人間は猿から進化したのではなく神が造ったのだ

http://mail.cocode.ne.jp/cm/4/1/

進化論が当然視されている日本。そんな日本でクリスチャンであるには、進化論の何が問題なのかを、クリスチャンは理解する必要があります。そのための勉強のため、情報交換のため、交わりのため、ご参加ください。

　旧約聖書のいちばん初めの書、創世記には、神がどのように天地を創造したか、ということが述べられています。
神が第１日に光を創造し、第２日に空と水を創造し、第３日、第４日と続けて、第６日には人間を創造した、
と述べられています。　これは、古代人の神話であって、現在の自然科学の考え方とは違います。
　でも、現代の聖書学の研究は、聖書が決して自然科学の真理を語るものではなく、
むしろ、信仰の真理を語るものであることを明らかにしています。
　聖書を書き記した人々は、当時のものの考え方に立って自分の信仰を語りました。
だから、聖書の言葉から自然科学の結論を取り出すことは、正しくありません。
　また、聖書から自然科学の研究成果について賛成も反対もできません。

　創世記の述べることは、神が世界の創造主であることです。
そもそも人間は、自分自身がこの世に生を受けているという不思議に目覚めたとき、
自分がどうしてここに生きているのか、自分の生きている意味は何なのか、と問わざるをえません。
そして、聖書を書き記した人々は、神こそが自分をお造りになった方なのだ、
自分は神の愛に応えるために生きているのだ、ということを感じ取り、この自分の信仰を、
天地創造の神話を使って表現しました。
　だから、私たちにとって大切なことは、神話的な記述の中に、
人間の生の本質にかかわる真理を読みとることです。

　でも、聖書学の発達していなかった時代には、ガリレオの地動説さえ聖書の真理を
否定するかのように考えられたことがあります。
ティヤ−ル・ド・シャルダンという人の名をお聞きになった事があるでしょうか？
この人は北京原人を発見した考古学者で、進化論の推進者ですが、カトリックの神父でした。
シャルダンは、これまで発掘された沢山の生物の化石が、下等なものからしだいに
高等なものへと進化していることを見て、生命が進化という法則によって動かされているのだ、
ということを疑うことができませんでした。　そして、人間も生物の進化の過程で、
少しずつ準備され、生まれてきたのだ、と考えました。実はシャルダンの考え方は、
当時カトリック教会から危険思想として白い目で見られたのですが、さいわい現代では教会の内外で、
その優れた洞察と深い信仰は高く評価されています。
　シャルダンが言うように、どのように無生物から生物が生まれ、生物がしだいに
高次の生命体に進化し、ついには精神が生まれたかという、何十億年の過程に思いを馳せると、
そこには人知をはるかに越えた生命の神秘を感じざるをえません。
それを全て偶然として説明するのでないかぎり、私には神の存在を否定するどころか、
むしろ背後にある創造主の存在を認めるほうがずっと自然のような気がします。
私も進化論を疑いません。
　だからこそ一層、天地の創造主である神を信じています。

＞1 議論してるの？なか？

さる、さる、さる。君も僕も猿から進化したの。そしてキリスト教徒も！

創世紀 ＝ 空想物語 ＝ おとぎばなし ≒ 時の権力者の洗脳道具
−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>1
「そんな日本でクリスチャンであるには、進化論の何が問題なのかを、」
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　↓
「そんな日本でクリスチャンであるには、創世紀の何が問題なのかを、」
　 　 　 　 　 　 　 若しくは↓
「アメリカ南部の糞田舎の変人が、創世紀で問題を起こしているのを、」

＞5

そのとおり！！

だから、私たちにとって大切なことは、神話的な記述の中に、
人間の生の本質にかかわる真理を読みとることです。

私たちは神様によって作られ、生かされて
いるのです。
　もし単細胞生物から進化したのなら、一体
人はなんのために生きてるんでしょう？
　偉大な社会主義国家建設のためですか？

>8 バカにはコピペ攻撃
>本質にかかわる真理を読みとることです。
すでに真理（答え）は出ています。教えてあげますよ。
　聖書中の記述と矛盾＝人間の生の本質は欲望と矛盾の固まり

>9 ＨＳ
>もし単細胞生物から進化したのなら、一体人はなんのために生きてるんでしょう？

自分の類似物を増やすため。簡単だろ？
「自分の定義」がチョット難解だけどね。

言っとくけど、僕は聖書も読んでだことあるよ。
細かいところは覚えてないけど、暇つぶしにね。

＞自分の類似物を増やすため。簡単だろ？
で、それで人間らしく生きられますか？

>11 ＨＳ
＞自分の類似物を増やすため。簡単だろ？
＞で、それで人間らしく生きられますか？
ＹＥＳ（イエスとをかけている）
上手に、効率良く増やすために進化しただけでしょ？
たまたま、猿と先祖を同じくする哺乳類から、脳味噌が極端に進化した猿がいただけでしょ。
たぶん、あなたの言っている「人間らしく」という意味は、「生物らしくと別である」と思いたいだけでしょ？
かわんないよ。チンパンジーの群れと人間の群れ（宗教団体を含む）。

「たまたま進化」はまずいな、「偶然（たまたま）生まれて、選択的に生き残った」と、訂正。

＞自分の類似物を増やすため。簡単だろ？
＞かわんないよ。チンパンジーの群れと人間の群れ（宗教団体を含む）。

それじゃあ単細胞生物と同じですよ。
サルと言われたらあなただって腹が立つでしょう？

＞単細胞生物と同じですよ。
そう、同じ。差を見つける方が難しい。
さらに言うと、菌もバクテリアも無機物（土、地球、宇宙）も。
みーーーーんな、いっしょ。

＞サルと言われたらあなただって腹が立つでしょう？
「サルと同じ脳味噌」と言われたら、ムッとするけど、
「サルと生物的に似ている」と言われるぐらいじゃ何とも思わないけどね（妥当性があるから）。
創造論者はこの点を気にして、ヒジョーにケンカ腰になる。

そこで、わたしはあなたがたに最高の道を教えます。

　　たとえ、人々の異言、天使たちの異言を語ろうとも、
　　愛がなければ、わたしは騒がしいどら、やかましいシンバル。

　　たとえ、預言する賜物を持ち、あらゆる神秘とあらゆる知識に通じていようとも、
　　たとえ、山を動かすほどの完全な信仰を持っていようとも、
　　愛がなければ、無に等しい。

　　全財産を貧しい人々のために使い尽くそうとも、
　　誇ろうとしてわが身を死に引き渡そうとも、
　　愛がなければ、わたしには何の益もない。

　　愛は忍耐強い。
　　愛は情け深い。
　　ねたまない。
　　愛は自慢せず、高ぶらない。
　　礼を失せず、自分の利益を求めず、いらだたず、恨みを抱かない。
　　不義を喜ばず、真実を喜ぶ。
　　すべてを忍び、すべてを信じ、すべてを望み、すべてに耐える。
　　愛は決して滅びない。

　　　　　　　　　（コリントの信徒への手紙1　12章31b節〜13章8a節）

＞１６ちょっと感動
わかんねぇ奴らには言ってもわかんないと思うよ。＞信者ＡＬＬ
でもそれは仕方ないことじゃん？
言い合ってたとこではじまんねぇさ。

＞１６
聖書って、音（イン）を踏んでるから耳触りがいいんだよね。
繰り返し発音する「愛」そいでもって、「愛ってなんじゃろ？」とフト考えたとき、
続いて、答えの[ような]ことが書いてあり、思わず信じてしまう。
催眠術と同じでしょ？聖書は。

それと、１６、１７さんはキリスト教関係者？
結構、あなたがたは音感がいいでしょ？

ある人が、ある夜、夢を見た。
海辺を、主とともに歩いている夢だった。

大空に、自分の人生のいろいろな場面がつぎつぎにあらわれた。
その一つ一つの場面には、２組の足あとが砂浜にくっきりときざまれていた。
その一つは自分自身のもの……もう一つは、主のものだった。

最後の場面があらわれたとき、彼はそれまでの人生のいっさいをとおして、
砂に残っている足あとをかえりみた。
そして、気がついたのは、
人生のいろいろな場所に、足あとが一組しかないことだった。
そして、さらに気づいたのは、
それが、彼の思い出のなかで、一番悲しいときだったことだった。

これを見て、彼の心は大いに悲しみ、主にたずねた。

「主よ、
　私があなたについて行く、と決めたとき、
　あなたは、私と一緒に、
　ずっと終わりまで歩いてあげよう、とおっしゃってくださいました。
　それなのに、私がここまで生きてきたあいだ、
　一番苦しくさびしかったとき、
　足あとが一人分しかないではありませんか。
　私があなたを必要としていたとき、
　あなたはいったいどうして私を一人ぼっちになさったのですか。
　私にはあなたがわかりません」と。

主は答えられた。

「私のたいせつなたいせつな愛する子よ、
　私は、あなたを愛しています。
　決してあなたを一人ぼっちにはしません。
　あなたが試練にあい、苦しんでいるとき、
　あなたが一人分の足あとしか見えないという、そんなとき、
　私は、あなたを背負って歩いていたのです。」

>19
あのー、あなたにとって不本意だとおもいますが．．．．．．．．．．．．．
僕、最後のオチで爆笑してしまいました。

もう一度、聖書を立ち読みにいって調べたいと思います。
こんな、笑い話があったとは私の経験不足でした。
おとぎばなしとして「だけ」読むと暇つぶしにちょうどいいですね。

音については、以前調べたときに、英語、ドイツ語、韓国語に訳したのを
立ち見したとき、その「音」の羅列に関心したものです。
単語の意味は分からなくとも、その規則性は催眠制があると分析できます。

仏教のお経やイスラム教のコーランも同様に”音（オト）”が重要な洗脳道具
になってますね。

ただお金をあげるだけで
　　　　　　　満足してしまわないようにしましょう。
　お金だけでは十分ではありません。
　お金なら手に入れられますが、
　愛してくれるあなたの心が必要なのです。

　ですから、
　あなたの行く所どこでも愛が広まっていくようになさい。
　まず初めにあなた自身の家庭で。
　あなたの子どもたちを、奥さんを、ご主人を、隣の人を愛してください。

　　　　　　　　　　　　 『マザー・テレサのことば』より

　聖書あんまり引用しないほうがよいのでは？
　自分の都合のいい場所だけ引用しても意味無
いし、誰もあんまり読む気しないですよ。特に
長いのは。

　５さん、独身のようですね。もしあなたに子供
がいたとして、
＞自分の類似物を増やすため。簡単だろ？
って言えますか？

もうひとつ、おまけ


「塩の人形」
塩の人形が、陸地を何マイルも何マイルも旅をし、ついに海にたどり着きました。

　人形は、今まで見たことがあるどんなものにも似ていないこの奇妙な動く広がりに心を奪われました。

　「あなたはだれですか？」

塩の人形は海に尋ねました。

海はほほえみながら答えました。

　「なかに入って、確かめてごらんなさい。」

そこで人形は海に飛び込みました。
海の中に入って行けば行くほど、人形は溶け、ついにほんのわずかしか形がなくなりました。
最後の形が溶けるまえに、人形は感嘆して叫びました。

　「今こそわたしは、わたしがだれなのかわかったわ！」

sage

>英語、ドイツ語、韓国語に訳したのを 立ち見したとき、その「音」の羅列に関心したものです。
正しくはそれ系事が書いてある本を立ち読みしたんだろ？
　それとも、音の羅列にこだわってる病気？

>23この塩の人形てのは5だな

＞ＨＳ
＞５さん、独身のようですね。もしあなたに子供 がいたとして、
ブーはずれ。
＞＞自分の類似物を増やすため。簡単だろ？ って言えますか？
たまに言ってるよ。「生き物（人間含む）」を説明するときね。

＞２５
＞正しくはそれ系事が書いてある本を立ち読みしたんだろ？
ブーこれも外れ、大きい書店にいけば、各国訳版置いてあるよ。
書店名だすとソーシャルのネタ作ることになるから言わないけど。
英語版は封をして立ち読みできないものが多いけどね。

＞それとも、音の羅列にこだわってる病気？
まさか、宗教がなぜ世界的に浸透したか考えたことない？
その原因を考えたとき、人間の感ずる五感を中心に推測したわけ。
本当は「嗅覚」のほうが影響大なんだけどキリスト教で「香（コウ）」を
使うのかよくしらないから、ネタにしなかっただけ。

>23この塩の人形てのは5だな
少なくとも、塩分は含んでるよ。

＞正しくはそれ系事が書いてある本を立ち読みしたんだろ？
ブーこれも外れ、大きい書店にいけば、各国訳版置いてあるよ。
書店名だすとソーシャルのネタ作ることになるから言わないけど。
英語版は封をして立ち読みできないものが多いけどね。

結局、いろんな言語ができるって自慢したいわけさ（笑）
たぶん話題になってるこの人とおんなじ
http://tako.2ch.net/denpa/index2.html#17

なにやら荒れ模様‥
月への信仰は持ってはおりませんが、やはり満月前後は
心も荒れるようで‥
キリストのように考えキリストのように話し♪‥
キリストだったらなんとおっしゃると思われますか？
再度しばし黙想致しましょう。

>27
>結局、いろんな言語ができるって自慢したいわけさ（笑）
ぶー、僕はできない（きっぱり笑）。パラパラめくって眺めてただけだよ。
英語も怪しいし。だから「音」「羅列」の話をしてたでしょ。

そんなんで十分でしょ？楽しく考えを巡らしながら暇つぶし。
これが、きっかけで洗礼を受けることは絶対無いし
繰り返すけど、聖書をはじめとする宗教本や創世紀やトンデモ科学本は
ネタとして読む分には面白いけど、生活の一部にする気はさらさら無い。

5は結局基地害なんだろいろいろいいわけしてるようだが
ぜんぜん興味がなかったらめくらないだろ
基地害は薬ちゃんと飲め、で寝ろ
別にだれも信者になれと言ってないじゃん？自意識過剰だな
ドキュンは逝ってよしうざい
ハングルの音が分かるってことは、、、（爆

創世紀（６０００年前に地球ができたとか、ノアの箱船に水中以外の全生物のっけてたとか）の話に戻しとくね。
むかし、むかし、あるところに、おじいさんとおばあさんがおりました．．．．．．

＞３０ ちょっともどって
＞ハングルの音が分かるってことは、、、（爆
ハングルは音は知らない（きっぱり）。
知能検査みたいに、似た形を追えばなんとなくわかるでしょ。

>ぜんぜん興味がなかったらめくらないだろ
ネタ収集。あんたも何でこの板に来たわけ？

５！
母国語で書けよ！
ここの板でしか相手してもらえねんだろ叩かれ難民

５！ハングルは音は知らない（きっぱり）。
知能検査みたいに、似た形を追えばなんとなくわかるでしょ。

言い訳になってないぞ
カルト監視
高田学級よ（しらねえか）

５よ！音オタク「ハングル」これがおまえの地獄名だ

ID:0400100080＝音オタク「ハングル」

＞３０、３３、３４、３５ 適度に相手するのが面白いね。
国籍で区別すると「日本国籍」。
２０世代くらいまでさかのぼると、あんたと僕は親戚だった（かもしれない）。
さらに、弥生時代初期くらいまでさかのぼると、あんたの大好きなコリアンも
共通の先祖の一つかもしれない。（全部推測）

前述の「人と猿や単細胞が結局同じ」にムッとしたのかな。それとも、
小さいころ「猿」と言われてイジメられていたのかな？（ワラ

キティ害発見！宗教板にもいるんだっていうか
宗教板だからこそいるのか
無職薬飲用中キティ害は素人童貞か、会社でもそんなんで相手されず強制退職に追い込まれた
もしくはまともな所で働いたことがない
こいつの研究してみるか、粘着気質の奴は観察しがいがある

＞３８むきにならずほっとけよ
　　　壊れてるんだから音オタクか（爆）
　　　かなりやばいよな、きてるよな、音マニアってさ（ワラ）

＞３８ 話し相手がほしいの？
あんた壊れてて、何を言いたいのか良く分からないんですけど？
バス襲うなよ（ワラ）

＞４０病院ちゃんと逝けよ、それとももう入院中かな（爆

音フェチ君、ダメですよ
お薬ちゃんと飲まなくては、捨てているのでしょう？
まだまだ孤独があなたの首を絞めているのねえ
先行き短い奴は早めに逝け、お前の燃えかすにしょんべんかけてやっからよ

＞４２ でっ？

＞４２、４１
あーあっ、あちらこちらのスレッド荒しちゃって．．．．．．真正ドキュンだな。

ま、age

ここを読んで出直してきてね♪
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.eb.06.86165&topicid=1725m00&msgid=81qi43$k8q$4@m00.yahoo.co.jp&type=date&first=1

＞２７ はリンクの仕方、間違ってるし．．．．．
＞３３＝３４＝３５＝３６＝３８＝４１＝４２＝．．．．．一人で盛り上がっているし。

創世紀の信者が釣れると思ったたら、真正ドキュンが釣れてしまった。

おまえがそうである限り
おまえの生まれた日は呪われよ
おもえを生んだ胎も呪われる
おまえは体からわき起こる腫れ物に
夜も昼もうめき声をあげる
おまえの生まれた日は呪われよ

↑コピペ、、要約して自分の言葉で話したほうがいいよ。ウザイ。

>46 はじめの方はNETROM氏の滑らか論説でバテレン教師が５，６人玉砕して、
800番当たりから後半はurbannet氏の爆走が面白いんだよね。
Yahooのは科学の教育に創世科学モドキを加えて良いかどうかの論争。
2chでyahooのような議論を望んでいるわけではありませんけどね。

age

新約聖書
>>ヨハネによる福音書１章１節〜
言（ことば）が肉となった

　初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
　この言は初めに神と共にあった。万物は言によって成った。
　成ったもので、言によらずに成ったものは何一つなかった。
　言の内に命があった。命は人間を照らす光であった。
　光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった。

これと旧約の創世記１章「光あれ」、と照らし合わせると・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　テクラさんに拍手(^^)//~

猿と人間の違いは言葉

イエス様を信じない人は猿から進化した猿進化人でしょう。
猿の鳴き声＞５

寛大に寛大に。
良き交わりがしたいよー

神が万物を創造したのなら、神は誰が作ったの？

その猿進化人にバカにされて笑われる真正人間とやらがキリスト教徒というわけですか、そうすると

「猿の惑星」の見過ぎか？それとも何とかの証人とかどっかのカルトまがい教団の狂信者か？
せいぜい自分たち、どころかどこの誰かも分からない人々とか、の捏造したイエス像を信じて自己満足していな

まぁキリスト教にもい〜ろいろあるけんど、
某アメリカ生まれのくりすちゃん宗教。
夢の！スンバらしい！統治王国がもし現実におきても
ふつーのまともな人は誰も着いていかないっての。
社会の中ではなく、檻の中のネズミになれってか。

教義は教義で現実生活だけの糧にしろですよ。
自分の心の中だけに宗教はしまっておいて欲しいものですよ。
頼むから外に出さないで。毒素をまかないで。と思う一般人。

>教義は教義で現実生活だけの糧にしろですよ。
>自分の心の中だけに宗教はしまっておいて欲しいものですよ。
>頼むから外に出さないで。毒素をまかないで。と思う一般人。

大賛成！隠れて生きよ！ですよ
あ、こりゃあんたらの大嫌いなエピクロスか

>56 57
このスレの内容を確かめてください。宗教＆キリスト教憎悪、荒らし。
よそ者がひょっこりやってきて「自分の心の中だけに」
しかも「隠れて生きよ！」意味不明。
「躁鬱」かどこからかきた人ですか。
もし病気ならばお医者さんへ行ってきちっと薬を飲むことをすすめます。

　進化論が極めて不完全な理論であることは間違いないですが、同時に創造論の信奉
なんてのもまた信仰でしかないですな。
　進化論が嫌いな人は進化のプログラムを神が書いたと思えばよろしい。

＞このスレの内容を確かめてください。宗教＆キリスト教憎悪、荒らし。
ああ俺も憎いさ。キリスト教とキリスト教徒なんて大嫌いだな。
しかし、その敵、荒らし（かね？この程度？ナイーブね）に
こんな程度の言葉と、時に大量の聖書の引用しかできないのとは大した差がないんじゃないのか
少なくとも俺にとっては聖書の引用の方がウザい

＞よそ者がひょっこりやってきて「自分の心の中だけに」
「よそ者」？あんた管理者か何か？？
あんたキリスト教側って前提で話するけど、相変わらず排他的だね
そんなに自分たちの平和な精神生活を乱されたくなかったらそれこそ５６の言うとおり
どこか平和な場所に留まっていればいいんだよ
そうそうくれぐれも「こんなゴミダメにはもう来ません」だの「バカに何言っても無駄」だの
捨て台詞残して逝くなよ。逝くなら黙って逝ってくれ。

＞「躁鬱」かどこからかきた人ですか。
＞もし病気ならばお医者さんへ行ってきちっと薬を飲むことをすすめます。
もしあんたがキリスト者なら、キリスト者はこういうことを言っていいのかね
それに、煽りをけなしておいて、自分が煽ってどうするよ

信仰が固まっているのは結構だけど
時々「私はこんなに固い信仰を持っているのよ、どう！？」って書き込みが散見するのは
みっともないね

＞人間は猿から進化したのではなく神が造ったのだ

正しくは、
神は猿を人間に進化させた
です。

聖書の引用はホントにウザい
へたくそでも良いから、自分の言葉で喋ってよ。

進化論には、確かにまだ分かってないコトも多いけど
創造論よかずっと客観的に見た場合マシ。
説得力に欠ける、弱〜い少な〜い「夢見がちな証拠」しかないんだもん実際…
だから宗教って言うんだよ。
ココロの中の出来事を表に出して、さも現実の様に言うのが厚かましい

>そんなに自分たちの平和な精神生活を乱されたくなかったらそれこそ５６の言うとおり
>どこか平和な場所に留まっていればいいんだよ

そうしたいのは山々でしょうな(笑)
でも、教義を広めナイトっちゅう使命感（その他にも色々だけど、まぁ一応綺麗事だけ…）。
それが一番やっかいだし、まぁそれなりに見てると面白いんだけど。

いつか来る「平和」は、宗教教義のエサ。
何か筋道立てて良いもの置いておかないと、単なる自己啓発セミナーだもんねぇ。

>61 目障りな文がありましたらどうか目を閉じてください。
神は人を良いものに、またご自分にかたどって、義と聖において創造なさいました。
しかしどうして私達の心は歪んだものなのでしょう。
聖書では私達の始祖アダムとエバの楽園における堕落と不従順によって
私達の本性は毒され、皆、罪のうちにはらまれて生まれてくると教えます。
また引用で申し訳ありませんが、自分自身の心によく聞いてみてください。
堕落人間であっても善良心はありますよね。
神は人を善いものに、またご自身にかたどって、まことの義と聖において創造
なさいました。それは、「人が自らの造り主なる神を正しく知って、心から
愛し、永遠の幸いのうちを神と共に生きて賛美するため」でした。
堕落した人間が、神を賛美することができて、「栄光に輝く人」となるには
神の霊によって再生されます。それはまず神を受け入れることから始まります。
進化論か創造論かは人によってまちまちだと思います。
私は神創造論者です。誰の心のにも神聖は宿ってます。
６３さんがこの場で書いているのは神の御心によるものかもしれません。
このスレッドの「進化論の何が問題か」は、日本では進化論が当たり前に教えられ
ますが、猿だったのかは曖昧です。現に猿は猿で今も生存しています。先祖が猿で
あるならば、今の「猿」と呼ばれる動物はなんですか？いつになったら人間になる
のですか？人は人。進化論よりも創造論の方が私にはしっくりきます。
自然科学だけ信じる人は「科学信者」で、神を信じる人は「神信者」です。
世の人がどれを選択するかはその人の自由で、「神信者」になるきっかけも
ひとそれぞれです。心の器に何を入れるかは個人の自由。
宗教の自由と寛容がこのまま保たれますことを願います。
＊うまく説明ができなかったかも。すみません。

進化論は生物学上の理論としてはまだ確かに不備が多いし、多分完成はしないかもしれない
が
＞日本では進化論が当たり前に教えられ
＞ますが、猿だったのかは曖昧です。現に猿は猿で今も生存しています。先祖が猿で
＞あるならば、今の「猿」と呼ばれる動物はなんですか？いつになったら人間になる
＞のですか？人は人。
この程度の理解で進化論を退けたつもりになるのはよした方がいい
っていうか、俺は中途半端に人が悪いのでこの程度だが、
コテンパンにされて罵詈雑言誹謗中傷浴びてもしょうがないよ、こういう書き込みは

＞６５　そだね。誹謗中傷浴びてもしょうがないね。
　　　　十字架十字架、アーメン。

動物として猿と人間の間には、類似性があるだろうけれど、種と種の間には断絶がある。
現実に、進化の過程を示すのだとすれば、言葉を話す猿がいればわかりやすいが、
なぜかそういう中間種は見られない。もちろん、記述や記録も残さなれていないから
そういう点もわからない。肉の体としては猿や他の動物と似ているかもしれないが、
言葉や歴史という点では、人類をおいて他に匹敵する種はいない。
ともすると、北京原人はそのような中間種だったのかもしれないが、時の流れの中で
滅びてしまったのかもしれない。猿が北京原人のような姿で進化して現代に姿を見せ
て、我々と意志疎通をしていないがそれはなぜなのか？進化論を唱える人々に私は
問うてみたい。
　言葉という点で、自然の進化とは明らかに動物との間に人類は断絶があると感じる。
霊という考え方では、人間の中でも弱いと言われる人に超常的な能力を発揮しやすい
人々がいることは興味深いことだと思う。一般には、神経症や、ヒステリーと呼ばれ
そうなタイプに、宗教的な現象を併発するのはなぜだろうか？それは、聖書の記述にある
神の言葉や関わりを、無視できないものとして我々に悟らせてくれる重要な事実ではないかと
わたしは、思っている。

誤字、日本語の不明な点、多々あります。申し訳ありません。推測して下さい。

人以外の動物が、言葉以上のコミュニケーションをとっている可能性は
考えたこともないわけだ。
聖書に「言葉あり」とあるから、「言葉はこの世で最も崇高なもの」としか考えら
れない単純思想があんただな。

おーい、泰氏電波さーん！　早く来てちょーだい
好きな賛美歌は何だろ。２９８、５２８、あたりでしょーか？

聖書のモーセの１０戒。まず、言葉は石に神によって刻みつけられる。
神は私たちにまず言葉によって諭しを与えられたことは神の明白な意思表示なんだから、
その点を軸にしてコミュニケーションを図るのが一番人間らしいよ。
言葉以上のコミュニケーションがあっても、話すだけでなく、刻み込むことや記述する
文化は大事な言葉の文化だと思う。動物に仮に話す以上のコミュニケーションをとる
ポテンシャルが秘められているとしよう。そうであったとしてもそれはその動物間の
やりとりが我々人間と異なるということでしかない。
あなたは、コミュニケーションの崇高さを言われるけれど、何をもって「崇高」とするか
ということについて何にも言及してないね。その辺を教えてよ。
その上、猿から進化したという進化論の内容と、あなたの意見は離れすぎていると思う。
猿が人間に進化して現在に至るのだという観察上の仮定についてのお話を
ここではやっているんじゃないかなあ。

創造説を信じるのは一向に構いませんが、進化論を語るならちゃんと勉強してください。あなたの理解にはあきれます。

「進化論なんて知らないが、神が創造したことに間違いはないと信じている」と言われるほうがよほどマシです。

＞７２
私は、土の器さん(６４)ではないですが、「創造」と「進化」を入れ替えただけで、
全く同じことが６４さんの立場で７２さんに対して言い換えが利いてしまいます。
仰る進化論の要点となる文献や内容を具体的に示唆すべきではないでしょうか？
お互いに歩み寄りもなく、不毛な煽りに過ぎると私は感じるのですが？

進化ではなく適応、自然淘汰。

>73＠｀67＠｀71
ムダ、無駄だな。

進化論者がいくら証拠を集め、分析し、馬鹿創世論者に説明しても、
やつらキリスト教徒は最終的に「神を信じます」の一言で、場をブチ壊す。
進化論者が苦労して文献を調べてきたこと無にして、低俗な言い訳するのが
やつらの手である。

　具体的内容抜きで、創世論支持者に罵声を浴びせ掛けるのが、桶かと。

>文献や内容を具体的に示唆すべきではないでしょうか？
創世論者達が聖書(創世論）以外の証拠を今まで1つも示唆した事はない！

そんなにお勉強しなくとも、とほほ・・・
人間の体の仕組みにしろ、宇宙にしろ、調和がとれているのはなぜ？
聖書だって一人の人が書いた書物じゃないのに、調和が整っているよね。
これは信者だって謎だよ。摩訶不思議。

>聖書のモーセの１０戒。まず、言葉は石に神によって刻みつけられる。
音標文字とナゼ言い切れるの？

いや、勉強しようともしないのに、スゲー高飛車なこと（しかも間違ってる）を言ってきて
「君は…だけど、…だよね」とか言われるから、カッとなる人もいるんではないの？
自分の信仰が固いってことと、信仰に直接関係ないことの理解が正しいってことが
どこかで横滑りしてしまっている人もいるんではないの？

あと
＞人間の体の仕組みにしろ、宇宙にしろ、調和がとれているのはなぜ？
これは、要するに、難しい言い方をすれば、自然神学的なことにもっていきたいんですよね
でも、残念ながら、それは見込み薄いです
「神」なんてものを登場させないで、何とかそれを解明しようってのが、科学ですから
もちろん科学万能ではないし、科学と自然神学も両立しないこともないとは思うけど
今時科学の営みを全否定して「神による創造」を前提とせよってのはいくら何でも成り立たないよ

＞聖書だって一人の人が書いた書物じゃないのに、調和が整っているよね。
＞これは信者だって謎だよ。摩訶不思議。
本当にそうならね。こりゃ「調和」ってのをどう捉えるかにもよるけど、
熱心な信者さんには悪魔のようなサイトだろうけど（実際怒り狂った信者さんもいたけど）
佐倉サイトを見てみたらいかが？
あれ見て単なるヒステリー起こしたりするようでは信仰の固さも疑問だとおもうよ

＞音標文字とナゼ言い切れるの？
　石版は言葉を文字にして刻み込んでいるということに疑問があるの？
モーセは１０戒について民にどうやって伝えるんだ？石に刻んで一人一人に渡すとでも？
文字に刻まれた言葉を言って聞かせるに決まっているでしょうが。モーセが十戒を神に
示された背景を考えてみてよ。
「神は、律法をその民の心に刻みつける」というのはずっと後の神の約束である預言の言葉だよ。
参考：
エレミヤ31:33
しかし、来るべき日に、わたしがイスラエルの家と結ぶ契約はこれである、と主は言われる。
すなわち、わたしの律法を彼らの胸の中に授け、彼らの心にそれを記す。わたしは彼らの神
となり、彼らはわたしの民となる。

　という感じにね。心に刻まれた言葉ならば、音になったものでなくても良いけれど、モーセが
１０戒を授かったときには、言葉と文字とは対応していたと思う。
なんで、そんな疑問が湧くのかな？
　私は、逆に７８さんに“音標文字でない”という可能性の根拠を教えてもらいたいな。
うかがえますか？７８さん？

まず、その石版が残ってるの？（証拠の品は）

また、何でイッパンピープルが読める文字なの？神はその程度の知能なの？
ちーとは、難読書にしとけば。

モーセのオヤジが適当にその辺の平たい石を拾って、適当に十戒を
でっち上げたと考えれないの？（無理かあんたには）

そもそも、この話し自体がフィクションでしょ？（落とし所はここだね）

今は、石版が残っているかよりも音標文字ではないのではないかという疑問がどうして
湧いたのかを説明して欲しいんだけど。

理解できない伝達は権威を持ち得ないよ。文字の程度は知能との相関関係を意味しないでしょう、きっと。

モーセは、山から下りたときに自分では気が付かなかったが、顔が輝いていて
顔に覆いをしなければならなかったほどだとある。これが適当な話ならば、
人類の歴史の中でこれほどに継がれていないはずだよ。

フィクションと捉えたとしても、人間の本質を浮かび上がらせた内容には違いがない。
文字による記述の細部よりも、本質としてこれまで聖書が語ってきたことは何かを
捉えないとダメでしょ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　乱文でごめん。

>音標文字ではないのではないかという疑問がどうして
亀甲文字や漢字（表意文字）が書いてあったら、面白いな。これが疑問の主旨。
↑これは占いに用いたと言われていたでしょ。
だから、似たものとして仮定した訳。

そのことがモーセの適当な解釈、しいてはフィクションとしての落ちにつながる。

間違えた、×亀甲 ○甲骨

やはり最大のポイントは信じるか信じないかでしょう。
そもそもイスラエルの人々（ヘブライ人）は、重要な点で他の国々の人々と違って
いた。多くの神々ではなく、ただひとつの聖なる神が「いるもの」と信じていた。
聖書はアブラハムとその子孫のイスラエルの民ととりかわしている。
「わたしは、あなたとのあいだに、また後に続く子孫とのあいだに契約を立て
それを永遠の契約とする。そして、あなたとあなたの子孫の神となる」
シナイ山の上で神はモーセに人々が守るべき大事な掟「十戒」をあたえた。
神をあがめる方法と他人への接し方について教えている。
イスラエルの人々は祈りと礼拝のときでなく、日常生活のあり方そのものに
よって神をあがめることができると「信じている」んだよ。
信じることってそんなに難しいこと？
聖書を読んで素晴らしい、これは契約したい、と思えたらこの契約の約束の書
を信じればいいし、嫌なら信じなくてもいいんだよ。

このスレッドの一連を読んで勉強になるね。そんな「信じる」ことにつまずいて
ヒステリックになるのであれば、聖書と関わらない方が貴方のためかも。

あと、佐倉サイトってどこ？教えてよ。

どこの宗教も神話や伝承を持ってるわけで、モーセやイエスのみが
真実だなんてことは、その信者にしか通用しないって、
あたりまえのことがなぜ分からないのかな。

この100年ずーっと同じパターン。人が猿から進化したならなぜ猿は
今でも猿なんだなんて進化論への無知っぷりをあからさまにし続けて、全然
敵が何を言ってるのか理解してないじゃない。種分化の仕組みを進化論が
説明してないと思ってるの？

君たちは卑劣なんだよ。創造論者が間違った進化論を想定して批判している
のに対して、進化論とはこういう事だと説明し、「なぜ」に答えると
結局は「それでも進化論は間違ってるに違いない」と言い出す。75の言う
通りなんだけど。それだけじゃない。たとえば創造論者が最初に
「進化論者はこれこれこういう事を言っています(A)。しかしこれはこのように
間違っています。」という類いの言い方をする。まともな進化論をある程度
知っていれば(A)の段階で既にデタラメであることが多い。そんな進化論はない、
という類いの事を「進化論者」が言ってる事にする。
だから、(A)みたいな事を言ってる進化論者はいない。進化論ではこういう
説明である。という反論をする。相手はそのうち「それでも」という形で
思考停止する。この過程で、少なくとも(A)なる主張を進化論はしていない
ことがあきらかになり、それは創造論者にも理解できたはずである。しかし、
しばらく時間がたって、ほとぼりがさめると。また同じ論法で
「進化論者はこれこれこういう事を言っています(A)。しかしこれはこのように
間違っています。」と言い出す。

知らなかったのなら仕方ない。正しい知識を得ればいい事だ。しかし、知らない
ふりをして、でっちあげを行うのは詐欺と同じだぞ。

naruhodo.

そういえば、48のYahoo掲示板でNATROM氏に論破されたIsraeli氏な。サンゴ礁
の深さが6000年ではできないと言われ、6000年前までが珊瑚由来の石灰石
で、そもそもそれが地球から吹き出した石灰石の上にできたのだと反論し、
ボーリング調査がなされればはっきりするとのたまった。NATROM氏は
そういう調査がされていて、6000年より遥かに深い所まで貝殻等の生物化石
が出ていると書き込んだ。そしたらIslaeli氏は出てこなくなったのだが、
最近創造学校掲示板なるところで、調査の論文を読んだが、生物化石が
出たという記述はなかった、論文の該当箇所をコピペでいいから書き込んで欲しい
と言い出した。NATROM氏は要望に答えて論文の該当箇所を書き込んだ。
そしたらNATROM氏の書き込みは一日も経たないうちに削除された。
残されたのは、創造論者の真摯な書き込みが無視され、進化論者が
証拠を提出できなかったかのような記録だ。これが創造論者のやりかただ。

>83
返答ありがとう。でも、私の考えは次のようになるな。
占いの文字が、神の言葉に用いられることは絶対にないし、８２で少し言ったように
民に十戒が浸透するためには伝達されて理解されなければならないから、８３さんの
文字への疑問は杞憂に過ぎない。占いは、神様のお嫌いなものなんだよ。
旧約聖書の中にはそれを示唆するところがたくさんあって、モーセ五書(ユダヤ律法)
だけでも複数ある。参考：
レビ記19:26
あなたたちは血を含んだ肉を食べてはならない。占いや呪術を行ってはならない。
申命記18:10-12
あなたの間に、自分の息子、娘に火の中を通らせる者、占い師、卜者、易者、呪術師、
呪文を唱える者、口寄せ、霊媒、死者に伺いを立てる者などがいてはならない。
これらのことを行う者をすべて、主はいとわれる。これらのいとうべき行いのゆえに、
あなたの神、主は彼らをあなたの前から追い払われるであろう。

なんかが、それに当たる。こういう基本的な事柄が一般に認識されれば誤解は少なく
なるんだけどね。なかなか時間がかかる。

純然たる興味ですが、十戒の刻まれた石板って、結局どうなったんですか？
エルサレムの神殿に納められていたという話をどこかで聞いたような
気がしたのですが、ユダヤ戦争まではあったのかな？それとも
バビロン虜囚のころには失われた？

創造論と進化論に質問が全く絡まっていない。
新しいスレッドか、他のスレッドで聞くのが良い。

佐倉サイト
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

言っとくけど、読者の反応コーナーにあるみたいに、
カッと来て大量のしょうもないいちゃもん送りつけるのはよした方がいいですよ

なかなか電波だね。本気なの？創造論。

>89
創造論者ってほんとにクズだね。
キリスト者を名乗る資格なんてお前らにはない！！！

佐倉サイトを覗いたよ。
何がいいたいのかわからなかったなー。
あの考え方は神不信、人間不信、が大前提でしょ？
可哀想な人だなー

ルイセンコ主義、今西進化論はトンデモ進化論です。

またつまらぬスレをageてしまった

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ルイセンコ主義、今西進化論はトンデモ進化論です。

またつまらぬスレをageてしまった

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＞あの考え方は神不信、人間不信、が大前提でしょ？
＞可哀想な人だなー

こういう考え方をしてしまうところが
そして、こういう書き込みをすれば何かショックを与えられると思っているところが
可哀想な人だなー

ようするに、
オマエモナー

十戒は第二次対戦の直前、ナチス、ドイツ軍によって発掘され、
本国（ドイツ）へ持ち去られようとしましたが、ジョーンズ博士の奪取計画により、
攻防となり、ついには石粉となりました。
おしかったです。

＞100
　え、じゃあ、ウチの裏庭にあるのは何？

素朴な疑問だけど、
こういう風に科学（まぁ進化論は科学じゃないとかいう議論はちょっと置いといて）
に教義で刃向かう宗教の連中って、
いくら説明しても「本当にそうか」とかってとことん疑ってかかってくるけど、
自分の所の教義にはこれっぽっちも疑いを挟まないんだよね。変だと思わないのか？

まぁそれが宗教と言われればそれまでだけど
「それも低レベルの」と付け加えないといけないと思うけど

＞１００
何だろうね？かつてそこが世界の中心だったのかもしれません
んなわけないだろ（コピペしたいけどめんどい）

懐疑論者は懐疑論自体を疑うことはしない。
これは矛盾している。
思うにそれは懐疑論者は論を成立させるにあたって、ある部分は疑わないという
暗黙の了解がなされているためであろう。
これならば、論として成立しうる。
ではこの「ある部分」とはなんなのか？
この点が明らかにできない者に、宗教の決定性（疑いを拒否する態度）を
批判する資格はないように思えるが。

またつまらぬスレをageてしまった

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どうでもいいけれどチンパンジーと人間の遺伝子は９９％以上全く同じ
ほんの少しだけが違うのです。
要するに人間は進化（と呼びたくなきゃ呼ばなくていいけれど）の結果
つい、５００万年前ほど前にこの世に出てきた
ずっと遡ると単細胞生物のゾウリムシにたどりつく

だから、人間は神が造ったのではなくてですね、
神は、人間の祖先（＝猿の祖先？）から、人間に進化させたのですよ。
人間が生物を品種改良するように、神もね。

血筋や文化を断絶して人間を科学的に作れば、３０年もたった頃には人類の文化は
壊滅してるよ、きっと。
＞チンパンジーと人間の遺伝子は９９％以上全く同じ
　こんな馬鹿なこと言ってんなよ。人類が一朝一夕に今の姿になったと思っているの？
事実は動物と似ているかもしれないよ、でも人間には文化や知恵や血筋や葛藤の歴史
から生まれた英知があるんだよ。何より言葉を持ち、共有することにおいて動物とは区別を
して良いと思う。今のところはね。チンパンジーの愛ちゃんが元になってゆくゆく
世代間に言葉が広がれば、猿の惑星の誕生もあり得るかな？それでも言葉と概念は、
英知というレベルにおいて他の動物とは比べものにならない無類のものである。

＞１０３
そういうのをお茶の間懐疑論と言います
まともな懐疑論はもっと徹底してます
もちろん懐疑論は懐疑論自体を疑いますよ

何か疑いたくない部分があって、そのために通俗懐疑論を退けて満足してないか

あんたこそ懐疑論を持ちだす資格はない
要するに
オマエモナー

まぁつまらんスレッドつうのはその通りだな

＞＞チンパンジーと人間の遺伝子は９９％以上全く同じ
＞こんな馬鹿なこと言ってんなよ。人類が一朝一夕に今の姿になったと思っているの？

猿と人間の遺伝子の違いは調べれば分かりますね、
自分では調べられなくても、専門家に聞けば分かりますね
どっかの教団みたいに自分の所に都合のよい科学者だけ利用するってのもあるけどね

そういうことを、宗教的な信念とか熱意とか、まぁなんでもいいけど、そういうものを持ってきて
頭ごなしに「バカなこと言うな」とか言うのは問題の性質を無視していますね

丹波哲朗レベルですね
都合悪くなると「喝」とか怒鳴ってごまかす似非ボウズと変わりませんね

進化するには危機的状況と挑戦心が必要なんだよ。餌の豊富な森で暮らせた猿は
猿のまま、そこを追われた猿が人間に。宇宙をめざす数パーセントの人間が
進化の過程にある。

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜ 　痛いツッコミいれられたな。
　　　　　　　　（　　　　）___　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　 　　∧ ∧　　　　　／／|
　 ／ (　　＠｀＠｀)　　 ___／／ ┌──────
　||￣/　　|￣￣　||／　 ＜ 　これにもバカのひとつ覚えといわれるかも、
　||　（＿_/　　　　||　　　└──────

＞まともな懐疑論はもっと徹底してます
＞もちろん懐疑論は懐疑論自体を疑いますよ
自分で循環論法（矛盾）に陥っていることに気付いていない。
そもそも現実において、懐疑論はある問題を追及するためのテクニックであり、
それ以上のものではなく、徹底した懐疑論など用いる者はいない。
「懐疑」を公理としてしまった論理体系では、その論理体系の内部で自己証明
することが不可能だからだ。
従って、懐疑論はその外部の「疑いえない部分」をもちいて自己証明をするこ
とになる。私の言った「ある部分」とはこの部分。
「論を起こすにあたっては、その範囲を限定させなければならない」という論
理学の前提もここからきています。
それとも懐疑論は「万能の理論」とでも言うのかな？それならば証明など不要
でしょうが。
実際には更に論の展開が開かれているか、閉じられているかという問題がこの
後起こってくるわけですが、「懐疑真理教」の信者には説明しても無意味です。
世間知らずのヒッキーは、自分の小さな「懐疑の王国」にでも閉じこもってい
てください。

コ、コンニャクが切れない・・・・

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　　　　ンヽ　^　　 /__ /__　_／~　　 ／ 　　　　　　　Ｘ
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問題の性質を無視して、暴論を言っているのはあなたの方だよ。
遺伝子の９０％以上は、無意味な情報だと言われている。
意味ある遺伝子情報の内、どこがチンパンジーと異なるのかを突き止め、拡大し、解析し
事実を記録するのが科学であって、決して人間と猿はほぼ同じだというために科学が
あるのではない。遺伝情報に対する事実が提示されることに対し、それをどう受け止め、
どう解釈するかはその事実を説明する者の判断に任せられている。
歴史であれば、それは歴史観として現れ、一般に歴史が語られるときには著述や発言する者
の歴史観、観点が無視できないものだ。同じく、遺伝子情報に対する捉え方も、それを説明
する者の観点が織り込まれると断言しても過言ではない。そのセンスが、あなたの場合は
人類を猿と同列に並べる非常識なものであると私には映った。

私は、遺伝情報の差異に注目し人類は猿とは「違う」という観点から情報を見る。
進化の方向を混沌や非言語的な文化に見ることなく、
　　　　　　　　　　　　言葉や英知に人類の進化と真価を見いだそうとしている。

まず第一に、科学は問題点をクローズアップし、さらに拡大して「違いを際だたせる」技術
から成り立っている。顕微鏡や化学的手法はそれに貢献している。遺伝子のどこが違うか、
その点を考察することによって進歩があるということは明らかである。よってあなたが
問題点を捉えずにいる認識が科学的ではないし、かつ前のレスに書いた内容の点で人間的で
も無いように感じた。人間は猿であるか？とか人間は猿になるか？という視点は馬鹿げている
と同意していただけるならば、私の言うことをわかっていただけるはず。「猿」を「神」
とか「天使」とかに置き換えた方がまだ人間的であるし普通の感性だ。

的確ではないと思うが、私はこんな風に思っている。乱文、あしからず。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

100ですが
＜102
「＞１００
何だろうね？かつてそこが世界の中心だったのかもしれません
んなわけないだろ（コピペしたいけどめんどい） 」
なんの事ですか？
「そこ」が分りません。
めんどくさくても「コピペ」してくれれば、うれしいです。

＞101さん
多分、（お宅の裏庭のにあるのは）十戒ではないと思います。

実は、家の押入れの中に十戒の石粉があります。
現在、その復元に（妻と）全力を上げております。約70％程，復元しました。（完復したら、「死海写本」なんかメじゃないです。）
その結果、確かに「偶像礼拝はダメよ」と書かれていました。
さらに、小さい字で「附則：だから十字架礼拝もダメよ」と書いてあるのが、かすかに読み取れました。
うそー！
でも、預言者の言うことですから……。（妻の言）

斬鉄剣　命 はＴＣＣ信者？

何か哲学板みたいなことになっているけど、ちょっと横やりをば

＞自分で循環論法（矛盾）に陥っていることに気付いていない。
＞そもそも現実において、懐疑論はある問題を追及するためのテクニックであり、
＞それ以上のものではなく、徹底した懐疑論など用いる者はいない。
＞「懐疑」を公理としてしまった論理体系では、その論理体系の内部で自己証明
＞することが不可能だからだ。
現実の日常生活において懐疑論に則った生活ができるかどうかというのは難しい問題で
その点はなかなかいい点を突いているのだが、
ちょっとねぇ、循環論法は必ずしも矛盾ではないし、公理って言葉の使い方も変だし、
難しい用語振り回せばいいってもんじゃないんじゃない？
論理学どうのこうのとか言っているけど、言っていること無茶苦茶だよ
で、端から見ていると、何を言いたいのか分からない何か難解なことを並べておいて
最後に、
＞「懐疑真理教」の信者
＞世間知らずのヒッキー　「懐疑の王国」にでも閉じこもっていてください。
と脅かす、って風にしか見えないんだけど如何？

＞１１４
そうかもしれないな
突っつかれると暴言はくってのは、色々な団体のビリーバーに共通の姿勢ですね
突っついてそういうことを言わせて楽しむって向きの方々もいるのかもしれないけど

あと、１０２はいわゆる「田中」をコピペしたいんだけど面倒臭いって意味じゃないんですか？

私の気持ちは、聖書の中にいい箇所があったのでそれを挙げておく。
旧約聖書のイザヤ書４５：１９−２１
　ヤコブの子孫に向かって
　混沌の中にわたしを求めよ、と言ったことはない。わたしは主
　正義を語り、公平を告知する者。
　国々から逃れて来た者は集まって
　共に近づいて来るがよい。偶像が木にすぎないことも知らずに担ぎ
　救う力のない神に祈る者。
　意見を交わし、それを述べ、示せ。だれがこのことを昔から知らせ
　以前から述べていたかを。それは主であるわたしではないか。わたしをおいて神はない。
　正しい神、救いを与える神は
　わたしのほかにはない。

意味ナシ

半端な知識と豊か過ぎる創造力が笑えます。

http://www.tcup1.com/158/kenko.html
http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html

おいおい、ひどいな！
「混沌の中にわたしを求めよ、と言ったことはない。わたしは主
　正義を語り、公平を告知する者。」
ここが、重要なんだよ。“混沌の中に神を求めるのではない”。この点がね。

この長谷川ってやつ、YAHOO掲示板でぐうの音も出ないほど
こてんぱんに論破されちゃったから、自分だけの場所を
作ってオナニーしてるんだよ。
サンゴ礁の件もすでに証拠はあがってるのに、掲示板から削除
しといて何事もなかったかのように平然としている。

かわいそうな人間だね。創造論者ってこういう電波ばっかりなのかな？

長谷川氏がyahooで論破されたのは自分も見ました。大変愉快でした。
あれ以来yahooには現れてないみたいですね。創造"エセ"科学学校の掲示版
では長谷川氏の言葉は神の言葉らしいですね。そのわりに行動がみっともな
いけど。彼の行動を見てると宗教って思考の停止なんだなと思う。

> かわいそうな人間だね。創造論者ってこういう電波ばっかりなのかな？
長谷川氏は電波っていうより端的にバカなんだと思う。
電波の強さで言えば、創造学校掲示板の山野氏の方が凄い。正に毒電波だ。

万一創造論が聖書の記述通りではなく、物理的、生物的、地理学的な解明を与えようとしたのでは
なく、一途に宗教的な根本的真実を書き上げようとしたのだとしよう。

その場合においても、１２０．１２１の言動は人間の「想像力」を卑下するもので、創造論と進化論の
議論以前に私は承服しがたい。現代の様に、非常にわからなくなった漠然とした世界の未来を考える
ときには普通に我々が持つ知恵や想像力では何の解決にもならない。
むしろ、新しい世界像を描くためには、宗教的なものも含めて世界中の想像力を総動員すべきであると
考えます。政治も哲学も心理学も神話も詩も歌など、ありとあらゆる知恵と人間的遺産が総動員される
べきなのです。

創造論者をあなた方は、コケにしているだけですね。本質的な部分であなた方の立場がどのようなもの
なのか説明願えませんか？少なくとも今のままのあなた方のようなスタンスで創造論者と対峙すること
は人間に対する冒涜とも読んでいるこちらには受け取れます。批判も楽で良い気分になるのでしょうが、
ご自身の立場や考えも書き込むようにお願いします。個人を名指しでこき下ろすだけの書き込みはやや
卑怯な感じを受けました。その辺の配慮もきちんとなさって下さい。

人間は猿から進化したのではなく神がつくったのだ。
という命題自体が間違い。自己矛盾をおこしている。
創造論は実際は無神論、進化論が有神論。
進化したんじゃないから神なんかいない
よく考えてくれ。

ばたばたと書いて送信してしまい文章が変になったまま・・・。
常体と敬体の混合や、日本語がおかしいところがあるが、意味はくみ取れると思う。
乱文は、お許し下さい。

＞創造論は実際は無神論、進化論が有神論。

　ならば、あなたが言う「神」とはなんだ？どういった存在なんだ？

＞１２５
どういう存在、存在ってあんた、、存在なのか？
しかしどういう存在かって聞かれりゃあ、ありて
あるものとしか言いようがないな。
「神」に存在の定義をあてはめることができると
お考えになってるとしたらその根拠は？
渋谷駅前に行けば会えるとでも？

なぜ進化したのかは、自然淘汰の中で環境へ適応し、種として生き残ってきたからではないですか？
今時、小学生でもそう言いますよ。
人類や進化に意味なんて無いんですよ、環境に適応しただけ、生き残っただけなんですよ。
創造論は想像論で有り、意味が無いと不安だからそれを誤魔化す為に作り出されただけです。

http://www19.big.or.jp/~sunshine/soukagakkai/

このHPは最悪。皆さん見てください。
会議室１に書き込んでください。創価学会の強引な勧誘や
公と創価の関係について書き込んでください。

生き残りは
淘汰ではなくって単なる偶然の産物って考え方もあるわな
それじゃ厳密に進化と呼べるかは疑問だけど
でもさ、人間は猿から、猿はアメーバから、アメーバは原子
から、原子はニュートリノから、じゃニュートリノは？
進化論は結局起源の問題を先送りするだけだから、
有神論とかわらんじゃないかって言われちゃうの。

文体はともかく意味がよく分かりません。
120＠｀121は創造"科学"がエセだって言ってるだけで宗教としての
創造論が悪いって主張してるわけじゃないのでは?
だから、
> 万一創造論が聖書の記述通りではなく、物理的、生物的、
> 地理学的な解明を与えようとしたのではなく、一途に宗教
> 的な根本的真実を書き上げようとしたのだとしよう。
この仮定は意味ないと思います。

神経質に「存在」って言葉だけで反論するんだね。
１２５さんがいいたいことはあなたのいう神とは何だ？ってことでしょう。
わたしもあなたの「創造論は実際は無神論、進化論が有神論」の説明を願いたい。
あなたにとって神とは何ですか？

１２９に進化論のことは書きましたけど、どうです？

不用意に存在という言葉を使うのが無神経なのでは？

それにさ、一応こんなはなしでもさ、議論してんだから。
いいたいことじゃなくて、いったことがすべて。
いわんとしてることが、って、あんた、のなかかんじちょうか？
そんないいかげんな言葉のつかいかたじゃだめだべ。

教会であった話。あなたには関係ないといわれるかもしれないがきいてくれ。
うちの教会では毎月「初心者講座」を開いている。「神様っているの？」
「クリスチャンっぽいってどういう人？」「癒されたいと思いませんか」
「十字架ってアクセサリー？」…　教会へ来る人との会話のきっかけ作りって
ところだな。
ところがそこに集まる人は洗礼を受けたばかりの初級からずっと教会にいる
人、はたまた、ひょっこり教会へ来たばかりの人、いろいろいる。
私はいつもみんなの論議を聞いているが、どの題においても「神様は本当にいるか
」「聖書では科学では説明できない部分が多いですが、みなさんはどうして信じ
られるのですか。」と、いつも突っ込む人がいた。
ところがその人は突然洗礼を受けると申し出た。洗礼を受けた後にどうして
その気になったか聞いた。理由は「自分は人を信じられません。実は人間不信で
精神障害を患って苦しい思いをしていました。神様がいればすがりたい。
本気でそう思ったからきたんです。今は神様だけは信じたい、という気持ち
が強い。」…その人は教会へ来ると気持ちが落ち着くといって毎週毎週礼拝に参加
している。聖歌隊に入ってハレルヤコーラス、アベ･ヴェルム・コルプスなど
率先して歌っている。「神を賛美したい」と。結局はこの人は神様を信じたわけ
だよ。
こうゆう感じの人はこの人ひとりに限らずに意外といる。
熱心に「神様とは」…など話す人は深い事情がついている人がほとんどなんだな。
君も深い事情か何かがあるのかもな。
これも神様の計らいかもしれないぞ。教会へ行ってみたらどうだ。
否、君はすでにクリスチャンだったりしてな。（笑）

物理的、化学的、生物的、心理的、経済的、政治的、社会的、道徳的の順で識別は
精密さを失い客観的から主観的に移っていく。道徳や哲学は“個人が独立の存在”
とする場合と“社会的状況が個人の行動や思考を支配している”とする場合とに立場
が本質的に分かれた議論が多いと思う。

個人の「発展」は、周辺状況と密接な繋がりがあり、グループや集団の発展と個人の発展が
相互依存的な現実で、この活動抜きに周辺の状況を的確に判断して重要なものを見つけだし、
それを誰かに的確に伝える能力などは育たないと私は考える者である。

議論している事柄は一方で、物理学に還元される柱、もう一方で道徳やさらに宗教に還元される
柱となりがちだ。これではいくら話し合っても埒が明かないのである。

であるから、私は「想像力」と言う言葉をキーワードにして事実と道徳や宗教を結びつける
主観での論議に解決の方向を見ている。１２２で
「政治も哲学も心理学も神話も詩も歌など、ありとあらゆる知恵と人間的遺産が総動員される
べきなのです。」と書いたのは、そういう意味だ。そうした方向にしか混沌を抜ける方向は
残されないと私は考えている。
　　　　　　そして、私は有力な確かな道しるべが「宗教」によってもたらされると睨む。
　　　　　　　　　　　　　　　

宗教は「事実」として科学のそれを凌駕している。
人類が宗教なしに未来を切り開いてゆけないということを
認めることが、明るい未来に通じる真の「想像力」であり、
本物の宗教を見極める力が真の「人間性」と言える。

「愛する」という教えについては、キリスト以上の存在はない。
神は愛である(�Tヨハネ4:8)。
宗教の真実性は、現世的な組織としての体面、現金の授受や使途に関する
関係にあるのではない。人間と神との関係が第一にあり、現世における教会
は、現世的な組織体としての最小限の縛りは甘受しなければならないが、
経済的な側面は、逆にその程度のものだ。一番大切なのは物としての人間
ではなく、命を受けた人間一人一人である。そう思う。

＞１35
キミ。無責任なことを言ってはいかん。
そのひとは信じたいだけじゃないか。
信じたいといってるのを信じていると君がごかいしてるだけだ。
それに彼が信じていると仮に告白したとして、それが君にはうそ
をいっていないように聞こえた、それは君が彼の言葉を信じてい
るからであって彼自身が信じていることの証明にはならない。
聞きたいのは君のことばであって、なによりもいかんのは
他人を引き合いにだして信仰の証明をしようとすること。
君の大好きなクリスチャン流に言えば、他人の心にはいりこむこと
悪魔のすることだぞ。
けっきょくこのひとは神をしんじたのだ、のくだりは悪魔です
らこんな無責任な発言はしないだろうな。
もうすこし謙虚になりたまえ。自分に確信がないが故に恩寵で信仰が
あたえられた人は祈ることが許されるのだから。
そうすれば他人に信仰を薦めたり強要することがいかに罪深いか
よくわかるだろうよ。

＞１３６
あなたの言っているのはファシズムそのもののロジックだ。

ファシズムと似て非なる究極の点。それは、「愛」を認識するかしないかにある。
愛は神である。キリストが説いたその愛で存在的なセンスを形作るゆえに
ファシズムとはなり得ないのだ。

あまいあまい。愛が人を殺すんだよ。
それに正しい愛も間違った愛もないの
だいたい愛の名のもとに何万人殺したんだ？
キリスト教は。
愛を中心にしたファシズムといったところか。
軽率になり得ないなんて見栄を切る根拠を聞きたいね。

>それに正しい愛も間違った愛もないの

愛には種類があるんだよ。ここでいうのはアガペーだが、
本物のアガペーは必ずしも争いを引き起こすものではない。

アガペーしんりきょう
必ずしもってのが弱いな

アガペーの人間相互の交わりに辿り着くには、キリストの聖霊と火とに
よる洗礼を経なればならないみたいだ。
ヨハネ福音書3:5
“イエスはお答えになった。「はっきり言っておく。だれでも水と霊とに
よって生まれなければ、神の国に入ることはできない。”
マタイ3:11
“わたしは、悔い改めに導くために、あなたたちに水で洗礼を授けているが、
わたしの後から来る方は、わたしよりも優れておられる。わたしは、その
履物をお脱がせする値打ちもない。
　　　　　　　その方は、聖霊と火であなたたちに洗礼をお授けになる。”
２テモテ1:7
“神は、おくびょうの霊ではなく、力と愛と思慮分別の霊をわたしたちに
くださったのです。”
ローマ5:5
“希望はわたしたちを欺くことがありません。わたしたちに与えられた
聖霊によって、神の愛がわたしたちの心に注がれているからです。”

＞彼の言葉を信じているのであって、、、他人の心に入りこむこと悪魔のすること
だぞ。結局彼は信じたのでのくだりでは、、、、
君は私のいいたいことを全く汲み取ってはくれなかった。もうそれはそれでいいが
１３６がいう、いわゆる「教会はキリストの体」や「神は愛なり」の理論は
わたしがいおうとしていた「神と人間」の関係で重要な点をついているぞ。
わたしは他人に強制して勧めてない。しかも聖書理論にとどまらずに現実に
教会でよくある話なんだが。138もクリスチャンだと思うが同感である。
「神とは」についての確信か何かが欲しいのか？＞１４４

専門的な事は分からないんですけど、
よく「失われた鎖輪」とか「キリンの首」の話を聞きます。
キリンは高い所にある葉を食べようとして首が伸びた
というけれど、実際に伸びる途中の、首が３分の１の長さや
３分の２の長さのキリンの化石は見つかっていない
って聞きました。
つまり進化する課程にある中間種の化石が
どんな生き物の中にも発見されていないそうです。
始祖鳥とかなんとか原人とかの化石も
結局は進化を証明するために考えられた作り話だとか。

最初に言ったように専門的な言葉とかはよく分かりません。
ただこの「進化するまでの中間の化石が無い」
っていうのが気になるんです。
現代の進化論を唱える人達がこの点をどのように
説明しているのか、簡単に教えてもらえないでしょうか。
興味あります。

地球の年齢が6000年というのは本当ですか?

>147
そりゃちがうぞ、きみ
神は世の中を創ったんだ。
天と、地と、ついでに地層と化石も創ったんだから
いいの。つじつまはあわなくても（笑）
＞１４８
だから実際はまだ５０年そこそこなのだ。
歴史も一緒に創ったのだからな
＞１４７
進化はキリンの首がだんだん伸びたのではなく、
ミュータント、突然変異という説もあるね

しかし進化論は有神論、創造論が無神論とあれほど
言っておいたのに、だ〜れもなんにも考えてないようだな


＞１４５
それはキリスト教オリジナルの秘儀じゃないよ
いい気になって恥ずかしいまねはせんように

＞１４６
まーだわかっとらんのか、おまえは
人と話し合う気がなくて自己満足や自己欺瞞にひたってる
だけじゃん
人と話しをするなら
いいたいこと、じゃあだめだめ。
表現されたことがすべて。
表現力のないところでそれ以上に自分の意図を人に押し付けない。
なによりも相手に失礼
それはそれでいいんならぐちぐちいわない。
きみは結局「いつも突っ込む人」のかわりに
１３６と１３８、他人の話しを引き合いに出してる
人がどうとかだれそれがどうとか情けないことはいわない
語るんならきみ自身の言葉で語り給え
今のきみはひとこと口を開くたびにわたしの信頼と説得力を失っている
自身の信仰告白をする気がないなら沈黙したまえ

すみません、「鎖輪」じゃなくて「鎖環」でした。
ツッコミ入れられる前に訂正。

創造vs進化はもう終わった？
結局「突然変異」って事なんでしょうか？
確かホワイトタイガーって突然変異で白くなったんですよね？
あの程度の変化なら分かるんですがキリンは・・
過渡的な化石が存在しないということは、
ある日突然、首がびよ〜んと伸びた子供が産まれたって事でしょうか。
なんか恐いかも・・

それと「突然変異」って珍種とか奇形の事ですよね、
それって本来マイナス要素でしょ？
より強い者が環境に適応し生き残って来たという進化論の考えとは
相入れないような気がするんですが。

もしや創造説が正しい？

だから、ちゃんと進化論勉強してくださいよ。
そういう人に創造論者はつけいるんだから。

いや、もう放っておいて「今度はこんなバカなこと言っているよ」って
笑って見ていればいいんじゃないの？

「勉強して」って言ってもする気ないし、
しないならしないでいいから、余計なこと言わなきゃいいのに、
かえって自分の無恥じゃなかった無知を晒すようなことを得意になって
長々と述べる始末だから

何が何でも進化論なんか認めないってんだからそうさせてあげれば
説得したり教えてあげるのも単なる徒労と時間の無駄だよ
間違いを指摘したりしたところでかえってカッと来た連中にグチャグチャ
言われて疲れるだけだよ
挙げ句の果てには「無神論者」「唯物論者」とか言いがかり言われるから

しかし、高校の生物程度のこともろくすっぽ知らないで「進化論は間違っている」だもんな
あ、進化論になると教科書閉じるとか、ボイコットするとかそういう教団もあったっけ
「相対性理論は間違っている」とか「太陽は熱くない」とかと同レベルですよ

＞笑ってみていればいいんじゃないの？

みんなが低レベルで失礼したな。
だったらほくそ笑んでばかりいないで
初めから知っているのならば堂々と
進化論についてどの程度高いレベルまで勉強をしたのか
ここで説明してくれ。＞１５４
他人を無知という貴方が進化論について知っていることを述べないなら
ば、貴方こそ卑劣な奴と呼ばれてもしかたあるまい。
他人の説明を眺めて「今度はこんな馬鹿なことをいっているよ」か。
そんなセリフよく吐けるな。
悪いが今度は貴方が説明するしかあるまい。

だからぁ・・・素人だって言ってるじゃないですか。
別に創造説か進化かどちらかを支持しているとかではなくて、
単純に疑問に思ってた事を聞いただけですよ。
みなさんに質問すれば教えてもらえるかな〜と思っただけです。

どうも理論がどうのこうの言ってるばかりで
「現実にある問題」を見ていないような気がするんですが。
言葉遊びのように見えます、素人には。
できれば論点をそらさないで「質問」に答えてもらえないでしょうか。
納得のいく答えを得たいだけです、すみません。

「今度はこんな馬鹿なことをいっているよ」

生物板で聞いたら？ここより詳しい人がいると思うよ。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=938754379

ここ読んでみて。
途中からキリンの首の話が話題になってます。
それで分からなかったらまた質問してください。

＞それと「突然変異」って珍種とか奇形の事ですよね、
＞それって本来マイナス要素でしょ？

奇形は突然変異によって起こりますが、環境に対して
マイナスであれば淘汰されます。
しかし、突然変異は生存にマイナスになるもの以外にも
ニュートラルな変異や少数ですが生存に有利な変異も
発生します。

＞より強い者が環境に適応し生き残って来たという進化論の考えとは
＞相入れないような気がするんですが。

これは誤解です。
強いものが生き残ったのではなくて、環境により適応したものが
生存できたと考えます。 環境が変動すれば、元の環境では劣勢だった
ものが有利になることもあるでしょう。

一番最初に生まれた赤ん坊って、やっぱり、猿が育てたのかなぁ？

>161
いってることが意味不明です

神って、だれ？

ラマルクとダーウィンの進化論の違いは知っていますか？
前者が、要するに「高いところの葉を食べようとしていたら首がだんだん伸びた」式の
進化論ですが、旧ソ連等を除けばダーウィンの自然淘汰説によって駆逐された
マイナーな学説です（最近見直しもされているようですが）

「首の長さが半分のキリンの化石がない」というのは、キリンはどうか知りませんが、
よく知られた例ではウマの進化においては「間」を辿ることが可能ですね。

ただ「始祖鳥の化石はでっち上げ」「○×原人もでっち上げ」とか言われると、
誰がどこでそういうことを言っているのか知りませんが、確かに投げ出したくなる気持ちも分かりますね
「それなら自分でやってよ」と言いたくなるのは人情でしょう
一つだけ言えば、始祖鳥・カモノハシ等々の進化途上の生物種はいわばまだ安定した種に
至っていないのでそれ自体としてそんなに数が増えることはないということは言えます
（適応が中途半端っていうこと。だからカモノハシはああいう特殊な所で局地的に生き残っているだけ）

いわゆる「ミッシング・リンク」は多分いまだに問題だと思いますが、
それもこういう理由によるんじゃないでしょうかね
発掘が進めばまだ色々出てくるでしょう。最近も新しい発見があったという情報ですし。

今西進化論なんて引くとまたトンデモとか言われるだろうけど、恐らく人類の進化は生物の歴史規模の
長いスパンで見ると不可解なくらい短期間のうちに急速に起こっているらしいんです

>163
さらに意味不明です

最後に付け加えておきますが、「素人」さんは真面目に知りたいようなので、書き込みました。納得させられないかもしれませんが…
ただ正直「納得したいって、どうやったら納得するの」と思うのも正直なところですね
それこそどっかで書いてありましたが「相対性理論を自分で確かめた人間がいるのか」みたいな話になりかねませんからね

いつもこういうレスに本当にいいかげんな（と思われてもしょうがない）見解を
しかも高圧的な語調で書き込む方には確かにうんざりです
嫌味とかそういう意図はないですが、１６４の内容は確かに高校の生物−大学の教養課程程度のものですよ

個人的な気持ちとしては「素人」さんには相手をしても
（しかし、「進化対創造は終わった？」「創造説の方が正しい？」とかってのはないんじゃないですか
　これも前に誰か書いていた気がしますが学問上の説明としては創造説はお話になりません）
「さっさと書け！」とか言っている人にはレスしません
それに調べれば分かる問題を人格の問題とか宗教的な態度の問題とかにすり替えるのは色んな教団が常套手段とするところですね
ここは「２ちゃんねる」だからって言われればそれまでだけど

通常の進化論では、猿からいきなり人が生まれるなどと言っていません。

突然変異という言葉が誤解を生みやすいのですが、進化の過程の一つ一つ
の変異はごく小さなものであるとされています。変異が蓄積し、環境によって
淘汰され、そこからさらに変異が進み、淘汰され、という具合に少しづつ
変化していくと考えられています。
ある生物集団における変異の定着は、集団の母数が少ない方が多いので、
短い時間(といっても数万年)で大きく変化した種は、その時期過酷な環境で
個体数を著しく減らした可能性もあります。そう言う場合、もっとも変化している
最中の個体数が少なくなるので、中間種の化石というものが出にくい理由の
一つになっていると考えられます。

また、猿が人間になったというなら今いる猿はなんなのだ、という
問いがよく発せられますが、現在の猿と人は同じ先祖から別れて
それぞれ別々に進化しただけです。こういう種の分化が起こるためには
集団がなんらかの原因で隔離されている必要があります。住んでいる所が
遠く、交流がなかった、など、とにかく交雑しない集団が別れて、それぞれ別の環境で
進化する事によって、種が分化するとされます。

なんていうか、創造論者の意見を聞いていると、「欧米の生物学ではすでに創造論が
主流で、進化論は学会で公式に否定されたのに、日本ではいまだに何の批判もなく進
化論を教えている、官僚的で、権威主義の日本の教育が遅れているのだ」ってな感じ
なんですよね。すごく転倒した考えを持っている。「一理あるかも」と思わされるの
が、多くの日本の創造論者が、「私も学校で進化論が正しいと教わって、何の疑問も
抱かずにいましたが、創造論に出会って衝撃を受けました。色々勉強すると創造論の
方がいろんな事を無理なく説明できる事がわかりました」とかいう用な事を述べると
言う事。結局ちゃんとした進化論をまるで理解せずに、試験のために知識を詰め込ん
だだけだったのか、という事ですよね。本当に色々勉強したら、創造科学がお話にな
らないトンデモであることは明らかなんだけど。もっとも、こういう意見も、やけに
多い所を見ると、むこうの創造科学論者の言葉をそのまま拝借しているような気もす
る。もともと進化論者だった創造論者、という設定が説得力を生むと言う事かなあ。
パウロがキリスト者を迫害する熱烈なユダヤ教徒だったが、ある日キリストの声を聞
いて転向し、もっとも偉大な使徒となった。こういうエピソードになぞらえたいのか
しらん。

私、昔、学生のころ物理学科の院にいて素粒子論を専攻していました。（今はぜーんぜん関係ない分野で商売しています）
で、その時思ったのは「この世（宇宙）を創ったのは絶対者（神）だな」でした。
状況証拠は幾らでもあります。

ただ、決定的証拠がありません。

＞でもさ、人間は猿から、猿はアメーバから、アメーバは原子
＞から、原子はニュートリノから、じゃニュートリノは？
＞進化論は結局起源の問題を先送りするだけだから、
＞有神論とかわらんじゃないかって言われちゃうの（129さん）

その通りだと思いました。（ただ、ニュートリノでなく、クォーク）
ご存知のように「自然科学」には「還元主義」というのがあります。
「この世はできるだけ単純な、法則で成り立っているハズだ」という、経験則に基づいた「信念」です。

？→クォーク→原子→分子→タンパク質→アメーバ→（猿）→人間

の図式はほぼ間違いないと思います。
問題は最初の「？」を創ったのはだれか？
です。
「→」が「分岐する」とか「突然起こった」（今西先生）のかにしろ、「誰がこのプログラムをかいたのか？」です。

ただ、絶対者（神）が「進化だけに」（途中で）手を下したのなら、もしかしたら、「検証可能」かもしれませんが、
元の「？」だけを種として植え付けて後は「成り行き」なら、結構きついです。

私のイメージをうまく表現できなかったかも知れませんが、もし、定住するときは「定住したいです」
でいきますので、よろしく。

漠然とした神の存在とかを感じる人、物理法則の設計者こそ
神だ、というような信仰を持つ人に対しては、別段なんとも思いません。
それは別に進化論や宇宙科学を否定したりしないですし。
特定宗教の教典を一字一句間違いないとして、だから聖書に反する
結論はなんであれ間違いとする人に対しては、なんかヤなものを
感じます。このスレッドの1番に挙げられているMLや、前の方で
上がっていた創造学校などはそういうスタンスです。だけど、それでは
ウケが悪いと思うのか、「科学的にも」創造論は正しい。宇宙は
6000年前に作られた、進化論はこれこれこういう風に間違っている、
人間は文字どおり動物とは別に塵から作られた。という類いの
主張をしています。数千年前は、地球の上空を膨大な水の層が
覆っており、それが一気に降り注いでノアの洪水が起こった。
それまで地球には大きな起伏はなかったが、水で冷やされたため
急速に収縮し、しわがよって高い山や深い海ができた。
地層はノアの洪水で一度にでき、化石はその時に死んだ動物の
ものだ。だから地層によって「古さ」を計る事は無意味である。
地層の下の方から三葉虫が、その上から魚が、その上から恐竜
が出るのは、そもそも逃げ足の遅いものから順番に埋まった
証拠である。と言う類いのものです。

~t(-_-)oO 一服

神は神でも、
「物理法則を与えられる神」と「“渇き”をもたらす神」とは区別が必要です。

たとえば新約聖書では次のように区別をして理解します。少々長いですがご勘弁を。
［出典：新約聖書フランシスコ会聖書研究所訳注　サンパウロ］
ガラテヤ4：2-4
「父の定めた日までは、後見人や管理人(※)の下にあります。」
※「後見人」「管理人」それぞれ複数で３節の「宇宙の構成にたずさわ
　る諸霊」に符合する

「同様に、わたしたちも子供であったころには、宇宙の構成にたずさわ
る諸霊(※)に、奴隷として仕えさせられていました。」
※「宇宙の構成にたずさわる諸霊」とここに訳出したギリシャ語の句は、
　多様に解釈されている。この述語はコロサイ2：8-20にも見られ、
　また本章９節では「あの無力でなんの助けにもならない『諸霊』」
　という形で出る。本句は前節の「後見人」や「管理人」に符合し、
　またコロサイ2：8-20ではキリストと　対比されていると　考えられ
　るので、「霊的存在者」と解するのは適当と思われる。

コロサイ2：8
「むなしいだましごとにすぎない知恵の操作(※)によって、だれかが
あなたを虜にすることがないように注意していなさい。それは人間の
言い伝えに基づくもの、宇宙の構成にたずさわる諸霊に基づくもので
あって、キリストに基づくものではありません。」
※「知恵の操作」（文字通りには「哲学」）と「宇宙の構成にたずさわ
　る諸霊」（文字通りには「宇宙の構成要素」）の二表現は、おそらく
　偽教師からの教えから採ったものであろう。
　後者については、続く２０節とガラテヤ4：3-9参照

コロサイ2：20-23
「あなたがたはキリストとともに、宇宙の構成にたずさわる諸霊にとっ
て死んだものとなったのに、なぜ、この世に結ばれて生きているかの
ように、「つかむな、味わうな、さわるな」という規定にしばられる
のですか。これらは皆、使えば消えてなくなくなってしまうものに
ついての規定であり、人間の定めたきまりと教えによるものです(※)。
このようなことは、礼拝熱心、自己卑下、肉体に対する厳格さを伴う
ので、知恵のあることのように見えますが、実はなんの価値もなく、
「肉」を満足させるだけのことです。」
※「人間の定めたきまりと教え」という表現はイザヤ29：13の表現を
　反映している。同箇所は清浄な食物と不浄な食物に関する旧約の律法
　に、人々が加えた追加規定について述べるもので、マタイ15：9と
　マルコ7：7(なお同１９節参照)で引用。

私は、神の区別としては端的には、エジプトに端を発する秘儀的な神、
ドル札の裏面に印刷されている神のイメージで、秘密結社やいわゆる
「悪魔」とキリスト教では称されるこの世を仕切る無機質な“神”が
一方にあると考えています。

もう一方に、生命をお与えになる“神”、いわゆるエジプトのファラオを
打ち負かして、ファラオの座を奪うことでなく、イスラエル人の奴隷解放を
告げ導いたモーセの神、十戒をお与えになった天地万物を創造された唯一の神、
があります。１７２で引用したように、キリスト者は霊の識別が必要なことを
聖書から学んでいると考えています。

ですから、一概に霊的な偉大な存在を「神」としてまとめられない事実がある
ことをみなさまの頭の隅に置いておいて下されば幸いです。
もちろん、上述の神の区別には異論がある方もおられると思いますが、
ご容赦下さるようにお願いいたします。

神は、常に生きている者の神なのです。
マタイ22:32
『わたしはアブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神である』とある
ではないか。神は死んだ者の神ではなく、生きている者の神なのだ。」

マルコ12:27
“神は死んだ者の神ではなく、
生きている者の神なのだ。あなたたちは大変な思い違いをしている。”

ルカ20:38
“神は死んだ者の神ではなく、生きている者の神なのだ。
すべての人は、神によって生きているからである。”

巨大な人数の個人を取り扱う状況になった場合、自分自身から遠のくにつれ
個人という言葉は具体的な人間を意味するものではなくなって、我々の注意を
引く世界のある側面を示す一点に過ぎなくなりがちです。
特定の人ではなくて、ある組織の一員をあらわすに過ぎなくなってしまいます。
そうした、人間性に歯止めをかけることの出来るような想像力豊かな人間で
あることが必要かもしれません。せめてプライベートでは、人を具体的な名前で
呼び合う関係からはずれないことを心がけるのが、人間である我々の姿だと
私は個人的には考えています。宗教に関しても、個人的な関わりであれば、
組織の一員として見るのではなく、その人物を具体的に受け入れるのが
常識ですし。

いや〜ひさしぶりに見たらもりあがってるんでびっくり
＞１６９
たのむから定住してくれ。聖書を引用するしか脳のない（ワラ）
自称クリスチャンの悪魔に取り付かれた気の毒な人びとの発言に
うんざりしてたところ。ニュートリノからクオークへ進化するの
に３日半かかるレベルの低さだからな。これじゃいつになったら
進化論と創造論のまともな議論になるのやら

えーっつ！マジ？　神は天と地と地層と化石とモスバーガーと渇きをもたらす
ためにダイエットペプシとラブアンドピースのためにヘッドショップとハイブ
リッドのセンシミアとスクエアプッシャーを創ったんじゃなかったの？

「重い」が魂だし、「渇く」が魂。
“はらわた(腎臓)”を意味する言葉が魂を意味する言葉となった。
“のど”を意味する言葉が魂を意味する言葉と受け取られる。
古代のイスラエルの人々の生命に対する感覚。これは、私たちの生命観を
原初の感覚に帰らせる。我々現代人にとっては、新鮮で、不思議、かつ素朴。
しかし、目から鱗が落ちるような真実なのだ。数字や法則よりも大切な本質。

なるほど、中東の地域性がよく出た語源ですね。

なんかただの知識のひけらかし合いじゃん

>179
書いてる自分がそう思ってる１００分の１も説得力なし
自分で自分を納得させるために書く典型的な文章
語源の話は昔そういわれていたというだけで、それが
なにかを証明するわけではない。「真実」「本質」って
言ってる人はそれなりにきまってるんだからいいだろうけど
聞かされてる方にとっては単なる迷惑
語源のよた話を聞くたびに、知り合いのヒッピーを思い出す
ある日いきなり電話をかけてきて
「おっめえファッションと現金（キャッシュのことらしい）
の中には灰があるんだぜ、燃えつきないように注意しないとな」
とまくしたてられた。どうやらしらふらしくてそれも
すごいと思った。いやあなどれませんよ、ナチュラルハイ。
これもまあ、何らかの真実や本質をついてない、という
わけじゃないんだろうけど、そういっていい気になる人はむしろ
真実や本質にはたしてどれくらいの価値があるのか
きちんと考えるべきだと思う。まったく無いとはいわないけど
ほどほどにしてね。真実のおしつけは。それで戦争になんだか
ら。寛容がだあいじ、寛容が。

レスくれた方ありがとうございました、
もう少し勉強してみようと思います。
どうも話が妙な方向へ行きつつあるので
おいとまします、っていうか書き込みしてないけど。

agemasu

イザヤ書は、１７３を示唆する箇所であるかのよう？

29:13 主は言われた。「この民は、口でわたしに近づき／唇でわたしを敬うが／心はわたしから遠く離れている。彼らがわたしを畏れ敬うとしても／それは人間の戒めを覚え込んだからだ。
（29:14 それゆえ、見よ、わたしは再び／驚くべき業を重ねて、この民を驚かす。賢者の知恵は滅び／聡明な者の分別は隠される。」
29:15 災いだ、主を避けてその謀を深く隠す者は。彼らの業は闇の中にある。彼らは言う。「誰が我らを見るものか／誰が我らに気づくものか」と。
29:16 お前たちはなんとゆがんでいることか。陶工が粘土と同じに見なされうるのか。造られた者が、造った者に言いうるのか／「彼がわたしを造ったのではない」と。陶器が、陶工に言いうるのか／「彼には分別がない」と。
29:17 なおしばらくの時がたてば／レバノンは再び園となり／園は森林としても数えられる。
29:18 その日には、耳の聞こえない者が／書物に書かれている言葉をすら聞き取り／盲人の目は暗黒と闇を解かれ、見えるようになる。
29:19 苦しんでいた人々は再び主にあって喜び祝い／貧しい人々は／イスラエルの聖なる方のゆえに喜び躍る。
29:20 暴虐な者はうせ、不遜な者は滅び／災いを待ち構える者は皆、断たれる。
29:21 彼らは言葉をもって人を罪に定め／町の門で弁護する者を罠にかけ／正しい者を不当に押しのける。
29:22 それゆえ、アブラハムを贖われた主は／ヤコブの家に向かって、こう言われる。「もはや、ヤコブは恥を受けることはない。もはや顔が青ざめることもない。」
29:23 彼はその子らと共に／民の内にわが手の業を見てわが名を聖とする。彼らはヤコブの聖なる者を聖とし／イスラエルの神を畏るべきものとする。
29:24 心の迷った者も知ることを得／つぶやく者も正しく語ることを学ぶ。）
30:1 災いだ、背く子らは、と主は言われる。彼らは謀を立てるが／わたしによるのではない。盟約の杯を交わすが／わたしの霊によるのではない。こうして、罪に罪を重ねている。
30:2 彼らはわたしの託宣を求めず／エジプトへ下って行き／ファラオの砦に難を避け／エジプトの陰に身を寄せる。
30:3 しかし、ファラオの砦はお前たちの恥となり／エジプトの陰に身を寄せることは辱めとなる。

自分が電波系だと気がついてない自称クリスチャン
のすくわれない魂がさまよう煉獄だな、これじゃあ

創造論を受け入れられない人の、「奇跡」への考えをお聞かせ願いたい。
創造論とは、ある意味で神が行った最初で最後の偉大な「奇跡」であった
かもしれない。
奇跡は普通、自然の法則に拘束されないで神によって行われる不思議な出来事だ。
科学的理解を超越してはいるが、科学を無視するものではない。
なぜならば、科学には、かく理由により真であるという積極的証明ばかりでなく、
これこれの理由により、わからないことが確実であるという消極的の証明が
あるからだ。
ただ単に権威を盲信している煽り専門の方はレスいただかなくて結構。
自分の立場と言葉を持って説明できる方が、この質問に答えて下さい。

珍しい出来事

>>187
消極的の証明って何ですか?

なぜ、”神”なんてへんてこりんな物が必要なのだ？

・・・・あんたが、人間だからか？・・・。

相変わらず高飛車だねぇ

奇跡？
人格神と同じく何か超自然的なものを信じたい人々が捏造したもの
よく「我々が存在していること自体が奇跡」「この世界があること自体が奇跡」
って言う人いるけど。それを否定はしないけど、声高に力説するほど面白いものでもないわな

おおそうだ、創造論が真理ならその方がずっと奇跡だな

山野さんですか?
それとも長谷川さん?

urbannet?

マジレスじゃなくてスマン

「消極的の証明」
今の人は「消極的な証明」「消極的証明」っつーだろうな
何か言い回しが妙に古臭い。年輩の方？それとも中国人？
（別にバカにしているんじゃなくて本当に中国人はよくこういう風に言う）

要するに科学は「○×は△□だ」と論証するだけじゃなくて
「科学は＠＃＄については否定も肯定もできない」
「それは科学が論じられる問題ではない」
って事の証明（って言っていいのかね？）もするってことじゃないの？
でもその科学観ちょっと古臭くないか？戦後まもなくっぽいよ

あ、結局マジレスしちまったか…

マジレスどうも。
> 「科学は＠＃＄については否定も肯定もできない」
> 「それは科学が論じられる問題ではない」
自分もこういうことかなと思ったんですけど、これって"わからないこと
が確実であるという"証明ではないですよね。
187は具体的には何を念頭に置いてるんでしょうね?

いやおしい！　ちょっとだけかんちがいしてるけど
創造論こそが無神論なのだな
そういったわけでわたしは創造論者

１進化論の場合
２われわれが、りんごが存在する、と言った場合、われわれはりんごを
　外からながめている。存在の規定には、その存在にふくまれない、観察者
　の視点が必要。
３科学の実験者は、いってみればこの、神の視点を「真似」している。
　それゆえ、科学は宗教と矛盾しない。
　同じ構造。観察者と実験者のちがいだけ
　宗教の科学に対する攻撃はたんなるやっかみ、嫉妬。
　科学者で宗教にはまるやつはこのへんの勘違い


１創造論の場合
２では仮説でない科学は可能なのか？すべてが科学で
　証明できれば幸福だって科学じゃん
３われわれがすべてを科学で説明できないのは、科学
　の責任ではない。科学の限界は科学そのものだから
４それはわれわれの世界内における位置にある。りんご
　を世界だとすると、われわれはりんごの一部
５ということは、世界の存在をわれわれは規定できなく
　なる。だれも確信をもってこの世が存在してる、と
　言い切ることはできない
６これはすべては無から創造されたものである、とする
　考え方である
７ただ、われわれ自身の存在すら満足に規定できない
　ところで、世界外のことを考えるのは不可能。必要
　もなくなる
　
こんなもんでどうでしょ

気違いには気違いの論法で対抗するということでしょうか?

これはドイツ観念論でも言われています
ドイツ観念論がいかれてないか、と
いわれれば自信ないけど

ウィトゲンシュタインもそういってるよ〜ん

そう深く考えることもないんじゃないの
ただ何か玄人風の難しい用語振り回して自己満足したい類の人じゃないの
哲学板とかに多いタイプの

ソーカルにだまされるタイプかな?

　人間はザルからふかしたのではなく、網ですくったのダ！

「真実は宇宙があるということだけ」
真実は救うhttp://www21.tiki.ne.jp/~osami/

こう語る人がいるので
宇宙はどうしてできたのかも説明してもらいたい。
科学でも宗教でもいろんな角度で検証して欲しい。

ごめん。URLミス.
真実は救うhttp://ww21.tiki.ne.jp/~osami/

類は友を呼ぶ
電波は電波を呼ぶ、か…

ボロ出したねぇ　御愁傷様

現在の進化論では*まだ*生命の発生やその進化を統一的に
扱うことはできないと思う。
でも、キリスト教原理主義者たちが主張する創造論を否定
することはできるでしょう。そもそも創造論が対立する科
学の分野は生物学に限らない。地球の年齢が1万年以下であ
るなどといった笑える説は地質学や物理学から容易に否定
できるもので、たったそれだけで原理主義者の創造論が全
て否定される。もろいものだ。というか、馬鹿ですね?

いろいろな意見がありますね、まずは感謝します。
勝手ながら、私はこのトビから退散します。
別に、レスが面倒なのではないのですが、不毛な気がしてきました。
私の質問にまじめにレスを下さった方には申し訳ありません。
　　　　　　　　　お許し下さい。あしからず、ご容赦のほどを・・・

このスレッドを読んで再度認識したことがある。
宗教屋は「自分が正しいんだー!」と叫んでる自意識過剰で誇大妄想なのだな。
進化論など自分と違う主張を無視できないほどに小心の被害妄想なのだな。
誇大妄想と被害妄想は宗教(特に一神教)の特徴です。

187の発言をもう一度読み直して下さい。
あれだけ高圧的な口調で話を振っておきながら、気に入った反応
がないからといって「不毛だ」と言って逃げるのはどういうこと
ですか?
私はキリスト教自体は素晴らしい教えだと思っていますが、あな
たのように非クリスチャンを見下しているクリスチャンは嫌いで
す。


やっぱり、洗礼を受けるのはやめよう。

ま、逝く者は追わず、とまいりましょうよ

（１）
起きたかどうだか分からない現象を起きたというのは一種の信仰ではないのか。
必然だ、と言うなら誰にとって必然なのか？
まさか意志のある存在を想定しているわけではないでしょうね。
人間から見て当たり前でも人間以外の生き物にとっては不可能なことは幾らでもあります。
「偶然に」とか「自然に」とかいう言い方は明確に聖書の神を否定しています。
聖書の神は明確な意図を持って人間やその他の生物を創造したのです。
人間が例え分からなくても、それは事実なのです。


（２）
あらゆる現象には例外が想定できる。
今日一日天変地異などが起こらずに済んだからといって、
明日天変地異が起こらないと断定できる人は地球上に存在しない。
あくまでも暫定的なのである。
それは人間が人間である限り（ただし神は全知全能です）避け得ない限界なのである。


（３）
たとえば６０００年前に６０００年逆算したかたちで神が創造した、と言っても、
このような意見の真偽は人間には問えません。全知全能の神というのは、
例え６０００年前に６０００年逆算したかたちででも
この世界（宇宙）全部を創造できる力のある神です。
創造科学をやっている人間の信じる神はこのような力のある神です。


（４）
端的に言えば、神がいるかいないかを想定せずに、
証拠をあれこれ論議することは不可能なのです。
神に対する考え方で解釈が分かれてしまうのは当然のことなのです。
神に対する考え方に意見できるのは宗教的な独断だけです。

人間は神に造られたものかも知れない。そうでないかも知れない。仮に、神に造ら
れたものであっても、人間を造った神は、キリスト教が言う神ではないだろう。

　http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
　特別企画　「神の誕生」　見てね。

電波さんおかえりなさい　で、今度はどのくらいいるの？

どうでもいいけど、どうしてどこの信者も
一旦ここに怒鳴り込んできて
無茶苦茶な話を高圧的に垂れ流しておいて
反論や煽りに一々キレて
で、形成が悪くなると暴言残して逃げたり、不毛だの議論にならないだの言って去って
しかし、しっかり覗いていて、のこのこ舞い戻ってくる
（または他人のふりして書き込んでバレる）
こう言うことを繰り返すんでしょうか

自分たちが学習しない、ひょっとしたら学習できないようにさえなっているかもしれない
ということに気付かないんだろうか

たとえるものは何でも良いですが、人間のある器官を見て、これは神が造った
（デザインした）とも、進化した結果こうなった、とも言うことは出来るでしょう。
どっちを取るかの問題です。人間の認識能力はせいぜいこの程度なのです。両者の違いは、
神の視点を容認するか、人間の視点のみで全てを説明できると考えるか、どっちを
取るかです。「人間の視点のみで全てを説明できると考える」のは、聖書の教えでは
人間中心主義（ヒューマニズム）と呼び「罪」そのものです。聖書の神を信じる人間が
認めることの出来ない考え方です。
クリスチャンがどっちを取るかは簡単に分かることです。
創造科学を批判する人たちが
もし神の創造の現場に立ち会ったらどういう反応を示すのでしょうか。
たとえば人間の生きているこの世界に、不可思議なことはたくさんあります。
もしその不可思議な出来事の一つが神の奇跡であったとしても、
それが、神のなさった奇跡か、否か、の区別が人間に出来るのでしょうか。
もし両者の区別が出来なければ、目の前で天地創造が起きたって
単なる不可思議な出来事の一つにしか見えないのではないのでしょうか。


神を信じる、というのは聖書の字面上だけのものではありません。
単なる知識ではない、と言うことです。クリスチャンにとって聖書は価値観そのものでしょう。
クリスチャンなら当然教えられていることです。
神がてっぺんにいて、その神の主権のもとに他のすべてのものは存在するのです。
それが聖書で言う創造者と被造物の関係です。
そういう尺度がクリスチャンの価値観だと思います。
もちろん、神は全能だ、と言ったら人間を造るなんて造作もないことです。
神が全能であるのかどうかは人間には論議不可能です。


創造科学の人は、まともなキリスト教を主張しすぎてはいても、
まともな聖書観、まともなキリスト教信仰を持っていない、という批判は間違いです。
普通のクリスチャンに創造の教理を聞けば創造科学の人と変わらない主張が聞けます。
進化論を容認するキリスト教をまともなキリスト教と定義するなら、
確かに私たちはまともなキリスト教ではないかもしれませんが、
何がまともなキリスト教であるかは、キリスト教の内部の問題です。


では。

しょうがないなあ！２１１の187さんは私ではないからね。
一つ一つにレスを返していくよ、今日は土曜日だし時間が取れるからね。

＞１８８
　そうだね、一番簡単な答がそれかもね。私は、「奇跡」を神のなさる「しるし」
と捉えているよ。

＞１８９．１９４．１９５
　１９４さんの指摘は鋭いな。私は、少し古い書籍に愛着があってね、それが書き込みに
反映された形になってしまった。
　おたずねの「消極的の証明」について少しだけ説明する。
奇跡として私の頭にあった事柄は、聖人の取り次ぎ等による病気の治癒が第一。
世界各地でのマリア様の出現と、涙、汗、血、等を伴う現象について。
日本では秋田の聖母像に起こった現象とその科学的な検証について。
これらが、私の想定していた「奇跡」だな。
　そして、消極的証明の例としては身近な例としては秋田の聖母像が挙げられる。
右手の平からしたたり落ちる血や涙や汗に関しては、何度も科学的に検証された。
その結果、人間の体液であることがその度に証明されるのだが、血液型の判定では
検証の度に異なった結論が導かれたりしていた。これは、検証結果の如何に問わず、
その事実を認めざるを得ない科学者にとっては何とも判断の下しようのない結果である。
つまり、検証の精度を高めるべく取られた科学的な成果は、「これこれの理由により、
わからないことが確実である」という結論を出さざるを得ないことがあるということだ。
　現代の科学の見地からの反論があれば、私は、その見地を学んでみたいので、
書籍や文献の紹介と共に、この意見に反論して欲しい。特に194さんの指摘が気になる。
かなり造詣が深い方なのか？鋭い指摘をなさっていたのでマジレス返して下さることを
期待している。

＞１９０
　現象としての変化を「進化」と捉える時には、そこに価値判断が加わるのは自明のことだ。
事実を捉える見方には、科学的判断基準に従った「説」と哲学的な推論が加わった「論」としての
見方があると思う。私の見方は、「神」という存在を進化の方向や目的に対して当てはめることが
きわめて人間的で自然であるという立場を取る。

＞１９１
　高飛車な物言いは勘弁してくれ。発言の仕方として適切ではなかった、ごめん。
私が、想定していた「奇跡」は、あなたが仰るものよりも俗っぽいものだ。
世界中にある医学や生理学では説明の付かない病気の治癒の例や、物理的な現象を
伴う、神や聖人のお告げや現象などが一頃話題になったのはご存じだと思う。
変化の積み重ねである「進化」と呼ばれる現象は、神の意志が関わっていた・・・
いや、少なくとも超自然的な意志の介入を無視できない変化だったということが
真実かもしれない・・・とこう私は思う次第なのである。

＞１９２
　私は、そのどちらの方でもありません。

１２２＞１９３
　あなたが何を言っておられるのかわかりません。

＞１９６
　私は、あなたの仰ることが支離滅裂に見えます。レスは付けようございません。
どなたかが、あなたにレスして下さることを願います。

＞１９７
　失礼なこと言いますね。でも、あなたが１９６さんとお話し合いして下さればこちらは助かります。
よろしくお願いします。

＞２０９
　私は、思い直してレスを付けました。今度はあなたの番です。
ここでの論議とキリスト教の洗礼については全く問題が別だと思います。
しかし、私はキリスト者なので人を躓かせることを嫌います。
私の発言の口調があなたに悪い影響を与えたことを謝ります。許して下さい。

＞２１３
　211の187は、私とは別人の方です。また、電波さんではないつもりですから(^-^;

＞２１４
　あなたは、誤解してますね。多分、あなたの書き込みはそのままあなたに返してもそうはずれては
いないと思います。
　あなたが恵まれた学習環境で学習した成果、主張をその力強い筆致で説明願えたら幸いです。

　クリスチャンは基本的に変。聖書からして漫画家真っ青の嘘話じゃねえの。
マリア処女懐胎？嘘つくのもいいかげんにせえ。不倫の産物だろうが。
キリスト復活？物理的に有り得ない。
反対者に敗れて死刑？なんと貧弱な。人を救う器でないということ。
気違いクリスチャンいわく私は許されている。思い込みの激しさに唖然。
宗教戦争はこの思い込みの激しさが原因。

まず君は、少なくとも２０００年は語り継がれる真実を述べたまえ。
今のままではあなたの言葉はせいぜい１０秒しかもたない。

ムキになるなよ

突然、スレッドの話題を完全に無視し、ムキになって
　　　　　　　　　　　何やら吠え始めてたのは２１７さん。
誰が読んでも一目瞭然。

何だね、ここは下げておくのが一番だね
上げるとムキになる人が出てくるから

２２１さん。投稿日は2000/06/18(日) 23:41になっているのに、
スレが先頭にもって行かれていないね。
これは、名無しさんのままでE-mailを「sage」と記入することで
出来るテクニックなのですか？
投稿されているのに下がっている意味は無いと思いつつも、こういう
投稿の仕方で、下がったままで書き込みが出来るのならば、それはそれで
おもしろい。
　　　　　　　ぜひ、下がったままで投稿が受付られている理由を教えて下さい。

できるんだよ

217素人代表、アホの見本、人間のクズ、社会の底辺のゴミ
生きる価値なし、愛された経験も無し、必要とされる事も無し
　　　　　　　　　　　消えて

＞２２４
嫌だね（笑）。俺は妄想に耽るクリスチャンどもに慈悲の横レス
入れたの？わかる？お前クリスチャン？隣人愛はどうしたの（大爆笑）。
外道クリスチャンは偽善者が多い（キリストからしてそうだからしょうが
ないか）。聖書は法螺話の集大成（因果関係で語れないから）、キリスト
は凡夫、マリアは嘘つき、キリスト教の街宣車（どこの宗派かは不明）
うるさい、以上。

＞２１８
２０００年の長きに渡って語りつがれたのは大航海時代以来の
西欧諸国の強引な布教と人間の心に内在する弱さが原因。
少しは客観的にものを考えるんだね。
以上

甘いな、君は。
「権威」というのは権威の「受諾」があって初めて受け入れられものなんだよ。
普通は、受容出来ない権威に対しては「死」をもって抗するのが常なんだ。
現在に至るまでキリスト教は生き延びてきただけではなく、国境を越えて、
生き続けているんだよ。その信徒の総数は世界で何人位いるか知ってるかい？

あなたが「客観」視出来るというのもあなたという主観が前提でもあること
　　　　　　　　　　　　　　　　　を忘れちゃ駄目なんじゃない？
主観が汚れていると、客観的な物を見損なったり、その現象に対する適切な
判断を誤ってしまうよ。気をつけな！！

乱文で悪いね、文字抜けや変換間違いがある。ごめん。

そのたくさんいる信者の全員が創造論を信じてるの？

　キリスト教が権威？ありゃ可哀想な弱者がすがるという側面も
間違いなくあるはずだがねえ。
　キリスト教を否定的に見ること＝主観が汚れている、とでも
言いたいのかな？
　受諾？抵抗？ロック、ルソーにかぶれすぎでないの？ニーチェ
も読むといい。強者の圧迫により仕方なく受容している場合、
他に優れたものがないから受容している場合も沢山あると思う
がね。権威の力、人間の弱さ（ちょっと曖昧でごめんなさい）
を侮ってはいけないよ。スターリン、ヒトラーがいい例だ。
彼らに命がけで抵抗したのは国民の何パーセントだったかね？
スターリンは其の死後（或いは死の直前？）、ヒトラーは敗北
まで「抵抗」により倒されることはなかったのだ（別に称えて
いるわけでない）。
　世界に沢山信徒がいる？はっはっはっは。そんなのは百も承知。
数でなく道理で対決しよう。
　最後に。クリスチャンって子羊みたいな（笑）人ばかりと思って
いたけどそうでもないのかな？長くて読むのが大変だろうけど、
反論には答えるので、やる気があればどうぞ。

> また、電波さんではないつもりですから(^-^;
電波さんはみなこう言います。
まあ、あなた程度では電波というには少し弱いかもしれませんね。
たぶん、自分の頭で考えるのが苦手な人なんだろうなと私は思います。

＞２２９
　創世記の記述に対して少なくとも宗教的な根本的真実が書かれていることはキリスト者
誰もが認めるところだろう。
　マックス・ウエーバー、彼は経済学者であったのだが、歴史学派のシュモーラーが
将来の理想提起の必要性を唱えるのに対してこう言った。
「個人の世界観や価値判断の排除が科学的客観性と権威が保たれるゆえんだ…」と。
キリスト者はいつでも確からしさに応じて科学の成果を受け入れる用意がある。
問題は創造論、進化論ともにどの程度の確からしさが見られるのかということなんだが・・・

＞２３０
　せっかくだが、スレの話題とあなたの話は全く関係ない。別のスレッドで暴れてくれ！
そっちはメルアド記入までしてやる気十分のようだが、
　　　　　　　　　こちらは的はずれな議論をする気は毛頭ない・・・あしからず。

＞２３１
　電波だとか馬○だとか、うるさいねあんたは。「考えるのが苦手な人」で悪かったな、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほっとけ！！

地球の年齢が少なくとも1万年よりはずっと古いというのは
確からしい科学の成果だと思いますが、これについては受け
入れますか？

考古学者や科学者の名前や論文や著作とか、
そういうものを挙げてくれないかな、内容を知ってから返事する。
慎重に回答することを許して欲しい。

＞キリスト者はいつでも確からしさに応じて科学の成果を
　受け入れる用意がある。
それではキリスト教、宗教にはどのような存在意義があるのかな？
科学によって化けの皮をはがされる対象でしかねえんじゃねえの？
人間の視野の及ばぬところを誤り無く説くのが宗教じゃねえのか？
科学の成果を受け入れるだあ？そんなこと言う前におめえが科学者
になって、創造論、進化論を科学的に検証してみろよ。
それが嫌なら、大嘘かも知れない話をおおっぴらに語っているん
だから少しは謙虚な態度しろ！アホ！
＞そういうものを挙げてくれないかな、
自分で探せ！求道者の端くれなら少しは研鑚しろ！

あんたの言い分と似たような人がかつてあったよ。
その時は、次のように言っておいたんだ。参照してね。
>>108 >>112

この地上で神と共にある幸せを享受するためには、次のようなことが必要となります。
　神が愛されるように人を愛すること。
　神がなさるように人の手助けをすること。
　神が与えるように人に与えること。
　神が手を伸べてくださるように人に手をさしのべること。
二十四時間、つまり一日中 神のみ前に生きること。
そして貧しい人々、苦しんでいる人々の中におられる神に触れていること。

＞「猿」を「神」とか「天使」に置き換えた方がまだ人間的であるし、
　普通の感性だ。
　うーん。人間という実在する生き物を実在するはずの無い
Godとか天使に置き換える方が妄想であるし、実に狂っている。
＞言葉や英知に人類の進化と真価を見出そうとしている。
うん。確かに君は言葉だけ即ち口先だけ。うん確かに君は知識を
ひけらかすだけ。情熱も行動も伴はぬ言説はもはや宗教者として
失格（笑）。

神は、誰が創ったんだ？。

　そうか。貧しい人、苦しんでいる人の中にしか神はいないのか。
確かお宅の開祖キリストも言っていたっけ。金持ちが天国へいく
のは駱駝が針の穴を通るより難しいとか何とか。それならば信徒全員
の財産を国に寄付するがいい。
　神がなさるように云々だあ？できもしないこと、自分のしてないこ
とを人に勧める奴、それは無責任の外道！下らぬ横レスいれたまま逃げ
るなよ！

町を歩いている顔黒ちゃんたちをみると
どうしても猿にしか見えないのですが。

日本は猿の惑星になってしまった。
あの映画の予言は事実だったのだ。

人類は猿から進化したのではなく、猿のままだ。

だんだん猿に向かって退化しているぞ。

世界中のどこに住んでいようとも、
人間の欲望、すなわち求めるものは同じか、または極めて似たものです。
　何と言おうとも、とにかく一般的に言って、
先進国における欲求は、精神的なものです。
物質的欲求は概して充たされているのですが、
そこにはむしろ、途方もなく精神的な貧困が存在しているのです。

もっと神学を勉強してくれ。
そうすればキリスト教が無神論だということが
よくわかるだろう。
（プロテスタントの念仏屋どもは例外）

信仰に神学は本当に必要ですか？
イエスは神学者だったのか？

自分は専門家ではないので、地球の年齢を真面目に論じた文献は
知りません。どうもすみません。ただ、科学系の雑誌やTV番組、
新聞等を見ていますと地球の年齢は数十億年というオーダーで一
万年以下とはとても思えないのであの様に書きました。
慎重に検討するとのことですが、あなたは科学の専門家なのです
か?もし、専門家でかつ地球の年齢が一万年以下であるという説
をご存知でしたら教えてもらえませんか?

逆に質問になってしまい申し訳ないです。

人は何になるか？君はどう答える？

申し訳ないけど私は、専門家ではないので・・・
学説の提唱者や研究内容について、知っているがあれば
お聞きしたいと思って私はあなたにお尋ねしました。
　　　　　　　　　　　　　　あしからす゛。

知っているがあれば→知っていることがあれば

＞申し訳ないけど私は、専門家ではないので・・・
それじゃあ、論文なんか読んでも評価できないでしょう??
キリスト者って高飛車でイタイね。

専門家かどうかとか、学術論文読むか読まないかとかの問題じゃなくて、
高校の生物・地学、大学の教養課程程度で十分カタが付く問題なんだと思うけど、
それ以前の問題があるので、いつまで経っても痛いんだという気がするけどね

どっかの教団とか典型的だけど、
自分等の団体の言うことは「そうだそうだ全く正しい」なのに、
ごく普通の常識を「でもこういうのが定説になっているんですけど…」と言うと
「本当にそうなんでしょうか？あなたは自分で確かめたんですか？」とか来る
あるいは「そんなこと言うお前は専門家なのか！」とか
あるいは用語の上っ面だけ自分流の勝手な捉え方で、語気だけ強めて
「お前はこんなことも分からないのか、こうだろうが、アホ」とか

もう勝手にやっていて、って感じにどうしてもなってくるよ
と言うと「勝手にするよ！ほっとけ！」とかまた言うんだから
どこまでもひねくれていて、やんなっちゃう

＞それじゃあ、論文なんか読んでも評価できないでしょう??
　根拠もない考えに対して議論することの方がよっぽどおかしいよ。
こんな決めつけをするあなたの方が私は高飛車に感じる。
知ってる専門家にわからない部分はお伺いしてもいいんだし、
自分一人の頭で何でも解決できるなんて私はこれっぽっちも思っちゃいないよ。
買いかぶらないでくれ！

　本題に関係のない、ひねくれたレスをつけるもんだから、
「ほっとけ」と言うわけだよ、こっちは。
　

http://doko.totto.to/~tosakai/carbonradio14.html
http://doko.totto.to/~tosakai/population.html
http://doko.totto.to/~tosakai/suigetsu.html
http://doko.totto.to/~tosakai/dogma.html
もし「測定精度に疑問が残ると」言うのならば、その根拠を
聖書以外で示して下さい。

私は、あなたが思っている「創造科学」論者ではありません。あしからず。

結局、進化論も創造論も疑う余地のある理論なんだろう。

あげ

ageてみる。