真如苑という宗教

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1名無しさん@1周年
友人に、勧められてます。
どうなんでしょう?
2名無しさん@1周年:2000/06/28(水) 18:29
宗教ってのは勧められて信じるようなものなのか?
よく考えた上で自分で判断すべきでは?


・・・なんつったりしてな。
3GRASS:2000/06/28(水) 18:40
とりあえず入信してみては?

危ないと感じたら止めたらいいし、脱会は比較的楽みたいです♪
第三者の脱会アドバイザーもいますし、マニュアルもあります(笑

ちゃんとしたプロファイルはここ。

http://www.rirc.or.jp/data/output.cgi?id=98111101
4名無し:2000/06/28(水) 20:32
みんな>3の言葉は信じない事!
真如苑とは?のスレッドで最低なコメント
ばかりつけてます。
人の言葉を理解できないバカとののしられてるの
見ました。
宗教者にあるまじき言葉もはいてますよ。
おかげで脱会する人も出るほどです。
偽善者!偽善者!偽善者!偽善者!偽善者!!!!!!
偽善者はにゃ〜んて感じぃ〜〜〜〜!
5名無しさん@1周年:2000/06/28(水) 22:36
このスレって、GRASSの立てたネタっぽいな。
最近の苑はネットで勧誘するのか?
どんどん俗化してるにゃあ・・・。
「とりあえず入信してみたら」ってのは、苑の勧誘時の
常套手段。
6GRASS:2000/06/28(水) 23:51
旅に出ます。
7名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 00:06
おぉ〜〜いGRASSさんよぉ〜〜〜
あなたがレスる度に迷える真如の子羊が我に返り
脱会する気持ちになれるんだよぉぉぉ〜〜
やってくれぇぇぇ〜〜〜
信者を救ってやってくれぇ〜〜〜
8名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 00:45
>6はGRASSさん自身が>5の内容を認めたってことかな?
違ってたら否定すりゃいいような気がするよな・・・。
「旅に出る」というのは早々に正体を見破られたための「逃亡」
か、それとも「汚れた世間」に嫌気がさして「信仰を深めるため
に旅立」たれたのでしょうか?
後者ならそもそも2ちゃんねるなんかに書込むなと言いたい。
前スレからしばらく見てるけど、結構弱い人なのね。
9名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 01:01
お〜ほほほほほほ!!
そのとおりでございますわね!!
わたくしも見てましたわ。新しくこのスレが
できてるので覗いてみたら
あらまぁ!こんな弱い方でしたのね。どうりで
おやりになってた、あのお二人には勝てないから
批判ばかりしてましたのね!
おほほほほほ!!文章理解能力のないバカと
元信者にののしられてましたの、あたくし見ましたわ!
信者にならなくてよかった。
では、あたくし、布教活動に行ってまいりますわん。
10名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 15:50
     ∩
    ⌒ ⌒ 、
  ´_∈_∋_ \  / ̄ ̄ ̄ ̄
 └⊂。−..−。⊃┘<ポチとミケは犬猿の仲
    > ∩<    \____
11名無しさん@1周年:2000/07/23(日) 12:55
age
12名無しさん@1周年:2000/07/23(日) 12:59
>前スレからしばらく見てるけど、結構弱い人なのね。
真如苑やってる男性って弱い奴多いよ。
なんていうか精神的に弱いんだよ。
そりゃそうだろうね。
接心やらなきゃ自己責任の範疇でものごとをきめられないんだから。
そんなこと10代や20代でくりかえしてたら弱い人間になるの
あたりまえじゃん。
13名無しさん@1周年:2000/07/23(日) 13:01
だんだん弱い人間になるほど自分でなにかを生み出す幸せからは
遠のくのさ。
14:2000/07/23(日) 13:02
”あたくし”さんですか?<9
15:2000/07/23(日) 13:03
もしあってたら・・・。
さいきんは寂しくなくなりましたか?<あたくしさん
16かつて信者:2000/07/23(日) 14:01
>12さん
>接心やらなきゃ自己責任の範疇でものごとをきめられないんだか
>ら。そんなこと10代や20代でくりかえしてたら弱い人間にな
>るのあたりまえじゃん。
なるほど、確かに・・・。
思い返してみると、そういう人は多かったかも。
でも苑では「信仰を貫いている人は強い人」って言うんだよね。
どうもわからん・・・。

17名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 01:03
○真如苑 に所属する芸能人
高橋恵子(女優) 高橋伴明(映画監督) 島田陽子(女優) 沢口靖子(女優)
鈴木蘭々(タレント) 松本伊代(タレント) SAM・CHIHARU・ETSU(TRF)
大場久美子(タレント) 石原真理絵(女優) 渚ゆう子(歌手)
小森和子(映画評論家) 海老一染之助染太郎(演芸)
室伏重信(ハンマー投げ) 他
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%BF%BF%C7%A1%B1%F1%A1%A1%CE%EB%CC%DA%CD%F6%A1%B9


18名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 04:17
主流のスレが固まっちゃったね。
早いとこ別スレに移動すべきだったよね。
19名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 23:07
真如苑とはPART2
立ち上げる?
20名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 02:12
主流のスレは、あんまりにも量が多くて固まったの?
真如苑とはPART2立ち上げてよ。って、私がたちあげようか。
21名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 02:14
と思ったけどさ、このままここでいいんじゃない?
ということで、このままここでPART2を始めてもいいと思う人〜〜
PART1の常連さんたち、来てね〜〜
22名無し:2000/08/16(水) 02:42
上手いね!でもこれ上げたGRASSは来ないんだろうね。やりこめられてるからさ
23なんちゃって信者:2000/08/16(水) 03:01
こんなところに、こんなものが・・・て感じです・・・
でも、これでまたみなさんとお話できるのか〜うれしいな。
GRASSさん、なんか書くことちがってるんだね。
PART1の時はなんか、そんなこといってなかったのに〜〜〜
幻滅!!ここにも書きこんで欲しいものですね。
そうしないと、今まで書いてたものが嘘だっていってるようなものではないですか?
はやく脱会手続きしてしまわなきゃいかん・・・
24名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 03:01
あ、やっぱもう復旧はしないのかな。
常連さんたちには「宗教論争」のHPで呼びかけてみるね。
25名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 09:49
とりあえず、あげ!!
26名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 10:25
あげ!!
27名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 11:27
事情がよく見えてないのですが、「真如苑とは?」のスレってどうにか
なっちゃったんですか?
けっこう色々勉強になってたんだけど・・・
28なんちゃって信者:2000/08/16(水) 12:14
27さん>私は、お盆前に書きこんで、それ以来「調整中」ということで
見れなくなってました。しばらく続いてて・・・今もまだ「調整中」
なのかな?とりあえず、新しくここにできてた(というか、戻ってきた?)
ので、ここに常連さんがくるのを待っています。阪神大震災の話しも
気になるし・・・どうなったんですか?誰かおしえて!!
29:2000/08/16(水) 14:45
どもです。
サーバー増やしてんのかな?
あのpart1のログはとっとこうっと。
欲しいって人がいるんだよね。

盆は仕事でしたー。休みは22日以降なんだよね。
でも2chが調整中だったからなー。

阪神大震災の話だよねー。988さんあたりが詳しそう。
今盆休みで実家にでもいってるんじゃないですかねえ。
30:2000/08/16(水) 19:36
亀さん、

>あのpart1のログはとっとこうっと。

見せていただきたいのですが、どうすればよいのでしょうか?
ちょっと来ない間に、見れなくなってしまって・・・
3127:2000/08/16(水) 21:22
亀さん・・・

私もそのログ、見られるものなら見せていただきたいです。
結構内容が濃かったので、もう一度見たいのです。
他にもそういう人多いのでは・・・
32:2000/08/16(水) 22:29
ごめんなさい、言い方に語弊が、、、
サーバーが復活したらってことです(汗)
今サーバ増やしてるんじゃないですかね。
mentaiサーバがしょっちゅう落ちてましたから。
33なんちゃって信者:2000/08/17(木) 01:33
とりあえず、あげとこうよ。
34名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 01:39
なーんだ、そういうことだったのか。
てっきりこれは「真如霊界のお力」の仕業かと思ってたよ。(藁
こんな悪はこれ以上続いたらいかん!!ってさ。
35:2000/08/17(木) 11:12
>「真如霊界のお力」の仕業かと思ってたよ
にゃはは。
mentai鯖のスレは全部調整中みたいだよ。
ちょっと上記修正しますか。
「真如苑の金のお力」ってね。

祈ってすべてが思い通りになるなら、みんな祈ってるだけで
何も努力しないよ。
36:2000/08/17(木) 11:15
でも祈ってる人いるんだろーな。。
ありがとー。
自分がその祈りのドツボはいってるだけってのは気付かない
ものかもな。人間。
37亀さんナイスっす!:2000/08/17(木) 14:24
祈ってるだけか。 祈りのほかに何もしないのかい。
この浮世でさ、いっしょけんめ自分なりに努力して、その上で祈りたいよね。
偽善的祈り反対!!!
38名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 20:21
性格悪くなっちゃった知り合いいるよ。
豊臣秀吉の像とかがあるんでしょ。俗っぽい。
39:2000/08/17(木) 21:23
>豊臣秀吉の像とかがあるんでしょ

あったけ?ぜんぜんおぼえてない。
牛の像ならおぼえてる(汗)。
40天ぷら:2000/08/17(木) 21:26
みなさん、こんばんわ。
こっちのレス見つけたんで、とりあえず私も移動してきました。

レスが遅れましたが、なんちゃって信者さんはじめまして。
こちらこそよろしくお願いします。

震災の件は母がどっから持ってきたかは不明です。
もしかしたら誰か知ってるのかな?って感じだった
んですが、今正直冷や汗んもんです。

あんなカキコするんじゃなかったって。
恥かいてしまいました。
本当にごめんなさい。

>そして、生死の境をさまよっていた人が復活したら、「歩んでいたから
>よ」ってゆう・・・

うちの場合は誰も怪我してなかったんで、集会とかでそう言われて
たんじゃないでしょうか。
なんかそういう言われ方をすると、めちゃくちゃ気分悪いですよね。
じゃあ真如苑の信者じゃなかったらどうなん?って。

なんかその辺りでも、真如苑の本質(エゴ)が見え隠れしますね。

私ここのレスを見るまで真如苑のことほとんど知らなかったんですよ。
だからものすごくショックなことばかりで、一時はレス見るのをやめよう
かなって思ったんです。
でもお陰で真如苑がどんなとこかってよくわかりましたけど。

ですので、また突拍子のない質問が出てくるかと思いますが、今後
ともよろしくお願いします。
41天ぷら:2000/08/17(木) 21:31
あ、これ前の続きです。
レスしようと思って書いた分を置いてたんです。
ややこしくってごめんなさい。
42:2000/08/19(土) 14:22
あげます。
43なんちゃって信者:2000/08/19(土) 21:37
今思い出しても頭にくるのが・・・
「あなたのお母さんを亡くなる前におたすけできなかったことがもうしわけなくて・・・」
という周りの言葉。
まだ、母が亡くなって半年もしないときの話です。母は、くも膜下出血での、突然死
でした。そのことについて、「ご先祖様に、頭の疾患で亡くなった方がいたのよ。
もっと早くにお清めやお護摩をしていたら、たすかったかもしれないのに・・・」
「誰にも看取られず、一人で亡くならなきゃいけなかったなんて、そういう因縁
に負けたのね。」
なんで、母を亡くして傷心している私にそんなことをひょうひょうと言うのか、
いま思い出しても不思議です。というか、むかつく。
真如苑やってれば母は死ななかったのでしょうか?
いいえ、真如苑やってても、死ぬときは死ぬんです。
どんなにがんばっても、その人の寿命にはさからえないんですよ。
とにかく、思い出してむかついたんで書いてみました。
44:2000/08/19(土) 23:28
>「誰にも看取られず、一人で亡くならなきゃいけなかったなんて、そういう因縁
>に負けたのね。」
ひどい、ひどい、ひどい。そいつアホなオバサンって感じだ。
頭わるすぎる。
それで自分たちは”仏に贔屓されている身だ”と言いたいわけか。
真如苑に縁付いてたから、、と。
わかってないよな。そいつら。
神に贔屓されるように、一生懸命、日々、それを念じてがんばって
おたすけしたり歓喜したり、護摩したり、
真如苑の奉仕してればいいと思ってるわけね。
寝る間も惜しんでやってくれー。僕はごめんだ。
そんなことしても実際普通の会社の上司みたいに神(仏)の
えこひいきが発生すると思ってるのかね。
なるほどねー。
それで因果律を制御できてるとおもってるんだ。
をを、こわい。その発想が怖いよね。
45:2000/08/19(土) 23:46
>いいえ、真如苑やってても、死ぬときは死ぬんです。
>どんなにがんばっても、その人の寿命にはさからえないんですよ。

なんちゃってさん、本当に君はえらいよ。というか
君のほうがよっぽど”実相”の意味を体現してる。
母上が亡くなって、なかなか言えないよ。上記の言葉。
弱い人は逃げ込みたくなるんだよ。
「護摩やれば大丈夫」とか「真如苑やれば大丈夫」なんて言葉に・・。
君のような人が前に進んでいけるんだよね。

「こうやってれば大丈夫」って意識が実は
”身に危険がせまってるダチョウが土の穴に首だけつっこんで
隠れたつもりになってる”ってのと同じ状態でないか、と考えられる人間と
そうでない人間ているからね。
仮想現実な客観性ではなく現実的な客観性が無いと
ダチョウになってしまう。
おたすけやれば○○の問題も解決する。とかね。
しかも都合の良いときだけそういうこと言うからな。
言うことが一貫してないと気づかないのかね?信者さんは。

”人類、地球、宇宙を救う”の理想は結構だが
”真の理想主義者は現実主義者からしか生まれない”
という先人の言葉をよーーーくかみしめてから
やってほしいよね。じゃないと迷惑をこうむる人がいるからね。
46なんちゃって信者:2000/08/20(日) 09:48
亀さん、ありがとうございます。
正直いって、入信当初はお護摩をすることで母の死から逃げていました。
死に目に会えなかったことを悔やんで、読教していたのも事実です。
でも、母の三回忌を終えたごろから、私の中で「そうじゃない。母はこんな私を
心配しているに違いない。母は私が幸せになることを望んでいるはずだ」と、
思うようになりました。
帰苑することでプライベートな時間をつぶし、友達の誘いも断っていたことを
後悔しました。あんまり断るので誘われなくなっていたことに気付いたんです。
そこで考えました。はたして、母は私に友達がいなくなることを喜ぶのか・・・?
母も気に入っていた彼氏と真如苑のことで別れることを母が望んでいるのか?
母はそんなこと望んでいるわけありません。
そして、亀さんたちのカキコを読む頃には、私の中は「教主さま」ではなく、
「母」がいたんです。
「母が喜んでくれる娘になりたい」と、思うようになっていました。
なんで他人の伊藤家の人々のことを毎日かんがえていたんだろう・・・
なんで母のことより伊藤家のことを考えることが多かったんだろう・・・
そんな疑問にぶつかった私は、亀さんもご存知の通り、ここにカキコして、
脱会を考えるようになったんです。

脱会のことは、仕事が忙しくてまだ伝えていません。
導き親さんも、うすうす気がついてはいるようです。
あんまり私が連絡しないものだから・・・
でも、自然消滅はあとあと困りそうなので、きちんと脱会しようと思います。
47名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 15:29
age
48名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 19:21
age!!!!!
49名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 21:01
agedako!!
50名無し:2000/08/22(火) 05:32
お久でここ見たけどねぇ。
震災の時も、誰かが死んだ時も、同じ事しか言わないしねぇ。
震災なんてさ、地域で一生懸命自分の家開放して会合したり純粋にやってた
人知ってるけどその家の大黒柱。ようするにその人死んじゃうとその家は乞食に
なっちゃうわけだわ。極端な話ね。それがタンスの下敷きで死んじゃってさ、
ほんでその後残った家族は食べていけないからどっか行っちゃって音沙汰なし。
苑を続けてるなら、その土地の経親を持ってた人だからなんらかの話しはあるだろうに
肝心の経親も一切知らず。そんな話はいっぱい隠して、助かった話だけピックアップ
してりゃ世話ないよねぇ。
ほんで苑主は神戸に来たけどあくまで苑主だったね。
信者に頭さげさせて、被災者に声はかけたがそりゃ信者ならばそれだけで感謝する
だろうよ。しかし信者でない私の知り合いはあれを見て、非常識だと言ってたけどね。
見に来るだけなら能無しのマスコミと政治家と同じだってさ。
何もせずに挨拶だけして帰ってんの。そりゃね物資は送ったみたいだけどね、それも
その土地の精舎や布教所に行かないともらえないしまず信者は遠慮してそれを取りに
行かない。だから、市なんかの団体に渡しておけばいいのにそれはほとんどしない。
一体あれはなんだったんだろうね?
さらに言うならあの頃は物資なんて苑が持ってきた物なんてどこにでもあってねそれは
他の所でも言えるんだけど被災者はみんな、現金かそれに通じるような物や日々の生活
に本当に必要な物が手にはいらなかったんだから、はしっこのかけた皿とか、誰かの
使いさしのシャツなんていらなかったんだよねぇ。そんなものはくさるほどあったんだから。
結局ね信者が苑の霊能に魅力を感じるとゆう理由で最後はしめくくるみたいだけど
その霊能が苑のご都合を作り上げてるし、おかしな霊言もいっぱいある。
しかし、そのおかしな霊言を持ってこられると、それは、その霊能者の修行のせいに
するしね、当たってると言われたらそれは苑の力って、バカじゃないの?
霊能者にこれだけ差があるのはその人個人の力じゃない?ただきっかけが苑だっただけ
で伊藤家に力があるわけじゃない。タイソウな現れ方して、ヘリなんかで登場してさ
信者に握手だけしてあと見学で帰っていくような女になんの力がある?
苑主も言ってたよ。亭主亡くした主婦に、「あともうすこしがんばれば死なずにすんだ
かもしれませんね。でも今は真如霊界で幸せに居ますよ」
ってさぁ、おかしいよね?苑の教えは霊界での先祖の状態が自分達の状態となって
いる。とも言ってるのにね、死んだ亭主は霊界で幸せなのに残されたその主婦は
今さら、仕事も見つけられなくて、借金してくらしたんだから、それをどうして返済
してたのかは今はわからないし、その人の所在もわかんないけどさ、汚い所は
隠しまくってるとしか思えないね。
51>名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 07:54
どの宗教も都合の悪いところは隠して
信仰していなくても起こるよいことはすべてその宗教のおかげと
宣伝するのですね
52名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 20:12
あげとこう。
53:2000/08/23(水) 10:18
50さん
大変わかりやすい実話をありがとう。

まったくだよね
そんなに力があり、修行して霊位があがってるなら
震災で信者は全員生き残って、それ以外は壊滅状態に
ならないのかな?

>信者に頭さげさせて、被災者に声はかけたがそりゃ信者ならばそれだけで
>感謝するだろうよ。
>しかし信者でない私の知り合いはあれを見て、非常識だと言ってたけどね。

そりゃ非常識だ。最悪だ。
そんで死んだ人間には祈って灯篭流しして、”供養してござい”というわけか?
なんかへんだなーーー。それは。
そうか真如苑は生きてる人間には効果がじつは無くて
亡くなった方には効果があるんだ。そういう主旨なんだね。
うむ、それならやってることの一貫性がとれるな。
なんか都合の良いことやって宣伝してるのもね。
それだと思想団体・宗教団体としての行動、思想の一貫性が
ないだろう?
だから普及しないんだな<真如苑

なんかどっかのやくざの2代目のがよっぽどえらいな。
炊き出しして、自らおかゆなんか注いで被災者に渡してあげてたみたいだし。
(写真みたよ。撮った人も最初2代目だって気がつかなかったらしい。そのくらい
地味にやってたようだ。)
54名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 10:29
>なんかどっかのやくざの2代目のがよっぽどえらいな。
おい!バカな事を言うな!やくざがえらいだと?!
お前のその意見には、どういう理由をつけても絶対に賛成出来ないぞ!
55名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 12:02
>54
震災においてはだよ、バーカ
ま、俺的には新興宗教の教祖よりやっさんの方が
生理的にはOKだけどな。 
56名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 13:16
なんか、真如苑スレ盛り下がっちゃったね。宗教論争ンとこもそうだけど。
亀さん以外の常連さんたち、まだお盆休みつづいてるのかしら。
57名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 13:20
真如縁は進行州境ではないのだー!!
  と信者は思ってるのでしょ?
58名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 13:25
バカはあんただよ。このクソバカのドキュン野郎が!
震災で炊き出したからえらいだと?うぷぷ、笑わせてくれるな(w
>55
やくざが一般市民に対してどんなひどい事してるかわかって言ってんの?
生理的にOKだって? あんた、やくざと話した事もないんじゃない?
きれい事じゃ済まないんだよ、現実の世界はよ。
世間知らずの厨房は汚い部屋の中に引きこもってろ!
59名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 13:31
よっぽどヤクザに痛めつけられたのですね。
それも前世の因縁かもしれません。
真如苑に入って接心うけましょう。
ってもう信者さんっすか?
6058:2000/08/24(木) 15:06
>55=59
おい、お前にいい方法を見つけてやったぞ。
その宗教団体に勧誘されたら事務所に逃げ込むというのはどうだ?
ぜったい力になってくれると思うぞ。
お前の言う因縁とやらも断ち切ってくれるだろう。
かわりに新しい縁が結ばれるがな。
あんたの事だから、きっと親切だと感激する事だろうな(w
俺は訳の分からん新興宗教は否定するが、やくざの味方をするくらいなら
信者にさせられしまった方がまだマシだ!
61名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 15:40
55と59は別人だろ
ちゃんと読めよ
頭わりーな
6259:2000/08/24(木) 15:44
はい、55ではありません。
6358:2000/08/24(木) 16:27
>55=61
確かに55と59は別人のようだ。59には悪かった、スマン。
だが、55と61は同じドキュン野郎のくさい臭いが漂っている。
お前なんか社会のゴミだ!これ以上生きていても何の役にも立たん!
さっさと逝くか、一生外に出てこないでくれ、たのむぞ!
64名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 16:38
>58 なんでそんなにムキになってるの?
   なんかひとりで浮いてるよ、あなた。
65>64:2000/08/24(木) 16:54
同感です
どうしてここにいるの?
66名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 17:07
いい人だと思っていたのに真如苑に入っていた人がいた。
裏切られたような気がした。
6758:2000/08/24(木) 17:52
どうしてここにいるかって?
確かに、俺はここのスレッドには関係のない通りすがりの人間だ。
書き込んでいる者達の背景は知らないが、どうしても見過ごせない
書き込みがあったのでつい反応してしまったのだ。
少し感情的だった事は反省しているが、主張を曲げるつもりは無い!
それに、俺の書き込みについてレスをくれる者がいる限り、お相手する
のが礼儀というものだ。特に55=61のようなクズ野郎にはな!
68名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 18:19
55と61は別人だろ
ちゃんと読めよ
顔わりーな
6958:2000/08/24(木) 19:14
>68
俺は昔から男前でもてるんだよ。お前と一緒にしないでくれ、迷惑だ!
お前は55=61と同一人物かどうかわからんが、どうせコピペしかする
脳のない厨房野郎だろ?ん、何とか言ってみな、ボケ!
70本屋:2000/08/24(木) 19:23
>66
私の知っている事実だけを書きます。
真如苑は純粋な仏教のようです。
京都の醍醐寺の境内に、
真如苑のお堂があります。
それも、最近2つめができたと、
仏教新聞で読みました。

71名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 19:24
>70 純粋な仏教ではないでしょう
72>58:2000/08/24(木) 19:27
もういいよ。いいかげんうざい。
7358:2000/08/24(木) 19:45
>72
お前にとっては目障りでもな、俺にとっては丁度いい暇つぶしなんだよ。
それに、お前みたいに次々と相手をしてくれる奴が現れるから丁度いいぜ。
それにしても何なんだ?ここのスレッドは?気持ち悪いやつらばっかりだな!
74名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 21:23
58さん
さようなら
75GRASS:2000/08/24(木) 23:07
どうもです。

宗教家とやくざさんのどっちが偉いかみたいな話になってるみたいですが・・・
宗教家ならどのように振舞うべきだったんでしょうね?
私も最近あまり余裕がないもので、できれば有意義な話が読みたいです。

ちなみにこのスレッドは私が立てたわけじゃありません。念のため。
76名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 23:59
>75
有意義な話だと?
自分でしてみろよ
誰が宗教家とやくざの話なんかしてるかっての
ただの荒らしだろ
自分も宗教家ならどう振舞ったらいいのか考えろ
相変わらずくだらねーやろーだな
77アバウト教徒 :2000/08/25(金) 10:20
結構荒れてますね。導いた人が神戸にいますので、当時の状況の少しは知ってます。

私の知る事実関係で言えば、2代目継主さまは、たいそうにヘリで被災地に登場したということは
決してありませんね。車も使わず西宮からは徒歩で行った。初めから徒歩を予定して、見あった
服装を整えていた。

被災地救援の方法はいくつかとってます。教団の名前を使わないボランティア組織をすぐに
起こしており、主にやり手のいない避難所のトイレ掃除と人手が多くいる救援物資の仕わけに
各所で活動した。参加者は近隣県や全国から参集が多く、神戸の教徒が案外知らなかったりもする。

当時から継続性を意識して地道にやってきており、現在は震災関係ボランティアグループでの
1つの軸になっているようで、震災記念行事にも力を入れているようです。

被災教徒の気持ちなんですが、被災時の心の記録として、300人ほどの教徒の文集が苑内に
あり販売もされている。「虹の架け橋」(教徒でない人に買えとか言っているのではない念のため)
これを読んで見ると....「家族を失い神も仏もあるものかと、しばらく遠のいた人の話や」「自分が
助かったことの喜びに浮かれ、自分の偽善性に気づいて悩んだ。」とか、アバウト教徒の私としては
全部を読み切ってはいないけど、お調子のいい話しではなく、ピンチ時に対しての教徒のいろんな
感覚を知れるいい文集だと思ってる。

78名無しさん@1周年 :2000/08/25(金) 11:30
アバウト信者さんは「少しは知っている」→「私の知る事実関係」→「ようです」という(推定や伝聞を中心にして構成された)文面の中で断定調の「決して・・・ない・」「行った.」「いた.」「した.」などを語尾に用いています.
その一方で「参加者は神戸以外・・・神戸の教徒が案外知らなかったりもする.」と,情報の曖昧さの言い訳とも取られ兼ねない内容も示しています.
小学生並の文章に思えるのは,その中に何らかの意図を含めようとして試行錯誤しているためと思われます.

で,文集を作ったわけですね.宣伝ご苦労様です.全部読んでないのなら,悪い部分はなかったと言えないよね.
でも,こういう不幸な事例に対する体験文集って宗教の勧誘に使われる常套手段だよね.
人の不幸は宗教のビジネスチャンスだもんね.
79名無しさん@1周年 :2000/08/25(金) 21:22
あげ!!
80GRASS :2000/08/26(土) 00:34
>76さん

私は自分を宗教家と呼べるほど大したものではないと思っていますが、信徒ですか
ら何も存じません、というのも教えに背いている気がしてならないので一言だけ。
宗教家とやくざを比べる話からは、こんな寓話を思い出します。西洋のある彫刻家
がキリストの像を刻むために街に出て、モデルとなる人物を求め、高貴で気高い青
年に出会い、キリストの像を仕上げる事ができた。その後、裏切り者であるユダの
像を刻むために同じように街に出て、下賎で堕落した青年と出会ったが、果たして
その青年はかつてキリストのモデルとなった青年と同一人物であった、という話。
人はその風貌や生業にかかわらず、その心によって仏ともなれば鬼ともなり得ると
いう事でしょう。で、震災後の神戸で炊き出しに精を出したというやくざさんの事
ですが、私は、やくざという生業は世間から落ちぶれた人間と後ろ指を指される中
で、案外人の心の奥というものを知っている場合もあるのかも知れないなあと思う
事があります。それと同時に、震災後の極限状況というのは人と人とを結びつける
用を持っていて、だからこそこんなにもボランティア精神を発揮する人が多かった
のかと思わされたのですが、そうした状況がやくざさんの心を仏にしたとも言える
かも知れません。
81GRASS :2000/08/26(土) 00:35
>78さん
>人の不幸は宗教のビジネスチャンス

そうですね。何か壁につきあたる事が宗教に出会うきっかけになることはありがち
かも知れないですね。それを「宗教にすがりたくなる時は普通の精神状態ではなか
った」とする見方もあれば、「壁につきあたるような事でも無ければ人はなかなか
宗教を求めない」という見方もありますが、古来、宗教というのは大きな事象に遭
遇した時にそれを受け止め、糧としてゆくための道を教える事を含んでいたと思い
ます。不幸な事に際しての体験談はそうした部分の片鱗をかいま見せているゆえに、
宗教への一つの大きな入門になり得るのだろうと私は思います。
82BLACKSOUL :2000/08/26(土) 04:11
>,情報の曖昧さの言い訳とも取られ兼ねない内容も示しています.

言い訳ということなら、この掲示板に載っている「らしい事柄」を既に認め、もう一方の「らしい事柄」を否定しているように思える。
結局、信者と言う人の言葉は、何が何でも受け止めたくないのかね〜
83>GRASS :2000/08/26(土) 04:36
>私は、やくざという生業は世間から落ちぶれた人間と後ろ指を指される中
>で、案外人の心の奥というものを知っている場合もあるのかも知れないなあと思う
>事があります。

吐き気がするほどいやらしい文章ですね。
人の心がわからないからヤクザになるのです。
やくざさん?言語感覚を疑います。
あなたのような人間を恥知らずというのでしょうね。
84アバウト教徒 :2000/08/26(土) 14:45
>78 名前:名無しさん@1周年

>小学生並の文章に思えるのは,その中に何らかの意図を含めようとして試行錯誤しているためと思われます.

おう、鋭い。 今後もここに書き込むかどうか、あれこれ思いながらの文章ですからね。
レスをいただき、分解の結果も見、一応落ち着きました。たまには又書こうと思います。

細かくご覧になるわりには、こちらのハンドル名に対して無頓着かと思いましたが、
これは意図があってのことでありましょうし、名無しを通す方に苦情を言っても仕方あります
まい。次回からは、下の教徒は略してアバウトだけで結構ですよ。

85GRASS :2000/08/26(土) 17:15
>83 名前:>GRASS
>人の心がわからないからヤクザになるのです。

まあ、中にはいろんな人もいるでしょう。
やくざ映画は別に好きでもないですが、浅田次郎の小説に出てくるやくざな人達
って憎めないというか、優しいんですよね。単行本の「鉄道員」を読んだだけで
すけど。投じられた境遇が本人にとって不本意である場合でも、それぞれの思い
の中でそれを受け止めて夢中で生きてる姿を描いているというか。
86名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 23:31
>名無しを通す方に苦情を言っても仕方あります
まい。
どーせ皆実名じゃないんだから大差ないんじゃない?
こまかくご覧になっても名前に無頓着って言葉になーんかひっかかるが。
自分の名前を呼んでほしい? 自分の存在のほうを重要視してほしい?
あらあら、欲深いお方。
あまり賢くありませんわね。 さすが“アバウト”というか・・・。
8778 :2000/08/27(日) 11:25
>BLACK SOUL
何も認めてませんよ!同様に何も否定してませんよ!
>結局、信者と言う人の言葉は、何が何でも受け止めたくないのかね〜
そうかもね。でも、宗教の皮をかぶった悪徳商法には我慢できません!

>アバ教さん
初めてのカキコだったからハンドルは空欄でした。今考え中です。
>おう、鋭い。
当たり?ラッキー(ナワケねぇよ!)
>今後もここに書き込むかどうか、あれこれ思いながらの文章ですからね。
そうじゃなくて・・・・・
後から考えてみたら、カットアンドペーストじゃないの?
ばらばらの文章をくっつけたようにも見えてきました。
ま、統一性がないところに好感も持てますが(笑)。
でも、伝聞なら伝聞、推定なら推定、自分が確認した事実なら事実とはっきり分けたほうがイイでしょう。
あなたの上のカキコはやっぱり“アバウト”です。

“やくざ”さんのはなし、いいですね。
「2代目はクリスチャン」を思い出してしまいました。
やくざにもさまざまです。テキ屋もやくざでしょ?
皆さん、縁日でテキ屋のお兄ちゃんから何か買いませんでした?
その心意気に感動しました。
震災時にテレビ見てただけの私には批判はできません。

批判してる人たちは募金ぐらいしたのかな?
88GRASS :2000/08/27(日) 12:37
拙い話でお茶を濁してしまってすみません。

ところで、なんちゃって信者さんは自分の気持ちというか、決意というか、
自分の思うところを導いてくれた人にもう話されたのですか?

阪神淡路大震災での件にも通じることですが、信仰をしていながら親しい人
の不慮の死に出会うということをどう受け止めるかという事ですが、「因縁
だったから」「教えに結ばれていればそんな事はなかっただろう」という捉
え方は、時と場合によっては逃げにしかならないのではないかと私は思いま
す(私も時には当事者の立場も考えずに無責任な発言をしてしまう事がある
かも知れないので、自分の胸に問いつづけます)。霊的な背景の存在や因縁
の理を否定はしませんが、それによって現実と向かい合う事を避けてしまっ
たら、文字通り現実逃避になってしまうと思う。亀さんが”真の理想主義者
は現実主義者からしか生まれない”と発言しているけれど、私も、ありのま
まの現実と向かい合う力を与えるのが正しい教えでなければならないと思い
ます。分かりやすい例えをすれば、飢えている人にはまず食べ物を与えると
か、人間としてできる手立てを全て尽くす中に宗教もその中の一つとすべき
で、宗教で全て片付けるのは間違っていると私は教えられてきたように思い
ます。なんちゃって信者さんの中で、お母さんの為にと考えて行動する力は、
あなたの内側から生まれるしかないのだけど、教えを持つ事が現実逃避にな
ってしまっている現状があるとしたら、そこからは脱却した方がいいと私な
りに思います。友達とも円満にやったらいいと思うし、さらに教えを消化し
て行動に現すことによって友達からも信頼され、笑顔で毎日を送る事ができ
るような教えの求め方ができるなら、なおの事。


話は少し飛びますが、私はこれまで教えに関する話をあまりに難しい印象で、
眉にしわを寄せたような雰囲気で語りすぎた、と反省している所なのです。
教えを自分のうちに消化することによって、より自然体で語れるように努め
ている所ですので、どうかよろしくお願いします。
89GRASS :2000/08/27(日) 12:40
>(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)

省略されてません。
#トップの最大表示行数は30行だったのか
90名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:29
真如苑では信者に8月は“ナンちゃらの月”と言ってインターネットを見ないように指導しているそうです。

って事は、ここにいる信者は“えせ信者”か?
91これっきり :2000/08/27(日) 18:20
真如苑及び宗教を否定する皆様、初めまして。
皆様は、宗教団体に入りさえすれば病気が治り、幸せがやって来るとお思いの
ようですね。そういう勧誘をしている団体もありますから、やむを得ないかも
知れませんが。
真如苑は、ご先祖様や関係諸霊を供養して下さり、私たちが持つ因縁の切り方を、
ご霊界を通して教えて下さる所です。因縁の切り方は、その人によって違います。
私達にはそれが解りませんので、修行を積んで来られた霊能者を通して御霊界から
教えて頂くんですよ。教えて頂く因縁切の方法は、殆どの場合「自分以外の人の為に
行うこと」が多いです。「自分は何もしないで、御利益だけ下さい。」は通りません。
仕事だってそうでしょ。一生懸命働くから報酬が頂けるのではないでしょうか。
ともあれ皆様、自分でやって見もしないで良い悪いを言っててもしょうがないと
思います。やって見て、本当に悪かったらやめてもいいし、悪口を言ってもかまい
ません。真如苑は、やめたい人を悪手段を使って引き止めるようなことはしませんよ。
それから、信者なのに、又は、信者だったのにみ教えを否定している方々、
自らの、大乗利他の得積の実践をもう一度思惟してみた方が良いと思いますよ。

92名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 19:30
>これっきりさんへ
因縁を切るとはどういう意味でしょうか。過去の自分の行いを消してしまうというような意味でしょうか。
93名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 21:22
>これっきり
そういうのを勧誘だっていうの。
一度入ってみろって? それで何人の人間が抜け出せずに苦しんで
ると思ってるんだよ?
「やめたら良くないことが起きますよ」か?
こういわれてる現状が腐るほどあるんだよ。
宗教論争でも行ってみな
偽善者野郎が
94名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 22:23
ここに来る人はおかしな人が多いとは思っていましたが今回は呆れました。
やくざに‘さん’付けで、おまけに「心が仏になった」ですか?
義理と人情に厚く男気があるというイメージがあるんでしょうが、そんな人は
堅気でもいくらでもいますね。それに、テキ屋はやくざとはちょっと違うのでは。
私の認識では、麻薬の売買や売春、賭博、いわゆるショバ代などが主な収入源で、
暴力を是としたいわゆる社会悪の象徴ですが、何か認識違ってます?
炊き出しの費用もそこから出ているんでしょ?
額に汗して働いたお金ならいざしらず、人に血と涙を流させた代わりに儲けたお金で
「さあどうぞ」と言われてもねえ。
私には「えらい」とも思えないし、とても「心意気に感動」したり出来ないね。
95いまだに信者 :2000/08/27(日) 23:13
いくら真如苑に入っても
悩みやコンプレックスが解決しないなら
行く気はしねーわな
9683 :2000/08/28(月) 00:15
83です。
GRASSの私へのレス読めばわかるように、
彼等は現実と虚構の区別もつかない浮薄な者なのです。
そもそも基準となる世界が我々とは違うのです。
会話など成立するわけありません。
まあ、彼等が「お話の中」の素敵なヤクザさんや
教団内でしか成立しない脆い偶像に威光を感じるのは勝手ですが、
現実と逃げずに対峙し、日々を生きる堅気の者にちょっかいを出すのは
やめていただきたいものですね。
78はただのバカなので無視します。

9778 :2000/08/28(月) 00:16
>これっきりさん

あの〜それで苑の言う通りに因縁を切れば、幸せがやってくるのですね?
ホントですか?

真如苑が他の新興宗教と違う事を説明しようとしていたようですが、説明できていませんね。
自分も修業しないといけないから、他の宗教とは違う
修業が足らないと御利益はない
→御利益がないのはあなた本人の問題
→もう少し修行に打ち込めば御利益がある
→まだ修業が足りない
→最初に戻る

→たまに願い(の一部)がかなう。
→苑のおかげ
→お礼に更に精進させる
→最初に戻る

かなりうさんくさいビジネスですね。
9878 :2000/08/28(月) 00:30
あちゃぁ〜アホと言われた後にカキコしてしまったぃ!
83(やーさん)がまた変なこと言ってますね。
83(やーさん)はいぜんやくざにひどい目に遭わされたか、あるいはやくざに全く接したことの無い人ナノでしょうね。
私は商売柄、多くの堅気でない人と接してきました。
ワッパつけたままの人にも接したことがあります。怒鳴られたこともね。
やくざだからとその人のすべてを否定するのは、傲慢というものですよ!

ネット上であれ人を“ただのバカ”呼ばわりすることからも83(やーさん)の人間性が疑われますね。
ちなみにテキ屋もやくざの収入源です。場所決めに関してもかなりの争いがあるようですね。
99BLACKSOUL :2000/08/28(月) 01:21
やくざもこわけりゃ
宗教も怖い
染まれば自分の色が普通になる
100アバウト教徒 :2000/08/28(月) 09:44
>87
ペーストもしましたよ。
 86は当初同じ人かと思いました。なかなか難しいですね。
 とりあえず連続性のために識別名があると便利と思ってます。このハンドルは
この場用で、まだ愛着とかも何もないものですが、ハンドルに思い入れのある方も
ありますので、人様のハンドルは最初のマナーとして大事にしようと思ってます。
アバ教さん....も結構です。ハイ。


>90
そんな指導は出てないよ。(断言)

101:2000/08/28(月) 14:42
ありゃ、
やくざの一言が論争を呼んでしまったようだ。
不用意な発言すみませんでした。

うちもやくざには土地がらみでお世話(良くない目にあった)になったことが
あり、ムカついた人の気持ちも考えず、すみません。

しかし98さんの言うように、悪であるが”行動と思想に一貫性がある”
人間もいるのは確かです。それだけ厳しい世界だと見受けましたが・・。
だからチンピラはチンピラのままになる。。
そういう世界だと。

宗教でも”言うこととやることの一貫性”を持ってるひとは
そうはいない。教祖でもあやしいと思う。

一般生活でも同じだと思う。

102:2000/08/28(月) 14:59
>”真の理想主義者は現実主義者からしか生まれない”と発言しているけれど、
>私も、ありのままの現実と向かい合う力を与えるのが正しい教え
>でなければならないと

だから”現実主義”は先祖霊や接心やなんかとは別儀になるん
じゃないか?
そこに無理やり接心や霊やなんかを絡めようとしても
それは無理だよ。論理的に破綻してしまう。
だってわれわれの実生活にどれだけの、何%の影響力を
そういう見えないものが持つか結局「わからない」んだろう?
(もちろん貴方方は100%に近い数字を言うことが多いだろうがね。)
霊能者が言うから、教祖が言うから正しいってのは証明ではない。
それはまだ「わからない」に位置づけられるものじゃないかな?

釈迦ですら否定している死後を持ってきてどうしろというのか?
というかそこには”絡めてはいけないモノ”だよ。真如苑の
霊能者が提示するような事象の理由付けはね。。。
何代前の先祖を供養しないと・・・とかね。

それで今までGRASSさんは納得してきたのだろう?
霊能者の言うことを100%としてね。
それでいいじゃないか。いまさら現実主義うんぬんを持ってきても
都合のいいとこだけ絡めることになるよ。
天理教の手法をつごうのいいとこだけ持ってきたようにね。
そんなことをして
言ってる事とやってることの一貫性を持たせられるとでも?
バカには通用するかもしれないが、新規の信者を開拓するときには
切り返されるよ。そんなことしてると。

確かに世の中には判らないことや不思議がまだまだあると思う。
だけどそれがすべて「先祖」のせいや「霊」「因縁(←ある意味これはとても
曖昧だよ。)」のせいではない、と思ってる人だっているわけだ。
そう言う人の主張するものが100%ではない、
真如苑や阿含のいうことも100%ではないんじゃないか?
たとえば「お力」でのそのような不思議なものの制御とかね。
結局わからないものを「これは正しい」だの
「力がある」だの言っても、本当に100%の力があるのなら
とっくに皆信者になってるって。。
103:2000/08/28(月) 15:10
ついでに
”言ってることとやってることに一貫性のあるワル”は
怖いです。絶対にかかわりたくありません。
そんなにはいないでしょうが・・。

最近多い一貫性のないのもこわいですが・・。
104:2000/08/28(月) 19:01
ついでに、GRASSさん
ここで布教しなくてもいいじゃないか。
そんなにお力があるし、正しい法なら
宣伝しなくても(布教しなくても)信者増えるよ。
黙っててもね。説明してあげないと無明の衆だから理解できないだろうって??
どうだろうね。そう信者が思ってるとしたら失礼な話だね。
105:2000/08/28(月) 19:19
>真如苑では信者に8月は“ナンちゃらの月”と言ってインターネットを見ないように指導しているそうです。
>って事は、ここにいる信者は“えせ信者”か?

法難の月ですね?
ほへー、これはどういう意図で真如苑側は言ってるのかね〜。
ネットが法難ねぇ。俗悪な情報に惑わされないようにってことだね(笑)。
フライデー事件のときと一緒じゃん。自分らに都合の悪いものは見ないように
ってことだろ。ついでに話がつくんだろうね。「落ちていった方がいて・・云々」
ってね。
大概何遍も同じパターン踏んでりゃ、先がみえるよな。
ま、これは学会なんかもやってるから真如苑に限ったことじゃないだろうけどね。
106GRASS :2000/08/28(月) 21:49
現実というのにもいろいろあって、数字やイデオロギーでこてこてになったも
のだけを唯一の現実と称することほど虚しいことはないと感じるのだけど、
「先祖霊」や「因縁」という言葉も使い方によっては、一つのイデオロギーで
現実を塗り固める道具になってしまう危険性があると思います。「牛が水を飲
めば乳となし、蛇が水を飲めば毒となす」これは古くからの教え。

霊的存在や因縁は「在ると信ずるものは在る」もの、それでいいのじゃないか
なと私は思います。やってはいけないのは、それらを客観的認識みたいに強調
したり客観的とされる現実にからめて横車を押したりすることだと思う。苑の
中でも、人によってはそういう傾向の人もいるだろうし、私じしんもついそん
な言い方を導いた人にした事があるかも知れないので、気をつけるようにします。

釈尊が霊魂を否定したという件だけど、原典はどうなっているのでしたっけ。
たぶん初期の経典はそうなっているんだと思いますが、詳細な下りを知りませ
んので、もし余裕があったら教えて下さい。「霊魂の存在を云々する事を否定」
されているのだったら、事実苑においてもそう教えられてきましたし、手元に
ある月刊の刊行物に実際書かれています。また、真如苑において霊の存在の有
無や、死後の世界のありようが論議された事は私の知る限りないです。六道の
地獄・餓鬼界の事が書物に記されていますが、これはあくまで「善因善果・悪
因悪果」という通仏教的な概念を寓意したものとして触れられているのであっ
て、これをもって霊的存在を云々しているという意見は余りにもナイーブのよ
うに思いますけど、いちおう念のため。

8月が法難の月だから、インターネット見ちゃいけません、なんていう指導は
私も受けたことがありません。アバウトさんと同じく断言。「言われてるそう
です」というのはデマです。亀さんは賢い人だと思うのだけど、どうせなら、
「フライデー事件の教訓から今度はリベラルなポーズで信者を懐柔しようとし
てるんでは?」とかもっと穿った分析してほしかった。
今後とも鋭いご指摘をよろしくお願いします。
107なんちゃって信者 :2000/08/28(月) 22:07
GRASSさん、まだ導き親さん達には言っていません。
とゆうか、あんまり連絡がなくなってて、こっちからもしなかった(とゆうより、
忙しかった)ので、半月ほど声も聞いていません。
ただ、青年経親さんはわたしの携帯の留守電にかなり怒った口調でこういっていましたが・・・
「今月の接心はどうしたの??行ったのかしら!!?行ったならいったで報告してちょうだい!!」
なんか、あんまりにもこっちの予定(仕事)を無視してるんで電話してません。
「仕事が忙しいので行けなかった」と正直に報告すれば、「あなたの祈りが浅い
から、信仰障害に負けるのよ。それで歩めなくなる因縁なのよ。」と言われるのが
わかってる。ってゆうか、今までがそうだった。
なんでもかんでも「因縁」のせいにした言いかたが不思議でならない。
ここに書こうとすれば、かなりの量になるからかいつまんで書くけど、私は
福祉関係の仕事してるんで、もちろん毎日知的障害者・身体障害者とかかわります。
そんな中で、真如苑の信者は何て言ったと思います?
「かわいそうに。障害を持って産まれる因縁だったのね。」
「あなたも気を付けておかないと、その人達の因縁に巻き込まれるわよ。そう言う所で
仕事をしなきゃならないあなたにはそういう因縁があるんだから。」
わたしは、「そう言う所」呼ばわりされるようなところで働いているつもりはないし、
「因縁」で障害者が産まれるとも思っていない。
そしたら、真如苑の信者の家には「障害者」は産まれないのでしょうか?
そういう考え方って、「障害者は産まれるべきではない」って言ってるようなものでしょ?
こういうことを書くと、「障害者」を敵視している人からなんか書かれそうですけど、
その話題は「福祉板」でやりあいましょう。
とにかく、真如苑の「因縁」に対する考え方は、どうしても納得がいきませんでした。
なんでもかんでも、悪いことは全部「因縁」という、曖昧な言葉で隠しているように
思えて仕方がない。
きっと、私が脱会した後は他の信者に「あの子は因縁に流された」とか言われるのが
分かってる。べつにかまわないけれど。

脱会の話しは仕事が落ちついて、ゆっくり話せるようになってからするつもりです。
今はとてもそんな余裕がありませんからね。
真如苑より、仕事のほうが私にとっては大切ですから。
108名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 22:46
age!!
109信者です :2000/08/28(月) 22:51
>なんちゃって信者さん

私は信者ですが、身障者の人に対して、そんなひどいことを言った人がいるなんて
信じられません。
私が謝ってもどうしようもありませんが、申し訳ございませんでした。
また、そこで働いていらっしゃる方々に対しても、本当にすみません。

真如苑の信者全員がそのような考えでは決してありません。どうかお許し下さい。

あなたが怒るのももっともです。
110名無しさん :2000/08/28(月) 23:01
こんにちは
信者です。もう20年ぐらいやってます。
 ここは、偏った考えの人ばかりでちょっと怖いですが
通りすがりに書きます。

 苑は、信仰をするのも辞めるのも自由なので、ここには辞めた方々
が多いと思います。私が辞めないでず〜と続けているのは
苑に入信してから良いことが身近でたくさん起きたからです。
そりゃ、20年もやっていれば悪いことも起きましけど、
良いことの方がはるかに多かったのと、私にとって
悪かったことよりも良かったことの方がインパクトが大きかったです。
どっかの教団みたいに、上の方の偉い方が有りもしない事を、
勧誘のため方便で人にしゃべるのとは違います。

ホントに身近で良いことがたくさん起きたのですよ。

私の内は母が最初に結ばれたのですが、ある時、接心で
おなかのことが示されて、(母は元来胃腸は丈夫だったのですが)
病院で検査したら肝臓に癌らしき影があることを主治医から
宣告されました。結構大きくてCTでハッキリしていましたが、
三ヶ月後に再検査をすることになりました。その後の接心で、
いろいろ示されたのですが、母は言われたとおり取り組みました。
母も必死だったと思います。三ヶ月後の再検査では癌らしき影は
消失していました。嘘みたいに思うでしょう。母が通っていた
病院にCTの証拠写真があります。主治医は奇跡か?といって
首を傾げていました。その後、母は元気で苑に通っています。
111名無しさん :2000/08/28(月) 23:10
続きです。

その時、お導きした方にある大学生の方がいました。
その方が就職の時の事です。今から、10年前ぐらいかな、
バブル全盛期でした。当時、内定が出そうな会社が3つありました。
(仮にA、B、Cとしましょう。)Aはその当時、一部上場の
有名金融関係で、Bはある百貨店でしたが、Cは二部の情報会社
でした。誰もがAかBに行くだろうと思っていましたし、
AかBなら、この先50年ぐらいは安泰だろうと思っていました。
しかし、接心ではCに行くことを勧められました。その彼は
すごく悩んでいる様子でした。接心をいただく前に
AかBに決めていたらしいのです。
でも、彼は真如の教えに実直だったのでしょう。接心のとおり
Cに行きました。勤めて最初は、あまり人間関係が良くないらしく
不満たらたらでいつ辞めてもおかしくない様子でしたが、
かれは接心に示されるまま、職場を修行場として取り組みました。
彼はいまでは会社の役員になっています。その、AとB会社ですが、
バブル崩壊と金融破綻でAはすでに倒産しています。
Bも事実上倒産になっています。
ところが、彼の勤めている会社は今では一部上場の情報産業
になっています。彼も、今では熱心な信者ですが、当時AかBに
就職してたら、今頃職探ししていただろう、と言っています。

まだまだ沢山いい話がありますが、またそのうちに

私、日本語が不得意なので変なところもあるかもしれませんが
別に意図的なものはなにもありません。率直な意見を書きました。
112名無しさん :2000/08/28(月) 23:19
>110
「私の内」は「私の家」のまちがえです。
113いまだ信者 :2000/08/28(月) 23:33
110さん>>

おっ!ここでプルーフですか。ご苦労なこってす。
私は、最近は行く気無くなってきてます。
因縁とかもろに体の痛みに出てきたので信じることは出来ますが、でも痛かったり考えたりするだけで、良いことなんて無いです。
良かったですね良いこと多くて。やっぱ神様も区別するんでしょうね〜。
やっぱ良いこと起こってる信者は言うんでしょーね。
お・こ・な・い、が足りないんですよ〜ってね。

107さん>>

真如苑のボランティアで、身障者の人とふれあったことが一度だけあります。
そして、その家族の人とも少し話したのですが、教徒の人よりは、はるかにたくましさを感じました。
何でも因縁のせいとか、リブライとか嫌ですよね。
事実は事実、障害を持った人は障害を持って生まれた。それ以上でもそれ以下でもない。
それを因縁という曖昧な意味づけをしたがるのは、馬鹿ですよね。
114なんちゃって信者 :2000/08/28(月) 23:59
いまだ信者さん、真如苑のボランティアに参加されたんですか。
あのね、良いことを教えてあげます。私の青年経親の話ですが・・・

丁度1年前、その人、なんて言ったと思います?
「あなたの施設でボランティア募集してない?」って。私はてっきり
本当に純粋にボラをやりたくて聞いてるんだろうな、と思って「今は
募集してないけど、行事の時とかは募集しますよ。」って教えたんですよ。
「その時は教えてね。」素直な私は「はい」と答えましたよ。
その直後、信じられない言葉が・・・( ̄□ ̄;)!!
「これで智流院卒行できる・・・」
初めは理解できなかったけれど、ここ数ヶ月智流院に入ることを進められ、
いろいろな資料を読むうちに分かってきました。
智流院に入るための資格、卒行するための資格が必要で、そのなかに「奉仕活動・
ボランティア活動」があるってことを・・・
そんな資格のためにボラをやってもらっても、迷惑なだけ。
資格がほしくてボラやるなんて、単位ほしくてやってる学生と同じです。
真如苑のボラだって、同じです。純粋にボラやってる人なんて、ほとんど
いないんだから。ほとんどが「資格」ほしさのボラなんだから。
これって、完全に「自分中心」じゃない?
それがわかってきて、本気で脱会を決意したんです。(他にもいろいろ
不審点はあるけど、これもその一つ)

それからね、111さん、あなたの立派なプルーフはわかりましたよ。
だったらね、私の過去のカキコを読んでみた?
あなたの言ってることって、「真如苑にいたら死ななくてすんだ」って
いってるのと同じなんだよ?だったら、私の母は真如苑に結ばれてなかった
から突然死したわけ?ねえ?
なんどもいうけど、人間死ぬ時は死ぬの!!
その人の寿命には逆らえないの!!それが自然の摂理なの!!
だからプルーフって嫌いだった。
母の死を「真如苑に入ってなかったからだ」って言われてるみたいで
ものすごく嫌いだった。いまでももちろん大嫌い!!
身内の死を必死で受け止めようとしている人間に聞かせるもんじゃないよ。

115名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 00:24
age!!
116:2000/08/29(火) 00:25
わたしも真如苑に入信んしてから良いことおきましたよ。
でも辞めた今でもおきています。
それだけです。
117いまだ信者 :2000/08/29(火) 00:29
114さん>>

奉仕活動の一環みたいでしたよ。
資格とは関係無いみたい。
118:2000/08/29(火) 00:29
>無や、死後の世界のありようが論議された事は私の知る限りないです
そりゃ論議はないだろう。真っ向から肯定してるんだから。
その肯定あっての真如苑の教えでありお力じゃないのかい?
霊能者が、あなた方が伺いをあおいでいる人たちが
”霊界が”とか”先祖霊”がって言ってるのに、なにを今さら
なかったことにしてるかな?
それともそれは違うとでもいいたい?なにが違うのかね?
119:2000/08/29(火) 00:35
あなたがたが毎月か毎週だかやっているお施餓鬼や
なんかはなんでやってるの?
お清めなんてのもあるよね。あれはなんで?
GRASSさん、いまさらそんなこと言ったって説得力ないよ。
散々過去レスでわけわからん言い訳してたじゃないの。
結局、真如霊界を信じてるからやってるんだよね?信者を。
いまさらですよ。貴方の言ってることは。

>ネットを見ないように指導
無くてよかった。よけいにアヤシイっておもうところだった。
120なんちゃって信者 :2000/08/29(火) 00:41
>いまだ信者さん  114です。
私は「なんちゃって信者」という名前をつかってますので、どうぞよろしく。
関係ないの?そうなの?だったら、私が智流院進められてる時に周りの
人々が言ってた「あなたはそういうお仕事してるから、ボラしなくていいわね
社会奉仕活動をやってるんだから」という、なんともばからしい言葉は
なんだったのかしら・・・?
私は、なんども言うかもしれないけど、奉仕活動として仕事やってるわけじゃ
ないし、それなりに考えていまの仕事に就いてるんだから。「そういうお仕事」
呼ばわりされたくない。
ほんとにもう、なんで私の周りにいる信者は「そう言うお仕事」ってゆうかなあ・・・
いまだ信者さんのように少しでも理解しようって思わないのかなあ・・・
本当、頭に来る。

話し変わって・・・
死後の世界がないんなら、なんで先祖供養やってんの?ねえ?
輪廻転生があるんなら、先祖はもう生まれ変わってるんじゃないの?

121なんちゃって信者 :2000/08/29(火) 00:43
なんか、最近私暴走してますか・・・?
そうだったらごめんなさい。
あんまり頭に来るもんだから・・・
でも、皆さんこんな私の問いかけに応えてくださるからうれしいです。
122なんちゃって信者 :2000/08/29(火) 00:47
あの〜、いいですか?
たった今、電話があったんですけど・・・
なんでこんな時間にかけるんでしょうか?
普通寝てますよ。私は12時に寝ちゃう人なんだから・・・
迷惑って思ってないんですか?
「あんまり連絡がなくて心配で・・・」って・・・あなた・・・
時間をかんがえろ!!!!!!!
常識をわきまえなさい!!!!!!!!
本当に、私の周りにはこういう信者ばかりがいる・・・
123なんちゃって信者 :2000/08/29(火) 00:49
とりあえず、今日は寝ます。とっくに12時すぎちゃったから・・・
GRASSさん、ちゃんと答えてくださいね。
あなたのこと、けっこう期待してるんですから。
ではおやすみなさい。
124どもども :2000/08/29(火) 00:58
みなさん、はじめまして
どもどもと申しますゥ

いやぁ〜、いろいろと勉強になりました。
ちょっとネットの環境が悪いのであまり来られないかもしれませんが・・・
いじょ!
125いまだ信者 :2000/08/29(火) 03:38
なんちゃって信者さん>>

えっと、私はっすね、苑のボランティア団体での活動を経験したことがあって、それは苑の人ばっかりだったので、苑の奉仕活動としての扱いになると思って、いわゆる世間房での社会奉仕にはあてはまらないから、資格につながらないと言いたかったです。
私が、読み違いをしてたみたいっすね。すんません。
会座の資格の一つには、世間ぼうでの苑外奉仕活動(ボランティアなど)ってありますよね。
ま、嘘書いても、ばれやしないから、嘘書いてたり誇張したりして書いてる人もいるでしょう。
確かに、会座のためにボランティアするってのは不純な動機になりそうですが
私としては、「ま、理由はなんであれ、役立つことだから良いんじゃねーの」って思ってます。
126なんちゃって信者 :2000/08/29(火) 07:38
いまだ信者さん、会座の資格で嘘書いてもいいの?
それで、会座通るの?ってゆうか、通った人知ってるよ。
そんなもんなんだよね、結局は。
真如霊能なんて難しいこといってるけど、結局単純な「嘘」さえ見ぬけない。
127名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 10:35
“インターネットを見ないように”の件ですが、ホントですよ。現役の信者が言っていることです。
YAHOOの掲示板でも帰院の時は宗教の事柄を話すことや私語は慎むように言われているように書かれていますが、末端の信者は情報から遮断されているのでは?
128:2000/08/29(火) 11:10
>死後の世界がないんなら、なんで先祖供養やってんの?ねえ?
>輪廻転生があるんなら、先祖はもう生まれ変わってるんじゃないの?
ドキュンだね。これは。

>真如霊能なんて難しいこといってるけど、結局単純な「嘘」さえ見ぬけない。
それに判断ゆだねたい人もいるってことかあ。
ま、はずれたり失敗しても信者は「わたしの信心がたりなかったんだ。ごめんな
さい神様」って思ってくれるから団体としては楽だね。

>確かに、会座のためにボランティアするってのは不純な動機になりそうですが
>私としては、「ま、理由はなんであれ、役立つことだから良いんじゃねーの」って思ってます。
なんのために信者は会座やるんだろうね?
霊位の相承のため?
それによってなにが信者にとってオイシイのかな?
不幸なことが減ること?自分に都合わるいことが減る?
自分により大きい器をもらうって、それは自分で作りあげるものだよ?
霊界からもらう?そんなにポっとできるもんかね。
結局見えないからねー。誰もわからんからねー。もらった気になればもらった
ことになるかもね。
霊能者に”相承”の札をもらって相承だしねー。
結局霊能者も人間だからねー。経親見ておもったよ。
なんだやっぱり人間じゃんかってね。贔屓とかそういうのもあるのかーってね。
僕の導き親は悪いこととか減ってなかった・・。
それを例のごとく「次の霊位相承のための試練」とか言ってたなあ。
そういうことやってくうちに人生おわってくのかな。
霊能者になったら「落ちないようにする」ことをがんばると・・。
ま、それも現実的な事象を受け止められない人にとっては幸せなのかもな。

あと、なんちゃって信者さん
うちもむちゃくちゃ導き親の自分の都合で夜中に電話きてたよ。
で、切ろうとするんだけど長いの。
とうとう家人が怒った。「非常識だ!」ってね。感覚が違うんだよ。
教えのためなら”多少の犠牲、迷惑はアリ”ってことだろうね。
しかも青年経親(代表)がそうなってるわけだからね。
感覚は疑われてもしょうがないよ。
家人はべつに反対もしてなかったし、友人である導き親が来たときも
普通だったよ。でも
「やっていることが非常識であること」(←あとであやまればとか、仏様にお詫びってのは筋が違うよ)
「言っていることとやっていることの一貫性がないこと」(←これはもうやってる意味なし、とのこと)」
「団体として行動するときの迷惑」(←信仰は団体でなくてもできるはず)
などなど、ほんとうはここに書くとながーくなるような宗教、信仰、
行動の基盤の原点まで(それがなんのためであるか)ということまでの
意見は述べてくれたよ。いちいち納得したよ、家人だって
むやみに信じるってだけで得た答えじゃないからね。
自分で考え論理的に組み立てた意見だから。
”霊界は○に書いてあるから在るもの”だとか
”先祖霊は〜”っていう
所謂、「世間で通用しない場合がある、証明できていない」ものに関しては
話の前提条件として一切使わなかったしね。
これは個人の感覚に由来するからってことで。。
それでも団体として十分オカシイところは説明してくれたんだよね。
真如苑に感謝するより家族に感謝したね。あたりまえだったんだけど。

現実的に大変なときに守ってくれたのは家族だ。
真如苑は経親やなんかが”守られた”って言えばまもってくれたことになる
けど現実的に何か行為をしてくれたのは家族だ。
その事実が見えなくなるような宗教はなんなんだろうね。
”守ってくれたつもりになる”のはなんだろうね。
自分で切り開くはずのことを切り開いてもらったつもりになって
ちっとも前に進んでいないことに気づかない。それも幸せか。。

宗教論争bbsに「せっかく脱会できたんだから、カキコもすぱっとやめちまえ」って
書いてた人の意見は自分も何度か思ってるんだけど、(常識的にそのほうがよりよいとは思う)
まあ、飽きたらやめる。面白いけど本来どっちでもいいことだからね。
129:2000/08/29(火) 11:20
>“インターネットを見ないように”の件ですが、ホントですよ。
>現役の信者が言っていることです。
>YAHOOの掲示板でも帰院の時は宗教の事柄を話すことや私語は
>慎むように言われているように書かれていますが、
>末端の信者は情報から遮断されているのでは?

GRASSさん、あなたは末端の信者なのですか?
指導されているところとされていないところがある?
教えてください。それともそういう指導があることを
口外しないように言われているのかな?
13078 :2000/08/29(火) 11:22
>いまだ信者さん
>えっと、私はっすね、苑のボランティア団体での活動を経験したことがあって、それは苑の人ばっかりだったので、苑の奉仕活動としての扱いになると思って、いわゆる世間房での社会奉仕にはあてはまらないから、資格につながらないと言いたかったです。

“いわゆる世間房での社会奉仕にはあてはまらないから、資格につながらない”とういのは“世間房での社会奉仕は、資格につながる”ということですね。
資格のために社会奉仕するのなら、確かに単位のために頑張る学生と一緒ですね(笑)。
おもちゃのためにピーマンを食べる幼稚園児と同じですね(大爆)。
131名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 11:28
実はGrassは信者ではなく、信者だと妄想しているのかもしれん
現実的に論理的にまとめようとするわりには、現実から遠ざかってるし
言ってる事も矛盾ばっか
それか大嘘つきのどっちかか?
132名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 12:01
読んでいて、因縁という言葉の意味がよく分からないので、真如苑ではどういう意味で使っているか教えてもらえないでしょうか。
大阪の泉南市の餓死事件の母親も、他人の因縁が移るから人と接してはいけないとか言ったということですが、
この場合の因縁という意味も、もう一つよく分かりません。
133:2000/08/29(火) 12:27
ああ、こんなときにかつて信者さんがいてくれれば・・。

ものごとは原因と結果のより成り立つとの思考です。
”因縁”=どちらかというと真如苑では悪い意味でつかわれます。
良い事象に対しては白因縁という言い方をします。
因と果は縦糸と横糸のように複雑にからみあっている原因と結果であると
仮定します。
(言いきりでないのはすべてがそれに当てはるわけではないと思うからです
そして”因果に拠らない、どうなるか判らない”ものがあることが研究結果に
敬意を表して、です。)

人間は悪いことがあるとそこに原因を求めようとします。
それを”先祖が成仏してない””自縛霊がいる”という原因
にしてしまうことが真如苑ではあります。
霊能者が”貴方が受験に合格しないのは、5代前の先祖が成仏
してない。施餓鬼しなさい”と言う風に。

普通は受験に合格しないのは「勉強が足りない」だの「頭がわるい」だの
の理由を考えますが”先祖のせい”にしたりすると其処から
逃避がはじまります。「わたしのせいじゃない」という絶好の言い訳を
あたえることになります。
もちろんそうではなく自分の行動から端を発してしまった事象(悪いこと)
にも因縁という言い方をします。しかしよく信者が使うのは
両親からの悪因縁、先祖からの悪因縁、土地の因縁という
言い方でその因縁によって現在自分の身にワルいことが起こっている
という発想です。
134名無しさん :2000/08/29(火) 13:09
こんにちは、110,111の通りすがりの信者です。
>113
レスありがとうございます。
いや〜プルーフと言うほどのものじゃないですけど
読んでもらってありがたいです。
で、「お・こ・な・い、が足りないんですよ〜ってね。」
とは思わないし、言いませんよ。
私が導いた人の中にもいましたが、入信するのと同時に
良いことが立て続けに起きた方もいましたし、詳しく書くと
またプルーフとか書かれちゃうから書きませんけど、
その人たち、接心もいただいていないし、お助けもしていませんでしたよ。
ただ、素直でね。信心深かったですよ。
思いますけど、悪いことが起きる時って
「お・こ・な・い、が足りないんですよ〜ってね。」
じゃなくて、「信じる」ことがたりないのじゃないかな。
信じるものは救われる。(笑)

>116
良いじゃないですか。苑、辞めて、幸せでいいじゃないですか。
苑、辞めても良いことが起きるでしょうけど、

私は、苑の中にいて、導いた人が幸せになった、問題が解決した、
とか、病気が良くなった、家庭に笑顔が戻った、良いとこに
就職できたとか、
身に回りの人たちの顔が、苑に結ばれた最初のときと比べて
ニコニコになったり、見るからに幸せそうになったり、
良くなったという言葉を聞いたり、
そうすると、人ごとですが、うれしくなっちゃうんですよ。
やっぱ、自分ばかり幸せになってばかり、じゃなくて
周囲が幸せになっていく様子を見ているのも
いいなあ、と思っていたら、20年たっちゃった。

日本語、不得意なのでごめんなさい。
135名無しさん :2000/08/29(火) 13:22
続き
>114
読みましたよ。書き方から察するに、あなたは10〜20歳ぐらいかな。
でね、情緒不安定ですね。お母様亡くされたからでしょうか。
かわいそうに・・。お〜よし、よし。
失礼。
あなたが、思っていること、感じていること、考えていること
そのまま、ここのスレッドに書いてあること、
ぜん〜〜ぶ、あなたの青年経親と親部の経親に
面と向かって、言ってみたことあります?
無いでしょう。言ってみてください。遠慮せずにね。

「おこない」が足りません、なんて言われないと思いますよ。
なんでって、私、20年前はあなたと同じように
感じたり、考えたりしていましたから。
136名無しさん :2000/08/29(火) 13:37
もう一つ
>127さん
>インターネットを見ないように”の件ですが、ホントですよ。
>現役の信者が言っていることです。

私、そのような事が苑のなかで言われているなんて知りませんでした。
いろんな会合とかにも出てますが、そんなことは言われていませんよ。

>132
「因縁」は仏教用語辞典でも調べてください。
苑の中でも辞書と同じ意味で使っていますよ。
137名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 14:25
嫌なかんじの人ですね。こういうのが真如苑信者の典型なのでしょうか。
特に135のレス、身内を亡くされた方に対してこの人は何の思いやりももてないなんて、
きっと114さんはこういう信者に囲まれて嫌な思いをしてたんでしょうね。お気の毒です。


138:2000/08/29(火) 14:40
>「信じる」ことがたりないのじゃないかな。
それって真如苑を信じること?
ちがうんじゃないかな?仏でしょう。
真如苑にしか仏はいない?
では太陽は、雨は真如苑にしか降りそそがないと?
仏(神)の恵みというのはそういうことではないのではないですか?
信仰って真如苑にしかないのかな?
信仰は信仰であって、信じるものが真如苑の涅槃像か違うものかで
ご利益が違うということかな?
真如苑ではいいことが起こるという人もいるが、そうでないひともいる。

結局どこにいてもその人のありようだけが問題なんじゃないかな。
自分ちは檀家だから(ふつーのね)そうは思わなかった。
ぎゃくに”真如苑がいちばん力がある”なんて言い方をする信者や
上の人には感じワルイものはあったよね。それは創価学会と一緒。

なにをもってそんなに世間の人間が無明というのか?
真如苑信者でない人も多くいる。
この真如苑の信者など日本人口の一割にも満たない中で・・・。
オウムみたいだよ。これじゃあ真如苑も。
裁判記録よみましたか?真如苑信者のように「仏教をおさめている
者」という高見物言いがそっくりですよ。
逆に宗教団体に属していない人のほうが信仰のなんたるかというのを
もっている。
では「南無、真如一如ダイハツ涅槃経」と唱える人と
「南無、仏陀」と唱える人は差があるのかな?
そう思ってるのかな真如苑の人は。
ちなみに「南無、真如一如ダイハツ涅槃経」というのは教祖が考えた
ダイハツ涅槃経を南無というお経でしょう?
後者は
仏陀を南無と言うお経。
お力が違いますか?
信者の物言いでは「違う、真如苑が上」というどこの宗教団体が
いっていることと同じようにしか聞こえない。
そこのところはどうなのでしょうか?
139かつて信者 :2000/08/29(火) 14:41
ご無沙汰しました。しばらく仕事でばたばたしてましてROMばか
りでしたが、盛上がってますね。
ところで
>135の名無しさん
>でね、情緒不安定ですね。お母様亡くされたからでしょうか。
>かわいそうに・・。お〜よし、よし。 失礼。
横合から口出すみたいだけど、ちょっとこういう言い方はよく
ないんじゃないですかね。いかにもバカにしてますわな。
「失礼」って書けば済むってもんでもないと思うけどね。
信者さんが他人をおちょくってもいいんですかねえ・・・?
それから
>あなたが、思っていること、感じていること、考えていること
>そのまま、ここのスレッドに書いてあること、
>ぜん〜〜ぶ、あなたの青年経親と親部の経親に
>面と向かって、言ってみたことあります?
>無いでしょう。言ってみてください。遠慮せずにね。
こういうこと、苑の信者さんは皆言うんだよね。私も昔言われたし
人にも言ったから、よくわかる。
でも、冷静に見るとこれはあまり役に立たないんだよね。
何故って、苑の内部で相談を持ちかけても返事は見えているから。
経親とか親部の人達が相談にのるといっても、それは「苑の教えは
正しい」という前提を持って話しているんだから。言い換えれば
「この人が悩んでいるのは、理解不足のためだ」と事前に規定して
いるからね。口では「教化も修行」だとか「自分を見つめる機会」
とかもっともなこというし、表面の当たりは柔らかいことが多い
から信じやすいけどね。まあ無理もないけど・・・。
だから113の方、もし「客観的かつ冷静に」判断したいのならば、
止めとくんですね。一人で考える方が、よほどマトモな判断が下せるって。その代わり、選択の結果は自分で背負わなくてはならなく
なって、もう「先祖」や「因縁」のせいにはできなくなるけどね。
例えば、麻薬中毒の患者が立ち直ろうとしたらクスリを徹底的に
排除するしかないの。中途半端で手を出すと、余計ひどくなるのは
常識ですよ。まあたとえは悪いけど、「宗教は麻薬だ」と言った人
もいたし、まあそれほどずれてもいないのではないかと・・・。

もう一つ気になるのは、信者さんってどうしてこう「他に振る」の
かなあ。「青年経親」とかに相談しろっていうけど、教えに自信が
あったら、ここで教化してあげればいいと思うけど。
私のように「反苑」の人もいるけど、この掲示板は意見を書込む
しかできないのが良いところでね。力づくで意見に従わせることは
できないから、書いた内容に共感してもらえるかどうかは、すべて
個人次第なんですよ。自分の身に付いた教えが一般にどれだけ説得
力を持つのか、試してみる良い機会だと思いますよ。将来に向けて
「インターネット教化」の勉強にもなるでしょうし。
「経の仕組みが優先」とか「ここは教化にふさわしくない」とか
お考えになっているのは承知しています。
但し、ある程度ここに書込みをしている以上、肝腎の時にそれを
持ち出すのはあまりフェアとは思われないと思うけどね。
140名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 14:42
135さいてー。
宗教板読んでてこれほどむかついたことはないよ。
まあこれで真如苑のイメージますます悪くなるだろうね。
141:2000/08/29(火) 14:50
これだけはハッキリいいましょう。
136の人、真如苑信者特有の柔らかい言い方だが中身が薄いの
典型です。「経親に言ってみれば」「かわいそうに」
真如苑特有の言い方です。何一つ確信的なことを言わずに
”良いことがあった”ことだけを強調する。新興宗教の典型じゃないですか!!?
僕も本当に”おーよしよし”なんて言い方よくするなあ、と
思いました。見ていて情けない。自分は幸せで
おーよしよしって?
身内亡くしてる方に?
べつに僕は悲観主義者じゃないけどこれは「人として」マズいですよ。
142名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 15:04
おい、134・135!
自分の幸せにあぐらかいて人を不快にさせてるこのノーテンキやろう!!
何とか言ってみろ!
てめえが不幸になることを心からお祈り申し上げます。
143:2000/08/29(火) 15:24
>自分の幸せにあぐらかいて人を不快にさせてるこのノーテンキやろう!!
言い方がストレートだけど本当にそうだね。(ドキュンすぎて感心)
真如苑の幸せってそこにあぐらをかいて見下ろすことなんだね。
そんなひまないくらい、現実的ななにか(たとえば仕事、開発、
趣味、研究、勉強)なんかに一生懸命とりくんでて、そこから何かを
発見し得る幸せとは無縁なのかな。
やっぱり僕が真如苑つまらなくなったのは仕方がなかったことだな。
144:2000/08/29(火) 15:28
145>135 :2000/08/29(火) 15:31
こいつ、我慢できないほど最悪。
真如苑信者って無害な人間多いと思ってたけど、これはひどすぎ。
こんな奴がいる宗教団体じゃ、いくら文部省認定だのが売りでも
意味ないどころか、なおさら嫌悪感が増すね。
私も135が不幸になることを心からお祈り申し上げます。
146名無しさん :2000/08/29(火) 17:21
>135
いや〜申し訳ない。ごめんなさい。謝ります。
114さん気を悪くしないでね。
自分も、かつては同じ様な事を言っていたので、
若くて(自分もまだまだ若いけど)ビシビシ
言う人を見ると、懐かしく思っちゃって・・。
おちょくったり、馬鹿にしたわけでないから
許してね。
>139
苑では特に思想や考え方を強要する事はしていない
ようで、教えの求め方も十人十色です。
でも、経親やその導き、導き親やその導き子は似たような感じがあります。
因縁が同じ?っていうか、よくわかりませんが
ですから、経には経のキャラクターがあって教化の仕方も
千差万別です。114さんはこのネット上では匿名で
どんなバックグラウンドがあって、何歳ぐらいで、経親はだれで、
とか、インフォメーションが乏しい事を考えると
一般的な教化をネット上で展開すべきではないと考えるから
経親などに相談したらって言っているんですよ。
教えの求め方は自由で千差万別ですから。
>143
私が、111で書いた当時大学生のかれは
会社の中で仕事や開発に一生懸命取り組んだから、
いま、役員やってますよ。接心を基盤にしてね。
ただ、祈っていれば幸せが来るなんて事は誰も言いませんよ。
現実社会で努力する、自分の能力の最大限を発揮する。
その基には、教えがあるから、接心をいただいているから
そうゆう事ができるのではないかと思います。
147名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 17:49
>146=135
こいつさらに最悪! 135の発言がなぜこれほどの反感を買ったのか
全然わかってないじゃん。
もうどーしようもないね。教え云々のまえに、人間として最低。
148:2000/08/29(火) 19:38
真如苑何十年もやってるとこういうタイプの人間ができあがる、の典型?
そういえばGRASS氏と似てるな。
現実認識してないところとか。

>会社の中で仕事や開発に一生懸命取り組んだから、
べつにあたりまえなんじゃないのかな、それ。
まあできない人間もいるけど、それ真如苑とは関係ないって
自分で言ってるようなものだよ。
前にいわなかったけ?真如苑に入信したから良いことがあった人って。
149:2000/08/29(火) 19:39
言ってることに一貫性がないということを他人に指摘されるまで
わからんような人間になるってこと?
指摘する人間は信者にはいないよね。だって真如苑のお力のおかげ
って思ってるわけだから。
150かつて信者 :2000/08/29(火) 19:48
>146
疑問が確信に変わりつつあるけど、この人もずれまくってるな。
「ビシビシ言う人を見ると懐かしく思う」って・・・
それは貴方の勝手だろうけど、謝るならきちんと謝罪したら?
別に誰も「悩みを乗り越えた苑の先輩」の話を聞こうと思っている
わけじゃないと思うんだけど。そもそも、先輩と言うにしては、か
なり人を傷つける内容のこと書いてると、私は思うけどね。
大体において、147の方も書いてるけど、自分の書込みのどの部分
が人を刺激しているか解ってないしね。
こういういわばオープンな場所でこの程度のことも解らないようで
は、教えなんて無意味だって。「足りない自分」っていうのに逃げ
込もうとしてもダメですよ。教えなんかやってない人だってよ〜く
解ってる、ごく当り前のこともできてないんだから。
それから
>苑では特に思想や考え方を強要する事はしていないようで、教え
>の求め方も十人十色です。
本当に、そう思うのですか?
表面上で強制されないとか、親がそう言ったからといって「強要は
されない」と判断してしまうのは、ちょっと考えが足りないって言
うか、幼いと思うけどね。
教えは一つの価値観だから、続けていく以上それに合わない考えは
修正されていくに決まっているじゃない?そりゃ多少の幅はあると
は思うけど、「教えに疑問を持つ人間」まで同じように霊能者に
なれるはずがないのでは?
そういう大きな枠組みの中でやっているという認識くらい持って
いないと、困ると思うけどね。ま、余計なことだけど・・・。
151>146=135 :2000/08/29(火) 20:15
本当に何も分かってないですね。
観点が思いっきりずれてるんですよ、あなた。
あなたのような人は他人を不愉快にさせることしか出来ない人間のクズです。
もう自らの手で人生を終えてください。
さらにあなたの不幸を心よりお祈り申し上げます。
152>146、135 :2000/08/29(火) 20:28
おい、おまえ皆から色々言われてる理由を考えてみろよ
おまえは人の家族の死をばかにしたんだぞ
おちょくったんだぞ
宗教のことはよく知らないけど、
それがどういうことか分かるだろう?
人の為にやってるーみたいな真如苑の人間とは
到底信じられないことだろう?
おまえ、自分がそれ言われたらどう感じるよ?
ガキっぽい言い方しかできねーけど、まじで許されねーだろ
もう駅で見かける掃除してる真如苑の人間見たらむかつきそうだよ
おまえ、もうちょっと考えてから口にしたほうがいいぞ
まじで最悪だよ、おまえ

153なんちゃって信者 :2000/08/29(火) 21:02
話題になってるようで・・・ちなみに私は107・114・120で、なんちゃって信者というものです。
あの・・ですね、はっきり言いましょうか?135、あなた、何様のつもり?
自分の母親が死んで、それをこんな風にいわれて・・・私の気持ち、わからないでしょうね。
21歳で大好きだった母親を亡くしたんですよ?結婚とかもこれからってときに!!
孫だって、抱いて欲しかった・・・やりのこしたことはたくさんある!!
聞きたかったことも、一緒に行きたかった所も、話したかったことも、山のように
あるんです!!!!そんな私の気持ちがわかりますか?
わからないでしょうね。だからそんなことがかけるんですよね。
もちろん、私よりもっとつらいことを体験した方はいっぱいいるでしょう。でもね、
その出来事の悲しさや辛さって、当事者にしか理解できないんですよ。どんなに「あなたの気持ちよくわかる」
って言われても、当事者にしか理解できないんです!!!!!!!
それなのに、あんなことかかれて・・・これ書いてる今、正直言って涙が止まりません。
打ってる手が震えてます。この気持ち、わかりますか?わかってほしくもないけど。
それからね、人の年齢を勝手に予想しないように。私は23歳です。
すみませんねえ。情緒不安定で!!母を亡くしたからですって?うるさい!!
愛している者を亡くして情緒不安定にならないんですか?あなたは!!!
確かに、泣いてばかりいた頃もあったけど、三回忌も終えて、落ちついてきたんですよ。
泣いてばかりいても、母は喜ばないって思うから、がんばってるんですよ。
時々情緒不安定になるけど、がんばろうって思ってるんですよ。わかります?あなた。
私の過去のカキコを読んで下さい。どうして真如苑をやめたいのか、書いてますから。
そして、その理由の一つにはあなたのような信者がいるからです。
154132 :2000/08/29(火) 21:02
>133の亀さんへ
因縁についての説明ありがとう。
疑問です。五代前の先祖など普通の人は知りませんが、どうやって知るのでしょうか。おそらく霊能者に教えてもらうのでしょうが、それが正しいかどうかどうして分かるのでしょうか。
というのも、知り合いに先祖を調べる会社に先祖を調べてもらった(三〇〇万円かかったということですが)人がいます。一番最初の先祖は神武天皇だそうですし、江戸時代に入って「この間不明」の時期があるところがインチキ臭いのですが、お寺さんの過去帳と合わせると間違いだと分かったそうです。
>136さんへ
辞書で調べたって分からないような使い方を皆さんがしていたから聞いたのです。
というのも、前世の因縁で現世で苦しむというようなことは辞書には書いてないです。
それと、信心すれば自分の願い事がかなうとお釈迦さんが説いているとしたら、どこにでしょうか。
155なんちゃって信者 :2000/08/29(火) 21:05
すみません、かなり激怒して書きこんだので、文章がめちゃくちゃかもしれません。
しばらく落ちつくまでここには来ません。

156名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 21:18
むかつく〜〜〜〜!!!!!!!!!!
157名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 21:30
またまたアホなこと言って叩かれてる信者がいるが、今までの
パターンだとこれっきり出てこなくなるんじゃねえか?
それって最悪だぞ! 都合の良いことだけ言って、自分が批判
されたら逃げ出すんだろ!
腹ができてねえんだよな、所詮。何のための修行なんだよ。
「苑の教徒、一人世間法の人を誹謗して逃走中」ってか。
158名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 21:45
ちゃんと返事書くのが礼儀でしょ。
それがなかったら、なんちゃって信者さん、戻って来ないんじゃないかな。
159かつて信者 :2000/08/29(火) 22:15
>いうのも、知り合いに先祖を調べる会社に先祖を調べてもらった
>(三〇〇万円かかったということですが)人がいます。
>一番最初の先祖は神武天皇だそうですし、江戸時代に入って「こ
>の間不明」の時期があるところがインチキ臭いのですが、お寺さ
>んの過去帳と合わせると間違いだと分かったそうです。
知らなかったけど、こういう職業があるんですね。でもお書きに
なっておられるように、どこまで当てになるのかは疑問ですよね。
ちなみに、歴史に詳しい友人に聞いたんだけど、戦国時代まで遡っ
たら、先祖が殺人を侵していない人はかなり少なくなるそうです。
確かめようはないのだけど、私はこの話、確率論から考えても相当
説得力があるように思う。直系じゃなくても、その家族とか縁戚の
縁戚とか考えていったら、相当な数の人が「人殺しの因縁」を背負
ってることになるよね。だから「ずっと昔、ご先祖が人を殺した」
なんて言われても、当たり前だと思うよ。もっと大昔を考えてみ
れば、原始人同士で生存競争やってたわけだしね。今我々が生きて
いるってことは「競争の勝者」であるわけで、これがどういうこと
なのかは言うまでもないことかなと。
だからって、無闇に罪の意識を持つのもどうかと思うしね。
否定したら我々はいないわけだから、生き残ってくれたご先祖様に
感謝するのが先だろうと思うわけですよ。
ちなみに、家系というのは調べれば殆ど天皇とか武将とか、有名な
人に行き着くのは常識みたいです。
何故かって言うと、殆どの人はもともと名字なんか持ってないんだ
から。「何とか村の田吾作」とかいう名前だったのが、皆名字を許
されたのは明治時代のことでしょ?そのときに勝手に名字をつけた
ヤツが沢山いるわけ。だから解るわけがないんだよ。
中にはちゃんとした家系図が残ってる人もいるけど、それは一部で
ね。そういう人は昔のエリート階級が生き残ってると見るべきだ。
あとは坊さんとかかな。
いずれにしろ、そんな昔のはっきりしないことに煩わされるのは、
どうかと思ってしまう。先祖も先祖で一生懸命生きたんだろうし、
それはそれで良いと思うんだよね。私だったら、自分は好き勝手な
ことやってても、子孫には「オレのせいにするな!自分で生きろ」
と言うだろうしね。
雑談失礼!
160名無しさん :2000/08/29(火) 22:43
こんばんわ。通りすがりの信者です。
いや〜、すごいレスポンスですね。
皆さん、ありがとうございます。
これも修行の糧とします。(笑)

>114さん
には、本当に心から謝ります。ごめんなさい。

で、114さんの主張は全部読みました。
「私、こんなに不幸になりました。」という
心からの叫びが聞こえてきそうですね。
ムンクの叫び、を思い出しますけど・・。

114さんは学生さんかな、彼氏いるのかな?
いなさそうだね。苑の人で良かったら紹介してあげるよ。

率直に言って、114さん病院行った方がいいよ。
そんなに悶々としていたら何事も
うまくいかないよ。

>150、151、152さん
だから、114さんには、ず〜と謝っているじゃないですか。
そんなに激昂しないでくださいよ。
>さらにあなたの不幸を心よりお祈り申し上げます。
って、私、もう十分に幸せだから、
そんなにしてもらわなくてもいいのに・・。

>150
教えの中で「強要」されるような事があったのでしょうか?
もしあったのなら、それは経親や導き親が間違っている、
と思います。教えの求め方は自由です。
少なくとも、私の周囲では、
どうでもいいじゃ〜ん。やりたきゃやれば〜。
辞めたきゃ辞めれば〜。
って、感じですよ。

>148さん
現実認識しているって・・。
もう十分に現実認識しているよ。別にただ祈っていれば
何事もうまくいくなんて、思っていないよ。
当たり前のことだけど、全てに全力投球、やることはやる。
自己分析もして、できる可能性は最後まで追求する。
で、もうこれで十分、やるべき事はやった、
あとは、祈るだけって感じかな。
この可能性の部分を、ま、接心で教えてもらったりもする。
でも、主体は自分だよ。
161かつて信者 :2000/08/29(火) 23:18
>160へ
言いたくなかったが、はっきり言って貴方は救いがないね。
宗教以前の問題だ。小学校あたりから行き直しなさいな。
これだけ人の感情に鈍感な人も、極めて珍しい・・・。
>114さんは学生さんかな、彼氏いるのかな?
>いなさそうだね。苑の人で良かったら紹介してあげるよ。
>率直に言って、114さん病院行った方がいいよ。
>そんなに悶々としていたら何事もうまくいかないよ。
この方は貴方が傷付けた当人でしょう?「謝ってるじゃないか」と書きながら
こんな言い方をするもんですかね?本人の前でも言えるのですか?
もし大マジメでやってるんだったら、悪いこと言わないから貴方こそ病院に
行くべきです。 マジメに書いてない部分があるのなら、外道ですよ。
まあこっちとしては複雑な心境なんだけどね。
貴方がカキコするたびに「苑の信者ってのは、こんなに非常識なのか!」って
皆思う訳だから・・・。しかし、ずっとマトモな信者さんもいるからねえ。
さすがにちょっと、そういう人達が気の毒になってくるね。
あと
>教えの中で「強要」されるような事があったのでしょうか?
>もしあったのなら、それは経親や導き親が間違っている、と思います。
>教えの求め方は自由です。
これまた信者さんの得意業ですね。(って、気付いてないか?怖いけど)
議論のすり替えはやめましょうね。私は「強要されたことがあるから、こう
思う」などとは書いていませんよ。それに元の親であろうと誰であろうと、
信者さん個々の問題は取上げていないんですよ。信者個々の問題などは、
どうでもなりますからね。まさに貴方が書いているように「そういう人は
間違っている」とか「それは例外だ」とか言えば済みますからね。
私は「宗教団体としての苑には、こういう特徴があるのでは?」と疑問を投
げ掛けているのです。その文脈で答えていただきたいものですね。
何故、信者さんは皆こう「貴方にはそういう経験があるのか?」って質問を
してくるんでしょうか?それ以外のことは質問してはいけないのかな?
それとも、考えたこともないからマトモな返事ができないのか・・・。
162GRASS :2000/08/29(火) 23:24
取り急ぎ一点だけ。

110の通りすがりさん、私の書きこみが片寄っていたせいで是非とも
フォローしなければと思われたのでしょうか。大変恐縮です。
私の書きこみの中で腑に落ちないと思われた点があれば、何なりと
仰って頂いて結構です。真摯に受け止めるよう努力いたします。
163>160 :2000/08/29(火) 23:24
114さんの(本人はなんちゃって信者だといってるんですけど)文章、
全部読んでるって、嘘だろ?
俺が覚えている限り、なんちゃってさんには彼氏がいたと思うし、仕事もしてる。
それに、母親の死から立ち直ろうと努力しているように見えるが・・・?
病院に行けなんて、よく言えるな。そういうのを「非常識」ってゆうんじゃない?
これでまた160は叩かれるんだな。それが目的なわけ?

ついでに、160が真如苑の人間だとも思えないぞ。本当に真如苑の人間がそんなこと
かくんなら、真如苑という宗教は救いようがないな。
164163だが・・・ :2000/08/29(火) 23:26
あのさあ、もうひとつ
114は、「なんちゃって信者」だと、名乗ってんだから、
名前(といってもHNだけどさ)で書いたほうが良くないか?
なんか、めんどくさいぞ、番号で呼ぶのは。
165名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 23:30
>160
っていうか、ほんとに信者か?アンタ。
なんか人間的におかしいやん
166かつて信者 :2000/08/29(火) 23:32
>163氏へ
>ついでに、160が真如苑の人間だとも思えないぞ。本当に真如苑の
>人間がそんなことかくんなら、真如苑という宗教は救いようが
>ないな。
言われてみれば、そうかもしれない。
確かにひどすぎるからね。
ちょっとムカッ腹が立って書いたけど、「手の込んだ煽り」とい
うことも考えられるよね。
もし本当に信者だとしたら、完全にドキュンだ・・・。
167名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 23:37
160はホンモノの通りすがり信者? 煽り?
どっちにしろ135のレスは人として許されるものじゃないし、
160にいたっては怒りをとおりこしてただあきれるのみ。
わたしらがこいつの不幸を祈らなくたって、間違いなく地獄逝きだね。
168いまだ信者 :2000/08/29(火) 23:48
160さん>>

あんた、真如苑とかどうとか関係なしに、人としてダメだよ。
”聞くモノの立場に立ってモノを言う”、ていう教えがあるはずやけど、それ以前の問題。

>その人たち、接心もいただいていないし、お助けもしていませんでしたよ。
ただ、素直でね。信心深かったですよ。
思いますけど、悪いことが起きる時って
「お・こ・な・い、が足りないんですよ〜ってね。」
じゃなくて、「信じる」ことがたりないのじゃないかな。
信じるものは救われる。(笑)

あっちゃ〜。笑われてるよ俺。
169163だが・・・ :2000/08/30(水) 00:21
160って、ただの荒らしか?
ってゆうかさ、なんちゃって信者さん、こんな奴の書くことで
落ちこむことないと思うよ。
だから、戻ってくればいいよ。そうしないと、160は暴走しっぱなしだぞ?
俺も元信者だけど、こんな性質の悪い奴はさすがに知らないなあ・・・
170名無しさん :2000/08/30(水) 00:21
こんばんわ。通りすがりの信者です。
163さんの言うように、今度から名前で呼びます。

>かつて信者さん
どうして、私が「なんちゃって信者」さんへ病院に行った方が
いいと言ったか?

う〜〜ん、良い質問だねえ。

前にも書いたけど、苑に結ばれてから良いことばかり
起きていたわけではありません。私が結ばれて最初に
起きた出来事は、父と弟の事故死でした。
高校生の時だよ。雨の高速道路でトラックに突っ込まれて
即死だよ。苑は辞めちゃおうかって考えてましたけど、
でもね、その時、経親さんを始め、みんな心配してくれた。
本当に、ありがたかった。経親さんは本当にいい人で
この人について行けば安心だな、と思って今に至ってます。
当時のことは、あまり思い出したくないので、詳しくは
書きません。

またプルーフとか言われちゃうのかな。
でもね、なんちゃって信者さんみたいにウジウジしてなかったよ。
あとね、なんちゃって信者さんの文章を読むと、文意の飛躍と脈絡の無い記述
も見られる、これは放っておくと完全に精神科のお世話になっちゃう
危険があるから病院に行った方がいいと書いたまでですよ。

>GRASSさん
は、苑の人だったんですか。知りませんでした。GRASSさんのは
読んでいませんでした。
ここのスレッドは
みなさんが書いた内容をみて、なんか、苑の中にいる人間として
あまりにも違うことが書いてあったので、たまりかねて
書いてしまいました。

あと、かつて信者、さん。
論理のすり替えはしていませんよ。
私の身の回りでは、とても自由なので、
それを、書きたかっただけです。

なんか、私の日本語変ですね。ごめんなさい。
171>160、146、135 :2000/08/30(水) 00:23
おい、通りすがりの信者!!!!
更に怒らせてくれたようだな!!!!
こんなにむかついたのは生まれて初めてだよ!!!!
おまえ、皆に指摘されてるように信者じゃねーだろ
信者でないことを祈るよ、まじで
これ以上元信者のまともな人たちがそんな下衆な仲間であったことを後悔
させたくねーからな!!
おまえ、まじでなんちゃって信者さんに謝罪しろ!!!!!!
謝ったところで許されるとは思わんけど、やらないよりはましだぞ
腹の底から謝れば人間として認めてやるよ
今すぐだ!!!! いいな!!!!!!!!


172>通りすがりの信者 :2000/08/30(水) 01:12
あなたって、本当にどういう神経してるの?
今度こそ謝るか何かすると思ってたのに、さらに追い討ちかけるんですね。
あなた自身、事実だっていうのなら、家族をいっぺんに二人も亡くしてる
んでしょう? ウジウジしてなかったって、それはあなたの愛情に欠陥が
あったからではないですか?
それにあなた自身、その時親切にしてもらっているのに、どうして他の人
に同様にやさしくしてあげようとは思わないの?
>これは放っておくと完全に精神科のお世話になっちゃう
>危険があるから病院に行った方がいいと書いたまでですよ。
って言葉、言ってる事がめちゃくちゃです。
病院にお世話になる危険があるから病院に行け?????????
病院は危険なところ????
危険な病院を回避するために、一体どの病院に行けと????????
あなたの方こそ、「文意の飛躍と脈絡の無い記述も見られ」ますよ。
あなたこそ病院に行った方がいいのではないですか?
あなた以外のまともな人なら、家族を亡くして悲しんでいる人に親切に
するのは当然のことです。 それを「やさしくしてくれた」から信者で
いつづけるというのは、あなたはとーっても甘えん坊ちゃんなんですね。
よちよち。
173>通りすがりの信者 :2000/08/30(水) 01:22
あなたの下衆なマネをして良いこと教えてあげましょうか?
あなたのご家族が結ばれた後に不幸な事故で亡くなられたのは、
なんでもかんでもご先祖様のせいにして問題回避する団体に属された
あなたに対してご先祖様がお怒りになられたのではないですか?
思い出したくないと語る当時のことを思い出してごらんなさい。
事故に遭われた方たちは、悲惨な姿で横たわっていませんでした?
判断もつかないほど酷い状態ではなかったですか?
よーく思い出してごらんなさいよ。
そして、少しでも当時の気持ちを思い出し、なんちゃって信者さんに
お詫びなさったら?
ああ、それともお父様の保険金が下りることが嬉しかったのかしら?
ぐちゃぐちゃになったお父様の前で、「ありがとう」なんて?
すごいですね、あなた。
もしそこまで落ちぶれていなければ、情緒不安定ということで考えて
大目に見てもかまいませんが。 
174GRASS :2000/08/30(水) 01:34
通りすがりさんはきっと信者さんでしょうね。
しかも、とてもナチュラルで時に型破りな方、苑にはいらっしゃいます。
どうもはじめまして。悪気は無かったと思うのですが、なんちゃって
信者さんとのやりとり、完全に行き違ってしまってるようです。
通りすがりさんから見て何かおかしいと感じられたのだと思いますが、
対話になっていないのでは仕方がないです。

もう休まれているかもしれませんが、私はどうもネットワークハイ状態で、
すっかり目が冴えてしまっています。「ネットワークハイ」ってご存知ですか?(笑
175>Grass :2000/08/30(水) 01:47
悪気は無いと、どうしてお分かりになるの?
ナチュラルで型破り? ものすごい良いように回避した言い方ですね。
苑ではこのような非常識な人間を、ナチュラルな型破りさんとお呼びに
なるのですか。 呆れて口がふさがりませんよ。
176いまだ信者 :2000/08/30(水) 01:51
GRASSさん>>

あんたの書き込みって、おかしいよ?
客観的に見てるつもりか何かしらないけど
結局は、通りすがりの人の味方になってるよ
あんたも人間ならよく読んでみな
教えにそった考え方でも良いからよ
おかしいぜ、この通りすがりの人の書き込み
あの書き込みの仕方が大乗にそってる?

そってねーーーだろ
177かつて信者 :2000/08/30(水) 02:12
あのおかしな坊やは放っておこう。
それよりGRASSさん、ご無沙汰ですね。お元気そうでよかった。
私は貴方のマジメさと比較的理屈がわかってくれるところを評価
してるんだけど(って、嬉しくないかもね・・・。)、ちょっと
心配になっちゃいますよ。何故、ああいう失礼な書込みを「悪気
はない」とか弁護できるのかな?
これって「他人に対して非常に失礼なことをしている信者」を
貴方が庇っているって図式になっちゃってるように思うんだけど。
苑の中では信者同士でも「言うことは言う」んじゃないの?
それとも、こういうところでは特別なのかな?
或いはGRASSさんから見て、あの信者さんの言動はさほどおかしな
もんじゃないということ?
まさか「信者は特別だから良いんだ」なんて考えてないよね?
脱会者の私が言うのも変だが、あの人の書いてることは、滅茶苦茶
教えに反してるんじゃないのかね?考えを聞かせて欲しい。
ところで、やっぱり彼は信者さんだろうね。知識が豊富だもの。
少なくとも一度は信者やってないと解らないこと知ってるし。
こういうヤツがいる限り、苑の評判は落ちるばっかりだろうね。
まあ、宗教以前だな。持って生まれた性格だろうが、あまり修行の
成果は挙がっていないね。
178>かつて信者 さん :2000/08/30(水) 02:23
あまり修行の成果が挙がってらっしゃらないのはGrassも同じでは?
前のスレでは多少まともな事もおっしゃってたように記憶しておりますが、
こちらに移ってこられたGrassさんは、もう目も当てられませんわ。
通りすがりの信者と同じ人種に見えてしまいます。 残念ですわ。
179NOCS :2000/08/30(水) 02:49
かなり久しぶりに書き込みします。
覚えてる人はいますかな???
一応、現役信者です。
苑内部においてネットの閲覧云々に関してですが
青年部ではなんかいわれてるみたいですね(確証あり)
親部では何もいわれてないみたいですよ。
だって、ここでもそうだけど、理屈の上では反論しづらいことを
元信者さんに吹き込まれてるんですもの。
生半可な青年経親さんでは太刀打ちできないですよ(笑

まあ、GRASSさんはよくがんばってると思いますね
僕も自分の体験と経験だけで昔は書き込みをしてたけど
よく元信者さんたちとやり取りしてると思うよ
僕はもっぱらROMのみにさせてもらってるけど(笑
個人的には早く引っ込んだほうがいいんじゃないですか
やるだけ無駄ですよ。ネットでキョウゲなんて無理だし
その所為でネットハイになってるとしたら体に悪いですよ
まあ、通りすがりさんの一件は信者としてというより人間としてどうかなとも思うけど
GRASSさんが同じ信者として庇うのもわかんないではないですね

こんな書き込みをしたらまあ、非難の的になるんだろうけど
楽しみにしてますよ。ROMのみだからね(笑
前のスレッドではメアドも出してたけど
まあ、覚えてる人がいたら直接苦情申し立ててくださっても良いですよ

それではまたROMに戻ります。
ちょっと通りすがってみました。
180GRASS :2000/08/30(水) 03:25
どうもごぶさたです>かつて信者さん

私も、170を読むまでは、信者さんだろうと薄々感じながらあちゃーと
思っていたんですが、ああまで書かれてあの感じというのは、素朴に良
かれと思って書いているか、それか、大悪人のどちらか(ですよね、通
りすがりさん!)。確かに、善人としても書き方は最悪だと思いますね!
ぜんぜんやりとりになっていない。ただ、ふだんネットワーク上のやり
とりに縁が無いけれど、インターネットにいろいろ書いてあるという噂
を耳にした人が、ざっと見で主観的な思いを書きこんでしまい行き違い
まくるというケースは今後あり得るかなと考えていたもので。ここを見
ているような人はネット上の行き違いも計算に入れながらやりとりでき
る達人も多いと思うのだけど、その常識からすると理解できないような
事も。宗教以前というよりネチケット(懐かしい言葉?)以前というか。
信者が信者を庇う図式になってるかも知れないけど、この位なら客観的
と認めてもらう事は可能でしょうか?

通りすがりさんには、なんちゃって信者さんとの行き違いをちゃんと理
解して、きちんと決着をつけてほしいです。それとも、最初から彼女を
傷つけるつもりでしたか?そんな事はないと信じたいのですが。このま
まコメントされない場合には結果的にそう取られてしまいます。
ネットというのは通りすがりさんが想像する以上に厄介な所だと思いま
すよ。

どうもエラそうに書いてしまってすみません。
181かつて信者 :2000/08/30(水) 04:09
>180 GRASSさん、どうも有難う。
ここで書いて下さったことに、敬意を表します。
えらそうで恐縮ですが、こういう風に思っておられることを書いて
下さると、非常に助かるんですよね。お考えが良く解りますし。
まあ「別にいいじゃん」とは思われていなかったようなので、安心
しましたよ。
まあ率直なところ軟着陸する場所を探してあげているようにも取れ
なくもないですから、「信者さんに甘いなあ」とは思うけど、それ
は仕方がないのでしょうね。
いずれにしろ、レス有難うございました。
しかし、本人が何も書かんなあ・・・。

それからNOCSさん、またROMに徹されるようなので、レスは下さ
らなくても結構なんですが、別にわざと意地悪い質問を質問をして
いるつもりはないんですけどね。
疑問に感じるところを聞いてるんだけど、納得の行く答えが得られ
ないという感じが、私は強いんですけど。
青年部に「見るな令」が出てるっていうんなら、あまり説明できる
人はいないってことなのかな?
質問って言っても、大体は教えの基本的な部分だと思うんだけど。
まあ「言葉で理解するものじゃない」ってことなんですかね。
少なくとも教徒の方にとっては・・・。
182以前のスレッド1600までしか読んでなかったのに。M :2000/08/30(水) 06:15
また、横から突然おじゃましてすみません。
もう昔の話ですが、以前のスレッドの1600以降を読んでみたいです。どなたか、保存しておいた方、いらっしゃいませんか?

 
183名無しさん@会話になってないですね :2000/08/30(水) 08:26
>NOCSさん

>苑内部においてネットの閲覧云々に関してですが
>青年部ではなんかいわれてるみたいですね(確証あり)
>親部では何もいわれてないみたいですよ。
>だって、ここでもそうだけど、理屈の上では反論しづらいことを
>元信者さんに吹き込まれてるんですもの。
>生半可な青年経親さんでは太刀打ちできないですよ(笑
私のインターネット禁止に関するカキコのプルーフ(笑)ありがとうございます。
でもあなたのカキコには言葉裏に悪意があって不快です。
ネットで何言っても無駄だ、ということですね。
でも、教えをここまで否定・非難されて、“反論できる上位の人”が出てこないのは教団のありかたとして問題はありませんか?

和合を基本としている、といわれていますがそれくらいの反論はするべきではないでしょうか?

例の“ナチュラルで型破り”は同一人物のカキコかどうか分かりにくいですね。(^^;
YAHOOの真如苑トピだと識別できるけど、ああいう所ってすぐに削除依頼が出るんだろうね!
ところで、ナチュラル=自然体?あれが自然体?普通なの?時に型破りってのは魔が差したとでも言いたいの?
それから、なんちゃってさんのカキコはそんなに破綻してませんよ!むしろ信者でない私には分かりやすくて読みやすいです。
どういう基準で病院を勧めるのかな?精神科?
自分のカキコの方がアブナイって、言われてもわかんないのだろうね。
184名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 08:31
日本語がヘンというより人間そのものがオカシい通りすがり信者へ
 やっぱり不幸になってください、アナタ。不幸になるべきですよ。
 家族が氏んでもウジウジしないという強いアナタですもの、
 どんな不幸にも打ち勝つことができるんでしょうから
 その強い姿をみんなに見せてあげるべきです。
 ほんと、アナタの家族なり大切なひとがまた氏ねば・・・・・・(以下自粛)
185通りすがり氏ね!! :2000/08/30(水) 09:01
過去の因縁とやらを気にするのもけっこうだけどさ、真如苑。
現世で人の恨みをかうことのほうがよっぽど恐ろしいと思うけどな。
たとえネット上のことであってもさ。通りすがりヤバいよね。
あんたは今幸せかもしれないけど、これが因縁となってあんたの子孫に
不幸をもたらすかもよ。
あんたは自分を正しいと思ってるんだろうけど、これだけの人があんたの不幸を
願ってるってやっぱふつうじゃないよ。
人を呪わば穴二つって言うけど、あんたに関しては例外だと思うよ、わたしも。
186:2000/08/30(水) 10:40
>これは放っておくと完全に精神科のお世話になっちゃう
>危険があるから病院に行った方がいいと書いたまでですよ。

それは素人の貴方が言うことですか?
ほんとうにオカシイ人ってのは”ネオ麦茶”みたいなカキコする人でしょう。
きちんと文章になっているものに対して、
それはちょっとどうかと思うけどね。
それが20年の信仰の結果ですか?
何一つ進んでないのですね。仏様に謝ればおわりですか。
それじゃ、どこかの穴ぐらに逃げ込むのと同じ、そこらの新興宗教信者と
かわりませんよ。
わるけど、幸せって貴方だけじゃないですよ。
はっきりいって僕はここにカキコしてますが
貴方と同じ「幸せ」ですよ。仕事も生活も順調です。
これから親が死ぬこともあるでしょう。
もしかしたら自分かもしれない。だから精一杯いきるんです。
ま、あなたとは幸せの価値がちがうでしょうがね。
”真如苑をやっているから幸せ、真如苑やれて幸せ”
というのではないですから、ぼくは。
187:2000/08/30(水) 11:11
ついでにかくけど、
通りすがりさん、あなた「自分だけは真如苑やってるから
幸せなのよ〜」っていう高見がありありだよ。
オウムの信者みたいだ。
それって違うんじゃないかな?
べつに他の幸せな人たちが「僕は幸せです〜」なんてここのBBSで
言ってますか?
貴方がた信者だけですよ。

そんなにやっと幸せになったことが嬉しいんですか?
幸せ成り上がり者、ですね、それじゃ。
もともと幸せなものは
”幸せです〜”なんて言わないし。。そんなこと自慢すらしないでしょう
しね。そして幸せって自己の価値と満足だから。。
仏教はそれを教えてるはず「四苦八苦、苦のなかに楽ありを求める。」ってね。
真如苑の智流院では教えないの?
普通の仏教大学卒業して僧侶の資格もってる子は坊主でなくても
知ってるよ。
真如苑は嘘を教えてるのか?

他人に”みてみて”って趣味悪い宝石(でも本人はいいとおもってる)
みせびらかすおばさんだよ。
もともと持ってる人は”は、だから?”で終わりだよ。
このひとそういうアホなとこが僕の導き親そっくりだ。

なんちゃって信者さんだって身内を亡くされたけれど
就職もきちんときまって幸せですよ。
あなたの身内は永遠に死なないのですか?
188名無しさん :2000/08/30(水) 11:25
皆様、こんにちは、通りすがりの信者です。

なんちゃって信者さんについてです。ハッキリ書きますが、
この方は、完全に分裂病の初期ですね。
まだ、今なら他人とのコミュニケーションができるので
ある程度の薬で良くなると思いますが、このまま放置しておくと
ま、あと半年から一年以内に入院することになります。

こういう病気は、初期には自分が病気だと自覚するのが
難しいと思いますが、ここのスレッドに書き込まれている事も含めて、
専門家に診てもらえば、その詳細について教えてくれると
思います。新潟の監禁事件の犯人やバスジャック事件の17歳も
そうですが、病気が進むと周囲からは手がつけられなく場合もあります。

教えがどうこうで対話を求めていく前に
自身の病気を治すことの方が大事ですね。
これは、感情とか同情とかではなくて
心底「なんちゃって信者」さんを、心配しての事ですよ。
病気の人を放っておけないでしょう。

それでは、皆様ごきげんよう。
189名無しさん@医者 :2000/08/30(水) 11:48
>通りすがりの信者さん

分裂病の初期というその理由をちゃんと述べましょう.
で,何型の分裂病なのですか?
それから分裂病自体に基本的に病識はありません.
そもそも分裂病の診断は病初期では専門家にも解りづらいものです.
医者でもないのにそのようなことを発言するのはいただけませんね.
あと半年から1年以内に入院なんて,ほんとに論外です.

精神病というのはともすると世間から冷たい目で見られる事になる病気です.
十分な知識もないのに,相手に向かって分裂病だと言うこと自体,非常識きわまりない行為ですね.
190>通りすがりの信者 :2000/08/30(水) 11:49
あーっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
もう、こいつ本当にアホだわ
心配してるだって? 笑わせんじゃないよ、ゲス野郎!!
まーたわけわからん追い討ちかけやがって
おまえに精神がどうのこうの言われたかないってんだよ
半年から一年以内に入院? そんな人間が新しく職につけるかよ!
彼氏がついてくるかよ!!
おまえ、そういうのないだろう? 苑以外の人間に相手にされてないだろう?
なんだぁ? おまえ、医者か? おまえが医者なら、日本も終わってんな
感情でも同情でもなく心配だって? おまえ、今になってこの反響の大きさに
潰されそうなんだろう? だからってガキだから、謝る度胸もねーんだろう?
論理的に回避しようとしててもな、底が丸見えなんだよ
手がつけられなくなる? そりゃ、おまえみたいのを言うんだよ!!
おー、かわいちょうな僕ちゃんでちゅねぇ
でもね、僕ちゃん。 悪いことをしたときは謝らなければいけないのよ。
わかるよね? 辛くても、プライドを傷つけられても、逃げずに謝らなければ
だめでちゅよ。 ママ許さないから! 天国のパパだって悲しみまちゅよ。

191:2000/08/30(水) 11:54
はあ、救いのないバカっているんだね。
あんたの言うような症状の一歩前で立ち止まれるひとは沢山いるよ。
むしろそういう人が大多数だよ。世の中。
貴方それがわかってない。
ストレスやなんかからくる精神系、神経系(どっちかっていうと神経系のが
むずいとおもう)の疲弊ってのは経験ある人けっこういると思うがね。
ましてや身内がなくなって神経がまいらない人がいるかね。

それでごきげんようと書き逃げ。。
そうやって逃げてきたんだろうからお得意だろうがね。
だから病気だと素人のあんたが会ってもない人に言うこと自体
失礼だよ。
言われている日本語が理解できないのかな?
192:2000/08/30(水) 12:03
お医者さんもカキコしてくれてることだし。
・・・・・もしかして通りすがり信者さんが分裂症なのかな?
なんか言ってることとかそんな感じ。
いきなり”病気です”の決め付け口調だしね。

宗教ハマってる思い込み激しい典型的タイプ。
もう人間やめますか?状態だね。
193>通りすがりの信者 :2000/08/30(水) 12:06
おう! 人間やめてくれ!
194:2000/08/30(水) 12:15
ほんとなーーーーにが「仏性をみがく」なんだかねー。
オウムも「仏性」みがく修行しとったがなー(密教だし)
人間的にはあの有様だし。
一部公判なんかでもまともなこと言うとった被告もおったけど。。。
これじゃあそっくりだよな。
人殺しするかしないかだけだよね。
善悪の判断、区別がつかないようじゃあマインドコントロールか?
っていわれてもしょうがないよ<通りすがり信者

そうか!!!
「真如苑の言う善悪」と「世間が言う善悪」が違うんだな。
うん、つごうのいい善悪の使い分けしてたなあ。(信者)
数年だがそれで納得してた自分がなさけないよ。ホント。
ああ、本当に真如苑やめてよかった。。。。。。
195:2000/08/30(水) 12:21
>「真如苑の言う善悪」と「世間が言う善悪」が違うんだな。

そう、そしてそれを「真如苑のは正しい法脈に沿ってるから」なんて
真如苑の基準のほうが世間の人間より正しいと位置付けてるんだよね。
世間でもよっぽどマトモな感覚、このひとは宗教家か?っていうくらい
のすばらしい判別をするひとはいるよ。
(こう言う人はえてして無宗教だ。、信仰心はあるが)
196名無しさん :2000/08/30(水) 13:08
どうも、通りすがりの信者です。

突然、医者が出てくるのが、おもしろいですが。
>何型の分裂病なのですか?
病初期では分類は難しいんじゃないですか?
>それから分裂病自体に基本的に病識はありません.
>そもそも分裂病の診断は病初期では専門家にも解りづらいものです。
そんなことは無いんじゃないですか。専門家なら解りますよ。
特定の個人名を出して書いている訳では無いので、病気なら、病気、
言ってあげる方が親切じゃないかなって思ってます。
>そんな人間が新しく職につけるかよ! 彼氏がついてくるかよ!!
他人とのコミュニケーションができるからね。
職にも就けるしね。
>あんたの言うような症状の一歩前で立ち止まれるひとは沢山いるよ。
>むしろそういう人が大多数だよ。世の中。
そうは、思わないですね。
>ストレスやなんかからくる精神系、神経系(どっちかっていうと神経系のが
>むずいとおもう)の疲弊ってのは経験ある人けっこういると思うがね。
>ましてや身内がなくなって神経がまいらない人がいるかね。
それとは、別じゃないかな。元々じゃないかな。
お母様が亡くなられたのも一つのきっかけでしょうけど。
ま、病院に行くことを勧めますよ。

だから、111のスレッドに対しては、ず〜と書いていますが
謝っていますよ。ごめんなさいってね。

皆様、お元気で、それでは。
197MIO :2000/08/30(水) 13:41
はじめまして、はじめて書き込みします。
いつもはだまって読んでますが、あまりにもおかしいと思うことが
あったので言わさせてもらいます。
私は今は事情があって苑にいってませんが、高校生の時、友達から
誘われて10年ほど信心してました。
通りすがりさんはたしか20年も信心してらっしゃる人のはずですね。
だったら一体教えの何を教わってきたんでしょう?
20年もやってる信者の方の言葉とは到底思えません。
彼氏がいないようだから苑の人を紹介してあげる。なんてほんと
人格的に疑ってしまいます。
苑は交際相手を紹介する場ではございません。
それを勧めるなんておかしいし、女性に対してすごく失礼ですよ。
もし私がそんな事言われたらすごく傷つきますね。教えに対しても
疑問をもつでしょう。それから苑の人を紹介するんだったら、
同じ教えをやってる信者の人に紹介してあげたらどうですか?
苑の中では結婚相手を探してるハイミスの女の人多いですよ。
それから精神病院に行ったほうがいいって言い方もひどいですよ。
セクシャルハラスメントもいいところ。
本当に20年も信心やってきた人の言葉ですか?他人の気持ちに
なって考えることがまったく出来ないようじゃ何年教えやってても
意味ないですよ。時間とお金の無駄遣いってものです。
通りすがりさんの信心はまるっきり自己満足で終わってるみたいですね。
教えをやってることで世間の人たちよりも偉い、ランクが上だなんて
勘違いしてるのではないですか?そう思ってるんだったらすごい考え
違いですよ。他人のことをどうこう言う前に自分の心を見つめ直して。
あやまってるとか言ってますけど、あなたの態度はちっとも反省してる
ようには思えません。あなたには心がないです。
198ロータス :2000/08/30(水) 14:05
なんちゃって信者さんへ、
上手くいえませんが、元気だしてください。
しかし信じられない人間もいたもんだ。
これって下手すれば、法律問題に値するかもしれません。
とにかく人の傷口に塩を塗り混むような真似はおよしなさいな、通りすがりさん!
早く通り過ぎて!
199名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 14:23
ん?
>それとは、別じゃないかな。元々じゃないかな。
それは、おぬしのことじゃと思うぞよ・・・。
2ちゃんに吉外出没中!
200かつて信者 :2000/08/30(水) 14:53
そうそう、これは削除依頼出すに値するんじゃないかな?
なんちゃって信者さん、不愉快なものは消してもらうように頼んでみたら?
それから、月並みですみませんが、元気出して下さい。
こんな外道は、相手にするだけ損ですよ。
しかし、信者とおぼしき人がこんな無茶苦茶やってるのに、苑は何もしない
のかねえ・・・。お詫びか励ましくらい、書くのはタダだと思うけどね。
或いは「あれは例外」といういつもの切捨てパターンか?
201>非常識な通りすがりの信者さん :2000/08/30(水) 15:34
突然医者が出てくるのが面白いですか? 医者は2chにいないとでも?
もう少しまともなことをお書きになったら? 更に支離滅裂な内容ですよ。
何度読んでも吐き気がする内容ですね。 それで謝ったつもりなの?
「皆さんお元気で」で逃げられるとお思いですか?
たとえそれで逃げられたとしても、あなたの人生がろくでもないものに
落ちていってるのは変えられようも無い事実ですね。
あなたのその曲がった考え方、卑屈な根性、文章能力の欠如、他への思いやりの
欠如、どれを取ってもまともな人間とは思えません。
早く病院へ行きなさい。 頭の異常な方は、自分がおかしいことに気がつかない
のですよ。 これだけ反感をかって、なおも意固地に書きつづける様、ネオ麦茶
さんを超える勢いですわね。

なんちゃって信者さん、あなたがこのような異常者と関わってしまったことは
不幸なことですが、このようなある意味かわいそうな人間の言葉を気にすること
などありませんよ。 早くお元気になられてください。
202名無しさん@医者 :2000/08/30(水) 15:46
あららら・・・通りすがりさん暴走してますね.
何型かをお聞きしたのはあなたが医療関係者かどうか確かめたかったのですよ?ま,違うみたいだけど.
分裂病には破爪型・妄想型・あと2つ・・・学生の時に勉強して以来なモンで思い出せませんが,4つの型に分類されます.
それから専門家に聞いてご覧なさい,病初期に診断がつくかどうか.
あなたは精神分裂病の患者さんとお話ししたことあります?
妄想知覚というのは妄想が現実として認識されてしまっていて,もう変えようがない状態になっていることです.
あなたの考えかたも似たようなもんですね.ただしこれだけでは分裂病の診断はつきませんよ!
203浮浪者 :2000/08/30(水) 16:00
真如苑の信者が、自分の信仰のお陰で、幸せに成ったと喜んでいるのに、
それがいけないとか。努力を否定するような物では?
この国に、続けとばかり、ロシアも、中国も、自由主義になっている。
努力したから報われる。PTAの悪平等観が、今日の教育の荒廃を招いている。
がんばれ真如苑!!
204:2000/08/30(水) 16:00
>そうは、思わないですね。

通りすがりさん、貴方が思っているだけでは証拠にはならない。
あなたが思うか思わないかなんて誰も聞いてやしませんよ。
僕は結構しってますよ。
友人について精神科にも行った事ありますしね。
べつにその人は入院もせずに会社いってましたけど。
貴方のほうが分裂症みたい。書きこみみてると
思い込みでヒスって客観性が無いところなんかそっくりだ。
おばさんで分裂症ってヒスっるしどうしようもないんだよね。

あなたのは「わたしがそう思ってんだから正しいのよ!」という
子供の意見です。
客観性
論理性
実証性
などから発言したほうがいいよ。
だれも貴方の「私見の病気の見たて」を正しいと思っていない。
それどころか胡散臭い。
205名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 16:02
頼む! 頼むから死んでくれ、通りすがりのクソ信者!!
でないと、こっちから息の根を止めてやりたくなってくる!!
206名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 16:06
おいおい、また変なのが出てきたぞー
どうなってんだよ? 真如苑
207:2000/08/30(水) 16:06
>真如苑の信者が、自分の信仰のお陰で、幸せに成ったと喜んでいるのに、
>それがいけないとか。努力を否定するような
それ努力か?
ちがうだろう。
お力のお陰じゃないの?
そういってたじゃないか、信者は。
どうして一貫性のあることを言わないの。
208:2000/08/30(水) 16:09
>そうは思わない
とカキコした通りすがりさん、
じゃあ「なぜ、そう思わない」のかを答えてください。
きちんと答えてください
「○○であるから、××であることを基に、そう思わないという結果が
導きだせる」という風にね。
貴方が思う思わないという私見でなくね。
209MIO :2000/08/30(水) 16:13
なんちゃって信者さん元気だしてくださいね。
みんなはあなたの味方ですよ。
あなたはちっとも精神病なんかじゃない。ちょっとデリケートなだけです。
私も母がいません。幼い頃に亡くしました。だから気持ちはよくわかります。
おかしいのは通りすがりの信者の人ですよ。
病気の人に病気だというのが親切だなんてのうのうとよく言えますね。
病気じゃない人を病気だと決めつける方が恐いですよ。
よく知りもしないのにあと半年か1年で入院ですねとか。薬を飲んだら治る
だとか。どう考えてもまともな人の言うことじゃないと思います。
自分は間違ってない正しいと思って書き込んでるのでしょうが、
そもそもそれが大間違いのもと、もう少し人の心をわかってあげれないもの
でしょうか?世間とだいぶん考え方がずれてますね。
とにかくなんちゃって信者さん。へんな人の言うことは気にしないように
しましょう。
210:2000/08/30(水) 16:20
はあ、「バカになる教え」なんていってる真如苑、、
ほんとうにバカになっててどうしようもないじゃん。これじゃあ。
っていうかアホ?
ブロックを組み立てるように思考をくみたてらんないのかね。
信者は。
いきなり世界の話だもんな。ロシア?この国につづけ?
何を言うとる。思い込みでモノを言うのはやめなよ。
妄想の世界に生きてる典型じゃないか。(統一教会なみだな)
ほんとうはA地点にいる人間が、自分ははるか先のZの地点に立ってる
と勘違いしてる典型だよ。
宗教で良くあるパターンってやつ。
向上してるって信じてるだけのやつ。おなじとこグルグルしてるだけ
なんだけどね。
211名無し@真如苑を倒せ! :2000/08/30(水) 16:34
>真如苑の信者が、自分の信仰のお陰で、幸せに成ったと喜んでいるのに、
>それがいけないとか。努力を否定するような物では?

>この国に、続けとばかり、ロシアも、中国も、自由主義になっている。
どこの国?それを言うなら自由主義ではなくて資本主義経済では?中国はいつ自由主義国になったの?

>努力したから報われる。
だれが、何の努力をしたの?

>PTAの悪平等観が、今日の教育の荒廃を招いている。
どこからPTAが現れたの?
>がんばれ真如苑!!
くたばれ真如苑!

ばらばらです。
得意の論点のすり替えを行い、もっともらしい話にしようとしてますが、明らかに失敗しています。
青年部の弁論大会には1万年早いです。

浮浪者というHNも人を馬鹿にしています。
この人もほんとに信者だったら最悪です。
212名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 16:40
浮浪者は浮浪者らしく、上野公園に帰りましょうね。
扱いなれないパソコンなんかいじると、身体に悪いよ!
213:2000/08/30(水) 16:40
>青年部の弁論大会には1万年早いです。

(((((((爆)))))))
だははははははははは、おもしろすぎ。
214かつて信者 :2000/08/30(水) 16:47
どうしても、気になることがある。
昨日からの「通りすがり信者」の暴言についてだけど、信者の人達
はどう考えているのだろう?
ず〜っと過去レスを読んでみると、傷付けられた「なんちゃって信
者」さんを慰めようとしてる信者さんは、ごく僅かしかいないよ
ね。当人に注意している信者さんはいるけど、ごく少数だ。
信者さんによっては「通りすがり信者」を庇う様子もあって、これ
は心情としては、より親近感を覚えるだろう信者の方を庇うという
ことで、まあ気持ちが解らないこともないけど、ちょっと理解には
苦しむ。っていうか、やっぱり判断が大きく偏っているという気がするね。
そもそも、教えって何なのですか?「多くの人を救うより、真実一
人を救う」んじゃないの?「社会即道場」じゃないの?
こういう状況で、ひどく傷付けられた人がいたら、慰めの言葉く
らいかけてあげたくならないの?
こういう時に人の苦しみや悲しみを少しでも癒してあげようと思わ
ないで、いつやるんでしょう?
苑の中だけなの?教徒に向けてだけなの?そういう心を振り向ける
のは・・・。
それとも「真実一人を救う」っていうのは、お救けだけなの?人が
困っていても、お救けの実績にならないところでは、放っておく
の?それは「救い」ではない。ただの「勧誘活動」じゃないか。
「2ちゃんねるは邪が多い」からなの?それなら、どこで実践する
の?そんなに信者さんや教えに好意的な「善人」ばかりがいる場所
が、苑以外で一体どこにある?

(以下続きへ)
215畜生以下の通りすがり信者へ :2000/08/30(水) 16:48
一刻も早く逝ってください。
社会の害虫、ウジ虫以下の嫌われ者。
独りよがりの偽善者さん。
誰もあなたなど必要としておりません。
みんなのねがいはひとつ、あなたが早く逝くこと!!!!
216名無し@真如苑を倒せ! :2000/08/30(水) 16:50
亀さんウケました?

はらっぱです
217かつて信者 :2000/08/30(水) 16:54
どもども、続きですわ。

確かに、言葉なんてある面では無力なものだ。こういう掲示板で声
かけたからといって、傷付いた人がすぐに癒されるわけじゃないだ
ろう。
でも、少しでも人の役に立とうと思ってるんでしょう?そのために
一生懸命修行してるんじゃないの?
こういうところで、傷付いた人を放っておける神経がまず解らん。
信者さん達は、よく薬とか医者の喩えをするよね。今のあなた
方は、目の前に苦しんでいる人がいるのに、見て見ぬ振りをして通
り過ぎる医者と同じだよ。以前「大乗利他の実践を深めなさい」
なんて書いていた信者さんがいたけど、「利他」ってなんだ?
「利他」を極めると、苦しんでいる人でも放っておけるようにな
るのか?
それとも、もしかしてこれも「因縁」のせいか?なんちゃって信者
さんは、因縁が切れていないから、こんなところで理不尽な目に遭
わなくちゃならなかったのだと主張するのか?
「人間的な情を廃する」とも言うよね。なんちゃってさんは試練に
遭ってるんだから、本人の努力で解決させるのが大事だってか?
横から安っぽい同情をするのは良くないって?
それなら、何故「通りすがり」を庇うのか?そんなことして、彼の
ためになると思うのか?彼は特別なのか?信者だから・・・。
様々なケースを見れば見るほど、信者さん達の言っている「救い」とか「利他」というものが、ただの「ご都合主義」の優越感に過ぎ
ないと思えてくるね。
口で大層なこと言ってても、いざとなると全然行動しないんだもの。大多数の信者さんの態度が何となく冷たく感じられるのは、
俺だけかね・・・。
信者の中でも、MIOさんの反応は至極マトモだと思う。ただ、それは
信者だからじゃなくて人として真っ当だということだ。
このくらいのことはわきまえてないと、教えとか何とか言っても
無意味じゃないか?
218:2000/08/30(水) 16:59
http://www.2ch.net/psy/dat
に過去ログあり
942204440.dat
をダウンロードするとログが手に入ります。
退避日時が2000/5/某日なので
それ以降のはログ置き場サーバーに管直人が置いてくれるのを
気長にまたないとだめとか。。
でももしかしたら違うサーバーにわけて置いてあるかも、、、。
219かつて信者 :2000/08/30(水) 17:00
亀さん、ご無沙汰です。
>はあ、「バカになる教え」なんていってる真如苑、、
>ほんとうにバカになっててどうしようもないじゃん。これじゃ
>あ。っていうかアホ?
がはははは・・・。
そういや言ってたっけね。「バカになれ」って・・・。
「通りすがり」はまさに教えの申し子、見事なサンプルだね。
220???? :2000/08/30(水) 17:03
通りすがりって一人で書いているのか?
110と196と書き方が違うように思うけど。
ホントに信者か?よくわからん?
221名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 17:10
私も不思議なんですが、どうして信者の人達はなんちゃって信者さんに対しての
コメントを避け、通りすがりの信者の下劣ぶりを放っておいてるんでしょう?
真如苑の品位を疑われますよ。 信者さんて、ただの事なかれ主義なんでしょうか?
それとも、通りすがりに同意してらっしゃるんでしょうか?
222:2000/08/30(水) 17:12
>やっぱり判断が大きく偏っているという気がするね。
マイコン、マイコン。
だって悪いことした信者のほうが
被害を受けた人より”正しい”としているわけでしょ。
加害者をかばうってのはそういうことになるよ。

人殺しをした殺人者(加害者)をかばって
被害者をないがしろにする。
世間法で今問題にされていることそのままじゃないですか。
なにが如来法なんだから、本当に疑問ですね。

20年ですよ。信者20年。
これで「本人の信心の度合いですから、未熟なものもおります」
なんてのは上手な組織の逃げ向上だよ。本人もそれが
逃げる口実になってるなんて気づいてないんだから。
私はまだ未熟です、なんて成人した大人が社会で通用するとでも?
ガキの逃げ向上をいつまでもつかって恥ずかしくないのかね。
マルチ商法の末端の尻尾きりと同じ。
「個々のディストリビューターのやり方ですから」ってのとね。
223:2000/08/30(水) 17:17
かつて信者さん、ご無沙汰です。
のんびりいきましょう。

224かつて信者 :2000/08/30(水) 17:22
>20年ですよ。信者20年。
長いよね。これって・・・。
この間何やってたんだろう、この人?
所属も作ったのかな?(だとしたら、怖い気もするけどね)
結局、持って生まれた人間性を変えることには成功して
いないんだよな。
225なんちゃって信者 :2000/08/30(水) 18:39
お騒がせしています、なんちゃって信者です。
昨日あんなに荒れて、今、こんなに穏やかなのが不思議なくらいですが、戻ってきました。
また「分裂病」だといわれるのかなあ・・・(^_^)
仕事で施設利用者とふれあううちにいつもの私に戻れました。そして、今、みなさんの書きこみを読んで、
正直言ってうれしいです。私にはこんなにたくさんの仲間がいたんだなあ・・・と、思わずにはいられません。
私はもう、大丈夫です。励ましてくださったみなさん、ご心配おかけしました。
こうなったらとことんまで「通りすがり信者」さんの的になりましょう。
私のことを「精神分裂病」だとか、「通院したほうがいい」とか勝手なことばかり書いて・・・
はっきりいって、大爆笑(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇)ノわぁい♪
以前書きこみましたが、私は福祉施設に勤めています。その為にきちんとした国家資格ももっています。
で、その資格取得のために、そういう分野も勉強してるんですよ。もちろん、医者なんかには
とうていかなうわけがありませんが、仕事上「精神病」を患ってるかたと接することもありますよ。
そのことを知らなかったにしても、おかしな事を書きますねえ・・・

「みなさんおげんきで」って、逃げるなんて卑怯ですよ、あなた。
自分がここまで話しを盛り上げたんでしょう?責任持てないの?
226なんちゃって信者 :2000/08/30(水) 18:56
付け加え・・・
私は、この状況を乗りきったわけではありません。
ただ、乗りきろうと努力することにしたので、「大丈夫」なんです。
そのへんきちんとしとかないと、また「病気」だといわれかねない・・・
227おかえりなさい、なんちゃって信者さん :2000/08/30(水) 18:59
そうよ、皆あなたの味方よ。
私も怒りのあまり散々書き込んだけど、私以外にも沢山同じ意見を
書いてくれた人がいてうれしいわ。
お元気になられて本当によかった。
228かつて信者 :2000/08/30(水) 19:09
なんちゃって信者さん、おかえりなさい!
よかったよかった。このままいらっしゃらなくなっちゃうんじゃ、
余りに残念だと思ってましたからね。(特に、あんなに程度の
低い人のせいだと思うと、尚更でした)
「この状況を乗り切ったわけではないが、乗り切ろうと努力する
ことにしたから、大丈夫・・・」と書かれていますが、こういう
風に自分を見つめられる方なのだから、精神病などであるはずが
ありませんね。
何事も「状況を乗り切る努力」と「意思」がすべての始まりだと
思います。今後もお元気で。こちらでも、よろしくお願いします。

229やったぜ! なんちゃって信者さん、えらいっ! :2000/08/30(水) 19:27
よかったあ! 帰って来てくれて・・・
みんなあなたを応援しているからね。
頑張れ!!
230浮浪者 :2000/08/30(水) 19:40
211 名前:名無し@真如苑を倒せ!様へ
真如苑を信じてきたお陰で、こんな良い事がありましたと
報告しているいるのに、(111 名前:名無しさんとかが)
それを114 名前:なんちゃって信者さんは、
『あなたの言ってることって、「真如苑にいたら死ななくてすんだ」って
いってるのと同じなんだよ?だったら、私の母は真如苑に結ばれてなかった
から突然死したわけ?ねえ?』とか反論している。
名無しさんは、なんちゃって信者さんの存在を予測しては、言っていない。
自分の信仰の証をしているだけ。
高校とかで、能力別の学級編成にしようとすると、
PTAは、すぐ、差別だと言う。
現実に、学力差が出ているのだから。
小学校、中学校にいたっては、義務教育=同時進行
と決めている。絵の得意な子、音楽の得意な子
といるのに、PTAは認めない。
挙句、運動会で、遅い子も、速い子も同じチームにいれるから、
お前が居ないと勝てたのに-と虐められる。

231名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 19:51
>230 通りすがりが叩かれてるのは135のレスからだよ
232浮浪者 :2000/08/30(水) 20:07
続き
『>この国に、続けとばかり、ロシアも、中国も、自由主義になっている。
どこの国?それを言うなら自由主義ではなくて資本主義経済では?
中国はいつ自由主義国になったの?』
自由主義経済と言う用語の省略です。中国は、資本主義は、認めていません。
で、自由主義=能力主義なのです。
努力すれば報われる。111 名前:名無しさんとかが
真如苑を信じて、それを自由主義の日本で、
自己の努力を花開かせたと言っていると思う。

233なんちゃって信者 :2000/08/30(水) 20:08
>浮浪者さん
通りすがりさんがご自分の信仰の証をしているのはわかります。
私は今までプルーフをたくさん聞いてきて、ずっと思っていたことが
ありました。それが、「真如苑に入っていれば母は死ななかったのか?」
というものです。
偶然、通りすがりさんがプルーフしてたんで、その疑問をぶつけてみた
わけです。もちろん、経親さんに聞いたこともありますが、曖昧な
返事しか返ってきませんでした。だから、ネット上でなら誰かが答えてくれるかな
と思ったんです。(私はその答えを通りすがりさんに求めたのです)
でも、通りすがりさんは「答え」ではなく、皆さんも書いているように
私に対して非常識なことを書きこんだんです。
231さんが書いてる通り、通りすがりさんが叩かれるのは135のレス
なんですよ。
234なんちゃって信者 :2000/08/30(水) 20:12

大事なことを書き忘れる所でした。(^・^)
ただいま〜〜〜〜!!!!
これからも、どうぞよろしくお願いします!!!!
235GRASS :2000/08/30(水) 20:38
私で良ければ、一連の「通りすがりの信者」の書きこみに対する削除依頼を出
させていただきます。異論があればどうぞ。>通りすがり
236GRASS :2000/08/30(水) 20:53
それから、”浮浪者”なんて単なる荒らしじゃん。あほらしい。
違っていたら誤ります。
237GRASS :2000/08/30(水) 21:02
追伸:
なんちゃってさん、お帰りなさい。
233の書きこみはあなたが筋の通った人であることを示していると思います。
近々以前話されていた件についてのお返事を書かせていただきます。
238かつて信者 :2000/08/30(水) 21:21
>230 浮浪者の方
相変わらず、よくわからん文章ですな。
ところで
>高校とかで、能力別の学級編成にしようとすると、
ここまでの部分と、この後の部分と、どういう関係があるの?
中学生でも、マトモな子はもっとましな文章を書くと思うが。
難解だけど、頑張って精一杯理解しようとしてるんだけどね。
もしかしたら「苑は個人の能力を認めるところだ。だから素晴ら
しい。」と言いたいの?
ああ、それは全く認識違いだと思うよ。っていうか、まるで解って
いないとしか言いようがない。
苑で一般教徒を指して「あの人は、霊的な『能力』が高い」とか
公に言うかね?。
「あの人は他人より素質があるから、霊位向上が速い」と言うか?
言わないと思うよ。言うことは決まって「努力したから」とか
「頑張って修行し、自らの殻を破ったからだ」としか言わない。
貴方がこだわっている「能力主義」ってのは「どんなことでも、
生まれつきそれに向いた人とそうでない人がいる」ってことを
認める考え方だよ。言い換えれば「一生努力しても、うだつの
上がらない人はいる」ってことなんだ。
苑で、そんなこと言うとマトモに考えているの?
オレ個人はそういうこともあるんじゃないかと思っているけど、
これを認めると「いくら修行しても、ダメな人はダメだ」という
ことにしかならないんだよ。
そうじゃなくて「努力すること」を奨励しているだろ?苑では?
努力は誰でもできるんだよ。素質のない人でもそれなりにね。
そう言っておけば、「こんなにやっているのに」って言う人が
いたとしても「まだ努力が足りない」って言えばいいんだから。
こうしておけば、皆同じところにゴールがあると思うし、個人の
適性や能力の差なんか考えなくていいんだから、一生修行に精を
出せるわけ。そうじゃなきゃ「やってられない!」って人が出て
くるに決まってるって。
「自己の努力」とか書いてるけど、それは能力主義じゃない。
能力主義っていうのは「他人より少ない努力でもより良い結果を
出せる人がいたら、その人により高いポストを与えるシステム」
のことだ。残酷なんだよ、能力主義ってのは。
「人間には、何か得意なことがあるはずだ」って言いたいみたい
だけど、様々な分野に於いて人より優れた人というのもいるんだ。
反対に何やらせてもさほど上手くない人と言うのも、残念ながら
いるんだよね。
そういうことは、冷静な目で社会をじっくり観察していれば解る。
まあ、マトモな社会人なら常識だよ。皆いつもは言わないけど。
貴方が勘違いしているようなシステムには、名前などないよ。
239なんちゃって信者 :2000/08/30(水) 22:29
GRASSさん>
削除依頼しなくていいですよ。確かに、非常識な発言だけれど、ここまで話しが
盛り上がってて、今更削除なんて・・・
通りすがりさんに逃げ道を与えているようなものじゃないでしょうか?
私としては、通りすがりさんにはとことん付き合っていただきたいのですが・・・?
逃げるなんて、卑怯ですよ。本当に。
GRASSさんの気持ちは、ありがたくいただいておきます。
240:2000/08/30(水) 22:39
初めまして。ここに書き込むの結構緊張するね。
ところで、みんないろんな意見があるけど、結局は
真如苑のことが気になってるの?
241なんちゃって信者 :2000/08/30(水) 23:16
通りすがりさんは、本当に逃げちゃったのかしら・・・?
本物の真如教徒ならば、ここまで人を傷つけて逃げれますか?
そんなことをしたら、これからの精進に壁ができるのではないでしょうか?
あなたは20年の教徒らしいけど、それくらいにもなれば智流院も行ったんでしょうね。
行ってないにしても、20年も真如苑の教えを聞いてきたんでしょう?
だったら、他人に怨まれるようなことをしてはいけないって聞いたこと
ないんですか?
ってゆうか、「人の嫌がる事をしない」ってゆうのは幼稚園児でも知ってます。
人間的に非常識なことを教えるのが真如苑ならば、脱会を決意して
正解だったと確信しました。

本物の真如教徒ならば、逃げるなんてしないでください。
242なんちゃって信者 :2000/08/30(水) 23:18
訂正・・・正解だったと確信しました

ではなく、「正解だったと確信します。」
243名無しさん@真如苑を倒せ!=はらっぱ :2000/08/31(木) 00:11
カミングアウトですぅ(笑)
でも、腹話ならかなりやってます。

浮浪者さんへ
>名無し@真如苑を倒せ!様へ
>真如苑を信じてきたお陰で、こんな良い事がありましたと
>報告しているいるのに、(111 名前:名無しさんとかが)
>それを114 名前:なんちゃって信者さんは、
>『あなたの言ってることって、「真如苑にいたら死ななくてすんだ」って
>いってるのと同じなんだよ?だったら、私の母は真如苑に結ばれてなかった
>から突然死したわけ?ねえ?』とか反論している。
>名無しさんは、なんちゃって信者さんの存在を予測しては、言っていない。
>自分の信仰の証をしているだけ。
破綻してますね。わたしはプルーフについてあえて何もコメントしなかったのですがね。
他の人が相手をしなかったから私に振ったのかな?


>高校とかで、能力別の学級編成にしようとすると、
>PTAは、すぐ、差別だと言う。
>現実に、学力差が出ているのだから。
>小学校、中学校にいたっては、義務教育=同時進行
>と決めている。絵の得意な子、音楽の得意な子
>といるのに、PTAは認めない。
>挙句、運動会で、遅い子も、速い子も同じチームにいれるから、
>お前が居ないと勝てたのに-と虐められる。
だから、何でそういう話になるんだよ!
だれも教育問題を語ってないって!(-。-;)
あなたの体験談は誰も聞いてないって!

>この国に、続けとばかり、ロシアも、中国も、自由主義になっている。
>>どこの国?それを言うなら自由主義ではなくて資本主義経済では?
>>中国はいつ自由主義国になったの?』
>自由主義経済と言う用語の省略です。中国は、資本主義は、認めていません。
で、自由主義=能力主義なのです。
自由主義経済?そんな言葉あった?
中国が経済特区を作って、資本主義経済の良いところを貪欲に吸収しようとしているのは毎日経済欄を読んでいれば小学生でも知ってるよ!
香港が返還されたの知ってる?>浮浪者さん!

>努力すれば報われる。111 名前:名無しさんとかが
>真如苑を信じて、それを自由主義の日本で、
>自己の努力を花開かせたと言っていると思う。
ちなみに日本の経済成長と真如苑は全く関係がありません。
信者の数は公称約75万人でしょ?総人口の1%にも満たないんだよ!
それから真如苑が勢力を伸ばし出したのは今から20年くらい前の話でしょ!
経済成長の方が先です。
あちゃ〜読んでみたらレベルが落ちてる。飲んでるせいかな?
浮浪者よ!ホントの浮浪者になりたくなかったら、信者のふりなんかやめて、まじめに勉強しろよ!


244>240 :2000/08/31(木) 00:22
そういうアホな質問は、宗教論争やここの過去スレを読んで自分で判断なさい。
もう皆散々言ってしまってますよ。 
245名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 04:20
信者も信者でない人も、同じ人間ですから、善人も悪人もいると思います。
信者だからって、その人に善人であることを要求するのも、ちょっと可哀想かもしれません。
いえ、むしろ、信者は『自分が幸せになるために』入信したのでしょうから、
利己主義の人が多いと考えてもいいかもしれません。
社会に出れば、自分が『利己主義』である事に気づけたかもしれないと思います。
でも、苑にいると、『利己主義』な自分に気づくどころか、
自分が『優しく思いやりのある人間』であると、錯覚させられてしまうように思います。

大難を小難に変えて、本当の苦しみを避けては、『思いやり』なんて、
そう簡単には出来ることでは無いのでは無いでしょうか。
246浮浪者 :2000/08/31(木) 07:24
238 名前:かつて信者様へ
沢口靖子は、誰が見ても綺麗
それは、彼女が、公募で選ばれたから。
初代教祖は、「貧乏人は、創価学会へ金持ちは、真如苑へ」と言っていた。
この世は、22%の金持ちと、78%の貧乏人で成り立つ。
初代教祖は、それを知っていた。
「真如苑」に入って、顔を洗顔しても、ご飯を縦に食べても、
沢口靖子にはならない。
出るものは、最初からいれるな。
選民思想は、選ばれるから出来る。
二代目よ、金が欲しいなら、薄利多売は止めろ!!
247GRASS :2000/08/31(木) 08:05
かつて信者さん、
丁寧な心配り、ありがとうございます。

公共物への落書きは、落書きした本人にその意味を知らしめるために、むやみに
消したりしないそうですね。

「通りすがり信者」氏の書きこみは、なんちゃってさんの体験されてきたという事
柄を裏付ける資料として消さない方が良いのかも知れません。あるいは、書いた本
人が発言に責任を持ち撤回の意思を示すなら、消すべきなのかも知れません。いず
れにせよ「通りすがり信者」氏との対話は私も望んでいます。本当に信者であれば、
精舎の廊下で第三者を交えて行うことも考慮に入れなければならないと思っていま
す。私の足りない事を棚に上げての事ですが。
248浮浪者 :2000/08/31(木) 08:29
233 名前:なんちゃって信者さんへ
135 名前:名無しさんの発言が、気に食わない?
貴方の「偶然、通りすがりさんがプルーフしてたんで、
 その疑問をぶつけてみたわけです。」の方が、
どれくらい、失礼か判りません事よ。
8月15日は、なんの日かご存知ですよねー。
そうー在日の方には、祖国開放記念日なのです。
貴方が、辛い日は、世間全体が喪にふせば良いのでしょうが、
世界は、動いています。
貴方は、まず自分の失礼が、この様になった事を理解すべき。
賛美歌に、御神に勝りて誰かわが身を憐れまん。
と言う1節があります。
人に同情する事は、それぞれ環境と境遇が異なるので、
135さんの発言は、親切と見るべき。
249名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 08:42
>248 意味がよくわかりません。

「人に同情する事は、それぞれ環境と境遇が異なるので、
 135さんの発言は、親切と見るべき。」
250>浮浪者 :2000/08/31(木) 08:45
あなさあ、あなたの文章とても読みにくいし、
内容も何の脈絡もなく飛躍しまくってるし、
結局何が言いたいのかわからないよ。
251浮浪者 :2000/08/31(木) 09:09
249 名前:名無しさん@1周年様へ
233 名前:なんちゃって信者さんは、
「偶然、通りすがりさんがプルーフしてたんで、
 その疑問をぶつけてみたわけです。」
無礼な行為を先にして
135 名前:名無しさんの発言を思いやりが無い。
人に神のような完全な同情を求めいる。
252名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 11:49
お〜い、そこの浮浪者さん!!!
話が分からんぞお!
日本語を書いてくれ。
ちょっとあなたには無理なんじゃない、ここに参加するのは?
253無限地獄 :2000/08/31(木) 12:13
ま○と教○事件

伊○真○こと伊○文○が接心と称して、12歳の少女に
自らの肉棒を挿入し、出血多量で少女が死亡した事件。
当時の新聞に大々的に取り上げられ、伊○は逮捕。
同様の余罪10件以上が発覚した。当時からセックスを
教義の中心に置く、ハレンチ教として全国に知られる。
事件後、接心は信者同士のおたすけ合いの場と位置
づけられ、夜な夜な乱交パーティーが開かれている。
254かつて信者 :2000/08/31(木) 12:16
GRASSさん、こんにちは。
>247のご発言についてですが、別にとりたてて心配りなどは
したつもりはないですけど。
単にあれだけ不愉快なことを一方的に書かれたのですから、なん
ちゃって信者さんにはその削除を求める権利があると考えただけの
ことですよ。実際にどうするかは、基本的になんちゃって信者さん
の意思に任せれば良いことで、ご本人が「削除の必要なし」という
意思表示をされているから、ならばそのままにしておけば良いとい
うだけのことですよ。被害を受けたのはなんちゃってさんだから、
残すも残さないも彼女の判断を尊重すれば良いと思うんです。
「証拠保全」みたいなことは、個人的にはどうでも良いと思いま
すけどね。大体、もし必要になれば誰かログ持ってるでしょうし。
私の意図ってのは「なんちゃってさん」が無用に不愉快にならない
ようにするということだけで、通りすがりさんを取り調べることじゃないですから。同じ信者さんとして話をされるなら、どんどん
なさって下さい。個人的には、やっぱり何かないとおかしいと思う
しね。まあ、どんな人かは知らないが、相手を萎縮させることなく
うまく話ができれば良いと思いますよ。(って、私がエラそうに話
をしても、しょうがないね。)
ちゅうことで・・・。

255かつて信者 :2000/08/31(木) 12:19
>253へ
だから、こういうこと書くなって!!
そのネタは前スレの始めにもあったじゃん!
そういうレベルの低いことしたければ、他に行ってくれ。
って、オレが言ってるって、おかしいか?
256名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 13:25
114のなんちゃって信者のかきこみって、あれが人にものをたずねる態度なの?
一方的に癇にさわるからプルーフをわたしにきかせるなっていってるようにみえるけど

257名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 15:35
>一方的に癇にさわるからプルーフをわたしにきかせるなっていってるように
>みえるけど
なんだかね〜・・・。それでもいいんと違うの?
「わざわざここでプルーフなんかするなよ」って思ってるヤツは
多いんじゃないかと思うぞ。俺もそうだしな。
プルーフやりたきゃ苑でやれ!!!
ここでお救けなんかするな!!!
ま、そういうことだろ。
258名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 16:11
べつにここでやってもいいじゃない
ましてや、なんちゃって信者にむかってやってるわけじゃないだからさ
無視すりゃいいんだよ
259なんちゃって信者 :2000/08/31(木) 18:58
まず、浮浪者さん
>233 名前:なんちゃって信者さんへ
>135 名前:名無しさんの発言が、気に食わない?
>貴方の「偶然、通りすがりさんがプルーフしてたんで、
>その疑問をぶつけてみたわけです。」の方が、
>どれくらい、失礼か判りません事よ。
なにが失礼なのか、わかりません・・・こういう、ネット上ではいろいろな質問・疑問
が飛び交っていて、誰かが答えてくれることって、ありますよね?それは、おかしなこと
なのでしょうか・・・?本当に失礼なことならば、きちんと謝罪しますが、どうしても
私は納得がいきませんが・・・?

256さん>確かに、一方的だったかもしれません。でも、257さんが書いてるように
それでもいいのではないでしょうか?とりあえず、そのときの私の心境としては、
43・107などの書きこみを読んでいただければ分かると思いますが、真如苑に対して
ものすごく不信感を抱いていました。そして、むかついていました。
そういう心境で、110さんの書きこみを読んだものですから・・・爆発して暴走してしまったんです。
そのことは121で私は認めています。暴走してしまったことを謝っています。
「私の心境を理解してから書きこめ」なんて思いません。ただ、私がその時に感じたことを
正直に書きすぎたんですね。
もう少し、落ちついて書きこむようにすればよかったのでしょうか・・・

258さん>無視できるものなら無視したかったんですが・・・
どうも、私自身まだまだガキなもんで、無視できませんでした。
260:2000/08/31(木) 19:47
>信者は『自分が幸せになるために』入信したのでしょうから、
>利己主義の人が多いと考えてもいいかもしれません。
>社会に出れば、自分が『利己主義』である事に気づけたかもしれないと思います。
>でも、苑にいると、『利己主義』な自分に気づくどころか、
>自分が『優しく思いやりのある人間』であると、錯覚させられてしまうように思います。

245さんの書きこみ、ビンゴだね。
言っている意味がよくわかる。
自分も体験したことであり、周囲の信者の行動、思考を実際にみて
僕もそう思いました。
261:2000/08/31(木) 19:55
浮浪者さん、貴方
文章能力、論理的思考が破綻している。
他人にわかるように”主語”なんかはつけたほうがいいです。
貴方の文章はあなたの思い込みと勝手な飛躍によって書かれており、
大変読みにくい。
我々は霊能者では無いので、あなたの文章がどういうきっかけで
とんでしまうのか、わからない。
何かを書いたときに、

「○○である。というのは××という事柄があって、
そう思うに至るのである」

というような書き方をしてください。
それができないのならBBSでは”荒し”とみなされます。
262:2000/08/31(木) 19:58
浮浪者はぜーんぜん真如苑もしらずにここに来たっぽいね。
いきなり
>多売薄利
なんてわけわからんこと言ってるし。
263名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 20:26
浮浪者は、ただの荒らしか?
わけわからんこと書きすぎ。ちゃんと日本語を書いてくださいよ。
264ずっと信者 :2000/08/31(木) 20:26
法敵 山本譲司についに天罰が下りました。
これで加藤さんの繰り上げ当選決定。
ついに我々も中央政界に!
喜びいっぱい。本当に素晴らしい。
265:2000/08/31(木) 21:30
264<
言ってることが創価学会っぽいな。
そういえば森田健作の秘書問題もあったな。
でもあれって自民や公明もおもっくそやってることなんに。
ハメられたんやな。かわいそうに<森田

>我々も中央政界に
何度もいうけどその発想は学会員か?

その言い方、じゃあ何のために政界でるの?
266名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 22:10
ここには真如苑以外にも、学会の方もいらっしゃるんですか・・・
そうですか・・・
すごいね、真如苑。
267なんちゃって信者 :2000/08/31(木) 22:45
そういえば、選挙に当選した人がいるとかで、前のスレッドで話題にな
ってましたよね。
私はどんな宗教の人でも選挙に当選するのは構わないとおもっています。
ですが、当選してその後、自分の信仰している宗教を法律的に安全な
場所に置こうとするような危険思想はいかがなものかと・・・
私の小さな脳みそには限界があり、あんまり難しいことはわからないのですが、
学会さんは世間で言う「エリート」になることを求められていると、
青年経親から聞かされたことがあります。なんでかというと、「エリート」
であれば、日本社会のトップクラスに位置することができ、「学会」という
考え方を「正しいもの」とし、それ以外を「間違ったもの」とゆうことで
削除しようと企んでいるとか・・・そこで、真如教徒はなにをすればいいのか?
「真如の教えは正しいのだから、学会がなにをやっても教えはなくならない
だから、真如苑の人間がトップクラスにいかなければならないわけでもないし、
教主様を信じて行えばいいのよ。」
と、これが1年ほどまえの青年経親の話です。それが、この前の選挙で教徒が
当選したあと、「なんで選挙にでたのか?」という私の質問に対して、初めは
「そのような事実はない」とはぐらかされました。しつこく聞くと、「真如苑も、
政界にでなければ、学会さんたちと、同じ土俵でいられなくなったのよ。これも
仏様のお考えなんだから、これでいいのよ。」と。
なんだか話しが矛盾していました。
なにが「同じ土俵」なのか・・・?政界で学会さんとやりあうつもりなのか・・・?
ということは、真如苑は他の宗教を削除しようとしているのか・・・?
これって、学会さんがやってることと変わらないじゃないか・・・?
私の疑問はどんどんふくらんでいき、脱会の決断へつながったのでした。
268かつて信者 :2000/08/31(木) 23:11
なんちゃって信者さん、こんばんわ。
選挙のことですが、これって私にとっても辞めた理由の一つ
(決してメインではないけど)なんですよ。
信者さんによっては気にしないみたいだけど、私にはこのこと
が非常に気になりましたね。
何故って私の入信後暫くは、やっぱり同じように「苑はS会と
違って、政治などには首を突っ込まない。正しい教えはそうで
あるべきだ」なんて言われていたのが、急に話が変わったわけ
ですからね。
で、いろんな人に聞いたけど、納得のいく説明はありませんで
したし・・・。まあ今思えば「説明などつくわけがない。政治
に参加したのは紛れもない『事実』だから」とも思いますけど。
宗教と政治の関係については、S会のことなどを引合いに出して
結構批判してたと思うんですけどね、苑は。
これは、いまでも納得がいきませんね。
269GRASS :2000/09/01(金) 00:30
なんちゃって信者さん、

>しつこく聞くと、「真如苑も、政界にでなければ、学会さんたちと、
>同じ土俵でいられなくなったのよ。これも仏様のお考えなんだから、
>これでいいのよ。」と。

学会さんと同じ土俵でいなきゃいけないというのはいかにもまずい
と思いますね。政治にかかわっている他の宗教団体も、「政教分離
を守る」という大義名分で結束してるのだから。対学会で行く場合
でも国政にかかわる候補者を推すのが合理的だと思うのだけど、3
年前に信者である2人の候補者を市議会に送った以外は特に変わっ
た展開は知りません。個人的には信徒でありつつ参政権を行使する
事はあっても良いと思います。世の為人のためなら大いにやるべき
だと。私も、選挙権はちゃんと行使してますし。ただ、憲法の定め
る、国政において政治的権力を行使してはならない、という点は当
然踏まえるべきだと思う。この解釈はあいまいだから、形式的なも
のではなくて中身でチェックすべきですけど。

まずは、真如苑の候補者はふだんどんな活動をしているかもっと
明らかにしていかないといけないですね。広報誌とかを読むと、商
店街の活性化とか、議会のケーブルテレビによる実況中継に向けて
とか、牧歌的な事に取り組んでいるようだけど・・・

今日は時間がないのでこのへんで。
270真如苑って :2000/09/01(金) 03:21
中で何をしてるのか分からないから不安。
家族が信者ですけど、聞いても「一緒に来れば分かる」って言って教えてくれません。
でも、入ったらもう抜けられない気がして嫌だし。
どうして教えてくれないんでしょう? 
271立川市民 :2000/09/01(金) 05:34

>270
そうなんです。
私もとても親しい人が苑をやっています。
中で、何をやっているのか気になります。
(海外の精舎は、未信者でも入れてくれたので
雰囲気はつかむことができましたが)
でも、「一緒に来れば分かる」っていうのは
信者さんの常套句のようです。悪気もなく、本当にそう信じているようです。

興味がある、とか知りたい、というだけで、
教義に納得しないで中に入るのには、慎重になった方がいいと思います。
一度入ったら、抜けるのは大変。そういうシステムのようです。

私も、少しカルトっぽいと思うところがあって、
でも彼女がそんなに大事にする教えなのだから
入って聞いてみてもいいかな、と思ったこともありましたが、
それで「やはりやめる」となったときには、彼女との関係は
間違いなく崩れると思うので、やめました。
ご家族の方が信者さんなら、なおさらでは。
272浮浪者 :2000/09/01(金) 10:29
259 名前:なんちゃって信者様へ
金正日は、金日成の死に、
三年喪に服した。
儒教の教えは、そうです。
貴方を、勧誘した人は、3年間待つべきでしたね。
貴方の、心が、落ち着くまで。
二代目は、金、金、金で、心を失っていると思います。
273沈浪者 :2000/09/01(金) 10:38
>272 浮浪者(通りすがり)様
真如苑は儒教ですか?3年間待つ必要無し!
274浮浪者 :2000/09/01(金) 10:41
続き 波に漂う(float)
275浮浪者 :2000/09/01(金) 10:46
273 名前: 沈浪者 様へ
まー二年三ヶ月でもよござんすが、
慌てて入れても、心が、傾いていない訳ですから、
結局、両者にとって、不幸な結果になっているのでは。
276名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 10:46
現信者の母は立川市議選のとき、真如苑の候補を推薦するために
電話帳を片手に、立川市民に片っ端から電話をかけ(もちろん全くの他人、
277名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 10:51
学会が真如苑を妨害しているので、困っているから、真如苑の候補に
投票してくれないか、そうすれば立川市はもっとよくなる、現に今だって立川は
苑の恩恵をこんなに受けているのだから、と
278名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 11:00
あれだけ批判していた学会とまったく変わらないことをしているなんて!
前に宗教は結局 人、金、力と書いたけど、危険ですね、真如苑もとうとう力を
持ちはじめてきましたね。
PS 立川市民の方々へ
母が選挙の際、突然無礼な電話をかけて申し訳ありませんでした。
代っておわびいたします。
279名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:37
入信し、脱会した方々、亀さんや、かつて信者さん、ほかにもたくさんいらっしゃいますね。
とても、とても、尊敬します。
この方々は、苑の全てを否定している訳ではないと思います。苑にはすばらしい教えもあります。それは信者の方も否定しないと思います。
でも、それでも、あえて苦労をして脱会したのは、とても深い理由があったからでしょう。
信者のみなさん、それが何だか、心あたりありませんか?
280名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:45
そっか・・・
真如苑も創価学会と同じ穴の狢になりつつあるのか。
なんか、嫌なかんじだね。
281FMココロ :2000/09/01(金) 16:50
きょう導親のところへ接心に行ったら
「山本が失脚して苑が推す加藤さんが繰り上げになる」
というのでテンテコ舞でした。

でも苑に縁がある一人として本当に嬉しいです。
282> FMココロ :2000/09/01(金) 17:20
政治に関わってるのを肯定するの?
学会さんをばかにしてるくせに?
283名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 18:40
>きょう導親のところへ接心に行ったら
>「山本が失脚して苑が推す加藤さんが繰り上げになる」
>というのでテンテコ舞でした。
>でも苑に縁がある一人として本当に嬉しいです。
これって、ただの荒らしじゃないの?
「導き親のところで接心」なんか受けられるわけないだろ!
284:2000/09/01(金) 20:41
あーあ、恐ろしや、恐ろしや。。
政界に入り込みはじめた真如苑。

”法敵”なんていうバカもいるし。(敵なんて発想が信じられない。ほんとに
宗教やってるの?)
創価学会と同じことをして、みてみぬふり。

数年前はあれほど「政治には関与しない」とか
「政治に関与するなんて学会は恐ろしい」なんてことを
言っていたのに、今じゃあ、政治へのタッチを自画自賛してる。
所詮は思想と行為に一貫性のない拝み屋あがりの
団体なわけね。

そういうアホな主婦の思いつきみたいなことをやってよく
恥ずかしくないね。
どっちにしても一貫性のないことをしていることは
事実なのに。

信者もおかしいと思わないのかい?
それ思考能力と客観性失ってるよ。
285:2000/09/01(金) 20:49
こうやっ日本はダメになっていくんだね。
あ、そういえば「宇宙を救う」なんてスローガンあげてたけど
「言うことと行動に一貫性のない人間や団体」に
”救う”なんて行為はできないよ。
それはオウムや統一と同じ。
どんなに立派な教義であったとしても、
一貫性のなさを社会は必ず指摘するよ。べつに僕らは社会を代表して
言っているわけじゃない。
でも同じように”おかしい”と思ってる人はずいぶんいるよ。
信者が知らないだけだ。

(破壊的カルトだって教義はすごく立派
なんだ。オウムなんて密教だから苑と同じような例え話を使うしね。)
286:2000/09/01(金) 20:58
真如苑をすばらしいと言い、護法の立場である、と信者さんが言うならば、
まず言うこととやることの一貫性はとるよう努力すべきだと思う。

数年前:「政治に手をだすなんて学会最悪だ。あれは宗教じゃない」
現 在:「○○氏が当選した。これで政治への一歩をふみだした、すばらしい
    苑内の役員は辞されているから、いいのよ。(←身内に甘い)」

↑こういう矛盾した行為を是正すべきでは。
護法って、一体なにを守っているのかい?

「悪」の行為でも自分たちがやれば「善」になるのかい?
極論、そう言っているのと変わり無いぜ。今のままじゃあね。
287:2000/09/01(金) 21:33
>真如苑をすばらしいと言い、護法の立場である、と信者さんが言うならば、
>まず言うこととやることの一貫性はとるよう努力すべきだと思う。

ついでに・・
「仏さまがいいといったから(←接心やなんぞで示される、または継主が言った)」という
理由で方針がふらふら変わることに、またフラフラとついていくようでは
原理主義者と変わらんね。

結局は人間の口から発する言葉であるということを良くおぼえておいたほうがいい。
「純粋」に信じることは結構だが、それが実は「教えに背く恐怖」から来ないとは
言いきれないと思うがね。
ま、そこまで自分の内に客観的に問いかけができるようなら、
とっくに「矛盾」に気がついていると思うケド・・・・。
288:2000/09/01(金) 21:52
>ただ、やめてほしいのは「阿含宗」という名称と
>われわれが釈迦の本当の仏教をつたえているんだとか
>もろもろの妄想をやめてもらいたい。

オヤオヤ、どこも一緒ですね。
皆、うちが正当な仏教だと言うところは(笑)。

これは真言密教系をしっている人は皆ご存知のようですが・・
阿含教も真如苑とそっくりなことをしています。
もちろん真言密教なので当然なのですが、
奉じている経が違います。

桐山「阿含経を母体にしようっと。阿含経とったあ。」
伊藤「涅槃経をを母体にしようっと。涅槃経とったあ。」
というところでしょうか。

ついでにどちらも護摩供養などを行います。
しかし
釈迦「なぜ護摩をする?」
バラモン教坊主(拝火教だったか)「聖なる火で邪を焼く」
釈迦「火は聖なるもんか?」
バラモン「おう、そうじゃい」
では鍛冶屋はどうなのだ?火を扱うのにカーストの最下層ではないか。
この矛盾はどういうことだ?」
バラモン「・・・・・」

というやりとり。
これは一体どういうこと?
289:2000/09/01(金) 21:53
釈迦「では鍛冶屋はどうなのだ?火を扱うのにカーストの最下層ではないか。
この矛盾はどういうことだ?」

でした。失礼しました。
290名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 23:53
age
291GRASS :2000/09/02(土) 00:08
> 245 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/08/31(木) 04:20
>でも、苑にいると、『利己主義』な自分に気づくどころか、
>自分が『優しく思いやりのある人間』であると、錯覚させられてしまうように思います。

私も一面で同感です。信仰を持つ人間は、自分が利己的な人間であることを
自覚すべきだと私は思う。「もし良いことをすれば自分を仏と同じと錯覚し、
かえって仏の心から遠ざかる原因をつくる」(拙い意訳ですみません)とい
った一節を含むお経をとなえる期間が毎年あるのだけど、どれだけ自分に当
てはまるか知れません。
292GRASS :2000/09/02(土) 00:12
270@`271さん、

私のまわりを見ていても、どんな事を話して人を導いてきたのか、
語って聞かせてくれる人はそんなに多くないので、あまり詳しい事は
分からないのですが、教えの内容を知ろうと思うなら、導いてくれた
人の行い・人となりを見るべきでしょう。いくら良い事を言っていて
も口先だけに感じられるなら「ふうん、そんなもんか」と思ってもら
っていいでしょうし、難しい事言ってるわけじゃないけど良いって言
う言葉には真実味があるなと思うなら、それがその人が教えから掴ん
だものだろうと私は思います。

雰囲気を知りたいのなら、下のページは参考になると思います。

http://www.shinnyo-en.or.jp/hot/index.html

ちなみに私は、導いたばかり人に「どのくらい(の期間)信仰してる
の?」と聞かれて「○○年くらい」だと言ったら、「はーそうだよね
え。その位でもしてないとあれだけペラペラとしゃべれるはずないよ
ね」と言われて恥ずかしい思いをしたことがあります。
293もうすぐ脱会 :2000/09/02(土) 00:24
 横から申し訳ないですが、思いつくままに。不動心、不動心・・・と説いているなら
政治には顔出してほしくなかったね。
 また、表裏一体と説いていたはずだが・・・?
 ころころ方針を変えて欲しくなかったね。
 これじゃあ今の日本の政界と同じだね。
 どこが新興宗教ではないと言い切れる。
  やっていること何かおかしいですよ。
294かつて信者 :2000/09/02(土) 01:20
291についてですが
昔から思うんだけど、「利他」というのも形を変えた「利己主義」
なんだよね。何故かというと、「いやいや人のために尽くすのは
おかしい」わけだし、自分が望んでやるのなら、自分のやりたい
ことをやっているわけで、言い換えれば「自己の欲望を満たす」
ということをしていることに、変わりはないわけだから。
もちろん、同じ「利己」と言っても、自分のやりたいように我が儘
放題をやって人に迷惑をかけるよりはずっと評価されるべき行為に
違いないから、行為自体を否定はしないけど。
ただ、GRASSさんも書かれているように「私は人のためになること
をやっているんだ」という意識が強くなると、どうかなと思うよ。
だから「利他の実践を行って、人の役に立つ(立っている)」と
いうような発言自体に、私は抵抗を感じるんだよね。
率直に言って、苑の信者さんにはこのパターンが多いよね。
「人のためになっているから、無条件に良いことだ」というレベル
で思考が停止しているんだよ。それが本当はどういうことなのか、
突っ込んで考えていないように思えて仕方ない。
「利他の実践をしているから、自分は良いことをしているんだ」と
いう意識が見え見えの人もいるけど、これに至っては論外。
こうなると、もう優越感や意味のない選民思想と違いはない。
ここをROMしながらずっと考えていたんだけど、やっぱりどう考え
ても「利他の行い」っていうのは「そっと隠れて」やるものだよ。
わざわざ人に見せたり、誇らし気に語るものではないと思うね。
できれば一生、誰にも言わずに済ませる行為。だから尊いんじゃ
ないのかな?仏様が見ているとしたら、そういう部分だと思う。
たまたま人に見つかったら、それはそれで仕方がないだろうけど。
そういうものが「霊位」とか「智流院入行資格」などに結び付く
と言うことが、そもそもおかしいんだと思う。
「全く人に評価されなくても良い」という考えで為された行為だ
けが、本当の「まこと」のはずだ。
そういう意味では、人間はまず「利己的な存在だ」という強い自覚
を持っているべきだと思うね。「全く人目を気にせず、利他の行い
を続けること」なんて、滅多なことじゃできないからね。私も率直
なところ、全然自信はないし・・・。
でも、できることはささやかであっても、こういうことを考えなが
らやっていく方が、変なプライドを持たなくてかえって良いんじゃ
ないかと最近は思うんだけどね。
295立川市民 :2000/09/02(土) 07:41
271の立川市民です。

GRASSさん、参考アドレスありがとうございました。
私の知り合いはもう10年以上苑をやっていると聞いています。
人間的に、とてもいい人です。
(私が知り合ったのは1年ほど前なので、それが
彼女の素質に起因しているのか、苑の活動に起因しているのかはわかりませんが)
苑の教えに関する話、システムに関する話は
結構聞かせてもらっているほうだと思います。

日常つきあうには、とてもプラスになる方です。
ただ、たとえば「仕事が忙しい」というと、
「それはあなたの職場に悪い因縁がたくさんついているからだ」とか、
「真剣にあゆんでみたほうがいいんじゃないか」とか、
心から私を心配してくれているようなのを見ると、
ちょっと不安になります。(本気でそう思っているんですよね?たぶん)

それから真如教徒3人とよく会うのですが、
「入るとしたら誰の経に入るのか?」という話題にもなったりして、
ちょっと「おたすけ」モードが見え隠れしています。

真如苑の教えそのものには、納得できることいっぱいあるのですが、
システムや信者さんの考え方には「ん?」と思うことの方が多いです。
GRASSさん、私は前スレからここに来ていますが、(ROMでしたが)
「真如苑はなぜカルトではないのか」論理的に説明してもらえませんが?
納得したら、考えたいと思います。
296なんちゃって信者 :2000/09/02(土) 11:19
>ただ、たとえば「仕事が忙しい」というと、
>「それはあなたの職場に悪い因縁がたくさんついているからだ」とか、
>「真剣にあゆんでみたほうがいいんじゃないか」とか、
>心から私を心配してくれているようなのを見ると、
>ちょっと不安になります。(本気でそう思っているんですよね?たぶん)

そうなんですよね、みなさん、とっても心配してくださいます。
本気で心配してくださるもんだから、エスカレートしていきます。
もしかしたら、私の経だけなのかもしれませんが、仕事が忙しくて接心をキャンセルしたり、
ご奉仕に参加できなかったりしたら、「因縁にながされているからよ。祈りが足りないの。
もっと真剣に仏様をいのってごらん。」というようなお説教が一時間以上・・・
私としては一生懸命がんばった結果なのに、そういうことを言われる。だから、「私は私なりに
接心いただけるように努力した」と言っても、それは「仏様本位ではなく、自分本位で考えている
でしょう?」とまたまたお説教・・・
ここ半年の私は毎回こんな感じで、勤労者接心の予約をしていても突然の会議でキャンセル
したら「一ヶ月あくと智流院に入れなくなるから、今週末行くわよ!!」と、ほとんど強制的
に行かされていました。どんなに予定が入っていようが「精進できることがありがたいのよ。
今あゆまなくていつあゆむの!その予定はそんなに大事なことなの??」と、予定をキャンセル
したことがなんどもあります。だから、友達は私を誘わなくなりました。
そして、8月、勤労者接心の予約もせず、電話攻撃もかわし、接心はいただきませんでした。
もうすぐ経親・導き親から説教の誘いがあるかと思うと憂鬱ですが、脱会したいという
気持ちを伝えるのだから、行ってこようと思います。
もちろん、仕事が落ち着いてからですけどね。
297どうしても迷ってしまう信者 :2000/09/02(土) 12:09
今日初めてここを見てびっくりしました。
20年も苑にいて、あんなひどいことを書き込む信者がいるなんて・・・・
私もまだ、半分強制的で、歩めば、このすばらしさが、わかると言われ続けていますが・・・・
頭で考えるだけで行わないから、お腹に落ちないのだとずっと言われています。
でも、あんな信者がいたのでは、皆さんの苑に対する嫌悪感が増すのは、あたりまえです。
まだ、苑にいるものとして、心からお詫びいたします。
あの方の導き親さんは、どういうことを導いてきたのか疑問に思います。
今日ここを見て、益々、お腹に落ちそうになくなりました。
298名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 13:25
age!!
299名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 13:33
age!!
300浮浪者 :2000/09/02(土) 13:56
イソップ童話に、届かないブドウは、すっぱいとあります。
今までも、政治に関与したかったのでしょう。
でも、ダメだったから、負け惜しみを言っていたと思う。
これからは、政治家を大切にされるでしょう。
301名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 18:47
浮浪者さん>そうだね、その通りだろうね。
今までは負け惜しみだったんだよ。
情けないね真如苑。
302:2000/09/02(土) 21:23
294のかつて信者さんのレスをみておもっていました。
だから釈迦は「中庸」を説いたんだとおもう。
これってまったくおなじようなことを哲学者も言ってるよね。
デカルトとか。。

今やってる真如苑の行為というのは全然釈迦が説いていることとは
反対のことをやっている。
「この教えでなくては救われない」だとかっていうのが
その典型(ま、これは信者ほとんど信者のセリフだが。増長させてるのは
真如苑の組織そのものだよ。)

どうしても迷ってしまう信者 さん
迷うのは貴方が「仏本位でない」からでも、「純粋でない」からでも
ないと思う。
考えることは悪いことじゃない。
それがつまりは「客観的視点」になるから。
それをわすれてしまったら、社会との軋轢はあたりまえ。(もしくは、「あいつは
宗教ハマッってる」と諦められてるか)
ということで、貴方自身の「考える能力」「これはなにか?と疑問に思う能力」を
失わないでください。
「疑うのはあなたの信心が足りない」といわれたら「疑問に思うことはいけないこと
でしょうか?」くらい言ってもいいと思います。
信者さんには「疑問に思うこと(批判)」=「良くないこと」と思ってる人が多いので。
そしてその疑問におもっていることが解決しなかったとき、あなたが
「どう納得するか」ということだけです。
その思想の真如苑という団体を指示するか、ということですね。
自民党でも方向性がおかしくなれば支持者は離れていきました。

あなたがどういう思想の政治団体を支持するか?というのと同じに
どういう思想の宗教団体を支持するか?というのを決められたほうが良いかと思います。
老婆心まで。
303:2000/09/02(土) 21:46
>心から私を心配してくれているようなのを見ると、
>ちょっと不安になります。(本気でそう思っているんですよね?たぶん)

僕も同じ経験あります。
だから疑問(決定的にこれはおかしい、というようなこととか)
はぶつけにくい。それが批判になりますしね。
結局、ぼくはあまりに導き親の思想がイッちゃってたので
ぶつけました。それはおかしいとね。
そうしたら、今まで「疑問はなんでも言って」といっていたのに、
「心の中の問題だからいくら理屈で説明しても 云々」という
手のひらを返したようなお答え。。(答えられないだろうけどね)
あれほど「原理にもとずいている良くできた教え」といっていたのに。
(なにももとづてないんだよね。他の宗教のいいとこ取りしてるだけなんだよな。)

信者だったころ
「南無、真如一如ダイハツ涅槃経」について
疑問をなげたことがあったんですよ。
この讃題に「力」があるというがどうしてそう言えるのか?ということ。
というのが導き親が「南無妙法蓮華経」というのをこき下ろしていたから。

「あれは「蓮華経」というお経に対して拝んでいる。邪道だ。」といった
導き親。
しかし字づらをみればわかるように
「涅槃経」を南無といっている真如苑。
しかも、この讃題は摂受院(初代教祖の奥さん)が生きていたときには
「南無真如一如」「南無ダイハツ涅槃経」2つの讃題だった。
それを摂受院の遺言かなんかで「南無、真如一如ダイハツ涅槃経」
というありがたーーい讃題になったとか。
しかしね、摂受院は人間ですよ。所詮人間が考えたものにそんなに
「お力」がありますか?そんな都合よくつなげたりしてええのか?

そういう「お力」があるような言い方で人に勧めるのはどうもね。
自分が自分の思い込みで祈ってるぶんには一向にかまわないけど。。
真如苑では「ご讃題にはお力がある、何かあったらご讃題を」、という
言い方をしますが、
わたしが子供のころから教えられている念仏はそういう使い方ではなかったように
思う。
結局答えはかえってこなかったが(なぜ「力」があると言えるのか?の
質問に対してのね。)
これはいまでも「胡散臭い」と思うことの一つ。


304名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:46
>279
>それでも、あえて苦労をして脱会したのは、とても深い理由があったからでしょう。
>信者のみなさん、それが何だか、心あたりありませんか?

亀さん自分でも言ってるけど
利己的な人間が利己的ままでどうにもならなくなって、で、やめたんでしょ

教団のの生命線なにかわかってる?
霊能でしょ
つまり霊能者ならまだしも
ここにきてる元信者って
せいぜいいってても大乗でしょ
そのクラスの人間が苑を去っていっても
はっきし言って何の損失も感じてないとおもうよ
305名無し :2000/09/02(土) 22:52
亀さんお久しです。
ちょっと前のハンドルは言えないんで後ほどメールにて。
ちなみにここの初期、50のへんで震災についてくわしく書いたの
私です。
関西と言えばわかりますかね?
ちと事情ありましてごぶさたと、メールもごぶさたでした。
すんまそぉん。
306名無し :2000/09/02(土) 22:58
追伸
>304さん
大乗でなくても霊能でも経親クラスでも去る信者は追わづでも
問題は無いさ。
只ね内部情報もらさないように脱会したくないようにできてるんだよ。
そこまで行くとね。
そこまでいって脱会した人も居るよ。でもその人はそこまでいくまでに
すばらしい人だったんだよ。その人自身がね。
真如苑よ後悔しなさい。あんな事した事を。
307おちゃめな名無し :2000/09/03(日) 00:04
何故だろう?前スレの時もそうであったがあたくしが投稿した後、また見ようと
すると普通にクリックしてもこのスレは出てこない。しかぁし、
番号をクリックすると出てくる。
これもありがたいご本尊のお力か?しかし本当に力があるなら前スレからの私達の
言葉など信者に見られてもどうでもよいだろうに。
教団でも見るななんて言ってるし。ではでは。今日はここまで。
308:2000/09/03(日) 00:24
305さん
了解したよ。
こっちものんびりやってるから、全然気にしないでください。
というか、暑くてバテてるから(笑)。

>はっきし言って何の損失も感じてないとおもうよ
べつに損失あたえるために脱会したわけじゃないのに。
なにいうとんの。
70万人のたかが1人やめたくらいでべつにどってことないよ。
そんなに自分を特別な能力のある人間だとおもってないよ。
それとも真如苑の人はそうおもってるのかな?
自分がやめると教えがゆらぐ、とか。
そこまでバカもいないでしょう(笑)。
309名無しさん@? :2000/09/03(日) 00:25
age
310名無しさん :2000/09/03(日) 00:32
真如苑の集会?に友人に誘われていってみたことがあるんですけど、
なんか、自己中心的なひとが多いと思いましたね。

なんか、体験談とかのビデオ流れてて思ったのは
「自分達だければいいんだ!」って印象受けました。

その友達は最近一段と線が細くなってきました。
311:2000/09/03(日) 00:32
>利己的な人間が利己的ままでどうにもならなくなって、で、やめたんでしょ
このひと今までのカキコの何をよんでるのかな?
利己的であろうがなかろうが信者つづけることなんて
いとも簡単にできますよ。脱会しなけりゃいいんだから。

ほ〜、では信者は利己的でないと?霊能者はそうだと?

教団のやっていることは利己的ではないと?
では利己的でないかどうか”客観的視点”をもって
これからよく見ていってください。
あくまで「客観的視点」をお忘れなく。
政治に手をだしているのはもうすでに
利己的のような気がしますがね。
前レスなんかをみてると。

312$B$+$D$F?.<T(B :2000/09/03(日) 00:43
mail protected]$C$F2?$NB;<:$b46$8$F$J$$$H$*$b$&$h(B
$B$^$"!"[email protected][email protected]$M!#!V%*%l$@`<-$a$?$iB;<:[email protected]!W(B
$B$J$s$F9M$($F$$$k$o$1$@[email protected]$m$&!#(B
$B$=$l$h$j!VB;<:$H;W$&~$O!"I@`;`$K$J$C$F0z$-;_$a$k!W$N$+$M!)(B
$B1q$C$F$H$3$m$O!)[email protected]$H$7$?$i!"$9$4$/!VB/[email protected]$h$M!#(B
$B65EL$r;EJ@`$1$7$F8+$F$$$k$3$H$K$J$k$+$i$M!#(B
$B%*%l<+?H$O!"$$$/$iH]Dj$7$h$&$H1q$K$O$=$&$$$&$H$3$m$b$"$k$H(B
$B;W$C$F$$$k$+$i!":#996C$-$O$7$J$$$1$I!&!&!&!#(B
$B$d$C$Q$j!V??<B0l?M$r5_$&!W$H$$$&$N$O!"[email protected]$NM}A[[email protected]$+!&!&!&!#(B
313:2000/09/03(日) 00:47
240で素朴な質問したつもりが244で「アホ」扱いされちゃた。
まー、いいですけど。一応、過去のレスと宗教論争の方も見ました。
で、思ったのは質問と同じで、真如苑の事を気にしてるって事。
理由はね、信者さんは信仰してるんだから当然として、真如苑が嫌い
な方々は、真如苑のここが変、真如苑なんか無くなってほしい。
真如苑を潰したいとか思ってると思うのです。そうすると、普段
生活してる中に、頭のどこかに「真如苑」という存在があるって
事ですよ。好き嫌いは別として。物事の批判ばかりしてたら、結局
はそれに執れてしまうのと同じで、気が付くと「私の人生は真如苑
問題で終わってしまった。」て事になるかもしれないですよ。
それじゃあまりにも悲しくないですか?
 自分が納得できない事の質問は大切ですけど、私はこの世の中
理論理屈だけで過ごせる程甘いもんじゃ無いと思います。
仕事してると、いかにスジの通った話でも人が気に入らなければ
無かった事になります。反対にあまり説明が無くても、相手に
気に入っていただいていればすんなりOK。皆さん経験ありませんか。
 この文書くのに1時間かかちゃった。はらっぱさん(だったかな?)
が言うように、ちゃんと考えましたよ。
もう眠いので、おやすみなさい。
314名無し :2000/09/03(日) 00:50
ほんと自分の母親見て思うけど利己的。
他の意見まったく聞かないしね、争いをさけようとしてこっちが
少し妥協すれば頭に乗って家の中を苑一色にしようとするし。
これはもう一部の信者じゃないね。問題なる前に家族全員信者にさせてる
っちゅうかさなんて説明したらいいんだろう。
話通じないのよ。こっちは信心続けるのOKって妥協してるのに、
ひとつOK出したら、全てOKだと思い込んで、そこで話し合うと
「あんたは何が目的なの!」って、悲しくなる。
まぁ、そこまで頭脳入れ込まさせるのが真如苑の目的なんだろう。
ごめんねぇ。私一人のせいで真如苑の思惑どおりにいかなくてさ。
315:2000/09/03(日) 01:02
書き忘れましたが、真如苑問題を自分の生き甲斐としてるのなら
それはそれで良いことだと思います。ちゃんとした信念があるの
だからZzz・・・
316どうしても迷ってしまう信者 :2000/09/03(日) 01:26
亀さんいろいろとアドバイスありがとうございました。
「疑問に思うことはわるいことじゃない」とありますが、私は導き親さんに、なにか反発しようとすると、すぐ「はい」と言いなさい。と言われます。心がちがってても「はい」を言うことによって、お腹に落ちるのだそうです。
それと、しょう受院様は、「自分は泣かされても、人を泣かせる人ではあってはならない」とおっしゃっているのにこんなにいろいろトラブルがあるのが不思議です。
疑問があっても、「それは世間法の考え方ですよ」と言われます。
世間の中で、生きているので、一人だけ如来法になっても浮いてしまうような気がするし・・・・
でも、導き親さんに逆らうことができないシステムっていうのが、できているかんじがして、「あなたのためを思っての親心で言っている」と言われるとなかなか逆らえないんですよね
317かつて信者 :2000/09/03(日) 01:31
孫さん、はじめまして。
>真如苑を潰したいとか思ってると思うのです。そうすると、普段
>生活してる中に、頭のどこかに「真如苑」という存在があるって
>事ですよ。好き嫌いは別として。
仰ることはある程度解りますよ。まあ私は「潰したい」とまでは
思い込んでいませんがね。ただ、確かに「あまり考えると執われ
てしまう」ということはあるでしょう。一般論では。
しかしね、貴方が信者さんでないのなら解らないのも無理はないで
すけど、ある程度苑で活動してしまうと、辞めても「後遺症」は
残るんですよ。
宗教で「信じ込む」という行為を一定期間続けているわけだから、
そんなに簡単に「呪縛」は解けないんですよ。
例えば、苑ではいろいろなことを時刻に結び付けて「祈る」とか
「思惟する」という習慣をつけさせるんですよ。これは毎日のこと
だからね。刷り込みの効果は強烈なの。
私も、今でも無意識に気にしちゃう時がありますよ。相当症状は
軽くなったと思うけど、始めのころなどはすべてが罪悪感を伴っ
てアタマに浮かぶからね。キツイですよ、これは。
だから「話題にすることは執われる」なんてことは心配ないとも
言えるんだよね。何かの拍子に思い出しちゃうんだから。
そういう意味では、仰ることは一般論としては解るけど、ちょっと
認識が足りないという気がしますね。申し訳ないけど。
だから私がここで議論するのも「訣別」するためなんですよ。
解るかな?

それから
>自分が納得できない事の質問は大切ですけど、私はこの世の中
>理論理屈だけで過ごせる程甘いもんじゃ無いと思います。
これも否定はしない。しかしだからといって「何も考えない、何も
質問しない」で生きていくと、どういうことになるか?
余計結果は悪いでしょう?それこそ世の中は「何も考えず、疑問を
抱いても深く追求せず」渡っていける程甘いものだとは、私には尚
のこと思えないのだけれど・・・。
結局解らないことは解らないわけで、それを少しでも追求するため
に、我々は頭を持っているんではないかな?長い人生の間には、そ
れを使うことを放棄して「すんなりOK」ということもあるかもし
れないが、そりゃ偶然運が良かっただけだって。
318部外者思い切ったよけいな口出し! :2000/09/03(日) 01:39
>「あなたのためを思っての親心で言っている」と言われるとなかなか
逆らえないんですよね

これは一皮むくと、憎しみの表現ですね。
「しあわせになってくださいね。」とこころから相手のことを思って
(口には出さずに)接していきましょう。
319かつて信者 :2000/09/03(日) 01:57
>>「あなたのためを思っての親心で言っている」と言われると
>>なかなか逆らえないんですよね
>これは一皮むくと、憎しみの表現ですね。
>「しあわせになってくださいね。」とこころから相手のことを

つうか、そっちに話を持っていく前に、教化と言いながらこういう
言い方をするところに問題があるんじゃないの?
「信者の人のこういう行動に問題を感じる」という指摘だよ。
それを「貴女はこうしましょうね」というアドバイスにすり替えて
問題が解決すると思うの?しかも、信者の人が所属に権威教化を
しているのに、所属に対し一方的に「それは憎しみだ」と言う。
おかしいよ、これは。まず非常に見方が偏っている。
318さんが信者さんかは知らないが、信者さんは殆どこういう言い
方しかしないよね。
私の信者時代にも、周囲にはいつもこういう言い方があったよ。
当時は気にならなかったが、これはおかしいって。全然疑問に対
する答えになっていないからね。
だから「論点のすり替え」だと言われるんだよ。
320かつて信者 :2000/09/03(日) 02:18
孫さん、たびたびすみませんが、もう一つ気になったので。
>仕事してると、いかにスジの通った話でも人が気に入らなければ
>無かった事になります。反対にあまり説明が無くても、相手に
>気に入っていただいていればすんなりOK。皆さん経験ありま
>せんか
これは「世の中理屈だけでは渡っていけない」という例としては、
あまりにお粗末だと思いますけど。
「スジの通った話でも、相手が気に入らない」ってことは、確かに
ありますよね。でも、この場合は「相手を説得できるレベルまで、
自分のプレゼンテーションが上手くなかった」ということもあると
思いませんか?或いは書かれているように「相手に気に入ってもら
えなかった」のかもしれません。でも、それも理由はあるんです。
そんなことはビジネスでは常識でしょ?
仕事の上では、仕事の知識や能力の他に「対人関係」があるのは
当然のことですよ。最終的な「相性」というのは微妙なものだけ
れど、「相手に好かれる努力」をしないセールスマンはいないか、
いても成績が挙がらないということが多いんじゃないですか?
セールスマンだけじゃなく、他人に対するアプローチを理論的に
追求し、実績を上げることに成功している人は多いと思いますよ。
仮にそのときは上手くいかなくても、大事なことは「「何故、私
はあの人に好かれないんだろう?」と反省し、考えることで、
そういうアプローチがなければいつも「まぐれ」に期待するよう
なものだと思いますけどね。
考えようと思えばいくらでも考えられるのに、そういうものを
「理屈で考える対象」から外してしまうということこそが問題だ
と、私は思いますけどね。
321孫は :2000/09/03(日) 02:22
言ってる事が子供じみてて呆れるね。 要はトラウマ→リハビリじゃん。
かつて信者さんが見事なレスなさったけど、この人に理解できるのかな?
322245@`279です。 :2000/09/03(日) 05:30
>304 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/09/02(土) 22:46
>>それでも、あえて苦労をして脱会したのは、とても深い理由があったからでしょう。
>>信者のみなさん、それが何だか、心あたりありませんか?
>亀さん自分でも言ってるけど
>利己的な人間が利己的ままでどうにもならなくなって、で、やめたんでしょ
利己的・・・?
そうではないと思います。「自分の思い通りにならなかったから」脱会したのではないでしょう。理論的に矛盾をきたすような教えを信じれるのは、「信じることが『楽』だから」では、ありませんか?もしくは、『考える』事を放棄していませんか?

>そのクラスの人間が苑を去っていっても
>はっきし言って何の損失も感じてないとおもうよ
別に・・。
苑をつぶそうと思っているわけではありません。
ただ、苑に入っている人たちは、『自分に甘い』です。でもそうは本人たちは思ってないようです。
そういう人は、あまり人から好かれないかも・・。
少なくとも、私は好きじゃない。苦労させられてるし・・・。
323:2000/09/03(日) 09:13
>(口には出さずに)接していきましょう。

そう、これ当たり前なんですよ。
でも信者の人は「私は幸せで」とか「あなたの信心が足りない」だとか
「わたしは純粋で(←これは本当に導き親がいいました)」
ということをわざわざ口にだす。(過去レスを見ていただけると参考になる、
これから入信される方はそういうのを長い期間かけてみていってください。)
あと「修行の糧とします」とかね。
それってさあ、わざわざ他人に言わなきゃいけないことかな?
だまって自分でおもってればいいことじゃないの?
お釈迦さまはそんなことを言いましたかね。

こういう言いかたすればわかるかな?
「私はかわいいからぁ」「えっと私美人だしぃ、」「私顔もきれいだけど
心もきれいなの」
おいおい、それは自分で言うことじゃなくて、他人が評価することだろう(苦笑)。
口にだすような人間って、、、、。
それで修行してる、っていわれてもねえ。なに修行してるの。ってことでしょう。
324:2000/09/03(日) 09:51
あとねえ、ここにカキコしてるときなんて些細なもんですよ。
平日は仕事しててPCの前にすわってるから、いろいろ巡回してるものの
一つとしてここカキコしてるわけだしね。
全然カキコしてない日なんかはもう、ぜんぜんべつの場所で調べものとか
してるとき。そういう日まで頭占めてるわけないよ。ご心配なく。
(ま、今はマイブームでカキコしてるけどね(笑))
ま、家族が信者で、、という方はそうはいかないでしょうが。。
そういう方たちは大変だろうと思うから、「助ける」という主観での布教行為は
よくない、と言っている。

休みとか定時後を全部真如苑の活動で潰してるほどの時間は必要ないのですよ。
ここへのカキコは。
325:2000/09/03(日) 09:52
あと322さん、代わりのレスありがとうございます。
やっていることといっていることに一貫性のないものを信じる、
もしくは、矛盾した教義を信じて他人に勧めることには
「責任」が発生します。
自分が支持する団体なわけですから「おかしなこと」に対しては
自分の責任でもあるわけですよね。
そのへん、「かんけいないもーん、僕は」と思っている信者というのは
責任感欠如してるんじゃないかな、と考えます。僕の私見ですが。

たとえば創価学会ですが、聖教新聞ひとつみても「すげー無責任な発言」と
いうのが目立ちます。
そして公明党に「一票」をすすめるでしょう?
公明党が日本をよりよくしていく、と信じているからできるのでしょうが、
公明がアホな法案を繰り出したときに「ちょっと待て!それ違うだろう」
と言っている信者は一部です。
これは他者に「公明党を支持してもらったことに対する責任」の意味をわかっているから
やれるんだと思うがね。

今まで導き子に対して「真如苑は政治にかかわらないからすばらしい」と
いっていた人たちが手のひら返したように「これからは政治の世界でも云々」
ということを言う。ここに”一貫性”はありません。
そして自らの過去での発言に対しても”責任”もってないことになります。
なぜ”責任”をもたないか。
真如苑、もしくは組織が「仏さまにおまかせ」「仏さまが決めたこと」(←都合の悪いことに対して)
という”逃げ”を使っているからでは?

「昨日は黒といったものを、今日は白と言う。」
この一貫性のないことを言うときに”忸怩たる思い”が無い人は、
客観的判断を欠いていると言われても仕方ないですね。
ましてや導き子など、他者に説明しなければならないとしたらね。
326かつて信者 :2000/09/03(日) 12:43
どもども、こんにちは。
325の亀さんのレス、非常に的確ですね。
私がぼんやりと矛盾を感じていたことが、見事に言語化されて
いるという感じです。
「他人に対し」或いは「過去の発言に対し」責任を持つというのは
大事なことですよね。そこを深く考えずに矛盾したことを言う信者
の人というのは、やはり無責任と言われても仕方がないでしょう。
私は思うのだけど、このようなことになってしまうのは、やっぱり
「教義」或いは「苑の指導」のせいじゃないんですかね。
何故かというと、所属の教化は非常に大事なことだと教えられて
いますし、教化の場では丁寧に「相手の迷った心を正しく導く」と
いうことをしなくてはいけない。ですから「私には解らない」とか
「それは確かにおかしい」というような発言は非常にしにくいのだと思います。中にはそういう人もいるでしょうが、所属を教化でき
ないということは、その人自身が「教えを理解していない」ということになりますから、いつまでもそういうことで済むわけはない。
よくあるのは「経親さんに相談しなさい」とかいうやつで、これは
いかにも親切みたいだけど、自分が説得できないことを他人にやっ
ているだけだよね。自分が責任を持つ人に対し、説明の義務を放棄
しているという点で、これは無責任だと思う。
でも、こういうこともすべて「上から教えられて」きたことなんだ
よね。導き親に限らず、先輩の教徒が皆同じような言い方をする中
で育ってきているから、真似をするのは当然だよね。
だから、こういうのは構造的なものだ。それを「そういう信者さん
もいる。でもそれは例外で、本当の教えは違う」という反論は全く
意味をなさないことになる。そもそも、「どこが違うのか」という
ことにつき解りやすく説明してくれる信者さんは皆無だし。
327名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 14:07
なんかもうイヤなんですけど・・・
月に一回友達の誘いも断って日曜日つぶして精舎に行って、
学校でいじめられていても接心ではなにも出てこないし
お母さんは精進が足りないからだとか祈れとか
相手に因縁があるんだとか
あんたは友達沢山いるから大丈夫だろとかゆうし
その上友達の母親を導こうとする
ホントにやめてほしいです。
あんた私のことなんにもわかってないし。
今の私はそんなに友達がたくさんいないし(いつの話だ?)
「お救け」なんて呼び名は美化しすぎ!
私の数少ない友達との関係が悪くなったらどうすんの?
お母さん頼むからもう私を縛らないでくれって感じ・・・。
328名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 19:45
age!
329名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 22:15
agetokou!!
330名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 22:22
ageeeee


331BLACKSOUL :2000/09/03(日) 23:10
今日テレビでやってた

人の為、人の為
人と為、合わして偽り(いつわり)

信者、信者
信と者、合わして儲る(もうける)
332:2000/09/04(月) 00:01
かつて信者さんレスありがとう。あと亀さんもかな324で。(違ってたらゴメン)
あと、はらっぱさんでなく、へさんでした。はらっぱさんゴメン。
で321さん。子供でスミマセン。なので孫にしてます。この辺りは勘弁して欲しいな。
 かつて信者さん
>だから私がここで議論するのも「訣別」するためなんですよ
解るのですが、ここで言ってても、かつて信者さんが求める答えは返ってこないような・・・
気晴らしになるのならいいですけど。ストレスは溜めない方が良いですから。
あと、
>何も考えず、疑問を抱いても深く追求せず」渡っていける程甘いものだとは、私には尚
>のこと思えないのだけれど・・・。
私も決して何も考えてない訳じゃないです。人間ですから自分の意見をもって疑問をぶつ
けます。しかし上司達の利害関係で、ハラワタが煮えくり返るのを我慢する事って無いで
すか?。そういうことを言いたかったのです。上手い表現ではないかもしれませんが。
そのような考えから先日のレスを書きました。320のレスについても同じです。

そういえば、自分の事なにも言ってませんでしたが、私は信者です。せっかくなので
私が真如苑をどのように思っているかと言うと、はずかしながら一言で尽くせるような
名言はありません。客観的にいえば密教系の在家仏教教団であるということになりますが
これでは、皆さん納得いかないですよね。んー先ず、在家信仰であるからといって、
自分一人だけが満足しているようでは大乗信仰では無いと思います。大般涅槃経の精神
にもとづいて、あくまで他のためにしていく行いの中に人格の完成があると思ってます。
当然のことながら自分の考えを他に押し付けるのではないです。
ただ、信者さんの多くは純粋すぎるのです。なので、真如苑の教徒から理論論争のたく
ましい人とかは出ないと思います。
やはり、これだけ書くのに1時間かかってしまいました。おやすみなさい。 
333:2000/09/04(月) 00:13
>真如苑の教徒から理論論争のたく
>ましい人とかは出ないと思います。
逃げているのではありません。本当に純粋すぎる人が多いのです。
この辺り理解して頂けるとうれしいのですが。
334かつて信者 :2000/09/04(月) 02:42
孫さん、レスを有難うございます。
はじめに申し上げておきますが、私も信者さんの考えの傾向とか、どんな感じ
の方が比較的信者さんに多いかということはよく解るつもりなのです。一応暫
くは信者でしたし、その間波はありましたが、結構マジメにやっていたつもり
ですからね。
>解るのですが、ここで言ってても、かつて信者さんが求める答えは返ってこないような・・・
>気晴らしになるのならいいですけど。ストレスは溜めない方が良いですから。
これはやはり、ちょっと見方が誤っているのですよ。
私の納得のいくような答えを下さらないであろうことも、ほぼ最初から承知し
ております。「では、何故書込むのか?」と思われるかもしれませんね。それ
は、様々なやりとり(私以外の方のものも含めてです)での信者さんのご発言
から、私が抱いた疑問の妥当性を確認しているのです。
もともと私の場合は衝動的に脱会したのではなく、ある程度時間をかけて考え
ていたのですよ。これは苑で言えば「迷い」ということになり、通常苑内では
「上求菩提」に取組むように指導されることでしょう。
しかし、信者さんである貴方にはご理解いただけるか解りませんが、「上求菩
提」というものは、一種の予定調和なのです。普通の場合では「教えを続けて
いく」ということが前提となった問答です。一般の信者さんには上求菩提を
「疑問が起ったら、何でも上求菩提をすれば納得できる。何を聞いても良い」
と理解されている方もいますが、それは明らかに間違いです。上求菩提で得ら
れることのみが真実であるなら、苑の信者でない人は皆誤っていることになり
ますからね。(マジメにそうお考えなら、話は噛み合いませんが・・・。)
つまり「教えの枠組み」から外れた価値観を検証するには、上求菩提は役に立
たないのです。
或いは「教えの矛盾点」を考えた時にも同じです。そのような種類の疑問を疑
問として持ち続けている限り、教えに触れていても解けることはありません。
「納得した」と思えることがあったとしても、多くの場合それは「教えに沿っ
て考え直して、理解した」ということに過ぎないのですよ。
幸か不幸か、私はそういう類の疑問を持ちましたので自分で考え続けてきたわ
けです。
私が時々この掲示板に書込むのは、そのようにして自分の得た結論が、妥当か
どうかを判断しているとお考え下さい。直接の回答になっていなくとも何らか
の発言をされる信者さんがおられれば、私には充分参考になりますから。私な
りには、信者さんの発言の傾向、反応の傾向などとその因って来るところ、ま
た自分にとってそれが何故、どのように問題なのかをある程度考えましたか
ら、すべてが参考になるのです。
そして、今までのところは「自分が辞めたのは間違いだったか?」と思わされ
るような事例はありません。こう申し上げては失礼かもしれませんが、貴方の
書いて下さったレスも含めて。
335かつて信者 :2000/09/04(月) 02:46
続きです

>私も決して何も考えてない訳じゃないです。人間ですから自分の意見をもって疑問をぶつ
>けます。しかし上司達の利害関係で、ハラワタが煮えくり返るのを我慢する事って無いで
>すか?。そういうことを言いたかったのです。上手い表現ではないかもしれませんが。
それはそうでしょう。何も考えていないなどということは、まずあ
り得ませんよ。普通の人なら。
もし本当は今回の「ハラワタが煮えくり返る・・・云々」というこ
とを仰りたかったのなら、それは話が違いますね。前回の例とはか
け離れています。今回の例は「人生、我慢も大事」ということに過
ぎないわけで、まあ「当り前のこと」に過ぎませんよ。
そもそも職場で「怒りを覚え、それを抑える」だけなら誰でもでき
ます。反発しても上司の覚えが悪くなるだけで、仕事がやりにくく
なるだけですしね。ですから「我慢している」というのは別に偉い
ことでも何でもないんですよ。単に職を失いたくないという本能の
なせる業ですから。
「こういうこともあるから、人生は大変だ」ということでしたら、
それはその通りでしょうね。
でも皆同じように我慢していることで、ごく普通のことです。

336かつて信者 :2000/09/04(月) 02:52
最後です

>ただ、信者さんの多くは純粋すぎるのです。なので、真如苑の教徒から理論論争のたく
>ましい人とかは出ないと思います。
>逃げているのではありません。本当に純粋すぎる人が多いのです。
>この辺り理解して頂けるとうれしいのですが。
「苑の教徒さんは論争を嫌う」ということは知っています。しか
し、「理論論争」というほどのものが、ここで展開されているとマ
ジメにお考えですか?
この掲示板に書かれていることをよくお読み下さい。大部分は難解
な専門用語など使っていませんし、単純な問題提起ですよ。むし
ろ、一部の信者さんの話の方が難解です。
「理論」や「論争」という言葉で一括りにされていますが、この掲
示板のように様々な人が集まる場所では、書き方も様々だと思いま
せんか?
それをひとまとめにして「論争はしない」というのは、ちょっとお
かしいのですよ。
私には「論争をしない」という理由で「したくない話を避けてい
る」と思えて仕方がありません。
「理屈」ということに関して言っても、人を説得しようと思えば誰
でも順序だてて話をするでしょう?そういう会話なのに返答しない
というのは、やはりおかしいのですよ。
そもそも、信者の方々は「お救け」のときには熱心に話をされるわ
けです。相手の質問にも答えるでしょうし、迷い、渋る人を入信さ
せようと一生懸命なのではないですか?
そういう時には積極的に話をするのに、問題を指摘するような話に
なると会話を避けるというのは、非常に「手前勝手」なのですよ。
おそらく孫さんをはじめ信者の方は、こういうことを聞かされても
実感がないでしょう。
しかし、このような観点から苑の教えや信者さんの行動に疑問を抱
いている人は多いのですよ。
そのようなことに「気付かなくなっている」状態こそが、私の脱却
したかったものに他なりません。

337やっぱり孫は :2000/09/04(月) 09:37
全然分かってなかったね。 だいたい、かつて信者さんとはレベルが違いすぎて
意見するどころの話じゃないね。 観点が違いすぎてるし、子供っぽいし、真如苑
独特の妙な楽観的な気持ち悪さが漂ってるよ。 結局ただの逃げなのに、純粋とか
言ってないでよ。
338浮浪者 :2000/09/04(月) 10:25
301 名前:名無しさん@1周年様へ
いや、人間の自己防衛本能です。
今日まで、真如苑が政治に関与しない為、主権在民の日本では、
真如苑関係者は事を行うに多大の困難があったと見るべきでしょう。
宗教に関係する者として、心よりお喜び申し上げます。

        Congratulation!
339:2000/09/04(月) 13:00
>しかし上司達の利害関係で、ハラワタが煮えくり返るのを我慢する
>事って無いですか?。そういうことを言いたかったのです。

これ、導き親なんかがよくいってました。
要するに「自分でどうにかできないことがこの世にはある、それに
たいして真如苑はなんとかしてくれる」ということがいいたい?
それは、なんとかしてくれるんじゃないですね。
結局「なんとかなる」んです。
それを「祈ったから」なんとかなるわけではない。

では祈ったらNASAの研究室に勤務できるか?
できません。
そこに行くにはクリアしなければならない問題がある。
それを一足飛びに超えてしまって「真如苑で護摩すれば、
祈れば、歩めばできるはず」というのは、短絡的すぎます。
べつにそれで一生終えてもいいですがね。

だったら僕は現実的な努力をえらぶな。周囲もそうだし。
たとえば土日に寺へいくよりも、土日に勉強する。というようなね。
少ない努力で大きな成果を得たいのでしょう?信者さんは。
それは現実的に無理ですよ。
信者でそういう人もいる、という方、その人を良く見てください、
元々の家柄や頭脳の出来やなんかが違いませんか?

信者さんのいうことをすべて聞いていたら、
それはこの世の真如苑信者以外の努力を否定するような方向性にいってしまう。
しかし世の中では”あきらめ”や目にみえないものに頼るどころか
資格ブームなんてのもある。資格をとろうと努力、勉強する人もいる。
信者は(真如苑にかぎらず)神がついていて、そうでないひとには
ついてない。。という発想につながります。それは。

何度もいいますが、雨は誰にもふりそそぐし、太陽の光も同じ。
恵みを受ける”器”をみがく、といいますが、それは
団体に属していない人ももっており、磨いている人は多くいる。

たくさん受けようという気持ちはわからないでもないですが、
それはイコール欲になってしまって、逆効果とおもいますがね。

なぜ僕が真如苑をやめても不幸がおこらないか、
「より多くの恵みをうけようという欲」がないからですよ。
自分で言うのもなんですけどね。
辞めることによってもっと恵みを受けよう、なんて思ったり、
そう行動すること。
それをしたらろくなことになってないと思いますがね。

340名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 13:58
>ほ〜、では信者は利己的でないと?霊能者はそうだと?

信者が利己的でないとはいえないとおもうよ
ただ苑のいう利他の根本は
霊能をもって信者につかえることだからね
ましてや、その段階が霊位よってわかれてしまるのだから
苑の利他行がどうのこうのということを霊位低い人が言っても
説得力はないよね
341名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 14:31
母が信者です。 信者になってから、人が変わりました。
自分勝手で家族をないがしろにしても「真如苑」が一番です。
さんざん話し合いましたが、どうしても考え直してくれません。
何を言っても理解してくれません。 接しんで言われたことが
唯一確かなことらしいのです。
真如苑ってなんなんですか?
上手いこと言って、人間をロボットのようにするのが目的なんですか?
もう疲れました。
342かつて信者 :2000/09/04(月) 15:24
横から失礼しますが
>ただ苑のいう利他の根本は
>霊能をもって信者につかえることだからね
本当のところはこういうことだろうね。
そうすると皆「霊能者になりたい」と頑張って修行するのは、
すべて「信者、教団のため」に過ぎなくなるわけだ。
接心は信者でないと受けられないからね。
つまり、苑で言うところの「救い」「利他行」はすべて信者向け
のもので、自分達の幸せが一番大事ということになるね。
それならそれで構わないけど、「人のために尽くす」という話で
勧誘するのはおかしいということになる。
それから「人格を完成させる」というのも不可能だということに
なるかな。これは一種の自己満足のサークルに過ぎないから。
343:2000/09/04(月) 16:01
>霊位
その価値基準で他人を判断してるとしたら、それはオウムとかわらんよ。
”ステージ”という言い方をすればわかるかな。
結局そのステージ(霊位)は世間では絶対基準ではないからね。
裁判に”霊位(ステージ)”を基準としてもってきた信者の
公判記録をみたほうがいい。
「変だ」と思うからね。
霊位が高くても低くてもやってる行為と価値基準が問題でしょう、ってことです。
その「霊位は結局人間が授けるもの」だということを
お忘れなく。
344ココロ新聞 :2000/09/04(月) 16:56
速報

法敵 山本譲司に天罰。苑友 加藤精一さん国会へ。
345身内が信者 :2000/09/04(月) 18:19
身内に信者がいる者です。
皆さんの書き込みを読んでいると、活動をめぐって家族と衝突する
というパターンのトラブルが多いですねえ。
そういう信者達というのは、家の事を放ったらかしにしているとか、
嫌がる家族を無理に誘おうとしたりとか、毎日祈るだけで何の努力
もしないとか、セッシンで言われた事だけを信じ自分で何も決められ
ないとか...なわけですよね?
うーむ、私の身内(妻ですが)の場合はそういう事はないんですよ。
「家庭を大事にしろ」と教えてもらっていると本人は言っていますが
支部?によって指導内容が違うんでしょうかね?
もしくは人によって捉え方が違うのか、単に身内の熱心さが足りない
だけなのか?
そのあたり非常に気になります。

それと「利他」についてですが、身内が言っている事から察するに
「他人の幸せを願う事によって最終的に自分も幸せになる事が出来る」
といった感じの事ですよね?
で、殆どの人間は人の幸せより自分の幸せのほうが大事だと思っている
でしょうから十分利己的だとは思いますが(家族に限っては別かな)、
「利他」も結局は自分の幸せを願っているわけだから結局は利己的だ
というのはわかりますね。
でもまあ、(例えば私のように)他人の幸せを願う事を知らない利己主義
よりも、他人の幸せを願ってあげられる利己主義の方が人類の平和にも
繋がるとは思うのですが。
346:2000/09/04(月) 20:28
>支部?によって指導内容が違うんでしょうかね?
これは多分にあると思います。
あと個々人のとらえ方です。
宗教やる人で「極端」なタイプは、(おばさんなんか多いですけども)
おもいっきり「迷惑行為」にはしります。

あと、「何か事がおこるとオカシサがわかる」場合が多いですね。
それまでは普通だと思います。
悪いことなどが起こった時にさらにそれを回避しようと
ハマっていき、前後が見えなくなる、というパターンになって
家族がなにか行動がへんだと気づくのです。
行動がイッちゃってる、というよりは価値基準を
見えないものへ頼ることへ比重を大にしてしまうので、
「現実的な対応の仕方がおかしい」ということになるのだと思います。

あと個人のとらえ方、意思も大きいです。
たとえば経親や霊能者に「家族も導いてあげるのが幸せへの道」、
といわれたときに「わたしは別にそこまでして幸せにならないくても
いいよ」と撥ね付けられる人もいると思う。(僕はそうでした。
いくら家族でも人格は別であり尊重すべき存在でしたから。)
そのへん、あると思います。
額面どおりに受け取って「家族も一緒に」というパターンになると
地獄です。
ほとんど信者が相談するであろう導き親、経親などは
信者の言い分しか知りませんし、苑が「泥に咲く蓮の花」の
例えをだしてくるので、信者の行為が正しいとして対応(入信させるための)
してしまうからです。(信者が家族を入信させたいと思っている場合は特に。)
347:2000/09/05(火) 01:28
かつて信者さんへ
上求菩提に関しては
>一般の信者さんには上求菩提を「疑問が起ったら、何でも上求菩提をすれば納得
 できる。何を聞いても良い」
確かにこの捉え方は私も違っていると思います。私が思うのは信仰を続けていく上
で、自分より年輩の方、もしくは信仰年数の長い方の意見・考え方を参考にして自分
で考えていく事が上求菩提ではないかと。信心というのは教育ではありません。
自分で求めていく事と思ってます。その為に参考にする上求菩提ではないかと。
多分かつて信者さんは、考えた末、矛盾や疑問にたどりついたと思うのですが
私はまだそこまでではないのです。

>様々なやりとり(私以外の方のものも含めてです)での信者さんのご発言から、
 私が抱いた疑問の妥当性を確認しているのです。
これは私の理解不足でした。

>もし本当は今回の「ハラワタが煮えくり返る・・・云々」というこ
 とを仰りたかったのなら、それは話が違いますね。前回の例とはか
 け離れています。
まーそーなんです。上手くいえなのですが、目の前の現実を受け入れなくてはいけない
状況。「会社等でだれでもしている事」なら、理屈だけではどうにもならない事が
あるって経験してるんですよね。

>それをひとまとめにして「論争はしない」というのは、ちょっとおかしいのですよ。
 私には「論争をしない」という理由で「したくない話を避けている」と思えて仕方
 がありません。
私は避けているのではありません。前にも書きましたが、皆純粋なのです。だから
信じて一生懸命になってしまう。質問されても解らないから無理やり的な教化になって
しまう。これは確かに問題ですが、信者さんの信じる心を理解してほしいのです。
しかし、この部分が信者と皆さんの相違点なので無理かもしれないです。
348:2000/09/05(火) 01:30
かつて信者さんへ
上求菩提に関しては
>一般の信者さんには上求菩提を「疑問が起ったら、何でも上求菩提をすれば納得
 できる。何を聞いても良い」
確かにこの捉え方は私も違っていると思います。私が思うのは信仰を続けていく上
で、自分より年輩の方、もしくは信仰年数の長い方の意見・考え方を参考にして自分
で考えていく事が上求菩提ではないかと。信心というのは教育ではありません。
自分で求めていく事と思ってます。その為に参考にする上求菩提ではないかと。
多分かつて信者さんは、考えた末、矛盾や疑問にたどりついたと思うのですが
私はまだそこまでではないのです。

>様々なやりとり(私以外の方のものも含めてです)での信者さんのご発言から、
 私が抱いた疑問の妥当性を確認しているのです。
これは私の理解不足でした。

>もし本当は今回の「ハラワタが煮えくり返る・・・云々」というこ
 とを仰りたかったのなら、それは話が違いますね。前回の例とはか
 け離れています。
まーそーなんです。上手くいえなのですが、目の前の現実を受け入れなくてはいけない
状況。「会社等でだれでもしている事」なら、理屈だけではどうにもならない事が
あるって経験してるんですよね。

>それをひとまとめにして「論争はしない」というのは、ちょっとおかしいのですよ。
 私には「論争をしない」という理由で「したくない話を避けている」と思えて仕方
 がありません。
私は避けているのではありません。前にも書きましたが、皆純粋なのです。だから
信じて一生懸命になってしまう。質問されても解らないから無理やり的な教化になって
しまう。これは確かに問題ですが、信者さんの信じる心を理解してほしいのです。
しかし、この部分が信者と皆さんの相違点なので無理かもしれないです。
349名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 01:32
>1
 まあ、やめといた方が良いってことは、これで判ったよね (^^)/。
350:2000/09/05(火) 01:40
2回も送信してしまいました。すみません。

>337さん
子供ですみません。一生懸命考えているのです。これでも。
でも気づくところはレス下さい。私の事を思っての善意として受け止めて
ますから。これって苑独特のいいまわし?
351はらっぱ :2000/09/05(火) 11:00
>孫さん

純粋という言葉はどういう意味でしょうか?

“純粋な人”ってのは・・・・思いつかないですね。
人として純粋?おとぎ話には出てきそうですが?う〜ん・・・・・

純粋だと言えば聞こえは良いですが、人間齢を重ねれば、それなりに深みを増すものではないでしょうか?
しかしながら苑の信者で私の知っている方は、それを全く感じさせないのです。
苑の信者の持っている雰囲気というか・・独特なものがありますよね。
それを純粋だと言われると何か納得できたような気もしますが・・・・・何か変に思うのは私だけですかね?


上のカキコの“信じて一生懸命になってしまう”純粋さってのは、ある意味で危険な純粋さではないでしょうか?
以前、北○鮮の子供に対するインタビューに子供たちの純粋さを感じました。
私の感じたことで勝手な例をあげて申し訳ありませんが、あれは“疑いなく信じる”純粋さですね。
でもそれは教育によるマインドコントロールとされていますよね?
苑の信者の“純粋さ”も同じようなものなのでしょうか?

マインドコントロールは自覚を伴いません(どなたか信者の方でマインドコントロールを否定してましたね)。
“純粋”の意味は、苑の価値観が中心で、周りが見えていない、状況判断が客観的に適確にできない状態というようにもとれますね。

思いつくままだらだらと書いてしまいましたが、孫さんの“純粋”の意味を教えて下さい。
352名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 13:37
>その価値基準で他人を判断してるとしたら、それはオウムとかわらんよ。
>”ステージ”という言い方をすればわかるかな。
>結局そのステージ(霊位)は世間では絶対基準ではないからね。

その値基準で他人を判断、評価してないですよ
あなたの意見で言う利他の心が教えでいうところの
利他と一緒なのかどうかの判断基準としてるんですよ

353:2000/09/05(火) 14:41
>苑の利他行がどうのこうのということを霊位低い人が言っても
> 説得力はないよね

といっていたのでは?
352さん。

上記は簡単にいうと
「霊位が低い人間のいうことだから、言ってることもたいしたことではない」
です。
判断基準として”霊位”をもってきてますよ。
354名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 15:24
霊位低い人が言っても
その意見には説得力がないよね
っていいかえればいいですか?
355名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 15:29
それから、その意見とは
「苑のいっているところの利他行に関してどれだわかっているか」
ということに限定していっているつもりでした
356名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:08
>「苑のいっているところの利他行に関してどれだわかっているか」
>ということに限定していっているつもりでした
利他行といいながら無理な勧誘をしていやがられたりもしてるじゃない???
そういうこと指摘されてもちゃんとした説明もしないで「わかってない」と
言ってもちっとも説得力ないよ〜。
357なんちゃって信者 :2000/09/05(火) 20:55
皆さんにお願いがあります。
名前を書いて頂けませんか?誰が誰だか・・・
理解力のない私からのお願いです。よろしくお願いします。
358かつて信者 :2000/09/05(火) 21:14
>354〜355
356でも出ているけど「説得力がない」とか「解っていない」と
主張するからには、きちんと説明しなくてはおかしいよ。
そうでないと「人の意見に文句だけを付けている」と言われても
仕方がないんじゃないですか?
また、そこまで言うのなら「きちんと説明し、疑問についても
意見交換することを拒まない」という姿勢が必要だと思いますよ。
「純粋だから」とか「論争はしない」ということで議論をしない
なら、最初からそういうことは書くべきではないですし・・・。
更に、霊位によっては「その意見には説得力がない」のなら、お
救けをしたりできる人も限られますね?「説得力がない」のです
から、無駄な話をするだけ相手にも迷惑なのでは?
359いまだ信者 :2000/09/06(水) 00:00
純粋って言えるのってすごいです。なんか、気持ち悪いです。
裏切るより裏切られた方が良いってな言葉も耳にします。
あの中に居れば純粋を装いたくもなると思います。純粋っぽくないと、嫌な眼で見られますし。
そうなると、結局本音が埋もれてしまいます。出した方が良い言葉までも出なくなります。
注意してたしなめる言葉も出せません。それは、相手の歩みが止まるとどうしよう・・なんて事を思ってしまうからです。
逆に純粋でない人だらけの方が今の世の中納得します。
本当に純粋なら、みんなすぐに観喜ぐらいまでいっちゃうんじゃないんでしょうか?
綺麗にみせようとするだけなら、普段生きてても出来ます。純粋っぽい感じをかもしだすのも簡単です。
結局、孫さんは、苑の人達は純粋であってほしい、っていう願望があって書き込んでると思います。
360:2000/09/06(水) 00:26
はらっぱさんへ
私が思う純粋というのは素直と思ってます。確かにはらっぱさんが指摘するように危険
な面があるかもしれません。しかしそれは真如苑が誤った方向に行った場合です。私は
真如苑の信仰をしていてそのような方向にいくとは思えないのです。なぜならば、普段
指導されている事の多くは一般的な社会の常識が多いのです。確かに仏教的・宗教的な
指導もありますが、真如苑は社会の中にあるって事です。社会的な道徳を踏まえなくし
て真如苑の信仰はありえないと思ってます。
中には教え、教えと視野が狭くなっているかたがいるのでこのような指導がされている
と思うのですが。
361ぼたん :2000/09/06(水) 00:50
>孫さん
教え教えと視野が狭くなっている方がいるからじゃなく、それによって
社会から隔離されることによってマスコミや世間から騒がれるのを防ぐ
意味の方が強いと思うんだけど。

>確かに仏教的・宗教的な指導もありますが、
って、変だよ、考え方。
仏教的・宗教的指導を置いて、宗教団体が他に何をするってのよ?
社会の常識だとか言って妙な道徳を叩き込む事が不自然じゃないの?
それって本当に一般的なわけ? なんか、胡散臭いんだよねー。
362かつて信者 :2000/09/06(水) 01:17
孫さん、遅くなりました。
>一般の信者さんには上求菩提を「疑問が起ったら、何でも上求菩提をすれば納得

>私が思うのは信仰を続けていく上
>で、自分より年輩の方、もしくは信仰年数の長い方の意見・考え方を参考にして自分
>で考えていく事が上求菩提ではないかと。信心というのは教育ではありません。
>自分で求めていく事と思ってます。その為に参考にする上求菩提ではないかと。
これは私の言葉遣いも不適当でしたね。確かに上求菩提には「自分で考える」という側面はあると思います。何でも言われたままとい
うのとは違うと、私も思います。
ただ、私がお話したかったことは「いずれにしても一定の枠の中の
話である」ということなんです。孫さんもお書きになっているよう
に、「教えを求めていく」という前提があって、はじめて成立つも
のなのだと思うんですよ。上求菩提を受ける方も「相手が教えを
もっと深く理解しようとしている」ということで下化衆生を行うと
いうのが、普通の在り方でしょう。
ま、これは今回の話題からは少し外れますので、このくらいで・・・。
363かつて信者 :2000/09/06(水) 01:20
孫さん、遅くなりました。
>私が思うのは信仰を続けていく上
>で、自分より年輩の方、もしくは信仰年数の長い方の意見・考え方を参考にして自分
>で考えていく事が上求菩提ではないかと。信心というのは教育ではありません。
>自分で求めていく事と思ってます。その為に参考にする上求菩提ではないかと。
これは私の言葉遣いも不適当でしたね。確かに上求菩提には「自分で考える」という側面はあると思います。何でも言われたままというのとは違うと、私も思います。
ただ、私がお話したかったことは「いずれにしても一定の枠の中の話である」ということなんです。孫さんもお書きになっているように、「教えを求めていく」という前提があって、はじめて成立つものなのだと思うんですよ。上求菩提を受ける方も「相手が教えをもっと深く理解しようとしている」ということで下化衆生を行うと
いうのが、普通の在り方でしょう。
ま、これは今回の話題からは少し外れますので、このくらいで・・・。
364:2000/09/06(水) 11:09
>「苑のいっているところの利他行に関してどれだわかっている
>か」

これはいっていることは重々わかります。かつてその中にいましたからね。
真如苑の言う「利他」の行為が「絶対的に正しい」かどうかは別として・・。
僕は利他が「おたすけ」等の「宗教団体にとって有益な活動」に
すりかわっていることを指摘しています。
無理な勧誘はそのためではありませんか?
自己満足の「利他」は「利己」でしかありえません。
又常に客観的視点がないかぎり「利他」はできません。
それでなくては「同情」で終わってしまうからです。
同情はある意味、利己的な基準で発生するものですから。。

そして霊能者であろうが経親であろうが人間であるかぎり、
「利己的な基準」があります。
それが無いものを「如来」というのだと思うのですがね。
だから仏教を学んだものが言うには「菩薩たり得る人は
そうそういるもんじゃない。ましてやお手軽な布教や
お手軽な霊位の向上などでなれるものでもない。新興宗教はその
手助けの意味を履き違えている」とね。
365:2000/09/06(水) 11:12
そして付け加えるなら「霊能=菩薩の境地」であるからといって
不幸がなくなる、ということとは別である、ということ。
これを期待して霊能を目指しているとしたら本末転倒でしょう。
あくまで人間的向上をし、かくありたいと思うことに上位のステージ(霊位)
を目指す意味がある、というなら話は別ですがね。

何をもって「利他行」というか?

この基準は単に新興宗教団体が提示する
「おたすけ(布教)」や「ご奉仕(ボランティアなど)」、「歓喜(布施)」
だけではないと思う。
そういう意味で言えば「利他」は
人が社会で生きていくかぎり手をさしのべる時には差しのべる、という
”当たり前”のことだ。

過剰にやったから過剰の見返りがある、というのとは別ものだと思う。
そしてそれは皆もっている当たり前のやさしさだと思う。

「利他」を下に対して施す、ような感覚だと僕は思っていない。
上記の感覚を無意識に持った時に「過剰な利他行為」が発生すると思う。
そして「過剰な利他行為」=「押し付け」になる。
そこで「過剰な利他行為」はその時点で「利他」ではなくなり「自己満足」となる。

たくさんやっているから「すばらしい利他」である。とは言えない。
世間の人ですばらしい人はたくさんいる。
そういう人はえてして「過剰な利他行為」を行ったり、アピールしたり
しないものである。
366:2000/09/06(水) 11:30
上記のような解釈でいいでしょうか?<355さん
僕は(私見ですが)利他を「特別な行為」だと思っていないのです。
当たり前な人のやさしさだと・・。
そこに「この宗教がいいから」を持っていく必要はないのではないか・・と。
どこかの宗教で「これがいいから」と言われてすることでもない・・と。
純粋に自分の所属する団体や背景を抜きにしたところに
「利他」の純粋性が有るように感じるのです。
そうすれば「無理をした利他行為」をすることもないし
「たくさん利他ができるような器をもらう(霊位)」なんて発想も
無いと思う。
「たくさん利他する」ことに純粋に生きがいを感じている人は別ですが・・・。
そういう人は財産もなにもかもなくなっていることでしょう。
ちと極端ですが。。
367:2000/09/06(水) 12:44
ついでに
「もしうまく利他ができなくて、それが他者に迷惑となったとしても、
それは修行の途中であるから致し方ない。また未熟だから仕方ないんだ」
という考えについて。。。

これはある意味「他人は自分の修行の踏み台」という考え方になります。
「他人は自分の先生だ」という考えならば別ですが。。

「利他」という他者に対する行為であるかぎり、自分の修行云々というよりは
相手の都合を考えるのが優先とおもわれます。
人に対する行為であるからこそ、その相手を尊重しなければならない。

「もしうまく利他ができなくて、それが他者に迷惑となったとしても、
それは修行の途中であるから致し方ない」
これは相手に対して大変失礼な考え方です。
まるで相手のことを考えていないことになります。
「利他」というものは簡単なものではなく、もっと繊細に注意深くあるべき行為
だと思うのです。

その注意を怠った結果が「他者との軋轢」です。
もちろん「わざと軋轢を生むよう仕向ける」やりかたもありますが。
(「その軋轢が切磋琢磨を生み、よりよい方向性に行く方法」と言ったらいいでしょうか)。

だからこそ「利他」はむやみやたらとやるべきものでない、必要な人に、
必要な分だけ、自分が可能なかぎり、何の見返りもなくやる、、
ただそれだけのものではないか、と思うのですが・・・・・。

付け加えて「利他、利他」と大袈裟にいうことではないのではないか、ということも
挙げておきます。
368かつて信者 :2000/09/06(水) 13:11
孫さん、2重カキコになってしまいましたが、362@`363の続きです。
>「会社等でだれでもしている事」なら、理屈だけではどうにもならない事が
>あるって経験してるんですよね。
まあこの間の書込みではそういうことをお話したかったわけで・・・。「誰でもしていること」というところがちょっと意味不明ではありますが・・・。
ただ、長くなるので書きませんでしたが実は私は「この先」もあると思うんですよ。
例えばこの間例に出された「上司との摩擦で、怒りを抑える」ということでしたら、ここまでで「理屈だけではどうにもならないこともある」と考えてしまうのは、ちょっと早いような気もするんです。これはいつでもうまくいくというわけではなく、むしろ非常に難しいことだとは思っていますが、こと「感情」の問題と考えがちである人間関係というものも、実はその気になれば、いろいろと考えられるのではないかと思うんです。
例えば上司との関係を取れば「何故、自分はあの上司とうまくいかないのか?」と考えることは必要でしょうし、「上司はどのような性格なのか?」を知るということも、また必要なことでしょう。そう考えた結果、場合によっては、自分の話し方一つで関係が改善されるかもとかいったような、実に些細なことで上司との関係が変化するかも知れない。或いは、いくら考えても折合うということが
難しいのなら、必要最小限のところまで接触を少なくするということも、私は考えるかもしれません。(そうすれば「無用にストレスを感じながら、怒りを抑える」必要もまた少なくなるわけですから。まあ、そんなことは現実には殆どないですが。大体、こちらにも問題があることが多いですからね)
肝腎なことは何事もできるだけ「理屈で考える」ようにすることで、そうすることで「解決不能」と思っていた問題も解決或いは軽減するということは、結構あるんじゃないかと思うんですよ。
「理屈では解決できないことがある」ということは事実でしょうが、あまり早い時期にこの言葉を用いてしまうと、問題に対する追求が甘くなるような気がするんですよね。
369かつて信者 :2000/09/06(水) 13:40
孫さん、またまた続きです。
>私は避けているのではありません。前にも書きましたが、皆純粋なのです。だから
>信じて一生懸命になってしまう。質問されても解らないから無理やり的な教化になって
>しまう。これは確かに問題ですが、信者さんの信じる心を理解してほしいのです。
>しかし、この部分が信者と皆さんの相違点なので無理かもしれないです。
前回の書込みでも気になり、ちょっと判断がつかなかったので何も触れなかったのですが、今回の書込みを拝見するとやはりちょっと引っ掛かりますね。
ちょっと突っ込むようで恐縮ですが、私は「純粋」という言葉に抵抗を感じます。まず、この文章を読むと孫さんご自身が「自分は純粋だ」と考えられているようです。
普通「自分は純粋だ」とはあまり言いませんよね?
皮肉な見方かもしれませんが、無意識にしても「信者は特別だ」と考えられているような感じを強く受けるのです。
或いは「苑の人は純粋」→「心がきれい」という主張をなさっているように、どうしても解釈できてしまうのですよ。
大きな誤解があると思うのは、「純粋で素直」なのは苑の信者さんだけではないということです。また、苑の信者さんでも純粋でも素直でもない人はいますよ。ですから苑も多くの人がいるという点では「社会の縮図」にすぎないんですよ。まあ「比率としては、素直な人が多い」のかもしれません。しかし私の経験も交えて言えば、そのような「素直さ」や「純粋さ」は苑の中だけで発揮されることが非常に多いのです。これは一般的な「純粋」「素直」の基準とはちょっと違うと思いますけどね。
それから「信じて一生懸命になってしまう」ということが直ちに「純粋」と言えるのかどうか、考えてみる余地があるような気がします。もしかしたらそれは単なる「盲目」かもしれないということを、お考えになってみたことはありますか?
前回述べたように私は信者でしたから、孫さんはじめ信者さんが「信じる」気持ちは充分解っていると思いますよ。
まあ私が偉そうに言うのはおかしいのですが、「純粋だ」とか「素直」、「心がきれい」というようなことは、他人が口に出して初めて価値があることなんじゃないですかね。その点苑の信者さん達は、自分達に対して非常に安易にこういう言葉を用いるんですよ。
これは「ちょっと社会とずれている」とはお思いになりませんか?
もう一つ、これは前回も指摘したのにお答えいただけなかったことなんですが、「純粋」「素直」というのは、議論をしない理由にはならないのです。少なくとも、ここに書込みをされる以上はね。そういう信者さん達は、何も反論がない限りは自分の意見や考え方については何らかのことを書込んでいるわけで、新たに問題提起されたことについて自分が答えられないからといって、返事を保留するのはおかしいと思いませんか?いや、それも勝手ですが、あまり度重なると「信者さんは都合の良いことにしか答えない」と思われても仕方がないでしょう?もう多少そうなっているように私には思えますが、これは善悪というより読み手の自然な印象だと思いますけどね。
「信者の信じる心を理解して欲しい」と書かれていましたが、私個人は良く解りますよ。その上での問題提起なのです。
また、これに対してこちらからも1つお願いしたいと思います。
「私が指摘する教えの問題点というのは極めて真剣なもので、お考えいただく価値があると思います。ですから虚心にお聞きいただき、受入れていただきたく思います。疑問点はどんどんご質問下さい。」
いかがでしょう?もし貴方の仰る「純粋」、「素直」が苑の内部だけに向けられたものでなく、一般社会に対しても開かれたものであるなら、また、教えが真に「他人を尊重する」ものであるなら、お聞き入れいただけるものと思いますが・・・。
370かつて信者 :2000/09/06(水) 13:52
補足ですが・・・。
369の最後の部分は、マジメにお聞き入れいただけると思って書いたものではありません。ただ、孫さんが「信者は理解されていない」とお考えのように思われましたので、それは非常に一方的で偏った見方であるということを申し上げたく、あのような書込みをさせていただきました。
信者さんの大部分は「教えに反するものを虚心に受け入れるということを避ける」という点で、すでに「他人の考えを理解しない」という姿勢を取っているのです。そのようなことはいわば常識でしょうから敢えて書かずにきましたが、信者さん達が一方的に「理解されない」と思われているとしたら大きな勘違いだと思い、書かせていただきました。
ちなみに良い意味で本当に「純粋、素直」な人であれば、自分の考えに反したことでも聞く耳を持つはずと思います。
371GRASS :2000/09/06(水) 23:48
271の立川市民さん、
ちょと間があいてしまいましたが、すみません。
295の書きこみについてです。

あなたが「仕事が忙しい」ということへの答えとしては、知り合いの信者
の方の答えかたは、ちょっと胡散臭いなあという感じが私はしてしまいます。
言葉が足りなくてあなたに教えに対する興味を持ってもらえない事を「因縁」
のせいにしている、という捉え方をされても仕方がないというか。
なら私はどうかというと、因縁が「つく」とか「移る」というのはどうも
よく分からない。と言いきってしまえるのは、そういう言い方は公の場に
なればなるほどされていないと思うし、そういう事を意識しなくても精進に
差し支えがあるようには思えない。個人的には、因縁という事を人に説明
する場合には、植木等のスーダラ節の「わかっちゃいるけどやめられない」
ようなもの、あるいは「思わざる思い」というか無意識に近いものとして
説明して反応を見ることにしています。

前にも書きましたが、あまり苑では物事に対して一面的な定義をしていない
ように思う、というのは、因縁にしても、「因縁とは○○というものである」
という内側に包むような定義のされ方よりも「○○は因縁である」と外に向
かって延ばすよう定義のされ方が頻繁に行われるように思います。六道輪廻
からの転生出離とか、差別即平等とか、存在の空とか、因縁という言葉は多
面的な意味を含んでいるように思いますが、大多数の人の使い方を聞いてい
て共通しているのは、個を超え出た何かであって、なおかつ個がそれを引き
うけて生きなければならないもの、のように私は思います。
372GRASS :2000/09/06(水) 23:51
(つづき)
話が因縁の方に片寄ってしまいましたが、カルトでない事を論証すべしとい
う件、まず、カルトの本来の意味は崇拝とか、べつだん悪い意味ではない事
を踏まえた上で、破壊的カルトという負の意味の言葉において「破壊的」と
は何を破壊するという意味なのかというと、個人の人格を破壊する、社会関
係を破壊する、親子の関係を破壊する、等々でしょう。

上のような破壊的要素が実態としてあるかないかがその教団を破壊的カルト
であるかないかを証明するものだと思います。つまり、教義の上でたとえ問
題が無い事を論じても破壊的カルトでない事を証かす事はできないだろうと
私は思います。むしろ、教義上のあからさまな論争をウェブで展開すればす
るほど、実態の上で”破壊的”であることを証かすことにもなりかねません。
(実際別スレで危うい展開がありましたが・・・)。

ただし、教義的な事に限らず信者の言動について論じる事は無意味だと言う
つもりはありません。むしろ、きちんと耳を傾ければ有意義な事も書かれて
いると私は思う。単に信仰を鍛錬するための「蓮の華を咲かせる泥」という
観念的なものではなく。それだけに、”元信者”さんがたまに、揶揄しては
しゃいでるように見える書きこみをされてるのは勿体ないと思います。傍目
八目というか、傍から見ていた方がよく分かる事はあると思いますから。

とりいそぎ今日はこのへんで失礼します。
373名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 00:30
>因縁という言葉は多面的な意味を含んでいるように思いますが、
>大多数の人の使い方を聞いていて共通しているのは、
>個を超え出た何かであって、なおかつ個がそれを引きうけて
>生きなければならないもの、のように私は思います。

これじゃ結局は「因縁」ってマジックワードってことになんじゃないですか?
なんでもかんでも「因縁」って言えば説明したようなことになってしまうおそれがありますね。
日常生活で、思考停止してしまう危険性があるように思いますが、いかがでしょう
374立川市民 :2000/09/07(木) 01:32
271の立川市民です。
苑で活動すると、因縁きりが出来て運命を変えられるのだ、と
私は聞いています。

>因縁という言葉は(中略)
>個を超え出た何かであって、なおかつ個がそれを引きうけて
>生きなければならないもの、のように私は思います。
と、いうことは、
  「あなたの職場は自殺者や死亡者が多いので、(これは事実)
   その因縁が多く土地に残り、
   それはその職場で働く者が引き受けて生きていくもの。
   苑で因縁切りをすればその影響は受けないが、
   あなたは苑で歩まないから仕事が忙しいのだ」
と彼女は言いたいのでしょうか。

ちなみに私は教えに対する興味はあります。
教え自体は、良いのではないかとも思います。
ただ、入信届けを書かないと中に入れないとか、
お助けした人の数が霊的な実績になるとか、
歓喜に名前を書かなきゃいけないとか、
そういうシステム面で「おや?」と思うことが多々あります。
教義というより制度上の問題です。

>つまり、教義の上でたとえ問題が無い事を論じても
>破壊的カルトでない事を証かす事はできないだろうと
>私は思います。むしろ、教義上のあからさまな論争を
>ウェブで展開すればするほど、実態の上で”破壊的”で
>あることを証かすことにもなりかねません。

宗教論争のほうの掲示板でマインドコントロールのことが
言われていますが、苑の方は社会的なすべてのことを
良くも悪くも「因縁」という言葉で片づけてしまいます。
自分の意志で物事を進めているように感じているようですが、
接心でのご霊言はその通りにおこない、言われたことを
信じて、それを中心に生活を送っています。
破壊的ではないにしろ、十分に「カルト」と言わしめる要素は
あるのではないかと思うのですがいかがでしょうか。
375ぱらぱらはらっぱ :2000/09/07(木) 03:14
>孫さん(論争掲示板でのHNは?)
>私が思う純粋というのは素直と思ってます。確かにはらっぱさんが指摘するように危険 な面があるかもしれません。しかしそれは真如苑が誤った方向に行った場合です。私は 真如苑の信仰をしていてそのような方向にいくとは思えないのです。

オウム真理教の時もそうでしたよね。内部からその危険性を指摘することは困難なようです。私の考えはかなり偏ったもののようですが、他の方にも多少は賛同を頂けているようです。

>なぜならば、普段指導されている事の多くは一般的な社会の常識が多いのです。確かに仏教的・宗教的な指導もありますが、真如苑は社会の中にあるって事です。社会的な道徳を踏まえなくして真如苑の信仰はありえないと思ってます。

確かに表立って唱えられている内容は素晴らしいものだと思います。ただ、その実践に際して内容が教団の都合の良いように“すり替え”られていませんか?
この掲示板、特に信者のカキコをよむと真如苑が社会の中にあるようには思えません。むしろ社会一般の常識の通用しない世界だと思えます。
例えを挙げれば「親子関係の破綻を来してもかまわない信仰」などが分かりやすいですよね。

>中には教え、教えと視野が狭くなっているかたがいるのでこのような指導がされていると思うのですが。
指導する立場の人がそうであれば、苑全体の問題では?
管理責任者(=苑主)の責任問題では?
ととなえてかなりたちますが、上の人は出てきませんよね。

追記:朝の掃除について
“頼まれてもいないのに、いつも同じ(常日ごろから掃除しているので)あまり散らかっていないところを、朝早くでも人に見られる場所を選んで掃除している。”
つき合わされている知り合いはこう言ってましたよ。ドキュンですかね?>亀さん
376ぱらぱらはらっぱ :2000/09/07(木) 03:30
>かつて信者さん
あ〜そうなんだぁ〜
純粋・素直って何か変だと思ってたけど、そう言われてみれば納得がいくように思えますね。
孫さんの回答が楽しみです。

>上の掃除の件で
観光地とか川の河口とかのごみが多くて環境問題になっている所を、メディアに公開することなく、小人のように人知れず、掃除して欲しいなぁって!
そしたらベタぼめします>真如苑さま
377:2000/09/07(木) 07:05
かつて信者さん

>「理屈で考える」ようにすることで、そうすることで「解決不能」と思っていた
>問題も解決或いは軽減するということは、結構あるんじゃないかと思うんですよ。
私もそう思います。またその先の部分もその様に思います。ただ今ままでのレス
(私がここにカキコする前)を見ている上では「理屈で解決しない事は一切無い」
といような感じがしてたもので。
>「理屈では解決できないことがある」ということは事実でしょうが、あまり早い
>時期にこの言葉を用いてしまうと、問題に対する追求が甘くなるような気がする
>んですよね。
そうですよね。甘くなります。でも今回はかつて信者さんから「理屈では・・・」
〜事実でしょうが、とカキコがあった様に、この部分を知ってほしかっただけなの
です。ちょっと子供みたいにムキになってすみません。

スミマセン、時間がなくなってしまったので続きは夜にします。
378かつて信者 :2000/09/07(木) 12:10
孫さん、レスをどうも。続きも書いていただけるようですが、とりあえずレス
をさせていただきます。
>私もそう思います。またその先の部分もその様に思います。ただ今までの
>レス(私がここにカキコする前)を見ている上では「理屈で解決しない事は
>一切無い」といような感じがしてたもので。
いや〜、それは明らかな勘違いですよ。そもそも、どこかにそんな風に取れる
ことを書きましたかね?
確かに「理屈で考える重要性」は何度も指摘していますが、そのような主張と
「理屈で解決しないことは一切無い」という主張ははるかに遠く隔たっていま
すよね?その辺はしっかり区別しないと、話が混乱しますね。
この際にご説明しておけば、私も「中庸」な思想、生き方が良いと思っていま
すよ。「中庸」自体の意味の捉え方は苑の信者さんと多少違うかもしれないと
思いますけど。
379なんちゃって信者 :2000/09/07(木) 20:57
ばらばらはらっぱさん

そうなんですよね。なんで人目につくところで早朝奉仕(掃除)するかしら・・・?
それと、行かなくなって気付いたことがあります。私の地区では駅周辺を掃除するんですが、
皆さん車でくるもんだから、平気で路上駐車。
「朝早いから、車を止めても迷惑ではないわ。通行の邪魔にはなっていないの。」
と言われた事があります。
とっても不思議でしたね。
「真如マナー」とか言って日常の常識を教えているのに、その反面平気で路上駐車。
早朝奉仕に参加するのをやめ、仕事の都合でその時間帯に駅に行ったら・・・
路上駐車しまくって車が通っても急いで避けることなく掃除に熱心な真如苑の皆様
がいました・・・
私も少しの間であっても、あのような集団で掃除に参加していたのが恥ずかしくおもえるほど、
その光景はおかしなものでした。
早朝奉仕は自分の中の汚れた心(なんか変?)をきれいにするもの、犯してきた
業を身で清めるもの、と説明されてきたのに・・・
掃除に参加するたびに業を犯しているようにおもえてならないんです。
苑に行かなくなってから気がついたおかしな事って、いろいろありますね。(笑)
380かつて信者 :2000/09/07(木) 21:37
なんちゃって信者さん、ご無沙汰です。
余談ですが、このハンドルってなんかイメージ狂いますね。
なんちゃってさん(て、こっちも使ってるけど)はもっとマジメな
方だというイメージを書込みからは受けるんですが・・・。
まあ、気にしなければ良いんですけどね。
で、本題ですが・・・。
ご指摘は良く解ります。以前、私の家族も「朝掃除するっていうの
は確かに良いことかもしれないけど、何故わざわざ遠いところまで
行ってやらなくちゃいけないのか、それが解らない。自分の家の近
くにも、掃除するところは一杯あるでしょ」と言われて返答に窮し
た覚えがあります。私は折衷案として「自宅に帰るまでに、目につ
いた空き缶は全部拾う」ということにしましたが、これだって限界
はありますしね。自宅の周囲といっても、その気になれば掃除でき
るところは物凄くありましたから、結局すべてはできなかったとい
う記憶があります。
私は「早朝奉仕」そのものは否定していません。いろいろ矛盾はあ
るにしても、掃除をしないよりした方が良いという考え方もあるだ
ろうと思うからです。
ただ、それが様々な資格を得るために行われているという部分は、
かなりあるでしょうね。また「決められたところで行う」というこ
とで、書かれたようなおかしな事態が起ってしまうのはやはりおか
しなことだと思います。車で行くということになってしまうと、も
はや「本末転倒」以外の何者でもないでしょう。
本来の意味は違っていたのかもしれませんが、現状では仰るような
問題を多く含んでいますね。
381GRASS :2000/09/07(木) 22:41
>373 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/09/07(木) 00:30
>これじゃ結局は「因縁」ってマジックワードってことになんじゃないですか?

「世の中の全ては因縁によらずに生じたものはない」というのは仏教に一般的な思想と言
って良いと思うのですが、そこからは運命論的な発想というか「因縁なのだから仕方がな
い」とそこで「思考停止」してしまう傾向も出てくるのだ、という考え方も出て来なくは
ないですね。事実、人間は自分を超えたものに翻弄されつつ、それに気づく事さえなく生
きている場合が多いと私は思うのですが、因縁を見つめるという事は「仕方が無い」とい
う所に留まるのではなくてその事を受けてどう生きるか、という事だと思っています。

>374 名前:立川市民 投稿日:2000/09/07(木) 01:32

知り合いの信者の方が仰ってる意味は私もよくからないのですが、271さんが解釈しておら
れる通りだとすると、何故そのような事(職場の土地に因縁が多く残っている)が彼女に
分かるのか、不思議でなりません。あるいは、彼女に霊感でもあるのか・・・。そういう
もので教化をするのは片寄っているように私は思います。

「接心」の霊言に素直に従って、言われた事を信じて生活している、そこに自分の意思が
介在していないとしたら、個人のアイデンティティの破壊、人格の破壊が行われていると
いう事になりますね。私じしん、”接心霊言は自らの内から気付きを汲み出すための「ポ
ンプの呼び水」である”と教えられている事を正しく受け止めているか、見つめてゆきた
いと思います。とある人の仏教の解説書に「仏教の説く教えも”方便”にほかならない。
それはいかだのようなものである、目的を達したならば、捨てられねばならない。いかだ
を大切なものとして、大事にしがみついているのは単に”執着”にすぎない」というもの
がありますが、これは私は結構好きです。こういう事をみ仏は気付かせようとされていた
のか、という事が分かれば、その事への感謝がありさえすればいい。言葉の一字一句は忘
れてしまっても、それでも心に残っている事が自分じしんで気付けたものだと思っていま
す。といってもメモは残していたりしますが、それは後で自分の軌跡を追うためのもの。
こんな橋を渡ってきたなあとか、こんな道具を使って乗り越えたなあという風に。
自分もけっこう片寄っているかなあ・・・。
382GRASS :2000/09/07(木) 22:57
ありゃ、381は省略されてないのに又だ・・・。

ところで、早朝奉仕の件ですが、早朝に行われるそもそもの意味は、人目に気付かれない
為であったと聞きます。”人に気付かれずにする良い行いは「陰徳」といって尊いもので
すからぜひさせて頂きましょう”と言われていたのですが、いつの間にか有名になっちゃ
ったんですね。以前は清掃の前に合掌して祈りを捧げていたんですが、最近はそれをしな
くなった。何故かというと、信者以外の一般の希望者もいて、そういう人達にとっては違
和感のある事はしない、という事になったのだという話を又聞きですが聞きました。たし
かに、精神修養の為と位置づけて行う信者と、ボランティア的感覚で参加する一般参加者
のどちらの動機が重んじられ尊ばれるべきという事はないと思うのですが、祈りの時間は
あっても良いのではないかなと思う。私は子供の頃YMCAのキャンプに参加した事があるん
だけど、食事の時に「アーメン」て皆と一緒に唱えたものです。
383なんちゃって信者 :2000/09/07(木) 23:12
ごぶさたしてました。かつて信者さん。
私はわりとこのネームは妥当だとおもいます(^_^)ついでに、気に入ってます。
本当になんちゃってなんだもの・・・(その程度の精進なんですよ)
私も、早朝奉仕自体、悪いことだとはおもいません。ごみが落ちていたら
拾うのが良いんでしょうし、普段掃除する人がいないような所をするのは
本当の意味で奉仕活動のように感じています。でも、かつて信者さんも書いているように
精進する為、資格を得るための奉仕活動と言うのは言葉が違う気がします。
「奉仕」というより、「義務」とでもいうのでしょうか・・・
友達(中学3年生)は高校受験の為に鑑定摂心を受け、その時「三つの歩み」を
強調されたようで、受験勉強する時間を削って毎週三回の早朝奉仕に行っています。
それだけでもなんだか考えちゃう内容なのに、中学生のうちに学徒大乗を相承するためだと
知ったときは「高校受験より真如苑か・・・?」と思いました。
ただでさえ友達は難関高校を受験するというのに・・・まあ、それも鑑定接心で決まったらしいのですが。
話しがそれてしまいました。早朝奉仕に戻しましょう。
私がもうひとつ疑問なのは、なんで早朝奉仕に参加したら名前や所属を書かなければ
いけないのか、ということ。
一度、書き忘れて帰ってしまったら、誰かが私が来ていたと言うことを覚えていたらしく、
変わりに書いてくれていたというのです。
なんでそこまでするのか・・・?やはり、資格取得の為に「何回参加した」
というようなノルマが必用だからなのか?
本当の意味でのご奉仕ならば、誰が何回参加した、なんてことは関係ないと思うんですけどね。
384ぱらぱらはらっぱ :2000/09/08(金) 00:19
>GRASSさん
苑の実績としてホームページで清掃ヶ所の総数を掲示してますよね!
”人に気付かれずにする良い行いは「陰徳」といって尊いもので
すからぜひさせて頂きましょう”と言われていたのは過去の話で苑も変化しているのでしょうね。
政治への参加も変化の一つでしょうね。
仏の意志、で済ませちゃっていいのかな?

上のカキコは難解です。それが何故かといえば論理の展開に無理があるからです。
どうしてそのような議論が発生したか?、相手の疑問点は?等の問題点をふまえてから自分の意見を分かりやすく述べて下さい。
上のカキコでホントに回答になっていますか?
信者さんとの会話はいつも“のれんに腕押し、ぬかに釘”で変な感じがしますよ!

>なんちゃって信者さん
バラバラじゃなくてパラパラなのですが・・・・
宗教論争掲示板の方からやってきたのでpara-の接頭辞をつけてみましたが、語呂が悪いので近ごろ流行だというパラパラにしました。
ま、バラバラの方が似合っているようにも思いますが・・・(^^;

385ぱらぱらはらっぱ :2000/09/08(金) 00:30
>(真如苑HPより)真如苑の怨親平等水施餓鬼廻向法要(燈籠流し)は、一切の隔てを越え諸霊を廻向する法要で、毎年山梨県河口湖畔の真澄寺別院で行われています。1999年、アメリカのメモリアルデーに、全ての陸地をつなぐ洋上、ハワイにて水施餓鬼廻向法要あわせて燈籠流しが行われました。20世紀の終わりにあたり、全ての戦争犠牲者をはじめ、天災による犠牲者、そして一切万霊を廻向し、来たるべき21世紀が慈悲と調和からなる平和社会となるように祈りが込められました。

海外まで行って、ゴミを流しているんじゃ・・・・・
いくら掃除しても、偉そうなことは言えないと思うけどね。
環境保護団体とかともめたりしなかったのかな?
ハワイ州から抗議は?
何故ハワイなの?

眠れなくなりそうです。(T.T)
386:2000/09/08(金) 01:59
>かつて信者さん
朝のレスの続きです。純粋についてですが、私は始めのレスで純粋という言葉を使い
ましたが、熱心過ぎる信者に対してです。それはここの書き込みを読むと分かるよう
に強引なおたすけや押し付け的な教化、やめる時の脅迫じみた言葉などが問題などが
問題となっていた為、私も信者ですからついフォローしたくなるんです。かつて信者
さんも信じる気持ちが分かると仰せなので、ある程度は理解して頂けると思っています。
まあ、私のフォローの表現はまずかったのでしょう。そんな訳で私は自分では純粋や
素直とかは思ってもいませんでしたが今回指摘されて考えなおしてみたいと思います。

あと論議をしないという件ですが、人間は自分の経験した事は確証をもっていえる
と思います。しかし経験の無いこと、苑の中にあっては、いまこの掲示版で言われて
いる事ですね。自分で疑問に思った事がないから、議論する意見がないのでは。
これは他人的な言い方になりましたが、自分にも当てはまるのではないかと。

387386を読んで :2000/09/08(金) 07:07
え?
強引なおたすけや勧誘、脱会時の脅迫めいた言葉をもって強化するようなのが
熱心な信者=純粋ってことなの?
だとしたらそれは人の迷惑を顧みないどころか、悪意を悪意とも思わずに
平気で人を傷つける純粋さ、ですね。
388:2000/09/08(金) 09:29
>“頼まれてもいないのに、いつも同じ(常日ごろから掃除しているので)あまり散らかっていないところを、朝
>早くでも人に見られる場所を選んで掃除している。”
>つき合わされている知り合いはこう言ってましたよ。ドキュンですかね?>亀さん

いやあ僕、朝掃除やったことないんだよね。寒修行もやったことない。一度もね。
忙しくてできなかったっていうのもあるんだけど。(そこまでやる必要性をみずからが
感じていなかったので断りつづけた、ともいう)
そう、僕夜型なんだよね。もう幼稚園くらいから。
親も首傾てるくらい(笑)。今日は早起きして出社しました。最近就業先異動して
ばたばたしてたんだ。

で、本題なんだけど、これは聞いた話しか書けない。

場所の選定はどうやってなされているのか不明。
たぶん988さんとか直接上層部に居た人は知ってると思う。
(なんせ一如社からいくらの金額が芸能人や芸能人霊能者に振り込まれてるか
まで知ってるくらいだからね)
あー、でもgrassさんとか知ってるかもね。早朝奉仕場所の選定方法。


僕の経親の場合、、
どちらかと言うと本人は「徳を集める為」にやっていた。
現に実生活でしんどいことがあったからね。
べつに奉仕の精神とかでやってたわけじゃないみたい。どちらかというと
「いいことしてるから、いいことあるはず」と自分に言い聞かせてやってる感じだった。
そうなったらある意味「奉仕への執着」だよね。
「純粋」についてカキコがあったみたいだけど、「寺が清まってるから・・」
「自分の心の汚れを落とす為に」
なんて理由で寺行くのはある意味「純粋への執着」なんだよね。(←べつに勝手だけど)
これはちゃんとやってれば皆知ってることのはずなんだよね。
真如苑ではそう定義されていないみたいだけどね。
新興宗教では・・に言い直したほうがいいかな。

これはその宗教内に「ご都合主義的な全能の神(仏)」を置いちゃってるから
なんだと思うんだよね。
ある一定の奉仕やら護摩やら歓喜やら清めに対しての評価、というかな。
霊位なんてのもその宗教内でしか通用しない基準であり、
その基準が幸・不幸の割合を変化させる、って信者が信じているだけで
実際は「わからない」からね。
389なんちゃって信者 :2000/09/08(金) 18:48
ぱらぱらはらっぱさん、すみません!!間違えていました。
ばらばら・・・だなんて。申し訳無いです。
390             _ :2000/09/08(金) 19:56
age!!!
391age :2000/09/08(金) 21:10
真如苑といえば、
サムさんが入信しているので、安室ちゃんも入信させられたと聞きました。
本当ですか?
だとしたら、強制されてる安室ちゃん、可愛そう…。
かく言う私も、夫の実家に、Sという真如苑とたいへん近しい新興宗教に
無理やり入信させられているので…。

宗教は、強制されるものであってはいけないはず。
なのに、「自分が良いと信じているから」という理由で、
周りに強引に勧めたり、強制する人が多すぎます。

私自身、とってもつらいです。
その人が良いと思って、その宗教を信じることは、
いいと思います。
でも、他人に勧めて断られたりした時、
「なんで分かってくれないの」と強制したりするのは、
つら過ぎです。

本題とずれた話をしちゃってごめんなさい。
392>394 :2000/09/08(金) 22:47
あなたの言ってることは、本題とバッチリ合っていますよ。
目が覚めます。
393いまだ信者 :2000/09/08(金) 23:32
早朝奉仕の場所って、だいたいの駅でやってるはずっすよ。
394よしくん :2000/09/10(日) 05:54
はじめまして。
自分は野蛮な無神論者なので、信じている宗教はないのですが、これまでも、たまたま自分の周りにいろいろな宗教を奉じている知人がいた事と、ちょうど、時を同じくして当時、オウム事件が起こった事で、それ以来宗教に対し興味を持ちはじめた者です。
最近、勤めている会社の同僚が真如苑の信者だということを打ち明けられ(その人は社内の他の人には信者であることを秘密にしています。)それをきっかけに真如苑に対して興味を持ち、いろいろ調べ事をしはじめたトコロです。そのなかで、この掲示板に出会い。過去の掲示板を読むにつけ、なんとなく真如苑がどういうところなのかという見当をつけはじめています。

結論からいうと、真如苑は比較的よい宗教団体だということです。

教義や修行体系は自分にはとても組みしがたいものであり、霊能や家族主義を協調しすぎる傾向が、仏教の本道とはかけ離れているように見えるのですが、(自分の仏教に対する理解は中沢新一、宮崎哲弥の本と、初心者むけの解説書によるものにしかすぎないのですが。)しかし、社会性という面でみれば相対的に問題の少ない宗教と見えます。ひとつは金銭面の問題です。統一教会、法の華の例証をひくまでもなく、新興宗教/カルトの問題では常に取りざたざたされる問題です。宗教問題を触れる時、信教の問題があまりに心情的な問題で水かけ論で終始するのに対し、(人を導く是非、救済の概念、教義的正当さ‥などなど)金に対する汚さ具合は一番わかりやすく、はた目にわかりやすい指標だと考えます。(「オウムのような殺人集団」・「古代帝国軍のような破壊思想」のような反社会性ともなればまた話は別ですが‥)そう考える時に、真如苑は比較的クリーンであるように見えます。複数の新宗教概説書では真如苑の財政への好評価がみてとれましたし、その証左として信者数に対する職員の割合の低さという実際の数字をもって財政的評価する論調もありました。(もちろん、それは何の証拠にもなりえないのだけれども、この比較は有効で興味深い)この掲示板でも金銭面に関して触れられていますが、あまり問題があるようにみえません。(見落としているだけ?)なにぶん自分は組織を内部でみたことはないですし、そういう資料によることでしか判断できません。もしこの考えが実情とは違うときは忌憚のない意見をおねがいします。

このことをもって僕は真如苑を評価するのですが、それ意外のことでは「脱会のしやすさ」があげられると思います。当然、ある組織を辞めるという事に痛みはつきものですが、真如苑のそれは他宗教団体のものに比べ比較的抜けやすい面があると思います。オウムのような拉致監禁にいたる団体は論外として、ここでは比較として創価学会の名前をあげれば妥当でしょうか。信心をやめるということには痛みをともない、それまで束縛されていた思想、時間への悔恨は分かりますが、その人の実存の問題と自己決定権を超え得るものではないように見えます。すくなくとも多くの人の(すべてとはいいません)入会は自分の判断なのですから。条件設定はあまりに違いますが、長い間、法人社会主義に奉じ、年とってリストラされるヒトの、会社への怨嗟と後悔との心情的差は自分にはみてとれません。(「宗教」という括弧付きのケースも、一般社会でおこる理不尽を超える問題ではないという考えです。)

宗教はその発生からして程度の差こそあれ、反社会性をもっているものではあり(仏教・キリスト教も共同体破壊の団体としての出自をもつ、いずれの宗教も家族と信心のいずれをとるか信者にせまる逸話が伝えられる)また、宗教は人の倫理・生き方を縛る面で、国家や共同体を超えるものとみなしえます。

その事から考えると、自分としては基本的に社会性がある云々で宗教の是非を問うことはおかしいと思います。
(もちろん、これは多元主義的な考えあってのことで、オウム等の反社会団体は同じ論法で封じられるはず‥って教条的すぎるかしら)

とにかく当初、真如苑が危険なところであれば職場のその信者へ注意をうながす事をかんがえていたのですが、真如苑程度のリスクでは、その必要もないと考えます。それどころか自分は、その考え方の直情さ、分かりやすさに、時として軽い軽蔑をおぼえつつ、嫉妬しうらやみすら覚える今日このごろです。
395名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 11:11
age
396ぱらぱらはらっぱ :2000/09/10(日) 11:18
>よしくん

過去のログをよく読んでもう一回話し合いましょう。

>結論からいうと、真如苑は比較的よい宗教団体だということです。

・・・・・・・・ど〜してそ〜なるのっ!(欽ちゃん風に)

金銭面で悪質でなければ、良いわけですか?
一口1000円のねずみ講と、一口1万円のねずみ講で1万円の方が悪質だと言っているのと同じですよね。
でも被害に遭った人数が10倍であれば被害総額は同じです。
真如苑の信者は公称約75万人です。一人1万円払えば75億円です。
しかし、個々の被害者の被害額が小さいので感情面では違うでしょうね。
あきらめのつく額とでも言いましょうか。
それから職員の割合が少なければ少ないほど職員一人当たりの収入は多くなるわけですよね。
だからもし額が小さくても十分にやっていけるのですよね。
それを基準にすること自体、変に思えるのですがね。

「脱会のしやすさ」を論じているのは苑側の人間でしょう。
何か悪いことが起こるのではという恐怖心をもった信者の話は読まれてませんか?
リストラを例に出すのは大きな間違いでしょう。

>宗教はその発生からして程度の差こそあれ、反社会性をもっているものではあり(仏教・キリスト教も共同体破壊の団体としての出自をもつ、いずれの宗教も家族と信心のいずれをとるか信者にせまる逸話が伝えられる)また、宗教は人の倫理・生き方を縛る面で、国家や共同体を超えるものとみなしえます。

これはオウムの反社会活動を肯定する文章と考えて差し支えないでしょうか?
宗教は社会性をもって初めて危険な思想となりうる。と思いますがね。
権力の近くに宗教があれば、異教徒弾圧の原因になりますし、歴史もその繰り返しなのでは?
個々のレベルで国家や共同体を越えても個人の自由でしょうが、それを組織として個人に強要するのはいかがなものでしょうかね?
実際のところ真如苑は新興宗教の反社会性を巧妙なオブラートのようなもので包んで隠しているように思えますがね!

>真如苑程度のリスクでは、その必要もないと考えます。それどころか自分は、その考え方の直情さ、分かりやすさに、時として軽い軽蔑をおぼえつつ、嫉妬しうらやみすら覚える今日このごろです。
オウム真理教の時も同じようなことを言ってた人がいましたよね。
この掲示板や宗教論争掲示板を読んだ人の意見とは思えませんね。
何が問題点となっているのか?わかっていますか?

お返事お待ちしてますね。
397アバウト教徒 :2000/09/10(日) 13:50
>385 名前:ぱらぱらはらっぱ 投稿日:2000/09/08

少し見ないとどんどんお話が進んでいて、驚いてます。で、参加しやすいとこにレスします。

>>(真如苑HPより)真如苑の怨親平等水施餓鬼廻向法要(燈籠流し)は、一切の隔てを越え諸霊を廻向する法要で、毎年山梨県河口湖畔の真澄寺別院で行われています。1999年、アメリカのメモリアルデーに、全ての陸地をつなぐ洋上、ハワイにて水施餓鬼廻向法要あわせて燈籠流しが行われました。20世紀の終わりにあたり、全ての戦争犠牲者をはじめ、天災による犠牲者、そして一切万霊を廻向し、来たるべき21世紀が慈悲と調和からなる平和社会となるように祈りが込められました。


>海外まで行って、ゴミを流しているんじゃ・・・・・
>いくら掃除しても、偉そうなことは言えないと思うけどね。

灯籠をゴミと言ってしまうと、身も蓋もないですが.....
ま、法要が済んでしまえば、当然回収してます。

>環境保護団体とかともめたりしなかったのかな?
>ハワイ州から抗議は?

公共の海面を使うのですから、許可を得てやるのが普通でして、勝手にやっている訳ではないっす。
法要前後にビーチなど周辺の清掃をきっちりやるので、従前よりキレイになったと喜ばれて、運営で使用した公園施設の使用料を免除されたりもしてます。

住民も参加というか立ち会えるし、来賓には公的な人たちも来ている。
法要式典の中では、ハワイ伝統の鎮魂のフラダンスも行われた。(これは観光やお楽しみで踊るダンスではなく、純宗教的な舞)
で、TV取材もあり、ニュースには、法要やフラダンスの模様も流れてる。


>何故ハワイなの?

30年ぐらい前に教主さまがハワイに初めて行かれた時に、真珠湾で日本軍に沈められた軍艦の記念館に寄られて、
ここで水施餓鬼をやろうと発願された。機が熟したということでありましょう。

怨親平等というのは、敵もかたきも味方も、そういったこだわりではなく諸霊平等にということ。

>眠れなくなりそうです。(T.T)
一教団が勝手にやれることなどそうあるわけがないのでして、諸々許認可を得ながらやってるのだから、そう難しく考えないことをお勧めします。


398なんちゃって信者 :2000/09/10(日) 15:45
ハワイ水施餓鬼法要は、ハワイという場所が周囲を海に面していて、その場所で法要
することによって大海へと供養の輪を広げていく・・・という意味もあると聞きました。
例えば、日本で(親苑)で大きな法要を行っても、結局は「日本」という小さな島国の中
でしか供養になっていない、と私は聞きました。だから、海外で法要が行われるということは
とてもありがたいものなんだと・・・
ハワイは地球全体へ真如苑の功徳を流すための手始めだと。
先祖供養も大切だけど、だったらなんで輪廻転生するんだろう・・・?
仏様に選ばれたのもだけが生まれ変われるのかしら・・・?わからん。
399名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 18:16
age
400伊藤真乗こと :2000/09/10(日) 20:34
伊藤文明ってえのはそもそも山梨の水呑み
百姓のせがれで戦時中は立川飛行機の
職工だった。奴は米兵を殺すための飛行機を
作ってたワケだ。それが真珠湾でなんとか
法要ねえ。

戦後のドサクサに工場から工作機械や鉄屑を
持ち出し、それを売払って今日の真如苑を
始めたのは信者の方ならみなご存知のはず。
401名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 20:45
400さん、私達信者はそのことをこう聞かされていますよ。
人殺しの道具を作っていたが、当時はそれが常識であった。しかし、その常識を
教主さまはなんとかせねば、とお考えになり、少しでも飛行機が作れなくする為に
いろいろ持ち出していた。それを売り払っていたのは真如苑を本当の
宗教ということを皆に知ってもらいたかったからだ・・・と。
嘘か本当かわかりませんが、私は納得いきません。
それでも真如苑をやめないのは両親がうるさいからです・・・
402七誌 :2000/09/10(日) 20:48
なんちゃって信者はうざい
感情的に過ぎるおまえはこのスレに邪魔
先の通りすがりの信者とのイザコザも見物させてもらったけど
はっきり言ってどっちもどっちだぞ
たくさんの人たちがおまえを擁護荷担したからといって調子に乗るな
それ以後のおまえの発言は通りすがりの信者と同レベルだ
いい加減自分の論理が破綻している事に気付け
403なんちゃって信者 :2000/09/10(日) 21:04
七誌さん、感情的になることは悪いことですか?それに、調子にのってるつもりはないんですけど?
論理が破綻とは、どこがどう破綻してるんでしょう?
私は自分が知っている真如苑というのをここに書いているだけです。
その書きこみに感情がはいってもいいと思うんですが・・・
うざいといわれようと、邪魔と言われようと、真如苑に関してまだまだ
知りたいことや書きたいことがあるんですから、どこへも行きませんよ。
404ぱらぱらはらっぱ :2000/09/11(月) 00:16
>アバウト教徒さん
やはり何故ハワイなのかすっきりしませんね。
沖縄や硫黄島、サイパンなど、もっと多くの人が死んだ場所がありますよね。
WW2に限らず、二百三高地、関ヶ原、供養が必要な戦死者の出た場所なんてかなりありますよね。
あなたが書かれている通り、所詮は観光旅行に行った苑主の思いつきなのですよね。
文鮮明への挑戦状?

>ハワイ伝統の鎮魂のフラダンス(純宗教的舞)

他の宗教・信仰を認めないスタンスなのに、これはアリですか?
(苑に結ばれてなくて、可哀想って奴ですね)
ハワイの人をお助けしなかったのですか?

>ハワイは地球全体へ真如苑の功徳を流すための手始めだと。
(なんちゃって信者さん)
ショッカーみたいだなぁ〜

>例えば、日本で(親苑)で大きな法要を行っても、結局は「日本」という小さな島国の中
でしか供養になっていない、と私は聞きました。だから、海外で法要が行われるということは
とてもありがたいものなんだと・・・

相変わらずのお節介体質ですね。(笑)

>400&401
当時の事を考えれば、400が正しいのでしょう。
401の様なことをすれば、当然ぶち込まれてますよ。

>七誌さん
うざいなら別のスレに行ったら?
なんちゃってさんはこのスレに必要なメンバーだと思いますが・・・・
405名無しさん@腹話大好き :2000/09/11(月) 00:21
立川市民 <> 10 Sep 2000 19:11:10
以前話題になっていましたが、やはり苑の青年部ではインターネットが問題になっているようですよ。
「なんか、ひどいこといっぱい書いてあるんでしょ?」
なんて言っていました。
自分で見られる環境の人なのに、見る気はしないのですって。こういう場に顔を出すだけでいろいろな考え方が出来ると思うのですが。


だから言ったじゃん!>GRASSさん・アバウト教徒さん
406:2000/09/11(月) 00:26
私は400さんの話は聞いたことないです。特に終わりの部分。また401さんが
聞いている話、私も納得できないですね。なんか言い訳っぽいですし。なにかの本
にのっているなら教えて下さい。
>なんちゃって信者さん
 先祖供養も大切だけど、だったらなんで輪廻転生するんだろう・・・?
 仏様に選ばれたのもだけが生まれ変われるのかしら・・・?わからん
私が思うに、昔から仏教の中で「六道輪廻」といわれてます。六道とは
下から、地獄界、餓鬼界、畜生界、修羅界、人間界、天上界でこの6つ
の中で輪廻するといわれています。まあこの6界は普段の生活の中でも
人間は心の変化により体験してると思います。相手を責める心は修羅界
だし、あれが欲しいと思う心は餓鬼界、また、相手に感謝したり、感謝
された時は天上界の心と思うのです。人が実体身をもって行動できるの
がこの人間界であり、成仏できるのは人間界だけだとも聞いてます。
先祖供養することで上の界に行きいずれは人間界へ。そこで、成仏する
機会があるのだと。まあ人間の前世の記憶については世界中で研究され
ていますが、いまだ???
成仏できるのは人間界だけだと書きましたが、成仏できなかったら(そ
の基準は分かりませんが)再び輪廻の世界に。だから先祖供養は大切だ
と思ってます。
407よしくん :2000/09/11(月) 01:49
前半

ばらばらはらっぱさんへ
適切な反論ありがとうございます。確かに自分の文のなかには不用意な言葉、論理を多く使っている事を認めます。殊に「宗教はその発生からして程度の差こそあれ、反社会性をもっているものではあり(仏教・キリスト教も共同体破壊の団体としての出自をもつ、いずれの宗教も家族と信心のいずれをとるか信者にせまる逸話が伝えられる)また、宗教は人の倫理・生き方 を縛る面で、国家や共同体を超えるものとみなしえます。」
という文章は、最初からオウム許容につながる恐れがあることを予想しながらもあえて書きました。そのため予防線として「(もちろん、これは多元主義的な考えあってのことで、オウム等の反社会団体は同じ論法で封じられるはず‥って教条的すぎるかしら)」
という文章を後付けで足して、できるだけ不要な議論を避けようとは考えたのですが、う〜ん、とりあえずここの箇所から手始めに自分の考えていることができうるかぎりつたわるよう話したいと思います。(もちろんメッセージの誤配性(笑)は消えませんが‥)
一つはつまりこういう事です。
「宗教は人の倫理・生き方 を縛る面で、国家や共同体を超えるものとみなしえます。」それゆえ、「国家は宗教に関与する事が出来ないのです。」
これは定説(笑)ではありませんが、今日本に生きていて、共通認識として有効だと思います。宗教は国家より上位概念です。それゆえ法で宗教をしばる事はできないのです。(そうとばかりは言えないのだけれど、それについては後述)
当然こんなことは念頭においていられると思いますが、念のため。(ばらばらはらっぱさんは自分と同じような立場だと勝手に自分で感じていますがいかがでしょう。)
もう一つはこういうことです。
「宗教はその発生からして程度の差こそあれ、反社会性をもっているものではあり(仏教・キリスト教も共同体破壊の団体としての出自をもつ、いずれの宗教も家族と信心のいずれをとるか信者にせまる逸話が伝えられる)また、宗教は人の倫理・生き方を縛る面で、国家や共同体を超えるものとみなしえます。 」
この前段の宗教は反社会性を持っていると断じますが、自分はこの認識から出発しないかぎり今後、オウムのような宗教が生まれた時に対処できず、何ら有効な議論ができないものと考えます。この事に反論がある場合はまたお願いします。
まあその後「その事から考えると、自分としては基本的に社会性がある云々で宗教の是非を問うことはおかしいと思います。」と軽々しく自分がいってしまったことの方が問題で、反論するならばむしろ、こっちの文章から引用していただきたい!(って何怒っているんだろう?)これについては間違っているとおもいます。もちろんオウムのような反社会行動に対しては断固として否をつきつけなければいけないでしょう。
‥しかし心情的に真如苑程度では両義的で、いいうると思います。(あっまた言ってしまった。)
「結論からいうと、真如苑は比較的よい宗教団体だということです。」
たぶんこの文に対して一番異論があるのではないでしょうか(違います?)
まず断っておきたいことは、もちろんちゃんと分かって下さっているのでしょうけれど私自身は信者ではありませんし、もし仮に何かの宗教を信じなければいけないと、強要されれば、違う宗教を選ぶでしょう。これは「霊能や家族主義を協調しすぎる傾向が、仏教の本道とはかけ離れているように見える」と先の文章にも書いたとおりセンスの問題からです。また強い肯定のようにとられたことは心外であり、たしかに配慮がたりませんでした、文章にあるように「比較的には」ということです。
さて、それをふまえてもらった上で反論に答えたいと思います。
前半終了
408よしくん :2000/09/11(月) 02:30
ばらばらはらっぱさんへ
後半
自分は宗教の指標を金銭面にてらしたわけです。それにたいして、ぱらぱらはらっぱさんはこう評します。
「金銭面で悪質でなければ、良いわけですか? 一口1000円のねずみ講と、一口1万円のねずみ講で1万円の方が悪質だと言っているのと同じですよね。でも被害に遭った人数が10倍であれば被害総額は同じです。」
まず物事を簡単にするために自分の立場を簡単に言います。
「金銭面にきたない宗教と金銭面にきれいな宗教があります。どちらが好ましいですか。」たぶん、こういう設問ならば、間違い無く誰もが後者を選ぶでしょう。そういうことです。そしてあえて宗教の判断に金銭の指標をもちいた理由も前回の書き込みで書いています。また、ねずみ講の文章に関してまず一つ違和感があるのは、真如苑をねずみ講に例えている点です。この文章の説得力はねずみ講は悪いものだという常識からなりたっています。つまり真如苑が悪いということをいうためにわるいものに例えている文章です。イメージ操作です。循環論法の疑いも濃厚です。宗教論争に通暁しているはらっぱさんは気付いていると思いますが、宗教=ねずみ講という考えはかなり本質論にふれねばならぬ問題です。信者の布施をどう考えるかっていう問題です。最近、法の華が詐欺容疑で検察の捜査を受け逮捕者を出したのですが、なぜ他の宗教がそうならないのかといえば、答えは法の華の活動が「資金集めのみを目的にした営利集団」であることが立証できそうだと検察がふんだからです。はらっぱさんは布施する行為もいけないといっているのでしょうか?そういう立場ならば、まだ理解できます。またそれもアリだとは思います。また検察を動かせるような情報を持っていて、ただ世論の後押しが必要なためにこういう書き込みをしている方ならば、また合点がいきます。それならば頑張って下さい。すぎた節介をお許しください。
その上ではらっぱさんは言います。「個々の被害者の被害額が小さいので感情面では違うでしょうね。」というくだりです。たぶん自分も被害者の傷は浅くすむと思います。そのとおりだと思いますしその事を意図して書いています。「それから職員の割合が少なければ少ないほど職員一人当たりの収入は多くなるわけですよね。 だからもし額が小さくても十分にやっていけるのですよね。」正直いって単純にそうなっているかどうかわかりかねますし。問題は職員の収入の大小ではないことは先に、はらっぱさんがねずみ講の例で言った通りです。「それを基準にすること自体、変に思えるのですがね。」といっていますが、私も その事はなんの証拠にもなりえないとちゃんと書いています。ただその異なる宗教の実相を比較するときの一つの目安になると考えます。職員数の多い教団があったとします。普通に考えてその教団員を養うために、その宗教は金をつくりださざるをえません。その宗教はそのために相当無理をしているに違い無いと推理できるわけです。職員数を見ることは、即、この教団はやばいんじゃないの?っていう推理を可能にするわけです。つまり絶対条件じゃないけど必要条件になりうると思います。
えーと後は脱会のしやすさか。これは経験していない自分には確かになんともいえません。自己決定云々をいうかぎり、脱会しやすさは「絶対条件」なんですが、しかし書き込みや宗教関連の資料を参照するかぎり、比較的、あくまで相対的なものですが、他の宗教よりはゆるいと感じます。その意味で言っています。オウムでも創価学会でもなく真如苑の問題では、前回書いたとおり一般社会でおこる理不尽を超える問題ではないという考えです。 (っていうか他の宗教異常すぎ!)
とりあえず以上のとおりです。真如苑のような信条を肯定することは後にオウムの島田教授と同じ轍を踏む可能性があります。今回、真如苑の団体のあり方に対し好意的に書きましたが(しかし私は信条としては認められない)少しも予断を許すものではないとは考えます。また、今後しばらく時間的に余裕がない状態が続くので書き込みはできません。そのため文が長くなってしまいましたが、すいません。もし何かあれば出来うるかぎり誠実に答えたいと思いますし、間違いは改めます。それでは。
409よしくん :2000/09/11(月) 08:08
p.s.
一ケ所、前段で「宗教は人の倫理・生き方 を縛る面で、国家や共同体を超えるものとみなしえます。」それゆえ、「国家は宗教に関与する事が出来ないのです。」と書きましたが、これは誤解をまねく書き方でした。
このことははらっぱさんの懸念である宗教が国家と結びついて、悪事を行うじゃないかという事に対しての解答として書きました。
では
410:2000/09/11(月) 12:49
>成仏できるのは人間界だけだと書きましたが、成仏できなかったら(そ
>の基準は分かりませんが)再び輪廻の世界に。だから先祖供養は大切だ
>と思ってます。

そう思うのはひとそれぞれなんですよね。
転生しない宗教を信じている人は「天国に行って幸せにくらしました、おわり」
ということを信じている。
「信じている、思う」からといってそれが本当かどうかというのは
結局「わからない」んだよね?

ここで問題なのはその「転生を信じる」ことを基準に布教すること。または
家族や他者へおしつけること。信じないことに対して「勝手に」哀れむこと。
新興宗教の問題は多くあげられていますがその一つにこの
問題があげられる。
もう少し論理的に書きたいのだけど、勉強不足なのでこの件ではいつも問題提起
しかできませんが。。

411信者はみんな :2000/09/11(月) 16:32
伊藤文明は「旧陸軍パイロット」であって
「飛行機工場の職工」だなんて信じてます。
412:2000/09/11(月) 17:42
「真如苑とは?」の過去ログが更新されたみたい。
8/12までのログがUPされてます。
942204440.datファイルをダウンロード。
413:2000/09/11(月) 20:28
414:2000/09/11(月) 20:31
読みにくい場合は2ch変換ツールを使用
http://members.tripod.co.jp/tatsu01/
にあります
415:2000/09/11(月) 22:21
>「信じている、思う」からといってそれが本当かどうかというのは
>結局「わからない」んだよね?
そうなんです。わかりません。まあ私としては昔から言われている事(この件に関して)
なので信じてます。うん。上にも書きましたが結局誰もわからないんですよね。見た事
ある人や体験した人がいないのだから。しかし創造の世界であっても、歴史があります。
当然、亡くなったらお葬式を行いますし、その後の年忌法要が行われているわけです。
まあ、お寺の檀家つなぎと言えばそれまでですが、仏壇の前で故人を想って手を合わせる
だけでもいい事ですよね。そうゆう思想から先祖供養に関する事がうまれたんでしょう。

あと押し付けているつもりはないのですが、そのように感じたのなら謝ります。すみません。
私としては信じる信じないは個々の自由だし、信じないからといって何もおもいません。
自分の考えをこの掲示板に出した事により、疑問に思っている事の解決の参考にでもなればなー
と思います。もし、その逆だったら本当にすみません。
でも、この掲示板でよく問題になっているような信者さん達のように自分もなりつつあるのかも
と反省しつつ今後もカキコ続けていきたいです。
416GRASS :2000/09/12(火) 00:05
>394 名前:よしくん 投稿日:2000/09/10(日) 05:54

貴重な意見&解説をありがとうございます。
宗教は本質的に反社会性を持っており、反社会性をもってその宗教の良否を論じる
のは誤っている、しかしながらオウム真理教の問題を論じる場合も同じ論法は有効
であるはず、いうご意見は興味深いです。しかしながら、宗教が反社会性を持つの
は出自においてではあっても、歴史を経るに従い、常識を形成したり体制に受け入
れられることがあり得るのは周知のとおりだと思います。社会に受け入れられた宗
教が本質を失っているかと問われれば、そこにおいてその宗教が旨としている「救
済」が広く行われているとすれば、本質を失っていないと言えると思います。つま
り、宗教の役割としては個々の魂の救済が本質であって、反社会的であるかどうか
は、その時代背景に応じた現れ方に過ぎないという立場に私自身は立っています。

宗教が社会・国家の規範を超え出たものであるという考え方には同感です。
むしろ、反社会的であり得るとすれば、その宗教の唱える信条が社会的規範を侵害
した場合という特殊なケースであって、「規範を超越している」というのがより
一般的だろうと思います。

時間が無いので今日はこのへんで。
417ちう :2000/09/12(火) 01:18
初めての書き込みをします。ちうといいます。
ここに書き込んでいらっしゃる皆様の知恵を貸していただきたく思います。
単刀直入にいいます。
知人を脱会させるのにもっとも効果的な方法は何でしょうか?
できれば過去に成功例のある方法がいいです。
本人は結構辞めたくない感じですし、実際、説得では耳を貸しません。
なるべく穏便に事を済ませたいのですが、何かあるでしょうか?
苑内の人の意見も歓迎します。
418かつて信者 :2000/09/12(火) 01:35
GRASSさん、ご無沙汰しました。
純粋に言葉の問題ですが、ちょっと難解なのでよろしければ教えて
いただきたく思います。
>宗教が社会・国家の規範を超え出たものであるという考え方には
>同感です。むしろ、反社会的であり得るとすれば、その宗教の唱

ここで書かれている「超え出たもの」というのはどういう意味と
解釈すれば良いのでしょう?
「より上位のもの」という意味ですか?
或いは
「国家や社会に縛られない、別次元のもの」という意味で使われて
いるのでしょうか?
それとも、また異なった意味で使われているのなら、ご説明いただ
ければ幸いです。
419もうすぐ脱会 :2000/09/12(火) 01:39
えらー、このスレッド大きすぎます。
bbs = [psy]
key = [942204440]
ls = [50]
st = []
to = []
nofirst = []
fileSize = [1000192 bytes]
time=[01:36:29]
やっぱり見られませんでした。
どなたか見せてくれる方いませんか。?
420かつて信者 :2000/09/12(火) 01:50
>419 もうすぐ脱会さん
以下のアドレスを打込めばいけると思いますよ。
http://mentai.2ch.net/psy/dat/942204440.dat

お試し下さいませ。
421かつて信者 :2000/09/12(火) 01:53
>419 もうすぐ脱会さん

以下のアドレスを直接打込めば、行けるはずですよ。
http://mentai.2ch.net/psy/dat/942204440.dat

お試し下さいませ。
422GRASS :2000/09/12(火) 05:56
雨の音で目が覚めました。

>かつて信者さん(418)

どちらに近いかといえば後者です。
広い意味で、宗教は国家観や社会観成立に何らかの影響を及ぼしてきた、
と考えるのは常識的に考えてもおかしくないのではないかと思います。
しかしながら、ここで論じるべきは個人レベルの世界観に宗教がどう関
わっているのか、あるいは関わるべきなのかという点であって、宗教の
社会に対する関わりを論じる場合でも、そのレベルから出発すべきだろ
うと思っています。
423GRASS :2000/09/12(火) 07:12
もう一点、輪廻転生、について。
「六道」については、孫さんの言われているように人間が経験する心の
世界を寓意するものとしては私もそう教えられてきました。また、経典
の中にも、「この身今生において度せずんば・・・」というように「他
の生」を前提としているとも受け取れるような部分はあります。しかし、
これをそのまま現代的に「魂の生まれ変わり」とする事は、「前世の記
憶」と同様に疑問符がつくように私は思います。それ以前に、興味の対
象として論じることは避けるべきだと思うし、文章になっているものは
その点を説いていると思う。

「魂の輪廻」が議論になったのは、元々はなんちゃって信者さんの疑問
に端を発していると思いますが、魂の輪廻を前提としなければ説明がつ
かない事がある(と考えているように見受けられるのだけど、間違って
いたらすみません)、という所はなんちゃって信者さんの素朴さのよう
に思う。といっても私も素朴に「在ると信ずるものは在る」のだろうと
考えています。魂の存在論については仏教思想の中でいろいろと論じら
れていると思うのだけど、真言密教を基盤としている以上、それらの思
想を踏まえた上で説かれている「神通変化」ということなのだから、そ
のことを信ずるために敢えて自分で説明をこしらえる必要は感じていな
いし、また、それをするのは今の私は非力だと感じています。

それは自分で考える事をしない、言われた事を頭から鵜呑みにしてる事
じゃないか、と言われそうなので、少しだけ自分の事について書かせて
もらえば、いちおう「存在の空」、般若心経の解説書程度の事までは考
えました。そこから、唯識を勉強すると視野が広がりそうな気はするの
だけど、今のところ積ん読状態になっています。
424名無しさん@一周年 :2000/09/12(火) 09:58
age
425ぱらぱらはらっぱ :2000/09/12(火) 11:48
>よしくん

お願いだから、過去のログをもう一回よく読んで下さい。
ねずみ講ととられてもおかしくない布教活動が堂々と行われているのです。
布教活動(お助け)して得られた信者の数で、その信者のステージが上がるというシステムです。
加えて、個々の信者に罪悪感はありません。むしろ良い行いをしていると思っています。
ねずみ講じゃないと反論されるのでしたら、どうぞ。


>“日本に生きていて、共通認識として有効だと思います。宗教は国家より上位概念です。それゆえ法で宗教をしばる事はできないのです。”
個人の認識では上位でも構いません。これは以前も書いたことですが。しかし、宗教が団体として政治に影響することはあってはならないことですよね。
同じ土俵に挙げて比較しては本当はいけないものと思いますがね。
また、社会問題を起こすような宗教には規制が必要なのですよ。
もちろん政治に関与している某宗教団体が猛反対しますがね。
真如苑も政治に関わるようになりましたよね。以前はそうしないことを美徳と主張してきたのに・・・

>このことははらっぱさんの懸念である宗教が国家と結びついて、悪事を行うじゃないかという事
レベルが低い話ですね。そんなこと言った?
悪事を行うなんて書いてないよ!
宗教には程度の差こそあれ、選民思想や排他性があります。苑も同様です。
権力と宗教が結びついて異教徒を弾圧してきた歴史云々と書いただけで、悪事を行うとは書いていません。
某宗教団体は悪事を行っているようですが・・・地域振興券とかね(笑)

職員の数は少なくて良いのですよ。布教活動その他はそれぞれの信者がやってくれるのだから!
“基準にするのはおかしいと言われたが、証拠にはならないけど、目安にはなる”?
さて、何を言おうとしているのか自分で理解できてますか?

擁護派ではないと言われていますが、もう少し(これは自分にも言えることだけど)整理をつけてカキコしましょう。
過去のログを通読することもお忘れなく!
426かつて信者 :2000/09/12(火) 13:16
GRASSさん、どうもご説明有難うございました。
>どちらに近いかといえば後者です。広い意味で、宗教は国家観や
>社会観成立に何らかの影響を及ぼしてきた、と考えるのは常識的
>に考えてもおかしくないのではないかと思います。
そうでしょうね。前者となると、ちょっと理解しにくい感じです。
「広い意味で〜」以降のご意見も納得できます。
1点だけ、これは私の考えですが、「国家、社会と宗教との関係」
は通常「相補的」言い換えれば「コインの裏表」のような関係に
あるのではないかと私には思えるのです。
つまり「社会に於いて支配的な価値観」においてすくいとることの
できない部分を補うことで、俗な言い方をすれば「社会に於いて満
たされないものを満たすため」宗教はその存在価値を認められてき
たのではないか?ということです。
宗教が反社会的な存在となるのは、それを逸脱したとき、即ち社会
を動かす「表の原理」となろうとしたとき、もしくはそのような存
在ではないかと社会に認識されたときではないかと。
国家や社会から見た場合の宗教には二面性があって、一つはまさに
上に述べたように「裏の存在」いわばガス抜きとして機能するもの
という見方ですが、もう一つは「それ故に民衆支配の道具となる」
と考える立場です。過去におけるキリスト教や大和朝廷の仏教振興
策などは、まさにこれだと思います。現代日本に於いては、露骨な
支配こそないものの政治権力に利用される(利用されてるみたいで
もありますが)ケースもありますから、多少入り組んでいるように
思えます。
何が言いたいかというと、最初のような「裏の存在」であることを
よく認識し、それを逸脱しない限りは宗教というのは比較的無害な
ものであり、一定数の人間に「主観的な意味で」幸福を与えるとい
うことが言えるのだと思います。
翻って現在苑がどうなのかというと、私には「境界線上」にいるよ
うに思えます。「どちらにも行ける」というところ。
ま、これは本題とは直接関係ないですが。
過去ログ書庫へ入る方法です。

1.書き込みの「名前」欄に「http://fusianasan.2ch.net/
と記入する(裏ドメイン名)
#注意「fusianasan」です!「shi」にしないよう注意!

2.本文の一行目にパスワード「guest guest」を書いて
二行目に希望スレッドを記入

---------- 本文の例 ----------
guest guest
心と宗教 真如苑とは
------- 本文の例 終了 -------

3.「書き込む」ボタンを押す

4.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、くじけずに
何度も挑戦(うまく行くと、目的のページにつながります)

5.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方が
サーバートラフィックの都合上つながる確率が高いです
428http://dmax001-pool9.nishitokyo.tnis.egg.or.jp.2ch.net/ :2000/09/12(火) 17:59
guest guest
心と宗教 真如苑とは
429http://G35177.dion.ne.jp.2ch.net/ :2000/09/12(火) 18:48
guest guest
心と宗教 真如苑とは
430名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 22:05
信者だけど。

接心や会座で、祈りとおって、気持ちよくなって それでええやん。
脱退なんて行かなくなったらいいだけ だからお助けしんどい。

親が死んだ人に、因縁のせいとか言って傷つける話あったけど、まともな信者じゃ
ないわなー、それ。
ドキュンなおばさん信者は確かに多いとおもうけど、本当に霊位向上しようと燃えてるのと
接心だけうけにきてるんと、中途半端なんと、いろいろいると思うよ。

431名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 22:50
age
432http://spider-tok-ta041.proxy.aol.com.2ch.net/ :2000/09/12(火) 23:20
guest guest
心と宗教 真如苑とは
433名無子さん@1周年 :2000/09/13(水) 01:05
 427を信じてはいけません。名前欄に「fusianasan」と入力すると
428@`429@`432の様にIPアドレスがばれます。432はproxy経由の様ですが。
434名無しさん@一如教徒 :2000/09/13(水) 01:18
真如苑の「祈り」って、精神統一の一つで密教でいう宇宙と一体になる行為
だから、こりゃ入って見て、修行してみて、体全体で感じるものだから
なんぼ外でどうのこうのいっても理解できん。
「頭だけでは理解できないのがこの教え」っていっつも言われているのは洗脳と
いうよりもそっち方面じゃないかな?
ご霊咒の音調も心地いい、やっぱり気持ちいいもん。
心の奥から湧き出てくる感動というか歓喜は理屈じゃない。
接心だって、あれば行動に自身を持って思いっきり打ち込める。
すがるとか頼るといった表現は後ろ向きだし本来じゃないと思う。
帰苑した日は、なんとなくスカっと気分良いしストレスも吹っ飛ぶ、
そう前向きに、他が為に行動できて周囲の人に幸せを自然体で与えられる
人になれればなー と思って信仰してます。
会座やらなにやらの為のノルマ的な意識でおたすけするのは本人にとっても
導かれる人にとっても不幸なことです(タテマエ)
どうしてもその奥の深遠なところに興味が行ってしまうからついついノルマ的
な悲壮な勧誘になるけど、そういうときに限って話聞いてくれません(当然やね)

あ、それからインタネ禁止はガセです、メールで勧誘とか教化してはいけません
という話で、ネットサーフィンまで禁止していることはありません。
435アバウト教徒 :2000/09/13(水) 18:37
>404 名前:ぱらぱらはらっぱ 投稿日:2000/09/11(月) 00:16

>やはり何故ハワイなのかすっきりしませんね。
>沖縄や硫黄島、サイパンなど、もっと多くの人が死んだ場所がありますよね。
>WW2に限らず、二百三高地、関ヶ原、供養が必要な戦死者の出た場所なんてかなりありますよね。
>あなたが書かれている通り、所詮は観光旅行に行った苑主の思いつきなのですよね。
>文鮮明への挑戦状?

ま、太平洋戦争の代表・象徴の地ということでありましょう。

あちこち行かれていたら、もっと多くの地を定めたかも知れないですね。もはや、「もし、たら」は意味を
なさない歴史になってはいますがね。

立川の精舎では建物に入る前に、境内であれこれ参拝するのですが、その終わりのほうで、真澄寺の
横奥にある「全国**廻向の塔」にも必ず参拝することになってます。
この塔は、教主さまのご先祖の人が全国の戦跡を廻向して回ったことを記念しているもので、戦死者・
戦争犠牲者廻向への認識は、建物に入る前に誰もがしているのです。


>ハワイ伝統の鎮魂のフラダンス(純宗教的舞)

>他の宗教・信仰を認めないスタンスなのに、これはアリですか?
>(苑に結ばれてなくて、可哀想って奴ですね)

他宗について、とらわれが少ない、私風に言えばいい加減なところだと思いますよ。
認めないという感覚は、ほぼ無いでしょう。(一番とは思ってる? 舞った人が可哀想とかの感覚も無い
でしょうね、それぞれの人の縁でしょうし、一緒に法要ができるのだから素晴らしいことだし、私なんぞは
望ましいことであるとすら思いますよ。)
若い人の結婚式は、神社などでやっているし(仲人をやりました)、自分や身内の葬式はその家の昔
からの宗派でやっているし、家の中には神棚も仏壇もあるし、町内の祭りに参加するし、旅行で買って
きたお護り類も持っているし、法要前後で演奏されるクラッシク曲もキリスト教音楽じゃんというのも結構
流れているし、他宗の僧侶も帰苑してくるし。

法要での舞は、時間が長いと感じるほどでした、見慣れない白いハワイの衣装でして、フラダンスと
いうのは本来こうした信仰の舞だったんだなあと思いました。
一宗のアイデンティティに関する事相・秘伝は厳密に守るが、事相に反しない限り法要にハワイの鎮魂
の舞が入ることは何でもない、アリのものだと思うし、事相の新たな顕れ方なんだなあとか思ってます。
TV中継にしろ参座した人の感覚として、どうしてなんだ?とか、変だとかの質問は耳にしてないなあ。

>ハワイの人をお助けしなかったのですか?

海外初の支部は、約30年前にハワイに出来た。

436名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 18:59
主婦場板でも何かと話題になってる真如苑。
とにかく勧誘しつこいってさ。
437名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 22:09
>精神統一の一つで密教でいう宇宙と一体になる行為
そういうのがどういうことか「仏教解体」でもよんで勉強しろや。
438:2000/09/13(水) 22:28
おや、先祖の代で現世利益をもとめたから
”信仰障害霊”が接心で示されるんでは?
それとも子孫のことはしらんぷり。
それとも真如苑だけはご利益信仰を求めてもいいんだ?
現世利益を否定したり、肯定したり、一貫性がないね。
439:2000/09/13(水) 22:33
>お寺の檀家つなぎと言えばそれまでですが、
手をあわすことは僕だって檀家だからやります。
墓参りもします。
それと宗教の勧誘は関係ありますか?
政治が関係ありますか?
440もー!!!!! :2000/09/13(水) 22:36
いーかげんにしてほしい、真如苑!!
今朝も5時前に電話かけてきたよ!!
どうしてこう常識ない行動を取るんだろう!?
真如苑では常識的なこと教えてるとか書いてたバカ信者いたけど、
夜中とか早朝とかに平気で家族がいる人間に電話かけていいと
思ってるの!?
非常識すぎるんだよ!!!!
教祖はけばくて汚い女だしさ!!!!!!!!
441もー!!!!! :2000/09/13(水) 22:41
今もまたかけてきたよ!!!!
今朝とは違う信者から!!
なに? 信者って、皆こんな事するわけ????
信じられない、真如苑!!!!
442:2000/09/13(水) 22:42
>接心だって、あれば行動に自身を持って思いっきり打ち込める。
それ結局たよってんじゃん。
その判断に依存してんじゃん。
なんで真如苑が今以上メジャーにならないか、わからんかい?
443:2000/09/13(水) 23:03
ほら、440や441に書かれているようなことするのが
問題だよ。
一部の信者っていいかたするけど、
>いーじゃん接心して気持ちよくなって
だって?
そういう思考停止状態人間を生産してるんなら
朝電話だって説明つくし、思考停止してるから迷惑時間に電話してるのでしょう。
相手の迷惑考えない、っていう思考停止。
もう”おたすけ”の名をかりた布教しか目に入ってない。
(勝手に助けるつもりになってるのが問題だな)
444名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 00:02
>442
別に無理やりメジャーになれんでも、一教徒としてはどうでもいいけどな。
あなた、生きていてどうにもならないって状態、経験したのかい?
真剣にどっちにしようか人生の岐路で悩んだことってないのかい?
苦労しらずの甘ちゃんには分らんだろうな。
確かにしょーもないことで一々鑑定受けてるやつもいるけどね、

>443
>朝電話だって説明つくし、思考停止してるから迷惑時間に電話してるのでしょう。
>相手の迷惑考えない、っていう思考停止。

悪いけどそこまでドキュンになれと指導なんかされとらんけどな。
それはどこの話ですか? 身近じゃ信じられん話ですがね。
440や441の例は相当ひどいと思います。それともネタか?
たしかにひどい奴もいるということは反省しないといけませんね。
445GRASS :2000/09/14(木) 00:03
かつて信者さん、こんばんわ

426のお考えについてですが、かつて信者さんの「史観」として読ませて頂きました。
私としては必ずしも賛同できる部分ばかりではありませんが、国家と宗教の関係は
コインの裏表のような相補的な関係にある、という所は私なりにうなづけるものが
あります。私なりには、公共的価値と宗教的価値は個人の価値観において相補的で
ありうべき、と考えます。社会において信仰を持つものが、信仰心を前提としては
じめて良いものと認められる価値を無前提に押し通すような事は望ましくないし、
個人の価値観としても、宗教的価値だけというのはどうかと思う。具体的には、公
共の資産を一元的に宗教的施設などの為に用いるべきでないし、医学と信仰は当然
両立されるべきだと考えます。
446440=441 :2000/09/14(木) 01:54
>444
ネタじゃないですよ。
こんな話は腐るほどありますよ。 ずいぶん無知ですね。

>あなた、生きていてどうにもならないって状態、経験したのかい?
>真剣にどっちにしようか人生の岐路で悩んだことってないのかい?
>苦労しらずの甘ちゃんには分らんだろうな。
>確かにしょーもないことで一々鑑定受けてるやつもいるけどね、
あなた、自分で驚くほどバカな発言していることに気づいてます?
自分の人生の岐路を他人任せにする事のほうが、どう考えても常識的とは言えないですよ。
自分で自分の人生決められないあまちゃんが、何をほざくか。
あなたの台詞、全部そっくりそのままあなたに当てはまりますよ。
しょーもないことで接しん受けてる信者のほうが、あなたより救いようがあると
思うのは私だけですかね?


447名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 02:58
>446
人生の岐路を他人まかせって? まずもって霊界は他人じゃないよ。
他人と思えるんだったらはじめから信仰しないでしょ(爆)

まぁ、そういったひどい勧誘うけてるんだったらなんだったら私から説得して
あげようか?
そのしつこい教徒さん紹介してよ。

「あなたは本当に大乗利他のために「おたすけ」してるんですか?
 自分の向上のためにしてるんじゃないですか? もし利他のため
 にしているのだったら、こんな非常識な時間に無理強いしてする
 ことはないはずですよ、無理強いなおたすけは、結果として
 教えを汚していることにならないですか?」

と言う風にいってやりなよ。真如苑の中でもそこまで無茶なのは
タブーだし、禁止されているから効くと思うよ。
それかその人の名前と経の名前聞いて本部まで直接苦情言えばいいんじゃない?
448かつて信者 :2000/09/14(木) 03:45
う〜ん、これはちとひどいねえ。
>あなた、生きていてどうにもならないって状態、経験したの
かい?
>真剣にどっちにしようか人生の岐路で悩んだことってないのか
い?
>苦労しらずの甘ちゃんには分らんだろうな。
別に、苑の人だけが苦労してるわけじゃないと思うけどね。
人に向かってこういう暴言を吐くのが教えなのですかね?先に言
われたのならともかく・・・。
ちなみに「他人任せ」というのは「自分以外のものに判断を
委ねる」という意味に取るのが、普通の人の常識だと思うけど。
「自分のアタマを使って判断してない」って意味ですよ。
449ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 03:57
>名無しさん@一如教徒さんら上の討論の参加者さんへ

インターネットの件でもそうでしたが、信者さん達は自分の知っている範囲のことでの判断でも、それがすべてだとする傾向がありますね。
同様に我々のような反苑の人間にもそういう傾向はあるでしょうが。

信者が信者を勧誘するというツリー構造(ねずみ講)からなっている以上、このような信者の異質性というか、そのような特徴はあって当然なのでは?
経親さんでしたっけ、導き親さんでしたっけ、そういう人のあり方次第でその下の信者も変わりうるということです。


そもそも末端の信者の勧誘活動を煽っときながら、責任はとらない苑の体質が問題だと思いますがね。
お助けしなさいとか言いながらどのようなお助けがされているのか把握できていない。

そのような“霊能者”の意見を聞いて重要事項を決定するなんてね。
“うまくいったら自分のおかげ、うまくいかなきゃ人(信者)のせい”なんて言葉もありますが、そんなものですよ!

所詮は占いと同じようなものでしょ!
信者にとってはそれが“特別なもの”になるのでしょうがね。

>あなた、生きていてどうにもならないって状態、経験したのかい?
>真剣にどっちにしようか人生の岐路で悩んだことってないのかい?
>苦労しらずの甘ちゃんには分らんだろうな。
>確かにしょーもないことで一々鑑定受けてるやつもいるけどね、

具体的にどういう内容だったのですか?
プルーフ(何故英語?)してみて下さい!
私なんて毎日の食事が人生の岐路ですよ!(笑)


>「あなたは本当に大乗利他のために「おたすけ」してるんですか?
 自分の向上のためにしてるんじゃないですか? もし利他のため
 にしているのだったら、こんな非常識な時間に無理強いしてする
 ことはないはずですよ、無理強いなおたすけは、結果として
 教えを汚していることにならないですか?」

でも、智流院(?)に入るのに苑はお助けの数を求めているでしょ?資格の問題とかで・・・
それでも「おたすけ」は自分の向上のためではないのですか?
それならそういう「おたすけ」は大乗利他ではそもそもあり得ないのでは?
いきなり完ぺきに矛盾してますよ!
450ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 03:58
>アバウト教徒さん
お返事ありがとうございます。
何故ハワイ?ですが、やっぱり何故ですね。
霊能は3代前から云々との話ですが、WW1、日清・日露戦争は?
先祖供養の範囲から言えば、関ヶ原もアリかなと思ってたのですが・・・

ハワイを“ま、太平洋戦争の代表・象徴の地ということでありましょう。”とするのはアメリカ人の考え方であって、日本人ならもっと違う場所を選ぶのでは?
南京とか、満州とか・・・・
政治的に軋轢を生じそうな場所は十分に避けてるように見えるのですがね。

やはり観光?

海外初の支部がハワイというのも・・・観光かな?

うがってますね。(笑)

451ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 04:02
省略されちゃったので短くして再投稿します。

>名無しさん@一如教徒さん
>「あなたは本当に大乗利他のために「おたすけ」してるんですか?
 自分の向上のためにしてるんじゃないですか? もし利他のため
 にしているのだったら、こんな非常識な時間に無理強いしてする
 ことはないはずですよ、無理強いなおたすけは、結果として
 教えを汚していることにならないですか?」

でも、智流院(?)に入るのに苑はお助けの数を求めているでしょ?資格の問題とかで・・・
それでも「おたすけ」は自分の向上のためではないのですか?
それならそういう「おたすけ」は大乗利他ではそもそもあり得ないのでは?
いきなり完ぺきに矛盾してますよ!
452ぱらぱらはらっぱ・・・ :2000/09/14(木) 04:20
>上の自分のカキコを読みながら・・・
ありゃりゃ

>「あなたは本当に大乗利他のために「おたすけ」してるんですか?
 自分の向上のためにしてるんじゃないですか?

二行目は・・・どうともとれるね。
肯定とも非難とも・・・
どっちだい?>名無しさん@一如教徒さん
453名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 11:16
名無しさん@一如教徒のカキコを読んで、ますます真如苑のことが嫌いになりました。
454:2000/09/14(木) 12:30
>あなた、生きていてどうにもならないって状態、経験したのかい?
それでセッシンだ霊能だに頼ってりゃあ、世話無いね。
あるから言えるんだよ。
どうにもならないって状態で宗教たよって逃げずに
やってきた人たちの話きけよ。
よっぽど人格者だよ。そういう人たちのほうが。

455:2000/09/14(木) 14:49
>亀さん
実は439のレスについてですが、たぶん私の406のレスから410→415と続い
て439になったと思いますが、なぜあの質問なのか考えても分かりません。教えて頂
けるとありがたいのですが。
456:2000/09/14(木) 17:45
失礼しました。
説明たりませんでした。

僕は先祖を敬うという気持ちでの先祖供養をおしえられてきました。
そういう気持ちだけで真如苑の活動をしているのなら、
供養をする気持ちでというのなら問題はないはずなんです。
なぜ勧誘の問題が発生するか、家族との軋轢問題が発生するか、
政治に顔をださなくてはいけないか。
先祖供養をするために真如苑が必要なのは結構なんです。
それに付随してやっていることを申し上げています。
孫さんの先祖供養には純粋なものがあると思います。


ありていにいえば、
「先祖供養は大事というなら、それだけやっていれば問題なかったのに、
勧誘やったり、政治に手だしたりしなくても十分なはずなのに、何故
供養以外のことをやるの?」
ということです。
457名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 17:53
>449
>インターネットの件でもそうでしたが、信者さん達は自分の知っている範囲のことでの判断でも、それがすべてだとする傾向がありますね。
>同様に我々のような反苑の人間にもそういう傾向はあるでしょうが。

そうですね、同意します。

>信者が信者を勧誘するというツリー構造(ねずみ講)からなっている以上、このような信者の異質性というか、そのような特徴はあって当然なのでは?
>経親さんでしたっけ、導き親さんでしたっけ、そういう人のあり方次第でその下の信者も変わりうるということです。
>そもそも末端の信者の勧誘活動を煽っときながら、責任はとらない苑の体質が問題だと思いますがね。
>お助けしなさいとか言いながらどのようなお助けがされているのか把握できていない。
>そのような“霊能者”の意見を聞いて重要事項を決定するなんてね。
>“うまくいったら自分のおかげ、うまくいかなきゃ人(信者)のせい”なんて言葉もありますが、そんなものですよ! >

おっしゃりたいことは理解できます。
でもまあ、うまくいったら自分のおかげ とまでは言ってないとは
おもいますけどね。
私もえげつない、人の都合も無視するようなやり方には反対ですよ。

>所詮は占いと同じようなものでしょ!
>信者にとってはそれが“特別なもの”になるのでしょうがね。

部外者からみたらそうなるでしょな。 別に信じたくない人にまで
信じろとは言わないし、いいんじゃない?
458:2000/09/14(木) 17:54
ちうさん、RESが遅くなりました。
ちょっと忙しくてさらっと読んでいるもので。。

知り合いを脱会させたいそうですね。
やり方はその人のハマり具合によるんです。
僕の方法でうまくいくひととそうでない人がいます。
そしてそれは根気がいります。

また脱会した後もたいへんですよ。
本当に脱会した後の方が大変なんです。
そして、それはその人に脱会への意志が
必要です。
半信半疑状態でもいいです。
おもいっきりハマりきって彼岸に行っちゃってる人に
いろいろ言ったり教義矛盾をといても
逆によけいにハマッていったりします。(←その手の本を
よんでみるとわかります。)
459名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 18:08
>451 亀さま

>>あなた、生きていてどうにもならないって状態、経験したのかい?
>それでセッシンだ霊能だに頼ってりゃあ、世話無いね。
>あるから言えるんだよ。
>どうにもならないって状態で宗教たよって逃げずに
>やってきた人たちの話きけよ。

宗教信じたらイコール逃げたことになるんですか?シンプルな発想ですね。
実際はもっと複雑だと思うし、そのときの気持ちがわかるのなら、
そうそう信じるひとをボロカス非難できないと思うけどな。
それとも他人には厳しい人なのかな?(自分には甘いとは言ってないよ念のため)

>よっぽど人格者だよ。そういう人たちのほうが。
よっぽどかどうかは知りませんが、信じているから人格者とは限らないし
信じていないから人格者じゃないとも言いません。

ところで亀さんは、なにか真如苑にひどい目にあったの?
460名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 18:13
>452
自分本位のしつこい勧誘を反省させる言葉ですから否定です。
461ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 18:31
>名無しさん@一如教徒

じゃあ、451で何が矛盾しているといいたいのか解ります?
“お助け”は利他の行為だとしておきながら、智流院に入るにはお助けを一定以上しないといけないのですよね。
ホントに利他の行為ですか?自分本位のものではないのですか?

おもいっきり矛盾してますよ!
462名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 18:33
もひとつ亀さん

>また脱会した後もたいへんですよ。
>本当に脱会した後の方が大変なんです。
>そして、それはその人に脱会への意志が
>必要です。

あたりまえじゃん。信仰するしないは本人の勝手。
嫌がる人まで無理やり連れて行こうというのは本来じゃないから
それをついてやれよ。とアドバイスもしてるがな。

>半信半疑状態でもいいです。
>おもいっきりハマりきって彼岸に行っちゃってる人に
>いろいろ言ったり教義矛盾をといても
>逆によけいにハマッていったりします。(←その手の本を
>よんでみるとわかります。)

わざわざ余計なおせっかいご苦労様です。
で、本人が望んでいないことをなんのために?


463ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 18:36
>名無しさん@一如教徒
>別に信じたくない人にまで
信じろとは言わないし、いいんじゃない?

では勧誘はやめたら?脱会したい人は素直に脱会させたら?
プルーフなんて行為はいらないでしょう?
そもそも“証明できない”、“入信してみないと解らない”などと言いながら、
プルーフなんてのを平気でやっているいい加減さにはあきれます。

464ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 18:48
さらに接心に来た信者に、お助けをしなさい、歩みなさいとアドバイスされますよね。
悩み事の解決法=お助け、だと自分のための行為なのでは?
465名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 18:51
>461
>ホントに利他の行為ですか?自分本位のものではないのですか?
>おもいっきり矛盾してますよ!

はい、私もそう悩んでます。
まぁ、智流学院というのは、布教師養成学校ですから、
実績を要求されるのは当然といえば当然でしょうけんど
会座の資格としたら、たしかにきついわな。
466ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 18:57
高校時代に教師から怪しげな勧誘「ビデオを観ませんか?」について行くなという指導を受けました。
その気がなくても、一回で十分に洗脳は可能だそうです。
その団体は・・・原理=統一教会 でした。

真如苑の信者も「一度来てみたら」と軽々しく言いますが、お金払わされて(しかも銀行振替)、洗脳されたらバカですよ。
オウムは薬を使ってましたが、苑でも同様のことは考えられますよ。
信者には自覚が無くてもね。お茶とか・・・
性的な悪夢(強姦される夢等)を見る傾向がある薬や、多幸感を生じる薬、心地よい目覚めをもたらす薬など、実際に存在します。

そういう意味でも「一度入信してみないとありがたみがわからない」宗教は危険に思えるのですがね!
467名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 18:59
>464

>悩み事の解決法=お助け、だと自分のための行為なのでは?

おたすけは修行だから、自分の向上のためかもしらん、
でもむりやり勧誘するのは外道だからね、まず成功なんてしないよ。
無理やり連れて行って、その後その人が自ら願うて歩むとおもう?
そのへんも考慮してやらんといけません。
それぞれの菩提心のありかたと、教団の体質やらへの批判は別問題だし
どんどんやってくれ。
468ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 19:00
>名無しさん@一如教徒
>実績を要求される
とありますが、お助けを実績と捉えていること自体がおかしいのでは?
積み重ねることがその信者を評価する基準になると認めているわけですよね。
なら、信者はお助けお助けと頑張りますよ!自分のためにね。
469名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 19:08
>466
>真如苑の信者も「一度来てみたら」と軽々しく言いますが、お金払わされて(しかも銀行振替)、洗脳されたらバカですよ。
>オウムは薬を使ってましたが、苑でも同様のことは考えられますよ。
>信者には自覚が無くてもね。お茶とか・・・
>性的な悪夢(強姦される夢等)を見る傾向がある薬や、多幸感を生じる薬、心地よい目覚めをもたらす薬など、実際に存在します。

へー 初耳やね、そんなお茶とかなかったしな。しいて言えば雰囲気かな?
法要だって昼間でしょ? 思考能力を妨げるような、深夜とか寝させないとかそういうのでした?
これが洗脳テクだ! ってのがあったら逆に教えて下さい。(マジ)


>そういう意味でも「一度入信してみないとありがたみがわからない」宗教は危険に思えるのですがね!

本人が嫌なんなら、脱退は簡単だけどね。
霊的にというか、心で感じ取るもんだから行ってみないと
やっぱり分からんかったよ。
お金って交通費? それとも200円? 導き親とのおつきあいの程度じゃん
それも惜しいんだったら行かなければよい話。
どこか興味あるから行って見るんじゃないの?

470ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 19:11
>名無しさん@一如教徒

>「あなたは本当に大乗利他のために「おたすけ」してるんですか?
> 自分の向上のためにしてるんじゃないですか(否定)? もし利他のため
> にしているのだったら、こんな非常識な時間に無理強いしてする
> ことはないはずですよ、無理強いなおたすけは、結果として
> 教えを汚していることにならないですか?」

苑の教えでお助けは修行だから自分の向上のためでもあり得るということでしたよね。
でも、自分のためにお助けする行為を上のカキコの時点では否定されていましたね。

むりやり勧誘することも問題ですが、そう信者にしむけているのが苑のシステムなのでは?
宗教に傾倒する人口は限られているでしょうし、どんどん信者獲得というのは難しくなっていくのでは?

で、“菩提心”が何だか解りませんが、崇高な思想とはかけ離れたところに苑は存在するように思えますが・
471名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 19:17
>468
宣教師として、口だけじゃなくて実績を問われるのは当然では?
>463
脱会したい人は簡単に脱会できるんじゃないの?
すくなくとも私はそういう認識だけどね?(笑)
もし脱会したくなったらいつでもやめて見せてやるよ。

あ、そうそうプルーフ、あれウソついてやっているとでもおっしゃる?

472ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 19:22
>名無しさん@一如教
>雰囲気
雰囲気だけでも十分ではないでしょうか?
さらに周りに判で押したように“苑は素晴らしい、私たちって幸せ”と唱える人たちがいれば・・・・
均一な周囲の中に存在する異質な個が、周囲に染まってしまう事は科学的にも証明されています。
ラットの実験ですよ。

朝まで生テレビみたいに信者と反信者に討論させてみると面白いと思いますが・・・
それを見て、関口さんか三宅さんを選ぶわけです。(^^)v
そんな状態で入信しようとする人は殆どいないと思いますが・・・
473名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 19:26
>470

あ、そういう体制批判とか、矛盾とか、それは私も感じる(笑)

だけど、自分の向上のためにおたすけするのは完全否定しないよ、
そのうち壁にぶちあたるから。それまで待てない、迷惑だって?
そりゃそうだ。

だからそういうしつこい信者さんを正気に戻すように、同じ信者として
心配してるんだけど?
474ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 19:31
>名無しさん@一如教徒
>あ、そうそうプルーフ、あれウソついてやっているとでもおっしゃる?

ウソとはおもっていませんよ。と言うよりは信者さんがウソをつこうと思って話している訳ではないと思っています。
宗教論争掲示板にかとうさんという方がプルーフをカキコされていましたが、こちらの質問に全く答えずにいなくなってしまわれました。
残念ながら、いままでのカキコで本当にプルーフ(証明)されたことは全くありません。
でも、こちらが質問(反論)すると、信者さん達は言葉に詰まっていなくなってしまわれるのですよね。
それではいくら青年部でプルーフの会を開いても意味が無いじゃないですか?

プルーフの殆どは、苑の中で話をする内に後付けで内容が苑に都合の良いように修飾されていると思いますが?
信者の方もその事に気づいてないのでは?

もしよければあなた自身の経験をプルーフしてみて下さい。
475ぱらぱらはらっぱ :2000/09/14(木) 19:44
>名無しさん@一如教徒
>だからそういうしつこい信者さんを正気に戻すように、同じ信者として
心配してるんだけど?

信者レベルではどうしようもないでしょうね。
あなたの周りにはそんなしつこい信者さんはいないだろうからね。
でも、そういうしつこい信者さんがいる限り、苑の評判は上がらない、むしろ下がるわけですよね。
でも、そういうしつこい信者さんがどうして苑に存在するのか?
なぜ、そういうしつこい信者さんがいることが苑の中で問題にならないのか?
素晴らしい教えを実践している苑から何故、そういうしつこい信者さんが生み出されるのか?

え?あんたの方がしつこいって?失礼しました。

でも、答えはこの掲示板の過去のログに書いてありますよ。
476名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 19:47
教祖が茶髪なのは何故?
477アバウト教徒 :2000/09/14(木) 19:49

>450 名前:ぱらぱらはらっぱ 投稿日:2000/09/14(木) 03:58

>お返事ありがとうございます。

どういたしまして。丁寧に言われるとテレますな。

>何故ハワイ?ですが、やっぱり何故ですね。
>霊能は3代前から云々との話ですが、WW1、日清・日露戦争は?
>先祖供養の範囲から言えば、関ヶ原もアリかなと思ってたのですが・・・

私の想像でいけば、それぞれアリで、教主さまはこれらの戦跡へ行かれれば何かを決められただろうと
思っているわけでして、そう想像する理由として戦跡を廻向に巡られたご先祖があり、またその記念の塔を
皆なが参拝しているということがある。という意味で前回書いております。また、中国には行かなかったから
中国で水施餓鬼廻向を行う決意・歴史は始まらなかった...なぜハワイか?の答えにはなってませんが....


>ハワイを“ま、太平洋戦争の代表・象徴の地ということでありましょう。”とするのはアメリカ人の考え方であって、日本人ならもっと違う場所を選ぶのでは?

さすが、ご明察。私は十分に「アメリカ人の法要」だと思ってますし、それでいい望ましいとも思うから
こうしたことを書きました。
そもそも、廻向法要の実施日はメモリアルデー、つまりアメリカの戦勝記念日(対ドイツ戦勝に日本をプラス)
でして、真珠湾攻撃の日とかでもなく、日本の暦や歴史にはない記念日です。

メモリアルデーだからこそ許可も出るし、かつての敵国日本の仏教の伝統的法要であっても、アメリカ人も
日本人も太平洋戦争関係者すべてを、差別無く、犠牲者の霊を慰める主旨が理解されやすかったのじゃ
ないかとも思う。
厳しい見方でいけば、敗戦国の宗教で懺悔の慰霊を行っている形だから、やらせてやる。ともなり、ハワイ
伝統の鎮魂との合体だし好意的なTVのニュースにもなるのじゃないかと思う。
また、祝日に浮かれるのではなく戦争犠牲を思う行事としての評価もありましょう。

このあたり、あなたのおっしゃるように日本人なら...の考え方も必要かも知れないけど、双方に受け入れ
られるポイントがあって、怨親平等が実現できたことは素晴らしいことだと思う。


>南京とか、満州とか・・・・
>政治的に軋轢を生じそうな場所は十分に避けてるように見えるのですがね。

避けるもなにも、国によって難しいことは沢山あると思いますよ。ハワイで実施するのに30年かかっている
んだから、中国ではハワイとはまた違った意味合いのある法要を長期に期待してみたいと思います。


>海外初の支部がハワイというのも・・・観光かな?

教徒がいての支部で、当初はホノルルのあるオアフ島じゃなく、離れたハワイ島にできた。

>うがってますね。(笑)

かもね。(笑)


478名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 20:00
>472
くだらん話でわるいが、それはどっちの料理ショーでは?

>雰囲気だけでも十分ではないでしょうか?
>さらに周りに判で押したように“苑は素晴らしい、私たちって幸せ”と唱える人たちがいれば・・・・
>均一な周囲の中に存在する異質な個が、周囲に染まってしまう事は科学的にも証明されています。

なるほどー、勉強になりました!でももっとすごい洗脳テクの指摘を期待してたんだけどな?
それにそういう環境じゃ、私個人としては逆に反発してしまう(爆)


479名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 20:04
>476
教祖が茶髪なのは何故?

あーそれ、私も知りたい!
480名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 20:10
>475
>でも、そういうしつこい信者さんがどうして苑に存在するのか?
>なぜ、そういうしつこい信者さんがいることが苑の中で問題にならないのか?

いやぁ、十分問題になってるんではないかな?
智流院でもそんな無茶なおたすけは厳に戒められてるんだけどな。
481名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:22
名無しさん@一如教徒
>だからそういうしつこい信者さんを正気に戻すように、同じ信者
>として心配してるんだけど?
この人、無責任の極致だね!!!
心配してるとか無茶なおたすけは禁じられてるとか、わかったよう
なこと言いながら実は何もしてないんと違う?
心配だけなら誰でもできるだろ。本気で考えてないし、マジメに
答えてないんだよ。口先だけじゃ信用されんぜよ。
おまけに人をバカにするし、そんなことしながら真如苑を弁護して
も逆効果だぜ!
どんどん喋ってくれよ。どんどん信者のイメージが下がるから、
有難いよ。
482名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 21:38
>481
>この人、無責任の極致だね!!!
この私に、そのドキュン信者さんたちに対してなにか責任あるとでも?(藁)

>心配してるとか無茶なおたすけは禁じられてるとか、わかったよう
>なこと言いながら実は何もしてないんと違う?

はーい、無茶はしてませんが、何人かお導きしました
人をバカにした? いつ? 特定個人や団体をどうのいいました?

>心配だけなら誰でもできるだろ。本気で考えてないし、マジメに
>答えてないんだよ。口先だけじゃ信用されんぜよ。

別にあんたに信用してもらわなくても結構だよ
こっちはそんなドキュンな信者を身近にしらないから本気で驚いているんだけどな

信者のイメージが下がるから有難い? あほくさ。議論にならないや

483名無しさん@一如教徒 :2000/09/14(木) 21:42
>481

すこしはぱらぱらはらっぱ氏や亀氏みたいに
まともに相手を納得させるor自分の考えを説明できるようにしてね
484名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:47
ほんとヤなやつだね、一如教徒。
こいつがドキュソそのものやん。
485名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:55
481の言ってること、私はよくわかるし納得できるけど。
486名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:59
>484@`485
「あんたにとって」ヤなやつだろ?立場かえて見てみろよ
481は対話になってない、煽っているだけだろ
487名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 00:46
たしかに、
極減状態になって宗教にすがりたいという人の気持ちをわかろうともせずに
弱いとか宗教にすがるのがどうのと言い切ってしまう人情のなさ、やさしさのなさを
@一如教徒は甘ちゃんという風に批判してるんじゃないでしょうか?
そんな状態の人の気持ちをわかった上で批判しているのがわかったら
彼からも「甘ちゃん」という言葉は出なかったのではないでしょうか?

たまたまそういうときにその教えにめぐりあってそのパワーを受けた、助かった
(と信じて)真如苑を支持している人を、無関係な他人が批判する資格があるのでしょうか?
悩み解決の代替案もださずに、人生の岐路ぐらい自分で決めろと批判するのは、
安全保障の現実的な方策を示さずに非武装中立を叫ぶ非現実的な政党のようで、
なんとなく違和感があります。

488名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 00:50
たしかに、
極減状態になって宗教にすがりたいという人の気持ちをわかろうともせずに
弱いとか宗教にすがるのがどうのと言い切ってしまう人情のなさ、やさしさのなさを
@一如教徒は甘ちゃんという風に批判してるんじゃないでしょうか?
そんな状態の人の気持ちをわかった上で批判しているのがわかったら
彼からも「甘ちゃん」という言葉は出なかったのではないでしょうか?

たまたまそういうときにその教えにめぐりあってそのパワーを受けた、助かった
(と信じて)真如苑を支持している人を、無関係な他人が批判する資格があるのでしょうか?
悩み解決の代替案もださずに、人生の岐路ぐらい自分で決めろと批判するのは、
安全保障の現実的な方策を示さずに非武装中立を叫ぶ非現実的な政党のようで、
なんとなく違和感があります。

489名無しさん@一周年 :2000/09/15(金) 00:55
487@`488です、二重投稿ごめんなさい。
490ぱらぱらはらっぱ :2000/09/15(金) 01:08
>上の論争の参加者さんへ(何人だ?腹話じゃないのか?)

苑の信者の横のつながりというものは、信者・非信者双方の認識よりも希薄なもののようです。
というのも帰苑している際の信者同士の信仰に関する議論というものは良しとされていないようなのです。
名無しさん@一如教徒さんもイロイロなカキコを読んでアチャー(^_^ゞと思われているようですが(その辺が氏の良いところだと思いますが)、彼も徒手空拳、何も出来ない人なのですよ。

483のカキコで懐柔されるようなことはありませんが、苑のシステムに問題がある以上、苑のため、信者さんのためにも、
苑主さんを含めた苑の中枢の早急な対応が待たれる状態だと思うのですが・・・
亀さんのおっしゃるとおり、訴訟になるようなことがあれば悲劇ですよ!
法の華と同じように、末端やや中枢よりの信者が民事告発されてしまいますよ!

名無しさん@一如教徒さんもあぶないと思ったら、苑から少し距離をおいてみた方がいいのでは?

それから洗脳テクの話ですが、これだけじゃないですよ。
話し方の一つ一つにテクがあります。
マニュアルがあったりしてね。法の華みたいに。
でも、来てみないと解らないというような勧誘はチョコの話のつづき(→宗教論争掲示板)みたいに失礼ですよ!
危険な思想ととられても仕方がないと思えますがね!
491ねぇ、 :2000/09/15(金) 01:09
批判云々言ってるけど、初めに非信者を批判し出したのは@一如教徒でしょ?
人を馬鹿にする意味であまちゃん呼ばわりしたのもこいつが最初でしょ。
悩み解決の代替案もださずにって、こいつがいつ悩みを具体的に書いた?
なーにが非現実的な政党だよ・・・
あんた、基地害だね。
それとも、誰も助けてくれないからずっと自作自演してたの?
びっくりするよ、あんたみたいなヤツって。
492440 :2000/09/15(金) 01:25
@一如教徒>
>まぁ、そういったひどい勧誘うけてるんだったらなんだったら私から説得して
>あげようか?
>そのしつこい教徒さん紹介してよ。
ここで、個人の情報を載せろと?
それともメールか何かで?
本当にちゃんと説得していただけるんですか?
私から見れば、あなたは種類こそ違いはあれ、同じ穴の狢ですよ。
気味が悪くて、フリーメールのアドレスすらお教えしたくありません。

>それかその人の名前と経の名前聞いて本部まで直接苦情言えばいいんじゃない?
あらあら、説得していただけるんじゃなかったんですか?
それに、あなた私の文章ちゃんと読んでないみたいですが、私は一信者の家族で、
私自身が勧誘されてるわけではありませんよ。 だから悩んでるんです。
やみくもに勧誘されてるんだったら、断りようもありますよ。
今は迷惑防止条例も成立したらしいですしね。
事実はあなたが考えているより、ずーっとこんがらがってるんですよ。
極論しか言わない・自分で物事を決められないあなたには、そんなこと
想像もできないでしょうね。

493名無しさん@一如教徒 :2000/09/15(金) 01:35
>491さん

あのね、ずーっと前からとりあえず読んで、見かねて書いたのよ。
こいつがいつ悩み解決を具体的にかいた? って私の方策は真如苑に
決まってるじゃん? 言うまでもなく。
ただそういう人もいるんだよー だからほっておいてよと言うのがなんで馬鹿にするになるの?
「甘ちゃん」がそこまでカチンとくるのだね?実際487のように優しくない態度だよ。
あんたたちだって、自分と関係ない真如苑の悪口ばっかり書いてるじゃない?
494名無しさん@一如教徒 :2000/09/15(金) 01:41
>492

>それに、あなた私の文章ちゃんと読んでないみたいですが、私は一信者の家族で、
>私自身が勧誘されてるわけではありませんよ。 だから悩んでるんです。
>やみくもに勧誘されてるんだったら、断りようもありますよ。

なるほど、それは失礼しました!
495名無しさん@一如教徒 :2000/09/15(金) 01:52
>490

>苑の信者の横のつながりというものは、信者・非信者双方の認識よりも希薄なもののようです。
>というのも帰苑している際の信者同士の信仰に関する議論というものは良しとされていないようなのです。
>名無しさん@一如教徒さんもイロイロなカキコを読んでアチャー(^_^ゞと思われているようですが

良しとはされていないことはないですが、 アチャーとは思ってます。
おたすけにしろそんなひどい人も中にはいるんだなと知らされました。

>それから洗脳テクの話ですが、これだけじゃないですよ。
>話し方の一つ一つにテクがあります。
>マニュアルがあったりしてね。法の華みたいに。

それは、なんとなくわかるような気がします。洗脳というよりも説得の基本かなと。

>483のカキコで懐柔されるようなことはありませんが、苑のシステムに問題がある以上、
>苑のため、信者さんのためにも、
>苑主さんを含めた苑の中枢の早急な対応が待たれる状態だと思うのですが・・・
>亀さんのおっしゃるとおり、訴訟になるようなことがあれば悲劇ですよ!
>法の華と同じように、末端やや中枢よりの信者が民事告発されてしまいますよ!

うーん、私自身は楽しくやっておるのですが、どういった被害になるのか
検討がつきません。 法の華のような何千万円ととられるのでしょうか?
(そんな金払ったことない)詳しく教えてください。

いずれにせよ、非信者を非信者であるそれゆえに馬鹿にしたつもりはございません、
お気を悪くされた方、ごめんなさい。
496名無しさん@一如教徒 :2000/09/15(金) 01:54
>490

>苑の信者の横のつながりというものは、信者・非信者双方の認識よりも希薄なもののようです。
>というのも帰苑している際の信者同士の信仰に関する議論というものは良しとされていないようなのです。
>名無しさん@一如教徒さんもイロイロなカキコを読んでアチャー(^_^ゞと思われているようですが

良しとはされていないことはないですが、 アチャーとは思ってます。
おたすけにしろそんなひどい人も中にはいるんだなと知らされました。

>それから洗脳テクの話ですが、これだけじゃないですよ。
>話し方の一つ一つにテクがあります。
>マニュアルがあったりしてね。法の華みたいに。

それは、なんとなくわかるような気がします。洗脳というよりも説得の基本かなと。

>483のカキコで懐柔されるようなことはありませんが、苑のシステムに問題がある以上、
>苑のため、信者さんのためにも、
>苑主さんを含めた苑の中枢の早急な対応が待たれる状態だと思うのですが・・・
>亀さんのおっしゃるとおり、訴訟になるようなことがあれば悲劇ですよ!
>法の華と同じように、末端やや中枢よりの信者が民事告発されてしまいますよ!

うーん、私自身は楽しくやっておるのですが、どういった被害になるのか
検討がつきません。 法の華のような何千万円ととられるのでしょうか?
(そんな金払ったことない)詳しく教えてください。

いずれにせよ、非信者を非信者であるそれゆえに馬鹿にしたつもりはございません、
お気を悪くされた方、ごめんなさい。
497名無しさん@一如教徒 :2000/09/15(金) 02:14
>490
>名無しさん@一如教徒さんもあぶないと思ったら、苑から少し距離をおいてみた方がいいのでは?

ご忠告ありがとう。
とりあえずまだこっち(関西)はそこまでひどくないと思うけど
私はやめるときはスパッとやめますからね。やめられるし、
だから脱退は難しいよという説明には?なんです。
だれかさんが書いたみたいに教徒が自分のことすべて接心に頼って決められない
っていうのも偏見だと思いますよ。おかずぐらい自分の好みだしね(笑)

とりあえずうちはこれやっているから家庭内も円満だし、なんの不都合もないんですよ。
会座だって接心だって気持ちいいしストレス解消できるしね。

>でも、来てみないと解らないというような勧誘はチョコの話のつづき(→宗教論争掲示板)みたいに失礼ですよ!
>危険な思想ととられても仕方がないと思えますがね!

それはそうだろうし仕方ないですけど、やっぱり接心うけてみないと、なんぼ口で説明しても
分りません、私もわからなかったしね。理解できん人には理解できんでしょうが、
そういうもんだと思うし、接心受けたら最後ってわけでもないでしょう。
とりあえず中でやっている人間がどう考えて動いているか
参考にしてもらえればいいんでは?

#但し、私は理想的人格とはほど遠い人間です

498>476 >479 :2000/09/15(金) 04:19
> 教祖が茶髪なのは何故?

私が家庭集会で聞いたのは、「継主さまは、修行につぐ修行で、
ずっと精進けっさいをされていて、爪もボロボロになってしまわれて、
髪の毛も真っ白になっておしまいになったのよ。だから、いつも爪には
薄いピンクのマニキュアをなさってて、髪の色もあんな感じになって
しまわれるのよ」 と、聞きました。

今の世の中、白髪染めでもっと黒く染まる物だってあるし、
なにも、あんな色じゃなくっても・・・と思いますね。
それと、それだけ精進けっさい・・・ってしている、というのなら
もっとガリガリなんじゃないか??と思うのは気のせいでしょうか?
それは、かつての教主夫妻にしても思いましたが。
「醍醐寺で修行」ってころの写真は、たしかにやせてるけど、
それ以降の写真をみるかぎり、「肥満」の域ではないでしょうか?
(野菜とかしか食べなくて、あの体型になるのは考えられない。)


499名無しさん@一周年 :2000/09/15(金) 07:11
>492

!>それかその人の名前と経の名前聞いて本部まで直接苦情言えばいいんじゃない?
!あらあら、説得していただけるんじゃなかったんですか?

「それか」と前置き置いてるのに揚げ足とりの典型だね
でも2ちゃんみたいな肥溜めでは個人情報さらせないのを見越した
@一如教徒も根性悪だけどな 口だけといわれても仕方ないぜ
500440 :2000/09/15(金) 09:26
>499
あらあら、「それか」を「それと」と見間違えていました。
失礼しました。
「肥溜め」で更に揚げ足とってらっしゃるあなたも、他人のことを
どうこう言えたぎりですか?
これって、よくいう自作自演とか?
501ぱらぱらはらっぱ :2000/09/15(金) 09:43
>498
すごい説明ですね。
どんな色かみたことないのだけど・・・
上の内容で納得する信者も信者だと思いますがね。>特に名無しさん@一如教徒
502>501 :2000/09/15(金) 09:50
本当だよねー
もう、びっくりだよ。
あ、色はねぇ、昔からいる茶髪の場末のスナックのママってかんじ?
何回も色抜いて、ちょっと金褐色みたいな。
顔もそんな感じだよ。 太り方も。 モロ不細工な水商売のおばはん。
すっごいたちわるそうなの。
503名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 10:18
しょせんはドキュン主婦の巣窟だな>真如苑
揚げ足取り&自作自演てんこもりのワイドショー並の肥溜めバトルがその証拠だ
504ぱらぱらはらっぱ :2000/09/15(金) 10:20
オウム(アレフに改称)の麻原の長髪の方が説得力がありそうだね。
でも、太ってるのは一緒かぁ〜
505ぱらぱらはらっぱ :2000/09/15(金) 10:24
>名無しさん@一如教徒

>洗脳というよりも説得の基本かなと。

それこそ洗脳(←説得;説得から洗脳へ至る)の方法では?
やっぱ、やってるんじゃん!
506名無しさん@一如教徒 :2000/09/15(金) 10:31
>501 ぱらぱらはらっぱさん

>どんな色かみたことないのだけど・・・
>上の内容で納得する信者も信者だと思いますがね。>特に名無しさん@一如教徒

私個人としては、別に納得なんてしてないんですけれど(^^ゞ
507名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 10:42
> 私個人としては、別に納得なんてしてないんですけれど(^^ゞ

「自分が納得できないものを信じているのですか!
それは洗脳されていることを自分でお気づきということですか?
だったら早いところお止めになるのが先決では?」

・・・と続くのが目に見えているなあ。
あ〜あ、暇な奴等だ。って俺もか(藁
508名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 15:49
ロシアスパイ事件で逮捕された自衛官は真如苑の信者だった。
この自衛官は数年前に両親が交通事故を起こし自己破産し子供も失っている。
金に困っているところに香典名義で金を受領したのがこの事件きっかけである。

国をも売るようになってしまったこの厳然様相は間違えたものを信仰することの
恐ろしさと邪教の毒を思い知ったものである。
509名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 16:00
>508
創価学会さんご苦労さん
510             8 :2000/09/15(金) 17:26
>亀さん、今の話題とちがいますがこの前の返事です。
ちなみに私個人の考えですので、その辺りご了承ください。
勧誘については、私も何人かしてます。ここで問題になっているような強引ではない
です。話をして興味をもった人が入信しました。特に「孔雀王」という漫画にはまっ
ていた友人は密教系だと言ったらすぐでしたね。嫌がった友人にはそれ以上は話てな
いし、それが原因で関係が悪くなった事もなく、お互いの結婚式に呼ばれたり呼んだ
りですね。話がそれましたが、自分が良いと思った事って、誰かに話しますよね。
特にラーメン屋なんかそうですよね。クチコミで人気が出てくるし。変な例えかな?
宗教も同じかなって思うんですよ。みんな人なんだから、いいと思った事は誰かに伝
えたくなるんじゃないかなって。まあそれを無理に押し付けるのは当然良くないこと
だと思うし、名無しさん@一如教徒さんみたいに「あちゃー」と思います。
時間があまり無いので続きはまた。
511:2000/09/15(金) 18:00
510のレスは私です。すみませんでした。
512青木雄二 :2000/09/16(土) 10:32
宗教なんか洗脳に決まっとるがな!
どの宗派だろうとそれは同じだし、
精神修養と称してわざわざ分かった上で洗脳されにいく
おめでたい奴もおるわな。

だいたい学校で唯物論を教えないのが間違いや。
508なんかモロ聖教新聞のコピペのような文体やろ、
そうやってお互いに泥仕合やってたら世話ないわな。
513GRASS :2000/09/16(土) 12:54
昨日までのやりとりを読んでいて、その中にもいくつか考えさせられた事があり
ましたので、片寄っているかもしれないけどひとつの考え方として読んで頂けた
らと思います。

宗教に「頼る」という構図について。
宗教を持つ持たないにかかわらず、誰しもが精神的支柱というものを持っていて、
それに多かれ少なかれ支えられて生きているものだと思う。それがぼきっと折れ
てしまうと、自殺という事になるんだろうけど、そこを突き詰めて考えて、宗教
を求める事によって精神的支柱を回復する人はいる。それは自分で求めた結果で
あって、選択不可能なものを押し付けられるのとは主体の在り方が180度異な
ると感じます。
「鑑定」については本質的な事を語れる自信はないのだけど、人間の判断のうち
にはしばしば投機的なものが含まれると思うのだけどどうでしょう?私はギャン
ブルは苦手なのだけど、日常において「賭け」の決断をする事はしばしばありま
す。賭けに出なければ次の行動が開始できない、という事態にはしばしば遭遇し
ます。もちろん、「鑑定」を頂くにあたっては一定の指針にもとづき、むやみや
たらに投機的な決断をあおぐ事はありませんが。

それから、「大乗利他」と言いながら結局は自分のためなのではないか?という
事を多くの方が仰っていますが、そもそも、本質的に信仰というのは自分の為に
求めるものだと言っていいと思います。そのために、強引な勧誘をしたりする事
は本末転倒と言うほかないと思うのだけど、それは論外としても、人間が他の為
にと考えて行う事は慈善ではあっても、本質的な意味で大乗利他、ということは
普通はあり得ない、どこまで行っても自分の幸せと他者の幸せを*分けて考える*
のが普通の人間ではないかと思う。信仰するというのは、特に仏教の教えにおい
ては、「我執」というか自分に対する執着を離れて自他ともに生きる真の”我”
を獲得して大乗利他に生きること(自・他、物・心という二元論を超える、とい
う表現も当たらずとも遠からじ?)を目的とし、そのための実践を奨励するもの
だと思う。私のような凡夫が他の為と考えて行う行いが即、真の意味での大乗利
他な訳などないのであって、もしそうだとしたら、そもそも修行などする意味が
ないことになります。仏道修行というのは我執を乗り越えて大乗利他たるべく自
ら進んで行うもの、というのが本来のあり方だろうと思います。
514早朝 :2000/09/18(月) 04:47
あげ
515@一如教徒の :2000/09/18(月) 12:41
自作自演がきもい
この人、病気?

516>515 :2000/09/18(月) 18:41
>515
  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)<  オマエモナー
(    ) \___________
 | | |
 (__)_)
517:2000/09/18(月) 23:35
510の続きです。
あと教団がおたすけを励行するのは真如苑が精進の基盤として三つの歩み(知っていると思いますが)
歓喜・おたすけ・ご奉仕を打ち出しているからではないでしょうか。これはあくまでも
仏教で菩薩道の精進として伝えられている六波羅蜜から集約したものなので、真如苑が
おたすけ(勧誘)するのは当然かとおもいます。当然ながら強制は「いけません」と聞
いてます。

次に政治に関してですが、これも私の個人的考えですが、真如苑って結構行事が多いから、
立川在住の方に迷惑かけていると思います。何年前か忘れましたが、昔の本堂(復建真澄寺)
の落慶の時すごい人数で真如苑から立川駅まで列ができた事もありまた。実際10分位で
いける距離なのに40分以上も歩きました。たぶん他にもあると思いますが、その様な苦情
を言っても責任を持って真如苑と話し合う部署や人が立川市にはいなっかたのでは。真如苑
周辺の商店街の方は「真如苑協力店」なる張り紙はってますし、その方々は苦情は言わない
と思います。となると真如苑としても苦情があっても対処のしようがなく、ましてや社会貢献
と言っている以上、手放し状態ともいえない訳で市民の声があがる市議会の中に。立川市と
しても真如苑担当ができる事で、お互いによかったのではと思います。
私も始め疑問に思いましたが、国会議員で国政に出るのではないので、立川市の中だけで
行っているだけなら、市への協力という事で今は納得してます。


518ちょっとね :2000/09/19(火) 01:11
>513 GRASSさん
>宗教に「頼る」という構図について。
宗教を持つ持たないにかかわらず、誰しもが精神的支柱というものを持っていて、
>「鑑定」については本質的な事を語れる自信はないのだけど、人間の判断のうち
にはしばしば投機的なものが含まれると思うのだけどどうでしょう?私はギャン

接心待合室で流れている接心のいただき方のエンドレスのVTRの内容を完全に聞き飽きているでしょうが、もう一度見たほうがいいのではないですか。
ご利益信心で来ている人やここでの話にまるで毒されてるね。
接心は菩提向上に必要な内容だけが示されるだけで、あくまで仏道に関することで実生活に必要なことが示される。
鑑定においても、あなたの現在の修行にとって、その問題をどう見るかを教えてもらっているに過ぎないことでしょ。
占いばくちの感覚で頂くものではないでしょう。初心者じゃあるまいと思いますが修行抜きで聞いていく接心は本来の接心ではないですよね.
初心者に帰ってVTRをよく聞いたほうがいいと思いますよ。
519ぱらぱらはらっぱ :2000/09/19(火) 10:55
>名無しさん@一如教徒
>私個人としては、別に納得なんてしてないんですけれど(^^ゞ

納得していないのなら、どのようにお考えなのでしょうか?
言い訳に修業のことを持ち出しているのであれば、苑主といえども不敬な行為ではないでしょうか?
教え(苑)を私物化しているようにとられても、仕方がない行為ですよね。
大丈夫ですか?このような苑主で?

フライデー?フォーカス?事件まで起こして、苑主にした(なった)のにね。

520ぱらぱらはらっぱ :2000/09/19(火) 11:40
>孫さん お久です。
>責任を持って真如苑と話し合う部署や人が立川市にはいなかったのでは

どうかな?教育係とか、寺社関係の部署は必ずあると思いますがね。
あれだけの規模であれば、当然税の問題やら何やらで市の行政の一部が苑に割り振られているのが普通なのでは?

>立川市としても真如苑担当ができる事で、お互いによかったのではと思います。
私も始め疑問に思いましたが、国会議員で国政に出るのではないので、立川市の中だけで
行っているだけなら、市への協力という事で今は納得してます。

これも変な話ですよね。苑から市の行政に参加する議員がでたということは、その議員は苑お代弁者であって市の側の人間ではありません。
市政に対する苑の発言力が強まったととるのが普通じゃないでしょうか?
たとえば苑に不利な条例案が提出された場合は、当然反対しますよね。それが住民投票で提案されたものであっても。

違いますか?

521ぱらぱらはらっぱ :2000/09/19(火) 11:52
訂正:苑お代弁者→苑の代弁者です。

ところで、アチャーと思っている信者の方!

そのような方を、お助けした人(導き親さん?)やその部署の上の方には責任はないのですか?
やはり信者個人の問題?
でも、導き親さんも、“苑に結んだ”だけでその後の指導を怠っていたら、霊位が上がったも糞もないと思うけど、どうですか。
そういう間違った信者が、さらに信者を勧誘するのですよね。
いくら教えは正しいと主張しても、組織が大きくなりすぎて制御がつかなくなってきてませんか?

でも、おたすけは教えの中心ですよね。やめられませんよね。

このようなアチャーな状態は、実は“三つの歩み”の当然の結果なのでは?
522質問ですが :2000/09/19(火) 14:13
よく、導親・経親と聞きますが、この違いはなんなんでしょう?
勧誘した人間が前者で、そのグループのリーダーが後者ですか?
リーダーが直接勧誘した場合は両方ということになるのですか?
それとも、また別の呼び名になるのでしょうか?
その場合、普通の導親に勧誘されたよりも力があったりするので
しょうか?
どなたかお教えください。
523かつて信者 :2000/09/19(火) 14:33
孫さん、ご無沙汰です。これ、ちょっとおかしくないですか?
>真如苑周辺の商店街の方は「真如苑協力店」なる張り紙はってま
>すし、その方々は苦情は言わないと思います。となると真如苑と
>しても苦情があっても対処のしようがなく、ましてや社会貢献
>と言っている以上、手放し状態ともいえない訳で市民の声があが
>る市議会の中に。立川市としても真如苑担当ができる事で、お互
>いによかったのではと思います。
「苦情窓口」のような意味での「真如苑担当」なら、何も議員という肩書きがなくともできるでしょう。普通そういうことは、自分の団体の中に窓口を開設するものです。
苑でも「苦情相談窓口」を作って一般に告知すれば、間違いなく多くの声が寄せられると思いますよ。(むしろ収拾不能になるかも)
私の思うに、孫さんの仰るようなことを本気でやろうと思っているのなら、むしろ市議会にはでないと思います。議会などというものは、普通鮮度の高い「生の情報、生の声」が頻繁に入ってくるところとは思えませんから。議会はむしろ「決定するところ」でしょう。
それから、立川には無論非信者の人もいるわけで、一議員が特定の団体のために仕事をするのは本来おかしなことだと思いますよ。
議員というのは「地区住民の利益、福祉など」のために活動するのが本来の目的であるはずです。
>私も始め疑問に思いましたが、国会議員で国政に出るのではない>ので、立川市の中だけで行っているだけなら、市への協力という
>事で今は納得してます。
孫さんの理屈だと、仮に将来苑の人が国政に出馬しても「国への協力」ということで正当化されるように思いますが、如何でしょう?
市でも国でも「政治」であることに違いはありません。
524真如苑協力店 :2000/09/19(火) 15:39
って札は上から押しつけられるんだよ。
「これ貼っとくと売上上がる」って言い含められて。
でもんなことないんだよね。
信者は列つくって通り過ぎて、単に邪魔なだけ。
連中は青年会館とか変な線香臭い土産物屋(日曜とか
真如苑の馬鹿が結婚式の二次回とか上でやってる店)で
しか鼻紙一枚買わないってみんな怒ってるよ。
そりゃ街宣車呼ぶ奴も沢山出るわけだ。
525タチカワに :2000/09/19(火) 15:54
真如苑に暖かい目とか向けてる住民なんていないよ。
信者の子供は苛めに合うし町内では鼻つまみ。
「掃除してくれてありがとう」「商売にプラス」なんて
誰も言わないし思わない。
「山梨帰れ馬鹿」って怒鳴ってるオジサンも見た。
陸軍OBも文明が「元パイロット」と詐称するの怒ってる。
またそろそろ右翼がくるんじゃないだろか。
526名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 19:27
>525
元パイロット? パイロットというのは操縦士だろ?どこからそんな話出るんだ?
彼は航空機に搭乗しての写真屋だろ?偵察機とかに乗っていたんだろう?
帝国陸軍なら操縦士は最低でも軍曹だろう、満期除隊って教書に書いてあったぜ。
だから徴兵で入隊してそのまま軍需会社に就職して立川にすみついたんだろう。
操縦士でなくて搭乗員ってことは信者だったら誰だって知ってるぜ。
あやふやな知識で陸軍OBが怒ってるどうのってわざわざ貶めるためのウソつくなよな。

それでも近衛師団ってのは、ただの二等兵でも偉いもんじゃ、
相当優秀だったんだろうし、素行も血筋もよかったんだろうな?
疑うんだったら歴史板か軍事板で聞いてみな?
527>タチカワに さんへ :2000/09/19(火) 19:28
>陸軍OBも文明が「元パイロット」と詐称するの怒ってる。
え!伊藤心乗教主様って、もと近衛兵で航空士官だったって聞きましたが。
528名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 19:36
近衛師団に航空隊があるわけね〜だろ
529名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 20:46
526だけど。

>527さん
航空「士官」じゃないよ、徴兵の兵隊さん。

>528
立川にある 近衛飛行第五連隊
近衛師団隷下の連隊には、近衛歩兵第一連隊、第二連隊、
近衛騎兵連隊、近衛砲兵連隊、近衛飛行第五連隊
530信者に配られる :2000/09/19(火) 21:51
教科書なんぞに載ってるのは都合のいいウソばっかり。
文明は徴兵どころか徴用で連れて来られた立川飛行機の
職工。2等兵どころか軍属ですらなかったって。
531:2000/09/19(火) 23:48
ぱらぱらはらっぱさん、かつて信者さん、こんにちは
517のレスについてですが、政治に関してあくまで私個人の考えです。レスの終わり
に、「私も始め疑問に・・・」と書きましたが、これは実際誰に聞いても、うやむやな
返事しか返ってこなかったので、自分でなんとか納得しようと考えた結果だったんです。
しかしもっとよく考えてここにカキコします。
市役所の事は実はあまりよく知らないのですけど、個別の担当ってあるんですかね。
532GRASS :2000/09/19(火) 23:50
>518 名前:ちょっとね 投稿日:2000/09/19(火) 01:11
>接心は菩提向上に必要な内容だけが示されるだけで、あくまで仏道に関することで実生活に必要なことが示される。
>鑑定においても、あなたの現在の修行にとって、その問題をどう見るかを教えてもらっているに過ぎないことでしょ。

仰ることはよく分かります。私も何故それを早く言わなかったのだろうという感じです。
「教えを自ら求める」(あるいは上求菩提する)という意味がおぼろげながらで
も納得できている人には、接心を行う本質的な意味は理解できるように思います。
初信に帰れのお言葉、肝に命じておきます。どうもありがとうございました。
533GRASS :2000/09/20(水) 00:54
>525 名前: タチカワに 投稿日: 2000/09/19(火) 15:54
>真如苑に暖かい目とか向けてる住民なんていないよ。

立川駅周辺の方ですか。そうですね。駅からの道をぞろぞろ歩かれたり、
さぞ迷惑だと思います。「真如苑協力店」というのは”真如苑*が*協力”
している店という意味と聞いていますが、真如苑以外の人が入りにくくな
いかなあとか余計な心配をしてしまったりします。

立川の人は気さくでいい人が多いと思うのだけど(夫婦でやっているちゃん
ぽん屋のおばさん、文房具屋のおじさんとか、挙げるときりがないのだけど、
特に、角の時計屋のおじさんは大好きだ)そういう人達に嫌な気持ちを起さ
せていると思うと本当に申し訳無いです。

孫さん、市議会には各団体の利害代表が顔をそろえていて、そこでボス交と
いうか、長どうし利害調整しあう世界を私は想像していたのですが、議員の
うちの一人に話を聞いてみると、ほとんど入り込む隙間のない構造が存在し
ていて、その構造の中で教団が不必要に政治とかかわりを持たざるを得なか
った部分からはむしろ自由になったと言ってました。一方で、市の情報公開
を積極的に進めるという事を掲げて活動しているらしい。

その議員は南口に事務所を構えていて、毎月1日は事務所でいろいろな人の
話を聞くことになっているようですので、出向く機会があったら直接疑問を
投げかけてみてはいかがですか?事務所は、新しいはんこやさんのある交差
点を直進して50mの右側。おせんべいやさんの向かいにあります。
534GRASS :2000/09/20(水) 00:56
追伸:立川市議は10月2日までは議会で忙しいようです。
535名無しさん@一周年 :2000/09/20(水) 01:03
>530
>文明は徴兵どころか徴用で連れて来られた立川飛行機の
>職工。2等兵どころか軍属ですらなかったって。

今でも航空自衛隊では任期制の士が退職したら
普通航空会社の整備士とかそういう職を斡旋されるんだぞ
当時の航空機といったら超ハイテクだぜ、徴用の職工に
近衛飛行隊の飛行機を帝国陸軍が扱わせるってのか?
そうだとして、彼はどこで兵役についたんだ?
半島人のキンマンコじゃあるまいし徴用で連れてこられたってどこから?
そもそも昭和11年に徴用制度があったのか?
なんか南京大虐殺犠牲者30万人とか言ってるドキュン見てるようだわ。
それに立川飛行機に勤務だったら軍属じゃないわな。
それまではどこで兵役についていたんだ?証拠あげてみなよ。

戦前戦中の歴史もロクに知らんとすぐボロのでるガセ流すなよな。
536GRASS :2000/09/20(水) 01:38
>535 名前: 名無しさん@一周年 投稿日: 2000/09/20(水) 01:03

軍事板でやってほしい、とお願いしたいところだけど、
530=525=立川市在住の人のような気がします。この人は、
マナーをわきまえない信徒の集団から迷惑を蒙っているうっぷんを
掲示板に吐き出しているだけでは?信徒の一人としてはそういう事
をさせる責任の一端を感じるのだけど、私としては開祖の徴収兵時
代に与えられたポストの事は特には重要でないというか、自伝の中
で「私自身が軍人向きでないことを、もっともよく知っていたので、
はっきりと断った」と書かれているわけですから。
お気持ちは有り難く頂きます。
537名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 11:40
真如苑とか学会の連中は535のように枝葉末節を
取り上げて攻撃的にぎゃあぎゃあわめくのも嫌われる
原因。馬鹿丸出しだよ。
538:2000/09/20(水) 11:40
>「私自身が軍人向きでないことを、もっともよく知っていたので、
> はっきりと断った」

その当時って軍の上の命令をそんなに簡単に断れたのかな?
僕の祖母の話ではちょっとした名家であっても
そんなことはやりにくかったという話だが・・。
539名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 16:13
参考 <> 20 Sep 2000 15:51:54
マインドコントロール

 巧みに組み合わされた説得法のこと。思考改造プロセス、搾取的説得、強制的説得などをいう。1940年代、中国の思想改造計画で用いられた「洗脳」の技術が始まりとされ、その技術に社会的心理的説得技術を組み合わせたものであるとされる。
 マインドコントロールされた人間は肉体的にも精神的にも自律性や自由意志を奪われ、他人に支配され、魂のない抜け殻のようになってしまい、論理的な善悪の判断をする能力を失い、教祖のいかなる破壊的な気まぐれにも服従するようになる。


--------------------------------------------------------------------------------
参考 <> 20 Sep 2000 15:50:36
カルト(Cult)

 ラテン語の「耕作、崇拝」の意から宗教的な祭儀や崇拝の原義となり、転じて熱狂的グループを指す。一般的に何らかの崇拝の対象をとりまく、組織化された信仰と儀礼のセットの意に用いられる。
 その一方で反文化(カウンターカルチャー)運動の流れの中で、東洋のグル、ユダヤ・キリスト教のカリスマ的逸脱者、空飛ぶ円盤から霊力を信じるというグループにいたるまで、幅広く「カルト」とされ、カルトは新奇なもの、危険なグループの別名となった。
 事件を起こした世界のカルト教団では、ジム・ジョーンズに率いられた人民寺院(78年集団自決)、デビット・コレッシュが教祖の「ブランチ・デビディアン」(93年集団自決)、「太陽寺院」(94年集団自決)などがある。


--------------------------------------------------------------------------------
540名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 16:16
真如苑ってやっぱりカルトでマイコンしてるんじゃん!
541>亀さん :2000/09/20(水) 16:24
断れなかったはずです。
うちもそこそこの名家だったらしいのですが、ちゃーんと徴収されたそうです。
おまけにちゃーんと戦死してしまいました。 中には軍医として行ったり、
教師だったために免れた人もいたのですが、「軍人向きではない」なんて言って
られるような時代ではないですね。 皇族じゃあるまいし。

542名無しさん@一周年 :2000/09/20(水) 18:15
>540さんへ

そもそもマイコン全くなしで、活発に活動している宗教団体ってあるのか?(素朴な疑問)

>537
なるほど、論証挙げて反論できないからそうやってうやむやにして逃げるわけね
先にガセネタ流したオトシマエつけてからにしようね
543名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 18:51
伊藤文明は職工だったっての。つばさ会の名簿見てみな。
ハイテクも何もネジ回したりするなら文明みたいな
徴兵検査落ちの知恵遅れもみんな動員されてたんだよ。
なんせ総力戦だったんだから。
544名無しさん@一周年 :2000/09/20(水) 21:40
>543
へー、昭和11年当時、既に総力戦だったんですか? 初耳だわ(藁)
大体軍に残れというのは、そのまま下士官になれっていう勧めで名誉なこと、しかも近衛の部隊、義務じゃない。
当時の風潮から言えば通常はみんな喜んで応じるものなんでそういう意味じゃ変わり者だったんだろう。
軍としては余裕あったころなんだしね。内地はまだまだ平和だったんだよ。
徴用令がでたのが昭和14年、大陸じゃ帝国陸軍は無敵を誇っていたころだな。
言ってみれば湾岸戦争にでかけてアメリカは戦争してたけど本国じゃTVの中の出来事って感じだろう。
徴兵検査落ちたってな? まず落ちること(忌避)自体が難しいだろうな。
国民の義務として陸軍なら2年、海軍なら3年は入営するんだよ、それぐらい知っているだろ?
近衛飛行五連隊じゃなかったら、どこの部隊にいたのかそこまで陸軍OBがいるとか
ガセふかすんだったら挙げてみたらどうだ?
陸幕勤務の幹部が友人にいるからいくらでも裏はとれるぞ。
で、徴兵検査に落ちたって確証というか証拠があってこういうこと書いているんだろうな?
醍醐寺で修行できるぐらいの坊主が知恵遅れなわけねぇだろ?
そもそも営内に職工の軍属なんていねえんだよ。全部兵隊でまかなうし、そのための技術教育だろ。
空自だって兵隊は警備やってるか飛行機整備してるかで飛行機飛ばす縁の下の力持ちってとこだ、
三菱重工名古屋工場からライセンス製造のF15Jを引き渡した後は全部自衛隊でメンテもするんだぜ
いるとしても技師クラスだ。
立川飛行機に就職してから職工というのはありえるが、あの当時は技術畑で大学でていないのは
ピンからキリまで全部職工なのさ。偵察機のカメラとか扱ってたんだろ?
「技師」だったとは「教書」にも書いてないぜ。

>536 GRASSさん
あんたは真如教徒として立派だね、ガセネタ撒きの厨房にもやさしく接して気持ちも
汲んでやってる。俺みたいな不良信者には真似できないよ。
だけどガセネタ撒いてまで他宗を貶めようという根性が気に食わん。
この板のアンチ真如苑って亀、はらっぱ、かつて信者の3人除いてカスばっかだねー。
住民として迷惑だったらそれだけ書けばいいものをな。
545544さん :2000/09/21(木) 00:36
苑のことをよく知りもしない人たちから、(論理的でない文章で)色々言われる
のは、嫌な気分かもしれません。でも、信者以外の人たちが苑に対して
いだいている感情というのは、だいたいああいったものだと
思いますよ。(細かいところは置いておいて。)
苑のほうにだって、そういう”誤解”を解いていこうというスタンスはないでしょ?
苑的には、別に世間一般に広く認めてもらわなくてもかまわないんですよ。
苑側が用意している程度の”情報公開”や”常識”じゃそれに耐えられ
ないでしょうし。(相談窓口も設けてないし←信者さんの為のじゃないよ。)
こういう中で相互理解というのは、なかなかムツカシイものがある
と思いませんか?(別に意地悪で言ってるんじゃないですよ。)
546:2000/09/21(木) 01:09
>GRASSさん
ありがとうございます。よく考えてカキコすると書きましたが、考えは変わってません
のでご心配なく。実は砂川方面の方を、一応知ってます。

>ぱらぱらはらっぱさん。かつて信者さん
多分GRASSさんもそうだと思いますが、選挙の時、立川市内を歩いて回って、
真如苑に対する沢山の住民の方の意見を聞きました。苦情や励ましや色々ありまし
たが、市民の方は何処に言えばよいのかと言う方が結構いました。警察や市役所に
言っても簡単な対応されるだけで言う気がなくなったとか。真如苑関係から市議が
出ることにより、普段真如苑に対し思っていることを言いやすくなる。の様なご意
見を聞くうちに、517の考えにたどりつきました。なのでここで指摘を受けようとも
自分で体験した事なので、おかしいとは思えないのです。
でもこれはあくまで私の政治に関しての考えです。みなさんに納得して頂こうとまで
は思っていません。
あと真如苑に「窓口」があっても、反対に言わないのでは。電話もしたくないと思い
ます。市議にそのような人がいれば、市役所に苦情が入れば全部その議員に伝えるだ
けだし、このほうが市民からしてみれば言いやすいような気がします。
それと「苑の代弁者」と「一議員が特定・・・」とありましたが、いかに真如苑関係
の議員といえど、そんな事しないでしょう。みなさんは真如苑関係の議員の事知らな
いかもしれませんが(しってたらスミマセン)二人とも立川在住です(あたりまえですね)
私が応援した方はの町会の事などもやっていて、真如苑以外の地元の方も結構応援して
ました。そうゆう背景があるから真如苑の事だけの議員はできないと思います。
しかも結構忙しいみたい。(GRASSさんのレスから)
最後に市議会→国会の件ですが、そうかもしれません。私はその様に自分で納得するかも。
もしくは、政党がどうのとか言い訳するかもしれないです。でも、将来といっても
苑は基本的に自民党よりだどおもうんですが、その自民党が公明党と手を組んでるし
難しいですね。こんな事しか書けません。
それから、ぱらぱらはらっぱさんとかつて信者さんには別々に書こうとしたんですが
一緒になってしまいました。ごめんなさい。
547ぱらぱらはらっぱ :2000/09/21(木) 10:43
>孫さん
選挙の時に・・・面と向かって立候補者や関係者に文句言える人がいたらすごいよね。
共産党でもあまり苦情なんか言われないのでは?
市議会議員選挙ならではなのかな?
その自治体内の宗教法人に対する苦情を市が受け入れない、ってこと自体、すでに市が宗教法人のコントロール下にあるように思えるのは、うがった見方ですかね。
警察は民事不介入で仕方がないんだろうけどね。

で、苦情があるのよね。市や警察に相談したくなるような・・・・

でもね、議員というのはその所属団体の利益の代弁者であるのが当たり前です。
日本の議会なんてそんなものです。
苑の損失になるような活動はしません。むしろ我田引水、苑に有利に働くような仕事しかしないでしょう。

ところで、真如苑のHPに電話番号が書いてあったけど、あれって何?
苦情は受け付けてないの?

市議が苑に対する苦情を受け付けていたら・・・・・
仕事になんないだろうね(笑)。
まともに相手にするのかどうか不明だけどね。


ところで、自民党って言えば、総裁が「日本は神の国」と神道のパーティーで発言し、政権掌握のために創価学会と手を組んで学会の顔色をうかがう毎日ですが・・・・
政策も問題の先送りばっかりで、自分たちが死んだ後のことなんか全く考えてない。
そんな政党でも、“霊能者”は指示しているのですね。
548:2000/09/21(木) 11:57
>541さん

じつはうちにもその手の逸話があったんですよ。
母からも祖母からも聞いています。
うちもそこそこの名家でした。(なんせ戦争末期のときにチーズとか口にできたらしい。
母はまた幼かったのでチーズのことを”塩からい羊羹”などとと言っていおり、
よく祖母に「からい羊羹ちょーだい」と言っていたらしい。)

それでも軍にお国の為に差し出せといわれたものを差し出すことや、
上層部の命令は断れなかったといっていた。
(例えば刀や槍や兜など、飛行機作ったりする材料なんかね)
うちも戦死者だしてるはず。

それで不思議に思ったので。
とてもじゃないけど断れないんですよね、当時は。
軍から何かしろと言われたら。。

断ったって・・・変な話なんだよね。
549かつて信者 :2000/09/21(木) 14:12
544さんへ
> この板のアンチ真如苑って亀、はらっぱ、かつて信者の3人除いてカスばっ
>かだねー。
どうも、恐れ入ります。しかし、こういう書き方はどうかと思いますけど。
こういうことを言い出せば、信者さんでも非常識な人はいるじゃないですか?
そもそも前提が違いますから、多少相手を刺激することがあるのはやむを得な
いと思いますよ。もちろん「ガセネタによる煽り」はどうかと思うし、悪口の言い合いにならないように自制は必要でしょうが。だけど、そういう書き方を積極的に採っていないような他の良心的な人まで「カス」扱いするのはどうでしょう?
私自身も、信者さんの議論に対する態度にはカチンとくることが時々あります
しね。 (説明を放棄して逃げを打ったり、明らかな矛盾を認めなかったり)
でも「カス」とかいう罵詈雑言の応酬になるのは個人的にはイヤなので、でき
たら避けたいのです。(論争は望むところですが)
ということで、お願いまで。
550名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 15:42
麻原彰晃、福永法源、伊藤文明。
3人のインチキカルトの創始者に共通する経歴は
マッサージ士。
551541 :2000/09/21(木) 16:34
>亀さん (辛い羊羹ってヒットかも)
うちもですよ。 金属物なんて、きっちり没収されました。
残っているのは、本家で守り通したよろい・かぶと一組づつと日本刀と幕府の旗くらいのものです。
うちには短刀と、祖父のシルクハットとじゃっかんの勲章しか残ってません。 ひどいもんです。
あ、私、きいちごです。 お久しぶりです。
匿名の横槍みたいに書いてしまって、すみませんでした。
552名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 19:21
かつて信者さん
>だけど、そういう書き方を積極的に採っていないような他の良心的な人まで「カス」扱いするのはどうでしょう?
>私自身も、信者さんの議論に対する態度にはカチンとくることが時々あります
>しね。 (説明を放棄して逃げを打ったり、明らかな矛盾を認めなかったり)
>でも「カス」とかいう罵詈雑言の応酬になるのは個人的にはイヤなので、でき
>たら避けたいのです。(論争は望むところですが)
>ということで、お願いまで。

不本意ながら良心的な人ふくめてしまったのは、は謝ります。
なにせ不良信者なので、すぐにカッとなってしまいます。
罵詈雑言は反省します。ただただ、ガセうつのが許せないだけです。
真摯な批判は一信徒としても受け入れるつもりです。

それにしても、、、>550
伊藤教主がマッサージ士だったなんて初耳だわ。
553GRASS :2000/09/21(木) 23:54
「断った」の件ですが、自伝をよく読み返してみたところ、断ったのは徴集後
初年兵の秋の末に「下士官候補を志願して、お国に尽くすように・・・」
という「すすめ」であったようです。だが実際にはその後「下士官勤務上等兵
になり、機材係を命じられた」とのことです。

中途半端な情報提供はかえって予断を招くもとになったようです。
申し訳ありませんでした。
554ぱらぱらはらっぱ :2000/09/22(金) 01:15
>@一如教徒さん

505のカキコ読んだ?返事してよ!
マインドコントロール:巧みに組み合わされた説得法のこと
だってさ。そのものずばりじゃん!ドキュンだね!
555ぱらぱらはらっぱ :2000/09/22(金) 01:19
>@一如教徒さん

505のカキコ読んだ?返事してよ!
マインドコントロール:巧みに組み合わされた説得法のこと
だってさ。そのものずばりじゃん!ドキュンだね!
556:2000/09/22(金) 09:00
>ぱらぱらはらっぱさん
おはよう。
>文句言える人がいたらすごいよね。
実際に言われてしまったので・・・

で苦情はあります。私も立川に住んでますが、自転車で駅に行くとき等、歩道いっぱいに
広がって歩いている信者のオバサマ方をみると、文句を言いたくなります。私は信者なの
で我慢してますけど、一般市民の方はなんとかしろ!と思ってます。
なので苑の法要の時など帰苑時のマナーの徹底を呼びかけてるんですけど。

立川市役所って学会員が沢山いるって聞いてましたけど、どうなんでしょう。
コントロール下にあるのかな? 真如苑に対する苦情って同じような事が多いと
思うので何度も聞いている内に、「またか」と思うのでは、人間って。
すみません、時間が・・・
つづきは夜にでも書きます。
557:2000/09/22(金) 18:17
>ぱらぱらはらっぱさん
おはよう。→こんばんは、556に上書きします。

>文句言える人がいたらすごいよね。
実際に言われてしまったので・・・

で苦情はあります。私も立川に住んでますが、自転車で駅に行くとき等、歩道いっぱいに
広がって歩いている信者のオバサマ方をみると、文句を言いたくなります。私は信者なの
で我慢してますけど、一般市民の方はなんとかしろ!と思ってます。
なので苑の法要の時など帰苑時のマナーの徹底を呼びかけてるんですけど。その時、聞き
ながら周りを見回してみると、よくうなずいているのに。みんな他人事としか思ってない
んでしょうね。いずれは自分がそうかもって気づくと思うのですが。私自身も反省ですね。

立川市役所って学会員が沢山いるって聞いてましたけど、どうなんでしょう。どこで
聞いたのか覚えてないのですが、本当なのでしょうか?
コントロール下にあるのかな? 真如苑に対する苦情って同じような事が多いと
思うので何度も聞いている内に、「またか」と思うのでは、人間って。

あと真如苑関係の議員といっても真如苑の職員ではないですよね。たしか市議会
といっても立川市内での選挙区?地区割り?忘れましたが立候補者はその地区で
決まっていたから自分が出た所の地区(町内)の事を優先するのではないでしょうか。
それから所属している政党の方針も重要視されていると思うのですが。どうでしょう。

あと真如苑HPの電話番号。これはきがつかなかったです。メールを書く所はあり
ましたけど。特に詳細は聞いてないのですが、信者さんで知っている方がいれば
教えて下さい。

自民党どうなんでしょう。公明党とですからね。今後、自民・保守・公明の連立
政権で公明党の発言力がさらに強くなれば変わるんじゃないかな。ちなみに前回
の都議選、私は自民党に入れなっかた。真如苑はそこまで徹底してなかったと思
いましたが。
558名無しさん@一如教徒 :2000/09/22(金) 19:42
はらはらはらっぱさん お返事ですか?
あまりにあほらしくなったので御無沙汰ですが、あなたからの呼びかけとあればお答え。

解釈というか印象
マインドコントロール=無意識のうちに薬物や思考能力を麻痺させる手段により思考を支配される
説得=本人の考えで判断させ、結果自らそれを求める。

言葉の意味が不正確なら失敬。
しかしながら、円満な性格に自ら変えるのはなかなか難しい。(私なんか特に)
仏道に沿って良い方向にマインドコントロールされるならむしろ私は自ら願ってそうするね。
あなたには理解できんでしょうが、私にとっては人格向上の手段だな(効果あがってないけど)
弱い奴だと笑えばいいさ。

だいたいアンチの人のいうこともよくわかったし、納得できることも申し訳ないこともある。
他から理解しにくいこともわかったし、中にはえげつないことやっている人もいることも知った。
だからそうならないように気をつけるよ。

でも、、、マインドコントロールしない宗教って在るの?


559ぱらぱらはらっぱ :2000/09/22(金) 20:57
>名無しさん@一如教徒さん

マインドコントロール

 巧みに組み合わされた説得法のこと。思考改造プロセス、搾取的説得、強制的説得などをいう。1940年代、中国の思想改造計画で用いられた「洗脳」の技術が始まりとされ、その技術に社会的心理的説得技術を組み合わせたものであるとされる。
 マインドコントロールされた人間は肉体的にも精神的にも自律性や自由意志を奪われ、他人に支配され、魂のない抜け殻のようになってしまい、論理的な善悪の判断をする能力を失い、教祖のいかなる破壊的な気まぐれにも服従するようになる。

マインドコントロールって基本は説得なんだね(知りませんでした)。

そもそも、おたすけっていきなり信者になって出来る事じゃないよね。
“おたすけのイロハ”みたいな本とかビデオとかあるんじゃない?
この様なケースにはこういう風に話してみましょうとか・・・・

もしそういうのがあれば、ここで少しだけ内容紹介して頂けたら嬉しいのだけど。
560ぱらぱらはらっぱ :2000/09/22(金) 20:59
>名無しさん@一如教徒さん
>でも、、、マインドコントロールしない宗教って在るの?

マイコンが説得の一種であるなら、マイコンしない宗教ってのは無いかもね。
ただ、程度の差がかなりあるだろうけどね。
561四如 :2000/09/22(金) 21:10
まあこんな所で真如苑の末端信者に何かを言おうなんて
気はさらさらないが。
信者じゃない一般市民に迷惑掛けなければ何やっても
いいんだよ。行列作ってダラダラ歩いたって、そんな
ことは大した問題じゃあない。
だけど納税者からすれば真如苑だろうが学会だろうが
汗水垂らして納めた税金を扱う地位に特定の信条を
持った連中が立つことは大変不愉快。
真如苑より地元優先なんて言っても全然信憑性ないね。
そもそも宗教がやりたいなら山梨の人の住んでない
原野ででも存分にやりゃあいいんだよ。聖地だろ、山梨。
それを適当な規模で税収もそこそこあるタチカワに
いつまでも拘泥するのは下心ありってことでしょ。
これはいくら真如苑が否定しても全然受け入れられない
ことだね。早くも選挙のお願いがとっくに絶交した
はずの信者からきてるし。
562名無しさん@一如教徒 :2000/09/23(土) 01:33
>559 はらはらはらっぱさん

>そもそも、おたすけっていきなり信者になって出来る事じゃないよね。
>“おたすけのイロハ”みたいな本とかビデオとかあるんじゃない?
>この様なケースにはこういう風に話してみましょうとか・・・・
>
>もしそういうのがあれば、ここで少しだけ内容紹介して頂けたら嬉しいのだけど。

つつみかくさず正直に言います。そんなものはありません。
系統だってああいえばこうしなさいといったノウハウのマニュアルなんかございませんよ。
苑の教義や歴史を説明をする本(それも普通に売っているような)があるぐらいかな?
もしあるんだったら是非とも欲しいですね(苦笑)

563名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 09:31
オナニー大会一時中断。
で、都合のいい書き込みで見せたくないもの
流してから再開。(ぷっ
564名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 23:34
>でも、、、マインドコントロールしない宗教って在るの?

マインドコントロールされていると言う自覚があるなら、そこから離れたほうがいいですよ。

釈迦様は言いました。「人の話を鵜呑みにしてはいけないよ。 その人への尊敬の気持ちで目を曇らせないように。
私の言うことも、『間違っているかも知れない』と、常に疑いなさい」と。

真如苑は教祖の言うことを多くの人が鵜呑みにしてるんじゃないか。
僕はマインドコントロールのない宗教も存在し得ると思うよ。
565名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 09:04
age
566みなさん :2000/09/25(月) 09:15
どこ?
567名無しさん@1周年 :2000/09/25(月) 09:47
スパイ自衛官が真如苑って本当?
568:2000/09/25(月) 13:12
四如さんに誰かコメントしてやりなよ。信者さん。
これ、普通の人の感覚だよ。
何故政教分離という言葉があるか
信者はだれも理解してないんじゃないかね。
今回も宗教独特の都合のいい”解釈”をしたよね。真如苑は。
それができるのが宗教だから、利用し易いから、
利用されやすいから政教分離が法律としてあるはずなんだけどね。
社会への貢献とかなんとかいってたけど(導き親からききました)
そんなのは必要ないんだよ。ボランティアやってればいいんだよ。

ついでに四如さんの会社○○○○?
お互いがんばろうね(苦笑)
569名無しさん :2000/09/26(火) 07:13
真如苑のHPの事なんだけどね、私以前に脱会者としての疑問と意見をメールで
送ったんだけどね、なんかひどい答えだったよ。
送った内容はプライベートな事もかなりはいるんで伏せさしてもらうけど
「こちらではお答えできません」とだけだった。
かなり大事な内容だったんだけどねぇ。さらに、あのHPは真如苑が直接関わってない
ようなふうに書いてたんだけど、どうゆう事?
信者が個人で開いてるとでも言いたいんだろうか?と思ったんだけど。
あとね、立川市役所に学会の人が多いのかどうかは知らないけど昔、政治活動やってる
の人から聞いたんだけど皆知ってる事だと思うけど総本部の前にデッカイ公園
あったでしょ。そこがある日から今はどうなってるのか知らないんだけど、当時
まわり全部囲いつくられちゃって通れなくなってた時期がけっこう長くあってね
それって学会関係の人たちの仕業なんだ。って、だから真如苑も政治で対抗しなく
ちゃいけないんだって聞いたんですけど。
って事はやはり結構居るって事かな。
570sarashi :2000/09/26(火) 20:18
age
571名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 20:31
a
572名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 20:32
aaa
573名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 20:36
>亀
おまえが真如苑を避難できる柄か?
この薄汚い卑怯者が(藁

>今回も宗教独特の都合のいい”解釈”をしたよね。真如苑は。

これはそっくりそのままおまえの人格じゃねえか
おまえのようなやつを身の程知らずって言うんだよ

>はらっぱ
おまえはただのうすらバカのアラシなので無視(藁
574名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 22:55
>四如
>納税者からすれば真如苑だろうが学会だろうが汗水垂らして納めた税金を扱う地位に特定の信条を持った連中が立つことは大変不愉快。
政党政治自体が特定の信条をもった人間が政治を行うってことを前提にしたものなんじゃないの?

>亀
>政教分離が法律としてあるはずなんだけどね。
政教分離って’法律’じゃなくて’憲法’じゃなかったっけ?

575:2000/09/27(水) 11:03
おいおいここまでご出張か?<573
やだねえ、金で動く人って。
ま、頑張って追っかけてみ。
「真如苑もちょっとだけ批判して見せつつ」ようするに
真如苑批判をやめさせたいの?
かつて信者さんあたりが真如苑の生命線突いちゃったしねー。
で、なにをやめてほしい??
真如苑のやってることを暴露すること?
教義と体系の矛盾を突くこと?

>574
無学で失礼しました。
で、良いのですか、悪いのですか?学会のやってることは?
真如苑のやってることは?
どっちもやっていいことなの?
一般からみればどっちも同じ事やってるように見えますが?
576$BL>L5$7$5$s!w#1<~G/(B :2000/09/27(水) 11:28
$BK?=j$G!"$$$+$K$bM}2r$N$"$k?M3J<T$_$?$/$U$k$^$C$F$??.<T$@`$^$H$b$K%Q%s%A?)$i$C$F$k$M!#!#!#!#(B
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577名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 12:08
>亀
おやおや、また論旨のすりかえですか(笑
俺はおまえのような偽善者が気に入らないだけだよ
思い込みの激しいおばかちゃん(笑
578ジャスミン :2000/09/27(水) 14:15
信者を脱会させるには、苑を信じられなくすればいいとおもいました。
その為には、苑が嘘をいっていることをわからせればいいとおもいまして。
真実を知らせればいいと思った訳です。
それで、何が真実か、本人が判断する訳ですが、一個人の意見よりも、もっと大衆に認められた意見のほう
が信じやすいとおもいます。
そこで、大衆に認められてるものの一つとして、何か、出版物なんかいいかなー。と、思うんですが、
なにか、おすすめの本か、雑誌か、ありませんか?
579ジャスミン :2000/09/27(水) 14:34
たとえば、
「因縁」の本来の意味とか、「徳」の実体とか、
両童子の当時の知り合いの証言とか。
真砂子さんだって、友司さんだって、真乗さんだって、煩悩具足だとか。
「自業自得」の意味とか。
仏教の解説書なんかもいいです。おねがいします。
580私の場合  :2000/09/27(水) 17:29
昔からの友達がいつのまにか信者になってて、
強引な勧誘はしないんですが、普通の話をしてても
「真如苑はいいところよ」という流れに
持っていくのです。
本人はホントにいいからと思って言って
くれてるのでしょうが、正直辟易しています。
人間的には好きなので、付き合いは続けたいと
おもうのですが、こんな調子だとツライです。

その知人(も信者だった。途中で知った)を交えてこの間飲む
機会があったのですが、医師である彼女いわく、
「信仰してると誤診が減る」とのことでした。
それってどうなのかな、と思いました。

信じられる人が信じればいいと思います。
私は今のところは信仰する気持ちはありません。
581伊藤文明@無限地獄 :2000/09/27(水) 21:27
ここは信仰に有害な情報が多いので信者の書き込みは
禁止しています。
582GRASS :2000/09/27(水) 23:00
>581 名前:伊藤文明@無限地獄 投稿日:2000/09/27(水) 21:27
>ここは信仰に有害な情報が多いので信者の書き込みは
>禁止しています。

たぶん、開祖、それに苑主ならそういう事は仰らないと私は思いますが・・・

最近、たまたま遠藤周作の「沈黙」を読みました。
宗教を持たざる者の宗教を持つ者への思い、または違う宗教を持つもの同
士の思いというものについては、議論で片付くほど簡単なものではないと思っています。
#結末が一番読みどころなのでネタばらしはしませんが。
いわゆる「一般の人の」視線が信心を練磨するきっかけになり得るという事は私なりに断言できます。
583GRASS :2000/09/27(水) 23:03
読むことはともあれ、書きこみについては「同じ穴のむじな」と言われ
る事のないように心がけていきたいと思っています(笑
584名無しさん :2000/09/28(木) 04:51
>たぶん、開祖、それに苑主ならそういう事は仰らないと私は思いますが・・・

ははははは!!笑いが止まらん!苑主も開祖も誰も彼もがいってるよ。
とりあえず、中川って事務局のおっさん居るだろ!後、福田。他もるけど
とりあえずこの名前は信者ならたいがい知ってるだしょ?コイツら自身が
何度も、そうゆうものに触れてはならないって事をやわらかぁく会合、智流院、
いろんな所で言ってるよ。センダイの話とからめてね!
片山あたりになるとかんな〜り遠まわしな言い方してるんだ。結局同じ話なのに
なんかやわらかく聞こえて、言われたとおりにしてたけど、指示された感じの
しないウマイ言い方だったね。
苑主だって霊位があれば祈ればうんぬんと言ってたけど片山同様、トップの言った
事は極端に言う事聞くっちゅーの。
過去私が苑主の口から直接聞いた言葉は
「あまり見ない方がよろしいわね」
だってさ。末端の一信者じゃないんだからこんな言い方でも十分に絶対見るな
かかわるなって指示を出した事になるんよね。
これが理解できん信者さん、オウムの件を思い出せばだいたい理解できるでしょ?
見ないほうがいいって事はカキコもしないほうがいいって事。
でも見て聞いてヤル事は大事な事だからねヤメちゃだめですよ。


585名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 12:30
age
586やっぱり :2000/09/28(木) 20:25
論争とかこことかで荒らしてるのって、苑側の仕業なのかな?
皆ひどすぎて他のHPに非難したよ。
587GRASS :2000/09/28(木) 21:04
>584 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/28(木) 04:51
>ははははは!!笑いが止まらん!苑主も開祖も誰も彼もがいってるよ。

入信して間も無い人、あるいは何もご存知ない人は驚かれるのでしょうかね?

大変失礼ですが、十数年前に真如苑の事が週刊誌の記事になった時のお話をしておられますか?
組織的に誰がどう言ったという事はどうでもいい事でもあり、忘れてしまっていますが、
その当時ただの子供だった私が伝え聞いたのは「買って読まないようにしましょう」でした。
確かに、宗教を興味本意で扱う記事がネタになる(=信徒が買う)という事例成立の片棒を
かつぐ気がしなかったので、さらっと立ち読みで済ませました。
588名無しさん :2000/09/28(木) 21:43
>大変失礼ですが、十数年前に真如苑の事が週刊誌の記事になった時のお話をしておられますか?

いやいや私の居た数年前とね、現在も言われてんだ。
ちなみになんで現在がわかるかとゆうとかぞくが勝手に
信者続けてるからさ。
私がなんでそんな事聞かしてもらえるかって?
そりゃああんた!家族が心配だから色いろ喋ってもらえる
態度を私がとってるから。
でもね私も信者してた頃はその矛盾に対しては目暗だったんよね。
よく考えると他のカルトやヘンな宗教となんら変わりがない。
しっかしよくできたシステムだよね。開祖自身も自分で感動してんじゃ
ないかな?こんなにうまくいくなんて!って。
でも開祖達が悪賢いっつっても池田大作や麻原と同じでねただひとつ
違うのは根回しがすっげぇウマイんよね。
あぁ書きわすれるとこだった。
こんな事聞いたことないなんて言う信者はココでえらそうに論争するに
あたいしないほどの無知だから信者としてね。会合でも法要でも
ありがたいお話聞いてないって事だ。
589名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 09:17
>やっぱり
>論争とかこことかで荒らしてるのって、苑側の仕業なのかな?
>皆ひどすぎて他のHPに非難したよ。

皆のというのは間違い。亀という醜いゲスとその馬鹿な取り巻きだけ。
アラシの名に最も相応しいのは「はらっぱ」
亀とはらっぱはしゃべればしゃべるほど自ら墓穴を掘る馬鹿コンビ
知恵遅れのスパイも加わり間抜けトリオ結成おめでとう
590:2000/09/29(金) 11:59
文章読む能力ないね。知恵遅れはあんた(ら、信者)。
591しかし :2000/09/29(金) 13:02
信者とか信者サイドのヤツのほうが、口が悪いね。
立派な人格者だわ。
592名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 14:18
590、591に賛成。
まともに反論できないから悔し紛れのはらいせ攻撃をするも
低脳ぶりをさらしているだけということに気づいてもいない。
もはや末期症状。
593はらっぱ :2000/09/29(金) 16:13
>549
>アラシの名に最も相応しいのは「はらっぱ」
>亀とはらっぱはしゃべればしゃべるほど自ら墓穴を掘る馬鹿コンビ

相変わらず言いたい放題だけど、ちゃんと根拠を示さないと、ただのアラシにすぎないよ!
それから、そこまで憎まれ口をたたくのなら、名無しさんはないだろう!
発言に責任を持っていないと判断されても仕方がないよ!

人ン家のチャイムならして逃げるガキや、喧嘩に負けて“おまえの母ちゃんデベソ!”って叫んで帰るガキと同じレベルだよ!
594名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 16:16
>592
私もそう思う。
なんだか、最近の反撃は少々度を越すものがあって、見ていてきつい。
ちゃんと反論できなくて悔しいのは分かるけど、まさに腹いせとしか思えない
攻撃で返して、ますます苑側の印象を悪くしてると思う。
もう少し常識的に進められないのかな?
595名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 16:30
はらっぱです。
549→589の間違い。
596ポンポコ :2000/09/29(金) 18:00
大変失礼ですが、587でGRASSさんは何がいいたかったかわかりません。584
に対するリアクションとしてなにを示したかったのですか?全くわかりません。
597名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 18:51
>590
くずは黙りなさい

>591
非常識な者には非常識な態度で臨むだけだ

>592
反論ではなく正論をもって亀の悪事を糾弾したら逃げられた
事実確認もせず思い込みで口をはさむ貴様こそ低脳
精神科へ行け

>はらっぱ
>ちゃんと根拠を示さないと、ただのアラシにすぎないよ!
既に根拠は提示済みのはず
第一、亀の悪事が糾弾されたとき、根拠も示さずに「アラシを相手にするな」と
横レスを入れたおまえが何を言う(笑
加えて言うなら俺は事実のみを発言しているが、
今の亀は自分が憶測で他者を誹謗している事にさえ気付いていない
この二つの例を持ってしても十分「墓穴を掘る−」の根拠になるだろ(笑

先の記事への付記だが、掲示板運営に対する妨害行為をアラシと定義するなら、
散々好き勝手な事を書き散らした挙句、警告などと言って
他人の不安を煽り宗教論争掲示板の運営を妨げたスパイは立派なアラシ

あーめんどくさい
598名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 19:23
めんどくさいなら逝ったら?
うざいよ、あんた。
あんたは信者?
だったら真如苑てひどい人間を養成するところなんだね。
教えてくれてありがとう。
599>597 :2000/09/29(金) 19:28
くず!
かす!
おまえのことだよわかってないね〜
600名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 19:41
597→自分はまともなつもりでいってるんだろうけど
「くず」、「低脳」、「精神科」etc.
こういうことをいうと、その発言は全部あなたに返ってくるだけ。
そんな単純なこともわからないの???
あなたが普通の会話では人を説得できないだけのことでしょ?
理屈らしきことを書いても、そんなに悪口言っちゃあ誰もまともに聞くわけがないよ。
笑)ってのが好きみたいだが、それは自分の愚かさに対する自嘲?
601名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 19:52
>598
>599

おまえたちにはらっぱからメッセージだ

>正に人ン家のチャイムならして逃げるガキや、喧嘩に負けて“おまえの母ちゃんデベソ!”って叫んで帰るガキと同じレベルだよ!(藁

以後平均以下の読解力さえ持たない者の書く体をなしてない文章は無視するのであしからず(笑
今回は特別サービスだ。特に599のような蛆虫は相手をしてもらっただけありがたく思え(笑

>600
>笑)ってのが好きみたいだが、それは自分の愚かさに対する自嘲?

人は可笑しいときに笑うものよ(笑
602沙耶 :2000/09/29(金) 20:06
ずっとROMだった信者です。(最近全然おまいりしてませんので、かなり不
まじめですが。)以前からずっと読んでました。
「インターネット掲示板は、おかしなことが書いてあるからみない方がいい」
と法友にはいわれてますが、中には「えーっ!」ってこともあってイヤな
気がすることもあるんだけど、考えさせられることもあって時々覗かせてもら
ってます。でも、こういうところで「くず」とか「かす」「蛆虫」なんていう
言葉を相手にいうのはおかしいと思います。どっちもどっちなんでしょうけ
ど、信者の人も書いてるとしたら、ショックです。お寺では誰もそんな言葉は
使わないと思います。「教えを批判されるのがいや」ということでがんばって
下さってるんでしょうけど、逆効果に見えてしまいます。
えらそうにすみません。でもガマンできなくなったので。
ROMに戻ります。
603名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 20:45
601

>沙耶
>でも、こういうところで「くず」とか「かす」「蛆虫」なんていう
>言葉を相手にいうのはおかしいと思います。

俺は亀という人間の厭らしさに腹を立てていただけだなのだが
少し熱くなりすぎていたらしい。
あんたの言うとおりだな。
嫌な思いをさせてすまなかった。以後自重するよ。
604立川市民 :2000/09/29(金) 20:53
最近、だいぶ掲示板の様子が変わってきました。宗教論争のほうもですが。
名無しの方が多いので、何人の方、また信者か非信者かも分かりませんが、
中傷しあうばかりではなく、もう少し建設的な議論はできないものでしょうか。
605GRASS :2000/09/30(土) 00:32
586は、ここが”盛り上がって”いないのを面白く思っていない様子と、もうひと
つの他意が如実に分かる書きこみだったと思うのですが。冷静に見ている人は分か
ると思って、あえて何も言わなかったのですが・・・

苑の人は紳士的な人が多いように思える。むしろ、紳士的過ぎる人が多いくらいだ
と思っているから、603さん(?)が自分の事をあえて「不良信者」と自称する気持ち
も分からなくもないですが、別に盛り上げなくてもいいのに、と思ってしまいます。

596さん、できればどのあたりが分からなかったか、あるいは何故分かりにくいのか
考えるところがあったら教えてもらえると、話がしやすいです。
606GRASS :2000/09/30(土) 00:36
588さん、ご家族がインターネットの苑についての書きこみの事をどのように仰っ
ているのか分かりませんが、私も、誰彼かまわず読む事を勧める気にはなりません
ね。「ああ、アドレスなら知ってるよ。読むとちょっと気が滅入るかも知れないけ
ど」とか、この人なら分かりそうだなという人には「自分の信心のあり方について
覚醒をうながされる部分もある」とつけ加えるかも知れない。今更言うまでもない
けど、確かに、そう言われて見ればその通りかなという部分もあるから。けど、書
かれている事の中には怪しいのもある、と自分の目で見極めようとするセンスの無
い人には勧められない。こちらの人格を疑われかねないから(笑

でも、正直な所”ことなかれ”で済ませて置きたい気持ちは分からなくも無いです。
どこかに「物分りの良い人と思われたい」気持ちが心にもない言葉で本心を覆い隠
してしまいたくなる。教えに対する疑問だって正直に言えば無いわけではないのだ
けど、全て分かっている事にしておけば良い子で済まされるから、つい楽をしてし
まいたくなる事がある。しかし、信心というのは自己との対話の中で育まれていく
もので、誰かに正解を教えてもらえればそれで済むというものではないから、何で
もかんでも人に聞いていけばいいというものでもない。結局、信仰をしながら、特
に集団の中で「盲」にならないということは、「良い子」を装っているうちに自分
で自分を欺くような事をしない、疑問は疑問として自身のうちに問う事を忘れない、
という事ではないかと私なりには思っています。
607:2000/09/30(土) 09:27
遅くなりましたが
>四如さん
>>納税者からすれば真如苑だろうが学会だろうが汗水垂らして納めた税金を扱う地位
>>に特定の信条を持った連中が立つことは大変不愉快。
>政党政治自体が特定の信条をもった人間が政治を行うってことを前提にしたものなん
>じゃないの?
574さんのレスを借りましたが、日本の政治ってそうなんですよね。無所属なら四如さん
の言っている事が問題になりますが、自民党に属しているのですから。上にも書きました
が、地元もしくは政党の方針が優先されるのでは。

聖地は立川です。山梨ではありません。それに真如苑が立教したのは昭和11年です。
今の場所にお堂を建てたのは昭和13年。しかも当時は回りに何も無かった。一面桑畑
だったはず。昭和11年から立川に住んでいる人って、どれ位いるのでしょうか?

もう選挙で動いてますか。早すぎませんか?任期は何年だろう。4年間なら来年?

>569名無しさん
情報ありがとう。やはりそうだったんですね。
608名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 09:37
真如苑は昭和11年から営業しているのだから
あとから移り住んできた住民には何しても良い。
そんな連中の税金を好き放題(例:真如街道の
歩道だけ整備し信者優先の交通整理を行う
頭の弱そうな馬鹿をそこかしこに配置する)
しても全く問題ない。
ということですね。やっぱりそうですか。
609ぱらぱらはらっぱ :2000/09/30(土) 11:44
>601

亀さんの件は“OK”の事だろ!
あほくさい。何が悪事だ。何も起こって無いじゃないか!
そもそもスパイさんらのカキコには、作為的な印象があって私にはどうしても付き合いきれなかったんだよね!
自らを高校生、17歳と名乗って、クラブでやってるとかカキコしててね。
でも、懐が狭い、内容がないからHP立ち上げるって大見得切っても中途半端。
ま、高校生ってのもあながちウソじゃなさそうだけどね。
亀さんも半ば呆れてたんじゃない?
“ま、お好きにどうぞ、ただし自分の責任でね”ってね。
結局しなかったトコロを見ると常識はあったみたいね。

以前から名無しで通して、自分は事実しか発言してないなんて言ってもムダだよ。
小学生でも分かることだよ。(大爆笑)

もちろん、あなたが“俺俺”繰り返す、以前から来ているアラシと同一人物だったら納得だけどね。
“倒せ教”だったかな。(^^)
610名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 11:52
はらっぱです。
YAHOOの掲示板に真如苑スレまだあります。(私が立てたワケじゃないけど)
あそこだったら“名無しさん”は出来ないので、あっちに行こうと思ってます。
信者の方も非信者の方もお待ちしてます。
尚、アラシは不要です。

なお、宗教論争掲示板はカキコの削除があり、WMに操作されているようです。
日付を見れば、飛ぶので分かります。

ちょっとここより重いけど、YAHOOでお待ちしてます。

611名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 12:26
はらっぱです。
下記にてお待ちしています。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1835217&sid=1835217&type=r
612名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 14:06
上のアドレスに行こうとしたけど行けなかった。

>何故政教分離という言葉があるか
>信者はだれも理解してないんじゃないかね。

政教分離原則は、そもそも、’天皇は神である’っていう神道の精神が世界大戦を
引き起こした祭政一致のあり方を否定するもので、信教の自由を完全に実現する
ためのもの。宗教団体が政治上の権力を行使することはできないし、国が宗教的
活動をすることもできないの。だから、真如苑の信者が政治家になったからといって
国民を教化したり、真如苑に対して公金を支出することはできないの。
政党政治は日本の政治が当然に予定しているもの。それによって民意を多元的に表出
できるわけだから。これが一元的になったら共産主義とか社会主義みたいになって
しまうわけでしょ。多元的っていう意味では政治に関わってる宗教が学会だけって
いうのはいいとは言えない。そもそも政党って宗教的対立なんかの利害対立が原因で
発生してきたものだし、政治に参加する段階で宗教を排除するのは無理。いやだったら
票をいれなきゃいいの。日本は民主主義国なんだから。

>で、良いのですか、悪いのですか?学会のやってることは?
>真如苑のやってることは?

いいと思うか悪いと思うか、個人がどんな政治信条をもとうと自由なの。それを
表明するのも、しないのも自由だしね。
613名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 14:52
612さん、それはタテマエ。
614名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 15:44
>はらっぱ
>あほくさい。何が悪事だ。何も起こって無いじゃないか!

おまえにはまるで話の内容が見えてないんだな。
何も起こらなかったのは常識的な諫言のおかげだろうが。
少なくとも亀があの発言によって
事件が起こる可能性を膨らませたのは確かな事実なんだよ。
何も起こらなくて運が良かったと考えるならまだしも、あほくさいとはなにごとだ。
仲間意識からとはいえ、おまえの言ってる事はあまりにも非常識だぞ。

加えて言うなら、もちろん亀の「OK」は許される事ではないが、
それを追求されるや、詭弁で相手を貶めてまで言い逃れをしようとした
亀の厭らしい本性も問題にされているという事を忘れるな。

ところでおまえはいつから亀やスパイの代弁者になったのだ?
もっとも、憶測を並べただけの独善的な文章ではお仲間以外は納得しないだろうがな(笑

「じゃなさそうだけどね。」「 れてたんじゃない?」「だったかな。(^^)」「だったら」

少なくとも人と話すときはこういういい加減な言葉を使うな。
小学生でも分かることだよ。(大爆笑)

しかし、宗教論争掲示板でのおまえへのアンチはすごかったな。
おまえ、ものすごい嫌われ者じゃん(笑

今度はYAHOOを荒らすのか?
普段は偉そうに他人を攻撃していながら
自分達にとって都合の悪いことが起きると
苦しい言い訳しか並べられないおまえが哀れだ(笑
615名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 16:14
糞如苑の信者ってオドオドした知恵遅ればっかりだと
思ってたがネットの上じゃよく吠えるよな。わらた
616はらっぱ :2000/09/30(土) 16:15
↑バカ丸出し

お願いだから、人のカキコをよく読んで反論するように。
人のこと言えたガラじゃないね!

スパイさんらの代弁なんてしとらんでしょうが!
論争掲示板で書いてた、相手にしない理由だよ!

それから、あなたが問題にあげているのは“OK”の一言から。
揚げ足取りするにしても、もう少し内容のあることでやってね!
個人攻撃が目的なら、掲示板から去るように!
これは、この掲示板の主旨に反することだからね。
利用のお約束に書いてあるでしょ!

>しかし、宗教論争掲示板でのおまえへのアンチはすごかったな。
おまえ、ものすごい嫌われ者じゃん(笑

だって、それもあんたじゃないですか!
自画自賛?あほくさぁ〜

YAHOOには来なくて良いよ!お呼びじゃないよ!(^-^)/~~
617はらっぱ :2000/09/30(土) 16:17
616は614に関してです。m(_ _)m
618名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 16:38
>はらっぱ

もう言ってる事がめちゃくちゃだな(大爆笑)

>だって、それもあんたじゃないですか!
>自画自賛?あほくさぁ〜

ウソを書くのはやめましょうね。ぼくちゃん♪

>YAHOOには来なくて良いよ!お呼びじゃないよ!(^-^)/~~

アラシのおまえがそんなことをゆーのは滑稽だね(笑)
おまえこそネットから消えなさいね。(^-^)/~~
世間の嫌われ者で嘘つきのはらっぱチャン♪
619名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 16:52
>はらっぱ

>糞如苑の信者ってオドオドした知恵遅ればっかりだと
>思ってたがネットの上じゃよく吠えるよな。わらた

615のようなこんな事しか書けない知恵遅れがキミのお仲間なのさ♪
類は友を呼ぶというけど、正に同じ穴の貉だねぇ(^_^)
どっちが馬鹿かは見ている人が決める事ですよ。お馬鹿ちゃん♪
620GREEN(一応信者) :2000/09/30(土) 18:26
GRASSさん>>

あんた、ここに書き込むのはやめといたほうが良いんじゃないの?
都合の良い時だけ書き込んで、逆風の意見が跳ね返って来ると黙っちゃうし
そんで、書き込んだら書き込んだで、真如苑の事をべた賞めだけするし
悪いところがあるから、こういうスレッドが立ち上がっているわけだからさ
その部分を”ちゃんと見返る文”を書かないとだめでしょ。
同調だけなら誰でも出来るし
なあなあになってる環境に浸るのはよした方が良いと思うよ。
621名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 19:35
おい!うすらバカののはらっぱ!
立ち上げた本人がもう上げなくてもいいと言ってるYAHOOのトピを
テメェの勝手な都合で再び上げるとは一体どういう了見だ!
テメェのやってることはなにもかもまったく非常識だな!
ネットにはイカレタやつは多いけどテメェ見たいなのが一番性質が悪いぜ!
さっさとネットから消えろ!この嘘つきの嫌われ者メ!
622ポンポコ :2000/09/30(土) 20:36
GRASSさんは「苑じゃそんなこと、遠まわしだけど誰だっていってるぜ。」という
ことに異議を唱えたんだろ?なのに「買ってよんではいけないといわれた」ってなんだ
よ。「強制じゃないんですよ、それは。」みたいなことを言いたかったんでしょ?そう
いうことじゃなくてさ、苑の人ってさ、強制されなくても従うんだよ。そこに疑問の余
地はないんだって。なにも考えないんだよ。GRASSさんは別だけど。その証拠に苑
の人って質問されてもなんも答えないじゃん。「行けば分かる」とかいってさ。結局、
宗教っていう隠れ蓑羽織ってるだけじゃん。自由、自由とかいってさ、心の中にはアン
カーおりてんだって。だから宗教で無闇に「自由」なんていうなよ。
623名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 21:15
〉622
異議なんて唱えてないじゃない。それに独断しすぎ。暴走野郎。・・・だけど
最後の2文は賛成!
624:2000/09/30(土) 23:16
>608名無しさんへ
真如苑街道って何処?歩道が整備された?どこがですか。私が見る限りでは変わって
ませんよ。歩道の幅は同じ。信号も同じ。南口で整備されているとすれば駅周辺とモノ
レール沿いだけだと思いますが。たしかに歩道の地面は変わりましたが、あんな凸凹
面、町内のお年よりや幼稚園児つまずきますって。当然の工事です。しかも真如苑の
はるか先(富士見1丁目の交差点)まで続いてますよ。

そうゆう整備されてない歩道を広がって歩く信者が多いから交通整理のご奉仕が必要
だと思うのですが。
625GRASS :2000/10/01(日) 00:55
>620 名前:GREEN(一応信者) 投稿日:2000/09/30(土) 18:26

意見をありがとう。
私なりのスタンスを言わせてもらえれば、不毛な議論はもちろん、わざわざネッ
ト上でやるまでもない議論は極力しないという事です。例えば、政治に対しての
関わり方が学会のそれとどう違うかといった事は、月刊の総合誌でもフォローし
て論じる位の事は誰にでもできると思うのだけど、その程度の事をネットで発表
するために作文している余裕がないのです。信者は誰もその程度の常識さえ持っ
ていないのだろうと思われているとしたら見くびられたものです。そう思いたい
人には思わせておけばよい。

だから、言いたい人は自由に意見を(最低限そこから意見と呼べるものを読み取
ることが可能なものも含めて)書きこめば良いと思うし、そのかわり、それらの
意見に対応して、自分なりに考えを述べる事が可能なものは折に触れて書きこん
でいるつもりです。といっても、私も試行錯誤している段階なので、気付いた所
があればいつでも教えていただけると有り難いです。私としてはここで対話を続
ける事によって、時には自身のみかえりをしたいと考えています。

それにしても親苑・反苑と立場の違う同士が罵り合うような状況はどうしたら解
決できるのでしょうか?あるいは対話にならない平行線の議論であっても、それ
を続ける事によって自然と互いに理解し合えるようになる、という事を信ずるべ
きでしょうかね・・・?
626GRASS :2000/10/01(日) 00:56
>622 名前:ポンポコ 投稿日:2000/09/30(土) 20:36

はじめまして。
588さんが感じていた通り、遠まわしに「読んではいけないんだ」と人に伝えてい
た人は事実としていたでしょう。けれど、私がその頃その場で伝え聞いたのは、
「*買って*読んではいけない」という事だった。これらは似ているようで大きく
違う。私が言おうとしたのは、588さんが「読んではいけない」と聞いたとしたら
それは正確な伝達ではないという事と、正確に伝達されなかったとしたら、それ
は伝える側の怠慢あるいは私自身も含めて一人一人の気持ちの中に宿る「ことなか
れ主義」だったかもしれないという事。信心におけることなかれ主義は結局自分で
自分を欺く事につながるだろうというのが(これはほんとに私なりの)感想です。

「自由」についてですが、扱いの難しい概念だと思っています。「自由であるべき」
と思念した時点で一つの不自由を自分に課す事にもなる。信仰の中での自由という
のは、敢えていえば「不自由を選び取る自由」でしょうか。「盗る無かれ、殺すな
かれ」「善は進んで行うべし」という不自由。
627名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 10:55
よ!実生活では誰にも相手にされずネットでも嫌われ者のはらっぱ
あほなお仲間でさえ実物のおまえには顔をしかめるだろうな(笑)
世のために早く氏んでちょーだい♪
628荒れすぎだな :2000/10/01(日) 11:23
>584 名前:名無しさん

事務局員の名前を出せばいいってことでもないなあ、すでに退局した人や表面に出ない人もいるし、
同じ人なのか分からないけど、記憶としては2〜3年前までのことで止まっている人も多いですね。
変化している最近情勢の話題は、お互い絡み合いにくいだろうな。
しっかりした情報の不足がなにかと荒れるもとになっているんだろう。
今批判者になってしまった人は、結局、大事なところの情報不足が大きな原因になったんだなあ、
とかもふっと思いました。

629名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 11:55

こういう、チャンチャンバラバラやってるスレッドが
長続きするようですね〜
参考になりました。
変な人もいなけりゃケンカにもならないし、
自分のスレッドにそういう人が来てくれるかどうかわからないし、
盛況なスレッドが立つかどうかは、運の問題かな?
部外者が、失礼しました。
630名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 14:18
>今批判者になってしまった人は、結局、大事なところの情報不足が大きな原>因になったんだなあ、とかもふっと思いました。
これは全くの勘違い。「最近のことを知らない人達が、憶測で騒ぎ立てている」ってことにして、周囲も自分も納得させたいんですか?憶測や情報不足、無理解は確かにあるけど、それは非信者の人に固有の特徴ではないよ。
信者の人の中にも、まるでピントがぼけてる人はいるでしょ?読んでも分からないですかね?(むしろ、そういうケースの方が多いと思うけど)
教義そのものにも矛盾した部分は沢山ありますよ。また、信者さんの行動が「良く言っても一般人と大差ない」ってのは、この掲示板をみればお分かりでしょうに。
教義、信者の言動なども「最近情勢の変化」でどんどん変わっていくものなんですかね?仮にそうだとしたら、最近おかしくなったの?
631実態は :2000/10/01(日) 14:54
糞尿苑の脳味噌の足りない信者がインターネットが
最近の流行だって何処かで聞きつけて、掲示板で
糞尿苑の宣伝をしようと目論んだところ、糞尿苑に
不利な裏話の氾濫に戸惑っているというのが本当の
ところ。

だから、不都合な書き込みが表に出てる時は
下げるだけ下げて、人の少ない時間に自作自演の
大量書き込みを行い、マズイ話が裏に回ってから
オナニー大会に耽る。
632名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 15:37
↑きみ、あたま大丈夫?

他人の揉め事に干渉する事でしか自分の存在をアピールできないのかな?
未熟な人間特有の幼稚な自己顕示欲の満足のさせ方だね。
君のやってる事こそオナニーというんだよ。
身の程知らずとは正にこのこと。
友達はパソコンだけ?寂しいひとだねぇ。

それにしても、ここまで底意地が悪いと嫌悪を通り越して哀れに思えてくるよ
もうこのスレッドを荒らすの止めたら?
以後は君のような子供の相手は他の方の迷惑になるので
これっきりにさせてもらうよ。
頭を鍛えて出直してね(笑
633名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 15:50
↑そういうきみと、どこか違うの?

なんで、このスレッドに書き込みしてるの?
君もパソコンの前に座ってるんだろ?
真如苑のくせものなのかなあ。
>これっきりにさせてもらうよ。
それがいいよ。きっと(笑)
634名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 16:57
キミ、キミ、キミじゃないよ、卵の黄身だよ!(爆)

「おまえバカ!」「おまえこそバカだ!」
「バカと言うほうがバカだ!」「そのバカをバカというほーがもっとバカ!」
「バカバカバカバカ!」「バカバカバカバカバカバカバカ…」
そしてバカがバカを呼び、そのバカが新たなバカを呼ぶ
さて、この展開はいつまで続くのでしょう?

しかし、糞尿苑て…(^^;
子供っておしっこやうんこが大好きだよね。
ま、べつにどーでもいーけどさ(笑)
635634へ :2000/10/01(日) 17:07
少なくとも片方が止めれば、半分は終息します。
それにつられて相手が止めれば、ほぼ終息するでしょう。
あなたが口喧嘩の当事者かは知らないけど、止めたいと
お考えならば「子供って・・・云々」という下りは、
ない方が良いでしょうね。
「相手が言うから止められない」というのは子供の喧嘩。
「だって、XXちゃんが先に手を出したんだもん!XXちゃん
の方が悪いんだよ!ねえ!」っていうようなもの。
論争もやりとりである以上そういう部分はあるが、せめて
もう少しマトモな話題でやって欲しい。
これは信者、非信者共通に言えることだが。
636635に追加だが :2000/10/01(日) 17:16
そういえば、ハンドルを書いておいた方が良いかも。
634@`635は「かつて信者」だよ。
私もちょっと(1回だけど)「名無しさん」で書込んだことを
認めるが、もう止めようと思ってるよ。きりがないからね。
いい加減元に戻そうぜ、皆の衆!
637かつて信者 :2000/10/01(日) 17:18
(訂正)
634は私じゃなかった。訂正します。
638名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 18:00
名前: ま○と教○事件 投稿日: 2000/03/11(土) 19:18
伊○真○こと伊○文○が接心と称して、12歳の少女に
自らの肉棒を挿入し、出血多量で少女が死亡した事件。
当時の新聞に大々的に取り上げられ、伊○は逮捕。
同様の余罪10件以上が発覚した。当時からセックスを
教義の中心に置く、ハレンチ教として全国に知られる。
事件後、接心は信者同士のおたすけ合いの場と位置
づけられ、夜な夜な乱交パーティーが開かれている。
639名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 18:13
ロシアに情報を流して捕まった自衛官は真如苑への献金で借金がかさみ
その返済のためにスパイ行為をしたというのは本当だろうか。
顕正会という人もいるが。
640荒れすぎだな :2000/10/01(日) 19:50
>630
いろいろ書いてくださってますが、そんな大きな課題で口出ししたのではなくて、
簡単に言えば、あの584のお話は何時のこと?というだけでした。
いつの話しや?の質問だけにしておけば良かったし、答えていただけたかもね。

折角ですから、少し。
現在の私にも、ちょっとした不満やどうもわからんという事柄は結構あります。
ですから、反苑の方の気持ちや疑問で、あっ一緒だとか言って分かるものもあります。
いいとこもあるわけでして、現状はもっと勉強したいというだけ。

信者の気持ちは、個人的にはどんどん変化することでしょう。その変化を求めて修行して
いるわけですし。各々によって、現状と目指すものが違ってますよね。統一の話しや、
平均的模範人間像の話しは少ない。それならグループ毎に講堂で説教して、分かったか
テストでしごけば少し進むはず。だが真如苑は、マンツーマンの接心修行をやってる。
一人一人違うことを教えているわけで、私なんぞは、他人に対してと同じことを教えない
から気に入っているし、すごいことだと思ってますし、他人と一緒が嫌い、個別が好き
という人を導いて喜んでもらっています。
そして、個人にとっては、ある時は自分を強くすることに集中する時があれば、ある時は
自分を忘れて他人の良さ発見しよう、他人に学ぼうとする時期あったりするんですよね。

教学面は教団がなんとか答えて欲しいものだとは思うけど、信仰や境涯や生活面での感じ方や
意見で一般の人に共通の答えや統一見解を求めても、答える方はまず自信はないだろうと
思う。今はこうかな?ぐらいでしょう。変化のための修行が接心修行ということを忘れて、
占いあてものにしてきた人が、単純な答えや統一の決まった答えを求めていると思う。
ものごと「決めにかかる」ところに荒れも来るのかなとも思う。
641ポンポコ :2000/10/01(日) 20:22
GRASSさん、オレはそういう不自由言ってるんじゃないんだって。
それっていわば「意識内の不自由」だろ?オレがいいたいのは「無意識
の不自由」のだって。知らず知らずのうちにアンカーが働いて・・・っ
ていうやつ。
例えば、以前オウムの信者が脱走して家族に匿ってもらったにも関わら
ず、連れ戻しにきた者に従って素直に帰っていったって話。これって自
分では明らかに「オウムはいやだ!!」って思っているわけ。なのに帰
っていく理由ってわかる?
宗教やってる人ってさすぐに「うちはオウムとは違う」とかいうけどさ、
それぐらいどこだってあるって。もちろんオレは638なんか明らかに
うそだって思っているし、まこと教団事件だって真如苑は被害者だと思
っている。だが今はなんだ!あれだけ創価学会の政治性を批難していた
にもかかわらず、政治に介入し、大阪の支部に問い合わせれば「そのよ
うな事実はない」という始末。おまけにロシアに情報を売るなどという
アホな信者はいるわ、裁判で訴えられた霊能者(この情報は不確か。間
違っていたらすまん)はいるわで・・・なのに末端の信者は言う。「ど
うしてわかってくれないのかしら。でも正しい教えを知った者としてこ
こで頑張らなくては」と。いつまであんたら、被害者意識と選民意識も
ってるわけ?もう、あんたら加害者だって。
「宗教は大きさと汚さは相関関係にある」現在の宗教団体だけでなく、
あらゆる団体をみてそうおもう。
642名無しさん@一周年 :2000/10/02(月) 02:20
>裁判で訴えられた霊能者(この情報は不確か。間
違っていたらすまん)はいるわで・・・

それってあいつだろぉ〜渡○忠○っていうんだよぉ〜
643はらっぱってどんな奴 :2000/10/02(月) 10:43
>610 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/09/30(土) 11:52
>はらっぱです。
>YAHOOの掲示板に真如苑スレまだあります。(私が立てたワケじゃないけど)

>ちょっとここより重いけど、YAHOOでお待ちしてます。


>611 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/09/30(土) 12:26
>はらっぱです。
>下記にてお待ちしています。案内があるから、ヤッフーに見に行ったけど

はらっぱよう、管理人さんが嫌がっているじゃないか。
何の仁義もきらずに、こんないい加減な始め方しておいて、皆なに来いってか?
まるで、乗っ取り、掲示板ジャックだ。

もう書き込まないでくれと、オマエは言われたんだぞ。嫌がられるのは当たり前だろ。
呆れてしまった。

--------------------------------

>真如苑って

投稿者: otasukeotasuke (666歳/立川市には住みたくない) 2000年8月29日 午後 9時52分
メッセージ: 26 / 50

宗教の皮をかぶったねずみ講です。
金額が小さいので被害を訴える人がいないのでは?
でも末端が熱心な信者なのでものすごく悪質です。
“2ch”や“1億2000万人のための宗教論争掲示板”(URLカキコしてるひとがいますね)
でもバッシングに異様な盛り上がりを見せています。
こんな宗教に入るのは絶対にお勧めできません!

--------------------------------

>真如苑って

投稿者: otasukeotasuke (666歳/立川市には住みたくない) 2000年9月05日 午前10時09分
メッセージ: 30 / 50

マイナーだわ
あげときましょう

--------------------------------

>立川市

投稿者: otasukeotasuke (666歳/立川市には住みたくない) 2000年9月07日 午前 2時18分
メッセージ: 34 / 50

知らんなぁ〜

上げておくべきかな?

--------------------------------

>真如苑

投稿者: otasukeotasuke (666歳/立川市には住みたくない) 2000年9月10日 午後 1時26分
メッセージ: 35 / 50

お掃除!

--------------------------------

>そういう事は

投稿者: otasukeotasuke (666歳/立川市には住みたくない) 2000年9月16日 午後10時16分
メッセージ: 37 / 50

重要なので上げときましょう。

---------------------------------

>ははぁ〜ん

投稿者: otasukeotasuke (666歳/立川市には住みたくない) 2000年9月21日 午前 9時16分
メッセージ: 38 / 50

うっふぅ〜ん

---------------------------------

>もう上げなくていいですよ!

投稿者: chiiky00 (33歳/男性/北海道) 2000年9月23日 午前10時16分
メッセージ: 39 / 50

トピを立ち上げたものですが、おたすけさん、内容の無いことで上げなくて結構です
紹介された2つの掲示板をROMするだけで十分です。書き込みしないでください

---------------------------------

>上げとかナイト!

投稿者: otasukeotasuke (666歳/立川市には住みたくない) 2000年9月27日 午前 0時11分
メッセージ: 40 / 50

こっちでやり合った方が良いんじゃない?

私は“はらっぱ”です。

---------------------------------
644名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 12:15
まこと教団事件に関しては上の状況とは事実ではないと
聞く。ただ伊藤文明氏が婦女暴行罪でしょっぴかれたのは本当。
そういうの立川に50年ぐらい住んでる人はみんな知ってるよ。
645:2000/10/02(月) 15:25
わるいけど、逃げてないよ。
しつこいのあまり相手にしても罵り合いになるから引いただけ。
まだ言ってるみたいだけど、人間性攻撃するならこちらも出来るよ。
ただそれをやると意味の無い罵りあいになって、本筋と外れるからやらないだけだ。
いきりたってギャーギャーいっても自分には何もいいことないから
やらないだけだ。
正直なところ、罵りしか書けないアラシの相手をするのは面倒だ。


646名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 15:49
>バカなバカな妄想野郎で掲示板アラシの亀
自分にとって都合の悪い相手はみんなアラシになるのね(笑)
俺はもう何処にも書き込んでなかったんだけどまた相手をしてほしいのか?
泥仕合、いつでも受けてたつぜ。
俺はおまえみたいなエゴイスティックな思い込みでしか口を利けないやつがこの世で一番嫌いなんだ。

見ろ、俺を引きずり出す事によって結果的におまえはまたここを荒らしてるんだぜ
まったく自分が見えないやつって始末が悪いよな(笑うすらば亀(笑
647:2000/10/02(月) 18:24
はいはい、で、IPだすぞとちらつかせて脅すような人間は”荒らし”じゃないのか?
その書き込みだけでも立派な”アラシ”だよ。
しかも自分ちの神軍BBSでやってりゃいいものを、ここまで来てやるのは
アラシだろう。

>俺はおまえみたいなエゴイスティックな思い込みでしか口を利けないやつがこの世で一番嫌いなん
だ。
それ自分のこと言ってるって気付いてない?

ここだと邪魔だから新しいスレ立てれば?
個人攻撃用スレとか。
趣旨がちがうよ。ここのスレ名と。
戻ったら?

先にイチャモンつけたあげくに、IPだすと脅して、言い返せば気に入らない。
”俺を引きずり出した”なんていう。
それはつまり「俺様だけに言わせろ!言い返してはイケナイ」ということ?

>泥仕合、いつでも受けてたつぜ。
勝手に熱くなってやる気になってるみたいだけど、言いたければ言えば?
ただ、ここだと邪魔だよ。
新しいスレたてれば。
648名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 19:22
>大丈夫か?亀

>はいはい、で、IPだすぞとちらつかせて脅すような人間は”荒らし”じゃないのか?

はいはい、まったくおまえの妄想には付き合いきれないよ
IPくらいいつでも抜けるが、俺はそんな脅しをかけたことは一度だってないぜ
おまえがそんなふうに脅されてたなんて今はじめて知ったくらいだ
おまえはいろんなやつを敵にまわしてるんだな(笑

>先にイチャモンつけたあげくに

おいおい、意見とイチャモンの区別もつかないのか
まあ、おまえにとって都合の悪いことはすべてイチャモンなんだろうな(笑
第一、この件はおまえの粗忽さから始まったことだろ
本当に独善性のカタマリみたいなやつだな。おまえは

>それはつまり「俺様だけに言わせろ!言い返してはイケナイ」ということ?

だから相手になってやるといってるだろうが
ただ、今のおまえの書き込む内容はほとんどが妄想なんだよ
書き込むなら事実だけを書け

勘違いするんじゃない
俺は相手をしてほしいのならしてやるといっているんだ

なんだか弱い者いじめをしてるみたいで情けなくなってきたよ
649GRASS :2000/10/02(月) 23:05
>648 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/10/02(月) 19:22

罵詈雑言で恫喝しても口をつぐませようというやり方のように見えるけど、
教え以前というか、ルールを踏み外してないかい?余計な口出しかも知れないけど。
仮に相手を押し切ったとしても、第三者から見た印象はどうなんだろう。
どちらに分があるかは見ている人が決める、と言うなら、それに徹したらどうかと
思うけど、「俺はお前のような奴がこの世で一番嫌いなんだ」というのは、
まるで「真如苑は山梨へ帰れ」みたいな真如苑嫌いを笑えない言いぐさだよ。

それから、老婆心ながらIP抜けるというなら、自分が抜かれる可能性もあるわけだ。
その可能性を考えているなら、ケンカのオトシマエのつけ方も心得ているよね?

何をとは敢えて書かないけど、忘れちゃいけないことを忘れていない事を祈ります。
650教えてください :2000/10/02(月) 23:11
IPってなんですか。抜くというのも分かりません。どなたか教えてください。
651GRASS :2000/10/02(月) 23:44
IPというのは、書きこみをしている個人のパソコンを特定するための情報のこと。
ふつうは表示されないけど、何らかの方法でつきとめる事を「抜く」と言い慣らされています。
少し前に、2chに犯罪的な書きこみをした人物の身元がIPが元で判明して検挙に至った例がありました。
652名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 00:41
>GRASS

ルールを踏み外しているのはお互い様だ

>余計な口出しかも知れないけど。

そう思ってるなら口をはさむな
俺はレスがない限りもう登場するつもりはなかったが
おまえに煽られるてまた登場ってわけだ
それにしても、おまえは本当に調子のいいやつだな

635の書き込みを読め
653名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 00:46
sage
654名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 00:57
sage
655GRASS :2000/10/03(火) 08:01
>652 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/10/03(火) 00:41

了解しました。では、この件については終了ということで。
お互い煽りには気をつけましょう。
656名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 12:01
ae
657名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 12:27
例のスパイ自衛官が信者ってホント?
658名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 13:47
国松長官はほんと?
どうよ?
659名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 16:33
亀さんとはらっぱさんは最近レベルが落ちてない?
名無しさん@1周年のアラシに付き合ってるからじゃない?
無視した方がいいんじゃないの?
660名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 16:39
>名無しさん@1周年
>見ろ、俺を引きずり出す事によって結果的におまえはまたここを荒らしてるんだぜ

自らをアラシだって言ってる人の相手なんか、しない方がいいですよ。
>亀さん、はらっぱさん
661名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 16:47
>659=660

あの二人以外だれも相手にしていないって!
>名無しさん@1周年
662名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 17:08
>GRASS
>了解しました。では、この件については終了ということで。
お互い煽りには気をつけましょう。

お前は態度が軽すぎるんじゃねえか?
真如苑の奴らってのは、本当にお調子者だな!
俺は本当にもうレスなんか入れるつもりはなかったんだがな
お前も所詮は亀とはらっぱと同じレベルだってことだな
663名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 17:15
>659=660、661

お前らうるさいんだよ
横からゴチャゴチャ言うな!
俺はそもそも偽善者の亀とうすらバカのはらっぱを相手に言ってんだよ!
でも、あいつら二人とも尻尾を巻いて逃げてったけどな!
664名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 17:49
うわ〜い、ニセモノがいっぱいだぁ(^_^)
665名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 17:50
それで真如苑てホントのトコはどーなのよ?
そんなに攻撃されるような悪いことしてるの?
否定派も擁護派もいろいろ書き込んでるけど
どーもイマイチピンとこないんだよなあ

スパイ自衛官の件にしても、
こうして怪しげなウワサは流れていても
説得力のある情報を具体的に説明できる人はいないみたいだし、
うーん、ホントのトコを知りたいなあ
666名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 19:00
>652 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/10/03(火) 00:41
>GRASS

ルールを踏み外しているのはお互い様だ

>余計な口出しかも知れないけど。

そう思ってるなら口をはさむな
俺はレスがない限りもう登場するつもりはなかったが
おまえに煽られるてまた登場ってわけだ
それにしても、おまえは本当に調子のいいやつだな

635の書き込みを読め

>635 名前:634へ 投稿日:2000/10/01(日) 17:07
少なくとも片方が止めれば、半分は終息します。
それにつられて相手が止めれば、ほぼ終息するでしょう。
あなたが口喧嘩の当事者かは知らないけど、止めたいと
お考えならば「子供って・・・云々」という下りは、
ない方が良いでしょうね。
「相手が言うから止められない」というのは子供の喧嘩。
「だって、XXちゃんが先に手を出したんだもん!XXちゃん
の方が悪いんだよ!ねえ!」っていうようなもの。
論争もやりとりである以上そういう部分はあるが、せめて
もう少しマトモな話題でやって欲しい。
これは信者、非信者共通に言えることだが。

>636 名前:635に追加だが 投稿日:2000/10/01(日) 17:16
そういえば、ハンドルを書いておいた方が良いかも。
634@`635は「かつて信者」だよ。
私もちょっと(1回だけど)「名無しさん」で書込んだことを
認めるが、もう止めようと思ってるよ。きりがないからね。
いい加減元に戻そうぜ、皆の衆!
667名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 20:42
662=663は偽者
文体をコピーしたつもりだろうがツメが甘い

659=660はこの一件の元凶で掲示板アラシのスパイという小僧

暫くはこうした愉快犯的な偽者や煽りが続くんだろうな

668名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 23:34
>667

言葉につまるとお前みたいに誰々は偽物、誰々は関係者とわめく輩が出てくる!
うざいぞ!
勝手な推測で偉そうに物事を語るな!
誰の偽物だ!お前こそ誰様のつもりか!
お前の偽物ならお前は誰様のつもりなのか?
誰の文体をどうコピーして、どのツメが甘いのか?

一体誰が本物で、誰が偽物なのか、ちゃんと説明しろよ!
>名無しさん@1周年(667)
669伊藤文明@無限地獄 :2000/10/04(水) 10:08
都合の悪い書き込みや信仰に悪影響を与える情報は
自作自演の泥試合で裏に流せ。
670名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 11:04
>669

御神託です。
選ばれし信者らよ!立ち上がるのじゃぁ〜!
671GRASS :2000/10/04(水) 19:29
>641 名前:ポンポコ 投稿日:2000/10/01(日) 20:22
> GRASSさん、オレはそういう不自由言ってるんじゃないんだって。

不勉強なもので”アンカー”の定義を知りません。
その宗教から離れようとすると引き戻そうとする無意識に刷り込まれた力、といった意味合いでしょうか?
手頃な書籍があったら教えて下さい。
672名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 20:16
age
673週刊チクリ事情 :2000/10/04(水) 20:21
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/3018/
ここのホームページの
NEW:★ローカルネット
(佐賀県から半径40`以内にお住まいの方にお勧め)
というところにネオ麦情報発見!!
TOPページは華やかだけど恐ろしいサイト
674名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 22:22
GRASSさんへ
"アンカー"の定義はだいたいGRASSさんのおっしゃって
いるとおりだと思います。
苫米地英人(とまべち・ひでと)『洗脳原論』春秋社、2000年。
という本に詳しくのっています。

ちょっと序文より引用させていただきますと、
「カルトに走る人たちは、究極には、このニルヴァーナを求めて
修行する。」そうで、ニルヴァーナとは涅槃のサンスクリット語で、
煩悩を滅却した、絶対自由、絶対幸福の安らぎの状態
を指しているそうです。

著者は理系の方みたいで、文章がちょっと硬いのですが
気が向いたときにでも、立ち読みしてみてはいかがでしょう。
675名無しさん@一周年 :2000/10/05(木) 04:45
正しい情報を希望してるみたいだけど、実際前スレの時から少しだけど
あったよ。ただ場所がココだから信じろとは強く言わないけど。
実際どこの誰のカキコかわからないのに聞いた事のある情報ってただの偶然じゃない
と思った。別に真如苑をどうのこうのなんて思ってないけど裏があると思う。
676どんたこす :2000/10/05(木) 12:00
名無しさん@一周年が複数いたり、個人攻撃になったり。あれてますなあ。
これじゃあ、うそが真実に、真実がうそになる可能性もありますね、ここでは。
2ちゃんだからいいの?わたしは、まじに信者が知り合いにいて、
こまっているからここにきたけど。
掲示板にはSPYが跋扈し、あっちもけっこうすごいことになっています。

677名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 13:23
>675

1の間違い
わざわざ名無しさんを名乗るとはな!
678太郎 :2000/10/05(木) 23:09
まこと教団事件について間違った事を書くのは止めていただきたいです。
最終的に報道された事が全て間違った事と認められ
伊藤真乗教主の無実が証明されました。
679GRASS :2000/10/05(木) 23:39
>674 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/10/04(水) 22:22

本の紹介、ありがとうございます。まず立ち読みして、骨がありそうな本なら
参考までに買って熟読しておきます。

>678 名前:太郎 投稿日:2000/10/05(木) 23:09

気持ちは分からなくもないですが、まこと教団事件のデフォルメはワンパターン化
した嫌がらせ以外の何物でもないです。以前からの書きこみを根気よく読んでみて
下さい。確かに、嫌な感じはするでしょうが、太郎さんのような書きこみの後には、
たたみかけるように煽る書きこみが続く事が多いです。
680名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 03:58
いろいろ見たけど、
宗教団体を批判できるご身分の方がこのざまでしょ?
これじゃ、批判している人の言う事を信じろなんていわれても
それもそれであやしいもんだよね。
所詮こんなもんなのよね。
依存心強い人ってさ、物事がうまくいかなくなると人のせいにするじゃない?
元信者とかだったら、そういう人たちの慣れの果てみたく感じる。
で、自分はどうなの?って感じだよね。全く自己中な性格だわ。
681名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 18:05
age
682立川市民 :2000/10/06(金) 18:25
でも、まこと教団事件については大体同じような
話を親から聞かされてた。表には何故か出ないけど
真如詣での信者による不祥事って結構多いんだよ。
傘泥棒とか万引きとか細かいことばっかりだけど。
683名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 19:26
信者は神様でも何でもありません。普通の人です。
そんな話どこの宗教の信者でもある話。
よく思わない人は、面白がってお鰭背鰭つけて噂するけど、
あたしのように何とも思わない人間から見ると、
どっちを信じていいんだかって感じ。
そもそも、自分の目で見たもの以外を信じて振り回されるのも
ある意味愚かだと思う。
他の教団叩きにしても、明らかでないものに関して
安易にものを言う事は俗っぽすぎて、いやらしい。
ここってオバさんの井戸端会議みたい。
684伊藤文明@無限地獄 :2000/10/06(金) 20:13
発言は全部 sage でやれ。
685教えてください :2000/10/06(金) 21:08
sage、とか age とかよく出てきますが、どういう意味なのでしょうか。
どなたか教えてください。
686名無子っち@1周年 :2000/10/07(土) 06:52
>676
「名無しさん@1周年」は匿名を意味するのだから、複数いて当然。

>684
 そう言う本人がsageてないのは何故?
687Bee :2000/10/07(土) 12:42
ワールドメイトに入会したいと思っています。
入会する前と後で、生活の変化はありますか?
入会したら、どんなことをすればいいのですか?
688どんたこす :2000/10/07(土) 13:24
>名無しっちさん
そもそもHNは本名じゃないんだし、
みんながみんな「・・・1周年」だってのは
なんだかわたしは?です。
それともHnかんがえるのがめんどうなのかな。
689名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 13:35
>687
カキコの場所、間違いました。すみません。
690名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 02:15
>674

苫米地博士の話ってどこまで本当なんでしょ?権威あるふうだけれど
メディアに出た最初の頃はオウムシスターズと結婚した怪しいやつだったわけでしょ。
「洗脳原論」の話ってどこまで本当の話かって専門にわかる人がいたらぜひ教えてください。
ただ真如苑程度だったら「洗脳原論」的話の適用外に見えるけれど。
691名無しさん@一周年 :2000/10/08(日) 02:48
>683
また真如教徒の自作だよ。ププ。
692683 :2000/10/08(日) 04:46
>691
残念でした〜。
あたしは正教徒のクリスチャンでーす。
まだまだ読みが甘いね、ぼくちゃんは。
693>691 :2000/10/08(日) 04:52
かく言うオマエも学会員ぽいね。
顕正会のスレでまってるぜ(糞藁
694名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 22:53
age
695中途半端 :2000/10/09(月) 01:32
始めまして、話しの流れを止めて悪いですが、お伺いしたい事があります。
まず私は、入信歴4年で帰苑は最初の2年だけで12回です。後の2年は
行っておりません。そして12回の内5回が「奉仕」(法要の時の守衛、
交通整理、食堂の配膳等)です。接心は受けておりません。(信じてない
から)
お伺いしたい事は、ズバリ辞めたい。私としては辞めたつもりでした。
しかし、導き親に言わせれば「2年帰苑しなくとも、繋がっている。
道は出来ているんだ、2年帰苑できないのは教主様が何かそうしているの
かも知れない」と言います。辞める為にはどう言う手続きを取れば良い
のでしょうか?私なりに考えて、信徒カードが有ると言う事がダメかなと
思います。このカードを返却すれば=脱退になるにでしょうか?
完全に辞めた方、教えて下さい。
696名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 03:09
ほっといてOK。
697名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 20:25
age
698名無子っち@1周年 :2000/10/10(火) 01:23
>688
 だから、名前欄に何も入力しないで書き込むと「名無しさん@1周年」に
なってしまうのです。ちなみに、私は「名無子」です。
699ばなな :2000/10/10(火) 09:56
真如苑の過去レス読ませていただきました。現信者さんの方々の発言を見ていると心無いものが多いように思います。それでホントに宗教家だと言えるのでしょうか?ちなみに私は昔信者だったものですが、ここの過去レスを読んで抜けてよかったと思いました。お経書を読む限りでは素晴らしい教えだと思っていましたが、実際に歩んでいる人々を見ていると偽善者で事故万臓器的な方が多いように思えて疑問を感じます。あまり心無い発言でほかの人を傷つけるのはやめてください。
700ばなな :2000/10/10(火) 09:58
>699訂正
 事故万臓器的→自己満足的
701横レス失礼 :2000/10/10(火) 14:06
>699

あなたの自己満足のために、燻ってる火に油を注ぐような真似は止めなさい

あなたなんかにジャッジを望む人は一人もいません。あなたの発言こそ心無いものいうのですよ。

702名無しさん@1周年 :2000/10/10(火) 19:11
↑ 逝ってよし
703名無しさん@一如教徒 :2000/10/10(火) 21:24
なんかしばらく飽きて見ないうちに荒れ果ててますねぇ。

これだけインターネットが普及しているにもかかわらず、
あちこちの板でも攻撃してるのは同一人物だろう少数だし、
さっさと撤退して良かったよ。
704名無しさん@1周年 :2000/10/11(水) 02:12
699及び700さん
本当に元信者ですか。
お経書ではなく、お教書です。
それから三つの歩み、歓喜とか、ご奉仕とか、お助けとか
書いている方がいますが お助けは“お救け”と書きます。
信者じゃない方が書きこみをすると真如苑独自の言葉が
理解できないで書きこんでしまうので字を間違ってしまうのでしょうか。
705699 :2000/10/11(水) 17:14
字が間違っていたのは知っていましたが、あえて直しませんでした。不快に思われたのでしたらすいませんでした。
706- :2000/10/13(金) 11:20

>703 名前:名無しさん@一如教徒 投稿日:2000/10/10(火) 21:24
>なんかしばらく飽きて見ないうちに荒れ果ててますねぇ。

>これだけインターネットが普及しているにもかかわらず、
>あちこちの板でも攻撃してるのは同一人物だろう少数だし、


ちょっと静かだが、復活してくるのは誰か?
皆なで予想してみましょう。

亀さんとなんちゃって信者さんは、火水木が強そうで、はらっぱさんは木金。
かつて信者さんは、何故か金は動かない。


 10カキコ以上ランキング (静かになったころ674番までのデータ)

曜日別カキコ数
カキコ数 (日) (月) (火) (水) (木) (金) (土) 総計

亀 7 15 13 27 13 7 5 87
なんちゃって信者 4 6 12 24 17 1 2 66
はらっぱ 4 3 6 3 21 13 3 53
GRASS 4 3 6 15 7 1 8 44
かつて信者 6 4 11 15 7 0 1 44
一如教徒@ 0 0 0 1 16 7 1 25
孫 2 5 4 2 3 4 2 22
浮浪者 0 1 0 3 3 3 1 11
通りすがりの信者 3 5 2 0 0 0 10
その他+名無し 44 27 68 54 43 48 28 305
総計 71 67 125 146 130 84 51 674


名無しさんであっても、前後関係とか特徴からほぼ間違いないと推測される人のものは、その人のカキコ数に
した。で、なんちゃってさん、はらっぱさん、かつて信者さんとかは実数より増えている。

水曜は誰かが書くから、常連さんのレスとして増えてるとも言えて、水曜が暇な人が多いとは限らないですね。
名無しさんは火曜が多く、比率としては日曜が多いですな。

時間帯別で見てみると、

亀さんとはらっぱさんは、朝に動きがあり、なんちゃってさんは一日中動ける感じですね。深夜はかつて信者さんとはらっぱさん。
あらし?とかに関与しやすいのは、なんちゃってさんとかつてさんはらっぱさんかな。


カキコ数 時間帯
カキコ数 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

亀 0 0 4 2 12 7 4 7 5 7 5 2
なんちゃって信者 1 0 3 1 3 2 3 1 3 3 0 4
はらっぱ 0 0 1 4 10 0 0 0 0 6 1 4
GRASS 1 2 0 0 0 3 0 0 0 0 1 1
かつて信者 0 0 0 0 0 4 4 5 1 2 4 0
一如教徒@ 0 0 0 1 0 0 0 0 0 0 1 5
孫 1 2 0 0 0 0 1 0 0 0 2
浮浪者 1 1 1 4 0 0 1 0 0 1 0 0
通りすがりの信者 0 0 0 0 1 0 4 0 0 0 1 0
その他+名無し 5 5 11 13 11 13 11 15 19 22 15 19
合計 9 8 22 25 37 29 27 29 28 41 28 37
時間帯別カキコ数
カキコ数 19 20 21 22 23 0 1 2 3 4 5 6 合計
亀 7 6 7 4 3 5 0 0 0 0 0 0 87
なんちゃって信者 1 6 7 7 5 7 3 3 2 1 0 0 66
はらっぱ 7 2 2 0 0 7 3 0 4 2 0 0 53
GRASS 1 2 3 2 11 13 2 0 1 0 1 0 44
かつて信者 2 0 3 1 3 0 8 5 1 1 0 0 44
一如教徒@ 4 3 2 0 0 1 6 2 0 0 0 0 25
孫 0 0 0 2 3 5 6 0 0 0 0 0 22
浮浪者 1 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 11
通りすがりの信者 0 0 0 1 3 0 0 0 0 0 0 0 10
その他+名無し 24 22 17 14 16 23 19 5 2 6 4 1 312
合計 47 42 41 31 44 61 47 15 10 10 5 1 674
707             _ :2000/10/14(土) 08:38
>706さん
すばらしい。
708真如苑広報部 :2000/10/22(日) 13:15
都合が悪い書き込みしかないので終了します。
709なんちゃって信者 :2000/10/22(日) 19:23
>706さん、よくそこまで調べました。すごいですね。

実はPCの調子が悪く、しかも忙しいのとが重なって久しぶりに来たんですが・・・
私の小さな脳みそでは理解できない展開になっています。
最近はかつての常連さんもいないみたいだし・・・
とりあえず、報告程度に書き込みます。
先日、導き親さんに「脱会」の話しをしました。かなり動揺したようで、泣かれてしまった(-_-;)
脱会用紙の記入なんかはまだなんですが、一応話しは済ませたつもりです。
が・・・!
青年経親さんがまだ電話してくる。早朝奉仕の誘いとか、接心の誘いとか。
導き親さんが話してくれるって言ってたんだけど、まだ話していないのか・・・?
しばらく様子をみて青年経親さんにはきちんと話します。
それから脱会用紙を提出するのが礼儀というものでしょうか・・・
正直いって、導き親さんがあんなにすんなり脱会を許してくれたことが怖い。
今後、どのような展開になっていくのか・・・あんまり構えず行きたいです。
710カラスッチ:2000/10/29(日) 17:42
えーと、ここまで読んできて、真如苑ってのがどんな所か、
わかってきたように思います。

3年くらい付き合っている彼女と、別れようと思っていて、
その子は家族ぐるみで苑に入ってます。まあ、別にそうだから
別れるって事じゃなく。

なんというか、その子の性格(自分の意見を押し付けたり、
自分に非があるかとか考える前に、他人のセイにしたり)
そういうのも、なんだかわかる気がしました。
こういうと、ちゃんとやってる信者さんに失礼になるでしょうが。

そうですね、例えば彼女が仕事を辞めたのですが、その後に会社から電話が来て、
「引継ぎがちゃんと出来てなくて、そのせいで問題が起きた」って事でしたが、
彼女は、その電話を着信拒否にしたまま、苑の方(霊能者)に相談したんですって。
なんか、話合う相手が違うように思うんですけどね。
「そういう困った事になるのは、信心が足りないから」って言われたそうで、
苑の方の言う通りにしたら、問題が解決したって喜んでましたが。
相談して、問題が解決して、それで「信仰を深める」?
苑の方の言われたアドバイスってのが、「前の会社の人が何を言ってきても、
その人はそういう因縁なんだから、無視して心の中で祈れ」とかそんなんで。
なんか、おかしくない?第三者じゃなくて、当事者同士で話合うのが筋だと
思うのですが。
まあ、本人がそれを信じているのなら、構わないんでしょうが。
自己責任で行動したり、努力したりしろよって感じですね。
まあ、常日頃から、よく逆ギレするんだ。そんなに貴い教えに従っているなら、
なんで、逆ギレするのかなあ。自分の基準や興味に合わないものは、平気で否定するし。
んで、自分でその自覚が無いから、始末悪いんですね。
なんで?信者の方って、みんなそうなの?個人の資質って言うには、あんまりにも・・・

711カラスッチ:2000/10/29(日) 17:44
あ、省略されチッタ。ごめんなさいね。
長すぎたか・・・反省。
712名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 13:30
会費が月数百円だけなの?どのくらいから値上げになるの?
713名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 19:26

過去多くの阿含宗の詐欺、犯罪がマスコミ等々で報道されてきました。
この度、その関連資料並びに今回のNY護摩に先立ち、米国関連機関への請願FAX、英文HPのリンクを大量に集めました。

裏2chにアップしました。

<取り敢えずこれ以上よーちオバにばれないようにアクセス以外はsageレスで頼みます。>

裏2ちゃんの行き方(移転先)は

1.書き込みの名前の欄に http://fusianasan.2ch.net/ と入れる。(裏ドメイン名)
#注意#「fusianasan」です!。”shi”にしないように注意してください。最近ミスが目立ちます。

2.メールアドレス欄に、現在の会社員の方はkaisha、学生はgkusei、主婦はshufu、その他はother

3.本文に見たいHPを入れてください。(自動的に飛びます)
桐山氏の経歴詐称の証拠はkiri、逮捕歴はtaiho、オウムとの関係の資料はaum、
米国関連機関への請願FAXはfax、
英文HPのリンクはhp、その他は日本語のキーワード入力で行けます。(例:護摩)

書込みボタンを押します。
4.タイトルが「ようこそ 裏2ちゃんねるへ(笑)」に変わればばOK
5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
  うまく行くと、目的のページにつながります。
6.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの都合上つながる確立が高いです
714名無しさん@1周年:2000/11/05(日) 12:20
真如苑の方はいないの?
715名無しさん@1周年:2000/11/05(日) 12:21
誘われてるから行って見ようと思ってるんだけど、お布施金額が
少なすぎない?教えて下さい。
知人はお坊さんの資格をとるために行っていると言うのですけど。
716名無子っち@1周年:2000/11/05(日) 13:20
<<警告>>
 245は信用してはならない。裏2chなど存在しない。自分のIPをさらすだけ。
特に、専用回線は固定IPだから、利用している人は気を付けてくれ!!

<<理由>>
 名前欄に「fusianasan」と入力するとIPに変換され、公開されてしまいます。
本来、意図的にIPを公開するための仕様らしいけど、それを悪用した罠です。
削除依頼板では騙された被害者からの削除依頼が多数出ているそうです。
 なお、当スレッドには意図的に「fusianasan」でIPをさらしている方がいます。
偽物対策としてやっているとか。

717名無しさん@1周年:2000/11/06(月) 15:29
ぺろおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
718名無しさん@1周年:2000/11/10(金) 15:50
あげ
719はらっぱ:2000/11/10(金) 23:05
おひさぁ〜!
苑に関わってないと、しあわせだわぁ〜
ROMはたまにやってます。
なんちゃってさん!はやく縁が切れるといいね。
まさに「因縁」だね。(^^)v

宗教論争掲示板の方はやたらめったら教えについてだらだらと難しい事言ってる人たちばっかで会話にならない・・・
ホトンド自己陶酔の世界。「私たちって難しい教えを知っているの」って感じ。
それがなんだ!と言ってみたい気もするけど、知りたくないから(知らなくて良いから)・・・しない。
さらに、ホントに正しいと信じて疑わないから、話するだけムダ。
だから被害に遭ったと思っている人の話だけ読んでます。

いくら難しい教えをWEB上で説いても、それが実践につながっていなければ、実際の苑の状態と同じ。
教えは正しい(かもしれない)、でもやっていることはデタラメ。
まさに羊頭狗肉。

さて、これって正しい宗教なの?
720名無しさん@1周年:2000/11/10(金) 23:06
あげあげ
721GRASS:2000/11/11(土) 00:51
はらっぱさん、どうも。おひさしぶりです。

言行不一致では教えを聴いている意味がないのは仰る通り、
信仰者として正しからぬあり方です。
仰って頂けることは有り難いと思っています。

ところで、ちょっと個人的なことを質問させてもらってもいいでしょうか?
「苑に関わってないと〜」とありますが、はらっぱさんと真如苑の関わりって、
どんなものでしょう?

以前に信者さんから勧誘を受けた事があるのですか。
それとも、信者さんだった事があるとか、またはご家族が信者でおられるとか。
あるいは、真如苑とのかかわりはWEB上オンリーですか?
個人的な事ではありますが、お話をうかがう上では、ニュースと同じで、
出所がはっきりしていた方が、的を得たやりとりにつながるかと思います。
722旅人:2000/11/11(土) 01:26
宗教そのものには、おそらく「正邪」などない。あるとすれば、それは
「社会にとって有益か、はたまた有害か?」という区別だけ。
宗教そのものは、犯罪を犯すことなどできない。それはただの言葉、文章
にすぎないものだから。宗教を利用し覇道を極めんとするものと、それを
信じ込み或いは曲解して、他人の迷惑を省みなくなった者が罪を犯す。

世界中で信仰されているような偉大な宗教とて、事情は同じ。信者が何と
言おうがそれは言葉にすぎず、しかも大昔の聖者が述べたから、現在まで
価値があるということ。
そしてこれらの教説の開祖たる聖者たちは、まず実践する者として同時代人
の心を捉えたから、その教えが現代まで語り継がれているのだ。

従って、法の正邪は人間の行いを通してのみ判断されるものであり、また
そうあるべきものである。どのような立派な教説でも、それが社会に良い
影響を与えないものでは全く意味がないといえるし、その教説を実践する
者達が社会に迷惑を与えるのであれば、望ましいものとはいえない。
人間の身体とその行動を通して周囲の人々に幸福を与え、社会に貢献し、
なお見返りを求めないものでなければ、何の意味があろうか?

真如苑も結構。しかし、それを信奉する者たちの行動に矛盾はないか?
「至らない身」或いは「足りない自分」という決まり文句は、現実逃避
だと知るべきである。それを言っても、問題は解決しないのだ。
723アンソニーホプキンス:2000/11/11(土) 23:31
GRASSさん書き込みやめなって
論争掲示板で出てきのと同じ様なつっこみ、はらっぱさんにして
あんた自身、一方的な書き込みしかしないのに、人の荒は攻めるし
人は鏡でしょ
人にたいして気づいた荒じたい、あんたの荒でしょ
724GRASS:2000/11/13(月) 00:18
>旅人さん

バランスのとれたご意見と拝察しました。
総論は旅人さんの意見に賛成です。
大昔の聖者は言わずもがな、宗教は常に実践者によって言葉や文章という
形式に内実を与えられ、その事によって継承されてきたものだと今の私は
考えています。人は周囲の人々や社会の中で生かされている以上、
実践者が周囲に向ける心と行いを欠いているならば、その教えはその人の
人間性のうちのほんの一部を占めるに過ぎないのだろうと思います。

>アンソニーホプキンスさん

そうですか、同じ質問をされてる方がおられたのですか。
正直な話、「論争掲示板」の方はあまりフォローしていません。

「荒らし」というのはコミュニケーション妨害の行為のことだとすれば、
傲慢な言い方かも知れないけど、ここに書いている以上、荒しと何のか
かわりもなかったと言い切る事はできないから、そういう意味では私も
荒しに加担しているという意識は常にあります。
もちろん、荒らし行為を最小化すべく考えてはいるのですが・・・
ところで「人にたいして気づいた荒」とはどんな事を意味するのでしょう?
よろしかったら教えて下さい。
725アンソニーホプキンス:2000/11/14(火) 00:26
人にたいして気づいた荒ってのは、人にたいして気づいた嫌な所ってことだよ。
人の悪いところを探すのを
あら探しっていうだろ
726GRASS:2000/11/14(火) 07:50
「荒し」って「あら探し」のことだったのか。
ならやってたかも。
気をつけマス。
727シナモン
友達が信者です。
掲示板のほうで、阪神大震災のときのカキコがでていたので
電話回線きれているのに本部に電話がつながった話をしたら
「それがお力だ」といっていた。でも私には理解できません・・・。何で?
じゃあ、糸が切れている糸電話もクリアに相手の声がきこえるってこと?
苑の信者さんにはそれも可能なんですか。