇帝たちによって国家の宗教政策とされた。
イコン礼拝に反駁したのがコンスタンティノス 5 世であり，
キリストの像化はその神性の像化ゆえに許されない，
キリストの唯一の真の像は聖餐でしかなく，
ここにおいてのみ，像とその本体との同一性が保持されている，
と主張した。

プロテスタントにも通じるところがある。

835 ：俺：2001/07/11(水) 23:13

>>832
キリスト教がローマ帝国の国教になった頃、伝道の為に偶像を用いたという事はすでに述べた筈。
人を集める為に偶像が役立ったからといって、偶像礼拝が正しい事にはならない。
偶像礼拝は神に背く事であり、大問題だ。

836 ：俺：2001/07/11(水) 23:17

きりがない
 >>1を良く読め

837 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 23:23

>>828だから､君が迷信信じてるだけ｡
山幸彦君と同じレベルなの｡
きちんと調べて出直しておいで｡

マリアの役割はルターでも知っている｡
初期はマリアの役割を尊敬していた｡
その根拠は聖書の受胎告知にある｡
ネストリウスはキリストの母であって神の母ではない
と言ったけど､彼女の役割についてはそのまま認めている｡
これは聖伝が初期からあったことを認めていることだ｡

後世の推測による独自解釈で歪めて新たな聖伝を作り出した｡
｢マリアは愚かな女｣説｡
(これを採用していないプロテスタントには文句はない)

現場にいた人が感じていたことが正しいことに近いか､
千何百年以上後になって考えついたことが正しいことに近いか､
そんなのは推測以前の問題｡

当時現場にいて犯人を見ていた何人もの人と
現場に駆けつけて現行犯逮捕した警官が正しいか､
えらい刑事が後になって現場を後で歩いてみて
恨みを持っているという理由だけで､自分の推測で犯人を決めて
連れてきた人､どちらが犯人かと問われた場合はどう？

どちらが正しいかと問われれば､
裁判所でなくても前者をあげるよ｡
君は､後者の方を正しいと信じているだけに過ぎないの｡

他のプロテスタントはマリアの役割を認めた上で
崇敬には値しないという判断をしているの｡
マリアについては｢神から祝福を受けた女の人の一人｣
として記憶しているの｡

君たちの先輩は､これが不満で独自解釈に走ったの｡
本当に勝手な迷信を信じてるのは君たちなの｡

838 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 23:25

いやー、別に、偶像を礼拝してるわけじゃないと思うけど。
あたし、カトリックの学校に１２年間通ってて、かなり
カトリック思考に片寄ってると思う。でも信者じゃないし、
擁護しようと思ってるわけでもない。プロテスタントの教えは
無知といっていいくらい、知らないから批判もしないし。
ただ、学校では、キリスト像とか、マリア像を崇拝してる
わけじゃない、ってきちんと教えてたよ。像はヒトに
分かりやすいように、具体化してあるけど、あくまでも、
偶像を信仰しているわけではないって。だから、礼拝堂に
偶像が置いてあったって、それが神に背いてるとは
思わないんだけどな。第一、人を集める為に役立ったなら、
いいじゃない！！！実際、何世紀にも渡って多大な影響を
与えてきたんだし、カトリックが続いてこなきゃ、
プロテスタントだって、誕生しなかったかも、でしょ？

839 ：信仰虚弱：2001/07/11(水) 23:26

「俺」という人は、あまり聖書を知らないようですね。

>>833　マリヤが神の母ではないと既に証明している筈だ｡

ルカがその福音書の中で、聖霊に満たされたエリザベツが
「主のお母さま」と言ったと証しています。（ルカ1:41-42）

「主」とはキリストのことです。
キリストは三位一体の神ですから、
マリアという方は当然「神の母」です。

840 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 23:33

>>835偶像崇拝とは像に神(マリア)が宿るとして拝む事だけど？
公会議で決まったかとか知ってる？
私は全く知らないけどそうなら偶像崇拝の根拠になるよ｡

841 ：名無しさん＠１周年：2001/07/11(水) 23:40

>>840
すみません、公会議とわ？？
カトリックでは、偶像に神（マリア）が宿るなんて、聞いたことも
教えられたこともないよぅ、、、

842 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 00:02

>>841公会議の決定で｢マリア像やイコンにマリアが宿っている｣
という文面があれば偶像崇拝になる｡
けど､マリア像はただの象徴となると偶像崇拝ではないとなる｡
アアロンの作った小牛の像とは意味が全く違ってくるんだよ｡

843 ：名無しさん＠1周年：2001/07/12(木) 00:02

>837
プロです。マリア崇敬に反対あるいは賛成しないのがプロだが、
マリアが愚かな女だとはどこが言ってるのか？
マリアは愚かな女ではない。むしろ賢くイエスを育てた女だ。
１００％神でありながら１００％人としての生涯を送ったイエ
スには賢明な親が必要であったと認める。
だが、ただの人に過ぎない。誇るものは主を誇れと聖書には書
いてある。NHKの番組を見たけれどもな、聖週間に、市内３０い
くつかの教会からマリア像が大聖堂にやってくると言うのはやは
り理解できない。偶像崇拝しているとしか思えない。

844 ：考える名無しさん：2001/07/12(木) 00:06

>>839
「主の母」というだけでは、イエスの人性・神性ともの母という事は帰
結しない。よって、マリアはたかだかクリストトコスである、というネ
ストリオス主義は、その聖句からは可能ですね。

845 ：名無しさん：2001/07/12(木) 00:11

>>829　に異議あり。
今日の新約聖書は397 年のカルタゴ会議で出来たものだ。
正典を作る動機となったひとつの要因は、
マルキオンが愛を中心にルカ・パウロのみの正典を作った事が原因という。
聖書は神で、聖伝は人と分離する為というのは、理由としては違っている。
聖伝も検証されなければならない。
外典だけでなく、使徒教父文書（《バルナバの手紙》
《クレメンスの第 1 の手紙》《クレメンスの第 2 の手紙》
《ヘルマスの牧者》《イグナティオスの手紙》
《ポリュカルポスの手紙》《ポリュカルポスの殉教》
《パピアスの断片》《クアドラトゥスの断片》
《ディオグネトスへの手紙》《ディダケー》）にも、
マリア崇敬を勧める事は書かれていない。
年代から言ったら、《クレメンスの第 1 の手紙》は後 96 年であり，
もっとも遅い《ヘルマスの牧者》は 140 年ころ成立したと考えられる。
マルキオンは144 年に独自の教会を設立しているから、
エイレナイオスの180 年頃に書かれた《異端論駁》は新しい。
逆に聖書以外の聖伝が144年より古い証拠があるのか？

846 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 00:25

>>843
＞マリアが愚かな女だとはどこが言ってるのか？
福音派はみんなそうらしいと俺君は言ってるよ｡

＞聖週間に、市内３０いくつかの教会から
マリア像が大聖堂にやってくると言うのはやはり理解できない。

ちょっと見たら誤解受けるかもね･･･｡
マリア像を集めるのは単なる記念行事｡
マリアがくるという感じ｡
マリア像にマリアの魂が宿っているとは
思ってないから単なる象徴｡
いやな思いさせてごめんね｡
お寺の秘仏公開とは全く違う概念だから｡
理解してもらえれば嬉しいな･･･｡

>>844うん｡
初期の頃は神の母論＝キリストの母論だったらしいよ｡
ちゃんとした定義はなかったらしい｡
だからネストリウスのような考えもあれば､
正教のような考えもあったし､
カトリックのような無原罪だったとする考えもあった｡
当の本人は静かに過ごしていたし｡
結局､その時は現在の正教の神の母論が採用されただけのこと｡

847 ：名無しさん：2001/07/12(木) 00:36

以下の用件に、私、名無しさんが >>845 で代弁しておきました。

>>4 の俺さん､君がしなければならない事は､
αマリヤ崇敬の間違いを正すω>853の親父さんに答える事だよ｡
で、
853 名前：あーあ投稿日： 2001/06/19(火) 18:43
・・・新約聖書の成立について・・・語ってみなさい｡
・・・>>778の根拠はどう読むかね？・・・
歴史的な資料に基づくものなのだと思うがなぁ｡

778 名前：マリア＠カトリック投稿日： 2001/06/16(土) 13:57
・・・・・・。
イエズス様の神性が軽視され始める｡
その苦肉の策が新約聖書の編集作業だったらしい｡＞間違い
・・・・・・。
神のこと(福音書)と信仰の心得(使徒の書簡)は
新約として聖書に採用したらしいよ｡
それ以外は聖伝として別に編集されたらしい｡　　＞意味不明
・・・・・・。

「新約聖書」に対して編集された聖伝は何という「編集名」ですかね？
「編集名」って「教会憲章」じゃないですよね。

848 ：信仰虚弱：2001/07/12(木) 00:47

>>844
> 「主の母」というだけでは、イエスの人性・神性ともの母という事は帰結しない。

いい質問ですね。
「主」とは、使徒たちが、十字架に架けられたあと復活して天に上げられた
イエスを指した言葉です。
新共同訳聖書の用語解説（後ろから３０ページ）にも書いてあります。
同解説にはパウロ書簡の「フィリ2:11」が例として上げられていますが、
ルカ福音書はその書簡の直後に書かれていますから、
ルカが「主のお母さま」（ルカ1:41-42）と書いたことと「フィリ2:11」の「主」
は無関係ではないでしょう。（ルカはパウロの一番弟子です）

849 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 01:08

>>847私は素人ですが､聖伝とは各聖人伝なのではないでしょうか？
各聖人のことを書いてあるのが､聖伝と聞いたような･･･｡
殉教者の記憶から作り出されたと､伺ったような記憶があります｡
聖母マリアのことも､そう聞かされておりました･･･｡

宗教の時間は苦痛でした･･･｡未信者なのでごめんなさい｡失礼します。

850 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 01:23

それはそうと､成立年代は私も習いませんでしたし
カトリックの方には >>847に反論できる方はないと思いますよ｡
先生も聖書の中から､崇敬の正統性を説いていたと思います｡

でも､逆に崇敬に対して悪い行いといった教書はあるのでしょうか？
それがないからカトリックも
崇敬を良しとしているのかも知れませんよ｡
ネストリウス以外にあればいいのですが･･･｡
何か高校生活に､郷愁が沸いてしまって･･･｡

ごめんなさい｡余計な事ですね｡失礼します･･･｡

851 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 01:26

カトリック反論なしか！

852 ：信仰虚弱：2001/07/12(木) 01:33

> 何か高校生活に､郷愁が沸いてしまって･･･｡

８５０さん。こんばんは。
近くのカトリック教会をぶらっと訪ねてみてはどうですか。
これも神さまの導きですよ。

さて、今夜はもうおやすみです。

居なくなると有り難みが分かるって、
ありますねえ。＞「名無したん」さん。
早く帰ってきてください。

いつも忙しそうなＣＬＢさんにも
今夜はご足労いただきました。

その他の名無しさんにも。
おやすみなさい。

853 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 01:55

>>852
> 居なくなると有り難みが分かるって、
> ありますねえ。＞「名無したん」さん。
> 早く帰ってきてください。

お前達が追い出したんだろうが。

854 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 02:04

マリア追放事件の時と同じだな。

今までさんざん持ち上げて利用しておいて、
いざ本人がプロテスタントに移籍したいと言ったとたん、
感情的に裏切り者呼ばわりして叩きはじめ、
スウェデンボルグを肯定してるから異端だと決め付け、
悪魔だサタンだと口汚くののしって追い出して。

それで今度は論争で負けそうになると戻って来いってか。
調子がいいにもほどがあるな。

855 ：名無しさん：2001/07/12(木) 02:20

＞カトリック信徒限定スレ（４）
＞869 名前：名無しさん投稿日：2001/07/11(水) 22:06
＞【お知らせ】
＞本日２３時よりＮＨＫ総合にて
＞地球に乾杯「マリアに祈る」スペインの聖週間の大祭
＞という番組あり。
＞870 名前：コーヒー牛乳投稿日：2001/07/12(木) 00:00
＞>>869
＞みたよ。１１時半からだったけれど。
＞聖母は、いつ見ても美しいな。
＞イエズスに栄光あれ！　聖母に賛美！

やっぱカトは「主を賛美」してるのじゃないみたい。
聖書には、
エフェソ5:19「主に向かって」、心から歌い、また賛美しなさい。
コロサイ3:16　詩と賛美と霊の歌とにより、
　　　　　　　感謝にあふれて心から「神に向かって」歌いなさい。
ヘブライ13:15　ですから、私たちは「キリストを通して」、賛美のいけにえ、
　　　　　　　すなわち「御名をたたえる」くちびるの果実を、
　　　　　　　「神に」絶えず「ささげよう」ではありませんか。
とあります。「マリア様に向かって」ではありません。
イエス様を礼拝しながら、マリヤを賛美している。「崇敬」は詭弁だな。

ゼファニア1:5　また、主に誓いを立てて礼拝しながら、
　　　　　　　ミルコム（マルカム）にも誓いを立てる者ども、
　　　　　1:6　主に背を向け、主を尋ねず、
　　　　　　　主を求めようとしない者を絶つ。

やはり言う事（崇敬）と遣ってる事（賛美）が違っていて、
主との関係を「絶っ」ている。としか見えない。
カトの人たち？「罪」の意味を知っている？
「罪」のギリシャ語「ハマルティア」の意味は「的はずれ」と言う事なのだよ。
人が神との関係に「的はずれ」な事を、「罪」にある。と言うのだよ。
君たちは、やはり聖書的に「罪」を犯しているよ。
ミルコムとミリアム（マリアのヘブル語）って似てるよね。
これでミルコムが女神なら完璧、主とは関係を絶たれた別の民だよね。

856 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 02:35

このスレのこともそう｡マリア事件の時もそう｡
名無したんのこともそう｡

キリスト教って､｢許せ｣とか｢愛せ｣とか言ってる割に
内部で凄まじく争っているんだよね｡
イエスは好きだけど､信者や教義は嫌い｡
どうだろうがいいじゃん｡

あの世へ行けば､イエスは優しく教えてくれるんじゃない？
自分が｢許せ｣とか｢愛せ｣と教えた以上､
信者たちを罵倒するような真似は､絶対しないはず｡
聖書から感じ取れるイエスは､罪人には優しく
罪を気付かせるように､傲慢な人には厳しく教えているよ｡

俺さんよ､自分をイエスに重ね合わせるのやめたら？
カトリックの連中も､俺さん達の偏狭な
そういう信仰も｢あの世へ行けば分かるよ｡頑張りなさい｣
ってそっとしてやったらいいじゃん｡

最初からもう一回考え直したら？
イエスにとっては､こんな低い次元の争いって迷惑だと思うよ｡
こういうのって､悪霊憑きっていう状態なんじゃないの？

自分の教義で他を批判したらしたら､
自分が天国へいける資格があるとか､内心思ってるんじゃないの？
それって､イエスから見るとどうなんだろう？
そう考えながらレス重ねていけば！

このままでは真っ先に地獄へ落ちるのって､
多神教の信者よりキリスト教徒自身じゃない？

857 ：名無しさん：2001/07/12(木) 02:46

855の補足、マルカムとマリハム（マリアのアラム語）の発音で、
ヘブライ語やアラビア語のように、セム語族って子音で意味を取るじゃない。
バル・コクバはバル・コホバのように「カ」と「ハ」って互換性があるんだよ。
同字なんだよね。
やっぱマリア崇敬は、旧約に預言で否定されている通りじゃないかな。

858 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 03:00

自分達だけが唯一の正義と思い込んでるカルト・カトリックに何言っても無駄。

859 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 03:33

いえてる

860 ：よしゾ～：2001/07/12(木) 04:17

ヨハネ2:4「イエスは母に言われた、『婦人よ、あなたは、わたしと、なんの係わりがありますか。わたしの時は、まだきていません』」。

マリアは、イエスを守り、イエスの結婚を共助する使命があったにも関わらず、
それを成し遂げる事が出来なかったので、マリア信仰は間違い。

マリアはヨセフと性関係を持ってしまった事で、最後までイエスと心情一体化する事が出来なかった。

861 ：多分：2001/07/12(木) 05:01

性関係と「愛(あがぺー?)」は別のものなんじゃないの？
使徒の中には、結婚しているペトロのような人もいたんだよ。
独身、既婚の問題はイエススと信徒の間には無いんじゃないかなあ。

マリア崇敬は、してもしなくても攻撃の対象にならないでしょ？
キリスト者ならそのくらい、福音書を読んでいて感じない？
字義通りに内容を受け取ってそのことについて黙想なりなんなり
考えを廻らすならば、マリア崇敬をことさら攻撃するのは危険だと
気づくんじゃないか？

などと、自分は思ったり・・・

862 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 05:59

>>861
＞　マリア崇敬は、してもしなくても攻撃の対象にならないでしょ？

思いっきり神にツバする行為だってば。(-_-;)
いままで前スレやこのスレで何度その解説があったよ。
読みもしないで発作的に参加するな。

863 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 10:34

>>862
＞いままで前スレやこのスレで何度その解説があったよ。

思いっきりカトリック側の論客に論破され尽くしたけどな（ﾜﾗ

864 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 11:14

けどさ、極端なマリア崇敬って、スペインの熱狂的な一部信者とか、
どこだったけか、メキシコの方だったけ？なんか、そういう、
いわゆるオーソドックスなカトリックからは少し離れたところで
行われているでしょ？語弊があるかもしれないけど、詰まるところ、
端からカトリックの中でも、異端の部に入れてもおかしくないような
もんなんじゃあないの？？
あたしのいたカトリックの学校では、マリアは
主イエズス・キリストの母である、マリアは
人として、主（神）たるイエス・キリストと我々の間に
立つ者だ、って教えていたけど。人とキリストの間に
立って、人の苦しみやら悲しみを神に伝えて一緒に祈って
くれる人だって。その考えが極端な形に表れたのが、マリア崇敬だと
すれば、結局はマリアを通して神に近付こうとしてるんだから、
やっぱり大した問題じゃない気がする、、、ダメ？

865 ：コーヒー牛乳：2001/07/12(木) 11:27

>>855
＞870 名前：コーヒー牛乳投稿日：2001/07/12(木) 00:00
＞みたよ。１１時半からだったけれど。
＞聖母は、いつ見ても美しいな。
＞イエズスに栄光あれ！　聖母に賛美！

すいません、そこにあるコーヒー牛乳は偽物です。他にもあるかも・・。
本物より、まともなカトリック信者なのがよくわからん・・・。(｀(∞)´；)
おいらはとっくにカトリックから棄教してるし、神様も信じてません。
「イエズスに栄光あれ！　聖母に賛美！」なんて言わないよ・・・。

ログ見る気力なし・・。

866 ：名無しさん＠1周年：2001/07/12(木) 11:44

マリアを信仰の人として捕らえるのは
プロテスタントとしても問題ないし、プロでもやってる。
（かな？俺のとこは違うようだが）だが極端な人間へ
の崇敬はプロテスタントでは偶像崇拝だと、多かれ少な
かれ考えるんじゃないかな？
カルヴァンの流れはカルヴァン派といわずに改革派という
ようだが、これは、カルヴァンの主義に固定されず、
聖書によって新しい真理・光が見出されたならそれを
積極的に受け入れていこうと言う精神の表れです。
ルターの場合はルターの名前が冠されているが、それでも
ルターの過ちはルター教会内でもきちんと見てるようだね。
そもそもカトリックは一般信徒が直接神の声を聞いてはならん
と言うことではなかったっけ？直接神に祈れないからこそ
マリア信仰が生まれたのかな？

867 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 11:50

>>864
いいんじゃない。
ダメって言う人は無視して。

868 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 12:01

＞そもそもカトリックは一般信徒が直接神の声を聞いてはならん
＞と言うことではなかったっけ？
とんでもない誤解だ。どっからそういう誤解が出たんだ？？？？
オレなんかいつも平日の誰もいない聖堂でお祈りしてる時に
なんとなく神の声を聞いた感じを持った経験があるし、
みんなそういう経験はあるらしいぞ。

869 ：コーヒー牛乳：2001/07/12(木) 12:03

>>862

ぼけっ！　聖母を愛さない方が天にツバする行為じゃ！！！

>>865

俺がコーヒー牛乳だよ。
お前は、いちごミルクがカフェオレにでもしとけ。

870 ：名無しさん＠1周年：2001/07/12(木) 12:18

ジャンヌダルクが火あぶりにされたのは、
直接神の声を聞いたのがけしからんと
異端にされたと聞いたことがあるけど、
誤解だったのかな？

871 ：ふらんちぇすこ：2001/07/12(木) 13:27

すごい誤解があるようだ。
プロは歴史教育を受けていないのか疑わしくなるぞ。
真実を曲解してるとしか思えないぐらい酷いぞ。

ジャンヌダルクの火刑は表向きの理由は魔女の疑いありと
いうこと。神の声を聞いたからではなく、「悪魔と契約を結ん
だ」「男装は魔女の証」からだという事になってるが、
停戦の為のスケープゴートが本当の理由。イギリスにとっては
憎い存在であり、ジャンヌがイングランドと手を結んだブルゴ
ーニュ公の捕虜になった際、身代金を出してジャンヌの身柄を
要求した。とにかく、憎い相手を処刑したかったんですな。
しかし、ジャンヌのお蔭で王位についたシャルル七世まで見捨て
ていたのは、こちらもイギリスとの駆け引き上の犠牲としたから
だろう。

872 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 13:28

>>825
＞　旧約聖書にそういう箇所があったとしても
＞　旧約は「古い契約の書」ですから問題になりません。

最悪・・・・。
あんたこそサタンだよ。

主イエスは古い律法について何と言っておられた？

はっきり言っておく。
すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、律法の文字から一点一画も消え去ることはない。
だから、これらの最も小さな掟を一つでも破り、そうするようにと人に教える者は、天の国で最も小さい者と呼ばれる。
[マタイによる福音書5.18-19]

旧約を軽んじ、異教の女神崇拝を人々に奨め、
聖書の聖霊を侮辱する許されざる大罪の大淫婦カトリックは悔い改めるべし。

873 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 13:44

>>864
>>867
ダメに決まってるだろ！
何のためにイエス様が世にいらっしゃったと思ってるんだ？
厳格な父なる神の御尊顔を拝するのが恐ろしい罪人たちのために、
愛をもって父なる神への取次ぎをしてくださるためだろうが！

イエス様は何とおっしゃった？
「私を通して祈りなさい」とおっしゃったんだろうが！
マリアに取り次ぎを頼むって事は、イエス様の役割を奪うって事なの！
イエス様がわざわざ俺たち罪人のために世に来られた事を無意味にし、
イエス様をコケにする事なんだよ！
なんでイエス様の言いつけを守れないんだ！

奇蹟が起こったからマリアは聖母？
奇蹟認定されたから聖人？
カトリックにあって悪霊を払う者も、奇蹟を行う者も、マリア・聖人崇拝する者も、
すべて以下のように主から拒絶される。

マタイ福音書　第７章　22～23節
”かの日には、大勢の者がわたしに、
　『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、御名によって悪霊を追い出し、御名によって奇蹟をいろいろ行ったではありませんか』
　と言うであろう。
　その時わたしはきっぱりとこう言おう。
　『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』”

874 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 13:46

>870
要は、政治的に抹殺されたのであって、
いわゆる当時の魔女裁判とかとは
ちょっと意味合いが違うんだよね。
ただ、ダルクは実は心身症だったんじゃないか、
ってのが、一般的な見解になりつつある？？

875 ：名無しさん：2001/07/12(木) 14:17

以下、参考です。
母子神信仰　ぼししんしんこう

母子像に宿る聖なる呪力を信じ，それを祭祀の対象とする事例は，世界各地にひろくみられる。
その代表的モティーフは，幼児に授乳する母親の姿をかたどったものである。
このモティーフは古代オリエントや古代インドはもとより，中南米のプレ・コロンビア期の土器，
あるいはヨルバ族やアシャンティ族など西アフリカ諸族の彫像などにみられる。
もう一つの重要なモティーフは，死んだ子どもを抱く母親である。
死んだキリストを抱く聖母マリアの像 (ピエタ) はその典型である。
世界最古の母子像は，メソポタミアで出土した前 3700 年ころの，乳児を抱く蛇頭女性像である。
エジプトには，女神イシスが幼児ホルスを抱いて授乳する像や，
イシスのひざの上に向きあって座るファラオ (王) の浮彫がある。
オリエント世界に出現した初期キリスト教は，父子神信仰を正統的教義にすえたため，
こうした母子神信仰を偶像崇拝として排斥したが，
カトリックや東方正教は聖母マリア信仰という形で古代母子神信仰を事実上復活させている。
そのカトリックが日本に伝来し，江戸幕府によって禁圧された際，
マリア信仰は観音信仰と習合しマリア観音という特異な母子神信仰を生みだした。
日本の母子神信仰では，
この観音とともに鬼子母神(きしもじん)が出産・育児と結びつく代表的な崇拝対象である。
なお，1970 年代後半から，
水子(みずこ) を抱く地蔵像が全国の祈裳⊿寺院を中心に急速に普及しはじめた。
この水子地蔵信仰は，死者祭祀の系列の母子神信仰とみなすことができる。

876 ：名無しさん：2001/07/12(木) 14:18

以下、参考です。
マリアについて

マリアに関する記述は，福音書にはあまり多くはなく，
〈聖告 (受胎告知) 〉 (《ルカによる福音書》1 ： 26 ～ 38)，
〈エリサベツ訪問〉 (同 1 ： 39 ～ 56)，
〈キリスト降誕〉 (同 2 ： 4 ～ 7)，
〈学者 (教師) たちの間のイエス〉 (同 2 ： 41 ～ 51) など
キリストの幼年時代に登場するほかは，キリストの公生活以後は
〈カナの婚礼〉 (《ヨハネによる福音書》2 ： 1 ～ 11)，
〈磔刑〉 (同 19 ： 25 ～ 26) に名を出す程度である。
しかし，〈神の母〉としての存在が時代の進展とともにしだいに重要視されるに従って，
マリアに関する民間説話も東方各地でその数を増し，
〈アポクリファ (外典) 〉として《マリアの〈ゲンナ〉》《マリアの福音書》のほか，
《ヤコブ原福音書》《キリスト幼児のアルメニアの書》などに記述があり，
西方では中世盛期に《黄金伝説》の中に聖母伝が編入されて民間に流布した。

マリア伝に関しては福音書には記述がなく，
外典 (《ヤコブ原福音書》《マリアの〈ゲンナ〉》《マッテヤによる福音書》など) が
典拠となった

なおマリアに関した祝日は数多く，そのおもなものに，
聖告 3 月 25 日，聖母被昇天 8 月 15 日，マリアの誕生 9 月 8 日，
神殿への奉献 11 月 12 日，懐胎 12 月 8 日がある。マリアはキリスト教社会においてきわめて特殊かつ重要な意味をもったのであり，

マリアは教義的には神ではないが民衆はこれをほとんどキリストと並ぶ信仰の対象として扱った。
マリアはエジプトのイシス神，シリアのアスタルテ神，小アジアのアルテミス神やキュベレ神，
ギリシアのデメテル神やアテナ神，さらにはケルトやゲルマンの母神などに相応するものであった。
そして事実，それら異教母神との影響関係が多かれ少なかれ指摘されている。

877 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:23

>873
えー？

＞マリアに取り次ぎを頼むって事は、イエス様の役割を奪うって事なの！
＞イエス様がわざわざ俺たち罪人のために世に来られた事を無意味にし、
＞イエス様をコケにする事なんだよ！

だってさー、三位一体って、イエス＝神ってことなんだよねえ？
だったら、人間マリアに神イエスへの取次ぎ頼んでも、
問題ないんじゃない？

878 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:27

>>877
たかが人間に祈りの取次ぎを頼むのは教祖を拝むカルトと同じ。
神を怖れぬ不敬の極致なの。

しかも実際には人間どころか女神としてマリアを祀ってるんだからなお悪い。
異教の女神信仰はキリスト教では最大の罪なのは常識。
「あなたはわたしのほか何者も神としてはならない」

879 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:28

>>877
あんたは本当にキリスト教徒なのか？

イエスの受肉とその意味についてお勉強してらっしゃい。

880 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:32

>>877
三位一体と三位それぞれの役割を理解してないおばかさん登場。

881 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:40

あたし、信者じゃないのね。
ただ、カトリックの学校に１２年間いただけなのね。

882 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:42

まぁ､そうやってずーっと永遠に人の視線でしか見ないケンカをしてればいいんじゃない？
人の間違いを正そうとするのがそもそもの傲慢｡福音派も傲慢だし､カトリックも傲慢｡
カトリックなんてカトリック教会だけが完全だという｡そんなのイエスの目から見たらどうなんだろう？考えていかない？
みんな罪人なんでしょ？罪人が来るところが教会でしょ？イエスを信じてその道に従えば罪から解放されるんでしょ？
方法が違うだけじゃない｡自分が正しいと思うから争うんでしょ？それが間違えだっていうの｡正しい事は神しか知らないの｡
自分の罪を認めて､イエスに救いを見出して､人は互いに愛し合い､互いに許しあって生きればいいのじゃないの？カトリックも福音派も間違ってるよ｡
こんな状態だから霊能者のマリアの方がよっぽどマシに見えて来るんだよ｡信仰してるならもうちょっと考えて生きれば？

883 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:47

>>882
確かに悔い改めて主イエスキリストに祈れば罪は許される。
というかイエス様が代わりに罪を背負ってくださる。

でも悔い改めもせず異教の女神崇拝を続ける者の罪はイエス様も許しようが無い。
そして信仰虚弱のように聖書の聖霊を侮辱する罪だけは決して許されない。

884 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:54

>>881
だったら「あたしはクリスチャンじゃないんだけど」
と最初にことわりを入れるべきだったね。
そうしないと見てるみんなが誤解し混乱するよ。

少し説明してあげるよ。

旧約を見ればわかるように、父なる神はそれはそれは厳しいお方です。
契約（神様との約束）を守る者には恩寵を与えてくださるけど、
契約をひとつでも破ったら恐ろしい天罰を降らせる怖い怖いお方です。
でも人間は完全じゃないからついつい神様との約束を破って罪を犯してしまう。

そのうち、「そんな厳しい戒律守ってられるかー！」
「いいさ、俺はどうせ罪人さー！」とすねて開き直る人が増えてきちゃいました。

つづくよ。

885 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 14:55

>882
激しく同感！！
１２年間カトリックの学校に通って、一時は洗礼を受けたいと
真剣に教会に通ったり、日曜学校に通ってたこともあるけど、
例えば、信者にならなきゃ、告解して懺悔できないとか、
教会に必ず属さなきゃいけない、とかがどうしても納得
いかなくて、信者になるの、やめちゃった。だってさ。
神は、教会にいるものじゃないでしょ？神父や牧師を通さなきゃ
会えないものでもないはず。なのに、教会に通わなければ
信仰が足りない、とか、信者になって神に祈れば罪は許される、
とかって変だな、って思った。
でも、教会とかのシステムって、結局は人間が作り上げてきた
ものだからさ。敢えて言うなら、教会憎んで神様憎まず、って
とこかなあ。まあ、キリスト教の神かどうかはわかんないけど。

886 ：つづき：2001/07/12(木) 15:01

そうして世には神を敬わない罪人がどんどん増えていきました。
もちろんみんなどんどん地獄に落とされます。
神なんか信じないという奴まであらわれました。
異教の神を崇める人もいます。

父なる神はその状況を見て悲しまれました。
みんなご自分が作った子です。できればみんな天国に上げてあげたい。
でも、厳格な法の番人であるご自分が、
「罪人でもいいよ。天国に入れてあげる」なんて言えません。
警官や裁判官のお父さんが、
自分の息子だけはヤクやっても人殺しても許してたらどうなりますか？
世の中めちゃくちゃになっちゃいますよね。
だから父なる神も、ご自分で作られた世の秩序を守るために、
血の涙を流しながらも罪深い人間を地獄に落とし続けるしかありませんでした。

つづく

887 ：つづき：2001/07/12(木) 15:08

あるとき、父なる神は考えました。
ご自分の分身を作り、人の子として世に生まれ、
世の罪人の罪を全て一身に引き受け背負う事で、
裁きの神である自分に人間達の弁護をさせ、許しを得させようと。
神様は万能ですから、同時にあっちこっちに分身を作る事なんておちゃのこさいさいです。

そうして神様はひとりのはした女を選んで受胎させ、
ごじぶんの分身に血と肉を持たせ、人の子として世に送り出しました。
これが『受肉』です。

つづく

888 ：つづき：2001/07/12(木) 15:16

人の子として世に生まれた神様・イエスキリストは、
世の人々に忘れかけていた神様への信仰に戻るよう優しく教えてまわりました。
「見えない神様なんか信じない」という人も、
血と肉をもって現実に目の前にあらわれた神様を見て信じるようになりました。
イエス様は罪に汚れた人たちに、
「私の名前を通して祈りなさい。私が父なる神にとりなして、あなた達の罪を許してもらいます。」
とおっしゃいました。

しかし、秩序は守られなければなりません。
ただで全員無罪放免というわけにはいかないんです。
「イエス様にとりなしてもらう」という事は、
イエス様に罪を押し付けて、罰も全部イエスさまに代わりに受けてもらうって事なんです。

つづく

889 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 15:19

>884

＞だったら「あたしはクリスチャンじゃないんだけど」
＞と最初にことわりを入れるべきだったね。
＞そうしないと見てるみんなが誤解し混乱するよ。

すんません～、832で飛び入りして、838で信者じゃないこと
言ったんで、特に気にせず、居座ってしまったのね。

分かりやすい説明、楽しく読ませてもらってます、ありがとお。

890 ：つづき：2001/07/12(木) 15:20

イエス様は約束通り、人間の罪の十字架をすべてお一人で背負われて、
裏切られ、人々に唾され、ムチ打たれ、イバラのかんむりをかぶり、
十字架の道行きを歩かれ、十字架に付けられて殺されました。
すべては人間達の罪のあがないのために。

こうしてイエス様の名を通して祈り、
自分の罪を悔いて、自分を改め、正しい信仰の道に戻った者は、
イエス様のとりなしによって罪を許され、天国へ迎えられる事になったのです。

891 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 15:35

で、三位一体は？
あたしも、839に書いてあるような理解の仕方
していたんだけど、、、。それがおばかさんな
理解の仕方だった？賢明で、慈悲に溢れた方、
ご指導下さい。

892 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 15:39

>>883そうやって神の代理人気取ってるのはカトリックの教皇が自分こそが神の代理人と言っているのと変わりないんですよ｡
洗礼を受けて自分から罪はなくなって､もう罪を犯しても洗礼受けているという変な安心感が平気で人を偶像崇拝とか何とか外に目が向くんですよ｡
おかしいと思ったらしないことでしょ？それからおかしいと思う事に対しては｢熱心な信仰はしてるのは理解するけど､やっぱりおかしいと思う｣という態度から根拠を提示して相手の根拠も聞く事でしょ？
自分が洗礼受けたからもう普通の人じゃなくて神の代理人になったとか傲慢な気持ちが根底にあるから攻撃的な文章しか書けないんですよ｡福音派もカトリックも｡
あくまでみんなこの地上にいるうちは人間でしょ？人の非難している暇があったら自分を高めていくべきなんじゃないでしょうか？
イエスに従って生きるという意味を履き違えていると思いますよ｡熱心さのあまりに大切なものを忘れていると感じますよ？
マリア崇敬が偶像崇拝だと思うのはいいんですよ｡素直な感想だと思いますよ｡聖書にも書いてないし｡
でも説得するためには自分も人だから罪があって偏見で見ているかも知れないという自分への観察も忘れてはいけないと思いますよ｡
ちょっと根拠を見つけて相手を断罪することを自分は神の行いをしてると勘違いしてはならないのです｡
サタンのやり方ははっきり言ってすごく卑怯だといいますね｡ある程度の真実は話すのですが間違った心を植付けさせるのです｡間違った心から出ることは真実であってもサタンのものです｡気をつけてください｡

893 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 15:44

>>891
だからー！
今さっき >>887に書いたばっかでしょ！

神様はお一人だけど、
万能だから同時にあらゆる場所・あらゆる時間に存在できるの。
「わたしはアルファ（はじまり）でありオメガ（おわり）である」ってある通り、
時間も空間も超越したお方だから。

だから父なる神として天上で生者と死者を裁きながら、
同時に地上で目に見える肉体を持ったイエスキリストとして教えを述べ伝えながら、
見えない聖霊として人々の信仰の働きを助ける事もできるの。

わかった？

894 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 15:50

それは、神＝キリスト＝聖霊っていう
理解の仕方じゃ、だめなの？

895 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 15:51

>>892
誰も教皇のように神の代理人気取りなんかしてないよ。
罪を犯してるよ、悔い改めれば救われるんだから、
早く気付いて悔い改めてっていう兄弟への気遣いからでしょ。

でも信仰虚弱だけは許されないけどね。
これは自分が許さないって言うんじゃないよ、誤解しないように。
イエス様がはっきりそうおっしゃってるからだよ。
どんな罪も許されるけど、聖霊に対する罪だけは決して許される事は無いって。
それだけは例外だって。

896 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 15:56

>>894
イコールで結ぶのはちょっと強引だけど、
ピンとこないならイコールでもOK。

それよりちゃんと三位一体の中でのイエス様の役割わかった？
なんでイエスさまにとりなしをお願いするかわかった？
何のために神様がイエス様として受肉されてまでこの世にこられたかわかった？

神様は御自分の半身をいけにえにされるほどに人間を愛しておられるんだよ。

897 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:09

>>895そんなの全部人がする仕事じゃなくて神のする仕事でしょ？なぜあなた方は人の分際で人を裁くのですか？我々人が聖書を見て神の代理人気取りで断罪する態度は神への冒涜になります｡サタンに煽られてはいけません｡
本当にマリア崇敬が悪いかどうかなんて彼らも初代からの伝承や聖書から根拠を導いたりしている以上､相手の信仰のあり方をイエスと交わりの中にあることを肯定した上での話し合いじゃないと導いてあげられないんですよ｡
罪をイエスに許してもらった人が人の罪を受け入れられないでどうするんですか？
攻撃的になっていたら良いものであったとしてもサタンの交わりのものになるんですよ｡
聖霊に対する罪は神が裁きます｡人が裁くものではありません｡イエスを証する人＝イエスではありません｡イエスのように裁く権限は与えられていません｡私たちは人です｡相手も人､そして自分も人です｡
神の代理人気取りになってはいけません｡人は過ちを洗礼を受けてからでも犯します｡あくまで愛と許しによって話し合わなければなりません｡

898 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:16

>>897
だから裁いてないでしょ。
「許さない」なんていつ言った？
「許されない」って教えてるだけでしょうに。

899 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:19

聖母は、美しい。美しすぎる。
神を産むのに相応しいお方。

御子を産むのに相応しい方を造られたのは、
御父ご自身である。全能なる神は賛美されよ。

900 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:20

聖母は、美しい。美しすぎる。
神を産むのに相応しいお方。

御子を産むのに相応しい方を造られたのは、
御父ご自身である。全能なる神は賛美されよ。

聖母は、美しい。美しすぎる。
神を産むのに相応しいお方。

御子を産むのに相応しい方を造られたのは、
御父ご自身である。全能なる神は賛美されよ。

聖母は、美しい。美しすぎる。
神を産むのに相応しいお方。

御子を産むのに相応しい方を造られたのは、
御父ご自身である。全能なる神は賛美されよ。

聖母は、美しい。美しすぎる。
神を産むのに相応しいお方。

御子を産むのに相応しい方を造られたのは、
御父ご自身である。全能なる神は賛美されよ。

聖母は、美しい。美しすぎる。
神を産むのに相応しいお方。

御子を産むのに相応しい方を造られたのは、
御父ご自身である。全能なる神は賛美されよ。

901 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:20

またカトリックの荒らしがきた・・・。
もういい加減にしてほしい。

902 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:27

誰も好き好んで嫌われ役なんて買って出たくないよ。
同じキリストに連なる兄弟と思えばこそ
「その道は間違ってるよ、戻っておいで」
って必死で呼びかけてるんじゃないか。

自分だけ救われればいいと思う利己主義者だったら
わざわざこんな無駄な労力使って、
荒らしにあったり罵倒されたりしながら訴えないよ！
「勝手に異教の女神崇拝してれば。救われるのは俺らだけだもんねうぷぷー」
って放っておくよ。
こんな時間費やして、つらい思いしてまで人を救おうなんて思わないよ。

なのにいくら説明してもカトリックは頑として聞こうとしない。
逆に馬鹿にしたり攻撃したり荒らしたり。
なんでそんなに頑ななの？
なんで荒らすの？

903 ：名無しさん：2001/07/12(木) 16:32

新約聖書・使徒教父文書・『新約外典』の成立年代
５０　　　　テサロニケⅠ
５５　　　　コリントⅠ・ガラテア・フィリピ・フィレモン・コリントⅡ・マルコ福音書
５８　　　　ローマ
６０後半　　マタイ福音書
７０前半　　ルカ
８０－９０　コロサイ・エフェソ・ヘブライ・テサロニケⅡ
９０－９５　ヨハネ黙示録・ペトロⅠ
９７　　　　クレメンスの手紙Ⅰ
９５－１００　ヨハネ文書・ヤコブ・ユダ・使徒行伝
一世紀末－　十二使徒の教訓（ディダケー）・イグナティオスの手紙・ヨハネ福音書
二世紀初　
１１５　　　イグナチウスの手紙・テモテⅠⅡ・テトス
１３０－１４０　パピアスの断片
１３５－１３７　ポリュカルポスの手紙
１３８　　　マルキオンの活動
１４０　　　ヘルマスの牧者・バルナバの手紙
二世紀中葉　クレメンスの手紙Ⅱ・『　ヤコブ原福音書　』
１４４　　　マルキオン破門
１５６　　　ポリュカルポス殉教
１８０　　　エレイナイオス「異端反駁論」
二世紀後半　『ペテロ行伝』・『アンデレ行伝』
２００　　　『パウロ行伝』
二世紀末－　ディオグネートスへの手紙・『トマス行伝』
三世紀初　
三世紀末　　『ヨハネ行伝』

調べが付く物でマリアに関するもの。
《マリアの福音書》
著作者：場所について内容的に西方系と言えるだけ
著作年代：並行ギリシャ語断片を三世紀初めのものとする。
　　　　　コプト語写本が五世紀初め、
　　　　　ナグ・ハマディ文書として三世紀後半から四世紀。
《ヤコブ原福音書》
著作者：非ユダヤ人
著作年代：二世紀末
　　　　　最古の写本は三世紀のもの
《マッテヤによる福音書》
著作者：異端者たち
著作年代：不明
証言者：オリゲネス『ルカ福音書講解説教』Ⅰ，２
　　　　（ルカ一１－４）アレクサンドリア　三世紀
　　　　エウセビオス『教会史』Ⅲ，２５，６
　　　　　パレスティナ　三／四世紀
　　　　ヒエロニュモス『マタイ福音書注解』序文
　　　　　エルサレム　四／五世紀

904 ：名無しさん：2001/07/12(木) 16:33

>>849　聖伝とは各聖人伝なのではないでしょうか。

聖伝が聖人伝で、新約外典の行伝が聖人伝のモトネタだとすれば、

>>829　新約が他の聖伝の先にあったという根拠を示してよ｡

>>903　新約聖書・使徒教父文書・『新約外典』の成立年代を見ての通り、
「行伝」より前に、新約聖書の「各書」が成立しているのですから、

>>806　迷信信じてるのは俺さん｡聖書が聖伝より先という誤った迷信｡

は間違った事を言っている事になります。

>>872　はっきり言っておく。すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、
　　　律法の文字から一点一画も消え去ることはない。
>>873　奇蹟が起こったからマリアは聖母？奇蹟認定されたから聖人？

予言者や夢占いをする者があなた達の中に現れ、
しるしや奇跡を示して、そのしるしや奇跡が言った通り実現した時、
「あなたの知らなかった他の神々に従い、これに仕えようではないか」
と誘われても、
その予言者や夢占いをする者の言葉に耳を貸してはならない。
あなたの神、主はあなた達を試し、心を尽くし、魂を尽くして、
あなたの神、主を愛するかどうか知ろうとされるからである。
（申命記15:2～4）

「主」以外に従う（マリアを崇める）事はイケナイのではないでしょうか？

905 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:34

『ホルス神を抱くイシス女神の像』
http://www.kajima.co.jp/prof/culture/freud/collection/egypt2p-j.html

906 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:41

>>898あなたの心は既に裁いています｡違いますか？自分の心と神を同一化しているようにお見受けします｡いかがでしょうか？
クリスチャンを名乗るなら間違いを正そうとする態度で人に臨んではいけないのです｡それをして良いのはこの世にあってはイエスのみです｡
人は証しすることは出来ても｢聖霊に対する罪｣があるからといって神と同じように裁いてはいけません｡元は罪の中にあった私たちが罪人と思う民を受け入れられないのは問題があります｡
これこそがサタンの手なのです｡指摘する時には気をつけておかなくてはなけません｡まずは受け入れることです｡

俺兄へ｡あなたはサタンに惑わされています｡あなたの言っていることはプロテスタント神学上の間違いはないと思います｡しかしサタンから来たものだと思います｡方法を組み立てなおしてください｡

907 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:50

>>902それは私たちにサタンからの良くない心が渦巻いているからです｡間違いだと認めさせたいという心があるからです｡その心をまず我々が取り去りカトリックにも聖霊の導きがあると認めない限り彼らはこちらを向いてきません｡
私たちはみな人です｡私たちも罪を犯します｡あなたが罪を犯していると思っているカトリックの人たちと同じように私たちも罪を犯します｡相手の言い分をよく理解し分析しなければ私たちは道を誤りサタンの元へ無意識のうちにつれて行かれてしまいます｡お互いに気をつけましょう｡

908 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 16:57

もういい。
もういやだ。
もうやめた。
勝手に異教の女神を崇め奉ってなよ。
もう知らない。
関わりたくない。
なんでこんな罵倒されて、
こんなつらい思いしてまで神の教えを説かなきゃならないのさ。
相手は聞きもしないのに。
もうやめやめ。勝手にしろ。

909 ：イエズス愛してる♪：2001/07/12(木) 17:11

このスレ、地獄では、かなり喜ばれているようです。
サタンどもは祝杯をあげてる模様・・・。
そして神ご自身は、怒り心頭です。

ちなみに聖伝とは、聖人伝ではなく、公会議の教令
教父たちの著作、ローマの記録、典礼の言葉や習慣を
指します。

>>902
「その道は間違ってるよ、戻っておいで」このお言葉、
そのままあなたにお返します。
出て行ったのだから帰っておいで。
神は、放蕩息子&娘の帰りを待っておられます。

>>908
異教の女神ではなく、イエズス様のお母様です。
イエズスは、天の王であり、マリアは、天の女王です。

910 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 17:13

>>908まぁ､そう言わずに･･･｡
カトリックの諸兄｡マリア崇敬についてご教授をお願いします｡
私はマリア崇敬は異教由来であり像も礼拝していると聞いております｡しかし何らかの根拠もあったと思います｡
マリア崇敬がいつから教会内で行われるようになったのか等のことについて知っている方があれば教えて下さい｡

911 ：主を愛してる♪ ：2001/07/12(木) 17:48

未信者なんだけど、>>855　の >>857 でいう、
ミルコム（マルカム）はミリアム（マリハム）＝マリアの説だけど、
ミルコムはモレク（モロク）の事で「小児人身犠牲」を行う「偶像」だそうだ。
マリヤがイエス様を十字架で亡くすって言うのは、神のご意志とは言え、
見方によっては「子供を生け贄に捧げた」事と、結果的に同じになるよね。
ミルコムの人身犠牲そのマンマじゃない。字義的に似て危ない物がある。

>>909 イエズスは、天の王であり、マリアは、天の女王です。
「息子が」王で「実母が」女王なら「近親相姦」になってしまう。
「天の女王」は世代や年齢的かねあいから言って「マグダラの」マリア様でしょう。
マグダラの町出身なら「お綺麗さん」に違いない。

912 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 17:50

>>909大地でキリストを産んだのだから､
地上の女王＝人間全てを代表して､神の恩寵を受けらた女性｡
という方が正しいかも知れませんね｡
天と地のものが再び天のものに統一されたということかも知れません｡
イエスはそれも現していたのかもしれませんね｡

913 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 17:51

イエスは天のものであり地のものである｡
統合の象徴なのでしょう｡

914 ：名無しさん：2001/07/12(木) 17:52

そろそろ「俺」さんに、「αマリヤ崇敬は間違いである（２）ω」でも、
作って貰わんと、このペースだとスレがマジやばいのでは？

915 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 18:02

>>911

神学をもっと勉強してから発言しろ。

916 ：ＣＬＢ：2001/07/12(木) 20:00

＞914
＞そろそろ「俺」さんに、「αマリヤ崇敬は間違いである（２）ω」でも、
作って貰わんと、

作るのは勝手だけど、あんまり程度が低いと福音派プロテスタントそのもの
の知的レベルが疑われちゃうよ。

第一、プロテスタントの理屈でカトリックを批判すること自体無意味。
これは何度も言ったけどね。
ヤフーの某氏じゃないけど、プロテスタントは聖伝を認めないから
間違いだ、という反論も逆に成り立つ。
中国の法律でアメリカを裁いてるようなもんで、愚の極みだと思う。

罵倒のしあいになって、８６０みたく統一協会まで参入してきた。
もっと冷静になって、お互いある程度の勉強が感じられるように
なればいいと思いますが・・・。

917 ：ＣＬＢ：2001/07/12(木) 20:11

聖母崇敬を異教の女神信仰と関連させて説いている輩がいますが、
多神教の世界観を持つ古代宗教では、夫婦の神が、子供を作る
なんて類例は普通でしょ？
そうしたら母神は子神を抱くわけだから、人間に似せて作られた
神像は、イエスとマリアとまったく関連なく成立します。

イシス・オシリスが似てるなんて言って満足しているのは、
エホバの証人くらいなもの。
新約聖書の周辺世界を調べれば、たとえば、ミトラス教など、
どれほどイエスの話と似ているかわかりますが、批判者はイエスと
密儀宗教との類似は説かないんですね。
聖母崇敬を「批判」するために都合がいいから、引っ張っている
だけです。こういうのを、「批判」っていうのは悲しいですね。

ちなみにミトラス教は、ミトラスの誕生日は１２月２５日だし、
誕生には羊飼いも同行しているし、「贖い」だって語られているし、
聖餐式だってある。
似てるってことで同じだと言うんじゃ、これはどう解釈すれば
いいのかってことになります。

918 ：ｸﾞﾚｲｽ：2001/07/12(木) 20:25

ｸﾘｽﾁｬﾝが崇拝すべきなのは神だけ｡ｲｴｽの父だけ｡ｲｴｽさえ崇拝すべきではないのに人間であるﾏﾘｱを崇拝する必要はまったくない｡聖書読んだらわかることだよ｡

919 ：信仰虚弱：2001/07/12(木) 20:29

>>916
> 作るのは勝手だけど、あんまり程度が低いと福音派プロテスタントそのもの
> の知的レベルが疑われちゃうよ。

本当にその通りですよね。例えば、

>>825
＞　旧約聖書にそういう箇所があったとしても
＞　旧約は「古い契約の書」ですから問題になりません。

私のこの発言に対しこういうレスがありました。

> 最悪・・・・。
> あんたこそサタンだよ。
>
> 主イエスは古い律法について何と言っておられた？
>
> はっきり言っておく。
> すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、律法の文字から一点一画も消え去ることはない。>
> だから、これらの最も小さな掟を一つでも破り、そうするようにと人に教える者は、天の国で最も小さい者と呼ばれる。 [マタイによる福音書5.18-19]

　何度も申しますが、旧約聖書は古い契約の書であり（ヘブライ人への手紙８章）、
異邦人の信徒である私たちがその戒めを守る義務は一切ありません。だから、
割礼をする必要もないし豚肉を食べてもいいし、ヨルダン川西岸へ行って
パレスチナ解放機構と戦争する義務もないのです。
　上記のマタイ福音書は、ユダヤ人向けに書かれたものだからそう書いてあるだけです。
異邦人向けに書かれたルカ福音書16:16-17も参照しましょう。

　このスレで「マリア崇敬は偶像崇拝だ」などと言ってる人たちは、あまりに聖書を
知らなすぎますね。しかも、自分が無知なことに自分で気付いていない。教会を替えて、
もっと勉強された牧師さんについて学ばれたらいかがですか。

920 ：信仰虚弱：2001/07/12(木) 20:32

> ｸﾘｽﾁｬﾝが崇拝すべきなのは神だけ｡ｲｴｽの父だけ｡
> ｲｴｽさえ崇拝すべきではない・・・聖書読んだらわかることだよ｡

　書き込んでるそばからこう言うのが出てきます。参りました。
あなたの主張は聖書の教えとは違います。
イエスは神ですから崇拝の対象です。
あなたも教会を替えられた方がいいでしょう。

921 ：ｸﾞﾚｲｽ：2001/07/12(木) 20:43

上の人､あなたは神の言葉である聖書よりも三位一体などという人間の作り上げた教えを信じているのね｡あなたのような人が神を崇拝しても無駄｡「人間の教えを教義として教えているから」って聖句を知らないの?聖書を読むことをおすすめします｡

922 ：信仰虚弱：2001/07/12(木) 20:52

三位一体の教えは聖書に根拠があります。

三位一体の教理を認めない方は異端ですから
そういう方から何を言われようと
「そういう考え方もありますね」で終わりです。
そういう方々との聖徒の交わりはあり得ませんから。

923 ：キリスト教なら：2001/07/12(木) 20:56

三位一体を否定するのはよくないな。
「父と子と聖霊の御名」によって洗礼を授かっていないね、
グレイスさんは。なんという宗教団体に属していらっしゃるの？

924 ：ＣＬＢ：2001/07/12(木) 22:36

＞902

＞誰も好き好んで嫌われ役なんて買って出たくないよ。
同じキリストに連なる兄弟と思えばこそ
「その道は間違ってるよ、戻っておいで」
って必死で呼びかけてるんじゃないか。

なーるほどね。それは、それは。
でもそれが本当だったら、もう少し知的誠実さを見せて欲しい。
相手がどういう概念理解をしているのか整理もせず（たとえば崇拝と崇敬
の概念も混同している）、ただ聖句を振り回されたって困ってしまいます。

批判する前に、（１）その聖書の引用が正しいか、（２）そのように語る
権威はあなた（の教派）にあるのか、（３）カトリック教会の教会論の
主張を覆すことができるのか、などの点は第一歩として考えて欲しいですね。

（３）については、エフェソ書の教会論、１コリント１１：２６（「主が来られるまで
晩餐を続ける」：教会が初代教会から終末まで切れ目なく続くことを示す）、
ユダの手紙３（「ひとたび伝えられた信仰」）などなど、まだまだありますが、
結局のところ、信徒を滅びに至らせるような誤りは、キリストの体なる教会には
ありえない、と思います。
マリア崇敬が偶像礼拝だったら、マザーテレサも地獄行きってことになる。

どちらにせよ、あなたが本気だったら、上智大神学部や東京カトリック神学院に
物申していいんじゃないかな。実際に行くのがなんだったら、論文でも寄稿すれば
いいと思う。

それと、エキュメニズム運動をしているプロテスタントの学者さんは、どうして
あなたのように注意してくれないんだろう。新共同訳なんか作ったり、朝祷会で
一緒に祈ったりしている閑はないと思うのですが。

925 ：名無しさん＠1周年：2001/07/12(木) 23:01

信仰虚弱へ語るに落ちたと思うのは僕だけだろうか？
今までのカトリックの論調は、マリア崇敬は崇拝ではない
偶像崇拝ではない。というものだった。しかし君の論調は
十戒は守る必要が無いという。君は偶像崇拝だが、それを戒
めている十戒は守る必要が無いと言ってるわけだ。

926 ：名無しさん＠1周年：2001/07/12(木) 23:03

君たちの教会にも十戒はあるだろうに。そういえばカトリックの
十戒からは偶像崇拝の項目は削除されていたかな？

927 ：信仰虚弱：2001/07/12(木) 23:04

十戒の全てを守る必要はありません。
例えば、土曜日に仕事があったら
仕事をしていいのです。

あなたも、教会を替えた方がいいでしょう。

928 ：名無しさん＠1周年：2001/07/12(木) 23:08

ふむ。すると、唯一の創造主以外にも神を拝んでよいのかな？

929 ：名無しさん＠1周年：2001/07/12(木) 23:26

＞自分達だけが唯一の正義と思い込んでるカルト・カトリックに何言っても無駄。

オナラとゲップが争ってるみたいだな。
クリスチャン全て「自分達だけが唯一の正義と思い込んでるくせに。
自分の臭さは匂わないってかんじ？

930 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 23:35

>>928先入観は持たずに話をしないといけません｡
先入観の中には神はいません｡
主以外は拝んでいないといってますから､
それをまず認めた上で話を展開していきましょう｡

931 ：信仰虚弱：2001/07/12(木) 23:39

>>925
　ちょっと説明不足でしたか。

　マリア崇敬とは非常に要約して言えば、
キリストと共に天におられるマリアという方を信仰の模範として
特別に尊敬し、祈りを通じて聖徒の交わりを持つということです。

　絵画や彫刻については、そういうもので自らの信仰を表現することを
新約聖書は禁じてはいない。旧約で禁じていても、古い契約ですから
問題にならないと申し上げています。だから偶像崇拝ではありません。

> ふむ。すると、唯一の創造主以外にも神を拝んでよいのかな？

神は三位ですから、三位のどなたを拝んでも立派な信仰です。
イエスさまを拝んでもいいし、自分の心に宿る聖霊さまを拝んでも
いいのです。

932 ：名無しさん＠１周年：2001/07/12(木) 23:42

>>929恥ずかしながら同意いたします｡

933 ：キリスト教なら：2001/07/12(木) 23:45

「イエススキリストは私の主」という公の宣言から信仰が始まるはず。
イエススキリストは律法の一点一画が欠けるよりは天地の消えうせる
ほうがたやすいという意味のことを述べられた。
この「律法」というのは「十戒」が一つの意味ではないだろうか？
「心の割礼」の重要なことは申命記30:6でも言われているし、聖書の
全体からもこれが相当重要な要件だとわかる(エレミヤ4:4 9:25
エゼキエル44:7-9など)。
　いづれにしても、十戒を禁止規定と捉える間は罪が生じる。
十戒が神からの私たちへの信頼、導き、愛情の表現だと受け止め、
誠実に応答する生き方を自由に選び取るときに、心が割礼を迎える
準備を整えた、あるいは割礼を受けたのだという実感を私たちは
感じるのかもしれない。

　個人の持つ戒めは、十戒で十分だと自分は思っている。
民が増えて、共同体が大きくなるとそれなりの複雑な律法様式が
自然整えられていくのだと思う。自然に十戒に沿って生きる人々が
主イエス・キリストの名のゆえに集まって交流が出来る場、それが
教会の姿であるはずである。小難しい議論の必要な場であるわけが無い。
そういうことは宣教者と共同体の統治者やリーダーに任せておけばよい。
信徒個人はキリストの言葉を単純に心に宿して、鳩のように素直に
蛇のように賢く交流を楽しみながら生きていけばいいんだ。

934 ：千葉マリア：2001/07/12(木) 23:46

参議院選挙に立候補！！

935 ：キリスト教なら：2001/07/12(木) 23:59

十戒をおろそかには出来ないと思う。
カトリックの十戒が主エジフト記20章や申命記5章の記述と違うのなら、
その理解に至った歴史的経緯や聖伝を説明すればいい。
しかし、基本的に十戒は旧約聖書に記されたとおりのものを一旦は表記
して、元々の十戒の項目をそのまま公正に信徒に知らせる必要性を
自分は感じている。
　マリア崇敬は、偶像崇拝ではない。マリアは神ではなく、イエススの
母であり、私たちの代祷者である。マリア様の「とりなし」を願う姿を
周囲が見て、あれは「偶像崇拝だ」と言うのであればそれは少し的外れ
ではないだろうか？

936 ：信仰虚弱：2001/07/13(金) 00:20

そうですね。

　カトリックの十戒がプロテスタントの聖書と違うというのは、
「俺」という、やや精神を病んだように見受けられる人の妄言に
すぎません。カトリックは、新共同訳聖書を尊重しています。
　十戒については、パウロがこう言っていることを、
私たちは重く受けとめるべきです。

> 「姦淫するな、殺すな、盗むな、むさぼるな」
> そのほかどんな掟があっても
> 「隣人を自分のように愛しなさい」
> という言葉に要約されます。
> 愛は隣人に悪を行いません。
> だから、愛は律法を全うするのです。（ローマ13:9-10）

937 ：俺：2001/07/13(金) 00:45

>>847
質問になっていない。したがって答えようが無い。
わたしが答えなかったからと言って
マリヤ崇敬が間違いであるという事実が変化する事はない。

>>936
あなたは救われたのか?

938 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 00:48

>>937 俺さん

新スレッドをお願いします。
倉庫関係に依頼するときは、
このスレッドに更新誘導（新スレを立てたことの文言と新ＵＲＬ）
をお願いします。

939 ：信仰虚弱：2001/07/13(金) 00:59

「俺」さん。
初めてあなたと対話してみましょうか。

> あなたは救われたのか

逆に聞きますが、あなたは救われたのですか？

940 ：考える名無しさん：2001/07/13(金) 01:03

>マリア崇敬は、偶像崇拝ではない。マリアは神ではなく、イエススの
>母であり、私たちの代祷者である。マリア様の「とりなし」を願う姿を
>周囲が見て、あれは「偶像崇拝だ」と言うのであれば

反マリア崇敬派――というよりも大部分のプロテスタント――は、代祷
者という考え自体を否定し、とりなしの祈りを神にできるのは神御自身
であるイエズスだけ、とかんがえるのですから、あなたの論拠では彼等
を納得させられないでしょう。

941 ：信仰虚弱：2001/07/13(金) 01:23

>>940
> とりなしの祈りを神にできるのはイエズスだけ

違います。

まず第１に、イエズスは神です。人を裁くことも恵むことも
全ての権能を持っている方です。
イエスに神への取りなしを願うというのは、神学上まったく矛盾です。

次に、全ての信徒が、「イエス＝神」に取りなしの祈りが可能です。
病気のおふくろのために祈ってくれとか、よく頼まれませんか？

あなたも、教会を替えた方がいいでしょう。

942 ：さしすせそ：2001/07/13(金) 01:37

>940

＞代祷者という考え自体を否定し、

でもさぁ、マジな話、プロテスタントでも、たとえば病気とかに
なった時、牧師や信者仲間に「私のために祈ってください」って、
頼むでしょう？
これと同じですよ。聖人、天使、聖母に祈るのは・・・。

カトリックの場合、聖人、天使、聖母に祈るのは、
執り成しの祈りを願うだけ。仮に祈りが叶っても、
恵みを下さるのは、聖人、天使、聖母ではなく神ご自身です。
奇跡を起こすのも神ご自身です。

イエズス、マリアは、祝されよ。

日本の守護者、大天使聖ミカエル我らのために祈り給え。

「それから壮大な印が天に現れた。太陽に包まれた婦人（聖母）があり、
　その足の下に月があり、その頭に１２の星の冠をいただいていた。
　・・・・婦人は男の子（イエズス）を産んだ。
　この子は、全ての異邦人を鉄の杖で牧するはずの者であって、神と
　その玉座に上げられた。
　・・・・竜は、婦人に怒り、そこ子らの残りの者（カトリック信者）
　すなわち神の戒めを守り、イエズスの証明を持つ者に挑戦しようと
　して出て行き、砂浜に立った」（ヨハネの黙示録１３章より）

943 ：信仰虚弱：2001/07/13(金) 01:47

「さしすせそ」さん。ありがとうございます。
ＣＬＢさんやその他の名無しさんも。

１時間たっても「俺」氏から応答がないので
今日はこれでおやすみします。

名無したんさん。どうしてるかなあ。

944 ：沈黙：2001/07/13(金) 02:00

＞941
877で以下の発言して物議をかもした、おばかさんです。

--------------------------------------

>873
えー？

＞マリアに取り次ぎを頼むって事は、イエス様の役割を奪うって事なの！
＞イエス様がわざわざ俺たち罪人のために世に来られた事を無意味にし、
＞イエス様をコケにする事なんだよ！

だってさー、三位一体って、イエス＝神ってことなんだよねえ？
だったら、人間マリアに神イエスへの取次ぎ頼んでも、
問題ないんじゃない？

--------------------------------
信仰虚弱さんは、カトリックの方ですか？
わたしは、前にも言いましたが、信者ではないのですが
カトリックの学校に１２年間通ってました。
キリスト＝神っていう概念の元に育ったような気がします。

893で、親切な方が、わたしに三位一体の説明をしてくれたのだけど、
わたしには、どう見ても、やっぱり神（主）＝神＝聖霊と
言っているようにしか思えない。でもって、896で

＞それよりちゃんと三位一体の中でのイエス様の役割わかった？
＞なんでイエスさまにとりなしをお願いするかわかった？
＞何のために神様がイエス様として受肉されてまでこの世に
＞こられたかわかった？

って言われて、ますますわけわからなくなってしまって、
しばらく黙って見守っていたんです。神＝キリストなら、
なんで、わざわざ、神へのとりなしをキリストに願わなくては
ならないのか？

わたしは、キリスト＝神だから、カトリックでは
マリアに、神へのとりなしを願っているのだと信じてました。

信仰虚弱さんにこんな疑問ぶつけるのは、筋違いとは存じますが、もう
896の名無しさんが、誰なのか訳分からなくなってしまったので、
「イエスに神への取りなしを願うというのは、神学上まったく矛盾です。」
とおっしゃる信仰虚弱さんに、お尋ねしたいのです。
ご迷惑だったらごめんなさい。

945 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 02:33

何が正しいかを論じている内は何が正しいかは見えない｡
誰が一番高いかを論じている事と同じである｡
その答えはイェースス･クゥリストゥスはいかに説いたか？

諸兄の共同体にあってはイェーススのみが正しい
ということを忘れてはいけない｡
諸兄は地にある者｡天にあるものではない｡
諸兄らイェースス･クゥリストゥスの
交わりの中にいる地にある全ての者は
イェースス･クゥリストゥスの愛と許しの中で
生かされていることを忘れてはいけない｡
諸兄よ､早く目を覚まされたし｡

946 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 02:44

>>943
「どうしてるかなあ」じゃねえよこの偽善者。
名無したんを追い出したのもマリアを追い出したのもお前等だろうが。
自分達で異端呼ばわりして追い出しておいて今さら調子いいこと言ってんじゃねえ。

だいたい >>927のあんたの発言見てもわかる通り、
あんたこそが異端なんだよ。
十戒でもなんでも「あれは守らなくていい、これも守る必要無し」
って自分で勝手に取捨選択して都合の悪いのは無視かい。
偉そうに聖書解釈だなんだと薀蓄垂れてるが、
あんたの言ってる事はどこの世界のどんな神学者に聞いても異端だと言われる物なんだよ。

947 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 02:48

信仰虚弱の言ってる事はエホ証やモルモンや統一教会とまったく同じ。

自分の都合のいいように聖書を切り刻み改竄している。

「これは神学上不必要です。これは神学上こう解釈します。」

いっそあんたが教祖になって新しい新興宗教ぶちあげたら？

948 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 03:08

>>929
プロテスタント諸派は寛容です。
様々な教派・教団がありながらお互いに協調していますから、
自然とそうなるのです。

ところがカトリックだけは違います。
カトリックは、自分達だけが唯一正統な教会だと宣言しています。
自分達だけが神に認められた歴史あるキリストの教会だと言い、
他の教会はいっさい認めないと公言しているのです。

神学上の対立があっても、決して自分達の意見を曲げません。
彼らカトリックに言わせれば、
「たかだか出来て500年かそこらのプロテスタントが何をほざく。
　2000年の歴史あるカトリックの言う事は常に正しいのだ！」
なので話にも何にもなりません。

949 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 03:21

近年、カトリックもさすがに唯我独尊状態では生き残れないとふんだのか、
エキュメニカルの名のもとに他教派との融和を図り始めていますが、
前述した通りカトリックは自分達こそが唯一の正義と思っていますから、
その歩みは遅々として進みません。

たとえばここで話題になっているマリア崇敬だけ見ても
ほぼ全てのプロテスタント諸派がまちがいであると否定しており、
「融和にあたってお互いの信徒の躓きになるから改めて欲しい」
との申し入れがあるのですが、
「カトリックは絶対で決して間違いは無い！
　お前達がカトリックに合わせて教義を変えれば良いのだ！」
という態度です。

マリア崇敬問題に限らず、一事が万事この調子ですから、
融和など進むはずがありません。
カトリックはうわべだけはエキュメニカルを説いていますが、
実際には折れるという事を知らず尊大な態度を貫き、
融和など最初からする気はないのです。

950 ：ABCDEF：2001/07/13(金) 03:27

>>948

そうです、カトリックだけが、唯一正しい正統な教会です。

文書『ドミヌス・イエズス』を発表した。すべての宗教・宗派を同列に扱う相対主義を否定し、イエス・キリスト
が「排他的、普遍的、絶対的」な存在であるとし、またカトリック教会が『救い
』に必要とする絶対的優位性を強調している。他の宗教は救いについて重大な欠
陥があり、他のキリスト教各派も弱点があると指摘したもの。

　文書は教皇庁教理省が作成し、教皇ヨハネ・パウロ二世が承認した。同省長官
のヨーゼフ・ラッツィンガー枢機卿は記者会見で、すべての宗教を同列視する神
学者は「宗教的寛容の限界を超えている」と批判した。

951 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 03:33

>>948いいや｡ここ見てたらどっちもどっちだけど？

自分が正しい他は正しくない｡そればっか｡弁解見苦しい｡
キリスト教徒の本質はキリストにあるんじゃなくて
組織とか教義とか聖書の自己満な解釈とか聖伝とか
自分たちの都合のいいように作り上げたものにあるの｡

霊感マリアに痛いところ指摘されたら異端だ悪霊憑きだって大騒ぎ｡
挙句の果てに｢また来て！｣ほんと､馬鹿じゃねーの！！
神はいつも一緒にいるんだよ｡君たちを見ているよ｡
それだけでなぜ充分じゃないの？
>>945は無視｡他教の信者の戯言だと思ってるから無視｡
それがキリスト教徒の信仰かね？上っ面だけだね｡
もし牧師の声･神父の声･いや､神の声だったらどうするんだろう？
だから､あんたらよりめちゃくちゃなことを言っても
霊感マリアの方が心があるからマシだっていうの｡

952 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 03:43

>>951
> ここ見てたらどっちもどっちだけど？

「どっちもどっち」という捉え方は大きな誤解です。
二百数十あるキリスト教の教派・教団の中で、
ただカトリック１教派だけが頑固に「自分だけが正義」と言っているんです。
１対１じゃない。
１対200なんです。
誤解しないでください。

マリア崇敬などいくつかの教義の問題の場合も、
ギリシャ・ロシア正教などもカトリック側にまわりますが、
それでも３対200ですよ。

ようするに、クラスのほぼ全員が反対してるのに、
ガキ大将一人が「そんなの許さん！俺が正義だ！」
とふんぞり返ってる状態なんです。
把握していただけましたか？

953 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 03:53

まさに >>950の言ってる通りなんです。
カトリックはうわべだけはにこやかに他の教派・教団と融和を求めるふりをし、
さらには仏教やイスラム教とまで平和に融和しようと説いているポーズを見せてますが、
その偽善的ポーズの裏では『ドミヌス・イエズス』のような宣言文を公布しています。
（カトリックの宣言文『ドミヌス・イエズス』については >>606-616もに翻訳文があります）
（>>634がその要約です）

954 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 03:59

>>953

早く寝ろ！

955 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 04:01

>>954
残念ですが遅番明けで明日も一日お休みです。
みんながみんな夜寝て朝起きる生活じゃないんですよ。

956 ：＞＞警告：これを読め＜＜：2001/07/13(金) 04:20

これが世紀のスキャンダル、バチカンの教皇至上宣言の原文のある場所だ。
原文はイタリア語ではないのかといちゃもんをつけてくる奴もいると思うが
世界中のカトリック末端教会に配られた書簡の原文は英語のはずだ。

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_en.html

957 ：俺：2001/07/13(金) 04:52

新しいスレッド、本文が長すぎ立てられません。
４０桁で何行ぐらいなら出来ますか？

958 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 05:20

話が全く噛み合ってないね｡
だ･か･ら､何も分かってないね｡人の言ってること｡
そんな事じゃないでしょ？

こっちの言いたいのは､互いに間違い云々とか言ってる時点で
アウトだって言ってるの｡
基本も何も､本来のキリスト教は
イエスの述べ伝えた福音を信じて
三位一体の神を本当の神とする者の集まりでしょ？

お互いに相手が唯一正統な教会と言おうが関係ないでしょ？
人の組織が言ってるのであって
イエスがそう言ってないんだから｡
「あっ､そうですか｡でも､こっちもですねん｣でいいでしょ？

それから､どっちの主張も聖書から根拠を導き出してるんでしょ？
だったらどっちが本当か嘘かなんて分からないでしょ？
お互いに｢まぁ､どっちなんか分からんけど､
互いに信じる道を進みましょ｡頑張ってください｣
と言うたら済むことでしょ？
イエスが共にいてくれてる確信があればそうでしょ？
みんなイエスに結ばれてることは明らかなんだから｡

うちが正解のはずとか､うちが正統のはず｡
他はみんなサタンとか考えるから
延々とバカみたいにお互いを非難し合っているんじゃない｡
そういうのを人の欲から出たものって言うの｡
決着なんか永遠につかんっちゅうに｡

福音派って､神社や寺がつぶれたら喜んでる団体でしょ？
はっきり言ってカトリック保守派と並ぶ低能団体だよ｡
｢自分のところが一番高い｣って認識のところでしょ？
だから悪霊縛り何ていうのも神社や寺に行ってする教会もある｡

イエスは｢高いといわれたければ低くしてなさい｣
と言ってたんじゃなかったっけ？
ふざけるなって感じ｡世間の認識とすればね｡

959 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 05:37

>>958
だから勘違いしてるって言ってるんです。
「互いに」とか「どっちも」じゃないって言ってるでしょ。
カトリック「だけが」他を認めてないんですよ。

それと、何を勘違いされてるのか知りませんが、
私は福音派じゃありませんよ。
でも福音派も正しいと思いますけどね。
カトリックの傲慢さをなげいてるのが福音派だけだと思ってるんですか？
ここに来てるのが福音派だけだと？

他の意見を聞こうとせず、
自分だけが正しいと言い続けてるのはカトリック「だけ」です。
そこのところを誤解しないでって言ってるんです。

960 ：世界の平和を妨げるカトリックの悪行の一例：2001/07/13(金) 05:46

【北アイルランド：自治政府の首相辞任　ＩＲＡが武装解除応じず】
2001.07.01

【ロンドン笠原敏彦】英国・北アイルランド自治政府のトリンブル首相は１日、カトリック系過激組織・アイルランド共和軍（ＩＲＡ）が先月３０日の期限までに武装解除に応じなかったため、事前の通告通り、首相を辞任した。和平推進の立役者としてノーベル平和賞を受賞したトリンブル氏の辞任を受け、新首相の選出期限である６週間以内に突破口が見つからなければ、自治凍結などの事態も想定され、和平の行方は正念場を迎えている。
ＩＲＡの武装解除期限は昨年５月に一度延長されており、期限破りは２度目だ。プロテスタント系最大のアルスター統一党（ＵＵＰ）を率いるトリンブル氏にとり、さらなる譲歩は党内強硬派の反発を誘発し、党首の座を追われる危険を伴うことから、ＩＲＡへの圧力を強めるため辞任した。

トリンブル氏は１日、「武装解除問題の解決がなければ真の平和は訪れない。辞任は残念だが、和平合意を完全実施するのに必要だ。問題が解決されれば首相に復帰する用意はある」と述べた。

英政府は２日から新たに関係政党による交渉をスタートさせ、来月１２日までに武装解除問題で何らかの合意に導きたいとの意向だ。合意に達しない場合、英政府は自治を凍結し直轄統治に戻すか、議会を解散し選挙に踏み切るかの選択を迫られる。
［毎日新聞７月１日］ ( 2001-07-01-19:37 )

961 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 05:51

カトリックさえいなくなれば
世界はどれほど平和になることか

962 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:00

>>959
真面目に話してやってもムダムダ。
こいつ >>958一般人のフリしてるけどカトリックだよ。

＞　ふざけるなって感じ｡世間の認識とすればね。

ほら。
一般人を装って世間の常識を説きながらカトリックを必死で弁護して怒ってる。
バレバレ。

963 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 06:04

>>959だから､相手が何言おうがほっとけばいいんでしょ？
あなたたちも自分たちが正しいと思ってるんでしょ？
じゃあ､それでいいんじゃないの？
優位性を主張しようとするからダメなの｡
人の欲があると言ってるの｡

北アイルランドはお互い様でしょ？
プロテスタントもカトリックも互いに
何をしてきたかよく歴史を学んでいこうね｡
片方が正義だったということは絶対にありえないよ｡
どちらにも悪もあった｡それだけさ｡

964 ：ｸﾞﾚｲｽ：2001/07/13(金) 06:10

私に反論した人へ｡父と子と聖霊の名において･･･という聖句は三位一体説の根拠ではないよ｡三つ並んで書かれてはいるけどその三つが同じとか一つとは書いてない｡三位一体は後世の人間が勝手に考えた説｡それを正しいとする宗教を神は決して認めない｡あなたは神の言葉より人の考えを信じている｡神を愛するなら悔い改めるべき｡

965 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 06:14

>>962こんなのがいるから､キリスト教徒って上辺だけって思う｡
こういう被害妄想って劣等感の現れじゃん｡バカじゃない｡
こっちはあんたのような劣等感妄想癖信者がいるから
キリスト教は好かれないの｡
カトリックも出てきてないけど､漁夫の利作戦かい？
あんたたちの頭も中もこいつと一緒でしょ？

日本でキリスト教が増えない理由教えてやろうか？
あんたみたいな劣等感妄想癖信者が多いから｡
それから､その裏返しの攻撃思想｡

966 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:15

>>963
カルト宗教カトリックは黙れ。

カトリックテロ組織IRAとカトリック政党シンフェイン党が悪いのは世界の常識。
無差別テロで何人の無実の一般市民を虐殺したと思ってるんだ。

英国国教会側は何度も何度も停戦を提案してきた。
その努力が世界に認められてノーベル平和賞ももらった。

一度和平がなった後も武装放棄しようとせず、
その努力をぶち壊したのはカトリックIRAだ。

カトリックは自分が絶対に正しいと思ってるからそういう事をする。
カトリックの正義のためにはどれだけ無辜の民を殺してもいいと思ってる。
十字軍や異端審問や魔女裁判と同じだ。
オウムと同じだ。

カトリックこそは世界平和の敵、人類の敵！

967 ：俺：2001/07/13(金) 06:18

カトリックが傍観者の振りして、感想を述べる振りしながらプロテスタントを攻撃したり、
カトリックがプロテスタントと名乗って書き込んで来て、カトリックを支持するようなパターンが多いので注意！
今までで一番悪質なのは「福音派」というＨＮを使って私を攻撃するカトリック教徒だった。
よく見れば区別は付くはず。しばしば神父に様を付けたりする。

968 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:19

>>965
黙れ一般人を装った虐殺教団カトリックが！

俺の書いた事は全て客観的な事実だ。
それともカトリックは新聞記事もニュースもなにもかもデッチアゲだと言い張るのか？

969 ：俺：2001/07/13(金) 06:23

>>939
私は既に救われた｡
あなたには救われた自覚はあるのか?

970 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:25

北アイルランドでカトリック過激派が無差別テロによって殺した一般市民の数を知ってるか？
３０００人だ！
３０００人だぞ！
警察官でも軍の鎮圧部隊でもない、
みんなただの一般市民だ！
罪も無い老人や子供もふくめて３０００人だ！

みんな普通に暮らしてただけだった。
ただ街路で遊んでただけの子供や、
カフェでひなたぼっこしながらお茶をすすり談笑していた老人達だ。
それがカトリック過激派の爆弾テロで一瞬にして血みどろになり！
痛いよう、痛いよう、どうしてぇ、と泣き喚きながら死んでいったんだ！
すべてはカトリックのひとりよがりな正義を貫くためにだ！

カトリックこそは世界平和の敵！人類の敵だ！！

971 ：俺：2001/07/13(金) 06:29

福音派の諸兄へ
新しいスレッド少々、お待ち下さい｡
その間カトリック限定スレにでも、忠告レスを
書き込んで下さい｡
諸兄に平安が有りますように｡

972 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 06:30

あんたたちは勝ち負けを重んずるよね？
でもそれはキリストの道じゃないよね？
でも勝ち負けにこだわるから被害妄想したり
自分のところだけは正しいとなるの｡
プロテスタントはプロテスタント以外の教会は
今でも異端なんでしょ？ならカトリックと同じ｡
争いなんかしないでほっとけばいいのさ｡
あんたたちはイエスに向かっていればいいの｡
挑発してきてもほっておけばいいのさ｡

かつて大日本帝国政府がキリスト教国の真似をして
ひどい目に合ったね｡
神道の中にキリスト教の教義を取り入れて
天皇を唯一神のようにしたんだよ｡
お陰で今でもその悪習慣から抜けられてないし､
近隣諸国から大ひんしゅく受けてるよ｡

でも､これだって真似した方も悪いわけでしょ？

973 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:33

北アイルランドのテロ活動は、
この情報通信技術が発達した現在だからこそ明らかになった事だ。

だが現在のように世界中にマスコミの発達していなかった昔はどうだった？
正確な虐殺された人数の記録は残っていない。
だが、十字軍で虐殺・略奪・放火・暴行の限りを尽くし！
カトリックに抗うプロテスタントを異端審問にかけて責め殺し！
いわれのない罪状で多くの女を魔女裁判にかけ、拷問し、火あぶりにし！
虐殺に次ぐ虐殺！
血みどろの歴史をカトリックが歩んできた事は事実だ！

オウムのサリンなんて、カトリックに比べればガキの遊びに等しい。
北アイルランドだけ取上げても、オウムとは比較にならない犠牲者数だ！

カトリックこそは世界平和の敵！人類の敵だ！！

974 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:36

北アイルランドでは、
今！いまこのとき！
7/13現在もなお、カトリックは大量の兵器を持ったままでいる。
いつまた市民に対して無差別にテロを行い、
カトリックの大好きな虐殺を始めるかわからない状況だ！

カトリックこそは世界平和の敵！人類の敵だ！！

975 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 06:39

>>969 >>970まだそんなこと言ってる｡
私の家庭はほとんど無宗教の神道と仏教だよ｡被害妄想するなよ｡

プロテスタントがカトリックに何をしたか調べてから
出直して来たら？本当にお互い様のことやってるよ｡
新しい歴史教科書のレベルと同じだね｡君たちは｡

君たちって､あの種の教科書嫌いなんでしょ？
嫌いな割に同じ間違いしてるよね｡笑っちゃう｡

976 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:44

>>975
> プロテスタントがカトリックに何をしたか調べてから
> 出直して来たら？本当にお互い様のことやってるよ｡

ヤンキーがヤクやってる所を見咎められたら
「んだよ！テメーラ大人だって酒やタバコ吸うだろが！」
と逆ギレするの図。

バレバレじゃないか低能カトリック。

977 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 06:47

魔女狩りなんてプロテスタントもしてきたでしょ？
今でも魔女狩りの法律が州法で残っているところはあるよ｡
魔女狩り法の撤廃をしようとしても
キリスト教徒の保守派がさせないらしいね｡ああ怖い｡
日本にはキリスト教は増えてほしくないね｡

魔女狩りなんてされたり､神社仏閣が潰されたらたまらない｡
福音派は悪霊縛りを肯定するから､特に増えてほしくない｡
他の教派も一緒｡増えれば何をしだすか分からないから｡

978 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:50

>>977
そうやって揚げ足取りをして悦に入って楽しいか？ん？
お前が何をどうごまかそうと、
いまもお前らカトリックが武器を捨てようとせず、
市民を虐殺するための爆弾をひそかに製造してる事実は消せないんだよ！

この虐殺大好き人殺し集団が！

979 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:54

だいたいお前がカトリックじゃなければ福音派を目の仇にする理由がないだろが。
福音派を嫌ってるのがお前が虐殺教団カトリックである何よりの証拠。
バレバレなんだよ。馬鹿じゃねーの？

980 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 06:55

>>974悪いけど､カトリックだけでなく
キリスト教徒の特徴だって｡
キリスト教徒のして来たことって､血みどろなの｡
あんたたちもしっかり
｢カトリックはなくなればいい｣っていってるでしょ？
こっちから言わせるとキリスト教の存在自体が
世界平和の敵なの｡イスラム教を悪くさせたのもキリスト教｡
カトリックもプロテスタントも
布教先で色々騒ぎを起こしてるんだよ｡
あんたたちには正しいか知れないけど､
もうちょっとやり方考えなよ。

981 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 06:56

>>979うちは融通念仏宗だっていうの｡バカじゃない！

982 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:57

>>980
自分が一般市民だと言い張るために
苦し紛れにキリスト教批判に切り替えたか。
涙ぐましいな、虐殺教団カトリックよ。

983 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 06:59

>>981
自分の意見を通すためにはなりふり構ってられんか。
どんな嘘でも平気でつくんだな。
それもすべて自分の教義を守るためか？
同じ論理で人も殺すんだよな、虐殺教団カトリックの狂信者くん。

984 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 07:03

あるよ｡あんたたちは神社仏閣を回って悪霊縛りをする｡
神社仏閣が災害に遭えば喜ぶ｡すぼしだろ？

うちの近所にそんなキリスト教徒がいるの｡
一家で時々７回廻りやがる｡
カトリックだかプロテスタントだかは知らないが
はっきり言って迷惑なの｡
キリスト教徒って､何でイエスの教えと実践がこうも違うの？

985 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:06

>>984
カルト宗教をプロテスタントであるかのように言い張って
「だからプロテスタントも悪いんだ！カトリックだけじゃない！」か。
いかにも腹のドス黒いカトリックのやりそうな手だな。

986 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 07:11

ここで分かったのは､あんたの信じてるものはカルト｡
人殺しをしないオウムって感じのカルト｡
君の書いてることは､オウムと一緒｡
連中が言う国家権力って語がカトリックに変わってるだけ｡
妄想もいい加減にすれば？

987 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 07:13

>>985だって､どっちもしてる事は一緒でしょ？
白状しなよ｡

988 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:16

>>986
カルト宗教をプロテスタントであるかのように宣伝したかと思えば、
今度は俺個人をカルト呼ばわりか。
思わず笑っちまうよ。

妄想？妄想で喋ってるのはカトリックのお前だけ。
>>960を見ればわかる通り、
俺はきっちり新聞記事や歴史資料などの公的な事実をもとに
「カトリックは虐殺教団だ」と事実を述べているだけ。
誰が見てもお前等カトリックこそ世界で最も危険なカルトなんだよ。

989 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:18

>>987
そんな異教の呪いめいた事をするプロテスタント教会はどこにも無い。
そんなのはモルモン教やエホ証や統一教会のようなカルトだけだ。

どうしてもそれがプロテスタントの教会だと言い張りたいのなら、
俺のように客観的な資料を提示して証明してみせろ。
この低能カルト野郎が。

990 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 07:18

カトリックもプロテスタントでも､
魔女狩り肯定信者はこっちからすればカルトなの｡
君には残念だけどね｡早く本場の魔女狩り肯定国へ帰って｡
日本にはカルト･キリスト教はいりません｡

991 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:20

>>990
負け惜しみもそこまでくると涙を誘うな。
悔しいからって包丁持って小学校襲ったりするなよ、
虐殺教団カトリックの狂信者くん。

992 ：スターバックコーヒー待ってる：2001/07/13(金) 07:22

そろそろ新スレ立てましょう。

993 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:23

改めてもう一度言う。
北アイルランドでカトリック過激派が無差別テロによって殺した一般市民の数を知ってるか？
３０００人だ！
３０００人だぞ！
警察官でも軍の鎮圧部隊でもない、
みんなただの一般市民だ！
罪も無い老人や子供もふくめて３０００人だ！

みんな普通に暮らしてただけだった。
ただ街路で遊んでただけの子供や、
カフェでひなたぼっこしながらお茶をすすり談笑していた老人達だ。
それがカトリック過激派の爆弾テロで一瞬にして血みどろになり！
痛いよう、痛いよう、どうしてぇ、と泣き喚きながら死んでいったんだ！
すべてはカトリックのひとりよがりな正義を貫くためにだ！

カトリックこそは世界平和の敵！人類の敵だ！！

994 ：スターバックコーヒー待ってる：2001/07/13(金) 07:25

そろそろ新スレ立てましょう。

995 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:25

カトリックテロ組織IRAとカトリック政党シンフェイン党が悪いのは世界の常識。
無差別テロで何人の無実の一般市民を虐殺したと思ってるんだ。

英国国教会側は何度も何度も停戦を提案してきた。
その努力が世界に認められてノーベル平和賞ももらった。

一度和平がなった後も武装放棄しようとせず、
その努力をぶち壊したのはカトリックIRAだ。

カトリックは自分が絶対に正しいと思ってるからそういう事をする。
カトリックの正義のためにはどれだけ無辜の民を殺してもいいと思ってる。
十字軍や異端審問や魔女裁判と同じだ。
オウムと同じだ。

カトリックこそは世界平和の敵、人類の敵！

996 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:26

997 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:27

998 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:27

999 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 07:27

>>988あのね｡あんたの知ってる歴史は一側面だけなの｡
アイルランドのプロテスタントも相当なことしたよ｡
きっちり調べておいで｡
税を搾り取り､職は与えず､食事は与えず､たくさんの人を餓死させた｡
国教会と一緒にそんな事をしたよね｡
逃げ出そうとすれば皆殺しとか｡
だから､どっちもどっち｡二つの側面から見ないとね｡

平等に見れない君がカルト｡
人のことを勝手にカトリックとか決め付けてさ｡
カルトだろ？胸に手を当てて考えてごらん？

1000 ：カトリックは世界平和の敵：2001/07/13(金) 07:27

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