教会に行く意味

対人恐怖症なので、教会に行っても雰囲気壊してしまうのではないかと
思い、行けないでおります
テレビでもラジオでもキリスト教の放送が結構あるので、そちらの方を
視聴してますが、最近教会に行く意味が分からなくなってしまいました。
毎月、牧師の先生がクリスチャン新聞などを届けてくださり、ただただ
申し訳ない気持ちです。

>>1
黙って座ってるだけで、どうして雰囲気が壊れるんだよ。
教会に行ってきちんと献金を払いなさい。

>>1
（個人的な信条からは「クリスチャン新聞」には？だけど）やさしい牧師さ
んに出あえてよかったですね。
教会に行く意味、とは、「共に礼拝する」の「共に」の部分を現実化・
可視化する、という事にあるのではないでしょうか。たしかに、一人で
祈っていても、祈りをする人が他にいる限り、それは（天上の教会にお
いて）共なる祈りですが、物質的なこの世界において「共」であらしめ
る為に地上の教会はあるのでは、と思います。

>>2
対人恐怖の人は、人に遭うことが怖いのです。
あなたの批判は鬱の方に「がんばらねば｣というのに似ています。

>>2
大人数の教会なら黙って座って・・・てことも可能かもしれませんが、
普段の礼拝でも１０人いないんで、結構目立っちゃうんです。

>>3
でも、これ以上先生にご迷惑おかけするわけにもいきませんので、
その旨先生にメールしようかと思っています。

私も長年行き続けている教会、行き続けようかどうしようか迷っています。
礼拝１６０人くらいの教会です。
信徒の中に会うだけですごく嫌な気分になる人がいる。（向こうもそうかも）
牧師にも不満がある。私の人生設計に口出しされたりして、
私の人生の可能性を削がれてしまった部分が多いにあります。
それ考えると、本当に頭来る。
よっぽどの幻みたいなのか何かない限り、祈れって言ったって、
自分の人生の進路は自分で考えて決めていいもののはずでしょ？
牧師の言うことなんか本当は聞く必要なかったのに。
犯罪すれすれだよ。

だけど、礼拝奏楽の奉仕が月1のペースで入っています。
これやめたら、もうできなくなって腕も落ちちゃうんじゃないかと思うと、
なかなかやめる決心できません。結局、礼拝奏楽のある日曜だけその教会に
行ってます。でもやっぱりむかつく。


そういえば今日、茶髪の女子の神学生が教会に来てました。
うちもやっとそうなったか。昨年の７月頃に私が茶髪で礼拝に行ったら、
「うちの子もそうしたらＯＫだ」なんて説教で言ってましたが。
しかも、狙ったわけではないのにその時の説教個所がパウロ書簡の男と女の
髪型についてとか書いてあるところで楽しかったなあ。
いやいや、話ずれて済みません。

うちの教会に、精神病の人にあうと必ず「調子はどうですか」と尋ねてくる人がいる。
善意なのだろうが、配慮に欠ける人だ、、、。

私は、洗礼受けたが、商売柄日曜休めず、朝の礼拝に出席することが
ほとんどない。この前、休みがとれたんで朝の礼拝に行ったら、
受付で、新来会者とまちがわれた。で、誤解が解けても
聖書の箇所をご丁寧に示してくれたりされた･･･。
親切心は有難いんだけど、私、ここに十数年来てるんだけど。
ここ１･２年仕事で、祈祷会とかしか出れなかっただけでさ。
１の方、もし、余力があるんなら、礼拝じゃなくて、
牧師とマンツーマンとか仲のよい方とのんびり聖書の勉強すれば
いいんじゃないのかなぁ。
教会は、その後ってことで･･･。
初心者なんでへんなカキコですんません。

福音派はカトリックや異端やリベラルなどを批判するのが好きな割には（私もそれが好きだが）聖書からかなりかけ離れたことをやっていると思えてならない。
信徒が聖書を良く読むと、牧師と教会組織は本当は困るに違いない。聖書にはクリスマスツリーなんか出てこないし、主の誕生日は０年１２月２５日ではないことは確かだ。（エホ証ではないよ誤解しないで）イエス様は私の誕生日を祝えと言っていないし、弟子も祝っていない。（三回、祝うチャンスは有った筈だ）イースターエッグを持ってきた宣教師に注意したこともあるよ。
教会のイスの並べ方、何なのテ−ブルを挟むような形の方がお互いに学ぶことが出来るはずだ。（その点、無教会やブラザレンは良いなあ。中国の家の教会だってそうだと思う）
ローマカトリックから受け継いだ迷信や、独自に作り出した迷信が教会にはあふれている。数えたらきりもなくある。
クリスマスごっこなんかやめろと言ったのに結局やめなかった。教会には、間違いを押し通すのが得意な人が多くて疲れるよ。性格の悪い人が教会には多くて疲れるよ。何か相談すれば、わざと出鱈目なアドバイスをする意地悪牧師が結構多い。
中途半端な伝道するからエホ証が増えちまうんだよ。
キリスト教の本質を取り戻す会は、これらのことを問題だと感じている人たちの会です。
〒３５５−８６９１埼玉県東松山郵便局１９号

↑ていうか、あんたカルトの人？別にクリスマス祝うなって聖書に書いてるわけでもあるまいし、
いいんじゃん、祝ったって。

>>9
リベラルもカトリックも批判しているところをみるとバリバリの聖書至上
主義者でおそらく聖書無誤無謬説論者でしょう。
もし、教会がそうなら（そうだと思う）８のいう事も一理あると思う。
伝統的に行われていたものの多くを聖書にないという事ですてさるなら、
１２月２４日夜から２５日昼のクリスマスも、イースター･エッグも同様に
否定されてもいいと思う。

大体冬のクリスマスは異教の冬至祭のパクリという説が有力なのだから
非聖書的という批判は成り立つでしょう。

（私は伝統尊重派なのでやめろ、とは思っていないけど）

>>8
>主の誕生日は０年１２月２５日ではないことは確かだ。

紀元０年なんてないの。紀元１年が最初の年。
そりゃあ、主の誕生日であるはずがないよ。
こいつは、大藁いだあ！！！

教会の人間関係ってしんどい……
みんな、神様から心が清められればいい人になれると信じて疑わない。
だからかしらないけれども、みんなわざと「いい人笑顔」を作っているように思える。
だから求道やめた。

それから、祈祷会の「証」っていうのもうさんくさかった。
皆の前で「私の罪が……」と自分の信仰感を語っているのを見ると、
やはり周囲の人々から認めてほしいという気持ちがあるように思えた。

だけどそんなこと、誰も言わない。
言わないから余計にコワイ。

確かに、祈祷会の｢証｣って、うさんくさいねぇ。
誰も本当のことなんて、言ってないと思う。
偉そうに喋る人は、自分は信仰深い事をみせびらかしているようにしか見えないし、
別に言うことなくても、なにか信仰深げなことを言わなければいけないような
雰囲気漂っているしね。
「特に話すことありません」って言ったら、｢そんなはずはないでしょう？」
って言われた事があるよ。ないものはないんだってば！

>>6 知り合いが行っている教会の牧師は、うつ病の信徒に
「奉仕をしないから、うつ病がよくならないんだ。」って言ったらしい。
その人はうつ病で大学を何年も留年するような状態にあるのに、
そこの教団のキャンプ（年に２回ある）の委員に毎回させられている。
キャンプ委員はとても大変な仕事で、キャンプが近くなると徹夜なんてことも
しばしば。
うつ病の人は休ませるということが常識なのに、そんなことさせていいのかなあ？

とんでもねえ、ドキュソ牧師だな。
その前に、病気で苦しむ人の気持ちを理解する奉仕を忘れてくれるなよ。

教会へ行く意義かあ〜・・・。
一年くらい教会にいってないのでしばらくここ見てなかったけど・・・。
確かに共に礼拝したりすることは大事なんですけどね。
それを強制するような雰囲気をつくっちゃいけないような気がするな。
私の通っていたところの牧師は精神不安定の信者に対応するときに
「あなたの精神科の先生と話し合わなければ対応がわからない」
といったそうで。
でも精神科の先生のほうは守秘義務の関係で病状について話し合えないといったら
教会にくるなっていったらしい・・・。
しかもその説教で放った言葉がすごい。
「私たちに従えないのなら教会をはなれなさい」
で、離れました。爆

辛いので、この病と事情を牧師に話しました。
何もしなくていいというので、奉仕などはいっさいしないことにしてます。
＞５
私は茶髪で、黒のノースリーブに金のハートのイヤリング、真っ赤な口紅で
礼拝に参加してますよ。自己満足です。

>>10

キリスト教徒もやっとクリスマスが異教徒のおまつりだと認めてきたんだね。
異教徒たちが現在も行っている冬至のおまつりに関してはネットでも
ペイガニズムやウィッカンとかで検索するとくわしくみれまする。

１２月２４日にキリストが生まれた、生まれなかったという根拠はなんだろ。

なんでも１２月じゃ寒すぎて、聖書の記述にあることは
できなかったって。
秋にうまれた説がつよい、とかいってた牧師がいたな。。。

そういわれてみれば、そうだな。

昔いた神父さんが7月か8月らしいと聞いたことがあるって
言うてはったよ｡

そんなあてになんない聖書を一言一句、信仰する価値はあるのかね？

>>19
２５日ね、いちお

萱島キリスト教会ヨロシク。。。献金バンザイ。。。

ウチの教会（カトリック・かなり有名な所）
は金出せとかもっと出て来いとかうるさいこと言わないので助かる。
放置プレーされてるのかも知らないが。

ある兄弟の精神病院への入院を、週報に書いて「お祈り下さい」
疑問を呈すると「教会は聖なる共同体、この世の気遣いは通用しない、気にするほうがおかしい」
このような教会を、みなさまはどう思われますか。ある姉妹の内科の病を信徒に漏らし、「お祈りください」、あとで旦那に怒られている。
地獄を怖がる神経症の人に、「信じなさい」といって一歩も譲らない牧師先生。

＞27
教会は聖なる共同体？
自分の属している共同体のあり方を批判的に
考えようとする反骨精神はクリスチャンにとっては
タブーなんですか？

その教会は、プロテスタントですか？
ルターは、教会のあり方を批判的に捉えようとする
「反骨精神」からプロテスタントを築いたのに。

プロテスタントも、カトリックも、かわらないな。
権威主義的で、傲慢で、
自らの組織を批判する者を許さない。

>27さんの感じ方に同感です。
私達はみなクリスチャンである前に立派な地域人、立派な地球人
でなければなりませんものね。他の人の権利に敬意を払わなかっ
たり普通程度のマナーに疎かったりという教会指導者は感心でき
ません。

＞１９
１２月では野宿は不可能。ルカ２章８節

＞２８
同感。教会崩壊スレッドよろしく。

主の誕生日がいつだろうがいいだろ？
そういう事にこだわるからおかしい教義がうまれるんだよ。
確信のあるところにいればいいでしょ。
毎日クリスマスみたいなもんなのだから。

暦が昔とは違うでしょ？

>>23
聖書に12月25日って書いてあるわけではないでしょう。
ただ、聖書の記述には「皇帝アウグストゥス」や「ヘロデ」といった
歴史的人物についても書かれていますね。
私も、この日がキリストの誕生日でなきゃいけないとは思いません。
むしろ、キリストの誕生日を世界中の人々で一緒に祝えることができることに
意味があると私は思うよ。（東方正教会のクリスマスは１月7日だったと思いますが）
私達クリスチャンは、救い主であるクリスマスにキリスト降誕を祝うけれど、
救い主キリストが与えられたことを喜ぶ気持ちっていうものは、クリスマスに限らず
いつも心に置いておきたいことですね。

>>13
私は昨年、教会の集会で証の当番になっていましたが、
とても証したいような気分ではなかったので断りました。
心の底から感謝できない状態なのに、無理やり証しても
意味無いと思ったし、やっても心の篭った証はできないだろうと
思いましたので。こんな事って今まで無かったんですけどね。

＞３１
お前の方がおかしいんだよ

>>33
なんで省略されちゃうの？

>>35「なんで省略」
このサイトでは長文はご法度だからです。
“非決定性名無しさん”さん、どうか文章力に磨きをかけて
ご自分の意見を常に200文字程度（5〜6行）でまとめられるよ
うに訓練をなさってください。

>>36
そうですか。
以後、気をつけます。

教会には嫌な所やおかしな所がたくさんあるけれど、
そんな中にも確かに神様はおられると思う。
でも、神様は教会の中に偉そうに君臨しているのではなく、
目立たないところで働かれている。
目立たないがゆえに自分から本当に神様を求めていかないと
神様は見えてこないと思う。

しばらくは、「代表的日本人」（内村鑑三　岩波文庫）でも読みながら、
無教会主義で・・・

カトリック系ミッションスクールに在学中の者がプロテスタントになった場合、退学すべきか？否か？

無教会主義の人っていないのかな。

>>39
おおう？！いたりして。スマソ。

無教会は２回程行ったことがあります

無教会って、どんな感じなの？

>>40
確かにプロテスタント信仰の人がカトリックのミッションスクールに通うのは
無信仰者よりも余計にやりづらいかもしれないけれど、退学しなきゃいけない
なんてことあるわけない。むしろ、カトリックとプロテスタントとの違いを
積極的に学ぶ機会としてみたら？　それでこそプロテスタントというものが
よりはっきり分かるようになると思うＹＯ

>>44
無教会って、教会堂の建物は持たないけれど、
どこかのビルの中の部屋とかで日曜に集会やってるんでしょ。
隔週ぐらいかな。無教会もだんだん先細りしてるらしいね。
内村鑑三自身はメソジスト教会で洗礼を受けているんだよね。

教会ではさぁ、毎週教会に来なさいって指導するけど、
ホントのところ、なんのために教会に行くのかよく分かんないや。
毎週いちおう惰性で通ってるけどね。

教会に行かなくなると信仰が無くなってくる。
これって、教会に洗脳されてるってことなのかな？

教会って、みんな本音をほとんど言わないんだよね。
建前ばっかり。みんなハレルヤしか言わない。
疑問、批判は、ご法度。
２ちゃんねるに来て初めて、いろんな人の本音を聞けたよ。
なかには、しょうもないものもあるけど。
２ちゃんねるにまで来ないと本音が言えないなんて、悲しいよ。

かなしいね

明日教会へいってみよう。

意味がわかるかもしれない。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからないかもしれないけど。

あさってこそは　教会へ　いってみよう。

意味が　わかる　かも　しれない。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからない　かも　しれない　けど。

明日教会へいってみよう。

　　　　　　　　彡川三三三ﾐ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　＜明日教会で逝ってみよう？
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/::::　　/::::::::::::　　 　|::::|
（::::::::　（ξ::　　・　ノ:::・/:::|
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　/:::＼:::::　＼:::　　　 ヽ|
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　　　/:::::::::　／／
　／:::::　　（＿（＿
（;;;;;;;;;;;＿＿っ)))つ))

↑いいね。陰毛がいい。

突き詰めて考えれば、教会って、個人にはあんまり意味、
無いと思うよ。ここ最近話題になってるカルトのある方見ても
わかるけど、結局、信者を教会とか礼拝堂とかに集める、ってのは、
信者の信仰心を維持させて、宗教をより広めていくのに
役立ってる、ってことだけだと思う。だって、信仰なんて、
本来、対自分個人の問題でしょ？
今そこかしこで広まってるカルトだけど、あたし、多分原始期の
キリスト教も、あんなもんだったと思うよ。教会立てて、結束力高めて
信仰を広めて。お金集めて、もっと大きい教会立てて、もっと人を
集めて。教会の役目って、もちろん教えを説くこともあると思うけど、
特にキリスト教みたいに、大きくなった今は、もう役目は果たし終わって、
飽和状態なんじゃないかなあ？？

>>33
>（東方正教会のクリスマスは１月7日だったと思いますが）
正教でも現在ではクリスマスは１２月２５日です。
ただ、教会により日本社会と同じグレゴリウス暦をつかっているところ（ギリシャ
など）と古いユリウス暦を使っている教会（ロシアなど）とがあり、後者では、ユ
リウス暦の１２月２５日がグレゴリウス暦の１月７日にあたるだけです。
　初期キリスト教時代では、東方と西方でクリスマスの日付が異なり、両者の妥協
で、西方の日付を降誕、東方の日付を公現とした事があり、現在に至っています。

12月25日が、正しいかどうかは別として、
イスラエル辺り、その時期、冬は冬だけどなんとか
野宿できないほどには寒くないかと、、、。現に、ヨルダンに
２年半、住んでたけど、雪が降ったのは、１回くらい。それも、
何年ぶりかの雪で、国中大騒ぎになったほど。

どーでもいいけど、自分の人生無駄にしたのは、
教会のせいだ、ってのがお笑いぐさだよね。
神父とか牧師は、あくまでも教えを説く人であって、
神とか、絶対とかいう存在じゃないんだからさ。
牧師に言われたからって、それを強制されてると
思い込むのも変だし、牧師の言葉に従ってあれこれ
やってきた、なんて、まるで、街角で占い師にすがる
人と同じレベルじゃん！！失敗したら人のせいなんだよね。
そういう人は、どんな信仰持っても、どこの教会行っても、
同じなんじゃない？教会なんて、ただの集会の場なんだからさ。

>>45
確かに、プロテスタントの教義内容に魅せられた人なら
カソリックはものたりないわよ〜！
司祭もカソリックでは、尊敬する人にまだ会ってないわ。
でも、退学云々に真面目に答えなくても・・・。

>54

まだまだ働く余地はあるかと

>>54
信仰は確かに神と個人の結びつきがまず第一だ。
しかし、それだけだと非常に主観的な神との結び付き方になってしまう危険性があり、
それこそカルト宗教のような信仰を個人的に持ってしまう恐れもある。
だから、教会で人と信仰を話し合うっていうのは意味あると思うよ。
但し、通信技術の発達によって、こうしてインターネットや電話、
手紙などで話し合うっていう手もあり、下手に教会に行くよりその方が
より広い考え方に触れることもできるんだけどね。

人と信仰を話し合うという機能を、今の教会はあまり果たしていないね。
共に信仰について考えるというより、上から信仰を押し付ける傾向のほうが
強いように思う。
教会にいくと一つの考え方に凝り固まってしまいやすい。

信仰について真面目に話し合いたいという人も少ないかも。

ここの板に来るクソカスどもに告ぐ！
テメェらの拝んでる神やら仏やらがいったい何してくれるんだ！？
ほれ！答えてみろ。答えられる奴だけここまで文句にこいや。
[email protected]

>>62
例えばこんな風にね↑

＞６３

効果を求めているならそういう考えにもなろう。
〜してくれたから、〜してくれる、とな。
だが、純な信仰とはそういうものじゃない。

教会は、

・教会に一度でも来た人の数
・受洗者数
・礼拝出席者数

これを公表して欲しいね。そうすると、いかに多くの人が
教会が嫌になって来なくなったかが分かるよ。
キリスト以外に救いはない、と認識する教派ほど、
これを真面目に考えるべきだろうね。

>>66
そこらへんを真面目に考えて、
「教会に来ない人は悪だ」と考えているような人は
悔い改めるべきだね。

>>66
ひやかしにきた人とかはどこに分類されるの？

日曜日、他に何もすることがなくて、しかもとても気が向いたときにだけ
行けばいいのです。

>>60
確かにその通りですが，個人と神との関係で充分ではないかとも思います。
もし，その神が正しい神なら，その個人を正しい方向に導くはずだと思うのです。

そうはいっても人間弱いので一人では間違うこともあるということなのでしょうけど，正しい神と向かい合っているのに神が導くでのではなく，教会の指導者（人間）により導かれるというのも変だなと思います。

60さん，他のみなさんは，そのへんどう思われますか？

内村鑑三？の無教会主義について
詳細知ってる人がいたら教えてください。

教会に行く意味？
女の子としゃべりに行くためにきまっている。

>>69
献金がなくなって教会が潰れるかもね。

>>70
でも、実際のところ、教会の指導者たちによる影響って大きいですよ。
それぞれの教派、指導者によってそれなりの色が付きます。
心有る人は、そういう風に影響されるのはおかしいと思って反発心をもったりするかも
しれませんが、それはすでにその教会や指導者の影響を受けていることになるのです。
反発の対象があってこそ反発心とそのベクトルが生れているのですから。

恐らく、２ちゃん「心と宗教」版で際立っているあずみさんの発言にしても、
何か反発したくなるものがあってのものなのではないでしょうか。

どうしても人間的な影響を受けたくないのならば、
テキストなどを使わずに個人的な聖書通読を徹底していればいいんですかね？

>>72
そういう人を見てつまづく人もいっぱいいるだろうな。

補足
>>70
73で述べた「反発心」は、劣等感と紙一重かもしれません。

私は月約献金はしません。席上献金だけです。>>73

収入がないんだから、仕方ないですよね....

＞75
ああ、そりゃ仕方ない。

60さん，どうも

>69　のような感覚なんですけどね，自分は

>>75
教会に献金する金は無くても
こうしてネットやったり、
こないだみたいに海外旅行に行く金はあるんだね。
ふ〜〜〜〜〜〜〜ん。（ﾜﾗ

自分が信じているキリスト教の持つ矛盾や欺瞞や虚妄、教会の戦争責任などを
きちんとキリスト教内部にいる者として批判しなければならないと思ってる
だけです。　>>73

>>79
金は払わん、それで潰れても構わん、
暇で仕方ない時しか礼拝には行かん。
それでどこが「キリスト教内部にいる者」なわけ？
思いっきり部外者じゃん。
いっそ海外に行ったまま日本に帰ってこなきゃよかったのに。（ﾜﾗ

age

　たしかに席上献金しかしてないけど、
実は日曜日、かわいそうなことにいつも
ひまなのです。

　みじめ...
　　　　　　　　　　　　(^^;

その語る言葉をもって信徒を養うことができる牧師が少ない。
だから、教会へ行っても何の意味もないように思ってしまう。
プロテスタントは、「言葉」が生命だから、
その言葉に力がなくなると、何の意味もなくなるような気がする。
どんなに讃美しても、社会活動に熱心になっても、
その他いろいろな教会の奉仕活動に熱心になっても、
ただ虚しいだけ。

牧師は、早くそのことに気が付いて欲しい。
一生懸命に準備した「説教」が、
信徒の信仰を養っていない、ということに。

>>83
「言葉」が生命、と言えるのは、
それが「イエス・キリスト」＝「神の言葉」だからです。
牧師が説教するのはキリストを伝えるためですし、
それは教会の機能として行われます。
「その語る言葉をもって信徒を養うことができる牧師」など教会には必要ないし、
またそんな牧師はいません。
「イエス・キリスト」がおられることで充分です。
まず牧師はそのこと自体を伝えるのに専念しなければならないでしょう。

キリストによって養われることを邪魔するような話を
牧師が「説教」と称してしている、ということならば判ります。
その場合、信徒にはキリストの言葉を「聞く」責任がありますので、
それを語らない牧師を信徒が戒めることもあり得るわけです。
まず祈って判断することが前提ですけど。

>>84
言葉＝神の言葉である「聖書」の言葉という意味。
バルトとブルンナーの自然神学論争を思い出してしまった（大藁
なるほど、バルトはこうやってブルンナーを誤解したんだね。

>>85
今の日本の教会において
８３さんの書き込みの「言葉」は誤解される恐れがあるので書きました。
自然神学論争とは別の文脈でね。

８４の後半についてはどう？
何か誤解があればご指摘くださいね。

おおい！明日は教会へいこうぜい！

お金がないから、あしたは教会行ってご飯食べさせてもらおうっと。

>>88
お前、信仰なんてカケラも無いだろ。

献金もロクにしないで、
さんざん無駄使いして遊びまわって、
金が尽きたら教会で飯をたかるのか。
教会をいいように利用して寄生してるだけだな。

　そんなこと言ったって、サラリーマンみたいにお金持ってないし、
仕方ないじゃない。

>82
何だか微妙に同情？してしまいました（ｗ

お気楽に毎週出席してるオイラって幸せ・・・つーか、脳天気さを感ぢる・・・

　席上献金しかできないけど、学生にとっての1000円は社会人の１万円くらいの
価値があるんですよ。はっきり言って、献金の額でどうこう言われたくないです。
これ、本音。

>>90
遊んびまわってる暇があるんなら働け！

>>90
そう言ったって､あんたもう２０代でしょ？
いまどき高校生だって一生懸命バイトしてるのにさ｡で、高級酒シーバスリーガルしか
飲まないらしい酒代や海外旅行代はどこから出るの？
献金は任意だし強制するような教会は行かない方がいいような気がするけど､
傍目からみても露骨に教会利用してて、それで感謝する代わりに兄弟姉妹を
ボロクソに言ってんだから、見苦しいよ。きつい言い方スマソ。
でももうちょっと大人になってね｡

↑あぁ、そりゃそーだ。うん。

>>92
献金になると1000円が貴重だという奴が
平気で海外旅行には行くんだな。

俺なんかサラリーマンだが海外なんて行った事ねえぞ。
結婚してるから、おそらくこずかいだってお前より少ない。
そのなかからやりくりして感謝して献金してるんだ。

金が無いときに行くと飯にありつける。それが「教会に行く意味」か・・・・
それ意外に深いかもしれん。(^^;

あ、上の>９５は>９２へのレスです。ｽﾏｿ。

>>90
酔っ払いながらそんなこというのは､
預言者ナタンがダビデを叱責するのに用いた「巨万の富を持ちながら
客に振舞う羊を惜しんで貧しい男が娘のように育てていた羊を取り上げて殺した」
例えの男に似ている。

>>96
うんうん。
妻帯者のサラリーマンが一番貧乏だよなぁ。
独身と学生が一番金持ってて派手に遊びまわってるよ。

>>100
ナニ言ってんだよ！
独身だって､東京で一人暮らしなんかしてたら､ろくに
貯金もできないっつの。一番遊んでるのは親掛かりの学生！

俺なんか昼メシ代300円だぜ。
毎日立ち食いソバかマクドナルドだよ・・・

>>101
じゃあ「あずみ」はこの世で一番恵まれた環境にあるわけだな・・・


あずみぃっ！
バイトでも何でもして働けやｺﾞﾙｧ！！

貧乏自慢大会か、ここは。
俺もいれてくれー。

女だけど貧乏大会参加します。

マクドの半額タツタ１６０円がお昼ご飯！

「ご一緒にお飲み物はいかがですか？」

ちなみに院卒社会人です！

「いえ・・・・」

　私は毎日、生協の素うどんかカレー食べて生きてます。

　いま、手元にあるお金はたったの873円。キャッシュカードにも
残はなし...

■１１億円の和解　1999.12.25新聞記事より

「世界基督教統一神霊協会（統一教会）に１１億円余をだまし取られた」と主
張して関東在住の主婦（７１）約１３億円の損害賠償を求めた訴訟は２４日、
東京地裁（川勝隆之裁判長）で、教会信者が１１億円を支払う内容で和解が成
立した。

原告側代理人によると、統一教会側が１人当たりとしては最高の１１億円を支
払う「実質的な勝訴」になった。

女性は１９８９年５月に教会信者に勧誘されて４０００万円を献金させられ、
同１２月までに「先祖の因縁を清めないと子供の命が危ない。清めのため土地
を担保にお金を借りろ」などと言われてさらに１１億３０００万円をだまし取
られたとして、９６年６月に提訴した。

和解では、統一教会の新宿、横浜両教会の土地建物と佐賀県唐津市の土地を担
保として、統一教会の実質的な幹部が分割して支払うことで合意した。

統一教会広報部は「当法人に対する訴えは取り下げるということなので同意し
た。紛争が解決したのは喜ばしい」としている。

>>106
働かないで「貧乏なんですぅ〜」なんて誰も同情しねーんだよっ！
>>82で言ってる通り暇ぶっこいてんだろが！
働けやボケ！

学生の時もバイトして､月定献金だけは守ってたよ｡

席上献金できるってことは月定でもいけるってことだろ。
席上は出せないときがあっても月定は決めて出す。これが正解だと思うな。

　「ひま」って言うのは、日曜日に誘ってくれる男がいないってこと。

　こんなことまで言わせるな！

シーバスリーガルしか飲まないと豪語し、
海外旅行いってきまぁ〜す♪なんてヘラヘラ言ってる奴が、
遊びすぎて金が無いなんて言ってるのを、

お昼代300円で妻と子供のために毎日クタクタになるまで働いてるサラリーマンが
貧乏で可哀想だねぇなんて同情できると思うか？

でも行きたくもないのに教会行くよりは
バイトでもするほうがまだ建設的ではない？

余計なことならソーリイ

結論としては､あずみさんは甘えないでキリスト者として成長してください

―――――――――――終了――――――――――――――――

　結婚したのはあなたの勝手。サラリーマン人生選んだのもあなたの
勝手。３００円の昼ご飯食べるのもあなたの選択。

　いやになったんだったら離婚して、辞職して山谷にでも行ったら。

お前こそ､同級生がもうみんなあくせく働いてるのに､
親のすねかじっていい年していつまでも学生やってるのは
お前の勝手。

目くそ鼻くそとはこのことか

>>115
・・・・・・・・・・・・・
ほんとサイアクだな、こいつ・・・

>>115
結論部分はいただけないが、最初の二行はその通りだな。

理屈としては正しいが､自分の立場を全く理解していないと言えよう｡

結論。こんな議論を延々と続けるネット代があるのなら､
献金など有効利用しよう。

――――――――＜第一部・完＞―−−−−−−−−−−−−−−

>>119
誰も結婚に不満だとも仕事に不満だとも言ってないが。

>>112をよく読んでくれ。
みんなお金がなくても頑張って働いて、
少ないこずかいからやりくりして献金してるのに、

親のスネかじって高級酒飲んで海外旅行して暇を持て余してる奴が
「あたしも貧乏なの、かわいそうでしょ」なんてよくも言えたもんだと言ってるるんだよ。

　フレッツだから、いくらネットやってもコストは同じ。

じゃ、定額料金を払ってるってことでしょうが｡＞１２３

NTTには月定金額を払えて､教会には払えないと言うことは

あずみさんにとっては教会はNTTより格下なの？

　パレスチナ行くのはフィールドワークで、お遊びじゃありません。
それにホテル代のぞくと、一日1500円くらいしか使いません。

　シーバスはもらい物やラベルのはげた売り物にならないものを安く
手に入れてるんです。

　こんなことまで書きたくないよ。

言い訳にもならない｡

>>125
だから働いてもいないのに貧乏自慢に参加する資格ねーっつってんの！

そんなことまで言うこともないぞ。
こてはんの深追いはみっともないんだから、放っときゃいいって。

貧乏なら野宿しろ｡事象貧乏学生がホテルなど泊まるな。ユースで充分だ｡
言っとくがな､本当に貧乏なら酒に酔ったりできない｡
俺なんかな、もらいもんの酒でももったいないからちびちび飲んで
悪酔いするだけだ｡

そうだ！

貧乏自慢になるとみんな威勢がいいねぇ。

要するに､みんな金に余裕なんかないのに
学生だからは言い訳にならない。

＜完＞

　ユースにも泊まってるし、１泊400円くらいの雑魚寝の宿にも何度も
泊まりました。お金がなくて、空港のベンチで夜明かししたこともあり
ます。だから何ですか。

みんな、この場であずみを標的に親のスネカジリ学生のバカ娘たち全員を
攻撃しているのね・・・

ホテルにも泊まっている｡

　泊まりますよ、ベツレヘムやラマッラでは。

　他に安い宿はないし、すぐそばでは戦争やってるのに、
野宿はできませんからね。

いくら貧乏旅行しているようでも､「旅行」にはちがいない。
君は､その旅行にさえ行けない人のほうが大多数だと分かってないね｡

>>131
それだけは誰にも負けない自信があるんだよ、みんな。（笑）

何か論点がずれてるよ。

>>139
論点は

親のスネカジリの暇持て余した学生が
働いてもいないクセにいっちょまえに貧乏自慢するんじゃねえ！

って事でよろしいか？＞皆の衆

>>140

いや､貧乏自慢はしてもいいけど､恥ずかしげもなく教会にご飯食べに行くだの、
普段貢献もしてない、時として兄弟姉妹を貶めるようなことをするくせに
都合のいいように利用できるときだけは利用すんな、ってこと。

クリスチャンとして､と言うより常識ある大人としての問題だよ｡

136ｳｿｯﾎﾟｲ

出る杭は打たれるってか？　風当たり強いですね。
風当たりが強い時は涼しい顔でもしていれば良いのかもしれませんが。

と言うより、私も反省します。

出る杭の種類が嘆きの壁さんとは違うと思うよ。
あずみが攻撃されるのは反対意見を言うからではない。

いえ、私がここでコテハンで書いてる事はある程度自身もって書いてますけど、
自分の生活態度とか、改善すべき点はあるな、と思いまして・・・

naruhodo

落ち防止age

「さばいてはいけません。さばかれないためです。」（マタイ7.1）
ここにレスを書いている愛する兄弟姉妹たちへ、どうかこの御言葉を忘れないで下さい。
確かにここに書いてあることは、納得できることもあり、私自身、弱さを覚えます。

さあ、明日は礼拝ですよ。
礼拝のためのよき備えをしましょう。

同意

「さばいてはいけない」という聖書の言葉をたてに、
おかしいことを、おかしいといえない教会の体質に疑問を感じる。
おかしいことを、おかしいと言えなくて､
くさいものには、ふたをして、
よいものも、悪いものもすべてごっちゃにして、なんでもかんでも
素晴らしいという。

>>151
納得できないことがあったら、率直に牧師先生に聞いてみたらどうですか？
それで全く話を聞いてくれないということは多分ないと思うよ。

自分がここで「さばいてはいけない…」という御言葉を出したのは、
“旅行する金があるのに献金する金はないのかよ”みたいなレスが目立っていたように
思えたからなんです。

ま　きょうかいへいってみよ

ない。

ま　きょうかいへいってみよ

アーメン！

なぜ教会に行くのか・・・
敬虔なクリスチャンを演じるために行く。
毎週日曜日に皆でクリスチャンごっこするのが楽しいから。
本当は神など信じちゃいない。
毎日欠かさずオナニーしているし、タバコもバンバン吸っている。
日曜学校の教師やってた女とテレフォンセックスしたこともある。

あげるね

十数年間、教会員でしたが3年ほど前に
ブラザレンの集会にかわりました。

教会→人間の決めた決まりごとが多い。
仮面をかぶって祈祷会に出ている感じ。
本音で言えない。
なんでも「牧師先生に従う」。「神」でもないのに。
献金がバカらしくなった。

現在の集会→あまりにも信仰熱心な信者が多い。
1日中、いつでも「証」ばかりで、お交わりが疲れる。
私は未信者とケコンしたし、子供もつくらなかったし、
小金持ちなので、（私生活、全く聖書的でない）
何聞いても「批判」や「イヤミ」にしか聞こえない。

礼拝→休みの日に半日つぶすだけの意義を感じなくなった。

ヒッキーで一人信仰しようかとも思ふ。
神様から離れなきゃいいのでしょ？

このスレで旅行する金があるのに献金する金がないと叩かれていたのは
あずみ氏自身が自分と他の意見を持つ人間を絶対に許容しないのに
自分がひとと異なる意見を持つことの重要性を盾にして他人を叩きまくって
いるからとおもわれ・・

せっかくのにちようですから　きょうかいへいってみましょ

>>152
いや、でも自分の孤剣に関わる事を言われると、
正しい事を言われても牧師も逆ギレする事があります。

聖歌歌えるから。

教会へ行ったからってべつに何もない。

教会へ行く行かないの問題ではなく、聖書が何をいっているかだ。
クリスチャンになれば救われると思ったら大間違い。

教会に行く意味など考えるな！
とにかく来い！

＞166　そんな風に言われたら絶対行きたくなくなるね。

じゃあ来るな。

166の言い方って、カルトっぽい。

>>162
牧師だって人間だから怒れることもあるでしょう。
でもそのあとできっと「ああ悪いこと言っちゃったなぁ…」って思っているはず。
悔い改めの祈りをしているはずです。
もしそうでなければ・・・その牧師はにせものです、多分・・・。

今は「偽者」が幅を利かせている時代だぜ。

>>170 悔い改めの祈り、より先にするべきことがあるでしょう。
「ああ悪いこと言っちゃったなぁ…」って思ったときには、神への
ささげものさえ後回しにしてでも兄弟に和睦を求めなければいけま
せん。

>>172
アーメン！聖書の御言葉にもありました。どこの箇所でしたっけ？

age

疑問に思う事を率直に述べる友人は､教会では､嫌われて､
やっかいもの扱いです。
そういうの、なんだかおかしいと思います。

結局、教会の人間関係って､仲良しグループという感じで､
その雰囲気になじめないと、どんどん排除されていくんですよね。
クリスチャンって､自分たちには､愛があると思ってるけど､
彼らが見下している、いわゆる世の中の人たちとなんら変わりないですね。
教会に傷ついて､来なくなった人がいても､なにも感じないか､
「なぜこんなに素晴らしい教会に来ないんだ。
　来ないおまえが悪い。」
という態度をとる。
教会にも､クリスチャンにも愛がない（私自身を含めて）ということを
自覚したほうがいいと思います。

>176
へえ、世の中の人を見下すクリスチャンがいるんだ。
一体何様のつもりなのだろう？聖人にでもなったつもりなのかな？
そういう態度をとる奴がいるから、福音が伝わらないのだろうな。
でもそういうクリスチャン、漏れの周囲にはいないぞ。

>>175
具体的にどんな疑問なんですか？答えられる範囲で答えて頂けるとうれしいです。
いくら正論でも、周りの雰囲気を無視した発言をして、他の人の信仰を妨げるのは
明らかにまずいですよね。そういう疑問は、みんなの前で言ったほうがいいのか、
牧師(大きな教会の場合はグループのリーダー)と二人だけになったときにそっと相談
したほうがいいのか、よく考えたほうがいいと思いますよね。

もう一つ
>>176
私達には愛がない。でもイエス様には愛があって、イエス様が私達に愛を与えてくれる。
いつでもイエス様を第一に、人々の救いを第一にしていかないと、教会はおかしな方向へ
進んでしまいますよね。そういう自分も、他人を裁いてしまうことがよくあります。
自分の弱さに気づかされます。だから祈る必要が、悔い改める必要があるんですね。

>177
私が､そう感じているだけなのかもしれないんですけど、
教会に行くと、クリスチャンは､救われているから､
清くて､正しい､そして、この世の人は汚れているから、
よくないという雰囲気をものすごく感じます。
クリスチャンは､清くて、この世の人より一段上の存在で、
この世の人は哀れむべきかわいそうな存在という感じです。
この世の人という言い方自体が、ものすごく差別的だと
思います。

>178
　具体的にと言われても､本人ではないので良く覚えていないし、
　一つだけではなく､いろいろな疑問があるようなので、
　私は､なんとも、言えないのですが。
　ただ言えるのは､わざと皆を困らせようとして､教会批判をしてみたり、
　聖書の論争をふっかけたわけではないこと。
　その人の素朴な疑問であったこと。
　また、ほかの人の信仰を妨げるものでもなかったと思います。
　そんなに皆の前で言っていたわけではなくて､
　個人的に牧師さんに質問をしたりもしていたようです。
　でも、誠実な回答をしてくれる牧師さんは少なかったようです。
　ただ、その人は人とは違う角度から物事を見る人なので､
　ありきたりの言葉で答えるのは難しいかもしれません。
　分からなければ、率直に分からないと答えてくれればいいのに､
　そう言ってくれる人は､少なかったそうです。

いきなり登場してちょっとスマソ。
>>181
>分からなければ、率直に分からないと答えてくれればいいのに､
>そう言ってくれる人は､少なかったそうです。

うちの牧師は、分からない事は「分からない」でいいっておっしゃった事あります。
中学生の時に個人的に話した時にそう言われたので、
その時は、私、ちょっとキョトンとしてしまいましたけど。

最近は、質問しても牧師も分からない事もあるみたいなので、
知りたければ自分で調べるしかないな、と思うようになってますけど。
牧師だって年とってれば最近の学説にはついて行ける訳でもないでしょうし。

だけどね、「聖書に『赦されない罪』について書いてあるのはどこですか？」って
昔私が質問した時に、サッと聖書を開いた時にはさすがだなって思ったよ。

http://www2.puresilk.ac/cgi-bin/fantasy_c/bbs.cgi?id=runmi

エホバの証人(輸血拒否死と幼児虐待死で有名なカルト宗教)と、
それを優しくかばい、自分の教えへ勧誘しようと考えている(?)
ファンダメンタル系キリスト教信者(元創価学会員)が
メイン発言者の掲示板。

ついでにここがその発言者の掲示板
http://freebbs.fargaia.com/html/akaami5.html
(ここは投稿制限がすぐ入るので管理人の操作が加わってしまいます)

ここに口撃をはじめた言葉のきつい一般人が登場。今荒れてます。
http://www2.puresilk.ac/cgi-bin/fantasy_c/bbs.cgi?id=runmi
(ここは管理人の操作がゆるいのでオススメ)

　「聖霊を汚す罪」のことですか？　>182

　あの個所は、後世の教会による付加なんでしょうけど。

　「聖霊を汚す罪」とは「真理を冒涜する罪」と解釈していますが。

＞１７７
＞そういうクリスチャン、漏れの周囲にはいないぞ
おごり、たかぶり、事故の元。
なぜ自分の目に丸太があることに気づかないのか。
はっきり言って、
僕の周りは(僕も含めてですが)、教会の中に限らず人を見下す人だらけです。
今の僕もあなたのその発言を見下してます。
だから、あとで神に謝ります。

>186
あなたは福音派ですな。
すぐに分かります。
福音派というのは、自分達以外の人たちを、見下していますから。
自分達だけが正しいと信じ込んでいますから。
そういう風に、洗脳されてしまっていますから。

でも、この発言こそまさに、人を見下していると言いたいのでしょう？

>186-187

186さんは、自ら｢人を見下した」ことを認めている。しかし、187さん
はそうではない。むしろ、「きっと186さんは、187の発言を『人を見下す
行為』と誤解するだろう」ことを予想している。これは、暗に187さんが
186さんを見下す意図がないことを示す。

結論。人を見下しているのは186氏だけ。186氏のひとり相撲だね。

>186

自分はともかく、他人が「人を見下している」かどうか、本人が白状
しない限りわからないんだぜ。そういうわからないことを、わかると
決めつけることが「他人を裁く」ことなんだがな。

ＯＭＡＥＭＯＮＡー

>>190 ikadoubun

http://www.festival2001.net


教会に行く意味を見失っているクリスチャンのみなさん。
この集会に参加して教会に行く意味を再び見いだしてください。


＜＜１１月１日（木）・２日（金）・３日（土）大阪城ホール　入場無料！＞＞


あなたに希望・慰め・力・喜び　をもたらす集いです。


聖書からのメッセージ、神への賛美、信仰の証しがあります。


素晴らしい集会です。みなさん是非参加してください！

　うざい。

　死ね！　　>192

今回だけは、あずみさんの意見に賛成

うざい。

お前こそ死ね！

あずみさんが「死ね」と言うのは、本当に死ねということではないんじゃないかな？
もしかしたら「自分に死ね」ということなのでは？
聖書に、「一粒の麦がもし地に落ちて死ななければ、それは一つのままです。しかし、
もし死ねば、豊かな実を結びます。」（ヨハネ１２・２４より）という御言葉があるが、
自分、自我というものに死ななければ祝福はないという意味をこめて「死ね」と言っているのでは？
あずみさん、どうですか？

age

宗教以外の生きがいをみつけよ。

行く意味がなければ逝かなければいいんじゃない。

あずみに期待すんなよ。（笑

200ｇｅｔ

>>200
あずみさんに期待するのではなく、イエス様に期待するんです。
あずみさんも私も他の皆さんも、神の目から見たら、罪人なんです。
だけどその罪をイエス様は赦してくださったんです。
ここに集うクリスチャンの方は、いつでも聖書の御言葉に従っていくように。
あずみさんに「死ね」と言われて「お前こそ…」なんて言ったら、祝福はありません。
「死ね」と言われたらこう言いましょう。「はい、死にます。」
（肉体的に死ぬということではないですよ。）
その時あなたは、祝福をいただくことができるのです。

あずみは偽クリスチャンだよ。
政治的な意見のカムフラージュに使っているだけさ。
心配しなくていいよ。

「軽佻浮薄取るに足らず」

こら、あずみ。偽の宗教の仮面をかぶり、弱き者を苦しめ、その
一方では見栄を飾り、イスラエルの神を罵り、知恵のない者を誘
惑し、不純性行為を働きその罪業覆い難し。おまえはアハブの淫
乱な妻イゼベルと同じ運命をたどるであろう。

　はあ？　何のこと......

ひいきの引き倒しってことらしいな。

ああ

あず・・・・・・・・・・・き

いぱ〜ん２チャンネら- の「逝ッテヨシ」と あずっちゃんの「死ね」
は同義語でしょう。
慣れてきちゃったよ。

きょうかいへいこう

あずみは面白いから、もっと構ってやろう。
ていうか、本当は構ってほしいんだろ。

教会で､傷ついたり、人生狂わされた人、多いね。

＿∧
´∀｀）　とん
　つ つΣ 　 　　,ｲ"￣＾ヽ
　| 　|　　　　(（　ト　　　　|
　）＿）,,,.,,,.,,,､､,,,.ヽ､.＿ｲノ
､,.､,,..,,,_,,,.,,,､､,_,,,ｊ ．
　　　　　　　　|　：;
　　　　　　　　ｌ　 .
　　　　　　　　|
　　　　　　　　{
　　　　　　　　ｌ
　　　　　　　　{　　　∧ ∧
　　　　　　　　|　　　(,,ﾟДﾟ)
　　　　　　　　ｌ　　 §つ つ
　　　　　　　　ｉ　〜（　　/
　　　　　　　　|　　　U U
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

一般社会の（仕事上の）競争に負けて、気落ちしているような人でも
教会へ行けば、優しくしてもらえるのでしょうか。自信を回復させて
くれるのでしょうか。生きていて良かったという気持ちになれるので
しょうか。
そうであるならば、教会へ行く意味って有ると思います。

「教会に行く」という表現がそもそも変だと思います。
教会は人の集まりのことを意味するもので、場所を意味するわけではありません。
教会に行くという言い方は、教会の集いに参加すること意味すると思いますが、
教会に属する人が、教会の決まりに基づいて集いに参加するのは当然です。
それが嫌なら、初めから教会に属さなければいいのです。
すなわち、洗礼を受ける必要もないのです。

>>214
イエス様の愛を知れば、生きていて良かったという気持ちになれます！
一般社会の（仕事上の）競争に負ければ、多くのノンクリの人は
「オレはもうだめだ。一生だめだ。」と思ってしまうのかもしれません。
だけど、イエス様の愛を知ると、その挫折さえも感謝に変えることができるのです。
それは、たとえその競争に負けても、神がさらに素晴らしい祝福を与えてくださると
心から確信できるからです。
もちろん教会に行けばやさしそ〜な女の人に優しくしてもらえるのかもしれませんが、
イエスキリストが与える恵みは、それよりもさらに優る大きな恵みなのです。

>214
教会で､本当にイエス・キリストに出会うことができれば､
生きていてよかったと思えるようになると、思います。
でもね、教会にいるクリスチャンに期待しないほうがいいよ。
冷たい教会、変なクリスチャンって、結構いるからね。
本当にいい人もいるけれど。

若い男の大半は女の子目当て。

＞２１５
イエス･キリストを信じて､洗礼を受けた後に､
教会のいろいろなしがらみに巻き込まれて､
傷ついたり、疲れたりするんだよ。
それで、なんでこんなところと関わってるのだろうと
考えるようになるのさ。
最初から､そんなところだと分かってたら､
その教会に所属しようなんて思わないよ。

>>219
それを理由に教会に行きたくないというのでしたら、
あなたの考えですから仕方がないかもしれません。
しかし、聖書の中の手紙には、教会内の様ざまな問題が採りあげられています。
初代教会から、教会内の人間関係は問題になってきました。
それに耐えながら、今日まで教会は継承を保ってきたのです。
信者になり、教会に所属ようとするのなら、それなりの覚悟が必要だということです。

age

好きな子に教会に誘われたので行っています。そんな僕に救いってあるのか？
わからんちん。

>>222
その子と仲良くな。
別にいいんじゃないの〜？？
無理に勧誘しないところなら。

>>223
勧誘とかされないけど、なんていうのかな、教会にいづらいんですよ。
礼拝後なんてその子の用事が終わるまで図書コーナーのあたりで本読んでるか、
子どもとたわむれているしかないのです。

>>224
子供と遊んでやるのはいいことだぞ。
ヘンな礼拝よりは、イエスの教えに近い。

>>225
っていうか子どもばっかり僕になついてしまって・・・。
いつのまにか僕は託児係りにさせられているような・・・。
親は賛美隊（？）の練習してるし、正直困ってます。

>>226
子供は正直だぞ。イヤな奴にはなつかない。
他の信者と一緒にいるよりも君といる方がいい、
と子供達が感じてるなら結構なことだ。

宗派の教義よりは、聖書の福音だよ。

ま、しかし、賛美歌の練習もいいが子供の面倒見たほうがいいな。＜親
イエスが生きていたらそう言うと思うぞ。

>>227
聖書の福音かぁ・・・。
イエス・キリストを信じたいと思うんだけどイマイチ信じきれないです。

とりあえず続けて教会行ってきます。ありがとうございました

>>228
無理に信じる必要はないの。

人を自分のように愛し、許すように。
人に対して寛容であれ。

福音ってこれだけ（笑）。
それじゃね。

ん？
福音ってイエス・キリストを信じることでなかったの？？
ますますわかんなくなってきた・・・。

>人を自分のように愛し、許すように。
>人に対して寛容であれ。

これが福音なら僕には救いは無理かもしれない。

>>230
人として生きているうちは難しいさ。
だから、心がける。
できるだけそうしよう。
それでいいのさ。

寛容であれ,と言った神が寛容でないわけがないでしょ。
できるだけやってみよう、でいいの（笑）。

>229
>人を自分のように愛し、許すように。
>人に対して寛容であれ。
>福音ってこれだけ（笑）。

そうか、福音って、ただの道徳だったのか。

だったら、聖書も何もかも必要ないね。
教会に行く必要もないし、信仰を持つ必要もない。

小学校の道徳の授業を受けていれば、それで十分。
あとは実践あるのみ。
違うかい？

>>232
割とそうかもね。
ただ、古くからある宗教団体には色々あるみたいだよ。

ただ、実践あるのみ、ってのは本当だよ。
ただ拝んだりするよりいいね。

誰か一人くらい、福音の本質が語れる人が、いないのかなあ…（ぼそ
生意気なこと言って、知識をひけらかす連中は、山ほどいるのに…

>>234 福音の本質といわれてもいざ語ろうとすると少しばかりたじろぐなあ。

「神様はあなたのことを愛しておいでです。」 かな

>>224-227 それ、良いことだと思います。私達の師 イエス･キリストも子供たち
にとって「近づきやすいひと」だったようですから。

洗礼って､教会に所属するために受けるものではないと思う。
イエス･キリストを信じたから､洗礼を受ける。
その結果として､教会に所属することになる。

教会って､洗礼を受けるまでは､教会の悪いところを全然見せずに､
甘い言葉で､人を誘うんだよね。
「疲れた人､重荷を負った人は私のところに来なさい。
　私が休ませてあげよう。」
で、洗礼を受けたとたん､教会の現実に向かい合うことになる。
だまされたっていう感じだね。
最初から､教会の本当の姿を知っていれば､
ある程度の覚悟をもっておくことができるだろうけど。

こんなこと書いてるけど､教会には､ちゃんと毎週行ってるよ。
教会は､キリストのからだで、いっさいのものをいっさいのものによって
満たす方が満ちているところだからね。

所詮、人間の集まりだから､教会がきよいところであるはずがない。
それをきよいところのように見せようとするから､
偽善で満ち溢れることになる。
自分自身を善人だといわない、キリスト教徒以外の人たちのほうが､
ある意味､正直ですがすがしく思えることがある。

教会にきよさ、ただしさを期待してはいけないことは、わかっているけど、
教会で、心に深い傷を負ったり､人生を狂わされたひとを見ると、
いったい教会って､なんなんだろうと思ってしまう。

つみびとのあつまり

>>239
そのとおり。
ただ、その罪を赦してくれる、たった一人の方がイエス様。

　愛を得ることはなんと難しいことだ。
人が貧乏になったり金持ちになったりするよりも難しい。
しかし神を信じる人、神を愛する人には出来る。
愛することも、愛されることも。。。
　というのは福音の逆説的な理解としてどうかなあ。

　「聖書」は神様からの手紙であり、人に愛を伝えるときの足がかり。
聖書の聖句に自分の気持ちをそのままに見つけられる人は幸せ・・・
その愛を「神の言葉」にのせて愛する人に伝える、自分の今の思いとして。
幸せの「種」だね、「聖書」はきっと・・・・

幸せの種だというのは言いすぎたかも・・・
幸せの種かもしれないね・・がちょうどいいかな？

うん、紛争の種にもなるからね。

de

浮上

そんな私達でも幸せになれるそうですよ

時間の無駄。お金の無駄。心の無駄。

クリスマスは教会へ

クリスマスも教会へ

初詣も教会へ

元旦礼拝があります。

215

２１５の説明があっていると思うョ。

不可視的な「教会」っつうのもある。カトリックの人は怒るかもしれないけど。
この２ちゃんねるもそうだ。

教会って集団だからね。対人恐怖症がひどくなるかも。

>>256
それは言えてるな。

age

age

おはようございます
今日は日曜日ですから
教会へいってみましょう
多分10時から11時くらいの間にメインの礼拝が始ると思います

片足を突っ込むのは良いが、両足を突っ込むと人生破滅だ

破滅した人も確かにいるけど、救われた人も確かにいる。

＞262
教会ってのも、素人にはおすすめできない諸刃の剣だね。

教会を家族のような一種の共同体と見なすのは完全に間違
っていると思うけど？
共同体主義は隣人愛の反対物だってこと宮台真司も言って
たけど、これ重要。

＞264
言い得て妙だな。

>>264
まったく同感。一番身近な家族を差し置いて、教会へ来る人が
多いんだよね。しかも親の反対を押し切って。
そこまでして、教会の奴と家族のような付き合いしている連中
うざいよ。

＞266
俺も昔そうだったが、ある時、気付いた。

おいおい、君も全く分かってない。「隣人愛」って家族を愛せって
ことじゃないよ。家族を捨てよ、だよ。

＞268
確かに、イエスの言葉にそういうのはあると思うけど、
あれは比喩じゃないのか？

教会で大事件があった。
それは母親だけクリスチャンで父親は仏教。
中学生の子供が受洗した直後に自殺をした。
一体その家庭はどうだったのか疑問。親が悪いよ。

>>269
（家族のような）近しい人々を愛する自然感情をエゴイ
ズムとして否定し、自らに石つぶてを投げる者をこそ愛
せというのが「隣人愛」。

＞271
別に近しい人を愛するのはおかしくないじゃん。
何でエゴイズムなんだよ。

>>272
「共同体を愛する自然感情の弊害」を喝破したのが
イエス様なのに、そんなことも分からんか？

ほんとに聖書読んでる人達なのかね？ここに書いてる人達は？

>>274
君は知ってた？「隣人愛」の本当の意味。

>>266

　人それぞれだよ。
　その人にとって今なにが一番大切か。
　私なんか、教会に通っているというだけで、実家を追い出されたよ。
　それでも、あの時家を追い出されたことが、私の大きなステップになった。
　でも、振り返ると、家族に対する配慮がずいぶんと欠けていたように思う。
　

ちゃんと、周りの人に配慮しなくちゃ、ダメ！

>>275 聖書を読んでる人なら家族との関係って言われたら
エフェソとかコロサイの言葉がすぐに頭をよぎる筈だから。

隣人愛とはこうだっていう定義の言葉は
聖書の中にあるのですか？たとえでしか話されてないんじゃないかなぁ？
解釈っていいかげんには、しないですよね。普通は。

>>278
てか常識。個人主義とか個の確立の話になると必ずキリスト教が出てく
るでしょ。

＞個人主義とか個の確立の話になると必ずキリスト教が出てく
るでしょ。


この部分、文意はわかるんですが
会話上の繋がりが解らなかったんですが・・。どういう意味で言われたんだろう？

>>280
キリスト教＝隣人愛（家族を捨てよ。敵や見知らぬ者を愛せ）＝反共同体主義＝個人主義

あれ？！
神の前に一対一で立つとき、初めて個の輪郭が浮き彫りにされる
その意味で、「個の確立」というとき、キリスト教が持ち出されるんじゃないんですか？

＞キリスト教＝隣人愛（家族を捨てよ。敵や見知らぬ者を愛せ）＝反共同体主義＝個人主義

　何これ？

別に、個の確立にわざわざキリスト教を持ち出さなくてもいいよ。

山本君、ちゃんと勉強しようね。
神の前に立てば個が確立するのなら、キリスト教に限らずどんな神を
信じる宗教でも個が確立することになるわな。

>>284 ならねーよ（ｗ

>>285
は？

キリスト教には反共同体主義的教義「隣人愛」（家族を捨
て、敵や見知らぬ者を愛せ）があったから、キリスト教文
化圏は個人主義（反共同体主義）社会になったわけです。
分かったか？＞山本

いいかげんな事ばっかり言ってますね。煽り厨房は

悪いけど287は常識。

ノンノン

一般論としていわれる「個の確立」におけるキリスト教との関わりについて語っているんでしょ。
「私」とは誰？
家庭、受けた教育、学歴、資格、名誉、社会的な地位等々が、私たちを定義づけています。
しかし、私たちが神の前に一人立つとき、私たちはそれらの地位や名誉、学歴などの価値が
薄れ、裸の自分と出会います。
一人の人間として、神の前に立ちます。
この世の飾りを一切脱ぎ捨てた、むき出しの人間がそこに現れるのです。
社会的な地位のない自分。ただ、神の視点による一人の人間としての自分。
この意味における個の確立は、すべての創り主である全能者の前に立つとき初めて浮き彫りにされる
と考えるのが、キリスト教を持ち出すときの「個の確立」の理解でだと思っていましたが、違った？

>>290
284と同じ事言わせないでくれ＞山本

>>291

　２９０と同じ事を言わせないでくれ＞２９１

>>292
だから、山本君。君の説明じゃ（キリスト教に限らず）宗教は
個を確立させる、になるよってさっきから言ってるんだけど。

＞君の説明じゃ（キリスト教に限らず）宗教は

　なんども言わせないようにね。
　一般論としていわれる「個の確立」におけるキリスト教との関わりについて語っているんでしょ
　一般論としていわれる「個の確立」におけるキリスト教との関わりについて語っているんでしょ
　もう一回
　一般論としていわれる「個の確立」におけるキリスト教との関わりについて語っているんでしょ

　この意味における個の確立は、すべての創り主である全能者の前に立つとき初めて浮き彫りにされる
と考えるのが、キリスト教を持ち出すときの「個の確立」の理解だと思っていましたが

　

それに関連して、

　私が思うに、やはりそれは今日に至るまでに発展した人権思想の啓蒙において、
「個の確立」におけるキリスト教の役割は大きかったということを抜きには語れ
ないものでしょう。
　神の前に、地位や名誉のないむき出しの人間を見ずして、人権思想はその土台
を得なかったでしょう。

>>294
呆れた。山本君、いいかい？
「個の確立」の話が出るときに何故他の宗教が出てこないで
「キリスト教」が出てくるのか、説明してみな。

　人権とはその本質が特権です。
　子供の人権とい最近では叫ばれていますが、ありゃ子供の特権ですな。
　マグナカルタに始まる貴族の特権が、神の前に平等である人類全体に
までその特権を共有できるようになるには、その前に神の前における
むき出しの人間像が浮き彫りにされていなければ、その土台を得ることが
できなかったでしょう。
　これって、一般論っていうか、もう教科書どおりの人権思想の流れだと思うんだけど。

山本君全然答えられないんだもん、しかも話をわざとそらすし。
もう寝ようかな。

>>296

　なんか、イマイチな奴だな。
　固定のＨＮを使ってくれないかなあ。
　そうしたら、結構私も楽しめると思うんだけど。

固定にしたけど？296のレス早くね。

>>298

　あら？
　キリスト教が持ち出されるときの「個の確立」についでしょ。
　だから、キリスト教と関連しての「個の確立」の話をしている。
　何いっての？論点を外してないで、まともな返信をしておくれ。
　君が恩恵を受けている自然権思想は、キリスト教の中で生まれたと
いっても良いくらいです。
　この「個」における人間像は、全地万物を創造された全能者の前に
立ったとき、はじめて地位無く名誉ない裸の人間像を浮き彫りにさせ
ました。　

どうも、２チャンネルは議論に弱い奴が多いな
今のところ、Sylviusさんがダントツだな。
他が弱すぎなんだよ。

何も答えていないんだな、山本君は。296に書いてある
日本語読めない？

>>296

　２９６っていうＨＮでは、面白くないので、私が君のＨＮを名付けてあげよう。
　そうだなあ
　「フクロウ魚」ってのは、どう？
　もちろん、単純に２９６だからだよ。「魚」ってのは気にしないでくれ。
　悪意はない。

　ということで、よろしく！フクロウ魚君！！

フクロウ魚君、君の負けだね。

　　　　　

296に書いてある日本語読めない？レス早くね＞山本

おもしろい展開になっているぞ

山本君は、２９６に答えられないから、答えられないのを認め
たくないから、わざと質問を誤解しレスつけたり関係ないこと
を長々と書いて誤魔化そうと、今まで引っ張ってきたのかい？

＞「個の確立」の話が出るときに何故他の宗教が出てこないで
＞「キリスト教」が出てくるのか、説明してみな

　ああ、君の勘違いがわかったよ。
　一般論としていわれる「個の確立」におけるキリスト教との関わりについて語っている
んですよ。他の宗教ではなく、キリスト教においてを語っているんですよ。
　私のレスは
キリスト教＝隣人愛（家族を捨てよ。敵や見知らぬ者を愛せ）＝反共同体主義＝個人主義
　という勘違いしたものについてのものですから。

　じゃんねんでしたあーーー。
　そもそもの君の視点がずれていたってこと。
　まあ、がんばりなさい


　

山本、ハタから見て思うが、
もうちょっと大人になれよ。

たとえば、日本人の大衆浴場の特異性を語れというとき、それは
日本の気候の影響のせいなんじゃないかってな話をしているときに、
君は、「どうして日本の大衆浴場の話をしているんだ！中国の大衆浴場の話をしないんだ！説明してみろ！」と
わめいているのと同じような間違いをしている。
そうだなあ、これは典型的な勘違いだな

教会にいけそうにないなら　牧師先生と少しはなしてみては

山本君は２９６に無関係なレスをし続けた。２９６に答えら
れないから。
相当悔しかったのか、まだ山本君は騒いでいるよ。>>311

>>311
山本君、滑稽だね。その例え話全然当てはまってないし。

でたな、この手のタイプに対応するために、
私はこんな宣言をしています。
もし、ウソだと思うなら、ヤフーの方の私の但し書きを貼りますよ。

　まず、ここの１９を見てね。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010244153/

　これで、防御は０Ｋかな。

>>315
嗚呼、また書き込んでいたんだ、山本君。そんな予防線張らなく
ても、初歩的な質問に答えられる程度の最低限の知識さえ身につ
ければおけば何ら問題ないだろうに。
隣人愛は脱共同体的教義であり個の確立を促した、だからキリス
ト教文化圏は個人主義社会だ、という一般常識をクリスチャンな
ら踏まえておいて欲しいものです。
山本君の「神の前に立てば個が確立する」という幼稚な説明じゃ
「宗教は個を確立を促す」にしかならず、「キリスト教が個の確
立を促す」説明にはならないだろう、と突っ込んだら、山本君が
怒り出したという低レベルなバトルでした。ではさよなら。

＞「宗教は個を確立を促す」にしかならず、「キリスト教が個の確
立を促す」説明にはならないだろう

では、君にあわせてお話してあげよう。
残念ながら、神の存在なくして「個」は確立しません。
それは先に述べた通りです。
さて、では君にあわせて話そうか。
君のその隣人愛が脱共同体的教義であるという君の話も面白そうなので、
ちょっと深く語り合おう。

「神（全能であり創造主）の前に立って初めて個が確立する」という命題が
どうして、「宗教は個を確立する」となると導かれるんですか？

うざ

ここも「見てはいけないスレッド」になりました。

>>5
この人のように、牧師や仲間にむかつきながら、教会に通うんだったら、教会に行かない方がまし。
ひとりで、聖書を読むと、感動するんだが、教会に行くと、幻滅する人は多いと思う。
当たり前だ。教会の人間たちは、俗世間の人間と全く変わらないし、それ以下の人も多い。
牧師なんて、社会で通用しないから、牧師をやってるような奴が多い。
人生相談なんて、牧師にしたら、終わりだね。

ほんものの、クリスチャンは教会に行かない人かもしれない。

教会に行けば、神に出会えるといいのだが、醜悪な人間に出会うだけ。

>>320 それがほんとすごく疑問なんだ。教会いく意味ってなんなんだ。
献金する事か。

>>320
あなたはクリスチャンですか？
もしそうなら、ここに来るノンクリの方々をつまづかせない発言を希望します。

教会なんかなくてもいい。ルターは、万人祭司を唱えたが、今のルーテル教会は、カトリックとほとんど変わらなく、組織的で、教条的だ。
結局、自分と神の間には、何の組織もいらない。
そういうと、異端だとか、何だとか言われそうだが、（中世だと火あぶり）、牧師や神父や教団のためにのみ教会という組織はあるのです。
人間に献金するんだったら、ホームレスにそのお金を与えた方が、イエスの御心にかなっている。
イエス様は、当時のユダヤ社会の落ちこぼれに常に気をつかっていた。
教会に行かなくて、洗礼も受けていなくて、自分は落ちこぼれクリスチャンと思っている人は多いと思うが、実はあなたの方が、ずっと良心的で純粋で真のクリスチャンです。

>>323
>人間に献金するんだったら、ホームレスにそのお金を与えた方が、イエスの御心にかなっている。

ホームレスにお金与えるより、仕事と生きる希望を与えたほうがずっといいと思われ。
ホームレスが教会に来て救われて、やがて伝道者になったって話、聞いたことありますよ。

＞320
う、ずっと前に書いたものにレスを付けられて目が白黒・・・
最近、あまり教会に行ってません。ほどほどに行ってます。
まあ、人生狂ったと言っても、自分で歩んでる人生でもありますけどね。

>>323

　なんでそこまで、教会を否定するなかあ
　

主イエス・キリストの復活を信じる信仰を継承してきたのは教会。
ユダヤ教から旧約聖書を受け取り、新約聖書を編纂して、
それを継承してきたのも教会。
教会のための教会、組織のための教会は、必ずしも必要ではないけれども、
キリストの体としての教会がなくては、聖書も信仰も無かったんだよ。

そもそも、福音派っていうのは、どの教団を指すのか。全部あげよ。
仏教徒から見れば、カトリックも福音派も変わらない。

＞326
そこは、教会経験の違いだよ。

フクロウ魚へ

おお、君の事を忘れていたよ

＞隣人愛は脱共同体的教義であり個の確立を促した、だからキリス
ト教文化圏は個人主義社会だ、という一般常識


　について、話を進めよう。
　隣人愛が個の確立を促すという命題は、悪くないとは思う。
　しかし、そこには神がない。
　よって、一番重要な視点が欠けていると考えるが、どうでしょう。

　王も奴隷も神の前において平等であり、ただ一人の人間として神の前に立たねばならない。
　神の前に立つとき、社会的な地位や名誉を抜きにした自分、つまり「個」と出会う。
　ならば当然のごとく出て来るであろう神の前に立つときの「個」とは何であろうか？とう問いこそが、
「個の確立」を促していったと考えます。
　ですから、現在その恩恵をうけている自然権思想における「個」というものの存在は
全知全能である創造主があって初めて成り立つものであるというのが私の主張です。
　また、これが一般的な理解であると思っていました。

　さて、君の隣人愛が「個の確立」を促したという主張を聞きたい。


　

>>328
現在日本には、１６２の教派・教団がある。
その中から、福音派を抽出して全部書け、というのはどうかと思うね。
むしろ、日本福音同盟、日本福音連盟に加入している教派・教団を調べた方がいいと思われ。

結局、救われるということは、神を信じるということで、教会に行くことではないですよね。
絶対他力がキリスト教だから、教会に毎週必ず行くべしとかいう教会はおかしいのでじゃ。

「私のところに来なさい。休ませてあげます。」という言葉をよく見るけど、教会に行くと、かえってストレスがたまりませんか。

あと、「もはや生きているのは、わたしたちではなく、キリストがわたしたちの内に生きているのです」という言葉があるけど、
教会にきてるクリスチャンを見ると、世の中の人と全然変わらないか、それよりひどい利己的な人が多いと思いませんか。牧師も含め。

あと、初めて訪れた人にいきなり名前を聞き、いきなり礼拝の後に皆の前で紹介したりするのは止めて欲しい。

あと、教会では、すぐに職業を聞く。今の御時世、リストラされて心の癒しを求めて、教会に行く人も多い。
そういう人は、二度と教会に行くかという気になる。
実際、一度きりで、二度と来ない新来者は多いのではないですか。

仏教の方が癒されるよ。精神に病を持っている方も、教会ではかえって症状が悪化するよ。

就職活動中のＯＢ訪問での話です。

　ある銀行（最近は経営厳しくて「金融版」でも相当叩かれてしまっている所）に
務めておられるカトリックの方にお会いしました。
　実は２年前にもその方にお会いしたのですが、
その時には職場についても割と好意的な感情を持っておられるようで、
満足しておられるという感じでした。
　今年、同じ主にある者としての懐かしさもあってもう一度お会いさせて
いただいてしまったのですが、その方が向こうから歩いて来られるのを
人目見ただけで、随分とやつれてしまったと分かるような変わりようでした。
日曜にも仕事が入ってしばらく教会に行かなくて、再び行ったら、
教会の人達からつまはじきされてしまったとの事。
最近は、ひまな日曜には山へ行ったりされるそうです。
　２年前には、卒論でアウグスティヌスについて取り組んだと
割と嬉しそうに言っていたような方でしたが、２年でこれだけ変わって
しまったのには時勢を感じざるを得ませんでした。

　ああ、ご時勢ってのはありますね。
　ＪＲもしょっちゅう人身事故で止まるし。
　どうして、こうも自殺者がいるんだろうと思うほど。

iい」

＞３３５
中央線？

神社へ行って走りましょう。そのほうが達成感あるかもよ。

私のところに来なさい。休ませてあげます。

という言葉につられて、教会に入ったら、賛美歌を歌わされたり、自己紹介させられたり、かえってストレスがたまった。

＞335
カトリックよりもプロテスタントの方が自殺者は多いらしいですよ。

自殺した牧師夫人を知ってるよ。

＞341
どうして自殺しちゃったんですか？
差し支えなければ。

日本人は山や海、神社仏閣で
リフレッシュしなさいってこった。

＞343
原始福音みたいに？

一度教会に行って参加しました。
でも、バーバラシーリングを信じている私には､教会式の聖書の
読み方はちょときつかった。
ひとりでキリスト教をたのしんでいたほうが気が楽だわ・・

すでにある、ユダヤの神殿に集まりなさいってこった。
ガリラヤみんなでピクニックツアー。
楽しいお食事会で大酒のみの大食漢になるも可。

個人が教会に行く意味についてお話が色々出てますが、

遡って
教会の意味ってなんなんだろう？存在理由と言うか。
教会関係者にとっては職業ですよね。

地下室を作って秘密の聖餐。歌。祈り。舞踊。
これでカンペキだね。

＞348
中国の地下教会？

地下室の中で乱交。これで完璧だね。

神を信じた段階ですくわれている。洗礼は教会の活動に参加しますか。献金しますか。という意味で、救いとは関係ない。
聖霊によるバプテスマって、いったいどんなものなのだろうか。

おい、ヨハネ、説明してくれ。

教会に行く意味？　んなもんあるかいっ！

「ご縁」・・・

>>351
違うよ。
ローマ人への手紙10：9〜10「・・・あなたの口でイエスを主と告白し、・・・・神はイエスを死者の中から
よみがえらせてくださったと信じるなら、あなたは救われるからです。「人は心に信じて、義と認められ、
口で告白して救われるのです。」だよ。
洗礼は、このことを受け入れた意思表示と、肉に従って歩んでいた古い自分の葬式をあらわすんだよ。

彼のこと好きになっただけでは結婚したことにはならないだろう？
「あなたのこと好きです。」と告白して・・・・、婚姻届出して初めて結婚しただろ。

>>355
>「洗礼は教会の活動に参加しますか。献金しますか。という意味」
351のこの部分は正しいと思う。

求道中でも、神を信じていれば救われている。教会に全然こなくても救われている。

教会に行くと何か不都合なことでもあるのか？

日曜日に朝早く起きられない人は、礼拝に出なくていい。

>>359
>日曜日に朝早く起きられない人は、礼拝に出なくていい。

おんどれが神なら、その聖書的根拠を示したらんかいっ！！

キリスト教など、あほな奴の集まり。社会的落伍者、ばか者、

　アーメン...　　>361

このあずみはどのあずみだろう。

　アメーン、アメーン、レゴヒモーイ...

>>351
洗礼者ヨハネが授けた洗礼は？
イエスも彼から洗礼受けたけど？

＞362
本物？

フクロウ魚へ

＞隣人愛は脱共同体的教義であり個の確立を促した、だからキリス
ト教文化圏は個人主義社会だ、という一般常識

　いいじゃない。
　どうして、自説を展開しないかなあ。
　あきらめるなよ。
　私ならいくらでも話は持っていけるな。

　あきらめたら終わりだ。
　フクロウ魚よ、バイバイブーだな