真如苑から、脱会させたい｡

母が信仰しています｡それは、明らかに母にも家族にもマイナスになってます｡
もう､18年もたってしまい、信じきってしまって私たちの話を聞こうとしません｡
頭ごなしに言っても無理なので、自分なりに真如苑について調べて見ようと思います｡
何か､参考になる事をご存知の方教えて下さい｡

真如苑は、元々航空機の技術者（只の一工員との説もあり）だった、伊藤真乗なる者
が、妻を初めとする周囲の馬鹿者にそそのかされて設立されたカルト的詐欺宗教です。
終戦直後、まこと教団と名乗っていたころ「信者暴行事件」で伊藤真乗教主は逮捕、
有罪判決を受けました。（後に教団はこれを「法難」と呼んで正当化）
大体、伊藤真乗教主は自分の子供も満足に救えない（長男・次男は若死、長女・次女
とは絶縁）のに偉そうな宗教家を気取るのは絶対おかしい、ってとっくに死んだけど。
早く、脱会届を書かせなさい。それが本人と家族のためです。

真如苑のスレに書き込もう！

うみさん、なぜ？脱会させたいのですか？
isamiさん、人間ってこの世に生を受けた以上必ず死って
つき物ですよね。もしあなたに子供さんがいて、もう死を待つだけ
という状況に立たされたら、あなたならどうします？
　なんとかして、生き延ばそうと思いますか？
子供さんが、苦しくってもがいていても、あなたなら生き延ばしますか？

うみさんのお母様は、一生懸命勉強しておられますか？
調べたいと、思われでしたのであれば、うみさんが、真如苑に通って
みてはどうでしょうか？

へんてこりんのレスでごめんなさい。

＞もしあなたに子供さんがいて、もう死を待つだけ
＞という状況に立たされたら、あなたならどうします？
「もう死を待つだけ」という状況にすらならないんじゃない、そんな
力があるんなら（藁　

出た出た、得意の「一度行ってみたら？」攻撃。
苑の信者が必ず使う手。
一度行ったら、もう抜けられないよ。
１は、家族にもお母さんにもマイナスだって言ってんじゃん。
勉強云々じゃねーんだよ。
実際問題不幸なんだよ、苑と絡むと。

なんで信者ってみんな「一度行ってみろ」とか「話を聞いてみろ」
或いは「知らずに批判するな」みたいなことを言うんだろうね。
「経験してないこと、よく知らないことは批判すべきではない」
ってのは、他人の声に耳を傾けないってことだと、気付かないのかね。

では信者の人は、真如苑で教わったままにS会を批判することが多いが、
皆行ってみるなり教義を勉強するなりしてから批判してるの？
そういうことをきちんとやってないのなら、勝手な話だと思う。

>出た出た、得意の「一度行ってみたら？」攻撃。
>苑の信者が必ず使う手。
>一度行ったら、もう抜けられないよ。

俺は以前友人に誘われて半年間ぐらい立川の本部へ通ったことがあるけど、
その後脱会したけどな。
一度行っても抜けられますよ。
ご安心下さい。

＞なんで信者ってみんな「一度行ってみろ」とか「話を聞いてみろ」
＞或いは「知らずに批判するな」みたいなことを言うんだろうね

だから何年も行ったあげく「ここがこのようにオカシイ」
「あそこがあのようにオカシイ」と指摘すると
「更に歩め」とか「まだわかってない」とか言います。
結局、言っても行かなくても批判するものには同じ態度ですよ。

「ここがおかしい」とか間違いや誤りを見つけることができるのは
解ってるからできる指摘でしょう。何事でもね。
解ってないことに対していろいろ言われても解ってない場合は絶対口なんて挟めない。
質問だって出来ないもの。

例えば、信者が「お釈迦様が護摩や施餓鬼にお力があると言われているから
伝統的な方法なのよ。」と斎燈護摩を説明したとして
知らない人間は「ああ、そうですか」というしかない。
でもある程度勉強してる人間なら「あれ？釈迦はそういうバラモン教を
否定してなかったっけ？」となる。

後者の人がどうして「あれ？〜」と口を挟めたか？？？
前者の人はどうして口をはさめず「はいそうですか」と聞いてしまうか。

其処の差は何？

>>9
差は

勉強しているかいないか、
知っているか知らないか、

以上です。
知らなければ一つオリコウになった気がして
「そうなんだ〜」とアタマの中の知識の箱に入れてしまいます。
その情報が間違っていても自分で調べたり確認したりしない人間は
入れてしまいます。

あげ

信者が受験会場に苑のお守り＆バッチをわすれたら、さー大変。
もうぱにくって解ける問題も解けません。
だってなーんでも苑のいうがままだから。
たとえ自分の実力で合格しても「教主さまのおかげ」なんざんしょ？
でも落ちたら本人の勉強が足りなかったことになるみたいだ。
日頃こういうものに頼っていると、
予定調和がくずれるともうズブズブなんだよね。
お守りわすれても実力でがんばってみることだね。

＞４さんへ。
国家機密漏洩の自衛官も信者だったそうですが。
あの人は子供の病気が治癒するように入信したのではないですか？
でもお子さんは亡くなって､本人は逮捕・・・・。
しかも苑は信者だったことはほかの信者に公表してないし。
知っている人は知っているようですけど。
母は知らなくて、導き親にきいて事実確認したぞ。
ロシアからの金は苑に流れ込んでいたんでしょう。
接心、かんぎ・・・。単価は低くても数重ねれば結構な金額になる。
いわれたんだろうな。「いい宗教があるのよー、お力がすごいの」って。

たかさんへ
他の人は知りませんが、私たちにとっては不幸になるのです｡母は父の体のために
信仰しているといっているのに、父は脱会しないなら別れる。死んだ方がましだと
言ってます｡母は完全に信じきっているので、去年立川の本部に言ってきました｡
話を聞いて欲しいといったら、やたら薄ら笑いのおじさんが出てきたが、こちらから
質問しても、（例えば、うちは幸せになれない｡あと、理屈の通らないことなど。）
それは､信仰を重ねればわかるからと､微笑むばかり､お話になりませんでした｡
そして、すごく怖くなった｡マインドコントロールって言うのでしょうか・・・
私には、真如苑が母をどんどん苦しめているように思います｡

あげ

うみ様
阿片やってジャンキーになった人の顔を想像して下さい。
端からみれば痩せてがりがりで目は逝ってる。
でも本人は楽しい夢の中なのです。そんな感じなので
「本人が本人の力で生きることの楽しさとか希望」
「そして現に現在が幸せである状態」
でない限り宗教をみずから辞めようとはしません。
無理矢理やめさせても戻ってしまいます。

思春期などによくありがちな「なんとなくさびしい」や
「旨く言えないけれど、むなしい」を「何故！！！？？」と自分に問い掛け
自分で、「自分の言葉」でその答えを納得するまで導き出せる
人間は「幸せ」なんだと思う。というかお金が足りなくても
裕福でなくても「何が幸せであるか」を確立してる人間は
「宗教の言葉」はすべてが「自分の言葉」ではないと解ります。
（というか、そういう人はちゃんとするべきことをしているので生活に困ったりはしていないと思う）
語彙が少ない人の表現が「幼稚」なのは自分を知ることをしていないからではないかと思う。
本当は、お母さまの精神のレベルをそこまでもってくことが重要だと思う。
そうすれば「他人を布教してるより、自分がやらなくてはいけないこと」が解るから。。。
物事をするときの優先順位が解る、重要度がわかるから、だから
自然に宗教なんてなくったって物事は解決するんじゃないかと経験で思う。
もちろんどうにもならない天災もある。
でもそれは宗教にだってどうにもならないことなんだと、人の生死をみていて思う。
だから、今を大事にできる。
この諦念があるから「今」って幸せなんだな、と感謝できる方法もある。

そういうことをゆっくり解らせてあげればいいのかな、という
一方法を提案。。。でも身内であるが故に難しいんだよね。はあ。

蛇足でつづき

そして上記の方法に宗教が絶対必要だ、とは思わない。
確かに学ぶべき事は多いが、「教団」というものが提唱することをやることは正しいかどうか。
わたしは自分がやってみて「これはイマイチ」と思った人間です。

いくら仏教用語を勉強してもそれは通常知っている人は知っています。
かく言うわたしも小さい頃からお経などには慣れていましたし、
「仏陀の御誕生日」には近くのお寺に甘茶をもらいに子供が集まる
ような寺町出身です。
しかし、それだけで良いと思ってしまったら、それが最高だと思ってしまったら
ただの専門バカ信者になったと思う。

信仰している人に、やめてほしいと願っても、かえって逆効果にしか
ならないと思います。また、矛盾をついても、これまた逆効果。

14 ＞ここまでを読んだだけですから、はずれているかもしれませんが、
お母様は、お父様の為に信仰しているというよりも、御自分のために
信仰しているのでしょうか？
信仰の力もバカにはできないけれど、人ぞれぞれ
自分の納得する生き方をするしかないですね。

お母様が真如苑を離れるとしたら、御自分で考えることができた時
でしょうが、真如苑を離れれば、すべてまるくおさまるのでしょうか。

何がいいのかわかりませんが、ただ、人は自分を理解してもらえて
はじめて、心をひらくと思います。だから、うみさんが、その役割
をひきうけることができるのなら、きっと、何らかの道がひらける
のではないかなと・・願うだけですが。

あげ

地域板にかきこんであったのだが、
＞東武ストアは真如苑の土産物屋が入るらしいよ。
＞立川中華街も真如苑の経営だが客足がよくないらしい。
＞ちなみにモノレールの立飛ってなんで私有地に駅作ったかと
＞いうとこれまたあの土地を真如苑が買っていてなんか
＞施設を作るからなんですよね。税金をカルト団体にいいように
＞使うとは東村山もビックリ。
くわしく知っている方､続報おしえてください。

“真如苑について教えて２”ってスレ立ち上げました。
みなさん、よろしくね！

16>
提案ありがとうございます｡うん、うん、そう思います。やはり、母も父の病気、姑問題（同居してました。）そして､父方の両親の在宅看護（寝たきり）など。
私が考えても苦しい十数年で、信仰をはじめたことも解らなくはありません｡この事は、父や私たち家族が母を支えられなかったという事かもしれません。
そして、長い間母を支えた真如苑を否定され、離れさせた後。それには、家族の支えが必要
だと思います｡母に、幸せだと思ってもらえるよう・・・｡そんなわけの解らないものに頼らなくてもいいように。

１８＞
信仰されている方ですか?（違ったらゴメンナサイ）
私も自分のためだと思います｡（宗教って、人の為みたいな感じだけど結局みんな自分の為。）例えば、遊んでばかりいる人に「ちゃんと働いてよ」ってイライラします｡
それは、自分の信仰が足りないせい。そして、徳が減ってしまう｡徳が減ってしまうと、周りの人が死んでしまったりする。「いてくれるだけで、ありがとう」
みたいな気持ちでないといけないらしい｡そんなの、「働け！！！」って言ってあたりまえ。大切な人であれば、なおさらだよと、私は思う｡

今まで、ほとんどの人がそうなように、親を振り返らず勝手に遊んでばかりいました｡（信仰を勧められるのが嫌であまり話（相談）もしなかった。）だから、
もし、信仰を止めることが出来たら母の助けになりたいと思ってます｡

１９＞
「あげ」って、何ですか?

うみさんって初心者さん？
メールアドレス書かない方が良いよ

それとも書いても問題ないメアド？

はっ。
やめました。って、遅いか｡
なんか､みんなと色違うなと思ってたんですよ・・・
教えてくれてありがとうございます｡名前もみんな入れないんですね｡

はっ。
やめました。って、遅いか｡
なんか､みんなと色違うなと思ってたんですよ・・・
教えてくれてありがとうございます｡名前もみんな入れないんですね｡

＞もし、信仰を止めることが出来たら母の助けになりたいと思ってます｡
うみさんはお母様のことを本当に愛していらっしゃるのでしょうか？
愛とは無条件な物ですよ。「これが出来たら愛します」というのでは
本当の愛情ではないでしょう。信仰を続けようが止めようがお母様の
助けになっておあげなさい。
お母様の１８年間を否定しても止めさせることは出来ないでしょう。
返って頑なにさせてしまうだけですよ。
むしろ、お母様の努力を認めてあげる事で事態を好転させることが
出来るでしょう。

＞愛とは無条件な物ですよ
真如苑関係者に聞かせてあげたいね。（藁

身近な人が騙されてるのを黙って見てるのが愛なの？
信者さんだって、肉親が（あなた達の大嫌いな）層化に入ったらやめさせようと
するでしょ？

＞むしろ、お母様の努力を認めてあげる事で事態を好転させること
＞が出来るでしょう。
う〜ん、信者がよくする無責任発言の典型に見えるのは、私だけ？
（この人が信者かは知らないけどね）
何故、お母さんの努力だけがクローズアップされるのかね。
脱会させようと懸命になってるうみさんの努力の方が、一般的には
大変なんじゃないの？
信者さんの努力って言っても、基本的には好きなことやってるわけ
だし、行って楽しい面（色々な面でだけど）があるから精舎まで
行くわけだからね。

それから
＞＞愛とは無条件な物ですよ
＞真如苑関係者に聞かせてあげたいね。（藁
これはまさにレスの通り。
少なくとも真如苑では、「無条件の愛」などお目にかかれない。
もし「ある」と反論する人がいても、そんなものは方便だ。
或いは、巧妙な話法にはまっているというべきだな。
苑で言われる「世間法」、「邪が入る」、「堕ちる」などという
言葉のどこに「無条件の愛」があるかね？

＞身近な人が騙されてるのを黙って見てるのが愛なの？
２９はこんなこと言ってませんよ？

＞＞身近な人が騙されてるのを黙って見てるのが愛なの？
＞２９はこんなこと言ってませんよ？
じゃあ、身近な人が騙されてるのを知ったときどんな態度を
とるのが「無条件の愛」なの？

23>
信仰歴はありますけれど、今は、何も信仰していないです。
というか、信仰アレルギーをもったこともあるぐらい（笑）
また、真如苑を信仰したことはありません。
開祖の生き方は、また素晴らしいと思うのですが、あれが
全てではないでしょう。仏教といいながら、仏教でないと
ころもあるわけですし。

ただね、信仰してしまう人の気持ちは、わからないことも
ないような気もして。

>それは、自分の信仰が足りないせい。そして、徳が減ってしまう｡
>徳が減ってしまうと、周りの人が死んでしまったりする。
>「いてくれるだけで、ありがとう」 みたいな気持ちでないといけないらしい｡

宗教にとっては都合のよい論理展開ですね。
ありがたいと思わなくちゃいけないから、ありがたいと思うのだったら、
何がありがたいのでしょう。おかしいとしか思えません。

ありがとうと思えることの大切さ、それはあると思います。
でも、それが、ありがとうと思わなくてはいけないとなると脅迫です。
そのすりかえがどこで行われているか、ですね。

>もし、信仰を止めることが出来たら母の助けになりたいと思ってます｡

お母様自ら、信仰をやめようという気持ちがあるかないか？
ないのなら、無駄だと思っていた方がいいと思います。
悲しいことかもしれませんが。

信仰しなくては幸せになれないと思っているお母様も
信仰を否定するお父様も
どちらも、相手を認めることができるかどうかでは？と
私は思います。

確かに信仰にも問題があるのはわかります。
でも、信仰のせいにしているだけでは、問題の原因は見えて
こないかもしれません。
どちらでないと幸せになれないというのは、思いこみだと
思います。

うみ様
16です。
実はわたしの母も宗教を転々としたクチなのです。
だから真如苑が特別だとも思いませんでした。
「天理教のやり方が色濃いな〜」とか「あ、ここは○教と同じだな」とか（笑）。
自分もやってみてそう思いましたしね。

でも結局精神的成長といえるものは宗教団体とは関係ありません。
わたしが結婚して自立した今、みえてきたのは
”精神的に大人になりきれない母”でした。
ナニカにたよって一時的にその教団の人ががやさしくしてくれたとしても
見えないチカラに頼ったとしても取り除けないものがあり、
それは自分が克服する以外にない
ということを、やっと６０才になった今母は解ろうとしています。
その取り除けない部分を克服できるか、また出来無い場合はパッチ(バンドエイドみたいなもん)を
充てておく状態。その方便がほとんどの宗教の存在理由の一部分だというのが正直な感想です。
そこにはお金がかかります。毎月使用料がかかるといいましょうか。
そしてお金をだすことによって”より安心”という思い込みの効力が発揮されます。

あと主婦その１さんが言われる「家族の無条件の支え」。
これはわたしも経験上絶対に必要だと思います。

はっきりいって家族のコレがあれば他人の「支え」なんて
条件付きにしかみえません。
そして、だからこそ家族を大事にでき、家族の言うことを尊重し、聞く耳をもつように
なるんだと思う。

もちろん他人も友達も大事。。。
でも一番近くにいる家族は「何の為に家族でいるのか」ってことなんです。

うみさんが「無条件の支え」をやることをお母さんは「真如苑のおかげ」と
最初は思うかもしれません。
でも、「辞めろとはいいませんが、わたしはやりません」ということを
一貫してつらぬいて下さい。
これはあくまでうみさんの信念の部分なので「一緒にやってあげよう」と
思う信念であればそれでも良いと思う。
そして聞く耳を持ってくれた時にうみさんが「何故真如苑をやらないか」の理由を
話してもいいかと思うのです。

うみさん、
多分お母さまはもろもろのしがらみの中でも
妙な祟り系の話をたくさんふきこまれているのでは？
だって絶対にここの教団は表面はソフトだけど、一旦
入り込むと巧妙に恐怖心をあおるような事をいうから。
大体他人を入信させなければいろんなステップを踏めない
システムは変ですよ。

＞主婦その１さん
＞開祖の生き方は、また素晴らしいと思うのですが、あれが
＞全てではないでしょう
どこで「開祖の生き方」を見聞きしたんですか？
私も知りたいので教えてください。
信者じゃないということは一般的に手に入るんですよね？

29>
[うみさんはお母様のことを本当に愛していらっしゃるのでしょうか？ ]
ってそんなことは解りません｡でも、どんな人であっても大切だし､幸せになって欲しいと思う｡
でも、どこまで自分を犠牲にできるかはわかりません。
今は､関係ないって思えないほど、母の辛さを感じます｡

主婦その1さま
うーん。やめる気はまったくないですね｡逆に信仰しない家族を責めているくらい｡
でも、母のことを考えると自分は不幸だと思っていと感じます｡誰よりも自分が不幸だと思って
いるのに、そう思ってはいけない教えとの葛藤。そして､それを試練のように感じている｡
信仰している人って、なんらかそういう要因があると思う｡
例えば、私が結婚し孫でも産めば毎日が楽しく幸せに思ってくれるかも｡とも、思いました｡
でも、だからといってそうしたくない自分もいて、、、。
もし、そうしていればこんな状況にはならなかったのでは？と心も痛みます｡

私の古い友人で、この宗教の信徒がいますが、やはり、何事にものめり込むタイプです。
彼は、幼い頃から心臓を病んでいましたし、家庭的にも不遇の環境でした。
私も良く知っているので批判はしたくないのですが。しかし、それを良い事に、
強引に勧誘をしてくるのにはホトホト閉口しました。しかし、私は彼らがやっている事は
明らかに詐欺行為である事を告白します。宗教とは名ばかりのインチキ教と言いましょうか？
本末転倒である事には変わりありません。教祖様と道教様との確執・家庭内不和・親子の確執・さらには、
長女VS次女＆三女との対立。。。。。数え上げればきりがありません。
そんなごたごたが続いた後の、後継者問題で、かなりの信徒は逃げ出したと聞きます。
関西方面が中心の教団らしく、かなりのあくどさも聞いて然るです。
こんな事を書くと、まるでどこかの某教団（オ○ム真理教）の後継者騒動にも似て非なるものですね。

＞例えば、私が結婚し孫でも産めば毎日が楽しく幸せに思ってくれるかも｡
もし孫ができたら真如苑に連れて行くだろうね。少し大きくなってから。

＞なるほどさん
苑を離れた人間は悪くいわれるみたいです。

＞なるほど〜！？

＞関西方面が中心の教団らしく、かなりのあくどさも聞いて然るです。
これって関西の人に失礼だと思う。
ちなみに真如苑は関西方面が中心ではありません。

>37さん

基本的に入信しないと中にも入れない？
よくわかっていませんが。

知人に、真如苑の方がいるので
パンフレットや本を貸して頂きました。
入信する気はないけれど、どんなところか興味はあったので。

よいところだけが書かれているのかもしれませんが、
少なくとも、偽善で宗教をはじめた訳ではないと思いました。
光があれば闇もあるのでしょうけれど。

＞主婦その１さん
☆★☆真如苑について☆★☆も読みました？

39 うみさん

客観的に見れば、見えてくるのにね。
何故、主観的には見えてこないのでしょう。
現実に見たくないものがあるから、信仰するよう
なところがあるのかもしれません。

私も、信仰故に苦しんでいた時期がありましたが、
全然見えていませんでした。見えていなかったと
いうよりも、見たくないから見ないでいました。
そんな状態から抜けることができたのは、行き詰
まったから、それしか残されていなかっただけ。
でも、ようやくそれに気がついて、信仰を離れた
いと思ってからも、こころが楽になるまでは、と
ても苦しい年月が必要でした。

何が言いたいかというと、信仰に心を依存させて
しまうと、心はその状態をのぞみますから、まず
現実をありのままに見ようとしないということ。
それから、心は、反対されると、余計に抵抗の
エネルギーをうみだすところがあります。
だから、賛成する必要も信仰を理解する必要もな
いけれど、反対をしたりひきとめたりしない方が
結果的にはよい可能性もあること。

勝手にしろと放っておけず、反対に、自分がこう
であったなら、みんな幸せになれるかもしれない
と考える、うみさんは優しいと思います。
でも、うみさん御自身も、自分で納得して生きる
ことが、一番大切なことだと思います。勿論、そ
れがわかっているからしないのでしょうけれど。
家族教もこわいですから（笑）

自分以外の人に期待したり、期待されたりしたら
苦しみが増すだけです。

短期解決できる問題ではないと思いますので、
ネットでも友人にでも、愚痴ったり、ぼやいたり
して、気長にいったらどうでしょう。

＞知人に、真如苑の方がいるので
＞パンフレットや本を貸して頂きました。
なんていう本？私も真如苑の知人がいるので借りようと思います。

それと>>32の書き込みって主婦その１さん？

>47　違います。

疑ってごめんなさい

怒らないで本の名前教えてね。

>>47
なんて本でしたか、
返してしまったので、定かな記憶がないのですが
ちょっと、その頃のメモを探してみます。

この教団は邪教です。すぐに脱会しましょう。

>>45
もともと、真如苑自体にはそれほど興味がないのですが、
今読んでいます。

でも、量が多くて、目がつかれました。ぼちぼち読みます。

信者のくせに・・・

西舞子というところにあるキリスト教会の草刈先生をオススメします。
脱会させるのがお上手らしいですよ。

age

あーすんばらしーーースレ発見だぁ〜。
私の一家も母親（の母親も嫁も娘も）に狂わされてます。
そうそうなんでも「教祖様のおかげ、皆が祈ってくれたおかげ」に
しやがるぅぅ！！（怒）ふざけんなっっつの！！人の努力なんだと
思ってンだよ。ったく。本当、放置じゃなくって脱会させたいな！！

一言、信ずる者は救われる。
それが母親であったとしても、信じている者の邪魔をしてはいけないと思う。
それが仮に邪教であったとしても。
一回しかない人生なんだから、何を信じてもいいんじゃない？

＞それが母親であったとしても、信じている者の邪魔をしてはいけないと思う。
非信者の人生も邪魔しちゃいけないんじゃない？

＞一回しかない人生なんだから、何を信じてもいいんじゃない？
人に迷惑かけなけりゃね。

おお！鼻からゴマさん！コピぺがおしゃれになっているじゃないですか。
荒らしもだんだん洗練されているようで素晴らしいですね。
私、最近あなたのいさぎよい荒らしっぷりに感銘を受けております。
せめて性別とお歳（大体でいい）をお教え願いたいのですけれども・・・
あなたのいちファンより

＞５９
すみません！！スレ間違えました！！！！
もうしわけございません。無視してください。

>50
「一如の道」以外なんでしょうか？
あれは、信者にとって聖典なんでしょう？

＞５７
それは思う！一度の人生自分のしたいように生きたいですよね｡（真如苑の人はこういう風には考えてないといってるが｡）
それが幸せって人もいるだろうし。私も母が自分のためと言うなら、止めないかも。でも、家族のため（？）とに頑張ってるのに
と言います。それは､間違ってる。それがわからなくなってるってことは、自分で考えられなくされた｡って事だと思う｡
まあ、正しく信仰している方もいるかもしれないし､勝手に思い込んでるのかもしれないけど｡
本当に正しいものだったら・・・？とも思うけど。

つづき。
宗教ってたくさんあるじゃないですか､国全体で思っているようなものとか｡みんな全然違うけどそのなかに、正しいものがあるのでしょうか?
それとも､全てが嘘なのでしょうか?でも、全ての宗教無しでは人は生きていけないのかも｡それもそうかな?と思うけど、たくさんの全ての宗教の人が
嘘つきなの?例えば、真如苑入信して、修行積んで？霊能者になるじゃないですか。最初はその人も自分を見た霊能者を信じ、教祖を信じていたが、
いざ、今日から君も霊能者！と言われ「あれ？なんにもみえないぞ？」とか､思わないのかな?そこで、マニュアル教えたら騙された-って思うだろうし｡
人間思い込むと見えないものも見えるのでしょうか?でも、適当な事言ってたら資格取り下げ？にならないのかな？
じゃあ、ほんとに成れてるのか?そう思いませんか?

＞そこで、マニュアル教えたら騙された-って思うだろうし｡
たぶん、遠まわしに教えられるんだと思う。あとは思い込み。

主婦1様
あの、本を読んでいるとのことですが､どこか信仰するところを探しているのですか?
私も、知りもしないで否定できないので調べたり､言ってみたりしようとしていますが､
自分がはまっちゃったりしたらどうしようと不安です。行った時は､ちくりとも思わなかったけど
この人はこんなに辛かったのに今は信仰のおかげでみたいなのに、弱いので｡

＊こういう掲示板を見ている方は、どっかいい宗教ないかな?って人が多数なのでしょうか?
ただ､おもしろそう?とか、でも面白そうなの他にあるのに｡
私のような境遇の方は、どうしてるのかしら？被害者の会とか入ってるのかな?

自分がはまりそうになったらここを読めば良いですよ。きっとまた
元に戻れます（ｗ

＞＊こういう掲示板を見ている方は、どっかいい宗教ないかな?って人が多数なのでしょうか?
＞ただ､おもしろそう?とか、でも面白そうなの他にあるのに｡
＞私のような境遇の方は、どうしてるのかしら？被害者の会とか入ってるのかな?
私の場合は、以前付き合ってた方が真如苑だったことから興味を
もちました。否定的にですけど・・・

＞私のような境遇の方は、どうしてるのかしら？被害者の会とか入ってるのかな?
うみさんは、具体的にどのような被害に遭われているのでしょうか？
一つ一つ整理して考えられた方が良いと思います。

家族の為と言うのは所詮は偽善。
家族の為にやっていると言う思いがすでに自分の為。
だから良いんじゃない？夢を見させてあげれば。
深刻な問題になるまでは多少フレキシブルにならないと。
信仰って、する側も見守る側も余裕がないと死ぬよ。本当に。

＞家族の為にやっていると言う思いがすでに自分の為。
＞だから良いんじゃない？夢を見させてあげれば。
ごもっとも！しかし、夢は一人静かに見て欲しいものだ。
非信者にも、確かに柔軟性は必要だよね。
しかし、信者が保身のために言う台詞だと受入れ難いな。
（あなたがそうだというのではないので、誤解なきよう＞ペルー人さん）

うみさん

>あの、本を読んでいるとのことですが､どこか信仰するところを探しているのですか?

信仰はこりごりですから（笑）探しているわけではありません。
だいたい、絶対的なものなど、この世にあるとは思えません。
本を読むのは、趣味みたいなものです。

>私も、知りもしないで否定できないので調べたり､言ってみたりしようとしていますが､
自分がはまっちゃったりしたらどうしようと不安です。行った時は､ちくりとも思わなかったけど
この人はこんなに辛かったのに今は信仰のおかげでみたいなのに、弱いので｡

うーん、はまる可能性もないわけではないですしね。
私は、興味がないのなら、知る必要はないと思います。
うみさんはうみさんの生き方を、お母様はお母様の生き方を
認めることができればと思うだけで。

＊こういう掲示板を見ている方は、どっかいい宗教ないかな?って人が多数なのでしょうか?
ただ､おもしろそう?とか、でも面白そうなの他にあるのに｡

人それぞれでしょうね。
私は、どちらかというと趣味かな。
よくもわるくも、人の生き方と宗教は深く関連するし
宗教が途絶えないというのは、とても興味深いものだ
と思っています。

被害者の会ですか、あるかもしれませんね。
真如苑を斬るというＨＰは先日のぞきましたが。
インターネットだけでも、いろいろな情報が
わかる昨今は、便利ですね、ほんとに。

47>>

遅くなりました。
確か、コピーして保存しておいたのですが・・
紙がおおすぎて、なかなか目的のものが見つからない。

お、ありました。
真如苑アクセスブックシリーズです。
入門編ぐらいの内容ですが、基礎はわかると思います。

６７＞
被害？ってなんでしょう？そこが真如苑の難しいところだと思う｡
「被害者友の会」は、間違ってますね｡
無理やりさせられてるわけじゃないので､結局母の責任です。

＞主婦その１さん
＞真如苑アクセスブックシリーズです。
＞入門編ぐらいの内容ですが、基礎はわかると思います。
お手数おかけしました。ありがとうございます。
これって信者の人しか手に入らないんですかね？

真如苑の聖典といえば
法母しょうじゅいん（変換できなかった）
割烹着の〜（どわすれ）
朝夕のお勤め（これぞ聖典）
その他でしょう｡
俗に創価学会の人が良く話しているのは内外時報という機関紙ですね｡

最後に一言｡
現役信者が中立の視点からモノを述べてはいけないのだろうか？？？

全然中立じゃない

＞７５さん。
しかたないっす。ＨＮがイカレたペルー人だもの。

信者を名乗っているわりにきちんと字うってないし（辞書機能ないのかよ）
割烹着だって（正しくは、かっぽう着の法母）ちゃうやんか。
ほ〜んとイカレてるね、ペルー人

＞怒れるペルー人さん
信者でありながら中立？
あなたが真如苑をやめない理由は？
そして何に怒ってるの？

↑それは､気になる｡
信仰している理由は？
脱会させたいということについて｡
中立と言う、意見是非聞かせて欲しいです｡

＞74　お〜い、ペルー人さ〜ん！
まだ大事な本があるんじゃないかね。
それとも絶版か？（まさかね）
さて、何でしょう？
（注意）
「このカキコを読んでから30秒以内に答えないと、あなたの
パソコンが火を吹きます。」なんつったりしてな。

信者代表ガンバレ！

もうペルー人は出てこない気がする・・・

ペルー人さん、現役信者って割には何も知らないですね。
まだまだいろんな本があります。藤の花房、灯火念々、歓喜世界・・・。
青年部関係ならば、きらら（会報）四樹。さくらの道って小冊子もあります。
まだあったかなぁ・・・
＞８０さん、こんなもんでしょうか？

＞７３さん
アクセスブックシリーズは、苑の頒布室でしか手に入らなかったはずです。
６冊ぐらいだったかな。うちに同じのいっぱいありますよ。しまい込んであるけれど。

＞８１
今度はなんて名前で出てくるんだろうね？（藁

82さん、フォローしていただいちゃいまして、かたじけない。
私の知っているのもそんなところです。
しかし、始めの3册は書いて欲しかったすねえ。こりゃ常識っす。
ペルー人さん、もう出てこないのかな？
結構おもろいキャラだったんだけど・・・。

うみさん。
良く考えて下さい。
ここが、２ちゃんねるだってことを。

＞８５さんに同意。
・・・でも、私は真如苑スレで、励まされたから何も言えないけどね。

いえいえ、お役に立てた？ようで、何よりです。

>>82
そう、６冊です。

ともかく入会しないと、建物にも入れないようですね。
仏陀の最後の究極の教え「大般涅槃経」を奉ずる仏教教団
だそうですが、最後の究極の教え・・うーん・・
それきり、興味はあまりありません。

>主婦その１さん
うん、興味なかったらないでいいと思う。やかましく言うほど、優しい教え？じゃないし。
私は身内が信者なので、ちと脱会しにくい状態。
それは●●真如苑について教えて●●の方でさんざん書かせてもらいましたが・・・。
このスレではＨＮはふせてます。

＞ペルー人さん。
まじめに歩まないと伊藤のオバハンからおこられますぜ〜。
本の名前くらいおぼえときー

そのオバハンが茶髪なの？
苑って「女の人は古風に」みたいなこと言ってるんじゃなかった？

かー！！すごい！あなた達はすごすぎる。
おおっと、始めてカキコさせてもらうものでござる
イヤー、真如苑にはチョットいってたけど、導き親とか
経親さんはキレ―事しか言わない上に、チョット突っ込んだ
事を聞くと、逆ギレしたりと。
あっしは声を高くして言いたい。
｢真如苑の事を知りたければ、ここを読め」ってね。

イヤーあっしも、導き親をやめさせたいんだけどねー
無理だろーなー、かなりディープで、けっこーいっちゃってるから。
けっこー悲しいものがあるね。(泣きたいくらい）
ここを読ませたら、すっげー勢いで怒るんだろーなー。

＞Ｎさん
導き親とはどういったご関係で？

>93さん
微妙な関係
些細な関係
そんなとこ。

まー、あっしが言いたいのはその人は、自分で考え、
選択し、決定する事ができないんじゃないのかな―って
思ってましてね。接心で示されたとうりになったなんて
うれしそうに喋っているのを見ていると、目頭が熱くなってくる
って事ざんす。

そこまで相手のことを気遣っているところをみると
タダナラヌ関係ですな（むふふ
隅に置けませんなぁ

芸能人の信者が多い真如苑ですが、信者の某女優の家の近所に友達が住んでいる。
でも地元の人はあんまり女優と仲良くしないそうだ。
理由は「苑に誘われたら困るから」
地元の人も子供だよね。誘われても断ればいいだけじゃん。
女優も誘って断られて態度変えるようなら、たいしたヤツじゃない。

age

>理由は「苑に誘われたら困るから」
>地元の人も子供だよね。誘われても断ればいいだけじゃん。

というか、それは「君子危うきに近寄らず」だろうね。
だって、誘われて断ったら「もったいない」とか「こんなありがたい教えが出来なくて可哀相」
とかいわれるんだから。
別に真如苑に限った話じゃないから他宗教から勧誘うけたり
してる人は知ってるんじゃないの？そう言う信者の心理を。
「そういう風に関心を寄せられること自体がうっとうしい」
っていう人もいるのよ。
下手に仲良くなれば脈ありって思われて、また勧誘受けてしまったがために
「近所なのに断らなきゃならない」ストレスっていうのもあるし。

「この宗教いかがですか？」って勧められることは
「貴方、今のままで満足？」とか
「何か困ったこととか無い？」って玄関を覗かれるような
行為に近い部分がある。
こちらがそれで満足してても「あらぁ〜、ここがホコロビてるわよ」って
あら捜しされるに近い行為でもあるから。
もちろん信者さんは「相手を思って」だろうけどね。

これが逆に例えば私が信者になるとあれほど大袈裟に言っていたホコロビを
「あらぁ〜いいじゃないの。この程度。貴方はこんなに○○あるんだから〜
お力のおかげね」とか言うようになる。

これは恐喝宗教というのでは・・？と思ったことアリ。

age

age

喜ばれないカムバック？？
とりあえずペルー人です
言っちゃ悪いですが、皆様が御丁寧に[信者の割に知らないね]とか言って羅列
なさっている本は頒布所に行けばすぐ見えますし、駅そばのジョイフルプラザ
にも売っています｡それの名前を言わないだけで何故信者のわりに知らないと？
しかも、それらは刊行物であって聖典ではないような気がしますがどうでしょう？？
刊行物全部羅列と書いてくだされば宜しいのに｡
＞７６
名無しのくせに言われたかね〜よ。
しかも、イカれたじゃなくて「いかれる」だよ。わざとにしろ只の馬鹿にしろ、
やめて下さい｡お願いしますよ（＾＾；
＞８２さん
貴方のお立場はどのような感じでありましょうか？？
挙げられた刊行物の名を見ても只の人とも思えませんが？
只のすごく詳しい人？それとも？
うみさんへ
信仰の理由は仏教に興味があるから｡
真如苑は確かに色々足りないところもあるかもしれないが、今のところ社会的に
大事件を引き起こしたことも無いので、割合クリーンかなぁと思いまして｡
その他にも、ネックは　先祖供養ができるから　でしょうかね｡
何となく昨今の生臭住職事情を鑑みるに菩提寺に不信感がつのりまして｡
とりあえず自分が真如苑に入って施餓鬼や歓喜をすることで御先祖が弔われるなら
と思って｡
ですから、教団自体のあり方やイデオロギー等に執着が無いのです｡
この掲示板は幸いにも　教　を非難する人はいらっしゃらないようなので、
体制に執着が無いと言う点から中立と勝手に思っております｡
脱会については私はやめたい人はやめるべきであると｡
宗教と人というのは一期一会ではないでしょうか？
めぐり合ったのもご縁ならそこで何かを感じ取れる取れないもご縁｡
合縁奇縁
ですから、やめてしまわれるのも一種の縁ではないでしょうか｡
しかも、脱会を妨害するということは宗教団体としてはあってはならないのでは
ないでしょうか？？
＞９０
どっちのオバハンよ？

長くなってすいません

＞ペルー人さん
お久しぶりです。私はただの人ですよ(^^;
だんなは青年経親ですが。だからいろんな情報が入るんです。

どっこいしょっと！

>その他にも、ネックは　先祖供養ができるから　でしょうかね｡
→あのさ、ネックっていうのは滞りのことだよ。メリットとまちがっていない？
>何となく昨今の生臭住職事情を鑑みるに菩提寺に不信感がつのりまして｡
>とりあえず自分が真如苑に入って施餓鬼や歓喜をすることで御先祖が弔われるなら
と思って｡
>ですから、教団自体のあり方やイデオロギー等に執着が無いのです｡
→ひゃひゃ〜。加入する団体のこと事前に調べなかったのか？
ここでもＳ学会でもＲ佼成会でもどこでもよかったんじゃん？
>この掲示板は幸いにも　教　を非難する人はいらっしゃらないようなので、
>体制に執着が無いと言う点から中立と勝手に思っております｡
→非難していない人いないって（＾＾；）。もういちどこのスレのカキコ読み直したら？
能天気な考えと文体が故易者さんに似ているなあ・・・

＞８５
「良く考えて下さい。ここが、２ちゃんねるだってことを」
考えましたが､分かりません。題材がおかしいってことですか？
私は初心者なので２ちゃんねるのことは知りません。脱会をテーマに参考になる事があればと思い利用しました｡
まだ、答えは見つかりませんがいろんな意見が聞けたし､とても励まされました。皆さん､どうもありがとうございました｡

＜＞うん？？？？
もう終わりかいな〜〜〜。
なんだつまらんなぁぁぁ〜〜〜？？？？

やめちゃうんだ。ざ〜んねん。
まぁ、がんばってください　うみさん
不退転の決意を持ってがんばれば
なんとか…なるかな？

>85
２ｃｈにも真実はある。

信者は逃げてるとか言ってるけど、あんたらはここでなにをやってるの？
前に、「こっちは真剣にやってるんだ、遊びでやってるんじゃないんだ」ていってたけど
だったら、ペルーさんにもっとやさしく接してやって洗脳をといてやればいいじゃない

苑が仏教でないっていってるけど、じゃー、本当の仏教の悟りって何なんですか？
「苑の教えは、ものを考えなくなってバカになる」っていってるけど
それが、一番難しくて、みんなそれが出来ないんでしょ
やってるうちに、賢くなって、それができなくなって教えをやめていくんでしょ

「勉強しなくても受験に受かるとか」「努力しなくても仕事がうまくいくとか」
そのようなこと真如苑はいってないと思いますよ
信者でもそんなこといってる人は“はきちげえてる”って思われますよ
「教えをやっていれば、世の中が自分中心に回って、不幸は起きない」
って釈迦がそのようなことをいったんですか？

＞「苑の教えは、ものを考えなくなってバカになる」っていってるけど
＞それが、一番難しくて、みんなそれが出来ないんでしょ
＞やってるうちに、賢くなって、それができなくなって教えをやめていくんでしょ

熱くなるのは良いけど、意味が分かりません。
『ものを考えなくなってバカになる』事は難しいことではないし、出来ないんじゃなくてそうは成りたくないモノでしょ？
やってる(＝苑で歩む)うちに、賢くなって(？)、それ(？)が出来なくなってやめていく？

おかしいことに気づいて、止めていくってこと？

あげかわもち

ちょんまあげ

＞本当の仏教の悟りって何なんですか？
悟りとは，悟りえぬもの　by石川　五右衛門

>ですから、教団自体のあり方やイデオロギー等に執着が無いのです｡

それはほとんどの信者さんがそうですよ。
先祖供養してよくなるとか、供養したげなきゃ
くらいの感覚。
だから問題がでてきても「うちら関係ないー」っていう態度になるわけよ。

はげ

>>109
釈迦は言ってないけど、勧誘の際に信者のおばはんは言ってる。

うっひゃひゃひゃ！
116に持ち点全部！

易者って誰？？！！
何か何処のスレでも言われるんだけどさぁ｡いい迷惑だよね｡
（易者のほうもか）
多少は調べたよ｡そりゃね。だって、調べなきゃ危なくないかどうかなんて
わからないっしょ。
＞１０９
洗脳されている気はないんだけどねぇ｡
でも、洗脳されているとしたらそれがわからないんだよね、本人には。
だから貴方と洗脳について語り合うことは無駄だと思うんだけど｡
どうでしょう？
しかも、こんなのいい方よ。
「おしえて２」のスレ見た？あそこの人って礼儀に欠ける人おおいっすよね。
ここは天国。

↑今もわかってないのか・・かわいそうに・・・・

age

>ペルー人さんへ
私もペル-さんが洗脳されているとは思ってはいません。
ただここきている脱会アドバイザーみたいな人たちにいったことで
勝手に、引き合いにだし、失礼があった事をおわびいたします

＞110さん
「おかしいことに気づいて、止めていくってこと？」
すいません、誤解が生じるような言い回しで、
そういう意味ではありません

＞116さん
私は苑の教義でもそのようなことがいわれてるのか
かなり教義にに詳しい経験者の人にうかがってるのであって

そのような事のみを言って勧誘するオバハンなる人に対して
の責任は負いかねます。とゆうことでご容赦ねがいます

あげ

知り合いの信者の友人はここしか知らなくて「絶対」だと思っている。
それはそれでいいけれど、疑う事がなくなってしまい傍目で見ていてこわい。
どう見ても....個人崇拝教だと思うんだけれどなあ...。
それに一生、莫大な金額のお布施をしていくって大変なことでしょ。
お金持ちならいいかもしれないけれどさ。
私は何度読んでも？？？って思いしかでてこないものが聖典だし...。
接心は全然ピンとこなかったし。
ま、私には合わなかったんだと思います。
ここを読んでいる方で「合わない」と思われた方は早めに辞めた方が
スッキリしますよ！
大体ひまなオバサン信者なんて、ほとんど基本的な教養が欠如している
場合が多いし、結局何人導いたかで自分のランクアップ目指しているんでしょうし。？？って人たくさんいるじゃないですか。

>>109
で、どういう意味だったのですか？

>>109
＞苑が仏教でないっていってるけど、じゃー、本当の仏教の悟りって何なんですか？

この質問に答えられる人いる？こういう質問するから、「具合が悪くなるとすぐにマジ切れする」って言われるのでは？

>>109
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=973707517
ここに行って「二重話法」で検索することをお勧めします。

＞１０９
＞「勉強しなくても受験に受かるとか」「努力しなくても仕事がうまくいくとか」
＞そのようなこと真如苑はいってないと思いますよ
建前上はね。でもよく思い出して！本当にそんな話聞いた事ない？読んだ事ない？
もし「ない」とおっしゃるなら、あなたはペルーさんよりずっと深く洗脳されてます。
Ｐ．Ｓ
逃げないでね（ｗ

age

age

あああああげ

――――――――終　了――――――――

>>132
真如苑の回し者。そんなにこのスレ上げられるのが嫌なのか？
ほぉ〜ら！

社員Ａさん（信者）とＢさん非信者）が営業者に乗って得意先回りをしていました。
信号で停車していると、後ろからトラックにつっこまれてしまい、
２人とも鞭打ちになってしまいました。
この場合Ａさんは「事障」でＢさんは「交通事故でケガ」でよろしいんでしょうか？
２人とも同じくけがしてるのに、へ〜〜んなの

＞134
やっ，やめてくれ。
さっき食った晩飯がリバースするくらい
笑っちまった！！！！！！！！！

ふう―，ふう―。
２チャンネル頃されそうだ！

お〜い１３３さん
勝手に１３２を信者として呼ぶのはやめてくださ〜い。
＞１０９さん
そうでしたか。こちらこそ失礼いたしました。
しかし、やはりスレのタイトルからしても一騎当千の
脱会アドバイザーが集まってきてくれないといけないのではないでしょうか。
このスレを立ち上げたうみさんは脱会問題でお悩みでしたようですし。
その性質上脱会させる方向なのはしょうがないことですよ。
逆にいえば誰であっても引き止める必要や権利は無いですよ。
＞１３４さん
そういう場合､一緒に乗っていたから助かったんですよといわれる事もあります。
（笑）
＞１２６さん
悟りって､何かを悟ることでしょ？
だったら一つじゃないんじゃないの？
と言うか、妙に仏教では高尚なひらめきを悟りと読んでる節があるよね。
仏が言った業と徳の因果関係は低俗に言えば風が吹けば桶屋が儲かるということだしね。
でも経典はその高尚な性質上桶屋の話は引用できない。
それっておかしいよね。
だから結構気づかずに悟ってる人っているんじゃない？
そう言うひらめきとか思想を悟りっていうのではと思うんですけれど。
はてさて

＞ペルー人
前のレスへのリンクの仕方知らないの？
上の方に「２ちゃんねるガイド」っていうのがあるから
とりあえずそれ読んだら？

俺ってやさしい・・・

信者はどうして逃げるんだろう・・・・

ひさびさです。１０６＞何か書いてくれる人がいれば、私も見ていきたいです｡
ベルさんに質問です｡
調べてみて、疑問に感じた事はなかったですか?何だかしっかりした考えを持っていらっしゃらる
気がするのですが。こういうと何ですが､そういう方っって洗脳？とかってされにくそうですよね｡
ゲーム感覚みたいに、線を引いて考えているのでしょうか?
そういう信仰の仕方は、賛成できるかも｡

　　　　どこへ？

＞140
そりゃ〜仏様のところだろ？

>>139
うみさん、ベル一人じゃなくてぺるぅ人だってばぁ〜

真如苑の文句を言わないで。。。。（泣）

ちゃだ！

ちゃだちゃだ！

ちゃだちゃだ！ちゃだage!

>128
よく考えるも何も、私は経験から言ってるんですよ

「具合が悪くなるとすぐにマジ切れする」って
すじ親はキレチャいけないとでもおもってるの
相手がキレれるのはそれなりの理由が自分にもあるはずじゃないの
ほんとに自分が100％正しくて教えの痛いところを突いたからだと思ってるの
それが、「教えはやってれば、なんでもうまくいくっていってたのに」ですか？

>109
やっぱり意味不明。
信者さんって・・・・・・(-。-;)

すいません、意味不明でしたか
経験というのは
受験のときも、現在もそのような指導は受けていないという事です

＞147
信者のキレ方には特徴があるんだよね。
それも、「それなりの理由が相手にもある」なんて
上等なシロモノじゃないよ。
イキナリ切れるし、教えの中のややこしい部分になると、
そういうことが多いんだよ。
穏やかに質問していてもそうだもの・・・。
それから、少なくとも経親が教化中にキレてはいけませんね。
まず「権威教化」に当るとして、苑でも一応注意されているはず
ですよん。こういうときは「親切に接する」ということが基本。
おっと、しかしいざというときのために「駆言呵責（って、字は
合ってる？）」という便利な言葉があるね。
これなら、もしキレても言い訳は立つってことかな・・・？

「それなりの理由が相手にもある」じゃなくて「自分にもある」ですよ

＞イキナリ切れるし、教えの中のややこしい部分になると・・

そうゆうひとはあまり見聞きした事ないですね
「権威教化に当たるとして」というのもはじめて聞きましたね

＞151
＞「それなりの理由が相手にもある」じゃなくて「自分にもある」ですよ

文章の意味をよく理解しましょう…

＞１０９さん
おひさしぶりです。

>>109
＞「勉強しなくても受験に受かるとか」「努力しなくても仕事がうまくいくとか」
こんな指導はされてないということですね。じゃあ、
「真如苑に入信して修行したから受験に受かった」とか
「真如苑に入信して修行したから仕事がうまくいった」、
「真如苑に入信して修行したから病気が治った」
などの体験談を聞いたり読んだりした事はありませんか？

なるほどね、だけどここでいう修行の内容を考えてみると
最初から最後まで自分良くなりたいという
ご利益目的の心境で修行してるのでしょうか
体験談における、その人の心境の変化、
つまり、結果は良くなろうが悪くなろうが関係ないという
境涯にいたって、結果的にはよくなったということではな
いのでしょうか

これ以上のことは、ここでは語りたくないですね

＞１０９さん
聞いた事があるんですね？
ここで言われてるのは
本当に「真如苑に入信して修行したから」良い結果がでたのか？違うのではないか？
ということです。
そしてそれが布教の道具として使われてるということです。
たぶん、１０９さん以外はこんな事書かなくても理解してると
思います。

＞１５５
だけでは何が言いたいのかわからないですね。
つまり、１０９さんは論点がずれてるということです。
しかしこれでズレが修正できたと思います。ひきつづきご参加ください。

＞しかしこれでズレが修正できたと思います。ひきつづきご参加ください。

あっ！！
真如苑論法め〜っけ。

入信したからよいことが起きたってのは聞いたことがありますよ
だけど、それだけじゃないですよね。
悪いことがおきたって話も聞きますから
ご利益が実際布教の際に使われてるってのも否定できないと思いますね
そのようなことが教えに沿っているとは思いませんけど

＞ご利益が実際布教の際に使われてるってのも否定できないと思いますね
＞そのようなことが教えに沿っているとは思いませんけど
１０９さんは布教時に一度も使った事ないんですか？

それと、私の昔の知り合い（今では絶縁）に第一志望の大学に落ち、
第二志望に受かって「ここに受かるために落ちたんだ」と喜んでた人が
いました。どう思いますか。ちなみにどちらも接心で示されたようです。

使ったことはありますよ。
元知り合いに関してはなんともいえませんよ。

今日は時間がないんで朱礼します

智流院から母宛に通知が来た・・・
ショックだ・・・地方だし、まさか生徒？だとは夢にも思わなかったのに。
この学校って、地方でもやってるの？　通信教育とか？
思った以上に進行してる母の意気込み振りに、どうしていいのか分からん。
マジで鬱だ。

＞１０９さん
教えに沿ってないとわかってるのに使ったんですか？
その人はご利益を求めて入信したかもしれませんよね？
それなのに、入信したあとは「ご利益を求めるな！」
矛盾してません？

＞ショックだ・・・地方だし、まさか生徒？だとは夢にも思わなかったのに。
遠くから智流院に通ってる人も結構いるみたいですよ。
私の知り合いは２，３時間かけて行ってるみたいです。

義理age

＞109と＞128のために
age!

>128
なるほど...見方によっては教義って矛盾だらけですね。
ひとつ勉強になりました。

＞128さん　おはようございます
＞入信したあとは「ご利益を求めるな！」
＞矛盾してません？

ご利益は求めなくても、付いて来るんだから
矛盾してませんよ

＞ご利益は求めなくても、付いて来るんだから
矛盾してませんよ
・・・・・これだもん・・・・・・
虚無僧ゆかりの者ではあるまいな？

＞１０９さん
＞ご利益は求めなくても、付いて来るんだから
＞矛盾してませんよ
私が言いたかったのは、「ご利益を求めるな」というなら
勧誘時にご利益の話をする必要はないのでは？ ということです。
なぜご利益の話をしたのですか？それを話す事によってそれ目当てで
入信することを期待したからではないのですか？

それと、なぜその「あなたがお救けした信者さん」が、ご利益を求めて
入信したんじゃない、と言い切れるのですか。

＞１６５さん
すみません。ありがとうございます。

省略された部分には何も書いてありません。
「ここ」を押してしまった人すみません。

信者のご利益って何だろ？
もれなく茶髪のおばはんと会えること？

「いきなりキレるし・・・」
一般的に答えられない事を聞かれるとキレません？
信じている教えであるなら、調べたらいいとおもうのですが?
信者の人はあえて、そういうところから目を背けていませんか?
それが、嫌｡
そんなこといったら、パーフェクトな信仰なんてないだろうけどさ｡

＞１７２
いやいや，許してやんなよ
真如苑の教えの中に経親に聞く
は有るけど自分で調べる
は無いんだから
考えてみましょう
調べたものの中に教えを批判する物が
含まれてたらキレちゃうでしょ

一方からの見方によって生じる矛盾を一言で表現したらこういうこと。

ご利益はまこと歩みの福利なり
　歩まず乞うは邪と知れ

これ初心者がほとんど最初に習うくらい、教えの初歩中の初歩。

名前：マジレスさん投稿日：2001/02/15(木) 01:08
＞174
　┌─────────┐
　│ .　　　　　　　　│
　│　 　意味不明　　│
　│ .　　　　　　　　│
　└―――──――――┘
　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　 (　 へ)
　 　 　 　 く

真如苑関係まとめage!

がいしゅつならゴメンよ
経親の中には「（教祖の）長女＆次女」はのたれ死んだ
と喧伝する輩もいる。
乱入で申し訳ないが最近私の母が交通事故に遭った
軽少で済んだのだが
「これも真如苑のお陰」
と言い出して非常に俺は不快になっている。
（なにせ接心で俺の就職をぶち壊されたんでな）
何やら寝言を信じてる輩も多い様だが、
「信仰障害」とほざいて「他の宗教」を「暗に批判する」
輩が正しいとは俺には思えないのだが？

そう言えば、そうだ長女と次女はどうしてるのだろ。
四女は苑でどんなことしてるのだろう。
きになる・・・

ここで相談してみよう
http://sv.mcity.ne.jp/D/563/

128サン
＞私が言いたかったのは、「ご利益を求めるな」というなら
＞勧誘時にご利益の話をする必要はないのでは？ ということです。
＞なぜご利益の話をしたのですか？それを話す事によってそれ目当てで
＞入信することを期待したからではないのですか？

実際、人為的な努力では、どうにもならない問題を抱えてる人に対し、「このような教えがあるんですけど」といえば、当然ご利益を期待して入信するわけですから。それはあなたが言われるようにご利益を布教の際の道具として使ったという意味になると思い。私は使ったといいました。
私はその人（未入信）が入信する事を期待しているし、ご利益によってその人が抱えている問題が解決することも期待しています。

私が以前たちあった未入信の方対象の苑内参拝のあとの会合で事務局員がまず最初に言った事は「教えをやっていくうえで、いい事ばかりでなく苦しいことも起きてくるでしょう」という言葉でした。そういう意味でご利益だけの布教というのは「教えに沿っているとはいえないのでは」と言ったわけです。
布教の際にご利益の話は必要だとおもいます。ほとんどの人はそれで入信するわけですから、それによって教えを歩めば、ご利益は「求めなくとも」付いてくるものと思うからです。

>経親の中には「（教祖の）長女＆次女」はのたれ死んだ
>と喧伝する輩もいる。
これは真如苑の上層部そのものの姿勢。
一部の人が言ってるわけじゃない。
真如苑側としてはあの姉妹は身内だけどももう関係ない、、
臭いものには蓋っていう。フライデーにリンチ事件も
撮られたしね。
同じ身内でも死人に口無しの長男や次男は「霊界での菩薩」状態に
たとえられている。
身内なのに親にすればどちらも可愛い子供のはずなのに同じ墓にすら
入れないなんてちょっとおかしい。
厳しい教えだから霊位が低ければ身内でも駄目っていう
表向きには根拠のない方便がまかり通ってる。
それを信じて「厳しい教えだ、落ちないようにがんばろう」
と思う信者がいるのも確かです。

＞１０９さん
＞実際、人為的な努力では、どうにもならない問題を抱えてる人に対し、
＞「このような教えがあるんですけど」といえば、当然ご利益を期待して入信するわけですから。
つまり、その信者はご利益を「求めて」入信するわけですよね？
入信動機として「求める」のは許されるということですか？

許されますよ

＞128
言ってる事がばらばら
もう一度自分の書いたレス
読み返してみたら？

＞１０９さん
あなた達は勧誘するとき、ご利益を「求めさせて」入信させるわけ
ですよね。後々「求めるな」というのに「求めさせる」のは
矛盾してると思うのですが？

＞１８４さん
具体的にどのあたりがばらばらか書いてもらえませんか？

＞128
ごめん109と128の書いてる事逆に読んでた
すまん
提案、トリアエズでいいから
ＨＮつけてみない？　ヴァカだから混乱しちゃって・・・

こちらが「求めさせて」るわけではないですよ。
しかし確かに入信した人の心にはわだかまりが
生じる場合があり、それによってやめていく人も見ているので
理想的な入信動機とはいえないとおもいます。
それが「教えに沿っていない」という言葉を使いましたが
ご利益入信、ある段階までのご利益信心は認められてますので
「教えに沿っていない」という言葉は不適切だったと思います

＞１０９さん
じゃあ、なぜご利益を求めてはいけないんですか？

＞１８７さん
ＨＮつけてみました。

１８９はちょっとわかりにくいですね。補足します
＞１０９さん
＞ご利益入信、ある段階までのご利益信心は認められてますので
じゃあ、なぜご利益を求めてはいけないんですか？途中までは
認められてるのに。

＞脱会者さん、質問です。

＞ご利益入信、ある段階までのご利益信心は認められてますので
これ本当？

＞非信者Xさん
それマジにきいてるんですか？

＞ミルクコーヒさん
マジです。というより、ご利益入信は認めておいて、途中からご利益信心を
認めなくなるというのは、矛盾してるように感じませんか？何故急にご利益を
求めてはいけなくなるのですか？と言った方が良いですね。

私なんかよりもっとちゃんとした
人に聞いたほうがいいと思うんだけど

ご利益信心とは、言い換えれば依存信仰ですので、
単に神仏におすがりしている状態
といえるのではないのでしょうか

自分は変わらなくてよいので
一時的には良くなっても
必ず同じような問題に悩ませれるみたいな

＞ミルクコーヒさん
それで
＞何故急にご利益を
＞求めてはいけなくなるのですか？

白熱するのはいいけど・・・・

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980861123&ls=50

こっち読んでみた？

言い換えれば
なぜそれまではご利益信心を認めてるんですか？

＞急にご利益をもとめてはいけなくなるのですか？
急にではないですよね
徐々にだと思うんですけど
ある意味一生をかけて続けられる作業
でもあるのではないでしょうか

時間がないのでこれ以上レスできなくなりました。
失礼します

＞ミルクコーヒー
ＯＬだな？
仕事中に会社のパソコン使って２チャン
やってんのか、ゴルァ！

>ある意味一生をかけて続けられる作業
>でもあるのではないでしょうか

それと利益信心云々というのは別でしょう。

結局勧誘する時に「もしかしたらなんとかならないことがなんとかなるかもしれない」
とアテにするエサがなければ信者は増えないということでしょう。
それはどこの宗教でも同じではないですか？
だからきっかけに「利益信仰」を使うわけであって
あとから「だんだんそれはイケナイことだと気付く」というのは
そういう風に指導するからでしょう。真如苑や導き親が・・。
だったら最初から「アテにしなさんな」といえば
「矛盾」とは叩かれない。
けれどそれでは信者は集まらない。入信する人がぐっと減る。
そのくらい信者は無意識でわかってるから、勧誘する時に
餌をちらつかせる。

「人が一生やっていく修行」というのはなにも
真如苑や神様ごとだけじゃないのでは？
それはあとから付けた方便でしょう。信者は気付いていないみたいですが。。
因縁も切れないし、べつになにもないというのであれば
入信するひとが何人いるでしょうか。そう信じるから入信するのであって
実際にその「ご利益やチカラ」なんてものは誰にでもあるものだと思うのですが。
ココだから特別強いものがある、、というのは学会などの考え方となんら変わるところが
ないと思うのですが。

＞202
すばらしい！
つまりこうだ。
おいしいえさがあるからと釣っておき
捕まえたが最後えさは与えず
しょうがないので自分でえさを探し
やっと見つけたら「お力でこんなに素晴らしいものを
いただけたんですよ」と・・・・
仏様手柄総どり状態

＞ミルクコーヒさん
＞急にではないですよね
２０２さんも言ってるように、そこは論点ではありません。
まぁ、「急に」と書いた私も悪いですが・・・
すりかえずにきちんと答えていただけませんか？

＞ミルクコーヒー氏。
でたでた。信者の得意技。つっこまれると逃げちゃう。
旅行に行くっていってた信者もいたなあ。

↑
時間がないんだから、しょうがないですよ｡
敵ばかりの所でここまでちゃんと答えようとしていて、
ミルクコーヒーさんは逃げてないです｡是非､これからも、意見を聞かせてください｡

ミルクコーヒー殿
なんで真如苑に、ついていくの?
分かってると思うけど､、、
信仰しなくたって、したって、良い事も悪い事もあるよ。
先祖や家族を思うこともできるよ｡
信仰に頼らず、自分自信の力を信じてください。

ちなみに、どれくらい信仰してるのですか?

＞信仰しなくたって、したって、良い事も悪い事もあるよ。

それが解かってたら信仰してないって。

ご利益のあるなしと、自分自身がご利益を求める求めない、
っていうのは別のことですよ。

自己を究明することが信心の本旨であって、
ご利益のあるなしにとらわれては本当の信心とはいえない。
ただし「ご利益というものが現れたときには、
それは正しい信心にみ仏が添えてくださった福利だと思って受け取れば良い」
そういう風に教えられましたね。

＞自己を究明することが信心の本旨であって、
＞ご利益のあるなしにとらわれては本当の信心とはいえない。

では、そういう事もちゃんと説明してから勧誘しているのですか？
苑に連れていく前に、そこまで説明しましたか？
利益を謳って勧誘しておきながら、「利益はあったりなかったりする、でもそれはあなたの信心次第！」なんてとても失礼な話ですね。
真如苑につき合わされた時間のロスは返ってきませんよ。

＞210
同感だ！！！！

>>210
まったくだ！
ちなみに四女はでかい法要の時に壇上のはじ
にいるよん。

ageとっか

>>210

もちろんそうしてます。
自分が歩んでいる理由をかくしておいて誘うだなんてできませんよ。

そうかなぁ。わたしのしってるかぎりじゃ
そうではなかったけどね。
ちなみに信者は214さんのように言うでしょうが。

>自己を究明することが信心の本旨であって

そこにその「宗教」の価値観を入れたら
本当の「自己」の究明にならないんじゃないかと思うのだけど。

少なくとも「宗教の価値観で自己を究明してる人」とそうでない「０から自己を究明してる
人」を比べた時、後者のほうが「つきつめてる、故にしっかりしてて
うまくいってる」ように思えたからわたしは真如苑辞めた。
それはあくまでわたしの目だけどね。

＞非信者Ｘさん
ご利益を求めてはいけない理由ですか

実をいうとそれに関しては私はうまく答えられないのかもしれません
それは私がそのことを強く意識した事もなかったし
ご利益を求めてはいけないと厳しく指導されたおぼえもないからです

経験から思いついた事を羅列してみます、結論はありません。

入信したときの心境は「ご利益なんか、なくてもともと」みたいな
感じだったとおもいます。

導いた人に「結果はどうなってもいいと思えたときに、はじめてよい結果でる」
みたいなことをいわれたのも、最初のその頃だったとおもいます

すじ親には「自分の力のあらん限りの努力をして、はじめてお力
によって道が開ける」という意味の事を何度もいわれました。

自分の出来限りの努力に長い時間を費やしても、うまくいかない人がいると
いうことは、自分も含め、経験から知っていました。

「あなたの場合、人が1やる努力を1.5から２やらなければだめだね」
と示されたことがあります。確かにそのとうりでした。
しかし、それを知っていることで、かなり長い間、自分は努力を継続
する事ができたような気がします。

＞「自分の力のあらん限りの努力をして、はじめてお力
＞によって道が開ける」という意味の事を何度もいわれました。
それは何事でもそうだよね。
真如苑で特別に教えてることでは無いような・・？。

「120%、それ以上の努力をしてそれで駄目だったらしょうがない」そう言える
ことは必要だし、でもすごいことだと思う（今の日本では特に）。
ただその１２０％の努力なんてそうそうできるもんじゃない。
それは宗教の修行をやってるやってないは関係ないと思う。

＞ミルクコーヒさん
本来、教義としてご利益信仰に否定的なわけですよね？もし、その教えを
「本当」に
「純粋」に
広めたいのならば、「私達は利益信仰に否定的です」という立場で布教するはず
です。（むしろ、それが本当の姿だと思いませんか？）
しかし、真如苑はそうしていない。（それで私は矛盾してると感じました）
なぜ、そうしないのか？
大抵の人が宗教にご利益を求めていて、それに否定的な宗教には魅力を感じず、
信者は増えにくい。信者が集まらないと「あるもの」も集まらない。お金です。
逆にいうと、ご利益信仰を（一時的にでも）肯定する事によって、信者も集まり、
お金を集まる。だからです。違うでしょうか？（教祖のでかい家や一如社の存在も
ビジネス宗教だということを物語ってますよね。「純粋」に教えを広めたいのならば
お金は必要最低限あれば良いはずですし）
ついでに、なぜご利益信仰否定にこだわるのか？
それは、ご利益がなかった時のための逃げ道を残すためです。

私が矛盾してると書いた理由、わかっていただけましたか？

前に述べたように
わたしはご利益を求めてはいけないと厳しく指導された
おぼえもないから、
苑がつよくご利益信仰否定（正しくはご利益を求めることを否定だと
おもいますけど）にこだわっているとは思えないんですよ

じゃあ、訂正します。
＞ついでに、なぜご利益信仰否定にこだわるのか？
　　　　　　　訂正
ついでに、
ご利益信仰を完全に肯定しても良い筈なのに、なぜそうしないのか？

これでわかります？

否定しちゃうと人が集まんないから
これはあなたのいってることで
あっています

＞本来、教義としてご利益信仰に否定的なわけですよね？もし、その教えを
＞「本当」に
＞「純粋」に
＞広めたいのならば、「私達は利益信仰に否定的です」という立場で布教するはず
＞です。（むしろ、それが本当の姿だと思いませんか？）
これについてはどう思われますか？

苑でいう「お力」の、どこからどこまでをご利益といっていいのかが
わからないので、多分、議論がかみ合わないとおもうんですが

入信当初にもらえるご利益にたいしては全然否定的ではないですよ。

はぁ？
入信当初にもらえるご利益と、「ご利益を求めるな」のご利益は
違うってこと？

すいません「ご利益を求めるな」のご利益も否定はしてません

いや、そのまえに、私達って利益信仰に否定的な立場なんですか？
それがわからないんですけど

だいたいご利益って大層に言うんだから
相当すごい人ばかりなんだろうね。＜真如苑

創価学会でも言ってたけど。。。
創価学会もすごい人ばっかりなんだろうね。

なんかなぁ・・。
結局”ご利益”だとかなくてもちゃんとやってて立派な人も
いるんだけどね・・。

ご利益と「思う」か、「思わない」か、、、じゃないの？

というのは、
ご利益を求めるなって、口でいったっところで
そうなるまでには、永い信仰経験が必要なんですよ

その期間というのは誰しも利益信仰なわけですから

えっ、「ご利益を求めるな」と言ってるってことは否定してるわけでしょ？
＞いや、そのまえに、私達って利益信仰に否定的な立場なんですか？
今更なにをいってるの？最初の頃と言ってる事が１８０度違う。
そんな逃げ方って・・・・
じゃあ、「ご利益を求めるな」って聞いた事、読んだ事ないんだね？

＞それがわからないんですけど
その程度の教義理解で人を勧誘してるの？無責任にも程がある。

教義は「ご利益を求めるな」と言ってるの？言ってないの？どっち？

現役信者さん、または以前真如苑に関わった事がある方に質問です。

ミルクコーヒさんの言ってる事は真如苑のなかでの一般的な認識なの
ですか？

教義では「ご利益をもとめるな」いってますよ
しかし228の理由で利益信仰は否定はしてないと思いますよ

あなたの中では、「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」はイコールでは
ないのですか？
この二つの違いを説明してください。

「ご利益を求めるな」ってことは「利益信仰するな」ってことじゃないの？

ごめんなさい、考えてるうちに
ご利益の範疇が非常におおきくなってしまって
これでは、信者以外は何がなんだか
わからなくなってしまったとおもいます

途中のスレが抜けてて分からないのですが、Ｘサンは何者？
脱会者？今、どなたかにお救けされてるの？家族が入信されてるの？

すいません、222で調子に乗って、
答えになってないこといってます
訂正します

>>216

自己究明するのに宗教がいらない、っていう人にとってはその通りなんでしょう。
私の目から見たら、というより自分にとっては宗教は必要なもの。

数学的真理の究明なら、０から始めたなら二次方程式の解法くらいなら何十年か
かかって一人で見つけられるかもしれませんが、先人の智恵を学んだ上なら、
もっと先を行くことができるだろうし、人の役に立つこともできるでしょう。

自己究明、いわば「心の真理」の探求は、数学的真理の探求よりもっと難しい
から、自分なんか０から始めてどこからできるか知れません。
また、そうであればこそマニュアル的なものは意味をなさない、
とも言えるかもしれませんが・・・。
マニュアル的でない宗教の本質というのは、覚悟を教えるものだと思っています。

だからといって、心理療法家の河合隼雄先生の本くらい読んで自己究明しても
損はしないと思いますけどね（笑

苑では、利益信仰を良しとはしてません。
ただ、プルーフや、会合で腐るほど「こんなお力頂いた」「こんなお力で助かった」なんて言葉が出まくりやがってます。
あんだけ出てくれば、利益を求める人間が出てくるのが当たり前で、求めるなというのは、無理でしょう。
良く言えば、純粋な信仰に至った結果に頂いた神様のおぼしめし。
悪く言えば、上手いやりかた。
ま、取り方は人次第で、価値観の違いです。
あと、入信しただけで、お力をもらえるってのは、苑の中でも色んな人が言ってます。ちなみに、俺はもらってません。どっちかと言えば、ろくなこと無いです。
まあ、宗教の中では、幸せで明るくて良い話だけが、一人歩きするもんでしょうし、信者が、「入信してこんな悪いことがあったらしい」なんて、言葉は聞いても、因縁や、信仰障害の霊のせいにして終わりです。
自分の信仰してる宗教ですから、正しい物だと思いたいんもんでしょう。
で、お力欲しいって思ったこと無いって言ってるミルクコーヒさんは、単純に、お力が欲しいと思うほどの辛い環境では無いだけのような気がします。
もし、そういう辛い環境にいるならば、お力を欲すると思いますが、思わないなら、それこそ純真無垢の信者で、嫌な環境さえも、試練として受け止めれる方でしょう。
そして、そんな信仰心の厚く強い方ならば、苑で見ない方が良いと言われているこのような、批判的な掲示板に来るはずはございません。

＞いまだ信者さん
すごい文才持ってますね(本気で）
毎回いまだ信者さんのレス見ると
びっくりするほど納得できるのは
私だけなのでしょうか？
私も少し前まで言ってたから
レスの内容は大体見たり聞いたりしているんですけど
このように文章にまとめられるのはうらやましい限りです
勉強しよっと！

＞231　非信者Ｘさん
このスレには初参加の「脱会者」と申します。
いまだ信者さんが書いてるように、
＞お力欲しいって思ったこと無いって言ってるミルクコーヒさんは、単純に、
＞お力が欲しいと思うほどの辛い環境では無いだけのような気がします。
これは私の経験上そのとおりかな〜と思います。
真如苑信者を一般的にまとめるのは難しいのですが、ミルクコーヒーさんの
言ってることは、信者さんたちにとっては「常識」です。
そういう風に洗脳されているので、真如苑批判者がどんな質問をしても、
自分たちの都合のいいように解釈します。
ある程度までは真如苑の正論を答えるのですが、自分の手におえなくなると逃げたり、
怒ったり、自分で自分がなにかいてるかわからなくなるようです。
そして、いつのまにかスレから消えている・・・というようなことになります。
それから、
＞そんな信仰心の厚く強い方ならば、苑で見ない方が良いと言われているこのような、
＞批判的な掲示板に来るはずはございません
これはいろいろな情報が飛び交っていますね。
私が元導き親から最近聞いた話では「インタネでどのように批判されようと、信じているものが
正しければ惑わされることはない。だから、インタネをみても構わない。」
と・・・正しいものというのは、教主さまたちのことでしょうね。
真如苑信者は教主様たちを信じていれば、それでいいようです。勝手にやってくれって感じです。

毎日が面白くない。どうすればよい？

＞エミネムさん
毎日の読経を欠かさず真如教主様
摂授院様、両童子様、続主様に感謝の気持ちを忘れず
三つの歩みに精進していけば、必ずお力でよい方向へ
導いていただけます。
・・・・・と信者さんは言うと思います。

楽しい事見つけて，それにのめりこめば良いじゃん。
教えの前に，まず自分！って考え方も悪くないんじゃない？

わりぃ
字間違えた続→継

>>239でいまだ信者さんが書いているように、苑で上の方から教えられたり書物に書かれている事と、
信者の集まりの場で語られる事は、違っていると思うことは自分もあります。
それは、書物に書かれていることは大前提であって、あえて話題に
挙げるまでもないという感覚と、信者の集まりという場の「場の倫理」
を守るために、最大公約数的な無難な発言をしなければならない、
という力学が働くためという見方ができます（この力はひじょうに強力で、
多くの人が「洗脳」と混同してるのはこの部分じゃないかって思います。）
つまり、口頭で語られる事っていうのは、聞き手が書物の内容を踏まえていることを
大前提としているか、受身で教えを聴いている人への導入でしかない事が多いように思う。
だから、教えの本質を知ろうと思う人は、ちゃんと書物を読まないとだめでしょう。
教えをちゃんと消化している人は、人間性にそれが現れてるはずだ、ってのは
ありますが、筋道立てて考える上では書物を読むことは必要だって感じます。

書物のことを書いたついでにもう一言。
身内が信者で、家族だからということで勝手に信者ということにされている、
というのは確かに迷惑に感じることかもしれませんが、別の見方をすれば、
信者以外はアクセスできないことになっている情報にアクセスできる権利がある
ということでもあります。確かに、基本知識だけでも数百ページにもなる本を
読まないといけないし、中には漢文体の表現もあるし、しんどいというのは
あるかもしれませんが、本当に身内の信仰の自由を左右したいと思うなら、
ある程度理解を示してあげることを通して相手の内側に入っていかないとだめです。
ただし、はすっぱに読んで、おかしいじゃないか、と言うのはかえって反発を
招き逆効果です。「北風のたとえ」のように、コートを脱がすために北風を吹かせる
のと同じです。同様に、何とかしてネットから悪い噂を仕入れてきて、それを
聞かせれば考え直すのではないか、と考える人もいるかもしれませんが、これも
かえって距離を広げるだけで逆効果だと思います。
書物を読んで理解して、といっても理解できない事はあるでしょう。
そういう時は、一般の書店に売られている仏教の入門書を読んで、それをもとに
信仰を持つことについて少なくとも理解を示す態度を表した上で、
真如苑ではどう教えているのか聞くのでもいいでしょう。
瀬戸内寂聴さんの「痛快・寂聴仏教塾」今東光さんの文庫本になっている
「毒舌・仏教入門」なんかは読んでおいて損はないと思います（そんな本読まなく
てもいい、とか言われたら、お二人とも苑にゆかりのある方だ、と切り返してあげま
しょう（笑））。まあそんな風にして、相手の内側に入り込んで、相手が信仰を持つに
いたった動機を相手に語らせ、そのために自分が何ができるか考えることは、
そういう家族の問題を解決するための近道かなと思います。

>>243

そうそう。自分のやりたいことは思いっきりやればいい。

放蕩の限りをつくした結果、宗教に目覚めるというのは、古典文学の中にもあるパターンです。
人間性が理解できずに宗教なんて理解できないんですから。

>245&246
>身内が信者で、家族だからということで勝手に信者ということにされている、
>というのは確かに迷惑に感じることかもしれませんが、別の見方をすれば、
>信者以外はアクセスできないことになっている情報にアクセスできる権利がある
>ということでもあります。
そんな権利いりません。信者になりたいからって頼んだ覚えもありません。
身内が信者で、家族だからということで勝手に信者ということにされている、
そういうシステムがおかしいって何人もの人がいっているの、ま〜だわかりませんか？

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾟ　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／ ￣/＼　　　　 |　浮上age!
｡　　|＿ ／＼　＼　　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿_
　〃＠｀|　 ＼　　＼./＼　　　　　 ∨
　　　|＿.　＼.／＼：　＼　　　　∠⌒∧　　　��
　〃：＼ ￣ ＼NAVY./　＼＿(´∀｀ ||）　　　|__|∴
　：　　　＼＿　＼　／＼　　＼￣＼ゝ) ）　／／∴∵
　　：　　〃＼ ￣ ＼　　：＼ /　＼　＼/／／　　∵　∴
〜〜〜〜〜〜〜〜〜(;´Д｀)〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜(;・Д・)〜〜〜〜〜〜〜〜〜(;´Д｀)〜〜
〜(;´Д｀)〜〜〜〜〜〜〜〜〜(;・Д・)〜〜〜〜〜〜

＞248
信者だから・・・・・・
自分の良いほうにしか解釈できないんだって。
243だってそうゆうつもりで書いたんじゃ
無いんだけどな・・・・・
＞エミネムさん
信者って前提で書いちゃったけど
脱会させたいの方と一緒の人だよね？

>246さん。瀬戸内寂聴さん、今東光さんは
＞・・・お二人とも苑にゆかりのある方・・・・
はあ・・・初めて聞いたけど？そんな話。「ゆかり」ってどの程度のゆかりかな。
苑の事務所の近くに家があった、なんてのはダメだぜ。
瀬戸内さんは公開説法で教祖が誰々の生まれかわりだの、
法外な金とる宗教団体は気をつけなって説いているぞ。

皆様、たくさんの書き込みありがとうございます。
＞いまだ信者さん
＞脱会者さん
いつも、参考になる情報ありがとうございます。
最近書き込みが少なかったので、もう見てないのかな？と思ってました。
私の書き込みにおかしなところがあったらご指摘してもらえるとありがたいです。

＞ミルクコーヒさん
>>233の質問に答えてください。

>>236さん
以前お付き合いしていた方が信者さんで、それで興味を持ちました。

>>246さん
＞本当に身内の信仰の自由を左右したいと思うなら、
＞ある程度理解を示してあげることを通して相手の内側に入っていかないとだめです。
それがセックス教団やオウムでも同じことが言えますか？

小学校の頃、親が信徒で何度かつれていかれてたけど。
いま思い返しても、そんな怪しげな宗教じゃなかったよ。
新興じゃない宗教だと、｢宗教を通して倫理をおしえる」
って部分があると思うけど、真如苑も当時の私にとってそんな存在だった。

変な信徒(宗教・御利益に依存してる人)はいたけど、
そういう人は「苑がそうさせてる」というよりか
本人が盲目的になにかを信じたい、依存したいってタイプだった。
そういう人は、脱会させてもまた別のなにかに依存するだけかも。

苑事体は法外に金をとるわけでも、世間一般で許されないことを
推奨するでもなかった。
オウムとかと同一視するのはどうかと。

真如苑をあやしむ人は、新興宗教を全部否定したがってるだけじゃない？
「新興だから悪い」じゃなくて、｢悪いことをやってるから悪い｣
と考えるべきじゃないか、って、子供心に思ってた。

そういや、苑の施設の中で置き引きにあった人がいたな。
犯人はまさか、ほんとに信徒だったのかな？

>253。靴を盗られた信者もいたらしいけど。犯人は信者の可能性大。
新興宗教はあやしい・・・とはいいません。
教え以前のことが迷惑の元凶だとおもいますよ。
入信無理強い、家族入信勝手にしちゃう、とか。

＞253
信者だろ？
信者じゃなけりゃ建物の中に入れないんだから。

>>251
> はあ・・・初めて聞いたけど？そんな話。「ゆかり」ってどの程度のゆかりかな。

そのへんの話は、信者以外にはあまり関係のないことかもしれませんので、
この場ではコメントを差し控えさせていただきます。
ただ、瀬戸内寂聴さんについては、真如苑で近年行われた文化講演会で
公演された事がHPに載せられています。

> 瀬戸内さんは公開説法で教祖が誰々の生まれかわりだの、
>法外な金とる宗教団体は気をつけなって説いているぞ。

どのへんが当てはまるとお思いですか？よろしければお聞かせ下さい。
そんなイメージで見ておられたとはちょっと驚きです。

＞２５５
信者だろ？って、「連れて行かれてた」って書いてあんじゃん。
そりゃ入るでしょ。
信者じゃなくてもまぎれて入れる、らしいし。

>>255
「お袈裟」をかけていさえすれば誰でも建物の中には入れます。

真如苑、はまってる方ずいぶん多いようですね。私の友人（30代女性）も駆け出し
で、なにやら受験するとか言ってる。世の中信仰の自由だの、個人の選択を尊ぶべしなどと
盛んだが。。。信仰ということについてお勉強してるのだろうか彼ら（真如苑の信者の方）は。

仏教には霊だとか業だとかいう教義が必ず含まれますが、いずれも仏教の教え釈迦如来が説く
「仏になる」為の方便（方法のこと）の中であらわされるものです。霊をとっていえば
真言密教・天台密教が代表的で、護摩を焚いたり加持祈祷等の修行を通じて生きながらにして
仏となる即身成仏を目指すのが霊の教義（簡単にいえばです）

宗教の教義は、常に時代とともに受けいられかたが変化しますし、いろいろな教祖が出現
しても当たり前ですが、どうも真如苑ははずれてるとしか思えません。それに、お助けだか
お救いだとか言って勧誘しているのもへんなカンジ。伝道の方法にしては高圧的かつ
表面ではソフトですが結局はカルトにすぎません。

まあ、私的にはまだまだたくさんの意見がありますが、また今度にします。友人の動向を今
しばらくは静観するつもりですが、現信者さんたちも今一度本当の仏教とは何ぞや、と
お勉強されたらいいと思います。

うっそ！
知らなかった！
嘘を教えられていたようだ。(ちなみに信者から聞いた話）

如真苑、はまってる方ずいぶん多いようですね。私の友人（30代女性）も駆け出し
で、なにやら受験するとか言ってる。世の中信仰の自由だの、個人の選択を尊ぶべしなどと
盛んだが。。。信仰ということについてお勉強してるのだろうか彼ら（真如苑の信者の方）は。

仏教には霊だとか業だとかいう教義が必ず含まれますが、いずれも仏教の教え釈迦如来が説く
「仏になる」為の方便（方法のこと）の中であらわされるものです。霊をとっていえば
真言密教・天台密教が代表的で、護摩を焚いたり加持祈祷等の修行を通じて生きながらにして
仏となる即身成仏を目指すのが霊の教義（簡単にいえばです）

宗教の教義は、常に時代とともに受けいられかたが変化しますし、いろいろな教祖が出現
しても当たり前ですが、どうも真如苑ははずれてるとしか思えません。それに、お助けだか
お救いだとか言って勧誘しているのもへんなカンジ。伝道の方法にしては高圧的かつ
表面ではソフトですが結局はカルトにすぎません。

まあ、私的にはまだまだたくさんの意見がありますが、また今度にします。友人の動向を今
しばらくは静観するつもりですが、現信者さんたちも今一度本当の仏教とは何ぞや、と
お勉強されたらいいと思います。

>>248

本来なら、信者欄に個人名を書くなら、本人にその意思の確認を取るべきだと
思うんですけどね。そこらへんはどうかと思います。
ただ、これまでWeb上を含めて見聞きしてきた限りでは、名簿上登録されている、
という以外には会費も取られないし（会費は家族単位）、個人宛てに連絡された
等のほかもろもろの実害があったという話は聞きません。
だから、あまり弁護できるシステムであるとは思わないにしろ、少なくとも、入信のさいに
記入者個人が家族の名前を信者として登録できるシステムによって、
具体的な問題が生じているという結論には今のところなりそうにないんです。
だからその事を批判するということに意味がないとは言いませんが、もう一つ
別の建設的と思われる方向として、形式上信者である立場を利用して、
教えについておかしいと思われる点を教団の資料をもとに具体的に挙げて話し合ったり、
信者になっている家族の心理の内側に入り込んで、その家族が信仰を求めている
動機を理解し、信仰を求めていない立場としての具体的なアドバイスを行うことが
できるのではないか、ということなんです。

>>246

信仰を求めている立場から言えることですが、信仰を求めているにはそれなりの
理由があるんです。だから、仮にある人を強制的にその信仰から遠ざけたとしても、
何かその変わりになるものがなければ、あるいは、その原因となるものが取り除かれ
でもしない限り、その問題は根本的に解決しないんです。誤解されてはいないと
思いますが、「相手の内側に入っていく」とは、いかなる意味でも「入信する」
ということではありません。その相手が何故そのような宗教に入っているのか？
ということを、相手の立場になって一緒に考えることでしか、その根本となる問題
は解決しないだろうということです。

>255
見学で入れたよ
信者のひとについてったよ

>>255
正確に言えば「入れ＊ちゃい＊ます」。お袈裟の有無以外に入り口でチェックするものが事実上ないですから...
入れることになっているのは、未入信者は境内までです。

＞263
感謝！！
データ修正官僚！

＞246
多謝！！
データ再修正官僚！

>>261

この板にくる方にしてはめずらしく仏教的な常識のある方とお見受けします。
霊についてのお考え、興味深く読ませていただきました。私も時々、信者さんの
言動を見聞きする中に、ちょっと霊や業因縁にひきずられすぎなのではないか？
と感じられる時もあります。私もまだ仏教については勉強中ですが、み仏の方便
ということについては、何が方便で何が真実義かということを差別することは
さしひかえたい気持ちでいます。

240>

いや〜
誉められると照れるね

＞＞２４５

　現在、家族単位での登録で具体的な問題が生じてないとおっしゃってますが、このような掲示板で、つっこまれてるって事自体が、問題ではないですか？
　おかしなシステムであるが、問題では無いというのは、世間房の考え方じゃないっすか？
　宗教とは、思想であり、信仰であり、それは人間の心や精神に対してどうあるべきかを説くモノのはずですが、このような、具体的な問題が無いから良いという考え方が良しとなる環境は、決して心が良い方向に向くはずは無いと思いますよ。
　ただ、これについても、苑では、個人の了解無しに入信用紙に記入することを許してはいないはずです。昔は、会座に座るために、勝手に知り合いの氏名、住所を書いて、所属かせぎをしてた人がいたから問題になって、やめるように指導はいきましたしね。
　でも入信しただけで、お力が流れると言う言葉を信じていれば、良かれと思って書くでしょう。そこには悪意がないから、これまた問題です。
　苑では言葉を発する時に、聞く者の身になれという教えがあるはずですが、勝手に入信させた時に家族がどう感じるかどうかを考えるというのも、これに通じるはずです。
　そして、そういう風に入信させられたと知った家族は、その宗教自体に良い雰囲気を持たないでしょう。で、そんな印象を持った宗教に対して、興味を持ちたく無いだろうし、批判的になっても、肯定的な立場には立てないでしょう。もし、そんな状況でも、肯定的になれる人がいるならば、その人の方が器がでかいってとこですね。でもだいたいの人は、否定的になると思います。
　まあ、親が子を家族入信で入信させたとき、親としては、共に歩んで行きたいと思うでしょうが、今の世の中宗教に対して、嫌悪感があるものですから、子供が入信させられてたと知ったとき、真如苑に対する、考えはマイナスですね。信仰心がマイナスから出発です。
　悪循環ですね。
　あ、生まれた時からの、家族入信ならまた別ですよ。育って行く過程で、信仰を経験していくのは、また別でしょうからね。

>245さん。>ただ、瀬戸内寂聴さんについては、真如苑で近年行われた
＞文化講演会で 公演された事がHPに載せられています。
講演したのか、瀬戸内さん。へえー。で、それだけで「ゆかりがある」っていっちゃうわけ。
瀬戸内さんも仏教関係者だし、苑に知り合いいたから引き受けたのかもしれないし。
だから「苑にゆかりある」ってつけるのはどうかな。特定の団体に所属する気はないだろうしね。
瀬戸内さんもそういわれるとは思っていないだろうよ。
＞本来なら、信者欄に個人名を書くなら、本人にその意思の確認を取るべきだと
＞思うんですけどね。そこらへんはどうかと思います。
＞ただ、これまでWeb上を含めて見聞きしてきた限りでは、名簿上登録されている、
＞という以外には会費も取られないし（会費は家族単位）、個人宛てに連絡された
＞等のほかもろもろの実害があったという話は聞きません。
＞だから、あまり弁護できるシステムであるとは思わないにしろ、少なくとも、入信のさいに
＞記入者個人が家族の名前を信者として登録できるシステムによって、
＞具体的な問題が生じているという結論には今のところなりそうにないんです。
じゃあ、もし結婚相手が調査してオイラが信者だってことがわかったとする。
オイラは「親が勝手にいれたけど信じていない」って説明しても
「宗教団体にはいっている方とは・・・」と破談になったら誰が責任とるの？
今後何もする気ないからっていっても、脱会手続きしてくれないんだけど。
最初からその人とは縁がなかったっていいそうだけどな、信者は。
だいたい問題があるの？って言っている姿勢そのものが問題だ。
生命保険も入るときは本人の承諾や健康診断が必要だよ。
それを考えると勝手に入信がいくら家族間とはいえ、非常識だってわからない？

＞ついか。金に関しては多くの方がいっているのと同意見。
接心や施餓鬼でなんだかんだ出費していることだよ。
果たしてそれが必要かってこと。
接心受けないと・・・・施餓鬼しないと・・・・って「脅かし宗教」チックなのがいやだ

＞270
かなり前の奴にはリンク張ってね！
読みにくいから
>>245

＞270
その意見には賛成だね。
どんな形であれ、宗教団体に所属して居たってゆう
事実は残るわけだからな〜。
今まで考えた事も無かったよ。
サンキュ！！俺も退会届自分で出しに行くことにするわ。

＞最初からその人とは縁がなかったっていいそうだけどな、信者は。
これは実際に言うぞ！信者は！
いくら口で綺麗ごと言ったって、自分(苑)中心で地球が回ってると
思ってんだから。（ＴｏＴ）シクシク！

＞２４５氏．
もし、生命保険とはちがうとおっしゃるなら。こんなたとえならいかがっすか。
オイラの会社にはヤクルトおばさんが、ワゴンに商品つんで巡回してくるんだよ。
ある日「ヤクルトさん来たからジョア買っておいたよ。１０５円ね」って同僚が言う。
でもオイラはそれまで打ち合わせでコーヒー２杯飲んでいて、
頼んでないのに買ってくれたジョアは嫌いなレモン味だ。しかも金は払わないかん。
本人の承諾なき家族入信ってこんなかんじといったら、わかってもらえますか
＞２７２さん。＞がついている部分が引用部分なんだけど・・・

＞ミルクコーヒさん
＞233の質問に答えてください。

わたしとしては232で答えてるつもりなんですけど

＞ミルクコーヒさん
＞232 名前：ミルクコーヒ投稿日：2001/02/16(金) 19:35
＞教義では「ご利益をもとめるな」いってますよ
＞しかし228の理由で利益信仰は否定はしてないと思いますよ

＞233 名前：非信者Ｘ投稿日：2001/02/16(金) 21:37
＞あなたの中では、「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」はイコールでは
＞ないのですか？
＞この二つの違いを説明してください。

中学校は、ご卒業なさってるんですよね？

>>262
＞「相手の内側に入っていく」とは、いかなる意味でも「入信する」
＞ということではありません。その相手が何故そのような宗教に入っているのか？
＞ということを、相手の立場になって一緒に考えることでしか、その根本となる問題
＞は解決しないだろうということです。
「いくら頭で考えても、実際やってみなければわからない」とか「理屈じゃないんだ」
などと言われたらどうしますか？

>>277 中学校は、ご卒業なさってるんですよね？

失礼ですが、こんな侮辱的な発言を公開の場でされるようでは、
面識も無い他人に説明を求める資格などないと思いませんか？

ミルクコーヒーさんも質問に答えるのは、非信者Xさんの反応を
待ってからにした方がいいですよ。この状態で議論を続けるのは
不毛な水掛け論を生むだけです。

＞２７９さん
＞279 名前： >非信者 投稿日： 2001/02/18(日) 12:32
面識の無い他人に呼び捨てですか？

>非信者Ｘさん

これは入力ミスでした。表題が呼び捨てになってしまったことはお詫びして訂正します。改めて279の件についてお考えをお伺いします。

＞２７９さん
この議論を不毛だと思いますか？
中にいると気付き難い疑問点と向き合うのも大事だと思うんですが・・・
ところで、２７９さんはミルクコーヒさんが何を言おうとしているかわかりますか？

＞ミルクコーヒさん
熱くなってしまいました。無礼をお許しください。
ただ、
＞228 名前：ミルクコーヒ投稿日：2001/02/16(金) 19:13
＞というのは、
＞ご利益を求めるなって、口でいったっところで
＞そうなるまでには、永い信仰経験が必要なんですよ

＞その期間というのは誰しも利益信仰なわけですから
これを読んでも答えがわかりません。
わかってないのは私だけ？

>>282
＞これを読んでも答えがわかりません。
＞わかってないのは私だけ？
ここで言ってる答えとは、>>233の質問に対する答えです。
念のため。

そんなにみんな深く苑について知りたいんだったら、
ここで答えてる未熟な信者につっ込むより直接事務局に
電話して聞いたらいいじゃん。脱会届出しに行った時、
詳しく聞いたらいいじゃーーーーん。納得いくまで答えて
くれるんじゃない？？？そのほうが早そうだし。

↑おぉ！！
ドキュソ信者だな！！

＞ミルクコーヒさん

＞あなたの中では、「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」はイコールでは
＞ないのですか？
とりあえず、この質問に答えていただけませんか？

>直接事務局に 電話して聞いたらいいじゃん。

そんなことしたって、明確な答えはかえってこないよ。
実際、理屈が通るようなものじゃないんだからさ。

「都合のいい事言ってました・・・」ともいわず、訳のわからないこと
並べてくるだけ。

＞２８７
何で分かるの？
事務局でもダメだったらここはもっと無理じゃない？
何を求めてんの？苑の本当の教義はどういったものなのかを知り
たいんじゃないの？
信者らしき人がどのくらい答えられるか試しにココに来てるだけ？

＞２８４さん
そういうあなたは何を求めてここに来てるの？

＞２８９さん
そうですね、別にただ傍観者ってだけの人も多いでしょうね。
全員が全員深く知りたくて来てるってワケじゃないでしょうし。
私は世間傍に流されないように頑張りまっすーーーー。
失礼しました。

おぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！
やっぱりそうか！！！！
ドキュー――――――ン！！

>>269

いまだ信者さん、
仰ることはもっともだと思います。自分もほぼ大同小異の意見です。
具体的な問題が生じていないからといって、全く問題がないとは言い切れません。
問題となっている事は主に、宗教に対する嫌悪感といった精神的な事柄から来るものでしょう。

信者が家族の方へ、
これはあくまで信者としての私個人の見解として聞いて頂きたいのですが、真如苑の公式情報ＨＰには、
　b.入会の単位
　　個人単位・家族単位（個人の自由）
とあります。これは家族単位であっても個人の自由に干渉するものではない、と読めます。
この「家族単位の入信」という思想は、家族はそもそも一つの単位であって、
家族の一人が入信することは、家族全員に宗教的な縁が結ばれたのとイコールであるという、
真如苑の宗教的な思想に根ざしているものと思われます。
しかしながら、「家族をおたすけする」という事を自分の課題として語る信者がよく見られるように、
「家族単位の入信」をしたことになっている家族がまだ教えを信じていない場合、
信者も家族に信じてもらえるために努力を払いこそすれ、「家族は既に入信しているのだ」
という安易な認識は普通はしないものです。
一方でもし、信者が自分の家族に対して「あなたはもう入信したのだから」
といって教えを信じているかのように扱い、何かの義務が生じたように押し付けるとしたら、
個人の自由をうたっている事に反しますし、明らかにその信者は思い違いをしていると言うべきでしょう。
ですから、あえて言わせていただけば、家族が信者だという人は、「家族単位の入信」という
真如苑の思想を受け入れでもしない限り、はっきりと自分は信者ではないと明言して頂いて
結構だと思います。
なお、念の為に確認させていただければ、私の意見は信者の意見を代表するものでもありませんし、
正確には事務局に確認することをおすすめします。

寝る前に揚げとく！

＞２４５氏。＞　b.入会の単位 個人単位・家族単位（個人の自由）
＞とあります。これは家族単位であっても個人の自由に干渉するものではない、と読めます。
＞この「家族単位の入信」という思想は、家族はそもそも一つの単位であって、
＞家族の一人が入信することは、家族全員に宗教的な縁が結ばれたのとイコールであるという、
＞真如苑の宗教的な思想に根ざしているものと思われます。

なんで家族も縁がむすばれるのだ？個人が入信したのだから別に家族も一緒じゃなくてもいいよ。
個人と苑との契約でしょう入信は。そういうこと苑が言うから、勝手に入信させるんじゃないのか？
事務局に聞いたって自分たちのいいようにしか説明しないでしょう。ムダです。

＞非信者Xさん
＞あなたの中では、「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」はイコールでは
＞ないのですか？

私の中でイコールではないですね

非信者Xさん
もうやめませんか？
すくなくとも、わたしはやめたいですね

この議論のログがのこることに意義があるから
熱くならなくてもだいじょうぶだよ。＜非信者氏

それに、普通では
一貫してるはずの思想が（もしくは一貫していなければならないはずの思想が）
辻褄が合わないことがあるが故に議論が続かない
のが今までの信者との議論のパターンでしょう？（実生活でもね）
青いプラグには青いコードをつなげて、初めて一貫性がとれるものを
いきなり黄色いコードをつなげるような切り替え点に
思考がならざるを得ない場合が多い。＜信者さんの”辻褄”はね。
（こういう言い方を本だかBBSだかで見た）
それを”そこには青いコードをつなげるんじゃないの？”と言ったところで
それを本人がおかしいともなんとも思わなければ駄目なんよ。

ここにログを残す意味は
「ここの信者の思考に共通して有る弊害（もしくは、社会の誰かに対して
弊害となる思考＝迷惑）」というのに気付く
きっかけになればいい、っていうことだとわたしは思うんだよね。
考えてるだけならいいけど、その考えてることに自覚がないと
もしくは「これは絶対の真理」感があると行動で他人様に迷惑を
気付かぬうちにかけてしまう＜特に家族

どんなに説明しても本人がイメージできて、自分で発展性をもって
考えられて、そしてそれの何処が思想としてどんずまりになるか、
解ってはじめて「理解」なんだと思うんだよね。

でもここででる色々な人の意見は絶対勉強になる。
少なくとも信者onlyの中で自画自賛の渦にいるよりは
思考の幅は広がると思うけどね＜信者さん

姑が１５年来の信者で、結婚するとき「いい教えがあるの、今度一緒に
お寺に行きましょう」といわれました。
その後祖父が亡くなったり私の妊娠と出産があったりであわただしく、
お寺に行くという話はうやむやになっていたのですが、先日
「御護摩をお願いしておいてあげたよ」とお札みたいなものを渡されました。
私自身で入会届を書いたり捺印したりしたわけではないのに
（入会届をみたこともないです）いつの間にか信者になっていて、
「家族入信ということで、自動的に信者になれるの。檀家みたいなものやから」
といわれました。
人の名前を勝手に書いておいて本人には事後承諾というやり方がいやだし、
自分で求めたわけではないお札も気味悪いし、生まれたばかりの娘まで入信させると
言い出したので、夫が
「家族みんな入ってて娘だけ入ってへんのがかわいそうていうなら
自分と嫁さん（私）は脱会する。娘も入れさせへん」
と姑にいってくれました。
ただ、姑が家族の分の年会費すべて払っているので
脱会届を出しても本当にやめたことになるのか不安です。
信者さんは会費をどうやって納めているのでしょうか。
事務局は「脱会届が出ているので会費は受け取れない」と言ってくれるのでしょうか。
納入会費と脱会済みの信者の照合なんか、数が多すぎてやっていられないだろうなと
思うのですが。
戌の日の安産祈願、命名、お宮参り、すべて「真如苑でもやってくださるの、
お寺いかへん？」といわれてうっとおしくて仕方なかったので
今後七五三や入園、入学のたびに
「自縛霊さんがいてるから御護摩お願いしよう」といわれるのかと思うと
早く確実にやめたいです。
別居しているし、舅、夫、夫の弟、みんな真如苑に迷惑しているので
私だけ孤立しているわけではないのが救いです。。。

ただ、姑が家族の分の年会費すべて払っているので
脱会届を出しても本当にやめたことになるのか不安です。
信者さんは会費をどうやって納めているのでしょうか。
事務局は「脱会届が出ているので会費は受け取れない」と言ってくれるのでしょうか。
納入会費と脱会済みの信者の照合なんか、数が多すぎてやっていられないだろうなと
思うのですが。
（すみません、長すぎて肝心なところが省略されてしまいました。

＞ミルクコーヒさん
中途半端で終わりたくないですね。
すくなくとも、わたしははっきりさせたいです。
やめたいのならば答えなくてもいいですが、今まで気になった事を
書き込んでおきます。

＞私の中でイコールではないですね
「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」の違いを
わかりやすく説明していただけませんか？（>>228、>>232ではさっぱりわかりません
でした）

>>235
＞ごめんなさい、考えてるうちに
＞ご利益の範疇が非常におおきくなってしまって
＞これでは、信者以外は何がなんだか
＞わからなくなってしまったとおもいます
勧誘してる時、その相手に同じ質問をされてもこのように答えるんですか？

それとミルクコーヒさん以外の信者さんに質問。
ここ（>>235）に「信者以外は〜」と書いてありますが、信者さんはミルクコーヒさんが
何を言ってるのかわかるんですか？

＞２９７さん
ありがとうございます。
コードの話、とてもわかりやすくて勉強になりました。
盲目な信者に理解させるのって、難しいですね・・・・

＞２４５さん
>>278にも答えていただけませんか？
それと
>>292
＞個人単位・家族単位（個人の自由）
＞とあります。これは家族単位であっても個人の自由に干渉するものではない、と読めます。
事務局？が本人に確認もせずに入信届け（家族入信にしろ、なんにしろ）
を受理することは「個人の自由」をうたってる事に反していないんですか？
「個人の自由」をうたってるなら、少なくても入信の意思の有無ぐらいは本人に
確認すべきだと思いませんか？

＞脱会したい。。。さん
＞事務局は「脱会届が出ているので会費は受け取れない」と言ってくれるのでしょうか。
もらえる金はもらっておくでしょう、真如苑は。
それに、辞めてもまた勝手に入信させられてるかもよ。

非信者Xさん
>「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」の違いを
>わかりやすく説明していただけませんか
お断りします
自分で教義を調べてください

教義の問題ではなく、日本語の問題です。

>>300には、もう一つ質問が書いてあるんですが、それにも答えていただけ
ないんですか？

教義の問題でないんなら、信者に聞くのもやめてください
勧誘の場では、教義を引用して答えますよ

kireta・・・・・・・・・・・・・

＞教義の問題でないんなら、信者に聞くのもやめてください
あなたが書いた言葉の意味をあなたに聞くのは当然のことでしょ？

＞勧誘の場では、教義を引用して答えますよ
信者じゃない人には一般的な言葉で説明しなきゃ理解してもらえない
と思いますよ。
試しに、教義を引用して答えていただけませんか？

「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」
これは両方ともあなたが言い出した言葉なんですよ

正確な教義では「ご利益をもとめるな」って
いいまわしではないんですよ

私はここで教義を引用して答えたりはしませんよ

しかし教義を引用しないようにして出来限り真剣に考えて
答えきたつもりですよ。
だけど、それも、もうやめますよ

＞「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」
＞これは両方ともあなたが言い出した言葉なんですよ
すりかえ上手ですね。それとも本当に、私が何についてあなたに
説明してほしいのかわからないんですか？
>>295であなたははっきりと「イコールではない」と言ってるじゃないですか。
私は同じ意味で使っていたのに、あなたは「違う」と言った。それで、
二つの言葉の「違い」がわからないから説明を求めてるんです。
わかってるとは思いますが・・・・

＞だけど、それも、もうやめますよ
逃げるんですか？

余談ですが
「ご利益を求めて信仰すること」を「ご利益信仰」と言い換えたのはあなたですよ。

脱会したい。。さん
>信者さんは会費をどうやって納めているのでしょうか。

振り込みです。（わたしは郵便振り込みでした。）

>>303
＞それに、辞めてもまた勝手に入信させられてるかもよ。

それはあるんですよね。
相手を思うがゆえに、なんでしょうが。。。
それが「相手の為である」と信じているからそのドキュンな行動が
とれるわけですけど・・。

「見えない良くないモノ」から「見えないチカラで守る」という図式。。。
いづれもいづれも「信じる」か否かしかない想像の世界といえば想像の世界。
この世界は確信的にうまく辻褄をつけて「アル」と言った者に
人が賛同するようにできています。
釈迦ですら明言しなかったものが故に、先達になることが
可能な世界なんです。
あのアサハラだってある意味先達なんですよ。わたしの言う意味わかりますか？

＞しかし教義を引用しないようにして出来限り真剣に考えて
＞答えきたつもりですよ。
＞だけど、それも、もうやめますよ

世間一般ではこれを
｢イタチの最後っ屁」と言います。

承諾無しの家族入信や会社の社長につれていかれただのを読むと、
苑は信者が持ってくる入信届？はスルーパスってことじゃんか。
それじゃトラブルは減らないよね。そういうトラブルを本気で無くしたいなら
苑が届けを出した本人に直接電話でも文書でも意思確認すればいいじゃん。
口じゃ「真如ルール（笑）云々・・・」っていったってなにも手をうっていないんだ。
宗教業界の大手、�叶^如苑さん。このままでいいの？

そういやペルー人君も消えたな。ミルクコーヒーさんもそろそろ？

>>300 信者さんはミルクコーヒさんが何を言ってるのかわかるんですか？

ミルクコーヒーさんの論法はともかく、言わんとしている事は分かります。
たいていの信者にとっては常識、少なくとも教義としては知っているはずのことです。

ご利益を中心に求めて行くあり方は、本当の信心とは言えない。
その意味で、求める側の立場からは「ご利益は求めるな」と言われる。
しかし、本当の信心に導くための手立てとしてのご利益が存在するゆえに、
教え導く立場から「利益信心の否定」はされない。

この辺のことから、信者でなくとも分かる人は分かるだろうし、
分からない人はやっぱりわからないでしょうね。自分から求めてみれば、
誰でも分かることなのだけど、これは禁句なのかな。

ちなみに、ある思想のうちから、言葉の一部分を並べてきて矛盾の存在を
指摘するのは簡単です。思想の一貫性というのは、そういう矛盾があるか
無いかではありません。思想をあるものに例えましょう。そのものを、
ある人が丸いと言いつつ、同時に四角だと表現したとしましょう。
さて、これは辻褄の合わないことでしょうか・・・
これは別にそんなに難しいことじゃありません。

>>316
どうせ、円柱を横から見るか上から見るかという話でしょ？あほらし。
苑本部から言えば、ご利益を言わなきゃ信者が集まらない。でもホントのところご利益なんて約束できない(求められたモノには答えられないから。後からこじつけた“ご利益”だけしかない！)。
勧誘される一般人からはご利益が欲しい、それも今直面している現実問題に対するご利益。と・に・か・く、ご利益が無いことには入らない。
そのハザマに置かれた一般信者がおたすけのノルマを果たすには、本音と建前が同居することになる。当たり前だね。

だから、ご利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する、というあからさまな矛盾が成り立つのです。以上。ちゃんちゃん。

＞非信者Xさん

ミルクコーヒーさんの代わりに、正式な教義を使って書きましょう。
一如の道の２５０ページ。
「これだけやっても救われない・・・という気持ちはセンダイ（仏教を信仰していながら、戒を犯し、教えを壊してしまうような行為をしてしまう人の事）と同じ心なのですよ。」
とあります。
とりあえず、利益は求めちゃダメってことっすね。教義はね。
これでもいまだに信者ですから、知ってます。

>>316
＞ご利益を中心に求めて行くあり方は、本当の信心とは言えない。
＞その意味で、求める側の立場からは「ご利益は求めるな」と言われる。
＞しかし、本当の信心に導くための手立てとしてのご利益が存在するゆえに、教え導く立場から「利益信心の否定」はされない。

解説するなら、
信心ではご利益を求めてはイケナイ。＝信者になったらご利益を求めてはイケナイ。
『信心に導くための手立てにご利益がある。』＝勧誘にはご利益を使って良い。
口ではもっともらしいことを言っているように思えるが、結局は苑に都合の良いように丸め込まれているだけ。
ご自分で何を言っているのか理解できてる？＞316

ねずみ講と同じ。
必ず儲かる！と言いながら、とりあえず出資(損)させる。
うまいやり方だわ。

ミルクコーヒーさんを初めとして､ほとんどの信者の方は真如苑の正しい教えを理解
してもいないのに､勧誘する｡
それにより、大きく人生が変わる人がたくさんいる。
まだ､勉強が足りないから・・・というなら、人に勧めるのは10年早いです｡
無責任な事は、やめましょう。信者が増える事が、いいことですか？（お金集め以外で)
多ければ､多いほどフォローしきれず、違う解釈をされたりする。
あたりまえですよね｡
それでも、そういうシステムを取る｡それは信者のためでしょうか?

>>321
“真如苑の正しい教え”→“真如苑の教えを正しく理解”？
私も同感です。末端信者が勧誘するシステム自体が間違いの元でしょう。
でもそれが“３つのあゆみ”の一つで基本項目なのだよね。どうにかならないのかしら？

ゴルァ〜あげ！

あげ！

>>320
だまされたって思わせないところが、ねずみ講よりも巧妙だね。
金が中心じゃないし。でもお金も結構かかる。
お金に注目させないそのシステムは秀逸だね。

>>316
＞ご利益を中心に求めて行くあり方は、本当の信心とは言えない。
＞その意味で、求める側の立場からは「ご利益は求めるな」と言われる。
＞しかし、本当の信心に導くための手立てとしてのご利益が存在するゆえに、
＞教え導く立場から「利益信心の否定」はされない。
本当の信心をする為には「ご利益を求める心」はあってはならないわけでしょ？
そして、たくさんの人に本当の信心をしてもらうための「お救け」でしょ？
でしたら、「ご利益を求める心」を煽るようなことをするのはおかしいと思います。
いかがでしょう？

それとも入信させるためなら、なんでもあり、ってことですか？

＞ちなみに、ある思想のうちから、言葉の一部分を並べてきて矛盾の存在を
＞指摘するのは簡単です。思想の一貫性というのは、そういう矛盾があるか
＞無いかではありません。
矛盾があることは認めているんですね？
では、「思想の一貫性」とはどういうことですか？定義を教えてください。
ちなみに私は、一部分でも矛盾している宗教は偽物だと思ってます。

＞いまだ信者さん
いつもありがとうございます。
その「一如の道」って信者じゃなければ手に入らないんですよね？
今、とても欲しいです。

だいぶ前だけどエホ証の信者の子供が輸血拒否で死んだよね。
教えだから・・・といってしまえばそれまでだけど、
あの子､果たして自分から信者になったのか、って
家族に勝手に信者にされて困っている方々の書き込みを見て思いました。
あの子供は親のために自分の人生を終わらせてしまったんだね。
子供に自分の信仰している宗教をおしつけるのはどうかとおもう。
せめて物心つく年になって説明して子供がやるっていったら入信させるならまだしも、
小さいうちに入れてしまうのは、エゴとしか思えん。ある意味虐待だよ。
小さいうちにいれたのなら、大きくなったら続けるかやめるか選択させてあげてよ。
遠藤周作氏もガキの頃に母親の言うがままにカトリックに入信したものの、
大人になってこの道を選んでよかったのか悩んだってエッセイに書いていた。
アメリカで日本人の親子が無理心中して､親は救助されたけど
子供は死んだので、親が殺人罪に問われたこともあったよね。
真如苑の人はホイホイ家族や知り合いの名前を入信届にかいて出すみたいだけど、
人の人生変化させることもあるって、それくらい重みを感じて提出・・・するわけないわな。

>>327
バカ？

あげましゅ

>>317

よくできました（笑
そのものが円筒形をしたよくある形のコップとかなら、辻褄合わないことはありません。
かといって、本来辻褄が合わないものがどこまでいっても合わないことはある。

>ご利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する

自分のあの程度の文章表現からであれば、そういう解釈の余地もあるっていう事ですね。
しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは
信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
こう書くと、「そんな宗教を信じてること自体、信じがたい」って返ってくるのでしょうが…

＞316
あなたの文章表現が足りないなどとは申しません。十分、それも端的に真如苑の信者とは何たるかを示しているでしょ？
“そんな子供だましのようなことで”あなたがだまされているのが信じられませんが、それが“洗脳”というものです。
“大の大人が信じることではない”、ホントにその通りです。
(私に)だまされたと思って、ゆっくり客観的にしかも簡潔的に、考えてみて下さい。
これがあなたの最後のターニングポイントかもしれませんよ！
ココとか他の掲示板で言われていること、真如苑に通ってて不思議に思っていること。
目を背けずに、自分で考えてみて下さい。
教義と活動に矛盾がありませんか（教義は本当に立派なものですね）？
オウムや法の華、学会との共通点がありませんか？なぜか学会の後を追っていますね。
自分の周りの人に迷惑をかけてませんか？口では言われなくても、避けられているようなことがありませんか？
苑に入って、本当に幸せですか？他の幸せはありませんか？
だまされたと思って(笑)、ちょっとだけ考えてみて下さい。

>>326
非信者Ｘさん、

伝わってることが微妙に違いますね。
まず、「ご利益を願う心」は、あってはならないのではなくて、人間あって当然じゃないですかね。
これじたい、善でも悪でもないし、否定するのは間違ってるような気がします。
たとえば、命が助からないかもしれないような状態で、他になすすべもない、
というような状態に置かれている人に対して、「助かりたいと思ってはいけません、
それはご利益を願う心です」なんて言える人がいたら、そいつは大馬鹿者でしょう。
「ご利益を願う心」は否定も肯定もできないとしても、ただ、ご利益を願う心から信心する、
となると話は違ってくるんじゃないでしょうか。そういう姿勢は問われるんだけど、
初信の人には寛容っていう感じです。

＞思想の一貫性

一言で言ってしまえば、真実として納得できるものがあるかどうかです。
たとえ論理的に書かれていても、素通りしてしまうものもあれば、
むしろ矛盾した言いまわしの中から真実が伝わってくるものもあります。

文章によって表されている思想で、一部分でも矛盾していないものを見つけることは
難しいですよ。要するに、言葉尻をとらえて矛盾をつく、っていうことは簡単に
できてしまうのです。ためしに、「ブッダの言葉」でも「福音書」でもいいから、
定番といわれているものを読んでみることです。

>>317
>“そんな子供だましのようなことで”あなたがだまされているのが信じられませんが、それが“洗脳”というものです。

あなたがそういう通り一遍のことを信じておられるということも、信じがたいといえますね。
まあ、お互い幸せ者で結構ということにしておきませんか？（笑

まず、エサの臭いのするモノをたらします。食いつきます。次に、色んな味のエサの話を聞かせます。
で、エサが欲しくなります。で、誰かを釣れば、美味しいエサをもらえる事を聞きます。
ところが、ある時、エサ欲しがっては、エサは貰えないと聞きます。
で、エサをほしがらないようにします。でも、色んなエサを貰った話は耳に入ります。
エサが欲しくなります。でもエサを欲しがるなと言われます。でも、まわりはエサの話でもちきりです。
しばらくして、エサは、もらえないような気がしてきたので、この世界から出ようと思います。
で、実は、既にあなたはエサを与えられていると言われます。
それどころか、この世界から出てしまうと、エサが無くなるどころか、あなたが食われるのよ。って言われます。
もう海にはもどれません。

ま、いがいと戻れるんだけどね。

＞いまだ信者さん
うまい！！！お〜い山田君いまだ信者さんに座布団５枚と
コン平師匠あげて！！

>328
アラシ？

>>328
残念ながらバカはあなたです。

>>334
いまだ信者さん、それにつづけてさせてもらうよ。
＞＞＞＞＞＞＞＞
けれど結局、わたしは海に帰ってしまいました。
「餌はあまりないわよ、向こうの海には。
あることはあるけど、”普通の海”だから。ここは清潔で
清まってる太古の昔から酸素を作るすばらしい海なの。
だから餌が豊富なのよ」そう何度も耳にしました。
でもわたしは外の海に帰ってしまいました。
（何故かは省略）
ところが、何も変わりませんでした。
飢えることもありません。
そしてさまざまな学習をすると、なんと不思議。
むしろおいしい餌の種類が増えたのです。
えさは有りました。いえ、どこでもあったんです。
結局空間は続いていて、何も違いはないということを
わたしは知りました。

>>332
＞３１６さん
＞そういう姿勢は問われるんだけど、
＞初信の人には寛容っていう感じです。
なぜ「初信の人には寛容」なのか教えていただけませんか？

＞一言で言ってしまえば、真実として納得できるものがあるかどうかです。
これが定義ですか？真実として納得できるものって人によって違ってくると
思うんですが・・・定義の意味はわかってるんですよね？
ヲウムだって、層化だって、「真実として納得できるもの」があって
入信してる人ばかりでしょ？どの宗教でも同じことが言えると思います。
すべての宗教に「思想の一貫性」があるってことですか？

＞しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは
＞信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
実際、大の大人のあなたが信じてるではありませんか、その子供だましを。

>>337　残念だな〜
>>327
＞あの子供は親のために自分の人生を終わらせてしまったんだね
いや、あんたの教理では長生きが最大善かもしれんがな
＞子供に自分の信仰している宗教をおしつけるのはどうかとおもう
じゃ、何を押し付ける？
＞小さいうちに入れてしまうのは、エゴとしか思えん。ある意味虐待だよ。
教育を放棄するんですかい？
＞人の人生変化させることもある
言ってる事分かってる？
＞それくらい重みを感じて提出・・・するわけないわな
確かにあんたの宗教には付き合えんなあ。

総評：
こいつは自分の信じていることを子供に教えてはならないという
まことに不可解な事を述べている。しかも自分の信じていることは
絶対真であるという誇大妄想の持ち主であるようだ。よってバカ

>しかも自分の信じていることは
>絶対真であるという誇大妄想の持ち主であるようだ。

そりゃ信者だろ〜。

＞328
ｵｲｵｲこの程度の文章の意味すらわからないようじゃ
あなたの書いている事に説得力は無いよ。
もう一度冷静になって読み返してみたら？
それでも分からないなら
逝ってヨシ。

>>343
あんたの言いたい事もわかってるぞ。
しかし、それは我々が数々の証明不能な事
(人を殺してはならない、命は重い、などなど)を
信じているということを無視した発言だ。

もし人を殺してもよいという宗教の人がいたとして
｢人を殺してはいならない｣が真であると証明できるかね？
もし出来なければ、どのようにして彼らが我々の信じていることと
違うことを子供に教えることを非難できるのかね？

どちらも独りよがりな意見を言っているに過ぎないではないか！

＞｢人を殺してはいならない｣が真であると証明できるかね？
少なくとも日本国内では証明できるよ。
日本国憲法では少なくとも人を殺して良いと言う
法律は作っていないはずだったと思うけどね？
わかる？
>>327では輸血すれば助かったかもしれない子供に対して
救命措置を拒否した事に問題があるんだよ。
人命が信仰より優先すると言うならあなたの
信仰している宗派も大した物ではないね。
本当にそれすらわからないなら厨房板に戻った方が良いんじゃない？
宗教のことに首を突っ込むのは早すぎるよ。

>>345
｢合法｣であると｢正しい｣を混同しているな。現代における
法律は倫理とは別の存在であるというのが一般見解だ。
もちろんあんたがそれを｢信じる｣かどうかは別問題だが。

＞救命措置を拒否した事に問題があるんだよ
あんたにとっては問題があるんだろ。
彼らには問題はないのだよ。それが分からんのかね？

＞人命が信仰より優先すると言うなら
????????????文脈がよく分からんが。逆だよね、これ？

あんたは｢人命が優先｣という信仰をもっているし、
彼らは｢契約が優先｣という信仰をもっている。
どちらが｢正しい｣のかを証明できるかね？

真如苑に限らず、「洗脳」されている人間ほどおそろしいものはない。
例えば、ものすごく熱心な信者に教主様が「真如苑に入信していないものは悪人である。
だから今すぐ関係を断ち切りなさい」と、言われたとしましょう。
ものすごく熱心な信者は教主様を信じているし、洗脳されているので、関係を断ち切るでしょう。
ナチスのヒットラーなんかが良い例だとおもうけど？
「ユダヤ人は人間じゃない」とか何とか言って虐殺したんだから。
大げさに書いてるかもしれないけど、真如苑信者もやりかねないってこと。
オウムの信者も自分の信じていた人間に「殺せ」って言われたから殺した。
オウムは名前を変えても活動を続けているけど・・・周囲からあんなに反対されても
信者はまだいる。私から見ればおかしな行動を続けている。
でも、彼らにとっては当然の行動なんだもの。何言ったって無駄。
「洗脳」ってそんなものなんじゃないかな？
真如苑で「洗脳」されてしまった信者は無宗教の人間にとっては不可解なこともある。
でも、信者の間ではそれが常識。
どうどう巡りになっちゃうけど、「洗脳」された人間になにを言っても無駄だし、
非信者がどんな質問をしても戻ってくる答えは理解できなくて当然。
私はなんとか脱会できたけど、まだまだ「洗脳」という後遺症があるんだし・・・
もうしばらくかかりそう（真如苑からの本当の意味での脱会）

＞あんたは｢人命が優先｣という信仰をもっているし
これは社会の最低限のルールです。
国家の取り決めでは有りません。しかも信仰でも有りません。
>しかも自分の信じていることは
>絶対真であるという誇大妄想の持ち主であるようだ。
これはあなたの事ではないのですか？
あなたがエホ証の人間ならこのスレ荒らすより
自分のその偏った考え方を聞いてもらえるスレで
発言する事をお勧めします。
ちなみに私は真如苑の信者では無いですよ。

＞３２８さんへ。レス読みました。
オレは文章かくのとくいじゃないので、わかりにくかったかも。
言いたかったのは親が子供の意思確認しないでいれたであろう宗教の
規律のために子供が死んだのはおかしいなとおもうわけ。
＞いや、あんたの教理では長生きが最大善かもしれんがな
あの、オレ１行も長生き礼賛してないんですけど。すごい拡大解釈だね。

子供に自分の信仰している宗教をおしつけるのはどうかとおもう
＞じゃ、何を押し付ける？
別に何も・・・。押し付けるものなんてないっすよ。宗教をまだ判断力ない
子供におしつけるのは？？？だってこと。替わりに何を？っていわれてもね。

小さいうちに入れてしまうのは、エゴとしか思えん。ある意味虐待だよ。
＞教育を放棄するんですかい？
あなたのいう「教育」は宗教教育だろ？その前に「他人の物盗むな」とか
「人のいやがることはしない」とかそういう教育するのが先でしょうが。
幼稚園、小中高校学校・・・といろんな人間に出会うんだからさ。
「お経はとなえるんだけど、友達のノートに落書きする人の話をきかない子」じゃ、
先生も友達もひいちゃうよ。

人の人生変化させることもある
＞言ってる事分かってる？
それくらい重みを感じて提出・・・するわけないわな
＞確かにあんたの宗教には付き合えんなあ。
・・・・いやーこっちがつきあってられませんわー。

>>348
あんたが｢人命が優先は社会の最低限のルール｣であると
信じている事はわかった。しかし社会とは一体なんだね？
社会学のように人の集合体としてそこに構造があると
仮定したものかね？そうだとすれば、もちろん啓典の民には
啓典の民の社会があり、当然そこでは｢人命が優先｣というわけではない。
それでは、あんたは何のことを言っているのか？
あんたを含み、｢人命が優先｣である社会のうちで最大になるような
物を指しているのか？それはすでに｢人命が優先｣が大域において
成立しないことを意味する。大域において成立しないものが
なぜ｢信仰ではない｣といえるのか？｢契約が優先｣も
同じようにして大域では成立しないフレーズの一つではないか！
亡国がなぜ｢礼制｣を布いたのかを思い出してみよ！
まさに思想の相違による困難を強権により解決するためであったではないか。
コルテスはなぜアステカを滅ぼしたのか？ 彼は｢悪の儀式｣である
生け贄を滅ぼすためであると語った。
しかし生け贄は｢悪｣であったのか？もちろんコルテスにとっては
｢悪｣であった。しかしアステカの者には太陽の再生こそが最優先であった。
もちろんあんたからすれば｢悪｣であろう。
あんたは、何故に自分の持つ倫理を絶対視するのか？
｢人命が優先｣という思想を持たない者にあんたは苛立ちを、
優越を、誇りを覚えるのかもしれぬ。啓典の民が
神を信じぬ民にそれを覚えるように。
しかし、それは普遍ではない。これは確かな事実だ。
では、あんたは｢人命が優先｣が｢契約が優先｣より正しいことを
啓典の民に証明できるのか？全ての人がそれを信じて初めて
空間的に普遍になるのだ。可能か？今のところ不明だ。

>>348 続き
では話を戻そう。現在倫理の統一は否定的見解が多数だ。
そこで、｢ルール｣は｢権力｣によって統一される。
もし、｢人命が優先｣を多くの日本人の思想、キリスト教、エホバの証人
などの思想小社会を含む、日本という地域社会全体で実現するには
正に国家の取り決めである法によってなされる。
しかし、国家権力が圧倒的でない国ではそれもままならないが。
では、｢思想の自由｣を越えて統制すべきか？
これこそが問題とするべき事項である。

以上読まなくて結構。

なんか極論ばっか、って感じ。

＞238
もうこれ以上答えませんよ。
議論のための議論ほど意味の無い事は有りませんから。
私の言葉が足りなかったのかな？
私が言った社会とは一般的な常識を持った社会の人々
と言う意味です。あなたのように偏った考え方を持っている
人の事は言っていませんから安心してください。
こんな所でよろしいですか？正論僧さん？

>>327
あんたはいちいち子供に了解を取って「他人の物盗むな」とか
「人のいやがることはしない」とかそういう教育するのか？
あんたはこれらを当然と思っているが、それぞれの宗教社会の
人々は同じ位当然なこととして｢神はいる｣だとか
｢他人の血を体に受け入れてはいけない｣だとか言うことを
子供に教育してゆくのだ。あんただって自から進んで
日本流の思想を教えられたわけではないだろう？
なぜ、「他人の物盗むな」は宗教的でないといえるのかね？

＞＞いや、あんたの教理では長生きが最大善かもしれんがな
＞あの、オレ１行も長生き礼賛してないんですけど。すごい拡大解釈だね
これはな
＞子供が死んだのはおかしいなとおもうわけ
あんたがおかしいと思うのは結構だがな。おかしいと思うからには
なにか｢正しい｣基準というものがあると考えられるわけだ。
そしてそれが、エホバの証人のものとは違うということが分かる。
それをあんたの教理といっているわけだ。

文、長ぇーーーーーよ、みんな。

はいは〜い328はアラシに決定いたしました。
そろそろ自分が何言ってるか分からなくなる頃だと思います
あまり刺激しないで遠くから見ててください。

352の「名前:350」は誤り。先取りされてた。失礼。

>>353
＞議論のための議論ほど意味の無い事は有りません
議論の土台となる議論であると考えている。
間違った土台にあっては結論も期待できんからな。

＞一般的な常識を持った社会の人々
残念ながらそういう人ばかりではないというのが
このスレの主題である。そのような人々を相手にするにあたって
相手の事を知らないようでは、｢真如苑から、脱会させ｣ることも
出来ないのだ。強制洗脳という手もあるがね。
自分の｢常識｣しか視野になくて他人を更生させようなど
戦時中に英語を禁止した話を思い出すね。

＞＞しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは
＞＞信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
＞実際、大の大人のあなたが信じてるではありませんか、その子供だましを。

”信じがたい”といっているのは、
”ご利益で勧誘されて、入信したらご利益はダメと言われる”とかいう
な事で教団が動いている、なんていう事であって、当の「子供だまし」
そのものがどうこうと言ってるわけじゃないんですけどね。
何故かそんな風に取る人がちらほら見かけられるっていうのがこのスレの傾向
っていう気がしてきましたね…

>328
はいはい、すごいすごい。おやすみなさいね〜

文体や出没の仕方といい宗教掲示板で、ＴＥＡＭ真如苑が
つっこまれると出てくるアラシに似ているナー。
あっちは虚無僧先生が１人フェスティバル状態だから
こっちに流れてきたのかもﾅｰ

＞＞ご利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する

＞自分のあの程度の文章表現からであれば、そういう解釈の余地もあるっていう事ですね。
＞しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
＞こう書くと、「そんな宗教を信じてること自体、信じがたい」って返ってくるのでしょうが…

“子供だまし”は“利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する”ことですね。
苑がそういう事で動いている、苑がそんなことをしているとは“信じがたい”という意味ですね？

でも、苑の実際の活動者である、あなた方末端信者が、その“子供だまし”を実践されているではありませんか！
その活動の総体が苑の教団としての動きとなるのでは？
あなたもその“子供だまし”の一端を担っていることをお忘れなきよう・・・

それにしても、その“子供だまし”をまじめに信じているあなた方ってどういう人間なんでしょうかね？
※子供だましと言い出したのは316さん、あなた自身ですよ。この事も忘れないでね！>^o^<

うんうんよくがんばったね328
歴史の教科書見ながら書くのは大変だったろう
期末試験にむけて早くお休み

非信者Ｘさん、
＞なぜ「初信の人には寛容」なのか教えていただけませんか？

いくら「本当の信心とはこういうもので…」ということを説明しても、
必ずしも「本当の信心」を求めて入ってくる人ばかりじゃないからでしょうね。
自分の場合も、信心をしているつもりでいながら、実のところ、本当の意味で
信心するということはどういうことかを勉強してるだけかも知れませんが…
真如苑に来ている人のいわば「信心の段階」というのはそれぞれだから、
その段階に合わせて教えが説かれるゆえに「初信の人には寛容」ということ
もあるんでしょう。実際は、初信の人であっても最初から、教えられるところの
「本当の信心」に沿った形で求めてくる人もいるし、いつまでたっても、
ご利益信心から脱皮できなくて悩んでる人もいるから、そういうことは
「初信者」に限定されるものではないとおもいます。もっと広く言って
しまえば、仏教は「対機説法」、相手に応じて説かれるのが基本です。

＞ これが定義ですか？真実として納得できるものって人によって違ってくると思うんですが・・・

定義そのものはあいまいじゃないと思いますが…まあ、言わんとするところは
分かります。真実として納得できるものは人それぞれによって違うものだし、
真実とはこういうものと定義することはできません。「思想の一貫性」とは、
少なくとも思想宗教として成り立つための必須要素のことで、そのもとで、
上で挙げられているような宗教が成立していることは間違い無いと思います。
それが善か悪かということはそこから一歩踏み込んだ話になります。

ところで、自分はこういう駄文を書くのは嫌いじゃないので、
時間のある限りおつきあいしますが、掲示板に長時間貼りついて僕なんかと
やりとりしてるよりは、友達と話したり、図書館へ行って宗教に関する本を
読んでみたりする方が非信者Ｘさんの為になるっていう事はないですか？

話がどうどうめぐりのようです。
この件でこれ以上やり合うのは遠慮させていただきます。

>328
言ってる事は筋が通ってそうだね。
けど、とにかく相手をやりこめさえすれば、相手がどう感じようが構わない、っていう所が倫理的に×。

兆発する方はやりたい放題で、兆発に乗ったら乗ったで、
「兆発に対してどう反応するかで判断しようとしてました」ってぺろっと舌出さないとも限らないから、気をつけたほうがいいかもね。

>>364さん

＞もっと広く言って
＞しまえば、仏教は「対機説法」、相手に応じて説かれるのが基本です。

観音様ですね。（観音様は、相手によって相を変え、救うと言われてます）
その対機説法は、もちろん必要ですが、そこには苑では、常に因縁という言葉がつきまとっています。
そして、その因縁切りのために、徳をつむように言われています。
そして、徳をつむと自分が救われると言われてます。
基本的に、その徳をつむ事で、罪に対する謝罪や、自らの行動に対して振り返り、人の行動や言動に対しての理解や寛容さを手に入れ、生かされている事を実感し、人や神に感謝出来るようになる事が、仏教であるのだと思います。
そして、教義としては、真如苑でもそう言ってるはずです。
教義では、です。
でも、実際聞く話は、徳によってもらったモノは、非常に俗っぽい、言ってみれば、煩悩を満たされた事に帰属する事柄ばかりです。
でも、その煩悩を満たせるという言葉は、八苦の一つの求不得苦（欲しいモノを得られない苦しみ）をさらに増長させる事になるでしょう。
本来、抜け出そうとする苦を膨らませ、なおかつやめるとさらに因縁によって膨らむと言い聞かされる実体は、単純に見ておかしいでしょ。
ま、仏教でないと言われれば、納得しますよ。理解はできないけど。
なにせ新興宗教ですもん。
（新興宗教の定義は、昭和に入ってできた宗教です）

そして言えるのは、いまだにお助けとかすると、自分の悩みが解決するような奇跡をもらえるのかもしれないと思ってる自分がいることです。
これがいわゆる洗脳です。非常にゆっくり、真綿で首をしめつけるように絞められます。
でも、だんだんゆるくなってきているのも事実。
いつかは、ほどくぜ。

非信者Xさん＞＞

一如の道は、苑の頒布って所でしか手に入らないと思うけど、以外と古本やとかにあったりすることもあります。

３３８さん＞＞

上手いこと言うね。

>>364の
＞３１６さん
＞いくら「本当の信心とはこういうもので…」ということを説明しても、
＞必ずしも「本当の信心」を求めて入ってくる人ばかりじゃないからでしょうね。
ここがおかしいと思うところなんですよ。
教義では「本当の信心をしろ」的なことが書かれているわけでしょ？
いつかは本当の信心をすることに導こうとしてる宗教なわけでしょ？
でしたら、入信動機として本当の信心をしようと考えてる人のみを入信させる
べきだと思います。極論ですが・・・・
少なくても、本当の信心をするためには邪魔なもの、つまり「ご利益信心」を
煽って入信させるのはおかしいと思います。（しつこいようですけど）
まっ、矛盾は大した問題じゃないと言われればお手上げですけど。

続いて、思想の一貫性の話ですが、
あなたの定義ではすべての思想に一貫性があることになってしまいます。
（最低でも、その思想の生みの親は真実として納得してるわけですから）
もう少し絞り込まなきゃ｢思想の一貫性」という言葉になんの意味もなくなって
しまいますよ？

＞友達と話したり、図書館へ行って宗教に関する本を
＞読んでみたりする方が非信者Ｘさんの為になるっていう事はないですか？
そうしたいのはヤマヤマなんですが、信者の知り合いはいませんし（以前は
いたんですが）、図書館に行っても本屋に行っても真如苑の情報は圧倒的に
少ないですし・・・・
ここで情報を仕入れるしかないんですよ。

＞いまだ信者さん
ありがとうございます。古本屋さがしてみます。

>>369に追加
＞３１６さん
真如苑の「真実として納得できるもの」ってなんですか？

何度もすみません。
＞３１６さん
正しい教えに導くため、その人をお助けするためなら手段は選ばない。
入信させてから導けば良い。
言い方は悪いかもしれませんが、こんな感じですか？

＞372　　同感です。

♪ラン　ランララ　ランランラン
　　ラン　ランラララー♪
来ちゃダメ―！！！！！
age

＼　オレたっちゃ海の男だぜ〜！　ニャー♪ 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　沈んだ奴を〜引き上げろっ！　ニャー♪／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　◎￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）三三（
　　　　　|＼＼　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∧∧　　∧∧　|　　　　|　　　∧∧ 　　∧∧
　　　　　|　 ＼＼　　　　　　　 　 　 　 　 （ ・-・）　（ ・-・） |　　　　|　　 （ 　　）　 （ 　　）
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　　　　　|　　　　 ＼＼　　　　　　　　　￣UU￣￣UU￣￣|　　　　|￣ UU￣￣ UU￣
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　　　 ∧∧　　　　　|
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　 （￣￣UU￣）　　 |
　　￣UU￣￣ 　 　 |
　　 　 ：： 　 　 　 　 |
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

あげやう

遅いレスだけど・・・・。普通に人とつきあえるようにする教育が先だとおもいます。アーメンでもなんまいだーでもその後で教えてもおそくない。
あまりにもドキュン園児が多くて悩んでいる幼稚園教諭より

鯉の丸揚げ

焼き鳥の竹串。みなさんどうやって捨てていますか。
「真如苑の教えだと収集の人がケガしないようにとんがってるほうに紙巻いて捨てる」と
母はいうのですが・・・・。でもコレって各自治体で捨て方をプリントして住民に配ったり
しているとおもうけど、普通、っていうか常識なんじゃないかと思います。
誰が母に世間の常識を「苑の教え」なんてすりかえて教えたんだー。
アホらしくてつきあってられないっす！真如ルール（笑！Byいとうのおばちゃん）のひとつかよ、これも？

伊藤家の食卓！あげ

>>377
文章読む気ないだろ？
｢アーメン｣や｢なんまいだー｣が
｢普通に人とつきあえるようにする教育｣である社会や
そう考えている人々の話をしているをしているのであって、
あんたを含むそうではない人々の話をしているのではない。
彼らにとってはあんたにとっての｢挨拶｣や｢礼儀｣と同じくらいに
優先事項であって｢おそく教え｣るようなことではない。

あんたがもし｢アーメン｣や｢なんまいだー｣が優先事項でない
ということを彼らに説きに行ったら、彼らは逆にあんたのことを
｢変な奴が布教にきた｣と思うだろうな。
ぜひ試してみてくれ。結果を楽しみにしている。
(そうであってもなくても、貴重なデータの一つとさせていただく)

＞３２８さんてえらそーだな。何者？

＞382
ほっときなさいって。
誰もレス入れてない事で分かるでしょ？

もしかして・・３２８って○無○さん？
誰からも相手にされなくなりつつある。あっちでもこっちでも・・・・

>>382
これだけでは文意が分からんが、｢えらそーにしてバカな奴｣と云う
意味であるとすれば回答は次のようだ。
私が｢えらそー｣にするかどうかはディベートにおいて
その真理を明らかにする過程に影響を与えない。
すなわち意見の｢内容｣とそれに対しての反論の｢内容｣のみが
考慮されることであるからである。
｢えらそー｣もまた宗教思想を扱う上で｢証明｣されたことではないので、
議論の対象にはなるが議論の土台にはならない。
なによりも、私はディベートが目的であって馴れ合いではない。
問題の解決と真理の探究を重要視している。
同一の意見のものが集まって議論をするとその意見の成否を問わず
確信が強まるという心理学の統計はご存知だろう。
そのような状態を避ける手段がディベートである。

>>383
自己を傷つけないためにはそれが賢明だ。あなたには
ディベートはむかない。同種の意見の者同士で
馴れ合いの議論をしていたほうがよい。私は
あなたのような人に異論者に対抗することは勧めない。
しかし、このスレの１のように否応無しにそのような状況に
巻き込まれてしまう人がいることも忘れてはならない。
それは明日にはあなたの身にも降りかかるかもしれないのだから。

>>384
それはだれ？
そのような名やそれに類似した名を名乗ったことはない。

はー〜〜〜〜
えらいえらい！
ほっときな。
その内このスレ沈んで消えるから。
＞328
お好きなように・・・・

ポスト虚無僧は３２８さんでで決まり〜！

>>387
揶揄するのはかまわんのだが、反論はないのか？
私は反論を望んでいるのだぞ？

>>388
虚無僧とやらのいる掲示板を見てみたがあまり面白そうでないな

>>385
328さん

＞同一の意見のものが集まって議論をするとその意見の成否を問わず確信が強まるという心理学の統計はご存知だろう。
真如苑の会座の様子もそうですね。納得です。

３２８さんは真如苑の信者ですか？
信者じゃないとしたら、このスレに興味を持った理由は何？

328は「そのやり方じゃ脱会なんてさせられないよ。
そもそも、”正しい”の価値だってその国や場所や歴史のある部分によって
違う。むしろ、「”正しい”の価値だってその国や場所や歴史のある部分によって
違う。」ことを皆が認識すれば「これが絶対だ」とか
「真理」とか小手先の発言をしなくなるんじゃないか、、っていうようなことｗ
いってるんじゃないか？＜かなり意訳だと思うが
まだいちいちレスつけたいけど
とてもその話題は面倒だから安易にレスをつけるのもなー。
仮にこのBBSで論じたとしても
Ａということを「公平」と見る人間と
Ａということは「公平でない」ということを
見る人間とでは説明しても理解ができないことが多いからね。
今だって
「稼いだ金に対して一律の値段（50000円とかね）を徴収する税制が公平」という人もいるし
「稼いだ金に対して一律割合20%を徴収する税制が公平」という人もいるし
「手元に残る金がなるべく平均になるようにするのが公平」
（たくさん稼いだ人は沢山徴収するっていう今の税制。）
という人もいる。＜つづく＞

それぞれの信奉者にはそれぞれの自分の損得勘定があるからね。
宗教だってそうじゃん。
神の国ではこの世で評価されなかった努力がむくわれる
っていうのもある意味信者である本人に得な考え方の信奉だしね。

もし328さんが
信者で、その言い方、もしくは表現をするならば
それは「ずいぶん偏った解釈をしましたね。」と
言いそうです。わたし。

逆にどこの団体にも属さずに孤高の人で
やってる方ならば、その表現は支持できるな、
というのがわたしの意見です。

何処かの団体ややり方を特別に支持する人が
その思想を使うのは言・行・思想の不一致のように
思います。

ゴミ拾いや早朝奉仕の話がでてましたが、
ある意味ゴミを各自が棄てなければ
早朝奉仕などという宗教の「徳積み」行為は発生しないんですよね。
もともと他人が棄てる行為があるからこそ
「自分の善行」が発生する仕組みっておかしいと思いませんか？

ゴミをポイ捨てしないなんてのは「あたりまえ」のこと。
（それを出来ない人がいる・いないというのは今回は論じません。）
ゴミ投げ捨ては違法ですっていうことになって（ちょっと極端だけど罰金が発生する国はあるよね。タバコとか）
ぜーんぜん掃除する必要がなくなっちゃったら、その善行は成り立つのでしょうか？。

だからものすごいエゴイスティックな善行と思うからわたしはやらない。
しかもそれを霊位だのなんだのの資格に組込むのは
人間の考えそうなことじゃないですかね。
一見、「イイコト」に見えるんですよね。掃除とかって。
そしてそれを「誉めてきた」日本の教育をそのまんま
使ってる気がするんですが。。他人の場所まで掃除して良い子だね」っていう感覚。

＜つづき＞
「ゴミをぽい捨てしないのはあたりまえだろう」っていう観念はそこに抜けてる。
「出来ない人がいるから私たちがやってる」っていうなら
「徳積み」としてカウントすべきじゃないと思う。
善行が悪果につながるとしたら、以下のような時だと思う。

他人が棄てた→誰かがひろってお掃除→キレイになってきもちよくなった→
キレイになってるので「いいやー」ってまた誰か棄てる
だと抜本的に解決になってないからループしちゃう。

もう一個
募金した→きもちいい→募金をもらった（貧しい国）→
とりあえず援助してくれる、働かなくていい(貧しい国)→労働意欲下がる(貧しい国)→
更に貧しくなる（貧しい国）→可哀相に、募金しよう→更に労働意欲下がる(貧しい国)

っていう善行が悪果を生むパターン。これ実際に問題になってますよ。
「親が金くれるから、働かなくても飢死しないや」っていう
のと同じ。

単純に
いいこと→いい結果
わるいこと→悪い結果
というのは単純すぎる。

その「いいこと」がわたしの国や真如苑の価値観ではいいこと
だとしても第3世界にいけばイイコトではなくなる場合がある。

一夫一婦制が現在の日本ではイイコトです。
しかし、別の国に行った時「妻一人しかもてないのは甲斐性のないやつ」という
一夫一婦制がイイコトではない価値観の国もある。
日本ももともとそういう価値感でしたしね。

>>390
2chを見ていると多くのスレが同じような状態にあるように見える。
2chに限らず、日本全体的にそうであるようだ。最近の森首相非難では
アメリカでアメリカの軍用潜水艦が船籍が日本の船に衝突したという
あり得る｢事故｣であったにもかかわらず、たいした議論も無く
テポドンでも発射されたかのような｢危機｣であるということになってしまった。
あれは事故であるという森の弁明に対し、危機を主張(マスコミ)するものは
ひたすらごり押しするのみであったように記憶している。
日本でのマスコミの影響力は絶大で(所沢ダイオキシン事件、雪印食中毒事件は
ご存知だろう)、国民の大半は絶妙なマスコミの報道にすぐ傾倒する。
その間、｢十分｣な議論があることは無いようだ。

我々の知る戦前戦中の日本と(国民性が)変わっていないではないか！
と私は思う。確かにそんなにすぐ変わるものではないが。

>>391
信者ではない。さらに｢真如苑｣など何のことかしらぬし、興味も無い。
ただ一般的に｢洗脳｣騒動には興味がある。
そして議論が好きであるので、私の信条がどうであろうが
可能性としてどちらが正しかろうが対抗する立場をとることが多い。
異論者がいなければ議論は面白くない。
常にそして全てを疑うことこそが唯一｢自分で考える｣方法であると
考えている。関係の無い話だが、私のこの考えに従えば
｢自分で考える｣子供を育てる教育の難しさが分かると思う。
｢自分で考え｣た結果、｢常識｣に反する結論を出した子供に
どう対処するのかを知りたい。頭ごなしに否定するのだろうか？
それでは｢自分で考える｣教育にはならぬと思うのだが。
とりあえず、教師や親にとって嫌な存在であることは間違いない。
(常識に反する例　人間の行うことは地球にとって悪であるから人は絶滅すべきだ。)

>>392
そんなところだ。お互いに自分の信じていることを言い合って、
自分の信じていることによって正否を判断しているようでは
互いに否定しあうだけの水掛け論になるだけだからな。
脱会させることなど不可能だな。

もっとも、ここに書き込んでいる多くの人々は
自分の考えていることは常に真でだれにでも通用すると思っているようだから
そんなことを言っても無駄だろうが。もちろんどちらが正しいのかは
(私の言う意味で)分からんのだが。

>>394
ある人の意見はその意見のみを評価するべきで、その人の立場に
よるべきではないというのが私の考えだ。
ノーベル賞を受賞した白川博士は｢日本ではノーベル賞を受賞したものの
論文というだけでその論文が評価されるが、アメリカでは駄目な論文は
駄目な論文として扱われる｣というようなことを言っていたが、
私はまさに論文も人ではなく内容が評価されるべきだと考える。

よく、｢当事者にしか分からない｣などといわれるが、これも日本では
基準の座を勝ち取ってはいないようだ。潜水艦事故でいえば、被害者の関係者は
｢当事者にしか悲しみは分からないから引き上げの要求などは認めるべきだ｣とでも
言いたそうな感がある。ではその他の人は判断すべきではないのか？

死刑を受ける当事者である死刑囚が死刑廃止を訴えると、
その反応として｢死刑囚には言う権利が無い｣などというものを耳にする。
まさに死刑の当事者である死刑囚にこそ
死刑の(悲惨な)実態が分かっているのかも知れないのにである。
ではどのようなことが、｢当事者でないものが判断するべき｣なのか？
その区別を判断するのは誰なのか？何も解決していない問題である。
しかし、私の立場では誰が死刑廃止を訴えようが、死刑廃止の妥当性のみ
を検討すべきであると考える。
全ての人にあまねく適用される法律というものの性格もあり、重要なのは
何が全体として最善かであって、その人が恨めしいかどうかではない。

同様にして、あなたの何が｢正しい｣のかという判断も私の立場によってではなく
あなたが内容においてどちらを｢より正しい｣と思うのかによって
行う方がよいと私は考える。もっとも人を見て判断するべきであるという
思想にある人には通用しないだろうが。

＞328
バカ？

＞４０１氏
３２８はバカじゃないと思います。
クラスに１人はいたじゃないですか、知識あっても人望ないヤツ。

４０１はそゆことしか書けない人で〜す
人のことを言えないネッ！！

＞４０３。でも３２７のレスに「＞バカ？」ってかいてたの３２８だぜ

俺はや・ざ・わ。Ｏｋ！

>>401
バカの定義は任意だからな。あんたからすれば私はバカなんだろ。
状況によっては理屈など何の足しにもならんしな。
どの辺がバカなのかも書いてくれると私の糧となるのだが。

>>402
人望？確かになさそうだ。知識も余り無いぞ。
というよりもいくら脳みそに詰め込んでも次々と
知らないことが出てくるな、地獄にはまった気分だ。

>>404
そうそう、議論に食いつかせる常套手段だよな、それ

＞３２８さん、素朴な疑問です。
仮に、エホ如苑という宗教があったとします。
そして、あなたの最愛の人の両親がそこに入信しています。
その人は勝手に家族入信させられていましたが、逆らうのも面倒だし、
現在無職で食べさせてもらってるということもあり、
「それで親が喜ぶなら、別に良いか！」と問題にしませんでした。
ある日その人が事故に遭ってしまい輸血が必要だということになりましたが、
両親は信仰を理由に輸血を拒否し、その人は死んでしまいました。

それでもあなたは「その人たちにとってはそれが正しい選択なのだから仕方ない」
と納得し、割り切ることができますか？

因みに私は、法律というものは恨めしさの程度によって決まるものだと
思ってます。

>信者ではない。さらに｢真如苑｣など何のことかしらぬし、興味も無い。

じゃあ何故
>>328氏はこの多数有るスレのなかからこのスレに書き込んだ？

＞３２８さん
価値基準の違う者たちの議論が水掛け論にならないためには
どうしたら良いのか、無知な私にわかりやすく教えていただけませんか？
よろしくお願いします。

＞328
あなたの話はあなたの小さな世界の話に留まってしまっています。
もっと広い視点から話が出来ませんか？

引用された内容が、かなり極端ですよ。

無理にまわりくどい言い回しをしないで、ストレートに表現できませんか？
これはあなたの表現能力の問題だと思いますが、いかがですか？

＞３２８
＞信者ではない。さらに｢真如苑｣など何のことかしらぬし、興味も無い。
＞ただ一般的に｢洗脳｣騒動には興味がある。
＞そして議論が好きであるので、私の信条がどうであろうが
＞可能性としてどちらが正しかろうが対抗する立場をとることが多い。
＞異論者がいなければ議論は面白くない。

＞そうそう、議論に食いつかせる常套手段だよな、それ
・・・３２８さんて議論好きで相手探してただけみたいだよ。
自分がすごーいって自慢したかっただけかもナー。
どこのスレでもよかったんじゃない？悪食のブラックバスみたいなもんだ

>>407
それは私の信条を語れという意味か？それならば答えは次のようだ。
歴史に起こったことについて｢感情的な｣評価はしないことにしている。
戦争でが何万人虐殺されようが｢最愛の人｣が死のうが、それは変更不能な歴史である。
事実は変えられない。しかし、事実認識は変えられる。そこで評価も様々である。
常にその時に考えられる｢最善｣を尽くすべきである。
それしかない歴史(或は現在)を変更する手段など知らぬ。
もっとも｢未来の歴史｣が必然的であるかどうかも知らんが。

もし、倫理(人の行い)として何が好ましいかということであれば、
それはそれぞれの人の価値観が決定することである。
人はどのような形であれ己を信じるしかあるまい。

しかし｢割り切れ｣なかったとしてどうしようというのか？
何かを恨むのか？｢最愛だった人の両親｣を？｢エホ如苑｣を？
｢その創始者｣を？｢エホ如苑の人々｣を？
｢エホ如苑を生み出した社会｣を？エホ如苑を｢弾圧しなかった人々｣を？
そして、意志薄弱であった｢最愛の人｣を？
そのように多くの事実から因果を恣意的に割り出し、そこに関わった人を
特に抽出に恨むことは｢妥当｣なのか？何が逆恨みでないなどということが出来るのか？
更には、何かを恨んで解決することなのか？最愛の人を殺した者がいるとして
その者を恨んで或は仇を討ったとしてもそれによって恨みは晴れるのかね？
それでも、それが彼らの信条であるならば人々は恨むしかあるまい。
私は｢無駄｣であると考える。全てはその人の｢心持｣次第と考えるからだ。
しかしそれが｢真理｣であるとはいえない。

>>407（続き）
＞法律云々
なぜ法律が登場したのかが分からんが、法論は様々であって一概に
決められるものではなかろう。私もよくは知らぬ。
応報感情への配慮が最優先と考る者や、刑罰の原則は応報であるという者ももちろんいる。
しかし、この大人数の社会において全ての人の応報感情に配慮などという事が
可能であろうか？人によって｢恨みの深さ｣は異なるだろう。
さらには｢エホバの証人｣や｢真如苑｣などの倫理観の異なる人々もいる。
全ての人の感情を満足させることがほぼ不可能であるのは
世界の民族・宗教紛争状況を調べれば分かるだろう。

それでは何をもって、立法の基準となすか？
思えば我々は｢理由無く｣存続を善しとするのではないか？
絶滅を最悪の状態と考えて、全体の安定な存続を最優先することが
妥当ではないだろうか。もちろんその時により多くの人々が
どのような時にどの程度の恨みを感じるのかが考慮されるのは
｢安定な存続｣条件から当然だ。

>>409
私は知らん。むしろ議論のテーマとするべき問題であると考える。
その方法が分かったら、ノーベル平和賞ものだろうな。
全ての紛争が解決される可能性があるのだからな。
なおその存在に関しては否定的意見が多い。

現在行われている逆洗脳(reprogramming)がかなり過激なものであることは
ご存知だろう。監禁し、｢異思想｣のものとの接触を絶たせ、
ひたすら矛盾を突き、或は無理に説き伏せ、それを何日も継続させることにより
｢間違っていた｣と｢思い込ませる｣作業をするのだ。
もし失敗すれば逆に訴えられる可能性(刑法沙汰にもなり得る)があり、
行う側にはかなりの覚悟が必要だ。行うものも行われるものも｢無傷｣ではすまない。
いわゆる過激なカルトが洗脳に行うのと同じ方法をとる。

しかし、今はそれ以外の｢穏やか｣な手段も必ずしも効果をあげないわけではない。
オウムの時のビラ配り運動や、(他の宗教でも)教義に矛盾を
感じて(自ら)脱退したという人がいることは周知である。
このあたりの過程(矛盾を感じるなど)に注目すればその方法が
見つかるかも知れぬ。
ただ、無理に矛盾を突けば怒って他人の話を聞かなくなる傾向が
人にあることには注意しなければならない。このスレでも同じようなことが起こっているな。

>>410
｢ストレートに表現｣するとだな、
絶対的倫理を否定するものは相対主義を否定しきれないということと、
異文化異思想の者の間での対話は成立し難いということ。
よって、説得という方法は無駄に終わる公算が高いということだ。

また以上から
＞あなたの話はあなたの小さな世界の話に留まってしまっています
＞引用された内容が、かなり極端
＞もっと広い視点
などという事も根拠をもって言うことが難しいこともいえる。

＞無理にまわりくどい言い回し
むしろ簡潔だと分かり難いと考えている。

　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣＼
　（　´∀｀）　　　＜　　　　　　　　　　　　｜
　（　　　 Λ_Λ　 ｜　入れ食いじゃん！　　　｜
　｜　｜（´∀｀）＜　　　　　　　　　　　　｜
　（＿_）_（＿＠｀__）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿／

328氏の言うことは重々承知でそれでもやってるわけでしょ。
そして、そこから”駄目なもんは駄目”とわかるやつだっているわけよ。
328さんの言うことはワイルドカードの論理で、
「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
でも全ての人口がそれをやったら、議論から得るものってのもなくなるしね。

無駄に近い作業だとわかってやってるから「どう解らせるか」とういう工夫を
考えるのだし（相手は絶対的な価値だと思ってるものを「それは相対的な価値だよ」という
説明をするのだから・・【ここではその議論の対象物が”絶対的”か”相対的”かは論じない】）
とりあえず、BBSがなぜあるか、ってことだよ。
328さんの言ってることは特別なことじゃなくて
皆わかってることさ。永遠のテーマだもの。
でもそれを言ったら、”迷惑かけても、かけられても、ほっとけ”でおわっちゃうでしょ。
それじゃこまる、もしくはそれじゃ駄目だということでBBSが発達してるわけだしね。

328さんはとりあえず別BBSで”絶対的価値と相対的価値”について講釈してくれたほう
がいいような気がするんだけど。

皆”絶対的価値と相対的価値は人の価値観による”という大前提はすでに
踏まえて書き込みしてわけだから。

328氏はなんでこんなに夜更かしなの？
不眠症？

＞418
たぶんただの暇人。

＞４１８
そしてさみしがりやさん

>>417
＞328さんの言うことはワイルドカードの論理で、
＞「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
どう読んだらそうなるんだ？さっぱり分からぬ
＞でもそれを言ったら、”迷惑かけても、かけられても、ほっとけ”で
＞おわっちゃうでしょ。
その理論が分からぬ。どう推論したのだ。教えてくれ
もし、あんたの価値に｢価値が相対的ならば説得は無駄｣というドグマがあるならば
その｢証明｣は如何に？

＞相手は絶対的な価値だと思ってるものを
＞「それは相対的な価値だよ」という説明をする
それは無謀だ。相対主義は相対主義によって絶対にはなり得ない。同様にして
＞皆”絶対的価値と相対的価値は人の価値観による”という大前提はすでに
＞踏まえて書き込みしてわけだから。
ということも｢大前提｣となるにはそれを｢絶対｣であると信じなければならない。
ここでの書き込みを見ていると、そう｢認識｣している人は少ないように見えるが

＞「どう解らせるか」とういう工夫を考える
そうするべきだと主張している。
それだけが目的に対する｢無駄ではない｣確固たるテーマであると考えている。

＞絶対的価値と相対的価値は人の価値観による
何を言っているのか分からぬ。解説してくれ。
｢ある価値を絶対的価値と暗に認識するか
相対的価値と認識するかは人の価値観による｣というなら分かる。

＞BBSがなぜあるか
何の話？

　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣＼
　（　´∀｀）　　　＜　　　　　　　　　　　　｜
　（　　　 Λ_Λ　 ｜　今日もいい　　　｜
　｜　｜（´∀｀）＜　　食いっぷりだね　｜
　（＿_）_（＿＠｀__）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿／

328の３９９の引用

>もっとも、ここに書き込んでいる多くの人々は
>自分の考えていることは常に真でだれにでも通用すると思っているようだから
>そんなことを言っても無駄だろうが。もちろんどちらが正しいのかは
>(私の言う意味で)分からんのだが。

あーー、自分の事言ってるんだ。

エゴだよそれは！！！age

328はここの真如苑に対しての議論を
止めさせたいだけなんじゃないの？

＞わからせる為の工夫
やってるんじゃない？みんなそれぞれ。
家庭や会社や学校やネットでね。
そのやり方は千差万別だからいいのじゃないの？
328さん。

何度も言うけど328さんはここでの”真如苑に関する”議論をやめさせたいの？
あなたの理屈だと「止めろ」にいきついちゃうね。
更には「試行錯誤もやめろ」といってることになる。

じゃあこう言おう。
「真如苑の価値観が全き善ではないということをわかってもらう。
更には”自分らのの価値観が全き善であるという価値観をうえつける団体”
を脱会させる方法を試行錯誤しているところだから
邪魔しないで」

＞ということも｢大前提｣となるにはそれを｢絶対｣であると信じな
＞ければならない。
相対主義を突き詰めると、確かにこういうことになるかもしれ
ないね。論理的には。
しかし、この発言自体も相対化されてしまうことになる。
行き着く先は、言葉が抑止力を持たない世界だ。
教義も相対的、批判も相対的、どの意見も相対的。
結局すべては個人の価値観の赴くままに勝手にやれという世界。
まあ実態はそんなものなのかも知れぬが、それを言ってしまったら
掲示板での議論は意味をなすまい。
328自身が相対主義者なのは明白だから発言にそう矛盾があるとは
思えないが、実際にやっていることは殆ど「他人の発言を捉え、
相対主義の見方で組替えて相対化し、結局個人の言いたいことを
薄めている」にすぎないと思える。
世間ではこれを「あげあしを取る」とか「茶々を入れる」という。
結局、荒らしと言われてもやむを得ない部分はあるだろうな。

＞３２８さん
なぜ>>408には答えないの？

>>421
＞＞328さんの言うことはワイルドカードの論理で、
＞＞「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
＞どう読んだらそうなるんだ？さっぱり分からぬ
私も、３２８さんは「だから他人のことはほっとけよ」
と言いたいんだと思ってた。違うの？
違うのだとしたら、なにが言いたいの？

>結局、荒らしと言われてもやむを得ない部分はあるだろうな。

あ、同じこと思ったヒトがいた・・・。
わたしも「真如苑側はここの議論をやめさせたいがために
出した理屈」と感じたよ。

ううむ、当たり前のことをそんなに偉そうに言われてもね･･･
みんなね、328の考えはよくわかってるのよ。あんだけ書き込んでんだから。
で、｢お前の言ってることはつまらん｣と思ってるのよ。
つまんないことしか言えないのに出しゃばってくる奴ってウザイでしょ？
もう、このスレにおける328のキャラは｢ただのウザイ奴｣になってしまっている。
だから｢荒らし｣呼ばわりされちゃうわけです。まあ、当然だが。

｢わかってない｣って言うかもしれないけど、あんだけ色々書いてそれでも
誤解されてるというのなら、それは328の文章力の問題であります。

この議論に勝ち負けはありません。おりるか続けるかです。
続ければ自分を変えていくことができますが、
逆に言えば変わらない奴が乗りつづけていても意味はないのです。
むしろこの乗り物の運行のジャマになります。

ホントに流行らないね。あげ！

ところで３２８も消えたナー。
虚無僧＝山幸彦＝３２８だったのかな？
またーりしてきたのう。。。。

信者ががんばらなけりゃ
どっぷり沈んでしまう。

>433
つーか、話が白熱してくると、信者が消えちゃうんで・・・。
まっとうに議論していた信者はいないんじゃないのか。
いままでだって、易者だのペルー人だのいただろ。
でもこなくなっただろ？おれとしては、
教主がいつ参入するか待っていたんだけどよー

＞教主がいつ参入するか待っていたんだけどよー

そいつは無理だろ。
パソコン使えそうに無いし、
蚊の鳴くような声で
｢クリックってなんですか？」って
聞いてそうだし・・・・・・・

なぜ３２８は出てこないんだろう？
やっぱり真如苑の関係者だったのかな？

良いふうに解釈しよっか。。

328さんはBBSにカキコする人間、もしくはどこかの宗教の信者は
「価値観とは相対的なものである」という大前提を知らないのだ、、、と思っていたんだよ。
その大前提ありきで自分の言うことの正当性、、というよりは
現実性を議論しているとわかったので（これがむずいわけだ）
クドく言わなくなった・・・・と。

>>435
教主さまだぞ！ＰＣ操作なんざ習わなくても、
お力で速攻できるんじやないの？
そいでさ、内外時報に
「１０年来ＰＣを使っている人のような鮮やかな手つき・・・」って
写真入りで載ってしまうのさ。

＞438
ありそうでコワイ・・・・・・

ふにゃ？？？
＞328さんはBBSにカキコする人間、もしくはどこかの宗教の信者は
＞「価値観とは相対的なものである」という大前提を知らない
＞のだ、、、と思っていたんだよ。
つうことは、この人も逝っちゃってたってこと？
もしくは、自分で使ってる道具（相対的な見方）がどういう
ものか知らなかったということになる？
・・・『××に刃物』・・・？？？

ずーっとシカトしていたら、母が苑の話をしなくなった。
子供に何いってもムダと思い始めたんだろう。

>>430
>>437
何か勘違いされているようだからフォローしておくと、
私は一度も相対主義が｢真｣であると主張していない。
だから、｢大前提｣にもなり得ない。
相対主義を信奉する絶対主義者とは考えないでほしい。
ただ、相対主義という考え方が成り立つならば
｢大前提｣が有り得ないと言う事を述べているだけである。
もちろん相対主義を認めない者には｢大前提｣はありえる。
だから、ここで｢当たり前｣であるとか｢大前提｣であるというような言葉を
｢大前提｣として使っている者が｢絶対主義者｣であるということは
確実に言える。これは単なる推論である。

このような議論で私が常に欲するものは議論における｢前提｣、
すなわち前提となる仮定と利用できる論理でそれ以外は無い。
｢当然｣だがこれが確立しなければあらゆる会話が成立しない。

>>425
＞「真如苑の価値観が全き善ではないということをわかってもらう。
＞更には”自分らのの価値観が全き善であるという価値観をうえつける団体”
＞を脱会させる方法を試行錯誤しているところだから
＞邪魔しないで」
文章読む気無いだろ。その発言に使われている｢推論規則｣｢前提｣が
大域で通用しないことは前に述べたとおり。よって、(私からすれば)｢独り言｣にしかならない。

>>426
＞言いたいことを薄めている
この表現は明確でない。他の言葉で簡潔に述べよ。
また明確でないために、

＞実際にやっていることは殆ど「他人の発言を捉え、
＞相対主義の見方で組替えて相対化し、結局個人の言いたいことを
＞薄めている」にすぎないと思える。
絶対的信奉をもとに誤った議論をしていたところに正論が入ってきたために
それまでの議論が無駄になった。その結果、
｢個人の言いたいこと｣が｢薄｣まったと取れないことも無い
どの解釈も｢証明｣不可能だ。
両者の違いを簡潔に述べよ

>>427
>>428
好きに考えればよい。私の言いそうなことは
今までのレスからわかると思うが、
｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
といったところだ。

>>430
何だかごたごた書いてあるが、特に｢主張｣はないようだな。
あえて言えば｢328は気にいらない｣といったところか。一応レスすると、

＞｢わかってない｣って言うかもしれないけど、あんだけ色々書いてそれでも
＞誤解されてるというのなら、それは328の文章力の問題であります。
頭の悪い中学生のような発言だな。｢俺がわからんのは先生が悪い｣ってやつな。

＞この議論に勝ち負けはありません。おりるか続けるかです。
＞続ければ自分を変えていくことができますが、
＞逆に言えば変わらない奴が乗りつづけていても意味はないのです。
＞むしろこの乗り物の運行のジャマになります。
なんかのキャッチコピー？
マスコミなどの影響を色濃く感じるね。

ってところだな。

328へ
＞この表現は明確でない。他の言葉で簡潔に述べよ。
普通の人はこれで理解する。己で考えよ。（敬語を習ったのなら、
ちゃんと依頼するように）解らなければそう述べよ。
＞ 絶対的信奉をもとに誤った議論をしていたところに正論が入って
＞きたためにそれまでの議論が無駄になった。
「正論」と思うはしばしば本人のみなりというのが、そなたの主張なり。
無駄かどうかはそなたの判断するところに非ず。
単に論旨を無視した「困ったちゃん」が乱入してきたために皆迷惑している。
そう思ってみては如何？
＞その結果、 ｢個人の言いたいこと｣が｢薄｣まったと取れないことも無い
＞どの解釈も｢証明｣不可能だ。 両者の違いを簡潔に述べよ
当り前のこと。解釈は必ずしも証明を要さない。
理解できないのなら自分で考えよ。或いはもう少し丁寧に
解説を依頼するように。同じく、理解できぬなら正直に。
その手の「議論もどき」は一番楽なり。すべてを打ち返せば良いのだ。
つまらん・・・。

＞328
はっきり言って邪魔。
自分の理論ぶち上げたいだけなら
自分で新しいスレ立てたら？

>>447
あんたの脳味噌の具合は大体分かった。学問から大層疎遠のようだな。
｢ニュートンのりんご｣のよく言われる意味を今一度考えてみなさい。
ソクラテスの生涯を知るもまたよし。

＞個人の言いたいことを薄めている
この意味を｢明らか｣にするためには、まず｢議論｣を定義せよ。
次に議論において意見が｢優勢｣であるとは何かを定義し、
優勢であることが｢正しい｣ことを意味するか、関連があるならば
どのように関連しているかを考えよ。そして最後に
｢意見が薄まる｣との関係を述べよ。といったところだ。
出来るかね？これは｢明らか｣なことでは無いのだよ。
前半はこれまでの"権力の理論"を参照するとよいかも知れん。

>>448
その時に、私があんたに対して｢邪魔｣と言ったとしよう。
どちらが｢正しい｣のかを示せるかね？試行錯誤してみなさい。
あり得べき解答に対する応答として、多数主義の危うさは
歴史の示すところである。と言っておこう。

＞328
予想どうりの答えを有り難う。
でも邪魔。

328
＞あんたの脳味噌の具合は大体分かった。学問から大層疎遠の
＞ようだな。
こっちは最初から解っておる。
コンプレックスの強い輩に限って「学問」を持ち出したり
人の頭の程度を云々したりするのだよ。
それに気付かないだけだな。あんたが。
どうも、思ったよりマトモじゃないようだから、じゃ〜ね。

>>451
では、その物言がそれだけでは｢意味｣をなさない事も分かるだろう。

>>452
あんたの応答の仕方が学問をする者のそれではないと
言っているのだよ。分からんかね？
あんたは毎回面白い解答をするね。

453
＞あんたの応答の仕方が学問をする者のそれではないと
＞言っているのだよ。分からんかね？
さっぱりワカラン。学のなさそうな奴に言われても、
どこまでマトモに取り合って良いものやら・・・。
＞あんたは毎回面白い解答をするね。
お褒めに預かり、恐縮なり。
どう頑張っても、あんたほどずれまくることは出来んが・・・。
（話題を転じるのも才能だとか、能力だとか勘違いした
発言はせんようにな）

みんな暇だね〜。
こういうメタな議論が、真如苑の事と何か関係があるわけ？
まーめぼしいネタは出尽くしたのかもしれんけどね。

＞455
それ言っても聞くような人間じゃなさそうだし
聞く耳も持ってなさそうだから
レス付けないのが一番だと思うけどね。
相手挑発して議論に引き込もうとしてるの
見え見えだし。
＞328はこのレスにな〜ンにも発言しなくて
結構ですから。
真如苑の情報がほしくてここに来ている
人もいる事を忘れないでね。

＞｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
＞といったところだ。
他人が納得するかしないか関係ないのであれば、公の場で発言する必要は無いと思う。
他人に自分の意見を聞かせるために発言してるんじゃないの？
それともただのマスターベーション？

＞｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
＞といったところだ。

じゃ、３２８はカキコしなきゃいいじゃない？
わざわざカキコすることないだろうに。
文章が「〜せよ」とか「述べよ」なんて大上段でものを言うなんて
カンチガイもはなはだしい。ずいぶん偉そうな人だね。
信者ですか？？
まじで文章構成が基地外になってるから、添削してもらった方がいいよ。
しかも自分が書いておきながら論点はずれまくってるしね。。

まあ一種の目立ちたがり屋だな。。。
説得力がまるでないことがわかってないのが気の毒だよ。
確かに挑発的ではあるけど、議論っていっても何を議論
するんだろ？？？
意外にイメージチェンジを計った虚無僧でわないかという
気もしてきたなあ。。。バカさ加減がそっくり！

＞３２８さん
>>327絡みで気になった事があります。
エホバ側の立場、親の立場に立った書き込みは多数見受けられますが、
その子供の立場に立った書き込みが見当たりません。
各々の立場に立たなければ真相は半分しか見えてこないと思うのですが、
いかがでしょう？

>>454
そうか、分からんか。それも良かろう。
全ての人が必ずしも同じことを｢認識｣しているわけでない
と云う事は前にも述べたとおりだ。
哲学板あたりを見れば或はわかるかも知れんが。

>>455
あんたにはそれが分かっているではないか。
自ら｢メタな議論｣と表現している。

もし、これらの議論をメタのレベルで行わなければ
ユークリッド幾何をもって非ユークリッド幾何を語る、
若しくは非難するような｢馬鹿げた｣話になると考えられないかね。
ここではどうしてもメタのレベルでの議論が必要になる。

今回は一つの思想にあるものが他の思想のものを語ろうとしているのだから、
メタのレベルからその理解を試みなけれは、やはり
前述の事態に陥ると考えられないか？

言ってみれば、精神病の者を理解不能として排除するか、
何か根底に共通するものがあるのではないかと考え
理解を試みるのかの違い、と言えなくもない。

>>456
その問題を解決するために、あんたが解決しなければならない問題は
以前にも示している。

>>457
そこで問題としていた事は私がなぜこのスレに書き込んだかということだったな。
人が何に｢納得するか｣と云う事は、心理学を参照すれば分かると思うが、
それぞれの思想宗教で決定される事であって普遍ではなく、
またどれが妥当(すなわち｢正しい｣)かと云う事も前に述べたように決定し難い。
であるから、(事実判断にあたっては)起こった事について実証的に認識するのみにとどめた方が良い、
と云うのが私の考えだ。特に思想宗教をテーマにしているのだから、
それ自体が議論の対象であって、それが議論の土台にはなり得ないだろう。

>>457
>>458
前述で十分だと思うが、必要ならば私の目的については前にも述べている。

>>460
残念ながら子供というのは何らかの｢前提｣を持っていない為にどんな事でも
信じやすい。よって多くは親の価値観をそのまま引き継ぐ事になる。
キリスト教徒の子供はキリスト教徒になるし、イスラム教徒の子供はイスラム教徒になる。
そして、その引き継いだ価値観をもとに善悪などを判断するので、
結局、子供にとって親の信じている事は｢正しい｣ことになる。
この過程は何もエキゾチックな宗教の家族に限らず、一般的な日本の家族を考えれば
明らかだろう。恐らくあなたも、親の｢影響｣で日本人の｢常識｣を身につけ、
それをもって善悪などを判断している事だろう。そしてやはり自分の親を、
更には(当然だが)自分を｢正しい｣としているだろう。

そうであるから、子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を
身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ。
もちろん、少数ながら存在するそのような人々は、その宗教に対して
敵対意識をもつ事が多いのも確かだ。この事は脱退した人々にも言えるが、
そのような人々は身に付けた新しい宗教(日本では｢常識｣)をもって
もとの宗教を非難する事になり後の経過は前に述べたとおりだ。

しかし、そのようにしてある思想宗教を(｢普遍的に｣)非難できるとすれば、
日本での｢常識｣を(親が｢常識人｣でありながら)非難する人もいるから逆に、
｢常識｣も非難されるべきものである可能性が出てくる。
そうなれば、前に述べた相対主義の泥沼にはまる事は間違いない。

次に、｢｢子供の立場になって考える｣と子供が不幸だ｣などと言う人がいるが、
これも残念ながら上に述べた理由によって子供はそう考えないのが現状だ。
親にその言葉を放っても、親はそう考えていない上に、子供もそう思わない事が
多いので、単純に話が通じないに終わることは十分起き得る。
事実認識の違うもの同士の会話は非常に困難だ。

以上から、子供をもってその親を非難し難い、と言う事が結論される。
であるからそれぞれの立場を考慮しても、議論の対象は思想宗教自体のみに
帰着する事だろう。親が子供を教育する事については前にも述べたとおりだ。

論客カモ〜ン！オレは３２８だ（仮称）とでもつけた単独スレたちあげてはいかがでしょうか

＞意外にイメージチェンジを計った虚無僧でわないかという
＞気もしてきたなあ。。。バカさ加減がそっくり！
これは違うと思うぞ
虚無僧よりよっぽど質が悪いもん

ま〜だ邪魔者扱いされてるのが気付かないんですかね〜？
皆さんにお願いします彼にはレスをつけないで下さい。
彼に反論なりいちゃもんを付けるから調子に乗って
独自の論法を展開させていくのです。
放置しておくのが一番だと思う今日この頃。

>452

まあ、そもそも学問的を２ちゃんに求めに来る方が間違ってるわな。
生の声の力というのはあるだろうが、突っ込んだ分析となると
とたんに歯が立たなくなる２ちゃんねらーなのでした〜♪

＞そうであるから、子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ。

そうかな？日本ではよくあることだと思うけどね。
キリスト教やイスラム教を例に挙げているけれど、それは社会のある程度の均一性に基づいている例に過ぎないことに気がつかないの？
母子制度に基づいた布教活動も、実は子供の忍耐によって成り立っているのですよ。
なぜなら子供にはいつか自我がめばえ、他と比較する様になるからですよ。
“Ａ子ちゃんとこはそんな活動してない！”
“ビラを持って近所を回るのって恥ずかしい！”
ってな感じでね。
ある程度の年齢になると、親だけが信仰し、子供はその活動を無視している状態になります。

だから、布教活動をしているのは母親と学童期までの子供の二人組か、おばちゃん一人という事になります。
だって、若い姉ちゃんが来たら入っちゃいそうだモン！

揚げ足かも知れないけど、328って回りくどい事を言うばかりで、一つ一つとってみるといい加減な事しか言ってないね。

>>469
ふむ、確かに統計を調べる事はしなかったが、
日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる率が高いと
認識しているが。違うか？
また勘違いを生むといけないから書いておくが私からすれば日本人の｢常識｣も
(かなり非合理な)思想宗教の一つだ。
個別のものについては今は統計がないからあるなら教えてくれ。
布教活動だけをとって思想宗教とするのも定義として不十分だしな。

＞母子制度に基づいた布教活動も、実は子供の忍耐によって成り立っているのですよ
子供の｢忍耐｣について言及している意味が今ひとつはっきりしないが。
それを｢悪｣としているのか？しかしそれはどの思想宗教にもあることだ。
もちろん｢常識｣にもだ。日本では特に｢嫌な事を我慢して行う｣が子供に
強制される事が多いように思うが。これも統計はないが、いかが？

次に親と違う思想宗教を見につけた場合だが、これをどのように
｢非難｣に組み込むのかについて意見はあるかね。上にも書いたが
子供がいようがいまいが事態に変わりはないと考えられるが。

あなたはマルクスさん？
論点はすり替えるし、そんなものが存在するはずの無い“統計”をあてにするし・・・・
あのさぁ〜“子供が親と違う思想宗教を身に付ける”なんてのは日本じゃよくあることなんじゃないの？
あなたが“なかなか起こりえない”と言うから、ツッコミを入れたまでのこと。

“日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる率が高いと認識している”なんて改まって持ち出してるけど、私が、“社会のある程度の均一性”と書いた事そのものでしょ？理解してないの？

私のカキコに有りもしない『統計』を持ち出して、反論してる気になってるらしいけど、反論になってにゃいよ！

>>471
＞社会のある程度の均一性に基づいている例
つまり、多数派が圧倒している以上、
起こる率は低いという事ではないのかね？

ねー３２８って議論したいんだろ？
なんでここにいるのだろー
周囲のめいわくかえりみず・・ってところ信者にクリソツ！

多数派が圧倒してるの？今の日本で？
だ・か・ら、“子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ ”なの？

おばかさんだねぇ〜
その多数派が何だか、示してみてよ！
○○教とか○○宗とかそんなのかい？

469=471=474=はらっぱ？
揚げ足の取り方といい、ディベート(?)の展開の仕方といい、クリソツ！
“マルクス＝虚無僧＝328”にとっては天敵出現(?)だなぁ〜

それにしてもヒマ人ってのはいるもんだ（←そういうお前もそうだろ！(^o^))

しかしこれって、分かったようでいて何も分かっていないのが
ミエミエだな。難しい言葉使ってるけど、こいつはアホだよ。
＞ふむ、確かに統計を調べる事はしなかったが、
＞日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる
＞率が高いと認識しているが。違うか？
こんなの、調べようがないっつうの。「常識」なんて、定量化が
甚だ難しい概念を使って統計がとれるわきゃないだろ！
試しにお得意のパターンで「常識」を定義してみな。
立場や環境が変われば、常識なんて変わってしまうことはザラに
あるだろが。
そんなことも踏まえずに一見もっともらしい理屈を捏ねても、
おバカを告白しているようなもの。

＞３２８さん
>>464
＞残念ながら子供というのは何らかの｢前提｣を持っていない為にどんな事でも
＞信じやすい。よって多くは親の価値観をそのまま引き継ぐ事になる。
確かに子供の価値観の大部分は親から引き継ぐでしょうね。
しかし、「死にたくない」などの本能に近い価値観はどんな人でも共通して
持っているものだと思います。「生きていたくない」や「死んでも良い」とは
思ったとしても「死にたい」と思う人はいないと断言できます。
この子供も死にたくなかったはずです。その子供が自ら輸血を拒否したのなら
何も言いませんが、この場合は親が拒否したわけですから・・・

厳密に言えば、価値基準が同じという事はありえない。
大雑把に言えば、すべての人類が同じ価値基準を共有している。

母親を脱会させました。所詮他力本願ですから、自分の心をよく見つめる様に
説得しました。他力は楽なんでしょうね。

＞４７９
おお！！
凄い！！
脱会させたってのは始めて聞いた！！
心からの拍手を送ろう！！

ほらほらほらほらほらほら
揚げましゃう

かばさんに・・・・・
拍手！
詳しい話きぼんぬ！

＞かば氏
家族一丸で説得したのでしょうか。
よくお母さん、話をきいてくれたね。
我が家はまだまだ・・・。

＞かば氏
すごいな
母親の心のベクトルを、動かせるってのは、なかなか出来ないよな〜
すげーよな
俺なんか、めんどくさくて、いまだに脱会届だしに行ってない。
それとも思った以上に真如苑が深く心に根差してるのかもしれん。

父が念佛宗という宗教法人に入宗しそうなのですが、悪徳ですか？
心配で心配で・・・。情報お願いします。

別に大したことはありませんでした。母は友人に誘われて断りきれずやっていました。
日本人の宗教感の典型的な人です。
日常的にうまくいかないところを、お経の意味も訳も分からないのに拝み・祈れば
解決できるであろうと言う（ほんの少しの努力と人まねと）安易な、お手軽な、
コンビニ的な発想でした。
うまくいかないところは父のギャンブルです。３０年近く懲りずにやっていましたが、
（１億円近くつぎ込んだと思います）、６９歳の今になってやっと気づいたようです。
家庭円満であれば、一切の宗教は不要になります（何の解決にもなりませんが）。
家庭のトラブルが邪教をはべらせているのではないでしょうか。

沈没寸前リフトア〜ップ！

はじめまして。いいな、かばさんは。俺は彼女とわかれたよ。さすがに脱会させるのは無理だったので。
脱会してくれたら何にも問題なかったのに。でも、もう疲れた。結構難しいね。は〜・・・

おんや〜
＞328は出てきませんね〜
どうしてしまったんでしょうか？
いろんな所で出没してる人は
微妙に日付がずれてるんだよな〜
（下衆の勘繰り）

age

信仰する、しない、よりも、のめりこんで周囲に迷惑
かけることが問題なんだろ、
ギャンブルと同じさ。

残された家族さん。念佛宗というのは良く知りませんが、間違いなく悪徳です。
まず、どんな形であれお金を払うかどうか見ていて下さい。周囲の人に聞く耳を
持つかどうか見ていてください。家族との対話をきちんと持てるかどうか見ていて
下さい。家族と一緒にいるのが一番と感じられるかどうか見ていて下さい。本当は
自分のためなのに「誰か他のために」と言っていないかどうか見ていて下さい。
自分をよく見つめてそのありように従って自分を変えるのではなく、他に働きかけて
何かを変えようとするのは全て悪徳です。
全ての宗教が無くなりますように。

>ギャンブルと同じさ
ギャンブルより質が悪い気がするな〜
ギャンブルは他人には迷惑かかん無いけど
宗教って他人に迷惑かけまくりだし・・・・・
しかも本人が気がつかないのが問題あるような
気がする・・・・・・・

宗教論争掲示板に霊能者の驚きの発言報告があります。
ってぇことで、あげ

あげ〜〜〜〜〜！

３２８へ
他の人に「簡潔に答えよ」という前に自分が簡潔にまとめて書け！
まっ、ややこしく書けばそれだけつっこまれにくくなるからね。
あんたはただつっこまれることから逃げてるだけ。

＞４９３
ギャンブルは家族にとって迷惑です。
また借金がからんでくると他人にとっても迷惑です。
また、はまってやめられない人がいる
だから悪質な宗教とおなじです。
真如苑は悪質なのかな？

あげ

させたら？

>>494
どこだい？

mage

進展無いの〜

>>1
スレッドを個人の連絡用に使用することは、違反です。
また、原則、タイトルに個人名、特定ＨＮの入ったスレッドは削除対象です。
　　　　　　　　　　　　　　　　
【心と宗教の板の検索】
http://www.megabbs.com/kensaku/24/psy.html
　　　　
こちらで、ＴＣＣを検索した上、ＴＣＣスレの方でご質問下さい。

＞スレッドを個人の連絡用に使用することは、違反です。
＞また、原則、タイトルに個人名、特定ＨＮの入ったスレッドは削除対象です。
掲示板を整理するのは結構ですが
タイトルに個人名も特定ＨＮも入ってませんよ？
個人の連絡用にも使ってないみたいだし・・・・
「真如苑について教えて」から派生したものであり
削除の対象にはならないと思いますが？
もっとも「真如苑について教えて２」だけでも
いいとは思いますけどね。
ＷＭ関係みたいにぼこぼこスレが立つのも困るからね。

>掲示板を整理するのは結構ですが
>タイトルに個人名も特定ＨＮも入ってませんよ？

ここの事じゃないの？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=981605180&ls=50

で、どうしたら脱会させられるの？

今更だが脱会以前に防御しなくてはいけないことがある。
まず１の母親の金及び、印鑑・通帳・身分証明・登記簿など
全ての財産を持ち出せないよう娘である君が隠すべきだ。
金がなければ向こうが強制脱会されるはずだと思うがいかがか？
これは別にこの宗教にだけ言えることではないが。

年会費2500円のためにねえ、…
それおおげさすぎ。

あはは･･･。507と508の会話、おもしろい･･･。
今どき、買い物したって2500円だもんね。

元信者です。。
大変興味深く、一気に読み進みました。

私は自身の進路と結婚の問題について、「鑑定接心」を頂くよう経親さんから
「せっかく教えを頂いているのに、頂かないと申し訳ない」という理由で
強く勧められ、その結果には絶対に従うべきとされる「鑑定接心」を頂きました。

その結果、頭ごなしに、いかにも近所のおばちゃんの意見という感じの偏見たっぷりな
反対の言葉を頂き、日々、感じていた霊能者への不信が更に強くなり、
苑を離れる決意をしました。

苑の教え自体にはさほど、強い反感は抱かなかったものの、そのお寺の「接心」
という制度にはどうしても馴染めませんでした。
自身の性格上の欠点を改善するべく、アドバイスを頂く程度のものならば、
精神修行として受け入れられるものの、進路や結婚相手との相性をも、その「接心」
に判断を委ね、そうして示して頂ける事に感謝する信者の姿はご利益信仰以外の
なにもでもない様に思いました。

私は、苦労するからやめなさいと言ってもらうより、苦労するだろうが、自分を見失わずに
しっかり取り組みなさいと言われる方がむしろ感謝できると思うのですが、、

まだ、完全には心は離れておらず、教義は正しいが、今のお寺の制度がおかしい為、
信仰できないとしか言えません。

すっかり、さっぱり、離れたいと思うのですが、、正直、迷っています。

＞５１０
おかしいと　思った時が　離れ時

＞絶対に従うべき｢鑑定接心｣
＞接心に判断を委ね、
私も信者だけど、そんなことないんじゃないの？
強制されるものではないし、｢鑑定｣で何が示されても最終的にはその人
の選択であって、決して指示を仰ぐものではないと思っているけど。
＞苦労するだろうが、自分を見失わずにしっかり取り組みなさい
ハッキリとダメならば、そんなこと言わないと思う。
厳しい中にも見込みがあるっていうならば別だけど･･･。
＞今のお寺の制度がおかしい
っていうのは、こういうこと？

けっきょく、信者になるひとって
依存心がつよいんじゃないの？
自分で道を切り開くっていう意思はないんだろうか？

＞ハッキリとダメならば、そんなこと言わないと思う。
＞厳しい中にも見込みがあるっていうならば別だけど･･･。
さて、なぜそんなことが分かるのでしょう？
霊能者は何でもお見通しですか？
おっかしな言い回しだね。

>>510
＞その結果には絶対に従うべきとされる「鑑定接心」

その言葉どおりに経親さんから教えられたんだとしたら、
その経親さんはちょっとどうかなって感じがするね。
いくつかの選択肢がある中で「鑑定接心」をいただいたが、
その後状況が変化して「最悪」とされる選択肢しか無くなってしまった、
っていう話を聞いた事があるんだけど、それについてうちの経親は、
…悪いと言われた事でも、やらなければいけない事はやらなきゃいけないんだ。
そこで示された困難をどう受け止めて取り組むかが課題なんだ、…
って言ってたね。

>>514
少なくとも鑑定をいただいた事項については、白黒グレーか
見透せるから鑑定であって、じゃなきゃ鑑定の価値ないよ。
ただの押し問答じゃあるまいし･･･。
へ理屈だった？

>>508
＞年会費2500円のためにねえ、…
＞それおおげさすぎ。
真如苑に年間２５００円しか払ってないの？
接心受けてないの？歓喜してないの？

>へ理屈だった？
いいえ
迷える仔羊さんが聞いたことは
いわば未来の話
では問題になってくるのは
霊界からの霊言ということになります。
未来？分かるんですか？
霊が？なぜ？
未来のことに白も黒もあるんですか？
預言者？

>>517
＞接心受けてないの？歓喜してないの？

仮にそうだとしても、507で書かれているように「強制脱会」なんてことは聞いたことがない。
まあ、このスレに書かれてることはそういう根拠のない類のものが多いから
いちいちこういうこと書き出したらきりがないけどね。

＞518
鑑定の結果がどうであろうと、その事に踏み出してみれば、
いずれそれが当たりか外れかは本人が気付くはず。
世間でいう霊能者だって、多少は未来の事だって
わかる人もいるんじゃない？
ここで書いているのは、個人の事項についてだけどね。

＞いずれそれが当たりか外れかは本人が気付くはず。
それで外れてしまった人は苑から離れていくのでしょうか？
それとも外れてしまった事は、自分の徳が足りなかったとして
納得してしまうの？
そもそも鑑定接心ってそのものズバリを言うの？
受けたこと無いから分からん。
向上接心は何度か受けたけど、どうとでも取れる
大雑把ないい方してたけどね。

ageruyo

まー信者さんも色々だね！
普通の人と変わらないって言ってる人もいるし
多少は未来のことわかる人もいるって言う人もいるし
真如苑の霊能者は一体何者なのでしょう？
韮澤編集長に聞いてみるか？

私はこういう話に興味があります。教義はよくてもやっぱり大衆宗教は難しいんじゃないかと思います。
伝えるのはやっぱり時間のある主婦が主力でしょうから。どうしても「教義」と「やってる人」は分けれないでしょ。
会社はすばらしいけど、一緒に働いてる上司は最悪って言うのはないのと同じかなって思ったりもします、

＞伝えるのはやっぱり時間のある主婦が主力でしょうから。
うっす！！！経験者の立場から言わせてもらえば
主婦って言うより女性の比率が多いよね？
何で女性は宗教にダッシュしてしまうんだろう？
分からん！
謎だ？
宗教の教義ってそんなに好いもんなのか？
分からん？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
駆け込み寺みたいに思ってるのなら
それはそれで宗教的意義にまったくそってないと
思うのは私だけ？

まあやってる人を含めて「信仰｣そのものだからね

age

>512
>ハッキリとダメならば、そんなこと言わないと思う。
>厳しい中にも見込みがあるっていうならば別だけど･･･。

＞今のお寺の制度がおかしいっていうのは、どういうこと？


自分自身の未来の事で１００％決まっている出来事なんてありますか？

１００％だめと示されるのは、生死に関わる程の決定的な悪縁だけとか。
教えを歩めなくなるほどの苦労があるから、その道を進められないのだとか。。

私は　教えと共に信心を深めていけば、その男性との縁も全く改善しない事もないが、
貴方には無理。そんな無駄な努力は教主さまも臨んでいない。とかいう趣旨でした。

　勝手に決めるなーー！

私は進路選択の時にだめと言われた鑑定を押し切って、その道を進みましたが、
無事、全てを終了し帰還し、未だ生きております。その後も順調です。

しかも、この度の鑑定では、私はその人との結婚よりも、進む道があるとか。
その道はなんと、私が前回の鑑定で、ダメと言われた、正にその道。逆の意味での
偶然の一致。。

あまりのいい加減さにあきれ果てました。。

その後の歩みによって、時折変わるのだとか。。

なら、初めから１００％ダメだなんて、鑑定は出さないで欲しい。
それが、信仰を持つって事ですか？

お寺の権力の誇示か、自分で判断・決断できない人の為の占い会なのか。。
そんな事してて、正しい信仰・正しい修行って、、

おかしくないですか？？？

あげあげ　

いやー
相変わらず信者は
いい逃げっぷりだねい！！
惚れ惚れするぜ！べらんめい！

>>528
ちょっと横から失礼します。

心中お察しします。
しかし、ちょっと冷静さを失っておられるんではないですか？･･･

繰り返すようですが、鑑定の結果に絶対従うべきなんてことはないと思いますよ。
鑑定の結果というのは、仏道を歩む上でどうかという観点から良い悪いという
判断が下されるだけであって、○○すべし、という性格のものではないはずです。
むろん、仏道を歩むことの価値を尊ぶ人にとっては、ひじょうに重要な意味を持ちますが、
いかなる意味で「絶対に従うべきとされている」と言われているのか理解に苦しみます。
たぶん、経親さんが、絶対に教えを歩んでほしい、という気持ちから、
あなたにそう言ってるのかも知れませんが、それはあなたにとっては絶対ではないはずです。

それから、素朴にというかご利益的に、自分が幸せになるための方向性のおうかがいを立てて、
それで満足してる信者の人も中にはいるとは思いますが、それがおかしいと思われるのなら、
接心の本来の意義（待ち時間にエンドレスで流されてるVTRの解説がありますね）
を確認してそこに立ち戻られたらいかがでしょう？
長々と書いてしまいましたが、結局はあなたの選択しかないと思いますよ。

横からズドンと糞レス入れます
モーかなり前から何べんも出てるけど
「接心」ってなに？
信者の人は当てものじゃないって言ってるけど
たま〜に未来が分かるって言っちゃう人もいるし。
大半の信者の人は「当て物」じゃないと言いつつも
占い的な受け取りかたしてませんか？
言っていることがばらばらなので
よく分かりません。
ど〜なってるの？

>>532
接心の事を一言で語るのは難しいですが、
形態や主旨として一番近いのはやはり禅なんじゃないかって思いますね。
禅は本を読んだだけでまだ実際に参じてないので正確である自信はありませんが。
正座して呼吸を整え、雑念妄想を消し、仏とともにある我を覚知すべく、
み仏の慈悲境を求めて至心に祈る。それが根本だと思います。
そこに、み仏と一つになりきれない迷いの元を気付くための誘導としての霊言が
与えられる、というところが独自といわれてる部分じゃないかと思います。
で、数十年前は接心者の祈りが浅いと、祈りが深まるまで順番が後回しにされたらしいですよ。
今では、接心者本人が、そういう場合には後回しになることを承諾する場合に参加できる、
特別な輪が設けられる日がある以外、原則としてそういうことはないみたいです。
最近では人数が多くなってきたので時間がかかりすぎるというのと、
霊言が発せられなかった場合に「金を払っているのに一言もなしか！」とか
怒っちゃう人ような、求める心の無い人も多くなってきたというような理由でそうなっていないのかな？
いっそ昔の形態に戻した方がいいんじゃないかな？って思うこともありますね。
（書き込みにある「鑑定」は接心の特殊な形態なので、別に機会があったときに書きますが。）

ageっちょんぶりけ！

なんか不安になってきた。
脱会て簡単にできるの？

もうひとつのスレを読んでみてね。
初めの方はまともだから。

ここにいる人たちを不安がらせるだけだったかな？
やっぱりこういう場で答えられる事って少ないね。
じゃあね！

>>531=515
＞鑑定の結果というのは、仏道を歩む上でどうかという観点から良い悪いという
判断が下されるだけであって、○○すべし、という性格のものではないはずです。

じゃあ接心ってのは霊能でも何でも無いって事だよね。

>>533
上のも踏まえて、善に近いモノなのに“霊言”なんて呼ぶのはおかしくない？

>>538
少なくとも、あなたの考える「霊能」「霊言」とは違うというこ
とでOKだと思います。

>>539
答えになってないよ・・・・・
もう少し詳しく答えてよ。

>>540
それらに対する厳密な定義づけなんて誰も（お釈迦様ですら…
否、お釈迦様ならなおのこと）やってないから、議論をはじめ
ても噛み合わない、だからそれ以上答えようがない、っていう
のはあります。

あえて、真如苑で教えられる霊魂観はどういうものかといえば、
霊、心、たましい、それぞれ別のものと考えるのは迷いである、
とか、物心は一如（元来ひとつのもの）である、というものの
ように思います。

真如苑といえば「霊能」がクローズアップされる事が多いです
が、教えそのものの中には、いわゆる俗に言われる霊的な事柄
をとりたてて強調している部分は一割ほども無い感じです。
むしろ、体験談の中には、霊感が強くていろいろ見えていたの
がおさまったとかいうのが多いです。

>>541
サンキュー・べラマッチャ。

hi my name is

＞５４１さん
＞真如苑といえば「霊能」がクローズアップされる事が多いです
＞が、教えそのものの中には、いわゆる俗に言われる霊的な事柄
＞をとりたてて強調している部分は一割ほども無い感じです。
うちの親が霊能者から「太った先祖が一緒に霊能者になろうって
誘っている」と言われたそうです。うちの家系はデブ系だから
太った先祖もいただろうけど、年代や名前、性別くらい明示してもらわんと
インチキくささはぬぐえませんけどぉー。
乗ろうとしていた電車が事故にあって遅れてかえって助かっただの、
そういうすごい？話を導き親から聞いているようですが、
それって霊的なことじゃないんですかねえ？？？
お力すごいっていつもいってるでー。うちの親

>>544
たしかにあなたのお母さんのように、それ系の話ばっか、って人はいますよ。
でも、”教書”開けばわかりますが、そういう話は本当に一割ほども無いです。

＞”教書”開けばわかりますが、そういう話は本当に一割ほども無いです。
教書の問題じゃないでしょう？
やってる‘人’の問題なんじゃないの？
教書がいくら立派だからってやっている
”信者”が立派な訳じゃないんじゃないの？
そもそも言い方おかしいよ、信者さん！
一部の信者さんを最悪のものとして排除しちゃうの？
「一事が万事、万事が一事」って言葉もあるんだから…
ここに書き込んでいる人や
（すいません、名前使わせてもらいます）
「かつて信者」さんや「いまだ信者」さんの様に
やってみてもおかしいと思う人もいるわけですから…
（私もやってみておかしいとおもった人間ですけど）
そりゃまー信者さんにも色々いると思うけどね。

>>546
　'人'の問題というのは、あると思ってます。そこに、異論は無いです。
　つまるところ、言ってる事とやってる事が違う、立派な教書を持って
立派な教えを聞いていても、ありていに言って、正しく教えを身につけ
ていない、ということじゃないでしょうか。
　その責任は、その信者さんを導いた人にあるだろうし、たどっていけ
ば組織の責任ということにもなれば、そういう人を排除すべくもない
でしょう。
　ただ、人の問題はあるとしても、それと教えそのものというのは、
やっぱり分離して考えるべき局面はあるんじゃないかと思ってます。
本当に教えを求める積もりならば、書をただ持ち歩いて、人の話を
聞いて満足しているだけであれば、奥を知ることが出来ない、とい
うことは教主も教えています。それは一度おやりになった事がある
なら、ご存知のことでしょう。そういう意味では、'人’を見て知れ
る教えの部分というのは浅いものにしか過ぎません。
　しかしながら、その浅い部分を取ってみただけでも「一事が万事」、
そこから垣間見える教えはどうもおかしいと感じさるような人が多い、
というのは残念なことだと思います。

非信者は教書の内容なんて知りません。
どんな団体か信者を見て判断するのではないでしょうか。
無理な勧誘されたり、早朝奉仕の車を玄関前に路駐されたら
イメージは悪いんじゃないですか。
苑の人は利他といってるわりに自己中だ・・・と感じる事が多い。
各信者が苑の看板背負っているくらいの思いを持たないと
世間からはカルトとひとくくりにされても仕方ないでしょう

主婦にいろいろな立場を与えることで満足感を与えてるという側面はこの組織にはあると思う。

友人が広尾の苑の寺に逝ったら、となりの聖心の親父と先生達が寺にいたって言ってた
けど、聖心ってカトリック系じゃなかったけ？？

>>550
（ププッ
だ〜めだ〜よ
宣伝材料になるような事言っちゃ
「カトリックも信仰する真如苑」
てな事になりますがな！

＞５５０
なんでもとりこんじゃうんだ、真如苑って。
瀬戸内寂聴さんが講演にきたらしいけど、
「苑にゆかりのある瀬戸内さん」っていっていたよ。
特定の宗教団体に肩入れするはずねーだろーって。
こういう宗教はちかよっちゃダメって具体例あげて
エッセーにかいていたけど、大体が真如苑にあてはまってたよ。

５５１＞＞ゴメンネ！まったく　あんなやつらの事宣伝するつもりはなかったんだけど、、、、

就職時に親と対立したときに、導き親だか霊能者に相談した母。
自分の子供のことを自分でかんがえないで他人に意見仰いでいた。
むかついたので、親のいうことを聞かず、自分のやりたい方向へ進みました。
これでよかったと思う。けっこうキツい日々ですが・・・

>>552
＞大体が真如苑にあてはまってたよ

５５２が勝手にあてはめて解釈してるだけでしょ。
だいたいなにも真如苑にあてはめなくても、他にだって
あてはまる宗教はいくらでもあるだろうよ。

>>555
当てはまること自体問題ありでは？
つまりその他多数の宗教と同レベル
ってことね

あてはまらない宗教団体なんて皆無だってことかもね。

>>552
瀬戸内さんは天台宗に僧籍持ってるけど…

>>555
当てはめるのは読者でしょ？普通は。それ以外に誰がいるの？

また物好きがスレ立ち上げてる！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=987485720

真如苑ネタ４つ！

ここで思いっきり宣伝してください。♪♪♪♪♪♪
隠しリンクにした共有宣伝掲示板も探して
全部宣伝して回ると2000以上の掲示板に
カキコしたことになりアクセスアップは
間違い無しです。♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪

＞５５８
>>246
↑ここに瀬戸内さん云々・・・の記述あり。
これ以降関連レスをつまんで読んでみておくんなまし

＞５５５
勝手に当てはめてって表現はちがうんじゃない？
書いてあることにあてはまっていたってことでしょう。
真如苑の教えはすごい＝やってる自分らもすごいって
まいあがってカン違いしているおばちゃん連中に
クギさしておきなよ２，３本

そうだよね　まさに

落ちちゃってたから上げるね。

これもage

＞５５０
キリスト教だった人が多数改宗して真如苑に来るって
信者がいってました。ほんと？

arara

＞568
キリスト教に限らず、学会さんやＰＬ、天理教に生長の家・・・
とにかくありとあらゆる宗教の方が改宗して真如苑に入信しているって
聞いたことがあるけど・・・？そこんとこ、どうなのよ？＞信者さん
私は信者やってる間そういう方々にはお会いできなかったですけどね。
まあ、それだけすごい（すばらしい）宗教だと言いたかったのでしょうか？

>>570
それは、いろいろな宗教を遍歴してきた人はいるだろうから、
いても不思議じゃないとは思う。だからといって、強調するような事でもない
と思うけどね。

宗教サーフィンしてるんじゃないの？
あっちこっちふ〜らふら〜

上げやう

よくわかんないのは、なんで普通の場所を掃除すると徳は積めないんでしょ？
指定場所以外は清められていないからって言うけど、
どんなところでも綺麗にすれば良いことだと思うのですが・・・。

>>574
前半はそんなこと言われてないように思うけど･･･。
家の前とか普通の場所を綺麗にするのはいい事だと思うよ。うん。
ところで、近所に駅ができたとして、自分はここで早朝奉仕はじめたいです、
って窓口に申請すれば「ここで早朝奉仕やってます」ってアナウンスしてくれるよ。
現に友達が始めたから知ってるけど。
ちなみに、信者じゃないタクシーの運転手さんが、受け持ちの停留所のまわりから
掃除をはじめて、そこに苑の人も加わって続けられてる、っていう話も聞いたことがあります。

＞５７５
何で行った回数報告するんだろ。
その人のできる範囲で早朝奉仕すればいいじゃん、ちがう？
別に何人か呼ばなくてもじぶんちからちかい所を
きれいにすればいいんじゃないでしょうか。
１人でも十分だとおもうけど。人数あつめて
「真如苑はこういう活動してます」って
プロパガンダするために人数あつめるのかなあ？

＞ちなみに、信者じゃないタクシーの運転手さんが、受け持ちの停留所のまわりから
掃除をはじめて、そこに苑の人も加わって続けられてる、っていう話も聞いたことがあります。

タクシーの運転手がタクシー乗り場の周りを掃除するのなんて、当たり前の事じゃないの？
当たり前のことを美化する、さらに“真如ルール”でそれをさらに美化する・・・（汗
信者さん特有の思考パターンだね。
加えて、そこがおかしいよって言われても理解できない。

マイコンだわ。。。。。

>>576
回数報告するのは、活動状況全般を把握するためなんじゃないかな。
それから、あたりまえの事だけど、ひとりでできる事には限界があるから、
人数集まってやる意味があるんだと思うけど･･･

>>577
タクシーの運転手さんだけでなく、あなたも自分の身近な所で
その当たり前の事を実践されておられるなら、すばらしいことです。
僕にはなかなか真似はできません。

早朝奉仕の掃除に関して言えば、悪いことではないが
大袈裟にいうほどのことではない。
皆、掃除くらいするんだから。
「身近なところでも本人次第でできる」と信者さんはいうが、
それなら576にも出ているように、回数を報告するのはおかしい。
っていうか、奉仕に参加した回数が会座などに影響するんだから、
皆登録されたところでやることになるのは見えている。
「活動状況を把握」っていうのは、信者特有の意味をなさない
苦しい言い訳だが、大体霊能があるなら、回数などわかって当然。
こんなもの、管理・宣伝用のデータとして活用されているに決ま
ってるじゃん。
ついでに
＞タクシーの運転手さんだけでなく、あなたも自分の身近な所で
＞その当たり前の事を実践されておられるなら、すばらしいことです。
これって、平たくいえば「そういうお前はやっているのか？」と
開き直って聞いているようなもの。こういうことを、臆面もなく+
言えるようになるから、やはりどこかずれてるんだな。

>>579
組織活動の一環として行っている事を状況も把握せず放置する組織の方
がどうかしてると思うな。自分なりに苑内外問わずいろいろ見てきて得
た認識だから、別に押し付ける気はないけどね。
要はあまり組織活動に偏るべきじゃないということじゃないかな。

後半は、そういう風に聞こえちゃったならすいません。
掃除に限らず、自分の利益にならないようなことをこつこつ継続するこ
とって自分にとっては結構難しいことなんで。信仰ももたずにそういう
ことが自然にできる人は人格者だなーって思います。本当に。

age

＞組織活動の一環として行っている事を状況も把握せず放置する
＞組織の方がどうかしてると思うな。
それは一理あるかも知れないね。しかし、それならそれで「社会
に向けた組織活動」と割切った説明をすべきではないかな？
変に「修行」に力点をおいた説明をするから、立派なことをして
いるみたいに勘違いする信者が出てくるんだよ。それから、少なく
ともそういうことなら回数が会座等に影響するシステムは変だと
思うしね。
あ、誤解しないように。オレは576、577とは別人だよ。

それからね
＞自分の利益にならないようなことをこつこつ継続するこ
＞とって自分にとっては結構難しいことなんで。
勘違いしている信者さんは多いが、これって実は違うんだよ。
以前のスレでも言ってた人がいるけど「利他行為」っていうのは
「変形した利己行為」のことだよ。
何故か？
物質的な見返りはなくとも、人のために何かするのが本人にとって
気分が良いからだよ。だから、それは「自分のやりたいこと」を
行うという意味で「自分のための行為だ」とも言える。
それを押えておかないと、利他もただの「善意の押売り」になり
やすい。そういう風になっちゃってる信者は多いけどね。

>578
別にその人ができる範囲でいいんじゃないの、早朝奉仕って。
信者が早朝奉仕に車でくるから
路駐で近隣の住民が迷惑してるって過去レスがあったよね。
だってみんなで東京駅南北の八重洲・丸の内口全部を清掃するわけじゃないんでしょ？

>>582
基本的な認識の違いがあるかもしれないけど、宗教団体の場合、
修行は組織活動としても行われるものだと思うよ。
もちろん、対社会的側面が大きいのが早朝奉仕だと思うけど。
そういう活動実績が、会座というひとつの組織活動に参加する
ための資格になってる、これに問題はないのか、というのが言
われてる主旨だと思うけど、確かに、まず資格の取得ありき、
という態度が生まれるという弊害はあると思う。
これは、ちょっと難しい問題ですね。ここでは結論が出そうに無いなあ…

>>583
なるほど。自分に対する執着のあるうちは、利他といっても利己
といっても同じ事、といってもいいかも知れないね。
だから利他の行というのは厳密にいえば自分に対する執着を離れ
るために修行させてもらっている、というものかもね。

>>584
東京駅南北の八重洲・丸の内口全部、とまでは行かなくても、
田舎の駅前を掃除するんだって、やっぱり数人はいなくちゃ無理だよ（笑
そういう所に、東京駅が掃除できるくらいの人数が殺到したり、
朝から路駐の列ができる、というような事であれば明らかに異常だけど、
そういうのとはイメージ（規模に対する）が違うと思う。

>>580後半は、そういう風に聞こえちゃったならすいません。
＞掃除に限らず、自分の利益にならないようなことをこつこつ継続するこ
＞とって自分にとっては結構難しいことなんで。信仰ももたずにそういう
＞ことが自然にできる人は人格者だなーって思います。本当に。

タクシーの運転手の件はどうなのよ？
タクシー乗り場を利用するのはタクシーそのものと客だろ？
サービスの一環なわけ。わ・か・る？
コンビニのトイレ掃除と一緒。
それを美化して宣うから、変だと思われて突っ込まれるの、わからない？

真如苑の早朝奉仕はボランティア活動とは違うと思いますよ。
自己満足以外のそれなりの報酬を得る活動はそもそもボランティアとは違うなのでは？
さらに自発的なものではなくて、仲間内の半強制的なしばりがあるでしょ？
よく言えば「お誘い」、悪く言えば「呼び出し」があるんだし、ポイント制だし。

そういうのはボランティアとは呼びませんよね。皆さんどう思います？

真如苑ＨＰに、早朝奉仕の場所が何ヶ所有るか書いてあります。
奉仕と言いながら宣伝に利用するところから、この宗教団体のスタンスが分かるとイウモノです。

＞585なるほど。自分に対する執着のあるうちは、利他といっても
＞利己といっても同じ事、といってもいいかも知れないね。
これは、こちらが本当に言いたいことを理解していないようだ。
「自分に対する執着」などという次元でなくて、基本的に人間は
自分がいやなことをやり続けることは難しいということ。
仮に「自分に対する執着」が取れたとしても、それは他人に奉仕
することで自分のことを行うより充足感を得られるからだよ。
行為を向ける対象が変わっただけのことだよ。
根底には、自分がやりたいことをやっているという図式があると
いうことに変わりはないのだから。
また、いやいややっているとしたらそれは不純だし、真如苑で
も「喜びで行う」と教えられているよね。その喜びは「自分のや
りたいことが満足された喜び」に変わりはないんだよ。
だから「変形した利己行為」と書いたわけ。
ま、人のために何かを行うというのは悪いことではないけど、
「良いことをしている」と考えちゃうとずれてくると思うね。
個人的には「自分が好きだからお節介を焼いているんで、迷惑
だったらすいません」という感じが好きだね。
「陰徳」という言葉もあるように、全く人目につかないところで
どれだけそういうことができるかということが問題だと思うね。
「善行は時として恥ずかしいものだ」とオレは思うよ。

>>586

ボランティアじゃなくて、奉仕なのはそういうことなの！
アメリカで罪を償うのに奉仕活動をするっていうのがあります。
ケリガン殴打事件でハーディングがしたのは“奉仕活動”です。
それと同じです。
ボランティアとは違います。

真如苑は最初からボランティアだとは言ってないでしょ！＞586

>>589
こらこら
自爆はしないようにね。

>>586
小生、１０年以上、Ｓ会の黒い祈りの対象になっていると、解ったので、Ｓ会について調べていました。
Ｓ会の方の話ですと、Ｓ会の場合、ボランテァ等、外部には、一切、お金を使わないそうです。
はなっから、世の為・人の為なんて、考えていないようですね。
２CHのスレの投稿を見ていると、強姦・金のネコババ・二枚舌(ウソつき)が、頻繁にあるようで、
仏教の基本的な五戒文を、守っていないようです。
よ〜く、考えてみると、大石寺と決別した時点で、仏教では、なくなっていました。
曹洞宗では、
　南無・帰依仏
　南無・帰依法
　南無・帰依僧
と、唱えるんですが....破門された時点で、この南無・帰依法　を唱える資格を失っていました。
これは、立正佼成会も同じで、教祖　庭野日敬さんは、日蓮宗総本山　身延山より、波紋されたそうです。
また、立正佼成会の信者さんと、お話させて頂いたことが、あるんですが、密教と顕教の違いをご存じなかったです。

以上、問題外の話しですが...　　ご参考までに！

山幸彦へ
他の掲示板も荒しまくっているようだけど、いい加減に他宗批判は
やめなさい。オレもＳ会には良い印象は持っていないが、だからと
いってあんたのように好き放題に書き散らすのは無神経きわまり
ない行為だ。S会にも立正佼成会にも、真面目に信仰している信者
の人がいるんだぞ。
自分が信じられると思った教えに帰依しているのが、それぞれの
幸せなんだぞ。それをわざわざ壊すんじゃないよ。
大体、庭野氏のことを批判しているが、それをいうなら真如苑の
開祖は刑事事件で有罪判決を受けた、いわゆる前科者じゃないか？
本当に、最近出てくる苑の信者はひどいやつばっかりだな。
他宗、他人を誹謗しながら「利他」とか「人に尽くす」といっても
全く信用が置けないね。

>>586

最初から業務に組み込まれていることをボランティアと呼ぶのは論外
として、仮にサービスの一環であったとしても、見返りを求めずに、
そのサービスを通して人に喜んでもらおうという動機はボランティア
的精神に通ずるものがあると思いますね。

そういうことは、少しの勇気があれば誰にでも始められることだから
広く奨励されているということにすぎないと思うんだけど、それを美
化していると取られても、ボランティア活動として認められるために
やっていると受け取られても、個人的には全くかまいませんよ。
むしろ、そういう批判はありがたいと思ってます。

>>588
前半の理屈はちょっと面白いね。たぶん僕も同じことを考えた事があ
るような気がする（笑…。それは、自分を後から客観的に認識した結
果であって、大事なのは、自分が現在置かれている場においてどう感
じ行動するかなんだろうと思う。それは置いておいて、
＞全く人目につかないところで
＞どれだけそういうことができるかということが問題だと思うね。
＞「善行は時として恥ずかしいものだ」とオレは思うよ。
これはまったく同感だね。純粋な動機だけでいいことができるかとい
うとそうじゃなくて、知恵や技術が必要な場合もあると思う。
だけどそういう知恵は机上で練っていても身につかないから、
即実行でいいと思うけどね…

＞ たぶん僕も同じことを考えた事があるような気がする
なるほど、惜しいことに入リ口まで行って引返してしまったのか。
もう少し突き詰めればよかったのにねえ・・・。
まあ、これを突き詰めると自分のやっていることが矛盾している
んじゃないかという真剣な悩みが出てくるから、気楽に信仰した
い人は突き詰めない方が賢いだろうな。（苦笑・・・）
＞大事なのは、自分が現在置かれている場においてどう感じ行動
するかなんだろうと思う。
あなたが信者かは知らないけど、こういう論法は信者に特有のもの
なんだよね。最後は「理屈や言葉は重要じゃない。結局は自分が
どう行動するかなんだ」って話を逸らしてしまう。
そんなこと、はじめからわかっていることじゃないか。但し、実践
だけでは抜け落ちるものがあるから、人は言葉で意見交換するん
だよ。それをきっちり認識しないと、こういうわけのわからんこと
をしでかしてしまうんだな。そういうのなら、はじめから議論は
不要だろうに・・・。
また、その場その場ではっきり結論を出し、それに従って行動
を変革して行くことも大事だよ。そのためには「言葉による議論」も役に立つんだ。まあ、本人次第だが・・・。
大体、「自分が現在置かれている場においてどう考え、どう行動
するかが重要だ」なんて、当り前すぎることだとは思わないの？
客観的、理性的な思考を突き詰めることを避けるときや、「よく
わからんけど、とにかく行動が大事だ」と無理に自分を納得さ
せているだけのことだと思うがね。それこそ大事なことをおろそ
かにしているように思えてならないけどね。

ここは、本当に危険集団です。
早く、一刻も早く脱出して下さい。
この苑からの、脱出が本当のあなた自身の解脱・悪い因縁からの
脱出になるのです。
勇気を出して、一刻も早く脱出を・・・・・・・・。

私の親も信仰してるで、
私はたまにつれていかれるだけやけど、そんな上のカキコみたいに
必死にならんでもいいっしょ。
そんなんどこの宗教も一緒やと思う。
悪いとかって、別に個人がきめたらいいことやん。
カキコしてる人って他にも信仰しとって自分んとこが１番とか
思ってるんでしょ。いいやんそれで〜

＞カキコしてる人って他にも信仰しとって自分んとこが１番とか
＞思ってるんでしょ。いいやんそれで〜
違うんじゃない？
ってわかんないけど。
私は一応何の信仰もしてない。
けど真如苑のやり方はおかしいと思うから
書き込んでるよ。
元とりあえす信者だったけど。

＞カキコしてる人って他にも信仰しとって自分んとこが１番とか
＞思ってるんでしょ。いいやんそれで〜
598さんに同じだけど、オレも特定の宗教は持ってないよ。
でも、真如苑にはおかしなとこがあると思う。まあ他の教団によく
見られるおかしさと似てるんだけどね。
大体「自分とこが一番」っていうのは、真如苑の信者のよくいう
言葉じゃないか？しかもそれは他の教団より徹底してるし、頑固な
ことが多いと思うよ。で、それこそがいやらしさの大きなポイント
なんだよね。

＞５８５
清掃ってのは目的じゃなくて結果でしょ。
そもそも早朝奉仕って掃除するってことだけど、
参加回数が会座に影響あるから、純全な奉仕じゃないよね。
自発的なものなら、回数やどこそこでやってるからみんな来てなんてのは必要ない。
田舎の駅だって掃除するのは人数がいないと大変ってさあ・・・。
１人でできるところまでやったらいいじゃん。
ロータリー半分しか掃き清められなくてもいいんじゃない？
利他、利他っていうんなら電車で座席ゆずるとか、
廊下に落ちているごみをごみ箱にすてるとか、
そういうことだっていいんじゃないかな

>>595
言われてることはもっともだと思うんだけど…
突き詰めて考えた結果、誰もが同じ考えに至るとは限らないよ（笑
そもそも利他・利己を論じる場合、自分とはどういう存在か、
ということをつきつめて考えるべきだと思うんだけど、自分とは他者
との関係性を離れては存在しない、行為者としての自分を客観において
眺めるような二分法的な観念の世界においてのみ仮に存在するものであって、
無分別智によってながめるなら、それらは空である。その無分別智の上に
立って自他の差別を離れたところで行うのが「利他」の行であって、自利、
他利の区別の上に立っているなら「利他」とは言われない。
…こういう言い方も可能だと思うよ。
般若心経が大乗仏教の根本の所にあると言われる意味として、自分なりにお
ぼろげながら感じた事を言葉にすればこういう感じなんだけど。
ムズカシゲにしか書けないところがうさんくささをぬぐえないけどね（笑

>>601
お〜い！
意味わかんないよ。
もう少し分かりやすく書いてください。
おねがいm(__)m
う〜〜目がチカチカする。

実家の立川のおじいちゃんは初代教祖と昔知り合いでした。初代教祖はよく
「自分には超能力がある」と触れ回っており、とうとう小さな掘っ立て小屋で仲間を
何人か集め、超能力の研究を始めたそうです。それが真如苑の始まりだったらしいです。
でも立川では地元の人は殆ど入信していないと思います。（少なくとも私の知る範囲では）
だってよくわからないし、駅から本尊まで信者がゾロゾロ歩くから通行の迷惑に
なったりしてるし。
ただ可哀想なのは、私の通っていた学校に初代教祖の孫が通っていたのですが、
ＰＴＡにいたＳ価学会の親などからの圧力で、学校を辞めさせられてしまったことです。
宗教団体ってすぐに他団体に対抗意識燃やして争って、何が「平和」だ、って思います。
むりやりの勧誘とかするから嫌われるんじゃないの？いいと思ったらこっちから
頭下げて入信するって。（なんていっても、通じねえか）

ついでに書くと、私の母の知り合いに真如苑に入っていた人がいたんですが、信者の
会合がある日に出かける準備をバタバタしていて、目を離した隙に誤って子供がやかんの
熱湯で大やけどをしてしまったそうなのです。結局その日の会合に出られずあとで
信者の仲間にそのことを話すと一言、「良かったわねぇ、大やけどで済んで。真如苑に
入っていなかったら、あんたの子供死んでたわよ」
でたでた、って感じですね。その人はそれを聞いて少し怖くなり、会を辞めようとしましたが、
仲間にカナリしつこく引き戻されそうになり、身の危険を感じて引っ越してしまいました。
いいことがあれば苑のおかげで、悪いことがあっても苑のおかげで最小の被害で済んだなんて、
何とでも言えるわ。きっと信者に言わせれば、景気は悪いのは信仰を持たない人が
多いせいなんでしょうね。あーこわ。

なんども書くようだけど、「真如苑のメッカ、立川の出身者より」が書いてるように、
信者は平気で＞良かったわねぇ、大やけどで済んで。真如苑に
　　　　　　　入っていなかったら、あんたの子供死んでたわよ
というようなことを言います。
母が亡くなったとき私は入信前。「母の供養のため」と入信を進められ入信してしまい
入信してしばらくは母の死因にはふれなかったのですが、接心を受けるようになったころから
「あなたのお母様は苑に結ばれていなかったから若くして亡くなった」
「苑に結ばれていたら突然死なんかじゃなく、安らかに死ねたのに」
「あなたが苑に結ばれたのは、お母様が結ばせてくれたのよ。あなたのことが気がかりで
亡くなってからもあなたを見守りたくて、きっと教主様たちが導いてくださったのよ」
などなど。
こういうことを平気で言える人間は信者くらいでしょうね。
だからおかしいんだ、真如苑は。
はやく気がつけって。

え〜と、601さん。ご自分でも書かれているけど、本当に意味が
わかって書いてるの？難しい言葉でしか説明できないってことは、
実は自分でもよくわかっていないってことがあると思うけどね。
で、かってに意味を推測すると、「他人という存在があって、
はじめて自分という存在も意味を持つ。もしくは認識される」
っていうようなことが言いたいわけ？
それなら余計おかしいんだよ。自分も他人も空であるのなら、
そもそも「利他」という考え方自身が成立しないだろ？
何故なら、あなたの言ったのと反対の意味で、他人の存在が意識
できるのも、「二分法」的な観念の世界であると言えるからだ。
自分と言う尺度がなくては、他人という存在自体もまた、意味を
なさないことになる。
難しい理屈をこねるんなら、もう少し筋の通ったことを言って欲
しいと思うよ。
まあこれも「人それぞれで、同じ結論になるとは限らない」と
いうことでも構わないが・・・（藁）

>>601
やっぱ意味わかんないや。
595さんの言うように
＞「他人という存在があって、
＞はじめて自分という存在も意味を持つ。もしくは認識される」
と言うようなことを言いたいのならそれは
社会構造の基本的なことだよね？
何かの本から書き写したんじゃないのなら
自分なりの見解と言うものがあると思うから
それを分かりやすく書いてくれませんか？
難解な言い回しでは誰も納得してくれませんよ。

>>606
＞「他人という存在があって、はじめて自分という存在も意味を持つ。もしくは認識される」
＞っていうようなことが言いたいわけ？
まあ、そんなところですかね。
だけど、
「他人という存在があって、はじめて自分という存在も意味を持つ。もしくは認識される」
であると同時に、
「自分と言う尺度がなくては、他人という存在自体もまた、意味をなさないことになる」
ということなら、自他は相互の関係性においてのみ存在するということで、
それはあたかも、「自分（他人）は空」であることの定義を言っているに等しいです。
だから、あなたが言っているまさしくその意味で、自分も他人も空であることによって利他
という考え方が成立している、と言えなくもないですね…。

＞606へ
＞自分も他人も空であることによって利他という考え方が成立し
＞ている、と言えなくもないですね…。
いや〜、なんでこういう結論になるの？そんなこと全然言えない
でしょ？やっぱり、こちらの指摘の意味が解っていないみたい。
理由その1；「自分も他人も空」これはいいとして、なぜこれが
　利他という考え方を成立させるかの根拠がまるでない。
理由その2；そもそも、自分も他人も相互の関係性の上でしか存在
　し得ないという立場を取るなら、「他人に尽くす」という意味の
　「利他」という言葉そのものが存在し得ない。
理由その3；「自分も他人も空」であるから、その「空」の利を図る
　ということが「利他」の本質ならば、実はこの「空」には自分も
　含まれている。「自分」という言葉を仮に避けたとしても、行為
　を振り向ける対象としての「空」の中にはあなたがいる。

更にいえば、あなたのいうところの「空」という認識自体があな
たの思想、感覚により作り出され、あなたが信じるところのもの
である。従って、あなたなしにその「空」も存在しない。
自らの作り出した存在、価値の利を図る行為はまぎれもなく
「利己的」な行為である。

逆に書いちまった
609を書いたのは601ではなくて595＝606だよ。
それから＞606へ
じゃなくて、正しくは
＞608へ
だ。
失礼。

＞６０１
自分が理解していないと他人にかみくだいて
説明できないっていい見本だねえ〜
オイラもさっぱりわかんね〜

>>609
うーん。お互い同じ言葉を使いながら、指しているものが明らかに食い違って
るというのがあるから、議論が成り立ってないって感じですね。

空観が利他という考え方の前提になる理由を端的に言えば、本質的に利他の
立場に立とうと思ったら、自分の存在を仮のもの、空なるものとして見切って
しまうしかないと思うからです。なぜならば、結局、自分自身を勘定に入れて
いては本質的な利他なんていうものは成り立たない、つまり、自分と他人の利
益が本質的に対立したというような場合は、結局自分が充足される限りにおい
て他者の利益を部分的に認めるということにしかならないだろうからです。
仮に、そこで自身の利益を完全に無視できたとしても、自身が満足できること
をやっているという図式に変わりないじゃないか、と言われるかも知れないけ
ど、それは、行為の結果を後から観察して言っているだけで、行為者としての
自分と、観察者としての自分が巧妙にすりかえられている感じがします。

↑あなたは 頭おかしいです。
あなたのような だめ人間はこの世に要りません
ここに２度とこのスレに来る事は 許しません。

>>ALL 私は入会していました。といっても、逝ったのは２回だけ。
友人に誘われて、立川と恵比寿に逝きました。わたしも
高校の友人の付き合いのつもりで行ったのですが、抜けるのが大変でした。

＞お互い同じ言葉を使いながら、指しているものが明らかに食い違って
＞るというのがあるから、議論が成り立ってないって感じですね。
そうじゃないんだけどな。まだ完全に整理が出来ていないね。
あなたが今回説明されたようなことは、ほぼ理解している。
それは、あなたも「行為者としての自分と、観察者としての自分」と書かれ
たように、立場の切換えによる意識の変化が必要だということだね。
つまり利他行為を行おうと思ったら「自分」、「他人」という区分自体を
なくさねばならないということだ。言い換えれば「観察者としての自分」と
いう立場を意識せず、行為者としてのみ自分を意識するということでないと、
利他は成立たないということをあなたご自身が述べている。
そういうことだと仮定してみて、このことに反論できますか？
・「観察者としての自分という立場」を自ら否定、棄却することは、まさに
　自分の行為に対する客観性を自ら放棄することではないか？
　「自分を見切る」というが、そうなったときでもまず他人からあなたは
　「別の存在」として認知されている。つまり、あなた自身は「自分は存在
　しない」と意識することに成功したとしても、他人からみてあなたは厳然
　と存在しているだろう。そこで、「観察者」の立場を放棄するということは
　社会において自分の立場に責任を取らないということになりかねないの
　では？
・利他は自ら「意識の切換え」をしなければ「利己」ということになってし
　まう。つまり自らある一定の考え方をとらなくては、利他という思想は
　成立しない。（それは、あなた自身が書いてるね）
　そのような「思考の切換え」の結果有効になるようなものは、真理である
　はずがない。言い換えれば「利他」という考えは、「時には自分を観察者
　の立場において見ているような人（殆どの人がこれには入るだろう。意識
　はせずとも）」には矛盾を持ったもの、欺瞞に映るかもしれない。
　つまり、真理といってもある意識操作のもとにはじめて有効になるものだ。
　あなた自身が、「立場のすりかえ」を行って、自らを無理やりに納得させて
　いるのではないの？

>>592
確かに、批判しているように、思われるかも知れませんが...
事実を述べているつもりです。
メーソン・ウォッチャーには、知っていることばかりなので、うんざりだと、言われましたが、

政党を創るはずだった加藤さんも、創価学会系マフィアに潰されました。
小生も創価マフィアに殺されそうになり、国家公安委員会の方と思われる方から、叱りの電話を頂きました。
直後、自衛隊に居る弟の上官は、慌てていたようでした。

＞脅しに来て、会社の依頼を受けた医者へ行くように、怒鳴っていた加藤紘一さん陣営の青年は、逆に、殺されそうになったようです。
＞11/24　20：18に『すみませんでした。危なかったです。今、委員会に掛けられているんです。』
＞と、お詫びの電話を、頂きましたが...
＞自民党委員会での話しの具体的な内容を聞けばよかったのですが...

>>592

創価学会マフィアの体験談として...また、メーソン・ウォッチャーからの忠告として、下記をご覧下さい！！

メーソン加藤紘一さん〜ＣＩＡが擁立し、弊社と朝鮮パワーが潰した
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/958.html

山幸彦さんへ
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/975.html
山幸彦さんへ〜留守にしておりました。
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/993.html

小生の導き親さんは、先日、霊能を開いて、喜び一杯です。
小泉内閣の事と、内閣での真如苑の評判は、どうなのだろう？と、聞かれたのですが...

創価学会マフィアと関わった方々は、運勢が悪くなったようですねぇ。
野中さん、亀井さん(Ｇメンと共に勘違いして小渕さんを暗殺)等など...

小生も運勢が悪くなりました！皆さん、気を付けましょう！

義理上げ

奉仕活動って真如苑の場合、自分のための自分による奉仕なんじゃん。
行く回数が会座にえいきょうするからみんないくんでしょー？
霊の見えない霊能者とかさ。じゃあ霊能者じゃないやん。
名称かえたら？まぎらわしいから。
言ってることとやってる事がちがうんだよぉ、おたくら

アメリカの真如苑じゃ、修行続けたら超能力が身につくとか言ってんの？
俺の友達（信者）がそんなこといってんですけど、、

それはもういっぺん聞き返してみたらいいんでは？
「修行続けたら超能力が身につくの？」って。
たいていの信者はハァ？てな感じだと思うけど…
真顔でうなづいたりするのは、勘違いしてるか、なめてるかのどっちか。
そういう人の言う事は真に受けないほうがいいかもね。

そいつが言うには、そこの道場主(?)が超能力もってるらしいんだよね。
もしかしたら俺が霊能力と聞き違えたのかもしれないけど。
でも毎日仏画みたいのにお祈りしてるし、毎週末早朝に出向いてるし、まじめな信者っぽいんだけどね。
まあそこまで仲良い訳じゃないからどうでもいいんだけど。
つまり日本じゃ別にそういうなにかしらの力がつくってのは宣伝してないわけね？

>>623
そういう宣伝はしてないけど
ディープで周りが見えてない信者は
ほぼ間違いなく霊能者を目指してると言って
いいんじゃないでしょうか？
特殊な能力とかはついてこないけど
奇跡とご利益はもれなくついてくる模様。

>>623
「修行をすれば霊能者になれる」という言われ方はあるね。
ただそれは信者同士で、ってとこかなあ・・・
まわりがちゃんと見えている信者なら、たいていの人は霊能者といえば超能力者と
変わんないと思うだろうってこと、また、一般にイメージされている霊能者と苑の霊能者との違
いも分かっているから、対外的に誤解を招かない言い方というのを心得ていると思うね。

＞対外的に誤解を招かない言い方というのを心得ていると思うね。
嘘つき・・・・・・・・

社会人になったから、少し今までの恩返しとおもって、
兄弟で両親を温泉につれていこうとした。
でも母が接心や奉仕活動あるから行かないって。
家の中険悪・・・。両親の仲にちょっと亀裂はいった。
やっぱうちにとっては邪宗だわ、真如苑

>>627
それってなかなかできることじゃないよね＞両親を温泉
社会人になったとか、何か節目の時でもないと。
真如苑に行ってる時だけが修行じゃなくて、家庭や社会での実践が大事
って言われてるくらいだから、そんな時には一緒に喜んで行ってあげる
のが教えだよなあ…たとえ大事な行事とかあっても。
そういう話聞くと残念です。自分はどうかなあとも思う。

＞622＝626
もう一回自分の書いたの読んでみてよ。
626の言う通り、矛盾してるよ。

対外的に誤解を招きたくないのなら、『霊能者』なんて言葉は使わないと思うが。
『霊能』という言葉の効果を期待しているのはミエミエ。

オウムの超能力となんら変わりがない。

大体において、霊能なんて言葉は経典には出てこないんだよ。
似たような言葉で、「神通変化」とか「不思議」などという言葉は出てくる
けどね。真如苑ではこういう言葉と真如霊能を無理にこじつけているだけ。
だから、本来の意味での仏教とは全然違う。霊能者なんて人がイタコみたいに
介在する修行なんて、仏教のどこにも説明されてない。
信者はいろいろと理屈つけるけど、はっきりいって胡散臭いね。

>>629
やっぱり、「霊能」って言葉を聞いて思い浮かべるものは人それぞれだから、
安易に使うべきもんじゃないって事がよく分かるよ。
ちなみに622=626じゃないよ。
>>630
「神通変化」と「霊能」は前者が後者の意味を包含してる、
って事なんじゃないの？それから、何をもって「本来の仏教と全然違う」
のかわかんないけど「人がイタコみたいに介在する修行」だとしたら、
確かにそれっぽいなあ（笑　実際そういう風に人に宣伝したりする信者も
いるみたいだけどね。

622=631
＞「神通変化」と「霊能」は前者が後者の意味を包含してる、
＞って事なんじゃないの？
はア？何が言いたいかワカランぞ。もしかして「そういう意味だ
から、正しいんだ」と言いたいの？
確かに、逝ってしまってもはや疑いを抱かなくなった信者は、
こういう説明をするよな。しかし、それは全然根拠のないこと。
「根拠らしきもの」があるとしても、それは全部真如苑内部の
説明にすぎない。だから、仏教とは言えぬよ。
恐山のイタコじゃあるまいしな。

「宗教は社会の敵」
故伊藤真乗教主は稀代の詐欺師。

祭壇で脱糞すれば脱会できる〜

非信者を納得させる書き込みができる信者はいないのか？
つーか、信者の見解があまりにもＥＡＳＹなんでつっこまれると
終わりになっちうんだなー

┌─────────┐
│　キチガイmoto警報　　|
└―――──――――┘
　　　　　ヽ(´ー｀)ノ
　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　　く

615さんに質問です。
あなたの意見というのは、結局「利他」などというのは
存在しえないと言うことでしょうか？
先日、駅のホームから転落した人を助けようとして亡く
なられた人の話を聞きましたが、私はこの行為は「利他」
であると思いましたし、このような行為まで”自分がした
いことをやっただけ”で、かたずけるのはどうかと思いま
すけど・・・。

zzzさんへ
私に質問して下さっていたようですので、お答えします。
正直申し上げて、それは実に良い質問だと思います。
お書きになったように、私は基本的に「利他は変形した利己である」
と思っていますが、その考えにもっとも鋭く拮抗するのが、仰るような
場合ですね。
実際のところ、自分の生死など考えずに他人を救ったということは理屈抜き
にすごいことですし、そういう行為がとっさにできる人は尊敬します。
このようなケースは実際に体験してみないと判らないのですが、おそらく
計算などしているヒマはないでしょうね。半ば無意識に体が動いてしまうと
いうことであるならば、あの事故で自らを捨てて他人を救った方（確か韓国
の方でしたね）は、本当に菩薩のような人だと思います。
但し、表現で誤解をされると困りますし、私はあの事故でなくなった方を
貶めるつもりは毛頭ありませんが、やはり「自分のやりたいことをやった」
と考えるのが自然だと思うし、そう考えた時にはじめてあの方の行動は価値
を持つのだと思います。
要するに「強制されたのではなく、自分が望む通りに行動した」結果不幸に
して亡くなってしまったのですから。
長くなるので続けます。

（続き）
くどいようですが、これはあの韓国人青年を貶めているつもりは
ありません。重要なことは「いやいや他人を助けた」わけでは
ないだろうし、進んで危地に飛び込んでいったのは、やはり当人の
価値観に忠実に行動した結果でしょう。それは無論、非常に尊い
ことだと思います。
そういう意味では、究極において「利他行為」を行う場合、それが
いやいやなされない限りは「利己」にもつながってしまうという
構造になっているのではないかと思います。
しかし肝腎なことは、そういうことは文字どおり「命を賭けた」
局面ではじめて実証されることです。
失礼ながら、私が苑の教えに矛盾を感じるのはここで、所詮命は
とられないのです。苑の人は「真剣白刃」とか「命を賭けて」と
いう表現をよく使うと思いますが、率直なところ、迫力がまるで
違う。苑の信者ではないかもしれないが、あの韓国の青年の方が
はるかに「他のことを思いやる」ことを実践しています。しかも、
何も言わずにね。
おそらく、利他の究極は文字どおり「相手のために死ねるか？」
ということ。ここまできてしまえば、それが自分の価値観に殉じ
たものであろうと、それを実行した人は理屈抜きに尊敬します。
しかし「利他」を掲げる苑の信者さんに、そういう人はどれほど
いるのでしょうかね？
そもそも、苑でいう「利他」ということの柱に「相手の幸せのため
に、お救けをして導こう」という考えがあるはずです。
これはただの勧誘活動で、そういう程度のことを「利他」という
のは全く違うのではないかと思っているわけです。

age

615さんへ
私の質問にお答えいただいてありがとうございます。
今度は、私なりに考えたことを述べさせていただきたいと思います。
まず最初の疑問は”「自分のやりたいことをやる＝利己的」なのか？”です。
「自分のやりたいことをやる」というのは、一般的に自分の満足のために
する行為ですから、それをもって「利」とする。という考え方だと思いますが、
私はそれを”「利」を追求する行為”と考えるのには少々抵抗があります。
大切なことは「どの様な行為」が自分にとっての満足につながっていくのか？
ということで、一般的にはそれが金儲けだったりするわけです。
ですから私は
「利＝自分の満足」ではなく
「利＝（世間一般でいう）立派な行為、或いは（他から）尊敬されるような行為」
と、考えた方がよいと思います。（ちょっと曖昧な表記ですが、他によい言葉が
思いつかなかったので）
あと、命懸けでなくても「利他行為」はできると思います。
キュリー夫人はラジウムを発見したのにもかかわらず、特許をとりませんでした。
なぜなら、それは一人でも多くの人に自分の発見を役立てて欲しかったからです。
私はこの行為は、やはり「利他」だと思います。この行為を「利己」とするならば
私は「利己的」という言葉のイメージを変えなければいけません。しかしこの場合
特許を取得したとしても「利己的」となってしまい。「利他」の行いをするのは
不可能となってしまいます。いやいやする行為は「利己」にならなくても「利他」
になるわけでもないでしょう。
福沢諭吉は
「人生で最も尊い事は、他のために尽くし、それを恩に着せないことです。」
といっています。私はこれが「利他」の精神だと思います。
「どの様な行為が自分にとっての満足につながっていくのか」こういった価値観
を変えていくのが信仰であり道徳であったりするわけですから、ここらへんが
やはり重要ではないでしょうか。

zzzさんへ
どうも「利己」という言葉に抵抗を感じておられるようですが、正直申し上
げて細かいニュアンスの行き違いがあるようです。確かに「利己的」という
言葉を使いましたが、私が真に申し上げたいのは「他人のためといっても、
自分のために行っているということを考えに入れなくてはおかしい」という
ことです。ですから書いたように「利他」と「利己」が同じ行為に共存する
ということはままあることで、それはそれで良いのです。
ですから、キュリー夫人の例でも彼女が特許を取らなかったのは立派ですが
それは「彼女がそうしたかったからだ」ということは否定できない。
自分の気持ちを充足させて、なおかつ他人の役にも立ったわけですね。
もっとも、私の思うにキュリー夫人は結局放射能に被爆し、命を縮めたわけ
ですから、やはり「命懸け」だったとは思いますが。

（続き）
それから「利」という言葉には
＞「利＝（世間一般でいう）立派な行為、或いは（他から）尊敬されるような
＞行為」と、考えた方がよいと思います。
このような意味は全くないと思いますよ。（なんなら辞書をご覧下さい）
この言葉には単に「儲け、利益」或いは「有益なこと、役に立つこと」など
の意味しかなく「他から尊敬される」などというのはおそらく関係のないこ
とです。というより、率直に申し上げて「他からの尊敬」などを考えに入れる
限りは、私の考えに違和感を覚えられるばかりでしょう。
ここでいう「利」にはもちろん金銭的な価値や物質的な価値などは含まれま
せんが、上の意味に照らして「自分にとって役に立つことをする」のが利己的
な行為であることは間違いないでしょう。
もし「利己的」という言葉がおいやであるなら「自分のためにやっている」と
いう風に言い換えても良いでしょう。

最後ですが
仮に「利他」が自分のためであるということでも、そのこと自体は悪いこと
とは思いません。但し、zzzさんも仰っているように「どのように『利他』
を行うか？」が問題だと思います。
即ち
＞「人生で最も尊い事は、他のために尽くし、それを恩に着せないこと
＞です。」
この通りですね。ですから、本当に尊敬すべき利他行というのは「これは人
のためにやっている、尊敬されるべき行為だ」と自ら言ったりするものでは
ないはずです。早い話、例えば助けられた人が「あなたのためにやったのだ」
と言われたら良い気持ちがするか？本当に美しいのは、極力何も言わないこ
とだと思いますよ。私は特に信仰などなくとも、非常に他人のことを考える
知人を持っていますが、その人はいろいろ世話をしても「いえいえ」とか
「自分が好きでやってるんです」としか言いません。この人は「利他＝利己」
ということを理解しているから、決してそれが「良い行為、尊敬されるべき
行為」などとは考えていませんしね。

翻って真如苑の場合、「他人に尽くす」ことが信者である自分にとって有益
なことは間違いありません。だって、会座に参座する資格などがそれに影響
を受けるのですから。その上「利他」を声高に言う。
言われれば言われるほど、「何故宣伝するの？どんどん価値が下がっている
ことが、判らないの？」と思ってしまいます。
真の「利他」なら相手が何を言おうとも黙って行えば良いのであって、わざ
わざ自らの行為の正しさ、立派さを主張してどうなるのでしょうね？

>>644=615さん
どんな所から、「利他」を声高に宣伝しているとお感じになるのでしょう？
そういう信徒の言動etc.で見聞きした例などありましたら、教えて下さい。
自分自身を見つめる材料にしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

「利他」についての書き込みに出てくるキーワードで
検索してみたら、こんな掲示板が出てきました。

http://kyoto.cool.ne.jp/bbs/tamasii

掲示板の背景とか知りませんが（なんとなくエバヲタ風作者なかんじ）
こことどっちが進展があるかなという感じです。
このスレも実りのある展開を期待してます。

それから、仏教プロパーでいくと、
http://www.sousei.gr.jp/sinbun/104/104_3.html

ここは唯識の解説で、如来蔵、仏性論にもつながる部分であり
苑の信者さんにもなじみの深い用語も出てきたりします。

645さん
「どんな所から」とのお尋ねですが、この掲示板でもどこでも、
信者さんが書込めばみなそういうことを言っているでしょ？
見聞きしたとか感じるとかいう以前に、信者さんはみな「私達
が行っているのは（或いは目指すのは）尊い利他行だ」と言いま
すよ。
尊いかどうかは、他人が判断することなのですけどね。

分かりました。いろんな掲示板をじっくり読んでみることにします。
どうもありがとうございます。

＞645
＞615＝644＝647

＞ですから、本当に尊敬すべき利他行というのは「これは人のためにやっている、尊敬されるべき行為だ」と自ら言ったりするものでは
ないはずです。

その通りですね。でも、真如苑はその公式ＨＰで早朝の掃除の場所が何ヶ所有ると具体的に宣伝してますよ。
末端信者の行為でなく、公式に宣伝している。
“真如苑のいうところの利他”自体に問題があるのでは？
宗教団体としての真如苑の“本性”にも言及すべき問題なのでは？

追伸：622=625=631さん、626さん、HN間違ってごめんなさい。

649さん
仰ることは判ります。突っ込めばその通りでしょう。
というか、私はひねくれ者なのか、そもそも人に「利他という尊い行為を
しましょう」と呼び掛けられ、そこに集まった人が、上から教えられる
「利他」を行うことで「自分も『善行』を行う人になろう」というところに
無理があると思っています。
本来「利他行」というのは「相手のためになる行為」ですから、「相手が
何を望んでいるか？」ということを第1に考えなくては成立たないはずです。
しかし、真如苑の場合はここが違う。教えを聞きたくない人にでも、伝える
ことが「良いこと」だと思っているし、例えば経済的に窮地にある人が助かる
のはお金であるはずなのに、金銭の貸借は教えで厳禁されている。
こういうのは、すべて「自発的な基準で選ばれた行為」ではなく、いわば
「言われたからやっている」善行だからです。
まず「お救けは尊い利他行」ということや「教えの話をすることは、尊い
良いこと」、「早朝奉仕は善行」であるという考え方（教義）が既に上から
与えられているのです。で、細かい運用は別として、大筋でこれに外れたこと
は「教えに反すること」になるから認めることができない。
何もないところから、自分の内部に自然に発生して形をとった「利他心」では
なく、いわば他人の言うことに従っている「利他」だから、こういうことに
なるのです。
個人差はあるでしょうが、勧誘で問題が生じるケースや家族間でトラブルが
生じるケースは、みな根本にこういうことがあるからだと思います。

（追加）
もう一つ、確かに「利他」は宣伝する必要がないことです。
HPで紹介する必要も、本来はないでしょう。（まあ、これは明ら
かに「社会に向けた宣伝」ですね）
ただ、もともとの真如苑のように小さい教団であれば問題は少ない
ままだったでしょう。開祖の考えを直接聞き、充分咀嚼してから
行動を選択できますし、外れていれば直接指導を受けられる。
教義自体にも「利他の押付け」的な側面があることは否定できな
いと思いますが、巨大化していわば「組織」として統一的な管理
をしなくてはならなくなったところにも、問題はあるように思い
ます。
最後に、このようなことを書くと「人間は弱いものであり、一人
ではなかなか「利他行為」などできない。だから、このように
『与えられて』行動することも必要、もしくはあって良い」という
考え方もあるでしょうが、それはいわばきっかけにすぎない。
究極はおそらく、教えの枠内では収まらないところにあるのだと
思います。ですから「入門編」としての意味はあるかもしれないと
思っています。それでも、より慎重に「利他行為」を行い、極力
「静かに、黙って」行って欲しいと思いますけどね。

615さんの意見はいろいろ考えさせられますね。
本題に入る前に、zzzさんとのやりとりの中で両者食い違ってるなあと
思うところを少しだけ。
＞＞「利＝（世間一般でいう）立派な行為、或いは（他から）尊敬されるような
＞＞行為」と、考えた方がよいと思います。
（中略）
＞率直に申し上げて「他からの尊敬」などを考えに入れる
＞ 限りは、私の考えに違和感を覚えられるばかりでしょう。
とおっしゃってますが、zzzさんの言っている事を善意に解釈すれば、
647で615さんが書いておられる「尊いかどうかは、他人が判断することなのですけどね。」
と同じ意味にも解釈できます。615さんの書いておられることをずっと読んでいると、
「これこれが利他である」ということの発言の主体が、利他なる行為の主体であるか、
客体であるかという点をあえて無視しているように感じられてなりません。
仰る通り、ある行為を評価して利他的であると判断すべきは行為の客体であって、
行う者は黙って行うだけで良いわけです。そこで、真如苑がHPなどにおいて早朝奉仕
の実施場所数などを公表していることをもって、利他的行為を自ら喧伝しているという
件についてですが、組織が何を目指しているかを説明する上で具体的な例を何も
出すべきでないとすればそれはあまりにナイーブな気がします。現実的な物事はある
程度適当なバランスの上に行われるのが健全でしょう。

それから本題に入りますが、
６１５さんが信者さんであったかどうか分かりませんが、650で書いておられる
「教えに反すること」のたとえとして「金銭貸借」を挙げられているとすれば、
何をかいわんやです。しかし、上から言われた事以外は全て「教えに反すること」
であるかのように感じられたことは事実でしょうし、そういう堅苦しさを僕も感
じたことがなかったわけではありません。やはり、これだけ組織が形の面で大き
くなってくると、個々の自発性が発揮しにくくなるというのはあるのかなあと思
ったりもします。件の早朝奉仕にしても、開祖の在世時代に一信徒の発案から始
められたことです（とか書くと宣伝ということになってしまうのだろうか…）。
しかし、最近は、個々が置かれた場などの身近な場所においてみ仏の教えを実践
することによって他のよりどころとなるべく努めるべし、ということが頻繁に言
われるようになっているので、組織の形態に合わせて実践形態も変わりつつある
のかなという感じがします。また、「世間の人の声を通して仏の声を聞く」とい
うことはこの教えの重要な部分だと思っていますが、こういう事がより厳しく求
められるようになるのかも知れません。

645さん
仰ることがやや判然としないんですが・・・。
＞「これこれが利他である」ということの発言の主体が、利他なる行為の
＞主体であるか、客体であるかという点をあえて無視しているように感じら
＞れてなりません。
私は「敢えて無視している」などというつもりは毛頭ありません。
こういう表現は、明確な根拠なしにはやや無礼な表現に感じられますね。
整理すると、「利他行為を行う主体にとってはそれが純粋に利他行為という
認識であっても、それは事実の一側面を見ているにすぎない」ということを
言いたいのです。
主体と客体という視点の違いでなく、自分にとって経済的なメリットでなく
とも少なくとも無形の価値を得るという点で、利他＝利己だと私は考えます。
噛み砕いて言えば、全く自分のことに頓着しないで他人に尽くすことを考える
というのが信者さんのいうところの「利他」の究極でしょうが、それは自分に
とって「大事なもの」の価値が変化したことだとも言えます。
つまり「自分が喜ぶのは、自分がメリットを享受したとき」という心理から
「自分が喜ぶのは、他人がメリットを享受したとき」という心理に変わって
いるということです。いずれも、行為の主体は「そのことで快感を得る自分」
であることに変わりはない。それは貪欲に自らの金銭的欲望などを追求する
姿勢より優れたものであり、そういう境地は貴重かもしれませんが、実は自己
の欲求を満たすと言う点では同じなのです。
私は人間が頭脳と肉体に拘束されている限り、このことからは逃れられない
と思っています。
また、苑でいうところの「利他」については、それが教義からきているだけに
第一に来るべき「相手が本当は何を欲しているか？」という視点から逸脱し
やすいと思います。つまり「利他行」の具体的内容がある程度事前に与えら
れているがゆえに、言葉は悪いながら「掃除や勧誘を利他行と考える」ように
なってしまう。仰るように、行為が本当に他人の役に立っているかは、他人が
判断することであるにもかかわらず。

それから「現実とのバランス」を仰っていますが、教えの中の「利他」という
一つの重要な部分においてこのような「現実との妥協」を認めるなら、何でも
ありということになってしまうと思いますよ。少なくとも、現実社会とのしが
らみや妥協、「適度なバランス」を認めるのなら、教えそのものに絶対性は
ないということになると思いますよ。（私は、そういうものだと思いますが）
また「組織が何を目指しているかを説明する上で」ある程度は必要だと書いて
おられますが、もともと真如苑の教えはどちらかというと閉鎖性が強く、入信
しない限りは教えに触れることもできませんし、事実書物などで得られる情報
は他の教団などに比べ、圧倒的に少ない。そういう中で「説明する上で具体的
な例が必要」というのは、少々都合の良い解釈のように思えます。
そういうことであれば、もっと多くの情報をオープンにし、その上で「利他」
についての考え方や取組み方を説明して行くべきでしょう。
今のような状態では、宣伝とみられてもやむを得ないと思います。
（宣伝だとしても、別に構わないという見方もありますが）

最後ですが、その次の書込みは、申し訳ないが意味が良く判りま
せん。
また
＞上から言われた事以外は全て「教えに反すること」であるかの
＞ように感じられたことは事実でしょうし、そういう堅苦しさを僕
＞も感じたことがなかったわけではありません
こういう表現をされていますが、「堅苦しさ」などは私も感じた
ものの、私はそういうことを申し上げたいのではありません。
それは
「相手の望むことをするのが利他であるはずなのに、そういう基準
を自ら作っているのはおかしいのではないか？」ということです。
組織が大きくなった影響は確かにあるでしょうし、それを言う信者
さんもおられますが、宗教団体である以上、矛盾したことを行って
それを組織の問題に帰するのは、ちょっと違うような気がしてなり
ませんけどね。
先に「ナイーブ」だと書かれていましたが、純粋性を失った宗教
もしくは教団というのは私には異様に見えます。
（というより、教団というものは大なり小なりこういう経緯を辿る
ものだろうと思いますが。）

615さんへ
私の考える「利己的な人」とは他の利を考えずに「自分の利」を追求していく人
の事です。ですから「他人の利」を自分の満足と出来るような人は含まれていま
せん。（これは世間一般でもそうだと思いますが。）他の誰にも不利益にならな
い行為であるなら「自分の利」となる行為を行ったとしても、それは「利己的な
人」とは、ならないでしょう。つまり他人との関わりがあって始めて「利己」と
か「利他」とかあるわけです。そういう意味で、
＞「利＝自分の満足」ではなく
＞「利＝（世間一般でいう）立派な行為、或いは（他から）尊敬されるような行為」
＞と、考えた方がよいと思います。
と書いたのです。しかし、この表現はあまり適切ではなかったので以下のように
訂正します。
＞「利己＝自分の満足」ではなく
＞「利己＝他の利より自分の利を優先させる行為」
＞「利他＝自分の利より他の利を優先させる行為」
＞と、考えた方がよいと思います。
したがって
＞「自分にとって役に立つことをする」のが利己的な行為であることは間違いない
＞でしょう。
この考え方とは多少異なります。
私の祖父は生前こう言ってました。
「道に落ちている金は拾うな。なぜならお前が拾わなくても他の誰かが拾うからだ。
ただし川に流れている金を見たら拾っても良い。なぜならそのままにして於いたら、
海に流れて無駄になってしまうからだ。」
この場合、金を拾う事は自分にとって明らかに利益になりますが、川に流れている
金を拾っても「利己的な人」とはならないと思います。
見返りを求めないことは大切な事ですが、それは「利己的な行為の結果だから」で
はなく「利他的な行為の結果だから」でしょう。

　　

zzzさんへ
仰っていることの前半は、言葉の定義の問題ですね。以前も書きましたよう
に、あなたのお考えになる「利己的」もしくは「利他的」の意味にあまり
とらわれる必要はないと思います。
おかげさまで大分認識が近付いてきましたが、私の言っている「利己」と
いうのは、他人との関わりではじめて存在してくるものではありません。
それが自分のためであろうと他人のためであろうと、行為を選択し、実際に
行う際には誰でも必ず自分の頭脳、もしくは心を用いて価値判断をしている
ということが言いたいのです。そこで自分にとって最も価値が高いと思われる
行為を選択するのが人間です。（それが100%他人にとって有益なことであっ
ても、自分の価値観に忠実に行動するという点で私はそれを「利己的」と言
いました。）更に言えば、人間の行為は「他の誰にも不利益にならない行為」
ばかりではありません。というより、人間同士が互いに利益と不利益を与え
合っているのが社会だともいえますから、むしろ「誰かの利益は他の誰かの
不利益につながる」ことは決して少なくない。
ここで「利他」を考えると、実は「他人の役に立った」というのは単に関係
が近い他人に対して便宜を図っているにすぎない可能性もあります。
これは結局「自分がより大事だと思う人に対する利他」ということです。
そして、このような判断を行っているのは紛れもなく自分です。
私は「社会に生きる以上、利他というものはこのような性格を持たざるを
得ない」と考えます。
ですから、利他そのものを否定するつもりはありませんが、他人のためと
思ってやっている行為も、実は見方を変えれば「自分のため」であるという
ことが言いたいのです。（ここで言う「自分のため」は単に自分だけの金儲け
とか、そういうものを指すのでないことはお判りでしょう）

続きですが、そういう意味では
＞見返りを求めないことは大切な事ですが、それは「利己的な行為の結果だ
＞から」ではなく「利他的な行為の結果だから」でしょう。
これには違和感があります。あくまでも「自分の価値観を充足するために、
自分が良いと思ってやっていること」なのだから、見返りを求めるのは間違
っているのです。まあ、どちらにしてもビジネスでもない限り、何かを行っ
て見返りを求めるのは決して褒められたことではないと思いますが。
あと、お祖父さんに反対するわけではありませんが、以下のこと
＞「道に落ちている金は拾うな。なぜならお前が拾わなくても他の誰かが拾
＞うからだ。ただし川に流れている金を見たら拾っても良い。なぜならその
＞ままにして於いたら、海に流れて無駄になってしまうからだ。」
はもう少し考えようがあると思いますよ。
私は、問題は「何のために拾うか？」ということだと思います。
交番に届けるためなら、道に落ちているお金を拾っても良いと思いますよ。
反対に、自分が拾わずに後からきた人が拾い、自分のものにしてしまったら、
先に拾って届けておけば良かったということにもなりかねない。
まあ川の場合はとにかく拾った方が良いでしょうが、それをどうするかで
行為の価値は違ってくると思います。
行為そのものでなく、そのとき何を意図していたかで価値は変わってくるの
ではないでしょうか？（それは前提かも知れませんけど）

>>654
＞私は「敢えて無視している」などというつもりは毛頭ありません。
＞こういう表現は、明確な根拠なしにはやや無礼な表現に感じられますね。

たぶんあなたは「敢えて無視している」のではなく、確信犯的にやって
おられるのでしょうね。その根拠は、どこにあるというよりも、615さんの
発言全体を通じて感じることですが。
ある行為が利他的であると言われる場合、その発言が行為の主体から
発せられる場合と、客体から発せられる場合ではそこに表現される意味は
異なるということはおわかりですよね。早い話、ある人から感謝されるよう
な行為をした場合でも「いや当たり前の事をしたまでです」と、一つの
行為をめぐって別々の評価がなされる。それが他者とのかかわりあいに
おける真実というものであり、そういう関係性を視野から外して独我論的
に「利他＝利己」と言っても意味がないということです。それが意味を
持つのは、せいぜい行為の主体である自身から発して、「いや当たり前の
ことをしたまで」とへりくだる範囲までです。他に使えるとすれば、等式
の右辺と左辺を入れ替えて、自己の利己的行為を利他的と言い替えるか、
他人の行為を利己的と貶める場合だけですが、人を怒らせるために使え
こそすれ、片方でいくら常識的な事を仰っていても人を納得させることは
毛頭できないと思います。

645さんへ
「確信犯的」つまり「私が判った上で行っている」と決めつけて
おられますが、はっきりとそう確認できるものをあなたはお持ち
なのですか？あなたはそれほどに他人のことがお判りなのですか？
信者さんの多くは、議論に詰まるとこういうことを言い出します。
非常に失礼ですよ。ご自分の理解の埒外にあるものに対しての
拒否反応と言うのは、ご自分の狭量さを示すだけだと思いますが。
また、いくらご不快でも中傷はしないでいただきたい。
こちらが荒らしや罵詈雑言を吐いているならともかく、私はきちんと
議論をしているつもりですよ。ご自分の間尺に合わないからと言って
相手を「確信犯」呼ばわりするのは卑怯ですね。教えが泣きますよ。
また、主張されていることも非常に独善的であり、よく言っても
曖昧で判りにくい内容です。
＞ある行為が利他的であると言われる場合、その発言が行為の主体
＞から発せられる場合と、客体から発せられる場合ではそこに表現
＞される意味は異なるということはおわかりですよね。
言葉を発する主体の違いによって違った意味を持つから、どうだと
いうのでしょう？そのことで「利他行為は、実は自己の欲求を満足
させるためのものではない」ということが説明できるとお思いですか？
あくまで「利他」を行う自分が、実はどうなっているのかでなければ
意味などないはずです。

さて、私が主張していることは、「行為をなす主体として、利他行為も自分の欲求を満たすために行っているということを認識すべき」ということです。ある面で他人が感謝しようがしまいが構わないという姿勢でなければ、利他などは意味を持たないと申し上げて
いるのです。で、相手が感謝して礼を言ったことに対して「当り
前のことです」ということはこれまた当り前すぎる話で、そもそ
もこれまでの話を充分に理解されているなら、少なくともこういう
言葉が自然に口から出ないうちは、利他と言っても所詮底が知れてます。
他人の目を意識するから「関係性」などということに話が及んでしまうのですよ。もちろん、他人との関係は厳然と存在します。しかし、そういうものにとらわれるのではなく、過去の書込みを読めば「自分の存在を空と見切る」ことが利他の本質だと述べていた信者さんもおられるではありませんか？
どうもあなたは多少憤りを感じられたようですが、何故そうなるのでしょう？
私は「利他と言っても、こういう側面があるのだ」と言うことを主張したいだけですが、あなたは「自分のやっていることは『尊い』利他行為である」というご自分のプライドを傷付けられて憤られているのではありませんか？
そうであれば、それこそ「自分のための利他行為」の典型例です。
何故かと言うと、あなたが守ろうとしているのは「あなたのプライド、優越意識」だからです。（違ったなら失礼！）
そういうケースにおいて、私の主張は意味を持つと思っています。
本当に「利他行為は、自分のためのことでもある」或いは「自己のことでなく、まず他人のことを考えるのが利他行為」と理解していたら、怒る必要などないのですよ。
さて「人が納得するか否か？」はあなたでなく、この掲示板をご覧になっている方々の判断に委ねたいと思います。失礼ながら明快な反論がない中でのあなたの判断では、こちらも毛頭判断材料にはなりません。悪しからず。

>>661=615
>「利他行為は、実は自己の欲求を満足
>させるためのものではない」ということが説明できるとお思いですか？

やはり話が噛み合っていませんね。
私は別に「利他行為は、実は自己の欲求を満足させるものである」
そもそもこのこと自体を取り上げて反論しているわけではありません。
多面性を持つ人間の心の一側面としてはしごく当たり前に認められるものです。
ただ、これを一つの言説としてとらえるなら、いかなる主体間の関係性に
おいて発せられるべきかという前提を欠いたままでは意味内容を持たない、
あわよくば、よくある独我論、ニヒリズム的な言説ともなる危険性がある、
ということを述べたまでです。あなたは次の書き込みにおいてようやく
「行為をなす主体として」と語を継いでおられますが、文章の他の部分
では充分に慎重でありながら、この部分において慎重さを欠いておられる
のは、未必の故意の疑いありです。
また、感謝してくれた相手に対して「当たり前のことをしたまでです」と
いう場面を例に挙げたことをもって、それを何か殊勝のことのように言い
なしていると仰っていますが、それは主体間の関係性が主になるというこ
とを強調する意味であって「他人の目を意識する」どうこうでなく、そこ
から自身を二次的なものと観ずる道筋もあると言えなくもないわけですが、
それは置いても、他意があるわけではないことはご理解いただきたいと思
います。

以上、これ以上の発展性の望めない議論におつきあいする気持ちはありま
せんので、コメントを頂いてもお返事しないことがあるかも知れません。
悪しからずご了承下さい。

645さんへ
「悪意」もしくは「未必の故意がある」と決めつけたところから
話を始めておられるので、それは噛み合うわけがありません。
仰るように私の書込みに矛盾を感じられるなら、その部分を
説明して下さるだけで事足りるはずです。（それでも、私には
納得がいくかは保証しかねますが）
そういうことをなさらず、いきなり「確信犯」、「未必の故意
の疑いあり」とは、あなたは心理学者ですか？或いは議論の
「裁き手」のおつもりでしょうか？
苑の信者さんというのはこういうものかと、今更のように
残念に思います。
従って
＞他意があるわけではないことはご理解いただきたいと思います。
如何にこう言葉で表現なさろうとも、いきなり石をぶつけるような
ことをなさり、謝罪も無しですから無理な相談です。

で、お話の内容についてですが
＞ いかなる主体間の関係性に おいて発せられるべきかという前提を欠いた
＞ままでは意味内容を持たない
このご主張は全く理解できません。私は「他者との関係性の有無に関らず、
あくまでも自分がどうであるか？」を問題にして「利他＝利己」と言って
いると再三お伝えしています。
他者との関係を度外視しても、「行為はすべて自らの快感を満たすために
行われる」と言う主張が成立たなくなるわけではありませんから。
また、あなたは「よくある独我論、ニヒリズム的な言説・・・」
とも述べておられますね。仰るまでもなく、私は自分の主張が
ニヒリズムに通じる部分があることを承知していますよ。
しかし、明確な理由なしにそれが「危険なもの」とは思いません。
むしろ、私は人間存在の虚無性を認識しない宗教、教えなどは茶番
だとも思っていますので・・・。
いずれにしろ、もう話は続かないでしょうね。

>>615さん、
>悪意」もしくは「未必の故意がある」と決めつけたところから
>話を始めておられるので、それは噛み合うわけがありません。

そうですか？論点に明確な食い違いがあるにすぎないと思いますが…
（それとも何か精神的な事を仰ろうとしている？）

＞このご主張は全く理解できません。私は「他者との関係性の有無に関らず、
＞あくまでも自分がどうであるか？」を問題にして「利他＝利己」と言って
＞いると再三お伝えしています。
＞他者との関係を度外視しても、「行為はすべて自らの快感を満たすために
＞行われる」と言う主張が成立たなくなるわけではありませんから。

分かりました。この違いを確認して終わりということにしておきましょうか。
特に後半は、はっきり申し上げてそんな単純な主張で事が足りるのは赤ん坊
くらいですから、全然話になりません。そんな所に立ってニヒリズムを振り
まわすのは危険です。

＞645
＞また、「世間の人の声を通して仏の声を聞く」ということはこの教えの重要な部分だと思っていますが、こういう事がより厳しく求められるようになるのかも知れません。

なんて言うのだったら、615さんとちゃんと話をしたら？
あなたは至極当たり前のことに関して、わざわざ難しい言い回しを用いて、虚勢を張っているようにしか思えませんよ。

＞６６６
禿げしく同意。なんで苑の人の発言てわかりにくのだろー
ホントのところ教義等々わかってないんちゃう？

>>666
すみませんね。
615さんと話をするやり方としては、いまの自分にはこれが精一杯です。

645さん
あなたは、どうも人を見下すところがあるのですかね。或いは、ご自分の主張
が理由なく正当なものだと勘違いをされているのでしょうか？
＞「特に後半は、はっきり申し上げてそんな単純な主張で事が足りるのは赤
＞ん坊くらいですから、全然話になりません。そんな所に立ってニヒリズムを＞振りまわすのは危険です。」
あなたは具体的には、このことに変わる考え方を明快に説明することは一切
なさっておられないのですよ。従って「全然話にならない」というのは、
議論においては全く説得力がありません。少なくとも「何故そう思うか？」
ということを記されない限りは。これは議論のイロハであって、それこそ赤
ん坊でも判る話です。
議論の相手はしばしばあなたの意見も「全然話にならない」と考えているも
のだということも、お判りになりませんか？それを言っては身も蓋もないから
説明をするんですが、あなたはそれを回避して「話にならない」とか「赤ん坊
でも判る理屈」と言う。他の書込みにもあるように、あなたのご主張がそう
やすやすと人に理解されているものだと考えるのは危険ですね。
どうぞ、謙虚な目をお持ち下さい。
＞そんな所に立ってニヒリズムを振りまわすのは危険です。
これも何故でしょう？何が危険かの説明もありませんので、これこそ「お話
にならない」としかいえません。ニヒリズムを視野に入れない宗教こそ、
お手軽で自己中心的な「遊び」の域を出ないものだと言う考えもあると、
私は思うんですけどね。
まあ議論はもう続かないでしょうが、このような場での議論においてはもう
少し「相対的」な目を持っていただきたいものです。
あなたの認識は完全ではありませんし、私もまた然り。そのために言葉を
用いるのであって、あなたのように「話にならない」とか「危険だ」で事足
りるならば、そもそも議論などしなければ良いのです。それを言うならば私
も「苑の信者は分かっていない。片手落ちのの『利他』に酔っている」と申
し上げて話を切り上げてますよ。そういうやり方は、信者さんは不本意で
しょうに。
しかしあなたは同じことをなさっているわけです。
こんなこと、こ難しい理屈をこねまわすよりも常識の範疇ですよ。

だから…

＞「赤ん坊でも判る理屈」と言う。

「すべての行為を自らの快感を満たすために行っている」
のは赤ん坊だけ、って言う事を言ってるだけなんですが・・・。
この程度のことから誤解が始まるくらいだから、これ以上やり合うのは
やめておきましょう。お互いに。

645さん
最後に追加ですけど、失礼ながらその程度の認識でこれまでの
書込みをなさったのなら、これまでのことは全く理解していない
のは明白ですね。（ちょっと呆れました）
「自分の事には盲目」ということなんでしょうが、赤ん坊のみな
らず、あなたもそうだということが、お判りになりませんか？
あなたも「すべての行為を自らの快感のために行っている」の
です。（本当に理解できませんか？あ〜、やっぱりこんなことも
分かっていなかったのね）
そういう意味ではあなたこそ「赤ん坊なみ」です。おそらくこの
議論は無理でしょう。
このことが理解できないのであれば、もう一度ごゆっくりログを
お読み下さい。
これは「相互の誤解」ではなくて、おそらく理解不足ですね。

666です。

＞645
＞615さんと話をするやり方としては、いまの自分にはこれが精一杯です。

何をもって精一杯なのですか？
あなたの文章はそもそも相手の理解を得ようとする姿勢に欠けていると指摘しただけなのですが・・・。
お解りになりませんか？

615さんは“か○て信者”さん、645さんは“虚○僧”さんかな？

ついでに666は”ぱ○○○○○oぱ”さんかな

ばれたか・・・・・あはは

結局は同じ面子で同じ内容で囲んでしまうわけだにゃ。
進歩がないにゃ。

うにゃうにゃしてないではやくねるんだにゃ。

きゃーひさしぶりぃ〜>>666さん
思わずお似合いのNoと言ってしまいそう（はあと

正直なところ、信者さんのあまりの無理解に呆れたので、少し
説明します。
そもそも
＞「すべての行為を自らの快感を満たすために行っている」のは
＞赤ん坊だけ
この主張自体、考えが非常に浅いと私には思えます。何故か？
表面の行為だけをとっても、赤ん坊は良く泣きます。泣くのは
赤ん坊にとって快感か？いや、泣くという行為そのものは、決し
て快感ではないでしょう。むせたり、沢山汗をかいたりする行為
ですから、単に「快感」を追求するためなら泣く必要はない。
にこにこ笑っている方が良いに違いありません。では何故か？
非常に多くの場合、赤ん坊が泣くのは何かを求めているからです。つまり、泣くことによって大人がそれに注意を喚起され、赤ん坊に
何かをしてやるか、何かを与えたりする。
仮に欲しいものが手に入ったり、自分を不快にしているものが
除去されれば、赤ん坊はいずれ泣き止むでしょう。
つまり、泣くこと自体が快感ではなくて、「将来の快感」を得る
ためにしばしば赤ん坊は泣くわけです。
大人の行動も、泣くことは少ないでしょうが基本的には同じ構造を
持っています。一時の「不快感」を選択することはあっても、そ
れは「時間が経てば、そのことで相対的に良い結果が得られる」と
判断するから、そのときに一見不利益で不快感の伴う行動を選択
しているのです。つまり、これも「将来の自己の欲求充足＝快感
を得るための行動」という面では、赤ん坊と同じです。
大人の場合、更に物質的、刹那的な快感でなく、精神的な充足や
自己の価値観の充足ということも「快感」の一つになります。
更に、自己にとっては精神的、物質的な負担が増すだけであっても
それが自分にとって至上の価値ならば、その行為を選択することが
あります。それに従い、価値観（宗教の場合は教義かな）に従っ
た行為を行うことが快感につながるからです。
これが主体の行動という側面から見た「利他行為」の本質です。
客体がどう感じるかという「関係性」はこの後の問題です。

やっぱり、わかる人にはわかるんですね。（当然か）
そうです。私は「かつて信者」です。新年度からHNを変えようと
思って、旧HNは使わなかったけど、意味なかったね。ははは。
ぱ○○○○○っぱさん、お久し振りですね！
でも、645さんは「虚○○」氏とは違うような気がしますけどね。
まあ、そうであっても彼なら名乗らんだろうが・・・。
むしろ私には「G○○○S氏」のような感じもしますね。
（そんなこと、どうでもいいけどね。）
あ、それから667さんも、知ってる人みたいな気がする・・・。

http://www.japanese.asian-house.com/ura/1999-11/1046_y33.jpg

>>670
でました。信者得意の逃げ、ですねー

「かつて信者」さんへ
ご丁寧なレスをありがとうございます。
仰っている意味は良く分かりました。しかしながらあなたの仰られる「利己的」とは
世間一般で言われている「利己的」とは、やはり少しニュアンスが違うものであると
思いますよ。誤解を招かないようにするためにも表現を変える事をお勧め致します。
それから以下の部分ですが、（たぶんこの様な返答が帰ってくると思ってました。）
＞＞見返りを求めないことは大切な事ですが、それは「利己的な行為の結果だ
＞＞から」ではなく「利他的な行為の結果だから」でしょう。
＞これには違和感があります。あくまでも「自分の価値観を充足するために、
＞自分が良いと思ってやっていること」なのだから、見返りを求めるのは間違
＞っているのです。
私の申し上げている「利己的」とは「他の利より自分の利を優先させる行為」ですか
ら他に利がでれば「誰のおかげで得をしたのだと思っているんだ！」となる訳です。
たとえそれが自分の利益を追求した結果であってもです。ですから見返りを求める
行為は「利己的な行為の結果である」といえると思います。
つまり「見返りを求めない事が大事」なのは、それが無いと「利他的な行為」と成ら
ないからです。しかしながら「利己的」な行為であっても見返りを求めない事もある
ので、私の表現は適切ではありませんでした。その点、訂正させていただきたいと思
います。
あと祖父のことですが、祖父は宗教家でもなければ哲学者でもないので、そういった
価値観を持っていた訳ではありません。ただ此処で出てくる「金」「道」「川」といっ
たものは「この様な性質のあるもの」といった、象徴的な意味とお考え下さい。

zzzさんへ
レスおよびご忠告有難うございます。仰っていることはある程度は解ります。
やりとりの途中から、「利己的」という言葉に対するお互いのニュアンスが
多少違っているという気はしていましたからね。
言ってみれば、zzzさんはやや狭い意味で「利己」をとらえ、私の方はと言
えばもう少し広い意味で考えているのでしょう。
確かに、世間一般では「利己的」を「わがまま、自分勝手」という意味で
使っている場合もあります。そういうケースを指して「表現を変えた方が
良い」というアドバイスを下さったのでしょうね。その点、ご親切にお礼
を申し上げます。お話の通り、今後は「利他行為」でなく「自分にとって
メリットがある行為」ということでも構いません。（まあ、私にはどっち
でも同じように思いますが。所詮は言葉を変えただけで、中身は同じです
からね）
しかし、話を無用に長引かせるつもりはありませんが、私はむしろ苑の信者
さんの「利他」という言葉こそ表現を変えるべきだと思っているんです。
「利他」といっても「自分の満足のために行っていることは否定できない」
のですから、そのうち「他人に良いことをしている」ということだけを取上
げて言うのはおかしいという気がして仕方がないんですね。

zzzさん、ちょっと追加ですが
具体的な例を挙げてもう少し詳しく説明すれば、苑における「利他行」の
場合は、これまで書いてきたことよりも更に「自分のため」という傾向が
強いものだと思いますよ。だって、お救けとかその他の利他行と言っても、
苑のシステム内で行う限りは先に「霊位向上・・・自分の悟り」という明白
な「利益」があるからです。信者さんは「そういうことは目標で、そのため
に行う利他行は意味がないものとされている」といったような説明をよくな
さいますが、やはりそれは内部の方にしか通じない理屈だと私は思います。
「利他」と言っても、それを行う信者さんが「そのことで、教団内で何がし
かのメリットを得る」というのは、多少とも今のいろいろな教団の在り方を
知っている人には、容易に想像がつきますから。
そういう利他は、実はやはりかなり「実は、自分のために行っている」と
いう色彩が強いのではありませんか？しかも、この場合は具体的な見返り
（霊位、信仰心の向上など）を求めて行っているのですし。
もし「そういうことは意識しない」と仰っても、真如苑内で納得して自発的
に修行する以上は、これは既に目標として与えられているんですね。
与えられた修行を行っている以上は、いずれそのような「霊位向上」や
「悟りの境涯」を得ることにつながることを知っているわけです。
今すぐではなくとも、いずれそのような境地に達することをいやがっている
わけではない、いや、殆どの場合はそれを望むから修行するのでしょう？