旧約聖書の野蛮な神は去れ＠キリスト教vol.２

旧約の神は、イエス・キリストが生まれた時点で、
イエス・キリストと新たな契約をしたはずだ。
新約の神は、現代に通用する部分が大きい。
それが、時代に合った選択というものだろう。
旧約の野蛮な神を信仰するのは間違いだ。
　　　　　　　　　
896 名前： 預言者 投稿日： 2001/04/27(金) 04:51

キリストを約束の子と考えるか否かで解釈は分かれる。
ユダヤ教を見よ
　　　
【過去ログ】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=985707196&ls=100

わたしは旧約聖書の神も信じてないよ。
聖書の記述も信じてない。
仮に唯一神・創造神というものがあったとしても、
聖書の神とは別の存在だよ。
旧約聖書の神が架空のものか「なんらかの存在」は知らないが
少なくともこの神は唯一神・創造神とは違う。

>>2
このななしさんはパート１のななしとは別人です。
ななしというハンドルは沢山あるから混乱するな。
言いたいことは１のほうに書いた。
基本的に私はこれ以降ここに書き込むかわからない。

あげ

関係ないけど、旧スレで書いてた、あみさんの書き込みにも
コメントしてやったら？
唯物論者の書き込みには反応できないの？

あみさんの書き込みは７１３から７９７にかけて散見してるよ。
私もカトリックだけど彼女の意見に賛成、
実は宗教のオカルト的な部分は信じてないの。
道徳とか例え話とか教訓としてなら信じてる。
またアラーの神はマホメットが旧約聖書の神にこじつけたと彼女は推察してるけど、
イエスも同じだと思う、つまりイエスを旧約の神にこじつけたの。
もっとも福音書なんて、イエスが死んで何年もたって書かれたもので、
イエスが実際にそんなことは言わなかっただろう。
実際、教団でイエスは神か人間か論争があって、神だという意見が勝ったから
イエスは神とされたという話しは聞いたことある。
まあ、そうでないにしろ、イエスが神だという考えははこの世界の唯一神だという
一点につけられたにすぎないと思うよ。

あみさんへ
共闘しましょ。

６に関して補足
イエスは旧約聖書の神だという理論は
旧約聖書の神の唯一神・創造神というアイディアの部分にのみ
つけられたのでしょう。
ですから、旧約聖書の神の残忍な部分や「わたしは妬む神である」
といったおかしな部分は切り捨てれば十分です。

聖書に野蛮の神なんているの？
残忍な部分は神話のように読めば良いんじゃないの？
「わたしは嫉む神である」って言うのは、なんらかの
正しい法則から外れた時に、自然と起こるカルマみたいな
物じゃないかなぁ。

＞９
それを神話のように思えない人間がいるからこういうスレが立つんだ。
「わたしは嫉む神である」これって神が複数あるような物言いだな。

例えば、核戦争が起きて人類が一度滅んだとする。
そこで一冊残った本があってそれが「月間ムー」だったら？
・・麻原は創造主になるだろう。

>10
確かにそのとうりだね。
「わたしは嫉む神である」と言った神を
　キリストが使える神の、ごく一面と考え
　ればどうかなぁ。

「わたしは尻を拭く紙である」

なんなんだよ↑

　旧約聖書の「野蛮」な神、特にモーセやヨシュアに「敵を滅ぼせ」
だの「敵の土地や家畜を奪い取れ」なんて言っていたような神は、
信者が自分たちの侵略を正当化するために創り上げたんだろうね。
殺戮や略奪の正当化に「神の言葉」だの真理だのを持ち出すのは、
破壊的宗教の常套手段。旧約時代のイスラエルにも、かなりそう
いった要素があったんでしょう。

>「わたしは嫉む神である」これって神が複数あるような物言いだな。

　そう言えば、神が人を創る場面も「我々に似せて」と神が複数形
なんだよな。聖書の神は、元々複数だったのかな。

聖書って仏教経典以上に難解だね

名無しさん＠１周年 てあちことで見るけど同一人物なの？

>>17 Joy
http://www.2ch.net/guide/faq.html#C6

>>18
了解。さて、ななしさんはもう関わってこないとのこと。レスをつける
つもりでしたが、やめて。情報提供をひとつ

　【ニューデリー＝コンパス・ＣＪＣ】インドでこの二月九日から二十八日にわ
たって人口調査が行われたが、「不可触賎民」とされる『ダーリト』など、被差
別階層に多いキリスト者は、そのままでは存在自体が無視されることになってし
まった。
　人口調査で識別される宗教としては、ヒンズー教、シーク教、仏教しか提示さ
れなかったからで、キリスト者、イスラム教徒、アニミスト、不可知論者、無宗
教などの人は自分の宗教を記すことが出来なかった。
　インドのキリスト者の内六五％が『ダーリト』。人口調査で無視されるという
ことは、経済的利益も享受出来ないことを意味する。そこでキリスト教信仰を受
け入れた『ダーリト』の多くが、人口調査ではキリスト者として登録しなかった
という。□

>>19
先日のイスラムの大仏爆破や、パキスタンの核実験に、政府は根を持ってる、
ということはありませんか。自分の国に必須の国民の人口を知るために意図的に
やったとか・・・私の思い込みでしょうか。それでなければ、国民の意識はともかく、
政府は世界と「ＩＴ」で互角になろうという新しい戦略も持てる国なのに、
時代錯誤も甚だしいですね。

さっき、このスレのVOL.1を見たけど。
名無しさんばっかりで、ものすごく読みにくかった。
みんな、なるべく名前は書こうよ！

>>21 きりん
良さもあるよ。。。
http://yokohama.cool.ne.jp/sepadenial/txt004.html
http://yokohama.cool.ne.jp/sepadenial/txt010.html
http://yokohama.cool.ne.jp/sepadenial/txt011.html

>>22
納得しました。

>>19
いや、無神論を主張するのはもうこの辺にしとくか、って思いまして。
なにもそこまでクリスチャンが憎いわけでなし。
インドのキリスト教・イスラム教改宗者のほとんどは低位カースト出身者で
不可触民がキリスト教に改宗するのはカースト・ヒンドゥー社会から少しでも離脱するためです。
不可触でさえなければ、インドでムスリムやクリスチャンの社会的地位や経済力はわりとありますよ。
（それぞれのコミュニティにおいて）
インド社会でムスリムとヒンドゥー教徒の諍いは凄まじいものがありますが
クリスチャンだから特別差別されるってことはないです、日常生活レベルでは。
（インドの差別の定義は微妙）
日本のような感覚でクリスマスも祝うしキリストも尊敬されてますよ。
ただ、政府はカーストヒンドゥーが支配してるから、そうなってしまうんでしょう。


＞政府は世界と「ＩＴ」で互角になろうという新しい戦略も持てる国なのに、
時代錯誤も甚だしいですね。

バンガロールはそうですね。
インド政府の腐敗ぶりは想像を絶します。
時代錯誤感覚は５０００年前とあんまり変わりません。

>>19
私がこの情報提供したのは。
インドの最低の階級にある人たちは無論ヒンズー教徒が一番多いわけではあるが、
ヒンズー教に救いが求められず、キリスト教に救いを求める割合が他の階層に比
べ高いことを示唆する数字ではないかということを事実として提供したかっただけ
です。
ななしさんにお聞きしますが、不可触民がキリスト教徒に改宗したからといって
不可触民を脱することができるわけではないと思いますが。そこら辺の事情はど
うなんでしょうか？脱することができるんなら厳正ご利益としてどんどん改宗者
が出るだろうというのはわかりますが。むしろ、改修することで差別されること
が多くないのでしょうか？

>>25さんのおっしゃることについて、思うところあってレスします。
趣旨とずれたら申し訳ないです。
　
キリスト教はかって、為政者や権力者がらみの歴史を歩んできましたが、近代になって、
先進国より、後進国において大幅に、信者数を伸ばしています。先進国では、集金能力の高い宗教が
どんどん勢力を広げています。このことについても、その理由を、知りたいところです。

>>20
|先日のイスラムの大仏爆破や、パキスタンの核実験に、政府は根を持ってる、
|ということはありませんか。自分の国に必須の国民の人口を知るために意図的に
|やったとか・・・私の思い込みでしょうか。
どうなんでしょうか？政治的な背景は私にはよくわかりません。これも
ぜひインドに詳しい方からのレスがあるとよいのですが。

>>24
|なにもそこまでクリスチャンが憎いわけでなし。
私はけんかを売っているわけではありません。揚げ足を取っているわけ
でもありませんそこんとこを強調した上で、やっぱり憎いんだとおも
いました。そこまで、ということは少しは憎い、という意味に取れます。
あなたの一連の発言を呼んでいてそのことだけは感じていました。
これは私の勝手な推測ですが、間違ってたらごめんなさい。
あなたは、この世の中の不合理について相当な怒りを持っている。なぜこんな
ことが許されるのか？と。で、カトリックの家に生まれたあなたの身近に存在
した聖書の神にその矛先が向かったんではないかと。そしてそれを脳天気に信
じているクリスチャンにも怒りが湧き起こると言うことではないかと思いました。
あなたの社会の不合理に対する怒りは、本当のところでは私にはわからないかもしれない。
しかし、わたしだってこの世の不合理に対して怒る、神に問い掛けることはある。

主よ、いつまでなのですか。
とこしえに私をお忘れになるのですか。
いつまで私にみ顔を隠されるのですか
いつまで私は魂に痛みを負い、
ひねもす心に悲しみをいだかなければならないのですか
いつまで敵はわたしのうえにあがめられるのですか。

詩篇13編１−２
これは、聖書の中で賛美の詩が載せられている詩篇に
突然出てくるうめきの詩です
これに限らず、聖書の中で時折神に対する苦難の問い
かけがなされている。４・5世紀といわず旧約の書
かれた紀元前から人間の苦難の問いかけというのは変わらない。
聖書を書いた人間すら神への問いかけがなされる。そしてその
ことを聖書は奇麗事で隠したりはしない。
苦難の意味、これは大きなテーマです。私がななしさんとのディ
ベートに乗ったことの理由のひとつには、私の中で完全に解決
されていないことであり、対話の中で、聖書を読み、祈り、なにかを
つかめるかなと思ったからです。
ななしさんのように神を信じなくてもエネルギーをもってまい進できる人はいい。
しかし、神がいるとしなければ、この世の現実に押しつぶされてしまう人がいる、
それも現実だろうと思います。
ちょっとここんとこの書き込みでエネルギー使いました。私もしばらくROMしようと思います。

>>25
なるほど、よくわかりました。主旨は変わりますが書き込みます。
不可触民制というのはたしかにヒンドゥー教の聖典、特に「マヌ法典」を悪用して
生まれた奴隷制度ですが、そもそも不可触民はヒンドゥーの聖典を読むことも
ヒンドゥー教寺院に近づくこともできないので、ヒンドゥー教徒といえるようなものではないです。
彼らは宗教的にヒンドゥー教では救いが得られないから、真理ではないから否定するのではなく
カースト制度を生みだした宗教だから憎んでいるのです。

日本と違い、インド社会では例えば、両親がムスリムであるのに子供が勝手に
キリスト教に改宗できるような個人の帰依心で宗教を選択する、ということはほぼありえません。
宗教は完全に世襲制、家族レベルで継承されますから、
不可触民解放運動の一環として３万人位一斉に仏教徒に改宗したなんてことがありましたが
基本的には釈迦への帰依心・信仰心からという意味あいのものでもないのです。
またその家庭は今後もずっと仏教徒になります。

私もダリットのメンバーに会ったことはありますが、
何人かは両親の代でキリスト教に改宗したクリスチャンでした。
彼らはイエスを自分達と同じように苦しんだ者として愛し、敬っていましたよ。
ただ、少なくとも私の出会った人達は、神を愛す、信仰するという感覚ではなかったです。
日本人の仏教観と似ていました。
もちろん、皆さんと同じように信仰している人々もいると思います。

＞むしろ、改修することで差別されることが多くないのでしょうか？

ムスリム、クリスチャン、仏教徒の全てが不可触民ではないですからそれほど問題ではないです。
仮に改宗しなくとも不可触民はほとんど外見ですぐわかります。
身なり、奇形、異常な痩せ方、村によっては生まれた時、十字の刺青や焼きごてをつけられますし
苗字を改名しようが、改宗しようがバルナからは墓場まで逃れることはできません。
そもそもアウト・カーストの集落は村から隔離されたところにありますし
都会に逃げれば村よりもましにはなりますが、絶対にバレます。
彼らカーストヒンドゥーの人間にしたらアンタッチャブルは昔から家畜以下の存在価値しかなく
彼らをレイプしようが、手足を切断しようが、生きたまま焼き殺そうが警察はたいした処置をしません。
マスメディアもブラーミンが独占してるので、ニュースになるようなことすらこれまではなかったんですけどね。
ここ２０年の間の不可触民虐殺の多くが警察も裏で糸を引いていました。
むしろダリットのような解放運動の団体に加入して
改宗することによってヒンドゥー支配からの拒絶を積極的に表明し、身の安全を守ったほうがいいのです。

>>25

肝心なことを言い忘れましたが、抑圧された低位カーストの人々がキリスト教を選ぶ理由は
やはりそのキリストの生涯と教えの美しさもありますが、
一番には「人間は神の前では皆、平等」という思想からです。
過去生の悪業によって盲目になったわけでも、低い身分に生まれたわけでもない
私は何の罪も犯していない、神の御業によるものだ
という考えは現世においての差別意識に抵抗しますから。

輪廻転生というヒンドゥーの教義があるばかりにそれを悪用してカースト制がうまれたので
とりあえず、その思想を異端として受け入れないキリスト教が一番いいわけです。
心が救われるか、救われないか納得するかは本人次第です。

関係ないけど､インドの事が出てたから言わせて｡
インドの不可職賎民より下の階級は､うちのおばあちゃん
が言うてたけど｢今のインドの神さんの多数が入ってくる前に
抵抗した神さんの子孫やから邪魔やからあんな目に合うんや｣って言うてたな｡
ほんまか嘘かは知らんけど…｡
寺院に近づいたらあかんっていうのも､何してもいいっていのも理解できる｡
神さんの復活を恐れている行動かもね？

日本の被差別部落もよう似た背景で出来てる地区もあるらしいわ｡
本人らもそんなこと忘れてるらしいから…｡
うちらは御物のお陰で､偶然に差別指定は免れただけ｡

それから､元々シバ神っていうのは､おばあちゃんによれば実在しないそうな｡
古代に戦争が起こって滅びた様子を見ていた人たちがそう言うたらしい｡
今のシバ神は他からきた神さんがそう名乗ってるだけなんやそうな｡
クリシュナ神は､神の力(感覚的に何となくわかるんやけど､
いい語がない)できれいになった後の状態のことを指してるそうな｡
それについては､マシな神さんがその名前を使ってるらしい｡
(ここでいう神さんのほとんどは｢人｣です｡
神の力の部分は人ではない超自然的なものを指してるけど…)

なんかうちの話し脱線ばっかり…｡ゴメンね…｡

「ねこじる」ってマンガで
インド人がおうむ真理教の
勧誘してたっていう話があ
ったんだけど

だけどよく話を聞いてみると、
その人ヒンズー教徒だったんだって！

やっぱり現地に行かなくっちゃ
そういう事ってわかんないんだね！

>>１５
だからー、前のスレであみさんが言ってたとうり、
旧約聖書の神は元は多神教バビロニア神話の神「雷神エル」なんだってば、
バビロニアにとらわれてた、ユダヤ人が取り入れたにすぎないの！！
マリアとかミカエルも元はカルデア人の神々にすぎないの。
ユダヤ教自体、元は多神教だよ。

それに似た話がずっと前ムーに書いてて面白かった｡
そのときは思わず買ってもうた｡

でも､マリア様みたいな神や天使はユダヤ教にはいなかった｡
あっ､そうや！シュメールの神話が旧約聖書の創世記の
人間創造の部分の事を詳しく書いてるっていわれてます｡

さいきん、思ったんだけど、２ｃｈのスレで
真剣に議論すればするほど、みんな熱くなっ
てくるじゃない。

だけど、そうすることによって、いろいろな
考えが生まれてきてみんな成長してくるでしょ。

だから、人が成長するには、ある程度争い
が避けられないってことを、悟らせるため
に、怖い神様のことを書いたと思う。

それから、その争いをうまくまとめて、人
が、正しい方向へ向かわせるために、
イエスさまが、最後にでてきたと思う。

だからイエスさまのいう神様も、旧約
聖書の神様も同じだと思う。

>>33（きりん　さん
「ねこぢる」です

>>25
そうそう、基本的に大部分（おそらく２億人）の不可触民は村に住んでいるんです。
都会に住んでるならともかく、村で村人の誰がどのカーストでどのジャーティー（職業）
かは周知の事実ですから、不可触民であることを隠すことはできません。
>>32
＞不可職賎民より下の階級

不可触より下の階級はないんですが、（階級というより階級外、目にし触れることすら不浄）
不可触民の間でも自分より下等のジャーティーを差別することはあります。
「排泄物・汚物処理」「便所掃除」「屍・死体処理」「皮剥ぎ」などのジャーティーのうち、
便所掃除のジャーティの不可触民が屍・死体処理の不可触民を差別することはありますよ。

＞抵抗した神さんの子孫やから邪魔やからあんな目に合うんや

そうかもしれません。
「バガバットギーター」で起きた戦争の首謀者がクリシュナ神
として神格化されたということを思えば「神さん」という表現はわかります。
クリシュナって嫌いなんですけどね、私。
通説では、3000年前、進入してきたアーリア人が、
先住民族（トラビィ人など、肌色の濃い人々）を滅ぼして、
その支配を固めるにつれ、ヴァルナと呼ばれる身分制度を作りあげたので、
戦争に負けた者が被支配されているのは確かです。
そしてその中から知識のある者が僧侶階級（ブラーミン）の職業を司り
武力の優れた者が王族・武士階級（クシャトリア）・・といった具合に、
商工業活動をする庶民階級（バイシャ）、奴隷階級（といわれるが実際は農民）シュードラ
と能力別に職業を振り分けられたことからはじまりました。
そもそも肌の色でヴァルナを区分したわけで、肌が黒く、極端に醜く
なればなるほど低位のヴァルナに割り当てられたようです。
先祖代々のＤＮＡかどうかはわかりませんが、ブラーミン、クシャトリアに色白の美しい人は多いです、ほんとに。
って私もスレ違いかなこりゃ。

＞ アラーに関しては元が「アリラト」というアラビアの民族神をマホメットが
＞旧約聖書の神にこじつけたというのが民族神話学的な定説です。
そんな定説はありません
いや、一片の真実もないかといわれると困るんだけどね

軽くしか読んでないんで頓珍漢な質問かもしれないんですが
ここで議論している人たちの立場としてヨシュア記などの虐殺について
１．歴史的事実
２．神話
３．そんな事は重要ではない
４．宗教的真理
５．宗教的真理だが表面的に読んではいけない
６．その他
の内どの立場をとっていらっしゃいますか？

>>41
うーん、２、神話かなあー。

猫電波さんは宗教はどちらで？
いや、ちょっと気になったもので。

わたしは、５と６ね！

６番は、歴史的事実をあとになって、神様のことば
　　　　を入れながら脚色したもの。
　

ROMするといいながら、遣り残しレスに
>>26

|キリスト教はかって、為政者や権力者がらみの歴史を歩んできましたが、近代になって、
|先進国より、後進国において大幅に、信者数を伸ばしています。先進国では、集金能力の高い宗教が
|どんどん勢力を広げています。このことについても、その理由を、知りたいところです。
これについてレスがありませんね。一キリスト教徒としては、それはイエスキリストの教えに魅力があるから！
といいたいわけです。しかし、主観ですが貧困な国の民衆としては豊かな国アメリカへの憧れから、その
国からきた宣教師の言葉に耳を傾けるということはあるかもしれません。
｜集金能力の高い宗教がどんどん勢力を広げています。
これは具体的に何をさしているかよくわかりませんので、コメントできませんね。

ななしさんへ。インドの事情についてコメントありがとうございました。
多少なりとも理解することができました。

ここにいる人達の教派は新旧どっちの割合が多いんだろうか。

アラーって結局、ヤーウェなんだからさ。

>>39詳しい解説ありがとう！
上の階層の人に多い人たちはヨーロッパ系やね｡
地図を引っ張り出して見てみたよ｡

>>Allうちの中にあるのは､どの教派を問わず他の宗教の人が
いいこと言っても｢あの人は異教徒だから…｣っていう
すごい嫌な決め付けがあることが目に付くなって思う｡
イエスのお考えとそういうことは､イエスから見た時
どうおもわはるんやろうか？って良く疑問に思う｡
三位一体の神が唯一神なら人間はみんな子供｡異教徒であっても神の子｡
そう考える事はできんのやろうか？
それとも､キリスト教徒になれへんかったら､
人間やなくて人間もどきなんやろうか？
色んな反論あるやろうけど､うちには納得できんわ｡
マリアさんがキリスト教から神道へ移ってしまったのも分かるな…｡

みんなそれぞれに道があるけど､他の道を否定した瞬間
愛してもいないし許すつもりもないのやとうちは思うねん｡
うちは､そんなん分かりきってるから
キリスト教の人と言い合いになった時は諦めるよ｡
うちのことを異端やということを言いたくてイライラしてるのが
分かるから｢あなたも異端よ｣と言うことにしてるし反論もする｡
それによって正統派さん達は｢あいつは異端で地獄行き｡
自分は正統信仰守ってるから天国行き(パリサイ派みたい)｣って
自己満足に浸ってるのが分かるもん｡

うちはだから､旧約の｢殺せ｣って言う神さんは殺人鬼の心にしか思わんわ｡
砂漠なんかやったら､一定の人口しか賄えないから仕方がないとは思うけどね｡
でも､ここは日本や｡水も食べ物もあるよ｡仲良く生きればいい｡

旧約の殺人鬼の教えにしがみ付いてたら､殺すことが正しい世の中になるね｡
違う人見たらその人の中身も見ずに｢邪教徒｣と見下してもいい｡
インドのカースト制度非難する正統派の人もいるけど､
うちから見たら悪いけど｢あんたも一緒ちゃうの？｣って思う｡

>>43
無宗教だって
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=988098023&ls=50

>>マリア和霊さんへ
「殺せ」って言ったのは神様じゃなかったとおもう。

この神様の言葉を書いた人は、じっさいに
起きた歴史を、「天命」と感じて、神様
には、残酷な法則のような一面も、もってい
ることを人に知らせるために、わざと残酷な
書き方をしたと思う。
（だって、かみさまが実際にしゃべる訳ないもの）

>>41
１．か１’．（歴史的な誤り）

>>48

＞うちの中にあるのは､どの教派を問わず他の宗教の人が
いいこと言っても｢あの人は異教徒だから…｣っていう

私は神がいないと思うなら、何の宗教も信じないし、何においても偏見を感じます。
そして神を信じ、何かの宗教を信ずるなら宗教、宗派・教派問わず
（インチキカルトを除く）宗教的偏見はないです。
なぜなら神が宗教、宗派で人間を裁いたり、優遇するとは思わないから（・・と期待する）。
・・・宗教を選択する自由のない者は多いんだし。
（このスレの命題、旧約の神ならそれをするのか？）
多くの人が自分の宗教こそが絶対的・唯一無二の真理と信じて疑わない。
それはエゴイスティック。
キリスト語録から推測する、イエスにしてみれば
現在キリスト教の新旧、教派間の諍いなど本末転倒も甚だしいんだろう。
というか「宗教」を信ずる者同士が争うってのが矛盾そのものですね。
瑣末な宗教的儀礼、慣習・戒律などに捉われるあまり
肝心要の隣人愛と奉仕を見失っていることを戒めるためにイエスは世に表れた（とされている）。
宗教戦争など論外もいいとこ、わざわざ他人の崇拝する仏像を破壊したり、
各教義の正当性に固執し、他宗教を異端、邪教だとして反目・軽蔑しあう。
一体２０００年前のパリサイ派と何が違うのだろう。
どの宗教も聖書・聖典を逐語的に解釈しそれに振り回されても本質は見えてこないと思います。

なんてー・・・私がこれまで論争の元凶だったんだが。
ってなことをクリスチャン時代に考えてました。
理屈どおりにはいかんね。

>>45
どういたしましてです。
あの国はあまりにも混沌としすぎて州や村によっても事情がかなりかわりますし
何のことにしても、一概には言えないんですけどね。

>>19
どうも誰のレスもないようなので一応、私見ですが。。。
印パ分離独立に起因するインド政府のイスラムへの反目は今にはじまったことではないですし
連想されるイスラムの大仏爆破やパキスタンの核実験が直接的に関与した
ということはないと思いますです。提示対象外にキリスト教も含まれてますしね。
公式には、現在のインドの人口は１０億を突破したということになっていますし
政府は国民の人口は一応、認識していると思います。
それなりに定評のあるインドの国勢調査のはずなんですが、、、、。

ヒンズー教、シーク教、仏教と共にバラモン教の流れを汲む宗教のみ提示された
ということは、インドはあくまでヒンドゥー国家ということでしょう。
少数派ながらヒンドゥー姉妹宗教・ゾロアスター教、ジャイナ教の存在
が無視されているというのがよくわかりません。
仏教なんてインドでは弱体化してるのに。
シークには全国政党があるんだけど、イスラムにはないですし、その辺のこともあるかもしれません。
政治的というよりむしろ宗教差別だと思いますです。

・・パート２にはこないつもりだったのに、なにやら一番書き込み活発なような。

はっきり言って、インドに生まれなくてよかったです。

モーゼが紅海を真っ二つに割ったという聖書の記述はみんな現実のこととして
信じてるの？
そんな大スペクタルな奇跡が起きるなら現代にも起きるでしょう。

だってさ、日本の天照大見神がーーなんていういろんな神話があるけど
聖書ってそれと何が違うの、、って感じです。

古代から脈々と受け継がれてきた宗教的書物は多々あるわけで、
なんでまた、聖書だけ信頼するんだろう。
たんに教えが魅力的だから「信じたい」という真理があると思う。

新興宗教と伝統宗教の差って。。。
キリスト教だって２０００年前は新興宗教だったわけで、
エホバも３０００年後には社会的に認知されるかもよ。
いまはカルト臭くても。

>>50うーん､うちには人間が生きるための歴史としか考えてないから
そこらへんの解釈は半々に留めてるねん｡
自然の掟というところからしたら仕方がないとは思うけど…｡
なんかそれでは納得できひん部分がある｡

>>52レスありがとう｡うちもよう似た考えや｡
あんまり訳分からん事は考えんほうがいいと思う｡
信仰の世界って言うのは､心の世界やから｡
心を豊かにすることが大事なんやと思うねん｡
それから､それをみんなで実践していったらええ世の中なるんちゃうの？
っていうのがイエスの説いた事やと思う。

昔の日本も貧乏人同士で助け合いして仲良く暮らしてた時代もあったやん｡
都会はどうか知らんけど､うちらの田舎はそうやったみたいやで｡

うちの先祖たちは衰退の道を歩んできて､
ついに先の大戦の敗戦前に御物も取られてしまったけど､
物より心を重んじてきたから､そんなん構ってない｡
うちには誇りにできる人たちやわ｡
普通のクリスチャンから見たら｢あんたの先祖は異教やからあかん！｣
やろうけどね…｡
でも､うちの先祖で｢西方に大いなる玉(宝石)を持った神が降りた｣
って言った人がいたらしい｡それがイエスさんのことかな？って
思ったりする時がある｡
宝石は先祖たちの用語では､心の事を指すらしい｡
一般でいう宝石のことは､人に良い力をくれる神が宿ってるって
考えてたから｢御物｣って言ってたみたいやし…｡

>>55旧約なんかその要素が濃いね｡新約はどうやろう？
イエスの教えてる事は｢愛する事｣｢許す事｣やからね…｡
エホバさんは､多分3000年経ってもあのままかも？
そうやなかったら存在価値なくなるし…｡
日本の神話は､どの神がどこから生まれてきて…的なものが多いね｡
神事のことにつながることとかはあまり書いてないね｡
秘儀はあまり書かん方がいいのかな？
うちの先祖なんかは口伝えしかしてないからな｡

突然>>1に戻りますが、ユダヤ教は、イエスキリストを
神の子と認めていないそうですね。ということは、
神との再契約も認めていない、ということで、ユダヤ教の救世主は
まだ現れていないことになっているのでしょうか。

うーん､色んな人が出て来たらしいと聞きました｡
けど､みんな失敗に終わったみたいです｡
今度はどんな人が現れるのかな？

やっぱり、ユダヤ人たちは、今も救世主を待っているんですね。

５７
これから現れることになってます。
真のキリストは。
イスラムもイエスは預言者ではあるけど、神ではないって立場。

でも、キリストの再臨も未来永劫ないと思う。

>キリストの再臨も未来永劫ないと思う。
　　
これは、>>60さんの私見でしょうか。

多分、ここで議論している人達の方が、詳しいと思うけど
ヨシュア記にあるような虐殺は事実ではなかったって見方が多勢を占めているらしいですね（私が読んだ本が偏った立場から書かれた本ばかりじゃなければ）

>>57
一番有名なのはシャバタイ・ツヴィだろうと思います
メシアを名乗ってオスマン帝国のスルタンの所まで乗りこむ快挙を成し遂げた人です。
で、スルタンに「イスラームに改宗して一生遊んで暮らすか、反逆者として処刑されるか選べ」と言われ前者を選びました
しかし、かなりの信者達は「彼は我らの為に自らを犠牲にして、人の罪の深みまで降りたもうた」と信仰しつづけたそうです
で、過激派はメシアの後を追って改宗したり自ら罪に入っていき、これが逆に個人の自由を重視する神学を発達させ、フランス革命等でも活躍したと読んだ事があります
あまりに出来すぎた話でにわかには信じられませんが（笑

パリサイ派のイメージ悪いですけど、偏見では？

>>43
>>49のリンク先にある通り無宗教です。ただ、昔宗教を持っていたので「正当化される信仰とはどんなものか？」と言う事に興味を持っています
＞マリア＠和霊さん
マリアさんとは別の方ですか？

パリサイ派って実際のことはともかく
「偽善者」という形容詞みたいなもの。

宗教遍歴重ねると無宗教になりますよね。
自分もそうです。
そして唯物的な考えが一番当然のことのように思えてくる。

>パリサイ派って実際のことはともかく
>「偽善者」という形容詞みたいなもの。

今のユダヤ教のすべての宗派は、パリサイ派の流れである。
如何に反ユダヤ主義的なことか、、、

反ユダヤって、もちろんそれもそうだろうけど
聖書の中でイエスとパリサイ派のやりとりからの教訓ってかんじ。

>>61
もちろん、私見です。
先のことは誰にもわからないけど。

聖母マリアの処女性については皆どう思ってるの？
カトは信じてる人多い。

>>68
私は、神話的に捉えるように習ったと思います（カトリック）
「神話にはそういうお話が、よく出てきますね」ということでした。
あくまで、神の教えがどうあるかの読み物として、勉強してきました。
伝えたいことを、シチュエーションなどは、作者の好みで、神話や史実や
伝説・言い伝えを織り交ぜて物語にしてあると、教えてもらいました（上智系）

カトリックの聖母信心で聖母の処女性を信じないことは
罪であるかのような感じだった。

「無原罪のお宿り」はどうなの。
シエナの聖カタリナだったかなー
聖母が彼女に出現して「私は無原罪ではない」といったそうな。

『ドグマ』って映画しっている？これみたら、聖書の翻訳
（ヘブライからラテン語か？）は誤訳がかなりあるらしい。
聖書のエピソードで有名な『処女懐胎』だけれど、「ヴァージン」
と似たような語を間違えたらしい。
映画曰く、「処女が懐胎するわけねーだろ」とのこと。

＞聖書のエピソードで有名な『処女懐胎』だけれど、「ヴァージン」
＞と似たような語を間違えたらしい。
年若い女と言う意味で、未通女という意味はないそうですね
日本語じゃ乙女か？

　カトリックは、処女降誕を信じてるよ。
神話とは言わないはず。
　歴史の流れ、すなわち時間を数直線で表すとすれば、
われわれ人間は、その時間の流れに対して
●で始まり●で終わるようなものだとおもう。
対して、イエススの生き様は○で始まるものであり、
最後も復活によって○で終わっている。
　つまり、処女降誕⇔復活が一セットでイエススを
意味することになるんだよ。もしも処女降誕を
否定するならば、旧約のエリヤと同じ程度の「預言者」
でしかないことになる。しかし、イエススは生前に
自分が預言者以上の者であることを明確に示唆している。
参考　マタイ11章13-14章
「すべての預言者と律法が預言したのは、ヨハネの時までである。
11:14 あなたがたが認めようとすれば分かることだが、実は、
彼は現れるはずのエリヤである。」
　　　洗礼者ヨハネのイエスス観
ルカ　3章16節他
「そこで、ヨハネは皆に向かって言った。「わたしはあなたたちに
水で洗礼を授けるが、わたしよりも優れた方が来られる。
わたしは、その方の履物のひもを解く値打ちもない。その方は、
聖霊と火であなたたちに洗礼をお授けになる。」

＞伝説・言い伝えを織り交ぜて物語にしてあると
＞教えてもらいました（上智系）

昔、イグナチオ教会通ってたけど、箱がデカすぎて合わなかったなあ。
神父によって処女降誕どころかイエスの復活もまるで信じてない人とかいたよ。

カトではマリアは生涯処女でヨセフとの間にも性関係はなかったって信心あるけど？
聖書の記述で「イエスの兄弟」というのは？
従兄弟も兄弟と言うことがあるからかな。

天使と悪魔の存在についてはどうなの。
カトリックではまともに信じてる人多いね。
守護の天使とか。
多分、ピオ神父の「あなたの守護の天使を送りなさい」
の影響もあると思われ。
イスラム教では守護の天使は一人につき二人つくそうな。
人生の悪行を書き記す天使と善業を書き記す天使。
カトリックでは一人につき一人の守護の天使。

>>73
カトリックは、聖書自体を全部事実だと、捉えていないし、
処女懐胎は事実である、なんてことは聞いてないですけど。

信仰告白で、乙女マリアより生まれ・・・ってあるでしょう？
乙女というのは未婚の処女であると捕らえるのが正解。
当時のユダヤの結婚までの貞潔と結婚した後の貞潔については
どれだけ厳しいか・・・申命記22章を読めばわかるでしょう？

76は、乱文、誤字がありますが、お許しください。m(__)m

私の場合、子供の頃、聖書の記述がどうの、教義がどうのというより
ファティマで聖母がルチアに「聖母の処女性を信じない罪」
を戒めたって話のほうが気になってたよ。

＞当時のユダヤの結婚までの貞潔と結婚した後の貞潔

姦通罪で石打の刑もん。

41の問いは私は１だと思うよ。
民族虐殺なんて古今東西、いくらでも起こってるじゃない。
ユダヤも現にナチにやられてるし、
奇跡とか神とかを否定し信じないならわかるけど、ありえることを否定しなくても
いいんじゃない。
それにわざわざ宗教書なり民族歴史書なりに「虐殺しました」
なんてウソを作ってわざわざ書く必要ないしね。

現実の出来事があっても語り継がれることによって
お伽話のように誤謬だらけになってくのも神話とか伝説っていえるんじゃないの。
まるでただ一つの事実もないかどうかはわからないけど
歴史的事実というのは教科書に書いてあるようなものでは。
（書いてない事実もあるけど）

>>34
そりゃ「雷神エル」じゃなくてエンリル神でしょ。
百科事典丸写しにするけど。

エンリル
シュメル神話の最高神、嵐の神
のち、セム化して、ベール（主）と呼ばれる。
バビロン制覇以後、その主神マルドゥクと同一視される。
あらゆる支配権はエンリル権として彼に帰せられる、マルドゥク神話の
大半はエンリル神話に遡る
、天体としては木星とされ、ゼウスと同一視される。
また、エホバの神もエジプトの宇宙の帝王アトン信仰に影響された、
ユダヤ人のエンリル信仰の変化とする言われる。

普通、我々が旧約聖書の神やキリスト教の「天の父」をイメージするときって、
大柄な堂々とした白い服、着た老人で「裁きの雷」とか雷神ってイメージあるじゃない？
それって、ギリシア神話のゼウスそのものだよね。
それに「デウスの神」とかとにかく一神教の神と西アジア・ヨーロッパの
多神教の主神って、同一だよね。
多神教の神が一神教の神に変化したんだよね。

私が思うにユダヤ教とはモーゼが事実上の教祖で、
エジプトの一神教（事実上）アトン信仰の影響とユダヤの元の信仰や神話・伝承や
彼の考えなどから、作られたんだと思うよ。
十戒なんかも別にわざわざ創造神に教えてもらわなくても思いつきそうなものだしね。

＞＞４７
アラーがどうくでなくて、

「神様」なんてのは

所詮、人間の脳という物質が

作り出したものでしょう。

>>84 のななしさん。
無神論的な意見は同じだがパート１のななしと妙に混同するので
別スレで使ってるＨＮでも名乗っとくか。

神という概念が存在するかしないかは置いといて
アラーもヤーウェもブラフマンも所詮は同一。

タイプミス
「アラーがどうとかではなくて」

>>80
>41の問いは私は１だと思うよ。

違います。猫電波は私ではありません。

>>87
ナイスボケ

>85

ヤーウェとブラフマンはべつです！！

ブラフマンをさとると「神様」という認識はなくなるんです。

知りたければ修行してみましょう。お祈りとか瞑想でいいよ。

ブラフマンの概念に別も別でないもないよ。
名前も宗教も関係ない。
ヤーウェがそのうちの一つであることは同じだよ。

>90

ちがいますよー。

ヤーウェはブラフマンの属性にはならないんです。

同じだってばー。

って不毛な言い合い（笑

森羅万象全てのものがブラフマン。
結局、鼻くそだってブラフマン。
ブラフマンは存在そのもの。
ブラフマンの属性にならない存在はない。

↑
なんだ。結局なんにもわかってないんじゃないか。

↑じゃあ、ブラフマンとは何か。教えてくれ。
ヴィシュヌ、シヴァ、と共に三位一体を形成するうちの一神の意味
でのブラフマンを言ったわけじゃない。
真我とかでもなく。

ブラフマンとは？

　答え　「沈黙」

なんてね。えへへへ。コーヒー牛乳さん別のスレたててくれません？
「ブラフマンと神様はちがうの？」とか「ブラフマンってなに？」とか

旧約の神とは？

主はモーセ言われた。「寡婦や孤児はすべて苦しめてはならない。もし、あなたが
彼を苦しめ、彼がわたしに向かって叫ぶ場合は、わたしは必ずその叫びを聞く。」

　旧約の神もまた憐れみ深し。

>>97

　聖書の神は、モーセやヨシュアにこうも命じた。

「カナンの地を襲い、住民を皆殺しにして土地と財産を奪い取れ」

　また、旧約の神は神の命令に反する人、異教の神に仕える
人、異教の預言者などを「必ず殺せ」と繰り返し命じている。
神が「憐れみ」を示すのは、結局自分を崇め言いなりになる人
だけなんだよね。自分の思い通りにならない人々は、自分で
殺すか信者に殺させる。

＞９６
そういや、カーストスレはあるけど、
ヒンドゥー、ヴェーダンダ哲学スレはないような？
スレ名は何がいいのだろ。

旧約を読まないと新約は理解できないのよ。わかってるのマルキオンさん。

>99
「ブラフマンに聞け！」とか、　これは冗談です。

「ヴェータンティスト、インド哲学好きなひと」はどうでしょう？

>>84さん
個人的には、神または、天意みたいなものは
人間が造ったものではなく、実際にあるような
気がします。

>>98
ヨシュア記については、まだ考え中なのですが、
自分なりに2つの方向に考えています。

１つは、エドガーケイシーの言うように「7人の祭司」
「箱」「町を７ど」「ラッパ７本」などの、例えを使って、
人間の、チャクラを開放していくようすを、描いている
というもの。

２つめは、＞＞５０のように、実際に起きた歴史のだいぶ
後に、聖書を書いた人が、その歴史を天意のように考えて
記した物。（私自身は、桶狭間の合戦も天意が、込められ
ていたのではないか？と思っています）

ただ、ヨシュア自身に、語った神はの事については、まだ
考え中なのですが、
仮にヨシュアが、天意にそって人を殺したとしたら、絶対
にだんだん精神的におかしくなって、神の言葉か、悪魔の
言葉か、解からなくなると思いますし、後の世代になってから
、ナチスのようにヨシュアは、悪の権化のように語られていた
と思います。
イエスの時代にもヨシュアは、悪の権化として、とらえられてい
ないようなので、やはり、聖書の記述を、そのままとらえるのは、
間違いのような気がします。

信者の質問「旧約の神様。神様はなぜ人間にきびしいのですか？」


旧約の神　「ひとは生きているうちに犯した罪をつぐなったほうが
　　　　　　良いからだ。死んでまで苦しむ必要はない。

　　　　　　新約の時代になってからわたしはひとを許しすぎた。
　　　　　　こころあるものは悔い改めに向かうがよい。」


　

>>102の　＞＞かりにヨシュアが、天意にそって・・
　　　
　の「天意」間違えました。「聖書を書いた人の言葉」
に置き換えてください。すいません。

>>103
そんなこと言ってないでしょ。それもジョークなの？

　申命記やヨシュア記の記述は、異教徒に対する略奪・侵略
を「神の命令による聖戦」という構図を持ち込むことで正当化
している面が強い気がする。聖書に描かれているヨシュアら
の行為は、それ自体は古代には（いや、ナチスのように近・
現近代でも、か）ありがちな無差別殺戮と略奪・侵略でしか
ない。しかし、それが「他の神を信じる罪深い異教徒を滅して
約束の地を奪い取る聖戦」という「意味付け」が行われたことで、
「神の義による聖絶」という構造にすりかえられてしまった。

これらの町町の分捕り品と家畜はことごとく、イスラエルの人々
が自分たちのために奪い取った。彼らはしかし、人間をことごと
く剣にかけて撃って滅ぼし去り、息のある者は一人も残さなかっ
た。主がその僕モーセに命じられたとおり、モーセはヨシュアに
命じ、ヨシュアはそのとおりにした・・（ヨシュア記11.14-15）

　モーセ・ヨシュアに殺戮と略奪・侵略を「命じた」のは、神で
はなく自らの行為を正当化するために「神の命令」を必要とした
「人間」だったのではないだろうか。

　キリスト教徒を自称する人の中にも、ヨシュアを罪深い異教徒
を滅ぼして「約束の地」に導いた英雄、として賞賛する人がいるの
はちょっと怖いね。

１のような者が十字軍やユダヤ人虐殺の悲劇を起こしたのだ。
クリスチャンはユダヤ教徒とイスラム教徒に謝罪せよ。

ユダヤ人虐殺って、そういう勘違いしてる奴がいるから
世の中良くならないんだよ。あれは、ヒトラーの妄想から始まって
政治の世界が起こしたこと。別にキリスト教が先導したわけじゃないよ。
>>107の思い込みはなはだしい。
　　
選民思想を持つ奴等は、別にキリスト教徒だけじゃないからね。
キリスト教は、協力を要請されてＯＫしたという罪はあるが、
積極的に動いたわけじゃないよ。自分から協力を申し出て
ヒトラーに断られたエホバよりまし。

>>108ユダヤ人虐殺（論議）はこちらで行なってください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=985027782

>>108
ジョーカーさんは１のような決め付けが反ユダヤ主義的だと言ってるだけ
キリスト教は野蛮だと言ってるわけじゃないでしょ
>>107
と言うより書かれた時代に大国に脅かされ原理主義的傾向が強まっていたので、それを反映している、というのが人気のある説らしい

>>106
＞モーセ・ヨシュアに殺戮と侵略を「命じた」のは、
神ではなく自らの行為を正当化するために・・
　　　↑
　激しく同意！

>>110
＞原理的傾向が強まっていたので、それを反映している・・
なるほど・・いい勉強になった。（ただ、この説には少し
漠然とした疑問が残るけど・・。）

ここで、自説を少しまとめ。
ヨシュア記を理解するには、新約聖書と比べて、登場人物や、
歴史的背景、以外にも、「ヨシュア記を書いた人の意図」
が、非常に、重要な気がする。

　聖書は信者たちが「神の言葉」と信じたものをそのまま書き留めた
ものではなく、人間の都合もかなり入っているはずだからね。神の
言葉を聞いたと称する預言者の言葉、また預言者の言葉を伝えると
される書物、いずれも最終的には預言者や著者という「人間の」言葉。

>>106
＞キリスト教徒を自称する人の中にもヨシュアを・・。

はじめ読んだ時は、かなり同意していたのですが、
少し疑問が起きてきたので、レスします。

例えば、現在、織田信長は英雄視されていますが、比叡山
焼き討ち、長嶋の一向一揆など、かなり虐殺しています。
しかるになぜ、信長は、英雄視されているかといえば、
戦国時代の坊さんたちは、この時代社会のガンのようなもので、
高い通行料を取るは、商業活動に対しては、少し前のヤクザのように
高い寺銭を徴収するは、庶民を武器で脅すは、とにかくどうしよう
もない存在であったことは、確かだったので、信長がこれを虐殺
しても、庶民にはかなり受け入れられたようです。（信長は、楽市楽座
の他、かなり減税をしたようで、庶民の人気がなければ天下は取れない
と考えていたようです。）

私は、ヨシュアの時代どのような、状況だったかは、あまり知りませんが、
仮に、ヨシュアが、信長と同じ立場だったら、英雄視されてもいいのでは
ないかと思います。

ただ、ヨシュア記の記述を、そのまま読んで、ヨシュアを英雄視している
キリスト教徒に対しては､私も同意です。

>>106
＞「神の命令による聖戦」という構図を持ち込むことで
正当化している面が・・

＞・・・・という「意味付け」が行われたことで「神の儀による聖絶」という
構造にすりかえられてしまった。

>>112
＞いずれも最終的には預言者や著者という「人間の」言葉。

私は、１．ヨシュア記の解釈の違い、２．ヨシュア記を書いた人の
人間像は、ここらへんから違いが出てきて、また、かつ
非常に重要な要素になってくると思っていますが、
私自身は、まだ保留中なのですが、皆さんは、ヨシュ
ア記を書いた人は、どのような人だと思いますか？
どうも悪い人ではないような気がするのですが。
（チョット強引過ぎた気が・・・。適当に無視して下さい。）

（>>106番さん、かってにレス引用してゴメソ。）

>>102
あなたは世界史にあまり詳しくないみたいだね。
虐殺者が全員ヒトラーのように言われると思ってるのかな。
ヒトラーのような近年の人や、敗者は悪く言われるけどね。
民族の入り混じった世界では民族虐殺なんてあたりまえのように煩雑に起こってるし、
時には虐殺した人は英雄のように言われるよ。
世界史の勉強してよ。

＞＞１１５
一人殺せば人殺しだが
百人殺せば英雄だ
理解しがたい思想だね。

>>115

＞１０２「名無し＠]＝＞１１３「名無し＠ななし」です。
（まぎらわしくてすみません。）

>>116名無しさん＠１０周年さんへ、

日本の戦国時代に、戦乱の世の中を平定したのは、
徳川家康です。平定後しばらくは、いざこざがありましたが
その後、人口は増えていきましたし、私自身は、世界水準か
ら見ても高文化で、平和な戦争のほとんどない世の中を
造ったと思っています。（この辺は異存があるかもしれませんが）

つまり、私の言いたかったことは、時として、また、個人のその時の
立場により、平和のための戦争というものは、ありえるのではないか、
ということです。

ここで>>113の自レス
＞仮にヨシュアが、信長と同じ立場だったら・・・

「仮に」とあるように、この時代のこの地の歴史に関しては、
私もあまりよく知りません。

>>118

　ヨシュアは、その種の「平和」をもたらしたわけでもないよね。
仮に彼が平和をもたらしたとしても、それは彼が「罪・敵」と決め
付けた人々を「滅ぼした」事によって、滅ぼした人々から強奪した
土地や財産によって得た「自分のための」平和でしかない。
　ヨシュアが行ったとされるのは「自分の信じる神の命令で豊かな
土地に住む異教徒を襲撃・殺戮し、その土地と財産を奪う」事。
仮に、そうする事によって殺戮・略奪を行った勢力が「平和」で
「豊か」に暮らせるようになったとしても、そんなものは「平和の
ための戦争」とは言えない。そのような形で「英雄」を作り出し、
英雄による殺戮や略奪・侵略を正当化するような発想は、「平和」
にとっても致命的な脅威になりかねないと思うよ。

　ちなみに、ヨシュアの場合は「平定」ではなく「異教徒の
皆殺しと土地・財産の奪取、街の完全な破壊」を目的に
していた点（申命記・ヨシュア記）で、家康などとは異な
るね。まあ、後半（特にヨシュアの死後）には重点が土地
の占拠と住民の奴隷化といった植民地化に移っているが。

>>113

　ヨシュアが英雄とされたのは、ヨシュアらが彼らの信仰して
いた神とは異なる「神」を崇める異教徒を「滅ぼし」、異教徒の
土地と財産を「自分たちのために奪い取った」（申命記）という
点に熱狂したからじゃないかな。聖書には他の神を崇める「敵」
に対する憎悪やのろいの言葉が無数に書き連ねてあるからね。
自分たちの「神」に従わない、まして他の神を信仰するような
「罪深い」人々に対する憎悪・差別意識というものは宗教団体
にはありがちだけど、ヨシュアやその後のイスラエルには特
にその傾向が強い。その「憎い敵」を滅ぼすばかりか敵の土地
や財産を奪い取った、しかも彼らの神と共に（ヨシュアは神の
命でカナンを襲い神と共に行動したとされる）、となれば彼ら
にとっては最高の「快挙」だっただろうね。

　当時のカナンの人々は、ヨシュアたちにとって直接の脅威には
なっていなかっただろうね。そもそも、ヨシュアたちの方から
「約束の地」とされたカナンを奪うために移動してきたわけだし。
カナンの異教徒は、ヨシュアたちの神が「与える」と約束した
土地に住んでいた、という意味で土地を奪い取る上で「邪魔」な
存在ではあったんだろうけど。

>>119

>118の自レスは、基本的には、ヨシュアのこととは関係なく
>>116番さんのレスに対する、自分の考え方を、レスした物です。

>>119の
＞そのような形で「英雄を作り出し、英雄による殺戮や、略奪・侵略を
正当化するような発想は、「平和」にとって致命的な脅威・・

私も今のイスラエルを見れば解かるように、この意見には、賛成です。

ただし、ヨシュア記には、象徴的な数字や言葉もたくさん使われていま
すし、私自身はヨシュア記を書いた人は、「わざと」傲慢に見える神
を描いていると思っているので、
殺戮や略奪が行われたことは確かだと思いますが、聖書に書いている
とおりの描写と、実際の歴史とは、少し違うように思います。

別にどうでもいいことだけど、ヨシュア記が今のかたちにまとめられたのは
ユダ王国滅亡後の捕囚時代だといわれている。そして王国がどうして亡びたのか
その原因として、王国時代に異教が蔓延したためと考えた人々がいた。
そこで彼らは異教に対して極度に排他的な考えに傾き、そのような考え方が
強くあらわれたのがヨシュア記。実際はあんなメチャクチャな集団的侵略は
なかったっていうのが、最近の考古学調査でわかっているんだけど。

聖書もあてにならん読み物ってことだな。

>>122の続き

私と、他の人たちとの違いは、ある意味「野蛮な神」を
肯定していることです。

ただし、聖書に描写されている野蛮な神とは、切り離して
考えてください。

私は、正しいか、正しくないかは別として、ヨシュアは
間違いなく天意によってカナンの地を奪ったと考えています。

ここで、少しややこしくなってくるので、自分の聖書の神や天意の定義
を書いておきます。

１　　アルファ＝愛や慈悲、他人を思いやる心など。（イエスてきなもの）
　　　オメガ＝自然の摂理（戦争や、自然災害も含む）、因果、法則など

２　　アルファ＝生
　　　オメガ＝死

３　　アルファ＝点
　　　オメガ＝円

うまく説明できませんが、これらすべて、神の意志が含まれている
と考えています。

またヨシュア記に記されている神は、これを記述した人が、わざと
造った神ではあるが、神意も込められている。とも考えています。

少し狂ったやつと、思われるか知れませんが、今後レスする時に
神の定義が、他の人と違う時は意見が噛み合わなくなると思い
ましたので、あらかじめ書いておきました。
強引なレスをすみません。

>>125

「ヨシュア記に記されている神」というのが聖書に描かれているように
「信者に殺戮と略奪を命じた神」という意味なら、その神は

＞アルファ＝愛や慈悲、他人を思いやる心など。（イエスてきなもの）

　というのを「完全に」否定している事になるのでは？　神意というのは
「神は、自分が罪とした人々を信者が殺戮と略奪の対象とする事を肯定し
ている」という意味ですか？　ヨシュア記に「神意も込められている」の
なら（しかも、ヨシュアを始めとする神の信者は『天意』で殺戮と略奪を
伴ってカナンを奪った、という事を前提にするのなら）、あなた自身も
「聖書に描写されている野蛮な神とは、切り離して」いないわけですよね？

　聖書から神の意志を読み取るのなら聖書から読み取る神の意志と「現実の
歴史」をリンクさせるのは、「英雄による殺戮や、略奪・侵略を 正当化する
ような発想」そのものになりかねないのではないかな。

>>126

まず、私が「野蛮な神」を意図したのは>>125の　１オメガの部分です。

「自然の摂理」、「因果」、「法則」

なぜ、＞聖書に描写されている野蛮な神とは、切り離して
考えてください 。とレスしたかというと、

私自身も、初めてヨシュア記を読んだ時は、「とんでもない
神様」だと思い、とりあえず神道や、儒教や他の宗教などを
に、興味を持っていきました。

神道系の宗教の経典の中には、その読んだ人により解釈が全く
違ってくると、教祖自体が言っている経典もあり、また
エドガーケイシーの本を読んでいるうちに、ヨシュア記
は、私のなかでは、全く違うものとなっていき、

私の解釈としては、>>102の１　のように、人の７つある
チャクラを開放していく様子を描いているとともに、
因果や自然（自然の法則）などを描いていると考える
ようになってきたのです。
例えば、ヨシュア記　6章　に描かれている
「7度町を巡り」は７つのチャクラ、「兵士」は、７つ
のチャクラにつながっている神経系統、「箱」は精霊、
また「荒ぶる神の言葉は」は、７つのチャクラを開放
しようとする意志などです。

とんでも解釈と思われるかもしれませんが、このような
理由から、とりあえず私のいう「野蛮な神」と切り離して
欲しかったのです。


つづきあります。

>>127のつづき
　私が他のスレで、レスした（少し変えます）

＞エバが「善悪を知る木の実」を食べてから、人は 闘い
や争い、議論などの言い争いの宿命を負い、

「闘いや、争い（議論や他者との関係）」、などによって
「知恵」を身につけていき、「何らかの物」を自分自身にも、
他の人たちにも、また社会や自然にも造っていくと思って
いるのですが、

この「闘いや、争い」によって「生み出されるもの」は、
争った人たちの「何か」によって、全然違ったものが、
生み出されますよね。。


＞「何か」によって、全然違ったものが、生み出されますよね。。

この「闘いや争い」は先ほど私がレスしたオメガ的（因果や自然災害による被害。
　　戦争については、後ほどレスしますのですこし置いておいてください。）

「何か」はアルファ的（キリスト的な　愛や慈悲や思いやり）を意味していました。

ちなみに私は、「エバが果実を食べたこと」は、全く信じていません。
ただ、この例えを使って、人間と動物の違いや仕組みを描写している
と、考えています。


つづきあります。少しだけ待ってください（レスするの遅いので。すまん。。）

>>128のつづき

私が神を意味する時は、少し神道的な物が混ざっています。
万物全てが神であり、そこには「死」や「生」、因果や法則（自然の法則も含む）
中でも一番重要なのは、キリスト的な愛だと思っています。

正直言って、自レスの　>>125の１　オメガ的なものに「戦争」を入れてよいか
迷いました。

>>126　名無しさん＠1周年さんの懸念するとうり、非常に危険な思想に
なりうるからです。

私は当然、戦争は毛嫌いしていますし、憎むべきものと考えています。
ただ、現実に「戦争という現象」はありますので、
私は、神のオメガ的な　万物全てを、神の一面として仮定している以上
戦争もその中に含めざるをえなかったのです。

また、戦争中や、戦後においてもキリスト的な愛が存在すれば、
人間や、社会においても　そこには何らかすばらしいものが「生み出される」
可能性があると考えましたので、あえて戦争を入れておきました。

ですから、ここでいう戦争とは、現象と因果として仮定しております。

ただ、この考え方も非常に危険になりうるので、私のレスを読んだ
方は、絶対に真に受けないでください！

最後に。。
私は、名無しさん＠１周年さんが、生きる事のすばらしさや、
人にやさしさを分け与えるように、レスしていることは十二分
に、解かっております。私も何度か助けられましたし、勉強にも
なりました。本当に感謝しております。。
ただ、一つだけ誤解してもらいたくないのは、私が、あえて
自殺や戦争など危険な言葉を使うのは、決してひやかしからで
はありません。
私自身も、気の弱い人間ですので正直言ってこんな危険な言葉
、本当は使いたくないのです。

>>96
「エラースレッド立てすぎです」でヒンドゥースレ立てられない。。。。。

>>129

>ただ、この考え方も非常に危険になりうるので、私のレスを読んだ
>方は、絶対に真に受けないでください！

　その方が良いみたいだね。あなたの「神」は、旧約というより
「聖書の神」とも「切り離して」見た方が良さそうだ....。まして、
その解釈でヨシュア記に描かれている神の信者達の殺戮や略奪を
「事実」としながら、それが神の意志だの天意だのと言うのは危険
な「ひやかし」でしかない。

　聖書の神みたいに「殺せ」だの「奪え」なんて命じるような神には、
「否」を突きつけることも必要なんだろうな。

あの〜すごく唐突で、古臭い質問ですみませんが・・・・
聖書に詳しい人たちがおられるようなので、教えて下さい。
エヴァンゲリオンていう漫画というか、アニメでしたっけ、
あれは黙示録をそのまま再現したものなんでしょうか。
この前、とある待合室に、５巻だけ置いてあって、
ちらっと読んでみたのですが・・・時代おくれですみません。

聖書もあるけど、「コーラン」も含まれてるのじゃないかな。
ちなみに、旧約聖書は、ユダヤ教徒が書いたモノで、自分たちだけが
救われるにはどうしたらよいか？を霊能力を使って書いたみたい。
だから、「サリエル（去り得る、去ることができる、と言う意味）」
なんだけどな、
そして、新約聖書のほうが、キリストが書いたが、「旧約聖書」を
参考にして書いてあるので、基本的には自分（＝キリスト）に従う
モノだけが救われる方法を模索したモノであり、キリスト教徒以外は
人間でない、人間とは醜いものだ、人間とは罪深い者だから一生働いて、
その成果物をオレ（＝キリスト）によこせ！とか書いてあるのだろ。

ちなみに、「コーラン」の方が、天使ガブリエル（＝キリスト教徒で言う、
マリア）が伝えたことになっている。
まぁ、最高位天使（四大天使）のなかで、天使ガブリエルのみが、
全ての人々に神の意志を伝えるが、残りの三人の天使は選ばれし
勇者のみに伝えるので、選ばれた者にしかその声を聞くことができない。
というわけよ。
こんなにばらして大丈夫かな！！！！！

>>133
いえ、まったく何の関係もありません。
>>134
知ったかぶりすると恥をかくよ
キリストは新約聖書を書いていません。書いたのは弟子、孫弟子
たちです。
罪深い者だから一生働いて、
その成果物をオレ（＝キリスト）によこせ！とか書いてあるのだろ
こんなことかいてないって。
信じるものは救われるというのが、他のスレッドで仏教徒たちが
批判したりしてるよ。

>133

エヴァンゲリオン
＝evangel(英),evangelium(ラテン),euaggelion（ギリシャ）

で、「福音（good news)」のこと。黙示録じゃなくて、福音書のこと
じゃないの？

>134

あなたはトンデモ本の読みすぎ。脳みそが原型をとどめている内に
早くおやめなさい。

： 天之御名無主 投稿日： 2001/05/22(火) 14:37

まぁ、ファティマの話が真実かどうかはわからないが、
仮に真実だとしても、それを聖地だと言うのはいかがなものか
まぁね、アホな奴は・・・止めとこ
それより、まぁ、言った者は、「ガブリエル（マリア）」様の
ようなので、（これがキリストが言ったと言ったらそれは聞くな！
と言うがな、あんな奴）
仮に、それが真実だとしたら、「一体何を言って、人々に何を
伝えようとし、それを聞いた者は何をすべきか？」が議論の問題
のはずなんだけどな、この場合、話の真偽や誰が言ったかは問題
ではない。
しかし、三つめはともかく、2つまでは、世界大戦に関することなので、
それはもう解決した問題だけどな
まぁ、3つ目がなにであるかは、俺には興味がないがな

↑民俗学神話学板のファティマスレのこの書き込みは君か？

しんやくせいしょをキリストが書いたあ〜！？

素晴らしい誤謬だね！

>>135　>>136
エヴァンゲリオンて、あまり、聖書の筋とは関係ないのですね。
なんか、福音ていうには、おどろおどろしいですけど。

　エヴァは、聖書というよりカバラ的なネタが
さりげなく入れてあったね。ただ、そのわりに
作品自体には「宗教性」といったものが、完全に
排除されていた。

あげとくか

　カミは用がすんだらトイレに流しましょう。

マリアさんを偲んで　age

>聖書の中でイエスとパリサイ派のやりとりからの教訓ってかんじ。

パリサイ派は、神殿崩壊前は弱小派閥であった。
パリサイ派が、ユダヤ教内の大部分となるのは、崩壊後である。
「イエスとパリサイ派のやりとり」これは、どうも嘘っぽい。

age

　聖書の神は「嗜虐的」だそうで。

http://village.infoweb.ne.jp/~kousui/newpage130.htm

v

x

　聖書を読んでいると、神の性質が違うというより信者（人間社会）
の方の性質が神の性質の差となって表れている気がする。旧約の神が
「野蛮」に見えるのは（実際、信者に異教徒の殺戮や略奪を命じるな
ど現代的価値観では野蛮そのものだが）、神自体が野蛮というよりも
当時の信者の側の価値観がそのような神を「生み出した」面があるの
ではないだろうか。

　価値観の変遷と共に旧約の神の持つ「野蛮」性は「必要」性を失い
「新しい契約」という形のまったく異なる「神」を生み出すことで、
旧約的な「神」は事実上破棄された。それは神が新しい契約を結んだ、
という以上に人間が変わり行く価値観に合う新しい神を必要とした、
という意味が強いのだと思う。

>>149
同感。私もVol．１で主張したことがあるが、旧約の神が原点であり、
むしろそこに回帰すべきという反論が多勢をしめたような気がする。
新しい契約については、疑問視する人さえあったように思う。
　　
信者の価値観、歴史上の人類の価値観、キリスト教の生まれた地域の価値観、
そういうものは、唯一神を絶対化するキリスト教の信者には、想像しがたいらしい。
常に、いつ時代も神は全知全能であるからして、変遷するわけがなく、
絶対的に正しいのだ、といいはる信者が多い。
　　
あなたが信者さんなら驚きです。私は無宗教だから、
そのように考えているのですが、信者さんには相当反発食らってきました。
　　

>>146
読み応えありますね。（他スレでも引用させていただきました。スマソ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「あなたの神、主の声に聞き従わず、きょう、わたしが命じる
すべての戒めと定めを守り行わないならば、このもろもろののろいが
あなたに臨み、あなたに及ぶであろう。（中略）あなたは敵に囲まれ、
激しく攻めなやまされて、ついにあなたの神、主が賜ったあなたの身から
生まれた者、むすこ、娘の肉を食べるにいたるであろう。(後略）」
　　　　
これ、本当に申命記に書かれているのですよね。
やっぱり、野蛮そのもの。イエス・キリストとは似ても似つかない神ですね。
これが、いわゆる御父と呼ばれる神なのですか？
息子の時代になって、こういう考えはやはり反省したとしか思えないけどね。
反省したら、全知全能が嘘になるけどね。

age

聖書は、そこに出てくる表現をストレートに受け止めてはいけないのです。
それが何を表しているのかを考えることに
聖書の面白さがある。
新約も旧約もね。
旧約はやはり、原始的で残酷であるのは否めないけど、
人間としての基本的な教えは新約より明快だから子供なんかにはいい。
私はキリスト教系スクールに幼稚園から１４年通ったけど、
幼少時には旧約の物語を通して神を学ぶのです。
ヘブライの民が旧約から新約へと宗教観を育てたようにネ。

なるほど

a

　あげ

旧約の神も新約の神も同一人物｡途中で性格が変わったわけではない｡ﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝの際に人類は､穏やかだと思っていた新約の神の怒りを見て恐れおののくだろう｡神は最初から性格は変わっていない｡

>>153
侵略と殺戮の勉強ですか？
異教徒を殺しても何の罪もないばかりか、神から誉められるんだよな。

最近では「湾岸戦争」なんかモロそうだよね。

旧約はﾍﾌﾞﾗｲ人及び改宗した異邦人に対して書かれたもの｡当時ﾍﾌﾞﾗｲ人はﾕﾀﾞﾔ教（ｷﾘｽﾄ誕生前のキリスト教と考えれば良い）を異邦人に布教する必要はなかった｡しかし新約はｸﾘｽﾁｬﾝに対して書かれたものであり､ｸﾘｽﾁｬﾝはすべての異邦人に対して布教する責務がある｡ゆえにｸﾘｽﾁｬﾝは異邦人（異教徒と考えれば良い）を攻撃してはいけない｡異教そのものは異端として非難するが異教徒を改宗させることが目標であり攻撃することを目標とはしない｡ゆえにキリストの死後､自らをクリスチャンであると言いながら戦争（宗教戦争を含む）に荷担した者はすべて偽のｸﾘｽﾁｬﾝだ

>>153

　子供に対して「イエスを見習え」とは言えても「モーセを見習え」
「ヨシュアを見習え」とは言えない....。

クリスチャンの中に、本気で神様がいると思っている既知外は何人いますか？

かみはかわらずともかみりかいはかわるにきまってるじゃないか

>>160

　異端と異教は違うよ。