真如苑とは？

1 ：名無しさん：1999/11/10(水) 12:27

今度、真如苑に入っている友人夫婦宅に遊びに行く予定なのですが、
真如苑ってどんなものですか？
また、何か気を付けた方がいいとかそういう事もあったら教えて下
さい。

2 ：名無しさん：1999/11/10(水) 20:51

仏教とは裏腹に西洋系の呪術を取り入れています。
教祖はちんちんに癌ができて死にました。（本当）

3 ：名無しさん：1999/11/12(金) 19:02

涅槃のお釈迦様が、いたような気がしました。

4 ：おかだ：1999/11/15(月) 16:27

もう遊びにいかれましたか？私は真如教徒です。真如苑には３つのポイントがあります。1.苑には伝燈法脈があります。それが苑が伝統仏教という根拠になっております。2.大般涅槃経を経典としているので、涅槃のお釈迦様がいらっしゃるわけです。3.真如霊能による接心という修行があります。霊能者の方にみていただくのですが、占いではありません。座禅を組んで悟りを得、因縁をきっていくことを普通の人でも可能にしたものと思ってください。
これでは訳わかんないと思いますが、真如教徒ご夫婦がお話しするつもりなら、ちゃんと分かるようにお話ししてくれると思います。
注意点は、私も真如教徒なのでなんともいえないのですが、真如苑には一般的に勧誘と呼ばれるもののノルマはありません。100人導くより、たったひとりが、この教えに出会えてよかったと思っていただけるようなことが大切なのです。ちなみに私は最初は毛嫌いしていましたが、今では幸せだなー、と思う毎日です。また、話しさせていただくことが修行なので、例え断ってもあなたを悪く思うことはありません。ですから、正直に自分の気持ちを話されればいいのではないでしょうか。

5 ：tomiwo：1999/11/15(月) 18:25

>おかだ
お～いもしかして？？？

6 ：ちんちんに：1999/11/15(月) 21:28

癌ができたのはほんとうですか？

7 ：おかだ：1999/11/15(月) 21:41

急性心不全です。

8 ：虎馬：1999/11/21(日) 05:03

接心というものを受けたことがありますが、あれは、明らかな
集団ヒステリー。誰にでも当てはまるようなことを薄暗い大
講堂の、お経の大合唱の中で、トランス状態のような霊能者
(？）オバさんに聞かされる。私はなぜか泣いてしまったので
すが、（自己啓発セミナーで、トラウマを告白して泣いちゃ
うのと似てるかも）。因縁を切るために供養料がいくら必要
です、と言われてすうーっと冷静になれました。
変ですよ。やっぱり、お金の話がでてくると。他宗教を激し
く批判していたのも、う～ん、鼻についたなあ～。
とにかく、あの、集団接心は強力。もし行かれることがあるの
なら、自分をしっかり持って両の目でよくご覧になられる様に
。

9 ：接心って：1999/11/22(月) 03:20

長そうで足がしびれそうじゃない？
それでなくてもすぐしびれるのに！
ところでさ、この前のハワイ行った人いる？

10 ：うっちゃん：1999/11/22(月) 03:43

私も誘われてたまに法要に行ってます。
あと一回法要に参加すると接心が受けられるそうです。
お金はお小遣い程度でできると昔言われましたが、
一体どれくらいの金額払うんですかね？？
私はお金払ったりした事はないですが。（月200円の高熱費以外は）
他の宗教と違って悪い噂は少ないと思うのでまだ断ることはしていません。
他にもおごま？とかどれくらい出してるのかな？
詳しい方教えて下さい。

11 ：くっちゃん：1999/11/24(水) 09:25

うちゃんさんへ
私は真如苑の信者です
通常の接心は一回１０００円です
ここのレスにあるように
接心の最中はお経はあげてませんし、
因縁を切るために供養料がいくら必要といわれることは絶対ありません
集団ヒステリーでもないですし
また、他宗の批判も私は聞いたことがありません
お護摩は５００円からです
私はこの掲示板に初めてめてきたのですが
不確かな情報もあるようなので
あなたを誘ってくれている人に聞くのが一番だと思いますよ
大抵のことはあなたが聞けば教えてくれるとおもいますよ

12 ：マンソン：1999/11/24(水) 09:57

＞１１さん
宣伝ですか？
それと＠｀誘おうとしてる人はいいことしか言わないと思います。

13 ：＞１１：1999/11/24(水) 12:18

苑のことを掲示板に書くのは、良くないよ。
たとえ親切で書いたとしても、
上のようなレスがつくのが関の山だよ。
結果的に、教えを傷つけることになりはしないかな？

14 ：くっちゃん：1999/11/24(水) 12:26

＞１３
そうですね
もうしません

15 ：マンソン：1999/11/24(水) 15:36

＞１３
『上のようなレス』呼ばわりですか。。。

16 ：１３：1999/11/24(水) 16:35

＞１５
失礼しました。

17 ：糞尿苑の真実：1999/11/25(木) 10:37

http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=psy&key=939384893

18 ：名無しさん：1999/11/25(木) 15:25

できれば信者の方にお聞きしたいのですが、家に特別大きな仏壇が
置いてあるとか、御札みたいなもの貼ってあるとか、そういう事は
ありますか？そういうものを見たときにどうコメントしたらいいの
でしょう？（あまり他の家に無いようなものだったら見て見ぬふり
も変ですし・・・）
また、信者の友人に招かれた場合、教義（信仰）について話そうと
いう意図は多少ともあるものなのでしょうか？

19 ：ガイナン：1999/11/28(日) 01:17

私も少し事情があって最近真如苑とかかわりを持つようになりました。
何回か通って、接心も受けたことがあるのですが、特別いやな思いをしたということはありませんし、反対にむちゃくちゃすごいと思った事もまだありません。
もうちょっと苑に関する情報を得たいと思って検索をかけてここを知ったのですが、苑は閉鎖的なのか、なかなかネット上でこれといった情報を見つけることは困難ですね。
苑に対する反対者の情報も少ないし、逆に信者の人の情報も少ない…。
この掲示板でも、信者らしき人は、苑のことを掲示板に書くことを禁忌のようにおっしゃってますね。

なんでそんな閉鎖的なんでしょう。個人的な接心の内容を公表するのは論外としても、一般的な教義の内容を書いても問題がないじゃないですか。私にはその感覚がわかりませんね。個人として表現しても自由なはずなのに、なにか萎縮しているような印象を受けます。

でも、苑に関していろいろ知りたいと思います。
詳しい方はメールででも教えていただければと思います。

20 ：ＴＲＦ：1999/11/28(日) 03:10

真如苑萌え～～

21 ：＞１３：1999/11/28(日) 10:56

宗教の教えって、
ちょっとネタにされたくらいで
傷つくものなんだ。
へー。
鰯の頭と変わらないね。

22 ：マンソン：1999/12/01(水) 22:10

真如苑、最高ですか～！

23 ：小坊主：1999/12/02(木) 06:39

真如苑信者の方にお聞き致します。
もし結婚相手が違う信仰を持っていて
「同じ信仰でなければ、結婚出来ない」
と言った場合
改宗しても大丈夫なのですか？
（大丈夫？とは、脱会後に嫌がらせを受ける等です。）
信仰を取りますか？
相手を取りますか？
おかしい質問かもしれませんが、真剣です。
お答え頂きたいと思います。
よろしくお願い致します。

24 ：舘皮市役所は：1999/12/05(日) 10:37

糞尿苑の信者が優先採用されています。また議会の与党は
糞尿苑系の議員で固められています。不在の信者がみんな
糞尿苑の施設に住民登録しているためです。人口１２万人の
うち３万人はそのような不在信者です。被害村山市における
挿花学会を考えれば分かりやすいです。

25 ：コアラ：1999/12/05(日) 11:00

なんか真如苑に入っている友達に誘われて最初は住所とか書かなくてもいいとか言われたのにいざ行く前日になってみるとなんか紙に住所と家族全員の名前を書かないと寺の中に入れないと言われてそれで家族全員入った事になるとか言われて、それを親に内緒で行けだとか　僕は言いたい　今こんな時代にそんなあやしいこと言われて入る人はいるのでしょうか？信用してた友達だけにそんなふうにいわれてショックです。だれかなんか知ってたら教えて下さい。

26 ：mi-tan：1999/12/07(火) 03:53

コアラさん。紙に名前や住所を書くのが不安なら今月の31日に夜10から
一般の方も境内をお参りできるようになってます。
年の終わりに神社などに参拝に行くでしょ?それと同じです。
それで、見てみて嫌なら嫌でいいし良いと思えば書けばいいんじゃ
ないかな?真如苑は醍醐寺でちゃんとお坊さんと同じ修行をして
大僧正と言う位をもらった方が開いたものなので決して怪しいものでは
ありません。仮に一度入信して嫌だと思って去っても嫌がらせを
受ける事も家に誰かが来る事もありませんし(^-^)
マスコミが報道している宗教しか知らないのが普通だと思いますが
それだけで宗教を批判するのはどうかと思います。

27 ：＞２６：1999/12/07(火) 12:19

でも現にコアラさんは紙に名前書けとか言われたわけですよ。
しかも家族全員の・・・親に内緒でとか・・・
僕の知ってる限りそんな事言うお寺は周りにはありませんでした。
コアラさんは「宗教の批判」まではしてないと思うのですが、こん
な事言われたら偏見くらい持ちますよ、普通。
コアラさんが友達の信者さんに言われたことを聞いて変に思わない
という感覚は既に世の中の大多数の人の感覚から離れてると思いま
すが、いかがでしょう。
コアラさん、僕の個人的な意見としてはそういう誘い方する人には
ついていかない方がいいと思います。

28 ：ガイナン：1999/12/07(火) 14:08

わたしが行ったときは、紙に名前なんかことさら書かなかったなぁ…多分親と一緒に行ったので、親が書いていたのかもしれない。
ただ、mi-tanさんが言うように、行かなくなっても「真如苑」そのものからの引きとめ等がないことは事実ではありますね。紹介者から、個人的に何か言ってくるようなことはあるんだろうけど。

思うに、真如苑では、他者に布教を行うことが大きな功徳をつむことになるという教義があるようなので、その友達は、他者への布教ということにのみとらわれて、コアラさんへの心の配慮に欠けていたんじゃないでしょうか？
真如苑内部でも、布教に際して、それが功徳をつむことになるということは強調されても、他者の信条に配慮するということはあまり強調されていないように感じますので、そう言うことはしばしば起こりうることではないかと想像されます。

29 ：ピカード：1999/12/07(火) 20:13

「沢口靖子に会えるよ～」
というのが勧誘の文句とか・・・

30 ：mi-tan：1999/12/07(火) 23:21

ビカードさん。そう言う事を言われた事があるのですか?
確かに沢口靖子さんは信者さんですが、それを文句に誘うと言う人は
いないに等しいと思います。絶対とは言いきれないですけどね。

31 ：mi-tan：1999/12/07(火) 23:36

26>用紙に名前を書けと命令口調で言う事はないです。（笑）
家族の名前を書く欄は確かにあります。もし、本人が入った後に
家族の誰かが入りたいとなったときにまた用紙などを書く手間が
かからないからです。家族欄の記入も強制ではあませんし。
会員数を増やして教団を大きくするのが真如苑の目的ではありません
から書いても書かなくてもいいんじゃないですか?
それから宗教の批判についてはコアラさんに言っている訳ではなく
他の方に言っているだけですので誤解はしないでください(^-^)

32 ：ガイナン：1999/12/09(木) 10:38

ピーカードさん、なかなかナイスなネーミングですね＾＾
わたしのハンドルネームに合わせましたね

真如苑では「沢口靖子に会えるよ～｣って言うのは、くどき文句にはなり
得ないですね。
なんでかというと、とにかく真如苑は人が多い…もう多いなんてもんじゃ
ないですね。平日でも人、人、人…という感じで、食堂で昼食を食べる
のすら一苦労です。結構大きい食堂なんですけども。そういう中で、沢口
靖子に会えるなんていうのは、ほとんど不可能に近いですね。

あんまり、普通の日常では真如苑という名前は聞かないですけど、凄い人気ですわ。

33 ：ひよこ：1999/12/10(金) 01:26

私も友達に誘われたけど、
無理矢理に入会書(？)に記入させられた覚えはないな！
それに真如苑の建物に行くのも・・・帰宛と言うらしいけど・・・
それも全然強要されなかったよ？
結局は誘った人の性格によるんじゃないのかな？
良くわかんないけどそんな気がしますよ！？

34 ：といこ：1999/12/10(金) 20:40

私は超仲のイイ子に悩み相談をして（結構深刻だった）「ちょっと行ってみない？」と言われて
気軽に行ってしまったら、紙に色々書かされて、おまけに２千いくらのお金を取られた。
これを通らないと中には入れないって言われてさ。（仲いい子に断るのも悪くて言う通りにしたよ）
その日は１日付き合ったけど「宗教」についてけなくて、もう勘弁って思って。
本部に連れて行かれたけど、私みたいないかにも「今日初めてです」って人も多かった。
それ以後誘いを断りつづけたら、逆ギレされてるし。
「帰苑（だか知らないけど）出来るなんて有難い事なのに、どういうつもりなの！！」だって。
本人いわく苑で活動して自分は救われて、先祖も子孫も幸せになれていいとこづくしだって
言うけど、活動を始めてから家族が病気になったり、３０過ぎて彼氏もずーっといない状態の
彼女を見てると、悪いけどとても苑に救ってもらってるとは思えない・・・。
嫌がって何度も断ってるのに、それでもしつこく「どうして行かないの？」と言えるのが
本当に不思議。
廻りに迷惑かけずに一生懸命活動してる人には申し訳無いけど、そう思っちゃいました。
申込書（？）の行方が気になるけど、確かに彼女以外の人が勧誘に来たというのは無いです。
でも私ももう信者になってるのかな？それが不安。
誰か教えてください。もう何年も前のことなんだけど。

35 ：mi-tan：1999/12/11(土) 00:15

といこさん(^-^)とても嫌な思いをしたみたいですね。
2000円とられたってのは多分年会費の苑費と言うものでしょう。
逆キレされたってのもおかしな話しですよね。といこさんの事を思って
お友達は誘ってくるんだと思うけど、といこさんの気持ちを全然無視
してますよね。別に行かなくてもいいと思います。それから一応
用紙を出してしまえば教徒と言う事にはなりますが、別に何も
ないので安心してください。本人に行く気があるかどうかだし
その人も悪気は無いのでこのまま友達でいても良いとはいいと思いますが
真如苑の話しなどをしつこくしてくるなら相手にしなくても良いと
思います。でも、先祖も子孫も幸せになれてってのは嘘では
ありませんよ(^-^)

36 ：ひよこ：1999/12/11(土) 15:21

といこさんへ！
多分、年会費を払ってるから信者って事になってると思うよ！
けど私も１度払ったきりこっちが聞かなかったら、
２年間何も言ってこなかったんだよ！？
まぁ、誘ってきた友達が熱心な信者さんじゃないからかもしれないけど。
何にしてもやめる(脱会？する)事も可能みたいだよ！
本部って言うの？友達を通して聞くより、そこにTELして聞くと良いかも！！

37 ：といこ：1999/12/12(日) 21:27

年会費！？ですか・・・。きちんとした説明も受けないで、信者かぁ。
まぁ名前書いちゃった私もいけないからな。
もう５年位逃げ回ってるんだけど、まだ信者扱いなのかな？
ともかく教えてくれて有難うございます。

あともうひとつ教えてください。
私はその後年会費払ってないし、結婚して名前も住所も変わってるんですけど、
まだ信者として扱われているのでしょうか？
あと友達が親切心のつもりでも私の年会費を払い続けるというのは、可能でしょうか？
彼女は凄く熱心に誘ってくるので（五年経った今でも）やりかねないです。
教えてもらえるとすごく有難いです。（本部にTELする勇気が無いので・・・）

38 ：ひよこ：1999/12/13(月) 18:56

といこさんへ！
いろんな宗教団体を紹介しているHPで真如苑の事も紹介していて、
脱会方法のところに｢所定の用紙を提出｣と書かれているから、
おそらく脱会の申請(？)をしなければ、
信者として扱われていると思いますよ！

それから親切心で友達が年会費を払い続けている可能性か・・・
もしかしたら有り得るのかもしれないですよ！

私の場合、真如苑に誘われた時点で兄弟が亡くなったり、
自分が障害を持ったりして、苑につながれている(？)だけでも、
｢御先祖様に守ってもらえる｣みたいな事を言われたから、
｢困った時の神頼み｣じゃないけど、
そんなに高いお金でもないから年会費を払ったけど、
｢年会費って言ってた割には何年も払ってないな？｣って
２年くらい経った時に気づいてどうなっているか聞いてみたけど、
友達もはっきり言ってすっかり忘れていたらしい！！

それから友達を真如苑に誘った人に連絡とって、
年会費を払っていない事を伝えて、後はその人任せ？
お金だけ友達に預けて、何日かしたら払い込みの領収書が来たよ！

私の友達は忘れん坊だから勝手に払い込みはされていなかったけど、
といこさんの場合はもしかしたら、
お友達が年会費を立て替えている可能性ってあるのかもしれないね。
お友達に｢まさか年会費を勝手に払い込んでいたりしないよね！｣って
聞いてみるってのはどうでしょう！？

39 ：１です：1999/12/13(月) 19:31

いろいろと真如苑の話で盛り上がっていますね。
ちなみに私はまだ友人宅に遊びに行ってませんが、ここのメッセージ
を見る限り、人によっては強く誘ってくるんだなという感じを受けま
した。もし勧誘っぽい話をされたら今後あまり友達として接すること
ができないかもしれません。行くのやめようかな？
それにしても、同じ教義のもとで教えを受けてるはずなのに、勧誘と
いう点だけでもこれだけ違いがあるのはどういう事なんでしょうか？
それこそが、実は教義が徹底してなくて信者を増やすことが目的（の
ひとつ）になっているということの証明なのでは？

40 ：ガイナン：1999/12/14(火) 12:41

＞39
私の印象では、勧誘方法に違いがあるのは、教義の徹底というよりも、
真如苑が在家仏教集団であり、専任の布教者がいないからじゃないか
と見うけられます。
私が知っているあるキリスト教系の団体では、専任の宣教師もいたし、
“レッスンプラン”なるマニュアルも存在していましたが、真如苑では
そう言う類のものがなくて、全部個人の裁量にゆだねられているのでは
ないかと思います。
詳しくは知らないですが、布教に対して、それほど組織的に取り組んで
いないということではないでしょうか？

41 ：元信者：1999/12/15(水) 14:51

俺の叔母さんがすじおや(字忘れた）とか言うやつで
ガキのころから強制的に行かされてた。
ただ足がしびれるだけでいくのはすげーいやだった。
その叔母さんとかおかんは真如苑のありがたさを
叩きこまれたがちっともわかんなくて迷惑したよ。
大学に入っていかなくなった。
そしたら叔母ちゃんがヒステリー起こして
「これまでお助けしてもらったのに忘れたのか」
とか何とか言われてもうついて行けなくなった。

これが私の真如苑体験談です。
ま、オウムとかよりはずっとマシな宗教だとは思います。
ただこれは真如苑だけではないけれど
宗教にのめりこむと周りが見えなくなるでしょう。
そこはほんとイヤ。つーかむかつく。
自分が信じてるのが最高と考えてる。
で、俺らみたいに何にもわかんない連中に強制させる。
俺らにはいい迷惑。つーかうざい。
ま、そんな人ばっかりじゃないんでしょうけど。

真如苑って確か教主の子供偉く奉ってるでしょ。
あかんぼうまで。
あれとオウムのアーチャリーかぶってしまうような･････。
ま、そんな事はどうでもいいが
ただ上の人の言う事は絶対だというイメージがあった。
何で真如苑の教えがありがたいかわからんのに
教主様は偉いだの何だのって強制されてた。
議論しあって進んでいくみたいな姿勢は全くなかった。
ま、それをやったら宗教じゃないか。

つ－わけで真如苑、イヤなイメージしかないです。

42 ：mi-tan：1999/12/16(木) 02:29

色んな意見があってとても勉強になります。確かに宗教をやってる人って
言うのはそれしか見えないって人と言うかそう言う印象が強いかも。
元信者さんもとても辛い思いをしたみたいですね。私は興味があって
自分で進んで入信用紙を書いたので、誰に強制される事も無いし
特別嫌な思いもしてません。逆に元信者さんの叔母さんなどの話しを
聞くと信じられないと思ってしまいますが、中にはそう言う人も
いるのでしょうね。無理してとか嫌々行くと言うとこではないので
行く必要も無いと私は思います。また、必要だと思えば行けば良いし。

それから、会費については熱心な友達が代わりに払うと言う事は
ありますよ。だから本当に嫌だったらちゃんと断った方が良いと
思います。断らなくても何もありませんが、嫌なら嫌と断らないと
これからも誘ってくるでしょうし「あなたのために払っていたのに」と
言われる事も考えられますから、、、

それともう一つ。どんな話し方をされたかわかりませんが、ただ教主の
子供だから偉く奉ってるって事はありません。嫌な事続きなので
そう思ってしまったのか、それとも叔母さんに「偉いんだから祈りなさい」
って言われてそう感じたのかはわかりませんが、意味もなく教主の子だから
奉ってる訳ではないので誤解しないで下さい。

43 ：今でも信者：1999/12/16(木) 13:45

私は真如苑に入信し、早１０年が経ちました。
初めは、「宗教など、私は信じない。ただ、病気の弟がやっているから、お義理で入ってやるんだ！」という、
なんとも傲慢な態度でした。
数々の教えに対する、反発、批判もしました。
また、経親（すじおや）である叔母から、半強制的にいろんな活動も薦められました。
初めは、「やってやる」という態度だったのですが、段々楽しくなってきました。
更には、日々の生活にとても役立つことを教えてもらうことになりました。

今は、真如苑の教えに出会えて、本当に良かったと思っています。
物事の見方が、変わったというのでしょうか、とても世界が広がったように思います。
精神世界は、もちろんのこと
現実の世界においても、多くのよき道がつけられました。

嫌な思いをされた方々、
大変、残念なことでした。。。
でも、一度はご縁があった教えですから
何かあったとき、もし、心のどこかに「真如苑」が残っていたら
今度は、ご自分で、入信の門を開くという道もあるのです。
何時でも、どんな人でも、受け入れてくれる教えだと信じます。

そして、仲間を庇うわけではありませんが、
皆さんに嫌な思いをさせてしまった信者たちも
元の心は、どうにか、皆さんの為にという気持ちだったと思うのです。。
だから、ひとつ大きな心で、許してあげてください。お願いします。。。

44 ：pascal：1999/12/16(木) 17:30

＞４０ガイナンさん
「私が知っているあるキリスト教系の団体では、専任の宣教師もいたし、
“レッスンプラン”なるマニュアルも存在していましたが、」
これってどの教会の事を指しておられるのでしょうか？
差し支えなければ、教派だけでも伺えませんでしょうか。

45 ：？？？：1999/12/18(土) 23:16

真如苑の人って
どうして霊能者なのに易が必要なの？
どうしてあんなに立派な建物が必要なの？
どうして小さく頃に継主は霊能を継承したの？
どうして信者の人は大仏ね般教、大仏ね般教、
　　　　と名前だけ騒ぐわりにどのような内容なのか話さないの？
どうしてまこと教団の名前が変わったの？
どうして接心で因縁が解いた後、それが切れないの？
どうして信者の人は何でも因縁のせいにして逃げ口上にするの？

＞４３今でも信者さん
＞元の心は、どうにか、皆さんの為にという気持ちだったと思うのです。。

私はこの人を教え導いたんだ・・・なんて偉い私・・・（*＾＾*）
自分を満たしたいだけの欲心と、心の底から人のためにという思いは
表面は全く同じですが、全く別ものです。
本当に他人を思うならその人その人に見合った導き方をするはずです。
観音様の３３相の化身にように。。。

46 ：？？？：1999/12/18(土) 23:19

47 ：今でも信者：1999/12/19(日) 09:57

長すぎます。。４６番さんへ
こんにちわ。本当にその通りだと思います。
私達、皆、お粗末な、修行途中の人間です。
日々の生活の中に、気付こうと気付くまいと、多くの業を犯しながら生きている。
しかし、そんな事、気がつきもしないで、「この世は、自分の為に回っている」如くの生活をしていた。
しかし、この教えに出会い、なるほどと思わせていただき、幸せな経験もした。
その自分の素晴らしい体験を、自分が大切だと思う人々に、同じように分かち合いたい！
この困っている友人が、どうか幸せになれますように。。。と強く思う。
ところが、まだまだ人格の円満さに欠け、我も強い為、「この人の為に」と思いつつも、
いつのまにか、「自分」が強くでてしまう。お粗末な話し方で、相手を怒らせてしまう。
トホホ。。。自分の足りなさが、身にしみる。。。
観音様のようには、なかなか行かないのです。当然、そのように努めることが目標ですが。。
嫌な思いをされた方々には、大変申し訳ないです。

でも、もし相手が納得してくれて、入信したとする。
そして、共に教えを求めていく中、
仲間の抱えていた問題が解決したり、救われ幸せな姿を見ると、
何よりも嬉しい！！
そこには、「自分が教え導いたんだ」という高慢な心ではなく、
ただただ、仏様に合掌。。ありがたく、もったいなく。。感謝のみです。
この幸せ、喜びは、多分、言葉では表しきれない、体で感じるものです。

真如苑の教えは「実践の教え」です。
「まず信じて、行ってみて、初めて解る」
思い出せば、叔母に「この教えは凄い。他とは違う！信じなさい！！実践してみなさい！」と言われた。
散々、ゴタクを並べていたけれど、行ってみてよかったと、今は心から思います。
この教えとの出会いのきっかけを作ってくれた、半強制的な（笑）叔母に、感謝です。

最後に「大仏ね般教」ではなく
「大般涅槃教」（だいはつねはんきょう）ですよん♪

48 ：ちょっと聞いて下さい。：1999/12/19(日) 19:10

＞４７さん
あなたが、すばらしい教徒であることはわかりました。
もう、やめていただけませんか？

不特定多数の人間の目に触れる掲示板で、あなたは、教えを語れる
お力をいただいてるのですか？
しかるべき方に祈りを運んで、お許しをいただいて、
書き込んでいるのですか？

教えに関係のない方が、あれやこれや言うのは、
仕方の無いことだと思います。
ただ、教徒の方は、自分の個人的な感情や反発にかられて、
教えのことは語ってはいけないと思います。

このスレッドのログにもあるように、いくら、教えのことを語っても
所詮は、匿名の掲示板です。
茶化したり、疑念を呈するレスが、帰ってくるだけです。
そのレスを見た、教えに結ばれていない方は、どう思うでしょうか？

ここで、いくら語っても、そこにお力は決して流れないと思います。
むしろ、邪が入り込む隙を与えているのではないでしょうか？

私も、教えのことをあれやこれや言われるのはツライです。
でも、教徒の方が、教えのことを無責任に（そんなつもりは
毛頭ないと思いますが。匿名掲示板では結果的に無責任にな
ってしまうでしょう。）語ることのほうが、もっと悲しいです。

長文駄文失礼しました。

49 ：？？？：1999/12/20(月) 00:47

＞あなたは、教えを語れるお力をいただいてるのですか？
＞しかるべき方に祈りを運んで、お許しをいただいて、
＞書き込んでいるのですか？
＞ただ、教徒の方は、自分の個人的な感情や反発にかられて、
＞教えのことは語ってはいけないと思います。

許しが出ないと何もしてはいけないのか・・・メモメモ・・・／~~（_　_)
個人の主体的な意の目を摘んでしまうよ・・・

今でも信者本当に善なる思いで書き込まれいると感じられるけど。。。

真如苑にいると、地蔵様も、地獄にいる人達を救うものは？
の問に答えるのに許可がいるんだろうか？（爆）

＞教えに結ばれていない方は、どう思うでしょうか？
結ぶ結ばれない・・・の２元論・・・・
結ばれた人はエリートなのかな？（苦笑）

50 ：宮脇美佐子：1999/12/20(月) 04:21

皆さん、こんにちわ。
「今でも信者」です。
自分の経験を、匿名のまま書いてしまい、すみませんでした。
しかし決して、皆さんへの反発や感情的な思いで書いたわけではありません。
自分も少なからず教えに対して批判的な思いをしたので
よく分かるのです。。。
でも今は教えに入らせて頂いて良かったと思っている。。
その経験をお知らせしたかった。。。
信心も浅い上、海外居住も長い為、日本語がおかしく、
上手くお伝えできなかったかもしれません。
本当にすみません。

一部のログにある、教えの内容に関する質問ですが、
最寄りの真如苑の精舎にお問い合わせください。
私の書き込みへの感想、批判などは、メールにてお待ちしています。

51 ：宮脇美佐子：1999/12/20(月) 08:26

すみません。
もう無効になったメアドを上に書いてしまいました。
新しいのは、こちらです。

52 ：４８：1999/12/20(月) 10:20

あらら、悪意を持ってる方が、早速食いついてきましたね。
自分で墓穴掘ってりゃ世話ないですね。反省します。
みなさん笑ってやって下さい（自嘲）。

53 ：？？？：1999/12/20(月) 20:26

＞悪意を持ってる方が、早速食いついてきましたね。
49の書き込みのことかな？（苦笑）
そうですねぇ・・・良い感情は持ってないですね・・・
そういうのも、信者の人と関わったことがあって、
まぁ・・・教えだ、修行だ・・・と大騒ぎする割に
本人ときたら、その場その場で心にもないことを平気でいって・・・
いうことコロコロ変わるわ・・・
どこに実践の道があるのやら・・・

まこと教団と称していた頃、接心の名目でリンチを起こして刑事事件に
なったことがあるという話もあるようですし・・・

それで外部との接触を極端に嫌うらしいとか・・・

54 ：グレイト：1999/12/21(火) 12:52

まーすくなくとも
真如苑が仏教でないことは確かですな。

55 ：ガイナン：1999/12/21(火) 20:28

真如苑の特徴は“閉鎖性”ですね。
どう言うところなのか調べようとしても、なかなか客観的な立場から論
じたものは少ない。ましてや、批判的な立場から論じたものなんてほと
んどないんじゃないでしょうか。これだけの巨大教団なのに、ある意味
異常な事態といえるでしょう。
仏教的にどう言う位置付けなのか調べようと思っても、まったく素人の私
にはなかなか難しいことです。

私も真如苑とかかわりをもって、いろいろ疑問を持ってるんですが、その
疑問は｢経親｣制のピラミッド構造のなかで解消されなければならないとい
う仕組みのようです。
これではなかなか理性的な判断は困難ですね。

>不特定多数の人間の目に触れる掲示板で、あなたは、教えを語れる
>お力をいただいてるのですか？
>しかるべき方に祈りを運んで、お許しをいただいて、
>書き込んでいるのですか？

真如苑では、こう言うかたちで、言論が統制されているようです。
個人が自ら信ずることを発表することは、本来誰にも責められる性質の
ものではないのに、そう言った言論に対して萎縮効果が働く。
“仏さまは教えを汚されるのを嫌う”というのがその理由のようですが、
その実体は、ズバリ“マインドコントロール”以外の何物でもないでしょう。
“仏さま”は、人間の間違った言説に対していちいち腹を立てはるのでしょうか？
もし、そうだとしたら、真如苑に対して、批判的な言説など一切できないじゃないですか。
これは組織のあり方として、極めて不健全と言わざるを得ません。

私は真如苑をいい宗教だとも、悪い宗教だとも言えません。また、私の
周りの人たちを見ていて、さらに私自身が何度か真如苑に足を運んだ経験
からいって、何らかの神秘的な作用があることは事実のようです。
でも、私自身は自分の心の自由性は失いたくないので、その点で、真如苑に
対しては、懐疑的になっています。

56 ：根本仏教信奉者：1999/12/22(水) 01:45

このスレッド結局真如苑はカルトっぽいというのと、それを否定する
信者さんの応酬ばかりで、ちっとも真如苑がどういう教えを持ってい
るのかさっぱりわかりません。
信者の人判りやすく簡潔にどういう教えなのか説明していただけな
いでしょうか。

57 ：５１です：1999/12/22(水) 10:36

皆さん、こんにちは。
教えを通して感じた「自分の経験」を伝えていくこと。。。
それに対して、真如苑が統制を加えるなど、一切ありません。（キッパリ）
そんなちっぽけな教えでは、ありませんよ。
（でも、４８さんは、自画自賛風の私のカキコを見て、ご注意くださったのだと、反省しております。。。ｍ（＿）ｍ）

ただ、教義内容の質疑応答に関しては、４８さんがおっしゃる通り、不特定多数の人が見る掲示板で、展開されるのは、不適当と思います。
私個人が最も感じる理由は、
「まったく知らない相手や、不特定多数の方々に、何から話していったらいいか、検討がつかないから」です。

私も毎日の中に、教えのことをお話したり、聞かれたりする機会があります。
そのような時、相手は私のことを知っています。（友人であったり、職場の人であったり）
そして、私も相手のことを知っています。
相手の環境、宗教に関する背景、興味などなど。。。
それを基に、なるべくその人に分かりやすいようにと、祈りながら、自分なりに工夫して、お話します。（観音様のようには、行きませんが。。。（＾＾；）

つまり、「真如苑とは、こういう教えです」と、数行の文字に書いてみても、「絵に描いた餅」のようになってしまいそうで。この教えは、とても温かいものです。「この人が救われますように」と祈り、身に表し、伝えていくものと信じます。

私は、開放的な国で教えを求めていますが、様々な人種、宗教背景の方々が、喜びで求めている姿を見ます。その観点からも、決して閉鎖的な教えではないと、思います。

以上、一教徒の狭い経験の中、感じるままに。。。。

58 ：グレイト：1999/12/22(水) 13:19

実家に真如苑の本とかいっぱいあるから
正月に帰ったとき、それもってきて
どのような狂義かかきますわ
それまでお楽しみに！

59 ：根本仏教信奉者：1999/12/23(木) 03:27

よしわかった。じゃあ
１．私はこれまで会社一筋で頑張ってきましたが、リストラされて
　　しまいました。今までの人生が何だったのかと思うと、虚しくて
　　たまりません。これからなにを頼って生きていったらよいでしょ
　　うか。
２．私は、近所のお母さん達とのつきあいに疲れ果てています。特に
　　あるかたからは仲間はずれにされるなどして、もう殺してやりた
　　いとすら思います。こんなわたしはどうすればよいのでしょうか。

どだ！これくらい具体的ならいいだろ。

＞グレイト君
お元気でしたか。帰省されるようなので、まあ帰ってきたら、
もう一回法華経の話やりましょう。

60 ：ガイナン：1999/12/23(木) 17:51

>それに対して、真如苑が統制を加えるなど、一切ありません。（キッパリ）

もちろん、真如苑が直接統制を加えていないことは承知しています。
ただ、信者間で自由に議論する雰囲気になく、萎縮的な傾向があると言うことを指摘したかったのです。
しかし、表現の自由において、萎縮効果が働くかどうかはきわめて重要なことでしょう。

○グレイトさん
>実家に真如苑の本とかいっぱいあるから
>正月に帰ったとき、それもってきて
>どのような狂義かかきますわ

期待してます！

61 ：初心者：1999/12/24(金) 12:54

私もこの掲示板で教義のことをもっと聞いてみたいです。
それでわからない人が質問して、信者の方が説明する、という
展開を期待します。
＞グレイトさん
客観的な目で関連書籍を読んだ結果を楽しみにお待ちしています。

62 ：名無しさん：1999/12/24(金) 12:57

＞表現の自由において

宗教の世界で、表現の自由を云々するのは、ちょっと違和感があるなぁ。
そもそも表現の自由が、完全保障されてる宗教ってあるのか？

グレイトさんは、そういう狂義の宗教知ってる？

63 ：グレイト：1999/12/24(金) 16:28

なんかとっても期待されてるので、
ちょっと緊張のグレイトであります。
でも、なんか少し風気味なんですよねー（ネタじゃないよ）
毎年正月なると、風邪引くんだよねー
で、一応一月の８か９日に書く予定です（あくまで予定は未定）
まずは、五時の教判が間違いなんだよーって書くつもりです。

＞グレイトさんは、そういう狂義の宗教知ってる？
知りません、迫害されるのが宗教の運命じゃないんでしょうか？
真宗にしても、親鸞も迫害されてますし。

64 ：某：1999/12/31(金) 07:12

初めて書き込ませて頂きます。

私は、接心にとても興味があるのですが、情報が少なく
困っています。
そこで、信者さんにお聞きしたいのですが、
「向上接心」「向上相談接心」「相談接心」
「特別相談接心」「鑑定接心」
をそれぞれ受けるには、どのような過程を必要とし、
金額的にはどのぐらいかかるのでしょうか。

65 ：とつぜんですが：2000/01/05(水) 12:20

真如苑って、家族がみんなそう、っていうパターンが多いのかな？
誰か知ってたら教えて。

66 ：信者の人は：2000/01/05(水) 22:39

真如苑に入信してる芸能人とかの情報は把握してるの？

67 ：moon：2000/01/10(月) 23:13

65>家族がみんなそうって言うパターンが多いかどうかってのは
何を基準に聞いてるのかな?
うちはあたしが先に入信して家族も一応入っているけど
特にみんなで歩んではいませんよ。親がやっていて小さい頃何もわからず
行っていたけど大人になって辞めたって人も中にはいますし。
歩むも辞めるも自分の意思が大切だから↑こう言う人もいるんだと
思います。

68 ：＞真如教徒の方：2000/01/14(金) 04:06

家族入信して７～８年になります。病気がきっかけでした。
ですがまだ教えについては浅く、最初のうちは反発ばかりしてました。
先日、決定的なことが起こりました。経親さんの息子さんが事故で亡くなったのです。
この一件を機に迷ってしまいました。最も精進している霊能者の家族でさえ
このような不幸に襲われるなんて、とショックです。
家族の「死」さえ肯定するのなら私は信じていけるか自信が持てません。
やはり`因縁`のせいにするのですか。
今はまだ時期ではないということでこの件について聞くことはタブーです。
本気で悩んでいるので、不適切とは思いますが書きました。
私の納得のいく答えをください。お願いします。

69 ：名無しさん：2000/01/14(金) 15:30

>68さん
「経親さん」というのはどなたなのですか？
その話は信者の方ならみんなご存知なのに話すのはタブーということ
ですか？
基本的な質問でごめんなさい。

70 ：名無しさん：2000/01/15(土) 01:24

＞６８
亡くなった息子さんは本当にお気の毒ですね。子供に先立たれた親御さんはどんなにつらいでしょうか。
私は子供はいませんが、家族のだれかがそんなことになったら自分はどのくらい苦しむのか想像もつきません。
今はタブーということですが、それはご家族が落ち着いてからということでしょうか？もし、そういうことなら時期を待った方がいいかと思います。
でも、ひとりで悩んでいるのもつらいでしょうね。あなたの疑問、気持ちを持っていく先は、何も経親さんだけではありませんから、まわりの方にどういう先があるのか聞いてみた方がいいと思います。
行き場のない思いをかかえているより、まわりに遠慮しないで、持っていく流れの先を探したほうがいいですよ。経親さんとは関係なく持っていける場はいろいろありますから。

私も同じようなことで、因縁云々のことですが、悩んでたことがあったので、不適切とは思いましたがレス書いてしまいました。悩んでいたというより因縁のせいにするんかいな、と怒っていたという方が正解なのですが。
でも、因縁とは「不幸」のことを言うのではないんですよ。
私は信心が深い方ではないですし、あなたの納得のいく答えをだせないです。申し訳ありません。

71 ：68です：2000/01/16(日) 05:33

レスありがとうございます。
今なお、この事実を消化できずにいます。
両親がお葬式に行っているので亡くなられたことは事実です。
きっと一番つらい思いをしているのは経親さんだと思います。
息子さんを亡くされてそれだけでも辛いのに、経親として私たちに
動揺を与えまいと気丈に耐えているのです。
立派なことに息子さんの亡くなられたその週の早朝奉仕にも
いつもと変わらない様子で来ていました。
苑を始めてからいろんな疑問にぶちあたってきましたが
私にとってこれが最大の難題です。
どんな宗教であれ人は幸せになりたくて信仰するのであって
死は明らかにそれと相反するものと思うのですが・･

＞でも、因縁とは「不幸」のことを言うのではないんですよ。
70さん、もしよかったらこの部分をわかりやすく
教えていただけませんか？
アドバイスありがとうございます。
近く知り合いの霊能者の先生に相談してみます。

72 ：７０：2000/01/17(月) 02:59

＞６８
少しでもお役にたてて幸いです。
因縁のことについては、真如苑のバイブルといわれるあの本に書かれていると思います。
「…と思います。」というコメントを出すような私です。いいかげんな事を言いそうなので、私からの説明は遠慮させて下さい。霊能者の方に相談されるのであれば、因縁のことについても質問されてみては？正確に分かりやすく説明してくださいます。
この板でも昼行灯さんが、「折伏について教えて」というスレッドで説明されてますよ。

＞どんな宗教であれ人は幸せになりたくて信仰するのであって
＞死は明らかにそれと相反するものと思うのですが・･

そうですね。何が幸せか、それは主観の問題だ。と、うそぶきたくもなりますが、私も幸せなりたいし、死にたくもありません。
私も家族入信で１０年以上たちます。その半分ぐらいの年月は反発と逃げについやしました。ある日、ふと信じてやってもいいかなと思ったことから歩みはじめました。
それからいいことも悪いこともありました。
もう止めてしまおうと思ったこともありました。

死に対する気持ちの一例として、ひろたみを著ルポルタージュ真如苑という本のあとがきを読んでみてはいかがでしょうか。６８さんとは違った見方をされる方のことが書かれています。
私はとても、ここで紹介されている方のような境地にはなれません。自身悪いことがあり、乗り越えた今になって、少しは分かる箇所もでてはきましたが。
よろしかったら、こういう人もいるのだと参考にしてみて下さい。

73 ：こまったちゃん：2000/01/17(月) 15:08

こんにちは
私も誘われて半年帰苑し、一回だけ摂心も受けたのですが、いまだに
真如苑の教えはなんなのか？が解りません。
導き親さんに何回そう言っても「いっしょに頑張ろう」しか言ってもらえず
誘いに来られるので困っています。
失礼なことになりたくないので、断るなら断ったほうがいいのですか？
なんか断ると導き親さんの筋親さんに対する立場が悪くなりそうで
申し訳ない気がして・・・
グレイトさんや信者の方アドバイスしてください。

74 ：こまったちゃん：2000/01/17(月) 15:13

75 ：こまったちゃん：2000/01/17(月) 15:15

76 ：名無しさん：2000/01/17(月) 17:40

＞こまったちゃんさん
やさしい人なんですね。
自分を抑えて相手のことを考えてあげられるのって素敵ですね。
でも自分の心が、我慢の心でつらいのならば、時には思い切って悪者になったぐらいの気持ちで意志を示し、行動してみるのはどうですか。
その方が相手も楽なことってありますよ。
友達なんかと昼なに食べるかという時、なんでもいいって答えはこまりませんか。

世の中には自分の欲求のために他人を振り回す人もいます。この先の長い人生のためにも頑張って自己主張してみませんか。

案外、その導き親さんも教えが解らなくて「いっしょに頑張ろう」と言ってたりして。
なんだかわたし、世にすれたおばちゃんて感じ。いやーねぇ。

77 ：名無しさん：2000/01/17(月) 19:57

以前、真如苑の信者の方と話をしたときに
「大きな法要のときは、必ず晴れる。」
と言っていましたが、本当でしょうか。
それが本当だとしたら、とても自己中心的な宗教ですね。
（ほとんどの宗教が独善的だと思いますが）

78 ：名無しさん：2000/01/17(月) 20:19

うそこけ！雨の時も絶対あるはずだ。

79 ：77：2000/01/17(月) 20:49

＞78さん
実際に言っていました。私も「うそつけ」と思いました。

信者の方、元信者の方で大きな法要のときに雨に降られたかた、
または、一度も降られたことがないというかた、本当のところを
知りたいので、教えて頂ければ有り難いです。

80 ：名無しさん：2000/01/18(火) 12:58

真如苑の指導者が行くところに雨が降らないという話しを聞いたとき、この人はお百姓さんには絶対なれないんやなぁ・・・という感想を持ちました。雨が降るとか降らないとか、そんなもんありがたがっても仕方がないでしょう。天候をコントロールできるというんなら、水不足のとき是非とも雨乞いをしてほしいものです。また、大雨で水害があるところで大きな法要をやってもらいたいものです。

81 ：grasshopper：2000/01/18(火) 15:04

はじめまして＞名無しさん

＞真如苑の指導者が行くところに雨が降らないという話し

これについては信者の間では有名な話があるのですよ．
開祖が立教当時，お堂にいろいろなお願いに来る方がおられたそう
なのですが，たとえばお百姓さんなら「日照り続きなので雨にして
ほしい」とか．かたや氷菓子を売る人は「このまま日照りが続きま
すように」とか．こうした，自分の願いを中心に据えてそれを神仏
にお願いする人々の信仰のあり方を，み仏のみ心に沿う信心へと換
えるべく願われたという事です．

苑の指導者が行くところに雨が降らない，というのはちょっと誤解
をまねく表現かなと思います．少なくとも３月の開祖の誕生祭の時
に降った事は，ここ１０年程度，私の乏しい記憶力の中では無いの
ですが，８月の法要では，昭和５２年，昭和５９年に法要が中止に
なるほどの雨が降った事が記録に残されています．

それから，私の中では，大きな法要の時に出る日暈（日輪）の方が
すごいかなと思います．普段あまり空を注視して見ないせいで遭遇
する確率が法要の日だけ上がるのかも知れないですが(^^;これが仮
に社会学的な現象だとしても，法要を通して荘厳な気持ちになれた
結果だとすればそれはそれで良いことなのではないかと．．．
私自身，あまり晴れの日の確率を科学的にうんぬんする気持ちは起
きないです．ただ，信者の心理はともかく，それをもって押し付け
られては「うそこけ！」と言いたくなるのは人の常かも知れないで
すね．

しかし，天候をコントロールすることのできる宗教って他に無い事
はないと思いますが...

一信者の感想でした

82 ：グレイトだー：2000/01/18(火) 16:11

帰ってきたグレイトです
でも今試験中なのでちょっとだけよ
真如苑の本
「真如への道」
「歓喜世界」
「内外時報」
とかあります。

＞私も誘われて半年帰苑し、一回だけ摂心も受けたのですが、
＞いまだに真如苑の教えはなんなのか？が解りません。
＞導き親さんに何回そう言っても「いっしょに頑張ろう」
＞しか言ってもらえず誘いに来られるので困っています。

その導き親さんも教義をわかっていないのでしょう

83 ：グレイトだー：2000/01/18(火) 16:21

＞以前、真如苑の信者の方と話をしたときに
＞「大きな法要のときは、必ず晴れる。」
＞と言っていましたが、本当でしょうか。
けいしゅさまってのが、ベルリンで祈りをささげたら
太陽が出たっていう話が
内外時報のいつかの年の八月号にのっていた。

雨が降るとか振らないとかそんなので判断はできないよ。
雨が降らないと水不足になるし、降りすぎると洪水になる。
でも洪水になって山の養分が流されて豊作にもなるんだよ。
つまり雨自体が善でも悪でもなく
人間の心によって決まっていくんだよ
強盗に襲われている人にとって、警官はまさに地獄に仏だけど
強盗にとってはあくまみたいなもんじゃないですか。
それといっしょ。

84 ：グレイトだー：2000/01/18(火) 16:25

真如への道
のなかに五時の教判の項目があります。
それ読んだ信者さん
五時の教判は間違いって事をちゃんと証明してあげるから
よんだらいってください。

85 ：grasshopper：2000/01/18(火) 20:56

グレイトさん，

＞五時の教判

”五時の教判”の所なら読んでいますよ．
華厳，阿含，方等，般若，法華・涅槃の順にお釈迦さまが
順を追って教えを説かれた，というくだりですよね．私も，
中村元「バウッダ」の中で，文献学的には阿含（の一部？）
以外は釈尊の時代より後世の作，というくだりを読んで眼
からうろこというか「あちゃ～」てな具合に悩んだりした
ものですが，開祖がその教えを説かれたその当時はまだ五
時の教判は教学的に有効だったのではないかと想像します．

五時の教判が歴史的事実に基づいていないからといって，
五時の教判に基づいて説かれた営みが全て間違いだと言う
としたら，中国天台宗以来，日本仏教は全て間違いだった
という事になってしまいます．数学的理論なら「仮定が誤
りならそこから導かれる結論は誤り」が正しいですが，宗
教や，諸々の人間の営みはそのように一面的に評価できる
ものではないはず．釈尊以来，釈尊が確立した教えをもと
に，それを実践し発展させてきた数多の菩薩がいて，それ
が経典という形で結実されてきた，という歴史的事実もま
た重要ではないかと考えています．

風邪ひき療養中の一信者より

86 ：80です：2000/01/19(水) 00:07

glasshopperさん
>苑の指導者が行くところに雨が降らない，
>というのはちょっと誤解をまねく表現かなと思います．

わたしは真如苑で信者から「真如継主さま」が法要のとき外へ出ると雨がやんで、
中へ入ると雨が振り出す、という話しを何度も聞きましたよ。これが間
違いというのならデマだったということでしょうかねぇ。法要前の公式の
場で信者がそう言う風に言っているのも何度か聞きましたが。
でも、結局雨は降ってるんですね。

87 ：80です：2000/01/19(水) 00:18

でも、雨ふるのは当然やし、別に真如苑がおかしいわけじゃないでしょう。むしろ、そう言う風雨に言ってしまう信者がたくさんおるというのがなんかねぇ…日輪のこともそう言う類なんじゃないでしょうか。

88 ：80です：2000/01/19(水) 00:21

訂正:そう言う風雨に→そう言う風に

89 ：77：2000/01/19(水) 08:17

＞つまり雨自体が善でも悪でもなく
＞人間の心によって決まっていくんだよ

私もそう思います。だから「自己中心的な宗教」と77で書きました。
でもその「人間」が真如苑の信者さんだったら、晴れるにこしたこと
はないのではないでしょうか。

90 ：グレイトですよー：2000/01/19(水) 18:54

。開祖がその教えを説かれたその当時はまだ五
＞時の教判は教学的に有効だったのではないかと想像します．
なるほど。真如苑の教義は時代によって
ころころ変わる物だったんですね。

＞中国天台宗以来，日本仏教は全て間違いだった
＞という事になってしまいます．
なんで？すくなくとも真宗は当てはまらんぞ。
それに日本仏教が必ず正しいとの仮定に君は立っているんだよ。

すくなくとも真如苑では五時の教判に基ずき
ﾀﾞｲﾊﾂ涅槃経をかかげてるんでしょ？
それならその仮定が崩れるんなら
真如苑の教義がくずれるんではないかい？

91 ：名無しさん：2000/01/19(水) 22:09

グレイトさん，

>なるほど。真如苑の教義は時代によって
>ころころ変わる物だったんですね。

いえ，私が”五時の教判”の受け止め方について個人的に悩んだ事があ
るだけです．一人の信徒の姿勢としては，あくまでも開祖が教徒に向け
て説かれた教えの”内容”をつかんで行くべきと考えています．

誤解のないように念を押しておきますが，これらは一信徒としての私の
個人的見解にすぎません．

>なんで？すくなくとも真宗は当てはまらんぞ。
>それに日本仏教が必ず正しいとの仮定に君は立っているんだよ。

「全ての日本仏教」は言いすぎだったと思います．
しかし，真宗が五時の教判を説かないとしても，親鸞上人も出家後天台
の総本山である比叡山に上山されているわけで，そこから仏教とは何か
を学んだのではないかと私は思います．

私は全ての日本仏教を正しいとする立場には立てませんが，グレイトさ
んの論理に従えば，真宗は例外として，五時の教判を説く他の仏教宗派
の教義は崩壊してしまうことになるのでしょうか？

>すくなくとも真如苑では五時の教判に基ずき
>ﾀﾞｲﾊﾂ涅槃経をかかげてるんでしょ？
>それならその仮定が崩れるんなら
>真如苑の教義がくずれるんではないかい？

教義を数学的体系と同様に扱わねばならない理由は何でしょう？
それに，”五時の教判”のみに基づいて大般涅槃経が依るべき経典とし
て定められた訳ではありません．その事については「朝夕のおつとめ」
の冒頭の”真如苑とは”に書かれています．
＃お持ちでないようでしたらお見せしますよ．

92 ：grasshopper：2000/01/19(水) 22:13

名前を記入するのを忘れてました．＞91

93 ：名無しさん：2000/01/21(金) 12:23

何かしばらく来ないうちにとても専門的な話になって
きているような気が・・・
でも面白いです。グレイトさん、さらにビシビシ鋭い
指摘をお願いします。

94 ：名無しさん：2000/01/22(土) 13:21

>それに，”五時の教判”のみに基づいて大般涅槃経が
>依るべき経典として定められた訳ではありません．
>その事については「朝夕のおつとめ」の冒頭の”真如苑とは”に書かれています．
>＃お持ちでないようでしたらお見せしますよ．

この書き方では、部外者にはなんのことやらさっぱりわかりませんね。誰でも、わかるようにきっちり引用しないと。
もっとも、素人には“五時の教判”と言われてもなんのことやら、さっぱりですが…
ともかく、“五時の教判”が大般涅槃経を根本義とする根拠になっていているが、その“五時の教判”が誤りなんだ、だから真如苑はよるべき根拠を失うということが論点になっているのはわかるんですが、肝心の“五時の教判”がなんなんかがさっぱりわからんので…

95 ：grasshopper：2000/01/22(土) 23:26

94さん，

まず，”五時の教判”ですが，教相判釈（きょうそうはんじゃく）の
一種で，教相判釈とは「数多くの経典を釈尊の一生涯に説かれたもの
として，それらの説かれた形式・方法・順序，説かれた意味内容や教
義内容などによって，諸経典を分類し，体系付け，価値を決めて，仏
の真の意図を明かすことをいうが，自己の教学の依りどころとなった
経典や教義内容の優位を位置づける傾向が強くなり，宗派成立の要件
ともされる」（「新・佛教辞典」中村元監修）

”五時の教判”は六世紀の中国の僧が説いた天台宗の教判で，日本の
天台宗でも説かれてきました．はしょって言えば，釈尊の説法の順序
を分類して”五時”に分けます．

真如苑でも”五時の教判”を説き，大般涅槃経を「法華涅槃時」つま
り釈尊の説法の最終段階において説かれた説法と位置付けていると私
は思います．

グレイトさんとの議論の論点は，94さんのおっしゃる通り，「”五時
の教判”が大般涅槃経を根本義とする根拠になっているが，その”五
時の教判”が誤りである場合に真如苑は依るべき根拠を失う」かどう
かですが，私はこれに対して２点を挙げて反駁しているつもりです．
（つづく）

96 ：grasshopper：2000/01/22(土) 23:27

（95のつづき）

１．大乗経典のすべての成立年代が釈尊よりはるか後代のものである，
　　即ち，”五時の教判”が仮定している釈尊の説法の段階は歴史的
　　に架空のものである（これがグレイトさんの主張している”誤り
　　”の内容と仮定していますが，間違い無いですか？＞グレイトさ
　　ん）としても，経典の選択基準としての教判の重要性には変わり
　　が無いと私には考えられます．なぜなら，”五時の教判”は数多
　　くの経典を釈尊が一生涯にわたって説かれたものという信念にた
　　って書かれていますが，本質的には経典の内容的分類が主だから
　　です．

２．真如苑の開祖は経典の選択にあたり，”五時の教判”のみに根拠
　　を置いているわけではないと私には思われます．そもそも，”五
　　時の教判”では一般には法華経を釈尊の悟りを表す最も優れた経
　　典としています．開祖は真言宗醍醐派での法流相承ののち，大般
　　涅槃経に邂逅し，密教であるがゆえに大衆に説けない悟りの内容
　　がこの大般涅槃経によって説けると確信したといいます．

「朝夕のおつとめ」の冒頭”真如苑とは”に書かれている内容は，簡
単に言えば，２の最後の１文に相当する内容とご理解ください．「朝
夕のおつとめ」は入信の手続きをとった人が所持することを許されて
いる冊子なので，ここに引用することは控えさせてください．

97 ：grasshopper：2000/01/23(日) 14:19

”五時の教判”でサーチエンジンを探したら，次のような論文に当たり
ました．

「教判論の意味再考」松岡裕治（「印度学仏教学研究」第三十四巻第一号　一九八五年十二月）

http://www.1134.com/matsuoka/kyouhan.html

ここで問題になっている論点と直接は関係ありませんが，経典選択の
基準を示すものとしての教判論の重要性を支持する立場をとっていま
す．

98 ：名無しさん：2000/01/23(日) 23:52

豊島園は遊園地
甲子園は球場
偕楽園は庭園で、幼稚園はガキがいる。
そして、真如苑は宗教、苑と園、字がちがう。

99 ：名無しさん：2000/01/24(月) 00:51

ココロマガジン

100 ：名無しさん：2000/01/25(火) 04:35

話を遮ってしまったらごめんなさい。
今私の両親が信仰しています。
特に母が熱心でこの教えに出会うために生まれてきたとまで言っています。
以前より精神的に落ち着いてきたのは認めます。
よくヒステリーを起こして泣き喚いたりする人でした。

一方困ったこともあります。
それはどんな話も教えに結び付けて話をすることです。
たとえば誰かが離婚したという話をしようとすると
それも因縁なんだ両親も離婚しているはずだとか
だから因縁切りの修行が必要なんだといった具合です。
とにかく普通の母子の話ができなくなりました。

頑固で人の意見を聞かず、御教えを信じない人は人に非ず
と言わんばかりに餓鬼畜生呼ばわりします。
私も母の強い勧めで６年ほどやりましたが
病気がよくなることはありませんでした。

私が教えに対して何か都合の悪いことを質問しようとすると
（たとえば長女と次女が教団を離れたことetc．）
教えを誹謗中傷すると護法善神が許さないんだと言って私を脅かします。

101 ：名無しさん：2000/01/25(火) 04:37

話を遮ってしまったらごめんなさい。
今私の両親が信仰しています。
特に母が熱心でこの教えに出会うために生まれてきたとまで言っています。
以前より精神的に落ち着いてきたのは認めます。
よくヒステリーを起こして泣き喚いたりする人でした。

一方困ったこともあります。
それはどんな話も教えに結び付けて話をすることです。
たとえば誰かが離婚したという話をしようとすると
それも因縁なんだ両親も離婚しているはずだとか
だから因縁切りの修行が必要なんだといった具合です。
とにかく普通の母子の話ができなくなりました。

頑固で人の意見を聞かず、御教えを信じない人は人に非ず
と言わんばかりに餓鬼畜生呼ばわりします。
私も母の強い勧めで６年ほどやりましたが
病気がよくなることはありませんでした。

私が教えに対して何か都合の悪いことを質問しようとすると
（たとえば長女と次女が教団を離れたことetc．）
教えを誹謗中傷する人間は護法善神様が許さないんだと言って私を脅かします。

102 ：続き：2000/01/25(火) 04:51

実際母には真如苑に誘ったり話をしたせいで
失った友達も多くいます。
でも決してそれを否定しません。
お助けの功徳は結果がどうであれ功徳になると言っています。
でもこの教えは、和合ということがどんなに大事であるかと
説いている宗教ですよね。
なのに結果的には教えのせいで沢山の友人を失っているわけです。
このことについて聞こうとするとまた例のごとく怒り出します。
わかる人だけわかってくれればいいと言っています。
実際母には教えがらみの友人しかいないのです。

私には友人を失ってまで功徳を得たいという母の気持ちがわかりません。
母がそれで幸せというのならそれでいいとは思いますが。
長文失礼しました。

103 ：名無しさん：2000/01/25(火) 11:53

どのような誘い方話し方をしたのかわかりませんが
強引な勧誘をおこなったのでは？
宗教のせいと言うより、性格の問題もあるのでは
それは
＞このことについて聞こうとするとまた例のごとく怒り出します。
ということから、人の意見に耳をかたむけたり、悩みごとを聞いてあげるといったことがあまり得意ではないのでは？
自分の考えだけ一方的にまくしたてる・・・こりゃ友人失いますわ
なんのための信仰なのかそんなの功徳になるわけない！
自己満足の為だけの信仰は信仰にあらず！
これは真如苑にかぎったことではないでしょう
宗教やっている人に結構多いのはどういう訳？

104 ：ミント：2000/01/26(水) 00:38

私も中２の時、母の病気を通じて入信することとなったのですが、
母は私が高２の時、他界しました。
その後も誘われ続け、私も断ることも出来ずに、
結局結婚して行方をくらます（？）まで１０年間、帰苑し続けました。
当時は良いと思ったこともありましたが、
今思うとおかしいと思うこともあります。

教えでは「和合」とか言ってますが、家族みんなで入信していない限り、
家族で自分一人だけが会合や帰苑のために、
早朝とか丸１日とか夜にしょっちゅう出かけるのは、
やっぱり家庭内でも反感を買うでしょう。

それから上（↑）の方もおっしゃってましたが、
私の導き親さんもそんな感じでした。
私、学生時代はボランティアとかにすごく興味があったのですが、
そういう話をすると「そういう所へ行って、変な因縁もらってこないように」とか、
何かに困っている人の話をすれば「それもその人の因縁なんだよ」とかって、
何かにつけて「因縁」と言われ、そういうことに対してクールな印象を持ちました。
それから私自身、自分で言うのも何ですが、周りの人よりはよい行いを
している方でしたが、会う度にお説教されたり、「○○さんは全然感謝の気持ちがない」とか、
他人の話を愚痴みたいに聞かされたりもうんざりでした。
教えやっている人が他人の悪口なんて言って良いの？って思いました。

また導き親さんに「悪い行いは「業」だけど、悪口を言うと「口業」を
犯したことになり、また悪いことを考えることは「意業」なのだ」と言われ、
じゃあよからぬ事を思うのは悪いことなんだと真剣に思い、
自分自身の気持ちが息詰まってしまいそうになったこともありました。

教えと世間は違うのでしょうが、なかなか仏様のようにはなれません。

105 ：１０２：2000/01/26(水) 01:48

＞103さん・104さんありがとうございます。
＞104さんお母様に心からお悔やみ申し上げます。

お二人のメッセージを拝見してやっと自分を信じることができた気がします。
この教えを知った上で「やらない」という選択もあっていいんですよね。

私も、この教えが和合を説いていながらかえって家庭不和の原因に
なっているのではないかといつも疑問でした。
母と和合するために半ば強制的に家族が入信してもそれが
本当に和合と言えるのでしょうか。
母を見ていて思うのはこの教えに結ばれるのも御先祖様の徳の
おかげでそれでもやらないのは罪である、という過激にも思えるような
考えを持っていることです。
実際私も病気で生きるか死ぬかという所まで追いつめられたとき
正常な精神状態ではありませんでした。
人が宗教に走るのはきっとこんな時だろうなと思いました。
私よりもっと重い病気だった人も治ったという話を聞けば
誰でも信じる気持ちになりますよね。
私の場合病気は治らなかったけどそれが私の精進が足りなかったから
といわれてしまえば返す言葉がありません。

母は誤解を受けて友人をなくしてもいいと言ってるけど
それなら他宗教と同じで和合どころか人と人とを
隔てるだけではないですか？戦争の歴史が宗教対立であったように。

106 ：１０２：2000/01/26(水) 01:49

107 ：続き：2000/01/26(水) 02:30

私自身キリスト教の学校に通いながら苑に帰苑していました。
なんと偶然にも学校の隣が苑だったのです。しかしながら
学内では隣にもかかわらず苑の存在は全く知られていませんでした。
ある時隣りの建物にぞろぞろ入っていく集団は何？と言う話になって
私が苑のことを話したら皆からひどく誤解を受ける結果となってしまい
その後の人間関係に大きく影響を及ぼしました。
今でも友達に話をするべきではなかったと後悔しています。
もちろんキリスト教にも良い面はたくさんあります。
真如苑からもキリスト教からも学んだことはたくさんあります。
私は異なる宗教であれ他を尊重し共存していく事が望ましいと思っています。

ただ母の場合神様より仏様のほうが上であると言ったり
他の宗教を受け入れなかったりするのが気になります。
受け入れたとしても苑のほうが尊いと必ず上位に位置づけるのです。
前より排他的な傾向が強くなっている気がします。
困った人・不幸な人を見ると真っ先にみつけて話をするのも
周囲からどう思われているのか気になってしまうのです。
親戚と近所で話をしてない人はもういない位です。
宗教にのめり込めばのめり込むほど周りが見えなくなりますよね。
それとも私が親離れしてないだけでしょうか。
長々と愚痴みたいになってしまい申し訳ありません。

108 ：元信者：2000/01/26(水) 21:45

上の方々のお話、身につまされます。
元信者ですが自分から進んで入ったわけでなく
母親、すじおやの叔母に強制的に連れて行かされました。
このスレッド見て自分と同じような思いをしてる人が
他にもいるのだとわかって笑ってしまいました。

ある日すじおやと話してたら
「あの家が不幸なのは庭に池つくったからだ。池にも池の仏様がいるんだよ。
池作る前に鑑定接心しなきゃだめだよ」
とか言った瞬間にもうまっぴらだと思いました。

因縁、感謝なんて言葉はさんざん聞かされました。
なんでも悪いことは因縁のせいにしてました（今もしてる）。
私がインドに行ったときも
「インドにもインドの因縁があるから行く前に帰苑しなさい」なんていわれました。
もちろん無視しましたが。
アメリカに行く時は何も言わなかったのは不思議でしたが。

なんでもかんでも話を結び付けてそこらじゅうで真如苑の話をしてました。
私の父親は真如苑が大嫌いで母親が真如苑に行くだけで激怒するぐらいで
すじおやもそれを知ってるのですが、父親が連れてきた父親の友人に
父親の目の前で真如苑の話を始め、いい加減にしてくれと思ったことがあります。

大学院の試験に合格した時も私はもう真如苑とは縁を切ったつもりだったのに
「お助けしていただいたのだから帰苑しなさい」とかってしつこかった。

このごろは真如苑の信者とオウムの信者が重なって見えて仕方ありません。
周りが見えなくなって自分を客観視できない（真如縁に限った話ではないけど）。
もし真如苑がなにか問題起こしたらオウムの信者みたいに
「真如苑はそんな事絶対にするはずがない」ときっとわめくでしょう。
上の方々もそう思いませんか？

109 ：うぉ～：2000/01/27(木) 02:33

私の彼女が真如苑の信者でして、あまり真如苑でどんな修行を
してるのか言ってくれないし、他の仏教とどう違うのか聞いても
さっぱり実体が分かりません。
まぁ接心とやらで気を読む能力が付いてきてる点は「ほほぉ～」
とは思いますが・・・とは言えど気功で言えばまだまだ初歩の段階。
そういや彼女もよく因縁って言葉を口にしてます。
「ほんとに因縁の意味分かって言ってるんかね？」と思いながら
聞き流してますが（笑）
でも上記のような書き込みを読んだ限りでは
「全ての諸悪の根元は因縁に有り」のような
教えをされているんですね。
うーん、ますます実体が分からない。

110 ：真如苑には：2000/01/27(木) 03:03

オウムのように殺人を肯定するような過激な教義はないと思いますが
独善的なところはどの宗教も同じだと思います。
私もアメリカ旅行から帰国したとき飛行機のお清めにといって母が
歓喜していたことが分かって母に「だから落ちないで済んだのよ」と
真顔で言われた時は驚きました。

111 ：＞110：2000/01/27(木) 04:00

落ちる→堕ちるの間違いでした。

112 ：名無しさん：2000/01/27(木) 12:47

一部の過激な信者さんが問題だと思うのですが、
いかがなもんでしょうか？

113 ：名無しさん：2000/01/27(木) 16:41

＞一部の過激な信者さんが問題だと思うのですが、
＞いかがなもんでしょうか？

違います。
悪いことが起こるのは因縁のせいで、真如苑に結ばれることによって、その因縁が切れるという教義に問題があります。
そう言うことを真剣に信じ込んでしまうと、周りのもの、特に親しいものには無理やり勧めてしまうんです。
わたしもやはり母親から無理やり勧められて、大喧嘩になりました。将来の進路のことで、ちょうど分岐点にあったということもあるのですが、母はわたしのためにそれはもう真剣に帰苑を勧めました。
確かに、人に宗教を無理強いするというのは、個人の性格にも問題があるのかもしれません。しかし、私は母だけを責める気には到底なれません。真如苑に行くことによって、受験もすべてうまく行く、受験がうまくいかないのは因縁のせい、と心の底から信じていれば、「我が子の為」と思ってそう言う行動をとってしまうことも理解できないことはないからです。
私は、このことで母親と気まずくなったのは、真如苑の教義に問題があり、一種の宗教被害だと認識しています。
このボードでも、私と同じような境遇の方が書き込みしているところを見ると、このような被害はかなり日常的におきているのではないかと思っています。

114 ：名無しさん：2000/01/27(木) 16:46

ついでに付け加えますと、その団体に入らなければ救われない、という風に説くのはカルト宗教の一つの特徴です。
真如苑がカルトだとは思いませんが、カルト的要素はたぶんにあるように思います。

115 ：>109：2000/01/27(木) 16:52

僕、昔ちょうど109さんと同じ状況でした。総本山（て言うんですかね）に
連れて行かれたこともあります。付き合いだしたころは大丈夫だったの
ですが、だんだん僕にも入信するよう迫るようになり、結局僕の方が耐え
かねて別れてしまったのですが…

116 ：ミント：2000/01/27(木) 23:16

私、「３つのあゆみ」って言うのも、すごく都合がいいなって思うんです。
「歓喜」はお布施ですが、結局は資金集めでしょ？あの立派な数々の施設も
それで作ることが出来たんでしょ？それから接心だって、毎月受けなきゃならない感じだし、
護摩とかお施餓鬼だってたくさん申し込めば、何千円もかかってしまう。
教祖が書いた本も、信者だったら持っていて当然みたいに半強制的に買わされるし、
とにかくお金がかかるよ。
「お助け」も要するに信者集めだもんね。導き親さんにはこれが一番功徳になるようなことを
言われたけど、信者が増えることが一番教団のためになるもんね。
「ご奉仕」の早朝奉仕は大人数でやってりゃ目立つから、「良いことをしているんだぞ」みたいな
世間に対してのアピールになると思うし、帰苑の際の「ご奉仕」は苑のための
タダ働きみたいなものだもんね。

117 ：grasshopper：2000/01/28(金) 00:21

そのうちまとめてレスしようかなと思っているのですが，私もあまり
暇がないもので...
＃いまは真如苑の信徒にとっては冬の集中的な修行時期なのです．

３１さん，

>悪いことが起こるのは因縁のせいで、真如苑に結ばれることによって、その因縁が切れるという教義に問題があります。

という主張は，

>そう言うことを真剣に信じ込んでしまうと、周りのもの、特に親しいものには無理やり勧めてしまうんです。

によって裏付けられているのですか？
その後のくだりを読んでも良く分からないのですが...

118 ：grasshopper：2000/01/28(金) 00:21

119 ：grasshopper：2000/01/28(金) 00:27

３１>113

120 ：＞116：2000/01/28(金) 09:03

わたしもミントさんの意見に同感です。
宗教団体が欲しいのは金・人・力だと思うんです。
それをきれいな言葉で言い換えて信者を騙しているだけのように感じます。
信者にこの事を突っ込むと、「この教えは理屈じゃない」から
とか「やればわかる」とか言ってお茶を濁します。

母はもともと宗教嫌いだったのに、今は際限なく苑にお金を注ぎ込んでるし
どんなに疲れてても早朝４時からの寒修行に出かけてるし、会合で夜も遅いし
宗教ってこんなに影響力があるって恐ろしいです。

母のように信じやすい人ほど、カモなんだろうな。
コーヒー１杯まで我慢して歓喜しろっていう教団はおかしいよ。

121 ：名無しさん：2000/01/28(金) 11:30

真如苑て、掃除好きな善良な団体かと思っていたのに
ひどい所だったんですね！
ちょっと見た目じゃわからん。

122 ：名無しさん：2000/01/28(金) 16:58

>「この教えは理屈じゃない」から
>とか「やればわかる」とか言ってお茶を濁します。

真如苑の信者の方々にどういった教義なのか聞くと
決まってこの言葉が返ってきますね。
それでもしつこく聞くと
「自分はまだそれだけの格ではないから
もっと上の格の人に聞いてくれ」
と言われます。
経緯はどうであれ結果的には、その教義が
その人の人格形成に少なからず影響をしている訳で、
それを含めた上で、その人を好きになって友達付き合い等を
しているのですから、他の人からじゃなくてその人自身から
自分の言葉で話して欲しいだけなんですが・・・

それとも真如苑の信者は自分の言葉なり考えを持っては
いけないのでしょうか。

123 ：グレイト：2000/01/28(金) 18:52

結局真如苑の信者は何にもわかってないんだろうね。

124 ：グレイト：2000/01/28(金) 20:08

テストけりがつきそうだから、ちょっと復活よ。
基本的に真如苑は仏教じゃないんだよ。
なぜなら、多分に仏教の言葉でカモフラージュしてるけど
中身は何のことはない、教祖の伊藤さんがかってにつくった
理屈なんだよ
それを、信者さんたちは、「○○様ー、きゃーきゃー」
南無○○院、とかいってるんだよねー
信者さんに聞くけど、南無○○院とかってわかっていってるの？
そんなのは人の教えであって仏教じゃないんだよね。
反論するなら経典でよろしく！

125 ：120：2000/01/28(金) 21:04

真如苑には＜接心修行＞と言うものがあって
霊界からのご霊言を霊能者を通じて聞くというものなんですが、
霊界で苦しんでいる御先祖様がいると示されると
必ずお護摩やお施餓鬼をしろと言われますよね？

私が疑問なのは、なぜお金を積むことがご先祖様の供養になるのか
ということです。
心を込めてその方に祈りを運ぶだけではだめなんですか？
やってもやっても次の方が示されてお金が持ちません。
というより、精神的に負担です。
私はついに江戸時代のご先祖様まで示されました。でも、
輪廻転生の考え方からいけば、その方が生まれ変わって
再びこの世に生をうけているということも有り得ますよね？
一体わたしは誰を供養しているんでしょうか。

126 ：名無しさん：2000/01/29(土) 01:27

「接心」で先祖に何々の病気で死んだ人がいると言われ調べてみる
と本当にいた、というような話をよく聞くが、先祖なんて数えき
れないほどいるのだから「そりゃいるだろ」と思ってしまう。
「接心」って要するに、まず始めに誰にでも当てはまるようなことを
言ってその範囲を徐々に狭めていき最後に核心にたどりつく、という
手法でしょ（接心の種類によって違うのかもしれないが）。少なくても
私の知っている「接心」の内容からはそう感じられた。
なんと言おうが、信者さんの中での｢真如苑の魅力は接心」という考え
は揺るがないだろうけど。

127 ：名無しさん：2000/01/29(土) 01:28

128 ：名無しさん：2000/01/29(土) 09:14

＞宗教団体が欲しいのは金・人・力だと思うんです。

人が集まれば金が集まる。力が集まる。
金が集まれば人が集まる。力が集まる。

129 ：名無しさん：2000/01/29(土) 16:25

>信者さんの中での｢真如苑の魅力は接心」という考え
>は揺るがないだろうけど。

「接心」と同程度のモノであれば、
真如苑でわざわざ高いお金払わずとも
学べる場はいくらでもあるんだがなぁ

130 ：名無しさん：2000/01/29(土) 18:52

私が真如苑に対して冷静な目で見るようになったきっかけは
信者が必ずしも幸せになってないという現実を知ったからです。
経親でさえ子供さんを亡くしたり、病気が悪化して人工透析になったり
周りから見てもどうしてあの人が？というほど人一倍頑張っていた人に
限ってなのです。
当時は、このことに敏感に反応していて、誰に聞いても
「あの家は人一人死んだくらいじゃ切れないほど深い因縁があるのよ」
と返されるだけで、私は納得できませんでした。

では何のために接心があるんですか？
そういうことを回避するにはどう精進すれば良いか、という事を
教えてもらうためではないんですか？
「大難を小難に、小難を無難に」よく言ってますよね。

しつこく聞こうとすると「お前は頭が良すぎる。もっと馬鹿になれ」と
はぐらかされます。こう言われる度私は馬鹿にされたような気分になります。

良い事があれば全部苑のおかげ。
都合の悪い事はすべて因縁のせい。
私にはそう思えるのです。

131 ：ミント：2000/01/29(土) 22:13

上の意見に同感です！
それに仏教の教えだと言っているわりには、
実際の仏教の行事（はなまつり、成道会、涅槃会など）は
たいして重要視されていなくて、
なぜ「教主誕生祭」などの、苑独自の行事ばかり
大騒ぎするの？

132 ：名無しさん：2000/01/29(土) 23:35

金集め。

133 ：名無しさん：2000/01/29(土) 23:54

因縁は切る術を教えない限り何もなりませんなぁ・・・
それが内限り・・・何でも因縁のせいにする思考回路ができ上がって
先祖供養やらなにやら真如苑の金儲けの道具にされるだけでしょう・・・

導き親なんて・・・その相手を底から救いたいなんて思ってもおらず・・・
自分は人を導いた徳を積んだとか・・・
一緒に修行できる仲間が増えた・・・と大学のサークルレベルが大部分でしょう・・・・

いやぁ・・・入信しなくて本当に良かった・・・＾＾

134 ：？？？：2000/01/30(日) 00:01

そもそも教主のおっさんは易占の人よ・・・
霊能はその嫁さんのものだし・・・・

だいたい接心、接心といって・・・最後は易なんて・・・
仏様や明王が降りてるとは思えませんな・・・

135 ：？？？：2000/01/30(日) 00:01

136 ：？？？：2000/01/30(日) 00:03

137 ：名無しさん：2000/01/30(日) 03:16

私個人的な意見ですが・・・
あくまで「精神的な癒し」の場であるとか「仲間作り」の場を
求めて割り切って入信されている方にとっては、
まだオーケーだと思うんです。

本当に日常生活で苦しんでる人であるとか
その団体に属する事によって因縁から解放されると信じ込んで
一生懸命お金をつぎ込んでいる人達が気の毒でならないです。

138 ：名無しさん：2000/01/30(日) 04:19

因縁とか徳とか、人間の目に見えないものを盾にして
信者からお金を巻き上げてるように私も感じるのですが。。。
宗教って精神世界の話でしょう？心を磨いていくものでしょう？
なのに何故、金という最も物質的なものにこだわるの？

139 ：通りすがりの者ですが・・・：2000/01/30(日) 06:41

自分が少しでも皆様の力になれたら嬉しい、と思う事があります。
たとえば自分が”これは！”といういい物を見つけた時、
一人占めするより皆さんに分けて喜びを分かち合う事の方が大切では
ないでしょうか。
特にユニセフとか赤十字とかでは世界中で飢えや災難で苦しんでる
人々の為、豊かな国が援助して助け合って行こうという考えがあると
思います。使い方によってはお金というのは皆さんを助ける為の
大きな力になっていけるんじゃないかと思うのですが・・・。
世間では色んな宗教や事件が問題になっていますが、”本物の宗教”
というのは皆が本当に幸せになっていくことを望んでいると思います。
少なくとも私は”自分だけ楽になればいいや、ガッハッハ”
みたいな人には援助したくありませんし・・・（笑）

まだ私も分からない事ばかりなんですが・・・・
こんな事でよろしければ。

140 ：grasshopper：2000/01/30(日) 14:25

ここに書かれている疑問，迷い，一信徒の私も同様に迷い，考え
乗り越えてきた事でもあるので，ある意味でとてもよく分かり，
また参考にもなるのですが...

迷いの根本には立脚点の違いがある事が読み取れます．
しかしその違いを埋め，宗教的な意味合いを含めて文章という手段
によって伝えることは＊とても難しい＊．ましてや，不特定多数の人
が見る掲示板で，自分の発言がどのように伝わるか（誤解を含めて）
あるいは，一人歩きする事を考えると，責任を持ちきれないという
のが正直な感覚です．

これを読んだ，苑からの誘いを受けている人，または同じような
疑問を持っている人は，縁のあった人に，納得のゆくまで，聞いて
いってほしいです．その人が全ての質問に答えられるとは限らない
かも知れませんが，少なくとも自分が今何故その教えを求めている
か位の理由は信念をもって語ってくれるはずです．

だからここには何も書かない，というのもあんまりだと思いますので，
前提として上の事（教えの話をしてくれた人にちゃんと聞いてゆく）
を踏まえた上で，つたないですが私なりのコメントも読んでいただけ
ればあなと思います．
こんな風に考えている信徒もいるのだ程度の参考にはなるでしょう．

141 ：grasshopper：2000/01/30(日) 14:26

お金の話がいくつか挙がっているので，その事について

ミントさん，

>私、「３つのあゆみ」って言うのも、すごく都合がいいなって思うんです。

それに近い事は私が苑に導いた人も言っていた事があるような気が
しますし，私も似たようなことで悩んだ経験があります．「一如の
道」にもその迷いに対応した個所があるので，ご自分で読んでみる
か，読んだことのある人に聞いてみるといいと思います．

結局，「世の中，所詮は人，カネ，権力」という前提に立ってしま
うと，そう見えてしまいます．宗教団体は「うまいことやっている」
という風に．

しかし，「人金力」以外に立脚しているものが世の中にあるとした
らそれは何だろう，と求めれば求めるほど開祖の立教の原点にあっ
たんだなと私は思うわけです．開祖は真実人ひとりを救おうとする
み仏の願いに立ち，社会的地位を捨て，私財を投げ出し，修行の
過程で２人の子供を霊界に送り，一教団の教祖という安定した地位
にあってもなおその生涯の最後に至るまで，教徒の中に分け入って
教えの話をすることを喜びとされていたと私は信じています．

だから私は世の中全て「人金力」ではないと信じる事ができる訳です．

142 ：grasshopper：2000/01/30(日) 14:28

125さん，

>私が疑問なのは、なぜお金を積むことがご先祖様の供養になるのか
>ということです。

供養の元の意味，「廻向」という意味を知っておられますか？
自らの日頃の精進によって積まれた功徳をご先祖に「まわす」こと
を廻向といいます．あくまでそれが根本だと思います．誤解を恐れ
ずあえてわかりやすいたとえを使えば，廻向料は「功徳をまわす為
の宅急便の料金」のようなものとか．

ちなみに，これはずばり，集会とか公の会合の場では良いテーマだ
と思います．導き親さんはそういう質問は大歓迎なので，なお分か
らない事があれば，気軽に聞いてみてはいかがでしょう？

143 ：grasshopper：2000/01/30(日) 14:28

138さん，

>宗教って精神世界の話でしょう？心を磨いていくものでしょう？
>なのに何故、金という最も物質的なものにこだわるの？

一般的に言って宗教というのは，人間の欲望を制御する道を教える
ものだと思います．だから，お金の事についても，金銭に対する
執着を離れ，喜んで捨てることを良しとするでしょう．そういう意
味ではお金に「こだわっている」でしょう．お金は人間が最も欲望
し執着するものの一つだからです．人々が喜捨したお金が，宗教団
体の誰かの欲望を満たすために使われているのではないか，という
疑いが根本にあるようにも見うけられますが，もしそういう事実が
あるとしたら，私は10年前には教えを止めているでしょうね．
...答えになっているでしょうか？

144 ：grasshopper：2000/01/30(日) 14:38

因縁の事について

>悪いことはすべて因縁のせい？

これも導いてくれた人に単刀直入に聞いてみてはいかがでしょう？
良い質問だと思うのできっと歓迎してくれるでしょう．
「悪い事は全て因縁のせい」だとそのままの言葉で回答してくる人
は居ないと思いますが，自分がそのように感じたいきさつを話して，
それはそのような意味にならないか？と突っ込んでみるべきだと思
います．

日常生活の中で良い事や悪い事に遭遇したとき，それを信仰してい
る者としてどう処理してゆくかです．それはまず，自分の行いにそ
の原因が無かったかどうか見つめるのが出発点です．「因縁」に対
するとは自らが作った”因”を徹底的に見つめることでもあります．

しかし，自分の努力だけではどうにもならない，そう諦めるしかな
い事態に遭遇することもあります．「諦める」ということは，「明
らかにする」という意味でもあり，事実を冷静に受け入れた上で，
自らの悩み苦しみをみ仏におあずけし，菩薩へと自らを生まれ変わ
らせるべく精進することが，因縁を切る道なのではないかと私は思
っています．もちろん，重篤な病気が治るなどの「神通変化」も私
は認めていますが，それはみ仏が人それぞれの機根に応じて，人を
真の悟りに導くための手段であって，信仰によって積まれる功徳の
一部ではあっても全てではないと私は思います．

最後に，念を押しておきますが，これらは私が個人的に発想してい
ることがらで，一信徒のひとりごととしてとらえて頂きたいのです．
メールを頂ければ時間がある限りお相手したいと思いますが（私な
ぞで良ければですが），文面だけのやりとりでは宗教的な事柄を伝
えきることははっきり言って困難です．本当に迷いの解決を望まれ
ておられるなら，導いてくれた人に徹底的に聞いてゆくことが先決
だと思います．

145 ：名無しさん：2000/01/30(日) 18:03

お金についてですが、お金持ちの方には問題ないだろうと思います。
ただ歓喜が徳積みになるなら、貧乏人には不利ですね。

＞お金は人間が最も欲望し執着するものの一つだからです．

そういう人ばかりではないと思うんですが・・
お金に執着するんではなくて、生活のため、食べていくためには
最低限必要だから、、という人だっているはずだと思うんですが？？

わたしはよく、街で募金とかする方なんですが、
そんなものより、苑に積んだほうがいいよと良く言われます。
それってなぜなんでしょうか？人間はお金に執着するっていうのは意味が良く分かりません。

146 ：名無しさん：2000/01/31(月) 00:29

＞人々が喜捨したお金が，宗教団体の誰かの欲望を満たすために使われ
＞ているのではないか，という
＞疑いが根本にあるようにも見うけられますが，もしそういう事実が
＞あるとしたら，私は10年前には教えを止めているでしょうね

どのようにして、その様な事実が無いと確認したのですか？
それができるのは経営者側（適当な表現ではないかな？）だけですよね？

例えば、教団側から出納表が出たとしても、それは嘘である可能性もある訳ですよね？
それのみを信じて「そのような事実は無い」という結論に達したのであれば
かなり安易と言わざるを得ないですね。

147 ：名無しさん：2000/01/31(月) 01:46

端的に幾つかの部分についての感想を述べます。

>修行の過程で２人の子供を霊界に送り，

(・_・）エッ．．．．．．？二人のお子さんは病気でなくなったものと思っておりました。
「霊界に送った」というのはどう言う意味でしょう？
お子さんがなくなったことは、教祖さん、とくにその奥さんにとって、当初は不本意なことだったんじゃなかったんでしょうか？
これはアクシデントにもめげずに信仰を貫き通したという意味に解するんでしょうか？

>一教団の教祖という安定した地位にあってもなおその生涯の最後に至るまで，
>教徒の中に分け入って教えの話をすることを喜びとされていたと私は信じています．

確かに、大きな教団の教祖になるとふんぞり返るような人もしばしば見うけられ、そういう人じゃなかったという一つの状況証拠にはなりますが。
でも、一般教徒とも普通にしゃべる、これが普通のあるべき姿なんじゃないかなとも思います。だからどうなんだとも言えますよね。
まして自分で見たんじゃなく、「信じます」というのであれば、伝聞ですからねぇ…

「ここに書かれている疑問，迷い，一信徒の私も同様に迷い，考え乗り越えてきた事でもある」とお書きになっているのですが、文章全体を通して、ほんとに客観的な判断をされたのかなぁ、という疑問を抱きます。（失礼な言い方ですみませんが）
どれを読んでも、いかにも真如苑の信者さんが言いそうなことばかりなので…。

ちなみに、真如苑の会計は明朗なんですか？信徒に金の流れは明らかになっていますか？
昨年はいくらの収益があって、どのようなことにいくら使ったのかは公開されているんですか？

148 ：名無しさん：2000/01/31(月) 01:51

149 ：わかんない：2000/01/31(月) 03:23

私の彼氏が真如苑の信者なのですが、これから先私達が仲良く
していく上で真如苑に対して興味を持たない私と彼がうまく行かなく
なるのではととても心配です。献金は名前を書いて提出、洗礼（？）は
朝集合など、私には彼の入っている「真如苑」がよく分かってないから
です。真如苑がどのような団体か知りたいと思いますが、インターネット
で分かり易く解説しているものがあれば教えてください。

150 ：名無しさん：2000/01/31(月) 12:21

>130
>しつこく聞こうとすると「お前は頭が良すぎる。もっと馬鹿になれ」と
>はぐらかされます。こう言われる度私は馬鹿にされたような気分になります

こうゆうこと言われると確かにはらがたちますよね。

まえに僕が一般の人を対象とする苑の説明会で、事務局員から聞いた話なんですけど
入信を前提としている人の質問にたいしていってたんですけど
「教えをやっているからといって、いいことばかりとはかぎりません」的なこと。
つまり「道を歩むことは・・・歩まんことは・・・・」ってことだと思うんですよ

あと米村先生のお話で、開祖に「霊的なエネルギーで汽車を動かせばいいんじゃないんですか？」て、質問にたいして・・・・って
話きいたことありませんか？そのあと開祖の手記が紹介されてて、昨日もはなされてましたので、あとでだれかに聞いてみてください。

151 ：グレイト：2000/01/31(月) 16:54

なんで、真如苑はキリスト教となかよくするんだろうか？
なせ、神社にお参りするんだろうか？
なぜ子供を殺してまで霊界に送り込んだりするんだろうか？

152 ：グレイト：2000/01/31(月) 17:02

＞供養の元の意味，「廻向」という意味を知っておられますか？

こんな話があります。
あるときお釈迦様の弟子が、お釈迦様に聞きました
「世間では不思議な呪文とかを唱えると、死んだ人が
幸せになると言っていますが本当ですか？」
すると、お釈迦様は何も言わず、近くにあった小石を
池に投げ入れ、そして弟子に聞きました。
「おまえは、あの池の周りを回りながら呪文を唱えれば
あの石は浮かんでくると思うか？」
「いいえ思いません」
「そうだろう、それといっしょで先祖供養なんかやるだけ無駄」

153 ：＞grasshopperさん：2000/01/31(月) 18:33

「責任を持てない」って、おっしゃる割には、
あれやこれやと誤解を招くようなことを・・・
不用意過ぎますね。
いくら個人の感想って言ったところで、
世間法じゃ、通用しないんだよ。

154 ：おじゃま：2000/01/31(月) 19:01

＞１４９さん
インターネットの情報は知りませんが、
じつは私も半年ほど前あなたと同じ悩みを持ちました、
いろいろ考え、悩んだ結果うまく続けるには貴方が
入信するか、相手を脱会させるしか方法は無いと結論
しました、努力の結果どちらも出来ずに別れましたが。
同じ思想を持たないと家庭崩壊を招きますよ！
いろいろ情報を集めて理解できるよう努力してあげて
下さい。難しいとは思いましが？

155 ：おじゃま：2000/01/31(月) 19:18

追加
難しいとは思いますが？の間違いですスミマセン。

156 ：名無しさん：2000/01/31(月) 20:04

霊能者になった途端に真如苑をやめる人って結構多いらしいけど、
それって接心にマニュアルが存在して、それに幻滅してやめてるって
ことじゃないの？複数の接心の内容を比べてみても、言われたことが
かぶってるのって多いしね。霊能者になるための学校みたいなのが
あるらしいけど、そこでどんなことを勉強してるのかすごい気になる。
知ってる人いたらおしえて。

157 ：名無しさん：2000/01/31(月) 21:33

はたして霊能者は勉強してなれるものなのであろうか？・・・そのようにしてなるもんとは違うような気が？

158 ：名無しさん：2000/01/31(月) 21:57

＞はたして霊能者は勉強してなれるものなのであろうか？
同感

159 ：grasshopper：2000/01/31(月) 22:41

153さん，

>不用意過ぎますね。

申し訳ありませんが，仰っている意味が十分に理解できません．
じっくりとお話を聞かせていただけないでしょうか？
メールアドレスは公開していますので，そちらででも構いません

[email protected]

160 ：grasshopper：2000/01/31(月) 22:42

149さん，

インターネット上の情報なら，ここなどいかがでしょうか？

ココロ☆マガジン//真如苑オンライン

http://www.shinnyo-en.or.jp/on/index.html

161 ：>149 >154：2000/02/01(火) 00:13

こういう悩みって結構あるんですねぇ。。

私の場合も、付き合っていた人が入信していました。
付き合ってから知ったのですが。。
一時は一緒になることも考えたのですが、やはり無理でした。

１５４さん、なんだか私と同じような感じです。

世界中で宗教が原因で戦争が起こっていますよね。
この事実が物語っていると私は個人的に悟ってしまいました。
つまり、宗教ってそれだけ人に影響するものなんですね。

私は無宗教なのでよくわからないのですが、宗教に入る方はやはり
迷いのある時に信者に誘われてというのが多い感じですね。

１４９さん、自分を見失わない様にしてください。
私も当時いろいろ考えているうちに、自分まで変になりました。
まあ、自分が弱かったのかもしれませんが。。。
宗教がらみで悩んでも、なかなか歩み寄れないものです。

しばらくしてから考えてみると、自分でもあの時は疲れたなぁと
思う、今日このごろ。。。

162 ：名無しさん：2000/02/01(火) 00:37

同感です。
どの宗教も本来の目的とはかけ離れた、宗教戦争など、弊害の方が
目立ってますよね。
宗教観の違いは人を隔てますよね。
母も、真如苑の話をしたせいで、友達にも戻れなかった人が
沢山います。
悲しいけれどそれが現実ですよね。

163 ：grasshopper：2000/02/01(火) 12:54

162さん，

友達無くすというのは，場合によっては有り得ると思いますが，
自分の場合，教えの話をするのは本当に親しくなった人に限ります．
親しく無くても，信仰を持っている事くらい何かの折に話しますし，
内容について聞かれれば普通に答えます．それで友達失ったという
事は無いですね．他宗教の友達もいましたよ．

つきあってる相手を苑に連れてくるというパターンも，苦労して
るパターンと同じくらいは聞きます（クチコミ）．

結婚後に夫婦のどちらかが始めて，一緒に歩むようになったケー
スというのは，ひじょうに良く語られます（その過程ではそれ相
応の努力もあるようですが）．逆に，離婚してでも改宗しなかっ
たなんていう事が語られる事は皆無です（語られたらさぞかしシ
ラけるだろうな...）

それから，夫婦で同じ信仰を持っている事はとても大きな絆にな
りますよ！

164 ：名無しさん：2000/02/01(火) 14:30

私の主人は無宗教です。
私が信仰をもっていることで悩んだこともあったそうです。
一番おそれていたことは、結婚した途端に「ふっふっふ、私は真如苑からあなたを信者にするために遣わされた者なのだ」と豹変するのではないかということでした。
それを聞いたときは思わず吹き出してしまいましたが、少し胸がいたみました。そんなに悩んでいたとは知らなかったからです。
主人は、できるなら信仰はやめて欲しいが、それがあなたの精神修養になるのなら続けてもかまわないと言います。
私は、たまに誘ってはみるのですが断られています。付合っているとき、一緒に信仰しなければいけないことはない、と言ったこともあるのですが、やはり家族でいらっしゃる人を見るとうらやましくて、人間的な情からだと分かってはいてもつい誘ってしまいます。でも信仰に理解してくれていることに感謝しているんです。相手に多くのことを願えば不満にもなりますが、そこを離れて考えてみると、私は十分すぎるほど幸せだと気づきます。
１６２さんのおっしゃるように、宗教観の違いは人を隔てることがあるでしょう。実際に傷つくひとがいらっしゃるということをこの掲示板を通して知りました。
宗教観の違いなど難しいことは今まで考えたことがないのですが、私には、主人の理解に感謝し、主人の信じないという自由を理解し尊重していくことしかできません。お互いどちらかが死ぬ日まで仲良く暮らしていけたらと思います。
私にとって幸せに導いてくれた教えが、また別の人にとっては暴力となってしまったことは、少なからず因縁のことなど同じような疑問や疑いを持った者として、どうしてこうも結果が違ってしまったのだろうことを思うと胸が痛みます。
信仰を持つことが特別なことではなく、生き方のひとつとして認めてもらえたら、また、家族だからこそ、信仰を持たない生き方も受け止めていけたらと願わずにはいられません。
一信者のかってな独り言ですが。

165 ：けん：2000/02/01(火) 15:02

私は以前信者でした。でも一年ぐらいで「こんな恐い所もういやだ」
と思ってやめてしまいました。なぜなら私のすじ親さんの所で開かれ
た家庭集会で、「真如苑のことを悪く書いたマスコミの人間は
体中からちを吹き出して死んだ」と聞かされたからです(苦笑)
その頃学生だった私は本当に恐くて、そんな所信じられなくなりました
今は母親だけがやっていますが、母の友人が離婚した時母が誘ったらしく
その人はとても怒っていました。
他人の弱い所につけ込む宗教が本当の教えを
解いているといえるのでしょうか？

166 ：LUKE：2000/02/02(水) 18:21

ここでの書き込みを読んでいると、信者の方々の間にもずいぶんと
温度差があるようですね。
こういった、教えや勧誘に対する考えの違いはどうして生まれるん
でしょうか？
基本的すぎる質問ですがどなたか教えてください。

167 ：名無しさん：2000/02/02(水) 19:05

私の知り合いに、「真如苑をやめるなら親子の縁を切る」と母親に
言われた人がいます。その人は思い悩んだ末、結局やめませんでした。
真如苑って、脅してまで続けさせようとする人がいることをどう思って
いるんでしょうね？（ちなみに私はカルトっぽいと思いました）

168 ：名無しさん：2000/02/02(水) 22:06

まっ・・・何だかんだいって信仰ごっごに酔いたいだけでしょう（馬鹿笑い）

真に結ばれるべきものは、御仏の御心であるはずなのに
それを真如苑（の中途な教え）に結ぶからおかしなことになる・・・

169 ：名無しさん：2000/02/02(水) 23:47

＞私の知り合いに、「真如苑をやめるなら親子の縁を切る」と母親に
＞言われた人がいます。

私にもこれと似たような体験があります。
宗教って暴走するとこわいなぁと思う一件でした。

真如苑に誘っている人は、
多少なりとも自分が真如苑に救われたと思っているから
あくまで善意で、誘っているんでしょうね。
相手が負担に思っている事なんて気付きもしないで。

170 ：名無しさん：2000/02/02(水) 23:57

真如苑は、何かにすがりたいけどつらいのは嫌、という甘えんぼさん
にはもってこいの、お手軽でぬるい宗教だと思う。
厳しけりゃ良いってもんでもないけど。

ところで近親相姦や幼児虐待は教義にひっかからないの？
そんな噂聞いたことあるんだけど。

171 ：名無しさん：2000/02/03(木) 01:47

＞170
あなたは信者さんではないような気がするのですが。。

172 ：名無しさん：2000/02/03(木) 04:31

真如苑での性に対する教義はどんなものなんでしょうか？
なんか以前、どこかのサイトで妙な噂を読んだ記憶があるので
身近な人が入信してる私にとっては非常に気になってる
部分なんですが・・・

173 ：grasshopper：2000/02/03(木) 13:00

172さん，

疑心暗鬼になることは無いでしょう．

特に性に関しては，常識的に通用しないような事を教えられた
事は無いですし，教えられているような事を聞いたこともない
です．

犯罪的な事に関しても同様です．殺人や近親相姦や幼児虐待や
不倫などを肯定するような教義があるとかいうのは全て”ネタ”
ですね...言うまでもない事ですが．

174 ：170：2000/02/03(木) 15:21

＞171さん
私は信者じゃないです。

＞172さん
その噂は、教義の？それとも教主さんの？

＞grasshopper さん
私の聞いた噂は教主さんの噂です。

175 ：172：2000/02/03(木) 16:03

170さん
>その噂は、教義の？それとも教主さんの？

教主さんの噂です。
ただこれは多くの宗教団体に該当することなんですが、
教主さん自身の行動の矛盾を正当化する為に
教義が都合のいいように変えられてしまう事も
ありがちなので、どういった教義なのか
気になった訳です。

176 ：Ｍａｒｔｉｎｉ：2000/02/03(木) 16:37

なんとなく検索していたら、ここにたどり着いたので、一言書かせていただきます。

私は、家族で真如苑の教えを聞かせていただいています。
最初に私が友人に誘われた時は、桜田淳子さん達の宗教が
壷を売ったとか、知らない人と結婚するとか、そういうことで
マスコミがにぎわっている時でした。
宗教のことなど、何も知らない私は、当然、友人の話しを聞いて、
危ないとか、騙されてるとか、いろいろ抵抗はしましたが、みなさんが
書いているような強制的な所は少しもなかったし、親身になって
自分のことを思って話してくれている友人が、もしも本当に
騙されているのなら、一緒に止めさせなければという気持ちで
変な宗教じゃないかを自ら確かめる気持ちで、一緒に話しを聞きに行きました。

最初は、まったく仏教的用語も理解できない話しの中にあって、
時々、幼稚園で習ったような当たり前の話しが、私の心に浸透しました。
親を大切に。人を傷付けない。何事も一生懸命に。縁の下の力持ちに徹しよう。
人は自分の鏡。当たり前に生かされていることへの感謝。
どれを取っても常識と思えることを、どれだけできていなかったかを
改めて教えられた気がしました。わかっててもできなかったこと、
やってみようというチャンスをいただいたこと。私には、心の学校という感じでした。

私が、誘ってくれた友人を心配したのと同様に、家族もやはり私のことが心配だったでしょう。
私は、家族にも一緒に行ってもらって、少しでも世間の常識から
外れてたり、世界征服のような話しが出てきて、変だと思う人が
一人でもいたらみんなで止めようと言って、家族みんなを誘って行くようになりました。
それから、早６年、喧嘩ばっかりだったうちの家族も、一人一人がお互いに
自分の欠点を直しあって、その努力をお互いが尊重しあって、幸せな今があります。

177 ：Ｍａｒｔｉｎｉ：2000/02/03(木) 17:11

長くて、半分、消えちゃったので、もう少し、続きを・・・。

１７２さんのような疑問は、どこの宗教でもあると思います。
でも、近親相姦や、幼児虐待を肯定するような教義を、家族みんなで
信じてついてはいかないと思います。実際、教主がそういう疑いをかけられたことは
あったようですが、もしそれが本当で、それを隠すための教義があったとしたら、
真如苑のように、親子３代で信仰している人はいないと思います。

性に対する教義も、詳しいことはわかりませんが、独身女性の私も
その辺どうなんだろうと思っていた時に、「仏様から、ご両親から世の中の
役に立つ様にといただいた命と体。自分の勝手で使うことは、どうなのか考えて欲しい」と
あくまで常識的に私は捕らえました。

このように、真如苑の教えには、絶対これをしなさいとか、してはいけないと
いうような厳しさはありません。ですから、１７０さんが書かれたように
お手軽だとか、ぬるい宗教だとか、言われるのだと思います。
でも、ほんとうにそれで終わってるとしたら、時間をかけて、電車代をかけて
聞きに行かなくてもいいことになります。それを聞いて、自分自身に厳しくして、
自分と戦ってるからこそ、私達は欠点を克服できたり、人に尽くせたり、
その結果幸せに繋がっていってるんじゃないでしょうか？
そういう意味では、自分に厳しくできない、甘えん坊さんにはまったくできない
教えだと、私は実感しています。

私にとって、真如苑は、極めて、人間的で、常識的で
暖かい場所だと思っています。

長々、失礼しました。m(__)m

178 ：名無しさん：2000/02/03(木) 19:00

例えば、病気になったのは「因縁」のせいだというのは常識的でしょうか？
また、教祖を絶対的な現人神（現人仏？）のように扱って、拝跪するのは常識的でしょうか？
鑑定接心と称して、易学で結婚等の人生の重要な進路を決定することが常識的でしょうか？
まぁ、私も真如苑の教義は詳しく知らないし、長く信者をやっている人にはなんてことはないんでしょうが、おそらく一般人があの世界に足を入れるとかなり違和感を覚えると思いますよ。
真如苑が統一協会やエホバの証人、オウム、法の華のように反社会的でないとは思いますが、常識的というのはちょっと違うと思います。

179 ：あ・うん：2000/02/03(木) 22:05

知り合いに信者の人がいて、時々話を聞いています。私は高野山の近く
で育って、周囲に真言宗の寺院が多かったものですから、伝統仏教の密
教の行事は私の心象風景の中に鮮明に残っています。今は、その比較を
結構楽しんでいます。基本的に１７８さんの意見に同感ですが、私の関
心はどのようなプロセスで信者の皆さんが救済されていくのか興味があ
ります。信者の方のお話では、他者との関わりの中で救われていく人が
多いようですね。一部の方しか知らないので、こう言えるかどうかは分
かりませんが、自分の欠点をあまりに安易に口にする人が多いという印
象を受けました。自己の内観を進めていけば、口にする前に自己の中で
の葛藤に苦しみ抜いて克服できるものと思うのですが、どうなんでしょ
うか？

180 ：grasshopper：2000/02/03(木) 22:28

１７８さん，

病気になったのは因縁のせいだからといって行くべき時に病院に行
かなければ時期を逸すると思いますし，”易”で良いと言われたか
らといって結婚を迫ったりしても幸せにはなれないでしょう．
＃「現人神」の為にと言って人を殺しにゆく事はさすがに無いと思うけど．

教えは常識に反するものではないとは思いますが，確かに常識その
ものではないと思います．もっと言えば，道徳そのものでもないで
しょう．

仮に「常識」を，真・善・美を価値とするものとすれば，聖なるも
のはその範疇の外にあるということは，しばしば言われる事だと思
いますが，「常識」と「聖なる価値」は補い合うべきものだと思い
ます．ちょうど，智慧と慈悲が補い合うものであるように．

慈悲が尊いものであるからといって飢えている人を前にして食べ物
を与える事もせず祈るばかりであれば，その人は死んでしまうだろ
うし，制度だけ整えて人間の心に慈悲が無かったら，飢えて死ぬよ
りも残酷な事が社会に通用してしまうかも知れない．

同様に，病気の時に病院に行きさえすればいいといって因縁を見つ
める事をしなければ，因縁の束縛から自由になる機会を逸するだろ
うし，「現人神」ではないからといってそこに祈りを運ぶ事をしな
ければ教主の慈悲に触れる事はないでしょう．ちなみに，「鑑定接
心」は結果がどうあれ，責任をもって判断するのは当事者本人だと
思っていますが．

181 ：名無しさん：2000/02/03(木) 23:42

真如苑に10年近くいってるけど、未だになんか違和感を感じることが有ります。
やっぱりあってないのかなぁ。
継主さまが、バルコニーに出てきたりするだけで「尊い」と涙流してる
人たちの心境ってわからないなぁ。何年やっても。

182 ：170：2000/02/03(木) 23:52

＞どれを取っても常識と思えることを、どれだけできていなかったかを
＞改めて教えられた気がしました
ここで言う｢常識｣って別に真如苑に入ってなくてもできることでしょ。
（人に言われてやることじゃないと思うし）
真如苑では御利益を求めて修行してはいけないらしいけど、何の利益
も期待しないのであれば、入る必要ないんじゃないの？

＞それを隠すための教義があったとしたら、
教義はないのかもしれないけど、苑の中では｢まこと教団事件」は
被害者が大げさに言ってるだけで本当は軽く叩いただけということに
なってるんでしょ？それは隠してることにはならないの？

＞「鑑定接心」は結果がどうあれ，責任をもって判断するのは当事者本
＞人だと思っていますが．
「接心｣は必ずしも絶対じゃない、って聞こえるよ。
それではあまりにも無責任では？
信者さん全員が自分で判断してれば良いけど、熱心な人になればなるほど
言う通りにしてるように見受けられるよ。

＞grasshopperさん
grasshopperさんは教主の「噂」をどう考えているの？

183 ：名無しさん：2000/02/04(金) 01:24

＞真如苑では御利益を求めて修行してはいけないらしいけど、何の利益
＞も期待しないのであれば、入る必要ないんじゃないの？

私もここが疑問です。
「御利益がある」と人を誘っておいて、
入った途端、御利益は求めちゃいけないみたいなことを言う。

それとお金について。
母が導き親をやってるんですが、お金のことで誤解を受けたくない
ということで何十世帯もの苑費や諸費用を母が負担している。
接心やら御施餓鬼やら、母が負担して本当にその人のためになるんだろうか。

184 ：１７８：2000/02/05(土) 13:27

>病気になったのは因縁のせいだからといって行くべき時に病院に行
>かなければ時期を逸すると思いますし，”易”で良いと言われたか
>らといって結婚を迫ったりしても幸せにはなれないでしょう．

教義における非常識な部分を常識とすり合わせて、バランスをとって行くということは、大事なことだと思います。宗教を続けつつ、自分を見失わないようにするため、必要なことでしょう。

>仮に「常識」を，真・善・美を価値とするものとすれば，聖なるも
>のはその範疇の外にあるということは，しばしば言われる事だと思
>いますが，「常識」と「聖なる価値」は補い合うべきものだと思い
>ます．ちょうど，智慧と慈悲が補い合うものであるように．

このあたり以降は宗教色が強くて、通常人であるわたしにはちょっと理解不能です。（従って、これより以下の論述は、的外れになるかもしれませんが、感じたことを書いてみたいと思います。）

人間には何か神聖なものを心の中にもっておくことは意義のあることだと思いますが、何が「聖なる価値」があるかはまったく主観的な問題ですね。
ですから、たとえは悪いですが、ミソであろうが、クソであろうが、その人が神聖さを見出せば、その人にとってはそれは「聖なる価値」を持つもんなんでしょう。
その点については、これは第三者がとやかくいうことではないと思います。
ですから、真如苑の「接心」が仏意だと思ったり、教祖さんが現人神であると考えたりして、それに「聖なる価値」を見出しても、私はそれ自体とやかく言うつもりはないです。
ただ、それが｢常識だ｣といわれれば、「それは違う」　ということを言いたいわけです。

185 ：１７８(続き)：2000/02/05(土) 13:29

>同様に，病気の時に病院に行きさえすればいいといって因縁を見つ
>める事をしなければ，因縁の束縛から自由になる機会を逸するだろ
>うし，「現人神」ではないからといってそこに祈りを運ぶ事をしな
>ければ教主の慈悲に触れる事はないでしょう．

ですから、人の運命を大きく左右するべき｢因縁」という概念を見とめるのは真如苑(広く仏教といっていいなカナ？)の教義でしょう。
キリスト教にはそう言う概念はありませんし、もちろん一般社会においてそのような「因縁」という概念の存在が認められているわけではありません。
それを一般化して、「因縁を見つめる事をしなければ，因縁の束縛から自由になる機会を逸するだろう」などというのは、おかしいですね。この文章を敷衍すれば、みんな真如苑の｢接心」を受けて因縁を見つめなければならないということになりかねません。
そう言うことは真如苑の教義･接心に「聖なる価値」を見出している人たちがやればよいことであって、それを他人に押し付けるな、といいたいですね。
教祖さんに祈りを運んで、その慈悲に触れようということもおんなじことです。あんたたちだけでかってにやってくれて言うことですわ。

186 ：名無しさん：2000/02/05(土) 20:57

これは真如苑に限ったことではないのですが、
勧誘されたときに教義などについて質問すると
「やってみればわかる」
とか
「まだ勉強がたりないので私にはわからない。」
とはぐらかされることが多いです。
そのたびに
「答えられないぐらいのレベルなら無責任に人を誘うな！他人の人生を
左右しかねないという自覚と責任を持って、すべてを理解したうえで
誘うべきだろう！」
と思います。

187 ：名無しさん：2000/02/06(日) 05:40

私が頭にくるのは
「いま因縁切らないでどーするの」ってまるで私が不幸になるって
決まったみたいな言い方されたとき。
因縁なんて考え方は真如苑特有のものでしょ。
そもそも何を基準に因縁が切れたと判断するの？

188 ：名無しさん：2000/02/07(月) 15:57

真如苑に興味があり、今までのメッセージ、読ませていただきました。
みなさんの意見を読んでみるとやっぱ真如苑も他の「新興宗教」的な
宗教と同じなんでしょうか？
本来宗教というのは心の持ち方であり、信じるのがどの神様であろう
が自分自身であろうが構わないと思うので、勧誘活動の強い宗教は
信用できません。
glasshopperさんの説明、いろいろわからせてくれようとしてるのは
理解できるのですが、信者さん向けの説明って感じで内容が伝わって
きません。できればもう少し普通の言葉で説明してください。

189 ：名無しさん：2000/02/07(月) 17:11

＞187様
そういう偽宗教屋の行いのことを「いんねんをつける」というのです。
＞何を基準に因縁が切れたと判断するの？
カネ払ったか払わないか、でしょ、
無視してどっかいっておいしいもの食べるなりなんなり好きなことして気分転換するのが一番。

●●●●笑うかどには吹くきたる●●●●

190 ：名無しさん：2000/02/07(月) 18:30

訂正　吹く
　　　福

191 ：名無しさん：2000/02/07(月) 20:36

真如苑にはチアリーディング部みたいなものがあるらしいですけど
宗教とどう関係あるのですか？
また他の宗教にもこういうものがあるのですか？

192 ：＞191：2000/02/08(火) 10:28

創価学会にもブラス・バンド部があり、
チアリーダーのような女の子たちが
踊っていたような気もする（余り確実では無い。
間違っていたらごめん）。

いずれにせよ、ぴちぴちした太股で
男を引き付けようとしているのではないだろうか？

193 ：＞１：2000/02/08(火) 11:02

とあるお寺のお坊さん（紫の衣を着れる人）が言うには、
「真如苑は金持ちの創価学会だ」そうです。
あなたがお金持ちなら、真如苑にお金をたくさん払って
幸せにしてもらってください。それで幸せになれるなら
それにこしたことはないです。
でも、貧乏だったら、止めといたほうが無難です。近づかない
方がいいですよ。

194 ：名無しさん：2000/02/08(火) 13:02

＞紫の衣を着れる人
僧の位で言うと、どれくらいの人？
紫の衣って、その辺にも結構いるんじゃないの？

195 ：名無しさん：2000/02/08(火) 14:46

“5時のキョウハン”の議論が中途半端で終わってしまいましたが…
あの議論はglasshopperさんの勝ちということでせうか

196 ：名無しさん：2000/02/08(火) 17:21

紫衣事件というのを日本史で知らんのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(´ρ｀)ﾉ

197 ：名無しさん：2000/02/08(火) 19:51

>ヽ(´ρ｀)ﾉ
とりあえず、山川の教科書には載ってなかったよ。

198 ：転載：2000/02/08(火) 19:53

紫衣事件(1629)

私は常々「日本三大奇僧」として一休・沢庵・良寛をあげてよいのではない
かと思っているのですが、図らずしもこの３人はいづれも禅僧です。

この沢庵は「沢庵漬け」の考案者として有名（徳川家光の命名らしい）で
すが、もうひとつ歴史的に有名なのが「紫衣事件」です。

当時幕府は朝廷の力を抑えるため、朝廷が任命して大徳寺や妙心寺などの
住職になり住職の印である紫衣をつける者は予め幕府の許可を得なければ
ならない、としていました。

しかし、大徳寺側はこの幕府の介入に反発して勝手に住職を任命し、また
大徳寺の元住職である沢庵らも幕府に抗議をしました。しかし宗教勢力に
力をつけさせては権力の土台が揺るがされることになるため絶対に譲歩で
きないと考えた幕府はこれを権力で押えつけ、沢庵も将軍に親しい人物と
いえどもこればかりは見逃せぬと、出羽に流罪にしたものです。

この事件でプライドを傷つけられた後水尾天皇はこの後10月、家光の乳母
お福が本来天皇や皇后に謁見できるような身分ではないのに強引に幕府の
名代として家光の妹である和子皇后に会いに来たりしたこともあり（この
時「春日局」の名前をもらった）、すっかり自身を喪失。11月興子内親王
に譲位して900年ぶりに女帝が誕生します。

一方出羽に流された沢庵は、その土地の領主土岐頼行が、たいへんな高僧
が来てくれたと大事にもてなされ、３年後に赦免されるまで、この地で安
寧な生活を送りました。

199 ：通：2000/02/09(水) 01:42

＞１８６さん分かって頂きたいのは、真如苑に帰苑している人も、
修行中であり、まだまだ分からない事だって沢山あるという事です。
だからこそ真剣に歩ませて頂いてるのです。
”やってみれば分かる”というのは、人から言葉でああだこうだ、
よく分からない言われて頭で納得させられるより、
自分で行って、見て、初めて”ああ、そうだったんだ”と思う方のとは、
納得の意味が違うからです。186さんにお話された方もきっと
少しでも１８６さんに教えの素晴らしさを分かって欲しいと思って
話されたんだと思います。

＞187さん
真如苑では”徳を積む”という言葉をよく使います。病気や
災難や不幸（そういうのを総合して因縁とも読んでいますが）
というのはいつ自分の身にふりかかってくるかは誰にも分からないものです。
人間が本当に苦しい時誰か助けて！と思うのは当然です。
だけど、健康な体の内に少しでも徳を積ませて頂いて、
自分で運命を良い方に変えていくんだ、という気持ちの方が大切だと思います。
あと、苑の人は、今週は基準に基づくと、あの人は昨日因縁が切れたとか、
切れてないとか多分そういう使い方はしてないと思います（笑）
因縁というのはあくまで象徴的な物なので、それを切ってく事が
幸せに通じる道だということを伝えたかったのではないでしょうか。

200 ：187：2000/02/09(水) 04:22

丁寧にありがとうございます。

もしよければ少しだけ反論させてください。
私はある程度の期間、苑に帰苑し、多くの教徒の人を見てきました。
プルーフでは、教団の良い部分しか見せてないので本当の意味での
教徒たちです。

私の結論は、教徒であっても
病気になるときはなるし、事故にだって遭う。

私の知っている霊能者が交通事故にあって
車体から８メートル飛ばされたにも関わらず
擦り傷だけで助かった。（車は廃車）
真如苑をやっていなかったら死んでいただろうと
周りの人は強調していましたが
私は彼のように霊位が向上している人が事故に遭う事自体
驚きだったのです。。
霊能者になればすべての因縁が切れると言ってませんでしたか？

201 ：186：2000/02/09(水) 15:51

通さん、ありがとうございます。

私が言いたいのは、その人がまだ理解していない教えの中に危険な
ものが含まれていたどうするんだ、ということです。
そんなことは有り得ないとおっしゃるかもしれませんが、そんな教え
はない、とは教えをすべて理解しない限り断言できないと思います。
お救けされる方としてはおかしな教えがないか確認してから入りたい
わけです。
それと教義とは「聞く」ものであり、「体感」するものではないでし
ょう？｢聞く｣ことは入らなくてもできるはずです。

202 ：186：2000/02/09(水) 16:21

訂正
＞含まれていたどうするんだ
「ら」が抜けていました。

含まれていたらどうするんだ

です。

203 ：LUKE：2000/02/09(水) 18:32

＞通さん
素朴な疑問なんですが、まだまだわからない事がたくさんあるのに
「やってみたらどうだ？」と真如苑への入苑を薦めることがあるって
事ですか？それは何かとても無責任なような・・・

204 ：名無しさん：2000/02/12(土) 10:34

真如苑って悪い噂よくきくんですけど
例えば立川の南口の店は真如苑の信者でないと店を潰されたり
するらしいのですが

205 ：名無しさん：2000/02/12(土) 22:47

↑それはないやろ～

206 ：名無しさん：2000/02/14(月) 23:55

真如苑の信者さんはちょっと書き込むとすぐ消えちゃう。

207 ：我輩：2000/02/15(火) 03:06

　あそこはスキャンダルで有名だけど、↓の本は、教義の問題点とか総合的に批判を行なっています。
　まあ、いずれにしろ、自分が入ろうとも思えないし、他人に入るのを勧める気にもなれませんです。
　え？　Ｓ口Ｙ子様からここへの入信を結婚の条件に出されたら？即入信！ (^^)

□三土修平『水ぶくれ真如苑－－急成長の秘密と欺瞞の構図』ＡＡ出版、1987。1200円＋税。

208 ：我輩：2000/02/15(火) 03:10

　↑の本については、↓のページに紹介が出ています。ご参考までに m(_ _)m。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-NIPS=9871564805&USID=

209 ：go：2000/02/15(火) 19:40

山形の友人は以前創価学会員で正宗が世界最高と言っていたが、今は年賀状に真如苑について勉強しろと書いてくる。
どっちが強いかな？

210 ：名無しさん：2000/02/16(水) 12:38

>209
そういう人ってなんだかなー、って感じだよねー。
僕の友人にもいるけど、「お前、この前まで言ってたのは何だった
んだよ？」って感じ。宗教ビジネスのいいお客様。

211 ：名無しさん：2000/02/16(水) 14:10

＞２１０
まあ、それは何も宗教に限った話ではないけどね。
宗教以外でも、きっといいカモだろうね。

212 ：go：2000/02/17(木) 07:30

＞211さんご明察。そいつは昔からキャッチセ－ルスにひっかかてた。
極めつけは「豊田商事」にひっかかった。

213 ：名無しさん：2000/02/18(金) 00:54

接心に興味があります。
接心を体験したことがある方、体験談を聞かせて頂けないでしょうか。
よろしくお願いします。

214 ：rink：2000/02/18(金) 03:08

どこまで事実でどこまで嘘なのか、真実を知らないで噂などで
批判してる人って多いんでしょうね。
悪いとこばかり目について宗教と聞くだけで良いとこは見ようと
しない。何をするにも本人の自由だから良いと思うけど。

215 ：我輩：2000/02/18(金) 03:51

＞209
『創価学会が真如苑に食われる日』(あっぷる出版社) という本が出ていますね。
　現在はシナ切れかも知れませんが、紹介と目次が↓に出ています。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-NIPS=9880400054&USID=

216 ：参考まで：2000/02/18(金) 04:13

＞接心に興味があります。体験談を聞かせて頂けないでしょうか。

なんつーか、本当なのか自分では判断できないようなご先祖様の話とか
多いような気がする。
○○の病気で亡くなられた方が示されます･・ってそんな感じ（笑）
どこの家でも当てはまるようなこと。

あとは、３つの歩みをしっかりと･・って
いつも似たような内容が多いです。

興味がおアリでしたら、一度ご自分で受けてみたほうが
いいと思います。
初心の方は３度帰苑をしてからですけど･・。

217 ：>216：2000/02/18(金) 18:50

「３度帰苑」ってどういう意味ですか？？

218 ：213：2000/02/18(金) 22:20

真如苑に入るには具体的にどういった手順をふめばいいのでしょうか？

219 ：hina：2000/02/19(土) 04:09

真如苑に入っている知り合いからきいたのですが、
まず、知り合いによって、枝葉にわけられて、帰苑（集まってお経と
お話を聞く。）をします。私は特に信仰しているものが特にないので
すが、色んな本を読んだりしてみると、ほとんど、結局は、宇宙的な
事になるようなきがします。真如苑は、仏教のなかでも、空海の直系
で密教なので、強いエネルギーを持っているとききました。

220 ：名無しさん：2000/02/19(土) 13:12

うちの母親は数年前、真如苑のセールスで、40万円の浄水機を買いました。
逆浸透膜方式、アンダーシンク型で、リプレⅡというやつです。
でも、買った当時いろいろ調べて、まったく同じ製品を20万円程度で買えることがわかりました。そこからさらに値切れる雰囲気でしたから、実際はもう少し安く買えるのでしょう。
40万のうち一体真如苑にはいくらの金が入っているのか…
しかも、この浄水機、1年ごとにフィルター代数万円かかるし、水道代はバカ高くなるし(1リットルの水を作るのに5リットルの水が必要)、金がかかって仕方ありません。
真如苑に興味を持っている人はこういう事実を一つの判断材料にしてくださいね。

221 ：>220：2000/02/19(土) 14:21

そりゃ、宗教の名前を使って物を売りつける詐欺に引っかかったんでしょ。
かかったあんたの母親が大馬鹿。（ﾜﾗ

222 ：ごんぞう：2000/02/19(土) 17:16

今日初めてこれを見つけて読んでみました。一応入信している者です。
真如苑に興味がある人って結構いるんですね。
なんとなく興味がある人は、とりあえず入信してみるといいんじゃないでしょうか。嫌だと思ったらやめればいいと思います。
入信すると恐ろしいことが待ってる訳でもなく、施餓鬼やお布施など、お金の話しも、自分が納得するまでする必要は無いと思います。
あゆむっていうことも、要は自分次第だし。
ひとつの教えを信じると言うことは、「思い込む」に近いかもしれませんね。悪どいと思えば悪どいし、良いと思えば良いものだし、
信者だって、是非人に教えてあげたいと思う人や、人には勧める気にならないという人等いろいろいますしね。
ただ、私は入信して10年たちますが、変なことを言われたり、嫌な思いをしたような事は今のところ無いです。
私は運が良いのでしょうか。

223 ：２１３：2000/02/19(土) 18:22

＞ごんぞうさん
まわりに信者さんがいればその人についていけばいいのでしょうけど、
私のまわりには残念ながら信者さんがいません。
そういう場合にはどうすればいいのでしょうか？

224 ：ごんぞう：2000/02/19(土) 22:08

＞２１３
２１３さんはどちらにお住まいでしょうか？まったく面識もなく
怪しいと思われるかもしれませんが、お住まいが近ければ、さしつかえ
なければご一緒させていただいても構いませんが。
よかったらメールしてみてください。

225 ：213：2000/02/19(土) 22:27

ごんぞうさん、お気遣いありがとうございます。
しかし私、極度の人見知りなもので。

支部がどこにあるかは、何で調べればわかりますでしょうか？
また、ひとりでいっても大丈夫でしょうか？誰かの紹介がなければ
難しいですか？

226 ：名無しさん：2000/02/19(土) 23:20

＞そりゃ、宗教の名前を使って物を売りつける詐欺に引っかかったんで
＞しょ。

とんでもない。
売りにきたのは、真如苑の青年部の役職(といういい方が正しいのかわかりませんが)の方で、真如苑の活動として浄水機を販売されているとの話しでした。
あなたは何を根拠に、宗教の名前をかかった詐欺に引っかかったとおっしゃっているのですか？
合理的な根拠なくこのような発言をされたなら、謝罪してください。
もし、2月20日以内に返事がないなら、221の発言は削除を要請することにします。

227 ：名無しさん：2000/02/19(土) 23:22

226訂正
宗教の名前をかかった→宗教の名前をかたった

228 ：名無しさん：2000/02/20(日) 02:18

真如苑は一如社はじめ、いろいろな会社を経営しています。
浄水機の話は聞いたことがなかったのですが、レスを拝見する限り
226さんのお話は事実のようですね。大変お気の毒です。

お怒りはもっともだと思います。できれば力になりたいです。
私も家族が入信しているので人事とは思えません。

よろしければその時の状況をもう少し詳しくお願いします。
227さんの苑との関係も合わせて教えてください。

229 ：我輩：2000/02/20(日) 03:13

＞ごんぞうさん
　一度関係するとなかなか抜けさせてくれないところもあるので、少なくとも一般論としては、そのようなことはお勧めできませんです (中には、脱会者に悪質ないやがらせをするところさえある)。
　そちらの場合はどうか存じませんが、上記のようなことはスキャンダルのあった教団に見られがちなことで、そちらはスキャンダルで有名なところでもありますので、老婆心ながら (^^;)。

230 ：名無しさん：2000/02/20(日) 04:18

私は総本部で青年部の部役員を一時期させていただいたことがありますが、
浄水機どころか、何かを販売するという話もきいたことないですね。
真如苑の名をかたって、墓地の販売があったことは聞いたことあります。
部門もたくさんありますし、なんでも知っているとはいえないので
２２６さんの話も苑の名をかたった詐欺とは言えないのですが。
お気の毒としかいいようがないです。

私も詳しい状況をお聞きしたいです。

２１３さん
入信してない方は苑の中に入れないんですよ。
支部は知りませんが、総本部、立川なら、知り合いの教徒がいれば、
境内の中には入れます。
知り合いの方がいなくても入れる日があったように思います。
大晦日とか、はっきりとは覚えていませんが。

入信したいというふりをして記事を書こうする、週刊誌の記者がいたり
するので、ひとりで苑に行っても、丁寧にお断りされることがあるかも
しれないですね。知り合いの教徒がいないと難しいかもです。

知り合いの方に真如苑の教徒がいないということですが、意外といるかも
しれませんよ。ひとりひとりに聞いたというならともかく。
私の以前つとめていた会社は、従業員１００人いるかいないかのところ
でしたけど、親しくなったひとにだけ、１０人程度に真如苑っていうとこ
いっているなどとお話させていただいたところ、元信者１人、友達や親戚
に真如苑の人がいるという方が３人おりました。
今おもうと凄い比率だ。でもほんとの話。ちなみに会社は立川ではありません。
真如苑の話題をすると、嬉しくなって信者なんだと名乗り出てくる人も
いるかもしれないですね。
実はこのパターンで、私は信者とカムアウトしてしまった。

231 ：213：2000/02/20(日) 04:27

230さんがカムアウトしづらかったように
私も宗教に興味があるとは話しにくいです。

232 ：ごんぞう：2000/02/20(日) 09:34

＞２１３
支部の住所などは私も知っていますが、タウンページに電話番号
も載ってます。
本部が立川市なのでそちらで伺ってみてもいいと思います。

233 ：名無しさん：2000/02/20(日) 23:46

＞ごんぞうさん
でも一人だと難しいみたいですね。あきらめます。
ありがとうございました。

234 ：名無しさん：2000/02/22(火) 00:03

真如苑THREADが乱立しているのでひとつにまとめませんか？

235 ：名無しさん：2000/02/22(火) 00:04

真如苑THREADが乱立しているので
この辺でひとつにまとめませんか？

236 ：名無しさん：2000/02/22(火) 01:50

浄水機のことについての詳しい状況を書きます。

私の母が浄水機を買ったのは、私の母を真如苑に導いた人の勧めによるものです。
そして、それを販売していたのも、真如苑の青年部で何か役職についているとのことでした。
もちろん、私の母の導き親さんもその浄水機を買っていますし、周りの状況から考えて、販売していた人も少なくとも真如苑の信者であることはほぼ間違いがないでしょう。

浄水機を販売されていた人とは、私自身それほど言葉を交わしていないのですが、浄水機を売ることが信仰につながるというお話をされていたのを覚えております。
そして、別の話しで、その浄水機の水を真如苑の教主さまもおのみになっている、という趣旨の発言もあったように記憶しております(この点の記憶はあいまいですが)。

事実関係をはっきりさせるのは、私の母に確認すればいいのですが、私とは母は、真如苑に関する信仰について対立する関係にある(以前無理やり勧められて、けんかになった)ので、そのことについて根掘り葉掘り聞くのは、ちょっとはばかられるという感じです。

私はこういった状況から、今の今まで、浄水機販売について真如苑が何らかのかたちで組織的にかかわっていたと信じていましたが、230さんの話しが本当なら、真如苑の信者さんが、信者さんどうしのコネを使って浄水機を販売していたに過ぎないという可能性もあるでしょう。
もしそうなら、私の勘違いの可能性がありますが、浄水機販売について、なにかご存知の信者さんはいないもんなんでしょうか？
でも、どっちにしても、浄水機を売りつけた信者さんは悪質だと思います。

237 ：とし：2000/02/22(火) 10:18

私も　真如教徒です。
確かに　苑も大きくなって　いろいろな人がいると思います。
接心修行のときに　割り込んだりとか・・・
何のために来ているの？って思ってしまいます。
中には勧誘すれば　自分が良くなるって
勘違いをしている方も　いるでしょう。
自分が　この教え真髄は　感謝、そしてひとのために、
それだと思います。
うわべだけではなく　心のそこ　腹のそこから
そう思えたとき　自分が　変わるのだと思います。
私は　まだ　そこまではいってません。
宗教は　誤解が多く　いろんな人がいて
誤解が大きくなるでしょう。
でも　この教えに出会えて　よかった　と　思えます。

238 ：>235：2000/02/22(火) 11:57

そんなに乱立してんの？
このスレッドで十分まとまってると思うけど・・・

239 ：名無しさん：2000/02/22(火) 22:41

としさん、はじめまして。

>中には勧誘すれば　自分が良くなるって
>勘違いをしている方も　いるでしょう

私は、真如苑では「お助け」が一番功徳があるとききました。
とすれば、勧誘すれば自分がよくなる、っていうのは真如苑の正式教義ではないかと思います。

勧誘すればいいとか、悪いとかというのではなく、相手の気持ちを十分慮ることなく、強引に勧誘を行うというのが問題なんじゃないかと思います。
でも、「お助け」が一番功徳がある、なんて言うから、そういう強引な勧誘をする人が増えるのだと思いますが。
真如苑には、勧誘の際、相手の気持ちを十分尊重するということを十分信者に指導するようにしていただきたいと思うのですが、こういう意見を真如苑の上の人に伝えるにはどうすれば言いのでしょうか？

240 ：真言僧の卵：2000/02/23(水) 18:32

＞２１９さん

真如苑が空海直系？？
確かにあそこの教主、苑主とかは醍醐寺（真言宗醍醐派本山）から
大僧正位をもらっていますが
空海直系ではないと思いますよ。。。

私も一度真如苑に行った事（帰苑？）した事がありますが
確かに読経する経は真言宗系でした。

しかし、ここが一番大切なのですが、
宗祖宝号「南無大師遍照金剛」が、何処にも出てきませんでした。

真言宗は何処の派でも
宗祖である弘法大師（空海）を称えるこの宝号を唱えます。

それを唱えていないという事から
私は、真如苑は空海直系では無いと判断しました。

241 ：名無しさん：2000/02/24(木) 22:05

＞我輩さん
べつの真如苑スレッドで教主の素行の悪さを指摘していらっしゃいまし
たが、具体的にどういったことがあったのですか？

242 ：とし：2000/02/24(木) 22:10

勧誘
お助けは　信者にひきこむのが　目的ではありません。
この教えの　価値？を　ひとりでも多くの方に
知ってもらえれば、　そう言うことです。
世のため　人のためと　よく言われますが
腹のそこから　無心で　そう思える人って
少ないと思います。
心から　その方の幸せを　祈って
お話をさせていただく。
これが　お助け　ではないでしょうか。
人によっては　暴走して、なんとか　お助けをして
ご利益をいただかなくては、って思っている人も多いです。
最初は　みんな　ご利益が目的で　入信するのでしょう。
でも　徐々に　気づかせてもらえます。
「情けは人のためならず」昔の人は　うまいこと言ったもの。
これだと思います。
でも　だからといって　いつか自分に帰ってくるからって
人の幸せを祈っているのも　また　ずれてしまうのです。
自分も含めてほとんどの方が　そうなのですが。　　

243 ：とし：2000/02/24(木) 22:14

だから　心から　人の幸せを　祈れる
じぶんの　煩悩を　取り去った方が
霊能者にたどり着くのです。
でも　人間て　弱いもの
すぐに　方向が　ずれてしまう。
霊能者でも　例外ではないでしょう。
だから　節心修行で　ずれを　修正していただくのです。

244 ：とし：2000/02/24(木) 22:24

歓喜
寄付といったら　ちょっと違います。
もちろん　運営するのには　お金がかかります。
いまの　建物は　過去の信者さんの歓喜でできています。
いま　自分たちが　修行できるのは　そのおかげです。
この後から続く人たちのためにも　まだまだ　建物は必要です。
それが　ひとつ
そして　お金にどうしても　執着してしまう自分。
「金は天下の回りモノ」
またまたよく言ったもんです。
執着をとって　こころから　ひとのために、　です。
金額の　多い少ないは　関係ありません。
お金持ちが　１００万円　ぽんと出すよりも
お金がない人が　ジュースをがまんして　出した
１２０円のほうが　価値のある　歓喜だと思います。
自分は　いつも　そう教えられました。

245 ：とし：2000/02/24(木) 22:31

奉仕活動
自分は　毎週一回　駅前を　早朝５時より
掃除しています。
意味はまだ　わかりません。
でも　なるだけ目立たない時間ということで
やってます。
たまに　駅員さんから　ご苦労様って言われると
はずかしいですが・・・
その場所の　自縛霊を清める意味もありますし
また　やっぱり　ひとのため　しも思います。
修行ですので　つらくても　行ってます。
まだまだ　祈りながらの掃除はてできませんが。

でも　この教えを　頭で理解しようとしていたときは
なんにも　理解できていませんでしたが
掃除をはじめたら　なんとなく　この教えのすごさが
わかってきたように思えます。

246 ：とし：2000/02/24(木) 22:34

自分は　今　つらい立場にいます。
死ぬことを考えたりもしています。
でも　教えをやっているから
前向きに　ものを考えられるように　なったと思います。
教えをやっているから　幸せになるのではなく。
教えをやっていたら　気づいたら　幸せになっていた。
そういうものだと思います。

247 ：浄水機のことですが：2000/02/25(金) 09:39

＞浄水機を売ることが信仰につながるというお話をされていたのを覚えております。
＞そして、別の話しで、その浄水機の水を真如苑の教主さまもおのみになっている、という趣旨の発言もあったように記憶しております

それは、あきらかにおかしい話しですね。
信頼できる方に相談してみました。
そのような事実はないそうです。

私は信心が浅いものですし、ただの一教徒でしかありませんので、
正しい返事ができるか不安ですが、信者同士のコネを利用したのでは
ないでしょうか。
ただ、数年前とのことなので、現在、お母様はどうされているので
しょうか。

お金というものは、多くの人にとって、命の次に大事な位置にあると
いっても過言ではないと思います。
そのために、正しい道を見誤ることもなきにしろあらずです。
今回のことは大変残念なことですが、このことは、他人事ですますのではなく、
私自身も現実社会に身をおいて生活している以上、自分で自分に注意して
いかなければな、と思わせていただきました。

２３６さんが心配していらっしゃるのに、それをお母様と十分にお話し
できないというのはもどかしいことと思います。
対立することなく、お話しできるようになられることをお祈り申し上げます。

248 ：ところで、：2000/02/25(金) 10:30

俺は真如苑の人間は全員生きる資格の無いゴミだと認識している。

もう何年も前だが、俺はアルバイトで立川の工事現場で夜勤の交通整理をしていた。
朝方になると、真如苑の連中が「奉仕活動」とかで掃除をしに来る。
俺はその時まではそんな彼等に有る種の尊敬の念を抱いていたのだが、
ある朝、中年の男が現場の中にまで入って来た。当然俺は危険である旨を
その男に言ったのだが、その男は何故か突然逆上して罵詈雑言を俺に
浴びせて来た。俺はバイト中だったのであまり相手にはしなかったが。

いずれにせよ、真如苑の連中は最低限の社会的常識というものを理解出来ない
低劣な宗教である事は間違い無いとその時に思った。
もっとも、現在は俺の目の届く所にあの下等な寄生虫共はいないので
どうでもいいが、早い所あのウジ虫どもを殲滅してほしいものである。
あの時の事で学んだのだが、あのゴミどもはまともに話が出来ないのだ。

真如苑は、日本に巣くう癌である。
彼等に生きる場所をこの日本で与えてはならない。
低劣で卑劣な下等な寄生虫どもに生きる資格は無い。

249 ：ひゃはは：2000/02/25(金) 13:14

上のやつ
自分も同じウジ虫君だってこと
自覚しといたほうがいいよ。

250 ：>249：2000/02/25(金) 13:37

恐らく上記の書き込みも真如苑のものだろう。
残念ながら俺は現在はウジ虫とは程遠い立場に有る。一応これでも
とある会社の代表取締役だ。経営も極めて良好だ。
君の様に下らない人生を歩んでいるクズとは訳が違うのだよ。
このような者がいる事自体、真如苑が下等な寄生虫である証拠である。
真如苑の信者に生きる資格は無い。

251 ：２５０さんへ：2000/02/25(金) 15:11

さぞ　そのときは　腹が立ったでしょう。
自分でも　そう思ったと思います。
でも　そのひとりのために　そこまで
毛嫌いしてしまったのですか？　真如苑を。
海外で　日本人のマナーが悪くて　日本人みんなが
誤解されてしまう。　それと同じですね。
真如苑にもまだ修行途中の方が大勢いると思います。
一点を見て　すべてを判断しないでください。
代表取締役のあなただったら　もっと　広いこころで
ものを見られると思います。
社員を　そう見ているように・・・・

252 ：ひゃはは：2000/02/25(金) 15:25

＞一応これでもとある会社の代表取締役だ。
とある会社って、どこよ？
ウジ虫じゃなきゃ、名乗れるでしょ？
俺は社長だ！って自慢したいの？

＞恐らく上記の書き込みも真如苑のものだろう。
＞君の様に下らない人生を歩んでいるクズとは訳が違うのだよ。
思い込み激しい方のようね。おまけに頭も相当悪い（笑）。
悪いけど信者でもないし、くだらない人生も歩んでいない。

ウジ虫だとか寄生虫だとか偉そうに人を見下す態度が
鼻についただけだよ。からかうには
ちょうどいいかなと思ったら、案の定だったね（笑）。

253 ：>244：2000/02/25(金) 18:19

どうして修行するのに立派な建物が必要なんですか？
心のあり方のようなものを学ぶのが修行なんじゃないの
ですか？
宗教関係のあの立派な建物を見るたび、あれほどの物質
主義もないものだと思ってしまいます。
結局宗教ビジネスをやっている人が自分の権勢を誇りたい
ってことなのでは？

254 ：名無しさん：2000/02/25(金) 21:31

島田洋子、沢口靖子、染之助染太郎、小森和子（小森のおばちゃま）、石原真理子、高橋恵
子、高橋恵子（女優）、高橋伴明（映画監督）、鈴木蘭々（タレント）、松本伊代（タレント）、
SAM・CHIHARU・ETSU（TRF）、大場久美子（タレント）、石原真理絵（女優）、渚ゆう子（歌
手）、海老一染之助染太郎（演芸）、岡本伊三美（元近鉄監督）、室伏重信（ハンマー投げ）、
中村勝広（元阪神監督）

255 ：名無しさん：2000/02/26(土) 02:29

＞お助けは　信者にひきこむのが　目的ではありません。
＞この教えの　価値？を　ひとりでも多くの方に
＞知ってもらえれば、　そう言うことです。
＞世のため　人のためと　よく言われますが
＞腹のそこから　無心で　そう思える人って
＞少ないと思います。

＞心から　その方の幸せを　祈って
＞お話をさせていただく。
＞これが　お助け　ではないでしょうか。

世のため、人のために奉仕する、これが「お助け」の意義である、と言う主張でしょうか？
あなたの言うように、腹のそこから、無心で、人のために奉仕しようとするならば、一番最初に考えなくてはならないことがあります。
それは、｢その人が一番して欲しいと思っていることはなにか？｣と言うことです。確か、イエスも聖書でそういうようなことを言っていたはずです。
真如苑の話しなんて聞きたいと思っている人は、10人いたら１人いるかどうかっていうような感じでしょう？
ほんとに心の底から、人のため、っていう風に思うなら、真如苑の布教なんて方向には行かないと思いますよ。
それとも、真如苑の教えは、世の絶対的真理だから、教えてあげれば絶対その人のためになるんだ、って考えます？
それじゃぁ、その人の為にポアしてあげると言うオウムのタントラバジラヤーナの教えとおんなじレベルじゃないですか。
独善と思い込みの世界ですよ。

それと、心のそこから人のために、って思っている人は少数派かもしれないけど、決して少なくはないと思いますよ。
例えば、客に安くておいしいラーメン食わそうと思って、日々研究しているような人のほうが、よっぽど世のため、人のためになってるよ。

「お助け」が人のためになるなんて言うロジック、宗教団体に都合のいい布教のための動機付けに過ぎないと思うけどなぁ。
その辺、いっぺんよく考えてみてください。

256 ：名無しさん：2000/02/26(土) 19:56

信者のみなさんへ
進学にしても、就職にしても、何かにつけて接心にばかり頼っていま
せんか？
接心にばかり頼ってると、自分でなにも考えられなくなってしまい
ますよ。
あんな嘘に人生のすべてを預けてしまう前に、自分で考えるための
リハビリを始めたほうがいいと思います。

257 ：信仰心は有るけど宗教心はない：2000/02/27(日) 02:17

金払って心の安らぎ覚えるならいいじゃん。
金って幸福になるために使うものだろ。

258 ：名無しさん：2000/02/27(日) 07:00

　小森のおばちゃま、ボケちゃってるってもっぱらの噂だけど、何とかしてあげられないのかな……。

259 ：わたくし。：2000/02/27(日) 11:18

皆様ぁ。
わたくし今真剣に孤独と対峙して悩んでいるのです。
一生をひとりきりで生きていかなければならないことに対す恐怖って
おわかりになっていただけないのかしらぁ。
わたくし、ほんとにこのみ教えに触れられて良かったと思いかけて
いたのに。
所詮は導き親さんであるもと彼にうまいこと・・・・。
あぁ、こんなことインターネット上で書いてあとで後悔したいわけじゃ
ないですのにぃ。
わたくしが何故こんな文体にしているのかと言えば、あまり真剣な文章
ではお目障りでしょう？
でも私もう、明日からというより今この瞬間をどう過して死ぬ瞬間を
迎えれば良いのか、本当にさびしくてさびしくて。。。。
で、わたくしgrasshopperさんがもの凄く丁寧に優しくレスしていらっ
しゃる姿勢に心を打たれてメール差し上げましたのよ。
そのメールの文体はこのような柔らかい文章ではございませんのよ。

昨日勇気をだして導き親さんであるもと彼の｢僕たちは法友｣という
言葉にだまされて電話さしあげましたけれど、案の定、今までも一人
だった人生でこれからも一人で毎日毎日生きていかなくてはならない
ので会社と家を往復し、ご飯も毎日毎日このみ教えを身に行ぜんが
ため、と繰り返しながら一生一人ですごさなければならない私の窮状
をわかってもらうことはできませんでした。

260 ：わたくし。：2000/02/27(日) 11:19

（上のつづき）
ほんとうに寂しさで死にそうなほどなのに、誰かがかけつけてくださり
暖かい言葉、ぬくもりをかけてくれるなんてことはないんです。
み仏さまとつながる以前に、このみ教えの経の方々どなたともつながっ
てはいなかったのです。
また孤独感を味わっております。
このみ教えを信じた先には、暖かいご飯と暖かいお風呂が待っていると
信じていたのに・・・・・。

勿論世の中には命を召されそうな方々とか、もっと切実な悩み、渇き
を覚えている方がいらっしゃるのは存じ上げて、あえて私の焦燥感、
渇望を訴えさせていただきました。

縁の切れめがすべての終わり。
それなら最初から勧誘なんかしてほしくなかった。。。
信じたのは、信じたかったのはわたくしという主体であったで
しょうけれど、でもでも人の弱みにつけこまれたと、今、どうす
ればいいのかもう何もかもわからないです。
空虚なんです。
結果誰にも出会えなかった。
お助けするどころか、自分する助けられなかった。
でもでも、本当にわたくし、危険信号をあげてどなたかに一晩中
そばにいてもらって、このただれた空虚な心を癒していただきた
かったの。甘えだって充分にわかっているわ。

261 ：わたくし。：2000/02/27(日) 11:23

たすけてください！

真剣に！

私がこうなったのはリブライだ！の一言で、ゆめゆめおかたづけに
なれるなどと思わないでいただきたいのです。

たすけてください！

262 ：名無しさん：2000/02/27(日) 11:56

↑の人、無職だめ板に行ったほうがいい。

263 ：驚いた：2000/02/27(日) 12:38

わたくしさん、わたくしもまったく同じ気持ちです。元彼が導き親。僕達は法友
があいことば。すじおやさんが恐くて夢に出てきます。そして、すべてはりぶらいと
怒られる。わたしももっと人間的なアプローチが欲しいの。そして、この後もずっと
一人かもという恐怖感、そばにいてずっと癒して欲しかった。

264 ：驚いた：2000/02/27(日) 12:44

正直言って、ほかの何かを信じ様かとあれこれネットで探しています。
別に真如苑が間違いだとは思っていないのですが、どうも宗教を熱心に
信じる人々にありがちな本末転倒状態に陥っている方々がいるのも事実です。
死ぬほどの孤独感を味わっている人に仏を信じろと言われても、横にいてくれない
仏さんを横にいるように想像することはわたしにはできません。
わたしも温かい心、温かい風呂、温かく食べるご飯が欲しいんです。
孤独はもういりません。死んだほうがいいのかな。

265 ：驚いた：2000/02/27(日) 12:47

元彼っていうのは自分たちを法友に戻す事を正当化させるためにわたしを
導いたんだろうか。だとしたら、み仏を利用してるってことになるね。
み仏や接心を利用して自分の心というのを見失っているよね。

266 ：驚いた：2000/02/27(日) 12:49

わたしをこんな孤独感に貶めておきながら、み仏に守られているんだから君が
死ぬってことはないと言う。だったら死んで証明するしかないんだろうか。
導き子を孤独感で殺すことができるのかしら？だれか答えてください。

267 ：驚いた：2000/02/27(日) 12:56

何につけてもみ仏みほとけ。御祈り御祈り。理論ではわかりますが実行できません。
祈っても誰も横にいません。
孤独なんです。

268 ：わたくし。：2000/02/27(日) 14:03

驚いたさん。
ネタかもしれないけれど。レスくださって有り難う。
わたくし今いなおっておりますのよ。
こんな惨めな孤独感。ここでもうお笑いネタにするしか出来ないの
ですもの。でもわたくし真剣に孤独の恐怖と戦っております。
レス本当に有り難う。

＞名無しさん２６２
ちなみにわたくし無職ではございませんのよ。
なのでだめなわたくしに今なってしまっているという自覚症状は
もちあわせておりますけれど無職ではないのです。

269 ：驚いた：2000/02/27(日) 14:17

わたしも真剣に孤独の恐怖と戦っているの。
これはネタじゃないの。
だから、真剣なお返事を待っているの。

270 ：驚いた：2000/02/27(日) 14:20

でも　わたくし　さん、居直れるっていうのは素晴らしい事じゃない？
わたしは居直ることすらできない。居直れて、ネタ風に書くことも出来ないのよ。

271 ：わたくし。：2000/02/27(日) 14:49

ちがうの。
驚いたさんが全く同じ反応を示して下さってので、ここでいなおれたの。
☆驚いた☆さん、のお陰なの。
だって、わたくし、もっと手厳しいレスや、嘲笑がかえってくるのかしら
と想像しておりましたの。
で、こんな文体にしているお陰でなんとなく真剣に悩んでいるわたくし
自身が馬鹿らしくみえてきたりもするのですけれど、でもでもノンノン
ノン。
やっぱり強がりだったりするの。また夜の帳が下りてきてしまったら、
どうやって朝を迎えたらよいのかしらと思ってしまう。
驚いたさんは、今日精舎へは行かなかったのかしら？
おいくつぐらいなの？

272 ：cp：2000/02/27(日) 14:53

わたくし。さん。。。

私にはお書きになっていることが難しくて良く分からないのですが。。
なんで、苑に入られたのですか？

言葉の端々に”孤独”と書かれているのですが、
孤独感を解消するための苑だったのですか？

273 ：驚いた：2000/02/27(日) 14:58

わたしはもうすぐみそじを迎えます。今日はおしょうじゃ行かなかった。
なんかつっぱっちゃってね。精舎に行けという前にもっと人間的
アプローチして欲しいと願っているの。わたくしさんの文を読んだ時
自分の分身かと思っちゃって驚いたっていうハンドルネームにしたの。

274 ：わたくし。：2000/02/27(日) 15:34

ひとりぼっちはもうたくさん。
ひとりぼっちに、もうなりたくないの。
ひとりぼっちのわたくしを置いて、わたくしは驚いたさんをどうしたら
おたすけできるのかしら。きっと相手のことを思うってこういうことね。
ですけれど愛する人のぬくもりに勝るものは何も無いもの。
わたくしは驚いたさんには何もしてあげられないのかもしれないわ。
わたくし思うのですけれど、信徒さんのみがアクセスできるチャット
ルームとか掲示板とか、議論の場が欲しいわ。
だって、ここに真剣に悩みをかいているのに当の導き親さんも経親
さんも何もしてくださらないもの。
わたくし、ひとりはいや！って昨日あれほど訴えたのに。
メールのお返事も電話も、ご飯一緒に食べ様のお誘いもないのよ。
虚しいわ。。。

275 ：わたくし。：2000/02/27(日) 15:38

＞ｃｐさんへ
わたくしが苑にはいりましたのは、もと彼に導かれてのことです。
はっきり申しあげて結婚したとき相手のおうちの信仰している宗派
でなければ、わたくしが死んでしまった場合、実家にも戻れず無縁
仏になるよ、との弟の教え諭す言葉にほだされて入信したのです。
結婚するつもりでした。
要はていよくわたくしが振られたのです。
孤独感を解消するため、ではありません。もと彼が信者だったからです。
趣味や信仰が異なるのは致命的でしょ？

276 ：驚いた：2000/02/27(日) 15:42

そうね。教徒だけのﾁｬｯﾄルーム欲しいな。わたしが求めているのは
人間的ぬくもりです。双親様を考えろと言う前にお食事とかお茶に
誘って欲しいです。それを人間的治療と言うんじゃないかしら。ま、
導き親も経親さんも忙しくてそんなのにかまっちゃいらんないんだろうけど、
実際こうやって悩んでるわたしはどうすればいいの？’愛する人のぬくもりに
勝るものは何も無い。’わたしも賛成です。その一言に尽きます。

277 ：わたくし。：2000/02/27(日) 15:44

＞ｃｐさんへ
でも、何かがわたくしの中で変わるかもしれないし、変えられるかも
しれないと考えたのも事実。
知人が病だときけば本気でお助けさしあげたいとも望みました。
つい先週まで。何もせず傷つけあっていく職場の雰囲気を良くしたい、
或いは私が悪くしている一端を担っているのなら努力して変わろう、と
したのです。
けれど周りや世の中とのおつきあいをどうこう、和合しよう、怨まぬ
ようにという精進も、愛する人のいない毎日、食事を一人で食べ続ける
ことの前では、空虚になってしまうのだということを、この3日間思い
知らされているのです。

278 ：驚いた：2000/02/27(日) 15:48

わたくしさんはお別れになったばかりなのね。わたしの場合は入信してから
関係がうやむやになりましした。いきなりほう友という言葉を持ち出され、
ほう友が結婚することはあってもつきあう事は禁止とかなんとか。。
さっぱりわからないんですが、それをうのみにして素直にここまで信じて
着いてきて、何だかばからしくなってしまっています。

279 ：わたくし。：2000/02/27(日) 15:49

＞驚いたさん
三十路前、たとえ３０になっていてもまだ大丈夫よ。
一人暮らしなの？
家族とはご一緒に住まわれているのではないのかしら？
ファイトよ！
わたくしなんて、もうこのネット上で実年齢出せないほどと年に
いたるまで独身街道まっしぐらよ。
しかももと彼に去られたのでもう暴走するしかないの。
スティーブン・セガールにでもこの暴走超特急を止めてもらおうかと
頼もうかと思ってしまうぐらいよ。

280 ：驚いた：2000/02/27(日) 15:52

しかし、日曜日だっちゅうのに苑の教徒からのレスが少ないですなー

281 ：わたくし。：2000/02/27(日) 15:52

＞驚いたさん
別れは去年の夏の終わりにそれとなく。
でももう例え法友でも苑以外では会いたくないってついこの間電話で
言われたの。
世間一般からすれば優しすぎるくらいの彼だとわかっているし、楽しい
思い出ばかりなのよ。
でも。またひとり、やっぱりひとりだと考えると。。。

282 ：驚いた：2000/02/27(日) 15:54

わたくしさんの孤独なのにもかかわらず、知的ｗＩＴに富んだレスは素晴らしいです。
わたしは一人ずまい。とっても広いところでひとりぼっちです。
ネットが友達になりかけてます。でも、誰も信じてくれないでしょう。
だって、見た目がいけいけ姉ちゃんなんだもん（笑）
ご自身がとっても孤独なのにわたしを励ましてくれてありがとうね。

283 ：わたくし。：2000/02/27(日) 15:57

今日悟りました。
こんなものなのです。世間なんて。実際。
でも驚いたさん。３０ならまだまだよ。賞味期限は切れていないわ。
というより３０過ぎてもGO!GO!よ。
私は残念ながらわたくし自身に失望してしまうくらいの年齢なの。
でも驚いたさんのおっしゃる通り、苑の人どなたかレスくださっても
宜しいわよねぇ。
わたくし本当にgrasshopperさんにもメール差し上げたのに。
わがままってわかっているけれど。
ほんと。世間なんてこんなものよ。そして私自身もそうなのね。

284 ：わたくし。：2000/02/27(日) 16:01

あらぁ、驚いたさん。
いけいけなのぉ？
実はわたくしも見てくれは、とてもここ２chに出入りするような女性
には見えなくってよぉ。自称ですけれどぉ。
大丈夫よ。驚いたさんの年齢ならまだがんがんにいけるわぁ。
ふぅ～～。でも酷似しているわぁ。
わたくしも、すごおく広いおうちに一人住まいなのよぉ。
親の持ち家ってやつぅ？
ですけれど親はとっくの昔に生まれ故郷で事業に励んでおりますので
わたくし一人ですの。兄弟も結婚していなくなってしまったしぃ。
驚いたさん。広いおうちで一人だとなお更孤独よね。

285 ：驚いた：2000/02/27(日) 16:03

世間一般で優しすぎると言われる彼でも、苑以外では合わないなんて冷たいこと
言うんですね。まあ、結婚してない男女で帰苑するのは良くないとわたしも
くどくど聞いてますので、しょうがないのかしら。わたしも結婚するつもりでいました。
だから、その導き親と知合う前に付き合っていた彼ともきっぱり別れて、友達で
いることすらやめてました。なのにこうなってしまいました。これは苑では因縁のせいと
いわれました。もう、わけわからないです。

286 ：驚いた：2000/02/27(日) 16:10

まじめに一人の人のことを思っていて、遊んでなんていないのに
（見た目はいけいけでも）因縁といわれてしまえばそれまで。。
なんか、自分自身が尊重されていないような気がここのところしてます。
広い家だけど、使っているのは四分の一くらい。。片隅でネットしてます。

287 ：わたくし。：2000/02/27(日) 16:15

因縁。重くのしかかる言葉よね。
因縁切りをする前に縁を切られて苑をこちらから切ろうとしているかも
しれない窮状って、立場が違うと仕方ないのかしらぁ。
でも、ひどいわね。因縁のせいにされるぐらいなら、君の気の強いところ
がいやだ、とか足が臭い！とか具体的な理由の方が人間的つながりと
しては救われるわよねぇ。
ひどいわ。目に見えないもののせいだけにするなんて。
驚いたさん。物事は一つのことだけにこだわってはきっといけないのよ。
わたくしも驚いたさんを通して教えられているのかもしれないわ。

288 ：わたくし。：2000/02/27(日) 16:19

どうしてなのかしら。
私もはっきり申し上げて使用しているスペースは１／８ぐらいよぉ。
起きて半畳、寝て一畳、とは名言です。
わたくしもこんなにひろおぃ土地でひろぉい家の中で久々にネットが
お友達よぉ。暗いわぁ。
私も今日は帰苑しなかったの。早朝奉仕も。
似すぎね。驚いたさんとわたくし。年齢は離れてるけれど。。。

289 ：わたくし。：2000/02/27(日) 16:27

驚いたさん。
ねぇ。この掲示板急に重くならない？
みんな面白がって読んでるけれどレスはくれないって感じなのかしらぁ。
やっぱり孤独ね。
動物園の珍獣みたいよ。

290 ：驚いた：2000/02/27(日) 16:34

うん。なんだか重たいの。。。みんな喜んで読んでいるのかしら。
ちょっと放置して近所に買い物に出ます。その間にｇＲＡＳＳさん
みたいな人からレスでもついてるといいね。。また、お話しましょう、
似すぎてるわたくしさん！

291 ：grasshopper：2000/02/27(日) 19:48

事情があって，ひさびさのアクセスになってしまったのですが...

爆走は誰にも止められなさそうですね～＞わたくしさん

GRASSみたいなといっても，私より親切な人ならいくらでもいると思うの
ですが...信者さんらしき人に対しては厳しいです（キッパリ）
メールのお返事にも書きましたが，全てはリブライとか因縁とか，そう見
つめて糧にして精進してゆきなさい，と経親さんは励ましてくれたつもり
かも知れないのですが，悩みには答えてくれなかったようですね．という
か，状況には気づいてくれなかったのか，ちぐはぐになってしまったよう
ですね．

出会った苦しみを，導き親さんたちに，おおざっぱに因縁とかリブライだ
のの一言で片付けられて腑に落ちない，という話を書かれている人は多く
見られますが，その導き親さんたちは，もしかしたらですが，そうやって
教えられてきて自分で道を見出して来れた人たちなのかも知れません．
ちなみに，「リブライ」というのは，出会った事象に対応して，自分のど
のようなあり方がみ仏の心に沿っているのか，祈りの中から答えを出して
ゆくという事，と私は教えて頂いてます．「接心」と”リブライ”に対応
した思惟は両輪，というより，”リブライ”に対応した思惟が接心そのも
のに含まれてますよね（専門的な話ですみません）．教えられた事を自分
のものにしてゆくためには，自分で納得するための実践と思惟があると教
えられていると思います．実践を通して，最後は自分でその真意を会得し
てゆかないといけないんではないかと思います．そこへ行くまでは個々に
いろいろあっても．み仏の慈悲によって気づかせて頂けると信じて，実行
して，はじめて納得できるのがこの教えだと思うのですが．
大雑把なことしか言えなくてすみません＞皆様
もし万が一，こんなような説明で十分だったら導き親さんはいりません．

＞真言僧の卵さん

その宝号ならお唱えしていると思いますが，正確ではないのでしょうか？

292 ：grasshopper：2000/02/27(日) 19:51

長くて省略されてしまったので，その部分だけ書きます．

＞真言僧の卵さん

その宝号ならお唱えしていると思いますが，正確ではないのでしょうか？

293 ：わたくし。：2000/02/27(日) 20:15

＞grasshopperさん
レス有り難うございます。

＞驚いたさん
未来派あるからがんがんに行くのよぉ。

わたくしは、このとしでほんとうにもう立ち直れそうにないです。
はっきりいって彼が幸せになるのを見るほど肝っ魂が据わったわた
くしではありませんのよぉ。
驚いたさん。有り難う。
それでは。

294 ：驚いた：2000/02/27(日) 22:39

Grasさん、わたくしさん、レスありがとう。
その通り、わたしも肝っ玉据わってない、わがまま人間なんだろうな。
だけど、導かれるときに、これで心は永遠だねって言われたのよ。
その責任だれがとるの？

295 ：驚いた：2000/02/27(日) 23:08

二人の関係があたかもこれでうまく行くような形で導かれたわたしの責任は
だれがとってくれるんだろうか。ちゃんと霊界はそれをい見ていらっしゃるんだろうか。

296 ：名無しさん：2000/02/27(日) 23:19

あなたたちが入信するのではなく、相手に間違っていることを気付かせ
たほうがよかったのでは？
惚れた弱みなのかもしれませんが、入るにしても、もっと真如苑のこと
を知ってから入るべきだと思います。真如苑と関わって不幸になった人
は結構いますよ。不思議な力（トリック）によって妄信的になる人が
多いですからその分周りの人は不幸になってしまうようです。
あのカラクリにさえ気付けば、彼も辞めたかもしれませんね。

297 ：驚いた：2000/02/27(日) 23:30

惚れた弱み。。まさにその通りです。初めて精舎に行った日に、勝手に
入信申込書を書かれ、会費は彼が払いました。

298 ：名無しさん：2000/02/27(日) 23:42

まだ帰苑しているのですか？
またそこで彼と会うことがあるのですか？

299 ：cp：2000/02/28(月) 00:02

わたくし。さん。。。

＞趣味や信仰が異なるのは致命的でしょ？
だからこそ信仰を相手に合わせたというのが納得できないのです。
私は相手が帰苑していると聞かされて、別れました。
宗教の違いは外国並みとはいかなくても、やはり決定的だと考えて。。。
世界中を見れば、宗教で戦争が起こる位ですから。

つまらないレスですいません。

苑から離れて暮らす決心は着かないのですか？

300 ：驚いた：2000/02/28(月) 01:22

>名無しさん
今週初めてキエンしませんでした。
もちろん行ったら彼と会っていたと思います。
行かなかったので結局ぐたぐたこうやってネットで
調べたりしてるんです。
話聞いてくれてありがとう。

301 ：grasshopper：2000/02/28(月) 01:51

遅いレスになってしまいました．
またしばらく仕事の都合でアクセスできませんが，
よろしければぼちぼちおつきあい願います．

＞185さん
>それを一般化して、「因縁を見つめる事をしなければ，因縁の束縛から
>自由になる機会を逸するだろう」などというのは、おかしいですね。

これは誤解を与えてしまう表現でした．機会を逸する，というのは，いくつかあるだろう
機会のひとつを逸する，というくらいの意味で，いま因縁を見つめなければ絶対に救われ
ない，という強い意味で言ったつもりではありませんでした．私には，今この時に因縁を
切る事をしなければ二度と救われない，等と言える資格はありません．

あと，それから，真如苑独自の価値観も，常識と異なるかも知れないけれど，常識と反す
る事はやっぱり正しくないとしていると思います．真如苑の名を借りた物品販売はもちろ
ん，教徒間の金銭の貸借や，不倫関係などの痴情問題も御法度で，立場のある人がやって
いる事が発覚すれば確実に立場を失うと思いますけど．３か月も入信していれば自然と耳
に入ってくるはずです．

302 ：grasshopper：2000/02/28(月) 01:52

＞187さん
＞霊能者になればすべての因縁が切れると言ってませんでしたか？

何をもって因縁が切れたとするのか？という疑問を持っておられましたよね？
その答えはご自分でお持ちなんでしょうか．きっと迷っておられるんですよね．
あえて誤解されてしまうのを承知で申し上げますが，人間として生きている以上，因縁か
ら自由になる事はないと私は思っています．人間である以上は，生老病死の苦しみから逃
れる事はできないのでしょう．ただ，私の体験からですが，信仰によって得られるのはそ
れと向き合う力と言ってもいいのではないかと思います．たとえば，とっても分かり易い
たとえを使えば，いいお風呂に入ると一日の疲れが吹っ飛んで，取り組む気力がわいて来
なかったような事にも，よしやってやるぞ，ってな気持ちがわいてくるじゃないですか．
だから，病気になった時にでも，取り組む気力が違うことが治癒力の違いにつながるとも
言えるだろうし，人とうまくいかない時でも，それでもこの人に真心を運んでゆこう，
っていう勇気が出てくるでしょう．理屈で説明がつくことばかりではないのですが．
「因縁が切れる」というのは，真如苑で言うところの一つの幸せの形である，という事は
気づいている方も多いと思います．自分で言うのはおこがましい事なのですが，入信当初
自分が望んでいた幸せの形というのは，現在自分が真如苑の信仰を続ける事によって得ら
れた幸せの形とは異なっていたように思います．むしろ，より良く生きる道は何かという
事をずいぶん教えてもらった，感謝，という事がどんなに意味深いものかという事，当た
り前のように生かされている，という事がどんなに当たり前な事でなく多くの慈悲に活か
されているのかという事，時には辛い事もあったし，これからも無いとは言えないだろう
けど．たわいのない話ですみません．

303 ：grasshopper：2000/02/28(月) 01:53

＞255さん
＞「お助け」が人のためになるなんて言うロジック、宗教団体に都合のいい布教のための
＞動機付けに過ぎないと思うけどなぁ。

だとすれば，古い時代の仏教からあったのでしょう．「宗教は人類最初のビジネス」って
いうジョークもありますし．大般涅槃経にも，自分を救済するために修行し，厳しい戒律
を守っても，それは本当の意味で修行をしているという事じゃないんだ，他の救済のため
に修行するのでなければ本当の修行とは言えないんだという部分があります．そもそも，
釈尊が自分の悟りを広めたのも，どういう動機づけだったのかなと考えると意味深げです．

304 ：GRAS：2000/02/28(月) 01:57

＃名前を短くしました

＞207さん
＞三土修平『水ぶくれ真如苑－－急成長の秘密と欺瞞の構図』ＡＡ出版、1987。1200円＋税。

この人の本なら，宗教コーナーで立ち読みした事があるんですが，いやーな感じがする本
ですね．真如苑にマルチ商法の類似を見ようとしているというか．著者は善意の人のよう
にも思えるんですが，専門の経済学に専念した方が幸せなんじゃないかな...
真如苑が嫌いになりたい人にはおすすめの本です．

ところで，便利なものがあるんですね．このスレッドでまだ紹介されていなかった本があ
るので，リンクしておきます．他にも紹介されているもの，「真如苑」「ルポルタージュ
真如苑」も読んだことがありますが，客観的に書かれているぶん，理解が表面的だなと感
じる部分が私にはあります．下のは，論述ではなく，真如苑の歴史を，膨大なとも思える
資料をもとに小説風にまとめたもので，著者の人間描写が生き生きとしていて読み物とし
ても読み応えがありました．

かっぽう着の法母〈上〉桜井秀勲／学習研究社 1989/08出版３４６ｐ 20cmX14cm NDC:169.1 \1＠｀456

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi

＃一気に書きこんでしまって，上の方が見えなくなってしまいました．
＃意図してではないのですが，気障りだったらすみません．

305 ：GRAS：2000/02/28(月) 02:04

自己フォローです．

＞３か月も入信していれば自然と耳に入ってくるはずです．

これは，金銭問題等で立場を失った，という話ではなくて，
金銭の貸し借り等の事が御法度であるという事です．念の為．

306 ：我輩：2000/02/28(月) 02:07

＞304
　桜井氏は元どこかの女性週刊誌の名編集長と言われた方ですよね。
　そんな本を書かれているとは知りませんでした (^^;)。
　↓桜井氏著作リスト。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-AUTHOR=%8D%F7%88%E4%8FG%8CM++++++++++++++++++++++++++++++++&HITCNT=020&RECNO=1&USID=

307 ：我輩：2000/02/28(月) 02:12

＞304
　そのリンク切れてませんか？
　ところで桜井氏のことですが、『女性自身』『微笑』などの編集長を歴任された方だそうです。
　紹介してくださった本は上中下の三巻本なんですね。

308 ：GRAS：2000/02/28(月) 02:31

＞我輩さん

すみません，リンク切れていました．

ご紹介したのは３巻本で，リンクは上から上，中，下です．

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9890577062

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9900743768

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9920239623

309 ：驚いた：2000/02/28(月) 03:05

Grassさんは金銭の貸し借りと不倫はご法度といいますが、結婚してない男女のキエンまで
きびしく制限されているので、わたしは入ってから気が狂いそうになっています。

310 ：驚いた：2000/02/28(月) 03:21

しかも二人を引き離すために、わたしに降りた霊験をすじおやが脚色して
変え様としているので、もう信じられなくなりました。

311 ：GRASS：2000/02/28(月) 03:53

>309

お気持ちをお察しします．たしかに，厳しい面もあるかな？
でも，結婚していない男女の交際が単純に悪業になるとか，
そういう理由で一律に制限されているわけでは無いと思います．
金銭や男女関係に厳しいのは，それによって，
単純に教えを求めているどうしの関係ではなくなって，
私的なつながりができるから... たとえば，ひとつのたとえ
でいえば，教えを求めている人の中で，家を建てたい人と，
大工さんがたまたま知り合ったとします．「安くしておきますよ」
とかお互い交渉が成立して，結果が円満ならそれで良いんですけど，
何かトラブルがあった場合には，お互い善意であったつもりでも，
せっかく真如苑の人だと思って信用したのに，とか，または最初から
互いに真如苑の人であるという安心感を利用するつもりだったりとか
etc... 互いに切磋琢磨しながら精進しなければいけない間柄にひび
が入ったり，結果的に教えに不信感を持ったり，精進の足が鈍ってし
まったりする結果になる危険性があるからだとか．
そんな話しを聞かれたことは無いですか...?
私は驚いたさんの普段の人となりを見ている人でないので，
あまり参考になるアドバイスはできないと思いますが...
冷たいようですが，すみませんm(_ _)m

＃ちなみにキエンというのは，真如苑のお寺に参る事をいいます．
＃「帰苑」と書きます．

312 ：驚いた：2000/02/28(月) 04:03

もし、Ｇｒａｓさんがおっしゃる事が本当なら、最初から’結婚するつもりのない異性は
お救けするな’と教えの中にいれるべきじゃないでしょうか？
帰苑は知っていますが、ワープロだとうまく出ないので放っておきました。
わたしに降りた霊言を変え様とするすじおやのことはどこに訴えればいいのでしょうか？
わたしには聞き漏らしがないのに、聞き漏らしがあると言い張るのですよ。

313 ：驚いた：2000/02/28(月) 04:15

結局、経親制度をとっていて、その人からあることないこと抑えつけられたら、次に訴える場所がない。。それで、トラップにはまっているような状態なんです。

314 ：名無しさん：2000/02/28(月) 08:00

別スレッドに馬鹿が来たのであげます｡お話中失礼しました｡

315 ：驚いた：2000/02/28(月) 13:12

今日も会社行けませんでした。
誰か助けて。

316 ：頑張れぇ：2000/02/28(月) 13:51

驚いたさん。
あなたの苦しい気持ちはわかります。
でもあなたには未来があります。
３０という言葉の響きにおびえる女性は多いはずです。
でも、明治時代や江戸時代ではありません。
女性が凛々しく生きていける時代です。
しかも魅力的な女性ほど30代で結婚しています。
まだ先があります。
もと彼なんかよりいい男をゲット！！！！です。
こんなんで慰めになりますか？
ここじゃ電話番号もメールアドレスも確認できないわよね。
でも私はあなたを助けたいと思ってますよ！

317 ：負けるなぁ：2000/02/28(月) 13:53

驚いたさん。
負けるなぁ。

318 ：金玉けとばしてやれ！：2000/02/28(月) 13:54

股間蹴飛ばしたれ！

319 ：広い家の中で叫ぶ！：2000/02/28(月) 13:55

広い家のなかで思いっきり叫ぶとすかっとするよ。
きっと・・・。

320 ：おいおいおい。：2000/02/28(月) 13:57

今日もって、どのくらい会社に行ってないの？
＞驚いたさん

321 ：わたくし。：2000/02/28(月) 14:04

というように、皆様が応援しています。
いけいけ女の驚いたさん。
今日はゆっくり休んで、、、。
ね。いい男をゲットしにいかなくてもあなたにならきっと良縁が
めぐってきます。
３５までに1年に一人とつきあってもきっと6人ぐらいとつきあえるわぁ。
でもたった一人のぬくもりに勝るものはないのですけれどもね。
大丈夫よ。
わたくしには無いもの、それは若さ。
あなたにはその若さが武器です。
私からすればまだまだお若いのよぉ。

322 ：わたくし。：2000/02/28(月) 14:06

わたくし、驚いたさんの応援団長になって差し上げてよぉ。
耳を閉ざさないでぇ。
耳をすませばこのわたくしの、暴走超特急の応援が聞こえなくってぇ？
聞いてチョウダイマセマセヨぉ。
あらら、変なところで変換キー押してしまったわぁ。おほほほほ。

323 ：わたくし。：2000/02/28(月) 14:16

驚いたさん。
わたくしあなたにお付きあいしようとネットにかじりついてるんです
のにぃ。
ログからお察しするに、寝るべき時間にお眠りにならなかったわね。
美容の敵よ。
善い女はどんなときにも己を磨くのです！
って、家でもわかればねぇ。ご飯ぐらいお誘いするわよ。わたくしで
宜しければ、、、、。
どうなのどうなのどうなのぉ～～。
また戻ってくるわ。しばし。

324 ：名無しさん：2000/02/28(月) 15:24

そ～よぉ。男のひとはたくさんいるわ！！！
大人になったら大粒の涙なんてなかなか流せないもの。
この機会、泣いて泣いてまぶたはれあがらせて、しゃくりあげながら夜中に冷蔵庫あけて、腹ごしらえしましたら、また泣きましょうよ。
時間が一番の薬ですもの。泣いちゃいけないなんて感情とめたら、ほそーく、ながーく苦しんだりするものよ。
心が落ち着いたら、意外と、もと彼より素晴らしい殿方と巡り合えたりするのよ。

ユーミンのダンデライオンで、そうよ運命が用意してくれた大切なレッスン♪とあるじゃない。
私もそう思うわ。素敵なレディになるのよ。
未来のために今くるしんでいる自分を受け止めましょうよ。あかるい未来を信じて。握りこぶしをさらに強くにぎって。
冬きたりなば春とおからじ。夜明け前が一番くらいのよ。
私も死なないでよかった、生きてきてよかったと思える今日が今あるの。

わたくし。お姉さまの、おつらい立場なのに、軽妙な文体に感動してレスかいてしまったわ。
からかっているわけではないの。
影ながら、驚いたさんとわたくし。お姉さまを応援いたします。

325 ：名無しさん：2000/02/28(月) 17:47

＞GRASさん
＞「真如苑」「ルポルタージュ真如苑」も読んだことがありますが，
＞客観的に書かれているぶん，理解が表面的だなと感
＞じる部分が私にはあります．
私も「ルポルタージュ真如苑」読んだことがあります。
全然客観的じゃありません。あきらかに真如苑よりです。
大事な部分（まこと教団事件の真相など）はすべてうやむやです。
長女や次女のことのほうが教団のことよりだいぶ掘り下げて書か
れています。
客観的ってどういうことかわかってます？

326 ：名無しさん：2000/02/28(月) 17:54

GRASさんの書き込みって結局他人事のように感じる。

327 ：わたくし。：2000/02/28(月) 19:40

＞名無しさんへ
そうね。苑を離れて生きていく決心をした方が宜しいのかも。
え？わたくし自身のことよぉ。思い入れの激しいあまり最終的に
接心や因縁だけのせいにするというのもぉ。
有相と無相の中で思惟し、向上する部分は苑の素晴らしいところで
精神道場とすれば、わたくしは今でも大変参考になりますし感謝して
おります。
でもこういうときに人間らしい、宗教用語を離れた言葉しかかけられ
ないというのも、明らかに欠陥なのでは？
辞めるのはいつでもできるので、わたくしなりに日常生活を営みながら
ゆっくりと思惟致したいと存じますわぁ。
とわたくしの感想を申し上げたところで。

328 ：名無しさん：2000/02/28(月) 19:44

真如苑、大嫌い。　

329 ：わたくし。：2000/02/28(月) 19:45

↑＞宗教用語を離れた
ではなく！宗教用語の言葉しかってことよぉ。わたくしとしたことがぁ。

＞驚いたさん
今は点を見つめていらっしゃるので、もの凄く孤独でしょうけれど、
ファイトよぉ。あなたならそぉんないい加減な男より、真の意味での
殿方を見つけられるはずよぉ。絶対よぉ。
ばか男を見返してやるのよぉ。
素敵なおんなになって、あなたをめぐって殿方がとりあいをする、争い
をするような、そんな存在になるのよぉ。
わかってぇ。わたくしが応援しているわぁ。

330 ：わたくし。：2000/02/28(月) 19:50

特効薬は次のおとこよ！！！
わたくしなんてはっきり行ってもう絶望的なおとしなのよぉ。
経済力だけついちゃってぇ、という感じよぉ。
でも殿方は必要よねぇ。女性にうまれたんですものねぇ。
驚いたさん、の年齢なら本当にいくらでも素晴らしい殿方を見つけ
られうわ。絶望するにはまだ早いわ。
少なくとも、この☆わたくし☆に対して失礼よ！！！！
GO!GO!よ。
今のお仕事に固執なされていらっしゃらないのであれば、おやめに
なっても宜しいのでは？

331 ：わたくし。：2000/02/28(月) 19:56

つまり、休暇よ。信じて走ってきたなかで聡明な驚いたさんなら、
きっと何か得るものもあったはず。
御褒美として何もしないという選択もあって宜しいかとおもいますわぁ。
わたくしの場合、会社での立場もございますのでそれが出来ないのです
けれどぉ。
でもそれにしたって労働意欲のモチベーションはかなりさがってよぉ。
どんなに困難な仕事も、愛する人との、プライベートが楽しければ、
という一点に支えられたおりましたものぉ。
でもでも人生なげちゃ駄目よぉ。

332 ：わたくし。：2000/02/28(月) 20:01

ふぅ。
でも無理して元気だしてにこにこする必要もなくってよぉ。
人相かわらないぐらいにねぇ。
道にたおれて相手の男のなを叫び続けるのもいい手よぉ。どっぷり
つかる。或いはKILLING FIELD とかMIDNIGHT EXPRESSかTRAINだった
かしらぁ。人間こんな極限状態まで絶えられるの？ていう実話をご覧に
なって自分の方がまだましね、と思われるのも宜しいのかも。
或いは都ホテルあたりにいってエステづけ。というのも宜しいかも。
こういう自分からｴﾈﾙｷﾞｰを発電できない場合は、無理なさらなくても
よいのよぉ。

333 ：わたくし。：2000/02/28(月) 20:04

甘いものがお好きなら、ケーキ・バイキングにいかれるとか。
女友達はいらっしゃるでしょう？
ね、エルメスのスカーフを購入なさるとか。う～ん、今年はラベンダー
とオレンジが風水では宜しいそうよぉ。
部屋のレイアウトをお替えになるとかぁ。苑での価値観は一つの指標。
バランスよくなさるのも宜しいのではぁ。読んでらっしゃるのかしらぁ？

334 ：わたくし。：2000/02/28(月) 20:14

そうそう、年齢いってる分もの知りなわたくしの感動した映画のお話
をさせてね。題名は忘れてしまったのですけれどぉ。
サンフランシスコ沖にあったアルカトラズという刑務所が何故閉鎖され
たのか、というきっかけになったお話よぉ。主演はケビン・ベーコンよぉ。
この映画のために10キロ減量したらしいわぁ。囚人の役よ。看守にいじめ
ぬかれるの。後に別の映画で看守の役を演じたけれど、もう可哀相な
くらいの憂き目にあうの。妹と二人暮らしでわずか数セントの郵便切手代
を盗むか何かで逮捕されてしまうのですけれど。１０何年も因縁！
つけられて脱そう繰り返して最後にアルカトラズにやってくるの。
そこで！看守につるされて脱そう出来ないようにアキレス腱切られたり、
独房に5年（だったかしら）もつっこまれて、普通一日に一度ぐらいは
運動のために外にだされるのが囚人といえども人権ですのに、光も与え
られずただただ一人独房につっこまれるのよぉ。ひどすぎるぅ。
で、彼は10歳ぐらいで逮捕されて囚人ぐらしなので一度も女性との経験
もないし、愛する妹にも会えない。
で、アルカトラズである弁護士と出会うのだけれどその弁護士が、
アルカトラズの看守と看長の悪行をあばいていくのよ。そしてそれが
明るみにでたとき、大統領がアルカトラズの閉鎖を決意する、という
ところまで人を、国を動かしたの。

335 ：わたくし。：2000/02/28(月) 20:17

孤独、という言葉ってこういうことね。
彼の体験の前ではわたくしという経験抱負なおねぇさまでも、本当に
あたまが下がりまくりのすけなのよぉ。あら言葉が宜しくないわねぇ。
バスタオルを顔にぐるぐる巻きにして一晩中泣き巻くっても宜しくって
よぉ。
驚いたさんの幸せに、わたくし祈りを運ばせていただくわぁ。
それじゃぁね。

336 ：わたくし。をたすけて：2000/02/29(火) 01:44

たすけて。ねむれません。
あほうな書込みしたけれどわたくし、人生に落語しそう。

人生の不条理ってこの喪失感のせいね。

余命いくばくもないと告知される。
大事な才能に致命的な代償を告知される。
愛する家族を失う。
事業に失敗する。
そして最愛のものとの生別。

すべて喪失、これにつきるわ。

337 ：わたくし。をたすけて：2000/02/29(火) 01:48

＞落語しそう
ではないわね。
馬鹿の極みね。

このままわたくしが仕事を捨てて世を捨てても、もと彼は帰らない。
わたくしが今、どんな喪失感で眠れぬ夜を過そうと、暖かい家で
暖かいお風呂にはいり団欒のある人にはわからない。
誰も寒い中、わたくしの心の病気のためにお見舞いに訪れるひとなど
いない。

338 ：わたくし。をたすけて：2000/02/29(火) 01:54

大きな海を漂い続けて、泳ぎつかれて目の前をすぎていくボートや船。
乗せて下さい、とお願いしても次々と断られ、たすけてください、と
頼んでもそんなおぎりはないときっぱり言い放たれる。
心のよりどころである精神力も、平常心も失った今、せめて冷静に
戻れるように、あの岸まで乗せて下さい、命綱をなげてくださいと
頼むのがあまえなのでしょうか。
でもいいでしょう。
寄付金だって同じでしょう。助けてって叫んでるのに。
すじおやさん、導き親のもと彼に言ったらしいわ。
冷静になるまで待てって。

なにそれ！結局なぁんいもわかってないのよ。人事よ。
絶対絶命だからお見舞いにきてもらうことが冷静じゃないというの？
女性のひとだって大歓迎よ。
でも誰もきてくださらないわ。
勝手にのたれ死ねってことよね。

339 ：わたくし。をたすけて：2000/02/29(火) 01:59

こういうときにこそ人のぬくもりを教えて欲しかったのに。
自覚したのは喪失感と、孤独だけよ。
驚いたさんは今ごろゆっくり眠っているのかしら。

わたくし明日は普通の生活に戻れるのかしら。
せっかく築いてきたものを失っても、もう彼らには関係ないのよね。
死んでもお葬式にもだれも来てくれないわ。
あぁぁぁ、いつになったら立ち直れるのかしら。
女性の信者さんから食事のお誘いぐらいあっても良いのじゃなくって？
みぃんなきれいなごたくならべても、なぁんいもする気ないのよ。
自分の衣服を濡らしてまでも冷たい海の中に入って私を岸まで運んで
くれるような奇特なひとなんていないのよ。

340 ：わたくし。をたすけて：2000/02/29(火) 02:01

これが入信するまえなら、ことあるごとに勧誘するのでしょ？
でもいったん手にはいったらお構いなしでしょ？
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341 ：わたくし。をたすけて：2000/02/29(火) 02:03

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342 ：名無しさん：2000/02/29(火) 02:15

あなたが求めているのは信仰ではなく、人間のぬくもりでは？
いい年してみっともないですよ。
そんな風に他人に依存してこれまで生きてきたのですか？
飢えた女の叫びなんて聞きたくないっつーの。

343 ：わたくし。をたすけて：2000/02/29(火) 02:16

あなたを信じた道であなたについていくと決めたのに・・・
あなたを無くした道で何を信じればいいというの、、、。

せめてわたくしの方からあなたに見切りをつけるように、男の優しさと
して仕向けて欲しかった。
あなたより素敵な人を紹介しておぜん立てしてわたくしの方から心が
離れていくようにさえ仕向けてくれれば良かったのに。
それが本当の殿方の優しさというものでしょう？

それすらも苑にいる人にはわからないのね。

344 ：名無しさん：2000/02/29(火) 02:18

飢えたおんなか。
そうですね。その通りですね。
お目障り失礼しました。

345 ：驚いた：2000/02/29(火) 09:38

みなさんありがとう！
昨日は１日中泣きはらして、目がはれてしまったので、今日も会社休んじゃった！
だけど、ここでのわたくしさんを始め励ましの言葉を読んでちっとだけ元気になったよ。
わたくしさん、ご自分だって辛いのに、驚いたを励ましてくれてありがとね。
悲しい気持ちに年齢なんて、関係ないよ！わたくしさんがいくつであろうが、悲しいもんは
悲しいんだし、思いっきり泣いてください。
会社は先週２日、今週ももう２日だから、明日は元気にならなくっちゃね！
そうそう、わたしこんな年だけど、エルメスのスカーフとか売れるくらい持ってるの。
バーキンも最近ゲットしたばかり。。結局もう、買いたいもんなんてないんだよね。

やっぱり愛情、ぬくもり、この二つがこの世になくてはならないもんなんです。

わたくしさんや私が求めているのは宗教じゃなくて、ぬくもりだろーって
ご批判する方はいらっしゃるでしょうがもちろんそうですよ！そして、真如苑の方からは
信じていれば必ず救われる、必ず幸せになる、素敵な人も現われるって言われてそれなりにがんばり、
そしてそれなりに挫折してる最中なんです。

こうやって会話しながらそれなりに道を見つけようとしてるんです。

346 ：驚いた：2000/02/29(火) 10:39

しかし、今回のいざこざで真如苑って何やろ？って思ってしまっているのも事実なんです。
入った直後から盲目的に信じていたのですが、ここにきて(・_・)......ン？ﾁｮｯﾄ待てよって
状態なんです。他にも似たような宗教あるのかなーとかね。。
せっかく導いてくれたけど、反面わたしを不幸にしてる（彼氏だったのをいつのまに
法友にすりかえようとしている？）ので、なーんだか嫌になっちゃったんですよ。

347 ：名無しさん：2000/02/29(火) 12:13

大事なものを失って、ひとりぼっちで、苦しくないわけなんかない。
まわりに人がいたって、心の苦しみなんて見えないし、見せてまわっても迷惑がられるだけ。
みんな自分の人生を歩んでいるんだもの。
他人に依存せず生きていけるひとは立派。そうできるにこしたことはない。

丸裸にされて、拠り所をうしなって、叫んでもまわりの誰にも声がきこえない。
それなら、他に声をだせるところ探して出たって、みっともない姿だといわれたっていいじゃない。

自分より立派な人を見上げたらきりがないよ。自分よりできない人だってきりなくいるよ。
他人と比較して、他人の価値観で自分をおとしめたって意味ないよ。
利用できるものは利用しましょうよ。自分の人生のため、立ち上がるためなら。

驚いたさん、少しでも元気がでてきてよかった。会社に行く気もでてきたんですか。
あなたに冷たくしたばか男のために会社まで失うことないよ。

348 ：名無しさん：2000/02/29(火) 12:20

途中できれちゃった。
美味しいものたっぷり食べて。たとえダイエットしてても特別な日があってもいいじゃない。
お肌のために眠りましょ。
あとで、“確かにいいところもあったけど、あんなに苦しい思いするほど、あのひとのどこが良かったのかしら”って思うものよ。

349 ：名無しさん：2000/02/29(火) 13:22

＞340、341
　なんか怪談話を思い出しちゃったッスよ (^^;)。

350 ：驚いた：2000/02/29(火) 13:26

>名無しさん
ありがと。うん、ﾊﾞｶのために会社を失う気はないんです。冷静になればね。
だけど、わたくしさんと一緒で夜の帳が降りると共になーんだか、気持ちが
うすぐら～～～くなるのよね。。
確かにあの人はたいした人じゃないんです。冷静に考えるとあの人のどこが？？
って感じもするの。だけど、まわりにもばかにされたけど、かけがえのない人
だったんだよなーーー。

351 ：驚いた：2000/02/29(火) 13:40

夜の帳が降りてもおかしくなんないようにがんばろーっと！

352 ：驚いた：2000/03/01(水) 02:04

なんか止まってるねー。

353 ：ミー茶ん：2000/03/01(水) 03:31

あげ

354 ：驚いた：2000/03/01(水) 06:40

あげってよく見るけどどういう意味ですか？無知ですみません。

355 ：名無しさん：2000/03/01(水) 14:42

投稿するとトップに位置がうつるのさ。

356 ：驚いた：2000/03/01(水) 14:49

にゃるほどー。じゃ、わたしも
あげときます。
今日は皆様のおかげで会社にきています。
しかし、真如苑に関しましてはまだ思惟中です。

357 ：名無しさん：2000/03/02(木) 14:22

あげときましょう

358 ：驚いた：2000/03/02(木) 15:24

しかし、真如苑関係の方はあまりネットは見ないのでしょうか。別に、教義に関してじゃなくてもいいから、もっとおしゃべりがあればいいのにね。わたくしさん、元気にしてますか？なんだか心配です。わたしは結構元気にしてます。

359 ：わたくし。：2000/03/02(木) 23:25

＞驚いたさんへ。
4日間お休みになり、どこか晴れやかになったような書込みでしたので
安心してボードを眺めていましたわよぉ。
わたくしの方はからだの方は元気、健康、一切故障なしなんですけれ
どぉ。どぉも縁遠いのが悩みのたねですわぁ。
でも、きっと苑遠くなるんだなぁと心のどこかで感じとっています。
ただ苑で学んだことから離れるのではなく、明らかに私にとって
日々生きていく姿勢で周りに対するさりげない配慮みたいなものを
思惟する良い機会でしたので、書き留めたノートは常に読み直し、
自力で朝晩、週末精進していきたいと思いますわぁ。
驚いたさん、会社の方は楽しいかしら。
忙しい方が考えなくて済むものねぇ。

でも、ブランド品流石にたくさんお持ちなのねぇ、、、。
絶句でしたわよぉ。本物のいけいけだわぁ。
でも凄く考え方の筋道の立て方が明快で聡明だなぁと、真実思って
よぉ。
わたくしも、またマイペースに戻りしっかり生きていきたいと思うわぁ。
また失敗したり落ち込んだりしたら、批判にもめげずどこかに泣き叫ぶ
場をみっともなくても探して、一気に立ち直りたいと思います。
それと、驚いたさんに祈りを運ばせていただいたのも真実ですわよぉ。

それじゃ、GO!GO!GO!

360 ：驚いた：2000/03/03(金) 14:05

おー、まいでぃあわたくしさん、お元気そうで安心しました。
はい、わたしは筋がねいりのいけいけです。
今度インターネットオークションでいらないブランド品大放出するつもりです。
全く使ってないエルメスとかシャネルとかいっぱいあるんです。。

わたしごときの人間に祈りを運ばせていただいてありがとうございます。

驚いたとは違ってわたくしさんはもう教えに溶け込んでいらっしゃるんですよね。
素晴らしいです。。

あ、もし落ち込んだときは他の場所探さずにここで思いっきり泣き叫んでください。

驚いたもいっしょに泣き叫ばせていただきます。

それではまた～～がんばれ～～～。

361 ：驚いた：2000/03/04(土) 01:32

”祈りを運ばせていただいて”じゃなくて、”祈りを運んでいただいて”の間違いでした。
ちゃんと書いた文章を見直す余裕がでてきた驚いたちゃんでした。
（前はそんなこともできないくらい、書きなぐってのっけていました。。。。）

362 ：驚いた：2000/03/04(土) 13:41

あげちゃいます。。。

363 ：伊藤真乗こと伊藤文明前科１０犯：2000/03/04(土) 15:39

めざわり、うざい、バカ丸出し。山梨帰れ、バカ。

364 ：GRASS：2000/03/04(土) 16:40

一週間ぶりに家に帰ってきました．

＞325さん

客観的であるかどうかは，書かれている内容からは必ずしも判
断すべきでないのでは？

少なくとも，信者または元信者が客観的な立場において書きよう
もないですが，「真如苑」「ルポルタージュ真如苑」の著者はど
ちらも信者ではなかったはず．

＞驚いたさん＆わたくしさん

何かお手伝いできることがあったらメールでお知らせねがいます．

365 ：名無しさん：2000/03/05(日) 16:02

＞「真如苑」「ルポルタージュ真如苑」の著者はど
＞ちらも信者ではなかったはず．
承知してます。
私は、金を貰って書いたのでは、と疑っています。
本当にジャーナリストなら真相を追究するはずなのに、うやむやに
している。普通、接心のことを調べたら、その値段も気になりますよね？
しかし、調べてない。おかしいと思いませんか？例をだしていたら
きりがないほどです。読んでて途中で嫌になりました（一応読んだけど）。
それと、本が客観的か否かを判断するとき内容以外で何を判断材料に
するのですか？

あと、GRASSさんは伊藤真乗さんの前科についてどうお考えですか？

366 ：GRASS：2000/03/07(火) 00:34

＞３６５さん

信徒の間で「法難事件」，当時のマスコミ的に「まこと教団事件」と呼ばれ
ている事について問題にされているのなら，「真如苑」「ルポルタージュ真
如苑」はその件に関して客観的であるかどうか以前に，論旨として扱ってい
ないと思いますよ．

「法難事件」は，構図的には自ら教団を去った元幹部が開祖を告訴するとい
う形をとっていますが，この事柄を客観的に論じようとするならば，開祖と，
元幹部との関係において捉えるべきであるはずだと私は思います．その意味
でいえば，私はむしろ教団誌に記されている内容の方がよほど客観的ではな
いかと思える事さえあります．無論，一方の当事者の立場から書かれたもの
は客観的であるとは言うべきでないのですが．裁判の経過がどのようなもの
であったか，そしてもし仮に控訴していれば勝訴したであろうことは教誌を
通読したことのある信徒なら誰でも共有している認識ですが，前科がどうこ
うという次元ではなく，「法難」という宗教的な文脈で受け取っているんで
はないかと思います（私を含めて）

367 ：やだやだ：2000/03/07(火) 02:14

盲目的に信じるのってこわい、、、

苑の人とは普通の話ができないよ。

すぐに因縁がどうとか持ち出すから・・

368 ：名無しさん：2000/03/07(火) 03:26

伊藤真乗氏って、もうお亡くなりになったんだよね？
なんでいまさら前科がどうこうって話になるんだろう？

369 ：名無しさん：2000/03/07(火) 15:24

＞GRASSさん
論旨として扱ってませんか？
「ルポルタージュ真如苑」１２ページの後ろから２行目。
ひろたみをさんはおそらく読者に客観的な印象を与えるために「事件」
のことを出したんでしょうけど、核心にせまっていない。それどころか
信者さんと同じ意見に落ちついている。控訴すれば勝てたなんて言い訳
にしか聞こえません。そんなの控訴してみなきゃわからないでしょう。
「時間がおしい」なんてうそ臭い。勝てないって思ったからじゃない
ですか？苑のなかでは「叩いたって言っても撫でた程度」ってことに
なっているらしいけど、その程度で有罪になる？嘘をつくのもいいか
げんにしてほしい。その団体の教団誌が客観的かな？自分達に都合の
いい情報しか載ってないのでは？

ところで、GRASSさんは霊能者、もしくは霊能者をめざしてらっしゃい
ますか？

それと、信者さんには思い入れがありますから

370 ：３６９：2000/03/07(火) 15:35

３６９の訂正
＞それと、信者さんには思い入れがありますから
は無視してください。

371 ：３６９：2000/03/07(火) 17:48

追加
あとがきにも、事件史をたどるつもりだった、と書いてあります。

372 ：GRASS：2000/03/08(水) 00:21

＞３６９さん
>ひろたみをさんはおそらく読者に客観的な印象を与えるために「事件」
>のことを出したんでしょうけど、核心にせまっていない。
（中略）
>あとがきにも、事件史をたどるつもりだった、と書いてあります。

なるほど．それなら，「掘り下げ方が足りない」と表現すべきだった
のではないでしょうか．それなら言えているかも知れません．

金銭の授受などの関係があるとすれば，客観性には大いに問題あり
ですが，事件の事を掘り下げて書いてないからといって，それほど
までに客観性が損なわれているとは，私は思いません．

>「叩いたって言っても撫でた程度」ってことに
>なっているらしいけど、その程度で有罪になる？

撫でた程度ではさすがに分かりませんね．しかし，刑法の常識に明
るいわけではないんですが，たとえばひざを打つ程度でも，打たれ
た側が「痛い」と主張すれば暴行罪は立件できるように思いますが．

>霊能者、もしくは霊能者をめざしてらっしゃいますか？

これは，プライベートに属する事だし，信者にとっての霊能者と，
一般的に言われる霊能者の捉え方の開きもあるし，ここで答える
のは適当でないように思うので，「一信徒」で勘弁してください．

373 ：＞grassさん：2000/03/08(水) 01:44

智流学院は卒業されてますか？

374 ：名無しさん：2000/03/08(水) 09:18

確か控訴しなかったのはその訴えた本人が謝罪してきたから
じゃなかったんでしょうか。詳しく知らないので間違ってたら
すいません。

375 ：名無しさん：2000/03/08(水) 13:28

＞それほど
＞までに客観性が損なわれているとは，私は思いません．
長女、次女の話題と伊藤さんの話題では掘り下げ方がまるで違います。
客観的ならばどちらの話題に関しても同じぐらいの掘り下げ方である
べきだと思います。

＞暴行罪は立件できるように思いますが．
ということは、苑の中ではやはり「撫でた程度」ということになってるん
ですね。
立件はできても有罪になるかな？

ほかにもいろいろやってるという噂も聞きますし。
どなたか詳しいことをご存知のかたいらっしゃいませんでしょうか？

＞智流学院は卒業されてますか？
智流学院って霊能者になるための学校ですか？

376 ：あの方：2000/03/08(水) 15:47

　よしけっかい？
　よしけっかい？
　よーしーけーっかーーい

377 ：GRASS：2000/03/08(水) 19:17

>客観的ならばどちらの話題に関しても同じぐらいの掘り下げ方である
>べきだと思います。

どうして「事件」についての話題と長女・次女の話題との間でバランス
を取るべきなのでしょう？別個のものだと思いますが．

> ということは、苑の中ではやはり「撫でた程度」ということになってるん
> ですね。

「撫でた程度ではさすがに分からない（有罪になるとは）」と
書いているだけなんですが...

> 立件はできても有罪になるかな？

有罪になりそうもないのに検察が立件するかな？

>智流学院って霊能者になるための学校ですか？

そういう話は初めて聞きました．
そんな事は無いはずだと確信してますが．

378 ：驚いた：2000/03/09(木) 02:56

久々によってみたら、変な方向に議論が白熱してますね。

わたしが真如苑の方々に申し上げたいのは”全部因縁に結び付けるな”ってことと、”祈れば治る””祈れば立ち上がれる”っていうアプローチじゃなくて、もっと人間的、見地からもしゃべりかけてくれないかなーって事です。ん、ちょっとあいまいすぎて何かいてるかわからないかな？

379 ：名無しさん：2000/03/09(木) 13:42

＞GRASSさん
私は「事件」のことに限定していません。（３７５参照）
伊藤さんのこと全般です。
伊藤さんのことと長女、次女のことでどちらかに偏りがあれば
客観的と言えないのでは？

話は変わりますが、
私の知り合いで霊能者になるための学校に通っている人がいるのですが、
そこは智流学院ではないんですか？また、学校に通えばなれるものなん
ですか？

380 ：名無しさん：2000/03/09(木) 15:17

＞驚いたさん
宗教を求める人のほとんどがそういった「不思議な力」を求めて入って
いるので仕方ないと思います。人間的なものは得られないと思いますよ。
事実、真如苑の信者さんの中にも教えよりも接心にひかれて信仰して
いる人が結構いますよ。
ところで、接心の段階があがるほど値段もあがるんですか？

381 ：no name：2000/03/09(木) 20:04

誰かまこと教団事件について教えて下さいませんか。
この名前はじめて聞いたもので。基本的な質問ですみません

あと、この前友人に立川の本部につれてかれたのですが、(断れなかった････)
そのとき、その友人に、｢これ買って｣といわれて、「数珠、朝夕のおつとめ、後なんか小さい英和辞典みたいな感じの、教えがかいてある本」
を差し出され、それもまあいいかと買ってしまいました(首にかけるやつはその友人がくれた)
しかし、今日はじめてここの過去ログ見ていたら、確か９０番台のに、朝夕のおつとめは入信した人しか持つことはできないと書いてあったのですが、それは本当ですか?
もしそうなら僕はかってに入信させられたんでしょうか?

ぼくの、立川の感想は、とにかく恐かった、が印象です。
全く批判がはたらかない世界って本当に恐いですね
あと、接心(？)の申し込み券かなんかの自動販売機があったのにはびっくりしました
なんか、最初に金ありき、みたいな･･････

382 ：わたくし。：2000/03/10(金) 00:37

こんなことを書くとまたどなたかに、あれあれあれぇとつっこまれて
批判の対象にななってしまうのかしらかしらなのかもしれませんけれ
どぉ～。
私がこのみ教えにふれさせていただいて良かったと思えることは、
周囲との調和を考える上で、観念や哲学ではなく実践していくことで
すのよぉ、つまり気づくことのみならず一日一日のなかで行っていく
ことの大切さですのよぉ、という動の部分があるということですわっ！
また、霊能者という鏡にあたる存在と対峙して、仏さまと対話する時間
或いは冷静に自分の行いを自我を捨て第三者として振り替える場を与え
てもらえる、ということですわっ。このことにより次回よりよく行動を
することに確実につながってまいりましたわぁ。
本来そのような自己反省の場や時間は、家庭のなかですとか、村社会の
なかですとか、休日ですとか、個人個人で切磋琢磨していくべきなんで
しょうけれどぉ。ほほほ。

383 ：わたくし。：2000/03/10(金) 00:45

落ち着いて己を見つめる時間でしたら、何も宗教や信仰でなくても良い
わけですわね。
お花をいけるのでもよくって、墨をするのでもよくって、座禅を組むの
でもよくって、道はひとつではないわけですものねぇ。
更に申し上げれば、人とのぬくもりをもとめるのであれば、ほかに幾ら
でも機会やございますわぁ。
なぁんてことを再発見している今日このごろのわたくしてございますぅ。
わたくしが申し上げたかったことは、どのような方法、道、集まりにも
欠点はございますが、何かの方法がその人にとって効果をあげたのでし
たら、個人個人にとってそれは正解なのではないかしら、ということな
のですわぁ。
ですからまこと教団事件ただ一つをとって善悪の二元論を行ってもむな
しいのではないかしらぁ。また立場によって人の見解は相違を見るのも
世のつねですしぃ。

384 ：わたくし。：2000/03/10(金) 00:51

それから、自動販売機なるものは、信者数が増加の一途をたどる上で
小人数で管理、運営を合理的に行っていく上で文明の利器を使用して
いるだけではないでしょうかぁ。
極端なことを申し上げれば、そのことで信者の＃によりどの程度帰苑
なさっているのかしらん、或いはどの程度接心にのぞんでいるかしらん
などの個人台帳を作成しているのかもしれませんけれどぉ。
まぁ、暇でしたらやるのでしょうねぇ。でも一般信者のそのようなもの
作成しても実に時間の無駄と手間だと思いますので却下ですわぁ。

385 ：わたくし。：2000/03/10(金) 00:57

極端な例を引き合いに出して森を見ずしてはぐれた木で苑（人、事象、
社会）を判断なさるのは危険なのではないでしょうかしらぁん。
でも実はわたくしも興味ありますのよぉ。
事前にルポルタージュや関係書などは拝読させていただきましたので、
どなたかに明らかにしていただきたいとは内心思ってましてよぉ。
ほほほ。でもそのことを話題にすることはものすごぉく憚られる雰囲気
も真実ありましてよぉ。苑でそのような問題発言できないのは事実です
わぁ。でも会社の社長の前で一般社員が社長や会社の批判や立ち話など
しないのと同じ次元でわたくしも聞けなかったのですけれどぉ。
知りたいわぁ。

386 ：わたくし。：2000/03/10(金) 01:01

それから苑の最大の魅力は接心ですから。
商品でいえば売りのポイントですわね。表現が下世話で申し訳ないの
ですけれどぉ。
必要ない方は苑を取り入れず生活なされば良いですしぃ、必要だと判断
なさる方は入信なされば宜しいのではないかしらぁ。。。
以上。

387 ：わたくし。：2000/03/10(金) 01:21

＞以上
などと書いておきながらぁ、わたくしってばぁ。
＞３７８で驚いたさん
のおっしゃっていることと同意見と申しますか同じ感想ですわっ。
在家の方ばかりですので、ごく一般の方々と同様に苑の信者の皆様自身
も修行の途中。ですので苑に初めて連れていかれる方は、少なからず
引率者の人となりにも影響を受けますわっ。
ですので多少のことは人間自身の影響の範囲ですわね。

でも不満はありますわ。何でもかんでも因縁、因縁って、まるで因縁
つけられてるみたいですわ。
つまりボキャブラリーが反って貧困化してしまうような印象を受けま
したわ。
あとわたくし。と驚いたさんの共通語は｢僕たちは法友！｣でかたづけ
られた恐ろしさですわっ！
わたくし生まれて初めて聞きましたもの！法友って言葉。ほほほほぉ。

あとあとぉ。霊能者の方にマニュアルがあるのは薄々気づいておりま
したわぁ。でも仕方ないことなのではないかしら。
判断を下す基準ですとか技術を伝達したり解説を行う場合、なにごとも
目安となるポイントを置くのは必須ですものね。
占いも信仰も頼りすぎて、己の判断力をなくすのは良くないことです
わぁ。
ほよよ？

388 ：名無しさん：2000/03/10(金) 02:43

>ぼくの、立川の感想は、とにかく恐かった、が印象です。
>全く批判がはたらかない世界って本当に恐いですね

そう思えるあなたは正常です。

389 ：驚いた：2000/03/10(金) 10:58

やっぱり彼をきっぱり忘れるためにも真如苑やめます。真如苑さん、ごめんなさい。。。。

390 ：来世で幸せになれないよ！：2000/03/10(金) 11:51

立川駅の階段で、信者からそう言われた時、
きっぱり洗脳が解けた。
（実はちょっとマインドコントロールされかかってた（恥笑）

真如苑の営業の皆さん、
あまり現実から乖離したセールストークは
却って逆効果ですよ。

391 ：霊能者の方にマニュアル：2000/03/10(金) 12:23

金額が高い方の接心を受けた時のこと。
ある精神病患者について、精神病でない当方には、
そのきっちガイのことが、さっぱり理解できず、
対処の方法も分からなかったので、
「この精神病者は、ご霊界から見てどうなんでしょうか？
この状態（キッチがい）にも、実は、ご霊界的な意味や理由が、
あったりするのでしょうか？」
とありがたいご霊能者の方にお尋ねしたところ（当方真剣。だって、
壇上でありがたい奇跡のお話を聞かせてくれる人たちとは違って、
実際に毎日そのキチに接して、面倒を見なけりゃいけないのは当方だからね）
霊ノー者は、
「ハァ？」といきなり素に戻られてしまいました。
それまでは、なにか神がかりな感じで、
毒にも薬にもならない精神論と、御布施のススメを
ぶつぶつ言っていたのに。
モチロン、その問いかけに対するご回答もなし。

きっと、こんな事例は「霊能者マニュアル」には載ってなかったのでしょうね。
載ってないので、回答のしようがなかったのでしょうね。
だがな。
生きた人間の人生には色々あるんだ。
それを解決したり、解決が無理なら別の逃げ道を提供するのが
宗教ってものだろうが。
まだまだ修行が足りんよ、キミ達は。

なのに金ばっかり取りやがって。
普通の宗教なら、解決も逃げ道も自分で探すものだろうけど、
真如苑は、料金とるじゃない。何をするにも相談するにも
真如苑では料金がかかるじゃない。なら、その料金分の物を
困り果ててすがって、貧しい中から生活費を差し出した人間に、
与えてみろってんだ。

392 ：伊藤文明：2000/03/10(金) 12:29

接心って要するに乱交パーティーのことです。
これを餌に釣ってます。

393 ：GRASS：2000/03/10(金) 12:54

＞391(mailto:sage)さん

その「金額が高い方」の接心の名称と，その金額を覚えていますか？
本当にその接心とやらを受けたのなら覚えていると思いますが．

394 ：霊能者の方にマニュアル：2000/03/10(金) 13:12

>393

>その「金額が高い方」の接心の名称と，その金額を覚えていますか？
>本当にその接心とやらを受けたのなら覚えていると思いますが．
↑何が言いたいの？
>本当にその接心とやらを受けたのなら
本当に受けたのならって、当方が受けてもいないのに、ウソを書いているとでも？
そう思いたければ、そう思っといてください。

ところで、逆にあなたに質問ですが、
貴方は5年以上前にとあるレストランで食事をしたとして、
そのメニューの名称と金額を憶えていますか？
その食事が値段のわりにすっごく不味くてしかも
栄養になるどころか、その反対だったりして、
今となっては、葬り去りたいみっともない過去となっていても、
それでも憶えていますか？

395 ：驚いた：2000/03/10(金) 13:41

なんだか白熱してますなー。
という私も辞めたわりには覗いちゃってるんだけどね（笑）
わたくしさん、元気そうでよかった。驚いたもまあまあよー。

396 ：あの方：2000/03/10(金) 16:02

　よしけっかーーーい？

397 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:03

よしけっかい

398 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:06

あるじ、あんたあるじか？

399 ：あの方：2000/03/10(金) 16:07

　初めましてリッチさん答えてくれたんですね？

400 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:09

答えるわけないだろ
おまえ、だれだ、調子に乗るなよ

401 ：あの方：2000/03/10(金) 16:14

　やけに攻撃的だな！
　リッチお前こそ調子に乗るなよ！
　ｃｐｘＩＤのパスエステメ検索かけて調べるぞこのやろ！
　

402 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:19

なんだとー、こっちには、
こっちにはなーーー

なによ、ｃｐｘＩＤって

403 ：あの方：2000/03/10(金) 16:21

　そんなことも知らないでＰＣいじってるのかよ！
　ｃｐｘIDそれはつまり
　パブリック、プレッシャー、クリスマス、インター、ドメインの頭文字だこのやろ！

404 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:22

なっとく

405 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:23

順番違うぞ

406 ：あの方：2000/03/10(金) 16:27

　よく気がついたなこのやろ！
　ｃｐｘＩＤはなつまりだなこのやろ
　クール、パワー、クリスマス、インディペンデント、ディスクの頭文字だ！このやろ！

　

407 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:28

意味わかっていってんのか？

408 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:29

やーずましー

409 ：!WU?：2000/03/10(金) 16:40

＞３９４
要するに、キチガイをどうにかして欲しいんだったら、
そんな怪しげなことなんて聞かなくても、保健所なり
病院なりに相談したほうがいいんじゃないの？安いだろうし。
安易に宗教になんて頼るから、うまいこと金を取られるのよ。

410 ：あの方：2000/03/10(金) 16:40

　意味？そんなもん俺には必要ない！！
　肌で感じるんだよ！肌で！
　そうじゃないとついていけるわけないだろ！プロの速球には！
　パッ、サッ、タッってついていけこのやろ！

411 ：リッチー：2000/03/10(金) 16:49

きゃーすてき

412 ：GRASS：2000/03/10(金) 18:29

＞394さん
>本当に受けたのならって、当方が受けてもいないのに、ウソを書いているとでも？

その「接心」の＊状況＊が一読して怪しいです．

ひょっとしたら真如苑に類似した団体で「接心」のような事を
行っている所にまんまとだまされているのかも知れません．
よろしければ詳細を教えてください（所属等）

>貴方は5年以上前にとあるレストランで食事をしたとして、
>そのメニューの名称と金額を憶えていますか？

私ならレストランの名前ごと忘れてしまっていると思いますが．

それほどおぼろげな記憶ならお書きにならない事です．

413 ：名無しさん：2000/03/11(土) 00:17

＞GRASSさん
３７９は読んでいただけましたか？

＞驚いたさん
お辞めになったんですね。正解だと思います。

414 ：名無しさん：2000/03/11(土) 00:37

接心が本物なら、始めから具体的に言い当てると思うんだけど。
でも実際はかなり抽象的だよね。
なんであんなの信じるんだろう？

415 ：名無しさん：2000/03/11(土) 01:01

４１４の追加
あれだけ抽象的なら、ほとんどの人に当てはまるよね？
当たってるんじゃなくて、信者さん達が自分自身に接心の内容をこじつ
けてるんだよ。

416 ：ここはどう？：2000/03/11(土) 02:29

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=637m00&msgid=89f4p9$a9p$24@m00.yahoo.co.jp&type=date&first=1

417 ：ま○と教○事件：2000/03/11(土) 19:18

伊○真○こと伊○文○が接心と称して、１２歳の少女に
自らの肉棒を挿入し、出血多量で少女が死亡した事件。
当時の新聞に大々的に取り上げられ、伊○は逮捕。
同様の余罪１０件以上が発覚した。当時からセックスを
教義の中心に置く、ハレンチ教として全国に知られる。
事件後、接心は信者同士のおたすけ合いの場と位置
づけられ、夜な夜な乱交パーティーが開かれている。

418 ：わたくし。：2000/03/11(土) 20:13

接心は夜になんか行われていないですわよ。
それと乱交パーティーしたくなるような男女が集まってる場所では
なくってよぉ。
中傷もここまで来るとひどいのではぁ？

乱交パーティーネタなら古来からの祭りに由来する日本の農業行事
の方が宜しいのでは。
じゃ、農家の方々は今でもご乱交の方々だ、なんて言う人現在にい
るのかなぁ。
見てもいないことを面白いというだけで書くのはどうなのかしらぁ。
それに真実人々の幸せを願い修行し実践した方であることには間違い
ない方ですよ。
じゃ、誰かやってみろっつうの。伊藤氏と同じ修行を！福祉への事業
確立を！
批判だけなら誰でもできる。
って、ここはそういう2チャンネルだから仕方ないのかしらぁ。
ほよよよよっよよよよよぉ。

419 ：名無しさん：2000/03/11(土) 21:08

福祉への事業なんて印象をよくするためのパフォーマンスでしょう？
本当に福祉に貢献する気があるなら、でっかい家をたてる金も福祉に
注ぎ込むと思うよ。

話は変わるけど、まこと教団事件って信者を叩いたって話だと思って
いました。４１７って本当の話？

420 ：名無しさん：2000/03/11(土) 21:19

修行してれば何してもいいの？

421 ：わたくし。：2000/03/11(土) 21:28

＞４２０さんへ
どうしてそんな風に解釈できるの？
そんな風に書いた？わたし？
何してもいい、の何が乱交を指しているのなら否定しましたが。
っつうか、わたくし。が否定する問題ではなく苑に問い合わせ
すべきだと思いますが。
ここでくだまいたり絡む前に。

422 ：わたくし。：2000/03/11(土) 21:31

＞４１９さんへ。
パフォーマンスでも出来ない人の方が多いでしょう。
４１９さん、何か社会貢献してますか？
というより苑を本気で批判したり、危険だとお思いなら中にはいって
調べなくても、法治国家の国なんですから正当な手続きでもなんでも
踏んで証拠を示して是正すれば。
変なの。

423 ：わたくし。：2000/03/11(土) 21:46

＞４１９さんへ
本当に福祉に貢献する気がなく、でっかい家に住むことと金もうけが
目的だったのなら、あなたの同じ論法で言えばびた一文福祉にさえ
お金はまわさなかったのでは？
逆の発想もお忘れなく！

424 ：名無しさん：2000/03/11(土) 22:07

＞わたくし。さん
そんな立派な人がインチキをする？
接心なんてインチキだよ。
福祉に金をまわす理由としては、自分達は世のためになること
している立派な団体だということを印象付けるためだとおもいますよ。
つまり信憑性を増すための投資です。
わたくし。さんも逆の発想を忘れてますよ。

ところで、現世利益を求めないなら真如苑に入っている理由はなんですか？

425 ：名無しさん：2000/03/11(土) 22:10

まこと教団事件について詳しい資料をご存知のかたいらっしゃいましたら
教えていただけないでしょうか。

426 ：驚いた：2000/03/11(土) 23:07

今日は徹底的に真如苑が嫌いになりました。
先週は苑に行こうと思ったら、元彼で導き親さんから、新しい教徒候補者を連れていくから、
来ないでくれといわれました。集中できないからだそうです。
ちなみにその人は入らなかったようです。そして既に導かれているわたしは行く気をなくしました。
つまり、どんどんおたすけしようとして他の人を連れていくかわりに、すでに導いた人が行かなくなるんだから、
これこそ六道輪廻でしょう。

それから、今日は具合が悪くて行けなかったのですが、苑に入る直前まで携帯で話していて、
苑に入るからと電話を切られました。そして、話が足りなかったので、精舎に電話したら、
ご奉仕が始まるからと、切られてしまいました。

ってことは、導き子を助けるよりも、ご奉仕が大事なのが苑なんですね。

大乗利他なんておおうそですよね。他人を助けず自分の精進のために、
ご奉仕するのが大事なんだから。。。

なんか、本当にすごいところだなって思います。

427 ：驚いた：2000/03/11(土) 23:12

続き。　ちなみにわたしは病気なんですよ。結構思い病気。
それで辛くて辛くて、涙を流しながら、導き親に電話してました。
だけど、それで電話を切って、時間通りに、ご奉仕に参加するのが大事なところだというのなら、
いままでの'一如の道’を読んだときの感動もすべて吹っ飛びました。

はっきり言って、真如苑が大嫌いになりました。

もっとすごい事に、精舎でも電話を切られ、もう１度電話したところ、’何度も電話すると警察に突き出すぞ’と言われました。
すごいお言葉ですよね。

この事務局の方の一言と、ご奉仕だから電話できないと、一導き子の電話を切って、時間通りにご奉仕に参加する姿勢に
まーなんつーか、やっぱり真如苑てそうだったのね、と気付かせていただきました。

428 ：GRASS：2000/03/11(土) 23:14

ちょっと暇ができたので覗いてみました．
相変わらずというか，思わず嬉しくなってしまうようなお粗末ネタ
で盛り上げようとして頂いてますね．私はもう飽きてしまいましたが．
お疲れ様！＞４１９

＞わたくし．さん
別に熱くなる事は無いのでは？ちゃんと「ま○と教○事件」と伏せ字
になっているじゃないですか．私は「まんと教怪事件」の事だと思い
ます．

429 ：驚いた：2000/03/11(土) 23:18

ちなみに、わたしは４１７さんみたいなアンチではありませんでした。
ああいうのは単なるネットあらしであり、真如苑が嫌いになったわたしですが、
ああいう’うそ’’でっちあげ’は書きたくないですね。

３つの歩み（歓喜＝お布施、おたすけ＝信者の勧誘、ご奉仕）が大事だと、耳がたこになるほど聞かされてきた私ですが、やはり、わたしの導き親の姿勢（導き子の話を聞いてやるより、時間どおりにご奉仕でなきゃ～～だから、電話きるよ、｢ガチャ｣を目の当たりにして、一体何なんだよ？っていうのが正直な気分です。

430 ：名無しさん：2000/03/11(土) 23:20

マインドコントロールって怖い。

431 ：名無しさん：2000/03/11(土) 23:25

＞GRASSさん
３７９は読んでいただけましたか？

432 ：驚いた：2000/03/11(土) 23:31

しかしひどいよな～～。
あれだけ、邪霊がどうのこうの、因縁がどうのこうのって言ってる苑の事務局員がそんなこと言うなんてさー。本当に驚いた。あのね、それだけ、邪霊、因縁云々いうんならね、なんの因縁で事務局まで電話があるか思惟したらどうよ、思惟したら、え？

433 ：４１９：2000/03/11(土) 23:46

＞GRASSさん
どのあたりがお粗末ですか？

434 ：GRASS：2000/03/12(日) 00:21

>431さん

379の事ですが，「ルポルタージュ」を読みなおさないと突っ込んだ
話ができないと思っているのですが，あいにく手元にないので，寄り
道した書店で探してるのですが，まだ入手できてないのです．
いつか近いうちに，としか言えないのですが，読んでからフォロー
します．

それから，「霊能者になるための学校」でしたか．
私の知る範囲では，卒業後霊能者の資格を与える学校は無いです．

＞４１９さん

私にネタの添削をしろってですか？...
真偽を判断するための材料が無いです．
そういう材料が何かっていうのは自由に考えてみてください，
としか言えないな．

435 ：驚いた：2000/03/12(日) 00:34

すっきり。
今、まんしょんのごみ捨てに、一如の道、朝夕のおつとめ、お数珠などなど、全部捨ててきました。｢助けて｣という人間の叫びを無視して、ご奉仕に行った導き親、そして、それを容認した、その導きおや野導き親（ちなみに、智流学院出ている、教師の方です）を教徒としてでなく、｢人間｣として許す事が出来ません。
あなたたち、狂ってますよ。

436 ：驚いた：2000/03/12(日) 00:37

ちなみに、智流学院でても、霊能者にはなれません。それどころか、↑こんなことしてんだもん、人間としても失格じゃないかな？こんな人が霊位向上できるわけないよ。もしできたら、その時点で笑っちゃうね。真如苑がいんちきだってことが、ばれるね。
もし↑に出てくる導き親の親がいつまでも、六道輪廻して、これ以上霊位向上できなかったら、また真如苑自体は信じてあげてもいいよ。

437 ：４１９：2000/03/12(日) 01:35

お粗末と言っている時点で添削していると思いますが。
真偽がわからないならお粗末かどうかもわからないと思います。

438 ：４１９：2000/03/12(日) 01:49

４３７は

＞GRASSさん

です。

439 ：ホシ：2000/03/12(日) 06:12

はじめまして。真如苑には10年ぐらい行ってます。
おいらには難しい教義とかのことは解らないので聞いてもダメですけど、別に
悪いとこじゃないけどな。ちょっと見かけが寺っぽくないから、みんな
びびるのかなあ。

接心はずっと正座して祈るから足が痛くなるよ。あんまり変なこと
書かれちゃうと、おいら、もうーびっくりしちまいます。

驚いたさんの言うこと聞くと、なんだかおいらもびっくりするけど、
苑に電話しても変なこと言われないはずだけどなあ。
脅しだと思われたのかな。なんだろうね。それは、よくないっすね。

導き親さんも別に完璧な人間じゃないから。教師の人もそうだよ。
みんな人間だから、間違いもすると思う。
だから、なかなか驚いたさんの気持ちを解ってあげられなかったの
かもしれない。それか、厳しくしてみることにしたのかもしれない。
いつもやさしいばっかりが愛情じゃないじゃん。そういうことなん
じゃないのかなあ。納得できなかったら、がんがんぶつかってみる
といいんじゃないのかな。別に見放したとかじゃないと思うよ。
他に人がいるから都合が悪いと言うのは、きちんと相手してあげられないから
そういうんじゃないのかな。電話とかもあーうーん、って気のない返事しか
してもらえないなら、話してるだけ無駄だし、イヤだな、おいらなら。
時間のとれるときにゆっくり話した方が良くない？

そんなふうに解釈したらダメかな。都合良すぎ？
でもなんか人の行動とか言葉とか悪い方向に受け取るのって、
なんか決めつけてる気がして、イヤなんだよね。
良い方向にとって、違ったのなら違ったでいいじゃん。
そんときは悲しいけど、疑うばっかりもなんかイヤじゃん？

いきなり出てきて、えらそうに聞こえたらゴメンなさい。

440 ：驚いた：2000/03/12(日) 06:30

ほしさん、レスありがと。

＞時間のとれるときにゆっくり話した方が良くない？

時間のあるときもたくさん話してます。でも、それでもらちがあかないくらい話すことってたくさんあるんだよ。
それにさっきも書いたけど、わたしは病気なんです。一人で家にいても、辛くて不安でしょうがない。
健康体の方なら、悠長に待っていられるんだろうけど、ｷｴﾝ出来ないのも体調のためです。

441 ：驚いた：2000/03/12(日) 06:39

帰苑もなにも、もう辞めたからしないけどね。
あと、ほしさん、せっかく長いレスなのに、１番大事な３つの歩みには触れてくれてないね。

わたしは電話口で｛助けて、いま電話を切らないで}とお願いしました。でも、ご奉仕に遅れるからといって切られてしまいました。
これって、１０年もやってる人の見地からいうとどうなの？これって、むずかしい教義の話じゃないよね。単純なだれでもしなきゃいけない３つの歩みに関してだよ。これにも答えてくれないんだったら、ほしさん教徒じゃないんじゃないのかな？

わたしが苑を辞める決定的なきっかけになったのはおたすけよりご奉仕を優先させられてしまったからです。

苑のおたすけっていうのは｢一人の人を根本から救う｣ではなくて、｢一人でも人数を集める｣ってことなんですか？だとしたら、金集めの宗教と間違えられても、誰も文句言えないでしょう。

442 ：わたくし。：2000/03/12(日) 13:59

>424さんへ
思わず熱くなってしまったわたくし。でしたわぁ。
わたくしとしたことが！

苑を続けるかどうかわたくしは今思惟の真っ最中ですので距離を
おいております。驚いたさんと同じ決断をするかもしれなくってよぉ。

現世利益のお話でございますがぁ、わたくしの場合は会社での悩みが
あったからなのですわ。
今社会はIT革命に象徴されるように急激に変化いているでしょぉ？
そして会社自体も勝ち組と負け組に二分されるようになっている
でしょぉ？
そのような中で勝ち組といわれる会社で労働していると結構苛酷の
状況ってあるでございましょう？
負けない為に他より多く仕事をとってくる、こなす、誰も考えなか
った企画などを考え出す。

443 ：わたくし。：2000/03/12(日) 14:04

＞４２４さんへ
そうなると一匹狼やばくち好きの社員が多くなり、ぎすぎすし、
上を引きずり落して相対的に自分の地位を安泰とさせるような行動
がはびこって、労働すること事体傷つけあつことでしかないような。
で。このようなことにまじめに取り組まずずるく立ち回り続ければ
良いのですけれどぉ。
でもわたくしも診療内科に通わなくてはならないかしらぁという位
悩みもしたのですわ。
そこで、わたくし自身が人とぶつからず調和するようにし、自分さえ
良ければ他人なんかどうでもいいというようなJOB DISCRIPTION的
態度を、改められないだろうかと考えたからなのですわぁ。
周囲の人も私自身もなるべく調和して経済活動を（きっと相容れない
命題なのでしょうけれど）続けられないだろうかしら、という道を
求めながら苑に通っておりましたわ。

444 ：わたくし。：2000/03/12(日) 14:11

＞４２４さんなら、どうなさいますぅ？
わたくししくじってけんか越しになってしまいましたけれどぉ。
まだまだ修行が足りませんわぁ。ペースをくずしてしいまうなんてぇ。
ほよほよほよ。ゴメンナサイね。
ですので４２４さんならばどうクリアーなさいます？
まぁ、そんなもんだよ、とい意見が大半なのでしょうけれどぉ。

＞驚いたさん
驚いたさん、辞める決意はなさってもきっと膿が出きっていないような
気が致しますわぁ。
わたくしも悔しい思いはわかっているつもりですぅ。
体調が悪いという方を心配しております。
藁をもつかみたい。すがりたいって瞬間ってありますわよねぇ。
それもすっごくわかります。そういう弱さって恥ずかしいことでは
ないですわ。誰でももっている部分ですもの。
ただ、きっと苑のなかで何か一つ学ぶことができたとしたら、それを
お忘れにならないでぇ。
わたくしも一つ教えていただきました。それは導き親さんのお母様
からです。
人やものを怨んで生きちゃ駄目よ。恨みはなにも生み出さない。
（カインとアベルの様に・・・。ってキリスト教ですか？）
そしてきっと怨み続ければ驚いたさん自身が苦しむと思います。

445 ：名無しさん：2000/03/12(日) 14:15

＞ホシさん
書き逃げしないでちゃんと驚いたさんの話に向き合ってよ。
自分の言いたいことばかり言って話し合いを避けていたら進歩が
無いと思う。それでは驚いたさんが話した苑の人とかわらないよ。

446 ：わたくし。：2000/03/12(日) 14:16

＞驚いたさんへ
ガス抜きできる場や道や方法を見つけられるといいですね。
これだけは自力です。
悔しいし辛いけど、驚いたさんもわたくし。もそしていくつかの
書込みの名無しさんも。みぃんなそこの部分は自力です。
わたくしもまだ何も見つけておりません。
喪失感と、ときどき顔を覗かせるいらだちと戦っております。
そんなときは深呼吸。
それでは、また。

447 ：４２４：2000/03/12(日) 14:52

＞わたくし。さん
そんな事情で入信したとは知りませんでした。
ずっと、彼が入っていたから入信したものだと思っていました。
私が思うには、仏教と経済（煩悩）は交わらないと思います。
ほとんどの宗教が他人の幸せが自分の幸せ的な考えを持ってると
思います。会社でいうなら、他人の出世が自分の幸せ。
資本主義的活動の悩みの答えを宗教に求めても
何も解決しないと思います。
煩悩の世界に身を置く限り、弱肉強食からは逃れられないと思います。
出世のためならなんでもするという考え方も、出世も人間関係も両方
欲しいという考え方も、自分本位という点で大差ないと感じます。

448 ：GRASS：2000/03/12(日) 17:26

＞４１９さん

ご指名ですのでレスさせてもらいます．

>お粗末と言っている時点で添削していると思いますが。

何か学ぶものがあったということですか？

>真偽がわからないならお粗末かどうかもわからないと思います。

真偽がわからない事は認めちゃってるのですか？
どうせなら「真実だ」って言いきる位でなきゃ～．
言いきられても全然困りませんのでご自由に！

449 ：名無しさん：2000/03/12(日) 19:39

あのー接心でしたっけ？それに　かかる費用とか
教えてくれる方　いませんか？　金額のこと具体的に出てこないです
よね？
なぜなんだろ？　

450 ：４１９：2000/03/12(日) 19:51

＞GRASSさん
４１７の書き込みが私のものだと思っているわけではないですよね。

４１９の書き込みは真偽がわからないことを前提に推測で書いています。
伊藤さんが福祉に金を注ぎ込むのは、善意でしていると信者さんが
推測していることに対して、べつな可能性として信憑性を増すための
投資という推測を挙げただけです。

451 ：GRASS：2000/03/12(日) 20:59

＞４１９さん
>４１７の書き込みが私のものだと思っているわけではないですよね。

あ...これは大変失礼しました．
４２８で”＞４１９”と書いてあるのは４１７の間違いでした．
私こそお粗末でした．すみません．

>４１９の書き込みは真偽がわからないことを前提に推測で書いています。

推測や持論を表明するのは言うまでもなく自由です．
ただし，ある事実を真実と主張する場合には，真偽を判断できる
材料を添えないと，それをめぐって議論しても所詮子供の喧嘩に
なってしまいます．４１７がそのいい例です．

452 ：４１９：2000/03/12(日) 21:15

＞GRASSさん
盲目的に信じるのは危険だと思ったので、べつの可能性を提示して
もう一度客観的に自分の所属する団体を見て欲しかったのです。
余計なお世話とお感じになられたのでしたら、お許しください。

453 ：参考までに：2000/03/12(日) 21:30

鑑定接心…８千円（要予約）
特別相談…５千円〃
相談接心…３千円〃
向上接心…千円

454 ：名無しさん：2000/03/12(日) 21:34

リーズナブルだよね。
でもこのほかに暗黙の了解で歓喜してるんでしょ？
みんなしてるからとかの理由で。

455 ：リッチィ：2000/03/12(日) 21:38

>わたくしさん
ケビン・ベーコン主演の映画、僕も見ました。
なぜか、監獄ものすきなんですよ
そんなかでも「ショーシャンクの空に」が一番好きかな

456 ：名無しさん：2000/03/12(日) 21:38

４５４の追加
表むきは強制ではないだろうけど、しないわけにはいかない雰囲気だとか、
無言の圧力とか。

457 ：名無しさん：2000/03/12(日) 22:11

＞４５４さん
一般の人から見ると、ちっともリーズナブルにはみえませんけれど？

458 ：４５４：2000/03/12(日) 22:20

ほかの宗教に比べてみるとやはり安いと思います。
ただ、定価通り払ってるかは疑問ですけど。
ちなみに、歓喜とは布施みたいなもんです。

459 ：驚いた：2000/03/12(日) 23:45

えあ？こないだ相談接心６５００円とられたけど？４５３さんの情報は古いんじゃないの？

460 ：驚いた：2000/03/12(日) 23:59

＞わたくしさん、ありがとう。いらいらしたら、深呼吸。うん、これやってみるわ。
そうね、わたしの前の文章、恨み節みたいに見えるかもしれないけど、そんなことないですから、安心してね。
ただね、３つの歩みのうちの｢ご奉仕｣のために導き子の電話を｢ガチャ｣だけは許せないんだよね。
これに関してはＧＲＡＳＳさんにも答えて欲しいよ。
よく、｢双親様、両童子様の喜ぶようなことをしなさい｣と言われつづけていたんだけど、導き子の助けて電話をがしゃっと切って時間通りにご奉仕に参加するのがその方たちの喜ぶことなんでしょうか？わたしにはそうは思えません。だから、きっぱり辞める事が出来たの。

そうね、膿は残っているんだと思う。だけど、個人を恨んだりはしていないよー。

あ、ガス抜きだけど、最近株式投資がうまくいってまーす。先週だけで１５０万ももうかった(^o^)

だから安心してねー。これで、リビングのインテリアでもかえてみますわ。

461 ：名無しさん：2000/03/13(月) 00:59

歓喜ってなに？

聖天様？

462 ：453ですが：2000/03/13(月) 07:13

一部補足します。
特別相談接心は６千円、高校生以下はすべて半額です。

463 ：名無しさん：2000/03/13(月) 07:27

これを書かれるとブチ切れる幹部の方いるかもしれないけど、
実力のある幹部同士競争しあってると言うのが現実の真如苑。

どれだけ苑に導いたか、どれだけお布施を集めたかで
幹部の格が変わるからねえ。

たとえば、導き親をＡとするＡ系の人たちが権力に関して
強い思いがあれば、お布施をたくさん取ろうとするし、
ｂ系はそうでもなければ、来たくなければこないくていいよと言う
感じですよ。

教団内ではｂ系よりＡ系の方が力は強いけど、普通の人が
真如苑と関わるならｂ系の方に導かれた方がよし。

真如苑はさほどワルげな宗教じゃないけどやはり
超能力をウリにしてる所が一般人には受け入れがたい。
特にＡ系の方々がウリにするね。

驚いたさんはＡ系の人たちに導かれたんじゃないのー？と読んで思った
斜め読みだから、そうでもないかも。

464 ：名無しさん：2000/03/13(月) 10:57

幹部ってどの辺の人をいってるんですか？
幹部の格てなんですか？
超能力って
これみてぶちきれる幹部なんているの

465 ：あの方２号：2000/03/13(月) 17:12

　初めてこのホームページを見ました。
　ここの投稿をすべて読んでいて気がつきました。
　「あの方」証する人、あなたは誰ですか？弟子にして下さい！
　大変申し訳ございません。勝手に２号と名乗らせて頂きます。
　ところで４６３さんあなたもっと物事を正確に把握してから、語って下さいね！
　お・ね・が・い・・・・もういじわる！

466 ：伊藤文明：2000/03/13(月) 22:05

↑俺のこと？

467 ：名無しさん：2000/03/13(月) 23:11

死んだ家族とと話しが出来ると　言われているのです。
僕自身は　そりゃ、それが出来たら　すごいと　思うけど
信じられないんですよ。弟を　亡くしているのですが・・

それで　費用は500円ぐらいと聞きましたが
それだけでは　やはり　済まないですよね。
弟の病気の原因は　霊的な物で　このままでは　よくないとか
年金暮らしを　している両親の事が　本当に心配です。

どなたか　（その死んだ家族と話せるあるいは　霊的な？）
接心を　受けた事ある方　具体的な事は
結構ですから　どのような事をするのか
　どのような事をいわれるのか
教えていただけませんか？
お願いばかりで　すみません。

468 ：４６７：2000/03/13(月) 23:15

ごめんなさい　上の文章の最初に　接心の値段を答えてくれた
方々に　お礼を　書いたのですが　きれちゃったので
ここで　改めて　ありがとう　ございました。っと！

469 ：あげ：2000/03/14(火) 01:47

あげ

470 ：463：2000/03/14(火) 03:35

んー、いい加減かなー？
事実認識はそうでもないと思うが。
俺が真如苑に関わったのは４・５年前で
一応今でも信徒だと思うよ。

幹部の格と言うのは苑に導いた大元の親の格で
影響力とか発言力の事だよ。
俺の関わった幹部は影響力があった、
きれい事ばかりじゃないと聞かされたけど。
たとえばよ、青年部会の役員なんか力のある幹部が親じゃないかい？

超能力はないよ。真剣に悩みを聞いてくれるからそう思えるだけ。
学院は超能力養成校としても認識されているけど
出たからと言って超能力が身につくわけじゃない。

接心って
普通に、ただし、真剣に話を聞いてくれるだけじゃない？
ファンタジーを信じたい人は超能力を信じててもいいけど。

471 ：463：2000/03/14(火) 03:38

のうまくさんまんだー
まーきゃろきゃーせんだや
そわたやうんたらたーかんまーん

のメロディーはいいよね。
今でも精神集中に唱えたりもするなあ。

でも、真乗さまのお顔が浮かんできて
すごいご利益がありました、超能力が出ました
と言う話、ぜーんぜん、信じられないぞ。

472 ：＞４６７：2000/03/14(火) 03:46

４６３ですが、俺の体験上は
「経験のある人が相談やお話してくれたのでありがたかった」
「俺も死んだ家族がいるけれど、それと逢えると言うのは違うだろ」
と思った。
接心って何なのさ、と思うんだけどさ。
今、信徒の人いるでしょ。よかったら教えてくださいよ。

473 ：接心って：2000/03/14(火) 05:40

普通の接心だと遠い遠い先祖（何百年も前のだ）が見えたりするけど、何故か高い接心になるといつも言われる事は同じような気がする。土地についた霊がどうのこうのとかさ。なんか高ければ高いほど、マニュアル通りって感じいなるのはなじぇ？

474 ：>473：2000/03/14(火) 06:35

マニュアルがあるからです。

475 ：接心って：2000/03/14(火) 07:09

やっぱね。だけど、普通の安い接心だと、なじぇかわたしだけの事を言われてる気がするのはなじぇ？

476 ：接心って：2000/03/14(火) 08:38

接心んんん～～～、へんし～～～～ん

477 ：464：2000/03/14(火) 09:58

＞471さん
あなたが関わった、ひとが影響力があったのは、導いた人や、お布施の数が多かったからなんですか？
そうだとしたら、そのひとが、はきちがえてるんじゃないですか。
少なくても、青年部の役がついてるから、力があるとか、いう見方はないですし。
幹部でもないですよ。

それと学院は超能力養成学校であるという認識はありませんよ

478 ：471：2000/03/14(火) 11:36

もー、ちょっとカルト入ってる気が。
批判はだめかなー？
導いた人が多いのは人望や魅力があるからだろ？
俺が関わったのは自然に魅力があった人。
そうでないトコは強引な勧誘もあるらしかった。

苑の人事でそりゃ魅力のある人を影響力のある人を
上位につけたいよね？そうすると数値で表せるのは
導いた人の数やお布施の金額と言うことになる。

苑のカードによる管理はそういう事もあるんじゃないの？
学院は幹部養成校かつ超能力養成校でしょ。
学院に行くと超能力がつくんだよと言う話されたけど。

まー、４・５年前の話さね。

479 ：471：2000/03/14(火) 11:44

苑にいると祖先とか死んだ家族と話せるのが
当たり前になるのかな？
それはそれで普通の人から見たら超能力だよ？

あと、苑には悪い思いでなし。
悩みとか話したり聞いて貰ったり、
まーでも、普通の寺でもいい感じ。
感じがいいから魅力だよ、
ちなみに俺はオール５００円で、済ませた。

あの時貧乏だったんだよね

480 ：接心って：2000/03/14(火) 13:17

＞４７９さん
オール500円って、普通の接心のこと？だとしたら、いまは1000円だな。

481 ：479：2000/03/14(火) 13:36

エー！！
値上がりっす、ショック。
でも、５００円じゃないの？
帰苑で５００円、普通の接心で５００円じゃなくって？
もし倍に値上がりしていたらショックです。
帰苑して接心すると１５００円最低かかるということかなあ・・・

482 ：名無しさん：2000/03/14(火) 13:44

471さん
咒がちょっとちがう。。。
まだ書いてある本をもってたら確認してみてネ。

483 ：名無しさん：2000/03/14(火) 13:49

追加。
帰苑で500円ってきいたことない。
交通費？

484 ：接心って：2000/03/14(火) 14:04

帰苑だけだったらただでしょーーー。
いまは普通の接心だけなら、1000円じゃないのお？
ところで、誰かおせえて。特別鑑定接心と、鑑定接心ってどうちがうのん？これ、導き親に聞いてもわかんないのよう。

485 ：464：2000/03/14(火) 14:10

＞467

死んだ人と話ができるというと　ちょっと違うと思いますが、そうゆう話も、聞いたことがあります。
ただ、接心の主旨がそういうものではないので、普通は示されるだけですが。
詳しいことは、導きに聞いて。

486 ：464：2000/03/14(火) 14:16

＞484
そんなこと、ここで答えられる訳ないでしょ

487 ：名無しさん：2000/03/14(火) 14:27

俺もよくしらん

488 ：接心って：2000/03/14(火) 14:33

＞４８６さん
なじぇ？？？？？？本当に意味がわからん。
導きに聞いても鑑定接心は最高の接心ですとしか言わない。それは値段でわかってるっつうの。何が違うんねん？何が？

489 ：Falcon：2000/03/14(火) 15:11

＞接心ってさん
接心を受ける条件を満たさない人に、接心を見せたり詳細を述べることは
戒で禁止されてるからですよ。ここは、オープンだからだれでも読めるか
らまずいんですよ。

490 ：名無しさん：2000/03/14(火) 16:19

接心の内容が秘密になってるのって、客観的な視点で見られると
カラクリが見破られるからだよ。それを密教だからとか汚れるからとか
口実つけてるだけ。

491 ：立川市民：2000/03/14(火) 16:42

この宗教最悪。邪教そのもの。

何でも近所のおばちゃんの噂では＠｀初代教祖はそこそこ霊能力が
あったらしいが＠｀そのバカ娘たちは神通力がまるでないんだそうな。

典型的な世襲インチキ宗教。立川の恥だな。

492 ：名無しさん：2000/03/14(火) 16:44

初代教祖にもないよ。

493 ：Falcon：2000/03/14(火) 16:56

＞接心ってさん　その２
どこで接心を頂いているのでしょうか？支部によっては、待ち時間に接心の種類
と特徴をビデオでながしてますよ。それを参考になさったらいかがでしょうか。

494 ：名無しさん：2000/03/14(火) 17:43

特別鑑定接心・・・特別相談接心のことかな

495 ：接心って：2000/03/15(水) 02:21

＞４９４さん。その通り。特別相談VS鑑定でした。
接心ビデオは初心の時に見たきりです。高度な接心にもビデオがあるなんて知らなかった。

496 ：おいおい：2000/03/15(水) 08:30

　なにがあの方だ！
　ふざけたこと言ってるんじゃねー！
　お前なんか高飛車になってないか！

　でも頑張ってね！あ・の・か・た！

497 ：接心って：2000/03/15(水) 10:16

＞４９０さん。
ありがとー。そうだったのかー。

498 ：名無しさん：2000/03/15(水) 21:26

417 名前：ま○と教○事件投稿日： 2000/03/11(土) 19:18
伊○真○こと伊○文○が接心と称して、１２歳の少女に
自らの肉棒を挿入し、出血多量で少女が死亡した事件。
当時の新聞に大々的に取り上げられ、伊○は逮捕。
同様の余罪１０件以上が発覚した。当時からセックスを
教義の中心に置く、ハレンチ教として全国に知られる。
事件後、接心は信者同士のおたすけ合いの場と位置
づけられ、夜な夜な乱交パーティーが開かれている。

499 ：名無しさん：2000/03/16(木) 00:29

まこと教団事件の本当のところを知りたい。
どちらかに偏った情報じゃなくて。

500 ：名無しさん：2000/03/16(木) 03:30

俺も知りたいなー
まぁその事件のみに関わらず、
入信者でもなく真如苑に嫌悪を持っていない
中立的な立場の人の客観的な見方がどういうものか
知りたい。

501 ：中立者：2000/03/16(木) 07:13

それなりの修行した人みたいだけど、同時に性豪でもあったのは
本当だと思うよ。でも本人はとっくに亡くなってるんだし、
特に気にならないな。当時と今じゃ教団の規模も違うし。
今は乱交パーティーなんてやってないよ！

502 ：オーエス：2000/03/16(木) 08:32

　だから、みんなそんな話題じゃなくて、綱引きはなぜオーエスなのかとか教えてよ！
　もう知らない！

503 ：名無しさん：2000/03/16(木) 08:40

そりゃ、いちいち”ウィンドウズ９８”っていってちゃ、気合がは入ないでしょ

504 ：紳士：2000/03/16(木) 08:44

　５０３さんいちいち５０２オーエスみたいな下らないレスに答える必要はないですよ！

　そりゃわてかてオーエスって叫んでみたいわ！

505 ：名無しさん：2000/03/16(木) 08:44

あんたらの気持ちはよーくわかった
かまわん、やってくれ、おぼんだしさー

506 ：名無しさん：2000/03/16(木) 08:48

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　　　　　｜　　⊂⊃　　＼　艸艸＼艸艸／艸
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　／／　　　　　　（　´∀｀）　いい湯だな！
／／　　　　　　　～～～～～＼＿＿＿＿＿＿

507 ：エ○テ○リック会：2000/03/16(木) 08:50

　こないだ偶然たどりついたＨＰですごい危険な団体を発見しました。
　エ○テ○リック会と称する秘密結社です。
　これ以上は語れません！

508 ：エセカトリック会：2000/03/16(木) 08:54

　５０７さんそれってエセカトリック会のことでしょ！
　あまり深入りしない方がいいですよ！
　

509 ：名無しさん：2000/03/16(木) 08:56

えー
やばいって
まじ、やばいって
まじで、まじで
やめたほーがいいて

510 ：名無しさん：2000/03/16(木) 08:59

　日本ではあまり知られていませんが、本部のあるアメリカでは
カルトとして問題視されている団体です。（うそ）

511 ：中立者：2000/03/16(木) 09:01

　エセカトリック会のことについては、これで話題を終了しないと、まじでやばいと思いますよ。
　私の知人はかなり、危険な経験をしています。

512 ：反流し魔：2000/03/16(木) 09:02

513 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:03

ニーちゃん、あんた、ほんとーに、にいちゃんかー

514 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:05

　日本ではあまり知られていませんが、本部のあるアメリカでは
カルトとして問題視されている団体です。

515 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:06

516 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:07

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　　　　　｜　　⊂⊃　　＼　艸艸＼艸艸／艸
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　／／　　　　　　（　´∀｀）　いい湯だな！
／／　　　　　　　～～～～～＼＿＿＿＿＿＿

517 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:07

　　　　　｜
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　　　　　｜　　　／～～～⊂⊃　　　　艸艸艸
　　　　　｜　　／　　　＼　　艸艸　＼艸
　　　　　｜　　⊂⊃　　＼　艸艸＼艸艸／艸
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　　／／｜　　　 Λ～Λ　　／￣￣￣￣￣￣
　／／　　　　　　（　´∀｀）　もうやめれー！
／／　　　　　　　～～～～～＼＿＿＿＿＿＿

518 ：反流し魔２号：2000/03/16(木) 09:08

　反流し魔の兄貴！
　お久しぶりです、２号です！
　兄貴があまりにもバカだから杯返します。
　バカはお前だって言わないでね！

519 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:10

　もうみんないかげんにしろ！
　とくに５１８お前バカか！

520 ：464：2000/03/16(木) 09:15

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　　　　　｜　　　　／～～～⊂⊃　　　　艸艸艸
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　　　　　｜　　⊂⊃　　＼　艸艸＼艸艸／艸
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　　／／｜　　　 Λ～Λ　　／￣￣￣￣￣￣
　／／　　　　　　（　´∀｀）　ばかはおまえだ
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521 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:16

522 ：中立二号：2000/03/16(木) 09:17

なんだなんだあ？

523 ：名無しさん：2000/03/16(木) 09:26

みなさん、朝から、盛んにやってますなー
あ、申し送れました、わたくし、

524 ：中立二号：2000/03/16(木) 09:51

銭湯の絵いただきーーー

525 ：驚いた：2000/03/16(木) 10:12

久々に入って見たら、妙に盛り上がってますね。
その後みなさんお元気ですかぁ？
わたしは苑を辞めたにもかかわらず、導き親（元彼）もその導き親《元彼の母）も止めませせーん。
変なひとたち。でも、やめてすっきり。イエーイ。

526 ：本質：2000/03/16(木) 11:44

　みんなもう止めませんか？こんな下らない討論！

　だいたいみんな芸能界スキャンダルネタ、をあさっているのと同じ心境だけなんじゃないですか！

　もーいいーーうりーー

527 ：名無しさん：2000/03/16(木) 11:45

　本質、なにが本質だ！
　おまえだって、ここに来るってことは同じじゃないのか！
　自分の言ってること分かってるのかバカ

528 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:06

みなさーん！
もっと冷静に、紳士的なお話ししましょう！
もうみんな大人なんだから、発言内容には気を付けましょう。
下品な表現とか、訳の分からない表現は止めにしていただけませんか！わかったか！ばかやろう！このやろ！

529 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:13

なんかまこと教団事件のことになったら急に荒れだしたね。
情報操作？

＞今は乱交パーティーなんてやってないよ！
昔はやってたってこと？

530 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:20

わかった
紳士的に
話しましょう
秘儀
サントライアングルビーシ

531 ：まことでーす：2000/03/16(木) 16:32

まこと教団のまことちゃんでーす
５２９さーん
一緒に情報操作しましょうね！

532 ：情報操作：2000/03/16(木) 16:34

　情報操作？
　ここの掲示板って情報操作しなければやばい程影響力あるの？

533 ：５２９さんへ：2000/03/16(木) 16:37

　５２９さんそんなに乱交パーティが好きなら！
　ピンサロとか風俗とか行ったほうが手っ取り早いっすよ！

534 ：なにーーー！：2000/03/16(木) 16:43

　ま、まこときょうだーーーん！
　そ、それはーーー！！

　教団じけーーん！！やばーーー！

　あのね！ここにその事件とやらを１００回書いても誰も驚かないよ！

　なんだったら書いてみたら。
　そしたらね、たぶんご苦労様って、返事があるだけだとおもうよ！

535 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:44

やばいって
もーやめれー

536 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:48

いいかげんにしなさーい
うちには電話だってあるんだからね

537 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:51

　なにほざいてるんだよ！
うちの息子なんか今度見合いするんだからね！
　もーいいかげんにしなさい！

538 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:55

いいかげんにしろ
うちは新聞だって取ってるんだから

539 ：情報操作太郎：2000/03/16(木) 16:57

　あっ！わたくし申し遅れました！
　情報操作太郎と申します！
　http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/index2.html
　ここは皆さん御納得の一品です！

540 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:59

　俺なんかベッカン行ってたんだぞ！

541 ：名無しさん：2000/03/16(木) 16:59

これは違うスレッドでもうやってるよ

542 ：推薦：2000/03/16(木) 17:02

　えーかりに一人の紳士としておきましょう。
　なべちゃん、あぐまで推薦だからす・い・せ・ん
　

543 ：名無しさん：2000/03/16(木) 17:03

やばいって

544 ：名無しさん：2000/03/16(木) 17:04

課長にきいてください、課長に

545 ：中立者：2000/03/16(木) 18:18

今朝、このスレッドに始めて書き込んだ者ですが、すごい事になってますね。
５０１の「中立者」は別人です。わざとやったのかな。
都合の悪いネタが出てきたから、信者の人が意図的に流してるなら
やめてほしいな。

「まあっ、お下品な人達ね。これだから２チャンネルは嫌なのよ。
週刊誌なる低俗なものを読んでいるのかしら。オホホホホホ！」

なーんて感じで悠長に構えてる方が、真如苑らしく思うな。
それで外部の人からはタカビーだと思われたりして！
でもその方がいいな。真如苑の人は品性がある、美人が多い、
という噂があるけど、これは本当だと思うな。

546 ：過去の話でしょ。今は健全な宗教です：2000/03/16(木) 21:47

547 ：名無しさん：2000/03/16(木) 22:07

で、結局のところ真如苑ってなんなんだ？

548 ：GRASS：2000/03/17(金) 00:24

＞545さん
> 都合の悪いネタが出てきたから、信者の人が意図的に流してるなら

他のスレッドや板を見ていると，マジレスの合間に茶々や冗談が入っ
ていますが，それがここの文化のようなものかなと思います．
変に目くじらをたてるのもヤボだし，痛いところをさわられていると
変に勘違いされてもつまらないので，一緒に遊んでくれて有難うみた
いな気持ちでいます．放っておこうが，抗弁しようが，出るものは出
るだろうし，出ないものは出ないでしょうから．「まこと教団事件」
の事についても，信者の誰もが所持している書物に，真如苑の歴史の
一部としてざっと15ページにわたって述べられており，毎年必ずとい
っていいほど布教の場で読まれているのですが，事実関係の記述にお
いて日付や個人名などが記されているという意味では今のところ私が
知っている情報の中では最も信頼性が高いです．そこからリンクして
ゆけば，より詳しい情報も調べられるはずだと思うのですが，そうい
うものには未だお目にかかったことはありません．

接心のマニュアルうんぬんですが，正しい判断のための規範という意
味での「マニュアル」は存在すると思いますが，あるとすれば，在処
は霊能者の「心の中」でしょうね．紙の形で存在するとしたら，昭和
５７年の時点の三百人余から増加し続けている霊能者の数から考えて，
どこかで漏洩していているのが普通ではないかと思いますが．

549 ：GRASS：2000/03/17(金) 00:32

> で、結局のところ真如苑ってなんなんだ？

私見に過ぎませんが，真如苑では，未入信の人を含めた不特定多数の
面前で布教をするような文化は育っていないように思います．未入信
の人に教えの話をする場合には一対一で「責任をもって」行うのが普
通だからです．で，断言してもいい位なのですが，この板を含めて掲
示板で布教なり教化活動をしようと思っている信者はほとんどいない
でしょう．私も，その積もりはありませんし，導きをたどっていけば
分かるはずの，信者の人の質問にここで答えるつもりもありません．
答えたいのはやまやまなのですが，特に霊能に関する事など，宗教的
な把握をともなわせなければ，語っても無意味のように思われるので，
消極的な答えしかできないのです．

「因縁を切る」という事がしばしば語られているのは自ずと明らかで
すが，私の主観では，その方法論ぬきで語られることはまず無いと思
います（少なくとも公の教化の場では）．その方法論は，「接心」に
よって培われた”祈り”を基盤とした，「布教」「献金」「奉仕」
（わかりやすい言葉で言えばですが）の日々の実践で，その実践によ
って自身に内蔵する”仏性”に目覚めてゆく，それによって，願わな
くても日々喜びのうちに生かされることができる，という事だと，普
段教えられている事をいまの自分の程度で総括すればそういう風にな
りそうです．満足して頂けましたか？でも，これ読んで「真如苑入ろ
うかな」と思う人は奇特な人でしょうね！

550 ：名無しさん：2000/03/17(金) 00:45

＞未入信
＞の人に教えの話をする場合には一対一で「責任をもって」行うのが普
＞通だからです．
「まだ勉強不足だからわからない」とか「やってみればわかる」
というのも「責任もって」話した結果ですか？

551 ：名無しさん：2000/03/17(金) 01:24

＞紙の形で存在するとしたら，昭和
＞５７年の時点の三百人余から増加し続けている霊能者の数から考えて，
＞どこかで漏洩していているのが普通ではないかと思いますが．
真如苑に興味がある人って少ないと思う。ほとんどの人が存在を知らない
か、知っていても当り障りのない新興宗教ぐらいにしか思ってないのでは
ないでしょうか。（情報規制大成功）
ですから、需要が少ないものは当然供給量も少なく、その供給量が少な
いということが情報に接する機会を少なくしているのだと思います。
情報を欲しているのは直接、間接的に被害を受けた方や一部の学者さん
ぐらいしかいないでしょうから。

552 ：結局：2000/03/17(金) 01:39

まこと教団事件について５４６が書いてることは
全然否定できないわけだな。

553 ：名無しさん：2000/03/17(金) 01:44

５５１の続き
漏洩するほどニーズがないか、漏洩しているが供給量が極端に少なく
それに伴いその情報に接する機会も少なくて情報を仕入れられ
ない（仕入れ難い）か、どちらかだと思います。
情報が出回ってないということをマニュアルが（紙の形では）無い
ということの根拠にするのは難しいと思います。

554 ：名無しさん：2000/03/17(金) 03:53

５５３の追加
真如苑のことでさえ知ってる人がそんなに多くないのに、
接心にマニュアルがあるかどうかを知りたい人の数などは
供給側を大々的に動かすには程遠いものだから表に出ないだけだと
思います。

支離滅裂ですみません。

555 ：名無しさん：2000/03/17(金) 08:36

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　　　　　｜　　／　　　＼　　艸艸　＼艸
　　　　　｜　　⊂⊃　　＼　艸艸＼艸艸／艸
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　／／　　　　　　（　´∀｀）　みなさん、おはよーぐると
／／　　　　　　　～～～～～＼＿＿＿＿＿＿

556 ：名無しさん：2000/03/17(金) 10:46

おはよーぐるとっていってんだろ、このバカチンが

557 ：紳士：2000/03/17(金) 12:22

　やまの　あな　あな　あなーーー

558 ：接心って：2000/03/17(金) 12:23

最近銭湯づいてますねえ。

559 ：名無しさん：2000/03/17(金) 12:28

　なに？　あな？
そんな訳の分からない事書かないで下さい！

　たっっぷりのシリコンゴム、シリコンゴム、シリコンーーゴーームーー！

560 ：名無しさん：2000/03/17(金) 12:58

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561 ：名無しさん：2000/03/17(金) 13:29

レベルひくそー

562 ：名無しさん：2000/03/17(金) 21:53

もう無茶苦茶ですね。
どうでもいいよ
真如苑！

563 ：名無しさん：2000/03/17(金) 21:56

さりゃそうさー

564 ：GRASS：2000/03/18(土) 01:02

ホント，無茶苦茶な状態になってますね．終わったかな？
といいつつ...
＞554さん
> 供給側を大々的に動かすには程遠いものだから表に出ないだけだと思います。

なるほど，真如苑に対する大衆的関心は芸能ネタ程度かも知れない
ですからね．「接心にマニュアルがある」なんていうのも，芸能ネ
タにはなるとしても，真如苑を批判しようとするためのアプローチ
の仕方としては甘いでしょう．私個人としても，どちらでも良い事
です．結果的に，マニュアルから得られる以上のものが個人の努力
とそれを超えた働きの相互作用によって得られているのなら何も問
題ないと考えています．

565 ：GRASS：2000/03/18(土) 01:16

＞550さん
>「まだ勉強不足だからわからない」とか「やってみればわかる」
> というのも「責任もって」話した結果ですか？

そうなのです．言葉に，その言葉を発した人の実存の重みが加わって
いなければ，無責任ということになってしまいますわ.（わたくし．さん風...）
教学的な事を理解していなくても，実践によって教えの内容を覚る
事ができる，というのはみ仏の一つの方便かも知れません．
私なんぞ，どうも教学コンプレックスがあるに違いない奴なので，
そのへんが物足りないなどと心の業を犯してしまいがちなのですが．

566 ：名無しさん：2000/03/18(土) 03:49

法難の話は終わったんですか？

567 ：驚いた：2000/03/18(土) 08:41

みなさん、おはよー。盛りさがってますねぇ。

568 ：中立者：2000/03/18(土) 08:41

秘密主義でエロで怪しいオカルト結社な印象を持つかも
しれないけど、そんなにオドロオドロしいとこではないよ。
「接心が怪しい！」と言われれば、まあそうだけど。

信者には真如苑は安売りしない、新興宗教ではないという
プライドの高さがある。
接心で言う事はだいたいパターン決まってるのだろうなとは思う。
脅して全財産まきあげようとする事はないよ！

569 ：驚いた：2000/03/18(土) 08:51

いたときに、エロだとは一切思わなかったなあ。

570 ：驚いた：2000/03/18(土) 08:56

だけど、誓約のランクぁぷしろにはむっとしたなぁ。だけど、即座に断ったら引いてくれたけど。

571 ：現在では、乱交を満喫しているのは：2000/03/18(土) 08:56

幹部だけです。

572 ：驚いた：2000/03/18(土) 08:57

もし導き親の導き親が大歓喜になったら、ここを見にくるのもやめます。

573 ：結局、誰も否定も訂正もできないんだよな：2000/03/18(土) 08:58

574 ：驚いた：2000/03/18(土) 08:59

それは人に向って怒鳴るくそばばーだからです。大口業を犯しています。

575 ：驚いた：2000/03/18(土) 09:01

くそばああああーーーーーーーー
（辞めたので、口業が犯せてうれしいわたしです）

576 ：GRASS：2000/03/18(土) 10:56

> 573さん
否定して差し上げたいのは山々ですが，
誰かが夢で見たような話を否定も肯定もできないです．
早く悪夢からお目覚めになる事をお祈りします．

577 ：名無しさん：2000/03/18(土) 10:59

たとえ教祖がゲスな野郎でも
結局は自分自身の問題なんだよ！
釈迦も言っているだろう、自灯明・法灯明と。
信者諸君、おすがりよりも自分自身を磨け！

578 ：あのさあ：2000/03/18(土) 12:32

＞５７３よ
そんな事件がもしあったとしたら、みんな阿部定みたいに覚えているだろうが。このあほ！

579 ：名無しさん：2000/03/18(土) 17:08

＞GRASSさん
真如苑の中では事件のことをどのように説明してるのですか？

580 ：名無しさん：2000/03/18(土) 21:19

＞573
一生やってろ

581 ：GRASS：2000/03/19(日) 00:24

＞５７９さん
「まこと教団事件」は，以前のレスで書いたように，真如苑の中では
「法難事件」とも呼ばれています．これは，真如苑のホームページの
中（http://www.shinnyo-en.or.jp/on/oshie.html）でも「法難」
という表現で書かれています．この事件のアウトラインとしては，破
戒行為によって教団を破門された，教団内の事情に精通した青年弟子
によって起こされた誣告と教えられています．誣告の内容はさておき，
信徒が誰でも持っている書物の，「法難」について触れた部分に，新
宗連発行の「戦後宗教回想録」からの引用があるのですが，その表現
を借りると，「管長が愛弟子の一人の不始末を叱責した際に僅かに暴
力をふるったという事実をとりあげて管長は有罪となり」（管長とは，
開祖の事）とあります．

582 ：驚いた：2000/03/19(日) 08:50

おはようございます。
Ｇｒａｓｓさんのシニカルかつ真摯なお答えにはいつも感銘を受けています。
わたしの導き親がＧｒａｓｓさんだったら、わたしもまだ苑にいたかも知れません。

583 ：伊○真○こと伊○文○が接心と称して、１２歳の少女に自らの肉棒を挿入し、出血多量で少女が死亡した事件。：2000/03/19(日) 15:42

夢物語だの、破門した奴がやった、とか
否定の仕方もオウムと一緒だな。
ま、洗脳され財産巻き上げられてる信者が
真実など知ってるわけはないしな。
近所の図書館にでも行って、昔の新聞
見てみれば分かることだよ。

584 ：名無しさん：2000/03/19(日) 17:05

＞５８３さん
その手段を忘れてました。
早速図書館にいってきます。

585 ：名無しさん：2000/03/19(日) 17:19

信者にとっては、どんな事実も客観的には見れないよね、、
宗教って盲目だもん

586 ：名無しさん：2000/03/19(日) 18:13

真言宗で厳しい修行して偉いお坊さんの位をもらったって自慢された
ことがあるけど、真如苑って真言宗じゃないんだからそんなの
持ってたって意味ないんじゃないの。
自分達は真言宗じゃないって言ってみたり、都合の良い所では
真言宗を出してみたり、一貫性がないよね。
真如密

587 ：名無しさん：2000/03/19(日) 20:47

＞驚いたさん
苑に未練はありますか？

588 ：子供の戯言：2000/03/19(日) 20:55

一応信者です。
最近全然行って無いけど。
って言うか行きたくないです。
でも、真如苑自体を否定するつもりはないかな。
わりと中立？
入ってるけど真実なんて知らないし、
はっきり言ってどうでもいいです。
問題は盲目になってる母。
私が鬱病なのも因縁の所為だとかいろいろ言ってくる。
私、高校生なんですけど、
学校の友達に精神病患者の子結構居るんですよ。
母に言わせればそれも因縁だとかで五月蝿いです。
不都合があると全部「因縁」だと言います。
宗教ってドラッグと一緒だと思うんです。
結局は精神の安定を求めて入信するわけぢゃないですか。
私としたら精神の安定さえはかれればそれだけで十分。
それが正しく無い教えのもとにあったとしても。
正しくなければどこかにデメリットがある。
それだけのこと。
実際のところは家族入信で、
自分から望んで入ったわけぢゃ無いから、
精神の安定なんてはじめから期待して無いですけど
そんな風に思ったんで・・・。
でもホントに宗教って怖い。
はまり過ぎるとヤバイです。
本人は普通だと思っていても、
周りから見たらただの盲目な異常者。

途中で矛盾してる部分がありそうですが、
子供の戯言と思って見逃してやってくださいませ。

589 ：GRASS：2000/03/19(日) 21:12

＞５８３さん
一時期，地下鉄サリン事件の頃に真如苑の近辺に何故か現れた
街宣車を思い出します．「オウムと一緒」とか，しきりに大声
でがなってましたっけ．奇妙な断定の仕方や，人をうんざりさ
せる繰り返し等，雰囲気がそっくりです．相手にせずに放って
おいたら，いつの間にか音沙汰なくなってしまいましたが．

苑の近くに現れた街宣車のとは別の団体かどうか知りませんが，
同じ時期，「マツモトキヨシ」を恫喝していた街宣車もあった
という話は笑えました．

ところで，当時の新聞には相当酷い事が書かれていたと聞いて
いますが，本当にそんな事が書かれていたとしたら驚きです．

590 ：名無しさん：2000/03/19(日) 21:57

真如苑ってどんなに「勧誘ノルマはないはず」といっても、
教えのなかに「他者に布教を行うことが大きな功徳をつむことになる」
というものがあるならば、同じことでしょう。
自分の功徳のために他人を踏み台にしているくせに、
「あなたのためよ」と何度もくり返すのが超イヤでした。
所詮自分の人生も自分で変えられないくせに、
他人に偉そうに説教をする所も超イヤでした。
だって言うこと言うこと、すべて真如苑の受け売りなんですもの。
自分の体験から出た、自分の言葉で語ってよ！
そうじゃないと私はあなたを信じない、と何度言っても、
「お釈迦様が…」「◯◯の教えでは…」ばっかり。
飲み屋でもその話ばかり。しかも声をひそめて。
人を誘う程入れ込んでいるなら、大きな声で堂々と話せばいいのに。
自分でも変なことをしている、という自覚があったのでしょうか。
真如苑に入ったばかりに変な人になってしまい、
友達もみな引いてしまい、
お釈迦様がついている割に独立して始めたデザインの仕事はすぐになくなり、
リース料や家賃の支払いに困ってアルバイトを始めた頃に
「結婚、結婚」と騒ぎ始め、結局その真如苑の結婚相手紹介サークルのような所で紹介された人と、結婚して仕事をやめましたとさ。
同じ教義を信じるもの同志で結婚できて幸せなんじゃない。
二度と会いたくない。大親友だったのに。

591 ：名無しさん：2000/03/19(日) 21:59

真如苑の話と新聞だったら新聞のほうが客観的だと思う。

話は変わりますが、
私の知り合いは一連のオウム事件の時にあまりニュースを
見るなと言われたらしいです。

592 ：名無しさん：2000/03/19(日) 22:03

＞真如苑の結婚相手紹介サークルのような所
そんなのあるの？
確かに以前付き合ってた人も結婚、結婚騒いでた。

593 ：驚いた：2000/03/19(日) 22:30

>587さん。
苑に未練があるもないも、夢で昨日苑に戻る夢を見たので、それを親の親に相談したら、ぴしゃっと断られました。
あの人たちのいままでのセールストークだと｢先祖はみんなあなたに行ってもらいたくて、背中を押しているのよ｣ってことになるはずなんだけど、いざそういう夢を見たら｢完無視｣です。
Grassさん、これを客観的にどう判断されますか？これ事実なんですよ。なんなら、あなたには経親番号教えてもいいですよ。
その人は｢あら、いまさらそんなこと言われても、もう、脱会とどけ出しておいたわよお｣でした。
簡単に信じて、どんどんお布施をはらう人は笑顔で連れていくくせに、わたしみたいな問題児は例え夢で苑にもどれっていう啓示らしきものがあっても、完全無視。
このくそばばあが、大歓喜になったら笑ってやる！

594 ：驚いた：2000/03/19(日) 22:33

先週の日曜日にはっきりと辞めると宣言して、土曜日の朝には夢で戻る啓示があったといったのに、たった6日で本当に脱会届って本人の承諾ないまま、出されてしまっていいのかしら？
何やってんだか。。こんな親の下に入ったのが本来の不幸なんでしょうね。
なお、その6日間の間、1度も引きとめられていません。

595 ：驚いた：2000/03/19(日) 22:36

あとね、今までわたしの耳元で少なくとも1000回は言っていた｢先祖が押しているんだから、行かなきゃだめよ｣っていうのに対して、今回の苑に戻る夢は一体どう説明すんの？
つくづく思ってたけど、わたしは半分洗脳されています（した）。
だって、苑に戻る夢を見たときに｢これは先祖がわたしに行ってもらいたくて、背中を押しているんだ｣とまじで思ったのです。
そう思うことが既に洗脳されているってことよね。
で、都合のいい時だけ先祖を持ち出して、その応用の仕方が都合によって全く違ううちの親の親がばかなのか、それとも教義自体が変なのか？
いまのわたしにはわかりません。客観的なご意見お待ちしております。

596 ：名無しさん：2000/03/19(日) 22:37

結婚で若者を釣ろうとする宗教はけっこう多いらしい。

597 ：驚いた：2000/03/19(日) 22:45

書いててつくづく思ったんだけど、やっぱりうちの親とその親って
本当にアホなんじゃないかと思う。
今回の夢の啓示で｢先祖があなたに行ってもらいたいから、そういう夢を
見させるのよう｣って笑顔で言ってくれたら、彼らの一貫性にそれなりにうなずけ
ましたよ。だけど、今回の｢もう、経親に脱会届け出しちゃったから｣の
一言にはびっくりしましたねえ。ほんとうに。
初めて一如の道を読んだときの感動はいまでも覚えています。
親が悪くて、それがすべて崩されたって感じかな。
だけど、苑には他にもそういう方たくさんいらっしゃるでしょう。
親がばかでしたがなかなか歩めない人。
そういう人たちはみんなどうしてるの？

598 ：名無しさん：2000/03/19(日) 22:59

＞驚いたさん
洗脳されていたことに気付いたことはすごいことだと思います。
洗脳されている人って自分では気付きにくいものです。
教義または苑の雰囲気（強制ではないと言いながら暗黙の了解的お救け、
歓喜）がそのような人（導き親）を生んでいることにも気付けると良い
ですね。

599 ：わたくし。さん：2000/03/19(日) 23:27

寂しいのはもうなおった？
広いおうちにお住いなら、
毛のふかふかした小動物を飼ったらどうかなあ？
保健所とか里親の会からもらってくれば命を助けることにもなるし、
なんといっても、あいつらは愛をたくさん持ってるよ。
コトバもなく通う愛、ってのもいいものよ。
でもあまり忙しいお仕事ならかまってあげられなくてかわいそうかな。

600 ：子供の戯言：2000/03/19(日) 23:33

「強制では無い」
此れって一番の脅迫の言葉だと思います。
私の母も良くそう言います。
嫌です。
しかも、盲目であることに気が付いていません。
おかしいのは自分じゃなくて
周りの人間だと思ってるみたいです。
苑に行かないと、
「最近あんたおかしいでしょ」とか
「最近あんた、変」とか言われます。
その所為で鬱になってるのに、
本人は苑にいかないからだと思ってる。
早く気がついてよ。
変なのは貴方だって。

601 ：＞592さん：2000/03/19(日) 23:34

＞真如苑の結婚相手紹介サークルのような所
よくわからないけど本人がそう言ってました。無料だそうです。
もうひとりの友達と一緒に結婚式の２次会に誘われたけど、
ふたりして断わったよ。
だって、２次会に集まるお友達といったらもちろん、
信者さんたちも大勢来るでしょう。（だって夫婦して信者だもの）
じょ～だんじゃないよ、はめられてなるものか、と思いました。

602 ：５９８：2000/03/19(日) 23:41

５９８の訂正
＞強制ではないと言いながら暗黙の了解的お救け、歓喜
は
強制ではないと言いながらのお救け、歓喜の暗黙の了解的半強制
または無言の圧力

603 ：名無しさん：2000/03/19(日) 23:57

私は真如苑のかたと以前お付き合いしてました。
やめるように説得して（その人だけがやっていればあまり問題ないですが、
結婚を考えたとき子供を洗脳されるのが怖かったので）辞める寸前
までいってその人が親にやめると言ったら
「親子の縁をきる」
と脅迫され、結局その人は親と苑のもとに帰っていきました。
私に真如苑に勝るほどの魅力がなかっただけかもしれませんが、
私はそれ以来、人を騙すカルトが許せません。

604 ：驚いた：2000/03/20(月) 00:01

名無しさん＞うん。洗脳に気付いたには気付いたんだけど、親ぞのに通う夢に関してはあのかたたちの
洗脳のおかげでいまだに｢やっぱり先祖は行って欲しいと思っているのかしら?｣と
と考えてしまう、半洗脳状態が続いております。

わたくしさん＞励ましありがとう。実はちゃっかり新しい愛を見つけてしまったの。
(^＾)ﾃﾞﾚｯ。苑にいれば良縁があるといわれながら、やめた瞬間できました。これはまじなの。
まさに子供の戯言さんが言っているように、洗脳されてる頃は苑に行くのに必死で
苑以外の人との交流の場もなかったのよ。こんなに美人なのに（うそ）。
だけど、新しい彼が出来たからこそ、客観的に冷静的にいままでの洗脳とか
親たちの一貫性のなさにも気付けたし、あいつらたいるいやなとこだけど、
夢にまで｢行け｣という暗示がでてるから、いかねばならんのかな？って
思えてきたとこなの。

子供の戯言さん＞わたしも、通っている頃の方が鬱に近かったような気がします。
もともと楽観的な性格だったのに、通うようになってから、わけのわからん事が
たくさん起きました。それにたいする親の説明は｢通いはじめのころは汚いものが
みんなでる｣でした。
しかし今となってはもしかして、あそこは動物霊かなにかの宝庫で、それがわたしを
襲っていたの？とすら思えています。

605 ：６０３：2000/03/20(月) 00:02

人を騙し、洗脳し、脅迫するカルト

606 ：601です：2000/03/20(月) 00:13

（ちょっと親子ネタとも絡むのですが）
で、夫婦して信者になったその子に
じゃあ産まれた子供も信者になるんだね、と言ったら、
「そんなことはない、子供には自由に選ばせようと思っている」
と言っていました。
でも、いくらそんなことを言っても、
小さい頃から普通に親の活動を見ていれば、
その価値観が自然に染み込んでしまって、
新しい信者が誕生するよね～、というのが、私と友達の見解でした。
苑内のお見合いサークル？も、ひとつの布教の手段なんだなあと思いましたね。
だって「新しい親戚」という名でまた信者ゲットのチャンスが増えるのだもの。
（そして結婚式の２次会で「新しいお友達」という名の信者ゲットのチャンスが！）

607 ：名無しさん：2000/03/20(月) 00:15

＞驚いたさん
苑にいたころに植え付けられた「行かなきゃ」という脅迫観念的な
ものが辞めてからも無意識に働いた結果見た夢だと思います。
暗示ではないと思います。

608 ：驚いた：2000/03/20(月) 00:16

>603さん。
わたしもあなたと似たような境遇でしたが、唯一違ったのは自ら望んで自分も信者だったところです。ただ、ある日、自分よりも、苑と母親（彼の導き親）を大事にしている彼に気付いてなんとなく目が覚めてきました。いくら素晴らしい教えでもそれえに夢中なあまりに社会常識、人間的な感情まで奪われていったのでは本末転倒じゃないでしょうか。

609 ：＞驚いたさんへ：2000/03/20(月) 00:19

逆夢ってのもあるから、
そんなに気にしちゃいかん。

610 ：GRASS：2000/03/20(月) 00:19

＞驚いたさん（597）
> 親がばかでしたがなかなか歩めない人。
> そういう人たちはみんなどうしてるの？

私もそうですが，みんな足りない所があるから精進してると思うの
です．上の立場に居る人も，円満な器があるから上に居るわけでは
必ずしもなくて，お互い磨きあっているんではないかなあと．そう
いう意味では上も下も無いんではないかなと思います．

何事も，どちらかが一方的に悪い，という事は少ないかも知れません．
同じ人間どうし，双方ほどほどに間違いを犯してるとすれば，先に気
づいて，立て替えた方が”勝ち”，くらいに思って，自分自身の問題
として，取り組んでみては？

611 ：驚いた：2000/03/20(月) 00:22

＞６０７さん。やっぱりそうなのかな？だとしたら、いつ夢を見るのが止まるんだろう。桜の咲くころかしら？今の彼とはラブラブ始まったとこなので、それが深まると同時に消えちゃうんだろうな。今の彼もわたしもある意味では大事故もなく、仕事も全て順調で世の中の人からは｢ラッキー過ぎる｣って言われる人種なんです。だから、今の彼も宗教にはまったく興味がないようです。ただ、仕事がら、大変苦労している人に会うことが多いので、宗教をしている人を批判するところもなくて、そんなところから愛が始まりました。

612 ：６０７：2000/03/20(月) 00:24

６０７の続き
もしくは、やめて少し後悔しているという潜在意識が顔を出したもの
だと思います。
いずれにしても、暗示ではなく、自分自身の気持ちの表れだと
思います。

613 ：名無しさん：2000/03/20(月) 00:25

別に宗教に入らんでも、
精進はできるよなあ。
「そんなの本当の精進じゃない！」って言われるかもしれないけど
じゃああんたのやってるのが本当の精進と言えるのか、
と言い返すことは出来るよ。

614 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 00:27

宗教の博愛的思想って嫌いです。
優越の構想の上にあるような気がするので。
どんなに愛を語っても、
その後ろにあるのは優越と支配っぽい。
「貴方のためを思うから・・・」
って理由づけもどうかと思います。
本当にそう思ってるのかもしれないけど、
やっぱり優越と支配の心が見え隠れるすから。

＞６０３さん
子供が洗脳される事って少ないと思います。
現に私(妹も)がそうです。
１０歳までの子供から見れば
よく解らないものとしかとらえられませんが、
ある程度わかるようになれば、
異常だと思いだしたりするものです。
気質的なものもありますが、
１０代の子供は宗教的なものよりも
自分や同年代の人たちの思想を
特に大事にする傾向にあるように思います。
なので、宗教と言うものはただの異物。
受け入れられるようなものではありません。
それに、家に信仰をしている人がいれば、
そうならないように気をつけようとも思います。
かえってそういう環境に生まれた方が、
社会に出て自立した時に洗脳されるような人間に
育ちにくいかもしれません。

偉そうな事書いてすみません。
でも、子供の目から見るとこういう感じです。

615 ：名無しさん：2000/03/20(月) 00:27

616 ：驚いた：2000/03/20(月) 00:30

＞Grassさん。それはわかっているのです。わたしは自分が完璧な人間だとは思っていません。非を１００％あちらに投げてるつもりもないんです。ただね、６１１に書いた通りわたしとの人間的愛情よりも、苑や親に必死になる彼の姿をみて、少し嫌気がさしたんです。そして、わたしなりに（暗黙の強制で？）彼がそこまで苑にいれ込むのを阻止しようとしました。しかし自分もちゃんと一緒に歩みながらですよ。ただ、それがなんとなく、母親（彼の導き親）にも伝わってしまって、いきなりわたし叩きが始まりました。そのうち2人の間にも完全に溝が出き、いつのまにか法友ってことにされてました。真如苑は別と考えても彼自体はとても好きだったので、何がなんだかわかりませんでした。でも、今は別の彼ができたので、少し客観的に物事を見ています。自分自身の問題として取り組むとは？具体的にどういうことでしょうか？たとえば、脱会届がでてるけど、他の親を探していってみたら？というSuggestionですか？

617 ：名無しさん：2000/03/20(月) 00:37

＞６１３さん
同感です。
ましてや、現世利益を求めないならなおさらです。
接心も現世利益

618 ：驚いた：2000/03/20(月) 00:39

＞６０７さん。
夢には潜在的意識が現われるっていうから、そうなのかもしれませんね。
ただ、よく言われていた｢自然に道はつく｣を信じます。実際恋愛関係では大好転したしね！
本当に先祖が行け～～って言ってるなら、いつか行くんでしょう。

619 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 00:50

＞驚いたさん
「動物霊かなにかの宝庫」面白い表現ですね～。
私も苑に必死になる母の姿に嫌気が差しました。
あの入れ込みようは耐え難いものがあります。
阻止しようにも出来ません。
盲目です。言う事さえもできません。
溝が出来ています。
脱会もできません。
どうすればいいでしょうか？
もしいい方法があれば
教えてくださいませ。

620 ：６０３：2000/03/20(月) 00:53

＞子供が洗脳される事って少ないと思います。
そうですか？
その人は小さい頃からの刷り込みで大事なことは接心で決めていました。
子供の戯言さんの親御さんは子供の戯言さんがいくつのときに入信なさ
ったんですか？
普通の家？でも知らず知らずの内に先祖を意識したりしますよね。
それと同じように真如苑の教えを刷り込まれたくなかったのです。

621 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 01:01

＞６０３さん
私が生まれる前です。
私の母は精進に熱心で、良く連れていかれたりしました。
だから、今こうしてここに私がこういう形でいます。
洗脳されずに生きてます。

622 ：驚いた：2000/03/20(月) 01:02

＞子供の戯言さん
だって、頭がいたくなったり、邪霊がどうのこうのって言われたり。。ねっとであれこれ調べたけど、邪霊ってほとんどが動物らしいし。
やっぱり親が実母だと、辞めたいといっても、辞めさせてくれないのね。
わたしの場合は元彼の親が最後に経親に相談したら、｢本人が脱会届けだしてくれって言っているのならしょうがないわね｣と認めてくれたそうだから、あなたも親がだめだというのなら、経親に直接話したら？辞めたいといっているので、脱会届受理してくださいって。って。

623 ：驚いた：2000/03/20(月) 01:12

↑それでも受理されなきゃ、それは強制だから、しかるべきところではっきり言ったほうがいいわね。

624 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 01:14

＞驚いたさん
ありがとうございます。
今それをすると家庭崩壊の危機に陥りそうなので、
時期を見計らってそうします。
それが出来ない今は、
苑の話になった時には何とか頑張って
話をそらしたりはぐらかしたりしたいと思います。

625 ：GRASS：2000/03/20(月) 01:19

＞驚いたさん(616)
状況は理解できましたが（でも少しだけ），人の気持ちというのは
複雑です．一般的な答えってどこにも用意されてないような気がし
ます．少なくとも，私の心の引き出しの中から答えになりそうなも
のが用意できないのは残念です．

自分自身の問題として取り組む，というのは，ご自身で書いておら
れるように，驚いたさんの姿を見て相手が自ら自分の過ちを気づけ
るくらい，自分を正しい位置に置くべく精進する，という意味です．
具体的にどうすべきかといえば，一度，自分が真如苑で精進しよう
と思うに至った原点（そのきっかけはどうあれ）を見つめなおす所
から始めるしか無いんではないでしょうか．ある程度時間をかけな
がら．その上で，今後も真如苑で精進しようと思われた場合には，
脱会届が出ているなら，以前の導きに拘束される事は無いはずです．
ただ，導き親変更に近い事情が事情なので，事務局の庶務課で担当
の事務局員に直接相談してみたらいかがでしょうか？前の書きこみ
で，事務局員と（？）口論になった話を書かれてましたが，精舎の
廊下なら，お互い，比較的冷静に話ができるはずです．

626 ：６０３：2000/03/20(月) 01:20

＞子供の戯言さん
親さえやめることを認めてくれれば今すぐにでもやめたいという気持ち
ですか？支えがなくなる恐怖はありませんか？
子供の戯言さんのように親を反面教師にできる人ってそんなに多くない
と思います。小さいときの依存の対象である親が依存しているものを
無条件に受け入れてそれが刷り込まれる人ってほかの宗教を見てみても
少なくないようです。

627 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 01:50

＞６０３さん
やめたいです。
支えがなくなる恐怖はありません。
私には宗教というもともと精神安定剤は無効なので・・・。
それに、この位の歳になったら親とか宗教以外に
依存できるものっていうのができてますし。
小学生の時ぐらいまでは無条件で受け入れましたよ。
でも、中学生の時ぐらいから色々考えるようになって
母親の姿を異常だと思うようになりました。
確かにもともと人が物事に入れこむのを見るのが
好きではありませんでしたので、
気質的なものが大きいと云うのは否めません。
ただ、今のこの社会の中で育っている子供達は、
そんなに従順と思うので、宗教的依存の連鎖は
あまり成り立たないのではと思います。
特に片親が信仰をしていなかったりした場合には。

628 ：驚いた：2000/03/20(月) 01:51

>Grassさん
アドバイスありがとう。しばらく経ってから、考えますわ。事務局とは口論はしてないけど、電話の件で、ひどい扱いを受けただけです。
脱会届がでていて、他の親から行けるのなら、夢の動向などを追って自然と考えます。

いずれにしろ今のわたしは落ち着いております。

629 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 01:55

間違えたので訂正です。
私には宗教というもともと精神安定剤は無効なので・・・。
　　　　　　　　↓
私には宗教という精神安定剤はもともと無効なので・・・。

630 ：驚いた：2000/03/20(月) 02:02

＞子供の戯言さん
-それに、この位の歳になったら親とか宗教以外に
依存できるものっていうのができてますし-

そう、そうなんだよね。わたしも前は宗教に依存していたのか、元彼に依存していたのか、ちんぷんかんぷんな状態なんだけど、
新しい彼とのスタートできっぱり苑と縁をきれたのは新しいかれの　｢君をとっても大事にしていきたい｣という言葉でした。これを聞いて歯がゆくなる方もいるでしょうし、｢そんな事誰でも言うわな-｣っていう声が聞こえてくると思う。だけど、宗教を生活の１２０％にしていた元彼と家族からの｢疎外感｣みたいのは完全に払拭されたのです。きっと子供の戯言さんも時を見計らってジャンプできるよ！

631 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 02:19

＞驚いたさん
今私が依存してるのは彼氏(親しい友達とかも)です。
学校とか鬱病とかでかなりヤバかった時、
｢君をとっても大事にしていきたい｣
と同じような言葉かけてもらったりしました。
しかも何故か、その人と付き合い出したのは
苑にいかなくなってから・・・。
この辺りも少し驚いたさんと一緒だったりします？

ジャンプできる時は近いかなぁ。

632 ：名無しさん：2000/03/20(月) 02:19

＞子供の戯言さん
離婚してしまったら親権は母親にいくことが多く、唯一依存できる
存在の母親が熱狂的だとしたらどうでしょう？
子供の傍らに否定または中立的な意見を言ってくれる人がいつも
いてくれればいいんですが。
その人の母親も孫を真如苑に染めたいでしょうし。
刷り込みによってはまっている二世を目の当たりにしているので、
とても不安でした。

633 ：驚いた：2000/03/20(月) 02:28

>子供の戯言さん、
良かった良かった！つまり、苑に行かなくなったから彼が出来たっていうよりも、わたしにも言えるんだけど、苑以外にも目を向けるようになったというのが正解なんでしょうね。わたしは20数年生きてから苑に結ばれた人だったけど、あなたはまだ若い！正直いって、自分が納得するまで、色々な世界を探究して欲しいです。わたしは自分の子供には絶対に何も強制しない。わたし自身20数年生きてきて気付いたんだけど、人に強制されるのが一っ番いやな性格なんだよねー。自分自身の選択によって、ここまでこれたんだし、子供の悪戯さんも｢選択権｣は個人に帰属するもので、親に帰属するもんじゃないってことは忘れないでね。とはいっても、いまは親にめし食わせてもらっているんだから、ある程度の我慢は必要なんでしょうが。。。

634 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 02:35

＞６３２さん
中学生あたりで何か変だと思う事が出来れば、
まず問題ないと思います。
変だと思う事すら出来なければ尽くし様もありませんが、
子供って五月蝿く言われたら
反発したくなる生き物だと思うんです。
熱狂的な母親や祖母とかの場合結構五月蝿く言うと思います。
そうなれば、まず宗教を良くは思わなくなるじゃないですか。
ここまでくれば問題ないんでしょうけど、
そうはいかないようですね。
生活環境とか友人関係とか気質とかの影響は
大きいでしょうし・・・。

浅はかな私が問題ですね。
如何しても、考えが浅くなってしまいます。
すみません。

635 ：驚いた：2000/03/20(月) 02:36

しかし、こうやってネットに繋がせていただいているのも親のお金があってならでは。。なら、そのことに関してはご両親に対しては感謝しましょうね。(^o^)
ちなみに家の親ですが、最後まで入ってくれませんでした。教義は良さそうだけど、そんなことに夢中になってるあんたが気持ち悪いと言われつづけていました。わたしが外歩いても、｢よ！いけいけ姉ちゃん｣とは思われても、気持ち悪くは思われない自信があったのですが、わたしを30年近く見てきて親から｢気持ち悪い｣と言われていたんだからしょうがありません。
わたしってそんなに気も悪かったのかしら？~(＾◇^)/ぎゃはは

636 ：名無しさん：2000/03/20(月) 02:37

６３２＝６０３です

637 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 02:46

＞驚いたさん
私も人に強制されるの一番嫌いです。
「選択権」のこともわりと考えてる方かな？？
でも最近忘れ気味っぽかったので、
書いてくださってありがとうございます。
ただやっぱり今は我慢しないといけないみたいですね。
我慢しなかったら母のノイローゼが悪化して、
家庭崩壊したらご飯食べれなくなっちゃいそうなので。

638 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 02:49

＞６０３さん
６３２＝６０３了解致しました。

639 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 03:05

＞驚いたさん
やっぱり外部から見ると宗教って怪しげなんですね。
私も気持ち悪い子だったのかなぁ？？

感謝・・・この事に関しての両親への感謝は大きいですね。
驚いたさん、６０３さんにも感謝です。
なんかいろいろ教えてもらっちゃいました♪
ありがとうございます。

あ、３時すぎたので寝ますね。おやすみなさい。
(なんかＣＨＡＴみたいにかいてしまった・・・)

640 ：６０３：2000/03/20(月) 03:30

子供の戯言さんのようにこの宗教は変だと気付いてくれれば良いんで
すけど、気付く人と気付かない人が実際にいるわけで、そこが問題でし
たね。
「親子の縁を切る」と言って子供を脅迫されても困りますし。

641 ：驚いた：2000/03/20(月) 09:00

おはようございます。
まずは朝のごあいさつから。

642 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 09:06

おはようございまぁす。

643 ：驚いた：2000/03/20(月) 10:26

やっぱ子供の戯言さんも早起きね！わたしもよ。おほほ。

644 ：みっちゃん：2000/03/20(月) 11:37

死んでる先祖ばっかり大事にしやがって
生きてる先祖（オヤ、祖父祖母親戚）は大切にしないのはなんで？
宗教に注ぎ込むお金があるなら
それを旅費にしておじいちゃんおばあちゃんや
実家の両親に会いに行けっつーの。
その方がよほど「いま出来る大事なこと」だっつーの。

645 ：みっちゃん：2000/03/20(月) 11:42

というか、
宗教って必ず親子問題がらみになるね。
どこでも。
やっぱり身内がいちばん強烈だからなんでしょうね。

646 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 12:10

なんといっても宗教は周囲から取り残されて
社会で生きて行けなくなりがち。
ヤダなぁ。
ほどほどだったらいいんだけど、
一定のライン超えちゃったらお仕舞い。
それが「すべて」それが「根本」ってなちゃいます。
そんなの絶対おかしい思うんです。
自分の思想のもとで動いてこそ人間として成り立つんじゃないかな。
これは私のお馬鹿な見解、
思春期的発想かもしてませんけど、
今の私の思想(?)はこう云う感じです。
宗教って思想？　それとも思想のもと？　その他のもの？
解らないのでどなたか教えてくださいませませ。

＞驚いたさん
今日は久しぶりに早起きさんだったのです♪

＞みっちゃんさん
そうみたいですね。
私にしても周りの友達にしても
そういう人って結構いるみたいですし・・・。

647 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 12:38

訂正
思春期的発想かもしてませんけど、
　　　　↓
思春期的発想かもしれませんけど、

あぅぅ。打ち間違い多いです。
どうでもいいし、真如苑とは関係ないですど、
思春期って言葉なんか嫌いです。

648 ：驚いた：2000/03/20(月) 12:39

誰も続かないわねえ。あ、お彼岸だものね。おほほ。わたしもでかけまーす。

649 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 13:21

＞驚いたさん
いってらっしゃいませませ。

650 ：驚いた：2000/03/20(月) 14:07

ウフウフ。職場でこそこそよ。
＞子供の戯言さん、

自分の思想のもとで動いてこそ人間として成り立つんじゃないかな

その通り！大拍手よ！そうよそうよ。その通りよ。だから辞めるのも自由なのよ～。

＞みっちゃん

確かに限度を越えた方が多いわよね～。だから、わたしも疲れるの。。

651 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 14:31

＞驚いたさん
さっきの思想は当たりっぽいですか。
わぁい♪

652 ：GRASS：2000/03/20(月) 15:21

>子供の戯言(646)さん
> 宗教って思想？　それとも思想のもと？　その他のもの？

宗教は，語源的には，「宗」は究極的真理，「教」は言葉に
よる教え，説明，ということだそうです．宗教によって思想
が形作られるという事もあるでしょう．宗教も哲学も，「生
き方」を問題としている点で共通していると思います．私の
思いこみかも知れないですが，理論的思弁に必ずしも頼らな
い傾向のあるものが宗教と呼ばれる事が多いかも知れません．

> 自分の思想のもとで動いてこそ人間として成り立つんじゃないかな。

宗教にしろ思想にしろ，与えられたものを教条的に受け入れ
た結果は良くない事が多いと思います．与えられたものであ
れ，自分で消化する事なしに，その人の生き方となる事は無
いでしょうから．

653 ：名無しさん：2000/03/20(月) 15:53

＞GRASSさん
答えてくださってありがとうございます。
なんか深いですね。
カタチが不確かというかなんというか・・・。
結局はそれ(不確かな何か)のとらえ方できまるってことでしょうか？
言葉で伝えるにしてもなんにしても
真意と云うものはとらえにくいじゃないですか。
宗教ってこれにすごく当てはまると思うんですけど。

654 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 16:06

６５３は私です。
で、続きです。
確かに教条的に受け入れてしまえば、
どんなものでもよく無いことが多いですね。
思想だって自分１人で考えて、
他人の思想を受け入れようとしなかったら
結果的には教条的に受け入れた宗教と同じですし・・・。
問題は盲目になった時。
自分の内面に直で問い掛けて思想を見出すより、
宗教を媒介として自分の内面に問い掛けるほうが、
盲目になりやすいと思うんです。
宗教の外枠にとらわれてしまうというかなんというか。
もちろん直であった場合にも
自分の殻に閉じこもっちゃったりとかしますけど、
周りの人にその事を指摘された時に
その言葉が届きやすいのは殻に閉じこもっちゃった人だと思います。
それも人によるのでしょうが。
大切なのは、いろいろな事に目を向け、
それを考え、消化できるような精神的余裕を
常にもっておくだと思います。

655 ：jog：2000/03/20(月) 21:09

真如苑は嫌いです。
目黒のあの人も嫌いです。

656 ：GRASS：2000/03/20(月) 22:07

＞子供の戯言(653)さん
> 結局はそれ(不確かな何か)のとらえ方できまるってことでしょうか？

その辺は深すぎて何とも言えません．ただ，宗教も，思想も哲学も，
それぞれに固有の歴史を持っている，とは言えるでしょう．ちなみに，
「エンサイクロペディア・ブリタニカ」には「宗教」「哲学」という
だけの項目は無いんだそうです．
＃「バウッダ・仏教」中村元（小学館）にはその辺りのことを論じた
＃章があります．文庫本になっていて，受験国語の論説文の鍛錬に良
＃いかも．

>宗教を媒介として自分の内面に問い掛けるほうが、
>盲目になりやすいと思うんです。
>宗教の外枠にとらわれてしまうというかなんというか。

私の感覚だと，宗教の外枠というのはかなりぼやーっとしています．

> 大切なのは、いろいろな事に目を向け、それを考え、消化できるよう
> な精神的余裕を常にもっておくだと思います。

最近，テレビでバリ島の特集をやってるのを見たのですが，
バリ島の文化のファンだという人の一人が，バリの空気に触れると
自分の日常において大事な事，すべき事がクリアになる気がする，
と言っていましたが，あるべき宗教の姿もそれに似たような部分が
あると思います．宗教とかかわるなら，その事によって，日常的現
実に向かい合う力を得ているのか，それとも逆に日常から遠ざかる
方向に向かいつつあるのか，自分に問いかけてみることも大切かも
しれません．

657 ：子供の戯言：2000/03/20(月) 22:48

>GRASSさん
>日常的現実に向かい合う力を得ているのか，
>それとも逆に日常から遠ざかる方向に向かいつつあるのか，
>自分に問いかけてみることも大切かもしれません．

GRASSさんは宗教から「日常的現実に向かい合う力を得る」
と云う事ができる人みたいですね。
今までの文章を拝見させて頂いて思うんですけど・・・。
私の母はそれが出来ない人みたいです。
依存しすぎて「日常から遠ざかる方向に向っている」状態です。
GRASSさんのような方が宗教にかかわられるのは、
プラスにつながりそうなので、
否定し様なんて全然思わないんですけど、
母のように「のめりこんだら一直線。他のものは見えません」
っていう人が宗教に関わるのは許せません。
本人に自覚がなくてもその人自体ノイローゼになってたりしますし、
家族とか周りの人が精神病患者になっちゃいます。

658 ：jog：2000/03/20(月) 23:50

広尾では人が死にました。

659 ：子供の戯言：2000/03/21(火) 00:22

>jogさん
亡くなられたのですか・・・。

カミングアウトしちゃうとですね。
私は手首自傷症候群です。
最近落ち着いてきて、切っていませんが・・・。
あと鬱病とかそのあたりだとおもうんですけど、
メンタルクリニックにいって無いので詳しくは解りません。
ある意味異常かもしれないです。
母は「あんた変。人の道に外れている」といいました。

660 ：GRASS：2000/03/21(火) 12:31

>子供の戯言(657)さん
> 私の母はそれが出来ない人みたいです。

私なんぞは，何も無いことをいい事に，精進が呑気すぎるのかも
知れません．

>(659)
>あと鬱病とかそのあたりだとおもうんですけど、
>メンタルクリニックにいって無いので詳しくは解りません。

周りに話を聞いてくれる人はいますか？
病なら専門家に見てもらうべきですが，誰かに話を聞いてもらう
だけでも違うはずです．

661 ：子供の戯言：2000/03/21(火) 20:50

>GRASSさん
聞いてくれる人は沢山います。
聞いてもらう事によって一時的には安定しても、
家に居たら結局は鬱に逆戻りしちゃいます。
でも、だからといって夜に外を出歩くわけにもいかないので、
悪循環しています。

662 ：GRASS：2000/03/22(水) 01:21

(661)> 家に居たら結局は鬱に逆戻りしちゃいます。

やっぱり，悩みの種は家の中にあるのかな？

教えの親子関係で生じた問題は，なかなか持って行き場がないですね．
自分は精進する気はないけれど，真如苑をやっている親（主に母親）
がうるさくて仕方が無い，というのは，よく聞く話です（実は，こん
な相談がね，っていう話を法友にしたら，「よくある話だね」と一蹴
されてしまった...）
きっと，分かっているんじゃないかと思うけど，「親子の縁を切る」
という言い方はしても，お母さんは本気でそう思っている訳ではない
でしょう．言葉の裏にある気持ちを汲み取ってあげることも大切かな．
それから，中学・高校生ぐらいの年齢で既に自分の思想なり価値観を
確立している人は少数で，大多数は，そういうものの形成段階にある
はずだと思います．自分の確たる考え方を確立している人に対しては，
奇異の目を持って見たり，逆にあこがれたり，理解しがたい他人とし
て映る事もあるでしょう．親が他人のように見えるのが不安？だとす
れば，親も，ひとつの人格をもったただの人間と考えて見たら？そし
て，あなたも同じように一人の人間なわけだから，自分の生き方は自
分で決めるものです．ちなみに私も，真如苑との縁は親によってつけ
られたのですが，私の場合は，真如苑の教えを生き方の依り所として
選択しました．

663 ：驚いた：2000/03/22(水) 09:07

おはよー。
ｊｏｇさん、おせえて、おせえて、どう死んだの？

664 ：子供の戯言：2000/03/22(水) 10:36

おはよーございます。
こんにちはかなぁ。。。

>GRASSさん
>「よくある話だね」と一蹴されてしまった

よくある話です。ホントに。
私の周りにもそういう子は、
他の宗教にしても苑にしても沢山居ます。

>「親子の縁を切る」という言い方はしても，
>お母さんは本気でそう思っている訳ではないでしょう．

「親子の縁を切る」っていうのは言われたことがありませんし、
親子の縁を切るっていうのは、私の家では絶対にないでしょうね。
母だってそんな気は無いでしょう。
「あんた、変」とかは言っても。

>言葉の裏にある気持ちを汲み取ってあげることも大切かな．

言葉の裏の気持ちなら汲み取るまでも無く、
目で訴えられるので裏のぢゃないです。あれは表。
それが妙に露骨で嫌なんですよ。
すぐに考えの根本を宗教的な方向に持って行くし・・・。

>親が他人のように見えるのが不安？だとすれば，
>親も，ひとつの人格をもったただの人間と考えて見たら？
>そして，あなたも同じように一人の人間なわけだから，
>自分の生き方は自分で決めるものです．

親が他人に見える見えないは不安の根源にはなりませんし、
ひとつの人格をもった人間としてみていると思います。
母以外の家族にしても。
自分の生き方については母も自分で決める事だと思っています。
ただ、生きる上での依り所は苑の教え、それ以外に無いと
考えているのです。
そこで、私が「自分の場合は違う」という事をいうと、
ノイローゼ気味になり、「あんた、最近変」という風につづきます。
なので、他人の様に見えて不安に思うのは、
私が母に対してではなく、母が私に対してだと思います。

665 ：驚いた：2000/03/22(水) 11:41

>子供の戯言さん
心の裏じゃなくて、目で言っているっていうの、よくわかるわぁ！元彼の母もそうなのよー。目が恐いのよー。だから、ついついはいって、薦められるがままに、封筒に歓喜をたくさん入れて出しちゃうのよー。これが目からの洗脳よー。

666 ：６０３：2000/03/22(水) 17:37

＞「親子の縁を切る」
＞という言い方はしても，お母さんは本気でそう思っている訳ではない
＞でしょう．
洗脳ってどうやらそんな甘っちょろいものじゃないようです。
子供より苑をとる（信仰や苑の中での立場、体裁）人って実際います。
つまり「親子の縁を切る」というのを本気で言う人がいるというのは
事実です。私も最初は「親なら本気でそんなこと言うわけがない。
話せばわかってくれる」と思い、話し合うことをすすめました。
しかし話せば話すほど「縁を切りかねない」と思ったそうです。
洗脳って親子関係すら見えなくなってしまうようです。
信者の皆さん気をつけてください。知らず知らずのうちに自分が
そうなっているかもしれませんよ。

667 ：GRASS：2000/03/22(水) 19:13

＞子供の戯言(664)さん
> 目で訴えられるので裏のぢゃないです。あれは表。
> それが妙に露骨で嫌なんですよ。

言葉の裏は目線だなんて...甘い甘い(^^)
余計なお節介であっても，お母さんは内心，良かれと思って言ってるのです．
母親の言う事は全部聞きなさいとか言うつもりはないですが，同じ家族であ
れば，どんなに五月蝿いと思っても一応は笑って受け入れてあげたらどうか
な．その上で，あなた自身が独立を保つように努めていればいいのでは？親
身になってノイローゼにまでなってくれる人は家族くらいなもんだと思いま
すよ．

668 ：子供の戯言：2000/03/22(水) 20:05

>GRASSさん
別に目線と言葉がすべてと思ってるわけじゃないですよ。
良かれと思っていっているというのは
本人から嫌というほど聞かされていますから、
内心だけでもないでしょう。
それに付属品さえついてこなければ余計なお節介だ何て思いません。

笑って受け入れるのも随分しました。
その結果、ストレスが溜まってきて少し鬱状態になり、
苑をより所にする気も無かったし、
行くと色んな意味で疲れてストレスがさらに溜まるので、
行くのを止めました。
そうしたら母は私が行かなくなってノイローゼになり、あの言葉。
私は容態が悪化して手首自傷症候群に。
母がノイローゼになった理由は私のことじゃなくて、
「私を苑に行かなくさせるモノ」の方にあります。
私は母の精進の鏡だそうで・・・。
あと、独立を保つのはどんなにそう努めても無理です。
無理やり踏み込んできますから。

669 ：じゅん：2000/03/22(水) 21:22

以前　接心の値段等を質問した者です。
答えてくれた方々ありがとうございました。
弟の死をきっかけに両親が　はまっています。
離れて住んでいるんですが　心配です。

弟の死は　霊のせいとか・・
なんとか・・・ほんとに頭が痛いです。
電話をしても　ほとんど留守
気になって会社を休んで訪ねれば　苑から帰った
ばかりとかで　どっと　疲れてるし・・・
宗教が　精神の安定になるならともかく　そんなに
疲れ切ってどうなるんだ！と　思います。

みっちゃんさんのいうとおり
死んだ先祖より　生きてる先祖を大事にした方が・・
に賛成です。

毎日精一杯　生きてる自分には　とても

そんな　お布施なんかするくらいなら　じいちゃん
ばあちゃんを　訪ねてやれよ！と思う。
訳わかんないことばっかり言って　親子の会話も
できなくなりました。
急に　ヒステリー起こして　人を　批判し始めるし・・
一緒にいると　頭が　おかしくなりそうです。

両親と同居を考えてましたが　今のままでは　無理ですよ！

あんなんじゃ、親戚や古くからの友人達との付き合いも
難しいでしょう。

世の中　いろんな人が　いてそれぞれ考えが違うんですよね。
自分のとこの神様だかなんだかが　一番正しいと
思いこんじゃってて・・・・
あーあ、全く
なんでこんなふうに　なっちゃう訳？　どうしたら
あの洗脳解けるんだろう？
だれか　教えて下さいよー

670 ：GRASS：2000/03/22(水) 22:20

>子供の戯言(668)さん

> 母がノイローゼになった理由は私のことじゃなくて、
> 「私を苑に行かなくさせるモノ」の方にあります。
> 私は母の精進の鏡だそうで・・・。

書かれていることを読ませてもらっている限り，お母さんとの間に宗教という，
あなたがまだ消化できていない要素が入り込んでいる事があなたに一方的にフ
ラストレーションを起こさせているのか，それとも，お母さんが家族をかえり
みず，精進のための踏み台のように考えているのか，見極めることができない
のですが...

もし，あなたの問題とするならば，真如苑の教えの精進は，お母さんがしてい
るように厳しく自分に課さなければならない，というものでは必ずしも無いの
だから，消化できないのは当たり前だと突き放して考えてみては？真如苑の中
の，同年代でマイペースで精進している人に，その人なりの精進のとらえかた
を聞いてみるのも良いかも知れません．自分が精進するかどうかは別としても，
真如苑あるいは宗教一般について少しでも理解する事で，違和感は軽減される
かもしれません．真如苑の中に，同年代の知り合いはいますか？

671 ：GRASS：2000/03/22(水) 22:21

（670のつづき）
もし，お母さんが家族を精進の踏み台のように考えているのだとすれば，それ
は明らかに履き違えています．精進を優先して，家族に不便をかけるような事
があってはいけない，という事は，公の場でも聞かれます．要するに，人とし
ての道を踏み外していながらの精進は有得ない，と教えられているのですが，
お母さんはそれを守れていないのかも．お母さんを導く立場の人を知っていま
すか？もし状況をちゃんと理解してくれている人なら，あなたの身になってく
れる事でしょう．

672 ：GRASS：2000/03/22(水) 22:45

＞じゅん(669)さん
> みっちゃんさんのいうとおり
> 死んだ先祖より　生きてる先祖を大事にした方が・・
> に賛成です。

ついこの前のお彼岸で，両親は最も近い先祖なので「ありがとう」とか，
感謝の気持ちを言葉に表してみる事も大事ですよ，っていう話を聞いたばかり
です...だから教えは間違っていないんです，なんて我田引水したい訳じゃな
いのですが．

ここで書かれている事をもとにいろいろ心配されているのだとしたら，
実際の教えは必ずしもその通りでない，と私は思いますよ．
クチコミというのは，単なる噂である事もあるので，本当かどうかは最後は自分
で判断しないと，振りまわされる結果になります．

どんな理由で，ご両親が急にヒステリーのように批判し始められたのか分かりま
せんが，もし仮に，じゅんさんがご両親の信仰を否定する気持ちから入ったので
あれば，話が物別れになってしまうであろう事は想像できます．どんなに変な風
に見える宗教にはまっている人に対しても，その人の信心の心を尊重してあげる
気持ちは忘れないであげてください．

673 ：GRASS：2000/03/22(水) 23:19

ちょっと遅レスになりますが，気になったもので．

＞子供の戯言(614)さん
> 宗教の博愛的思想って嫌いです。
> 優越の構想の上にあるような気がするので。
> どんなに愛を語っても、
> その後ろにあるのは優越と支配っぽい。

それは，ボランティア的行為一般について言われる批判でもありますね．
貧しい者の上に，分け与える余裕のある豊かな者が存在するという構図
の上に成り立っているという．

真実の愛の形は共生的思想に基づくべきじゃないかなって思います．

ちょうど，真如苑ホームページの，社会貢献について取り上げているページ
に適当な言葉があったのを思い出したので，とりいそぎ引用させてもらいます．
「貢献とは、与えることではなく共に生きること。そのためにできる何か
があると自覚し実践すること」

674 ：驚いた：2000/03/23(木) 11:49

じゅんさん＞

そんな　お布施なんかするくらいなら　じいちゃん
ばあちゃんを　訪ねてやれよ！と思う。

そうそう、そうなのよ！驚いたが1番いやだったのは社会でまず人間らしい生活をしてから苑に行け！ってことなんです。
寂しい人や苦しい人をほうっておいても、絶対に行かなきゃーみたいな人が多すぎるのよ。
きっと教主様はそんなこと望んでいなかっただろうと思うのだけど、苑が肥大化すると
どんどんそういう｢勘違い野郎｣が増えちゃうのよね。
わたしも導き親が｢勘違い野郎｣じゃなければよかったのにって感じです。
（ちょっと未練たらたらかしら、、いまでも、出入りしてるし、、、、）

675 ：じゅん：2000/03/24(金) 22:17

ＧＲＡＳＳさん　僕は両親の信仰や何かを信じる気持ちを
否定するつもりは全くありませんよ。むしろそれが＋に
向かうなら賛成です。ただ弟の死は霊のせいだとかっていうの
は　理解できない。因縁とか今のままでは・・とか
それじゃ、霊感商法と変わらないじゃないですか！？
先祖の因縁とかなんとかっていうけど先祖が一人も不幸な事故、
病気などで死ななかった家なんて多分無いと思うし
過去の戦争だけでどれだけの人が亡くなったでしょうか？
いくらでも　そんな事適当に言えると思うんですよね。
あなたの子供の体が弱いのは霊のせい、人間関係がうまく
行かないのは因縁のせい・・とかいうんでしょうかね？
僕の記憶にあるだけで目の前で交通事故で亡くなったりして
いる人だって仕事中突然倒れて亡くなった人もいますけど
いちいちそう言う人達の因縁とかも僕が背負込まなくちゃ
いけないって事ですか？命がいくつあっても足りないよー！（笑）
じゃあ弟の一番最初に買ったバイクの色でも聞いてみなよ！
と言ったら　怒り出す始末・・・
付き合ってた彼女の名前でもなんでもわかるはずじゃないかな？
おかしいよね。ほんとに死んだ弟と話してるんだったらそれぐらい
わかることでしょう？
だいたいそんなにご利益のある宗教なら金、金って
年寄りから小銭巻上げないでしょう。
先祖なら　わざわざそんなとこ行かなくても供養できると
思うんだよね。誰が自分の子孫にそんな事させたがるの？
墓や仏壇はなんの為にあるの。どっかの宗教みたいに
生きてる人（つかまってる人もいるけどね。）を
教祖に祭り上げて　わかりやすく金儲けやってるならいいけど
知りもしないうちの先祖や家族まで使われてるのかと
思うとなんだかなぁーって感じですね。
運命なんて自分で変えてくもんでしょ。霊だの因縁だのばっかりの
せいにしてると　一時的に気持ちは楽になるかもしれないけど
先になにも残らない気がする。

676 ：GRASS：2000/03/25(土) 00:56

＞じゅんさん(675)
レスありがとうございます．
まずは，弟さんを亡くされても，ご両親を心配して，会社を休んでまで支えよ
うとしておられるじゅんさんの姿は素晴らしいです．人間的にとてもしっかり
した方とお見受けします．

まず，亡くなられた弟さんと話ができる，というお話ですが，少なくとも，真
如苑で，恐山のイタコの口寄せのような形で亡くなられた方とお話ができる，
という事は私は聞いたことがないです．導きの方からご両親が本当にそのよう
に教えられているのか疑わしいのですが，じゅんさんとご両親との間で，そも
そも話がかみ合っていない可能性もあるようにも思われるのですが...

それから，先祖供養についての考え方ですが（私の宗教観も入っているので必
ずしもその通りの事を真如苑で教えられているとお考えにならないで頂きたい
のですが），供養というのは，供養をしたその人がふだんの生活において仏の
心にかなった道を歩み，そのことによって積まれた良い行いが，良い結果とな
ってその人に現れますが，その一部が供養された霊にまわされる，という考え
方が根本になっていると思います．その人が何もせず，それこそお金と引き換
えに何かを得ることのみを追求するならば，本人の為にもならないでしょうし，
供養にもならないのではないかと思います．じゅんさんのおっしゃっている事
には一部同感です．

677 ：名無しさん：2000/03/25(土) 16:58

＞GRASSさん
接心は何故具体的じゃないんですか？

678 ：GRASS：2000/03/26(日) 00:25

＞677さん
＞接心は何故具体的じゃないんですか？

私の主観では，具体的でない事はないと思います．
正直な話，私の身辺や心境に即して具体的だなと思う事はよくあります
（主観の問題であることは自覚していますが）．そもそも，接心というの
は，そこから日々の精進の指針というか「気づき」を得るために頂くもの
なので，ある程度以上に具体的であってもなくても（例えば，私の上司の
名前が示されようが示されまいが）問題にならないのです．少なくとも私
はそうですが，私の周辺にいる人達も多分そうだと思います．

679 ：６７７：2000/03/26(日) 02:12

＞GRASSさん
＞正直な話，私の身辺や心境に即して具体的だなと思う事はよくあります
「それって誰にでも当てはまるんじゃ？」と思ったことはありませんか？
またGRASSさんは、霊能者の方は上司の名前をわかってるけど言わないだけ
だと思いますか？

680 ：名無しさん：2000/03/26(日) 03:35

私の両親も入信しています。
私も親の勧めで入信していましたが、信じれば信じるほど
迷いが増えていき、その疑問に経親はじめだれも確かな答えをくれないままで
嫌気がさしていきました。
私は100％納得できなければ信じられないタイプなのです。
しかし、盲目的に信じる両親は、そういう矛盾点等には
全く疑問を感じないようで、３連休も苑がらみの活動に終始してました。
私がこの教えに限界を感じて、両親にそう伝えると、母は
「悪いけどお前は天国でも母さんとは会えないよ。母さんとは
逝く場所が違うから、」と言うのです。
この時はじめて、洗脳って恐いなと思いました。

＞GRASS
どこかで聞いたようなフレーズを繰り返すんじゃなくて
自分の言葉で話したらどうですか、
ずいぶん偉そうですが霊位はあるんですか

681 ：GRASS：2000/03/26(日) 19:19

>679さん
＞「それって誰にでも当てはまるんじゃ？」と思ったことはありませんか？

ありますよ（これも主観の問題ですが...）

＞霊能者の方は上司の名前をわかってるけど言わないだけだと思いますか？

正直言って私には分からないです．霊能者個々人がどうこう，という事
は考えた事がないですけど．

>680さん
私にそんな偉そうな霊位なんて無いですよ．
エラそうなのは私の人間が出来てないだけです．スミマセン．

”どっかで聞いたようなフレーズ”が出て来るのは，私が教えを消化し
切れてないせいかも知れないですね．その部分はあくまで「...と教え
られています」と謙虚に書くべきだったかも．

682 ：真如苑の現在の教祖＝伊藤文明の次女って：2000/03/26(日) 20:51

文明と長女の近親相姦で生まれた特殊な子なんだよ。
これまた有名な話。

683 ：GRASS：2000/03/26(日) 21:47

＞６８２

現在の苑主が生まれた当時，長女は１０歳です．
よってそのネタあっさり却下です．

684 ：GRASS：2000/03/26(日) 21:57

訂正：
１０歳→９歳

685 ：９歳でも：2000/03/26(日) 22:44

子供は産めるんじゃない？
最年少は７歳のお母さんとか、テレビに出たじゃん。

686 ：あれ？：2000/03/26(日) 23:42

長女と苑主って、１５歳差って聞いてたけど。
最近はそう教えられてるの？

687 ：GRASS：2000/03/27(月) 00:09

私ごときが言うのも何ですが...レベル低すぎ．

＞６８５さん
そうなんですか．初めて知りました．

＞６８６さん
最近もなにも，昭和５４年発刊の発行物の記述から単純計算できます．

688 ：名無しさん：2000/03/27(月) 09:23

GRASSさんも上のたぐいの質問にいちいち答える必要はないんじゃないですか？
以前の悪夢書きこの同一人物がかいてるようにお見受けしましたが。

689 ：GRASS：2000/03/27(月) 13:07

＞６８８さん
なるほど．一本とられました．

690 ：名無しさん：2000/03/27(月) 18:19

１０才差？１５才差？どっちが正しいの？
今、次女が苑主なの？長女と次女って出てったんじゃなかったの？

691 ：名無しさん：2000/03/27(月) 20:26

もう、むちゃくちゃでござりますな！

692 ：みっちゃん：2000/03/28(火) 01:49

言ってしまえば、どこの宗教だってそれなりの奇跡が起きてると思うのよ。
だって結局は本人の思いこみとやる気でしょ。精神世界のことだもん。
でも本人にやる気もないのに、無理矢理勧めるのが間違いなんだよ。
それでみんなが困ってるんだよね。
しかも勧誘する人がみんな結構、受け売りの言葉とかでしかなかったりするから
余計信用できないっつーか……。
さらにこっちがそれについて論破すると、
「私では勉強不足でうまく言えない」（だったら人を勧誘するなっつーの）
「だからもっと偉い人の話を聞いてみないか」と必ず言う。
もしくは「この本を読め」とかね。
なんで自分で、自分の言葉できちんと納得がいくように説明できないのかな。
GLASSさんもここで、何度も似たような言い方してたよね。
いやべつにGLASSさんはここで勧誘してるわけじゃないんだからいいんだけどさ。
でも私のまわりの勧誘する人はみんな受け売りと偉い先生に会いに行こうと
この本を読めばっかだったよ。自分で説明できないの。
パソコン初めて買って自慢してる人に、使い方を聞いたら全然説明できないのとなんか似とる。
他のとくらべるほど他のを知ってる訳じゃなさそうだし、とか。

693 ：冗談じゃないぜ！：2000/03/28(火) 12:06

今日は何だぁ！教主常住祭とかいうのか？
内の会社の正社員半分は真如野郎だからつるんで休みやがって！
また訳わかんない太陽の周りにまるいわっかがでたとかいってん
じゃねーの。ばっかじゃない雨降るだけだよ！くっっそ仕事しろ！

694 ：驚いた：2000/03/28(火) 13:15

久々に来たら、盛り上がってますね（笑）
しかし、相変わらず下世話な話題が多いようで・・・辞めた人間が擁護するのも変だけど、そういう下世話な話はあの教団にはないと思う。なんてったって、わたしと元彼（当時は彼）がいっしょに帰苑するだけで、きゃあきゃあ言われてたんだから。まったく疲れるほど、そういう意識が強いとこだったから、そういう下世話な下ネタ話はなかったと思います。

＞６９３さん、それはひどいね。会社休んでまで行くのって本末転倒のような気がするな。法そのものよりも、間にはいる人間のばかさ加減でやめたわたしですので、６９３のような話にはつい、過敏に反応しがちです(爆笑)

695 ：693の勤め先は立川市役所です：2000/03/28(火) 21:02

創価学会の東村山市役所と同じ。
どちらも住民の生活保護率が４割を越える
平成の特殊地帯。

696 ：名無しさん：2000/03/29(水) 05:11

え？真如苑の人も貧乏人なの？ン？

697 ：名無しさん：2000/03/29(水) 17:50

＞え？真如苑の人も貧乏人なの？ン？
どの書き込みでそう思ったの？
教祖は金持ちだよ。

698 ：名無しさん：2000/03/29(水) 18:00

講談社だったかな、

699 ：名無しさん：2000/03/29(水) 21:14

真如苑金集めてどうすんの？

700 ：名無しさん：2000/03/29(水) 21:18

贅沢をする

701 ：GRASS：2000/03/30(木) 02:14

盛り下がってますね～

＞みっちゃん(692)
３日間ぼんやり考えて見たんですが，「やってみなければわからない」
のはある程度正しいです．座禅にしても只管打座，ただ座すべし，って
いう言葉があるし，密教にも，「おまえ無意味だと思うなら行ってから
その意味を知るべきだよ」（思いきり口語訳）という言葉があると聞き
ます．説かれる教えの意味を言葉によって全て説明できるなら，それは
哲学と言っていいのかも知れませんが，言葉に頼りすぎる事で教えその
ものから遠ざかってしまうように思います．
言葉による説明が意味を持ちそうにない例のひとつは味覚でしょう．
砂糖をなめた事がない人に「甘い」味覚を言葉で説明しようとしても無
理で，「塩味」とどう違うんだと説明を求められても限界がある，ただ，
おいしそうな顔をしているのを見て，悪く無さそうなもんだと知る事が
できるだけでしょう．そのくらいプリミティブな経験に近いものが宗教
にはあると私は思います．

それ以前に，話をした人が信念を持って語れなければ「受け売り」と感
じられても仕方がないことですが...

702 ：名無しさん：2000/03/30(木) 02:24

自分が偽りではないと言い切れないもの（接心）を「やればわかる」
と言うのは如何なものかと思う。

703 ：名無しさん：2000/03/30(木) 02:24

>697さん。６９５でそう思った。だって、立川市も生活保護の支給率が４割超えてるってことでしょ？じゃ、貧乏にんが多い？真如苑も？(･_･)......ン？

704 ：名無しさん：2000/03/30(木) 02:25

まだおきてる仲間がいた。(^ｰ^)ﾉ

705 ：６９７：2000/03/30(木) 02:27

＞７０３さん
なるほど

706 ：名無しさん：2000/03/30(木) 02:31

GRASSさんは、接心は本当に霊的なもので、間違いはないと思っておら
れますか？

707 ：名無しさん：2000/03/30(木) 21:54

霊的なものであれ、話術であれ、本人が満足なら
それでいいことだと思うのだが？
ニーズに応えられない宗教がトラブルを起こす。

708 ：みっちゃん：2000/03/31(金) 01:05

＞702.まったくその通りなのであって
GRASSさんのおっしゃる事もそりゃそーなんだけど、
明らかに言葉を濁して困っている人（やりたくない人）に
「やってみなければわからない」と言うのがまた変、というか、
その時点で相手の事を思いやってないじゃないですか。
それなのに「あなたの為」と言い張り、未熟な解釈を説教してみせる人が
新興宗教の人には多すぎるんですよ。
こんな私でもお盆になりゃ寺に行き先祖に線香やお花をあげます。
お坊さんの話も正座して聞きます。
それから知り合いのお葬式に行ったりして
そこでもまた違うお坊さんの話を聞いたりもします。
うなづけるのもあれば「何言ってんのコイツ」ってのもあります。
こっちにはこっちの判断力があるので
話し方や内容の深さなど、言葉でも十分伝わるものはありますよ。
中でもその言葉を発する人の人間性というのが大事で、
同じ言葉でもその人ならいいけど
てめえにゃ言われたかねーよ、ってのがありまして、
結局気にくわん人ってのは
その教えを語れるほどの人間じゃねーだろう、って奴が大多数。

709 ：みっちゃん：2000/03/31(金) 01:09

続きです
だからそいつの言ってることも信用できないし、
（っていうか受け売りってるだけなんだけど）
その教えも信用できないし、
ましてや嫌がってるのを何度も何度もってのは
人を「導く」資格なんてないよね。
友達だから気をつかってきつく断われないのをいいことに
勘違いだか調子にのってだか
（このへん気が付かない時点でももう人に偉そうに言う資格なし）
もーうっとおしくてさ。
つまりえーっと結局ね、
ヒトが嫌がってるのを無視して自分の考えを押し付けてくる時点で
宗教やってるって言う資格もなければ、
ましてや人にえらそうに説教たれる資格なし、じゃない？
なんか宗教の本を読んだだけで、
自分の方がちょっと精神的に上、と勘違いして人に説教するやつも在り。
バカみてー。全部自分で気が付いた、築き上げた理解でもないくせ�ﾆ、
と思います。お前の人生ぜんぶ宗教の受け売りか！と。
砂糖の味が知りたければ自分で舐めるさ。舐めたい時に。
だから中途半端な解釈で説明したり、
無理矢理砂糖つぼの中に閉じ込めようとしたりすんのはやめてけれ。
宗教やってる人（誰かの受け売りで生きている人）の話した砂糖の味の話を聞いたところで
それが本当に砂糖なのかサッカリンなのかチクロなのかハチミツなのか
どこまでその味の話を信用していいのか、
それとそいつの味覚は果して正しいのか、
もしかしたら塩を舐めさせられて「これが甘いという味なのだ」と
言われているのかもしれないし、様々な疑念が沸いてくるだけです。
人からもらう砂糖より自分でさがした砂糖を舐めたいです。
人生にとって大事なものならなおさら自分で考えて探します。

710 ：GRASS：2000/03/31(金) 01:38

とりあえず順を追って．

＞７０２さん
> 自分が偽りではないと言い切れないもの（接心）を「やればわかる」
> と言うのは如何なものか

「偽り」ないものであることは私自身信じています．
確かに，接心は客観的かつ具体的な事実に照らした結果不整合のない
ものであることが証明されているのかどうか？という手の質問には答
えていないですが...

＞７０６さん
> 接心は本当に霊的なもので、間違いはないと思っておられますか？

質問にちゃんと答えるには，「霊的なもの」とは何か，という事をは
っきりさせるのが順序だと思います．直感的に捉えているものを言葉
に直すのは骨が折れるので，ぼちぼち考えているところですが，
７０６さんは「霊的なもの」とはどのようなものと捉えていますか？
存在そのものを認めるか否かはともかく．

711 ：名無しさん：2000/03/31(金) 21:35

＞霊的なものであれ、話術であれ、本人が満足なら
＞それでいいことだと思うのだが？
私もそう思いますが、霊的ではないものを偽って霊的というのは
間違ってると思います。受けている人が話術だと認識してるなら
問題ないと思いますが。

712 ：７０２：2000/03/31(金) 22:04

７０６も私です。

＞みっちゃんさん
まったく同感です。
意業？だ、口業だ、言ってるわりに人の悪口言ったり、思ったり。
人のすすめる前に自分がしっかりやれよと思う。

＞GRASSさん
私が７０６で言った「霊的なもの」とは
霊能者がマニュアル通りに行なったものや自分で考えた虚言（無意識も
含む）ではなく、本当に仏？から得た情報のことです。
その仏？（霊能者が情報を得る存在）はすべてを見ているように
苑の人は言っていますが、人の名前などの具体的情報が出てこない
ことをどう思ってるのか気になったもので質問させて頂きました。

713 ：７１２：2000/03/31(金) 22:07

人のすすめる前に自分がしっかりやれよと思う。
　　　　　　　　訂正
人にすすめる前に自分がしっかりやれよと思う。

714 ：通りすがり：2000/03/31(金) 22:34

修行中の人が、宗教の勧誘をしちゃいけないのなら、
ブッダとかジーザスしか、勧誘する権利がないことになってしまう～。

715 ：名無しさん：2000/03/31(金) 22:39

その通りじゃない？
無責任に勧誘しすぎ。

716 ：みっちゃん：2000/03/31(金) 23:37

＞714
死ぬまで修行してていいんだとは思うのよ。
ぜひそうあって欲しい。宗教者なら。
でもヘタレの修行者には勧誘する資格なしだよ。
ましてや
修行してない人間に「ヘタレ」と思われてしまう修行者なんだもん。

717 ：名無しさん：2000/03/31(金) 23:56

というよりも、ほとんど修行してないよね？
金と勧誘さえしてれば修行だと思ってるんだもん。
勧誘が修行っておかしいし。

718 ：GRASS：2000/04/01(土) 01:40

＞みっちゃん(708)
おっしゃる事は的を得ています．
教えの内容を事細かに語っていようがいまいが，その人物の人となり，
または，「話し方や内容の深さなど、言葉でも十分伝わるもの」で判断
されるのは，当然です．自分の身の行いも省みず，どうしてわかってく
れないのかとばかり無理強いするようなやり方は，信徒なら謙虚に省み
るべきですね（自分も含めて）．ただし，いわゆる修行中の身において
は教えを人に語ることが仏教の中で否定されている訳ではないと私は考
えます．仏典の中に，「仏陀の境涯に近づくべく精進をはじめようとい
う心は，仏陀の境涯そのものと同じように尊ばれるべきものである」と
いう教えがあります．ここではその仏陀の境涯を具体的に「慈悲」と説
いています．仏陀の慈悲の心を目指して生きる，という事は，私の浅い
理解からすれば，その人が日頃行いにあらわすべく努めることが根本だ
と思われます．その中に，教えを説く，という事も含まれてくると思う
のです．別の言い方をすれば，いくら良い事を言っていても，自分の行
いがみ仏の心にかなうものでなかったら，その言葉は相手に通じるもの
ではない．これは常々自分に言い聞かせている事ですが，これを忘れて
しまったらおしまいです．

あとは，私の周囲を見ていても，人間的に信頼されている人が結果的に
多くの人を”導いて”いるケースがほとんどです．生半可な教えの受け
売りよりも，その人の振る舞いがよほど説得力を持つ，というのは実際
言えてます．

719 ：GRASS：2000/04/01(土) 01:44

＞702さん
＞その仏？（霊能者が情報を得る存在）はすべてを見ているように苑の人は言っていますが
霊能者が”仏”たる存在そのものになって「霊言」を下す，というのとは
微妙に違うと私は思います．「（ルポルタージュ？）真如苑」にあったと記
憶していますが，入神状態において霊能者の自己意識そのものが無くなって
しまうわけではないと．「虚言」ではないにしろ，自己意識はある程度関与
しているように思います．いずれにせよ私は，接心の背後にある霊的なもの
は努めて尊ぶべきものと考えます．

720 ：７０２：2000/04/01(土) 02:29

＞接心の背後にある霊的なもの
＞は努めて尊ぶべきものと考えます．
ということは、霊的なものからの助言のようなものを霊能者が
自分の言葉で話してる、みたいな感じですか？

721 ：GRASS：2000/04/01(土) 17:04

＞720
その感じに近いものはあります．

722 ：名無しさん：2000/04/01(土) 17:54

＞GRASSさん
その霊的なものは、接心を受けている人のことをそこまでわかってる
なら、悩みや困りごとの具体的情報、苦しんで死んだ先祖の名前など
はわかってるはずだと思うのですが、それらの情報はなぜ接心で
出てこないんだと思いますか？

723 ：GRASS：2000/04/01(土) 23:12

＞722
うーむ．私もその辺りの事は正直言って分からないです．
私の，こう思う，という主観でいろいろ理屈を考えられない事はないで
すが，精神的な領域の事であればそれを確認する手だてがありません．
霊能者になってみれば，記号的なものが認識される訳ではないとか，
分かるかも知れないですが，それは主観的なものでしょうし...

724 ：みっちゃん：2000/04/02(日) 00:03

GRASSさん
＞ただし，いわゆる修行中の身においては教えを人に語ることが仏教の中で否定されている訳ではないと私は考
えます．

とありますが、だから716で
＞死ぬまで修行してていいんだとは思うのよ。
＞ぜひそうあって欲しい。宗教者なら。
＞でもヘタレの修行者には勧誘する資格なしだよ。
＞ましてや
＞修行してない人間に「ヘタレ」と思われてしまう修行者なんだもん。
と言ってるじゃない。私。ちゃんと読んでくださいましー。

そんでね、私も、えらい人ならそれなりに説得力も出てくるんだろうと思うんだけど、
どうも勧誘に熱心な人（しつこい人）ほど、
浅～い人が多いような気がするんでありますよ。
これはどうしてなのでしょうか？
このせいで、不愉快になってる人が多いと思うんだよね。
なんとかならないでしょーか……。

725 ：みっちゃん：2000/04/02(日) 01:20

でもホントここGRASSさんしかいないね。
真如苑の人でここ見てる人は
どうしてGRASSさん一人にまかせっぱなしなんだろう？
自信ないのかな？

726 ：おじゃまします：2000/04/02(日) 12:59

＞７２５
真如苑の者です。ご縁を頂いて２年になります。、自分も自信が
なくて、ここを開きました。でも、ＧＲＡＳＳさんのような方の
お話を聞くと、自信を持って信仰ができたら嬉しいだろうなと思
います。自分に自信がないので何も言えません。いえるよな自分
になれるように努力しますね。

727 ：名無しさん：2000/04/02(日) 18:35

焼肉屋？

728 ：GRASS：2000/04/02(日) 18:55

＞みっちゃん(724)
＞ちゃんと読んでくださいましー

「行き違いの際は」という事でお許しくださいましm(_ _)m

＞このせいで、不愉快になってる人が多いと思うんだよね。

宗教をやっている友達とのつきあい方なら，気になる事で
言うべき事ははっきり言ってあげるようにした方が，
むしろ感謝または尊敬されるのではないかと．
どんなに「浅い」人でも，教えの事を語るくらいの覚悟のある人なら，
それなりに人の話を聞く姿勢はあると見ていいと思いますよ．

729 ：GRASS：2000/04/02(日) 18:55

＞(725)
＞でもホントここGRASSさんしかいないね

自信の無いのはむしろ私の方で，こういう場所で真如苑の人のレスポンスが
まるで無し，という状況を勝手に心配してるだけかも知れません．

あとは，教団でやっていない事（インターネット上での教えに関する論議）を
個人レベルでは自由にやっていいのかな？と，オーガナイズされる事を知って
いる信徒なら一応は考えるでしょう．私もその辺は気になって，先日「真如苑
オンライン」のメールボックスに宛ててここのURLを伝え，責任ある人に考え方
をうかがってみました．その結果，今後の方向性について前向きに話し合って
いきましょうという回答をもらいました．

信徒の方で，この件に関して関心のある方は，私の方までメールを頂きたいです．
でき得れば，ともに理想的なあり方について模索して行きたいと思います．
mail: [email protected]

730 ：GRASS：2000/04/02(日) 18:58

＞７２７
「お茶屋さん？」てのも聞いた事あり(^^;;;

731 ：名無しさん：2000/04/02(日) 23:18

＞どんなに「浅い」人でも，教えの事を語るくらいの覚悟のある人なら，
＞それなりに人の話を聞く姿勢はあると見ていいと思いますよ．
そうかなぁ？人の話なんてまるで聞く耳持たないけど、私の周りの
人は。人の話きいてるのかな？って思ってると返ってくる答えは
まるで見当違いの苑の受け売りであろう言葉ばかり。
真剣に話せば話すほど馬鹿らしくなってくる。苑の人も自分に対して
そう思ってるだろうけど。

732 ：名無しさん：2000/04/02(日) 23:21

焼肉屋とかお茶屋ってなんのこと？

733 ：みっちゃん：2000/04/02(日) 23:33

＞732それは真如苑という名前のことでしょう。

いやGRASSさんはまだ聞く耳を持とうとはしてくれてる人ですよね。
でも普通は＞731さんのおっしゃるような人が圧倒的。
ほーんとに言っても言っても言っても言っても
断わっても断わっても断わっても断わっても…
イヤガラセ？と思ってしまうほどですよ。ふう。
浅～いよ～。しかも。
末端信者さんはGRASSさんが思ってる程ちゃんとしてなかったりするのかも。

734 ：７２２：2000/04/02(日) 23:46

＞GRASSさん
＞私の，こう思う，という主観でいろいろ理屈を考えられない事はないで
＞すが
その主観を聞かせていただけませんか？
私にはどうしても理屈をつけることができないので。
もちろん、それを苑の共通認識とは考えません。

それと、そのこと（具体的情報がないこと）を導き親？などに
聞いたことがありますか？

735 ：７３２：2000/04/02(日) 23:50

＞みっちゃんさん
そういうことですか。やっとわかりました。
ありがとうございます。

736 ：みっちゃん：2000/04/03(月) 01:41

＞732さん
いえいえ。ご丁寧にどうも…
でもお茶は苑というよりはやはり園という字の方が
お茶っぽい。

737 ：私は闡提です：2000/04/03(月) 18:07

＞GRASSさん
ご立派ですね～。私も一所懸命歩んでるつもりですけど、
なぜか貴殿の御発言には生理的に反発を感じてしまうんですね。
頭でっかちというか、薄っぺらな感じしか受けないんです。
どうも、教えの「真剣白刃」の部分があんまり伝わってこない
ような気がするんですけど、どうでしょう？
真如教徒でございとばかりに、GRASSさんが軽口を叩いてるような
気がするのは、わたくしの歩みの足りなさのせいでしょうか？
事実、足りない歩みしかしてませんけどね。

738 ：７２２：2000/04/03(月) 18:22

たくさんの真如苑の信者さんがここへ来て
「苑のことを軽々しく言うもんじゃない」
というようなことを言って、発言している信者さんを非難して
苑のことは何も言わずに逃げていきました。
しかしGRASSさんは逃げずに答えています。
自分の言葉を自分の判断で発言できない人よりずっと立派だと
思います。

739 ：GRASS：2000/04/03(月) 18:31

＞７３７さん
御意．もちろん私は信徒代表ではありませんので，
今後のご発言に期待しています．
でも，そのハンドルは勘弁して下さい...

740 ：GRASS：2000/04/03(月) 18:38

＞７３７さん
追伸：
ここをどの位の信者さんがご覧になっているか分かりませんが，ご自身の判断で
「語り得ない」故に書きこまないという選択をしている方もおられるでしょう．
そうした態度もまた尊い事と思います．

741 ：名無しさん：2000/04/03(月) 18:43

「闡提」なんて読んで、どういう意味なの？

742 ：７４１：2000/04/03(月) 18:56

「闡提」なんて読んで
　　　　訂正
「闡提」ってなんて読んで

743 ：７３４：2000/04/03(月) 22:25

あれ？GRASSさんも答えてくれなくなっちゃった。

744 ：GRASS：2000/04/04(火) 00:03

＞７２２さん
これについては「接心」に限らないのですが，合理的な根拠によって納得
する事と，信ずるという事とは異なる次元にあると私には思えるのです．
もし，７２２さんが信徒なら，「祈り」によって把握する，という事の大
切さも，お分かりになるはず．

どうしても合理的な根拠が必要と仰るなら，例えばこういうみちすじで考
えてみたらいかがでしょう？...そもそも接心の目的とはどのような事で，
その目的のために踏むべきすじみちとは何か... ７２２さんの考えておら
れるような「具体的」な事が接心者の悩みの解決のために必要ならば，
自ずと示されるでしょう．しかしながら，接心者の直面しているそれぞれの
悩みは具体的でも，その悩みの根本原因となるものは，具体的な次元よりも，
接心者の心の，自分では気づけない部分に奥深く根を張っているのではないか．
その部分を見つめる事ができるのは，何を置いてもその人しかいないのだから，
より抽象的な心の次元について見つめる事が接心修行にとっては大切なのでは
ないかと．具体的な次元の事柄なら，本人の努力や，お金によって解決
される事もあるでしょう．しかし宗教というものは，それらの力によっては
いかようにも解決できない困難を超越する力を人に与えるべきものではないかと．
答えになっていればいいのですが...

ところで，私は幼い頃から教えに結ばれていたのですが，導き親には
「接心はその時，その人にとって最も大切な事を示して頂く」のだと教えられて，
そのまま納得していました．素直すぎるかな？

745 ：GRASS：2000/04/04(火) 00:08

＞７４１さん
「闡堤」というのは仏教用語で，「せんだい」と読み，教えに対する裏切り者，
仏教ではダイバダッタ，教えを信ずる根を心の中に持たない者，とも言われます．

そんな恐ろしげなハンドルつけてないで，一緒にお花見にでも行きましょう！
＞７３７さん

746 ：みっちゃん：2000/04/04(火) 00:30

＞闡堤
なるほど、ユダでございます、って自分で言ってるのに
近いのね。

747 ：７４１：2000/04/05(水) 22:28

「闡堤」について教えていただきありがとうございました。

748 ：７２２：2000/04/05(水) 22:42

＞GRASSさん
接心でなんのことを言われたのか全然わからなくて最終的に無理やり
自分の記憶にこじつける人って結構多いと思うんですが、具体的情報
を伝えることによって、そのこじつけがなくなって正確に接心を
理解することができると思うんですよ。無理やりこじつけても
実際は霊能者がそのことを言ってたのではないかもしれないわけですから。
そこは自分で気付くべきところ、とおっしゃるかもしれませんが、
だったら悩みも自分で気付くべきであり、接心自体が存在意義が
なくなってしまうと思います。
そういうことから、インチキじゃないの？と勘繰ってしまいます。

749 ：GRASS：2000/04/07(金) 00:34

具体的情報が接心の内容を会得するために有用か，っていう事は，
机上で論議するには辛いテーマのような気がします．頭でっかち
の私もさすがに「やってみなければわからない」と言い出しそう
です．ただ，信徒の誰もが持っている書物に載せられている真如
苑の歴史をひもとくと，歴史上重要な節目に示された「接心」
（そう言ってよければ...）の事が記されていると思うんですが，
そこにおいてさえ，「具体的」情報が示されて，それによって接
心者の思惟を介在させる余地なく物事が運ばれていったわけでは
ないと私には読み取れます．「接心」を通して示されたものを受
け取る事と，それを自分の思惟によって具体的な物事や行動に結
び付けて行くプロセスの２つが車の両輪のように結びついて接心
というものは成り立っているんではないかと私は思います．その
どちらを欠いても存在意義を失うというか．

750 ：みっちゃん：2000/04/07(金) 01:29

恋したことのないやつにはわからん、
というのと同じなのかねえ。＞具体的情報があっても

751 ：７２２：2000/04/07(金) 02:38

＞GRASSさん
受け取る＋結び付け＝接心ですか。
それはそれで良いと思うんですが、そのぐらいならテクニックを使えば
接心と同じようなことが誰にでも言えると思います。その程度の情報
しか示されないのであればインチキの可能性も否定できない。
つまり、接心はインチキじゃない本物だ、と言い切るのはあまりにも
無責任だと感じてしまいます。ましてやそれをえさに勧誘するなんて
信じられません。あの程度の（示される）情報で本物と断定するのは
危険だと思います。
宗教に入るということは（大袈裟かもしれませんが）その人の人生を
一時的にでも左右しかねない大事なことなわけですからもっと責任を
持って勧誘してもらいたいです。

752 ：GRASS：2000/04/08(土) 00:01

>７２２(751)さん
別に７２２さんが示すべきと考えておられる根拠を示して「インチキでない」
事を証明するつもりはないので，７４９で書いた事は的外れになってしまった
かも知れません．

接心の意義と目的に照らして，誤った事が行われているならそれはインチキと
言うべきですが，残念ながら，今の７２２さんはそれを踏まえて書かれていな
いようです．

753 ：名無しさん：2000/04/08(土) 00:32

接心て占いのこと？

754 ：７２２：2000/04/08(土) 16:38

＞誤った事が行われているならそれはインチキと
＞言うべきですが
もし、接心がインチキだった場合「インチキで人を騙していた」
という事になり、接心そのものが「誤ったこと」になると思います。
実際、接心を本当だと思ってそれに魅力を感じて入信している人が
たくさんいて、そのためにお金をたくさん注ぎ込んでいる人も
いるわけですからそれがインチキだった場合大変な誤りだと思います。
つまり、誤りの有無はインチキか否かによってわかることです。

それと、話しは変わりますが、
接心が本当か嘘かはその人が判断すること、と言う人がいますが、
それって、騙される人が悪い、という論理に近いと思います。
本当のことを言うべきです。

755 ：名無しさん：2000/04/08(土) 17:27

具体的に固有名詞とか言ってくれる方がわかりやすいのにね、、
だって霊能者にはわかってるんでしょう？

756 ：７２２：2000/04/08(土) 17:42

＞７５５さん
そうなんですよ。
具体的に言ってもらえれば、わかりやすいですし疑いませんよね。

757 ：GRASS：2000/04/08(土) 19:40

＞７２２(754)さん
>誤りの有無はインチキか否かによってわかることです。

話が噛み合ってないです．

インチキ＝偽薬の比喩を用いれば，７２２さんは，ある薬にＡという効能が
無いことをもってその薬が偽薬だと仰っている．しかし，そもそも薬が偽薬
かどうか判断するためには，その薬の持つべき効能が知られている事が前提
です．７２２さんはその事を踏まえていない，というのが752で私が書いた事
です．その薬の効能はそもそもＡではないのではないか？と問うているのが
749です．

７２２さんは「その薬の効能がＡである」という事を全く疑っておられない．

上で７２２さんが仰っている事は，「薬の効能がＡであるかどうかはその薬
が偽薬かどうかによって分かること」という主張に似ています．

758 ：ハラスメント：2000/04/09(日) 04:16

派遣で働いておりますが、その上司に体の具合が悪いことを
たまたまちょっと話したら立川のお寺か田町に行こうと
とてもしつこいです。これは、きっぱり断ったのですが、
それでも、しつこいです。ハラスメント以外の何者でもないです。
本人善かれと思ってやってるから、たちが悪い、これ以上言ってきたら
人事や総務に言って何とかしてもらおうと思っておりますが。
はあああ・・・

信じない自由ってないんすか？＿

759 ：７２２：2000/04/09(日) 18:20

＞GRASSさん
話を理解してなくてすみません。
それでは接心の「効能」を教えていただけませんか？

760 ：７２２：2000/04/09(日) 19:06

「効能」がわかればインチキじゃないということも
わかるんですよね？

761 ：みっちゃん：2000/04/09(日) 23:16

＞758さん
本当に行きたくなかったら、何を言われても
まめに、キッパリ断わるしかないです。
ちょっとでも情に流されるとあとで困りますので
その人との関係が悪くなろうとも（絶対なるよ）
あなたが断わりたかったら断わること。
すべてはあなたの意志で決めてくださいね。
行きたかったら行く、
行きたくなかったら行かない、と。

762 ：GRASS：2000/04/10(月) 00:05

＞ハラスメント(758)さん

信徒の立場としては，その上司の人の気持ちも分からなくは無いですが...
でも，立場などの権威を盾に行われる「勧誘」はたとえ形式上成り立
っても本質は無いに等しいのだよ，という事は公の場で語られます．

『「形なりても実は少なし」だと思いますが？』とその人に語ること
ができれば，きっとあなたの方がウワテです．

あとは，自分の信条なり宗教を既に持っておられるなら別ですが，
良く分からない事であれば，実際に自分の目で見て判断されるのが
健全でしょう．もちろん，信じる信じないは全くの自由です．

763 ：GRASS：2000/04/10(月) 00:12

＞７２２さん
こちらこそ色々うるさく書いてしまったので，
気分を害されていたらすみません．

接心は「占い」「当てもの」ではないことは，はっきりと語られて
いる事なので，接心の「効能」はそれらの効能では無いと言って
いいでしょうね．接心の「効能」は，教学的にはいろいろ難しい事も
ありますが，私の体験から一言で言うなら”教えの内容の会得”です．

ただ，「効能」が知れたからといってインチキであるか否かを容易に
判断できるわけではないですよ．ご自分の責任でインチキと仰るのは
自由ですが，この「効能」が実際に存在するか否かを机上で証明するのは
難しいです．私もちょっとおつきあいできる自信がありません．

764 ：名無しさん：2000/04/10(月) 00:51

＞接心は「占い」「当てもの」ではないことは，はっきりと語られて
＞いる事なので，接心の「効能」はそれらの効能では無いと言って
＞いいでしょうね
でも「絶対当たる」とか「間違いない」と言っている信者さんが
たくさんいるのも事実ですよね。ましてやそういうことを言って
勧誘している人も結構います。
そういうことから、接心は当てもの、だと思ってました。
苑の中で「当てもの」ではないということになっているなら、
そういう信者さんがいるのは問題なのでは？

接心の効能について信者さんの間では共通認識がないようですね。
表向きは「教えの内容の会得」と理解してるかもしれませんが
本当にそう思って接心を受けている人ってそんなに多くないと
思います。大抵の人が「当てもの」的なものを期待しているように
思えて仕方ありません。

GRASSさんは「当てもの」的なものを期待してませんか？
本音でお願いします。

765 ：７２２：2000/04/10(月) 00:58

７６４＝７２２です。
それと
「本音でお願いします。」
　　　訂正
「できれば本音でお願いします。」

766 ：女性の場合：2000/04/10(月) 09:27

接心に行くと性器に幹部が自分の性器を挿入し
射精されます。私の時はマイルーラ入れて
くれましたけど。基本的にはセックス教ですからね。

767 ：信者：2000/04/10(月) 11:55

GRASSさんの説明というか主観的な意見は
非常にわかりづらいとおもいます。
接心がインチキかどうかなんてことGRASS
さんの経験による感想から推測すること自体
狭い範囲での議論のような気がします。
それ以前に、信者が接心について、このような場で語ることは
不適切なのではないのでしょうか？
そういうことで、情報操作してるとかんぐる人はご自由に

768 ：名無しさん：2000/04/10(月) 12:20

勘繰るとかそういう問題じゃなくて情報操作そのものだよ、それ。

769 ：名無しさん：2000/04/10(月) 12:46

＞７６７の信者さん
そうやって中身を隠すから７６６さんの書き込みみたいに
いろんな想像が出てくるんですよ。
接心はそんなものじゃない、って否定だけして真実を聞かれると
口を閉ざしてしまう。悪循環ですね。

770 ：767：2000/04/10(月) 12:54

そうっすか
やっぱり

771 ：GRASS：2000/04/10(月) 13:03

接心がインチキかそうでないか，なんて事は各自の責任で主張するのは自由
だけれど，机上で証明のは困難というか，机上で証明できる性質のものでは
ない，というのが私の立場です．＞信者(767)さん

ここで，最も大切と思われる事を再度確認しておきたいのですが，「このような」
場においては，情報の信憑性は最終的に各自が判断すべきです．「クチコミ」
情報というのはそういう性質のものです．大新聞などのマスコミでさえ，
一つの記事を丸のみにするのは危険です．ここでも，信仰年限だけは長いだけの
末端信者の一人に過ぎない私の意見で全てが分かる訳など無いことをご承知おき
下さい．特に，事が宗教に関する場合には，早い話が自分の目で確かめてみない
事には何も分からないと言っても過言ではないでしょう．

ただ私が考えている事は，誰も何も書かない事は要らない憶測を呼ぶのでは？
という事です．とあるラジオのパーソナリティーがおしゃべりしているのを聞
いた事ですが，「落書きされる駅張りポスターの条件とは，その”広告”とし
ての機能に”スキ”があるから」なんだそうです．ここにスレッドが立ってし
まった以上は，誰も何も書かなくなって100位より下に落ちるまでは，”掲示板
”としての機能を誰かが保持し続けなければならないのではと思っています．

たまたま私が議論好きのせいでここに出てきてしまっていますが，
本当は信者がムツカシイ事を言っていてはダメですね！

ではまた

772 ：767：2000/04/10(月) 13:07

結論としては、以前に何人かの信者さんが言ってたように
本部、支部に直接問い合わせてください。ってことだと思います。
もしくは一般向けの書物なども出ていますから、そちらのほうが
的確だと思いますよ。

773 ：名無しさん：2000/04/10(月) 13:24

＞GRASSさん
７６４の書き込み、読んで頂けました？

774 ：名無しさん：2000/04/10(月) 13:26

＞一般向けの書物
具体的に教えていただけませんか？

775 ：元信者Ｒ：2000/04/10(月) 13:56

私の知る限り
「割烹着の法母」（伝記　真如苑略史おすすめします）
「ルポルタージュ　真如苑」
「真如苑　常楽我浄への道」（たしか自信ないけど）
などが一般の書店で買えると思います。

776 ：767：2000/04/10(月) 13:59

元信者Ｒは間違いです＝＞767でした

777 ：名無しさん：2000/04/10(月) 14:09

＞７６７さん
ありがとうございます。
ただ、その三冊は真如苑賛美の本のようでして、苑にとって不都合な
ことは極力避けているように思えます。その本から真実が読み取れ
るとは思えません。

778 ：767：2000/04/10(月) 14:23

じゃ内外時報は？

779 ：名無しさん：2000/04/10(月) 14:35

内外時報ってなんですか？
外部の人も手にいれることができるんですか？

780 ：767：2000/04/10(月) 14:37

信者の人に見せてもらう
外部の人にも見せていいみたい

781 ：名無しさん：2000/04/10(月) 14:44

でも、それも苑の中の人が作ってるんですよね？
苑にとって都合の良いことしか書いてないんじゃないですか？

782 ：名無しさん：2000/04/10(月) 14:50

苑の広報誌です

783 ：767：2000/04/10(月) 14:53

そうです、苑の中の人が作っています。
都合のよいことしか書いてないかどうかは
わかりません
ちなみに先ほどの三冊の本は、苑の中の人が作った
わけじゃありませんよ

784 ：名無しさん：2000/04/10(月) 15:07

＞ちなみに先ほどの三冊の本は、苑の中の人が作った
＞わけじゃありませんよ
存じております。
しかし、あの内容では苑の息がかかってると思われても仕方ない
のでは？

785 ：名無しさん：2000/04/10(月) 15:25

苑の外の人が作ったからといって、中立の立場の人が作ったと考える
のは危険だと思います。

786 ：名無しさん：2000/04/10(月) 15:31

＞GRASSさん
７６４を読んで、答えていただけませんか？

787 ：名無しさん：2000/04/10(月) 16:27

真如苑の教祖さま昭和飛行機で飛行機組み立ててました・・・
なにがどうなったら教祖になれるのかな・・

788 ：名無しさん：2000/04/10(月) 16:33

金銭欲＋権力欲＋性欲

789 ：GRASS：2000/04/11(火) 00:57

＞７２２(764)さん
＞７６４を読んで、答えていただけませんか？
私も，レスを書くために足りない頭で少なくとも，述べ１時間くらいは考えてるので...

まず，話の食い違いを避けるために，ここで言うところの「当てもの」と
「接心」の何がどう違うかという事から認識合わせをしておきましょうか．
当てもの－接心者の個人的関心に沿った助言が与えられる
接心　　－接心者の精進の方向性に沿った助言が与えられる
とりあえず，話を難しくしないために，できるだけ単純なくくりにしておきます．
この認識と違っていたら教えてください．

で，「絶対当たる」とか「間違いない」という表現についてですが，
後者に近い形容がなされる事は，私の聞いた範囲ではあります．
これは，接心を尊ぶ態度からすれば自然な表現でしょう．
また「間違いがない」とは，即，接心によって示される精進の方向性に
間違いはない，という意味になります．一方，前者は，発言した場合には，
ニュアンス的に変，という印象を持たれるのではないかと思われます．

790 ：GRASS：2000/04/11(火) 01:04

＞７２２(764)さん（続き）
＞大抵の人が「当てもの」的なものを期待しているように思えて仕方ありません。

私も主観的にしか推量できないのですが，初信の段階では，大抵の人
がそうかも知れません．自分自身の直面した課題に即して直接的な回答を
得たいと望むのは自然な事だろうと私は思います．しかし，精進の進捗に
従って，自分が直面している課題は教えの内容に即した精進を行うことの
副次的結果として解決され得る，という認識に多くの人が立つようになり
（私も含めてですが）そこにおいては接心に対する期待も精進の方向性に
関する事にシフトしているように私は思います．

勧誘が行われるさいに，当てもの的興味を引くような話で釣っているのでは？
という話ですが，これは，教えを語る場合に守るべき原則とされている事に
反しているのではないかと思います．要するに，霊的興味によって相手を得
心させようとしても結果は危ういものに過ぎない，教学と自分自身の体験を
伴わせて語るべき，と教えられます．もちろん，これは自分を含めた信者各
自の語り方次第でいかようにも曲がって伝わる事はあり得るので，問題とな
れば各自がきちんと対応すべきと思います．

791 ：みっちゃん：2000/04/11(火) 01:55

＞767信者さんもやっぱり「自分の頭で考えられない」人だね。
あれ読めこれ読めって。
あとなんでそんなに説明させまいとしつこく迫るのかがわからない。
同じ信者さんが一般の人になるべくわかりやすく
説明しようとしてるのに…
解釈がGRASSさんの主観に片寄るのが嫌なら、
自分の見解も語ればいいのに
それが出来ない（出来ないんでしょ？本読めしか言わないんだから）ところがもうダメダメ。

792 ：７２２：2000/04/11(火) 02:31

急かしてしまったようですね。すみません。
無視されたのかと思って催促してしまいました。

＞当てもの－接心者の個人的関心に沿った助言が与えられる
＞接心　　－接心者の精進の方向性に沿った助言が与えられる
つまりこれが当てものと接心の「効能」の違いですね。
例えば、「あなたの先祖に～（病名）で苦しんで死んだ人がいます」
みたいなことをよく言われるそうですが、その病名は出てるのに
誰がいつ死んだのかは出てこないところに不信感を持ってるんですよ。
病名は「精進の方向性に沿った助言」なのに個人名や時代は違うんですか？

793 ：GRASS：2000/04/12(水) 00:18

＞７２２(792)さん

うーむ．今の私にとってそれを分かりやすく説明するのは，とっても難
しいです．それを承知の上であえて説明を試みてみることにします．

そもそも，接心において先祖や，何らかの関係をもつ霊的存在が示され
ることが精進の方向性にとってどのような意味を持つのかという事を踏
まえないと話が噛み合わないでしょう．これについては，私が個人的に
旨としている事を叩き台として話をしましょう．接心において霊的存在
について示された場合には，そうした存在が自分の接心において示され
た事に何らかの意味があると認識し，その意味について思惟したのち，
廻向によってそうした存在と自らが共に救済される根拠を得て精進に臨
みます．

乱暴な比喩が許されるのなら，病名，個人名や時代といった情報がその
霊的存在を識別するために必要とされる情報とするならば，それらは，
いついつの接心において示されたこれこれの状態の霊的存在，という情
報によって代用可能という事でしょうか．

794 ：７２２：2000/04/12(水) 13:20

＞いついつの接心において示されたこれこれの状態の霊的存在，という情
＞報によって代用可能という事でしょうか．
この場合、霊能者は病名のほかに個人名や時代などをわかってるんです
よね？それなのに何故代用などというまわりくどいことをするのでしょう。
識別するための情報としては、病名よりも個人名や時代のほうがふさわ
しいと思います。それに病名だけではあまりにもあいまいだと
思いませんか？先祖の中にその病気で苦しんだ人は複数いるかもしれ
ませんよね？そういうときの識別のために個人名は必要なものだと
感じます。なのに個人名は出さない、わかっているのに。
なぜわかっていることを代用する必要があるんですか？

795 ：GRASS：2000/04/12(水) 18:01

前提が噛み合ってないので一点補足です．

霊能者が「霊的存在の個人名や時代」を分かっているのかどうかについて
しきりに問題にしておられますが，私がその事を知り得ないのはもちろん，
公の場で見解が示されたのを私は聞いた事がありませんし，教徒間で議論
される事もまれでしょう．

796 ：接心での：2000/04/12(水) 21:14

霊能者は一体何を見てしゃべってるの？？

797 ：GRASS：2000/04/12(水) 21:52

＞７２２さん
795を踏まえて何かコメントがありますか？

798 ：７２２：2000/04/13(木) 16:18

＞GRASSさん
遅くなりましてすみません。

その霊的存在は自分の病名だけを伝えるとは考え難いです。
つまり、病名がわかるということは誰かもわかっていると考える
のが自然では？

＞霊能者が「霊的存在の個人名や時代」を分かっているのかどうかについて
＞しきりに問題にしておられますが，私がその事を知り得ないのはもちろん，
ということは、霊能者はわかっていないかもしれないということですね、
病名を除いては。
個人名や時代を言わないなら誰にでもできてしまいませんか？
それを霊能者と呼ぶのは大袈裟だと感じてしまいます。

799 ：７２２：2000/04/13(木) 16:27

追加です。
もし、霊能者が「霊的存在の個人名や時代」わかってないんだとしたら
たいした霊能力じゃないですね。本当に霊的存在と交信してるのかも
怪しくなってきますね、わかってないとしたら。

病名だけわかるって不思議に感じたことないですか？

800 ：GRASS：2000/04/13(木) 18:39

７２２さんが，苑で考えているところの霊的存在について想像を
働かせておられるのか，それとも，ご自分の信じるところの霊的
存在観を前提にしておられるのか分かりませんが，残念ながら，
私は，７２２さんが自然と考えている霊的存在観（霊的存在が自
己意識を持ち，自らの病名を認識するetc.）と同様の存在観を，
苑で教えられた事がありません．

801 ：名無しさん：2000/04/13(木) 20:43

　横レス失礼しますが、
本物であれば、閉ざされた空間が作られているのでここに書き込みなど
できなくなると思われます。
根治には至らなくとも、触れたくない根本的な問題から離れて、
やりきれない時間をやり過ごすことが出来るということ。それがこうした
霊の関連商売には重要なのだと思います。
偽物でもいいんです。
霊は方便のことが多いんですよ。何でそんなことを信じなければならなくなったか
その根元的な問題にメスを入れることが出来れば、立場が変わると思います。

802 ：名無しさん：2000/04/13(木) 23:18

昭和飛行機で部品くみたててたあのおぢさんが
どこどうやって悟りｈひらいたんだろう

803 ：みっちゃん：2000/04/14(金) 00:00

＞801
そうそう。＞方便
奇跡はどこの宗教でも、
なんなら自分ひとりでもあったりするもんね。

804 ：GRASS：2000/04/14(金) 00:29

＞８０１さん
私とは少し立場が違う所もありますが，方便の事について少し独り言を．

とらえどころのない，理論的思弁を超えた事柄に対して敢えて試みられ
た説明の事を方便というなら，それは「信ずる」べきものであれ，それ
がいかに理論的に整合性のある体系によって成り立っているとしても，
その真偽を問う事は本末転倒と言うべきでしょう．そういう限定つきの
意味で言えば，方便についての霊は偽物でもいい，と私も思います．

接心に関していえば，その真義については接心を行う事によってのみ把
握されると語られるので，接心はいわゆる「霊的」なものという範疇で
語り尽くすことができない事柄のように私には思えます．よって，接心
を修める場合においては，仏教的な六念処を祈る事は必須であれ，方便
としての霊を信じているいないに拘束されるものでは無いのではないか
と私は思っています．

805 ：GRASS：2000/04/14(金) 00:34

あ，間違えた．
方便についての霊→方便としての霊
です．

806 ：７２２：2000/04/14(金) 13:44

＞私は，７２２さんが自然と考えている霊的存在観（霊的存在が自
＞己意識を持ち，自らの病名を認識するetc.）と同様の存在観を，
＞苑で教えられた事がありません．
霊的存在が自己意識を持つかどうかは知りませんが、実際、霊能者は
病名を知っているわけですよね。私が言いたいのは、病名がわかって
名前がわからないのは何故なんだろうということです。
霊能者はどのようにして病名を知るんですか？
教えられてませんか？

807 ：名無しさん：2000/04/14(金) 13:47

＞偽物でもいいんです。
信じてる人を騙すことになっても？

808 ：７２２：2000/04/14(金) 13:56

８０６の訂正
＞教えられてませんか？
訂正
＞また、教えられてません、ですか？

809 ：名無しさん：2000/04/14(金) 17:50

この間接心受けてた時のことですが
隣りに座っていた女の人が接心受けながら泣き始めたの。
良くある事なんだけど亡くなったばかりのお母様が示されたらしい。
（隣りにいると聞こえちゃうんだよね）
霊界にいるお母様が彼女のことをとても心配している、と。
そう言えばこの時は１ヵ月以上の接心だった、
だからそのことをお母様も心配されていたのかな、、

810 ：名無しさん：2000/04/14(金) 17:55

この間のことですが
隣りで接心を受けていた女の人が突然泣き始めたの。
良くある事なんだけど亡くなったばかりのお母様が示されたらしい。
（隣りにいると聞こえちゃうんだよね）
霊界にいるお母様が彼女のことをとても心配している、と。
そう言えばこの時は１ヵ月以上の接心だった、
そのことをお母様も心配されていたのかな、、

811 ：GRASS：2000/04/14(金) 22:56

＞７２２さん
早い話，７２２さんが考えている「霊的なもの」という概念で接心を解釈
しようとしても袋小路にはまるだけのように思います．失礼な例えで恐縮
ですが，テレビというものの概念を知らない人が，人の顔が映っているガ
ラスの箱の裏側に何故人がいないんだ？と勘ぐるのに似ています．対象が
機械なら解析する事もできますが，精神世界の事柄については，教えられ
ているいない以前に，分からないのは当然の事です．そういうものだ，と
認める事しか私にはできません．

812 ：７２２：2000/04/15(土) 00:12

真如苑のかた（に限らないかもしれませんが）って
答えに詰まると必ずそのように言いますね、理屈じゃないんだって。
自分達の理屈っぽさを棚に上げて。
理屈が通らなくなると途端に「理屈じゃない」。そういうとこを突かれる
と困るから閉鎖的なんですよね。
GRASSさんは自分で理論的に考えて消化している方だと思ってましたが
最終的には他の信者さんと一緒でしたね。

接心なんて少し考えれば誰にでもできること（言えること）だとわかるのに
それを何故いとも簡単に信じてしまうのか不思議です。
それが洗脳なんでしょうね。
超能力者と嘘をついてるマジシャンのマジックを見て
「超能力だ。理屈で説明できても意味が無い、マジックじゃないんだから」
と言っているのに似ています（笑）。

813 ：GRASS：2000/04/15(土) 06:00

「超魔術」がトリックだという事は証明し得るものだと思いますよ．よって
理屈で説明できる事も無意味じゃないでしょう．
接心が同様なトリックであるかどうかを証明し得るかどうかですが，これを
どう考えるか，という辺りが信者とそうでない人の分かれ目でしょうね．こ
こをめぐって互いに「洗脳」されていると言い合うのは避けるべきでしょう．
物事の判断基準が違うのですから．せめて「自己の主張に固執して柔軟な思
考が出来なくなる」などのくだけた言葉を使うのが誤解を避ける意味で大事
だと思いますよ．

＞最終的には他の信者さんと一緒でしたね。

そうですか．ひょっとしたら私は信者では無いのでは？と少し不安にも思っ
ていたので，ちょっと安心かな．私の周りを見ていると，真如苑は比較的理
屈っぽい人は少ないように思いますが，私も単に理屈っぽいだけの信者かな．
長ったらしい話につきあってくれてありがとう．

814 ：７２２：2000/04/16(日) 18:53

＞GRASSさん
本当に「当てもの」を期待してませんか？
苑の中の建前ではなく、GRASSさん自身の本心を聞きたいです。

815 ：７２２：2000/04/16(日) 21:04

苑が「当てものじゃない」って言ってるのって
個人名はなぜわからないの？
などと突っ込まれたときに言い訳しやすいように逃げ道を作ってるんですよ。
当てもの的な魅力を振り撒いといて、いざとなったら当てものじゃない
と言って逃げるんです。常套手段ですよね。

816 ：驚いた：2000/04/18(火) 10:42

先日久々に、普段と違うお精舎へ行き接心を受けたところ、今の自分をまったく
見透かされている言葉をいただいて、驚いています。やっぱり時々帰ろうかなと
思っています。実は最近大変幸せなことがあったの・・だから、一所懸命
先祖供養して、そんな日々が続くといいなあなんて思っています。
あ！でもご利益心があってはいけないのよね・・・・

817 ：名無しさん：2000/04/18(火) 17:20

＞今の自分をまったく
＞見透かされている言葉をいただいて、驚いています。
客観的に考えると誰にでも当てはまるでしょ？

818 ：GRASS：2000/04/19(水) 00:58

＞７２２さん
> 本当に「当てもの」を期待してませんか？

そこまで断言しますか...？
７２２さんの論法で行くと，私が「当てもの」を期待している事も，
「少し考えれば分かって」しまいそうです．

> 客観的に考えると誰にでも当てはまるでしょ？

というあなたは接心に臨んだことがおありですか？
その「客観的」というのがよく分かりませんが...

819 ：驚いた：2000/04/19(水) 02:01

＞８１７
それが今回は違ったんだわー。誰にでもあてはまることじゃなかったよ。

820 ：名無しさん：2000/04/19(水) 13:59

＞８１８
真如苑の本質とは何か？
一言でお答えいただきたい。

821 ：名無しさん：2000/04/19(水) 22:16

＞GRASSさん
いや、ただ本当に建前を抜きにして自分の本心から「当てものを期待
してない」とおっしゃっているのか気になったものでして。

本当に「当てもの」を期待してませんか？

822 ：７２２：2000/04/19(水) 22:30

８２１＝７２２です

＞というあなたは接心に臨んだことがおありですか？
＞その「客観的」というのがよく分かりませんが...
接心を受けた事が無いから、客観的に見れるのかもしれませんね。
接心の内容ならいろいろ聞いたことがあります。
よくできてるマニュアルだと思いました。一瞬、
「本物かも」
と思ったこともありました。冷静になってよく考えたら違ってましたが、
その場の雰囲気で聞かせられたら信じちゃうかもしれないですね。
受けたことがなくて本当に良かったと思ってます。
知識が少ないまま受けていたら今ごろ熱心な信者になってたでしょう。

823 ：名無しさん：2000/04/19(水) 22:55

＞信者さん
今日の「ここがヘンだよ日本人」見ました？
どう思いました？

824 ：驚いた：2000/04/20(木) 07:45

>823 観てないんだけど、どういうない様だったの？

825 ：名無しさん：2000/04/20(木) 11:55

２ｃｈが真如苑の教えに誤解や、惑わしを与えているなら、GRASS さん等の信者さんが、丁寧に答えれば答えるほど、
　ここの掲示板は盛況になるのではないでしょうか・・・
　おもいきって、レスしないことにより、ここの掲示板が衰退して、結果として、誤解を招くことがなくなるのでは・・
　って私は思いました。
　以上

826 ：GRASS：2000/04/20(木) 12:48

＞825さん
最近自宅に帰る時間が午前をまわっているもので，ゆっくりレスする
精神的余裕がないもので，頻度が下がってますが．
信仰は自由ですから，教えを信じる・信じないの立場で互いに難癖を
つけあって盛況になってる状況だとしたら良くないですね．
ちょっと，そうなりつつあったかな．

ただ，信仰を持っている人はどう見積もっても人口の上では少数派な
のだから，難癖をつけたい人や，分からんよと言ってる人がこういう
場所に書きこんでいる状況は健全だと思うので，そういう書きこみに
も極力付き合っていきたいと思っているのです．

けど，立脚点というか，根本的な立場をめぐっての議論は正直言って
消耗です．

827 ：GRASS：2000/04/20(木) 12:54

＞８２０さん
私に，教えの本質について語る資格はないのですが，
私にとっての真如苑という事で一言で言うなら...
仏・法・僧を奉じ，自ら生かされて在ることを尊びつつ，
他者の喜びを自らの喜びとする「菩薩」として生きる道
を得るため学び修行するところ．
となります．

828 ：うわああああああ：2000/04/20(木) 12:59

なにみんなまじめに議論してんのー。
こんなとこで何言ったって信者の考えなんかくつがえんないよー。

829 ：通りすがり：2000/04/20(木) 14:02

要するにＧＲＡＳＳさんが嘘でも「私は当て物を期待してます」
「病名はわかりません」って言うまで、
７２２さんは納得しなさそうだねえ。
ＧＲＡＳＳさんは、一貫して「違う」って言ってるのに、
７２２さんは、自分の求める答えが出るまで、
ひたすら問い詰める。そもそも、自分で体験してみて
「おかしい」と思って聞いてるならともかく、
７２２さんはそうじゃないんだよねえ。ふむ。

830 ：通りすがり：2000/04/20(木) 14:03

831 ：名無しさん：2000/04/20(木) 17:20

頭で考えてレスしてるGRASSさんの態度に反発をおぼえますね、
聞いてる人を迷わせることが多いような気がします
自分の頭で考えて、自分の言葉で語っているGRASSさんは偉いみたいな意見
が苑以外の人からあったけど、私はまったく逆ですね。
バカといわれようと、教えを語る資格がないとか、
受け売りでもいいから、直接おしえを語ってる人のほうが、
よっぽど偉いとおもうし、そうゆう教えだと思います

832 ：名無しさん：2000/04/20(木) 17:23

教えを語る資格がないとか（いわれようと）＜＝付けたし

833 ：GRASS：2000/04/20(木) 18:36

＞８３１さん
迷う気持ちを起こさせてしまって本当にすみません．
ただ，ここで私がしゃべってる事は単なるおしゃべりだと思って下さい．
「郷に入れば郷に従え」ということわざがありますが，理屈屋さんには
理屈を踏まえないと話が通じないので．
でも，理屈っぽいおしゃべりに没頭して直接教えを語ることをしない人
よりも，苦労しながら自分の心と体で教えを語っている人の方がよっぽ
ど偉いです．これを考えると，実は私はとても心苦しい気持ちになりま
す．

理屈っぽいのは私の癖です．一時期仏教哲学にはまりかけて，定方晟や
ら廣松渉の入門書を漁って意気込んでいたころ，まさに「教えを哲学に
しようとしている」と示されて自分の心癖を客観的に指摘されたのです
が．やっぱりこれが当てはまるのは私くらいなのだろうなあ．

834 ：無信教者：2000/04/20(木) 19:37

＞GRASS さん
＞テレビというものの概念を知らない人が，人の顔が映っているガ
＞ラスの箱の裏側に何故人がいないんだ？と勘ぐるのに似ています．対象が
＞機械なら解析する事もできますが，精神世界の事柄については，教えられ
＞ているいない以前に，分からないのは当然の事です．そういうものだ，と
＞認める事しか私にはできません．
なぜそういうものだと見とめることになったきっかけは何ですか？
私は、接心であなたの体調が悪いのは？の病気で死んだ先祖の因縁
といわれたこれは、先ほどのテレビの論理とどう違うのですか？

835 ：　831：2000/04/20(木) 19:42

　理屈っぽいのは別にGRASSさんばかりじゃないと思いますよ・・・
それって青年に共通することじゃないですかね。
　GRASSさんのやっていることが全てマイナスと言ってるわけじゃないです。
　お互いがんばりましょうってことで。

836 ：名無しさん：2000/04/20(木) 23:15

＞８２７
レスありがとうございます。
ふーん。なんか頭でっかちな感じがしますね。
私は、開祖とその家族の生き方、と答えるだろうな。
これ、どう思いますか？

837 ：GRASS：2000/04/21(金) 01:09

＞８３１さん
こちらこそよろしくです．

それにしても，呼び名が番号ってのは囚人みたいなので...
何とかならないもんでしょうかね．

＞８３６さん
信者さんでしたか．一本とられました．
もちろんそれは本質に違いないですが，開祖が阿闍梨位の法流血脈を
相承していることと，開祖とその家族の足跡から実際に教徒が多くの
事を学んでいるということ，それによって開祖とその家族の生き方が
仏法僧における仏と法に匹敵する，という事は言い添えてもいいので
はないかと思います．それから，開祖の在世中は開祖が僧の位置づけ
でもあったが，現在は，という事も．

＞無信教者（834）さん
そういうものだと認めたきっかけですか？
「接心を通して空なるものを覚ることができる」と教えられていますが，
結局そういう事なのではないかと...　霊や先祖の因縁は実体として認
めることはできないけれど，接心を通して空なる存在として認める事が
できたのではないかと，自分としては思います．

838 ：驚いた：2000/04/21(金) 05:31

最近は信者同志の会話があっていいですね。
わたしはこつこつと朝夕のおつとめだけ始めましたよーん。

839 ：７２２：2000/04/21(金) 15:40

＞GRASSさん
見事に無視されちゃいましたね。
私が言っているのは、教えどうこうではなく、GRASSさん自身が
本当に当てものを期待していないのか、ということです。

＞受け売りでもいいから、直接おしえを語ってる人のほうが、
＞よっぽど偉いとおもうし、そうゆう教えだと思います
教団にとって一番扱いやすいお得意様でしょうね。

840 ：７２２：2000/04/21(金) 16:13

「見事に無視されちゃいましたね。」
　　　　　　訂正
「見事に無視してくださいましたね。」

841 ：GRASS：2000/04/21(金) 17:54

＞７２２さん
まーそー焦らずに．
当てものを期待していない事は言うまでもないというか...
これをも建前と受け取られては堂堂巡りになりかねないので，
あとは，ご自分で「客観的」に判断してください．
そのための材料は可能な限り提供するつもりですので．

842 ：みっちゃん：2000/04/25(火) 00:46

＞831
なるほど、そういうのが宗教なのですよね。＞受け売りをそのまま

では宗教やってる人の実体験を聞いたり、
苑で出してる、信者さんの書いた本を読んだりするより、
……どうしたらいーんだ？

843 ：名無しさん：2000/04/27(木) 20:00

このごろこのスレッドの会話に専門用語が多くて難しいっす。
できればもう少しわかりやすい言葉でお願いできないもんっすかね？
それとも専門的な言葉を多用するというのは、少しでも内容がある
ように見せようという戦略なんっすか？

844 ：名無しさん：2000/04/27(木) 21:23

＞８４３さん
すいません．難しげに書いてる私が悪いのです．
難しげな言葉をつかわずにやさしい言葉で説明する事って，
実は簡単じゃないんですが，それができてないだけの話．

専門的な言葉を多用すれば内容があるように見えるだろう...
なんてそこまで読み手の事を安易に考えてないですよ．

845 ：GRASS：2000/04/27(木) 21:43

上のはGRASSでした．

846 ：>843：2000/04/28(金) 13:38

人に頼みごとしてるとは思えない物の言い方。

847 ：名無しさん：2000/04/30(日) 14:47

age

848 ：831：2000/04/30(日) 22:09

GRASSさんは教学をあまり語りませんが
それはこのようなオープンスペースすえ、
そのように意識してやられているんでしょうか？

849 ：831：2000/04/30(日) 22:11

オープンスペースゆえ
でした

850 ：GRASS：2000/04/30(日) 23:20

＞８３１(848)さん
教学を語ることを別に意識して避けているつもりは無いですよ．でも，
やはりオープンスペースゆえ，信者以外の人が読む事はどうしても意
識してしまいます．その場合，教学の中に出てくる，信者以外の人が
意味を理解しづらい専門用語や苑独自の言いまわしは，なるべく一般
的な言葉に翻訳するようにしています（仏教辞典に載っている言葉な
ら，ぎりぎり問題ないと思いますが）

それから，このスレッドを覗いている人の関心のひとつは，真如苑の
信者が，信心を持つことによってどこがどのように変わったのか，ま
た，真如苑という所はどんな人の集まりなのか，という部分で，それ
をもとに自分なりの判断を下す事もできるでしょう（煽ることでもそ
れに対する反応で知れる側面はあるでしょうし...一般常識的にはルー
ル違反だと思いますが）そういう関心には積極的に答えるべきなので
はないかな？と思うので，前面に出すとしたら教学の方よりも存在の
方が望ましいのではないかと思うのです．

存在の方に関しては，ことさらに正確な事を語ろうとしなくても，ご
く普通の会話の中身からも，その人の人となりは伝わるものが大いに
あると思うので，いろんな信者さんがいろんなやりとりをしている状
況が，望ましいと思うのです...なぜって，私の書きこみが量的に大
きな部分を占めることで，真如苑の教えは実はこんなに堅苦しいのか，
っていう誤解を与えていて良くないなあって思うので...

851 ：GRASS：2000/05/01(月) 00:02

＞850の続き
補足ですが，苑独自の用語や言いまわしを普通の言葉に「翻訳」する
のは，尊ぶべき言葉だから，という理由もありますが，主には，その
言葉に不慣れな人に対して不親切だから，という理由からです．

それから，信者とのいろんなやりとりが，信者以外の人が真如苑の
事を知るための参考になる，というのは一つの側面ですが，もう一
つの，私にとって重要な側面としては，信者でない人の書きこみから
学ぶべき事が沢山あるという事です．日常，教えの事を語る中で，相
手からよく返ってくる反応なり態度もここで散見することができるの
ですが，中には，教えが人から人へ伝わる過程で，その伝わり方によ
っては大変に人を迷わせる結果にもなりうる，という事がリアルに想
像できるような書きこみもあって，自分自身を見かえる事を大いに促
されます．信者さんからの私の書きこみに対する反応からも，なるほ
ど，みんなが私の話を聞いてくれている時には，口にこそ出さないけ
どきっとこんな風に思っているのだな，とか．

匿名のオープンスペースというのはやっかいな面がありますが，利点
は利点として捉えてゆくべきではないかと思います．

852 ：GRASSさんに質問です：2000/05/01(月) 07:40

去年、私と仲がよかった同僚Ａがある重い病気を患い長期入院する
ことになったとき、同じ会社の上司Ｂから
「Ａの回復祈願にお寺にお参りに行くんだけど一緒にこない？」
と誘われました。
仲のよかった同僚の回復祈願ならと思い、Ｂにつれられて「お寺」
に行くと、その場で入信手続きなるものをさせられました。
不審そうな私にＢは「形式的なものだから」と半ば無理矢理に
手続きをさせました。
私もここまで来てＢに恥をかかせるわけにもいかず、軽い気持ちで
手続きをしました。
ところがその後、私が
「Ａの回復祈願と直接関係がないなら苑には行きませんよ」
と言うとＢは
「あなたはもう信者なんだから自覚を持って欲しい」
などと言い出す始末。
それでも私が、やんわりと「帰苑」を拒んでいると
「あなたが帰苑してくれないと、おたすけした自分も困るので私を
助けると思ってなんとか・・・」
と情に訴えようとしてきます。
Ｂは私の直接の上司なので、邪険に扱うわけにもいかず、私はその後
何度か帰苑しましたが、やはり釈然としないものがあります。
私は苑の教えが悪い教えだとは思いません、むしろ共感できる教えだ
とすら思っていますが、信者として活動したいとは残念ながら全く
考えていません。
それに、このような信者獲得のためなら同僚の病気すらダシにして
しまう一般信者のあり方は問題ではないでしょうか。
このような事態に陥ったのも自分の責任だという事は判っていますが
やはり早いうちに「信者」をやめたいと思っています。
法外な額でなければある程度まとまった金額の手切れ金を「お布施」
の形で支払う用意もあります。
なんとかＢの体面を損ねることなく円満に苑をやめることはできない
でしょうか？

853 ：GRASS：2000/05/02(火) 01:06

＞８５２さん
私が８５２さんと同じ状況に置かれたら，同様に釈然としない気持ちに
なると思います．お気持ちお察しします．
単に「信者」をやめるためなら，所定の用紙を提出すれば済みます．
ここでは，上司のＢさんの体面を損なわないように，という点が問題
のようですが，「お布施の形で支払う手切れ金」とはなかなかドキュン
なものを考え付かれましたね！
真の布施の意義とはどうこう，という事をここでは書きませんが，
そういう「お布施」を誰が受け取る事になるのか，私には見当が
つきませんし，結果的には上司のＢさんの首を真綿で締めるような
事になるのではないかと考えます．
私の中でひとつ考えられる理想的な方向は，上司のＢさんが，８５２
さんの人間性や仕事面での力を今より以上に認めるられるように８５
２さん自身が努力してみる，という事です．どうも，Ｂさんは上司と
いう立場に甘んじて８５２さんの意思や気持ちを軽視している部分が
あるように読めます．もし，８５２さん自身がなんとなくＢさんの言
うなりに従っていた事が今の結果を招いたと考えられるとしたら，そ
のような関係から，自分にとってもプラスになるような努力によって
脱出できないかどうか工夫してみるのが一つの方法ではないかと思う
のですが，どうでしょうか？もちろん，ＢさんにもＢさんの問題が当
然あると思いますが，８５２さんがそれを直接指摘するよりも，Ｂさ
ん自らがそれに気付けるような方向に持って行くというのがＢさんの
体面を傷つけないための一つのやり方になるでしょう．
...他の信者さんはどう思われるかなぁ．

854 ：名無しさん：2000/05/02(火) 01:24

優位な立場を利用した勧誘は明らかにルール違反でしょ。

上司と部下と言う上下関係なんだから。ちょっと悪質。

＞上司のＢさんが，８５２さんの人間性や仕事面での力を今より以上に認めるられるように８５
＞２さん自身が努力してみる，という事です．

この辺は？？？？？です。
たとえどう頑張っても、弱い立場は変わらない訳だし、、

855 ：８５２：2000/05/02(火) 02:56

GRASSさんありがとうございました。

２chならウルトラＣ的な解決方法をご存知の方もいらっしゃるのでは
ないかと思い、藁にもすがる思いで書かせていただきました。

私は実家が浄土真宗で、子供の頃から和尚さんにお釈迦様の話をして
もらうのが好きな、ちょっと変わった子供でした。
だからそんなに詳しくはありませんが、広い意味での「仏教」に
ついては自分なりに理解しているつもりです。

そんな私から見ても、接心や霊能者など少々？なものもありますが
前にも書いたように真如苑の教えは概ね共感できる素晴らしい教義で
あると思います。
しかし私は残念ながら、私の信心の全てを真如苑に託す事は出来ない
と思います。

それでも、私個人の問題ならば少しずつ時間をかけて上司に理解して
もらう事も出来ると思いますが、私は結婚を来年に控えています。
どうやら婚約者の実家が興信所を使って私の身辺を調べたらしく
その報告を聞いた彼女の実家の反応はご想像のとおりです。
一応事情は説明したのですが、彼女のご両親からはなかなか理解して
もらえません。

この事が原因で婚約破棄というような事はないと思いますが、将来の
ことを考えると、この問題を一刻も早く解決したいのです。
そんな気の焦りから「手切れ金」などという失礼な言い方をした事は
誤ります。すみませんでした。
お布施でなんとかなるのでは？と考えたのも、私なりに思い当たる
フシがあったからのですが、私の勘違いだったようですね。
これもなんだか他人に誤解を与えるような言い回しでしたね。
重ねてお詫び申し上げます。

とにかくGRASSさんがおっしゃるようになんとか頑張ってみたいと
思います。
本当にありがとうございました。

856 ：ちょっと通りかかりました。：2000/05/04(木) 16:19

はじめまして。
このページ、はじめて読みました。
なんだかすごいことになっているんですね。
「暖かい教えなんですよ」って冷たい口調でいわれたら
それはそれで、ひいちゃいますよね・・・・・・。

＞８５２ＧＬＡＳＳさんに質問です。
を書かれた方。上司の方がされているのは、「やめましょうね」と
言われている「権威をふるっている姿」のようです。
宗教って、ひとを救っていくことって大事なんだと思うんです。
もしかしたら、その上司の方は、あなたが精進されることで一緒に
苦しい方のお役に立とう！という気持ちになっていこうとされたの
かもしれない。でも、その行動によって、つらくなってしまうとしたら
やっぱり宗教とはまったく関係のないものになっているのですね。

ご婚約中とのこと。
これは、まったくわたしの個人的なコメントでごめんなさい。
興信所を使ってそういうことがでてきた、という時に、あなたが
会社のおしりあいのために！と思ってされたことを受け止めて
頂けなかったというのは、ちょっとさびしいですね。
来年のご結婚までに、そういうあなたがわかって頂いて、新しい
一歩につながるといいのですが、ご両親にそういうお話を直接
あるいは、婚約者の方を通してされる機会はつくれないでしょう
か？

ウルトラＣどころか、かなりアナログな方法ですが、ちょっとでも
お役に立てたらなと思いました。
お邪魔致しました！

857 ：名無しさん：2000/05/06(土) 15:19

age

858 ：名無しさん：2000/05/12(金) 10:39

age

859 ：852さんへのGRASSさんからのアドバイスって・・・：2000/05/15(月) 15:45

ものすごく独善的な気がするのですが・・・

>そのような関係から，自分にとってもプラスになるような努力に
>よって脱出できないかどうか工夫してみるのが一つの方法では
>ないかと思うのですが，どうでしょうか？

誰がどうまともじゃないかちょっと考えればこんな事無理だって
すぐわかるのでは？
８５２さん、上司との関係が悪くなるのを恐れずにはっきり言って、
彼女の両親にもちゃんとその旨報告して円満に結婚できるように
すべきと思いますよ。

860 ：GRASS：2000/05/15(月) 22:56

＞８５９さん
当事者双方の話を聞かずに，どちらがまともでないとか決めるのは
不公平になってしまうので，とりあえず８５２さんができる事は何
かなあと自分なりに考えてみた結果がその答えです．

８５２さんがご自分の考えをはっきりBさんに伝えるべきというの
は，私もそう思います．ただ，そこで８５２さんの苦心している所
は「Bさんの体面を損ねることなく解決したい」という事とお見受
けしたので，そのためには８５２さんがご自身の主張をより自信を
もってBさんに伝えることができ，Bさんも８５２さんの主張に素直
に耳を傾けることができるような，お互いの人間的な関係を培うこ
とが円満な方向性なのではないかと考えたのです．

そういう事がはじめからうまく行きそうにないのなら，他にもいろ
いろなやり方はあるでしょう．アドバイスを待つまでもなく，８５２
さんはそれをご自身で判断して行動できる方のようにお見受けする
のですが，その後いかがですか？

他者の考え方や性格を変える事は難しいです．そのためには自分自
身が変わる事が意外に近道でもあったりする，という事も，ちょっ
と発言してみたかったのです．

861 ：通りすがりの信者(25歳男性)：2000/05/16(火) 13:02

いや～～～ぁ皆さんご苦労様です。
900近い書き込みを全て読むのは疲れました。
GRASSさんがんばってますね。
ここからは個人的な感想なんですが、
多くの人(?)が当てもん屋なら苑でなくてもいいやんと言ってますが
僕に言わせてもらうと苑でもいいやんかと思ってます。
入信の動機は大学受験でした。
接心も取り組みましたよ。
でも、落ちました・・・(受かるような事言われてたのに･･･
でも、苑やってたから立ち直りも早かったですよ(笑
御利益信心で何が悪いんですか??
あと、開祖のことがよくかかれていますが
なぜ誰も否定しないんでしょうね、
相手にしてないだけなんですかねぇ
まあ＠｀僕がそんなことないって言っても意味ないんだろうけど

あと、最近の信者さんの中には生まれながらの人も多いから
世間とのギャップがあるのは事実だと思う。
実際、苑をやっててもそう思うし、
一般社会に順応できてない人も多いと思う。
それに、なんでもかんでも祈れば良いってもんでもないと思う
何かあったらすぐ祈りに入るのはよくない癖だね。
会社即道場って言われてるんだから
足元をもっと取り組んでほしいっす。

862 ：名無しさん：2000/05/16(火) 22:51

age

863 ：名無しさん：2000/05/17(水) 10:24

age

864 ：名無しさん＠１周年：2000/05/18(木) 23:46

age

865 ：GRASS：2000/05/19(金) 00:58

＞通りすがりの信者(25歳男性)(861)さん
当てもんでもいいやん，とおっしゃってますが，受かるような事言われ
ていたけど，落ちてしまって，けど立ち直りも早かった，というのは，
別に当てもん期待してたわけじゃないとも読めますが(^^;

私的に言わせてもらえば，精進することの意味というのは，自分が期待
し求めるものが得られようが得られまいが，ひとりの人間として生かさ
れる道が自然とついているのに気付くことができるようになる事，とも
言えるんではないかと思います．ご利益信心で何が悪いか，って話です
が，人間の欲望ってきりがないですよね．「飽くなき欲望」を追求して
いっても，結局渇望したまま終わってしまうのではないかと...かとい
って貧乏がすばらしいとは言いませんけど．幸せになりたいと願う事が
イコール「ご利益信心」ではないと思いますが，そのためのすじみちを
体得するために行うのが信心ではないかと，私なりには思うです．

なにがあっても祈ってさえいればいいというのはさすがに違うと思うけ
ど，「祈り」は大事だと思う．形のない心は形に表れると言われてるよ
うに，心を制御できないと行動も制御できない．要は，祈ってなんぼで，
その上で社会即道場としていかに行いに表すかがまさに取り組みなんだ
と思うけど，はたして自分がどこまでできてるものか...
まず，私自身そこを心しないといけないっすね．

866 ：$BDL$j$9$＠｀$j$N?.<T!a(B861：2000/05/19(金) 13:11

GRASS$B$5$s$N8@$&$H$*$j$@$H;W$$$^$9$h!#(B
$BMW$O!V?.?4$NN)BX!W$G$9$h$M!#(B
$BKM$OF~?.$NF05!$K$D$$$F!H8fMx1W?.?4!I$G$bNI$$$H;W$&$s$G$9!#(B
$B$I$C$+$G5$$E$1$k$+$I$&$+!&!&!&(B
$B$^$"!"?F$N?M$＠｀5$$E$+$;$l$k$+$I$&$+$@$H$b$$$($k$H;W$&$1$I!"(B
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$B%l%93Z$7$_$K$7$F$$$^$9!#(B

867 ：$BL>L5$7$5$s!w#1<~G/(B：2000/05/19(金) 18:43

$B$d$C$F$d$l$J$$$J!#$`$-$K$J$kOCBj$G$b$"$k$^$$$7!#(B

868 ：GRASS：2000/05/19(金) 19:25

OYA? KOWARETE SHIMATTA NO KANA? KONO THREAD???

869 ：GRASS：2000/05/19(金) 19:51

Ichido sakujo shite moratte＠｀ sorekara
mou ichido kakikonde moratte iidesuka? > 866＠｀867 san

870 ：GRASS：2000/05/19(金) 22:18

とりあえず，書きこみが緑になってしまう不具合は無くなったみたいです．

871 ：GRASS：2000/05/20(土) 12:24

といっても，文字化けして読めないのは相変わらずなので，
気を取りなおしてもう一度書きこんでみて頂いてよろしいですか？
＞866＠｀877さん

872 ：名無しさん＠１周年：2000/05/21(日) 15:45

ageさせてください。

873 ：名無しさん＠１周年：2000/05/21(日) 15:47

872－いいですよ

874 ：通りすがりの信者＝861＠｀866：2000/05/22(月) 09:46

すごい文字化けになってますね。
866で書き込んだのは俺やけどなんでやろ･･･
記憶を頼りに再度書くと、

当てもんというのは入信の動機でしかないということです。
“御利益信心”でも良いじゃないですか、
それを＠｀どこかで換えていければ･･･
それは逆に本人の問題というより親の問題だと考えてます。
苦しくなかったら宗教なんていらないじゃないですか(笑
まずは苦しみを取り除いてから本当の信心が始まるんじゃないですか???
GRASSさんはこれをどう思われますか???

祈りのほうですが＠｀
GRASSさんの言ってることは正しいと思います。
でも、怒られてる時などはその人の話を聞かなければ
なぜ怒られてるのか解んないじゃあないですか。
怒られてるときに祈りに入ると
言われてることが頭の上を通過してしまい
怒ってた人はその人が同じ事をもう一度しても
怒っても仕方ないといわなくなる。
これは祈った結果といっていいのですか???
この辺をはきちがえてる人がいるといったんです。

多分こんなことを書きたかったんだと思います。
今度は文字化けしないだろうことを祈る･･･

875 ：名無しさん＠１周年：2000/05/23(火) 14:35

age

876 ：名無しさん＠１周年：2000/05/23(火) 19:04

このスレッド、けっこう楽しみに読んでます。
ＧＲＡＳＳさん、がんばってください。
他の信者の方々、もっと話に入ってきたらいかがですか？

877 ：名無しさん＠１周年：2000/05/24(水) 02:26

ageです

878 ：名無しさん＠１周年：2000/05/24(水) 10:55

age

879 ：GRASS：2000/05/24(水) 13:09

＞８７６さん
ありがとうございます。
ちょっと数日取込み中なもので...
ageされてる人も、できれば何か一言、という事で。

880 ：名無しさん＠１周年：2000/05/25(木) 01:09

age

881 ：GRASS：2000/05/25(木) 01:24

＞通りすがりの信者(874)さん
そうですね。苦しみがないと、なかなか「信心しよう」、というか、
何か求めてみようという気持ちは起こりにくいかも。それが動機となって、
教えを聞く耳を持つようになり、信心するとはどういう事かが自分なりに
分かってきたという一つの経験が私にはあります。

祈るというのは、み仏を念じ、み仏を自らの心に刻む事、が基本のように
私は感じていますが、見所作する＝自分が行っている事を見る、ともよく
聞かれます。いずれにせよ、自分を見つめる、という心の作用が「祈る」
という行為の中で大切なのではないかと私は思います。日常における祈り
においては、その上で、自らが生かされて在る感謝の心で、自分が置かれ
ている状況を捉えるなら、聞きたくないお小言も素直な気持ちで受け入れ
ることができるかも知れない。数少ない自分の経験の中では、祈りによっ
て気持ちを建て直す事によって危ない橋を何とか渡り終えたという事も。
...何度もあったかな？

882 ：GRASS：2000/05/25(木) 01:34

...というより、祈りが足らなくて危ない橋を何本踏み破ったか分からない、
と自分でツッコミ。

883 ：GRASS：2000/05/26(金) 00:04

881で自分で書いてる事を何度か読み返してみましたが、
「祈り」に関しては上手く書けていない、というか、
上手く書こうと力んだのが行間から見えてしまいます。
もっと素直な語りで表現できたらと思うんですが...
他の信者さんで、平易な言葉で、
「自分ならこう表現できる」
というのがあったら、是非参考にさせて欲しいです。

ところで、ここで「親との関係」（教えの「親」、実の「親」）
との関係で悩みをかかえている、と訴えていた方は、
その後どうされてるんだろう...

884 ：Falcon：2000/05/26(金) 12:12

久しぶりに覗いてみました。
GRASSさん頑張っておられますね。

小生にとっての祈りっていったら・・・感謝と懺悔につきますね。

885 ：名無しさん＠１周年：2000/05/26(金) 19:48

私もひっさしぶり。
ＧＲＡＳＳさんご健在ですね。すごいなぁ。

＞「自分ならこう表現できる」
できるって程のものはないんだけど。
自分の我が顔をだしそうな時、み仏さまならどうするだろうと、心をたてかえる努力します。
それも、祈りだと思っています。
ん～、でも、その努力をすること自体を忘れて、あとで反省する方が多いけどね。
はぁ～（自分でがっかりのため息）。

886 ：名無しさん＠１周年：2000/05/27(土) 02:54

いつも何も発言しないでageばかりですいません。
取り合えず今日もageだけで…

887 ：名無しさん＠１周年：2000/05/28(日) 16:29

age

888 ：いか：2000/05/29(月) 06:05

こんにちは。はじめまして。只今高校生です。
母親が真如苑に入っていて、私が子どもの頃は半ば強制的に連れて行かれてました。
今では、自分の意志で「行かない」ってことにしてます。
やっぱり信じられなくて。
父も母が真如苑に行ってることをあまり良く思ってなくて、
大阪や東京に行くときに大ケンカしてました。
私が受験でキリスト教の学校に受からなかったとき、「やっぱり縁が無かったのね。」
って言われてすごく悔しかったかったことがあります。
受験で受からなかったのはただ単に私の勉強不足だと思うし。
全部を「真如苑」、「因縁」に繋げないで欲しい。
他の宗教同じで、お金を集めるし。
なのに、「他の宗教とは違うのよ」って言う。
「霊界・来世で幸せになれない」と言うけど、今の幸せがあれば十分なのでは？

私が思うに、真如苑という存在は母にとって精神的に癒されるところなんだと思います。
誰かを「導く」という行為は「自分は良いことをしてる！」って実感できていいのではないかと。
だから、日頃家事や仕事で疲れている母にとって、そういう場所もあっていいかなぁと思ってます。
そんなに危ない教団でもなさそうだし、どんな宗教を信じるのも母の自由なので、
私は応援してあげようかなと思います。

長々と申し訳ありません。
これも、信者の子どもの一つの意見として見て頂くと嬉しいです。

889 ：GRASS：2000/05/30(火) 01:09

＞Falcon(884)さん
土曜日にお寺に行っていただいたお話で、感謝と懺悔は祈りの基盤である、
と頂きました。私も、祈っても感謝につながっていかない時は、自分の行
いがみ仏のみ心に沿ってるかどうか省みるよう努めるようにしています。

＞８８５さん
そうですね、私も、み仏さまにはほど遠いと思いつつ、み仏が望まれてい
るような自分であるかを省みる事によって、ずいぶん励みを頂いているよ
うに感じます。

＞８８６さん
実に丁寧なageをありがとうございます！

＞いか(888)さん
私も信仰は親が先だったのですが、高校生の頃の自分を思い出すと、親の
信仰というものを認めつつ、自分は自分としての自立性を保っていきたい、
という気持ちは強かったように思います。一方で、お香のただよう精舎の
清浄な雰囲気は好きでしたが（法要中に友達とおしゃべりして注意された
事もあり...）。今はとにかく、色々なものに関心の幅を広げることが大
切でしょう。その中に、宗教とは何か？という関心も含めておいて良いの
ではないかと思います。宗教というものは人をどこに向けて導くものなの
か、という事も。身近なご家族にその実例がおられるわけだから、その姿
を間近に見ながら判断する事ができるでしょう。
来世での幸せ、という話は、お母さんから聞いたのかな？
...どうにかして一緒に教えを歩んでほしい、という親心を感じます。
私も未だ人の親ではないので、エラそうな事は言えないですが...

890 ：通りすがりの信者(25歳男性)：2000/05/30(火) 11:34

お久しぶりです。
少し僕の体験談をさせてもらいますね。＞いか(888)さん
僕の入信も親が先でした。反発しましたねぇ・・・
ちょうど登校拒否の時期とかぶってて親から
帰苑するんなら学校行かなくてもいいといわれて
少し帰苑してた時期もありましたがすぐ反発して学校へ行くほうを選択したりもしました。
あと、法難とかの週刊誌の記事を持ち出してまで反発したこともありましたよ。
でも、大学受験を通して歩むようになりましたねぇ
どっかで気持ちの切り替えができたんだと思いますよ
俺の場合は｢あの親がやってるのだから間違いはないだろう･･･」みたいなね
実際、僕は3浪しました・・・
結局は自分の力不足なんです。それを教えのせいにする人も多いけど
僕的にはいかさんの親がいった「やっぱり縁が無かったのね。」は理解できます。
接心に取り組んで受けた受験なら無理があるけど、そうでないのなら
自分に合わない所に行って苦しむのは自分ですからね
登校拒否やいじめなどいっぱい問題があるじゃないですか
それらを因縁のせいにするつもりは無いですがまあ、一因はあるかなと考えてます。
あと、｢今の幸せがあれば十分｣と言ってられますが
僕もその意見には賛成です。先のことなんてわかんないですからねぇ(笑
でも、考え方では今の幸せがあるのは過去があるからで
もしかしたらキリスト教系の学校に落ちたからかもしれませんよ
そう考えてみることはどうですか???
心の平穏なんて考え方次第でどうにでもなると思います。
宗教はその後ろ押しができるかどうかではないでしょうか???
ぼくはそのように考えてます。

891 ：名無しさん＠１周年：2000/05/30(火) 15:25

age

892 ：名無しさん＠１周年：2000/05/31(水) 15:27

age

893 ：元信者：2000/05/31(水) 23:56

国家公務員、ｾﾞﾈｺﾝ､総合商社、NTT、全国規模チェーンストア
その理由：
２～３年間隔での全国規模転配置があるので、折角'おたすけ'しても転居後に'おたすけ'の継続が著しく困難となり、'おたすけ'を受けた側も地元在住の幹部に支援を要請しても拒否される場合が多いため

894 ：元信者：2000/05/31(水) 23:58

真如苑に向かない職種：
国家公務員、ｾﾞﾈｺﾝ､総合商社、NTT、全国規模チェーンストア
その理由：
２～３年間隔での全国規模転配置があるので、折角'おたすけ'しても転居後に'おたすけ'の継続が著しく困難となり、'おたすけ'を受けた側も地元在住の幹部に支援を要請しても拒否される場合が多いため

895 ：元信者：2000/06/01(木) 00:15

896 ：元信者：2000/06/01(木) 00:27

897 ：元信者：2000/06/01(木) 00:43

国家公務員、ｾﾞﾈｺﾝ､総合商社、NTT、全国規模チェーンストア
その理由：
２～３年間隔での全国規模転配置があるので、折角'おたすけ'しても転居後に'おたすけ'の継続が著しく困難となり、'おたすけ'を受けた側も地元在住の幹部に支援を要請しても拒否される場合が多いため
そのような職種の方にはﾜｰﾙﾄﾞﾒｲﾄをお勧めします

898 ：GRASS：2000/06/01(木) 02:51

＞８９３～８９７
'おたすけ’＝勧誘　されたものの、導きの親が転勤したため放っておかれて
しまったわけですか？それとも、導いた人を転勤によって放っておかざるを
得なくなってしまったのでしょうか？

そういう状況が地元在住の「幹部」の人にちゃんと伝わっていれば、何とか手
を尽くす事ができたかもしれないですが、今の私には何ともし難いのが残念です。
私の周囲でもどこかにそういう思いをしている人が居ないか注意してみます。

それから、あまり感情的になっても建設的ではありません。冷静な対話を望みます。

899 ：元信者：2000/06/01(木) 15:43

＞898
前者です

900 ：信者R：2000/06/01(木) 16:09

僕も同じような境遇でしたよ。
あと、導き親がとの間が不仲になったりとかも、
よく聞きますよね（自分はそれもあったような）
地元在住の幹部ってのは、いまは青年部になるんでしょうけど
たしかに、あまり当てにはなりませんよ。
真如苑の場合、勧誘もそうだけど、教えをする事に対しても、無理強いする人は少ないから
自分から言わないと、ほったらかしにされるケースがかなりあるようなきがします
悪い意味じゃなく「ひとはあてにはならない」ってことで、僕は今でも続けてますけど

だけど、一人でも、続けてます

901 ：信者R：2000/06/01(木) 16:09

やったー
900ゲッチュー

902 ：信者R：2000/06/01(木) 16:11

＞だけど、一人でも、続けてます
ってのは消去です

903 ：Falcon：2000/06/02(金) 11:20

＞元信者(899)さん

私の場合は、中国地方に住んで九州本部に帰苑、導き親は、兵庫の人ですがなんと
か信心できてます。（２年に一度位、導き親がこっちに来てくれます）
地域の集い、家庭集会みたいな会合もいい助けになっているのかも＾＾；

ちなみに導き子は、名古屋にもいますが、その人のことは、預かり親にお願いしています。
最終的に信心するしないは、その人次第と思って預かり親さんにお願いするしかありませんね。
でも預けっぱなしというのもまずいですから、私も２年に１回は名古屋に行ってます。
真如苑の場合、教えをする事に対して「自ら進んで精進する」のが原則と思います。

乱文になってしまいましたことお詫び申しあげます。

904 ：GRASS：2000/06/02(金) 12:40

＞元信者(899)さん
私も車で３時間くらいの所に導き子が転勤してしまってるんですが、
会いに行くのは３月にいっぺん位、精進はまだまだです。
自戒として受け止めさせてもらいますm(_ _)m

905 ：?：2000/06/02(金) 23:27

http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/frame.html

906 ：GRASS：2000/06/03(土) 00:28

905のリンクですが、
「宗教論争掲示板」＝「日本平和神軍」という思想団体の出店ページです。
ここは読ませてもらいましたが、何故この団体が真如苑をターゲットの中
の一つとして挙げているのか理解に苦しみます。

その中でどなたかが書かれていた事ですが、掲示板主催者の「個人の趣味
の範囲」と感じます。失礼ながら、ここの趣味にはついて行けそうにない
です。

907 ：通りすがりの信者(25歳男性)：2000/06/03(土) 16:46

どうも、ご無沙汰してました。
僕も今は関東ですが元は関西にいました。導き親の人は月一回は来てくれるように努力されてますよ。
僕自身、関西に所属がいますが、できる限り月一回以上は電話したり親に方にお願いしています。
903の方のいわれる通り“教えをする事に対して「自ら進んで精進する」のが原則”だと思います。
まあ、僕自身こっちに来た時は帰苑できませんでしたが今はなんとか順調に帰苑してますし、
僕の場合は預かってもらってるわけではないのですが、近くの人を自分で探しました。

あと、これは僕自身の所属に対する方針なんですが、
基本的に無理強いはしない。
良いたとえ話かどうかは解りませんが、
水を飲みたくない人に無理に水を飲ませようとしても
おぼれさすだけどと思うんですよね。
でも、ここに水があるということは言い続ける。
もし、飲みたくなったときにはすぐあげれるように準備をしておくみたいな感じです。
だから、帰苑してくれなくても良い。話を聞いてくれるだけでありがたいんだって感じてます。

＞905
見させていただきましたが、GRASSさんと同じく今ひとつ言いたいことがわかりません。
まだ、2CHのほうがましかなって(笑

また、暇を見つけて遊びに来ますので。

908 ：通りすがりの信者(25歳男性)：2000/06/03(土) 16:52

今度からアドレスを書き込みます。
もし、直接いいたい事とかあれば応じます。

909 ：某信者：2000/06/04(日) 01:50

やっと読み終わったー。ふぅ。
こういう時代が来たんだなーって思います。
ネットでおしえの話をする時代が。
それにしても親（おしえの）レベルのところでおしえが嫌になってしまう人がいかに
多いかと思い知らされ、とても勉強になりました。＜親として

またのぞきますのでみなさんよろしく！
「驚いたさん」は、最近どうしてるかな？それから「わたくしさん」は？
おしゃべりしたいなー。

910 ：名無しさん＠１周年：2000/06/04(日) 02:12

　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜　痛いツッコミいれられたな。
　　　　　　　　（　　　　）___　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／￣￣￣￣￣／|
　　　∧ ∧　　　　　／／|
　／ (　　＠｀＠｀)　　 ___／／ ┌──────
　||￣/　　|￣￣　||／　＜　これにもバカのひとつ覚えといわれるかも、
　||　（＿_/　　　　||　　　└──────

911 ：９１０：2000/06/04(日) 02:13

ごめん、スレッド間違った。

912 ：名無しさん＠１周年：2000/06/04(日) 06:43

モナー初登場？！

913 ：名無しさん＠１周年：2000/06/04(日) 10:15

初めまして。私は予備校で知り合った人に誘われましたが行きませんでした。
その人は、私の目から見れば異常なほど「先祖供養」をしていましたが、
真如苑では一般的なのでしょうか。それとも彼女の特殊性でしょうか。
その人によれば、伯母にあたるご先祖が戦時中に幼児のままで亡くなった、
乳幼児で死亡すると、死が分からなくて成仏できず、この世で迷って子孫にたたる、
そこで、真如苑で「霊能者」に先祖供養してもらったら、成仏したらしく、
自分の体調がよくなって試験勉強がはかどるというような話でしたが、
戦前や戦時中は、栄養も悪いし、伝染病にかかったりして
乳幼児の死亡率はとても高くて、
どの家にも、一人や二人は乳幼児期に死亡したご先祖はいるはず。
（なんせ今の天皇の姉にあたる方も１歳か２歳で亡くなっておられ、
最高の医療を受けられる天皇家でもそうなら、下々は推して知るべしだ）
それでは日本中の家がたたられていて、真如苑で供養しないと救われないみたい、
変だ、と思って私は行きませんでした。
その後、彼女は、合格しないのはご先祖がまよっているせいだと、
どんどんご先祖をさかのぼって供養して、私は、
彼女が１７代まえのご先祖を供養したところまで確認したのですが、
その後、私は合格し、彼女は第一志望に不合格だったころから、
あっていないので、その後の消息はわかりません。
でも、あのまま、さかのぼったら、
今ごろは北京原人のご先祖あたりまでさかのぼっているのではないかと思います。

914 ：＞906：2000/06/04(日) 11:44

無差別に喧嘩売るのが趣味なだけだからかかわんないほうが良いよ＞平和神軍

915 ：通りすがりの信者改めNOCS：2000/06/04(日) 14:59

＞913さん
読ませていただきました。“先祖供養”ですが、一般的といえば一般的でしょうね
まあ、僕もそれなりにおられる事はおられます。
いわれる通り、戦時中の乳幼児の死亡率は高かったと思いますし
今、自分が生きているという現実を踏まえてもかなりたくさんの関係者の方が
死んでいる事になるでしょうね。
まあ、“17代までさかのぼって”は実際には確認できる事と出来ない事があるし
その辺は認識の問題かなって感じています。
ただ、どんなお寺に行っても先祖供養はありますし僕も苑だけでなく
ほかのお寺に行く際にもお施餓鬼なんかはしていますが・・・
ただ、ピンポイントでしていくという意味では意味があるのかなぁって感じています。

以前からこのスレッドでも話題になっていた先祖供養や因縁に関して個人的な考えを言うと
DNAと密接な関係があるのではないかと感じています。
親からのDNAをもらっているわけでそれをさかのぼっていくと
913さんのいわれるように北京原人かはわかんないですけどその辺までいく訳で
例えば、病気の遺伝子なんかみんな持ってると思うんです。
ただ、それが発現するかどうかで病気になるかが変ってくるんだと思います。
いわゆる家系って奴ですよ。｢癌家系｣ってあるでしょう。
だからといってみんながそうなる訳ではないっていうことです。
それって因縁に良く似ていると感じています。
だれしも因縁は持っている訳でそれが良い形で出てくる人もいれば
悪い形で出てくる人もいる。
ねぇ、似てませんか???

こんな風に感じているのは俺だけなのでしょうか･･･
ご感想待ってます。

916 ：某信者：2000/06/04(日) 15:41

＞９１５さん
本当にその通りだと思います。
医学的にみれば体質、霊的にみれば因縁ということなのでしょうか。

それから以前に霊的ということを信じる人の気持ちがわからない、というような
レスがあったと思いますが（多分）、では心とか感情ならどうでしょう？
目に見えないものだけど、感じることないですか？
にこにこしていかにも人の良さそうな人でも、作ってるなぁ～、絶対この人あやしい
なんて感じることってあるでしょう？
霊的というのは、こういうことも含まれているような気がします。
これはあくまでも私の解釈ですけど。

917 ：Falcon：2000/06/04(日) 22:50

最近は、霊を飯の種にしている人が多くなった関係でしょうか？

918 ：GRASS：2000/06/04(日) 23:00

９１４さん、はじめまして。
＞その人によれば、伯母にあたるご先祖が戦時中に幼児のままで亡くなった、
＞乳幼児で死亡すると、死が分からなくて成仏できず、この世で迷って子孫にたたる、
＞そこで、・・・（以下略）

たぶん、これは教えの話をしてくれた方が、その方なりの納得の仕方を
話されたのでしょう。上の２行目にあるようなセオリーを真如苑におい
て、どんな形にせよ教えられたかどうかというと、私の感じとしては
「？」です。霊的事象というのは、それがどのように存在するか等を一
般論として説明するのは困難なのではないかと思います。私自身は、霊
的存在を擬似科学的に語る事は放棄していますが、尊ぶべきものとして
捉えています。が、個々が祈りの中で把握し得たものならば、色々な捉
え方があっていいというか、誰にも否定し得ないのではないかなぁ...
と個人的には思うです。

NOCS(915)さんが、遺伝子に、遺伝子を発現させる環境的要素が作用して
病気が発現する仕組みに例えておられましたが、接心において示される
霊的事象を、自分に潜在する精神的・肉体的傾向として捉えるべき、と
いう一つの考え方は私も教えられた事があります。

９１６さんの、「霊的」なものを広く、身近なものに引きつけて捉えら
れるものとする感じ方には私も共感します。いわゆる神秘的な興味の対
象としてだけみなしてしまうと、捉え方が非常に狭くなってしまうよう
に感じます。敢えて大胆な表現を試みるなら、五感を含むが五感のみに
拘束されないありのままの認識、とも言えるのではないかと。
以上、勝手な意見ですみません。

919 ：名無しさん＠１周年：2000/06/05(月) 16:22

age

920 ：名無しさん＠１周年：2000/06/06(火) 13:24

age

921 ：名無しさん＠１周年：2000/06/07(水) 19:08

age

922 ：Falcon：2000/06/07(水) 19:17

散乱文になりますがお許しください＞おる
経の方が大腸関係の病気入院された関係で、経親さん（霊能者）が代理接心を頂いた
ところ、あと少しで手遅れになるところでしたねと御霊言があったそうです。

今日は、会社で肩たたきされ少しおちこんでいます。
鑑定接心では、やめない方がいいとは言われてるんですけどね（；＿；

923 ：GRASS：2000/06/08(木) 01:32

＞Falconさん
ちょっと辛い状況ですね...。
苦しい事も、後から考えて「あれは無駄ではなかったんだなあ」と思える時が
来るかどうかは今の努力にかかっていると思って、思いきって乗り越えてみては？

ところで、918で書いた事ですが、霊的事象というのは、殊更に日常と区別して
意識する必要はないものとしても、あくまで尊んでいくべきものという感じ方を
うまく書けていなかったと思います。私自身まだまだ認識が狭かったです。

924 ：役行者：2000/06/08(木) 14:55

「先祖供養」と馬鹿のひとつおぼえのように唱える人が多いですね。
お釈迦様でさえ、肯定されなかった死後の世界ですよ。
証明されてもいない先祖の霊を供養して救われるくらいなら、
誰も現世で四苦八苦しない、と思いませんか？
「先祖供養」は日本特有の文化・風習です。
「宗教」とは無関係です。
お釈迦様も弟子に「祭りや葬式に関わるな」と言われたそうじゃないですか。

925 ：振り切るぞ！：2000/06/08(木) 17:54

初めて書込みます。元信者です。（現在は活動していないけど、
籍はまだ残っているかもしれません。）
結構アクティブな時期もありましたが、もう帰苑しなくなって2年
以上経ちました。今は正直な感想として、やはりあまり自分には
合わないというか、得るものは少ないと思うようになりました。（正確に言えば、仮にまた行くようになったとすると、大いに得
るものがあると思うかも知れません。でも暫くの間離れてみると「あれは幻想のようなものだ」という確信が出来てきました。
今でも苑のことに対しての懐疑を掘り下げようとすると、それをためらわせるもう一人の自分がいることに気づくことがあります。
これが苑に限らず、宗教の麻薬性でしょうね。私はなまじ一生懸命だった時期があっただけに、後遺症もしっかり残ってるように感じ
ます。だから特に帰苑は止めとこうと思ってます。）
続きをまた書きます。

926 ：振り切るぞ！：2000/06/08(木) 18:10

ひどい書込みになってしまい、失礼しました。
（苑の教えに対して解消せぬ疑問点）
　・「利他」とは形を変えた利己に他ならないことがままある。
　　ただこれらについての回答が苑の教えでは得られない。
　　（こういうことを聞くと「アタマで考えてはいけない。」と
　　言われます。）
　・教徒で無いもの、去るものに対して厳しい。冷たい。
　　私もそういう時期があったので深く反省してますが、やはり
　　他の教えについては厳しく否定する。それを「正法護持」
　　というのはこじつけと取られても仕方が無い。
　　去る者に対しては、特にちょっと修行していたりすると
　　「あいつは堕ちた」といわれる。或いは「魔が入った」と
　　いう。確かに苑の人は暴力行為はしませんが、これは殆ど
　　ソフト・ファシズムの世界と思えます。
　　もっと広く「和合」が出来ないものか？「浄まっていない」
　　とか言わずに。

927 ：振り切るぞ！：2000/06/08(木) 18:19

続きです。
非常に気になること。
1）お救けをしたいときには「一心に祈り込め」と指導されること
　がよくあります。そうすれば、相手が事象をいただいて教えの
　力を必要とするようになるだろうと・・・。
　この「事象」っていうのは不幸に遭遇することを指しますから、
　結果としては相手の不幸を願って祈っていることになる。
　これはやはり恐ろしいことで、一時とは言えこういうことを自ら
　行った自分が恐ろしくもなります。

928 ：振り切るぞ！：2000/06/08(木) 18:22

２）このようなことを霊能者の人達は許容しています。というより
　至極当然のこととして受け止めている。言いたく無いけれども、
　やはり一般から見て狂気と取られても仕方がない。
　また、教えの中にこのような激しい部分があるのは否定できない
　と思います。表面はソフトですけどね。　

929 ：振り切るぞ！：2000/06/08(木) 18:36

３）苑の修行の構造は「利他」を標榜していながら、利己的なもの
　　を追求してしまう性格を持っている。
　　典型的な例は会座での霊位向上やお救け等で、方法論が目的に
　　なってしまうケースが多い。（おちょくるわけではありませ
　　んが、真如教徒の方で「あとXX人お救けすれば、会座参座の
　　資格が得られる」とか計算した方は多いのではないですか？）
　　これはやはり利他を隠れ蓑にして自らの利得を図ろうとして
　　いることになってしまいますよね。そのときにはそう意識して
　　いなくとも。（大方は意識していないでしょう。私も経験が
　　ありますから。でも今ははっきり思います。これは欺瞞以外
　　の何者でもないですね。）

930 ：振り切るぞ！：2000/06/08(木) 18:59

以上のようなことは、おそらく現在懸命に修行されている教徒の方
から見れば許せない発言でしょう。或いは「気の毒に、堕ちたか」
とか「また因縁の真っただ中に入って行くのが判らないのか？」と
思われるかと容易に想像できます。然し、やはりおかしいんです
よ。これは暫く苑から離れて自分だけのアタマで考えなければ解
らないことです。
何よりも皆、修行を通して（宗教は皆同じですが）「思考停止」
状態に陥っているんですよ。苑で家庭集会などに参加すると、そ
の雰囲気があまりに和やかですからつい錯覚してしまいます。
「自分は自主的に教えの道を歩んでいるんだ」と。
しかしながらこの和やかさゆえに場違いなことは言い出しにくい。
或いは疑問点を堂々と質すことは非常にやりにくいのです。
結局、疑似家族的な感覚に支配されて居続けることになる。
しかし「無理に納得していると自分に思い込ませる。」ことで、
傷は深まっていますよ。それは辞めた時に解ります。今までの法友
が段々離れて行く。ここで初めて気づくことになります。
私はきっと「センダイ」ということになるでしょうが、それでも
構わないと思っています。また「因縁に巻かれて不幸」になっても
構わないと思うようになりました。それも人生ですし、教徒として
活動していても不幸に遭うときは遭うんですからね。
ただ、その時には「因縁が切れてなかった」とかいう解ったよう
な解らないような説明は聞きたくない。ささやかながら自分の力
で闘っていきたいと思うのみです。

931 ：スパイ：2000/06/08(木) 21:30

茨木在住の俺の姉が高槻精舎に潜入取材中なので、
みなさん、ご期待あれ！！

932 ：元信者：2000/06/08(木) 23:31

国家公務員、ｾﾞﾈｺﾝ､総合商社、NTT、全国規模ﾁｪｰﾝｽﾄｱ、等
その理由：
２～３年間隔での全国規模転配置があるので、折角'おたすけ'しても転居後に'おたすけ'の継続が著しく困難となり、'おたすけ'を受けた側も地元在住の幹部に支援を要請しても拒否される場合が多いため
そのような職種の方にはﾜｰﾙﾄﾞﾒｲﾄをお勧めします

933 ：NOCS：2000/06/09(金) 01:03

＞振り切るぞ！さん
読ませていただきました。
僕は入信当時(以前にレスとして書いてます)が当時だったのでできるだけ
自分で考えるようにしています。そうするとお決まりの接心になるんですけどね(笑
わかる人は解ると思いますが・・・
僕自身、あと何人にとらわれたことがあります。
ただ、それも自分なりに正しいかどうかは解りませんが自己消化しました。
それは、導いた人が幸せ(幸せの定義が難しいですが･･･)にならないと
向上は無いんじゃないですか???
知ってる経にも人数を競ってるところがあることは事実です。
大きくなれば目が届かなくなるのは当然で、
離れていく人も多くなるでしょう。
それが正しいものだとは思っていません。
ただ、所属を持つということが自分のためになることも事実だと感じています。
というのは、他人に説明するために自分も勉強しなくてはいけない。
全てが｢頭で考えてはいけない｣で通用するほど世間はあまくないでしょ
やはり、説明しなくてはいけないことは説明しなくてはいけない
おかげで私の所属の接心は必ず3回以上は｢信･行･解」が出ます(笑
それが出るまで僕は解からはいるようにしています。

実際には｢思考停止｣状態なのかもしれませんが
私なりの感想を書かせてもらいました。

934 ：振り切るぞ！：2000/06/09(金) 03:44

＞933 NOCSさんへ
長い書込みを読んでいただいて恐れ入ります。
ただ、失礼ながらちょっと仰りたいことがはっきり理解できない
という感じでして・・・。
お話の「導いた人が幸せ云々」というのは、非常に難しいところ
ですね。まあこういう指導を受けるのは事実ですし、それはそれで
話としては矛盾がないようにも見えますが、私がどうも腑に落ち
ないのはそこに至る過程なんですよ。所属を上手に教化できると
いうことは「この教えをやって良かった。」という気持ちになって
もらうということでしょうが、この過程に於いて思考停止のクセを
植え付けてしまうとお考えになったことはありませんか？
私の知る限りではここは「歩んでいけば、後で解ること」という
指導を受け、完全に消化しなくとも先に進んでいくケースが少な
からずあると思います。このあたりが不安なんですね。「気付い
た時はもう手遅れ」ということになりますから。
また、そういうことだと「所属を持つことが自分のため」という
のも、自分の向上（霊位向上も含みますね。というよりも、これ
が大きいかもしれません。）のために人を教化しているということ
になります。私自身はこのあたりを「人間は自由に判断し、自由に
選択すべきだ。責はいずれ自分が負うのだから」というように強く
考えますので、他人にもあまり強制したくないんですね。
（苑の教徒の方の場合、この部分を「強制している」と考えている
方は非常に少ないでしょう。私もそうでしたから。然し、ソフト
ではありますがやはり何らかの圧力がかかっているものです。）
ただ話を逸らすわけじゃないんですが、私が一番得心がいかない
のは別のことです。それはまた続きを書きます。

935 ：振り切るぞ！：2000/06/09(金) 04:37

NOCSさん、どうも。
まあ歩んでおられる方には不愉快な話かもしれませんし、或いは
「りぶらい」として取組まれるかもしれません。
しかしこの一連の話は私なりに真面目な結論です。
私が非常に納得がいかないのは、先にも述べましたがお導きの際
の「祈り」なんですよね。実際に霊能者の方が書かれたものを
読んでも「事象をいただく」というのは極めてよく出てきます。
まあ、どういうことが起ころうとも自分のことなら良いんでしょ
うが、やはり良くない結果が出るかもしれないのに祈るというのは
ちょっと相手が気の毒な気がします。もう少し厳しく言えば、や
はりあまりよろしくないかなと・・・。
実際、やはり何かトラブルや悩みのある時に教えの話を聞き、入
信することが非常に多いと思いますが、これも疑問と言えば疑問
です。相手が本当に冷静な判断を下せる時なのかという点で。
これは私自身がそうでしたから、今にして思えば冷静に判断して
いたか疑問ですね。何しろ「溺れる者は藁をも掴む」という状態
の時ですから。まあ、自分が弱かったと言えばその通りだと思い
ますが・・・。
で、このあたりに迷いが出ると「助けていただいた恩を忘るるべ
からず」ということになります。その時お世話になった感謝とい
うのは持つべきだとしても、一生こういうことに縛られるという
ことになるのでしょうか？宗教というものは「良かったね。何
かあったらまたいらっしゃい。」ということでも良いのではない
かと最近思います。このあたりはおそらく「自分が足りないのに
教えのせいにしている」とか「腹に落ちていない」ということに
なるのでしょう。また「仏様との約束は絶対のもの」といったよう
な指導をいただくことになるんでしょうね。
ここから先こそが判断だと思うんですよ。「本当に自分は納得して
いるか？」という点でですが。
私の場合、この部分が踏切れない。何故かというと、仮定の話と
して「自ら命を断ってみ仏に仕えよ」とか「XXを罰して来なさい」
という暴力行為が仮に霊言で示されたら、従わざるを得なくなる。
まあそんな教えではないと思ってお話してますが、そういう構造を
持っていることは否定できないんです。そこまでは踏込んでいけ
なかったんですね。
この話は「先を考えてどうする」とか「そんな教えではない」と
いうことになるでしょう。私も苑でこういうことはまあないだろ
うとは思っています。
しかし、一つ心しておかなければならないのは政治の問題です。
私は何があっても「政教分離」を支持しますが、もともと政治には
無縁と思われ、そういう話であったにも関わらず立川市議の選挙に
立候補している。結果は知りませんが、少なからず驚いたのはこの
ような話がすっと通っていきましたね。少なくとも表面では。
このときに「ああ、やはり何でも通る部分が苑にもあるのだな」と
思ったのは事実です。また、良い教徒であろうとすればこういう
ことには口を挟まない方が良いという雰囲気が露骨でしたね。
とても批判などできないというような。
こういうことはやはり危険なんです。私に言わせれば。
苑が凶悪化するとかいうことでなくとも、まさにここで個人個人
に「考えないようにするクセ」がついてしまいますから。
で、これは個人の存在意義の根本に抵触するものだと思います。
長くなりましたが、今回はこのくらいで。

936 ：名無しさん＠１周年：2000/06/09(金) 12:27

age

937 ：NOCS：2000/06/09(金) 15:17

＞振り切るぞさん
レスありがとうございます。
書いてあることは解らないでもないです。
いろんな意味で･･･
確かに所属に対して｢ありがたい｣ということを理解させるのに
思考停止状態に持ち込むことはありがちかもしれませんね
でも、ある結果から理解させるように心がけてます。
あとは、その人がどう理解するかに任せてます。
ある意味、無責任かもしれませんね。
あと、祈りに関してですが、
確かに、お助けって｢泣きっ面にはち｣的なところはあると思います。
かく私も、わらにもすがりたいからはじめてますし・・・
でも、前にも書きましたが、御利益信心から出ないと
何も始まらないのではないかというのが私の持論です。
しかし、事象といわれるものが必ずしも最悪の結果から始まるとも考えていません
事実、今歩んでくれている所属は良いことから始まりました。
ただ、それを彼自身が教えと結び付けてくれるかがポイントかもしれません
それを思考停止状態と言われたら反論の仕様がないですけどね(笑
｢歩んでいけば理解できる｣はよく言われますが
私は前回も書いたとおりその状態(その言葉を理解できるところまで)は
理解が先にあってもいいと考えてます。
そのための教学であり各種の本じゃないかと考えています。
僕もわかんないことがあればやばめのこと(法難とか)も含めて
聞きますよ。ちゃんと答えてくれるまで･･･
経親の当たりが良かったといえばそれまでですが
僕は子が親の教育をしていくことも大切だと考えています。
ただ、接心の意味に関してはある程度は一般常識と照らし合わせた上で
自分なりの自己解釈ではなく、親の言うことも大切だと考えています。
やはり、人生的にも教え的にも経験値は上かもしれないので･･･
ただ、仮定の話の部分は、一般常識を逸脱したことに対しては
Noということも大切だと考えています。
また、真如苑がそれをいえないほど閉鎖的ではないと思います。
う～～～んその辺が思考停止してるのかなぁ･･･
まあ、経験でしか話せないのでその辺は限界がありますが、
こんな感じですね。

938 ：某信者：2000/06/09(金) 18:49

＞振り切るぞ！さん
あなたが感じている教えは、信者レベルの教えではないかと思いました。
あなたご自身、親の方々の「教え」ではないか、と。
本来の教えはもっともっと大らなものであるのに、私たち信者がせせこましくして
しまっているような気がします。（反省も込めて）
私は離れていった所属を責めるようには教えられていません。今でも依然同様
つきあってます。もちろん一緒にずっと続けられたら、と残念には思いますが
非難したり、ののしったりと言うようなことは違っていると思ってます。
やめていった人たち、まだ教えを知らない人たちに対して、見下すようなことが
あったなら、それは仏さまが悲しまれることだと思います。
振り切るぞさんのご意見はとても貴重なものとして、私もそうならないよう
心がけていきたいと思います。教えを小さくしないように。

939 ：振り切るぞ！：2000/06/09(金) 20:47

＞938　某信者さん
ご意見有難うございます。
ただ前半のようなお話こそ私が気にかかる部分なんですよ。
「本来の教えはもっともっと大きなものである云々」というのは
貴方ご自身の体験に基づくお話ではないはずです。（後で体験さ
れたことはあるかもしれませんが、初めは刷込まれたものです。）
私も何度も聞いた話ですから、それは解ります。
「教えはもっと大きい」・・・これは冷静に考えてみると非常に
曖昧な表現なんです。具体的にどういうことを言っているのかが
さっぱり解らない。また、そうかもしれないが、そうでないかも
しれない。ここで先に進むには「信じて歩む」ということになる
でしょうね。それをなさることを否定しようとは思いませんが、
ここで間違いなく「思考停止」の状態になっているはずです。
だって、解らないことに賭けるわけですからね。（それを促進する
言葉が「男なら潔く」です。）
まあ苑の方に議論を吹っかけるのが目的ではないのですが、失礼
ながらお話下さった内容は全て教化のために用いられる表現ばかり
ですね。プルーフから家庭集会、法幢などで繰り返し話されること
ばかりです。苑に限らず宗教というのはそういうものですが、や
はりこのあたりは自分の頭で判断したいと思っています。

940 ：名無しさん＠１周年：2000/06/09(金) 21:30

お助けもできない。ご奉仕もやらない。
集会にも参加しない。経親はいないも同然。
法友もいない。帰苑もろくにできない。
帰苑しても、幸せそうな家族・カップルを
横目に、いじけてる・・・。

こんなひどい状態で、もう１５年も続けてます。
喜びとか仕合わせなんて、自分には随分縁遠い話です。
孤独なあゆみですが、やめようと思ったことはありません。
苑にご迷惑をかけるかもしれませんが、
このまま続けようと思います。

ここに書き込んでる教徒の方は、
みなさん喜びいっぱいの方ばかりなんでしょう、
うらやましいですね。

941 ：名無しさん＠１周年：2000/06/09(金) 22:20

なんのための信仰なのか？
いじけているだけでいいのか？
やめようと思わない・・・信心深い？のに
なぜ、精進努力しないのか
おねだりだけではなにもかわらん。

942 ：Falcon：2000/06/09(金) 22:44

＞940さん

＞みなさん喜びいっぱいの方ばかりなんでしょう
私の場合は、正直いって苦しいです。
それも道なんでしょうね・・・と自分をなぐさめてます

943 ：Falcon：2000/06/09(金) 22:52

＞935振り切るぞさん
＞事象をいただく・・・
何か、事象が悪果だけのようにお見受けできるのですが・・・
私の場合は、道を探しておられる方（何不自由の無い方）が第三者のこと
を心配されているという「事象をいただき」入信してお導きできましたが

経の考え方の相違なんでしょうか
・・・とお見受けできましたが、私が間違っているのでしょうか？

944 ：GRASS：2000/06/09(金) 23:52

＞振り切るぞさん
何か異様な熱気が（笑
NOCSさんとのやりとりの２往復目くらいから後は信者以外の人の90%は頭の中
に霧が立ち込めてる状態じゃないかなぁという気がしますが。

「非常に気になること」という部分に絞ってコメントします。

１）２）これって、真如苑では”お救けしたい時には「相手が不幸に遭遇しま
すように」と一心に祈っている（祈る事になっている）”ていう意味ですか？？？
どう考えてもさすがにこれはネタでしょう。信心の仕方にはいろいろな個性が
あってもいいと思いますが、それはおおよそ信心というものからかけ離れてい
るのでは？

３）「利他」を標榜しつつ「利己」を追求してしまう性格を持っている。
これは、修行の構造がどうあれ、自分自身が利他と利己の間で揺れる存在であ
る事の現れのように私自身は思います。利己的な自分を超越して利他に立つべ
く修行しているわけですから。利己的な想いから「人数合わせ」のような事に
走ってしまう事に”振り切るぞ”さんは意識していなかったように書かれてい
ますが、正直な所どうですか？自己嫌悪を感じませんでしたか？そこで、自分
の内なる利己的な心を見つめて、利他の心に立とうと努力されましたか？

945 ：GRASS：2000/06/09(金) 23:57

＞940さん
救け舟が必要なら、メールでお話を聞かせて頂く位の事はできますが？

946 ：振り切るぞ！：2000/06/10(土) 01:53

GRASSさん
う～ん、あまり教徒の方と議論するつもりはないので、今回くらいにしておきます
けれど・・・。
１）についてですが、残念ながらネタではありません。ただ誤解されると困るのは
　別に「不幸に遭遇するように」と祈っているというわけではありません。
　祈り自体は「幸せになるように」ということですが、その祈りが通れば、時とし
　て不幸な事象が出てそれを契機として道がつくということです。
　ちょっとこれには抵抗があります。「結果幸せになったから良いじゃないか」と
　いうのは相手次第では通用しないと思いますので。
２）は失礼ながら私の意図をご理解いただいていません。「人間は利他と利己の
　間で揺れる存在」なのではなく、利他と思ってやっている行為でも本人が満足
　している限りは本質的に利己的な行為だということです。もちろん相手のため
　に何かをしようという思いは人間みな持っていますが「自分が納得出来る範囲」
　或いは「自分が著しく損害をこうむらない範囲」に限られてしまう。
　このことから「利他」と思い込んでやっていることが自分の気持ちの充足のため
　であるということは、非常によくあることです。
　「苦しいこと、辛いことも行っているじゃないか」と仰るでしょうが、変な例を
　引いて申し訳無いのですがこれはマゾヒストの快感に似ています。一般には負の
　ことであっても、心理が倒錯すれば「喜び」に変わりますから。

あと＞利己的な想いから「人数合わせ」のような事に
走ってしまう事に”振り切るぞ”さんは意識していなかったように書かれてい
ますが、正直な所どうですか？自己嫌悪を感じませんでしたか？そこで、自分
の内なる利己的な心を見つめて、利他の心に立とうと努力されましたか？

　この部分は少し意味不明です。「自分で努力したのか？」という意味でしたら、
　失礼ながら意味の取違えをされています。
　私は修行の形そのものがそういう「構造」を持っているのが気になるということ
　を申し上げているのですが・・・。
　端的に言えば、利他の実践を極めるのならば会座の参座資格や様々なことにその
　ような「数の規制」が入っているのがおかしいんですよ。もちろん教えにおいて
　このような疑問を口に出せばすべてに説明は返ってきますが、何と言おうとこの
　ような「基準」があれば教徒がそれにこだわってしまうのは当然の帰結です。
　このような話になれば「取組みが足りない」とか「はからい」という指導をいた
　だくのでしょう。或いはGRASSさんが仰るように「自らの心を見つめたか？」と
　いうことになります。このあたりは入信以来そう指導されていますから、刷込み
　のない状態で自動的にそう感じてしまう部分もあるでしょう。
　本当に刷り込みのない状態で考えるのが本物だと最近特に感じます。例え結論が
　「人間計らいの我執」に塗り固められたものであっても、何者にも影響されずに
　自分の頭で考えた結論を採りたいと、強く思っています。

　まあ結局は「すべてを捨てて信じてついていく」か私のように離れていくかの
　どちらかでしょう。しかし、苑は表面の当たりがソフトであるだけに刷り込ま
　れたものはなかなか消えませんよ。自分の頭で考えることを自ら否定してしま
　うという意味では、実のところ他の宗教と変わりがないんですが・・・。
　接心や祈りで深めると仰るでしょうが、このような場合に普段と全く同じ精神
　状態でいるかというと、大いに疑問がありますね。
　長くなりましたが、まあこんなところで・・・。

947 ：ｋ：2000/06/10(土) 05:41

初めまして、私は苑が大好きです
私の場合は「事象」「目で見えること」から教えにアプローチしました
「感謝に受けて奥を知るなり」に尽きると思います「奥を知る」為の智慧を修得
するのには苑は最適だ、と思っています、だから自分の人生を豊にしてくれた
苑に感謝しています
私は初めての家庭集会でもう滅茶苦茶な質問や感想を言いました
それが許されるほど寛容な教えでした
とにかくスケールが大きい教えです　　今の社会で色々と生活していく中で
苑の人と出会うと計り知れない安心を得られるんです
私の場合、やはり色々な疑問はありました
でも苑の人が全て（疑問に対しては本当に全て）私が理解できるように答えてくれました
人生のカウンセリング、と某ライターが例えていますけど
私は本当にそうだなぁと思っています
先日、数年ぶりに帰苑しました　苑は苑でした　嬉しかった
横レスにもならない書き込み、すみません

948 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 12:48

age

949 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 22:07

age

950 ：Falcon：2000/06/10(土) 22:23

私の場合、在住集会（家庭集会になるんですが）では、いつも言いた
い放題言って、自分の考えをガス抜きのように吐き出しています。
ためておくと不満で爆発しそうですから。

決して、自分の考えを放棄していません。
アドバイザーの方みたいに己を捨てきって、お仕えなんて当分先のこと
なのかな＾＾；；；

化石レスになりますが会社のこと、心を立て替えてみることにします。
GRASSさんありがとうございました。

951 ：Falcon：2000/06/10(土) 22:38

教えの会話用にと思い、チャットができるHP作ったのですが、・・・
これって、戒律違反じゃないですよね＾＾；
荒らし対策が十分でないので公開は、控えたほうがいいでしょうかね

って一人ごとでした

952 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 22:55

age

953 ：名無しさん＠１周年：2000/06/11(日) 12:28

age

954 ：名無しさん＠１周年：2000/06/11(日) 18:54

age

955 ：名無しさん＠１周年：2000/06/12(月) 02:49

age

956 ：名無しさん＠１周年：2000/06/12(月) 09:54

age

957 ：Falcon：2000/06/12(月) 12:37

道を求めることは、苦しいことである。
道を求めないことは、さらに苦しいことである。

・・・今の心境ですね。

958 ：GRASS：2000/06/12(月) 22:58

>Falconさん
大丈夫ですか？苦しさのあまり荒らし神(?)にならないで下さいね(T^T)
祈るともしるしなきとは・・・で、もしかしたら精進の方向が違っているのかも？
ご自愛下さい。

959 ：名無しさん＠１周年：2000/06/13(火) 02:35

age

960 ：940：2000/06/13(火) 09:39

＞GRASSさん
遅レス失礼。ありがとうございます。

教えに対する考え方がGRASSさんとは、かなり違うようなので、
メールでやりとりしても、たぶん分かり合えないかなぁ・・・
と思ってます。

＞苦しさのあまり荒らし神(?)にならないで下さいね(T^T)

横レス失礼。
ちょっと感じの悪いレスだと思います。
荒らし神って・・・グサリと突き刺さる表現をお使いになりますね。

961 ：名無しさん＠１周年：2000/06/13(火) 11:57

age

962 ：Falcon：2000/06/13(火) 12:17

＞GRASSさん
訪問ありがとうございます。
＞大丈夫ですか？苦しさのあまり荒らし神(?)にならないで下さいね(T^T)
ありがたく拝受いたします。ｍ（＿ｏ＿）ｍ

963 ：GRASS：2000/06/13(火) 12:40

＞９４０さん
私が出来る事といっても、窓口紹介くらいです。
教化的な事は、ここ及びメールで可能なのはごく浅い事でしかない
と思っています。

また、違うと思われた場合はさらっと流すなり、メールなりで指摘
して下さると有り難いです。

でも、集会はなんとか出られる方向で前向きに検討していった方が
いいっすよ・・・マジで。

＞荒らし神
すみません(^^;念のため補うと、これは「もののけ姫」の「祟り神」
のモジリです。傷ついていたらごめんなさいm(_'_)m＞Falconさん

964 ：Falcon：2000/06/13(火) 23:13

＞963　GRASSさん
＞傷ついていたらごめんなさい
大丈夫です。＾＾荒らし行為は、大嫌いですし＾＾；

965 ：a：2000/06/14(水) 03:31

966 ：名無しさん＠１周年：2000/06/14(水) 13:24

age

967 ：a：2000/06/14(水) 16:32

968 ：名無しさん＠１周年：2000/06/14(水) 19:57

あげてるやつウザイな。

969 ：?：2000/06/15(木) 00:31

upple pie

970 ：Falcon：2000/06/15(木) 13:07

ちょっとageが多すぎますね

971 ：神道自由派：2000/06/15(木) 13:30

　ここのスレ長いよね。
　　　そうだね。
　このスレって批判が少ないよね。
　　　他に比べればね。脱会者も恨んでいないようだね。
　真如苑って普通の宗教ってことかな？
　　　どうなんだろうね。
　浄土経系法華経系と何か違うよね。
　　　そんな感じだね。
　平安仏教かな？
　　　その要素は感じられるね。
　鎌倉仏教かな？
　　　その要素もあるようだね。
　　　折衷的だね。めずらしいね。驚いたね。

　因縁を言ってるようだけど？
　　　そうだけどね。現代人は学校の教室の人格形成が主だから
　　　先祖がすべててでもないんだけどね。
　　　いくらか影響あるだろうけどね。
　お金はかからなそうだね。
　　　スレを見るかぎりはね。
　　　精神的価値としては妥当な価格だと思うね。
　もう少しウォッチしてみようかな？
　　　それがいいかもね。

　真如苑、いわゆる不思議な仏教団、かな？

972 ：Falcon：2000/06/15(木) 18:05

＞971神道自由派さん
真言宗系の新宗派って言えるかも知れませんね。

973 ：名無しさん＠１周年：2000/06/17(土) 11:00

974 ：Falcon：2000/06/17(土) 16:13

ん？文字化け？

975 ：GRASS：2000/06/17(土) 19:10

＞９７３
どっかの掲示板からのコピペかな？
大乗非仏説論なら別にスレッドを立てたらいかがでしょう？

976 ：Falcon：2000/06/17(土) 21:44

文字化け直ったみたい＾＾
＜973
過去ログのコピペですね。

977 ：Falcon：2000/06/17(土) 21:56

974、924と同じでした＾＾；

978 ：GRASS：2000/06/17(土) 22:56

＞Falconさん
わざわざどうもです。

979 ：名無しさん＠１周年：2000/06/18(日) 01:03

age

980 ：?：2000/06/18(日) 16:57

upple iBook

981 ：Falcon：2000/06/18(日) 22:43

驚いた　さん　最近、ログを拝見しませんが
元気にしてますか？

982 ：驚いた：2000/06/19(月) 05:57

Ｆａｌｃｏｎさん、声かけてくださってどうもありがとう。元気にしてます。そして、時々
ここ覗いていますよ。そうそう、よろしかったら教えの会話用のＨＰのアドレス教えていただけませんか？

983 ：Falcon：2000/06/19(月) 09:16

＞982　驚いたさん
元気とのこと、なによりです＾＾；

984 ：?：2000/06/19(月) 16:31

upple is great

985 ：?：2000/06/19(月) 23:58

fly

986 ：驚いた：2000/06/20(火) 09:06

元気も元気！良い事が立て続けに起こってます。うれぴー♪

987 ：某信者：2000/06/20(火) 09:59

＞驚いたさん
本当に良かったですね！

988 ：内部告発：2000/06/20(火) 11:07

ココ読んだけど、いいこと書いてる信者は貧乏だから真如苑の
悪いとこ見えないんだよ！あのね、俺の母親とその妹が２０年からの
信者で、妹の結婚相手がなぜか真如苑で大事なヤツらしい。
ちょつとでもくわしく書くと信者連中には誰だかバレちまうからこれ
以上書けねぇけど！なんでそいつが母の妹と結婚したか！！
そいつ、生活能力乏しくて、それを安定させる為だったんだよ！
そりゃ俺の母親は小金持ちだよ！でも、真如苑には財閥クラスの
信者だって居るじゃねーか！
もちろんソコにもソイツの縁談もっていって断られたらしい！
あったり前だよなぁ！真如苑じゃ大事でも世間じゃゴミなんだよあの
男は！
この結婚すっげー反対したけど、その妹がどうしても結婚したいっつて
数年まえにしたわけよ！そしたらどうだ！！俺と母親の知らないところで
うちの財産をそいつに譲渡する約束してんだよ！
最近になっては母親は信者だからよ、俺に隠れてコソコソ言いくるめて
俺が泣いて頼んでも財産をそいつらにヤルッテ聞かなくなっちまって！
しょうがねぇから寺へどなりこんだらこうきやがった！
｢真如苑には関係のない事です｣の一点張り！誠意もクソもねぇ！
しまいには、仏さんの為になるのだからとか言ってよぉ！
俺は洗脳状態の母親を守ろうとしてるのにキチガイ扱いされたぞ！！
知ってるか！その譲渡された金は一部は必ず真如苑がとる予定だったんだよ！
後で身内が苦情を言っても最初の譲渡先は妹夫婦だからな！
うまいことやりやがって！！！
てめぇら信者が何言おうが、俺は実際にこの目でも見て聞いてるんだよ！
仏の為になる、自分の幸せのためだって何年間もせめられ続けられた母親を！
そりゃぁ洗脳されるよな！自分が生活できない程の額を譲渡してしまおうと
するよな！！
信者じゃねぇ俺が何言ったって聞いてくんねぇんだよ！マスコミにこのネタ
売るぞとか色々言ってやっと母親をおさえる事ができた。
結局あんたらは貧乏だから知らねぇんだよ！！あんたらから吸いとったら
それこそ問題だからな！金のある奴を洗脳して取りあげてんだよ！
最後に言っておくけど信者ではないがお前らの寺のことは多分お前らより
知ってるし幹部しかしらねぇ話しも妹のだんなから聞いて全部しってるぞ！
これは内部告発と同じ内容だからな！

989 ：内部告発：2000/06/20(火) 11:23

一言言っておく！上の投稿は事実だよ！
一応ネットって事で名前は伏せてやってんだ！それに
また母親の財産を狙いやがったらもうそのままマスコミに
売る事にしてんだよしんじられねぇってやつがいたらココで
名前公開してもいいぞ！
お前ら宗教ボケしておめでたい頭してるからな。
その名前みたら絶対お前ら末端信者でも知ってるからな！

990 ：名無しさん＠１周年：2000/06/20(火) 17:34

990でage

991 ：名無しさん＠１周年：2000/06/20(火) 18:07

>998さん、真如苑って悲しい宗教だね。
不動さんが泣いてるよ。
ログ読んでなくて失礼でありますが、涅槃像あるとこでしょ。
是非、この際錬金宗教を告発して下さい。
いっそ、実名でいいですよ。
財産とられるんだから、最悪差し違えですよ。

992 ：某信者：2000/06/20(火) 18:18

それは、本当の事なんですか？
でっちあげなんですか？

993 ：GRASS：2000/06/20(火) 19:05

＞９８８さん
う～ん。事の真偽は知りませんが、書かれている事は事実関係４割、主観６
割という印象を持ちました。

叔母さんと真如苑の信者である人が結婚したという件、叔母さんがご実家の
財産の一部(?)を夫である人に譲渡する事を約束したという件、叔母さん夫婦
が真如苑に一定額の献金をしようとしている件、これらは事実関係として読め
ます。これに加えて、叔母さんが結婚した理由（夫の生活の為etc）、財産譲
渡の理由（真如苑に寄付される事が予定されていたetc）が加えて書かれてい
ますが、これは９８８さんの主観として読めます。それから、上の「予定」
の含みですが、これは叔母さんの結婚そのものも「予定」の上でなされたと
いう意味ですか？これが仮に事実だとしたら大問題だと思いますが、その事
を裏付けるような、われわれ信徒が預かり知らないような事実をご存知なの
でしょうか？そういう事実関係なら是非とも確認すべきです。

私としては、信仰にあつい叔母さんが同様に信仰に熱心な男性と結婚し
て、純粋にその気持ちを布施という形で表そうとしているものと信じたい
と思いますが。めでたい頭ですみません。

それから念のためですが、個人名の書きこみは削除対象になるはずです
ので、避けた方が無難です。

994 ：名無しさん＠１周年：2000/06/20(火) 19:46

私の従妹一家は真如苑の信者です。従妹に真如苑の悪口を言ったら、
そうじゃないと言うのです。集会（？）の時、先生（指導者か？）が
この中に職場の人間関係について悩んでいる人がいるでしょう、と言
ったと言うのです。あ、私のことを言っているんだ、と感激したそう
です。というのが、従妹は銀行に勤めているのですが、上司と新入社
員との間で悩んでいたと言うのです。
でも、勤めている人間で人間関係に悩んでいない人などいるわけがな
いじゃないですか。
真如苑に限らず新興宗教はこういう当たり前のことをもっともらしく言っているに過
ぎないわけです。

995 ：988：2000/06/20(火) 20:42

＞９９３へ
事実の確認も、裏付けもすべてあるから、叔母夫婦の結婚を
反対しまくったんだよ！！
それでもお前ら信者はね、世間法の人間て言うんだよな俺みたいな
奴を、その世間法の人間の言葉を聞くふりをして教えの為だと
言って信者だけでかたまって邪魔な俺を隠してごり押ししたんだよ！
何も俺はお前ら全員が最低なんて言ってない！
お前らは真如苑の中の人間だから見えないんだよ！そりゃおまえらから
世間法のやつらに対しても同じ事思うだろ！
上のほうじゃ何やられてるかなんて、知らないからそんな事言える
んだよ！
その事をめでたい頭って言ってんだよ。
お前らの立場から言えば世間法に居てその教えを信じない俺の
事がおめでたい頭に見えるんだろうけどな！

996 ：GRASS：2000/06/20(火) 23:40

＞９８８
> 事実の確認も、裏付けもすべてあるから、叔母夫婦の結婚を
> 反対しまくったんだよ！！

だから、その事実の中身を確認する為のフォローだったんですが、
これ以上根掘り葉掘り聞くのも失礼なようなので止めておきます。

＞９９４さん

その集会(?)の雰囲気はなんとなく想像できる気がするんですが・・・
「人間関係に悩んでいる人がいる」か否かだけで話が終わったはず
では無かったと思います。そこからいろいろ質疑応答が始まって、
従姉妹の方はたまたまそういう展開を望んでいたので嬉しかった
という事なのではないかと。

997 ：988：2000/06/21(水) 03:44

＞GRASS
お前バカだね。字もまともに見えないのか。
何が確認のフォローだぁ？
この目で見て聞いてきてんだよ！書いてるだろ！
我々信徒の預かり知らないってバカかお前は！
だから内部告発なんだよ！
お前フォローあちこちでしてるよなぁ
事務局か一如社の人間か？こんなトコでレスってる
間があったらてめぇの寺の従業員の教育きっちり
しとけや！のらりくらりとしてスッゲェ態度悪かったぞ！
電話の応対引継ぎもできなかったしなぁ！
お待ちくださいって２０分待たされたぞ！それで切って
かけなおしたらその方はおりませんって。
居ないならさっさと伝えさせろ！！
お前ら一般社会常識さえできねぇくせに能書き
たれるんじゃねぇ！！！

998 ：驚いた：2000/06/21(水) 08:09

>某信者さん

ありがとう、元気にしてまあす！！

999 ：名無しさん＠１周年：2000/06/21(水) 09:26

Netscape dato mijiga bakeru (;_;

1000 ：Falcon：2000/06/21(水) 09:28

1000番ゲット・・・って下らないことしてる＾＾；；；

1001 ：＞９８８：2000/06/21(水) 10:00

こんなところでグチグチしてないで、
早く警察に行くなり、マスコミに告発しなさい。
それから、あんたが信者でないなら、
内部告発という言い方はしないよ普通（笑）。

それから是非名前も知りたいぞ。
早く書き込みしておくれ！

1002 ：驚いた：2000/06/21(水) 10:43

おー。1000番ゲットされてしまった・・・・

1003 ：驚いた：2000/06/21(水) 10:53

わしの初かきこは何と200番台！今読みなおしてしまった。。
しかし、いまのわたしはまるで別人のように生き返っております。
なじぇだろー。あの頃のわたしってどきゅんもの。。なのに、こんな
幸せな今日この頃。。
やっぱり人類を救うのは愛よね、愛！！！

1004 ：名無しさん＠１周年：2000/06/22(木) 16:13

age

1005 ：９９４：2000/06/22(木) 17:18

信者に何を言っても無駄だということがよく分かった。
それか９８８氏を笑う１００１という馬鹿ばかりなのか。

1006 ：GRASS：2000/06/22(木) 17:54

言葉が足りないなら補いますが・・・＞９９４
それから、１００１の書きこみの人物が信者である確率はきわめて低いですね。

1007 ：名無しさん＠１周年：2000/06/22(木) 19:53

>1006
あんたホントにおめでたいね。
信者にもいろいろいるよ。

>988
正々堂々と警察に告発するなり、
マスコミにたれ込んだらいいと思うな。
それから、たれ込むときは実名も忘れずに（笑）。
返り血を浴びる勇気がなければ、相手は叩きつぶせないよ。

>994
こんなところで何かを言ったって無駄だよ。
言うなら、従妹に言わなきゃ。

1008 ：GRASS：2000/06/22(木) 23:53

＞1007
恐れながら、私が出会った信者の中には、その種のサンプルはいないのです。

1009 ：Falcon：2000/06/23(金) 09:11

レンタルサーバ復旧しました＾＾；

1010 ：驚いた：2000/06/23(金) 14:46

Ｆａｌｃｏｎさん、アドレス教えてくださーい。わたし、導きおや無しで、がんばっているんですよー。

1011 ：名無しさん＠１周年：2000/06/23(金) 15:52

最悪

1012 ：GRASS：2000/06/23(金) 21:44

＞驚いたさん
> 導きおや無しで、がんばっているんですよー。

おやおや！
私には何もできませんが、お住まいが東京近辺なら、
知人のしっかりした経親をご紹介できるかも。

1013 ：驚いた：2000/06/23(金) 22:22

>Grassさん。
どうもありがとうございます。住まいは東京ですが、今出ておりまして、また8月から戻りますので、その時メールを出させていただきたいと思っています。
とにかく、親がいないので、一人で朝夕のおつとめをする毎日なんです。

1014 ：某信者：2000/06/23(金) 22:32

＞驚いたさん
がんばってくださいね！
そういえば「わたくしさん」はどうしてるかしら。

1015 ：名無しさん＠１周年：2000/06/24(土) 08:30

最高

1016 ：988：2000/06/24(土) 22:20

みなさん仲良くやってるところを
水をさすようで悪いんですけど、
今回の件に深く関わった奴らに念書書かせて
拇印押させました。
次回少しでもおかしな事があればそのときはこんな
所では吠えません。
一応、その後の報告をしておこうと思い書きました。
まぁ、あなたがたも、寺の人間を全て信じて外の人間
の言う事は信じないなんて事ばかりしてたら
まずいと思いますよ？ついて来る人間に限りがでると
思いますね。
以上、こちら側の投稿はこれで一応おしまいにしておきます。
安心して、おめでたい話しでもしてボケてってください。

1017 ：かつて信者：2000/06/24(土) 22:25

1008 GRASSさん
かつて信者だったものだが、「その種のサンプルはいない。」というのは、
貴方の周りが皆きれいに洗脳されているから「見ないふり」が出来るように
なっているだけのことだよ。（勿論、貴方も含めてね。）
私は結構長くいたから多少わかるけど、ここにいる信者の方々で本気になって
提示されてる反論を覆そうとしてる人っているのかい？
いないだろ。居た人間にはすぐ解るよ。
真如苑の教えは議論すら「虚論を廃する（正しくは「けろんかんぷう」漢字
フォントがないぞ）ということで、教主自ら否定しているからな。
つまり、議論すら出来ない状態にまで洗脳されているのだよ。いつの間にか。
強制がないから気付かないだろうが、こういうのは怖いぞ。
知らず知らずのうちに外部の意見を排除する精神構造が作られているんだ。
しかもそれを持ってプライドの一部としている自分に早く気付きなさい。
私も長かったから、良く見えるんだよ。
試みに問うが、何故教導院智文が死んだか。或いは何故現在の苑主が立つに
至ったか。「割烹着の法母」をよく読めば当然起こってくる疑問だが、まとも
な説明がつく方はいるのかな。（あくまで一般的に説得力があるという意味）
こういうことを書くと、きっと「取組みとして深める」みたいなことを指導
されるかお考えになるんだろうが、目を醒ましなさいって。
どうやったって教団の教えることの範囲内で考えるんだから、結論は同じだ
ということに気付かなくてはいけないよ。（ズレそうになったら親が修正して
くれるしねえ。これも指導＝ソフトな強制という図式）
私にとって真如苑は物質的な損害は与えなかったが、自発性を削ぐことは他の
新興宗教と全く同じ。
この言葉も「可哀相だ」というようにしかとれないのであれば、貴方は徹底
的に洗脳されておられますな。

1018 ：988：2000/06/25(日) 00:26

投稿はお終いにすると書いたが先程もう一度このスレッドを
見て気がついた。
GRASS！お前は卑怯なやつだな。信者が信者にするような質問、
外からの質問でも、つっこんだ内容ではないものには長々と
きっちり最後まで答えてるのに、被害に会った奴や、それに答えてる
やつらには｢別のスレッドをつくれ｣とか、全て答えは曖昧になって
るじゃねぇか。
そういや俺がお前のコメントに答えると、｢失礼だと思うので
あまり聞かないでおきます｣って答えてたな。
内々だけの｢すばらしぃね～｣なんて話しに熱入れるよりも、お前ら
この教えを広めたいとか思ってんだろ！それなら、被害にあった
って話しを見たらまず、＜なぜそのような事がおこってるのか＞
それに徹底的に答えるのが、本当じゃないのか？
お前の信仰心の段階を教えてやるよ。
足で歩まず頭で歩んでる、ようするにお前は宗教家ではなく、只の
信者だよ。
そのお前が知識だけは一杯つまった頭を使ってココで説法タレル
資格なんかないよ。
お前の話しには説法はあるが、体験談がないもんな！
お前みたいな奴を本当の偽善者っていうんだよ。

1019 ：GRASS：2000/06/25(日) 00:37

＞かつて信者(1007)さん
> かつて信者だったものだが、「その種のサンプルはいない。」というのは、
> 貴方の周りが皆きれいに洗脳されているから「見ないふり」が出来るように
> なっているだけのことだよ。（勿論、貴方も含めてね。）

その種のサンプルの「その種」というのは、1001の書きこみをするような
人ということ。引用をはしょってたので、どなたかと誤解されるような書
き方になってたかもしれませんね。

> 真如苑の教えは議論すら「虚論を廃する（正しくは「けろんかんぷう」漢字
> フォントがないぞ）ということで、教主自ら否定しているからな。

はっきり申し上げますが、意味が違います。
貴方が信者でいるうちにお目にかかってお話したかったです。
信者でおられた時期が長かったということですが、
さぞかし窮屈な思いをされていた事でしょう。

> 試みに問うが、何故教導院智文が死んだか。或いは何故現在の苑主が立つに
> 至ったか。「割烹着の法母」をよく読めば当然起こってくる疑問だが、まとも
> な説明がつく方はいるのかな。（あくまで一般的に説得力があるという意味）

一般的に説得性のある説明という事なら、事実として書かれている範囲の事で
十分だと思いますが。もちろん、宗教的な深い意義の方が、真如苑の中で語ら
れる頻度は多い事は確かでしょう。けれど、何も一般的に説得性のある理由づ
けを否定する性質のものでは無いと思いますよ。

1020 ：GRASS：2000/06/25(日) 01:06

＞９８８(1018)さん
「別のスレッドで」と書いたのは、”釈尊が否定されていた霊供養を
なぜ行うのか”という質問に対してでしたが、これは真如苑に限った
話では無くてもっと一般的な話でしょう。そういう意味で別スレッド
をと書いたのです。

仰る通り、私は歩みの足りない頭でっかちの信者に過ぎません。
最近特にそれを身にしみて感じているので、あまりここでの議論に
時間を費やさないようにしているというのも正直な所です。

＜なぜそのような事が起こってるのか＞の件ですが、それを説明せよ
と仰るのなら、その裏づけとなる事実とその真偽を明らかにされるの
が先でしょう。大変失礼な言い方で恐縮なのですが、「自分が見てき
たのだから事実なんだ」では、その事実関係が一体どのようなものな
のか、想像すらつきません。いずれにせよ、ここに書きこまれるより
も、教団と納得のゆくまで話し合うか、弁護士をお立てになって真偽
をはっきりさせる事が望ましいと私は思います。私は教団および、そ
こに在籍している人達は信頼しています。同期の友人にも専従職員と
して在籍しているのがいますが、修行の取り組みに向ける姿勢の厳し
さには頭が下がるものがあります。しかし、問題があるならそれを正
すべきでしょう。真偽をはっきりさせるというのは何も貴方が誤って
いる事は明らかだ等という意味ではないという事はご理解下さい。

1021 ：かつて信者：2000/06/25(日) 01:47

1019 GRASS氏へ
＞その種のサンプルの「その種」というのは、1001の書きこみをするような
＞人ということ。
言葉の表面だけを取られても困るのであって、私が言いたいのは無意識でも
「その種のサンプルの人はいない。」といったような表現を使ってしまうと
言う点なんだけどね。真如苑の人はそうやっていわゆる「世間法」の人達を
分けて考えているんだということに気付かれてますか？

＞はっきり申し上げますが、意味が違います。
＞貴方が信者でいるうちにお目にかかってお話したかったです。
＞信者でおられた時期が長かったということですが、
＞さぞかし窮屈な思いをされていた事でしょう。
どう違うのでしょうか？具体的な説明がなければ納得は出来ないけどな。
そんなの常識でしょう？それから別に力を込めて「はっきり」言わなくても
良いんだけどな。ちゃんと筋道を立てて話をしてくれれば・・・。
（ちなみにこの言い方も明らかに真如苑の強い影響下にあるなあ。その
ことに何故気付かないのかな？）
「信者でいるうちにお話を・・・云々」とありますが、「そういう機会
があったら救ってあげられたのに」とでも考えているわけかな？
このあたりが救いの無いところで、はっきり言えば思い上がりも甚だしい。
「脱会者」＝「窮屈で辛い思いをした人」というステレオタイプのイメージ
を持って人を決めつけているし（大体、こういうのもオリジナルの考えじゃ
ないよなあ。出版物を読めばいくらでも出てくる。）、そういう人は不幸
だから救ってあげる（おっと、内部では「～させていただく」んだっけ。）
のが徳だと思っているし、そういう自分に満足もしている。
私は活動していた頃はそれなりに充実してたけどね。別に窮屈でも何でも
なかった。でも相手が仏様とはいえ、自分の人生の主導権を渡すのがどう
にも納得できなくなってきた。それだけ。
で、良く考えていくとおかしなところがいっぱいある。
まあ他にもいろいろあるけど、貴方には理解できまいしね。
ただ、私は思い切って離れてずっと良かったと思っているね。

最後の部分ははっきり言って意味不明。まともな返答になっていない。
よく自分で読み返してご覧なさいな。信教の自由だから続けるのは貴方
の勝手だが、あまり染まるとこういう風に一般人に理解できないことを
書いたり喋ったりするようになる。
それすら解らないようでは事態はかなり深刻ですな・・・。
最後に一つだけ言っておくと、いろいろなことを考えた時に内部の人間に
相談しちゃダメなんだよ。自分のアタマで考えないと・・・。
導き親や経親に相談するのが一般的だろうが、「それはもっともだ。」
なんてことになるわけがないんだからね。
苑では、迷いを生じた人に対するカウンター話法というのがとても良く
出来ているんだよ。マニュアルのような形で表立っては出てこないけど、
それだけに反発も起きにくくなっているってのが、少し離れるととても
よく見えるんだけどな。
まあGRASSさんは熱心な信者さんのようですから、このようなことを
耳にしても動じない「不動心」を身に付けられているんでしょうが・・・。

1022 ：988：2000/06/25(日) 01:56

やっぱりお前バカだったな。
お前に抗議した俺もバカでした！
真如苑に限った話しじゃない。そうだな。でも
お前がココで色々答えてるから、期待して聞いて
るかもしれないんじゃないの？
一応真如苑もその中に含まれてんだよ。
もしそれを聞いてきたのが所属ならなんて答えるんだよ？
他の部外者の質問にも説法で答えてたんだから
所属に教えるような答えでもいいから、部外者にもわかりやすく
なんで答えないんだ？って意味なんだよ！
だから都合のいいトコばかり徹底追求して卑怯だなって
書いたんだよ。
お前がそうやって曖昧にする程に悪循環になってんじゃん

それと、まだ文章を読む能力が足らないようだな。
教本は丸覚えのくせに。もう話しあったから念書を
書かす事ができたんだよ！読んでないのか？
念書をあいつらが書いたとはどうゆうことかわかるか？
自分達の非を認めたんだよ。
ダイタイなお前ムカツクんだよ！人の神経逆撫でばっかり
しやがって！そんなに真如苑を信じて部外者の話しは
まったく相手にしないんならこんな所へ書きにくるなよ！
それよりてめぇの所属育てたり開拓に時間つかったほうが
いいんじゃねぇの？
いやぁ本当に、母親の件だけでも最低って思ってたけど
お前のレス見るにつけて、さらに真如苑て心も世界も狭い
最低な宗教だってよぉくわかったよ！
GRASSさん、一応感謝するよ。真如苑の人間の考え方、
やり方、よくわかった。勉強さしてもらったよ。
でもな一定ハンドルで回答者顔するなら徹底してやれよ。
それができずに言い訳しかできないなら消えろ！

1023 ：988：2000/06/25(日) 02:22

＞GRASS
消えろ！とは書いたがこれくらいは答えてくれよ。
おれが988で書いた件の話し合いをしてるとき、
｢ばちあたり｣｢いい死に方はできない｣
｢真如霊界で幸せにくらせないぞ、地獄で苦しむぞ｣
と言われたんだけどさ、たしか俺の記憶では
罰があたるのではなく因果応報だったと思うけど。
これ説明しろよ！
あんだけ、でかい顔してアドバイザーやってたんだからさ
この３つともお前が信じてるってゆう信者が俺に
言ったんだよ。
納得できる説明しろよ！友達に寺職員がいるんだろ！
困ったらそいつに聞けよ！てめぇの勉強にもなるんじゃ
ないの？
解答また見に来るからな！半端な答えじゃ騙されないからな！
それと先に言っておくけどこの言葉はもちろん
おたくら教団で法要のときなんかには法鐙だっけ？字わすれ
ちゃったけど、そんな事やってるような奴に言われてます。
こうゆう事する奴って真如苑では古いし結構偉い信者だよな？
｢その方は未熟だったのでは？｣なんてふざけた答えすんなよ！

1024 ：かつて信者：2000/06/25(日) 04:07

988さん
横レスで失礼ですが、かつて結構熱心な信者だった私としてはお話
非常によく解ります。
＞｢ばちあたり｣｢いい死に方はできない｣
＞｢真如霊界で幸せにくらせないぞ、地獄で苦しむぞ｣
このようなことを言われたということですが、具体的な表現方法は
ともかくとしてこういう言い方は教団の中では普通です。
そういう意味では普通の新興宗教と変わるところなく、私が離れた
のも一つにはこういう部分にあります。
怖いのはこういう話が教徒にはあまりストレートな表現ではなく、
あくまでソフトな仮面を被っていることです。
そういう意味で教徒（信者）の人の多くは、それが強い圧力をか
ける言葉と思わずに使ってしまっていると言っても過言ではない。
あくまでソフト路線ですからね。そこが怖いんですよ。
まあ988さんはひどい実害を被られたようで、お気の毒に思い
ます。ただ弁護するわけじゃないですが、ある意味完全に洗脳
されてますから、彼等はヤバいことをしているという意識すら
ないと思いますよ。（しかし法幢をやるような人がそういうこと
するっていうのは大問題ですね。彼等は一般には「先生」と呼ば
れている人が多いでしょうから、会社で言えば少なくとも役員・
部長クラスには優に該当します。また、古さもさることながら
まず霊能者、それもクラスの高い霊能者が殆どです。まあ、こ
れも怪しいものなんですけどね。）
あと、真如苑の人は議論に弱いです。何故なら教主自らが「アタマ
で理解するのでなく、身体で理解するもの」という趣旨のことを
繰返し言ってますからね。結局論理的な試練を避けているんです。
ですから私の最近の書込み(1021)にもあるように、少し突っ込むと
すぐに具体的な話が出来なくなります。
私は徹底的に関係のある人を遮断して自分で考え、どうにか抜け
出すことが出来ましたが、普通はそういう「悩みごと相談」も
導き親に相談したりして解ったつもりになり、どんどんドツボに
入っていくことになります。
（何のことはない。結局人間関係で厳重に縛っているんですよ。）
私は現役の信者の方にも警鐘を鳴らそうと思って書込んでますが、
残念ながらあまり効き目はないようですね。

1025 ：名無しさん＠１周年：2000/06/25(日) 04:42

age

1026 ：GRASS：2000/06/25(日) 13:59

＞1021
> 言葉の表面だけを取られても困るのであって、私が言いたいのは無意識でも
>「その種のサンプルの人はいない。」といったような表現を使ってしまう

確かに、仰っている意味は分からないでもないですが、
そもそも、何に対して言われているのか明確にして頂くのがお互い誤解を
避けるために重要です。「その種のサンプル」の”その種”というのは、
1001の書きこみについてで良いのですか？なら「世間法」と区別する云々
以前の問題です。

> どう違うのでしょうか？具体的な説明がなければ納得は出来ないけどな。
> そんなの常識でしょう？

「内部の人間に相談しちゃダメなんだよ」と書いておられますが、
いかにも私は内部の人間です。それでもなお説明を求められますか？
その辺りが判然としない限りむやみに議論するのは不毛ではないですか？

1027 ：GRASS：2000/06/25(日) 14:01

＞1021（つづき）
>「脱会者」＝「窮屈で辛い思いをした人」というステレオタイプのイメージ

出版物のどこに出てきますか？よく出てくるなら、参照個所を挙げるのは
容易でしょう。私がそう感じたのは、たぶん具体的に下のような状況だった
のではないかと想像できたからなのですが↓

> 導き親や経親に相談するのが一般的だろうが、「それはもっともだ。」
> なんてことになるわけがないんだからね。

そんな事ないです。あなたは納得できるまで聞いて行くべきだった。
少なくとも、私が参加している集会では、どんな質問でもフォロー
されてます。

信者どうしの集まりの中では、とかく「優等生」でありたいと、
いかにも教えを理解できたように振舞う傾向や、優等生が望まれる
雰囲気はあるかもしれないが、そこで消化不良に陥ってしまうと、
同様な疑問を投げかけられた時に、その質問を押さえつけるような
対応しかできなくなります。私が仮にそういう状況下のあなたと話す
機会があったとしたら、「わからずや」扱いされようが納得できる
まで噛み付いてみるべきだと勧めたと思います。

そんな状況で一体何がそれなりに充実していたと言えるのか、理解に
苦しみます。

> 最後の部分ははっきり言って意味不明

私も質問の意味がうまく了解できなかったので抽象的な答えしかでき
なかったのですが。具体的にどういう事が疑問？

1028 ：GRASS：2000/06/25(日) 14:02

＞９８８(1022)
> 一応真如苑もその中に含まれてんだよ。
> もしそれを聞いてきたのが所属ならなんて答えるんだよ？

「釈尊が否定された霊供養」の件だけど、このことを議論しだしたら立派に１スレッドできます。
それを所属向けに一言で答えるとしたら、その人の傾向なりバックグラウンドが見えてないと無理です。
真如苑スレッドの中でやるのは無謀だし、私に１スレッド担当できるような能力もない。

> もう話しあったから念書を書かす事ができたんだよ！

だったらこんな所で吠えても意味が無かったでしょ？っていう事を早く納得してください。

> ｢ばちあたり｣｢いい死に方はできない｣
> ｢真如霊界で幸せにくらせないぞ、地獄で苦しむぞ｣
> と言われたんだけどさ、たしか俺の記憶では
> 罰があたるのではなく因果応報だったと思うけど。
> これ説明しろよ！

その言葉どおり言われたんだったら、相手もよほど感情的になっていた
と思いますね。けど、どんな場でも言葉は選ぶべきなのは確かだから、
立場が上になればなるほど、自分に厳しくならないといけない。
相手も人間だし、あなたも人間だから、感情的な言葉のぶつけあい
に、ともするとなってしまうわけだけど、感情のままに行動すること
を肯定してしまったら仏の道ではないよ。あなたも宗教とはどう
あるべきかを語るなら、それに向かい合うだけの人間としての深さを
養ってきたはずなのに。感情的になるのは自信のなさの現れだ。

1029 ：かつて信者：2000/06/25(日) 21:35

GRASS氏へ
＞出版物のどこに出てきますか？よく出てくるなら、参照個所を挙＞げるのは容易でしょう。私がそう感じたのは、たぶん具体的に下＞のような状況だったのではないかと想像できたからなのですが↓
これって、マジメに聞いているの？或いは人を試しているのかな？
失礼ながら、どうにも貴方は文章を表面しか見ない傾向があるよう
ですねえ。そりゃ「確かに脱会者＝窮屈で辛い思いをした人」なん
て言葉が出てくるわけがないじゃないですか。
しかし「教えを棄てたもの、理解しない者」が「苦しさに負け
た弱い人」で、こういう人は「因果応報の苦しみを味わう」なん
て意味のことは、いくらでも出てきますよ。まさかそれすらも
「何処に書いてある？」等とは聞かないでしょうね。
それに貴方のところは知らないが、様々な精舎での局員の法幢や
集会での話題には良く出ることです。まさか「そんなことはない」
などとは仰りますまい。（そうだとすれば、貴方は余程特殊な環境
にいるか、偽善者かのどちらかです。）

＞>導き親や経親に相談するのが一般的だろうが、「それはもっと
＞もだ。」なんてことになるわけがないんだからね。
私とて様々な過程を経て現在の考えに行き着いたのであって、そ
れを簡単に「以下のような状況が想像できる」というのは非常に
傲慢な話ですねえ。何故そう決めつけることが出来るのか？
貴方と私は会ったことも無いというのに。
そりゃ、すべての意見を押さえ込まれるわけじゃない。
でもね、信仰の根幹に触れるところはいわば「約束ごと」ですから
突っ込むわけが無いんですよ。貴方は本当に「何でも自由に聞く
ことが出来る」という環境だと信じているのですか？

＞私が仮にそういう状況下のあなたと話す機会があったとしたら
＞「わからずや」扱いされようが納得できるまで噛み付いてみる
＞べきだと勧めたと思います。
＞そんな状況で一体何がそれなりに充実していたと言えるのか、
＞理解に苦しみます。
別に貴方のご忠告は必要とはしていませんが・・・。
それにしても、このように上からものを言う態度と言うのは失礼
ですね。本気で、貴方に私が救えると思っているのですかね。
「教えがあるから、迷える人を教化して救ってあげよう。」という
変なプライド（信仰に支えられているのだろうが）が見え見えで、
鼻につきます。
また充実の仕方も内容も、人によって異なるもの。すべてをご自
分の定規のみで計るのはお止めなさい。
私は貴方も含む「内部の人間」が少し自分の置かれた立場を客観
的に見ることができれば良いのにという思いで議論をしているつ
もりですが、「納得できるまで食い付くようお薦めします。」では
少なくとも議論の答えにはなっていませんね。
また、失礼ながら貴方のご発言からは「人を見下すような態度」が
見て取れます。これはいけませんね。私には今でも苑の友人はい
ますが、貴方のような態度を取る人はあまりいませんけどね。
こういうケースに遭遇すると「やはり離れて良かった」という思い
を強くします。

1030 ：GRASS：2000/06/25(日) 23:31

＞1029
>「教えを棄てたもの、理解しない者」が「苦しさに負け
> た弱い人」で、こういう人は「因果応報の苦しみを味わう」なん
> て意味のことは、いくらでも出てきますよ。

そもそも、教法に対する迷いをかかえたまま、あるいは浅い理解のまま納得せずに
信者を続けていた状態のことを私は「窮屈」と表現したのですが。それがどこをど
う読まれた結果上のような意味として語られていた事になるのでしょうか？

さらには上のような意味のことがどこで書かれ、発言されていたかはなはだ疑問なので、
当然のルールとして参照個所を示していただきたい所ですが、全くそれ以前の問題です。

> 私とて様々な過程を経て現在の考えに行き着いたのであって、そ
> れを簡単に「以下のような状況が想像できる」というのは非常に
> 傲慢な話ですねえ。何故そう決めつけることが出来るのか？

私が「以下のような状況」で示したのは、下のあなたの発言ですが、

>> 導き親や経親に相談するのが一般的だろうが、「それはもっと
>> もだ。」なんてことになるわけがないんだからね。

これはあなたが発言した事であって私が想像した何かではないわけです。
少なくとも、上の発言ひとつとっても、あなたが十分に教えを消化
しようとされなかった事がうかがえます。残念ながら。

1031 ：GRASS：2000/06/25(日) 23:32

（つづき）
> そりゃ、すべての意見を押さえ込まれるわけじゃない。
> でもね、信仰の根幹に触れるところはいわば「約束ごと」ですから
> 突っ込むわけが無いんですよ。貴方は本当に「何でも自由に聞く
> ことが出来る」という環境だと信じているのですか？

信仰の根幹に触れるところが「約束ごと」というのはどういう意味ですか？
信仰というのはおままごとですか？根幹の意義を徹底して深める
ために全ての修行があるわけであり、そのために導親も経親もいるわけでは
ないですか？そりゃ、大人数の了解事項となっている事を質問し辛い場所も
あるでしょうけど。

> 本気で、貴方に私が救えると思っているのですかね。

私はあなたを救えるような立場でもありませんし、この場がそれに適している
場であるとも思っていません。

> また充実の仕方も内容も、人によって異なるもの。すべてをご自
> 分の定規のみで計るのはお止めなさい。

では、何が、信者でおられた中で充実した要素だったのでしょう？
よろしければ教えて下さい。

1032 ：GRASS：2000/06/25(日) 23:33

（つづき）
> 私は貴方も含む「内部の人間」が少し自分の置かれた立場を客観
> 的に見ることができれば良いのにという思いで議論をしているつ
> もりですが、「納得できるまで食い付くようお薦めします。」では
> 少なくとも議論の答えにはなっていませんね。

私の発言は「お勧めします」ではなく「お勧めしていたと思います」です。
私はただ、貴方が信者でいるうちに、教法中で疑問に思った事を臆すことなく、
納得のゆくまで質疑応答されていれば信仰を捨てるような事はなかったかも知れない、
と仮定形の話をしているのです。

> また、失礼ながら貴方のご発言からは「人を見下すような態度」が
> 見て取れます。これはいけませんね。

そうですね。気をつけましょう。お互いに。

1033 ：988：2000/06/25(日) 23:45

>GRASS
やっぱりお前は学習能力のない文章理解能力の
無い奴だな。
ココはもう誰が見てもお前のスレッドと化してるし、
これだけ返答してたら、りっぱに管理してると言えるぞ。
こんなところで吠えても意味がないだって？？？
バァカ！このやりとり始めてから他信者がレスしにきたか？
こねぇだろ！本当の事を俺やかつて信者が書いてるから
こねぇんだよ！嘘だと信じてたら無視して続けるんじゃ
ないの？
それにちゃんと現在進行でやるべき事はやってんだよ！
知ってるか？ココは匿名掲示板だからってバカにする奴も
いるけど、以外と被害者話しはホントの物が多いんだぞ。
それも現在進行形で相手側と戦ってる最中に書く。
そして自身がないのはお前の事だろ？
だってさ、このやりとり始めてからメアド閉めてんじゃん。
別にへんな事しねぇから安心しな！
それよりお前俺の批判ばかりしてるけど答えろってこと
答えてねぇぞ。またはぐらかしたな！
寺幹部が感情的になった事どう説明するんだ？
お前の返答見てるとその幹部よりお前のほうが偉い
みたいじゃない。逃げんなよ。
これだけ被害者の事を批判するんだから責任とって
答えろ！

1034 ：988：2000/06/25(日) 23:58

>GRASS
感情で答えるのはやめなさい。（かつて信者への返答も含めて）
返答が全てお前の考えのみになっている。
俺とかつて信者が来る前のお前はもうちょっと
冷静だったぞ。
これでは只のお互いのごり押しを続けるだけだな。
それではよけいに俺たち外部の人間には何も理解
できない。それどころか神経逆撫でされるだけだ。
こちらも遊びで書いてないんだ。
冷静に考えてから返答してくれ。
毎回返答してくれる誠意だけは認めてるんだからな。
冷静な答えをしろ！

1035 ：かつて信者：2000/06/26(月) 05:20

GRASSさん
＞そもそも、教法に対する迷いをかかえたまま、あるいは浅い理解のまま納
＞得せずに信者を続けていた状態のことを私は「窮屈」と表現したのですが。
＞それがどこをどう読まれた結果上のような意味として語られていた事にな
＞るのでしょうか？
この部分ですが、修行していた頃に何故私が納得していなかったと言えるの
ですか？当時は貴方のなさるような話は全て理解していましたし、失礼ながら
もっと丁寧に相手に説明することも出来ましたが。
いろいろと考えるのは人間として当然のことです。
私の場合、あるときそれが非常に大きくなってきて深刻だったため、自分で
考えるという道を選択したに過ぎません。
このように「迷いをかかえたまま」或いは「浅い理解で」修行を続けたと
決めつけてしまうのは早計だと思いませんか？
つかぬことをお尋ねしますが、貴方はまだ相承会座に参座したり、霊位相承
された経験がないのではないですか？（まあ無理にお答えになることはない
ですが）私は一応そこまではやっています。もっとも、そのことは今の私には
あまり重要ではないのですが。
お答えを拝見していまして、どうもそのような印象を受けました。（違って
いたらお詫びしますが。）

＞さらには上のような意味のことがどこで書かれ、発言されていたかはなはだ
＞疑問なので、当然のルールとして参照個所を示していただきたい所ですが、
＞全くそれ以前の問題です。
教書のP.122上段やP.127上段をご覧下さい。（教書を読んでないのですか？）
ここで書かれていることは「教えを信じない者は倒づりに遭う」とかそういう
内容ですよ。ただ冷静に眺めないと気付かない。私はそれを指摘しているの
です。
また「全くそれ以前の問題」というのも具体性がない表現ですね。
おまけに少し失礼です。こちらはこちらなりに必死に考えて結論を出し、
イヤな思いをすることも承知で抜けたのです。その上で問題と思われること
を議論したいと思っているのですが、一方的に斬り捨てご免というわけです
か。
続きは後で

1036 ：988：2000/06/26(月) 05:40

＞かつて信者へ
俺も会座座った事あるよ。歓喜会（字あってる？コレしか
でてこなかった）なんべんもカードもらった事あるし
智流院も卒行、その後あれもらえるんだよ！僧侶の位みたいな
ヤツ！ほんで青年部じゃ結構やってた事あるんだよ！
俺も何もかも知っててココ書いてる。だからさ、その事
ふまえてGRASSには答えてほしいよな！只俺たちを落ちた奴
扱いしないでさ！被害にあったのも事実。俺とかつて信者さんが
ヒドク矛盾や真如苑をおかしく感じたのも事実。
何も知らずにいちゃモンつける奴らとは俺たちは違うぞ！！
でもさ、かつて信者さん、あいつ文章理解能力の無いバカだから
＞１０３５　と俺にレス付けるとき、又おかしな事書くような気
がするな。一応＞１０３４　で冷静になれ！と忠告はしたけど
さ。お互いがんばろうぜ！納得スルマデ！

1037 ：かつて信者：2000/06/26(月) 05:44

GRASS氏へ（続き）
＞これはあなたが発言した事であって私が想像した何かではない
＞わけです。
＞少なくとも、上の発言ひとつとっても、あなたが十分に教えを
＞消化しようとされなかった事がうかがえます。残念ながら。
このような「話のすり替え」とそれに基づく攻撃は止めていただき
たいですね。ぜひご訂正を願います。
何故ならば1027にて貴方自身が
＞・・・たぶん具体的に下のような状況だったのではないかと想
＞像できたからなのですが↓
と書かれているからです。これは貴方が想像なさったこと以外の
何者でもないと思いますが。
更に言うならば、貴方は「信仰を捨てた者」は「全て教えの理解が
浅く、迷いを持ったまま教徒を続けていた。」とお考えのようで
すが、程度の問題ながら「教えを離れることにより、教徒である時
には気付くことの出来ないことに気付くことがある。」ということ
があり得るとはお考えになれませんか？このことは教徒の人も
気付くべきことで、これを否定すれば「教徒ではないが立派な人」
というのが存在することの説明が難しくなると思いますが。
このあたりがやはり「視野狭窄」なんですよ。
私は貴方が教徒であることを否定しようとしているわけではない
ですし、そんなことが可能とも思わないのですが、何故教えに
抵触するようなことには「問題外」とか「十分に教えを消化され
なかったことが伺える」などと攻撃的になるのですか？
私という人間をご存知ないにも関わらず・・・。
もっと広い視野で、様々な人間の在り方を受入れられては如何
でしょうか？

1038 ：かつて信者：2000/06/26(月) 05:53

988さん
ああ、そうなんですかあ。そういう経験した988さんならお解り
でしょうが、良い記憶もないわけじゃないし、良い友人もまだい
ますからねえ、苑のことあまり悪く言いたくないんですよね。
ただ問題は問題として提起したいだけなんですが・・・。
でもここしばらくの議論はちょっとがっくりしますね。
やはり聞く耳はないのかな。昔の自分を考えれば無理もないけど。

1039 ：かつて信者：2000/06/26(月) 06:13

GRASSさん
＞信仰の根幹に触れるところが「約束ごと」というのはどういう
＞意味ですか？
宗教が科学と相容れないものである以上、宗教というものが「証明
不可能なもの」を含むのは現代人にとっての常識です。
それを以て「約束ごと」と言いました。宗教に対する信仰という
ものは、これなくしては存在し得ない。
もっと解りやすく言えば、教義そのものや教団の体制そのものに
根本的な変革を迫ることは出来ません。何故ならば、宗教におい
てはその「密なる部分」が最大にして唯一の価値だからです。
それが「信仰の根幹」の本質です。末梢的な疑問などはどうでも
良いんです。
このことは貴方もうっすらと気付かれているようですね。
＞そりゃ、大人数の了解事項となっている事を質問し辛い場所も
＞あるでしょうけど。
このような表現をされています。これこそが「聞いてはならない
不可侵の部分」なんですよ。
「わからず屋と言われても良いから、何でも疑問はぶつけてみて
教えに対する迷いを無くすべきだ。」というのは、このあたりを
充分に理解していない稚拙な意見ですね。
このくらいのことは徹底的に苑で聞かされますから、貴方にももう
刷り込まれているんですよ。それに気付かないだけです。
別に私は「こんなもの信じるな！」という気はありませんよ。
信教の自由ですからね。
ただここまで理解した上で、なおかつ人生を賭けるかというときに
私は離脱する方を選んだわけです。
ということで、お節介ですが教徒を続けられるにせよ、もっと様々
なことをお考えになった方が良いですね。
特に「自分を客観視する」ということはいずれにしても役に立つ
と思いますよ。

1040 ：名無しさん＠１周年：2000/06/26(月) 12:48

今日、「いいとも」に高橋恵子が出てた。友達紹介は蘭々だった。
明後日は沢口靖子？

1041 ：940：2000/06/26(月) 13:08

このスレッドも寿命かな。
GRASSさんもそろそろ潮時ですね。
疲れませんか？
あなたがそんなに頑張らなくても、
教えはびくともしないと思いますよ。

1042 ：かつて教徒：2000/06/26(月) 13:14

GRASS氏へ（少し追加）
＞私の発言は「お勧めします」ではなく「お勧めしていたと思いま＞す」です。
＞私はただ、貴方が信者でいるうちに、教法中で疑問に思った事
＞を臆すことなく、納得のゆくまで質疑応答されていれば信仰を
＞捨てるような事はなかったかも知れない、と仮定形の話をして
＞いるのです。
「お薦めします」か「お薦めしていたと思います。」というのは
単に言葉の使い方が違うだけですね。仰っていることは同じです。
仮に実際に私がいろいろ考えていた時にお会いしたなら、きっと
「納得のゆくまで質疑応答したら良い」とアドバイスを下さった
わけですから・・・。
貴方は「それでは解決しない問題があるのだ」ということに気付い
ておられないのですよ。或いは徹底的に教えが染み込んでいるか、
常に教団の中で「良き教徒」たらんとされているため、敢えて外部
の意見、自分を迷わす可能性のあることには耳を塞ぎ、攻撃的に
なるのです。
はっきり申し上げて私の教団での経験から見ると、そんなことは
見え見えなんですよ。
また、ここでも「信仰を捨てることはなかったかもしれない」と
書かれています。ここでも「信仰を捨てるのは不幸なこと」という
お考えがあるように見受けられますが、信仰を離れて世間の1個人
として生活することが本当に不幸だとお考えなら、それを解りや
すく説明していただきたいと思います。
ちなみにまず貴方にそれは出来ますまい。何故なら真如苑に限らず
宗教の教えというのは「信じるものは救われる」の言葉通りにまず
基本的に教えを受入れるところから始まるからです。
つまり、外部に対しては閉じた世界なんですよ。そのために外部は
（この場合は世間などですが）汚れたものとせざるを得ない。
そうでなくては教えの優位性が語れないからです。
それを染み込ませるための様々な仕掛けが法要から集会、会座、
出版物などに施されているのです。
どうせお続けになるのなら、このあたりもしっかり「疑問点は
尋ねて」納得された方が良いと思いますよ。
実は尋ねて納得し、信仰を深める過程が「洗脳が一歩進む」という
ことに他ならないのですが、信仰の本質は「一蓮托生か否か」と
いうことなんです。それを知って覚悟を決められるのも良いのでは
ないでしょうか。

1043 ：今はまだ信者：2000/06/26(月) 23:37

　はじめまして。
　かつて信者さん、９８８さん、ＧＲＡＳＳさんにお礼をしたく思い参加させていただきます。最近のお三方のやり取りを拝見することで自分の頭の中にあったモヤモヤをスカッと排除することができました。これで心おきなく脱会することができます。どうもありがとうございました。
　ところで、脱会の手続きの方法がわかりません。どなたか教えていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。

1044 ：GRASS：2000/06/27(火) 01:24

毎度です。

昨日はつい熱くなってすみませんでした。
元信者の人に対しては、「昔の身内」のような奇妙な感覚に動かされて
つい遠慮が無くなってしまったように思います。「かつて信者」さん、
「９８８」さん、不快な思いをさせてしまったならお詫び申し上げます。

1045 ：GRASS：2000/06/27(火) 01:25

まず最初に、９８８さん、
ちょっと嬉しい言葉を有難う。
貴方が友人か兄貴だったらきっと得るものがあったと思うよ。
仰る通り、私は文章力も読解力も足りない奴なので、１スレッド事実上担当
してるような状態でもう１スレッドなんてとても無理。
それから、「俺の言っていることが嘘だと思ったら他の信者も無視して続けるだろ」
って話だけど、ひょっとして空気読まないタイプ？普通の神経してたら
こんなストレス社会状態のスレッドでのほほんと会話してられないよ。
２ｃｈのちくり情報には信憑性あるのも書かれてるらしい事は知ってる。
メアドや「＞○○○さん」を省略してるのは私がものぐさなだけ。
あなたが私を呼び捨てするように、親愛の印だと思ってください。
「寺幹部が感情的になっている事をどう説明する？」かって話だけど、
教団にとって都合の悪い事があるから感情的になってる、んだと言わせたいのかな？
私は、あなたが関わっている「事件」について、教団からも、そして貴方からも
何一つ＊具体的な中身のある＊話を聞いていない。
憶測で判断させようとするのは、勘弁してほしい。
それから、あなたの真如苑の中での履歴を教えてもらったけど、そこから言えるのは、
あなたが知っている「全て」を知っている人は真如苑の中に結構たくさんいる。
そして、あなたも元は「内部」の人間で、だから「内部告発」と言っている理由も
ようやく分かった。「外部」の目はともかく、内部にいる人があなたの信者であった
ころの立場の人の意見と、「寺幹部」の意見の対立した意見を比べて、どちらが
信憑性に足りると判断するかといえば、後者に決まっている。その立場を持ち出して、
「全てを知っている」等と恫喝するのは無謀に過ぎる。それから、「親戚である叔父
から聞いて全て知っている」とも書いているが、その叔父さんが立場のある人なら、
一青年部員であったあなたに内部の事を全てしゃべっているはずがない。
全てを知っている等と息巻くのは、子供じみている。

1046 ：GRASS：2000/06/27(火) 01:26

＞かつて信者さん
今のあなたには、私が何を言ってもステロタイプ的な受け止め方しかして頂けないようです。
誤解を避ける意味でも、いくつか具体的な例を挙げさせてもらいます。

＞教書のP.122上段やP.127上段をご覧下さい。（教書を読んでないのですか？）
＞ここで書かれていることは「教えを信じない者は倒づりに遭う」とかそういう
＞内容ですよ。ただ冷静に眺めないと気付かない。

これは、霊供養の由来に出てくる地獄・極楽に仮託して、「倒づりの苦しみなど受けな
いよう」日頃から精進していきましょう、という部分ですが、「教えを信じない」事が
「倒づりに遭う」根拠になる等とはどこにも書かれていません。意訳しても、私には
「悪い行いが結果として地獄の苦しみを招く」と普通に読めます。
「教えを信じない事が悪い行いである」という事もどこにも書かれていません。

そもそも、「教えを信じない者は倒づりに遭う」などという命題を「脱会者＝窮屈で辛
い思いをした人」というステロタイプとして私が適用していたとするならば、「倒づり
になることを恐れて脱会を躊躇していたのですね」等と私が言っていた事になりますが、
これはあなたの私に対するステロタイプ以外の何物でもありません。

1047 ：GRASS：2000/06/27(火) 01:28

（つづき）
>「教えを離れることにより、教徒である時
> には気付くことの出来ないことに気付くことがある。」ということ
> があり得るとはお考えになれませんか？このことは教徒の人も
> 気付くべきことで、これを否定すれば「教徒ではないが立派な人」
> というのが存在することの説明が難しくなると思いますが。
> このあたりがやはり「視野狭窄」なんですよ。

「教徒でないが立派な人」が存在する事は事実ですが、
「教徒である時には気付くことの出来ないことに気付く」という事の真偽とは
関係ないと思います。教えがあろうがなかろうが、気の付く人は気がつきます。
信仰とは人の徳性を陶冶すべきものと思いますが、徳性を持って生まれついて
いるような人は普通に存在します。

> ＞そりゃ、大人数の了解事項となっている事を質問し辛い場所も
> ＞あるでしょうけど。
> このような表現をされています。これこそが「聞いてはならない
> 不可侵の部分」なんですよ。

何度か読んでおられればお気づきだと思いますが、場所を選べば聞いてはいけない
質問は無い、ということを言っているのです。「不可侵領域」の存在は置いておい
ても、1017で問題にしている件はゆうに対象に入ると私は思いますが。

1048 ：GRASS：2000/06/27(火) 01:30

（つづき）
> ここでも「信仰を捨てることはなかったかもしれない」と
> 書かれています。ここでも「信仰を捨てるのは不幸なこと」という
> お考えがあるように見受けられますが、信仰を離れて世間の1個人
> として生活することが本当に不幸だとお考えなら、それを解りや
> すく説明していただきたいと思います。

「信仰を捨てるのは不幸な事」とは一言も言っていません。
信仰を捨ててもあなた自身が幸福であればいいと私は思います。

少なくともこれだけ話が噛み合っていない状態で、このままおしゃべりを続けられますか？

1049 ：かつて信者：2000/06/27(火) 04:29

今はまだ信者さん
私の書込みがどのようにお役に立ったのかは解りませんが、主体的な
ご決断の参考になったのでしたら、嬉しく思います。
どの程度在籍なさったのか、どのくらい修行なさったかは解りかねますが、
お節介を承知で一言。
私の知る限りでは、真如苑の場合は脱会者に対しての追及はさほど厳しく
ないと思います。これは布教方法そのものが「ソフト路線」であることと
経という仕組みを基本にした運営方法を採っているためだと私は思ってい
ますが、意思さえはっきり持てはすんなり足を洗うことは可能でしょう。
気をつけるべきは導き親の方や経親さんで、もちろんその方々に悪意が
あるわけはないのですが、しばらくはやりとりが続くでしょう。
（このあたりは個人差がありますが、私の場合は導き親が友達ということも
あって、脱会後4年程経ちますが今でも連絡はたまにあります。）
無理をなさることはありませんが、もし可能であればしばらくあまり連絡を
せずにいるのがベストでしょう。
それから、帰苑や教えの話は避けることです。
以前から書いていますが、真如苑の教えはなまじ強制されていないように感
じる分だけ、意外に刷り込みの力が強いのです。
日常生活でも様々なことを教えに結び付けて考えるように指導されています
から、知らずにそう結び付ける思考回路が出来ていることがままあります。
あとは、困ったことがあっても暫くは苑の関係者には相談しないこと。
これは大体の場合入信時のパタ－ンを思い返せばお解りになるでしょうが、
困った時には心が揺れており、何かに縋りたい気持ちが強いものです。
「因縁のせい」とか「接心を受けてみたら」ということで引戻されやすい
ですから、ご注意を。
或いは「世間話でも」とかいうことでお茶くらい誘われるかもしれませんが、
世間話を繰返すことで生じる親近感が入信の動機になったり、苑に戻ってい
く動機になったりするのはよくあることです。
導き親の方が親しい方だと辛いことでしょうが、脱会するためには我慢しなく
てはならない部分と考えます。
ご健闘をお祈りします。
あと、脱会の方法については改めて書かせていただきます。

1050 ：かつて信者：2000/06/27(火) 05:08

今はまだ信者さん（続きです）
脱会の手続きですが、いちばんすっきりさせる方法は直接導き親
の方などにお話になることです。間柄次第で険悪にもなりかねま
せんが、強い意思で主張を変えなければ無理に貴方をお寺まで
引っ張っていくこともできませんから、はっきりと辞められます。
ただ様々なしがらみや、出来ればすんなり辞めたいと思う方が多
いでしょうから、実際にはこうもいかないというのが現実だろう
と思います。（このあたりが苑に限らず、宗教のイヤな面です。
なかなかすっきりとは辞められない。まあ宗教だけがそうだとは
思いませんが、気持ちの上からも簡単に辞められる宗教なんて、
ありませんからね。）
そこでもう一つの方法は、上でも書いたように極力連絡を避ける
方法です。これを1年以上続けると、毎年3月末の苑費納入の際に
未納となり、自動的に信者の資格は消滅します。
ただ、私はこの方法を採りましたがどうも真如苑の場合は多少苑費
未納でも名前は残っているようです。或いは復活を信じて導き親の
方が黙って立て替え払いを続けるというケースもよくあります。
そういうこともありますから形式的には脱会になっていないという
こともあり得ますが、問題は自分の意思ですからこの形にしてしま
えば問題は生じないはずです。
最後に、教えから離れるということは、それまでに比べ大部分の
ことを自分で判断し解決していくという道を選択するということ
に他ならないと私は思っています。これは考えてみれば皆やって
いることで、世間では常識なんですが。
あと、脱会後に日常生活で何かイヤなことに遭遇しても耐えるこ
とです。因縁とか業のせいではないかなどど考えるべきではあり
ません。私は脱会してからかなり経ちますが、その間別に大きな
トラブルは起きていません。むしろ、あったとすれば信者でいた
時の方が多い。
暫く時を置いて冷静な目で見れば、宗教というものがどのような
ものなのかよく見えてきますよ。その時にはご自分の決断を素直
に誇れると思います。
それでは、お元気で。

1051 ：988：2000/06/27(火) 05:13

＞GRASS
もう、論争はやめましょう。
とりあえず、俺はもうやめる。
今は、母親にかまってやらなくちゃいけないから。
本当は母親に真如苑やめてほしいのだけれど無理
のようです。
お前からの返答を見てムカツイテ熱くなってたのは事実です。
でも、これから母親を説得していく上では結構、参考には
なったよ。こんなところでまともに相手してくれてありがとう。
でもね、君の家族はそんな事思ってないかもしれないけど
実際、真如苑をやっていってる事で、その裏にいる家族が
悲しい思いをしたり迷惑を被ったりしてる家もあるのです。
真如苑にはいい人もいるって事はわかってます。只、俺の身内
はそうじゃなかったって事なんでしょう。
俺が真如苑やめた理由は、身内が説法ふりかざして母親を利用
しまくってるのを見たからです。もちろん他もあるけど、
本人達は自分のやってる事に気がついてないようです。
そんな奴らでも経親したり、霊能者したりしてるんです。
俺が怒っている背景にはそうゆうものがあります。
念書書かしたから、寺側の奴が動いてくる事はたぶん
もうないでしょう。
叔母などは今だに俺の目を盗み、母から金銭をもらおうと
しています。
こうゆうものを見ていると、真如苑で出会った人間にめぐまれなか
ったとゆう以前に身内に恵まれなかったとゆう思いが
します。
こんな叔母なのに、真如苑のまわりの人は叔母の事をすばらしい
などとほざくのです。
GRASSには君だけでなく、君のまわりの方にも家族にこんな
思いはさせてほしくありません。きっと君は気をつけてるとは
思いますが、もし、歩んでいない身内のいる人は気を
つけて戴きたい。裏にいる家族の事を。
最後にGRASSへ
真如苑は嫌いですが、こんな匿名掲示板なんかで真面目に
相手にしてくれた君は非常にムカツキはしたけど好きです。
>1045の返答などは、やりあってる俺の言葉をちゃんと
見てくれたのですね。冷静にいい答えされてます。
今度母親が真如苑を続ける条件として、叔母と離れた経に
なる事になっており、たぶん、今週には母の新しい経親が
決まると思います。今度は、君のように話し合いを
とことんまでやってくれるような人であってほしいと思い
ます。
毎回返答をくれた誠意には本当に感謝しています。
ではこれで本当に最後です。さようなら。

1052 ：988：2000/06/27(火) 05:30

>GRASS
書き忘れた事がありました。
どうも、君は何事もすごく真面目な方のようですね。
何事も逃げずに立ち向かう、相手にしていくとゆうの
はとても大切な事です。
が、ときには逃げたほうが良い事もあると思います。
俺のこれまで見てきた信者を考えて言わしてもらうと、
君のような人は見た事があります。
本当になんでも真面目にとらえ、逃げずにやっていった
結果、しょっちゅう身体を壊してました。
教えをやってるのに、どうして身体こわすの？と言うバカ
が出てきたりもしました。あれだけやったら誰でも壊します。
無理をせず、やっていって下さい。
君の真面目さは、お互い話しがあわなくても、誠意さだけは
伝わりましたから。

1053 ：かつて信者：2000/06/27(火) 05:34

GRASS氏へ
確かに結果として論点が噛み合わないようですね。（これこそが、
私の怖れたことでもありましたが）
ですから他のことは打切りとし、話を絞りたいと思います。
教書からの引用部分ですが、表現が多少違っているということのみを以て「そんなことは書いていない」というのはどうかと思います
が・・・。
それでは具体的にいきましょう。
P.122にははっきりと「真如苑の歓喜会は～死後、倒づりの苦しみ
など受けないように正しいすじ道をお教えいただける～」と書か
れていますが。
これは「真如苑の歓喜会等で正しいすじ道を教えていただかないと
死後、倒づりの苦しみを受ける」と素直に取れますが如何お考えか
お聞かせ下さい。
また、P.127には
「～教えが信じられなかったら（中略）因縁通りになるのは当然
で、三宝を誹謗すればしただけの悪彰が因果の理法ではっきりと
現われます。」とはっきり述べられていますね。
これは「信じなければ不幸になるぞ」という表現にとれますが、
如何お考えでしょうか？
あと、誤解なきよう申し添えますが私は解釈論や意訳の内容を問題
にしているのではありません。
あくまで日本語として素直に読んだ場合、どのような意味のことが
書かれているのかを問題にしています。
どうも論点がずれやすいので、今回はここだけにしておきます。

1054 ：かつて信者：2000/06/27(火) 06:04

GRASS氏へ（追加です）
何故か1044のGRASSさんの書込みを読み落としていました。
ご丁寧な言葉を有難う。こちらこそ無礼があったかもしれない点、
お詫びしておきます。
気付かなかったので上に更に書込みをしましたが、失礼な言い方
を承知で言わせてもらえば他人の信仰に関わることですから、ど
うでも良いといえば良いのです。
ただ私が書込みを始めた意図だけはご理解下さい。納得いただく
ことは無理でしょうが、信者の経験がある外部の意見として心に
留めて置いていただきたく思います。
論旨は簡単で、やはり宗教というものは共同幻想に立脚する部分が
あって、内部では正しいと思われていることも外部から見ると必ず
しもそうとは言い切れない。しかもそういう点に関して信者という
ものは多少極端に言えば「見ないクセ」や「考えないクセ」をつけ
られているものだということです。仮に宗教をやっていくとしても
そのことに気付かないと損をするということです。
これは真如苑においても同じことです。
そういうことを伝えたいがためにいろいろ引用をしましたが、私の
引用が悪かったのか、前のレスで書いたようにこの点は話がずれて
しまいますね。
ということで、こちらも現役信者を説得しようなどと熱くなった
ところもありますが、ご判断の上でレスは下さらなくとも結構
です。
最後に988さんと同様、誠意ある真面目なご対応には感謝いたし
ます。ただ一点、敢えて申し上げれば宗教をやっていると具体性の
ある明快な話がしにくくなります。貴方が「ステロタイプ」と
切り捨てた私の意見も、すべて私の体験から出ているのですから、
具体的な反論が欲しいところです。
その点、こういう論法はあまり良いとは思えません。
結局意見を封殺していることにしかなりませんから。
最後になりますが、真面目で誠実なご対応には感謝しております。
では、お元気で。

1055 ：今はまだ信者：2000/06/27(火) 17:22

　かつて信者さん、丁寧な回答および脱会時のアドバイス
大変参考になりました。どうもありがとうございます。
　　＞私は脱会してからかなり経ちますが、その間別に大
　　＞きなトラブルは起きていません。むしろ、あったと
　　＞すれば信者でいた時の方が多い。
とありますが、自分の場合も全くその通りです。とにかく
入信してからというもの、第三者（同じ経の人間）が引き
起こすトラブルにやたらと巻き込まれるようになりました。
　　＞教えから離れるということは、それまでに比べ大部
　　＞分のことを自分で判断し解決していくという道を選
　　＞択するということに他ならないと私は思っています。
自分もそう思います。
何かにつけて因縁のせいだとか霊的なものだと抽象的なこ
とを言っている（因縁や霊を否定している訳ではありませ
ん。その度合いです。）苑の人間よりも、突然現れた私の
ような新参者に、これだけ親身になって回答してくださる
かつて信者さんのような存在の方が、少なくとも私にとっ
ては貴重な存在です。改めてお礼申し上げます。

1056 ：GRASS：2000/06/27(火) 22:53

ぐっど・ないと・あんど・すりーぷ・たいと♪

1057 ：９４０：2000/06/27(火) 23:31

結局教義がどうのこうのというよりも、
人間関係に疲れてやめていくのね・・・。

私みたいに、人間関係を絶って、
月一回のセッシンと出版物だけで
歩むっていうこともできるけど・・・。

もちろん、向上は望めないし、
邪道かもしれないけど。

1058 ：q：2000/06/28(水) 00:31

1059 ：GRASS：2000/06/28(水) 01:14

風呂入ったら目がさめちゃいました。

> ただ私が書込みを始めた意図だけはご理解下さい。納得いただく
> ことは無理でしょうが、信者の経験がある外部の意見として心に
> 留めて置いていただきたく思います。

たいへん貴重な意見をありがとうございます。
あらためて体を休めていろいろ思案しているうちに、あなたの書きこみから得
るものがあるような気がしてきて、改めて読み返してみました。やっぱり食え
ないような事がたくさん書いてありましたが（笑、しかし現時点において、貴
方が脱会に至る直接的動機の一つだったかも知れない信者関係のありかたに関
して（例えば「カウンター話法」云々のくだり等）考えてみる気持ちになりま
した。あなたがステロタイプ的な信者・教法のイメージを作り上げるに至った
プロセスが私の個人的な苑内の人間関係において内在していないかどうか、私
なりに注意を払っていきたいと思っています。
議論の続きについてはそのうちにということで、取り急ぎ御礼まで。

1060 ：かつて信者：2000/06/28(水) 02:01

GRASS氏へ
一段落したかと思ってましたが、またレスをいただき恐縮です。
しかし、意外に無礼なのですね。苑の方にしては(思ったより程度が低いと
いうことか）
＞やっぱり食えないような事がたくさん書いてありましたが
なんて書いてありますが、互いに話が擦れ違っているのはそちらから指摘さ
れたことでしょう？私から見ても貴方の文章は論理性があまりないし、文章の
読解力も低いという感じなんですがね。(^^;;)
でもまあ紳士的にということで、特にそういうことは書かずにきたつもりなん
ですがねえ。まあ貴方が一般教徒でも、或いは局員や一如社の方でも構わな
いんですが、やはりこの程度かと確信しました。（苦笑）まあ予想されたこと
ですから、別にアタマに来てもいませんがね。

それにしても、何をお読みになっているんでしょうね。
＞しかし現時点において、貴方が脱会に至る直接的動機の一つだったかも知
＞れない信者関係のありかたに関して・・・云々。
私は信者関係のありかたが脱会に至った動機（の一つ）とは書いていないつも
りですし、そういう根拠付けも一切していないはずですが？
「カウンター話法」については「脱会しようか迷った時の切り返し話法が
仕組みとして出来ている。」ということを書いたに過ぎませんよ。
こう曲解ばかりされると、困っちゃいますねえ。
また今回も「ステロタイプ」という言葉を具体的な説明なくお使いですが、
私の知る限り説明に困った時、或いは百歩譲って説明が可能なのにそれを
はしょってこういう紋切り型の言葉を相手に浴びせるというのは、普通の
人から見るとなかなか低俗なやり方としかいえませんよ。
一般にはこういう発想こそを「ステロタイプ」というのですがね。（或いは
「ワンパターン」といった方が解りやすいか・・・。
ま、「社会の良き指導者」目指してご精進下さいませ。

1061 ：GRASS：2000/06/28(水) 02:45

＞かつて信者さん
はあ・・・
別に嫌味で言ったつもりはないのです。
ただ私の言葉遣いの足りなさから気分を害されてしまったようです。
取り急ぎ陳謝いたします。

1062 ：GRASS：2000/06/28(水) 03:03

追伸：
言葉遣いの足りなさというより、
上のほうで議論が終わった時点での私の認識を不用意に示してしまった事に問題あり、
と言った方が正確でした。この読みの状態から私なりに貴方の意見を消化していこうという
意思の現れと解釈していただけたら有り難いです。
議論はしばらく保留にする心積りですが、指摘して頂ける事は指摘して頂いて結構です。
では。

1063 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 03:05

＞１０５６のＧｒａｓｓの偽者
うざい！

1064 ：かつて信者：2000/06/28(水) 03:48

GRASS氏へ
別に気分を害してはいませんよ、本当に。ただ、「そのような言葉
の応酬」をしていくというおつもりならば、不本意ながらお付合い
いたしますという意味に過ぎません。まあ私も始めの頃は少し乱暴
な表現をしていますから、その点はお詫びしておきますが。
あと、現状のように話が噛み合わない、或いはこちらの意図が
正しく伝わらないという点から見ると、議論を保留にしていただく
ことに異存はありません。
ただ、もしそちらからご再開下さる時は、お差し支えなければ併
せて私がいくつか質問させていただいたことにお答えいただける
と有難く思います。
では。

1065 ：GRASS：2000/06/28(水) 07:51

＞かつて信者(1064)さん
ではでは。

＞１０６３さん
にせもんではないのでした(^^;
ちょっとハイになってるかな。
あまり生真面目にやりすぎると疲れるかなと思って・・・
調子に乗りすぎて各方面にご迷惑おかけしています。
sageはちゃんと入れときます。

1066 ：名無しさん：2000/06/28(水) 10:21

とゆう事は＞1057もGRASSさんですね。
うざいとゆうより、荒らしと同類ですね。
かつて信者さんもお元気で、と書いたはずなのに
ソコに腹をたてて又書かれてるんじゃないですか？
とても失礼な事をしてますよ。
あなたは、かつて信者さんと988さんとこの論争を
見てきた人に謝罪をいれるべきです。

1067 ：GRASS：2000/06/28(水) 13:07

＞１０６６さん
1057の、名前：９４０となっている書きこみは私のではありません。
＃９４０さん、「荒らしと同様」と言われてショックを受けているかも・・・
一応、関係する方々の名誉のために少しだけカミングアウトしてしまいますが、
私の立場は一般信徒。詳細は９８８さんの最終履歴(?)と似たり寄ったりです。
私について言える事ですが、立場がどうあろうと心を忘れたら終わりです。
取り急ぎ、失礼します。

1068 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 13:09

ということは、GRASS氏自らが、
荒らし神となってしまったようだな・・・。

1069 ：１０６８：2000/06/28(水) 13:14

おっとリロードミス。
＞GRASS氏
そうではないのですね。すんません。

1070 ：GRASS：2000/06/28(水) 13:35

ついつい気になって見に来ちゃいました。
>１０６８氏
「荒らし神」うわぁ・・・よりによって９４０さんにとってグサッとくるという言葉を・・・
私のせいでほんとにすみません＞９４０さん

1071 ：1063：2000/06/28(水) 17:08

＞Ｇｒａｓｓさん

え？偽者じゃなかったの？ごめん。
あまりにもいつもと口調が違うもんで・・・
まあ、たまには息抜いてください（藁

1072 ：かつて信者：2000/06/28(水) 17:18

つうことで、とりあえずは一旦休止ですかね。
私は前に書込みましたように、自分から再開する気は特に
なくなりました。
ご覧いただきました方（教徒の方、それ以外の方も含めて）には
お騒がせをいたしました。
私なりには認識を深める一つの材料になりましたが、他の方々は
書込みからご自由にご判断下さい。（もっとも、確かにあまり噛
み合っていないところが多いですが）
尚、私の書込んだ内容についてのご質問には可能な限りお答え
するつもりですので、その節はご遠慮なく。
では、どうも。

1073 ：亀：2000/06/30(金) 19:17

なんでもかんでも接心で判断するような人って宗教依存ではないのですかね？
苑内にはそういう人が多いように感じたが・・。
わたしの周囲だけか？
というより、それは全然精神修行になってないんじゃ・・？
結婚相手決めるとき、接心できめるなんて、
自分のやることに責任をもつことを考えないのか？
それとも考えなくさせてるのか？（からくりが）
そう、わたしはそんなにどっぷりはまってないが
はまってる子で色々問題が多く起こる、
わたしは離れだして問題が減った。。。
結局、
「自分の判断に責任を持って、その結果がよかろうが悪かろうが
あるがままにまっすぐに受け入れる」
そうしてるから、悪い結果になっても「不幸だ」とは思わないし、
ある意味そうしてるからこそ、ものごとがうまく回っている、ある
いは、外から見て「うまく回っているように見える」んだって自分
の現状を説明することはできるようになったなぁ。

人間はいかにして生かされてるかを知るって行為を仏教ではするんだけど
生かされてる意味を知るってのは日々の生活において
いろんな経験をしていろんな言葉（仏典などを含む）を聞いて
自己選択において物事を決定し（ここ重要だと思うんだけど）、
自分がなんのためにこの世にいるかの意義を知らなきゃいけないてことじゃないん？。
なんでもかんでも宗教に頼って、自分で物事を決めることが
できん人は決して菩薩の境地になりうることはないはずや。
自己の内面を見つめる修行ってのは結構難しいことで
人の中に住む善悪の使い分けだとか、
人間生活でおこる苦、いわゆる四苦八苦ってやつを
いかに正しく受けとめられるかってのを見つめるのが修行。
つまり苦の中に楽ありを求めるねん。
それが、霊能者とかにお伺いをたててるとなると、
苦を最初からせずに楽を求めてることになる。（鑑定なんてそんなかんじするなあ）
これじゃ、修行も何もあったもんじゃない。
特に人の為になんて軽軽しく口にしてる場合はこういう修行を
どうとらえたかが問題になると思う。
自分の内面を見つめる修行を成し得てない人が
人のためってのはどうかと思う。
でも人の為に、とか社会の円満な指導者に、、なんて
言うんだよね。
だからみんな”指導者”になる気満々。
（少なくともわたしの周囲はそうです。）
所詮一信者レベルだからその程度なんですかね？
上はもっとちがうんですかね？

1074 ：無我：2000/06/30(金) 22:20

苑と縁を切ってはや１２年。
辞めてから次々と幸せなことが続いたのはなぜ？
現在は結婚し子供２人、マイホーム（完済）あり、役職あり、
マンションオーナー副業成功。
若干２０歳の頃、経親になかば強引に立川の精舎そばのうどん屋さんに
連れていかれ、１年間アルバイトさせられたという貴重な経験のある私。
導き親には一如社のケーキ工場に連れていかれ、あやうくケーキ職人
になるところでもあった。
ようするに苑のそばに私をつないでおきたかったのであろう。
しっかし、無責任だ。なんもわからんかった自分もかなりな男では
あるが．．．。

1075 ：かつて信者：2000/06/30(金) 22:41

久し振りに書込みが増えましたね。(^^)
＞1073　亀さん
概ね私が脱会した理由と同じようなお考えをお持ちのようで、勇気
が出ますね。
＞自己選択において物事を決定し（ここ重要だと思うんだけど）
これ、その通りだと思いますね。（前に延々とこういうこと書いて
きました。少しずれてたけど）
実際「無想接心」つうやつで、日常生活でも物事を客観的立場から
自己決定するクセを失っている自分に自分に気付き、愕然としたと
いう経験があります。
また仰るように「鑑定」なんかは「必死で考え、決定する」という
ことの自己放棄を促すものだと最近つくづく思います。
いや～、怖いですね。
で、確かにすぐ「社会の円満な指導者」っていうんですよね。
で、苑の信者さんの中にはそれが変なプライドになってる人も
いるようですね。恥ずかしながら自分もそういうところがあり
ましたが・・・。
で、いろいろ考えましたがこういうのは「からくり」になって
いるような気がしますね。少なくとも今となっては・・・。

1076 ：GRASS：2000/07/01(土) 01:05

わーお。確かに書きこみ増えてますね。

宗教（特に真如苑？）における「自己決定」「自己選択」という論点につ
いてですが、私なりにこう思う、という事を少し述べさせてください。

その前に、少し前の書きこみで「かつて信者」さんが書かれていた件につ
いて少しだけ触れさせて頂きます。まず、脱会されるにあたって主体的な
判断をなさった事は尊重いたします。書かれている中に、教団の中で望ま
しいとされている事と逆の認識が散見されますが、これは裏返せば、何が
望ましいとされているのかをちゃんと分かった上で書かれているという事
でしょう。そこまで分かっておられた上で、教えにおいて望まれる方向に
ついての価値判断は保留したとしても、その方向に乗ってゆく自分と、あ
るがままの自分とが乖離してしまう事への不安感のようなものの中で、結
果として脱会を選択されたということなら、私には何も言える事はありま
せん。それと、刺のある言葉の応酬は、お互いにマイナスなのでやめてお
きましょう（正直な話、私は相当疲れました）。もう大丈夫と思いますが
いちおう念のため。
（つづく）

1077 ：GRASS：2000/07/01(土) 01:05

（つづき）
本題の件ですが、亀さんが２段落目の最初のところで書かれておられる部
分、仏の教えは、人生の紆余曲折においてそれを正しく見つめる為の智慧
を教えるもの、というのは私も同感です。接心も、その智慧を磨くために
行われるものと私は教えられています。いわば「助言」という意味合いの
もののように私は思います。つまりは経典と同じ位置付けであるという。
実際は個々人でいろいろな受け取り方があるかもしれませんが。

「鑑定」の事ですが、私なりの解釈を押し付けてしまってはいけないので、
一つの考え方として読んでいただければと思うのですが、自己決定を行う
上において、純粋に自分じしんの判断でそれを行っているのかといった場
合、そこには自ずと社会的価値観が入っていると思う。たとえば、自分の
思いとしてはある人が純粋に好きだとして、結婚しようと思う、そこで、
普通はその人の経済力とか、人望とか、社会的地位とかいろんな判断材料
を勘案すると思う。真如苑の教徒の場合で、「鑑定」にひとつの価値を認
めている人なら（程度の差こそあれ。「鑑定いただいてみたら？」などと
周囲から言われる事も多いとしても）鑑定が判断材料のひとつになるのだ
と思います。私の感覚だと、「鑑定は絶対でしょ！」等と鑑定の結果に従
う事を第三者の立場で強要する人がいたらそれはおかしい。また、「鑑定」
にそれこそ「一蓮托生」する人がいても、それはその人の判断として尊重
すべきものと思う。要は、「鑑定」をどう受け止めるかはその人次第だと
私は思うのです。

1078 ：GRASS：2000/07/01(土) 01:20

追伸：
1076の部分ですが、現役信者である私が「かつて信者」さんに少し
でも評論めいた事を書くのはおこがましかったでしょうか。私がお
気持ちを十分に理解できていない結果気分を害されたようなら、
お詫びいたします。

1079 ：かつて信者：2000/07/01(土) 01:24

GRASSさん
お帰りなさい。仰る通り、冷静な議論は私も望むところですのでそのように
していきましょう。
ただ、申し訳ないですがこれまでの流れというものもあり、「鑑定接心」と
いったような個別の議論だけをしていくのは本意ではないので、もしよろし
ければ以前私がさせていただいた質問のうち、例えばせめて1053くらいには
お答えいただきたく思います。しつこいようで恐縮ですが、私なりには認識
のコアの一つとなっている部分ですので。（もちろん強制はいたしませんが）
書込みを変えて、鑑定接心についてのご質問に対する私の考えを書かせてい
ただきます。

1080 ：かつて信者：2000/07/01(土) 02:06

GRASSさん
1078の書込み、1079の後で拝見しました。そこまでお気遣い頂き
恐縮です。全く気にしてはおりませんので、ご安心を。ただ言葉を
正確に遣うというのなら「不安感」のみで脱会したのではありませ
ん。「おかしい」と思ったからというのが一番近いでしょう。
では、まず「自己の意思決定」について
＞自己決定を行う上において、純粋に自分じしんの判断でそれを
＞を行っているのかといった場合、そこには自ずと社会的価値観
＞が入っていると思う。
これはその通りでしょう。
ただ、およそ狼に育てられでもしない限り「成長過程において身に
つけた社会的規範」とでもいうようなものの影響を受けない人は
いないと言えます。で、いうまでもなくこれは（時に弊害のある
場合もあるが）社会人として生きていく上で必要なことですよね。
「自分自身の判断ではなく、真実を観る目が曇っていることがあ
るから、それを仏智で補うのだ」というのがGRASSさんのご主張
になりたいことかと思いますが、ここから先が少し考えの異なる
ところです。
「社会的価値観」というものはまず、一つではありません。様々な
事柄につき様々な考え方がありますが、自分でそのどれを選択する
かが許される。（というより、自己の責任において決定しなくては
ならないんですが。）これが私には非常に心地良い最近です。
もう一つ、これは重要なポイントですがこのような「社会的価
値観」というのは自由に疑うことができる。その価値観を提唱した
人なり、それが生まれた時代、歴史背景なり、価値観そのものの
内容まで調べ、吟味し、自分で選択することが出来る。場合により
自分に合った「オーダーメイド」の価値観を築き上げることも努力
次第では不可能ではない。このような独自性、オリジナルな発想を
持てるのが人間の尊厳ではないか・・・と。
まあ現実は厳しくてアタマも良くなければいけないし、独自のもの
を持ち、それを許してくれる環境ばかりじゃない。むしろそういう
ことはなかなか出来ないことの方が多いのは確かですが、最低限の
ところとして自分で考える時くらいは「何でもあり」で良いんじゃ
ないかと思います。
「結果として真実とは外れているかもしれない。でも自分で納得を
した方が良い。」ということです。
また、宗教の修行過程で何らかの知見を得られたとしても、それが
「仏智」であるかについては本当のところは解らない。（少なくと
も他人を納得させることは出来ない。）
苑を始めとする宗教ではこの部分を「体解するもの」としていま
す。つまり「自分だけが体験で理解できるもの」と規定している。
私は「身体だけで、初めて理解出来るものがある」ことを否定は
しませんが、人生すべてや生活全般の指針は自分のアタマで考えて
決めたいと思っています。最近は。（まあ、それほどのアタマじゃ
ないですがね。）

1081 ：かつて信者：2000/07/01(土) 02:24

GRASSさん
「鑑定接心」についてです。
＞鑑定が判断材料のひとつになるのだと思います。私の感覚だと、
＞「鑑定は絶対でしょ！」等と鑑定の結果に従う事を第三者の立
＞場で強要する人がいたらそれはおかしい。
そうでしょうか？苑の内部にいる限り、鑑定に関わらず接心で示さ
れる内容は「ご霊言」ですから、自己の都合で解釈や運用を変え
たりしてはまずいんじゃないですか？少なくとも在籍中の私はそ
のように指導され、そのようにしようと努めてきましたが。
時に内容がはっきりしない時はありますが、その時はより上の指導
的立場にある人に尋ね、納得するまで祈るというのが正しい在り方
だと思いますが。（なんて、私が言うのもおかしいですが）
表立って強要はされませんし、接心内容をどう消化するかは個人の
「取組み」として任されていますから、ある面では「判断は尊重」
されますが、自分に都合の良い捉え方をしてはいけないというのは
教書にも書いてあったと思いますよ。（どこかは忘れたけど）
まあ「教書、教書」としつこくてすいませんが。
ただ、そもそもそのような「判断の参考にする」程度で良いので
あれば、それが苑の3つの特色のうちの一つとして修行の中心に
据えられるのはおかしなことですし、言ってはなんだが「その程度
のもの」ということになってしまうと思います。

1082 ：名無しさん＠１周年：2000/07/01(土) 02:25

GRASSさんはじめまして、真如教徒です。
今までのレスをだいたいよんでみました。
こないだ、ヤフーで真如苑ってあるのかなーって
思ってさがしてたら、真如苑の批判がされてて、
結構しょっくだったのですが、べつに私がこの
内容によって教えをやめようとはおもいませんでした。
たとえ、私のこの文章にいろいろ文句を言われても
いいのです。
ほんとうは、一如社のHPがあるらしくってさがしにきたんですけど。
GRASSさんはお若いのですか？わたしは２１歳のがくせいです。
このようなとこに書き込むのはためらったのですが、別に悪い事をしてるとは
思わないのでいいですよね？
こないだ、接心をいただきまして、やはりその前にも
このようなHPをみたあとだったので、本当はどうなのかなーとか
おもってしまって、やはりそのことをいただいたので
やはり、こんなとこをみないほうがいいのでしょうか？
がくせいなもので、文章力もなくすいませんでした。
わたしも、九州本部で頑張りますので、GRASSさんも頑張ってください。
もうカキコすることはないので。それでは。

1083 ：亀：2000/07/01(土) 13:09

熱心な信徒さんと根本的に価値観の立っている土俵が違うので、たぶん話、
議論をしても納得という言葉はあまりでないでしょうな。
ただわたしがみて「言っていることと、やっていることが違う」ことが
あった事がわたしが完全に苑からはなれようと思った原因ではあります。
もともとべったりではなかったですしね。結婚あいても自分できめたし、
土地購入も自分できめちゃいましたし。。
ま、「それは教えと違う、是非鑑定接心を」
とはいわれたんですけどね。”自らの責任において決定する
行為である（結果が幸であっても不幸であってもね）”と言ったら
べつに、ねえ。
最後は上の人は”わたしはただのおばさんにはならない！”とか
”わたしは負け犬にはならないから”なんていってました。
わたし”ほんとに、それに関してはがんばってとしかいえない”と
いっておきました。でもなぜ、そんな言葉がでるんやろ？。
ＧＲＡＳＳさんのような妙な野心というかそういうのが無くて、
純粋に修行してる方もいるとおもうんですよ。
でもわたしの上の人の根底にある思想は、
わたしにはとても純粋なものには見えない。耽美的なものが大変強く感じられ、
それはつまり、苑全体にただよう”優越感”に通じるものがあるように
感じてきたんやな。
たとえばそれは「自らの存在の優位性を確立する」ことや。
言い換えれば「自らは仏性をみがいていける教えにつながれた選ばれた純粋な者」と
いう優位性である。もちろんこんな優位性は仏性を真に磨くことからみれば
擁護されることではないように思う。だが、やっかいなことに”苑”が構築した
この「社会の円満な指導者」という言葉が、どんな誉め言葉よりも
コンプレックスが有るものにとっては妙な「使命感」や「優位性」を人に
与えることになる。すべてとはいわない。ＧＲＡＳＳさんのような人もいるかもしれない。
しかし、虐げられていたり、コンプレックスの強いものほどこの”術”に
かかりやすい。
ちょっと解かり易く言えば「オカルト小説なんかでも意思の強い者や
アイディンティティの確立された者ほどなんらかの術にかかり難いやろ？(笑)」
ということである。
ま、上記は冗談だけど。

あと接心についていえばGRASSさんの意見は大半の信者が言うことです。
ま、誤ったつかいかたをしている信者がいるんでしょうな。
ただ、接心という手助けをかりての”自己決定”や”アイディンティティの確立”
は、足元になにかしらの”台”をおいた状態、つまり、接心なしには
考えられないという”砂上の楼閣のアイディンティティ”を確立
することになる。すべてとはいわないがその危険性は高い。
いちど、”教え””苑中心”という根底を取り除いての、
自らで考え、決定する行為をしてもいいとおもうな。
より重要な決定ほどそうしてみてもいいかと。。
それを”悪”とか”因縁だから”
といって眉をしかめるほど、私たちの神（または仏）は狭量では
ないんやないかいな。

1084 ：かつて信者：2000/07/01(土) 14:17

＞1083　亀さん
たびたびどうも。またなかなか「同感！」っていう書込み内容だな
と思いますね。
＞たとえばそれは「自らの存在の優位性を確立する」ことや。
＞言い換えれば「自らは仏性をみがいていける教えにつながれた
＞選ばれた純粋な者」という優位性である。
これが私が脱会する直接のきっかけではなかったけど、こういう
部分って確かにありますね。いわゆる「選民思想」ってヤツ。
信者レベルでは「入信できた者は徳があるからだ。」とか「あの
人が辞めたのは重い因縁を切ることが出来なかったからだ。」と
いうような話はよく出てきますね。
自分もそうだったけど、そういうのを今考え直してみるとやはり
「コンプレックスの裏返し」じゃないかなということが結構多い。
中にはそんなことなさそうなアタマの良い人もいますが、よく考え
てみるとそういう人はなまじアタマが良いだけに「よく解らない」
って言って物事を保留することが出来ないってことがあったように
思います。死後のこととか人間の生まれてきた意味みたいなことは
「少なくともまだ良く解明されていない」ことが多いですからね。
そういうことにもっともらしい説明を付けている宗教にハマって
しまうということじゃないですかね。そういう意味ではオウムに
エリートが多く入信していたということと基本的には変わらない。
で、オウムと違って苑は暴力は一切否定してますから（ここはまあ
評価できる。当たり前のことだけど）余計惹かれやすいのでは。
もっとも「教えをやる上で優越意識を持つ」ということについては
教書などを読むと一応否定はされてますけどね。

1085 ：名無しさん＠１周年：2000/07/01(土) 19:48

新興宗教の魅力は
１，自分を分かってくれる
２，孤独ではない
３，今の自分とは違う自分になれる
４，新米を指導できる
５，優越感を持つことができる
６，責任を負わなくてもいい
７，言われるとおりにすればよい
その他省略
だぶるところもありますが、大体こんなところでないでしょうか。これは詐欺師の手口を共通します。
真如苑もこのスレッドを読む限りよく当てはまるように思います。
問題は信者にとって何を言われても馬耳東風ということです。

1086 ：かつて信者：2000/07/01(土) 20:34

＞1085さんへ
既に脱会した私から見ればその通りだと思いますが、ご存知かも
しれませんが真如苑では「苑の教えは新興宗教ではない」という
ことを徹底的に教え込みます。（既に故人となった開祖自らが
何度も語っています。）ですから殆どの教徒の方は「きちんとし
た仏教（大乗仏教）を修行している。」と思っており、そもそも
新興宗教などとは考えていないでしょう。
単純に考えても仏教の本流から見れば歴史がまだまだ浅く、それ
だけを取っても充分「新興宗教」に含まれると私は思っているん
ですが・・・。また、教団の性格も1085の書込みに符合すると
ころが多くありますから私は「新興宗教」だと思いますね。
そういう意味では、自己を納得させられるような仕組みを2重にも
3重にも作り上げてあるという感じがします。（ちょっと意地悪く
見ればね。）

1087 ：亀：2000/07/01(土) 20:41

かつて信者さん。
こんどまじめに仏教大学
などで純粋な仏教を
べんきょうなさった方などと
機会があったらお話しなさって
みてください。
”おごま”等の意味や起源は
実は釈迦は”ごま”を否定していることなど
わたしが真如苑で聞いたものとは
明らかに違いました。なぜちゃんと資料をひもといて
調べず鵜呑みにしてしまったのかと
思うとちょっと残念です。
（PCの文字変換が調子わるいので
変換してない文字があります。
読みにくかったらすみません。）

1088 ：亀：2000/07/01(土) 20:45

ついでに、、
”教えをやる””接心”をうける、それ自体が
執着となっている場合だって、あるとおもう。
それはつまりは”失敗したくないという欲”に
ほかならない。

なんでも鑑定で決めてしまう人、
そのひとたちは真に自分でものごとを決めているのだろうか？

なんでも因縁（前世因縁だけではなくて）や霊にむすびつけて考える人
そのひとたちは真に自分で起こった事象を深く突き詰め
乗り越えているのだろうか？
霊や因縁、先祖が苦しんでいることがほとんどの原因だ、と思っていないだろうか？

苑をはなれ”真に自分で考え、のりこえる強さをもった人”は
逆にいろいろな事象（全般に悪いことを指す）がおこらなくなったという。
それは”きちんと学習しているから、次回同じようなことが
起こったとき自然に回避できてる”んじゃないか？
”教え”は事象（全般に悪いことを指す）を回避したりする”智恵”
を学ぶのだという。
しかし、霊位をもって尚、そのようなよくない事象がへっていない
ことをみて、わたしのような俗物一般信徒は
”智恵”とはなんであったか？と考えざるをえない。
あー、でもまたお前は頭でっかちだ、やってみなければ心の世界は
わからないとかいう言葉で終わらせられちゃうんだよね。
こちらは”本当に知りたくて言葉を尽くしてる”んだけど・・。

1089 ：かつて信者：2000/07/01(土) 21:25

亀さん、どうも。
＞1087ですが、ご指摘有難うございます。
「やっぱりそうか！」という気がしますね。今度ぜひ調べてみる
ことにします。私も苑で話を聴きながら「ふ～ん、そんなもんか
な？」と思ったことはいくつかあるんですよ。まあ仏教の専門家
に聴くというのはさぼってましたが・・・。
でも以前、涅槃教に興味を持っていろいろ読んでみたことがある
のですが（まだ在籍中）「教書は字霊を持っているから、み心そ
のもの。他人の書いたものを読むと邪霊が入るから止めなさい。」
と言われましたね。今にして思えば「教えに自信があるなら何故
他の本との比較を妨げるのか？」と思いますがね。
もっともこう言うと「アタマで歩んではいけない」とか「アタマの
因縁。はからいの心が強い」などと言われるのは見えています。
よくよく考えると、これって「最高ですか！」の「アタマを取る」
ってのと全く同じなんですよね。
＞やってみなければ心の世界はわからないとかいう言葉で終わら
＞せられちゃうんだよね。
最後はこれがあるわけですね。で、誰も解らないんですよね。
そうやった結果どうなっていくかということは・・・。
つまるところ最後は「無批判で信じるか否か」、「ついていくか
否か」ということになってしまうんですよね。ここまで見切って
それでも教徒やってる人はある面ではエライと思いますが・・・。

1090 ：亀：2000/07/02(日) 14:14

1085＜なる、詐欺師の手口かあ。

でもなんでその手口にかかるかっていうと、
やっぱり「コンプレックス」を克服してないからかいな？
かなしいなあ、人間て。
でもな、智恵をしるってなまやさしくないとおもったよ。
まず「信仰という色めがね」なしに物事をみる、ということ。
デカルトさんもそういってるやん。
先祖、霊等は問題外かと。
この基本中の基本をどう解釈したのか、統一教会、
オウムなどの原理にはまっていくエリートがいる。
そういうのをみると
本当に強い意思、考える力なくしては智恵なんぞ
学べんのやないか、と思う。

（PCの文字変換が調子わるいので
変換してない文字があります。
読みにくかったらすみません。）

1091 ：ナオミ：2000/07/02(日) 16:57

ようするに、真如苑も自分達は間違った事教えてないと
強調するが、事実間違った事やってる信者を野放しにしている。
とゆう事はイヤな思いをしてない人は真如苑にとっては末端の
カスか教団を大きくするために必要人数とされてるだけですね。
間違った事をしてる奴らが教団の素顔なのでしょう。
だから野放しにされてこれでけイヤな思いしたと言ってやめる
人がいるんでしょ？
くされ真如苑撲滅賛成！！

1092 ：かつて信者：2000/07/02(日) 17:53

亀さん
＞でもなんでその手口にかかるかっていうと、
＞やっぱり「コンプレックス」を克服してないからかいな？
それもありますけど、教団に入った方が自分が安心するという
人もいるんだと思いますよ。
悪く言えば、他人に保護された生き方を望むような人ですね。
「依存心が強い」というか、「人の後ろにくっついていくことを
好む」というか。（無意識であってもね）
こういうのは持って生まれた性格ですから、そういう人が教団内で
「より幸せ」ならば仕方がないという気もします。
自分はイヤですし、知合いなら「しっかりしろよ」と言うとは思い
ますがね。
以前の元信者の方のように金銭トラブルがあったら困るけど、苑は
そういう犯罪っぽいことは殆どないと思いますから。（少なくとも
私は聞かなかったですし）
でも結構あるのかな、そういうのって・・・わからん。

1093 ：988：2000/07/02(日) 18:05

お久しぶりです。かつて信者さん。
上記にある金銭トラブルですがわたくしの周りには
結構ありました。
でもない所はほんとにないようです。
ですから僕は信者に対しお前達は本当の事を知らないと
書いたのです。
まぁ一番の問題はそのようなトラブルを起こす奴を
野放しにする真如苑自身にあります。
最近思いますよ。本当に信じてる信者が可哀想て。
では。失礼。

1094 ：988：2000/07/02(日) 18:12

追加
犯罪トラブルは真如苑がしかけたのは聞いたことないですが
しかけられた事はよく聞きました。
でも金銭トラブルも度をこせば犯罪じゃないですか？
僕はそう思います。
しかけられたとゆうのは創価学会からです。
かなりシークレットの話しなので上の者でもイサオとか
苑主に直接使えてる奴と、ソコと親しい奴らしか知りませんけど。

1095 ：名無し：2000/07/02(日) 19:46

いやだねぇ～～～
ココでも貧乏人の討論会か！
なんかココで信者に抗議してる元信者の
人達！宗教は貧乏人の心のより所。さらに貧乏、
可哀想な奴を見て優越感を感じる所。
奴らは優越感を正義に替える為に説法を使う！
相手にするだけ無駄！
奴らは只の貧民屈の集まりなのだ。

1096 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 19:50

>1095
お前に向上心があるって？
笑わすんじゃねぇよ。

1097 ：滑稽蜘蛛：2000/07/02(日) 19:55

>1095
おいおい、そんな事軽軽しく語るなよ。
貧乏人のオレをいじめてタノシイノカよ、
志の低いヤツだな

1098 ：名無しさん：2000/07/02(日) 20:18

まぁいいじゃねぇか！
みんなで新しい宗教創れば問題解決！
入信する貧乏人はわんさかいるしそうすりゃ
俺たちゃ金が入ってウハウハだよ。

1099 ：名無しさん：2000/07/02(日) 20:21

追加＞１０９６
つうか今気がついた。
あなた別スレッドの俺のコメント見て書いてるのね？
追っかけありがチュウ（はあと）

1100 ：かつて信者：2000/07/02(日) 22:02

＞1095
「いやだねえ～～」か・・・。そんなこと自慢げに書込んでる
貴方は軽薄ですねえ。イヤなら見なきゃ良いだけのこと。
洒落たこと書いてるとでも思ってるの？
程度が知れるぞ。貴方の書込みにこそ、最もいやらしい優越感が
見えるがね。

1101 ：天ぷら：2000/07/03(月) 00:45

はじめまして。
私以外の家族３人が信者という、肩身の狭い環境にいます。

９８８さんの
＞1094

ですが、それに近いことは聞いたことがあります。

大阪・高槻駅周辺がきれいになったのは、真如苑の教団施設
が建ったため、とうちの母がそのような事を言っていたよう
に思います。（施設の名前は知りませんが）

ただその時は、どうにか住民と和解させるためにいろいろと
回っていたそうですが、その辺り、かなりのお金が動いてい
たんじゃないでしょうか？

もし、これが本当の話だったら、信者さんの奢りが見え隠れ
しているようにも思うのですが。

高槻周辺を便利にさせてやったのは、真如苑のお陰やねんぞって。

また、私自身の今現在を含めて、うちの家族から真如苑を引き
離すため、いろいろ仏教本（個人的には「ひろさちや」氏の本
がわかりやすいので、好きなんですが）を読んで話し合いをし
たことがあります。

でも聞く耳もちませんね。
逆に「そういう変な本は読まんといて」と言われました。

「かつて信者」さんが　＞1089　に書いていることと一致して
いるように思います。

私自身も母に脅されて、一度入信させられた身ではありますが、
話をしているおばさん（どういうレベルに人か知りませんが）の
きれいごとを聞いていてうんざりしていました。

今、私の中には、何度か真如苑に通っていたという事実はおぞま
しくも感じます。

まだまだ勉強不足なんで、もしかしたら的はずれなことをカキコ
してしまうかもしれませんが、よろしくお願いします。
と、言ってもたまに覗く程度ですが…。

それにしても信者さんが苑の話をすると、かつて統一教会に入って
いた山崎浩子みたいな目をしてますねぇ。

これも洗脳されてるせいでしょうか。
なんかイっちゃってるというか…。

1102 ：天ぷら：2000/07/03(月) 00:49

1103 ：天ぷら：2000/07/03(月) 00:53

すいませんっ。
掲示板デビューなんで、長いわ、２回も入れてるわで、迷惑
かけました。

今度から気をつけます。

1104 ：高槻人：2000/07/03(月) 00:57

なに勝手なことしとんねん。誰がきれいにしてくれちゅうた。
きれいぃ、便利ぃ。ふざけんな。金が余ってんねんやったらおれにくれ。

1105 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 01:59

そうだよ！真如苑の金の使い方って最低！
知ってた？寺建てたりするとき｢仏様の家だから
値切る事はできない｣なんて言って、
業者からの言い値をそのまま払うんだってさ。
真如苑は値切らないし値上げをしても文句言わない
って業界じゃ有名になって、金ボラレまくり！
信者からかき集めた大事な金を粗末にするな！
ちゃんと交渉して金払ってればどれだけの大金が
余るか！
真如苑てなんかのボランティアみたいなので寄付金
出してるみたいだけど、まず、払わなくてもいい物
をちゃんと出来るようにしてからじゃないと
ダメなんじゃないの？

1106 ：かつて信者：2000/07/03(月) 03:16

988さん＠｀ご無沙汰です。お元気ですか？
＞1093＠｀1094を読みました。
言い方が悪かったけど、988さんのような金銭トラブルは立派な「犯罪性」
がありますね。これはまずいでしょうね。
また、学会員が時々攻めてくるというのは、私も聞いたことがありますね。
直接乗り込んでくるみたいだから、その時は結構な騒ぎになっているらしい
んですけど、箝口令によって大きくは広がらないみたいですね。
う～ん、やっぱりいろいろあるみたいだな。「天ぷら」さんのお話も他人事
とは思えないくらいですしね。
それから天ぷらさん
＞それにしても信者さんが苑の話をすると、かつて統一教会に入って
＞いた山崎浩子みたいな目をしてますねぇ。
私もああいう「澄んだ瞳」をしていたことがあります。（笑）
でも内部にいるとあれが「汚れの無い美しい目」ってホントに思えてきます
からねえ・・・。皆とは言わないが、「ああいう目って素敵だ」って思って
いる人は多いでしょうね。
あれは典型的な「宗教にハマった目」だと思います、今では。
いやいや、結構私もアブナイところだったみたいだな・・・。（反省）
しかし、GRASS氏は突然レスしなくなりましたね。まだ議論が途中なん
だけどな・・・まあいいか。

1107 ：GRASS：2000/07/03(月) 09:36

どうも、貧乏人のGRASSです。

今のところ、私以外に話に乗ってきた信者は私だけなので、
登場の仕方を考えていました。
これだけ書きこみが増えている中で、私じしんのキャパシティ的には、
総論的な所に対してだけ考えを述べる程度になるかと思います。
1053については例外として、じっくり私なりの考えを練っている
ところです。あなたが何年も悩んできた事を掲示板のやりとりだけ
で解消させるのは難しいのだろうなあ、とは正直言って感じているのですが。
まあ、気長にぼちぼちおつきあいくださいませ。

1108 ：亀：2000/07/03(月) 11:52

ついでに・・。
この間、真如苑の霊能者が2人選挙に立候補したの
しってますか？
私はその時上の女性の方から「政教分離はしなくてはいけないから
苑の経歴も名前も一切ださずにやっている。
世の円満な指導者たらん為に」と聞きました。
ところがどっこい、偶然にも
その選挙にでている人の経歴をみて
おもいっきり”真如苑”の名前がでてます。
事務員やってたとかそういうことまで。。
あげくに自民党推薦もらっとりました（笑）
そりゃ当選するわな。
わたし自分で自分に”おめでたいな～”って
笑ってしまった。
その私の上の立場の女性はわたしに嘘を教えたんでしょうか？
それともその女性も上のいうままの言葉を下である私に伝えたんでしょうか？
もし、私に導き子がいたら、同じように導き子に聞いたままを伝えたんでしょうか？
もし”真如苑の経歴でてないって嘘やん。ちゃんと自民党推薦まで
もろうとるやん。学会と何がちがうん？どゆこと？”と導き子に言い返されたら
わたしはどうしたでしょう？
わたしも聞きたい。苑内のこの”事実関係を調べない”という
盲目ぶりは一体どゆこと？って。

1109 ：亀：2000/07/03(月) 12:11

＞高槻周辺を便利にさせてやったのは、真如苑のお陰やねんぞって。
それって立川市に対してもあるみたいですねえ。
立川駅のモノレールも”この先真如苑が大黒字にするよ”と
上の方もいってたことですし。
すごいきおいで真如苑は伸びてる。
この教えは栄える、世界が変わるといきまいている
内部の人間とうらはらに
まともな仏教大学でた人や、そのへんの人は
「”真如苑””密教？”ふーーん。まあ害がないから
仏教界もほかってるんやろ。学会みたいに”うちが本流や”っていいだしたら
ちょっとまずいってことになるやろけどな。仏教界での最高の位？
そんなん、所詮人間が人間の規準でさずけるんやで。
生臭坊主いっぱいおるで～。」とのことでした。
これも勉強ですなあ。

1110 ：かつて信者：2000/07/03(月) 12:17

GRASSさん、どうも。出てきて下さって有難うございます。
解りました。1053についてはとりあえず保留しておいて、また
ご都合の良い時に書込んで下さい。
ところで、また揚げ足を取るわけじゃないんですが（そういう
悪意は全くないから、出来るだけ丁寧な言葉でお話しますが。）
どうも勘違いというか、そちらの勝手な理解があるようですね。

まず、
＞あなたが何年も悩んできた事を
そうではないんですよね。どこかに「私は何年も悩み続けてきた」
という趣旨のことを書きましたか？議論の始めのころにもお願い
させていただいたことがありますが、こういうところはGRASS
さんの単なる一方的な「決めつけ」なのです。
「ある日突然」ということもあるとは思いませんか？（まあ私の
場合は1日ではありませんが、半年も考えていませんね。）
せめて私のことをお話になるのならば、書いてある内容を基にし
ていただきたく思います。推定するのは構いませんが、それはあ
くまで推定としてそのようにお断りいただきたいと思います。
それからこの掲示板でのGRASSさんとのやりとりを私は「悩み
の解消のため」に行っているのではありません。
「教団を去った者」の一人として、たまたまこの掲示板があるので
「今でも信者」でいる方に「このような問題を感じたから辞めた
のだけれど、貴方はどう思いますか？」と問い掛けているのです。
もしよろしければ、納得のゆく説明を求めたいと思っているので
すよ。（それは以前書込まれた＞988さんも同じでしょう）
GRASSさんの書かれることに心から納得すれば、私も「脱会した」
ということの意味をもう一度考え直すことになるでしょうし、
そのような説明をいただけないのであれば「ああ、やっぱりきっ
ちりと他人を納得させられない教えをやっているのか。」という
ように判断せざるを得ません。
かつての自分が考えたことも含めて、もう一つ新たな判断がつく
ということになります。（大体「悩みの解消」ならばこんな掲示板
にぐだぐだ書きませんよ。）
ですからここでは「議論」をしていると私は考えていますよ。
くどいようですが、どうぞ言葉は正確に使って下さい。
以前GRASSさんが指摘されたように、どんどん論点がずれてしま
いますから・・・。

1111 ：亀：2000/07/03(月) 13:17

ちなみに私も悩んでません。
ここ1週間での考えです。
ついでに”ここがおかしい、なぜならば～”
と言葉、または文章にしたのもここ1週間です。

1112 ：霊能者：2000/07/03(月) 15:16

　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　 | 　。　沢口靖子は　　　｜
　　　　∧ ∧ ｜／　　　千姫の　　　　　　 |
　　　　(　ﾟДﾟ)つ　　生まれ変わりだ　　｜
　　　ノ∪　ノ　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　～′　／
　　∪∪

1113 ：まあまあ：2000/07/03(月) 15:55

「亀」さんへ
政教分離については、私も多少興味があったので、広辞苑で見てみたところ、
『信教の自由を保障するために、政治と宗教が相互に介入し合うことを禁止
すること。…　国や地方公共団体が特定の宗教に特権を与えたり、財政的援
助を供与したり、自ら宗教的活動を行ったりすることを禁止…』（広辞苑
第四版より引用）となっていました。すると、真如苑の信者が立候補する
だけなら、政教分離には抵触しないと思うのですが…。

1114 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 16:30

はじめまして。親戚に真如苑をしてる一家があるので
なんか興味を持って見てました。で、気になった所がありました
ので書きますが、その前に私の身内の立場を書いておいた
方がいいと思うので書きますね。
まず、私の家では両親だけが信者やってます。他親戚はほとんど
が信者となっています。問題の人物はこの親戚の中にある
１家庭なのですがそこの父親は出家信者で、事務局の
結構上の方のようです。で、もちろんそこの子供達も熱心されてて
そのコ達とはいとこですので仲がいいのですが。
たぶん、彼らは私に真如苑とはそれだけスゴイ不思議な力が
あると言いたかったのでしょうが、疑問に思うので書きます。

真如苑の苑主のご主人いますよね。イサオって方。あの方の
話しなんですけど、創価学会がヤクザを雇い、イサオって人を
殺すように頼んだそうです。そしてそのヤクザはイサオの目前
迄行って殺そうとしたが、殺さなかった。

この話しなんですけど、いとこ一家はお力で引き金がひけなかった
のだと言っています。でもその後そのヤクザはイサオに祈念頼んだそう
です。何の祈念かとゆうと、そのヤクザは若い頃にある少年を
殺し、それからその少年が夢枕に立つ。恐いから毎晩腹に拳銃を
入れて寝るからそれをなんとかしてもらう為だそうです。

私はそのヤクザがイサオを殺そうとした後祈念してもらったとか
ゆうのはどうでもいいんですけど、創価学会はそれなりの報酬を
用意しただろうに一体イサオとの間に（真如苑との間に）
一体どのような取引ができたのだろうと思いました。いくらなんでも
お力で殺されなかったなんて話しは信じられませんし。
それと、いくら創価学会と真如苑は仲悪いといっても命まで
取り合おうと普通するでしょうか？
いとこ達は私に真如苑をさせようと思い、こんな秘密の話を身内
だからと言ってくれましたが、かえって私はそんな事をしかけられる
宗教が恐いです。
学会もしかり。あれだけ大きな団体です。やはり信者には見せない
恐い一面があるのではないでしょうか。
はじめてで長々と書いてすいません。失礼します。

1115 ：亀：2000/07/03(月) 16:31

ああ、そしたら何処までを介入というんでしょう？
創価学会のやっていることは介入ではない。といって
いるのと同じ。
でも、あれだけ学会のやり方に反対者がいるのはなんで（公明党に関しても）？
大衆は何を”危険視”してるんやろ？
法の目をかいくぐる行為を、また自分らも
やってることだよ。
”円満な指導者”とい美句の名のもとにね。。。
選挙にでれば名が売れる。
苑の中のものはさらに”自分らはやはりあのような
指導者になるのだ”と思いこむ。
いいとおもうよ。そのとおりにやって、霊能までいっても。
ま、がんばってほしい。あと２０年したらどうなっとるやろな。

わたしは”真如霊界がすべてに勝る力や霊力をもっているわけではない”
って思う。
信者でない人は信者がやる”護摩”や”清め”なんかに
左右される対象となるのやろか？
そうしたらこの世のなか全部あなたたちの思い通りになってまうよ？(笑)
第一お釈迦様もいうとるやん。
霊界なんぞない。死んだらそこまでやからな、って。
そうでない、”霊界はすべてをみてる”というのが苑やけど、
それってじぶんら入信者だけをみてるの？
ずいぶん狭量やなあ。ちがうやろ？
でも内部の人間は”信者には特別な力が流れる”、って思っとる。
そういうのを選民思想っていうんやのに・・・。
それって学会と一緒やのに・・。

1116 ：かつて信者：2000/07/03(月) 17:48

1114さんへ
はじめまして。
お書きになったようなことは初耳です。確かにホントなら怖いで
すねえ。（いや、疑っているわけではありません）
ただ苑と学会の間のトラブルは結構古くからあるみたいなんです。
昭和3～40年代から始まっているのではないでしょうか。
それに苑には学会からの脱会者も多くいますからね。そういう人が
かなり詳しく学会内部のことを話しているのは間違いありませんの
で、やはり邪魔なんでしょうかねえ。（苑から学会に入った人に
ついては知りませんが）
私が信者だった時期にも「この間、どこそこに学会員が来た」と
いう話は数回聞いたことがありますよ。

1117 ：亀：2000/07/03(月) 17:51

あと、信仰と宗教は別もんだよ。
信仰は、、自分対神（仏）との間の話
宗教はその間に入って「あんさん、こういうやり方もありまっせ」といって
お金がからむこと。ようするに企業がはいってくる。
そのやり方に対して報酬としてお金を払うこと。
苑を辞めた＝信仰心がないというのは違うよ。
特別な宗教をもってなくても信仰心の篤い人は
多いってことや。
べつにその企業がすべてわるいとは言わんよ。
でも取り違えてる人が多いわ。
信仰＝宗教を持つということだとね。

1118 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 19:58

ココ読ましてもらったけどあれだねぇ～
やっぱり真如苑も偽者宗教？
信者以外のカキコ増えてから信者黙っちゃったねぇ～
最初のへんは信者同士でお盛んだったみたいですけど。
否定も説明も指導もできないのね。

1119 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 20:09

1120 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 20:32

＞１１１９の○○の訳
まこと教団事件
伊藤真乗こと伊藤文明。
真如苑開祖。

1121 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 20:55

そして開祖の名前が文明の為、とてもお馬鹿な
信者達は文明堂のカステラを好んで食すとゆう。
（ある信者がそう言ってるのを聞いたのである）
そこで私は疑問に思った。
開祖の出生年と文明堂の創業年。いったいどちらが
古いのであろうかと。
もし開祖が後であれば問題ないが、先であれば
３時のおやつの文明堂！お前もか。真如苑のまわし者！？！？

1122 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 21:28

真如苑のこと全く知らないので質問します。
１１１９が本当なら、強姦致死の立派な犯罪者ですが、
刑務所に行ったんですか？　　何年くらい？
それでも信者がついていくのは、なぜ？

1123 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 23:06

＞１１１２へ
しばらく入ってましたよ。そしてそこで出会った
死刑囚を真如霊界へと導いたとかほざいてます。
それでも何故信者はついて来るか？ってそりゃあんた。
それだけの大詐欺師だから教団がでかくなっちまって
んでしょ？

1124 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 23:09

間違えた！＞１１１２ではなく
＞１１２２へ！

1125 ：かつて信者：2000/07/04(火) 00:57

私は脱会者だが
＞1119 のような書込みは良くないね。（以前もあったが）
少なくともマジメに議論している者にとっては、こういう類の
書込みは同類に取られかねないから止めて欲しい。
当時の新聞は読んでいないので前半については断定はしないが、
少なくとも現在では性には厳しいよ。接心が乱交パーティーで
あるという事実はないし、殆どの接心は夜間には行われていない。従って、少なくも後半部分は誤っている。＞1122よ、信じ込むな！
ちなみに、伊東真乗開祖が逮捕、収監されたのは事実だな。
罪状は違っていたはずだが。
しかし、こういうのって信者の人達も見てるんだろ。
自分達が「生命を賭けてやってる」教えなんだったら、何故
黙って見てるんだよ！君等にとって最も聖なるものが冒涜されて
いるんだぞ！
「邪が入る」とか「教えを汚す」とか、上から言われたことを
そのまま鵜呑みにして「お上品」に構えているから、底が浅いっ
てことになっちゃうんだよ。そういうことじゃ信仰そのものにも
説得力がないってことが判らないのか？
結局「覚悟」とか言ってもその程度。セコイ商売でも自らの生存
を賭けて真剣に戦う「教えをいただいていない世間法の人間」の
方が、よっぽど真剣に生きているよ。それとも「智慧を身に付け
ているから逆らわない。」とでもいうのか？
そういうことだから、世間とずれるんだな。まあ判ってやってる
ところもあるだろうから、余計なお世話だろうが・・・。

1126 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 01:35

そういや、昔はいたね。こんな宗教でも
まこと教団事件のニュース映画見てる人の前に
身体をはって、この教えはそうじゃない。と
訴えてた奴が。
淫乱宗教でもそれを信じた骨のある信者があの頃
にはいたんだね。
それにくらべて今の信者ときたら、ここでは身体はらなく
てもいい。書くだけでいいのにそれさえもできない。
これじゃあ偽者宗教と暴言はかれてもしょうがないね。
私はなんだかこんなへたれ信者をかかえてる
真如苑が可哀想になってきたよ。
苑主達が逮捕されるような事が起こるのも真近なのかもね。

1127 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 07:41

真如苑では霊能者（正確にはどういうのか知らないが）がいますよね。よく言われることですが、本当の霊能者なら未解決殺人事件の被害者に出てもらい、犯人の名前を教えてもらったらと誰もが思います。ひょっとしたらそういうことはすでにやっているんですか。

1128 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 09:03

へたれ信者で結構。
何を言われようがが悔しくない。

1129 ：亀：2000/07/04(火) 10:46

本人達（信者たち）が自分達の教えと
自分達の行動に対して暗に
”責任をもたなくていい”と教えられて
いるんやもん。
馬耳東風やで。
だからうちの上の人なんか
”責任”という言葉が嫌いやったよ。
仏様に全部おまかせってことやね。
それは都合のええ解釈なんよね。本当は。

1130 ：かつて信者：2000/07/04(火) 12:37

う～ん、1128なんか読むと、やっぱり見てる信者さんはおられる
ようですな。しかし、呆れてしまったよ。こういう連中相手に議論
していた自分がアホらしく思えてきた。
＞1128の信者さん
そんな捨て台詞みたいなことを書くヒマがあったなら、何故反論
しないんですか？
世間では「自分の大切なものが傷つけられたときに、それを守る
努力を惜しまない」ってのは、普通の感覚ですよ。本当にそれが
大切ならば、自然とそういう感覚になると思いますけどね。
そういうことをしない人が「これは貴重だ。尊いものだ。」って
いくら口で言っても、あまり信用されないものなんですよ。
「ああ、身体張って守るほどの価値はないのね」ってことでね。
そういう意味では、皆行動を見てるんですよ。
私はこの掲示板を見るだけで、一切書込みをしていない信者さん
の行動はある程度理解できます。個人的には物足りなく思うけど、
「こういうところには参加しないよ」っていう点で首尾一貫して
いると思いますからね。「辛くても耐える」ってのが徹底してる。
でも、自分に都合のよいところだけ参加し、ああいう誹謗中傷は
無視するという態度を取る信者さんははっきり言って軽蔑に値する
と思いますね。別に「生命賭けて」やるというほど大袈裟なもん
じゃない。1126の方が書いたように「匿名で書くだけ」でしょ？
他のことを書込んだ時点で、こういう匿名掲示板に書込むことが
「教えが汚れる」とか「邪が入る」などという理屈は通用しなく
なっているとは思いませんか？
これでは「ご都合主義の信仰」と言われても仕方ないでしょう。
何のことはない「教えを汚している」のはあなた方自身に他なり
ませんよ。持っているのはクダらない優越感と、自分で考えるこ
とを放棄してしまったアタマだけ。
議論になると「この教えは実践の教え、アタマで考えるだけの
ものではない。」と言いながら、いざ行動が必要になったら理屈を
こねるだけで、何もしないで見ているんですね。
GRASSさんも、あれほど発言されたのだから何か書込まれるべき
だと思いますがね。
正直申し上げて、ここに書いていた信者さんを軽蔑しますよ。
何かご立派なことを書かれても、もうあまり信用出来ない。
私もイヤになったんで、少なくとも当分消えます。
では。
（信者の方、「一生懸命祈ったら、うるさい元信者という破戒者
がもう書込まなくなった。これもお力だ。」なんて愚にもつかない
ゴタクを並べないように。信者の方々の己の信仰に対する無責任さ
と、そのような在り方を肯定する苑がとことん不純に思えてきまし
た。あなた方、教祖が誹謗中傷されて反論も出来ないような宗教に
人を導いた責任をどう取るおつもりですか？）

1131 ：GRASS：2000/07/04(火) 12:47

信者さんが何を言われても出てこないという点について一言だけ。

真如苑の場合、個人的な教化は一対一の形で行われるという原則が守られている。
インターネットの文化が成熟してきた段階においても、「出会いのきっかけ」
が提供されこそすれ、教化の場としてのフェイストゥーフェイスの関係の重要性
は変わらないだろう、という意味の事はとあるシンポジウムで教団の人が発言
していたと思う。フェイストゥーフェイスの関係の重要性は、教学的リテラシー
がさほど高くない人であっても、その人の持っている徳性なり存在の重みによって
教えがどういうものであるかを伝える事ができ、それによって和合衆への間口が
広げられている事だと思う。この意味が分からないなら、未熟者と言われても仕方
がない（私など何度も言われたが）。それがきちんと機能している限り「教えはゆ
らぐ事はない」という認識になっているのだと思う。だからといって、インター
ネットが布教・教化もたらす影響が無視できるという事にはならないだろうし、
現にここにもいろいろな事例があり、中には既存の教化活動の場ですくい取られて
こなかった部分が出てきているように見えなくはない部分もある。そこは私にとって
も参考になる所がたくさんあるのだけど、私を含めて大多数の教徒は、教化活動に
抵触することが懸念されるような事をインターネット上で行う事は慎重に避けている
と思う（ちょっとした発言であっても、議論の中でいつのまにか抵触しているという
事はありがちで、私の場合も正直言ってあったと思う）。
今はこんな事を考えています。

1132 ：GRASS：2000/07/04(火) 12:51

追伸：
乱筆・乱文失礼しました。

1133 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 12:56

ホントにここの信者ほど＜責任＞とゆう言葉を
はきちがえてる人達はいないね。
亀さん。知ってた？
この人達ね都合のいい所だけ責任とります。って
言葉好んで使うんだよ。
もう僕はうんざりさ。だからやめたの。話し通じないもん。
でも、奴らは僕の事を＜落ちた＞って
一言で終わらすのよね。自分達こそが目暗になってるの
わかってないのさ。
ご都合主義丸出しだよ。
これだけ信じてるって、ココにカキコしないのも信じてるから
って言うんだろうね。ただの論争ならともかく
開祖が誹謗中傷されてるのにね。
こうゆう奴らは家族の事も本当には助けられないんだろうね。
９８８さんのように母親を守るなんてできないんだろうね。

1134 ：亀：2000/07/04(火) 13:36

あとな、涅槃経が釈迦の残した最後の教えって意味やけど、
あれ”最後”の意味を取り違えてる人多い。
死ぬまえの最後の著書であって、”最高の”という
意味合いじゃない。
その”最高の”という規準は誰がつけたんや？
よう考えてみたら？
ちゃんとその辺も調べてみてもいいカモ。

ふつーに仏教学んだ人や、仏教大学でた
人に聞くのもいいし、自分で勉強するのも可。
”なんで涅槃経だけみるねん。ほかにもええ経は
いっぱいあるで。ようみてみ”
といわれるかもしれません。
1133さん、だから”耽美的なゆえに、女性が多い”といわれるんでしょうな。
あそこは。

1135 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 14:35

大乗涅槃経でいってってますよ
「中略・・あらゆる経典の教えや種種の瞑想は、みな大乗の涅槃（法身）の教えの
なかに摂取されると・・・」田上太秀訳「ブッタ臨終の説法１」大蔵出版

大乗仏教の根本になる如来蔵思想は涅槃経と如来蔵経からきているので重要な
意味をもっているのではないでしょうか
「実践のなかに身をおき、方便を尽くし自説因縁が和合したら、仏性を見る」
と涅槃経にありますから、議論をきらい、まず実践というのも涅槃経からきて
る考えですよ

1136 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 14:38

自説＝＞時節でした

1137 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 14:49

＞１１３０
あなたの言ってることはごもっともです。
反論することはありません。勉強になります。
感謝しております。

1138 ：かつて信者：2000/07/04(火) 15:02

もう止めようと思ったが、呆れたのでまた書くけど。
GRASSさん
本当に貴方は「アタマでっかち」ですね。というか、現実が全然
見えていない。
＞真如苑の場合、個人的な教化は一対一の形で行われるという原
＞則が守られている。
貴方はこのスレで散々教化まがいのことをしてきているじゃない
ですか？それでも澄ましてこういうことを書込むと言うのは一体
どういう神経？
＞そこは私にとっても参考になる所がたくさんあるのだけど、私
＞を含めて大多数の教徒は、教化活動に抵触することが懸念され
＞るような事をインターネット上で行う事は慎重に避けている
＞と思う（ちょっとした発言であっても、議論の中でいつのまに
＞か抵触しているという事はありがちで、私の場合も正直言って
＞あったと思う）
なるほど、だから「教化活動に抵触するようなことは自分で判断
の上、無視した。」ということですか。
実に勝手かつ傲慢なやり方ですね。一般的な議論のルールも守れ
ない人達だと、自分から告白しているわけだ。
何度もいうけど、それなら何も書込むなと言いたい。ここはまず
間違いなく「一般社会」なのだから、自分から発言しておいて都合
の良いときだけ返答するというやり方はルールに反している上に、
信用がおけるものではない。百歩譲って信仰上どうしてもそういう
ことを行うのならそのときに相手に「こういうことだから返答は保留
したい。」という一文でも書けばいいことなのに。（こんなこと、
社会では常識なんだけどね。）
まあ、そのあと澄まして出てこられちゃかなわないが。
結局、きれいごとばかりしか言わないんだな、苑の信者さんは。
或いは所詮「偽のプライド」を拠り所にしているだけなんだよね。
何だかんだ言って、結局自分で始めた話もそのままにしているし。
（1076＠｀1077のGRASS氏の書込みに対して1080～1081で私見
を述べたが、それっきりだ）自分が始めた議論も放り出しといて
「参考になる所が沢山ある」とは、もう空いた口が塞がらない。

教えがどうの以前の話だね。失礼だし、信用もされないってこと
がわかっていないんだろうか。
＞1135へ
だからあ～、それならこういうところに何も書かないでご奉仕で
もお導きでも行って来なさいって。ここは議論の場なんだから。
自ら会議室に入ってきて「私達は議論をきらいます。」って言っ
てるのと全く変わらないよ。非常識だし、失礼だって。

ホントにこんな人達を作る教団にいたのか、私は・・・。

1139 ：亀：2000/07/04(火) 15:28

あと、涅槃経については
軽々しくふれてしまったなと反省。
＞「実践のなかに身をおき、方便を尽くし自説因縁が和合したら、仏性を見る」
でもね、何も考えず、疑問ももたない実践はロボットだよ？
何をもって実践というか？
おたすけ？早朝奉仕？歓喜？それだけやないやろ？
ほんまに仏教が言ってる実践って。。。。

そこを”おたすけ・早朝奉仕・歓喜の３つですよ～”って
うまくすりかえとるだけやで？
ま、悪気はないかもしれんけどな。

あ、もちろん、他者に対してどうあるべきかっていう
実践もあるで。。職場での実践とかもね。
実践ってさ、すべてを包括して実践ともいえると思うんだ。
これはあくまで思うだけ。だって禅問答や僧侶の問答も
必要無いわけないやろ？あるからやってるんだよ。
真如苑はいらんて？
そしたら余所の盲目的な宗教信者と同じやな。
言うとくけど、宗教信者と信仰者は別もんやで。

1140 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 15:36

＞１１３８
やっぱりあなたの言うとおりです。
まさに正論。これからの信仰の糧としたいと思います。

1141 ：亀：2000/07/04(火) 15:54

がんばってな～＜1140

1142 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 16:38

ここで実践とは八正道を修することをいいますね
つまり、仏教では、人間の心は五蘊無常といって
実体を持たないものとしてる
だから生まれつき善であるとか悪であるとも述べてません
その人が汚れた行いをしているか清い行いをしているかで
善心も悪心も作られるとしてる
そのなかで、唯一常なのは仏性であると

1143 ：亀：2000/07/04(火) 17:23

清い、汚れたの判断をどこでつけてるのん？

1144 ：緊急速報：2000/07/04(火) 17:43

ただ今、入った情報。（マジメに）
近いうちに、真如苑の在家信者が裁判を起こされる
らしい。もちろんそのときには真如苑もからめて
やられる。との事。
そしてそれに対しただ今苑主は某会合場所か信者
全体に向けてなのかは調査中だが、
とにかく、信者に、｢近いうちに裁判されますので
弁護士やいろんな方が話しを聞きにこられますが
びっくりしないように｣と伝えたとの事。
そして真如苑と共に訴えられる信者は東大阪在住。
現在夫婦で霊能者。過去には特別鑑定の接心の霊能
であったが真如苑の悪事を行う代表であった為と、それが
一部に表ざたになりしばらくの間霊能停止。
現在は向上接心の霊能者として居る。
罪状は信者から８０００万円をたくみに騙し取り、返還を
求められているがそれにも応じず、そこの息子はすでに
ロンドンへと逃亡。（そこにも真如苑がある為）

1145 ：緊急速報：2000/07/04(火) 17:45

上記の訂正
特別鑑定ではなく、特別相談の霊能者である。

1146 ：亀：2000/07/04(火) 18:07

そこがわからんから”教え”をやってるんやていうんやろ？
はっきり言うけど真如苑は新興宗教やで。
この手助けってのが大事で大概の新興宗教ってのはこの手助けの理解を
間違ってる。
人間はいかにして生かされてるかを知るって行為をせなあかんのやけど
生かされてる意味を知るってのは日々の生活において
いろんな経験をしていろんな言葉（仏典などを含む）を聞いて
自己選択において物事を決定し（←ここ重要って前も書いたが）、
自分がなんのためにこの世にいてるかの意義を知らなあかんってことやねん。
なんでもかんでも宗教に頼って、自分で物事を決めることが
できへん人は決して菩薩になりうることはないはずや。
自己の内面を見つめる修行ってのは結構難しいことで
人の中に住む善悪の使い分けだとか、
人間生活でおこる苦、いわゆる四苦八苦ってやつを
いかに正しく受けとめられるかってのを見つめるのが修行。
つまり苦の中に楽ありを求めるねん。
それが、霊能者とかに伺いをたてとることになると
苦を最初からせずに楽を求めてることになる。
これじゃ、修行も何もあったもんじゃない。

って以前も書いたよなあ。
で、
苦を最初からせずに楽を求めてることになるという（もち本人達は意識してない）
その結果が、けっこうここの過去レスにある
”真如苑にいたときよりもヤメテからのほうが順調、いいことが多い”
ってやつ。
もちろん内部の人間は”修行”ということで事象（全般に悪いことを指す）
にとりくむ一環として接心をとってもらうのだろうけど、
度が過ぎるともう自分で考える行為ができんなる。
本人は考えてるつもりなんや。
でも、セッシンという土台なくして考えて無いから
根本的解決になってない。

ここの大昔の化石カキコに”受験で受からないのは、報われない先祖のせい
といわれた友達が先祖にお施餓鬼してた。
自分は受かった。その友達は受からない。とうとう１７代前の先祖まで
示され、それの施餓鬼してた。”っていうのがあったんやけど、
これなんかさあ、霊能者も罪やな。
誰か一人でも言うてやるやつおらんかったんかな。
「それ、あんたが勉強できんだけやで。もっとやらなあかんのちゃうん」って。
受からんのは報われん先祖のせいやなんて、それその子に
「わたしが勉強できないんじゃないんだ。私が悪いんじゃないんだから」
っていう絶好の言い訳を与えてんのやで。
根本的なとこみてないんやもん、そりゃ受からんわ。
それで精進ってなんの精進やねん。

1147 ：亀：2000/07/04(火) 18:20

途中にすごい情報がはさまったなぁ。

1148 ：亀：2000/07/04(火) 18:48

ま、たぶん
「苑は一切存じません｣やろね。
色々芋づる式で出てきたらすごいやろな。
そしたら警察も見直すのやけど

1149 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 18:51

あなたが言われるように、菩薩になる
仏性を見るというのは非常に難しく
方便を駆使しないとみることができない
仏性（ブッタになる可能性）を見るというのは
仏教の究極の命題でもあるわけです

わたしも、すごい情報がきになるので
今日はこのへんで失礼します

1150 ：緊急速報をした者です：2000/07/04(火) 19:45

亀さんへ
そうですね。たぶん寺はその姿勢をとるでしょう。
しかし、苑主が一部に対してか全信者に対してなのかは
調査してるところなのでさだかではありませんが
この件に関しての言葉を言ったのは事実です。
ある意味この霊能夫婦は真如苑の尻拭きをさせられ
た可哀想な人なのでしょうか？
それは今後の事の進み方を見て判断するとしましょう。
それと又新しく入った情報。
９８８さん。読ませてもらいました。
たぶんあなたが被害に合われたときこの夫婦がからんでた
のではないですか？
もし違ってたらすいません。９８８さんの話しととても
似た話しを聞いたのです。
かさねて書きます。違ってたらすみません。
もし、この話しがあっていれば９８８さんは関西の方では
ないですか？
もし、又このスレを見る事があればなんらかのお返事
頂きたいです。

1151 ：かつて信者：2000/07/04(火) 19:52

ホントにすごい話が起こったもんだ。タイミングが良いと言うか・・・。
まあ本当のことだったら、すごいことになるね。
＞1148　亀さん
その通りですね。もう目に見えてる。
あとは「これも信者の信心を試されるための大慈悲。心して取組むように。」
とかね。話が大きくなったら「法難」を持ち出すかもしれないが。
しかし、＞1149の信者さんも大丈夫かねえ。
本当の信心があったら「そんなはずはない。私は教えを信じる。」で終わり
だろうに。信じるってのはそういうことでしょうに。これじゃ企業における
サラリーマンと同じ行動じゃないか。
理屈には合わないと思うけど、そういう「自己の存在を賭けた」主張が出て
きたら、大いに感銘を受けるんだけどな。そこまでいけば人間、理屈だけじ
ゃないってことぐらい、私だって解ってるつもりだよ。しかし、ついにそう
いうのにはお目にかからなかったな。
まあこういうところでそんなこと期待しても、無理だったんだろう。
は～あ、疲れたぞ・・・。

1152 ：1127：2000/07/04(火) 20:27

霊能者について質問をして相手にされなかった者だが、真如苑の霊能者とは何者なのか。死者の霊と取り次ぐ者か、人の心を読む者か。信者はそれを信じているのか（当たり前か）。
私にはあほらしいとしか言えないが、涅槃経のどこを読めばそんなことが書いてあるのか。
どうか教えて下さいな。

1153 ：緊急速報をした者です：2000/07/04(火) 20:59

>1152さんへ
すみませんね、僕もココへ割り込んだ一人なので
信者の方に譲ったほうがいいかと思い、置いてました。
では私が聞いたときは、
霊能は透視ではなく、あくまで霊的相性や（人、土地など）
またその人の心を見るものであるから。
と僕はあしらわれました。
うまいこと逃げますよね。
でも思うんです。死人の出てない土地なんて今時皆無ですし、
ご先祖といわれても、みんなもってるものですし
わけのわからない事言って、その解釈を正しくできる者
がいないから問題になってるんですよね。
はっきりとしたものを言えないとゆう所では、今の腐りきった
医療業界、政治家達となんらかわりのない偽善者と
思います。
自分の気がつかない所を言ってくれるといってもそれはとても
ありきたりのひとの道にちかいモノで、こんなものは霊能か？
と聞けば、それをあなたが気がついてない所だから言われる。
そう言われれば、それはそれでそうかな。と、その場では
だまされてしまい、後で、やっぱりおかしい。と気がつくのです。

1154 ：亀：2000/07/04(火) 21:09

>涅槃経のどこを読めばそんなことが書いてあるのか
ほんとうはどこにも書いてないんです（笑）
釈迦は死後の世界を否定していたのですから・・・。

1155 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 21:17

そうそう。だって私は入信時は現世があの世で地獄だ
って聞いたよ。
世の中の可哀想な人や動物、あれって地獄だろ？
地獄に行くような事した奴はそうゆう目に会う肉体に
入るんだってさ。
て事はあの世はこの世でもあるのだ。

1156 ：＞１１５２：2000/07/04(火) 21:18

＞霊能者について質問をして相手にされなかった者だが、
＞真如苑の霊能者とは何者なのか。死者の霊と取り次ぐ者か、人の心を読む者か。

「霊」は存在しない。
仏教の開祖釈迦が死後の世界を否定されたのは、周知の事実です。
「霊能者」とは巧妙な身辺調査あるいは一種の読心術によって、
相手を驚かせ心理操作（マインドコントロール）を行うもののことです。

1157 ：1152：2000/07/04(火) 21:39

もっともなご意見ばかりありがとうございます。
他のスレッドでもそうなのだが、霊がどうのとか、死んだ人に供養をどうのとか、まともに信じているような人が多いのはどういうことだろう。
霊感商法やら、法の華やら、つかまったのもあるというのに、なおかつ騙されると言うか、騙されたがっていると言うか。よくわからん。
神道系ならともかく、仏教の看板を掲げて、霊魂だ、あの世がどうした、などと平気で言えるものだとつくづく感心する

1158 ：亀：2000/07/04(火) 21:39

1153さん＜情報ありがと。続報よろしくなー

かつて信者さん＜期待せずに書きたいこと書こう
考える能力が残ってるやつは考える、そうでないやつはそのままや。
それだけのことや。
ま、飽きたり面倒になったらやめればええよ。無理して熱うならんようにな。
それこそ考えるってのは本人にしかできんことやし。

1159 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 21:42

信者からの答えがないですね。
信者さん。あなた達は本当に真如苑に誇りを
持っているのですか？
信者でない人の方がとても詳しいじゃないですか！

1160 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 22:02

age

1161 ：かつて信者：2000/07/04(火) 23:34

＞1158 亀さん　ご忠告どうも。確かにそうですねえ。ま、気楽に
やることにしましょうか。（大体、信者の方の雰囲気も判ったし）
＞1153さん、情報どうも。先が知りたいです。よろしくお願い
します。
で、＞1152さん
私もこれは信者の方が答えても良い内要だと思ったので控えてい
たのですが、私の知る範囲で少し。
まず真如苑には、修行の進み具合を図る物指しとして「霊位」と
いうものがあります。霊能者というのは一応その最高位で、次の
段階を経てなるもののようです。
一般教徒・・・（修行）・・・大乗の霊位・・・（修行）・・・
歓喜の霊位・・・（修行）・・・大歓喜の霊位・・・（修行）
・・・霊能者　という感じです。
これは一応「誰でもなれる」と言われていますし、それは事実の
ようです。
入信から霊能者までどのくらいかかるか？という点については
個人差があるようですが、平均すると相当の年月（10年とか20年）はかかっているでしょう。早い人は5年かからないということも
あるようですが。（いずれも私の見聞した例ですが）
実際に何をしているか？ということについては非常に判断が難しい
ところがあるのですが、私は何らかの能力は身に付けていると思い
ます。ただこれは苑関係の書物にもはっきり出ていますが、超能力
などというものではないですね。私はある部分の感覚が非常に鋭敏
になっていて、普通の人が気付かないものでも気付く「勘」のよううなものが身に付いているような印象を受けました。
上のことについては私も確固とした考えがまだないのですが、実は
霊能者を誕生させられるのは一人しかいないのです。それは苑の
「苑主」で、苑主が「霊呼吸」というものを送り込み、それを
しっかりと受け止められた時に初めて霊能者になることができる
ようなんですね。では「霊呼吸」とは何か？ということですが、
これは明らかに何らかの「思念」のようなものと思われます。
「受け止める」とは「同調すること」と苑では例えて話されます
から、もしかするとここで「洗脳が完了」するということも言える
かもしれません。（「霊呼吸」を送ることで、考え方の違う人間は
はじかれるとも考えられますから）
そもそも霊能者に至る各修行段階でも、それは霊能者の判定により
決められますので、上にいくに従って洗脳の度が増すとも考えられ
るでしょう。
私の不明ゆえかもしれませんが、霊能者の存在については簡単に
「あれはインチキだ」といえるほど単純でもないという印象を
持っております。かといって、今はそれに依存する気には全く
なれませんが・・・。
続きはまた後で

1162 ：GRASS：2000/07/04(火) 23:55

＞かつて信者(1138)さん、
相変わらず私の言葉が足りなくてすみません。
「真如苑の場合、個人的な教化は一対一の形で行われるという原則が守られている」
の件ですが、あの文脈ではあのように取られても仕方がなかったかと思います。
まず前提として、開祖に対する誹謗中傷の書きこみに対して反駁することが、
教化と言えるかどうかですが、私はそうは思いません。少なくとも、私じしんは
インターネット上に期せずして現れた真如苑に関する情報の形成に、信者として、
できるだけ教化的な要素抜きで、関わりたいと考えてきました。そこにあたって、
教化的な事とオーバーラップせざるを得ない部分においては極力教化的なトーンを
押さえるように努めてきたつもりではありますが、結果として教化まがいと取られ
る面があったという事は事実でしょう。しかし今後もそこについては以前と同様に
慎重でありたいと考えています。ということで、私のようなのは例外としても、イ
ンターネットで教化しようと考えている信者は今のところは見られないわけで、
上の件は事実認識としてほぼ間違い無いと考えています。その上で、信者がこの場
で回答しない理由について端的に私見を述べさせてもらいました。

それから、教化的な事に抵触するからといって、1080～1081、それから、保留に
していただいている1053をご破算にする意図はありません。このあたりは誤解を
招いてしまったと思います。どうもすみません。これらを含めたかつて信者さん
の問いかけに対しては、上に書いたごとく慎重に私の出来る範囲で答えて行きた
いと思っています。といいつつ、私がかつて信者さんから実際に学ばせてもらっ
ている事は多いです。感謝しています。

1163 ：GRASS：2000/07/04(火) 23:57

＞１１２７さん
私にとって「霊能」とは何か、という観点でしか答えられないのですが、少なく
とも私にとっては、信心向上の糧となる霊性を伝える存在、という以外に適当な
定義が見つかりません。お釈迦さまが霊を否定された、という件は、霊を存在す
るものとして実体視することを否定された、という意味なら理解できます。

＞緊急速報の件
もしそれが事実であるとしたら、それを信者がどう受け取るかという事ですが、
指導者が信者に対して強引な教化をしてはいけないという戒めとして受け取られて
ゆくだろうと私は思います。

1164 ：かつて信者：2000/07/05(水) 00:04

続きです。
次に「霊能者にマニュアル（接心マニュアル）はあるのか？」
という話ですが、私はまず存在していると思います。
公式には内密のことに属しているようですが、親しい霊能者から
そのようなものの存在を聞いたことがあります。
また、霊能者が霊能を発揮できる場所には制限があります。
それは「苑の精舎内部」に限るということで、「結界を張り、浄
められた区域の内部」でしか接心は出来ないことになっています。
このようなことから考えてみて、私は「霊能」について一つ仮説を
持っています。（さっき「良く判らない」とは言いましたが。）
それは「鏡」のような役割で、信者の祈りの集合体のような「念」
に感応するような仕組みなのではないか？ということです。
開祖の伊東真乗氏は「真如霊界は、信者が増える程大きくなって
いくものだ」と語っていますが、その真如霊界からメッセージを
受けるという霊能者も、信者の祈り（思念）を受け止め、それを
何らかのイメージに変えるという能力を持っているのではないか？
と私は考えています。
実際に霊能者が「祈りが足りない」とか指摘することはよくある
ことですし、「霊能者が能力を発揮できる場所＝1番多く信者が集
まる場所＝精舎内部」ということも言えますから、これはそんなに
的外れでもないといえるんじゃないかと思います。
最後に「犯罪者の名前が解るか？」という点についてですが、これ
はまず無理でしょう。苑の書物には「見ず知らずの人の名前を当て
た。」とかいった例がでてきますし、そういう話も聞きますが、
では実際に経験した人がいるかというと、これが意外といないもの
なんですね。皆また聞きだったりして・・・。
まあこんなところです。
少し不思議な部分はありますが、びっくりするほどのものでもない
というのが私の今の印象ですね。
最後によく「考えていたことをズバリ当てられてびっくりした」と
いうことを信者さんがいますし、このスレの始めの方にもそういう
ことが書かれていますが、これは明らかに本人がそう思いこんでい
いるものにすぎません。より詳しく言うと、まず一般的に陥りやす
い疑いというものに対しての指導（教化）があり、信者の人は何か
を考えた時に反射的に「でも、こういう心は教えられたあの心境に
近いから、私は正しくないのではないか？」と（無意識にでも）
思い込む。そこに一般的に陥りやすいことを曖昧に述べる「霊言」
が下されるとハっとするという構図ですね。
でも、これは事前の刷込みが強いですからかなり威力があります。
私も一時はすっかりハマってましたしね。（笑）
ではでは。

1165 ：かつて信者：2000/07/05(水) 00:19

GRASSさん、どうも。書込んで下さっていたのですね。
しかし、やはりちょっとずれてます。というよりまだ私の意図を
ご理解いただいていません。（すいませんね。文句ばかり言って
いまして。でも本音なんですよ。もう少し文章はちゃんと読んで
欲しいものです）
＞開祖に対する誹謗中傷の書きこみに対して反駁することが、
＞教化と言えるかどうかですが、私はそうは思いません
こんなこと、当然ですよ。私は「開祖への誹謗中傷に対する反駁は
教化だ」などとは全く考えていませんよ。
話はもっと単純なんです。
「教えに生命を賭けようと覚悟されているのでしょう？それほどに
大事なものなのでしょう？それなら、その開祖が誹謗中傷により
ひどく穢されているのに、あなた方はそれを黙って見ていられる
のですか？」ということだけなんですよ。
例えば自分のご家族がひどい濡れ衣を着せられたら、私は黙って
見ていることはせずにそれを晴らそうと努力するでしょうし、そう
ありたいと思っています。理屈でなく感情としてね。
お話を伺っていると、また私の経験から考えても貴方にとっての
教えは人生で最も聖なる価値を持つものであるはずなのに、それを
冷静に見過ごすことができるのですか？という問い掛けに過ぎませ
ん。

1166 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 01:44

割り込みすいません。
私の考えですが、ココは信者と元信者、および部外者の
討論の場だと思って見てきました。
普通はここまで上記の３者がそろい話しをする事など
ありえない事と思います。
だから、他のスレとは違う魅力があり、私は見てきました。
ですからGRASSさん。ココに書くのは教化とかゆう、
真如苑独特のものでなくていいと思います。
なんて説明したらいいのかなぁ・・・
私はココを見て思ったのは、｢朝まで生テレビ｣ってありますよね？
あれみたいな印象を持ってました。
違う立場に居る者同士が本音や、意見、疑問を言い合う。
そんな感じでいいんじゃないでしょうか？
ココは結構レベル高いスレになってきてると思って見てるのは
私だけ？かな。自分が宗教するかどうかってのは関係なしに、
楽しみにして見てます。よそのスレはマジ話になってないとこ
多いですから。

1167 ：亀：2000/07/05(水) 11:01

かつて信者さん！わたしも
以前その仮説たてたことがあります。（マジで）
かつて信者さんほどすごくはないのやけど・・・。
その時私も思った。
なんの不思議でもない、カラクリってことになるな。。と。

1168 ：亀：2000/07/05(水) 11:39

ただ、その自らがたてた仮説が中途ハンパだった為、
よけい自分が依存する形になってしまったんや。（短い期間ですがね。）
ただ、その依存がさらに強くなった状態の人を見た時に、
これは仏教ではない。上のいうとおり真面目にやったら、
あとが恐いな、、とおもった。ただ導き親がなまじ友人であった為
｢あんた言ってる事と、やってること、ちがうで｣とは
言いにくかった事も確か。。でも言ったけどな。

1169 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 12:08

亀さん、おはようございます
霊能と涅槃経の関係は一如の道に出てますよ
大般涅槃経四相品第７の上に
神通変化としてでてきます。真如教法のうちに置かれた場合霊能ということになるらしい
また、正しい仏教的表現でいうならば如来性というらしい

涅槃経以前では釈迦は仏教を以外の教えを外道として、否定しているが
涅槃経にいたって、それは毒にもクスリにもなるといって肯定
しているのでは

1170 ：KIKI：2000/07/05(水) 12:22

はじめまして。
私の家族は母と姉が信者です。
だとすると私も勝手に信者になっているのでしょうか(~_~;)

私はずっと拒絶しているので最近、誘ってはこなくなりましたが
一緒にいると最後には教えの話しになってしまうので距離を持って
接しています。悲しいことだけど、いろいろな悩みは
彼女達には打ち明ける事ができません。だって、すべて真如苑に
つながってしまうから。。だから、割り切って付き合うことにしました。
例え家族であっても理解に苦しむし、降りまわされてしまうし。
いろいろ話し合ったり喧嘩もしたけどこの先もずっと平行線
だと思います。
でも、勝手に信者にされてたらやだなー。
勝手に登録する。。これって犯罪にはならないのでしょうか？
法的手段で立ち向かう事はできるのでしょうか。

登録されてるかどうか知る方法、
それから、登録から名前を消す方法はあるのでしょうか。。

1171 ：亀：2000/07/05(水) 13:54

＞霊能と涅槃経の関係は一如の道に出てますよ
＞大般涅槃経四相品第７の上に
＞神通変化としてでてきます。真如教法のうちに置かれた場合霊能ということになるらしい
＞また、正しい仏教的表現でいうならば如来性というらしい

上の文章をみるかぎり、その一如の道はこじつけしてるように
思うんだけど・・。
勝手に、霊能＝如来性にしてるんじゃ・・
それって統一教会の”原理”のすり替えと同じじゃないん・・・？
彼らは”原理やってるから”っていうけど、その”原理”の根本に
”信仰という色めがね”がある。
大前提で、やっちゃいけないことやってる。そんで”真理”っていう。
なんやねん。その真理は。
”真理からはずれた真理もどきやん”って普通の人は思うんです。

＞それは毒にもクスリにもなるといって肯定

それは霊能（神通変化）を、、ってことですか？
それとも仏教以外の宗教をってこと？
そしたら神通変化は仏教ではない、といっているのと同じだよ？
あなたたちは正統な仏教の流れを汲む宗派やなかったっけ？
いうてることがおかしい、書いてる事おかしいって思わんの？
かつて信者さんも言ってるとおもいますが
肝心な部分をいつも考えないようにしてるようにみえる。
もしくは今の教育でよくないとされている”丸覚えをして解った気に
なっている”ってやつをやってるようにみえるけど。

1172 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 14:11

書き方がよくなかったです

薬になるが万能薬にはならない
万能薬として使えば毒にもなる

こらは神通、変化のことじゃなく
霊魂をあるとした他の宗教のだと思います

1173 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 14:16

あと、僕は、あんたら信者さんたちはって言われるほど
熱心な信者代表ではないですよ

疑問もたくさんありますし

1174 ：亀：2000/07/05(水) 14:22

でもなぁ、矛盾がみつかると
「心の中のこと」と言って逃げるのもなぁ。無責任っていったら
無責任やな。（あ、そうか”責任”とらなくていいんだよね。
仏様におまかせだから。でもその仏って、都合のええときだけ
人格神としてでてくるなぁ。）
わたしだったら、恐くてそんなの他人に勧められん。。

1175 ：亀：2000/07/05(水) 14:31

了解。＞1172さん
ま、自分も全然熱心な信者じゃなかったから、いうてる事
わかる。十把ひとからげにしてすんません。

1176 ：亀：2000/07/05(水) 14:32

＞霊魂をあるとした他の宗教のだと思います
じゃ、やっぱり真如苑は仏教じゃないのん？
自称仏教？自縛霊とかよく言うてるやん？。

1177 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 14:40

正統な流れをくむ仏教って大乗仏教のことでしょ
いまさら、自然淘汰でとっくになくなってる、原始仏教もちだしてきて
ちがうだろって言うほうが、単に因縁つけてるとしか思えない

1178 ：亀：2000/07/05(水) 14:48

＞いろいろ話し合ったり喧嘩もしたけどこの先もずっと平行線
＞だと思います。
kikiさん、そのとーり。価値観の立脚点が違うので話は平行線です。
”相手が嫌がっているのに、いいものだと言っておしつける”
これは、”余計なお世話”と言われるものです。
”自分にとっていいものだから、お前にもいいもののはずだ”というのは
傲慢、おしつけ､自己満足以外のなにものでもありません。
相手は”あなたのことを思って”いっていると思い込んでるのやね。
事実嫌がってるのに・・・。
言ってる事とやってることが違う、、、これは他者の信頼を
失うんよな。やっぱり。

1179 ：亀：2000/07/05(水) 14:57

じゃあ、”大乗の教え”って真如苑が言うとるのは何？
自分らで言うとるやん。どゆこと？？？？？？＞1177

1180 ：亀：2000/07/05(水) 15:00

＞ちがうだろって言うほうが、単に因縁つけてるとしか思えない

やっぱり疑問に思うことを言えない雰囲気やな。＜真如苑

1181 ：亀：2000/07/05(水) 15:13

あ、ごめん1180は因縁つけてるな。

1182 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 15:36

宗教学者に言わせると
仏教自体、歴史的な流れでにヒンズー教の影響をつよくうけて
さらに、密教ともなると完全な
ヒンズー教化してるというのは常識らしいです

それが、仏教側に言わせればあくまで摂受したとしてます
ここからは、僕の見解なんですけど、ヒンズー教化してもなお
それがブッタになるということを目的としているからではないでしょうか

1183 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 15:47

真言の呪　自体がヒンズー教のものですから
それが仏教でないとすれば
真言宗はもちろん
その他、お経のなかで、呪をとなえる
ほとんどの宗派が、仏教でないということになります

1184 ：亀：2000/07/05(水) 16:03

1183＜納得、たしかに呪やな。
ほしたら護摩は？
以下は私見やけど一応かくわ。。

印や呪を使う人ってのは昔から優越感にひたれる立場ではなかったんよな。
むしろ奇異なもの扱いやった。
でも、人はこの人にすがればなんとかなるって思うからそういう人にむらがる。
で、印や呪使う人ってのは特別に修行した人かといえばそうではなくて
それよりかは、もともと気を操れるだとか、人に見えないものが見えるだとか
その程度のことやったんや。
それが、人と違う点だから、それを前面にかざして
偉いんやぞぉってやってる。
この時点でかなりへんやと思わん？
（これカルトといわれる新興宗教の典型のような気が・・）
で、布教型の宗教やからその宗派の基本的理念とかは経典から
学ぶわけになるんよね。
これを取り急ぎ勉強するわけやろうから、結構かたよった解釈をしてるんやと思う。
自分が布教しやすいように、これにすがれば助かりますよみたいなこと言うて。
創価学会もそうやろ。
で、こういう洗脳（あえてこの言葉を使う）に
ひっかかる人ってのは話をうのみにしてしまう。
まぁ、そういう人を狙って布教してるんやろけどね。
で、洗脳された人がさらに布教活動を行う。
これかなりの悪循環やと思わん？。
そこに”修行”の2文字がはいったら、
たぶん”自分はすがってるわけやない、修行してる”って
思う。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この考えが全部正しいといわんよ。ある一面からしか見てないことやしな。

1185 ：かつて信者：2000/07/05(水) 16:25

＞1170 KIKIさん
はじめまして、私はもと家族を入信させようとして(^^;;)関係を悪くしてしま
った経験がありますから、お話は他人事とも思えず、一言口を挟ませていただ
きます。
「だとすると私も勝手に信者になっているのでしょうか(~_~;) 」という点の
ご心配についてですが、結論から言えばその可能性は皆無とは言えないと思い
ます。（いきなり心配させるようで、申し訳ないですが）
もちろん公式には、本人の意思を無視して入信させることはあってはいけない
ことですし、教団としてもその点は「気を付けるように」指導していると思い
ます。ただ、現実にはないわけではないんですね。何故そういうことが起こる
かというと、苑の運営の仕組み上、日常の布教・勧誘活動や奉仕活動は意外に
信者個々の自由裁量に任されている面があることと、やはり大きな教団ですか
ら必ずしも全員が統一されているわけではないからです。
仮にご家族がKIKIさんのお名前で「入信願い」を作成したら、まず疑われると
いうことなく受理されているでしょう。（本来、これは教えから言っても誤り
なんですが）
もう一つ、入信のための用紙には「家族入信欄」というのがあります。
これは正式な信者とは少し意味合いが違い、例えてみればクレジットカードの
「家族会員（ちょっと変な例えですが）」のようなものですが、これに登録を
されている可能性はかなり高いですね。
「登録されているかを知る方法、またもしそうであったらそれを取消す方法」
については、まずお母様かお姉様にお尋ねになり、そういう事実が確認され
たら削除を依頼することは可能です。ご家族でお話がしにくいということが
あるのなら、苑に電話をして削除を依頼することも出来ます。また、碓かに
法的に見れば問題のない行為とは言えませんから、弁護士を立てたりすると
いう方法もあることはあります。ただ、いろいろ問題はありますよね。
（長くなるので続きは次に書きます）

1186 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 16:40

護摩も同じだと思いますよ
もともとバラモンからとりいれたって、教主がいってますよ

苑の霊能だって、真如教えの基盤がなければ
当て物屋か俗信にすぎないって教主はいってますよ

1187 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 16:51

ほな、今日はひきあげます

1188 ：亀：2000/07/05(水) 16:58

じゃあ、護摩をやってる者たちに釈迦が
”なんやそれは”って言うやろ。
そうすると護摩屋さんは（拝火教やったか、うろ覚えやけど）
”火は聖なるものや云々”っていうことを言って、
”では火をあつかう鍛冶屋はカーストの最下層ではないか、
それでも”聖なる”と言うんか？”って言った話あるやろ？

っていうことは結局釈迦の教えの
いいとこ取りした新興宗教が真如苑ってことか？
密教はほとんどそうなんやね？（他の密教の内部にはいったことが
ないから変なこといえんけど）
ようするに、護摩は”他力本願”ちゅうこと？

1189 ：亀：2000/07/05(水) 17:00

＞ようするに、護摩は”他力本願”ちゅうこと？
ごめん、全然”要する”になってなかったわ。

1190 ：かつて信者：2000/07/05(水) 17:03

KIKIさん、続きです。
実際、私も信者でしたからよく解りますが、ご家族で入信されて
いる方にこのような質問をされても、「関係が悪化するだけ」と
いう結果を招くことは充分考えられますね。
少なくともお母様、お姉様には悪意は全くなく、純粋に貴方の
幸せを願っていることは間違いありませんから、ここが皆非常に
苦しむところなんです。
ですからこの掲示板で得られる情報から判断する限りにおいては、
今の状態で焦って「名前があったら消したい」ということで行動
されることはあまりお薦め出来ないという気がします。
私のケースを申し上げれば、入信している状態ではそのことで
家族から反発を受けても「気持ちが解ってもらえない。」という
ことにしかならないんですよ。
まあ私の場合は、私が抜けたので自然に解消しましたが。
おそらく一番良い方法は「宗教、信仰をもつことは否定しないが、
自分はそういう気持ちはないので入信は勘弁して欲しい。」という
姿勢を貫き、穏やかに言い続けることです。
で、何かの話の折に「私は入信してるなんてこと、ないよね？」
というようなことを小出しにお聞きになっていくのが良いんじゃ
ないかと思います。ただ注意すべきは必ず「～ないよね？」と
いう言い方をするのが肝心で「私は入信してるの？」とかいった
聞き方をすると「脈あり」と取られかねませんから、ご注意下さい。
（まあ、これは相手の性格にもよりますから）
生ぬるい方法に見えるかもしれませんが、ある面ご自分の意思が
はっきりしてさえいれば、多少名前が書いてあっても実害がある
わけではありませんから、ご家族の関係を壊さないように配慮を
しておくのが大事だと思いますよ。実際、こういうことで家族が
滅茶苦茶になるケースは多いですし、それは避けた方が賢明だと
思いますので。
もっとも「名前があること自体、気味が悪い」と言う場合もある
かもしれません。その場合はすぐ冷静にお話を進められるべきで
しょう。（すぐそういう行動を取られるのなら、可能な限り信頼
の於ける第3者に同席してもらうのが良いと思います。）
あと、最後にお話しますとこういうケースで「根負けして入信」
というケースも結構あるんですよ。「ついてくるだけで良いから」
というような言葉で断わり切れずについていって入信、といった
パターンですね。まあ入信するかどうかは最終的には個人の自由
だと思いますが、KIKIさんのようなケースの場合は一旦入信して
しまうと非常に辞めにくいと思いますので、その点はどうぞ充分
ご注意下さい。
いろいろ申し上げましたが、私は決して苑の在り方を擁護している
つもりはありません。むしろ、こういうことが少なからず起こって
いるのにそこに目を向けようとしない苑には、やはり大きな問題
があると思っています。そのようなことで大事なご家族の関係が
破壊されることほど馬鹿らしいことはないと思いますので、お節介
を承知でいろいろ書かせていただきました。
どうぞ、頑張って下さい。
具体的に何かありましたら、時々ここは覗いてますのでご遠慮なく
質問なさって下さい。私の可能な範囲でお答えいたします。

1191 ：亀：2000/07/05(水) 19:19

そいうことか・・。
もともと宗教って、色んなお呪禁、加持祈祷、お祓い、お清め
といった俗宗のよせあつめをやって
「うちがホンモノでござい」って言うてるのやね。
林達夫風に言えば
”あまりぱっとしない絵の具のなすりつけで出来た絵”ってことか？

1192 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 20:25

＞かつて信者さん　ありがとうございます。
立命館大学の安斉という先生の話の中に、占い師になったときのことがありました。
たとえば、あなたの家に松があるでしょうと言う。その松がクロマツかアカマツか盆栽の松か何でもいいわけで、もしあればその人はビックリして信用する。なくても大丈夫。「ああ、よかった、あったら大変なことだった」と言えばいいそうです。
霊能を発揮できるのは場があるのでは、というあなたの考えは、参加者が期待をしていて何でも受け入れる心理状態にあるという意味に解釈させてもらいましょう。
以前、心霊術がはやり、コナン・ドイルなどもひっかかったそうです。心霊術でもいろんな物理的トリックはもちろん、安斉教授のような心理的トリックも使ったそうです。
護摩については「阿含宗という宗教」でも問題となっているので、参考に。もっとも阿含宗信者の無理解はどうしようもないが。

1193 ：１１９２：2000/07/05(水) 20:30

＞１１６８　大般涅槃経四相品第７の上に神通変化としてでてきます。
　真如教法のうちに　置かれた場合霊能ということになるらしい
また、正しい仏教的表現でいうならば如来性というらしい
神通と霊能は違う。霊能という言葉が経典にあるか。神通については解釈が色々あり、超能力と理解する人もいる。しかし、釈尊が神通を人に見せるなとか、誇るなとか説いているから、釈尊の教えから言うと神通は問題にしない方がいいことがらだろう。
如来性とは仏教のことか、如来蔵のことか。意味不明。
真如苑批判には「阿含宗という宗教」と共通するところがある。どちらも密教を薬味にした金儲け宗教だからか

1194 ：かつて信者：2000/07/05(水) 21:14

横レスですが「霊能」についてちょっと参加させて下さい。
真如苑の「霊能」については、確かに教書などで涅槃経に関連づ
けて説明されているんですが、私はちょっと疑問を持っています。
これは公式の苑史にも書かれていますが、もともと霊能を持って
いたのは開祖である伊藤真乗氏ではないんですね。
もともとは奥さんの伊藤友司婦人（摂受院）に現れたものです。
その経緯というのは、そもそもお祖母さんが霊能者であり、そこ
から叔母さんを経て友司婦人に現れたとされています。で、お祖母
さんも叔母さんも涅槃経などには全く関係がなかった。確か法華経
信者か何かだったはずです。
そもそも真如苑の草創期には、涅槃経は未だ取り入れられていませ
んでした。あまり詳しい資料は見たことがありませんが、どうも
現在の形よりは幾分「真言密教」に近かったようです。
これがある時期を境に「涅槃経」を根本教典とし、霊能を「真如霊
能」、独自の密教的なスタイルを「真如密」と称するようになって
いったんです。このあたりの事情については、無論教団側から全て
もっともな説明がつけられていますが、細かく説明が付けられて
いるところから見て「ここは突つかれやすいから、疑問が出ない
ようにしよう」と教団側が認識していたということも考えられな
いことはありませんね。
そういうことで、その成立ちから見て私には「霊能と涅槃経」と
いうのはあとでこじつけられたもののような気がしてなりません。
ちなみに「涅槃経」そのものの扱いについても私には疑問があり
ます。これだけ言っていながら涅槃経全体についての解説書も、
経典すら苑では用いません。というか、そういう書物自身が全く
ないのです。ちょっとおかしいなと私は思うんですが・・・。

1195 ：亀：2000/07/05(水) 21:37

1192、かつて信者さん、するどいなあ。
なるほど「真如密」として確立っていうのは後からの話で
”お金の次は身分がほしい”っていう
典型的な成り上がり者の心理ってこと？

1196 ：名無しさん＠１周年：2000/07/05(水) 21:39

「涅槃経」を根本聖典にしたのは、「涅槃経」を所依の経典としている宗派がないからだと思います。
阿含宗が「阿含経」を所依の経典としたのも同じ理由では。ですから説いていることは「阿含経」とは全く無関係。真如苑もそうではないですか。
まあ早い者勝ち、ということではないですか。

1197 ：ビリー：2000/07/05(水) 22:22

まったくつまらないレスですが友人に「真如苑は世界で一番信徒が多い。」といわれました。
これは事実なのですか？かつて信者さんならご存知の事と思います。教えて下さい。

1198 ：かつて信者：2000/07/05(水) 23:04

＞1197 ビリ－さん
ご指名いただき、有難うございます。(笑）
しかし、そのご質問はなかなか難しい内容を含んでいますよね。
まず「宗教団体の信者数を如何にして把握するか？」ということ
になるんですが、これ、もしビリ－さんが調査を依頼されたら
どうなさいます？皮肉や嫌味を申し上げてるつもりは全くないの
ですが、これは外部からは殆ど不可能だとお思いになりませんか？
結局教団側の資料が一番確かということになりやすいんですが、
本当のことを言っているかは誰にも解らない。
宗教教団に於ける信者数ってのはそんなものです。
他に「幽霊教徒（名前だけの信者）」の問題もありますしね。
まあそれだけではつまらないので、私の知っている範囲でお答え
しますが、さすがに「世界一」はないでしょう。カトリックや
イスラム教徒の数を考えれば、簡単です。
真如苑の信者数で、一番良く聞く数字は70万人くらいというとこ
ろですね。ただこれは少し前のことで、今は100万人以上という数
も時々聞きます。（これは多すぎるかな）
実質的なところという意味では苑の局員の人が「15～20万くらい」
と言っていたのも聞いたことがあります。私は手堅くみて30～50
万人くらいと思っています。（実質信者数という意味）まあ確かな
根拠と言うのはないんですけどね。
で、こう仮定してみると国内の新興宗教団体でも一番信者数が多い
かどうかは甚だ疑問です。
まあ真如苑にいると「この教えはどんどん拡大していて、どんどん
信者が増えている」というようなことを聞きますし、確かに減って
はいないようですから、「世界一」というような気にもなってくる
んですよ。そういう意味ではご友人の気持ちも解る気がします。
では。

1199 ：ビリー：2000/07/05(水) 23:26

僕が調べた限りでは創価学会のほうが多かったのですが・・・これもかつて信者
さんがおっしゃるように定かではありませんね。確かに。
ですが僕が聞いた話はカトリックなども細かく宗派で分割すると・・・と言う話
です。まあこれも定かではないと言うのは確かですけどね。でもこんなことを確
信めいていうのはどうなのかなあ・・・
あと導き親が指導する内容については苑自体には全く責任はないのですか？かつ
て信者さんがおっしゃる内容とあまりにも食い違いがあるので。例えばやってい
ない者は徳がないとか・・・鵜呑みにするほうもするほうですがそれがまかり通
っている環境もなにかおかしい気がします。

1200 ：KIKI：2000/07/05(水) 23:28

>かつて信者さん
ご丁寧に詳しいレスありがとうございました。
なんだか、いろいろ悩みましたが悩むことすら馬鹿馬鹿しいような気になってきました。
私に大切な人・家族が出来た時に、もしそれが壁になるようだったら私は姉、母と縁を
切る覚悟で居ます。やめてほしいと思って説得したりもしましたが、結局、自分自信を
信じで歩いて行けない人たちなのだと結論付けることで納得するしかありませんでした。
私は私なりに地に足をつけて生きていくしかないと思っています。
でも、母、姉のことが心配なので、真如苑について議論されてるこの掲示板は参考になります。
また、寄る事もあると思いますが、その時はどうぞよろしく。

1201 ：かつて信者：2000/07/05(水) 23:33

＞1195 亀さん　どうも、ちょっとご無沙汰してましたです。
＞なるほど「真如密」として確立っていうのは後からの話で
＞”お金の次は身分がほしい”っていう
＞典型的な成り上がり者の心理ってこと？
なるほど、こういう見方もありますね。
私が思うのは、何らかの新しい「密教」というスタイルを作る
必要があったのではないか？ということなんですよ。
その理由としては
１）開祖は真言密教を修行し、高位を極めた方だから、宣伝上も
　ぜひ「密教」という形を採って、つながりがあるようにしたい。
２）接心を修行の根本に据える以上、その神秘的なイメージを強調
　するため。（「密教」という言葉には神秘性がある）
　あと、このような「体感的」な修行法はやはり「密教的」だと
　思いますし。
３）これが意外に大きな理由のような気がしてますが、「密教的」
　ということは「明かされないものがある」ということですね。
　現実に苑では、「修行を通して霊位が上がる」ことで初めて知
　ることを許されるというようなことが沢山あります。
　これは「解らないことがあっても、聞いたり尋ねたりしてはい
　けない。それはそのような境地に至らない者には無駄で邪魔な
　ものである。何故なら、この教えは密教だから」という思想を
　植付けることが出来ますから。
　このことにより「教えに対する疑問や懐疑」を封じることが
　可能です。まあ信者の方に言わせれば「そんなことはない」と
　いう反論が返ってくるのですが、じゃあ全部聞けるかというと
　絶対にそのようなことはない。
　私はオウムも「チベット密教」と言っていたところにそのような
　仕組みを感じます。まあもちろん苑は暴力を否定してますから、
　そういう点でははるかに良いのですけど。

　今回は、こんなところでしょうか。

1202 ：かつて信者：2000/07/06(木) 00:01

＞1199 ビリ－さん
＞あと導き親が指導する内容については苑自体には全く責任はない＞のですか？
もちろん本来はあります。教えの基本は苑の書物や教師の説話、
接心などで出来上がっていくもので、それを他人に語っている
わけですから、大本の責任は教えそのものにありますね。
ただ仕組み上、そういうのは直接苑に返ってこないようになって
います。間に何人も信者が介在したりしてますから。

＞例えばやっていない者は徳がないとか・・・鵜呑みにするほうも
＞するほうですがそれがまかり通っている環境もなにかおかしい気
＞がします。
それは、早々に良い経験をされましたね。もちろん、「教えをや
っていない者は徳がない」なんて嘘っぱちですよ。大体他人に対
して失礼だし、そういうことを言うのは「選民思想」以外の何者
でもありませんよねえ。
しかしながらこの問題には難しい部分があるんです。それは苑と
しては「教えを持つことで優越感をもつような在り方は間違って
いる。」とはっきり教えているんです。書物などでね。
では、それにもかかわらず何故こういう発言が出るのか？という
ことなのですが、私の経験も含めて申し上げればこのあたりは苑
としては「一応否定しているが、強くは戒めない」という方針で
やっているように思います。何故なら私がまだ信者だった頃に、
本部の局員クラスの人がそういうことを言うのを何度も聞きまし
たし、公式の法要のときなどにそういう話が出ることはよくあり
ましたからね。これは「優越感」というか「変なプライド」以外の
何者でもありませんが、そういうものがあると信じてしまうと、
人間はそこが住みやすい場所になってしまうんですね。錯覚にしろ
「自分が優れた者であると自覚できる場所」なんですから。
ですから、信者を確保する上でそういう「幻想」は効果的なんで
しょうね。ま、「本音は違う」というところでしょうか。
人間の「徳性」などというものは、特定の宗教を信じているとか
いうことで測られるべきじゃないんですよね。もっとずっと広い
概念だと思います。
では。

1203 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 03:24

あの。私も一応元信者なんですけどね、上記にある、信者数の事で
変な話しだったなぁと思うのがありました。
ノストラダムスの予言ありましたよね。地球滅亡とかゆうやつ。
あれを、ある事務局員が苑主に｢あれは本当なんでしょうか｣と、
聞いたところ、苑主は｢本当ですよ。でもね、世界人口のある割合まで
が真如教徒になるとその災いから救われます｣と答えたそうです。
そして、後日この話しを聞いた別の事務局員が｢ある割合とはいったい
どれくらいでしょう？｣と聞いたところ苑主は｢全人口の３分の２｣と
答えました。
この話しは私の入信時はけっこうまわりじゃ有名な話しでした。
（一如社の人からもよく聞きました）
でも、全然人数たりてないのに何もおこりませんでしたね。
きっと、苑主はこう言うのでしょう。
＜私も祈りましたし、皆さんも祈りましたでしょ？そのいちがんとなった
祈りが通じたのです＞
なんてね。今は脱会してるから実際はこの事についてどう言ったのかは
わかんないけど、信者さん。多分こうだったんじゃない？

1204 ：たそがれ：2000/07/06(木) 10:42

何処かの宗教批判ＨＰからリンクを辿ってきた、通りすがりの者です。
そこでも同じ事を書きましたが、以下私の印象です。

真如苑が怪しげな詐欺まがいの団体か、という事ですが、
私はかなり真面目な宗教団体だという印象ですね。
妻が信者でけっこう真面目にやっているんですよ。
私も信者として統計上含まれているようですが、自分では部外者？だと思ってます。
宗教とかはあまり好きではないので、活動は全く何もしていないのです。

妻のやっている事はというと、毎日のお祈り？、毎週早朝奉仕（朝の早くから何処かの公園を
掃除しているようです）、月に一回高槻の施設（ゆうおん）に出かけ、何かイベントがあると地元の
施設に出かけ（先週の日曜日も何かあったようです）、年に一回立川（本部があるらしい）
に出かける、といった感じですかね。
私は全くなにもしていませんが、暇な時、運転手代わりに付いていったりした事があります。
その時は全く勝手がわかりませんから、信者の方からは「なんやこの人、ど素人かいな」
と思われていたに違いありません（笑）。
ちなみに、お布施とかお金は殆どかからんようです。このあたりは良心的ですな。
信者はやはり圧倒的に女性が多いですね。若い方も結構います。美人も多い？

私の感想では、仏教（真言宗？）を現代風に分かり易く教えている、といった感じですかねえ。
宗教の事は分かりませんので的外れかもしれませんが。
内容的には全く危険なものではなく、人間として自分を高めるうえで至極まともなものだと思います。
疑問に思う点もありますが、歴史も浅いし矛盾点もあるんじゃないのかなあ。
信者以外の者に迷惑をかけないよう、かなり気も使っているようです。
色々と問題をおこしているのはバカな信者でしょう。
しょせんはそのへんの公衆道徳もわきまえないオバタリアンが入信したのが多いのでは？
ただ霊的なものの考え方には少なからず疑問を感じますね。
しかし、実は　接心？で妻が霊能者に言われてきたという内容を聞いて、かなり「ドキッ」っとした
事もあるんですけど。。。

妻を見ていると、信仰心をもつ事はなかなか有意義な事のように感じます。
うまく言えませんが、前向きな考え方が出来るようになってきたし、他人を思いやる気持ちが
大きくなったのが分かります。
そういった事もあり、今は妻の活動を放任している状態です。
まあ、何事もあまり熱心にすると弊害も出てくるでしょうから、私が無関心でいることによって
バランスを保っている、といった感じでしょうか。
長文、失礼しました。

1205 ：GRASS：2000/07/06(木) 12:55

＞かつて信者さん
1153の、「教えを止めると不幸になる」という事を教えているかという件で
色々考えているのですが、基本的な論法の話です。対偶を取るとかの論理的
操作は大丈夫ですよね？つまり、単なる論理的な話で済ませていいのかどう
かです。

論理的操作が大丈夫というのは、たとえば、PならばQということが真と認め
られる場合、Qが真であってもPが真であるとは必ずしも言えないというよう
事なが了解済みかどうかという事です。その例を挙げれば、たとえば、
「お金があればＸが手に入る」というとき、「Ｘを持っている人はお金でＸ
を入手した」とは必ずしも言えないという事。それを言うためには、Ｘを入
手する手段がお金を払う事のみである事を証明しないといけない。それをせ
ずに「Ｘを持っている人はお金でＸを入手した」という主張がある場合、そ
の人なりにそう考えた理由について考えるべきなのかなと思っています。

1206 ：亀：2000/07/06(木) 13:17

信者数参考↓
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r3-1.htm

1207 ：亀：2000/07/06(木) 13:28

＞1204
なるほど、修行や智恵を宗教をする人間がどうとらえたかが
大きいようですね。
では宗教云々というより､本人の意識がきちんとしてれば
それでよし。していなければ
”無理な勧誘”
”不幸だ、因縁だの言葉を多用する、またはそこにすべて結び付ける”
”セッシンで○○いわれたから、こうしなきゃ”
”おたすけ（布教）しなきゃ”
”金がからむ”
”この教えが一番ただしい”
”教えをやっていればいいのに、かわいそう”等の言葉が
でてくるということでしょうか？
というより本人の”資質”かな？

1208 ：亀：2000/07/06(木) 13:43

なるほどです。かつて信者さん＜1201
確かに利用し易いのやろね＜密教

先に阿含宗の話がでとったけど、なるほど目のつけどころ
やねえ。

1209 ：亀：2000/07/06(木) 13:59

それは逆もしかりやし、今まであなたが
コメントを避けてきてことに対しても言えるね(笑)＜GRASSさん

では逆に教えてください。
なぜ「教えをやめると不幸になる」「地獄におちる」などと言う言葉が
信者さんからでるのでしょう？

1210 ：なにわの尊師：2000/07/06(木) 14:12

＞1204 たそがれさん
＞ただ霊的なものの考え方には少なからず疑問を感じますね。

同感です。
高槻精舎に通っている私の近親者が言うには、
「死者への供養が死者に届いたときに、
確かに届いたという通知をくれるのは真如苑だけだ」
そうです。
なんか、「たま出版レベル」ですね。

1211 ：亀：2000/07/06(木) 14:17

＞高槻精舎に通っている私の近親者が言うには、
＞「死者への供養が死者に届いたときに、
＞確かに届いたという通知をくれるのは真如苑だけだ」

すごい、どうやって通知してくれるん？
もしかして霊能者を媒介して？
じゃあ釈迦が”人間は死んだらそこまでや”といった
死後の世界・霊界否定は嘘なん？釈迦は嘘ついたん？（笑）

あ、、わたしBBS荒らしてる？？

1212 ：なにわの尊師：2000/07/06(木) 15:52

＞1211亀さん
＞すごい、どうやって通知してくれるん？
＞もしかして霊能者を媒介して？

そこまでは聞きませんでしたが、
たぶんそうでしょうね。

＞じゃあ釈迦が”人間は死んだらそこまでや”といった
＞死後の世界・霊界否定は嘘なん？釈迦は嘘ついたん？（笑）

真如苑さんは「我々は釈迦を超えた！」と言いたいのと
違いますかね。

1213 ：かつて信者：2000/07/06(木) 16:48

＞1205 GRASSさん
あの～、1153の書込みは私じゃないので、お答えしかねますが・・・。
別名で書込んだわけでもないし、また何処のことを仰っているのかちょっと
見つけられませんでしたので、正しい参照元を教えていただけませんか？
あと、恥ずかしながら私はその手の話には弱いので、もう少し日常的な言葉
を使っていただけると有難いのですが・・・。「日常的な言葉で議論はでき
ない」とは思っておりませんし・・・。

1214 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 16:53

>っていうことは結局釈迦の教えの
>いいとこ取りした新興宗教が真如苑ってことか？
>密教はほとんどそうなんやね

とういうのとも違うと思いますよ
真言宗はもともと中国で発生した純密という流れで
雑密とはちがいますね
今日本にある伝統仏教のほとんどが
その大乗仏教の流れのなかから派生したものですから

釈迦は死後の世界を肯定も否定もしてないですよ
ただ、一元的に議論する事を禁じていたのだと思いますが
そんなに、理論的に霊について知りたいのなら、
大乗の仏教の唯識論でも理解するのがよろしいかとおもいますが
多分、苑でもそれに近いことをいってますんで

1215 ：かつて信者：2000/07/06(木) 16:58

＞1211　亀さん　どうも～～。
「通知」ですか・・・。これは「信じるもののみに存在する」と
いう物事の典型ですね。すべて一緒とは言わないけど、これは
「恐山のイタコを信じる」のと基本的には全く同じでしょう。
まあ「霊能者やりぶらい」を通して、ということなんでしょうが、
こういうものが説得力を持つのは苑の内部だけですから、一般的
な話だと言うのは無理があるでしょうね。
でも、こういうこと必ず言うんだよね。私もそうだったし・・・。
まあ、さすがに「死者からの通信」ってのは恥ずかしくて言った
ことがないけど、修行不足か・・・。

1216 ：亀：2000/07/06(木) 17:07

＞大乗の仏教の唯識論でも理解するのがよろしいかとおもいますが
貴方は理解してるん？
ちょっと教えて下さい。
「信じるもののみに存在する」ってやつならけっこうやけどな。

1217 ：亀：2000/07/06(木) 17:18

あなたはそう”信じる”だけやろ？＜1214さん
霊を唯識論にあてはめるのはちょっとむりやり過ぎんかい？
というか唯識論で明と暗の中間を霊や霊界とはいうてないんやない？
いうとる？
それは「そのようにあてはめることもできる」くらいのレベルじゃ・・・。
あと、これは後学の為に教えて下さい。
貴方が言われるような見解をしてる宗派ってほかにどんなのがありますか？

1218 ：かつて信者：2000/07/06(木) 17:22

＞1212 なにわの尊師さん
＞真如苑さんは「我々は釈迦を超えた！」と言いたいのと
＞違いますかね。
私の知っている範囲では、さすがにここまでは言ってはないようです。何故
かと言うと、これを言うと「仏教教団」を自称している真如苑としては、
少なくとも一部自己否定をすることになってしまいますよね。まあ「自己を
超克した」という便利な言い方も考えられますが、仏教をやっているという
ことで入信している信者さんも相当数いますから、余計な疑問を発生させる
こととなって、マイナスにしかならないでしょうし。（逆に、そんなことを
公式に言い出したらアブナイってことでもあります。まあないでしょうが）
ただ涅槃経を根本にしていることと併せて「釈迦の隠された真意を得た」と
いう意味のことは苑内でしきりに言われますね。これは「従来のすべての
仏教教団の上に立つものだ」という主張に他なりませんが、まあ差別化の
一手法ではあります。
まあ好意的に見れば「それだけ自信がある」ということだとは思いますが、
どうして宗教団体というのはこう「うちが一番だよ」って言うんでしょうね。

1219 ：亀：2000/07/06(木) 17:28

うーん、昔、導き親である友人と話してたときより
よっぽど面白いし、皆いろんなこと知っとるなあ。

1220 ：GRASS：2000/07/06(木) 17:58

＞かつて信者さん
あ、1153ではなくて1053でした。すいません。
＞「信じなければ不幸になるぞ」という表現にとれますが
どうですか？という部分です。

1221 ：かつて信者：2000/07/06(木) 18:06

ついでに亀さん
ちょっと前の話なんですが、興味があるので・・・。
1191ですが、
＞もともと宗教って、色んなお呪禁、加持祈祷、お祓い、お清め
＞いった俗宗のよせあつめをやって「うちがホンモノでござい」って言う
＞てるのやね。
つうか、もともと日本の密教は純粋な仏教だけから成っているんじゃないと
思うんですけど。そもそも空海自身いわゆる「行者」的な修行をかなりやって
いたようですし、中国に亘って青龍寺（って名前だったと思うけど）で密教を
修めたのはその後のことですよね。
苑で唱える「神変大菩薩」ってのも役の行者（＝修験道の開祖と言われる）の
ことですしね。あと、確か苑にゆかりの深い醍醐寺を建てた「聖宝理源大師」
という人も確か修験道をやっていたはずです。
ちょっと不勉強のところもあるんで申し訳ないんですが、もともと高野山の
あたりってのはそういう「山岳信仰」のメッカの一つでもあったようですし。
そういうのが取り入れられているっていうのは、ある面で自然だったような
気もするんですね。「現世での悩める人の救済＝病気などの治癒＝加持祈祷」
っていう図式でしょうか。
だから科学的なアプローチがなかった時代としては、こういうもろもろの要素
を取入れていくことには意外に抵抗がなく、むしろ純粋な意図から積極的に
取入れていったこともあったように、私には思えます。
ただ、それも「現代科学的な視野」が無かった時代であるからこそ有効だった
のであって、現代に於いて「科学との対決」なしにこういうことをすぐに主張
されても、ちょっと困るんですけどね。
このことについては面白い話がありますので、別に書込みます。

1222 ：かつて信者：2000/07/06(木) 19:11

GRASSさん　有難うございました。以前の私の質問を考えて下さっていたの
ですね。（以前の988さん同様、そういう真摯な姿勢には敬意を表します。）
なかなか不馴れな分野のことで、お話の趣旨を完全に理解することが出来た
かやや不安なのですが、私なりの理解では要するに「逆必ずしも真ならず」と
いうことと「『Aという行為はBという結果を生む』と言う事実があっても、
他の条件の有無を調べなければ必ずしも『Bという結果があったので、Aという
行為があった』とは言い切れないという意味だと思われます。この場合には
「他にAという結果を生む行為(C)が存在しないか？」を証明するべきだという
ことを仰りたいのだと思いました。
しかし、これもこの場合はどうなんでしょう？確かに上の論法に当てはめると
「不幸になる（悪彰が現れる）」というのは「教えを信じない、辞める」と
いうことだけが原因であるとは言えない。現実に教えをやっていながら盗みを
働けば法律で罰せられますから、これは明白です。
また、言葉では出てきませんが同じ論法を使えば「幸せになるには、この教
えをやらなくてはいけない」ということも言えないわけですね。
幸・不幸というものが多分に主観的なものである以上、実質的な判断を下す
のは難しいとは思いますが、論理上はそういうことになります。
ただそれでも「教えを信じない～因縁通りになる～悪彰が現れる」との箇所で
「Aという行為がBという結果を招く」と言う主張ははっきりとなされている
わけですね。で、そもそもこの立論自体が証明できるのか？というとまず不
可能であるわけです。そういうことで人に心理的圧力を加える、もしくは人
を不安感に陥れるという話をしてしまうのはどうかなあ？というのが私の
申し上げたいことです。
ちなみに「そういうように論理の破綻した文章だから、違った読み方をする
のが正しい」ということをご主張になりたいのだとするなら、そういう読み方
をなさることを否定しようとは思いません。ただそういうことですと、「自ら
説明することを放棄した教えである」と判断せざるを得なくなりますが。
私が引用したのは教書であり、不適切だったかもしれないということについて
はお詫びいたしますが、教えの根幹である教書そのものが「論理性を否定」
したものであるということは、口答にせよ、この掲示板にせよ説明されること
が検証に耐えるものであるか、疑わしいものであるとみなすということになら
ざるを得ないですね。
あと、現実の話としてこのような表現の影響を受けたのか「辞めた誰それは
不幸になった」とか「この教え以外に真に救われる教えはない」というような
話はごく普通に聴くことが出来ますよね。それもかなり高位の方であっても、
そういうことは日常的に話されています。こういう事例を考えあわせると、
GRASSさんのお話についてはあまり現実性がないように思えますが。
ということで。もし「対偶」の問題などで基本的な認識違いをしているならば
お詫びいたします。その際はどうぞご指摘下さい。

1223 ：かつて信者：2000/07/06(木) 19:59

亀さん、たびたびどうも。続きです。
「科学の影響」とでもいうような話でして、以前読んだ本の受売り
なんですが・・・。
それは「妖精」についての話なんです。
何でもスコットランドやアイルランドの田舎では100年くらい前
まで日常的に「妖精」が目撃されていたらしいんですよ。
で、ある学者が徹底的な調査を行ったんです。村の年寄りとか、
長老みたいな人を話を沢山集めたそうです。
そうすると、非常に興味深いことが判ったんですね。
まず「妖精」って言っても、あの「ピーターパン」に出てくるよ
うな「羽の生えた小さな可愛い少女」じゃなかった。
どういうものかというと、鎧を着た中世の騎士だったり、兵士だ
ったりと、要するに我々の感覚で言う「幽霊」とか「亡霊」に非常
に近いものだったと。（時には「戦争の場面が音付きで見える」と
いうようなこともあったらしいんです。）
ただ、ここからが特に興味を覚えるんですが、非常に多くの人が
「村に教育が普及してからあまり見なくなった。今はさっぱりだ」
ということを言っていたらしい。
この「教育」を「科学的な視点」と置換えてみると、まさに「信
ずる者は救われる」という宗教的な視点に近い話があり得るという
ことになります。
「科学」というのは「疑い」あるいは「懐疑」ですからね。
「本当にそうかなあ」という疑問が原動力ですし、「証明」なんて
「お前ホントにそうなのか？だったらもう一度納得できるように
ここでやって見せてくれよ」ということでしょう。（言葉は悪いで
すが）
上のような話を読んだりして考えてみて、どうやらこういうことと
対極にある世界、即ち「信じることにより初めて実在する世界」と
いうのがあるのかもしれないと私は思っているんですね。
そう仮定すると昔の「加持祈祷」なども意外に効果があったのかも
しれない。とか思っちゃうんですよ。（現代では？ですが）
まあ「信じ込む」ってのはある部分盲目になることに他なりませ
んから、私は怖いことだと思ってそっちから退避してきたわけなん
ですけどね。

1224 ：Falcon：2000/07/06(木) 22:13

ちょっと仕事でばたばたしてました。＾＾；

1225 ：緊急速報をした者です：2000/07/07(金) 01:01

どうも。ココは結構活発なスレのようで。
１～２日前のレスがかなり彼方にありまして。
そこでの亀さん。かつて信者さん。からの続報待ってます。ですが
まちがった情報を流すわけにもいきませんので、申し訳ありません。
あと、間違った情報では、まこと教団の事件の文ですが、あれは
少女強姦ではなく、修行として、棒などで暴力をふるった。そして、
そのおまけなようなもので淫売行為も上げられたわけですが、
たしか、真如苑の中だけでなく、裁判上もでっちあげである。と立証
されたはずです。苑内だけで、そのような事は無いと言われるだけでなく、
法的にもこれは事実として残ってるのに、何故信者さんはあそこで反論
しなかったのでしょう？
私も真如苑を叩く目的で緊急速報を書いたわけではありません。
まこと教団事件はある意味、新興宗教叩きの時代の被害者であると
思ってます。実際にそんな事があれば今現在ココまで大きい教団になる
とは思ってませんから。
ですが、今、何かが変わってきてるようです。本当に信者それぞれの
器量なのかな。とも思います。
あの悪名高きオウム信者も、統一教会も、どこも、まともな方が少数ですが
居るのは事実ですから。
私が書いた緊急速報も、それなりに調べてから書きました。
実は、訴えられる側の人の名前もわかってるのですが、教祖のような
公共にも知られるような人ではなく、真如苑内のみでの有名人物の
実名を上げる事は、あぼーんの対象になるのではと思い書きませんでした。
あと、今、わかってる事は、この８０００万円返済の件は１年前から
話し合いがされ、それでも、真如苑側とその霊能夫婦が逃げてるとの事。
裁判ざたになると言われ初めて、示談を今やっているそうです。
でも、表向きに動いたのはその夫婦なので、やはり、真如苑は知らぬ存ぜぬ
でしょう。
私は思います。そのような信者を野放しに指導者として、あらゆる権限を
与えた真如苑に責任があると。
色々と私も調べましたが、開祖が居た頃と今とでは違ってきてますね。
もちろんまこと教団事件も調べました。あれは真如苑は悪くないと思います。
しかし。今は何かが違いますね。
では、また、はっきりしたものがわかりましたら、書きに来ます。

1226 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 02:26

age

1227 ：かつて信者：2000/07/07(金) 02:40

1225さん　「続報くれ」なんてお願いしてすみません。でも、こうしてまた
教えていただき、有難うございます。
しかし・・・。「ふ～む」と考えてしまいました。
「緊急速報」さんのお話には初めから疑問などは感じていないんですが、
今回の情報はより一層明快ですね。とすると、大変な問題ですね。
私が信者だったころは、信者同士の金銭貸借も憚られる感じだったんですよ。
まあ私の修行場所がそういうところだったのかな、とも思いますが。
でもそういう苑の在り方っていうのは嫌いじゃなかったんですよ。
脱会した理由も「自分のためにならない」と判断したからで、個人的にそう
イヤな体験があったわけでもありませんしね。今でも友人はいますし・・・。
しかし、苑にはお金がないはずもないし、何よりも教えから見れば論外の
ことを、何故やるんでしょうね。しかもはっきり言って、やり方が賢くない
ですしねえ。何故だ？真如苑よ！
あと、お差し支えなければお聞きしたいのですが、その方は経親さんですか？
まさか局員なんてことはないですよね？
上の質問はともかく、また続報があればお願いいたします。
どうも有難うございました。

1228 ：>初心者：2000/07/07(金) 07:06

過去のレスを全部読みたいのですがうまくいきません
過去のレスを分割して欲しいのですが．．．

1229 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 11:21

亀やん　おはよう
きのうは
＞そんなに、理論的に霊について知りたいのなら、
＞大乗の仏教の唯識論でも理解するのがよろしいかとおもいますが
って、こんなことかいてごめんね
だってそんな気分だったんだもん

法相宗唯識論て、実は僕もあんまし理解してないんだ
簡単にいうと八識のうち七識を意識しない存在意識（マナ識）として
八識を阿頼耶識として、そこに、業が刻まれて
輪廻するという考えだと思うよ

いまある伝統仏教教団のほとんどが
輪廻もしくは死後の世界を認めてると思う。
逆に否定してる仏教教団を僕は知らないので、
知ってたら教えてください

頼耶識＝仏性って説もあるけど
そうじゃないって説もある

1230 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 11:30

つまり、よく論争されてるのは
なにが、輪廻するのかってことだと思う

七識まで輪廻するのであれば、霊の存在も肯定できると
これはあくまで僕の意見

1231 ：亀：2000/07/07(金) 11:30

続報どもです＜1225さん
＞あと、今、わかってる事は、この８０００万円返済の件は１年前から
＞話し合いがされ、それでも、真如苑側とその霊能夫婦が逃げてるとの事。
霊能者ってなんやろな？
菩薩の境地とか涅槃の境地ってなんやろな・・・？
1年ですか。。。1年もありゃ、考えるヒマくらいあろうに。。
軌道修正する間もあるやろ？
”魔が差した”んなら尚のことや。
教えがどうとか、法がどうとか言うて、結局
「常識的にものを考える」ことができんようになってるんちゃうか？
ま、べつにどっちでもええけど。
いうとくけど「常識的」と「世間法」は別もんやで。

1232 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 11:34

すいません
頼耶識＝仏性って説もあるけど　　じゃなくて
阿頼耶識＝仏性でした

1233 ：亀：2000/07/07(金) 13:10

1229さん<おはようさんさん。
唯物論（唯識論になってるけど？）のつづきやけどな。
これ”原理”つかって宗教してる人間にも言えることやけど
今、何が入るか特定できないｙというものがある。
これは西洋の唯物論・東洋の（釈迦）の唯物論もいうとる。
そのy＝？のに”霊”だのなんだのをいれて”これが正しい”というとる。
これは変やろ？
だってｙ＝？、あくまで？やで。
好きなもん入れて”うちが正しい”ていうんなら、宗教って、
「○○という思想を支持する団体、集団」なだけや。
だからそれが正しいということを実践して証明するっていうんやろうけど
自分は”そうだそうだ、それがただしいよ”っていう
”～に倣え”的な行動や思考は”識”とは違うと思うんよな。。

1234 ：亀：2000/07/07(金) 13:11

あ、ごめん唯識論やったわ。ごめん。

1235 ：亀：2000/07/07(金) 13:17

で、唯識論でいうその”？”の部分やな。
”念”とかいろんなこと言われとるけど
前面否定はせんけど前面肯定もできん。
そして、それだけが真理や智恵だとはおもってないねんよ。
これ以上突っ込みたい場合は
会って”話”するほうが私的には楽やね。
文章で私がかくとたぶんわけわからん内容になるとおもうし。
どえらい長くなるもん。

1236 ：亀：2000/07/07(金) 13:21

>初心者さん
”レスを全部読む”をくりっくすれば？だめ？

1237 ：亀：2000/07/07(金) 13:41

1229さん、つづき。
で、その”識”や”物”の”？”の証明されてない部分を持ってきて
無条件に”信じる”という行為は（いわゆる宗教のことや）
浅はかで軽率な行為であって、純粋だとか心がきれいとか
言うのとは別もんやと思うねん。しかもそれを不幸な人や
困ってる人に”これはええ”とか”正しい”とかってすすめるやろ。
これは何の責任感もない押し付け行為やと思うねん。
それを修行と言ってしまって（おたすけなんかのこと）と
悲しいかな一生懸命にやる奴がでてくんねん。

1238 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 13:44

あ、これをもってして正しいって言ってるのではないですよ

つまり原始仏教って最後は法無論っていって法すらないっていうやつで
だから、今ある全ての仏教は必ず批判できるんですけど
それは宗教として成立しないんですよ
単なる哲学でね

1239 ：亀：2000/07/07(金) 14:53

了解。＜1238さん
んで、ここは私の私見なんやけど
＞それは宗教として成立しないんですよ
＞単なる哲学でね
やろ？
宗教はそこを絡めちゃいかんのやない？
でも、クソもミソもいっしょくたにして
正しいだの法だのいいよるから
矛盾がでてまうねん。
だからある意味宗教ってのは
その学術の○○派とかいう思想の派閥と同じやねんな。
って以前言うたんや。
だから逆にそこまでの考えをもって真如苑も含む
宗教の”教え”を台としてない考え方ができるやつは
”識”ができるやつやねん。（教えを信じることとはちゃうで。教えを土台として
考えることともちゃうで。）
真如苑の”智恵”ちゅうんは
全部とはいわんけど”識”の意味を広角的にとらえてる人間にとっては
ある程度”当たり前”のことを言うとると思うんやね。
で、ここからを言うとたぶんほんまに修行の意味の”価値観”が
違う部分かもしれんが、、、、
「～に倣う」というのが好きな人間や、「自分でやったら失敗するかもしれん」って
思う人間は真如苑がいう”教え”の立脚点で、ものを認識し考えることを好むねん。
でも、なんもない、まっさらなとこから考えることをしてないから
その”教え”のパターンから出ることは一生ないねん。それって逆に
わたしは自分で”知る”可能性つぶされてるな、っておもうんや。
で、思考にあるパターンができるんやね。
それがすぐに真如苑の信者が言う”先祖が・・"とか”霊が・・”っていう
言葉やねん。
だから[かつて信者さん]も、真如苑の教えにはまってる人が次に何言うか解る
と思うんや。。

1240 ：かつて信者：2000/07/07(金) 16:24

亀さん、1232=1238(他にもあるけど）の名無しさん
いや～、難しい用語が出てくると学がないのがバレちゃうんで黙ってたん
ですけどね。面白いお話なんでちょっと横レス失礼。
ちょっと前に「輪廻」っていう言葉が出てましたが、これって少なくとも
2種類の考え方があるように思うんですよ。（もっとあるでしょうけど）
私が言いたいのは
・死後の世界の存在を前提とした場合
・前提としない場合
なんですね。（こういう書込み、前の方にもありましたが）
「死後の世界の存在を前提とした場合」ってのは沢山説明されてますから
ここでは省略しますが、前提としない場合についてちょっと書いてみます。
まあお判りのことなんでしょうが、この場合「六道」を人間の「生き方の相」
と捉えると結構話が通るように思うんですね。つまり、実際の人生に当ては
めるわけです。そうすると殺生をしたり、自分の利ばかり考えたり、人と争
ってばかりというまあ人間として常識的に考えても真っ当でないことをして
いるとこの世が辛くなる。それを「地獄」とか「餓鬼」とか呼んだと。
できるだけ、こういうことを避けて生きていくのが幸せの道なんだよという
「比喩」に使ったとも充分考えられるわけですね。
ただ人間持って生まれた執着というものもあるし、何よりも生きていく以上は
そうそう呑気なことばかりも言っていられない。早い話、多少なりとも他人と
生存のための競争を強いられるのが人間ですからね。
だから理想論ばかりも言っていられない。そこで出てきたのが「中庸」という
概念なんだと思うんですね。つまり「極端に走っても良いことはないから、
自分に合った在り方を求めなさい」というようなことですね。
で、「六道輪廻」というのは「こういう教えをしっかり身に付けておかないと
また何かのはずみに人と無用に争ったり、必要以上に利を貪ったりすることに
なってしまって、結局生きている間は堂々巡りをすることになってしまう。」
ということなんじゃないでしょうか？だから心を修めなさいということになる
わけで、これはこれで立派な教えでしょうね。しかもこう考える分には霊とか
死後とか因縁とかいうことには関係なく話をすることが出来ますし。
ちなみに人間が持ってうまれた執着などを「業」というやや否定的なイメージ
のある言葉で表現したのは、そのように考える方が自分で見つめ、直そうと
努力する方向に意思が働きやすいからだと思います。
また「きれいごとばかりでは生きていけない」という人間のやるせなさに対
する共感と、それをある意味で肯定し、受け入れる思想を表すものとして、
「慈悲」とか「大悲」とかいう言葉が使われたんじゃないかと、最近は思って
います。
でもこういうのって「自分勝手な解釈」としか言われないのかなあ・・・。

1241 ：かつて信者：2000/07/07(金) 16:49

続きです。
まあ自説の続きで恐縮ですが、こう考えると「悟り」というものも
格別「超自然的」なものとして捉えなくても済むように思えます。
つまり以前に書いたようなことが自然に身に付いて、誰に強制され
なくとも出来るようになればかなり近いんじゃないか、と。
言い方を変えれば「自己を徹底的にコントロールする」ことに
近い気がしますね。よく考えて見れば、これを徹底するのは相当に
難しいことですし。これに本当に成功したら、もしかしたら「宇宙
を貫く真理」も見えてくるのかもしれません。
そもそも剣豪や柔術家などの話を読むと、結構悟ったみたいなこと
が書いてあることがある。で、そうそうバカげたものとして無視
することも出来ないように、私には思えます。（宮本武蔵とか）
ただ、これらは例えば苑の教えなどから見ると、悟れるはずがな
いんですね。何しろ人をいっぱい殺してるわけですし、争ってば
かりいるわけだから。でもこういう「偉人」の悟りというのも、
ここに書いたようにちょっと違った見方をすれば、全くおかしな
ことではなくなります。
で、実は苑の教えでもこのあたりは曖昧にされているように私には
思えるんですね。
事実、開祖自身が「あの世を見てきた者はいないのだ」といった
意味の発言を残してますし、「六道」を「心の諸相」と捉えている
ようなこともどこかに書いてあったという記憶があります。
つまり、もしかしたら開祖は解っていたのかもしれないと思うん
です。あの世などないことをね。ただそう言ってしまったら信者が
集まらないから、方便として使ったのかもしれないと思ったりして
います。
ただ、教えには明らかに死後の世界のことを書いてあるところも
ありますし、それを信じてる信者さんも一杯いますから、ちょっと
困るんですけどね。

1242 ：亀：2000/07/07(金) 18:27

かつて信者さん”1240”いい感じやな～。
学がないのはわたしも一緒やよ。
ただ、自分は中国語学科でとるんよ。
だから経とか漢文とか漢詩とかの漢字の意味が
ちょっと分かりやすいだけやねん。
（ばあさまは剣舞の先生やったし。漢詩とか好きやったんや。）
だからよけいに曖昧とされてる箇所やなんかに
関しては”ここはこういう意味や！”って断言する
のは（しかも霊とか霊界とか言うやろ）
変やなっておもうんや。
日本語で説明する段階ですり替えとるように
感じることがあるねん。

1243 ：亀：2000/07/07(金) 18:29

ちなみに剣舞は漢詩を吟じながら
舞うやろ。だからや。

1244 ：亀：2000/07/07(金) 18:33

だから最初は苑のなにがおもろいって
勉強するのがおもろいとこあったんよ。
で、書いてあることをやってみる。みたいなね。
でもやってることと言ってる事が違うのと、
発展の無さをみてこりゃ、まず～、っておもったんや。
もちろん”解釈”の面でも
ちょっと変やで、っていうのがな、あったんよ。

1245 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 18:44

むずかしーね宗教って、
わけわかんなくて信者だっていってる信者いるよね
愚痴ばっかいってる貧乏人の労働者のくせに、自民党に投票するおばはんみたいに。

宗教ってのは、理解しなくても信者になるんでしょ？
理解したからって、信者にならなくてもいいわけだし。

わきみち支離滅裂ごめん

1246 ：亀：2000/07/07(金) 19:20

>理解したからって、信者にならなくてもいいわけだし。
そうそう、信仰と宗教って別ものだよ。やっぱり。
でも、なんも考えないで他人に「いいから」つってすすめるのも
無責任よな。
比例の選挙区で”民主党”を支持するってのはどういう思想を
支持してるかって考えずに支持してるんと同じなんよね。

1247 ：かつて信者：2000/07/07(金) 21:33

1242 亀さん
「そんなこと当然やんか」って言われるかと怖かったんですが、
少し安心しました。（ホッ）
解釈って言う意味ではねえ、そもそも苑では信者には、教えを
「解釈する」なんて感覚は多分ないですよね。
こういうことするには自分の考えって言うか、判断みたいなものが
必要ですからねえ。やってる人もいると思うけど、きっとそのうち
潰されてしまいますね。
「霊」とか「因縁」とか断言しちゃうって心理は確かに変なもの
なんですけど、こういう言葉を使わないと説明（というか説得）が
出来ないってことを無意識に感じてる人が多いんだと思いますよ。
理屈では説明出来ない。突っ込まれたらホントは困るってのが何と
なくでも解ってる（感じてるっていうべきか）人は意外に多いと
思ってるんですよ、私は。
だからついつい説得的な口調になるんですね。「この教えは最高
なんだから、やらないと不幸になる」とか「本当に徳のある人しか
この教えに出逢うことは出来ない」とか「ご先祖が望んでます」
とかね。そういう心理だから、人によっては怒っっちゃったりする
んじゃないですかね？相手が言うこと聴かないもんだから、腹が
立ってきちゃったりしてね。どんなやり方にしろ説得が出来て入信
してもらうことが出来たら「自分はやはり正しかったんだ。教主様
有難うございます。これからもっともっと精進致します。」って
ことで病気が悪化する(笑)ってことになるんじゃないでしょうか？
いずれにしろ、困ったことではあるんですけどね。

1248 ：かつて信者：2000/07/07(金) 21:48

亀さん
私はね、やはり死後の世界とかに興味があったんですよ。
あと「人間は何故生きているか？」とかね。いわゆるお定まりの
パターンだったんです。
でも、私なりに結構勉強したし修行もしたけど、やっぱり結局は
わからないんですね。
特に「人間は何故生きているか？」なんてことになると、意外に
答えらしきものはすぐ手に入る。「どんなことでも意味のないこ
とはない」とか、「この教えをやるため」とか「因縁を切って幸せ
になるための修行、それが人生」とかね。
でも世界を見ると、そんなことは全く関係なしにぼこぼこ人が死ん
でいるんですよね。食べ物がなくて3才にもならずに死んじゃう子
とか、母体からエイズに感染した子供なんかにこういうこと言って
も通用しませんよね。怒って殴られても仕方ないし、そうでなくて
も「あ、そう。じゃ食べ物とか薬ちょうだいよ」ってことになるに
決ってる。
そういうことを知って、調べていくとやっぱりおかしいんですよ。
無理に話のつじつまを合わせようとすると「ブッダは人種差別主
義者だった」と言われても仕方ないような結論だって出てきかね
ない。
まあそんなことで疑問が涌いてきたのも、一つにはありますね。
余談ですが。

1249 ：亀：2000/07/08(土) 11:18

そうか、かつて信者さん。
最初はな、導き親である友人のが
なんというか”社会的生活レベル”がよかったんよ。
なのに数年で逆転した。
向こうのほうが明らかに真如苑の教えからすると優等生なのにやで。
霊位ある、智流院でてるのにやで。
なんでこんなにもめごとあるん？
苦労してんの？って。
おかしい、っておもったね。
結局、ある人間がいってた”寺？行きたいならいけば？でも
べつにいったからってどうなるわけでもないよ”
というほんまの意味がわかってん。
因縁がちがうって？
うちだって、けっこうすごい落ちぶれ
てたんで。おっもー、っていう
先祖のありさまやもん。
しかもわかっとるだけで室町時代からや。（歴史の教科書に名前がでとる
ような家や。しかも戦でおおまけ。ひっそり続いてきた家なんよ。）

寺いって祈って清まる、因縁きれるっていうのは本人がそう信じて
るかそうでないかだけやねんなって気づいた。
で、それでなにかが変わるかっていったら
そうでもないねん。
かわったようなきがする。依存する場所をみつけたんやもん。
でも所詮、依存なんよね。砂上の楼閣や。
世間でちゃんと見極めてやってるひとのが
強いし、順調なんよ。呪やごまなんぞにたよってないし、
そういう影響をうけない。なんでかっていうのは以前かいた。
ま、私見やけど・・。
ある意味、そういう人たちのほうが
頭つかってる。だから順調。
（そういうとこで頭つかわんでいつ使うん？。）
人間は生きとる限り多少の（とくに無知蒙昧な若いころ）
ごたごたや、不幸もあるねん。
全部よくしようと欲をかくから余計面倒がおこるねん。
宗教やる”動機”って結局そこやん。
因縁きるって動機もな。
（子孫や主人のためやて？それかて自分ちのことやん）。
真如苑なんか特に”耽美的な言葉”でそれが巧妙にかくれ
とるだけやねん。
宗教やる。それ自体が欲や、って人多いんやね。
もし、深層の欲望や望みが顕在化するんなら、
説明つくんよ。やめてからのが順調っていうことの意味がね。
ま、ちょっとかつて信者さんと表現はちがうけどな。
だいたい同じや。
だから、ここにわざわざ書くのもなー、
（宗教やる、やらないはべつにひとの勝手やもんなーっておもうから）
やめよーかとも思うんやけど、
なんか色々な意見がおもろくて。ついついかいてしまう。。

1250 ：hs：2000/07/08(土) 14:36

はじめまして。
ここの掲示板は良いですね。
どうも宗教系の掲示板ってチャチャ入れる人が多くてきちんとした
話し合いできる環境ではなくなってしまうもんだけど...
ということで、ここなら安心して書けそうですので自己紹介をします。

私は元信者です。
生きている真如教主を見たことがあるので結構古いですよね。
霊位は大乗でした。智流学院の研究科のときに苑を離れました。
特にイヤなことがあったという訳ではないのですが、
自分で何をしているのかわからんようになったんですね。
私は制作本部で役員をしていましたので、結構深く苑に関わっていました。
あらゆる行事に関わってきましたよ。高槻の悠音精舎落慶のときなんて、
一週間以上苑に泊りがけでした。
事務局への入局試験を受けたこともあったなあ(^^;
そんなわけで他の信者さんから見たらずいぶん熱心に見えたと思う。
でもやめたわけです。
理由はさっきも書いたけど、何してるのかわからんようになってきたから。
確かに喜びは大きかったですよ。
継主さまにはほぼ毎月のように顔を合わせてたし、理屈抜きに楽しかった。
名前までは知らないやろけど、顔は覚えてもらってたと思う。
遠くから手をふってるのではなく、何度も近くで言葉を交わしてたんやから。
でもやめた。
なんか違うかったのですよねえ。
もう４年ほど前から完全に関係を絶ったけど、それは未だによく判らない。
ただ無駄な時間を過ごしたとは思っていないことだけかな。
だから基本的に苑の悪口は言うつもりはないです。
細かい問題点はいっぱいあるので、そういったことは指摘していくつもりですが。
だから信者さんにやめろとも言う気はないです。
やっぱり個々人の問題だと思うので。
やりたければやればいいし、やめたければやめたらいいと思う。
でもやめたいという信者を引き止める導き親さんはいけないよ。
あなたにやめられたら会座に行けなくなる～！
なんてのはおかしいと思う。
あなたのために信者してるわけじゃないでしょう。

とりあえず今回はここまでにします。
最初からダラダラとすみませんでした。
これからもよろしくお願いします。

1251 ：かつて信者：2000/07/08(土) 15:15

＞1250 hsさん、初めまして。
私も元信者なんです。（あ、ハンドルで判りますね。）
hsさんほど信仰歴はないし、役員なんてやってたことはないん
ですが、自分ではまあ熱心な信者だったと思いますんで、書込ま
せていただきました。辞めた理由も非常に近いものがあるんです。
個人的に、イヤなことがあったわけでもないし。
ですから私も信者さんに辞めろという気はないんですね。
それこそ「信教の自由」ですからねえ。
ただ、離れてみると結構問題点はあるように思うんですよ。
教えをやることで完全に「自己完結」してるというか、「世間に
対して閉じている」ということなら良いんですが、教えそのもの
の中で「お導き」ってのが結構大きなウェイトを占めてますよね。
だから社会に対して関わりは持たざるを得ない。っていうか、まあ
現実問題として信者が増えなかったら教団は成り立ちませんし、
変な話やはり信者さんとて不死身ではないから「信者の補給」は
必要ですし。
そこで「因縁切り」とか「この教えは最高」というような話をして
人を勧誘する。で、このスレをご覧いただけばお判りと思うんです
けど、まさにhsさんのように「良く考えてみると、何か納得がいか
ないな」って思い始める人は結構多いように思うんです。
辞めようと思っても、結構心理的には染まってるとこあるし、必ず
説得はされますよね。この辺は正直言って結構辛い。
確かに一生懸命やってるときは喜びがあるんですが、私はどうも
教えそのものの中に「離れにくくなる仕組み」が隠されているよ
うに思えて仕方がないんですね。で、こういうのはやっぱりあまり
良いとは思えないんですよね。まあ「宗教ってそんなものだ」って
いう気もするんですが・・・。
ご経験がおありのところで、何かお教えいただけると幸いです。

1252 ：名無しさん＠１周年：2000/07/09(日) 00:57

んで、ここは私の私見なんやけど
＞それは宗教として成立しないんですよ
＞単なる哲学でね
＞やろ？
＞宗教はそこを絡めちゃいかんのやない

1238です
今酔っ払っててあまりよんでないんで
まとはずれかもしんないけど

真如苑って教えを哲学的に解釈されるのを一番嫌ってるんだと思うよ
つまりある意味そこはからめてないんだとおもう

ただそこが、元信者に言わせると洗脳ってことになるんだよね

だけどそこが僕に言わせると原始仏教に一番ちかいんだよね

1253 ：名無しさん＠１周年：2000/07/09(日) 01:03

あ、つまり、原始仏教ってのは今は単なる哲学だけど
存在してたときはそうじゃなかったんだと思うんだ

1254 ：>名無し：2000/07/09(日) 01:44

>1252
大学の哲学の先生が「哲学と宗教は相反する」という意味のことを
いってましたどんな宗教でも哲学的に理解するというのは無理があるような
気がします

ここは静かに宗教論議できるのでいいですね

1255 ：かつて信者：2000/07/09(日) 03:07

1252さん、1254さん
こんにちは、私もそう思います。一般に言って宗教ってのは「学」
とは「理論」とは次元の違うところにあるんですよね。
そういう観点では、宗教やる人に「おかしい」ということは出来
ないと思います。
ただ、自分がどういう状態かを確認するには「宗教的な立場」より
「科学的立場」の方が望ましいと思います。科学は自らを懐疑する
ことを許しますが、宗教は許さないでしょう？こういう状態では、
偏りのない価値判断が出来るとは言えない。まあ人間の限界という
ものもありますが、与えられた条件の中でも、宗教は「信じて疑わ
ない部分を持つ」という点で「思想の聖域」みたいなものがあるん
じゃないかと、私は思うんです。
もちろんこれが宗教の宗教たる所以ですし、信じる人を一概に否定
することは出来ませんが、こういうものを内包していることを認識
していない信者さんもいるように思えます。で、こういう方々が俗
に言う「勧誘」をするというのは、ちょっと怖い気がしますね。
言い換えれば「宗教の側でも、科学的な説明が不能な部分があると
いうことを認める」ということはあって良いと思うんです。
まあ現実にはこんなことすると「宗教の自殺行為」ですから、多分
やらないでしょうが・・・。

1256 ：ＯＬ響：2000/07/09(日) 03:30

ていうかね、あたし立川でＯＬしてるんだけど
もう朝団体で、信者のみなさんが、歩いていて、邪魔で何度遅刻しそうになったか
狭い道なんだからさ～気をつけてよね！
ていうか、もっと田舎のなにもないとこでやってよ！
あと、信者の路上駐車もやめて！内の会社のビルの前に黒塗りの車が
止まってて、信者のだったわ！電車できなさいよね！
それか、おおきい駐車場作りなさい
こんなことかくと、怨まれるのかしら？

1257 ：元職工：2000/07/10(月) 10:28

＞１２５６の田吾作

早朝掃除してやってるだからそれぐらい我慢するずら。
市役所、市議会と警察も押さえってっからアンタの身元
割り出して拉致ってやっから待ってるずら。

1258 ：名無しさん＠１周年：2000/07/10(月) 10:34

田吾作はおまえだ、このバカ＞1257
そんなことするわけないだろ

1256さんごめんなさい

1259 ：亀：2000/07/10(月) 11:28

おはようござい。
＞教えそのものの中に「離れにくくなる仕組み」が隠されているよ

わたしの友人がな、苑から離れるの、寺へいけなく
なるのを異常に怖がってん。
いかんかったら「悪い因縁にまみれるんじゃないか」っていう
脅迫観念みたいなのがあったなあ。
自分はそのとき「神や仏は誰かだけをえこひいきする
もんやない、ってあんた言ってたやろ？」
「なんでこわいんか？」って聞いたことあるねん。
だまってしまって明確な返事はかえってこんかったけど
たぶん「お力」とか「教え中心な生き方」を
すごくあてにしてるんやな、って思ったんやね。
その子は結婚しようっていう相手が違う宗派やってん。
で、そのへんで揉めてしまって、結局別れてんけどな。
わたしはそんとき「おやおや？愛や慈悲や寛容を
説いてる教えや神（仏）の宗徒がずいぶん狭量なことや」
とね。宗派（思想）が違うだけで
そんなにもめなあかんのか～。同じ信仰者なんに。
と思った。
で、、「ああ、この人らは”信仰者”やなくて宗教者なんやな。
その団体を離れたら不安なのはあたりまえやな。」って思ったんやね。

1260 ：亀：2000/07/10(月) 11:51

世の中さ、時間が経たんと「どーにもならん」こと
ってあるやん。
その神秘性を使うてな、その「どーにもならんこと」
をなんとかしよう、っていう思想が導き親である友人には
あってんよ。そうやって護摩やら呪やらでいろいろ
色々なごたごたに対してなんとかしようって思っとった人やったよ。
でもな、べつにかわらんのよ。その友人の状況。。
というか彼女の周辺のごたごた、といってもええか。
でも彼女は教え中心にやってたなあ。
でも動機がな、要するに、なんか”欲”なんよね。

でもそれって誰にもあるんやね。宗教やる人間には。。
”●●をなんとかしたい”っていう感覚。
だから宗教ってな、「人の悲願や欲や不幸なんかの上に
成り立ってるんやな。」とおもった。
でなきゃ、信者集まらんしな。

で、そこで”利他”なんて言葉がでてくるんやけど、
それすらもやっぱり”自分の為の利他”なんやな。と。
で、いっぱいええこと（ご奉仕（掃除とか）やら）
やるといっぱい徳がたまるって思うんやね。
他の人はどうかしらんけど
少なくとも真如苑で知り合いになったひとは皆そういっとった。
でも自分は忙しくていっぺんも早朝奉仕やら、なんやら
やったことなかったけどな。

1261 ：亀：2000/07/10(月) 11:54

1252>だけどそこが僕に言わせると原始仏教に一番ちかいんだよね
なるほど～。
初歩の初歩だけに、、ってやつだなぁ、それ。
それで最終的に”無条件に信じるか、否か”になるんか～。
文明は進化したっていうけど、人間って変わらんのやなぁ。

1262 ：かつて信者：2000/07/10(月) 12:24

亀さん、どうも。ちょっとご無沙汰です。
いるんですよねえ、「お寺がすべて」みたいな人って。
皆が皆そうだとは思いませんが、私の周囲にも多かったな。
特に、どうも霊位が高い人に多かった気がする。まあそれだけ
「教えに賭けてる」ってことなんでしょうけど。
それから、
＞それすらもやっぱり”自分の為の利他”なんやな。と。
これ、全くその通りだと思います。
個人的に思うのは、これには2種類あって一つは亀さんの仰る
ようなパターン。
これは明らかに「利他」が自分の欲を隠す都合の良いものになって
いますね。単純なすり替えなんだけど、それすら気付かない人も
結構多い。このくらいは解った上でやらないと、見抜かれやすい
と私は思いますね。
もう一つは、こういうのを超えて「利他が純粋な喜び」になって
いる人のケース。まあ「修行が進んだ状態」っていって言っても
良いと思います。一般的には。
一見こういうのは「偉い」みたいな気がしますし、「利他の喜び」
に満たされているから、教えも深く身に付けてるということになる
んじゃないかと思います。
でも、これも結局はあまり変わらない。「利他行為」を行うのが
自分の喜びになっているだけで、自分のやりたいことをやって欲
を満たしているということには変わりがない。まあ人が喜ぶのだ
から「良い欲望」の部類には入るんでしょうが・・・。
ただね、私は困っている人に何でも人に手を差し伸べれば良いと
は思わないんですよ。放っておいた方が本人のためになることって
結構一杯あると思うんですけどね。まあ教えの究極は「何でも親切
にすれば良いとは言えない」ってことを言ってるんだとは思います
けど、現実にそこをうまく使い分けられる信者さんって殆どいない
でしょ。たまにこういうとこのバランスが取れてて「立派な人だ」
って思う人はいますけど、これって生まれつきの性格っていう気が
して、しょうがないんですよね。教えでそうなったのではないと
いうか・・・。

1263 ：亀：2000/07/10(月) 13:36

＞「何でも親切にすれば良いとは言えない」ってことを言ってるんだとは思います
＞たまにこういうとこのバランスが取れてて「立派な人だ」
＞って思う人はいますけど、これって生まれつきの性格っていう気が
＞して、しょうがないんですよね
貴方もそうお思いでしたか・・。
わたしもです。周囲にいるんです。そういう人が。数人ね。
資質的なバランス感覚と客観的視点の賜物やなってひとが。
もちろんそこまでの人なので宗教なんぞやってませんよ。
ちゃんとその辺の欺瞞（宗教人はそうおもわんでしょうが）をみぬいてるんです。
その欺瞞のままやることは決して幸せではないってこともね。
ある意味、そこまで考えてつきつめてるんですよ。
そういう人は。しかも考える土台に何かの思想や宗教の思想に
かたよったものを置いていない。
自分の幸せの価値観は自分にしかないということをちゃんとわかってるんです。
”考えない”ということは絶対しない。
絶対考えるんやね。考えて”自己の責任にもとづいての自己決定”を下すんです。
だからものごとが上手くまわるんです。
でもそれをやるには強い意志がいるんです。みててそう思いました。
そして、そこまで考えられるというのは幸せなことなんやなあと思いました。
みててね。
それはある意味”智恵”や”悟り”に近いもんを感じたんよ。自分はね。

そして、自分もそうやりはじめて”よくないこと”が減った。
（っていうかほとんどそうなんやけど(苦笑)無条件に信じることができない
心の汚いひとなんです。自分という人間は。）
だから思うようにやろうとおもったんや。
生きていくことがおもしろなった。昔もおもろかったけど、今はもっと
おもろい。
だからな、
”宗教は弱い人間がやる”という言葉。
自分はある意味、これは当たってるとおもったな。
強うなりたい、と思うたね。色んな意味でな。

1264 ：亀：2000/07/10(月) 13:47

ちょっと語弊があったけど。。
自分は、そんな良い資質やバランス感覚が（先天的に）
あるわけじゃない。失敗も多かったですよ。
だから、ちょっと宗教に片足つっこんだんやね（笑）。

1265 ：りき：2000/07/10(月) 14:59

ここにも「真如苑」についてすごいことかかれています。
どなたのいうことが本当なのでしょうか？

http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/frame.html

1266 ：名無しさん：2000/07/10(月) 21:05

初めまして。
私は数年前、現在一如社勤務の方と付き合ってました。
２年付き合って、付き合った当初、彼は大学４回生だったので
長い目で付き合うって事でいいよ。と私は言ったのに、彼が
やはり、結婚を前提としなければって言うもんですから結納して
入社半年後には結婚という事になったんです。
しかし、入社してすぐ、彼から、僕達は因縁が違うからしばらく
離れたほうがいい。と言ってきたのです。
もちろん私いはわけがわかりません。ただひとつ思い当たるのは
その頃ちょっと彼の気持ちが私から離れてるんじゃないかな？
って不安をかかえていた時だったのです。
やはり好きでいてくれてないなら、と思い別れました。
彼は時間を置くと言いましたが半年後、真如苑で別の女性（信者）と
式を挙げてました。
私にあきたのならそう言ってくれればいいのに、それ以来、
真如苑は偽善者に見えます。
だって半年後に結婚してるって事は私に話しをした時にはその女性と
すでにお知り会いなはずですから。
それに因縁が違うとゆうのなら、何故もっと早くに言ってくれなかった
のか。私は彼の年齢に気をつかい、急がなくていいよ。と言ったのに
彼の方が先走ったおかげで、私の両親は私と彼が結婚するものと
思ってたし、こんな事になるなら私の言うとおりにしてくれてたら
よかったのに！って今だに嫌な思いを真如苑に持ってます。
彼は一如社に入社当初は総務部に居たらしいです。
入社早々ココに配属されるとゆう事は幹部候補だと聞きました。
どうゆう事ですか？結納して私の家族にも散々いい事言ったあげくに
突然因縁が違うと言って、その後しぐに信者女性と結婚するなんて！
現在、子供も生まれて、奥様は、一如社にパート勤めしてるそうですけど。

1267 ：hs：2000/07/10(月) 21:40

>1251 かつて信者さん
はじめまして。早速のレスありがとうございました。
なのに私の方はレスが遅くなって申し訳ないです。
なかなか自由な時間が割けなくって(^^;

さて「離れにくくなる仕組み」ですが、やはりあるような気がします。
といっても私も難しいことは良くわかりませんので、自分の経験から話しましょう。

やはり苑にどっぷりつかった生活をしていると精神的依存が高くなってるんでしょうね。
何をするにも双親さま、両童子さまetc.の顔が浮かんでくる。
基本的に真如教徒としてはパチンコとかはいけないんだろうけど、付き合いとかで
打ってるときにカウンタが719とか609とか出るとドキっとしてしまう。
誰かに見られてるような、またとてもいけないことしてるような気分になります。
それほど何をやるにも苑がついてまわる精神状態です。
ある種のマインドコントロールなのかもしれないです。

そして苑をやめるということは、歓喜委員も当然やめるということですよね。
# 歓喜委員というのは毎月決まった額を苑に支払うことを誓約(もちろん法的拘束力
# はないにしろ)して、その証として輪宝(あの信者さんがつけてるバッチのこと)を
# つけることが許される。簡単に言えばそういうこと。
そのときに経親さんから「仏さまとの約束を破るということですか？」と言われました。
「歓喜委員の誓約を破棄する＝仏さまとの約束を破る」という図式ですね。
この言葉、結構きつかったです。
さらにこれは「苑をやめる＝仏教徒でなくなる」なんて図式になります。
そんなの私の中にはありませんでした。
でもそういうことだ、と言われてしまいました。

何とかそれをふりきって苑を辞めた後も、電話はかかってきましたね。
私が辞めたという情報が私の関わっていた苑の組織全部に一斉に伝わるわけでは
ないのでしょう。各セクションから連日連絡がありました。

それから急に怖くなって電話機の線抜いちゃったんです。
以後、こちらからかける(苑関係じゃないよ)ときだけ電話機の線をつなぐよう
にして半年間は電話を受けないようにして暮らしました。
番号変えるなんてしてもダメと思いました。
その新しい番号までばれるに決まってる。根拠ないですがそう思いました。

その後は職場にまで電話してきました。
でもそれはとにかく迷惑だと言って切りましたら、それからはかかってきま
せんでした。

家へかかってくる電話も、これから電話しないで欲しい、と言えばたぶんかかって
こなくなったとは思います。導き親や経親でない限り、他の信徒(法友)に電話で
いろいろ話してくることは法脈から外れた行為ですからね。

でも、もう苑の人の声を聞くだけでもダメでした。
俺は仏さまとの約束を破った者＝罪人意識が強くなって、とにかくビクビクして
過ごしていました。

そんな風に信者の心の奥底まで苑が入り込んでくる、これこそ「離れにくくなる仕組み」
そのものなんでしょうか。なかなかうまく言えないですが、そんな風に思います。

ちなみに私は約３年かかってその呪縛から放たれたように感じています。
でも押入れにまだ眠る縁関係のグッズ、これらを処分できないでいます。
どうして処分したらいいのかわからないのです。
ダンボール１箱分あります。
多くの資料から、制作本部ですから、そこの細かい組織図や出納帖まで...。
法要に式次第まであるかも....。
全部燃やしちゃえばいいんですけど、私の心はそこまでまだできないでいます。

1268 ：かつて信者：2000/07/10(月) 23:24

hsさん
お忙しいところお返事有難うございます。
実際に内部で（間違いなく私以上に）苑と深く関わってこられた方の実感を
教えていただけて、有難く思っております。というのは・・・やはり私も多分
まだ少し「罪悪感」みたいなものが残っているんでしょうね。この掲示板にも
沢山批判的なことを書いてますから非常に僅かだとは思うんですが、やはり残
っているように思います。やっぱりイヤですね。まあ時間が解決するんだろう
とは思いますが・・・。
お話下さいました中で
＞カウンタが719とか609とか出るとドキっとしてしまう・・・
ってところなどは思わず笑ってしまいました。（決して失礼な意味ではなく、
あまりにぴったりの表現なので・・・。信者経験のある人は解るでしょうね）
私にもあります。もう「数字の刷り込み」はすごく強い。もう時計を見ても
反射的に考えちゃいますからね。どうにかしたいけど「考えないようにする」
という時点でもう意識してることにもなるので、すっかり無くなるのはいつの
日か？って考えるとちょっと見込が立ちませんね。
あと、私も法具類やご奉仕関係のノート、接心記録などは残ってるんです。
苑だからということでなく、やはり神仏のものを捨てるのは気が進まなくて
今まで手を付けずに来たんですが、逆に思い切って捨てた方が良いのかな、と
最近は思うようになりました。
繰返しになりますが、私はまだ少し教えの刷り込みが残っていることを断ち切
るためもあって、いろいろ教えや苑の在り方、信者であるときの心理などを
理屈で分析しようとしているところもあります。で、全く違う観点で見た方が
良く見えることの方が多いと思うようになりました。
まあこうなると苑の教えとの「思想的な対決」なんでしょうが、これを克服
できたときにすっきりできるような気もしています。そういう意味では今回の
お話には非常に勇気付けられました。有難うございます。
なにやらだらだらと長くなりましたが、今後もご都合のよろしいときにお教え
いただければ幸いです。
では、今後もよろしくお願いいたします。

1269 ：かつて信者：2000/07/11(火) 00:16

1263 亀さん　どうもです。
＞貴方もそうお思いでしたか・・。
あ、私の場合は「苑の中にもたまにはいたな」っていう自分の印象を書いたん
ですけどね。でもそういう人は行動力があったり、統率力があったり（あくま
でも「世間法」の観点でですよ。）、あと変に「群れない」とか、まあ信者と
信者としては型破りな人は多かったですけどね。こういう人を見ていて「この
人は教えでこういう特質を身に付けたのではなくて、生まれつきだろうな。）
と思ったということです。（まあ言いたいことはおなじなんですが）
あと
＞心の汚いひとなんです。自分という人間は。
ご謙遜もあるんでしょうが、人間ってそんなにキレイじゃないですよね。
開き直るわけじゃないけど、人間のこころには「暗部」があるもんですよね。
例えばとっても憎いヤツがいたら殺したくなったり、美人を見たらいい思いを
したくなったりとかね。もちろん程度には個人差があるでしょうし、こういう
感情を少なくできれば良いんだけど、私はこういうのって人間の本質の少なく
とも一部だと思ってます。
で、こういういわゆる「人間本来の獣性」みたいなのは、自分の目で見つめて
「格闘」しなきゃダメだと思うんですよね。それこそ護摩炊いたり先祖霊への
お施餓鬼くらいのことしたって、そうそう取れるはずがないと思うんです。
やっぱり「下らないヤツに関わらないようにする」とか「つまらないことで
アタマに来ても自分が損する」とか「下手に女性に手を出すと自分が破滅する
ことになる」とか、いわゆる「世間の知恵」の方がずっと効き目があるんじゃ
ないかと思いますね。それに、どうしても追い払えないような悪質なケースに
遭遇する時もある。こんなときは法的手段を講じるとか、可能な範囲で自分で
追い払う努力をするとかいったことの方が役に立つと思いますし。
少なくとも「祈」ったり、「接心」に従うことでは良くならないですよね。
だからこういうところで「判断を仏様に委ねる」みたいなやり方は現実逃避で
しかないし、実際にトラブルを解決する能力はないんじゃないかな？
この辺が亀さんの仰る「辞めたら人生が開けた」ってことでしょうね。
私も辞めてからの方が少なくとも自分で考えてる分、人生が楽しい。まあ仕事
は自由業なんで、時節柄苦労してますけどね。

1270 ：亀：2000/07/11(火) 13:15

1266さん、最低な男やね。そいつ。
多分セッシンで結婚相手の善し悪し決めてるで。
何があってもこいつとやっていこうっていう
腹があったら何があっても結婚しようと思うんや。男って。
他者に決断委ねて幸せになろうという根性がなさけないな。

1271 ：名無しさん：2000/07/12(水) 02:40

どうも。１２６６を書いたものです。
亀さんの書かれてるように、彼の根性も情けないと
思ったけど、それよりも、気分の悪かったのは
それほどまでに接心を信用したり、そのとおりに行動
するならば、何故、私に結婚の話しをする前に接心をしなか
ったのかって事なんです。
それさえ先にしてれば、結婚間近になって、このような事
をされる事もなかったんじゃないの。と思ってます。

1272 ：亀：2000/07/12(水) 11:35

>するならば、何故、私に結婚の話しをする前に接心をしなか
>ったのかって事なんです。
そのへんの相手の事情はわからんけど
上の人間に”やっといたほうがいい”などといわれて
後からやったんじゃないですかね。
ただ、本当にセッシンが相手の心をそのままうつすっていう
行為であるなら（だからこそ意志の強い人間や、
あらかじめこうしようと決められる人間には
意味がない行為なんやないかと思う。）
相手の結婚しようという気持ちが萎えている時
やったら・・×の卦がでるやろね。
占い師と一緒や。
”迷ってる様子”が見て取れたら”やめなさい”って占い師は言うやろな。
思うに”セッシンを上手くつかって、
自分の心変わりを隠した”行為に近いものを感じる
けどな。それ。
”因縁が～”なんて言いわけは一番見苦しいな。
せめて”あんたを嫌いになった自分がすべて悪い”くらい
言える勇気がなきゃ。
それがせめてもの優しさなんだよ。振る相手へのね。
結局自分の勝手な理由で振るわけなんだし、
ましてや結納までやっといて、因縁が悪いなんて
本末転倒だよ。彼らの磨いてる仏性や智恵なんてそんな
もんなんだろう。
人間はずるいんだよ。純粋そうにみせている
者ほどね。
あ、全然なぐさめと答えになっとらんね。

そしたら、×がでた。ってことやないか？

1273 ：亀：2000/07/12(水) 11:38

すみません、最後の１文は間違いです。

1274 ：亀：2000/07/12(水) 12:11

＞私も法具類やご奉仕関係のノート、接心記録などは残ってるんです。
まじめな方ほど・・ってやつですなあ。
自分なんかぜーんぜん、罪悪感ない。
ノートなんかとってもない。（不真面目？社会ではまじめだぞ～）
ただもう、話や価値観が霊だの先祖だの奇麗ごとだのおかしな方向にいってしまった
友人とは今後つきあうことはないだろうなあ。。と。それだけが残念というほどでもないが
思想の違いは大きいということをみせつけられた気持ちです。

1275 ：酸化防止剤(亜硫酸塩)：2000/07/13(木) 14:40

　　　　　∩
　　　　⌒　⌒　、
　　´＿∈＿∋_ ＼　／￣￣￣￣
　└⊂｡－..－｡⊃┘<かわゆいからageじゃ
　　　＞　∩＜　　　＼＿＿＿＿

1276 ：亀：2000/07/13(木) 16:04

かわいい？僕？

1277 ：脱信者：2000/07/13(木) 17:11

はじめまして。私も苑のために人生尽くして生きていた時期がありました。
おかげで大切な友人を相当数失うことにもなりました。導き親は一如社の人だったのですが、
今思うとその人に友達と呼べる人はいなかったし、なんか実に寂しい人生送っていた気がします。
経親さんも霊位があがってから、世間的にイヤな感じの高飛車な言動が目立つように
なっていきました。「浄まっていない場所に住んでいちゃ因縁に負けるから」と経親に言われ
立川市にアパートを借りて奉仕や青年部の活動に頑張っていたのですが、
あるとき接心で「幸せは自分自身で掴むもの。転がりこんでくるもんではありません。」と
示され「そりゃそうだ！」と一念発起して立川を離れ、ついでに苑を辞めました。
ちょうどそのころ教主が死に、経親に電話で「ご奉仕をしなさい。親の死に目と同じでしょう！
今ご奉仕をしなかったら２５００年に渡ってご先祖さまが後悔するのよ！！」
なんてプレッシャー掛けてもきました。しかし仕事が変わったばかりで仕事を休む勇気
もなく結局法要も出ませんでした。今思えばそれが正解でした。社会即道場ってことでしょうに。
法具類は実家に置いといたらいつの間にやら親が全部捨てたようでした。
その後何年もたって、結婚して子供ができ、マイホームを買ったとき経親にひさびさ連絡を入れたら
「その場所は昔戦場だった。清まっていない場所に家なんか買って．．．」
といわれムカっときてとうとうそれで縁は切れました

1278 ：亀：2000/07/13(木) 17:57

脱信者さん、おもしろすぎ。。

1279 ：亀：2000/07/13(木) 18:31

http://www.ne.jp/asahi/cult/kyongja/index22.html
↑
けっこういい、マイコンについてとか。
わたしの友人が（仏教大学出）言っていた。
”宗教？ああ、あれは多かれ少なかれ洗脳の要素はあるんだよ”と。

1280 ：脱信者：2000/07/13(木) 20:12

私の経親は苑に入ってから世間的に失敗（自営業倒産・連帯保障人詐欺に遭遇）していました。
私には内緒のようでしたが導き子に借金をしたり、そのスジの人が押しかけてきたりと
ついには自己破産したりと．．いろいろ経の中で情報は入っていたのです。
息子さんは事務局に入局（月給８万円）、娘さんは一如社。ダンナは世間の冷たい風に吹かれ
転職を繰り返していました。普通、借金を何千万も抱えていたら働き盛りの息子が
頑張って稼いで返すのが合理的ですが、そういう常識はなかったのでしょうね。
霊位向上のためにか先祖のためにか大歓喜委員バッジつけ続けてるんですから。
債権者は実態知ってたら怒ったでしょうね（笑）
ちなみに娘さんは数年前に一度お断りした一如社の方との再度のお見合い
で結婚しました。やはり接心で示されたからっつーことで。

1281 ：脱信者：2000/07/13(木) 20:32

脱会した理由が、間接的に接心で「ここでくすぶっていたって幸せには永久に
なれんよ」と霊言で示された（と解釈した）私。
世間法に帰ってからは弾けましたね～。
遊びに遊び、よく働きました。なにせ夜な夜な７：００からの会合に出なきゃ
人間性疑われかねない青年部での無駄（失礼）な会合の時間がなくなったんですから。
残業も時間気にせずできるし、飲みにも遊びにも余裕持って行ける。
つきあいできれば深い仕事人間関係もやりようによっては構築できるし
何より本人にとってメリットが生じる。それが普通の一般人だったことに気づいたんですね。
青年部での洗脳集会はダメ社会人を育成するだけなんじゃないかな～？
７：００に立川に行きたきゃ仕事に身入るワケないって。

1282 ：亀：2000/07/14(金) 11:38

＞青年部での洗脳集会はダメ社会人を育成するだけなんじゃないかな～？

またまた的を得たカキコ。
自分はそういう会合や集会は１度もでませんでしたね～。
忙しかったし、でる理由がなかったしな。
だいたいそういうものにでてる人ってアフター５が暇な人だったなあ。
出ないと人間性疑われかねなかったのかあ。たぶん自分は
いくらでも疑ってくれ～。勝手に疑ってくれ～、、と思っていたからだろうな。

1283 ：かつて信者：2000/07/14(金) 13:39

1282 亀さん、ご無沙汰です。
＞またまた的を得たカキコ。
本当ですねえ。ま、そういう私は出たことあるけどね。
ああいうのはだんだん「仲間外れになりたくない」っていう気分
になってくるんですよ。私はそれが嫌で出なくなったけど。
要するに、ただの人間の集団。思い込みが強い分だけ、ちと怖い。

1284 ：なるほど：2000/07/14(金) 16:35

はじめまして。
亀さんやかつて信者さんはじめ、私の疑問を丁寧にわかりやすく
書き込んでくれたように思います。感謝です。
『合う』人はいいと思いますよ。私の導き親のように、ね。
私も助けられた部分は多いですしね。
しかし...私が行かなくなったきっかけは3/28にいきなり流産して
しまったからでした。よりにもよって...。
どうしても辻褄が合わないことや疑問を『はい』とうけいれることができな
かったのも事実です。いくらきいても納得いく答えが出ないんですもの。
昔、いたずら電話に悩まされ、接心いただくと
『あなたの信心が固くなれば誰が犯人かわかります。』って、それはないでしょう！
とにかく、何かに怯えてしまい、離れられない人もいると思う。
でもね、すごく不思議じゃない？
政治に関わらない、って言っていたように思うけれど現状況は？
それから次から次とゴージャスな建築物は全て私達のお布施よね。
それは感謝の気持ちで、というよりも救われたい、助けてほしい、と
思うから出すよね。私もそうだったし...。
それから信者さん達がわりと裕福で普段なら接することができないような
人たちともかかわり合いになるじゃないですか。
たとえば元スチュワーデスで医者の妻、とかどこかおしゃれで、貧乏臭い
現実と違うと言うか...。
でもこの大変な不景気な時代にばんばんお布施できる人たちが残って
いくのかな？
私は貧乏だし...いつも心の中で疑問感じて、それ自体で自分を責めたりする
のが、もう辛すぎ。
仲のいい友人達はほとんど信者だけに、淋しさは隠せませんが、それよりも
己を偽り続けることが辛いですから。

1285 ：亀：2000/07/14(金) 17:19

1279で紹介したＨＰみてて思ったんやけど
宗教にすがる、またはハマる人間てさ、どこかで
”不条理なこと”や”自分の力でどうにもならないこと”を
なんとかしようとしてやるんだよね。
で”修行すれば”とか”智恵をみがけば”っていうような
ことを言われてハマってく。
でもさ、それって「不条理なことをなんとかしようとして
余計な不条理にはまってく」ことなんやと苑の元友人を思いだして感じた。
それはさ、ちょっと考えたり比較検討すればわかることなんやろうけど
解らなくなってるのは、
「依存による自己決定能力の退化」又は
「依存による客観的視点、客観性の欠落」なんだと思ったよ。
それはやっぱりマイコンやね。
じゃなかったら”脱会するのが恐い”わけないんやもん。

1286 ：亀：2000/07/14(金) 18:04

”なるほど”さん、不条理なことに会うたんやね。
つらいよなあ。ほんま不条理なことにあうときって。。
（結婚、恋愛なんか相手あっての話やから余計そうよな。）
なんで自分だけ？とか思うやん。
そうなる理由はあるかもしれん、けど
苑や宗教みたいに”自分に不条理がふりかからないように必死になる”
ようになればなるほど不条理に会う確率って高うなると思うねん。
なんでだかわかるよな？
あと先祖のせいだとかってのも根本的な解決になってないから×や。
これ、普通の人に言わせれば「あたりまえや、そんなことに
必死になったからって、何でもうまいこといくわけないやん。
肝心なことやらんと、人間として当たり前のことをご大層に
必死にやってなにが”幸せになる”やねん、あほか」ってことなんや。（←言われたこと有り）。
宗教やってハマってる最中の人間てそれに気づかない。
自分がすごい真理を知って、実践してるつもりになるねんよ（自分もある期間そうやった）。
まあ、ええやん。良かったことは取り入れて知らんふりしときや。
もっと建設的な話ができる友人なりなんなり
できるもんだよ。ほんま。

1287 ：Falcon：2000/07/14(金) 22:14

ほー

1288 ：かつて信者：2000/07/14(金) 23:52

＞1287
Falcon さんって、確か信者さんでしたよね。
「ほー」ですか？　苑の方らしい反応ですねえ。

1289 ：アラシ：2000/07/16(日) 00:25

と言われようが
ageです。

1290 ：ゲイムセンター：2000/07/16(日) 10:36

嵐あげ。

1291 ：金魚：2000/07/16(日) 13:15

亀さんや他の方の文章を読んで少し落ち着きました。

私は以前、真如苑の熱心な信者の方とお付き合いをしていました。彼のご家族もまた熱心な信者でした。
一方私の方は、宗教嫌いの家庭で育ち、何の疑いもなく宗教嫌いを通してきました。
ですからまさかこの私が、彼のような熱心な信者さんの事を好きになるとは、思ってもみませんでした。
でもよくよく考えてみると、実際に自分で体験して宗教が嫌だと思ったわけではなく、どこか頭で理解しているところがあったんですよね
だから、恋愛といった感情が大きく作用する場面で、改めて宗教とはなんぞや？と考えてしまいました。
こういうことはなかなか人に相談できないですし。。。

それからずっと疑問に思ってたのですが、毎週苑に行ったり、いろいろな行事に参加してバッジもつけて、となると月（年間）どのくらいのお金がかかるんでしょうか？
くだらない質問でごめんなさい。

1292 ：名無しさん＠１周年：2000/07/16(日) 15:48

　　　　　∩
　　　　⌒　⌒　、
　　´＿∈＿∋_ ＼　／￣￣￣￣
　└⊂｡－..－｡⊃┘<ポチとミケは犬猿の仲
　　　＞　∩＜　　　＼＿＿＿＿

1293 ：亀：2000/07/17(月) 11:55

金魚さん、いくらかかるんでしょうなあ？
おーい、かつて信者さん、脱信者さんあたりおしえてあげてください～。
バッチ付けてる人はいくらくらい喜捨するん？

1294 ：亀：2000/07/17(月) 12:08

＞改めて宗教とはなんぞや？
そやね、自分も”自己決定できない友人”
”思考の根本に自分がない友人（本人は自分で考えてるつもり）”
”自分は如来性にもとづいて考えていると言う友人
（どっちかっていうと真如苑性で考えてるというほうが似合っていた）”
”真如苑者の立川市議会議員立候補を正当化しようとする友人”
をみて改めて考えました。
”ほんまにこれを智恵というんか？”ってね。

1295 ：かつて信者：2000/07/17(月) 13:21

1293さん、1294 亀さん、こんにちは。
＞改めて宗教とはなんぞや？
多分、本来の宗教と現代に於ける「教団に入って行う宗教」とは
大分違うんでしょうね。個人的には「本当の宗教とは、教団に入
らずとも学べるもの」と思っていますが。（そもそも「入信しな
い者は救わない」などとキリストや仏陀が考えたとは思えない。）
今日の教団は「教えを護り、広める」という大義名分から自分で
考える能力を喪失し、他人の価値観を認めずにしばしば押付けの
勧誘を行う信者を大量生産する団体に堕していると思います。
いままでこのスレで信者の方とも議論しましたが、残念ながら苑も
そういう団体と大差はないですね。

1296 ：かつて信者：2000/07/17(月) 13:40

あとお金のことですが、私のやっていたころから値上げがないと
いう前提でお話すれば、
・毎週苑に行く；苑にいくこと自体にはお金はかかりません。
　　交通費だけですね。但し、ちょっと深入りすると接心を受ける
　　ようになりますから、最低で1000円、最大で10000円位。
　　（これはよく判らない。今鑑定接心なんかはいくらかな？）
　　あと、接心を受ける場合は午後までかかりますから、食事を
　　する人も多いですね。（これはピンキリ）
　　熱心な信者さんなら、少なくとも月に3～5000円はかかって
　　いるんじゃないでしょうか。帰苑するためだけで。個人差は
　　あるでしょうし、これは私の感覚ですが。（しかし、タダと
　　いうことはあり得ない。交通費以外でも結構かかりますよ）
・歓喜（お布施）
　　これは段階に分かれています。記憶がちょっと曖昧ですが、
　　最低ラインというのは確かないはず。（いくらでも良い）
　　その上は5000円以上とか、30000円以上とかでいくつかの
　　ランクがあったはず。ちなみに私がやっていたときは一番上は
　　月50000円以上だったはずです。
　　ただ熱心な信者さんなら、まず最低ランクということはない。
　　少なくとも月に5000円以上は歓喜してると思います。（推測）
　　金色の輪宝バッジをつけている人は、比較的多額の寄進者で
　　あることが多いかな。（よく見ると少し輪が小さいのがある
　　けど、これだとまず1万以上は寄進している）
・あと、お施餓鬼、お護摩が結構かかる。
　　一体500円。数年マジメに信仰してれば必ず10体以上には
　　なっているはずだから、バカにならない。
　　これは毎月やっている人も多いし、彼岸や夏の水施餓鬼、
　　斎燈護摩（野外での大護摩供養）のときも行う。
　　それから新しい精舎建立のときなどは、また別のものが廻る
　　から、年に数万は使うでしょう。初信者はともかく。

自分でもあまり考えなかったが、結構使ってるもんですな。
全部合わせると10万単位で使ってる人も、決して少なくないんじゃ
ないかな。
（こういう発想は「執着」なんだけどね）
　　

1297 ：亀：2000/07/17(月) 14:33

＞（こういう発想は「執着」なんだけどね）
（（（（（爆）））））そうそう。
ただ、喜捨する精神のことをいうなら
対象はなんだっていいとおもうけど。。。
そのへんの神社でもええし、寺でもええ、
教会でもええし、ボランティア団体でもええと思う。
宗教団体が「うちにやれば一番功徳がある。」っていうのやと
したら、ちょっとなあ。
それさ、「うちの薬を買いなさい。一番効き目があるから」っていうこと
になるだろ？
ここの掲示板に書いてた人で薬の効能にたとえてた人がいたけど
まさにそれ。（笑）
↓
http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/frame.html

1298 ：かつて信者：2000/07/17(月) 15:02

1297　亀さん
ホントにねえ．．．。もう執着だらけですよ、最近は。
でも垢は自分で落とさないとねえ。強い中性洗剤なんか使うと
かぶれちゃうし．．．。
もともと「お布施」ってのは「カネに対する自分の執着」を引受
けてもらうって意味があるんでしょ？執着しているカネを渡すこ
とで、執着している心も一緒に引き取ってもらうという発想です
よね。だからカネを払う側がお辞儀をするわけで．．．。
それなら、仰るように「どこでも良い」わけですよね。だから純粋に宗教的な目で見ても「功徳がある」かどうかは疑問ですね。
悪く言えば「精神の汚物を引き取ってもらっている」だけじゃない
かな、なんて思いますがね。要するに自分のメリット。
まあこれは口が悪いけど、結局利己心のためにやってるのに変わり
はない。ただ価値基準が金銭じゃないだけでね。
そう考えると、別に威張ってやるほどのもんじゃないですよね。
まあ苑ではすべて「させていただく」とは言いますが．．．。

1299 ：亀：2000/07/17(月) 15:49

＞でも垢は自分で落とさないとねえ。強い中性洗剤なんか使うと
＞かぶれちゃうし．．．。
そうそうかぶれる(笑)。いい表現。またまたおもしろいカキコだ。
単純に喜捨する行為はいいとおもうんだよね。
そういう意味ではコンビニなんかでおつりを
近くの募金箱とかに入れるほうがほんとに執着なくていいかもしれない。
ま、これも人によるでしょうがね。
たくさん喜捨できる人がえらいって？宗教経由（苑経由）でどこかの慈善団体に
寄付したほうが効能あるって(笑)？
そう思ってる人が昔いたなあ。そういえば(笑)。

1300 ：かつて信者：2000/07/17(月) 16:12

亀さん、たびたび。
＞そういう意味ではコンビニなんかでおつりを近くの募金箱とかに
＞入れるほうがほんとに執着なくていいかもしれない。
脱線しちゃうけど、コンビニの募金箱って、「1円玉をはじめとした
小銭の処分」で入れる人が殆どでしょ？
で、前から思ってるんだけどあれって募金にまわしてないヤツも
絶対いるに違いない。何のための募金かなんて、皆いちいち確かめ
ていないんじゃないかな？少なくとも私は確認しないし。
だから、アレも店の収入になってるってケース、結構あるように
思うんだよね。そのために商品の価格にはできるだけ端数をつける
ようにして・・・。（私がコンビニ経営したら、やるだろうな）
内容がほとんど宗教板から外れたけど、要はああいうのはお布施に
ならないってことも、結構ありそうな・・・。

1301 ：亀：2000/07/17(月) 17:37

コンビニの利益になるのはちょっと悲しいね。
ただ、出したお金がなに使われるかわからないのは実際宗教団体も同じだと
おもうんだよね。
ま、たしかに”恵まれない人や自然保護に役立つ”ほうがうれしいことは確か。
ただ、喜捨ってことで喜捨する行為だけを見た時、その先にそのお金が
何につかわれるかは関係ないのか？っておもったりするんだ。
寺や神社や宗教団体も同じで実は”衛星中継用の費用”だったり
”トイレットペーパー代”だったりした時、慈善的に役立ってるっていうより
その寺なり団体なりの生活費だったりするんだよね。
だから”清まってる場所だから喜捨も価値がある”だとかそういうのは実は関係
ないような気が・・。
ま、でも歴史的な寺や教会などの建物なんか自分は好きなんですよ。
それらの保存に使われたりお坊さんや聖職者なんかの維持費になったりするのは
ＯＫかと。。それくらいの気持ちだな。自分が喜捨するときは。

1302 ：亀：2000/07/17(月) 18:35

これも個々の価値観なんだろーね。

1303 ：亀：2000/07/17(月) 18:43

「まじめに生きてきた俺がなぜこんな目に」byブァカ
このスレおもしろい↑

1304 ：金魚：2000/07/17(月) 19:45

亀さん、かつて信者さん、お返事ありがとうございました。
亀さんや、かつて信者さんは、信者だったころと信者でない今の、両方を
経験されて、その実体験にもとづいて書いていらっしゃるので、読んでいて
すごく説得力があります。
でも私のような単なる宗教アレルギーが、不安感から彼に対して「あーだこーだ」
とか、「絶対～と思う」などと言っていたのは、あまりよくなかったなと
反省しています。。
自分の努力や能力に限界を感じて将来が不安なとき、理論や理屈を超えた何か大きな
存在に縋りたくなるときもあるし、寂しいとき（例え勧誘目的だったとしても）
やさしくされるて、ふら～っといってしまうこともあるかもしれないし、
人間なんて、そんなに強いものではないと思います。
でもだからといって、新興宗教がそれを全て解決してくれるかというと、一部は
満たしてくれても、弊害も出てくるっていうことですよね。
それにしても、私は自分のことをもっと合理的で、宗教のようなものとは、一生
関わらなくてすむと思っていたのに、こういうサイトを一生懸命探して読んでみたり、
「宗教とカルト」とか、「人はなぜ宗教に入るのか」とか、「脱会体験手記」など
の本を読んでいたんですから、おかしなものですよね。。

1305 ：元伊藤財団会員・現Ω真如教熱狂的信者：2000/07/17(月) 20:49

真如苑・・・・・
あの抹香の香りとサンスクリット語によるお唱えは、心が落ち着くよ。
ようはアロマテラピーと発声健康法だね。
それと、早起きして朝日を浴びながら適度に体動かすのも心身にいいんだよ。税所式健康法だな。
結局、本当は何も神がかったことでもなんでもないんだけどね。ちょっと大きな本屋の健康コーナーいけば、どこにでもあるよ。
あと、あそこ信者に美人が多いよね。
昔、何人か友達を連れてったけど、みんな「ここは美人が多いなぁ」と言ってた。
でもナンパはやめといたほうがいいよ。絶対失敗するから。
（俺の大バカな連れがそれやって俺まで顰蹙かってしまった。類は類を呼ぶとはこのことかな（笑））
それでもどうしてもしたいのなら、あそこの売店で売ってる基本道具一式（おはじき、ちゃんちゃんこ、説明書）は最低限揃えてからにしなよ。あと、勧誘と献金に精魂注いで、金バッジみたいなのもらってつければ成功率は完璧だな。
それと、あそこにあるテレビやら電気製品はみんなパナソニック製だけど、なんか理由があるの？。

ちなみに接心、護摩に俺は合計で約10万くらいは使ったかな。
御利益はなかったけど（＾＾；
別に返せとは言わないけど、病気持ちなうえに貧乏な俺にはちょっとイタイかな。
ただ、信者さんたちよぉ。
勧誘に「入信してガンがなおった人がいる」など大げさなこと言うのはやめようね。
たとえいたとしても、そりゃ、何万人に一人だろうよ。
俺みたいに藁にでもすがって持病をなんとかしたい人間にとっちゃ、笑い事じゃないんだよ。
まあ、俺が立川通ってたのは、かなり昔のことだからもう時効にして許してやるけど、
やたら、涅槃経だ密教だなんだを大げさに言うのはやめようね。イメージダウンを助長させるだけだよ。

1306 ：GRASS：2000/07/17(月) 23:17

ひさしぶりに話に参加させて下さい。
かつて信者さんの1222の書きこみ以来ごぶさたしていたんですが、
それ以来何を考えていたかというと、やっぱりワンセンテンスの論理的解釈の問題
ではないんだろうという事です。1222を読む限り、かつて信者さんは論理的な誤り
に陥る人ではないと思っています。そこから先の話は私には難しいかも知れない・・・。
ところで教書の該当箇所の立論は「教えを止めると不幸になる」か「ならない」
か少なくともどちらかを言っているのであって(^^;、話し言葉を文章に直したぶん
分かりにくさはあるけれど、論理的に曖昧な事は書かれていないと思います。
にもかかわらず、事実として、「不幸になる」と読める場合がある。
私の主観ではそう読む人は少数だと思うけど・・・。
そう読んだ事実は事実として否定のしようがない。
で、一部に「不幸になる」と読む人がいるのはどうしてか、という事だけど、
教えに触れる前からその人が育んできた宗教的情操が簡単には捨て去られないとい
う事もあるんではないかと思います。いくら「教えをやめたからといってみ仏がそ
の人を憎んで罰を当てるなどという事はありえない」と教えられたところで、経験
上積み重ねた智恵から「とはいっても・・・」とどうしても建前として受け取って
しまう人も中にはいると思う。かつて信者さんに当てはまるケースではないかもし
れないけど。どうでしょうね？

1307 ：よしこ：2000/07/17(月) 23:18

みなさんの意見をお聞きしたいのですが、私の付き合っている
彼と彼の家族全員が、真如宛にはいっているのです。集会？？
のような会合に時々行っているようですが、私が反対している
ので、最近はひかえているようです。私の家族はそういう活動
が嫌いな方なので、彼との付き合いも反対しています。
この前、彼のお母さんから”あなたも名前かしてくればいい
のに”と言われましたが、断ってきました。4年付き合ってきま
したが、最近限界かなと思い始めています。いつもその話にな
って、堂堂巡りでおわってしまうのです。はじめのころは、
早く辞めてほしいと願い、頼んでました。私と真如宛どっち
をとる？と迫ってみても、結局沈黙・・・・でした。
やはり、彼にはもっと真如宛という宗教を理解してくれる
方とめぐり合った方がよいのでしょうか？そして私は私
で自分の道を進んで行った方が良いのでは？と心のなかで
60パーセント思いはじめています。
　自分勝手な質問ですが、よろしくお願いします。

1308 ：かつて信者：2000/07/18(火) 00:22

GRASSさん、ご無沙汰ですね。お元気そうで何よりです。
1306の書込みを拝見しましたが、「そんなに難しい話はしてない」
という気がしますけど。。。
信者の方はいざ知らず、教書のあの部分、或いは法幢などで「教え
をやらないと不幸になる」とか「教えを誹謗すると悪彰が現れる」
と普通に読めばそのように解釈できるところがあるわけですね。
こういう表現は、外部の人が聞いたらどうかな？という気がする
というだけのことです。実際にこのような教えを身に付けた信者
の方が「お救け」をしているわけだし、そういう話も出ますから。
まあ教書が「信者さん向け」、「内部向け」のものだということ
は解っていますが・・・。
＞「教えをやめたからといってみ仏がその人を憎んで罰を当てる
＞などという事はありえない」
これは信者さん向け、内部向けとしてはこういう言い方は普通の
ものだと思います。ただGRASSさんはともかく、こうは言われて
も、無意識に「因果応報」を怖れている信者さんは多いと思いますけどね。
建前でそう受取るというより、これこそが「無意識の刷込み」だと
私は思いますが。

1309 ：かつて信者：2000/07/18(火) 00:30

1307 よしこさん
よしこさんの今の状況と似てますので、以下の掲示板でのやりとり
がご参考になるかと。。。
http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/shinnyoen/bbs.html

1310 ：地下鉄サリーちゃん：2000/07/18(火) 04:25

よしこちゃんへ＞

「♪まはぽーしゃ・まはーりた・やんばらやんやんやん」
彼に魔法の言葉を唱えて、愛と希望をふりまいてあげるのよ。

＞私と真如宛どっちをとる？

ベタネタはさておき。似たようなこと私も経験しました。
というか、私は言われた側なんだけれど・・・・（＾＾；
でも、せっかく4年も付き合っているのに、あんなんと君を選ぶかで悩むなんて彼もかわいそう・・・・
とはいえ、自分なんか、真如縁とっちゃったな・・・。法要とかも、無理やり彼女を誘ったりして断られて激怒したり（泣き藁・・・
でもホントのところ「真如一如ダイハツネハン経」より「恋愛経」の方が遥かに尊いのよね。
基本的に若い頃からあそこにハマっている男の子は恋愛経験に疎いのよ・・・。
逆にいうと、普通の遊んでいるお兄ちゃんよりとても純粋で真面目なんだよね・・・（除自分
そのうえ、かつて信者さんがいったように、あそこは無意識に離れると怖くなるようにできているんだよ。
やたら「因縁」とか「先祖、家族」を強調したりしてね・・・・
よしこちゃんも二者択一迫らないで、ジリジリと距離おいてみたら？
口先だけでもいいから、「まだ真如苑にいるのなら別れます」とうそぶいて、
彼に真如苑なんかよりよしこちゃんの方が大事なことを実感させてみるとか？。

1311 ：よしこさんへ：2000/07/18(火) 09:59

1284です。
苑は自分達以外認めないって！
（私の導き親はそれでもよくやってくれたと思う。）
その彼氏にもきっと接心で信者の女性と結婚するのが見えているわ。
冷静にかんがえてみて。
一ヶ月一万円払って一年で12万。10年で120万。
40年やったら480万！よ。
これって普通の家庭でできること？
経済的なことをいうととらわれ..とかいわれるけど
衣食住満ち足りて礼節を知る、じゃないのかな？
『合う』ひとはいいのですが....霊だの因縁だの...おどろおどろしくて
妙に気弱になってしまうし。
自分の中にある神と対峙すべきだと思いますよ。
宗教がからむと（二人共に信者でない場合）普通の結婚生活はできません。
もっと眼を開いて、他の男性と知り合う機会をもつべきですよ。

1312 ：かつて信者：2000/07/18(火) 10:55

ちょっと前になりますが
＞1301 亀さん
これは亀さんの仰る通りです。私が間違ってましたね。
本当に「布施の心」があれば、その後の用途など考えるのはおかしい。
仮にコンビニの運転資金の一部になったとしても、それは本質的には
教団の運営資金と大差はないですね。
う～む、まだまだ修行が足りぬ。。。

1313 ：かつて信者：2000/07/18(火) 11:46

「教えに内在する巧妙さ」
いままで色々出ていますが、様々な点で信者の意識を一定の方向
に向ける仕組みが苑の教えや体制には隠されているように思えま
す。少し意地悪く、そこらへんを書いてみました。
・「この教えは実践の教え。行うことに意義がある」
考える力を奪う言葉。理屈で教えを分析することを否定し、まず
「言われたことを行う」ように仕向ける。ちなみに、それでも考
えるクセが抜けない人には、次の手が待っています。
・「アタマの因縁、はからいの心ぐせ」
霊的にみて猜疑心が強く、疑いやすい傾向があると指摘します。
これは接心霊言でもよく出てくるもので、私は沢山頂きました。
ちなみに、導き親さんや経親さんが困った質問をされたときの
「緊急避難所」でもあります。（無意識の使用が多いですが）
・「この教えは最高の教え、仏陀究極の教えである」
これを主張しているのは苑だけであるということをまず知る必要が
あります。特に伝統仏教からはこのような話は一切出ていません。
これは問題を起こす新興宗教教団が沢山ある現在において「自分
が信仰しているものはああいう人達とは違う」という信念を抱か
せます。当然これは「優越意識」を持つことにつながりやすい。
・「社会即道場、他と和合せよ」、「常に頭を低く、謙虚に」
これは優越感を持った信者さんが、他と摩擦を起こすことを事前に
回避する効果を併せ持ちます。また、信者同士互いにこのように
振舞うことで、疑似家族的な雰囲気が醸成されてくる。結果として
「苑は良いところ、信者の人も皆非常に穏やかで親切」という印象
を持つ。これは見学者や初信者に有効です。少なくとも始めは結構
無理してるんだけど・・・。
・「教えの素晴らしさを表す人であれ」
具体的にこういう言葉はありませんが、「あの人は素晴らしい人。
何故かというと苑の教えをやっているかららしい。私も入信して
みようかな」という人になって欲しいという意味で、究極ともいえ
る勧誘手法です。口で宣伝することなく、信者の人となりを見て
他の人が入信するなら、非常に効果的です。また、こういう経緯で
入信した場合は脱会しにくい。（説得という要素が少ない）
ちなみに、このやり方は矛盾しています。「逆必ずしも真ならず」
の典型ですね。
・「りぶらい」と「無相接心」、「思惟する」、「祈りを深める」
これは日常生活に起こったことに対し、「教えの上でどのような
意味があるか？」「み仏はこの事象を通して何を教えようとして
いるのか？」ということを、祈りを持って考えることです。
「りぶらい」とは事象のこと。いわば考える材料です。
私見では、これが非常に「刷り込み」の力を持っている。いつでも
どこでも考えているのですから、すぐに「全てのことを教えに結び
つける」思考回路が出来上ります。これは少しでも深く教えを身に
つけようとしたら避けて通れないものですから、多少でも修行で
向上したいと考える人は、自らこれにハマっていきます。
・「因縁」と「業」
これは一般の仏教が説くことと特に変わりがない。ただし苑には
接心という武器がありますから、「霊界」からも指摘されます。
で、、上の「無相接心」や「思惟を深める」ことにより、こういう
意識はより強く染み込んでいきます。

こういう見方もできるということで、長文ご容赦。

1314 ：亀：2000/07/18(火) 12:15

かつて信者さん、いい分析。
マインドコントロール系（洗脳とは違う）はそこなんですよね。
”考えてるつもり”になるってやつ。
でも、なにもかもある思考の土台を持って考えてるから
真に考えてることにならない。これはホントに気づかんね。
恐いことに。（自分も気付かないうちにやっていた、友人の
異常さをみておかしいとおもった）

>具体的にこういう言葉はありませんが、「あの人は素晴らしい人。
>何故かというと苑の教えをやっているかららしい。
自分も最初はそう思ったのがちょっといいかなと思った動機ではある。
でもね、表に見せてる顔と別もんです。実際は。。
なんでも奇麗にみせようとする。べつにええけどね。
まあ、自分はそういうのはいややな。
奇麗にみせて「○○さんの為にがんばる」なんていっても
そう言い始めた動機をみるとね。結局自分の利害なんや。
間接的やから気付かんだけや。ものをちゃんと見極められる人間、
ちゃんと自分の培ってきたアイディンティティでまともに
考える人間はちゃんと気付いてるんや。
でも本人は、「○○さんの為にがんばる」というのを利他やとおもっとる。
エエ歳した大人もだーれもその矛盾に気付かん。こりゃー全然賢くないわ、と思い
じゃあそのやり方で一生がんばってくれ～、と三行半をたたきつけた自分。
今頃「自縛霊のせいであーなった」とか言ってると思うと笑える。

1315 ：かつて信者：2000/07/18(火) 12:39

＞1314 亀さん　おはようございます。（って、もう昼だけど・・・。）
議論を通して考えが深まってきたところがあるんで、ちょっとまとめてみま
した。そういう意味では信者の方にも感謝しなくてはならないでしょうね。
しかし、まとめてみて「意外に深刻だな」という印象を受けましたね。
苑はソフト路線だし、外にあまり情報を出さないから「純粋培養」されやすい
のかな．．．。
＞でも本人は、「○○さんの為にがんばる」というのを利他やとおもっとる。
こういう人って結構いますよね。でもこれは学校のクラブ活動とあまり変わ
らない意識ですね。本人が「善行」を行ってると信じてる分性質が悪いけど。
＞今頃「自縛霊のせいであーなった」とか言ってると思うと笑える。
これは秀逸な表現です。ホントにこういう表現は星の数ほどありますね。
それほど脱会を嫌うということなんでしょうが・・・。
（似たような表現の例）
・（あの人は）堕ちた
・邪が入った、邪霊につかれた
・魔が入った
・（頭の）因縁を切れなかった
・挫折因縁がある
・教えを正しく理解していなかった
・み心に背いた
・助けていただいたのに、恩返しをしないのか　　　　etc.
まあ、どれを見ても「攻撃」か.「詰問」の言葉しかないですね。
もちろん、こういう言い方をしない丁寧な方も中にはいますが、比率としては
どうなんだろ？私は何をどれだけ言われていることやら・・・。　　

1316 ：亀：2000/07/18(火) 13:20

そうそう(笑)。
たぶん自分の導き親だったひとは「霊につかれた」なんていう
考え方で私が離れたことを納得しようとしてると思いますね。
目に浮かぶようです。でもそれはいつもその人がやってることなんですよ。
職場がわるけりゃ「霊のせいで云々」私生活で悪いことがありゃ「霊のせいで
因縁のせいで云々」
っていっつもいってましたから。。
今回もそうやって自分を納得させてると思いますよ。
「自分なんてまじめに生きていて悪いことしてないのに、、なんでこんな目にあうのか？」
なんてのもよく言ってましたねえ。
だから以下のスレを読んで私は笑っちゃいましたもん。

2ちゃんねる・心と宗教カテ↓
「まじめに生きてきた俺がなぜこんな目に」byブァカ

1317 ：亀さんへ：2000/07/18(火) 14:56

1284です。
慰めて下さってありがとうございます。
結局苑をはじめると、この辛い現実の中でいかに自分に都合良く
生きていくか...ってことになるように思います。
だって、自分の言動が悪かった-よりも「霊」で
お金払って「精進」すれば必ず良くなる！って
周りからいわれるんだもん。だったらお金持ちが有利。
知り合いにいましたよ。苑にはいるったら、怒った
旦那さんだか義父がアタッテ亡くなったって。その
後、どちらかも後を追うように亡くなったそう。
それでも苑から離れられない。彼女は裕福な女性で
友人と呼べるひとが少なかった事もあるけれど...。
それをやって「不幸」続きなのは、絶対に相性が
よくないって。
それを、教祖夫妻の苦労話にマッピングするから
困るというか...。昔だったらいまよりずっと
貧しいだろうし（電荷機器もないし医療だってレベルが低かった）
それを持ち出されたら...ねえ。
非常に人間的に温厚な方々であったであろうことは想像できますが...。
かつて信者さんのおっしゃられることもよく判りました。
結局日常生活全てに関わっていくんですよね。
毎日、ふと気がつけば苑的思考をしている自分に気がつきます。

1318 ：かつて信者：2000/07/18(火) 15:08

1284さん、こんにちは。
＞毎日、ふと気がつけば苑的思考をしている自分に気がつきます。
でしょ？よく考えてみると、結構こういうところはありますよね。
私も毎日「もぐら叩き」やってます。（藁）

1319 ：亀：2000/07/18(火) 17:33

＞だって、自分の言動が悪かった-よりも「霊」で
＞お金払って「精進」すれば必ず良くなる！って
それを信じてけっこうな額を歓喜や護摩をしてた導き親・・・。
１０００えんくらいしか出さない自分。
金額的に使ってる額があんなに多かったのにろくなことが
なかった導き親。
もちろん日々の精進も雲泥の差というくらい何もしてない自分。
でも「○○は気をつけよう。」「苑ではおたすけという名の布教を推奨してるが
必要ない人間もいっぱいいるし。」ということは考えて実行しており、
寺の活動は大してなにもせずに数年。。。。（この時点で反してる部分があるのだ）
わたしのほうが導き親に頼られるようになり、（自己決定できないしね）
いろんなことが上手くいくようになり、よしんばその中でわるいことがあっても自分の
意志でのりきっていき、
ふとみれば"何でも霊や先祖や因縁"のせいにする導き親。。
それをみて「こりゃ本末転倒やな」と思いました。はい。
自分に厳しくするどころか「自分と苑に甘い」んだ。これが。
自分を磨く行為という名目はごりっぱですが、全然”逃げて”ました。
現実から。。でも本人は気付いてないです。
これからもきづかないかもしれません。
よしんば気付いたとしても自分のアイディンティティを否定することに
なるので見ないふりをするでしょう。
しょーがないです。そればっかりは本人の自由なんで。。

1320 ：亀：2000/07/18(火) 17:42

＞私が間違ってましたね。
いや、そうでもないです。
まっとうな人はわかってます。
むやみによく考えもせず布施・募金といういい言葉だけで
金をほいほい出すのもバカなんやな、とね。
だまされるほうもバカちゅうことですわ。はい。

1321 ：>名無しさん：2000/07/19(水) 03:34

Age

1322 ：ロータス：2000/07/19(水) 13:27

信者さんにとっては今日は特別な日ですね。
あれほどまでに「神通力」を出しているのですから
きっと救われた方もたくさんいるのでしょう。
でも何をするにも自己決定しなくてもいいって、
これは楽だと思いませんか？
そこまで熱心にのめり込むことができるのも
一つの才能かも知れませんし、ある意味ではうらやましい気もする。
例えば先祖が先祖が、なんていっていたら日本史の教科書に
のるくらいの武士達の子孫とかみんな責め滅ぼされた側の
恨みつらみで滅亡しちゃってますか？とか私は質問したくなるんだわ。
これに対してかえってくる答えももう最初から想像つくのだけれど。
私にはできない---それを周りから責められる---
護摩などで呪術をかけられる（と私が思うのですが）-の繰り返し。
今はなるべく早く自分で考えて行動する（苑で学んだ思いやりの
気持ち等は貴重でした）毎日で、思い込みの頭が羽化する
直前の卵のようにパカっとひびがはいって現実を直視する
ようになってきたように感じています。

1323 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 20:37

立川って真如苑文化圏なんですかね？
八王子は喪家学会文化圏だし。
ヤバイぞ、西東京。

1324 ：かつて信者：2000/07/21(金) 23:03

1323さん
＞立川って真如苑文化圏なんですかね？
南口の奥の方は苑の施設が沢山ありますね。何しろ発祥の地ですし、今でも
総本部があるわけですから・・・。
ただ北口には何もないはずですから、立川全域が苑の文化圏というようなこと
はないですよ。（北口は歓楽街なので、避けたようです）
あと都内で大きいのは地下鉄広尾駅の近く（東京本部）、芝浦、大塚ですね。
私は芝浦と大塚には行ったことないですが。

1325 ：酸化防止剤(亜硫酸塩)：2000/07/21(金) 23:37

　 .'⌒⌒丶ｌヽ＋　　　　
　′从从）ｌノ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　ヽゝﾟ ‐ﾟν∥　　＜ミケはニャントロ星人♪
　⊂| |∀| |つ　　　　＼＿＿＿＿
　 /＿＿__ゝ彡
　（＿）＿）

1326 ：名無しさん＠１周年：2000/07/22(土) 12:34

＞南口の奥の方は苑の施設が沢山ありますね。
南口って馬券売り場がある方？

1327 ：かつて信者：2000/07/22(土) 13:18

1326さん
＞南口って馬券売り場がある方？
ごめんなさい、よく解りません。私が通ってたころはあまり
「馬券売り場」らしきものは見た記憶がないのですが・・・。
ただ、当時は一応マジメな教徒だったから、目に入らなかった
だけかもしれません。

1328 ：名無しさん＠１周年：2000/07/23(日) 12:54

age

1329 ：亀：2000/07/23(日) 13:05

そうそう、馬券売り場ある。
ギャンブルは徳を落とすとかいってたけど
べつに落とさなかったなぁ。
罪悪感とか自分にあれば落としてたかも(笑)

1330 ：亀：2000/07/23(日) 13:09

無理してまじめに生きれば幸せになれるかっつーと
そうでもないんだよね。
逆に不満や苦しみが多い人って真面目で執着心のつよいやつに多やね。
ギャンブルだって遊びの延長っていう気持ちで楽しむ余裕持って
やってるやつはべつに貧乏じゃなかったりするんはなんでやろな。

1331 ：亀：2000/07/23(日) 14:28

暑かったのでちと高原などにいってきたんやけど
田舎の某所滝のところに祭ってある神様（寺か？）の賽銭箱のよこに木箱が・・。
ご自由におとり下さいとかいてあり、中をみると
「南無大慈大悲観世音菩薩」とかなんとかかいてある御札がある。
賽銭箱に幾ばくかの喜捨をし、札をもらった。。
なんかこういうの純粋でいいよなあ。
新興宗教の御札1000円とか、ペンダント1000円とかじゃないんだもんな。
なんかその純粋さに感動して御札をもらってしまったよ。

1332 ：＞１３２３：2000/07/23(日) 14:49

タチカワ市役所なんかも完全に抑えてるし文化圏なんて
生易しいものじゃないよ。市長選・市議会選に天地房子
だの海老一染助が来るのが定番だ。大昔は子守和子も
来てたが最近見ないな。
こないだの衆院選は落っこったけどな。

1333 ：かつて信者：2000/07/23(日) 15:14

1323さん
＞タチカワ市役所なんかも完全に抑えてるし文化圏なんて生易し
＞いものじゃないよ。
私は脱会してからあまり立川に行かないので良く解りませんが、
最近こういう話をよく聞きますね。
市議会議員の話は、私がまだ信者だったころの5～6年前に初めて
出たんですよ。驚いちゃって、それが脱会の一つの要因にもなって
るんですけどね。（もっとも、苑では「政治活動ではない」って、
今考えるとおかしな説明をしてましたが・・・。）
私が入信したころは「苑には政治色がないから良い」って思って
いたところもあったんですよ。周囲にも結構そういう人がいて、
あれがきっかけで遠ざかった人もいます。
でも続けてる人も多いんですよね。
やっぱり「離れるのは怖い」のかな。。。

1334 ：亀：2000/07/23(日) 16:01

真如苑も第2の創価学会の方向性をもつのか・・・。
やれやれ。
自分達があんなに批判してた学会と同じことして恥ずかしくないんかいな？
もしかして、”心がちがう”とか”如来法にもとづいてるから
違うんだ”とか”教えを社会で実践してる””役立てている”
と思ってたりして。。まさかね。

1335 ：名無しさん＠１周年：2000/07/23(日) 19:44

age

1336 ：よしこ：2000/07/23(日) 20:56

1284さん、地下鉄サリーさんかつて信者さん前回は貴重な意見や情報
をありがとうございました。あれからよく考え、やっぱり私は彼の入
っている団体が理解ができませんでした。それで彼ともう一度話し合
うことにし、やめてくれるようたのみました。でも彼からもう疲れた
と言う言葉が返ってきました。最近彼のことを理解できる女性ができ
たとういうことでした。（同じ団体の方だそうです。）やはり、集会
も毎月行っていたそうで、私にはうそをついていたそうです。
やっぱりショックでしたが、今は落ち着いてきてこれで良かったのか
なと思いはじめています。強がりにきこえるかもしれませんが、これ
で、私も前に進めることができると、前向きに考えています。
みなさんありがとうございました。

1337 ：Falcon：2000/07/23(日) 21:28

政治活動の件ですね。
私の聞いた範囲では、苑の役職を全て退き、立候補したそうですが・・
以前は、政治家の方の入信もあったと聞きます。

1338 ：かつて信者：2000/07/23(日) 21:37

1336　よしこさん
何と申し上げて良いかちょっと困るんですが、以前一応レスを付け
させていただいたので、また書込みます。下手な慰めはいたしませ
んが、まずはご苦労様でした。傷付かれていないはずはないでしょ
うが、失礼ながら書込みを拝見する限りでは、なるべくしてなった
ようにも思えます。どうぞお元気で、また良いお相手を見つけられ
ますように。
しかし人を救うということで活動している教団なのに、このような
ことが数多く起こるってのは大きな矛盾ですね。

1339 ：かつて信者：2000/07/23(日) 22:08

1337 Falconさん
＞私の聞いた範囲では、苑の役職を全て退き、立候補したそうです
＞が・・
「こういうことだから問題はない」というご主張なんでしょうか？
私はこれでも「全然足りない」と思いますよ。
「苑との関係を絶つ」ということなら、仮に当選しても苑には一切
復帰しないことになっているのですか？また、形式上のことに留ま
らず、苑の便宜を図ることが望ましくないのはもちろんのこと、他
の宗教団体との間にもほぼ同じような距離を保たなくては公平では
なくなります。そもそも「無関係」を貫くなら、本来は心情的にも
苑とは決別するくらいでなければ、「宗教団体出身の候補でない」と言っても信用されませんよ。これが可能ですか？
また、そもそも「苑と関係ない」のならば何故教徒に話す必要があ
るのですか？私がまだ信者だったころ、南口の道路から右折する角
に選挙事務所がありましたが、ああいう場所で選挙運動をするのも
おかしなことです。「教徒は投票するな」というならまだ解ります
が、そんな話はなかったですし・・・。
あと、政治家が入信するのと教団が選挙に人を送り込むのは、全く
意味が違います。政治家が宗教団体にすり寄ってくるのは当然とい
うか、常識です。宗教団体はお金を持ってますし、票にも繋がりま
すからね。いわば政治の世界で「力」となり得るものを、大きな宗
教団体は持ち得るのです。だから某会が問題視されながらも、大き
な地盤を築き上げてしまったんじゃないですか。
そういうことだから、逆に教団は政治の世界に乗り出してはいけな
いんですよ。大体、本来の宗教活動には不要だと思いますけどね。

1340 ：亀：2000/07/23(日) 22:35

＞私の聞いた範囲では、苑の役職を全て退き、立候補したそうです
＞が・

わたしの聞いた範囲では、真如苑の名等一切ださずに立候補した
そうですが・・・。
どれが本当なのでしょうね？
ついでに”真如苑の名を一切ださずに立候補した”すばらしい方は
真如苑の名、経歴も全部公式でだしてましたが・・。
わたしの元導き親はそのネタを誰から聞いたんでしょう？
まさか上の人がそういったのを鵜呑みにしたわけじゃないでしょう。
上は嘘をおしえてるんでしょうかね？それともわたしの導き親
独自の判断でそう言ったのでしょうか？

こんな簡単なこともわからんのか？
実際嘘ついてるってことだよ。苑がね。

1341 ：988：2000/07/24(月) 00:17

どうも。お久しです。先程、某掲示板にも行ってきたとこです。
えぇ～っと政治の件ですけどね、私の居た頃｢コスモ｣とゆう団体を
つくりましてその先頭を当時立って活動したのが私の経親なんで、もちろん
私などはよく手伝いさせられたんですけど、その内容は
信者名簿を片手に電話をかけまくり、｢次の選挙投票には○○さんを入れて
下さい｣と、それぞれの土地にあわせた投票先の指示をだしたり、
あと、連絡のとれない信者さんには手紙で知らせたりしましたね。
そして、何故そのような活動をするのか？について。これは苑主からも直接
聞きましたし日頃、お偉い先生方もその活動してる私達にむけ言われた事です
けど、｢創価学会をはじめ、信者を多く持つ真如苑を妬み潰そうとしてくる
宗教がいっぱい居ます。他宗教は政治家を使い、真如苑の活動を規制しようと
してきます。政治家、法律でくる相手には同じものでなければ対抗できません。
その為、苑を応援してくれる政治家が当選して力を持ってもらって真如苑を
守ってもらわなくてはなりません｣
あと、叔母の主人の立場上、立川の方の市会議員などとも会って話したこと
ありますけど一応信者として入信してたけど、ありゃ信者の票が欲しいっての
だけでしたね（当たり前だけどね）だからそんな議員たちは力をつけていくと
どっかに行ってしまう奴もいるので、信者を出馬させたんちがうかな？
とりあえず真如苑のお得意な｢祈りましょう｣でも世間、政治には勝てないから
なんでしょ？
あの頃は私の経親がいつか出馬するなんて言ってた時期もあったなぁ。。。。
今じゃ信者も票入れてくんないだろうし寺もバックアップしないだろうね。
だって、｢緊急報告｣の話し、多分私の経親だった人だと思うよ。
似た話しは私も聞いたよ。その事件のおかげで母のマイコンが少しだけマシに
なったかな？？
でも、脱会はしてくれないから又病気出ないように気をつけなくっちゃ。

1342 ：はむはむ：2000/07/24(月) 00:40

＞988さん
上記の｢電話かけまくり」の話で、

私がまだ信者だった頃に、家庭集会にて「今度選挙があって
苑のために力になってくれる方を当選させるようにすることが
法をお護りすることにつながります」って言って、
「学生時代の名簿でもなんでもいいからみなさん提出して
ください。電話をかけて行くことがみ教えのためです。」
ってやってました。
これって、完全に『選挙のための活動』でしかないのでは？

あ、あと、苑の方針・・・っていうか、コロコロかわるのって
なんで？？　表裏一体・・って最初は言ってたのに、いまや
真玲さまってどこ行っちゃったんですか？
それとか、寒修行とかでも、「より本部に近いところに行くように」
って言ってたかと思ったら、次の年は「手作りの寒修行、身近なところで」
とかって、やっぱりコロコロ変わってるんじゃないかな？？と。
なんだか一貫性がないようで、信じられなくなった理由の一つ。

1343 ：988：2000/07/24(月) 02:54

＞はむはむさん
名簿提出の件ですが、電話かけまくりの時、名簿に名前の書いた紙がはってあって
信者ではないかもしれない人には｢○○さんのご紹介でお電話さしあげました｣
と言った憶えがありますよ。完璧に選挙のための活動でした。
一部の信者にはこれを批判するまともな方も居たようですがその方は
教えを大事に思っていないと言われてましたね。私もよく思ってなかった一人ですが
付き合い上拒めませんでしたし、あの頃はその取りまきの中に居るとゆうだけで
すばらしい。と持ち上げられたもんです。イヤですね。
それと方針について。本部に近いところと言ったら信者全員が精舎に来てしまい
その道程で喋るわ靴音はするわで苦情が相次ぎ、身近となると住宅街の中を同じように
行くのでやはり苦情が相次いで、身近は身近でもだれでもが会場として場所提供
はできなくなったはずなんです。
ヒソヒソ声でも数集まればウルサイし、底ゴムの靴はいてもやはり数集まればうるさい
から一番いいのは、そんな皆が寝てるような時間に集まるなって事だと思うんだけど
ね。
だからあのコロコロ変わる方針は一般市民からの苦情にあわせてるようです。
私が信者してた頃にすごくイヤだったのは狭い歩道を横一列でノロノロと歩く
数人の信者達です。２度ほどあまりにも迷惑なので注意すると、無視されました。
あとにらまれたりしましたね。
まぁ精舎の近くで、私が信者の一人だとわかってたからそんな態度したのかもしれ
ないけど色々と思い返してみると真如苑の信者ってそうゆうマナーが最低です。
マナーがいいのは本当に一握りしか居ませんでしたね私の知る限りは。
そして、真玲ですが、あれは真玲を守る会とゆうものが発足されてしまい、
色々あった為、（あんまりありすぎて長くなるのでリクエストがあればまた書きます）
ひっこめたようです。表裏一体とは言っても、トップは一人であり真玲はあくまでも
トップではない。とゆうのが本当でしたから。それを可哀想という信者達により
ひっこめられる所まで真玲は追い詰められたと言ってもいいでしょう。
これは守る会にはならず、追い込む会になってしまったようです。

1344 ：かつて信者：2000/07/24(月) 03:25

う～ん、また信者さんが「書き逃げ」してるな。
自分が書いたことに沢山レスがついてるんだから、何か書いてく
れても良いと思いますが？別に誹謗中傷をしてるわけでもなし。
それより、煽るつもりはないけどこういう中途半端な態度は信用
を落としますよ。貴方個人のみでなく、真如苑の信用をね。
それって「教えを汚す」ことに他ならないのでは？
（「脱会者に言われたくねえよ」って怒られるかな・・・）

1345 ：かつて信者：2000/07/24(月) 03:41

ついでですが、
いろいろ知らなかった情報が出てきて、参考になります。
ところで、988さんに文句いうつもりは全くないんですが
＞政治家、法律でくる相手には同じものでなければ対抗できませ
＞ん。
これって、ひでえ矛盾ですね。こういうことなら「暴力でくる
相手には、暴力でないと対抗できません」ってことに必然的に
なってしまう。そんなこと、教義にありましたっけ？
まあ「教団と信者を守るため」に苦しい答弁をしているんでし
ょうが、こういう虚構を積み重ねると必ず「因果応報」という
ことになるでしょうね。まず教団が「教えの純粋性」を守ると
いう範を示さなければ、腐敗は必ず起こります。
「まこと教団事件」を起こしたO氏も、「偽りの事実を申し立て、
ついには自らの足をすくう結果を招いてしまった」と説明されて
いたはずですが・・・。

1346 ：名無しさん＠１周年：2000/07/24(月) 03:43

これで終わりにしましょう。みなさん。

1347 ：はむはむ：2000/07/24(月) 03:43

＞988さん
なるほど・・そういうことだったんですね。ありがとうございます。
しかし、辞めてしまってから言うのもなんなんですけど、やってる時に
こういう疑問とかっていうのにキチンと答えてくれる人ってなかったな～。
「そんなことを考えなくてもいい」とか、考えること自体、罪悪みたいな
感じでしたしね。　あと、マナーが最低・・・っていうことで言うと、
私の経（すじ）ってメインは専業主婦っていうか・・・な人の集まりみたいで、
「明日のご奉仕って行けますか？」とかのＴＥＬを、夜中であろうが
まったくお構いなしでかけてきました。　当時、私は実家に親と同居してたのですが
歩んでない両親からしたら、「なんて非常識な！！」だったんです。
ＴＥＬのかけ方にしても、「あ、もしもし～＊＊ちゃ～ん？？」な調子で母と
私と間違える始末。　これじゃマナーもなにもあったもんじゃないでしょう。
そういうことも含めて、導き親に疑問点をぶつけたんですが、まるっきり返事が
ありませんでした。

あと、信者にしか通じない常識・・っていいますか、
たとえば、私と導き親の間のトラブルっていうか、意見の食い違いっていうか
あるとしますよね。　すると、導き親は子である私に対して、意思表示をしないで、
経親とか、上の人に「上求菩提」っていって経緯を話しますね。
そこで、その上求菩提を通じて、『御仏さまに懺悔』したことになってます。
そのことを通じて、導き親自身は「懺悔した」ことになってるんですけど、
直接の原因の「私」自身に対しては、まったく何も言って来たりしません。
そもそも、原因である事柄に対して、当事者同志で話合いとかってまったく
なされないまま、「御仏さまに懺悔」っていう事柄のみで一方的に話しを終了させて
しまいます。　これでは普通の人間関係すら築いていけないように思いました。
つまり、疑問点などを持ったまま、「おきざり」にされてしまうわけで。
それで、「円満な指導者」なんて言われても、なんじゃそりゃ？？ですし。
そりゃ～、世の中完璧な人間なんていないでしょうし、私自身も全然ですけど、
なんか、「自分と苑にたいしては、やたら甘い。しかし、それ以外の者に対して
（導き子であるとか、苑外の人間）は厳しい」・・と、そういう印象を受けました。
だったら、はじめから「キレイごと」並べないで欲しいって思うんです。

あと、「みんなの寝てる時間に集まるな」っていうことも、もっともだと思います。
なんか、自分もかつて参加したことあるけど、寒修行とかで早朝に列をなして
歩いてる姿、なんか異常っぽかったです。　こんな早くにゾロゾロと、なんだ？？
みたいな。　だから行ってても嫌だったし・・・・・・・。
あんなの、近所の関係ない人からみたら、メイワク以外のなにものでもないでしょう。

1348 ：GRASS：2000/07/24(月) 07:46

＞亀さん
候補者が当選後も真如苑の役職を離れていること、また以前に真如苑の
役職を持っていた事は、公開されているプロフィールの中で明らかにな
っています。導親さんは候補者のパンフレットをちゃんと読んでいなか
ったのか・・・導親さんの内側にも迷いがあったのかも知れないですね。

＞かつて信者さん（1339）
1339を読ませて頂きましたが、政教分離は歴史的に言って国家と宗教の
一致に由来した問題から発して、原則として定められたものだと思うの
ですが、政治家個人の宗教的立場（e.g.心情的にも決別）まで問題にな
るかというと微妙だなという感じを持っています。また、実際問題とし
て、宗教団体も社会的利害関係の中にある以上、特に地方自治レベルの
政治においては超然としていられない現実があるという話も聞かないわ
けではありません。実際に行政上の活動がどうかという事は一市民・有
権者の立場で当然チェックすべきだと私は思っています。
もちろん、信仰を持つ者としての良識を政治の場面で発揮してほしいと
いう個人的な期待も含まれているのは確かです。

1349 ：$B$+$D$F?.<T(B：2000/07/24(月) 11:11

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1350 ：字が化けた！：2000/07/24(月) 11:13

かつて信者です。字が化けちゃいましたね。
まあいいや、また書込みます。とりあえず失礼しました。

1351 ：988：2000/07/24(月) 12:43

GRASSさん、お久しです。
政治家の宗教的立場うんぬんについてですが、
私の居た頃に出会った政治家及びその関係の方々の中には最初は
票ほしさに真如苑と関わったはずが根っからの信者になってしまわれた
方もいまして、おもしろい事に信心深くなった彼らは政治家としては
使い物にあまりならなくなってしまいました。
これは私の想像ですが、政治の世界は綺麗事だけでは上りつめていけない。
でも、教えではまだヒヨッコの彼らは色々と政治家としてしなければ
ならない事と信者としてやってはいけない事の板ばさみに苦しんだので
しょう。その結果、政治界で力もつけられず、次の当選もままならなく
なってしまった人も居ました。でも信者としては優等生の道を歩んで
いきました。
真如苑にとっての問題はそこでしょうね。やはり初信の信者はかたくな
に迷いすぎがちになるし、政治の世界ではそれでは出世できない。
かといって名前ばかりが信者のやり手議員は利用し終わって、さらに
良いバックを見つけるとそちら優先とされてしまい真如苑の思いとは
違う方向へとなってしまう。
そうなると、真如苑の酸いも甘いも知っている古株信者を出馬させる
のが賢いとゆう事ですね。
良く言えば自己防衛の究極手段。
悪く言えばとうとうココまで落ちたか真如苑。
となりますが、まず、世間一般の人達から見れば、真如苑がどう弁明
しようとも後者の考えになりますね。創価学会となんらかわりのない
政治集団への第一歩とでもいいましょうか。
でも信者側からみればこれもまたすばらしい、真如苑はすごいとなるんで
しょうね。でも知っておかなければならない事は、信者の一人が当選
したのは全然すごいことではありません。
政治に宗教がからんできたのは票の多さにもあるとおり、あなた達信者
が１部の信者が投票するだけでも当選してしまうので当たり前の話し
なんですね。
それに、その当選された方の運動は密かにされてた可能性ありますよ。
だって私が選挙活動に参加してた時、すべての議員を表だってして
いったわけではありません。あの頃も疑問に思いながらしてた事あります
けど、この議員に関しては票のお願いはこことココだけに言って下さい
とゆうのがありましたから、内密に真如苑が押してた議員も複数居たわけ
です。このような活動をすれば、一般信者には活動内容を知られる事
もないわけです。
誤解のないように。今の信者さんたちの書いてる事にケチをつけてる
わけではなく、そのような活動事実があったとゆう事を書いたまでです。
そして、はむはむさんへ
私の居た環境は読んでわかると思いますが、ある意味真如苑の中に
くわしかったり、深く入り込んでる方たちの集まりでした。
なので、連絡を取り合うとゆう行為がとても大切だったため、
関わる全員に電話をかけてもいい時間やかけてもいい場所、または
真如苑である事を隠すの可否を徹底してやってましたが、このような
集団いがいの集まり以外のところではよく聞いた迷惑な話しですね。
実際私も夜中にたたき起こされ、長電話されてえらいめにあった事が
あります。
もう、あれはマナーがどうと言うより差別語になるかもしれませんが
お里が知れる。育ちが悪いとしか言えません。
これには事務局員一同も、苑主自身も頭をかかえていたようですよ。
そのおばさんたちは徳積み徳積みと浮かれているが、その電話一本で
全てがお流れになってる事に気がつかないんでしょうかね。
でもそのようなハリキリばばあ達が苑を盛り上げているのは事実でも
あるから角のたたぬように注意し、やめさせるのも困難でしょう。
あるババアは注意した事務局員を逆恨みして大変だったらしいです。
だからあの人たちは信者の中でも別格だと私は昔から思ってます。
考える思考が他の信者よりさらに飛んでいるんですよ。

1352 ：かつて信者：2000/07/24(月) 13:45

GRASSさん、ご無沙汰です。さっき字化けしちゃったので、思い出しながら書いています。
＞（政教分離は）政治家個人の宗教的立場（e.g.心情的にも決別）まで問題にな
＞るかというと微妙だなという感じを持っています。
一般的にはそういうことも言えるでしょうね。政治家もまた個人である以上、その人がどのような
信条を持っていても非難されることではないと思います。原則としては。
ただ、今問題にしていることは少し事情が異なるでしょう。
GRASSさんご自身の書込みの後半や以前の元信者さん達の発言（1341～1343）から判断すると、
苑から議員への立候補者が出たというのは、明らかに苑の意思ですね。「苑の活動を円滑にする
ことを目的として」立候補したんですよ。で、明らかに信者の票を当てにしているわけですし。
つまり当初から「特定の宗教団体の利益を考えて」政治の世界に進出したという以外に、説明の
つけようがない。大体、そうでないなら必要がないですよね。苑の信者が出馬するなんてことは。
つまり、こういう目的がはっきりしている以上は何を言っても無駄だということです。
「苑の役職を辞退して」ということくらいでは説得力を持ち得ない。これでは「表面を糊塗した」
ということにしか取れませんよ。だからやり方に姑息な印象を受けてしまうんです。
＞また、実際問題として、宗教団体も社会的利害関係の中にある以上、特に地方自治レベルの
＞政治においては超然としていられない現実があるという話・・・
上のようなことからして、これが本音でしょうね。私自身、信者だったときにこういう説明を
されたこともありましたから・・・。まあ「現実は甘くないから、力には力が必要だ」という
ことなんでしょう。しかし、教えでこんなこと言いますか？「力に対しては、決して力で対抗
してはいけない。祈りを持って穏やかに諭しなさい。」って教えられるんじゃないですか？
如何に教団が「教えを守るため」と言っても、それは方便に過ぎないんですよ。
あと、
＞信仰を持つ者としての良識を政治の場面で発揮してほしいという個人的な期待も含まれてい
＞るのは確かです。
某会の信者や某明党の支持者も、ほぼ確実にこういうことを考えているはずですよ。
苑は某会、某明党のやり方を痛烈に批判しているはず。政治はどんなきれいごとを言っても
所詮は「力」の世界ですから「強い者が勝つ」ということを知らない苑とも思えません。
それでもそのような在り方を頑固に否定してきたところに、苑の教えには一筋の価値があっ
たのですよ。知合いに聞かれたら「暴力と政治には関わっていないから、そういう点では
安心できるところだ」と説明できましたからね。しかし、この看板はもう降ろさねばならな
いでしょうね。結局のところ、このような世俗の価値に頼らざるを得なかったということで
「教えの純粋性」は失われたと考えざるを得ません。

1353 ：亀：2000/07/24(月) 15:02

今まで書いてきた常識的な批判を世間でされたくなければ
されないように一貫性をもった組織にするべきだ。
”政治にかかわらない””おかしな優位性を出さない”
”価値観おしつけない””不幸になるなどの捨てぜりふを言わない”
”子供でも矛盾に気付くような因縁話をしない（←恥ずかしいよ、まったく）”等ね。
自分達信者や、真如苑が社会で批判されるようなことをしておいて「批判はするな」
「教えを汚すことになる」、とはこれ如何に？？？
そんな理屈、小学生だっておかしいって思うぜ？。

1354 ：988：2000/07/24(月) 18:02

なんかね信者の人達ってすごいカン違いしてるんで書きますけど
苑の役職おりてる事は当たり前の話しです。
だって、役職持ったまんまだと政治世界ではたたかれる時や足引っ張る
時の材料にされてしまいますからね。当選してもその後生き残って
いけないんです。
だからね苑の役職を持ったまま議員となりました。と堂々とやられれば
教えに自身があるんだな、とか、祈りでできない事もできるのか、
と言わせてゆく事もできるけどね。
でもそんな事したら当選しても、即たたかれてるね。
役職をのいたって事は真如苑である事を表向きには隠さなければ
政治家として勤める事ができない。ぶっちゃけた話し、公明党がたたかれた
時のように信者議員がいつかたたかれる日は必ずあるでしょう。
その時にしらを切る為の対策じゃないですか。
話しは変わって、一息つく小話をひとつ思い出したので。
信者のマナー、価値観、常識の問題だけど、私が信者の頃、立川の法要に出て
聞いた話しです。
立川にすむ主婦信者がある事で立川市役所へ行きました。そして、その事務手続き
をする為に身分証明の提示を言われたんですがその主婦、一体何を出したと
思います？信徒カードです。もちろん事務員はおどろいたんですが、主婦がうっかり
間違えたのだろうと気を取り直して免許証とか保険証はお持ちでないですか？
と聞きました。するとその主婦は｢何言ってるの？これが身分証ですよ！真如苑よ！
知らないの？立川にある大きいお寺があるでしょ！真如苑は世間に明るいんだから
これが身分証として通らないわけがないですよ！苑の中ではこれで身分証として
通るのよ｣何度事務員が言ってもその主婦は聞きませんそれどころか苑の電話番号を
言って、確かめてくれ！このカードでいけるんだから！と言い出す始末。
しょうがなく事務員は今後もこのような信者が居ては困るので苑に電話をして
事務局員がそこへ呼び出されその主婦に信徒カードの使用法を説明するはめに
なりました。主婦は一応その場では納得したかに見えましたが、そうではありませんで
した。なんと、ご奉仕中や会合で恥ずかしげもなく、法友に何故信徒カードだして
そんな事になるのか？と話し、類は友を呼ぶといいましょうか、その法友も
なんでかしらねぇ？苑では身分証と同じなのにねぇ？なんて言い出したもんですから
これではまずい！と思った事務局員達が法要後に皆に向けて、
苑内で通じるものでも世間では通じないものが多々あります。そこらへんは
ご自分達で世間一般常識をふまえ考えてしていって下さい。
と、恥じをさらす事になってしまいました。
この話しって苑が信者達に真如苑は世間で認められている事ばかり強調し、
評論されてるものは見せず、どんなに大きくなっても真如苑はあくまで
一宗教団体としてでしか世間では扱われない事を教えなかった結果だと思う。
それに、新しい信者をお救けと言って開拓する前に現在いる信者の教育の
方が先だと思うんだけどね。
でも上記のような人はごくまれな話しだと思う。
だってあまりにもバカでこれでよく結婚してくれる人居たなってすごく不思議。
でも旦那にとってはどこか良い所があったのでしょう。
こんな人の導き子はホント可哀想としか言えませんね。

1355 ：名無しさん＠１周年：2000/07/24(月) 21:10

age

1356 ：亀：2000/07/24(月) 22:38

988さん、かなりおもろい。
けど笑い事やないんよな。
たしかに常識が通じんとこあるよ。
自分もぎょっとしたことある。導き親の友人の常識のなさに。
宗教がからむととたんにそうなる。マイコンのせいか？

ある方のことを「苦労してる」とその友人はいったんですよ。
何を苦労してるかというと「宗教にはいろうとして、父親に
”俺を殺してから入れ！”と言われた。彼は苦労してる。」
だって。。そんなん、得体がしれんのはどんな新興宗教も変わりない。
ましてや金がかかるわけや。その新興宗教は。。
しかも話聞いても矛盾がある。ええ噂もない。
普通の家だったらその位言って止めるで。
そんなん、苦労？っていうか親なら当たり前だっつーの。
で「そんなんちゃんとした家ならふつーやで」と言ったら
不思議そうにしていた。

1357 ：金魚：2000/07/25(火) 01:04

マインドコントロールについて疑問に思ったことを、ちょっと書かせていただきます。
以前付き合っていた人に「マインドコントロールとかは大丈夫なの？」と聞いたら、
「そんな洗脳なんて簡単なもんじゃないよ。オームみたいに、出家させて他との情報
を全て遮断でもしない限り不可能だよ。」と言われました。
そっか、平日は普通に仕事をしている訳だし、週１回お寺に行くくらいで、
洗脳なんてされないかあ、とそのときは納得した覚えがあります。
普通の社会人が週１回くらいの活動で、そんなに簡単にマインドコントロールを
うけてしまうものなのでしょうか？

1358 ：金魚：2000/07/25(火) 01:05

1359 ：亀：2000/07/25(火) 01:46

洗脳とマイコンは全然べつもんです。
ここみてみて下さい。↓
http://www.ne.jp/asahi/cult/kyongja/index.html

マイコンってのは思考の根底のすり替えをやるんです
例えば
Ａ + Ｂ = Ｃという哲学でも原理でもいいですがあったとします。
マイコンかける側は（意識してやってなくてもね）
「ここは、Ａ＋Ｂ’＝Ｃだから結果はＣになるんですよ。」
という｡
ＢとＢ’は似ているけども全然べつもんです。
しかしそれで納得するやつがいるんです。
すると、ずーーっと、永遠に「Ｂ’は正しい」と思い込む。
Ｂが正しいとはいいきれませんが、明らかに
解釈のすり替えをしてる場合は宗教によくあります。
”仏陀は死後を否定している””護摩を否定している”
これはよくいわれます（苑内でいわれることはないでしょうが）。
しかし、”涅槃経は釈迦が説いた最後（最高）の教えだ”という。
これ、へんじゃないですか？釈迦が否定してるものと
混在させてます。

・・・・・・・・
ちょっと内容逸れましたが、統一教会の原理なんかもそうです。
すり替えです。
でもつきつめて論理的に考えないと納得してしまうでしょう。
それだけ”出来がいい”わけです。
まじめに原理・真理やろうとしてる人間からみれば
”ちょっとまて！その解釈の前に前提条件があるだろうが！”ってな
感じです。
この前提条件を忘れると、全く違う解釈ができてしまったり、納得
してしまったりします。
それをそのまま強固に”正しい”と信じてしまうと、なかなかそれを
崩すことは難しい。
目の前にある”けしごむ”は”字を消すものだ”という認識
みたいなもんです。もしかしたら別の用途があるかもしれないという
解釈を真っ先にしてしまう。
しかし、考えてるつもりだから”間違ってる”とは思わない。

もうちょっと詳しく言うと、、、、
上記に書いた式のＢとＢ’はまったく別物です。似てますが
違うものです（わかります？）。
だからといって「似てる＝同じ」ではありません。
ここを取り違えると
宗教者Ａ「似てるから一緒なんだよ！」
一般者Ｂ「似てるけど別もんじゃん！なにいってんの」
ってな具合になります。

ちょっと説明が下手ですみません。
こんな感じをマイコンといいます。
洗脳とはべつもんです。

1360 ：亀：2000/07/25(火) 01:49

ごめん、まちがえた。

＞もしかしたら別の用途があるかもしれないというのに
＞「消しゴムは字を消すものだ」という解釈を真っ先にしてしまう。

です。

1361 ：亀：2000/07/25(火) 01:57

で、生活の中ではマイコンっていうのは多かれ少なかれあるとおもう。
でも、自分で物事を決定できん、しかもＢをＢ’だと偽る（本人達はそう
思ってないわけや。”似てる＝同じ”と思っとるからね。）ような
マイコンは感心せんな。しかもその”おかしなもの”で世間を計るやろ。
そして無遠慮に人に勧めて”正しい”だのいいよる。
これって、修行する人間がやることか！？
その前にほんまの智恵みがけちゅうこっちゃ。
そしたら、批判うけたり裁判になったりせんのや。

1362 ：かつて信者：2000/07/25(火) 06:43

亀さん、どうもです。
最近ここに書込むようになって思うんだけど、家族や恋人が苑に勧誘された
せいで起こるトラブルって、想像以上に多いですね。苑の場合は暴力問題は
ありませんし、大掛かりな金銭トラブルも殆どなかったから、表に出にくい
のでしょうか。あと活動内容に非公開の部分が多く、一般の関心を引くまで
には至っていないということもあるかもしれません。
そういう意味ではネットの匿名掲示板ができたことで、我々も問題を知ると
いうことができるようになったのかもしれませんね。
しかし、正直なところ少し驚いています。私だけでこれまでに10件くらいの
書込みに接しているでしょうし・・・。なんて、感想でした。

1363 ：亀：2000/07/25(火) 13:58

ここ何年かこういう宗教がらみの問題がクローズアップされてますよね。
ジャーナリストなんかは「太平洋戦争前は天皇家の威光を
信じており、それが日本人の一種の宗教感だった。
しかし、敗戦でその考え（戦前教育）がまちがってる、とGHQにたたかれ、
自分らもよるべを失った。
その後､高度成長をよるべとしてき、「追いつき追い越せ」と
必死にやってここまできて、経済的にはトップクラスになった。
今度こそよるべを失った日本人が心の豊かさ（宗教）へよるべを求める」
ということをいってる。
確かにそれもある。でもな”考える”教育をしてないんや。
”公式おぼえて誉められる””○○暗記したから誉められる”でやってきた人間が
真に考えることは本当に難しい。
ちょっとした矛盾ですら気付かん。
こんなに知能が落ちた時代もないんじゃないかとおもう。
べつに自分が賢いとかそういうんじゃないんや。（なんせ半分ひっかかったクチやしな(笑)）
でも実際に、”自分のオリジナルの考え”をもてる人間て
ある意味、そこにいくまでに幾多の矛盾を検討してきてるから
こんな初歩的なマイコン（すり替え）には引っかからんのや。
自分のアイディンティティができてない時に（これがあるやつは
”思春期や若い頃によくある漠然とした不安”とかそういうのを乗り越えとる。）、
”教え”だの”智恵”だの言ってアイディンティティの根底価値観を宗教にすりかえられて
依存・安心してしまったらもう抜けれん。
Ａという宗教を辞めてもＢという宗教(アイディンティティ)を求めて
入信することになる。そういう例を身近にみとるからね。

1364 ：ロータス：2000/07/25(火) 15:22

亀さんのおっしゃられる通りです。
というよりも矛盾に気が付いても止められない信者さんが
多いのでは。
恐いのは教えに背くと、と...とひっそりと家庭集会で語られるいろんな話。
何度も言います。
学会に対しての凄まじい敵対意識を法要の最後に言うのを見聞したのは
かれこれ10年以上前。
政治に絡まないって、いう話はどうしたの？
歓喜は額が多いほど救われるって、じゃあ、貧乏な人は？
仏陀は決して霊魂や死の世界を語らなかったはず。
こうした数々の矛盾をどう説明してくれるの？
何も疑問を持たないで、全て「おまかせ」できるとしたら
その人の頭脳はどうなってるの？
私の友人なんか、接心でいいといわれたから、相手の職業もよく
知らないまま結婚して（相手は外人）そっちで暮らしているのよ。
当然両親は激怒。
ここまで盲信できるって恐すぎる。
それで私にいろんな災難がある度に脅してくる。
私には合わないといえば、最高の教えが合わない事は絶対ないと言い張るし。
当たり前のことを言われても、やはり霊能なんでしょうか？

1365 ：亀：2000/07/25(火) 15:34

だから、自分のアイディンティティを確立するのは
たいていなことではないんよ。
そこを”○○の教えやって救われた”って、、、それは
”依存して、こうやってれば安心できる”と思わされて
心が安らかになったって言ってるだけやねん。
こんな中途半端はないだろう。それは”修行”か？？
というかそんなものを基盤にして修行もへったくれもない。
それ以前の話やで。それは。
一番肝心なこと（もっとも自分でやらないといけないこと、
そして自分自身にしかできないこと）をやらんといて、
お手軽にやって弊害ないわけないやん。

1366 ：亀：2000/07/25(火) 16:06

ロータスさん
その矛盾がまっとうに（あくまでまっとうに、である。苑でしか
通用しない理屈は世間から見ればまっとうではない。）
説明できる人間は真如苑やってないと思う。
そんな他者からおしつけられた矛盾（相手はおしつけたつもりは
ないわけよ）を飲み込め、なんてのはちょっと考えれば
おかしいわけだよ。

＞それで私にいろんな災難がある度に脅してくる。
それさ、その人も同じように言われて強固な”宗教心”を
身につけたんやとおもうで。
ま、ある意味かわいそうだよな。その人も。
おなじこと”信じて”人にそれを強要するというか強調してしまう
わけやしな。

自分自身を信じてあげることは大事だとおもうんだよ、最近。
これは自分を大事に思っていることだからね。
これは「自分しか信じていない、自分しか大切にしていない」
というのとは明らかに違うと思う。。

1367 ：亀：2000/07/25(火) 17:38

＞というよりも矛盾に気が付いても止められない信者さんが
＞多いのでは。

やっぱりかー。だから集団ってのはこわいよな。集団催眠って言葉も
あるし。
その中で自分の意見や意志を言うことって難しい人にとっては
難しいかもしれんな。
自分はその場はしらんふりして”全然従わない”なんてこと
出来るけど。。恐くてできんひともいるとおもう。
なんせ
”恐いのは教えに背くと、と...とひっそりと家庭集会で語られるいろんな話”
を聞かされてビビりまくっとるわけやから（笑）。
自分はそういうの聞くたびに”ここの神さん、仏さんってずいぶん
狭量やな”とおもっとった。

1368 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 18:22

出来ないことを出来ると嘘を付いてはいけません。
他人に無理強いして信仰を押しつけてはなりません。
来る者は拒まず、去る者は追うでは宗教でなく、暴力団組織と同じです。
来たくない者を引っ張り、去る者に復讐すると言うのも同じです。
最低限の社会ルールは身につけておかないといけません。
理性を失った行きすぎた言動は、その人の欲深さであります。

1369 ：988：2000/07/25(火) 20:30

ロータスさんの投稿について
＞学会に対しての凄まじい敵対意識を法要の最後に言うのを見聞したのは
＞かれこれ10年以上前。
創価学会については私の叔母の主人が苑主主人伊藤いさおから直接聞いた話しです。
何年前かは知りませんけど、創価学会に雇われた者に拳銃で殺されそうに何度かあって
います。叔母達は真如苑側の人間ですから、そこまで物騒な話しは相手側の話し
ばかりで、そこで苑側はどうしたのかどのような対策をしたのかまでは聞けません
でしたが、これ聞いたら誰でも想像する事は同じですよね。１回じゃないんです。
何回もですよ。
＞政治に絡まないって、いう話はどうしたの？
十分からんでます。立川苑主宅にも、苑の迎賓場所にも何度も自民党の方がこられて
ますし、どれだったかは忘れてしまいましたが、ある苑書物にもご丁寧に出てきて
た人もいます。過去は首相クラスから関係ありますよ。
あと、以前の公明党にも、創価学会対策の為に、苑がらみの党員がいました。
今はどうなってるのか知らないけど。
＞歓喜は額が多いほど救われるって、じゃあ、貧乏な人は？
お金の無い人には早朝奉仕やお救け、ご奉仕で徳積みを勧めていますが、
お金の無いなりに１０円１００円と貯めて歓喜する方も多く、その小さな金額も
積もれば多額となります。その上、法要後や会合時などに事務局員や経親が
この話しを、ある信者さんの話しとして美談として皆に語るので、お金のない
小学生、中学生までもが自分のおこずかいを貯めて歓喜しています。信者だった
頃、教育本部にて、そのような子達を指導したり会合したりする立場にもなった
事があり、その子達は嬉しそうに私にその事を報告してきたりしました。
＞私の友人なんか、接心でいいといわれたから、相手の職業もよく
＞知らないまま結婚して（相手は外人）そっちで暮らしているのよ。
＞当然両親は激怒。
それは苑内結婚相談所のお見合いでしょうか？それとも男性側から望まれたので
しょうか？お見合いならば、信者は苑が出してくるものは全て受け入れと考える
思考になってる為、おおいによくある話しです。中には断る人もいますよ。もちろん
生理的に受け付けれない事もありますから。でも恐かったのは生理的に受け付けれない
と言いながらも結婚してしまった人がいた事でしたね。
もちろん始めてイトナミをする時はとても気持ち悪かったと感想をのべてました。
私はそんな貴女が気持ち悪いと思いましたが。。。。
そして望まれて、とゆうのは苑内活動、特に青年部や製作本部の散華の女性などが
そんな話しよくあります。活動の中で知り合った人が経親などを通して、（だいたい
は経がちがうのでお互いの経親を介します）結婚を前提としてお付き合いお願い
したい。（もう前提ではなくしたいとゆう事を遠まわしに言うだけですけど）
と伝えてきます。だいたいは活動の中でよく知り合ってるとかまぁまぁ知ってる
人が多いので結婚に到る事が多いです。
そして苑内での玉の輿とゆうものがありまして、相手が連合部長の息子や娘
ですと、周囲は大喜び。一家で歩んでれば大変なもので、かりに、申し込まれた
側が断りたい気持ちが多少あってもそんなこと言える雰囲気はどっかへいって
しまいます。おもしろいのは相手が世間的には貧乏であるとかうだつのあがらない
人物であっても、苑内である程度の知名度があればとても喜ばれるのです。
苑内結婚については話しが尽きないので今日はこれくらいにしておきます。
＞当たり前のことを言われても、やはり霊能なんでしょうか？
そこを突っ込むとよく返ってくるへんじとゆうものがあって、
その当たり前の事でも今聞いたからそう思うだけで、言われてなかったら
気がつかないままだった。その当たり前な事に感謝ですよ。
なんてのがあります。あと色々ありますが代表といえるひとつです。
そして、霊能があって何故事前に知りたい事が聞けないかなどと言われれば
霊能は透視ではなく、霊的相性をみるのです。
ときますけど、矛盾してるね？気がつかなかった事を教えてあげたとゆうのは
透視だと思うけどね？

1370 ：かつて信者：2000/07/25(火) 20:51

＞十分からんでます。立川苑主宅にも、苑の迎賓場所にも何度も自
＞民党の方がこられてますし・・・

そうなんだよね。今は亡きオXXさんも立川行ってるのね・・・
結局、しがらみと無縁ではいられないということか。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9903/28/paper/today/national/na1/28na1002.htm

1371 ：亀：2000/07/25(火) 21:15

なるほど取り引きしたわけだ。。
「いいよ。自民党推すけど、うちの信者を自民党推薦候補にしてよ」
ってわけだ。
はあ、結局仏教の修行だの、智恵だのとはかんけーない方向に
走ったか。
ま、べつにいいけど。。
あまり苑内でいい顔されないはずの世間法な知恵はあると、、
そういうことか。
がんばれ真如苑、第2の創価学会めざして邁進してくれ！！

1372 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 01:12

age

1373 ：GRASS：2000/07/26(水) 08:21

＞かつて信者さん(1352)
苑の活動を円滑にすることを目的として候補者が擁立されたという事、
そういう言い方は可能だと思います。地方政治というのは大小の団体の利
害調整の場という面を持ち合わせていて、真如苑が地元にとっては非常に
大きな団体であるのは周知の事実で、利害関係のある団体から「真如苑さ
んが代表を出さないのはおかしい」と仮に言われるような事があったとし
てもです。私がその頃聞いた話の一つに、昭和３０年代においては真如苑
の教徒で地元の福祉に積極的に貢献し、地域のコミュニティで中心的な役
割を買って出るような人がいて、その人が自ずと真如苑と地域との間の調
整役になっていたのだが、近年そうした人が見られなくなった。そうした
精神が受け継がれてきていれば、候補者を擁立する必要もなかっただろう、
という主張がありました。その事を受けて地域の活動、商店街の催しとか
サークル活動などに地元の信者が参加する機会はここ数年増えているよう
です。そういう事は信仰とは本来は関係がないと言えるのかも知れません
が、社会的責務は果たさざるを得ない以上、宗教活動の一部にならざるを
得ないのかなと漠然と思っています。

1374 ：GRASS：2000/07/26(水) 08:22

＞ロータスさん、亀さん
仏陀は決して霊魂や死の世界を語らなかったはず、という話ですが、これ
は文献学的に仏陀の時代に書かれた経典とそれ以後に作成された経典とい
う位置づけが明らかになった近代以降の話だと思います。それ以前は、日
本仏教的には霊魂は常識的に認められていた事でしょう。また、大般涅槃
経も、釈尊の後代の文献ですが、涅槃経に限らず、たいていの経典は「如
是我聞」つまり「私は（釈尊から）このように聞いた」という伝聞形式で
はじまっています。各時代の仏教者が、経典の研鑚や修行によって自分が
得た悟りをもとに釈尊の教えはこのようなものであったという信念にもと
づいて書かれ、後代の仏教者による練磨、あるいは試練を経てきたものが
日本に伝わってきた大乗仏教という認識を持っています。近代的方法に基
づいて、文献学的に経典を解釈を行う事も釈尊のオリジナルの教えに接近
するための一つの方法だし、それじしん「私は（釈尊から）このように聞
いた」という信念に基づいた一つの信仰運動のように私には思えます。
仏教者のコミュニティによって伝統的に受け継がれてきた（時には口伝や、
あるいは直感的認識によって）教えと、文献学的に再現された教えの違い
は、釈尊の悟りを求めるための方法論が異なる事から来るのではないかな
と私は考えています。取り急ぎ今日はこのへんで失礼します。

1375 ：ロータス：2000/07/26(水) 10:28

988さんから恐ろしい話をきいて、ぞっとしました。
確かにやりかねないでしょうね。
あちらはもう完璧にアナザーワールドですから。

GRASSさんの真剣さは認めます。
いってみれば元々は釈尊が説いた教えを後世の人間がいろいろ
アレンジしているよね。鎌倉仏教だって然りでしょ。
きっと当時はまさしく新興宗教だったことでしょう。
それを何故、これだけが最後の本当の教えだって決めるの？
よーく現実見て下さいな。
貴方だって文面からすればかなりのインテリみたいですよね。
あんなに絢爛豪華な建物を建て続けたらこれからもキープして
行くためには何が必要か...ずばり金銭ですよね。
そのためには政治は勿論のこと、いろいろなつながりが出てくる。
これが人の世の常だよね。
心の汚れを落として..ってこんな現状で、お布施することに必死な
末端の信者の涙が出るような純粋な気持ちを考えたこと、あるの？
みんな冗談みたいに節約して万札注ぎ込んでいるのよ。
先祖が因縁が...て言っていたら、みんなオリジナルは
**原人、さらにミトコンドリアになるんじゃないの。
近視眼的に視野を狭めさせると、人間取扱いが
楽になるんじゃない。
御自分が納得していればいいんです。自己の思考方式の中で
きっぱりと答えが出ていれば。
私なんか余りがさらに余りを産んで、ますます判らなくなりますよ。
判らないっていうとまたまた返答も同じだし。

1376 ：かつて信者：2000/07/26(水) 12:55

1373 GRASSさん、どうも。
仰りたいことが良く解らないというところがあるんですが・・・。
「苑の活動を円滑にすることを目的として候補者が擁立されたとい
う事・・・」というのは、GRASSさんが仰りたい（と想像される）「地方自治体における利害調整」を通じて苑が社会貢献をするとい
うような意味ではありませんよ。
前の方の988さんの発言にもあったように「某会をはじめとする他
の宗教団体からの不当な政治的圧力を排除するため」ということを
柔らかく表現しただけです。このことは実際私も同じ説明を受けま
したから、苑内でも特殊な認識ではないと思います。
そういう意味でいけば、これは「政治の場を借りての教団同士の
闘争」としか言いようがないのですよ。逆に言えば、これは苑に
限らず様々な団体（宗教団体のみを含むのではない）が政治の場
に代表を送り込む動機と全く同じです。目的は「自分達の団体の
勢力を維持・拡大すること」に他ならないわけですから。
仰るように「地域のコミュニティで中心的な役割を果たす」のは
否定されることではないでしょう。純粋に地元への還元としての
ボランティアは当然教えにも沿った行いでしょうし、それが地元
の利益になるのであれば、大いにやるべきです。
ただ、本当にそういう目的ならば「政治への参加」などによらず、
いくらでも方法があるのではないですか？
私などの感覚では、純粋に地元のことを思うならむしろ政治などに拠るのではなく苑の得意な「歓喜」や「奉仕」の方が、余程理屈に
合っているように思いますがね。また、地域における存在がもはや
小さなものではないという理由から、政治の場に代表を出すことを
求められたとしても、辞退すれば良いことです。「我々が否定する
某会と同じ道は歩めない」と言ってね。百歩譲って断りきれなかっ
たのだとしたら、堂々とその旨発表すれば良い。こういうことなら
、それは明らかに宗教活動の一端ですし、何も隠すことはないはず
です。またそうであれば、私が説明されたような話が出てくるはず
がない。しかもこのスレッドを見ていると、離れた場所でも同じ説
明がされていますから。やはりGRASSさんの仰るようなことは「言
い訳」もしくは「詭弁」としか取れません。

1377 ：かつて信者：2000/07/26(水) 13:14

書込みが乱れてすいません。
あとGRASSさん、少し前から総合道場とかモノレールとかいう話
を聞きますが、これって立飛のところに作るんでしょう？で、交通
の便のためにモノレールをひくという・・・。
こんなものが、一民間団体の陳情だけで可能ですか？土地はともか
くとして、モノレールなんて少なくとも半公共の交通機関ですから
ね。こんなものがいきなり「お力」で天から振ってくるわけがない
ことくらい、容易に想像がつきます。当然土地買収から利害関係者
の説得など、大変な手間ですよ。また、こういうものに利権が絡ま
ないと考える方がおめでたい。自民党が叩かれてる主な部分がこの
ような「土地絡み」であったり「公共建設事業」ですからね。

まあこれは推測ですが、このあたりを進めるために政治への接近が
欠かせなかったんでしょう。時期もぴったり合いますしね。
まあ、お金が動いたかは知りませんが。
そういうわけですから、すべては「苑の拡大」のためではないんで
しょうか？

1378 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 14:00

真如苑の真如って何の意味ですか？
そういえば知り合いの真言宗の方が、迷惑してました。

1379 ：亀：2000/07/26(水) 20:33

＞社会的責務
ちょっとまってくれ。
そんな政治的社会的責務なんかのぞんでないんだよ。
何わけわからんこといってるのかな？
どこが望んでるわけ？
っていうか政治を通しての社会責務じゃないといけないのか？
それは苑があとから考えたこじつけだよ。
仮にどこかの政治家や誰ぞが「真如苑から立候補すべき」と
いったとしても、そこに社会貢献としてのつながりは
ないよ。あなた方が”ある”と思ってるだけじゃないか？
（っていうか普通の神経なら言わない。
なにかそれによって美味しいことがあるからそう言うんだよ。
そんなの、すぐわかることやで。）

1380 ：亀：2000/07/26(水) 20:39

だから”まいんどこんとろーる”といわれるんだよ。
普通に考えれば、創価学会や立正なんかとおなじことやってるわけだ。
それでも、”うちは違う”って言ってるのと同じやで？。
現実、同じことしててもやで。
なにが違うんだ？

1381 ：亀：2000/07/26(水) 20:52

grassさん、だからべつにほかの宗教と
お力も教義もやってることも変わらないわけだ。
そしたら何が”お力”なのだ？
何が”正しい”のだ？
何が”最後の教え”なのだ？
なにが”やめると不幸になる”のだ？
阿含宗やなんかとかわらんのじゃないか？
結局、あなたの言っていることは
”よその仏教でも釈迦がいってることとは違うことを教義としているから
うちもやっていいんだよ。でもうちは正しいんだよ”という
大変矛盾したことを言うとることになる。
そんな「うそ」を「正しい」と言うのはなぜだ・・？？。

そりゃね、真如苑という企業はそれがお仕事だから
信者がそうなるのも仕方ないけどね。

1382 ：ノンケ：2000/07/26(水) 21:06

一般住民からみれば税金払わないインチキ宗教が
自分たちの納めた税金を扱う市長だの市議だのに
なるのは本当に不愉快。これは真如苑も創価も同じ。
普段鍵がかかって子供も入れない、税金で作った公園が
真如苑の行事の時だけ開放されるのに気付いてる住民は多い。
商店の人らも表向きは真如苑に協力的な態度見せてても
裏に回ると悪口合戦だ。表でやると営業妨害されるからな。
右翼が来たときも裏でこっそりコーラとか弁当差入れてた
のは一人や二人じゃないんだよ。

1383 ：988：2000/07/27(木) 02:19

真如苑は一如社の管轄だったと思うけど、たしかボランティア団体を法人で
つくりましたよね？私は税金とかそうゆうものには、うといので仕組みをよく
理解してないんですけど、あれ、最初は普通の会社でとゆう話しでやってて、
民間事業に乗り出す予定だったんです。実際一如社はそのような店舗を多く
扱ってますから、だけども別会社といっても、真如苑関係なので、税金がどうの
こうのというのと、たしかあの頃宗教からも税金を、とゆう話しが出てた頃だった
ような気がするんですけど、どうも記憶があいまいですが、
一如社の人と伊藤いさお自身が会社から変更する理由に税金の話しをしていたのを
おぼえてるので多分その時期だったかと。。。。
で、上がった金はバラバラと贅沢に使われていってるんですよね。
たしか精舎ひとつの一日維持費は少ない所で数十万から、多くて数百万、数千万と
びっくりするような話しも聞いたんだけどね、まぁ多額の所はそんなにないだろう
けど多分総本部と悠音と、あとどこかな。。海外にもかかりそうなの一個あった
よね？
あと衛星中継する日は億の金が動く。苑主の顔見せる為に一ヶ月に数十億が
動いてる。法要ビデオにしときゃいいのに、１０円１００円をコツコツと貯めた
小学生や中学生らの歓喜を簡単に放出して、衛星中継見せて信者に苑主をすり込んで
いってる。でもこの衛星中継って私がいた頃結構、よく思ってない信者多かった
んだけど｢ビデオでいいからもっと必要な事に使ってほしい｣って、もちろんこの
人たちは、み心がわかってないってたたかれてたけど、
信者の承諾なしに只、ありがたいから、み心だからと苑主の姿を見せる事にこだわる
真如苑はすでに、伊藤真聰を偶像崇拝とするカルト集団への道をたどってるのでは
ないでしょうか？後継ぎは血族とは限らないと、上層部の方達は言っているようだが
しっかり、真玲の娘達は継ぐ為の準備をしている。過去、長女の通う学校に通う
知り合いがいて、長女からそれらしき手紙をもらったと言って見してもらった
けど。やっぱりそうなんだ～てゆう内容だった。
何故彼女が長女から手紙をもらったかとゆうと、長女は宗教団体の娘とゆう事も
あったらしいが、はなもちならない程宗教色を出し、話しが通じないとゆう事で
大変嫌われていたらしくそれでいじめられていたのだが、ある日、彼女が
その現場を見た時、あまりな事をされていた為、それを止めたらしいんです。
それで長女からお礼の手紙をもらったんだけど、これではいじめられる。と彼女
も言ってました。その後長女はいじめ回避の為留学しています。
現在、真玲の長女と次女が多分２４～６才のはず。過去の真聰真玲のようにまずは
青年部活動の中でのありがたいお話しを重ねていき、そして、壮年部でも、と
信者達とまざる中で後継ぎのすり込みをしていくのでしょう。
そこで、信者さん達へ、９８８は予言します！その長女、次女達の入退場時、
会合及び皆に話しをする時に後ろ横あたりに誰かがつくと思いますが、もしくは
側近のように居る者が１～２人。そのようにつく人が一定人物になりだしたら
要注意！彼は長女か次女の婿となります！伊藤真砂子時代の苑主といさおがそう
でした。
ノンケさんの右翼のやつ、私が立川に行った時にも右翼が来た時あってね、
とてもおもしろいもの拝見しました。何人かの青年がかたまって祈りに入ってる
んです。でも右翼は次の日も次の次の日も来ました。
後日、苑主も祈りましたと言ってたけど祈りは通らなかったようです。

1384 ：亀：2000/07/27(木) 12:10

>これではいじめられる。と彼女
>も言ってました。

解る、、それ。ようするにへんな人間ができあがってるわけだ。
妙にプライド高かったり。
「わたしをいじめる人のほうがかわいそう。」とかね。（←こんな勘違いはないわけよ）

犬とか動物の専門家にきくといいんだけど
いじめって人間の世界だけじゃなくて動物の世界にもあるんだよね。
で、いじめてる犬がいじめられてる犬より悪いかっていうと、そうでもない。
「いじめられてる犬はやっぱりどこか変なんだよ。その変なとこを
直してやんないと、動物のいじめや村八分って直らない。動物は正直だからね」
とのこと。

1385 ：亀：2000/07/27(木) 13:22

＞衛星中継する日は億の金が動く。苑主の顔見せる為に一ヶ月に数十億が
＞動いてる。法要ビデオにしときゃいいのに

なるほど、これは”おたすけ”して信者ふやさないといけないな(笑)。
ものを知らない（気付かない）っていうのは純粋ではなく
馬鹿ってことか？

1386 ：ロータス：2000/07/27(木) 15:49

亀さん、笑っちゃいました！
だって信者になれば、何が起きても霊能者の答えは
全て分かっているじゃない。
はっきり言って自ら不幸に飛び込むようなものでは？

1387 ：亀：2000/07/27(木) 17:25

ノンケさん。
そうか！そういう時は
不肖、亀も右翼にコーラや食べ物差し入れしようっと。。

1388 ：亀：2000/07/27(木) 19:21

＞自ら不幸に飛び込むようなものでは
お、ダイレクトな表現。
まあ、本人はそうおもってないからさ。
（「教え＝幸せ」と刷り込まれてるので）

＞伊藤真聰を偶像崇拝とするカルト集団への道をたどってるのでは
そうなんだよねー。あれは異常だよ。
自分は「所詮は人間」というものを崇拝したり
する趣味はもちあわせていなかったため、
熱狂したこともなく、目の前をケイシュがとおってもボーっとみてた。
なにが”ありがたい”のかさっぱりわからんかったね。
”ありがたがっている雰囲気にのまれてありがたい気分になっている”
人々はすぐわかったけどさ。

1389 ：脱信者：2000/07/27(木) 19:40

今思うとアホだが、かつて青年部でその苑主だかなんだかが「目の前を通る」っつー
パフォーマンスをやる際の“ＢＧＭづくり（作・編曲）”っつー奉仕をやったことがある。
幸い実際のオンエア場面には出くわさなかったが、経親は「大それたことを．．．」
「お力なのよ．．」と微妙な言い回しで自分の“しでかした（？）”行為に対する不満？を
表現してたっけ。

1390 ：脱信者：2000/07/27(木) 19:47

一時、シンセで苑では有名な○○さんのアシスタントみたいなこと
をやってたけど、あの人いばりくさってたな～。富士山方面へ演奏しに
行ったりしたけど、一晩泊まっただけで人間性バレバレだったわ。
何様のつもりかしらんが．．．
　あ、脱線させてすんません。

1391 ：亀：2000/07/27(木) 19:49

＞ＢＧＭ
そうそう、それと歌。
これはほんと真如苑ひとすじになって頭テンパってるやつじゃないと
恥ずかしくてみてられないのが正直なとこだ。
オウム選挙の「しょーっこしょーっこ、しょっこしょっこしょーっこー、、
アッサッハッラしょーこー」ってやつに匹敵する。

1392 ：亀：2000/07/27(木) 19:53

＞覚えておくこと－－もしそのグループが本物で確かなグループなら、
＞どんな吟味にも堪えるものである。
＞『マインド・コントロールの恐怖』（恒友出版）スティーヴン・ハッサン

1393 ：亀：2000/07/27(木) 20:07

＞カルトのいちばん効果的な教義とは、
＞エリック・ホファーの言葉を使うなら
＞『証明も評価もできない』教義である。
＞それは非常に複雑なため、解くのに何年もの努力が必要だと
＞いうことになっている。
＞（もちろんそのころには、人々は教義を学ぶことよりも資金集めとか
＞勧誘のようなもっと実際的な仕事へ向かってしまっている）。

1394 ：亀：2000/07/27(木) 20:11

＞集団力学
＞マインドコントロールは、露骨な物理的虐待は、ほとんど、
＞あるいはまったくともなわない。
＞そのかわり催眠作用が、グループ・ダイナミックス（集団力学）と
＞結合して、強力な植え込み効果をつくりだす。
＞本人は、直接おどされるのではないが、だまされ、操作されて、
＞決められたとおりに選択をしてしまう。

だますつもりがなくとも”嘘の内容”を”すばらしい”と
教えることは「騙す」と同義である。

1395 ：亀：2000/07/27(木) 20:13

＞教義は受け入れるべきものであって理解すべきものではない（という）。
＞それゆえ、教義は、漠然としていて包括的で、しかもじゅうぶんに調和が
＞とれて一貫しているように見えなければいけない。
＞その威力は、これこそ万物を包摂する唯一の真理なのだと断言するところからくる。

1396 ：亀：2000/07/27(木) 20:19

＞破壊的カルトの中では、そこをやめる正当な理由というものは絶対
＞にない。カルトでない諸団体－－加入者が自分で選んでやっていく
＞固有の権利を認める－－と違って、マインド・コントロールの団体は、
＞正当な『やめる理由』などというものは存在しないことを強調する。
＞人々がやめる理由は、ただ弱さ、狂気、誘惑、（脱洗脳者による）洗脳、
高慢、罪、等々でしかないとメンバーは教わる。
＞メンバーたちは、もし自分がやめるようなことがあると、
＞自分や家族や人類に恐ろしい結果が及ぶという信仰を、
＞徹底的に教え込まれる

1397 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 21:01

苑に行かなくなって２年、辞めたいと思いつつ
なかなか踏ん切りがつかなかったのですが、、
ほんのちょっとの間にも、こんなに政治活動に
足を踏み入れてたのか・・っていうのがわかり
やっぱりおかしいって思った事は間違いじゃなかった
思います。

あと、私が行きたくなくなった頃に、ちょうど
済摂護摩だか、斎燈護摩だか、今まで１年に
一回だったのが、２回になって、導き親に
「何回も救ってもらえる機会が増えてすばらしいよね」
って言われましたが、それもかなり疑問でした。
１年に１度しかない・・・っていう神聖な気持ちで
望ませてもらってたはずなのに、回数が増える・・
ってなると、いよいよ「金集め」って感じに受け取れて
不快でしたね。（そういう行事っていうのは神聖なものでは
なかったんでしょうか？？）
それには、政治的背景もからんでたのか・・・って
思うと、ますます方向が違ってきてるのでは？？

あと、ＧＲＡＳＳさん。個人的な批判のつもりでは
ないですけれど、内容が専門的すぎて、言われて
いる事がよくわかりません。
「真如苑の正当さ」を伝えたい・・と思われてるの
でしょうが、専門的な事を知識として知らない人間から
したら、「だから何？？」って受け取れます。
辞めたいと思いながら、決断できないでいる信者から
見たら、正当である理由っていうのの決めてが
ないからこそ、専門的な言葉で包み隠してる・・って
言う風に受け取れます。　えらそうな事言って申し訳ないですが。

1398 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 22:10

面白い裏話が出てるのに信者の連中は黙っちまったな。

1399 ：↑：2000/07/27(木) 22:28

都合が悪くなると反論もせずに(まっ、できないんだけど)
逃げるからな。カルトは。

1400 ：はむはむ：2000/07/27(木) 23:17

＞988さん　（1369）

そして苑内での玉の輿とゆうものがありまして、相手が連合部長の息子や娘
ですと、周囲は大喜び。一家で歩んでれば大変なもので、かりに、申し込まれた
側が断りたい気持ちが多少あってもそんなこと言える雰囲気はどっかへいって
しまいます。おもしろいのは相手が世間的には貧乏であるとかうだつのあがらない
人物であっても、苑内である程度の知名度があればとても喜ばれるのです。

この話で、私も知ってることを少し。
友人の話だったんですけど、苑の中で、「お見合い」とかって
話がきてましてね、相手が他府県の方で連合部で活動されてる
ような方だったとか。　988さんのお話によると、「玉の輿」に
なると思われる状況ですよね。
ところが・・・です。彼女はその話はお断りしてしまいました。
その理由、友人の導き親が経立ての申請の真っ最中だったんです。
つまり、彼女がその導き子などを連れて、経から独立するとなると
経立てする時の申請の「ご奉仕教徒＊名」とか、「所属＊名」とか
っていう数字が減ってしまう事を怖れたためでした。

この話などからして、「なんだ、経立ても結局“数”がないと
ダメなのか～、祈りの深さってワケじゃなかったのね～」って
思ってしまいました。

それで、お盆などのお護摩の用紙が回ってきても、
「＊＊さんのところでは、＊＊万円あつまったそうよ～」
とかって言って、どんどんお救けしないとね！！って
言われてました、家庭集会で。
なんだ・・・結局は、数とお金かあ～～～～～～、って
引いてしまいました。
まあ、この話なんかでも、信者さんたちから見たら、一部の
信者が台無しにしてる・・・的感覚で見られてると思いますが、
結局は経立てにしても、なんにしても、こういうシステムで
ある以上、その経にかかわらず、どこででも起こりうること
じゃないかな・・・と思いました。

長くなりましたが、このへんで。

1401 ：酸化防止剤(亜硫酸塩)：2000/07/27(木) 23:58

　　　　0Ｏ⌒)γ
　　彡　／⌒ヽ　　　／￣￣￣￣
　　（__/ノﾉノﾉミ＠＞ミケのHPは未だか？犬作もポチも持ってるのに
　　(＼ゝ´∀｀ﾉ / 　　＼＿＿＿＿
　 ⊂（∽ ００つ
　　(/从从从 /
　　　し（＿）

1402 ：金魚：2000/07/28(金) 00:08

亀さんありがとうございました（あまりに基本的な質問ですみませんでした
）。
ごちゃごちゃだった頭の中が少し整理できました。

1403 ：亀：2000/07/28(金) 00:20

金魚さん、いえいえべつにそんなことないです。
上手に説明するのがむずかしいんですよね。
思想の違いってやつは。。

1404 ：988：2000/07/28(金) 04:04

＞一時、シンセで苑では有名な○○さんのアシスタントみたいなこと
＞をやってたけど、あの人いばりくさってたな～。富士山方面へ演奏しに
＞行ったりしたけど、一晩泊まっただけで人間性バレバレだったわ。
脱信者さん。これって製作本部の人だよね？
人間性で言えば、高橋恵子の旦那の高橋伴明、夫婦で霊能者してるけど
伴明は制作本部の打ち上げで飲みにいった時に、飲み屋の階段で信者の一人を
蹴り落としたんだって（その上それは女性だった）
それで蹴り落とされた人もたいがいなんだけどね、もちろんケガいっぱいしてるから
本人を訴えればいいのに、特別相談接心受けて、｢どうゆう事でしょう｣と
苑に相談。でも伴明にはその報告だけでおとがめ無し。
その上その後伴明達はその人の事を笑いものにするわ、接心に持っていった事を
けなすわで大変だった。
伴明はわかっているのだろうか自分が飲むと異常なほど凶暴な事を。
他には、また飲み屋だけど閉店だって言われてるのに、｢俺がきたのに入れないのか｣
ってドアつぶすし。あれでも霊能者らしい。そのうえ経親だし、よその経の人も
あずかっている。
もうここらへんはすげぇわ。。。人間性以前の話しかね。。。

1405 ：亀：2000/07/28(金) 11:53

さすが事情通だけあるな＜９８８さん
ま、思考停止の信者には馬の耳に念仏だろうがね。
「なにか意味があったにちがいない」とか
「自分の経では関係ない」とか思ってるくらいだよな。

1406 ：かつて信者：2000/07/28(金) 12:29

脱信者さん、はじめまして。
＞一時、シンセで苑では有名な○○さんのアシスタントみたいなこ
＞とをやってたけど、あの人いばりくさってたな～。富士山方面へ
＞演奏しに行ったりしたけど、一晩泊まっただけで人間性バレバレ
＞だったわ。
お～、この人有名だよね。確か「教団間違えたんじゃないか？」
って言われるくらい、某尊師に似てる人なんじゃ？
ミュージシャンも多いらしいからね。聞いた話だが「音にも霊が
あって、それが浄められるから、信者のミュージシャンは音色が
美しくなる。」んだと。こんなことなら苦労ないよね。

1407 ：ロータス：2000/07/28(金) 14:28

９８８さんの話しってすごいものばかりですね。
しかし...亀さんのおっしゃられるような『思考停止』に
なるっていうのは無気味なことです。
「なにか意味があったにちがいない」とか
これって一種の強迫観念神経症に近いのでは？精神科医者から
みたならば。

1408 ：亀：2000/07/28(金) 15:49

>強迫観念神経症
実際病院いってたよ。＜友人
職場のせいもあるだろうけど、寺いっぱい行ったり
霊位向上すればそういう私生活でのくるしさとか
なくなるとおもっていた。
その帰苑のし方はほとんど脅迫観念にちかいものだった。

1409 ：名無しさん＠１周年：2000/07/28(金) 20:55

age

1410 ：亀：2000/07/28(金) 21:47

名前：名無しさん投稿日： 2000/07/28(金) 16:02

＞７６４
ゆうちさん、ダンマンサラナンガッチャーミと唱えるのであれば
ゴータマブッダの言葉がパーリ語で残されています。それを勉強
しないとだめです。日本語にも翻訳されています。ダンマは浄土
三部経の中には有ません。仏教を基に作られたお経ですから少々
は紛れ込んでいますが、体系的にはまったくの別物です。

767 名前：名無しさん投稿日： 2000/07/28(金) 16:05
また世俗の暮らしをする人々はサンガサラナンガッチャーミ
と帰依される対象ではありません。仏陀の教えを守って、
ちゃんとした規範の中で修行している人のみが、帰依と供養の
対象になります。

768 名前：名無しさん投稿日： 2000/07/28(金) 16:07
ゆうちさん、ブッダ、ダルマ、サンガについて
あなたの僧侶に尋ねてみてください。ちゃんとした
返事が返ってくれば、その人は僧侶かもしれません。
ごまかしであれば、にせ僧侶です。
このスレッドででもいいんじゃありませんか。769 名前：名無しさん投稿日： 2000/07/28(金) 16:11

ゆうちさん、あなたの
ブッダーンサラナーンガッチャーミー
ダンマーンサラナーンガッチャーミー
サンガーンサラナーンガッチャーミー
が本物になりますよう。
ブッダの言葉には阿弥陀のあの字もありません。合掌。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
じゃあ真如苑はにせ僧侶の集合体じゃん・・・・・・。
合掌。

1411 ：亀：2000/07/28(金) 21:55

この人もなかなかいいこと言ってるな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
死者に対する供養を言う人は死者を仏として供養しているのではない。
死者を霊、それも迷ったり祟ったりする霊として考えている。だから
死者が迷わないよう祟らないようにと供養している。どこかいいとこ
ろへ行ってもらいたい、自分の罪を消したい。そう思っている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もぐらたたき　語録
そして供養することによって何らかの御利益があることを期待する。
だから供養力とは供養することによって御利益が得られる可能性が
強力だという意味だろう。こんなことを言うと、御利益なんか考えて
いませんとすぐに答える人が多い。それは自分の心が見えてないだけだ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
死者に対する供養を言う人は死者を仏として供養しているのではない。
死者を霊、それも迷ったり祟ったりする霊として考えている。だから
死者が迷わないよう祟らないようにと供養している。どこかいいとこ
ろへ行ってもらいたい、自分の罪を消したい。そう思っている。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もぐらたたき　語録
そして供養することによって何らかの御利益があることを期待する。
だから供養力とは供養することによって御利益が得られる可能性が
強力だという意味だろう。こんなことを言うと、御利益なんか考えて
いませんとすぐに答える人が多い。それは自分の心が見えてないだけだ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もぐらたたき　語録
供養とは本来、三宝に対して供養をする。私の迷いを気づかしめ、私の
歩むべき道を示された仏に供養をするのである。つまり供養する心の根
本には感謝、喜びがある。
当然、何らかの見返りを期待するものではない。供養したのだから死者
がいいところに行っただろうとか、私は善根を積んだとかいうのも見返
りである。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もぐらたたき　語録
流産した胎児を仏として拝んでいるか、感謝しているか。そうではなく
、胎児を救うべき存在を考えていないか。迷っているのは私であり、
救われるべきは自分自身である。なのに私が何かしないと死者は迷いっ
ぱなしになる、苦しみっぱなしになる、と考えている。
そして私はできると考えている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もぐらたたき　語録
これは無知であり、傲慢である。それを無明と言う。無明から覚めれ
ば死者を仏としていただくことができよう。先祖供養や水子供養をし
たら幸せになるなどという自分中心の考えを転じなければ、無明から
覚めることはない。
決して供養＝慰霊ではないのだが、日本人の大部分はそう思っている
だろう。既成教団もそれで食っているわけだからどうしようもないの
だが。

1412 ：亀：2000/07/28(金) 21:56

ごめん重複した。。

1413 ：名無しさん＠１周年：2000/07/29(土) 12:12

age

1414 ：以前亀ちゃんと議論したもの：2000/07/29(土) 18:17

亀ちゃん
こんにちは
久しぶりに来てみたけど
とばしてるねー

1415 ：亀：2000/07/29(土) 18:26

うん、さいきん９８８さんから結構すごい内部事情聞いたよ。
さらにげんなりだ。というか犯罪一歩前だよね。
できれば
２．３０前のレスから全部に対してコメント欲しいね。
宗教論争掲示板にもどうぞ。

1416 ：亀：2000/07/29(土) 18:29

『ここに大きな海があると。そして海底には盲の亀がいる。……そして、
その亀が数百年に一度、海上に頭をもたげて呼吸すると。
そのときちょうど牛のくびきがね、流れてきてだよ、
その亀の頭にポコっとだね、はまる確率と。
これがわたしたちが救済される確率だと。
もちろんわかるよね。その亀は何を隠そう、わたしたち凡夫だ。
そして、海というのはその輪廻の大海だ。その海にはたくさんの生きもの
たちが浮沈している。そして牛のくびきというのには、何かというと、
真理だ。(一九八八年一月十六日大阪支部にて、麻原説法) 』

これが有名な「盲の亀のたとえ」です。オウム真理教はこのたとえを宣伝し、繰り返し使っています。「真理にめぐりあえる確率はこれほど低いのですから、オウムに入会して修行しましょう」と。
脱会しそうな信徒を引きとめるときにも多用しています。「真理にめぐり合える確率はこれほど低いのですから、真理から離れてはいけませんよ」と。
このオウム真理教の宣伝に騙されてはいけません！仏典の「盲の亀のたとえ」は正しいのですが、だからといってオウムから離れてはいけないことにならないのです。そのことを論理的に説明したいと思います。

その準備として、「三段論法」という論理を説明します。三段論法とは
……例えば
『「植物は生物なり」(大前提)
「松は植物なり」(小前提)
「故に、松は生物なり」(結論)
は定言的三段論法。 (広辞苑より)』
というものです。
その具体例を挙げてみますと、
「花は美しい」(大前提)
「サクラは花である」(小前提)
「サクラは美しい」(結論)

この「三段論法」を「盲の亀のたとえ」に適用してみましょう。オウム真理教が主張するのは次のような論理です。

「(真理にめぐり合うのは難しいので、真理にめぐりあったならば)真理から離れるべきではない」(大前提)
「オウムは真理である」(小前提)
「オウムから離れるべきではない」(結論)

このような大嘘の結論が導き出されるのです。
このような三段を分けて書くならば、どこに誤りがあるかが、
一目瞭然になります。つまり「大前提は正しいが小前提が誤りである。
よって結論も誤りとなる」のです。この「三段論法のトリック」で、
オウムは我々を騙していたのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
はっきりいってこれって真如苑にもあてはまる。
をを、こえ。

1417 ：亀：2000/07/29(土) 18:46

ここに見に来る信者のひとって９８８さんのコメントには
絶対レスつけないね。なんでかな？？
もしかして自分のことだとおもってないわけか？
もしかして嘘だとおもってる？
おしえてくれ～1414さん。

1418 ：亀：2000/07/29(土) 19:02

なんか９８８さんの個人メールみてたら、
腹立ってきたなあ。（っていうか財閥クラスをカリスマに置くの
知ってるからねー。）
以前は面白くて書いてたけど。
ま、いまもおもしろいけど。

1419 ：988：2000/07/29(土) 19:37

プププププ。。。
亀さん笑ってスンマソ～ン。＞１４１６の大海の盲亀。
真如苑でも使ってるんだよププ。
｢大海中の盲亀が陸もしくは船に出会う事は成しがたき難事である｣
とね。開祖の時代から繰り返し繰り返し語られてんだよねぇ。
苑主達もすすんでこれを愛語としている。
成し難き難事にめぐりあえた信者達はとてつもなく幸せ者なんだとぉ～
でも私は身も心も脱会したとゆう成し難き難事ができて今とても幸せです。
これで私の身内もそうなってくれればこの上ない歓喜にひたり酔いしれる
事ができるでしょう。
苑は他宗教を否定しないと言いながら上記のような事を言うとゆう事は
それだけで自分の所の教えだけが最高であり他では救われない。
とも主張する意がふくまれているとわかっているのでしょうかね？

なんかチャカした言い方してごめんね。
あとね、信者がレスつけなくても気にしないよ。私の書く内容に触れる
事で文字に宿る私の悪気ふれたくないのでしょう。
下手すれば見るのやめてる信者もいるかも。あっ。でも見るのやめる程
苑のでたらめをウノミにするような信者ははじめからココはさけて通る
だろうね。でもこっそり見てるのか？？
いやぁねエッチ（はあと）

1420 ：988：2000/07/29(土) 19:41

追加：
＞私の悪気ふれたくないのでしょう。
悪気とは真如苑からみれば私の書く文字に邪霊がいると見るのでしょう
とゆう意味で私が悪意をもって書いている意で書いたのではないです。
一応カン違いする信者さんのためにご説明まで。

1421 ：亀：2000/07/29(土) 20:48

＞真如苑でも使ってるんだよププ。
あれーそうなんや（笑）。全然しらなかった。
上記はオウム元信者の獄中手記なんだよね。
３段論法方式はいつか使おうと思ってたんだけど
こんだけストレートにやられると”うまいっ！！”
というかそれを使うことが切実に感じてしまってさ､
思わず抜粋したんだ。
人を殺す殺さない障害をおこすおこさないなんてのは
関係なく、同じことをおかしいといってるんだよ。オウムの元信者も。
だからオウムは特別おかしな教義をつかってたわけじゃないって
いうのを何処かのカキコで見た。。
その意味がすごくわかる。

＞私の悪気ふれたくないのでしょう。
あはははははっっはっはっはっは。
本気でそう思ってたらもう立派なカルトだね。

1422 ：亀：2000/07/29(土) 21:28

っていうか恐くてレスつけらんないんだろうね。
「信じない」「そんなはずはない」「自分は修行に行っているの
だから関係ないことだ」とかね。
統一やオウムやなんかでもあれほど世間を騒がし、犯罪にまで
発展してるのに未だに信者がいるのと変わりない。

考えたことがないんだろうね。真如苑の信者は。
自分の所属する教団があれほどの事件を起こし、世間をさわがせていると
知っていながらも信者が何故脱会しないのかを。。
”かわいそうに洗脳されてるからだ”とか
”本当の真理をしらないから”とか
思ってるのかね？？

1423 ：かつて信者：2000/07/29(土) 22:29

亀さん、こんばんわ。ここんとこ面白いですねえ。
＞”本当の真理をしらないから”とか思ってるのかね？？
間違いなくこう思っているでしょうね。
「ああいうのは邪教。苑の教えは法脈につながれた正しい仏教だ」
と思っているに違いない。
篤信教徒であればあるほど「論外」というのに近い印象を持って
いるのだと思いますよ。「考えるのも下らない」みたいな。
だからあまり考えない。苑は某真理教や某会などについては得意の
「邪が入る」という論法で、情報に触れることさえ許さないような
姿勢をとっていますから、はなっからマトモに取り合わない信者が
沢山いるに違いない。そういう意味では「経」制度っていうのも、
真実を拡散させ、教団本体をスキャンダルから守るという効果を
併せ持っていますからね。
そういう意味では、苑の教義や運営体制ってのはよく出来ていると
思います。だから、苑が本気で悪いことしようと考えたら、意外に
怖いかもしれませんよ。マジで。

1424 ：988：2000/07/30(日) 00:36

＞苑が本気で悪いことしようと考えたら、意外に
＞怖いかもしれませんよ。マジで。
そうなんですよ。かつて信者さん。
真如苑のかしこい所はトラブル処理の上手さにあります。
あとトラブルを与える信者を選んでしていますので処理も上手くいくので
しょうと思います。
私のように、中の中まで入ってその上で脱会した信者が語らなければ
事はそうそう明るみにはでないでしょうし、それでも大きく動くのを
その脱会信者はためらうかもしれませんね。何故かと言えば世間に公表
して騒がれるような事を知っている信者は必ず一家どころか親戚じゅうが
信者である事がほとんどであると思われます。よって、苑をなんとか
したいがそうすると、自分の身内はどのような事になるか（過去の法難関係の
親族が苑に対し一生をみ仏さまに捧げ懺悔してまいります。としたように自分の
身内がさらに深みに入られたり苑に生涯こき使われたりする心配があります。
法難は荻野氏の方が本当に悪かったのですがその懺悔の為に親族信者が十数年に渡り
無給で苑に尽くしてその後も破格の安さで使われている事を知っていたら考えてしまいます）
どんな心で自分と接するようになるのか、また、中には自分はこの先天涯孤独かもと
ゆう覚悟でなければできないと思います。
もう一人だけでいいから親族の中に自分と同じ気持ちの人がいれば問題に
向かっていきやすくなると思いますが、宗教はきりたくても血族とは切りたく
ないのが目的ですからそこがとても難しいんですね。
あと、被害者に被害にあっていないと思わせるのもとても巧妙です。
円満な宗教被害とわたしは名前をつけました。

1425 ：素朴な疑問：2000/07/30(日) 01:34

あの、こんな発言したら祟られますか。
伊藤家って姉妹絶縁してたりと、家族運ないですよね。
あと、男子に恵まれてませんよね。（夭折した両童子を含めて）
これってやはり「因縁」なのでしょうか。
だとしたらはやく「因縁切り」したほうがいいと思うのですが。

1426 ：988：2000/07/30(日) 02:57

＞１４２５さんとても良い質問です。
開祖談です。
釈迦には息子が一人だけ居たと言われているが本当はあと二人（三人
だったかな？）居てその者も共に修行をしていたが途中で挫折し、
釈迦の法を汚し誹謗、妨害をするようになり法から落ちていったため
記載されていない。そして、釈尊の最後の説法を受け継ぐもの、涅槃経
を受け継ぐとその釈尊の因縁も受け継いでしまう。

と言ってましたね。両童子の死に関しては信者のご利益信仰を受けて
さまざまな病難苦にみまわれ死にいたったと言ってますがどうでしょう。
時代が時代ですし長男智文の死については教団発足当初でまだ貧乏な
時であったため、ただの栄養不良からの病気悪化だと思うけどね。
次男友一については世の中の難病に苦しむ子供と同じじゃないですか？
開祖の子供がたて続けに死んでは理由をつけなければならないから信者
の因縁を背負って逝ったと言うのでしょう。
そして、長女と次女の件ですが彼女達がまだ苑で現役で居た頃。
信者男性と結婚してますが、どちら側の主人の行動だったかは忘れた
けど、まず片方の主人は結婚時に開祖から緋袈裟をもらってまして、
でもこれは位の高い坊さんがつけるものであり、苑内ではもちろん実際
につけても良いのは開祖だけです。しかし、彼はある大きな法要の時に
その緋袈裟をつけて、さらに総本部門の屋根に登りました。
そしてもう片方の主人は当時事務局の寮があったらしいのですが
そこの女子風呂、トイレで覗きをくり返し、さらには局員女性に手をだそう
としたりしました。
そして長女と次女これもどっちがどっちだったか忘れたけど片方が
日々歓楽街にて酒びたりで遊び歩き、もう片方は買い物など贅沢三昧
そして、事務局員達にたいしてはとても横柄な言動をとり、
その結果として、開祖が信者からの信用にかかわるとして、地方某精舎
に住まわし、日々こまらぬ金銭を与え、真如苑ないでの絶縁を申し付けた
わけです。でもなんで精舎一部に住まわすんでしょうね？
上記の事全ては釈尊の教え涅槃経を受け継いだために共に受け継いで
しまった因縁であるらしいです。
ものすごい理屈です。
余談になりますが上記の買い物贅沢三昧は苑主もそうだと思うんだけど
苑主の私服は多くても３回しか着ません。ほとんどが一度着たら
お終いです。その理由は苑主はみ仏さまと同じだからなんでも最高の
物を身につけなければならないそうです。しかし、最高の物を身に付ける
のと、一度着た服はもう着ないのとは意味が違うんですけどね。。。
ですから１年３６５日新しい服、靴などはそれぞれにかなりの額のもの
です。
法要で着る法衣だけは同じ物使ってるようですけど。
さらに、苑主にあこがれる金持ちのバカなババア信者が少数ですが
居まして、苑主の着ていた服のブランドを調べ、そこで似たような
服を買ってるらしいです。私が信者の頃、｢これステキでしょ｣と
自慢するバカババアが居ましてそいつだけだと思って、他信者に話す
と他にも居ると聞きとてもびっくりしました。さらにびっくりするのは
たいがいの信者は｢み仏さまの真似をするだなんて、だいそれた
もったいない事を｣と言い、それ聞いただけでもビックリなのに、その
真似ババアの事を｢お金のかかる事だし誰でもができるわけではないから
その人はきっと徳があるのね。すばらしいわね｣と、
チンプンカンプンな事を言うやからもいました。
話それてしまいましたが、開祖親族にまた不幸なり何かがあればきっと
それは釈尊から受け継いだ因縁と言うでしょうね。
なんてことでしょう。それではオオモトの釈尊は因縁を切るすべを
未開発のまま説法だけ残していったって事じゃないですか？
その説法を受け継ぐと因縁も受け継ぐって。
意味ないじゃぁ～～ん。それだと施餓鬼しても因縁切れないから
救われないって事じゃん。
もちろん開祖、苑主も開発できるわけがないです。釈尊の因縁
もらいっぱなしになってるんですから。

1427 ：なんちゃって信者：2000/07/30(日) 10:12

初めまして。入信して２年ほどのなんちゃって信者です。
最近ようやく「おたすけ」なるものを実践し、一人の人を導きましたが・・・
今になって真如苑に対しての「不信感」を抱き始めています。
ここの話しを読んでますます「不信感」は深まりました。
きっと、導き親さんや経親さんに質問しても「あなたの祈りが浅いのよ」とか、「教主
さまを祈ってごらん」とか言われるのが関の山。
だから、ここで質問してもいいですか？
もしかしたら、以前にもこう言うことが議題になってたかもしれませんが・・・

1・選挙にでた教団関係者は、当選したんですか？
　（これは、このページではじめて知ったことで、導き親さんも知らないと・・・）
2・1426さんのいわれている「長女・次女」というのは誰ですか？すみません、初心者みたい
　なこときいて・・・
3・智流院に入るためには５０００円以上の歓喜が１年以上って、本当ですか？じつは私は
　今、周りから智流院に入ることをつよく進められていて、でもその為の「資格」を満たしていない
　らしくて・・・早朝奉仕もここ何ヶ月かいってないし、苑のご奉仕も仕事とかでドタキャン
　してます。（そうすると、決まって「因縁に流されてるよ」といわれる）
　歓喜も、お金ないから接心受ける時に１０００円するだけ。「お金があるときでいい
　のよ」っていわれるけど、それじゃあいつまでたっても私は智流院にはいれないのかなあ・・・？
　そこんとこ、よくわかりません。
4・中学生までに会座に座って霊位向上しとかないと、高校生になったらそれまでの取り組み
　がはじめからやり直しってほんとうですか？友達の妹が中学生で、この前東京まで
　いってきてるんです。そのときに聞いた話しですが。なんで中学生までに霊位向上
　していれば高校生になってもそれがそのまま引き継げるんでしょう・・・？
　そして、それができなかったらはじめからやりなおしって・・・どういうこと？
　霊位向上に年齢が関係してるの？ヘンな話しだわ。
5・確かに、他の宗教とくらべてお金はかかんないけど、それでも「鑑定接心」なんてゆうと
　８０００円もするんでしょう？周りに、なにかあるごとに「鑑定接心」してるひとが
　いるんですが、そういう人ってゆうのは、月１回の「鑑定」として、単純計算しても
　１０万円ちかく苑に払ってるって事でしょう？それに、そこまで熱心な信者なら、
　接心以外にも、おせがきとか、おごまとかでもそうとうな金額を払ってると思うし・・・
　わたしにはできません、そんなこと。お金ないってば。

以上、とりあえずの疑問です。
私のようになんちゃって信者やってる人って、少なくないとおもいますね。

　

1428 ：なんちゃって信者：2000/07/30(日) 10:14

1429 ：はむはむ：2000/07/30(日) 10:55

＞1424　988さんへ。

＞よって、苑をなんとかしたいがそうすると、
＞自分の身内はどのような事になるか（過去の法難関係の親族が
＞苑に対し一生をみ仏さまに捧げ懺悔してまいります。
＞としたように自分の身内がさらに深みに入られたり苑に
＞生涯こき使われたりする心配があります。

・・・・・それって、言い方変えたら「人質」？？
ってことですよね？
そうか、だから脱会者の人の話ってなかなか
聞くことができなかったのか・・・・・。
でも、そんな組織だなんて、盲目的な信者になると
気付かないんだろうな。　こ、こわい！！

1430 ：かつて信者：2000/07/30(日) 11:50

なんちゃって信者さん
＞今、周りから智流院に入ることをつよく進められていて・・・
私も通ってましたが、智流院ってそれほどのものじゃないですよ。
多分「教師になるための教学を身につけ、所属に正しい教化がで
きるように」とかいう説明を受けておられると思いますけどね。
私は仏教の体系的な学習をしたくて入行したのですが、そういう
「伝統仏教」のようなことは殆どやりません。授業も苑の局員が
解説するビデオを見るのが多くて、要するに苑の教えをより深く
刷り込まれるだけですよ。それに、入行したら進学、卒業に必要な
条件（まあ単位みたいなもの）があって、お救けの人数などは数が
ぐっと増えます。まあ実際のところは、多少お目こぼしがあるよう
ですけどね・・・。
歓喜の額は智流院に入ったからと言って増えるもんじゃなかったと
は思いますが、年間の授業料もかかりますしね。あと古い歓喜世界
なんかから引用されますから、人によってはわざわざ買ったりする
みたいです。
そんなわけで、個人的には勉強になったと言う感じは全然しないと
いうのが正直な印象ですね。
それに、智流院に入ったら次は必ず相承会座ということになると思
いますよ。マジメにこれに取り組み出したらもう「ドツボ」ですか
らね。気付いた今のうちに距離を置いた方が安全だと思いますよ。
私は一応両方経験しましたが、そのうえで「智流院と相承会座は、
信心が格段に深まる（要するにドツボにはまる）」ものだと確信
していますから。

1431 ：以前亀ちゃんと議論したもの：2000/07/30(日) 21:24

亀ちゃん
こんち
２０、３０前からコメントほしいねー
っていわれても
とてもじゃないけど今のおれには無理無理
はっきし言って
太刀打ちできそうもないや

1432 ：988：2000/07/31(月) 00:56

＞なんちゃって信者さんへ
１について
このスレ読んでると、当選したようですよ。
２について
開祖には合計４人の娘と２人の息子がいまして、息子２人は上記に書いてる
両童子と呼ばれてる者ですでに亡くなっています。
そして、現在苑を継いでる苑主が３女で真玲が４女です。長女と次女の名前はもう
忘れてしまいましたが、開祖から絶縁される迄は苑主と真玲は影の存在であり、
長女と次女が表立って法要後や会合などでも活動し、説法もしていました。
何故、長女たち健在時には苑主達があまりでてこなかったかとゆうのは、この姉妹
はとても仲が悪く、長女と次女の二人、苑主と真玲の二人で組にわかれ争っていま
した。苑主の学生時代は長女らとの争いが一番ひどい時だったらしく、開祖達と
離れ、一人暮らしを一時的にしています。長女達が苑から追放されている今は、長女
たちが苑主達を目のかたきにし、いじめてきた。と言われてますが、この件もまた、
法難に通じる話しとして、信者達にはご法度の話なため、知る人は少ないでしょう。
オウムでたとえると、苑主はアーチャリーですね。苑主以降が教団発足後に誕生した
開祖の子供ですから。アーチャリーも姉達と仲悪いですよね。
あれと似たようなもんじゃないですか？だって開祖は長女達が追放問題おこす前から
後継ぎは長女にする意思はなかったようだったと聞いた事あるし。ここらへんは
伊藤家のお家事情なのでしょう。開祖も姉妹喧嘩に苑をまきこんで面倒を見るのが
ほとほとイヤになったんだと思いますよ。地方某精舎に長女達を住まわしたのは
父親としての情だったのでしょう。信者にはいくら親族でも悪になってしまう者への
情はいけないと説法するのにね。
３について
ある程度のレベルに達していなければ入学できませんし、卒業後も延々と僧戒料とか
教師登録料などまた定期的に行われる研修にも費用がいります。
そしてそのレベルとは、私が入学してから後も上がっていってました。
まず、お救けの人数と歓喜ももちろん毎月一定額をしてなければなりません。
あとご奉仕回数、会座も座ってないといけません。進学時にはさらにそこから、お
救け人数が増えてないと進学できません。
歓喜については人それぞれのフトコロ具合があるので、指摘はされませんが最低、
歓喜委員（５０００円）はやり続けないとなりません。
ここで、歓喜についての余談を。
委員と名のつく布施をやりだすと、変な慣習があって、自分の気持ちである月から
１万円にしたとします。そうすると、その先どんなにお金に困っても自分食べるの
我慢してでも値段を下げたらいけないのです。
理屈は、困る時とは徳が減っている時だからこそ、み仏さまにお約束してはじめた
この徳積みは減らしてはいけない。困った中でも捧げていく、み仏への感謝の気持ち、
忠誠心が徳積みとなり、さらに自らの向上へと結びついてゆく。と周りから言われ
なにがなんでも金額を落とせなくなってしまいます。それでも金額を落とした場合
の、信者のゆくすえまで聞かされます。そんな事聞いては恐くて本当に食べるの我慢
してやっちゃうんですね。よく、｢僕はこうやって、歓喜のお金を出しています｣
と誇らしげに語る人を見ては疑問で悲しくなったのをおぼえています。
４について
たしか中学生までは会座にすわる為のレベル条件がとてもゆるく、ほとんどの信者の
子供達は本人の意思に関係なく参加する事ができます。ですから小学生の会座などは
とても大変です。泣き出す子や、歩き回る子もいますから。
その間に相承すれば高校からは歓喜会座に座れるんですけど、そうでない場合は
一般信者より条件はゆるいですが、お救けをしなければならなくなってきます。
その意味で一からやりなおしと言われるのです。ですからいくら中学まで何度も
座っていても、また初めの会座からになります。
５について
そうですね。人によっては大変な金額になります。小額しかだせない方がいても、
大勢になれば大変な金額になります。世のカルト教団の財政をささえているのは
金持ちばかりではありません。そうそう金持ちがころがっていたのでは誰も金の
工面にこまりません。どこでも信者の多くは普通の方です。その方達の微々たる
献金が束となって教団運営をささえています。だから人数増やすために
お救けしなくちゃいけないって言われるんですよ。とても巧妙にね。

1433 ：亀：2000/07/31(月) 15:47

1431さん<
じゃあ９８８さんのだけでもいいよ。
信者さんが”邪霊が。。”なんて言って
結局自分かわいさにびびっちゃってレスつけないんだ。

1434 ：名無しさん＠１周年：2000/07/31(月) 17:07

＞１４２６
＞釈迦には息子が一人だけ居たと言われているが本当はあと二人（三人
　だったかな？）居てその者も共に修行をしていたが途中で挫折し、
　釈迦の法を汚し誹謗、妨害をするようになり法から落ちていったため
　記載されていない。
記載されていない釈尊の子供のことを開祖はどうやって知ったのかいな。
それと涅槃経は大乗のものと阿含経のものとあるのだが、真如苑のはどっちですか。

1435 ：亀：2000/07/31(月) 17:21

なるほど、＜１４３４さん
それはおかしいな。

大乗、大乗の教えと言っているので大乗であろうとおもわれるの
ですが、
これも私はしらないので誰かしってる方いたらカキコしてください。
内容としては何が違うのかわからないのでちょっと調べてみようっと。

1436 ：名無しさん＠１周年：2000/07/31(月) 18:08

大乗の涅槃経の場合、大乗非仏説論というのがあり、歴史上の釈尊が実際に説いたものではない。
だからといって仏説ではないとは言わない。
それはともかく、大乗の涅槃経なら、
＞釈尊の最後の説法を受け継ぐもの、涅槃経
＞を受け継ぐとその釈尊の因縁も受け継いでしまう。
というのも訳の分からない話になる。歴史上の釈尊が涅槃経を説いたわけではないのだから。

1437 ：988：2000/07/31(月) 19:12

＞１４３４さん。
私も信者の頃、それを不思議に思い聞きました。これは、母と叔母が智流院
に居た時に聞いた話しです。私が在学中はこれをさらにあやふやにした形で
聞きましたので現在はその説明すらされてないのでは、と思います。
たしか苑史映画でも涅槃経を探しあてた場面はすでに自宅にて書物を読み、
｢これだ！｣と言ってる場面だけだったはずです。

まず、涅槃経を使う宗教は真如苑だけと言ってます。くわしくは、これを
正しく訳したのが開祖だけであるらしいです。
さらに、開祖が醍醐寺にて修行時に奥深くに眠っていたものを見つけ出した
か、地中から掘り当てたかです。たぶん、奥深くにしまわれてたものを見つけた
から、地中から～と例えたのだと思われます。そして、それを見つけたのは
真如霊能により示されたためと言っています。ですから開祖が同じ涅槃経で
あっても苑独自のものと言うのは、誰もがこれまで手をつけなかった経典である
事を言っているのです。さらにそれらを解読したのは開祖な為、その中身の
真偽は開祖にしかわかりません。その中に釈尊の他の子供達の事が書いてあると
ゆうのです。よって、涅槃経を訳す書物は他にもあるようですが、開祖のものが
正しいと苑では言われ、仏教全般を研究する者からこれはおかしいのでは？
とつっこまれる時には上記のように答えるわけです。本当の涅槃経の内容は開祖
が訳したものであり、それに添って修行をしている。とね。
ですから、私の意見ですが、真如苑は伝統仏教ではなく、伊藤文明教とゆうわけです
本当の訳は開祖しかわからないのですから。それを苑主が受け継いでいるわけです

そして大乗～の件です。
仏教は大きくは大乗と小乗に別れるらしいです。字のとおり小乗は小さな乗り物
であり、苑ではこれを、自分だけが修行する人と言っています。例としては出家
してる坊さんをあげています。あと、醍醐寺にて修行する僧の事も小乗の歩み
をしていると言っています。
とゆう事で真如苑は大きな乗り物の大乗仏教だと言ってました。これは自分だけ
でなく、他の人にも修行の道を教え、開いていってあげる。つまり、お救けを
する人は大乗の歩みをしていますねと言われ、しない信者はまだまだ小乗の
歩みですね。他のために身を捧げ、大乗の歩みに切り替えていきましょう。
と指導されます。うまい事言うねと思ったけど、苑は日頃から醍醐寺に向けて
感謝をなどと言うのに、これは醍醐寺をバカにしてますね。
争いにならないのは色々としがらみがあるからでしょう。苑からいっぱい
お金貰ってるから。

1438 ：なんちゃって信者：2000/07/31(月) 20:48

かつて信者さん、９８８さんありがとうございます。
私の不信感は、確かなものとなってきました。
はやいとこ、脱会できるように、距離を置きたいと思います・・・でも、仲のいい友達と、
その母親が導き親だから・・・そう簡単にはいかないんですが・・・
とりあえず、仕事を理由に接心うけないようにします。そうすれば、とりあえずは
智流院には入れないでしょう？家庭集会とかにはすでにもう、参加してないし。
でも、誘われるんだろうな～嫌だな～
家庭集会にいけないのは、今までは仕事とか、家事やってたりとかで行けなかったんだけど、
そのたびに「ほんのちょっとでいいのよ。５分でいいの。参加しない？」っていわれて・・・
でも、だんだんきついいい方になってきたんですよ。「お仕事も大事だけど、集会も大事なのよ」
って言われた時には「（￣□￣；）！！」でしたね（笑）挙句の果てには「あなたの日々の
祈りが教主さまたちに届いてないのよ！！」だもんなあ・・・なんかあるたびに「教主様に
祈りが足りない！！」っていわれて。

実は、昨日導き親さんのところに言って、いろいろ話したんですよ。
もちろん、「脱会したい」とはまだいってませんが・・・
このページに書かれていることにたいしても、まだ言ってません。だって、「邪心」
だっていわれることが目に見えていますもの。
はっきりいって、うんざりしました。なんでもかんでも教えに結び付けてしまうあの
考え方・・・テレビの話ししてても「教え」友達の話ししてても「教え」なんでもかんでも
「教え教え教え・・・」いいかげんにしてって感じでした。
私が不信感を抱いていなかったら、「ありがたいな～」なんて思ったんでしょうけど、
今の私は「不信感」のかたまりですからね。なにいわれても、嫌なんです。
さすがに、私が「不信感」を抱いていると悟ったのか、「今のあなたは不信感を
もってる。そんなんじゃあ幸せになれない。精進できない。教主様を信じなさい。」
っていわれてしまった・・・！！
でも、このページでそれが真実かどうかわからないけれど、「火のないところに煙はたたず」
すべてが真実ではないにしても、私は不信感を抱いてしまった。それだけで、私が
「脱会」したい理由は十分のような気がするんです。
精進する気がなくなったし、無駄にお金を払う必要もないんですよね。
脱会を経験された方、なるべく平和に脱会するにはどうしたらいいでしょうか？
ぜひ、知恵をかしてください１！

1439 ：GRASS：2000/07/31(月) 21:19

>なんちゃって信者さん(1428)

智流院に入るための資格ならば、導親さんが喜んで教えてくれるはずなので、
なんでこんな所で聞くのかなあ、とも思ったりしますが、どうも導親さんが
あまり親切じゃないみたいですね。

一点気になるのでコメントさせて頂きますが、智流学院の応募資格の中の
「歓喜」（お布施）に関する部分ですが、額に関する規定はありません。
規定にあるのは、過去一年間とりくんでいるかどうかだけです。それから、
周囲の無言の圧力のようなもので「誓約」しなければならないと感じるな
らば、それを素直に導親さんに打ち明けた方が良いです。周りの雰囲気に
押されて誓約すべきではないと私は思います。

1440 ：GRASS：2000/07/31(月) 21:41

>なんちゃって信者さん
1438を読んでいなかったので少しだけコメントします。
ちなみに私は現役信者です。
導親さんからなんちゃってさんに対して一方通行になっているのを、その
導親さんは分かっていなさそうですね。導親さん自身はそれなりに真剣な
のかも知れないけど、不信感を持っているのに気付いたなら、せめて「何
か疑問に思っている事ないの？」って聞き出してみるべきだと思うのだけ
ど・・・。ここに書かれているさまざまな事についての確認も、導親なら
ちゃんと答えてくれるはずです（もし導親が勉強不足なら経親さんから確
認できるはず）。

1441 ：亀：2000/07/31(月) 22:01

ちなみにGRASSさんが彼女の経親ならどう答えますか？

1442 ：亀：2000/07/31(月) 22:25

なあなあの雰囲気や、「一緒にがんばりましょうよ」なんて
彼女の疑問をきちんと納得するように説明せずに
論点ずらしでやっていくのは教化ではないでしょうしね。
GRASSさんならなんちゃって信者さんにどう教化しますか？
９８８さんのカキコへのレスもつけませんよね。
都合がよさそうな時だけの書き逃げです。
これははずかしくないのですか？
それほどの”教え”と真如苑がいうのであれば、
ここまでおかしいと言われないであろうし、
たかがこわっぱの自分ごときに矛盾点など突けないはずです。
９８８さんのカキコに対してのレスが信者から付いても
結局９８８さんが言ってることに対しての
的確な回答となっていないことが多い。
なぜこれを言うかというと、、
宗教論争の掲示板で９８８さんが自分の家族に起きた事件のこと
をかきました。
その時、ある信者が「あなたには役職もやって霊位もあるという
慢のこころがある。真如苑は自分がたりないといつも自分を低く
謙虚にするところだ」とカキコしてました。
彼女の事件に対するレスではないですよね？これって。。。
”Ａ”という問いかけに対し、”Ｂ”と返答するのではなく、
”いろは”というまったく属性も違う的はずれな回答です。
いいたいことはわかりますが、９８８さんの人格をどうこう言う
のは全然答えになっていない。
１＋１＝を”２”とか”３”という数字の属性で答えるところを
”あ”と答えるのと一緒です。
GRASSさんのレスはここまで的外れなことを書いていない。

GRASSさんならどう教化されますか？

ちなみに
わたしは彼女の実名入り内部告発メールをもらい
わたしも実名入りのメールをだしたところ、
さすがに彼女は私が出した実名の人をしってました。
そのくらい事情通です。９８８さんは。
ちなみにわたしが実名を出したひとは継主の紹介で
結婚相手をきめたような人です。（継主直接の紹介です。
真如苑での地位が高いというより社会的に地位が高いと
いったほうがいい。そういう人は何人かいるはずです。
あなたは直接、継主、苑主と言葉をかわせる立場の方ですか？）

1443 ：988：2000/07/31(月) 22:51

＞GRASSさんお久しですね。
その導き親の話が納得できないからココで聞いてるんじゃないかな？
なんちゃって信者さんに智流院をすすめる程の方とゆう事と、この方の
答え方から見て、そのレベルには実績はたっしてないように見えます
そのような人は導き親はもちろん経親もそれはわかってるはずです。
ですから、この方を本物の信者にするために、すすめていると見れます。
よって、とても親切に説明してるはずなんですけど、どうでしょう？

それと歓喜の規定はあるはずがありません。そんなものつくると、もっと
金額の出せる人はその額でとめてしまう事があるからです。
実際、規定は書いてませんが、導き親、経親を通し、委員のつく歓喜を
強制ではないがすすめられる。でもそれはうまいこと、強制ではないよう
な言い方をされる。しかし、会座にすわってる、智流院に行ってる人
ならばそれをしなければならない。恥ずかしいとゆう空気が流れている。
しかし、熱心にしてる時、自分が金銭にとことん困ってない時には
気がつかない。問題はその日の生活があやうくても歓喜しなくてわ。。
とゆう観念を、その時にすり込まれているとゆう事です。
きっとGRASSさんの周りには、本当に信心をしようとゆう方ばかりなの
かもしれません。それはとてもうらやましい事です。
そのような一般信者に苑は信者の増加を託しているのですからね。
以前にも書きましたが、私もそのような信者にかこまれてみたかった
ですね。
それと、会座や智流院に行く人で、５０００円もだせない人は１０００円
とか２０００円とか、自分のできる範囲で定額を決めて、前に書いた
ように、そこから金額を落とさずやっていますよ。
実際、金額落としても、なんの障害もないとゆうのに、どこかにそのような
恐怖心を抱きながら。熱心に信仰してる間はそれを恐怖とは感じません
がね。

1444 ：988：2000/07/31(月) 23:16

上記の追加です。
ココで質問が出てくるのは、かつて信者さん、亀さんが真如苑に疑問
をもつ人に対し、事こまかく今まで答えてきた結果であると思います。
現信者さん達は何を答えました？
つごうのいいところばかりにレスつけるだけだったでしょ？
そんな信者達に説得力はいっさい無いと思いますし、実際、問いかけ
てる人たちは脱会者に問いかけをしています。
そこで何を言っても説得力はありません。
かつて信者さんも亀さんも自分の生活があります。最近出てきた
はむはむさんもです。この方たちは脱会して、もう苑には関係ないのに
このように親身に答えていってるのは、これが遊び、悪戯では
ないからですよ。
それに問いかける人が返事レスを何度も書くのだって遊びではない。
周りにどんなに聞いても答える人間がいないからココにきてるのでは
ないですか？真剣に答えてる人を見て、ダメもとで聞いてるのでは
ないですか？
GRASSさん。あなたは何度も親切な方がまわりにいないようですね。
と書いてるけど、あなたのまわりはそうかもしれないが、そのような
人に恵まれない人が多い事もしっかり知って、それに対しての的確な
答え方を知った方がいいですよ。一生歩んでいくのなら最低一回
くらいはそのようなサンプルに会う事があるでしょう。貴方の言い方
を使いましたが。実際はサンプルではなく実在する者なのですよ。

1445 ：988：2000/07/31(月) 23:17

1446 ：かつて信者：2000/08/01(火) 00:09

1438　なんちゃって信者さん
レスが遅くなり申し訳ありません。
ご質問の件ですが、このスレッドの1049、1050の私の書込みが
ご参考になるかと思います。
以前、同じように脱会を考えておられる方に私の経験を書かせて
いただいたものですが、ちょっとお読みいただければ幸いです。
なんちゃって信者さんのケースの方が、多少導き親さんや経親
さんが圧力は強いかなという気もしますが、何か疑問がおあり
でしたら改めてお尋ね下さい。解る範囲でまた書込ませていた
だきます。
では、とりあえず頑張って下さい。

1447 ：名無しさん＠カルト嫌い：2000/08/01(火) 04:23

age

1448 ：亀：2000/08/01(火) 12:59

あのね、GRASSさん、まあ、現役信者さんに対してでもいいですが。。
真如苑の団体の全員が全員裏話やきわどいことをやっているのを
知ってるわけがないし、教えるわけがないやろ。
そのようなことをすれば教えの神秘性は失われる、理想や高尚さも
失われてしまう。そうしてしまえば真如苑や宗教は成り立たん。
教えたとしてもなんのメリットもない下っ端に教えるわけ
ないですね。
創価学会だってそうやろ？
一般信者は上のやってることの裏話なんかをしらない。
知ってる人間は自分が何をやってるかわかってるから
ぜったいにそのような核心に対しての話をしませんよ。

1449 ：立川ッ娘：2000/08/01(火) 18:49

なんかさぁ、ここのカキコってすっごく暗いよ～。負け犬の遠吠えというか傷の舐め
合いというか、誰々がどうのとかって結局人の悪口言ってるだけじゃない？それに、
ここに書いてる人たちって、真面目そうだけどなんか思いこみしてる人が多いんじゃ
ないかな？
真如苑がモノレールを引かせたとか？？？ウッソ～～！！モノレールと真如苑は全然
関係ないし、私が生まれた頃にはもうモノレールの計画あった筈だよ。私は立川生ま
れ立川育ちだし、親戚が市議会議員やってたからその辺のことは少し詳しいんだ。
断っておくけど、私は宗教大っきらいだし真如苑の人ではありません。親戚もリッシ
ョウコウセイ会（ゴメンナサイ。字が判らない）やってる人はいるけど、真如苑の人
は一人もいない（と思う）。
親戚から聞いた話だけど、大昔の何とか事件（叔父の話ではでっち上げだったらしい
）とかいうのがず～っと残ってるらしくて、立川には真如苑のこと悪く言う人も多い
けど、私の印象は「割とフツーの人たち」っていう感じ？小・中と地元の学校だった
から、友達に何人か真如苑の子がいたけど、割と性格いい子が多かったよ。登校拒否
の子もいたけどさ（笑）。
そりゃ大きな団体だから変な人も沢山いるだろうし、なんかのイベント（ほうよう？
）がある日に南口に行くと「うげ～～～！！」っていうくらい人がいっぱいいて、そ
ういう時はイヤな感じするけどさ。道にゴミ捨てたりはしないから競輪や競馬に来る
人たちよりはずっとマシ。
それから政治の話だけど、国会議員じゃなく市議会だよ。別に真如党とか結成した訳
じゃないんだし、「真如苑もあれだけ大きくなったんだから政治のことは知らないじ
ゃ困る」って前から親戚も言ってたけど、市議会に２人行ったからって目くじら立て
るようなことなのかなぁ？立川市民で真如苑の二人の候補者を真如苑だって知らなか
った人は殆どいないはずだけど、市議会議員選挙の時、知り合いには真如苑じゃない
のに真如苑の佐藤さんって人に入れた人が何人もいるよ。人柄がいいって。その人が
ちゃんと市民の声を聴いて真面目にやってくれる人だったら公明党でも共産党でも真
如苑でも私はいいと思うけど。

1450 ：立川ッ娘：2000/08/01(火) 18:56

（前の続き）
真如苑ってカルト？？すり込みとかマイコン（マインドコントロール？）とか言うけ
ど、結局自分の意志が弱いだけじゃないの？？
生まれた頃から真如苑ずっとやってる友達とは普通に話できるけど、ここにカキコし
てる元真如苑の方々の方がカルトだと感じてしまうワタシ（笑）。「お里が知れる」
ってどこかにあったけど、それこそ夜な夜な匿名掲示板に人の悪口書いてたらお里が
知れちゃうよ。

結論！立川で二十数年生きてきて、真如苑をやりたいとは思わないけど、悪い団体で
はないと思う。真如苑やってる友達と、ここに書いてる人の話とどっちを信じるかと
言ったら、私は友達を信じます。言論の自由だから何を言っても自分で責任取れれば
いいんだろうけど、信仰の自由も憲法で保証されてるんだから、信じる人はやればい
いし、私みたいに信じたくない人はやらなければいい。それでいいんじゃない？
もしこれ読んだ人で、知り合いが真如苑やってたら、この掲示板にある話を鵜呑みに
しないで少し話を聞いてみてもいいんじゃないかな？あんまりしつこく誘うようだっ
たら「それってカルトじゃん！」って一発言ってあげれば黙っちゃうと思うし（真如
苑はおとなしい人が多いからこれ効くと思う）。
おとなしいって言えば、どうして真如苑の人って反論しないんだろう？反論しても叩
かれるだけか（笑）。反論してくれれば私がこんなこと書かなくても済んだのにね～
～。

1451 ：現信者の夫：2000/08/01(火) 19:25

教えをやっていないと不幸になるだの徳をつんで先祖を楽にするだのもう日頃そばで聞いていてうんざりです。どの話をしてもいつも最後には苑がらみの話になります。妻はある友人の死で歩み始めたのですが、現在結婚して実際に生活を歩んでいる相手（私）のことなど眼中になさそうです。まず家庭を大事にしなさい。さすれば貴方も貴方の旦那も幸せになると教えを受けていますが、実際には幸せになるどころか、家庭内で争いが絶えません。そのたびごとに導き親は「あなたの修行が足りない」と言われてまた同じ事の繰り返しです。幸せになるため相手を不幸にするこの図式が本当に正しいのでしょうか？

1452 ：亀：2000/08/01(火) 19:35

ああ、持ちろんわたしはここで書き込みしてるだけで
満足している人間ではないです。
事実被害として起こっていることは起こっていることであり
（実際現在裁判も起こってますしね）

いっておきますが９８８さんのメールみますか？
実名入りです。
フリーmailのメアドでもだしてください。
実際裁判もおきてますので、そちらとかねあわせて
読まれたほうがいいですよ。
もちろん信仰は自由なので止めませんが、
逆にやめる人間に
「やめたら因縁にまみれる」だの
「お力がもらえない」だのいう団体（これって脅迫と同じだからね）
そして自分で物事決めないで
セッシンで決めるような自己責任の範疇でものごとを決められない
人間をそだてているのも事実です。
おとなしいのは十分承知していますよ。
わたしもおとなしくみられますし、おとなしいですしね。
被害にあっている人間もいるのは事実です（お金がらみだけでなくね）
オウムや学会、統一だってさいしょからあんなに
有名だったわけではないでしょう。
もしかして発足当時からカルトとして有名だったと
おもっていますか？
問題が表にでるのは何年もたってからです。
そして証拠がでてからです。
裁判が起きはじめてからです。

1453 ：亀：2000/08/01(火) 19:37

しつれい
１行目は＜”持ちろん”ではなく”もちろん”
です。

1454 ：亀：2000/08/01(火) 19:39

3行目も途中で文章きれとった。失礼。

1455 ：亀：2000/08/01(火) 19:43

1450さん、
意志が弱い？なにいうてる？
そんなにいうならマイコンくらい勉強したほうがええんやない。

1456 ：亀：2000/08/01(火) 19:53

カルトってさ、
しつこいからカルトっていわれるわけやないで。

1457 ：亀：2000/08/01(火) 20:05

立川にも真如苑問題無し派と
右翼にさしいれするほど嫌い派がいるらしいな。
その違いってどこからくるんだろ。
単に靴音が五月蝿いとかそれだけじゃないみたいだけど・・。
原因はなんだろ？
単純に嫌いってわけじゃないんじゃないか？

1458 ：988：2000/08/01(火) 20:21

＞知ってる人間は自分が何をやってるかわかってるから
＞ぜったいにそのような核心に対しての話をしませんよ。

本当にそのとうりでした。でも、信者時には、疑問は持ってもそれが
特別悪い事とゆう意識はまったくと言っていいほどありませんでした。
自分達だけが知ってる事は教えの為だが、内部をよく把握してない信者
さんにこれを話すと迷わせてしまうからと、口外してはいけないとゆう
空気が充満してましたし、実際、そのように指導もされました。
そして黙る事が教えの為。見せない事が相手の菩提向上のためと思って
ましたし、そのための嘘もつきましたよ。
当時私と共に活動してた人も皆私と同じ考えで動いてたと思います。
私の知ってる事は氷山の一角です。そして、皆、まさか私が脱会に到る
と想像できる人はいなかったでしょう。経親も苑主もこんな事になる
とは想像しなかったでしょう。
同じような人で脱会者がでれば、また違う話があるでしょうね。
なんたって、真如苑は全国、世界に精舎を置き活動しています。私の活動
していた場所なんかはそれから見れば蟻の巣穴のようなものですから。
今私が本当に恐く思うのは現在信者の家族が私から見れば真如苑にとられた
人質に見える事ですね。色々内部活動してるうちに古い人や、さまざまな人
に出会います。その中で、教えにそむいた信者の話を聞いたりします。
普通はそのような法難に通じる話しはご法度ですが、中奥深く知るほどに
苑側もその信者に法難の話をくわしくせざるを得なくなります。
私たちにそのような事をするとこのような落ち方をすると教えれば、
それを知っておけば内容をすり替え私達が他信者に、親身にもっと
み教え本位に。と指導してゆくようになるからです。
私達はそれを信心をして間がない人や、聞いてくる人に伝えていく事が
とてもその人の為になると本当に思ってやってました。
その中で、前にも書きましたが法難をおこした荻野氏の親族は現在も信者であり
そこに書いたとおりの境遇にいます。そして、その親族は自ら望んでその境遇
を作りました。法難をおこした者の身内だから、私達はとても業が深い。
償っても償っても償いきれるものではない。孫子の代まで伊藤家に、み仏さま
に尽くしてまいります。と誓いをたて、喜んで、その環境にいるのです。
そしてその環境の中で、苑の中では尊い行いとされる、自分を捨てての修行
を続けるのです。大きく騒げばそれは法難と言われます。
そして、自分の家族がどのような行動にでるか。。。
上記のような行動にでるかもしれない恐怖があります。
もしくは、行動に出なくとも、多額の献金のできる信者はする
でしょう。私が信心をはじめる前に私の事で、懺悔の意味で
多額の献金をした事がありましたから。当時私は中学生で、
そのような深い考えも持つ事ができず、その後信者になって
しまったため、それはそのままですが。
でもこれを苑に言っても結局、本人の意思によるものである
からと、相手にされませんし、そう私が動いた事を母が知る度に
真如苑の深みにはまっていくのです。
たとえ本人の意思であっても反対者がいる場合、ましてや献金に
関しての事は、苑が金取り宗教ではないとゆうのなら、せめて話
だけでもまともに聞かなければならないと思いますね。

1459 ：988：2000/08/01(火) 20:40

亀さん。この立川っ娘は立川の人間じゃありませんよ。
それに市議会の身内にしては知らなさすぎですね。市議会委員は一人
じゃありません。何人かいる中でも、競争しあってますから、もし本当に
市議会の親戚なら、これは、見る目の狭い、市議会の身内である事を
自慢するだけで事実をしらない身内ですね。それぞれ別のスポンサーを
持って選挙活動するんですからね。あなたの身内が真如苑をスポンサーと
しなかったから何も知らないんでしょう。
創価学会をスポンサーとする市議会の方もいますから、色々他にもいますよ。
私の地元にもいますよ。
このような箱入りと言った方がいいかな？世間知らずの娘や婿達が、
ってゆうかこれは、事のやばさを感じた信者だと思いますね。政治活動
のせの字もしらない。相手にする事ないんじゃない？まともに相手できない
から悪あがきしてんでしょ。

1460 ：988：2000/08/01(火) 20:44

間違えた．
＞世間知らずの娘や婿達が、
娘や息子達が、でした。

1461 ：名無しさん＠１周年：2000/08/01(火) 20:59

私も真如苑、一時期通ってました。でも信仰心が芽生えなかったので
それを正直に皆さんに話してもうそれ以来行ってません。でも別に
普通の人たちでした。導き親の友達もとても常識的だし別に今でも
友達です。そもそも私は今特別幸福でもないし、不幸でもないので
不幸になってみないと多分本当に祈るということはないのではないか
なと思います。私は鬱々としてた時にたまたま思い当って病院に行った
ら自律神経失調症でした。その友達はたまたまいったのが真如苑だった
のでしょう。病院で治療しようと、宗教へ入信しようと、その人がそれ
を心地よく思うならいいのではないでしょうか。私がみた限り真如苑
の人たちは真面目でユーモアがあってとても常識的でしたけどね？

1462 ：988：2000/08/01(火) 21:28

１４５１さん。
奥さんに、真如苑をしてからの二人の関係悪化を話題にしてみました？
苑の信者は｢泥の中に咲け蓮の花｣とゆう言葉を引用され、誹謗中傷の中
に向上があると教えられ、反対家族に理解してもらえた時にすばらしい
向上があると言われます。
ですからむやみに反対ばかりを訴えるのはかえって信心に火をつけ、貴方が
その話をしている間は｢どうかこのみ教えのありがたさをこの人に気がつかせ
てあげて下さい｣と祈り続け、ちゃんと話を聞いてない可能性が高いです。
静かに見守り、宗教者としての矛盾点をみつけたらささいな事でもメモに
残しておき、二人の関係悪化の原因を話あうのはどうでしょう。
もちろん彼女は貴方がわかってくれない事をあげるでしょうが、こう言って
みて下さい。本当の宗教者、円満な人格者とは自分の意見のみを押し出し
はしない。まず相手の話を聞きそして自分の意見を言い、そして、食い違う
所ではじめて議論をし、ここで議論をさけるのは、そのやり方をしてしまう
のは、真如苑が正しいに値するものではないからとゆう事であり明確に答える
すべを信者に教えると自分で考えるようになるため（そうなると一番安い向上
接心しかほとんど受けなくなる信者続出の恐れがありますから）
一切教えない。もしくはあやふやにしか教えない得体の知れないものであると
自分が思っていると伝え、
もし、それでも
苑はすばらしいとゆうのなら自らがそのような人格になってはじめて人に
語れるものであり、もし、その人が求めているなら語ればいいが、
求めてない、疑ってる者に対してはまず、自分自身の信用をつくる事ではないか
？とゆう事。そして、一番身近な最低限の取り組みである。家庭での取り組み
はどうゆう事かよく考えるように。と、相手に真如苑について、宗教について
を考えさせるきっかけを、喧嘩の中ではなく静かに話し合いの中ではどうでしょう？
もしすでにやってましたらすいません。
亀さんもよく言ってますが、考えさせる事は大事と思います。それが脱会に
つながるとはいいませんが、実際、私は、それを参考にして、この間から母に
考える機会、言葉を投げかけました。信仰の心はくずれないようですが、（それほど
はまりすぎた人は恐ろしいです）家族としての関係はよくなりつつあります。
もちろん苑の話は無しでもね。そのかわりかくれてするんでしょうが、幸い私は
その母の行動の把握をあるていどできる状況をつくりましたからその事もある
とは思いますが、一つの参考意見として。

1463 ：988：2000/08/01(火) 21:53

１４６１さん。
私も本当に純粋に信仰をしたいとやってる方がいる事は知ってますよ。
ただその方達が可哀想だと言ってるのです。
実際真面目な方特有のユーモアがあり私はその方達はただの友人として
でしたら好きでしたよ。
そうでない上層部の事を書いてるわけです。真如苑に限らず他宗教
も同じシステムです。真面目な信者がいるから大きくなれるし、
上層システムを巧みに隠せる教団が大きくなれるわけです。
ですから何も信者の人にやめろなんていいませんよ。信仰は自由です。
その人が幸せと感じるならいいです。しかし、その裏で歩まない
家族が全ての家庭とはいいませんが嘆き悲しむ思いをしてる人達が
いるのも事実です。その信者の人格の問題といわれればそうなのかも
しれませんが、カキコしてるものを見る限りは、信仰する前の方が
良い関係だったようです。そして、常識の範囲で献金を止める事ができず
に親族と争いをおこしてまで献金に執着する人がいるのも事実ですし、
その執着に到るまでの上からの教化の仕方などがあります。
問題を大きくしないためには大金であってもその人のフトコロにとっては
大金ではない。そのような人によくやられる仕方です。
いくら金持ちでも一万は一万ですから信仰の心を持たない身内にすれば
騙されている。洗脳されている以外のなにものにも見えません。
常識の範囲内で行動できない程の信者につけいる所から問題は発生
してくるのです。
ですからこのスレで、経親がどうのこうのとも書いてますが、
つつましく真面目にしてる経ももちろんありますよ。その経の信者さん
からみれば私が書いてる事はとても信じがたいことなのでしょうね。
その信者さんがたが現在幸せに平和にやってるならよろしいです。
でも私もここで結構の時間をついやしています。その意味を考えて
いただくくらいはしてくれませんか？
こんな所でとゆうのは承知ですよ。でもこんな所からはじめなければ
私達は危ないのです。微々たる所からしなければ、理由は法難の話と共
に書いたその親族の現在のありさまがあるとゆうこともありますし。

1464 ：GRASS：2000/08/02(水) 00:53

＞亀さん(1442)

ここの書きこみを見て不信感を持ったなんちゃってさんのような人に、
私ならどう答えるかという話ですが、具体的な事柄を聞いていないので
原則論になりますけど、まずは相手の話を聞くように努力するという事
ですね。どんな事でも話をしてもらえるような信頼関係を築くことに努
めるということです。でないと、本人が何を考えているか分からないま
ま一方的な話をし続ける事になってしまいます。

９８８さんが書かれているような話は、まあ、言われてみればその通り
かもなあ、という部分と、真偽の程を知らないのでコメントのしようが
ない（あえてすれば、「ほ～」とかの感嘆符になってしまう）部分に分
かれるのですが、ある面、私も２ちゃんねるの読者に徹するしかないか
なという感じです。

1465 ：GRASS：2000/08/02(水) 01:09

＞９８８さん(1444)、

ここに書きこまれる信者さんのうちで真剣な人は、まさしくどこにも話
を持っていくことができなかった人だろうと私も思いますよ。私とて、
経親なり指導者の教化に反感や疑問を持った事は一度や二度じゃないで
す。会合も、何の為に出ているのか分からなくなって途中で帰ってしま
った事も。結局、教団もひとつの人間の集まりであって、日常生活にお
いて経験する全ての人間関係もまたそこにある、と思います。それでも
、信仰をするというひとつの主体的な選択をした以上、その場において
できる限りの責任を引き受けて行くべき、という方向に結局は向いてい
ったと思います。引きうけて行けるという根拠は、単なる楽観か、ある
いはみ仏はいずこにも在すという信念だったか、定かではありません。
今でも私は非力なままですが、一方で当事者になる事によって、人に信
仰するという心を伝えるという事の難しさを少しは理解できるようにな
った気がします。私も、自分が知っている開祖の話を一つさせてもらい
ます。教えを求める人の集まりというのは、洗い桶の中にひしめく泥付
きのじゃがいものようなものだと。みな、業という泥をつけたまま集っ
てくるのだけど、その泥がこすれ合う事によって互いの泥が削れてきれ
いになってゆくのではないかと。

1466 ：988：2000/08/02(水) 01:46

GRASSさん、レスつけてくれてどうもありがとうございます。
信者さんが誰もレスつけてくれなかったので嬉しいですね。
貴方の書いた、開祖談は私も知ってます。信者時に、軽いトラブルの
あった時に数回その言葉を引用した事もあります。
私が上記にかきました、つつましくされてる経、信者さん達は本当に
素直にその言葉どおり修行されてました。
しかし、信者の中にはこのような人だけではなく、相手に泥をこすりつける
だけの人もいます。そして、苑はその信者側に立ったって事です。
日頃のささいな心の行き違いは当たり前の話ですね。みなさん修行する
為に苑へ行き、向上したいために聞き、話し、行動するのですから。
その行き違いを正してゆくのも修行ですもんね。
でも、実際は都合の悪い話になると、相手の話をさえぎるだけでなく、
あきらかに相手に話しをさせないために、声を高らかに喋り続け、相手
が喋ってる間も話続ける。聞く気はない態度を全面に押し出した真如苑
を見て体験してしまった者にはそのいい信者さんの思い出も
悲しいものでしかありません。よけいなお世話だとは思いますが、
何も見えてない、見る事のできない彼らが可哀想としか言えないのです。

1467 ：988：2000/08/02(水) 02:12

GRASSさん。レスつけてくれてどうもありがとうございます。
信者さんが誰もレスつけてくれないので嬉しかったです。
私もその開祖談は知ってます。よく小さなトラブルのあった時に
何度か引用した事あります。
上記に書きました、つつましく歩んでいる経親、信者さんは本当に
このように歩んでらっしゃいました。
しかし場所が変われば中には相手にだけ泥をこすりつける信者も
います。そして、苑はその信者側に立ったとゆう事なんです。
多くの信者達は向上する為にこのように互いを修行相手とし、
反省したり懺悔したり、またその中に歓びを持ったりするんですよね。
開祖を信じて真如苑を信じてやっていってるわけです。
向上して因縁を切りたいから、苑に足をはこび、聞き、話し、行動して
いきますよね。
でも、都合の悪い話をされた時に、相手が話しをしてるのに、
聞く耳はもたない態度を押し出し声も高らかに喋り続け、一方的に
相手を押さえようとし、相手に喋らさないために相手が話している間も
休む事なく喋り続ける真如苑を見て、体験してしまったら、良い信者さん
達の思い出も悲しいものと変わってしまいます。
大きなお世話だとは思いますが、何も知らない
知る事のできない信者達が可哀想としか言えないのです。

1468 ：988：2000/08/02(水) 02:15

あらら。。。大変。投稿に失敗した上、書いた内容まで消えた
と思ってもっぺんかいたのだけど、ちゃんと投稿されてたんですね。
同じものとゆうか書き直したものだから書き方が若干違います。

1469 ：GRASS：2000/08/02(水) 07:47

＞988さん
書きこみをされる時は、掲示板側の問題で失敗することもあるので、
一度「メモ帳」（ウィンドウズの場合「スタート」－「ファイル名
を指定して実行」からnotepad.exeでOK）に下書きを作ると良いで
すよ。内容とは関係ありませんが取り急ぎ。

1470 ：亀：2000/08/02(水) 10:55

>この立川っ娘は立川の人間じゃありませんよ
ついでにこの人の論法、へんです。
団体が大きくなったから立候補って、それわたしら下っ端が聞いたのと
同じセリフ（笑）。元導き親から言われたよ。数ヶ月前にね。
そのまんま棒読みです。どうやら下っ端にはそういう説明してるらしいね。
そして実際
”団体が大きくなったから立候補”なんていう議員がいるんですか？
そしたらその人は真如苑だけじゃなく、創価学会やなんかにも
「「創価学会もあれだけ大きくなったんだから政治のことは知らないじ
ゃ困る」って言ったってことか？
だれだ、そいつ！！あほすぎるじゃないか、それ。
そうやって「大きくなった宗教団体に立候補すすめてるのか？？？？？」

1471 ：1451：2000/08/02(水) 11:26

９８８さんありがとうございます。「外にいて何も知らないくせに勝手なこと言わないで、実際に苑の中に入ってやってみてから文句を言って。」と主張されます。夫婦とは言えども違う人間ですので宗教観など価値観が違って当然です。その違いを互いに認めあい尊重しながら生活していけると思ったのですが、、、現時点ではかなり難しいです。
正しい教えを歩むといいながら、実生活をおなざりにして苑の中の清らかな世界だけに執着し、言動と行動が違いすぎます。妻の態度、人間性を見て何処にも苑の素晴らしさを感じられません。でも２ｃｈに来て色々な方々の意見をきかさせていただき、なんとか冷静に話し合いを続けたいと思います。

1472 ：亀：2000/08/02(水) 12:06

>２ちゃんねるの読者に徹するしかないか
言われている場所が2ちゃんねるじゃなければ
きちんとコメントしてくれますか？
ｏｐｅｎなところでならコメントしてくれますか？

1473 ：ロータス：2000/08/02(水) 13:32

肝心の教祖家族が因縁が切れないでいるじゃないかってこと、
最初から感じていました。
でも言えなかったです。
ここでそれが一気に出てすっきりしました。
988さんなら御存知かも知れませんが....
長女次女が教祖の再婚話から、さらに激しく対立するように
なったって事実でしょうか？
だとしたら....さらに法要の日やあがめなくてはならない
対象が増えていたかもしれないってことですよね。
いずれにしても儲かることでしょうが...。
それから十年以上前の日航墜落事件で生き残ったスチュワーデスが
信者だったって本当？なぜなら
S学会やT一教会とかからも「かつて信者」だったときくものなので。
一人勝手な神通力話が多すぎるような気が...。

1474 ：亀：2000/08/02(水) 13:47

＞長女次女が教祖の再婚話から、さらに激しく対立するように
＞なったって事実でしょうか？
やっぱりそうか。
これって長女＝継主？次女＝真令（←字あってる）？
次女ってもうすっかり排除されてるのかな？
最近ぜんぜん表舞台にでてこなくなったけど。。
1年くらいまえまではけっこう顔みせてたけど。
わたしが元導き親にいわれたのは
「すべてのお力法脈は仏を通じて継主さまからくるから、継主さまの
顔を思いうかべてください。シンレイ（←だっけ）さまは法脈で
は仏様に通じないので思い浮かべてもお力はありません。違うのです。」
っていわれた。
べつに思い浮かべたこともないから、どっちでも興味なかったけど。
そのとき、「あれ、跡目争いとか権力争いがあったかな？」と
思った。

1475 ：亀：2000/08/02(水) 13:49

だって、それまでは長女も次女もえらく皆
ありがたがってたのに、、だよ？
急にそういうこと言い始めるのってへんじゃないか？

1476 ：ロータス：2000/08/02(水) 15:34

亀さん、わかります！
だって急に方針かえるんだもん、不思議な理由をつけて。
それに疑問をもっちゃだめ！って無言の圧力をかけられる。
みんな「祟り」に怯えて何にも言えないーという感じ。
というか..こういった性格の友人だったら；
*言う事を変える
*その理由を摩訶不思議な世界に持って来てちっとも論理的じゃない
*従わなければ悪い事がおきるって言われたら
私ならとっくに離れています。

信仰心の篤い夫婦が始めた宗教をどうしてそこまで
異常拡大解釈するんですか？

1477 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 16:29

＞１４３７の９８８さん
涅槃経のことありがとう。
しかしそれが本当なら、仏教界を揺るがす大発見でしょう。
普通の人間ならそんなの嘘だと思いますよね。信者はそのことを信じているのでしょうか。
私の知り合いに真如苑の信者がいるんですが、そんな話を信じるようなバカではないはずなのですが。

1478 ：亀：2000/08/02(水) 16:40

そうかー、その時はなんでそんなこと急に言うのかと
思ったんだよねー。
で、単純に”跡目争い”とかそういうのがアタマに浮かんだんだ。

＞摩訶不思議な世界に持って来てちっとも論理的じゃない
そうそう、これはずるいんだよね。ほんとは。
わからない世界がこの世にはある、ってことがいいたいのは
わかる。でもそれは結局、証明できないから
極論”信じる”or ”信じない”の択一になっちゃうんだよね。
自分も信じるんだよ。まだまだわからないことが
この世の中にあるってこと。
ある部分の未来が絶対的に予測不可能である、っていう
研究もなされているみたいだし、、。（要するにグラフであらわすと
”因果”が成り立たない”カオスの縁”ってのががある、ということ）
だからこそ”真如苑”や、ある宗教だけに”力”があると
おもえないし、実際ないと感じた。
これはわたしの体験と私見。

1479 ：亀：2000/08/02(水) 16:43

あれ1477ってもしかして”み○○○”？

1480 ：亀：2000/08/02(水) 16:47

それで話もどるんだけど、1474の時だってさー、
わざわざ夜遅くに電話してきてそういう事
言うんだぜ？？
だからどーしたんだろう、と自分は疑問に思ったけど。。。
ああいうのは、まじめに家人が怒っていたね。

1481 ：亀：2000/08/02(水) 16:49

それほどに”お力”を皆アテにしてるんだろうか？

1482 ：亀：2000/08/02(水) 16:51

「”お力”が流れないと大変なことになる」
とか思ってるのかな？

1483 ：988：2000/08/02(水) 18:29

どうもどうも＞１４６９GRASSさんありがとうございます。今度からそうしてみます。
＞１４７３ロータスさんへ
教祖の再婚話による激しい対立は本当です。私の聞いたところによると、
長女と次女達がこだわったのは父親である開祖がそれなりに大きくなった教団の開祖
である事と、開祖亡き後に出るであろう相続問題でした。再婚相手候補はもちろん
信者の中から数名あがってまして、その者が伊藤家に入る事により、とゆうか開祖と
一緒になる事により開祖の神秘性が失われるのを心配していたようです。自分達の
言動は棚にあげて。それに相続といっても伊藤家名義のものは争う必要のないほど
わずかであり、ほとんどが教団名義のはずなんですけど、きっと後継者問題を心配
していたのでしょう。苑にとって教団を発足させた開祖は偉大ですからその奥さんに
なる事でそれまで一信者であったはずの者が力を持つ事を恐れたんだと思います。
同じ穴のムジナは相手の考える事が容易にわかりますし。
そして日航墜落事件について。
これについては私はスッチーではなく乗客の女の子の親族が信者と聞きました。
このような噂は確かめようがありませんね。本当に信者ならば、日頃あれほどいっぱい
信者に体験談をさせているのですから、それに出てくるはずです。それが出てきて
ないんですから全部嘘だと思います。もしこの生き残りの方のプルーフを見たとゆう
信者さん居たら教えてくれませんか？
＞１４７４亀さん
すんません。以前にも書きましたけど継主は３女で真玲は４女です。そして真玲は
排除されたわけではありません。これも以前書いたんですが今度はもうちょっと
くわしく書きます。
開祖が遺言である｢定記｣にて、この二人は表裏一体で教団運営するものとする。
と記してますが、さらにくわしくは、あくまで真玲は継主の裏であり支えるだけに
とどめる旨が書いてます。法衣着用時の規定も書いてましてこれを見れば明らかに
継主のみから法は流れ、真玲はそのお手伝いをする立場とゆう事がわかります。
しかし開祖健在の頃はいつも二人同等に並び開祖と共に法要執行したり、行動して
いた為、この事を真玲がしいたげられているとカン違いし、真玲さま可哀想と騒ぐ
一部信者が出てきまして、しまいには｢真玲さまを守る会｣なるものまで発足。
そして何故開祖健在時には同等だったのに亡くなったとたん差をつくるのか。と
言い出しました。
このような動きが出る前から上記に書いた定記をはき違える信者が多かったため信者
が祈りを向ける場所を間違ってはいけないからと、少しずつ真玲の出現数などを
減らしていったところ、このような会をつくられ結局ひっこめざるをえなくなった
のです。会社でもどこでもトップが二人いればそれは内部分裂のもととなります。
それもわからない信者のためにこのような結果となってしまったため私は以前に
｢これは真玲を追い込む会になってしまったようです｣と書いたんです。
この件も当時苑内では、はっきり法難とは言わないがそれに通じるものであると
言ってましたね。
しかし、開祖亡き後当初しばらくの真玲の態度もそのような信者をつくる原因に
なってましたけどね。
＞１４７７さん
それを信じるバカだから熱心な信者になるんですよ。それにあの話は、過去、
智流院にて実際に講義されてたものです。しかしだんだんと内容をあやふやにしか
教えなくなっていったのは何故でしょうね？やはり私が当時疑問に感じたように
そう思う信者が苑の言う事を考える事を防ぐためでしょうか？
それに当時私も最初は信じてましたし。
何か疑問に思っても根本的には開祖一族の。くわしく書けば摂受院こと伊藤友司の
霊能を信じてるのでその疑問を打ち消してしまいますし、その心はみ仏に対する
自分の心が足りない、固まってないからそのような邪まが心に入るのだと考え、
疑問についてはそれ以上考える事をやめますし、それでも沸いてくる時は教主さま･･･
と祈ってしまうのです。

私がこれまでココに書いてきたものは経親、霊能者、事務局員、一如社の者、苑主
らから実際に直接聞き、おぼえてきた事です。もし、真如苑が私の書いた事を
打ち消そうとゆうのなら、私はこれまでこの上層部の方達から真っ赤な嘘を教え
られてきたとゆう事であり、それこそ、苑ぐるみで私達一家を騙そうとしました。
と自ら白状した事になります。

1484 ：亀：2000/08/02(水) 18:54

988さん、１４７４のレスありがとう。
なるほどねー。そういうことだったわけだ。
９８８さんがいなかったら知らなかったよ。そんなこと。

1485 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 21:46

家族間の平和も保てないような人たちに、何故他人様を幸福に導くことができましょう。
「家庭をまず大切に」が聞いて呆れる。
法難とか美化してるけど単なる不祥事じゃないですか。
困ったもんだ。

1486 ：なんちゃって信者：2000/08/02(水) 21:50

かつて信者さん＞ありがとうございます。1049・1050読ませて頂きました。参考にしたいと思います。

ＧＲＡＳＳさん＞信頼関係がどうのって言われますが、はっきりいって、私と導き親さんは
かなり信頼関係あると思います。なぜなら、私の小学校時代からの友達の母親で、私の母の
友達でもありました。私の母が亡くなってからは本当に母親のように私のことを構ってくれました。
まあ、それが入信のきっかけなんですけどね。「お母さんの供養の為」とか言われて、
入信用紙に名前をかいてしまったんですが・・・
でも、入信して今まで約２年。導き親さんとはとっても仲良くやってます。もちろん、
教え中心ではありますが、私のことはもちろん、妹や父のことまで心配してくださり、
私が母に聞きたいな～と思うことにはきちんと、母親のように応えてくれます。
恋愛に対してだって、話しをきいてくれますよ。教えではご法度となっているようですが、
今時恋愛なしの信者さんなんて、ほとんどいないでしょう？
私が母に結婚の相談したくても母はいないから・・・でも、導き親さんがいました。
自分の娘のように相談にのってくれたし、叱ってくれました。
もしかしたら、全ては私が所属だったから・・・？なんて思ったこともありましたが、
たとえそうであっても私の導き親さんはとっても親切で優しいお母さんです。
だからこそ、脱会するのがつらいんです。
どうやって脱会の意思を伝えようか、苦しいんです。
もし、脱会して今までのようななんでも話せるお母さんが、いなくなったら・・・
と思うとかなりつらいです。
でも、私は脱会するでしょう。
お母さんの悲しい顔見たくないけど、私が自分で考えたことです。
接心なんかに頼らずに、自分で決断することです。

1487 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 21:57

荒れてるねえ。仲良くしろってえんでももいってただろ？
仲良くしようや。

1488 ：988：2000/08/03(木) 00:36

なんちゃって信者さん。あなたとその友人親子がこれまで、そのような関係を持って
きてたのならばなおさら、あなたが苑から離れてもその親子はこれまでどおりに
あなたに接するべきなのです。それができて宗教者、円満な人格者といえます。
あなたが脱会した時にはじめてその親子の宗教者としての裁量がわかります。この親子
もそれなりに悲しい気持ちになると思いますがだからといってあなたに無理強いしたり
態度をかえるような事があれば、それはこの親子が自分達のしている事は宗教だ。
との自覚が欠けている事になります。ですからなおさら脱会して正解です。

開祖は昔、法難の話をある信者にした時、その首謀者の事を悪く言わずに首謀者に
対し自分が足りなかったのだと懺悔し、誰に言う事もなく（だったらなんで私が
知ってるのでしょう？ププ）その人達の幸せを静かに祈ってきたと言ったそうです。
ようするにこの話しは法難についてだが、開祖はこ事を引用し無理強いするのでなく
相手に認めてもらえるまで黙って行ってゆく事を説法しました。
嫌われてるならば声をかけなくとも相手の幸せな道に進める事を祈ってゆくと
云う事だそうです。
ですから無理強いしたり脅かしてくる信者って開祖の説法守ってないし、理解して
ないんですよ。
まぁだいたいそのように指導してるのが苑自身だから。法トウ（字がないです）でも
教えにそむいた人や脱会した人の話しをたまにして脅かすし、集会に行くともっと
すごい。特に法難の月とされる８月は。
あれっ！今月８月だよね！やっぱり私の書いてる事もそうとられるの？
とゆう事で上記の開祖の説法なんて宗教家としての社交辞令みたいなもんなんでしょう。

1489 ：開祖：2000/08/03(木) 03:00

age

1490 ：現信者：2000/08/03(木) 05:22

今、現在ゆらぎつつも、お助けなんぞを考えたりしつつ生きて、お力が欲しいと思って信仰してます。お助け人数は一人ですので、全然です。
で、真如苑は、別に悪いところとは、思わないっす。
苑外での活動は、純粋に、掃除して綺麗にしたいから、人が困ってるから手伝うでは無く、徳がつめるからということに帰属してる事が多いと思います。
ただ、僕自身まだ信仰にはまりきってない、いわゆる信心が浅い状態だから、こういう自分自身の考えというものがあるのですが、早朝奉仕とか、ごみ拾いに関しては、別に理由なんて何でも良いんじゃないの？って思います。
例えば、普段ボランティアをするきっかけで、ああ言うところは女の子が多いし。とか、就職活動で好印象をえるためとかの理由でする人も居ます。
かたや、偽善的、無駄と言う人もいます。
僕としては、理由は何であれ、やってることは良いことやし、ええんちゃうのって思います。
逆に、せずに文句を言う、まあ、俺みたいな人間はダメですね。あんま自分好きじゃ無いしね～・・・
まあ、良いや。愚痴ってもしゃあない。
それから、利他一乗。他人のために生きる。
これはいわゆる、耽美的につながると思います。
人の為に、人に尽くし、自分を勘定にいれない。
非常に美しく、理想的だと思いますよ。
でも、情けは人の為ならず、周り回って自分の為。って言葉もありますし。利他一乗に生きるのも、最終的に自分に功徳が回ってくると知っての事だとも思うので、いっそ、自分のために人に気を使い人に優しくする。ってハッキリみんな言えばいいのにって思います。
あ、俺は言ってないです。苑内での僕自身は、猫かぶって、あんまり喋ろうとしないです。
喋りだして、気分がのってくると、こう言うこと、平気で言っちゃうから。
きらわれるのいややしね～

1491 ：現信者：2000/08/03(木) 05:25

続き

そして、この利他一乗の行為は善意の押しつけにもつながることが有るとも思います。
ここの掲示板のレスをだいたい読んだのですが、どこかに出てたと思いますが、早朝奉仕をしてる人が、工事現場の中にまで入ってきて、危ないから、入って来ちゃだめっていったら、その早朝奉仕をしてる人が怒りだした。
善意の押しつけですね。「俺は、こんなに尊い事をしてるのに、文句を言うな」ってなもんなんでしょう。そんなの、信者の俺でも「そんなもん知るかよ、人の敷地に入って、親切で注意されて怒るくらいやったら、家の周りはいとけ」って言っちゃうと思います。
それと、じょうく菩提でも、上の人によって、具体的に言わない人はいます。
「これだけ、言ってるのにあの人は、わかってくれない」と言えば、「祈りを運びましょう」「ご讃題を唱えましょう」。うん。それを言うのは良いと思う。でも遠回しで良いから「言葉たらずでしたね。」とかの、具体的な言葉が抜けてる事が非常に多い。
そして、普段、自分に気を使ってくれて。けど、それが、教えで言われてるから、教えの為に、大乗の祈りで、って、それを知ると、普段の会話でやけに物腰が柔らかい時に、「あ～、最終的には俺を入信させるためにしてんねんやろな～」なんて想像が走ると思います。
表面的に柔らかいだけなんかも、って思ってしまうんです。それは、入信前よりも（入信前は、そんな利他一乗なんて知らないですし。）入信後に思うようになりました。入信していなければ、導き親を純粋に「良い奴やな～」って思えたのにね～。でも、この、入信後に思うってのは、それこそ、自分勝手な思いこみやとも思う。相手の心を読めるわけでもないのに、相手の気持ちを勝手に断定。う～む。教え関係なしに、いかんね。
まあ、他人はいいです。信じることはまず、疑わないことからですし、他の人はみな純粋に人の為と思ってるとして、自分自身が、自分自身を結局押し殺してる事が多いです。
まあ、簡単に言えば、苑内では、本音を言えないです。いえ、違います。本音を言おうといえば言えます。ただ、すんごい回りくどく言うことになりますね。柔らかい言葉にしようと考えて。良い部分もありますが、ただ、伝わりにくくなります。かと言って、いわゆるきつめの言葉、汚い言葉、を使って言えば、一対一なら良いですが、周りに人がいれば、その人らがびっくりします。びっくりされるだけなら僕的には、良いですが、その後に、周りから警戒されたりすんのが嫌で、僕には言えない。弱い俺。ただ、そういう、本音を直接的に言えない雰囲気は流れてます。もう、最近はその流れに身を任してることが多いですけど。
他にも色々疑問点、納得いってないこと。あります。上口菩提してへんし。

1492 ：現信者：2000/08/03(木) 05:28

続き

そーいえば、結構、理屈こねるのが好きと言うか、納得してやりたいたちなんで、最初にすじおやさんに、会ったときに色々お経の意味を聞いたら今は、知らなくて良いから、感謝の気持ちで。って言われたな～。
これに関しては、正直、人の知識の欲求を閉じる行為で。あんまり好きじゃないね～。
まあ、友達に、真言密教のけっこうでかい寺の跡継ぎの友達がいて、そいつに聞いたら全部教えてくれた。
そういう友達がいるから、真如苑の深い内部事情は知らなくても、仏教界での苑の位置。
どういう風な事をしてるかとか、どんな問題があるかは知ってます。（ちょっとだけね、あんまり興味ないし）
でも、続けていくんやろ～な。
結局は接心の力はすごいって思ってるから。

支離滅裂な文で申し訳ないっす。

1493 ：亀：2000/08/03(木) 10:16

現信者さん、正直なとこやろね。それ。
でもそんだけわかってて、自覚あってやってくんだったら
ええんやない。
逆に困るんはそういう自覚無しに、「自分らのやってる
ことはすごくいいことだ」とかっていうのを
他者に押し付ける行為なんだよね。
あと「利他のために」という言葉が隠れ蓑になっている
行為だね。
それから「自分は仏教の真理を修している」という
勝手な思い込みと選民意識ね。。
これ困る、っていうより感じ悪い。
実際感じ悪い思いしてるからね。
そういう気持ちがなきゃ”お力”てのを前面にだして、
他人が脱会するときに
「いままでお力に守られてたけど、もう守られないから」なんて
アホなセリフ言わないわけよ。
これは、脱会するものに対して精神的暴力だよね。
ま、そんなこといわれれば余計に
「うわ、なんだこいつら。言ってることとやってることが違う」って
不信感がつのるとおもうがね。
そこまで想像しないみたいだね。信者さんは。

1494 ：亀：2000/08/03(木) 10:50

なんちゃって信者さん＜
そこまでのしがらみといいましょうか、
信頼関係がある場合は脱会しにくいと思います。
もともとあそこは”一体感”や”家族的雰囲気”があるので
（売りにしてるとまでは言わないが・・）
それをなくすのが「いやだ」というのであれば、別に
急がなくてもいいと思う。（←それがしがらみというか
寺に傾倒していく理由なんだな、って人のこと知ってるから
やはりあなたのように片方の親が亡くなってた。。
自分も似たようなものだったし。。。自分はね、どこかで
”頼れる”ことを見てたんだよね。導き親に。そしてそれが
納得いかなくなった。他の信者も同じだってのを見た時に
これは「自分で生きる学習をしていない」って思った。
ちょっとうまく言えないんだけど、「自分で生きる学習をしていない」、
「学習してるつもり」の人間ほど”事象”を恐れる。
だから行動する前に「セッシンやる」を繰り返してた。）
ちょっと、あなたの内心にまで憶測で話をしてしまったけれど、
急いで脱会しなくてもいいから
「自分で考える」「自分で決める」って事に対して、
周囲がどう反応するか良く見極めて脱会しなよ。
で、自分はその「決める」という判断を”腹をきめて”やってみ。
「はい、どういう結果になっても、わたしが納得して決めた
ことですから。」って。これって重要だと思う。
人間は失敗しないと成長しない。失敗して始めてそれが
”失敗”だって気付く。
失敗しないように”接心”って、これは自分で学習することの
放棄だと自分は思ったから脱会した。。
そして現に事象ってのは霊位に関係なく起こるわけよ。人が生きてる
かぎりね。
もしかしたら統計したら皆平均的に同じようにいわゆる”悪いこと”
なんてのは起こるんだと思う。
でもその時自分で考え、自分で解決したひとは、少なくとも
”次からは前よりは楽にそれが乗り越えられる、解決できる”
ものだと思う。だからうまくものごとが回るようになる。
これは宗教論争掲示板で”雷”さんも言ってるから
参考までに。
そして、これはあくまでわたしの意見だからね。
あなたがどういう生き方をするか、結局あなたにしか権利はない。
でも信者をつづけていったときに「お力があるから」とか
「脱会すると不幸になる」だけはいわないほうがいいよ。
言ってるほうが不幸になるよ、ってなことだから（笑）。

1495 ：亀：2000/08/03(木) 11:01

なんちゃって信者さんには、けっこうきついことかいちまったけど
でも「自分で考える」ことが出来る人「一人で行動できる人」には
中途半端じゃなく
徹底的に「自分のアイディンティティ」で考えて欲しい、
そしてそれをして、何かを成し遂げた時の歓びってのを知り得て
ほしい。
それを失わないでほしいって思うからかきました。
ってことで”ごめん”とあやまっておきます。。

1496 ：現信者：2000/08/03(木) 15:19

＞亀さん
他人が脱会するときに
「いままでお力に守られてたけど、もう守られないから」なんて
アホなセリフ言わないわけよ。
これは、脱会するものに対して精神的暴力だよね。

これは、非常にそう思います。入信して、時が進み、歩みも進んでいけば行くほど、この精神的な圧迫は増すと思います。
やめるための、物理的な行動は、簡単。事務局の前の棚にある脱会用紙みたいなのに、書き込んで、提出するだけ。でも、自分の中に、歩みが進めば進むほど、強迫観念が増えるはず、ただ歩んでるうちには絶対解らないでしょう。でも、やめようとか思った時に、やめれば因縁が、お力が、と誰に言われるでもなく切迫されると思います。
そこで、思うのですが、ご先祖さんも、仏さんも、神さんも、やめても怒らないと思います。それは、真如苑に入って、時間は一定期間でも、立派に普通の人はあんまりしない普段からの供養をしたんですから。やめたらお力が無くなる。まあ、信じてる自分からしたらお力はなくなるかもしれない。
でも、その導き親なり、すじ親は、やめる人には、今まであなたのやってきたことは立派な事で恥じることでも無いんですからね。早朝奉仕だって、あなたはやってきて、自分の時間をけずって苑の事を考えてやってくださって、ありがとうね。これからは世間でがんばってくださいね。って言うくらいの器量は欲しいですね。

1497 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 18:24

こんにちは。

1498 ：亀：2000/08/03(木) 18:40

をを、やっとまともなレス、ありがと＜現信者さん
そう、神様（仏様）ってさ、どこかの宗教団体だけ、えこひいきしたり
どこかの信者だけえこひいきするもんじゃないと思う。
実際そうなんだな、って辞めるまえから思っていました。
だからあえて辞めようと決意し、やめた。
べつに、順調ですし、仕事もおもしろい（こうやって時々息抜きしてますが(笑)）。
それに対して導き親は「わたしは考えるのをやめないから」と言った。
これって、真如苑やめたやつは考えるの（修行）をやめた、、と言いたいわけよ。
だから余計に上記の言葉とかを言う人って異常だとおもった。。
霊位をもっているその導き親よりも
優秀で、幸せで、自分を律することのできる、人生を生きることを修行としている
ひとたちをわたしは知っている。
この矛盾はなんだろう？って思ったね。（苑やめる前だが。。）
”真如苑で修行してるから”
ってひとよりも彼らのほうが魅力があるんだよ。視野とか向学心、向上心すべてにおいて。。
結局”自分で決めたことに責任取る”の意味がわかってるから、
あれだけ飄々と生きていけるのかとも思った。
たまたまわたしの導き親がそうだっただけかもしれない。
”向上心”と言う名に隠した”上昇志向””失敗したくないからセッシン”てのが
嫌みなくらいそこにあるのに気付いたとき、ここのシステムはこのような人間を
そだてるのか？と思ったことがある。
結構そういう人多いしね。別に真如苑に限ったことじゃないが・・。
だから”なんでそうなってしまうのか？”ってことを考えた時
その宗教が抱えるシステム、やり方が問題ってのもあると考えた。。
もちろん一番は本人の資質であり、意識であり、アイディンティティで
自立心であるんだけれど。
やっぱりそういう”自分達だけは守られてる”意識って
その団体が作り出してることって多い。
逆を言えば「毒ガス攻撃をうけてるから、ここなら安全」ってのに
つながる。さすがにそこまで馬鹿になるには”共同生活”くらい
しなきゃならないから、”そうだ”とまでは言わないけどね。
あ、もちろん向上心と上昇志向ってのは別もんです。

1499 ：なんちゃって信者：2000/08/03(木) 18:55

亀さん＞きついお言葉ありがとうございます。（＾・＾）
謝らないで下さいよ～。いいんですから、とってもうれしかったんですから。
脱会することは決めましたが、今すぐに、とは思っていません。
今すぐ脱会と言うには、まだまだ私に勇気がありませんし、考えも浅いと思っています。
もう少し考えてからでも遅くないかな～と思っています。
脱会することに決めたのですが、なるべく平和にしていたいので・・・

1500 ：亀：2000/08/03(木) 20:05

いへいへ、
っていうか、そのくらい意志ちゃんとしてないと
「お力にまもってもらえなくなる」だのなんだの
言われた時に不安になったり、やめたことを
後悔するようになると思うんだ。そしたら意味ないからね。
９８８さんとかも、いってるけど
その親子もさ、宗教者なら度量ほしいとこだよね。
「まだ修行途中だからたりないとこあります」ってんじゃ
自分に対する甘えだしね。
それを最後の宝刀にして、自分の言ったりしでかした
ことで都合悪くなると「修行途中だから・・」ってにげる
やついたけどさ、そんなことわざわざ人に断らなきゃ
いけないわけ？といいたい。
それってまさに責任放棄ってやつだから。

1501 ：988：2000/08/03(木) 21:07

亀さん、かつて信者さんから宗教論争の方に、
連絡きてますけど見てます？おとといあたりからあそこ
カキコなくなってるから一応報告。
では、今日は大変酔ってるので、書きたい事もありますけど
あとで、うぇぇぇ～～～って自己嫌悪におちたくないので
やめます。
では、またね。
なんちゃって信者さん。がんばって下さいね。
その親子とこれまでどおりの付き合いでいれる事を祈ってます。

1502 ：伊藤真砂子：2000/08/03(木) 22:32

私は偽善者です。みなさん世の中に神はいません。
自分を信じるべきです。
ですから真如苑は解散します。
それに今は信者の事より、妹の真玲とのトラブルをおさめるので
私は精一杯です。本当に申し訳ありませんでした。
文句がありましたら全て教団側に金銭及び一切の苦情の請求を
して下さい。

1503 ：現信者：2000/08/03(木) 23:25

この前、ダライラマ１４世か、１６世か、とりあえず今のチベット仏教のトップの人が、NHKで言ってた言葉で
「自分にとって救いとなる宗教がその人にとっての宗教だ」って言ってた。
自分の歩んでる宗教を主張せず、他の宗教も良いんだという主張をテレビという場で言うという姿勢はすごいと思った。
確かに、そうだと思います。信じる対象をどこに持っていくか。自分か、神か、人か。
うちの苑主にも、こういう言葉いってほしいもんだ。

1504 ：現信者：2000/08/03(木) 23:26

1505 ：かつて信者：2000/08/04(金) 00:51

現信者さん、はじめまして。
＞「自分にとって救いとなる宗教がその人にとっての宗教だ」
結局、宗教ってものは個人的なものにならざるを得ないということなんでしょ
うね。私は最近つくづくそう思いますよ。
何故かというと、宗教体験というものは一般化できないものですからね。
苑にしてもそうでしょう？接心にしても、その他の教えにしても、それを信
じるかどうかはすべて「個人的な体験」が元になっているのですから。
もともと個人の内的な「思惟」によって得たものを基盤にしてるんですよ。
だから「群れない宗教」ってのは信用がおける気がします。
そういうことから考えて、他人と教えの話をして「信仰を深める」というのは
ちょっと違うのでしょうね。
だから苑に限らず、大きな教団っていうのは本当に必要なのかな・・・？

1506 ：亀：2000/08/04(金) 00:58

>信じる対象をどこに持っていくか。自分か、神か、人か
神と自分。そして人。
宗教団体はべつになくてもいい。

1507 ：988：2000/08/04(金) 01:43

今日は酔っているので一言だけ。これ書いたら寝ます。
かつて信者さんの言うとおり大きな教団などいらないと思います。
信心の心とは人につくられるものではなく、黙って自分で気がついて
ゆくものだと思います。その過程で、人を見て参考にしたり反面教師としたり
するわけで、群れてするのはカルト独特の偶像崇拝のやり方です。
一人で信仰を深めれるから、出家とゆうやり方が大昔から伝えられ、実行
されてるのではないでしょうか？そして、何も信仰の対象をつくらなくとも
素晴らしい人はいっぱいいます。
はっきり言って、私のまわりに居た信者より、世間の人の方に人格者は多く
いました。私の現在信仰し、崇拝するものは自分自身であり、でもそれは
固いものではありません。日々出会う人から学ぶものも信仰の対象です。
宗教とゆうものはその学ぶ事をとりさってしまいます。
皆さん学んでいきましょうと言いながら、それは、その宗教独自の凝り固まった
世間に通じないものでしかないのです。
それを、世間に通じるように上手く受け取る信者は少数です。大半の信者が
そのままウノミにしてかたよった学び方をし、その学んだ範囲に属さない人に
対して大変な迷惑をかけるのです。
今日はちょっと自分の感情で書いてますから、批判する内容ばかりだと思います
が、信者さん。私は全員がこうだとは言ってませんので。ただ、私の信者時の
感想文です。
何に対しての感想文かとゆうと、信者のお救けのやり方についてですね。

1508 ：988：2000/08/04(金) 02:05

書き忘れたので追加
＞信心の心とは人につくられるものではなく、黙って自分で気がついて
＞ゆくものだと思います。その過程で、人を見て参考にしたり反面教師としたり

こうしてゆく事で自分が他を参考とし、人格形成をしたように、他もそうして
ゆく。誰もが人を参考としてるとは言いません。しかし、友人とは色々話ししたり
しますよね。学生の時とは違い、
年がいくほどに、新しくできる友人はただ目の前にいたからと
ゆう理由ではなくそれなりに魅力を感じた人となっていきます。
そして、相手も友人として求めてくれるのならば、それなりに相手も自分に
魅力を感じてくれたとゆう事です。
それは、合い通じるものかもしれないし、違うものかもしれませんが、お互い
参考し、学んでいってます。無意識ですが、
これも宗教でゆうお救けと同じだと思うんです。お互いの為になる関係とゆう
事で。
ですから一つの偶像をつくり、崇拝して学ぶのは、その偶像を基盤とするため
視野を狭くします。その人の考える事、好奇心とゆうものを防いでしまう。
人に好奇心がある限り、いつかはその偶像に疑問を持ちますからね。
そうなると、絶対的な権力は維持できなくなるわけです。
世間の友人のようにコロコロと今日はこの人、明日はこの人と、色々見れなく
なるんです。

1509 ：POWER TO ME：2000/08/04(金) 03:03

教主さま摂受院さま真導院さま教導院さま
稲荷傘法大明神さま八大弁財尊天さま
一切如来のみなさま
お力下さい
もう、、、、だんだん、、、
しんどい
このままだと歩めないです

1510 ：苑主：2000/08/04(金) 03:10

だから、現在苑主の私がもう解散すると言ったのだから
祈るのやめなさい！法脈はどこにもありませんよ！
今は妹との問題で大変なんだから世話かけないでちょうだい！
いいかげん私達一家にたよるのやめてちょうだい！！

1511 ：名無しさん：2000/08/04(金) 06:48

ここの信者は信仰心が薄いようだな誰も反論しないし
ここまで言われてるのを見ると、本当の事っぽいしな
ボロがでるのが恐いのか？
ずっと傍観してたが一応ageとく。

1512 ：亀：2000/08/04(金) 13:32

＞このままだと歩めないです
あまったれんなあ、人の力にたよらず、やれ！
ま、苑主もああいってることだし(笑)。＜1510

＞人に好奇心がある限り、いつかはその偶像に疑問を持ちますからね。
＞そうなると、絶対的な権力は維持できなくなるわけです。
９８８さん、酔っ払ってるほうがいいこと書いてるよ(笑)。

1513 ：名無しさん：2000/08/04(金) 16:56

age

1514 ：名無しさん＠１周年：2000/08/04(金) 21:05

http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/frame.html

1515 ：現信者：2000/08/05(土) 04:47

喜怒哀楽、あって人間。
喜と楽は、出すけれど。
怒と哀は、ひた隠す。
なんでだろうね～。
苑内での利用方法をあげるなら。
喜びを得るためにも、怒を堪え忍び。
哀を精進のバネとし、楽しく精進。
あ、怒だけか、耐えるのは。
怒るな怒るなとは言うけれど、怒る時は怒って良いんじゃね～か？
ま、どの判断も上口菩提しなきゃね。
って、そんなもん、してられねーっしょ。
なんか、もう見てたら、「これぐらい俺らで判断して良いんじゃねーの？」
って事まで、上口菩提。
もー、小学生じゃないんだからね。
ま、上の人から言わせれば、すべてを円滑に進めるために、面倒でも確認とって、自ら判断せずに上口菩提によって正しい判断を仰ぐことで、自らの向上の糧にして、すこしずつ向上していくのですよ。
はい、納得です。
でもね～。。。。ま、いっか～。
面倒なだけだから。

1516 ：k：2000/08/05(土) 05:22

ＧＲＡＳＳさん、お久しぶりです
久しぶりに来ました
すごくログが増えていてびっくりしています
雰囲気がとてもすさんでますね
皆さん「人を見て教えを見ず」のいいお手本を示されている
何か悲しくなりました
かくいう私も「人を見る」癖がまだ思い切り残っていて
ダメですね、でも自分で決めている「信・行・解」なので
ゆるがないっす♪

1517 ：k：2000/08/05(土) 06:57

その後、９４７あたりからささっと読みました
とても勉強になる事がたくさん！
もちろん同感もあればショックもあり、とても刺激的でした
と、同時に上記の「空気」をつかめていない発言に反省しています
重ねられてきた論議に、今の自分はとても口を挟める立場ではないですね
思慮が浅くてスミマセン

1518 ：亀：2000/08/05(土) 12:25

おいおい、”教え”をみて最終的に
「こういう人間ができあがるわけか」っていう
議論なんだけど」。。
だから「教えをみる→それから出来上がった人間をみる」
信者の全てが最初から”真如苑命”なわけないのになあ。

＞自ら判断せずに上口菩提によって正しい判断を仰ぐことで、自らの向上の糧にして、
＞すこしずつ向上していくのですよ。

それやるわけですね。信者さんは。一生かけて。
自ら判断しないということの繰り返しを。。（世間法＝悪の概念を刷り込まれれば
恐くてできないだろうしね。）
結果は見てのお楽しみです。
がんばって下さい。

1519 ：なんちゃって信者：2000/08/05(土) 14:41

上口菩提て・・・本当にいいことなのかなあ？という疑問はずっとありますね。
なんか、ささいなことでもいいからってゆうけど、それくらい自分の判断
でやんなきゃ社会で適応できんよね～っていうこと、いっぱいありました。
例えば、私の場合ですけど、就職試験を受けることを報告して、合格も報告したんです。
そしたら、普通は「おめでとう！！」かなんか言うでしょう?でもね、導き親さんは
「おめでとう」っていてくれたんだけど、青年経親さんは、「なんで鑑定いただかなかったの？」
って・・・なんで？っていわれてもねえ。
この就職難の時代に就職決まったのに、なんで「おめでとう」の一言もいえないのかなあ・・・
「上口菩提しないからこんなことになるのよ。」って・・・その就職先になにか問題でもあるんかな？
確かに、どこの会社にいっても問題のひとつやふたつあるのがあたりまえだし、
それくらいのことのりこえなきゃいけんでよう。
仮に、上口菩提して、鑑定いただいたからっていい就職にむすびつくわけ？
そんなこといわれて結局鑑定いただかないまま就職したけど、やりがいかんじて
働いてますよ。問題点はあるのは当然だし、それでも楽しく働いてるんだから
いいやん。
就職に関してはまだいいたいことあります。
その就職は再就職で、わたしはプーを半年ほどやってました。
その間、真如苑に結ばれたわけで・・・時間があったから、平日でも帰苑してました。
なにもわからないまま、導き親さん、青年経親さんのいうとおりにしてました。
寒修行も満願で、司会のご奉仕させていただきました。
その直後、就職が決まったんです。周りの人はみんないいました。
「あなたが教えをがんばったから、お力をいただいたのよ」
「寒修行を満願すると、祈りがふかくなるのよ。」
これには参りました。
だれも私のことを認めてないんですから。
就職活動をがんばったのは私であって、苑じゃないんですよ？
就職試験をがんばたのは、私なんです。合格したのもわたしなんです。
それなのに、みんな「教えを・・・」なんだもんなあ・・・
おかげで、就職してから半年、苑の行事（集会なんかも含めて）には参加してません。
今年に入ってまた行き始めたんですけどね。

1520 ：なんちゃって信者：2000/08/05(土) 14:50

とにかく、なんでもかんでも上口菩提ってゆうのは、自己判断できない
人間をつくっているような気がします。
どこかへ出かけるときも上口菩提しなさい、だれかとあったときも、上口菩提しなさい。
なんか、監視されてるみたい・・・
はっきりいって、最近上口菩提してません。
おかげで青年経親さんに「あゆみがとまってるわよ！！！！」
と、どなられました・・・なんでやねん！！！
電話にも、居留守を使ってしまいました・・・でも、それくらい
今の私にとってうっとおしいものなんです。
昨夜の集会もいきませんでした。だって、いきたくないもん。仕事しなきゃだもん。
そして、今度あったときに言われるであろうことはわかっています。
「おいなりさんの信仰障害でそういうこころになるのよ」
おいなりさん、おじぞうさま、すいじんさま・・・これらの信仰障害
は、日本人ならだれもがあてはまるとおもうんですけど・・・？

1521 ：亀：2000/08/05(土) 17:58

なんちゃって信者さん、遅まきながら就職
おめでとうございます（笑）。

わたしもあったんですよ。そういうの。
でも自分できめました。
真如苑どっぷりの人間からみれば”教えと違う”と
いわれましたよ。
でも大正解でした。わたしの判断は。
周囲も時間がたって結果をみて、すこし考えたみたいです。
言われましたよ。「すごいよね、どうやってこれが良いって
わかったの？」ってね。
わたしはその時人生かかるくらいの判断を自分でやりました。
あたりまえなんですけどね。そんなこと。
その時、
「たとえこれで失敗しても、それでも自分は後悔しない。
他人にとって価値あるものが自分にとって価値あるものとは
かぎらない。自分が好むものは、自分にしか決められない。
これは仏意も神意も関係ない」
という決断だけはゆるぎなかったね。
周囲にどんなに「セッシンしてから決めたほうが」と
いわれてもやる気はなかった。迷いはなかったしね。
そしてうまくいきました。（2度ともね）
自分の判断に自信がつきました。
この図式、わかりますか？これは普通のことなんです。
とくべつな事じゃない。自分で判断し、決めるってことはね。

＞上口菩提して、鑑定いただいたからっていい就職にむすびつくわけ？
以前、周囲にセッシンでいいといわれたからという理由で職場をきめて、
しばらくしてその職場で面倒があった人がいました。
その人はもちろん、再びその「セッシンで良いといわれた職場」のことで
セッシンしました｡
結果は「辞めてもいい」でした。
これって解釈としてはいくつかできます。

①もうその場での修行は終わった。次の職場へ
②ここはよくない職場だ。やめたほうがいい。

かりに①だったとしても、無責任ですよね。
セッシンって絶対じゃなかったですっけ？
②の場合、セッシンで「良い」といわれたはずでは？
接心はハズレたんですかね？

この1度目のセッシンと2度目のセッシンの間は3ヶ月。。
ずいぶんとおかしな話。。
セッシンは絶対だ、と言われていましたので、疑問をもちました。
そして結論しました。
「結局セッシンも絶対じゃないわけか。
その時はたしかにそうかもしれない。でも５分後、1ヶ月後、そうで
あるとは限らない。要するに自分次第。
それ以上でもそれ以下でもない。いちいちセッシンやっても
本人に決断力や判断力が能力が（つまり現実的に伴わなくてならないもの。
いくら祈っても身に付かないもの）なかったら×なわけね。」です。
これは信者のころの話です。
たしかに仏陀の歩みや、言葉、経を勉強するのはいいと思う。
でも歓喜やおたすけや教団の活動は一番力をいれることではないんじゃないか、
と思ったけどね。

1522 ：９８８：2000/08/05(土) 18:12

ほんとにね。なんちゃって信者さんのようにやってると責められるんよね
でもその事を言うと真如苑はなんて言うか知ってる？
｢それはその方それぞれの信心段階で。。。。｣と言ってさ。でもね
そんな事言ってくる役もってる奴らって苑が人選してんのよ。で、これも
つっこむとどう言うのかってぇと｢推薦された方の判断でして。。。｣
全ては信者の中だけでの責任に最後はなるんだよねぇ。
じゃあその推薦した人をさらに推薦した信者も居るのか？？
もとをたどればお前らが全て人選してんだよ。なにかにつけ監視しな
きゃね、これだけ大きくなったらそりゃわかるよ。しかし、それは指導
できる奴じゃなくて、教団大きくするためになる奴でね、でもそいつらも
最後は可哀想だと思うよ。全ては苑の方針、説法、み心だって上の言う
とおりにやっていってんのにさ、最後の最後で、それは信者間の問題
であり苑の知らぬ存ぜぬところであり介入もできません。って逃げるんだ
なこれが。かといってそんな問題を防ぐ事もしない。
あぁ、防ぐなんてできないもんね。そうすると、信者を盲目にできなく
なるもんね。信者も盲目な間は教団のそんなずるいやり方に気がつかない
とゆうより感じてもそんなはずはないってそう思った自分の心責めちゃう
しねぇ。ほんとよくできてる。
ほんで、なんで信者同士の中だけでもそれをつっこまないかって？
そりゃあんた、指導する側はそんな議論はじめられちゃあ自分が指導力
ないって事を教団側に見せちゃう事になるからね。本人もそれに気がついて
ない人もいるだろうけど。
それに気がつきながらも信者する人って。。って思うけど、それなりに
どこかに魅力を感じてってのは理解する。そうゆうところもなくちゃ
あのオウムだって統一教会だって、でかくなれないんだからね。
まぁその冷静さがあれば部外者に特に迷惑はかけないんじゃないのって
事でそうゆう人達に触れるつもりはないよ。
でもこの冷静さを持ってると苑内では信仰心が足らんとか色々責められる
ってどうゆう事だろうね？人に強制されてやる事じゃないでしょうに。
その人が帰苑をたまにしようって気持ちがあるだけでもすごい事なんじゃ
ないの？？世の中いくらでも信心しない奴はいるんだからね。
結局、我が教団の盲目的信者になりなさいって強制してんのよね。

はいはい。熱心な信者さん達、この文見て、いいえそんな事ないですよ
なんて過去のレスのような事は書いていただかなくて良いですよ。
してないつもりが信者さん達はしてしまってるんですよね。
これはね、宗教論争のトコでこないだ私にレスつけたこれまた文章理解能力
のない（でも初信らしいから責めないけどね）熱心な信者さんが言ってた
事だけどね、｢救けてるつもりが、救けられちゃってる事もあるんですよねぇ～｣
って言葉と同じよ。その人の言い方を真似て書きましょう。
｢迷惑かけてないつもりがかけちゃってる事もあるんですよねぇ～｣
｢マイコンかかった他信者を救けたつもりが、またマイコンかけちゃってる
って事もあるんですよねぇ～｣
そして最後に教団側はこう言うでしょう。
｢真の目を開いてあげるつもりが、真に目暗にしちゃう事もあるんですよねぇ～
でもそれは信者間の問題なんでぇそんな話聞くきないんですよねぇ～｣

もし熱心な信者さんこれにレスするんなら（でもしてくれないよねぇ）
自分自身の考えた事を書いてほしいね。足りないから精進していきます
なんてレスは散々もらってるからもううんざりさ。
人間の言葉でやってほしいねぇ。あたしゃ人間なんだし信者にしかわからん
感覚で喋られても理解に苦しむわけよ。
それにね別に喧嘩しようてんじゃないのよ。お話あいなんだからねレスつけ
あうのはね。だからさ、これまでみたいに、そうじゃありませんとか
違いますじゃなくって、それにさらに何故そうじゃないのかって、専門用語
使わないで書いて欲しいもんだわ。疑問がありゃそっちもぶつけりゃ
いいのよ。そうしないからさ、こんなところは邪霊が居るとか言って
迷わされるなんて言って目暗なまんまなんじゃないの？
と言っても意見が食い違ったまんまになるのはわかってるけどね、でもさ
ココ見て迷ったからって苑に言っても祈りなさい程度の事しか返ってこない
と思うよ。苑にとっちゃ迷って目覚まされたら大変だからねぇ。

1523 ：名無しさん＠１周年：2000/08/05(土) 19:58

＞なんちゃって信者
上口菩提というのは上求菩提のことでは。
自らの悟りを求めるということはいいことに決まっている。人に言われてすることではないが。
しかし真如苑には上口菩提という言葉があるですか。仏教の言葉ではないようだが。

1524 ：９８８：2000/08/05(土) 20:19

そうなんさぁ～＞１５２３さん。
真如苑は伊藤文明教だからね。
創価学会が、池田教と言われるのと同じさ。
だって、伊藤文明が今さら発見した物を何故これほど、
仏教は世界に広まってるのにそれだけ発見されなかったのだろうね？
それに発見したと言いながら涅槃経を訳す書物があるのはすでに
知られてるからであって、開祖だけが発見したんじゃないのにね。
とってもおかしいのね。
信者に対して答えれないところがあると｢祈りましょう｣
世間に対して答えれないものは｢真如苑独自の霊能うんぬん｣＋金で解決さ。
その矛盾に気がついた私は教えを誹謗し落ちていった信者として語られる。
何故かね？誰も私の質問に答える事のできるやつは居なかったとゆうのに。
私を追い出し、その後は信者に私の事を昔の法難の荻野氏呼ばわりするんだ。

1525 ：名無しさん＠１周年：2000/08/05(土) 21:37

age

1526 ：GRASS：2000/08/05(土) 23:36

亀さんどうもです。
＞(1472)ｏｐｅｎなところでならコメントしてくれますか？
２ちゃんねるの読者としては、情報の扱いは自己責任でという原則で十分だと
思ってます。そのための判断材料は提供されてると一信徒としての私は思いま
す。また、その人の見方として表明されてる意見に対しては、私にはとやかく
言える事は無いです。むしろ、そう感じた根拠になっている事がどこにあるの
か、信徒としての自分が考えて糧にする事ができると私は思っています。実際、
教えを離れて行ってしまった人の気持ちに触れる機会はなかなかありません。
私も、離れていってしまった人を知っていますが、私の足りなさからか「最近、
忙しくて」という無難な理由しか聞かせてもらっていません。邪霊がどうのと
言って見ざる聞かざるを決め込む信者さんばかりではないと思いますよ＞９８８さん
確かに、止めていかれた方々の気持ちを受け止めるのは私も辛いものがありますが。

ここを読んでいるかも知れない自分で導いた人に説明する積もりでコメントしたら
どうだ、という意見が聞こえてきそうですが、その人に言いたいのは、自分を導いた
人に説明を求めて下さい、私が導いた関係の人は私に（笑）という事です。

なんちゃってさん、止める決意をされたようですが、導き親さんとの個人的に
大切な関係をキープするためにも、共通の土俵の上に立って気持ちを打ち明け
てみてはいかがでしょうか。共通の土俵というのは例えば「人間らしさ」とい
う事です。導き親さんもあなたも人間らしく生きたいと思っている点では共通
しているでしょう。そこで、真如苑の教えを求める中でこの辺りが人間らしく
ないと思う、という風に、あくまでも自分の言葉で導き親さんと話し合ってみ
てはどうでしょうか。「不信感」を、導き親さん自身への不信感と受け取られ
ないためにも、共感できる点を軸を持つことは重要なように思います。

1527 ：GRASS：2000/08/05(土) 23:38

1528 ：k：2000/08/06(日) 00:31

上口菩提→上求菩提、ですね
それと、「信者」という言い方より「教徒」のほうがピンと来ます
９８８さんへ
真如苑は霊能ぬきにはありえないと思うのです
私はその「霊能」というシステムに感心しています
発見というよりは発明と言ってしまっても良いと思っています
あとは説得力ですね
その点についても、こりゃすごいや、と思っています
私は強く尊敬も崇拝もしていませんが、すごい人だな、と思い続けています
それと、私はすじの人に「何もかも上求菩提するのは霊界に負担をかけることですよ」
と話された記憶があります

話は変わりますが、事象がネガであるかポジであるか、それは受け止める人の心を写す鏡なんだろうな
と思っています
「大難を小難とす」という思考は見事です！
それは人間が生きていく上でとても大切な心得だと思います
こんなことがありました
以前、阿含宗の千座業に取り組んでいた時、毎日欠かさず行うのが
本則なのに、めんどくさくてやめました
すると直後にバイクで事故を起こしました
はて「少しの期間でもやっていたから絶対安静１週間で救われたのか」
はて「さぼったからバチが当たったのか」
数年間その答えは出ないまま過ごしていましたが
苑に結ばれてその話をしたら
「無想する事はいいことですね」と言われました
それ以降、どうせ無想するならポジに解釈したほうが
楽しいや、と思うようになりました
私って、危機感が欠如しているのかなぁ

1529 ：かつて信者：2000/08/06(日) 02:48

どうも、ご無沙汰です。kさん、はじめまして。突っ込むわけじゃ
ないんですが・・・。
＞「何もかも上求菩提するのは霊界に負担をかけることですよ」
こういう言い方は確かにありますね。
というより、すべてにおいてこういう言い方は用意されています。
トラブルになりそうなことがあっても「苑に迷惑をかけてはいけ
ない」とかいう意味のことを先に言われることって、結構あると
思いますしね。よくあるのは「ご霊界に負担をかけない」の他に
「教主さまにご負担をかけない」とか「教えを汚さない」とか
様々なバリエーションがありますよ。
あと、ちょっと違うけどまさに「大難が小難」というのも方法論
としては近いでしょう。
共通しているのは、すべて「勝手に自分で納得してしまうための
理由付け」というものが用意されているということ。
こういう言葉は普段から周囲の人が使うのを聞いてますから、知
らず知らずのうちにアタマに入ってしまう。で、実際にトラブル
や疑問が起った時には「思惟」によって以前にインプットされた
ものが出てくるんですよ。これで皆「自分で気付いた」というこ
とで、「仏智、お力に感謝」までしてしまうのです。
なんてことはない、自分で物事を見えなくしているんです。
マジメにやろうとすればするほど、人は周囲からも学ぼうとする
ものです。それをうまく利用した「刷り込み」に過ぎませんよ。
確かに心得として「大難が小難」というような考え方は時に役に
立つ。それは認めます。但し、いつもこれが成立つかということ
については誰も納得のいく説明など出来ませんよ。どんなことで
も同じことは1回しか起りませんからね。
ですから「大難が小難になった、感謝だ！」というのも良いけど、
「そう思い込むことで何を失うか？」ということも考えた方が良
いと思います。
ただ「感謝」というのは、あまりにおめでたいような・・・。

1530 ：かつて信者：2000/08/06(日) 03:02

ついでですが「物事をポジティブにとらえる」というのは、話とし
ては判りますし、苑の教えも「歩む喜び」とか「教えに出会えた
ことへの感謝」などを前面に出して、重要なことだと教えていると
思います。
ただ、人間にとり本当に重要なこと、或いは人間が本当に成長する
ことというのは「挫折」や「後悔」なんだと私は思うんですよ。
これはある意味では「後向き」「ネガティブ」な思考です。将来を
見つめるというよりは過去の自分を見つめるわけですからね。
自分で自分がイヤになるような経験があって、それを繰返さないよ
うに自ら考え、律していくのが人間の成長のカギなんですよ。
こういう判断をするときは、文字どおり自分一人で考える。誰の
価値観も介入させないという「厳しさ」が人間の精神を鍛えるん
だと思いますよ。苑の教えって、こういうのを失わせているように
思えて仕方ないんですけどね。

1531 ：かつて信者：2000/08/06(日) 03:30

もう少しだけ。
何故私が、「苑の教えは成長を妨げる」と思うかということについ
て書きますと、
例えば「鑑定接心」を例にとれば、重要なことを「ご霊言」に従っ
て決めていくわけです。で、接心で示されたものを受入れ、そのよ
うに行ったとすると、それは「ご霊界の意思」になりますし、結果
が望む通りにならなかったら「自分の取組み、信心が充分であった
だろうか？」という観点での「思惟」になるでしょう。
ここでは「自分の選択と、あとになっての判断内容の検証」という
視点が抜け落ちてしまっています。いつのまにか「信心の程度」と
いうものに刷り変わっている。これでは一般的な意味での「反省」
などはできるわけがないし、問題の核心から目を逸らしてしまうと
いうことになってしまう。
上求菩提も同じです。自分のトラブル、悩みを話すことによって
行われた「問題提起」がいつの間にか「教え」の文脈で語られる。
これは「実は何も解決していないのだ」ということに対して、思考
を閉ざしてしまいます。
しかも問題なのは、「いずれも自分が行っている」という点です。
他から強制されれば明らかに矛盾を感じることが、自分が主体と
なって行うことで「問題解決の努力をした」と思ってしまうと
いう構造になっているのですね。
これは「世間法」といったような言葉で「世間的な価値観」を
一段低くするということと合体して、「一般的なものの見方」を
転倒させてしまいます。しかも、「教えに即して解釈するのが最も
正しい道。何故ならばそれこそが如来法だから」ということで、
そのような思考が正しいものだと思ってしまう。
怖いと思いますね。私は・・・。

1532 ：k：2000/08/06(日) 04:51

そうなんですよ「苑に迷惑をかけてはいけない」という言い方
よく聞きます
ポジやネガの考え方や捉え方が一方では人間の成長に不可欠なものである
という考え方、なるほどと思いました
と、同時にそれ自体がとてもポジに感じられて
やはりポジネガは表裏一体な構造だな、と思いました
（これは苑における表裏一体ではなくて、私の私感です）
厳しさから鍛えられる自己の成長もうなづけます！
それには自己判断が不可欠ですね
苑をやみくもに信じると、まずは自己の「尺度」を改善しなければなりません
そのことが「善か否か」、それは信じるか信じないかの対極的なものですね
ところが、「霊界」というものに触れてしまうと
とても考えの及ばない壮大さや深さを感じてしまい
「あぁこれは私が頭で考えて結論を出せるものではないなぁ」
と思考が停止してしまいます
いや、停止というよりは、こんな私が守られていいの？という
にじみ出てくるような感謝に変わる、というか
上手く言えませんが、よくある「お釈迦様の手の中」状態を感じて
この精神状態をゲットするのは得策だ、という打算も生じて
気が付くと迷う時間はもったいなくて、そんなのは霊界に任せて
近道して生きて生きて、そして死ぬときに「良かった」と言えたら
いいな、と、そんな感じの信心なのです

1533 ：k：2000/08/06(日) 05:03

教義、教化、や、実践がとても大切な事であるのは
分かるのですが
「応用」や「アレンジ」しちゃえ
というスタンスで私は苑の教えを取り込んでいます
教科書よりも体験学習のほうが大切だということは
さんざん学んでいるので、それでいいように思っています
全然大乗利他していない私（苦笑）
だから日本中にある精舎が「真如教徒」であるという理由で
いつでも自分の家のように上がり込んでしゃがみ込める
それがどれだけ幸せな事か、よく思ったりします
私にはとても建てられない建造物なのに、私の中では
私の家なのです、これはものすごい幸運（精神的メリット）です
こういう心理状態は他の宗教でも同じなのかな

1534 ：k：2000/08/06(日) 05:21

補足訂正します
上記「いつでも、上がり込んで」と書きましたが
誇張しています、すみません
夜間はそれなりの事情がない限りは上がり込めません
また、自分の家という形容もずいぶんとおおげさです
精神的にマイホームであっても、それがいわゆる自宅とは
言えません、かけ離れた形容でした、すみません

1535 ：ммм：2000/08/06(日) 05:25

はじめまして。
私は苑にちこっとだけ関わったことのある、現クリスチャンです。
1533のｋさんのカキコには同感です。
私も応用・アレンジしまくってますし、私の聖書は非常に薄い（笑）。
自分に都合のよいページしかないの。
教会は日本中どころか世界中にありますが、訪れるたびに、どこも
「自分の家」だって思います。

1536 ：名無しさん＠１周年：2000/08/06(日) 07:37

ｋさんへ
上求菩提を真如苑ではどういう意味で使っているのですか。
普通は、上求菩提、下化衆生、つまり菩薩の自利利他行のことなのだが、
読んでいるとどうも違う意味で使っているようだ。
＞「何もかも上求菩提するのは霊界に負担をかけることですよ」
どういう意味かわからん。自らの悟りを求めてはいけないのか。
＞大乗利他していない私
これもよくわからん言葉だ。
また霊界などという言葉が経典のどこに書いてあるのか。真如苑は大乗仏教ではないのか。
迷惑だろうが教えてくれ

1537 ：988：2000/08/06(日) 16:10

どうもどうも。GRASSさんはたまにでもレスくれるから内容はともかくとして好きね。
Kさんもどうもありがとう。
ではまずGRASSさんのレスからいきましょう。

＞私の足りなさからか「最近忙しくて」という無難な理由しか聞かせてもらっていません。邪霊が
＞どうのと言って見ざる聞かざるを決め込む信者さんばかりではないと思いますよ＞９８８さん
＞確かに、止めていかれた方々の気持ちを受け止めるのは私も辛いものがありますが。

その｢忙しくて｣についてですが私が苑内にいた頃を思い出すと、その言葉は脱会の意思表示の
はじまりなんですよ。何故はっきり言わないかって？それは言えばどう言われるなどの事が
その人の頭の中で想像のついてる事が多く、その人にとっては円満に言い争う事なく自然消滅
していきたいと思うからです。そこで、GRASSさん、自分に言ってくれればいいのに。なんてベタ
な相手を考えない事言っちゃいけませんよ。何故その人が自然消滅の道を選ぶのか？
それは暗黙の中に私や他の脱会者が書いてきた、やめる人に対しての脅しの言葉を貴方が言うかも
しれない。ひつこく引き止められるかまた誘われるかもしれない。とゆうものをその人は貴方に
感じた可能性があるからです。私の記憶の中では少数ですがちゃんとやめる旨を伝える脱会者とそう言って
もらえる教徒がいたこともありますから、そう言ってもらえない人とゆうのは知らず知らずの
うちにそんな事言ってるとかまたは言いそうな人だと判断されてるって事です。
でも、GRASSさんの所属の方の言い方などのくわしいところは私にも程度がわかりませんから
くわしく知ればまた解釈もかわるかもしれませんが、一応一般的にはこのような事ですよと
ゆう事で、たぶんこのような事は信者時には気がつかない方多いですからね。
そして邪霊～については、
私があのような書き方をしたのはね、ここではまだ書かなかったと思うので書きます。
何年か前に開祖の長女達がフライデーを引き連れて総本部の門の辺りで足をのしてはいけない
所にのしたり、結構苑に対しては失礼な事をしてる現場を写真とらせて記事にした事が
ありまして、それをやってるのが開祖の娘ですから、その事を知った真如教徒達は記事を
見たい人であふれかえったんです。その時に教団側からこんな指示がでました。
｢文字のひとつひとつには文字霊があります。あの記事には邪霊があり、法難、センダイに通じる
ものです。実際これを見て落ちていった方、事故にあった方がいます｣と言われたのです。
そんな事言われては、ましてや見たその後まで言われちゃあ、恐くて見れません。
でも見たいとゆう気持ちがでてくるのは確かであり、しょうがなくその気持ちは祈りの足らない
自分にスキがあるのだと、お互いに見る誘惑と戦い励ましあったとゆうわけです。
これだけに限らず、教団を批判してるとか教団の意に添わない記事はそのように言われて
きました。そして、その反対の善霊の事も言ってまして苑の書物。代表的なものでは
一如の道にはその文字ひとつひとつに善霊が宿っていると、これは開祖自身が言っています。
とゆうわけで、真如教徒から見れば、なんて事でしょう。とゆう内容を書いてる私の
文には上記のような事を引用されると想像できるため、言われる前に自分で書いたんですよ。
この苑の言い分てうまくできてますよね。見るなと言わずして、教徒自身に避ける努力を
勝手にさせる。やはり、これもつっこめば教団側は強制はしておりません。と言うの
ですよ。でも言い回し方がそうなだけであって、苑批判の書物は読むなと強制してるん
です。読んだ人の行く末まで言うんですから。でもねそこで素朴な疑問。あたしゃ当時、
そんな話は全て｢ある方のお知りあいが～｣とか間接的な話ばかりで、一つも｢私の所属が～｣
とか｢私の知り合いが～｣なんて聞いた事がないんですよ。そしてこれは悪い話に限らず、
信じられないようなお力をいただいたって話にしてもです。どうゆう事でしょうね？
全ては作り話かもしれないっちゅう事ですよ。
何故ここまで断言して作り話って言うかってゆうと、ひょお～ってびっくりするような
お力いただいたって話なんかはこんなにすごけりゃ何故プルーフに出ない？事務局員や役員
達の口から伝わり、口コミでしか聞けない？って思ってるからです。そして、上の方の人なら
その信者の名前や経なども知る事ができるはずなのに、とくにそこらへんがわかってないと
言ったり、居住地域くらいしか言いませんし、しかしその地域の他教徒で知ってた人が
居ないって事もあったわけです。

1538 ：988：2000/08/06(日) 16:12

そしてKさんへはこれについて
それと余談ですが上記にはKさんのご希望どおり教徒と書きましたがどうも
書きにくいので信者さんと書かしてもらいますが他宗信者の話を中に入れる時は
教徒を使うようにしますよ。
＞真如苑は霊能ぬきにはありえないと思うのです
＞「何もかも上求菩提するのは霊界に負担をかけることですよ」

私はその霊能が信者達の中で一番魅力なものであると共に、同時に思考停止に至る
クセモノと思ってます。何故かとは言われる事がわかってる事と、このスレの前の方
にも、霊言について私は解説してますので、また読んでもらえたらいいんですけど、
そして、その霊言と上求菩提は表裏一体として、思考停止のシステムをつくりあげている
と考えています。自分で解釈しない。考えない。そしてそれはいつしかとても心地よく
楽なものとなり、世間常識の考えもしなくなるところに問題があります。
信者さん達は考えてると言いますが、はっきり言って世間の者からはそう見えないんですね。
失礼な例えですけど、自分は病気だと言う人は本当は病気ではありません。
何があっても自分は正常だと意固地に言う人が病気なんです。
この例えは、母を見て感じた事ですけどね。
そして、～霊界に負担をかける～ですが、これを言う事により、信者が、ある時は
自分でも考え決めていると錯覚させる言葉です。さらには、苑にとってはよろしくない
内容であったとか、また、後ほどに、マイコンや洗脳について議論された時にも
この言葉は信者に自分で考えさせてますよ。との逃げ道をつくってるわけです。
しかし、実際はそんな事しては、なんちゃって信者さんが、鑑定を受けなかった事を
責められたように、責められるため、やっていないはずです。よぉく思い出してみて
下さい。そして、何か不幸が起こった時、この～霊界に負担～を教えてる事で考えてる
つもりに思わせてるので、｢み仏本位ではなく、自分本位ではなかったか、世間法の考え
ではなかったのか｣と言われ、その件が上求菩提していた内容であっても、同じく言いやすい
ようになっているわけです。

＞「大難を小難とす」という思考は見事です！

これも本当によくできた上手い言葉だと思いますね。
お力をもらってるはずなのに、何故不幸か？と言われた時に｢教えを歩んでいたから
この程度ですんだのですよ｣と言えるんです。
こんな言葉があります。苑と関係ないけど
｢こんなはずじゃなかった。と貴方が思った時、どうゆうはずだったのかも
実はわかっていない｣
これと同じですよ。本当に歩んでなかったらもっとヒドイ事になっていたのか？
それは誰にもわかりません。ただわかっているのはその不幸が起こったのは歩んでいる
最中であり、何故と信者は疑問に思います。その思考を止めるための言葉です。
さらに、上手い事言うなと思ったのは、中には平安にやって行く方もいます。その信者さん
には、｢教えがあるから何もないのですよ｣と。それだって上記と同じくです。
皆さんこれ読んで大事な問題に気がついたでしょうか？
こ言葉は遠まわしに、教えがなければ大変な事になる。と脅迫してる言葉となるのです。
だから、これを言う信者自身が自分が所属を脅かしている意識がないのです。
言われる側も信仰の熱が冷めるまではほぼ気がつきません。しかし、かなりこの意識は
つよく植え付けられるため、脱会したい時に悩む事へとつながるのです。

＞「無想する事はいいことですね」と言われました

その無想こそが実は自分で考えようとする第一歩なのに、それさえも、教団色一色
としてしまう。良い事を思えば、自分で思ってるのに、仏さまが気がつかせて下さった。
と言い、よくない事（疑問も含み）を思えば、教団思考を第一に置いてるのでそく
自分で打ち消してしまいます。私はこれこそ、狂信的信者育成の根本と見て、恐いもの
であると感じます。その無想を完璧に自分だけの考えと思える人は上記のような思考過程
を持ちませんので、いつの日かは、そうゆう思考への手ほどきがくるでしょう。
無想とは考える事だと思います。しかしそれは固定基盤を置いてするものではないはず
です。その基盤こそが視野をせまくし、それ以外の事に関する考えを停止させるんです。

＞私って、危機感が欠如しているのかなぁ

ごめんなさいね。少しかどうかわからないけどしてると思う。
でも、レスもらえたのは嬉しかったですからどうもありがとう。

1539 ：k：2000/08/06(日) 18:14

１５３６さんへ
私の答え、とんでもなく間違ってるかも知れませんが
「上求菩提」の意味、「アドバイスして下さい」だと思ってます
「下化衆生」は「喜んで」だと思っています
「何もかも・・・」と言われるのは、霊界も忙しいんだな、と受け止めています
「大乗利他していない私」は「教えを自分勝手に解釈している私」と書くべきでした
「霊界」という言葉、後付けの汎用語なのかなぁ
すみません、まともな答えができなくて
９８８さんへ
私はやはり苑の中ではズレた存在だったみたいです
「そんなもん鑑定しないで自分で責任持って決めろ」というスタンスです
ご霊言を頂いたとしても、それをどの深さで理解するかはその人によって
違うので、結局はそこに自分の尺度が反映してしまいますよね
そして「真意」らしきものを他者から言われ「なるほど」と思ってしまう
だけど他者から言われて分かることよりも、自分で気付く事が大切ですよね
あ、でも苑には「いずれ分かるよ」という常套句もありました
すごい、達観している、、確信犯だとしたらやっぱり苑はすごい・・・
「教えがあるから」とか「守られているから」と人に言われて納得するだけでは
真の感謝にはたどり着かないっす
それがじわじわと短期間や長期間で「うわっマジだ」と気付いたときに
感謝が沸いてきていますよね、多くの人は。これがハマる必須プロセス？
私がすごいと思うのは、苑はそれら多くの人を包括しているんだ、という事実なんです
また、教えがなければ大変なことになる、そのニュアンスで語っていないかどうかの注意
それがわりと徹底されているように思い、それも苑のすごさだな、と思っています
無想、についてですが
私は「固定基盤」が欲しいんです、なぜなら自分があいまいだからです
それで、信じるに足るものを探していく中で、苑はいいじゃんとなった訳です
無想する時、照らし合わせる基盤があまりにも無さ過ぎるのが現代人だと
思っています
基盤で引き締めて、基盤を利用することでそれ以外のことが広く考えられるように
なった、と、そんな風に思ってるんです
最後に
良い機会なので危機感、強めてみます
メリットの裏にはリスクがある、という社会の常識を照らし合わせてみます
これからも手ほどきして下さい

1540 ：雷：2000/08/06(日) 18:50

１４５１さんへ
はじめまして　雷です。呼ばれてもいないのに書き込んで気に障ったら申し訳ないですが、私も現信者の夫です。
以前争ってましたが､最近は争いの日々をやめようと思ったことと、
また私が語れば語るほど彼女がハマるシステムに対して打つ手（語る言葉）を見出せず、沈黙しています。
ここ↓もどうぞ。
http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/shinnyoen/bbs.html

真如苑みたいなのは嫌いだけど、真如苑やってる人、彼女や友人は別に嫌いじゃないので、
どうしたらうまく行くかと考えてます。しんどいピークは過ぎましたが。嫌いなら別れちゃえばいいんですが。

１４５１さん、長くなりましたが、自分自身がおかしくならないことが出発点だと思います。
長引く争いで疲れてしまった経験から書いてみました。
しんどいときはしんどいんですが、突っ走ってる彼女に攻撃を加えてもなかなか効果はあがりませんでした。

宗教問題と捉えるよりもまず、コミュニケーションとして捉えた方がいいと思います。
真如苑問題に限らず、頭から否定すれば誰でも反発しますよね？
真如苑だから､宗教だから、と思う前に普通のコミュニケーション問題や人間性の問題で捉えたほうが良いと思います。

亀さんたちがおっしゃるような　考えさせるってことや、説得はそれからでないと始められないです・・・

長くなりましたが、私の感想でした。

1541 ：名無し＠？：2000/08/06(日) 21:22

age

1542 ：GRASS：2000/08/06(日) 23:21

kさん、どうもです。
>気が付くと迷う時間はもったいなくて、そんなのは霊界に任せて
>近道して生きて生きて、そして死ぬときに「良かった」と言えたら

これには結構同感です。迷い続けようと思ったら時間がいくらあっても
足りない。それよりかは自分で求めて教えられている真意を知ってやろ
うじゃないかという気持ちに切り替えた時期がありました。ただし、
自分の現時点で把握しているこれが教えそのものなのか？という疑いは
常に持つようにしています。後になって、真意はこれだよ、という事を
教えられる事はたびたびありましたから。

ところで、「霊界」の仏教的な位置付けですが、愚見ながら、密教的に
は本尊界会という一つの世界観がありますが、本来はそこに由来するの
ではないかと思います。何に対しても一面的な定義をしないのは真如苑
の良いところではないかなと私は感じているのですが。

1543 ：988：2000/08/07(月) 03:12

今日は花火大会でしてとても酔ってるので、気になった質問だけします。
私のレスくれた文に対しては頭がはっきりとしてる時にまた書きます。明日ほどに。
ほんで、GRASSさん。その｢本尊界会｣ってなんて意味？私が忘れてるだけなのか
知らないのか？どうなんだろ。私正直言って、苑以外の宗教語なんてほとんど知らない
のよ。興味なかったから。だから専門用語やめてねって書いてたんだけどね、それはともかく
なんて意味？わかりやすく教えてね。信者さんが言うとゆう事は母もその言葉つかう可能性
あるからね。参考にしたいんだけど、教えてくれる？
（とても気分よく酔ってるため友好的で正直な９８８でした。）
でわでわ。
あぁ、あとね、私は真如苑は一面的な定義しかないと感じてる。その理由はうぅ～ん
今酔ってるからとりあえず、以前のコメントにも色々書いてきた事によるんだけどね、
まぁ、今日は気分が良いので１００歩譲って人それぞれの受け取り方としておこう。
それと、私にレスくれる時はお堅い言葉使わないでね、自分の言葉でよろしく。
そうしないと信者じゃない人が見た時よけい理解に苦しむからさ。こないだみたいなのが
良いね。
では、おやすみなさいまし。

1544 ：亀：2000/08/07(月) 11:45

988さんのコメントみてておもうんだけどさ。。
確かにその人の信心のレベルって言い方もあるよね。
でもさあ、これ正直な感想。。

これじゃあマルチ商法の尻尾きりのやり方とおなじだよね。

1545 ：亀：2000/08/07(月) 11:51

雷さん、よくみてる。
宗教論争の元エホバ信者へのカキコも
実はわたしも突っ込もうと思ったんだ。
「言ってることオカシイ」ってね。
でも、虐待になるかと思ってやめた。
あの程度の思考力というか知能につっこんでっても駄目だ、と
９８８さんへのレスみてて思ったからね。（←ちょっときついけど
正直なところ）
だって９８８さんの言ってること、ぜんぜん理解してないしな。
これは相手の立場に立つとかどうのっていう以前の、
文章読解能力か？と思ったので。
そしたら雷さんのナイスレス。

1546 ：亀：2000/08/07(月) 12:47

>私は「固定基盤」が欲しいんです、なぜなら自分があいまいだからです
>それで、信じるに足るものを探していく中で、苑はいいじゃんとなった訳です
>無想する時、照らし合わせる基盤があまりにも無さ過ぎるのが現代人だと
>思っています

たぶん、そういう人多いんだよね。
自分は与えられた公式をそのまま鵜呑みにするタイプではなかったし、
自分でみつけるから、応用ができる、と思ってるんだ。
勉強でも「先生が言ったように公式にハメてるやつ」って
一定以上のレベルにいかないやん。
応用力や、新しいことできるやつって、”正解といわれる答えを
だすことより、”何故”そうなるかという過程”を重要視して
勉強してるっしょ。
確かに本やいろいろな哲学、宗教などの先人が残した言葉が
色々なことに気付くきっかけになると思う。
でも、そこからは”自分”。
だって、勉強もそうだな、と思うのだけど
”与えられた公式を憶えて、それに当てはめて答えを導き出す。”暗記タイプと
”その公式（前提条件）がなぜそのような前提条件たりえたか？”というとこから
考える人のほうが大学以上のレベルの勉強というか研究にも
オリジナリティがある。それこそ研究だな、というようなね。

相手の望む答えをだして誉められるのが試験や受験。
でもそれが通用しなくなるレベルってのがある。。
もちろん前提条件である公式は”規準”として必要なのだけれど・・。
サルマネけっこう多いからね。ああいうの。

だから”～に倣う”っていうのが好きな人、それで安心する人は
いると思う。でもそれで満足しない人もいるんだよね。
でもそれでも”先人の智恵”や”本”から新しい気付きや
新しい視点は有ると思うから、そういう意味ではある宗教の考え方や
教えを良い、というのもうなずける。取り入れる、というのもね。
でもそこ１つにはまり込んでしまったら、もうその客観性は保てない。
本人は保ってるつもりだけどね。
そういう人がわたしの導き親だった。あたまが良いひとだと
おもっていたから、残念だったね。
思考が”苑規準になってしまった”ことがね。

以前書いたよね。
ある宗教団体に所属することは”その団体だけを見つめ、正しいとしてくれる
神（仏）”がいるんじゃなくて、”その団体の思想を支持することだ”とね。
こないだの選挙で民主党に入れた人達は「リベラルな思想を支持した」
と言うのと同じようにね。
実際リベラルな思想で都合の悪い人達、もしくは
それじゃ政治・福祉やなんか持ち直さないよ、って言う人は
民主党にはいれてないとおもうぜ。それと同じ。
だから「この団体が正しい」とか「この宗教なら正しい教え」ってのは
あくまで個人の規準であって実際に「正しい」なんてのは
わからないわけだ。
実際そんなに正しいなら、７０万人の信者どころじゃなくて
とっくにほとんどの人工が真如苑信者になってるはずだしね。
”なんかおかしい”と思う人達”わたしはそれじゃイヤダ”っていう
人達はいるわけだよ。

1547 ：亀：2000/08/07(月) 12:53

＞２ちゃんねるの読者としては、情報の扱いは自己責任でという原則で十分だと
＞思ってます。そのための判断材料は提供されてると一信徒としての私は思いま
＞す。また、その人の見方として表明されてる意見に対しては、私にはとやかく
＞言える事は無いです。むしろ、そう感じた根拠になっている事がどこにあるの
＞か、信徒としての自分が考えて糧にする事ができると私は思っています。

なるほど、わたしが信者であったら
答えそうなお答えです。
ありがとうございます。
ではそのままコメントを2CHでつづけてください。
GRASSさんの糧としていただければ幸いです。

1548 ：亀：2000/08/07(月) 13:03

＞「大難を小難とす」という思考は見事です！
これって使ってる宗教団体多いよね。
わたしが知ってるのでは「天理教」。
摂受院（←字ｏｋ？）の母親？、本人か？元天理教でしょ。
苑歌という俳句。
あのパターンも元は天理教がヒントになってるよね。
結構うまいところは採用してる。真如苑は。
おいしいところだけつぎはぎしてるように思ったけどね。

1549 ：1536：2000/08/07(月) 13:39

＞ｋさん
上求菩提、下化衆生ということは菩薩の自利行と利他行のことだし、菩提とはさとり、化は教化ということでしょう。大乗利他の意味はおそらく大乗の菩薩として利他行、すなわち人々を救う、という意味じゃないという気がします。
まあ真如苑ではそれを独自の意味づけをして使っているということでしょうか。
それにしても菩提を御利益というような意味で使うのは問題があると思いますけどね。
そうした言葉を日常的に使いながら、意味をよく分からないままでいるのが不思議です。

＞GRASS さん
＞何に対しても一面的な定義をしないのは真如苑の良いところ
言葉をかえると、あいまい、いいかげん、その場で適当な言い抜けをする、とも受け取れますが。

宗教を信じ込むことで自己放棄し全体の一部となりたがる人がいる。
「大衆は目的のはっきりした主張の容赦ない力と押しの強さを目の前に見て、結局それに屈従するものなのだ」
とヒットラーは『我が闘争』に書いている。人は支配され命令に従順であることが好きなのかもしれない。
新興宗教のスレッドを読むとそう思います。

1550 ：亀：2000/08/07(月) 15:33

1549さん
もしかして真言系の方ですか？（それとも浄土系かな？）
きちんと勉強されている方とお見受けしました。
勉強になります、ほんと。

1551 ：かつて信者：2000/08/07(月) 16:20

ご無沙汰しました。
1549さん、表現が非常に的確で、ポイントを突いておられますね。
確かに仰るようなことがあると思います。
まあGRASS氏の「何に対しても一面的な定義をしないのが・・・」
というのは、実は信者に対する教化だけなんですよね。
教えや苑史などに関しては、殆ど一通りの事実か、極めて狭い範囲
の解釈しか述べませんね。外れたことは「邪霊が入っている」とか
言いますし、法難事件の解説などは典型です。刑事事件なんて、そ
れこそ「多面的な分析に基づく、いくつもの定義」が可能なはずな
んですけどね。
まあ信者に対しては大きなところで網をかけちゃてるから、後は
「いろいろと自分で思惟しなさい」と言っておけばそれで済む。
こうすれば、まず「強制ではなく、自発的なもの」という大義名分
もできるし、信者もそう信じ込む。
万が一多少外れても上求菩提という制度があるし、集会で修正する
こともできますしね。
そもそも殆どの問題が「経制度」の中で処理できるように組織がで
きている。まず「初信」の段階からマイコンをかけてあるから、皆
従順だし。（凄いのは、教徒の反発心が刷り込みの強化につながる
ような仕組みができていることと、すべてを「自発的」と思い込む
ようにしてあることだな。）

1552 ：亀：2000/08/07(月) 16:53

＞「挫折」や「後悔」
うん、自分も性格的にポジなんだよね。
でも「挫折」等のネガあっての今のポジだから
なーんにもないところからのポジじゃない。
「生きる楽しさ」というか
「生きる意義」を見つけて､それあってのポジだからね。
だから「自分で決める」（たとえ結果がよくても悪くても）
ことが自分の見つけた「生きる意義」に直結してくる。
うーん、うまく言えないな。
もちょっとうまく説明できるようになりたい。。。

最初から答えを教えてもらう人間ってのは、そこまでなんだよ。
ある一定ラインからの自分で考え、発見する楽しみってのが
体験できないと思う。これはさっき書いた勉強・研究職なんかにも
言えるんじゃないかな？
そこまでの経過を完璧に理解してるからこそ、新しいモノを
あみ出せるというか・・。
プログラムとかやってる人はわかると思う。
この仕様はビットレベルで考えないとわかんないな、とか。
でもビットレベルで考えられる人間とそうでないのがいる。

今のプログラムっていうのは
アセンブラレベルまで解らない人間でも組めるんだよね。
でもすごい技術もってたり（画像系とか）する人ってのは
大体アセンブラレベルまでコードを追いかけられる。（デバックで差がでるよね～）
機械、通信系のしくみの根本をわかってる人間ってハッキングなんかお手のもの
ってやつ。あれってわかってるからできるんだよ。
メール送ったり、カキコなんて誰でもできる。ＮＴセッティングだって誰でも
できるんだよね。
だから根本や基本を完璧に理解して、発展して考える、勉強するって
やらなきゃいけないわけじゃないけど、おもしろいんだよね。
そう、おもしろいんだ。
だってそこから先の世界の広がりがずいぶん違うんだもんな。
それって全てにあてはまると自分は思っている。
だから知ろうとすることは良いことだと思うし、知っていくことが楽しいことだ
と思う。
そしてそれを知ってる人間てのは”自分でなしとげる楽しさ”も知っている。

これは例えだけど「子供に期待して、良い学校にいれようとする」だとか
「お受験」だとか「旦那の出世」だとかってのは
何も自分でなしとげたことがない（＝自分で何かをなしとげる楽しさを知らない）
人間が考えるんやないかな？それで自分を飾るというか・・・。
「ええ、わたくしの息子は◎◎幼稚園いってます」や
「主人は××会社の部長です」ってやつね。
おいおい、で、君なにができるの？っていうようなね。

だって自分の子供がどっかの学校に合格しても、そりゃ子供だから嬉しいだろうが
自分がやって、自分が成し遂げたことじゃないからね。ぜんぜんつまらん。
自分の書いた小説がみとめられて本になった、ってほうがよっぽど嬉しい。
この違いは大きいかな。
あ、もちろん上記の例は１例です。
「他人の評価なんて、どーでもいい。自分がやりたい仕事や
勉強をする事が楽しいだけだ、それがたまたま評価されただけ。
他人の評価なんて知らん」って人もいる。
こういう人はある意味尊敬する。ほんとに尊敬する。
だって、そうなるまでに「努力」してるからね。
でも辛い努力じゃない。楽しい努力というのかな。。

ここにカキコする信者さんは”迷う”とか”わからない”ことは
いけないこと、時間もったいないと思ってないか？
それって”わからないから面白い”んじゃないか？
”迷うから選べる”んじゃないか？
本当に好きなことだけやってくって、仕事でもなんでも本当は大変なことだ。
デメリットもあるはずだからね。（←ファイナルファンタジーやってたのが
バレるな。こりゃ。）

話が逸れた。。ごめんなさい。

1553 ：亀：2000/08/07(月) 17:01

そして付け加えると
ハッキング・・・・・。
もち勉強もあるが、これもまずは「やってみる」から
始まるんだよね（笑）。

1554 ：亀：2000/08/07(月) 21:14

GRASSさん＜
先ほどちょっと言い方が悪かったですが、GRASSさんのカキコで
わたしも本当に勉強になっています。
自分になにが足りないか、とか。
GRASSさんの主旨が一貫しているところとか。

1555 ：現信者：2000/08/08(火) 00:50

＞＞言葉は遠まわしに、教えがなければ大変な事になる。と脅迫してる言葉となるのです。
だから、これを言う信者自身が自分が所属を脅かしている意識がないのです。

これは、結局、権威仏教につながってるっすね。
脅しになってるということは、その周りの教えをとく人達の中の権威仏教の意識が、欠けてるということになりますね。
本人が、いくら良かれと思ってやることでも、相手にとって、迷惑な言葉は。その人にとって迷惑であり、しっかり自己反省、具体的に言えば、教えの中にある相手がこの言葉を聞いてどう思うかを考えるということが出来ていない。
確かにお力を言いたい気持ちもわかりながら、押しつけがましい言葉にもなるし、きわどいとこだ。

＞＞｢文字のひとつひとつには文字霊があります。あの記事には邪霊があり、法難、センダイに通じる
ものです。実際これを見て落ちていった方、事故にあった方がいます｣と言われたのです。
そんな事言われては、ましてや見たその後まで言われちゃあ、恐くて見れません。
でも見たいとゆう気持ちがでてくるのは確かであり、しょうがなくその気持ちは祈りの足らない
自分にスキがあるのだと、お互いに見る誘惑と戦い励ましあったとゆうわけです。
これだけに限らず、教団を批判してるとか教団の意に添わない記事はそのように言われて
きました。そして、その反対の善霊の事も言ってまして苑の書物。代表的なものでは
一如の道にはその文字ひとつひとつに善霊が宿っていると、これは開祖自身が言っています。
とゆうわけで、真如教徒から見れば、なんて事でしょう。とゆう内容を書いてる私の
文には上記のような事を引用されると想像できるため、言われる前に自分で書いたんですよ。
この苑の言い分てうまくできてますよね。見るなと言わずして、教徒自身に避ける努力を
勝手にさせる。やはり、これもつっこめば教団側は強制はしておりません。と言うの
ですよ。でも言い回し方がそうなだけであって、苑批判の書物は読むなと強制してるん
です。読んだ人の行く末まで言うんですから。

これは、僕的には強制してるようには、思えないけど。それは、ぼくが、忠実じゃ無いだけであって、熱心な人達や、教えに忠実で信心の深い人にとって、やっぱり強制につながるんでしょうね。
そして、熱心で、忠実な人にとっては、それを強制とは思わなくなるんでしょう。
ただ、苑としては、これを言うのはあたりまえとも思えます。
そういう書物を読んで、非律不祥、せんだいにつながるくらいなら、読むなと言って当然だし。
ま、読んだところで、どうなるって事は無いです。読んだら、どうなる、こうなる、って言うのは完璧な脅しですね。いらん事言わなくて良いのに、なんか言いたくなるんでしょうね。でも、読むと、もちろん多かれ少なかれの教えに対しての疑問が出てきて当然でしょう。
その疑問が出るということは、当然であり、仏教を求めて行く中での当然のものでもあります。
余計な疑問を出ささないように、そういう思いで言うんでしょうが、一言多いんでしょうね。
一つの事象がすべてと思う。思ってまう人もいるんだと思います。
’そういうことも有るんじゃん’程度に思ってりゃ良いのに。
余裕を持って教えをやるべきでも、あせって、すべてと思ってしまうんでしょう。

あと、中途半端で何で勧誘するの？って思う方もいると思いますが。
これは、仏教の教えの中にあるんですが、教えを志す物は、自分のしってるだけの教えを説いていくのが、すばらしい事とされてるからです。
ま、これも勧誘の口実とされて、上手くお釈迦さんの教えを利用してると言われれば、何にも言えないですけどね。

1556 ：はむはむ：2000/08/08(火) 01:12

久しぶりです。

＞1519さん。

＞例えば、私の場合ですけど、就職試験を受けることを報告
＞して、合格も報告したんです。
＞そしたら、普通は「おめでとう！！」かなんか言うでしょう?
＞でもね、導き親さんは「おめでとう」っていてくれたんだけど、
＞青年経親さんは、「なんで鑑定いただかなかったの？」
＞って・・・なんで？っていわれてもねえ。
＞この就職難の時代に就職決まったのに、なんで「おめでとう」
＞の一言もいえないのかなあ・・・

・・・私も、まったく同じこと、言われた事ありました。
この就職難、っていう時期に、就職決まったのに、
もしも鑑定受けて、「ここの職場は霊的に難しいので」
なんて言われたらどうすんだ！って思いますよ。
だって、“ご霊言は絶対”なんでしょ？　もしも
ご霊言でダメだって言われて、それでも就職したら
なにかうまくいかない事があるたびに、「ご霊言を無視したから」
って、言われますよね～～～。

そうそう、私の知ってる人で、上記のような状況で
就職した人がいるんですけど、その後、仕事がうまくいかない
とか、ソリの合わない上司がいる、とかで、再度相談接心を
受けたってことがあって。
その時のご霊言。「その会社には“お稲荷さん”が奉って
ありますね。そういうご利益信仰をする会社は、霊的に
合わないので、難しい」・・・と、そう言われました。

そこそこの大きな会社っていうのは、会社の屋上だったり
社長室だったり、何らかの形でお稲荷さんだとか、なんだとか
奉ってあるでしょう。　それを「ご霊言はスゴイ。行った事も
ない会社にあるお稲荷さんのことまでお見通し」って
言ってしまう事はおかしな話だと思うし、どんな会社でも、
人間関係とかいろいろあって当然だと思うのに、「稲荷信仰の
信仰障害霊」とか言って、またそれを「お清め」しなさい・・・
なんて話に発展させてしまうのが、とっても不愉快でした。
（お清め・・ってことで、またお金もかかるんだよねえ。）

・・・・と、久々に来て、ダラダラと書いてしまいましたけど、
私が辞めようと思うまでに、かなりズルズルと引きとめられたり
（辞めたら、お力が流れないから、不幸になってもしらないよと
言われ続けた）したもので、なかなか決心がつかなかったんだけど、
今、辞めようかどうしようか迷ってる人が、見ているのなら
少しでも参考になれば・・・・と思います。

1557 ：かつて信者：2000/08/08(火) 03:01

はむはむさん、ご無沙汰しました。
＞その会社には“お稲荷さん”が奉ってありますね。そういうご利
＞益信仰をする会社は、霊的に合わないので、難しい」
ははは、私も、全く同じご霊言をいただいたことがあります。
そうですよねえ。ちょっとした会社なら「お稲荷さん」がないほう
がどうかしてます。
でも引っ掛かっちゃうんですよねえ。
私も暫く人目を忍んでお詣りしてましたよ。「ご霊言は絶対」って
信じ込んでましたからね。もし他の人が見てたら異様だったろうと
思いますね。
この手のご霊言は「誰でも当る」としか言いようがないですから、
まあ信じちゃうのかな・・・。

1558 ：はじめまして。Ｍ：2000/08/08(火) 03:37

　今までのレスを全部読もうとしたけど、400ぐらいで挫折しました。でも、とても勉強になりました。
　とても辛い目にあって、どうすれば良いのか判らなくなって、例えば犯罪を犯してしまうより、｢祈れば救われます」と言われ、それを信じて祈る事が出来るなら、そのときは、それがその人にとってベストだと思います。
　でも、いつまでもそれに頼っていてほしくありません。
　私のカレなんですが、もう、別れるしかないのでしょうか。

1559 ：k：2000/08/08(火) 04:17

亀さん
遅くなりました、レス有り難うございます
分かりやすい解説でした、自分の状況も解説していただいているみたいで、すみません
１５３６さん
あ、私、やっぱり間違ってますか？言葉の「使い方」
私がいかに日常的にその言葉を使っていないかが、逆説的に、、、
い、いえ、すみません
亀さん
＞”わからないから面白い”んじゃないか？ ”迷うから選べる”んじゃないか？
結局、そうだと思います
だけど分かったから面白くて、迷うから選べないという側面も私には、、、
いやごめんなさい
何を私は言葉遊びをしているのか、、、
時間がもったいないという考えは、私、確かに強いんです
だからお風呂にも入らないし、お酒も飲めない・・・
でもこうして２ｃｈに来てみること、はたから見ると「？」なのかも
知れませんが、どこかで楽しいんです
どうしてだろう、「本当に好きなことだけやっていく事」、亀さんが
言われるようにそれは大変なことなんだと思います
何か目が覚める思いです
９８８さんへ
霊界に負担をかけるという言葉の深意解釈
とても参考になりました
レスを故意に避けていた、ということは断じてありませんです

ここ一連の書き込みが何かとても人間の心を言い当てているように思えて
本当に色々勉強になりました
私、ここはフェードアウトします
どうかお許し下さい
「あ、都合悪くなったな」なんて意地悪なことは言わないで下さいね

1560 ：亀：2000/08/08(火) 12:05

>だけど分かったから面白くて
これもある。自分もある。仕事でも人生でも。
わかって道がひらけることも。
でもすべてはまだ証明されていないし、わからない。
むしろ因果やさまざまの規則性なしに
予測不可能なことが存在する、ということは証明されつつあるようだ。
もちろん、わたしにはそんなアインシュタイン並みの理論証明の
技術はないが・・・。
だから”こうやってればいい”という宗教の「法」はあくまで信仰でしかない。
「そう信じる以外に何ができるの」っていうようなね。
「こうやってれば、不幸は起こらないって言われてるから」っていうようなね。
だから「ある思想を支持するのと同じだ」と言っているんだ。

＞迷うから選べないという側面も私には、、、
これは自分はなくなった。結局人は選ばないと前に進めないからね。
選ばざるを得ない、といったほうが良いだろうか。。
だから自分にとって最善を選ぶ。その時「教え」や「法」は
わたしにはあてはまらなかった。
結局「仏」や「神」はその人の心（内面）を指すと思う。
人格神としての神や仏がいるならもっとありていに自分の存在をアピール
するんじゃないか？奇跡を起こしたりしてね。
もしくは「人間なんぞ、興味ない」かね（笑）。
こっちのほうが現状にはあってるよな。だって
ぼこぼこ色んな人が飢餓や天災人災で死んでるから。

1561 ：亀：2000/08/08(火) 15:53

たぶん宗教やってそれを反対されると躍起に
なる人間ってのは、どこかで解ってるんじゃないかな。
「すがってる」ってことに。。
だから「仲間を増やそうとする」。
否定されりゃ怒ったり、ショックなの当たり前なんだよ。
「自分が、その宗教を信仰していれば幸せになれるはず」なんだからね。
その夢が理論的にぶちこわされるわけだから。。。。
だから「夢」を広げて、その「夢」を現実にしようと努力するわけだ。
「この夢の中にいれば大丈夫」っていう状態をつくるようにするわけだ。
世界中その術をかける範囲を広げていく、というのかな。

だから、一般的に指摘されるように「常識とはずれてくる」んだろうな。
その「術」が通用する範囲じゃないわけだよな、世間とか
常識ってのは。。
だから世間法＝悪にしておくと都合がいい。
信者が外の世界に戻らないようにするためにね。

1562 ：亀：2000/08/08(火) 16:02

もちろん、まじめにその宗教の神を信じて
る人間もいると思うぜ。
だけど、”お力”なんて言ってる段階で「信仰」とは
ほど遠いものとなってしまうような気がするがね。

1563 ：１５３６：2000/08/08(火) 22:01

＞現信者
せんだい、というのは闡提のことだろうと思うが、ご承知のように涅槃経に出てくる。
釈迦に説法だが、涅槃経は仏性を説く。どんな人間であろうと、仏になる種がある、と説く。
では極悪人もそうなのか、という疑問が出てくる。たとえば麻原だ。その極悪人が闡提、正しくは一闡提だ。
中国に涅槃経が最初に翻訳されたとき、闡提にも仏性があるのかという論争がされた。なぜなら涅槃経の前半しか翻訳されなかったからだ。
結局、闡提にも仏性がある、ということなのだが、１５５５を読むと、闡提は全く駄目と教えられているようですな。
闡提であろうが誰であろうが、必ず救いの道は開かれているというのが大乗であり、脅しに使うのはおかしいのは言うまでもない。
私の勘違いかもしれませんが。
このスレッドではこういうお説教はどうも好かれないようですね
１５４９の質問なんて、簡単に答えられそうなのにはっきりと答えてもらえないので寂しい思いをしています。
９８８さんの、本尊界会と霊界の質問もよろしく

1564 ：亀：2000/08/08(火) 23:40

>このスレッドではこういうお説教はどうも好かれないようですね。

いいえ、そうではないのです。
いきなり、教義矛盾を言い当てられ、答えられないのではないでしょうか。
わたしは脱信者ですが、あなたのような観点と知識がなかったのです。
そして、信者はもそのような教わり方をしていないのです。真如苑から。。

”大乗”の意味。
これを理解していれば、”脱会したら不幸になる”だの
”信者はお力をもらっている”だのの言葉は出ないと思います。
闡提（さすがに一発変換では出てこない）のとらえ方を
”真如苑”に都合のよいとらえ方にして信者に話して聞かせているのだと
思います。
ぜひご教授ください。

信者は”そこまで知っていない”のに知ったつもりになってしまう。
これは私も経験ありです。
考えなくてもいいんですから。考え、疑問をも（疑う）ことは
いけないことなのですから、真如苑では。

1565 ：なんちゃって信者：2000/08/08(火) 23:52

今週中には、導き親さんに脱会のことを伝えようと思います。
なんでかって？導き親さんの家に招かれてしまったのですよ。
「すっきりしたいでしょ？だから、いらっしゃい」って。
それならば、と思って決めました。
なんて言われようとわたしは脱会したいんだし、自己決定のできる大人になりたいから。
今思い返しても、なんとなくしっくりこなかったことって、多いんです。
でも、その時は「祈りなさい」「まだまだ浅いのよ」とかってはぐらかされていた
ような気がします。
そして、なにより思うのは、この２チャンネルを読んで、私が「真如苑はなんか変だ」
と思えたことが良かったと思います。
ここで、「なんて邪心なんだ」とか、「ここには２度とこないぞ」とかおもっていたら、
それはもう、立派にマイコンされてるってことでしょう？
確かに、ここに書かれていること全てを信じるわけではないし、真如苑の教えが
全て間違ってるともおもわないけれど、いくつかのことは正しいのだろうし、間違いなんだろう
とおもう。
でも、それを信じるかどうかは私なんだし、接心で決めることではない。
上求菩提して決めることでもないと、わたしは思います。

1566 ：亀：2000/08/09(水) 00:03

たしかに「○○をして落ちていった人がいる」というのは
”闡提は悪であり仏性など無い、論外”ということになり
本来の大乗の教えからズレているように思います。

”闡提であろうが誰であろうが、必ず救いの道は開かれているというのが大乗”
というありがたい教えは真如苑流に解釈すると
”真如苑やめると救われない。でも真如苑は大乗の教え”という
大層矛盾した解釈になるわけですね。（というか全然大乗じゃないじゃないか、それ）

１５６３さん、ありがとうございます。
本当に”勉強と着眼点の差”と感服しています。

1567 ：現信者：2000/08/09(水) 00:04

＞＞結局、闡提にも仏性がある、ということなのだが、１５５５を読むと、闡提は全く駄目と教えられているようですな。

そりゃ、歩んでいくのに闡提にならんほうがいいっしょ。

＞＞闡提であろうが誰であろうが、必ず救いの道は開かれているというのが大乗であり、脅しに使うのはおかしいのは言うまでもない。

はい、仏性は、どんな人間にもあるっす。闡提であろうが誰であろうが救いの道は、開かれてるっす。でも、結局本人が、自分を見返らずに、おごりたかぶりを繰り返し、仏道から離れれば、ダメで、闡提とつながるんでしょう。
闡提になったとき、それは仏道の概要を知った状態で、仏道に反していこうという行為をするんですから、そこからまた、仏道を志すのは、難しいと思いますよ。
結局、本人のやる気次第になってくると思うっすよ。
苑の姿勢が、本人任せで、責任放棄と言われりゃそれまでですけで、僕が思うのは、自ら悩み考えながら、信じようという姿勢をとって、行動によって、自らの幸せを理解し感謝していく。
ただ、自分一人で思惟していくと、教えを自分勝手に判断してしまう可能性が出てくるので、上求菩提が必要となっていく。でも、上求菩提する相手が、霊位での判断しかできないし、いくら霊位があっても、その人のいまの心象風景が闡提となりつつあるかもしれない。
そこの所は、難しいとも思いますが、一人だけに上求菩提するんじゃなくて、何人かにしていけば、良いんだと思います。そして、その何人かに、相談したときに、それぞれの人の仏道を中心とした言葉が、あると思います。そして、決めるのは、結局自分自身。
そして、間違えていたなら、接心で言われる。
簡単にはわかっていけないみたいです。

＞＞１５４９の質問なんて、簡単に答えられそうなのにはっきりと答えてもらえないので寂しい思いをしています。

１５４９さんの、どの部分に対して言えば良いのかわからないんっすけど。
ただ、御利益を口に出すのは、苑では基本的に出すのはダメです。
基本的にってのは、けっきょくお力を貰ってるから感謝。ってのが転じて
お力をもらえる。続いて、お力をくれるらしい。そして、お力ほしい。
なんていうような、御利益仏教になってる人もあります。
そういう言葉を出すなと統制するのは、簡単だと思いますが、そうなると
苑外の人からすれば、今以上の気味の悪い集団になるだけだと思います。
信心の浅い人、深い人、いて当然だし、間違った方向にとらえてる人がいるのも不思議では、無いですが。やっぱ、苑外の人にすれば、完璧に知ってろよって思うのも当然だと思います。
ただ、正直、完璧に知って理解するってのは、無理だと思うし、出来れば仏様ですし。
その部分の隔たりは、難しいです。

＞＞９８８さんの、本尊界会と霊界の質問もよろしく

本尊界会は、知らないです。仏教辞典にのってるんじゃないっすか？
俺、辞典持ってないんでわかんないです。
霊界の質問て、どれかわかんないっす。

1568 ：亀：2000/08/09(水) 00:19

なんちゃって信者さん、あなたは僕とちょっと似てる（笑）。
そういうイキのいいところが（笑）。
プラス、、、なんていうんだろうか、
生命力にあふれてるというか。依存していない健やかさが
君にはあるよね。
どちらにも偏らない判断は、本当に評価します。
どんなに中立としてカキコしたとしても、文章から滲む
”人となり”や”思想の偏り”っててあるよね。（もちろん自分にもある）
それを排除して”自分で決めよう”というところが本当に僕は健やかだ
と思う。
そういう人は実はいそうでいないんだよね。

1569 ：かつて信者：2000/08/09(水) 11:18

1567　現信者さん、こんにちは。ちょっと疑問点がありますので・・・。
＞闡提であろうが誰であろうが救いの道は、開かれてるっす。でも、結局本人
＞が、自分を見返らずに、おごりたかぶりを繰り返し、仏道から離れれば、ダ
＞メで、闡提とつながるんでしょう。
こういう説明は、私も信者時代に聞きました。どうやら苑ではこのような指導
をしていると考えて良さそうですね。
これは、真理として仏教を深めようとする人には、自然に受入れられる論理で
しょうね。教えを信じることの素晴らしさを説明するために、こういう論理を
展開するのは、心情的には理解できるんですけどね。
ただ、やはり気になるのは「仏様の慈悲って、そんなに狭いものなのか？」と
いうことです。「おごりたかぶりを繰り返す」ことのないような「警句」に留
まっているのなら良いんですが、それなら他の言い方があるだろうと思ってし
まうんですよ。「この教えをやらなければおかしなものになってしまうよ」と
いうのは、部外者から見れば狂信以外の何物でもないですから。
後、似たようなことですが「おごりたかぶりを繰り返し、仏道から離れれば」
という表現は、あたかも「仏道が唯一の正しい道」のように聞こえるんです。
「おごりたかぶらない人」というのはいますが、必ずしも仏教を修めていると
いうわけではありませんよね。つまり、人間が向上する道は一つではないはず
なのに、苑では「これしかない」という。一方、信者でないけれど立派な人に
対しては「あの人は徳があるから」などと言うのですよ。これは矛盾している
のではないでしょうか？まあ、宗教にこう言っても仕方ない面はあるだろうと
は思いますけどね。
それから
＞ただ、御利益を口に出すのは、苑では基本的に出すのはダメです。
これも表向きはその通りなんですけどね。
しかし苑の活動自体に、信者さんが「ご利益を求める」ようになるものが内在
しているとは思いませんか？
具体的には、例えば鑑定接心。これは「重要な判断を霊界に仰ぐ」或いは「霊
界にアドバイスを求める」ということでしょう。これは「自分で意味を探る修
行」のように説明されますが、アドバイスを得るというのは「メリットを受け
る」ということに他なりませんからね。
他には、例えば局員の法幢や信者さんのプルーフで「結ばれたことで、このよ
うなお力をいただきました。感謝します。」というような話がよく出てくる。
こういう発言は特に規制されるわけでもないし、むしろ「素晴らしい」という
ことで拍手されるんでしょう。
これで「ご利益を求めてはいけない」というのはちょっと無理があります。
＞そういう言葉を出すなと統制するのは、簡単だと思いますが、そうなると
＞苑外の人からすれば、今以上の気味の悪い集団になるだけだと思います。
こういうご説明を下さっていますが、私はこうは思いませんよ。むしろ、この
ような「統制」というか「指導」をきちっとやる姿勢が見えれば、社会的にも
もっと信用されると思いますけどね。というか、「ご利益」を求める姿勢は
正しい仏道から外れたもののはずなのに、時と場合によっては注意もしない。
これも「各人の取組み」といわれれば、信者さんとしては信じて従っていくし
かないのだろうとは思いますが、信者が触れては困る情報には「字に邪霊が」といって触れさせないようにするときなどは、「半強制」で統制を行っている
という事実はどう説明するのでしょう。（こういう時でも、決して頭ごなしに
命令しないのが苑のやり方ですし）これとても、考えようによっては立派な
「取組み」の対象になると思いますけど。
結局「統制したくとも、できない」というのが本当のところでしょう。
はっきりした言い方はしないまでも、「お力」による「ご利益」を無意識でも
求めている教徒は多いでしょうし、そこから得られる収入も決して少なくない
と思われますからね。

ということで。

1570 ：亀：2000/08/09(水) 13:39

＞自分を見返らずに、おごりたかぶりを繰り返し、
＞仏道から離れれば、ダメで、闡提とつながるんでしょう。

教義のおかしいことをオカシイと言うことも×といわれていたような＜真如苑
”仏道”ってなんだろうね。真如苑に都合のいい仏道は本当は
仏道じゃないんじゃないか？

1571 ：亀：2000/08/09(水) 13:43

＞似たようなことですが「おごりたかぶりを繰り返し、仏道から離れれば」
＞という表現は、あたかも「仏道が唯一の正しい道」のように聞こえるんです。

わかります。それ。
でもこれって真に仏道を志す人からみれば「仏道を修するという驕り」
でしかないといわれるんじゃないかな？

1572 ：亀：2000/08/09(水) 14:01

＞でもこれって真に仏道を志す人からみれば
の”でも”は文章の繋がりがなかったですね。
すみません。”でも”は無しです。

1573 ：名無しさん＠１周年：2000/08/09(水) 16:41

ゲームやるときに攻略本に頼っちゃう人が多そうだね、真如苑信者には。
人生の攻略本がほしいんでしょ？

1574 ：名無しさん＠１周年：2000/08/09(水) 16:49

本当に神や仏が存在して助けてくれるなら、まず飢餓や戦争で苦しんでいる
人達を救ってるよ。いや、救う前に、そういう状況を作らないと思う。

私の書いてることおかしい？

1575 ：１３年位前のこと：2000/08/09(水) 17:30

今から１３年前になりますが、高校時代に仲の良かった友人が、
ある日うちに来た折に入信した旨話してくれました。
「真如苑？どう言う宗教なの？」
入信されている方には申し訳ないのですが、当時聞いた事の無い名前の宗教に
私は友人が良くない事に巻き込まれたりしないかと、実に単純に心配しました。
それから暫らくして、またその友人がやって来て、
私の名前で入信申し込みしたと伝えてきました。
正直ビックリしました。
実は、私は敬虔でないにせよカトリックだったので、
どうしよう？･･･な気分でした。
その日の夜、集会？のようなものを催すから一緒に来てくれと言われ、
とりあえずパニックだったけど、ついて行くとそこは普通の家で、
友人を勧誘した人（導き親だったかな？）の家だとの事でした。
中に入ると、その家の人と他に３人位の人が既に来ていて、何か会報のような
紙を貰いました。
そして、チョット記憶が曖昧ですけど、以下の事を話してくれました。
１、真如苑は、霊能力者と呼ばれる人によって、前世（先祖？）を通して
　　これから進んで行く人生のよりよい道を示される。
２、真如苑は、バックダイジュ（抜苦代受？自信無し）と言うシステムがあって、
　　自分の生きてきた業を誰かに代わってもらう？だったかな。
３、屋外集会において、開祖が出席した時に限って日食に似た感じの現象が起きる。
４、涅槃像の由縁
５、２人の息子の話
４と５はうろ覚えですけど、にわかにビックリすると同時に「これはヤバイ宗教だろ！」
って本能的に感じてしまった。

それから数年、
大学生になってクラスのよく話す友人の服に真如苑のバッチがついていたので、
「それって真如苑でしょ？」と聞きました。
凄く明るい性格で結構いいヤツでした。
その友人に、以前あったことを話したら、「変な宗教だと思ったでしょ？」
って言われ「それは触りが良くなかったね！」なんてかなり軽いノリで言われたので
この際色々聞いてしまおうと思い、一通り親切に説明してくれました。
一通り聞いてみましたが、自分は宗教替えを考えていない旨伝えると
「そりゃそうだ」ってさも当たり前に言っていたので、少しほっとしました。
同じ宗教に入っていても信仰の仕方それぞれ。
そんな簡単な事の結論を得るのに随分時間を掛けてしまったと少し自己嫌悪に
陥りました。

1576 ：名無しさん＠１周年：2000/08/09(水) 17:41

↑うん、おかしいよ。

1577 ：かつて信者：2000/08/09(水) 18:38

1574さん
＞本当に神や仏が存在して助けてくれるなら、まず飢餓や戦争で苦
＞しんでいる人達を救ってるよ。いや、救う前に、そういう状況を
＞作らないと思う。
＞私の書いてることおかしい？
いや、全然おかしくない。全く同感ですね。
このことですべての宗教における「神仏」は観念的な存在なんだと
いうことが判りますし、宗教における「救い」も実はかなり不公平
なものだということが明白になりますね。
ただ、こういうものが正しい道を学ぶための「方便」なのだとすれ
ば、私はまあ許せると思うんですよ。
むしろ問題は、実際の宗教活動においてどのようなことを実践して
いるかということだと思います。そういう観点に立って見ると、い
くら「救い」だとか「お力」だとか言っても、このような部分まで
目を向けない、何も手を下さない宗教は明らかにおかしいですね。
残念ながら真如苑はそういうことをマメにやっているかというと、
あまりやってはいないようです。莫大な寄附収入があるでしょう
し、豪華な精舎を沢山持っているのにね。
更に苑はこのような問題を説明するのに「地縛霊」などをよく引合
いに出します。これはあたかも「～だから仕方がない」という言い
訳のように聞こえますね。
ちなみに、私の乏しい知識ではこのような「国際的な難民救助」や
「医療ボランティア」で最も貢献しているのは伝統的キリスト教の
団体のようです。「偽善だ」などと言われることも多くありますが
最も「人の世に貢献」していますね。別に私はクリスチャンではないですが、こういうのはやはり立派だと思いますね。

1578 ：亀：2000/08/09(水) 19:56

>ゲームやるときに攻略本に頼っちゃう人が多そうだね、真如苑信者には。
>人生の攻略本がほしいんでしょ？
きっとこれ大当たり。

1579 ：1536：2000/08/09(水) 20:55

ｋさんや現信者さんへの質問です
上求菩提とはどういう意味でしょうか。
霊界とはどういう意味でしょうか。
このどちらもよく出てくる単語ですが、意味はよく分からないと言われるのが分かりません。
＞いくら霊位があっても、その人のいまの心象風景が闡提となりつつあるかもしれない。
霊位について教えて下さい。
それと、これは闡提になる種がその人にあるという意味だろうか。仏になる種が腐っているいう意味が闡提ということなのだが。どうもよく分からない文章だ。

こういう細かいことを取り上げて質問すると不愉快になるだろうが、その教えにとっての基本的な言葉をきちんと知らなければ、盲信と言われても仕方ないと思う。神慈秀明会のスレッドで
＞「如来」は「くるがごとし」で、既に時代はくるがごとしではない
＞ということでご神体は如来ではなくなったという説明は秀明でも
＞行われていました。
に対して、如来とは如より来生するものという意味だ、自分の都合のいいように言葉の意味を作り出すのはインチキ宗教の得意とすることだと言えば、
＞あなたは知っているかどうか知りませんが、日本の教派神道では、
＞本来の意味とは関係なくこういった語呂合わせ的な教えは多いの
＞です。特に大本教系はこれが顕著です。つまり如来の根源的な
＞意味はここではなんの関係もありません。あなたの如来の解説につ
＞いては、「なるほど、勉強になったなあ」と思いますが、それだ
＞けです。ここはそういう世界なんだからあきらめてください
との返事。別の信者から
＞貴方は御自身「真理」を追究しようとしたことがおありですか？
と言われてしまった。
自分の都合のいいように言葉の意味を変えることができるなら、何を言ってもかまわないということでしょう。自分の考えに合わせてどんな解釈をしてもいい、ということになる。
真理を追究する者ならそんないいかげんな態度でいいのか、と思いませんか。
真如苑も似たところがある。というのも、涅槃経の大発見をし、新しい解釈をしたそうだが、それは単に自分の説に合わせて勝手に物語を作り上げたにすぎないのではないか、という気がする。
開祖や教祖の言うことだから間違いない、ではオウムとどう違うのかと言いたいです。

1580 ：1536：2000/08/09(水) 20:56

ある人が闡提かどうか分かりますか。そんなことが分かるなら仏でしょう。真如苑では霊能者がその判定をするのかな。
ある人が救われるか救われないかを人間が判断するのは恐ろしいことだと思う。なぜならその人の言うことに疑問をもったり、命令に従わなかったら、駄目だと言われてしまう。
オウムがいい例でしょう。麻原の言うことに従わなければ地獄墜ちだから何でもする。

それと、他人にお前は闡提だというのはおかしい。なぜなら仏教は自覚の教えだから。
仏の教えを聞くことによって、自分が闡提であったと気づくわけで、仏の教えに気づかなければ自分が闡提であることに気づかないままだ。
自分が闡提であることに気づくからこそ仏の教えを聞いて救われたく思うのだ。
しかし人間は自分は正しいと思っているから人を裁くのが好きだ。あいつは闡提だからと、レッテルをはるのが好きだ。自分は高見に立っている。もちろんそのことに気づかない。
宗教には多くの落とし穴があるが、これもその一つ。

＞亀さん
＞”闡提であろうが誰であろうが、必ず救いの道は開かれているというのが大乗”
＞というありがたい教え
必ず救うという仏がどこかにいると言えば、それは迷信だ。ご存じでしょうが。

1581 ：1536：2000/08/09(水) 21:07

＞１５７４
神や仏とは何かということで答は違ってくると思う。
仏について言えば、人間の運命（運命ということは仏教では言わないが）を左右する力が仏にあるわけではない。
すべては因縁性だから。
こんなことを言うと、因縁という言葉が変な意味に使われているから誤解を当然受けるだろう。
私はある状況において自分がどういう選択をするか、それは仏教徒としてですが、それが問われることだと思います。
だから、こうしなければならないということはない。
どんな小さなこともすべては神と無関係なことはない、我々には分からないが神には深いお心があるんだ、というのは大嫌いです。

1582 ：k：2000/08/09(水) 23:47

１５３６様
ご質問を頂いていたので、反応します
すみません、「意味がよくわからない」というのが疑問なのですか？
「意味がよくわからないのに汎用しているのが理解できない」というのがお気持ちなのは分かりました
「わかってないのに分かります」と言ってしまう私のこの軽率さが理解に苦しむのですか？
意味も知らずに使っている信者を野放しにしているであろう真如苑という教団そのものが理解に苦しむのですよね
野放しとは言葉が悪いまでも
「なぜ野放しを教団が容認しているのか」それが分からないのですか？
それとも「教団が教団独自の意味で言葉を使っているのではないか」という疑問の確証が欲しいのですか？
そうではなくて単に知識を試されているのですか？

私が２ｃｈで感じたのは言葉の意味を受け止める受け止め方の錯綜です
それが２ｃｈのとてもネットらしい部分だと感心すると同時に、それを気が付くと楽しんでしまっている私自身が
皆様に申し訳ないな、と思うに至り、発言を控えようと決めました
雷様の設置されているＢＢＳは２ｃｈ的要素が薄く、私は（私感として）真剣な感じがしていますので
そちらで改めてお会いできればと思います

決して、答えをはぐらかしていたり、すり替えていたり
そういう風には受け止めないで下さい
生意気に聞こえたら謝ります、決してそうじゃないんです
文字だけだと、ズレていく、、、その原則をまだ踏まえ切れていない
程度の者なのです

「ほらほらやっぱり答えられない」って仮に思われても仕方ありませんね
私が逆の立場だったらそう思うかも知れないし
「もっと簡潔に言えないのかな？何か回りくどい人だな」と仮に思われても仕方ありませんね
私が逆だとやっぱりそう感じる事も想像できます
「あ、何だレスくれた、意外だなぁ」と思われてそののちに「レスになってないじゃん」と思われても
仕方が。。。

私のこのレスもどきに触れたあなたの感想は
「嬉しいな」ですか？
「負け犬の遠吠え」ですか？（失礼……(^^;)
「しめしめ」ですか？
「やっぱりな」ですか？
「残念だなあ」ですか？
「この人駄目ジャン、失礼だなぁ」ですか？
「ところで私の解説した上求菩提の意味に反論できるのかな」ですか？
もしネガティブな感想を抱かれてしまったとしたら
本当に申し訳なく思います

雷さまのＢＢＳは１５４０番の発言にて雷さまがＵＲＬを書かれています
雷様のテーマ
「どうすれば信者の彼女とうまくやっていけるかの模索」に惹かれる部分が
ありましたので、時折発言させていただいております
なにぶん至らない私ですが
私感に基づいた発言に終始して場を濁らせておりますので（苦笑）、是非

1583 ：k：2000/08/09(水) 23:51

1584 ：k：2000/08/09(水) 23:58

１５３６様
ご質問を頂いていたので、反応します(^^)
すみません、「意味がよくわからない」というのが疑問なのですか？
「意味がよくわからないのに汎用しているのが理解できない」というのがお気持ちなのは分かりました
「わかってないのに分かります」と言ってしまう私のこの軽率さが理解に苦しむのですか？
意味も知らずに使っている信者を野放しにしているであろう真如苑という教団そのものが理解に苦しむのですよね
野放しとは言葉が悪いまでも
「なぜ野放しを教団が容認しているのか」それが分からないのですか？
それとも「教団が教団独自の意味で利己的に言葉を使っているのではないか」という疑問の確証が欲しいのですか？
そうではなくて単に知識を試されているのですか？

私が２ｃｈで感じたのは言葉の意味を受け止める受け止め方の錯綜です
それが２ｃｈのとてもネットらしい部分だと感心すると同時に、それを気が付くと楽しんでしまっている私自身が
皆様に申し訳ないな、と思うに至り、発言を控えようと決めました
雷様の設置されているＢＢＳは２ｃｈ的要素が薄く、また表示が早いし私は（私感として）真剣な感じがしていますので
そちらで改めてお会いできればと思います

決して、答えをはぐらかしていたり、すり替えていたり
そういう風には受け止めないで下さい
生意気に聞こえたら謝ります、決してそうじゃないんです
文字だけだと、ズレていく、、、その原則をまだ踏まえ切れていない
程度の者なのです

「ほらほらやっぱり答えられない」って仮に思われても仕方ありませんね
私が逆の立場だったらそう思うかも知れないし
「もっと簡潔に言えないのかな？何か回りくどい人なのかも知れないな」と仮に思われても仕方ありませんね
私が逆だとやっぱりそう感じる事も想像できます
「あ、何だレスくれた、意外だなぁ」と思われてそののちに「レスになってないじゃん」と思われても
仕方が。。。

私のこのレスもどきに触れた１５３６様の感想は
「嬉しいな」ですか？
「負け犬の遠吠え」ですか？（失礼……(^^;)
「しめしめ」ですか？
「おっ意外な展開」ですか？
「やっぱりな」ですか？
「残念だなあ」ですか？
「この人駄目ジャン、失礼だなぁ」ですか？
「ところで私の解説した上求菩提の意味に反論できるのかな」ですか？
もしネガティブな感想を抱かれてしまったとしたら
本当に申し訳なく思います

雷さまのＢＢＳは１５４０番の発言にて雷さまがＵＲＬを書かれています
雷様のテーマ
「どうすれば信者の彼女とうまくやっていけるかの模索」に惹かれる部分が
ありましたので、時折発言させていただいております
なにぶん至らない私ですが
私感に基づいた発言に終始して場を濁らせておりますので（苦笑）、是非

1585 ：k：2000/08/10(木) 00:03

うわ～、ごめんなさい皆様　m(_ _)m
「書き込む」がなかなかつながらなかったから、連打しちゃいました
お許しください
この発言、無事表示される事を祈りつつ

1586 ：現信者：2000/08/10(木) 00:46

＞＞後、似たようなことですが「おごりたかぶりを繰り返し、仏道から離れれば」
という表現は、あたかも「仏道が唯一の正しい道」のように聞こえるんです。
「おごりたかぶらない人」というのはいますが、必ずしも仏教を修めていると
いうわけではありませんよね。つまり、人間が向上する道は一つではないはず
なのに、苑では「これしかない」という。一方、信者でないけれど立派な人に
対しては「あの人は徳があるから」などと言うのですよ。

とりあえず、歩む人自身が、自分の宗教が、自分にとって唯一の道と思うのは当然だと思いますよ。”その人にとっての救いとなる宗教が、その人にとっての宗教だと思いますし（from ダライラマ)”自分が信じてる宗教を唯一と思わずに、他宗教が唯一と思ってるなら、そっちに行くでしょう。それで、苑がこれしかないと言うのは、苑でこれ以外にもある。って言い出すと。訳がわからなくなります。
「有名な人とかは徳があるから」って言葉は、僕も言われました。
そーなんっすか。ってしか思わないです。
嫉妬するよりは、なら、自分も徳積もうって思えば良いですし。

＞＞具体的には、例えば鑑定接心。これは「重要な判断を霊界に仰ぐ」或いは「霊
界にアドバイスを求める」ということでしょう。これは「自分で意味を探る修
行」のように説明されますが、アドバイスを得るというのは「メリットを受け
る」ということに他なりませんからね。

仰ぐ人は、メリットを受けたいんだと思いますよ。と言うか、不安を除きたいと思うと思いますよ。鑑定を受けるくらいなら、一生にかかわる事柄の可能性もありますし。自分本位と仏意と違う可能性は大いにあって、先の事を仏の道にそうようにと思って、てことにもつなげようと思えばつながりますが。まあ、結局はメリットっすね。月に三回向上接心を受けていれば、鑑定なんて受ける必要なんて無いとも言われてますし。月に三回は、忙しい人にとっては、無理になってくると言えば、今の世の中無理ですが。
僕自身、宗教は不安を解消し、安らぎを得れる場であれば、良いと思うし。金はらって、不安が解消するなら、それで良いんじゃないですか？
でも、言われることは最後は自分自身で決めなさいね。って言われますよ。
僕が思うのは、どんなモノでも参考参照して良いと思いますが、そのあと何かあったときに、だれそれが言ったからとか、ああ言ったからとかって、言うのってはっきり言ってかっこわるいと思うから。鑑定でもなんでも、自分の責任て自覚する必要は有ると思いますよ。

＞＞これで「ご利益を求めてはいけない」というのはちょっと無理があります。

無理があっても、そうしていくしか無いと思う。

＞＞むしろ、この
ような「統制」というか「指導」をきちっとやる姿勢が見えれば、社会的にも
もっと信用されると思いますけどね。

言う以外に何か方法があるでしょうか。
右向け右で、全員が右をむくなら、問題ないでしょう。左を向くものにたいして、右を向けと言うのは簡単です。右をむけと言って左を向く人に対してどうしましょう。
脅し文句でも言いましょうか。殴るのは簡単そうですね。

＞＞というか、「ご利益」を求める姿勢は
正しい仏道から外れたもののはずなのに、時と場合によっては注意もしない。

お力に感謝しろとは言われますが、お力を欲しいと思うなといわれます。
でも、本当に欲しいなら、下さいって願っても良いんじゃないの。

＞＞これも「各人の取組み」といわれれば、信者さんとしては信じて従っていくし
かないのだろうとは思いますが、信者が触れては困る情報には「字に邪霊が」といって触れさせないようにするときなどは、「半強制」で統制を行っている
という事実はどう説明するのでしょう。

せんだいに、ならないようにって、書いたはずです。

1587 ：現信者：2000/08/10(木) 00:50

続き

＞＞”仏道”ってなんだろうね。真如苑に都合のいい仏道は本当は
仏道じゃないんじゃないか？

本来の仏道は、お釈迦さんに聞くしかないですが。
まあ、真如苑教でも良いんじゃないっすか。

＞＞ゲームやるときに攻略本に頼っちゃう人が多そうだね、真如苑信者には。
人生の攻略本がほしいんでしょ？

欲しいっすね～。苑に入って無くても欲しいっすよ。
ただ、真如苑は虎の巻きみたいなもんっすね。解き方はのってないけど、道しるべだけ。
歩くのは自分でね、って事ですから。

＞＞霊位
普通の人、大乗、観喜、大歓喜、霊能者。
ま、菩薩の向上状態の区分けですね。
ちなみに霊能者は、煩悩が３つない状態らしいです。

＞＞霊界
天界。真如苑では、真如霊界。
どんなとこかは、死んでみないとわかんない。

＞＞上求菩提
霊位の上の人に、歩む上での相談をする。
ちなみに上の人が、下の人に説くことを下化衆生

＞＞それと、これは闡提になる種がその人にあるという意味だろうか。仏になる種が腐っているいう意味が闡提ということなのだが。どうもよく分からない文章だ。

すいません、わかりにくくて。誰にだって、闡提になる可能性も、仏様になる可能性もあるってことです。

＞＞こういう細かいことを取り上げて質問すると不愉快になるだろうが、その教えにとっての基本的な言葉をきちんと知らなければ、盲信と言われても仕方ないと思う。

べつに、知らなくても、自分のしってるだけの仏の道について人に伝えていくことが、仏道では良いこととされてます。

＞＞真理を追究する者ならそんないいかげんな態度でいいのか、と思いませんか。

別に、幸せになりたいだけです。先祖が苦しんでるなら、供養しようと思うだけです。
普段、使わして貰ってるから、奉仕にもたずさわったりするだけです。
朝、駅を掃除するのは、良いことだと思うからするだけです。
べつに信者は、哲学者でも、宗教家でも無いです。
幸せになるのに、他人を大事にしていきましょうってだけです。

＞＞、涅槃経の大発見をし、新しい解釈をしたそうだが、それは単に自分の説に合わせて勝手に物語を作り上げたにすぎないのではないか、という気がする。

～という気がする。ってのは、どうとでも思えるって事です。

1588 ：現信者：2000/08/10(木) 00:53

＞＞”仏道”ってなんだろうね。真如苑に都合のいい仏道は本当は
仏道じゃないんじゃないか？

本来の仏道は、お釈迦さんに聞くしかないですが。
まあ、真如苑教でも良いんじゃないっすか。

＞＞ゲームやるときに攻略本に頼っちゃう人が多そうだね、真如苑信者には。
人生の攻略本がほしいんでしょ？

欲しいっすね～。苑に入って無くても欲しいっすよ。
ただ、真如苑は虎の巻きみたいなもんっすね。解き方はのってないけど、道しるべだけ。
歩くのは自分でね、って事ですから。

＞＞霊位
普通の人、大乗、観喜、大歓喜、霊能者。
ま、菩薩の向上状態の区分けですね。
ちなみに霊能者は、煩悩が３つない状態らしいです。

＞＞霊界
天界。真如苑では、真如霊界。
どんなとこかは、死んでみないとわかんない。

＞＞上求菩提
霊位の上の人に、歩む上での相談をする。
ちなみに上の人が、下の人に説くことを下化衆生

＞＞それと、これは闡提になる種がその人にあるという意味だろうか。仏になる種が腐っているいう意味が闡提ということなのだが。どうもよく分からない文章だ。

すいません、わかりにくくて。誰にだって、闡提になる可能性も、仏様になる可能性もあるってことです。

＞＞こういう細かいことを取り上げて質問すると不愉快になるだろうが、その教えにとっての基本的な言葉をきちんと知らなければ、盲信と言われても仕方ないと思う。

べつに、知らなくても、自分のしってるだけの仏の道について人に伝えていくことが、仏道では良いこととされてます。

＞＞真理を追究する者ならそんないいかげんな態度でいいのか、と思いませんか。

別に、幸せになりたいだけです。先祖が苦しんでるなら、供養しようと思うだけです。
普段、使わして貰ってるから、奉仕にもたずさわったりするだけです。
朝、駅を掃除するのは、良いことだと思うからするだけです。
べつに信者は、哲学者でも、宗教家でも無いです。
幸せになるのに、他人を大事にしていきましょうってだけです。

＞＞、涅槃経の大発見をし、新しい解釈をしたそうだが、それは単に自分の説に合わせて勝手に物語を作り上げたにすぎないのではないか、という気がする。

～という気がする。ってのは、どうとでも思えるって事です。

1589 ：天ぷら：2000/08/10(木) 01:58

こんばんわ。

かつて信者さん、
＞＞本当に神や仏が存在して助けてくれるなら、まず飢餓や戦争で苦
＞＞しんでいる人達を救ってるよ。いや、救う前に、そういう状況を
＞＞作らないと思う。
＞＞私の書いてることおかしい？
＞いや、全然おかしくない。全く同感ですね。

これは私も同感です。
真如苑の建物ってものすごく大きいですよね。
私から言わせれば、そんな土地があるのであれば、もっと地域の
人に役立つことに使ったり、あと宗教法人という点から言えば、
あれって税金の面ではかなり優遇されてますよね。
本当に「人の役に立てる」宗教であれば、返上して、一般法人と
同じように税金を納めればいいと思うんですよ。
一般法人より10％ほど安いみたいですからね。
もし一般法人と同じように税金を納めていれば、今の日本の景気は
もうちょっと良くなるんじゃないのかな、とつくづく思います。
税収が増えれば、かつてのアメリカやイギリスのように思い切った
減税もできる、するとみんなのお財布が緩む、景気が良くなる、
失業者もなくなる…で、これこそ「人の役に立つ」宗教だと思うんで
すがね。

ちょっと話が飛躍し過ぎましたか。

＞残念ながら真如苑はそういうことをマメにやっているかというと、
＞あまりやってはいないようです。

一応、阪神大震災の時は救援物資とかボランティアしたって本に載って
いましたね。
だいぶ前に読んだ本なんでタイトルや内容は忘れましたが、真如苑の
の人間がインタビュー形式だったと思うんですが、出てたことは、
はっきり覚えてますよ。なんせ嫌いな真如苑の話なんで。

ただその本を読んだ感想として、いかにも私たちはこういういいことを
やりましたって誇示するのはどうかと思いますがね。
いいことは黙ってするものだと思っていますし、「それがどないしてんっ」
て感じですね。

力を誇示するところは創価学会とあまり変わりませんね。
私から言わせれば、「目クソ鼻クソ」ってとこですか。（暴言失礼しました）

1590 ：信者さんへ。Ｍ：2000/08/10(木) 07:16

　1558では、関係のない横レス入れてすみませんでした。
　また関係のない事を書いてしまいますが、出来れば、信者の方に読んでいただきたくて。

　私の友人に信者がいました。優しくて心の広い人｢良い人｣だと思って尊敬していました。その人は今は私の彼氏となり、私はその人の｢友人｣距離では見えなかった面を沢山見るようになりました。

　教義を全部聞いた訳ではありませんが、苑ではとても人として良い事を言っている様に思います。
　例えば、｢自分に厳しく他人に優しく｣とか、｢嫌なことでも進んでやろう｣とか。

　でも、その｢良い人｣は、その人がそれまでの人生の様々な経験や苦労を基に切磋琢磨してなったのではなく、教えを信じて接心よって出来たものでした。
　そして結局は、私にとってその人は｢つまんない、薄っぺらい人｣でした。
　同じ｢良い人｣でも、自分で苦労して学んで考えて、思考錯誤の結果としてなったのとは全然違います。
　うまく言えないんですが。
　迷ったり、立ち止まったり、模索したりする事は｢遠回り｣かもしれませんが、
　｢近道｣をすると、いろんなモノを見落としてしまう事はあると思います。

1591 ：かつて信者：2000/08/10(木) 12:24

現信者さん、レス有難うございます。参考になると申し上げたいところですが、書いていただいたすべてについて、論点をすり替えておられるような印象を受けます。或いは質問の趣旨をご理解いただかず、意味の取り違えをされているのかもしれませんが・・・。
私がご質問したのは、あくまで「苑のあり方にはこういう矛盾があると思うけれど、どうお考えですか？」ということです。
基本的なお考えをお尋ねしているのであって、信者さん個々がどう考え、対処すべきかとか、問題の有無や是非についてのご意見なしに「こういう問題があるからできない」という「弁解」のようなことは求めておりません。当然、現信者さんの「取り組み方」をお尋ねしているつもりでもないので、そのあたりは誤解されませんよう。そういう観点で、もう一度ご回答を読み直していただきたく思います。

＞とりあえず、歩む人自身が、自分の宗教が、自分にとって唯一の道と思う
＞のは当然だと思いますよ。”その人にとっての救いとなる宗教が、その人
＞にとっての宗教だと思いますし（from ダライラマ)”自分が信じてる宗教
＞を唯一と思わずに、他宗教が唯一と思ってるなら、そっちに行くでしょう。
＞それで、苑がこれしかないと言うのは、苑でこれ以外にもある。って言い
＞だすと。訳がわからなくなります。
これがまずそうですね。「歩む人自身がどう考えるか？」は問題ではないのです。これは「いかにおかしく見えても、私は苑と心中する」というような熱心な信者さんの場合、問題そのものに目を向けないと言うことがあると思うからです。
後半の「苑がこれしかないと言うのは、苑でこれ以外にもある。って言い出すと。訳がわからなくなります。」これは弁解に聞こえます。
「問題があっても、現実には仕方がないでしょ？」と開き直っているように取れますね。また、お話からすると「敢えて他の価値観の良さは無視するのが、苑としては正しいやり方だ」とお考えのようですが、そういう認識でよろしいのでしょうか？
また「自分が信じてる宗教を唯一と思わずに、他宗教が唯一と思ってるなら、そっちに行くでしょう。」というご主張も見えますが、唯一と考えても、それを自分の内だけにしまっておくということもできるのではないですか？

＞そーなんっすか。ってしか思わないです。
＞嫉妬するよりは、なら、自分も徳積もうって思えば良いですし。
＞これも論点がずれてしまっています。貴方は「苑の教えには矛盾がある」
＞と認めておられると解釈してよろしいのですね？
くどいようですが、個人が嫉妬しようが「徳を積もうと考え」ようが、どうでも良いことです。この議論においては。

＞無理があっても、そうしていくしか無いと思う。
これもそう。「仕方ないじゃないか」と仰っているように取れますね。「無理」というのは「言っていること、やっていることに矛盾があるのではないか？」という意味ですよ。

＞言う以外に何か方法があるでしょうか。
＞右向け右で、全員が右をむくなら、問題ないでしょう。左を向くものにた
＞いして、右を向けと言うのは簡単です。右をむけと言って左を向く人に対
＞してどうしましょう。
＞脅し文句でも言いましょうか。殴るのは簡単そうですね。
これは完全な「開き直り」に取れますね。「右を向けと言って左を向く人」一人も正しく導けないような教えなら、大袈裟なことをいうだけの価値はありませんよ。大体もし問題があると認めるのなら、苑には「言っても聞かない」人達に対して何か手を打っても良いのではないですか？
「右をむけと言って左を向く人に対してどうしましょう。」こういうご質問に対しては「自分達で考えなさい。良い修行ですよ」としか言えません。

（以下は続きへ）

1592 ：かつて信者：2000/08/10(木) 12:38

続きです。
現信者さんの仰ることは、実は非常に外部に対して閉ざされていますね。「最低限のことはやっているから、これでダメなら仕方がない」という論理は、特定の集団や個人を守ろうとする論理です。「問題があるかどうか」ということについて議論している時にこのような回答では、全く話になりません。
ちょっと考えればお判りにならないはずはないと思うんですが、その気になればいくらでも方法はありますよ。「相互に注意しあおう」ということでも良いし、少し厳しく経親さんに再徹底しても良いでしょう。まだまだ他にも方法はあるだろうと思いますしね。
一番重要なことは、苑自らが関心を持って「そのような傾向を戒めていく」という姿勢をみせることなのです。そういう努力もせずに、「言う以外に方法があるか？」というような態度は「開き直り」以外の何者でもありませんし、問題があると感じているとは思えませんね。
最後に「脅し文句でも言いましょうか。殴るのは簡単そうですね。」このような言い方はちょっと刺激的ですね。皮肉か、それとも揶揄か。どちらにせよ、このような場所で率先して人を愚弄するような発言をする信者さんがいるということで、教えと言っても大したもんじゃないと思ってしまいます。まあこれまでもこういう人はいましたから、別に意外ではないですが。
よく「信者個々の問題は、苑の問題とは違う」ということを主張なさる信者さんがいます。言ってみれば「人を見て教えを判断するな」ということなんでしょう。他のレスを拝見すると、現信者さんもそのようなお考えをお持ちのようですが、これは全く虫の良い話なのです。
何故かと言うと、信者さん達は「生き方」について「真如苑学校」で学ばれているわけです。教えられる内容には「社会でどう人と関わっていくか？」とか、「家族とどう付合っていくか？」などということを含んでいますから、日常生活の上で「教え」を実践していることになります。そういう「生徒さん」達が矛盾のある発言をしたり、問題のある行動を取ったりしたら、学校に苦情が行くのは当然です。「一体、何教えているんだ？」ってね。
そもそも、人を勧誘する時は「あの人がやっている教えなら」って思わせるのが一番良いのでしょ？都合の良い時だけ苑の教えを持ち出しても、それは通りませんよ。まあ、お気付きでないかもしれませんけどね・・・。
＞せんだいに、ならないようにって、書いたはずです。
これは意味が非常に判りにくいですね。「自分はせんだいにならないようにしたい」ってのは、信者さんとしては当り前ですわな。
どうやらこれも「論点のすりかえ」ですね。私が言いたかったのは「せんだいにならないような指導をするときは、苑は半強制とも言えるような強い指導をするではないか。何故それを他のことにもやらないのか？」という意味ですよ。
何度も繰返しますが、ここでも「個人がどう考え、取組んでいくか？」は問題ではないんですよ。

以上、冒頭に書いたようにさっぱり質問の意図がお判り頂けていないか、故意に論点をずらされているとしか思えません。
これでは議論、話合いにはならないですね。

1593 ：亀：2000/08/10(木) 12:38

>そして結局は、私にとってその人は｢つまんない、薄っぺらい人｣でした。
>同じ｢良い人｣でも、自分で苦労して学んで考えて、思考錯誤の結果としてなったのとは全然違います。
>うまく言えないんですが。

いや！ウマク言えてる。そう！それ
自分も感じたんだよ！
導き親に。。
あの中の人間に。
そして、そうでない、薄っぺらでない人間は
真如苑で人生のマニュアル欲しがらなくても
自分で見つけられる賢い人だった。そうかしこかったんだ。いろんな意味で。。
それみて、真如苑つづける意味がなくなったんだ。
自分にとってね。
で、考えたんだ。どうしてああなるんだろうか、、ってね。
思ったこと、感じたことはこの2chの自分がカキコし始めた
部分に書いた。
ちょっと話し逸れました、失礼。

1594 ：かつて信者：2000/08/10(木) 13:00

天ぷらさん、こんにちは。
＞ただその本を読んだ感想として、いかにも私たちはこういういい
＞ことをやりましたって誇示するのはどうかと思いますがね。
＞いいことは黙ってするものだと思っていますし、「それがどない
＞してんっ」て感じですね。
これ、その通りだと思います。私も信者時代に「苑はこういうこともやってる、ああいうこともやってる」っていう説明は沢山受けた
んですよ。で、情けないことですが、当時は「へえ～、凄いんだ」ってマジメに思ってましたね。
私が思うに、苑では「言い方」が一つのカギなんですね。何事も非常に丁寧に、笑顔で話す。また、精舎内や集会の場では大声で議論するような雰囲気じゃありませんから、ついつい受入れてしまう。
でも今考え直せば、こんなこと当然ですよね。宗教団体ならば「やって当然」みたいなものなんです。
阪神大震災の時の話は、私も聞いたことがあります。
でもこの時は、ものすごい数の団体がボランティアで現地入りしてます。別に苑だけではないんですよね。
こういうことを「黙って、静かに」やる方が信用できるというのは、私も同感です。

1595 ：亀：2000/08/10(木) 13:07

かつて信者さん、同感です。
真如苑は

●自分に都合の悪いことには・・・
苑は半強制とも言えるような強い指導をする。
落ちていった人がいますなどの脅し文句をつかう
●そんなに都合が悪くないことには・・・
皆さんの信心のレベルですからといったり、
上記ほどの強制を見せない。

で終わらせてるみたいですよね。たしかに。。

＞都合の良い時だけ苑の教えを持ち出しても、それは通りませんよ。

そうそう、その矛盾に気付くものは世の中にゴマンといますしね。
別に宗教の教えを建設的に使うのはアリだと思うんです。
というかそのための宗教ですから。。
恐怖や圧力として宗教を使えば、その宗教は”ダメ”だよね。
宗教たりえない。
カルトと言ってもいいか・・。
真如苑は都合の悪いことには”落ちていった人が～”等の
ことを言う。（フライデー事件の時もそうだよね）
これを真如苑がやってしまったら、信者も同じ行為をしてしまうのは
仕方がないことなのカモ。
だって校風だから（笑）。
しかし、その”矛盾”を使わざるをえない状況に真如苑が
なってきてるのは何故だろうね。
信者に”おたすけ”を推奨し、その期待を信者は果たす為に
こういう事態になってるのかな？
それとも、もともとの体質なのかな？
おたすけは数じゃない、っていうけども、実際
色々なことに”数”というのは反映されているみたいだね。

1596 ：かつて信者：2000/08/10(木) 14:02

亀さん、ご無沙汰です。
＞別に宗教の教えを建設的に使うのはアリだと思うんです。
そうなんですよね。例えば苑の教えの中でも「和合」とか「常に
謙虚に」というようなことは、学ぶ価値はあると思うんですよ。
まあ「当たり前」のことでもありますから、こういうことだけ
では信者が集まらないんでしょうかね。
でも「誰が見ても当り前と思うこと」は「誰でもできる」という
わけでもないでしょうし、こういうことを他人にも強制せず、
地味にやっていれば魅力があるんだけどなあ・・・。

＞これを真如苑がやってしまったら、信者も同じ行為をしてしまう＞のは仕方がないことなのカモ。
＞だって校風だから（笑）。
＞しかし、その”矛盾”を使わざるをえない状況に真如苑が
＞なってきてるのは何故だろうね。
上にも書いたように、こういうところが良く判りませんね。
信者さんのレスを読んでもはっきりしませんしねえ。
意識していようといまいと、苑は「行動の規範」を提供している
わけですから、やはり信者の方々は従ってしまうでしょうね。
信者さんの中に「自分の判断でやっている」という方もいますが、
本当に「自分だけで判断している」のか「苑が『自分で判断しろ』
と言った」から言われた通りにやっているのかで、意味は180度
違うんですよね。その辺がはっきりしない人も多いかな。

あと「その”矛盾”を使わざるを得ない状況・・・」というのは、
やはり巨大化したからでしょう。現状では「教団を維持するため
に、信者数を増やさなくてはならない」というジレンマに陥って
いるように見えますね。信者が増えればまた維持のための努力を
しなくてはなりませんから、勧誘が必要になる。
もう10年近く前になりますが、私が入信したころはそんなに無茶
な勧誘もあまりなかったように思えるんです。周囲にいた人達も
誰一人として、この掲示板にあるような滅茶苦茶な勧誘なんてし
ませんでしたしね。
まあ知らないだけかもしれませんが、多少変わってきてるんじゃ
ないですか？もともとの体質は開祖を中心とした、はるかにまと
まった集団だったように思うんです。まあ苑の本質はすでに存在
してたんでしょうが、「隅々まで目が行き届いて」いたという印象
を強く受けますね。
まあどんな団体でも、巨大化すると運営原理が変質せざるを得な
いですから、これは宿命的なものなんでしょうが・・・。

1597 ：たびたびすみません。M：2000/08/10(木) 16:58

>1567 現信者さん。
>苑の姿勢が、本人任せで、責任放棄と言われりゃそれまでですけで、僕が思うのは、自ら悩み考えながら、
>信じようという姿勢をとって、行動によって、自らの幸せを理解し感謝していく。

私の知る限り、宗教とはほとんど(たぶん仏教系なら)「本人任せ」だと思います。
「○○である」と言われて、初めはそれが理解できない。でも、
そのことを念頭において行動すると、ある時そのことを理解できる。
けっこう感動しますよね。
それでつい、他の余計な事まで信じてしまうと思うんです。
苑で言われていること全てが間違いではないでしょう。でも、間違った事もいってます。
注意して下さい。
他にもっと良い宗教はあると思いますが、基本的に「新興宗教」は楽なものが多いと思います。
解りやすい言葉で、簡単で、都合の良い解釈をしてます。
現信者さんにとって、「幸せ」って何ですか？
楽をする事ですか？
くるしみをさける事ですか？

私はそうは思ってません。「本当の幸せ」の意味を、考えてみたこと、ありますか？

匿名だからって、もう、勝手なことばかり書いて、すみません。

1598 ：亀：2000/08/10(木) 18:05

>基本的に「新興宗教」は楽なものが多いと思います。
ナイスカキコ。
そうなんだよね。祈りで身につかないものは祈ったって身につかない。

1599 ：１５３６：2000/08/10(木) 21:31

＞現信者さん
丁寧なご返事ありがとう。
＞闡提になる可能性も、仏様になる可能性もあるってことです。
涅槃経は一切衆生悉有仏性という立場だから、仏様になる可能性がある、というのは当然だが、闡提になる可能性があるというのはおかしいと思う。闡提でも仏様になる可能性があるというのならわかる。真如苑では闡提は救われないという解釈らしいけど。
＞幸せになりたいだけです。先祖が苦しんでるなら、供養しようと思うだけです
先祖が苦しんでいるのがどうしてわかるのですか。ある人が闡提かどうかがわかると言うのと同じことですが。
霊位がどのレベルにあるかにしても誰が判断するのでしょうか。判断する人は絶対的な力を持つことになりますが。
こうしたことは間違いだということを証明できないし、正しいとも証明できない。なんとでも言えるわけです。
＞～という気がする。ってのは、どうとでも思えるって事です。
おなじ言葉を返します。涅槃経を新発見した、というのなら学会に発表して評価してもらうべきでしょう。釈尊の子供は一人ではない。これは大発見ですよ。
開祖が言っているのだから間違いないと言うのでしょうが、こうしたことは客観的な評価が下せる問題です。
＞霊能者は、煩悩が３つない状態らしいです
煩悩が３つない、というのは根本煩悩である瞋恚、貪欲、愚痴がないということでしょうか。ならば霊能者は仏だということになりますが
＞どんなとこかは、死んでみないとわかんない。
死んでみなければわからない霊界のことを語り、気にしているのがわかんない。
＞上求菩提　霊位の上の人に、歩む上での相談をする。
上とは霊位の上の人、菩提とは歩む道、求とは相談する、という意味でしょうか。
歩む上でのこととは、具体的には悟りへの道を歩む上でのことではなく、生活上の問題点という感じがしますが。

＞ｋさん
こんな質問ばかりするから答を控えられたのでしょうが、
＞上の人が、下の人に説くことを下化衆生
なら、寛容の精神で答えてほしかったです。

1600 ：現信者：2000/08/10(木) 21:39

Mさん＞＞

＞＞でも、その｢良い人｣は、その人がそれまでの人生の様々な経験や苦労を基に切磋琢磨してなったのではなく、教えを信じて接心よって出来たものでした。
そして結局は、私にとってその人は｢つまんない、薄っぺらい人｣でした。

良い人に条件なんていらないと思います。
偉い人にはなれなくてもいい人になれるっていうなら、それで僕はOKです。

＞＞　うまく言えないんですが。
　迷ったり、立ち止まったり、模索したりする事は｢遠回り｣かもしれませんが、
　｢近道｣をすると、いろんなモノを見落としてしまう事はあると思います

それは、あると思います。相手の気持ちになって言葉を言おうとするときに、苦労をしてないと相手の気持ちになれない事になる事もあると思います。
ただ、僕自身は、２年前に、苑に入信したのですが、僕自身の家庭事情は、非常にややこしい状態です。
僕自身も、色んな嫌なことは経験してます。
確かに、近道は、いろんなモノを見落とす事もあると思います。
でも、もし両親が、真如苑に入っていて、歩んでいたなら、もっと良い家族になってたのかなって思います。親をもっと信じれて、僕自身も、家庭内外であんな辛い経験せんですんだんかなって思います。
僕自身、色々経験して、人の痛みはあるていどわかります。気持ちもわかります。
でも、そんな痛みをわかる必要も無い。みんなが、そんな無駄な痛みを経験せずに、振り回される事のない世界になるなら、近道でも良いと思います。
意味のないあざ笑う暴力。誰かの為と言って理想を押しつける事。
無くなるならそれで良いです。

＞＞現信者さんにとって、「幸せ」って何ですか？
楽をする事ですか？
くるしみをさける事ですか？
私はそうは思ってません。「本当の幸せ」の意味を、考えてみたこと、ありますか？

楽はしたいです。苦しみはさけたいです。
本当の幸せと言えるかどうかはわかりませんが
悔いなく笑顔で死ねれば、幸せです。

1601 ：現信者：2000/08/10(木) 21:40

現信者さん＞＞

＞＞苑では「これしかない」という。一方、信者でないけれど立派な人に
対しては「あの人は徳があるから」などと言うのですよ。これは矛盾している
のではないでしょうか？

矛盾というのは、これだと思うんで、え～と、私の考えを書きます。
別に、なんとも思いません。因縁があるんやから、良い因縁を受け継いだ人もいるんじゃ無いっすか。

＞＞お話からすると「敢えて他の価値観の良さは無視するのが、苑としては正しいやり方だ」とお考えのようですが、そういう認識でよろしいのでしょうか？

まあ、そうなんじゃないですか？正直、苑としての本当の考えなんてしらないですよ。
苑としての考えを、いままでのいくつかの経験と知識から言ってるだけです。
本当に苑としての考えを欲してるなら、真如苑のホームページからメールを送って聞いてはどうですか？

＞＞また「自分が信じてる宗教を唯一と思わずに、他宗教が唯一と思ってるなら、そっちに行くでしょう。」というご主張も見えますが、唯一と考えても、それを自分の内だけにしまっておくということもできるのではないですか？

そう出来るんじゃないっすか。

＞＞これもそう。「仕方ないじゃないか」と仰っているように取れますね。「無理」というのは「言っていること、やっていることに矛盾があるのではないか？」という意味ですよ。

あるんじゃないですか、矛盾。言ってることと、やってること。
本人の信仰具合と考え方しだいなんじゃないですか？

＞＞現信者さんの仰ることは、実は非常に外部に対して閉ざされていますね。「最低限のことはやっているから、これでダメなら仕方がない」という論理は、特定の集団や個人を守ろうとする論理です。「問題があるかどうか」ということについて議論している時にこのような回答では、全く話になりません。

はい、すいません。

＞＞ちょっと考えればお判りにならないはずはないと思うんですが、その気になればいくらでも方法はありますよ。「相互に注意しあおう」ということでも良いし、少し厳しく経親さんに再徹底しても良いでしょう。まだまだ他にも方法はあるだろうと思いますしね。

そうですね、本当におっしゃる通りです。
ただ、一信者である、僕自身には、それはどうしようも出来ません。
あ、苑主に手紙を出すってのも手ですね。今度出してみます。

＞＞一番重要なことは、苑自らが関心を持って「そのような傾向を戒めていく」という姿勢をみせることなのです。そういう努力もせずに、「言う以外に方法があるか？」というような態度は「開き直り」以外の何者でもありませんし、問題があると感じているとは思えませんね。

はい、すいません。そう感じられたと言うことは、僕自身に問題意識が無いんでしょう。
実際、９８８さんの経験したことなどを聞いて、いろいろ有ることはわかりました。
それでも、やっていこうと思ってる僕には問題意識が無いと言われりゃしゃーないですね。

＞＞最後に「脅し文句でも言いましょうか。殴るのは簡単そうですね。」このような言い方はちょっと刺激的ですね。皮肉か、それとも揶揄か。どちらにせよ、このような場所で率先して人を愚弄するような発言をする信者さんがいるということで、教えと言っても大したもんじゃないと思ってしまいます。まあこれまでもこういう人はいましたから、別に意外ではないですが。

不愉快にさして申し訳ないです。
俺みたいな信者が言う教えは、かつて信者さんには、大したもんじゃないんでしょう。
原因は、僕ですね。もう、何にも言え無いっすね。
これまでもいたって事ですし、まあ、かつて信者さんには、真如苑は悪印象に拍車をかけてしまいましたね。

＞＞そもそも、人を勧誘する時は「あの人がやっている教えなら」って思わせるのが一番良いのでしょ？都合の良い時だけ苑の教えを持ち出しても、それは通りませんよ。まあ、お気付きでないかもしれませんけどね・・・。

そうですね、それが理想ですね。僕はまだ修行不足ですね。
気づいて無いんでしょう。気づいてると思ってる間は気づいてないんでしょう。

では、最後に、話は大きく変わってしまいますが、かつて信者さんは、宗教に対して肯定ですか？否定ですか？

1602 ：天ぷら：2000/08/10(木) 23:03

みなさんこんばんわ。
横レスで失礼します。
宗教論争の方でも出た阪神大震災ですが、教祖が震災のことを
予言していたって噂を耳にしたんですが、本当ですか？

宗教論争のとこより、2chの方が現役信者が多そうなんで
こちらで質問させていただきました。

本当にしょーもない質問ですみません。

1603 ：かつて信者：2000/08/10(木) 23:07

現信者さん、レス有難うございます。しかしながら、まだこちらの真意がお判り頂けていないように感じます。
そもそも、どのようなお考えでレスをつけていらっしゃるかが判らないのです。「教えとは、本当はこんなに素晴らしいものなんだよ」ということをお伝えになりたいのか、或いは苑が外部からどう見られているかをお知りになりたいのか、まあその他にも動機はあるでしょうが、何を仰りたいのか良く判らないのです。
また、未だに「苑の問題」を「個人の問題」に置き換えておられるようなケースが見られます。これは前回お話ししたように「世間においては、全く説得力がない」ということを重ねてお伝えしておきます。

＞別に、なんとも思いません。因縁があるんやから、良い因縁を受け継いだ人もいるんじゃ無いっすか。
因縁の実在を信じられるのはご自由ですが、それを持って論拠とするのは説得力がないですよ。「あるか、ないか？」ということがはっきりしないものを論拠として、他人を説得するのは無理です。

＞まあ、そうなんじゃないですか？正直、苑としての本当の考えなんてしらないですよ。
＞苑としての考えを、いままでのいくつかの経験と知識から言ってるだけです。
＞本当に苑としての考えを欲してるなら、真如苑のホームページからメールを送って聞いてはどうですか？
またまた勘違いですね。私は貴方に「苑の考え」をお尋ねしている訳ではありませんが。そういうことなら、別の方に聞くでしょうからね。私は苑の問題点に関して、貴方がどうお考えか伺っているだけです。もちろん、信者さんとしての「取り組み方」をお尋ねしている訳でもありませんが。

＞本人の信仰具合と考え方しだいなんじゃないですか？
縷々ご説明しているように、「信者さん次第だ」というご説明では答えをいただいたとは思えません。貴方自身が
どうお考えかお聞きしています。失礼ですが、問題をはぐらかさないようにお願いします。

＞そうですね、本当におっしゃる通りです。
＞ただ、一信者である、僕自身には、それはどうしようも出来ません。
＞あ、苑主に手紙を出すってのも手ですね。今度出してみます。
先にお話したように、貴方に解決して欲しいとは思っていませんし、期待もしていません。ただ問題があることは認めていただけたようですので、この点については判りました。
あと「手紙」なんて軽々しく書いてしまっていいんですか？「本当に出す」気がないなら、こういうことを書くのは不誠実ですよ。教えにも反するのでは？

＞それでも、やっていこうと思ってる僕には問題意識が無いと言われりしゃーないですね。
なんだか「ふてくされている」ようにも思えますね。（苦笑）別に良いんじゃないですか？分かった上で信仰していくのは。
（以下続きへ）

1604 ：名無しさん＠１周年：2000/08/10(木) 23:31

1605 ：かつて信者：2000/08/10(木) 23:37

続きです。
＞不愉快にさして申し訳ないです。
＞俺みたいな信者が言う教えは、かつて信者さんには、大したもんじゃないんでしょう。
いや、不愉快ではなくて・・・。こういうところに信者さんが書込むのは多少なりとも勇気がいると思うんで、その点に関してはご立派だと思うんですけどね。こちらが喧嘩腰ならともかく、一応普通の言い方をしている時に、苑の信者さんが率先して刺激的なことを書かれるのが意外なのですよ。そういうのって、わざわざ信者さんが苑のイメージを下げているように思えますしね。「俺みたいな信者が言う教えは・・・」と書かれていますが、話の内容以前にこういう暴言を吐かれると、むしろそのことで「大したことない」と思ってしまいますからね。
まあ「あいつらには何を言っても良い。所詮はせんだいだからね。」と思われているのなら仕方ないですが・・・。
まあ私もキツイ言い方はしますから、あまりえらそうなことは言えませんけどね。

＞では、最後に、話は大きく変わってしまいますが、かつて信者さんは、宗教に対して肯定ですか？否定ですか？
「宗教」って言葉を、どのような意味で使われているかが不明なんですがね。
まあ「信仰」というのなら、別に否定しようとは思いません。
個人的には苑のように大きな教団に所属せずともできると思うし、そういうものが良いと思ってます。
ただ、次のようなものはあまり宗教とか信仰だとは認めたくありません。
・個人の自主性を削ぐ団体に属すこと
・社会に対し迷惑をかけたり、問題を起こしたりする団体に属すこと
・「教え」に対して変なプライドを持ち、それを外部に表しているような団体に属すこと
・「これほど良いことをしている」と言うことを宣伝するような団体に属すこと
・教義と信者（複数）の行動の間に矛盾のある団体に属すこと
・強引な勧誘を行う団体に属すこと

こういう団体はあまり見られませんから、教団はなくても良いと思っています。
また、少なくとも「宗教」を掲げるのなら、社会に迷惑をかけるとか変な「プライド」を持っているようなところは、全く信用できません。

1606 ：GRASS：2000/08/10(木) 23:41

＞１５３６さん
話がこんがらがりそうなので、一点だけ確認させて欲しいのですが、
開祖が涅槃経を「発見」したというのは、真言密教を基盤として大衆
に教えを説くための根本経典としての意味を見出した、という意味だ
と私は教えられてきました。少なくとも、どこかの場所に秘蔵されて
いた文献を新発見したというような話ではないはずです。苑の中でそ
う教える人がいるとしたら酷い話です。釈尊の３人の子供の話は、出
典をまだ確認していないので詳しくフォローできないのですが、梵語
の名前で、ラゴーラ、ゼンセイ、ウパマナと言われていたと思います。
どの経典につづられていたものかどうかは分かりませんが、おそらく、
大乗経典の中にあるのではないかと思います。不勉強ですみません。
少なくともこのこと自身が涅槃経における新発見であると言われる事
は無いように思います。

1607 ：GRASS：2000/08/10(木) 23:50

もう一点だけ。
＞天ぷらさん(1602)
阪神大震災についての予言という話は初めて聞きました。
ちなみに、どんな場で、どのような方から聞かれたのでしょうか？

1608 ：くすん。Ｍ：2000/08/11(金) 02:05

彼の家は、裕福な方ではありません。学生の頃は奨学金をもらってたし、今でも国民年金は免除してもらってます。でも、毎月歓喜は払ってます。彼にとっては当たり前の様でした。
｢じゃあ、なぜ国民年金は払ってないの？｣と聞くと、｢何でだろう｣と、自分でも分かってない様でした。
思考停止してます。
かなしい。
｢お互い、相手の立場に立って考えないと。｣と言いながら、相手に自分の立場の理解を求め、相手の立場は理解できない様です。相手に真如苑での常識を当てはめ様とするから・・。
｢何でだろう｣と言って、思考停止してます。
本当に怖いです。
小学４年生から入っていて、今まで、疑問に思った事は無いそうです・・。
私に何が出来るのでしょうか。
今は、少しずつ、疑問を投げかけてみています。どうか、社会との矛盾に気付いてくれます様に・・。

1609 ：Ｍ：2000/08/11(金) 04:12

>現信者さんとても丁寧なお返事を下さって、ありがとうございます。
＞もし両親が、真如苑に入っていて、歩んでいたなら、もっと良い家族になってたのかなって思います。
＞親をもっと信じれて、僕自身も、家庭内外であんな辛い経験せんですんだんかなって思います。
　はい。
　本当に辛い目にあって、自分にはもう、どうする事も出来ないようなとき、誰も何も助けにならないようなとき、人以上の物に頼るしかないと思ってしまいます・・・。
　私も、助けてもらった事、あります。
＞僕自身、色々経験して、人の痛みはあるていどわかります。気持ちもわかります。
＞でも、そんな痛みをわかる必要も無い、みんなが、そんな無駄な痛みを経験せずに、
＞り回される事のない世界になるなら、近道でも良いと思います。
　本当にそんな方法があるのなら、私もそれで良いと思います。
　でも・・。
　本当にそんな方法はあるのでしょうか、誰もが痛みを経験せずにすむ方法が。
　真如苑に入ってから痛みは経験していないのですか。多分、痛みは少し減ったかもしれません、でも、全く無くす事は、出来ないんじゃないかと、思います。
　そして、必ずやって来る痛みもあります。それを乗り越えるのに真如苑にたすけていただけばいいですが。

　でも、真如苑は、もしかするとすべての痛みから救ってくれるモノではではないかもしれません。もしそうだとしたら、どうしますか?　それでも信じて祈りつづけますか？いつか救われる事を願って?
　
　何て言ったら良いのかわからないです。でももし・・。自分以外のものに頼って生きて、もし裏切られたら・・。自分の力で立ち直る方法を身につけておいた方がいいんじゃないかと思うんです。

1610 ：たそがれ：2000/08/11(金) 13:21

私は、信仰心をもつ事はそんなに悪いことだとは思わないんです。
たとえ「人生のマニュアル本」が好きだねと言われようとね。
ここのスレッドを見ていると、
信仰心をもつ事が悪いといっているのか、
宗教団体の存在が悪いといっているのか、
真如苑が悪いといっているのか、
批判内容が混在してますね。

↓かつて信者さんの書かれた内容を見て、なるほどなあと感心しました。
　（宗教団体であればある程度仕方がないなあと思う点も中にはありますが）

>・個人の自主性を削ぐ団体に属すこと
>・社会に対し迷惑をかけたり、問題を起こしたりする団体に属すこと
>・「教え」に対して変なプライドを持ち、それを外部に表しているような団体に属すこと
>・「これほど良いことをしている」と言うことを宣伝するような団体に属すこと
>・教義と信者（複数）の行動の間に矛盾のある団体に属すこと
>・強引な勧誘を行う団体に属すこと

ところで、かつて信者さんに質問があるのですが、日本国内で真面目に信仰心
を持って取り組むとしたら何処がお勧めでしょうか？
私の家は伝統仏教？の真言宗に属しており墓参りや法事は行いますが、それは
単なる生活上のイベントであり、又一般人が信仰心を持って取り組むには馴染まない
と思っているのです。

1611 ：亀：2000/08/11(金) 14:13

信仰心て宗教団体に属してないともてないのかな？
宗教やってるひとって「信仰心」というよりは
「愛団体心」ってかんじだ。
信仰心はもっていいものだと思う。（先にもかいたけど）
それが「愛団体心」にすりかわるから、迷惑なこと
が頻出するんじゃないのかな？
おたすけなんて言葉はいいけど、パチンコやの呼び込みと
同じじゃないか、嫌がる人がでてくるんだから。
パチンコしたくない人に「いいから、儲かるから、やれ」って
いうのと同じだ。
どこの団体でないと、だめだとか、本当の教えじゃないとか、
そういうものなのかな？
信仰心て・・。

じゃあ、アフリカの土着民のもつ世界観（宗教観）は信仰
じゃないのだろうか？
ちがうと思うけどな。

1612 ：１５３６：2000/08/11(金) 15:35

＞亀さんへ
信仰は個人のものではあり、精神的なものだが、形を必要とする。
アフリカ土着民の宗教だって、像を礼拝するだろうし、儀式があるだろう。聖職者もいるだろう。
そして宗教団体と部族は同じものではなかろうか。ただ組織化されているかは別だ。
日本でもそうだが、その村に生まれれば嫌とは言えずにその宗教に所属させられる。
たとえがいささかわるいと思う。
また信仰は個人的なものだということを強調しすぎると独りよがりになり、それが極端まで行ったのが麻原であだ。
多くの新興宗教の教祖も麻原と似たり寄ったり。
問題のある宗教団体が多いからといって、宗教団体そのものを否定すべきではないと思う。

1613 ：かつて信者：2000/08/11(金) 15:51

たそがれさん、はじめまして。
レス有難うございます。
私の考えは、亀さんと殆ど同じです。
宗教団体について、いくつか私が「こういうのはおかしい」と思う
ポイントを上げさせていただきましたが、たそがれさんもお書きに
なっていたように、宗教団体である以上は「どれにも該当しない」
というところを探すのは難しいでしょうね。
ですから、私は「そもそも教団に入る必要があるのか？」という疑
問を持っているのです。
もっと突っ込んで考えると、教団という形で活動を始めてしまうと
「経営」という問題が出てきます。
そうすると、いやでも「人」「モノ」「カネ」「情報」を管理する
必要が出てきてしまいます。で、こういうことは「世間」そのもの
ですから、仮に本意でなくとも様々な問題は起らざるを得ません。
結局「妥協」や「方便」が必要になってきて、本来その宗教が持っ
ていた純粋性は犠牲にならざるを得ないでしょう。（教団により、
程度の差はあると思いますが）
ですから、ある程度以上の規模を持つ教団で「純粋な信仰」をする
というのは、非常に難しいんじゃないでしょうか？

私であれば本を読むでしょう。信仰というものは本来「自分の心を
修めるもの」だと思いますから、「自分にクセをつける」とか「修行、勉強の効率を良くする」という現実的な目的以外に団体に所属
する必要があるとは、私には思えません。教団に属することで問題
を抱え込むことを考えれば、自分で本を読んで考えるのが一番では
ないかと思います。
「自分で勝手に修行するというのは悪いクセがつくし、正しい師に
ついて正しい方法で教えを学ばなくてはいけない」というようなこ
とを言う教団がありますが、先に書き出したような様々な問題を抱
えている以上、苑をはじめとして多くの新興宗教が「正しい師、正
しい教え」であるとは私には思えませんし。
何か判らないことがあれば、伝統仏教のお坊さんか教会の神父さんで信用のおける人に聞けば充分だと思います。
こういう「伝統宗教」は、形骸化している部分も沢山ありますが、
長い歴史の試練を乗り越えてきているという点で私は最も信頼が
おけると思いますから。まあそれでも相手は選ぶ必要があるでし
ょうが、マトモなお坊さんや神父さんは極めて常識的ですし、よ
く勉強もされていると思いますよ。強引な勧誘なんか、まずされ
ませんしね。
まあ、こんなところでしょうか。

では。

1614 ：たそがれ：2000/08/11(金) 19:48

レス、有り難うございます。
私は宗教の事はよく分からないのですが、信仰心ってやっぱり
自分には理解出来ないような大きな存在（例えば神や仏であったり
大きな山のような自然であったり）するのでは、と思います。

信仰心など持たず、実生活の中で自分を高める事によって、最終的には
幸福というものを得る事が出来ればそれで良いとは思っているのですが、
やはり、悩み苦しむ事が多い者にとって、「修行、勉強の効率を良くする」
つまり、既に教義？というものが存在する特定の宗教にかかわる事で
救われる事が出来ないものかと思ってしまうのではないでしょうか？
もちろん、自分だけを信じ、実生活の中で自分を高め人格者になられた方も
沢山いらっしゃるとは思いますが、普通の人ではなかなか難しいと感じます。
街中でよく見かける公衆道徳も弁えない輩など、何百年生きても無理でしょう。

かつて信者さんが言われるとおり、ある程度以上の規模を持つ教団で
「純粋な信仰」をするというのは難しいんのでしょうね。
私は身内に真如苑の信者がいるのですが、私の印象としては、真如苑の
教えの内容というのは決して間違ったものではないと思うのですよ。
素人には伝統仏教（真言宗）と同じように見えますから、受け入れ易いのかも
しれません。
問題となっている、おたすけ？や接心？とは距離を置いて、個人的に信仰する
事は難しいのでしょうか？それとも、やはり本を読むのがお勧めでしょうか。

1615 ：名無しさん＠１周年：2000/08/11(金) 20:40

＞かつて信者さん
＞「自分で勝手に修行するというのは悪いクセがつくし、
＞正しい師について正しい方法で教えを学ばなくてはいけない」
これは本当だと思います。
禅では師匠につくことが何より大切だと説くように、仏教では師資相承によって教えが伝えられていくのです。
たしかに、ではどんな師匠がいいのかという問題があるわけですが。

1616 ：かつて信者：2000/08/11(金) 22:12

たそがれさん、たびたびどうも。
早速ですが、
＞信仰心ってやっぱり自分には理解出来ないような大きな存在
＞（例えば神や仏であったり大きな山のような自然であったり）
＞するのでは、と思います。
これは仰る通りでしょう。確かに人間の能力や知力には限りが
ありますから、思い上がりを排して謙虚に生きるということは
全く否定されるものではないと思います。そのために「より大
きな存在」を意識して、心を修めるのが「宗教に対する信仰」
の大きな目的だと思います。
ただ現実問題としては、このようなことを追求するのもそう簡
単なことではないと思うんですよ。
まず、このような考え方は悪用されやすいですね。
何かを学ぼうとか、何か自分より大きな存在を求めようという
心はともすれば物事を信じ込み、無批判で取り入れやすいので
はないかと私は思います。何より自分が求めている訳ですし、
「より大きな存在」に対しては謙虚でありたいという心を常に
持っているわけですからね。
だから「疑ってはいけません」とか「貴方はまだ修行が足りな
いから、真実が判らないのですよ」と言われると反論しにくい
ということがあるように思えます。
このようないわば「疑わない心」はある面素晴らしいことでし
ょうが、人を服従させようと考える輩にとってはまさに「良い
お客さん」になってしまう。仮に悪意がなくとも、師事した人
が間違っていればそのまま道を誤りかねません。
まあ上は一般論ですが、ことほどさように「指導者」によって
影響を受けてしまう。ですから教団に急いで入るのは、あまり
良いことには思えないのです。少なくとも私は。
もしどこかに入られるのであれば、少なくとも新興宗教の教団
はやめた方が良いでしょうね。また、すぐに入信とか入会金と
言ってくるところもやめた方が良いと思います。しばらく通っ
てみて、自分で判断できる時間を与えてくれるところが良いじ
ゃないでしょうか？
あと、考え方それ自身として私は「自分には理解できない存在」
を持って生きていくというのは、危険もあるように思えます。
どういうことかというと、こういう「超越的存在」をあまり意識
すると、何でもそれに結び付けてしまうという傾向が人間には
あるような気がするのです。死に物狂いで考えればもしかして
回答が得られることとか、必死になって努力すれば逃れられる
トラブルというのもあると思うのです。ところが、「自分より
大きな存在」を意識していると、わからないことをそちらに
持っていきやすいんじゃないですかね？判りやすくいえば、
「神の意思」とか「仏意」とか「因縁」とかいうものになる
のだと思いますが。
少なくとも私は、こういうことをきちっと割り切れるという
自信があまりないのです。ですから「神仏に頼るのも、時と
場合による」と考えています。まあこれは、単に私が未熟ゆえ
のことで、「そんなことは当然で、そういうことをきちんと
わきまえた後のことだよ」と言われればその通りですけどね。

苑の教えのことをお話になっていますが、確かに教えの中には
ためになることも沢山あります。しかし「苑でなければ聞くこと
のできない教義」なのかというと、ちょっと疑問が残ります。
苑はむしろ、このような教義を「実践」し、.実践を通して深め
るということを重視していますから、きちんと修行しようと思
うならば接心や奉仕、お救けなどをやらないわけには行かなく
なるでしょう。ですから「距離を置く」というのは、たそがれ
さんがマジメにやろうとされればされるほど、難しくなってくる
ように思われます。そのようなやり方は、私個人の経験から申し
上げるとあまりお薦めできませんし。
ちなみに苑の教えは、「伝統仏教としての真言宗」とはかなり違
ったものだと思いますよ。少なくとも「接心」や「霊能者」とい
ったものに重きを置いているという点で、仏教といえるかも微妙
だと、私は思っています。

「本を読む」と申し上げたのは、一つの例です。申し上げたかっ
たことは「まずは自分で知識、考えを深めるのが大事では？」と
いう意味で、もっと深く修行しようと考えるならば「師」は探す
必要はあるでしょう。どういう教えをやるべきかとか、適した人
が見つかるかということは、私には判りませんけれども。

ということで、お答えになっているかは判りませんが。

1617 ：天ぷら：2000/08/12(土) 01:02

みなさん、こんばんわ。

GRASSさん
＞阪神大震災についての予言という話は初めて聞きました。
＞ちなみに、どんな場で、どのような方から聞かれたのでしょうか？

母です。
いつものように口論の中で話がありました。
高槻の件も同じような感じで聞いてます。

ガセだったらいいんです。

ただ宗教論争（http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/shinnyoen/bbs.html）
の中でどなたかが、集会で最初、阪神大震災の時亡くなった信者さんは
いないと言っておきながら、後になってどこどこの人が亡くなったって
言い換えるようなことが書いてあったんで、思い出したんです。

大変お騒がせしました。
ちなみにうちの母は私が心因性の病気になっても、熱心に通うような
人間です。
また私自身、阪神大震災を経験しています。
お陰でうちは一部損壊で済みましたが。

あ、誤解しないで下さいね。
家族が真如苑の信者だから助かったわけではありませんので。

1618 ：天ぷら：2000/08/12(土) 01:08

書いていて思ったんですが、ここで「お陰で」って言葉は
おかしいような気もする。
なんて書けばええんやろう？
日本語能力がなくってすいません。m(＿＿)m

1619 ：現信者：2000/08/12(土) 03:26

＞＞かつて信者さん

＞＞そもそも、どのようなお考えでレスをつけていらっしゃるかが判らないのです。「教えとは、本当はこんなに素晴らしいものなんだよ」ということをお伝えになりたいのか、或いは苑が外部からどう見られているかをお知りになりたいのか、まあその他にも動機はあるでしょうが、何を仰りたいのか良く判らないのです。
また、未だに「苑の問題」を「個人の問題」に置き換えておられるようなケースが見られます。これは前回お話ししたように「世間においては、全く説得力がない」ということを重ねてお伝えしておきます。

　あの、別に動機は無いですよ。別のページから2chでこういうスレッドがあるのを知って来て、読んで、いま、信者の僕が思うこと、誰かの書き込みに対して思うこと、レスをもらったら、それにレスして。それだけです。
　世間において、全く説得力が無いと言われても、しかたないです。まず、誰かを説得しようとは、思っていません。そして、自分の想像の範囲、自分に置き換える以外の事はできないです。

＞＞因縁の実在を信じられるのはご自由ですが、それを持って論拠とするのは説得力がないですよ。「あるか、ないか？」ということがはっきりしないものを論拠として、他人を説得するのは無理です。

これを言われりゃ、何にも言えないですよ。神様は見えないです。でも、僕自身は神の存在を知ることのできる事象を、苑で体験したんで、いると思ってます。
説得するつもりは、無いです。
これは、おかしい。これは、問題をはき違えてる。これは、問題をすりかえてる。
言われりゃ、読んで、返信します。
こんなもんだと思って貰えれば、良いとは思ってますが、人の価値観に相当するために、説得してるつもりは無いです。

＞＞またまた勘違いですね。私は貴方に「苑の考え」をお尋ねしている訳ではありませんが。そういうことなら、別の方に聞くでしょうからね。私は苑の問題点に関して、貴方がどうお考えか伺っているだけです。もちろん、信者さんとしての「取り組み方」をお尋ねしている訳でもありませんが。

えっと、まず９８８さんが経験した問題。
これに対しては、苑の上層部の人はどういうつもりなんやろって思いました。で、そうならないように、自分自身は・・・・って、取り組みは言っちゃダメやから、えっと、僕自身がいくら考えようが、何も変わらないので、深く考えてません。
もし、僕自身に、金銭がらみで、利欲がらみも問題が自分にふりかかれば、切れます。怒ります。
家族の問題。
僕自身におきかえて、親が、宗教に入って、金を大量に使わないかぎり、別に良いです。親が、俺に、その教えを押しつけ出すと、しんどいですね。その場合は、俺自身は、親に対して、勝手にやってろって思います。おしつけが無いなら、死ぬまで出来ること見つけれて良かったな、って思います。

友達への勧誘に対して、友達の不満。
これは、僕自身勧誘するときに、いろいろ考えます。嫌われたくない、変な気持ち悪い奴って思われるのは嫌。でも、実際、僕は勧誘によって色々と不思議な経験をしてるので、悪いことをやってるとは思いません。
不愉快にさすのは、いけないとも思いますが、基本的に日本で宗教と言えば、悪いことしか想像されません。そういう中で最初に不愉快になられても、しかたないとも思います。

＞＞あと「手紙」なんて軽々しく書いてしまっていいんですか？「本当に出す」気がないなら、こういうことを書くのは不誠実ですよ。教えにも反するのでは？

別に、反しないですよ。手紙だすだけですから。
ま、解決の仕方を求めてないっておっしゃるなら、別に出しません。

　＞それでも、やっていこうと思ってる僕には問題意識が無いと言われりしゃーないですね。
なんだか「ふてくされている」ようにも思えますね。（苦笑）別に良いんじゃないですか？分かった上で信仰していくのは。

なんか、すっげー馬鹿にされてますね、俺。

1620 ：現信者：2000/08/12(土) 03:27

続き

＞＞ただ、次のようなものはあまり宗教とか信仰だとは認めたくありません。
・個人の自主性を削ぐ団体に属すこと
・社会に対し迷惑をかけたり、問題を起こしたりする団体に属すこと
・「教え」に対して変なプライドを持ち、それを外部に表しているような団体に属すこと
・「これほど良いことをしている」と言うことを宣伝するような団体に属すこと
・教義と信者（複数）の行動の間に矛盾のある団体に属すこと
・強引な勧誘を行う団体に属すこと
こういう団体はあまり見られませんから、教団はなくても良いと思っています。
また、少なくとも「宗教」を掲げるのなら、社会に迷惑をかけるとか変な「プライド」を持っているようなところは、全く信用できません。

結局、団体に属すことが宗教、信仰と認めないということでよろしいでしょうか。
もし、そうなら、世界三大宗教のどれかを信仰するなら、これらの項目にあたってしまって、消えてしまいますよね。
そして、この世界三大宗教、そして同じくらい長く続いている宗教の教典自体、団体として存続されていなければ、今続いてこなかったとも思います。となると、団体を否定すると、今の世の中の宗教は、認められなくなってしまうということで良いでしょうか？
それとも、この項目も、過去の話で、今は当てはまらなければ良いのでしょうか？
もし、違うなら、信仰は自ら漠然と神を定義し、自ら世の矛盾を考え、悟っていくということでしょうか？

1621 ：現信者：2000/08/12(土) 06:05

Ｍさん＞＞

＞＞でも、真如苑は、もしかするとすべての痛みから救ってくれるモノではではないかもしれません。もしそうだとしたら、どうしますか?　それでも信じて祈りつづけますか？いつか救われる事を願って?

すべての痛みを救ってもらう。う～ん。
真如苑は、器をひろげる教えと言われています。
その痛みがくるときに、受け止めれる器を持っておくためにも、歩むんだと思います。
救われるってのは、難しいです。と言うのは、救いってのは何かって事にもなると思うんです。
痛みをも救いへとつなげれて、感謝していけるようになれればと思います。
信心してる親を事故で亡くしても歩んでる人もいます。
もし、僕なら、教えを捨ててるでしょう
でも、その人は歩んでる。僕の想像できないほど、考え悩んだとも思います。
でも、歩んでる。
それだけのものがあるからだと思います。
マインドコントロールと言われればそれまでですけど。
生きていけば苦痛はつきもの。
ただ、その苦痛の受け止め方も人次第
ポジティブに考えれるようになるなら、なりたいです。
ネガティブになんのは、嫌です。
ただでさえ、自己嫌悪と自暴自棄を繰り返すような人間なんで。

＞＞自分以外のものに頼って生きて、もし裏切られたら・・。自分の力で立ち直る方法を身につけておいた方がいいんじゃないかと思うんです。

これも、難しいです。実際９８８さんのように、まきこまれた方もいるから。
一般論で、日本と諸外国の宗教に対する観念の違いもここですよね。
日本では、神様は頼るモノ。海外では神様は信じるモノ。
ここから派生した文化もつけたすと
日本は、宗教が浸透しなかった結果出来たのは恥の文化。
海外は、罪の文化。
話はずれましたが、もし裏切られたら。
難しい。本当に難しい。
裏切られた人間にしか、その痛みはわからない。
でも、信心してる状態です。信じてる状態です。
信じてる人間は、もしを考えないのも事実になります。
信じるってのはそういう事になります。
僕が、それだけ深い信心があるかというと、無いですけど。
だから、僕が今、自分の考えで出来るのは
裏切られた時の事は、裏切られたときに考える。
想像すれば、妄想もつきないですし。
自分の力で立ち直る方法。
これを求めて宗教をしてるのかも知れません。
想像して裏切りがあるなら、それは相手は人間です。
教えじゃ無いですから。

1622 ：はむはむ：2000/08/12(土) 07:52

＞現信者さんへ。　一言だけ。

＞＞友達への勧誘に対して、友達の不満。
＞＞これは、僕自身勧誘するときに、いろいろ考えます。
＞＞嫌われたくない、変な気持ち悪い奴って思われるのは嫌。
＞＞でも、実際、僕は勧誘によって色々と不思議な経験をしてるので、
＞＞悪いことをやってるとは思いません。
＞＞不愉快にさすのは、いけないとも思いますが、基本的に日本で宗教と言えば、
＞＞悪いことしか想像されません。そういう中で最初に不愉快になられても、
＞＞しかたないとも思います。

あの、私が今までに書いた事などでもお分かりいただけるか・・と思いますが、
「最初に」不愉快な思いをしたというより、「辞める時」「信者として
やっている間」に不愉快な思いになりました。

辞めたら不幸になる・・・・などと言う事は、「最初に」不愉快な
思いをすることですか？
現に、かつては信者だったこともあります。
その上で、苑・その組織に対して「おかしい」ということを思ってきた
わけで、「勧誘＝不愉快」それだけではないんですが。

現信者さんたちが、「正しい」と思ってされてるお救けですが、
あくまでも「最初」だけでなく、その後のこと、もう辞めたいと
思うような人々に対して「不愉快」な思いをさせないという事の方が
実は本当の意味で「宗教人としての人格」を問われる事になるのでは？
と思いました。　横からレス入れて失礼しました。

1623 ：金魚：2000/08/12(土) 10:24

たそがれさんへ
私が以前お付き合いをしていた真如苑の方は、何年もの間仕事が忙しくて
ほとんど苑には通っていなかったそうです。それが仕事がちょっと上手くいかな
かったとき、寒修行にでてみたのがきっかけで、今ではすごく一生懸命です。

その頃はまだここを読む前で予備知識もなかったので、彼がどうしてそこまで一生
懸命になるのか不思議だったんですよ。だって、毎週苑に行って、行事もほとんど
全て参加、毎月（多分結構な額を）お布施して、１０人お救けする予定だって
いうし、学校にも通ってるんですよ。

結局彼は苑内でのランクアップを目指していて、はむはむさんもおっしゃっていた
ように、そのためにクリアしなくてはならない数字があったって、それだけのこと
だったんですよね。

確かに苑ではいいことも言っていると思いますし、言葉遣いも～させていただく
ってかんじで、ソフトで耳ざわりがいいじゃないですか。
でもたそがれさんの奥様が、ここまで一生懸命になってしまったら、びっくりして
しまうと思いますよ。

私も彼に「そこまで一生懸命にならなくても、教団の中でランクアップしなくても
いいじゃない。適当に距離をもって、いいとこどりすればいいじゃない。お金も
時間ももったいないんじゃない？」って言ったことがあるのですが、そういう
問題じゃないみたいなんですよね。

一体何が、信者さんにこんなにもランクアップを目指させるのか、
いまだによくわからないのですが。。

どこの宗教団体もきっと似たようなシステムがあると思うので、かつて信者さんも
おっしゃっていたように、本を読むとか、あとはかえって宗教にこだわらず、例えば
株の勉強会に参加したりする方がいいのではないでしょうか。何を学んでも
行き着くところは人間心理と宗教的なものだと何かに書いてありましたので、
ジャンルにこだわる必要はないのではないでしょうか。

1624 ：かつて信者：2000/08/12(土) 13:37

現信者さん、どうも。

＞あの、別に動機は無いですよ。別のページから2chでこういうスレッドがあるのを知って来て、読んで、いま、信者の僕が思うこ
＞と、誰かの書き込みに対して思うこと、レスをもらったら、それにレスして。それだけです。
＞世間において、全く説得力が無いと言われても、しかたないです。まず、誰かを説得しようとは、思っていません。そして、自分
＞の想像の範囲、自分に置き換える以外の事はできないです。
う～ん、ご自分のなさっていることの意味がお判りになっていないのですねえ。「誰かを説得しようとは思っていません」というのは、明らかにおかしいですよ。他人からのレスにまた答えるということであっても、まさに書かれているように「自分が思うこと」を相手に理解、納得してもらおうと思うから、書込みをされるのではないですか？「説得」というのは、別に強い表現でなくても可能なんですよ。
相手が理解すれば良いわけですから。で、現信者さんが「相手が理解しなくても良い」なんて考えを持ちながら書込んでいるなどとは、到底思えませんよ。「考えが受入れられなければ、無理に説得するつもりはない」というのなら判りますが、こういう場所に書込んでいる以上、他人から理解されることを欲していないというのはいうのは非現実的です。もっと言えば、こういう言葉を用いて議論から身をかわすのはちょっとフェアではないですね。

＞これを言われりゃ、何にも言えないですよ。神様は見えないです。でも、僕自身は神の存在を知ることのできる事象を、苑で体験
＞したんで、いると思ってます。説得するつもりは、無いです。
＞これは、おかしい。これは、問題をはき違えてる。これは、問題をすりかえてる。
＞こんなもんだと思って貰えれば、良いとは思ってますが、人の価値観に相当するために、説得してるつもりは無いです。
全く「問題のすり替え」などではありません。一般的な議論のルールを確認しているだけです。頻繁に議論をすり替えられるのは、
むしろ貴方の方ですよ。自分の主張の根拠に挙げるものは、その内容を他人に説明し、納得させることができなければいけません。
もしそれが不可能ならば、他のものを論拠にするべきです。こんなことは子供でも判るような、単純な理屈なんですがね。
現信者さんが「因縁」や「神の存在」を信じておられることは、ちょっと考えれば議論の最初から明白です。何故なら、現在苑の
信者さんなんですから。こういう方が無神論者、非因縁論者であるということの方がおかしなことでしょうし。
反対に、ちょっとアタマをひねっていただけば私が「無神論者、非因縁論者」である可能性にもお気付きになると思います。
（実際私は「非因縁論者」ですし）
「教えの話」を信者さん同士でなさるのなら構いませんが、そうでないこのような意見交換の場に「因縁」など持ち出されても、話は平行線だということを理解して下さらないと困ります。
うんと判りやすくご説明すれば、人に話をするときに「僕はこういうものがあると思うんだけどね」って言えば「それはどういう
ものか、説明して欲しい」と尋ねられるのは普通のことでしょう？その説明が「いや、認識はできないんだけど、僕はそれがある
ことを知っているんだ」というようなもので、全員が納得するとお思いですか？それは無理というものです。「説明もできないも
のなら、こっちも理解することはできない」と言われるのがオチですよ。
私個人としても「因縁があるんだから、良い因縁も悪い因縁もある」と言われても、そもそもあるかどうか疑っているものを
根拠に挙げられて「はあ、そうですか」と納得することはできないですから。
また、ここでも「説得するつもりはない」と仰っていますが、これも明らかにおかしい。文章自体が矛盾を含んでいます。
何故ならば「これを言われりゃ、何にも言えないですよ」と書かれているわけですから。これは反対に「これを言わなければ、何か言う」ということでしょう。従って、もともと説明する意思は持っていたと言うことになります。ただ、問題は自分が「体験」したということでしか説明できないものを「根拠」として認めなければ、「説明はできない」ということにありますが。
つまり「因縁を認めるなら説明は続けるよ」ということになりますから、「根拠は示さないけど、私の言っていることを信じるのであれば、もっと説明しますよ」というようにとれます。そもそも、これだけの回数やりとりを重ねているのに「説得するつもりはない」というのもおかしな話です。繰返しになりますが、これは明らかに矛盾しています。このような言葉で話題を転換することこそ「問題をすりかえている」ということになると思いますが。

続きへ

1625 ：かつて信者：2000/08/12(土) 13:42

続きです。
＞えっと、僕自身がいくら考えようが、何も変わらないので、深く考えてません。
＞もし、僕自身に、金銭がらみで、利欲がらみも問題が自分にふりかかれば、切れます。怒ります。
結局「自分はどうか？」という視点しかお持ちになれないようで、自分の属している団体の問題点について客観的に判断を下すということが出来ないようですね。良く判りました。今後、この手の質問はいたしません。

＞それでも、やっていこうと思ってる僕には問題意識が無いと言われりしゃーないですね。
＞なんか、すっげー馬鹿にされてますね、俺。
そのようなつもりはなかったのですが、そうお感じになられたのならお詫びします。
ただ、私には貴方の発言の方がはるかに人をバカにしているように見えることが多いんですけどね。
まあ「文章力の不足」が原因なのだと思うことにしますが・・・．

1626 ：かつて信者：2000/08/12(土) 13:47

最後の部分。

＞結局、団体に属すことが宗教、信仰と認めないということでよろしいでしょうか。
もう少し文章をちゃんと読んで下さい。私は6つほど挙げた点に該当する団体を「認めたくない」と書いているでしょ？ですから、こういうところがない教団なら問題はないですよ。今の時代には、難しい部分はあるでしょうがね。

＞もし、そうなら、世界三大宗教のどれかを信仰するなら、これらの項目にあたってしまって、消えてしまいますよね。
厳密に言えばそうなります。ただ私の認識では、現代における伝統仏教やキリスト教関係は、多くの新興宗教よりはるかに問題が少ないようには見えますが。少なくとも私の見た範囲では「社会に迷惑をかけるとか、変な『プライド』を持っている「ようなところはあまり見当たらないので、「全く信用できない」というところまでは行っていないケースが多いでしょう。（ちなみに「全く信用できない」というのは、主にいわゆるカルトや過激な新興宗教ですね。）

＞そして、この世界三大宗教、そして同じくらい長く続いている宗教の教典自体、団体として存続されていなければ、今続いてこな
＞かったとも思います。となると、団体を否定すると、今の世の中の宗教は、認められなくなってしまうということ良いでしょうか？
これは変な理屈ですね。団体を否定しても、今残されている経典や教えの内容が納得のいくものであれば別に否定はしませんよ。何故、いくつかの項目に該当するような団体に属することを否定することが「宗教否定」になるのかが判りません。これは論理の飛躍ですね。もし「お前の否定するような団体が残してきた経典も教えも、同じように否定しなければおかしい」という意味だとすれば、ちと発想が単純すぎます。
上にも書いたように「団体」と「教え」「経典」は別物です。問題を起こすのは団体とそれを運営する人間であって、「教え」が問題を起こすわけではありません。中には危険な教義を含み、教えそのものが問題を含んでいる場合もあるかもしれませんが、それは個別に判断しなければ判らないことですし。教えそのものが純粋なものであったとしても、団体がそれを破壊するということが圧倒的に多いのですから。その場合、問題は団体（というか、人間というか）であって、教えそのものでないということもあるでしょう。こういう時は問題ないんじゃないですか？

＞それとも、この項目も、過去の話で、今は当てはまらなければ良いのでしょうか？
いやいや、私が書いたようなことを過去からやっているような団体はやはり認めたくないですね。まあ過去のことなど完全に知るわけにいきませんから、質問にどこまで意味があるか疑問ですが。
そういう意味では、一番問われるのは現在です。「少なくとも、現在ああいう矛盾をかかえているところはあまり認めたくない」という意味にとっていただきたいと思います。
何かの事情で過去に派手な矛盾があったことが判れば、その時点で疑問は抱きます。少なくとも私は。

ということで。

1627 ：たそがれ：2000/08/12(土) 15:19

レス、有り難うございます。
超越的存在を意識するあまり、全ての事象をそれに結びつけてしまう
危険性がある、という事はよくわかります。
例えば、ある事柄を決断しなければならない時、自分で必死になって
悩み苦しんで答えを出す事はとても大事な事ですが、それを怠り、
全ては超越的存在によって運命として決められている事だからと
投げやりになってしまったり、救いを求める事だけに終始してしまう
のは愚かな事でしょうからね。
私は、その悩み苦しんでいる際に、判断するための指針というものが
非常に大事であると思うのですよ。
自分のためやお金のためを重視する方もいるでしょうし、自分よりも
公共や他人の幸福を優先する方もあると思います。
その正しい指針として、正しい宗教の教えが役立つのではないかと
思っているのです。
「まずは自分で知識、考えを深めるのが大事では？」とのご指摘は
至極ごもっともであり謙虚に受け止めておりますが。

金魚さん、本当に何故信者達はランクアップを目指すのでしょうね？
もしそんな事に一生懸命になり始めたとしたら、即刻出入り禁止を
言い渡すと思います。
それにしても、そうしないと信仰していけない仕組みになっていると
したら恐ろしい事ですね。
ひょっとしたら、ただ単に実社会と同じく、自分が重要な人物であると
皆に認められたいのかもしれません。
それが無ければ、勧誘や霊能重視の側面が無くなるのではないか
と思うのですけどねえ。
（株は痛い目にあっているので、本当に勉強をやりなおした方がいい
かも。。。）
組織が大きくなってくると運営維持が必須になってくるでしょうし、保身や
勢力争いなども起き（これこそ教えに反していると思いますが）、歪みが
生じてくるのは仕方のない事かもしれませんね。

1628 ：ハーフ：2000/08/12(土) 19:06

>1621 現信者さん、皆さん、はじめまして。

>その痛みがくるときに、受け止めれる器を持っておくためにも、歩むんだと思います。
>救われるってのは、難しいです。と言うのは、救いってのは何かって事にもなると思うんです。
>痛みをも救いへとつなげれて、感謝していけるようになれればと思います。

そうですね。感動しました。
２日前にこの掲示板を見つけて読み始めたので、古いのはまだ読み切れてないけど、
イイ言葉に触れて、少し書き込みをしてみることにしました。
（でも、書ける時間はこのお盆休み中だけになるかもしれない。）

私は３０年程真如苑の信心をしてます。とりあえずハンドルをハーフにしたのは、実質１５年でして
３０年と言っても帰苑しなかったり、２～３年ぐらい接心をいただかない期間があったりすることが
何回かありまして、半分の１５年ほどは、どうも分からんとか批判的なことが強い時が
あったりしました。でも、５０歳代となりまして、老人に向かっていく中で、もう少し精神を鍛えようと思い、
現信者さんのおっしゃるように器を持ちたいと、この１～２年は前向きす。道半ばの気持ちの
ハーフでもあります。

で、過去ログをざっと見て、半分の人・私としては、批判的な内容や気持ちで分かるところも沢山あり、
思い出すことも多々ありました。

－－－－－－－－
過去ログの批判的な内容で、どうも合点がいかないことは接心のいただき方というかイメージがあります。
熱心では無かったせいもあるでしょうが、この３０年間で相談接心以上の接心は多分２０回以下
だと思う。いいとこ年１回ぐらい、所属や友だちもそんなもんだと思う。生活や人生上での判断を
考えないというか放棄しているという感じはないと思う。また、接心は占いじゃないし、毎朝ＴＶで
占いを見て一喜一憂しているような感じのものじゃないし．．．．。

平均的一般的期待される人間像的なものを一律に刷り込むなら大講堂で講義したり、良く憶えたか
試験でもすれば良い訳でして、そうじゃなく個性的・個別問題としてのマンツーマンでの接心があり、
個人・自分自身の納得があるから楽しいし、一日時間を使ってでもいただいていると思う。

1629 ：なんちゃって信者：2000/08/12(土) 19:50

久しぶりにきてみると、すごいカキコの量にしょうしょうびびってます・・・
さてさて、お盆前には脱会の旨を伝える予定でしたが、仕事が忙しくてまだの状態
です。導き親さんにも全く連絡をせず、昨日なんかはとうとう青年経親さんが
職場まで電話してきました・・・連絡をしなかったから、心配されたのは本当に
申し訳ないとおもっていますが、職場にまで電話してくることないと思う・・・
ちょうど私は手が離せない状態のときに電話があって、上司から「時間があったら
掛けてくださいって。」と、冷たい感じで言われました・・・はあ・・・

さ、話題を変えましょう。
天ぷらさん、はじめましてです。どうぞよろしく！！
阪神大震災の話しは私も聞きました。
私の場合は「霊能者でも、震災で亡くなってる」とのことでした。
で、入信して間がなかったわたしは、「霊能者なのに？わかんなかったの？」
と、質問したんです。そしたら、「その人が亡くなるのにはそれなりの理由があった。
霊界からみて、なにかの理由があったからなのよ。」といわれ、その「理由」がなんなのか
をきいたら、「それは霊界からみてだから、仏様がそうなさったのよ。」
・・・う～ん、納得いかん。でも、それ以上の答えは返ってきませんでした。
だいたい、そんなもんです。
あやふやなもんです。
そして、生死の境をさまよっていた人が復活したら、「歩んでいたからよ」ってゆう・・・
う～～ん、ますます納得いかん。
結局、人間死ぬ時は死ぬんです。真如苑にいようが、学会にいようが、オウムにいようが、
産まれたものは死ぬんだから。
と、私は思うようになりました。