クリシュナムルティーについて大いに語ろう！！

ジッドゥ・クリシュナムルティー
jiddu　krishnamurti
1895年5月、南インドのマドラス近郊に生まれる。14歳の時に、神智学協会の要人により<世界教師>の候補者として見出され、様々な教育を受けたのち、彼のために用意された<星の教団>の指導者となるが、｢真理は道なき大地であり、どのような宗教宗派によっても近寄ることはできない｣と宣言し、34歳でどう教団を解散。以後、数多くの講話･著作･対話を通じて、｢人間をぜった的に、無条件に自由にすること｣にその生涯を捧げた。1986年2月、90歳で逝去。
（｢あなたは世界だ｣星雲社　￥１８００ー巻末より引用）
死んだのはカルフォルニアで、である。

彼の著作はまだ一冊しか読んでいない。上記｢あなたが世界だーYou　are　the　world｣
かつてなく平明で深遠な文章で、「無条件の精神」が描かれている。講演会の質疑応答形式なのだが、話・質疑が進むにつれて周囲の心が緩やかに静まっている感じがすごく伝わってくる。
宗教書や精神世界物の本でこういう感じは初めて。興奮することはあっても、ドンドン静かになっていくなんて････。

一種ニヒリスティックにも読めるが、けして虚無ではなく葛藤のない心理状態=愛を語っている。。幸福とかという甘美さのかけらもない澄み切った口調。

そう感じました。

こんなクリシュナムルティーについて大いに語りましょう！

ムーミンにでていた「むだじゃむだじゃ」って分厚い本をみてるキャラいましたよね
あのほんはクリシュナムルチーさんの著書だったのかも知れませんね。精神世界と言われる分野で唯一マトモに感じました。

下記の書籍も素晴らしかったでした。みずみずしい感覚と飾らない美しさが感じられます。
これも少年の頃の著作だそうです。
「道を歩む」人だけでなく､一般生活においても充分参考になり、難しいテーマを感じさせない
親しみ安さも感じます。（本当は深いんでしょうけれども）

『大師のみ足のもとに』　クリシュナムルティ著　田中恵美子訳　出版元：神智学協会

原書で読まれた方、どれから読んだらよいかおすすめのものおしえてください。

彼の最後についてもしりたいです。

実際に彼とあった方おはなしきかせてください。

>2
＞ムーミンにでていた「むだじゃむだじゃ」って分厚い本をみてるキャラいましたよね
＞あのほんはクリシュナムルチーさんの著書だったのかも知れませんね。

あははは
そうかもしれないですね。もちろんクリシュナムルティが「なにごともむだ」とはいいそうにありませんが、
カリカチュアライズされたクリシュナムルティー像はまさしくニヒリスト。
あのキャラの風貌もなんとなく似てますよね。

＞守護の天使さん
その本はまだ彼が＜星の教団＞を指導していた時のものでしょうか？
神智学協会が出版元になっているものですから。
もしそうなら、教団解散までの彼が見れそうで興味深いですね。

　彼は｢規律｣という言葉で｢学び｣を表現していますが、どうして「規律」という言葉を選んだんでしょうね〜。

クリシュナムルテイのいってたOTHERNESS体験って、日本の親鸞の到達した他力本願の境地とにてませんか？
もちろん形式やプロセスぬきでみてですけれど・・・・

>>5 考えても無駄＠名無し　さんへ

『大師のみ足のもとに』は　始め　　は１９１０年１２月に出版されました。
クリシュナムルティが１６歳のころのもののようです。
そうして星の教団は１９１１年の春に結成されたようです。
クリシュナムルティの世界　大野純一編訳　コスモス・ライブラリー　Ｐ６０　より

>>４
青山でクリシュナムルティーの勉強会みたいなのを主宰している
高橋さんという方がＫとほんの少しだけ会ったことがあるそうですよ。

数年前、何度か行ったことがありますが、
勉強会と言っても別に堅苦しいものではなく、クリシュナムルティのビデオを
見て感想を話し合ったりするような感じの会合です。
（今でもやってるのかは？　ですが）
連絡先は、確かクリシュナムルティの伝記に後書きにあったと思います。

>>8
クリシュナムルティ･センター（高橋重敏主宰）
〒107−0061
東京都港区北青山1−2−6
03−3423−6664
日本におけるクリシュナムルティ紹介の正式窓口として、隔月で｢クリシュナムルティの言葉｣を刊行してる他、読書会、ビデオ上映会、書籍･ビデオ販売、イギリス、アメリカ及びインドにあるクリシュナムルティ学校についての案内などをおこなっている。

｢クリシュナムルティの教育･人性論ー心理的アウトサイダーとしての新しい人間の可能性｣巻末より
200年11月11日発行
とあるのでたぶんいまもやっているんでしょうね。
>>７
Ｍさん情報ありがとう。星の教団ができる前の彼の著作なんですね。それも興味深いですね。
彼を語る時、素人ながら思うのは、
○星の教団設立以前の世界教師としての教育を受けていた期間
○教団指導をしていた期間
○そして教団解散後の活動期間
○最後に死を目前としたころの彼の発言
と４つに分けて、どういう変遷をたどったのか調べてみたいな〜〜。

どうして彼が神智学要人の眼に止まったのか、そして他にも世界教師の候補者がいたのに彼が選ばれたのか？
誰がどういう基準でどのような手順で選んだのか？その他の候補者だった彼の同級生（？）はその後どうなったのか･･･････

すごく知りたいな〜〜〜。
誰か詳しい人いますか？本来そういうのは彼の追求してきたものとは関係ないんですけどね。でも、知りたい！

　ご存知かも知れませんが、信頼できる彼の他伝として『クリシュナムルティ
目覚めの時代』（メアリー・ルティエンス著、高橋重敏訳）があると思います。
彼の前半生38年について近親者によってかかれており読み応えがあります。
9さんの知的欲求も満たしてくれることとおもいます。
1920年代カリフォルニア州オハイでの有名な霊的体験についても詳述されており
興味深いです。
　つい先日、上述のオハイを訪れました。クリシュナムルティ財団の敷地の
中にいまでも彼の自宅がひっそりとのこされており、財団の女性に案内を受けた
のですが、ここが彼がなくなった場所ですよ、と聞いたときは少し感動いたしま
した。財団の敷地内は彼の『最後の日記』の描写どおり、小動物が時折顔をのぞ
かせるようなオレンジ畑が丘一面に広がっており、非常に美しく静かな場所でし
た。おすすめいたします。

みなさん、ありがとう。

いいスレですね。こんな感じで穏やかに行きたいものです。

基本ですが「自我の終焉」（篠崎書院）はいい本です。何度読んでも
その度に、新たな気づきを得られる本ですね。一気に読むのは疲れ
ますが・・。彼のエッセンスという気がします。

「私は何も信じない」（コスモスライブラリー）も対話集として結構
好きです。常に対話者に誠実に応じている様子がうかがえ、実際に
目の前で聞いてるような緊迫感もあります。おすすめです。

このページは知ってますか？
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwiv0294/index.htm

>>5 考えても無駄さん
>彼は｢規律｣という言葉で｢学び｣を表現していますが、どうして「規律」という言葉を選んだんでしょうね〜。
原典を見てないので、憶測ですが「規律」＝弟子の道と考えたのでしょう。
真実を知る人､未だ知らない人で大師の弟子とそうでない人を分けるとしたら、著作は神の経綸にある程度触れた人を
想定して書かれているような何ヶ所の記述が見られます。
彼の所属していた宗教環境を考えるとやはり戒律までは行かなくても、経綸に沿って学ぶ以上の何かの実践
に熱心に取り組む人たちを考えに入れていたのでしょうね。そうすると学びの殿堂ではなく、何らかの請願を
立て叡智への殿堂入りを希望する人々に呼びかけていたのかも知れません。
（三つの殿堂は後から考えたこじつけです。そのころは無かったかも(^^))

>>10
＞ご存知かも知れませんが、信頼できる彼の他伝として『クリシュナムルティ
＞目覚めの時代』（メアリー・ルティエンス著、高橋重敏訳）があると思います。
わたし本当に名前と噂ばっかりの情報しかない、クリシュナムルティ初心者なんです。ホントうれしくなるような情報です（＾0＾）
もう少し彼自身の著作（もち翻訳本）を読んで、自分なりのクリシュナムルティー観をまとめてから、取り掛かるつもりです。
わたしも「思考の奴隷」になりたがりですから、慎重にとりくんでみます（＾＾）

>>12
>基本ですが「自我の終焉」（篠崎書院）はいい本です。
>「私は何も信じない」（コスモスライブラリー）も対話集として結構好きです。
う〜ん、すでにタイトルからして期待させるものがありますよね〜。
「哲学もどき屋」のスノッブなボクは、ニーチェやショウペンハウエル（の解説本＾＾;）でニヒリズムにある種の可能性みたいなものを予感してきました。
でも難しすぎるのと、自分にどう関係があるのかよくわからない仕舞いで先に進めず（泣）
ニヒリズムに期待したのは、自己の解体の先に行き着くものが見れそうに思ったからです。
特にネットワーク型の社会になりつつある今、いやでも我々の自我がどうなっていくのか？たぶん教化/強化されていくのでしょう。
でもそもそも自我なんてあるのか？ナ〜ンテ、スノッブな興味が湧きます。

>>14
なるほどです。たしかに規律は弟子という英語と同じスペル（discipline）ですもんね〜（ですよね？）。
「学び」はたぶん「ａｗａｎｅｓｓ」で、「気づき」のことだと思います。

なんかわたし、自然に興奮してきてしまったぞ（笑）クールダウンしよ（＾＾）

>>15
考えても無駄さんはI AM THAT I AMに凄く近いのだと思います。
一般論として、なまじ宗教や神を信じるとそれが、自我の溶解の妨げになります。
勿論神を否定しているのではないですが、無思慮に肯定も危険ですよね。
何何に於ける主義的なものは、終焉させねばいけません(^^）
自我は無いのだが､自我はある、ある程度嘘つきを許容しなければ…

世界教師の候補として神智学に選ばれた子どもは九人いました。
その中で一番有力とされたジッドゥ・クリシュナムルティの弟のニティヤは
成人前に死んでしまいます。クリシュナムルティが生涯、神智学に反感を
抱くのも兄弟の死を恨みに思っていたからという見方が有力です。
クリシュナムルティの著作権を管理していた団体の長だったラージャ・ゴパル
も九人の子どもの一人でした。彼は後にクリシュナムルティと対立し、著作権
を自らのものとした上で、クリシュナムルティと決別します。
ルドルフ・シュタイナーが、神智学と決別して、ドイツで別個に人智学を
おこすのは、世界教師にクリシュナムルティが選ばれたことへの不満から
です。シュタイナー自身が、世界教師として、神智学に指名されることを
期待していたのに、クリシュナムルティに横取りされてしまったと考えた
ようです。

>>16
>考えても無駄さんはI AM THAT I AMに凄く近いのだと思います。
デへ(^^;)「I AM THAT I AM」ってかっこいいね〜〜。クリシュナムルティの言葉？「わたしはわたしであるところのものだ」って意味かな？そうだとするとココに知的(^^;)な関心が行く､俗物的なわ・た・しーｐ。哲学板にあった永井均スレッドを思い出します。つまり、独我論(自己について言及すること)とはトートロジーなのだ、と。論理的にはＡ＝Ａといっているわけですから、｢意味ないじゃん｣です。何もいっていないということです。
さて、クリシュナムルティは意味のあることを言っていたんでしょうか？それとも「意味そのものがない」といっていたんでしょうか？ではそういっている「Ｉ=クリシュナムルティ」って・・・・・。
難解な数式を解くような知的興奮と、それとは正反対にＩ(私)とＩ(私)とがTHAT（それ）を挟んで向き合っている統語的な美しさに魅入ってしまいそうになる感じがある。
こういうところにも彼の「注意深さ」と人を惹きつける魅力を感じてしまいますね。
たぶん原書(英語？)を母語として読める人は、こういう活字の列にちりばめられた、彼の詩人ぶり、センスを味わえるんだろうな〜〜〜。うらやましい〜〜〜〜〜。
くやしいから
＞財団の敷地内は彼の『最後の日記』の描写どおり、小動物が時折顔をのぞかせるようなオレンジ畑が丘一面に広がっており、非常に美しく静かな場所でし
＞た。
この名文を繰り返し読んで、クリシュナムルティの残り香を味わおう･･･
これじゃますます彼のメッセージとは反対に思考に囚われていく〜〜〜〜。

>>17
ＨＮがかぶってま〜す。
9人の世界教師候補者の中にあのシュタイナーまでいたとは。あまりシュタイナーには興味ないんですけど、驚き。
他にも9人の中に20世紀の神秘主義有名人がぞろぞろいたのかな？
＃クリシュナムルティには「神秘主義」を感じないんだよな〜〜。詩人か哲人だね、印象は。
連続レスごめん>ＡＬＬ

>>17 >世界教師の候補として神智学に選ばれた子どもは九人いました

というのはどこからの情報ですか？

>>20
ANNIE BESANT ed.
"THE THEOSOPHIST"年報

クリシュナムルティが世界教師の器と認められた経緯について。

一般的にはレッドビーターが霊視能力によって見いだしたとされている。
その事も事実だろうが、アニー・ベザントが果たした役割も大きかった。
彼女はチベットのある秘教サークルと親密な関わりのあったスワミ・ヴィシュッダナンダ
と交際していたが、その際ある時点で彼にお墨付きをもらったのが決定打になったという。
スワミ・ヴィシュッダナンダはかなりの霊能力者として有名だったが「奇跡」を人に
見せたりしていたので、ヨガナンダのように彼に対して否定的な見解を持つ者は多かった。
しかしチベット密教最高秘伝の一つである時輪密教の奥伝を知っていたと思われる。

ヴィシュッダナンダの弟子のゴピナト・カヴィラジの弟子であった学者ジャガンナト
・ウパディヤヤは弥勒降臨予言について記してあるA.D.600〜900頃のチベット密教
の聖典を研究していたが、その中に弥勒が降臨する人物の名はクリシュナムルティであると
チベット語の音表記で記されていたという。
私の想像だが、きっとその聖典はヴィシュッダナンダから授けられたものだろう。
その聖典は今もウパディヤヤの弟子か家族が大切に保管していると思われる。是非観てみたいものだ。

>>19
＞＃クリシュナムルティには「神秘主義」を感じないんだよな〜〜。

私もそんな印象でした。なんか「神秘主義」みたいなものは鼻から否定しているような感じ。
でもこんなことも言ってるんですよね。意外意外。

「世の中には様々な秘教主義社会があり、様々な秘教主義的修行方法がある。その内の
幾つかの集団においては、それに属している者がある段階に至ると達人の直弟子とされる。
そうなると達人はその弟子を守るために弟子の全ての思考、感情、行為がその中に映し出される
ようなイメージ（想念形態）を作り上げる。」

>>21
ありがとうございます

>>17 考えても無駄さん
ニティヤの件は知りませんでした。
☆の教団からの離脱は彼自身の"自我の放棄"によるものと思っていましたので。
つまり、弟子による霊的地位の或いは権力地位の放棄という実践を自ら行った。
こういう風に考えるのは、少し美化しすぎだったかもしれません。(^^；
しかしながら、ブラバッキー以降のメンバーの中で彼のシンプルな美しさはやはり
異色です。それであるものを語る時、相当な人格者でさえ自我の支点を抜きに話し
はできないようです。彼の場合､非常にダイレクトというかある透明なプリズムを
通した虹を見るような感があります。それでいて個性がないかというと充分個性的
なので不思議です。悟性という点ではブラバッキーは強烈な意思の個性を感じさせた、
そしてクリシュナムルティは叡智という点でやはり深遠な個性を感じさせる。

>>23
>>25
たぶん彼は神秘主義的系譜ではあっても、彼そのものは違ったんじゃないでしょうかね。
ブラバツキー女史は随分交霊会(？)でよくトリックが見破られていたひとで、それでも堂々とするようなおかしげな人だったようです。
彼女や神智学も随分まがい物とかがあったんでしょうね。しかし、それを契機に色んなネットワークが出来て、チベットともつながりができたりしたのでしょう。
そういうことも含めて彼の人生をすごく波乱万丈だったのだと想像します。
彼を特別美化する気もないけど、25さんの言うようにそういう系譜とは関係ないところで、彼なりの発見があったと思います。
私のような俗物にとっては、著作の際だった面白さと、彼の生い立ちのとんでもなくミステリアスの両方が興味を惹き付けます。
退屈な毎日にあって、わたしを愉しませてくれる人=クリシュナムルティということは出来そうです。

このままいい感じでスレッドが伸びるといいですね。

クリシュナムルティって難解でないですか？
「恐怖なしに生きる」を読んだんですが何を言っているのか
よくわかりませんでした。
わたしの頭が悪いから？

>>27
難しいですよ。フツーに読んでも。ただ活字を追っかけている感じでしたよ、最初。
平明な言葉だけど、具体性が少なく、全体を観察するってことの繰り返し。で？と問うと、ドツボにはまっちゃう書物です。
心の静寂はただ｢ありのままに見る｣ことですよ、ということしか言っていないともいえるな。
それが特に対話とか講演会の問答になるとすごくいい感じなんですよ。まったりした空気がこちらにも伝わってくる････
私はそう読みました。

あ、レスありがとうございます。
ま、覚者の言葉ですからむずかしいのでしょうね。

＞27
最初読んだ時はホントに難しかったですね。
というより、まともに読めませんでした。
だから買う気も起きなかった。
もしかしたら翻訳の問題も大きいのかなとフト思ったり
しましたが。
何かをキッカケにしてクリシュナムルティの思想がほんの
少し理解できてからは、本の内容もそれなりに分かるように
なりました。
子供相手に語っている書物の方がわかりやすいかも。
あと、著者のは違いますが、ヴァーノン・ハワードという人
が書いた「スーパーマインド」とか「何故あなたは我慢するのか」
という書籍（いずれも日本教文社）を読んでみると良いかも
しれません。
その後でクリシュナムルティを読むと、不思議と分かりやすく
なります。
この両者の思想が同じものであるという保証は私にも
ないのですが。
（ヴァーノン・ハワードはクリシュナムルティを高く評価
しています。）

クリシュナムルティー、ラマナ・マハリシとならんで近代で悟った数少ない人のうちの1人だな。

クリシュナムルティの難しさは、彼自身に「理解されよう」というサービス精神（我欲）みたいなものがなかったところにも原因ありそうですね。
ラジニーシとか手に入る精神世界ものを読んで、オカルト少年よろしく「覚醒＝スーパーマンに成れるのでは？」と妄想していた頃では、クリシュナムルティの言葉を聞いてもつまんなく感じていたんだろうな、と思い起こしています。

そして、いまもアッパーになる願望から離れられません。著作(今日は｢わたしは何も信じない｣）を読んでいて自分が消えそうになった瞬間、急に怖くなって｢エイ！｣気合入れて立ち戻ったりなんかしてしまいます。もったいないような、心の準備が出来ていないような。
「ありのまま」を見つめる事、その勇気がまだないようです(^^;)
それさえも感じてみつめる・・・・・日々死んでゆく･････

ココから先は「一角サイの如く」一人行かねばならないんでしょうね〜〜。この不安･恐怖も見つめるとしよう。

>>32
>クリシュナムルティの難しさは、彼自身に「理解されよう」というサービス精神（我欲）
>みたいなものがなかったところにも原因ありそうですね。

「耳あるものは聞け」というスタンスなんですよね。
そこに私は「本物」を感じてしまう。

「ジ・エンディング・オブ・タイム」などのデヴィット・ボームとの鼎談がとても好きです。
「ジ・エンディング・オブ・タイム」では凄いことを語っています。

>33
>「耳あるものは聞け」というスタンスなんですよね。
>そこに私は「本物」を感じてしまう。

なるなる。まさにそのスタンス。とはいえ、全く相手のことを抜きに語っているわけでもなく、相手の興味をよく聞きながら話しているんですよね。だから、初めに読んだ本の対談者やテーマが自分のヴィヴィットなテーマと離れると、かなりきついんですよね〜〜。教育論とかは特に(^^;)
なお、私には彼が本物か否かはわからないし、覚者かどうかもわからないです。「いい叔父さん」てかんじかな？

>「ジ・エンディング・オブ・タイム」などのデヴィット・ボームとの鼎談がとても好きです。
>「ジ・エンディング・オブ・タイム」では凄いことを語っています。
デヴィット･ボームって量子力学の？
　彼は晩年中国の｢易経」に関心を持っていて、墓標には｢タオ｣太極のマークがあるそうですね。
私は彼ボームの弟子のハイゼンベルグのフアンで、「部分と全体」はすばらしい本です。
自伝というか、量子力学発見までの日常の出来事がかかれています。ボームの話もでてきます。
量子力学って言うのも科学に於ける｢観察と観察者｣の問題が出てくるようで、うまくいえないですがクリシュナムルティの興味と重なるところがありそうですね。
ちなみに｢ジ･エンディング･オブ･タイム｣はどこの出版社で、おいくらかしら？楽しみです。

横レス、失礼いたします。
この度、「スレ立てるまでもない質問箱＠２ｃｈ宗教板」を更新し、
下記スレッドを立てさせていただきました。

☆　【初心者】・宗教【なんでも】＠質問箱　☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=989772278&ls=20

□ヨーガや、精神世界に興味がある人もね！

もしよろしければ、ご記憶の片隅にでも留めていただき、
質問に気づかれた時には、答えてあげて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。

このスレッドから、ヨーガや精神世界への興味が深まるような人が出てくる
ことがあれば、幸いの極みです。

>35
お知らせどうも(^^)

今日は｢最後の日記」を買いましたよ。Ｗさんありがとう！
どうも彼の教育論は興味もてないんで、「クリシュナムルティーの教育論｣は途中でパス！大野純一氏の先入観･信念まで読みたくねーツーの(笑)
あと、「生の全体性」も購入。これにもデヴィット・ボームともう一人との鼎談がのっている。思わず、GET！
クリシュナムルティは対談でこそその魅力が出ると思った。今読んでいる｢私は何も信じない｣もまさにそう。
もちろん「最後の日記」のように詩のような美しい文章もいいけど、悩める子羊状態の私には対談者側に立てるので、ＧＯＯＤ！

しかし、彼のような純粋芸術、純粋精神みたいなものが面白いと感じるってことは「歳をとった」ということなのかのね。
名曲（クラシック）喫茶に行って読みたい気分。けして擦り寄ってきて甘いセールストークをしてくるようなヒーリングミュージックではダメ！
渋谷の「ライオン」はクーラー効き過ぎ！寒すぎる(^^;)でも行きたいな〜〜。

久しびりにきてみて、ムルチーさんのお友達がいっぱいあそびにきてるので感激。
とてもうれしかったです　　まる。

生の全体性ではさりげなしにすげーこと言っている。
D.ボームとかがあまりに物分りが悪くて”ちげーよ、こうだよ”
みたいおなかんじになっちゃったのかな。

＞D.ボームとかがあまりに物分りが悪くて”ちげーよ、こうだよ”
＞みたいおなかんじになっちゃったのかな
ウキャキャキャキャ！！
あの大天才が子どもになっちゃったんだろうか(^^)楽しみだよ、生の全体性を読むのが(笑)

クリシュナは対談相手として、D.ボームには特別なものを感じていたんではないか？
と思ってしまう。D.ボームはクリシュナの語彙の足らないところ、意味の不鮮明なところ
などを上手く噛み砕いて解りやすくする役割を果たしながら、対話の内容を深める切っ掛けを
作り出してもいる。対談相手としてボームほどナンセンスさや脱線の少ない人はあまり知らない。
D.シャインバーグは話しズレまくりでクリシュナにたしなめられたりしている。
「生の全体性」はビデオもあるので、それを観ると活字では伝わらない緊迫感がよく伝わってきますよ。

>>40
「生の全体性」のビデオは日本語訳版ありますか？
クリシュナムルティーセンターで入手できますか？
値段は？

クリシュナムルティは、すべての宗教、信条、教義を否定するべきだ
と主張しているのに、なぜ宗教家とか神秘家とかいわれてんの？
俺はその逆の徹底的なリアリストだと思うんだけど。
そうでしょう？（パクリ）

他の人との関係がなければ毎日の生活はどうなってしまうのだろう？
ただお互いに存在を確認するだけの関係。
モノとお金を交換する関係。
一緒に働く関係。
一緒に会話を楽しむ関係。

クリシュナムルティの本を読むことによって時間をつぶすという
パターンにはまっている人はいますか？彼が言っている事は良く
分かる。とても吸い込まれて読んでしまう。読んでいる間は不安
がなくなり、気分が落ち着く。でも普段の生活に戻ると同じよう
にいつものパターンで生きていく。良く考えるとただのエンター
テイメントになっていませんか？

>>44
うう・・・痛いお言葉。私はそのクチでしょうね。
でも
>良く考えるとただのエンターテイメントになっていませんか？
という言葉にクリシュナジーを聖人化したり、生を意味あるものにしようという気持はありませんか？
人生にエンターテーメントではない何かを求めている。これはまさに宗教や主義の世界では？
彼は常に空っぽの状態を語っていました。自我のない状態を。これは人生の無意味性を直視することですよね？
ですから、あなたにも
＞クリシュナムルティの本を読むことによって時間をつぶすというパターン

と同じものを見つけてしまいます。

これは批判ではなく、またあなたの書き込みも批判ではないと思います。
ただ、書き込むあたってどういう意図や信念があったのかな？とは思います。

それを一緒に考えることは私にとっては興味深いことです(^０^）

前の文章はただ客観的に自分の事をみて最近思った事を書いてみたのです。
彼の本を読むことによって満足しているだけの自分を痛感しているのです。
毎日の生活では能力不足と実行力のなさできっちりと仕事をこなせていない。
他の人とのカンケイでは常に摩擦を起こして疲れているだけ。
そして彼の本を読んで違う日常を体験する。すっきりした気分で満足を得る。
けれどもいつもの世界に戻れば同じように古いパターンで生きていく。

こういったことは事を書くことは皆さんに対しても失礼なことだと思います。
自分の意図は自分でさえ良く分かっていませんが、何か他の人の注意を引きたいのだと思います。
人は本当に自分の人生を捧げてがんばっている人の姿に感銘を受けます。
ただ自分の本当の姿を直視して、自分の問題を解決して、そして何か実践したい。
そう願います。

>>46
＞アクロバットリーダーさん
レスありがとう！
わたしはクリシュナジーの本を読んでいると、けして物語の世界に入っていくという感じはなく、自分自身に焦点が集まっていくような感じがします。
「自分との対話」または「自分とクリシュナジーとの対話｣・・・・そんな感じ。
そしてある種の堂々巡りの末、フッと自分が消えるような感じがします。
あとで、「ああこういうのを彼はいっているんだな〜〜」、と思うのです。

古いパターンに戻るっていうのはすごくよくわかります。しかし、「戻っている」というのも解釈=思考ですよね。それは思考パターンを再強化しているのでは？
人生は闘いじゃないんだから、そういう時もある。または今日はこんな感じだったな〜〜と知覚すればよいのではないでしょうか？

＃と、あなたに言うようでいて、私自身にも言っているんでしょうね、このカキコも。

マッタ〜〜リいきましょ(^^)

>>47
>古いパターンに戻るっていうのはすごくよくわかります。しかし、「戻っている」
>というのも解釈=思考ですよね。それは思考パターンを再強化しているのでは？

「戻っている」というのは解釈＝思考ではないと思いますが。言葉を使う限りに
おいて常にあるがままを条件付けてしまうことは避けられませんが、44さんの
言っているニュアンスから、それは自己観察のあるがままの表現だと私は感じ
ました。

>>42
私もそう思いますが、世間によくいるアンチ宗教を掲げてるような自称リアリスト
とはずいぶん違う気がします。リアリティ自体それを語る人によって捉え方が
まちまちですしね。クリシュナムルティをどう呼ぶかなんてそれこそ彼にはどう
でもいいことでしょうね。

>>42
>クリシュナムルティは、すべての宗教、信条、教義を否定するべきだ
>と主張しているのに、なぜ宗教家とか神秘家とかいわれてんの？

「否定する」の意味が分かってたらそんな疑問は出てこないよ。
クリシュナムルティーの「否定する」っていうのは、
もう一方に「肯定する」っていうのがあって、
その二元対立をもとに否定する、と言っている訳じゃ「ない」からね。

彼は、ただ否定する。

もしもそうでない、と言うなら、
それなら彼は「無宗教」という新しい宗教を始めたことになってしまう。
「信条を持たない」という信条、を持っていた、ということになってしまう。
だから彼は神秘家だし、宗教家でいいんだよ。
もっとも彼が宗教家だとしたら（そうなんだが）、
世間一般で言われているような宗教家は実は宗教家ではないんだが。わかる？

そういうことね、ふんふん↑

皆さんクリシュナムルティの話を読む、聞くことによって自分がどう変わったかなど、話してみませんか？
彼は言っていました、｢関係という鏡においてのみ自分の本当の姿が見える｣と。
また｢私、話手は少しも重要ではない｣と言っていました。
彼の願いは彼の話を聞いた人があらゆる問題に陥っている本当の自分の姿に気づき、
自分と周りの人とそしてこの地球とより良い関係を築くことにあったのではないでしょうか？
文字を介してになりますが、この場で何か対話を始めて見ませんか？

彼の言葉は、あとから徐々に自分の中に浸透し、いつしかクリシュナムルティ
すら信じない、必要としない何者とも同一化しない自分に気がつく。

　支えるものは何もないし、必要ともしない。心に中心がない。
そんな、自分になっていることに、気が付く。

　他人から見ると虚無的で、ニヒリズムの境地の見えるらしいが．．．。

彼の話に空っぽになる心、すべての心のからくりを見る境地、そういった体験を得るのです。
ですが現実に戻ると46の方のように、分かっていながら常に比較し至らない自分を嘆く
自分に気づくのです。仕事の責任の重さにあくせくしている自分に気づくのです。
やらなければいけないこと、やりたいこと、成し遂げたいこと、すべての願望が自分の中に見えます。
見えながらもこの気持ちは決して放棄できないのです。
この社会ではやはり一定の役割を果たさないといけません。お金をもらうからには
それに見合うこと成果を出さないといけません。
実際別にそんなに深刻ではないのです。結構気楽にやっています。
ただクリシュナムルティを知っている皆さんとこの辺の実際の自分を話してみたいのです。
いかがでしょうか？

>>51
>｢関係という鏡においてのみ自分の本当の姿が見える｣と。

彼は「関係性」の重要さに度々ふれていますね。
私は前々から、クリシュナムルティーのファン（？）は、
なぜかこのことを正確に理解していたり、
強調して話をすることが、きわめて少ない、と感じていました。
このスレの52さんみたいな書き方をする人は非常に多いのですが（苦笑）。

>>53
>見えながらもこの気持ちは決して放棄できないのです。

見えていたら放棄していることに気がつくのではありませんか？
したがって、あなたは「本当には」見ていないのではありませんか？
「見ること」と「実行すること」の間にギャップがあるとは思えません。
少なくとも私自身にとっては。

>>54
>｢関係という鏡においてのみ自分の本当の姿が見える｣
>私は前々から、クリシュナムルティーのファン（？）は、
>なぜかこのことを正確に理解していたり、強調して話をすることが、きわめて少ない、と感じていました。

どの場を通してこう考えるのかわかりませんが、それは精神世界の住民の多くがそうだから、と言うことでしょうか？
それのいかんは別に
>｢関係という鏡においてのみ自分の本当の姿が見える｣
がクリシュナムルティの言葉だからこそよくわからないというところがあります。
一般的にこういう話は理解できるのですが、｢私は何も信じない｣という人がどうして「関係」が語りえるのか？
ホント難しく語りにくい部分です。

と書きながら｢生の全体性」にヒントがあったような気がしたので、今から読んでみます。
＞Pearlさん
なんかよくわかるよ。アクロバットリーダーさんのカキコ同様に。
そういう話をしてみたいし、聞いてみたいな〜〜。
まだわたしは初心者なんで深みのある意見はいえません。まだクリシュナムルティーの言葉に癒されている段階なのかもね。
先の｢関係｣の話なんかもそうだけど･･･

>>55
>>｢関係という鏡においてのみ自分の本当の姿が見える｣
>がクリシュナムルティの言葉だからこそよくわからないというところがあります。
>一般的にこういう話は理解できるのですが、｢私は何も信じない｣という人がどうして「関係」が語りえるのか？
>ホント難しく語りにくい部分です。

彼が信じないのは、人間のエゴが生み出したもの（思考によってつくられた
概念や思想など）ということではないでしょうか。彼はいっさいを信じない
と言ってはないと思います。たとえば、目の前にある木を本当に実在するのだ
ろうか、などとは問わないように。
「関係」というのはエゴ以前に存在している何かであるということが言いたい
のだと私は読みました。本来は関係し合っていると。それを邪魔するのがエゴで
あると。

>>56
毎度わかりやすい解説どうも(^^)そういえば、Kは観念を通してみていることに焦点をあてて批判していますね。
ただ人は存在しているだけなんでしょうかね〜〜。木や星のように･･･秩序(宇宙)の中で･･･

>>56
>彼が信じないのは、人間のエゴが生み出したもの（思考によってつくられた
>概念や思想など）ということではないでしょうか。彼はいっさいを信じない
>と言ってはないと思います。たとえば、目の前にある木を本当に実在するのだ
>ろうか、などとは問わないように。

目の前にある木を「本当に実在するのだろうか？」
と問うことは「信じないこと」ではなく、
単に「疑うこと」です。
そしてもちろん、「信じないこと」と「疑うこと」は全く別のことでしょう。

「信じない」ということは、私に言わせれば、
「結論を出さない」ということとほとんど同義語です。
そして「結論を出さないでいる」ということは、
「絶えず動きつづける運動の中にいること」と同じことでしょう。
したがって「信じないでいる」ということは、
眠りこけたマインドには無理なことです。
なぜなら眠りこけたマインドは、すぐに結論をだすでしょうから。
そしてマインドによって導き出された結論こそは「信条」であり、「思考」です。

たとえばマインドは言います。
「私の目の前に一本の木がある。これは〇×という木だ」
で、もうそれ以上その木を「見ません」。
なぜなら以前、その木に関して百科事典で調べたことがあって、
知識として知っているからです。結論が出たわけです。
クリシュナムルティーなら、
ただ、その木と対峙し、
ただ、あるがままに見ることでしょう。
そして私の理解によれば、クリシュナムルティーはそのような状態を
「信じない」
と呼んだのだと思います。つまり「信じないでいる状態」＝「空白の心」でしょう。
したがって「空白の心」と「関係性」は全く矛盾しません。
いや、むしろ空白の心なしに、いったいどうやって関係性を見出せばいいんでしょう？
どうやってあるがままに目の前の木と対峙することができるでしょう？
私には両者は全く同じものに思えます。

私はクリシュナムルティーの著作をすべて読んだわけではないので
彼がどう言っているのか、本当のところは分かりませんが、
これに関連してもうひとつ気がついたことを書いておくと、
クリシュナムルティーが「関係性」などと言うと、
あまりに言葉が平易なので、分かったような分からないような感じがするのかもしれませんが、
ためしに、彼の言っていることを仏教用語に置き換えて理解しようとしてみてください。
そうしてみるなら、もちろん「関係性」は「縁起」ということになり、
彼が言っていることはすでに仏教の中で言われてきたことです。
特に唯識論など学ぶのは役に立つことでしょう。

関係性＝縁起で、唯識論を学のが役立つ・・・・ですか。
法華経の世界やね。

で質問
私が思うに、他者との｢関係」で現れる自分の中での無秩序＝「葛藤｣、それを見つめると｢自我｣の存在に気づく。すなわち２人の間にそれぞれの自我（エゴ）が入ることで、葛藤というゆがみが出る。
では「自我とは何ぞや」といえば「思考」や「経験」の積み重ね。他と自分を分離させるもの。
その自我がない時「いまここ」にあり、生全体となり、全一となる。
自我のない状態、それは印象など先入観をもたずに見つめている（知覚している）状態。それはどこにでもあるもの。それに＜気づく＞のみ

と理解しました。どんなもんでしょうか？

＃縁起という一部の人にとって手垢にまみれた言葉を使うことで、聞き手が過剰に意味付与することをクリシュナジーは恐れていたのでは？また仏教に縁の少ない西洋人にはまず仏教を知らないと、彼との問答に入れない葛藤があるから避けたのでは？
彼の言葉は｢問い｣であって｢答え｣ではないと思う。「縁起」という別な言葉を持ち出すことはいわゆる思考の「答え」。
そう思うのは私の読解力のなさゆえでしょうか？私は「関係」という言葉にも彼の慎重さを感じるのですが？

>>58
くわしい解説ありがとうございます。言葉足りずすいません。
結論保留と単に疑うことは別のもというのはその通りですね。

ところで、彼のことを理解しづらいのはもっぱら我々が言葉による
表現ないしはコミュニケーションに浸りきってるからでしょうね。
特に書かれた言語を一方的に読むというやり方は、論理を追うことに
意識を集中させがちになります。言葉を通してあるがままのものを
確認する。そういうことができるのが一番いいとは思うんですが。

ゆえに彼は対話を重視したと思うし、あるがままのものを言葉によって
定義しようとしなかった。対話者に対してもいちいち説明するのではな
く、あくまで自分で見させようとしていました。そんな彼ですから本を
書くことに対してジレンマのようなものがあったのではないでしょうか。

この掲示板を通して、いかに言葉の足かせから自由になって語れるのか
皆さんの誠意に期待してます。

なんだかまたテーマから少しそれた事を言うようですみません。

イメージというテーマで少しお話したいのですが、彼は固まったイメージを持つことが、
他の人との関係を妨げるような事を言っていました。どうでしょう？皆さんここの掲示板に書き込んで
おられる他の方のイメージが頭の中にできていませんか？誰かは自分に手厳しい事を返してきたので、
少しむっとした。彼、彼女は苦手なタイプだ。彼は自分と気が合いそう。たった文字のやり取りの
世界なのにみなさんの頭には他の方のイメージが固まってきていませんか？
そしてもし本当の本人に会えば私達はその固まったイメージをもって彼、彼女にあうのではないでしょうか？

ここに書き込まれている方達の書き込みを読みながら思ったのです。
自分の中にそういった心の動きが見て取れます。
既に自分の中には皆さんのイメージできているのです。
そして誰かを怒らせない差し障りのない事を、もしくは誰かを喜ばせるような事を書き込もうとしているのです。
皆さんはどうでしょう？

ネットでのやり取りは自己投影みたいなとこありますね．
みんなパソの向こうに他者を想定してるわけですが
ほんとは自分のことなんですよね．
人間というのはそういうものに反応してしまうんですね．
ほとんど自動機械です．

クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団
クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団
クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団
クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団
クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団
クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団
クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団クリシュナムルティー信じてる奴は糞アホの集団

はいスカッシュレモン1丁！！

>>62
たぶんそうなんでしょうね。イメージが先行しているんでしょうね。そしてそのイメージが事実のように思えている。私の中にもそういうものを感じます。
昨日あったことなんですが、ネット仲間数名と飲んだんです。で、そこにみんないるのに携帯電話がそれぞれ鳴ってそっちと会話。一緒の空間を所有しているはずなのに、ディスコミュニケーション
他方、新聞にのってましたが、ネット恋愛で一度も会っていないのに心の中を吐露して琴線触れ合っていた人同士が、別れ話をきっかけに一方を殺しちゃうまでに到っている。
どちらが本当に深いつながりがあったんだろうと疑ってしまうエピソードです。

結局昨日のケースでは自分の中にある相手のイメージと対話しているわけだから、目の前に相手がいても携帯電話で長々と別な人と会話しても平気なんだと思うし、後者の場合も活字からのイメージだけで、ことを膨らませすぎている結果だと思う。
私はネットやバーチャルなものの危険性と口にするつもりはない。
こういうことを実はわれわれはネット以外の日常でもしているんだと再認識しただけの話｡

そしてイメージを全面批判するつもりもない。あくまで｢ありのまま観る｣「全一性の獲得｣に弊害となっているというだけの話｡
生理的経済的にはとても役立つものだと思いますよ。
バランスなのかな、こういうものも････
>>63さん
まさしくそうですね。

>>62
もちろんおっしゃるようなイメージがおぼろげながらありますよ。
そういうものを持ってしまう理由にはいろいろあるとは思いますが
ひとつに発言者のエゴに反応してるのではないでしょうか。もちろん
それに反応する当のものもエゴでしょうね。

しかし、出来上がったイメージにこだわるこだわらないという自由は
あると思います。そういうイメージを持って本人に会ったとしても、
会えば変わってしまうかもしれませんしね。要は常にこだわらないよう
にしとけばいいのではないでしょうか。どっちみちそういうイメージ
というのはそう本質的なことでもないと思います。なぜそういうイメージ
を持ってしまうのだろうか、というのが大事なのでしょうね。

クリシュナムルティ自身もムッとすることもあったでしょうし、かなしみ
や嫉妬や怒りなどもとうぜん普通に経験していたと思います。ただそういう
ものを否定も正当化もせずに受け止め、そしてその原因を注意深く見つめた
のでしょう。私はといえば、それを良い悪いで判断しようとしたり、そうい
苦痛から逃れよう画策しがちですね。しっかり味わうのがいいのでしょうね。

>>67さん
>クリシュナムルティ自身もムッとすることもあったでしょうし、かなしみ
>や嫉妬や怒りなどもとうぜん普通に経験していたと思います。ただそういう
>ものを否定も正当化もせずに受け止め、そしてその原因を注意深く見つめた
>のでしょう。私はといえば、それを良い悪いで判断しようとしたり、そうい
>苦痛から逃れよう画策しがちですね。しっかり味わうのがいいのでしょうね。

こういう読みができるあたり、クリシュナムルティのユニークさを感じますね。なんと言うか遠くない人物というか･･･。
賛美する気はないが、やはり面白いと思う。変化とともにあった人・・・・。
なんか気が楽になってきたな〜〜〜(＾＾)

>>60
>＃縁起という一部の人にとって手垢にまみれた言葉を使うことで、聞き手が過剰に意味付与することをクリシュナジーは恐れていたのでは？
>また仏教に縁の少ない西洋人にはまず仏教を知らないと、彼との問答に入れない葛藤があるから避けたのでは？

もちろんそうでしょう。

>彼の言葉は｢問い｣であって｢答え｣ではないと思う。
>「縁起」という別な言葉を持ち出すことはいわゆる思考の「答え」。

それは場合によるでしょう。
私はそのこと（関係と縁起が同じものを説明している、ということ）
に気がついていない人のために言っただけです。

>>61
>この掲示板を通して、いかに言葉の足かせから自由になって語れるのか
>皆さんの誠意に期待してます。

私の感触ではそれは無理のようです。
特にこのスレッドの反応は…
まるでめくらと光の議論をしているような感じがしますね。
今までいろんなスレッドで発言してきましたが
申し訳ないですが、ここは最悪の部類に入ります。

>そして誰かを怒らせない差し障りのない事を、もしくは誰かを喜ばせるような事を書き込もうとしているのです。
>皆さんはどうでしょう？

ここは２ちゃんですよ（笑）。
本音を書いたらいいじゃないですか。
私はそうしています。

一言付け加えるなら、
こんなぬるま湯につかったような議論は、
単なる娯楽でしかないでしょう。
クリシュナジィが一番嫌ったのが、
この手の「真剣味のなさ」でした。
ここの議論はその意味で、ちょっと吐き気がしてくるぐらいですよ。

あらまあ！　70晩餐　あなたならどんなふうに議論をすすめますか？

>>69
＞まるでめくらと光の議論をしているような感じがしますね
やはりか・・・・ココにもいた、自分が真の理解者だというやつが････
さようなら〜〜〜〜

>やはりか・・・・ココにもいた、自分が真の理解者だというやつが････

私の過去ログをよく読んでみて下さいね。
私は「私の理解によれば」と書いています。
あなたも「自分の」理解を書けばいいだけでしょう。
あなたはクリシュナムルティーではないのだから、
「彼の」理解を書くことはできません。
また、私は一度も、「私だけが真の理解者だ」とは言いませんでした。

>さようなら〜〜〜〜

もしかして馬鹿にされたと感じてエゴを傷つけられたのですか？
あなたが出て行くのは歓迎しますけど。

訂正があります。
「生の全体性」に出てくる鼎談者Ｄ･ボームとニールス･ボアを取り違えていたようです。
自ら墓標にタオのマークをつけたのは確か、ニールス･ボアのようです。これも不確かな記憶につき、興味のある方はご自分でお調べください（＾＾;）

>>69>>70
>私の感触ではそれは無理のようです。
>特にこのスレッドの反応は…
>まるでめくらと光の議論をしているような感じがしますね。
>今までいろんなスレッドで発言してきましたが
>申し訳ないですが、ここは最悪の部類に入ります。

そういうレスが真剣＝誠意あるレスだとは思えません。
特に言葉づかいですね。もっと誠意をもってはどうですか？

>一言付け加えるなら、
>こんなぬるま湯につかったような議論は、
>単なる娯楽でしかないでしょう。
>クリシュナジィが一番嫌ったのが、
>この手の「真剣味のなさ」でした。
>ここの議論はその意味で、ちょっと吐き気がしてくるぐらいですよ。

前々から考えない名無しさんのレス読ませてもらってますが、確かに
あなたはよく理解しているように思われます。（これもあくまで私の理解ですが）
そして理解していない且つ真剣みもない人たちを腹立たしく思う気持ちもあるで
しょう。ですが、このような書き込みをしていったいどうなるというのですか？
クリシュナムルティが我慢強く誠意をもって対応していたのは知っているでしょう。
理解してるひとがすぐに短気を起こしてこのようなレスをするでしょうか？
あなたは、私が思うに、彼の本を読んで字面のまま理解しているに過ぎないのでは
ないですか？そうでないのなら、このようなレスをしてしまう自分の心の動きを
注意深く監視してみて下さい。そして、何が見えるかレスで期待してます。

　ネットの便利さを最近実感。クリシュナムルティを読みつつ、感想を言いあえる。それぞれの生活環境、生い立ちによって読まれ方は違うことはやむを得ないだろう。もちろんクリシュナジーはそういう環境、自我を越えたつながりと動きを見つけてきたんだとは思う。
でもやっぱり入り口がそれぞれ違うのはやむを得ないでしょう。
眼が悪く、あまり詠むスピードは速くないのです、読書好きでもあまり本を読めていない私ですが、これまでに読んできた哲学本（解説書含む）や人生訓ものなどなど色々読んだ中で、クリシュナジーはもっとも判り易く、そして先進的（？）根源的な印象を受けている。
それでも既存の思考回路を壊しつつ読むわけだから、混乱してしまう。

でも、ココでわたしがインチキ感想文を書くと、違った視点でレスがきたりしてまた視野が広がる感じがする。活字を追うだけの読書から、生きた学びをしながらの読書になっているような気がする。

　彼は世界中の人の話を傾聴していたという。たぶん自我がまた一つ壊れていく流れを愉しんでいたのでしょう。私にそれだけの力量がいまあるとは思えないのですが、自我とまでいわずともプライドとか偏見といった役にも何にも立たないエゴの領域は壊していけるような気がする。
すでに私たちはこの世界にある、いや、彼に言わせれば、私が世界、世界が私なのです。
何か｢一角の者｣なろうとするのではない、ありのまま、変化しつつある自分を生そのものとして受け入れられる、そんな気がします。
　たぶんこれはわたしの願望なのかもしれません。しかし、内側から来る願望は生を維持するための空腹感と同じく大切なような気がする。
その内側からの願望のあり方の違いは、たぶん彼が個々の存在の｢ユニークさ｣なんじゃないかな？
色んな意味で、クリシュナジーは私を楽しませてくれる人です。
　夕暮れ時に彼と二人でコーヒーの香を味わいつつ、時空を共有できる喜びを分かち合ってみたいもんです。
沈黙を保ちつつ・・・・

>そういうレスが真剣＝誠意あるレスだとは思えません。
>特に言葉づかいですね。もっと誠意をもってはどうですか？

言葉づかい、ですか。
このスレでは丁重な言葉づかいを心がけていましたが（笑）。

>前々から考えない名無しさんのレス読ませてもらってますが、確かに
>あなたはよく理解しているように思われます。（これもあくまで私の理解ですが）
>そして理解していない且つ真剣みもない人たちを腹立たしく思う気持ちもあるで
>しょう。ですが、このような書き込みをしていったいどうなるというのですか？

ようやく少しは正直なレスがきたようなので、私も少し正直にレスしましょう。
ご質問の件ですが、私はレスのあり方に関しては、
人によってそれぞれ違うのが当然だと思っています。
たとえばあなたは、
>クリシュナムルティが我慢強く誠意をもって対応していたのは知っているでしょう。
>理解してるひとがすぐに短気を起こしてこのようなレスをするでしょうか？
と言われます。
しかし私はクリシュナムルティーではありません。
もしも私が、クリシュナムルティーがこうだったから、
だから私もこうあろう、と考えて丁寧な言葉使いを心がけるのだとしたら、
私は私自身の本性にそむくことになるでしょう。
また、そういうことを書くことでどうなるのか？
ということですが、私の今までの経験では、
自分を正直に出せば出すだけ、
それだけ多くを学ぶことが可能です。
私は自分の理解を正直に書くことで、他の誰よりも自分自身が多くを受け取る、
そういう体験をこれまでしてきました。

>あなたは、私が思うに、彼の本を読んで字面のまま理解しているに過ぎないのでは
>ないですか？そうでないのなら、このようなレスをしてしまう自分の心の動きを
>注意深く監視してみて下さい。そして、何が見えるかレスで期待してます。

ここには私のレスのあり方が「いけない」「よくない」という前提条件がすでに存在し、
なおかつそのような私のレスのあり方に対する非難が含まれているように思えます。
ですから、まず最初にしなければならないことは、
そのような前提条件が本当に正しいのか？
私がした一連のレスが誠意のないレスである、とするなら、
なぜそうなのか？
結論を出してしまう前に、まずあなたの側に偏見がないか、
検討しなければならないでしょう。

誤解のないように付け加えておきます。
私は私のレスのあり方が「正しい」と言っているのでもなければ、
Ｏさんの前提条件のつけ方が間違っている、と言っているのでもありません。
正直に言うなら、本当のところ
私には私のレスのつけ方が「正しい」のか「間違っている」のか、
分かりません。
私は検討しなければならないでしょう、と書きました。
どうぞ、「真剣に」検討してみてください。

考えない名無しさん、
あなたをこのスレッドで行われたやりとりを‘めくらが光の議論をしているよう’
なり‘最悪の部類’なり‘真剣味がない’等の言葉で批判したいという気持ちになった原因は何なのでしょうか？あなたが、このような外部的な刺激にたいして反応することとなったあなたの精神（マインド）の中に蓄積されたものは何なのでしょうか？
　あなたをそう言わしめたあなたの知識、優越欲、顕示欲、習得した議論の方法論、他の議論の場で味わった快感の記憶、･･･　等精神のなかのがらくたこそがクリシュナムルティのいう自我であり、他者と自分をDivideするものではないでしょうか？
議論する材料は、たまたまクリシュナムルティであっただけで、なんでもよかったのではないでしょうか？
それにあなたが進めようとしている議論があまり有益なものとは思えません。言葉遊び・
てにをはがちがうだけで他の不毛な議論と変わりがない。そのような印象です。
まあ、わたしもKがいっていることを彼の境地で理解しているとは思いませんがね。自分が持っている欲求、欲望を満たしていくなかで自分の反応に目をむけておく程度です。

>考えない名無しさん、
>あなたをこのスレッドで行われたやりとりを‘めくらが光の議論をしているよう’
>なり‘最悪の部類’なり‘真剣味がない’等の言葉で批判したいという気持ちになった原因は何なのでしょうか？
>あなたが、このような外部的な刺激にたいして反応することとなったあなたの精神（マインド）の中に蓄積されたものは何なのでしょうか？

Ｗさん、本当にそれを知りたいですか？

私はこのスレッドを無視することもできました。
自分の理解を、ここにわざわざ書く必要もありませんでした。

>あなたをそう言わしめたあなたの知識、優越欲、顕示欲、習得した議論の方法論、他の議論の場で味わった快感の記憶、･･･
>等精神のなかのがらくたこそがクリシュナムルティのいう自我であり、他者と自分をDivideするものではないでしょうか？

残念ながら、私にはあなたが私の書きこみの内容をよく読んでいるとは思えません。

>>77-78-79
うむ、もっともな議論です。しかし、あくまで議論のための議論です。
あなたの本性がそういうレスをつけたのなら何も言う事はありません。
そうすることによって自分自身が多くを受け取ったということもある
でしょう。問題はあなたも提起しておられるように受け取ったものが
どういうものであるかです。何を学んだかです。それは私にはもちろん
わかりません。自分で見るしかありません。

レスが正しいか間違ってるかという判断はどうでもいいことです。
レスを書くにいたったあなたの心の動きや
あなたのレスがこのスレッドにどういう影響を与えたか、ということです。
これはあなた自身で見てみてください。そんなこと知ったことか、自分が
学べればどうだっていいなんてことは言わないでください。

ところで、あなたは今回ようやく正直にレスをつけると告白
なさいましたね。今まではどのようなつもりでレスをなさってたので
すか。70のレスから、私は今までも真剣にレスを書いていたものと思
ってました。これはちょっと残念ですね。どうかこれからも正直に
真剣にレスを書いてください。私は議論のための議論はあまりしたく
ありません。あなたの本性がどうしてもさせるのならご自由にしてく
ださい。

まあまあ、みなさん、押さえて押さえて。
日本人は、なあなあを好むもんやがな。
きつい言い方をされたら誰でも嫌がりまんがな。
でも、たまの煽りは「考えない名無し」さんの言うみなさんの
「正直さ」を引き出すための方便にはなるかも知れまへんな。

>>82
>レスが正しいか間違ってるかという判断はどうでもいいことです。
>レスを書くにいたったあなたの心の動きや
>あなたのレスがこのスレッドにどういう影響を与えたか、ということです。
>これはあなた自身で見てみてください。そんなこと知ったことか、自分が
>学べればどうだっていいなんてことは言わないでください。

何かが間違っていると思ったときに、
正直にそのことを指摘するのは悪いことでしょうか？
どうでもいいことだから無視しますか？
もちろんそのことを指摘された方はいい気分ではないでしょう。
いい気分が大事なら、何も指摘できません。
今、あなたは自分にウソをついていますよね？
あなたは私を非難したい、私の間違いを指摘したい、違いますか？
だから私は、それならば何が間違いなのか、検討しましょう、
と言っているのですよ。それがどうして議論のための議論なのですか？

クリシュナムルティーに関するエピソードで以下のような話を聞いたことがあります。
Ｋの講話で、質疑応答のとき、聴衆の中の女性から質問がありました。
「なぜ戦争は無くならないのでしょう？」
もちろん、その女性は戦争を非難するつもりで、
戦争をする人たちを非難するつもりで、
その質問をしたのでしょう。
当然、Ｋもそれに同意する形で答える、と思ったに違いありません。
ところがＫの答えはその女性を大いに傷つけるようなものでした。

「戦争は、あなたが起こしているのです！」

分かりますか？

>ところで、あなたは今回ようやく正直にレスをつけると告白
>なさいましたね。今まではどのようなつもりでレスをなさってたので
>すか。

Ｏさん、議論は一人では出来ません。
あなたが正直に書けば、私も「初めて」それに対して正直に書くことが出来ます。
もちろん、私は最初からそれなりに真剣に書いていますが、
肝心の議論の中身が低調でバカバカしいものなら、
私も大して中身の無いことしか書けません。

ここにいるのは男性がほとんどだろうと
想定してセックスの話にたとえてみよう。
ところで、なんでセックスをするのかな？
子孫を残すため、、、なんて答えなんでね。
気持ちいいからやるんだよね。
なんで気持ちいいのかな？
人間には性欲があるから、という答えもやめてね。
純粋に女性のカラダにむしゃぶりつくのが気持ちいいんだよね。
でも、その気持ち良さも年とともに、
いろんな人生経験とともにだんだん薄れてくる。
年を取れば、もう、１０代のようにはセックスを楽しめなくなる。
頭の中でいろいろ変なことを考え始めると
女性を見ても立たないなんてこともよくある。
クリシュナムルティはそれが良くない、と言っているんだよ。
１０代のころ、初めて女性の体に触れた感触を
いつまでも新鮮に保つように、と言ってるんだよ。
そして、新鮮な気持ちでセックスを楽しんでいるうちに、
自分の中の性欲を客観視している自分に気付くことがある。
そのときこそ、クリシュナムルティの哲学を理解する瞬間だ。
人間には子孫を残すためにセックスをするんだ、
とかセックスは男女にとって大切なコミュニケーションだなんて
つまらない理屈を並べずにセックスを見つめることができれば及第点かな。
まず、自分の行動をすべてこのように見つめてみることを心がけてみよう。

しかし、私たちはこんな時間まで起きて何をやっているんでしょうね（笑）
ようやく考えない名無しさんのレスにも誠意がうかがえてほっとしてます。

>何かが間違っていると思ったときに、
>正直にそのことを指摘するのは悪いことでしょうか？
>どうでもいいことだから無視しますか？

無視したわけではありません。あなたの問いがずれているのです。
もちろん良い悪いの話でもありません。

>もちろんそのことを指摘された方はいい気分ではないでしょう。
>いい気分が大事なら、何も指摘できません。

指摘の仕方次第です。69や70をもう一度読み返してください。
他によい議論に導くような方法は思いつきませんか？

>今、あなたは自分にウソをついていますよね？
>あなたは私を非難したい、私の間違いを指摘したい、違いますか？

そのような感情だけではないです。今までのレスもウソではありません。
あなたは感情をストレートに表現しないとウソをついていることになる
のですか？相手を傷つける表現が本音であるというわけではないでしょう。
ストレートな表現であっても誠意の感じられる表現はありますが、あなた
のは、少なくとも69,70を見る限り感じられません。これにも根拠なるもの
が必要ですか？

>だから私は、それならば何が間違いなのか、検討しましょう、
>と言っているのですよ。それがどうして議論のための議論なのですか？

自分で見てください。そこがわかっていただかないと先へは進めません。
私はあなたを論破したいわけではありません。不毛なことです。それを
わかってください。

>クリシュナムルティーに関するエピソードで以下のような話を聞いたことがあります。
>Ｋの講話で、質疑応答のとき、聴衆の中の女性から質問がありました。
>「なぜ戦争は無くならないのでしょう？」
>もちろん、その女性は戦争を非難するつもりで、
>戦争をする人たちを非難するつもりで、
>その質問をしたのでしょう。
>当然、Ｋもそれに同意する形で答える、と思ったに違いありません。
>ところがＫの答えはその女性を大いに傷つけるようなものでした。

>「戦争は、あなたが起こしているのです！」

>分かりますか？

このエピソードであなたが学んだのは、正しい指摘なら相手を
傷つけてもいいということだけなのですか？彼女の内面の葛藤
が戦争を生み出しているということが本質です。もちろん指摘
することが悪いのではなく、仕方です。クリシュナムルティに
悪意は微塵も感じられません。あなたのレスと比べてください。
あなたのレスに悪意があるというのも論証するつもりはありませ
ん。感性の問題でしょう。

>Ｏさん、議論は一人では出来ません。
>あなたが正直に書けば、私も「初めて」それに対して正直に書くことが出来ます。
>もちろん、私は最初からそれなりに真剣に書いていますが、
>肝心の議論の中身が低調でバカバカしいものなら、
>私も大して中身の無いことしか書けません。

自分から中身のある議論にもっていこうという気はさらさら
ないようですね。それなら、無視するという手段が適切でした。
なぜなら、それまでは中身がない（あなたによれば）なりにも
まったりとそれなりに情報交換できたわけですから。ぬるま湯の
ような議論でも、それなりにみなさん楽しんでいたように私に
は感じました。もちろん、あなたのように感じてる人がいても
おかしくないですが。それはそれでいいのではないですか？
私はネットではなく、生身の人間とクリシュナムルティについて
話すのが好みです。突っ込んだ話でも顔を見て話すとニュアンスが
わかりやすいですからね。同じ時間や空間を共有できるので、共感
もし易いです。ですから、私にとってこのスレッドは情報交換や
感想程度でいいわけでした。まぁ、私にとってですけど・・。
こういう議論も以前は好きでしたが、不毛さに気づきもうする気はない
です。他に参戦者がいればいいですけどね。
長いレスですいません。

クリシュナムルティはひどいやつだよな。
息子を亡くしたばかりで落胆してる母親にも
＞「戦争は、あなたが起こしているのです！」
これと似たような悲しみに追い討ちをかけるようなことを言ってるよ。
まったくひどいやつだ。

＞８９
慰めではなく真の救済を心がけていたからだよ．

まぁ、大半の宗教化が人の弱みに付け込んで「ゆすり」をかける
ことが多いな。
もちろん、ヤクザより最悪、もしかしたら宗教者がヤクザの起源
かもね。

だから、人々には「神」の話はあんまりしてはならない、悪用されるから。
そういうことでは、「神は存在するがそれが何者かはわからない」
あるいは、「神は存在しない」と考えてもかまわない。
まぁ、人間として大切なことをしているのであれば、その者が「神は
存在しない」と考えていても許されるのだ。
それより、「神の名」を悪用する奴の方が罪は大きいな

神は、人間として立派なことをする者には寛大だ。
しかし、悪行ばかりする者には容赦は無い

ドロドロでんな

>>86
>指摘の仕方次第です。69や70をもう一度読み返してください。
>他によい議論に導くような方法は思いつきませんか？

「指摘の仕方次第」とは、私の指摘の仕方が悪かった、ということでしょうか？
それなら、なぜハッキリとそう言わないのですか？
実際にはあなたはこのほんの４行前に、
「もちろん良い悪いの話でもありません。」と言っていますね…。
私の指摘の仕方が「悪い」というお話しでしょう？
こういう書き方は私には欺瞞にしか見えませんが。
もしあなたが正直にそのことを認めれば、そのとき初めて、
私が>>78>>79で言ったような「検討」が可能なんです。
あなたはそれから逃げているだけじゃないんですか？

>あなたは感情をストレートに表現しないとウソをついていることになる
>のですか？

そう思います。
これは理解すべき非常に重要な点です。
ただし、「表現」というのが何を指すのかは
十分議論しなければならないでしょう。
外に出すだけが表現ではありませんから。

>相手を傷つける表現が本音であるというわけではないでしょう。

もちろんそうです。相手を傷つけることが良いことであるわけがありません。

>ストレートな表現であっても誠意の感じられる表現はありますが、あなた
>のは、少なくとも69,70を見る限り感じられません。これにも根拠なるもの
>が必要ですか？

必要です。
なぜならマインドは社会によって条件付けられていて、
どのような表現が失礼に当たるか、というのは、
その社会のあり方とも密接に関係しているからです。
私のような議論の進め方を非難するのは、
もしかしたら「あなたの」日本人としての条件付けのせいなのかも知れません。
さらに言うなら、もしかしたら、私が69、70のような書き方をしたのは、
ある明確な意図があってのこと、かも知れないわけです。
ですから検討が必要だ、と言ったのです。

したがって私の方から見ると、下記の
>>だから私は、それならば何が間違いなのか、検討しましょう、
>>と言っているのですよ。それがどうして議論のための議論なのですか？
の発言に対する
>自分で見てください。そこがわかっていただかないと先へは進めません。
というのは全く不可解です。私から見るなら、
他ならぬあなたが「見ていない」ように思えますし、
必死に逃げているように見えるわけですから。さらに、
>私はあなたを論破したいわけではありません。不毛なことです。それを
>わかってください。
というのも不可解です。あなたが私を論破しようとしていないのは明白です。
実際には、何度もご指摘申し上げているように、
問題点をあぶり出そうとすると、
あなたが議論から逃げようとするように私には見えています。

>>87
>このエピソードであなたが学んだのは、正しい指摘なら相手を
>傷つけてもいいということだけなのですか？彼女の内面の葛藤
>が戦争を生み出しているということが本質です。

これは「言い方」というか、「口調」としては非常に丁重な口調ですが、
言っていることの「内容」としてはすごいものがありますね。
試しに２ちゃん用語に翻訳してみましょうか？
さしずめ下記のようになることでしょう。
「このエピソードであんたが学んだことってそんだけ？
俺はもっと本質的なことに気がついているよ」

あなたは自分の口調に自分でだまされているのではありませんか？

また、あなたに言わせると「正しい指摘なら相手を傷つけてもいい」
ということらしいですが、私はそれは違うと思っています。
なぜなら「正しい指摘」が人を傷つけることは本質的にあり得ないこと、だからです。
一見、世の中にはそういうことがあるかのように見えることもあります。
しかし、実際には、もしも「正しい」指摘が人を傷つけたかのように見えることがあるとしたら、
それは、その指摘を受けた人が、マインドに間違った条件付けを持っていたから、でしょう。
その条件付けが、他ならぬその人自身を傷つけるわけです。
たとえば仮に、あなたが年長者で私が若輩者で、会話の際に敬語を使わなかったとします。
あなたはたぶん、私にその意図が無くても、バカにされた、と感じるかも知れません。

なんかよ〜
議論の前段階で詰まってんぞー
それだけ人が正直になるのは難しいってことなのね。

ついでに
>彼女の内面の葛藤
>が戦争を生み出しているということが本質です
ですが、私はそれは微妙にポイントがずれている、と思います。
この話の本質、ということなら、再び「関係性」がテーマでしょう。
彼女は戦争を、どこか遠いところで起こっている、
自分とは「関係のない」ことのように話しています。
しかしＫに言わせれば、それに関して彼女にも責任があるわけです。
彼女はそのことが分かっていない。
一方的に人を非難すれば、
たとえ、それが戦争を起こしている人たちだとしても、
それは無責任な「娯楽」でしかありません。
実は私がこのエピソードをだしたのは、この戦争に無関心な女性と、
議論から逃げようとするあなたの姿がだぶって見えたからです。

>クリシュナムルティに
>悪意は微塵も感じられません。あなたのレスと比べてください。

再び、ここにはすさまじい欺瞞があると思います。
Ｋの本を読んでも悪意を感じないのは当然です。
なぜなら本を読む限り、
Ｋは「あなたに直接」話しかけている訳ではありませんから。
実際にはＫに敵対する人もいたのです。ラージャゴパルのように。
また、伝記によると、Ｋの側近で、
Ｋの元を去っていった人も数多いと書かれています。
もちろん、実際にはＫのせいではなく、
去っていった人自身の条件付けが、
Ｋとともにいることで傷つけられるせいである、
と解説されていましたが。

>あなたのレスに悪意があるというのも論証するつもりはありませ
>ん。感性の問題でしょう。

あなたはほんの一行前に、「Ｋには悪意が感じられない、
あなたのと比べて下さい」と書きました。
その本意は何でしょう？
Ｋには悪意が無いが、あなた（私）にはある、
と書きたかったのではありませんか？
それならなぜハッキリそう書かないのですか？
しかもこれを書いたすぐ後に、
「…論証するつもりはありません。感性の問題でしょう」ですか。
私はこれは欺瞞である、と思います。

>>88
>自分から中身のある議論にもっていこうという気はさらさら
>ないようですね。それなら、無視するという手段が適切でした。

どうしてそういう結論になるのか不思議です。
私が「議論は一人では出来ない」と書いたのは、
再び「関係性」を念頭に置いてのことでした。
Ｋが「関係という鏡においてのみ自分の本当の姿が見える」
と言っていたことを思い出して下さい。
あなたは自分の姿が見たくないから逃げているのではありませんか？
（私は問いかけています。違っていたらどうぞ遠慮なく反論して下さい。）

>ぬるま湯の
>ような議論でも、それなりにみなさん楽しんでいたように私に
>は感じました。もちろん、あなたのように感じてる人がいても
>おかしくないですが。

ええ、みなさん楽しんでいらっしゃいました（苦笑）。
ですから私はそれを「単なる娯楽」だ、とご指摘申し上げている訳です。

>それはそれでいいのではないですか？

あなたがそれでいい、と思うのはあなたの勝手ですが、
私としては「無関心」でいるのは良くないと思い、
Ｋはそのような娯楽をよしとしなかった人でした、
と申し上げているわけです。

>こういう議論も以前は好きでしたが、不毛さに気づきもうする気はない
>です。他に参戦者がいればいいですけどね。

「参戦」も何も、私は戦っているつもりはありません。
あなたにとっては「議論」は常に戦いで、
論破するか、されるかしか無いのでしょうか？
もしもそういう視点で見ているなら、
（その「あなた自身の」視点のせいで）
あらゆる議論が不毛なものになることでしょう。

ごめんね。
アップ中だったのね。

でもよ〜
真面目に正直に議論をし始めたら面白くなくなってきて
誰もレスしなくなっちゃたりなんかしちゃったりして。
あー、まったく真理は道なき大地だわさ。

考えない＠名無しさん
あんた単にけちつけているだけで、全然関係を鏡にしていないんじゃない？
全然他者に意見に耳を傾けることなく自分の意見だけ言っていると気づかない？
それがあなたにとって重要ならほっとくだけだけど、時節にこだわるところに、まずは一般的な真摯な態度を感じないし、他方でエゴを土台に生きてきたんだな〜〜としか感じない.
それを批判する気はない.俺も途上の人だからな。私はあなたを鏡にさせていただくよ.あんたの醜い姿（私の自己投影？）に感謝するよ（笑）

>それを批判する気はない.俺も途上の人だからな。

そうですか。
では批判なさらないでかまいませんよ（爆笑）！

みよ、この二人を！
Ｋの教えを語っているうちに、いかに自分の頭の良さを他人に示したいかという
醜い自我に囚われてしまっているかを！

このままじゃ、
ラジニーシ（和尚）スレと一緒だね（藁

クリシュナムルティとラジニーシを並列で語るなよ。

私は自分がエゴイストで強情で、無類の口論好きで、醜い人間だ、
ということを認めるにはやぶさかではありません（笑）。
実際には、そのことを悪いことだ、と言って批判したら、
「本当の自分」を見ることが出来ません。
誤解のないように付け加えると、
そのような自分のあり方を「悪い」とも「良い」とも言わず、
判断を保留にして、ただ、ああ、自分はこういう人間で、
今こういうことをしているのだなあ、と見つめるわけです。
ここできわめて重要なことは、醜い自分、口論好きで強情な自分を、
ことさら批判せず、かといって開き直るのでもなく、
科学者が客観的に実験結果を観察するように、ただあるがままに見つめるわけです。

このことが一体どれほど重要なことか！
百万言を費やしてもいいつくせません。

なぜならそれがただ唯一の見る方法だからです。
そして、この見る方法を妨げるものもまた、ただ一つしかありません。
それは自分自身にたいしてウソをつくこと、です。
たとえばこのスレッドの誰かさんみたいに、
明らかに私を批判しているのに、批判する気持ちでいっぱいなのに、
それなのに「批判する気はありません」とか（笑）。
これではいつまで経っても問題点が明らかになりません。

このスレッドでつくづく感じたことは、クリシュナムルティーを好む人には、
問題点を見ようとするのを拒む人が多い、ということですね。

＞クリシュナムルティーを好む人には、問題点を見ようとするのを拒む人が多い
というよりも、ものぐさな奴が多いと思う。
手っ取り早く真理に近づけそうな気がするもんね。
文章も言葉も表面的には単純だからね。
そんなに簡単に真理に近づけるわけがないのに。

あんまり自分を卑下しなくてもいいじゃん。

>107
たまには花を素直に見つめてみな

クリシュナムルティーがいっていることって、我々に真剣な苦行をさせようってことなんだろうか？
そうであるならば、議論することも大事だと思う。流派が出来てきそうこともいいのかも。
私の狭い理解だと、「ありのまま見つめる」そのことだけを促しているとしか読めない。
そうすることで得られる事、生きた学びとしての体験は全て「ユニークさ」である個々に任せているように思う。

関係性を鏡に・・・・
この辺の理解はまだまだわからないが、議論が起こっているここを見に来る、それもすでに
その実践といえるんじゃないだろうか？
ナルシズムを土台とした自己投影の繰り返される２ｃｈ。
これって強調された私たちの日々のあり方を映し出しているように思えませんか？

１０６、
見つめる、とうことをあなたは誤解しているね。「それ」は対象を見ない。あるいは対象
というものは重要ではない。気づき、そのものに気づくこと、で「それ」で在ることが
可能になる。
あなたの言っている「見ること」も大切だと思う。嘘をついていたら駄目。
でも、それではいつまでたってもポイントを付かずに終わってしまうでしょう。
科学者のように観察できるのは対象だけ。
でも、クリシュナジの「見ること」は主体だ。

ありのままの今をただうけとめていく。
ことばの世界は表現手段。

>１０６、
>見つめる、とうことをあなたは誤解しているね。「それ」は対象を見ない。あるいは対象
>というものは重要ではない。気づき、そのものに気づくこと、で「それ」で在ることが
>可能になる。

「見る」とはどういうことでしょうか？
私の理解では、
そこに見る対象（客体）が無いとき、
見るもの（主体）もまたいません。
したがって「見る」、という行為は
本質的にそれ自体が関係性を暗示していないでしょうか？
だからこそ、Ｋはあの有名なステートメント、
「見るものは、見られるものだ」
を表明したのではありませんか？

>あなたの言っている「見ること」も大切だと思う。嘘をついていたら駄目。
>でも、それではいつまでたってもポイントを付かずに終わってしまうでしょう。
>科学者のように観察できるのは対象だけ。
>でも、クリシュナジの「見ること」は主体だ。

上記のとおりですから、
主体と客体は同じものなのです。

偉そうなことばっかりゆうんやったらクリシュナムルティなんかに頼るな！

>偉そうなことばっかりゆうんやったらクリシュナムルティなんかに頼るな！

あのー、私は自分の理解を言ってるんですけど…。
どうでもいいけどキミ、大阪人（笑）？

大阪人でおま。
１１４はマジレスやぞ。
クリシュナムルティはいつか卒業せなあかんと思うてる。

>１１４はマジレスやぞ。

それは失礼。
でもどういうことを指して頼る、と言うんでしょう？
本を読むな、ということ？
彼は別に「方法」を残さなかったと思いますが。

>クリシュナムルティはいつか卒業せなあかんと思うてる。

いつか、ではなく「今すぐ」卒業してね（もし入学してるなら、だけど）。

＞彼は別に「方法」を残さなかったと思いますが。
禅問答みたいやけど、方法を残さないっちゅうのも
方法を残したのとおんなじことなんじゃ。
「方法はありません」と明言することも
一つの方法を提示しとるのと同じなんや。
わかるかな？
＞ではなく「今すぐ」卒業してね
ワシはもう卒業しとる。

見るものは見られるもの。客体が消えれば主体も消える。
体験者の体験は体験とは呼べない、等々。
鶴と亀が出会った、なんてのも。

「それ」を暗示しているだけ。

また、悟りには幾つかの段階があって、一つだと判断すると混乱のもと。
「それ」つまり思考でも感情でもない意識の
ことだけれど、主体にある、只在る、ってが第一段階。

それは「無い」ではない。絶対無ではない。

気づき自体に気づくことで気づきである。只ってことなんだ。

見る、ということはどうゆことか？
と、考えたら分かる訳ない。気持ちはわかるけれどね。
Ｈｏｗはない、といったのは誰かな？

何も見ない、何も知ろうしない、何も探求しない、
すると「それ」はそこにすでに在る。
青い鳥、読みました？

追加、
しかし、そうは言っても、そうならない。そうなる為に、マインドが
完全に降参するまでに、修行ってもんがあるんだ。
しかし、修行が導くのでは勿論ない。それが獲得されるもの、到達されるもの、
だとすれば、それは体験であって、それはどんなに美しくても価値はない。

諦めてみたら、すでにそこに在った。だからみんな微笑む訳さ。

修行を否定したＫジは、真理を指し示しただけで、道を語らなかった。
道を否定した。それがジの道、直接的にかたるアドヴァイタの道だった。

それが自分の助けになるかどうか、見極めるんだね。

>「方法はありません」と明言することも
>一つの方法を提示しとるのと同じなんや。
>わかるかな？

ええ。
でもそれって、方法を探している人が「いる」場合に限られるでしょ。
そこに方法を探し求めている人が「いる」なら、
いくらその人が「私は方法がないと知っている」と言ってみても、
結局、「方法が無い、という方法」を「実行」しようと試みるわけですから（笑）。

＞＞ではなく「今すぐ」卒業してね
＞ワシはもう卒業しとる。

それは卒業おめでとう（苦笑）。

>また、悟りには幾つかの段階があって、一つだと判断すると混乱のもと。
>「それ」つまり思考でも感情でもない意識の
>ことだけれど、主体にある、只在る、ってが第一段階。

そういうことは各自が自分で研鑽すべきことでしょう。

>それは「無い」ではない。絶対無ではない。

実際には「それ」というのは、Ｋのいう「生の全体性」のことでしょうね。
私も「無」だとは思っていませんよ。

>何も見ない、何も知ろうしない、何も探求しない、
>すると「それ」はそこにすでに在る。
>青い鳥、読みました？

青い鳥、ですか。
結局、「待つ」しかないってことかな。

>修行を否定したＫジは、真理を指し示しただけで、道を語らなかった。
>道を否定した。それがジの道、直接的にかたるアドヴァイタの道だった。
>それが自分の助けになるかどうか、見極めるんだね。

彼は役に立ちませんよ。明らかに。

チルチル・ミチルは只待ってなんかいなかったよ。
探しに行った。だから家に「帰って」それを見つけたんだはなかったかな？

彼が役に立つか、立たないかは、人によるね。
絶対誰にも役に立たない、とは言えない。
その人がどこに立って居るかによる。

>チルチル・ミチルは只待ってなんかいなかったよ。
>探しに行った。だから家に「帰って」それを見つけたんだはなかったかな？

私にとっては「待つこと」が「家にいる」ことです。

>彼が役に立つか、立たないかは、人によるね。
>絶対誰にも役に立たない、とは言えない。
>その人がどこに立って居るかによる。

そのとおり！
人によります。
ですから「頼るな」というのは言い過ぎではありませんか（爆笑）。

あれ、もしかしてKさんてSさん、あれCさん?

>>121
>マインドが 完全に降参するまでに、修行ってもんがあるんだ。

そのような正統な修行法を知っている者をあなたが知っているとは思えない。
和尚は論外。彼のたてた雑音と真理の調べの違いの分からない人が多すぎる。

単純な疑問だけど、客体がない時主体はないって変じゃない？クリシュナジが正しいか否かはさておき、彼の言っていることの逆を言っているんじゃない？
かれは「主体がない時客体はない、経験者がない時経験はない」といっていますね。
　確かに主客は同じなんだといっていますが、木や川という＜自然＞は現実だといってますよ。つまり、自分の思考の産物ではないと。
ということはこの主客はともに思考の産物=イメージであり、客体=自然や対象物ではないさそうです。客体とは過去の経験によって造られた思考回路のこと、そして主体とはそれに反発する心理的抵抗。それらを抜きに自分と出会うことはすなわち現実である自然の部分であり、全体であるというようなホーリスティックなことを言っているのではないかな？
　ということは全くもって科学者のような観察ではありえず、まして他者に説教をするような質のものではないといえそうです。そして関係性とは社会的な関係などではなく、「自分の内面における主ー客、観察者ー観察されるもの」の間柄をいっている。
というのがわたしの理解ですが？どんなもんでしょうか？

そんなもんでしょうね

　ふと思ったんですが、もし今わたしが真剣に自己と向き合っているのに、そこへ土足で入ってきて「そんなやり方は生ぬるい！」と怒鳴り込むものがいたとしたらどうだろうか？と。
いつでもどこでも自己と向き合える人は、問題なくそれさえもありがたく味わうんでしょうが、初心者・未熟ものである私だったらどうだろうか？
「少し静かにして！」と条件付の＜わたし＞がお願いするだろう。
それに対して「自分に正直に『生ぬるい』と思ったからそうしたんだ、だから俺は条件付じゃない！」と反論されたらどうだろうか？

その土足人は確かに無条件「かも」知れない。しかしそれが未熟者の私にとってどれだけ助けになるというのだろうか？
土足人が「正しい」意見をいっていたとして、私は「素直に」土足人の信者とならねばならないのでしょうか？

わたしは改めて初心を省みる。なぜクリシュナムルティに学ぼうとしたのかを。
それは何かに頼らず生きたいと言う願望だった。ガキのような願望だ。そのためにどうなるか保証のない「自己を見つめる」
を少しずつ実践してきた（つもり）。

わたしは今後そういう出来事に「仮に」出会った時、こう言うだろう。

「アドバイスありがとう。でもわたしの行く道です。道を開けて下さい。｣・・・・と。

>>128
>単純な疑問だけど、客体がない時主体はないって変じゃない？
>クリシュナジが正しいか否かはさておき、彼の言っていることの逆を言っているんじゃない？

ええ、逆を言っているようですね（笑）。
この際、Ｋのことは忘れましょう。
私は「客体がないとき主体がない」でも間違いではないと思います。
また、Ｋも似たようなことは、言い方を変えて言っています
（このスレッドでおなじみの言葉です）。
しかし、それについては最後に論証しましょう。

>かれは「主体がない時客体はない、経験者がない時経験はない」といっていますね。
>　確かに主客は同じなんだといっていますが、木や川という＜自然＞は現実だといってますよ。つまり、自分の思考の産物ではないと。

つまり「客体」として存在する、ということが現実ではないわけですね。
「現実（リアリティー）」とは主客の別を越えたときに初めてあるわけです。

>ということはこの主客はともに思考の産物=イメージであり、客体=自然や対象物ではないさそうです。

ちょっと待ってください。
混乱があるようです。
主客がともに思考の産物=イメージなのですか？
「思考の産物=イメージ」は立派な客体だと思いますが。
そのイメージを見ている観察者が主体、ではありませんか？
主体と客体の定義を先にしないと混乱しますね。

>客体とは過去の経験によって造られた思考回路のこと、そして主体とはそれに反発する心理的抵抗。

ここもちょっと違うと思います。
思考回路に反発するもの（心理的抵抗）がそこにいる、それが主体…。
いいえ、その反発もまた思考のトリック=客体ではありませんか？
主体はあくまでも、その反応を見ている観察者でしょう。

>それらを抜きに自分と出会うことはすなわち現実である自然の部分であり、全体であるというようなホーリスティックなことを言っているのではないかな？

それらを抜きに自分と出会う…
そのときに出会う「自分」とはなんでしょうか？
具体的になにを指しているのでしょう？

>　ということは全くもって科学者のような観察ではありえず、

どうしてですか？
私は自分の内面を観察するのと、外側の世界を観察するのは、
同じ観察だと思いますよ。
最初は外側から、そして徐々に内側に向かうのが瞑想です。

>まして他者に説教をするような質のものではないといえそうです。

説教、ですか。
まあ、そう見えるのでしょうね。
実際には私はただ、「自分が理解していると思うこと」を表明しただけです。
このスレッドをもう一度よく読み返してみてください。
大変多くの方が、たとえば>>87や>>111のように、
「私に対して」説教しようとしているんですが（苦笑）。

>そして関係性とは社会的な関係などではなく、「自分の内面における主ー客、観察者ー観察されるもの」の間柄をいっている。
>というのがわたしの理解ですが？どんなもんでしょうか？

すみませんが関係性が社会的な関係でないなら、
Ｋは60年以上ものあいだ何をしていたというのでしょうか？
ヒマラヤで瞑想に明け暮れていましたか？
私はここははっきり否定します。

社会的な関係と内面的な関係は分けて考えることはできません。
両者は同じものです。

たとえば私がここであなたを侮辱するとします。
あなたは平静でいられるでしょうか？
もしも、怒りが沸いてきたら、
そのとき初めて、あなたは自分の中に怒りがある、ということを知ります。
つまり、私の侮辱という外部からの刺激は、あなたにとって客体ですが、
それがなければあなたの主体としての心理的な反応も起こりません。
そして、実をいうと「主体」というのは、
これらの反応があることによって、
そして、その反応を観察することによって、
初めてその存在を（観察者として）知ることができるんです。
外部からの刺激や客体が一切ないなら、
それらの刺激を認知（観察）する主体も同時に存在できません。
すなわち「客体がないとき主体もない」のです。
もう一度Ｋの言葉をかみ締めてください。

「関係という鏡においてのみ自分の本当の姿が見える」

p.s.
これから仕事が忙しくなるので今まで通りレスできないと思います。

>「アドバイスありがとう。でもわたしの行く道です。道を開けて下さい。｣・・・・と。

立派なことです。
これは全くその通りです。
否定しません。
それをＫにたいしても言って下さい。

外から刺激がなければ主体は存在しない？
こんな間違えをどうして犯せるのでしょう？
頭ばっかりで考えているからです。

感覚遮断機の中に入って実験してみてください。

むしろ、外部からの刺激に一切関係なく存在している者、を主体と
定義したほうがいいでしょうね。

観察者、というのをもう一度定義し直してみる必要を感じます。
それはマインドの一部でしょうか？
マインドの一部が、ほかの一部を観察することはできます。
しかし、これでは観察者には至りませんよね。
どうどう巡りです。

対象とは無関係に存在している、＜気づき＞と定義し直して、お話を始めませんか？

>感覚遮断機の中に入って実験してみてください。

大変な誤解があるようです。
実際には感覚遮断機に入っても、外部からの刺激はなくなりません。
というのも、肉体そのものがすでに主体にとって観察可能な客体だからです。
また私は「思考」も観察可能な客体だと思います。
したがって完全に感覚を遮断しようとするなら、感覚遮断機ではなく、
「瞑想」しかないでしょうね。

>むしろ、外部からの刺激に一切関係なく存在している者、を主体と
>定義したほうがいいでしょうね。

それは不可能です。
外部からの刺激が全くなくても、主体だけ単独で存在できる、などとというのは。

>対象とは無関係に存在している、＜気づき＞と定義し直して、お話を始めませんか？

「対象とは無関係な気付き」などというものは存在しません。
気付きは常に気付いている主体と、その対象の関係性の中にあります。
両方（主体と客体）が同時に存在していて、
分けることができない、というのが本当なんですが…。

瞑想して肉体感覚も思考も消えたときに、
立ち上がってくるものは何でしょう？
それは絶対無でしょうか？
体験者の体験とは通常＜対象のない気づき＞ではないでしょうか？

論理的に話を進めるよりも実存的に話したほうがいいでしょう。
無だとか自己だとかの話にはきりがない。

あなたは、＜対象のない気づき＞など存在しない、といっていますが、
それは意識など存在しない、といっているのと同意なんですよ。
では、伺いますがあなたが生きている、という証はなんでしょう？
意識ではないでしょうか？

意識を超えたもの、存在を超えたもの、について、ここで語ることが
それほど意味があるとは思えませんけど。
やっぱり、知的遊戯がお好みなんですかね。
ここのクリシュナ・ムルティ派というのは。

なんとなくシックリしません。
自然は現実である。そしてそれを「あの木は薔薇科で・・・」というような翻訳を抜きに眺める時それは｢ありのまま｣見ている。
これはいいですよね？

さて、自然同様に現実たる他者。その他者からわたしが罵倒されるとする。
それに怒るという反応をする私。罵倒は紛れもなく外からの刺激であり、現実。

わたしが見つめるべきは外部からの刺激でしょうか？それとも｢怒る」という反応でしょうか？
わたしは｢怒る｣という反応を見つめます。しかし、クリシュナジの呼びかけに答えていなければ、わたしは他者を「ふざけた野郎だ」という風に思い、「怒り」に目を向けないでしょう。
「怒り」に目を向けるからこそ、「怒り」に気づけるのでは？
この｢怒り｣は内面的なことで社会的な関係性ではないです。むしろ社会的関係性を眺めるのであれば、罵倒という刺激か、他者そのものを見なければなりません。
クリシュナジの｢関係｣が社会的関係というのはいささか？？？です。

客体のない主体はない。それはそうかもしれません。しかし、客体が対象物たる自然という現実であれば、それは｢ある｣のだから、わたしたちは永遠に主客を越えたところにはいけません。

対象とは自然ですか？それともなにか別なものですか？自然は主客を越えたリアリティー（現実）なんじゃないんですか？
そのリアリティーとつながるために内側を見つめ、思考の産物たるイメージを取り除き自然（他者）をありのままに見るのではないのですか？
それが思考が作り出した現実＝社会を自然な姿に変えていくということではないですか？

それで、悟りにも段階があるから、それを考慮に入れて
話を進めていかないと混乱すると申しました。
通常それは、自己、全体、非在と進みます。

クリシュナ・ムルティが主体も客体も存在しない、といえばそれは、
全体について語っているのです。

うーむ。
気軽にレスをつけにくい雰囲気になってきたなあ。
考えない名無しさんにデリカシーが欠けるなんてことが上で言われているけど
結果的には考えない名無しさんのおかげでこのスレでの議論も活性化してきた。
やはりたまの煽りは必要だね。
なんせ、２ｃｈだしね。

＞それは不可能です。
＞外部からの刺激が全くなくても、主体だけ単独で存在できる、などとというのは。
素朴な疑問であるが、なぜこのようなことが断言できるのかな？
人間の精神活動において９分９厘、不可能だということは認めるとしても
理論的には主体だけ単独に存在するのは可能だと思うが。

いやはや、理論的にだけではなく実存的にも主体だけ単独で存在しうると
私は思うのだけれども。

勿論私も単独で主体が存在しうる、と思いますよ。
そこが私の主張です。ただし、条件付きで。
もっと単純に、ここには個別化した意識が現に在る、訳でしょう。
違います？
あなたとは分離感のある意識だ。それをまず認めましょう、
という話です。

仏教とかでも無という。それは非在についてのお釈迦様の見解でしょう。
そこから話しても、単なる「絵に描いた餅」です。
だから知的遊戯に堕している、とほかの体系から非難されるんでしょうね。

>>138
>あなたは、＜対象のない気づき＞など存在しない、といっていますが、
>それは意識など存在しない、といっているのと同意なんですよ。

そうは思いません。
意識はあります。
私の言っているのは、意識とその意識が捉える客体は同じものだ、ということです。
簡単に言うと、裏と表が切り離せないのと同じことです。
私が仮に、表の存在しない裏だけの紙がある、といえばウソになるでしょう。
しかし、それは裏が存在しない、ということを意味しません。

>では、伺いますがあなたが生きている、という証はなんでしょう？
>意識ではないでしょうか？

生きている証ですか。
難しいですね。
意識がある、というのは確かにその証だとは思いますが。
「意識」だけが「世界」から離れて単独で存在出来るとは思いません。
したがってたぶん、
私が生きている証は「意識」であり、その意識が捉えるこの「世界」、
つまりは生の全体性です。

>意識を超えたもの、存在を超えたもの、について、ここで語ることが
>それほど意味があるとは思えませんけど。
>やっぱり、知的遊戯がお好みなんですかね。
>ここのクリシュナ・ムルティ派というのは。

私は別にクリシュナムルティー派ではありませんよ。

>>139
>自然は現実である。そしてそれを「あの木は薔薇科で・・・」
>というような翻訳を抜きに眺める時それは｢ありのまま｣見ている。
>これはいいですよね？

ええ、それでいいと思います。

>わたしが見つめるべきは外部からの刺激でしょうか？それとも｢怒る」という反応でしょうか？

ゆっくり進みましょう。
最初に前置きしておきますが、
私は別に押しつけるつもりはありませんし、
私ならこう考える、ということを
これからここに書いていきます。

まず最初に、外部からの刺激とその反応を明確に分けることは出来ないと思います。
反応を見つめる、ということですが、見つめているのは誰でしょうか？
「反応」もまた、「刺激」と同じくらい外部のものではありませんか？

また「外部からの刺激」ですが、これを注意深く見ることは是非とも必要だと思います。
そうでなければ私はその刺激にすかさず「レッテルをはる」ことでしょう。
これは「私に対する侮辱だ」という具合に。
しかし実際は微妙に違うかも知れません。
たとえばフランス料理を食べているとき、
誰かがスープを音をたててすすった、とします。
可能性としては「テーブルマナーを知らない」ということ
が一番あることでしょう。
でももしかしたら、その音を立てた人は、
単に他の人の注意を引きたかっただけなのかも知れません。
やり方としてはほめられたものではありませんが（笑）。
そのことを知るには深く観察する必要があるわけです。

>わたしは｢怒る｣という反応を見つめます。しかし、クリシュナジの呼びかけに答えていなければ、
>わたしは他者を「ふざけた野郎だ」という風に思い、「怒り」に目を向けないでしょう。
>「怒り」に目を向けるからこそ、「怒り」に気づけるのでは？

なぜ、刺激と反応を分けるのですか？
私はそれらは一連の分かちがたい関係を形成していると思います。
怒るには怒る理由があるわけです。
その理由はたとえば「私は侮辱された」ということかもしれません。
しかし「侮辱された」と考えたのはなぜでしょう？
実際は、もしかしたら、あなたを侮辱した人はよくよく見ると、
単にあなたのことを知らない人で、
あなたのこと悪く言う噂を聞き、それを信じていただけなのかもしれません。
そのことが分かれば、「怒り」の代わりに、
もしかしたら「哀れみ」が反応として起こっていたかも知れません。
ということはつまり、

「反応は既に刺激の観察の結果」

なのではありませんか？
ですから反応だけ単独で取り出して見つめてもあまり役に立つとは思いません。
だからこそＫは「選択なき目覚め」を強調したのだと思います。

>この｢怒り｣は内面的なことで社会的な関係性ではないです。
>むしろ社会的関係性を眺めるのであれば、罵倒という刺激か、他者そのものを見なければなりません。
>クリシュナジの｢関係｣が社会的関係というのはいささか？？？です。

私はその両方（内的関係と社会的関係）だ、と申し上げたつもりでした。
実際、どのような場面で怒るか、というのは社会と密接な関係があります。
中国ではメンツをつぶされると怒るでしょうし、
別の国では別の理由がある訳です。
それはもう既に社会によって十分条件づけられていて、
完全に内部の反応だ、とは言えません。

>客体のない主体はない。それはそうかもしれません。
>しかし、客体が対象物たる自然という現実であれば、それは｢ある｣のだから、
>わたしたちは永遠に主客を越えたところにはいけません。

確かにそう見えますね（笑）。
しかしそれでもＫは力強く、

「世界はあなただ」

と宣言しました。

>対象とは自然ですか？それともなにか別なものですか？

私にとって「対象」とは、観察可能なものすべて、です。

>自然は主客を越えたリアリティー（現実）なんじゃないんですか？

確かに。
ただし、あなたもその一部であるときに。

>そのリアリティーとつながるために内側を見つめ、思考の産物たるイメージを取り除き自然（他者）をありのままに見るのではないのですか？

その通りでしょう。
しかし、あなたが上記でおっしゃったのは、
つまり、最終最後、外部をありのままに見る、ということですよ。

>>141
>考えない名無しさんにデリカシーが欠けるなんてことが上で言われているけど
>結果的には考えない名無しさんのおかげでこのスレでの議論も活性化してきた。

ハッキリとデリカシーがない、と言い切ったのはあなたが初めてです。
そして、私はこれを認めます（笑）。
しかし、上記のテーブルマナーの例えの通り、
私にマナーを教えようとした人は失敗したようです（爆笑）。

>素朴な疑問であるが、なぜこのようなことが断言できるのかな？
>人間の精神活動において９分９厘、不可能だということは認めるとしても
>理論的には主体だけ単独に存在するのは可能だと思うが。

それは肉体なしに魂だけ単独で存在出来る、
というようなことですか？
私はそうは思いません。
理論的にも不可能だ、と思います。

>>143
>勿論私も単独で主体が存在しうる、と思いますよ。
>そこが私の主張です。ただし、条件付きで。
>もっと単純に、ここには個別化した意識が現に在る、訳でしょう。
>違います？

個別化した意識ですか？
意識は人の数だけあるのでしょうか？

>あなたとは分離感のある意識だ。それをまず認めましょう、
>という話です。

それを認めるのはかまいませんが、あくまでも立脚点として、ですね。
実際には意識の正体を突き止めた人は誰もいません。
それは永遠に不可知にとどまることでしょう。

＃すみません。これが最後のレスになりそうです。

＞それを認めるのはかまいませんが、あくまでも立脚点として、ですね。
＞実際には意識の正体を突き止めた人は誰もいません。
＞それは永遠に不可知にとどまることでしょう。
なるほど。
明確な理由はないということか。
不可知なものは不可能だ、ということにしたいわけだね。
立脚点の違いならやむを得ないね。
私も単独の主体の存在を証明できるわけではないしね。
これは仕方がない。

>>148
>私にマナーを教えようとした人は失敗したようです（爆笑）。

成功したんじゃないか？あれ以来まともなマナーになってきたぞ。相変わらず
の議論だがな。

＞ハッキリとデリカシーがない、と言い切ったのはあなたが初めてです。
＞そして、私はこれを認めます（笑）。
言いきったのは初めてって言われても…
他のみんなもそう感じているのは明らかじゃないですか。
デリカシーがないのは別に悪いことではないですよ。
私もデリカシーはありません（笑）。
ただあなたの場合、他人に対してはデリカシーがないのに対して
あなた自身に対してはかなりデリカシーをお持ちのようだ。
他人に対するデリカシーを放棄するなら、自分自身に対する
デリカシーも放棄した方が印象が良くなると私は思う。
いえ、別に説得したいわけじゃありませんよ。

神智学自体がものすごい怪しいものだ。

＞１５２
プププ
煽るのヘタクソね。
その程度じゃ、誰も侮辱されたとか、反発心とか感じないもんね。
考えない名無しの煽りをみならってみよう。

立脚点としてはそれでいい、というよりも、そこに立脚していなければ
クリシュナ・ムルティの教えは使えない、ってことなんです。
個別化された意識、分離感というものに不満がある場合、マインドが作り出す幻想
は宇宙意識、生の全体性、何でもいいけど、それではオヤジ・ニューエージです。
分離があるからこそ融合が可能んです。
これが有名な声明、
「アートマンはブラフマンにほかならない」
が出てくるんです。分離を認めて受け入れ、自己にしっかり立脚して初めて
全体とは？と進めるんです。中心がないのに中心を失えますか？
自己すら持てない者がどうやって自己を失えるのか？
貧乏人が何億円も寄付することを夢見ているようなもの、とよく言われています。

あなたね、事故かなにかで病院に担ぎ込まれて、医師に
「あなた、大丈夫ですか？意識はありますか？」と問われて、
「ここに「わたし」などいません。ゆえに私の意識などありません。
生は全体を通してしか語れません。あなたのおっしゃることは私には
分かりません」
なんて言いますか？
誰しも、振り返れば「意識」「主体意識」にまず立脚しているのです。
それには分離感がある。だからって、そんなものは存在しない、と理屈
で言うのは構わないけれど、それだけなら無意味です。
マインドではなくて、アートマン、サッチダナンダを失う用意がある者
だけが、それを語るのに相応しい者なんです。
クリシュナ・ムルティが語った相手とはそのような者、ヨギとか
そんな類で、マインドにしっかり立脚している、オヤジ・ニューエージ
たちではないのです。
幻想から抜けれるべきだと思います。

↑一番危険なタイプ

うむ、難しい。
刺激と反応を分けているのは考えないさんですよ。
たぶん方便としてでしょうけど。
刺激や反応が不可分なのは当然です。全体性へとつながる話をしているわけですから。

ただし、まず｢怒っている」時、わたしは怒りでです。内部では分離していません。そして相手に｢ふざけた野郎だ！｣とレッテルを張り、他者を自己をさらに分離します。
そして、｢あ、怒ってはいけない｣という抵抗が浮かび上がり今度は内部で「怒り｣という反応と、抵抗に分離されます。これが「葛藤」状態ですよね。
さてこの時わたしにとって他者は存在しているでしょうか？存在していません。
存在するのは、「怒り」、抵抗、他者のイメージだけです。

しかし「わたしにとっては存在しない」などとは無関係に厳然として現実としての自然たる他者は存在しています。

これが戦争であり、大きな意味での葛藤です。

さて、それでは他者のイメージに他者を近づけて一致させる事は可能か？それは不可能です。わたしにとって存在しない他者をどうにかすることは無理です。

全体性に到るには、まず、「怒り」=反応を見つめ、その流れたる刺激を見つめ、そして相手（他者）を見つめねばなりません。
この順番はとても大切だと思います。
ですから、最終的には「関係性｣は「全て」になりますが、「関係性を鏡に」という時、社会関係が先に来ることはなさそうに思うわけです。

わたしは当初からこう考えていたわけではありません。議論の中でそう思ったということです。

自分が一如となり、そして相手を見る時自他が一如となり、全体性に還元されるのではないでしょうか？
自分が分裂していて、社会関係を見つめてそれがありのままの社会関係を見たといえるのでしょうか？歪んだ社会関係のイメージを持つだけではないですか？
歪んみ、くすんだ鏡でお化粧、剃髭する人はいますか？

>>154
kさん、あたま冷やしてね（笑）。

>>145
>ただし、まず｢怒っている」時、わたしは怒りでです。内部では分離していません。
>そして相手に｢ふざけた野郎だ！｣とレッテルを張り、他者を自己をさらに分離します。

怒りが先にあって、それからレッテルを貼るのですか？
レッテルを貼るからこそ、だから怒りが沸くのでしょう。
明らかに順序が逆です。

…考えても無駄さん。あなたも少し頭を冷やしましょう。
ちなみに「瞑想」は、たとえばヴィッパサナーなどでもそうですが、
どこ世界のどんなテクニックでも、まず観察しやすい外側から徐々に内側に向かうものです。
これはかなり真剣な忠告です。
でもあなたが自分で考え始めたのは冗談抜きですばらしいことだ、と思いますよ。
いや、マジで。

怒りがレッテル貼りで生ずることと
怒りの原因がレッテルを貼った方にあるか貼られた方にあるか
は別の問題。
直接の引き金要因としてはレッテルを貼った方にあるにしても
レッテルを貼らせた方に間接要因があるとも言える。
つまり、このような言い方は詭弁だと受け止めることが十分に可能だ。
自己観察にはこのような物言いに騙されないことも重要だな。

追加
自己観察のとき、このような視点が欠けていると、自分より聡明な人間によって
容易にマインドコントロールを受けることを許すことになる。
怒りの原因をすべて自己のレッテル貼りに帰着させることができれば
（たとえそれが事実であるとしても）
マインドコントロールも容易にできると思われる。

Ｋさんが１５４で仰っていることは、ヨガ指導者の内藤景代さんの教えと
相通じるものを感じました。
（違っていたら、ごめんなさい）
しっかり自我を確立した上での大いなる意識・・・この点をきちんと
説いている指導者って案外少ないように思います。

＞なぜ、刺激と反応を分けるのですか？
私はそれらは一連の分かちがたい関係を形成していると思います。
怒るには怒る理由があるわけです。
その理由はたとえば「私は侮辱された」ということかもしれません。
しかし「侮辱された」と考えたのはなぜでしょう？
実際は、もしかしたら、あなたを侮辱した人はよくよく見ると、
単にあなたのことを知らない人で、
あなたのこと悪く言う噂を聞き、それを信じていただけなのかもしれません

この部分を読み落していました。
反応する以前に、すでにこちらにこういう刺激にはこういう反応というパターンがある。これが思考の産物ですね。
そう考えると考えない名無しさんの言い分
＞怒りが先にあって、それからレッテルを貼るのですか？
レッテルを貼るからこそ、だから怒りが沸くのでしょう。
明らかに順序が逆です。

はわかります。
今わたしの中で起きている感情｢イライラ｣=出来事による反応
ま、ある異性を巡る｢嫉妬｣なんですが、嫉妬していることは気づいています。
それはどうも｢嫉妬｣レッテルを貼っているからではなく、確かに｢嫉妬」のようです。
これは｢イライラ｣反応の理由｢嫉妬｣=思考の産物ということでよいのか？

そうだとして何を見つめるべきなのか？その異性に対するわたしの印象(イメージ)を見るべきか？
それともその異性を見るべきなのか？はたまた異性とライバル(笑)とわたしとの関係を見るべきなのか？

まずは｢嫉妬｣という思考の産物を見つめるべきに思うが・・・。どうなんでしょうね

>>34
うん。
「管理者の信頼性」については、俺もすでに>>8の最終行で問題提起させてもらった。
誤解してもらいたくないけど、このスレはあくまで意見のサンプリングだからね。

すれまちがい。すまん！

>>157
>歪んみ、くすんだ鏡でお化粧、剃髭する人はいますか？

実際には皆さんそうしています。
その「鏡」がホコリひとつないくらい澄み切っているのなら、
そもそもの最初から瞑想の必要もない、とは思いませんか？


>>160
>自己観察のとき、このような視点が欠けていると、自分より聡明な人間によって
>容易にマインドコントロールを受けることを許すことになる。

なかなかいい感じですね。
しかし、それを言うなら、
どのような視点を持つことも役にたたない、というのが本当です。
疑いから反発するのも、信仰から従うのもマインドの質としは同じです。
その聡明な人が、反発する人を右に向かせよう、と思えば、
「左に向け」と偉そうに言えばいいんですから。

>>162
>まずは｢嫉妬｣という思考の産物を見つめるべきに思うが・・・。どうなんでしょうね」

それは人による、と思います。
あなたは>>157で、
＞まず｢怒っている」時、わたしは怒りでです。内部では分離していません
と書きました。
私は、その状態では見たくても見れない、と思います。
見るためには距離（分離）が必要ですから。
私は「反応も刺激と同じくらい外部のもの」と書きましたが、
あなたにとってはそうではないようです。
まず、自分が観察可能なところからゆっくりはじめればいいと思いますよ。

＃時間の関係であんまり詳しく書けなくてすみません。

今日「子どもたちとの対話」平河出版を古本屋でＧＥＴ！
まだ途中だけど、あの人は子どもにもあの調子で難しい「禅問答」をするんだな〜〜と関心（？）
もしかすると父兄相手の話かもしれないが･･･
あれが入学説明会で、子ども本人の意志で入学するか否かを決めろっていわれたら、子どもは嫌がるんじゃないかな？
ただ、あいかわらずとろけるような語り口で、ミーハーなわたしにはＧＯＯＤな一冊。
わたしの毎日が淡々と淡いものに感じられ、一方でなんとなくリアルさが増しているように思うのは、プラシーボ効果なのかな？
最近目を瞑る（心を見る）のが楽しいんですけど・・・
相手の話もよく見えるような気がする。思考の流れって言うのかな〜〜。
ま、この間の議論も取り入れて、世界を見つめ、自分の内面、思考の流れをよく見ることにしよう。
自分が炭酸の泡になったみたいな気分････（ｳﾌ）

グルジェフに似ている気がしますが。
高岡光によれば、本物１位がクリシュナムルティで
２位がグルジェフでした。
ちなみに同氏は、ずっと昔に、ある精神世界系雑誌で、サイババ批判をしていました。

誰だ？高岡光ってのは？超能力サラリーマンこと高塚光のこと？
彼も誰が本物ということで、そういえる私は本物といっているということに気づかないのかな〜〜。噂の真相にバッシングされるとすぐに噂の真相をヨイショする投稿をして、超能力者と名乗るのを止めるような、一広告マンでしかないのに･･･

あの〜高塚光とは全然別人ですよ（藁

『クリシュナムルティ・水晶の革命家』（発売・星雲社/発行・創栄出版　1998）

という著作があります。
98時点　ローズマウント・スクール・オブ・セオソフィー主宰

かなりの論争家というイメージは、読後持ちましたが・・・

皆さん、下記の本も一度、読まれてみては？

ピーター・ワシントン
『神秘主義への扉〜現代オカルティズムはどこから来たか』中央公論新社1999

＞167
＞ある精神世界系雑誌

パワースペース（休刊）　サイババ特集

のことですね。

わたしも高岡光ってひと知らない。他に紹介してくれて人も・・・
当分はクリシュナムルティの解説本は読まないだろうな。
彼の言葉が平明なのにそれを解説するとなると、著者の先入観や思考が幅効かしそうだもの。
そういえば、以前読んだ「デジタル内観」の人もクリシュナムルティフアンだったけど、かなり彼の読むクリシュナムルティとわたしの読むクリシュナムルティではかなり違いがあると思った。
せっかくなら、自分の感じたように読み勧めた方が当分はよさそう〜〜
一通り読んだら解説本も読んでみます。

ピーター・ワシントン の本は、クリシュナムルティの解説本というより
神智学協会の歴史を軸に、導師とよばれた人々をめぐる人間ドラマを
描写した著作です。いろんなエピソードが載っている年代記本です。

我々の、いわゆる利他的行為の動機は優越欲であると思うと私はクリシュナムルティに話した。
「それは明白な事実です。」彼は答えた。

K:宇宙の貯蔵庫みたいなものがあって、どんな人のどんな行為も記憶されています。利己心の全くない心だけがそこと交流できるのです。

フリッツがクリシュナムルティに「ドンファンの教え」についてどう思うかと尋ねたところ、彼はそれが偽作であると仄めかしたと言う。

>>167
クリシュナムルティはエリート、グルジェフはたたき上げって感じがする。
似てると思うけど、何であんなに方法が違うんだろう？やっぱり、それぞれの
個性（性格）なのだろうか？それとも、環境？二人ともそういうものから自由
なはずなのに・・。どう思う？＞all

グルジェフはその弟子の書いた本しか知らないので、どういうことを語っていたか知らないのですが、そんなに似ていたかな〜〜。「何とか水素」とか変な用語など使って、神秘的で面白そうだけど、すごく大雑把に言うとどういう教えだったの？例えば、Ｋの｢無条件の精神｣「わたしは何も信じない｣みたいなキャッチコピーでいいから教えて（＾＾）

>>173
Ｋ：「私はクンダリニについても詳しく知っています。
----それについての本は一冊も読んでいませんが。」
なんていうのもありましたね。

>>１７６
ふむ、面白そうですね。しかし神秘主義からかなり遠いところにいる孤高の人=クリシュナムルティというイメージは崩れました。
眼から鱗です。クンダリーニやアーカシックレコードなどへの言及が彼からあるとは･･･
やはり神智学出身だもんな〜〜。
かなりイメージを通して彼を見ていたんだな〜〜、わたしは。
正直アーカシックレコードがあるとか、クンダリーニには興味ないです。でも、利己心（自我=エゴ）のない状態にそういうものが表れるのは一向に構わない、そんな感じ。
わたしのような思考イメージによって自動機械となったものには、Ｋは何度｢自分を見つめる｣といっても多すぎる事はないから、講話の中でも、それのみを強調してきたのかな？などとまたまた類推してしまう。
クンダリーニやアーカシックレコドなどをリアルさをもって語れる日がわたしにくるのかな？

ここではだいぶベテランのＫフアンに教えてもらっている状態だけど、皆さんが味わっている状態の一部でも味わってみたいもの。
まだわたしは自分を見つめる時に立ち上がる新鮮な「リラックス＆快感」に酔っているだけみたい。
こういうのは｢善悪｣「快･不快」という２元論でしかないんでしょうね。
もっと「ありのまま」に「うんこはうんこ」でしかなく、｢うんこはきたない｣というような価値判断から自由な心になりたいな〜〜。

>>175
その本ってウスペンスキーの「奇跡を求めて」？私もグルジェフ自身の本はよく
わからなかったから、それを読んで味わった程度。グルジェフの教えはキャッチ
コピーで語るのはあまりにも広範囲だけど、まず人間機械からの自由がテーマかな
と思う。その取っ掛かりとして、自己観察を重んじてるところが似てるのでは？
「グルジェフとクリシュナムルティ」って本もコスモスライブラリーから出てたから
その辺に詳しく書かれてあるかも。ちなみに、私は読んでません。
グルジェフは方法論をかなり具体的実践的に説いてる所が、道を具体的に示さなか
ったクリシュナムルティと決定的に違うから、比較すること自体に意味があるのか
どうかわからない。でも、すごく気になることも確か。

>>177
クリシュナムルティと実際に会った事はないけど、たぶん普通に尊敬できるいわゆる
「常識的」なひとだったのでは？と想像してしまう。だから、ありのままに「うんこ
はうんこ」として認識するにしても、やはりちゃんとフイて（笑）清潔にしてたんだ
ろうなと。こういう解釈って性善説ぽくって自分はあまり好きじゃないけれど・・。

ヨガの達人、超能力者です。

http://www.pure.cc/~zero/

BBSはこちら
http://www.kiss.ac/~rumi/362/minibbs.cgi

そうか自動機械からの自由、これは神秘主義の基本かもね。
グルジェフは話が難しいんじゃないかな〜＾と「第４の道（？）」を読んで思った。
Kは普通の人っていうのはなんかいいな〜〜〜
かれから神秘主義はいまだ感じとれないが、何でこんなによどみない口調なんだろうと思う。
涼しい人なんだろうな〜〜。こう対面すると何でも話してしまいたくなるような・・・
あんなふうに人に接してみたいな〜〜と思わせるものがあるよね。
茶会などの奥義もああいう無駄のなさなんだろうな。人のもてなし方にも美しさを感じちゃう。
｢私は何も信じない｣で無名の人との対話にそれを感じました。

あ〜〜、彼の生前の姿が見たかったな〜〜〜

ちょっぴりクリシュナムルティふんの前で愚痴っちゃを（＾＾;）
ウザかったら無視してね。

異性問題でまたふ〜〜〜と｢嫉妬心｣が湧いてきちゃった。好きな異性ではあっても「お付き合いしたい」というよりそれまでお友達でした。
でも他の友人がその人のことを好きになって口説き始めたんです。そうするとその異性のことをとられるような気がして急にその人のことを好きになっていったんです。
それが明らかに所有欲からくる嫉妬とわかっています。だから、それをそのまま味わいました。
そして消えていくのを感じました。
でもまた嫉妬心が湧いてきちゃうんです。その異性から相談されるたびに･････。やはり嫉妬でしかないと思うわけです。実際その人たちが付き合わなくなっても、私はその人を口説いたりしないでしょう。
わたしは非生産的なことをしていますよね。

そんな気持もそのまま味わって、思考を止める一助にしていくのが｢関係を鏡に｣とアドバイスされた意味だし。

ふ〜〜〜〜。

>>182
所有欲からくる嫉妬の無意味さを痛感するためには、実際に横やりを入れて
その恋愛を妨害し、その人を手に入れることからやってみればいいのでは？
たぶん後味が非常に悪いと思うので、是非やってみる事を薦めるね。
クリシュナムルティの本を読むよりよっぽど実感すると思うよ。これは別に
煽りでもなんでもなくマジレスだよ。

クリシュナムルティに言わせれば、恋愛において純愛は存在しない、
恋愛もただのエゴと欲望のぶつかり合い、ということになるんだろうね。
>>183
恋愛だけじゃなくて、嫉妬が動機で部下や後輩にくだらない正論ばかり言って
説教ばかりする上司がいるんだけど、いつも後味悪がってるよ。
いちど、クリシュナムルティでも紹介してあげたいけど、部下の忠告、諌言
なんてまず受けない人だからねえ。
みんなからウザがられて孤立しちゃってるよ。

クリシュナムルティを上司に紹介しても無駄っぽいな。
そういえば、俺が説教されたとき変な人生哲学書みたいなのを
引用して人間はこういうもんだからお前はこうあるべきみたいな
ことを言われたな。
クリシュナムルティを読んでも無駄だろうな。
上司の中で後味の悪さが極点に達するまで待つよりほかはなさそうだ。

>>185
その「変な人生哲学書」ってなんですか？
論語とか・・。

>>186
論語ではございません。
なぜなら俺は学生時代、論語を暗誦できるくらい読み込んでいたから。
上司も論語をひいてくるくらいなら尊敬できるんだが。
「まず、人には自分の理想があってその理想によって今の生活が縛られる･･･？」
みたいなことを言ってた。
俺が何か変な理想に束縛されててまっとうな感じ方が出来なくなってる、
みたいなことを言いたかったのかな？
よくわからないよ。

私の愚痴にマジレスくれてありがとう。どうするかは当該と私の３名が徹夜で呑んではなしたけど、結果は出ずじまい。
正面から向かい合うつもりではあります。

>>187
そうか・・。論語好きだったのですね。「変な」って所に論語を引き合いに出したの
は大した意味はありません、ちなみに。私も孔子は好きです、人間的に。
でも、上司の言っていることってそのフレーズからすると、クリシュナムルティと気が
合いそうに思うけど・・。それだけでは何とも言えませんがね。そんなことどうこう
より、とにかくウザイ人っていうのはどんな事いってもウザイし。
>>188
まぁ、「実際は」そんなとこだね。

＞１８９さん
そう、その「実際」を大事にしたいです（＾＾）いまとてもフラットな気分であります。

比較的若い頃の肉声を聞いてみたいのですが、どんな感じなのでしょう。
（最晩年のビデオテープしか見たことがありません）
マンジュゴーシャ（仏陀の口）とは、このような話し方を言うのだろうか？
と「水晶の革命家」（高岡光）に書いてありましたが。

>>191
晩年とさほど声の質（やや高めの鼻にかかったような）は変わらないが、勢いが凄い時がある。
翻訳版はないが"WITH A SILENT MIND"というKのバイオグラフィービデオは貴重な映像や
若い頃からの友人が語るエピソード満載でオススメ。
そのなかでドリス・プラットというおばあさんが若かりし頃、20代のKに
「この次に（Kの次に）ロード・マイトレイヤが化身するのはいつか？」と尋ねたところ、Kは
「500年後だ」と答えたという。
そのプラット女史は「世界の涙が世界教師を作る」というKの言葉にインパクトを受けたと語っていた。

うひょ〜〜、このスレッド立てた甲斐があるってもんだ。
１９１＆１９２さんすごい情報ありがとう！(感涙)

http://www.kfa.org/
から入って
http://www.kfa.org/catalog/
のなかの
http://www.kfa.org/catalog/products.asp?group=DOCUMENTARY
最下段のWith A Silent Mind
英語解らなくても見る価値あり！
しかしKも２ちゃんにリンクされるとは思わなかっただろう。

>>177
故ププル・ジャヤカール女史の伝記にはオカルティックな話が沢山でてきますよ。
クンダリーニについてもいくつかの対談本でかなりつっこんで話してました。
あらゆるオカルティックな事柄を熟知していたのは間違いないでしょう。

私は彼の顔も好きです。

クリシュナムルティの動画うっぷきぼんぬ

>>トバトバさん
貴重な情報Thanks！

和尚について
K「彼は犯罪者です」

↑ま、真実ですからね。

そんな本当のこといっちゃうんだな〜〜、Ｋは。
私は好きですよラジニーシ。レクター博士同様に博学で、人の心をよーく知っていて､洗練されたものと悲鳴ならぬ賞賛をこよなく愛した伊達オトコ。
生前に会っておくべきでした。距離をおいて、礼節を保って･･･ｳﾌﾌ

大野純一の訳は変ですね。
訳文としての読者への効果を考えず、自分に酔ってる感じ。

1985年頃のKの プライベートトークで。(未公刊資料より)
質問「ラジニーシをどう評価されますか?」
K「彼がかつて光明を得たのは確かだ。しかし今それを失ってしまっている」
というのがあります。

>>202
もう少し具体的に言ってちょうだい。＞訳文としての読者への効果
どういうこと？

自分に酔ってる感じ＜これは、まぁ、わかる気がする。

訳業っていうのは「この（英語の）ニュアンスは凄い、これを伝える
にはどういう表現が相応しいだろう？」・・・という、
他者に伝えるための言葉の案出でなくてはならないと思うんですが、
大野氏は「覚者が語っているイメージ」を勝手に作り出して、
（多分それに自身を重ね合わせて）そいつに語らせてる、読者を無視して。
…という印象を持ちました。>>204

>>205
なるほど、よくわかるよ。丁寧にthanks。
あんまり原書にふれたことないんだけど、（当方の語学力からして）
原書読んでより細かいニュアンスがわかったという経験はあるね。
大野氏の問題なのか日本語の問題なのか俺にはわかりません。
そんなにいい訳ってのも、Ｋ以外の訳書でもあまりお目にかかったこと
ないしね。なにかお薦めの訳書ってある？（Ｋの本で）

クリシュナムルティは聖者の中ではいちばんのイケメンだよな。

>>206
「自己の変容」the urgency of change（めるくまーる）かなぁ？
質問者（アラン・ノーデ）の質が高い。質疑が徹底している。

>>203
>1985年頃のKの プライベートトークで。(未公刊資料より)
>質問「ラジニーシをどう評価されますか?」
>K「彼がかつて光明を得たのは確かだ。しかし今それを失ってしまっている」
>というのがあります。

これはあり得ないですね。「光明を得た」というのもどういう意味で言ってるんだか。
かつて得て、今失ってしまうようなものをKが「光明」と呼ぶかね？
1985年頃といえば誌の１年程前。プライベートトークというとごく身近な人たちとしかしていない。
体がかなり弱っていたんでね。それらの身近な人たちがラジニーシについて殊更Kに質問する可能性はほとんどなかった。

>>209
Ｋの死の一年前だろうが、気になっていれば質問する者がいてもおかしくないと思うが？
Ｋの追随者の中には、Ｋがラジニーシにおちょくられ、それがいつまでも気になっている
人物がいても自然ではないだろうか？
あなたがその時期、Ｋにしばらく付き添っていて、つぶさにその状況を御覧になっていた
のなら、あなたの仰ることは納得できるのだが。

＞「光明」について
ブッダの弟子ゴーディカは６度光明を得たが、６度失ったらしい。（「テーラ・ガーター」）
またブッダも「つねに気をつけておれ」（「スッタニパータ」）と語っているので、気をつ
けていなければ、渇愛にとらわれて落ちてしまうこともあるのでは？
とりあえず参考までに。

クリシュナムルティたん、ハァハァ

＞光明
　少なくとも、もともとの光明から堕ちたからこそ、光明に戻ろうとするわけですから、光明をえてもまた堕してもおかしくないわな。

>>208
thanks。原書も探して見る。

>>209
出典の記事を書いたのは、ラジニーシの女性信者で、短いコメントでした。
Kの言葉が正しく伝わっているのかは、保証のかぎりではないですが、
英文も併記しておきますね。
He replied,"Certainly he was enlightened,but he is no more."
とクリシュナムルティがこたえたと記されています。1984〜1985年頃の
個人的なインタビューです。

＞ナナシさん
＞所有欲からくる嫉妬の無意味さを痛感するためには、実際に横やりを入れて
＞その恋愛を妨害し、その人を手に入れることからやってみればいいのでは？
＞たぶん後味が非常に悪いと思うので、是非やってみる事を薦めるね。
＞クリシュナムルティの本を読むよりよっぽど実感すると思うよ

ほんと、おっしゃる通りですわ。３者会談して結果出なかったけど、のち異性から相談を受けました。
判り易く端折っていうと「Ａさん(ライバル）の求愛は迷惑だ。」という意味のことを遠まわしに言っていました。

で、友人でもあるＡさんにわたしからその旨「うまく伝えて欲しい」との依頼。
３者会談で深入りしないでおいてよかった！！深入りしていたら善意の第三者たれなかったもん。
やっとこさ、友人Ａに伝えました。理解を得ました。
後味？ん・・・・、嫉妬と知っていたいたんで、やはり異性への気持は恋愛感情とならないし、Ａさんから異性を奪ったわけじゃないんで、両者の役に立てたぐらいの気持です。
でも、「関係を鏡に」の意味がすこしわかったような気がします。

サイババ版よりははるかにレベルが高いな。

　Ｋの言葉を咀嚼していくと心の変容もそうだが視界というか、世界
の見え方が変わると思う。今まで見えなかったものが見えませんか？
私は意外なものが見えるようになりました。
（くわしく書きませんが）皆さんそんな体験ありませんか？
　余談ですが最近、注目を集めている認知脳科学の「こころのはたらき」に対する
見解は
「こころのはたらきは記憶である」
という日本人研究者酒井邦嘉の見解らしい。
これは、Ｋを知っているものからしたらあたり前のことなのに。
彼の示唆する知覚のはたらきもＫの見解と似ている。
興味のある人は調べて下さい。科学がＫに追いつくかも。

認知科学っておもろいよね、あとアフォーダンスなんかも。

意外なものが見える？見落としていた傷や濃淡とかは見えますが、それ以外は見えません。
ないものは見えないです。

あと周りが明るく見えたりします。

神とか愛とか求めても、自分の本当の姿をしっかりと見つめなければ、
自己欺瞞に陥ると思います。
そういうことを教えてくれたのはKでした。

森田正馬もクリシュナムルティとおんなじようなこと言ってる。
事実唯真
あるがまま
現在になりきる
たしか、心理療法の本にクリシュナムルティのこと紹介されてたな。

>219

一般に宗教団体は、現世を否定し「自分達＝聖　世間＝俗」といった図式
で現実社会を否定しますよね。そのくせ部外者からみたらその団体は現実社会
より俗ぽかったり．．．．。自分達の利己的追及を「神の仕事」とか
「真理の追究」とかいった都合のいい言葉に置き換えて自己を欺いたり．．．。
真実を現実を否定したり逃避したりすることに求めたり．．。

Ｋの言葉はありとあらゆる欺瞞、逃避、に気付かせてくれますよね。
Ｋには一般宗教が持つ不健康がないのがいいですね。

　そういえば、コリン＝ウイルソンがＫのことを批判していたなあ。
全く的外れだったけど。コリン＝ウイルソンは三島由紀夫に対して
も全くいい加減な批評をしていたな。コリン＝ウイルソンは
グルジェフに関しての理解力は卓越しているのに。結局、自分に都合が
いいか、悪いかで批評している気がするな。コリン＝ウイルソンは。

Ｋを知って聖書を読むと、全く違って見えますよ。
一度読んでみてください。Ｋに詳しい人。

h

>>222
手短でいいから、コリちゃんはＫのことなんて批判してたの？

>>223
確かに！
Kはまた言葉本来の意味を取り戻してもくれます。
「ヴェーダーンタ＝知識の終わり」とか。

>神とか愛とか求めても、自分の本当の姿をしっかりと見つめなければ、
>自己欺瞞に陥ると思います。
>そういうことを教えてくれたのはKでした。
うんうん、、上記嫉妬ゲームで改めてそう思った。
その続き書かせて･･･
例の異性、わたしに「Ａさんの迷惑と伝えて」といったので、うまく伝えたんだけど、急に自分への関心の眼がなくなってさみしくなったか、Ａさんに「たまには連絡してくれ｣と電話したとか･･･。
Ａさんから電話が私にあってそれを聞いた。その異性は「Ａさんからたまには連絡させてくれといわれ、しぶしぶＯＫした｣ですと。

それでまた、私は変な嫉妬をする。
これって自分自身を見つめてないってことだよね〜〜。

本当にクリシュナジーには教えられるよ････

>森田療法
これもかなり読んだな〜〜。でも、その弟子はクズばっかり。そんなもんでしょうね。

＞225
コリン＝ウイルソンは主に彼の教えの「体系だっていないこと」、「具体的な形を
取っていないこと」をロム＝ランダウとかの発言を引用しつつ批判しながら
「彼からは何も得る事がない」と結論していましたよ。

　図書館で読んだ本で書名は忘れましたが、世界の神秘化、小説家等の雑多な
知識を網羅した本でした。三島由紀夫に関しては「単なる変態」
といった扱いで三島にあまり詳しくない私ですら憤慨ものでした。
彼の行動を「本気のクーデター」と捉えて冷笑したような文章で
批評家の癖にワイドショーのような評論を書いていました。

　Ｋに関しても三島に関してもかなり「知らないのに書いている」雰囲気
で満ちていました。

>>228
Thanks！
コリちゃんの言いたいこともわからないでもない。
具体的なことをＫはあまりにもはしょりすぎたと思う。
それは「そういうことに囚われないように」というＫの配慮だとは思うんだけど。
コリちゃんは知識大好き人間だからその辺はゆずれなかったんだろう。

脱線しまくりは私も同罪だけど、クリシュナムルティーのもっとフォーカス当てようよ〜〜〜

やっぱりKは美しい。
見た目が美しいって大切だと思います。
やばいカルトのグルで、美しい人を見たことがありません。

クリシュナムルティね。眠ったような顔をしてるね。シュタイナーは逆に神経質的だし。
それにくらべりゃまともか。だた、胆力は皆無に等しい。
現実問題として、ヤクザと口げんかしたら、子犬のようにあしらわれるだろう。
その点グルジェフなら、そうはならない。ここの微妙な差が天地ほどの差だと気付けないようでは、
神秘学を学ぶことが無意味になるんでないの？

現在私の本物表第二位を占めているのは「男の中の男」グルジエフである。
クリシュナムルティの教えのほかに私が最も興味を持っているのはグルジエフのそれであると言った後、私はクリシュナムルティに聞いた。
「彼（グルジエフ）は貴方に会った事があるのではないですか？」
P:I believe he met you.
「いいえ。しかし私の友達の何人もが彼の一時的な弟子でした。」
K:No. But I had many friends who were his disciples.Everybody left him
　「彼はかなり知っていました」
P:He knew quite a lot
「少しです」
K:Little
高岡光「水晶の革命家」

>>232
何が言いたいのかさっぱり・・・。
神秘学を学ぶより、格闘技をやってくれ。たのむ。

そういえばグルジェフスレってないな。
232が立てたら？

>>232に言わせると、

グルジェフ＞ヤクザ＞クリシュナムルティ＞シュタイナー

ってことでいいかな？

序列つけたい心理って、やっぱ「適応したい」なんだろうな〜。「ありのままにみる」、その時の強烈な孤独感、寂謬感=抵抗に耐え切れない叫びなのか？

ピエールさんは、高岡英夫のところに行ってください。
ちなみに私は、転会空手をやっていました。

ピエール＝考えない名無しのおとうと

言いたい放題だな。つまりは、自己統制に関しての重要性を説いているの。
言うはやすし、だが実行には、「言う」に使った資質とは全く別の物が
試される。それは、感情の制御であるし…。
つまりだ。オウムは基地外集団だが、執着を絶てだの人を愛せ、だの
盗んだ協議の中に光るものはあった。だが、あの殺人集団のなかでは、それが
何の意味もない。つまり、クリシュナムルティには、直感を実行に移すだけの
器がなかったといいたいの。張り倒すには、サイババには躊躇するが、
クリシュナムルティなら、なんとかできるかもしれない。
そういう状況を考えると、純粋で心が綺麗な空想家にしか、ワシの目にはうつらんのよ。
クリさんを見て。

　俺はサイババを殴るのに躊躇しない。胡散臭い人間を殴るのに何故
恐怖するの？手に脂が付着しそうなので、そういう意味では躊躇するが．．。
俺は宗教家が基本的に大嫌いだが、クリシュナムルティは組織を自己拡大の
道具にしなかったのでそれだけで十分、尊敬に値する。救世主にでっち上げられ
そうになった時も命がけでかわしたようだし。
（別に彼の言葉で普段は動こうとは思わんが．．）
　クリシュナムルティが一番宗教関係で好きな俺はヤクザに拉致されたことが
あってしかも、どうにかしたがそれがなにか？口喧嘩ですむと思うか？
そんなわけねえだろ。ヤクザ関係以外で３回も殺されかかっているが
役に立ったぞクリシュナムルティの言葉は色々とな。
（死にかけて始めて役に立つと知ったが）まあお前も一度死にかけてみろや。
宗教関係の言葉でどれが一番現実に適応してるか分かるから。
格闘技じゃだめだぞ。ルールも糞もねえ危機に出会え。
その意味ではヤクザに拉致られるのが一番かもな。
まあ、お前が自分で身体はって試してみろや。別にクリシュナムルティ信者
じゃねえから、どうでもいいんだがな。誰が役に立とうが。

２４１おもしろいんでクリシュナジーあげ

>>240
＞クリシュナムルティには、直感を実行に移すだけの
＞器がなかった・・・・・
あなたの言う「実行」とは何を指すのですか？

＞純粋で心が綺麗な空想家にしか、ワシの目にはうつらんのよ。
＞クリさんを見て。
感じ方は人それぞれだが、私には空想家には見えんな。
空想家ほどKと隔たった存在はないとさえ感じる。

上は面白い（笑）。また勘違いしとるよ。あのね、サイババは詐欺師。だが、クリシュナムルティは
哲学者だ。思想という点では比べようもない。問題は、内的な力。
これは、クリシュナムルティ個人に対して言っているのであって、思想を否定するモンじゃないよ。
めんどくさいな。もう、説明すんの面倒だから、一言言っておくと。
一般人よりも、大胆なヤクザの方が、「道」に近い。内面の力とは外面に現れる。これに類することをユングは言っていたではないか。
「その人の社会の接し方がその人の心だ」と。その点では、詐欺師といえどもサイババのほうが、
世の理に通じている。ただし、世俗諦と真義諦というものがあって、
いくら豪華なダンプに乗っていても、それを運転する者が、アホなら、
どこかの家に突っ込むか、交通事故。はては、行き先も知らない。ラビリンス運転に終始してしまう。
わかるか？？　クリシュナムルティの思想は、その与えられた者にとって、いくらでも使い道はある。
それは宝にもなる。問題はクリシュナ自体の「存在」。例えるなら、
オンボロで、さび付いた車に乗った、聖者のようだ。目的地は知っているかも知れんが、
車はそこまでたどり着く保障はない。　こう言ってもまた、誤解すんだろうがな（苦笑）。
クリシュナムルティの思想を実践するなら、彼が否定されても、心を一切動かさないことだ。
動かした時点で、その思想は、自我の罠にはまり、無意味なものになる。

>>240
なるほど態々レスサンキュ。
ま、私も魅かれはするが信者ってわけじゃないんで彼が否定されても別にどうって事はないんだが。
色んなところで否定されまくっているし、誤解されまくっているようだから。

ププル・ジャヤカールやメアリー・ラチャンスの伝記読んだ限りでは、彼女らがKのガチガチの
信者だとは思われず、内容も信憑性が感じられた。
それらを読んでKはやはり本当に「世界教師」のヴィークル（器、乗物）だったんではないかなと思った。
それらの伝記はあまりにミステリアス過ぎる。非常にエソテリックでもあるし。

>>244の間違い。

>>244
ピエール氏の言う所の内的な力というのはわかるが、そういう一種のパワーという
尺度でだけはかるのはいかがなものかと思う。心の静寂もパワーを源とするもの
なのか？内的な力というものと自我とをどうやって区別するのか？
ヤクザの力強さも自我のパワーのように感じるのだが、どうだろう？
もっと自我を磨けってことなの？
そういう意味なのならわかるが・・。

　まあ、ピエール のいう事には一理ある。理解しがたい感覚かもしれんが
「俗を徹底し聖に達する」ことは、あると思う。（俺の達観）
ヤクザは独自の倫理がある。一般とずれているので気が付かない人間もいるが
ヤクザは自分に『倫理』を課しそれを命がけで守ったりする。
日本はどちらかといえば『道徳』を重視し、内面はおざなりだ。
これは『本音と建前』とか『ハレとケ』の区別とかのゴミのような言葉で
わかんだろ？外面的規範重視で内面はおざなりなのは色々問題があんだよな。
いうなりゃ「人に悪く見られないように道徳的に振舞おう」とかそういう
思考がある場合カント曰くの『仮言命法』でクリシュナ曰くの『観念の重視』
だな。その点ヤクザは違う。『外面的道徳はおざなりで自己の内面的倫理
を命がけで守ったり』する。一般人と逆だ。これは高得点だ。
しかもよく死にかけるだろ？あいつら。これは結構意味深いことやねんぞ。

　〔続く〕

　面倒臭いので途中でやめたが、気が向いたらまた書くわ。

なんか変な会話だな〜〜｡＞１
クリシュナムルティーの言葉には惹かれまくりの重病人の俺なんだけど、それでも彼の言いなりになる気は全然起きないな〜〜｡。
ただ、｢ありのまま｣にみるっていうのを文字通り「ありのまま見ている」とことを実践していると、表現しがたいような静寂があるよ｡
もちろんずーっと維持できているなんて状態じゃないけど｡そうすると彼の言葉がとてもリアリティーをおびてきて、彼が口にしていないその先をうっすらと見えるような気がする｡
私はそれで｢ああ、彼はこれを実行して来たんだな〜〜｣と思うわけね｡
これって内面重視だけど、外面というか行動も次第に一致してくると思うんですよ｡
彼は元々ヤクザと喧嘩することを語ってないわけで、「ヤクザの極道社会内の掟厳守」はそれはそれで立派だと思うよ。でもスケールが狭いじゃん｡
それなら共産党内の規律だって同じようなもの。
選択してこの地に生まれたわけではない私たちがこの地でどう生きるかを模索するのと、自発的選択で入ったヤクザや共産党内部での鉄の規律を守るのとでは全然位相が違うよ｡
でもヤクザとやばい状況で遭遇したら、それはそれで心の中に隠れている自分の固定観念とかを見つけられて勉強にはなりそう｡ただし、生きて帰ってこれたらばのはなしだが｡

クリシュナムルジーの場合は、対立することを望まないから、胆力があるような顔してなくて当然だと思うがね｡
植芝盛平も若い頃は胆力ある顔していたけど、技は凡庸だったそうです｡
対立しない心となった晩年の彼はとても安らかな表情ですよ｡胆力なんか感じない｡
顔に出る胆力って言うのはブサイクなもんだと思うがね｡麻原なんかがいい例｡

サイババは何かに憑依されているような顔しているね。たぶんそうだろう。
霊能力に関してもKはサイババなど足下にも及ばないのは確かだろう。
和尚もただの大口叩きだな。自分で言うほど力は持っていなかった。

＞250
よくできました。といいたいが、言っては悪いが、思考の素材そのものが、
凡庸すぎて、スタートからゴールまでの論理の展開が直線過ぎだよ。
バイオリズムに左右されて、あー今日は悟りが深いな。アー今日はダメだな。
なんてクリシュナムルティはいわゆるクリちゃんとしか言えない。
彼の最大の欠点は「存在」に対する認識が欠如していた。
つまり、脳科学の力で、悟りを作り出せる時代がくれば、クリちゃんの思想は、
詩人に成り下がる代物だ。

250
ただ、内観（自己観察）。ヴィッパッサナー瞑想的な「ありのまま見ている」状態を実践しているなら文句はいわない。
自分に気付き続ける。それは、夢の中で、自意識を持つようなものだからな。

>霊能力に関してもKはサイババなど足下にも及ばないのは確かだろう。

霊能力というのは全く重要じゃないんだが。
そんなこともわからんでＫのファンみたいなコメント書くなよ。

>>253
>彼の最大の欠点は「存在」に対する認識が欠如していた。
要するに彼は偽善者、嘘つきだ言いたいわけだな。「存在」に対する認識が欠如していながら
真理、神、愛について語り続けていたのだから。

>つまり、脳科学の力で、悟りを作り出せる時代がくれば、クリちゃんの思想は、
>詩人に成り下がる代物だ。
脳科学の力で作り出せる『悟り』なんて安っぽいね。そんなもん悟りじゃないんじゃない？
脳科学の力で真理が体得出来る時代なんて絶対来ないと思うがね。ニュー永治っぽい考えというか
希望だな。

>>254
そんなことは解ってるよ。本物はその気になればどんな霊能力でも
使えるって事が言いたかっただけ。Kは主に癒しと透視くらいしかあえて使おうとはしなかったようだが。
霊能力＝本物の証　ではない事は百も承知。ある種の技法で得た霊能力と覚者のそれとでは質が違う。
いや、未だに和尚に霊能力があったと思い込んでるアホがいるみたいだからさ。
百歩譲って、霊能力があってもいいんだけど、どうせ妄想とゴッチャになった低レベルな霊視程度だろう。
きっとそこまでも行ってないよ、彼は。　　際ババもね。

ここってなんかむつかしいお話がいっぱいなんですね。
なんかここまでくると、あのわずらわしく思ってた「ギボーン」とか言って割って入ってくる人がみょーになつかしくなります（笑）。

おもしれー。面白いよ。2chでクリシュナジーのスレに出会えるとは夢にも思わなんだ。
過去ログ全部読んでたら朝になっちまったよ。もう鳥肌立まくり。アザーネスとやらが訪れそうな勢いだよ。
ところでボームとの対話では随分アツく時間をかけて「覚者の本当の仕事」について問いかけているよね。彼に関する文献であそこまでそれについて突っ込んだモノをオレは読んだことがないんだけど、どう思う。

>255
>霊能力＝本物の証　ではない事は百も承知。ある種の技法で得た霊能力と覚者のそれとでは質が違う。

いや、そういう言い方自体、
あなたが霊能力やら奇跡やらの本質を理解していないことを示していると思うんだが。
試しに、ある種の技法で得た霊能力と覚者のそれ、がどう違うのか説明してくれよ。

>>257
「ジ・エンディング・オブ・タイム」や「人類の未来」ですよね？
特に前者の第8章「洞察は他人によって目覚めさせられ得るか？」（うろ覚えで申し訳ない）
では「存在の基盤と繋がった者」をＸ(つまりはＫのこと)、「普通の人」をＹとしてＸの
性質について対話しているが、確かに「覚者の本当の仕事」についてあそこまで突っ込んだ
対話は他にはないと思った。エソテリックな事をあそこまでシンプルに表現したのは素晴らしい。
「Ｘ(覚者)は講和、著作、簿記などをするかもしれないが、そんなことは彼の活動の中ではちっぽけで
取るに足らない一部分に過ぎない。」というようなことも言っていた。簿記っていうのがユーモラスだ
講和や著作が取るに足らない一部の活動だとすると、その他の「活動」とは一体何なんだ？
確か別の章で「Ｘがこの世に臨在することによって全人類が超感覚的な影響を受けるに違いない。」
というようなことも語っている。きっと目に見えない高度な仕事をしていたのだろう。
ボームとの対話は本当に興味深い。

　２４１だ。スレの方向とは関係ない話をしてしまったこと。反省している。
ざっと、見た所、クリシュナは自己を崇拝する病人を作り出していないようだな。
皆、一歩引いて彼の言説を検討し、盲目的に追従していない。素晴らしい。
他スレを見ろ。下らないぞ。「あの人は聖者だ」「あのお方は○○の転生だ」
とかそういうアイドル応援と大差がない所を彷徨い、その自らの思考の無根拠
を省みようとしない。
　クリシュナの言説はそのような幻影を破壊することにやはり効果があるようだ。
クリシュナは宗教でも思想でもないと思う。否定をもって事実や真理を導く
あの姿勢は科学に近い。俺のような宗教家アレルギーの人間にも訴える物がある。
　信じることを強要して神に対する恐れを説くくせに他人に対して「神はああだ
こうだ」言う奴は「俺が神だ」と言うのと変わりがねえジャン。あれは
神を利用した自己拡大だ。本人は気がついていないのが恐ろしい。
　ついでに言っておくが俺は真理なんか興味がないし悟りなんて不気味なもの
得たくない。ただ、人間の認識能力の限界、意思疎通の限界、人間の意識とか
雑多なネタに興味がある。その一環としてたまにこのスレに来てるだけなので
「ムカツク」とか「氏ね」とか言わないように。でもクリシュナの本だけで
１４冊は読んでるので１なんかよりは詳しいから居座るの許してくれや。
「来るな」と言っても名前変えりゃ分からんだろうし。じゃあ、また。

>>259
レス有り難う。
ココがキモのような気がしてます。このスレも含めてあらゆる娑婆でのアレコレが謂わばワルアガキなのかも知れませんが、この視点が有る限り我々の関係も不毛なモノに終わらないような気がしとります。
>>260
来るがエエ　来るがエエ　ワシも来る

241の人、おもしろい。
もっといろいろ聞かせてくださーい。

>241
の言っていることはもっともだ。人を見抜くには、「そいつが何に興味を持っているか
でわかる」これはワシの名言なのだが。つまり、興味を持つ対称が、その人の求めているものとなるわけだ。
＞真理なんか興味がないし悟りなんて不気味なもの 得たくない。
なにも、ノーマルにこだわる必要はないんじゃないか？　悟りを求めると恥ずかしげもなく公言するやつは、
信用できないが、真理を求めるなら、それこそまともの証になる。
というより、70から80年の時限爆弾がセットさせた、人生。無に帰すまえの一瞬の泡のようなつかの間
の人生で哲学的な真理を考えないやつは馬鹿としかいえない。
宗教連中のように功徳を求めるやつは、もってのほかだ。牢屋を着飾って虚しいだけだろう。
ヤクザに拉致も凄いが（笑）。それならワシぼったくりに引っかかったよ。
それもかなり情けないが。
クリシュナムルティに愛着を持っているのはわかるが、それに関して特別な感情はないよ。
もっと堂々とクリシュナムルティが好きと公言してはどうかな？
ただ、あの神智学的な流れは、賛同できない。シュタイナーは幻覚者だし、ブラバッキーは
品がないし。

>>241
あなた、言い方は無骨で男らしいがその奥に純粋な泉のような心をもってますな。
この言い方は気持ち悪い？

＞あの姿勢は科学に近い。
そう、だから、ボームとの対談もエキサイティングなのですな。宗教家との対話は
いまいち突っ込み切れてないのが多い。

＞「ムカツク」とか「氏ね」とか言わないように。
歓迎ですね。（別に私が仕切りたいわけではない。）
いや、かましてください、どしどし。変に宗教知らないほうが自由な眼を持ち得ま
すからね。ちなみに月並みだけど、どの本がもっともおもしろかったです？

>>258　FHM 氏
＞あなたが霊能力やら奇跡やらの本質を理解していないことを示していると思うんだが。
＞試しに、ある種の技法で得た霊能力と覚者のそれ、がどう違うのか説明してくれよ。

変なネタ蒔いたのは俺だから、自分で刈るが、かなり端折って書くからそのつもりで。
俺が霊能力やら奇跡やらの本質を完全に理解しているとは言い難いしそのつもりもないが、
霊能力やらいわゆる奇跡の現象とは、我々が重点的に意識を持って暮らしているこの三次元的な
世界とは異なった法則、秩序によって支配される世界の現象がこの三次元的な世界において実現される事
だと俺は理解している。
　ある種の技法で得た霊能力と覚者のそれは表面的に見るならば同じように見える。
が、ある種の技法などによっていわゆる「チャクラを開く」ような事を作為的に行った場合、
「霊能力」が芽生える事はあるが、それは本人の自覚のレベルと同調していないのでコントロール
出来なくなる。また、様々な現象を起こすその力は本人の内的な力ではなく、人間のエゴによって
幾世代も蓄積されてきた破壊的な想念、いわば悪魔的な想念の力だ。フォースの暗黒面みたいなものだな。
黒魔術はこれらの存在とコンタクトを取るメソッドを持っていて、力のある魔術師はかなりの事が出来る。
しかし、黒魔術師は自覚するしないに関わらず地獄へ直行便に乗っている。技法によって「霊能力」を
得ようとする者は黒魔術の道に陥る。

>>255さん。
返答まだ（笑）？

・・・２６５続き
これらのことは、覚者(精神の発達段階のどのレベルから覚者と呼ぶかは別問題として)
によって率いられている組織によって与えられる「技法」に関しては例外だが。
Ｋもそのような組織について言及している>>23　これは写真集「千の太陽」(初版本は「千の月」)からの引用だろう。
また、「暗黒面の力」についても側近の者に「恐怖は悪を魅きつける」と注意を促していた。
特に「プロセス」の最中には恐怖を持たないよう周りの者に忠告していた。
「霊能力」について彼は晩年、ププル・ジャヤカールに「子供の頃から、透視、癒し、物質化など
ができた」と語っている。何度か面談をしたという高岡光によれば「それ(霊能力)と関わってはいけません。
自然に身に付くまでは。」と注意したという。

駄文、長文失礼しました。

あ、アップ途中だったのね

>「霊能力」が芽生える事はあるが、それは本人の自覚のレベルと同調していないのでコントロール
>出来なくなる。また、様々な現象を起こすその力は本人の内的な力ではなく、人間のエゴによって
>幾世代も蓄積されてきた破壊的な想念、いわば悪魔的な想念の力だ。フォースの暗黒面みたいなものだな。

つまり霊能力自体が問題なのではなく、
それを行使する人の意図が黒いか白いかが問題だ、と言いたいのかな？

霊能力はむしろないほうが、その人の心の成長のためになると思うよ。
あって、うっとおしい。なければラッキー。チャクラの開発に興味のある
人は、自我の補完機能働いている場合がほとんどで、あぶないやつが多い。
「今に見ていろ」的な延長線上に内分泌系をしげきするのもなぁ。ちん●
ではなく、内分泌をしごいているようにしか感じられんわけよ。
で、そういうのに限って社会との接点がない。ある程度オカルト知識がたまってくると、
不思議なことに常識的なことしかいいたくなくなるもんだ。当たり前ほど、不可解で、
非常識なほど、人為的ということに気付けるからな。ところで、
地球はとんでもないスピードで回転していることを知ってるか？

あれ？読み直したら「覚者の霊能力の性質」を書き忘れてる。
短く書きます。覚者はそれを完全な自覚を持ってコントロールできる。
何故なら、>>259でトパトパ氏が引用している「存在の基盤」と繋がる域に達している
のが覚者の条件だから。「存在の基盤」＝神(この言葉を使うのは勇気がいるが）とすると、
それと接触あるいは同化できるということは神の持つ全知、全能、全愛の性質を表現できる。
俺はあらゆる人間の中にこの性質が眠っていると思っているが。
自我を浄化し「独自性」を持つまでになった覚者によって表現される「能力」はトリックによって
身に付けた「霊能力」、とは性質が異なると言えると思う。そんな「霊能者」「魔術師」「ヒーラー」では
いくら何でも頭骸骨陥没骨折を一通の電報で一瞬で完治させたりはできまい。(Ｋはそれを再従兄弟に対しやった）
アラン・Ｗ・アンダーソン教授との対話でもこれらの力について語っている。
ＦＨＭ氏＞俺の見解は間違っているかもしれないよ。俺は正しいなんてつもりはないからね。
しかしタイミングが良かったね。一種のシンクロニシティだね。（笑）

>>255、>>265、>>267、>>271さん。
申し訳ないが、正直言って
あなたのような人がＫのファン？だと知って驚いている。
まあ、あなたが霊能力についてどう考えようがあなたの自由だが、
私がなぜそれを否定するのか、あるいはＫがなぜ何度もその事に関して警告していると思うか（私見だが）、
他のＫのファンがなぜそれを気にもとめないか、
この際だから、その理由をはっきり書いておくべきかもしれないな。
あなたの今後のこともあるだろうし。

まず、いきなり霊能力と言っても、考えづらいだろう。
そこで普通に「能力」について考えてみてくれ。
「能力」ってなんだろうね？
たとえば私が100kgの岩を持ち上げられれば、それはそれで立派な能力と言えるな。
別の人は、走るのが早くて100メートルを10秒台で走れるかもしれない。これも立派な能力だ。
もちろんこんなのは普通の能力で取るに足りない能力かもしれない。
しかし、だからといって、仮に100メートルを8秒台で走れたって、それはきわめて優れた能力、オリンピック級の能力というだけで、
それでも「能力」であることに変わりはない。そうすると、これらに共通することってなんだろうね？
すべての「能力」に共通する「能力」というものの本質について考えたことある？

普通に考えれば「能力」っていうのは、
そこにその能力を行使する人がいて、その人が何ができるか、ってことなんじゃないのか？
だとしたら、霊能力もやっぱり上記の「能力」の範疇に入ることになるな。
なぜならそこにはその霊能力を行使する人がいて、その人が行う奇跡があるわけだから。
もちろん透視なんて誰にでもできるわけではないかもしれない。
しかし、そこに透視する人がいて、透視という行為がある。これは通常の能力の定義と全く違わない。
ついでに言っておくと、この手のことに関して、その能力を行使する人の「意図」は関係ない。
善意で行うか、悪意で行うか、なんてことは、霊能力の本質と全く関わりのないことだ。
こういうのは善意で行えばいいってもんでもない。
また、かりにそういう能力があってもできるだけ行使しないほうがいい。
というより、実際には本当の覚者なら言われなくても何もしないものだ。
私は、Ｋがかつて、自分が霊能で治療した人（確か足が悪かった人）について、
治療後、結局その人は足が治ったばっかりに罪を犯した。で、そのことからＫは、
自分は治療者であるより世界教師であるべきだと分かった、と言っていたな。
うろ覚えで間違っているかもしれんが、まあ、そういうストーリーだった。

>>265霊能力やらいわゆる奇跡の現象とは、我々が重点的に意識を持って暮らしているこの三次元的な
>世界とは異なった法則、秩序によって支配される世界の現象がこの三次元的な世界において実現される事
>だと俺は理解している。

全くのオカルトだ（笑）。
本当の「奇跡」とは、私が上で定義した霊能力とは全く違う。
なぜなら本当の奇跡が行われるとき、そこにはその奇跡を執り行う人は存在しないからだ。
そこが霊能力とか能力とかいうのと、「奇跡」の決定的な違いだ。

奇跡というのはただ「起こる」。

そこにはそれを執り行う自我、あるいはそれをコントロールするエゴは全く存在しない。
そこには「能力」の場合にあったような「行為する人と行為」の分離は存在していない。
そしてその分離がないとき、そのような人はその存在そのものがひとつの奇跡となるだろう。
そして彼のような人は、理解するだろう。この世界のありようがもうすでに十分に奇跡だと。
そして自分の行為によって、この生の全体性という奇跡が起こるのを邪魔するまい、と思うに違いない。
Ｋがそうしたように。

したがって
>>271短く書きます。覚者はそれを完全な自覚を持ってコントロールできる。
というのは全くの間違いだ。それも、全く正反対の間違いだよ。

>>271ＦＨＭ氏＞俺の見解は間違っているかもしれないよ。俺は正しいなんてつもりはないからね。
>>しかしタイミングが良かったね。一種のシンクロニシティだね。（笑）

この一言で救われたね。
これがなければもっとこっぴどく叩くつもりだった（笑）。

＃時差ぼけで変な時間に返答スマソ。

長々と解説ありがとさん。
それにしても、自我の塊のような人間が自我のない境地を語ることほど滑稽で
ナンセンスなことはないよなぁ・・（藁
自我にも様々な発達段階があって、それを味噌もクソもいっしょみたいに語るのは
わかってない何よりの証だと思うがな。
あまりにも高い境地のことを自覚のないものが語るほど危ないことはないんだよ。
Ｋにあこがれてるのはよくわかるがな。（ｗ

「（存在の）基盤」は人間を必要としていない。ただ、それと出会った人がいる。
クリ爺大好き！

>ピエール氏
　「真理には興味がない」と言ったが、自分は生きることそれ自体に関心がある。
ただ生きることに関心があるのではなく死を含む生に関心がある。（大袈裟だが）
それを『真理への関心』という言葉に置き直すのには少し抵抗がある。
　その言葉は様々な概念を人々が付与しているからだ。
その言葉の世間的な定義に対して「自分は真理には興味がない」と発言した。
宗教関係者や右左両翼様々なイデオロギーを自己拡大の手段として利用し
人を搾取するための手段としての『真理』には相当内面的に抵抗が
あるだけなんだ。それとクリシュナが好きだということはない。
ただ、いくら抵抗しても彼の言葉が持つある種の『真実』には逆らえない
ものがある。彼の言葉にはどこか「王様は裸だよ」といった少年のような響き
があるんだな。彼の言説に文句をつけることは、例えが変で恐縮だが
「三平方の定理は間違いだ。そんなもの嘘ジャン。」と言うようなものだ。
ある種の真実性は否定しようがない。（否定しようと俺はあがいたが）
　俺も神智学や人智学に胡散臭さを感じる。あの団体の創始者達は人格が
壊れていたと思う。行動もそうだし、何より顔に人生や思考が出てしまっている。
何の先入観も持たずに集団や個人を見たらそれの大まかな要素は視覚で知覚できる
と思う。超能力に関しては必要がないと思う。生きている事それ自体、超能力
だと思うのが宗教的なんじゃねえの？（よく知んないけどな宗教的思考は）
　さあ、もうヤクザがどうしたとか下らない話題を出さずにちょっと真面目に
意見を書いていきますわ。では、また。

１です。
＞でもクリシュナの本だけで
１４冊は読んでるので１なんかよりは詳しいから居座るの許してくれや。
「来るな」と言っても名前変えりゃ分からんだろうし。じゃあ、また。

そんなにいじめないでよ(苦笑)。クリシュナムルティー崇拝モード系のあたしだけど、きついことが平気でいわれる２ｃｈで学ぼうっていうんだから｡
ひねりもない一本調子なあたしだけど、今後もよろしく>ピエールさん、考えないさん、他常連さん(はぁと)

274に一言付け加えておきます。
Ｋのような人を媒体として奇跡が起こる、ということはあるでしょう。
しかし、それはＫが起こしているというよりも、
Ｋを通して起こる、というのが正しいと思います。

>>275
>それにしても、自我の塊のような人間が自我のない境地を語ることほど滑稽で
>ナンセンスなことはないよなぁ・・（藁

それはそうですね。
それではぜひ、ここに自我のない方をつれてきて議論に参加させて下さい（爆笑）。

>自我にも様々な発達段階があって、それを味噌もクソもいっしょみたいに語るのは
>わかってない何よりの証だと思うがな。

自我にも様々な発達段階がある、というのは全くその通りです。
しかしＫは自我の終焉について語っていませんでしたか？
実際には子供っぽい未熟な自我ほどわがままで自分勝手なものです。
それは小さい子供を見れば分かるでしょう。
成熟した自我の持ち主は、決して超能力やら霊能力にあこがれたりしません。
そういうものにあこがれるのは、小さな子供が、
自分の思い通りにならないことに出会ったときに、
こういうときに魔法があればなあ、と思うのに似ています。
あなたが>>271で言った
>覚者はそれを完全な自覚を持ってコントロールできる。
というのはあなたの願望なのではありませんか？
実際には、覚者はコントロールする主体としてのエゴを失っているはずなので、
論理的にもあなたの言っていることはおかしいのですよ。

>>279
＞それではぜひ、ここに自我のない方をつれてきて議論に参加させて下さい（爆笑）。
２ちゃんねるに来るかよ。いるかどうかもわかんねぇのに。
何が可笑しい？逝っちゃってんのか？
それと俺は271じゃない。271の名誉のために言っとくが。横やり入れて悪かったな。
＞>覚者はそれを完全な自覚を持ってコントロールできる。
＞というのはあなたの願望なのではありませんか？
＞実際には、覚者はコントロールする主体としてのエゴを失っているはずなので、
＞論理的にもあなたの言っていることはおかしいのですよ。
せっかくだから、レスするよ。
コントロールできる自我のほうができないそれとくらべてより発達してるって
解釈してみ。それを自我があるからどちらも同じみたいないいかたするなって
ことだろ。奇跡の解釈はその通りだろうが、その過程をみたこともないのに語る
なって言いたいんだよ。そのぐらいのことエセ教祖でも言うって。
俺の言いたいのはいきなり自我の終焉に飛ばずに、自我をもっと緻密に見てく必要
があるってこと。Ｋの言ったとおりに自我がなくなったやつっているのか？
Ｋは即時の理解って言ってるがな。自我のない状態を考える前に見なきゃいけない
ことはたくさんあるぜ。うんざりするほどだ。
まぁ、邪魔して悪かったよ。＞考えない名無し

>>280
>何が可笑しい？逝っちゃってんのか？

いや、自我があるのはあなたも同じだろうと思ってね。

>コントロールできる自我のほうができないそれとくらべてより発達してるって
>.解釈してみ。それを自我があるからどちらも同じみたいないいかたするなって
>ことだろ。

自我がある限り、結局は同じことでしょう。
あなたや271さんが言っていることは、
自我という牢獄が綺麗に飾られているか、
それともみすぼらしいか、
ということですよ。

>奇跡の解釈はその通りだろうが、その過程をみたこともないのに語る
>なって言いたいんだよ。そのぐらいのことエセ教祖でも言うって。

私がこれに言及したのは、
271があまりにカルト的解釈で霊能力を語っていたからなんだけどね。
話の流れが分かってなかったようだね。

>>281
俺が自我がないって言ったか？
ないわけないだろ。あんたのこと言ってんだよ。俺はそういう状態について
語れないぜ。Ｋの本を読んで想像するだけだ。Ｋの言ってることから想像するに
って感じで言えよ。どうしても言いたいんならな。

それとな、綺麗に飾られた自我のほうがよりマシなんだよ。自我の発達段階は決して
飛ばせないんだぜ。そういうことを細かく見ずに自我あるなしの短絡的な考えでしか
人間を見れないのか？Ｋの影響を向けた悪い見本みたいだな・・。

＞271があまりにカルト的解釈で霊能力を語っていたからなんだけどね。
カルト的解釈のどこに問題があるのか自我のあるなし以外で説明してみてくれ。
あまりにも短絡的すぎるってことだよ。カルト的な段階も自我の発達段階の
途上にある。そういうことも考慮にいれて語ってもらいたいなぁ。それとも
あんた、カルト的段階を通過した自我の持ち主なのか？

>>272-274
これに関しては特に異論なし。しかし、この文脈で言う「いわゆる奇跡」とは超常現象的な意味で
あって、
＞なぜなら本当の奇跡が行われるとき、そこにはその奇跡を執り行う人は存在しないからだ。
＞そこが霊能力とか能力とかいうのと、「奇跡」の決定的な違いだ。
という意味ではない。ここで誤解してる。それに、よく読んでもらえば解ると思うが、俺の文章の
意図はあなたのそれとそう異なってはいないよ、警告するという点でも。
>>269
＞それを行使する人の意図が黒いか白いかが問題だ、と言いたいのかな？
いや、いくら白い意図を以てしても>>270で ピエール氏が指摘するような類いの人間は
は黒に転じてしまう。どんな魔術結社でも「魂の成長のため」とか謳ってるが実際は黒そのもの。
どれだけ意図が白かろうと技法によった場合、そう意図せずとも暗黒面の力によって
現象が起こる事には変わりない。その個人の内的な力、魂本来の力の表現としての霊能力と
悪魔的な想念の力ではその限界も質も違う。現象自体は同じでも。
・・上記は昨日アプし忘れたもの。こういう意味で「質が違う」と言いたかった。

霊能力に関して「覚者はそれを完全な自覚を持ってコントロールできる。」というのは何をやっているのか
ハッキリ解っているということ。この辺の意見が違うのは仕方がないし、あくまで俺の見解というだけ。
癒しなどを念頭においてこう書いた。癒しを行う場合、自覚もコントロールもできなければただのアマチュア。
霊視についても覚者は「見たくないのに見えてしまう」という事がない。コントロールとはそういう意味。
この辺のことは「反抗的なメシア」の中で若かりしＫがＳ・フィールドに語っている。
超能力やら霊能力にあこがれて、それを得る事で優越欲を満たそうとして変な「修行」したりするとコントロール
不可能になり振り回されるよ、ということ。
因に>>275の・・・・・氏は俺ではない。が、それに対するあなたの>>279には、ほぼ異論なし。
＞実際には、覚者はコントロールする主体としてのエゴを失っているはずなので、・・・
しつこいが、「コントロール」の解釈が違う。超能力やら霊能力と言ったって、あなたの言うように能力の
延長線上のものなんだから、「エゴを失って」いても俺の言う意味ではコントロール(体の動きを自覚、制御するというような意味)
できなければおかしい。叩かれんのは一向に構わないが、スレの趣旨から脱線しまっくてるし、「自然に身に付くまでは」本当には解らない
事柄でもあるからここでフルストップしましょう。
こんな事はＫの教えの中の最も瑣末な事、いや、瑣末ですらない事だから、俺が間違っていたということで。

>>Ｋの本を読んで想像するだけだ。Ｋの言ってることから想像するに
>>って感じで言えよ。どうしても言いたいんならな。

言ってますよ（笑）。
>>272の５行目とかでも一言入れているしね。
私も別に自分に自我がない、なんて言ってませんよ。

>それとな、綺麗に飾られた自我のほうがよりマシなんだよ。自我の発達段階は決して
>飛ばせないんだぜ。そういうことを細かく見ずに自我あるなしの短絡的な考えでしか
>人間を見れないのか？Ｋの影響を向けた悪い見本みたいだな・・。

だ・か・ら。
その「ましな自我」は霊能力なんて求めない、って言っているんだが。
自我の発達段階がはずせないのは当然でしょう？
未熟な自我だからカルトにも引っかかる。
・・・・・ さん。
あなたの言ってる「自我の発達段階」ということに関しては、
すでに新しいテーマになっていますね。
霊能力のコントロールとは話が違っているでしょう？
それについて議論したい、というのはかまいませんが。

>>284
>この辺のことは「反抗的なメシア」の中で若かりしＫがＳ・フィールドに語っている

若かりしころのＫの言うことは必ずしも晩年に言っていたこととは違いますね。

>こんな事はＫの教えの中の最も瑣末な事、いや、瑣末ですらない事だから、俺が間違っていたということで。

ええ、重要じゃないと思います。
終わりにしましょう（笑）。

＃サッカーはローマが優勝したようなのでもう寝ます。

ちょっと追加・・
Ｋという存在を作為的にオカルティズムと完全に切り離して考えるのは不自然に思える。
確かにそういう流れが多いが。
オカルティズム＝カルトではない。そんな気持ちもあってあんなこと書いたというのもある。
高岡光も「オカルティズム」と言う言葉が汚されきってしまっていることを自著で嘆いているが、気持ちはよく解る。
彼に言わせると、
Ｋ　　：「彼(高岡光)が私の教えはオカルトそのものであると言っているよ。」
　　　　中略
ププル：「貴方にとってオカルトとは何ですか？」
高岡　：「完全なオーダーに則った知識、それがオカルトです。」
（注：過去レスで「水晶の革命家」の引用をしたのは俺ではない。）

カルト的解釈＝オカルト的解釈って意味だ。俺も違うと思ったが
考えない名無し氏がそうとらえてると思ったもんでな。

>>285
＞その「ましな自我」は霊能力なんて求めない、って言っているんだが。
霊能力に目覚めた自我はかなりの自覚がないかぎり統制は難しいと思うぞ。
「霊能力なんて求めない」なんて軽く言ってるが・・。

＞自我の発達段階がはずせないのは当然でしょう？
飛ばせないというのは、段階を飛び越せないって意味だ。表現不足だったか。

＞未熟な自我だからカルトにも引っかかる。
カルト教団のことか？一部知人がいたが、かなり発達したヤツもいるには
いた。ただ、一度段階をクリアしたからってすべてから自由になるわけじゃ
ない。いい大人が子供じみたこともするだろ？常に注意力がいる。また、準備
が充分でないのに次の段階に足を踏み入れてしまうこともある。取りこぼしが
残るわけだな。そうなっておかしくなるヤツは確かにカルトには多いな。

＞・・・・・ さん。
＞あなたの言ってる「自我の発達段階」ということに関しては、
＞すでに新しいテーマになっていますね。
＞霊能力のコントロールとは話が違っているでしょう？
途上で自然に身に付く段階があるってことだよ。関係あるだろ？
そんなとき振り回されないようにコントロールする必要があるってこと。
自我でもそういう時役に立つんだ。

＞それについて議論したい、というのはかまいませんが。
そういうことを考慮にいれてこそ、Ｋの教えは生きてくると思うぜ？
別に議論したくはないが。
いずれにしても俺ももうやめるよ。なかなかおもしろい脱線だった。

＞人を見抜くには、「そいつが何に興味を持っているか
＞でわかる」これはワシの名言なのだが。つまり、興味を持つ対称が、その人の求めているものとなるわけだ。
これっていいね。『羊たちの沈黙』でレクター博士がクラリスにこういっている。

「クラリス、単純なことだよ。本質に目を向けるんだ。アリストテレスの哲学書を読みなさい。欲望とはどうして起きる？毎日目にしてそしてそれになろうとする・・・・・」
てやり取りがあったね。
目がいってしまうもの。それが興味。そこにその人の本質が現れる。

わたしが持つ興味の中心は「注意（ATTENTION）について」
それを方向付ける力が「意志」。これで人格というかパーソナリティー、そしてそれによって人生が大分決まるように思う。

だからkは「ありのままみる」ということを語っているんだと思う。
価値判断なし、無反応に観察して、物理力となり意志で注意を向けたものがその人の事実を創造するんだと。

ありのままみれない時、心は騒ぎ、注意は散漫になる。方向付けできない。
そして過去に囚われる。
などなど。
朝の思い付きでした。会社にいってきます。じゃね（＾＾）

アナタがいるとき愛はない。アナタがいないとき愛はある。

自我や自我をなくすことについて硬直的な解釈がなされているようだ。
自我については、ある、なし、といったデジタルな解釈から
ありたいと思ったときはあり、なくしたいと思ったときはなくなる、といった
ファジーなものと解釈はできないか？
自我をなくせ、というのはまったくの虚無ではなく、いつでも自由自在に
変幻自在に自我をあるようにも、なくすようにもできる、ということではないか？
自我というものにコントロールされずいつでも自由自在に自我を消すことも
有らしめることもできる、ということが重要ではないのか？
じゃあ、その自我を有らしめたい、無くさしめたい、と思ってる主体は何かって？
それはもはや自我じゃないな。
一度完全に自我をなくしてみないとわからんだろうぜ。
自我がなくなっても雑念のない意識みたいなものはあるんだよ。

>>290さん
ワシもそう思います。そしてそれはもはや「解釈」ではなく、「実感」といったものではないでしょうか。

老子＞ゲーテ＞クリシュナムルティ＞シュタイナー＞ グルジェフ＞ラジニーシ＞ユング

>>290

バカ丸出し！

http://www.kaatan.com/
↑（・∀・）ｲｲ!!

>>292
なんかワカルきがする。その序列。ゲーテはよくわからんが・・・。
シュタイナーも？だな。
>>294
何が言いたいのかよくわからん・・。

≪ナチス系≫

グルジェフ＞ヒトラー＞ゲッペルス＞ユング＞ハイデッガー＞ハウスホッファー

≪無我系≫

釈迦＝クリシュナムルティ＝老子＝達磨＝道元＝荘子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラジニーシ＝某尊師＝某高橋代表

批判、修正ご自由にどうぞ。

質問！
どうしてクリシュナムルティを語るのに霊能力が出てくるわけ？
ま、オカルト(隠された智慧)が出てくるまではわかるが、霊能力っていうのは意味不明。
だいたい霊能力ってなんなのさ？
教えてチョ！

自己凝視しなさい。
私は出来ません

サイババが日本でブームだった頃、
パワースペースという雑誌で、高岡光が、
サイババのやっているのはインドのオカルト奇術にすぎない、
そんな者の語る愛の説法など聞く価値もない、というようなことを読者のページに
投稿していた。
その頃サイババ信者だった自分は、とても衝撃を受け、
高岡光の文中に書かれていたクリシュナムルティと言う名前が、妙に印象に残った。
その後、サイババの教えの偽善性に悩み、神経症的になった。
自分のエゴや執着、欲望を押さえ込むというやり方は、何年も死ぬ気でやってみればわかるが、
必ず、破綻が来る。
それで、クリシュナムルティを読むようになり、サイババの洗脳も解け、以前より、人間らしくなった。
そして今は、クリシュナムルティもあまり興味がなくなり、
普通の一人の人間として、まっとうに、美しく生きられればいいかな、と思っている。
もう何も、すがりつくものも無くなって，裸の自分になったとき、
はじめてあるがままの自分と対面すると思う。
でも、本当の自分を見つめ続けるということは、本当に、つらいことです。

>>299
まったくもって同感。
このスレのどの解説よりも心にグッと来ましたよ。
普通に美しく生きるというのは本当に難しくもあり、そして簡単でもある。
私もムイシュキン公爵やアリョーシャのように美しくありたいと思う。

>>299さん
つらいですか・・・。あるがままの自分と対面してなお継続性を求めたり、努力してしまう。
在り続けよう、ならねばと方向性をもってしまう。私たちの旅はまだまだ続くのでしょうね。

荒野の7人だったか忘れたが、悪者に立ち向かわない無力なカウボーイを貶す
子供に用心棒たちが言ったね。「俺たちには、平凡に生きることはできない。
それは、彼らが偉大だからと」。つまり、自我の性質は、自己顕示であり、自己維持
にあるわけで、それを助長するような「サイババ」のような目立つ変人には、
何の抵抗もなくなれる。サイババにとって、ごく平凡な
農民のような生き方は地獄のようであろう。つまり、サイババは自分に逃げているのであって、
それは、決して褒めた者ではない。あの程度の教義は、中学生で超えてもらわないとと思うが…。
ともかくクリシュナムルティには、変な力みがない分、彼の生き様は、
彼そのものを表現しているのだろう。とすれば、1人の瞑想家でいいんでないの。
彼が、バグワンから完全に馬鹿にされていたのも一理あるが、それはそれで、いいと思うよ。

昨日はこのテーマやめるつもりだったが、>>286以下を読んで気が変わった。
もう少し追加しておく。

まず、>>283
>ここで誤解してる。それに、よく読んでもらえば解ると思うが、俺の文章の
>意図はあなたのそれとそう異なってはいないよ、警告するという点でも。

前後を含めて読み返してみたが、私が誤解している訳ではなさそうだ。
さらに私の意図と283さんの意図が同じようなもの、というのも全く違う。
どう読み返しても全く正反対としか言いようがない。

>>>269
>＞それを行使する人の意図が黒いか白いかが問題だ、と言いたいのかな？
>いや、いくら白い意図を以てしても>>270で ピエール氏が指摘するような類いの人間は
>は黒に転じてしまう。どんな魔術結社でも「魂の成長のため」とか謳ってるが実際は黒そのもの。
>どれだけ意図が白かろうと技法によった場合、そう意図せずとも暗黒面の力によって
>現象が起こる事には変わりない。

暗黒面の力って何だい（苦笑）？
自分で自分が言っている意味分かっているのかい？
白い意図をもってしても黒に転じてしまう、って？？

…あのね、私が霊能力に気をつけるように言うのは、
黒かろうが、白かろうが、「能力」を行使するためには、
そこに「能力を行使する人」と「能力を行使する対象」の分離があり、
それが根本的に「主客の分離」を前提としているためだ。
これがあるために、黒かろうが白かろうが、
特定の「意図」を持つことは瞑想の妨げになる、っていうことなんだよ。

したがって、
>>284
>霊能力に関して「覚者はそれを完全な自覚を持ってコントロールできる。」というのは何をやっているのか
>ハッキリ解っているということ。この辺の意見が違うのは仕方がないし、あくまで俺の見解というだけ。

というのは、キミだけの見解にしておきなさい（笑）。
私が言っているのは、もう一度読み返してもらいたいのだが、

本当の覚者なら霊能力など使わないだろう

ということだ。
つまり、もともと使わない訳だから、コントロールがどうこうという話しが出てくる訳がない。
ではなぜＫが霊能力を使ったのか？
Ｋがその手のオカルトをやっていたのは「若かりし頃」だろう。
そのころはまだ完全にはＫは光明を得ていなかった、というのが私の見解だ。
なぜなら「能力」の行使は、それが霊能力であろうがあるまいが、
主客の分離をもたらすがゆえに真の「覚醒」の妨げになるからだ。

>しつこいが、「コントロール」の解釈が違う。超能力やら霊能力と言ったって、あなたの言うように能力の
>延長線上のものなんだから、「エゴを失って」いても俺の言う意味ではコントロール(体の動きを自覚、制御するというような意味)
>できなければおかしい。

しつこいが、「コントロール」の意味は同じだ。
エゴを失って、一体「誰が」「何に」対してその能力をコントロールするというのか？
コントロールする主体と客体が一致しているというときに！

>>286
>ちょっと追加・・
>Ｋという存在を作為的にオカルティズムと完全に切り離して考えるのは不自然に思える。
>確かにそういう流れが多いが。

バカを言うのもいい加減にしなさい！
その流れを作ったのは、他ならぬＫ本人だろうが。

>高岡　：「完全なオーダーに則った知識、それがオカルトです。」

オカルト的知識と通常の科学的知識ではその性質が全く違う。
この発言を読む限りでは、このような言い方ではその違いがごっちゃになっている。

…確かに宗教は「主体に関する科学」で、そのアプローチはきわめて科学的だ。
というより、全く科学そのもの、と言っていいだろう。
しかし、それが通常の科学のように観察可能な対象＝客体を扱うわけではない、
という点を忘れてはいけない。
そしてそのような知識は基本的にどの局面でも、

自己開示的なもの

なんだよ。それは誰にも教えることは出来ないし、
人に伝えることもできない。
もしもどこかに秘密の教えがある、とか秘密スクールがある、
などと思っているなら、そんな幻想は捨てた方が良い。
表面的にそういうものがあるように見える局面があるが、
実はそれは探求者自身が探求の中で自分自身と出会う過程に過ぎない。
だからオカルティズムをことさら気にする必要はない。
重要なのは自己に向き合うことだ。

おっと、・・・・・さん。
あなたは私のこのような断定的な物言いとかが嫌いだったんだよね（笑）。
しかし私は、覚者の霊能力が重要かどうかを考えるのに、
覚者である必要も、霊能力者である必要も、
あるいは、あなたが言うような高い境地とやらも必要ない、ということを知っているんでね。
試しに覚者に100mを8秒台で走る能力が必要かどうかを考えてみればいい。
この問題を解くのに、覚者であったり、走者であったりする必要は全くないだろう？
また、オカルティズムの自己開示的顕現については、実際に身をもって知っている。
あなただってヒバリに向かってスズメのようにさえずれ、とは言えないだろう（笑）。

あと、意外かもしれないが、私にとってＫは、
高岡氏とやらがいうような本物No.1ではない。念のため。

＞２９９
　俺は文体で解かって貰えると思うが、結構若い。
若いが色々な事をしてきた、金を稼ぎ、勉強をし、義理人情に酔い、（ヤクザに
拉致されたのはその一環である）論争し、女とばかり遊び、（まじだぜ）
人を攻撃し（物理的にじゃないよ、やられたらやり返すけど基本は口論）
派手な人間とつるみ、超高学歴の人間とばかり話をし
仕事では命がけでやったおかげで団塊の世代とタメ口
で偉そうに意見を通せるようになり、時代に踊らされダンスなどをし、
毎日のようにナンパし、世直しと思い不良相手に喧嘩を買い説教などをし
（俺は格闘家のような体型、顔をし、メチャクチャ鍛えていた。
あだ名はＴ１０００型だった。ターミネーター２の暗殺ロボットに由来する。）
教育者の欠陥を議論中に指摘し３人くらい辞めさせたり、
それこそここに書ききれないような沢山のことをした。

だが、ある日気が付いた。俺は『本当は下らない自分』から逃げる為に全く興味の
ないことばかりして自分を欺き２０数年生きてきたことを。本当は自分の行動は
内発性などなく『社会が求める俺像』を演じ、自分で自分が作ったドラマを
演じていたことに。情けなかった。だが、引きずらず速攻、偽りの自分を捨てた。
仕事も捨てた。周りには呆れられ見捨てられた。だが虚構性のない
あるがままの自分でいる現在はかつてないほど楽しい。（誤解のないように
言っておくがヒッキーではなく現在はいい年こいて学生だ。）
２９９氏のような体験は俺にもある。ちなみに１６歳ぐらいの頃、俺も
サイババ＝神及びもしかしたら悪魔の化身＝すげえ　と単純思考して
崇拝しかかっていた事がある。だが良く見たらキモィおっさんなのでやめた。
だってキモかったんだもん仕方ねえじゃん。しかし同じような経験してるね。
人間って意外と…。

　しかし、ネットはコミュニケーションツールとしては最悪だね。
日常生活でも断片でしか理解しあえないのに、氷山の本当に一角の言葉で
しか伝達しあえないんだからね。ネット上に現れる言葉はかなり実体性が
希薄なのに、それに一喜一憂してそれが現実の自分への批判のように
解釈し喜怒哀楽の対象になるのは本当に愚かしいと俺は思う。
常にそういう事を認識していたい馬鹿な俺様は
あえて言葉使いを粗暴にしたいと思う。
これは理解しあえない不毛に対するせめてもの自慰行為なんだ。
最初から理解しあえないことを前提にするためのナイスなバリアだ。
虚構を常に認識し続ける為の俺のための処方箋だ。
だから俺は粗暴な言葉で書くのをやめないの。

「宗教団体および構成員メッチャきっしょい。お前ら霊的成長願う前に
家計のやりくり考えろ。魂きれいにする前に、家の便所掃除しろや。
あの世を考える前にこの世を考えやがれ。ばーか。」
　

　こんな感じでね。

>>297
＞質問！
＞どうしてクリシュナムルティを語るのに霊能力が出てくるわけ？
彼の甥が書いた"As the River Joins the Ocean"やジャヤカルの伝記にはそういうエピソード
がいっぱい出てくるので、つい書いてしまった。脱線させて御免。
故ジャヤカルおばさんは特にその手の話題が好きみたいだね。
俺は現時点では超能力なんていらんな。興味はあるけどね、不可思議な事って面白いから。
今そんなモン持ったらロト６の当選番号や当り馬券の予知に使ったり、可愛い娘の裸を透視
したりして悪趣に陥るのは目に見えてる。やっぱ俺は道踏み外すよ。基地に刃物になりかねない。
我欲に縛られている内は途轍もない障害になる。いらないよ"Unless it comes naturally."

>>306
＞しかし私は、覚者の霊能力が重要かどうかを考えるのに、
＞覚者である必要も、霊能力者である必要も、
＞あるいは、あなたが言うような高い境地とやらも必要ない、ということを知っているんでね。

そういう風に「自分は知っている」と勘違いした輩が絶えないのはどうしようもないな。
試しにあんたの生活をライブ中継で見てみたいもんだ。ネットでは何とでも言える
からな。さぞかしニヤニヤしながらキーを叩いてるんだろうぜ。（ｗ
まぁ、そこまで知ってても２ちゃんに来てレスつける必要はあるってんだから人間つう
のは奥が深いよなぁ。勉強になるぜ、あんたのおかげで。

>>308
いいこと言うねえ・・。

>>310
>まぁ、そこまで知ってても２ちゃんに来てレスつける必要はあるってんだから

あの〜、「そこまで知ってる」も何も、
私が上記で書いたのは小学生でも分かるようなことなんですけど…。

あのね、関係性ってのは鏡みたいに自分を映し出すもんだよ。
あなたが架空の私を想像して勉強するのはかまわないけど、
あなたがこのスレッドや私の発言の中に見いだすものは、結局

あなた自身の姿である

ということをお忘れ無く。

ところでアンタのＮＯ．１はなんなのさ？
お釈迦様？老子？荘子？
＞考えない名無しサン

>>312
小学生でもて・・。ワラタよ。

苦しまぎれに使い古された言葉で逃げたな。
関係性ってことではぐらかすなよ。
あんたの言うことはＫのくり返しだよ。創造性ってのがまるでない。
断言できるが、実感からでた言葉ではない。それぐらいわかるぜ？
ってあんた自身が言ってるよ。（ｗ

>>313
ん〜、きっとOSHOでしょ。霊能力ないけど何となくそう感ず。
ナンカいきり立ってるよね〜。

オショー？
ヒューミルンの告発本の中でクリシュナムルティは
オショーは犯罪者だって断言してるよね。

>>316
寝る前に一言。「それ言っちゃうとヤバイ煽りになるぞ。」
おやすみ。

どっちが煽り？
クリシュナムルティの発言？
それともヒューミルンの告発本？

>>318それともヒューミルンの告発本？

ヒューミルンの告発本だろう？
あれは書いた本人がインチキだったとみとめている。

>>304
＞本当の覚者なら霊能力など使わないだろう
俺はこうは思わない。これはあくまであなたの意見として受けとめる。
Ｋが甥のナラヤンの甥を「祝福を送る。彼は快復する。」という短い電報
で昏睡状態から一瞬で治したのは優に８０は過ぎてからだったと記憶している。
４０過ぎれば若いとは言わない。４０代から晩年までかなりの人を癒したと言われている。
当然Ｋは目立たないように極く身近な者あるいは緊急でやむを得ない場合以外には施さな
かったし、なるべく他人に知られないようにしていたという。確かにインドで大勢に知られたら
大変だよな。
「（病人が癒しを求めて来たら）出来ることはするが、それは私の本職ではない。」
と明言している。
一生歩行困難と宣告されたインド人女性を完治させたという話題をＫ自身が持ち出した時に、同席していた
一人がしきりに「何をしたのか？どうやったのか？」知りたがったという。
それに対しＫは手振りで「そこまで」と制止し「出来ることをやっただけです。」と答えた。
―――「キッチン・クロニクル」より
これらの癒しは「Ｋを通して、ただ起こる事」じゃ説明つかない。自覚も制御もしている事がうかがえる。
俺に言わせりゃ当然だが。　　　脱線はこれで最後にするのでご勘弁！

>>313
>ところでアンタのＮＯ．１はなんなのさ？
>お釈迦様？老子？荘子？

いろいろ憶測が飛び交っているようだが、
私にとっての本物No１は私自身だよ（爆笑）。
決まってるじゃないか、他に誰かいるかい？

いや、勘違いしないでもらいたいんだが、
私にはＫの悟りの境地や、あるいは釈迦やイエスのことは分からないんでね。
私は、Ｋのように光明を得たわけでも、釈迦のいう涅槃の境地にいるわけでもない。
私に分かるのは、私自身は悟りを知らない、ということだけだ。
そして、悟りが理解できない私には、悟った人を探すことも出来ない。
Ｋや釈迦、あるいはキリストなどが本物かどうかってことは、結局、

自分自身が真実かどうかってことだろう。

本物を信じれば安心ってものじゃあないんだよ。
釈迦を手本にしたカルトなんて山ほどある。
ちなみに高岡っていうのは、ここで情報を読む限りでは胡散臭い人物だな。
上記の理由により、本物を探している、という時点で胡散臭い（笑）。
彼がサイババがインチキと見破ったみたいに書いている人がいるが、
例のビブーティやらなんやらが手品であるっていうことは、
彼がまだ日本のＴＶなどでブームだった頃よりだいぶ前から暴露されていたよ。
そのニュースを知っていただけのことだろ。
そいういう胡散臭い連中が、
Ｋのオカルティストとしての一面を、Ｋ本人がいやがっていたのに、
ことさらクローズアップしようとしている…。

>>314
・・・・・よ。
おまえ、もう一度このスレッドを読み返してごらん。
最初にＫの言う「私は何も信じない」の「信じない」の意味についてや、
「関係性」についての議論があったな。「霊能力」を巡る議論もあった。
同じ言葉を巡って、いろいろな解釈が出ていたが、
結局、私の言っていることはごくごく常識的なことではなかったか？
オリジナリティーがないのは当然だろう。常識的なことしか言っていないんだから。
おまえはその常識的なことさえ分からない自分の不明を恥じるべきなのではないのか？
実際の私がどうか、など詮索する意味があるのか？
ついでに言っておく。
自分がめくらである、と認識するのが旅の第一歩だ。
それが分かれば、おまえのやっているような無用な詮索は止むだろう。

なぜなら、めくらに光は探せない、からだ。

…そして準備が整えば、光の方でめくらを探し始める。
上の方で誰かがＫの言葉を引用していたな、
「世界の涙が世界教師を作る」と。

>>320
>これらの癒しは「Ｋを通して、ただ起こる事」じゃ説明つかない。自覚も制御もしている事がうかがえる。

何度も言うようで悪いが、霊能力と覚者の本質とは「全く」関係ない。
100mを8秒台で走れようが、空中浮遊が出来ようが、それが覚者として大事なことだと思うかい？
また私が「Ｋを通して、ただ起こる事」としたのは奇跡のことで、
彼が発揮するその手の霊能力のことではない。私は霊能力と奇跡を分けている。
よく考えてごらん。仏陀がキリストみたいに死者を生き返らせたか？
キリストが奇跡を行ったから仏陀より格が上なのか？
また、グルジェフもその手の力の使い手だったといわれているが、
その力の行使が

自己覚醒の妨げになる

と悟って、ある時、特定の目的以外には使うまいと封印した。
さらに、キミは知らないかも知れないが、スーフィーの伝統でもよく奇跡について語られる。
奇跡の使い手だったあるスーフィーのマスターは、よく「私はなにもしない」と言っていた。
実際には彼を通じて不思議なことが起こっていたにも関わらず。

そういえば、前に>>276で
>「（存在の）基盤」は人間を必要としていない。ただ、それと出会った人がいる。
というコメントがあったな。
スーフィーの伝統では存在（の基盤）は、
それ自体を表現するのに（悟った）人間を必要としている、と考えるんだ。
だからそのマスターは、自分が行っているのではなく、自分を通じてそれが行われる、と表現した。
一見、上記のＫが使った霊能力も、彼が行っていたように見えるが、
実際にはそのインド人女性は治るべくして治る時期にＫに出会ったと考えるべきだろう。
であるならやはりＫが直したのではない。
なぜなら、その時期にＫに出会うことが出来るかどうかは「存在」が決めることだからだ。
私ならそう考える。でなければＫはただのオカルティストだ。本物の覚者とは言えまい。
いずれにせよ、キミの考え方はあまりに幼稚でオカルト指向だ。
ま、自分が初学者である、と認めてるところは誰かさんより立派だが（笑）。

考えない名無しさんの語り口はやっぱりオショーを連想させるなあ。

　私にはどうしても霊能力云々はエピソードとしての面白さはあっても､単にファンタジーでしかないと思うな。
ファンタジーが力を持つことは驚くに足りない。
当たり前です。出版されたり､人に影響を与えるからファンタジーなんだから。
ファンタジーを好むものはファンタジーに救われもする(「霊」的治癒など)がそのファンタジーの牢獄に棲むことになる危険性もある。

醒めた者にそういうファンタジーが必要だろうか？答えは「ノン！」
またそれを他人にいうことはないでしょうね。
もちろん事実として不可思議なことが起きたという事はあるかもしれないにしても･･･

自己覚醒を妨げる･･･との意見もあるようだが､もしそうであるとすれば､それがわかっ
て議論が続くってことは注意がそちらに向いているということですよ。

ｋは自分の師について問われても[関係ないこと]と取り合わなかった。
そこの行間にすべてがあるんじゃないの？

>その時期にＫに出会うことが出来るかどうかは「存在」が決めることだからだ。
俺には、クリシュナムルティの「存在」は低く映る。これまた、論で説明するのは
難しいが、毒がないからだ。その点グルジェフや和尚はそれを持っていた。
関心関心といいたいとこだが、ここでまた、麻原やサイババのような毒々しい詐欺師
を引き合いにだしてくるのだろう（笑）。あれは自我の毒であり、私の指摘する、
清濁あわせのむ意味での毒ではない。善人が安心できる、そんな指導者が居たら、
自我にとって、何の成長をもたらさない。つまらん導師になる。
グルジェフだっけ。確かこう言った。自我の苦しむのものは霊にとって有益であり。
自我がよろこぶものは霊にとってマイナスになると。「真理」には我々がどう感じるか
など全くどうでもいいのだ。クリシュナムルティは、毒がない。それは彼の内部で展開する
指導者としての資質の枯渇と考えてもいい。それよりクリシュナムルティの言うようなこと、
俺自身で展開する内的対話と全然差を感じなかったが…。

わかった、わかったよ。自分に酔ってるヤツに何を言ってもダメだこりゃ。
２ちゃんに来なくてもそこらじゅうにめくら（差別用語だ）のヤツはゴロゴロ
いるだろ？わざわざ２ちゃんかい？（ｗ

お願いだからそこまで本当に認識してるなら、こんなセコイ所オサラバして
世界教師として羽ばたいてくれや。あんたがここで長々と説教しても、めくら
（差別用語だ）の俺には意味があるとは思えないなぁ。

あんたが本物ならなんとなくそう回りも感じるもんだ。いくらめくら（差別・・）
でもな。かすかな光くらいは感じる。もっと知りたいと思うもんだ。
だが、あんたの言うことは読めるんだよ。なぜなら、本に書いてある通りだから。
まちがっても常識的ではない。それを常識的と思うのはあんたがバランスを欠いて
いるってことだ。もっとあるがままの人間のリアルさに立ち返ることをお薦めする。
>>315
>>325
おそらく、ビンゴだ。本人の口からは決して言わないだろうが・・。影響受けてるの
は間違いない。
それにしても、いつまでこういうスタンスでやっていくのかは見ものだな。（ｗ

俺に言っているのか？　それなら的外れ。俺がクリシュナムルティとの差を
感じないというのは、彼についてそれほどの思想的な評価がないからだ。
それにしても、そんなに凄いとおもうのかね？　自我についての一通りの考察があれば、
誰にでも言える代物だよ。あえて挑戦的に言うが、層化の連中は「呪文を唱えれば欲が満たされる」
とまともに信じていて、それを唯一絶対の教義だと信じてる（笑）。
それについて、普通の者なら、「そんなに力むな」と諭すだろう（苦笑）。

>>329
ちゃうちゃう。>>322悪いな。
そうだ、自我についての考察があれば普通のことだ。というか、あまり
にも微妙で、誤解を招くような内容は敢えて話さなかったということ
だろう。ピエール氏と俺とはＫの「存在」に関する評価がちがうんだろう
な。毒に関しては、そういう意味合いはある。しかし、グルジェフのタクラミ
はあまりにも厳しく、弟子が育たなかったということもある。
Ｋに関しては逆の意味で育たなかったが。
どれを評価するかは個人個人のいままでの自分の体験に左右されるのだろう。
厳しい環境か、そうでないかは。

普通と言ったが、考察は普通（常識的とは言えない）だが、Ｋは普通じゃない。
彼の生きざまは・・。まぁ、俺から見るとな。

自我の考察についても膨大だ。まともに見ないように何重にも罠がある。
グルジェフはそこの所を綿密に解説した。実際に使えるのはグルジェフ
の方かもしれない。ただ、あのワークはとても俺はついてけないが。
「存在」は実際に会ってみないと何とも言えんがなぁ。

オショーにあってＫにないものって何？
「毒」の内容を詳しく、しるぶぷれ。

俺もある意味、Ｋに共感を感じない面がある。（宗教関係では一番まともだが）
　覚醒剤で廃人になった知り合いは癒しなど欲していなかった。
彼が欲していたのはより多くのシャブとシャブ仲間だった。
　躁鬱で社会復帰できない人間は光なんて欲していなかった。
あいつが欲していたのは更なる躁状態での飛翔だった。
　ＳＥＸ依存症でそれなしには生きていけない女が欲していたのは更なる
快楽だった。それで生活が破綻しているのが、分かっていながら。
　みんな、それが不幸の最大要因になっているのに捨てようとしなかった。
何故か？それは、不幸が大好きで人間は不幸が最大の快楽に転化してしまう
からなんだね。島田伸介がやってそうな『お涙頂戴番組』に出るような
人間は必ず無意識に不幸を楽しみ、そしてそれを糧として毎日生きているんだね。
他人から受けた傷が何より大事で自虐的快楽に浸っているのに本人達が気が
つかないんだね。
そういう人間達にＫの教えは意味をなさないと思う。そういう人間達を救い出す
のはショックしかなくてそれはある種の『暴力』の形をとる場合があると思う。
戸塚ヨットスクール式のね。それでも手遅れだったりするし。
Ｋは暴力は一切認めないと言っているが、（俺個人は）愛は暴力の形を
取らざるを得ない場合があると思う。暴力まで振り切れん愛なぞ観念に
過ぎないと思う。（まあ俺個人の意見だけどな）これは場合によりけりで
全てにあてはまる分けでないのは言うまでもないがね。Ｋも万能ではないって
こった。消化するにはある程度の人格の完成が必要なんじゃないの？
よく知んないけど。人間は救われたいと思わなきゃ救われないって事だろ。
ちなみに俺のＮＯ．１は国立大学で教授しててかなりの秀才の
○○さんって人。全然宗教とは関係ない。（え？聞いてない？では失礼ｗ

>オショーにあってＫにないものって何？

決まってるだろ。ＳＥＸだ。人間の全存在を決定しているといっても
過言ではない性の力だ。和尚は性が前面にでてるじゃん。
ネタレスに見えるマジレスだよ。これは。

オショーなんて麻原彰晃と同じだろ。
クリシュナジーと比較するのも汚らわしい。

>クリシュナジーと比較するのも汚らわしい。

クリシュナムルティーの信者発見（ｗ。

麻原は本当にダメ。言葉を存在が裏切り過ぎ。太りすぎ。
和尚は自分の言葉をある程度、体感してたと思うよ。
自分の存在に見合わない知や言葉、理論は危険な代物だね。
もちろん地位も。
北の方にある変な国の太ったおっさんがこれを如実に表しているよね。
周りが迷惑だね。ああいう奴を出すのが嫌だから心に権威を
作るのは良くないんだね。

日本でクリシュナムルティに近いのは名書「ファウスト博士の超人覚醒法」
の著書斎藤啓一だろう。MSNで「斎藤啓一」のキーワードで検索かけてみな。
ここの検索は神秘学者の検索で群を抜いているよ。

僕がクリシュナムルティについて、興味が薄れてきたのは
たぶん、著作を読んでいると、悟ったような気になってしまうからです。

何を言っても、どんな意見を書いても、結局、自己顕示でしかない。
それを自覚しつつ、それでも、こうやって何か書きたくなるのは、
人間のさがだと思います。

ちなみに世間では、悟りや真理など求めていない普通の人のほうが、
人間的に立派で輝いていたりすると思うのは、僕だけでしょうか。

Ｋさん、あなたのいうとおりです
ホントにホントにあなたのいうとおりです
宗教なんて知らずにそれなりに生きている人達の方が、
実はすごい人達なんじゃないかな、という気がする
でも、私はもうそういう思考状態には戻れない気もする
あまりにも自分本来の感じ方や素直な気持ちを忘れてしまったんだね・・・

ん？Kさんの口調が変わってるね。
何たくらんでるの（ｗ。

>338
おい、俺もそれ持っていたぞ。１３才のころ熟読した。
最後、博士の元に暴徒が襲来して覚醒していない人間の恐ろしさ
を教訓に終わるんだよな？アイスクリーム売りや農作業の修行、実に
独特だった。いやあ懐かしい。あれは『人間失格』とともに１３歳の
ころの俺の星だった。（ｗ

　Kの教えは禅と類似しているのは有名だが江戸時代の粋（いき）の概念
に通じるものがある。同じ字だが粋（すい）と粋（いき）とでは全く違う。

　そんなこんなで、名著と名高い『いきの構造』（九鬼周造著）を今から
読もうと思う。西田幾多郎あたりはなんか読む気がしないが、この本から
はいいにおいがする。皆さん仏教や道教、禅、以外にも意外と
Ｋと類似するものは多いですぞよ。日本の古典なんかに…。

　えっ？お前なんかに言われたくないって？では失礼。

>342
「ファウスト博士の超人覚醒法」
いやはや懐かしい。書中にこんなエピソードがあった。一通りの神秘行を得て、
集団から抜け出ようとする若者。理由は、これで、社会的名声が得られるというものだった。
その若者に、ファウスト博士は「愚かなことをいってはいけない。社会的名声や肉体の
強健さなど、幻想だ。得られれば、それを失うまいとして苦しみ。肉体的な健康など
肉体が老化すればうしなわれるのだ。私はそんなことのために神秘行を指導したのではない。
あなた方は、人とは違った生き方を志向しなければならない。それは苦しみにみちたものであるだろう。
よいだろうか？　われわれにとって、かけがえのない師。最高の師は「苦しみ」であるのだ。
その師は我々の感じ方のどこかに間違いがあるとき生じる。苦しみは、それを教え、
自我という幻想の打破を約束してくれるのだ。覚醒のチャンスを教えてくれるのだ」。
確かこんなだったと思う。

考えない名無しさんの言っていることはおかしい。
このスレの上の方でＫが嫌ったのは空虚な言葉のやり取りだと言いながら
結局、考えない名無しさんのレスがそうなっていっている。
ごく常識的で小学生にもわかるＫ解釈しかここで述べられないのなら
空虚な言葉のやり取りだと言って最初に毒づいてきたあれは、いったい何だったのだ？
他人の揚げ足を取って論破するのを興とした悪趣味としか見えない。

＞続き
だから苦しみから逃げることを説く宗教は間違っている。
正しい宗教なら、苦しみから何かを学ぶことを説いているはずだ。苦しみとは、
何を隠そう「あなた自身」なのだから。


しかるに「この人物を崇拝して呪文を唱えれば苦しみから逃れられる」。こう言う宗教のいかに野蛮で、
破壊的なものか…。それにしても、241さん。読書のセンスはなかなかですよ。
あれを読んでいるだけでもたいした者だ。

>ごく常識的で小学生にもわかるＫ解釈しかここで述べられないのなら
>空虚な言葉のやり取りだと言って最初に毒づいてきたあれは、いったい何だったのだ？

真剣な討論に大学生にしかわからない専門用が必要ですか？
実際にはそういうオリジナリティーを求めるほうが空虚なのではありませんか？

訂正>>347
×専門用
○専門用語

>このスレの上の方でＫが嫌ったのは空虚な言葉のやり取りだと言いながら
>結局、考えない名無しさんのレスがそうなっていっている。

前にも書きましたが議論は一人ではできません。
あなたが真剣に問い掛けるなら、私はそうします。
というより私自身はいつでもそうしていますが。
また、後半、私がこのスレに戻ってきたのは、カルトな発言を見つけたからですよ。

＞ピエール氏
言いたいことは分るが、あまり「苦しみ」そのものを重視するとカルトに
いい様につけこまれる可能性あるぞ。不必要に苦しませてトラウマとなること
もあるからなぁ。そいつの責任というのもあるが・・。

避けてはならない苦痛もあれば、当然の苦痛もあると思うがどうか？
その辺を取り違えるとある種のインドの苦行僧のようにある意味麻痺した状態に陥って
抜けれなくなる可能性もあると思うのだが。

「避けてはならない苦痛」イコール「当然の苦痛」と思うがどうか？

だいたい日本の宗教が戒律や苦行をはしょり過ぎ。

おはようございます。（朝だから敬語）

　ちょっと勘違いが発生しているようなので、昨日から寝ないで勉強してた
とても勤勉な俺がピエール氏に代わり言っておくが、あれは氏の言葉では
なく伝説の名著（ｗ）「ファウスト博士の超人覚醒法」からの氏の記憶を
基にした抜粋で別に氏の説ではないはず。俺の記憶ともしっかり合致
してる、かなり精度の高い引用ですな。
　一見、超能力開発に重きを置いたお子様本の様相を呈しているが、人間の
機械性を指摘し、いかにそれが害悪を生んでいるか、いかに人間機械の状態
から抜け出すかを簡潔に記した本であり。中身はなかなか深遠ですな。
あの、珍しい本をピエール氏が読んでるとは…。
なぜか、ここに集まる皆さんとシンクロする事が多いですな。

どうでもいいけど生物工学の発展それに伴うクローン人間の登場は不可避
ですな。今後の展開から目が離せませんな。
　それと学生の諸君。工学部を目指してくれ。日本が生き残る道は工学しか
ないですぞ。（涙）どれだけ理系離れがひどいか．．。

241は27歳。

>353
はずれ。
＞351
日本の宗教でも禅系や、真言系は物凄い修行するぜ。
あと修道院の戒律の厳しさも有名だ。
修験道も神通力を得る為にかなりの修行をするし．．。
だから昔の坊さんは『僧兵』として無類の強さを誇ったんだね。
修行にはマインドコントロールの要素が強くて同じ修行をして
同じ苦痛を味わうことによって生まれる結束の強さは並外れている。
戦友みたいになるんだよね。そういう意味でも組織宗教は修行を重視するんだね。
最近では企業の新人社員研修にも似たものを見ることができるよ。
やっぱり修行で自我が強くなるのはＫの発言を待つまでもないけどね。
（俺は修行してクセに自我が強いもは言うまでもないけどね）ｗ

　それと勢いで上にクローンがどうした理系がどうしたとか書いてしまった。
異論もあると思うがスレ違いなので突っ込みがあっても無視するのを御赦し
あそばせ。
興味のある人はクローン関係の将来に関しては
『セックス．イン．ザ．フューチャー』ロビン．ベイカー著　紀伊国屋書店
理系離れ及び工学関係に関しては
『科学の現在を問う』　　　　村上陽一郎著　講談社現代新書
『テクノシステム転換の戦略』村山祐三著　　ＮＨＫブックス
このあたりを読んでおくれや。特に十代の学生諸君（いないかも．．）。
特に君達に読んで欲しい。単純に娯楽としても面白いから。

　じゃあ脱線はここまでで。ここではＫに関する話以外、今後一切
致しませんのでご容赦あれ。特に１様。考えても無駄＠名無し様。

訂正
＞（俺は修行してクセに自我が強いもは言うまでもないけどね）
　　↓
　（俺は修行してないクセに自我が強いもは言うまでもないけどね

ごめんなさい。

苦しみが本当に必要なのかどうか僕にはわかりません。
苦しみは自己内省させてくれるし、そこから気づくことも多いと思います。
でも、人間は苦しみさえも求めてしまう動物です。
心理療法系の本を読んでいると、そういうことがよくあります。
苦しみは快感になるのです。
だから、苦しみを崇拝する宗教は危険でもあります。
ヤマギシは、特講と呼ばれるセミナーで解離性人格障害を引き起こすらしいです。
「洗脳の楽園」（米本和弘）
これは極度の苦しみが、快感に至った結果です。
そのような、現代医学からすれば、精神病にあたる症状を、昔の人が、悟りであると思い込んでいた例はたくさんあるようです。
とても危険なことです。

>>356
>苦しみは快感になるのです。

だったら苦しみが起こったとき、その感覚に「苦しみ」と命名するのはおかしいじゃん。

わかっとらんな。「ファウスト博士」のベースには自己観察の行法があって、
苦しみに執着するなと言う。バックボーンがある。
同様に幸せや快楽に執着してはいけない。斎藤啓一の本は、中道を目指している理論なの。

357
脳の中で快楽をつかさどるA10神経と、苦痛を感じる中枢はとなりだからな。
でだ、これは、脳のホメオスタシスを保つ為に、ある一定以上の電流が脳の神経に流れないように、
脳の自立的な麻痺を起こさせるために生じるとワシは考える。
苦悩はある一定の脳細胞の回路に限界以上の電流を生じさせ、それを破壊するものなのだ。

つまり、この機構があるために、脳は真実を突き止めて考えることが、できないで、
ある一定の苦痛には、都合の良い解釈をしてしまう。
だから、それを打破するために苦しみをそのままに観ずることが重要となる。逃げるのではなく
対峙するのだ。
例えば、麻原のような極悪人がいると仮定しよう。彼が、もし自分に好意を抱いていると仮定したら、
たちまち、そいつが悪人ではないような感じに囚われるだろう。
逆に、非常に優れた者がいて、その人が自分に悪意を持っていると仮定する。
たちまち、悪人に思えてくる。自我には、このような緩衝装置（斎藤啓一＆グルジェフの受け売りだが）
がある。それを破壊しないことには、幻想のエゴを脱することは出来ない。
そこで、自己観察が必要となるのだ。それは苦痛に着すのでなく、
それを緩衝装置を破壊する行為であるといっておく。

クリシュナムルティの脳はどうなってるんだろうなあ。
自己観察をクリシュナムルティレベルまでできるようになったら
脳の構造も変化するのかなあ。
そこらへんの精神的変化と脳という物質的、肉体的変化はどう接合するのかな？
精神的変化をもとに行動原理という、物理的なものが変わるのであれば、
脳の構造の物理的変化もないとは言いきれないのではないか？
アインシュタインの脳は好奇心を司るグリア細胞というのが普通人の
２倍ほどあったこと以外はみな同じだったらしいが。
クリシュナムルティのような場合は科学的、物理的に検出できない
ところの変化なのだろうか？

　そういえば、Ｋは背骨の痛み及び後頭部の痛みが大変だったらしいね。
このあたりからクンダリーニ関して何故彼が書物を読まないのに詳しかったか
を説く鍵があるんじゃないか？（俺はこのへん詳しくないので突っ込むなよ）

自己観察を続けることによる、脳細胞の活性化に関しても言及していたと思う。
そして脳の限られた部分しか使っていない事も言及していたよね。
その限られた部分とは彼に言わせれば『思考』だったよね。

脳はroutineで使い続けることによりすっかり機械化し感情、思考までも
機械化してしまう。それを自己観察により新しく生まれ変わらせるんだね。
このあたりから瞑想の根本が『死』にあるんじゃないかと思っちゃうよね。
古い自分から瞑想することにより死ぬんだね。
そういえばフロイトが人間の『死の衝動』
について語っていたけど、これは無意識に機械性からの脱却を願う衝動
の発露なんじゃないかと俺はトンデモ妄想してしまう。

でこんなmaterialから判断するに、多分Ｋの脳は常人と物理的に違うもの
があったんじゃないかと俺は思う。禅僧の脳波も常人とは違う分けだし。

かくいう俺は養老猛ファンでありますが。

>機械化し感情、思考までも
>機械化してしまう。
機械的なパターン化された反応を超えるには、夢のなかで自意識をもつ行為が必要となる。
インディアンの明晰夢コントロール技術。でってカスタネダなんだけど、
では夢の中で自意識をもち、夢を顕在意識下に置く為には、まず、夢の中で、手をみることからはじめる
という、手から、そして体全体にうつり、そして、夢の中で、自意識をてにするのだと。
自己観察は、まさに夢の中で、手を見る行為に他ならない。チベットのポア（オウムのアホ！用語として死んでる）
では、我々の現実を夢の一種と捉え、そして夢の中で、自意識を得ることで、現実生活での
修行を促進する考え方がある。まぁこの現実も夢だとしたら、そこから目覚めるには、
もう1つ上の意識で、自己を認識する動作が、必要になるということ。
我々が、朝起きて夢を認識するのと同様にね。そしてそれを現実に対して行えるのが、
自己観察。これ以外にない。それ以外は牢屋を豪華に着飾るようなものだ。
ろうやは、貧相で、嫌なものであるかぎり、その存在は明白になる。
仏陀がサンスクリッドで「目覚めた者」と言う意味だが、あながち「そのとおり」の意味だろう。

＞ピエール氏
　人間の意識は『持っている』というよりは、社会関係等のcontextで現実的
には『持たされている』といった方が正しいのだろう。
これは、皆の思考を徹底的に追求していくと、完全に内発的なものは一切なく
社会関係等のなかで個人の経験、知識により受動的に形成されたという事実
からも容易に想像可能だ。
　なぜ『お笑い』がここまで社会的人気を誇るようになったかも
社会のなかで持たされざるを得ない根拠のない思考（それは個々で違う。
学歴社会、性差別、年功序列etc）が持つ権威の虚構性を暴いてしまう
ことにあるんじゃないか？皆、思考の受動的な部分や無根拠、条件付け
などに気が付きながらもそれを続けざる得ない苦痛があってそれをお笑いは
暴いてしまう。『王様は裸だよ』である。
　すべて宗教の目的は機械性から離脱して真の人間になる為にあったと
グルジェフが言ってたけ。しかしグルジェフの弟子達が最もグルジェフにより
条件付けられ、自由を失い機械化したことに注意が必要だろう。
（現在においてはどうなっているか、知らない。）
　そしてＫが最後に言った言葉「誰も変わったものはいなかった」にも
注意が必要だ。『変わること』＝『死ぬ事』は相当の配慮が必要
なことを示唆しているんだろう。
最後に、人間の意識の虚構性を感じ取ったいい句を紹介。

露と落ち　露と消えぬる　わが身かな　浪華のことは　夢のまた夢
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（豊臣秀吉）
これは秀吉、辞世の句だけど秀吉は最後まで自分の人生と同一化できなかった
みたいだね。そして人生を夢と捉えることを好んだみたいだね。
（今日は『知ってるつもり』風に締めてみた。）ｗ

この世は夢って、日本の仏教思想によくあるね。
ところで、クリシュナムルティは観察者のいない観察ということを言っていたけど、
この世は夢、ということを悟るのとは少し違うと僕は思います。
自分を客観視するメタな視点を作るということは、たやすいです。
でもそうじゃなくて、Kの言っていたのは、なりきることで、
時間の概念のない状態をいっているのではないでしょうか。
それはこの世を幻想にするのではなくて、リアルに感じることではないかと思うのです。
あとカスタネダは、Kによると偽作だそうです。

Kさん、よく分かるよ。
この世を夢と捉える事、それ自体はっきり言って夢だし…。
またそう考える事もまた夢だね。そうやってまたもや幻想に囚われていく。
こうやって書いていることそれは、単に言葉をもて遊んでるだけなんんだね。
realityを考えることそれもrealityの否定だね。
静止するしかないんだね。

でカスタネダって何？

あ、誤解のないように書いておこう。
最初の方で書いたけど、１４冊Ｋの本を読んだってのは
それは８年前のことだ。ここに書いていることは基本的に
その時の記憶を基に書いている。今は他のことを勉強しなければ
ならないので、ややいい加減な感じは否めない。ご容赦あれ。
それと、ガキのころ聖書を読んでいたし、その後仏典ばかり読んで
今は諸事情から現代思想や哲学を勉強しなくてはならなくなっている。
最近はそれに加えて生物の生態やらなんやらをずっとやってる。
ここに来るときは出来る限り頭を切り替えるけどやっぱり日常がでて…。
（他スレには一切行かないんだけど）
まあ許してくれや。

ところで、ｋさんカスタネダってなに？

>カスタネダは、Kによると偽作だそうです
そりゃ偽作だろう。でも俺、高藤総一郎と同じスタンスで、わらでも使うという主義。
241さん。カスタネダならMSNのサーチで「カスタネダ」を入れて見て。
2番目のMysticism and PhilosophyはなかなかのHP。

＞ピエール氏

ありがとう。今から見てくる。

心と宗教を見ていると、
いろんな人が、それぞれの宗教や思想やグルにはまって、
自分は正しい、自分の信仰している教えは絶対だ、と言わんばかりです。
それはそれで幸せなのかもしれません。
僕自身は、いろんなものを信じては裏切られ、組織宗教や精神世界の団体の腐敗を間近に見てきたので、
何かを絶対視するということ自体がもはやできなくなってしまいました。
クリシュナムルティ好きの人は、そういう人が多いんじゃないの？

　宗教関係者が「自分は正しい」と言うのはあたり前なんだよ。
自分で勝手に問題を設定し、自分にとって都合の良い方程式で解かせる。
そして答えはそいつにとって都合のよいものが出る。そりゃ正しいわ。

オレがよく宗教関係者のまねで、人に話す冗談がある。
俺の家には白猫がいてもう十分、大人の年齢なんだけどどうもガキっぽさが
抜けなくて仔猫みたいなんだ。それをみながら
「これはホワイトタイガーの赤ん坊に違いない。なぜなら普通の仔猫はもっと
小さいからだ。この大きさでまだ赤ん坊なのはそれはホワイトタイガーの赤ん坊
だからだ。」と言う。
そして「これは猫だ」と反論があったらまた
「普通の仔猫はもっと小さい。この大きさでまだ赤ん坊なのはそれはホワイト
タイガーの赤ん坊だからだ。」と反復するの。誰もなにも言わなくなる。
宗教関係者のlogicはこれとかわりがないよ。これは安っぽい例えだけど
論破するのとそれが真実であるのとは違う、格好の例だよね。
でもこのレベルの理論で世間に流布している宗教の多い事、多い事。（ｗ

一般宗教の論理は、突き詰めて考えれば、「頭の良い小学生」が考え付く論理なんだよ。
それ以上のレベルを超えると大衆がついてこなくなり、途端にレベルを下げられる。
しかも、それは強制的にだ。執着を絶つ本来の仏教が、今、欲得を満たす、幻想を見る
教義に変えられてしまったようにな。呪文を唱えれば欲が満たされる…。日本人の大半に
とって仏教とは、そんなものだ。
どこかのサイトで目にした仏陀の言葉なんだけど「宗教とは利用できる全てだ」という文句があった。
俺には、この言葉が瞬時に仏陀のものだと直感的に把握した。これはまごうことなき、仏陀の言葉だと。
そういう直感を養うには、特定の教団の論理にがんじがらめにされていては無理だ。
宗教とは所属を要求する。所属しなければ、救われないとも言う。
こう言う集団は完全に間違い。俺は鼻で笑う。宗教とは、何を信じるかではなく、
何を行うかだ。行いが正しければ、それは、信じているものの正しさを証明し、
行いが、アホならば、信じているものが、本人が優れていると勘違いしても、
本人にとっては所詮アホ理論でしかない。
だが、この程度の罠に嵌まっている人たちが多いことを考えると、
やっぱり、真理とは、一握りの人のために保護されているとしか考えられないよ。
真理とは、ある一定の教団や指導者たちに共通するものであるのだがな。
ある一定以上のレベルに達した者は何故か似てくる。

お勉強大好きの俺が寝むい脳で感じる事を幾つか書こう。

俺は昔、何故かクリスチャンの家庭で育ったわけではないのに、キリスト教関係者
が毎週、家に来て俺に聖書を説いていた。だが、あらかた話を聞いて宣教師の
言うことが嘘だと思った。何故か？
神の恐ろしさを説くのに神について既知のもののように語るからだ。
聖書を物凄い卑近なレベルに下げ、そしてねじ曲げるからだ。
不可知の神を可知的に説くからだ。ガキの俺はすぐ嘘だと思った。
そして１０年ほど経って神について知らないことから始め、そして肯定的
認識を一切、避けあくまで『神ではないもの』を知ることによって
神を知る学派を知ることになった。ここまで書いて分かると思うがこの考え方
はＫに似ているし、ソクラテス、仏陀などの姿勢に似ている。

俺は相変わらず既製のキリスト教団体の教えになじめず、それが諸宗教を勉強
する原動力になっている。毎年宗教の根本的なものの類似にたどりつくばかり
で決して、それらが、分離するものではないことに気が付く。
そして、当人の認識レベルによって人生は必ず、存在に見合う教えの方向に
勝手に導かれるようになるんじゃないかと思う。否応無しにだ。
だから諸宗教に裏切られて傷ついたという話はそれは幸運の兆し
なんじゃないかと思う。だからｋさんなんかは幸運なんじゃないか？
それだけ幻想を持たないことは。だが前に書いてらしたように
『普通の人vs宗教の人』という二元論でとらえて『前者＝善　後者＝悪』
と捉えるのはあまり良くない。なぜなら聖のなかに俗はあるし俗の中に聖が
あるからだ。俺の中では『普通の人＝宗教の人』だ。両者に同じ図式が
見て取れる場合が多いからだ。宗教関係者を俺がここでボロカスに言うのは
ここには宗教関係者が多そうだからだ。決して宗教そのものをけなした
覚えはない。二元論を作り出す過程を見破りその幻想を知るのも瞑想の
大事な役割だと思う。
　え？お前はどうかって？もう女性に関する二元論
『美人vsブス』とか『若いvsオバサン』などの図式に囚われっぱなしで
一度も打ち破ったことはない。（ｗ
さあ、いまから勉強という幻想に囚われよう（涙

>>371
執着をいきなり絶とうとすることより、ある程度欲を満たしてその不毛さを認識
するという順序も決して無駄ではない。欲望とはどういうものかしっかり味わう
ことだ。でないと、すっぱい葡萄のようなことになる。やせがまんすると、欲望を
無自覚に満たしているヤツに対して無意識に嫉妬するということになる。
「馬鹿みたいに欲望満たしやがって」というフレーズはどこかにそういうものが
感じられるのは俺だけか・・・？もし、不毛さを自覚した上でそのような人を見ると
微笑ましくは思うが非難する気にはならないだろう。「かつては俺もそうだった」
見たいにひっそりと思うだけだ。ピエール氏から感じるというのではなく一般的な
話だ。

＞やっぱり、真理とは、一握りの人のために保護されているとしか考えられないよ。
そんなことはないだろう。多くのひとが同時に知りうるということはないと思うが。
そういえば、グルジェフの「知識は物質だ」というような話は興味深かったな。

>>372
＞『美人vsブス』とか『若いvsオバサン』などの図式に囚われっぱなしで
＞一度も打ち破ったことはない。（ｗ
ワラタ。あまり幻想を打ち破ると変態になるかもな。（ｗ

>「馬鹿みたいに欲望満たしやがって」
まぁ確かに欲望を抑えようとしている。まるで、踊るのを抑えているヘビメタ狂のように。
執着を絶つことに俺は興味はないよ。ただ、自在に操りたいとは思う。
例えば、「お前などゴキブリのような野郎だ」と言われたとしよう。
そこで、怒りに身を任せるのではない。怒りであろうが、憎しみであろうが、愛であろうが、自在に
操る力が欲しいと思う。また、それこそが、真の自由ではないかとも思うのだよ。
SEXや食欲といった、肉が希求する欲望に関しては、制限的に満たすことも必要だと思うが、
問題は「自分をよく見せ、よく思われたい」といった自我の欲だ。これは、満たされれば満たされるほど、
増大し、終いには手が付けられなくなるほど、肥大化してしまう。オナニーを覚えたサルが死ぬまで、それを繰り替える逸話のように。
だから、これに関しては、抑制するよりも、「対処」をしたいと思う。
それには。やはりアレしかない気がするんだよ。もちろん自己観察。
NLP（神経言語プログラム）で、今までと違った対応の仕方を学ぶ。これもいい。
我々は、自分の社会への対応についてもっと自由であるべきだと思うよ。

>>374
>そこで、怒りに身を任せるのではない。怒りであろうが、憎しみであろうが、愛であろうが、自在に
>操る力が欲しいと思う。また、それこそが、真の自由ではないかとも思うのだよ。

上の方で完璧なコントロールについて書いた奴も相当ひどかったが、
これもいい勝負のようだ。

真に宗教的な人が欲するのは「私から」の自由であって、
「私の」自由ではない。

そしてそれ以外に真の自由は存在しない。

意志でなく意思が欲しいとな？
それじゃ、そこいらの生物だよ。もしくは、石ころ。もちろん俺の言っていることにはいくつも複線があり、
それを説明しても君にはなんのことかわからんだろう。

>それを説明しても君にはなんのことかわからんだろう。

試しに説明してごらん。

＞真に宗教的な人が欲するのは「私から」の自由であって、
＞「私の」自由ではない。
これは基本だ。

>これは基本だ。

で？

＞試しに説明してごらん。
説明するまでもない。俺が、君に阿鼻雑言をたたきつけりゃ、
その心の葛藤を制御したいと思うだろう。君が言った、
＞「私から」の自由であって、
私からの自由など、自己を制御する力がなきゃ不可能なもの。
「私からの自由」を口で言うのは簡単だが、これは恐ろしいほど不可能だ。
「私の」自由と、「私からの自由」の距離が異常に離れていることに気付けないようじゃ、
完全にオカルトに毒されている。現実を直視した方がいい。

＞上の方で完璧なコントロールについて書いた奴も相当ひどかったが、
＞これもいい勝負のようだ。
何処がひどいのだ？
君の言っていることのオリジナリティのなさも相当ひどいよ。

>>380
>＞試しに説明してごらん。
>説明するまでもない。俺が、君に阿鼻雑言をたたきつけりゃ、
>その心の葛藤を制御したいと思うだろう。

信じてもらえないかも知れないが、私は制御したいとは思わない。
私ならもしもそのような心の葛藤が起きたら、
なぜそうなったのか、その理由を理解したいと思う。

>>「私から」の自由であって、
>私からの自由など、自己を制御する力がなきゃ不可能なもの。

ピエールちゃん。
キミが理解できないのも分からないでもないが、
自己の制御なんていうのは、そもそもの最初から幻想なんだよ。

>「私の」自由と、「私からの自由」の距離が異常に離れていることに気付けないようじゃ、
>完全にオカルトに毒されている。

異常に離れているのではなく、全く違う別のこと。
自分がグルジェフを誤解、曲解していることを棚に上げてよく言うわ（笑）。

＞382
まぁ良くある話で、言葉の使い方の違いだけで、言いたいことは、そう変わらんということもある。
やけに毒毒しいので、なにか、コンプレックスを隠しているのは分かるが、君とは、言い争っても不毛な気がする。
こういうのは、オカルトおたくにコテンパンにのされるのが一番だが、
よくある2チャンネラーといったところか。

＞自己の制御なんていうのは、そもそもの最初から幻想なんだよ。
なんで？　これには興味がある。説明してみてよ。そこに幻想を持ち込む
理由を知りたい。言葉の定義が魍魎だった。
制御とは、無為自然。理に身を任せることによって、生じる、理に沿う生き方と定義しよう。

＞異常に離れているのではなく、全く違う別のこと。
この発言にも責任をとってもらおうか。思いつきで発言している
場面が多すぎるんでないか？　こんなとこで、言うのもなんだが、
文章には起承転結を心がけるべきだ。とくに相手の発言に注釈をつけた場合にはな。

なんだよ。人には質問しといて、こっちの質問には都合が悪くて答えんのか。
思いつきで話したと解釈するよ。

>制御とは、無為自然。理に身を任せることによって、生じる、理に沿う生き方と定義しよう。

それは本当にオリジナリティーあふれる定義だなあ（爆笑）！

まあ、キミの場合はそれほど危険でもなさそうだから
これ以上追求しないが、質問には答えておくよ。

自己の制御が幻想なのは、一義的には、
そもそものはじめから、
自己の中で、物事を制御することを司っている「自我」というものが、
自己の主人ではないからです。
当たり前ですが、自我が制御できることには限界があるわけで、
よくカルトな人が自分の欲望や感情をコントロールしたいようなことをいうが、
実際には感情の方が力を持っており、自我はその前では無力でしょう。
自我が制御出来ることがあり、出来ないことがある。
そして「出来ないことの方が本当の自分」で、
コントロールしようとしている肝心の自我の方が召使いなんです。
ただ、普通の人は自分を自我と同一視しているため、
なんとかしたいと思ってしまう。
もちろんグルジェフはそう言っていたし、
こんなことは今更言うまでもないことでしょう。

二義的には、そもそもコントロールの必要がない、ということがあるでしょう。
そして実はこっちの方がより本質的な理由です。
たとえば「怒り」は、怒るべきときでないのに怒れば問題でしょうが、
しかるべきときには必要かもしれません。
また、こういう自分でありたい、と思えば、
次にどうやってなれるか、というコントロールの問題が出てきますが、
そもそも菊になりたいと思うバラがいけない訳です。

最後にもっとも本質的な理由は、
「自己」というのは全体の一部として有機的に機能しているので、
自己を見る者は全体をみるだろう、ということです。
そこにはコントロールする主体と客体が一致しているという事実があるため、
そもそもコントロールという問題が出てこないのでしょう。

だから、そのようなことは、グルジェフ関係の書物を読めば常識。
問題は、何故、君がそんなに、参加者たちの上に立ちたがるかだ。
君の書いたことはそれにくらべりゃさほど問題ではないね。

>だから、そのようなことは、グルジェフ関係の書物を読めば常識。

キミの発言がその常識の意味を理解していないことを表しているから。

＃おやすみ。

＞「自己」というのは全体の一部として有機的に機能しているので、
＞自己を見る者は全体をみるだろう、ということです
何故だ？　理論が分からない。というより文章がわからない。

おっと、まだやってるな。（ｗ
>>390
それは、「ホロン」のことを言ってるんじゃないか？

＞問題は、何故、君がそんなに、参加者たちの上に立ちたがるかだ。
考えない名無し氏はこのことに責任もって答えるべきだ。自分の言葉で。
というか、もう止めようぜ。ほんとに・・。

>>387
なんか、よくわかる。

＞キミの発言がその常識の意味を理解していないことを表しているから。
自我＝自我を統制できないパラドックスなど最初から分かってる。
そして、自我を制御しようとするのも、結局は自我でしかなく、それは、夢の中で、
夢の色彩を変えるようなものだ。
だから、私にとっての自我の制御とは、それ以上の意識での認識作業となる。
だからこそ具体策として自己観察という
「仮の主人（真我）を作る行為」を持ち出してるというのに。…確かに俺、グルジェフの
認識は低いが、君はそれより劣るんじゃないか？

392＝387

きゃははっ、ちゃうよ。でもみんなよく似てるね、

＞「自己」というのは全体の一部として有機的に機能しているので、
＞自己を見る者は全体をみるだろう、ということです
アーサー・ケストラーのホロン理論を都合のいいように個人の意識に当てはめてますね。
自己と全体の意識の境界線が不明瞭なら、発狂してますよ。
人間は、「全体の意識に飲み込まれない強力なエゴを作る」という形で哺乳類から意識を進化させてきた
歴史があり、自我を認識しながら、かつ全体意識も意識できるとみるのが正しいでしょう。

＞自我を認識しながら、かつ全体意識も意識できる
から、全体意識の要求に沿って、自我意識をコントロールできる。
意識の制御についてこう考えるが。

>>387
＞実際には感情の方が力を持っており、自我はその前では無力でしょう。
その無力さを打ち破ることが、真理へ到達すること。
>>396
＞自己と全体の意識の境界線が不明瞭なら、発狂してますよ。
それでも発狂しないのが、真理へ到達した者。

メクソハナクソ。
誰も真理に到達できていないのに
その解釈を巡って罵倒し合ってばかり。

あー、ばからしいったらありゃしねえ。
メクソハナクソ、５０歩１００歩とわかってるのに
それでも５０歩にこだわりたがるんだね。

　おれ他スレが嫌でここに来たの。だってつまんねえんだもん。
ネット上で喧嘩したくないもん。俺、よそで昔たくさん喧嘩したし。
今は外でも車ぶつけられた時、以外喧嘩しない。おれ嫌ってほど
喧嘩見てきたから飽きちゃった。

だから言い合いしないよここでは。取り合わないよ。論争なんか。

>>399
>>400
クリシュナ爺の指摘していたことを実演して見せてくれてるんだからオモロイじゃん。

　ピエールさん。なんか新しいスレッド立ち上げてよ。
このスレじゃやっぱ話題に限界があるしＫの話以外するのは1さんに
申し訳ないし．．．。

　ピエールさんが、スレ立ててくれたら俺はそこのコテハンになるよ。

そうだな名前は（にい　よん　いち）とか（弐百四拾壱）とか
（弐四壱）に改名しよう。（２４壱）ってのもありだな。（ｗ

422 名前：考えても無駄＠名無し 投稿日：2001/05/08(火) 04:34
エロティックな響きの言葉を投げかけるラジニーシも好きだけど、
クリシュナムルティーもかなりいいよね〜。読んでいて心が止まっていくのを感じるがス・テ・キ。
ま、快楽も恐怖と表裏一体で、思考がなせる業なんしょうが（藁）

てなわけで、クリシュナムルティーのスレッド立てるんで、そっちもよろしく！

423 名前：考えても無駄＠名無し 投稿日：2001/05/08(火) 05:08
クリシュナムルティーを大いに語ろう！スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/

１さんに申し訳ないかは↑を見て判断しなされ。
なんとここはラジニーシスレから派生していた！

＞241
スレッドを立てるですか…。スレッドを立てると、その責任を負わなきゃいけないでっすからね。
よく、自分の敬愛する指導者のスレッドを立てて、2ちゃんだから、ぼろ糞に貶されて。
自分はスレッドを立てた責任があるから、その指導者を必至で擁護する（笑）。
そんな図式があるし、俺はそんな疲れることはいやです。
といっても、俺が最も尊敬する指導者ってグルジェフではありませんが…。
最も、ああいう人物に興味のある人物、学んだ人物は、基本的に、指導者が非難されても、
心を動かさないで、対処出来るもんです。ちなみに、俗宗教シュタイナーやラジニーシのスレッドには、
この程度のことを理解できないことが多く、俺がグルジェフを肯定することを言っているからといって、
攻撃の矛先をグルジェフに持っていくアホな人もいました。もちろん、
なんともおもわんから、一緒になって、非難するフリをしてやり過ごしたりしてますが（笑）。

ここの宗教板でけんか腰になってくる相手は、必ず相手を軽蔑することが目的。だからこそ、
引くことができなくて、そのまま喧嘩になる。だから、そう言う行為が、スレッドの中でうたわれる人物
を最も侮辱する行為とは気付けずに…。クリシュナムルティに関しては、
俺、あえて侮辱する気がしない。相対的にみて、精神世界の指導者はひどいのばかりだからだ。
9割が偽者。で、本質は嘘というのがほとんど。つまり、詐欺の団体に関しては、俺は厳しく対処するし、
それこそ喧嘩になっても、自分を貫くが、クリシュナムルティに関しては、
そういう必要をあまり感じなくなった。この人物に興味を持つ人は、
人物に着する愚かさを誰にも言われずに認識してるからだ。

>必ず相手を軽蔑することが目的。
いやそうではないかもしれん。それにしても相手を落とすことで、自分を高められると
勘違いしてる連中が多すぎるよ。

どうでもいいけど相当こたえてるね＞ピエール氏。
いつ寝てるの？（ｗ

＞ピエールさん
じゃあこのまま楽しく行きましょう。
それと405さんラジニーシスレから派生していたのは知っていました。
でも、一応、1さんの顔は立てないと。あれは挨拶みたいなもんです。

　俺が乱暴な口を利くのも単なるアピールで、理解し会えないことを前提にする
為です。何年も客商売やって団塊と仕事してきた俺が敬語を使えない分けない
でしょう。2ちゃんやるのはやはり覚悟がいりますね。それなりの。
とにかく面倒くさいんですよ。見えない相手に論争をするのは。
　昔、面と向かい一対一でよく知り合いの教育関係者と論争していたんですよ。
今でも教員の方とよく教育問題やら文部省の事、本当の教育とはなんだみたい
な話をするんですけどやっぱりそれでも理解しあえない。お互い仲良くても
出来ない。それをネットで真剣な話が可能だなんて思っていないから、
いつもお笑い口調なんですよ。俺が本当は関西弁を話してるなんて考えられ
ないでしょう？普段は誰に対しても絶対敬語で通すなんて考えられないし。
でも実際はそうなんです。いかにネット上で見えないことが多いかの
好例です。

まあ405さんがＯＫ出してくれたんで、色んなスレ違いの話題も出して
楽しく行きましょう。俺はネット上ではあほらしいので論争はしませんが．．。
そして今後も粗暴な口の聞き方で頑張りますわ。

ヤッパ２ｃｈの限界か？そして２ｃｈを作っているわたしたちの限界か？

喧嘩上等！議論もヨシ！！

というよりマッタリばかりしていると、喧嘩もしたくなるもんみたいね。

自己の存在確認のために・・・・

子どもが愛情を向けて欲しいがためにママに駄々をこねるのと同じように

そういう自分の自我を見ているような感じがする。
たぶん私の心の反映がいまのこのスレ何だろうな〜〜と思ったりした。

ま、クリシュナムルティーの書籍以外の彼の情報をもっていない私なんで､面白くもあるが
彼を語るという当初の意図からはかけ離れてきているね。

どこかでクリシュナムルティーのモチーフと統合されるさらに面白いんだが･･･

ちなみにラジニーシスレからここが派生したんじゃなく､ここを建てる時に読者層がかぶるラジニーシスレに宣伝文を入れただけです。
ま､そういうのを「派生した」というのかもしれないが（苦笑）

オモロイよ。

外野はいろいろうるさいようだが、もう一言付け加えておく。

>>393
>＞キミの発言がその常識の意味を理解していないことを表しているから。
>自我＝自我を統制できないパラドックスなど最初から分かってる。

いいや、ピエールちゃん。
こういう言い方から、キミが実際には何にも分かっていない、
ということがよくわかるんだよ。
自我で自我を制御出来ないのはパラドックスでも何でもない。

それは単なる事実だ。

それをなぜパラドックスと呼ぶ？
（普通は誰も、単なる事実をパラドックスとは呼ばない)
自分でその理由が分かっているのかい？
私はその理由を指摘しようとしているんだが。

>だから、私にとっての自我の制御とは、それ以上の意識での認識作業となる。

間違い。
自我の制御が出来る、ということはすなわち、
自我の終焉、を意味している。
つまり制御というのは、どこまでいっても幻想。
また、キミは他のスレッドでたびたび、
「自分を見ている自分」について言及しているが、
それもまたエゴのトリックだ。

実際には、もしも深く観察するなら、

観察者は、観察という行為と別に存在するのではない。

もしも自分を見ている自分がいるなら、
その「自分を見ている自分」を見ている自分、はどこにいるんだい？
そもそも上記の通り、自我を制御出来ない、
ということが分かっていれば（腹のそこから分かっていれば）、
それ以上、制御の話は出てこないはずだ。
なのになぜ制御したいのか？
そんなにも制御したがっているは一体誰なのか？
自我だろう？
その自我が「それ以上の意識」というトリックを作っている。

>>396
>アーサー・ケストラーのホロン理論を都合のいいように個人の意識に当てはめてますね。

残念ながら、私はアーサー・ケストラーは一冊も読んだことがない。

＞考えない名無し
「制御」という言葉に過剰に反応し過ぎていないか？
自分の中の、言葉に対する個人的な、特殊な感受性を棚に上げて
これほどまでに相手に「お前は何もわかっていない」
などと言い続けることにそれほど意味があるのか？

ひとくちに「制御」と言っても独裁者が完全に支配するような制御もあれば
フィードバック制御のようにどこに制御の主体があるかわからないような制御も
あるでしょ。

>>414
>これほどまでに相手に「お前は何もわかっていない」
>などと言い続けることにそれほど意味があるのか？

Ｋは60年以上同じようなことを言い続けました。
意味があったんでしょうか？

>>415
>フィードバック制御のようにどこに制御の主体があるかわからないような制御も
>あるでしょ。

言葉というのは人によって使い方が違います。

＞言葉というのは人によって使い方が違います。
なら、俺の言いたいこともわかるだろう。言葉の解釈は問題ではなく、
事実だ。この種のことに関しては、論じるより実践あるのみだと思うよ。
例えで、おれがよくグルジェフを挙げるのは、この人物が俺の言いたいことを
説明するのに最も都合がいいからだ。私の師匠のような人物は、別にいるが、
その人物のナを言っても、しらないだろう。いわば、グルジェフというフィルター
を通して、私は自分の信条を語ってるのだ。制御とは、なんのことはない。
内的な力を得ることだ。それは、宅間のような者とは対極に位置する者とでもいっておこう。
で、オイラへの注釈考えすぎじゃないの。

考えない名無しさんもおかしなことを言うねえ。
＞Ｋは60年以上同じようなことを言い続けました。
ご自分とKを同列で扱うつもりですか？
それでも別に構わないけど、ならば、もう少しご自分の言葉で語って下さい。
Kは「Kを勝手に崇拝する人々」と対話していただけですよ。
あなたはあなたが勝手に「あなたを崇拝していない人々」相手に
横からイヤミたらたらレスをつけているんですよ。
まったく違いますよ。

面白いな。
一方は自分をクリシュナムルティになぞらえ、
もう一方は自分を宅間なんかとは違うんだと言っている。
極端だな。
尊大と卑屈は表裏一体。

age

考えない名無しみたいな典型的ドキュソは無視したほうがいいですよ。
クラスにひとりはいたじゃないですか？こういうオタクの癖に自意識だけ
強いバカは。誰からも相手されない存在感の希薄な奴の典型ですよ。
こういう自称聖人は、はやく精神病院という名のお寺で、仲間達相手に
説法を説いたらいいんです。無視が一番です。

スワミ．考えない名無しはみなさんのような凡夫が理解できる位置に
いらっしゃる方ではないことは自明じゃないですか。理解する為には
発狂という名の光明をみてもらう必要があります。どうしても説法を
理解したい方には凡人なら5年の引きこもりが必要です。
なぜなら、スワミ・考えない名無し氏は15年の引きこもりの後に今の
光を得たからです。
今は拘束服のローブを身にまとい、瞑想中のスワミに
レスする人はやはりそれなりの霊的地位が必要なことは
言うまでもないことでしょう。

嗚呼我らが師スワミ・考えない名無し氏に永久の光を。
そして信者に不快感という名の説法をこのまま唱えて
下さる事を地にまします我らがミミズに祈るばかりであります。

なおスワミに面会を希望されるかたは某都立病院精神科の病棟
で面会できます。ぜひともおいでください。スワミは日本語が
話せないので、そこのとこだけはご留意下さい。

２日ぶりに見たら、大変なことになってますね。
考えない名無しさんが単に、知識だけの誇大妄想の人なのか、
それともあえてそういうキャラを演じることで、本質的な理解を導こうとしているのか
僕にはわかりませんが、
クリシュナムルティ好きな人の中には、知識だけで自分が悟ったように思い込んでしまうことが
幾分かあるような気がしてなりません。
武道の達人が力を抜けば良い技ができると言うのだけを聞いて、素人が力を抜いて技をかけても、
何にもならないことは明白です。
クリシュナムルティのことなど知らなくて、クリシュナムルティの境地に至っていたのなら、本物でしょう。

しつこいですが、「水晶の革命家」より
　私はスリ・ランカはハプタレに滞在していた時の事だがたまたま新聞を読んでいた私はすっかりたまげてしまった。
「瞑想は言葉の反復ではない」という投書を眼にしたからだ。
　
　　なぜ人は生の内なる動きに関して何らかの権威を受け入れるのか？
　　私たちは「私は悟った」と主張するグルを信じてその権威を受け入れる。
　　しかし瞑想は日々の生活から離れたものではない。そして瞑想は言葉の反復ではない。
　　方法に準拠した瞑想は思考の運動と化するのである。云々。

　これは何か言うべきだ。いや言うのが義務だと私は感じた。そこで新聞社に手紙を書いた。
　掲載されるとは思っていなかったが予想に反してそれは掲載された。

　　

貴紙八月十五日の「声」で「瞑想は言葉の反復ではない」という投書を拝見したが、贋物特有の俗臭が強く私の鼻をついた。
その人間独自の理解に基づいたものであればたとえ私と異なった意見であっても私はそれを尊重する。
だが偉大な人間の言葉を理解することなく鸚鵡のように模倣する俗物根性だけは許す事ができない。
そしてこの投書の主がクリシュナムルティの著作からその言葉を模倣したに過ぎないことは明々白々だ。
他の誰かの「センス」ある言葉を模倣するよりは自分自身の言葉でナンセンスを語るほうがまだマシなのである。

kさん久しぶり。

みんなとりあえず、あまりカリカリしなくていいいんじゃないか？
しょせんはネットだよ。ところで
自分の言葉じゃないがいい言葉を見つけたので書いておこう

ローマ五賢帝のひとりストア派の
マルクス.アウレリウス.アントニヌスの『自省録』より

「他人の魂の中に何がおこっているか気をつけないからといって
そのために不幸になる人はそうたやすく見られるものではない。
しかし自分自身の魂のうごきを注意深く見守っていない人は必ず
不幸になる。」

これは単純にいい言葉だし普遍性があり時代を超えて人間にあて
はまると思う。特筆すべきはこれが『皇帝』という地位にある
人間が自分自身に向けた言葉として書き残したという事実だ。
これ以外にもこの『自省録』には金言が満載されていて、この皇帝
の倫理性の高さは比類のないものがある。なぜこれを引用するかと
いえばこのスレの現在に対するもっともらしい批判になっていると
思うからだ。そういえばキリストもこれに似た言葉を言ってたっけ。
まず、自分ありきじゃないか？いいじゃねえか他人は。

まあ俺も最近、「他人はどうでもいい」とか言ってて、以上に
いい女からの誘いをミスミス逃したばかりか、気が付いたら
友達が若くして異常に出世したり結婚したりしてんだけど（ｗ

考えない名無し様。お懐かしい。あれから十年になりますか．．．？
我々が、雪の激しい強制収容精神病棟から逃亡を企てて貴方は遠くインドへ
私は北朝鮮に逃亡してから．．．。様々な困難を経てやっと貴方が
構想しておられた教えを完成しなすったんですね．．．。
いつも貴方はKの著作を音読しながら
「俺は考えないのだー。考えない。無だー。空だ。愛だー。」
と叫んでらっしゃいました。そして最後には
「ひーーーーーかーーーーーりを見ーーーーーーーーたーーーーーー。」
と悟りを得られました。主治医からは結局（誇大妄想）（分裂病）など
と診断されましたが、同じ病棟の私は貴方が真理を得られたこと、
それを批判する愚民どもはサタンの手先であることを微塵も疑いませんでした。
今、このスレでメクラどもを相手に真理の言霊を発する貴方はまるでオーメン
で民衆相手に星の教団の解散を宣告するKのようであります。
積年の御友人の麻原氏、高橋氏、福永氏も同じように光明をえられました。
しかし何故か貴方と同じ光明をみる人は必ず刑務所に服役するはめに
陥るのが定めとなっております。嘆かわしいことに、愚民達は貴方の教えを
解しません。さあ、貴方を理解する我々が待つ強制収容精神病棟に帰りましょう。
貴方には、あそこに素晴らしい信徒達がいるのです。あなたの高次元の
教えはそこでのみ効力を発するのです。永遠の光に満ちた貴方の教えは
凡人たちには単なる（分裂病）としか写らないのです。さあ、我らと共に、
いざ帰らん。

スワミ今晩も説法がんばって。

スワミの説法が読めるのは2ちゃんだけ。

スワミがいつどうやって捕まるか楽しみだな（ｗ

　ありとあらゆる宗教が自らが最大の理解者と勘違いする人間によって変質し、
原型を失い、見る影もない別物にいかにして変えられるかは考えない名無しの
ような典型的厨房の発言を見たら分かりやすい。

こういうドキュソは優しくさとすより、ドキュソ扱いしてちゃんと自分の地位を
確認させてやったほうがいい。みんな甘すぎるよ。

　もう来なくていいよ。考えない名無しよ。みんなお前が嫌いなのは
見たら分かるだろ？どこに行ってもドキュソ扱いだってお前なんか。
社会的にだめで、女にももてない。宗教的なものも凡人以下。
お前本当にうざいよ。早く消えな。（藁）

>名無しさん
以前この板でグルジェフとナチスの関係を不等式で表されていましたが、
グルジェフとナチスの関係の説明を宜しくお願いします。＾＾。

なんかすごいね〜>>428〜>>431。
まるで誰かに叩かれたときのカルトの反応そっくり。
クリシュナムルティーの信者ってカルトと一緒じゃん（Ｗ。

>>421、>>427とかも忘れていた。
でも、本人は自分が悟ってる、なんて一言もいっていないのに、
こういう反応って…。
よっぽど言われたことが図星だったんだね。

実はずっとロムしてたんだけど、「ｋ」さんイコール「・・・・」さんなんじゃないかなあ？
なんか「ｋ」さんが書き込む時間帯が途中でかわってたり口調が変わっていたり。

うーん、案外、高岡ってのが自分でやっていたりして（Ｗ。

Ｋさん、肝心のあなたが人の言葉（水晶の革命家）からパクッてるって（Ｗ。

高岡なぞがパクるほどのネタかよ、おい
会ったことあるか、あのドキュソに？

>>434-435
まぁ、確かに421,422,427,428などの煽りはちょっとやりすぎだな。
しかし、あんたもしっかりレス読んでるとは思えないぞ。＞通りすがり氏
アゲアシとりばっかしてないで、あんたの意見を述べろよ。
ちなみに、ｋ氏と俺は別人だ。ｋ氏がすべて同一人物かどうかはわからないが、
結構発言は共感できるものがある。おそらく口調の変化はこのスレのやりとりを
見てうんざりしたんじゃないか？
ネットでは証明のしようがないがな（ｗ

このスレの住人の共通理解として、人間の自我についてどう克服するかというのが
問題意識としてある。（克服しようなんて意志は人それぞれとして）
それでＫの本を読んで何かしら思うとこがあったわけだよな。いかにしてＫの本に
書いてあるようなことを現実の生活にすり合わせていくか？こういう疑問を持ってる
人が多いんじゃないか。だから、Ｋの言ってることをそのまま検討するのも大いに
結構だが、そんなことは本を読めばだいたいわかる。（理解度は人それぞれだな）
俺個人はそんなことよりも、上のテーマで話を進めたいわけだよ。

考えない名無し氏はよく理解してるとは思うぜ。ただ、人がほんのりとした感想を
もらしたのを捕まえて、考えない名無し氏におうかがいをたてたわけでもないのに
いちいち食いついてくるっていうのは違うだろ。それこそ、いらぬおせっかいだ。

考えない名無し氏に提案。あんたが何か議題を投げかけてはどうだ？それに食いついて
来る人に対してレスして見ては。それと、考えない名無し氏に対して質問のある人は
必ず、「＞考えない名無し氏」というのをつけることにするとか・・。聞きたい人もいる
だろうしな。俺はもういいよ。（ｗ

ぼくはK
ｋさんとは別人。

あと、引用とパクリは違います。

料理の鉄人が作った料理と、
そのレシピを完全に真似して、素人が作った料理と
同じなわけがありません。

クリシュナムルティが使った言葉とロジックを
材料にして、同じような口調で料理したところで、
素人は素人です。
それが見えてしまうのです。

考えない名無しか…。それにしても、俺がグルジェフを持ち出しただけで、
君のグルジェフの理解は低いと言ってくるあたり…。実は低かろうが高かろうが、
自分の意見として言っているわけで、結局どうでもいいことなんだけどな（笑）。
なんか、やけに対抗意識を燃やしてくるあたり、プライドが高くてよっぽど精神的指導者たちに執着してんだろうな。
もっと、等身大の自分を演じたらどうだ？　クリシュナムルティを餌に自慰に走ってどうする（笑）。

なんにしても考えない名無しさんにはある種の才能がある。
ここまで断続的に荒らしによらないで不快なレスはそうそう
つけられるものではない。
こういう者がどのような社会生活を送っているのか
興味が出てきた。
どこにでも必ず一人はいるただのひねくれ者か？

>あと、引用とパクリは違います。

あっ、ごめん。間違えちゃった。>>437はｋさんに対してじゃなく・・・・さんに対して。
・・・・さんは「自分の言葉で言え」ってオウムみたいに繰り返してたから、変だなあって思っていたの。
>>425みてなんだ、パクりじゃんっ、て思ったんよ（Ｗ。

>>アゲアシとりばっかしてないで、あんたの意見を述べろよ。

じゃあ、一言だけ。
>考えない名無し氏におうかがいをたてたわけでもないのにいちいち食いついてくるっていうのは違うだろ。
って言うけど、いつも先に食いついているのは・・・・さんの方。ほっとけばいいのにって思ってた。
このスレの１さんだってほっておいているし、241さんも相手にしていない。あんただけだよスレ汚してんの。
つまりさぁ、どっちもどっちなのにあんたは自分で気が付いていない。

>素人は素人です。
>それが見えてしまうのです

こういう「自分には分かる」って奴が後を絶たなくてこまるぜって・・・・さんが言ってましたよ（Ｗ。

いやはや何ともすさまじいね（笑）。

>>442
>ここまで断続的に荒らしによらないで不快なレスはそうそう

私がここに書いているのは、単なる日本語という記号です。
それをどう解釈するか、というのはひとえに「あなたの解釈」にかかっています。
試しに私の発言を、頭のいかれた哀れな人の独り言、と解釈してみて下さい。
不快になりますか？
それともかわいそう、という哀れみが反応として起こりますか？

実は「不快」な反応も、そして「哀れみ」という反応も、
両方ともに「あなたの」為した反応であって、
「私の」為したことではありません。
そして、このような「反応」は「両方ともに」間違っているのではないでしょうか？

>>446
こいつより電波男先生に専任講師になってもらったほうが
板全体の利益になるんだがな。

>>444
＞いつも先に食いついているのは・・・・さんの方。ほっとけばいいのにって思ってた。
と言いつつアゲアシとってたあんたも同類。まぁ、これは納得したよ。
もう止めるぜ。あんたが俺にやろうとしたことを俺もやりたかっただけだ。

＞こういう「自分には分かる」って奴が後を絶たなくてこまるぜって・・・・さんが言ってましたよ（Ｗ。
文脈よく読めよ。何にでも当てはめるなよ。
それと俺は「・・・・」ではなく「・・・・・」だ。

>>446
いまは不快感よりも哀れみよりも好奇心が先に立つ。
日常生活では本当はいいやつなのか、あんたは？
ここでは悪ぶってるのか？
悪ぶるのもここまで継続できるのは才能だな。

通りすがりが１番スレを汚していると思われ

通りすがりはいっそのこと通りすがってほしいと思われ

　Kさんとｋさんがいたんだ。知らなかった。てっきり同一人物だと思ってたよ。
ずっと、同じ人だと思ってレスしてた。ゴメンナサイ。

　もう皆さん理解していると思うけど、言葉の定義なんてそれぞれ違う。
「万人に通用する言葉の定義で話せ」って言っても無理でしょ？だからこのスレ
を続けていくうちにこのスレだけで通用する言葉の大まかな概念が出来るまで
分かりあえないまま続けるしかないでしょ＝このスレオンリ−の普遍言語ですね。

　　今の日本社会の問題にこんな問題がある。凶悪犯罪が増えて明白に
異質な人間が増殖して、モラル等が低下したと言われている。それに対する対処と
して『共同体的道徳の復活』を唱える人間と、『あくまで個人の権利、価値観の
尊重をした上での協力』を訴える人間と大まかに分けて二つに分かれている。
俺は前者はちょっと今の時代に適応していないし、乱暴な感じがすると思う。
『理解しあえていると決めつけて、協力する』のと『理解しあえないことを前提
に協力する』のは質が全く違う。2ちゃんでよくある論争はなんか前者の価値感
が裏切られた怒りに訴えたものが多いと思う。でも、俺みたいに最初から「理解
しあえない」と思いながらやっている人間は争わない。これはニヒリズムでは
なくて『現代社会を生きる若者特有の知恵』だと思っている。（ｗ
このあたりは『宮台真治』とか『小林よしのり』とかの本を等しく読んで各自現代
のちょっとした思想的動き（ｗ）を勉強してもらえたら分かりやすいけど、
特に読む価値はないかもしれない（笑

　でもこのスレでお互い理解が最後まで不可能だとも思っていない。
スレを続けるうちにお互いの個性が出きったところで、共通の理解の基盤が
ある程度できてくると思う。そうなるのがちょっと楽しみですな。最近は。

こういう意見はＫの言葉をまったく使っていないし、勝手に勉強した諸々の言葉
の寄せ集めで大変申し訳ないんだけど一応書いときました。今度はいかに俺が
異質な両極端の人間（旧帝大大生or中卒ヤンキ−）（遊び人or超真面目教育者）
とかの人間両方と仲良くやってきたか気が向いたら書きます（ｗ

>通りすがりはいっそのこと通りすがってほしいと思われ


書きこみ時間を見るに、自分の思い通りにスレを操れないので悔し涙で夜も眠れていないと思われ（Ｗ。

ぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷっ

「（旧帝大大生or中卒ヤンキ−）（遊び人or超真面目教育者）」

ぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷっ

ﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾂ ﾊﾂﾞｶｼｸﾅｲﾉｶﾅ ｺﾉﾋﾄ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾂ

あらら、ギャグで書いたことがまじで笑われてる。

まあそれはいいとして、ちょっとこれから
忙しくなるのでもう来ません。またネット上で
お会いできたらいいですね。
色々あったけどとてもいいスレでしたね。
それじゃあ、さようなら。（好青年風）

↑
名前いれ間違え。もう来ないのは241です。
最後にしくじちゃった。（最後にいろんなスレ見てきてレスいれたから）
じゃあ本当にさようなら。ネットは１年ぐらい止めます。
勉強に本腰いれなくちゃ。さいなら。

なにも去ることないでしょ（苦笑）。この板全体を徘徊する魑魅魍魎に、べろん
と頬をなでられたぐらいで、もう参加しないとは…。
こうかんがえてごらん。ここの板は、統一協会の信者やオウムの連中の目にも
触れるし、創価や顕彰会のようなカルト信者の目にも触れる可能性がある。
そんな人たちが他人の価値観を尊敬するか？　引きづり落として、こけ下ろすにきまってるだろう。

ところで、「小林よしのり」は正論ですよ。あのような人たちがどんどん、世の中に
出てこないといけない。

>>449
>ここでは悪ぶってるのか？

別に悪ぶっているつもりはありませんが（苦笑）。
ここ（２ちゃん）ではカルト叩きをしています。

…私のオリジナルの理解について、
いろいろ言われているようなので少し書いておきましょう。

まず最初に、私が理解するところでは、
「理解」というのものには、そもそものはじめから
オリジナリティーというものがありません。
オリジナリティーがあるのは、あくまでも、
その「理解」に至るまでの個人的な道筋、
言い換えればその人の人生のありよう、です。
これには確かに、それぞれのオリジナリティーがあります。
しかし「理解そのもの」にはオリジナリティーはありません。
ですから、何かオリジナリティーのあることを書こうとすれば、
自分の個人的な体験について書くことになるわけです。
しかし、私はそれ（個人的体験）について書いていませんし、
今後も書くつもりはありません。
あまり意味のあることでは無いと思っていますので。
なぜなら、人は自分自身の人生を生きるしかないからです。

ちなみに、人と人とが分かり合えるのは、
「理解」にオリジナリティーがないからですよ。

人は自分自身を知ることで他人を知るんです。

自分自身を知るのにインターネットが障害になったり、
書物が障害になったりすると思いますか？
あなたがここで、私の言葉に耳傾ける
（私はそれを娯楽と呼びます）のではなく、
あくまでも私の言葉をきっかけに「自分自身に耳傾ける」なら、
すべての人と時代を越えた同じ理解を得ることでしょう。

しかし、もちろんそのためには
自分自身を深く知る必要があることでしょう。

＃私もそろそろ仕事が忙しいのでしばらくレスしません。

>ピエ−ル氏


違うって。本当に勉強しなくちゃならないんだって。
俺すごく義務を怠ってたの。最近。ここ来るまでもっと勉強してたの。
ここ楽しいから腐敗しきっていたの。おれ。

プププププを気にしたわけじゃないよ。（ｗ
俺、心と宗教板○○○○叩き、哲学板で、ＥＮＧＬＩＳＨ板の勉強間違い指摘で
社会学板の社会学擁護で、大学受験板の間違い指摘等で
（一番恐ろしいのが大学受験板1つ煽りが入ると連続10くらい入る）
もっとバカにされてきてるから気にしないよ。煽りは。

でも朝、やっぱりこのスレが気になって覗いちゃった。
ちょっと、執着あるみたい。（ｗ
2ちゃん自体止めるつもりだったけどこのスレを日曜だけ覗きに来ます。

だから可能な限り存続しておいて欲しいな。じゃあまた。

＞自分の思い通りにスレを操れないので悔し涙で夜も眠れていないと思われ
わたしはROMのみだったんだけど・・・。ｱﾅﾀがつまんないことばっか
つっこんでるからでしょ？それともおﾊﾞｶさんだからまともにレスつけないの？
ｱﾅﾀの憶測って全部はずれてるのね？（わらひ

考えない名無しさんが普通のレスをしている。
あんまり面白くないな。
やっぱりこの人の個性はあの一連の毒づきレスにあるみたいだな。
毒づかれると嫌悪感、まっとうなレスだとつまらない。
こうなると毒づきレスがなつかしくなってくる。
人の解釈、イメージなんてこんなもんだな。
いいかげんなもんだよ。


＞「理解」というのものには、そもそものはじめから
オリジナリティーというものがありません。

この「理解」の理解の仕方にはオリジナリティを感じるぞ。

オオリジナリティね。自分でじっくり考えたかどうかで、それは決まるよ。
じっくり考えたものならオリジナリティあり。逆はまたしかり。
はたから読めば、ばれるしわかるんじゃない？　考えない名無しの言うことは、
何処かで聞いたものをジグソーのようにあわせているから、周りからツッコミ
が入ると思うよ。ある種この分野に造詣が深い人はそれを見抜いちゃうからね。

>ある種この分野に造詣が深い人はそれを見抜いちゃうからね。

そうやね。このスレのＫさんとか・・・・・さんが自分の言葉を自分で理解していないかったことは
誰の目にも明かやね！（Ｗ。

わけのわからない言葉に逃げる人は、すでにその言葉を理解していないか、
混乱状態にありながら、最大公約数の妥協で論理を展開しようとする。
だから、まともに対応するのもめんどくさくなるんだがな。

age

>>463

>何処かで聞いたものをジグソーのようにあわせているから、・・・・

オショウはこれの世界的大家でしたね。凄い芸人でした。
この分野に造詣が深い人でもいまだに見抜けない人が多いようですが。
造詣深さよりも直観の問題かな。
EO系（ホウザン系）の人はオショウ派が多いですね。
EOに騙されるような人には、そりゃ見抜けんわな。

ここはクリシュナムルティーのスレッド。

age

情報交換しませんか。インドのクリシュナムルティ財団にいったこと
ある方いらっしゃいますか？とても自然がきれいな場所ときいていますが。

＞オショウはこれの世界的大家でしたね。
うーん。和尚がか？　あまりピンとこないな。それを言うなら、
大川隆法なんかそのモンだと思うがな。
EOは読み物的に優れているからよし。ただし、客観視できる人に限って。
あれを本気にしチャまずいな（笑）。

>このスレのＫさんとか・・・・・さんが自分の言葉を自分で理解していないかったことは
誰の目にも明かやね！（Ｗ。

どの文章でしょうか？いつもあいまいな指摘なので、論争の題材になりません。どこのどのような発言が、
問題なのかきちんと示してください。

>>472
どうでもいいがあんた本当に見苦しい。一種の偏執狂。
この発言自体が分かっていない何よりの証拠。

試しに一言指摘してあげる。

>論争の題材になりません。

あんたまだこの期に及んで論争したいんかい？ほんとにあきれる。

オレ達はやっぱり勝ち負けを求めてしまうのだなぁ。
「外野がイロイロうるさい」というようなことをいってた人もいるけど、囲いはすぐにできてしまうんだなぁ。
コトバによって世界全体を見渡すことは本当に困難なことなんだなぁ。
本当に勉強になります。皆さんに感謝。

クリシュナ・ムルティの「クリシュナ」はインドの神ということは知ってるけど、「ムルティ」ってどういう意味ですか？

ムトゥの踊るマハラジャのなまりです。

"像"ってどれかの本の解説にあった気がする。
だから"クリシュナムルティ"＝"神の像"？

なんだかクリシュナムルティーから離れて行き過ぎたね､このスレッド。
よってｓａｇｅ

>>476
>>478
ムルティは「顕現」「権化」「姿」「外観」「像」等の意味がありますね。

>>480
ありがとう〜
以前からクリシュナムルティという名前＝音列＝記号を見ると、私にとってはその記号は意味不明だったので、それを使っている人がその不可解な記号に自己投影しているだけに見えてしまっていたので。すっきりしました。

相手と対話をするには、相手の発言のどの点に意見の相違があるのか、きちんと示す事が、ルールのひとつだと思います。
通りすがりさんたちは、感覚で非難しているようにしか思えませんでした。それではこちらがなんとなく不快になるだけで、建設的な意見交換はできません。
こういうことを書いている事自体が問題なら、掲示板の意味がありません。根本的に言っている事自体がおかしいです。
そういう指摘なら、４７３さんも僕と同じレベルですね。

人は自分自身を理解している程度に応じてしか、他人を理解することが出来ない。
誰かが別の誰かについての意見を口にしているところに出くわしたなら、
よく観てみるがいい。
その人が描き出している人物像は件の人物と似ていることがわかるだろう。
むしろ彼の描き出した人物像は、どこかしら彼自身の姿の方に似てはいまいか？

>>479 考えても無駄＠名無しさん=トピ主さん
ロングランになりましたね。
彼の識別の話はお役に立ちましたか。私は、最初カキコした人間です。

>>483 さん
人間の内部のマーヤは他人の中の同じマーヤに気付きやすいんでしょうかね

つーか、どんなスレやレスからも学ぶことはできるし。
俺、アタマ悪い（ココに来るといつも痛感）からスルドイことや深いことはナニも言えないけど、みんなのレス読んでるとマジで嬉しくなる。
2chならではって部分もあるし、ある意味クリシュナ爺の著作や講演録よりナマナマしくて身近に感じたりもする。

ところでガイシュツだけど、ボームとの対話で触れられていた、「覚者の本当の仕事」がアタマから離れないんだけど、これについてなにか思うところのある人はいますか？
俺自身はこれがクリ爺の最終的に指し示そうとしていたことなんじゃないのかと思えて仕方ないんですが。

http://www.at-m.or.jp/~khoshino/j.k.htm
ここにあります。

>相手と対話をするには、相手の発言のどの点に意見の相違があるのか、きちんと示す事が、ルールのひとつだと思います。

それってｋさんや・・・・・さんが一番やっていなかったことやね。人の話の内容は全部無視して人格攻撃ばっかりしてたじゃん（Ｗ。

483
ワシの場合、相手が言っていることを間違っていると断定することはめったにしない。
何故なら、それはその人の理解度だからだ。例えれば、精神的な障害にあっている人の主張する世界が
あるとしよう。そして、その人の言っていることがいかにおかしなことでも、それはその人にとっての真実に
他ならない。
相手を評価する場合、自分の経験や知識に応じ我々は、その人を理解する。とするなら、
多かれ少なかれ、ここの参加者は人格攻撃によって、自我の補完として、クリシュナムルティ
を利用していたとしか思えんよ。つまり、俺がよく言う例えだが、浮浪者の前で、募金活動
をするようなもん。当人は、自分に酔いしれているが、実は人を救うということに全然興味がない。
つまり、偽善者が多いという気がしてならない。やさしい指導者には偽善者が集まりやすい。
厳しい指導者には、真理を求める人が集まる。この図式は自我の性質を考えれば、明白なんだがな。

>やさしい指導者には偽善者が集まりやすい。
>厳しい指導者には、真理を求める人が集まる。

ということは間違いをはっきり間違いと指摘してくれる厳しい指導者が必要ということだね。

和尚はやさしい指導者になりそうだよね。

クリシュナムルティは他人に余り興味が無かった。常に自分の中で収束する「悟り」に
一喜一憂する。間違いを指摘するだろうが、
それは、情ではなく知性で。つまり、他人がどうなろうと知ったこっちゃないわけだ。

＞それは、情ではなく知性で。つまり、他人がどうなろうと知ったこっちゃないわけだ。

Ｋはなぜ講話をやめないのか、と聞かれてたぶん愛からです、と答えている。ウソを言っちゃいけない。また彼にとって他人と自分という垣根は取り払われていただろうね。

１９８２年にボンベイでＫの講和を聞いた友人の話によると、
本の印象とは違って子供のようによく笑う人だったとのこと。
会場にはラジニーシのヘタレ弟子たちも大勢参加していたが、
Ｋは彼らを面白そうにからかっていたそうだ。

age

守護天使さん
>彼の識別の話はお役に立ちましたか。私は、最初カキコした人間です。
まだよく理解できていないみたいです〜〜〜（ＴＴ）

＞ピエールさん
＞相手を評価する場合、自分の経験や知識に応じ我々は、その人を理解する。とするなら、
多かれ少なかれ、ここの参加者は人格攻撃によって、自我の補完として、クリシュナムルティ
を利用していたとしか思えんよ。

？たぶん私は自我の補完物としてクリシュナジーを利用していると思うが､あなたはどう？
同じ土俵で語っている段階で｢お互い様｣としかならないと思うのだが？
人格攻撃をすることで､自分が優位に立ったかのように思う人は２ｃｈに多いそうだけど､そんな一般論はあまり意味がないと思うけど？

　また､論理的に語れるということや知識を多くもっていることで優位に立ったような気分になる自我肥大の人も珍しくないし､醜いね。
クリシュナジーの文献読んで実践しないものを批判したり､実践を勧めたりするのも自我の補完物とする人の所業ですよね。

＞やさしい指導者には偽善者が集まりやすい。厳しい指導者には、真理を求める人が集まる。

これは単なる「先入観」にしか思えないんですが？
やさしい､厳しいってどうやって区別するの？どうやってフォロワーを偽善者､真理探究者とに見分けるの？
あなたの目にはやさしい指導者のフォロワーが偽善者に見える、それだけのことじゃないの？
真理探究者で偽善者っていうのもあるだろうしね。

＃あ〜、クリシュナジーの話題から遠くなってしまったな〜〜〜。

age

別に遠くなってないと思うけど・・・。

そろそろ、「共感」ってテーマで話を進めてもよろしいかと・・・。

＞そろそろ、「共感」ってテーマで話を進めてもよろしいかと・・・。
お、お!！
それなんかよさそう（＾＾）
「共感」
私の数少ないトランスパーソナル的体験の一つです。
クリシュナジーがなんかいってるのかな？

良かった。
また本質的なおもしろいカキコが増えてきましたね。
ところで通りすがりさん、
ぼくはKです。
ｋさんではありません。
はじめのほうで、ｋさんという人がいるとは知らなかったんです。
まぎらわしくてすみません。

『ナナシズム』とは？

＞論理的に語れるということや知識を多くもっていることで優位に立ったよう
＞な気分になる自我肥大の人も珍しくないし､醜いね。
まぁ確かに、こういう宗教的なことや超状的なことを求める人たちの中には、そう言うものが
多かれ少なかれ蠢いているもんだ。自分の前世が信長や秀吉ととおもっとるやつは、日本で数万居るだろう。
何を隠そうビートたけしも自分の前世が秀吉だったとおもってるぐらいだからな。秀吉は、ある人間を癒し続けとるわけだ。
つまりだ。クリシュナムルティとは、そういう自我の補完の延長線上にあり、それ自体には、
そんなに力のある思想を感じない。例えれば、チャネリングのようなものだ。人間の心理を知り尽くした、チャネラーが
無意識かの海馬の記憶を上手い具合にくっつけ、それなりの思想を完成させる。
騙されたと思うなら、読んでご覧。そこには、心理的な間違いはなく。ただ当たり前のことが書き連ねてあるから。
正しいことを言う。それは問題ではない。しかし、それをどう生かすか「その技術」および実践法がない。
そこに俺は、クリシュナムルティに弱点を感じるし。バシャ-ル、EOと同様のものを感じるんだよ。
実践的な行法「自己観察」でもクリちゃんが教えていれば、ジーザスクリ●●●スーパースターと
手放しで絶賛しているのだがな。残念なことだ。

>>502
是非、あなたにジーザスピエールスーパースターとして立っていただきたい。

>実践的な行法「自己観察」でもクリちゃんが教えていれば

実は教えている。というか、それしか教えていない。つーか、Ｋからそれを抜かしたら何が残るんだよ。

ageまくり

（Ｋが「星の教団」を解散させた理由などの話のあとで・・）

ナーハル：しかしそれでも、あなたは導師として教えを垂れてこられたではありませんか？
　　
　　　Ｋ：いやいや、なるほど教えては来ましたが、それはまったく別のレベルでのこと
　　　　　なのです。私は、自分の思想と他の人のそれとをひたすら分かち合うようにし
　　　　　ています。その観点では、キリストや仏陀やその他のいかなる偉大な教師でも、
　　　　　喜んで受け入れます。私はただ、かれらのまわりに宗派が作り上げられて、
　　　　　教師の言葉や思想よりも教師その人のほうが重要になってしまう、そういうあり方
　　　　　に反対なだけです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　「私は何も信じない」よりナーハル氏との対談

　　ここにクリシュナムルティの「共感」に関するヒントが・・。

>ｋさんではありません。
>はじめのほうで、ｋさんという人がいるとは知らなかったんです。

あのね、kさんでもＫさんでも関係ない。おかしな発言に対してつっこんでいるだけ。あなたは論争の題材にならない、って言ってた人でしょ？
論争と議論は違うでしょ。論争は相手を負かすためにやる。議論は真理を探すためにやる。kさんや・・・・さんがやってたのは論争、
考えない名無しさんがやろうとしてたのは議論。あんあたが論争したいならkさんたちと同類だし、他からのつっこみも入るだろうね！

同時に又「共感を阻害するモノ」のヒントも・・・。

>通りすがりさん
何でそんなに論争口調なの？（笑

ＡとＢが共感するとき、ＡもＢも両方ともに重要ではない。
つまり、共感があるとき、そこに共感する人はいない。だからこそ共感がある。
共感しあう共通の理解のみが重要なんだ、と思いますよ。

age

>>通りすがりさん
>何でそんなに論争口調なの？（笑

偽善の臭いをかぎつけたから（Ｗ。

ＡとＢが論争するとき、ＡもＢも、それぞれにとって重要である。
つまり、共感がないとき、そこには共感し合わない人たちがいる。だからこそ共感できない。
論争には「相手」が重要。だからこそ人格攻撃になる。そして論争からは共感は生まれない（￣ー￣）。

>通りすがりさん

あなたもちょっと臭うわよ。プンプイ〜ン（笑
もうほっとけばぁ〜。種を蒔いちゃダメよ。

Ｋさんがやめれば私もやめますよ。

もうほっとけばぁ〜。種を蒔いちゃダメよ。

516は失敗。

510>514
つーか、あんたも煽るのやめろよ。

そして、議論からも共感は生まれない（￣ー￣）。

517>518
なんだ、あんたも論争屋か…。

>そして、議論からも共感は生まれない（￣ー￣）。

Ｋは真剣な議論、討論の重要性を度々言っていますよ。
つーか、Ｋとボームとかの議論もそうだし…。

age

＞議論から、共感は生まれない。

そんな事もないと思いますよ。互いの心が安定していて、
自分の経験・信条のみに、固執しないニュートラルなスタンスを持ち
正しく
判断し､思考し、理解し、感じるなら
そこに第３の新しい気づきが発見され、共有できるように思いますよ。
ただ自分が、そういう状態でいられるか
そしてそういう人を、見つけ出せるかが問題。
（あんまりＲＯＭしてないので　見当はずれの事言ってたらご容赦）

守護の天使　なまじ宗教や神を信じるとそれが、自我の溶解の妨げになります。
pearl　他の人との関係がなければ毎日の生活はどうなってしまうのだろう？
アクロバットリーダー　良く考えるとただのエンター テイメントになっていませんか？
O 　言葉を使う限りにおいて常にあるがままを条件付けてしまうことは避けられませんが、それは自己観察のあるがままの表現だと私は感じ ました。
俺流　彼は神秘家だし、宗教家でいいんだよ。 もっとも彼が宗教家だとしたら（そうなんだが）、 世間一般で言われているような宗教家は実は宗教家ではないんだが。わかる？
O 　目の前にある木を本当に実在するのだろうか、などとは問わないように。 本来は関係し合っていると。それを邪魔するのがエゴであると。
考えない名無し　まるでめくらと光の議論をしているような感じがしますね。ここは最悪の部類に入ります。
通行人　このままじゃ、ラジニーシ（和尚）スレと一緒だね（藁
ななし　クリシュナムルティとラジニーシを並列で語るなよ。
考えても無駄＠名無し　こういうことを実はわれわれはネット以外の日常でもしているんだと再認識しただけの話｡
名無し　やはりココにもいた、自分が真の理解者だというやつが････
考えない名無し　このスレでは丁重な言葉づかいを心がけていましたが（笑）ようやく少しは正直なレスがきたようなので、私も少し正直にレスしましょう。
W 　あなたの知識、優越欲、顕示欲、習得した議論の方法論、他の議論の場で味わった快感の記憶、･･･　等

O 　あなたの本性がそういうレスをつけたのなら何も言う事はありません。
エロエロ　つまらない理屈を並べずにセックスを見つめることができれば及第点かな。
XYZ　クリシュナムルティはひどいやつだ。息子を亡くした母親に「戦争は、あなたが起こしているのです！」と悲しみに追い討ちをかけるようなことを言ってるよ。 まったくひどいやつだ。
満腹　私はあなたを鏡にさせていただくよ.あんたの醜い姿（私の自己投影？）に感謝するよ（笑）
和尚　みよ、この二人を！ Ｋの教えを語っているうちに、いかに自分の頭の良さを他人に示したいかという醜い自我に囚われてしまっているかを！
考えても無駄＠名無し　ナルシズムを土台とした自己投影の繰り返される２ｃｈ。 これって強調された私たちの日々のあり方を映し出しているように思えませんか？
アヘ　偉そうなことばっかりゆうんやったらクリシュナムルティなんかに頼るな！
考えない名無し　いつか、ではなく「今すぐ」卒業してね（もし入学してるなら、だけど）。
k 　真理を指し示しただけで、道を語らなかった。道を否定した。それがジの道、直接的にかたるアドヴァイタの道だった。
アヘ 　ワシはもう卒業しとる。
考えない名無し　それは卒業おめでとう（苦笑）。

考えない名無し　p.s. これから仕事が忙しくなるので今まで通りレスできないと思います。＃すみません。これが最後のレスになりそうです。
k　やっぱり、知的遊戯がお好みなんですかね。ここのクリシュナ・ムルティ派というのは。
考えない名無し　私にマナーを教えようとした人は失敗したようです（爆笑）。
ナナシ　成功したんじゃないか？あれ以来まともなマナーになってきたぞ。相変わらず
の議論だがな。
名前入れてちょ　他人に対してはデリカシーがないのに対して
あなた自身に対してはかなりデリカシーをお持ちのようだ。他人に対するデリカシーを放棄するなら、自分自身に対する
デリカシーも放棄した方が印象が良くなると私は思う。
いえ、別に説得したいわけじゃありませんよ。
マジレス　つまり、このような言い方は詭弁だと受け止めることが十分に可能だ。
自己観察にはこのような物言いに騙されないことも重要だな。
水晶の革命家より　宇宙の貯蔵庫みたいなものがあって、どんな人のどんな行為も記憶されています。利己心の全くない心だけがそこと交流できるのです。
考えても無駄＠名無し　正直アーカシックレコードがあるとか、クンダリーニには興味ないです。うんこはうんこ」でしかなく、｢うんこはきたない｣というような価値判断から自由な心になりたいな〜〜。
ナナシ ありのままに「うんこ
はうんこ」として認識するにしても、やはりちゃんとフイて（笑）清潔にしてたんだ
ろうなと。
名無しさん　クリシュナムルティを上司に紹介しても無駄っぽいな。
ラジニーシ 　和尚について K「彼は犯罪者です」

＞よくぞ云ったぜランキング
おれの発言、８個あった。

しかも全部ハンドル違う（藁
統一ハンドルにすべきだったかな。

せめて、このスレ内だけでも、統一ハンドルにした方が、、と思われ・・

はぁーーい、皆さぁーーん、熱心な打ち込みお疲れさんでした。
ずーーーっと傾聴?してました。で、ワタスの感じたことを、
皆さんにダイジェスト版でお伝えしまぁーーーす。
これは前半の部分ね。たくさん紙面を占有して、ちょっと気が引け
るので、あえてワタスのコメントは控えさせてもらいますね。
で、皆んなでオフというかやってみたいんだけど・・・、
なにね結果は掲示板とたいして違わないだろうけどね、
実際に会うとダイナミズムが変わるのだろうか?
そんな単純な疑問もあるし、顔見て話したいし、スリリングだとは思うな。
皆んでクリシュナ爺ぃ〜を語ろうや！！
オレが幹事やるから・・・。
で、皆さんのご要望があれば、続きの第2弾もBBSに載せるョ〜?
別に皆さんの真剣さを茶化してなんかいないから心配しないでネ。
オフの名前は「ここがヘンだよＫ爺さん」とか付けたら、皆んなにヒンシュク買うかな?
だいたいクリシュナムルティ派というか、皆んなトリスマシテいるからな。
自分だけが知ってるような、高慢さの壁というかあってさ。
あとはニヒリストか、へりくだり組、これまでの多くがそうだったな。
貴君たちは、どうなんだろ? 真摯になってクリシュナムルティを語れるかい?
それにしても１０６の発言に至っては、暗愚りクチがふさがらなかったよ。
自分を知ることが必要だな。見たり、聞いたりして理解できないなんて
無惨だろうな・・・理解とは「愛」だって当たり前に簡単なことも
わざわざ複雑にしているんだろうな・・・単純だと楽しいのになぁ。
皆んな鯉、オレの家の道、真っ直ぐだから、来るのに迷いようもないから・・・。
皆んな友だち、オール・マイ・リレーション！！嬉しいよ〜♪

非僧非俗＝・・・・・だあ。

自分が正しいと思っているとなんでも出来るんだね。恥ずかしくない？>531。

531は間違った。>>529

>>522
>自分の経験・信条のみに、固執しないニュートラルなスタンスを持ち
>正しく
>判断し､思考し、理解し、感じるなら
>そこに第３の新しい気づきが発見され、共有できるように思いますよ。

激しく同意。
自分の意見に固執しまくりの発言>529だな。
相手に分からせよう、として必死になっているね。

>>529>無惨だろうな・・・理解とは「愛」だって当たり前に簡単なことも
>わざわざ複雑にしているんだろうな・・・単純だと楽しいのになぁ。

理解は愛？それが分かっててこの荒らしかよ。

>皆んな鯉、オレの家の道、真っ直ぐだから、来るのに迷いようもないから・・・。

行きたくないよ。

>皆んな友だち、オール・マイ・リレーション！！嬉しいよ〜♪

友達に対してするレスかこれが？壊れた？

age

>>529非僧非俗さん。
思いっきり素朴な疑問。
なんでそんなに自分だけが正しいと思えるの？
前に「自分にはわかるっ、ていうやつが後を絶たなくて困るぜ」って言ってたよね？
そのあなたがどうして自分だけを例外において「おまえらみんな分かってないぜ」みたいなことが言えるの？
そんなに人の上に立ちたいの？逃げたりごまかしたりしないでちゃんと答えてよね。

荒らし、煽りは、去りました。議論及び話を続けて下さい。

age　わたしらは学ぶべき。

個人の学び？それは一人一人でできる事。
ここでの話はそれとはまた違う意味での学びに入るのでは？

>個人の学び？それは一人一人でできる事。
>ここでの話はそれとはまた違う意味での学びに入るのでは？

同じことでしょう。
自分自身から学ぶのと外側の世界から学ぶのとは。

結局、人が外側に見るのは自分自身の姿でしかない。

自分自身を内証は　他者に通じるということ？

>自分自身を内証は　他者に通じるということ？

いや、大事なのは見ることで、
その見る対象が内側か外側か、というのは程度の差でしかない、ということ。

じゃあ、ここのばで話をするのも良い事だし、
外（例えば他者）からの、言葉にしろ、それからも学びは摂れるんでしょ？
>>538は　あなたじゃないよね？

>じゃあ、ここのばで話をするのも良い事だし、
>外（例えば他者）からの、言葉にしろ、それからも学びは摂れるんでしょ？

ええ、ただし、その人の視力に応じて。

>>>538は　あなたじゃないよね？

違います。

何か、私に教えてください。

もう一言追加。
視力を養うのは個人の問題。
道を指し示すことは出来ても、実際にその道を歩くのは個人個人の問題。
視力を養うのことを「学ぶ」というのなら、学ぶのはその人個人にしかできない。

視力と言うのは、感じるとか感性的な感覚ですか？

>視力と言うのは、感じるとか感性的な感覚ですか？

「感覚」もまた外側にある、と思いませんか？

両方（外にも内にも）在るような気がしますが、
どちらが先かと問われるのは　鶏と卵どっちが先？に
似てるよーな・・・

>両方（外にも内にも）在るような気がしますが、

もう少し説明して下さい。

内と外の統合。かな？

ちょっと、おかしいと思われるかもしれないのですが・・・だって
もし私からみれば　外側に感覚があっても
その外側の（人でもいいけれど）ものから　見れば
私自身が、外側だから。

>内と外の統合。かな？

私が感覚を外側にある、と言ったのは、
普通は「肉体」を外側、その肉体を感じる「肉体感覚」を内側、
という風に分けて捉えられがちだからです。
でも、肉体が無ければ肉体感覚だけ単独で存在することは出来ません。

本当は両者（肉体と肉体感覚）は同じものなのではないでしょうか？

もういいでしょう。
また気が向いたらレスします。

肉体感覚とするなら　見て字のとうり肉体がなければ
成り立たない感覚なんじゃないですか？
でも肉感的じゃなく、精神というか、心の疎通なんかは
ちょっと毛色が違うような・・・

とりあえず、上げとくよ。

>>553
肉体感覚ってでも変な言葉使ってますよね。(注・挑発してるのではない）
肉体感覚とすれば、本とに読んで字の如く肉体から得られる感覚ですか？
思いとか、感情も思考もですか？
可能性としての話なんですが、肉体は精神の発生装置とか、維持装置との
仮定はどうですか？
貴方の言う「内」を精神とか感情・思考・思いと仮定して、｢内」と｢外」は似て比なるものならず
同じにして比なるもの　と言うか・・・・
肉体が有ればそこにどうしても、精神が発生する（肉体が精神発生装置だから）
存在と言う意味では両者は一心同体で同じ物と、言えるかもしれないが、
その、役わり・性質は、異質である。（全て異質とは言い切りにくいが・・・）
と、言うのはどうです？

553>555、557

>でも肉感的じゃなく、精神というか、心の疎通なんかは
>ちょっと毛色が違うような・・・

精神というのは非常に幅広い概念です。
それに「肉体」という言葉をストレートに対応させるのはあまり適切ではないでしょう。
「精神」を主体とするなら、それに対応する客体は「身体」です。

>肉体感覚とすれば、本とに読んで字の如く肉体から得られる感覚ですか？
>思いとか、感情も思考もですか？

いいえ。
肉体と肉体感覚としたのにはそれなりの理由があります。
感情や思考も、もちろん、それ（肉体）に根ざしていますが、
単純に肉体に対応させる訳にはいきません。
上で精神と身体を対応関係にある、としましたが、
私が上記のような説明をしてみたのは、
たとえば「光の感覚」を肉体感覚、それを可能にする機能体を「目＝肉体」である、
とするなら、感情を可能にするためにも、光感覚に対する機能体としての目のように、
それを可能にするための機能体が必要になってくるからです。
ちなみに神智学徒たちはその機能体を「エーテル体」と呼んでいました。
しかし、ここで誤解がないように言い添えておくと、
エーテル体というものは、肉体と全く別に単独で存在する物理的な存在ではなく、
あくまでも人間存在のなかに起こる「感情」という現象を、
「機能」の面から客体化して名付けたものである、という点です。
私は多くのオカルティストたちがこの点を見逃していると思います。
そしてもちろん、その「機能＝エーテル体」が働いていなかったら、
感情を持つことはできません。
すなわち、

エーテル体（客体）が無ければ感情（主体）は存在出来ない

という訳です。
ちなみにスーフィーにも同じような考え方がありますが、
彼らはその機能体を、
神智学徒たちのように「身体」になぞらえたりはしません。
彼らはそれを「７つの谷」として語ります。

>可能性としての話なんですが、肉体は精神の発生装置とか、維持装置との
>仮定はどうですか？

…557さん、私はもっと深く説明することも出来ますが、もうそろそろいいでしょう。
仮定の話しや可能性について考えてみるのも大いに意義があることとは思います。

しかし、私としては単にそれについて「考える」のではなく、
「実際に」探求しなければ意味が無いと思います。
頭で考えることは本当の意味での探求の役には立ちません。
議論というものも、好奇心からあれこれ考えるだけでは一向に深いものにはならないでしょう。
…「見る」ためには、善い、悪い、正しい、間違っている、などの
どのような種類の判断が入ってもいけません。
その判断がフィルターになって見ることを妨げます。
こう言うと、私が上の方で他の人に対して、それは間違っている、
としたのは何だったのだ？と言われそうですね（笑）。
もちろん、日常生活において判断なしにいることはできません。
１＋１が２であるかどうかさえ判断出来なければパソコンも動かせないでしょう。
つまり、「判断が入ってはいけない」と、するのも一つの判断で、
そのような「判断」を持つこともまた妨げになるわけです。
すなわち、

沈黙

それが答えではないでしょうか？

沈黙について長々と語る

>沈黙について長々と語る

言葉は読めても沈黙を読めない人のため。

それをいらぬお節介と言う

>それをいらぬお節介と言う

あなたのやっていることも（笑）。

562は正論。563は脊椎反射レス（ｹﾞﾗ

>562は正論。563は脊椎反射レス（ｹﾞﾗ

あなたのやっていることは単なる荒らし。

珍問答。ネガティヴな珍問答。

あなたは問いかけていない。私も答えていない。

おやすみ

誰もいなくなっただろうから

誰もいなくなっただろうから

ひとりひっそりと

あらしてみよう

巷には師匠ごっこ弟子ごっこが流行り

ここではただ師匠ごっこだけが流行る

読みかじりの継ぎはぎを

託宣としてありがたがれと

他人の名を借りて

代弁者であるかのように

先哲の言葉も

都合の良いように

読み替え、すり替えて

ただの思いつき

無価値な思いつきを

他者に押し付け

先哲の名を汚す

自分は無謬

理解しないものは無知

自己を知る？

自己を疑いもしないで？

あらかじめ答えを

あらかじめ決定した答えを携え

議論へと

もしそれが議論と呼べるのなら

臨む

ただ自分のささいな思い付きへの執着が

書き込むことで幾らか満足する

書き込まれた思い付きが

他の同様な師匠ごっこの書き込みとぶつかり

あのー・・出来たら
もう、やめてくれたほうが・・・

論破せよとの憎しみにかられる

ちぇっ！600までやりたかったのに！

ひそかに600取りやがって、、、

それか、分けないで、まとめて書いた方が・・

なんか、ピンと来る「気ずき」なんか
あるなら、書いて下さい・

う〜ん　>>599　の割り込み方は見事だね。芸術的！

>>605
有難う御座います。でも偶然なんです。

じゃあ「無作為であらしを撃退」ですね

>>607
そう言われてもなんと、お答えしてよいやら・・・
一連の荒らしさんの、つぶやきも
続けて読むと興味深いと言うか・・・・

でも、自分で「あらしてみよう」って言ってるよこの人。

>>609
そこらへんが、可愛らしく憎めない荒らしです、この人

>>610
うん、>>601のすねかたに可愛げがあるね。
>>602は間違えたのかな？それとも別の人かな？

>>611
書き込み>>568->>572の、所なんか
こっそりと、物陰から様子を窺いながら、夜中に親の目を盗んで
自分なりの　見方を一人ひっそり語る、子供のような
心も感じます。（ちゃめっけも）

今日は　　 いい日に　　 なりそうだ〜♪
　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧
（ ・∀・）　（ ・∀・）　（ ・∀・）
⊂　⊂　）　 （ Ｕ　　つ　　⊂_へ つ
<　<　<　　　） ） ）　　　（＿）|
（＿（＿）　（_＿）＿）　 彡（_＿）

ヤイ、僕は大人だぞ。

なんだかほのぼのしたスレになってるね

心の印象です｡私はよい所だと思います。>>614

>>613は、ずれちゃいましたね。残念です｡次はがんばってね。

しかしちょっとおだてるとすぐ調子に乗るんだな。人を攻撃するのは自分が祭り上げられたいからか？

>>617
攻撃と、採るか、議論と採るかですね。
その攻撃の中にも、何かくみ取るべきもの、考えさせられるもの、
気持ちにひっかかるものも　出てくるかもしれません。
（あきらかな　中傷は別として）

617>618
また先生が出てきた…。

今朝の一連の荒らしにも、もちろんなにがしかの真理はあるさ。
でもそれを言っている肝心の本人がすっかりクリシュナムルティーの保護者きどり。
その上、下手に出る人におだて上げられて舞い上がっちゃてさ。

まあ｡少しはいい気持ちというか、でもこのスタンスもなければ
理解は生まれないのでは？（まあ逆に相手の本心を見るために
叩いて試すという手段も、時にはありかもね。ｱﾌﾀｰｹｱを忘れずに。）
しかし、私、ｸﾘｼｭﾅﾑﾙﾃｨｰて知らんのよ。
優雅な名前から、若い女性の（生存中）思想家かなんかと
思ってたのよ｡本とかも読んだ事ないし・
ｸﾘｼｭﾅﾑﾙﾃｨｰの保護者と言うより、別に通り一遍の事
しか、言ってないと思うのだけれど？

レベルが低すぎる話と高い話が混在している。
今回の考えない名無しのレスは荒さなきゃならんほどの
ひどい失礼なレスではないと思う。

クリシュナムルティーについて大いに語ろう！！
クリシュナムルティーの専門家を騙って大いに語ろう！！
クリシュナムルティー気取りで大いに語ろう！！
クリシュナムルティーの保護者きどりで大いに語ろう！！
沈黙について語ろう、大いに語ろう！！
それぞれの低いレベルと低すぎるレベルで大いにかたろう！！

あのー・・・、私今回、なぜか無問題さん（考えない名無しさん）に質問
というか、してた者なんですけど
>>558　の答えについて何か、少々きつねにつままれた　というか
言葉が何か複雑すぎると言うか、思考がいきなり何かの段階お飛び越して
語られてる、というか、、、
私の一番聞きたい所は、すかされたというか・・・？

で、ご相談なんですが、皆さんに>>557の私の質問と、その返信>>558の内容について
ついて、もう少しすべらかな意での説明や感想を聞きたいのですが・・・
答えてくれますか？

>答えてくれますか？

このスレを最初から全部読むこと。クリシュナムルティーの著作も２〜３冊は読むこと。
そしてその感想を改めてここに書いてみて下さいな。

>ｸﾘｼｭﾅﾑﾙﾃｨｰの保護者と言うより、別に通り一遍の事
>しか、言ってないと思うのだけれど？

今朝荒らしたのはこのスレの上の方のｋという人物。中間では・・・・・を名乗っている。
やっぱこのスレを最初からちゃんと読んでないとこの荒らしの性格の異常性は分からないぞ。

なんか誤解があるみたいね
今朝のあらしはおれなんだけど

ｋとか・・・・・なんてへタレと一緒にしないでね
>>560
>>562
>>569-598
>>600-601を書いただけ。　あと>>454もね！

>>628
どうでもいいがいつ寝てるんだよ。十分異常だぞ（ﾜﾗ。

>>629
なんだよ！
クリシュナムルティーについて語ろうってんだから目覚めたいんだろ！
眠ることなんか心配するなＹＯ！

>眠ることなんか心配するなＹＯ！

眠らないと狂っちゃうＹＯ！

>>631
基地外が狂うことを心配してどうなるＹＯ！

わーはっはっはっはー。タノシロイYO！

クリシュナムルティについて語る。

彼は、「人格者」である。美しく、神々しい「人格者」である。
ただ、それだけである。

>>557
＞可能性としての話なんですが、肉体は精神の発生装置とか、維持装置との
＞仮定はどうですか？
こういう仮定をそのまま受け入れてしまう人間にとってはクリシュナムルティも
いわゆる精神世界関連の著作も受け入れ難いものになるだろう。
なぜなら、その仮定を否定するところからクリシュナムルティは始まる
と言っても過言ではないからである。
もっとも、クリシュナムルティ信奉者の中にもその仮定を表面的には
否定してはいるものの、その仮定を否定する判断のありよう、
判断の仕方はまったく同様であることはしばしば起こるのである。
その仮定もクリシュナムルティの言説も我々にとっては、ともに
魅力的な一つの仮説、アイデアに過ぎないと自覚することが肝要だ。

「私のこの精神、気持ちは私の肉体が作り出している」と、
いま、あなたは思っているのだ。
この、いまあなたが思っている、という事実を見つめることが大事だ。
もっともらしい理論を与えられて満足してしまう精神をクリシュナムルティは
満足してしまわないように仕向けようとする。
あなたがクリシュナムルティを読めばもっとはぐらかされているように
感じるだろう。

はぐらかさずに言えば、最初の仮定はウソだと、クリシュナムルティなら
本心では答えるだろう。
ただ、権威的な発言を好まないクリシュナムルティははぐらかし言説に終始する。
そこで>>559に接続する。
>>558のような説明はあなたにとっては、あなたが提示した仮定と
本質的にはさほどかわらないのですよ。
もし、あなたがそれらを無批判に受け入れるのであれば。

635に追加
「沈黙」という答に納得できないのであれば、
「なぜ、あなたは精神や肉体のことについて考え始めたのか」
を思い出してみて下さい。
実際に精神や肉体の関係、構造を知ることよりも、なぜ、自分の
関心がそこへ向かったのかを知ることの方がはるかに重要なのです。

ひさしぶりにきてみりゃ､荒らされてら〜
論争好き､お勉強家の常連さんももうこのスレッドに飽きたのかな？
難しくって､ついていけませんでした（ＴＴ）

説明や感想を求める人に居丈高に教えを垂れる

>>558、>>559は相当、親切に説明していると思うがなあ。

＞説明や感想を求める人に居丈高に教えを垂れる
なんでもかんでもこういう反応を示すのはもういいかげんやめてほしい。

>彼は、「人格者」である。美しく、神々しい「人格者」である。
>ただ、それだけである。

ほらほら、そんな事書くと、また荒らしさんから、自分の意見を押しつけてありがたがれという師匠ごっこだ、ってつっこまれますよ〜。
自分の意見だけが正しくて、他の意見は荒らしで葬り去ろうとしている、なんて言われますよ〜。
クリシュナムルティーの代弁者を気取って自分に酔ってる人間には何を言ってもだめだこりゃって言われますよ〜。
思いつきで書いてるって非難されますよ〜。って、あっ、634自体が荒らしさんの書き込みなのかな〜（Ｗ。

>>634のような独り言は面白くないので放置。
>>639のようなリアクションがとても嬉しい。　ヽ(´▽｀)ﾉ

なんだよ。まだ続いてんのか（笑）。足の引きずりあいは結構だが、あまり進展ないな。
結論・クリシュナムルティの思想そのものが、自我の思想であるため、相手のエゴに
敏感になって「お前偉そうだな」とののしりあう。つまり、自我を超える体系を彼自身
示してきたにも関わらず、誰1人としてそれを体現できないところに、あの思想の欠点があるのでないか？

>>642　足の引きずり「あい」じゃないＹＯ！
　　　　　一方的に引っ張ってるだけだＹＯ！
　　　　　ついでにクリシュナムルティの思想なんて知らないＹＯ！
　　　　　高岡みたいになりたくないもんね
　　　　　偉そうに教えを垂れている人に引き寄せられてきただけだＹＯ！

おおそうか、実はスレを読んでないんだ（笑）。ただ、これまでの話の展開から、
何が話し合われているか予想がついただけだ。

>>644　何も話し「合わ」れていないことの予想は簡単だネ

クリシュナムルティについて語る、独り言・第２章

彼が、言及しているものに囚われるは愚者である。
　

>>635
>>>557
>＞可能性としての話なんですが、肉体は精神の発生装置とか、維持装置との
>＞仮定はどうですか？
>こういう仮定をそのまま受け入れてしまう人間にとってはクリシュナムルティも
>いわゆる精神世界関連の著作も受け入れ難いものになるだろう。
>なぜなら、その仮定を否定するところからクリシュナムルティは始まる
>と言っても過言ではないからである。

635さん。ここら辺は全く異論がありません。

>もっとも、クリシュナムルティ信奉者の中にもその仮定を表面的には
>否定してはいるものの、その仮定を否定する判断のありよう、
>判断の仕方はまったく同様であることはしばしば起こるのである。
>その仮定もクリシュナムルティの言説も我々にとっては、ともに
>魅力的な一つの仮説、アイデアに過ぎないと自覚することが肝要だ。

これもその通りでしょう。

>「私のこの精神、気持ちは私の肉体が作り出している」と、
>いま、あなたは思っているのだ。
>この、いまあなたが思っている、という事実を見つめることが大事だ。

ええ、その通りです。
ですから私は正直に自分が思っていることを意見として書いた訳です。
もう一度読んでいただければおわかりになると思いますが、
私はＫがこのように教えていて、自分をはそれを信じている、
という風には書きませんでした。
私が仮にお酒が好きな人間でそのことを自覚して正直に「私はお酒が好きだ」と、
書くとしたら、そのことに何か問題があるでしょうか？
逆によくよく考えるなら、もし私が
「今、自分はこう考えている。しかしこれは魅力的な仮説に過ぎないから
そのように考えるのをやめよう」と言ったとしたら、
そのときは既にまた、自分を偽り、自分を変えようとする、
例のおなじみのトリックにひっかかっているのではないでしょうか？

>もっともらしい理論を与えられて満足してしまう精神をクリシュナムルティは
>満足してしまわないように仕向けようとする。

ええ、全く異論はありません。

>はぐらかさずに言えば、最初の仮定はウソだと、クリシュナムルティなら
>本心では答えるだろう。
>ただ、権威的な発言を好まないクリシュナムルティははぐらかし言説に終始する。

私はここはちょっと違うと思います。
これは上の方でも書いたことですが、Ｋにとっての否定は
「否定する」ということを無批判に受け入れる、ということでは無いと私は思います。
私が言う「否定する、ということを無批判に受け入れる」というのがどういう意味かを知りたければ、
たとえばこのスレの荒らしさんがやっているような批判を読めば分かるでしょう。
彼は「否定する」という態度のあり方を狂信的に信じているようです（笑）。
それは結局、本当には否定することではないでしょう。
Ｋのような人が否定する、とか、何も信じない、と言うとき、
それは全く本当に「その通り」のことを意味するのではないでしょうか？
つまり「空白の心」です。
ウソだ、と断定する心のありようが、果たして「空白の心」と言えるでしょうか？

>そこで>>559に接続する。
>>>558のような説明はあなたにとっては、あなたが提示した仮定と
>本質的にはさほどかわらないのですよ。
>もし、あなたがそれらを無批判に受け入れるのであれば。

受け入れる、というより見つめる訳です。
両者は全く違うことです。

>実際に精神や肉体の関係、構造を知ることよりも、なぜ、自分の
>関心がそこへ向かったのかを知ることの方がはるかに重要なのです。

ええ、そのためにも、
自分にそのような関心がある、
ということをまず最初に知る必要があるわけです。

↑この人の書き方、偉そうでなくなってつまんないし、
>>646のような同業者も出てきたことだし、消えることにしま〜す
　　　　　　　　　　　　　　　〜さいなら〜

>↑この人の書き方、偉そうでなくなってつまんないし、

なんだ。やっぱり内容読まないで態度だけ見てたのか。もうでてくるなＹＯ！（Ｗ。

クリシュナムルティについて語る、独り言・第３章

言語が、言語によって、言語を否定できるなら．．．．．．．．。

前から思っていたのですが、
このスレには随分と偉そうな人がいますね。
誰とは言いませんが。。。

クリシュナムルティが２ｃｈの管理人だったら、
宗教板は潰すだろう。

653 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/07/11(水) 02:01
クリシュナムルティが２ｃｈの管理人だったら、
宗教板は潰すだろう。

654 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/07/11(水) 02:08
653 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/07/11(水) 02:01
クリシュナムルティが２ｃｈの管理人だったら、
宗教板は潰すだろう。