ユダヤ教、キリスト教、イスラム教のうち

優れている神がいるのはどれですか？劣っているのも教えて下さい。

↑いずれも同じ神様ですが・・・。呼び名が違うだけ。

うちもそう思うけど…｡

民族宗教であるユダヤ教から生れたのが
キリスト教徒イスラム教だったような･・･・。
もし、ユダヤ教を「父」と仮定するならば、
キリスト教が長男で、イスラム教が次男だったりします。
たしか。

エホバの語源はヘブライ語で「私は在るという者」
の頭文字「ＹＨＷＨ」だけど、アラーは何？

キリスト教のみ、神様がちがうと思うよ。

>>6
はあ？(ﾟДﾟ)

＞５
アラビア語で定冠詞の“アル”と神様の“イッラーフ”がくっついて
縮まったのが“アッラー”のようです。
つまり、英語なら　The God.　ですね。
聖書をアラビア語で翻訳したら、「神」という言葉は「アッラー」になるようです。

>>7
キリスト教だけ、１＋１＋１＝１の神です。

キリスト教はイエスも神になっちゃいました。

コ　ー　ラ　ン　を

　　　破　っ　た　の　は

　　　　　　　創　価　で　す　か　？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990833090&ls=50

三位一体は、1=1=1ってことなんでしょうな。

ユダヤ教でも、「子なる神」は無いにしても、
「聖霊なる神」と「父なる神」はあるんじゃないですか？

↑何を言っておるのじゃ・・・・下げ。
ユダヤ教では聖霊も否定している。幽霊の存在は認めているようだが。

結論を言えば、３者とも同じ神様。新約聖書中でイエスが「神」と言っているのは
ユダヤ教の神様のこと。後にユダヤ教徒に影響を受けたムハンマドがアッラー
と呼ぶようになった。しかし、ユダヤ教では十戒によって神の名を唱えるのは
禁じられているので、アドナイ（my God)と言う。

よくエホバが家にきてヘブライ語の聖書を見せつつ「原典ではエホヴァが正しい
読みなんですよ、ほら母音記号を見てください」などと伝統的なキリスト教が
間違ってるという主張をするが、あれは↑の理由からわざと「アドナイ」の
母音記号を神聖４文字に当てはめて「この字が出たらアドナイと読み替えなさい」
という合図にしているのであるよ。

　律法に対する考えなどを見ると、モーセの神とイエスの神（あるいは神観）
は明らかに違う。

ハザールの国王の話し。
キリスト教とイスラム教が共に我が宗教に改宗するようにせまっときの国王の答え。

キリスト教の聖者にユダヤ教とイスラム教とどちらが正しいか問うた。
ユダヤ教と答えた。

あくる日、イスラム教の聖者に聞いた、ヤダヤ教とキリスト教のどちらが正しいか。
ユダヤ教と答えた。

二人を並べそちらは共にユダヤ教が正しいと認めているゆえユダヤ教に改宗すると答えたそうな。

なんかおもろい話題立っちょる
おんなじ啓典の民だとおもっとるが
なんちゃぁあげんな喧嘩をやらかすかのお
わしゃあ意味なく騒ぐような同胞にいつも一言いうちょる
「兄弟よアッラーをお忘れかぃね？」ちゅうて

カッバーラでは､ヤハウェ(キリスト教の父)､
アドナイ(キリスト教の子)､エロヒム(キリスト教の聖霊)
となっているらしい｡
しかし､これはソロモン王以来の異教の影響かもな･･･｡

翻訳の違いさ。

エロヒム＝神
ヤーウェ＝主

主（ヤーウェ）なる神（エロヒム）は，言われた。
というような使いかたさ。

age

ゾロアスター教は、どうですか。

ゾロアスターって、確か仏教と起源が同じじゃなかった？
いや、仏教の前にバラモン教だし・・・・
homa（ホーマ：仏教だと護摩の事）儀礼だし・・・

age

またーり　またーり　 またーり　またーり　

アッラーのほかに神は無し！

ムハンマドは最後にして最高の預言者である！

>>26
アホウめ。
最後の預言者はマニであらせられる。

>>22
全然違うわ！！ボケME。
もともとアーリヤ人がもっていた信仰がイランとインドに分かれて、イラン派の中からゾ教が、インド派が土着インド宗教と融合してヴェーダ信仰（バラモン教）が発したのだ。

＞エロヒム＝神
＞ヤーウェ＝主

エロヒム＝神 （一般名詞）
ヤーウェ　　　　　　（固有名詞）
が、正解でしょ。神の名を発音するのが嫌なので、主としているだけ。

その通り｡「主」をあらわすのはアドナイ。

エロヒムと
アラビア語の"ilah"（イラーフ）＝｢神｣一般名詞って、
似てるように思いますが、
関連ありますか？
正確にご存知の方がいたら、出典とともに、レス下さい。

　【カイロ２９日＝平野真一】エルサレムのイスラム教聖地「ハラム・アッシャリフ」（ユダヤ教徒側呼称「神殿の丘」）で２９日、集まっていたパレスチナ人が、丘の側壁にあたる「西の壁」で祈っていたユダヤ人に向かって投石した。このためイスラエル警察が「ハラム」内に突入し、パレスチナ人を催涙弾などで鎮圧した。この衝突で、少なくとも警官１５人とパレスチナ人７人が負傷した。

　「ハラム」は、昨年９月末にシャロン首相（当時野党リクード党首）がパレスチナ側の反対を押し切って訪問を強行し、騒乱の発火点となった場所。古代にはユダヤ王国の神殿があったが、７世紀以来、イスラム教徒の聖地となった。このため一部のユダヤ教徒は、神殿破壊を惜しむ日にあたるこの日、神殿再建を訴える集会を開催。これに対して、パレスチナ側は「宗教対立を煽る」と反発していた。

ヘブライ語とアラム語（たしか後のアラビア語）は親戚同士だろ。
違っていたらすまぬ。

ヘブライ語の「エル」は、中東あたりで、神を表す「語幹」らしい。
ここから派生した一般名詞の単数形がエロア、複数形がエロヒムである。
家にでも帰って、もう少し分かったら、補足しよう。

ヘブライ語の「エル」(el)同様に、アラビア語「イル」(il)は、
神を表す「語幹」ではないのか？
アラビア語は、全くしらないので、、

>>33
アラビア語だと神をあらわす語幹はｉｌｈです。ちなみにｅｌに近い音ではａｌがありますが、これはアラビア語で定冠詞です。
ｙｈｗｈに対する語はアラビア語にありません。（当然ですね。）「在りて在る」はアラビア語であえて短文にすればｙｕｗｊａｄａ　ｗａ　ｙｕｗｊａｄｕでしょうか。
また、ｙａａ，ｈａａ,　ｗａ,　ｈａａとアラビア語で言っても「おお、ほら、そして、ほら」と何かに注意を向けて促しているようになるだけです。　　　

エル、ヘブライ語('el)、語幹エル。ほとんどのセム系言語で神概念を表す。
（バビロニア（ilu）、アラビア（allah）−＞神名）
その語源に関する諸説（ＨＡＴ参照）のうち、（'wl）（強くある）という語根
から派生したという説がもっとも本当らしい。
その言葉の意味と用法はいずれも、人間に対する神の優越性と超越性を強調して
いる。
（旧約新約大事典　教文館）

AGE

＞ヘブライ語とアラム語（たしか後のアラビア語）は親戚同士だろ。

アラム語はアラビア語とは別の言語で、いまもシリアに現代シリア語として
少数言語ですが、現存しています。とはいっても、母語として使用しているのは
一つの村だけで、アラビア語の強大な力の前に消滅寸前のようです。

ちなみにアラビア語はもともとアラビア半島のベドウィンの言語で、シリア発祥
ではありません。

>>32さん＆あずみさん

アラム語はアラビア語よりさらにヘブライ語に近い言語です。
ヘブライ語と同じ文字で表記しますし､文法もほぼ同じで
旧約聖書の時代にはアラム語スピーカーとヘブライ語スピーカーの
間には通訳が必要ありませんでした｡方言みたいなものですね
シリアでは消滅寸前ですが､イスラエルでは結構（もちろん､話すためでは
ありませんが）宗教上の儀式のためなどに勉強されています｡
アラム語ーヘブライ語の良い辞書もあります｡
ユダヤ人の結婚式で使われている契約書もアラム語ですし､ミシュナ−も
確かそうですね｡ちなみに旧約聖書の２％くらいはアラム語です。
（ダニエル書の一部など）

>>32さん
「神」をあらわす語は単数エルで、複数形は「エリーム」です。
ヘブライ語では､エリームは多神教（ギリシャ・エジプトの神々や
日本の神道の）神々をあらわすのに使います｡

一方､「エロヒーム」はユダヤ人の単一の神のみをあらわす
単語として使われ、複数形の形をしていますが単数です｡

（例）創世記１：１
ベレーシート　バラア　エロヒーム　エット　ハ　シャマイム
ウ　エット　ハ　アレツ
（初めに神が天と地を創造された）

この動詞Bara'aは男性過去単数形です｡

語源問題質問した30です。
いろいろ役に立つお答え皆さんありがとうございました。
アラビア語はある程度できるのですが、ヘブライ語は全然しらないし、
学術的な知識は皆目なので....35が日本語の出典としては、なかなか
いいものってことですかね。

アラム語が残ってるっていうシリアの村、行った事があります。
それが売りで、結構観光化されてました。(藁
アラム語って、アラビア語っぽいと勝手に思ってます。
｢エリ、エリ、リマ、サバクタニ｣って
limaaはアラビア語で"why"だし、
サバカ（？）という動詞があるとしたら
--tani はアラビア語では｢私を....した｣という語尾だから....

全知全能、世界を司る神を超越した偉大なる平和指導者とそれを広めんとする崇高なる団体。
いざ集わんかなヤングエネルギーをここで燃やし常勝・大勝利の喜びを分かち合おう!!
http://www.sokagakkai.or.jp/html6/index.html　

そんでもって、エリ　は ｢私のエル｣？
アラビア語では、名詞の語尾に -i をつけると｢私の××｣になるから
｢私の神（よ）｣かな、
でもこんな解釈ありなのかな？

>>40さん
そうなんですか！私は逆に、ヘブライ語はわかりますがアラビア語は
挑戦しましたが断念しました｡難しくて･･

--taniはヘブライ語でも全く同じ意味です。
「あなた（男性）は私を・・した」ですね。

アラビア語とヘブライ語も共通点多いです。単語も似てますし｡
アラビア語スピーカーにとってはヘブライ語を勉強することは
たやすいようですが､逆はなかなか難しいようです。

>>42さん

その通りです。「エリ」は「私の神」になります｡
ちなみに「エル」はユダヤ教の神､多神教の神、両方に使えます｡
たしかアラム語では「エロイ」とも言ったかもしれません。

４３＝４４です。
ハンドル名が何故か最近一回ごとに消えてしまいます｡

>>43さん
そうなんですか！！

＞--taniはヘブライ語でも全く同じ意味です。
＞「あなた（男性）は私を・・した」ですね。

アラビア語も｢あなた（二人称・単数・男性）は私に…した｣
似てる、というより、同じ、ですね。

ヘブライ語で唯一の「神」は'lhymですが、この語は普通名詞としての「神」'lhの
男性複数形です。たぶん、これは部族統合の過程で生じた各部族の神々の集合体
（パルテノン）がある時点で一つの神と見なされるようになったためだと思われます。

なお、yhwhは「在りて在りたるもの」などと訳されますが、動詞hwhに
由来する古い形の実詞と考えれば「落ちる」（ヘブライ語、アラビア語）
ではなく、「そびえる」「高められる」（アラビア語）から説明できる
でしょう。つまりyhwhはもともと山岳神であり、部族統合の過程で、その
名前がさいわいして（？）超越的な至高の神として認められたのではない
でしょうか。

＞アラビア語スピーカーにとってはヘブライ語を勉強することは
＞たやすいようですが､逆はなかなか難しいようです。

そうでしょうか。

その言い方にはシオニストの占領者としてのおごりが
感じられますが...

実際には同じセム語であり、きわめて近縁な言語なので、
それほど難しいとは思えません。アラビア語とヘブライ語を
同時並行で勉強している私としては、似すぎていて混乱する
ほどです。

>>49のあずみさん

それを書いたものですが､確かに初歩のレベルではこの２言語は文法的にも
ほとんど変わりがありませんが､イスラエル人がアラビア語を勉強する方が
その逆よりずっと難しいのは事実ですよ｡

イスラエルでは小学校からアラビア語を選択で勉強できますが､話せるように
なる人は少数です｡
ポイントは、ヘブライ語には方言が存在せず、
話し言葉と書き言葉がほぼ同じですが、アラビア語は村ごとにでも方言が
違うことと（ネイティブであれば意思疎通に問題がないそうですが）
、標準アラビア語と話し言葉がまるで違う言語のように異なるところに
あります｡
私のアラビア語の先生はポーランド系のユダヤ人でしたが､フスハーは
ともかく話し言葉は全くダメだそうで、日本語で言えば、外国人が
「かたじけなく候」とかいってるみたいなものだそうで､よく笑われた
と言ってました｡アラビア語学科の学生でさえ、みんなが話せるわけでは
ありません。しかしアラブ人は普通の人でも何の苦も無くヘブライ語を
話していますし、大学ではヘブライ語で勉強しています｡

あずみさん
山の神にかなうものはないとかつての旧約の恩師に伺いました。愛妻家だった模様。

現代ヘブライ語は人工造成された言語ですから、方言差が少ないのは当然です。
ただ、私がきいた話では方言差がないことはなくて、チベリア方言や出身地ごと
にかなりの差異があると聞きましたけど。

その点アラビア語はフスハはクルアーンのアラビア語ですから、完全に共通な
反面、使用される地域の広さからしても口語間の差異はかなり大きいようです。
とはいっても、パレスチナ方言内部にそれほど大きな差はないと思いますが、
いかがですか。私はフスハしか勉強していないのですが、問題なくパレスチナで
は通じますし、誰も笑ったりはしませんけど。

なお、「アラブ人」という言い方はちょっと気になります。イスラエル国籍
を持つパレスチナ人なら「イスラエル・アラブ」とでも言うべきでしょうし、
占領地内のパレスチナ人を言うときには「パレスチナ人」とするべきと思い
ます。「アラブ人」という言い方は、パレスチナ人の民族性を無視し、
シオニストのイスラエル占領を肯定することにつながって聞こえます。

どうも、あずみさん｡５０です。
「出身地ごとの差」というのは､方言というより「訛り」ですね｡
イラク出身のユダヤ人とロシア出身のユダヤ人のヘブライ語の差は
誰が聞いても歴然です｡それから、ヘブライ語が母国語でない
移民の一世の場合､自分の母国語をベースに考えるので、
（日本人英語と同じ）ロシア人しかしない､ドイツ人しかしない､
モロッコ人しかしない間違いがあります。ただし、これらは
「方言」とはいいかねます｡ティべリア方言も現実には存在しません｡

私がイスラエルに留学していた当時の最高の親友はパレスチナ人
でしたが､彼いわく「アラビア語方言は山一つ越えれば違うものになる」
だそうです｡これは彼以外のアラブ人も同じことを言ってました。
もともと、ボキャの大きい言語なので（例えばラクダを表す単語が
５００以上あるんですって）、方言は複雑化しがちなんですね｡
一般的には日常でフスハを話すことは滑稽とされますが､アラビア語が
母国語で無い人（お客さん）はむしろフスハを話したほうが教養ある人と
思われるでしょうね｡私の先生は､ユダヤ人だからからかわれたのでしょう｡

ただし､挨拶程度なら違いはありません｡
フスハでどうしては「レマ？」口語では「レーシュ？」
ハイはナアムの代わりに「アー」（ナアムとも言いますけど）。
このアーがシリアでは「エー」になりますが
シリア人が話してるのをきくと、あいずち打つときに
「ええ、ええ」って日本人みたいで面白いですね｡

>>53
そんなことは無いでしょう｡私の友人たちも､「アラブ人（アラビー）」
であることを誇りにしていて､むしろ「イスラエリ・アラビー」と
言われることを嫌がります｡「パレスティナイ」も良いですが､
イスラエル国内ではパレスティナイとアラビー・イスラエリーは
厳格に区別されますからねえ・・

＞５５
のかたは、ムスリムですか？

違います｡
イッサーさんは､お名前からしてムスリムですか？
寮で隣の部屋だったベドウィンの宴会係がイッサー君でした。
元気かな､彼・・・

「イッサー」は、ちょっとためしで使った名前でした。
人を試すようなことしてスマソ

いえいえ、どういたしまして。これからもよろしくお願いします｡

質問です。
イスラム教について勉強したいので
わかりやすく書かれている本などを
教えてください。

クルアーンをお読み下さい。

クルアーンですね。
ありがとうございます。

　　　結局コーラン破り捨て事件は
　　　　　　　　誰の仕業だったのですか

あげ

何ゆえ「わかりやすくかかれている本をお教えください」に
『クルアーン』？
もっとひろさちやの本とか､全く予備知識のない人でも
理解できる本を勧めたれYO!＞あずみ

＞６０

現代しょかんからもイスラムについてわかりやすい本でてるよ

ヘブライ語の聖書で神と主を表現されるとき。

主なる神は言われた。
このとき、主（ヤーウェイ）なる神（エロヒム）と常に分けて書かれています。

>>67
だーかーら。ちがうっつーの。
ハルペン・ジャックのつもりかもしれないが､
ユダヤ人がこんな基本的なこと知らないわけないだろ。

ヤハウェは固有名詞（名前｡ついでに「ヤーウェイ」って何よ？）
主は「アドン」。

いや、クルアーンを読むのが一番解りやすいと思う。
中央公論のをお勧め。
下手な解説書なんかよりずっといいぞ。

それではリクエストにお答えして、わかりやすい本を...

「イスラム教の本　唯一神アッラーの最終啓示」（学研）

「アッラーの他に神はなし。ムハンマドはアッラーの使徒なり」
（ラー　イラーハ　イラッラー　ムハンマド　ラスッラー）

＞あずみ

いつイスラム教に改宗したのYO!

>>60
板垣雄三監修、山岸智子・飯塚正人編『イスラーム世界がよくわかるＱ＆Ａ１００―人々の暮らし・経済・社会』亜紀書房、1998。2,300円（税別）

お奨めです。題名は随分ヤワラカイですが、現在の日本の若手中東研究者たちが執筆しています。
イスラームについては、日本人に馴染みが無いのをいいことに、今もなおいい加減な本が出回っています。アラビア語も読みこなせず、中東やイスラーム世界に住んだ経験もない人が、1冊の本を書いてしまうこともよくあるのです。
上記の本は、ありがちな偏見を正してくれる良心的な立場ですが、かといってイスラームに対して｢ひいきの引き倒し｣にもなっておらず、安心してお奨めできます。

「イスラーム・ドルーズ派　イスラーム少数派から見た中東社会」
　　　　　　　　　　　　　　　（宇野昌樹著 第三書館 3500円）

　この本はイスラームのなかでも、きわめて「異端的」、時には
「イスラームではない」とされるドルーズの成立とその後の歴史を
わかりやすく記した本です。しかも、教義については母体となった
イスマイール派や正統派とされるスンニ派との比較検討を行っている
ので、イスラームそのものを知るための手がかりともなるでしょう。

ここで問題、
ヘブル語で「ヨッドヘーヴァウヘー」
さてどういう意味でしょう？

yhw(v)h

聞きなさい。イスラエル。主は私たちの神。主はただひとりである。

"Israel, remember this! The Lord-and the Lord alone-is our God.

>ヘブル語で「ヨッドヘーヴァウヘー」
この言葉が、「主」に当たるところに使われています。

主＝Lord＝ｙｈｖ(w)ｈ

神＝Ｇｏｄ＝elohim

>>77
そうじゃなくて、原典のヘブライ語では「ヤハウェ」となっているのに､
ユダヤ人は神の名をみだらに唱えることを良しとしなかったから
母音記号で「アドナイ（主）」と読み替えるようにマークしたのが
そのまま英語に訳されてるだけだってば。
これを根拠にエホバの証人は神の名が「エホバ」だとか主張してるのです。

ちなみに､「ユッド・へー・ヴァヴ・へー」では。

「ヨッドヘーヴァウヘー」ｙｈｖｈ　あるいは、ｙｈｗｈ
「ユッド・へー・ヴァヴ・へー」ｉｈｖｈ
文字はこうでしょうがどう呼んでたかは、不明。

へブル語聖書の（ｙｈｗｈ、ｉｈｖｈ）に当たる文字は
日本語の「主」、英語の「Lord」で書かれている。

モーセが言った言葉。
「ああ主よ。どうかほかの人を遣わしてください。」
この時の,「ああ主よ」がアドナイと書かれています。

Ａｄｏｎａｙ
アレフ、ダレット、ヌン、ヨッド（ユッド）

明らかに原典のヘブライ語では「ヤハウェ」「アドナイ」「エロヒム」は使い分けがされています。

さっきと違う箇所を出してくるのはおかしいよ｡

呼びかけの時には「ヤハウェ」にならないのは当然です｡
それ自体が不敬とされますから｡

ちなみにヴァヴの代わりにワウだったとの説もありますが､
すくなくとも「ヴァウ」ではなかったはずです。

ちなみにダード（口蓋化のｄ）の発音がきれいにできればアラブです。
（アラブは自らを「ダードの民」と呼ぶ。）

何言いたいの、この人...　>79

>>82
難しいよね｡

＞何言いたいの、この人...　>79

へブル語聖書で、「主」に当たる表現は、みだりに唱えてはならない四文字「ヤハウェ」
が多くの場合使われており「アドナイ」ではない。
神は、基本的には「エロヒム」で表現されることが多い。
創世記を見ただけでも神「エロヒム」と主「ヤハウェ」で表現され、
「ヤハウェ」に変えて「アドナイ」や「アドン」は、使われていない。
ということがいいたかっただけさ。

＞＞80
＞「ヨッドヘーヴァウヘー」は、７５をコピペ
＞「ユッド・へー・ヴァヴ・へー」は、７８をコピペ
したものです。

だから、それがどうしたんですか？

何か問題でも？

だから、ヤハウェと書いてあっても朗読の時は「アドナイ」と読みかえないと
ダメなんだよ！

頑固すぎ！今度はこの件についてはレスしません｡

「主の御名をみだりに唱えてはならない」って、トーラーに
書いてあるからですか？

よくわかりません。どういうこと？

>>90のあずみさん
そうです。ですからヘブライ語の原典を読むと､神聖四文字の
読みをあらわす二グダー（母音記号）がシェバー・ナー（無母音）、無、
カマツ（ア）、無となっています｡これをyhwhに当てはめて読むと
「イェホヴァ」になりますが､こう読んだら間違いです。
この二グダーは、「ここをヤハウェと読むのは神にたいして
失礼なので､聖書を朗読するときはこの文字が出てきたら
ヤハウェ（名前）の代わりにアドナイ（わが主）と読みかえなさい」
という、口伝だった聖書の注釈を明文化する際にユダヤ人の作った
ルールなのです｡つまり､以上の母音記号はadonaiを示しています。

実際にユダヤ人が聖書を声を出して朗読しているのを聞いたら
「ヴァヨメル　ヤハウェ　エル　モシェー（ヤハウェはモーセに言った）」
（例えば出エジプト記の９章２２節）
の代わりに
「ヴェヨメル　アドナイ　エル　モシェ―（主がモーセに言った）」
と読んでいるはずです。でも、ここもヘブライ語の文字はyhwhです。

だから、何ですか？

よくわかりません。

ユダヤ人がどう読み替えようと、神の名はヤハウェでしょう。

キリスト教徒も主の名を呼ぶときには「アドナイ」と言わなければ
ならないとおっしゃるんですか？

何言いたいのか、全然わかりません。

>>94　あずみさん　一本！

タナハの母音記号は後世のマソラ学者によって付加されたもので、
それがすべてにわたって妥当かどうかはかなり疑わしいという説
もあるようです。

聖書ヘブライ語は未だ解読されない未知の言語なのかもしれません。

トーラーの記述をクルアーンの記述と比較しながら読むと、
ユダヤ民族とアラブ民族とがきわめて類似した伝承を共有
していたことがよくわかります。いつか旧約聖書にアラビア
語とクルアーンの光を当てて読んでみたいと思っています。

神の言葉を守るというのは、難しいね。
ところで、「マソラ」学者ってなんです？
いまだ解読されない、未知の言語がヘブライ語？
何いってるの？ヘブライ語とアラマイ語の表記が似ているの
は知ってる？言うなら、アラマイ語が未知の言語じゃないの？
ヘブライ語を未知にしたら、アラマイ(アラム)語はどうなっちゃう？
だめだよ、不用意に色々わけわからんことべらべらと。＞あずみさん

あずみさんの、知識の豊富なのはわかったから、
クルアーンとかトーラーとかの呼び方は注釈をつけるなりわかりやすく
説明するなりしてね。聖書のことがわからない人は言っていることが
なんだかわからないよ。

ヘブライ語はわからないのでどちらが正しいか知りませんけど、
>>99
>ヘブライ語とアラマイ語の表記が似ているのは知ってる？
>言うなら、アラマイ語が未知の言語じゃないの？
>ヘブライ語を未知にしたら、アラマイ(アラム)語はどうなっちゃう？

というのは論理展開が変ではないでしょうか。
｢A言語とB言語は表記が似ている。言うとすればB言語が未知の言語ではないか？
A言語を未知にしたら、B言語などはどうなっちゃう？｣
といってるわけだが、Aを未知にしたらBはもっと未知、とか
AもBも未知、は成立しないという前提であろうか。
（つまらん茶々を入れて済まぬ）

＞１０１
　何々、論理展開に矛盾をきたすとな。
なるほど、前提に「ヘブライ語を未知としたらアマム語はもっと未知」
だという言葉がないとおかしいというのだな。
　わかった。あなたの言うとおりだから、前提として上記の言葉がある
ものとしたい。で、いいのかな？

　旧約聖書にヘブライ語、アラム語併記のものがある。しかし、
この表記は、ヘブライ語が軸になっている。ヘブライ語は未知
ではなく他の似た言語を理解する助けにもなる重要な言葉だ。
だから、不用意にヘブライ語が未知だとする発言は良くない。
その点を指摘したかった、１００は。

>>95
あずみさん、キリスト教徒も読み替えてますよ｡
一度メシアニックジュ―の礼拝に参加してみてください｡
イスラエルでの普通のクリスチャンの礼拝も同様ですよ｡

それに「正確かどうかはわからない」と言ったって
代々伝わっている宗教上の「口伝」（しかも､ソレを守っていたのは
あのユダヤ人です）なのですから､一部が正しいかどうかわからないからと言って
まるで予備知識の無い人が読んだら「大多数は間違っている」という
印象をもつような書き方をするのはどうでしょうか？
少なくとも､我々には他に聖書を正しく読むための決定的な資料は
無いんですから､「あるもの」から理論的に判断するのが
学者の良心的な姿勢と考えます｡

＞キリスト教徒も主の名を呼ぶときには「アドナイ」と言わなければ
＞ならないとおっしゃるんですか？

誰も、そんなことは言ってないでしょう。

それに多くのクリスチャンは、主＝イエスと思ってるのではないでしょうか。

メシアニックジュー？

ご冗談でしょ。キリスト教をユダヤ教の律法主義に引き戻そうとする、
とんでもない連中とかかわるのはごめんです。しかも彼らは例外なく
イスラエルを強く支持し、パレスチナ解放闘争に敵対するキリスト教
シオニストでもあります。

あなた「マソラ学者」って知らないんですか？　>99

そんなレベルで「ヘブライ語とアラマイ語が」なんて
言われても困ります。

age

>>106
メシアニックジュ―のなかにもルーテル派とか、まともな教団も
ありますよ｡私は彼らと関わってたこともありましたが､あずみさんの
見方は色眼鏡だと思います（私は律法主義には反対の立場です、念のため）。

＞トーラーの記述をクルアーンの記述と比較しながら読むと、
＞ユダヤ民族とアラブ民族とがきわめて類似した伝承を共有
＞していたことがよくわかります。いつか旧約聖書にアラビア
＞語とクルアーンの光を当てて読んでみたいと思っています。

とは？そもそもクルアーンは隊商の仕事を通してユダヤ人やキリスト教徒と
関わって思想的に影響を受けたムハンマドが旧約聖書をベースに
クルアーンを編纂したのだから、伝承に共通点が多いのは当然なのでは
ないでしょうか？（算数と数学には共通点が多いというようなものでは？）
洪水物語など、創世記とメソポタミアの神話に共通点が多いというのとは
また別の話だと思うのですが。私が知らないだけならごめんなさい｡

>>106
それにちゃんと「普通のキリスト教会でもそうです」と
但し書きしたのに・・・
べつにメシアニックジュ―の礼拝を勧めるつもりはありません。
あずみさんがパレスチナ擁護の立場であることは知っています｡
その問題を知りたいと思うなら､一度実際に耳で聞いてみたらいかが
ですか？と言ってみたのです。

ｙｈｗｈはアドナイとよみ、ハシェム（御名）とも言います。ところで今、誰かユダヤ人たちのキュロスになる人はいないんですか。

ムハンマドがユダヤ人やキリスト教徒から影響を受けたと普通は言われていますが、
実はそうではなく、アラブにはヘブライ語聖書に残された伝承とほぼ並行する伝承が
残されていて、実はムハンマドはそれを敷衍したのではないかという考え方がアラブ
にあります。

>>110
＞ムハンマドが旧約聖書をベースにクルアーンを編纂したのだから、

これはひどい間違いです。書物としてのクルアーンが編纂されたのは、
カリフ・ウスマーンのときです。

なお、ムハンマドの宗教活動は、初期にはユダヤ教の強い影響下に生まれましたが、
その後、彼はユダヤ教と完全に袂を分かち、イスラームという新たな宗教を宣言しました。
キリスト教については、ある程度知ってた、程度に理解しておけばよいのではないかと思います。

>>112
シュヌルゾーンとかいう人

＞１１４さん
ありがとうございました｡納得｡
確か昔、初めムハンマドはユダヤ人を改宗させようとしたけど
相手にされなかったので完全に決別したと聞いてますが､
そう理解していいんですかね？
でも、ムスリムも

>これはひどい間違いです。書物としてのクルアーンが編纂されたのは、カリフ・ウスマーンのときです。
って、思ってるんですか？
ムハンマド説をムスリムの前で否定したらジハッドされた、
なんてのは避けたい・・^^;;

>>116
だからー。
カリフ・ウスマーンの時に、クルアーンの結集を行ったのは、
イスラーム史の基本の基本です。ムスリムなら当然知っています。
というか日本人でもイスラームについて何某か発言するならば....
クルアーン編集ムハンマド説などあなた以外いません。

安易に｢ジハード｣だのと、ムスリムに野蛮・攻撃的なイメージを付与するのは
典型的な偏見なんですけど

そうですね。
イスラームほどおおらかで包容力のある宗教は、他にないかも
しれません。

http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010810/dom/06000000_maidomm177.html

　［カブール　６日　ロイター］　アフガニスタンを実効支配するイスラム原理主義のタリバン政権は、キリスト教を布教したとして、国際支援団体の外国人スタッフと現地人スタッフの計２４人の身柄を拘束した。
　同政権の関係者が記者会見で明らかにした。
　拘束したスタッフをどうするかは、イスラム法に従って決定する方針という。
　同政権はまた、キリスト教徒の支援スタッフの教えを受けた疑いのある子供５９人を、矯正施設に送ったと発表した。
　当局はこの件について現在も捜査を継続中という。

↑何がいいたいのだろう？
2chの宗教の掲示板はキリスト教徒が多いから、
反イスラーム感情がどうしても露骨に見られるような気がするのは
私だけでしょうか。
宗教間の反目にどちらの肩を持つ気もないが、日本で流布されている
イスラームのイメージは、西欧キリスト教社会からの情報鵜呑みだから
極端に悪意のある偏見がたくさん込められていることは、
できるだけ皆さんに知っていて欲しい。

それに、現代のパレスチナ問題の本質を、宗教対立の問題と考えるのは
素朴な誤りですから、それも言っておきたい。
なんでみんな知らないのにいろいろ言うんだろ。

>>121　は、119に対してのコメントです

ﾏﾀｰﾘ｡

http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

＞＞121
確かに反イスラム情報なるものがあるにしても
事実の情報もたくさん有る。
＞＞120さんの書いてあることがデマあつかいするなら
真実とやらの情報だせば？

＞＞121
今世界で一番イスラム殺しているの、イスラエルでもアメリカでもない
同じイスラム国同志
イラン・イラク戦争からアルジェリアの内戦、アフガニスタンの内戦等
わかってました？

西側先進国がイスラム教に監視解かないのは
今だ政教分離、シャリ―ア法否定しないから
自国と自分の宗教で妥協しないのに
異教徒の国なら要求ばかりしている
アメリカ、日本、ヨ―ロッパでイスラム教改宗反対なんて国レベルでやってますか？
異教徒の国は恐いとか無神論者は野蛮なんていっても
本音ではチャンスあれば日本、アメリカ、ヨ―ロッパに行きたい奴ばかり
異国や異教徒の女なら平気で婚前交渉したり
差別反対なんていって仏教徒、その他の宗教、無神論者なんか人間あつかいしないのに！

＞＞121
他のサイトで日本人ムスリマの人が、それは個人の自由な考えでしょ＜笑
なんて書いていてけど、そもそもイスラム社会に自由有るの？
ムスリマからキリスト教徒、仏教徒なんかいる？
探せばいても少数で弾圧か西側に住んでいる人だけだね
君達がムスリマになれたのは神のおかげじゃなく
仏教国で民主主義国で無神論国の日本に生まれて住んでいたから
欧米諸国も同様
この事理解していないの多いな

知ってた？イスラム政府高官や経済の専門化の本音
イスラム教では発展しないって大半そう思っている
けど本音と建前でやっている面も有る
経済特別区作ったり、日本人や欧米人の専門化や企業呼んで
やっているね
異教徒たのみだよ！！
貧しい人助けるのがイスラムの教えなんていっても
異教徒やその国なんてほったらかし
例外はトルコぐらいかな？

>>124
だからー。事実の情報も勿論いっぱいあるよ。が、あなたも言うとおり、
｢反イスラム情報なるものがある｣ことを指摘しておくのが、私のﾚｽの目的。
all or nothing の議論はしないです。
120に対してはﾃﾞﾏなんて何も言ってないでしょ？
何で私が、ターリバーン擁護するの？

>>125
＞イラン・イラク戦争からアルジェリアの内戦、アフガニスタンの内戦等
わかってました？
私はアラビア語を少しは知り、中東（アラブ）に何年も住んでたので、あなたに教えていただく必要はないと思います。
あなたはあの地域の政治や文化の何をご存知ですか？
それはどういうソースから入ってくることが多いですか？
なぜ日本人のあなたが西欧側に寄り添った視点から見るのか？、、、、
日本人の多くが疑問を持たないこの点について、
問いかけたいのです。

現実のムスリムなんてろくでもない人間もたくさんいるのは
日本人でもクリスチャンでも同じです。
そんなこといってるんじゃなくて、あなたの視点の置き方、ですよ。

＞知ってた？イスラム政府高官や経済の専門化の本音
＞イスラム教では発展しないって大半そう思っている
＞けど本音と建前でやっている面も有る
＞経済特別区作ったり、日本人や欧米人の専門化や企業呼んで
＞やっているね

あなたは｢イスラム政府高官｣や経済専門家と、どこで話をしたのでしょうか？
｢イスラム政府｣というのも変わった単語ですが。。。

経済特別区ってあるんですか？
具体的地名を教えてくださいますか。

日本人や欧米人専門家を呼ぶことが何か？

中東行ったこともない、イスラームを肌で感じたこともない人を相手にしても
仕方ないのではないでしょうか。

こういう方は、ヨーロッパやアメリカ経由の情報しか知らないので、自分が何を
言っているのかわからないのです。

>>129
…そうですねぇ。何でヨーロッパやアメリカのことは、行ったことや肌で感じたことがたとえ無くても、信じちゃうのに。
あなたの仰るとおり、いちいち指摘するのが馬鹿馬鹿しくなりますな。
というか、個々の知識の欠如の問題でもないようで。

＞＞127
私もエジプト、バハレ―ン駐在してましたよ
ビジネス関係ではありませんが
今は引退してますが、世界３０ヶ国短期訪問から駐在経験がありますよ
アラビア語は、話せませんが

専門は違いますが、博士号持ってますし大学やＪＩＣＡなどの
民間でイスラム中東の講義受けたり、自分で専門書読んでますが・・・

西欧側に見るのは建前であっても進歩しており
日本が先進国になったのは西欧化もあり、現在の日本人の生活
制度及び他分野において西欧的なものが多いのでは？
だから自然感覚的にも西欧に寄り添うのかな？
イスラムにかんしては、否定的な事ばかりが自分の感想でしたので

＞専門は違いますが、博士号持ってます

そうですか。でも、専門外のことについてはたとえ博士号持って
いても、やっぱり「専門外」ですよね。

>>127
私は宗教の影響力・支配力の強い社会はろくなもんじゃないと思っているので、
イスラームの護教に加担する意図はありませんが、日本においては
あまりにunfairな対ムスリム偏見がはびこっている（あなた以外の
レスを見てください）ので、少しでも偏見を是正する方向に発言するのは
中東の実態を知る者の責任と思っています。

＞だから自然感覚的にも西欧に寄り添うのかな？
勉強をされているとおっしゃるなら、最低でもE.ｻｲｰﾄﾞの書いたことくらいはきちんと
押さえておいて下さい。大学の学部生でも読んでます。
その後なら、こういう発言は無い筈です。
博士号をお持ちのインテリと自負されるならなおのこと、
自然感覚的な感想で不用意に偏見を助長するような発言は
避ける責任がおありになると思います。
（専門外の博士号を持ち出す意味があるとは思えませんが。）

あなたとこれ以上論争したいわけではないので、このへんで。

↑　127じゃなくて >>131 宛です

＞＞132
貴方と権威の羅列による喧嘩なんて、私はする気も有りませんが
貴方はイスラム法学者なのですか？
サウジアラビアのリヤド大学に留学している日本人もいますよね

経済特別区とは中国に有るのとは違い、イスラムの戒律に関して
特別に除外する、たとえばカジノ、酒、男女一緒のプ―ルとか
リゾ―トなんかですね
バハレ―ンは湾岸諸国の中では、かなりですよ
デｲスコもあるし
マレ―シア、インドネシアでは地域できめるのではなく
人種、宗教で除外していますね、たとえば華僑の人達に対して
酒飲んでも、豚肉食べてもつかまりませんし
女子スポ―ツ、ダンスしてもよいですからね

よくわかりませんが、
135さんは、経済特別区とやらがあるとして、
そこではイスラムの戒律を緩めているのがけしからん、
ということがおっしゃりたいのですか？
それでは、イスラム保守派と同じ立場になりますよ。
つまり、何が言いたかったんですか？　１２６で
イスラムがダメな宗教だ、って言いたいんですか？
よく読んでてわかりません。

バハレーンが戒律ゆるいのは有名ですが
経済特別区なのですか？
この点については私は知りませんが、
そういう言い方を聞いた事が無いのでお尋ねします。

＞貴方はイスラム法学者なのですか？
＞サウジアラビアのリヤド大学に留学している日本人もいますよね
ハァ？　としか言いようがないですね。

ムスリムじゃない人がイスラームの戒律を守らなくていいのは
当然ではないでしょうか。

私はヘブロンやベツレヘムでラマダン中にランチいつも食べて
ましたけど、ムスリムの誰もわたしに文句言ったりしません
でしたけど。>135

クリスチャンがキリスト教を非難されて躍起になって否定するのは自然だが､
ムスリムでもない人がイスラームに対する非難を躍起になって非難するのは不自然だ｡

あずみさん、あなただって中東いったことがあるっていったって､旅行だけでしょうが｡
あなたの知識は本からと､イスラムにいいイメージを持たせたい人の話だけでしょうが｡
そんな人に彼らが本音を言うと思いますか？
わたしはボランティアでガザに行ったことがあります｡
行った時は本当にパレスチナ人に同情してましたよ｡でも彼らの自分の非は
絶対認めず非難した人間に逆に逆切れするくせクリスチャンのことは
ケチョンケチョンにいう（毎日「absurd」という言葉を聞かされた）のには
辟易しました｡いまはいくらムスリムが抑圧されているから・・､という
話を聞いても話半分に聞いてます｡

日本のメディアが西欧経由ばかり」との意見に
これだけは言いたい｡
「朝日」はじめ日本のメディアはパレスチナ問題一つとっても､
異常なまでにパレスチナ贔屓｡どうやったらテロで子供を
殺された母親についての記事のなかで、まるでイスラエルが悪いように
書けるんですかね？今はちょっとマシになったけど､
村○が中東特派員だった時なんか､ひどかった｡同僚のロシア系
ユダヤ人で日本語読める人は､朝日がキオスクにおいてあるだけでも
腹立つっていってたよ｡
イスラム擁護の人たちは､自分たちこそ左翼メディアに情報操作されているとは
思わないのですか？

＞＞136
私の文章よんでけしからん？
それにひとりで勝手に相手の事行った事が無いだの
行ったから私はわかっているだの＜笑
それに各国の政策なんて知らないな＜笑
＜＜138、戒律守らなくても良い＜笑
国にもよりますが、サウジ、イラン、などは非イスラムにもすべてでは有りませんが
戒律守るよう伝達しますけど・・・
ラマダン中ランチ食べてましたけど＜笑
私も食べてました＜笑
イスラエルにいかれたのですか？
だったら建前でも民主主義があるのと、貴方の事観光客で日本人だから
特別だったのでは？

たかが知れているのに権威なんか出してきたのは、貴方と＜＜133さんでしょ！

イスラームフリークのカーフィルたちがムスリムにとって一番ウザイらしい。

＜＜133　　Ｅ・サイ―ドねえ＜笑　貴方ほど理解はしてないと思いますが
一応講義受けてますけど・・・
大学の学部生でも読んでいますけど＜笑　ほとんど試験前だけでしょう　ちなみに
私は学部は違いますが、講師してましたけど＜笑　二流大学ですが
＜さて貴方すごい学説出している＞、
その後なら、こういう発言は無いわけです＜笑
この根拠は、デ―タは？　私含めて全員肯定的なんて見た事も無いし
学部生とやらが全員肯定的になっているの？
信じられない話しだ！　これ学会で論争なるよ
有る一つの法則や本で完全な誤解が解けるという処方箋だと言いたいのかな？

それにね君、相手の事確認せずに行ってないだの、読んでないだの
人生経験足らないな！！
中東の実態知る者の責任・・・＜笑
なに一人で自惚れてるの！　だったら私は他に、ブラジル、インド、ケニアで駐在し
その周辺国にも行ったし、約十年間海外住んでいたけど自分に責務があるとは
感じないね、だだし第三者や関係機関から助言依頼された事はありますが・・・
＜＜131さん、論争しない？　他の人には元気なのに＜笑

上のレスで間違い＜＜131＜誤＞　　＜＜133、Ｈａｒｂａさんが＜正＞

>>132
今までの自分自身のレスで言ったことを省みない発言だね｡
もしこの博士氏がそう名乗らなければ、いまごろ私大卒だの高卒だの
カトリックは死んでくださいだの言ってたくせに｡＞あずみ

＜＜145さんへ
＜＜143の博士氏です。＜笑
そのとうりだと思います。カトリックの方ですか？
例の２人のレス読んでいると矛盾だらけなんですよ　＜＜133とあずみさんの内容
ちなみに私は世間によく見られる仏教徒で無神論に近くクリスマス祝う
ごく普通の日本人です。

5 名前：あずみ 投稿日：2001/08/06(月) 23:12
カトリックは氏んで下さい。

名前： あずみ 投稿日： 2000/12/29(金) 01:20

　私のホームページを良く読めば、私がいま在学している大学院は
関西学院ではなく、九州大学だということがわかります。

　私は関西学院大学に在学後、郷里の福岡に帰って九州大学の大学院
にはいったのです。くそ私立大学のバカどもと一緒にされるのがいやで、
がんばって九大に入ったのだ。くやしかったら、九大の中央食堂で待って
いれば、そのうち私と会えるでしょう。あんたたちとは頭の出来が違う
んだから、すこしぐらい高慢になってもそれは当然です。

　あんたたち、バカ私立は死んだらいいんです。

33 名前： あずみ様へ 投稿日： 2001/01/15(月) 23:39
結婚してください。
中絶はあなたの自由です。
35 名前： あずみ 投稿日： 2001/01/16(火) 23:35
あなたは弁護士さんですか。それとも医者さま？
年収は1500万円以上ありますか？
身長は175センチありますか？
体重は70キロ以下ですか？
年に一回以上、私をパレスチナにフィールドワークに
行かせてくれますか？
大学院の学費は負担していただけますか？
車は何を何台お持ちでしょう？
次男ですか？
お母さんと将来同居される予定はありますか？
楽器は何を弾かれますか？
お住まいはどちらで、どのくらいの広さですか？　また、ご自分の所有ですか？
貯金はどのくらいお持ちですか？
株などはどのくらいお持ちでしょうか？
もちろん、旧帝大（または一橋）のご出身でしょう？
プロテスタント（できれば日本基督教団内のメソジスト）のクリスチャンホーム
にお育ちになった方でしょうか？

38 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/01/17(水) 08:32
びんぼうなガキが

ごちそう＝ステーキ
っいってるみたいだな。

あずみ、それが、クリスチャンとしてのおまえの人の見方か。
所詮こんなもんだろうと思ったよ。クリスチャンってだせー。
それで日曜は愛とかなんとかいうんだろう。自己満足もいい加減にせい。

＜＜145さんへ
他にもあずみさんのレスで矛盾しているところ有るのですが
その中で２つ出してみると
＞イスラ―ムの戒律守らなくても良いのでは＜笑
守らなくても良いイスラム教国なんてどこなんでしょうね？
比較的マレーシア、インドネシア、トルコ、チュニジア、エジプトなどは
戒律がゆるかったり、問題点はあっても民主主義もあるところもあるが
後の殆どは義務あるところがほとんどなんだけどな
それに私はムスリマですと宣言して、守るも信じるのも自由です＜笑
いつから自由主義者になったんだろう？　多分日本の教育や社会などで
影響受けているから穏健派なのか、それともなりきっていないか
どちらかだという印象受けるね

最後にラマダン中ランチ食べてましたけど＜笑
これ読んで驚いた
たぶん民主主義国の正論で食べるのがどうしていけないのですか＜笑
こんなことで反論するレベルだろうが、他のムスリム、ムスリマ達が
断食しているのに平気で食べるという神経が理解できない
滞在中目の前で食べたり、飲んだりする事自粛してたし、異教徒や外国人専用
みたいなところで飲食するのは常識だと思う。
たぶん店の人、ムスリマだと思っていなかったと思うな

この人国情、制度、現地の人間の色々な模様や本音なんてなんにも知らないね
肌で感じた事もないか＜笑　よくこんな事書けるね！

>>139　｢あずみ｣さんへのmsgへの横レスになっちゃうかもしれないけど
ガザでのボランティアという行動力とご経験に敬意を表します。
その上での私の意見ですが、たしかにアラブ人と付き合えば腹が立つことが多いです。
わたしもある非営利の仕事で何年もアラブ某国で仕事をし、嫌というほど経験済み。
アラブ人の欠点言わせたらあなたよりずっとエクスパートでしょう。
でも、ですね、次のような留保を私たちは持つべきでないでしょうか。

・アラブ人の日常生活の道徳性の評価と、彼らが政治社会的に抑圧されているか否かの評価は別でしょう。
（抑圧された層が、実際接するといい加減でいやな連中だった"と感じることは、結構どこでも見られること。しかし、抑圧されてるという事実まで否定するのでは感情論になってしまう…）
・我々は訪問者であり、現地の価値観・習慣を我慢して受け入れるべきときが多いのではないだろうか。
・私も徐々に理解したことですが、いい加減で嘘吐きに見える彼らの言動のパターンには、実は彼らなりのロジックがある。要は異文化間の摩擦であることが多い。

それから、中東ではイスラーム側もキリスト教側も、相互に相手の宗教を露骨に貶す人が多いですね。
一方の声が耳に入ったのは、そっちがマジョリティだからでしょう。
教会でもモスクでも、かなり露骨な相手側の誹謗中傷の説教をするところもあるそうです。
（それを子供のころから聞いていますから、あなたの気付いたように、中傷がワンパターンでしょう？）
なお、これとパレスチナ人抑圧の問題はあまり関係ないです。というのも、パレスチナ問題は宗教問題ではないし、パレスチナ難民にはけっこうキリスト教徒も含まれてるから。

↑日本にいて近くにいる人たちをこういう目でしか見られない人が
「パレスチナ人の人権」を守るべきだと主張していること自体が､
イスラームが日本人にとって「どうでもいいこと」「関係ないこと」
であることを具現していると思うのはワシだけか？

１６１はあずみの過去レスへの意見です

＞なお、これとパレスチナ人抑圧の問題はあまり関係ないです。というのも、パレスチナ問題は宗教問題ではないし、パレスチナ難民にはけっこうキリスト教徒も含まれてるから。

それこそが本質的な問題なのではないかな？

パレスチナ難民にはかなりの割合でキリスト教徒がいるし、

彼らもやはりイスラエル国内での立場は相当悪いはずだけど

彼らのうちで自爆テロを起こした人なんていないよ｡

>>140
私はナショナリストで、左や朝日新聞は大嫌いですから、おっしゃる点はよくわかります。

しかし私の西欧メディアの対イスラームのバイアスへの批判、注意喚起は、それとは関係ないです。
何が中立かを見極めるのは難しいですが、私の言わんとしたことは、
西側メディアには頻繁にバイアスがかかってるよ、という簡単な事実ですよ。
それを主張したからといって、朝日や左派メディアを信じる
オメデタイ人間ということにはならないので、
そこは誤解しないで下さるとありがたいです。

また、わたしはイスラームを礼賛してるわけでもないですよ。
神さまだの天国だのという宗教は、イスラームもキリスト教も嫌いです。
（ましてや、一般人巻き込んで殺し合いしている連中の一方の側の肩など持ちたくはない。）

ただ、やはり偏見の是正は必要と思います。
わけの分からんことや無知、偏見を無責任に書き散らされると、指摘せずにいられたくなる。
一般の日本人が、あまりに西欧のイスラーム観を疑わないのは変だから。
キリスト教に対するのとイスラーム教に対するのでは、あまりに一般の日本人の態度は違うでしょう？
それがさらに、キリスト教徒とムスリムに対する態度の違いにも直に結びつきやすい。
西欧世界の色眼鏡を疑わない日本人、鈍感な日本人には、一言いいたくなるわけです。

>>153
確かに80年代以降、過激（暴力的）な反イスラエル闘争は、
イスラーム原理主義者たちが中心となりました。
｢イスラーム聖戦機構｣や占領地の｢ハマス｣など。
しかし、こうした現象は、50年代から60年代の、
ナセリズムやパレスチナ解放理論（マルクス・レーニン主義系。本来のPLOのイデオロギー）が、
イスラエルに実力で負けて力を失った後、
そのイデオロギー的空白を埋める形で原理主義が入り込んだためです。
1940年代から70年代まで、アラブ側の反イスラエル闘争に
宗教色は基本的に無かった。

60年代から70年代にかけて、
多くのテロを実行した最も過激なパレスチナ・ゲリラ組織であった
PFLP（パレスチナ人民解放戦線）は、リーダーがキリスト教徒でした。
ちなみにハイジャック闘争はPFLPが始めたものです。
日本赤軍もＰＦＬＰの傘下にいました。

もちろん、私はイスラエルで自爆テロを行っている集団を憎みます。
ただ、中東で凶暴なのはイスラーム教徒だけではなく
、ユダヤ教徒もキリスト教徒にもまた……といいたいのですよ。

日本人のくせに関わらなきゃいいんだよ。

イスラム狂徒がドキュソなのはパレスチナばかりではない！
アフガンはもちろん、コーカサスでもフィリピンでもだ！！

＞＞155
＜あなたよりずっとエクスパートですよ＞
君は自分より上の存在が居て欲しくないんだね＜笑
まあ私も暇つぶしにレス書いているが、もっと他の所で証明すれば

＜鈍感な日本人には、一言言いたくなる・・・＞
思い込みの激しい人だね
どれだけの日本人が理解してないの
年齢、性別、学歴、職業、地域、新聞雑誌の種類と購入量、インターネットなどの
利用状況によって違うだろ？
それに他国や異民族、異教徒達は理解してるの？
君が彼らにも一言言っているの？

＞＞153
私が＜＜143の上記で書いた、君の奇妙な学説
早く説明してよ

＞＞153誤
＞＞155へのレスです。

＞＞153さん間違ってすみません

＞60年代から70年代にかけて、
多くのテロを実行した最も過激なパレスチナ・ゲリラ組織であった
PFLP（パレスチナ人民解放戦線）は、リーダーがキリスト教徒でした。
ちなみにハイジャック闘争はPFLPが始めたものです。
日本赤軍もＰＦＬＰの傘下にいました。

あの、レバノンに追放された人ですね。
ベイルートのアメリカン大学かどっかで闘争はじめた｡
でもあの人は例外的な存在では？
少なくとも､ここ２０年でパレスチナ人キリスト教徒が
自爆テロを起こしたなんて話は聞いてないので、
同じ状況でも所属によって反応が違うんだから、パレスチナ問題は
宗教とは関係ない！とも言い切れないんじゃないかと
ちょっと突っ込みいれちゃいました｡スマソ

前の方のレスについてコメントするときは

できたら>>（半角二つ）でお願いしたいのですが・・

探すの大変です。

>>162
判りました。

>>161
うん、そうおっしゃるなら、
｢パレスチナ問題は本来宗教とは関係ない｣
｢パレスチナ問題の原因は宗教対立ではない｣
といえば納得してもらえますか？
それがだんだんイスラエル憎しに宗教間対立感情が重なり、
それを煽り教勢拡大に利用する連中が現れて、
ついに宗教そのものを武器にするイスラーム原理主義者が
出てきてしまったということだと思います。

だから、宗教が原因ではなかった、というのがポイントです。
中東紛争は、宗教対立をその本質とはしておらず、
したがって宗教が異なっていても政治的に解決可能。
もちろん今の自爆テロは宗教狂信者ですけれど、後から入ってきた要素。

自爆テロをイスラーム側だけがやるのは、教義上の理由もあるかもしれないが、
おそらくは、現在そのために必要な組織、資金力と狂信的活力を持っているのが
イスラーム原理主義グループしかいない、っていうことでしょう。
時代により主役が変わってるということ。
60年代〜70年代のアラブゲリラにはクリスチャンも加わって命を捧げてたでしょうから。
ただ、それは宗教的聖戦意識じゃなく、別のイデオロギーで。

>>118
あずみさん
イスラームほどおおらかで包容力のある宗教はない？
具体的に現実化している国はどこなのですか？
貴方女性でしょ　アパレルメーカーの人に同じ事言ってみなさい
信じないから
最近日本人女性がシンクロやマラソンでメダル取ってますが
ムスリマの人はいないでしょ？
イスラームの教えどうりやると無くなるスポーツいくつあるかご存知？
スポーツ関係者、企業の人だれも、おおらかで包容力があるなんて
考えてもいないね

博士様は、ご自分が知識が足りないのだと暗示されて、たいそうおかんむり。
でも、書いてること、何が何だかわかんない。傍から読んでても。
>>135 >>141 >>143 >>149 >>158 >>159
博士様の書かれたこれらのレスは、文章が意味不明だよ。
大学で教えてるかなにかしらんが、こんな稚拙な文章書きながら、大学の講師だっつったって信じられねーよ。まあ大学講師だろうがなかろうが、あんたがここで一番抜きん出て知性が無いぜ。
大学で教えてるとか博士号もってるってのが、自分の、（しかも専門外の分野の）発言の正しさを保証すると思ってんのか？サイードもホントはよく知らなかったんだろ？

ムスリムもキリスト教徒も故郷に帰還したいから、自分たちの国を作りたいから
戦っているのです。キリスト教徒とムスリムとを分断しようとするのは、シオニスト
の常套手段です。

アパレルメーカーがどうしたの？

意味不明....

アパレルメーカーが　あそこはダメっていったら
イスラム教はダメなんですか？　（藁

あなたが読んでるという｢専門書｣に、そういう事が書いてあるんですか？
誰かに突っ込みいれられてた｢経済特別区｣の名前はどうしました？（藁

｢具体的に現実化｣…意味が重複でーす、博士。

>>168,169
開発の段階で制限されるでしょ
企業の経営にも影響が出てくるし、デザイナーも同様
当然下請けも注文の種類が減少する
それに女性の大半の支持も得られないでしょうね
まあ一度話してみるんですね

経済特別区ね＜笑　少し書いてるけどな＜笑
ドバイてあるでしょ　あそこは香港と同じで中継貿易政策とってますね
政権の本音と建前の事は自分で調べれば？
イスラム化によって経済がどの様に変化するかも知らないの＜笑

それに煽っているが＜笑　都合の悪いところはなにも言ってこないな

>>166
まあこんなの書いてもムスリムが損するだけ
あとね大学講師なんて辞めてるから＜笑
クビじゃないからね　給料安いから

アラブの女性たちがイスラム服の下に何着てるか知ってますか？

知ってたら、そんなことは言えないはずです...

あずみ､毎回自分の理解力のなさを棚に上げて
意味不明だの、よく分からないだの言わず､
堂々と自分の不勉強さを認めれば？

他のスレで誰か言ってたけど､自分が理解できることしか
信じず､反対意見はただ黙殺するだけじゃ
まさしくあずみ教｡
博士様のレスは罵倒が多いが､結構的をついてない？
話題そらすだけじゃなく、せめてそれにイエスかノーで答えてから
いいたいこといえば？

>>164
あー　もう　余計にこのひとを刺激しないで下さいよー
変な人につきまとわれてちゃってるんだから
とにかく自称博士号の方とはやりとりしません。無駄だから。
あとは、このスレ読まれた方々に評価をお任せしておきます。

>All
話は変わるが、１４７とか１４８は過去の何かの抜書きなのですか？
いずれにせよ、こことは関係ないように見えるので、こういう形で足を引っ張るのはスレをつまらなくしてしまうと思うのですが。このスレ読むかぎり｢あずみ｣さんのレス内容は、外れてはいないように思います。キツイ書き方もあるようですが、所詮２ｃｈでしょ？ここ

＞うん、そうおっしゃるなら、
｢パレスチナ問題は本来宗教とは関係ない｣
｢パレスチナ問題の原因は宗教対立ではない｣
といえば納得してもらえますか？

そのほうがもっと分からない｡
イスラエル建国以前、パレスチナに移住してきたユダヤ人を
リンチで殺してたのはほとんど例外なくイスラム教徒だったはず｡
それがユダヤ人側の不信の原点になっているのは事実｡

それに、ヨーロッパスタイルの洋服は中東の気候には合いません。
中東には中東の気候と風土に適した服が一番いいと思います。

アラブのドレスを着ると、身体のどこも締めつけないので、暑い
はずなのに風が通るので全然暑くありません。むれないし、汗も
かかないし、これほどいいものはありません。日本にいるときも、
夏はよくアラブのドレスにスカーフまいて出かけます。日陰背負
って歩いているみたいで、どんなに涼しいことか...

>>167
キリスト教徒が戦ってますか？

イスラエルは自分の国が欲しいならくれてやるから
二度と自分たちに関わらないでくれと思ってますよ｡
それが物理的にできないのは､分裂したところで
パレスチナ人イスラム教徒が越境してきて自爆するのは
かわらないからですよ｡

確かに宗教だけの問題じゃない｡
イスラエルがガザをエジプトに返還したくても､
エジプトはガザなんか原理主義者の巣窟だから
欲しくないんですよ｡

>>172
>博士様のレスは罵倒が多いが､結構的をついてない？
そりゃ違う。この博士様ほんとに色々知らないみたいだよ。
結局外国いったか知らないけど、現地の言葉や文化は興味なかった、
西洋に近いかどうかでその国を判断してた、て言ってるようなもん。

イエス、ノーの話なら、経済特別区のこと博士は曖昧に答えてるよ。
ドバイの全部または一部に｢経済特別区｣という制度が実在してるの？してないの？

ま、たまにムスリムと間違えられるけど...

キリスト教徒も戦ってますよ。

あなた、パレスチナ行ったことあります？

>>175
問題の本質をそらすべきではありませんね｡
女性である以上､アラブ人の女性だって最先端の流行の服を
着たいのです｡それを､圧力によって着られないようにしてるのが
問題なんです｡

学校の制服は自由を奪う､という議論をしてる時に
「でも制服は一番学生に似合っている」というようなもんですよ｡

>>179
住んでましたよ｡

＞イスラエルは自分の国が欲しいならくれてやるから
＞二度と自分たちに関わらないでくれと思ってます

誰がそんなありがたいこと言ってるんですか？

少なくとも、現首相のアリエル・シャロンではないですよね。


なお、ガザはパレスチナ自治区で、パレスチナ国家の重要な領土です。
誰がエジプトに返還するんですか？　そんな話がどこにあるんですか？

実際､行ったことあるとかないとか､あなたはそれしか
盾にできないのですか？
あなたは、パレスチナに行って、偏向をを持たないよう
ちょっとでも努力しましたか？
パレスチナ人側の意見を鵜呑みにしていませんでしたか？
随分前の「パレスチナ問題」の過去ログスレでわたしはあなたに
非番のイスラエル兵に対するリンチの話題を出して
大真面目に、どう思うか聞きました｡
あなたはレスも下さいませんでしたね｡

171の意味、わかります？　>180

>>182
イスラエル人の大半の世論です｡

ガザは６７年までエジプト領でした｡

イスラエル特殊部謡のテロリストが自治区に侵入した件ですか？

>>184
真面目に答えてください｡
問題は下に何を着てるかなんてことではありません｡
女性はその最先端の服を着たままでは外に出られないのです｡

制服を強制された学生がパンツだけブランド物だからといって
何か意味ありますか？

そんな「世論」聞いたことありませんけど。>185

>>186
その言葉であなたが完全にパレスチナ人の言葉を
鵜呑みにしていることが分かりました｡
正直に言ってください。あなたは彼らが全くの非番で、
武器も所持していなかったことを知っていますか？
殺された兵士の内臓が飛び出る場面を見ましたか？
その奥さんのコメントを聞きましたか？
あの道は友人のイスラエル人も間違って進入したことがあります｡
そのときは平和な時だから良かったですが｡

その平和を求めるパレスチナ人とやらが､どんな表情をして
彼等をリンチしていたか､「映像で」見られましたか？

そんなに中東諸国にブランド物の服を売りつけたいのですか？

いまでも充分女性たちはブランド物の服を身につけているし、
女性同士の社交の場ではイスラム服脱いで楽しんでますけど。

>>188
じゃイスラエル人に聞いてください｡一番手っ取り早い｡

すべての原因はシオニストによるパレスチナ占領です。パレスチナ人を
追い込んだのはシオニストであって、その逆ではありません。

暴力の連関をとめるためには、イスラエル占領軍とすべての入植地を
西岸とガザ、それに東エルサレムから撤退するしかありません。

もう一度繰り返します。

すべての責任はシオニストのパレスチナ占領にあります。

関係ありませんね。
あなたがそう主張するのですから、あなた自身が
それを論証してください。

>>174
がんばりますね（笑）。できるだけ、真面目に私の理解していることをお答えします。

＞イスラエル建国以前、パレスチナに移住してきたユダヤ人をリンチで殺してたのは
＞ほとんど例外なくイスラム教徒だったはず｡

これは確かにそうだったようですね。私が本で読んでいる限り、そうみたいです。
しかし、移住するユダヤ人側は先住者の権利を無視していたし、
建国前後の時期には、ユダヤ側によるパレスチナ村民虐殺（ディール・ヤシン）等も起きている。平和共存の可能性を潰した責任は、ユダヤ側にもあるでしょう。
また、死者の数を数えるなら、今、シャロン政権成立後の紛争での
死者の数は圧倒的に偏っていて、正当防衛といえるレベルを超えているのは明らか。
どっちの方がより酷いか、ってのは水掛け論になってしまう。
どっちも相手をたくさん殺してますよ。

私は一貫して、イスラーム側だけが危険・凶暴だという見解に異を唱えています。
両方に凶暴な人たちがいて市民を巻き添えに殺し合ってます。
イスラームの危険な側面を強調する情報、
あるいはイスラエル側は自衛してるにすぎないという主張は、
西欧側の偏見・イスラーム敵視の反映であることが多いし、
一般日本人のイスラームに対する素朴な無知につけ込んでいると思いますね。

イスラエル建国前に、ユダヤ人入植者をアラブ人が
虐殺していた経歴がユダヤ人の不信の原因を招いたと
いうことについてはどうですか？

中にはそれで全滅したキブツもあります｡

それと、私の質問にちゃんと答えてください｡

わたしはイスラエル側に非がないなどというつもりは
さらさらありません｡パレスチナ人が苦境にあることも
多少は自分で見た経験から知っているつもりです｡

しかし､以前の「パレスチナ問題」スレであずみさんが
戦うパレスチナ人にイエスを見る､などとおっしゃっていたのは
彼女のこの問題に関する根本的な態度をあらわしていると考えたので､
言わせておきたくはなかったのです｡

あなたはイスラエル建国以前にパレスチナにユダヤ人の非合法軍事組織
があったことをご存じですか？
彼らはイギリス当局とアラブ人に対してテロ活動を行ったことはご存じ
ですか？
土地を奪い、次々に新しい移民を送り込んでくるユダヤ人たちに対して、
パレスチナ人たちが危機感を持ち、反感をつのらせたことは事実です。
しかし、侵略者に対して戦うことはある意味当然で、ユダヤ人たちの
やったことを棚に上げて、パレスチナ人だけを非難することは妥当では
ありません。

棚に上げましたか？
私はユダヤ人の側が正しいなどとは一言も言っていません｡
どっちも悪いといっているのです｡
しかし、８年の間イスラエルにテロの恐怖とともに住んでいた人間としては､
あなたのおっしゃるようなパレスチナ弱者説・聖者説は
聞くだけでも気分が悪くなります｡

もう一度言いますが､私はイスラエル擁護派ではありません｡

>>197
私がそれを知らないとでも思っておられるのでしょうか？

>>185
イスラエルの大半の世論が、あなたのおっしゃる通り、
｢イスラエルは自分の国が欲しいならくれてやるから二度と自分たちに関わらないでくれと思ってます｣
というものなら、なぜ、占領地に入植地が建設されているのか？
大半の世論と、イスラエル政府の政策とは、乖離しているということでしょうか。

また｢くれてやる｣という｢自分の国｣がいったいどこの事を指すのか、が問題なのですよ。
東エルサレムは｢くれてやる｣土地に含まれてますか？　西岸は？　安保理決議242の通り？
それとも一番初めの分割案？
イスラエルが｢くれてやる｣と思う土地は、かれらが武力で不法に占領してそのままになっている土地（少なくとも67年の戦争による占領地は国際的に不法占拠と見なされており、日本政府もそういう見解です）、ずっと小さい…。
やはりあなたの意見は、一方にのみ滅法都合のいい論理なのではないでしょうか。

>>200　訂正
　｢見解です）、ずっと小さい…。｣
→｢見解です）より、ずっと小さい…。｣

　パレスチナの英語紙「エルサレム・タイムズ」にこんな詩が載って
いました。

　「もしイスラエルが平和を望むなら、我々の望みもそうだ。
　　もしイスラエルが戦いと流血を望むなら、我々の望みもそうだ。
　　我々とイスラエルとは同じ願いなのだ。」

　パレスチナの人々人々は独立の日を待ち望んでいます。その先
が平和なのか戦争なのかはイスラエルの国家と人々とが決定しな
ければなりません。イスラエルにはその責任があります。

　いずれにせよ、パレスチナはこれからも闘い続けるでしょう。
それが平和なパレスチナ独立国家建設のたたかいにせよ、被占領下
の独立運動、抵抗運動であろうと...

　これ以上、多くの血が流されないことを。そして、ふたつの民族
が平和のうちに共存するパレスチナとなることを祈ります。

パレスチナ問題というのは、たとえて言えば、日本のある県に外国から
突然移民が押しかけてきて、土地を奪ったり、人を殺したりしだしたよ
うなものです。その外国人たちの主張は「我々の祖先は２千年前にここ
に住んでいたから、我々はこの土地に住む権利がある」というものです。

もしあなたがそこに生きていたら、土地や家を奪われたら、あなたは戦
いませんか？　父や母が故郷を奪われ、難民キャンプで暮らすなかで、
もしあなたが生を受けたとしたら、故郷へ帰還するために戦おうとは
しませんか？

パレスチナ問題とは、突き詰めればそういうことです。

逝ってよし

>>200さん
あなたの方があずみさんよりずっと本質をつかまれていると思います｡
イスラエルは確かに国の政策と世論が矛盾する傾向にあります｡
イスラエル人には現実に、パレスチナと共存より分離した方が多いと考えている人が
相当数います｡入植者は宗教的に極端な背景を持つ人､あるいは移民など
経済的にあまり余裕がなく､物理的な問題から出て行きたくない人なのですね｡
その土地の規模から言えば､滅法小さいと思います｡
しかし、それ以外に解決策があるのか？すでにイスラエルにいる人に
出て行けというのか？ということになるのですね。

>>203
にしても､テロで無差別に子供や女性を殺したりはしません｡

パレスチナ自治政府はパレスチナ全土を要求してはいません。返還を
求めているのは、ヨルダン川西岸地区、ガザ地区、東エルサレムのみ
です。うろ覚えですが、たしかこれは全パレスチナの面積の23%だった
はずです。
もともと全部彼らの土地のはずなのに、たった23%で満足するという
ことです。なのに、イスラエルはなんだかんだと因縁つけては土地を
返そうとしません。パレスチナ人はたったそれだけの土地を返して
くれれば共存していいと言っているのです。イスラエルにとっても、
悪い条件ではないはずです。

急いでいたものですから、支離滅裂なことを書きました｡
分離独立したところで､パレスチナ人の取り分は随分少ないのは
確実で､一方に都合の良い意見だと言うことは同意します｡
ただ、現実的な解決策は現在のパレスチナ自治区のみで
独立することで､それが私の知っていたイスラエル人の
いけんだったということですね。
これが不公平だと言うなら､イスラエル全体を破壊して
ユダヤ人を地中海に追い落とす他に選択肢があるのか？と
言う強迫観念がそこにはあります｡
ベストを求めて挫折するのか､ベターで
妥協して和解するのか、と言う選択しかないと自分としては考えています｡

イスラエル占領軍と情報機関は、パレスチナ人活動家に対して暗殺や
誘拐を繰り広げています。武装ヘリで走行中の車をミサイル攻撃した
り、公衆電話に爆弾を仕掛けて活動家を暗殺するなどという事件ですで
に６０人以上の人々が殺されました。しかも、巻き添えや誤爆で何の関係
もない女性や子供、乳児やマスコミ関係者、活動家の家族や親戚・友人たち
も多数殺されています。ベツレヘムの隣町ベジャラでは、けが人を助けよう
としたドイツ人医師までが武装ヘリのミサイル攻撃を受けて身体がバラバラ
になって吹き飛びました。

こうした暗殺行為は「テロ」ではありませんか。

無関係な人々までまとめて殺してしまうイスラエルのやり方は、
「無差別テロ」ではありませんか。

＞あずみさん

もう言ったはずです｡
イスラエルが正しいなどとは一言もいっていません｡
そのベイトジャッラの向かいにあるユダヤ人入植地ギロでも
学校の壁は銃撃で穴だらけです｡

私が言っているのは､
「だからパレスチナのテロが正当化される」
ということではないということです｡

>>205
｢あずみ｣さんと私を分断しないで下さいね。(笑）
数少ない方の側から発言してるものどうしみたいなので。
｢あずみ｣さんの各発言に私は同意しますよ。

＞テロで無差別に子供や女性を殺したりはしません｡
いいえ、イスラエルも子供や女性を含む無防備の一般人を殺してます。

さて、すこし論争が収斂のきざしが見えてきたかな。
私は、結局、双方があきらめるべきものをあきらめて、
どんなに不本意でも妥協して決着をつけるしかないと思います。
その際、イスラエルは今までに手に入れたものの一部は
手放す必要があると思いますよ。
占領地の入植地、東エルサレムも。
パレスチナ側も、あきらめるべきものは最終的にあきらめるしかない。
その結果、自分の故郷の土地への帰還は果たせない人が出てきます。
平和というのは、妥協に満ちたものになるのですね。
裏切られたと思うパレスチナ人もたくさん出てくる。
平和のコストもまた大きいでしょうが。

確かなことは、
もともとユダヤ教徒とイスラーム教徒は中東で千年以上平和共存していたのだから、
政治問題が解決されれば、宗教間対立感情も緩和、解消に向かいます。
おやすみなさい。

一応誤解のないように､わたしも一言付け加えておきます｡

＞テロで無差別に子供や女性を殺したりはしません｡
＞いいえ、イスラエルも子供や女性を含む無防備の一般人を殺してます。

知ってます。
イスラエルは、などといっていません｡
あずみさんは
「あなただったら･･」と聞いていたので､
「私ならしません」といっただけです｡

ギロがある丘はもともとベジャラの人々の土地でした。日本流に
いうなら「里山」です。ところがイスラエルはこの丘を不法に接収
し、入植地を建設しました。それがそもそものの間違いです。
ベジャラの人々から土地を奪い、不法に入植した入植者たちは侵略者
であり、明確にパレスチナ人、とりわけベジャラの人々の敵です。
ベジャラの町の山側はイスラエルによる銃撃と戦車砲による砲撃で
破壊され尽くしていました。それがシオニストの侵略の実態です。
私はベジャラにもギロにも行きましたが、改めてパレスチナの人々の
たたかいの正当性を確認できました。

＞数少ない方の側から発言してるものどうしみたいなので。
＞｢あずみ｣さんの各発言に私は同意しますよ。

そうですか？
今回はそちら２人と私一人で､他の方はどなたも手助けしてくれなかった
ように思いますが｡

あずみさんの意見には私は全く納得できませんでした｡
論点をずらすことしかしてくれなかったように思います｡
一度イスラエルに数年でも住んで貰ってみて､
それでも同じことが言えるのか数年後にお尋ねしたいものです｡

いつでも住んでいいですけど、生活費出していただけますか？

どうせ住むなら、イスラエルよりパレスチナ自治区の方がいいんです
けど。できればベジャラかベツレヘムに住みたいですねえ....

ジェニンもおもしろそう。

>>213
＞今回はそちら２人と私一人で､他の方はどなたも
＞手助けしてくれなかったように思いますが｡

今晩は確かにそうだったかもしれませんね。
前のほうに質の悪い、イスラーム誹謗の、落書きみたいな
レス入れてる人が多かったんで。
うらみはありませんが、正義は語らなければならぬ（笑）

実際には私にはイスラエル人の友達も少なくないですし
政府関係者もいます。
ですから、イスラエル人を悪玉にして済ませることはしません。

ただ、｢あずみ｣さんという方は、ある種の｢大義｣に繰り返し言及
していて、その中身はとても｢正当｣だ、と感じます。
では、ほんとにおやすみなさい。
お互いもう寝ましょう。あなたに平安あれ。

イスラエル国内に住むなら、ハイファかチベリアでしょう。
キリアット・アルバも北部国境近くで緊迫感あっていいかも
しれません。

>>171
消費量は？　市場における種類数の違いは？
イスラムの服の下に何着てるか＜笑
噂では知ってますが直接には見れませんね＜笑

気候、風土によって会う逢わないあるが、そもそも欧米風そのものが駄目なのでは
それが経済にどう影響するか判りませんか
生産中止から店舗閉鎖まで

普通ムスリマらしからぬ発言してすみません
こんなレス書くはずなんだけど
あずみさん自分の都合の悪いところは反論しないね

消費量？　種類数の違い？　店舗閉鎖？

私は洋服屋さんじゃないから、アパレルメーカーがどうなろうと
関係ありませんし、興味もありません。何のこと？

何でこの方、こんなに女性の服に興味があるのか、よくわかりません。

>>214
女性の人権がどうとかいってるくせに､いっつも人に頼るんだね。
だいたい、ちゃんと就職してから政治に口出せば？

アラブの大義は結構｡
あずみはそれを語るにふさわしい人格者じゃ全然ないよ｡
他のスレッド読んでみ？

自分にはパレスチナがどうなろうと全然関係ないけど､
宗教なんかに関係なく､自爆テロなんかするバカ､
親からもらった一度きりの人生をこんな終わり方を
進んでするバカ、おまけに人様まで巻き込むバカには
自爆で即死するなんてセこい死に方はせずに､一度死の淵を
さまようようなめに会って欲しい｡｡
そうしたら、自分が生きてるってことが､どれだけ凄いことか
分かるはずだよ｡

そんなアホを礼賛するあずみはもっとアホ

592 名前：あずみ 投稿日：2001/08/17(金) 18:14
手紙の末尾にカタカナで「シャローム」なんて書く福音派のおばか
な人たち、何とかなりませんかねえ。

美しい日本の伝統にしたがって、「在主」「主にありて」「頌主」
とか、いろいろあるでしょうに。

どうしても「シャローム」って書きたいんなら、カタカナじゃなくて、
ヘブライ語で書いたら？

>>Harbaさん
昨日はどうも、私が「名無し」だったため、どのレスを私が書いたのか
いまいち不明確でしたね｡お詫びします｡
私はアラブの大義を完全否定などしていません｡ただ､あずみさんのように
「全てはシオニストイスラエルに責任がある」などといってみたり
「闘うパレスチナ人にイエスを見る」とまるで英雄伝説のように言ってみせる
無神経さに、元イスラエルでテロを恐れていた、
そしてあのリンチ事件で人間がどこまで邪悪になれるかを目撃した人間としては
許せない気持ちになっただけです｡

>>214
今までのあなたの発言の中で一番聞くのがイヤでしたね｡
イスラエル人でもない私が８年間イスラエルでどうやって自分の生活を
支えていたとお考えですか？
キブツでの１年の他は､足腰が立たなくなるほどの重労働､いんちき日本語教師､
日本人相手の偽ガイド､ユースホステルの掃除､レストランの皿洗いから
何でもやりましたよ｡泥棒と殺人以外は何でもやりましたといってもいいくらい｡
仕事中に大怪我して、それでも医者にかかる金もなかったので、救急車を
呼ぼうとしたイスラエル人の友人を必死でとめたこともありました。
あなたのそんな考えでは､結局パレスチナ人にとってあなたは「見物にくる人間」だと
勘ぐりたくなります｡

＞キリアット・アルバも北部国境近くで緊迫感あっていいかも
＞しれません。

キリヤット・シュモナーの間違いでしょう？キリヤット（キリアットは間違い）
アルバはヘブロンに隣接するユダヤ人入植地で､イスラエル全国から
みれば､むしろ南部にあります｡
ただの間違いといえばそれまでですが､そのほかにもガザが旧エジプト領であることも
ご存じなかったり､もしかしてパレスチナ自治区、特に西岸の多くが元ヨルダン領で
ヨルダンはその西岸地区の統治権の主張をイスラエルと国交を結ぶ前の８８年に
放棄していることもご存知ないのではないですか？
ただの罵倒のようになりたくはありませんが､あなたはやたら行ったこともない人と
話したって無駄だなどといっていたのですから､責任を持つべきですよ｡

責任持てって、何をどう責任持てばいいですか？
確かにキリアット・アルバとキリアット・シュモナ間違ったのは事実ですが、
それがどうかしましたか？　訂正しましょう。それだけです。

なお、ユルダン川西岸地区が67年の占領まではユルダンの支配下にあった
ことや、ガザがエジプトの支配下にあったことなど、パレスチナ問題に
関心持っている人なら誰でも知っていることです。ヨルダンの領有権の
放棄の宣言も。

だから何ですか。

住んでみろとあなたがいうから、私はそんなお金ないし、勝手なことを言う
人だなあと思って、当てこすりのつもりで「生活費出してくれますか」と
書きました。人にはそれぞれかかわり方があって、どうかかわるかは本人が
主体的に決めることです。あなたからどうこう言われる筋合いはありません。

いい加減にしてください。

はっきり言わせていただくなら、イスラエルでシオニストと一緒に
住んでいればいろりろと怖いこともあるでしょう。でも、それは
シオニスト占領地域に住むあなたに問題があります。シオニストの
イスラエル占領をあなたが支えている限り、あなたはシオニストと
同様、パレスチナの人々の敵なのです。

「シオニストのイスラエル占領」（誤）
「シオニストのパレスチナ占領」（正）

あなたがイスラエルでどんな苦労をしたか、そんなことは私には
何の関係もありません。そしていくら貧乏したからといっても、
それを理由にあなたのシオニストびいきをいくらかでも認める
こともできません。

>>224 ｢カラス｣さん
だいたいどれがあなたの発言かは、内容から判断できてたと思います。
私はあなたと共通の前提で話のできる糸口が見えたような気がしたので、
議論が収斂してきたみたいですね、と言いました。

私は、アラブと付き合ってきているので、パレスチナ問題に関しては、
イスラエルの主張を否定し、身勝手な侵略者にしか見えないイスラエルを嫌悪します。
しかし、それは私の経験から来るもので、
イスラエルで生きた経験のあるあなたは別の視点でモノを見る、それはわかります。

テロの危険を感じながら暮らした、という感覚も私には理解できます。
湾岸危機発生から湾岸戦争終了までずっと私はアラブの某国におり、
数ヶ月間、騒然とした情勢を体験しました。
暴徒化したデモへの警察軍の発砲も、
町なかの爆弾テロの爆発音も身近に聞きました（爆発で壁が揺れるほどの距離で）。
そういうとき感じるのは身勝手な暴力行為への怒りです。
そんな連中の大義など聞きたくもない、と必ず思いますよ。

しかし、自分の身の回りの安全への脅威への怒りは私の感情、エゴの問題。
冷静になれば、やはり、それと政治的な大義の問題は本来別のことと思います。
一部に卑劣なテロに走る者がいるとしても、それをもってアラブの大義じたいが
誤まっていることにはならない。
アラブ人がどんなにいい加減で信頼ならない連中に見えても、
それでアラブの大義（パレスチナ人の解放、独立）が誤まっていることにはならない。
そんな風に考えています。
（今夜はこのレスだけで寝ます。おやすみなさい）

人の自慢話ほどつまらないものはない。

アパレルがどうの、どこに住んでた、どんな知り合いがいる、
学歴がどうの、イスラエルで苦労した。

それらがどうした、あっしには、関わりのないことでござんす。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木枯らし紋次郎

ユダヤ人には熱心党の熱い闘志があるし、パレスティナ・ムスリムにはジハード精神があるということ。
問題なのはパレスティナ・クリスチャンがジハードよろしくの暴力行為に参加していること。

>>Harbaさん

最後に私も一言だけ｡
自分の実感から感じたことを、日本ではなかなか聞けない話だと思いますので。
結局のところ､現在の失望感は、イスラエル歴代首相の中でもっとも多くを
アラブ人に与えたバラクのときに、この最悪のインティファーダがおきたことから
来ているのです｡久しぶりに去年春の「マアリーブ」（イスラエルのリベラル紙）
のサマリーを読んでみると、結構イスラエル人同士でパレスチナ分離独立の
是非について議論していて、バラクはパレスチナ人よりむしろすでに既成事実化
している入植者の扱いをどうするか、ということに苦心していたようです。
表面的には「分離独立はない」としていましたが､一つの可能性として
考えていたことは感じました｡結果的にその失望感が一般のイスラエル人の
政治参加への意欲をそぎ､入植者と宗教家の票でシャロンを首相にしてしまったのです。

私が去年の秋にイスラエルを訪れた際､かつてパレスチナ人に同情的だった
イスラエル人の友人たちの極端なまでの右傾化にショックを受けました｡
その中の一つの言葉ですが、
「結局､アラブ人は半分を与えたらもう半分を欲しがる。
仮にイスラエルを潰してユダヤ人を追い出したら､今度はアラブ人同士で
殺し合いをはじめるだけさ。それがわかったんだ」
じっさい、彼はシャローム・アフシャブの集会に参加していたこともあり､
むしろ左よりな人間だと考えていたから、本当に耳が痛く感じました｡

あなたのおっしゃるアラブの大義に、わたしは納得しました｡
一つ､ここで主張しておきたかったのは、イスラエルはどうこう言っても
中東唯一の民主国家で､マスコミは完全に独立しており
テレビなんかつけると政権への手ひどい批判やイスラエル兵がアラブ人に暴力をふるう場面を
目にしますが､アラブではそうではないということです｡
チャンネルを変えるとアラブの独立テレビを見ることができますが､そこで
先に述べたリンチ事件の映像など､絶対に見ません｡私が２時間テレビをつけていて､
みたのはピースサインを出しながら行進する犠牲者の葬儀と､あのガザの親子の
映像だけでした｡

イスラエル人はというと､シャローム・アフシャブの代表者であり論客であり､
もっとも代表的な左翼文化人とされている作家のアモス・オズでさえ
邦訳されているエッセイ集で「どちらにも非があるが、どちらがより悪いか
ということは明らかで､議論の余地もない（PLOの側に非があることは）」
と書いていました｡イスラエル人でもっともパレスチナ人に同情的な人でさえ､
彼らが全くの「ハフ・ミ・ペシャ（無罪）」だとは絶対に考えていません｡
パレスチナ人の大義は良いのですが､あずみさんの言われたように
まるで彼らが無実の聖人であるという主張は､イスラエル側の反発を招き
更なる態度の硬化と右傾化を招くだけで､和平について考えるならむしろ
お互いの非を認め合うべきだというのが私の主張だったのです｡

あなたとの議論は私にも大いに勉強になりました｡
良ければ､また、今度は落ち着いていろいろなことを話し合いたいものです｡
しかし、アパレルの件については､私の投稿ではないのですが？

長文ごめんなさい｡
私が読み手でも､読む気もしないなという自省もこめて｡

>>225
生まれながらに余裕というもの持てず
世間や他人に対して妬みと嫉妬心だけで生きてきた人
パレスチナに行った事が、人生で初めて得た満足感
それが唯一の自慢
あなたはパレスチナに行ったことないの？
これで自己満足しているさみしい女

>>234
重信何とかみたいですね。自らテロしないだけましですけど｡

ローマ書９章から１２章までを熟読されたい。ユダヤ人の過去・現在・未来がすべて
完璧に記されている。彼らの現状、孤立、迷走、こういったことは、聖書によると、
全部ある目的のために用意されていることなのかもしれない。聖書は啓示・預言の書
でもある。しかしすべてはイエスのこの言葉に集約されよう。
「御子を信じる者は誰でもアブラハムの子孫である」
「あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ」
「剣をとる者は剣によって滅びる」
「山を動かすほどの信仰があっても愛がなければなんの値打ちもない」

>>229
ＯＤＡ、ＮＧＯの方ですか？
専門は技術系？、ビジネス系？ですか？
どちらにせよ凄い方ですね

旧約聖書でないと、迫力がないな。

>はっきり言わせていただくなら、イスラエルでシオニストと一緒に
>住んでいればいろりろと怖いこともあるでしょう。でも、それは
>シオニスト占領地域に住むあなたに問題があります。シオニストの
>イスラエル占領をあなたが支えている限り、あなたはシオニストと
>同様、パレスチナの人々の敵なのです。

それじゃ、イスラエル領内に住んで働いてるアラブ人も
修道士できてるカトリックの西洋人も　イスラエル人と結婚してる日本人も
イスラエルに入国したことのあるあんたも　NHKの鴨志田さんも
パレスチナ人民の敵ではないの(藁

むちゃくちゃな論理♪
さすが赤軍派♪

>>232 >>233 ｢カラス｣さん
ふーん　今のイスラエル国内はそういう感じなんですか…
残念ですけれども　ほんとうに道は遠いですね
政治体制としては、イスラエルが唯一の民主制を実行している、
そして政府批判もできる、これは率直にイスラエルの方がアラブ諸国より
優れている点ですね。
しかし、イスラエル国内や占領地では、アラブ人の権利はイスラエル人同様には
認められていないから、その点、大きな留保付きです。
（これはある種のアパルトヘイト。ナチズムにより差別されたユダヤ人が
いまや他民族を差別圧迫しているのは皮肉ですが。
現代のアンネ・フランクは、パレスチナ人の貧しい家の中に居る…）

｢あずみ｣さんを含めて、パレスチナ側に立って
義憤を感じる人に、やはり私は共感します。
（続く）

アラブの現在の政治体制はあまり弁護したくないですね。
わたしはパレスチナを心の中で応援しているけれど、
ヤーセル・アラファトも、結局汚い独裁者にしか見えません。
パレスチナに、いまだマハトマ・ガンディーや
ネルソン・マンデラのような優れた指導者が出ていないのが残念です。
今後も出ないような気がするのが、なお残念。

あなたとの中東紛争の話は、ここではこのくらいにしましょうか。
とりあえず話す事は話したんじゃないかと思います。
私のもともとのポイントは、中東紛争は元来宗教問題ではない、という点でした。
（これは、きちんとした中東研究では、基本中の基本なんですけどね。）

PS. 　アパレルの話は、あなたではなく別の人だと、一目見て誰でも分かりますよ。

Harbaさん
ちょうどいらっしゃるようですね！
一応強調しておきたいのですが､「義憤」を否定するものではありません。
私もパレスチナ問題は宗教問題とは考えていません（前に別スレで書いたのですが
随分前の話だから）。ただ、両民族とも自分のエゴを正当化するために宗教を
利用してるということは（言い方悪いですが）言えますね｡
イスラエルのパレスチナ人について、私も彼らの立場が気の毒に感じますよ。
ただ、それがテロを正当化する理由には絶対ならないと思っているのです｡
パレスチナ人の気持ちを代弁するジャーナリストはたくさんいるので､
ここであえて日本では誤解されていることが多いことを付け加えておきたいと思います｡
なお、私はパレスチナ問題とナチズムを同列に論じるのは悪趣味だと思います｡
わざと彼らの一番のトラウマに当てつけることになりますから。
じっさい、私もイスラエルで彼らと付き合うようになるまで､
この問題が彼らにとってこれほどまでに痛いものであり､これをパレスチナ問題と
絡められると彼らがこれほどまでに頑なになるとは､信じられなかったのです｡
・少なくともパレスチナ人はイスラエルで参政権を持っている
（イスラエル人と同じ、選挙権も１票あれば被選挙権もあり、国会議員もいる。
前々回の首相選挙ではパレスチナ人の首相立候補者もいました）
・イスラエルは民主国家であるがゆえに、逆差別に憤慨するイスラエル人も多い
（何か不都合があると「私がアラブ人だから差別された」と主張され
公然と公衆の面前で差別主義者扱いされた､など。）
・アラブの政治体制があまりにプリミティブなため（パレスチナへの世界からの
援助金がパレスチナ政府高官の個人口座に振り込まれていたなどの汚職が絶えない）
もしパレスチナが独立してもイスラエルに残ると公言しているアラブ人もいる
・バラクの首相退陣間際の捨て台詞「二ムアス・リー・ミ・アラファト
（もうアラファトにはうんざりだ）」

繰り返し言いますが､だからイスラエルでパレスチナ人の人権は保護されてるなどとは
言いません｡しかし、日本に帰ってきてからのもの､あまりにもパレスチナ側の
話を鵜呑みにして報道するマスコミが多いのにショックを受けたので､予備知識として
知っておいて頂ければ､と考えたのであえて、憎まれ役になってもすこしでも
このスレをみる人たちに、彼らの目の高さでこの問題に関心を持っていただきたく思い、
こういうことを書きました。

なお、パレスチナ問題とアパルトヘイトを同列に論られるのには
異論はありません。
ホロコーストの問題については微妙なんですね｡
その名前が出ただけで､ユダヤ人はもう､理性的には話せなくなるほど｡
ドイツ出身のユダヤ人にはホロコーストがイスラエル国の政策を
正当化したと考える人が多くいます。例え､ホロコーストを起こしたのは
アラブ人ではないとしても｡
逆に、レア･ツェメル弁護士のように、自分の両親がホロコーストの
生き残りで､彼等を助けてくれた少数のドイツ人のようになろうと
パレスチナ人の人権問題に関わっている人もいます｡

この問題については､極端な方向には話を進めたくないと思っています｡
私がイスラエル関係のフォーラムなんかに顔を出すと（日本の）､むしろ
ホロコーストの問題を取り上げてイスラエルを絶賛する人がおおくて、
私はむしろ、そういうときには「パレスチナ擁護」に変身するのですが｡

だいたい、私も言い残したと思ったことは出尽くしたように
思います｡そもそも、我々２人ともパレスチナ問題と宗教は
別問題と考えているならば、このスレの主旨と合わなくなりますね（笑）｡
ほんとに、ダラダラと長く書いて申し訳なかったです。
せめて､下げます。では、このへんで｡これからも頑張ってください｡

中東問題は、日本人には永遠にその本質がわからない。私は２３６だが、旧約聖書に
アブラハムの妾の子として生まれた子が、現在のアラブ人であり、スファラディ・
ユダヤは正当なアブラハムの子孫であり、これに白人系改宗ユダヤ人が跳梁跋扈し、
収拾がつかない、という感じになっているが、マサダ・コンプレックスという言葉に
代表されるように、ユダヤ人は実際、歴史的にかなりの辛酸をなめてきたことは否定
できない。結果、彼らは自己保身のためにかなり精神に傷を・・・旧約聖書・律法さ
え重視しなくなった者も多く、定住する約束の地はバビロン・アッシリアに滅ぼされ、
キリスト・イエスがローマの支配から救ってくれるのかと期待すれば彼には偽善者と
叱責され、マサダではついにすべて滅ぼされ、女・子供まで死。死。死。トラウマ。
自分たちの約束の地は、歴史書として認められる聖書にあるのはいいとして、それはむろん
オスマントルコでも英国でもバルフォア宣言でもなく、平安・共存であり、建国当時はアラブも矛盾
した行動で第1次中東戦争がはじまり、トラウマが再発したユダヤ人は経済力と裏の
力で旧日本軍よろしく暴走し、昨今は明かにイスラエル側が圧倒的な数においてアラブ人を
殺害し、イスラエル人もおかしくなるばかりか、ついにシャロン登場。最悪。しかしアラブ
も問題多く、彼らも１９４８年以降変になり、まさにお互い落ちていくばかり、って次第ね。
ただ、問題は、スファラディは、貧しくともアラブ人と共存していたのに、白人系ユダヤ
人が創世記１２章３節をたてに全世界とりわけ米国に喚き続けている、って二重構造。聖地が
３個も重なる異常な国は、聖書預言を独善的に判断してはならない。暴力によって得たものは、
どうなろう？　神のみぞ知る、である。キリスト教に改宗するユダヤ人・アラブ人、また子供
たち・・・一部彼らは小学校で共に学んでいるが、シオニストもアラブ強硬派も、福音書では
ないが、彼らから学べ。欧米のプロテスタント・カトリックの一部もしかり。日本の信仰者も当然。
はっきり言ってバイブルはイエスによって完結する。が、イエスの意を見ようとしない者ばかり。
イエスは愛を説いたのである。

>>247
だからそれがどうしたの
それにシオ二ストやアラブ強硬派が改宗者から学びますか？

だから　中東紛争＝パレスチナ問題は、土地を巡る現代の紛争なので
聖書いくら読んでも何も理解の助けにはなりませんよ。
パレスチナ人がたとえヒンズー教徒でも神道でも、
同じように紛争は発生していました。
土地争いですから。

＞中東問題は、日本人には永遠にその本質がわからない。
政治問題ですから、勉強すればわかります。聖書を読んでもわかりません。

中東文化の理解に宗教の理解は大切ですが、
彼らとてなんでもかんでも宗教ばかりで生きてるわけではありません。
ましてや、イエスも関係なく、誰かがキリスト教に改宗しても、
土地問題が解決しないかぎり終わりません。

悪趣味と言われようとも、実際にイスラエルがやっていることはナチスがユダヤ人
に対しておこなったことと、きわめて類似していることは事実です。完全自治区を
完全封鎖し、人と物資の流れを完全に止めてしまっている事実は、かつてナチスが
ユダヤ人をゲットーに押し込めたことにそっくりです。ナチスという表現が酷なら、
ソフトにアパルトヘイト的、バンツー的封じ込め政策とでも表現しておきましょう
か。しかし、かつての南アフリカ共和国政府は封じ込めた上に、戦車砲で砲撃まで
はしませんでした。現在のイスラエル政府のパレスチナに対する姿勢はかつてのア
パルトヘイト時代の南アフリカ共和国以上に過酷であることだけは事実です。

では、イスラエル国内に住む（イスラエル国籍を持つ）パレスチナ人はどのように
取り扱われているでしょうか。イスラエルには多くの土地収用法が存在します。こ
の法律は決してユダヤ人に対して適用されることはなく、もっぱらパレスチナ人、
それも土地を所有する農民に対して適用されます。政府が「未耕作地」と認定する
と、その土地は強制収用され、ユダヤ国民基金からキブツやモシャブなどに提供さ
れます。さらにしばしば、その認定に際しては軍が村人を村から強制退去させた間
におこなわれるなど、きわめて恣意的な運用がなされています。こうしたイスラエ
ル政府のパレスチナ人からの土地強制収容政策に反対して、イスラエル国内のパレ
スチナ人（特にナザレなどのガリラヤ地方）が勇敢に立ち上がったのが3.31「土地
の日」のたたかいです。このたたかいは現在では、イスラエル国内と占領地とを結
んだ共通のたたかいとして毎年たたかわれています。

イスラエル国内のパレスチナ人は進学や就職の面で厳しく差別され、教育面でもユ
ダヤ人に較べて劣悪な条件のまま放置されています。学習の内容も、ユダヤ人の歴
史やシオニズムを学ぶことを強制され、みずからのアラブ民族の歴史や文学につい
ては学習時間も短く、内容もアラブ民族をおとしめる内容のきわめて偏向した教育
を強要されています。にもかかわらず、多くのイスラエル国内に住むパレスチナ人
は厳しいイスラエル政府と軍の隔離抑圧政策にもかかわらず、被占領地のパレスチナ
人との連帯を深め、パレスチナ解放闘争を支持し、被占領地の人々との緊密な共闘
関係を築き上げています。

>>249
なるほど土地問題ですか
勉強になりました。中東問題の研究員ですか？

「（パレスチナの）テロを容認できない」とおっしゃる方は、イスラエルの「テロ」
は容認されるのでしょうか。それともイスラエル軍のテロは「行動的防御（アクティブ・
ディフェンス）」としてすべて容認されるのでしょうか。私が６月の末にガザに行って
見たものは、昨年９月末に起こったアルアクサ・インティファーダのたたかいにおいて
イスラエル軍と武装入植者に殺された人々の真新しい墓の群れでした。ガザだけで1700人
の人々がイスラエルに殺されたと言われます。この死者の群れに対して、イスラエルは
どのように責任を取るのでしょうか。そしていつまで死者の数を増しつづければ気が済む
のでしょうか。

何度も繰り返しますが、イスラエルが占領を継続する限り、暴力の連環は止まりません。
イスラエル軍の全占領地からの撤退とすべての入植地の撤去こそ、紛争解決の前提条件
であり、イスラエル政府にはそうするべき責任を負っています。

>>253
そうはいきません。以前､ラビンは中東和平のプロセス上､
入植地の順次撤退を計画しましたが､入植者がイスラエル政府との
武力闘争も辞さないという姿勢を見せたため､「内戦のおそれあり」と
判断して撤回するにいたったのです｡
彼らは徴兵経験もあり､イスラエル軍の武器を所持しているので
ある意味ではパレスチナ問題より微妙です｡
イスラエルは民主国家であり「挙国一致」していない部分も
多々あります｡入植者の問題はその一つです｡

>>250
その一方､イスラエルは思想統制まではやっていません｡

＞学習の内容も、ユダヤ人の歴史やシオニズムを学ぶことを強制され、
みずからのアラブ民族の歴史や文学については学習時間も短く、
内容もアラブ民族をおとしめる内容のきわめて偏向した教育
を強要されています。

これについては全く事実無根です｡むしろ逆です｡
アラブ人とユダヤ人は完全に学校を分断されていますが､
たまにアラブ人の学校に通う子供に話を聞くと､学校で岩のドームが
ユダヤ人のソロモンの神殿、モリヤの地だったなどとは嘘っぱちだと
教えられたとか､むしろアラブ人の論理に合う内容ばかり教えているようですよ｡
彼らのユダヤ人の歴史に関しての知識はゼロに近いです｡

＞（パレスチナの）テロを容認できない」とおっしゃる方は、イスラエルの「テロ」
は容認されるのでしょうか

何度言ったら分かってくれるのでしょうか？
しません｡
ただ、今回のインティファーダが結局シャロン政権を誕生させたのと
同様､イスラエルの態度を硬化させるだけだといっているのです｡

入植地を作り、入植者を占領地に送り込んだのは歴代のイスラエル
政府です。したがって入植地の撤去はイスラエル政府の責任です。

さらに、占領地におけるイスラエル軍の存在は入植者の防衛のため
という側面が大きいので（こういう言い方はイスラエルびいきかも
しれません）、入植者がいなくなれば、たとえイスラエル軍の撤退
という情況にまでは至らなくても、かなり好転すると思います。

いずれにせよ、ガンは入植地と入植者たちです。特にヘブロンの
イスラエル側管理地域やその周辺の入植地に巣食う右派過激派たち
を何とかしなければなりません。彼らはつい先日もパレスチナ人の
車を銃撃、８名を死傷させて、まだ犯人は捕まってもいません。

>>253
アルアクサのインティファーダで先に投石したのはどっちでしょうか？
その映像を見られましたか？まさに､石打ですよね｡
数百人がいっせいに石つぶての雨を降らせたわけです｡シャロンが挑発したのは
事実ですが､アラブ側の過剰反応は否定できません｡
ゴム弾が当たって死ぬ確率よりも､石打をクラって死ぬ確率の方がずっと高いのです｡
彼らは「正義」を主張して､まさにそのシオニストの策略にまんまとはまってしまったのです｡
私の周りで､このことについてアラブ人の大義がどうなどという人はいませんでした｡

>>257
それが一番難題なのです｡
入植者の多くは､宗教的動機のあるひとか､極端な右翼か、あるいは経済的に苦しく
イスラエル領内で家をもてない人です｡言わば､捨てるもののない人たちです｡
本当に彼らがイスラエルに対して牙を向いてくれば､国家の存続に関わるのです｡

イスラエル国内のパレスチナ人がどのような教育を受けているか
については、「リッダ」（ファウジ・エル・アスマール著　第三書館）
に詳しいです。この著者はイスラエル国籍を持つパレスチナ人で、
イスラエルにおいてアラブ作家連合を組織した人物です。なお、この本
は民主主義国家のはずのイスラエルでは発禁となっているそうです。

言論・出版の自由を抑圧する民主主義国家とは、一体どんな国家で
しょうか。

言論・出版の自由を抑圧する民主主義国家なぞどこにでもある。
先進国、発展途上国でもカンケー無い。

>249 はっきり言いましょう。あなたは今の国連とそっくりだ。聖書を知らないぶん
彼らよりはマシか・・・何千年とつづく背景はね、単なる土地問題じゃないことは、
誰でも知ってるわけ。あのね、問題は、創世記と系図、そして神に与えられた約束、
そういった意味における土地なわけで、要するにヘブル人（ユダヤ人・イスラエル人）
は選民意識を持っているんだけど、それが差別になり得たのはイエスによってなんだね。
彼は律法を完成させたんだが、つまり創世記１２・３を異邦人まで及ぼしたってこと。
これらは愛によるもので、旧約にもイエスは３５０もの預言がなされていたわけだが、
イエスを認めない傲慢なヘブル人に関しては、ローマ書はじめさまざま示されていて、
つまり人間の叡智を結集させてもこの有様を世界の指導者は知りすぎているんだよ。
（日本以外はね）歴史と現在がそれを実証してんだよ。だから聖書は、実際、驚異なん
だね。国連は確かに中庸でもあるが、イスラエルは当然のように国連さえ実質無視じゃないか？
実際俺もイスラエルに行って驚いたよ。彼らは信仰と共に生きてるってね。一部正統派
なんて、聖書読んでるだけで国から金もらってんだもんな。下積みのアラブ人や直系ユ
ダヤ人が怒るのもわかるわな。死んでも譲れないもんがある、ってことを、実際、厳然と見た者は、
単なる土地問題だよ、なんてイージーなこと、恥ずかしくて口が裂けても言えないだろうよ。俺は
シオニストは偽善者だと思っている。しかしそれ以上の連中もいるぜ。

「単なる土地問題」かどうかは別としても、「土地問題」なことは
はっきりしてると思いますけど...

何でしょう、この人....

うーん　日本で中東紛争の話をすると　こういう日本人がやって来がちですよね。
宗教オタクというのでしょうか。
メディアが悪いんですけどね。トンデモ本が日本の本屋にはあるんです。
読んで信じる人もいらっしゃらないと思うけれど、
いちおうあまり中東紛争問題に馴染みのない方のために説明しておくと、
現在のアラブ＝イスラエル間の紛争を、
宗教間の怨念とか宿命的対立のように説明するのは全部ニセモノの奇説です。
それでは過去千数百年間のほとんどの期間、中東では
ムスリムとユダヤ教徒が平和共存していたという単純な事実が説明できなくなりますから。
あとはレスの文章から、どれがまともなものなのか判断してください。
ちなみに、｢カラス｣さん、｢あずみ｣さん、は立場は正反対ですが、
中東問題はよく知っておられます。

日本でも極端に民衆を扇動する可能性のある本は発禁になることがあるのは
>>261氏の言うとおりだと思いますが｡

しかし、その本の内容は知りませんが､少なくともシオニズム教育を
アラブ人の学校で強制しているなんてことを書いてあるとしたら､とんだ
トンデモ本だと思いますが｡
だいたい､先ほども言いましたように、アラブ人の学校はイスラエル領内でも
完全に独立しており､教科指導要領はあってもイスラエルに都合の良い教育を
しているなんてことは絶対にないはずです｡アラブ人の学校の先生は
原則全員アラブ人で､別に昔の南アフリカのようにイスラエル側の監視が
しかれているわけでもありません｡
私は先ほどの子供の他にもアラブ人の学校を出た若い女性を知っていますが､
日本の世界史の教科書を見せたら「イスラム世界」についての記述があり
岩のドームについての説明文を訳せというので「もともとユダヤ教の聖地だったが､
イスラム教徒が後にモスクとして作り変え、イスラム教第３の聖地となった」というと
「そんなウソを日本では教えているの！大嘘よ！」と言われました｡
これは､別にアラブ人の学校でユダヤ人に都合の良いことを教えているわけではない
ことの端的な例と考えます｡

>>264のHarbaさん

まあ・・ここは宗教版ですから・・
意見にバリエーションがあったほうが面白いですよ。多分｡
逆にイスラエル擁護の人が多い掲示板に行くと（特にキリスト教関係）、
こういう方がよくいらっしゃいますよ｡

入植者の問題についてですが､確かに和平にはこの問題解決が
必要不可欠なのは議論の余地はありません｡

しかし､バラクが結局この問題で「新しい入植の凍結」という
消極的な方法に留まったのは､実のところ彼が何より恐れていたのは
入植者なのです｡
彼らのバックにはアメリカのユダヤ人ロビー団体があり､また宗教的な
動機から入植地を手放すわけには行かないと考えています｡
私も入植者のことを多少ながら知っていますが､まあ「アラブ人など
全員並べて戦車で轢き殺してカタを付けてしまえ」と真剣に考えている
人々といえば分かって貰えるでしょうか｡
入植者はシナイ半島返還時とは違い､今では第３の勢力と言っても良いほどの
力を持っているのです｡もし入植者が反乱するにいたった場合､
イスラエル政府を攻撃しないとしたら､どこにその攻撃が向くでしょうか？
もともと双方納得できる道がないなら、せめて「最悪のケース」は避けたいものです｡

その意味では､入植地の完全撤去というのは､物理的・現実的に
不可能なのではないかと考えます｡

２６７は、私が入植地はこのままでOKと言っているのではありません｡

撤去しても、新たな難民を生むことにならず､国の体制基盤をゆるがせないなら､是非やって欲しい｡
しかし、やることで国が崩壊するなら､物理的にできない｡＾

人類史上、ユダヤ人ほど波乱万丈の運命をたどった民族は他に例がない。彼らは３度
祖国を失って国外へ散らされ、通算２６００年間も流浪の民であった。その間、行く
先々でひどい迫害を受けたが、彼らは滅亡しなかった。祖国を失った民族のうち、
その本質を２０００年以上も維持し、国を再興した民族はユダヤ人のみである。彼
らの歴史をたどってみると、かの有名な歴史家トインビーの「今日のユダヤ民族が
存在していること自体が奇跡である」という言葉にうなずける。そして重要なことは、
これらがすべて聖書に預言され、事実彼らの多くは聖書を生活において礎として実践
している、ということである。彼らにとっては、律法・旧約聖書は命の書であり、先祖
代々伝わる当該問題における真義は、単なる土地問題ではない、と言っているのだ。
わかったようなことを言うきみたちは、具体的に何をもって解決策を提示できよう？
できるはずがないのだよ。旧約・新約にすべて記されているが、黙示によって説明され
るところまで必ず行きつくだろう。俺は最後に言うが、一度でもローマ書９章から１２章
までしっかりと読んだ者はいるのか？　これを読んでからこの問題を語ってくれ。
おざなりな暴力や調停案を列挙していい気になっているのは君たちじゃないか？
おまけに律法・旧約聖書を命としている彼らに、この問題はそんな話じゃない、なんて、
世界中に笑われるよ。イスラムにとっても聖書は重要なものでもあるし、なんといっても
偽善者は大勢いるんだよ。利権とかね。俺の言っていることと、君たちの言っていること
のどちらが正鵠を得ているか、専門家に聞いてみろよ。彼らはずっと平和共存して良かっ
た、だって？　笑わせるな！　ちょっとは勉強しろよ。彼らは歯噛みしつづけてきたんだ
よ。トルコやイギリスだけの話じゃないぜ。彼らの悲願がまったくわかってないのには
驚きを通り越してあきれるばかりだよ。一部ユダヤとアラブの子供たちの共に学ぶ治外
法権のような学校は、ＮＨＫでもやっていたよ。俺は親イスラエルではないが、建国当時
の新聞記事を読んでみたことはあるのか？　君たちがいかにおめでたいかがよくわかる。
いずれにせよ、まず一度聖書を読んでくれ。聖書は単なる宗教書ではない。そこからこの問題は、はじめて見えてくるんだ。

>>269
新約聖書は、キリスト教だけの理屈ですので、
イエスの名を利用して２０００年間虐殺され続けてきたユダヤ人にとって
悪魔の書です。
これを基に語ってもキリスト教徒のみに通用する話で、
イスラエル人やパレスチナ人に通用しません。

物理的に撤去できない入植地があるから、領土の交換という発想が出てきたのでは
ないでしょうか。

いずれにしても、「入植地の撤去ができないから占領地の返還ができない」からと
入植地を存続させることは、占領地の占領の永続化に他なりません。イスラエルが
占領地を返還しなければ、これからも流血と暴力と破壊と憎悪がエスカレートして
いくでしょう。そしてその責任はイスラエルにあることは当然です。

ですから、入植者はすでに第３の勢力と化していて､イスラエル政府の
手におえる問題であることではなくなっているのです｡
破壊と憎悪がエスカレートして､小競り合いが続きながらでも
犠牲をなるべく少なくする方向で進めるのか､それとも「全面戦争」に
突入しても良いとお考えなのでしょうか？

それから、教育の問題について､やはり納得の行かない事実がありましたので
書き添えます｡私は是非その本を探してどういう内容なのか読んでみるつもりですが､
就職についてアラブ人に対する差別があるのは事実ですが､教育について
そんなことを書いてあるとしたらやはり眉唾ものだと思いますし､もしくは
８０年代以前の状況については知りませんので､あるいは過去にはそういうことも
あったかも知れませんが｡

まず、私は何度もイスラエル領内のアラブ人の村の小中学校を見学に行ったことがありますが
設備の点で､ユダヤ人の学校と変わるところはありませんでした｡
しいて言えば、ユダヤ人の学校ではアラビア語はフランス語との選択科目
ですが、アラブ人の学校ではヘブライ語は必修です｡しかしこれは､ヘブライ語を
知らないとイスラエルの大学に進学することや就職が難しくなるので彼らが
自主的にそうしたもので､シオニズム教育とは関係ありません｡現に､アラブ人の学校でも
かつてはヘブライ語を学ばなくても卒業できました｡

パレスチナ自治区の学校については、かなり環境は悪いことは察しますが､
教育に予算配分を決めるのはパレスチナ自治政府です｡
実際に教員をしてる人から聞いた話なのですが､そちらでは市役所が
個人的に嫌いな教員に嫌がらせで給料を払わないと言った行為が
横行しているようですし､先に述べたように官僚の汚職が日本のレベル
とは比較にならないほど日常的になっているので､予算がついたところで
自浄作用はあるのか？と言う不安はよそ者の私にもあります｡
横行し､

何かちょっと変ですね↑最後が。
それと、大学教育についてはアラブ人の教育の機会を奪っているなどというのは
大嘘です｡イスラエルの大学入学はべグルート（ドイツのアビトュア、フランスのバカロレアに
当たる大学入学資格試験）とプシコメトリ（センター試験と知能指数テストを
掛け合わせたようなもの）の総合点で合否を決めますが､日本の大学入試のように
あいまいなものではなく､どの大学のどの学科に入学するには何点必要かは公表されて
いますし、自分の得点も必ず知らされます｡そしてこのテストにはヘブライ語版・アラビア語版
はじめ世界各国の言葉のバージョンが用意され､自分のもっとも得意な言語での
受験が可能です｡アラブ人を締め出すのが目的なら､そんなことをしたでしょうか？
知人のムスリムはアラブ人なのにヘブライ語で受験してほぼ満点を獲得し､イスラエル一
難しい科学大学に合格したうえ奨学金までもらっています｡ちなみにパレスチナが独立
してもイスラエルに残ると公言してるのはこの彼です｡

事実､ヘブライ大学にも相当数のアラブ人学生がいますし､ハイファ大学など
学生の５−６割がアラブ人です。むしろ、イスラエル人の学生は高校卒業後
男３年女２年の徴兵があるのに、アラブ人はすぐにでも大学に進学できると
逆差別を感じているイスラエル人が多いのです｡

それと、また汚職ですが､アラブ人の女の子の大学生で、全く一般教養がないのに
（基本的な英単語、数学の公式も知らない）大学に通っている子がいて､どうやったら
あの子大学に入ったんだろうね、とぼやくと彼女の長い友人である別のアラブ人女性が
「内緒だけど、あの子の高校の校長はあの子のおじさんで､べグルートの点を
全部書き換えてしまったのよ（べグルートは出身高校で受験する）。あの子は高校時代
､授業をサボっては遊びに行ってるだけだったわ」等と言っていました｡
改善すべきはアラブの側も相当あることは確かです｡

>>274
コネ入学、裏口入学なんて日本始め全世界にあるのでは
よい事だとは思いませんがそれでアラブ側にも問題があるだなんて
こじ付けのように感じます。
当然イスラエルにもコネによる入学、就職、徴兵免除、後方配置等こんな話し
いくらでもあります。

>>269
だから中東紛争の原因は宗教じゃない、って再三説明されてるだろ。
ちゃんとした中東の解説書はみんなそう釘をさしてるよ。
カッパブックスみたいなこと書くのはやめれ。

>>275
確かにそうですが､日本でそんなトンデモ本が発行されている以上､
（おそらくは全く自らの非は考えない内容であると推測します）少なくとも
事実として私が見たことを伝えておきたいと思ったまでです。
政治的なジャーナリズムならともかく､こういう生活に密着した情報と言うのは
なかなか日本にいては知ることはできないと思いますから｡

くどいようですが､だからイスラエルはよいと言う意味ではありません｡
多面的にものを見ていただく材料を提供したいだけです。

>>276
まあ、心と宗教版ですから・・・
キブツ･へプチバ出身の方でしょうか？

宗教問題について説明しよう。アラブ人のみならず、ユダヤ人も元々住んでいた土地、
これは歴史として聖書通り事実である。やがて聖書通り彼らは離散という運命をたどる
ことになる。迫害。１０世紀に入ってからも、十字軍、英国、フランス、オーストリア、
ポーランド等にユダヤ人は大量虐殺される。彼らは預言を信じ、いつか約束の地に自分
たちの国を持ち、市民権を持ち、安住できることを祈りつづけ、ついに１９４８年建国
に到る。今世紀に入り、彼らが預言を確信し、イスラエルに帰還しだしたことがはじま
りではあるが、英国も世界中の指導者も、手におえなかったのが実状である。なぜなら
それぞれの聖地だったからだ。国連はこの世界最大の（宗教的）難問を認め、分割案を
出す。が、アラブはこれに反発してしまったのである。その後は泥沼であるが、アラブ
にも問題があったということも事実であろう。が、本当の問題は、これらの事柄である。
「ユダヤ人における、怒り・被害者意識・選民意識・自己憐憫」「ラビたちの精神面で
の分散化・政治的右傾化」「改宗ユダヤの、偽善・ネットワーク・権力構造」「ＷＡＳ
Ｐ（ホワイト・アングロサクソン・プロテスタント）の動向」「アラブの、怒り・ドウ
ガイ報復状態・被害者意識・燃料（石油）問題における利権」「大国の思惑」「国連の
実態」等々・・・・そして自分たちの正義を主張する背景は宗教であり、米国はいかな
るときもイスラエルを資金援助しつづけている。結果、世界はそれぞれに対する不信感
が募ってきている。アラブ側はサウジさえ反イスラエル的になり、イラク・シリアなど
はより強硬に、四面楚歌のイスラエルは核兵器等、戦争論的懸念がますます募る。旧約
聖書に、ゼカリヤ書、エゼキエル書、ダニエル書、エレミヤ書など、当該問題に関わる
預言があるが、最も問題解決のために読むべきものは新約聖書であろう。福音書、黙示、
そしてなんといってもローマ書９章から１２章である。イエスの意を学ぶこと、これ以外
にこの問題の解決方法はない。「御子を信じる者は、誰でもアブラハムの子孫である」
「あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ」「剣をとる者は剣によって滅びる」
「たとえ山を動かすほどの信仰があっても、愛がなければなんの値打ちもない」

>>275
ついでに、イスラエルでは伝統的に、馴れ合いによる公務員の腐敗、
及びそれによる国力低下を防止するため、
前任者の後任には必ず前任者と対立する人間を適材適所に配置します｡そうすれば
喜んで前任者のあら捜しを始めますから｡だからこそ、数の上では
コネ配慮の話はイスラエルの方が表面化しやすいのですが。

>>278
初期のシオニズムは、むしろ宗教的でないユダヤ人によって進められて
きたことはユダヤ史の常識ではないかと考えます｡イスラエル建国前､ユダヤ人の入植が
進んだのは、彼らがヨーロッパで迫害されたからで、預言を信じたからでは
ありません｡どうしてこの話と新約聖書の言葉が結び付けられるのか､もう少し
論旨を明快にしていただければ、宗教の面からこの問題の一角を理解することの
一助となると思うのですが？

＞２８０　改宗ユダヤがシオニズム運動を展開したのですが、アブラハム、イサク、
ヤコブの直系であるアジア系のユダヤ人は長年迫害されつづけ、トーラーを精神的
支えに、建国（預言成就）を待ち望んだようです。付け加えるなら、旧約聖書と
新約聖書は、啓示・預言的にも繋がっているので、ユダヤ人に関しても離散、迫害、
建国、アラブはじめ各国との争い、その後、等々がすべて書かれてあるのです。
入植者問題は、やはりディアスポラ（離散）と大きく関わっていますし、メシア
ニック・ユダヤ＆アラブの出現（預言）も現実です。ただ、なんといっても今の
最大の懸念は、昨年のシャロンの愚行以来つづくイスラエル側の暴力でしょうね。
アラブ側のインティファーダやテロどころではなく、数的・実質的に深刻だと思
われます。イスラエルの現政権下では、ますますお互いの憎悪が募るばかりで
しょう。イエスに啓示を受けたパウロの書簡集が新約聖書にあり、この問題に
ついて記されてありますが、最終的には、イエスは、暴力によっては何も解決
しない、と言ったのです。今となっては、オスロ合意も、ノーベル平和賞も、
ある種むなしいですね。双方の恐ろしいまでの憎しみを消す方法は、人間自身
の力のみでは不可能なのです。これをイエスは指摘しているのです。ところで、
創世記１６章８から１５にアラブ人のはじまりが記されてあり、ことに１２節
は現在の様子を完璧に預言しています。もっともユダヤ人の頑な・孤立・問題
の預言は、これ以上に散見できますが。改宗者がでることまで書かれているんですよ。

＞最終的には、イエスは、暴力によっては何も解決しない、と言ったのです。

意外に平凡なことを言ったのね。

何の罪も無いエジプトの赤子を
神を信じない親の子だからってだけで
何千人も殺したことについて
どう思われますかい？

一人でも生き残れば、逆に神格化もしくは英雄とされるからでは
「記録」も残りますし・・・
ジェノサイドするしかないのでは？

だからぁ、隣人を愛せだの殺すなだの言ってる分際で
自分を信じない人間はゴミのように殺す行為について
どう思うのかって聞いてんだよ。
道徳としての話だよ
一人でも生き残れば？記録？
ゲームでモンスター殺してるみたいな言い方だね
信者以外は生きる資格もないってか？

いまある入植地はそのままにして、完全自治区だけでがまんしろということ
ですか。

国連決議に基づく解決をパレスチナは求めているだけです。占領したものは
返すのは当然で、領土のゴネ得は許されませんし、国際法違反です。人口の
たった５％でしかない入植者、しかもその2/3はおそらく補償金や代替地の
提供で解決できる人々です、の反乱などという空想を理由に、占領地の返還
を拒むなどというのはデマゴーグ以外の何ものでもありません。どうしても
手放せない入植地に関しては「領土の交換」という方法が検討された事実を
お忘れなく。

何の罪も無いエジプトの赤子を
神を信じない親の子だからってだけで
何千人も殺したことについて
どう思われますかい？

>287 旧約聖書は難解で、その部分だけ読むなら反感のみで終わりかねない。だと
すれば、その前になぜ洪水でほとんどの人間はじめ生き物を抹殺したことを訊ね
ないのか？　旧約ではイエスの愛ではなく、罪、律法、神の厳しさが多く示される。
ヨブ記に代表されるように、神は陶器師であり、人間は陶器である、この再認識。
つまり創世記において早くも人間は神の愛・自由意思・離反を経験し、混乱の歴史
がはじまるわけである。エジプトの赤子の話も、モーセの赤子の話から合わせて読む
必要があり、もっと言えば、通して流れをつかみつつ読む、と言った感じが良いと思う。
イエスの死も終末もネガティブに捉えればそれだけであるが、聖書は悪から善への選択、
自由意思による人間の選択を、愛によって価値あるものと評価する。
>286 確かにその通りだと思うが、あなたは闘争家ではなくキリスト教徒だろう？
エルサレムはキリスト教の聖地でもある。キング牧師ではないが、イエスは暴力を肯定
することはあり得ない、のである。十字架の真義を知るように。

>>286
問題は､そのたった５％の人口しかいない入植者が､アメリカ最右翼ユダヤ人ロビーの
莫大な支持を受け、しかも思想的に明らかに「普通のイスラエル人」とは異なる点です｡
彼らはかつて入植者がシナイ半島の返還の際､屋根にしがみついて立ち退きを拒否し、イスラエル兵に
実力で排除された経緯もあり､そもそもイスラエル政府に対して多大な不信感を持っています。
そのときは彼らがたいした権力を持っていませんでしたが､現在は彼等を利用しようとするアメリカの
右翼団体が武器の提供を始める恐れは充分にあるのです｡

わたしははっきり言って､入植者が怖いです｡それは､彼らの支持基盤である右翼の存在と､
その土地での入植にこだわる宗教的ベースの故です｡パレスチナ問題は宗教問題ではありませんが、
入植問題は相当に宗教的な問題です。
９４年にヘブロンのマクペラの洞窟に乱入し、２７人を銃乱射で殺害した入植者の医師
ゴールドシュタインは､イスラエル人にとっては殺人者で､彼の墓はイスラエル人の
平和主義者によって、国の恥として破壊されましたが、入植者にとっては彼は英雄なのです｡
そして､彼らは数の上では少数であっても、ユダヤの大義のためには自分が死ぬこと､
人を殺すのはむしろ英雄的な行為と考えています｡
くどいようですが､彼らはすでにイスラエル第３の勢力と言えるほどの影響力を
持っています｡アメリカの極右ユダヤ人にとって､彼等がイスラエルに対して反旗を
翻してくれれば､むしろ好都合なのです｡自分たちの手を汚さず､パレスチナから
完全にパレスチナ人を追い出す絶好のチャンスですから｡そうなれば、ユダヤ人宗教家が
アメリカユダヤ人に支援され､パレスチナを支援するアラブ諸国､イスラエルの間の戦場と
なり､､実質パレスチナはボスニアのようなこの世の地獄になるかもしれません｡
そうしたら、私の意見では､パレスチナの人々にとっては、結果は最悪の悲劇になるでしょう｡

イスラエルが建設した入植地から撤退させるのはイスラエルの責任だとおっしゃいましたが､
同時に､イスラエルを最悪の内戦状態に追い込み､かつてのボスニアのようなこの世の地獄の
状態にしないために最良の方法を考えるのもイスラエルの責任でしょう｡
だから、この問題に関しては結論を急ぎたくないのです｡
アラブ人はこの間のアルアクサで起こしたような挑発に乗らず､目先の成功でなく
長い目でみて自分たちの立場を良くするためにはどうするのか考えて欲しいのです｡
まずは、プライオリティを付けて欲しいのです｡
以前ある中東研究家が「パレスチナ高官に、あなたたちは、一体何が一番に必要なのか。空港か､道路か､学校か」
と聞くと､『どれも必要だ。どれも妥協できない』と言われ､パレスチナの完全独立の道は遠いと
思った」と書いているのを目にしましたが､和平に関しては､それでは困るのです｡

つっこむつもりはないのですが

＞改宗ユダヤがシオニズム運動を展開したのですが

改宗ユダヤ？シオニズム運動を展開したのは「非宗教的ユダヤ教徒」で
別にキリスト教に改宗したわけではありません｡念のため｡

自分たちは何も譲歩せずに、パレスチナに対してだけ譲歩を求めても、
平和は来ません。入植地の完全撤去は前提条件です。入植者は国際法
上、侵略者と見なされることをお忘れなく。

ここでいう改宗ユダヤとは、アシュケナジーのことでは？

>>292
そのために国が崩壊してもですか？
もう一度聞きます。全面戦争の危険があってもですか？

わたしは入植者の権利なんかには関知しないし､イスラエルを擁護する
義理もありません。しかし､彼らの考えを多少でも知っているものとして､
下手に煽るのは危険極まりなく､均衡を保ちながら和平をつくるにはどうするのか
考えるべきだと言っているのです｡
強硬な即時撤退論は､あるいは「本物のシオニスト」の思う壺にはまる危険性があることを
感じられないでしょうか？

パレスチナは「領土の交換」になら応じるかもしれません。このアイディアは
この間の和平交渉のなかでうまれたものです。イスラエル国境（正確には
「グリーンライン」）に隣接している入植地のうち、人口が密集していて
撤去不可能なものについてはイスラエル領内に併合するかわりに、その入
植地と同じ広さの土地をイスラエルがパレスチナに割譲するという案です。

このプランを実行すれば、イスラエルは一部の入植地を撤去せずに済みま
すし、パレスチナはたとえばガザに隣接する土地を手に入れることによって、
ガザの人口密度を低減したり、新たな産業を起こすことが可能になります。

こういういたみわけなら、双方とも納得できるのではないですか。入植者が
騒ぐから、入植地の撤去はあきらめろと言われて、ハイそうですかとパレス
チナの人々が引っ込むわけがありません。

>>296
パレスチナは「領土の交換」になら応じるかもしれません。

アラファトは、イスラエルがいくら譲歩しようが、
和平に応じるつもりはないと聞きました。
つまり、徹底的にユダヤ人を追い出すまで戦うそうです。

だれから聞いたのですか？

ニュースソースが問題です。

パレスチナ問題の原因はアラブ諸国が非民主国家であることに原因がある。
差別的な社会体制にあぐらをかき、享楽的な生活を貪っているアラブの
王様連中にとってパレスチナ人国家の樹立などはどうでもいいことなのだ。
彼らがイスラエルを畏れているのは、
イスラエルが「中東で唯一の民主主義国家」だからなのである。
イスラエルの民主主義がアラブ諸国に波及すると、彼らの特権的地位及び
享楽的な生活は消滅してしまう。
それを防ぐためには、民衆に反イスラエルを叩き込まなければならない。
そのための格好の標的がパレスチナ問題というわけなのだ。
アラブの独裁者連中からPLOが大量の金を得ていることは周知の事実だ。
また、アラファトはアラファトでただの金の亡者だから始末が悪い。

結局、アラブの独裁者連中もPLOのアラファトも現在の生活に何の不満も
ないのだ。
ただ、その不満のない金にまみれた生活が、アラブ諸国の非民主的な国家体制
に支えられているとい事実がある。
したがって自分たちの特権的な生活を消滅させてしまう「民主化」は絶対に
阻止しなければならない。そのためには、民衆に「イスラエルはひどい国だ」
ということを必死で植え付けなければならないのだ。
パレスチナ問題は、その目的のために利用できる格好の道具だったということ。
これがパレスチナ問題の本質なのだ。

一番気の毒なのはパレスチナ人自身だろう。
パレスチナ問題を真に解決するためにはアラブ諸国の民主化しかありえない。

>>299
全く同意。特権を守るためには社会主義者とも手を組むという汚い奴らですよ。

＞２９９　イランやイラクなどの国とエジプトやサウジアラビヤといった国は、形態
が違います。アラブも一枚岩ではありません。またヨルダンやクウェートといった
ような国もあります。ＰＬＯは、パレスチナ難民に対して金持ちの民主国家よりも
誠意がないわけではない。

９９６年にもゴッビ神父は来日いたしました。
１０月７日の秋田聖体奉仕会から始まり
１７日の長崎のカトリックセンターまで全国７箇所で、
チェナクルムが行なわれました。
私も１３日（ファチマ太陽の奇跡の日）に
東京の下井草教会のチェナクルムに行ってきました。
わたしは、ビデオで撮影しました。
ゴッビ神父の説教のところをビデオで再生して見てみますと、
日本についてのメッセージがありました。
それは、「私たち日本人のほとんどが信者ではありませんが、
私たちの生きているうちに大きな奇跡があり、日本人の大部分が回心し、
カトリック信者になり、マリア様を愛するようになります。」
というようなメッセージであります。
近い将来にメッセージのとおりになりますように、
ますます信心業に励み、日本人全員のために神に祈りましょう。

>>747
>>正しい人たちに正しく富を分配する事は愛である
>
>では、「正しくない人」が飢えで死にそうになっている場合は分配しないのです
>か？
これは、屁理屈である。

>あいまいですね。貧富の差を初めとする社会悪もまた「神の御心」だと解釈すれば、
>人間は神に祈っているだけで何もしなくていいことになる。それは、単なる自己愛
>を正当化するために「神に任す」という言葉を利用しているだけでは？
仏教では、因果応報という！

>>304
書く所を間違えました！　

>>304
あのねぇ、金銭は神様が作ったんじゃないの。
わたしたち人間が自分たちの必要のために生み出したものじゃないの。
お金にまつわる事柄はすべてこの世に属することなのよ。
神様ご自身が直接的にお金の用い方についてあれこれ指示なさることは
基本的にないものと考えて良いわ。
神様は特に共産主義をお望みなわけでもなければ、また一方で
けっして趣味で資本主義を好んでらっしゃるわけでもないということよ。
人間が望むなら、好むようにすればよいということよ。
極論言えば、全地球上の富をたった一人の人間が掌握して、
それを全世界の人々へ分配するという方法でも良いわけよ。
人々がそういうかたちを望み、また満足するならばね。
金銭の使い方うんぬんに神様を持ち出すのは愚かなことよ。

>>300
実際アラブ諸国でパレスチナの人達が差別されているの見ましたね
また国内問題から目そらす為にイスラエル・パレスチナ問題が
出される事も有ります。

>>304
＞＞あいまいですね。貧富の差を初めとする社会悪もまた「神の御心」だと解釈すれば、
＞＞人間は神に祈っているだけで何もしなくていいことになる。それは、単なる自己愛
＞＞を正当化するために「神に任す」という言葉を利用しているだけでは？

＞仏教では、因果応報という！

わからん･･･何が因で、何が果なんだ？

こんなHP見つけました！

アラファトからノーベル賞を返上させたい方は....

http://www.revoketheprize.org/

イスラエルが本当に民主主義国家かどうかは疑わしいですね。「兵営国家」
という言葉がありますが、まさにイスラエルはこの言葉がぴったりでしょう。

何度も書きますが、パレスチナ問題は国家体制の優劣の問題などではなく、
占領した土地を返せという「土地問題」です。

>>298のあずみさん

こんばんは。うちにも↑のメール、２通きてました。

＞ソースが問題です｡

ソースと言えるかどうか分かりませんが（放送だから）数年前､イスラエル２チャンネルで
ダン･シロンが司会する「公開法廷」番組がありました。毎週イスラエルの主要政治家を一人ずつ
スタジオに呼んで､１００人ほどの聴衆と視聴者の電話投票の多数決でその政治家が
有罪か無罪が票決する、というものですが、そのうちの一週にシモン・ペレスが呼ばれました。

そのときは和平ムードだったので、ペレスは自分が和へのためにいかに尽くしたかを述べました。
そこで、「証拠」映像が聴衆の前で流されるのですが､最初に流された映像は
アラファトがペレスと握手して､その後テレビに向かって「イスラエルとの共存への決意」
演説をしている映像でした｡そのすぐ後､司会者が
「これは、番組のスタッフが命がけで潜入して撮影した映像なんですが」とことわって､
その最初の映像とほぼ同じ日付のビデオ録画で､ガザでイスラエルの旗を燃やしながら
気勢を上げるパレスチナ人活動家たちの群集の前にアラファトが現れ､腕を振り回しながら
「戦争！戦争！戦争！戦争！」「ジハード！ジハード！ジハード！」
「殺す！殺す！殺す！殺す！（変な表現ですが、直訳）」
「ユダヤ人を追い出し尽くすまで戦いは続く！」
などと煽っている映像でした｡ペレスはそれを見て何も言えなくなってしまいました。

アラファトがPLOの代表であることはある意味パレスチナ人にとって不幸です｡
アラファトほど私利私欲のために二枚舌を使い､しかもそれがバレバレの政治家も
なかなかいません｡すでにHarbaさんが仰ってましたが、私利私欲でなく本当に
民族のためを考えられるリーダーを持っていないことが、土地問題にしろ撤退問題にしろ
パレスチナをイスラエルが信頼して交渉できない理由なのです。

ちなみにこのとき､ペレスは無罪でした｡
その次の週のネタニヤフとダヴィッド・レヴィは有罪でしたが｡

>>310
国内に矛盾があるものの､民主主義国家に違いはありません｡
疑わしいと言うなら､理由をお願いします｡責めるつもりはありませんが､あいまいすぎて分かりません｡

>>298さん
アシュケナジーム＝ハザール帝国説はまことしやかに語られていますが､
学術的には「パラドックス」に過ぎないはずです。
たった数ヶ月前､「サイエンス」だったかに「ヨーロッパ系ユダヤ人１００人の遺伝子を
分析したところ､むしろヨーロッパ人よりセム系民族の特徴を残している」との
研究発表をハーバード大学遺伝子研究所が発表するにいたって､ハザール帝国説はほぼ
根拠を失ったと言っても過言ではないでしょう｡

すくなくとも、グリーンライン内に住む（イスラエル国籍を持つ）パレ
スチナ人に対して差別的な取り扱いがおこなわれているので、民主主義
国家とは言えません。また、宗教と国家とが完全に分離されておらず、
特定の宗教が政府と司法の分野に介入している現状からしても、民主主義
国家とは言えません。さらに、イスラエルには憲法やそれに類する基本法
が存在せず、人権の保障が制度的保障にとどまっていることからも、民主
主義国家とは言えません。

なお、グリーンライン内に住む（イスラエル国籍を持つ）パレスチナ人
は、「民主的な」イスラエル国家の国民のはずなのに、

１　　いかなる法的な手続きにもよらないで逮捕、投獄される可能性が
　　あります。

２　　法的手続きも上訴権もなしで国外追放される可能性があります。

３　　自分の土地で働くことを禁止されることがあります。

４　　電気、水道、ガスといった公共サービスを拒否されたりすること
　　があります。

５　　家から追い出されることがあります。

６　　土地を奪われることがあります。

７　　医療を拒否されることがあります。

８　　入学を拒否されたりすることがあります。

９　　町から町への旅行を禁止されたりすることがあります。

１０　軍の命令で家を爆破されたりすることがあります。

１１　労働組合、政党、文化組織への参加を拒否されたりします。

これが「中東唯一の民主主義国家」イスラエルの実態です。

イスラエルが民主主義国家だということは世界の常識です。
否定するのはガイキチだけ。（大爆笑
アラブは諸国は、一般大衆をイスラムの不条理な道徳に縛り付けて
苦しませる一方で、特権階級はハーレムで金髪売春婦（日本人女も含む）
とヤリまくっているとんでもない国です。
これも世界の常識です。（笑

　つい先日、イスラエル政府はシンベト（イスラエル国内諜報機関）
の元長官カルミ・ギロン氏を次期駐デンマーク大使に指名しましたが、
このギロン氏がデンマークのメディアとの会見において「肉体的圧力
（拷問）は時として正当化される」と発言したため、デンマーク世論
が硬化、政界が一致して受け入れ拒否を求める事態になりました。

　このギロン氏の発言に明らかなように、イスラエルは逮捕（時には
逮捕状によらない誘拐）した被疑者に対して拷問という残酷な手法に
よる取り調べをおこなっています。これが被疑者の人権に対する重大
な心外であることは明白で、このような残虐行為を行う国家が民主主
義を標榜することは欺瞞以外の何ものでもありません。

　1981年2月11日、国連人権委員会は「イスラエルによって占領された
アラブ地域において、イスラエルが行った人権侵害」を非難しています。
さらに国連はイスラエルによる強制収容所の存在を批判し、そこでは
アラブ人、パレスチナ人、および反体制的ユダヤ人政治犯に対して拷問
や肉体的暴力が加えられていると指摘しています。

　きょうの夕刊にも「イスラエル軍がガザ南部のラファで、パレスチナ
人の家をミサイル攻撃し、パレスチナ人活動家と彼の子供２名を殺害。
付近住民９名を負傷させた」との記事が載っていました。

　最近、こうした事件が毎日のように起こっていますが、こうした暗殺、
殺戮行為が「正当防衛」の名の下に行われていることに恐ろしさを感じ
ます。パレスチナ人活動家に人権はないのでしょうか。方による手続き
もなしに、ミサイル打ち込んで殺してしまうというデタラメを「民主主義」
を標榜する国家が行うでしょうか。民主主義の根幹は法治主義です。法に
よらない暗殺を国家が行う、このような国家が民主主義の名に価するはず
がありません。しかも、何の関係のなく巻き添えにされた近所の住民や
年端もいかない子供に何の罪があるというのでしょう。なぜ、無関係な人
まで巻き込んで、まとめて殺してしまわなければならないのでしょう。
これが果たして「民主主義国家」のやることかどうか、考えてみればわかる
はずです。

パレスチナ問題の原因はアラブ諸国が非民主国家であることに原因がある。
差別的な社会体制にあぐらをかき、享楽的な生活を貪っているアラブの
王様連中にとってパレスチナ人国家の樹立などはどうでもいいことなのだ。
彼らがイスラエルを畏れているのは、
イスラエルが「中東で唯一の民主主義国家」だからなのである。
イスラエルの民主主義がアラブ諸国に波及すると、彼らの特権的地位及び
享楽的な生活は消滅してしまう。
それを防ぐためには、民衆に反イスラエルを叩き込まなければならない。
そのための格好の標的がパレスチナ問題というわけなのだ。
アラブの独裁者連中からPLOが大量の金を得ていることは周知の事実だ。
また、アラファトはアラファトでただの金の亡者だから始末が悪い。

結局、アラブの独裁者連中もPLOのアラファトも現在の生活に何の不満も
ないのだ。
ただ、その不満のない金にまみれた生活が、アラブ諸国の非民主的な国家体制
に支えられているとい事実がある。
したがって自分たちの特権的な生活を消滅させてしまう「民主化」は絶対に
阻止しなければならない。そのためには、民衆に「イスラエルはひどい国だ」
ということを必死で植え付けなければならないのだ。
パレスチナ問題は、その目的のために利用できる格好の道具だったということ。
これがパレスチナ問題の本質なのだ。

一番気の毒なのはパレスチナ人自身だろう。
パレスチナ問題を真に解決するためにはアラブ諸国の民主化しかありえない。

こんばんは。
カラスさんとは、中東紛争の話はこのへんで、と話を終えたので（意見の一致点と、互いの違いについて、いちおう相互に分かったので）、傍観してましたが、いろいろな人の書き込みも加わったので、それについての私のコメント。

中東において、イスラエルのみが、まがりなりにも民主的選挙で政権交代させ得るデモクラシーを実現しており、デモクラシーの程度ではアラブのいかなる国より進んでいるのは確か。
ただし、｢あずみ｣さんが指摘するように、イスラエル領内のパレスチナ人の権利はあからさまに侵害されており、イスラエルのデモクラシーは国内に｢アパルトヘイト｣を抱えたままの限定されたもの。
確か過去に｢カラス｣さんも認めていました。
だからイスラエルの民主主義もあまり誇れるものでもない。（アパルトヘイト時代の南アでも、白人らによる｢デモクラシー｣は存在していた。）

無論、イスラエルの民主主義が不完全だからといって、アラブ諸国の株が上がるわけでもない。
また、イスラエルに民主選挙があり、アラブに民主主義がないからといって、イスラエルに迫害されているパレスチナ人の独立・帰還の権利の正当性が影響を受けるわけでもない。
そもそも、A国（民族）に民主主義がなく、B国は民主選挙をしているからと言って、A国の領土をB国が奪ってよいことにはならない。

これだけ噛みくだいて言えば、｢アラブの民主化｣とパレスチナ問題解決はとりあえず別の話であると誰にもわかってもらえると思いますが。

（続き）
私はヤーセル・アラファトは指導者として好ましくないと書きましたが、
それは彼の指導者としての評価の話。
現在国際社会が認めるパレスチナの正式の代表者が彼である限り、
イスラエルは、彼及び彼の政府をパレスチナの legitimate な代表として扱い、
彼と交渉する義務があります。
（森首相がダメだからと言って、だから彼と交渉しない、と外国が言ったら、
日本として許せないでしょ？）

パレスチナの指導者については……ガンディーや、マンデラみたいなリーダーが出ていない、
と書いたのは、非暴力主義の抵抗運動指導者が出ていないことへの慨嘆です。
それが出てくると、イスラエルはほんとうに参ってしまうでしょう。
なお、ガンディーでもマンデラでも、非暴力といっても、
身体を張るひじょうに激しくラディカルな闘争です。
｢穏やかに｣｢平和的に｣とか｢祈りましょう｣とかいう、人を骨抜きにする説教とは違うので、
特にクリスチャンの皆さんｊは、誤解されぬよう！

>>321
論理のすり替えですね。
パレスチナ人がイスラエルに対して文句をいうのに反対してる
ひとは誰もいませんよ。
ただ、実際にパレスチナ人を扇動しているのはPLOとそのパトロン
であるアラブ諸国であり、その思惑を問題にしているのです。

＞これだけ噛みくだいて言えば、｢アラブの民主化｣と
＞パレスチナ問題解決はとりあえず別の話であると誰にも
＞わかってもらえると思いますが。

したがって、「アラブの民主化」とパレスチナ問題が別の話
であることはこの説明だけでは誰にも分かりません。
別の話というなら、なぜアラブ諸国が大量の金をつぎ込んで
までパレスチナ人を支援するのか説明してください。

>>322

＞現在国際社会が認めるパレスチナの正式の代表者が彼である
＞限り、イスラエルは、彼及び彼の政府をパレスチナの
＞legitimate な代表として扱い、彼と交渉する義務があります。

仮に国際社会（？）なるものが認めようが、イスラエルに交渉
する義務はありませんよ。あたりまえでしょう。
イスラエルは主権国家なのだから外交に関していかなる判断を
下すかはそれこそイスラエルの勝手です。
ちなみに、イスラエルは過去の体験から国連やアメリカなどの
国際勢力は全く信用していません。






国際社会とは何ですか。具体的に述べてください。

>>323
論理が何からすり替ってますか？
　　＞したがって、「アラブの民主化」とパレスチナ問題が別の話
　　＞であることはこの説明だけでは誰にも分かりません。
論理的に説明しましたけど（笑）
ご自分の結論と同じもの以外は、論理的でない、
といわれる場合どうしたらいいのかな？

　　＞別の話というなら、なぜアラブ諸国が大量の金をつぎ込んで
　　＞までパレスチナ人を支援するのか説明してください。

パレスチナ人の支援は、アラブ側内部では50年来自明の正義とされています。
（アラブの大義が色褪せたとはいえ、今もそれは変わりません。）
アラブ各国の政権がパレスチナを支援する動機は、

・アラブの連帯
一つには建前としての…しかし建前も国際政治では大きなファクターですね。
また、実際、対イスラエルではアラブは心情的にも強く団結します。

・政権の正統性の保持のため
特に湾岸君主国の場合ですが、パレスチナ支援というアラブの｢正義｣を支援することは
政権の正統性を国内的にも示すことにつながります。君主制を批判する勢力や原理主義による
政権批判のネタを一つ減らすことができる、ということ。
これは正統性（legitimacy）を示すことであって、｢目をそらす｣とは違います。

普通の解説はこんなところです。君主制が生き延びるために｢外敵に目をそらすため｣という解釈は
そういう動機がまったく存在し得ないと断言まではしませんが、まあ、奇説に近いと思われますよ。
（君主たちの｢思惑｣はかれらの内心の問題ですから、所詮どちらとも立証不可能ですが。でもそれならば、あなたのように立証不可能な彼らの｢思惑｣を一方的に断定して論を進めるほうが非論理的なのです。
どうやって彼らの｢思惑｣を確かめたのですか？　情報ソースは何でしょう？）

（続き）
貴殿の論理では、アラブが民主化すると、パレスチナ人は独立や土地の返還を求めなくなるのですか？
あるいは、あなたはPLOと周辺アラブ諸国がパレスチナ人を扇動しているというが、
それはまったく誤りですね。PLO成立前から抵抗は行われていたし、今でもPLOや周辺アラブ諸国の
抑えきれない過激な抵抗運動（ハマス、その他原理主義グループ）が盛んですから。
中東問題は、外交関係、現代中東研究で仔細に論じられている課題ですから、あまり専門外の人の唱える
珍説・奇説に惑わされないほうがよいかと思います。

>>324
国際社会（"the international community"）
…何も特別な用語ではありませんよ。普通の意味ですが。

中東問題では強いて言えば、国際社会のいちばんの代表は国連でしょうかね。
イスラエルも国連加盟国であり、国連憲章に調印・批准していますから
国連憲章の定める諸義務に従う必要がありますね。
そして、イスラエルに占領地からの撤退を求める安保理決議があります。
そのほかイスラエルがパレスチナとの交渉し妥協することを求める根拠は、
国際法上有効なものがたくさんありますよ。

もっとも私のいう国際社会は、もっと広義の意味ですが。
パレスチナ問題では米国以外のほぼすべての国が、イスラエルが占領地を返還しないことを
強弱の差こそあれ非難してます。日本もです。

また、あなたの論理は、国家の主権論と、国際法上の義務との関係の理解において、完全に誤りです。
さらに、｢義務｣とは、国際法上の義務以外に、国際政治上の政治的義務・道義的義務があります。本来私の言ったのは後者の意味が大きく、この点でもあなたの発言は問題からずれてます。

最後に、そもそもあなたの324の発言、何の立場から何をいいたいのかよくわかりません。
レス　終わり

>>325
＞論理的に説明しましたけど（笑）
＞ご自分の結論と同じもの以外は、論理的でない、
＞といわれる場合どうしたらいいのかな？

>321であなたがＡ国とＢ国を例に出しましたが、私は何の関係もないＣ国
がＡ国を支援することの不透明を指摘したのであり、それをあなたがＡとＢ
２ヶ国の話に短絡してしまったことを論理のすりかえと指摘したのですよ。
まだわかりませんか。（笑

＞アラブの連帯

笑っちゃいました。アラブの連帯っていったい何からくるものなの？
イスラム教は関係ありませんよね。
パレスチナ問題はこのスレですでに結論づけられている
ように宗教的対立ではありませんからね。

だとしたらこれはアラブ人としての民族的なものからくる連帯感と捉えて
よいのかな？
それほどアラブ民族としての連帯感が本当に存在するのならなぜ
アラブ諸国は統一しないのかな？？
統一アラブ国家が誕生すればイスラエルなど鎧袖一触だよね。（笑

こんな曖昧なものでは全く説明になっていませんよ。
なぜなら、例の湾岸戦争でPLOはイラクのフセイン大統領を強く支持したため、
最大のスポンサーであるサウジアラビアから援助を止められてしまった
からです。

「アラブの連帯」なるものが本当に存在し、それ故にアラブ諸国が
パレスチナを支援するのであれば、サウジも当然フセイン大統領のイラクを
支持しなければおかしいですよね。
実際、PLOはイラクを支持しましたし、フセイン大統領はクウェート侵攻を
パレスチナ問題とすり替え、「アラブの連帯」なるものを表明したハズです。
まぁ、どの国も見向きもしませんでしたけど。（笑

アラブの連帯なる曖昧な概念を持ち出されるのであれば、
その概念の存在理由と
湾岸戦争におけるサウジおよび他のアラブ諸国の「非アラブの連帯」的
行動を論理的に説明してくださいな。（笑

ちなみに、第二次大戦以降、中東地域で起きた紛争はイスラエル対アラブ
よりも、例えばイランイラク戦争のようなアラブ諸国同士の紛争の方が
はるかに多いのですよ。
アラブの連帯などというとあたかもアラブ諸国が一枚岩であるかのごとく
聞こえますけどネ。

第二次大戦意以降の中東史をつぶさに見るといかにアラブ諸国がエゴと
グリーディ（欲）の塊で、自国のことしか考えていないかが分かります。
湾岸戦争で多国籍軍に基地を提供したサウジの行動も、そういう欲に
まみれた権力者の当然の処世術に過ぎません。
彼らには、アラブの連帯などというわけのわからないもののために
国家を危機にさらすような気はさらさらありません。

スマソ。
イランはアラブじゃなかったね。
リビアのモロッコ、アルジェリア攻撃、サウジのクウェート攻撃。
イラクVSシリア、そのシリアのレバノン侵攻、南北イエメン・・・です。
申し訳ない

民主主義というのは血を流して得たものです。
それを守るのも血を流さなければならない事があります。
平和ボケの日本人にはわからないかもしれなけれど。
だから民主主義国家のイスラエルを兵站国家と呼んで批判するような人は
世界常識が無いと思われますよ。

３３３げっと！

＞すくなくとも、グリーンライン内に住む（イスラエル国籍を持つ）パレ
スチナ人に対して差別的な取り扱いがおこなわれているので、民主主義
国家とは言えません。

しかし、すでに述べたように彼らにはイスラエル人と全く同じ参政権があり、
当然デモをする権利もあります｡扇動的なデモをすれば逮捕されるのはユダヤ人でも
同じことです｡理解してくださったのかどうか分かりませんが､アラブ人であることを
理由に入学を拒否されると言う実例を、私の前のほうのレスをよく読んだ上で
挙げてください｡「労働組合、政党、文化組織への参加を拒否されたりします」も
同様です。その他の話については大まかには>>332さんに同意｡

＞また、宗教と国家とが完全に分離されておらず、
特定の宗教が政府と司法の分野に介入している現状からしても、民主主義
国家とは言えません。

ユダヤ教は国教ではありません｡これは市民法でも明記されています｡
また、宗教の自由は完全に保障されています｡あなたはイスラエル人が
イスラム＝排除しているとパレスチナ側からの話からで思い込んでいるようですが､
実際イスラエル人が日常生活でどれほど他人の宗教心を尊重してるか､
ご存知ではないのでしょう｡
宗教政党が影響力をもっているのは本当ですが､特定の宗教が関与するから
民主主義でないというなら、CDU時代のドイツも、公明党が政権入りしている
日本も民主主義国家ではありません。

＞さらに、イスラエルには憲法やそれに類する基本法
が存在せず、人権の保障が制度的保障にとどまっていることからも、民主
主義国家とは言えません。

どこからそんな話を聞いてこられたのでしょうか？
また例によってパレスチナの側の情報垂れ流しでしょうか？
イスラエルには建国当時から憲法があり､権利に関しては明記されています｡

無実であっても投獄されたり、テロリストと関与されているとして
家を爆破されたりしたパレスチナ人は実例も知っています｡
本当に気の毒だと思う｡

しかし、他に市民の安全を守る素晴らしい理にかなった方法があるなら､是非国防省に
意見書を提出してあげてください｡感謝状をくれますよ｡

>>Harbaさん

＞私はヤーセル・アラファトは指導者として好ましくないと書きましたが、
それは彼の指導者としての評価の話。
現在国際社会が認めるパレスチナの正式の代表者が彼である限り、
イスラエルは、彼及び彼の政府をパレスチナの legitimate な代表として扱い、
彼と交渉する義務があります。
（森首相がダメだからと言って、だから彼と交渉しない、と外国が言ったら、
日本として許せないでしょ？）

交渉しない､とは行っていないし､実際公式・非公式に彼とイスラエルの政治家は
接触しています。ただ､こんな奴の言うことを聞いたら大変なことになるという
危機感はイスラエル人はもう充分に持っているということを言いたかったのです｡

＞あずみさん
ついでに、自分では本質的なことだと思ってるんで、>>311に何でもいいから
レスを付けてください｡あなたの意見をお聞きしたい｡

　イスラエルに憲法があるんですか。それは知りませんでした。
　でも、ではなぜエフド・バラクが「世俗革命」を訴え、宗教と政治との分離と
憲法の制定を主張したのでしょうか。

　これまでシオニストが成文憲法を作らなかったのか、（バラクによる「世俗革命」
は失敗し、いまでも憲法はありませんが）、それは成文憲法によって基本的人権
が明記されると、イスラエル内のパレスチナ人に対する差別抑圧政策やユダヤ教
の政治司法への介入が憲法違反として指弾されることが当然予想されるためです。

　イスラエルに憲法があるとおっしゃるなら、ぜひその全文を教えてください。

どうして本質的なのか、私にはわかりませんし、他の国家間の
領土紛争については知識もないので、コメントは差し控えます。

　ただし、レバノンにシリア軍が展開しているのは、アラブ連盟
の決議にもとづくもので、あくまで「アラブ平和維持軍」として
イスラエルの侵略に対抗するための駐留ということになっています
し、レバノン政府が承認したものです。確かに問題はありますが、
だからといってイスラエルのレバノン侵攻や安全保障地域と称して
南部レバノンを長期にわたって占領したことを正当化できるわけ
では決してありません。

331じゃなくて、311でした。

　私はその番組を見ていないので、コメントできませんが、一言だけ書くなら、
悪意に満ちた意図的な人心誘導を感じます。

　それだけです。

　2000年12月末、私はパレスチナにいました。ベツレヘムは
クリスマス一色で、いたるところにイルミネーションが飾られ、
お祭りのようでした。ホテルにはクリスマスツリーが飾られ、
イエスの生誕を祝っていました。

　ところが、エルサレムやテルアビブではどこにもイルミネー
ションはありません。ホテルにクリスマスツリーも置いてあり
ません。もちろんユダヤ人はクリスマスとは無縁なのはよく
わかりますが、実はもっと現実的な問題があります。それは
イスラエル国内のホテルがクリスマスツリーを飾ると、国から
営業停止処分を受けるという事実です。クリスマスツリーを
飾ると営業停止になる国家が果たして民主主義国家でしょうか。

>341 しかも先進国(日本も）からのツアーのガイド、大多数がシオニストなんだろ？

>313 それはおかしいですよ。遺伝子的にヨーロッパ人よりもセム系遺伝子の特徴を
残しているなら、日本人はもっとそうですからね。それになんといっても学術的・
考古学的に、１０世紀中央アジアにカザール帝国が存在したことは事実ですから。
決定的なことは、アブラハム、イサク、ヤコブの子孫は、アジア人以外あり得ない、
という確実な現実です。アシュケナジーは厳密に「白人」なのです。もちろん混血
もありますが、スファラディ・ユダヤとは明確に顔が異なります。

>>342
イスラエルの日本人ガイド、ほとんどキリストの幕屋の信者です。ハイ。

　イスラエルの公認ガイドはイスラエル政府の意向に添った内容しかガイド
できないように、法律で規制されていると聞いたことがあります。特に
パレスチナ人に好意的な発言やガイドをすると、公認ガイドのライセンスを
剥奪されるということのようです。したがって、ガイド自身がシオニストで
かどうかにかかわらず、シオニストのような言動をとらざるを得ないという
ことではないでしょうか。

　私自身は団体ツアーでパレスチナ行ったことはないので、
よくわかりませんけど。

　イスラエルが民主主義国家であろうとなかろうと、そんなことは
パレスチナ問題の本質とは関係のないことです。もしイスラエルが
民主主義国家と言われるなら、その民主主義国家が占領地を持つこ
との矛盾をどう思われるのでしょうか。占領地を持ち、武力で占領
地の人々を弾圧し、殺すことは自国の民主主義をも弾圧し、殺すこ
とではないのでしょうか。
　もし本当にイスラエルが民主主義国家でありたいなら、占領とい
う国際法に反する非人道的な行為を直ちにやめるべきでしょう。

１９９２年６月３０日付の日本経済新聞および１９９２年３月３０日付の毎日新聞
によると、もはや多くが二級市民のスファラディと多くが富者のアシュケナジーの
対立は、疑いの余地はない。ところで事実、レビはイスラエルの前外相であったが、
そのことで、アシュケナジーのシャミルやベギン元首相にひどく苦しめられたこと
を告白している。興味深いことは、最近はレビのように活躍するスファラディも、
徐々にではあるが増えてきつつある、ということである。

誰かが言っていたが、この問題の唯一の解決策は、イスラエルからガンジーのような
非暴力主義のカリスマ的な指導者が出ることである。ガンジーは、キリスト教者では
なかったが、自身最も聖書を愛し、イエスを愛していたことを告白している。彼は、
Ｍ・ルーサー・キングよろしくイエスに非暴力を学んだことを認めている。厳密に彼
は、キリスト教徒をあまり評価していなかったようだ。彼はイエスを評価していたの
である。彼のような隣人愛を貫く指導者が現れれば、確実にアラブにとっては脅威で
あろう。そればかりでなく韓国、北朝鮮、中国、インド、パキスタン、いや、世界が
ある種の自省を迫られることになろう。

非暴力で、どうやって占領を維持するんでしょうか？

パレスティナ問題の解決ね。
きたる中東戦争で両陣営ともＮＢＣ兵器を使ってあのあたり一帯を
人間が住めない土地にしてしまう。
人間がいなくなれば戦争も起きまい。

メシア二ック・ジューの非暴力主義的カリスマ指導者は待望ではあるが、
９９パーセント暗殺されるだろう。

確かシャロンはパレスティナ難民キャンプの虐殺の当事者では？
人殺しを首相に選ぶのも民主主義か。

＞あずみさん
意外に知られていないことですが､イスラエルには実質上の憲法があります。
統治領時代からの基本法を必要な箇所だけ改正したものを基本法として
独立当時から全ての法の基準としていますが､クネセット（国会）の多数決で
改正できる、いわゆる「軟性憲法」の性格を持っています｡
バラクに限らず､イスラエルの首相は「自主憲法」の制定にこだわっていることもあり
オフィシャルにはこの基本法を憲法（フカー）とはしていません｡
それでも、この基本法には基本的人権､宗教の自由と人種平等が明記されています｡
独立宣言にも書かれているはずですが・・？

全文を見せてと言われても、私のうちは図書館ではありませんので、今度
パレスチナにいかれたときにでも、大学図書館で探してみてください｡
ヘブライ語版しかなかったような気がしますが・・・
しかし、よしんば日本人の感覚で言うところの「憲法」ではないとしても､
おっしゃるように全ての方の基本となる法律がなく、法律上ケイオスに陥っている
訳ではありません｡

>>345
日本人ガイドの友達の多い私としては､許しがたいデマです。
彼らはイスラエル政府のライセンスを持ってはいても､原則フリーランサーです｡
何をガイドで言うのかは個人の自由です｡これは、私も一度疑問に思って
ライセンスガイド自身にに尋ねたことがありますから､間違いありません｡
パレスチナはそんな話ばかりしてるんですかね？

>>353
私もシャロンは大嫌いですが､自由な情報を与えられた上での
民意の選挙で選ばれたのですから、民主主義ですね。

アラブの民主化とパレスチナ問題は一応関係があると思います｡
少なくともイスラエル人の多くは､パレスチナ代表が和平交渉を決裂させると
分かっていてテロや扇動デマゴギーを全く取り締まらないのは､イスラエルが
民主国家であり、パレスチナが民主化すると自分たちの利権が脅かされるからだと思っているからです｡

詳しくはイスラエル大使館のHP連載で日本語に訳されているハアレツ紙の論評を
参照あれ。

>>340
まあ、しかし映像はウソをつけませんからね｡私は日帰り旅行でしかガザに行ったことは
ありませんが､その放送のときに映っていた背景ははっきりと覚えています｡
最近のパレスチナ側のトンデモ新聞・トンデモテレビ・トンデモラジオ・トンデモ本に比べたら
かわいいものです｡それと､そのダン･シロンの番組はむしろイスラエルの政治家を
叩くためにつくられたものです。

それと、あなたのおっしゃるグリーンライン内のアラブ人が都市間の移動を制限される
とは､テロ等が起こったときの自治区からエルサレム等の都市に入ることを規制する
「セゲル」と混同されているのではないですか？
さらに、そんなパレスチナ人であることを理由に大学入学を拒否された人が
実際にいるのなら､大変な基本的人権侵害です｡ぜひ、その人の連絡先、受験大学・学科名
その学科の責任者・受験年度・セメスターを教えてください｡私はアラブ人の弁護士で
良心的で敏腕な人を知っています｡真面目な話です｡
意地悪のつもりで言ってるのではなくて､そんな話を事実かどうかもわからないのに遠い日本で
議論するより､真実を突き止めるためにアクションを起こすべきだと考えているのです。
イスラエルはドイツ･アメリカに近いレベルの訴訟国家です｡現に学生時代､難聴であることを
理由に「言語学科」への進学を拒否された知人は訴訟を起こしました｡

　憲法はないですよね、やっぱり。

　イスラエルという国は、イギリス統治下からある法律にシオニストに都合
のいいように手を加えて、国内のパレスチナ人を差別抑圧している人種差別
国家です。

>>329
随分こだわりますね。しかし私の>>325が限定して述べた回答を拡大して批判されていらっしゃいますよ。
私の書いたのは
>パレスチナ人の支援は、アラブ側内部では50年来自明の正義とされています。
>（アラブの大義が色褪せたとはいえ、今もそれは変わりません。）
>アラブ各国の政権がパレスチナを支援する動機は、
>・アラブの連帯
>一つには建前としての…しかし建前も国際政治では大きなファクターですね。
>また、実際、対イスラエルではアラブは心情的にも強く団結します。
という文章であり、あくまで対イスラエルでパレスチナ支援をする際の動機としては
アラブの連帯はやはり第一要因であろう、ということです。
　その他の場合にもアラブが常に連帯するとか一枚岩になるなどあり得ませんし、
そうも言っていません。無論、対イスラエルでも常に一枚岩ではないですが、
アラブ諸国がパレスチナを支援している動機についてのあなたの疑問に対しては
｢アラブの連帯感｣を挙げるのはごく当たり前の回答です。
回答というものは個々の質問の意味する範囲・条件に対して出します。
質問に対する回答の後から、もとの質問の意味を変えられたり拡張されたりされてはこちらが困りますよ。

アラブ諸国間の疑心暗鬼と裏切りの横行は、あなたの書く通りです。
隣国が一番信用できないのがアラブ間の政治です。
（あなたが年表的事実をいちいち示さなくても、現代アラブはいちおう
私の専門地域ですから、いやというほど仔細に知っています。）
現実政治ですから、連帯感と相互不信は共存します。
相互不信があるから連帯感がない、という見方は成立しません。
いかがわしく互いに仲の悪いアラブが一致できる数少ない大義が
パレスチナの大義の支援、というわけ。

（続き（>>329）
＞笑っちゃいました。アラブの連帯っていったい何からくるものなの？
そもそもあなたがアラブや中東問題とどのようにかかわっているのかわからないが、
喜怒哀楽を感じるほどのつながりがあるのですか？
アラブの連帯感の根拠は当然ながら、言語・文化・歴史上の一体性を持つこと。
アラブを民族と見なすなら、同一民族だからです。
＞それほどアラブ民族としての連帯感が本当に存在するのならなぜ
＞アラブ諸国は統一しないのかな？？
統一国家を形成しないかぎり連帯感は存在しないことになるのですか？
論理がよくわかりません。
ちなみに、アラブの求心的ベクトルを政治機構化したのがアラブ連盟ですけど。

いちばんわからないのは、
何故、あなたがアラブを批判したい、あるいはイスラエルを擁護したい気持になるのか？
どういう情報や経験からそういう風に思うようになったか？
ということの方かな。他の人が書いてましたが、情報のソースが鍵ですね。
身をもって中東を経験すると、多くの場合、アンビヴァレント
（一方に共感しながら、時々逆の方向の感覚を持つことがある）
な意識を持つようになります。
｢カラス｣さんや私は明らかにそういう発言をしてますし、
おそらく｢あずみ｣さんにもあると勝手に想像します。（政治的なことを離れれば）。
でも、他の人たちは、一方的にどちらかの悪口をいう感じで、
それが違うなあと感じます。
ということで、あまりに経験や態度が私とあなたは違うため、この先、
生産的な議論をあなたとは交わせないと思うので、これくらいで。

逃げるわけですか？（笑）
湾岸戦争でのアラブ諸国の行動についての説明がありませんよ。

>アラブの連帯感の根拠は当然ながら、
>言語・文化・歴史上の一体性を持つこと。
>アラブを民族と見なすなら、同一民族だからです。

だからこそ民主主義がカギになってくるわけ。
パレスチナを支援しているのは民衆としてのアラブ民族ではなくて、
アラブ国家の指導者なのだから。
アラブ諸国が民主主義国家ではない以上、パレスチナ支援を同じ
アラブ民族からくる連帯感とするのでは、大いに不十分。

事実、なぜ、非民主的なアラブ諸国の指導者層はパレスチナ問題で
民衆を扇動するのか？
パレスチナ支援がアラブ民族としての自発の者ならば非民主的な政府
が扇動する必要はないではないか？

>身をもって中東を経験すると、多くの場合、アンビヴァレント
>（一方に共感しながら、時々逆の方向の感覚を持つことがある）
>な意識を持つようになります。
>カラス｣さんや私は明らかにそういう発言をしてますし

おいおい、勝手に「カラス」さんと自分を一緒にするなよ。（笑）
「カラス」さんの意見には私も全面的に賛成だし、私の意見と違うところ
もほとんどありませんよ。
「カラス」さんには全面的賛成だね。

それよりもむしろ、イスラエルが非常に成熟した民主主義国家であり、
その点アラブ諸国とは比較にならないということは、「カラス」さんも
私も指摘する誰もが認める事実なのに、
イスラエルの民主主義が完全でないことをことさらに強調する
あなたやあずみさんの方に異常性、党派性を感じます。

ちなみに、「あずみ」さんはどうみてもアンビヴァレントな意識など
もっていないでしょう。ここでのレスを見る限り。
判官贔屓ってやつですか。（笑）
そういう点に、あなたの非論理性及びアラブびいきの異常性を
見てとれます。（笑）

>>361
アラブだけでなく滞在及び訪問した国に対して
意見が割れるのは自然な事では？

訪問すれば理解が深まるはずだから、あなたの考え可笑しいなんて
強引ではないですか？　在日外国人の対日観も同様

中東問題に関わっているのかとキャリアぶるなら
まずご自身から経歴お書きになればよろしいかと思いますが
それに友好団体や進出企業、外務省じゃないんだから
建前でも賛意示さなくても良いのでは？

　アンビヴァレントな感覚ですか....

　確かにパレスチナ自治区をまわって、旅の最後にテルアビブに着く
とほっとします。中華料理レストランはあるし、おいしいソーセージ
サンドでマカビ飲んで、地中海をながめていると、自治区の喧噪と混沌
が身体が洗い流されるような気分になります。ホテルのベッドに寝ころ
んでテレビ見たりエルサレム・ポストを読んでいると、パレスチナ自治区
の出来事がはるか彼方のことのように思えてしまったりします。

　でも正直なところ、イスラエル国内にいるときに私が一番怖いのは爆弾
だったりします。タクシーなんて高いものには乗れないので、交通手段
はどうしてもエゲッドやダンといったバスになります。バスのトランク
ルームにだれか爆弾置いたりしないで下さいと、バスに乗るたびにいつも
お祈りしていたりします。この前、爆破されたピザ屋にはあしげく通って
たし、すぐ横にあるホテルにも何度も泊まったことあるので、新聞見たとき
は正直なところびびりました。

>>365
そのとおり。
その国に滞在しなければ問題を論じる資格がないと
でもいうのだろうか。
だとすれば非常に程度の低い意見。

アメリカ人研究者R.ベネディクトは「菊と刀」という
日本に関する当時としては画期的なそして現代でも基本的かつ
重要な文献を著したが、彼女が生涯日本に滞在したのは
たった３週間程度。

日本に長期滞在していた進駐軍の米兵に「菊と刀」に匹敵する
ものを書ける者が一体どれほどいたというのだろうか。

　７月のはじめ、エルサレムからエゲッドに乗ってキリアット・アルバ
に行きました。投石防止用の鉄製のネットをフロントに張った特別製の
バスです。ベジャラとギロとの間を走るバイパスを通ったのですが、正直
なところ、いつベジャラからバスが狙撃されるかわからないので、ちょっと
オーバーですが、ほとんど死を覚悟したほどです。パレスチナを支援して
いるのに、こんなところで撃たれてはたまらないなあと思いつつ、あそこ
がベジャラだなあ、何日か前にはあそこからこのバイパスを見下ろしていた
自分がいたなあ、銃撃されたパレスチナ人の家にも行っていろいろ話を
聞いたなあ、あの時の自分と何にも変わらないのに、今は狙撃される立場
にいるんだなあなどと思いめぐらしたことを、とりとめもなく思い出し
ました。

>>362
＞湾岸戦争でのアラブ諸国の行動についての説明がありませんよ。
もう答えてますよ。
｢その他の場合にもアラブが常に連帯するとか一枚岩になるなどあり得ませんし、
そうも言っていません。｣と。
さらに、湾岸戦争と、パレスチナ問題とは別の話でしょう？
トピックが次々に変わっていってなんだかよくわかりません。

>>263　いよいよもってレスが何を言っているのか全然わかりません。
脳の構造がお互い違うようですね。

ルース・ベネディクトは、現在の日本研究においては、
とっくに｢過去に有名だった本｣となってしまいましたね。
｢恥の文化｣と総括したのは当時としては卓見ですが、
その後数多くの批判の歴史もあります。いずれにせよ、
フィールドとして日本に入り日本語を解するような文化人類学研究者が
いなかった時代の人です。
外国人の日本研究もその後遥かに豊かになり、
今、ベネディクトが日本経験無しに同じ本を書いても
誰も相手にしないでしょうね。（それはベネディクトの場合には不当かもしれないが）
それにしても、学術的ディシプリンのあったベネディクトを
引き合いに出すとは....。
もし中東の話をご自分からされるのなら、
やはり中東のことはできるだけ知っていたほうがいいと思いますよ。
ダイレクトな情報、知識は決定的です。

なんて、ここで2、3人のしつこい人にこれ以上相手しても仕方ないので、
再び、これをROMしてる他の人たちに後は読んでもらって判断を任せましょうか。
無知による書き込みに対して、是正するまともな情報を書き込めば
私の気はすむので、いちいち答えるのうんざりしてきた。

>>369
＞｢その他の場合にもアラブが常に連帯するとか一枚岩になるなど
＞あり得ませんし、そうも言っていません。｣と。

はぁ。そうですか。
では、結局あなたのいうアラブの連帯説の証明は出来ずじまいという
ことですね。

アラブ各国は口では「アラブの大儀」をとなえながら、実際は独裁者の
エゴでしか動かないというのが私の見解です。
そしてパレスチナ問題に関する独裁者のエゴは、アラブの民主化を防ぐこと
だと説明した。
それをあなたは民主化とは関係ないとおっしゃるから説明を求めたら、
アラブの連帯と答えるだけ。
そこで湾岸戦争を持ち出したの。独裁者にとってはアラブの連帯よりも
自分のエゴのほうが大切だということを証明するためにね。
それなのにお分かりにならないとは・・・（苦笑

>>366
アンビヴァレンﾄって、そういう実感のことを言おうとしたんです。
さらに、政治・社会の見方でも、実は私の場合、分裂気味の要素があります。
アラブに住んで仕事して、アラブ社会のいい加減さの｢被害者｣でもあったから。
ここではあまりに無知が書き散らされており、基本の話を書くのみまずは足りるので、
そこまで述べる必要もなかったですが。｢カラス｣さんとのやりときでだけ、触れました。

私も、アラブから、イスラエル領内（エイラート）に短い時間ですが入ったとき、
清潔でビールも美味くて、料理もずっとまともで、店には品物豊富、
秩序があって、一瞬イタリアかギリシャくらいまで来てしまったような感じがしました。
わくわくして、さっそく缶詰買い込んで国境に戻りましたね。
アラブ人たちよ、イスラエルの悪口ばかり言ってないで、あんたたちの敵国がどんな所か自分の目で見て反省しろ！などと、わけのわからぬ感想を思わず持ちましたよ。
今、東京に住んでても、イスラエル人やと飯食べたり呑んだりする方が、
アラブ人と付き合う事より実は多いくらいです。連中と付き合うほうが楽だもん。

でも、パレスチナ問題についての考え方は、別でしてね。
あくまで自分の理性で、何がまともな議論か客観的に考えるようにつとめています。
（客観的、って、どっちつかずの意見を言う事とは違いますね。）

非暴力主義的抵抗の待望（私の>>322）については、少なくとも何を言いたかったかはわかっていただけるのではないかと思います。イスラエルの不法な占領へのもっとも強い抵抗方法ではないか、ということです。

結局あなたは自分の言葉では何一つ説明できませんでしたね。
中東滞在経験を自慢するわりには、
イスラエルに関する知識もデタラメであったということが、
カラスさんによって明らかになってしまった。（笑）

はっきりしていることは、シャロンなるヘルツェル狂者は激ヤバってことだ。
シオンの議定書？　でもアラブの狂犬みたいなテロ支持者もけっこうヤバイぞ。

失礼、>>369の中の引用先、まちがえました。
>>363いよいよもってレスが何を言っているのか全然わかりません。
脳の構造がお互い違うようですね。

と書くつもりでした。263 でなく　363 です。263ごめんなさい。

＞イスラエルに関する知識もデタラメ

そうでもないと思いますよ。　　>372

>>336　　カラスさんへ
＞交渉しない､とは行っていないし､実際公式・非公式に彼とイスラエルの政治家は
＞接触しています。ただ､こんな奴の言うことを聞いたら大変なことになるという
＞危機感はイスラエル人はもう充分に持っているということを言いたかったのです｡

そう、ヤーセル・アラファトがどんなに信用できない相手でも、
今のところ、アラファトと交渉しなければいけないのです、イスラエルは。
あんな奴の言うこと聞いたらたいへんだ、というのも、それは当然の認識で、
アラブ諸国の方でもみな間違いなくアラファトについてはそうおもってますから。
というか、誰も100%相手を信じない、騙されるほうが悪い、
というの中東の掟であると思うなら（私はそう本気で思うことが比較的よくある）、
イスラエルも中東の国家なのだから、その中でうまく渡り歩かなければ。
言葉で騙しあい、ばかしあっているのは、少なくとも
すぐに武力行使に訴えるよりはずっと｢文明的｣ですらあります。
交渉を止めれば物事は悪化します。
交渉で問題を解決する、という原則をイスラエルはもっと真剣に考えるべきだと思います。それに、対イスラエル・テロ攻撃は、いくら武力で報復・抑止しようとしても、
もう止まらないでしょう。
したたかな交渉戦略で生き延びるのがイスラエルのサバイバルの道
なのだろう、などと思ったりします。
おやすみなさい

Harba は>>241で、
>ナチズムにより差別されたユダヤ人が
>いまや他民族を差別圧迫しているのは皮肉ですが。
>現代のアンネ・フランクは、パレスチナ人の貧しい家の中に居る…）

とイスラエルのアラブ人に対する政策を、ナチスのユダヤ人政策に
喩えているが、これは決してやってはいけない大間違いの意図的な誤りです。
前者の政策は要するにパレスチナをめぐる土地争いから生じたものであり、
後者の争いは人種論から生じたものであることは識者なら誰にも明らかです。

多少なりとも教養のある者ならこのような悪質な混同は決してしません。
意図的ならヒトラーの演説なみのデマゴギー、
意図せざるとすれば厨房なみの恥ずかしい発言です。

このことから、Harbaが偏見を正すなどとのたまいながらじつは意図的に
アラブ側に有利なデマを流す悪質な煽り屋であることがわかります。

説得力をゼロにする致命的な発言でしたね。

別に誰かの肩を持つわけでもないですが、
差別の原因は違うのかもしれませんが
現代のアンネ・フランクは、パレスチナ人の家の中にいる、
という指摘には同感ですけど。

要するに差別の痛みをわかるはずのユダヤ人が
なぜ、他の集団を差別するのか、という話で
例えバナシでアンネを持ち出しただけでしょう。
ヒトラーなみとかデマゴギーとかいうのはいかにも大げさじゃないでしょうか。

はっきりいって、このスレで読んでなるほどと思うのは
カラスさん、Harbaさん、それからときどき｢あずみ｣さん、
の3人だけなんですけど。
他の人ちょと下らなすぎ。落合信彦でも読んでそうだし。

どっちもどっちだね

>>378
>現代のアンネ・フランクは、パレスチナ人の家の中にいる、
>という指摘には同感ですけど。

へぇ。では、無抵抗なのに収容所に連れて行かれることを恐れて
隠れ家に身を潜めているパレスチナ人少女が実際に存在するんですか。
存在しないのなら悪質なデマでしょう。

>要するに差別の痛みをわかるはずのユダヤ人が
>なぜ、他の集団を差別するのか、という話で

だからユダヤ人のパレスチナ人への政策は「差別」ではありませんって。
何も知らないのに思いこみで発言しないでくださいよ。
あくまでも土地をめぐる争いのなかでの一時的な対策です。
それに対してヒトラーのユダヤ人政策は差別そのものが目的なのだから、
両者を混同するのは例え話でも大間違いです。

>ヒトラーなみとかデマゴギーとかいうのはいかにも大げさじゃないでしょうか

ナチスの政策を引き合いに出してイスラエルを批判することは
ユダヤ人のこころをもっとも傷つける行為です。
まず人としてやってはいけないことでしょう。
教養のあるひとの中では人格を疑われますよ。

まだまだ日本人の中にはナチスのユダヤ人政策について無知なひとが多すぎ
ますね。こういう日本人がたくさんいるから、マルコポーロ廃刊事件が
起こったり、ユダヤ人が世界を支配しているみたいなトンデモ本が
堂々と書店に並んでいたりするんでしょうね。
一日本人として極めて恥ずかしく感じます。

タリバンによるバーミヤンの石仏破壊で
イスラム原理主義がいかに危険なものか身にしみて感じました。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教のなかで
なぜイスラム原理主義だけがこれほどファナティックなのでしょうね。

>>359のあずみさん

メチャクチャな論理ですね｡
＞イスラエルには憲法やそれに類する基本法
が存在せず、人権の保障が制度的保障にとどまっていることからも、民主
主義国家とは言えません。

あなたはこう書かれたから､実質上の憲法（内容的には近代憲法となんの代わるところも
ないし､その中で基本的人権や信仰の自由は明記されています！）、少なくとも
基本法は存在する、
そもそも基本的人権については独自の憲法を待つまでもなく、１９４８年の独立宣言の
時点ですでに明記されている（私はこれをヘブライ語の原文で読んだので間違いありません）
だからあなたの言うように「成文法によって基本的人権を明記するとパレスチナ人の
扱いについて云々」というのは単純に間違いです｡

それにしても民主国家かどうか､国家体制の優劣とパレスチナの土地問題は
関係ないと主張しながら、根拠もないのに逆にイスラエルは民主国家でないと
騒ぎ立て､そのくせそれなら私はパレスチナ人で実際に人権を侵害されて
いる人がいるなら手伝うから実例を挙げてくださいという意見は完全無視｡

ヒステリー的というほかありません｡

＞Harbaさん
＞誰も100%相手を信じない、騙されるほうが悪い、
＞というの中東の掟であると思うなら（私はそう本気で思うことが比較的よくある）、
＞イスラエルも中東の国家なのだから、その中でうまく渡り歩かなければ。

イスラエルでだけはそうではない、と言うのが問題なのですね｡
イスラエルではシャクラン（うそつき）と言うのは相手に対する最大級の
侮辱です｡それから､日本人ほどではないにしても、イスラエル人は理屈で自分が
本当に悪いと思ったら、割とすぐ謝りますね｡
私自身､アラブ人と付き合う機会も多いので､そのへんの文化的相違は超えがたい
壁だなと思いますね｡

ちょうどナチス時代の話が出ています。
私も立場的にはナチスの政策とパレスチナ問題を比べることには
大きな問題があることを指摘したいのですが､出勤時間になってしまいました｡
また後で｡ヨームトヴ。

>ナチズムにより差別されたユダヤ人が
>いまや他民族を差別圧迫しているのは皮肉ですが。
>現代のアンネ・フランクは、パレスチナ人の貧しい家の中に居る…）

わたしは、こう書かれても仕方ないと思うけどなあ。
これ書いた人は、差別されてた側が差別する側になることを
批判しているけれど、差別の動機をナチズムと一緒だとは
言ってないし。
それに差別される側にとっては、差別する人の側の動機は
どうであっても、差別されることには変わらないわけで。

なんか、そう言っちゃうと、ナチスによる被差別体験があるから
今の時代にパレスチナ人を圧迫してるいことへの批判を封じてるみたいで
逆にアンネがイスラエルに都合よく利用されてません？

「イスラエルは、自由と責任ある政府に基礎を置く議会民主主義」であると、
イスラエル政府年鑑はうたっています。しかし、この「民主主義の砦」イスラエル
には憲法は存在しません。その最大の理由は、憲法を定める場合、１９４７年の
国連分割決議案でさえもうたっている「人権、宗教、言語、性別を基礎に住民を
差別しない」ことを明記しなければならず、それを明記すれば、厄介者のアラブ人
や、西欧系ユダヤ人と同等の権利を主張し始めた東洋系ユダヤ人に有力な法的根拠
を与えるためだと言われます。
　イスラエルに住むアラブ人の立場は、ちょうどナチス・ドイツにおけるユダヤ人
の場合のように政治的権利は否定されています。アラブ人は何の人身保護も受けて
いません。カフル・バラム、ガビシーア、アクラトなど数えきれない多数の村落の
例が示すように、アラブ人が最高裁に提訴し、最高裁がアラブ人の主張を支持する
決定を出したとしても、軍隊は「治安」「防衛」という理由で、アラブ人の財産、
家屋をダイナマイトで破壊してしまい、それを誰も阻止できないのです。

　表現の自由、新聞の自由といったアラブ人の権利も最高裁で否定
されていますし、アラブ人は、戦前の日本の「治安維持法」の様に
逮捕状なしにいつでも逮捕され、予防拘束法に似た形で行動の自由
を奪われています。
　さらに、ナチ政権下のユダヤ人が「ダビデの星」をつけさせられた
のと同様に、アラブ人のＩＤカード（身分証明書）の番号は８で始め
られていて、いつでもだれでもアラブ人とわかるようになっています。
また、アラブ人の車のプレートナンバーは最初に６３０がつけられて
いて、彼らの車だけは検問所で取り調べられる仕組みになっています。

　要するに、アラブ人はイスラエルの中では「外国人」として処遇
されているということです。その証拠は、1950年の「帰還法」や1952
年の「国籍法」では外国のユダヤ人は、自動的に無条件で入国でき、
市民になれるにもかかわらず、イスラム教徒やキリスト教徒はこの
資格を持たず、市民になるためにはユダヤ人に帰化しなければならない
とされています。
　しかし、帰化の認可を受けるためには、イスラエルの領土に生まれ、
過去５年以上住み、永住権の資格を持ち、ヘブライ語を十分知っている
ことを証明しなければならず、これが全部満たされたあと、やっと帰化
を申請できるようになるのですが、最終的には内務大臣の承認が必要と
いうきわめてハードルの高いシステムになっています。

建国宣言はあくまで宣言で、法的な拘束力がありません。国家の最高法規
としての憲法ではっきりと基本的人権の保障をうたうことに意義があるの
です。

ところがそれをうたうと、今のイスラエルではいろいろとまずいことが
多いので、他の法律に人権保障条項を潜り込ませ、制度的保障にとどめ
ているのが実情です。

カラスさん、イスラエル在住経験からの正確な情報ありがとうございます。

＞それにしても民主国家かどうか､国家体制の優劣とパレスチナの土地問題は
＞関係ないと主張しながら、根拠もないのに逆にイスラエルは民主国家でな
＞いと騒ぎ立て､そのくせそれなら私はパレスチナ人で実際に人権を侵害されて
＞いる人がいるなら手伝うから実例を挙げてくださいという意見は完全無視｡

おっしゃるとおりですね。
あずみをはじめとしたアラブ擁護派は主張すればするほどその
偏り、非論理性があきらかになってしまうのだからおかしいですね。
それにしてもカラスさんのカキコを読めば読むほどイスラエルの
民度の高さに驚かされます。パレスチナ人が参政権を持っているとは
知りませんでした。
日本よりよっぽど成熟した民主国家かもしれまんね。

パレスチナでは、イスラエル兵に向かって石を投げて抗議する（インティファーダ）子どもたちの背後に隠れた武装組織の大人たちがイスラエル兵を狙撃しています。
つまり、子どもたちを盾に使っているわけです。
これ自体、非人間的な許されざる行為なのですが、さらにパレスチナ側は
「石しか投げていない子どもたちにイスラエル兵が発砲して殺している」
とばかりに、これをプロパガンダの道具にしているのです。
子どもが殺されるというのは、相手の非道さをアピールするにはこれ以上
ない事件ですからね。
欧米のメディアはパレスチナ側の主張と同じ論調で報道しました。
欧米の論調がイスラエル寄りなどとは何の根拠もないデタラメです。
イスラエル人は「相手が撃ってくる以上反撃するのは当たり前だ」と
欧米メディアの偏向報道に憤っていますよ。
イスラエルが相手にしているのはことほどさように始末の負えない
非人道的かつ権謀術数に長けた連中なのです。

>378 あなたのような意見には、違和感を覚えます。私は落合信彦氏のファンでもな
く、彼の作品を全部読んだわけでもないのですが、あなたの言われる３人が、何故、
（結論的に）落合氏よりもすぐれていると断定できるのでしょう？　知識、経験、取材
力、を知ってそのように思われるのでしょうか？　ところで、あなたのような意見は、
極めて日本人的では？　たとえば、物心ついた時から宗教に囲まれ、育ったような環境
の人間たちの本質、日本人には知る由もない本質、こういったことを「恐れている」の
ではありませんか？　無意識的にも。理解しがたいから、適当な、ある種均一的な、誰
でも言いそうな安全な意見に共感する、宗教的な意見などは「トンデモ本ね」と断定し、
安心する、ユダヤ人の問題にしても同じ・・・あなたは違うようですが、すぐに反ユダ
ヤ、と大合唱する人々・・・逆に、私は、はっきり言って、日本人の多くはユダヤ・米
国からの宣伝に洗脳されているような気さえします。つづく。　　

落合信彦はとんでもないホラ吹きです。
http://www.geocities.co.jp/Bookend/3435/okina.htm
http://askalabo.virtualave.net/htm/otiai.htm
彼のことを小説家ではなくジャーナリストと思っているととんでもない
恥をかくことになりますよ。

>378 つづき。たとえばユダヤ人の経済問題。これを言うだけで「トンデモ本」と
速断する人間がいますが、ゴールドマン･サックスなどの銀行は、ユダヤ系である
ことは衆目の事実で、経済界において成功した者が多いのは現実なのです。しかも
そのユダヤ人うちの殆どが、白人系ユダヤ人であることも実状です。彼らが経済的
にイスラエルを援助したとして、何ら不思議ではありません。また「フリーメーソ
ン」なるものがあります。これを言うだけで日本人の多くは「トンデモ本だ！」と
ヒステリックに過剰反応する人が多いようです。が、世界は違います。たとえば、
ヨルダンのフセイン国王などは、自身がメーソンであることを、誇らしげに世界の
プレスに語っています。イスラエルのラビン元首相も自身のメーソンとの関係を語
っています。バチカンも、ドストエフスキーなどのような大作家もメーソン問題を
語っています。「トンでモ本」？・・・日本人的な「うわべ意見」はやめましょう。
最後に誰かが言っていましたが、モロッコなどでは過去５００年間ほどわりと平和
にアラブ人と共存していたユダヤ人がいるのは現実です。スファラディといわれる
アジア系のユダヤ人です。アブラハムの直系です。ディアスポラ、東欧を中心に、
世界中に渡っていた波乱万丈の歴史を歩み、１９４８年にイスラエルを建国させた
ユダヤ人は、白人系のユダヤ人です。それくらいは知っておいたほうがいいのでは
ないでしょうか？　それから何年もかけて、ユダヤ教、イスラム教、キリスト教を
学び、現地にもおもむき、その結果はじめて、ほんの少し、当該問題が理解できる
ようになっているのではないでしょうか？

＞パレスチナでは、イスラエル兵に向かって石を投げて抗議する
＞（インティファーダ）子どもたちの背後に隠れた武装組織の大人
＞たちがイスラエル兵を狙撃しています。

　ぜひ、ニュースソースをお教え下さい。

　昨年秋のアルサクサ・インティファーダのたたかいでは、ガザだけで1700人の
パレスチナ人が殺されました。その中には多くの子供たちも含まれていました。
　イスラエルは「パレスチナの親たちは子供をデモに行くようにし向けている。
なぜなら、子供がイスラエル兵に撃たれて死ぬと、自治政府から弔慰金として
1000ドル支払われるので、親たちはそのお金をほしいからだ」などというデマを
まき散らしていました。
　でもよく考えてください。どこに自分の子供を1000ドルのためなら死んでもいい、
死んでほしいと思う親がいるでしょうか。こうした出所不明のデマに惑わされること
なく、現実を見つめていただきたいと思います。

>>396

http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010305tanakanews&vf=1

アラブの指導者にとって無知な民衆を利用して人権問題を演出するのは
常識のようですね。
吐き気を催します。

はじめまして。熱いスレですね。みつけて最初から読みました。
国際関係論を専攻している学生です。(未熟で恥ずかしいですけど)。
中東は専門ではないですが、興味はあります。
>>378
カラスさんたち3人の意見がやはり重みがありますね。
2chにこんなにヘビーな情報があるとは！
カラスさんのイスラエルについての話はリアルでとても興味があります。
現代イスラエル社会の事情などあまり知らなかったので、バックグラウンドが
よくわかります。
Harbaさんの説明は、中東研究のオーソドックスな通説に忠実ですね。
中東事情のアカデミックな本はだいたいHarbaさんの解説と同じ路線のようです。
それに、harbaさんはいちいち論理的に議論し、
オール・オア・ナッシングの議論をしない点が、
アカデミックの世界の人なのかと感じられたのですが。
研究者とか、大学院で専攻されてたとか？
お二人ともアグレッシブなんですけど、書いておられる情報は
信用度の高いことだという感じがします。
それぞれ現地の言葉もおできになるようですし。
あずみさんは、厳しいけれど、カラスさんの正反対の鏡のような立場でしょうか。
国際政治に関心のある女性としては、怖いけれども憧れてしまうかも…。
自分の専攻の国とか地域にそういう熱意がないといけないのかな、私も。

続けて失礼します。
いきなり生意気ですが、3人の方に提案があります。
ここは2chですから変な人や、話をきかない人も来ますけれども、
水準の低いからまれ方をしたら、回答せずに無視されたらいかがでしょうか。
そうしないと、どんどんスレの分量が無駄に増えてしまいます。
（読む方も同じ事繰り返し読むのはつまらないです。）
特に、harbaさんは少し相手にしすぎです。
大人と幼い子供が応酬しているように見えます。
ほとんどは、3人のレベルが相手にする必要のない中身ですし。

やはり普通の日本人が行って知ることのできない地域の問題が話題な以上は、
住んだ経験があったり現地語のできる人の生の情報に基づいた話を聞きたいです。
実際に中東を知っている人はアンビヴァレンスがあるという話は印象的でした。
現実政治の問題は、真剣に考えるほど、アンビヴァレンスが自分の中に
うまれざるを得ないことが多いように思います。
勝手なこと書いて顰蹙ものだと思うけれど、さらに刺激的な対話を期待します。
とてもレベルは低いけど、ときには私にも質問させてください。

こんにちはYUMIさん。
私としましては､以前書きましたように８年のブランクがありますので､
ほんとのところイスラエル情勢について日本でどのように報道されたのか､日本で
どのように受け止めておられるのか､関心があるので大いに他の方にも書き込んで
いただければと思います｡
我々３人のレスばっかりになると「メールでやれ！」とか批判されそうですしね｡

>>392さん
私が昨年イスラエルにいましたとき､ちょうどあのガザの親子の事件が
あったのですが､イスラエル人の反応はまさしくあなたと同じで冷ややかでした｡
普段は優しい性格の友人が「考えてみろよ｡どうして､戦争をやってると
分かってるところを９歳の子供が歩いてるんだ？パレスチナ人は、自分たちの
デマに利用できると思ったら子供でも利用するんだ。ジャーナリストは､
それを分かってても人権屋ぶらないといけないからそのまま報道する。」
とはき捨てるように言われたのにはショックでしたね｡

＞あずみさん
あなたが言われたのは「基本法」の存在でしょ？
イスラエルには人種平等と言論・宗教の自由をうたった基本法は
ありますし､１９９５年の最高裁判決でこの法律が他の法律に優先する
判例が出て､これが実質上の憲法に相当することは明らかです｡
どうして、自分で質問しておいて勝手に話を広げて根拠のない推論を
わめき散らされるのか分かりませんね｡

なお、独立宣言に法的拘束力がないわけではありません｡
なぜなら､現行の基本法の改正の際に基準とされるのは「独立宣言の
精神にそぐうかどうか」だからです｡

なお、ちょうどアラビア語の読めるイスラエル人から聞いたのですが､
現在インターネット上のパレスチナ自治区の地方紙のHPに
「イスラエル軍が子供を殺すために毒入りキャンディーをばら撒いている！
食べたら死ぬぞ！」とか
「イスラエル軍は女を前線に出して、我々が石を投げようとしたらその女が
服を脱ぎはじめて、我々がそれに見とれているとイスラエル軍がその後ろから
撃って来る」
とかいう話が大真面目に記事として載っているんだそうです｡
パレスチナ側のデマもタイガイなものだと思いますがね｡あきれすぎて
アドレス聞くのを忘れましたが（次に聞いときます）、誰かアラビア語に堪能な方探していただけませんか？

>>400
すみません。そうですよね。
私の言いたかったことは、人の話をきかないマナーの悪い書き込みには、
皆さんいちいち反応しないで無視して下さいよ、ということでした。
そう言えばよかったですね。
だって、あずみさんに対するひどい攻撃は、あれは卑怯ですよ。
男らしくないぞ（男だったら）。
とにかく、中東問題をだしにして攻撃欲を満たしているようにしか見えない人や、
まったく｢対話｣する態度もマナーも無いひと（他人のHNを呼び捨てにするとか）
がいるので、怒りを感じてしまったんです。
真面目で、意見の違う相手の話もいちおう聞くマナーがある人なら、
別に｢レベル｣なんて言わなくてよかったですよね。
なんかわざわざ閉鎖的にしようといっちゃったみたいで　反省。
イスラエルの話と、ご意見、勉強になってます。

>>401
カラスさん、レスありがとうございます。
パレスチナ側の子どもを利用したプロパガンダ活動はイスラエルでは常識
なのに、日本のマスメディアはまったく報道しないんですよね。
このようなマスメディアの偏向報道が日本人のイスラエルに対する偏見
を醸成しているのでしょうね。
何の説明もなくただイスラエル兵がパレスチナの子どもを銃撃したと
報道されれば、それを見た日本人が「イスラエルは酷い。」と思うのは
当然ですよ。
日本人にはパレスチナ問題を論じる以前に、正しい情報が決定的に欠けて
いるように思います。

＞あずみさん
いちどパレスチナ問題とナチスを関連づけて語るのは是非止めて下さいといったはずですが､
あなたはわざとこうやってこの問題を引き合いに出すのですね。

＞表現の自由、新聞の自由といったアラブ人の権利も最高裁で否定
＞されていますし、アラブ人は、戦前の日本の「治安維持法」の様に
＞逮捕状なしにいつでも逮捕され、予防拘束法に似た形で行動の自由
＞を奪われています。

ならば、なぜ先述のようなデマゴギーがアラブ側の「マスメディア」で氾濫するのでしょうか？
私のアラブ人の友人たちは派手に政府批判のデモやビラ配りをしていますが､なぜ
まだ逮捕されていないのでしょうか？

＞さらに、ナチ政権下のユダヤ人が「ダビデの星」をつけさせられた
＞のと同様に、アラブ人のＩＤカード（身分証明書）の番号は８で始め
＞られていて、いつでもだれでもアラブ人とわかるようになっています。

誤解を招くような表現を故意に使うのは止めて下さい｡IDカードは１６歳以上の
国民は民族に関わらず（もちろんユダヤ人でも）、常時携帯を義務付けられています｡
所属民族はアラブ人だけが書かされるわけではありません｡
第一､アラブ人かどうかはそんなIDカードなど持ち歩かせなくても見れば分かります｡

＞また、アラブ人の車のプレートナンバーは最初に６３０がつけられて
＞いて、彼らの車だけは検問所で取り調べられる仕組みになっています。

それはもはやパレスチナ自治区だけの話です｡あなたは本当にイスラエルに入国
されたことがあるんでしょうか？
イスラエル領内では、アラブ人も全員ユダヤ人と同じ黄色いナンバーの
車に乗っています｡私の知人のアラブ人も､都市部､農村に関わらずイスラエル領内に
住んでいる人は全員黄色いナンバーの車に乗っています。

本から得ただけのいい加減な知識をさも真実であるかのようにばら撒くのは
もう止めて下さい｡あなたは一応これを専攻にされているのなら､学問をするものの
良識さえ疑われますよ｡

>>yumiさん

なぜ、あずみさんは批判されないのですか。
あずみさんがカラスさんとの論争で質問には答えず論点をそらし
例えば>>382ではカラスさんに
＞メチャクチャな論理ですね｡
＞ヒステリー的というほかありません｡
とまでいわしめているのですが・・・。
あずみさんのカラスさんに対するレスは卑怯ではないのかな。
それともあなたが女性だから同じ女性のあずみさんを応援したいのかな。
違ってたらゴメンなさいね。
しかし、あなたがあずみさんを応援したかったからレスをつけたのだと
すると、>>398-399の妙に攻撃的なレスの合点がいきます。

攻撃的なレスを批判されるのであれば、ご自分も攻撃的なレスは
慎まれたほうがよろしいのではないかと存じます。

それから、何故自治区であるはずのパレスチナでイスラエル軍が
治安を理由に逮捕をするかという話の答えになるかと思いますが､
わたしも、自治を与えるならば是非警察行政も自治させるべきだと
思いますが､パレスチナ警察はテロ行為を事実上黙認しています｡
何度か言及したリンチ事件は、パレスチナ警察の警察署のまん前で
おこった事を思い出してください｡あの時､パレスチナ警官は一番に
屋根の上に逃げた映像をばっちり録画されています｡

さらに、言論と言う話で言えば､パレスチナ自治区内で扇動的な
言論をおこなえば逮捕される可能性がありますが､イスラエル領内で
発言が理由で逮捕された人がいるなら､そちらもアラブ人の敏腕弁護士を
紹介しますから､是非その方の連絡先を教えてください｡
私の友人のアラブ人で、イスラエル国営放送のニュースでイスラエル大批判を
した学生がいますが､彼はいまだもって逮捕されていません｡
ぜひ、この不公平を是正しましょう｡

急いで書いたので日本語変ですね・・。すみません下げます｡
では、約束あるので今日はこのへんで！

>>404yumiさん

＞怒りを感じてしまったんです

やはり「怒り」が動機だったのですね。
一見傍観者が素朴に感想を述べたように装って書かれてある
>>398ｰ399のレスが、実はあずみさんを批判した人へダメージを与える
意図のもとに書かれたのだとするとかなり悪質かつ卑怯なやり方ですね。
まぁ、２ちゃんでは当然の戦術なのかもしれませんが（笑）

>>407
うーん、たしかに言い方はキツイ箇所ですね。
私があずみさんを応援したいからなのか？　といわれれば、
心情的にある程度応援してますから　私も偏ったかな。
その点は私も未熟者ですので、欠点はお許しください。
しかし、あずみさんとharbaさんに対する、
イスラエル一辺倒派？の人のレスは、あまりに幼くて酷いので、
それに対しては呆れました。
わたしの最初の書き込みは妙に攻撃的でしょうか？
攻撃的だとしたら、その攻撃は、一部のマナーをわきまえない人に
向いてますので、決してあなたにではないので、わかってくれますか。
あなたのお気に障る部分があったらそれは謝ります。

>>410
わかっていただけなくて　とても残念です。

私は、マナーの無い乱暴なレスを入れる人に怒っているので、
もしイスラエル理解派の人たちに対して同様のマナーの無いレスが
浴びせられれば、それにもやはり怒ります。

この点、直前に、偏ってないかと言われて　謝っています。
許していただけないものでしょうか。
私はそんなに手の込んだこと考えるほどの人間ではないです。
みなさんがエキサイトしているところに
踏み込んだ私が脳天気だったでしょうか。

>>412ここは２chだからね。

412は、きな臭い場所で　のこのことびだしてしまったため
イスラエル兵に敵と見なされて撃たれてしまった一般人か

やれやれ、さらに荒れちゃって。
誰かに流れ弾が当たったような場面もありますね。

カラスさん、それから405 =392さん
これじゃお互い生産的じゃないので、もう少し冷静に話しませんか。
お互い、相手の話、聞きましょうよ。
カラスさん、少なくとも私はカラスさんと話したいと思ってます。
あずみさんとのやりとりで、カラスさんはある意味乗せられて
熱くなりすぎておられる。
私はイスラエル国内の事は詳しくないので、どっちの言う事が本当やら
わからなくて戸惑います。
（どっちもある程度ずつ当たってる、ある事が反対側から見ると違う面が見える．．．ということかと内心想像はしますが）

あずみさんも、主張される内容を変える必要はないですけど、
なんとかもう少しトーンを抑えられませんか。
やはり対話のモードでやらないと、おっしゃりたい事も
結局理解する人が増えないのではないかと思います。

>>401　カラスさん　>>405 =392 さん
たしかに例の子供が死んだ事件、２つの相反する見方がありましよね。
（イスラエルは酷いvsパレスチナ人がそういう事件発生を誘導してる）
あるいは、投石する子供と武装したパレスチナ人の大人が、同じ方向に
混在いたためで、抵抗側には子供を意図的に盾にしたわけではないし、
イスラエル兵も子供を撃とうとして撃ったのではない、ということも十分ありうる。
（常識的には、極限状態でも、イスラエル兵は訓練された軍隊なので
　子供を狙って撃つ兵士は少ないだろうし、同胞の子供を盾にするアラブ人も考えにくい）
結局、どちらが本当なのか、私には判断しようがありません。判断するに足る
根拠がどちらにも無いので、どっちかに決めようとするとそれは
理性の判断というより｢どうせそうに決まってる｣という｢決め付け｣に
ならざるを得ないから。

メディアの偏向の可能性については、私も関心があるのです。
392さんやカラスさんは、欧米メディアがパレスチナに同情的過ぎという見方ですね。
私は、まず米国のメディアと欧州メディアでは違いがあると以前から感じてます。
米国の報道は概してイスラエル寄りの傾向、
それに較べ欧州は相対的にはイスラエル批判色が感じ取れる傾向あり？
（ただ、例外も多い？）
日本のメディアは平均すれば欧州並みかな。
一部は、妙にパレスチナ贔屓のメディア（あるいは個々の記者）
も日本にはありそうですね。
他人の政治問題に勝手な幻想を付け加えて書く某新聞が日本にはあるし。

(続き）
日本にいても中東を特に勉強する人か、または中東に個人的につながりが
できる人を除き、大多数の普通の日本人が得る情報はマスメディアだと思います。
つまり、メディアが描くイスラエルやアラブが、
そのまま大半の日本人にとってのイスラエルやアラブなわけですね。

しかし、もし日本のメディアがパレスチナ贔屓ならば、なぜここにも現れたような
｢一方的にアラブ側を悪くいい、イスラエルの肩を持つ｣心情の日本人（多分、若い人？）
が生れるのでしょうか。
カラスさんが、イスラエルの視点に立つのはわかるのです。
でも、中東にも行くこともなく、本来どっちでもいいと思うのが自然のような人たちが、なぜかなり一方的な心情を持つようになるのでしょう？
どのような情報が、どこようなところから入っていくのでしょうかね？

あるいは逆に、なぜパレスチナ贔屓の日本人が、遠い日本国内で生れるのか？
（これは案外｢革命ロマンティシズム｣好きと言ってしまうと簡単に済むかもしれないけど。
一方的にパレスチナ側の解放闘争を美化した本て、売ってますよね。）
お互いにカッカしないで話してみませんか？

あと、この点について議論するのには、中東に住んだことなど無くてもいいので、
他の人たちもご意見お願いします。
ただし、またぞろ一方的にこっちが正しいという筆致のものは、
まさに｢なぜそうなるの？｣を議論するために役に立たないので、
クールに分析お願いします。）

　シオニスト・イスラエルによってパレスチナの人々が
こうむっている被害の実態です。

　ぜひ、ご覧下さい。

　http://www.meij.or.jp/countries/palestine/20010518.htm

４１７はいいこと言った。３７８＝３９８？は何が知りたいのかな？　ま、いいか。
ところで、中東問題は土地問題すなわちエルサレムにはユダヤ教・イスラム教・
キリスト教の聖地が存しており、英国（バルフォア宣言）のみならず、国連さえ手に
負えずに（建国時・結果的に分割案も失敗）泥沼の様相を呈し今日にいたっているが、
誰かこの問題の本質を教えてくれないか？　つまり、ユダヤ問題「シオニスト、選民
思想、トーラー、白人系ユダヤ人、アジア系ユダヤ人、タルムード、経済問題、利権、
欧米との関係、核兵器関連、ラビ、テオドール・ヘルツェル、ユダヤ民族主義者、
ワン･ワールド主義者、米国エスタブリッシュメント、メーソン等」
「イスラム原理主義者、イシュマエルの子孫、石油、アラブの利権、ロシアなど一部
欧州の動き、政治システム、制度問題、コーラン等」アラブ問題。
トーラー（律法）旧約聖書と新約聖書の違い。メシア二ック・ユダヤ・アラブ等、
キリスト教の動き。バチカンの分割案。米国の巨大プロテスタントの親イスラエル的
態度。民主党と異なり、ブッシュ共和党の反イスラエル的動き、等々。

私はイスラエルに旅行したいな。なんか神秘的だし、エネルギッシュだし、
スタイリッシュだし、世界一ロマンにあふれてそう。。。怒られるかなーー

要するに、戦争がおこる確立はどれくらいなんだ？　その時、日本はどうなる？
アメリカ軍の補給基地として貢献するのか？　自衛隊、いや、憲法９条はどうなる
んだ？　核兵器は使われるのか？　世界は？　誰が得して誰が損するんだ？　

あずみさんとyumiさん同一人物ではないよね。

別人だとしたら宗教板の嫌われ者あずみさんを知らないのかな。

少々熱くなりすぎたようです。yumiさんにも謝罪します。ごめんなさい。
しばらくお休みします。

シャロンは、商工大臣時代からあまりの極右ぶりにシャミルに辞任させら
れたほどのシオニストであるが、司令官時代からそれは変わっていない。住宅相
時代にユダヤ人を大量に入植させた張本人でもある。また現在の混乱も彼に責任がある。

アラファトは以前「進め電波少年」という番組の突撃取材を快く受け、松本明子が
携帯カラオケで「てんとう虫のサンバ」を歌ったのを目を細めて聞き惚れていた。
彼の妻はキリスト教に改宗したそうだが、彼もキリストに影響を受け、暴力と非暴力
の間で葛藤している。彼は活動家出身で、暴力の無意味さを知り尽くしている。彼は
和平の道を探りつつ、シオニストに絶望し、ハマスやＰＦＬＰに怯え、能無しと嘲笑されている。

カナンは元々アラブ人のみが住んでいた土地というわけではない。ヘブル人の主張
は一応正しい。創世記によると、神がこの約束の地をアブラハムの直系に与える、
とあるが、現イスラエル指導層並びに多くの民は、白人系ユダヤ人（シオニスト）であり、
矛盾している。またネルソン･マンデラは、アラファトに同情的で、イスラエルの白人
系ユダヤ人の偽善を鋭く指摘している。シャロンはＡＤＬから資金援助を受けているらしい。

＞Harbaさん
確かに､あまりにあずみさんがソースもはっきりしない、現地の状況も知らないで自分勝手な
理屈を振り回されるのでかっとなった部分は素直に反省しなければなりません｡
大人気なかった・・（といっても大学院生である彼女と私はほぼ同年代のはずですが）

＞しかし、もし日本のメディアがパレスチナ贔屓ならば、なぜここにも現れたような
＞｢一方的にアラブ側を悪くいい、イスラエルの肩を持つ｣心情の日本人（多分、若い人？）
＞が生れるのでしょうか。
確かに興味があります｡どちらから､そういう意見をもたれるにいたったのか、是非
ご意見賜りたいと思います。

ところで、メディアの偏向と言う問題について､昨日のニュース２３でもやはり
シャロンが今回のインティファーダを引き起こしたと言う結論に至っていたそうですね｡
前に既に書きましたように､私はシャロンは危険人物だと思うし､大嫌いです｡
しかし､メディアにはどうしても色眼鏡が入り､ある情報は伝えるのにある情報は伝えない､
といった「意図的な選択」が行われているため､受け手としては流し手の意図をそのまま
鵜呑みにしてしまいがちなのではないでしょうか？
今回､この問題についてもちょっと視点を変えていただきたく､私がこの目でみて
知っている事実を書いてみたいと思います。
まず、シャロンが挑発したのは事実ですが､彼のような人間でも自分の立場を言論と
行動で明らかにする権利はあります（暴力を使わない限り）｡それに対して､数百人がいっせいに
石打ちすると言う方法で応じたのはアラブ人の側なのです｡さらに、そのときに、アラブ人たちは
シャロンに対してだけ投石したわけではありません｡岩のドームの西側の壁はユダヤ教の
最大聖地ですが､ユダヤ教新年前のお祈りと観光客でごった返していた１５メートル下の
数百人の人々にも大量に投石したのです｡１５メートル頭上から石を投げつけられて、頭に
当たったらどうなるか､理解するのに知識は要りません｡
市民に殺害を意図して投石する人間がいれば発砲しないわけにはいきません。
（続く）

そして、何度も言いますが､このインティファーダが起こったのは、イスラエル歴代首相で
もっともパレスチナ人に同情的だったバラクの時だったのです｡この暴動の後､何度も言及した
リンチ事件や、ユダヤ教の聖地である「ヨセフの墓」が襲撃されて炎上し､中にいたユダヤ教徒
２人が殺害され､さらに墓の建物がイスラームを表す緑に塗り替えられた事件
が伝えられるに及んで､イスラエル人のアラブ人に対する感情は極限まで悪化しました｡
（「パレスチナ問題」スレでリンチ事件の際イスラエルのニュース８の女性キャスターと
パレスチナのスポークスマンがスタジオで大喧嘩を始めた話を書きましたが､
彼らが言論を封じられているなら､何故こんなことが起こるのでしょうか？）

こういう状況であれば、シャロンが首相になってもおかしくなかったです。
既に書きましたように､パレスチナ人にもイスラエル人と全く同じ投票権があり､
首相公選にも参加できますが､シャロンが首相になれば当然バラク時代凍結されていた
入植地の建設を復活させるであろうことは分かっているのに､パレスチナ人の
８０％もが選挙を棄権しました（これは、彼らがイスラエル国を潰すまで闘うつもりと
取られてもおかしくないのではないでしょうか？）｡結局イスラエルの国政選挙としては
最低の投票率となり、入植者とハラディーム（宗教家）の票でシャロンが勝ってしまったのです｡

ある意味､シャロンを選んだのはパレスチナ人自身であるともいえます｡
こういったことが､関連付けて報道されないのは何故でしょうか？

それと、YUMIさん、あなたが別に攻撃的なことを書かれたとは
私は思っていませんし､あなたのおっしゃられた真意も、初めから
私はそう受け止めましたよ｡どうぞ気にされないで、これからも
いろいろ書き込んでください｡３２８さんもよろしくお願いします｡
私も､これからはなるべく理性的なレスをこころがけようと思っています｡

シャロンを選んだのはイスラエルの国民で、パレスチナ人では
ありません。

占領地に住むパレスチナ人がイスラエルの選挙権を持っている
わけがないでしょ。違いますか。

もしあなたがイスラエル国内に住むパレスチナ人のことを
言っているなら、それはイスラエル国内の問題であり、ＰＬＯ
や自治政府とは直接関係のないことです。

イスラエル国内に住むパレスチナ人たちの首相公選への投票率
が低かったのは、その直前にバラクによるインティファーダに
対する弾圧が繰り広げられていたため、人々がサブラ・シャテ
ィーラでの虐殺に責任を負うべきシャロンにもバラクにも、心
情的に投票する気にならなかったためだと聞いています。昔の
虐殺者と現在の虐殺者のどちらかを選べといわれても、その気
になれなかったイスラエル内のパレスチナ人たちの心情は、痛い
ほどよくわかります。

あなたの文章を読むと、イスラエル国内のパレスチナ人たちは
イスラエルの壊滅を願っているようです。イスラエル内の
パレスチナ人たちはとても平等に取り扱われ、みんな平和に
暮らしているようにあなたは主張しておられたと思いますが....

どちらが本当、というより、どちらが本音ですか？

　アラファト議長の奥さんであるスーサさんはもともとキリスト教徒で、
イスラームから改宗したわけではありません。　　>>425

　ちなみにスーサさんはアラブエルサレムの名家の出身で、ソルボンヌ
大学卒の才媛です。

イスラエル初代大統領のワイズマンは、アシュケナージ・ユダヤ(白人系）で、典型的シオニストであった。

>>434
スーサ夫人はギリシャ正教会の信者です。

カラスさん
メディアの話、ご意見と情報ありがとう。
私もシャロンというとイメージが、乱暴なタカ派ということで、
この間の挑発事件のニュースを聞き、｢やっぱりシャロンか｣
という反応をしてしまいました。
（軍人時代から、戦闘に強いけれど独断専行の危険な指揮官、
そしてサブラ・シャティラの虐殺事件のイメージがあったから。）
メディアとしては単純な乱暴者、悪漢のイメージで描くと楽ですね。
たしかにシャロンという人物にそういう面があるにせよ。
カラスさんのいう、イスラエル人のパレスチナ側との和平に対する失望感は、
十分には報道されていませんね。
そこで、イスラエル人は頑なで好戦的、和平を拒否しているという面だけが、
報道を見た人に残る可能性がある。
賛成するにせよ批判するにせよ、一方の国民心理は報道に価するのに。

同じようなマスメディアによる単純化されたイメージは
｢イスラーム原理主義者｣にも見られます。
報道は、イスラーム原理主義を、単にテロを肯定する狂信者のドグマとしか
描き出しません。
そういう側面は限られた最も過激な分子にあてはまるだけで、
｢原理主義｣のマジョリティはそれとは全然違い、
もっと思想史的な意味もある大衆運動であるのに。
実相とずれがあります。
より正確には、背後にある大きな社会の思想の動きが認識されていません。
中東では人を殺したり発砲したり投石してる人間ばかり報道されてしまう。
そういうことをしない双方のマジョリティの考え、意見、心理は
なかなか報道されませんね。

陽気ぐらしの天理教です。

>>419
中東問題の本質…｢本質｣の意味による面もありますね。
短く言うなら、あなたの仰る通りイスラエルとパレスチナ・アラブの土地を巡る戦い。
争いが長引くにつれ、さまざまの要素が後から後から対立を煽って収拾を困難にし、
さまざまの解釈……無責任なものまで含めて……をも産みました。

あなたの挙げているキーワードは全て関係が否定できないものでしょう。
でも、その中で、中東問題の原因になっているものや密接に関係があるもの、
と、二次的な関連に過ぎないものや原因ではなく結果の一つに過ぎないもの、
とに分けることはできるのではないでしょうか。

　専門研究や国際政治の立場からは中東問題の理解と分析の枠組みはできています。
そこでは宗教の違いに対立の原因を求めることはありません。
これは専門家間でははっきり合意されてると思ってください。論証も簡単です。
国連も中東和平交渉関係者もみなこの認識は共有しています。
宗教の違いが原因ならば永遠に解決しないので、
誰も和平仲介など本気でやりません。
宗教の違いは紛争の原因ではないから、
交渉と和平で共存する道が可能だと考え得るのです。

(続き）
つまり、宗教上の対立感情は、土地を巡る紛争が長引いた｢結果｣うまれた負の副産物。
紛争の｢原因｣ではないのです。原因は、土地争いです。
（ではその土地争いの原因は？
．．．．．．．．この先は近現代史、ここでは長くなるので説明できません。
でも、歴史を読めばわかるとおり、宗教の違いはこの土地争いの原因には含まれません。）
中東問題＝宗教対立のように見えても、
それは現在両方の宗教の極端な過激主義者が、
打ち続く紛争で紛争をダシにして成長して、テロをやってるだけです。
中東紛争ではイスラーム原理主義など後から登場したキャラクターで、
そんなのが現れる20年以上前から宗教抜きでイスラエルとアラブは戦ってました。

宗教対立が中東紛争の｢原因｣と説いたり、宿命の宗教対立と説くような本や人は、
その場で専門家でない｢ニセモノ｣か｢キワモノ｣と断定してかまいません。
中東問題の解説に旧約聖書やコーランの引用を使う本は相手にしないことです。
｢実はうしろには○○○がいる、とか、利益を得てる｣、と言い出す
陰謀史観にも引っかからないで下さい。

長いですが、私の理解している限りの中東問題の性質を書いてみました。
（前に書いた内容とかなりの重複ごめんなさい。）

>>396で>>392を「出所不明のデマ」と断じニュースソースの提供を
求め>>397で提出されるとだんまりを決め込むあずみ。

何のことですか？

　具体的にどんなニュースソースなのか、内容が読めないのでは
どうしようもありません。

それとも、題名だけで判断しろとおっしゃるんですか？

こういうことを繰り返しているのがあずみだってことは読めばだれでもわかることであってあずみを評価する奴は頭が悪いのであろう。

内容が読めないとはどういう意味だ。
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010305tanakanews&vf=1
ここに書いてあるだろうが。

こういうわけのわからない言い逃れをして煙にまくのがあずみ

　失礼しました。どこにリンクされているんだろうと思って、
リンク先ばかり調べていました。同じページの下の方に記事
があったんですね。ごめんさない。

　ただ、この記事は田中さんの推測、憶測であって、彼が現場
を見たわけではありません。私もヘブロンなどで投石に対して
イスラエル兵が人々に対して銃を撃とうとするシーンを見たこと
がありますが、その時、建物の屋上から狙っていたのはパレスチナ
ではなくイスラエル占領軍の狙撃兵でした。パレスチナ警官も現場
にいましたが、パレスチナ警官は懸命になって衝突を押さえようと
努力していました。

こういう報道もある。

http://homepage2.nifty.com/tokada/chun-pon/neta.html
インディペンデント紙／2000年11月18日付　署名：フィル・リーヴス（ハーリス／西岸地区）

「ほとんど有効な証拠がないにもかかわらずイスラエルは、小さな子供たちをも含む
若いアラブの暴徒たちに対する軍の日常的な銃撃を、パレスチナ側が若者たちを人間
の盾としていると非難することで正当化してきた。」

>１月にパレスチナを訪れたときに私は、エルサレムの郊外のベツレヘム市内
>にある投石現場近くの家の壁や窓に、イスラエル側からだけでなく、
>パレスチナ側からも発砲して貫通した銃弾の跡がいくつもあったことを確認
>している。（このケースは、パレスチナ側からの投石と発砲が同時に起きて
>いた証拠にはならないが、パレスチナ側からイスラエル側に飛ぶものが石
>だけではないことは分かった）

単なる憶測ではなく実際に銃弾の跡を確認しているんだ。
それをも否定するというのならジャーナリストとしての田中氏を
否定することになる。田中氏は小説家ではなくジャーナリストなのだ。
しかもイスラエルに批判的な。
それでもなお田中氏が現場をそのときに見ていないからと
言い逃れするのなら、田中氏のように現場を後から見てもいないおまえが
「デマ」と断定するのは明らかにおかしいだろうが。

言ってることとやってることがまったく違うね。
語るにおちたあずみの巻。

　だから、田中さんも書いているでしょ、「投石と発砲が同時に起きて
いた証拠にはならない」って。

　イスラエルはパレスチナをおとしめるために、さまざまなディスイン
フォメーションを流し続けています。だからこそ、ニュースソースが大切
だし、実際に見たのか、伝聞なのか、メディアの報道ならば、それがどこ
なのかが大切だと思います。

　私もベツレヘムやベジャラやラマッラ、それにギロやキリアット・アルバ
などの入植地を６月末から７月にかけてみてきましたが、投石の後ろから撃
つなどというシーンはしたことありません。逆に石を投げる子供に向かって
自動小銃を撃とうとしたイスラエル兵や、セルビスタクシーに乗っていた
パレスチナ人を車から引きずり出して暴行を加えていたイスラエル兵なら
何回か見ましたけど。

　もちろん、パレスチナ人が武器を持っていないわけではありません。
パレスチナ自治区を歩くと、パレスチナ警官の多くは自動小銃を携帯
していますし、どこかの民兵らしい青年が折りたみ式のＡＫを腰の
うしろにまわしてかけてベツレヘムの街を歩いていたのも見たことが
あります。

　だけど、武器を持っている点ではイスラエルの方がすっと上です。
特に被占領地内に入植しているユダヤ人入植者たちは常時、自動小銃
を持ち歩いているといっても過言ではないでしょう。そしてその入植者
たちこそ、パレスチナ人農民の財産である土地を奪い、オリーブの木を
切り倒し、道路を走っているパレスチナ人の車を銃撃している確信犯的
な侵略者集団であることをぜひ、知っていただきたいと思います。

だから見てないおまえが何でデマと断じたのかをきいているんだ。
「投石と発砲が同時に起きていた証拠にはならない」が
「パレスチナ側からイスラエル側に飛ぶものが石だけでは
ないことは分かった」のは
田中さんが実際に現地を歩いて調べたからこそ分かった結論
だろうが。
「投石と発砲が同時に起きていた証拠にはならない」けれども
「投石と発砲が別の時に起きていた証拠もない」よね。
繰り返すが、これは実際に現地を調べた田中さんのレポート
だからこそ判明したことだ。

何もみもしない調べてもいないおまえがなぜ「デマ」と
断じたのかをきいているんだ。
客観的根拠もなく「デマ」と断じたのなら、おまえこそがデマゴーグ
だということだ。
よくもまあ田中さんを批判できたもんだ。あきらるぜ。

　事実がなかった証拠をあげることは「悪魔の証明」といって、
きわめて困難なことです。事実があったと主張する側こそが、
その事実を立証すべきであって、その逆ではありません。

　イスラエルはみずからが行っている虐殺行為を正当化するため
に、いつもこうした逆宣伝（ディスインフォメーション）を行い
ます。「子供たちを盾にしている」「子供たちが死ぬと1000ドル
もらえるから、親たちは子供をデモに行かせる」「アラファト議長
が部下に私の停戦命令を聞く必要はないと電話で語った」などなど、
あげればきりがありません。イスラエル側の根拠もない一方的な情
報作戦にのせられない冷静に事実を見つめる目が必要です。

　田中さんは現場を見てはいませんが、私はヘブロンで石を投げる
子供たちを正面から撃とうとした３人のイスラエル兵を至近距離で
見ました。私は投石現場の最先頭でカメラを構えていたからです。

　うしろから石と爆竹が飛んでくるなかで、私は銃の安全装置をは
ずし、イスラエル兵たちが水平二重を構え、引き金を引こうとする
瞬間をはっきり見ました。次の瞬間、パレスチナ警官がイスラエル兵
を大声で制止したので、銃撃されずにすみましたが、もしあの時、
パレスチナ警察官が制止しなかったら、私は死んでいたかもしれま
せん。騒ぎが収まり、ふと上を見ると、建物の上にはイスラエル軍の
狙撃兵がいて、人々に狙いをつけていました。

　田中さんの推測や憶測は批判なしに信用しても、パレスチナびいき
のあずみさんの現場談は信用できないと言われれば、それまでです。

はい、結局は根拠もなくデマと決めつけたことを認める訳ね。
ちなみにあの記事を書いた、子どもの盾を主張した田中さんは
日本人ジャーナリストなのだからイスラエルのせいにするのは
ピントはずれもいいところですよ。
それとも、田中さんがイスラエルのディスインフォメーションに
ひっかかったとでもいいたいのかな。
だとしたら、田中さんに対するすごい侮辱ですよね。

このように論点をそらし、訳の分からぬことを返してくるのが
あずみのやり方なのです。
こういう人とは議論などできませんよ。
カラスさんがあきれられたのも当然ですね。

　はっきり言えば、田中さんは結果的にイスラエルのディスインフォ
メーション作戦にひっかかったのかもしれません。もちろん、本人は
それを意識はしてはいないでしょうけど。

　ちなみにこれは決して田中さんに対する侮辱ではありません。
知らないうちにディスインフォメーション作戦に利用されることは
ありがちなことで、だからこそ事実を冷静に見つめる目が、特に
ジャーナリストには必要なのです。

「ジャーナリストに対しては」致命的な侮辱ですよ。

ディスインフォメーションに利用されてはならないということは、
医師が薬の処方を間違えてはいけないのと同じように、
職業上の必須条件です。
そんなことはあずみごときにわざわざ注意されなくてもみなさん
重々承知の上で、ジャーナリストとして活動しておられるわけです。

逆に言えば、ディスインフォメーションにひっかかったということは、
ジャーナリストととしては、ジャーナリスト生命にかかわるほどの
致命的なミスなのです。
田中さんがディスインフォメーションにひっかかったとする
あずみは、ただから田中さんのジャーナリスト生命を否定している
ことになります。

あずみには、ジャーナリストという職業に対する知識も、
論理的に考える能力もないようですね。
このような頭の悪い人間が本当に大学院生なのでしょうか。
日本の学力低下もいよいよもって深刻かもしれませんね。

　７月１日深夜、ヨルダン川西岸地区のジェニン近郊を走行していた
車に対してイスラエル軍の武装ヘリがミサイル攻撃し（ミサイルを１０発
発射したといわれます）、車に乗っていた３名のパレスチナ人が殺害され
ました。

　７月３日付の「エルサレム・ポスト」は、実名をあげたうえで、この３
名のうち、一人はイスラム聖戦、一人はハマス、一人はファタハのメンバ
ーであり、この３つの組織が共同作戦としてグリーンライン内での破壊工
作に向かう途上であったので、情報を察知した軍が「行動的防御」（暗殺）
を実行したと報道しました。

　しかし、実はこの３名は全員イスラム聖戦のメンバーであって、ハマス
とファタハは何の関係もないことがあとになってわかりました。しかも、
この３人がグリーンライン内に爆弾を仕掛けに向かっていたという具体的
な証拠は何もありませんでした。破壊された車の残骸から爆発物の破片が
見つかったわけでもありません。何も証拠はないのです。

　これも一つのディスインフォメーションだと言えます。イスラム聖戦と
ハマスとファタハとが共同作戦を始めたというデマ。イスラエルの人々に
とっては、この３組織が共同作戦を取ったという報道は恐怖以外の何もの
でもありません。世界に対しても、イスラエルの対パレスチナ強硬姿勢を
正当化できる材料でもあります。人心を煽っておいて、あとから小さく訂正
しても、人々の容易に煽られた心は元に戻りませんし、場合によっては
間違った情報をそのまま信じてしまう可能性も高いでしょう。それが付け目
です。

　さらに「爆発物を積んで、仕掛けに行く途中だった」というのも、何
の証拠もないことです。たまたま３人の活動家がどこかに行く途中だった
のを、その情報を聞きつけたイスラエル情報機関が軍に情報を流し、いい
機会だとばかりに攻撃したのかもしれません。だけど、何の理由もなしに
ミサイル攻撃して人を殺せば、マスコミや国際世論のリアクションが怖い
ので、爆弾積んで仕掛けに行く途中だった、３つの組織の合同作戦だった、
もしこれが成功していたら多くの人が死んだに違いないが、軍の「行動的
防御」（暗殺）のために未然に防止されたと、ミスリード（ディスインフ
ォメーション）したのがこの事件です。

これは最近の一例で、こうした情報操作は実はイスラエルだけではなく、
程度の差はあれ、双方ともやっていることです。だからこそ、双方の言い分
や報道をよく確かめ、事実がどのへんにあるかをよく見極めなければ大局
を見誤ることにもなりかねません。

　最近のもっとも大がかりなディスインフォメーションとしてよく
あげられるのが、「湾岸戦争の時の油まみれの水鳥」です。

　あれには世界中のマスコミも報道を見守っていた私たちも、見事
に引っかかりましたよね。

基本的に白人は殺すべきです。この地球上から。

>460 イスラエル諜報機関モサドについて教えてくれ。>439宗教の違いが対立なら
永遠に解決しない。その通りだと思う。が、私はあなたの意見もまたひとつの意見
にすぎないと思う。誰がどう考えても宗教が根深く関わっているよ。げんに、各々
各国首脳がそう言っているんだし。旧約聖書は多くのユダヤ人にとっては指針であ
り、正統派などの姿をみればわかるであろうが、創世記１２・３を建国時ワイズマ
ン（ロシア生まれ・白人系ユダヤ）はじめ多くのイスラエルならびに欧米さらには
国連の代表者たちが持ち出していたんだね。そして中東戦争のエルサレム奪還時も
そうだった。イスラム教は旧約聖書を母体にアブラハム・ハガル、イシュマエルの
子孫を知悉しているし、イエスも認めている。マホメット教は、当時の形骸化した
キリスト教に対する批判的要素もあり、いつか妙な展開をみせていく・・・が、あ
なたの言うように、各々の過激な連中がやけに多く現れたことは確かに大問題であ
る。しかしこの問題は、戦中戦後「シオンに帰ろう」と合唱して離散先からカナン
に大挙ユダヤ人が帰還したことが発端であり、イスラエル建国は２０世紀の過誤の
歴史の悲劇的証明にもなった。ドイツのみではないが。いずれにせよ、中東問題は
世界最大の難問・危機・人知を超えた脅威とまで言われているのは、聖書が関わっ
ているからである。既に、シオニストという言葉自体が聖書からのもの、なのである。

あずみがイスラエルまで行って拝んできたイスラエル兵の至近距離の
発砲というのはゴム弾だったのではないか？
現実問題としていくらハラスメントをするからといって子供に至近距
離から鋼鉄弾を撃つような神経の人間がいるだろうか。反イスラエル
感情に任せてつくられた創作ではないのか。反イスラエルのセンチメ
ントの人間からするとイスラエルの反論はすべてデイスインフォメー
ションとか決めつけられる。だからこれを読んでイスラエルが悪漢で
あるとは判断出来ない。

しかしどうして君はそんなに一方的にパレスチナの肩を持ちたがるのかね。＞あずみ

女でありながらイスラム社会でいかに女性が抑圧され虐げられて
いるかを無視するあずみは世界中の女性の敵です。
所詮、日本という安全地帯に本拠を置きながら観光旅行的にイスラムを
訪問する形でイスラムのエキゾチズムに魅せられているだけのこと。
アラブ人の妻になって現地に住み抑圧された女性としての生活を送る
つもりなどさらさらありません。
こういう輩はイスラム社会の一部の特権階級にとってはありがたい存在
でしょうが、虐げられ抑圧された数多くの一般大衆にとっては
差別的体制を擁護する権力のイヌそのものです。

　そう見えるかもしれませんが、私は基本的にＰＬＯ主流派であるファタハの
和平路線を支持しています。ハマスやイスラム聖戦がおこなうグリーンライン
内での自爆テロには反対です。パレスチナ人の敵は被占領地に入り込み、土地
を奪い、オリーブの木を切り倒し、パレスチナ人の車や家を襲ったり銃撃を繰
り返す入植者たちと、入植者たちを守り、パレスチナ人に対する暴力と抑圧を
繰り広げているイスラエル占領軍です。彼らさえ去れば、和平はかならず実現
されると信じます。

　イスラエル軍が実弾を使って投石をおこなうパレスチナ人を鎮圧して
いることは事実です。パレスチナ人の死傷者の数が何よりの証拠でしょ
う。

　なお、「ゴム弾」というのはゴムで作られた弾丸ではなく、金属製の
弾を薄いゴムの皮膜で覆ったもので、充分に殺傷力があります。私はレ
ントゲン写真でしか見たことはありませんが、ゴム弾でも子供の頭蓋骨
を撃ち抜きます。昨年の１１月でしたか、日本人のカメラマンが撮影中
にイスラエル兵に銃撃され、片目を失明しましたが、発射されたのは実弾
ではなく、ゴム弾だったということです。

昔もこういうひといましたよね。
北朝鮮を絶賛していた人たちが。
彼らの絶賛によって、日本から北朝鮮に渡った在日の人たちと
北朝鮮で抑圧されている一般大衆はとんでもない被害を被りました。
面白いのは、こういう連中は日本に在住したままで決して自分が絶賛した
地域には移住しないということです。
そんなにいいのなら自分が真っ先に住めばいいのに。
とどのつまりこういう連中は日本と非民主的後進国との格差にのうのうと
あぐらをかき、民主主義先進国日本の提供する甘い生活だけは享受
しながら、非民主的後進国の肩をもって「弱者を擁護する善人」
というステータスをしっかり確保しようという
卑怯者というだけのことです。
まったくヘドが出そうな連中です。

>>468アホか！！！！！！！！！！！！
目ん玉に弾があたったら、
何が素材やろうと失明するにきまっとるやろうが！！！！
そんなんでゴム弾の威力証明しようとするなんてむちゃくちゃやがな。
子どもでもちょっと考えりゃ分かるわい！！！
おまえちょっと頭おかしいとちゃうんか？

ゴム弾だろうがBB弾だろうが痛いだろう。

>440

>それは現在両方の宗教の極端な過激主義者が、
>打ち続く紛争で紛争をダシにして成長して、テロをやってるだけです。

これを読むと一見留保とも同じくらいテロ活動をしているみたいですが、
テロ行為をしてるのはほとんどイスラム原理主義の方だけですよ。
数的にも比較になりません。

客観を装った偏向の典型例ですね。

「留保→両方」です

>>439が宗教を必死に否定するのはイスラム原理主義への批判を
そらすためだと思われます。
中東問題の根元的原因はもちろん土地をめぐる争いなのですが、現在、
中東問題解決の最大の障害になっているのはイスラム原理主義です。

例えば、イスラエルはサダト大統領のエジプトと平和条約を締結し、
シナイ半島を返還しました。イスラエルは話し合える相手ならきちんと
話し合い領土も返還するということが歴史で証明されています。
それなのに、そのサダト大統領をイスラム原理主義の過激派は
暗殺してしまったのです。

中東問題はもはやイスラエルvsパレスチナという単純な
２項対立ではありません。
それ以外の本来何の関係もない連中がこの問題を利用してそれぞれの
欲望を達成しようとしており、これが中東和平を妨げる大きな要因と
なっているのです。
この連中の中には外交問題で点数を稼ぎたい欧米諸国も含まれますが、
何よりも和平の障害になっているのはアラファトのような金と権力
にしか目のないアラブの独裁者とイスラム原理主義者たちです。

バラクがあれだけ譲歩したのに蹴ったのはアラファトです。
結果イスラエル国民はシャロンを選んだわけでいわば自業自得ですよね。
ただし一般のパレスチナ人にとってはそうとは言えません。
なぜなら民主主義のないパレスチナではアラファトを批判することは
できないからです。
パレスチナ人自身がPLOを怖れているという矛盾！

アラファトは、たとえシャロンが強行な態度に出てきたとしても、
チュニジアの首都チュニスに逃げ出せばそこで王侯貴族のような生活
を送れるわけだから、イスラエルとの交渉でギャンブルにでて
失敗したところでそんなことはどうでもいいのです。
こんな人物がパレスチナ人の代表ということになっていること自体が
パレスチナ人の悲劇でしょうね。

拙者はパレスチナの地に赴き
サラセン人を百人殺めて参った

>>467
「彼らさえ去れば」というのは、「イスラエルさえ去れば」ということなのか。
それだったら随分と非現実的な願望を持っているんだね、君は。

　「西岸とガザ、それにアラブエルサレムから入植者とイスラエル占領軍が
撤退すれば」、中東和平は必ず前進するでしょう。

　当然のことですし、国連決議と国際社会もそれを求めています。

「子供の頭蓋骨」の話は読みいただいていないようですね。　>>471

失礼。

>>470　でした。

４６９みたいな人も絶対いるよね。殉教者をことさら賛美する人間。

けどイスラエル軍の占領地からの撤退及び無原則な入植地の拡大の中止
しないかぎり前進は無いと思う。

アラブ社会、イスラム教、ＰＬＯに問題があるのはわかるけど・・・

正直なところ、「自爆テロをした」という表現は、どうしてもアラビア語でｉｎｔａＨａｒａ　ｂｉｑｕｎｂｒａｈ．としか表現しようがない。

>>432
別にもうあなたに答えることがあるとも思っていませんが､
私はイスラエル領内にいるアラブ人がイスラエルを批判していたこと､
選挙を拒否したことを挙げました｡あなたはアラブ人の連帯感なるものを
肯定しているのですから､これらが当然であることは説明しなくても
分かるでしょう｡
どうして批判をしたり選挙を拒否すると、「国が滅ぶことを望んでいる」
ことになるのでしょうか？パレスチナ自治区内なら下手に自己批判をすれば
イスラエルのスパイと疑われてリンチで殺害されることになるでしょうが｡

↑前のレスで私はこのスレをこれ以上荒げないことを約束しましたが､
それ以降の発言でも、結局あずみさんだけがこのスレを荒らすことを止めるつもりが
ないようなので、一言だけ苦言申し上げました｡これも大人げないこととは思いますが｡

＞パレスチナ人の８０％もが選挙を棄権しました（これは、彼らがイスラエル国
＞を潰すまで闘うつもりと取られてもおかしくない

　428には以上のように書かれています。

　文脈からいって、この「パレスチナ人」とは「イスラエル国内のパレスチナ人」
のことです。被占領地のパレスチナ人はイスラエルの選挙権などもっていません
から、はじめから埒外です。

　そのパレスチナ人の８０％が首相公選の投票を棄権したことは、彼らがイスラエル
国家を潰すつもりだからだと書かれています。この「彼ら」とは、もちろんイスラエル
国内のパレスチナ人を意味することは明らかです。あなたがそう書いているのであって、
私が書いた文章ではありません。あなたは自分が何を書いたかも覚えていないのですか。

＞パレスチナ人の８０％もが選挙を棄権しました（これは、彼らがイスラエル国
＞を潰すまで闘うつもりと取られてもおかしくない　（428）

＞どうして批判をしたり選挙を拒否すると、「国が滅ぶことを望んで
いる」ことになるのでしょうか？　　　　（486）


　どちらがあなたの本音ですか？

＞現実問題としていくらハラスメントをするからといって子供に至近距
＞離から鋼鉄弾を撃つような神経の人間がいるだろうか。反イスラエル
＞感情に任せてつくられた創作ではないのか。　>>464

　お気持ちはわかりますが、投石を鎮圧するために実弾を使用していることを
正当化するために、イスラエルは「パレスチナは子供たちを盾にしている」と
主張しています。

　ということは、すくなくともイスラエルは実弾を使っていることを「自白」
したということになります。

　それに、イスラエル軍は中東最強を自負する軍隊です。軍は命令で
動きます。どんな神経を持っていてもいなくても、「撃て」と命令
されたら、撃つのが軍隊であり、兵士です。また、入隊すればそういう
教育を徹底して受けます。そういう環境に高校卒業と同時に徴兵で放り
込まれ、３年間鍛えられて、本人の意思とは関係なくパレスチナ人を
弾圧する役を負わされて疲れ果てたイスラエルの若者が、兵役が明ける
とリハビリのために世界を旅してまわるのです。考えてみれば、イスラエル
の若者も被害者ではあります。国に帰っても、今度は確か４５歳まで
１年に１ヶ月は軍務につかなければなりません。おまけにイスラエル
には女性にまで確か２年間の兵役があります。

>>490
「ということは」とありますが、何の事ですか。
どうしてそれが実弾を使っている事の自白になるのですか？
論理が奔放に飛躍し過ぎて、破綻しています。

パレスチナは子供達を盾にしているということが実弾を使っている根拠だというなら
あなたは本当にパレスチナの親は人でなしの鬼畜にもとる親だと間接的に批判している事になります。
本気で言っているのですか、あずみさん？

上の文をあずみさんが誤解しないように、多少回りくどくなるかもしれませんが
不謹慎な態度を責める為に明確に言い換えます。

　＞＞　「パレスチナは子供達を盾にしている」というイスラエルのパレスチナに対する
　＞＞　非難が、イスラエルが子供達に対して実弾を使っている根拠だというなら、
　＞＞　あなたは「パレスチナの親は自分の子供がゴム弾やペイント弾ではなく、鋼鉄製の
　＞＞　実弾に当たる事を承知で盾にしている」という事を認め、その結果パレスチナの親
　＞＞　は、利権の為なら子供を犠牲にしても構わない人でなしの鬼畜にもとる親だという
　＞＞　ことを認めて批判している事になります。

パレスチナの親をなんだと思っているのでしょうか。
思いつきで闇雲に反イスラエルを唱えると味方を斬りますよ。

　イスラエルは投石の鎮圧に際して実弾を使用していることの正当化
の理由として、「パレスチナは子供たちを盾にして、そのうしろから
撃ってくるからだ」と主張しています。

　実弾を使用したいいわけとして、上記のような主張をしているとい
うことは、「実弾を使っていることを認めている」ことではならない
のですか。そのことと、パレスチナが本当に子供たちを盾にしている
かどうかとは別の問題です。

　「私があずみを殴ったのは、あずみが私に殴りかかってきたため、
それを防ごうとしたからで、私は悪くありません」

　この供述から確実にわかることは、「私はあずみを殴った」という
ことだけです。「あずみが先に殴りかかってきた」という部分はあくま
で「言い分」であり、鵜呑みにはできません。裁判ではこの供述は「私
はあずみを殴りました」という自白として扱われます。そして本当に
「先にあずみが殴りかかってきた」かどうかは、証拠によって事実認定
がされることになります。

　わかっていただけましたか？　>943

あずみさん
いや。>943でなく、
>493だと思う。
まぁね・・・。

打ちまちがい、失礼しました。

私もちょっとビックリでした。（汗

だいたい子どもが石投げて政治活動してること自体がおかしい。
子どもを洗脳して破壊活動に従事させるのは
ヒトラーのヒトラーユーゲントや毛沢東の紅衛兵にみられるような
狂気の独裁者の常套手段だ。
ぜったいに許されない行為なのである。
このことからだけでもアラブのアブノーマルさがわかる。
イスラエルはこんなこと絶対にしない。

＞最近アソコが痒くて我慢できない。シャワー浴びるときは、丹念にアソコを洗ってます。

でも、彼にクンニしてもらったとき、少し変な匂いがするって言われたんです。激ショック！

産婦人科に行ったほうがいいのかな．．．　でも、お医者様に大きくなった小陰唇を見られるのは、恥ずかしい。

しかし、よく考えてみると、イスラエルってのは不思議な国ですね。あんな小さな
国なのに、最強国アメリカを尻に敷き、国連を堂々と無視し非難する。おまけに
相当の核兵器まで持っている。ある意味、日本とは対極で、ある意味、北朝鮮より
恐ろしい。

　被占領地内のユダヤ人入植地行くと、高校生くらいの子供がUZI
肩からつるして、群れてヨタってますけど、こういうのはあぶなく
ないですか。　>>500

>>503
きちんとした教育を受けさせずに洗脳した結果じゃないだろう。
どこの国にだってバカな高校生はいるものさ。
一方、アラブは近代教育も受けさせずに世界観のない子どもを洗脳して
暴力行為に走らせているんだ。
ヒトラー、毛沢東なみの極悪犯罪だ。
一緒にするんじゃねえよ。

おまえが何をいおうとイスラエルは近代的民主主義国家なのだ。
一方、アラブは子どもをテロリストにしたてあげてしまう
人権無視極悪ならず者国家というだけのことだ。

はっきりいってイスラエルが中東全域を自国の領土にしてしまった
ほうが、抑圧されたアラブの民衆にとってははるかに幸せなのだ。
いままでのような一部の権力者のみやりたい放題、まともな教育
も受けられず戒律にがんじからめに縛られた人権もないような生活
とおさらばできるのだから。

アラブ諸国の意向は決して民衆の意向ではなく一部の権力者の意向
なのであるということを決して忘れてはならない。
イスラエルとアラブを並立させるバカは
この事実を見落としているのである。

　パレスチナにもちゃんと学校はあるし、みんな一生懸命勉強してますよ。
　何しろ、パレスチナにはほとんど産業らしいものはないし、イスラエルへ
働きに行くこともままならないので、しっかり勉強して外国に働きに行って、
家族に仕送りしなければなりませんから。

　７月はじめにラマラ近郊にあるビルゼイト大学を訪問しましたが、学生たち
は休み時間にもかかわらず、ベンチや芝生に座り込んで、一死不乱にノートや
教科書と取り組んでいました。パレスチナの学生は日本の大学生よりよほど勉強家
です。

確かにヨタってる高校生はどこの国にもいるでしょうが、
UZI持ってヨタってる高校生は珍しいし、とても危険だと
思いますけど。

　数年前にエイラットのユースホステルに泊まったことがある
のですが、食堂にM16を持ち込んでご飯食べていた高校生たち
が何人もいました。ご飯食べるのに、自動小銃はいらないと
思うのですが...

　「最悪の自民族支配は最良の異民族支配にまさる」ということわざを
ご存じでしょうか。　　>>505

どうせアラブのことわざだろ（爆藁）

>>494, >>495
「実弾を使っている事の正当化」として、とありますが
そもそも彼らはデモ隊の鎮圧にはゴム弾を使っていました。
ですから、そのように言う事は出来ないと思います。
実弾は、むしろ私たちパレスチナ側の中の一部の自制出来
ない人達が実弾で応酬する事に対するイスラエル側の例外的
措置と考えたほうがいいのではないでしょうか。

事実認定の下りは同意しますが、それは我々がする事ではなく
正義の審判者が行う事です。あずみさん、少し張り切りすぎで
無理していませんか。

>>509
アホかおまえは。
民主主義国家では民族支配なんか関係ねーんだよ。
じゃあなにかい、中国系、日系、ユダヤ系アメリカ人等
はアングロサクソンに支配されているとでもいうのか。
バカめが。
アラブを擁護するのはこのような民主主義のイロハも解していない
バカだけだ。
だからアラブは危険なんだ！
民主主義と人権を否定するやつらは全人類の敵だ！！！

５１１ですが。
あなたは気負いすぎているんですよ、あずみさん。角をためて牛を殺すという諺をご存じでしょう？

アメリカにはWASPという言葉があるのをご存じでしょう。

民主主義国家の元祖のはずのイギリスが支配する北アイルランド
の状況もご存じと思います。

　自由、博愛、平等をモットーとするフランスから、なぜアルジェリア
の人々は多くの犠牲を払いながら熾烈な民族解放闘争をたたかい、独立
を果たしたのでしょうか。

あずみはヤフーのイスラエルスレッドのsasabehであること
が判明いたしました。
どうも同一人物なのではないかと思っていたら図星でしたね。
ちなみにこのスレでも孤立無援、ボコボコにされて
ガイキチ扱いされております。（大爆笑

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf&sid=1143582&mid=1369

　自由、博愛、平等をモットーとするフランスから、なぜベトナム
の人々は多くの犠牲を払いながら熾烈な民族解放闘争をたたかい、
独立を果たし、さらに世界最強といわれるアメリカとも打ち破って
統一を勝ち取ったのでしょうか。

イスラエルびいきのくそ野郎、死ね
投稿者: sasabeh 2001年2月22日 午後 8時05分
メッセージ: 1298 / 1557
「ＰＬＯ抜きでのアラブ諸国との交渉」だと？

　ふざけるんじゃない。イスラエルはパレスチナ人から土地を奪ったのだから、返すべきはパレスチナ人だろうが。当事者抜きで何を話そうと言うんだ。ふざけるな。

　ついでに言えば、日本語で書いたらどうだい。英語で書きゃえらいってもんじゃないぜ、このばか野郎。

--------------------------------------------------------------------------------
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf&sid=1143582&mid=1298

sasabeh＝あずみの本性です。（大爆笑

>>515
それは自由、民主、平等の日本国をどうして韓国が批判するのかと同じだ。
このボケ左翼！

あずみ　＝　佐々木かおり

http://www.post1.com/home/k-sasaki/

　
　　あずみ、凍る

あずみ死んだ？（ﾜﾗ

死ぬわけないでしょ。

あんたバカじゃない？

おはよう！
あずみこと佐々木かおりだからささべーさん！

　あと何日かで学校始まるから、中高生の僕たちは今のうちに
宿題でもやったら...

３流大学院生のささべーさんは就職活動しなくていいんですか？（ﾜﾗ

おまえは既に死んでいる（藁）　いや、死んだも同じだ。だからもうひっこめ　＞＞５２３

あずみさんって、こんなに綺麗なひとだったんですね！　びっくりしました。
ところで、シオニストと一部アラブの偽善は事実でしょうが、あずみさんは
弱者側に立っているわけでしょ？　キリスト教的視点からも語ってください。

あずみさんはジャンヌ･ダルクとか諜報機関（スパイ）や活動家等に所属するの女戦士に憧れて
るのかな？　

うざいいんだよ、おめーら。

早く死ね。

＞５３０　それでもキリスト教徒かい？　悪を悪で返すのか？　

ついに本性を現しやがったな（ﾜﾗ

あずみさん、くだらない連中は相手にしないで、がんばってください。
質問ですが、今、イスラエルに旅行するのは危険なのでしょうか？　行き先にも
よると思いますが、あるツアーに参加しようかどうか迷ってるんです。そのツア
ーはあまり危険なところへは行かないようなのですが、それでも少し心配で・・

あずみさんに支援してもらいたくないよ。

　ツアーだったら、イスラエル国内での移動はチャーターのバスか車でしょう
から、爆弾持った人が乗り込んでくることはあまり考えられません。ただ、特
に占領地であるヨルダン川西岸地区を移動することになれば、イスラエルナン
バーの車（黄色のナンバー）は簡単に判別できますから、アンブッシュされて
銃撃される可能性はあります。

　それにこれはよく言われることですが、テルアビブや西エルサレムなどでは
人の集まるところ（たとえば市場やバスターミナル、ディスコやレストランな
ど）にはなるべく行かないようにしたほうが安全です。また、そうしたところ
に忘れ物がおいてあったら、すぐに逃げましょう。私も６月末にエルサレムの
バスターミナルで、忘れ物（？）を爆弾処理班が処理している最中に出くわし
たことがあります。

　そういう点でいえば、パレスチナ自治区の方がずっと安全です。ただ、こちら
の方はときどきイスラエル軍によるミサイル攻撃を受けたり、戦車による砲撃や
銃撃、それに直接、イスラエル軍によって侵攻されたりすることもありますから、
こちらも「絶対に安全」というわけではありません。

ふと思ったのですが、「ユダヤ教、キリスト教、イスラム教のうち、優れたものはどれ
ですか？」のはずが、すっかり中東問題になってますね。　

キリスト教＝ユダヤ教＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イスラム教
でしょうね。
現実の国をみればバカでも分かります。
イスラム教は子どもを洗脳してテロで自爆させ、
人類の遺産ともいうべき遺跡を平気で破壊する狂気の極悪カルトです。

>>536
このスレが左翼過激派にハイジャックされたからだよな。

>>538
同意

週末出かけていたらまた荒れていますね(笑）
>>463
あなたのおっしゃるような意味、つまりシオニズムの宗教的要素、
そしてなぜ他の地でなくパレスチナが争いの地になった理由、
という側面でなら、宗教的要因もありますね。その点は、同感です。
ただ、ユダヤVSイスラームが中東紛争の原因だというような初歩的な間違いを正すために、
どうしても｢第一の原因は宗教には求められない｣という点
（これは単なる説、意見というより、国際政治の常識）を強調しておくわけです。

463のあなたは、書かれているいる内容から、ある程度すでにお分かりのようだと推察しますが。
ここに来る一部の人にも見られるように、専門家の信頼できる本や情報とは別の種類の解説に
惑わされる人も多いのです。
典型的には、カッパブックス的なやつ。
イスラームがわかると○○がわかる、とか、色々あるでしょう？
ここは宗教板だから、なおさら宗教オタクもいて、
そういういわば好奇心を満たすための本を信じる人が残念ながら登場する。
また、陰謀史観といわれるのも同じレベルです。フリーメーソンとか、ユダヤが世界を操ってるとか。
そういう、水準以下の議論はまずは排しておかないと、というわけです。

あまり私は軍事オタク的なことに興味ありませんが、
ゴム弾でも、至近距離で命中すると当たり所にもよるが
殺傷能力十分あり、と、中東某国の日本大使館の武官
（防衛駐在官）に聞きました。
イスラエルでなく、その国内のデモ鎮圧騒ぎがあったころ
治安部隊の鎮圧方法が話題になってたときですから、
イスラエル批判とか擁護とかには関係ありません。
細かいことですが、ふと思い出したので。

>>540
具体的にどんな本読めば良いのですか？　情報は

イスラエル擁護派とパレスチナ贔屓派が
もはや理屈もへったくれもなくバトルする場になってしまうのか…

私は、イスラエルの方が、どのアラブの国より、
国内的には民主的だと認めます。
また、私はヤーセル・アラファﾄなぞ、ろくな人物でないと思っていることも
前に発言している通り。

しかし、そのことと、国際法上も認められない占領地維持や
占領地への入植地建設といった拡張主義的行動の是非とは
別問題のはずで、これは分けて論じてくれないと。

アラブの国内の民主化が不完全だから、
占領地を返さない、という論理は、
国際正義の面からも国際法上もまったく成立しないし
当のイスラエルさえ流石にそういう主張はしてないですよ。

というか最初に国際社会に反したのはアラブのほうでしょうが。
1947年のパレスチナ国連分割案にアラブが反対したことこそ
中東問題の原因なわけで。

いつもながら巧妙にすり替えてきますね。
国連を尊重する立場ならまず非難するのはアラブであるはずです。
アラブが国連決議を無視してイスラエルを侵略したのが
第一次中東戦争なのですからね。

繰り返しますが、中東戦争の原因は国連決議を無視して
イスラエルを侵略したアラブだということです。
国連を尊重する立場なら悪いのはアラブということになります。
以上。

　パレスチナはもともとアラブの土地であり、自分たちの土地を侵略者である
イスラエルと分け合うなど問題外だったからです。アラブ諸国がパレスチナ
分割決議案を拒否したのは当然です。しかもこの分割決議案が決議された裏には、
アメリカのユダヤ人ロビーの必死の暗躍があったことをつけ加えておきます。

　侵略者はアラブではなく、イスラエルです。

それじゃ「ユダヤの陰謀論」
トンデモ本の世界ですよね。
あずみさんもトンデモ界のひとだったとは・・・

繰り返しますが、「国連決議」を「無視」して「イスラエルを侵略」
したアラブ。
どちらが悪いかは自明ですね。（笑

　第一次世界大戦の中軸国側の敗戦により、アラブの地はオスマントルコの手を
離れ、フランスとイギリスによって分割されました。

　パレスチナはイギリスの委任統治下におかれましたが、そこへヨーロッパから
シオニズムの実現をめざす多くのユダヤ人が移民してきました。イギリスは厳しい
移民制限をおこないましたが、ユダヤ機関はイギリス当局の目をかいくぐり非合法
移民の移送を積極的におこなったため、パレスチナにおけるユダヤ人の数は日に
日に増大していきました。一方、パレスチナに移民してきたユダヤ人たちはイルグン
やハガナなどの非合法軍事組織を結成し、パレレスチナからイギリスを追い出し、
シオニズムにもとづく国家を建設することを目的として、パレスチナ人やイギリス
当局に対して激しいテロ活動をおこないました。第二次世界大戦中においてさえ、
ユダヤ人たちは一方でイギリスと協力してドイツ軍と戦いましたが、その一方で非合法
移民のパレスチナへの移送をやめることはありませんでした。

　やがて第二次世界大戦が終了し、ナチスドイツのユダヤ人に対する
ホロコーストの実態が明らかになったころ、パレスチナではユダヤ人
の非合法移民を取り締まろうとするイギリス当局・イギリス軍に対する
ユダヤ人非合法軍事組織の攻撃が熾烈化しました。なかでもエルサレム
のキングデイッビドホテルにおかれていたイギリス軍司令部の爆破事件
はそのもっとも有名な事件ですが、その指揮を取っていた人物こそ、かの
メナハム・ベギンです。ユダヤ機関とユダヤ非合法軍事組織はこのころ
からイギリス軍だけでなく、アラブの農民に対しても威嚇と実力の行使
を開始しました。エルサレム近郊の農村デイルヤシン村での根こそぎの
住民虐殺はもっともよく知られている事件です。戦争に疲弊したイギリス
は統治能力をなくし、混乱と暴力と虐殺をだれも収拾できない状態は、
アラブ人農民の大規模な難民流出を呼び起こしました。この難民流出が、
将来におけるイスラエル国家独立を見据えたユダヤ機関と非合法軍事組織
によって暴力的計画的に引き起こされたものであることは明らかです。

　ユダヤ人とパレスチナアラブとの争乱状態のなか、１９４７年２月、
ついにイギリスはパレスチナの統治をあきらめ、パレスチナ問題の解決
を国連にゆだねました。これに対して国連はパレスチナの分割をもって、
この問題の解決をはかろうとしました。すなわち、パレスチナにユダヤ人
国家とアラブ国家とを創設し、聖地エルサレムを国際管理におくすると
いう案です。当初、この案はあまりにも不自然で、とうてい採択されない
だろうと思われていましたが、アメリカのユダヤロビーの必死の暗躍に
よって、前日まで反対を表明していた国々のいくつかが賛成にまわり、採
択されてしまいます。これは「レイクサクセスの奇跡」と呼ばれ、いまでも
「国連初の不可思議な出来事」と語りつがれているほどです。

　こうして、国連のパレスチナ分割決議案が成立し、ユダヤ機関はこれ
を受け入れることを表明しました。もともとこの分割案はパレスチナの
土地の６パーセントしか所有していないきわめてユダヤ人にとっては
きわめて有利なものであり、歓迎すべきものだったからです。そして
１９４８年５月１４日、ベングリオンがテルアビブの博物館でイスラエル
の建国を宣言し、初代の首相となりました。

　一方、アラブ側は国連分割案を拒否しました。パレスチナはもともと
彼ら自身の土地であり、ユダヤ人と分割を強制されるなど問題外だった
からです。パレスチナ人と彼らを支援するアラブ諸国軍はイスラエル建国
宣言と同時にパレスチナへと進攻しました。これが第一次中東戦争です。

　この戦争において、ハガナを前身とするイスラエル軍やユダヤ人市民
から構成されるユダヤ不正規軍はパレスチナ住民にたいして暴虐を繰り返し、
人々に銃を突きつけて町や村からの退去を強制しました。人々は家に鍵を
かけ、いつか帰ってくる日が来ることを願いながら、難民となってのがれ
ました。戦争はイスラエルの勝利に終わり、ヨルダン川西岸はヨルダンの
支配下に、ガザはエジプトの支配下にはいりましたが、のこりの地域は
すべてイスラエルの領土とされたため、イスラエルは結果的に国連分割案
の1.5倍近い領土を手にいれたことになります。この時発生した難民は
パレスチナの残されたアラブ地域であるヨルダン川西岸地区とガザ、それに
ヨルダン、シリア、レバノンなどの周辺のアラブ諸国に散らばることに
なりました。その総数は１９４９年国連報告によると７０万人から９０万人
と言われ、当時のアラブ人口の７０パーセントにのぼります。これが
「１９４８年の難民」（第一次難民）と呼ばれる人々です。

　「ユダヤロビーの暗躍があった」と書くことが、どうして「ユダヤの陰謀」論
とつながるのか、全然理解できません。

　ご説明下さいませんか？

>>552
>>「ユダヤロビーの暗躍があった」
これがまさにユダヤの陰謀論でしょうが。
具体的な証拠が何一つないんですからね。
ユダヤ人が世界の金融を支配している云々もこれと全く同じです。
「具体的」な証拠を挙げない限り「陰謀論」扱いされるのは常識ですよ。
「ユダヤロビーの暗躍があった」では話にもなんにもなりませんよ。

中東問題の原因は、アラブが国連決議を無視したことにあります。
これは「ユダヤロビーの暗躍があった」等の根拠不明の空論とは
まったく違う「完璧な歴史的事実」です。
教科書にもきちんと書かれています。
アラブが「国連決議を無視」して「イスラエルを侵略」しなければ
中東問題などそもそも起こりえなかった問題なのです。

　現在でも、ユダヤロビーは国連や上下両院で積極的なロビー活動してますけど。

　それに、あなたの言う「国連決議」そのものが、きわめて
パレスチナ人にとって過酷なものであった事実をどのように
お考えになりますか。

　もしあなたがパレスチナ人なら、「はい、そうですか」と
自分の住んでいる家や土地を明け渡して、難民になりますか。

　あなたは「イスラエルをアラブが侵略した」と言われますが、
もともとパレスチナはアラブの人々が先祖伝来住んでいた土地で
あって、２０世紀初頭にシオニストが入り込んできたのです。

　どちらが侵略者でしょうか。よく考えればわかることでは
ありませんか。

　もともとパレスチナにはキリスト教徒やイスラム教徒、ユダヤ教徒
たちが同じアラブとして共存していました。そこにシオニストたちが
入り込んできて、対立と憎しみをもたらしました。決してその反対では
ありません。

国連決議を国際世論ととるならまさに国際世論をアラブは
踏みにじったわけです。
「国連決議」を「無視」して「イスラエルを侵略」したアラブ。
どちらに非があるかは完璧に自明です。

国連を無視して侵略戦争をしかけたアラブが
世界から信用されないのも当然ですよね。
日本も最初はイスラエル派だったのに石油を売らないと恫喝されたため
やむなくアラブ支持に変更せざるをえなくなりました。
これも歴史的事実です。
アラブの無法ぶりは歴史にちゃんと記されています。

　わからない人ですね、あなたも。

　人の土地を勝手に他人が分割するなんて、デタラメとは思い
ませんか。

　さっきも書いたように、あなたなら「ハイ、わかりました。
出ていきます」と言って、荷物まとめて先祖伝来の家も土地も
捨てて潔く難民になりますか。

　ぜひ、聞かせてください。

>>542
日本語の書籍なら、きちんと現代中東の政治・国際関係を
専門とする学者の本を読むべきです。見分け方は、
・現地語を解する学者であること
（この点をぼかして書く自称｢中東専門｣の大学の先生なども意外にいるのです。）
・他の分野／地域の学者が｢流れて｣きたのではなく、
過去の業績・経歴から中東の国際関係を主専門としていることがわかる著者。
・中東学会などでしかるべき役を持っている学者ならまあ大丈夫。
あるいは中東調査会、中東経済研究所、アジア経済研究所、民博、
外大AA研などに所属する（していた）研究者は質に保証があります。

といってもあまり決定的にお奨めの単行本も最近ないので困るところです。
むしろ中東紛争・和平の問題の情報は、雑誌の方がよいと思います。
『日本中東学会年報』、中東調査会の『中東研究』など、
それから、国問研の『国際問題』やアジ研『アジア経済』など
の中東に関する報告・論文。
えーと、これらの他にも挙げ忘れもありそうですが、とにかく、
そういう学術的にきちんとしたバックのあるものを信頼せよ、ということです。

以上は日本語で読む場合で、英語でもお読みになれる場合、
学術的な中東研究情報は質量とも格段に違ってきます。

　そんなに国連が大事なら、イスラエルも国連決議を守って、占領地を
返還すべきだとお思いでしょうね、もちろん。　>559

　それとも、アラブが「国連決議を守らなかったのが悪い」けど、
イスラエルが占領地を返還しないのは自国の安全保障のためだから、
「国連決議を守る必要はない」と言われますか。

＞国連決議を国際世論ととるならまさに国際世論をアラブは
＞踏みにじったわけです。
＞「国連決議」を「無視」して「イスラエルを侵略」したアラブ。
＞どちらに非があるかは完璧に自明です。(559)
　あなたの口吻を借りるなら、

国連決議を国際世論ととるならまさに国際世論をイスラエルは
踏みにじったわけです。
「国連決議」を「無視」して「西岸地区と東エルサレム、それにガザを占領し続ける」イスラエル。
どちらに非があるかは完璧に自明です。

Harbaさんが国際法、国際社会といった観点からイスラエルを批判
するのでそのあからさまな偏向を糺したまでですよ。
そういった観点からであれば、国連決議受け入れを拒否したアラブが
もっとも非難されるべきは自明だからです。

もっとも私は国連など大国のエゴを代弁する機関としか認めていません
けどね。
そもそも日本が戦時中、連合国と呼んでいたUnited Nationsを、
国際連合と訳すのは誤訳です。国際（international）などという
単語はどこにもありません。
国連を公平無私の国際世論を代弁する機関などと考えていたら
大間違いです。

やれやれ、また不思議な論理が．．．．
たしかに1948年、国連のパレスチナ分割案をアラブは受け入れませんでしたが…その一事をもって中東紛争の責任はアラブにあるとか、アラブこそ国連無視だ、というのはこれはまた…普通、中東問題考えてる人は思いつきません（笑）。
いちいち初歩的な反論説明も面倒ですし、｢変なひとを相手にしすぎだ｣とも言われたので、ごく簡単におかしな点を指摘しておきますと、あのパレスチナ分割案は、
1) 失敗した調停案として、すぐに見向きもされなくなった。
2) ｢当時わずか６％の土地所有者であるユダヤ人にパレスチナ全土の約３分の２が与えられる｣（Henry Gattan）内容で、それ自体がかなり不当であったと歴史的に総括されて久しい。
3)国連の決議を論じるなら、1968年の安保理決議242号が最重要。現在も各国は安保理決議242の実現を求めている。つまりそれ以前の分割案などとっくに廃案。（242は現在有効で、日本政府も242を支持しつづけている。また、サミットでも繰り返し242が支持されてます。）
だいいち、そうでなければ、国連でパレスチナ問題が議題になる度に、イスラエル（とそれを擁護する米国）が非難され孤立していることが説明できないでしょう。

　そんなことより、ぜひ私の質問に答えてください。

なお、あずみさんが48年の分割案当時のロビイングに言及してますが、
これは国連での投票の米国（←米国内ではユダヤ側ロビイングがあった）
などによる多数派工作を指摘すべきでしょう。
アドホック委員会の投票で、分割案は必要な2/3の賛成票を得られず、
総会までの間に、米国とユダヤ側の激しい工作が、
ハイチ、リベリア、フィリピン、中国、エチオピア、
及びギリシャの6国に対して行われました。
米国の露骨な圧力でこれらのうち5国が総会で最終的に賛成投票。
その際、フィリピン国連代表は分割案に強く反対する演説をしたが、
部下が裏切って賛成票を入れた。
ハイチ代表も反対演説をしたのになぜか賛成投票．．．まあ、こんな感じ。
無理したんですな。

やれやれ。
いつもながらアカデミズムに逃げこむばかりですね。
自分の言葉で話せないという・・・
ちなみにユダヤ人に与えられた土地は劣悪な環境の砂漠地帯が大部分
なんですけどね。
まぁ、自分の言葉で語れない人に何いっても無駄だけど（藁

＞もっとも私は国連など大国のエゴを代弁する機関としか認めていません
＞けどね。
＞そもそも日本が戦時中、連合国と呼んでいたUnited Nationsを、
＞国際連合と訳すのは誤訳です。国際（international）などという
＞単語はどこにもありません。
｢私は．．．．としか認めていません｣といわれても、ねえ（苦笑）
これでわかるのは、あなたが国際法、国際関係、国際政治のきちんとした
知識や素養がない、ということなんです。
（厳しいことを言ってごめんなさい。）

国際法とか国際政治という場合、他人に論争を挑むなら、
ある程度きちんと（＝基本的な教科書のレベルから）勉強していないと、
いくらやっても無駄だと思いますよ。
それは厳然とした差があります。
（なにも知識があるから偉いとかいう話ではないです。
あえて論争をしようとするなら、という話ですから。）

また、安保理決議242号の2では、「あらゆる交戦状態とその主張の終結」
がうたわれています。
したがってテロをやめない取り締まらないPLOが
安保理決議242号と336号を受け入れていないのは明らかです。

>>571
ではあなたは国連決議を無視したアラブに非はないと？

47.11月の国連総会、パレスチナ分割決議案は無効だったんですか？

　ネカブ砂漠は完全なアラブ地域で、当時この地域にはユダヤ人は人口の１％
でしかありませんでした。この地域がユダヤ人国家に割り当てられたのは、
当時のトルーマン米大統領の意向によるもので、紅海への出口を確保し、アラブ
世界を紅海で分断するための戦略的なたくらみだったといわれています。

そうそう。砂漠なんだから土地の広さをもってしてユダヤ人に有利
とするのはおかしいでしょうが。
とにかくミスリードだらけですね。（笑）

>>573　すみません。
もうあなたとの｢国連｣論争は私にはあまり意味がないのですが。

国際法上の権利義務、政治的な責任、などなら議論できますが、
それも相対的な議論なので、理性ある相手としか話をする意味がありません。
あなたのようになにやら感情的に一方に結論が決まっている人と
話をしても何も得られないでしょう。

最後に…他の人に対してかな…
前にも出した問いですが、
なぜ中東と直接かかわりのないような日本人が
どちらか一方の側を熱心に支持したり非難したり
するようになるのでしょう？
どういう情報を得てそうなるんだろう？
というのが私の素朴な疑問。
ではおやすみなさい。

とにかくあれだけ小さい、しかも国土の大半が砂漠のイスラエルを
６ヶ国で侵略したアラブの卑劣さは目に余るものがあります。
しかし、結果的にはイスラエルが勝利して当初の分割案の1,5倍もの
領土をイスラエルは手にしたのだからアラブの間抜けぶりにも
笑えますが。
もっともイスラエルを非難するのは筋違いです。
イスラエルは卑劣な侵略戦争に対して
当然の自衛をしたまでのことですからね。

　それにネカブ砂漠は不毛な土地かもしれませんが、他の地域は
決して劣悪な環境の不毛地帯ではありませんよ。地中海沿岸、
穀倉地帯であるエズレル平野、みずがめとしてのチベリア湖と
その近辺、すべてユダヤ人国家の領域とされています。しかも、
ユダヤ人国家の領域は分断されていませんが、逆にアラブ国家の
領域は３つに分断されています。領土の比率も57:43です。当時、
ユダヤ人たちは全パレスチナの６％の土地しか所有していなかった
のですから、何と持っていた土地の１０倍を手に入れたことに
なります。パレスチナ人が怒るのは、ある意味当然です。

とにかく優秀なイスラエル人の統治する近代民主国家イスラエルが
敗北することは絶対にありません。
アラブはこれ以上テロを続けることが無駄に犬死にを増やすだけだけだ
ということを銘記すべきです。
いまのアラブは、かつて降伏を渋って無駄な戦死者を増やしただけの
戦前の日本政府と同じ過ちを犯しています。
はやくその無意味さに気づけばよいのですが。

アラブがテロを止めれば、タカ派といわれるシャロンでもいつでも
話し合いに応じるという。
どちらに非があるかは明らかです。
PLOがただちにテロをやめさせればすぐにでも解決するんです。

　それで、パレスチナ人はその優秀なイスラエル人の前に降伏して、
占領支配を受け入れよとおっしゃいますか。

テロを止めればすぐにでも話し合いが始まるのですよ。
テロが諸悪の根元です。
テロを肯定する論理などどこにもありませんよ。

　サブラ・シャティーラの虐殺者シャロンに屈して、何がどう
解決するんですか。パレスチナ自治政府はシオニストイスラエル
の岡っ引きではありませんよ。

アラファトは指導者としては５流もいいところ。
PLOに民主主義が存在すればとっくに失脚している人間だ。
こういう人物がいまだらパレスチナの代表なのだから解決しない
わけだよね。

シャロン政権が誕生したのも史上最もアラブに譲歩したバラクの提案を
アラファトが蹴ったから。
アラファトのせいでしょうが。
ほんとにバカな指導者をもつパレスチナの民が不憫です。

　テロをやっているのはイスラエル占領軍の方です。武装ヘリから
ミサイルを発射して、何人の人を殺しましたか。公衆電話爆弾で何
人殺しましたか。F16でどれだけの施設を空爆しましたか。昨年９月
以降だけでも２千人近い人がイスラエル占領軍と武装入植者によって
殺されています。もちろんご存じでしょうね。

＞５７８　偏りすぎ。＞５６２　日本語が書けなくても日本に精通した牧師を私は
多く知っていますが。またあなたの言い方は、学者・識者として成功しているから
信用せよ、になります。概括的にあなたはご自身の思想背景ではなく、それこそ誰
かの論文訳をそのまま語っているようにみうけられます。あずみさんはガチガチだ
けど、ご自身の思想背景で語っているように思われます。アカデミックなもの以外
にも実は宝石があることを自らの経験と考えで判断しているようです。また聖書を
知っているのも彼女の強みでしょう。あなたは典型的な古い日本の学者タイプで、
新しいことはなにも発見できないタイプかも？・・尤もユダヤ・ロビーなんてビジ
ネス・マンでないとピンとこないのでしょうけどね。

　アラブ諸国に散らばるパレスチナ難民の帰還権を放棄するような
妥協をアラファト議長はしなかっただけです。当然のことです。

　「帰還」したユダヤ人には入国と同時にイスラエル国籍を与える
くせに、パレスチナ人からは未来永劫帰還の権利を奪おうとたくらむ
シオニストと妥協せず、困難な道をあえて選んだ議長の決断を、私は
高く評価します。

>>589
当たり前でしょう。
イスラエルは先進国がどこでもそうであるように小子化。
だけどパレスチナ人はたくさんの子どもを産む。
だからパレスチナ難民をイスラエルに入れたら将来パレスチナ人
が人口でユダヤ人を上回ることは確実です。
そうなると当然イスラエルは民主国家なのだから、パレスチナ人が
主導権を握ることになる。
そんなこと現実的に無理に決まってるでしょうが。
理想論じやなく現実を見ないと。

>>588
しょうがないですよ。
この人はアカデミズムという「威」を借りてしかモノをいえない狐
なんだから。
典型的な象牙の塔閉じこもり学者タイプでしょう。
友達になりたくないタイプですね。（笑

　それはイスラエルの勝手な都合です。パレスチナ難民は異国の地でのたれ死に
せよということですか。

いってることは朝日新聞等心情左翼ジャーナリズムとほとんど同じ
というのが笑えますが。
もっとも朝日新聞等左翼ジャーナリズムは学者が大好きでしょっちゅう
紙面に登場させてますから同じ穴のむじななんでしょうね。

　とうとうイスラエルはパレスチナの活動家だけではなく、政治指導者への
暗殺テロという許されない行為を行いました。イスラエル占領軍の武装ヘリ
からのミサイル攻撃によって殺害されたアブ・アリ・ムスファ氏はPLOにおける
ファタハに次ぐ政治組織PFLP（パレスチナ解放戦線）の議長であり、有力な
指導者でした。しかも、ジェルジュ・ハバッシュからPFLPを受けついだ彼は、
PFLPをかつてのシリアひも付きの解放組織から本当にパレスチナの人々に根ざす
組織へと移行させようと、みずから自治区に戻り、地道な活動を開始していた
矢先でした。シオニスト・イスラエルによる暗殺テロという野蛮な行為に強い怒り
を表明するとともに、アブ・アリ・ムスタファ議長の英雄的な死に対して深い哀悼
の意を表したいと思います。

　神様、昨日パレスチナ自治区ラマラにおいてアブ・アリ・ムスタファ氏がシオニスト
の手にかかり、殺害されてしまいました。パレスチナの解放と、すべての人々の故郷へ
の帰還を闘い取る途上での彼の死はあまりにも惜しまれます。どうか、彼の魂に平安と
癒しとが与えられますように。彼の家族のうえにはあなたの慰めがありますように。
そしてパレスチナの人々がアブ・アル・ムスタファの遺志でもあるパレスチナの解放と
難民の名誉ある故郷への帰還を勝ちとるまで、決してくじけることなく侵略者シオニスト・
イスラエルとのたたかいを続けることができますように。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主のみ名によって祈ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーメン

>>594
あなたがどういう政治思想を持とうと自由ですが､
こういう汚い世俗的な戦争で一方を持ち上げるのに､神様の名前を使うのは
やめてよ｡
ディール・ヤシンの虐殺はその復讐になされたグッシュエチオンの
非戦闘員大虐殺の事例からも､アラブ側に非がなかったとは、客観的にも、いえない｡
現実の戦争はヒーロー映画じゃないんだよ｡片方がより悪いという事実が
あるだけで、両方に非がない戦争などないよ｡

「あなたはむやみにわたしの名を唱えてはいけない（十戒）」

このスレ読んだ感想
カラスさん→（・▽・）！！イイね。
Ｈａｒｂａさん→勉強になった。GOOD！
あずみ　さん→「折伏」だね。（T￥T）。
２ちゃん無くなるかもしれないから、レスは短めに。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200108/28-2.html
>ムスタファ氏は昨秋以来のイスラエルとの衝突で、ファタハ強硬派や
>イスラム原理主義組織ハマスなどと連携。
>反イスラエル抵抗闘争（インティファーダ）の先導役の一端を担ってきた。

イスラム原理主義と連携するテロリストなど殺されて当然だ！

＞577
　　　＞前にも出した問いですが、
＞なぜ中東と直接かかわりのないような日本人が
＞どちらか一方の側を熱心に支持したり非難したり
＞するようになるのでしょう？
＞どういう情報を得てそうなるんだろう？
＞というのが私の素朴な疑問。

その質問なら私もあずみさんに対して持っています。
どうしてなの？
一方的にアラブ側の史観を主張する姿は異様です。

偽預言者を警戒せよ。
かれらは羊の衣をつけてくるが、内は強欲な狼である。
実を見れば、かれらがどんなものかがわかる。
いばらから、ぶどうをとり、あざみから、無花果をとる人はいない。

>>588
>>598
こいつはコミュニケーション能力のないバカだから何いっても無駄ですよ。
学術的なものしか信用できないとなると新聞などのジャーナリズムはすべて信用できないことになりますね。
またここでかわされているのは学術的な論戦ではなくただのコミュニケーションなんですけどね。
己の蛸壺に閉じこもり、蛸壺の文法、言葉遣いをを変換することなく
そのまま壺の外に投げつけるだけ。
こういうのが典型的な宮台真司いうところのコミュニケーション能力のないバカです。
官僚、銀行役員、医師など日本社会のいたるところにこういうバカが存在します。
宮台真司によると真のエリートとは、壺の外で通用する言葉を積極的に紡ぎながら他社と交わり、蛸壺の中で得た知識を活かしていくような人間のことだそうです。
積極的に言葉を紡ぐことなく他者に理解させる努力もしないで、己と見解の異なる理由をメディアの偏りに求めるような愚か者が、日本を衰退させている似非エリートなのです。
宮台さんによると最近蛸壺化がことに顕著なようです。
専門分野の知識は驚くほど細かく豊富にあるのに他の分野の知識はおそろしく貧弱で、また外部に通じさせる言葉も持たない、そういうバカが増えているそうです。

＞＞５９７：歌劇！
＞＞５９８：うん、僕もそう思う。
＞＞６００：言ってること分かる。だけどレス長すぎ。××は只の「学者馬鹿」ぐらいに止めろ。あと半角引用は鯖の
　　　　　　負担増大ゆえに禁忌。今、２ちゃんねるマジで危機だから。以下に証拠。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=998735637&ls=50

　まさに侵略者シオニスト・イスラエルのことですね。　>599


　イスラエル占領軍が戦車と装甲車をもってベツレヘムの隣町
ベジャラに侵攻し、住民と自治警察官に対して破壊と暴力の限り
をつくしています。

　ベジャラに住む友人たちのことが気がかりです。

　侵略者シオニストはただちにベジャラから撤退せよ！

説明義務を逃避する詭弁だよ。あずみの援護射撃にしては内容が空疎だよ。
そもそも、ジャーナリズムって常に学術的なのか。
そういうジャーナリズムもあるが、そうでないものが多い事を知らないのか。
愚かだぞ。

>>562
ありがとうございます。
私のような素人には、理解と入手困難な感じがいたしますが
購入してみて勉強してみようと思います。

６０３→>>600

あずみさんの一方的で強引な論法は我々の立場を誤解させます。
やめてほしいです。

あずみさんがそこまでパレスチナに肩入れするのは
宗教的にみたらわけがわかると思うんですが
おしえてあげないよ。

　宗教的に見たらどうわけがわかるか、ぜひ教えてください。

ミタマの筋。

＞６０８は宗教的には謎。サムエル記を云々するまでもなく、ダビデの実質行動は
あくまでも旧約であり、イエスが贖罪した後は律法は愛によって完成し、いかなる
暴力も否定せねばならぬはずで、十字架にまで従われた結果は、つまり右の頬のた
とえじゃないけど、神の裁きに委ねなければ自家撞着に陥るってことじゃないか？
なぜなら過去の戦争にはいつも矛盾が伴っていたし、結果的に良い国になったとし
ても、それは後の悔い改めや犠牲にも関わっているし、そもそも愛があったかどう
かも難問だし、なんといっても今は核戦争（イスラエル）の危険性があるんだから。
なぜキリスト教のあなたがそこまでアラブ側を１００パーセント正当だと結論する
のかもよくわからないぞ。アラブには、制度的な問題、人権的な問題、イスラム
原理主義などの問題もあるし、報復を正当化する基盤もある。それに元来カナンは
アラブ人以外にヘブル人が住んでいたわけだし、アブラハムが主に与えられる以前
はそれこそ入り混じっていたわけだ。あなたは、主がアブラハムに約束されたこと
も認められないのかな？　アジア系ユダヤ人は長年アラブ人と共存していたけど、近代
白人系ユダヤ人が迫害から逃れ、また独善的に策動し、入植者が増え、暴力の報復合戦
となった次第だが、聖地とは何か？　国家とは？　国連やバチカンの分割案も不完全だ
が、それでもアジア系ユダヤ人およびキリスト教徒にとっては、譲れない約束の地では
ないのか？　もちろんイスラエルは多くの土地を還し、自省もせねばならぬが、聖地だ
ぞ。他面、今となってはいかなる分割案もアラブ側は認めないのではないか？　彼らに
しても聖地なのだから。究極的にはローマ書の９章から１２章までを読めばわかるよう
に、これは神のご計画では？　ユダヤ人の偽善・孤立も、将来、彼らが悔い改めるため
のものであり、アラブの憎しみも彼らの救い・悔い改めのためであり、今まさに世界
にいたらんとしている宣教が述べ伝えられるまでの試練の時ではないのか？　これだ
けは言っておくが、剣をとる者は剣によって滅びる、のだ。しかし、聖書を読むと、
イスラエルにおいてまた必ず戦争が起こるらしい・・具体的にいつかはわからないが。

　あなた、パレスチナでいま何が起こってるか知ってますか。

　神のご計画？

　パレスチナの指導者をミサイル攻撃で殺すのも、神のご計画ですか？


　パレスチナ問題と中東和平を語りたいなら、基本認識を共有してからに
しましょう。

>>611

聖書の預言の摂理に逆らってイスラエルを抹殺することがキリスト教徒に与えられた神の使命か？

「アーメン」と言ってごらん、あずみちゃん。（爆）

「聖書の預言の摂理」？

　あなた、何言ってるの？

　おつむ大丈夫？

　中東問題やパレスチナ問題を考えるのに、聖書を持ち出しても
どうしようもありませんし、何の解決にもなりません。現実に今、
苦しんでいる人々がいて、殺されている人々がいて、土地を奪われ、
難民キャンプで生きている人々がいて、封鎖され、隔離された中で
生きている人がいて、夜ごと家を入植者たちに銃撃される人がいて、
イスラエル軍に侵攻されたベジャラの人々がいます。

　聖書にこう書いてあるから（本当はそんなことは書いてないのに、
片寄って解釈しているだけ！）という理由で、いま苦しんでいる人々
を見捨てたり、切り捨てたりできますか。そうしたこそイエスが厳しく
批判したことではなかったでしょうか。聖書を使って、侵略者や支配者、
抑圧者や占領者の肩を持ち、取り入ろうとすることほど卑劣なことは
ないし、これほどイエスから離れた者もいないでしょう。

それは別にいいけど､あずみのアラブ一方的偏向って、それ自体が宗教に近いよ｡
あずみが他スレでさんざん攻撃している福音派以上だよ｡
ちょっとはそのこと考えてみな｡

シオニストは悪か→シオニストは日本の「右翼」。下っ端ドキュソ。上層部は権力者の寄生虫。日本と同じ。
パレスチナ人は悲惨か→悲惨。だけど、国際社会の関心がある分だけ、北朝鮮よりマシ。
イスラエルの社会構造→アシュケナジー＞＞＞＞＞セファルジー＞ファラシャ＞パレスチナ人。
アメリカ・イスラエルロビー→ある！なお、彼らは目下、ＷＡＳＰや西欧「貴族階級」と覇権争いの最中。
イスラエル軍と軍産複合体との関与→大いにある。パレスチナ問題が解決しない要因の一つ。
一般欧米人のユダヤ人への偏見→依然として根強い。ユダヤ人は「イスラエル」に追放された部分もある。
国連（連合国）→各国で様々な思惑がからんでいるため、パレスチナ問題の解決に消極的。
結論：パレスチナ問題は構造的であり、解決に非常な困難を要する。

>>614
それがあなたと何の関わりがあるのですか。
イスラエルにも生活を持っている人がいるのです。
イスラエルの人も沢山殺されています。
偏狭でたこつぼ的な闘争思想精神を煽る人が後を絶たないからです。
あずみさんも宮台さんに蛸壺にはまっていると批判されている
自称知識人なんですか？

頭がおかしいのはどっちでしょうね。
陳腐な正義感で世を裁けるとでも思っているんでしょうか。
616さんの説明は、理性的で、説明不足であるとしても、はるかにまともです。

ふー、やっとこのスレ読みました。
読み進むうちに次第にあずみさんにも共感するようになった私も頭がおかしいかな？
少なくともここで彼女がもたらしているモノは価値があると思いましたが。

>>417
どちらか一方に肩入れする視点は、
たとえば特定の偏向した情報の結果などではなく、
日本人にとってこの問題がショー＝エンターテイメントでしかないからだと思います。
スポーツ観戦者のほとんどが「一方的な」ファンであるのとよく似ています。
我ながら気の滅入る意見ですが。

説明（箇条書き）
・シオニズムはイスラエル版「神国思想」。戦前の日本を連想するとよい。一般市民に献金強要の側面。
・パレスチナ人キャンプは一応「入れる」し、報道もされてるが、北朝鮮はいずれも「皆無」に近い。
・報道で出てくる「政治家」と「兵隊」の顔を注意深く見ると分かる。前者は白人、後者はセム系。
・２０００年米国大統領選挙の背景を調べると、ある程度想像できる。
・「兵器」は高額商品。「軍隊」は大口顧客。そこに気がつくと分かるはず。
・ＷＷ�Uでのスイスや英国の対応が大きなヒント。当時の米国もユダヤ難民の受け入れを制限した事実。
・各国の経済的な利害関係、アラブ内部が潜在的に抱える対立、欧米人のユダヤ蔑視、宗教問題の絡み。
　パレスチナの「開放」をアラブ諸国は必ずしも望んではいない。朝鮮半島統一問題と本質的に近い。

＞６１１　するとあなたは神の計画は不完全だと？　あるラビの書いた本を思い出し
ました。我が子を交通事故で失った彼は、世の中に絶望し、神の計画は不完全である、
と結論したのです。しかし彼に残されたものは、諦観、憎しみ、不安、失望でした。
世界中には実は多くの戦争があります。先の世界大戦では膨大な数の人間が亡くなり
ました。歴史をたどると、変わらぬ現実として多くの憎しみと暴力が存在しています。
それでも聖書は人間に「捨てられた」でしょうか？　今なお世界一のベストセラーで
す。阪神大震災で身内を亡くされたクリスチャンを私は多く知っていますが、彼らは
神から離れるどころか、逆により神に委ねています。創世記やヨブ記など、神はあら
ゆる手段を用い、場合によってはサタンさえ用いますが、人間はみな必ず死にます。
人間が神を裁き、他者を一方的に裁き、神を独善的に利用する、これではやはりﾀﾞﾒ
ですよ。あなたがたよりも神の経綸・計画は天文学的に上、指一本動かせることすら
恵みではないでしょうか？　理解できないことがあると愛を忘れ、荒野をさまよい、
結果４０年間も・・未だにかかる状況かもしれませんね、ユダヤ人の多くは。また、
多くのアラブ人も。あずみさんも。

ショー＝エンターテイナーであるアラファト氏がこんなことを言っています。

>>アラファト議長は２８日の記者会見で、ベイトジャラがキリスト生誕の地ベツレヘムに隣接
>>することから、「イスラエル軍のキリスト教聖地への侵攻は、国際社会に対する攻撃でもあ
>>る」と非難した。(11:55 asahi.com)

もうなりふり構わないとはこの事でしょう。
傍観者である日本人もこんな議論に振り回されて白黒を論じないようにして
下さい。

パレスチナ人≡アラブ人じゃないんだよ。
パレスチナ人のなかには、数は少ないけど東方教会系のキリスト教徒もいるんだよ……

>>614

＞中東問題やパレスチナ問題を考えるのに、聖書を持ち出しても
＞どうしようもありませんし、何の解決にもなりません。

それが本心なら祈るポーズも取るべきではない。偽善者よ。

>ムスタファ氏は昨秋以来のイスラエルとの衝突で、ファタハ強硬派や
>イスラム原理主義組織ハマスなどと連携。
>反イスラエル抵抗闘争（インティファーダ）の先導役の一端を担ってきた

だけではなく、一応パレスチナのキャビネットに名を連ねるも､
ミュンヘン･オリンピックでのイスラエル選手団皆殺し事件やイスラエル兵の
誘拐事件など、大規模なテロ行為のほとんどに関与していたとされる人物。
そのため、アラファトは彼の葬儀にさえ出席しなかった。

テロリストの親玉が暗殺されて「政治家暗殺」と騒ぎ立てるマスコミも
あずみ氏も見識低すぎ｡

>>625
同意

いつのまにか、このスレ、あずみ叩きになったな。

１の結論：ユダヤ教の神＝イスラム教の神＝キリスト教の神
　　　　　どれも同じ神様。三位一体の唯一神！
　　　　　みんなぁ、仲良くしようぜ、人類皆兄弟なんだから・・・

以上、宗教論争は終了！あげ。

三位一体は、父と子と聖霊だよ。

>627
うまくまとめてくれてありがとう｡
結局君の意見がこのスレで一番の正論だったね｡

エジプトの大学を卒業、現地語もできる中東研究の第一人者、
小杉泰氏は、「イスラームとは何か」（講談社現代新書）の中で
パレスチナ問題について、
「アラブ側は民族間の領土問題だと主張しているが
　この問題には宗教的側面がある」
とハッキリおっしゃってます。

中東研究の第一人者もちゃんと宗教的側面を認めてますよ。

>627
うまくまとめてくれてありがとう｡
結局君の意見がこのスレで一番の正論だったね｡

３者は同じ神

なにげに俺のIDカッコイイ

＞６３２
そう。じゃ、初心に戻って結論が出たってことで

――――――――――終了―――――――――――――

　ミュンヘンオリンピックでのたたかいは「黒い９月」のメンバーによる
もので、ＰＦＬＰ（パレスチナ解放人民戦線）ではなかったと記憶して
いますが...

　イスラエル兵の誘拐というのはよくわかりません。

　ニュースソースを教えてください。

　

　なお、アラファト議長がアブ・アリ・ムスタファの葬儀に出席
しなかったのは、弔問客との対応に追われたためで、アラファト
議長がムスタファを嫌っていたためではありません。アラファト
議長にとっては、ムスタファ氏はジョルジュ・ハバッシュによって
完全に反主流派となっていたＰＦＬＰを非主流派にまで引きもどした
人物であり、意見の食い違いはあったとしても、決して対立や反目と
いう関係ではなく、パレスチナ全土に３日間の服喪を呼びかけたこと
からもわかるように、きわめて親密な関係であったことがうかがえま
す。

>>619
そうですね。日本人の多くは、中東の紛争をスポーツ観戦気分で見ていないか、
というのは私も以前から疑っているのです。
おっしゃる通り気の滅入る話なんですが。
スポーツ観戦と同じ感覚で、自分は○○の応援する、
程度の心情が混じっていないと言えるか？

>>623
ご指摘の通りパレスチナ人の中には、
キリスト教徒（東方系）が一定のパーセンテージで含まれています。
ただ、｢アラブ｣の定義によりますが、アラビア語を母語とする人をアラブだとすれば
（それがまあ一般的な定義だと思いますが）、かれらもアラブ人。
実際、｢パレスチナ＝アラブ人にはキリスト教徒もいる。｣という言い方をします。
聖書もアラビア語で読んでるし。

>>630
ご教示ありがとうございます。
私の強調したことは、｢パレスチナ問題の原因は宗教対立ではない｣こと。
｢宗教もあとからからんできた｣と付言したのは、以前のスレの流れの通り。
小杉氏のその引用部分がこの私の説明とおおまかに同じ程度の事を言っているのか
それとももっと宗教を本質的対立原因として重視する立場なのか、
引用は前後の文脈が無いのでよくわからないので、そのうちその本も読んでみます。

　シーバス・リーガル全部飲んじゃったよ。

　今度はアラック飲も。

　酔っぱらっちゃった....

　パレスチナ人のうち、キリスト教徒は２０％弱のはずです。

　ギリシャ正教が多数派ですが、カトリック教徒、シリア正教徒、
アルメニア正教徒なども存在しています。

　また、イスラム、キリスト教の他にも、ドルーズ教徒やサマリヤ
教徒も少数ですがいます。

　酔っぱらってるので、他にもいるかもしれませんが、よくわかり
ません。ごめんなさい。

>>635
ミュンヘン五輪の人質ゲリラ事件は、PFLPではなく｢黒い9月｣でしたよ。たしか。

でも、あれは卑劣なテロで、あれを｢たたかい｣と美化ないし中立的に
表現するのは、無理ではないでしょうか。
仮に侵略に抗するやむにやまれぬレジスタンスとしてパレスチナの武力闘争に
一定の理解を示す立場であっても。
あれを批判しない立場を取るのは、やめましょうよ。どうですか。

　私は、その時期にはあのような形態でのたたかいが必要であった
のかもしれないと思います。あえて批判はしません。どうたたかう
かは、パレスチナの人々が決めることで、私は基本的にパレスチナ
の人々を信頼し、これからもそのたたかいを支援したいと思います。

>>637
小杉さんは、セム系一神教のイスラム教がユダヤ教を認め得ないことを
根本的原因と力説していたぞ。

>>439
>専門研究や国際政治の立場からは中東問題の理解と分析の枠組み
>はできています。そこでは宗教の違いに対立の原因を求めることはありません。
>これは専門家間でははっきり合意されてると思ってください。論証も簡単です。

>>440
>つまり、宗教上の対立感情は、土地を巡る紛争が長引いた｢結果｣
>うまれた負の副産物。紛争の｢原因｣ではないのです。

小杉さんは、宗教的対立が紛争の副産物だなどとはまったくいってない。

>宗教対立が中東紛争の｢原因｣と説いたり、宿命の宗教対立と説くような
>本や人は、その場で専門家でない｢ニセモノ｣か｢キワモノ｣と
>断定してかまいません。

小杉さんは「ニセモノ」、「キワモノ」なのかい？（笑）
おまえの言ってることはデタラメばかりじゃねえか。
>>562
>・現地語を解する学者であること
>他の分野／地域の学者が｢流れて｣きたのではなく、
>過去の業績・経歴から中東の国際関係を主専門としていることがわかる著者。
>・中東学会などでしかるべき役を持っている学者ならまあ大丈夫。

このすべての条件を満たした小杉さんは、中東紛争の原因に宗教対立が
あることを否定できないといってるんだ！
笑わせるんじゃねえぞ。この４流めが。（笑）
デタラメばかりいいやがって。
小杉さんのような講談社から新書出せるような超一流の手に掛かったら
とたんにメッキが剥がれるんだよな。
こういう知ったかの自己顕示欲だけは強い４流は！（大爆笑）

>>439
>専門研究や国際政治の立場からは中東問題の理解と分析の枠組み
>はできています。そこでは宗教の違いに対立の原因を求めることはありません。
>これは専門家間でははっきり合意されてると思ってください。論証も簡単です。

なーにが専門家間で合意されてるだ。笑わせるな、バカ。
小杉さんのようなアカデミズムの超一流が、宗教対立を原因としてるんだよ。
ほんとコイツ始末に負えないバカだな。

＞６４３　あきらかに宗教問題です。だからファナティックにもなる・・あずみさん
はかわいそうなのかも・・矛盾と葛藤と混乱で、酔っ払って・・人間は不完全だから、
神により頼むはずなのに、神の意はそんなものではないのに・・人間の愛と神の愛は
異なっている。

心と宗教板【レス・あぼ〜ん】依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984405665&ls=50

♪ピンポンパンポン♪
タコ壺にお住まいのあずみ様
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もっと広い視野をお持ちになって欲しいというお連れ様からのお勧めです！
http://tanakanews.com/b0420israel.htm

♪ピンポンピンポン〜！　

>>638
シーバス・リーガルの社長はユダヤ人です｡
一応､彼は労働党支持だといわれていますが｡

中東和平を潰したい人は､ハーゲンダッツを食べよう｡

＞どうたたかうかは、パレスチナの人々が決めることで、私は基本的にパレスチナ
＞の人々を信頼し、これからもそのたたかいを支援したいと思います。

テロリストが暗殺されたらああ神様！
お母さんとピザ買いにきた８歳の女の子がテロで殺されるとシオニストの自業自得。
あんた、ちょっとおかしいよ｡

中東和平は実現して欲しいけど､そんな意見には絶対反対！！！

傍観者の目から見ても「テロ」を「たたかい」と言ってるのがなんか宗教っぽいです...
その点では確かに中東問題には宗教的側面があるといえるかもね｡支持者に。

実にこの世においては、怨みに報いるに怨みを以ってしたならば、ついに怨みの
息（や）むことがない。怨みをすててこそ息む。これは永遠の真理である。
（ダンマパダ、第１章５）

▼エジプトが東部国境地帯で大規模な軍事演習を開始
（ミドルイーストニュースライン・カイロより）

エジプトは非武装化されているシナイ半島での作戦を想定した大規模な
軍事演習を開始しました。カイロ駐在の西側軍事筋によればよればこの演習に
はエジプト第二軍と第三軍が参加しています。西側軍事筋によれば、この演習
は火曜日にスエズ運河近くのIsmalia近郊で始まりました。この「Bader」と名
づけられた演習はエジプト陸軍だけではなく空軍も参加した統合演習です。
演習は約２週間の日程で行われています。昨年行われる筈だったIsmalia地域
における「Bader」演習は政治的配慮によって中止されていました。
エジプト政府筋はこの演習が実施されていることを認め、そしてこの演習は
エジプト軍参謀総長Magdi Hatata大将を観閲官として実施されていると語りました。
この演習はイスラエルと合衆国の双方に心配を起こさせています。
西側軍事筋によれば、イスラエルはエジプトが１９７９年のイスラエル・エジプト
間の和平条約によって非武装化されたシナイ半島へのイスラエルの侵攻を想定し
て演習を実施しているということに対する憂慮を合衆国に対して
表明したということです。
イスラエル軍筋によれば、この演習はイスラエルと合衆国の共通の
監視対象になっているとのことです。同筋によれば、エジプトはパレスティナ
自治政府に対するイスラエルのいかなる攻撃をも阻止するために、演習だけに
とどまらず、実際にシナイ半島に対する進駐を実行に移す可能性がある、
とのことです。
エジプトとパレスティナは秘密裏に相互防衛協定に署名しているといわれています。

>>648
争いの原因がイスラエル側の「不法占拠」にあるとすれば、
必ずしもそうとばかりも言えないのでは？

実際の戦闘行為における卑劣さはどちらも同じ。
兵力的に劣るパレスチナ側の戦略が狡賢になり、
戦術の非人道性が増大することは避けられない。
一方の戦術を取り上げて卑怯もクソもない。

この愚かしい状況を生んだ不寛容と憎しみの精神は、
このスレッドの参加者の多くも変わらない。

自戒の念をこめて。

>>652
それは自分もわかってるんだけどね｡どっちもたいがい卑怯なのは。
でも、それなのに片方を神のように祭り上げてるのってキモいよ。
（これはイスラエル側をヨイショしてる参加者も同じだけど､さすがに６４１は
非常識すぎると思う）
結局のとこ、こういう状況を生み出したのは自分の主張が絶対に正しいと
思い込んで絶対譲らないことだと思うしね｡
戦争には卑怯もラッキョウもなくても､テロはどんなことがあっても
肯定されるべきではないよ。それが許されるようになったら、社会には秩序が
なくなって､主義主張のためなら人殺しもやむをえないって輩がいっぱいになる｡

旧約の影響でしょうか？どこも人殺しが好きなようですね。ハイ。

>>642　>>643
相変わらず罵詈雑言が多いですね。
理論や歴史の話をする際にふさわしい態度とは思えません。
マナーの悪い揚げ足取りにはあまり反論するなという忠告の投稿もありましたが、
今回は惑わされる人がいたらいかんので、気付いた点を指摘しておきます。

小杉泰氏はすぐれた学者ですが、専門はイスラーム研究でしょう？
業績の大半が、イスラーム（イスラーム法、思想）に関する研究、著作活動です。
イスラームの思想・社会観の切り口から現代のイスラーム諸国の
政治・中東国際関係の分析をしている論文もありますが、
同氏のHPで掲載している業績の点数は、HP上の分類によれば、
｢現代イスラーム世界｣3点、｢イスラーム復興運動｣22点、｢アラブ民族主義｣3点、
｢イスラーム｣3点、｢イスラーム法｣7点、｢イスラーム思想｣25点、
｢マナール派研究｣3点、｢タフスィール研究｣1点、｢国際政治｣2点、
｢アラブ域内政治｣4点、｢シーア派｣4点、｢中東政治｣11点、
｢エジプト｣9点、｢レバノン｣3点、｢パレスチナ｣3点、
｢サウジ｣｢イラク｣各2点、｢イエメン｣｢シリア｣｢リビア｣｢イラン｣｢アフガン｣各1点、
｢アラブ・イスラーム文化｣4点。

（続き）
これを見れば、明らかに小杉氏の専門は、イスラーム法・思想が中心です。
そもそもアズハルに留学して知られている学者ですし。
（アズハルと言うのは....比叡山で仏教学を学んだ、とかそういう感じです。）
HPには、｢専攻＝イスラーム学、中東地域研究、比較政治学、国際関係学。｣とあるので、
それに異を唱えるようなことを、ここで私が書くのは、匿名とはいえ気が進みませんが。

ですから、わたしが>>562で書いたこと（条件）の中で、
『・他の分野／地域の学者が｢流れて｣きたのではなく、
過去の業績・経歴から中東の国際関係を主専門としていることがわかる著者。』
からやや外れています。

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私は２日で元取れました＾＾

（続き）
なお貴殿は講談社から新書を出せるのは超一流としているが、
新書は質は玉石混交で、新書版著者＝一流と思い込むのは危険ですよ。
これは小杉氏の著書の批判ではありません。まだ読んでないので。

小杉氏がその講談社新書で、本当に中東紛争の原因を
イスラームとユダヤ教の宗教対立に求めているとしたら（オドロキですが）、
やはり、中東紛争の分析としては通説から外れていることになります。
本当にその本は全体としえそういう論調なのか、興味深いので近々読んでみます。
宗教研究者ゆえに宗教を通説以上に重視する立場なのか、
あるいは一般向けにイスラームの重要性を書いてて｢筆がすべった｣のか、
あるいは貴殿の引用が文脈を無視しているのか（失礼！まだ読んでないので）....。

また、ビブリオの｢中東政治｣11点などの中には、
しっかりした論文誌（講談社新書よりずっと質の信頼の根拠になる）への
掲載論文もあるので、そういう専門誌の論文での論調も見ておきたいですね。
（職場に少し資料があるのでそのうち探してみます。）

いずれにせよ、小杉氏があなたの引用の通りの説を唱えているとしたら、
私はその説を宗教研究者が宗教を過度に強調したもので妥当な解釈ではない、
と私の解釈及び通説の立場から批判するだけであり、
以上の説明の通りで、とりあえずの反論はオワリ。

揚げ足取りより、何が本当なのか、に興味を持たれたほうがいいのでは？
私ごとき半端者を論破しようとして時間とエネルギーをかけるのは勿体ないでしょう。
しかもあなたが論破しようとしているのは、
学界と政策実務者に共通した定番の理解なのですから、無理な努力です。
（長々とレス、みなさん御免なさい。文句はクレーマーに言ってください。）

>>653
そりゃ、もちろんテロを憎む気持ちは私も変わりませんよ。
でもあなたの言う、一見「キモい」主張にも、
何らかの真実がベースにあることをまず認めたいのです。
それを認めた上でのことでなければ、
行き着く先は不毛ななじり合いでしかないように思ったのです。
それはまさに中東で起こっている現実と符合するのですが。

私が使った「不寛容」といういささか抹香臭い言葉は不適切であったかもしれません。
何故なら、歴史的的に見ても、大多数の戦争の根本的原因は富（資本）のためであり、
そのために何らかの（多くは宗教的な要素を持つ）主義・主張が利用されてきたと思われます。
その意味で中東紛争の本質はあくまで土地問題、とするHarbaさんからのインプットは重要だと思います。

今日でも「騒いでいるのは腹が減った連中だ」というのが世界の現実です。
イスラム社会では、その教義から来る制約によって、
最近流行の（2-300年！）資本主義経済を発展させることがありませんでした。
現在ではオイルダラーという「成金」要素以外には経済的な水準が低く、
逆にユダヤ社会は、資本主義経済を発展させてきた「金貸し」を生業としてきたおかげで
潤っています。
その経済格差から来る問題が狂信的な攻撃性を生んでいるワケですから、
これは両者の宗教上の教義とは原則的に無関係と考えます。
（あえていえば、ムスリムは本来たいへん寛容な宗教と思っています）

要は、少なくとも中東での宗教的な煽りは戦争執行上の方便でしかありません。
どこがジハドでしょうか、どこかあっちに去ね！というだけの話でしょう。
もちろん実際は宗教的な問題にまで発展して来ていることを認めないわけではありませんが、
基本的には、いわば「この因業高利貸しヤローが」とか「この成金くずれのビンボー人めが」
などと言い合っているのと本質的に変わらない（ちょっとこれじゃモンティパイソンだが）
ようなものかもしれません。

興味があって、以後もＲＯＭってます。
皆さんに質問があります。
私は、６１６でイスラエルに人種問題があると断言調でカキコしましたが、
現実にはどうなんですか。知っている方がいたら、教えてください。
（テレビや新聞で見る限り、やはり「ある」としか思えないが・・）
私自身は、以前、大学である先生（ヘブライ語専攻）からこんな話を聞きました。
以下は、その先生の話です。
その先生がイスラエルに留学していた時、あるアシュケナージーの方とお話をしたそうです。
その方は、アシュケナジーとセファルジーとの結婚に関して、mix　marriageと表現していたそうです。
ニュアンスとしては、「雑種化」というような感じだったそうです。
無論、その先生は「酷い話」だと、怒っていました。
その話を聞いた限りでは、少なくとも「人種差別」はあるんだなと解釈しました。
あと、何年か前のファラシャの「献血破棄」事件は、個人的にはショックを受けました。
長々と書きましたが、補強ないしは訂正キボンヌ。あげ。

　新書版でパレスチナ問題をわかりやすく、しかも中立的に記述しているもの
として、多少内容は古いですが、「イスラエルとパレスチナ　和平への接点を
さぐる」（立山良司著　中公新書）をおすすめします。

　また、イスラエルとアラブとの政治的軍事的な確執の歴史を詳細に記したもの
として、「中東軍事紛争史2-4」（鳥居順著　第三書館）をおすすめします。鳥井
氏は自衛隊幹部学校副校長などを歴任された方で、中東の政治軍事の専門家でした。

＞パレスチナ人≡アラブ人じゃないんだよ。
＞パレスチナ人のなかには、数は少ないけど東方教会系のキリスト教徒もいるんだよ……(623)

　見逃していたので、すこし遅くなりましたが書きます。

　パレスチナ人はそのほとんどがアラブです。例外として、非アラブである
アルメニア人やチェルケス人が少数民族として存在していますが、その数は
きわめて少数です。

　この書き込みで問題と感じたのは、キリスト教徒はアラブでないとも取れる
内容だったことです。というのは、「アラブ」というのは民族的な概念で、宗教
とは基本的に関係ありません。パレスチナにはキリスト教徒のアラブも、ユダヤ
教徒のアラブもドルーズ教徒のアラブもサマリア教徒のアラブも存在します。

むりょうじゅかい　と言う宗教団体があるらしいのですが
漢字が理解りません。ご存じの方、教えてください。<m(__)m>

＞663
無量寿会
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=998405467&ls=50

Harba氏へ
いちいち煽りへの反論が長すぎる！も少し短くいえないでしょうか。
皆までいわなくても、煽りの文章のレベルからして、みんなわかるから。
642,643はあんたに簡単にトンデモ本レベルと片付けられたやつだろ。
文章からみて未成年だから、むきになって長々反論するのは大人気ない。
むしろ、落合信彦、カッパブックス、トンデモ本レベルから、
講談社新書に進歩したのを誉めてあげなければ、と俺なぞは思う。（ｗ

ロムってたけど、ちと疲れた。
いかなる宗教を信じる人でも、心正しく、善良な、行いの正しい人間こそ「神の教え」
を実行している人間じゃないのかな。
１６世紀のモンテーニュも似たようなこと指摘してたよ。

エセー：第二巻・十九章
　良い意図が度をこして進められると人間を極めて不徳な行為に追いやることはよくあることである。
今フランスを内乱の混乱におとしいれている論争において、最も善良で健全な党派は、わが国の昔から
の宗教と政治を守る党派であることは疑いない。しかしそれを信奉する正しい人々の間にも、（という
のは、私の言うのは、それを口実に使って、私怨を晴らしたり、どん欲を満たしたり、王侯の寵を得た
りする人々ではなくて、自分の宗教に対する新の新功と、祖国の平和と現状を維持しようとする神聖な
愛情から、昔からの宗教と政治を信奉する人々のことなのだから）熱情にかられて、理性の埒を越え、
ときとして不正な、過激な、無謀な考えに走るものもたくさんいる。
　確かに、われわれの宗教が法律によって権威をもち始めた最初の頃には、
多くの人々が熱烈な進行のあまり、あらゆる種類の異教の書物を目の敵にし、
学者たちに非常な損害を及ぼした。この乱暴は、あらゆる蛮族の兵火よりも
学問に害を及ぼしたと思う。

最期に、H.カロッサの言葉で〆る（これは、俺にも言えるが（（ニガ藁。

自分自身の体験と思索によって到達した考えは、
大概の場合我々は穏やかに慎み深く口にするものである

長いがあげ。６６６ゲット。

>>665
無駄だよ。
このヒステリックババァ子宮爆裂してるからな（ﾜﾗ

>667
君か？　落合信彦、カッパブックス系は。
ROMってたらわかるが、特定の1人か2人がストーカー的に書き込みしてるに気付いた。
いいかげんしつこいぞ。
傍からみてても極端に汚いことば使ってるのは君だけだ。
自分で自分が馬鹿らしくならないか？

＞６５５　昨日の「読売新聞」朝刊みられたでしょうか？　ユダヤ・ロビーという
単語がでてきますよ。しかもイスラエルという国に行ったことがあるなら当然わか
ると思いますが、もはや「宗教」という次元ではありません。国家や人間はそれを
空気のように捉えて生活しています。歴史もありますが、現実に「土地」は「聖地」
問題として争われています。米国のイスラエルに対する報告は必ずその要素を含み、
実際、歴代の大統領のほとんどがビリー・グラハム博士(牧師）の助言を受け、聖地
に関する意識を強められているのです。しかしアラブにとっても聖地であり、宗教
が根源的には密接に関わり、世界のさまざまな紛争とは異なり深刻、というのが実状
です。当たり前の話です。たとえば南北朝鮮の問題は、畢竟同じ民族であり、中東の
問題が、なぜこれほどまでに世界中が心配するのか、は、まさに潜在意識の意味であ
る、つまり聖書・・・・ところで、あなたはソルジェ二−ツィンの論文を読みなさい。

＞６５５　あなたは「中東問題」が株価に連動していることを認識していますか？
宗教を最低３年間は勉強してください。それからあなたの思想を語ってください。
あずみさんについては一言で言い表せます。純粋だが「哀しいほどにマトハズレ」

>>669
まさにそういうこと！
ビリーグラハム博士にはお気の毒ながら、
彼が東京ドームでの来日公演（あえて講演とは言わない）で、
「あなたは盗みなどの犯罪を犯しますか？それとも神を信じますか？」
「殺人を犯したものは天国へ行くことは出来ません、
でも、軍隊での戦闘行為の際に上官の命令で行った場合は除外されます」
と語りかけたときにはみんな失笑を禁じ得ませんでしたよ。
あのレベルを宗教的と言うのなら、中東問題は確かに宗教問題ですね。
個人的には、政治的な利権レベルの話を、適当な宗教的なネタで
世論を煽っているだけのものをもって宗教問題とは考えません。
腕グルグルのアラファト議長が「ジハド！」と叫べば、それで宗教問題ですか？
やはり、あまり宗教的な側面にこだわり過ぎるのは良くないんじゃないかなあ。

>>670
横レス御免！　確認したいのですが、
これは株価が中東問題に連動している、ではなく、
中東問題が株価に連動している、ですね？
つまり株式市場の現況によって、
和平交渉かテロの応酬かが決定するということでしょうか？
それならば、ぜひもう少し詳しい話をお聞かせいただきたいのですが。