●● クリスチャンの方へ!聖書の質問 ●●

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1おせっかい屋さん
(質問1)旧約から新約聖書まで全部読むのにどのくらい日数かかりましたか?
(質問2)いま使ってる聖書は、なに? 新共同訳じゃないひとってこだわりあるの?

以下は、質問2について話のネタとして面白いので(^^)

『聖書(文語訳)詩篇五十章十五節 』
 なやみの日に我をよべ、我なんぢを援(たす)けん、而(しか)してなんぢ我をあがむべし

『聖書(1955年改訳)詩篇50章十五節』
 悩みの日にわたしを呼べ、わたしはあなたを助け、あなたはわたしをあがめるであろう。

『聖書(新共同訳-1987)詩編50章15節』
 それから、わたしを呼ぶがよい。苦難の日、わたしはお前を救おう。そのことによってお前はわたしの栄光を輝かすであろう。

2皇帝ラインハルト1世:2001/05/21(月) 20:32
質問1・・・高校んとき1年ぐらいかかった。最初は意味があんまわからなかった。
質問2・・・新共同訳(誤訳の危険が一番少ないんじゃない?どお?>詳しいみなさん)
3 獅子心王 :2001/05/21(月) 21:39
質問1-読めません。キリスト者ですが、雅歌からは読み取るべきものはないと思っています。純粋にここから説教を起こされた先生はいらっしゃいますか?当然十字架まで。
質問2-教団がたまたま新共同訳ですが、個人的には口語訳と新改訳を使用しています。理由は新共同訳はあまりにも平坦な言葉になりすぎている。比較をすればさらに奥が深く読めることもある(これは聖霊の助けに拠る所が大きい)。また文語体は美しいのは確かだが、はっきり行って分からないので参考程度に。
4rika:2001/05/21(月) 23:19
一週間あれば読めますよー
新共同約はエキュメニカルによいものです
新共同約嫌う人はそゆ意識が根本的に欠除しています
5新共同約嫌う人:2001/05/22(火) 02:30
rikaさん、あなた、小見出し付きで、ほんとに深く読もうという気が起こるの?
エキュメニカルなんて「毒麦入り」よ。刈り入れのときまでは一緒にしちゃダメ!
ぜーんぶ焼かれちゃうよ。
6ななし:2001/05/22(火) 02:57
オマコしゃぶりこがいつまでもがんばってるな。
7ななし:2001/05/22(火) 02:57
↑やべえ、書き込むスレ間違えた。
8おせっかい屋さん :2001/05/22(火) 03:33
聖書について、あーこー言うのは不毛だけど、ちょっとこういうスレッドも面白かろうと思った1ですだ。。
実はまだボクはクリスチャンではないんですが、一生懸命勉強してる身でありまして、、
このスレッドでは、みなさん「意見交換」という態度で臨んでくれると嬉しいです(^^)

>>3
新共同訳が「平坦な言葉になりすぎている」とのことですが、実はボクは高校の先生に新共同訳が完成したときの説明として、より原書の言葉のニュアンスに近づけたとの説明を受けました。
もともと聖書って一般民衆が使っていた平坦な言葉で書かれているので、下手に格式の高い口調はむしろ本来の聖書から遠ざかっていたのかもしれないってことでした。
また、新共同訳は完全に原書に立ち返り、まったく新しい一からの翻訳となったと聞いております。

勿論、この高校のときの先生の受け売りなんですが、、、この辺り、他のみなさんは同じような話って聞いたこと有りますか?
本当は原書が読めれば一番いいんですけど、、そこまでするには人生短かすぎますからねぇ。。(笑)

あと、雅歌から読み取るものがないと?ほっほう。クリスチャンでもこういうことってあるんですねぇ。
そーいや学校の礼拝で雅歌を読んだことってないですね。。ちょっと自分への宿題にしておきます。ありがとうございます(^^)

>>4
一週間ですか!?(@@;)
もしかして速読ができるとか(^^;
あとすんません、、エキュメニカルってどういう意味でしたっけ?(^^;
9名無し:2001/05/22(火) 04:32
クリスチャンの方へって言われても、困るんだよね。
プロもカトも福音派も、いろいろいるしねえ。
よそのことをウチらが弁護する気になんないし
ウチらのことを全部のクリスチャンの名誉のように思われても
不愉快だしねえ。
10名無したん:2001/05/22(火) 06:50
旧約は岩波文庫の関根訳、新約はフランシスコ会訳を読んで
ます。
通読した事はないけれど、正教会のニコライ訳も持ってるぞ。
底本が正文批判以前のものだから、誰にも薦められる訳では
ないけれど、ある意味、日本語訳聖書の決定版。
11rika:2001/05/22(火) 14:49
>5
新共同約の大きな意義はカトリックとプロテスタントで同じ訳の聖書を使おう
ということですね。更に訳もとてもよく訳されています。何より原文に忠実に
訳しているという意味は今までのあらゆる邦訳聖書にぬきんでています。
新共同訳を嫌うかどうかで「毒麦」要素があるかないかよくわかるね(笑)
12まんみーぽっこ:2001/05/22(火) 14:56
なんかさあ、聖書昔のほうがよかったよ。
厨房向けの言葉使いはウザイ。
13名無し:2001/05/22(火) 15:15
>>1
家内はプロテスタントなんだけど、読書研究会に入って、
旧約を2か月(1か月かも)ぐらいで読破してたよ。
訳わからなくても、一回読み通すと、次からは読みやすいそうです。
14名無しさん:2001/05/22(火) 16:47
>>8
新共同訳でもまだまだもとの文章ほどに民衆的とはいえないのでは?
マルコのギリシァ語なんかひどいもんだし

すくなくとも、一般人が会話してる時に、新共同訳の「  」ないみたいな
上品な言い方ばかりしてると思う?
15名無しさん:2001/05/22(火) 16:48
>>14
だから、もっと平俗化を徹底しなさい、といいたい
16rika:2001/05/22(火) 22:31
>8
一週間まるまる使えばできますよー
エキュメニカルは平たくいえば、色んな宗派が対話していこうというものです
で、新共同訳以前はカトリックの聖書ではイエスはイエズスで口語訳聖書はイエス
になってたりして同じ宗教とは思えないほど違っていたので
聖典くらいは一緒のものにしていこうということで新共同訳ができました
で両派の精鋭の神学者たちによって、作られたのです
17ティファレト:2001/05/23(水) 00:47
>>1
大学のとき、約8週間で旧約聖書ほとんど全部読まされた(旧約聖書学)。
やっぱり口語訳が一番味のある日本語だとおもう。

>>3

雅歌から読み取るものが無い?
ソロモン王が残したあの美しい詩は、男女の愛が
いかに尊いものかをかたっているのだよ。
神は愛をおつくりになった。それは決してはじるものではない。
大切で神秘的なものとして、本当に愛する人とわかちあう、それが
正しい性のありかたで、雅歌はそれをうたっている。
18>8:2001/05/23(水) 01:45
新約聖書だけなら、原書を参照することくらいは簡単だぞ!
次の本をamazon.comとかで買って見なさいな
◎テキスト
『Learn New Testament Greek』
John H. Dobson
あと、別売のカセットテープは必須、両方一緒に買うのが望ましい。

◎新約聖書
The New Greek-English Interlinear New Testament (Personal Size)
Robert K. Brown (著), Philip W. Comfort (翻訳)


19余計かな:2001/05/23(水) 01:48
「愛」だって、夫婦、親子、血の繋がった親類関係、友達、生活上の近しい兄弟・隣人関係
その他色々あるだろうと思うよ!
20おせっかい屋さん:2001/05/23(水) 03:50
>>1です。みなさん書き込みありがとうございます(^^)
すごい参考になります。

質問2についてですが、、ちょっとまとめると、
(1)「聖書」の誤訳の危険について
(2)「聖書」は平易な文章であるべきか?格式を重んじるか?
が今のところ話題として出てきてるようです。

以下(1)について。
日本聖書協会のホームページに、>>1で列挙した各時代の聖書について説明の記載がありました。
詳細については、同ホームページの和訳史の項を参照してください。
http://www.bible.or.jp/

簡単にまとめると、、
・「文語訳-聖書」
欽定訳英語聖書、ブリッジマン・カルバートソン漢訳聖書などが参考にされた。
・「口語訳-聖書」1955年改訳
英米聖書協会の協力を受けながら文語体を現代かなづかいに直した。
ということは、作業期間も短いし、底本はやはり英語のものを使用か?
・「新共同訳-聖書」1987年
聖書の原文に完全に立ち戻った。
地名表記や固有名詞の発音表記を原文と同一にした(一部除く)。

以上のように、新共同訳以前は英語の聖書を経由しているのがちょっと不安。。(^^;
ちなみに>>1で挙げた例は、それぞれ後半の意味がまったく違ってるのお気づきになりました?(^^;
ちょっと怖い気がします。こういう個所って他にもあるんでしょうか?(^^;
21おせっかい屋さん:2001/05/23(水) 03:51
(つづき)

以下(2)について。
既に>>8で、聖書は実は平易な文章で書かれた(らしい)。。と問題提起させていただきました。
そこでちょっとショッキングな例なんですけども、、みなさん岩波文庫から出てる「和訳コーラン」をパラパラとでも見たことあります?(笑)

「わしが神なのじゃ。」

みたいな口調なんですよーぅ(^^;
なんか、その辺のオッサンが親しげに語りかけてるイメージっていうの?(笑)
バカボンのパパとも云う(^^)
でも私の高校のときの先生に言わせれば、少なくとも旧約聖書は父が子供に語り聞かせるような平易な文章だっていうんです。
究極の和訳聖書って、、もしかして「わしが神なのじゃー!!」なんですかねー?(^^;
22名無しさん:2001/05/23(水) 04:26
>>14-15
>すくなくとも、一般人が会話してる時に、新共同訳の「  」ないみたいな
>上品な言い方ばかりしてると思う?

>だから、もっと平俗化を徹底しなさい、といいたい

会話部分をさらに平俗化した言い回しでというと・・・

「・・・弟子達はイエスを起こして、『センセ、センセ!起きてーな!わてら溺れてしまいますやん!』と言った。
 イエスは起き上がって、風を叱り、湖に、
 『じゃかぁしぃんじゃボケェ!黙っとれちゅーとんのじゃ!静かにしとかんとはったおすぞボケぇカスぅ!』
 と言われた。すると、風はやみ、すっかり凪になった。
 イエスは言われた。
 『ワレなにビクビクと怖がっとんねんこのチンカスが!ワシの事が信じられへんゆーんか?あぁ?いてまうどコラ』
 弟子達は非常に恐れて、
 『なぁ、このセンセいったいなにもんやねん、風に怒鳴ってはるからイタイ人かと思うたけど、凪いでるやん!ごっつ恐ろしわぁ』
 と互いに言った。」

・・・・・・・・・こんなイェス様はヤだ。(泣)
23それって・・・:2001/05/23(水) 04:55
>>21-22
かなり、いやスッゴクいやだ・・・(T_T)シクシク
24おそらく:2001/05/23(水) 07:31
>1
(1)半年くらいかな
(2)リビングバイブル がお気に入り、新共同(続編付)も持ってる。
25ななし:2001/05/23(水) 12:10
>>20-21
日本発の日本語訳聖書、ヨハネ1章の1 by ギュツラフ

「始めに良いものござる。」
26へ〜。:2001/05/23(水) 15:33
新共同訳を嫌う人は「毒麦」なのねー。
ヨハネパウロペテロさんはそういってるの?
27ななしーー:2001/05/23(水) 15:36
ヨハネパウロペテロさんがそう言ってるの?
(爆笑)
28名無しさん@HOME:2001/05/23(水) 15:46
>>21-22
昔なんかのテレビで大阪では賛美歌が大阪弁になってるって聞きました。
大阪の方、ほんとなんでしょうか?
29名無しさん:2001/05/23(水) 17:48
俺も新共同訳は好きじゃない。
新共同訳ってさ、
なんか幼児向けの絵本読んでるみたいな気にさせられるんだよね。
これはもう感覚的なものだからどうしようもないと思うよ。
30おせっかい屋さん:2001/05/24(木) 01:51
1です(^^)今回はちょっと面白い発見がありました。
その前に、「聖典」というものに関してちょっと考えさせられる事件がありましたね。
もう周知のとおり、パキスタンのイスラム教徒が富山でイスラム教の聖典「コーラン」を破られたことに激怒し、デモを起こした事件です。

キリスト教徒とイスラム教徒の「聖典」への思い入れは差がありましょうが、
一人の方が
「まるで人生を破り捨てられたようだ」
とおっしゃっていたのが頭から離れません。
やはりクリスチャンの方々も、自分の手になじんだ聖書っていうのがあるんだろうなーって思いました。
何十年も使ってると人生そのものとは言わないまでも、よき相棒なんだろうなーぁって感じです。

この点わたしも気をつけて書いていくつもりです。
みなさんも尊重の態度で書き込んでいただきありがとうございます(^^)
31おせっかい屋さん:2001/05/24(木) 01:52
(つづき)
さて、その面白い発見についてなんですが、
私の前回の書き込み>>20-21のうちの後半>>21についてです。
>>21先に読んでくれます?>all
新共同訳聖書って、「わたし」を「わし」に直すと、ほとんど和訳コーランと同じ口調になってしまうことを発見!(^^;)

文語訳・・・なんぢ(尊称)
口語訳・・・あなた(丁寧語)
新共同訳・・・お前(父が子に向かってしゃべる口調)

これはでかい!
32マリア@和霊:2001/05/24(木) 02:12
>>28知り合いのおばちゃんにメソジスト系の集会連れて行って
もらったことがあるけど、そこでは標準語やったよ。

>>31うちの父の里の年寄り間では「お前」という言葉は一般やで。
親しい人に使う言葉や。結構丁寧語やったりする場合もあるよ。
「こら、われ〜。どこ行くんじゃー?(おーい、君。どこへ行くの?)」
なんか普段使い。町の人らは怖がるけど…。
33ICHTHUS:2001/05/24(木) 04:43
>>25

「ハジマリニ カシコイモノゴザル。
 コノカシコイモノ ゴクラクトトモニゴザル。
 コノカシコイモノ ゴクラク。」

が正しいのでは? (^^;
34皇帝ラインハルト1世:2001/05/24(木) 05:01
>>31
それは興味深い指摘だ。

もしかして、新共同訳っていうのはヘブライ語原文を底本とした日本最初の聖書ってことになるのだろうか?
調査報告を待つ。
35おせっかい屋さん:2001/05/24(木) 13:53
//////////////////////////////////////////////////////////////////////

極めて重大な報告!!

//////////////////////////////////////////////////////////////////////

>>1です。
日本聖書教会にTELで問い合わせました(^^)

日本聖書教会が発行している3種類の聖書「文語訳」「口語訳」「新共同訳」は、
いずれも原文からの訳出だそうです(^^)

しかし「新共同訳」は、1947年に死海に近いクラムンの洞窟から2000年前の旧約聖書の写本「死海写本」が発見され、それまでの写本と死海写本を重ね合わせた「ビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシア(ヘブライ・ヘブル語)」の最新版を翻訳の底本とした。
また、新・旧約ともに最新の研究成果及び、翻訳理論は、「新共同訳」聖書に反映されているとのことでした。

より詳しい情報は、資料が郵送されてくるまで待ってねん♪(^^)
わかり次第、掲載します(^^)
36名無しさん:2001/05/25(金) 04:17
>>35
ほっほう
37ICHTHUS:2001/05/25(金) 06:21
主な日本語訳聖書の底本(間違っていたら御容赦のほど(^-^;))

       旧約       新約
文語訳   レッテリス版?  エルツェヴィール版
(大正訳)           Nestle初版?
口語訳   BHK3版      NA21版
新改訳   BHK7版      NA24版
新共同訳  BHS4版改訂版   UBS修正3版

略号:
 BHK Biblia Hebraica
 BHS Biblia Hebraica Stuttgartensia
 NA  Nestle-Aland(最新版は27版)
 UBS United Bible Societis(最新版は4版)
38おせっかい屋さん:2001/05/25(金) 18:07
>>1です。(^^)

今日は母校の近くの古本屋で、幻の聖書「共同訳 新約聖書」を発見!!(@@;)
500円で売ってたので迷わず買ってしまいました!
いやぁ、、日本聖書教会の翻訳史上、「最大の失敗作」っていっていいのかな?(笑)
ちなみに共同訳は新約のみが発売され、世の中の感想を求めたところ大変不評だったので絶版になったそうです。

『共同訳 新約聖書(1978) マタイオスによる福音1章1-2節』
アブラハムとダビドの子孫であるイエスス・キリストの系図。
アブラハムはイツハクをもうけ、イツハクはヤアコブを、ヤアコブはユダとその兄弟たちを、

『新共同訳 新約聖書(1987) マタイによる福音書1章1-2節』
アブラハムの子ダビデの子、イエス・キリストの系図。
アブラハムはイサクをもうけ、イサクはヤコブを、ヤコブはユダとその兄弟たちを、


>>37
おお!ありがとうございます(^^)
共同訳は、聖書教会世界連盟が1975年に発行した『ギリシア語新約聖書』第3版を底本としたって書いてあります(^^)
たぶんUBS3版ってことになるんでしょうか?
39おせっかい屋さん:2001/05/25(金) 18:20
「新改訳聖書」ってーのは、日本聖書教会じゃないんですねー。日本聖書刊行会っていうんですね。
でもなんかかっこいいです。
底本が新共同訳より版が古いので、そこがちょっと不安。。
でもなんか脚注がすごくって、これにハマル人がいるのわかる気がする(笑)
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/index.htm

あと、>>24さんがおっしゃってたリビング・バイブルってのも本屋で見てきました。
いろんな聖書があったんですねぇ(^^;・・・(←無知)
http://www.wlpm.or.jp/seicho/lbj.htm

さらに>>10さん、なんかすごそう(^^)いろんな方がいて面白いですネ(笑)
40皇帝ラインハルト1世:2001/05/26(土) 16:30
>>35
死海写本の研究成果が反映している日本語の聖書は、今のところは新共同訳だけってことかな?

新改訳もそろそろバージャン上げればいいのにね。Windows95-4.00.950aって感じ。
41おせっかい屋さん:2001/05/29(火) 16:43
>>1です(^^)
わたしの>>35の書き込みの最後で案内したとおり、昨日、日本聖書教会から資料が届きました(^^)
結構膨大な量ですが、知りたかった「新共同約-聖書」の誕生の由来と特性に関する資料なので気分はウヒウヒ!
読むのはこれからですが、わかったことまたここに書くので楽しみにしていてくださいね(^^)
42名無しさん:2001/05/29(火) 16:49
>>41
なんか新事実わかったら教えてくださいね。
気長にまってまーす。
43名無したん:2001/05/29(火) 19:24
>38
幻の共同訳は、今でも講談社学術文庫から出てますぞ。

ちなみに、バルバロ訳は、講談社からフリープレスに、
版元が移りました。
44ぷちとまと:2001/05/30(水) 00:23
私は原音主義者なので、共同訳の固有名表記は高く評価します。
ダイナミック・エキュヴァレンス(動的平衡)翻訳理論も好ましいと思います。
ただし、あれが絶対的な翻訳だと考えてはいけない、と思いますが。
少なくとも最初に聖書を読む人にとっては好ましい翻訳じゃないのでしょうか?


45ぷちとまと:2001/05/30(水) 00:30
>>22
現実にはイェースースはナザレ出身で弟子達も教養人ではなかったのだから、22
さんのような感じとか、東北のズーズー弁とかでの翻訳の方がリアルかも。
そんな田舎者(大阪の方失礼)でも、あなたはイェースースを信じますか?という
問題も信徒に就き付けるべきではないのでしょうか?
(勿論大正文語訳や正教会訳は美しいけど、それが新約聖書の実像だ、と思わせる
ようであったら、思想誘導だ、と思うのですが、いかがでしょうか?)

それに少なくとも、マルコスとルカスとの地の文を同じ文体の日本語で訳したらヘン。
(いまでは桃尻語訳『枕草子』もでていることだし)
46コーヒー牛乳:2001/05/30(水) 02:33
うちの親が愛用してたような大昔の聖書のほうがよかった。
「汝悩むことなかれ」みたいな口調の。

主の祈りも最近のやつ、なんか気が抜けるなあ。
47おそらく:2001/06/01(金) 23:32
>>33 な っ 懐かしい !
それって和訳聖書の中では極めて初期のものではないですか。
48楊家85式:2001/06/02(土) 00:15
>22、>28 大阪弁で賛美歌の替え歌はあるようですね。
大阪弁となると、吉本のイメージでどうもギャグっぽくなりますが、
沖縄は結構賛美歌を蛇皮線で弾いたり、沖縄方言に直したりして
いるようですね。
49へんりく:2001/06/02(土) 01:58
大阪弁讃美歌の一例(461番)
「イエスさん、わてらをあいしはる。
 イエスさん、つーよいさかーい。
 わてら、よわーいけど
 おそれること、あーらーへん」
 だったと思う。
50きっと年下:2001/06/02(土) 14:18
>>47
おそらくさん、ギュツラフ訳になつかしさをお感じになられるって、おいくつですか
(笑)
51おそらく:2001/06/02(土) 15:23
当年とって200歳ぢゃ。
実はギュツラフどんに日本語を教えた乙吉とはワシのことなんぢゃ。
なつかしいのぉ。
52楊家85式:2001/06/02(土) 21:28
聖書を世界中の言葉に翻訳する活動が、地味ではあるが脈々と行われています。
日本人でも海外で御言葉にふれ、救いをあずかった人は、日本語よりその国の
言葉の方が、聖書を理解しやすいと言う人も多いです。
文語調には、格式を感じますし、新共同訳は親しみやすさと、カトリック・
プロテスタントの日本での歩み寄りという素晴らしい意義もあります。

大阪弁や東北弁の話が出てますが、これによって、多くの人に福音が伝わり
やすい、聖書が理解しやすくなるのであれば、検討すべきでしょうね。
説教は、その地域の方言のほうが、細かなニュアンスが伝わって、心に響く
ものがあるのは事実ですね。
53きっと年下:2001/06/03(日) 01:39
>>51
ん〜こういうレスポンスはなごんでい〜ですね〜

でも、乙吉どん。標準語はなかったからしかたないとして、江戸弁か京都ことばか
狂言のことば(当時の武士階級のインター・藩な言語)をおしえなきゃ

でも、ありんす言葉での訳になんなかっただけでもいいのかな?
54 :2001/06/17(日) 11:34
楽しいスレなので age
55日本語ヘキサプラ。。:2001/06/17(日) 18:29
どっかのホームページで各お国訛りの聖書のある一節一覧見たいなの見かけた。
56名無しさん@1周年:2001/06/30(土) 22:38
「今ごろ聖書が初訳される国・言語」というのはその状況からして、
「聖書がその言語で活字化された最初の書物」だったりもするわけです。

1.異文化である聖書がそういう最初の書物として逆に口伝時代の言語を規定してしまっていいのか
2.どうせ、言語にはうとい宣教師と、まだまだ聖書に詳しくない現地人が組んでまともな翻訳がなり立つのか

2.の状況からして1.はますます不安・・・・・・。(;´Д`)
57名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 08:53
age
58女@サマリヤ:2001/07/02(月) 15:47
私は新改訳を愛用してますが、他の訳も参考にしてます。
そんな度外れた解釈の違いとか無いです。
新改訳の便利な所は
チェーン式だから、コンコーダンスとかに
頼らなくても
自分で関連トピックの個所をどんどん
引いて調べられること。
一日4章くらい読めば、1年で読めるというのが
通説です。
59名無しさん@1周年:2001/07/19(木) 20:23
またーり またーり  またーり またーり 
60嘆きの壁:2001/07/24(火) 03:39
この版には岩波文庫の関根正雄訳の旧約聖書について書かれた方がおられますが、
岩波書店から最近訳出されている聖書(各書簡ごとに一冊になっているやつ)についての
話が出て来ていませんね。こちらはいかがでしょう?

ちなみに、この聖書の訳者の一人の関根清三さん(正雄さんの三男)は、
一般に出回っている旧約聖書では、新改訳聖書を評価されていました。
新改訳聖書の日本聖書刊行会は、福音派系だよね。
61私は大嫌いだけど:2001/07/27(金) 19:29
新改訳の思い切った意訳をふざけるなと取るかどうかでしょうね。
62nanasi:2001/07/28(土) 14:14
聖書の質問 というタイトル通り
ここで聖書についての質問をさせていただきます。

サムエル記下の終わりの方でダビデが主に民の人数を数えろと命令されて
その通りダビデはそれを守ったのに それが罪となって
町は疫病に侵されてしまいますよね?
主はダビデの何を罪とされたのですか?
63輪が名は…:2001/07/28(土) 15:00
>>62
牧師さん、答えてあげてください。
信徒には分かりません。
64名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 15:18
>>62
民を数えるというのは徴税や徴兵の基礎となる人口調査のこと。
そして徴税や徴兵は王国の基礎をなる制度だから、
人口調査が罪であるというのは、王国という制度に反対の勢力の考え方を代表している。
人口調査が成功するのはソロモンの時代だけれど、
ダビデ王朝はいまだ王国という制度に反対している勢力が強かったことを
サムエル記下のその箇所(24章)はしめしている。
つまり北部の部族は伝統的に反王制=部族連合支持の考え方が強かったってこと。
王国は部族の自治を制限しなきゃ、成立しえなかったからね。
65:2001/07/28(土) 20:40
6662:2001/07/28(土) 21:15
>>64

"主は「イスラエルとユダの人口を数えよ」とダビデを誘われた"
サムエル記下24・1

"民を数えたことはダビデの心の呵責となった。
「私は重い罪を犯しました。主よ、どうか僕の悪をお見逃しください。
大変愚かなことをしました。」"
サムエル記下24・10〜

--------------------------------------
主がダビデに命令したことをする事が愚かなことなのでしょうか?
67nanasi:2001/07/29(日) 00:28
↑ 旧約にはこういうのが多いですよね。
注解書等見ながらのほうがよいかもしれませんね。
あればですけど・・・。
68名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 03:15
今のところ、フランシスコ会訳を愛用しています。文語のラゲ訳を読みたい
のですがどうやったら手に入るでしょうか?ご存知の方教えて下さい。
図書館にもなかったので。
6962:2001/07/29(日) 13:06
どなたか上の問題を説明してくださる方居られませんか?
70kansya:2001/07/29(日) 17:57
>>62
私は、牧師では無いのですが、一言考えを!神がダビデを選んだ基準は、
彼が子供のように純粋(単純)に、神に『聞き従う』信仰を持って居たため
では無いかと思います。(もちろん系図的な選びも否定しませんが)
彼が、あらゆる戦いに勝利し、大国の王となったのは、神の御業でした。
彼は、ユダヤ教の教えに従い、いやそれ以上に神との関係に於いて、
いつも、神への、感謝と賛美を忘れませんでした。

彼も、一人の男として、弱い面が有りました。
自分の国が落ち着いて来ると、バテシェバとの姦淫や、その夫の殺人まで、
犯しています。もちろんその事に付いては、悔い改めと重い試練が待って
いるのですが・・・。

彼が人口調査を実施したのは、神から授かった、国の調査をする意識と言うよりは、
自分が王として治める国の大きさを、いつのまにか、自分の成功の成果として、
顕示する行為だったのではないかと思います。

その内面的な思いの現れである行動が、神への栄光を人間が奪ってしまった行為
として、高慢と偶像礼拝(神の位置に自分を置いてしまった事)とみなされて
しまったのでは無いでしょうか?

そして、高慢こそは、ダビデが神から選ばれた理由で有る『聞き従う』信仰とは
相反するもの。
ちなみに神が、人間をほめる言葉は、聖書に一つしか有りません。
『忠実の良きしもべ。』

では、
71名無しさん@1周年:2001/08/05(日) 13:18
>1
@一応、1年で読み通した。1日5章くらいで。
A新共同訳も持っているが、口語訳とかと併用している。
新共同訳もいい聖書ではあるが、共同訳をひきずっているため
原語からかなり離れている欠点を持つといわれる。
改良されるべきところが改良されなかったり、
どちらでもいいところを変えたりとか、ちぐはぐだ。
買い上げてもらうため、どの教派にも八方美人的で
どの教派にもいい顔しようとするぬえ的性格を持っている。
そのため、一般読者をないがしろにし
なによりも原語そのものに対する忠誠心が薄い。
翻訳者の選び方も党派的で偽善だ。
聖書協会の体質は実に酔っ払いのげろみたいなもんだ。
しかし、文語訳・口語訳と兄貴的存在があったし、
一流学者をはずしたとはいえ、2流3流でもない頭を出し合えば
それなりのものができるというものだ。
いろいろ批判すべきところはあっても、
結果的には、出来栄えはいいんだろうと思っている。

それに聖書協会は聖書引用したら著作権料取ると自分とこの
HPでいっている。
「日本聖書協会を切る」というサイトもあるが、そこでは
そういう協会が批判されている。
7271(続き):2001/08/05(日) 13:19
>35
各文書の第一原稿担当者氏名をきいてみるがいい。
絶対嘘ついて隠すから。

死海写本については、聖書協会では、口語訳の時からそれは生かされている。
どこの箇所か忘れたが、旧約で一箇所変更されたのをみっけた。
イザヤ書だったと思う。

>38
共同訳は、動的等価とかわけのわからん理論をイージン・ナイダとかが
いってたんだとおもう。
アメリカ聖書協会の出店の日本聖書協会はいわれるままの
傀儡だから、共同訳出した。
古本屋で300円で売ってた。もっと安いとこもあった。
これ読んだらわかるけど、わかりやすくできるところは
そのまま難解に残されていて(たとえば「福音」なんか
新世界訳みたいに平易にすることできただろ)、教会が
自分のドクマを押し付けたい
ところは大きく意訳されている。マタイ5:3なんかそうだ。
俺が読んだ共同訳の表紙裏にほめちぎる投書を載せていやがった。
7371(続き)
>39

新改訳はいわゆるファンダメンタリズムのための聖書。
なにがなんでも三位一体、なにがなんでもイエスを神様に
したてあげなくちゃいがすまない連中がやった翻訳。
こんな聖書、新世界訳と同じで強引な翻訳がされていて、信用する価値なし。>43

どうせなら、講談社から出されるんだったら、「聖書の世界」出して欲しい。
確かにこれも、敷衍訳・抄訳で中途半端で大したことはないのだが、
しかし、田川や荒井や佐竹は結構いい翻訳してるのではないか。
残念ながら、典外書のみ再発行されている。

>44
原理主義で共同訳支持?
ちょっとわかんない。
ただ、原音表記に関しては、共同訳の場合、妥協的なもの
だったと思う。
純粋にそれをやっているのは、岩隈訳がそうだ。

>45
「絵画で見る聖書」は名古屋弁でやってる。
ガリラヤ湖と名古屋のあそこの湾(名前知らない)とが地形が似てるというのが
その理由らしい。

日本聖書協会からジョン・バチェラーによるアイヌ語訳新約聖書も
出されている(古いものだが)。

>60
そう。岩波の聖書はいい。
関根清三らの旧約聖書翻訳委員会による「旧約聖書」と
荒井献らの新約聖書翻訳委員会による「新約聖書」は
グレードが高い。
ただもっと値段安くして欲しかったけど、やむをえない。