もしかしてキリスト教ってカルト？

処女降誕、復活、イエスの業による死者の復活（ゾンビ？）、十字架による人類の罪の贖罪等を信じて、
絶対疑わない友達の佐竹君（カソリック）は絶対、洗脳されている！！
そういえば、キリスト教系にカルトが多いのも、元に原因がある？

じゃあ、仏教もカルトだ。

その前に、カルトの定義を述べようね（怒

キリスト教は「キリスト教徒でなければ天国に還れない」ってのが恐い。
うちのじいちゃん、地獄？

>3
そう、地獄行きだね。

もっとも、キリスト教徒のいる天国より、地獄のほうが住みやすそうだけど・・・。

イエズス会の資料によると、キリスト教以外は、みんな
「悪魔の宗教」なんで、全世界布教に命を懸けて行けと言ってるのをみると
学会に近いかも。
現地文明を徹底的に破壊して、現地の宗教を根絶やしにしてきたのは
学会よりひどいかもね。

>5

>>2
信者を心理的に操って、金を搾り取ったり、反社会的な行動をさせるのがカルトでしょう。

大雑把なのを承知で言うが、キリスト教会は、信者に対し所得の十分の一もの献金を求めている。
もちろん信者の意志だが、心理的に操られて献金するという側面も否定できない。
したがってキリスト教はカルトの要素を持つ。

信心をしたのだから、極楽へ行かせてくださいという人にとっては、
信心そのものが苦になる。

>>7

＞信者を心理的に操って、金を搾り取ったり、反社会的な
＞行動をさせるのがカルトでしょう。

いや、それは暴力団の定義だよ。
カルトとは、特定信条をとなえ、それに反するものに反対する思想集団
のことだよ。その意味では、キリスト教そのものはカルト集団といって
もいいし、仏教もカトリックも神道もカルト集団と言っていいんだ。だ
から「カルト」というのは本来宗教団体を誹謗する言葉ではなかったの
だ。それが誹謗語になってしまったのはオウムの事件からなんだよ。

>>7
社会＝宗教（例えば国教であった場合）なら、あなたの定義によれば
その宗教はカルトとはいえないわけだ。

＞大雑把なのを承知で言うが、キリスト教会は、信者に対し所得の
＞十分の一もの献金を求めている。

あなたも所得税や地方税、消費税を払っているだろう。
なぜ払うのだ？税金と宗教の献金との本質的な違いは何だと思う？

>キリスト教会は、信者に対し所得の十分の一もの献金を求めている。それは東京キリスト教会だろ。それかモルモン。
どっちにしろ、カルトを主体にして、キリスト教は云々、というのは
批判者として、低レベル。悪質すぎる。

>>9
カルトが問題なのではなく、「破壊的」カルトが問題なのだね。

なんでもかんでも「カルト」と呼ばわりして非難する連中は、
なんでもかんでもサタンの仕業と叫んでいる「カルト」の連中と
大差ない。

なんだ。近親憎悪なのか（わら

少なくとも、近代までのキリスト教は、「破壊的」カルトと認定できる。
南米をはじめ国ごと破壊し尽くしてきた。
今は、羊も殺さぬ顔をしてるが、ダマサレルナ！

>>9　大便小僧
ありがとう。　無知なもので、

>>10
＞・・・・その宗教はカルトとはいえないわけだ。
そうです。普通はカルトとは言いませんよね。

国家や地方自治の運営を賄うのが税金。
宗教団体の運営をまかなうのが宗教の献金。
これが、本質的な違いです。

「カルト」を批判しまくっている宗教団体って、それ自体がカルトすれすれ（またはカルトそのもの）なことが多いと聞いたことがある。

所詮近親憎悪だ。

近親憎悪という奴は、もっと歴史を勉強したらどう。
何にも知らないくせに、悪態ばっかりついてる自分が
恥ずかしくないのか。
どうせ、うわっつらの煽りレスだけＲＯＭして、
知ったような顔して、書き込んでる奴らばっかだろうけどさ。

>>11
＞それは東京キリスト教会だろ。それかモルモン。

いいえ。ごく普通のプロテスタント教会の牧師にきいた基準ですよ。
宗教に所得の十分の一もの献金を求めるのは、社会の常識から明らかに逸脱している。
直接に破壊活動はしないが、カルトの要素は十分持っている。

キリスト教が悪いわけじゃないだろ。神なんて存在を創った人間どもに文句いいな。
昔は、どっかの国が戦争で勝ったら、その国の人間どもが、勝った国の神様が強いと
言い張ったそうだ。（紀元前）
　　　
そうやって、ありもしない神を創って戦争の道具にしたのは
人間じゃないか。おまえらの祖先だよ。

>>18
カトリック信者なんて、ほとんどまともに払ってないよ。＞十分の一税
正教会も払っている奴はまれ。プロテスタントの一部（カルト的な要素
が強いところ）ぐらいだろう。まじめに十分の一も払ってるのなんて。
だいたい、日本のキリスト教会のほとんどは儲かってないよ。

＞キリスト教系にカルトが多いのも、元に原因がある？
キリスト教に限りませんよ。
＞近代までのキリスト教は、「破壊的」カルトと認定できる？
近年までって、一体何時までの事？　破壊的カルトと認定できるって
一体誰が認定したの？？？
＞近親憎悪という奴は、もっと歴史を勉強したらどう？
君がもっと、勉強したら？？？
カトリックとプロテスタントの区別も付かないんじゃないのかね？？？

>>20　計算しよう。
牧師一人あたり１０人の信者がいるとして、十分の一の献金をだすことで
それを牧師給にすることが出来る。

実際には献金を全額牧師給に回すことは出来ないから、２０人くらいが十分の一を
出せば運営できるのではないかな。
でも、十分の一を出す信者が２０人もいるのは標準以上の規模の教会でしょう。
と言うことは、みんな意外に無理して出してるんじゃないの？

＞だいたい、日本のキリスト教会のほとんどは儲かってないよ。
儲けようなんて発想自体とんでもないことだね。カルトと言うより犯罪だ。

私はカトリックだけど、クリスマスに百円献金するくらい(藁

神父さんは独身だからねえ。意外にその違いがおおきいのよ。

>>近親憎悪という奴は、もっと歴史を勉強したらどう？
>>君がもっと、勉強したら？？？

>カトリックとプロテスタントの区別も付かないんじゃないのかね？？？

俺、カトリックの信者だけど・・・
最近、うちの教会は毎年１回プロテスタントと合同ミサやってるよ。
献金は、教会に行ったとき、100円入れることもあるし、入れないこともある。

キリスト教徒 ３２．８％
　　　　　　　カトリック　１８．５％
　　　　　　　プロテスタント　６．４％
　　　　　　　ギリシャ（東方）正教　２．８％
　　　　　　　その他諸派　５．１％
イスラム教徒 １６．５％
　　　　　　　スンニー派　１３．９％
　　　　　　　シーア派　２．４％
ヒンズー教徒 １３．３％
仏教徒 　６．３％
ユダヤ教徒 　０．４％
儒教徒 　０．１％
その他（無神論者無宗教者を含む） ３０．６％

つまり、憎んではいけないって教義があるのに、
なんで憎むのさ。プロはカトから改革勢力として分派したんだよ。
憎みあってんじゃなく、批判しあってきただけじゃないか。

牧師と神父と一緒にすんなって。
プロは牧師、カトは神父、使い分けてくれよ。
自分がプロの批判してんのか、カトの批判してんのか、
自覚してくれ。

＞俺、カトリックの信者だけど・？？？？
＞年１回プロテスタントと合同ミサやってるよ。？？？？
だから、プロテスタントの事が分かると言うのか？
大体、プロテスタントではミサとは言わないよ。正餐式だよ！！！
＞牧師と神父と一緒にすんなって。。。
そのとうり、神父はカトリックでの呼び名で、一生涯独身。
牧師は、プロテスタントの呼び名で、教会内の牧師館住み込みの妻子持ちだ。
よく考えて、発言を求む！！！！！！！！！！！

ついでに言うと、なんで、末端信者が金払わないで
カトの教会が運営できるかっていうと
土地を寄贈したり、大口献金者がいるからだよ。
プロテスタントは知らないけど、カトは末端信者に負担かけないで
運営してるから、トシ取ってから還元したくなる金持ちが多いってこと。

カルトの教義的見分け方は、自宗以外は皆地獄に堕ちるということにあるんだよ。
ここが他宗排撃の正当性、大義名分になるとこだね。
もちろん、かわいそうな信者達も恐くて脱会できない。
オウムも、統一協会も、そして、キリスト教もそうだ！


「キリスト教徒でなければ天国に還れない」


この教義は、今も生きてるのか？＞クリスチャン

>29
渋谷のバプテスト教会行ってみなよ。
カトでは合同ミサのお知らせ、になってるが、
そっちは、合同正餐式になってるかもしれないだろ。

>29
俺は、カトのことだけ言ってる。
プロのことがわかる、とはひと言も言ってない。

確かにカトリックには社会的地位の高い人が多いな。
カトリック系の学校も、そこそこ有名だし
金に困ることはないのかも。

>29
渋谷のバプテスト教会→旧山手通り沿い、代官山〜南平台のあたりにあるやつな。

プロテスタントでは週一の礼拝に１００円では普通すまないね。
それは、学生さんだけだな。

普通は月例献金というのを集める。会費みたいなものだが結構高い。
それ以外、冠婚葬祭があればもちろん、会堂補修のためとかの理由で
臨時に献金を募られることもある。
教会のメンバーであれば、無視するわけにはいかない。
なんだかんだと収入の十分の一くらいになってるかも知れない。
オレの収入は少ないからな。

＞「キリスト教徒でなければ天国に還れない」
この教義は、今も生きてるのか？＞クリスチャン ？？？？？？？？？？？？
ナンダイこのレス！？　こんな事言ってること自体が、誇大妄想狂だね！！！
第一いまどきの人に、天国だの地獄だのって言ったて、誰が信じるの！？
こんな事言ってるから、日本は精神文化が低いって、世界から笑われるんよ！！

>「キリスト教徒でなければ天国に還れない」
>この教義は、今も生きてるのか？＞クリスチャン
　　
信者になって10年になるけど、カトの教会では、そんな言葉聞いたｋとがない。
洗礼とかの３つの秘蹟を受けたら、罪が赦されて復活を約束される、けど
それから悪事を働いて、神を冒涜したら天国に行けない。
カトリックに破門はないから、神の名を呼んで赦しを乞うた時点で
赦されて天国へ行ける。
一般の人でも、良い行いをした人は天国へ行ける。それは、良い行いが
神の意志に添うことだから。神の愛が注がれる。と俺は解釈してる。
他の解釈があったら、教えてくれ（カトの人）

>37
>第一いまどきの人に、天国だの地獄だのって言ったて、誰が信じるの
>こんな事言ってるから、日本は精神文化が低いって、世界から笑われるんよ

そういうことは、日本ではなく、欧米やロシアの教会に言って下さい。
多分、「今どき、天国も信じてないの？だから日本人は（略）」という返事がある
と思います。彼らに比べれば、日本の教会は穏やかです。

>37
ん？じゃ、なんで外国行ったら、無宗教はレベル低いって思われるんだよ。
無宗教じゃバカにされるから、みんないい加減に仏教とか神道とか答えたりするじゃん。

>36
カトにも、信者には会費あります。
ただ、教会とんづらして、別教会でいくらでもミサ受けられるから
ひとつの教会にいれ込んでる人だけが払ってるってとこあります。
オレも転居してから、払ってない。

＞「キリスト教徒でなければ天国に還れない」
教会憲章第１６項では、その教えはしっかり否定されているよ。
第二バチカン公会議前にも、カト以外は地獄に行くと説いた
イエズス会神父が逆に破門されている。

>38

>>「キリスト教徒でなければ天国に還れない」
>>この教義は、今も生きてるのか？＞クリスチャン
>　
>信者になって10年になるけど、カトの教会では、そんな言葉聞いたことがない。
>洗礼とかの３つの秘蹟を受けたら、罪が赦されて復活を約束される、けど
>それから悪事を働いて、神を冒涜したら天国に行けない。

確かに、文字通りの教義としてはないかもしれないが、
実質上、キリスト教徒でなくても、
救われるのかというこということを俺は聞いてるんですが。

「洗礼とかの３つの秘蹟を受けて、罪が許され」なくても、
罪は許されて、天国に行けるのかどうか。
無神論の私や、他教団に入っているここの多くの人びとも
このまま死んでも救われのかどうか、
天国に行けるのかどうかをはっきりと聞きたい。＞カトプロ

>43
結論：天国に行ける。ただし、善い行いをして一生終わった人だけ。
　　　
マザーテレサは別宗教の人も、それぞれの宗教の墓に手厚く葬った。
別宗教じゃ、天国じゃない場合もあるだろうけど・・・
無宗教の人も同じ、もし、死ぬとき出会ったら、天国に行けるように
祈ってあげる。自分のためだけじゃなく、全世界の人のために祈ってるわけ。
祈っていらん、と言われたらしかたないけど。

少なくともカトリックでは
「救われる」かどうかなんて気にしないし、重要でもありません。

モルモンやエホバが盛んに
「信じなければ救われない」とか
「このままでは地獄行き」とか言うから
キリスト教一般が、そのようなイメージで見られがち。
彼らの教えはキリスト教ではありません。

>無神論の私や、他教団に入っているここの多くの人びとも
>このまま死んでも救われのかどうか、
>天国に行けるのかどうか
もちろん、行けます。

>43
天国に行けるかどうか決めるのは、キリスト教じゃなく、俺でもなく、
神だから、俺らに出来るのは、祈ることしかないっしょ。
極楽とか、涅槃とか、そういうところ行きたい人もいるから、
余計なお世話と言われたらそれまでよ。
天国に行きたい、と思った人が天国への第一歩だと思うよ。

>44
>結論：天国に行ける。ただし、善い行いをして一生終わった人だけ。

聖書の根拠は？

エペソ人への手紙２章８−９節
「あなたがたは、恵みのゆえに、信仰によって救われたのです。それは自分自身から出たことではなく、神からの賜物です。行いによるのではありません。」

との整合性は？
キリスト教は、「信仰による救い」であり、「行いによる救い」ではないはず。
いつから教義が変わった？

>>47
カトリックでは聖書＝教義ではないですよ。
カトリックの教えの根拠は聖書だけにあるのではありません。

>>47
http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/qaindex.html
↑に色々な疑問に対するカトリックの見解が書いてあります。

http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/qa14.htmlより引用

５３．イエス・キリストの教えには心ひかれるのですが、洗礼を受けるところまで踏ん切ることができません。洗礼は救いのために必要なのでしょうか。

　洗礼が救いのために必要か、とお尋ねになるあなたは、はたして「洗礼」をどのようなものとして、また「救い」をどのようなものとして理解しておられるのでしょうか。まるで入学試験の合否判定の基準のように、ここまで必要かどうかというのでしたら、洗礼は必ずしも必要ではないでしょう。神は一人ひとりの人間の救いを望んでおられ、一人ひとりをそれぞれの仕方で導いておられますから、洗礼を受けない人も、キリスト教を知ることなく一生を終える人も、それぞれの仕方で神の導きにしたがって生きるかぎり、救われることに違いはないでしょう。問題は、神は自分にどのような導きを与えておられるのか、ということです。
キリスト教の福音は、教会を通して世界に伝えられます。でも、教会は世界中のすべての人間が洗礼を受けてキリスト者になることを目的にしているわけではありません。世界中の人に洗礼を授けることなど、しょせん無理です。すべての人間がキリスト者になることなど、世の終わりに至るまで、まずありません。そうではなく、キリストの教会は福音を通して世界が変革されることを目指しています。神のみことばがこの世に語られ、一人ひとりの人間と社会の全体を内から変えてくださることを願っています。

>47
カトでは、神の名を呼ぶことで救われる、というけど、
信仰を持ってない、一般人は神の名なんて呼ばないと思うよ。
だから、次のような行き方をすることは、必要でしょう。
その上で、俺たち信者が祈って、助けるわけよ。
　　
「わたしの兄弟であるこの最も小さい者の一人にしたのは、わたしにしてくれたことなのである」
（マタイ25・40）
人が自分のためにしたことは自分のためにしたことであって、それ以上のことではない。
しかし、他人のためにしたことは、すなわちイエスのためにしたことになり、永遠の命の種を
まくことになる。
キリスト者の生活は、神と共に営まれる生活であるとともに、本質上、人々と共に人々のために
営まれる生活でもある。

ペテロ・ネメシェギ司祭の著書から（48さんの言葉を受けて）
　　　　　　　　　　　　
イエスにとって神は全てです。しかし、だからこそ、イエスにとって人間も全てです。
例外なく、あらゆる人間がイエスにとって全てです。イエスにとっては、どの人間も限りなく
大切なのです。どんなに目立たない人間、貧しい人間、無知な人間、罪深い人間であっても、そうです。
どんな儀式より、どんな規則より、どんな習慣より、どんな戒めよりも、人間の方が大切です。
「安息日は、人のために定められた。人が安息日のためにあるのではない」(マルコ2.27）と、
イエスは叫んでいます。イエスのもとに病人が連れてこられると、たとえ安息日でも、
イエスはファリサイ人の律法解釈など気にすることなく、その人をいやしました。
安息日には、善を行うことも人を助けることも許されないという考え(マルコ3.4）は、
イエスにとって、全く不条理なことに思われます。安息日だからといって、気の毒な人の
苦しみを、もう１日延ばすわけにはいかないのです。

>50
>教会は世界中のすべての人間が洗礼を受けてキリスト者になることを目的にしているわけでは
>ありません。世界中の人に洗礼を授けることなど、しょせん無理です。

「それからイエスは彼ら（弟子たち）にこう言われた「全世界に出ていき、すべての造られたものに、福音を述べ伝えなさい。」（マルコによる福音書、１６章１５節）

というイエス・キリストの伝道ミッションを体現していくのが教会の役割ではなかったですか？
それとも、もうあきらめた？

>51
>人が自分のためにしたことは自分のためにしたことであって、それ以上のことではない。
>しかし、他人のためにしたことは、すなわちイエスのためにしたことになり、
>永遠の命の種をまくことになる。

屁理屈にしか思えない。信仰は信仰。行いは行いでしょ。

「もし、彼が行いによって義とされたのであれば、誇ってもよいが、神の前ではそれはできません。聖書には何と書いてありますか。「アブラハムは神を信じた。それが、彼の義と認められた」と
あります。（中略）しかし、不信心な者を義とされる方を信じる人は、働きがなくても、
その信仰が義と認められます。」
（ローマ人への手紙、４章２−５節）

義（罪のかげりがない状態）が得られるのは、行いではなく信仰です。
そこがユダヤの律法主義とキリスト教の違いであり、
クリスチャンの売りではなかったのですか。

それとも、救いの条件は時代によって変わるのか？

イエスは、旧約聖書に書かれた律法を、決して軽視はしていませんでしたが、
その細かい掟を一つずつ遵法することを、神の最高・最終的な要求とは見なさなかったのです。
たとえば、旧約聖書には、種々の食べ物に対する禁食の掟が書かれていますが、
イエスは、この掟を、永遠に妥当する神の命令とは見なしていません。
イエスは言います。「全て、外から人の体に入るものは、人を汚すことができない
ことがわからないのか。それは、人の心の中に入るものではなく、腹の中に入り、
外にだされる。・・・人から出て来るものこそ、人を汚す。中から、つまり、人間の心から
悪い思いが出てくるからである。みだらな行い、盗み、殺意、姦淫、貪欲、悪意、詐欺、
好色、ねたみ、悪口、傲慢、無分別など、これらの悪はみな中から出てきて、
人の心を汚すのである。（マルコ7.18〜23）
　　　　
全ては人の心の持ち方にかかっています。そして愛している時にこそ、人の心の持ち方は
正しいのです。心を尽くして神を愛し、隣人(自分以外の全ての人)を自分と同じように
愛するときです（マルコ12.30〜31）

>54
51の解説も、ペテロ・ネメシェギ司祭の著書からの抜粋。

>>48さんの言葉をよく考えて。
>カトリックでは聖書＝教義ではないですよ。
　　　
今日もミサで神父がこう言った「みなさん、書物から目を離してください。
イエスは、みなさんに言葉を口で伝えました。書かれたものは、あとから
人の書いたものです。みなさんも、イエスの話されたことを耳で聞き心に
感じましょう」

たぶん、聖書の一言一句にとらわれてる人は、
カトリックの教えはわかんないだろな。
　　　　　　　　　　　　
あれが正しいとか、これは違うとか聖書めくってる暇あったら、
祈れ。神の望むことをせよ。神の愛を心で感じろよ。

＞「それからイエスは彼ら（弟子たち）にこう言われた「全世界に出ていき、すべての造られたものに、福音を述べ伝えなさい。」（マルコによる福音書、１６章１５節）

＞というイエス・キリストの伝道ミッションを体現していくのが教会の役割ではなかったですか？
＞それとも、もうあきらめた？

これってさあ、彼らがイエスの弟子だったからでしょ。
俺らは、社会で別の仕事もってるわけ。自分に与えられたことを
一生懸命することを神は望んでるってわかんない？
伝道はそれからと違いますか。
社会でみんなのこと考えて生きること＝伝道だろ。
マザーテレサなんか、いい例じゃん。

>義（罪のかげりがない状態）が得られるのは、行いではなく信仰です。
　　　
信仰してたら、善い行いに繋がる。
善い行いをしてたら、神の教えに繋がる。
あんたのいい草じゃ、行いなんてどーでもいいように聞こえるよ。
　　　　　　　　
信仰、信仰って聖書ペラペラめくってるやつと、
人のために働いたり、一所懸命生活してるやつとどっちが神に近いところにいる？
　　　　　　　　　　　　
聖書（マニュアル）片手にマニュアルに書いてある善いことしかしないやつと、
目の前にある問題を、善かれと判断してすぐやる奴とどっちを神は望んでる？
　　
イエスは安息日にも病人を助けた。オマエらもそうやれと、言ってると俺は感じてる。
愛さえあれば、だよな。「救われた者が天国へ行く」そうも言われてるよ。

>教会の役割
　　
カトリックの教会も始終、福音を述べ伝えてるよ。
それ、教会の役割。教会は万人に開かれている。誰でも福音が聞けるよ。
　　　　　　　　
あとは、個人個人が神との直接対話で信仰生活を行う。
個人の信仰生活に教会は口出ししない。
救われるかどうかは、神と自分の問題。
自分の信仰に関して、教会に依存するところは殆どない。
カトリックってそういうの。

キリスト教 小さかったら カルト教

ドルイド教　潰して居座る　キリスト教

教皇の教会における役割を教えてよ。

どうしてキリスト教の人って、人類の歴史は６０００年しかないと言い張る人がたくさんいるんですかぁ？
洗脳されてるんとちゃうのん？

>>64
そんな事言ってる人いるの？
私はカトリックだけど、聞いたことない。

たくさんって、何人くらいですか？３人くらい？＞６４

創世記は神話でなく真実の歴史を書いたものだと信じているキリスト教の人々と
議論で盛り上がったことがある。
未だに反進化論的なことを主張している人は山ほどいる。
創世記やアダムとイブの話は寓話、それとも真実とされてますかぁ？

cf.人類の歴史は６０００年だと主張するプロテスタント教会のHP
http://www.mmpmoo.com/westlaholinessjcc/seishyonishiokabook.html

>人類の歴史は６０００年だと主張するプロテスタント教会
キリスト教って随分わがままだねぇ〜

「進化論」に対して「創造論」を説いているアメリカの科学者がいたが、かなり説得力があった。

ファンダメンタリズム氏ね。　

ファンダメンタリスト（原理主義）って、キリスト教から最初に生まれたそうな。

＞人類の歴史は６０００年だと主張するプロテスタント教会？？？
これは、聖書を基礎にナンデモカンデモ、歴史的な年代を作ったならばと言う仮説に置いてでしょうね。
その他には、エホバ（ものみの塔）などは真剣にこの説を信じている模様！！！
カトリックは、つい最近まで「進化論」を認めてはいませんでした。
プロテスタント（主にアメリカでは）も、1930年代までは学校でこの論理を教えた教師が投獄されていました。
カトリックは確か、1996年にローマ法王が「進化論」を認める発言をして、世界のカトリックでは新たに認識されました。
ただし、「進化論」もまだまだ仮説の粋を出ません。そう言う考え方が有力であると言うに留まっています。
人類の本当の祖先は、何だったんでしょうか？？？

キリスト教は仏教から生まれたという説がある。

カトリック教会の勉強会で創世記を習いました。
ここから、ここまでは「史実」で、ここの部分は「神話」です。
と、はっきり分けて教えてくれます。
「例え話」と「そのまま意味を捉えていい話」も分けて教えてくれます。

>>73
それもトンデモ。

＞キリスト教は仏教から生まれたという説がある？？？
それならば、仏教は何から発生したのでしょうか？
ヒンズー教？？？・その他の何か？？？
キリスト教の母体は、もちろん、ユダヤ教です。
しかも、イスラム教の母体は、キリスト教です。
この辺りがややこしくなってきて、今の聖地エルサレム奪還・争奪戦になっているのです。
つまり」、世界二大宗教と一つの民族宗教の聖地が同一とは？？？
本当に、複雑怪奇です。。。

>>37

キリスト教の他宗への態度について。

一神教であるキリスト教では、当然、神は「主」一人であり、
それ以外の「神」と呼ばれる存在は、基本的に「悪魔」とされています。
第二ヴァチカン公会議以降、他宗への寛容にはなっていますが、
一神教の教義を転換するには至っていません。
グローバリズムの進む中、
上手に本音と建て前を使い分けているのが現状といったところでしょうか。

＞創世記やアダムとイブの話は寓話、それとも真実とされてますかぁ？
前にも出ていましたが、カトリックでは聖書を文字通り捉えているわけではありません。

カトリックの進化についての考え方は↓にあります。
http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/qa02.html#q009

>>63
>教皇の教会における役割を教えてよ。
　　　
教会の最高の指導者（司教の中でひとり選ばれる）
イエスの死後、原始キリスト教団を指導したペトロという人物の後継者と
みなしている。ローマ教皇だけが公会議を召集する権利を持つ。

今まで自分だけが正統だとしてきた手前と､
組織の分裂から守るためだと思うけど･･･｡
表紙だけでなく､その教えがどこを向いているかまで
見て欲しいのだけど､なかなかそこまでは至らないようね｡

＞それ以外の「神」と呼ばれる存在は、基本的に「悪魔」とされています。
誰がそんな事言ってるの？モルモンやエホバなら言ってるが。

ていうか、全体的に>>77は、新聞の記事を気取ったような書き方だけど
何が言いたいのか良くわからん。

>それ以外の「神」と呼ばれる存在は、基本的に「悪魔」とされています。
　　　
それは、旧約聖書を使っているキリスト教です。
新約では、そういうことは書いてありません。
イエスは神と再契約をしたので、旧約は参考程度です。
カトリックでは、創世記など、一部の旧約しか使用していません。
　　　　　　　　　　　　
一神教という意味は、その宗教団体が、ひとつの神を信じているということで
それをもって悪だとは言えません。それを理由に他の信仰を攻撃したり
悪魔呼ばわりする人間(宗教団体)が宗教界を歪めてしまっています。
　　　　
イエスは異邦人(宗教の違う人・無宗教の人)にも寛容です。　　　　　　　　

バチカンの公文書を読め。

http://www.christusrex.org/www1/CDHN/v29.html
のとくに第２項に、他の宗教とどう関わり合うかについて書いてある。

>>80
確かに、カトリックにもまだまだ反省すべき点、
改善しなければならない点があると思います。
ただ、二千年近くも続いてきた組織ですから、やはり
急な変化は嫌う傾向があります。
教会も人間が運営する以上、完全にはなり得ませんが
批判・意見には、謙虚に耳を傾けるべきでしょう。

８２につけ加えて言えば、これまでも何人ものカトリックの方が
発言されていますが、
　　　　　　　
「カトリックでは、聖書＝教義ではありません。」

>83
翻訳しろ。

短い文なんだから、バビロンでも使って自分でやってくれ＞８６

http://www.babylon.com/new/

>86
大意、部分でゆるせ。訳すと気が遠くなるほど長い。

「キリスト教以外の諸宗教に対する教会の態度についての宣言」

１：序文
　　全ての人類、民族に対し神は救いの手を差し伸べている。
　　全ての人類は人間存在の謎への解答を期待している。

２：キリスト教以外の諸宗教
　　あらゆる民族がそれぞれ宗教を持っている。
　　カトリック教会はこれらの宗教に見出される真実で
　　尊いものを排斥しない。尊敬の念を持って考察する。
　
　　教会は自分等の子等に対してキリスト教の信仰と生活を
　　証明しながら、他宗教との話合いと協力を通じ、精神的、
　　道徳的な富、社会的、文化的価値を認め、保存し、
　　さらに促進するよう努める。

３：イスラム教
　　イスラム教を尊重する。
　　過去の確執と不和に触れている。今後、互いの理解と協力。
　　人類の平和を共同で祈ると言う事について宣言している。

４：ユダヤ教
　　きづなと近さについて解説。
　　共通遺産を持つものとして、尊重し合う事を宣言している。
　　ユダヤ人を迫害する事柄を嘆き悲しみ、キリストの受難を
　　ユダヤ民族に負わせる事は出来ないと主張している。

５：　人間は神の被造物である。
　　　人と人、民族と民族の間に人間の尊厳とそれにもとずく諸権利
　　　に関して差別を導入する理論や実践は根拠がない。
　　　宗教にもとずく差別や迫害はキリストの精神に反するものである。

＊キリスト教の他教派に対する宣言は別項目。

かとりこさん、ありがとう。
簡潔に訳して頂いて、分かり易かったです。
内容には、心を洗われました。
俺、プリントアウトして、ふところに忍ばせておきます。

キリスト教は、成立時からずっとカルトだった。
ローマで公認されるまで、４００年間もカルトとして忌避されていた。
もともとそうなんだから、今後カルトの姿に戻ったとしても、何も不思議ではないし、問題ないと思う。
キリスト教を信じている日本人が、どこか気味が悪いのは事実でしょう。

>90
じゃ、キリスト教を信じている、アメリカ人やイギリス人も気味悪いの？
世界の３２.８％の人は、あなたにとって、気味の悪い人間なの？
あなたって、日本ではまだ通用するけど、先進国では通用しないね。
きっと、あちらに行ったら、気味悪いって言われるよ。

カトリックは偶像崇拝や人間崇拝してるからだめだ。

人に人を裁く権限は無いと聖書にあるのに、どうして異端審問とか
あったの？カルトだから？

そろそろ新約も時代の流れにそぐわなくなってきたよね。新約聖書・改
が、そろそろ降りてくるんじゃないの？神様から（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

私見ですが、聖書に真理が書いてあるからキリスト教徒になるという
のは嘘だと思う。人間の心の中に最初に真理があって、聖書に書いて
ある真理がそれに感応し、「これは真理だ」という感激が生まれ、
こういう立派な教えならクリスチャンになろか、と考える。

同じことは仏教や他の宗教でも成り立つと思う。聖書を始めとする
聖典は、ことごとく人間の心にある真理を見つけるための「鏡」に
過ぎず、真理を発掘するための「スコップ」にすぎない。

もし、最初に心の中に真理がないのなら、どんな聖典を読んでも、
それが真理だとはわからないだろう。真理を見て、真理だとわかるに
は、最初に真理とは何かを知っていないといけないから。だから、この
心の中にある真理から離れたどんな信仰も、「盲信」（真理かどうかを
確認しないで受け入れるという意味）でしかありえない。

カルトとは、人の心の中にある真理を逸脱し、人工的に教義から派生
した「真理」を信者に強要し、その「真理」がないという理由で他宗教
を排除する団体のことだと思う。

キリスト教徒はカルトか？そうであり、かつそうでもないと思う。
なぜなら、カルトは教義自体にあるのでなく、その教義に振り回される
ひとりひとりの心に救うものだから。

間違えた。
「救う」−−＞「巣くう」

＞人に人を裁く権限は無いと聖書にあるのに、どうして異端審問とか
＞あったの？カルトだから？

　旧約では異教の神に仕えるよう薦める者や占いをする者など
聖書の神に従わない者は「殺せ」と何度も強調されているから、
その辺りが背景にあったのかもね。カルト的な「キリスト教」
ほど、旧約を持ち出すし。

カルトカルトと騒ぐ人たちへ
　　　
君たち、韓国や北朝鮮みたいに、昔のことほじくり出して、
ローマ法王が、正式に謝罪の言葉を全世界に発信したことも、無視して、
韓国や北朝鮮みたいに、昔のことほじくり出して、
いつまで誹謗中傷攻撃したら気が済むんだよ。
　　　　
>>88を読んで、どこがカルトだ？君たちのカルトの定義って何。
あの文書を読んでカルトというなら、そうやって周囲を攻撃ばかり
している君らの方が、狭い心に囚われて協調できない無宗教カルトじゃないか。
それとも他宗教を攻撃する本物のカルト宗教の連中か？
　　　　　　
ま、いいけどさ。自分の心の荒廃を自分で晒してる、哀れな君たちの為に
せいぜい、祈ってあげるよ。

>98
ここは、反対する姿勢が主流だね。何でも良いんだ。
反対する事で、アイデンティティを保とうとしてると
も取れるし、単になんとなくその方が面白いからそう
しているとも言えるしね。

前者なら、それをすることでそいつが日常を乗り越え
る事が出来るなら、せいぜいやれよ。という感想しか
ないし。後者なら、２CHだし。ネタだな。という感想
しかない。

＞部外者
久しぶりだね。
君の言う通りだと思う。>>88の文書の序文はそういう
ニュアンスの事が書いてある。人間というのは、真理
を求めんとする生き物だね。真理は色んなかたちで提
示される。それで様々な宗教や哲学が生まれた。
ヨハネ･パウロIIの名で宣言されたこの文は、その
一つ一つの真理を尊重せよと告げている。カトリック
信徒は、他宗教の真理についてもっと学ぶべきことを
学び、尊重すべき事を尊重すべしなんだ。だからここで
しかるべき理由なく他宗教を攻撃しているカトリック
がいたらそれは、反省すべき事になるだろうね。

カルトは真理を利用する人間の態度から来る。
>>1の挙げるような表象ではなく、もっと深刻なもの。
集団による排斥とかね。カトリック教会はその歴史に
罪と責任を負うから>>88の宣言はなお重要な意味を持
つと思う。

>>89
いや、なにも持ち歩かなくても…。
でも、大切にしたい言葉だよな。

しかしキリスト教という、あまりにも大きなまとまりを
カルトと言ってしまうのは暴力的すぎる。
それは批判ではなく中傷だろう。

＞キリスト教を信じている日本人が、どこか気味が悪いのは事実でしょう。
エホバなど本物のカルトは確かに気味が悪いかもしれないが
普通のキリスト教徒まで一緒にしなくても…

>かとりこさん

こちらこそ、お久しぶりです（笑）。

>>88は、キリスト教だけでなくて、あらゆる信仰者が守るべき心得
だと思います。私としては、もう一歩踏み込んで、人間ひとりひとり
が神の子であり、生まれながらにして真理を魂の中に秘めている、
という「宣言」が聞きたかった。トマス福音書には、そのように解釈
できる聖言が、イエスの言葉として残っているので、あと一歩まで
近づいていると思うのですけど。それにはあと何十年かかるもので
しょうか（嘆）。

>部外者
＞人間ひとりひとりが神の子であり、生まれながらにして真理を
＞魂の中に秘めている、という「宣言」

1章はそういう事が書いてある。
ただこれはあくまでもキリスト教的な考えからくるものだね。
仏教、神道などでは違う言い方になるだろう。

例えば「真理を魂のなかに秘める」という考えは広義には同じ
と言えるが、厳密には「真理は神でありそれを求める」という
感じなんだろうな。キリスト教の場合は。だからそういう言い
回しにはならないとは思うね。

キリスト教を擁護するわけじゃないけど、
教祖や信徒が激しい弾圧や社会からの廃絶を受けた宗教は、
どうしてもカルトになるのはしょうがないじゃん。
社会が悪いんだ！

ぺとろ。気持ちはわかるぞ。
大変だったな。で、パウロはいま何してる？

1の方も言っていらっしゃいますが、本当にキリスト教徒の方は処女降誕を信じていらっしゃるのですか？
私は、仏教徒ですが、お釈迦様が生まれたときに、７歩歩いて、「天上天下唯我独尊」と言ったというのは寓話だと思っています。

俺は寓話だと思ってる。他の奴はどうなのか？

私は、どうでもいいと思ってます。

>106＠｀107
キリスト教の公式見解はどうなってるんでしたっけ？

カトリックだけど、信じてない。
ただ知っているカトリックの修道士(歴史学者)に本当のことと
言われたときには、ちょっとショックだった。やっぱり
聖職者になる人間はちがうなあー、とへんに感心したよ。

私は部外者だけど、信じていない。イエスの方も釈迦の方も、両方。
そう言えば、お釈迦さんはお母さんの脇の下から生まれたって伝説
があるの、知ってた？教祖ともなると、普通の人と同じ手順で生まれ
るのは畏れ多い、と感じるのは東西を問わず、同じということさ。

私としては、セックスを経て、穴から生まれることを否定すること
自体が神への冒涜だと思うぞ。神様が決められた通りの手順を経て、
穴から生まれて何が悪い。

イエスが処女から生まれて来たところに無原罪の根拠を置く教説を読んだことがあります。

>>105
「キリスト教徒」でくくって質問しても
返ってくる答えは様々だと思うよ。当たり前だけど。
同じ宗派でも人によって信じてたり、そうでなかったりするし。

>>108
公式ではないがカトリックの考え方は↓
http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/qa20.html

↑
カトリック教会の考え方
まわりくどくて頭の悪い私はわかりませんでした。(;_;)

要は、
「婚前交渉の神話的正当化」だったということでしょうか？

＞108＠｀110
　キリスト教本流（正統派）及び反動派（聖書主義者）は、処女懐胎を
（少なくとも何らかの意味で）真理を伝えている、と考えています。
　但し、性交渉が原罪と関係する、とか、特に出産のとき産道を通る際
に原罪を帯びるという(ヒッポの)アウグスティヌスの教説には、カトリ
ックは（少なくとも伝統的には）従い尊重してきていました（現在の公
式見解は知りません）が、オーソドクスは原罪観自体希薄であり、まし
てそれを産道を通じての接触に直接的原因を求めたりはしません。また、
多くのプロテスタントでは、原罪は神に背いた事それ自体に求め、やは
り性交渉に中心的問題性を求めてはいないはずです。

　なお、１１３氏が引用しているＨＰの記述では、「当時のユダヤ教の
土壌では処女に重きを置かれていなかった」から「処女懐胎はキリスト
教のユニークな信仰に属しています」とあります。これは、宗教家の護
教論にありがちな不当な議論です。というのは、当時、（正統的）ユダ
ヤ教かキリスト教か、との二択しか、宗教思想の可能性がなかったわけ
ではなく、むしろ諸宗教とそれら相互の混合の混沌こそ宗教的実情であ
ったのです。そして、オリエント・ヘレニズム系の土着宗教や洗練され
た宗教思想において処女懐胎のモティーフや処女の尊貴性は、広く見出
されるものでした。従って、正統派ユダヤ教にとって疎遠な思想だから
といって、他の思想と混交したユダヤ教･ユダヤ思想にとっても疎遠、と
いう事にはなりません。ましてや、それはキリスト教に独自などとはい
得よう筈がありません。

　ちょっと古い話題になりますが。
　キリスト教は現在では（重要な一つの規定に依拠すれば）カルトでは
ありません。その規定とは、カルトは常に社会的少数派だ、という事で
す。
　だから、教会内のとはいえ、平等を主張し、元首崇拝を拒絶し、神々
を否定していた初期のキリスト教は、ローマ帝国にとって明らかにカル
トです。
　対して、異端審問や魔女がりをやっていても、その社会全体を支配し
その思想に大部分の住民がコミットしていた中世カトリックはカルトで
はない。
　現代でも、特に先進国にもかなり多くの信者を抱え、その思想に基づ
く価値観（宇宙の秩序性・平等・人権等々）が奉じられているからには
西側先進国の一つである日本にとっても、キリスト教はカルトではない
でしょう。

なぜ、「堂々と処女懐胎を信じている」というキリスト教徒が出てこないか。
情けない。
それこそキリスト教信仰の純粋さの現れでしょう。
堂々と信仰を主張できずに、へんに世俗に迎合しているキリスト教徒がなさけない。
最近、キリスト教はへんに寛容になって、宗教らしさ（カルトらしさ）を忘れてしまっているんじゃないか。
宗教からカルト性を排除したら、単なる道徳じゃないか。
カルトと呼ばれるのを恐れるな！！

確かに、カルト性が薄れると、伝道力が弱くなるというのを聞いたことがある。
伝統宗教が陥り、すたれていく道ですね。
キリスト教も、仏教も、カルト性が薄れ、落ちぶれてきてますね。

>>116
「カルト」の意味わかってる？

宗教性＝カルト性じゃないだろ。

「カルト」
既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて，趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。

カルトと「破壊的」カルトを混同しているんだよ。

>法華経信徒
おれは物理的な処女懐胎は単なる寓話だと思ってるが
寓話というのは概念のレベルでは真実を告げる事があ
るからね。処女懐胎を概念的に考えれば信じる事が
出来るよ。仏教の人ならそういう思考は理解できるだろ？

奇形児や部落のスレッドは下がって、かとりこの説教ばかり。

>>123
じゃ自分であげろ。

かとりこは　概念レベルで　全部棚上げ

概念レベルで宗教を捉えられない、一般大衆には、仏教系の方が分かり易いかもね。
正統派キリスト教に、知識階級が多くなりがちなのは、そのせいかも。
幼児期にキリスト教に接した人たちは、その概念が捉え易いという。
概念形成の時期を過ぎ、その訓練もしてこなかった大人にとっては、困難な宗教だろう。
ただし、貧困の中にあったりして、知識を得る機会のなかった人たちにとっても
概念は形成しやすい。

カルトキリスト教では、概念レベルで宗教を捉えられない人たちにも
分かり易い形態をとっているから、やたらと現世利益や禁止事項などを
強調せざる得なくなる。概念的な教えだけでは、大衆を留めておくことは
難しいからね。団体の利益を考えれば（拡大目的など）しかたのない方法かも
しれない。

処女受胎の件：
現在の言語学的な聖書研究ではアラム語聖書の「ブーツラ・マリア」の
「ブーツラ（年頃の娘）」を「処女」と誤訳したとする説が支配的。

>127
案外、意図的な誤訳だったりして（笑）
カトリックでは、処女懐胎や、寓話、神話的要素の含まれている
聖書を信仰の本質としなから、それを問題視している外野にどのような回答しても
その回答は、信仰とは係わりがない。
　　　　　　　　　
ウソ八百と思ってる信者がいても、事実と思っている信者がいても不思議じゃない。
カトリックの信仰の本質は、あくまでも、神と個人の直接交流、愛の交流、
そんなところにある。その他もろもろのヒエラルキや聖書問題は、
神との直接交流を本質とすれば、瑣末なことに過ぎないし、教会が個人の信仰生活に
ヒエラルキや聖書のあれこれを持ち出して意見することはない。
　　　　　　　　　　　
教会は、イエスの愛を語り、福音を述べ伝えていく役割を担うに留まり、
ヴァチカンも、教会の正しい道筋を示す役割以上に信者の信仰生活に何ら、口出ししない。

信者にも、教会にもいろいろあって、そうはいっても、
仲間や友達に恵まれずに教会に在籍する人たちもいる。
最近は、教会にそういう役割を望む人も多い。そういう教会は、
カトリックでも、イベント依存体質になって、カルト的になってゆく。
　　　　　　
しかし、カトリックの場合、そうでない信者で構成されている部分が非常に大きい。
良き家庭の良心の根拠として信仰を続ける者、社会に余力を還元する信者など、
社会的には、さしたる問題をかかえていないグループが骨格になっている
めずらしい宗教団体ともいえる。
　　　　
歴史上で、人類全体が領土争い、権力争いにうつつを抜かしていた時代には、
カトリックも様々な争いや問題をかかえてきたが、現代においては、人類平和の方向へ
先進的にリーダーシップをとっている宗教ではないだろうか。以上、私の見解。

>129

そういうところがカトリックの「懐の広さ」なんだと思う。

だけど、イエスが残した教義を厳密に引き継いでいるか、と言えば、疑問符が
残ると思う。キルケゴールはプロテスタントだけど、彼は「瞬間」の中で、
教会が国家に結びつくこと自体がキリスト教でない証拠だ、と猛烈に批判して
いる。イエスは、唯一、神による人間支配を説いたので、それ以外の支配を次々
にぶち壊していったのです。福音書のイエスの言葉を忠実に実行しようとすれば、
明日のために残す貯蓄もダメ、さらに金持ちが天国にはいるのは至難のワザ、
などなど、反社会的（これこそがカルトの一般的な定義でしょう）な要素がいく
らでも出てくる。実際、初期の教会では私有資産を禁じていました。

そういうカルト性を中和して、無毒化する過程において、一方ではキルケゴール
が批判するような教義の「骨抜き化」も行われたわけ。その最終製品が、今の
カトリック教会なわけでしょう？

端的にお伺いしますが、カトリック教徒もまた訴訟を行いますよね。人を裁く
なかれ、というイエスの言葉はここでも「骨抜き」になっている。それが、
果たしてイエスの精神を踏みにじることでないのか、私には大変気になります。
社会性と妥協して、信者を受け入れる門を広くするのはよいことでしょうけど、
教会の中心にイエスの精神が、果たして今も生き続けているものかどうか？

>130
まず、私にわかる簡単なところからいけば、
カトリックの信者がなぜ訴訟を起こすか、ですが、
イエスは、「人の心を裁くな」と言っているので、社会における利害関係を裁くなとは言っていないです。
というと、よく逃げだという方がおられます(笑)が、例えば、泥棒に金を取られて警察に訴える、
などというのは、心のからまない問題です。
　　　　　　　　
聖書に、書いている話は、当時読み書きも出来ない人たちに、イエスが語った言葉であり、
人間同志の利害関係も、村中の人がみんな知り合い、という社会での利害関係を語っています。
（と勉強会では習った）誰かが物を盗めば、普段からうらやんだり、憎んだりという関係にも
あったかもしれないのです。
　　　　　
そういう時代考証を、カトリックの研究者は細かく研究してるようです。
聖書を現代社会に、そのまま当てはめようとすると、原理主義やカルトの方向に
行くともいえるでしょう。

>福音書のイエスの言葉を忠実に実行しようとすれば、
>明日のために残す貯蓄もダメ、さらに金持ちが天国にはいるのは至難のワザ、
>などなど、反社会的（これこそがカルトの一般的な定義でしょう）な要素がいく
>らでも出てくる。実際、初期の教会では私有資産を禁じていました。
　　　
今でも修道会で生活する聖職者は、私有財産を持たないと思います。
しかしそれも同じように、当時、聖書の言葉に忠実にあれた時代と同じ次元で考えるなら
電車やバスにも乗れなくなります。生贄をささげたりするために、マンションで
羊でも飼えというのでしょうか。
　　　　
時代が変化したからこそ、聖書の中でイエスが伝えたかった信仰の本質だけが
残ってきたのではないでしょうか。

>教会が国家に結びつくこと自体がキリスト教でない証拠だ、
　　　　
これは、私には難しい問題なので、部外者さんには、うまく説明できない
かもしれませんが、許して下さい。
　　　　
紀元前当時、国の統治者たちは、領土争い(肥沃な土地を求めて）をしていた時代です。
争いに勝った方の国民が信仰している神についても、国民自ら「我々の神が勝利した」と
いう了解が得られていた時代から、キリスト教は始まっています。
　　　
その後の時代についても、国家は権力を持つと、必ず利益になる宗教を選び、
他宗教を弾圧する、という時代が続きました。宗教が政治を利用したとも言われて
いますが、そこには、時代背景があって、国家にどうしても擦り寄らなければ
弾圧される、という状況も確かにあったはずです。（つづく）

宗教が国家と利害関係を結ばなくても、一部を除いて安泰となった現代に至るまで
には、私たち国民が統治者の搾取から自立し、女性が男性優位社会から自立してきた
過程と同じような流れがあったものと思われます。
　　　　　
働く人が企業の搾取に対して組合を立ち上げたことすら、つい近代になってからです。
キリスト教も最初は力弱く、台頭する勢力は脅威だった時代もあり、
生き残るには、それなりの政治力も必要としてきたはずです。
どこの伝統宗教もそういう時代があったからこそ、のちに自由と平和を希求する
ようになったのではないでしょうか。
　　　　　
そういう時代を経ていない新宗教は、確かに傷のない過去を誇って大手を振って
伝道できるというところもありますが、現代においてもなお、平和を希求して挑戦的になる、
という弱さも孕んでいます。

>129さん

私が特に訴訟のことを書いたのは、ちょっとした理由があります。

江戸時代の播磨に盤珪禅師という方が居られ、もっぱら町人を相手に
法話をしました。彼の教えは、人間がこの世で出会う不幸のすべては、
もって生まれた「仏心」の声を無視して、争いや妬みの心を出すこと
が原因で、ただ「仏心」に忠実に生きれば、どんな問題も解決するん
だ、というものでした。ところが、その教えに感動した人々が、特に
禅師から諭されることもないのに、長年反目していた親戚と仲直り
し、それまで争って訴状もすべて取り下げたということです。あまり
にそういう椿事が続くため、役所が調査に来たくらいです。

盤珪さんは、何も説かなかったのに、聴衆は訴状を取り下げ、イエス
は「汝の右頬を打たれたら、左を差し出せ」と具体的に説いているに
もかかわらず、カトリックの聴衆はそれを無視しています。１２９
さんの「言い訳」は、あまりにお粗末だと思います。なぜなら、盤珪
さんは、そういう上滑り的な屁理屈を出して、自分の欲心を正当化
し、「仏心」をないがしろにすることを何よりも戒められたからです。

カトリック教会は、この事実を無視して、自分を欺くべきではないと
思います。訴訟など、元々無いほうがよいのです。盤珪さんはそれを
楽々と実現し、カトリックはそれに失敗した。

「マンションで羊問題」
　　
聖書に書いてあることと違うと、さんざん言われていますが、
それは、みなさんも、聖書の中のごく一部の都合の良い部分だけを抜き出して
違う、と言ってるだけです。政治的なところ、自分にわかりやすいところ、
気になる個所、それだけでしょう。特に旧約も含めて聖書信仰している団体は
カトリックに対して骨抜きだと思われるようですが、彼らにしろ、旧約に事細かに
説明されている生贄のやり方については、沈黙です。できものができたら祭司に見せろと
書いてあっても、現代では医者に見せませんか。
信仰するうえで、何を本質としているか、ということで議論するのは良いことだと思いますが、
カトリックでは「神の愛」を本質としているので、聖書に書かれた2000年も前の時代に
イエスが無学な農民や漁民に対して涙ぐましいほど具体的に解説した言葉をそのまま具現する
必要はないのです。

>135
それは、親戚という心の繋がりのある関係、ということですね。
それならカトリックでもそういうことはあるかもしれません。
（訴訟しなかったという本は知りませんが、敵対する人物を赦すという話はよくあります）
たまたま、部外者さんが、仏法のことをよくご存知なだけで、カトリックにもそういう話の
書かれた本は山ほどあります。読んでみられてはどうでしょう。
　　　　　　　　　　　　
「汝の右頬を打たれたら、左を差し出せ」という言葉はいつも心にありますが、
ただし、何の理由もなくナイフで腹を刺されたなどという時に、それでは胸も刺してくれ
などと言う信者はバカです。イエスがその時どういう状況でその言葉を発したのか
自分でお調べ下さい。時代考証も状況設定も無視して、言ってこられることには
お答えできません。

>135
ちょっと言いすぎました。
「長年反目していた親戚と仲直りし、それまで争って訴状もすべて取り下げた」
これは、そんなに難しいことではないでしょう。江戸時代といわず、現代でも
親戚同志の遺産争いや、土地の権利争いなどたくさんあります。
そこには、身内ならではのどろどろした人間関係が見えてきます。
結構、永遠のテーマです。（うちの親戚もやっている）
その人の法話でなくても、イエスでも、孔子でも、釈迦でも話をすれば、いや、
私だって、身内の争いを１件解決したことがあります。
そのように解決したと思いますよ。もっといろんな宗教者の本も読んで下さい。
現代の訴訟は、それほど単純なものばかりではありません。
それをその禅師が解決できるのかどうか、違う土俵で比較しても何の意味もありません。
何度も言いますが、イエスの伝えたかったことは「心」です。精神性です。
部外者さんのように、何でも具体的にしか理解できない方には、やはり
仏教系の宗教が合っているのではありませんか。

>137

ちょっと誤解があるようなので。

イエスの言葉「汝の右頬を打たれたら、左を差し出せ」は、その精神
を述べているだけであって、どんな場合にもそれをせよ、と言って
いるのではない。それは重々承知していますよ。イエスの教えの特質
は「内部」の清めを重視することであり、「頬をぶたれたら」の話も
具体的な行動についての「規制」と捉えると、それは「外部」の話に
なってしまいます。いや、イエスが主張したことは「内部が清まれば
外部もまた自然に清まる」のだ、ということ。問題は「内部」の清め
が実際になされたか、ということです。

私の目からすれば、盤珪禅師の法話は聴衆の「内部」を清めたのです。
だから、「外部」も自然に清まった結果、訴状を取り下げたのです。
では、カトリックの場合はどうか。訴状を取り下げない人というのは、
結局は「内部」が清まっていない証拠とは言えませんか？

もちろん、盤珪さんの法話を読んでも、訴状を取り下げなかった人は
いただろうし、カトリック教徒にも訴状を取り下げる人はいることで
しょう。結局は、個人の「内部」の清めの問題ということでしょう。
こうなると、「カトリック教徒だから」という枠組みは、実質上、
全く意味のない名称にすぎないことになるでしょうね。

>138

う〜ん。私も「心」の問題だと思っているんだけどな。

>その人の法話でなくても、イエスでも、孔子でも、釈迦でも話を
>すれば、いや、私だって、身内の争いを１件解決したことがあり
>ます。

基本的にはそれでよいと思うのです。「汝の敵を愛せ」というイエス
の言葉に従えたわけだから。もちろん、複雑にからんだ問題で、絶対
に許せない、と感じるケースだってあると思うけど、盤珪さんもイエス
も「それでも許しなさい」と言っていることは同じでしょう？また、
たとえ不可能でも、時間をかけて許せるように努力するべきだと思い
ます。

それを、「心の問題と、世事とは別だ」と切り離すのは如何なものか。

>139
部外者さん、話がややこしいです。
カトリック教徒は、みな、内部の清めのために信仰しています。
自分の心を浄化して神の愛を受けられるように願っています。
カトリックだけでなく、全宗教の信者は内部の清めをしているのではありませんか？
それとも、違う意味があるのでしょうか。
内部が清められたら外部も清められる。というのはその通りですが、
カトリック教徒だけが、内部が清められていない＝訴訟する。とはどういう意味ですか。
訴訟をするから、清められてないと判断するのですか？

けんかと議論を混同するのと同じで、部外者さんは、訴訟をけんかとでも
思っているのですか。権利を守ること、人権を守ることは社会で必要です。
自分の権利を侵害された時、殴ったり殺したりせず、裁判所に委ねて
判断してもらうことが、心の清めと何か関係あるとは思えません。

>140
>複雑にからんだ問題で、絶対 に許せない、と感じるケースだってあると思うけど、
>盤珪さんもイエスも「それでも許しなさい」と言っていることは同じでしょう？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
それで、少しわかってきました。少しお待ち下さい。

98と99は、何か根本的に間違ってる気がする。

>140
確かに、罪深い人たち(他人の権利を平気で侵す）に対しても、
「許しなさい」とイエス言ってます。どこまで許すか制限もしていません。
そして、例え話では、相当の罪人を許しています。
ただ、当時は（また、と思われるだろうけど）一般の人に揉め事が起こった時、訴訟などできない時代です。
問題が起こると、イエスの時代は殺し合い、暴力沙汰になってしまったことと思います。
そういう社会が続いたから、仲介する裁判所というシステムが出来たのであって、私は個人的に
イエスは喜んでいると思います。話し合いでそういう場所を作ったわけですから。
　　　　　　　　　　　　　
昔の宗教者たちは、純朴でもあるが野蛮でもあっただろう人間の感情のストレートなぶつけ合いに
ひどく悩み、それを落ち着かせるために様々なお説教、訓戒が生まれたことと思います。
問題も単純で、取った取られた、プライドの傷付け合いなどだったと思います。
　　　　　　
現代に訴訟を起こしても、和解する余地もあるし、片方が罪を認め反省することもあるし
それで、互いに納得した場合は、互いに許したことにならないでしょうか。
訴訟のあとも憎しみあっていたら別ですが、その辺が、現代社会と宗教のつながりとして
妥当な線だと思いますよ。

>140
他の宗教の経典は知りませんが、キリスト教では、聖書で他人の権利を侵しては
ならないという主旨の文章がたくさんあります。
勿論、根幹である、隣人愛と神への愛があれば、他人を侵すことはないはずですが、
侵された時にどうするか、についてはほとんど書いてありません。
「許せ」ということだけです。あの頃、たぶん他人の権利を侵す輩がそれほど
多かったのだと思います。お国柄もあると思います。日本人は比較的おとなしいが、
外国の映画などでは、非常に闘争的な国民性を持った国も多いです。
　　　　　
現代では、侵す人も減ったが、関係なく侵される人の方が増えています。
交通事故も、医療事故も当時はなかったです。強盗や殺人も○○家のあいつだ、
という状況ではありません。そのような社会に、2000年前の「許しなさい」
という言葉をどう考えるか、それは、やはり「どう考えたらいいのか」と
現代の教会がみんなで、考えていくことなのではないでしょうか。

ちなみに、旧約では、他人の権利を侵す者は、その場で殺せ！と
書いてありますよね。

>>120
>「カルト」
>既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて，趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。

イエス在世当時、及び初期キリスト教団は、社会から「反社会的」として弾圧されていたから、
「カ･ル･ト」だったということですね。

>141＠｀144-146

おっしゃることは理解できるのですけどね、（社会的）道徳と宗教
とは根本的に違うと思うのです。イエスは、ユダヤ社会を見て、
こんな社会じゃだめだ、神様の意に反している、と感じたからこそ、
身の危険をもかえりみずに「反社会的」行動を取ったのでしょう。
もし、イエスが現代に生まれたとしたら、やはり彼は同じことを
口走り、やはり「反社会的」行動を取るだろうと私は確信します。

現代のわれわれの生活、弱肉強食の競争社会、が神の意図から離れた
ものであることは明白ではありませんか？金持ちは優秀な弁護士を
雇い、最後には司法取引でもって「金」で解決する。そんなインチキ
なシステムに人を裁かせるとは。イエスの「命を滅ぼしても、魂を
滅ぼせぬ者を恐れるな」という叫び声は、いまや風前の灯火です。
イエスの言う「神の義」が行われる世界ですか、今の世界は？

２０００年前はこうだったが、今は違う、という説明は、「だから
自分の社会生活はイエスの理想とは乖離していない」といういい訳
でしかない。あなたに宗教心があるなら、そんな偽善を書きつつ少しは
良心が痛むはずだ。宗教的真理に「歴史性」なんてもの、ありませ
んよ。２０００年前と今とでは、罪の基準が変わったとでもおっしゃる
んだろうか？２０００年前の人間はとんでもない罪人だった。現在も
また、最悪の罪人ですよ、イエスの目から見たら。

そんな、イエスの顔色を気にしながら、もっともらしいいい訳をつけ
つつ、偽善を積み重ねるくらいなら、いっそのこと悪に徹して、自分
の我欲を満たすといい。その方が救いには近い。

＞侵す人も減ったが、関係なく侵される人の方が増えています
　
バラバラ書いてすみませんが、これについて。
当時は、侵されたら侵し返す、とか、どっちもどっち的なけんかや争いが
多かったと思われます。今は、侵されても、警察まかせで、侵された方は
手だしなどできません。何もかもイエスの生きた時代と変わってしまいました。
　　　
残っているもので、ただひとつ、信じられるのは、人間の心だけです。
そこに、信仰が加わると「人間の心と神の愛」ということになります。
この部分だけは、良くも悪くもその人次第です。部外者さんの「心の清め」も
この部分のことだと思うのですが？時代や文明、文化、国政、社会のシステムが全て
変化しても、聖書の中から、神の望む「心」だけ取り出して、それに添う
ように生きていれば、すなわち「清められていく」ことだと思うのです。
「どう許すか」とか「何が清めか」については、カトリックの場合は、
その場その場の神との対話のなかで理解し、学んでいく部分でもあります。

＞「汝の右頬を打たれたら、左を差し出せ」

「許しの精神」の強調も大事ですが、その前に、キリスト教自身が敵を作り出してるところって大いにあるよね。
まず、ここを改めなきゃ。

でも､どこの宗教にもカルトなんているわよ｡
神道にだって､右翼っていうカルト氏子がいるもの｡
神主たちもこれに犯されている人は多いみたいだけど｡
うちの神社も仲間だと思われてるから､すごく迷惑｡
もう右翼はうちの神社に来ないで！迷惑なのよ！

思わず愚痴ったわ｡ごめんなさい！

（続き）

私は幸いにも、訴訟に巻き込まれたことがないから、想像でしか
言えないのですが、やはり訴訟もまた、兄弟同士の争いで、神は
よしとされないと思います。いざ、自分の身に降りかかってきたら
本当にできるか自信はありませんが、まずは、訴えずに相手を許そう
とすると思います。

私も若い頃には人を裁いていたものですが、人生の中では、自分が
加害者の立場に立たされることもあり、そういう経験を持つと、簡単に
人を裁く気にならなくなります。仏教的な見方というのか、加害者と
被害者の関係になったのは縁次第で、今度はいつ立場が逆転するか
わかりません。

「なあなあの関係」でお茶を濁すという意味ではなくて、人間のやる
ことはどうしても他人を傷つけてしまうんだから、許せるものはお互い
に許しあおうよ、という感覚です。イエスの言葉も、そういう「許し」
の精神を言っているんだと思います。また、自分も日常生活で、知らず
知らずの内に他人を傷つける愚かな罪人だ、という自覚があれば、そう
やたらに人を裁くことはないと思うのですけど。

最後に、この「許し」の精神は、この社会に実際に広まって欲しいと
私は祈ります。お互いに罪を許しあえば、イエスの理想は実現する。
だから、「宗教的な問題と現実社会の問題は別物」という意見には、
体を張ってでも阻止する覚悟です。そんなものは信仰でも何でもない。
ただの「教養的信心」です。

>イエスの「命を滅ぼしても、魂を滅ぼせぬ者を恐れるな」という叫び声は、
>いまや風前の灯火です。
　　　
そうでしょうか。私は、そんなに社会が荒廃しているとは思えません。
なぜなら、そのイエスの言葉どおり、恐れることは何もないからです。
部外者（さんではなく）からキリスト教を見れば、安穏としているのでしょうが、
カトリック信者は、この社会の良くない部分には立ち向かい、良い部分を愛し、
常に、希望を失っていないからです。
　　　　　　　　　　　　　
部外者さんの言うとおり、悪徳な権力者や、強欲な金持ちや、犯罪者もいますが、
それが、私たちの魂を汚したり、侵したりはしません。
現実に、失うものがあっても、私たちの心(魂）は奪えません。
部外者さんの言葉のような恐れ、怒りが世の中を荒廃させていきます。
人間を信じて、どこまでも信じて、悪をおそれず、ひとりひとりが、立ち向かえば
良くなるはずです。カトリックだけだと全世界の18％でしたか・・・
少なすぎますが、それでも社会のために尽くしているはずです。

>149

いや、その「内部」の清めも、実社会に対する何の行動も生み出さ
ないとすれば、それは単なる「錯覚」です。

正しい信仰は、必ず正しい行動を生み出します。盤珪さんの聴取が
自分達の敵を許したように。行動には何ら現れてこないとしたら、
その信仰は偽物です。「内部」が清められているなんて、とんでも
ない虚偽ですよ。

>>147
現代の言葉を二千年前に当てはめんな。

>もし、イエスが現代に生まれたとしたら、やはり彼は同じことを
>口走り、やはり「反社会的」行動を取るだろうと私は確信します。
　　　　
これは当たっていると思います。
でも、あなたのようには言いません。イエスは、どこまでも人間を愛しているからです。
この世界を見て、悲しみ、哀れみ、の心により起こす行動が結果的に、
反社会的になるのだと思います。決して憎しみや怒りにまかせて社会を
立て直すわけではありません。（神は怒るそうですが）イエスは神の怒りを
鎮めるために人間として地上に来ます。

＞キリスト教自身が敵を作り出してるところ
って具体的にどんなところ？

＞ここを改めなきゃ。
どう改めたら良いとお考えですか？

>153

具体例を上げるのがよいでしょうね。私がカトリック教徒の中で
尊敬するのはマザーテレサです。なぜなら、信仰が彼女の行動に
よって裏付けられているからです。ああ、彼女の信仰は口先だけで
はないんだな、と感動し、尊敬の心が生まれます。

彼女があのような行動を取ったのは、単なる伊達や酔狂だと言われ
ますか？この世には悪と虚偽が渦巻いています。だから、彼女は行動
を取らざるを得なかったのですよ。

>悪徳な権力者や、強欲な金持ちや、犯罪者もいますが、
>それが、私たちの魂を汚したり、侵したりはしません。

そもそも、それが間違いなのですよ。自分だけ良ければいいのです
か？また、そんなあなたを神様がよしとされると思いますか？
兄弟が隣で飲まず食わずの毎日を送っているのに、それを見て見ぬ
ふりをし、自分だけは神様との密月を楽しむ、それがイエスの義で
すかね？私が神様ならば、そういう人を真っ先に地獄へ招待しますね。

隣人を愛することができない人が、神を愛せっこないんですよ。
天国で尊敬される者とは、隣人にひたすら仕える者なのですよ。隣人
の苦難を黙殺する者は、天国に居場所はないでしょう。

>154
実社会に対する行動を生み出した人はカトリックにも山ほどいますよ。
訴訟にこだわらなければ、ね。
北原怜子・神谷美恵子・マザーテレサ・コルベ神父などなど
「10人の聖なる人々｣(学研）という最新刊を読んでみて下さい。

>159

そういう人々のことは、どちらかというとどうでもよいのです。
あなたはどうしますか？

>そもそも、それが間違いなのですよ。自分だけ良ければいいのです
>か？また、そんなあなたを神様がよしとされると思いますか？

信仰を実践するものが、魂を汚されて、何か出来るとでも？
あなたの敬愛するマザーテレサが自分だけ良ければいいというエゴイストだったと
いうことはないでしょう。彼女の魂は、最後まで汚れされませんでした。
どんなに、彼女を誹謗する人がいても、決して迎合せず、
魂を売り渡しはしませんでした。そういうことを私は言っているのですが。
何を勘違いされてるのかな。
　　　
恐れがあると、世の中の悪から逃げるか屈するか、ということにも
なりかねません。そういうことを言いたかったのですが。

マザーテレサは乙女座だからドキュソ

>161

確かに他人の悪業によって、自分の魂は汚れませんよ。だけど、他人
の魂だって汚れたら困ると思う。だから、他人事だと言って安心は
しておれませんよ。「自分」と「他人」を分離すること自体がイエス
の心に反するように思うのですよ。

端的に伺いますが、あなたは、ご自分が死ぬまでの間に、ご自分の
行動だけを律して、悪いことをしないようにすれば、それだけでよい
と考えられていますか？つまり、自分の魂が汚れなければ、それで
いいとお考えですか？たとえば修道院にはいれば理想的な生活ができ
ると考えておられるのでしょうか？

＞そういう人々のことは、どちらかというとどうでもよいのです
　
？？？禅の坊さんのことをあげたのは、あなたの方ですが。
私は、聖職者、ではありません。信者です。これからも修道者になる予定はありません。
信者の実践することは、自分の持分の仕事の中で、やるべきことを果た１日を信仰に
基づいて、生活しています。幸い私の仕事が、信仰に係わりのある仕事で、様々な
人と交流する機会があるので、そちらの方で実践させてもらっています。
　　　　　　　　　　　　　　
あなたの意図がまた解らなくなりましたが、カトリックの教えと信者が
信用ならない。しかし、マザーテレサだけは認める。ということですか。
マザーも私たちも、同じ信仰に基づいているわけですが、全ての信者に
マザーであれ、と言っても無駄ですよ。人間にはそれぞれ自分のやるべきことが
あって、それを一生懸命やれ、というのが教えのひとつでもあります。
マザーは、マザーの天職として、選んだことがあの仕事だったのです。
信者もひとりひとり、別の自分の持分の仕事をこなしていると思います。

>「自分」と「他人」を分離すること自体がイエス
>の心に反するように思うのですよ。
　　　
魂が汚れた人は、汚れただけで、洗えば綺麗になります。
自分の魂で他人を浄化できたら、こんなに嬉しいことはありません。
信者さんは、それも与えられた仕事だと思っているはずです。
とにもかくにも、自分が汚れてしまうわけにはいきません。
　　　　
ただ、「浄化してあげる」とも思っていません。
私の言葉、行動、態度など、それらによって、結果的に｢他人｣も浄化されたら、
それを喜びとする、ということです。それの連続ということです。
「汚れた君を浄化してあげよう」というのは傲慢だと思います。
神と本人にしか出来ないことです。それをやると、カルトの手口になります。
　　　
カトリックの最高の伝道はそういうことだと思っています。
私の生きる姿勢を見て、誰かが良い方向に変わること。
隣人愛は、生きる姿勢の中で実践されることです。

>164

>？？？禅の坊さんのことをあげたのは、あなたの方ですが。

いや、そういう意味じゃなくてね、最後は「私」の問題ということ
です。盤珪さんの話も、当時、私が彼の説教を聞いたら、どういう風に
行動するだろう、という視点から考えるべきだという意味なんですよ。

＞あなたの意図がまた解らなくなりましたが、カトリックの教えと
＞信者が信用ならない。

マザーテレサその人になることは不可能でしょうけど、個々の信者
が小イエス、小マザーテレサになることは可能でしょう？だから、
あなたが仕事を通じて信仰を深めておられるということなら、それは
喜ばしいことだと思います。

まあ、あなたとの議論を通じて、カトリックの「縛り」は非常にゆるい
ことがわかり、それが「懐の広さ」につながっていることを理解しま
した。それが悪いこととは申しますまい。ただ、信者ひとりひとりの
資質に強く依存するのは確かなようですね。

>165

>私の言葉、行動、態度など、それらによって、結果的に｢他人｣も
>浄化されたら、それを喜びとする、ということです。
>「汚れた君を浄化してあげよう」というのは傲慢だと思います。
>神と本人にしか出来ないことです。

同感ですね。正確には、自らもまた汚れているのだから、お互いに
浄化しあう、いや、一緒に神様によって浄化してもらう、という感覚
ですね。ただ、「自分は汚れている」という自覚がない人は浄化の
恩恵は与えられないでしょう。

少し戻りますが、「自分こそは清い」と考えるから訴訟を起こして
相手を法的に裁こうとするのだと思います。違いますか？もともと、
「清い人」なんてこの世に存在するのだろうか。教皇ですら、人間
である限り、魂は汚れていますよ。汚れていないのなら、イエスの力
は彼には不要だ、ということになる。

＞人間にはそれぞれ自分のやるべきことが
＞あって、それを一生懸命やれ、というのが教えのひとつでもあります。
＞マザーは、マザーの天職として、選んだことがあの仕事だったのです。
＞信者もひとりひとり、別の自分の持分の仕事をこなしていると思います。

そうなんだよね。そこがカトリックの良いところだと思うし
社会で一定の地位(評価)を得ている所以だと思う。

ありがとうございました。
言いたいことを言わせてもらえて、感謝しています。
たまたま風邪を引いて休んでいたので、ボーッとしてて、うまく
伝えられたとは思いませんが、部外者さんの言いたいことも
だんだんわかって来たので、私なりにもう1度考えて見るつもりです。
それでは、嫌でなかったら、またいつか。

>129さん

こちらこそ、本当にありがとうございました。心から感謝します。
お風邪、お大事に。熱のある時には、ビタミンCを１ｇほど水に
溶かして、数時間おきに呑まれると楽になると思いますよ。

あなたとの出会いを神様に感謝します。またいつか。

>167
去ろうと思ったら、レスがあったので、お答えします。
人間には、善悪両方の心が備わっていて、善の部分を選んで生きようとするのが
信仰だと思います。だから、多分汚れというのは、悪が善を侵略したときの
ことだと思います。
自分にも悪の部分があると認めていなければ、善も認められないことになります。
両方あると知ったうえで、魂を汚さないというのは、善の部分で生きる訓練をして
達成する、ということだと思います。だから、信者は告解などを行って
たえず自分を見つめ、悪に傾かないように調整しているのだと思います。
　　　　
訴訟？また？う〜ん。訴訟の見解はあなたと全然違います。
信者でも人権や権利（基本的人権）を侵されることがあったら、
話し合いをする場に訴えることがあってもいいと思うからです。

>>157
＞＞キリスト教自身が敵を作り出してるところ
＞って具体的にどんなところ？

その独善性（自分たちが正しくて、キリスト教を認めない人は間違っているという態度）です。
いくら他の宗教を寛容の姿勢を示しているといったって、「未開の文明を大切にしよう」みたいな一段上の玉座から許しの姿勢を見せてやってるという態度が気に入らない。
あなた方、クリスチャンの態度、言葉の節々からそうした独善性が感じられます。

以下、参考までに。
『夫の宿題』（遠藤順子著p.216〜）より抜粋
「いまだに殉教というような当時のパードレたちの西欧的な眼から見て華々しい手柄のみを強調して、都合の悪いことには頬かむりをしている日本のカトリック教会に対する、それまでの一般の日本人の抜きがたい不信感があるのです。
今、教会が日本の多くのインテリから無視されつづけ、真面目な議論の相手とされていない現実をよく考えるべきでしょう。日本人は礼節をわきまえ、自己を抑圧して、声高に非難はしないでしょうが、戦後五十年を経た現在、カトリック、プロテスタント両方あわせて日本の総人口の１％という信者の数が、キリシタン時代の独善性を二十世紀の現在まで引きずって何の反省もない日本の教会に対する、日本人の怒りの表明であることも事実ではないでしょうか。
もし、本当にキリストの教えをすばらしさをもっともっと多くの日本人に伝えたいのなら、殉教４００年祭も結構ですがまずやるべきことはアフターケアではないかと思っています。」

だから、イエスの時代(vsユダヤ教)から、現代まで多くの敵を作るはめになってるんです。


＞＞ここを改めなきゃ。
＞どう改めたら良いとお考えですか？

キリスト教が最高の宗教ではなく、諸々の宗教の中のワン・オブ・ゼムであることを素直に受け入れることから始めるべきですね。

＞170
ありがとう。書き逃げするつもりはないので、また来ます。
またいつか、と言ってもらえて嬉しかったです。

>>>既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて，趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。
>>イエス在世当時、及び初期キリスト教団は、社会から「反社会的」として弾圧されていたから、
「カ･ル･ト」だったということですね。
>現代の言葉を二千年前に当てはめんな。

「昔の話はするな」という開き直り？
それに、カルトって「現代の言葉」ではなくて、かなり「古い言葉」ですが……

＞戦後五十年を経た現在、カトリック、プロテスタント両方あわせて日本の総人口の１％という信者の数が、キリシタン時代の独善性を二十世紀の現在まで引きずって何の反省もない日本の教会に対する、日本人の怒りの表明である

勝手に日本人を代表するな。ていうか完全に被害妄想史観だな。

>>174
あなたの「現在のキリスト教」に対する考え方が聞きたい。

>>175
この文章は、クリスチャンである遠藤氏の文章ですが
ということは、クリスチャンが被害妄想史観に侵されてるということ？

>>177
自分の論理がおかしいことに気づかないの？

>>174確かにあの時代は皇帝を神とする信仰もがローマにはあったし､
多神教を偶像崇拝だと否定して､一神教を布教して神像を潰したわ｡
ローマ帝国内の主流は多神教だったし､迷惑な話しだったわけよ｡
当然､あの当時は国を乱す立派なカルト集団だったってわけよね｡
そして､ヨーロッパで主流になると､今度は十字軍･魔女狩り･
異端審問･異教徒狩り及び強制改宗･宣教地での多くの宣教師たちの態度｡
ここら辺も､現在同じことをやってたら典型的カルト集団｡

でも､今の時代に当てはめると､カルトと規定するのは無理があるわね｡

大多数の日本人は､神道の教義があいまいさの影響なのか､
正邪を簡単に決めてしまう宗教的価値観に対して疑問を持つのよ｡
あたしも巫女をやって集落の人と接するようになってから
感じる事が多くて､それがキリスト教が根付かない要因かもねと思ってるの｡
各教派の情報の少なさも原因でしょうけど｡

＞キリスト教が最高の宗教ではなく、諸々の宗教の中のワン・オブ・ゼムであることを素直に受け入れることから始めるべきですね。

どこの宗教だって、自分達の教えが真理に一番近いと思ってるわけだろ？
「ワン・オブ・ゼムであることを素直に受け入れる」ってどういう事だ？

う〜ん。神道だってカルトだった時代はあると思いますよ。天皇家
のために天照大神を祭りだしてから、日本人の気質が変化して、○○
命っていうような偏狭な価値観が流行りだしたという指摘があるけど、
それは正しいと思う。江戸時代までは日本人はたいへんのんびりして
いた民族でした。それが、明治になってから「豹変」した。勤勉かも
しれないけど、ある種の使命感とそのプレッシャーに押しつぶされる
ような空気。戦時中だけではない。つい１０年前までは「過労死」が
横行していたのですよ。企業戦士が横行して、自虐的に「２４時間
働けますか」なんてキャッチフレーズが流行ったのもその頃。

宗教だろうが、企業だろうが、人間よりも価値が少ないものに命を
捧げるという姿勢がカルトだと思うのです。日本には幸い宗教的な
カルトは少ないかもしれないけど、会社カルト、学校カルトなんか
は多いんじゃない？そう言えば、エコノミック・カルトなんかも流行
った。今は下火だけど、バブル期には、一家のあるじの生命保険を
担保に家買って、それが当たり前だと思っていた。あれもカルトの
一種でしょう？しかも悪質なやつ。

考えがまとまらなくてゴメンよ。

そうだ、これを言いたかったんだ。社会にとってのカルトと、神と
人間の関係から見たカルトは違うということ。

キリスト教は、ユダヤ教とその社会から見てカルトだったでしょう。
支配者からしたらやりにくいからね。でも、同じことは仏教にだって
言える。最初に仏教が日本に入ってきた時は、神道派から見てカルト
として弾圧されたし、民衆に念仏の救いを広めた法然上人もまた、
カルトとして弾圧された。

しかし、神と人間の関係から見ると、どんな社会にも見られるような
奴隷制とか、植民地政策とか、最近のリストラ経営とか、人間を犠牲
にして団体を繁栄させるという発想が、逆にカルトなんじゃないか
な。それに対して反旗を翻したイエスは、神の目からはカルトじゃ
ないということになる。

現代社会を批判する私もまた、社会的カルトということになりそう
だな(^^)。

＞戦後五十年を経た現在、カトリック、プロテスタント両方あわせて日本の総人口の１％という信者の数が、キリシタン時代の独善性を二十世紀の現在まで引きずって何の反省もない日本の教会に対する、日本人の怒りの表明である

どうしてキリスト教が、日本での伝道に失敗したかということですが、
日本が世界でもキリスト教の普及率が最も低い部類の国の一つであり、
中堅新興宗教程度の信者数しか持ち得なかった理由は、
誰かが書いていたように、キリスト教が概念的な宗教となってしまったために、
一部の知識層には受け入れられても、
一般衆生の救済力を持つことに失敗してしまったことに原因があるのではないかと思っていますがどうでしょうか？

やはり現在の常識からすれば「××はカルト」という言い方は、決して穏やかなものではないし、意図的に使われることもある。
また、伝統的なキリスト教徒は今でも存在しているし、たとえ歴史について語るときでも「カルト」と言われて傷つく人もいるだろう。
冷静な議論を期待するなら、言葉の扱いは慎重に。

>>181お陰で､神武天皇に大王の地位を与えた伝承を持つ
うちの神社は､明治に変わったと共に一度取り潰されたわ｡
伝承を伝えないようにと､祭神の入れ替えまでされた｡
天皇よりあたし達のほうが上ということになる伝承だから
天皇至上主義にそぐわずに都合が悪かったみたい｡

証拠品は全て没収｡第二次大戦時に曾祖母が
神霊の命を受けて戦争に反対すると､神武天皇が認められた
土地も没収されて､今じゃ住宅地｡
あたし達が地位の要求とかすると思ってたのかしらね？残念ね｡

部外者さん､あなたのカルトの考え方には賛成よ｡
ただ､人間はいつの時代でも人間だし､間違う事も多いわ｡
間違っている事を間違いっていえないと､世の中進歩しないし､
これまでも｢間違いは間違い｣って言える人がいたから
民主主義も定着してきつつあるのだと思うわ｡
あたしは､未来には希望をもっているのよ｡楽しみよね｡

＞部外者様

ということは、唯物論が支配的勢力である現代社会という状況下においては、
すべての宗教がカルトとして位置づけらえれるということでしょうか。

>183

そうですね。キリスト教では、絶対権威がつきまとうでしょう？
一般信者が聖職者を突き上げるってなかなかできないですよね。
ところが、日本には下の人間が上に楯突くことを公然と認めるシステム
がありました。あまりくわしくありませんが、村民が集まる歌会の席
で、日頃の恨みつらみを歌に読み込み、それを読まれた方は反省した
後、最後に全部焼いて灰にするのだそうです。ただし、どんな内容
でもお咎めなしです。禊の社会版という感じかな？現代でも無礼講で
飲み会をやる習慣が残っていますよね。とにかく、日本では組織の中
に不満や葛藤を溜めないように気をつかいます。「正義」や「力」で
なくて「情」で組織の結束を固めるという姿勢ですね。

これはもう少し次元が下がる話ですが、確か沖縄だったかな、若い
男女だけが1年に何回か集まって遊ぶ習慣があって、それも村が公認
するといいます。もちろん、年頃の男女の遊びって決まってますよね。
これもその日に限って、一切お咎めなし。もっとすごい話。ある地方
の祭りでは、村中の明かりを消して、村中あげての乱交パーティーを
一晩中やるという。こちらは裏が取れていません。

キリスト教の人から見たら、悪魔のワザとしか見えないでしょうけど、
恋しい人を悶々と思いつづけるよりも、１年に何回かだけ、思いを
遂げさせてやるという計らいも悪くないと思います。日本には元々
性に対する考え方が肯定的ですからね。古事記の国造りの部分に堂々
と書いているくらいだから（笑）。

そうか、日本でキリスト教が流行らない理由のひとつは「性の不一致」
なのかもね(^^)。

>唯物論が支配的勢力である現代社会という状況下

この前提には疑問。

>186

その通りだと思います。社会の邪魔をしない限りは、宗教の自由は認
めるけど、金よりも大事なものがあるぞ、なんて言い出して、イエス
のように門前町の団子屋やみやげ物屋を打ちこわし出したら、もう
立派なカルトとして弾圧対象になるでしょう。

今の大部分の既存宗教が、社会と折り合いがよい理由は、その指導者
達が、社会の支配者と同じ価値判断、金と権力こそがすべて、を持って
いるからです。同じ穴のムジナではカルトにはなりませんよ。

>188

私には、そう思えるのですが、どう疑問なのですか？

ゆいぶつ-ろん 【唯物論】
物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に還元してとらえる考え。唯物論的思想は古代ギリシャ初期、中国・インドなどにも現れているが、近代以後では一八世紀フランスの機械的唯物論、一九世紀のマルクスの弁証法的唯物論などが代表的。マテリアリズム。

ゆいしん-ろん 【唯心論】
心（精神）が究極的な真実在であるとする存在論や世界観上の立場。プラトン・ライプニッツ・ヘーゲルなどがその代表的哲学者。

>>186
現代社会で支配的なのは、物質と精神を並立する二元論的立場だろう。
唯物論も、宗教的観念論も、一元的という点では同じ。

失礼しました。
では、「唯物論」→「無神論」と言い換えます。

>>189
現代では「金と権力こそがすべて」なのですか？
社会の大多数は、そういう価値観なのですか？
私にはそう思えません。

皆さん、いろいろと言ってるが、
キリスト教が日本で広まらなかった理由は、
日本が神の国であり、仏の国であったからです。
（結構、本当のハナシ）

無神論もイデオロギー的になりがちだがな。
無神論協会なんてのもあるくらいだし。

ゆはり日本のような、ゆるやかな多神論的無宗教なんてのが心地良いな。

>187
物事には表裏があると思う。
空気抜き、ガス抜きで日本で売春が合法的に行われていた時代があったが、
なくなると東南アジアにまで遠征して、世界の顰蹙を買った。
その時「日本人は無宗教だから、良心に歯止めがない」と
言われている。日本人の心の規制は法律でしかできないのか。ということ。
　　　　　　　　　
５〜６年前の新聞に書いてあったことだが、無礼講も一部では顰蹙を買っている。必ずしもそういうことを
しなくても仕事も家庭も私生活も満足に運べる人々がいる。
日本人が酒を飲んでうっぷんを晴らしている時間に、外国では、家庭生活と
プライベートで趣味などを楽しんでいたりする。
嫌々つきあっている人たちも存在することも知ってほしい。

>187

>なくなると東南アジアにまで遠征して、世界の顰蹙を買った。

フランスへ行ったとき、ものすごく可愛い金髪のネーチャンが客引き
に来てね、１回５００フラン（当時で１万円）で遊んでいかない？
って誘われたよ。日本よりも相場が安いのは、それだけ需要が多い
ってことだよ。また、フランス人の感覚では、あすこの旦那とどこ
の奥さんができているなんて話は日常茶飯って聞いたよ。フランスは
カトリック国だろう？節操がないのは日本だけじゃないよ。あなた、
足元見られて外国人に担がれたんだよ。

>必ずしもそういうことをしなくても仕事も家庭も私生活も満足
>に運べる人々がいる。

まあ、私自身もそういう飲み会は嫌だった口だけどね。それだけ
いい時代になったということでしょう？不要ならやめた方がいいと
私も思いますよ。

ついでにこういう話も知っておくといい。今のフランスの若者で、
教会で挙式してから所帯を持つのは全体の２割以下、後は全部同棲
だよ。ただし、日本とは違って、正式な婚姻をしないカップルにも
養育の義務があるので、法律的な後押しがあるわけだけど。

西洋かぶれの自称、評論家先生の言うことばかり鵜呑みにしている
と、騙されるぜ。あいつらもそんなにクリーンじゃないんだぜ。

>198
そういうことじゃない。子供と素人に手を出している。
今でも何万人かの父無し子があっちにいる。
１５歳くらいの子に子供を産ませて、知らん顔して
帰ってきた。

一時期騒がれたよな、
団体で売春ツアーする日本人。
まあ、あれは個人の責任範囲を超えてるよな。

赤信号、みんなで渡れば、こわくない。(ﾜﾗ

もし、今、キリストが現代のキリスト教国に生まれて、
「我は救世主なり」と言って、宗教を広げたとしたら、
間違いなく、カルト教団扱いされるでしょう。
「カルト」とはそういうもんじゃないかな。

>200

う〜ん。そりゃあ、弁解の余地なしだなあ。そう言えば、テレビで
やっていたのを思い出したよ。フィリピンで子供作っておいて国外
逃亡した日本人。あれは見ていてさすがに腹が立ったよ。

フランスの事情なんて誰でも知ってるよ。いちいち自慢すんな。

思い出してくれて良かったよ。あれは、たまたま、父親の
素性がわかっただけで、逃げおおせたやつが何万人といるからね〜

>>203
二千年前とは社会･生活状況が全く違うだろ。
「今、キリストがでてきたらカルト…」というのはナンセンスだ。

>>186
唯物論者であるマルクス自身は、もともとクリスチャンで、共産主義は、キリスト教の理想とする国家を唯物論的に具体化したものだということを読んだことがある。

このスレに出て来たカルトの定義

>>7
> 信者を心理的に操って、金を搾り取ったり、
> 反社会的な行動をさせるのがカルトでしょう。

>>9
> カルトとは、特定信条をとなえ、それに反するものに反対する思想集団
> のことだよ。

>>31
> カルトの教義的見分け方は、自宗以外は皆地獄に
> 堕ちるということにあるんだよ。

>>120
> 既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて，趣味などで愛好者による熱| > 狂的な支持をいう。

>>186
> すべての宗教がカルト

他に何か適当な定義方法ある？
個人的には>>31が良いと思うけど...

モルモンのよう異常なくらい熱心なキリスト教はカルトっぽい
それに比べ、カトリックとかの昔から続いてて、人間の都合の良いようにある程度改善された
テキトーなキリスト教はカルト度低い。よって元々のキリスト教はカルトと言ってもいいだろうなぁ

>209
209さんと同意見で、>>31に１票。
まとめると、おもしろいね。
思ったより少ないんだね。

このスレに出て来たカルトの定義　（部外者さん編）

>>95
カルトとは、人の心の中にある真理を逸脱し、人工的に教義から派生
した「真理」を信者に強要し、その「真理」がないという理由で他宗教
を排除する団体のことだと思う。

>>130
反社会的（これこそがカルトの一般的な定義でしょう）

>>181
宗教だろうが、企業だろうが、人間よりも価値が少ないものに命を
捧げるという姿勢がカルトだと思うのです。

>>182
人間を犠牲にして団体を繁栄させるという発想が、逆にカルトなんじゃないか
な。

>>209　>>211
地獄に堕ちるって言わなくても、この世は終わりで一緒に天国に行きましょうとか言って
集団自殺する場合もあるぞ。　だから　>>31　はおかしい。

まあ、「カルト」の定義は適当に決めるとして、お互いに安心はできないよ。

単なる「一カルト」が、他の「カルト」を裁いているだけかもしれない
からな（笑）。結局、「カルト」なんて、「こん畜生」とか「自分のチン
○ン噛んで死にやがれ」的な捨て台詞にすぎないんじゃないかい？

突き詰めれば、自分が理解できない行動をするのが「カルト」。自分以外は
皆「カルト」。自分自身を超えて、「自他対立」を乗り越えない限り、
「カルト」はなくならないさ。「カルト」を持たないのは神様だけだ。

...そういう考えも「カルト」だってか？（爆笑）

カルトって集団の時に使う言葉じゃないのかな？

このスレのカルトの話をヒントに、「宗教の四季説」を考えてみました。

春：すべての宗教はカルトに始まり、熱狂的な雰囲気に満たされる。（革命勢力）
夏：社会との摩擦を経験する。ここで生き残るか、滅びるかが決定する。
秋：社会との摩擦を経て、生き残った宗教は穏やかな教義となり、社会的にも受け入れられる（実りの時期）
冬：宗教が社会に近づき過ぎて、世俗化し、伝統文化の一つとなってしまう。

例：春→最近の新興宗教団体、夏→オウム真理教、冬→キリスト教、仏教、神道

>216

う〜む、お見事です。「弁証的カルト論」ですね。カルトは進化の
原動力なんだ。カルトあっての伝統、伝統あってのカルト。

確かに、本家キリスト教がカルト性を失ったバランサーとして、
カルト的なキリスト教の新興宗教が、次々と登場しているのかもしれないですね。
それによって、キリスト教全体のカルト性（熱狂的エナジー）が補完されているんでしょうね。

>218

その通りです。今のキリスト教が本物なら、カルト的キリスト教を
止揚して、懐を広げられるでしょう。偽者なら、自然淘汰されるか、
カルトに飲み込まれる。

>>218
新興宗教の相次ぐ登場は、他の宗教（仏教系、神道系）でも同じ現象が起きている。

>>219
A.トインビーが「歴史とは、文明の挑戦と応戦の連続である」と言っているのと同じく、
これまでの歴史を見ても、既成宗教というのは、常に新興宗教（宗派）の挑戦の波を受け、
つぶすか（例：異端裁判）、
つぶされるか（例：ローマ人の宗教）、
それともシェアを分配するか（例：カソリックと新興のプロテスタント）
の歴史だったこと考えると、今後のキリスト教の盛衰が見物。

>220

どうも、なりゆきを見守る必要もなさそうです。

別のスレでカマかけたら、誰も私を「救え」なかった。
すでにカトリックには、エゴイストしか残っていないらしい。
もう、秒読み段階だな。

>>221
エゴイストはあなたでしょ。

>222

フフフ。はずれだな。エゴイストなら、酒の肴に善男善女のよき信仰
話を眺めて、「馬鹿な奴らが何言ってるんだか」ってひとり悦に入って
いるさ。

>>221

救えるわけないじゃん。キリスト教信者なんて、自分の葛藤とすら向き合えてない
癖に頭いいと勘違いしてる人と思考放棄のおめでたい人とで成り立ってるんだから
。

教義自体も、「疑う事の無いものは幸いである」などと教祖自らその教義のヘタレ
具合を暗に認めてるお粗末ぶりだしね。「矛盾はつつかないで」ってことだよ。

あの、キリスト教の教祖って誰のこと？

　　　
自分で自分を救えないバカ。
誰のこと？

そんなに宗教に救いを求めてる人がいるって、
このスレに来て初めて知ったよ。
あんたら、同じムジナだよな。カルトとさ。
　
俺なんて、宗教なんかに救われたくないね。
全て自分で考えて行動するさ。
あんたら、なんでそんなに宗教に囚われてんの？
救え、救えって執着してんの？
プププ。。。

>227

侮辱するつもりはないけど、無神論とカルトでどちらか選べ、って
言われたなら、私はカルトを取るね。

カルトにはまるのは人間だけだけど、無神論なら猿でもOKだからな。
猿を相手に、いくら人間の悩みを語っても、無駄か...。

ムダだよ。
猿は人間より幸せだもんな。
救えなんて言わないよ。
もとから救われてるからさ。
頭の化け物には、わかんねーだろ。
プププ。。。

>229

おおっ、人間とは何と呪われた存在なのだろうか。
ああ、神様。私は、自分が人間であることが許せない...
なんて言うわけないだろが（笑）

人間に生まれるっちゅうのはだな、メクラの亀が急速浮上して、
偶然そこにいた漁船にぶつかるくらいに稀なことだと、お釈迦様
も言っておられるのだぞ。（何か違うな？）

>>229
どっちが頭でっかちなんだろう(藁
宗教が幻想なら、あんたの持っている妙な自信も幻想だな。
実社会で揉まれた経験も無いんだろうな。

「自分教」とやらの信者らしいが、それが「バイオモドキ神」に転化しないように祈ってるよ。
ま、人に迷惑だけはかけないでくれ。

>230
輪廻転生かい。
悪業つんだ人間は猿に生まれ変わります。
言ってみな。
けど、猿が人間より幸せなのは
なんでかな。プププ。。。

>>230
それはあり得る事だと、ワドル館長が証明してくれたよね。

＞人間に生まれるっちゅうのはだな、メクラの亀が急速浮上して、
＞偶然そこにいた漁船にぶつかるくらいに稀なことだと

その話、瀬戸内寂聴の本にも載ってた気がする。

つーか、確か「浮き輪から顔を出すくらい」
じゃなかったっけ？

>231
猿の次は酒鬼薔薇かい。
こんなポップなオレがねー。
怖がるな。
淡々としてろ。
オレの幸せを分けてやろう。
プププ。。。

カルトほど、カルトであることを必死に否定するものです。
日本人は、クリスマス・ミサのような「平和でおしゃれな教会」のイメージに
騙されやすいが、キリスト教の本質を見逃してはならない。
キリスト教の歴史は間違いなく破壊的カルトの歴史でした。
イエスも宗教犯ではなく、「政治犯」として処刑されたのです。
現代で言えば、「治安維持法違反者」として処刑されたのです。
その後、キリスト教の歴史において、
イエスが磔にされた責任を、政府・ローマ人でなく、
ユダヤ教徒に押しつけ、歴史を捏造したのは、
イエスが反政府主義者であったことをもみ消し、
ローマ帝国での受けを良くするための策謀であったのです。
そのあおりを受け、ユダヤ教がキリスト殺害の犯罪人とされ、
全世界でユダヤ教徒は悲惨な迫害を受けるに至ったのです。
ユダヤ教徒こそキリスト教のカルト史観のいい犠牲者かもしれません。

ジャッカァ〜シイ！！！
カルト論議に入れ。
救え救えを連発しろォ。
つまんねえ。
ヒック.

>>225
新約以降は明らかにモーセ以来の既存の教えをイエスが焼きなおしたも
んだろ。

クソつまらんところで本旨と外れた宗教の歴史の知識で優位に立って、
なんか意味あるのかよ。それで溜飲さげるのが目的なんだろ？

>>225　あの、キリスト教の教祖って誰のこと？　ウフ★

>>226
独力で生きられてると思ってるバカ。
誰のこと？

238のおっちゃん。レス番間違えとるぞ。

>240
オレのことさあ！
生きられちゃってるから
不思議さな。
あんたら、賢いのに
なんで救われないのん。
プププププゥ。。。

>82
一神教なんて、カルト教団にとって最も都合の良い教義だ。
絶対神→主教→司祭→助祭といったヒエラルキーを形成するのに極めて都合がいい。
他教団や他集団（キリスト教の異端）を弾圧する大義名分に過ぎん。

黙ってないで答えろーっ！
おまえらは、なんでぇ
救われないんだー！
救われたいんだー！
何を期待しとんじゃあ！
欲深き人間どもを、憐れみ給えアーメン
ゥハハハハ

>>242
おまえが相当にすごい能力を持っているか、単に幸福のボーダーライン
を底辺まで下げてるから低能力でも幸福なのか、どちらかだな。

>243
それで、カトリックが、他教団と他集団を弾圧してるのか？

>244
「低能力でも幸福」
んなこと、当然。
もしかして、
幸福に能力なんて必要か。
頭脳とか学問とかさ。
ブヘ！

>246
トマス・ジェファーソンの手記を紹介して差し上げよう。
「キリスト教の教えが広まってからというもの、何百万という無実の男女や子供たちが火あぶりにされ、拷問され、罰金を科され、投獄されてきた。けれども、私たちは一インチたりとも統一に向かって進んでいない。世界の半分の人々が愚者に、残りの半分が偽善者になっただけだ。」

>248
ああ、昔ね。

「もしかして昔のキリスト教はカルトか！」

>それで、カトリックが、他教団と他集団を弾圧してるのか？

カトリックが弾圧して滅ぼした宗派（異端カトリック教会）

グノーシス主義、マルキオン過ぎ、モンタノス主義、アリウス主義、
サベリウス主義、ネストリウス派、キリスト単性者、エジプトのコプト派、
シリアのヤコブ派、アルメニア教会、その他無数。

カトリックの二千年に及ぶ弾圧と殺戮の努力が功を奏して、
現代では、これらの宗派はほとんど生き延びていない。

今どうなのか、も教えて。

誰も、答えたくない？
んだよね。なるほど。

そーいうの弁証法っていうんだよね。きっと。

>249＠｀250＠｀その他

キリスト教の過去と現在を分けてはならない。

このスレでも「二千年も前のことを……」という書き込みがよく見られるが、
クリスチャンはすぐにキリスト教のカルトの歴史を「昔のこと」と逃げたがる。
しかし、「教団の本質は、教団の歴史に現れる」。
教団の歴史を検証してこそ、教団の真実、本性、本質が暴露されるのである。
世界史の歴史など、キリスト教徒によって都合良く改竄されたものに過ぎない。
キリスト教国では、こうした歴史の検証はタブー視されているが、
今こそ、目をそむけてはならない。
異端審問も魔女狩りも、単にキリスト教の突発的事件だと
思っている全く知識の足りない日本人も多いが、それは明らかに間違いである。
それこそキリスト教の本質であり、
そうしたキリスト教のカルト的行動は二千年間、延々と続いているのである。

>251

グノーシスとかマルキオンあたりは興味があって勉強したことある
けど、あれはカトリックの人にとってもいい勉強になると思うよ。
大体、教義のどこが間違いだから弾圧したのか、については押さえ
ておいた方がいいと思う。我が教会尊し、の権威にベッタリ、という
のは感心できないな。食わず嫌いでは、いつまでたっても克服でき
ないからね。

じゃ、全部の宗教はカルトだよね。

キリスト教が軍隊持ってたのはいつ？

部外者さんは、なんで１日中ＰＣで遊んでいられるの？

なんで今、カトリックは、カルトなのに弾圧されないの？

日本も侵略したから２０００年たっても侵略国なの？

>255

賛成。歴史は改ざんして美化したり、都合の悪い部分を抹消する
ためじゃないからね。悪かったことは悪かったと認めて、未来の
肥やしにするべきだと思うね。

ただ、少なくともそれを理解しているカトリックの方は大勢いら
っしゃると思うよ。一部だけなんじゃないかな。皇国史観みたいな
理想像をカトリックに抱いている人って。だから、私としては「物
分かり」が良すぎて、カルトとしての活力さえ失っている現状を
むしろ危惧するよ。

>キリスト教のカルト的行動

最近はないんじゃない？弁証的カルト論じゃないけど、キリスト教
はすでにカルトを脱皮して円熟期でしょう？今は退廃ムードの弊害
の方が大きい。確実に日本仏教のあとを追っかけている。

>259

最近、お客が来なくてね〜。つぶれるかもよ（笑）。

>キリスト教が軍隊持ってたのはいつ？

十字軍って教皇の軍隊でしたっけ？国の軍隊でしたっけ？

>そうしたキリスト教のカルト的行動は二千年間、延々と続いているのである。
　　　
だから、今してるカルト的行動って何？
教えてくれないの。素朴な質問だよ。

無知だから教えて。
十字軍が１０以上無数の異端きりすと教をやっつけて虐殺したりしたの？

>263
ありがと。よくわかった。

265＞262
答えを見落としてました。ごめん。

同じ質問、255さん答えて。
>そうしたキリスト教のカルト的行動は二千年間、延々と続いているのである。

だから、今してるカルト的行動って何？

>悪かったことは悪かったと認めて、未来の肥やしにするべきだと思うね。
　　　
ローマ法皇が謝罪したけど、あれじゃ認めたことにならないの？

＞だから、今してるカルト的行動って何？
＞教えてくれないの。素朴な質問だよ。

例えば、白人は黒人や黄色人種より優れているというイデオロギーは、
キリスト教が十字軍時代に打ち出したイデオロギーで、
現代でも、口に出して言うかどうかは別として、
白人クリスチャンの根底に根付いているイデオロギーだ。
もちろん、その根底には唯一神からの権威の系統（ヒエラルキー）がある。
人種問題は単に感情的なものでなく、宗教的イデオロギーから生まれたものだ。
「すべての人種は平等である」という最近のローマ教皇の宣言についてのレスが予想されるが、
言葉だけで言ってもダメなんだよ！
二千年間続いたイデオロギーは容易には変わるまい。

>この宣言は、こやしじゃないの？

「キリスト教以外の諸宗教に対する教会の態度についての宣言」

１：序文
　　全ての人類、民族に対し神は救いの手を差し伸べている。
　　全ての人類は人間存在の謎への解答を期待している。

２：キリスト教以外の諸宗教
　　あらゆる民族がそれぞれ宗教を持っている。
　　カトリック教会はこれらの宗教に見出される真実で
　　尊いものを排斥しない。尊敬の念を持って考察する。

　　教会は自分等の子等に対してキリスト教の信仰と生活を
　　証明しながら、他宗教との話合いと協力を通じ、精神的、
　　道徳的な富、社会的、文化的価値を認め、保存し、
　　さらに促進するよう努める。

３：イスラム教
　　イスラム教を尊重する。
　　過去の確執と不和に触れている。今後、互いの理解と協力。
　　人類の平和を共同で祈ると言う事について宣言している。

４：ユダヤ教
　　きづなと近さについて解説。
　　共通遺産を持つものとして、尊重し合う事を宣言している。
　　ユダヤ人を迫害する事柄を嘆き悲しみ、キリストの受難を
　　ユダヤ民族に負わせる事は出来ないと主張している。

５：　人間は神の被造物である。
　　　人と人、民族と民族の間に人間の尊厳とそれにもとずく諸権利
　　　に関して差別を導入する理論や実践は根拠がない。
　　　宗教にもとずく差別や迫害はキリストの精神に反するものである。

＊キリスト教の他教派に対する宣言は別項目。

>無知だから教えて。
>十字軍が１０以上無数の異端きりすと教をやっつけて虐殺したりしたの？

十字軍は、イスラム教とユダヤ教徒の虐殺を目的とした軍隊。

>271
そんな宣言だけで、人種問題解決できたか？
よく考えて見ろ。

>>273
キリスト教が無くなったら人種問題を解決できるのか？
よく考えて見ろ。

>270
黒人や黄色人種のカトリックはいっぱいいるけど、差別されてるの？
ローマ法皇が黒人の子供に頬を寄せしゃべっている写真があるけど、
あれは宣伝用なの？
　　　　　　　　　
ヴァチカンに肌の黒い司教がいるけど、どうして？日に焼けてんの？
ヴァチカンの総本山、聖ピエトロ大聖堂でミレニアムに、大聖年の扉が開くとき、
パイプオルガンでなく日本の琴を選んだのはなぜ？

>274
キリスト教が人種問題をつくってきたんであって、
無くなっても、すぐには人種問題は解決できない。
ex.犯罪者を処刑しても、被害者の命は戻って来ない。

>275
白人カトリック（正当派カトリック）のことを言っている。

黒人司祭は宣伝用だろ。
人種差別批判や女性差別批判（キリスト教の女性差別は長くなるので別の機会に）を受けて、
近年、黒人司祭や女性司祭を歴史上始まって以来、急遽採用したに過ぎん。

1998年9月27日付、朝日新聞記事
「法王ヨハネ・パウロ２世は、就任から100回以上も「われを赦したまえ」と
この1000年間の教会の誤り、犯した罪の非を認め悔い改め、そして
諸宗教間の対話を深め、和解をして2000年を迎えたい・・・」とのコメント。
　　　
これもうそ？

>>276
ほ〜。つまりキリスト教誕生以前、あるいは、キリスト教文化圏以外
では人種差別無かったあるいは今もない、というわけか。

>277
反省の姿勢は認めよう。
しかし、ヨハネ・パウロ２世がどう反省しようと、
キリスト教徒の意識が変わらない限り、
キリスト教の体質は変わらない。
二千年かけて築き上げてきたこの体質は、
それを変えていくのに二千年かかる。

>この1000年間の教会の誤り
どうして2000年間と言わないの？
そこに欺瞞を感じる。

>277その時
法王の説教に続き、アフリカ、フィリピン、サモアなどの人々から、
貧しき者に福音を、暴力、貧困差別と向かい合おう、神のために歌おうと、
共同祈願が発表された。

・・・引き続き、赤い着物の日本の少女を先頭に、民族衣装の子供たちが、
手にパンとぶどう酒を持って法王に近づいた。子供が大好きな法王は、
それまでの緊張した面持ちを一転して緩め、子供たちの顔を一人一人引き寄せて
接吻の祝福を与えていた。

>278
他の民族でもあるが、
キリスト教徒が黒人やユダヤ人等になしてきたことと比べれば、かわいいもんだ。
問題をすり替えるな。

>280
偽善。

1998年3月
第二次世界大戦中、ナチス・ドイツによって行われた大量虐殺（ホロコースト）に対して、
キリスト教徒は、十分な抵抗をしてこなかったとして、また、ユダヤ人の差別迫害についても、
キリスト教会にも責任の一端があったとヴァチカンは初めて正式に謝罪した。

>>281
問題すり替えてるのはあなたの方でしょう？

「キリスト教徒が黒人やユダヤ人等になしてきたことと比べれば、
かわいいもんだ。」

こういう言い方が許されるなら、

「2000年前と今を比べたら、今の差別なんてかわいいもんだ。」

という言い分だってあり得る。

>284
2000年前の差別？
現代の人種差別の原因のことを言っている。

このキリスト教の人種差別的価値観は日本も無関係ではない。
アメリカ社会の保守化が進んでいると言われるのは、
白人中心主義の時代の道徳観を取り戻そうとしているに過ぎない。
そこには明かに白人至上主義思想やその思想を支持するキリスト教団体の名前が出てくる。
そうした思想や団体との結びつきによって、人種差別主義イデオロギーを国民に植え付け、
国内の少数派を保護する政策を葬ることに邁進するばかりか、
アジア政策に対しても強硬外交を採る方向へ国家そのものを向かわせている。
強硬外交の基盤になるのはキリスト教原理主義の道徳観である。
彼らは、彼らの道徳観に照して不道徳と思われる点は徹底的に指弾する。
反共産主義はその典型的なものだが、
対日外交についてもしかりである。
ジャパン・バッシングも、彼らにしてみれば「不道徳な商人国家」としての日本叩きにほかならない。

1999年10月24日から5日間、約20の諸宗教から、200人がヴァチカンに
集まった。その中にはチベットのダライ・ラマ14世の姿もあった。他に
ユダヤ教・イスラムきょう・儒教・シーク教・ゾロアスター教・
ヒンドゥー教・ジャイナ教・バハイ教も加わり、日本からは、仏教・神道も参加して
「過去の辛い経験が分裂と憎しみをもたらしてしまったが、過去の過ちはお互いに
赦し合い和解していこう」と熱い総意が発表された。

歴史的にどうかは別にして、聖書の教えから人種差別的価値観というものはありません。有名な聖句としては、サマリア人の喩え話（ルカ１０：２９ー３７）があります。

これは、ある律法学者がイエス様に「誰が隣人ですか？」と聞いた時にイエス様がお答えになったものです。内容は、ある旅人が道の途中で強盗に教われ、半死半生の状態になっている時、同胞である祭司やレビ人はこの人を見ても、見て見ぬふりで通り過ぎたんですね。ところが、当時ユダヤ人が嫌っていた外国人であるサマリア人がそこを通りすぎた時、その人を手厚く看護して面倒を見たわけです。それで、イエス様が、誰がその人の隣人になったか？とその律法学者に聞いたわけです。そうすると、「そのサマリア人です。」と答えると、「あなたも行って同じようにしなさい。」と言われたんですね。

これは、隣人とは誰か？と捜すよりも、良き隣人となりなさいということなんですね。それが、たとえ人種が違ってもです。

それに、当時のユダヤ人というのはかなり閉鎖的で、そのユダヤ人から生まれたキリスト教は逆にオープンなんですね。つまり、キリスト教に人種差別的価値観があると主張する人は聖書を読まずに、歴史書を読んで、独自の解釈をしている人ですね。

なぜそのようなイデオロギィーが生まれたかという原因については、はっきり分かりませんが、人種差別的価値観と聖書の教えとは全く相反することだと断言できます。

>>266

十字軍とは、邪教シネシネ団のことだよ。
オウム真理教シネシネ団を一万倍強力にしたような軍隊だよ。

＞２８８
聖書の差別思想
キリスト教徒には、ユダヤ教徒の選民思想に対して、「新たな選民思想」というのがあります。
有名な聖句では、「神の子らとは、自然な子らではない。アブラハムの子孫と見なされれるのは約束の子ら（キリスト教徒）なのだ」（ロマ人への書９：８）などがあります。
こうした選民思想から、他民族・他人種＝非キリスト教徒＝「神の子ではない」人間といった蔑視が生まれたところはあるかもしれませんね！

>290
新共同訳の聖書にはそんなこと書いてないけど・・・
　　　　　　　　　　　　　
(9・6）イスラエルから出た者が皆、イスラエル人ということにはならず（9・7）またアブラハムの子孫
だからといって、皆がその子供ということにはならず、かえって「イサクから生まれる者があなたの子孫と
呼ばれる」
(9・8）｢すなわち肉による子供が神の子供なのではなく、約束に従って生まれる子どもが
子孫とみなされるのです（ローマの信徒への手紙）

久しぶりのお客だったぜ。るんるん。

>287

以前、カトリックが仏教、特に禅に歩み寄ろうという運動があって、
司祭が禅修業を積みに来たことがあった。

でもね、その歩みよりは偽物、パフォーマンスだと思うよ。多分、
287さんが書かれている集まりや「共同宣言」もね。

理由は簡単。カトリックの教義そのものが非妥協的だから。まず、
「わが神」ありきでしょう？仏教は最初から「神」を立てない。立て
るとそれに縛られて自由でなくなるから、保留する。それで、自分の
心の中を探究して、自分の中の「仏性」を自覚するという手順をとる。
だから、「神」を立てずに、各々に「神」を発見させる、とも言える
でしょう。これは、人間であるかぎり、誰にでもとれる道です。

外から強制的に与えられ、信じ込む「神」にこだわる限り、純粋な
「神との出会い」は期待できないと思うね。私なら、司祭達の前で
まず、器の水を捨てて見せて、諭すだろう。真理を器に盛るには、
まず中身を空っぽにしなさい、と。ちょうどエックハルトが「神を
捨てなさい」と言ったようにね。

>290
新改訳
(9・7）アブラハムから出たからといって、すべてが子どもなのではなく、
｢イサクから出る者があなたの子孫と呼ばれる」のだからです。
(9・8）すなわち、肉の子供がそのまま神の子どもではなく、約束の子どもが
子孫とみなされるのです。

＞２９０さん
＞こうした選民思想から、他民族・他人種＝非キリスト教徒＝「神の子ではない」人間といった蔑視が生まれたところはあるかもしれませんね！

蔑視するような狭い了見の人は中には居るでしょうね。残念ながら。そういう人はどこにでもいますから。しかし、そういう人がいるかも知れないということで、全部が差別思想を持っているかのように「すりかえる」のはどうですかね？

逆に、だからこそ、全世界に福音を広めている訳ですね。信じる、信じないはその人の自由ですから。

それに、

それに、イエス様が「愛せ」と言われているのはすべての人です。現実としてかなり高いハードルですけどね。

世界のみならず、日本においても、結構社会的に高い地位を獲得しているカトリックを、わざわざ「カルト」として攻撃する理由は何？一般的な批判でいいのでは？逆効果じゃない？

>>292
どうしてカトでもない君が、そんなに意地になってカトに執着するのか
不思議だ。カトの学校で全く認められなかったとか、浮いてたとか、
そういう原初体験があるんだろうか。
学校でもそうやって、理屈こねて（へ理屈とはいわないよ）教師から
敬遠されていたのか、無視されていたのか、ともかく、中高生活に
問題があったんだろうね。
　　　　　　　　
カトが嫌なら、卒業したら、それまでだろう。追い駆けて来ないもん。
君は自分から追い駆けて文句言ってんだから、何考えてんだか。
好きな女の子に振られても、しつこくあと追いするその心境？
それでもって、嫌がらせしたりするストーカータイプ。

上智や聖心、白百合などのカトリック大学は、かなり有名大学だと思うけど、これらもカルトなの？

　　　　　　　　　　　　
「カトリックは、現在、カルトではありません。」
　　　　　　　
それについては、全世界の人々が、認めるところとなっております。
どこの宗教も弾圧、攻撃することなく、されることもありません。
２ＣＨの、このスレだけで、一部の卑屈な人間が騒いでいるだけであります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>世界のみならず、日本においても、結構社会的に高い地位を獲得しているカトリックを・・・

また、おごっちょる。おごっちょる。（爆）
あなた方は、世界の中心なのねん。

>297

だから、「菩提心」だって。

実を言うとだな、男子校だったんだが、ある日、上級生にトイレの
個室に連れ込まれてだな....まあ、いいや。あんたには関係のない
話だな。言っておくが、ミッションスクールの男子校はいかん。
オ○マの温床だぞ。同級生にも、危なそうな視線送ってくる奴が
何人かいたし。おお、身震いが来たぜ。

ストーカーか。俺ってストーカーなのかもしれん。

エホバと聞いて顔をしかめる人は多かったが、
カトリックと聞いて顔をしかめた人は、これまで一人もいなかった。
オレそういうの話題にすることも多いから。

>>300
すごい被害妄想だ…

>「カトリックは、現在、カルトではありません。」
>それについては、全世界の人々が、認めるところとなっております。

少なくとも、俺は認めてない。
どうして、「全世界の人々は」と言えるの？
誰がいつ、どこで、どう決めたの？
あなたは、全世界の言論を代表してるの？
おごっちょる。おごっちょる。

「現在」という条件をつけてるのは、
「過去」はカルトだったということは認めるのねん。

>>292
ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽでもいいと思うけどね。あからさまに他宗教を邪教呼ばわりしたり
地獄逝きとか言うよりはまだマシじゃないかと。
偽善だ、って言われそうですね、ほいほい。

部外者さんの数々のレス、はじめはフンフンて頷いたりなるほどーと思いながら
読んでたんだけど、だんだん食傷気味になってきた。
297さんに少なからず同意。
なんでそんなにキリスト教（カトリック？）に粘着質になるのか私も知りたいわ。
っつーか、ただ単にキリスト教徒を言い負かしたいだけのように思えるよ。

カトリックのストーカーって、ちょっとイカスじゃん。
ストーカーされても、屁とも思わない高潔な女を追っかけてる感じ？

とりあえず、>>304が何らかの妄想を抱いているということはわかりました。

なんかもうどうでもよくなってきたのら〜

白人が白人以外の人種を下に見ることはまだあるようね｡
あたしのアメリカの親戚はそうよ｡だから､口も聞かないらしいわ｡母曰く｡

そうそう､白人の中にも色々差別があって大変みたいよ｡
お互い差別しあってるらしいわよ｡
あたしの親戚なんて､いろんなのが混じってるけど､どちらかというと
非主流派の人種ばかりだから､あまり良く思われない｡

例えば､ドイツ人やオーストリア人はトルコ人の次にスペイン人が嫌いらしい｡
理由は｢色が浅黒いから汚らわしい｣ただそれだけ｡
ザルツブルグでは､スペイン人が歩くと石を投げつける人も多いそうよ｡
知り合いの子が向こうへ留学して､ビックリしたって言ってた｡
あたしの友達の住んでた家のガラスは｢中国人出て行け！｣と言われて
割られてたらしいわ｡
｢私は日本人よ！間違えないで｣って言ったら､今度は｢東洋人出て行け！｣
だったらしいわ｡人権感覚って向こうは進んでると思ってたら
大間違いで､日本より遅れてるかもしれないって言ってたわ｡

それが宗教と結びついているか否かは別ね｡
オーストリアとスペインはどちらもカトリック教国だもの｡

部外者さん、菩薩心とかいって、仏教に入れ込んでるんだったら、
なんでカトリックなんて捨てて、仏教を選ばないの？
仏教の悪口全然書いていないんだから、
自分にとって、良い影響のあるものに接していたらいいと思うけど。
　　　　　　　　　　　　　　　
悪いものを見て文句言ってたら、自分を貶めたり、卑しめたりするだけだよ。
良いものを見て、気持ちよく過ごした方が、自分を高めることになるよ。
よけいなお世話だけど、ひと言いわせてもらいました。

>305

うん。悪かったよ。素直に謝る。ちょっと調子に乗りすぎたね。
悪気はないんだよ。

でもね、人に言われてむかっ腹が立つときには、相手の言葉に少し
でも真実が隠されているからだと思うよ。その状況で、それを素直
に受け入れられる人は少ないね。

また、いらぬことを言っちまった。邪魔者はおいとまいたしまする。
善男善女の皆様、どうかよい週末を。

カトリックがカルトなら・・・・エホバはヘビーカルトか超カルトか？
そんな言葉ないのか？
なあ、カルトの定義ちゃんとしてくれや。

と思ったらレスが。

>310

残念ながら、大乗仏教の「菩薩」は、やたら粘着質で、そこら中に
法を説いて回らなければ気がすまないのです。どうぞ、悪しからず。

>良いものを見て、気持ちよく過ごした方が、自分を高めることに
>なるよ。

その「良いもの」、「気持ちよく」、「自分を高める」というのが
曲者なんだけどなあ....。まあ、今日はこの辺で失礼します。

>>311
誰でも犯罪者(破壊的カルト)のように言われたらむかつくだろ。

>例えば､ドイツ人やオーストリア人はトルコ人の次にスペイン人が嫌いらしい｡
>理由は｢色が浅黒いから汚らわしい｣ただそれだけ｡
>ザルツブルグでは､スペイン人が歩くと石を投げつける人も多いそうよ｡

キリスト教のスペインでの異端審問が激しかったというのもうなづけますね。

＞なあ、カルトの定義ちゃんとしてくれや。

中立者にカルトの定義決めてもらわんと泥沼やで。

>>316

【カルト】
自分の教団はカルトではないと信者が確信している教団

>>317
だったら宗教全てそうじゃん。

自分の気にいらない宗教・宗派を指していう語。おもに罵る場合に使われることが多い。「あいつらは〜だ」

>317
世界中の宗教は、原理主義テロ組織をのぞいて
全部カルトってことになるよ。

【カルト】
ある宗教から別の宗教を評価したものの総称

統一教会も、カソリックも、モルモン教も、プロテスタントも、みんなカルトってことになるよ。
でも、宗派の違いなんて、相対的なものかもしんない。

>322
【カルト、カルトを笑う】
お互いカルトなこと

【カルト】
崇拝。特に熱狂的な崇拝（−集団）

【カルト】
�@　宗教的な崇拝　　�A　小規模な宗教集団による熱狂的支持

http://homepage1.nifty.com/kito/cult.word..htmlより

　破壊的カルトという言葉は、帰納的な概念言語である。決して最初に定義ありきの演繹的な概念ではない。一般にこの点に誤解が多いので確認しておきたいと思う。過去破壊的カルトは幾多の社会的問題を引き起こしてきた。こうした事件を、類型的に分類してみると、おおむね次の四つに分類できる。

　�@対社会妨害攻撃型
　�A資金獲得型
　�B家族破壊型
　�C構成員収奪型

の４つがそれである。

　典型例をあげると�@のさいたるものが世界を震撼させたサリン事件、�Aは霊感商法などの経済事件、�Bは親子の断絶や離婚の事件、�Cは信者の安全や健康を無視した無償労働やこれに伴う事故などがあげられよう。

　わたしたちは、こうした事件を継続的に引き起こす集団を破壊的カルトと呼んでいる。

　要するに、破壊的カルトがこうした社会問題を引き起こしてきたからこそ、弁護士は法的なレベルでも問題にしてきた。

　ただ普通の人と違う考え方をしている、奇妙だから、なんて理由で問題としてきたわけではない。

　ところが評論家の中には、こうした破壊的カルトの実態を直視せず、「カルト」の定義が曖昧だなどと言って、言葉の問題に矮小化するような意見を言う人がいる。

　しかし既に述べたように破壊的カルトは演繹的言語ではなく、帰納的言語である。この点を理解すれば、破壊的カルトの実態こそが一番重要な問題なのだ。

　上記四つの問題すべてを継続的かつ組織的に引き起こす集団がいたとしたら、私たちの取る態度は、おのずからＮＯだろう。

【カルト】
�@　崇拝・熱中　　�A　ある特定の礼拝形式　　�B　宗派。特に邪教の教団

それでは、>>326さんの、これで行きましょうか。
「もしかしてキリスト教ってカルト！」　　　　

　�@対社会妨害攻撃型
　�A資金獲得型
　�B家族破壊型
　�C構成員収奪型

カルト＝「崇拝。特に熱狂的な崇拝（−集団）」ということは、すべての宗教が「カルト」だと言えそうですね。
ただ、旺文社の「邪教の教団」という使われ方の場合、定義が主観的になりやすいのでいつも激論になるんでしょうね。
「破壊的カルト」という点では、キリスト教は「破壊的カルト」の歴史があったというのが正確でしょうか。

カルトの定義は何でも良いが、少なくとも反論が可能なものにしてくれ。
そうでないと、全く議論にならないと思われ。

それじゃあ、キリスト教はカルトだと反論するために、
カルトの定義を設定してくれという意味に聞こえるよ。

>旺文社の「邪教の教団」という使われ方の場合、定義が主観的になりやすいので
>いつも激論になるんでしょうね
　　　
これがいい「邪教の集団」激論になるそうだ。

>>331
クリスチャンのあんちゃん。被害妄想やで。

カルトの定義が話題になっていますが、
もう一つの問題提起として、
教団の歴史をカルト評価にどう位置づけるかということが出てくると思います。
過去はカルトだったけれども、現在はそうでない場合、どう位置づけるのか。
過去は過去。現在は現在という考え方もあります。
しかし、極論ですが、例えば、オウムでは破壊的なことをしたけれども、
現在、アレフでは破壊的なことはしていない。
だから、アレフは破壊的カルトではないと言い切れるのかという論点もある。
あるいは、誰かが書いていたが、歴史こそ教団（教義）の本質を現しているのか。
カルト評価に歴史をどう加味していくのか。これが第二の論点になりますね。

しかし、これでは、キリスト教はカルトである、という
根拠が何にもなくて、カルトだ！と騒いでたっていうわけだ。
なんか虚しいよ。

過去も現在も歴史として繋がってるから、分けて考えるのは良くないと思う。
過去に何があってどういう経過を辿ってここまで来たか、
そして現在はどうであるかの、事実をありのままに見てほしい。
　　　　
過去だけ強調したり、現在を強調したりせず、
過去　→　経過地点　→　現在。
この全てを検証してほしいです。

>>331
逆にも取れる。

それじゃあ、キリスト教は非カルトだと反論するために、
カルトの定義を設定してくれという意味にも聞こえるよ。

ところで、カルトの反対語はなに？

というか、どの宗教もカルトやねん。
オール・オア・ナッシングで考えるから議論になるんやって。
完全カルトだという教団もないし、
完全にカルトでないという教団もない。
要は、カルト度が高い、低いがあるだけや。
また、教団も歴史によって周期的にカルト度が高くなったり、低くなったりする。
これで、どお？

カルトという言葉は、異端審問から始まっているから、
キリスト教から外れてるものがカルトなんだよ。

>>338
いいっす！カルトには強度があるで。
さらに、カルト度の単位を決めれば便利かも。
○○教は、今は１００カルトだが、昔は１Ｇカルトだったとか。

それにしょー
で、１Ｇって何の単位。

>アレフでは破壊的なことはしていない
破壊的な行動をとる可能性はいまだに残っている。
現に、地下鉄サリンの犯人は逃亡を続けている。

一度世俗化した宗教が破壊的カルトに変貌する可能性は皆無といって良い。
ただし、破壊的カルトが、そういった既存宗教の教義や権威を利用することは十分ありうる。

>破壊的カルトは演繹的言語ではなく、帰納的言語である。
>この点を理解すれば、破壊的カルトの実態こそが一番重要な問題なのだ。

アレフは全然世俗化してないよ。
賠償金払ってＨＰ変えただけで、ほかは前と同じ修行して
閉鎖的な体質も全然変化してないよ。

>>344
誰に対するレス？

>一度世俗化した宗教が破壊的カルトに変貌する可能性は皆無といって良い。

イスラム教は世俗化しとるけど破壊的なことしとるで！
その説は信用できへんな。
そのイスラム教国を攻撃するのが好きな国（ア○○カ）もあるけど。
ということで、
イスラム教に１００カルト、キリスト教に１２カルト加点！

>>344
誤解があるようです。

「破壊的な行動をとる可能性はいまだに残っている。
現に、地下鉄サリンの犯人は逃亡を続けている。」
というのは引用ではなくて私の意見です。

オウムが世俗化したなどとは言っていません。

>>346
日本の場合です。

本気でカトリックは、現在、カルトじゃないよ。過去は謝罪している。
日本が二度と戦争は起こさないと誓ったのと同じだよ。
それを信じられないやつが、また戦争を起こすように、カトリックの
謝罪が信じられないやつは、常に好戦的な危険人物だということだよ。
　　　
�@対社会妨害攻撃型・・・・・・社会共存・貢献している
�A資金獲得型・・・・・・・・・金は殆ど取らない
�B家族破壊型・・・・・・・・・良家の家庭の条件（外国などでは）
�C構成員収奪型・・・・・・・・信者は殆ど伝導・勧誘をしない

>>348
アレフの荒木広報部長も過去は謝罪したと言ってたぞ！
アメリカも中国も日本は二度と戦争は起こさないとは信じてないぞ！
いかなる団体も、国家も、絶対に、二度と過ちをしないということはあり得ないし、
過去、そうした過ちを犯したところは、常に疑って監視し続けていく必要があるだろう。
ところで、構成員収奪型の定義間違ってない？

世界の200の主要宗教団体を一同に会して、共同宣言ができるような
宗教団体の代表は、めったにいないよ。
そういう宗教団体を、あんたたち、叩いてどうする。
平和にならない方向に、仕向けているようなものじゃないか。
プロテスタントとも協調の方向に持っていったのは、今の法王でしょう。

>本気でカトリックは、現在、カルトじゃないよ。

過去はカルトだったことは認めますか？

普通のカルトは、クレームに対してしぶしぶ謝る。
よいカルトは、どんな集団にも間違はあるはずだからと謙虚に反省する。
悪いカルトは、間違の無い集団などあろうかといって開き直る。

おまえのことだぁぁぁぁ！

>アレフの荒木広報部長も過去は謝罪したと言ってたぞ！
　　　
いいかげんにしてくれ。隣近所と世間話もできないような
アレフの連中と、カトリックをどうレベルで考えないでくれ。
　　　　　　　　　
>アメリカも中国も日本は二度と戦争は起こさないとは信じてないぞ！
　　
そうかい、おまえは、自分の国に責任持つ気ないのかよ。
外国にそういわれたから、きっとそうかもしれない・・・なんて
赤ん坊みたいなこと言ってんじゃないよ。

＞世界の200の主要宗教団体を一同に会して、共同宣言ができるような
＞宗教団体の代表は、めったにいないよ。

阿含宗の桐山と会合した法王も、めったにいないよ。
それに今の法王、カルト教団が好きだそうだね。
どっかのスレに書いてあったよ（ペルーのカルト教団）

>352
どこに反省したりしぶしぶ謝ったカルトがあったんだい。
名前をあげてみろよ。
　　
日本人の悪いクセだ。すぐ謝る。
謝る前にとことん話し合うのが、筋だ。

良いカルト、悪いカルト、普通のカルトという分け方はどうよ。＞みんな

>>351
「謝罪」したってことは「悪いことをした」ということを認めたってことだろ。
それが>>351の言う「カルトだった」ことなのかはわからんが。

>どこに反省したりしぶしぶ謝ったカルトがあったんだい。
>名前をあげてみろよ。

アレフとか、カソリック。

>354
おまえ、ガセネタを持ってくるな。出所をはっきりしろ。
２ＣＨのスレは、出所とは言わないんだよ。

ああ、そうだよ。カルトだよ。カルトは教条全部を指すけどね。
初期の信者は異教の教会の放火と、神官の殺害をやりまくり三助さ。

＞「謝罪」したってことは「悪いことをした」ということを認めたってことだろ。

カルトだったとまでは認めてないみたいだから、反省は不十分かも。
ジャンヌ・ダルクの命を返して。

>358
２ＣＨのスレでかよ。
カトリックはローマ法王庁が代表して謝罪しているのが前提だ。

良いカルト　　　　０〜　１０カルト
普通のカルト　　１０〜１００カルト
悪いカルト　　１００〜

キリスト教…１２カルト
イスラム…１００カルト

過去にカルトだったかどうか、答える必要はない。
それは、君らが決めることだろう。ユキチ

「カトリックはカルト」と思う方が、「これはカルトじゃない」と思う宗教は何でしょうか？

>360
ひろや、誰にレスしてんだよ。

考えてないでさっさと>>365の質問に答えろよ！

おまえら、ホントに情けねえ。早よう答えておくんなはい〜
　　　　　　　　
>「カトリックはカルト」と思う方が、「これはカルトじゃない」と思う宗教は何でしょうか？

＞過去、そうした過ちを犯したところは、常に疑って監視し続けていく必要がある

日本人は全員監視対象だな(藁

どうやら一人厨房が混じっているようだな。

>おまえ、ガセネタを持ってくるな。出所をはっきりしろ。
「オプス・デイもカトリックのカルト？」のスレだ！

>２ＣＨのスレは、出所とは言わないんだよ。
それは言える。

カトリックをカルトとほざくやつは、全員厨房だ。

クリスチャンって、だんだん、口が悪くなってない？
だんだん、偽善者のメッキが剥げて本性が出てきたのかしら？

>日本人は全員監視対象だな(藁
　　　
それを言うなら、ほぼ全人類だろ。

誰か答えてって騒いでますよ！
>「カトリックはカルト」と思う方が、「これはカルトじゃない」と思う宗教は何でしょうか？
僕が代表して答えてあげます。
「なし」

きみら「日本は最低の国民です」て書いた教科書で育っただろ。

>「カトリックはカルト」と思う方が、「これはカルトじゃない」と思う宗教は何でしょうか？

答えが無いのは、カトリックが１２カルトと最小値だからです。
１２カルトってずいぶんいいじゃん。あんた、文句あんの？
でも１２カルトです。０じゃあないっす。

>375
なし、と答えたやつは、カトリックだけをあげつらって
カルトカルトとガタガタ言うなよ。

「オプス・デイもカトリックのカルト？」のスレのハイパーリンク書き忘れた。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=982939143

>377
フム。。12カルトか。ま、な。

ハイパーリンクとただのリンクとどう違うんだ？
ハイパーはすっげえ早いのかのう。。。

>>378

理論が破綻してるので、カトリックに５カルト加点します。

＞３６８
済まねーが他の所に行ってたもんでね。
大分ヒステリックになってるみたいだが。
わざわざそれをみっともないってこた今更言わないよ。
当人が気付いてる筈だからさ。
ところで、あんた耶蘇信者かい？
そりゃ気の毒だったね。
ま、許しておくなまし。

>クリスチャンって、だんだん、口が悪くなってない？
>だんだん、偽善者のメッキが剥げて本性が出てきたのかしら？
　　
答えわすれたじゃねえか。
そだよ。化けの皮がはがれて、どんどん柄が悪くなっていくんじゃあ。
ウヒヒ。。。

>382
それはねえだろ。12カルト単位で、負けとけ。

カルト度をどんどん下げていくと、
絶対０カルト付近で、超伝道を起こします。

>383
ひろやちゃん。オレ、ヒステリーじゃないの。
オステリーらしいの。ごめんね。

「たかが１２カルト、されど１２カルト」といったところでしょうか。

＞「たかが１２カルト、されど１２カルト」といったところでしょうか。

限りなく黒に近い白といったところでしょうか。

>386
おもしれえ。超伝導じゃなくて超伝道かい。
オレいいよ。宇宙に宣教行って、信者獲得してくるぜ。

>389
そういう影を残しておくのが、粋ってもんよ。

それじゃ、寝るぞ！

＞３８７
ああ、オステリー・・・かい。
そりゃ尚更、気の毒だったね。
不快な思いをさせた事を心からお詫び申し上げるよ。

じゃ俺もう寝るわ。元気でな。

これは名スレだな。

で１Gカルトというと････

いつのまにかネタスレになってるぞ

オプス・デイのスレを読んでみましたけど、
どうしてカルト教団のオプス・デイの創立者ホセマリア・エスクリバーは異常なスピードで
列福したんですか？
法皇の寵愛を受けたからですか？
この他にも、南米カルト教団で同時に列福したというのはどの教団ですか？
カトリックはどうして南米カルトと仲良しなんですか？
バチカンと南米カルト教団をつないでいるのは、シチリア・マフィアだというのは本当ですか？
カトリックの方、教えてください。

＞これは名スレだな。

キリスト教がカルトか否かというチョー微妙なポイントが議論が白熱する理由でしょうね。

感想

カソリック 叩けば ほこりが山となる

>>398

ほこりの山 プロテスタントは 知らぬ顔

私も一句

カトリック 口調がなんだか カルティック

暗いと不平を言うよりも

カトリック 主張がなんだか マトリックス

＞４００
僕はカソリック好きだよ。
ラテン語で雰囲気あるし、良い匂いの香は焚くし、祭服も豪華だしさー
でも貴方の歌で爆笑しちゃったよー。面白いよー！

＞４０１
貴方のも良いね。子宮の中は暗いもん。
ちゃんと初めの文に意味が引っかかってるよ。

キリスト教徒の方にまじめな質問です。

イエス・キリストの復活についてどう考えられていますか？
私的見解でも結構ですし、公式見解でも結構です。

１．肉体としての復活（元の肉体）
２．物質化現象した肉体としての復活（新しい肉体）
３．霊としての復活（肉体でない）
４．転生輪廻の一種
５．寓話
６．その他

>404
私は、キリストの復活は寓話であって、
キリストなる精神がこの地上に復活したと考えています。

肉体としての復活である可能性が高いと言えます。
その証拠については、次の教会HPを参考にしてください。

http://www.comminet.or.jp/people/xpistosi/resurect.htm

「臨死体験」だったという可能性はないのでしょうか。

復活については、グノーシス派の意見に共感するところがあります。
グノーシス派は、肉体存在としての「イエス」、霊的存在としての「キリスト」に分け、
霊的存在である「キリスト」の復活（霊的復活）を説いています。

「イエスは他のすべての男たちと同様に、処女から生まれたのではなく、ヨセフとマリアの息子であった。しかし彼は正義、知性、知恵において他の人々に優っていた。洗礼の後キリストが至高の権威から鳩の姿でイエスに下り、それ以後「知られざる父」の名を宣言し、数々の奇跡を成した。しかし最後にはキリストは再びイエスを離れ、イエスのみが苦しみを受け、そして復活した。しかしキリストは霊的存在であるから苦痛を感じることはなかった」（『グノーシス書』 ）

霊的存在としての復活だとすると、イエスがマリアに「私にさわるのはおよしなさい」と言った理由も説明できるのです。

>404
キリストの復活を議論したスレが、この板にあったはずですが、
どこのスレだったかな。どなたか、覚えてる方おられませんか？
　　　　　　
思い出せなくて申し訳ないのですが、あなたの質問は、
このスレの主旨とは外れてしまうので、
そちらのスレを探してＲＯＭして頂ければ、と思います。

>>404
↓にも見解っぽいのがのってるよ。
http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/qa05.html

>>410
要約するとどういうことになるの？
キリスト教用語は難しくて、一般の凡夫にはわかんないよー。
凡夫って仏教用語でしたっけ。( * ^ ｡ ^ * )

イエスの復活については、エジプトの死者蘇生伝説（ミイラ伝説）が原型となって聖書に神話として混淆されたものだということです。

死海文書ってしってる？
なんでもイエスと同時代を生きた人が残した記録らしい
俺も聞いた話なんでいいかげんだけど
なんでも、イエスは人から生まれて、当時のローマ軍と
その他（忘れた）勢力と三つ巴の中で十字にかけられた
そうな、そんでその時失神したイエスを弟子たちが下ろして
なんでもその後６０まで生きたとか
死海文書自体は発見後、封印されて見れなくなったんだと
誰か知らんか？

>>288
※少し前で、すんませーん。週末しかアクセスできないもので(^｡^;)

「聖書の教えから人種差別的価値観というものはありません」だとー！

黒人奴隷制度を聖書をもとに支持したのはキリスト教会だったではないですかぁ！

曰く「男女の奴隷が周辺の国々から得た者である場合、
あなたはそれを奴隷として買うことができる。
あなたのもとに宿る滞在者の子供や、
この国で彼らに生まれた家族を奴隷として買い、
それを財産とすることもできる。
彼らをあなたの息子の代まで財産として受け継がせ、
永久に奴隷として働かせることもできる。」
（旧約聖書レビ記）

続き
曰く「奴隷たち、キリストに従うように、恐れおののき、
真心を込めて、肉による主人に従いなさい。
人にへつらおうとして、うわべだけで仕えるのではなく、
キリストの奴隷として、心から神の御心を行い、
人にではなく主に仕えるように、喜んで仕えなさい。」
（新約聖書エフェソ人への手紙）

続き
曰く「軛の下にある奴隷の身分の人は皆、
自分の主人を十分尊敬すべきものと考えなければなりません。
それは、神の御名とわたしたちの教えが冒涜されないようにするためです。
主人が信者である場合は、自分の信仰上の兄弟であるからといって軽んぜず、
むしろ、いっそう熱心に仕えるべきです。
その奉仕から益を受ける主人は信者であり、
神に愛されている者だからです。」
（新約聖書テモテへの第一の手紙）

続き
曰く「奴隷には、あらゆる点で自分の主人に服従して、喜ばれるようにし、反抗したり、
盗んだりせず、常に忠実で善良であることを示すように勧めなさい。
そうすれば、わたしたちの救い主である神の教えを、
あらゆる点で輝かすことになります。」
（新約聖書テトスへの手紙）

黒人達が教会でこうしたキリスト教の教えを受けて、
けなげにも主人に仕え、足輪や首輪をつけられ、
動物以下の暮らしをしてきたのを、
あなた方は、どうして知らぬ存ぜぬで、
聖人気取りの顔をして過ごすことができるのですか。

＞まるさん
で、どうすれば良いのですか？

キリスト教を全て否定する気持ちはありませんが（素晴らしいところもある）、
聖書の中には、そうした危険な思想パターンが埋め込まれていることを、
現代の若者や、キリスト教への入信を考えている人々に対して警告できれば
私としては十分です。

やはり、キリスト教というのは、ヨーロッパの企業がそうであるように、
貧しい後進国や日本に対しては華麗なイメージによる布教戦略を取っています。

美しいキリスト教絵画、キリスト教音楽、荘厳なキリスト教会建築、ステンドグラス、
クリスマス・ミサ、華やかな結婚式、西洋の教会のイメージ、
「自由・平等・博愛」の精神・・・

そうした表面的なものに騙されずに、
「自由・平等・博愛」の裏側の、日本人が知らない
「拘束・ヒエラルキー社会・殺戮」といった側面、
その血塗られた教義を
その血塗られた歴史を
その血塗られた人々の営みを知って、
初めて、本当にキリスト教を理解できるのだと思います。

新約聖書を素直に全部読めば、人種差別的価値観というものがないことが分かると思いますが。大体イエス様自体はそんなことは言われていません。一言も。一部を抜粋して、全部を語るのはどうですかね？

確かに、パウロが奴隷のことについて言及しているのは事実ですし、今の基準から言えば、露骨な女性蔑視もしています。それは、その当時はその習慣が当たり前と考えられていたからでしょうね。まるさんは、新約聖書の精神を読み取ろうとせずに、字ずらだけで議論しようとしていますね。一種の律法主義とも言えます。

黒人奴隷制については明らかに聖書の教えに反しています。それは断言できます。

それに、日本にもエタ、非人制度があったのは事実ですし、在日韓国人問題、女性蔑視もいまだにあります。もし、まるさんの論理が正しければ、日本はどうなんですか？現代の若者に日本人であることを否定するように警告されるのですか？

・聖書の「差別」「殺戮」

　キリスト教の否定とか言うんじゃなく、「聖書にしてもすべて
正しいわけではない」という事をしっかり認識して、聖書を絶対
化せず自分なりに考えてみる事が大事なんだと思う。

　聖書には、愛や扶助を説く箇所ばかりでなく、異教徒・異民族
や女性に対するあからさまな差別的表現や神の命令による異教徒
への殺戮・略奪行為があったりするわけですよね。一部の自称
「キリスト教徒」は、聖書の差別的な部分や神の信者による殺戮・
略奪の部分も含め「聖書はすべて正しい」などといっているけど、
これは違うでしょう。宗教教団は、時として自らが信仰する教典を
絶対化し多くの悲劇を生んできたわけで、教典に書かれている「負」
の部分をしっかりと認識し、その背景や問題点を考えてみる必要が
あると思いますね。

＞４２１ーその１
＞新約聖書を素直に全部読めば、人種差別的価値観というものがないことが分かると思いますが。
＞大体イエス様自体はそんなことは言われていません。

私は「聖書には書かれてない」ということに対するレスを書いたまでございまして。
どうして唐突にイエス様が出てくるんですかね？
聖書の都合が悪い部分は、「イエス様が言ったことではない」という逃げはもうやめよう。
イエスの弟子の教えもキリスト教の教義の一部になって、キリスト教ができてるんです。
そして、その教義を盾に奴隷制度を正当化しているキリスト教徒の行動を指摘したまでです。

＞一部を抜粋して、全部を語るのはどうですかね？

聖書一冊や一章は抜粋できません。
あれだけ抜粋しただけで手が疲れます。

＞確かに、パウロが奴隷のことについて言及しているのは事実ですし、今の基準から言えば、露骨な女性蔑視もしています。それは、その当時はその習慣が当たり前と考えられていたからでしょうね。

「奴隷の教え」という「習慣」を、「奴隷従順化」の為の教義として、
つい近年まで利用してきたのは、クリスチャンではないですか。

＞４２１ーその２
＞まるさんは、新約聖書の精神を読み取ろうとせずに、字ずらだけで議論しようとしていますね。一種の律法主義とも言えます。

聖書の教えに関してのレスを書いたら、律法主義ですか。
クリスチャンの方は、どうして一回や二回の書き込みだけで、
そんなに簡単に人をレッテル貼りできるのですかね？

＞黒人奴隷制については明らかに聖書の教えに反しています。それは断言できます。

では、北米に進出したキリスト教会も、英国国教会も、なぜ黒人奴隷制度を支持したんですか？
彼らはキリスト教徒ではなかったのですかね？

＞それに、日本にもエタ、非人制度があったのは事実ですし、在日韓国人問題、女性蔑視もいまだにあります。もし、まるさんの論理が正しければ、日本はどうなんですか？現代の若者に日本人であることを否定するように警告されるのですか？

どうして、エタ、非人問題をこのスレッドで書く必要があるんでしょうか？

聖書のすべてを「文字どおり」正しいという人は、まあ狂信的でしょうね。

旧約聖書には殺戮、略奪が書かれてある部分がありますが、その行為自体が正しいはずがありませんよね。ただ、全体的にはある国民が著しく悪行を行っていると、もっと悪い国民を使ってその国を滅ぼしているのが共通しているように思えます。結局、そのもっと悪い国もどこかの別の国に滅ぼされるんですけど。

これを神様のみわざだと見れば、そうかも知れませんね。神様自体は人間が平和に暮らして、正義が行われることを望まれているように思えます。

＞まるさん

まるさんは、ご自分の論理自体を理解していませんね。新約聖書の精神を理解できないのであれば、議論は無意味ですね。

＞まるさん

ちょっと気になったんですが、キリスト教が奴隷制度を正当化「している」と書かれていますが、現在どこのキリスト教国が奴隷制を採用しているかご教示していただければ幸いです。

＞４２６

新約聖書の精神はここでは問題にしておりません。
新約聖書の言葉をどう受け取って、どう行動した人がいたか、
また、
オウム教の「教団のための殺戮」を許容するタンタラ・ヴァジラヤーナの教義ではありませんが、
聖書の中には、似たような極めて危険性をはらむ教義があるということを
そうしたことを知らない方に、お伝えしたかっただけです。

＞４２７
南アフリカが片づいたので現在は「公式に」奴隷制を正当化している国はないです。
しかし、約２０００年間、奴隷制度を支持してきたのは、キリスト教なのです。

もっとも基本的なイエス様の教えは「隣人を愛せ」であって、「隣人を殺せ」ではありません。

「隣人を愛せ」のどこに危険性がはらんでいるのか説明していただけませんか？

＞まるさん

だから日本も明治時代以前はエタ、非人制度があったじゃないですか？それもキリスト教によるものだと？

＞まるさん
だから、何したいわけ？

＞聖書の中には、似たような極めて危険性をはらむ教義がある

聖書じゃなくて、既存のキリスト教についてはどう思ってるの？
カトリックなどが今後カルト化する可能性があるってこと？
それぞれの教団の教義や行いならともかく、歴史上あらゆる解釈をされ利用された「聖書」そのものを取り出して批判しても、誰に向かって言ってるのか、さっぱりわからない。

＞まるさん

まるさんね、キリスト教を批判したいのなら、どっかのトンデモ解説書の引用をここに載せずに、ご自分の目と心で聖書を読まれてはどうですか？それからですね。

>>433
キリスト教を批判したいんじゃないと思いますよ。
受け売りの知識を自慢したかっただけ。

＞４３１
エタ、非人については、詳しくは知りません。
宗教的というより、政治的にできあがってきた制度ではないですか。
それがどうか？

＞４３２
何らかの契機（ex.宗教戦争vsイスラム教）があれば、
カルト化する危険性はゼロではない。

キリスト教の実態が日本ではあまり知られておらず、
キリスト教の素晴らしい面と同時に、暗黒面も知ることによって、
はじめて
キリスト教を両面から立体的に知ることができます。
キリスト教の入信等を考えている方に、是非そうした真実を知って
考えて欲しいと思い、真摯に書いているに過ぎない。

＞４３４
被害妄想でしょうか？
どうして私の知っている真実を書いているのが、批判なんですかね？

＞まるさん

ちゃんと聖書を読んでから、分かったことを書きましょう。見ていて滑稽です。

＞まるさん

それに、まるさんが聖書に「無知」なんだと見え見えです。

>>436

>>434は、批判してるんじゃなくて、馬鹿にしてるの。

あの、反論になってないと思います
まるさんが引用した部分の意味は実際は
どうなんですか？
それ、書かないと駄目ですよ
聖書、よくしらん人もいるんだから

>キリスト教の入信等を考えている方に、是非そうした真実を知って
>考えて欲しいと思い、真摯に書いているに過ぎない。

なら、「キリスト教はカルト、入信するな」でいいじゃん。
まわりくどーく、知識をひけらかしながら、さも自分だけが真実を言っている、ていう感じに聞こえるからむかつく。

私はクリスチャンではありませんので、
聖書については「無知」で、「馬鹿」で結構です。
ご教授願います。

たぶんまるさんは、プロテスタントとカトリックの違いもわからないと思う。

＞４４０

まるさんが新約聖書から引用しているのは、パウロが信者にあてた手紙の一部を抜粋したものです。

その中で、パウロは信者に対して生活の心得をしたためたものです。従って、その当時の習慣に沿って書かれてあるのは当然です。ポイントはお互い愛情をもって暮らしなさいということです。当時の生活での奴隷にも主人との関係をうまくいかせるように書かれたものでしょうね。

初めの旧約聖書の引用は、ユダヤ人の規則について書かれたもので、まあ奴隷制が当然であった当時の社会制度に沿ったものだったのでしょうね。

聖書知らないのに聖書云々言われてもなぁ。
モルモンなんか自分で作ってるし。
旧約はユダヤ教･イスラム教にとっても聖典だし…

「隷制が当然であった」教義が、二千年間、
無批判にキリスト教世界に引き継がれていき、
世界に奴隷制の被害が拡大していったわけですね。
たいへん、勉強になりました。
「奴隷たち、キリストに従うように、恐れおののき、
真心を込めて、肉による主人に従いなさい。」というのは、
「お互い愛情をもって暮らしなさい」という隣人愛の教えだったのですね。
これが愛情だとは、キリスト教徒以外は気づかないでしょうね。
きわめて勉強になりました。

当時の奴隷の意味が今とは違うのかも
ろくに飯も食えん、逃げられない、重労働っー感じではなくて
そこそこ、飯も食えるし仕事も悪くない、変な奴が主人だったら
逃げることも可能で当たり前のことだとしたら職業として
有りなのかな
中には自分の頭で考えて生きるなんてそんな大変なこと
やじゃ、っーて奴隷として生きることを望んだ奴もおるかも
しれん。
昔、それも２０００年以上も前の話だから
当時の考え方、生き方も今とは全然違うと思うぞ
だからって聖書に書いてあるから奴隷は肯定できる
無茶していいとは思わんがな

＞４４４
なるほど、当時の習慣が、キリスト教の奥深くに入り込み、
「奴隷は自然界の秩序を乱してはいけないと命ずる法によって規定されている」（聖アウグスティヌス『神の国』）とされたが如く、
「神の定めたヒエラルキー」の一環として
キリスト教の中に奴隷制が定着していったわけですね。

＞まるさん

だーかーらー、今のキリスト教についてはどう思ってんの？
現在のプロテスタントやカトリックの教義なんかどうなの？

かつての教義によって奴隷制が広まったのは事実だけど、
カトリックは公会議によって教義は変化してるでしょ？
そのへんはどうなの？

昔のカトリックに「罪」や「間違い」があったことは本人達が認めてるじゃん。
それに、なぜキリスト教にのみこだわるの？
他の宗教についてはどう思ってんの？

いまでも奴隷制があると思ってんのか？

人種差別って問題なら宗教関係無くどこだってあるぞ。

カトリックの信者じゃない人は、どんなに説明しても、
カトリックが「聖書を教義としている宗教」という先入観でしか
考えられないようです。
　　
まず、聖書はのちに、人間の手で書かれたものである。ということを
カトリックでは教えられます。聖書を書いた弟子たちは、それぞれ、漁民で
あったり、医者であったりするわけですが、自分の生きた時代、職業、
育った場所の特徴などから、イエスの言葉を説明してあって、そこには、
装飾されたこと、住人に分かり易く改ざんされた寓話など含まれています。
　　　　　　　
カトリックでは、この聖書の中から、神の精神を読み取り、その精神に従って
信仰をする宗教です。聖書の、一時一句をそのまま、教義とする宗教では
ありません。しかし、分派、異端などでは、聖書を絶対とし、そのものを教義と
している団体がほとんどです。そこのところをまず、理解していただかないと、
議論ができません。（奴隷制度について、続く）

４４９
＞だーかーらー、今のキリスト教についてはどう思ってんの？
＞現在のプロテスタントやカトリックの教義なんかどうなの？

しつこい。
４３５に書きましたよ。
様子見ですね。
休火山といったところでしょうか。
アメリカのキリスト教右派なんて、旧体質のまま、人種差別バリバリだし、
キリスト教がいつカルト化するかは、
社会情勢、国際情勢、経済情勢等によって、検討がつきません。

＞かつての教義によって奴隷制が広まったのは事実だけど、
＞カトリックは公会議によって教義は変化してるでしょ？
＞そのへんはどうなの？

アメリカやヨーロッパの人種差別や人種偏見がなくなったら、
表面的な教義だけでなく、キリスト教が変わったと認めましょう。

＞昔のカトリックに「罪」や「間違い」があったことは本人達が認めてるじゃん。
＞それに、なぜキリスト教にのみこだわるの？

ここはキリスト教のスレッドだから
キリスト教のみのことを書いている。
他宗教教団も批判せよということ？

＞他の宗教についてはどう思ってんの？

それぞれ、多くの問題を抱えていると思っています。
（私は、無宗教です。）

生産性のないことばっかり、きくな。

カトリックとプロテスタントの違いは理解してる？
そこを聞かせて。

キリスト教なんて自称すればいくらでもなれるんだから
具体的な宗派に言及してくれないと、何にもいえない。
自称キリスト教の統一教会なんか将来どころか現在カルトなわけだから。

＞聖書の、一時一句をそのまま、教義とする宗教ではありません。

　そうだね。一部のキリスト教徒は、「聖書は聖霊のはたらき
で書かれたからすべて正しい」などと言っているけど、聖書の
すべてをそのまま正しいものとして信じるんじゃなく、「自分
は聖書から何を読み取るのか」、という点が大事なんだろうね。
また、聖書の言葉にしても著者が自らの「神」が語りかけてき
た（と信じた）言葉を書いてあるわけで、その言葉がそのまま
すべての人にとっての「神の言葉」になるものではないと思う。

日本にもかって、女中という職業があったように、キリストの時代にも、奴隷は
職業としてあったものと思われます。時の為政者が作った制度で、
神が作った制度ではありません。
　　　　　　　
だからといって、容認すべきとは、言いませんが、奴隷にも奴隷の
プライドがあった時代であることも確かです。奴隷のうち、家の主(あるじ)に
仕えることを誇りとする人たちもいました。彼らの首に縄をつけて引いたり、
虐待したりしたのは、使用者の人間性の低さによるもので、神がそれを望んでいたとは、
聖書のどこにもありません。
　　　　　
まるさんや、多くの人々は、奴隷は卑しい仕事だ、と決め付けて
憤慨するのはわかりますが、結局、そういう考えが、
奴隷を卑しむ使用人の心そのものであることに気がついて下さい。
聖書は、与えられた仕事に全てを捧げ、忠実に働くことを述べているに過ぎません。

＞４５１
おおむね、納得です。
ただ、聖書にこだわっていないと言いながら、
都合の良いときだけ、
「聖書にはこう書いてあります。」
「聖書にはそのようなことは書かれておりません。」
と聖書を盾にとるのはおかしいと思いません？
そして、聖書の都合の悪い部分を指摘されると、
「カソリックは聖書にこだわっていない」
「聖書の字句を取り上げるのは律法主義者」
というダブル・スタンダードには腹が立ちますけどね。
どちらかに統一してください。

＞アメリカやヨーロッパの人種差別や人種偏見がなくなったら、
＞表面的な教義だけでなく、キリスト教が変わったと認めましょう

まるさんの頭の中ではユダヤ教とかは無かったことになってるらしいな。
欧米人はみんなキリスト教だと思ってるらしい。

453 名前： ＞まるさん 投稿日： 2001/03/10(土) 21:41

カトリックとプロテスタントの違いは理解してる？
そこを聞かせて。

＞無知馬鹿まるさん

俺も無知無知プリンじゃ
ほんとのところはわからん
奴隷というシステムが当たり前、お互いにとって必要である社会で
それを常識として受け入れる人がいる場合は
パウロさんでしたっけ？
仲良く生きなさいって言わざるおえんかなって思うけどな
方便としてな
ホントは自分というものを大切に生きなさいって
いいたかったんちゃうか

まるさんの頭の中では、本気でプロとカトが一緒になってるらしいぞ。

４５６
＞日本にもかって、女中という職業があったように、キリストの時代にも、奴隷は
＞職業としてあったものと思われます。時の為政者が作った制度で、
＞神が作った制度ではありません。

女中は職業で、奴隷は身分です。
全然違います。
奴隷は、為政者が作った制度かもしれませんが、
奴隷制度を支持し、
黒人奴隷をクリスチャンにして、ヒエラルキーを教え込むことで、
「奴隷従順化」を強化するのにキリスト教は協力してきました。

聖書は古典だよ。時代の限界がある。
おれカトだけど。

４５６つづき
＞だからといって、容認すべきとは、言いませんが、奴隷にも奴隷の
＞プライドがあった時代であることも確かです。奴隷のうち、家の主(あるじ)に
＞仕えることを誇りとする人たちもいました。彼らの首に縄をつけて引いたり、
＞虐待したりしたのは、使用者の人間性の低さによるもので、神がそれを望んでいたとは、
＞聖書のどこにもありません。

また、「聖書のどこにもありません」を出す。
さっき、自分で、聖書にはこだわりませんと言っておきながら。
「奴隷をあなたの息子の代まで財産として受け継がせ、
永久に奴隷として働かせることもできる。」（レビ記）と
おっしゃったのは主なる神ですよね？

４５６そのまたつづき

＞まるさんや、多くの人々は、奴隷は卑しい仕事だ、と決め付けて
＞憤慨するのはわかりますが、結局、そういう考えが、
＞奴隷を卑しむ使用人の心そのものであることに気がついて下さい。
＞聖書は、与えられた仕事に全てを捧げ、忠実に働くことを述べているに過ぎません。

要するに、奴隷は奴隷の仕事に全てを捧げ、忠実に働くべしというこｔですか？

聖書か、聖書でないか、なんて、そうカリカリすんなよ。
キリスト教にとってはほんの一部の問題でしかない、せいしょ。

＞456続き
また、職業の選択について、日本にも家父長制のもとで、自由にならなかった
時代があったようにその当時の、政治や法律にのっとって、奴隷制度もあった
はずで、自分の意志で奴隷になったわけではありませんが、ならざる得なかった
時代でもあります。
　　　　　
イエスが反体制の人物であったことは、現在のカトリック教会の勉強会で、私は習いました。
しかし、人間として生まれたイエスひとりの力で、政治を変えることまではできません。
奇跡は、それを信じる人と神の間で生まれるもので、魔法のように、政治まで変えられるもの
ではなかったからです。

４６７＜政治まで変えられるもの
ではなかったからです。

おい、もとよりイエスには、政治を変えようなんて意図はなかったんだぜ。

近代主義の民主主義をかざしてイエスを批判するのは、お門違いだ。
そういうのを、勝利者史観っていうんだ。

おお、無知無知プリンさん！
＞パウロさんでしたっけ？
＞仲良く生きなさいって言わざるおえんかなって思うけどな
＞方便としてな

パウロさんを批判してるわけではなくて、
それを２０００年間、実践し、世界に拡大してきたことを言ってるのだがのお。

>ダブル・スタンダードには腹が立ちますけどね。
>どちらかに統一してください。

キリスト教各宗派の統一(一致)は、まともなキリスト教団でも願ってますけどね。
現実においては、まるさんの頭の中だけで一致してるようです(藁

キリスト教という、かなり広がりを持つ言葉を批判されてもねぇ。
キリスト教の各宗派、キリスト教文化、キリスト教的合理主義…
いったいどこを矛先にしてるんだろうねぇ。見えないねぇ。

４６７

＞人間として生まれたイエスひとりの力で、政治を変えることまではできません。

イエス様を攻めてるつもりは全くないです。
イエス様は私も尊敬しています

>女中は職業で、奴隷は身分です。
　　
それは、単なるへ理屈です。
職業にしろ、身分にしろ、その時代の社会の一形態に過ぎません。
職業なら、奴隷はいいが、身分なら駄目だ、ということではないでしょう。

>また、「聖書のどこにもありません」を出す。
>さっき、自分で、聖書にはこだわりませんと言っておきながら。
　　　
まるさんには、目に見える聖書しか信じられないようなので、
なるべく、聖書を引き合いにするしか、接点がないでしょう。

＞まるさん
ちょっとでも矛盾があると我慢できないタイプなんだね。
そういう純真さは持っててもいいと思うよ。
でも、そういう人ほど実はカルトに引っかかりやすいというのも事実なんだよね。
支配的なものに対して「それは間違いだ」と言うと、どうしても求心力が強くなりがちだからね。
まるさん自身の言葉で言うと、間違わないためには、それこそ物事を「立体的」に見た方がいいと思うよ。

４７３
封建時代の女中さんのことね。
奴隷的な「女中さん」がいたのかどうか疑問ですが、
身分制社会の一つの階級のことですな。
それなら理解できます。

＞無知馬鹿まるさん

おお、そっか、悪かったよ
無茶する奴はどこにでもおるからな
人間のやっとることやで、しゃあないわ
ズイブン酷いことしてきたと思うわ
でも、今はみんな賢くなってそんなことせんやろ
成長してるんだと思うけどな

>もとよりイエスには、政治を変えようなんて意図はなかったんだぜ。
　　　　
結果的にそういう風にとられたことは確かです。
またイエスが、政治を意識していたことも確かです。
律法より、愛に生きることを望んでいました。
しかし、与えられた社会環境で誠実にに生きることも望んでいました。
そこに、矛盾を孕んでいるのだと思います。
しかし、人間一人一人の在り方として、神への愛と信仰さえあれば、
それで救われると説いているはずです。

もし、奴隷の使用人が、神の愛と信仰に忠実に生きていれば、
悲惨な歴史も少しはましになっていたでしょう。
実際に、良い使用人に恵まれた奴隷は、使用人から多くの教育を
受けたり、愛を受けたりして、向上していった人たちもいます。

＞４７７

あのねのね。私は謝ってもらうために書いているわけではないんですが。

キリスト教には「ヒエラルキー的考え方」が深く根付いており、
それが、奴隷制度や男女差別、異端審問（宗教差別）等を生んできた。
そして、今後も、民族問題等、宗教問題を引き起こす危険性があることを
そうした本質を理解して頂ければＯＫです。

＞まるさん

あんたの言うキリスト教の定義を教えてくれ。
自称キリスト教なんていくらでもあるんだからな。

＞今後も、民族問題等、宗教問題を引き起こす危険性がある

どこが？誰が？キリスト教と関連した組織･国家はすべてそうなのか？

>キリスト教には「ヒエラルキー的考え方」が深く根付いており、
　　　　
どういうところから、そう思われたのかな。
単なる知識？聞きかじり？
特に「深く根付いて」というのは、どういう根拠があるんでしょう。
歴史的に見てそう思われるのは、解りますが、
現在においてもそうした「本質が深く根付いている」というのは、
外部にいるあなたが、何をもってそう思われるのか興味があります。
　　　
どうせ、知識による推測のたぐいだとは、思うのですが・・・

＞あんたの言うキリスト教の定義を教えてくれ。
＞自称キリスト教なんていくらでもあるんだからな。

絶対神を信じ、ヒエラルキー指向を強く有しているキリスト教徒の総称

＞＞今後も、民族問題等、宗教問題を引き起こす危険性がある
＞どこが？誰が？キリスト教と関連した組織･国家はすべてそうなのか？

そうした唯一神を頂点としたヒエラルキー指向がある限り、
国際情勢、宗教情勢、民族問題等によって、起こる可能性があるということを指摘しています。
いつ、どの国の集団が衝突を起こすかは、神のみぞ知る。

＞＞キリスト教には「ヒエラルキー的考え方」が深く根付いており、
＞どういうところから、そう思われたのかな。
＞単なる知識？聞きかじり？

キリスト教の歴史を見れば誰が見ても
強烈なヒエラルキー指向を感じる。一目瞭然。

>キリスト教の歴史を見れば誰が見ても
>強烈なヒエラルキー指向を感じる。一目瞭然。

ルターらによる宗教革命については？
プロテスタントはOKなの？

>歴史的に見てそう思われるのは、解りますが、
>現在においてもそうした「本質が深く根付いている」というのは、
>外部にいるあなたが、何をもってそう思われるのか興味があります

↑>>482さんが言ってることだけど、俺も興味がある。

>>もとよりイエスには、政治を変えようなんて意図はなかったんだぜ。
>結果的にそういう風にとられたことは確かです。
>またイエスが、政治を意識していたことも確かです。

イエスに、そんな志があったなんて本当かよ。
政治に対しては挫折したんだと思っていたが。

>キリスト教の歴史を見れば誰が見ても
>強烈なヒエラルキー指向を感じる。一目瞭然。

「キリスト教」を「日本」に変えても意味が通るな(藁

なんか、説得力ないですね。
日本の社会には、「ヒエラルキーが深く根付いており」
教育界にも、「ヒエラルキーが深く根付いており」
世界にどの国の組織にも、「ヒエラルキーが深く根付いており」
全ての宗教団体にも、、「ヒエラルキーが深く根付いており」
　　　
と言っても、何の不思議もないように思いますが・・・
宗教といっても、教祖や師と信徒の間には、必ずヒエラルキーがあるところが
ほとんどでしょう。神と人間にもヒエラルキーがあるし、社長さんと社員も
そうだし、それが嫌なら「煙草屋」でも「屋台」でもやればいいと思います。
　　
ヒエラルキーのせいで戦争が起こるとか言いますが、全くそういうのが
なければ、どうやって、何十億の地球の人間が生活していけるでしょうか。
特に、現代では、父と子のヒエラルキーが無くなったことで、いろいろな
犯罪が起こる、と言われています。

＞ルターらによる宗教革命については？
＞プロテスタントはOKなの？

カトリックのような組織的なヒエラルキー指向は少ないように思います。
ただ、ルターは、女性差別主義者、ユダヤ人奴隷論者、異端抹殺主義者であったので、
やはり、少なからずそうしたヒエラルキー指向の遺伝子を受け継いでいると感じます。

人間は酔っ払いやすいと思ってるよ
自分が正しいと思い込んだら
現実を無視してなんぼでも無茶しよる
キリスト教でも仏教でもイスラム教でも共産主義でも
民主主義でも資本主義でも何でもな
言いたいことはわかったよ
ほんじゃ、風呂入るから
落ちまっせ

＞４８９

程度の問題では、他の宗教にもヒエラルキー指向はあるでしょうが、
キリスト教ほど強くはない。

>487
すみません、政治を意識していた、というのは、
政治に関わりたい、という意志でなく、
常に律法に対して疑問を持っていたという意味です。

>>491
>人間は酔っ払いやすいと思ってるよ
>自分が正しいと思い込んだら
>現実を無視してなんぼでも無茶しよる

某教団の友人の変わり様にショックを受けたこと想い出すなあ

宗教とは麻薬だというマルクスの言葉もあるが
やっぱ宗教に入ると、人間、狂うかもしれん

>他の宗教にもヒエラルキー指向はあるでしょうが、
>キリスト教ほど強くはない。
　　　
ですから、現在のカトリックについて、どの点に、
他より「強いヒエラルキー指向がある」のか
是非にお聞かせ下さい。

ていうか、もともとヒエラルキーって、天使の序列を示すカトリックの言葉だったらしいぞ。
それが転じて官僚的組織のことを指すようになったらしい。

>宗教とは麻薬だというマルクスの言葉もあるが
>やっぱ宗教に入ると、人間、狂うかもしれん

お前のようにな(藁

>495
結局、誰も答えられないだろ。具体的な話は。
内部の状況も知らないわ、その辺の本からの知識の寄せ集めで
しゃべってんだから。

プロテスタントの自由さが、原理主義を生んだんだけどなぁ。

まるさん撃沈！一丁あがり！

>>472
>イエス様を攻めてるつもりは全くないです。
>イエス様は私も尊敬しています
　　
まるさんのこの言葉、昨日も聞きました。部外者さんと同じですね（＾＾;）

>>499
>プロテスタントの自由さが、原理主義を生んだんだけどなぁ。

それもらい！
（使用例）親の自由さが、不良息子を生んだんだけどなぁ。

>プロテスタントの自由さが、原理主義を生んだんだけどなぁ。

ちょっと違うな！　>プロテスタントの自由さが、では無く
>プロテスタントの聖書の解釈の方向性が、原理主義を生んだんだけどなぁ！
でしょう！？　やっぱり！！！　これ正解！！！
>プロテスタントの自由さが？？？？？？？？？
>プロテスタントの自由ではありませんよ。本来の信仰に立ち返る事を標榜しています。
これは、カトリックの教えさへ守っていれば良いの方が楽ですよ。

>501
まるさんが、部外者さんなら納得です。
あなたは、在籍するカトリックの学校が不良グループを処分したことについて、
宗教者として、あるまじきことと憤慨し、教職員の権威にヒエラルキーの脅威を感じた。
　　　　
弁護士や公官吏や訴訟を起こすことについても、憤慨しておられる。
宗教的に考えれば、あるまじき態度だと、そこにもヒエラルキーからくる矛盾を感じておられる。
　　　　
そう思うのなら、本人がまず信念を持って、立ち向かい、行動してみることが必要です。
自分の身を持ってヒエラルキーとは何ぞや、と考えられると良いでしょう。
　　　　　　　　　　　
あなたは、ヒエラルキーの下位にいて、経験をしたが、あらゆる階級についての
洞察力も合わせ持たなければ、みなさんの理解や同意を得ることが困難でしょう。　　　
多くの立場を洞察して、理解したうえでのあなたの意見には人が耳を傾けることと思います。

>本来の信仰に立ち返る事を標榜しています。
　　　
本来の信仰とは、どれが本来なのでせう。
カト(新約）の生ぬるさに、ガマンできなくて飛び出したのだから、
それは、やはり旧約のユダヤ教あたりに近いのかな。
　　　　　
プロのことはあまり知らないが、分派したころは、カトと正反対の
戒律の厳しさをモットーとしていたはずだけど、現在はどうなのでせうね。

別のスレでも少し話題になったのですが、
ここはカソリックの方が多いようなのでお伺いしたいのですが、
カソリック教会の公式見解では、
自慰、コンドームやピルを用いた人為的避妊が妊娠中絶と同様に罪悪とされてるというのは本当？

知りまへん。
そう言われても、私は妊娠中絶をしておりますが、
教会が追っかけてきて、異端審問をするわけでもありません。
どういう決まりがあっても、罰則はございません。
神様、ごめんね。

そういえば、アメリカでＨＩＶに感染してしたカトリック教徒が、
奥さんとセックスする時でも、コンドーさんを使ってはいけないと言われて、
教会側と騒動になったというのをテレビの特集でやってたけど
双方がイキリ立ってて（爆）だった。

それ、カルトカトリックね。

使っていいか、と聞いたら使うなといわれるのは当然。
学校でタバコ吸っていいか、なんて先生に聞くバカいるのかな。

教会組織の決めたことは、神様が決めたことではありません。人間が決めたことです。
子供をバカバカ産んで、喜ばれた時代に神様がそう言ってても、今の時代に神様がそう言うか
といったら、そんなことはない。「不純な動機で命をもてあそんだらいけない」ということよ。
　　　　
何十万人に徹底させるには、使うな、中絶するな、というルールがあった方が良い。
命に関わるとき、貧困など、理由があったにも関わらず文句を言うのは、
司教や司祭(神父）の人間性によるものでしょうね。
基本的には、信者個人が神様との合意で決めれば良いこと。

キリスト教には仏教みたいに修行がある派とかないの？

密教みたいな修行ね
護摩とか祈祷みたいなものもありますか？
おしえてください

カトリックでは、男子修道会と女子修道会があります。
そこに入ったら、生涯独身です。結婚したい時は修道院を出ます。
仏教の修行と違うのは、修道会の人たちは、信仰の修行のほかに、
世の中に出て、ボランティア活動をしたり、教育者(学校）の仕事をしたり、
ホスピスで働いたり、多くの社会活動に参加しています。
（仏教でもそうだっけ？）
プロテスタントの方では、修道会のシステムはないようですね。
その他の会派については、他の方、お願いします。

>>511
同意。

>プロテスタントの自由さが、原理主義を生んだんだけどなぁ。

私は↑と書いた張本人ですが、やはり>>503さんの言われる通り、プロテスタントの方が本質主義的で戒律的です。逆に、カトリックの方が個人の裁量に任されている部分が多いように感じます。

>>511
カトリック修道会での信仰の修行を通して
何らかの特殊な宗教的な体験ができるものなのですか？

まちがえた
>>514さんへ

修道会では「祈り」が主体です。
1日が祈りで始まって祈りで終わる、という生活。
儀式的なことは、たいてい御ミサで行われます。
だから、教会とか聖堂で、大掛かりに火を焚いたり、肉体的に鍛えたりする
修行があるはずもなく、やはり、祈りが主体となります。
修道会の細かな行事については、知りません。一般の人は内部は
立ち入り禁止のところが多いです。

>>516
一般信者と変わらないと思います。

>516
う〜ん。そういう伝説的な話はよく聞きます。（聖人の話とかね）
修道会には信者でも立ち入れないので（修道士・修道女は出入り自由）
日常的にあまり見聞きすることはありません。
　　
先日の日曜ミサで神父様が、
「みなさん、私たちは神の姿を見たことがありません・・・・」
と言っていましたから、一般的には、そういうことかと思います。
そのあと「しかし、神の愛を心に感じることはできます云々」と続いています。

そうですかね、うーむ
バチカンでは何か瞑想とか特別な修行をやってるんじゃないの？
それに悪魔払い師がいるって話しはデマなの？

バチカンでも同じです。
悪魔払いがいる、というのは聞きました。
教会内でやってるのではなく個人のお宅に出張です。
それも、悪魔払いが今出来る神父は、先進国では１〜２名程度だとか。
需要も少ないのではないでしょうか。
後進国では、わかりません。でもカトリック教会内で、行ってない
ことは確かです。

ローマ法王の１日は祈りから始まって、朝食の時に打ち合わせ、
たまに客人と朝食、そのあとミサ、昼食、祈り、
そのあと事務的なこと、国際情勢の勉強、海外に行く時は相手国の勉強。
会見・面会などで、祈りの時間がとれないと、嘆いておられるそうです。

そうなのですか、
悪魔払いになるにはどうするかは分かりませんか？

＞そのあと「しかし、神の愛を心に感じることはできます云々」と続いています。
これは興味深いですね

>悪魔払いになるにはどうするかは分かりませんか？
　　　
そんなこと、私にわかるはずないでしょう。
残る１〜２名の神父さんに直接聞いてみてください。
　　　　　　　　
>神の愛を心に感じることはできます
　　
別に神秘的なことではありません。
信者さんはみんな感じているはずです。

＞残る１〜２名の神父さんに直接聞いてみてください。
分かりました　直接聞いてみます
機会があれば、、、(^^；
＞別に神秘的なことではありません。
＞信者さんはみんな感じているはずです。
なるほどそういうものですか　

>>506
>カソリック教会の公式見解では、
>自慰、コンドームやピルを用いた人為的避妊が妊娠中絶と同様に罪悪とされてるというのは本当？

Yes or No?

(日本の)カトリック教会が人間の命の始まりと規定しているのは受精した瞬間なので、妊娠中絶は罪悪と捉える向きもあるのかもしれないですが、自慰・避妊についてはよくわかりません。(ていうか、みんなやってると思う)

それから、前にも誰か言ってましたが、カトリック教会が「これはやるべきでない」と言ったことを信徒がやってしまったからと言って、だから「救われない」とか「地獄へ行く」といった考え方は全くありません。信徒にもいろんな考えの方がいますし、妊娠中絶にしたって教会と考えが異なる信徒も当然いるでしょう。

>527
昔のスレで、その話題があったよ。
http://members.nbci.com/bbs2ch/990811/932912797.html

>16 名前： ＞３ 投稿日： 1999/07/25(日) 23:55
>キ教では、膣外射精は厳禁です。結婚の秘蹟によって結ばれた
>女性の膣内以外の場所に射精するのは、厳禁です。
>ですから、顔射も、コンドームの使用も、汝の隣人の妻や娘の膣内への
>射精も、肛内・口内への射精も、その他動物への射精も、全部、厳禁
>です（笑）。
>
>ちなみに、オナニーの語源も、旧約のオナンからきています。

真偽はどうなんだろ？

カトリック教会が「これはやるべきでない」と言ったことを
信徒がやってしまったからと言って、だから「救われない」とか
「地獄へ行く」といった考え方は全くありません。

↑これはプロテスタントのおかしな教会に教えてあげて欲しい。

>529
>ちなみに、オナニーの語源も、旧約のオナンからきています。

オナニーについてだが、
創世記の話としては、
オナンが兄嫁と交わっても子種を地面に流し、
子どもができないようにしていたのが、
主の怒りに触れ、オナンが殺されたという話からすると、
元々は、膣外射精のことを現していたのが、
時代を経て
自慰行為や避妊行為（の罪）を現すようになったというのが正確だろう。

>>528

>カトリック教会が「これはやるべきでない」と言ったことを信徒がやってしまったからと言って
>だから「救われない」とか「地獄へ行く」といった考え方は全くありません。

「これは罪になる」って言われると、正直、恐怖心は起こるけどね。

私は平気。神様と相談して、
自分で責任取りなさい、とちょっと叱られても、
あとで、謝れば許してもらえるから。

>>531

膣外射精に失敗すれば罪にならないってこと？

経験者

オナンの罪で、自慰や避妊の罪は納得できるけど、ピルが罪だというのはどうよ？

おまえら、朝から晩まで、それしか興味ないの？
頭ん中ＳＥＸ関連で、い〜っぱいなの？
「もしかしてキリスト教ってカルト？」て言葉聞いても
それを連想しちゃうの？
そういう人間て、なかなか実践できないヤツばっかなんだろ。
オレの周りもさ、ＳＥＸ知ったばかりのやつは、1日中、その話題ばっか。
ひとりでエキサイトしてやんの。
あれって、辟易するよな。経験豊富な人間から見たらさ。
なんか、相手すんのもメンドーだし、うぜえっていうのも可哀そうだしな。
早く日常茶飯事になってくれ〜なんて心ん中で思ったりしてる。
おまえらも、早くこなれてくれよ。

>>536
カルトとセックスは深い関係があんのを知らないのか？
たいてい、カルトは成員の性欲の統制を目指すか、
性欲の完全解放を行うかすんだよ。

決して、カトリックが完全に避妊を否定しているのではなく、
日本カトリック司教協議会では、ヴァチカンにコンドームの使用を認めるよう
呼びかけています。
日本カトリック司教協議会が教皇庁に送った要請文が掲載されています。
http://hvri.catholic.ac/vat21.htm

いまさら、コンドームは「悪魔の避妊具」じゃないだろ。
第三世界のカトリック国では、避妊が進まず、
人口の急増等の問題が起きている。
そうした挑戦はどんどんやってください。

コンドームの使用を厳しく禁止する宗派があったにしても、それだけではカルトとは言えない。
ブタ肉を食ってはいけない、という世界宗教もあるくらいだからねえ。

そんなことは、各会派の中で自由に好きなだけやればいい。

>>540

イスラム教はカルトだ。

>540

輸血を拒否する教団もあるし、自由に好きなだけやればいい。

カソリックでは、エクスタシーを感じるのも罪なの？

おやおや、少し接なげないと、撃沈されたことになってやがる。
教団の内部、外部、合わせて全世界最大の殺人と粛正を行ってきた
殺人教団が何偉そうなことと言ってやがる。
オウムと同じく、殺人の歴史は消えないんだよ。
日のあたらないところで、小さくなってろ。
そんな姿勢で、エリート面してるようじゃ、
お宅ら、ずっと日本のマイナリティーだろうな。

まるさん、あんたも侵略と虐殺を繰り返した国の
日本人として、日のあたらないところで、小さくなってろ。
そんな姿勢で、ゴーマンかましているようじゃ、
あんたは、ずっと日本の卑国民だろうな。
あんたは、ケツの穴の小さいヤツだ。

まるさんて、ホントに部外者さんなの？

まるさんは、キリスト教に殺人教団というレッテルを貼りたいみたいね。まあ、過去に十字軍の行為で多くの血が流されたし、カトとプロで血を血で洗う戦争をしてきたのは事実だけど、逆にキリスト教ほど迫害された宗教もないんだよね。

それに、過去にそんな戦争を引き起こしたのは、明らかに聖書の教えに反しているんだね。それを容認した教会側にも責任はあったでしょうね。でも、それは確かローマ法王が謝罪したと思ったけど。それでも、まるさんはあくまでもそのレッテルを貼りたいんだね。

どっかの回し者じゃないか？

既存宗教も本質的にオウムと変わらない、
という考えの人に会った事あるけど
その人自身の思考が本質主義的じゃないかって思った。
その人は宗教は否定しても、なぜかオカルトには興味を持っていた。

みんな本気でカトリックがカルトなんて、思ってるわけじゃないだろ。
このスレは、宗教板で暇つぶしするためのパフォーマンスだよな。(ﾜﾗ

いつまでも、バカやってないで、本物のカルトキリスト教の実態を見ろ！
こんなスレに関わってる暇があったら、こっちの本物叩きをしろ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984311929&ls=100

まるさんは部外者さんではないだろうな。
部外者さんは、もっと知識があるし紳士的なキャラだ。
それに純粋に悩んでる節があった。
まるさんはちょっと論理破綻してるように思えるな。
キリスト教だけで見れば確かにそのような過去もあり
正当化してるヴァカもいた時代もあったとおもうが、
他の宗教、国家との比較を許さないというのはね。

>>542
＞輸血を拒否する教団もあるし、自由に好きなだけやればいい。
そう。信仰上の理由で輸血拒否なら尊重されるべきです。
その理由だけなら、あそこがカルトとは言えません。バカげた信仰というだけ。

>>541
イスラム教をカルトという人も少ないでしょう。キリスト教とイスラム教が
カルトだったらほとんどカルトになっちゃうよ。

＞キリスト教徒の人種差別について言う人たちへ
もともとユダヤ教というのは（現在はちがうようですが）、アブラハム
の子イサクの子孫だけが黙示の時に新しい命を持って復活できるという
選民思想が基盤です（これの成立にはヘブライ民族の過酷な運命が関わ
っています）。で、前によいサマリア人の話しが出ていたように思いま
すが、キリスト教はユダヤ教から選民思想部を取り除いたところからス
タートしていると私は高校（ミッション系ではなく公立ですよ）世界史
で習いました。事実そうだと思います。私が今まで会ったことのある、
海外のキリスト教関係者のかたがたは、人種差別とは基本的に無縁の人
ばかりでした。しかし、キリスト教国であるドイツでホロコーストが起
きたり、同じくアメリカで有色人種に対して差別があるということは、
全くの事実です。
思うに、キリスト教に対する理解の度合いの問題ではないでしょうか。
WASPの人種差別的発言や行動というのはよく耳にも目にもしますが、彼
らはまともに神学を修めた人間ではないでしょう。法学・政治学・経
済学など世俗の学問がせいぜいだとおもいます。まして、欧米社会の下
層にいる人々というのは、悪平等であっても画一的であっても一定レベ
ルの教育を受ける日本と違って、最低限生活に必要なことしか知りませ
んから、magicalなレベルでしか（日本人の原始神道とかわりのないレ
ベルでしか）キリスト教を理解できないのではないでしょうか。
キリスト教の本質は、差別とはほど遠いところにあるのにも関わらず、
一般信徒のレベルではそれが理解できていないのでしょう。特に、欧米
のように、キリスト教への信仰がア・プリオリにあるところでは、キリ
スト教徒だからといって何か特別なことをしなければならないという社
会的風潮もありませんし。


長くなりました。今日始めてこのスレにきて、レスを読んでいて感じた
ことを思いつくままに書いてだけなので、気になるところがあれば指摘
して下さい。

失礼しました。

┌──────────────────────―─―┐
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　γ∞γ~　　＼ 　　　　　　　　　　　　 　｜
│　　　　　　　　　　　　　　人ｗ/　从从) ） 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　| |　l　 l |〃　　　　　　　 　 　　 　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　｀ｗﾊ~　ｰノ）　　　　　　　　 　 　　 　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　 /　＼｀「 　　　　　　 　　　 　 　　 　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　2ちゃんねる　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　　 　 　　おはようございます。 ２ちゃんねるです。　　　 　 .|
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
└───────────────────────――┘

>552
プロテスタントさん、あなたくらい、このスレの住民が
知的で冷静だったら、問題ないんですけどね。
泣く子も黙るような素晴らしいレスでした。
プロテスタントの方からも出てきて頂けないかと、常々思っていました。
とはいえ、あなたのレスはこのスレッドの締めくくりにふさわしいのかもしれません。
　　　
「結論・キリスト教はカルトではありません」

おお、この週末にすごい進んでるね。
今日は幸いにも大口の仕事が入りましたので、お付き合いできません(^^)。

ひとことふたこと書き逃げしておさらばしますね。

まず、パウロの時代の奴隷問題について（まるさんの議論）。パウロの時代
には奴隷制が悪いことだと自覚している人はほとんど居りませんでした。
同様に、日本の女中制度を悪いと思っている人もいなかったでしょう。
カルトについても同じです。社会的にカルトだと認定されている団体の人に
「あなたはカルトだ」と言ったら、憤慨して否定すると思います。つまり、
カルトにも自覚症状がないということ。

人間の善悪感（カルトであるかの判断も含む）は、相対的で、時代や社会
状況によって左右されるものです。つまり、自分では善悪ははっきりと知っ
ているつもりだが、真相は「不安」でならないのです。自分は「善」だ、と
割り切ってやっているはずなのに、何やら後ろめたさが残る。その不安を
解消するために「絶対的基準」＝「神の善悪基準」を求めて、聖書などを読み、
そこに安らぎを感じるのだと思います。

（続き）
だから、この世の価値観に従う限り、その判断基準は相対的で、その目から
絶対基準を見ると、例外なく「カルト」に見えるのです。つまり、神の基準は
人間にとって必ず「カルト」に見える（人間には理解できない、と言い換えて
もいい）。他の人から「カルト」だと言われることは、不名誉ではなく、それ
が神の絶対基準に合致している可能性があるということです。イエスもユダヤ
人社会から見たら「カルト」にしか見えなかったから、弾圧されたのだし、
パウロ達の教団は逆に「カルト」として権力者の目に映らないような努力をし、
政治的な行動は一切控えたのです。その功あって、ユダヤ教がエルサレム神殿
の破壊で壊滅したのちもキリスト教は生き残り、その権力者受けの良さ（非カ
ルト制）を買われて、ローマ帝国の国教になったのです。

ここで議論が分かれるところですが、私の目からは、「非カルト」に走った時点
で教団はイエスの魂を悪魔に売り渡したと見えます。神の声を忠実に守ろうと
する限り、ユダヤ教徒たちと同様に「カルト」の立場を貫くべきだった。

問題は、「カルト」か「カルト」でないか、ではなく、「神の眼から見て正し
いカルト」かどうか、です。

カルトの定義は、個人的には「家族関係を破壊するもの」だと思う。
キリスト教宣教師が16世紀に日本に来た時、多くの日本人は
「それでは、神を知らず、神を信じなかった自分の親たちは、天国にいけなかったのですか？」
と聞いたらしい。宣教師がそうだというと、わんわん泣いた後で、
「自分だけ天国に行くわけにはいかない。私は親と同じところに行く」
と言って、改宗を断ったという。

日本人とキリスト教の関係を良く表してるエピソードだと思う。
先祖（家族）＝血の繋がった者との関係の方が大切なんだね。
それを断ち切るよう迫ると言う意味では、キリスト教はカルトだ。

みなさん、あんまり自分勝手にカルトを定義しちゃだめですよ。
自分の都合の良いように定義してしまう場合もあるのですから。

>>557
あなたは現在のキリスト教はどう思ってるのですか？

カトリックなんか日本に土着化してしまい
浄土宗のような感覚になっちゃってますが、そのへんは？

カルトは相対的なもの、と言ってしまったら堂々めぐり。

>557
部外者さん、ホントは君にとって論理なんかいらないんだ。
君にとってキリスト教が「カルト」でありさえすれば。
「初めにカルトありき」そうなんだろ。
　　　　　
論理展開に、無理にこじつけたような痕跡がありありだ。

>557

それを裏付けているのは、以下のような福音書の記述です。

そこで、ある人がイエスに、「お母さんと兄弟が、お話ししたい
と外に立っておられます」と知らせた。しかし、イエスは知らせて
くれた人に答えた。「いったい、わたしの母はだれのことなのか。
わたしの兄弟とはだれのことなのか」。そして、弟子たちの方を
指して言った。「ここにわたしの母、わたしの兄弟がいる。だれ
でも、わたしの天の父（神を指す）の意志を行う人が、わたしの
兄弟、姉妹、また母だからである」。（マタイ１２：４７−５０）

>560

歴史的に見てみましょう。イエスの教団はユダヤ教社会から見て、
立派なカルトだった。これを否定する人はいないと思うけど。
だから、もし現在のキリスト教が、イエスの時代の教義を正確に
引きついでいるなら、キリスト教にはカルト的要素があることに
なる。上で引用した聖句など、私から見てもカルト的だと思いま
すよ（いい意味でですが）。

だから、現代のキリスト教徒が「自分達はカルトではない」と
主張するならば、２つの理由しか考えられない。

１）イエスキリストの「神の義」は、すでにこの社会において
実現した。社会は歴史的に進化を繰り返すことで、いまやキリスト
教の理想社会にまで完成した。

２）イエスキリストの「神の義」は、まだこの社会においても
実現していない。しかし、社会に順応しようとする過程で、教会が
カルト性を失い、牙を抜かれた。カルトなどと呼ばれてまで、「神
の義」を実現するだけの気力がもう失せた。

その引用の意味は、その引用の後半の部分に書かれてあるように、神様の意志を行う人すべて兄弟、姉妹、また母だということで、カルト云々とは無関係です。つまり、キリスト信者みな兄弟、姉妹、母だということです。

「自分達はカルトではない」と主張される信者の皆さんに是非、
一読していただきたい本があります。高価な本ですが、大きな
図書館にはあるはずです。中身は、キルケゴールの作品の中では
恐らく一番読みやすいでしょう。読まれれば、私の主張、「胸を
張ってカルトと宣言すべきだ」の真意がお分かりいただけると
思います。

S.キルケゴール『瞬間』（白水社、キルケゴール全集）

＞577
簡単に言えば、宗教はカルトであるが故に正しく、カルトでない宗教は似非だ、と言いたいわけでしょ。
神の教え＝カルト、信仰＝カルト。そういうことね。
　
社会的に開かれた宗教はカルトでない。例えば神道とか仏教、正統派キリスト教などについて
そう思ってる人たちとは、とうてい相容れない意見ですね。
でも、あなたの論理だと、社会に受け入れられている宗教はみな悪魔教というような、
エホバあたりの論理と全く同じになっていますよ。
ユダヤ教もエホバもカルトであるために、本物の信仰である、ということですか？

>>562
ふたつの理由しか「考えられない」と断定できる自信がすごいね。

＞社会に順応しようとする過程で、教会が
＞カルト性を失い、牙を抜かれた。カルトなどと呼ばれてまで、「神
＞の義」を実現するだけの気力がもう失せた。

ながーい歴史の流れを「気力」の一言で説明しようとする姿勢もすごいけど。

>563

バイアスなしに、素直にお読みください。この聖句の意味とは、
血のつながった兄弟、姉妹、母よりも、神様の意志を行う「霊的な」
兄弟、姉妹、母を優先せよ、ということです。だから、>>557さんの
引用された場面では、非信者の兄弟や母は天国に行けないことにな
ります。無意識でしょうが、あなたはイエスの言葉からカルト性を
取り除いて「都合のよい」読み方をされています。

日本においては、たとえ実の父母が悪いことをしたとしても、子供
はそれを包み隠すことが「孝」という儒教的な考え方が社会的通念
でしたから、それをキリスト教が否定したことでカルト性がはっきり
現れてきたのです。（繰り返しますが、カルトは宗教の原動力という
べきもので、決して悪いものではないと思います）

部外者さんも本質主義的だなぁ。
二千年の間、キリスト教の歴史の中には生身の人間がいたんですよ。
その人間の存在を無視して、高い位置から物言ってるようにしか見えないんだけど。
そういう歴史の見方ってどうかなぁ。

カルトというのは、一般的な認識では反社会的破壊活動を行う宗教団体を指すと思いますが。

こういう掲示板では、こういう誰々の本に「書かれて」あるということをよく見ます。つまり、その著者の意見を自分の意見だと錯覚している人がほとんどのようですね。

人の意見というのは、白だと正当化している者もいれば、黒だと正当化している者もいます。どちらが真実か？はご自分で決めるべき問題ですね

>562
だから、自分の家族を捨てて私について来いとは、言ってないです。
聖書の他の部分から考えれば、肉親をないがしろにするような場面はありません。
異邦人、行きずりの人々も隣人として心を尽くすことを良しとしているイエスの
人間愛を全く理解できてないと思います。
　　　　　　　　
イエスは、自分の家族も、家族でない他人も、神の前には、みな同じ家族だと言っているのですよ。
カトリックの信者なら、>>563さん始め、みなさんそう解釈しておられると思います。

>557

具体的に、「エホバがカルトで、カトリックはカルトでない」こと
の根拠は何ですか？

>566

では、是非あなたから、３つめの理由（仮定）を挙げてみていた
だけませんか？

歴史ですか？あなたの信仰とは歴史的なものなのですか？過去に
どういう歴史があろうとも、信仰者が実現するべき「神の義」の
内容が変わることはないと思いますけど？

>569
激しく同意。自分の意見として出すなら、その前に、
全く反対のことが書かれてある書物も検証してからにして下さい。

＞歴史ですか？あなたの信仰とは歴史的なものなのですか？過去に
＞どういう歴史があろうとも、信仰者が実現するべき「神の義」の
＞内容が変わることはないと思いますけど？

そうだ。歴史的なものだ。信仰は私一人にあるものではない。私にとっての「義」も「信仰」も、過去と切り離すことは出来ない。それ故に、未来をも無視することが出来ない。

>570

他にこのような聖句もありますね、

「わたしのために、家、兄弟、姉妹、父、母、子供、畑を捨てた
人は皆、その百倍もの報いを受け、永遠の生命を受け継ぐ。」
（マタイ１９：２９）

実際に、ゼベタイの子ヤコブとヨハネは、舟を父親とを残して、
イエスに従ったのです（マタイ４：２１−２２）

>573

う〜む。あなたがそういう信仰でよいと考えられているのならば、
私はとやかく申しませんが、歴史的事実に基づく信仰は、歴史と
共に滅びてしまいますよ。

私としては、「今、ここ、他ならぬ私」の真理にしか関心はあり
ません。過去は、そのための参考資料にすぎません。聖書の正統
性でさえも。それが完全否定されても、私は顔色ひとつ変えない
でしょう。私の真理の根拠は、「形あるもの」にはおいていない
からです。歴史もまた「形あるもの」であり、「形がなくなるも
の」です。

＞歴史的事実に基づく信仰

事実ひとつひとつを歴史的と言ってるわけではない。
歴史的事実の連続、その中から立ち現れてくる「歴史性」を私は尊重する。

話が変わってすみませんが、ちょっと過去ログを見ていて、>>59は
いい事を書いているなあって思いました。17さんもまた、恐らく
「形あるもの」などに信仰の基盤を置いておられないと思う。

一度、対話してみたいなあ。

>>577
１７さんは、カトリックだよ。たぶん。

カトリックこそ、伝統を重視し、「形あるもの」に惑わされてはいないではありませんか。

＞部外者さん
＞５６７

５６３ですが、部外者さんの方がご自分流の解釈をしていますね。イエス様は誰も裁くなと言われている以上、誰が天国に行けるか、地獄に行くは誰にも分かりません。従って、非信者が天国に行けるか、地獄に落ちるかは我々の知るところではありません。

部外者さんも、一度聖書を通して読まれたどうですか？

>576

あなたの言われている歴史性とは、カトリックの歴史という意味
でなくて、個人の「実存主義的な歴史」のことでしょうか？

もしそうならば、私とあなたの立場は非常に近いと思います。

私は「カトリック教会の教義の歴史」、「聖書の歴史」という意味
で「歴史」という言葉を使いましたので、カン違いがあったかもし
れません。

>580

ごめんなさい、ちょっと話が見えないのですが。イエスは、血のつながった
肉親よりも、霊的な肉親の方を優先せよ、とは言われていないのでしょうか？
あと、「私のために...捨てるものは百倍を受ける」の聖句と、天国へ入れる
かどうかはわからない、ということの関係は何でしょうか？

>578＠｀579

私もまた、カトリックをやると地獄へ落ちる、などと言うつもりはありま
せん。どんな宗教をやっている人でも、天国へ行く人は行く、地獄へ落ちる
人は落ちる、と思っています。個人的には、善行の必要性を全く説かない
プロテスタントよりも「好き」ですよ。17さんのような人は特に（笑）。

それだから、ストーカーをやっているのですよ（笑）。

＞部外者さん
＞５７０

その引用句も曲解していますね。いままでの既存の宗教にあった家のある人が、キリスト教に改宗しようとすると必ず家族の反対にあう。これは、まあ普通のカルト（反社会的破壊活動を行う宗教団体）でも同じことが起こるでしょうね。

しかし、イエス様の教えをよく理解すると、そういう反社会的活動ではないことが分かると思います。なにしろ、イエス様の教えの基本は「隣人を愛せ」ですから。そういう時、家族の反対にあっても、神様を優先しなさいということです。

＞部外者さん
＞５８２

イエスキリストを信じる者は裁かれないと聖書に書かれてあります。信じない者は（神様に）裁かれるわけです。ただ、その裁きの結果が誰にも分からないということです。

>583

そりゃあ、どんな解釈でも可能でしょうけども。「曲解」ですか？
マタイ１２：４８の逸話は、わざわざ聖母マリアと兄弟がイエス
を呼びに来たのに「そんな母や兄弟など、わしゃ知らん」と面会
を断ったのですよ。まさか、２０００年後のカトリック教徒の指導
のために、イエスがわざと大芝居を打ったなんて主張されるんじゃ
ないでしょうね（笑）。バイアスがかかっているのはそちらですよ。

まわりにとっても衝撃的な出来事だったから、福音書に残ったわけ
でしょう？583さんの解釈はひとつの仮説にすぎませんよ。

>584

その聖句の出典を明らかにしてください。

＞部外者さん
＞５８５

私はプロテスタントです。失礼ですが、仮説ではないですね。

イエス様の肉体は確かにマリアは母であり、また兄弟もまたそうですね。しかし、イエス様の霊は神様から来られたものです。部外者が食べるには少々「固い」ものかも知れませんね。

イエス様がそう言われたのは、イエス様が神様の霊から来られたことに依ります。ですから、一度聖書を読んで、イエス様の復活のところまで分かったなら、私の言うことが理解できると思いますね。

＞部外者さん
＞５８６

出典は、例えばヨハネ書に頻繁に出て来ますが、ヨハネ３：１８ー２１ですね。他にもいっぱいあったと思います。

私の私見ですが、信仰の道を進むときに、親兄弟の情がからむと
邪魔になるから、執着を捨てなさいよ、という意味なのだろうと
思います。見ようによったらカルト的かもしれないけど、それで
いいじゃないかと思う。仏教の名僧の中にも、親を捨てて修行に
出るという話はよく出てきますからね。

カトリックの皆さんは「社会的良い子」ぶりすぎだよ（笑）。

そんな風に「非カルト的弁解」を聖句に付けて行ったら、聖書本体
よりも解説書の方が分厚くなっちゃうよ（笑）

＞部外者さん
＞５８９

私はプロテスタントですが、カトリックの真摯な信仰を尊敬しています。

たぶん、部外者さんはマリアの処女受胎やイエス様の復活は信じられないだろうと思います。それが「普通」の人だと思います。しかし、いままでの（仏教の）知識を一度全部捨てて、じっくり聖書をご自分の目と心でお読みになり、神様のことが本当に信じられるようになれば、マリアの処女受胎やイエス様の復活が信じられるようになるかも知れませんね。神様を信じられないなら無理でしょうね。

>587

残念ながら、「復活」の所の直前で、いつも折り返してしまうもの
ですから、永久に理解できないと思います（笑）。

>588

ヨハネ伝は、他の３つの共観福音書とは異なり、「生けるイエス」
の構築には使えない代物です。私は何冊か、新約聖書の解説書に
目を通しましたが、ヨハネ伝は、後世の人の創作である、という
意見で一致していました。内容的にも、明らかに共観福音書とは
異なっています。

また、それほどに大切なことが、なぜ共観福音書には書かれてい
ないのか疑問に思われませんか？また、そのものずばりの表現では
ない（パウロ書簡のみ）。何か、奥歯にもののはさまったような
比喩が使われています。

パウロはもともとパリサイ派の人で、死後の裁きだけを恐れて来る
日も来る日も戒律で頭を一杯にして暮らしてきたのです。その彼の
立場からすれば、確かにイエスの救済とは、「身代わりの死」で
しかありえなかったでしょうけど、それは「一ユダヤ教徒の見た
キリスト観」にすぎません。パウロがサマリヤ人だったら、どんな
によい「福音」だったことか、と私は残念でなりません。

>590

お断りしておきますが、私の頭の中には捨てるような仏教の教え
などありません。仏教を通じて体得した「MY真理」のみです。それ
を大きく育てるために、聖書も読みます。だけど、いく読めども、
「マリアの処女受胎やイエス様の復活」など、歴史的な事実の列挙
は、私の頭には入らないでしょう。私は、たとえイエスが私生児で
も、エイリアンでも、彼の言動が立派と思う点は無条件に取り入れ
ます。彼が誰かを見て信仰するのではありません。彼がどのよう
に生きたかを見て信仰するのです。彼がサマリヤ人でもユダヤ人で
も救世主でも変わらないことです。

＞部外者さん

解説書をそのまま信用しているようですね。ヨハネの福音書は何度も読まなければ言わんとするところはわからないでしょうね。

まあ、いずれにしても、神様を信じられないなら、永久に合意点は見出せないしょう。聖書にも神様を信じれる人とそうでない人があると書かれてありますから。ご自分の道を歩まれることですね。それでは。

>593

ヨハネ福音書の内容が重要だとは思っていますけど、歴史的に見て、
生前のイエスの記録として読むのは無理がある、ということですよ。

イエスの死後しばらくは、「口伝」の形で残され、それが恐らく
聖書学者に「Q」と呼ばれる語録の形にまとめられた（西暦５０年
ころ）。その後、Qから編集する形でマルコ伝が生まれ（８０年頃？）
それをベースとして、マタイ伝とルカ伝が作られた（９０年頃）。
最後に、ヨハネ伝が作られた（１００年頃）。というのが、現在の
聖書学者の見解です。パウロ書簡については、真筆とされるもの
（ロマ書など）は５０〜６０年頃の成立ですが、牧会書簡などの
「偽名の手紙」は、１２０年頃に書かれたものです。

神を信じる、信じないも大切ですが、聖書を信仰の拠り所にされ
るプロテスタントの方は、聖書の歴史をしっかり勉強されて、どの
聖句を信じる、信じない、を明らかにされた方がよろしいですよ。

＞部外者
あの、幸福の科学かなんかやってらっしゃいます？

＞部外者
奮闘してるね。遊びにきた。

別にカルトでもなんでもいいよ。
そんなレッテルは瑣末な事だ。

奇蹟を信じるも信じないも、科学的な立場に立てばちゃんちゃら
可笑しいし、だからその立場に立てば、それを押し付けるつもりは
ないが、俺は神は超越する存在と見なしてるからな。信じてるよ。
信じるというのは手ばなしで信じることでもある。それだから論
理的なものを至上とする人間からは「思考停止」と言われるがね。

ただ、キリスト教は愚者が聖者となる価値転換を内包してるん
だよ。フランチェスコなんか馬鹿扱いだからな。
真理のために愚者になれる勇気がある人間は尊敬するよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　もともとユダヤ教は選民思想が基盤です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　キリスト教はユダヤ教から選民思想部を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　取り除いたところからスタートしていると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V 　　　　　
　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣　＼
　　/　　 ＠｀――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 ｜
　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼ ｜
　|　 /　　　＠｀（・）　（・） |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜▲　　▲　 ｜｜
　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6) 　
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　｜　　　　｜｜
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　¨　　　　 ／ 　
／|　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼　　／＼ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　　 ＼
　　　　　∧
　　／￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　ユダヤ教は、キリスト教の引き立て役か！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　欧米社会の下層にいる人々というのは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　最低限生活に必要なことしか知りませんから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　キリスト教を理解できないのではないでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V 　　　　　
　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣　＼
　　/　　 ＠｀――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 ｜
　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼ ｜
　|　 /　　　＠｀（・）　（・） |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜▲　　▲　 ｜｜
　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6) 　
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　｜　　　　｜｜
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　¨　　　　 ／ 　
／|　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼　　／＼ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　　 ＼
　　　　　∧
　　／￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　言うに事欠き、なんてことを！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　欧米キリスト教社会で、人種差別主義者はドキュン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V 　　　　　
　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣　＼
　　/　　 ＠｀――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 ｜
　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼ ｜
　|　 /　　　＠｀（・）　（・） |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜▲　　▲　 ｜｜
　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6) 　
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　｜　　　　｜｜
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　¨　　　　 ／ 　
／|　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼　　／＼ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　　 ＼
　　　　　∧ 　　　　　　　　　　　　　　
　　／￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　ドキュソの言い分を間に受けて、キリスト教がカルトと言う奴もドキュソってっか？
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　キリスト教ほど人種差別と縁遠い宗教はありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V 　　　　　
　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/　　 ＠｀――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 ｜
　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼ ｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　|　 /　　　＠｀（・）　（・） |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜▲　　▲　 ｜｜
　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6) 　
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　｜　　　　｜｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　¨　　　　 ／ 　
／|　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼　　／＼ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　　 ＼
　　　　　∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　／￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　なわけねーだろ！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　キリスト教をカルトだと言う人は、お逝きになって結構です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/　　 ＠｀――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 ｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼ ｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　|　 /　　　＠｀（・）　（・） |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜▲　　▲　 ｜｜
　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6) 　
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　｜　　　　｜｜
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　¨　　　　 ／ 　
／|　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼　　／＼ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　　 ＼
　　　　　∧ 　　　　　　　　　　　
　　／￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　それはあなたも同様で御座います。
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　

>>554
私ごときにおっしゃることじゃありません。
私は単なる女子大学生です。バプテスマも受けていませんし。
ただ言いたかったのは、きちんと歴史と現代社会について勉強
して、１５年間教会に通えば（あまりまじめに通ってるほうと
は言い難いですが）、それなりに見えてくるものだということ
です。日本人はいい意味でも悪い意味でもまじめすぎます。キ
リスト教徒だから、聖書を読んで静かに暮らしているべき、慈
善活動をするべき、妊娠中絶しないべき等々無駄に宗教に情熱
を注ぎます。否定する側（信者でない側）も同じく、１から１０
まで全部説明できる完璧なものでないと、すぐにだめだと決め
つけがちです。もっと宗教というものに対して肩肘張らずに接
したらいかがですか？>>all

（補足）
アメリカで銃を乱射したり、路上で麻薬に耽っていたり
している若者達も、大多数は幼児洗礼を受けている人た
ちです。日本でもてはやされているキリスト教徒のイメ
ージからすればあり得ないような行動をとる欧米人は多
いでしょう。

>>597-601
遊んでいただきありがとうございます。
でも一部だけ誤解を招くような引用の仕方をするのは
やめてくださいね。

>596

>別にカルトでもなんでもいいよ。そんなレッテルは瑣末な事だ。

やっと、まともな答えを聞かせてもらえました(^^)。

>595

１５年ほど前に１０冊程度、「霊言」シリーズを読んだことがあり
ますが、すぐ底が割れたので廃棄処分にしました。可燃物のゴミ
の日にね(^^)。

>596(続き)

>真理のために愚者になれる勇気がある人間は尊敬するよ。

キリスト教だけでなく、仏教でも「愚者」になることを勧めている
と思います。宗教の本質とは、神や仏といった崇高の存在の前に、
卑しい自分のすべてをさらけ出し、生まれ変わるということのはず
ですから。「愚者」になりさえすれば、「カルトと言われて怪しから
ん」とか、「アイツだけはどうしても許せない」などという、古い
自分が目くじら立てていたような問題など、どうでもよくなるはず
です。

「愚者」になりきれないどころか、「形あるもの」に権威を求め、
古い自分のままですがり続けようとするから、「カルト」という言葉
が耳障りになるのではないでしょうか。汝の敵は、汝の中にあり、
です。それを示すために「形あるもの」を潰していく悪役が私という
わけです(^^)。

>>559
家族関係を破壊しないならカルトじゃないと思いますが。
もちろん、その家族が仏教系カルトだったりしたら、話は別です。
エホバは家族を破壊しますね。カルトです。
今の日本のカトリックは家族を破壊しないと思いますが。

>>561
別人と混同されてる様です。
あと、論理展開に無理があるならそこを具体的に指摘するのが普通です。
「論理展開に無理がある」と指摘する人って珍しいですね。　（藁

>>562
でも、キリスト教国のキリスト教信者をみてると、家族を大切にします
よね。そういうのを見ると、カルトとは程遠い気がします。
ユダヤ社会の新参者だった時にカルト的だったということなら、その通り
だと思います。だからこそイエスは処刑されたのでしょうし。
オウム騒ぎのとき「麻原は未来のイエスかも知れないのに、弾圧するのは
よくない」とほざいた人（吉本隆明だっけ）がいましたが、阿呆としか
言い様がありません。
カルト弾圧すべし。私が当時のユダヤ社会にいたなら、やはりイエスを
堂々と弾圧したでしょう。

＞カルト弾圧すべし。
イエスはカルト教祖だから弾圧されたのではないと思う。大体イエスが処刑された
後も、弟子はエルサレムで堂々と活動しているし、神殿にも入ることを禁じられていない。
当時はかなり宗教については自由な雰囲気で、宗教的カルトだから弾圧されたわけではない
のでは。単に権威を否定するような言動を再三に行ったからだと思うけど。

＞607
うん、うん。(。。)(゜゜)(。。)(゜゜)納得。
　　　　　　　　　　
神様が当時の政治権力者よりも王よりも上に立つ唯一神、という
それが一番、頭に来たんじゃなかろうか。
誤解だと思うんだけどね。
宗教的なこと(形而上学)と、現実をごっちゃにするような
学問のない人たちが、国も収めていた時代だと思うし。

>>608
学問のない人達？じゃあ、当時学問のあった人達って誰よ？

607につけ加えれば、カルトというのは、同じ宗教信条だとしても、
集団として、閉鎖的になったり、攻撃的になったり、破壊的になったりするのだと思うよ。
　　　　　　　　　
イエスの場合、無抵抗だったし、当時から開かれた宗教だったからね。
そういうトラブルを避けて逃げたふしはあるけど。
つかまりそうになる土地を避けて通ったようだね。　

>609
>学問のない人達？じゃあ、当時学問のあった人達って誰よ？
　　　
ほんの一握りの、学者、神学者たちじゃないのかな。

＞609
一般市民は、文盲がほとんどだったそうだしね。

宗教的なこと(形而上学)と、現実をごっちゃにするような人達
のことを、学問のない人達と言ってるわけでしょう？政治と宗
教が明確に分離したのっていつのことよ？それをはじめに言い
出したのってだれよ？

カルト定義ね。

日本脱カルト研究会とかいうところのHP
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/
カルト度チェックがここに載ってる。

現代のカトリックが当てはまるかどうかチェックしてみそ。

政経分離のことは知らない。ずっとあとでしょう。
今だって揉めてるんだから。
当時の権勢者が、あいつは許せない、打ち首だ！と思えば、
学問のある、政府のおかかえ神学者に適当な理屈をつけさせて
しょっ引くのは、今よりずっと簡単なことだったと思うよ。
ほかに止める人はいないからね。

　聖書を読むと、イエスに対しては政治権力というより宗教界
の方が怒っている感じだね。イエスは、権力と結びついた宗教
界の「権威ある」カタガタと衝突していたんじゃないかな。
だから、抹殺されてしまった。命だけでなく活動までも。
　そして、キリスト教は「権力・権威への服従」を説いたパウロ
の教えが中心になって権力者に認められ広まった。

　イエス関連の動きを見ていると、イエスの戦術的辛勝（イエスと
いう名前「だけ」は残った）・戦略的大敗（後継者がいなかった）と
いう感じがする。

615
ごめん政経分離じゃなかったね。政教分離だった。

>権力と結びついた宗教界の「権威ある」カタガタと衝突していたんじゃないかな。
　　　
イエス自身が衝突したがってたわけじゃないと思うがね。
彼の説教が、結果的に向こうを苛立たせたんじゃないか。

>>616
＞政経分離のことは知らない。ずっとあとでしょう。

あ〜、なるほどね。つまり当時学問のある人達はいなかったという
わけだ。608の定義に従えば。

　　

618の根拠は、聖書で彼の足取りを辿ると、
権勢者側の琴線に触れるような土地を避けて通って
教えを広めていたわけだから。

>当時学問のある人達はいなかったというわけだ。
　　　　
よく読んでよ。>>611
一握りの人だったって、言ったんだよ。

>>619　ごめん、わかりにくかったね。今度からコテハン使うよ。

>>621
「宗教的なこと(形而上学)と、現実をごっちゃにするような
学問のない人たちが、国も収めていた時代だと思うし。」

あのさ。だったら誰が国を治めればよかったの？と遠回しに聞いているのさ。
この言い方だと学問のある人達が国を治めれば良かったのだという意味にと
れるで。具体的にはどんな人達なの？ほんの一握りの、学者、神学者たちが
国を治めれば良かったと言いたいわけなの？

>623
全然違う。学問のない人たちと権勢者よりの神学者で治めていたから、
イエスキリストは処刑された。カルトだから処刑された
わけじゃない。と言ったつもり。
別に良い悪いじゃなく、そういう時代背景を考慮に入れて欲しい、
というつもりだけど。
　　　　　　　　　　　　　
その前の流れで、イエス(の教え)がカルトだから処刑された、
というのを受けて意見したわけだけど、何か・・・

>>624
だから私は607の意見には異議を唱えていないよ。私が問題にしているのは
608の発言。

「神様が当時の政治権力者よりも王よりも上に立つ唯一神、というそれが一番、
頭に来たんじゃなかろうか。」

そもそもこの発言からして大間違い。当時の政治権力者って誰のこと？ローマ
皇帝？元老院？ローマ総督？彼らがイエスのどのような言動に頭に来たという
の？聖書をろくに読んでないのがまるわかりだよ。

>625

確かに、福音書を読むと、ピラトはイエスの処刑に熱心ではなく、鞭打ち
程度で許そうを思っていたのに、ユダヤ人民衆が十字架につけることを
強く要求したことになっていますね。

ある本で、この逸話もまた、イエスの処刑の責任をユダヤ人に押し付
けて、キリスト教がローマ帝国に従順であることを強調しようとした
演出の結果だ、と書いてありましたが、実情のところはどうなので
しょうね？裁判から処刑までの期間が短すぎるなど、あの場面は怪しい
ことだらけです。

ローマ帝国は宗教については非常に寛容で、エホバの神を神殿の中に
合祀することさえ許可したという話を読んだことがあります。これも、
ユダヤ教徒が一方的に破棄したらしいですが。

＞ピラト
ピラトが総督に就任するまでは結構平和的だったらしいよ。
アレキサンドリアのフィロンによると、ピラトが就任してからは、
賄賂や残虐な行為が横行しはじめたという。そして暴虐ぶりがエスカレートして
サマリアで無差別虐殺を行ったため、民衆が我慢しきれなくなって、シリアの
皇帝代官に訴え、そのためピラトはローマの法廷に召喚され、結局更迭され、
最後は自殺してしまったらしい。

イエスの処刑理由については意見が分かれ決着がついていないようだけど、やっぱり
ピラトの気まぐれが大きなきっかけになっていたような気がする。

それに当時のユダヤはかなりの自治権をローマから認められていたけれど、
ローマはパレスティナ地方の自治権の整理にちょうど乗り出し始めていたから、
不穏な空気があるといつなんどきローマにつけこまれるかわからない。
そこでイエス運動のような過激な芽は早いうちに摘み取ってしまうに
越したことはないという、ユダヤ支配層の意識も働いたんだろうな。

>627

なーるほど。ローマ帝国の顔色を気にしたユダヤ支配層のパフォー
マンスだったわけですね。イエスもひどいとばっちりを受けたも
んだ。

興味ついでにお伺いしたいのですが、「イエス運動のような過激
な芽」と書かれているのは、やはり当時のユダヤ国家から見て、
イエスの教団はカルトと捉えられたということでしょうか？イエス
の教えのどの部分が、彼らの逆麟に触れたのだとお考えですか？

>>628
＞なーるほど。ローマ帝国の顔色を気にしたユダヤ支配層の
＞パフォーマンスだったわけですね。

どう考えても逆でしょう。はっきり言って、ローマから見たらイエスなんて
取るに足らない小物だったはずだよ。その証拠にイエスの名はローマの歴史
書等にはまったく出てこない。

>629

今度は納得。「イエスのことでローマ帝国に付けこまれる」のを
ユダヤ支配層が恐れた、という意味だと思っていました。

とすると、ユダヤ支配層はイエスのことをマジで葬ろうとした
ことになるなあ。なぜなんだろう？

＞やはり当時のユダヤ国家から見て＠｀
＞イエスの教団はカルトと捉えられたということでしょうか？
そもそも１２使徒はイエス死後の創作だという説も強いから、
果たして「イエスの教団」自体が存在したかどうかかなりあやしいかも。

ただおそらくイエスのうしろにくっ付いて歩いた連中はいたのだろう。
そういう人の群れを見てユダヤ人がどう思ったかはわからないけど、
洗礼者ヨハネ集団のように、修行集団は当時色々あって、それでも
別に迫害されたりしなかったようだから、それだけでは危険視されて
いなかったのだと思う。宗教に対する取締りが厳しくなるのは、
１世紀後半、とくにユダヤ戦争後だといわれている。

＞イエスの教えのどの部分が、彼らの逆麟に触れたのだとお考えですか？
聖書学者などは、例えばルカ９章５９〜６０節などを挙げているね。
要は、モーセの律法によって社会の秩序を維持しようとしたことに対して
これに挑戦しようとしたイエスの姿勢が危険視されたということでしょ。
ローマ人にとっても、宗教というものは秩序維持に役立つべきものという
信念があるから、秩序を乱す危険性のある運動の首謀者が処刑されるべき
であるという旨のユダヤ支配階級の主張は納得できたのでしょう。

>モーセの律法によって社会の秩序を維持しようとしたことに対して
>これに挑戦しようとしたイエスの姿勢

でも、旧約には、のちにイエスが出て神と再契約する、ということを
予言していて、その通りになったのだから、再契約した方の教えを
尊重してもいいんじゃないですか。

キリスト教Ｑ＆Ａ

Ｑ　しつもん
Ａ　かいとう

Ｑ　キリスト教を信じるものだけが救われるとは、あまりにも独善的ではないですか？
Ａ　ユダヤ教の選民思想よりはましですよ。

Ｑ　欧米のキリスト教社会の犯罪率は、日本のよりも高い(かった)が…
Ａ　凶悪犯罪を起こしているのは、社会の下層の人たちです。
　　かれらはキリスト教を理解できないのでしょう。

Ｑ　十字軍、アメリカ原住民のジェノサイド、ホロコースト
　　キリスト教の歴史的犯罪については、どう思われますか？
Ａ　思うに、キリスト教の理解が足りない人たちが引き起こしたものです。
　　彼らは神学など勉強したことがなく、世俗の学問がせいぜいでしょう。

Ｑ　いまでも、敢えて人種差別的発言をするキリスト教徒がいます。
　　それでも、キリスト教が他のどんな宗教よりも人種差別的ではないと
　　主張できるのですか？
Ａ　私が話しているのはキリスト教の本質についてです。
　　一般信徒ごときに本質が究められるとでも言うのですか！

Ｑ　あなたは自省するという言葉の意味をご存知ですか？
Ａ　宗教に完璧さを求める、まじめすぎる日本人の悪い癖です。

Ｑ　どんな資格があって、このような発言を２ｃｈに書き込まれたのですか？
Ａ　きちんと勉強し教会に１５年も通えば、それなりに見えてくるものです。

Ｑ　同じ主張をするにしても、もっと他のいいましを選べそうなものですが？
Ａ　もしこのＱ＆Ａの回答に不快感を感じたとすれば、
　　誤解を与えるような引用の仕方が悪いのです。

　　　　　　☆
　　 λ　　/　：。
　 < ゜-゜>ρ　 ‥
σ(　　 )　　　　・` 。・ ； ’ 、∴ ﾟ ，・・` 。・ ： ’ ∵、‘｡‥ ﾟ ，・
　 υυ　　　　　、’

　　　　　　　　　　　　
　　　　あなたって、不思議。根拠も示さず、キリスト教は*最も*正しいという断言する。
　　　　その確信は何を拠り所にしてるの？

　　　　あなたって、不思議。都合の悪いことは、だれかの所為する。
　　　　その妄言は何処から来るの？
　　　　　　　　　　　　
　　　　何でも人の所為にして生きてけるって幸せね。
　　　
　　　　いつか貴方はきっと行き詰まると思うわ。
　　　　そのときこそカルトじゃない、本当の天国に逝けるといいわね。

それも観念、これも観念、つるつる、無くしなさい。
ほっほっほ、

Ａ　凶悪犯罪を起こしているのは、社会の下層の人たちです。
　　かれらはキリスト教を理解できないのでしょう。

もう、差別してる。
何を持って下層としてるのかわからんけど、下層といわれる人
にほど希望が必要なんだと思うけどね。
キリスト教にはそれがないのかな
期待してるんだけど、やっぱ駄目かい？

>>633
はネタだろ？
エホバなんて、社会の下層そのものだし。
むしろ望んで下層にいるわけでしょう？

２１世紀が来るとは思ってなかった、ちびまるこちゃん級の
ドキュンも、キリスト教はちゃんと面倒みてるよ。

>636
アホ。本気にするな。
前後の文章をとっぱらって、
キリスト教カルト説を正当化するため、
都合のいいように、並べてあるだけだ。
過去レスをＲＯＭしろよ。
　　　　　　　　

いまどき、カトやプロをカルト扱いするやつは、
単にオツムの弱い連中。自分が主導権握りたい単純バカ。
新興宗教に足つっこんで蟻地獄にはまってる大バカ。
そういう奴らは、ほっとけー。

>>631

627さま、丁寧に解説してくださってありがとうございました。

政治権力者が宗教を利用して、社会秩序を保とうとするというの
は、どこの国のどの時代にもあるものですね。最近、仏教史の本を
勉強したのですが、今の日本の檀家制度とは、表向きはキリシタン
撲滅のための組織作りとして江戸時代に作られたものとされてます
が、その実は完全な人口調査で、徴税対象の把握などが主目的だった
らしいです。

イエスの教えの場合についても、（ユダヤの）神への冒涜などの神学
的な理由でなく、反社会秩序性が「逆麟」にふれたのだと私も思いま
す。

また出たよ。ろくに聖書を読まずに、思い込みで話す輩が。

>>640
いや、単に精神分裂病患者の妄想に共鳴する人間が増えたから
人々が不安に思ったんでしょう。

↑
ごめんスレ違いだった。

↑
これ誰？　こういう人間気色悪いね。

あまりにも無知。>>1-644

オマエモナー(藁＞645

あまりにも白痴的。<<645

カト・プロは、世界各国でカルト指定は受けてないぞ。
カルト指定は、異端と呼ばれる宗教からしか出ていない。

＞６３２
＞でも、旧約には、のちにイエスが出て神と再契約する、ということを
＞予言していて、その通りになったのだから、再契約した方の教えを
＞尊重してもいいんじゃないですか。
もちろんキリスト教徒的にはそれが正しいのだけれど、ユダヤ教徒的には
そうではないでしょ。ユダヤ教徒的にはモーゼの律法は絶対的であって、
その権威よりも上に自分を置くようなイエスの言動は、神への冒涜以外の
なにものでもないでしょ。

＞６４０
＞イエスの教えの場合についても、（ユダヤの）神への冒涜などの神学
＞的な理由でなく、反社会秩序性が「逆麟」にふれたのだと私も思いま
＞す。
ちょっと誤解されてしまったような。オレの書き方が悪かったのかも。
当時のユダヤの社会秩序は宗教と切っても切れない関係だった。
社会秩序が宗教によって支えられているという感じ。だからイエスが
社会秩序を乱すとして処刑されたということは、イエスの言動には宗教的にも
非違があったということなんだけど。

>>638
>前後の文章をとっぱらって、
>キリスト教カルト説を正当化するため、
>都合のいいように、並べてあるだけだ。

ﾊｧ?
並び替えるも何も、元の文書(>>552)自体がネタですよね。
違うんですか？

もしこれ(>>552)が、キリスト教徒のマジレスなら、
キリスト教カルト説というのも
あながち間違いではなさそうですね。

>650
>>552の彼は、一般論として書いているように見えますがね。
あなたは、下層に対する差別的発言について、ひどく反応しておられる。
　　　　　　　　　　　　
私個人としては、上層と下層にはわかり易く、そこそこの学問を治めた
中層の知識階級が一番理屈っぽく、聖書にこだわり、頭で解釈しようとする
階層⇒あなたのごとくね⇒だと思っています。

651>650
つけ加えるならば、キリスト教(私はカトリックしか知らないが)では、
「子供」が一番、神の本質を理解する能力があると言われている。
最も神の近くにいるのは子供だとも。「神の愛」だけを信じる素直さが
あるからでしょう。知識や理屈を駆使するほど「神の愛」から遠ざかるということです。


>>552は「キリスト教の本質は、差別とはほど遠いところにあるのにも関わらず、
一般信徒のレベルではそれが理解できていないのでしょう」と述べている。
一般信徒＝下層、だと彼は思っているが、実は、一般信徒＝疑い深い一部の中層知識階級、
に間違いない。キリスト教のカルト化については、その辺が分派してき、下層は煽動されたに
過ぎないのでしょう。それを除いては、>>522の意見は、概ね正しいと思いますよ。　　　　

カルトというより、キリスト教の限界を感じさせるスレであげ。

んだな。
これだけ傲慢なのもめずらしいスレであげ。

傲慢さらしあげ

>>654-655
嫌なことあったからって、やつあたりすんな。

>もしかしてキリスト教ってカルト？
そうではなくて、カルトとは？と言った定義付けをまずすべきでしょう。
カルトとは、小人数で他と違った特徴在る集団のことと定義できます。
この意味では、すべての宗教の初めはすべてカルト的集団を形成しています。
破壊的カルトとは、区別して考えるべきでしょう。
確かに、キリスト教誕生と共に、色々とこの宗教に纏わる戦争は絶えませんでした。
またこの宗教ほど、お節介やきもいませんでした。
この教えの真髄は、本当の所誰にもまだ理解できていません。
そして、この教えの素晴らしさと限界を感じているのは、やはり、この宗教の神父や牧師では
無いでしょうか？

＞　定義付けをまずすべきでしょう。

同じことを延々と議論しています。
どうしたら議論が先に進むでしょうか。。。

>657
ＲＯＭして出直して下さい。

> 「キリスト教の本質は、差別とはほど遠いところにある」

本質という、いわば本質的ではない言い回しにより、
この命題はいっさいの反論を封じている。

というのは、キリスト教が人種差別的であるという明白な事実が提示されたとしても、
それはキリスト教の本質ではないとして、いくらでも言い逃れができてしまうからである。
（残念ながら、このスレッドはその傾向にある）

堂々めぐりを避けるためにも、議論は、反証可能性のある主張や事実に限定すべきだ。

また、キリスト教徒は、上記のような主張に安住するのではなく、
もう少し実証的な主張をしてほしいと思う。

>660
おっしゃってる事はよくわかりますが、実際に信者レベルで見ても、
人種差別的な発言や行為は、見聞きしたことがありません。
みなさん、現代ではマザーテレサのような方を良しとしていますし、
過去にも蟻の町(貧困した戦後の日本人町)で働いたゼノ神父とか、
らい病患者とともに寝起きして尽くしたダミアン神父とか、そういう方々が
尊敬の対象になっています。
　
実際、ヴァチカンには、黄色人種・黒色人種問わず、司教職についています。
エホバのように、白色人種しか採用しない幹部組織というものはありません。

>660
言葉が足りませんでしたが、661は、カトリックの内部についての事情でした。
これがキリスト教全般のスレであることを忘れていました。

＞６６０
＞キリスト教が人種差別的であるという明白な事実が提示されたとしても

明白な事実を提示しなさい。それと、聖書のどの個所が人種差別的なのかも具体的に提示しなさい。それから議論するべきでしょう。

>>660あたしも若い頃カトリックにいたけど､人種差別的なことはなかったわ｡
確かに､ユダヤ人を迫害することを良しとする
極右的信者は変な信仰者はいたし､今もいるんじゃないかしら？
あたしはユダヤ人は嫌いじゃないけど､彼らの神は嫌いね｡殺人肯定だから｡
その流れをキリスト教徒も引いていて､十字軍や魔女狩りなんかをしてた
歴史的事実は消せないわよ｡

でも､イエズスが述べ伝えた神の教えはそうではなかったようよ｡
だから､人種差別の宗教だというと？となる｡
構成員というか､聖職者を含む信者の中に怪しい連中がまだまだ
いるって言った方が良いかと思うわ｡
どっちの事を指しているのか明確にしないと､違うといわれればそれまでね｡
確かに､南アフリカの改革派は､近年まで差別を肯定していたようね｡
それは噂で聞いた事があるけど､日本では聞かないわね｡

そうかな？
自分達の神しか認めないのは充分に差別的ではある。
自分達とは異なる神を信じる人々を異教徒と平気で
言えてしまう傲慢さはそのままこのスレのキリスト
教徒に受け継がれているように見える。
自分達を理解できない者に対して
下層、一般信徒＝疑い深い一部の中層知識階級には
理解できない、とうのレスが上がるのは
そのことの良いサンプルとなるのではないか

あら､そういう意味ね｡
人種差別って言ったから､てっきりそっち系だと思ったわ｡

確かにキリスト教徒にもいろんなのがいるわよね｡
上の方は今でもそういう態度ね｡それが教義｡
いまだに異教徒って何でもかんでも言っちゃう人がいるわね｡
あたしもそんな人知ってるわ｡
あたしが所属する神道にもいるわ｡日本人以外はダメ民族って｡
馬鹿みたいな話だけど､いてるわね｡
仏教徒にもいる｡仏法以外は邪宗門って｡
人間って､自分がいつでも主流でいたいのよね｡困ったものね｡

>>665
傲慢なのは、どこにだっているだろ。

＞自分達を理解できない者に対して
＞下層、一般信徒＝疑い深い一部の中層知識階級には
＞理解できない、とうのレスが上がるのは
＞そのことの良いサンプルとなるのではないか

こういうわかりにくい表現を使う方が傲慢に見えるのって俺だけ？

>>665
前後を取り払い、一部の言葉だけを抜き出せば、そうとれるかもしれないが、
要所をコピペしておいたので、もう１度読んでみた下さい。
傲慢というより、事実に近いと思われます。事実は必ずしも、あなたの理想通りでは
ないだろうし、事実を認める目を曇らせてしまえば、それは嘘の歴史になってしまうでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　
>>552
思うに、キリスト教に対する理解の度合いの問題ではないでしょうか。
WASPの人種差別的発言や行動というのはよく耳にも目にもしますが、彼
らはまともに神学を修めた人間ではないでしょう。法学・政治学・経
済学など世俗の学問がせいぜいだとおもいます。まして、欧米社会の下
層にいる人々というのは、悪平等であっても画一的であっても一定レベ
ルの教育を受ける日本と違って、最低限生活に必要なことしか知りませ
んから、magicalなレベルでしか（日本人の原始神道とかわりのないレ
ベルでしか）キリスト教を理解できないのではないでしょうか。
キリスト教の本質は、差別とはほど遠いところにあるのにも関わらず、
一般信徒のレベルではそれが理解できていないのでしょう。
>>652
>>552は「キリスト教の本質は、差別とはほど遠いところにあるのにも関わらず、
一般信徒のレベルではそれが理解できていないのでしょう」と述べている。
一般信徒＝下層、だと彼は思っているが、実は、一般信徒＝疑い深い一部の中層知識階級、
に間違いない。キリスト教のカルト化については、その辺が分派してき、下層は煽動されたに
過ぎないのでしょう。それを除いては、>>522の意見は、概ね正しいと思いますよ。　　　　

お分かりだとは思いますが、>>669はキリスト教のイメージダウンを狙った
悪質な悪戯です。

>キリスト教のイメージダウンを狙った
　　　
どこのキリスト教？

くだらないかもしれないが横レス
>>665
＞自分達とは異なる神を信じる人々を異教徒と平気で
＞言えてしまう傲慢さ
それで合ってるんじゃないの？それが傲慢ってことじゃないでしょ？
異教徒をどうするかが問題なんでしょ？
俺は、君の言う下層の知識階級者だから間違ったこといってるかも...

＞マリアさん（スレ脱線ごめん）
マリアさんはなんでも頭で考えているようだけど、俺がそう見える
だけかも知んないけど、あなたにとって信仰ってそういうものなの？
それとも特殊な体質がキーになってるの？
この質問は失礼な上、個人攻撃？、脱線してるのできに触れてしまったのならごめんなさい。
後、勝手だけどマリアさんスレの雰囲気壊したくないから返事もらえるんだったら
ここにください↓
心と宗教板　雑談スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=970971185&ls=50

１って学会かソレ系統っぽいＨＮな感じしない？

＞６７３
君は勘違いをしている。私は上層、下層、中層などの
言葉を平気で人を差別する為に使うのは好まない。
君は間違ったことを言ってはいない。
異教徒をどうしてきたかは歴史を眺めてみれば良く分かる
それは、このスレで散々書かれてきたことであり
あえて、ここに再び書くことではないと思われるが
いかがかね。

Mrマリア
そう、いろいろな人がいる。
が、しかし人種差別を含むキリスト教の過去行ってきた
愚かな行為行動のなかには自らの神のみを神とすることが
その要因としてあるのではないのかね。
仏教がその歴史のなかで広まる流れの中で他の神々を取り込み
また、取り込まれて今日まで続いて来たことに対し
キリスト教はあまりにも血にまみれている。
このことについてはどう御考えかであるか
私にも良く分からないので
ぜひ、聞かせてほしい

＞キリスト教はあまりにも血にまみれている。

この見方はバイアスかかりすぎ。

ふむ、興味深い。
バイアスのかからない目を持つ貴殿に
ぜひ、南米マヤ文明に行った貴重な歴史的遺産の破壊
中世の魔女狩り、十字軍遠征、まだあるが面倒なので
省くがなぜ起きたのかぜひ教えて頂きたいものだが。

＞キリスト教はあまりにも血にまみれている。
確かに凄すぎるよね。

>>675あたしたち神道も同じようにしてきたわ｡
あたしは多神教が普通のありかただと思っているわ｡
ただ､彼らの神というものも間違いであり､また間違いではない｡
理由は､天におられる三柱の至高神のことを述べているだけだから｡
間違いは､他のものを偶像と断ずること｡その中に何があるかまで見ないと｡
しかし､当時の信者たちはそれを見ようとはしなかったわね｡
仏教やあたし達はそれを見て判断するからね｡
また､悪いものであっても取り込んでよいものに変えてしまう｡

キリスト教というより､キリスト教の根底にあるのはユダヤ教｡
ユダヤ教については､旧約聖書を見ればどんな世界観か分かるわ｡
ただ､あそこにもいろんな神がいるわね｡注意して見れば分かるわ｡

ここからはあたしの霊感の世界だから､根拠はないわ｡
あなたがどう思おうが自由よ｡
ただ､現在のキリスト教徒と過去の虐殺を肯定したキリスト教徒を
同列に扱う事は､神仏たちのお考えと違うのよ｡
彼らも､我々と同じ魂を持っているもの｡仏にもなれる魂を持つもの｡
あたし達がしなければいけないのは､彼らを疑うのではなく､
彼らが良い方向へ向かうように願う事｡これからの事を見よ｡と言われる｡
また､イエズスが天から遣わされたのも､本当はこのためだった｡
しかし､後世に歪まされてしまったけれど･･･｡

現に今の日本のクリスチャンたちの多数は､かなり穏健化してきたわ｡
あたしの母みたいな一族にカトリックしかいない信者でさえもは､
｢全ての宗教は､求めるところは同じ｣と理解しだしてきているわ｡
ようやく生えてきた､その芽を摘み取らないように望まれているわ｡

>>677
それらは全てキリスト教の純粋な信仰心にそって行われたものなのか？
政治的・経済的な理由というのもあるわけだから。
というより、そういう理由のほうが、より本質だったはずだ。

現在でもパレスチナや北アイルランドの問題は、宗教問題と思われがちだが、実は政治･経済上の対立が発端なわけだから。

ここって結構ーきついね。

侵略というのは、ほとんどが経済的理由による。
それは今も昔も変わらない。
それを宗教の問題にすりかえることは、当時の権力者の戦略にまんまと乗ってしまうことになる。
太平洋戦争だって、日本では表向き国家神道に基づく聖戦だったわけだから。それを今、あの戦争は宗教の問題だったと言う人はいない。

>>682につけたし

だからって宗教が無罪だと思っているわけじゃないです。

誤解があるといけないから､キリスト教徒であれ､多神教徒であれ､
神の目に適っている人はたくさんいるわ｡
宗教が何かによって､神は見ることはない｡

＞６８０
そう、経済、政治が絡んでいる。
同時にキリスト教もそれに同調したのではないかね。
本来、それらの行為行動に対してNoと叫ぶのが
彼らの役割のはずではないのかね。
私が不愉快なのはそこのところなのだよ。
特にマヤに対して行った焚書、遺跡の破壊に対しては
非常に不愉快に思っている。

Mrマリア
過去の行為に対す断罪などが誰にできようか。
それらは神々にお任せするのが道理であると
思われる。
私にそのような意図は無い。
現在のクリスチャンにはそのような罪を創る
ことはないと思う。
（ふむ、あの聖書マニアの引用ぐせにはうんざりさせられるがね）
Mrマリア
貴殿はユダヤを認めない。
がしかし、イエスは12使徒に加えたのではないのかね。
彼ほどの力有るものがこれから起こることを察していない
ことはないと予測される。
なぜ、彼は十字にあえて掛けられたのかね。

＞本来、それらの行為行動に対してNoと叫ぶのが
＞彼らの役割のはずではないのかね。

ここに関しては同意。

そろそろ私は寝る。
反対派にしろ肯定はにしろ
あまりにもつまらないので乱入させてもらったが
なかなか楽しい時を過ごさせて貰った。
後は君達に後は任せる
おやすみ

彼らの間違いを正すために神々は彼を遣わされたわ｡
イエズスはずっと先のことまで知っていたのよ｡
ユダヤ人に生まれて､ユダヤ人の使徒を選んだのよ｡
皆が同じ人だということをユダヤ人たちに示すために｡

十字架にかかったのは､予言どおりよ｡
ユダヤ人たちはイエズスを退けるのよ｡これは人の悪意＝魔物の業よ｡
しかし逆にイエズスは復活して､弟子たちに自分が神だと示したのよ｡
愛こそが真理であると述べ伝えるようにするためよ｡

あたしはユダヤを認めないのでなく､
ユダヤ以外の民を殺してもよいといった神に化けた魔物は認めないわ｡
ユダヤの本当の神が何を求めているのかは､彼らの聖書にも記されているわ｡
他の民はそれぞれの神の名によって歩み､我々はの主の下に歩むと｡

分かりにくい事書いてるけど､神々の計画は解説するのは難しいわ｡

>本来、それらの行為行動に対してNoと叫ぶのが
>彼らの役割のはずではないのかね。
　　　　
もしあの時、キリスト教がNo.と言っていたら、
今頃、キリスト教はなかった。全て弾圧されて消えていたと思う。
宗教が政治を動かしたという。しかし当時の国家が反対した宗教を弾圧したのも事実。
　　　　　　　　　　　　　　　　
今、国家が戦争や侵略を企てたら、宗教団体は殆ど反対する。反対しても弾圧されない
からだ。そしてそれが、国民の総意だからだ。古い時代には、戦争に勝った国の神が
強い神と国民にあがめられていた。それが、当時の国民の総意だったからだ。

国民自体、神に対する思い入れが、現代とは全然違った。
そういうことを全く無視して、歴史を語っても良いのだろうか。
現代の感覚で、戦争はいかん、血なまぐさい虐殺が云々言うが、
宗教がなかったら、人類は戦いの歴史なしに、今があった。と言えるか。
あの時代には、あの時代に生きた人々がいて、自分の国の神を大切に生きていた。
国家は独裁的で、暴力的だった。聖職者も弾圧を避けて国家についた。
それは、キリスト教だけじゃないだろう。
あの戦乱の時代に、どこの宗教が戦争反対を訴えていたのか聞かせて欲しい。

仮に当時のキリスト教が国家に戦争反対を訴えたとする。
国家は当然弾圧する。すると、キリスト教を信仰している国民は、虐殺の憂き目に
あっていたかもしれない。同じことなんだよ。日本の今の現状で考えないでほしい。
外国では昔からほとんどの国民が何らかの信仰を持っていた。
国家に反対する神を信仰する多くの国民が弾圧のもとに苦しめられたいたに相違ない。
　
平和の時代に生まれ育って、いかにも絶対平和が当たり前みたいに簡単に言うが、
過去の歴史の中で人が悩み苦しんできたことが、戦争や虐殺だけだったのか
よく考えたほうがいい。それ以前に、衣食住、病、豊作、災害、についての悩み
苦しみは、想像を絶するものだったと思う。それの解決のために、政治も宗教も
機能していた。そういうことを考えたうえで、物を言ってほしい。

キリスト教を正当化するつもりはないが、あまりにも短絡的、一面的に歴史を捉えて
キリスト教に罪をなすりつけて終わりにするのは、おかしい。
　　　　　
君たちはキリスト教に責任を問う。キリスト教は過去の歴史を謝罪した。
しかし、過去の歴史は消えない。君たちがいくらキリスト教を叩いたところで消えないのだよ。
ならば、その過ちを今後起こさないためには、何をしたら良いのか、という
ところまで、キリスト教では話が進んでるが、君たちはあくまで過去にこだわり、
先を見ようとしない。そして、これからも危険があるという。
　　　　　　　　　
韓国や北朝鮮、中国の日本に対する姿勢と同じだ。
関係改善していこうとする勢力をいっさい認めないのが君たち、ということになる。
高官レベルでは話し合いが成り立つが、下官レベルでは、話合いが成立しない、
という構図そっくりだ。

規模と期間が限度を超えてると思ってる人が多いからじゃないの？
＞キリスト教は過去の歴史を謝罪した。
これも普通は知らないし。

＞下官レベルでは、話合いが成立しない、という構図そっくりだ。
喩えとしてはどうかなぁ？
おやすみ☆おりこーさん。

キリスト教だけではない。これまで自分の宗教だけが最高で他を排斥してきた
数々の宗教団体がトップレベルで、手をつなごうとしている。
他の宗教も尊重しようという方向に全世界が、一歩を踏み出している。
　　　　　　　　　　　　　　　　
これは、歴史を重ねた人類の意識がそういう方向に向かっているということじゃないか。
500年前でも100年前でも、あり得ないことだった。たとえ、力ある人物が提唱しても、
駄目だっただろう。　　　　　　　　　　
人類にも誕生から、幼児期、少年期、青年期、壮年期があるのではないだろうか。
国の取り合いから始まって、豊かさ、精神の自由さ、平和の実現へと成長している。
　　　　　　
ここでまた問題のある言葉を敢えて使うなら、罪のなすりつけあいをしている
君たちは、やはり意識レベルとして下層だというしか表現のしようがありません。

>>693
哲学板に行ってみたら？

>693

意識レベルという言葉を妄想レベルと変えなさい

＞６９３
朝から暇な男だな。

春を感じるな…

＞665
ごめん、遅レスだね。なんか今読み返すといやみっぽいね、ごめんよ。
いや、ね、俺が言いたかったのはさ、過去のことじゃないのよ。
俺が勘違いしてたみたいだね。ごめんごめん

キリスト教はカルト（・・出身で教義の中に危険思想が含まれている。現在は方針を転換中。）

良い意味でか？>>697

693>696
暇な女なんだけど。

>>700
春になれば、いろんなものが出てくる

>>689-691＠｀693

私はキリスト教だけが悪いとは言わないですよ。どんな国のどんな宗教にも
そういう恥部はある。たいていは、宗教が政治権力と手を結んだ場合に起き
るわけですが。

昨日、荒井献氏の「イエスとその時代」（岩波新書）を読んでいて、イエス
が当時のユダヤ社会のどういう矛盾を批判し、何をしようとしていたのか、
また、ユダヤ当局がイエスの思想のどの部分を危険しして処刑したのか、が
わかったような気がします。ひとことで言うならば、「○○の名のもとに、
不義をせよ」という支配からの人間解放だったのではないでしょうか。○○
には、「家庭」、「会社」、「社会」などがはいるでしょうが、一番強力な
のが「神」でしょう。宗教の堕落とは、自ら「神」の権威をもって、民衆を
支配し、政治権力のいいなりに不義をなさせることから始まると思います。
その好例が、このスレで問題になった「血なまぐさい出来事」なので、必ず
しもキリスト教だけがそうなのではありません。

ただ、これだけは言えます。イエスは、ユダヤ教の堕落に苦しむ人々のため
に現れたのです。だから、もし今のキリスト教が同じ堕落に陥っているの
なら、キリスト教を捨てるべきです。イエスが再臨したならば、彼もまた
そのようにするでしょう。「キリスト教のために人があるのではなく、人の
ためにキリスト教はある」がゆえにです。クリスチャンの方々は、どうも
この厳粛な事実をカン違いされているように見えてなりません。

キリスト教のなした過去の過ちにこだわるな、という意見は、そのまま
キリスト教という過去の伝統にこだわるな、にも置き換えられます。堕落
しているなら、潰す勇気もまた必要だということです。

どの伝統宗教の開祖も､お釈迦様でさえも
当時の社会から見ればカルトなわけよ｡
日本でもそう｡開祖でカルト扱いされた人は多い｡
今から考えると､結構まともなこと言ってるし､
やってるのにカルト扱いされてるのは多いわね｡

その時代の社会や風俗を批判すると､みんなカルトなわけよ｡
逆に､創価学会を多くの国民はカルト言ってるけど､
残念ながらもう公明党が政権についてるから､そういう人がカルト
ってことになるわね｡外人はそういってたわ｡
そうそう､今のあたしの立場なんか神道内のカルト｡
もっとも､2000年前ぐらいまでは正統派だったんだけど･･･｡

何がカルトかって言うのも時代によって移ろうからね｡

>704

宗教の使命が、イエスがそうであったように、「偽りの神による人間の
支配」からの開放だとすれば、すべてのまっとうな宗教家は例外なく
カルトだと思います。偽善で塗り固められた、現実の社会秩序を断罪せ
ざるをえないからです。イエスはユダヤ人から危険視され、処刑される
ことによって、本物の宗教家であることを証明したのだと私は思います。

『イエスのその時代』の中に、イエスが処刑された理由が明確に示され
ておりました。イエスはエルサレム神殿の「浄め」を行いましたが、
その本当の理由とは、宗教の名目で貧しい者たちから神殿税を集め、
ローマ帝国の支配の傀儡となることを羞じとも感じなかった、ユダヤ
司祭達の虚偽を暴き、Ｎｏを突きつけたことでした。両替商が特に攻撃
の対象になったのは、ユダヤ人がローマ帝国に上納する際に、両替が
不可欠だったからだ、と作者の荒井氏は指摘しています。

ついでに心に残ったエピソードを２−３。

イエスの時代、失業率がちょうどピークを迎えていた。ひとりの
労働者の日当は、バケツ１杯の穀物が買える程度だったが、不作の
時には１６倍に値がはねあがった。ユダヤの司祭の貧富格差が広が
り、下級司祭は十分の一税を払うために奴隷と一緒に労働をしなけ
ればならないくらいだった。一方、富裕な支配者の蔵には余剰の
食料が溢れ、天候不順の時にはそれが全部腐ってしまうので、やむ
なく市場に放出させていた。病気や体の不自由な者は、社会的な
保護どころが、触れれば不浄になるからと見捨てておくようにと
ユダヤ司祭たちは指導していた。

このような時代に、一体どんな人を救うためにイエスはこの世に
現れたのか、それを考えない限り、イエスの教えの真意は見えて
はこないでしょう。

ちょっと俺の意見ね>>703

確かに「基督教のために人がある」ってのは、まちがいだけど。
でもね、イエスはその堕落のためにこられて、もう来なくてもいいように
十字架につけられたんだよ。
でもやっぱり、常にその警鐘は必要だとおもうよ。たしかにそういう
クリスチャン多いしね。みんな成長していくんだって。待てば良いと
おもう。

706以下の方へ､その通りよ｡宗教人の使命はそれよ｡
あたしはそう思っているわ｡どこの宗教･教派に関わりなく｡

>>708-709

レスをどうもありがとう。

708さんのご意見はごもっともだけど、ひとつだけ怖いことがある
のですよ。それは、イエスの時代、イエスをカルトとして裁いた
ユダヤ教祭司達には「悪いことをやっている」という自覚がなか
ったこと。彼らは彼らで、律法を厳密に守ることが神の意に叶う
ことだと心の底から信じていたのです。いや、イエスこそが悪者
だと信じていたでしょう。そこが怖いのです。

ユダヤ教の立場を、そのままキリスト教を始めとする既存宗教に
当てはめると、恐ろしいほどに重なってくるのが何とも不気味で
す。最近、取りざたされているイスラム原理主義のタリバンだって、
神の意図を代行するつもりで「善行」に精を出しているのです。
彼らの論理は「アラーの神の名のもとに（仏像破壊という国際社会
に対する）不義」をやっているので、まさに>>703の「偶像崇拝」
の公式に陥っているのです（偶像を破壊する動機が「偶像崇拝」
だとは！！！）。

問題は、同じような「偶像崇拝」にわれわれが陥っていない保証は
なく、もし陥っていたとしても、ユダヤ教祭司やタリバンと同様、
自覚症状がないということです。

http://www80.tcup.com/8020/oteran.html

http://www.otera.net/yybbs/yybbs.cgi

Mrマリア
見えない世界のことを語るのは難しい。
残念ながら私はそのことについては語る言葉を持たない
イエスが十字に架けられたのは彼の本意ではないのでは
無いのではないかね。
十字の上での彼の嘆きはあまりにも悲しい。

＞698
気にするな。
許しはキリスト教徒専売特許ではないよ。

>>712あの言葉の意味は､彼は神であったけど､
この世にいる内は人であったってことなのよ｡
その証なのよ｡この世にいる内はみんな人なの｡
だから彼は､｢神よ､私を見捨てられたのですか？｣というのよ｡
人の意思というものは､人である以上あるものなのよ｡

でも､彼は神の意思に戻るのよ｡その後､絶命するわ｡
そうでなければ､彼は神になれなかったらしいわ｡
そういう決まり事だったようよ｡

Mrマリア
残念ながら君の意見とは相違する。
神は彼を見捨てた。
彼も神を失った。
君の嫌うユダヤの神と彼の仕えた
神は同一のものであると思われるが
いかがかね。

旧約聖書については読ませて貰っているが
正直言って長すぎる。
仏教は般若心経というテキストを作ったが
キリスト教徒は２０００年間怠けていたらしい。
困ったものだ。

>714
でも、般若心経はかなり解説が必要だね。信徒レベルに伝わっているのか？
般若波羅密多とかわかんないよ。おれ、小学校の頃、仏教のお経も唱えら
れるようにしたいなと、思って暗記したんだけど、意味がわかんないから
解説本を買ってもらった。でも小学生の頭じゃ結局理解できなかった。
かんじざいぼさつぎょうじん〜とかいってもね、意味判らないんじゃ悲し
いと思ったよ。判ったのは色即是空のとこだけだったな。

イエスの十字架の言葉は、惨めな人間の死であり、神が最も惨めに
死すすざまじさでもあるわけだ。
イエスは人間であり神であり、奇跡を行えるものであるが、奇蹟に依存
することなく一人で立てというメッセージを身体で示したんじゃないか？
と思ったよ。昔ね。今は色々考え中だ。

このスレでもつっこまれると解釈が変わる（聖書についての扱いとか）
まるで上祐・・

とある宗教家、哲学者に向かって曰く
「哲学と言うのは、例えて言えば盲人が暗い部屋の中でありもしない眼鏡を手探りで探しているようなものですな。」

哲学者、応えて曰く
「全くその通りです。　しかし、宗教はその眼鏡を見つけてしまった・・・。」

>>717
上2つのコメントは同一人物か？

まず、聖書は難解で、一つの視点からすべては語れないと思う。
人によっても解釈違うし。答えは一つじゃないよ。
だから眼鏡を見つけたくてさまよってるんだよ。
ずっとね。おれはそんな感じ。

>>717
６人の目の見えぬ聖者が象を触り
ある者が鼻を掴み「これが象だ！」と言い
またある者は尻尾を掴み「これこそが象だ！」と言い合いになった。
実際はまだ眼鏡は手に入ってないよ誰にもね。

>>718
英知はどこからくるのか、何のように例えられているのか
もう一度聖書を味わいなさい。

>>713
人は誰もが神の子であって、小さな神です。

>>719
名無しさんは、どこでも高圧的だね。

>>714
十字架の上で息子が苦しんでいるのに、お父さんは助けに来ない、エリヤを遣わし
てもくれない。その苦境での”我が神、我が神、何ぞ我を見捨てたもう”は人間の弱
さの発露。
しかし、イエズスはなお、父なる神を愛し続け、最期はその身を委ねたのであります。

教訓：あなたの神を、心を尽くして愛しなさい。

横レスごめんよ。>>712＠｀>>722

イエスが十字架につけられてからの一連のエピソードは、福音書の作者
の創作だという意見を、荒井献氏は述べているようです。その理由は、
旧約聖書の「苦難の義人」に対応させようとした恣意が見え見えだ、と
のこと（『イエスとその時代』、VII章「死」）。

「没薬をまぜた葡萄酒を差し出す」詩篇６９：２１
「イエスの持ち物を籤でわける」詩篇２２：１８
「通りかかった者がイエスを罵る」詩篇２２：７
「我が神、何ぞ我を見捨てたもう」詩篇２２：１

>719
君はおれの司祭か？
叡智は神から来る。だがなここは人間レベルの解釈の話してるんだよ。

あれ？sageになってる。

>>714ごめんなさいね｡遅くなって｡
ここら辺は､あたしの霊的なものによるものだから､
それを解説しようとすると､非常に訳分からなくなるのよ｡
そこから解説するとどうも自分の中でも訳分からなくなるから｡
力不足でごめんなさいね｡
ただ､あたしにはそういうイメージが見えて感じているって
思っていただけたらよいわ｡
うまく説明できていないかもしれないけれど･･･｡

聖書は､正邪が色々混じってるとあたしはそれによって感じているの｡
本当のヤハウエと違うものが混ざっていると感じるの｡

http://www.dab.hi-ho.ne.jp/sinai-yano/
↑電波系。

イエスは神に捨てられた、。
前にどっかでかいたけど、このことこそ、意味があると思う。
このことこそ、救い主としての証拠だと思う。

ごめん、聞いていい？＞バプ
「捨てられた」ったてのもう少しわかりやすく誤解をうけないように言って欲しい。
それだと、おれはいろんな受け取り方が出来てしまう。

>かとりこ
君は長編物が好きなのかね？
私は嫌いだ。
般若心経はあの短さに意味がある。
理解するには難しい、旧約聖書と同じように。

Mrマリア
きにしないでくれ。
私は聖書を読むので忙しい。
旧約聖書は読み物としては長すぎるな。

般若心経は漢文だからな。一字一字に意味があるしな。
おれは大人になってその良さを理解した。

旧約は確かに長くてうんざりするな。申命記とレビ記は寝る。
ただ、子供でも理解できる文章ではあるよ。
もっともおとなになってからやっと分かった事が多いがな。
今もわかんない事だらけだ。

だが、キリスト教には他の祈りの文や典礼文もある。
使徒信条もある。般若心経はそっちに相当するのかな？
こんなの比べてもしょうがないよ。言語成立も違うんだから。

代官に逆らって磔にされた大工の小倅の戯言など聞いていられるか！！

729>>
言い方が悪かったならスマソ。
俺の考えは以下のスレッドにあるので、ご参照願います。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=978198338
これの３５番からが、その話題です。

あくまで俺の考えなので、いろいろご意見下さるとうれしいです。

>733

結局のところ、パウロ神学に帰ってしまうのですね。イエスの教えと
パウロの教えは別物だというのは、私からすれば常識なんですけどね。

もし、贖罪のためにイエスが十字架に上がったのなら、なぜイエスは
隣人を愛せよ、と実例を述べつつ懇切丁寧に述べたのでしょう？
信じるだけで、いや、信じなくても救われるのなら、そんなものは
要らないではありませんか？

そもそも、イエス自身が贖罪についてはっきりと述べている部分
など、福音書にないではありませんか。

>>じるだけで、いや、信じなくても救われるのなら、そんなものは
>>要らないではありませんか？

それはないだろう。
俺らは、今、この世をいきている。
死ぬためにいきてるんじゃない。
今、いきる上で、ここに神の国を求めることはとても意味のあることだと
思うぞ。