東京キリストの教会について
1 ：るーびー：
日本ではあまり知られていませんが、本部のあるアメリカでは
カルトとして問題視されている団体です。元信者の方や勧誘を受けたなど
こことの関わりを持った方、経験談をお話いただけませんか？？
カルトとして問題視されている団体です。元信者の方や勧誘を受けたなど
こことの関わりを持った方、経験談をお話いただけませんか？？
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2 ：ラジ：1999/10/23(土) 11:15
かれこれ5、6年まえ、友人（精神的に不安定）が入信して大騒ぎしてました。
そいで、仲間をこぞってミサにつれてったんですが、あそこのミサは強烈っす。
ゴスペル調というか、日本離れした乗りで信者さんは帰国子女＆西洋かぶれ
ばっかでした。というか、あれは普通の日本人は引くだろう（笑）
ミサになぜか葡萄酒ではなくグレープジュースを使ってたのも印象ぶかい。
洗礼は淀川でやったのだそうだ（大阪なもんで）
いやあ、強烈な教会だなあと連れていかれた友達と笑ってたら、仲間の
うちの一人が入っちゃって結局そのあとその２人の教団脱退劇で色々
ダークサイドを聞かされ頭痛もんでした。（でもそんな凶悪でもないような）
ネットで｢東京キリストの教会｣がカルト扱いと知って膝を打ちましたよ。
そいで、仲間をこぞってミサにつれてったんですが、あそこのミサは強烈っす。
ゴスペル調というか、日本離れした乗りで信者さんは帰国子女＆西洋かぶれ
ばっかでした。というか、あれは普通の日本人は引くだろう（笑）
ミサになぜか葡萄酒ではなくグレープジュースを使ってたのも印象ぶかい。
洗礼は淀川でやったのだそうだ（大阪なもんで）
いやあ、強烈な教会だなあと連れていかれた友達と笑ってたら、仲間の
うちの一人が入っちゃって結局そのあとその２人の教団脱退劇で色々
ダークサイドを聞かされ頭痛もんでした。（でもそんな凶悪でもないような）
ネットで｢東京キリストの教会｣がカルト扱いと知って膝を打ちましたよ。
3 ：たーじ：1999/10/23(土) 16:34
ラジさん、教会のダークサイドとはどんなもの？
お友達の教団脱退劇は結構激しかったんですか？
お友達の教団脱退劇は結構激しかったんですか？
4 ：ラジ：1999/10/23(土) 23:01
私生活への拘束が非常にキツイんですね。
信者同士小人数のグループを作ってお互いを監視させたりします。
（毎日電話かけて、出なかったりすると昨日の○時に居なかったのはなぜだと問い詰めたり）
週数回、夜遅くまで聖書研究会があり、日曜はハイテンション（笑）なミサ。
そのうち勧誘もしなくちゃいけないし、そりゃあ私生活なくなります。
結局、団体への拘束の強い部分がカルトなのでしょうが、教義自体はそれほど変わった
聖書解釈とは感じられなかった。（エホバやモルモン教を知るものにとっては）
＞お友達の教団脱退劇は結構激しかったんですか？
脱退の際、引き戻し作戦は新興宗教のやり方として常軌を逸したものではなかったようでした。
あそこが問題化しないのは日本で広まりようがないからでは？ 風土に合わなすぎ。
入信した２人の友達は英米に憧れる若者だったもんで、帰国子女や留学帰りの集う雰囲気に
引っかかったんですな。で、そういう人は結局長く続かないし。
信者同士小人数のグループを作ってお互いを監視させたりします。
（毎日電話かけて、出なかったりすると昨日の○時に居なかったのはなぜだと問い詰めたり）
週数回、夜遅くまで聖書研究会があり、日曜はハイテンション（笑）なミサ。
そのうち勧誘もしなくちゃいけないし、そりゃあ私生活なくなります。
結局、団体への拘束の強い部分がカルトなのでしょうが、教義自体はそれほど変わった
聖書解釈とは感じられなかった。（エホバやモルモン教を知るものにとっては）
＞お友達の教団脱退劇は結構激しかったんですか？
脱退の際、引き戻し作戦は新興宗教のやり方として常軌を逸したものではなかったようでした。
あそこが問題化しないのは日本で広まりようがないからでは？ 風土に合わなすぎ。
入信した２人の友達は英米に憧れる若者だったもんで、帰国子女や留学帰りの集う雰囲気に
引っかかったんですな。で、そういう人は結局長く続かないし。
5 ：あ：1999/10/24(日) 19:38
げ
6 ：ミスターＸ：1999/10/24(日) 21:55
「東京キリストの教会」の話は聞いた事がありませんが、プロテスタント系にはいかれた
教派が結構ありますね。とりあえず、むこうから勧誘してくる教派には、まずろくなのが
ありません。まともな教派の中には、こちらからの勧誘はしないと宣言しているところも
あります。求道者が来たら導くという方針らしいです。もっとも、聖書の字義通りにいけ
ば、教会への勧誘は信徒の義務なんですけどね。
教派が結構ありますね。とりあえず、むこうから勧誘してくる教派には、まずろくなのが
ありません。まともな教派の中には、こちらからの勧誘はしないと宣言しているところも
あります。求道者が来たら導くという方針らしいです。もっとも、聖書の字義通りにいけ
ば、教会への勧誘は信徒の義務なんですけどね。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/index_j.htm
↑のサイトで、東京キリストの教会（略称ＴＣＣ）の脱会者の手記などが
読めます。また、同教会についての資料も結構あります。
↑のサイトで、東京キリストの教会（略称ＴＣＣ）の脱会者の手記などが
読めます。また、同教会についての資料も結構あります。
8 ：元信者：1999/10/25(月) 11:08
電車の中、書店、マックなどのファストフード店内、学食などでやたら気さくに声をかけて来ます。
電話番号を教えようものならコンサートやピクニックなどのイベントに誘う電話がシツコクかかってきます。
とてもフレンドリーだし楽しいので、お友達つきあいをこれからもしたいとあなたは思うでしょうが、最終的には信者にしたいだけなので、関わらない方が無難です。
教義の面ではそれほど逸脱してはいません。
かなり聖書の読み方が偏っているな、とは脱会してから感じたことですが。
ただ、入信にいたるプロセスや信者の管理にマインド・コントロールの手法をとっているので、カルトと呼ばれるゆえんです。
どんなに正しいことであっても、自由意志を許可なく奪うなどということはあってはならない、ことですよね・・・。
あー、真面目な文体になっちゃった。
だってマサカ２ちゃんでこーいうスレッド立つとは思わなかったんだもん。
でも、皆さん、情報や問合わせお待ちしてます～♪
電話番号を教えようものならコンサートやピクニックなどのイベントに誘う電話がシツコクかかってきます。
とてもフレンドリーだし楽しいので、お友達つきあいをこれからもしたいとあなたは思うでしょうが、最終的には信者にしたいだけなので、関わらない方が無難です。
教義の面ではそれほど逸脱してはいません。
かなり聖書の読み方が偏っているな、とは脱会してから感じたことですが。
ただ、入信にいたるプロセスや信者の管理にマインド・コントロールの手法をとっているので、カルトと呼ばれるゆえんです。
どんなに正しいことであっても、自由意志を許可なく奪うなどということはあってはならない、ことですよね・・・。
あー、真面目な文体になっちゃった。
だってマサカ２ちゃんでこーいうスレッド立つとは思わなかったんだもん。
でも、皆さん、情報や問合わせお待ちしてます～♪
9 ：別の元信者：1999/10/25(月) 19:14
入信後、ディサイプラーと呼ばれる先輩の教会員の指導の下に置かれるんだが、
こいつが、こちらの私生活や言動に微に入り細に入り介入してくるんだ。１週間毎に予定表を
提出させようとしたり、休日に友人と遊びに行く予定を決めると、
「休みの予定は、今度からは僕と相談して決めよう」とか言い出すし。
しかも、やつらは学歴大好きで、勧誘の対象の多くは有名企業の社員や、
いわゆる名門大学の学生など。そうでなければ、アーティストやルックスのいい人などで、
こうした人たちは教会のリーダー候補とされ、「シャープな人」、
「インパクトのある人」などと呼んでやたら持ち上げます。
俺が勧誘されたのも恐らく、当時名門大学（自分としてはそうは思わんが）
の学生だったというのもあるんじゃないかな。胸糞悪いです。
まあ、思うところは色々ありますが、とりあえずはこの辺で。何か問い合わせや情報があったら、
俺の知ってる範囲で答えますよ。
こいつが、こちらの私生活や言動に微に入り細に入り介入してくるんだ。１週間毎に予定表を
提出させようとしたり、休日に友人と遊びに行く予定を決めると、
「休みの予定は、今度からは僕と相談して決めよう」とか言い出すし。
しかも、やつらは学歴大好きで、勧誘の対象の多くは有名企業の社員や、
いわゆる名門大学の学生など。そうでなければ、アーティストやルックスのいい人などで、
こうした人たちは教会のリーダー候補とされ、「シャープな人」、
「インパクトのある人」などと呼んでやたら持ち上げます。
俺が勧誘されたのも恐らく、当時名門大学（自分としてはそうは思わんが）
の学生だったというのもあるんじゃないかな。胸糞悪いです。
まあ、思うところは色々ありますが、とりあえずはこの辺で。何か問い合わせや情報があったら、
俺の知ってる範囲で答えますよ。
10 ：＞８，９：1999/10/25(月) 20:43
どうしてそんなにしつっこく私生活に介入してくる宗教に入信して
しまったのですか？おふたりともきちんとした知的水準のあるかた
とお見受けしたのですが。
しまったのですか？おふたりともきちんとした知的水準のあるかた
とお見受けしたのですが。
11 ：> 9：1999/10/25(月) 23:05
うわーーー！！
やり方がまるでネットワークビジネスですねえ。
ネットワークビジネスもカルトもアメリカが本場だからなあ。
根本に流れる方法論はあい通づるということか。
＞10
それは聞かない約束では？
だれだって心のスキを突かれることあると思うなあ。
やり方がまるでネットワークビジネスですねえ。
ネットワークビジネスもカルトもアメリカが本場だからなあ。
根本に流れる方法論はあい通づるということか。
＞10
それは聞かない約束では？
だれだって心のスキを突かれることあると思うなあ。
｢東京キリストの教会｣の話題で結構盛り上がっていますね。いゃー結構なことです。７のお奉行さんが紹介して下さったサイトの制作者です。この教会の問題の研究会や元メンバーの集いなども開いていますので、お困りの方や元メンバーの方ぜひご連絡下さい。
13 ：別の元信者：1999/10/25(月) 23:53
＞１０
詳しくは言えないが、１１さんのおっしゃるような感じ。
ターゲットをゴスペル教会みたいな礼拝に参加させて圧倒し、
皆がやたらフレンドリーというかなれなれしく接し、「聖書の勉強」とやらに
誘い込む。その勉強が進むにつれ、ＴＣＣに入るしか救われる道はないように思わされる。
精神状態が安定しているときはそんなもんに引っかからないけど、
不安定なときだと結構抵抗するのはしんどいと思う。
現に、聖書の勉強を始めてから１カ月も経たないうちに入信してしまう人も多い。
入信後、聖書や教会に疑問を感じても、「そう思うのが罪だ」とか言われて責められるだけ。
しかも、ディサイプラーなど、リーダーの言うことは絶対。
彼らの言動は全て「（この世で唯一正しい）聖書に基づいている」からだというのが理由だが、
実際に命令しているのは人間だぜ。人間なんてものはしょっちゅう間違いを引き起こすもんで、
仮に聖書に書いてあることが全て正しかったとしても（俺はそんなこと毛ほども思わないが）、
リーダーの言うことに完璧に従うことなんかできないね。
リーダーどものアメリカかぶれぶりも思いっきり鼻に付いたんだが、
そんなやつらの話し方や身振りも真似するよう求められる。
「そんな気色悪い真似できるかよ」と思ったんで、やらなかったけど、いい顔はされなかったな。
しかも、やつらは自分らを正当化するために、聖句を持ち出してくることもあるし。
まあ、俺が付かされたリーダーってのは人間的に問題があったから、俺も早々とブチ切れ、
ついでに聖書にも大いなる疑問を感じたんで、脱出できたから良かったんだけどね。
ただ、脱会後も多かれ少なかれ、トラウマを持ってしまうみたいなのが問題だな。
何か悪いことがあると、神が罰を与えているとか本気で思ってしまう人が多いらしい。
その辺も、この教会のカルトたる所以なんだろうな。
詳しくは言えないが、１１さんのおっしゃるような感じ。
ターゲットをゴスペル教会みたいな礼拝に参加させて圧倒し、
皆がやたらフレンドリーというかなれなれしく接し、「聖書の勉強」とやらに
誘い込む。その勉強が進むにつれ、ＴＣＣに入るしか救われる道はないように思わされる。
精神状態が安定しているときはそんなもんに引っかからないけど、
不安定なときだと結構抵抗するのはしんどいと思う。
現に、聖書の勉強を始めてから１カ月も経たないうちに入信してしまう人も多い。
入信後、聖書や教会に疑問を感じても、「そう思うのが罪だ」とか言われて責められるだけ。
しかも、ディサイプラーなど、リーダーの言うことは絶対。
彼らの言動は全て「（この世で唯一正しい）聖書に基づいている」からだというのが理由だが、
実際に命令しているのは人間だぜ。人間なんてものはしょっちゅう間違いを引き起こすもんで、
仮に聖書に書いてあることが全て正しかったとしても（俺はそんなこと毛ほども思わないが）、
リーダーの言うことに完璧に従うことなんかできないね。
リーダーどものアメリカかぶれぶりも思いっきり鼻に付いたんだが、
そんなやつらの話し方や身振りも真似するよう求められる。
「そんな気色悪い真似できるかよ」と思ったんで、やらなかったけど、いい顔はされなかったな。
しかも、やつらは自分らを正当化するために、聖句を持ち出してくることもあるし。
まあ、俺が付かされたリーダーってのは人間的に問題があったから、俺も早々とブチ切れ、
ついでに聖書にも大いなる疑問を感じたんで、脱出できたから良かったんだけどね。
ただ、脱会後も多かれ少なかれ、トラウマを持ってしまうみたいなのが問題だな。
何か悪いことがあると、神が罰を与えているとか本気で思ってしまう人が多いらしい。
その辺も、この教会のカルトたる所以なんだろうな。
14 ：頭文字Ｔ：1999/10/26(火) 10:00
友人の話だと、東京キリストの教会では礼拝に千人以上集まるそうですよ。
何でも日本では一番大きなキリスト教系の集会だとか…。そうですか？
ちょっとすごいなぁと思いました。
何でも日本では一番大きなキリスト教系の集会だとか…。そうですか？
ちょっとすごいなぁと思いました。
15 ：元信者（長文失礼）：1999/10/26(火) 11:13
＞１０
あんまり詳しく話すと誰だかわかっちゃうからちとマズイんですが、ちょびっとだけ下に書きますね。
＞別の元信者さん
はじめまして！
なんて、実は知ってる人かも？
＞しかも、やつらは学歴大好きで、勧誘の対象の多くは
＞有名企業の社員や、いわゆる名門大学の学生など。
＞そうでなければ、アーティストやルックスのいい人などで、
あっはっは、あたしはそれでひっかかったと言っても過言ではない（核爆）。はじめて聖書の学び会に出たとき（喫茶店や信者の家でやる）そこにはキラ星のごとくエリートが揃っていてね、しかも並のエリートじゃなくてね。でも謙虚な感じで、そんで物腰もおだやかで素敵な雰囲気だったんだってば。だからこの人たちのこと、もっと知りたいなあ、と思った訳です。
それで日曜礼拝に誘われていって、あの熱気に触れたとき（まだ教会もボロで、信者は100人くらいしかいなかった）なまじっかキリスト教の知識あるもんだから「初代教会の熱気もこんなものだったのかも知れないなあ」なんて超勘違いをコキまして・・・。
まあ、最初っから「ここに入ったら自分の時間はなくなるし、勧誘しまくらなくちゃならないんだよ」なんてことは誰も言いません（爆笑）。聖書の勉強をしているうちに徐々に徐々に、そうならなければいけない、そうするべきだ、というような考えに誘導されていくような感じです。あの精神状態の変化は今考えるとすごく興味深いので、いつかは細かく分析して書き記したい、なんても考えているんですけど。
＞精神状態が安定しているときはそんなもんに引っかから
＞ないけど、不安定なときだと結構抵抗するのはしんどいと思う。
わたしはあのテクニックだったら、安定していても不安定でもハマると思う。
安定している方がハマりにくいとは思うけど、絶対とはいえない。
＞そんなやつらの話し方や身振りも真似するよう求められる。
そうそう、リーダー格の「◎◎に似てる」と言われることにステイタス感じちゃうのね。
今考えるとベリーブキミーでした。
＞ただ、脱会後も多かれ少なかれ、トラウマを持ってしまう
＞みたいなのが問題だな。
そうです。実際、罪悪感に耐え切れず自殺した人もいます。
でもその時、牧師はお説教で自殺ということは一言も言わず「彼は教会から離れたから死にました。彼は地獄に行きました」って言ったんですよ（怒）。
わたし自身も抜けてからフラッシュバックが度々起きました。
だから、ＴＣＣに疑問を持っている人がもしいたら「外に出ても大丈夫だよ、安心して辞めていいんだよ」って言ってあげたい。
神様は特定の宗派の人だけしか救わないような、偏狭なお方ではないと思います。
あんまり詳しく話すと誰だかわかっちゃうからちとマズイんですが、ちょびっとだけ下に書きますね。
＞別の元信者さん
はじめまして！
なんて、実は知ってる人かも？
＞しかも、やつらは学歴大好きで、勧誘の対象の多くは
＞有名企業の社員や、いわゆる名門大学の学生など。
＞そうでなければ、アーティストやルックスのいい人などで、
あっはっは、あたしはそれでひっかかったと言っても過言ではない（核爆）。はじめて聖書の学び会に出たとき（喫茶店や信者の家でやる）そこにはキラ星のごとくエリートが揃っていてね、しかも並のエリートじゃなくてね。でも謙虚な感じで、そんで物腰もおだやかで素敵な雰囲気だったんだってば。だからこの人たちのこと、もっと知りたいなあ、と思った訳です。
それで日曜礼拝に誘われていって、あの熱気に触れたとき（まだ教会もボロで、信者は100人くらいしかいなかった）なまじっかキリスト教の知識あるもんだから「初代教会の熱気もこんなものだったのかも知れないなあ」なんて超勘違いをコキまして・・・。
まあ、最初っから「ここに入ったら自分の時間はなくなるし、勧誘しまくらなくちゃならないんだよ」なんてことは誰も言いません（爆笑）。聖書の勉強をしているうちに徐々に徐々に、そうならなければいけない、そうするべきだ、というような考えに誘導されていくような感じです。あの精神状態の変化は今考えるとすごく興味深いので、いつかは細かく分析して書き記したい、なんても考えているんですけど。
＞精神状態が安定しているときはそんなもんに引っかから
＞ないけど、不安定なときだと結構抵抗するのはしんどいと思う。
わたしはあのテクニックだったら、安定していても不安定でもハマると思う。
安定している方がハマりにくいとは思うけど、絶対とはいえない。
＞そんなやつらの話し方や身振りも真似するよう求められる。
そうそう、リーダー格の「◎◎に似てる」と言われることにステイタス感じちゃうのね。
今考えるとベリーブキミーでした。
＞ただ、脱会後も多かれ少なかれ、トラウマを持ってしまう
＞みたいなのが問題だな。
そうです。実際、罪悪感に耐え切れず自殺した人もいます。
でもその時、牧師はお説教で自殺ということは一言も言わず「彼は教会から離れたから死にました。彼は地獄に行きました」って言ったんですよ（怒）。
わたし自身も抜けてからフラッシュバックが度々起きました。
だから、ＴＣＣに疑問を持っている人がもしいたら「外に出ても大丈夫だよ、安心して辞めていいんだよ」って言ってあげたい。
神様は特定の宗派の人だけしか救わないような、偏狭なお方ではないと思います。
16 ：あー：1999/10/26(火) 11:35
げー
17 ：１０＞１３，１５：1999/10/26(火) 14:27
レスありがとうございます。
心の襞に触れることについて、質問してしまいまい、すみませんでしたm(_ _)m
＞初代教会の熱気もこんなものだったのかも知れないなあ」
霊的な力を失って制度化してしまった教会に幻滅して、カリスマ的教会に改宗する点
など、原始キリスト教団や宗教改革当時の教会と似た心理構造ですね。
それに最初期のキリスト教では、宣教の対象は都市部の社会的地位のある上層階級が主で、
庶民や農民は対象からは外れていたというのが最近の聖書学の有力な説みたいですが、
そういう点は｢東京キリストの教会｣も似ていますね。
＞聖書にも大いなる疑問
ぼくもキリスト教徒ですが、聖書に大いなる疑問を持ってます。どう読んでも聖書を
文字通りに信じられる人がいるなんて信じられません。教会の神父は、キリスト教徒の
くせに結構キリスト教の批判をします。自己批判の許さない、というか自己批判の出ない
集団は気色悪い。
＞聖書の勉強をしているうちに徐々に徐々に、そうならなければいけない、
＞そうするべきだ、というような考えに誘導されていくような感じです。
ここら辺の心理過程がよくわからないのですが、これは体験者にしかわからないもの
なのでしょう。その結果として、
＞何か悪いことがあると、神が罰を与えているとか本気で思ってしまう人が多いらしい。
構造的には｢詐欺｣で始まって、自由意志をなくして行くプロセスみたいですが、そういう
テクニックは、宗教団体というよりも霊感商法みたいですね。そういえば、ヨーロッパでは
カルト教団の規制には詐欺罪を適用しているらしいですね。
｢宗教は阿片｣という言葉がありますが、フラッシュバックの話を聞くと、この言葉について
一層リアリティーを感じます。
心の襞に触れることについて、質問してしまいまい、すみませんでしたm(_ _)m
＞初代教会の熱気もこんなものだったのかも知れないなあ」
霊的な力を失って制度化してしまった教会に幻滅して、カリスマ的教会に改宗する点
など、原始キリスト教団や宗教改革当時の教会と似た心理構造ですね。
それに最初期のキリスト教では、宣教の対象は都市部の社会的地位のある上層階級が主で、
庶民や農民は対象からは外れていたというのが最近の聖書学の有力な説みたいですが、
そういう点は｢東京キリストの教会｣も似ていますね。
＞聖書にも大いなる疑問
ぼくもキリスト教徒ですが、聖書に大いなる疑問を持ってます。どう読んでも聖書を
文字通りに信じられる人がいるなんて信じられません。教会の神父は、キリスト教徒の
くせに結構キリスト教の批判をします。自己批判の許さない、というか自己批判の出ない
集団は気色悪い。
＞聖書の勉強をしているうちに徐々に徐々に、そうならなければいけない、
＞そうするべきだ、というような考えに誘導されていくような感じです。
ここら辺の心理過程がよくわからないのですが、これは体験者にしかわからないもの
なのでしょう。その結果として、
＞何か悪いことがあると、神が罰を与えているとか本気で思ってしまう人が多いらしい。
構造的には｢詐欺｣で始まって、自由意志をなくして行くプロセスみたいですが、そういう
テクニックは、宗教団体というよりも霊感商法みたいですね。そういえば、ヨーロッパでは
カルト教団の規制には詐欺罪を適用しているらしいですね。
｢宗教は阿片｣という言葉がありますが、フラッシュバックの話を聞くと、この言葉について
一層リアリティーを感じます。
18 ：信者にはならなかったけど：1999/10/26(火) 16:36
そこは関わったことがあります。
霊感商法との違いは、最初から東京キリストの教会に所属するクリスチャンだ、とはっきり名乗ることです。
霊感商法との違いは、最初から東京キリストの教会に所属するクリスチャンだ、とはっきり名乗ることです。
19 ：tomiwo：1999/10/26(火) 16:51
元信者さん、こんにちは。
卒論研究でTCCを取り上げようと考えている者です。
別の元信者さんに質問があります。
TCCの第一信条に「聖書に忠実」というのがありますが、TCC内で
この信条はどの程度まで突き詰められるのでしょうか？
彼等が用いるのは新共同訳であり、あくまでヘブライ/ギリシア語
原書の一解釈に過ぎない翻訳聖書を用いている時点でもう「忠実」
とは言えないのでは？というソボクなギモンがあるのです。
貴方が在籍してらした間、貴方や他のメンバーがこんなギモンを
持たれた事は無かったでしょうか。またそういう人はどんな行動
をとったのでしょうか？「脱会」、あるいは「そんなギモンを持つ
のは罪」以外の対応は？
TCCの母体「ボストン運動」の創始者Kip McKean氏も他の上位
リーダー達も翻訳聖書の正当性etc.については触れていないようで
すし、「初代教会の再建云々」という割には、その実践にも中近東
に現在も残る正に「初代の」遺跡等にも関心が無いように見えます。
一方で彼等が他の宗派、特にチャーチオブクライストを「非聖書的」と
批判しているのをみると、「なんだかなぁ」と思えてならないので
すが。
突然の矢継ぎ早の質問でご免なさい。
卒論研究でTCCを取り上げようと考えている者です。
別の元信者さんに質問があります。
TCCの第一信条に「聖書に忠実」というのがありますが、TCC内で
この信条はどの程度まで突き詰められるのでしょうか？
彼等が用いるのは新共同訳であり、あくまでヘブライ/ギリシア語
原書の一解釈に過ぎない翻訳聖書を用いている時点でもう「忠実」
とは言えないのでは？というソボクなギモンがあるのです。
貴方が在籍してらした間、貴方や他のメンバーがこんなギモンを
持たれた事は無かったでしょうか。またそういう人はどんな行動
をとったのでしょうか？「脱会」、あるいは「そんなギモンを持つ
のは罪」以外の対応は？
TCCの母体「ボストン運動」の創始者Kip McKean氏も他の上位
リーダー達も翻訳聖書の正当性etc.については触れていないようで
すし、「初代教会の再建云々」という割には、その実践にも中近東
に現在も残る正に「初代の」遺跡等にも関心が無いように見えます。
一方で彼等が他の宗派、特にチャーチオブクライストを「非聖書的」と
批判しているのをみると、「なんだかなぁ」と思えてならないので
すが。
突然の矢継ぎ早の質問でご免なさい。
20 ：別の元信者：1999/10/26(火) 17:27
盛り上がってるようで、大変よろしいですな。
元信者さん、はじめまして（って知り合いだったりして？）。
自殺した人がいたとは知らなかった。
＞でも牧師はお説教で自殺ということは一言も言わず、「彼は教会から離れたから死にました。彼は地獄に行きました」って言ったんですよ（怒）。
誰だ、そんなこと言った馬鹿は。差し支えなければ、そいつの名前を教えてくれませんか。
何となく誰かは分かるような気はするけど、せっかくこういう場があるんだから、
その大馬鹿牧師の実名を公表してやってもいいと個人的には思いますが。
＞１７さん
やつらの辞書には、「自己批判」なんて高尚な言葉はありません。
アメリカかぶれの世間知らずが多いから、自己批判って言葉の意味なんかわかんなかったりして。
ってのは半分冗談だが、思いっきり原理主義的な教えと教会の相互監視的な人間関係の中で、
洗脳されまくってるせいで、日本語の通じない奴が多すぎるのも特徴（外国人が多いってことじゃないよ）。
聖書教え込みの過程での「罪の告白」といい、生活どころか内面への過剰な干渉といい、
今考えると人権侵害に近いことも平気でやってるのに、やつらにはその自覚がないどころか、
善行と思ってるから救いようがない。
俺は現在完全な無宗教だが、あの教会を離れても信仰を維持しながら生きていくことはできるはずだよ。
＞最初期のキリスト教では、宣教の対象は都市部の社会的地位のある上層階級が主で、
庶民や農民は対象からは外れていたというのが最近の聖書学の有力な説みたいですが
やつらがこれを知ったら、自分らの社会的「エリート」大好き主義をますます正当化しそうだな。
「最初の教会もそうだった。だから、自分たちは『シャープな人』を誘うんだ」とか言ってね。
あの教会のやってることを詐欺罪に問えるかは微妙だが、まさしく「宗教は阿片」。
教会で信者獲得に邁進することで、「救われた」と思い込むのは余りに哀れだな。
何とかならんもんだろうか。
元信者さん、はじめまして（って知り合いだったりして？）。
自殺した人がいたとは知らなかった。
＞でも牧師はお説教で自殺ということは一言も言わず、「彼は教会から離れたから死にました。彼は地獄に行きました」って言ったんですよ（怒）。
誰だ、そんなこと言った馬鹿は。差し支えなければ、そいつの名前を教えてくれませんか。
何となく誰かは分かるような気はするけど、せっかくこういう場があるんだから、
その大馬鹿牧師の実名を公表してやってもいいと個人的には思いますが。
＞１７さん
やつらの辞書には、「自己批判」なんて高尚な言葉はありません。
アメリカかぶれの世間知らずが多いから、自己批判って言葉の意味なんかわかんなかったりして。
ってのは半分冗談だが、思いっきり原理主義的な教えと教会の相互監視的な人間関係の中で、
洗脳されまくってるせいで、日本語の通じない奴が多すぎるのも特徴（外国人が多いってことじゃないよ）。
聖書教え込みの過程での「罪の告白」といい、生活どころか内面への過剰な干渉といい、
今考えると人権侵害に近いことも平気でやってるのに、やつらにはその自覚がないどころか、
善行と思ってるから救いようがない。
俺は現在完全な無宗教だが、あの教会を離れても信仰を維持しながら生きていくことはできるはずだよ。
＞最初期のキリスト教では、宣教の対象は都市部の社会的地位のある上層階級が主で、
庶民や農民は対象からは外れていたというのが最近の聖書学の有力な説みたいですが
やつらがこれを知ったら、自分らの社会的「エリート」大好き主義をますます正当化しそうだな。
「最初の教会もそうだった。だから、自分たちは『シャープな人』を誘うんだ」とか言ってね。
あの教会のやってることを詐欺罪に問えるかは微妙だが、まさしく「宗教は阿片」。
教会で信者獲得に邁進することで、「救われた」と思い込むのは余りに哀れだな。
何とかならんもんだろうか。
21 ：＞１９さん：1999/10/26(火) 17:29
別の元信者です。実はまだ仕事中（爆）なんで、その件については後程カキコします。
22 ：頭文字Ｔ：1999/10/26(火) 18:11
彼らにあなな達は間違っていますよ。といっても絶対にわからないでしょう。
聖書開いて、あなた達のここが間違っていると指摘する必要があります。
聖書開いて、あなた達のここが間違っていると指摘する必要があります。
23 ：頭文字Ｔ：1999/10/26(火) 18:15
>彼等が用いるのは新共同訳であり、あくまでヘブライ/ギリシア語
>原書の一解釈に過ぎない翻訳聖書を用いている時点でもう「忠実」
>とは言えないのでは？というソボクなギモンがあるのです。
そんなこと言っちゃうと日本人のクリスチャンのほとんどが困っちゃ
うんぢゃないですかねぇ。（爆）
>原書の一解釈に過ぎない翻訳聖書を用いている時点でもう「忠実」
>とは言えないのでは？というソボクなギモンがあるのです。
そんなこと言っちゃうと日本人のクリスチャンのほとんどが困っちゃ
うんぢゃないですかねぇ。（爆）
24 ：別の元信者：1999/10/26(火) 20:45
＞１９
ＴＣＣで使用されている聖書についてですが、新共同訳以外のものを使ってる人も少数ながらいましたよ。
メンバーの間で聖書の訳に関する話題が出たことはあった。確か、「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、その話題は終わったような気がするんだけど。
その時は、「そう思うのは罪だ」とかいう反応は出なかったと思う。
何分俺の記憶が記憶が曖昧で、余り役に立たんだろうな。申し訳ない。
＞「初代教会の再建云々」という割には、その実践にも中近東に現在も残る正に「初代の」遺跡等にも関心が無いように見えます。
うん、確かにそうだった。やつらは信者獲得（これを「人を救う」ことだという思い上がった勘違いをしている）だけが「初代教会の再建」と思い込んでるだけだもんな。
教会挙げての新メンバー探しに忙しく、そんな暇はないということも言えるな。
＞２２
＞彼らにあなな達は間違っていますよ。といっても絶対にわからないでしょう。
＞聖書開いて、あなた達のここが間違っていると指摘する必要があります。
カルト信者からの救出専門家はそういう手法を取ったりしてるんじゃないでしょうか。
スティーブ・ハッサンという人の著書（「マインドコントロールの恐怖」ってな書名だったと思う）に、ＴＣＣ信者をそうやって救出した事例が載ってた。
＞１８
＞霊感商法との違いは、最初から東京キリストの教会に所属するクリスチャンだ、とはっきり名乗ることです。
教会の名前があまり知られていないし、建物が立派なのと、戦後間もない時期から教会は現在の地にあるってことで、
勧誘された人はそんなに怪しいとは思わないのかも知れん。うかつなことに俺もそうだったんだけど。
本当は、１０年くらい前に「キリストの教会」から分離してカルト化した勢力が派遣した牧師らが、
当時「代々木八幡キリストの教会」と名乗っていた教会を乗っ取り、昔からいた人たちを追い出したって話もあるけどね。
ＴＣＣで使用されている聖書についてですが、新共同訳以外のものを使ってる人も少数ながらいましたよ。
メンバーの間で聖書の訳に関する話題が出たことはあった。確か、「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、その話題は終わったような気がするんだけど。
その時は、「そう思うのは罪だ」とかいう反応は出なかったと思う。
何分俺の記憶が記憶が曖昧で、余り役に立たんだろうな。申し訳ない。
＞「初代教会の再建云々」という割には、その実践にも中近東に現在も残る正に「初代の」遺跡等にも関心が無いように見えます。
うん、確かにそうだった。やつらは信者獲得（これを「人を救う」ことだという思い上がった勘違いをしている）だけが「初代教会の再建」と思い込んでるだけだもんな。
教会挙げての新メンバー探しに忙しく、そんな暇はないということも言えるな。
＞２２
＞彼らにあなな達は間違っていますよ。といっても絶対にわからないでしょう。
＞聖書開いて、あなた達のここが間違っていると指摘する必要があります。
カルト信者からの救出専門家はそういう手法を取ったりしてるんじゃないでしょうか。
スティーブ・ハッサンという人の著書（「マインドコントロールの恐怖」ってな書名だったと思う）に、ＴＣＣ信者をそうやって救出した事例が載ってた。
＞１８
＞霊感商法との違いは、最初から東京キリストの教会に所属するクリスチャンだ、とはっきり名乗ることです。
教会の名前があまり知られていないし、建物が立派なのと、戦後間もない時期から教会は現在の地にあるってことで、
勧誘された人はそんなに怪しいとは思わないのかも知れん。うかつなことに俺もそうだったんだけど。
本当は、１０年くらい前に「キリストの教会」から分離してカルト化した勢力が派遣した牧師らが、
当時「代々木八幡キリストの教会」と名乗っていた教会を乗っ取り、昔からいた人たちを追い出したって話もあるけどね。
25 ：ラジ：1999/10/27(水) 00:02
元信者の方々は勉強してるなあ！
わたしは伝聞＆一見なもんでいいかげんなこと書いてますね。ゴメン
これまた伝聞に過ぎないんですが、あそこは性を罪悪視するのかな？
私の友人は全くオクテで20代半ばでも経験も興味もない性質だったんだけど、
集会でよく、自分の過去を告白大会～みたいな乗りになって、皆で自分がかつて
どのようにふしだらで罪深い人間だったか、それが信仰に触れていかに清らかに
生まれ変わったかを言い合って感動するらしいんだけど、彼女はなんにも言う
ことないもんで｢そんなはずはない！あなたはまだ自分をさらけ出せないの！？｣
と帰国子女の娘さんらに詰問されまくって大変辛かったそうです。いやだねえ。
まあ、キリスト教はそういう部分を元々持ってはいますが。
上に挙げられていたURLに乗ってた信者さんの体験記の後読感もあわせて
スティーヴンキングの｢キャリー｣のカルト信者のお母さんを連想しました。
そういえばアメリカ産のミステリーは一時期似たようなキリスト教系のカルト
ネタで溢れてたことがあったなー。
わたしは伝聞＆一見なもんでいいかげんなこと書いてますね。ゴメン
これまた伝聞に過ぎないんですが、あそこは性を罪悪視するのかな？
私の友人は全くオクテで20代半ばでも経験も興味もない性質だったんだけど、
集会でよく、自分の過去を告白大会～みたいな乗りになって、皆で自分がかつて
どのようにふしだらで罪深い人間だったか、それが信仰に触れていかに清らかに
生まれ変わったかを言い合って感動するらしいんだけど、彼女はなんにも言う
ことないもんで｢そんなはずはない！あなたはまだ自分をさらけ出せないの！？｣
と帰国子女の娘さんらに詰問されまくって大変辛かったそうです。いやだねえ。
まあ、キリスト教はそういう部分を元々持ってはいますが。
上に挙げられていたURLに乗ってた信者さんの体験記の後読感もあわせて
スティーヴンキングの｢キャリー｣のカルト信者のお母さんを連想しました。
そういえばアメリカ産のミステリーは一時期似たようなキリスト教系のカルト
ネタで溢れてたことがあったなー。
26 ：別の元信者：1999/10/27(水) 00:51
たびたび登場してすまん。
ラジさん
＞あそこは性を罪悪視するのかな？
はい、その通り。ラジさんは女性かな。レディに向かってこんなこと言ってもいいのか分からんけど、
婚前交渉などもってのほか、マスターベーションですら「罪」なんだそうな。
いくら当人同士が愛し合っていても、結婚前にセックスしたら「姦淫」に当たるんだってさ。
マスターベーションも、「そのうちそれだけじゃ満足できなくなり、姦淫に走る」ことにつながるから罪だと説明された。
罪の告白大会みたいなのがあったとき、「僕はこの前、マスターベーションをしてしまった」と深刻な顔で告白した奴もいたな。
異性を見て欲情するのもよくないとか言われたし、みんなで映画を見に行って女の裸が出てくると、手で両目を覆う奴も。
俺も持っていた雑誌にヌード写真が載ってただけで文句を言われたこともあるぜ。別にそれが目的で買ったんじゃなかったんだけどな。
びっくりしたのは、夢精も良くないとされていること。こいつら、中学生（もしかしたら小学生？）並みの性知識もないんじゃないのか。
マスターベーションすら禁じられた健康な男（しかも大半は若い）なら、夢精すんのは当たり前じゃねえのか？
ある信者が、夢精してしまったことに触れ、「自分の体からそんな汚いものを追い出したい」とか抜かしたこともある。
今から考えるとギャグみたいな話だが、そういう「罪の告白」をしているやつらは妙に真剣だったな。普通の感覚ではやつらの方が不健全だけどな。
今回は、びろうな話ばかりで済まん。そればかりでなく、俺もいささか登場しすぎだな。
ちなみに、この教団のことについてもっと知りたいなら、上の方にあったURを見ると詳しいことがわかるぞ。
俺もいささか登場し過ぎだな。と言いつつ、何か聞きたいことがあれば、知ってる範囲で答えるよ（そろそろネタ枯れかも知れんが）。とりあえず、もうきょうは寝る。おやすみ。
ラジさん
＞あそこは性を罪悪視するのかな？
はい、その通り。ラジさんは女性かな。レディに向かってこんなこと言ってもいいのか分からんけど、
婚前交渉などもってのほか、マスターベーションですら「罪」なんだそうな。
いくら当人同士が愛し合っていても、結婚前にセックスしたら「姦淫」に当たるんだってさ。
マスターベーションも、「そのうちそれだけじゃ満足できなくなり、姦淫に走る」ことにつながるから罪だと説明された。
罪の告白大会みたいなのがあったとき、「僕はこの前、マスターベーションをしてしまった」と深刻な顔で告白した奴もいたな。
異性を見て欲情するのもよくないとか言われたし、みんなで映画を見に行って女の裸が出てくると、手で両目を覆う奴も。
俺も持っていた雑誌にヌード写真が載ってただけで文句を言われたこともあるぜ。別にそれが目的で買ったんじゃなかったんだけどな。
びっくりしたのは、夢精も良くないとされていること。こいつら、中学生（もしかしたら小学生？）並みの性知識もないんじゃないのか。
マスターベーションすら禁じられた健康な男（しかも大半は若い）なら、夢精すんのは当たり前じゃねえのか？
ある信者が、夢精してしまったことに触れ、「自分の体からそんな汚いものを追い出したい」とか抜かしたこともある。
今から考えるとギャグみたいな話だが、そういう「罪の告白」をしているやつらは妙に真剣だったな。普通の感覚ではやつらの方が不健全だけどな。
今回は、びろうな話ばかりで済まん。そればかりでなく、俺もいささか登場しすぎだな。
ちなみに、この教団のことについてもっと知りたいなら、上の方にあったURを見ると詳しいことがわかるぞ。
俺もいささか登場し過ぎだな。と言いつつ、何か聞きたいことがあれば、知ってる範囲で答えるよ（そろそろネタ枯れかも知れんが）。とりあえず、もうきょうは寝る。おやすみ。
27 ：頭文字Ｔ：1999/10/27(水) 10:00
>26
あのーせっかくの議論に水を差すようなんですけどね。
結婚前の肉体関係、マスターベーション、情欲の思いで他人を見ること
は普通の教会でも罪だと教えているところはたくさんありますよ。
このポイントで聖書の中で、イエスは結構過激です。（涙）＜マタイ５：２７－３０＞
『姦淫してはならない。』と言われたのを、あなたがたは聞いています。
しかし、わたしはあなたがたに言います。だれでも情欲をいだいて女を見る者は、
すでに心の中で姦淫を犯したのです。
もし、右の目が、あなたをつまずかせるなら、えぐり出して、捨ててしまいなさい。
からだの一部を失っても、からだ全体ゲヘナに投げ込まれるよりは、よいからです。
もし、右の手があなたをつまずかせるなら、切って、捨ててしまいなさい。からだ
の一部を失っても、からだ全体ゲヘナに落ちるよりは、よいからです。
念のために僕は東京キリストの教会のクリスチャンではありません。
あのーせっかくの議論に水を差すようなんですけどね。
結婚前の肉体関係、マスターベーション、情欲の思いで他人を見ること
は普通の教会でも罪だと教えているところはたくさんありますよ。
このポイントで聖書の中で、イエスは結構過激です。（涙）＜マタイ５：２７－３０＞
『姦淫してはならない。』と言われたのを、あなたがたは聞いています。
しかし、わたしはあなたがたに言います。だれでも情欲をいだいて女を見る者は、
すでに心の中で姦淫を犯したのです。
もし、右の目が、あなたをつまずかせるなら、えぐり出して、捨ててしまいなさい。
からだの一部を失っても、からだ全体ゲヘナに投げ込まれるよりは、よいからです。
もし、右の手があなたをつまずかせるなら、切って、捨ててしまいなさい。からだ
の一部を失っても、からだ全体ゲヘナに落ちるよりは、よいからです。
念のために僕は東京キリストの教会のクリスチャンではありません。
28 ：>27：1999/10/27(水) 10:58
夢精も罪だと教えてるところもあるんですか？
あんなもん、自然に起こると思うんですけど。
あんなもん、自然に起こると思うんですけど。
マタイ5:27－30の解釈について
マタイ福音書のイエスの言葉がそのまま実際のイエスの言葉ではなく、
イエスの言葉伝承をマタイの視点からマタイの教会の必要にしたがって
書き直して書いているということは、今日の聖書学の常識です。
(この常識が東京キリストの教会では通用しないのですが)
したがって
｢情欲を抱いて女を見るものは云々｣
｢目を抉り出せ｣｢手を切り取れ｣
という｢過激な｣教えを果たして本当にイエスが語ったのかは、
聖書学の批判的研究を踏まえて判断しなければならないでしょう。
ただ個人的に私はこのイエスの言葉を次のように解釈しています。
これは｢姦淫は罪｣｢婚前交渉は罪｣｢自慰は罪｣と事細かに罪のリスト
を作っていた当時のファリサイ派の律法学者に対して、皮肉とユーモア
を込めて語られたイエスの言葉であると。つまり
｢そんな事を言っているとしまいには目を抉り出し、手を切りとらねば
ならなくなるぞ、そんなことできるわけがないし、ナンセンスである」
というわけです。
そういう意味では、このイエスの言葉は｢東京キリストの教会｣の
メンバーのためにこそある言葉かも知れませんね。
マタイ福音書のイエスの言葉がそのまま実際のイエスの言葉ではなく、
イエスの言葉伝承をマタイの視点からマタイの教会の必要にしたがって
書き直して書いているということは、今日の聖書学の常識です。
(この常識が東京キリストの教会では通用しないのですが)
したがって
｢情欲を抱いて女を見るものは云々｣
｢目を抉り出せ｣｢手を切り取れ｣
という｢過激な｣教えを果たして本当にイエスが語ったのかは、
聖書学の批判的研究を踏まえて判断しなければならないでしょう。
ただ個人的に私はこのイエスの言葉を次のように解釈しています。
これは｢姦淫は罪｣｢婚前交渉は罪｣｢自慰は罪｣と事細かに罪のリスト
を作っていた当時のファリサイ派の律法学者に対して、皮肉とユーモア
を込めて語られたイエスの言葉であると。つまり
｢そんな事を言っているとしまいには目を抉り出し、手を切りとらねば
ならなくなるぞ、そんなことできるわけがないし、ナンセンスである」
というわけです。
そういう意味では、このイエスの言葉は｢東京キリストの教会｣の
メンバーのためにこそある言葉かも知れませんね。
30 ：元信者（大長文失礼）：1999/10/27(水) 11:25
昼の部の元信者です（爆）。
>１７
>自己批判の許さない、というか自己批判の出ない集団は気色悪い。
そうですね。キリスト教に対してではなくても、組織に対して建設的な批判は必要だし、またあって当然のものでしょう。ないのは本当にキモチ悪い。
>｢宗教は阿片｣という言葉がありますが、フラッシュバックの話
>を聞くと、この言葉について一層リアリティーを感じます。
ん～確かに。
他のカルトでもそうですが、戻ってしまう人っていますよね。
罪悪感もさることながら、禁断症状もあるのかな～なんて。
>元信者さん、はじめまして（って知り合いだったりして？）。
わたしはあたらしい建物には入ったことがないんです。
当時の教会は木造で小ぢんまりしていて、ソボクな雰囲気でした。
でも信者があのよーに燃え燃えの大騒ぎをするので、夜に集会やっているとよく近隣から苦情がきました（爆）。
これで大体の年代がわかりますか？
>誰だ、そんなこと言った馬鹿は。
そりゃ、トップに君臨している人ですよ～。
>今考えると人権侵害に近いことも平気でやってるのに、
>やつらにはその自覚がないどころか、善行と思ってるから
>救いようがない。
逃げたときは、その愛とか善意（と彼らが錯覚しているもの）で首を絞められているように感じました。
>俺は現在完全な無宗教だが、あの教会を離れても信仰を維持しな
>がら生きていくことはできるはずだよ。
ただ、それはすごく少ないよ。
もう、聖書だの十字架見るのもイヤになっちゃう人が多いんじゃないかな。トラウマがキツくて。
わたしは違う教会行ってますけど。
あーそれと、わたしは最初についたディサイプラーが新改訳だったので、わたしも新改訳でした。
当時でも少数派でしたけど、聖句暗誦のテストなんかでは新共同訳バージョンと新改訳バージョンに分けていたので、どっちでもよかったんでしょうねえ。
>聖書開いて、あなた達のここが間違っていると
>カルト信者からの救出専門家はそういう手法を
エ○バの証人などにはそういった「聖句返し」のマニュアルがあるんですが、ＴＣＣにはまだないんですよね。英語ではもしかしたらあるかもしれませんけど。そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。ん～神様、わたしにヒマを与えたまえ～。
>集会でよく、自分の過去を告白大会～みたいな乗りになって、
あれは脱会するときに引き戻す切り札にも使われるんですよ。わたしも「わたしはあなたの罪を全部知ってる」って脅かされましたもん。
でも、詰問されまくったのは可哀相でしたね。以前にもお嬢がいて、罪のリストについて説明しているときに「マスターベーションって何でしょう？」と質問した時にリーダーが「いい、聞かなくていい、逆に罪を覚えるから」と慌てて答えた、というのを聞いたことがあります。性意識については別の元信者さんが説明して下さったのでほぼ出つくしてるかな？
あすこは結婚もコントロールします。リーダーに認められた人同士じゃないと、付き合うことも出来ません。実は「この人とこの人」ってリーダーズミーティングや何かで決めています。合同でやらないだけで、統○協会のマッチングと同じ。もちろん、入ったばかりのペイペイはステディなんか持てません。よっぽど広告塔になれるような影響力のある人なら別ですが。身もフタもない言い方ですが「結婚したきゃ、人引っ張って来い」って感じ？
>１７
>自己批判の許さない、というか自己批判の出ない集団は気色悪い。
そうですね。キリスト教に対してではなくても、組織に対して建設的な批判は必要だし、またあって当然のものでしょう。ないのは本当にキモチ悪い。
>｢宗教は阿片｣という言葉がありますが、フラッシュバックの話
>を聞くと、この言葉について一層リアリティーを感じます。
ん～確かに。
他のカルトでもそうですが、戻ってしまう人っていますよね。
罪悪感もさることながら、禁断症状もあるのかな～なんて。
>元信者さん、はじめまして（って知り合いだったりして？）。
わたしはあたらしい建物には入ったことがないんです。
当時の教会は木造で小ぢんまりしていて、ソボクな雰囲気でした。
でも信者があのよーに燃え燃えの大騒ぎをするので、夜に集会やっているとよく近隣から苦情がきました（爆）。
これで大体の年代がわかりますか？
>誰だ、そんなこと言った馬鹿は。
そりゃ、トップに君臨している人ですよ～。
>今考えると人権侵害に近いことも平気でやってるのに、
>やつらにはその自覚がないどころか、善行と思ってるから
>救いようがない。
逃げたときは、その愛とか善意（と彼らが錯覚しているもの）で首を絞められているように感じました。
>俺は現在完全な無宗教だが、あの教会を離れても信仰を維持しな
>がら生きていくことはできるはずだよ。
ただ、それはすごく少ないよ。
もう、聖書だの十字架見るのもイヤになっちゃう人が多いんじゃないかな。トラウマがキツくて。
わたしは違う教会行ってますけど。
あーそれと、わたしは最初についたディサイプラーが新改訳だったので、わたしも新改訳でした。
当時でも少数派でしたけど、聖句暗誦のテストなんかでは新共同訳バージョンと新改訳バージョンに分けていたので、どっちでもよかったんでしょうねえ。
>聖書開いて、あなた達のここが間違っていると
>カルト信者からの救出専門家はそういう手法を
エ○バの証人などにはそういった「聖句返し」のマニュアルがあるんですが、ＴＣＣにはまだないんですよね。英語ではもしかしたらあるかもしれませんけど。そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。ん～神様、わたしにヒマを与えたまえ～。
>集会でよく、自分の過去を告白大会～みたいな乗りになって、
あれは脱会するときに引き戻す切り札にも使われるんですよ。わたしも「わたしはあなたの罪を全部知ってる」って脅かされましたもん。
でも、詰問されまくったのは可哀相でしたね。以前にもお嬢がいて、罪のリストについて説明しているときに「マスターベーションって何でしょう？」と質問した時にリーダーが「いい、聞かなくていい、逆に罪を覚えるから」と慌てて答えた、というのを聞いたことがあります。性意識については別の元信者さんが説明して下さったのでほぼ出つくしてるかな？
あすこは結婚もコントロールします。リーダーに認められた人同士じゃないと、付き合うことも出来ません。実は「この人とこの人」ってリーダーズミーティングや何かで決めています。合同でやらないだけで、統○協会のマッチングと同じ。もちろん、入ったばかりのペイペイはステディなんか持てません。よっぽど広告塔になれるような影響力のある人なら別ですが。身もフタもない言い方ですが「結婚したきゃ、人引っ張って来い」って感じ？
31 ：別の元信者：1999/10/27(水) 12:34
またまた仕事をサボって投稿。ウザかったらごめんあそばせ。
＞マタイ福音書のイエスの言葉がそのまま実際のイエスの言葉ではなく、
＞イエスの言葉伝承をマタイの視点からマタイの教会の必要にしたがって
＞書き直して書いているということは、今日の聖書学の常識です。
そいつは知りませんでした。不勉強だな、俺も（爆）。
＞聖書学の批判的研究を踏まえて判断しなければならないでしょう。
姦淫に関する部分だけでなく、やつらに聖書学を正しく理解させるにはどうすりゃいいんでしょう。「聖書学者が一番聖書を知らない」とか驕り高ぶった事を抜かしてますからねえ。
俺も聖書についての知識は乏しいから、何も言えんしできないけど。
＞そういう意味では、このイエスの言葉は｢東京キリストの教会｣の
＞メンバーのためにこそある言葉かも知れませんね。
まさにおっしゃる通りです。
このスレッドを読んでる現メンバーはいないかな。ま、あそこの信者でこのページを知ってる人間がそういるとは思えんし、
リーダーどもがご丁寧に「あんなページにはアクセスするな」とか命令しそうだが。
＞わたしはあたらしい建物には入ったことがないんです。
＞当時の教会は木造で小ぢんまりしていて、ソボクな雰囲気でした。
実は俺も新しい建物には入ったことがない。たまたまそばを通ったことはあるけど。
戦後間もない頃に建てられたというあの古い教会に案内され、怪しさはほとんど感じなかったな。
＞でも信者があのよーに燃え燃えの大騒ぎをするので、夜に集会やっているとよく近隣から苦情がきました（爆）。
＞これで大体の年代がわかりますか？
近所からの苦情に対し、トップに君臨されるお方（ハーヴァードを優秀な成績で卒業したとか、スポーツも万能とかいうのがウリのフランク新谷牧師）は、
「この教会が建設された後に来た住民にそんなことを言う権利はない。嫌だったらこの町を出て行けばいいんだ」みたいなことを説教で口走ったそうな。
＞そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。
ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏のところでそういうことをやってるのかな？
＞あれは脱会するときに引き戻す切り札にも使われるんですよ。わたしも「わたしはあなたの罪を全部知ってる」って脅かされましたもん。
そういう脅しは俺にはなかったな。如何にもやつらがやりそうだけど。でも、リーダークラスの人間が教会を離れた場合、知っている罪を何かに悪用することも考えられるな。
＞罪のリストについて説明しているときに「マスターベーションって何
＞でしょう？」と質問した時にリーダーが「いい、聞かなくていい、逆に罪を覚えるから」と慌てて答えた、
それは笑える。きちんと教えてやりゃあ良かったのに。
＞あすこは結婚もコントロールします。リーダーに認められた人同士じゃないと、付き合うことも出来ません。実は「この人とこの人」ってリ
＞ーダーズミーティングや何かで決めています。合同でやらないだけで、統○協会のマッチングと同じ。もちろん、入ったばかりのペイペイ
＞はステディなんか持てません。よっぽど広告塔になれるような影響力のある人なら別ですが。身もフタもない言い方ですが「結婚したき
＞ゃ、人引っ張って来い」って感じ？
やっぱそうだったんだ。逆に教会内で付き合ってるカップルが、上からの命令で別れさせられることもあるんだろうな。
俺がいたときも、牧師なんかの大半は結婚していても、一般信者同士の夫婦とか、カップルは少なかったもんな。
元々夫婦かカップルだった同士が同時期に入信したとかいう場合は別にして。
しかし、また下半身ネタで恐縮だが、夫婦の片方があの教会の信者で片方は非信者だった場合、
性的関係を持つのはやはり「罪」になるんだろうか。性に関することは口に出せん雰囲気が強すぎて、そういう疑問は誰にもぶつけらんなかったな。
＞マタイ福音書のイエスの言葉がそのまま実際のイエスの言葉ではなく、
＞イエスの言葉伝承をマタイの視点からマタイの教会の必要にしたがって
＞書き直して書いているということは、今日の聖書学の常識です。
そいつは知りませんでした。不勉強だな、俺も（爆）。
＞聖書学の批判的研究を踏まえて判断しなければならないでしょう。
姦淫に関する部分だけでなく、やつらに聖書学を正しく理解させるにはどうすりゃいいんでしょう。「聖書学者が一番聖書を知らない」とか驕り高ぶった事を抜かしてますからねえ。
俺も聖書についての知識は乏しいから、何も言えんしできないけど。
＞そういう意味では、このイエスの言葉は｢東京キリストの教会｣の
＞メンバーのためにこそある言葉かも知れませんね。
まさにおっしゃる通りです。
このスレッドを読んでる現メンバーはいないかな。ま、あそこの信者でこのページを知ってる人間がそういるとは思えんし、
リーダーどもがご丁寧に「あんなページにはアクセスするな」とか命令しそうだが。
＞わたしはあたらしい建物には入ったことがないんです。
＞当時の教会は木造で小ぢんまりしていて、ソボクな雰囲気でした。
実は俺も新しい建物には入ったことがない。たまたまそばを通ったことはあるけど。
戦後間もない頃に建てられたというあの古い教会に案内され、怪しさはほとんど感じなかったな。
＞でも信者があのよーに燃え燃えの大騒ぎをするので、夜に集会やっているとよく近隣から苦情がきました（爆）。
＞これで大体の年代がわかりますか？
近所からの苦情に対し、トップに君臨されるお方（ハーヴァードを優秀な成績で卒業したとか、スポーツも万能とかいうのがウリのフランク新谷牧師）は、
「この教会が建設された後に来た住民にそんなことを言う権利はない。嫌だったらこの町を出て行けばいいんだ」みたいなことを説教で口走ったそうな。
＞そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。
ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏のところでそういうことをやってるのかな？
＞あれは脱会するときに引き戻す切り札にも使われるんですよ。わたしも「わたしはあなたの罪を全部知ってる」って脅かされましたもん。
そういう脅しは俺にはなかったな。如何にもやつらがやりそうだけど。でも、リーダークラスの人間が教会を離れた場合、知っている罪を何かに悪用することも考えられるな。
＞罪のリストについて説明しているときに「マスターベーションって何
＞でしょう？」と質問した時にリーダーが「いい、聞かなくていい、逆に罪を覚えるから」と慌てて答えた、
それは笑える。きちんと教えてやりゃあ良かったのに。
＞あすこは結婚もコントロールします。リーダーに認められた人同士じゃないと、付き合うことも出来ません。実は「この人とこの人」ってリ
＞ーダーズミーティングや何かで決めています。合同でやらないだけで、統○協会のマッチングと同じ。もちろん、入ったばかりのペイペイ
＞はステディなんか持てません。よっぽど広告塔になれるような影響力のある人なら別ですが。身もフタもない言い方ですが「結婚したき
＞ゃ、人引っ張って来い」って感じ？
やっぱそうだったんだ。逆に教会内で付き合ってるカップルが、上からの命令で別れさせられることもあるんだろうな。
俺がいたときも、牧師なんかの大半は結婚していても、一般信者同士の夫婦とか、カップルは少なかったもんな。
元々夫婦かカップルだった同士が同時期に入信したとかいう場合は別にして。
しかし、また下半身ネタで恐縮だが、夫婦の片方があの教会の信者で片方は非信者だった場合、
性的関係を持つのはやはり「罪」になるんだろうか。性に関することは口に出せん雰囲気が強すぎて、そういう疑問は誰にもぶつけらんなかったな。
32 ：川島堅二：1999/10/27(水) 13:14
＞姦淫に関する部分だけでなく、やつらに聖書学を正しく理解させるには
＞どうすりゃいいんでしょう。
＞「聖書学者が一番聖書を知らない」とか驕り高ぶった事を抜かしてますからねえ。
聖書学以前に、先ず聖書を本当の意味でよく読めといいたいですね。
小学生の頃かなり保守的な教会の日曜学校に通っていましたが、
そこでくり返し教えられたのが｢聖書をよく読め｣そして｢ただ信ぜよ｣
でした。ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね。
リーダーの指導や学び会や、教会の聖書マニュアルを一切捨てて
教会でそれまで読んできた｢愛着のある｣聖書も捨てて
人生への投資だと思って岩波から出ている新版の《新約聖書》でも
新たに購入して、一月くらい教会の指導(礼拝や諸集会・日々の電話)から一切離れて
徹底的に聖書だけを読む。それが東京キリストの教会のメンバーに
私が今して欲しいことです。
＞どうすりゃいいんでしょう。
＞「聖書学者が一番聖書を知らない」とか驕り高ぶった事を抜かしてますからねえ。
聖書学以前に、先ず聖書を本当の意味でよく読めといいたいですね。
小学生の頃かなり保守的な教会の日曜学校に通っていましたが、
そこでくり返し教えられたのが｢聖書をよく読め｣そして｢ただ信ぜよ｣
でした。ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね。
リーダーの指導や学び会や、教会の聖書マニュアルを一切捨てて
教会でそれまで読んできた｢愛着のある｣聖書も捨てて
人生への投資だと思って岩波から出ている新版の《新約聖書》でも
新たに購入して、一月くらい教会の指導(礼拝や諸集会・日々の電話)から一切離れて
徹底的に聖書だけを読む。それが東京キリストの教会のメンバーに
私が今して欲しいことです。
33 ：川島堅二：1999/10/27(水) 15:00
>そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。
>>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏のところでそういうことをやってるのかな？
目下計画中です。元メンバーの集いあたりから始めて脱会･救出･救出後リハビリと
組織的に展開していく予定ですので、よかったらぜひ参加して下さい。問合わせは下記URLから。
http://kawashima.m78.com/
>>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏のところでそういうことをやってるのかな？
目下計画中です。元メンバーの集いあたりから始めて脱会･救出･救出後リハビリと
組織的に展開していく予定ですので、よかったらぜひ参加して下さい。問合わせは下記URLから。
http://kawashima.m78.com/
34 ：元信者：1999/10/27(水) 15:44
>リーダーどもがご丁寧に「あんなページには
>アクセスするな」とか命令しそうだが。
わかんないぞう。川島先生の掲示板にも果敢に挑戦してる信者がいますからね。
>実は俺も新しい建物には入ったことがない。
>たまたまそばを通ったことはあるけど。
ありゃ～、そりゃ、顔見知りの可能性大？キャンパスだった男の子はあんま知らないけど。
詮索がましくてゴメン。ちょっと懐かしくて（爆）。
>「この教会が建設された後に来た住民にそんなことを
>言う権利はない。嫌だったらこの町を出て行けばいい
>んだ」みたいなことを説教で口走ったそうな。
をいをい・・・って感じ。最近は極東全体見てるんで忙しいんだか、あまり東京の説教壇には立たれないようではありますが。
>>そのうち是非元信者などでチームを作って、そう
>>いったマニュアルを拵えたいです。
>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏の
>ところでそういうことをやってるのかな？
ん～、まだだけど、今そのために人を集めてるカンジ。別の元信者さんも是非お力を～♪
>やっぱそうだったんだ。逆に教会内で付き合ってる
>カップルが、上からの命令で別れさせられることもある
>んだろうな。
付き合うのも上からのほのめかしがないとダメでしょ。集団デート以外は。
コレは悔し紛れにみんなに言いふらしてるんだけど（爆笑）、そこはかとなく両思いの人がいたんだけど向こうのリーダーに相談したら「××子はダメ」って言われたらしいよぉ～。出てからそれ聞いて、くっそぉ～って感じ。
彼はその後リーダー格の女房を貰って出世しましたけどね。
>夫婦の片方があの教会の信者で片方は非信者
>だった場合、性的関係を持つのはやはり「罪」に
>なるんだろうか。
どうだろう～、ごめん、既婚者少なかったし、よくわかんない。
罪だって言っててもおかしくないけどネ。
>アクセスするな」とか命令しそうだが。
わかんないぞう。川島先生の掲示板にも果敢に挑戦してる信者がいますからね。
>実は俺も新しい建物には入ったことがない。
>たまたまそばを通ったことはあるけど。
ありゃ～、そりゃ、顔見知りの可能性大？キャンパスだった男の子はあんま知らないけど。
詮索がましくてゴメン。ちょっと懐かしくて（爆）。
>「この教会が建設された後に来た住民にそんなことを
>言う権利はない。嫌だったらこの町を出て行けばいい
>んだ」みたいなことを説教で口走ったそうな。
をいをい・・・って感じ。最近は極東全体見てるんで忙しいんだか、あまり東京の説教壇には立たれないようではありますが。
>>そのうち是非元信者などでチームを作って、そう
>>いったマニュアルを拵えたいです。
>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏の
>ところでそういうことをやってるのかな？
ん～、まだだけど、今そのために人を集めてるカンジ。別の元信者さんも是非お力を～♪
>やっぱそうだったんだ。逆に教会内で付き合ってる
>カップルが、上からの命令で別れさせられることもある
>んだろうな。
付き合うのも上からのほのめかしがないとダメでしょ。集団デート以外は。
コレは悔し紛れにみんなに言いふらしてるんだけど（爆笑）、そこはかとなく両思いの人がいたんだけど向こうのリーダーに相談したら「××子はダメ」って言われたらしいよぉ～。出てからそれ聞いて、くっそぉ～って感じ。
彼はその後リーダー格の女房を貰って出世しましたけどね。
>夫婦の片方があの教会の信者で片方は非信者
>だった場合、性的関係を持つのはやはり「罪」に
>なるんだろうか。
どうだろう～、ごめん、既婚者少なかったし、よくわかんない。
罪だって言っててもおかしくないけどネ。
35 ：元信者：1999/10/27(水) 16:08
聖書といえば、当時使ってた聖書はすんごいぞ。
詩編と新約聖書だけ、端が真っ黒になってる。アンダーラインだらけだし。
真っ黒な部分の端っこをあけてみると「マタイ伝１章」が出る（笑）。
詩編と新約聖書だけ、端が真っ黒になってる。アンダーラインだらけだし。
真っ黒な部分の端っこをあけてみると「マタイ伝１章」が出る（笑）。
36 ：tomiwo：1999/10/27(水) 16:56
ICCの公式サイトが大幅に更新されてました。あらら
37 ：名無しさん：1999/10/27(水) 17:29
済みません。これです、一応。http://www.icoc.org/
>別の元信者さん
レスありがとうございました。お仕事中なのに（笑）。
>ＴＣＣで使用されている聖書についてですが、新共同訳以外のものを使ってる人も少数ながらいましたよ。
>メンバーの間で聖書の訳に関する話題が出たことはあった。確か、「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、その話題は終わ
>ったような気がするんだけど。
>その時は、「そう思うのは罪だ」とかいう反応は出なかったと思う。
別の方から伺ったのですが、なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に尽きるようですね。
別に原書で読んでいないからといって、アーミッシュの様なライフスタイルを持ってないからといって、「忠実でない」なんて事は勿論ないでしょうし、
「聖書に忠実」は程度の差こそあれどの宗派も掲げている信条だと思いますが、細に穿って他派の儀礼行為etc.を非難するマッキーン氏の主張を見ていると、「では あなたは？」と言いたくなるのです。
>「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、...
良く知らないのですが、ヘブライ語などは、同じ文章でも読み手の解釈次第で”彼は叫んだ”にも”彼は見た”
にもなりうる、と聞いた事があるのですが...。違っていたら済みません。
以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことが
あるのですが、皆さんのお話を見ていると、それはTCC内の共通の理解ではないようですね。
>ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
>｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね
聖書の授業でロマ書を一字一句丁寧に読まされる、という経験を初めてしたのですが、
「さっきの節と言うことちゃうやんけ」と一時パウロ不信に陥ったことがあります。
私はクリスチャンではないですし、「パウロもやっぱり人間なんだ」と勝手に納得して終わったのですが。
>別の元信者さん
レスありがとうございました。お仕事中なのに（笑）。
>ＴＣＣで使用されている聖書についてですが、新共同訳以外のものを使ってる人も少数ながらいましたよ。
>メンバーの間で聖書の訳に関する話題が出たことはあった。確か、「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、その話題は終わ
>ったような気がするんだけど。
>その時は、「そう思うのは罪だ」とかいう反応は出なかったと思う。
別の方から伺ったのですが、なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に尽きるようですね。
別に原書で読んでいないからといって、アーミッシュの様なライフスタイルを持ってないからといって、「忠実でない」なんて事は勿論ないでしょうし、
「聖書に忠実」は程度の差こそあれどの宗派も掲げている信条だと思いますが、細に穿って他派の儀礼行為etc.を非難するマッキーン氏の主張を見ていると、「では あなたは？」と言いたくなるのです。
>「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、...
良く知らないのですが、ヘブライ語などは、同じ文章でも読み手の解釈次第で”彼は叫んだ”にも”彼は見た”
にもなりうる、と聞いた事があるのですが...。違っていたら済みません。
以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことが
あるのですが、皆さんのお話を見ていると、それはTCC内の共通の理解ではないようですね。
>ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
>｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね
聖書の授業でロマ書を一字一句丁寧に読まされる、という経験を初めてしたのですが、
「さっきの節と言うことちゃうやんけ」と一時パウロ不信に陥ったことがあります。
私はクリスチャンではないですし、「パウロもやっぱり人間なんだ」と勝手に納得して終わったのですが。
38 ：＞３７：1999/10/27(水) 19:11
＞聖書に忠実
そもそも、旧約新約ともに原本なんて存在しないわけだし、写本群の比較から
再現して｢聖書に忠実｣と言ってるんですかね？新共同訳自体に疑問をもつ聖書学者
がけっこういるのに(笑)
私の所属する教会(カトリック)の聖書学者(旧約学)見てると、｢聖書に忠実｣に訳す
のって、本当に大変な作業だとつくづく感じます。単にヘブライ語やギリシャ語が
少しできるだけじゃ、｢聖書に忠実｣に訳すなんて、ムリな話みたいです。
それに翻訳した聖書でも読みこめば、聖書とはどういうことを伝えようとしているのか
はわかるはずです。要は受け手であるこちら側の質の問題だと、私は思うのですが。
(えらそうこと言って、すみませんm(_ _)m)
＞聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけ
｢矛盾｣を学問的に説明するのが、現代聖書学です。近くに現代聖書学の知識がある
牧師神父がいれば、そういうひとに疑問をぶつけてみたら、どうでしょうか？
いないなら、次の本がけっこういいです、お勧めします。
青野太潮「どう読むか、聖書」(朝日選書)
そもそも、旧約新約ともに原本なんて存在しないわけだし、写本群の比較から
再現して｢聖書に忠実｣と言ってるんですかね？新共同訳自体に疑問をもつ聖書学者
がけっこういるのに(笑)
私の所属する教会(カトリック)の聖書学者(旧約学)見てると、｢聖書に忠実｣に訳す
のって、本当に大変な作業だとつくづく感じます。単にヘブライ語やギリシャ語が
少しできるだけじゃ、｢聖書に忠実｣に訳すなんて、ムリな話みたいです。
それに翻訳した聖書でも読みこめば、聖書とはどういうことを伝えようとしているのか
はわかるはずです。要は受け手であるこちら側の質の問題だと、私は思うのですが。
(えらそうこと言って、すみませんm(_ _)m)
＞聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけ
｢矛盾｣を学問的に説明するのが、現代聖書学です。近くに現代聖書学の知識がある
牧師神父がいれば、そういうひとに疑問をぶつけてみたら、どうでしょうか？
いないなら、次の本がけっこういいです、お勧めします。
青野太潮「どう読むか、聖書」(朝日選書)
39 ：別の元信者：1999/10/27(水) 21:34
>ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
>｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね。
ほんと、そうですよね。実際、聖書への疑問を押し隠して教会に通い続けてる信者も少なくなさそうだったし。
>目下計画中です。元メンバーの集いあたりから始めて脱会･救出･救出後リハビリと
>組織的に展開していく予定ですので、よかったらぜひ参加して下さい。問合わせは下記URLから。
あとでご連絡します。と言っても、自分は大したことはできないが…。
>>リーダーどもがご丁寧に「あんなページには
>>アクセスするな」とか命令しそうだが。
>わかんないぞう。川島先生の掲示板にも果敢に挑戦してる信者がいますからね。
確かにそうだな。もしかしたら、教会内で「出世」してる奴だけが川島先生のページへのアクセスを許されてるのかな、とも思ったんだけど。
あのページで教会への疑問を表している信者がいるってのは救いだが。そういう人は、それだけでも罪悪感抱いてたりして。
川島先生に果敢にも挑戦してるやつら、このスレッドにも反論して欲しいな。やつらにとってここは戦うべき「サタンの手先」何だろうからさ。
>ありゃ～、そりゃ、顔見知りの可能性大？キャンパスだった男の子はあんま知らないけど。
もしかしたらそうかも。こちらも社会人の女性はあんまり知らないが。
>>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏の
>>ところでそういうことをやってるのかな？
>ん～、まだだけど、今そのために人を集めてるカンジ。別の元信者さんも是非お力を～♪
できることは協力したいが、元信者さんとの連絡はどうしよう？ここで俺のメアド出すのはいろいろ差し障りがあるんで。ただ、俺は聖書の知識があんまりないけど。
>付き合うのも上からのほのめかしがないとダメでしょ。集団デート以外は。
あの集団デートも何だかなーって感じだったな。
あと、俺が言いたかったのは、上からの命令で付き合い始めたのに、「霊的でない」とかいう理由で別れさせられるってケースもあったんだろうなってこと。
言葉足らずで申し訳ない。
最近は極東全体見てるんで忙しいんだか、あまり東京の説教壇には立たれないようではありますが。
>コレは悔し紛れにみんなに言いふらしてるんだけど（爆笑）、そこはかとなく両思いの人がいたんだけど向こうのリーダーに相談したら
>「××子はダメ」って言われたらしいよぉ～。出てからそれ聞いて、くっそぉ～って感じ。
>彼はその後リーダー格の女房を貰って出世しましたけどね。
教会の現状にも詳しそうですな。元信者同士で連絡取り合ってるんだろうか。
>別の方から伺ったのですが、なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に尽きるようですね。
やつらに言わせると、それがイエスの「遺言」なんだそう。だから、あんなに勧誘（やつらは「伝導」（わらい）と呼ぶ）しまくるんだよ。
>｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね。
ほんと、そうですよね。実際、聖書への疑問を押し隠して教会に通い続けてる信者も少なくなさそうだったし。
>目下計画中です。元メンバーの集いあたりから始めて脱会･救出･救出後リハビリと
>組織的に展開していく予定ですので、よかったらぜひ参加して下さい。問合わせは下記URLから。
あとでご連絡します。と言っても、自分は大したことはできないが…。
>>リーダーどもがご丁寧に「あんなページには
>>アクセスするな」とか命令しそうだが。
>わかんないぞう。川島先生の掲示板にも果敢に挑戦してる信者がいますからね。
確かにそうだな。もしかしたら、教会内で「出世」してる奴だけが川島先生のページへのアクセスを許されてるのかな、とも思ったんだけど。
あのページで教会への疑問を表している信者がいるってのは救いだが。そういう人は、それだけでも罪悪感抱いてたりして。
川島先生に果敢にも挑戦してるやつら、このスレッドにも反論して欲しいな。やつらにとってここは戦うべき「サタンの手先」何だろうからさ。
>ありゃ～、そりゃ、顔見知りの可能性大？キャンパスだった男の子はあんま知らないけど。
もしかしたらそうかも。こちらも社会人の女性はあんまり知らないが。
>>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏の
>>ところでそういうことをやってるのかな？
>ん～、まだだけど、今そのために人を集めてるカンジ。別の元信者さんも是非お力を～♪
できることは協力したいが、元信者さんとの連絡はどうしよう？ここで俺のメアド出すのはいろいろ差し障りがあるんで。ただ、俺は聖書の知識があんまりないけど。
>付き合うのも上からのほのめかしがないとダメでしょ。集団デート以外は。
あの集団デートも何だかなーって感じだったな。
あと、俺が言いたかったのは、上からの命令で付き合い始めたのに、「霊的でない」とかいう理由で別れさせられるってケースもあったんだろうなってこと。
言葉足らずで申し訳ない。
最近は極東全体見てるんで忙しいんだか、あまり東京の説教壇には立たれないようではありますが。
>コレは悔し紛れにみんなに言いふらしてるんだけど（爆笑）、そこはかとなく両思いの人がいたんだけど向こうのリーダーに相談したら
>「××子はダメ」って言われたらしいよぉ～。出てからそれ聞いて、くっそぉ～って感じ。
>彼はその後リーダー格の女房を貰って出世しましたけどね。
教会の現状にも詳しそうですな。元信者同士で連絡取り合ってるんだろうか。
>別の方から伺ったのですが、なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に尽きるようですね。
やつらに言わせると、それがイエスの「遺言」なんだそう。だから、あんなに勧誘（やつらは「伝導」（わらい）と呼ぶ）しまくるんだよ。
40 ：川島堅二：1999/10/27(水) 21:38
＞少しできるだけじゃ、｢聖書に忠実｣に訳すなんて、ムリな話みたいです。
多分いっぱいできても無理じゃないかな。だって私の理解では例えば創世記の1章の｢神｣と2章4節以下の｢主なる神｣とは全然性格の違う神様という具合に、聖書自体が多様性に満ち満ちている。だから聖書に忠実な一つの生き方があるというのは幻想に過ぎないわけで、もし忠実ということがあるとするならそうした多様性を容認するという生き方でしょう。自分と違う解釈、生き方の人がいても決して裁かないというような。
多分いっぱいできても無理じゃないかな。だって私の理解では例えば創世記の1章の｢神｣と2章4節以下の｢主なる神｣とは全然性格の違う神様という具合に、聖書自体が多様性に満ち満ちている。だから聖書に忠実な一つの生き方があるというのは幻想に過ぎないわけで、もし忠実ということがあるとするならそうした多様性を容認するという生き方でしょう。自分と違う解釈、生き方の人がいても決して裁かないというような。
41 ：怒れる者：1999/10/27(水) 23:19
「キリストの教会」はプロテスタントですから、正式なものではないとは言え、痛悔の場において知り
得た罪状をもとに、脱会者に脅しをかけるなど言語道断です。痛悔は神聖なものであり、神の働き
に属するものであります。故に、その場に居合わせた教会員には、宗教的な面からも、現実的な面
からも、守秘義務が課せられて然るべきです。それを犯すのは、神と法に対する反逆であり、元信
者さんの告発が事実であるなら、彼らは異端かつ犯罪者として罰せられなければなりません。これ
ばかりは、本気で怒っています。
得た罪状をもとに、脱会者に脅しをかけるなど言語道断です。痛悔は神聖なものであり、神の働き
に属するものであります。故に、その場に居合わせた教会員には、宗教的な面からも、現実的な面
からも、守秘義務が課せられて然るべきです。それを犯すのは、神と法に対する反逆であり、元信
者さんの告発が事実であるなら、彼らは異端かつ犯罪者として罰せられなければなりません。これ
ばかりは、本気で怒っています。
42 ：名無しさん：1999/10/28(木) 02:18
これだけ叩かれてるのに、何で東京キリストの教会の人からの反論がないの？
別の元信者さんがいってるとおり信者が規制でも掛けられてるのかな。
別の元信者さんがいってるとおり信者が規制でも掛けられてるのかな。
43 ：３７＞４０：1999/10/28(木) 02:34
＞多様性を容認する
たしかにそうですね。ぼくが紹介した青野太潮さんの本のなかでも
ブルトマンの言葉を引用して、同様のことを言ってます。｢自らの主観
を離れて客観的な真理を手中にすることができるかのごとくに夢想して
いる者のうちには、真理のかけらも存在しない｣と。
ただ私の知っている聖書学者の本文批評の方法なんか聞くと、やはり
奥が深いなあと感心してしまうのです。こちらは、ビーベル・クンデでさえ、
頭に入らないのに、、、
たしかにそうですね。ぼくが紹介した青野太潮さんの本のなかでも
ブルトマンの言葉を引用して、同様のことを言ってます。｢自らの主観
を離れて客観的な真理を手中にすることができるかのごとくに夢想して
いる者のうちには、真理のかけらも存在しない｣と。
ただ私の知っている聖書学者の本文批評の方法なんか聞くと、やはり
奥が深いなあと感心してしまうのです。こちらは、ビーベル・クンデでさえ、
頭に入らないのに、、、
44 ：あ：1999/10/28(木) 09:00
げーん
45 ：頭文字Ｔ：1999/10/28(木) 09:41
>42
規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
僕も最近偶然知ったもん。
規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
僕も最近偶然知ったもん。
46 ：川島堅二：1999/10/28(木) 10:21
>別の元信者さんがいってるとおり信者が規制でも掛けられてるのかな。
>規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
いえいえ、そんなことはありません。東京キリストの教会のメンバーには
私のサイトはよくしられています。そして、上から(どの程度上からかは不明)
規制がかけられていることも確かです。これは現メンバーから確認しました。
>奥が深いなあと感心してしまうのです。こちらは、ビーベル・クンデでさえ、
>奥が深いなあと感心してしまうのです。
おっと｢ビーベル・クンデ｣とは懐かしく衒学的なお言葉
聖書のどこに何が書いてあるかさえ分からない。つまり聖書さえよく読んでいないのに
という意味ですね(^o^)
>規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
いえいえ、そんなことはありません。東京キリストの教会のメンバーには
私のサイトはよくしられています。そして、上から(どの程度上からかは不明)
規制がかけられていることも確かです。これは現メンバーから確認しました。
>奥が深いなあと感心してしまうのです。こちらは、ビーベル・クンデでさえ、
>奥が深いなあと感心してしまうのです。
おっと｢ビーベル・クンデ｣とは懐かしく衒学的なお言葉
聖書のどこに何が書いてあるかさえ分からない。つまり聖書さえよく読んでいないのに
という意味ですね(^o^)
47 ：川島堅二：1999/10/28(木) 10:25
>>規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
>いえいえ、そんなことはありません。東京キリストの教会のメンバーには
すみません。早とちりしました。頭文字Tさんが言われたHPとは
この掲示版のことですね。
>いえいえ、そんなことはありません。東京キリストの教会のメンバーには
すみません。早とちりしました。頭文字Tさんが言われたHPとは
この掲示版のことですね。
48 ：元信者：1999/10/28(木) 11:23
>tomiwoさん
>なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」
>イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に
>尽きるようですね。
そです。伝道してるかしてないか？それだけみたいです。
沢山人を勧誘する人＝信仰の篤い人ですからねえ。
他の教会の人を折伏（爆）するときは、わたしももっぱらそれで攻めてました・・・。
>以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を
>使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり
>良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことがある
よくわかんないんですけど、ウチのダンナ曰く、意訳が多いんですって。でも、どちらかというと文体的には新改訳の方がわたしは好きですけどね。
>聖書の授業でロマ書を一字一句丁寧に読ま
>される、という経験を初めてしたのですが、
（笑）ガクモンになっちゃうと本当、嫌になってしまいますよね。たとえどんなに好きだったとしても。
脱線しますが卒業論文で大好きな作家を取り上げたのですが、さすがにその後一ヶ月ほどその作家の本は読めませんでした。アラも出るし、第一お腹一杯になる(^^;。
そういえばあすこの連中と聖書学の議論をしようと思っても結局、学問より実践だ、あなたは弟子達のように福音を伝えているのか、となじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
はぁ～厄介ですねえ。
>なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」
>イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に
>尽きるようですね。
そです。伝道してるかしてないか？それだけみたいです。
沢山人を勧誘する人＝信仰の篤い人ですからねえ。
他の教会の人を折伏（爆）するときは、わたしももっぱらそれで攻めてました・・・。
>以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を
>使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり
>良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことがある
よくわかんないんですけど、ウチのダンナ曰く、意訳が多いんですって。でも、どちらかというと文体的には新改訳の方がわたしは好きですけどね。
>聖書の授業でロマ書を一字一句丁寧に読ま
>される、という経験を初めてしたのですが、
（笑）ガクモンになっちゃうと本当、嫌になってしまいますよね。たとえどんなに好きだったとしても。
脱線しますが卒業論文で大好きな作家を取り上げたのですが、さすがにその後一ヶ月ほどその作家の本は読めませんでした。アラも出るし、第一お腹一杯になる(^^;。
そういえばあすこの連中と聖書学の議論をしようと思っても結局、学問より実践だ、あなたは弟子達のように福音を伝えているのか、となじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
はぁ～厄介ですねえ。
49 ：元信者：1999/10/28(木) 11:24
続きです。
>別の元信者さん
>ここで俺のメアド出すのはいろいろ差し障り
>があるんで。
とりあえず、川島先生へメールを。
わたしの正体は後程先生にバラすことにいたします（笑）。
>あの集団デートも何だかなーって感じだったな。
でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
手もつなげないけどね（笑）。
>上からの命令で付き合い始めたのに、
>「霊的でない」とかいう理由で別れさせられる
>ってケースもあったんだろうなってこと。
ん～、あるかもね。後からいい人材が来たからこっちとこっちをくっつけよう、とかね。
>教会の現状にも詳しそうですな。元信者同士で
>連絡取り合ってるんだろうか。
ウン、今でも電話とか。
あと現信者にもたまに道端で出くわしたりするんで、その時に情報を仕入れたり。
>川島先生
>もし忠実ということがあるとするなら
>そうした多様性を容認するという生き方でしょう。
キリスト教も様々な宗派がありますが、わたしは登山のルートのようなものなのではないかと思っています。いろんなルートがあって、でも頂上はひとつ、という・・・。
>怒れる者さん
リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ところで先生、規制ってホントですか？だとしたら、先生のところから辿ってこなきゃいけない彼らは（だって彼らがたまたま２ちゃんねるを知っているとは思いづらいから。笑）なかなか書き込みしにくい状況にありますね。
>別の元信者さん
>ここで俺のメアド出すのはいろいろ差し障り
>があるんで。
とりあえず、川島先生へメールを。
わたしの正体は後程先生にバラすことにいたします（笑）。
>あの集団デートも何だかなーって感じだったな。
でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
手もつなげないけどね（笑）。
>上からの命令で付き合い始めたのに、
>「霊的でない」とかいう理由で別れさせられる
>ってケースもあったんだろうなってこと。
ん～、あるかもね。後からいい人材が来たからこっちとこっちをくっつけよう、とかね。
>教会の現状にも詳しそうですな。元信者同士で
>連絡取り合ってるんだろうか。
ウン、今でも電話とか。
あと現信者にもたまに道端で出くわしたりするんで、その時に情報を仕入れたり。
>川島先生
>もし忠実ということがあるとするなら
>そうした多様性を容認するという生き方でしょう。
キリスト教も様々な宗派がありますが、わたしは登山のルートのようなものなのではないかと思っています。いろんなルートがあって、でも頂上はひとつ、という・・・。
>怒れる者さん
リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ところで先生、規制ってホントですか？だとしたら、先生のところから辿ってこなきゃいけない彼らは（だって彼らがたまたま２ちゃんねるを知っているとは思いづらいから。笑）なかなか書き込みしにくい状況にありますね。
50 ：川島堅二：1999/10/28(木) 12:37
>ところで先生、規制ってホントですか？
ほんとです。２名の現役メンバーから、一人は直接、一人は間接に聞きました。
まぁ、規制というか、｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島
というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣
というような話が教会内に流布しているようです。
しかし、私のサイトが迫害だなんていったら、ほんとの迫害で殉教した
クリスチャンたちが怒って復活してきそうですね。
ほんとです。２名の現役メンバーから、一人は直接、一人は間接に聞きました。
まぁ、規制というか、｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島
というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣
というような話が教会内に流布しているようです。
しかし、私のサイトが迫害だなんていったら、ほんとの迫害で殉教した
クリスチャンたちが怒って復活してきそうですね。
51 ：川島堅二：1999/10/28(木) 12:47
>キリスト教も様々な宗派がありますが、
>わたしは登山のルートのようなものなのではないかと思っています。
>いろんなルートがあって、でも頂上はひとつ、という・・・。
カルト問題に関わってから私は｢一つ｣とか｢統一｣とか｢唯一｣
という言葉に生理的に嫌悪感を覚えるようになってしまって、
今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
これでは伝道できないけどね(^^;
>わたしは登山のルートのようなものなのではないかと思っています。
>いろんなルートがあって、でも頂上はひとつ、という・・・。
カルト問題に関わってから私は｢一つ｣とか｢統一｣とか｢唯一｣
という言葉に生理的に嫌悪感を覚えるようになってしまって、
今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
これでは伝道できないけどね(^^;
52 ：頭文字Ｔ：1999/10/28(木) 13:41
また水を差すようですんません。
昼休みに彼らのオフィシャルＨＰを見てたら
結構ボランティアとかもやってるみたいですね。
カンボジアで２４時間無料の病院やってるってちょっと
いいぢゃんとおもいました。
http://www.hopeww.org/
昼休みに彼らのオフィシャルＨＰを見てたら
結構ボランティアとかもやってるみたいですね。
カンボジアで２４時間無料の病院やってるってちょっと
いいぢゃんとおもいました。
http://www.hopeww.org/
53 ：名無しさん：1999/10/28(木) 13:48
昼休みにオフィシャルＨＰを見てたら
統一協会も結構いいことやってますよね。
「純潔精神による新結婚観の教育」とか･･･
統一協会も結構いいことやってますよね。
「純潔精神による新結婚観の教育」とか･･･
54 ：元信者：1999/10/28(木) 14:01
>川島先生
だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
なんて言っているとわたしも自分とこの神父様に怒られそうですが。
だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
なんて言っているとわたしも自分とこの神父様に怒られそうですが。
55 ：名無しさん：1999/10/28(木) 14:43
56 ：tomiwo：1999/10/28(木) 15:49
TCCのウラ／オモテは中々興味深いです。
japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に精を出している
（どの程度ほんとかは分りませんが）かと思えば、別の教会に精神障害を
持つメンバーの方を紹介して寄越す。
「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白
しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
等等。
＞｢矛盾｣を学問的に説明するのが、現代聖書学です。近くに現代聖書学の知識がある
＞牧師神父がいれば、そういうひとに疑問をぶつけてみたら、どうでしょうか？
ありがとうございます。丁度指導教授の一人が聖書学専攻なので、
今度聞いてみますね。尤も私自身聖書に対する関心はそれ程ありません。
むしろ聖書に関して言えば、メンバーがボストン運動の聖書解釈を
どう受容し内面化するのか、そしてそれはメンバーとしてのアイデンティティ形成に
どう作用するのか、そのプロセスの方に興味があります。
japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に精を出している
（どの程度ほんとかは分りませんが）かと思えば、別の教会に精神障害を
持つメンバーの方を紹介して寄越す。
「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白
しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
等等。
＞｢矛盾｣を学問的に説明するのが、現代聖書学です。近くに現代聖書学の知識がある
＞牧師神父がいれば、そういうひとに疑問をぶつけてみたら、どうでしょうか？
ありがとうございます。丁度指導教授の一人が聖書学専攻なので、
今度聞いてみますね。尤も私自身聖書に対する関心はそれ程ありません。
むしろ聖書に関して言えば、メンバーがボストン運動の聖書解釈を
どう受容し内面化するのか、そしてそれはメンバーとしてのアイデンティティ形成に
どう作用するのか、そのプロセスの方に興味があります。
57 ：川島：1999/10/28(木) 16:09
>japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に
ジャパンタイムズは、在日の外国人宣教師に読者が多いとかで、
結構宗教関係の記事を載せるのですが、裏の取り方などかなり
結構いい加減ですので、ご注意。私も取材され、記事にされたことが
あるので(しかも、掲載後は私に何の知らせもなく、カナダと
ヨーロッパから、２通｢こういう記事を読んだが｣と私の職場に
問合わせの手紙が寄せられて、初めてその内容を知った次第)。
ジャパンタイムズは、在日の外国人宣教師に読者が多いとかで、
結構宗教関係の記事を載せるのですが、裏の取り方などかなり
結構いい加減ですので、ご注意。私も取材され、記事にされたことが
あるので(しかも、掲載後は私に何の知らせもなく、カナダと
ヨーロッパから、２通｢こういう記事を読んだが｣と私の職場に
問合わせの手紙が寄せられて、初めてその内容を知った次第)。
58 ：元信者：1999/10/28(木) 16:56
＞ラジさん
そうそう、わたしたち大阪の情報あんまりないんで、色々教えて下さいませませ～。
もちろん、人が特定されちゃいそうなあたりはボカしていただいていいですし。
そうそう、わたしたち大阪の情報あんまりないんで、色々教えて下さいませませ～。
もちろん、人が特定されちゃいそうなあたりはボカしていただいていいですし。
59 ：tomiwo：1999/10/28(木) 19:20
>川島先生
ご指摘ありがとうございました。
そんないい加減だったんですか。そういえば
ウチの教授もそんな事を言っていたような。
>元信者さん
「聖句返し」はどの程度うまく働くんでしょう？
イギリス映画「司祭」劇中に
ゲイの司祭と、それを許せない教会員による
聖句の応酬シーン（教会員：”男同士で恥ずべき情欲を×××っ”司祭：”神の家は万人の為に◯◯◯...”...）
がありますが、私なんかはそれを観ていて むかし親に”時は金なり、よ”とか叱られて、
”急がば回れ”なんて口答えしていた自分を思い出してしまいました。
（思えばヤなガキだったなぁ..）
相手を説き伏せるのが目的ではなく、聖句を用いて説き伏せようとしてくる相手
に対する「盾」を得る、ということですよね。
ただ、これだと両者の主張は平行線をたどるしかないようですが。
映画でも例の教会員は結局怒って帰っちゃいましたし。
ご指摘ありがとうございました。
そんないい加減だったんですか。そういえば
ウチの教授もそんな事を言っていたような。
>元信者さん
「聖句返し」はどの程度うまく働くんでしょう？
イギリス映画「司祭」劇中に
ゲイの司祭と、それを許せない教会員による
聖句の応酬シーン（教会員：”男同士で恥ずべき情欲を×××っ”司祭：”神の家は万人の為に◯◯◯...”...）
がありますが、私なんかはそれを観ていて むかし親に”時は金なり、よ”とか叱られて、
”急がば回れ”なんて口答えしていた自分を思い出してしまいました。
（思えばヤなガキだったなぁ..）
相手を説き伏せるのが目的ではなく、聖句を用いて説き伏せようとしてくる相手
に対する「盾」を得る、ということですよね。
ただ、これだと両者の主張は平行線をたどるしかないようですが。
映画でも例の教会員は結局怒って帰っちゃいましたし。
60 ：別の元信者：1999/10/29(金) 00:13
＞そういえばあすこの連中と聖書学の議論をしようと思っても結局、学問より実践だ、あなたは弟子達のように福音を伝えているのか、と
＞なじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
＞はぁ～厄介ですねえ。
学問的な議論どころか、普通に読んでも分かる聖書の矛盾を指摘してもそうでしょ。
＞でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
＞普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
＞手もつなげないけどね（笑）。
当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったんだけど、そしたら信者のお姉様方からからエラくにらまれたな。
俺が悪いんじゃなくて、みんなビンボが悪いんや（涙）。
＞リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
＞にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
＞でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
＞｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣ というような話が教会内に流布しているようです。
やっぱりそうだったんですか。先生のページに怒りの投稿をしていた奴は、教会で規制がかかる前に書いたんだな。
＞今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
＞これでは伝道できないけどね(^^;
＞>川島先生
＞だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、今どうなってんだろ。
＞別の教会に精神障害を 持つメンバーの方を紹介して寄越す。
＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？
＞なじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
＞はぁ～厄介ですねえ。
学問的な議論どころか、普通に読んでも分かる聖書の矛盾を指摘してもそうでしょ。
＞でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
＞普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
＞手もつなげないけどね（笑）。
当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったんだけど、そしたら信者のお姉様方からからエラくにらまれたな。
俺が悪いんじゃなくて、みんなビンボが悪いんや（涙）。
＞リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
＞にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
＞でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
＞｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣ というような話が教会内に流布しているようです。
やっぱりそうだったんですか。先生のページに怒りの投稿をしていた奴は、教会で規制がかかる前に書いたんだな。
＞今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
＞これでは伝道できないけどね(^^;
＞>川島先生
＞だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、今どうなってんだろ。
＞別の教会に精神障害を 持つメンバーの方を紹介して寄越す。
＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？
61 ：別の元信者：1999/10/29(金) 00:17
＞そういえばあすこの連中と聖書学の議論をしようと思っても結局、学問より実践だ、あなたは弟子達のように福音を伝えているのか、と
＞なじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
＞はぁ～厄介ですねえ。
学問的な議論どころか、普通に読んでも分かる聖書の矛盾を指摘してもそうでしょ。
＞でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
＞普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
＞手もつなげないけどね（笑）。
当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったんだけど、そしたら信者のお姉様方からからエラくにらまれたな。
俺が悪いんじゃなくて、みんなビンボが悪いんや（涙）。
＞リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
＞にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
＞でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
＞｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣ というような話が教会内に流布しているようです。
やっぱりそうだったんですか。先生のページに怒りの投稿をしていた奴は、教会で規制がかかる前に書いたんだな。
＞今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
＞これでは伝道できないけどね(^^;
＞>川島先生
＞だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、今どうなってんだろ。
＞別の教会に精神障害を持つメンバーの方を紹介して寄越す。
＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？
＞なじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
＞はぁ～厄介ですねえ。
学問的な議論どころか、普通に読んでも分かる聖書の矛盾を指摘してもそうでしょ。
＞でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
＞普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
＞手もつなげないけどね（笑）。
当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったんだけど、そしたら信者のお姉様方からからエラくにらまれたな。
俺が悪いんじゃなくて、みんなビンボが悪いんや（涙）。
＞リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
＞にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
＞でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
＞｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣ というような話が教会内に流布しているようです。
やっぱりそうだったんですか。先生のページに怒りの投稿をしていた奴は、教会で規制がかかる前に書いたんだな。
＞今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
＞これでは伝道できないけどね(^^;
＞>川島先生
＞だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、今どうなってんだろ。
＞別の教会に精神障害を持つメンバーの方を紹介して寄越す。
＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？
62 ：別の元信者：1999/10/29(金) 00:36
二重投稿になってしまった。ごめんなさい。
63 ：現職牧師代理 KUMA：1999/10/29(金) 00:42
＞>以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を
＞>使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり
＞>良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことがある
＞よくわかんないんですけど、ウチのダンナ曰く、意訳が多いんですって。でも、どちらかというと文体的には新改訳の方がわた
＞しは好きですけどね。
基本的に翻訳は全て意訳です。（変にキッパリ）。
ただし､新共同訳は特に凄いです。
でも､新改訳は誤訳が多すぎるので､お好みでどうぞ。
理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べてニヤニヤするぐらいがいいのでは？
たとえば4福音書X3通りの訳で12通りの記述があって面白いですよ。
＞>使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり
＞>良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことがある
＞よくわかんないんですけど、ウチのダンナ曰く、意訳が多いんですって。でも、どちらかというと文体的には新改訳の方がわた
＞しは好きですけどね。
基本的に翻訳は全て意訳です。（変にキッパリ）。
ただし､新共同訳は特に凄いです。
でも､新改訳は誤訳が多すぎるので､お好みでどうぞ。
理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べてニヤニヤするぐらいがいいのでは？
たとえば4福音書X3通りの訳で12通りの記述があって面白いですよ。
64 ：別の元信者：1999/10/29(金) 01:29
懲りずに続き。
＞japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に精を出している
ＴＣＣのＨＰで読んだ（http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/news-15.htm）。
フランク牧師が東京キリストの教会のトップだってことに全く触れてない。この記事を書いた記者はどこの国の人間なんだろう？
アメリカ人記者だったら、ＴＣＣの本部ＩＣＣが本国アメリカでカルト扱いされてることを知らないとは思えないんだが。
川島先生によれば、この新聞は在日外国人宣教師に読まれてるんだろ。
キリスト教関係者の間でも問題視されているっていう教団の上級幹部を好意的に取り上げるようなことを何でわざわざやるんだよ、この新聞は。読者を敵に回しかねないぜ。
また、この記事では、文中のシアヌーク病院の建設者で、病院運営をＩＣＣの外郭団体（だよな？）・ＨＯＰＥに委託したという前ニューズウィーク誌編集長が、
ＩＣＣとＨＯＰＥの関係を知らなかったんだろうか。ＨＯＰＥ以外に運営主体が見つからなかったので、やむなくやつらに任せたのかな？
重箱の隅をつつくような疑問と言われればそれまでだが、元ジャーナリストがカルト団体と手を組むってのも何かヘン。
それとも、ＪＴ紙やＮＷ誌はＩＣＣに対して中立的または好意的スタンスなのかな？
川島先生がおっしゃるように、
＞裏の取り方などかなり結構いい加減ですので、ご注意。
ってことなのかな、結局は。
以上、素朴な疑問でした。
＞ただ、これだと両者の主張は平行線をたどるしかないようですが。映画でも例の教会員は結局怒って帰っちゃいましたし。
そうなんだよなあ。何か妙案はないものか。
＞japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に精を出している
ＴＣＣのＨＰで読んだ（http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/news-15.htm）。
フランク牧師が東京キリストの教会のトップだってことに全く触れてない。この記事を書いた記者はどこの国の人間なんだろう？
アメリカ人記者だったら、ＴＣＣの本部ＩＣＣが本国アメリカでカルト扱いされてることを知らないとは思えないんだが。
川島先生によれば、この新聞は在日外国人宣教師に読まれてるんだろ。
キリスト教関係者の間でも問題視されているっていう教団の上級幹部を好意的に取り上げるようなことを何でわざわざやるんだよ、この新聞は。読者を敵に回しかねないぜ。
また、この記事では、文中のシアヌーク病院の建設者で、病院運営をＩＣＣの外郭団体（だよな？）・ＨＯＰＥに委託したという前ニューズウィーク誌編集長が、
ＩＣＣとＨＯＰＥの関係を知らなかったんだろうか。ＨＯＰＥ以外に運営主体が見つからなかったので、やむなくやつらに任せたのかな？
重箱の隅をつつくような疑問と言われればそれまでだが、元ジャーナリストがカルト団体と手を組むってのも何かヘン。
それとも、ＪＴ紙やＮＷ誌はＩＣＣに対して中立的または好意的スタンスなのかな？
川島先生がおっしゃるように、
＞裏の取り方などかなり結構いい加減ですので、ご注意。
ってことなのかな、結局は。
以上、素朴な疑問でした。
＞ただ、これだと両者の主張は平行線をたどるしかないようですが。映画でも例の教会員は結局怒って帰っちゃいましたし。
そうなんだよなあ。何か妙案はないものか。
65 ：別の元信者：1999/10/29(金) 01:32
あれ、今度は軽いぞ。
さっき投稿したときは２ちゃんがここまで重いのは久々ってくらい重かったんで、つい送信ボタンを２度押ししたら二重投稿になっちまったんだけど。
さっき投稿したときは２ちゃんがここまで重いのは久々ってくらい重かったんで、つい送信ボタンを２度押ししたら二重投稿になっちまったんだけど。
66 ：怒れる者＞６１さま：1999/10/29(金) 02:05
> ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪
> のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
しかるべき団体ですか。名誉毀損か守秘義務違反で、民事訴訟に訴えるのが一番でしょうが、な
かなか難しいでしょうね。
あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、少しはやりにくくなるかも知れませんね。宣
教パンフの下の方に、「当教会はモルモン教、統一教会、東京キリストの教会などの異端とは無関
係です」と書かれるようになったら、結構なダメージでしょう。
> 現職牧師代理 KUMA さま
> 理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べてニヤニヤするぐらいがいいのでは？
個人的には文語訳が良いかと。あと、岩波文庫の個人訳なんてのもありますね。参考のために
持っているだけで、読み通した事はないんですが（笑
> のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
しかるべき団体ですか。名誉毀損か守秘義務違反で、民事訴訟に訴えるのが一番でしょうが、な
かなか難しいでしょうね。
あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、少しはやりにくくなるかも知れませんね。宣
教パンフの下の方に、「当教会はモルモン教、統一教会、東京キリストの教会などの異端とは無関
係です」と書かれるようになったら、結構なダメージでしょう。
> 現職牧師代理 KUMA さま
> 理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べてニヤニヤするぐらいがいいのでは？
個人的には文語訳が良いかと。あと、岩波文庫の個人訳なんてのもありますね。参考のために
持っているだけで、読み通した事はないんですが（笑
67 ：別の元信者：1999/10/29(金) 03:00
＞しかるべき団体ですか。名誉毀損か守秘義務違反で、民事訴訟に訴えるのが一番でしょうが、なかなか難しいでしょうね。
そうだよなー。やつらのやってることが人権侵害でも、創価学会とか統一教会とかオウムみたいな問題でも引き起こさない限り、マスコミも取り上げにくいような気がする。
＞あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、少しはやりにくくなるかも知れませんね。
＞宣教パンフの下の方に、「当教会はモルモン教、統一教会、東京キリストの教会などの異端とは無関係です」と書かれるようになったら、結構なダメージでしょう。
それは名案かも。ＩＣＵとかキリスト教系の大学教員らもＴＣＣを問題視しているらしいので、その辺とうまく連携するというのもひとつの手かも知れませんな。
そうだよなー。やつらのやってることが人権侵害でも、創価学会とか統一教会とかオウムみたいな問題でも引き起こさない限り、マスコミも取り上げにくいような気がする。
＞あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、少しはやりにくくなるかも知れませんね。
＞宣教パンフの下の方に、「当教会はモルモン教、統一教会、東京キリストの教会などの異端とは無関係です」と書かれるようになったら、結構なダメージでしょう。
それは名案かも。ＩＣＵとかキリスト教系の大学教員らもＴＣＣを問題視しているらしいので、その辺とうまく連携するというのもひとつの手かも知れませんな。
68 ：怒れる者>別の元信者さま：1999/10/29(金) 03:35
>それは名案かも。ＩＣＵとかキリスト教系の大学教員らもＴＣＣを問題視しているらしいので、その辺
>とうまく連携するというのもひとつの手かも知れませんな。
私はカトリックではないのですが、この辺りのシステムは、カトリックが一番充実しているようですね。
（昔の名前ですが）検邪聖省という機関があるのですが、ここが告発を一手に引き受けている様な
ので、東京キリストの教会の行為が破門に値するという証拠を揃えて、バチカン宛てにメールを送
ると良いかもしれません。告解の悪用という点だけでも、破門を受けるのに十分ではないかと思い
ます。でも、カトリックに破門されても意味が無いような気もします。
プロテスタント、例えばルーテル派や日本キリスト教団なんかは、異端宣告や破門について、どの
ようなシステムをとっているんでしょうね？カルヴァン派は、こういった問題に厳格そうですが。
>とうまく連携するというのもひとつの手かも知れませんな。
私はカトリックではないのですが、この辺りのシステムは、カトリックが一番充実しているようですね。
（昔の名前ですが）検邪聖省という機関があるのですが、ここが告発を一手に引き受けている様な
ので、東京キリストの教会の行為が破門に値するという証拠を揃えて、バチカン宛てにメールを送
ると良いかもしれません。告解の悪用という点だけでも、破門を受けるのに十分ではないかと思い
ます。でも、カトリックに破門されても意味が無いような気もします。
プロテスタント、例えばルーテル派や日本キリスト教団なんかは、異端宣告や破門について、どの
ようなシステムをとっているんでしょうね？カルヴァン派は、こういった問題に厳格そうですが。
69 ：別の元信者＞怒れる者：1999/10/29(金) 03:41
＞プロテスタント、例えばルーテル派や日本キリスト教団なんかは、異端宣告や破門について、どのようなシステムをとっているんでしょうね？
＞カルヴァン派は、こういった問題に厳格そうですが。 俺もよく知らん。
俺もＴＣＣの派生元である主流派の「チャーチ・オブ・クライスト」についてはほとんど知らないので、残念ながら答えようがありません。
上に書かれている川島先生などはよくご存知かも。
＞カルヴァン派は、こういった問題に厳格そうですが。 俺もよく知らん。
俺もＴＣＣの派生元である主流派の「チャーチ・オブ・クライスト」についてはほとんど知らないので、残念ながら答えようがありません。
上に書かれている川島先生などはよくご存知かも。
70 ：元信者：1999/10/29(金) 11:26
>tomiwoさん
>「聖句返し」はどの程度うまく働くんでしょう？
そうですね、あくまで心を開かせるため、対話をするためのきっかけのようなものではないでしょうか。あそこの信者は24時間オモたい聖書を持ち歩いていて、信者同士で話すときもしょっちゅう聖句が飛び交いますので、聖書から話し合う、となれば身を乗り出してくる可能性があります。それにたぶん、聖句も知らないと「あー、ダメ、こんな人」と、はなっからナメられて対話になりません（笑）。
一元的な聖書の読み方しかしていないので、「聖句返し」で目からウロコが落ちる可能性もありますし～。
ダマスコに向かう途中のパウロのように、なんちて（笑）。
こればかりにこだわる必要はないですが、出来れば準備しておいた方がいい素材だと思っています。
>むかし親に”時は金なり、よ”とか叱られて、
>”急がば回れ”なんて口答えしていた自分
あと「３度目の正直」と「２度あることは３度ある」とかねえ。
ケンカにならないように、臨機応変にやりたいものですね。
>「聖句返し」はどの程度うまく働くんでしょう？
そうですね、あくまで心を開かせるため、対話をするためのきっかけのようなものではないでしょうか。あそこの信者は24時間オモたい聖書を持ち歩いていて、信者同士で話すときもしょっちゅう聖句が飛び交いますので、聖書から話し合う、となれば身を乗り出してくる可能性があります。それにたぶん、聖句も知らないと「あー、ダメ、こんな人」と、はなっからナメられて対話になりません（笑）。
一元的な聖書の読み方しかしていないので、「聖句返し」で目からウロコが落ちる可能性もありますし～。
ダマスコに向かう途中のパウロのように、なんちて（笑）。
こればかりにこだわる必要はないですが、出来れば準備しておいた方がいい素材だと思っています。
>むかし親に”時は金なり、よ”とか叱られて、
>”急がば回れ”なんて口答えしていた自分
あと「３度目の正直」と「２度あることは３度ある」とかねえ。
ケンカにならないように、臨機応変にやりたいものですね。
71 ：元信者：1999/10/29(金) 11:28
>別の元信者さん
>当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったん
>だけど、そしたら信者のお姉様方からからエラく
>にらまれたな。
うはははは。こりゃ失礼。わたしも金はなかったす。
年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
別にそうしろって言われてはいないんだけど、結果的にはそうさせられる方向に持って行かれてるのよね～いつも（笑）。
数は少ないけど、キャンパスの男の子たちともデートしました。別の元信者さんだけじゃなくて、大学生はたいていそんなにお金ないじゃないですか。だからハウスホールドに呼ばれて手料理をごちそうになったりね。
そんな、いまどきカワイすぎる集団デートに「わたしたちって、なんて純粋なんだろう～」って、自己陶酔してたりもしてたかも（爆）。
>配下に言うこと聞かせるために、
>罪のリストをたてに脅す
わー、まじですか。
>>だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも。
>私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。
キリスト山、仏教山、イスラム山、とかね（笑）。
だから今のわたしとしては、自分の山を登ってるわけなんだけど、ふと隣の山の登山者が見えたら「そっちも頑張れよぉ～！」って手を振りたい気持ちなわけです。石ぶつけたりしないで(^^;。
でもそれだと川島先生もおっしゃるようにてめぇのところの伝道にならないカンジ。はははは～。
まあ一生モノなので、気長に考えていくつもりです。
>ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、
カトリックのフォコラーレという運動では、仏教界とか色々な宗教と積極的に対話をしているようですね。
わたしはそこしか知らないんだけど、他にもあるんじゃない？
>やつらのやってることが人権侵害でも、
>問題でも引き起こさない限り、
>マスコミも取り上げにくいような気がする。
そですね。だって、リバイバル運動とか普通のファンダメンタリストたちとどう違うの？って言われても、答えにくい。いみじくも川島先生がお書きになったＴＣＣに関する論文タイトルは『宗教とカルトの間』でしたしね・・・。
>現職牧師代理 KUMAさん
>理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べて
>ニヤニヤするぐらいがいいのでは？
ん～。ダンナとトライしてみたいすね。そういえば最近メジャー系の文庫から新約聖書出てましたね？
>怒れる者さん
>あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、
確か指導者キップ・マッキーンは既に破門されています（スティーヴン・ハッサン著『マインド・コントロールの恐怖』参照）。
>当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったん
>だけど、そしたら信者のお姉様方からからエラく
>にらまれたな。
うはははは。こりゃ失礼。わたしも金はなかったす。
年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
別にそうしろって言われてはいないんだけど、結果的にはそうさせられる方向に持って行かれてるのよね～いつも（笑）。
数は少ないけど、キャンパスの男の子たちともデートしました。別の元信者さんだけじゃなくて、大学生はたいていそんなにお金ないじゃないですか。だからハウスホールドに呼ばれて手料理をごちそうになったりね。
そんな、いまどきカワイすぎる集団デートに「わたしたちって、なんて純粋なんだろう～」って、自己陶酔してたりもしてたかも（爆）。
>配下に言うこと聞かせるために、
>罪のリストをたてに脅す
わー、まじですか。
>>だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも。
>私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。
キリスト山、仏教山、イスラム山、とかね（笑）。
だから今のわたしとしては、自分の山を登ってるわけなんだけど、ふと隣の山の登山者が見えたら「そっちも頑張れよぉ～！」って手を振りたい気持ちなわけです。石ぶつけたりしないで(^^;。
でもそれだと川島先生もおっしゃるようにてめぇのところの伝道にならないカンジ。はははは～。
まあ一生モノなので、気長に考えていくつもりです。
>ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、
カトリックのフォコラーレという運動では、仏教界とか色々な宗教と積極的に対話をしているようですね。
わたしはそこしか知らないんだけど、他にもあるんじゃない？
>やつらのやってることが人権侵害でも、
>問題でも引き起こさない限り、
>マスコミも取り上げにくいような気がする。
そですね。だって、リバイバル運動とか普通のファンダメンタリストたちとどう違うの？って言われても、答えにくい。いみじくも川島先生がお書きになったＴＣＣに関する論文タイトルは『宗教とカルトの間』でしたしね・・・。
>現職牧師代理 KUMAさん
>理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べて
>ニヤニヤするぐらいがいいのでは？
ん～。ダンナとトライしてみたいすね。そういえば最近メジャー系の文庫から新約聖書出てましたね？
>怒れる者さん
>あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、
確か指導者キップ・マッキーンは既に破門されています（スティーヴン・ハッサン著『マインド・コントロールの恐怖』参照）。
72 ：川島：1999/10/29(金) 13:22
少し前にtomiwoさんがURLをあげておられたICCの公式HP
http://www.icoc.org/index.html
は、今後この教会に対する対策を考えていく上で必見ですね。
先ず驚いたのがArticlesの項目でキップ・マッキーンの｢第一原理｣
を公開したことです。これはこの教会の教え込みマニュアルで
これまでは、教会の内部文書扱いだったのに。日本の東京キリストの
教会でも、これをそのまま翻訳してターゲットの教育に使っています。
このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
いうことでしょうか。
それと批判者に対する答えという項目があって、｢唯一の教会｣という主張と
「弟子となる決意を伴って有効となる洗礼｣に対する弁明が長々と
記されています。その弁明の書き出しが「誰がなんといおうと問題ではない。
問題は聖書が何といっているかだ｣なので、おやおやという感じですが、
続いて聖書の言葉が多々引用され、みずからの教義と実践の正当化が
なされていますので、今後これを熟読研究して、対策を考えることは
できると思います。しかし、時間が・・・というのは言い訳か。
http://www.icoc.org/index.html
は、今後この教会に対する対策を考えていく上で必見ですね。
先ず驚いたのがArticlesの項目でキップ・マッキーンの｢第一原理｣
を公開したことです。これはこの教会の教え込みマニュアルで
これまでは、教会の内部文書扱いだったのに。日本の東京キリストの
教会でも、これをそのまま翻訳してターゲットの教育に使っています。
このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
いうことでしょうか。
それと批判者に対する答えという項目があって、｢唯一の教会｣という主張と
「弟子となる決意を伴って有効となる洗礼｣に対する弁明が長々と
記されています。その弁明の書き出しが「誰がなんといおうと問題ではない。
問題は聖書が何といっているかだ｣なので、おやおやという感じですが、
続いて聖書の言葉が多々引用され、みずからの教義と実践の正当化が
なされていますので、今後これを熟読研究して、対策を考えることは
できると思います。しかし、時間が・・・というのは言い訳か。
73 ：頭文字T：1999/10/29(金) 13:24
なんだかすごい盛り上がりですね。しかし皆さんの発言を聞いていると少々混乱してきます。
> ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪
> のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
脅すってのは、何に対して脅すんですか？僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに自
分から自分の過去の罪を話してくれたりするんですよねぇ。そんな人には意味がないのでは？
＞元信者さん
＞年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
＞別にそうしろって言われてはいないんだけど、結果的にはそうさせられる方向に持って行かれてる
何で、そうさせられちゃうんですか？そのときは自分から進んでそうしたいと思って折られたのでしょ？
だからマインドコントロールっていうのかな？言葉以外のところで脅迫があるのかな？
よくわからないんですが、教えていただけますか。
＞のよね～いつも（笑）
> ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪
> のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。
脅すってのは、何に対して脅すんですか？僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに自
分から自分の過去の罪を話してくれたりするんですよねぇ。そんな人には意味がないのでは？
＞元信者さん
＞年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
＞別にそうしろって言われてはいないんだけど、結果的にはそうさせられる方向に持って行かれてる
何で、そうさせられちゃうんですか？そのときは自分から進んでそうしたいと思って折られたのでしょ？
だからマインドコントロールっていうのかな？言葉以外のところで脅迫があるのかな？
よくわからないんですが、教えていただけますか。
＞のよね～いつも（笑）
74 ：元信者の友：1999/10/29(金) 14:17
>脅すってのは、何に対して脅すんですか？
>僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに
>自分から自分の過去の罪を話してくれたりするんですよねぇ。
>そんな人には意味がないのでは？
それは教会での人間関係がうまく行っている時のはなし。
何年もあそこで信者やってればいろいろあるんだって。
>何で、そうさせられちゃうんですか？
>そのときは自分から進んでそうしたいと思っておられたのでしょ？
>だからマインドコントロールっていうのかな？
>言葉以外のところで脅迫があるのかな？
よくわかっているじゃん。そのとおり。
>僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに
>自分から自分の過去の罪を話してくれたりするんですよねぇ。
>そんな人には意味がないのでは？
それは教会での人間関係がうまく行っている時のはなし。
何年もあそこで信者やってればいろいろあるんだって。
>何で、そうさせられちゃうんですか？
>そのときは自分から進んでそうしたいと思っておられたのでしょ？
>だからマインドコントロールっていうのかな？
>言葉以外のところで脅迫があるのかな？
よくわかっているじゃん。そのとおり。
75 ：元信者：1999/10/29(金) 15:40
>川島先生
>『キップ・マッキーンの｢第一原理｣』
誰か英訳してくんないかな～（また他力本願）。
わたし英語だみなんですよね。
ＴＣＣにいたときにだいぶヒアリングは上達しましたが（笑）。
>頭文字Tさん
>脅すってのは、何に対して脅すんですか？
横レスですみません。
そんなドスのきいたディサイプラーに出くわしたわけではないのでこれは憶測なのですが、リーダーが、配下の信者をコントロールするための手段として罪のリストを使う、というようなことではないでしょうか？
別の元信者さん、違ってたらごめんなさい。
「あなたにはこういう問題があるから、悔い改めて変わるためにこれをしなければならない」と言うような・・・。
「これ」がお祈り１時間とかなら屁でもないと思いますが、もっと大きなことである可能性だってあるわけで。
>僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに
信者は全員、以前自分がどれだけ罪深い生活をしていたか信者未信者に関わらずどんどん話します。
>だからマインドコントロールっていうのかな？
そうですね。何だかこればっかりはうまく言い表せなくて申し訳ありませんm(__)mマインド・コントロールについて書かれているものなどをお読み下さって、いくらかお察しいただけると有難いのですが。
小林よしのりがカルト宗教について言及しているものの中で「信者のときは何とも感じなかったのに、脱会してから青春を返せなどとは勝手な話だ。入信したんなら入信することを決心した自分がいるはずだ。入信を決意した自分はいないのか！？」というくだりがありますが、教え込みにマインド・コントロールのテクニックを使われた人は、入信することを決意した自分はいません。そのときは自分の決意だと思っていますが、それは錯覚です。
>元信者の友さん
えっ、わたしのお友達の方？誰だ？？
ともかくようこそお越しくださいました(^0^)／~
それではすみませんがまた来週の月曜日に・・・
皆様よい週末を＞ａｌｌ
>『キップ・マッキーンの｢第一原理｣』
誰か英訳してくんないかな～（また他力本願）。
わたし英語だみなんですよね。
ＴＣＣにいたときにだいぶヒアリングは上達しましたが（笑）。
>頭文字Tさん
>脅すってのは、何に対して脅すんですか？
横レスですみません。
そんなドスのきいたディサイプラーに出くわしたわけではないのでこれは憶測なのですが、リーダーが、配下の信者をコントロールするための手段として罪のリストを使う、というようなことではないでしょうか？
別の元信者さん、違ってたらごめんなさい。
「あなたにはこういう問題があるから、悔い改めて変わるためにこれをしなければならない」と言うような・・・。
「これ」がお祈り１時間とかなら屁でもないと思いますが、もっと大きなことである可能性だってあるわけで。
>僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに
信者は全員、以前自分がどれだけ罪深い生活をしていたか信者未信者に関わらずどんどん話します。
>だからマインドコントロールっていうのかな？
そうですね。何だかこればっかりはうまく言い表せなくて申し訳ありませんm(__)mマインド・コントロールについて書かれているものなどをお読み下さって、いくらかお察しいただけると有難いのですが。
小林よしのりがカルト宗教について言及しているものの中で「信者のときは何とも感じなかったのに、脱会してから青春を返せなどとは勝手な話だ。入信したんなら入信することを決心した自分がいるはずだ。入信を決意した自分はいないのか！？」というくだりがありますが、教え込みにマインド・コントロールのテクニックを使われた人は、入信することを決意した自分はいません。そのときは自分の決意だと思っていますが、それは錯覚です。
>元信者の友さん
えっ、わたしのお友達の方？誰だ？？
ともかくようこそお越しくださいました(^0^)／~
それではすみませんがまた来週の月曜日に・・・
皆様よい週末を＞ａｌｌ
76 ：またんぐ：1999/10/29(金) 23:01
そんなにＴＣＣに恨みを持っているなら日曜の礼拝の最中になぐり込み
にでもくればいい。実際にそうして警察行きになった輩もいるが。
にでもくればいい。実際にそうして警察行きになった輩もいるが。
77 ：別の元信者：1999/10/30(土) 00:40
元信者さん
＞年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
あったあった、そういうの。そのために借金してたやつなんかザラだったな。んで、そういう奴を牧師が説教のときにベタ褒めするんだよな。
＞だから今のわたしとしては、自分の山を登ってるわけなんだけど、ふと隣の山の登山者が見えたら「そっちも頑張れよぉ～！」って手を
＞振りたい気持ちなわけです。石ぶつけたりしないで(^^;。
俺は宗教には詳しくないけど、各宗教には発生した土地の風土からの影響が少なからずあるんじゃないの？
だから、宗教同士が互いを非難し合うのは、自らの土着性を否定していると思うんだけど、いかがなもんでしょう？
＞カトリックのフォコラーレという運動では、仏教界とか色々な宗教と積極的に対話をしているようですね。
＞わたしはそこしか知らないんだけど、他にもあるんじゃない？
気の利いた宗教団体はやってそうだな。
＞そですね。だって、リバイバル運動とか普通のファンダメンタリストたちとどう違うの？って言われても、答えにくい。いみじくも川島先生
＞がお書きになったＴＣＣに関する論文タイトルは『宗教とカルトの間』でしたしね・・・。
しかも、普通の訪問者にはあそこのヤバさが分かりにくいんじゃないかな。頭文字Ｔさんのように。ってあそこと一度でも深く関わったヤツの多くもそうかも。
たとえば、「ＴＣＣ対策会議」みたいなものが活動を活発化させれば、マスコミも取り上げやすくなるかも。
＞ＴＣＣにいたときにだいぶヒアリングは上達しましたが（笑）。
俺はやつらのせいで英語嫌いが加速した。
日本人のくせに、会話の中にやたら英単語の混じる馬鹿、会話そのものを英語でしたがる馬鹿、日本人の俺に英語の手紙を送る馬鹿…。
俺の英語嫌いも、一種のトラウマだな（爆）。
＞そんなドスのきいたディサイプラーに出くわしたわけではないのでこれは憶測なのですが、リーダーが、配下の信者をコントロールするた
＞めの手段として罪のリストを使う、というようなことではないでしょうか？
＞別の元信者さん、違ってたらごめんなさい。
＞「あなたにはこういう問題があるから、悔い改めて変わるためにこれをしなければならない」と言うような・・・。
＞「これ」がお祈り１時間とかなら屁でもないと思いますが、もっと大きなことである可能性だってあるわけで。
まさに元信者さんの説明通り。思い出したが、俺も似たようなことされたぞ。原因は思い出せないが。
元信者さんはどんなことやらされました？
川島先生
＞このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
＞いうことでしょうか。
おっしゃるとおりだと思います、あれだけ膨張しちゃったんだから。 ヘンな自信を付けられても困るんですが。
＞その弁明の書き出しが「誰がなんといおうと問題ではない。
＞問題は聖書が何といっているかだ｣なので、おやおやという感じですが、
＞続いて聖書の言葉が多々引用され、みずからの教義と実践の正当化が
＞なされていますので、今後これを熟読研究して、対策を考えることは
＞できると思います。
それを基に、ＴＣＣ用「聖句返しマニュアル」を作れるかもしれないですな。
元信者の友さん
＞それは教会での人間関係がうまく行っている時のはなし。
＞何年もあそこで信者やってればいろいろあるんだって。
そういう時って、リーダーたちの人間性のイヤな部分が目に付いてきませんか？
俺も「もうこいつの言うことなんか聞いてらんねえ」って思ったもん。
またんぐさん
＞そんなにＴＣＣに恨みを持っているなら日曜の礼拝の最中になぐり込み
＞にでもくればいい。実際にそうして警察行きになった輩もいるが。
ＴＣＣでそんなことがあったんですか？だとしたら、脱会後のトラウマが相当あったんだろうな。
詳細を教えて欲しい。
＞年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
あったあった、そういうの。そのために借金してたやつなんかザラだったな。んで、そういう奴を牧師が説教のときにベタ褒めするんだよな。
＞だから今のわたしとしては、自分の山を登ってるわけなんだけど、ふと隣の山の登山者が見えたら「そっちも頑張れよぉ～！」って手を
＞振りたい気持ちなわけです。石ぶつけたりしないで(^^;。
俺は宗教には詳しくないけど、各宗教には発生した土地の風土からの影響が少なからずあるんじゃないの？
だから、宗教同士が互いを非難し合うのは、自らの土着性を否定していると思うんだけど、いかがなもんでしょう？
＞カトリックのフォコラーレという運動では、仏教界とか色々な宗教と積極的に対話をしているようですね。
＞わたしはそこしか知らないんだけど、他にもあるんじゃない？
気の利いた宗教団体はやってそうだな。
＞そですね。だって、リバイバル運動とか普通のファンダメンタリストたちとどう違うの？って言われても、答えにくい。いみじくも川島先生
＞がお書きになったＴＣＣに関する論文タイトルは『宗教とカルトの間』でしたしね・・・。
しかも、普通の訪問者にはあそこのヤバさが分かりにくいんじゃないかな。頭文字Ｔさんのように。ってあそこと一度でも深く関わったヤツの多くもそうかも。
たとえば、「ＴＣＣ対策会議」みたいなものが活動を活発化させれば、マスコミも取り上げやすくなるかも。
＞ＴＣＣにいたときにだいぶヒアリングは上達しましたが（笑）。
俺はやつらのせいで英語嫌いが加速した。
日本人のくせに、会話の中にやたら英単語の混じる馬鹿、会話そのものを英語でしたがる馬鹿、日本人の俺に英語の手紙を送る馬鹿…。
俺の英語嫌いも、一種のトラウマだな（爆）。
＞そんなドスのきいたディサイプラーに出くわしたわけではないのでこれは憶測なのですが、リーダーが、配下の信者をコントロールするた
＞めの手段として罪のリストを使う、というようなことではないでしょうか？
＞別の元信者さん、違ってたらごめんなさい。
＞「あなたにはこういう問題があるから、悔い改めて変わるためにこれをしなければならない」と言うような・・・。
＞「これ」がお祈り１時間とかなら屁でもないと思いますが、もっと大きなことである可能性だってあるわけで。
まさに元信者さんの説明通り。思い出したが、俺も似たようなことされたぞ。原因は思い出せないが。
元信者さんはどんなことやらされました？
川島先生
＞このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
＞いうことでしょうか。
おっしゃるとおりだと思います、あれだけ膨張しちゃったんだから。 ヘンな自信を付けられても困るんですが。
＞その弁明の書き出しが「誰がなんといおうと問題ではない。
＞問題は聖書が何といっているかだ｣なので、おやおやという感じですが、
＞続いて聖書の言葉が多々引用され、みずからの教義と実践の正当化が
＞なされていますので、今後これを熟読研究して、対策を考えることは
＞できると思います。
それを基に、ＴＣＣ用「聖句返しマニュアル」を作れるかもしれないですな。
元信者の友さん
＞それは教会での人間関係がうまく行っている時のはなし。
＞何年もあそこで信者やってればいろいろあるんだって。
そういう時って、リーダーたちの人間性のイヤな部分が目に付いてきませんか？
俺も「もうこいつの言うことなんか聞いてらんねえ」って思ったもん。
またんぐさん
＞そんなにＴＣＣに恨みを持っているなら日曜の礼拝の最中になぐり込み
＞にでもくればいい。実際にそうして警察行きになった輩もいるが。
ＴＣＣでそんなことがあったんですか？だとしたら、脱会後のトラウマが相当あったんだろうな。
詳細を教えて欲しい。
78 ：あ：1999/10/30(土) 10:54
げ
79 ：>76：1999/10/30(土) 11:06
「殴り込みにでもくれば」って．．．。
あんたはＴＣＣの信者か？
あんたはＴＣＣの信者か？
80 ：DAEMON：1999/10/30(土) 11:45
>76「恨み」とするあたりはＴＣＣ的感覚だろうと思われます
>77脱会後のトラウマで殴り込みにいったというより
ＴＣＣにはまってしまった人の親御さんもしくは親戚縁者
なんかではないでしょうか？
そういう状態を何とも感じないのがＴＣＣですのでね～
彼らは 自分たちだけが「光」だと思っていて
（私も一時期ＴＣＣの「勉強」によりそう思いんだ）
世間は「闇」だそうですから 自分たちが一番！！！
>77脱会後のトラウマで殴り込みにいったというより
ＴＣＣにはまってしまった人の親御さんもしくは親戚縁者
なんかではないでしょうか？
そういう状態を何とも感じないのがＴＣＣですのでね～
彼らは 自分たちだけが「光」だと思っていて
（私も一時期ＴＣＣの「勉強」によりそう思いんだ）
世間は「闇」だそうですから 自分たちが一番！！！
81 ：別の元信者＠出勤直前（涙）：1999/10/30(土) 12:27
>>77脱会後のトラウマで殴り込みにいったというより
>ＴＣＣにはまってしまった人の親御さんもしくは親戚縁者なんかではないでしょうか？
>そういう状態を何とも感じないのがＴＣＣですのでね～
そっか、そういう見方もあるな。肉親がＴＣＣにハマってしまった人の悲しみはいかばかりかって…。
病に伏せる母親をほったらかしにして礼拝に参加したり、教会の行事のせいで入院の見舞いにも行けなかったりっていう信者もいた。
家族との関係悪化のケースなんて腐るほどあるよな。でもやつらは「サタンが働いてあなたの家族があなたを迫害させている」とかいいそうだな。
>彼らは 自分たちだけが「光」だと思っていて（私も一時期ＴＣＣの「勉強」によりそう思いんだ）
>世間は「闇」だそうですから 自分たちが一番！！！
世間を馬鹿にしながら、高学歴、特殊技能を持つ人など俗世間で何らかのステータスがある人（やつらは「シャープな人」と呼ぶ。吐き気）ばかりを狙う。
ある牧師は「シャープじゃない人は要らない」とホザいてたな。ああ、気色悪。
>ＴＣＣにはまってしまった人の親御さんもしくは親戚縁者なんかではないでしょうか？
>そういう状態を何とも感じないのがＴＣＣですのでね～
そっか、そういう見方もあるな。肉親がＴＣＣにハマってしまった人の悲しみはいかばかりかって…。
病に伏せる母親をほったらかしにして礼拝に参加したり、教会の行事のせいで入院の見舞いにも行けなかったりっていう信者もいた。
家族との関係悪化のケースなんて腐るほどあるよな。でもやつらは「サタンが働いてあなたの家族があなたを迫害させている」とかいいそうだな。
>彼らは 自分たちだけが「光」だと思っていて（私も一時期ＴＣＣの「勉強」によりそう思いんだ）
>世間は「闇」だそうですから 自分たちが一番！！！
世間を馬鹿にしながら、高学歴、特殊技能を持つ人など俗世間で何らかのステータスがある人（やつらは「シャープな人」と呼ぶ。吐き気）ばかりを狙う。
ある牧師は「シャープじゃない人は要らない」とホザいてたな。ああ、気色悪。
82 ：ラジ（亀レス）：1999/10/30(土) 13:43
＞別の元信者さん
キリスト教に限らず、性改革以降の生活への反動で超保守主義にイッちゃってる
新興の団体が多いのは分かっちゃいるけど、実際に元信者の方から
体験聞くとまた生々しい。
マスターベーションも夢精もダメとは。
いやあ、すごいですね。そこまで言われると、去勢するしかないような（爆）
ああいうカルトって
教義に穴少ないカルトの方が抜けるきっかけが減る分、はっきり矛盾のある教義の
集団よりタチ悪い気がします。
オームも教義みれば、中々良いこと言ってるし（笑）
宗教は果実（信者の行い）で判断されるべきものだな。
大阪キリストの教会の信者になった、わたしの友人たちは、入ってる間中ネット
ワークビジネスにハマッた人と似たような印象でした。
教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
キリスト教に限らず、性改革以降の生活への反動で超保守主義にイッちゃってる
新興の団体が多いのは分かっちゃいるけど、実際に元信者の方から
体験聞くとまた生々しい。
マスターベーションも夢精もダメとは。
いやあ、すごいですね。そこまで言われると、去勢するしかないような（爆）
ああいうカルトって
教義に穴少ないカルトの方が抜けるきっかけが減る分、はっきり矛盾のある教義の
集団よりタチ悪い気がします。
オームも教義みれば、中々良いこと言ってるし（笑）
宗教は果実（信者の行い）で判断されるべきものだな。
大阪キリストの教会の信者になった、わたしの友人たちは、入ってる間中ネット
ワークビジネスにハマッた人と似たような印象でした。
教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
83 ：ラジ：1999/10/30(土) 13:46
あと、大阪キリストの教会の活動に関してですが、わたしが勧誘された当時は
教会を持ってないようで、ホテルの会議室のような所でミサは行われました。
いま、HP確認すると、いまでもホテルでやってるみたいで教会は無いようですね。
関西人の気質から言って、大阪で根付くのは難しいだろな。
別の日に、教会のインターナショナルデイという会に勧誘された友人に聞くと、
ヒルトンホテル前に集合、堂島ガーデンホテルの会議室で開かれたそうです。
友人は米国に長く留学していたのですが、信者達の何かにつけ海外経験を引き合い
にだしてアピールするさまに、大変トホホな気分を抱いたそうです。
友人いわく、あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった人だったら、
抵抗できないたまらない雰囲気では？？との感想でした。
内容そのものに関しては、言ってることは変じゃないけど、やってる事が
テレビ宣教師みたいで大笑い、とも言ってたなあ。
私達が連れてかれた当時はアメリカでテレビ宣教師がすごい流行ってて
日本でもジミー・スワガートアワーとかやってて、面白がって見ていたもの
なので、私も友人も免疫があったんですねえ。
カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
みせてくれるんで興味は尽きません。
教会を持ってないようで、ホテルの会議室のような所でミサは行われました。
いま、HP確認すると、いまでもホテルでやってるみたいで教会は無いようですね。
関西人の気質から言って、大阪で根付くのは難しいだろな。
別の日に、教会のインターナショナルデイという会に勧誘された友人に聞くと、
ヒルトンホテル前に集合、堂島ガーデンホテルの会議室で開かれたそうです。
友人は米国に長く留学していたのですが、信者達の何かにつけ海外経験を引き合い
にだしてアピールするさまに、大変トホホな気分を抱いたそうです。
友人いわく、あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった人だったら、
抵抗できないたまらない雰囲気では？？との感想でした。
内容そのものに関しては、言ってることは変じゃないけど、やってる事が
テレビ宣教師みたいで大笑い、とも言ってたなあ。
私達が連れてかれた当時はアメリカでテレビ宣教師がすごい流行ってて
日本でもジミー・スワガートアワーとかやってて、面白がって見ていたもの
なので、私も友人も免疫があったんですねえ。
カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
みせてくれるんで興味は尽きません。
84 ：別の元信者：1999/10/30(土) 18:49
＞ラジさん
＞マスターベーションも夢精もダメとは。
＞いやあ、すごいですね。そこまで言われると、去勢するしかないような（爆）
一方でそういうことを言いつつ、他方では説教なんかで教会で結婚した（させられた？）夫婦がみんなの前で、
「私たちはこんなにしあわせだよーん」という話を延々と続けたりする。みんな気が狂わないのが不思議。
＞大阪キリストの教会の信者になった、わたしの友人たちは、入ってる間中ネット
＞ワークビジネスにハマッた人と似たような印象でした。
＞教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
俺は入って間もなく、あの妙な明るさに違和感を覚えた。「いつも喜んでいなさい」とかいうイエスの言葉に忠実に従ってるんだそうだ。
いつも無理に笑ってるってのはストレスが溜まるな。脱会後の揺り戻しがひどいのはその辺にも原因がありそう。
＞関西人の気質から言って、大阪で根付くのは難しいだろな。
それは関西人のどういう気質からですか？
＞友人は米国に長く留学していたのですが、信者達の何かにつけ海外経験を引き合い
＞にだしてアピールするさまに、大変トホホな気分を抱いたそうです。
＞友人いわく、あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった人だったら、
＞抵抗できないたまらない雰囲気では？？との感想でした。
わははは。俺も入信後時間が経つにつれてトホホな気分が強まりましたよ。
あいつら、何かにつけ、ハンバーガー屋ばっか行きたがるし。
普段の振る舞いも「聖書の基準」に従って決めていると誇らしげに言うやつらだが、
実は単に、えせアメリカ人になってるだけ。でも、「ハグ」とかやらないと後で怒られるんだよなあ。「君の態度は愛がない」とか言って（爆）。
アメリカ映画なんかで抱擁し合うシーンなんか出てくると、未だに嫌悪感覚えるもん、俺なんか。
だから、
＞カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
＞みせてくれるんで興味は尽きません。
ほんとそうだよねー。ＴＣＣにしばらくいると、アメリカ文化のアラ探ししたくなってくるんだよ。
あそこと関わり持ってイヤな思いしたやつは、けっこう嫌米・反米主義者（爆）になったりして。
＞マスターベーションも夢精もダメとは。
＞いやあ、すごいですね。そこまで言われると、去勢するしかないような（爆）
一方でそういうことを言いつつ、他方では説教なんかで教会で結婚した（させられた？）夫婦がみんなの前で、
「私たちはこんなにしあわせだよーん」という話を延々と続けたりする。みんな気が狂わないのが不思議。
＞大阪キリストの教会の信者になった、わたしの友人たちは、入ってる間中ネット
＞ワークビジネスにハマッた人と似たような印象でした。
＞教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
俺は入って間もなく、あの妙な明るさに違和感を覚えた。「いつも喜んでいなさい」とかいうイエスの言葉に忠実に従ってるんだそうだ。
いつも無理に笑ってるってのはストレスが溜まるな。脱会後の揺り戻しがひどいのはその辺にも原因がありそう。
＞関西人の気質から言って、大阪で根付くのは難しいだろな。
それは関西人のどういう気質からですか？
＞友人は米国に長く留学していたのですが、信者達の何かにつけ海外経験を引き合い
＞にだしてアピールするさまに、大変トホホな気分を抱いたそうです。
＞友人いわく、あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった人だったら、
＞抵抗できないたまらない雰囲気では？？との感想でした。
わははは。俺も入信後時間が経つにつれてトホホな気分が強まりましたよ。
あいつら、何かにつけ、ハンバーガー屋ばっか行きたがるし。
普段の振る舞いも「聖書の基準」に従って決めていると誇らしげに言うやつらだが、
実は単に、えせアメリカ人になってるだけ。でも、「ハグ」とかやらないと後で怒られるんだよなあ。「君の態度は愛がない」とか言って（爆）。
アメリカ映画なんかで抱擁し合うシーンなんか出てくると、未だに嫌悪感覚えるもん、俺なんか。
だから、
＞カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
＞みせてくれるんで興味は尽きません。
ほんとそうだよねー。ＴＣＣにしばらくいると、アメリカ文化のアラ探ししたくなってくるんだよ。
あそこと関わり持ってイヤな思いしたやつは、けっこう嫌米・反米主義者（爆）になったりして。
85 ：＞８４：1999/10/30(土) 23:48
＞脱会後の揺り戻しがひどいのはその辺にも原因がありそう。
揺り戻しとかトラウマってどんな？カキコ全部読んでもその辺がよく分からない。
揺り戻しとかトラウマってどんな？カキコ全部読んでもその辺がよく分からない。
86 ：DAEMON：1999/10/30(土) 23:51
そういえば「敵を愛しなさい」と私に最初に教えてくれたのは
ＴＣＣの「聖なる」方々でした。
実際はどうでしょうかね～？？
初期の勧誘のときだけだったな－ その言葉を聞いたのは。
ＴＣＣの「聖なる」方々でした。
実際はどうでしょうかね～？？
初期の勧誘のときだけだったな－ その言葉を聞いたのは。
87 ：別の元信者：1999/10/31(日) 00:02
＞ＤＡＥＭＯＮさん
＞そういえば「敵を愛しなさい」と私に最初に教えてくれたのはＴＣＣの「聖なる」方々でした。
やつらの「愛する」ってのは、罪にまみれた生活をしている人を導いて「聖書に忠実」なＴＣＣに入信させようっていうこと。
または、リーダーに従わない信者に言うことを聞かせるために圧力を掛けるってこと。
「敵」とまともな対話なんてできるわきゃないわな。やつらと意思疎通するには日本語の通訳が要るな。
＞そういえば「敵を愛しなさい」と私に最初に教えてくれたのはＴＣＣの「聖なる」方々でした。
やつらの「愛する」ってのは、罪にまみれた生活をしている人を導いて「聖書に忠実」なＴＣＣに入信させようっていうこと。
または、リーダーに従わない信者に言うことを聞かせるために圧力を掛けるってこと。
「敵」とまともな対話なんてできるわきゃないわな。やつらと意思疎通するには日本語の通訳が要るな。
88 ：怒れる者：1999/10/31(日) 00:16
＞カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
＞みせてくれるんで興味は尽きません。
有名な話ですが、アメリカ人が最も蔑む職業のワースト３は、麻薬密売人、売春婦、ＴＶ伝道師
なんだそうです。聖書にもあるように、売春婦は主の招きを受ける事もあるでしょうが、ＴＶ伝道
師の多くは手後れでしょうね。義人と呼べるのは一握りでしょう。
＞世間を馬鹿にしながら、高学歴、特殊技能を持つ人など俗世間で何らかのステータスがあ
＞る人（やつらは「シャープな人」と呼ぶ。吐き気）ばかりを狙う。ある牧師は「シャープじゃない
＞人は要らない」とホザいてたな。ああ、気色悪。
清貧を貫いた聖コルベ神父様や、徴税人を辞めて無一物になった聖マタイは、彼らの視点で
はシャープじゃないと、そういう事になりますね。キリスト教精神をぶち壊しにするような発言で
すな。
おそらく、努力の結果＝高ステータスという論理の上に成り立っているんでしょうが、この論理は
ヨブの様な境遇の人を忘れていますし、「シャープじゃない人は要らない」という発言は、明らか
に聖書に反します。イエス様は「売春婦はシャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
どこの牧師かは知りませんが、こんな事を言う人間は職を辞すべきです。
＞みせてくれるんで興味は尽きません。
有名な話ですが、アメリカ人が最も蔑む職業のワースト３は、麻薬密売人、売春婦、ＴＶ伝道師
なんだそうです。聖書にもあるように、売春婦は主の招きを受ける事もあるでしょうが、ＴＶ伝道
師の多くは手後れでしょうね。義人と呼べるのは一握りでしょう。
＞世間を馬鹿にしながら、高学歴、特殊技能を持つ人など俗世間で何らかのステータスがあ
＞る人（やつらは「シャープな人」と呼ぶ。吐き気）ばかりを狙う。ある牧師は「シャープじゃない
＞人は要らない」とホザいてたな。ああ、気色悪。
清貧を貫いた聖コルベ神父様や、徴税人を辞めて無一物になった聖マタイは、彼らの視点で
はシャープじゃないと、そういう事になりますね。キリスト教精神をぶち壊しにするような発言で
すな。
おそらく、努力の結果＝高ステータスという論理の上に成り立っているんでしょうが、この論理は
ヨブの様な境遇の人を忘れていますし、「シャープじゃない人は要らない」という発言は、明らか
に聖書に反します。イエス様は「売春婦はシャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
どこの牧師かは知りませんが、こんな事を言う人間は職を辞すべきです。
89 ：別の元信者：1999/10/31(日) 00:39
＞怒れる者さん
＞キリスト教精神をぶち壊しにするような発言ですな。
おっしゃる通り。イエスは弱者の味方の最たるもんだったんじゃないですか。
＞おそらく、努力の結果＝高ステータスという論理の上に成り立っているんでしょうが、この論理は
それもありますし、ステータスの高い信者は広告塔になりうるという下世話な根性もあるはず。
＞ヨブの様な境遇の人を忘れていますし、「シャープじゃない人は要らない」という発言は、明らか
＞に聖書に反します。イエス様は「売春婦はシャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
＞どこの牧師かは知りませんが、こんな事を言う人間は職を辞すべきです。
勿論、ＴＣＣの牧師のことです。キリスト教に携わる人で、こんなこと平気でいうのって、ＴＣＣ関係者以外あんまりいないんじゃないかな。
強きを助けると同時に弱者にはたまに恵みを施して、いい気になってるような某カトリック系女性作家みたいなやつと同じような精神構造なんだろうな。
やつらが如何に世間を知らないかってことを示すわかりやすい例のひとつです。
＞キリスト教精神をぶち壊しにするような発言ですな。
おっしゃる通り。イエスは弱者の味方の最たるもんだったんじゃないですか。
＞おそらく、努力の結果＝高ステータスという論理の上に成り立っているんでしょうが、この論理は
それもありますし、ステータスの高い信者は広告塔になりうるという下世話な根性もあるはず。
＞ヨブの様な境遇の人を忘れていますし、「シャープじゃない人は要らない」という発言は、明らか
＞に聖書に反します。イエス様は「売春婦はシャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
＞どこの牧師かは知りませんが、こんな事を言う人間は職を辞すべきです。
勿論、ＴＣＣの牧師のことです。キリスト教に携わる人で、こんなこと平気でいうのって、ＴＣＣ関係者以外あんまりいないんじゃないかな。
強きを助けると同時に弱者にはたまに恵みを施して、いい気になってるような某カトリック系女性作家みたいなやつと同じような精神構造なんだろうな。
やつらが如何に世間を知らないかってことを示すわかりやすい例のひとつです。
90 ：a：1999/10/31(日) 07:35
ge
91 ：川島：1999/10/31(日) 09:54
＞＞脱会後の揺り戻しがひどいのはその辺にも原因が＞＞ありそう。
＞揺り戻しとかトラウマってどんな？カキコ全部読んで＞もその辺がよく分からない。
いろいろあります。脱会後人間の集まり･世間が恐くなって、社会復帰できない、どんなに無害なものでも組織に入ることに恐怖を覚えてしまう、植え付けられた罪意識から逃れられず、薬物依存になる。過去に自殺にまで追い込まれた例もあることは元信者のかたが以前書いていたと思います。東京キリストの教会側から言えば、脱会者がそうなったのは｢唯一の光｣である教会から離れて闇の夜に落ちたのだから当然だということなのでしょうが、それではあまりにも・・・ひどい。
それとかめレスですが、以前に元信者さんがこの世の諸宗教を山にたとえて、｢キリスト山｣｢イスラム山｣｢仏教山」等々と書いておられました。宗教を山にたとえるのはよくなされますが、そこにはまだ宗教者のおごりがあるのではないか。つまり、信仰をしている人は、していない人より高みにいるというような意識。私見によればこのような宗教者のおごりをぶち壊したのがイエスだと思います。このあたりを徹底的に考え直さないと東京キリストの教会問題の本質が見えてこない。彼らと戦えないと思います。
＞揺り戻しとかトラウマってどんな？カキコ全部読んで＞もその辺がよく分からない。
いろいろあります。脱会後人間の集まり･世間が恐くなって、社会復帰できない、どんなに無害なものでも組織に入ることに恐怖を覚えてしまう、植え付けられた罪意識から逃れられず、薬物依存になる。過去に自殺にまで追い込まれた例もあることは元信者のかたが以前書いていたと思います。東京キリストの教会側から言えば、脱会者がそうなったのは｢唯一の光｣である教会から離れて闇の夜に落ちたのだから当然だということなのでしょうが、それではあまりにも・・・ひどい。
それとかめレスですが、以前に元信者さんがこの世の諸宗教を山にたとえて、｢キリスト山｣｢イスラム山｣｢仏教山」等々と書いておられました。宗教を山にたとえるのはよくなされますが、そこにはまだ宗教者のおごりがあるのではないか。つまり、信仰をしている人は、していない人より高みにいるというような意識。私見によればこのような宗教者のおごりをぶち壊したのがイエスだと思います。このあたりを徹底的に考え直さないと東京キリストの教会問題の本質が見えてこない。彼らと戦えないと思います。
92 ：勧誘されました：1999/10/31(日) 11:21
はじめまして。
東京キリスト教会ってどういう団体か知らなくて危うく今日コンサートに
行くところでした。私の勧誘手口は以下のようでした↓
渋谷のHMVで横にいた女性に話かけられて趣味の音楽やコンピュータグラフィック
（私はエンジニア）のことで話が合って是非また会いたいということに
なったのです。その人は話では仕事の経歴もしっかりしていて、宗教団体
によくある地味な服装の人でもなかったのでその場はいい気分で別れて
電話番号を交換してコンサートで会う約束をしました。コンサートの
パンフレットもしっかりしたものでゲストもやや有名な人だったので
あまり疑いを持つ要素はないんですが教団のホームページを調べた
ついでにGooで検索してみたらカルト関係のサイトが引っかかった次第です。
こわいですね。このページ見なかったら行ってるところでした。
東京キリスト教会ってどういう団体か知らなくて危うく今日コンサートに
行くところでした。私の勧誘手口は以下のようでした↓
渋谷のHMVで横にいた女性に話かけられて趣味の音楽やコンピュータグラフィック
（私はエンジニア）のことで話が合って是非また会いたいということに
なったのです。その人は話では仕事の経歴もしっかりしていて、宗教団体
によくある地味な服装の人でもなかったのでその場はいい気分で別れて
電話番号を交換してコンサートで会う約束をしました。コンサートの
パンフレットもしっかりしたものでゲストもやや有名な人だったので
あまり疑いを持つ要素はないんですが教団のホームページを調べた
ついでにGooで検索してみたらカルト関係のサイトが引っかかった次第です。
こわいですね。このページ見なかったら行ってるところでした。
93 ：>92：1999/10/31(日) 21:04
良かったねえ。助かったなぁ、ほんと。
94 ：>92：1999/10/31(日) 21:21
コンサートってアーツフェスティバルのことですね
95 ：>92：1999/11/01(月) 01:51
その女の名前は？
96 ：あ、：1999/11/01(月) 08:56
げーん
97 ：元信者：1999/11/01(月) 13:48
さ～昼の部の元信者が復活だ（笑）。
>別の元信者さん
>元信者さんはどんなことやらされました？
いやーわたしはそんなにキツイことは。そういえば、ナンバーワン婦人カウンセラーの見守る中、集団で一人を吊し上げたことがありました。今思うと、みんなは床に座っている中、一人だけ肱掛椅子にゆったりと座って人々を見おろしている婦人カウンセラーの姿は、まるで女王のようでした。
>そういう時って、リーダーたちの人間性のイヤな部分が
ん～、わたしは辞めたときには疑問を持ってなかったのでね。まぁリーダーに対してちょっとムカっと来たりするときはあったけど「そういう風に思うのは信仰が足りないからだ」って自分で押え込んでいたからね。
>ある牧師は「シャープじゃない人は要らない」とホザいてたな。
シャープな人、インパクトのある人、影響力のある人。そういう人を伝道しよう！とお題目のように言ってました。
>宗教は果実（信者の行い）で判断されるべきものだな。
ラジさん、でもわたしたちはあすこにいたときに、正にそう言いながら伝道、伝道、また伝道だったわけでして(^^;。
>教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
当時の写真を見ますとねー、わたしも、そんな感じでした。笑顔なんだけど、目が据わっているとゆうか瞳孔が開き気味というか。
>あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった
>人だったら、抵抗できないたまらない雰囲気では
そうですねえ。横田基地にいる友人に、ある日「あたし、ボストン・ムーヴメントにいたんだ～」って言ったら、大爆笑こかれました。彼女曰く「あすこはおバカ！」なんだそうです。アメリカ人にとってもトホホな存在なんですかねぇ～（笑）。
でも、「ハグ」とかやらないと後で怒られるんだよなあ。
洗礼受けたての無邪気な女性（ちなみに巨乳。笑）が、サイドからのハグじゃなくって前方からがばーっと突進するハグをしていたところ「ブラザーたちのつまづきになるから」と止められたことがあります（爆）。彼女は体一杯に愛の表現をしていたつもりだったのですけどもね。
>８５さん
>揺り戻しとかトラウマってどんな？
わたしは脱会した後しばらく、こわくて電車に乗れなくなりました。何故なら通勤電車の中で毎日伝道していたからです。乗車すると無意識のうちに声をかけることのできそうな女性を探して、その人の脇に立っているのです。で「何て声をかけよう？」と考えている所でやっと、自分が既に脱会しているのだということにハッと気づいて「またやってしまった！」とパニックになるのです。
それと人の目を見ることが出来なくなりました（もちろん、もう大丈夫です）。罪悪感とかその他モロモロで。
人によっていろいろありますが・・・。
>この論理はヨブの様な境遇の人を忘れていますし、
>「シャープじゃない人は要らない」という発言は、
>明らかに聖書に反します。イエス様は「売春婦は
>シャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
おっしゃるとおりですね。
>強きを助けると同時に弱者にはたまに恵みを施して
>いい気になってるような某カトリック系女性作家
ぶははははは！
>川島先生
>宗教を山にたとえるのはよくなされますが、そこには
>まだ宗教者のおごりがあるのではないか。
これは手厳しいご意見。
宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」「仕事山」などもわたしの中では並列のつもりだったのですけれど、配慮が足りなかったかもしれません。以後気をつけたいと思います。
>９２さん
よかったですね。今後もしばらくは何かのイヴェントにかこつけて電話があると思いますが、どうか拒み通して下さい。「一度ぐらいなら・・・」と行ってみると、よけい面倒なことになります。
>別の元信者さん
>元信者さんはどんなことやらされました？
いやーわたしはそんなにキツイことは。そういえば、ナンバーワン婦人カウンセラーの見守る中、集団で一人を吊し上げたことがありました。今思うと、みんなは床に座っている中、一人だけ肱掛椅子にゆったりと座って人々を見おろしている婦人カウンセラーの姿は、まるで女王のようでした。
>そういう時って、リーダーたちの人間性のイヤな部分が
ん～、わたしは辞めたときには疑問を持ってなかったのでね。まぁリーダーに対してちょっとムカっと来たりするときはあったけど「そういう風に思うのは信仰が足りないからだ」って自分で押え込んでいたからね。
>ある牧師は「シャープじゃない人は要らない」とホザいてたな。
シャープな人、インパクトのある人、影響力のある人。そういう人を伝道しよう！とお題目のように言ってました。
>宗教は果実（信者の行い）で判断されるべきものだな。
ラジさん、でもわたしたちはあすこにいたときに、正にそう言いながら伝道、伝道、また伝道だったわけでして(^^;。
>教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
当時の写真を見ますとねー、わたしも、そんな感じでした。笑顔なんだけど、目が据わっているとゆうか瞳孔が開き気味というか。
>あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった
>人だったら、抵抗できないたまらない雰囲気では
そうですねえ。横田基地にいる友人に、ある日「あたし、ボストン・ムーヴメントにいたんだ～」って言ったら、大爆笑こかれました。彼女曰く「あすこはおバカ！」なんだそうです。アメリカ人にとってもトホホな存在なんですかねぇ～（笑）。
でも、「ハグ」とかやらないと後で怒られるんだよなあ。
洗礼受けたての無邪気な女性（ちなみに巨乳。笑）が、サイドからのハグじゃなくって前方からがばーっと突進するハグをしていたところ「ブラザーたちのつまづきになるから」と止められたことがあります（爆）。彼女は体一杯に愛の表現をしていたつもりだったのですけどもね。
>８５さん
>揺り戻しとかトラウマってどんな？
わたしは脱会した後しばらく、こわくて電車に乗れなくなりました。何故なら通勤電車の中で毎日伝道していたからです。乗車すると無意識のうちに声をかけることのできそうな女性を探して、その人の脇に立っているのです。で「何て声をかけよう？」と考えている所でやっと、自分が既に脱会しているのだということにハッと気づいて「またやってしまった！」とパニックになるのです。
それと人の目を見ることが出来なくなりました（もちろん、もう大丈夫です）。罪悪感とかその他モロモロで。
人によっていろいろありますが・・・。
>この論理はヨブの様な境遇の人を忘れていますし、
>「シャープじゃない人は要らない」という発言は、
>明らかに聖書に反します。イエス様は「売春婦は
>シャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
おっしゃるとおりですね。
>強きを助けると同時に弱者にはたまに恵みを施して
>いい気になってるような某カトリック系女性作家
ぶははははは！
>川島先生
>宗教を山にたとえるのはよくなされますが、そこには
>まだ宗教者のおごりがあるのではないか。
これは手厳しいご意見。
宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」「仕事山」などもわたしの中では並列のつもりだったのですけれど、配慮が足りなかったかもしれません。以後気をつけたいと思います。
>９２さん
よかったですね。今後もしばらくは何かのイヴェントにかこつけて電話があると思いますが、どうか拒み通して下さい。「一度ぐらいなら・・・」と行ってみると、よけい面倒なことになります。
98 ：あ：1999/11/01(月) 16:41
げり
99 ：名無しさん：1999/11/01(月) 17:26
>先ず驚いたのがArticlesの項目でキップ・マッキーンの｢第一原理｣
>を公開したことです。これはこの教会の教え込みマニュアルで
>これまでは、教会の内部文書扱いだったのに。日本の東京キリストの
>教会でも、これをそのまま翻訳してターゲットの教育に使っています。
>このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
>いうことでしょうか。
私が初めてICCのHPにアクセスしたのは半年以上前の事ですが、
「第一原理（"First Principles".新共同訳では『基本的な教え』
[ヘブル6:1]」）」は少なくとも当時から「復古による革命」等
と同様、入手可能な資料だったように思います。日本人にはなじみの薄い
他派への批判などを一部カットして再構成されたものが川島先生HP上
の資料「バイブルスタディテキスト」だと勝手に考えていました。
先生はDPIから購入されたのですか？
>元信者さん 「聖句返し」レスありがとうございます。
>確か指導者キップ・マッキーンは既に破門されています（スティーヴン・ハッサン著『マインド・コントロールの恐怖』参照）。
「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということ
でしょうか？
(http://www.rickross.com/reference/ICC152.html 等)
また、破門された牧師が同じチャーチオブクライスト系の別の
教会牧師にに再び就任する、という事は可能なんでしょうか？
聖職者の人事については全く知らないので、どなたか教えてください。
>＞別の教会に精神障害を 持つメンバーの方を紹介して寄越す。
教会を訪れてきたクリスチャンの方の様子がどうも妙だったので
牧師が調べたところその方はTCCから紹介されてきた、と分かったそうです。
>＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
>＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、
被害者団体REVEALのHPから。(http://www.reveal.org/abouticc/index.html)
これについては今のとこ確認できる資料はまだ見つかりませんが。
>＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
>この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？
ガーガナス氏の略歴はTCCのHPで紹介されてます(http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu990523Irene.htm)。
氏の評判は様々ですが、帰国後も代々木八幡を”遠隔操作”されており、反発を感じる方も
おられたようです。
>を公開したことです。これはこの教会の教え込みマニュアルで
>これまでは、教会の内部文書扱いだったのに。日本の東京キリストの
>教会でも、これをそのまま翻訳してターゲットの教育に使っています。
>このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
>いうことでしょうか。
私が初めてICCのHPにアクセスしたのは半年以上前の事ですが、
「第一原理（"First Principles".新共同訳では『基本的な教え』
[ヘブル6:1]」）」は少なくとも当時から「復古による革命」等
と同様、入手可能な資料だったように思います。日本人にはなじみの薄い
他派への批判などを一部カットして再構成されたものが川島先生HP上
の資料「バイブルスタディテキスト」だと勝手に考えていました。
先生はDPIから購入されたのですか？
>元信者さん 「聖句返し」レスありがとうございます。
>確か指導者キップ・マッキーンは既に破門されています（スティーヴン・ハッサン著『マインド・コントロールの恐怖』参照）。
「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということ
でしょうか？
(http://www.rickross.com/reference/ICC152.html 等)
また、破門された牧師が同じチャーチオブクライスト系の別の
教会牧師にに再び就任する、という事は可能なんでしょうか？
聖職者の人事については全く知らないので、どなたか教えてください。
>＞別の教会に精神障害を 持つメンバーの方を紹介して寄越す。
教会を訪れてきたクリスチャンの方の様子がどうも妙だったので
牧師が調べたところその方はTCCから紹介されてきた、と分かったそうです。
>＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
>＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、
被害者団体REVEALのHPから。(http://www.reveal.org/abouticc/index.html)
これについては今のとこ確認できる資料はまだ見つかりませんが。
>＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
>この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？
ガーガナス氏の略歴はTCCのHPで紹介されてます(http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu990523Irene.htm)。
氏の評判は様々ですが、帰国後も代々木八幡を”遠隔操作”されており、反発を感じる方も
おられたようです。
100 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/11/01(月) 18:37
＞川島先生
＞東京キリストの教会側から言えば、脱会者がそうなったのは｢唯一の
＞光｣である教会から離れて闇の夜に落ちたのだから当然だということなのでしょうが、それではあまりにも・・・ひどい。
私が脱会しそうだと気づいた信者は、「教会を離れた人が幸せになったって話は聞いたことがない。自暴自棄になって生活が荒れたり…」などと脅されました。
今も、何か悪いことがあると、ＴＣＣを離れたせいかとふと思うことがあった。
ちなみに、ＴＣＣを離れたはいいが、エホバの証人に行ってしまった人もいるそう。トラウマや罪悪感に耐えられず、余計ヘンな方向に走ってしまったんだろうな。
＞９２
そいつは不幸中の幸いですな。
＞元信者さん
＞ナンバーワン婦人カウンセラーの見守る中、集団で一人を吊し上げたことがありました。
＞今思うと、みんなは床に座っている中、一人だけ肱掛椅子にゆったりと座って人々を見おろしている婦人カウンセラーの姿は、まるで女王のようでした。
俺がいたときは、全員の前で、牧師が「不品行」をしでかした信者（男女各１名）の罪状を延々と読み上げたことがあった。
詳しくは書けないが、あれもひどい人権侵害だと思った。
＞横田基地にいる友人に、ある日「あたし、ボストン・ムーヴメントにいたんだ～」って言ったら、大爆笑こかれました。
＞彼女曰く「あすこはおバカ！」なんだそうです。アメリカ人にとってもトホホな存在なんですかねぇ～（笑）。
そうだろーなー。入ってしまった俺も相当なおバカだが（爆）。でも、あそこに長くいると、ほんとの大馬鹿になっちまうな、色んな面で。
＞洗礼受けたての無邪気な女性（ちなみに巨乳。笑）が、サイドからのハグじゃなくって前方からがばーっと突進するハグをし
＞ていたところ「ブラザーたちのつまづきになるから」と止められたことがあります（爆）。彼女は体一杯に愛の表現をしていたつもりだったのですけどもね。
わははははははは。無邪気で巨乳。悪くないですなー（爆）。
＞わたしは脱会した後しばらく、こわくて電車に乗れなくなりました。何故なら通勤電車の中で毎日伝道していたからです。
＞乗車すると無意識のうちに声をかけることのできそうな女性を探して、その人の脇に立っているのです。で「何て声をかけよう？」と考えている所でやっと、自分が既に脱会しているのだということにハッと気づいて「またやってしまった！」とパニックになるのです。
＞それと人の目を見ることが出来なくなりました（もちろん、もう大丈夫です）。罪悪感とかその他モロモロで。人によっていろいろありますが・・・。
分かりますな、それ。俺はそこまで酷くなかったけど、物事に行き詰まったり、不幸なことが起こると、
決してそんなはずはないのに「教会を離れたせいか？」と悩んだり…。
＞宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」「仕事山」などもわたしの中では並列のつもりだったのですけれど、
加えて、「どの山にも登らない」って選択肢もあるのでは？「だめ連」じゃないが。
＞牧師が調べたところその方はTCCから紹介されてきた、と分かったそうです。
精神を患ったメンバーに対して、有効な手段を思い付く人たちじゃないからね。
「聖書さえあれば、心理学も精神分析学もいらない」（あるリーダー）ってことだそーだ。
＞氏の評判は様々ですが、帰国後も代々木八幡を”遠隔操作”されており、反発を感じる方もおられたようです。
そう、その辺りの事情がよく分からない。何となく想像はつくが。
＞東京キリストの教会側から言えば、脱会者がそうなったのは｢唯一の
＞光｣である教会から離れて闇の夜に落ちたのだから当然だということなのでしょうが、それではあまりにも・・・ひどい。
私が脱会しそうだと気づいた信者は、「教会を離れた人が幸せになったって話は聞いたことがない。自暴自棄になって生活が荒れたり…」などと脅されました。
今も、何か悪いことがあると、ＴＣＣを離れたせいかとふと思うことがあった。
ちなみに、ＴＣＣを離れたはいいが、エホバの証人に行ってしまった人もいるそう。トラウマや罪悪感に耐えられず、余計ヘンな方向に走ってしまったんだろうな。
＞９２
そいつは不幸中の幸いですな。
＞元信者さん
＞ナンバーワン婦人カウンセラーの見守る中、集団で一人を吊し上げたことがありました。
＞今思うと、みんなは床に座っている中、一人だけ肱掛椅子にゆったりと座って人々を見おろしている婦人カウンセラーの姿は、まるで女王のようでした。
俺がいたときは、全員の前で、牧師が「不品行」をしでかした信者（男女各１名）の罪状を延々と読み上げたことがあった。
詳しくは書けないが、あれもひどい人権侵害だと思った。
＞横田基地にいる友人に、ある日「あたし、ボストン・ムーヴメントにいたんだ～」って言ったら、大爆笑こかれました。
＞彼女曰く「あすこはおバカ！」なんだそうです。アメリカ人にとってもトホホな存在なんですかねぇ～（笑）。
そうだろーなー。入ってしまった俺も相当なおバカだが（爆）。でも、あそこに長くいると、ほんとの大馬鹿になっちまうな、色んな面で。
＞洗礼受けたての無邪気な女性（ちなみに巨乳。笑）が、サイドからのハグじゃなくって前方からがばーっと突進するハグをし
＞ていたところ「ブラザーたちのつまづきになるから」と止められたことがあります（爆）。彼女は体一杯に愛の表現をしていたつもりだったのですけどもね。
わははははははは。無邪気で巨乳。悪くないですなー（爆）。
＞わたしは脱会した後しばらく、こわくて電車に乗れなくなりました。何故なら通勤電車の中で毎日伝道していたからです。
＞乗車すると無意識のうちに声をかけることのできそうな女性を探して、その人の脇に立っているのです。で「何て声をかけよう？」と考えている所でやっと、自分が既に脱会しているのだということにハッと気づいて「またやってしまった！」とパニックになるのです。
＞それと人の目を見ることが出来なくなりました（もちろん、もう大丈夫です）。罪悪感とかその他モロモロで。人によっていろいろありますが・・・。
分かりますな、それ。俺はそこまで酷くなかったけど、物事に行き詰まったり、不幸なことが起こると、
決してそんなはずはないのに「教会を離れたせいか？」と悩んだり…。
＞宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」「仕事山」などもわたしの中では並列のつもりだったのですけれど、
加えて、「どの山にも登らない」って選択肢もあるのでは？「だめ連」じゃないが。
＞牧師が調べたところその方はTCCから紹介されてきた、と分かったそうです。
精神を患ったメンバーに対して、有効な手段を思い付く人たちじゃないからね。
「聖書さえあれば、心理学も精神分析学もいらない」（あるリーダー）ってことだそーだ。
＞氏の評判は様々ですが、帰国後も代々木八幡を”遠隔操作”されており、反発を感じる方もおられたようです。
そう、その辺りの事情がよく分からない。何となく想像はつくが。
101 ：別の元信者＠夜の部：1999/11/01(月) 22:18
上のカキコで、日本語になってない部分がありました。
「私が脱会しそうだと気づいた信者は」を「私が脱会しそうだと気づいた信者に」と差し替えます。
これじゃ、やつらを日本語ができないとか言って馬鹿にできないな。反省。
「私が脱会しそうだと気づいた信者は」を「私が脱会しそうだと気づいた信者に」と差し替えます。
これじゃ、やつらを日本語ができないとか言って馬鹿にできないな。反省。
102 ：怒れる者〉９９さん：1999/11/01(月) 22:24
〉 「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということでしょうか？
破門は、クビなんて生易しいものではありません。個人が破門された場合、教会員の資格を剥奪さ
れ、当然に聖職者の地位も失います。さらに教会員との親交も禁じられます。カトリックや正教会の
場合、ルターの様に決意して破門されるならともかく、普通の人が破門されれば、それは永遠の死
を意味します。何故なら、教会員である事が救いに預かる条件だからです。プロテスタントについて
は、メノナイト派の例しか資料が無いのですが、カトリックと似たようなものでしょう。
東京キリストの教会の場合、最高指導者は既に破門されているとの事ですが、改めて教派全体が破
門されれば、教派にとって幾らかのダメージになるかもしれません。少なくとも脱会者が、脱会した事
を正当化するための根拠になるはずです。脱会者が死の影に脅えた際、東京キリストの教会は破門
を受けた異端であり、留まって誤った教えを受ける方がむしろ罪深いと聞けば、救いになるのでは？
破門は、クビなんて生易しいものではありません。個人が破門された場合、教会員の資格を剥奪さ
れ、当然に聖職者の地位も失います。さらに教会員との親交も禁じられます。カトリックや正教会の
場合、ルターの様に決意して破門されるならともかく、普通の人が破門されれば、それは永遠の死
を意味します。何故なら、教会員である事が救いに預かる条件だからです。プロテスタントについて
は、メノナイト派の例しか資料が無いのですが、カトリックと似たようなものでしょう。
東京キリストの教会の場合、最高指導者は既に破門されているとの事ですが、改めて教派全体が破
門されれば、教派にとって幾らかのダメージになるかもしれません。少なくとも脱会者が、脱会した事
を正当化するための根拠になるはずです。脱会者が死の影に脅えた際、東京キリストの教会は破門
を受けた異端であり、留まって誤った教えを受ける方がむしろ罪深いと聞けば、救いになるのでは？
103 ：頭文字T：1999/11/02(火) 09:15
怒れる者さん
彼らは自分達が唯一の正当な教会で、単立の教会としていますから、
破門うんぬんは彼らにとってはあんまりダメージがないでしょう。
キップ・マッキーン氏は自ら選んでメインラインの教会からはなれた
ことも東京キリストの教会のメンバーには周知の事実ですから破門
と言う意識はないと思います。
ちなみに僕が思うことは彼らのやり方がストイックなだけで彼らの
教えていることは基本的に正しいと思うのですがどうでしょう。
彼らの動機はイエスは自分のために十字架にかかって死んでくださった
その彼のために生きたい。そのためのどんな犠牲も惜しまないというこ
とですから、これが間違っているとは思わないのです。
彼らは自分達が唯一の正当な教会で、単立の教会としていますから、
破門うんぬんは彼らにとってはあんまりダメージがないでしょう。
キップ・マッキーン氏は自ら選んでメインラインの教会からはなれた
ことも東京キリストの教会のメンバーには周知の事実ですから破門
と言う意識はないと思います。
ちなみに僕が思うことは彼らのやり方がストイックなだけで彼らの
教えていることは基本的に正しいと思うのですがどうでしょう。
彼らの動機はイエスは自分のために十字架にかかって死んでくださった
その彼のために生きたい。そのためのどんな犠牲も惜しまないというこ
とですから、これが間違っているとは思わないのです。
104 ：川島：1999/11/02(火) 09:24
>私が初めてICCのHPにアクセスしたのは半年以上前>の事ですが、 「第一原理（"First Principles".新共同>訳では『基本的な教え』 [ヘブル6:1]」）」は少なくとも当>時から「復古による革命」等と同様、入手可能な資料>だったように思います。
ご指摘ありがとうございます。私はこのテキストを東京キリストの教会の元メンバーから直接入手しましたが、それは和訳されたもので、新来者の教え込みのテキストとだということでした。時期は97年末頃でした。その頃にはまだICCの公式HPにアップされていなかったという記憶によって、先の書き込みをしましたが、そうですか、もう半年以上前からアップされていたのですね。
怒れる者〉９９さん 投稿日：1999/11/01(月) 22:24
〉 「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということでしょうか？
破門は、クビなんて生易しいものではありません。個人が破門された場合、教会員の資格を剥奪さ
れ、当然に聖職者の地位も失います。さらに教会員との親交も禁じられます。カトリックや正教会の
場合、ルターの様に決意して破門されるならともかく、普通の人が破門されれば、それは永遠の死
を意味します。何故なら、教会員である事が救いに預かる条件だからです。プロテスタントについて
は、メノナイト派の例しか資料が無いのですが、カトリックと似たようなものでしょう。
>東京キリストの教会の場合、最高指導者は既に破門>されているとの事ですが、改めて教派全体が破
>門されれば、教派にとって幾らかのダメージになるか>もしれません。
教派全体がすでに主流派のChurch of Christから排斥されていますが、ただプロテスタントの場合、破門とか排除というのは、ほとんどダメージにならない。その起こりがルターの破門から始まっているとも言えるわけで、破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
たしかに脱会者にとっては、ある程度そのような事実が心理的な救いになることはあるとおもいます。
ご指摘ありがとうございます。私はこのテキストを東京キリストの教会の元メンバーから直接入手しましたが、それは和訳されたもので、新来者の教え込みのテキストとだということでした。時期は97年末頃でした。その頃にはまだICCの公式HPにアップされていなかったという記憶によって、先の書き込みをしましたが、そうですか、もう半年以上前からアップされていたのですね。
怒れる者〉９９さん 投稿日：1999/11/01(月) 22:24
〉 「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということでしょうか？
破門は、クビなんて生易しいものではありません。個人が破門された場合、教会員の資格を剥奪さ
れ、当然に聖職者の地位も失います。さらに教会員との親交も禁じられます。カトリックや正教会の
場合、ルターの様に決意して破門されるならともかく、普通の人が破門されれば、それは永遠の死
を意味します。何故なら、教会員である事が救いに預かる条件だからです。プロテスタントについて
は、メノナイト派の例しか資料が無いのですが、カトリックと似たようなものでしょう。
>東京キリストの教会の場合、最高指導者は既に破門>されているとの事ですが、改めて教派全体が破
>門されれば、教派にとって幾らかのダメージになるか>もしれません。
教派全体がすでに主流派のChurch of Christから排斥されていますが、ただプロテスタントの場合、破門とか排除というのは、ほとんどダメージにならない。その起こりがルターの破門から始まっているとも言えるわけで、破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
たしかに脱会者にとっては、ある程度そのような事実が心理的な救いになることはあるとおもいます。
105 ：川島：1999/11/02(火) 09:29
104発言の引用の仕方がうまくいかず、読みにくくなってしまいました。すみません。
106 ：元信者＠昼の部(^0^)：1999/11/02(火) 12:40
>別の元信者＠夜の部担当さん
>今も、何か悪いことがあると、ＴＣＣを離れたせいかと
>ふと思うことがあった。
そうそう、その「呪いのようなもの」は結構後をひくようです。
>俺がいたときは、全員の前で、牧師が「不品行」を
>しでかした信者（男女各１名）の罪状を延々と読み
>上げたことがあった。
ひ～、ありがち。
恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
>>宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」
>>「仕事山」などもわたしの中では並列のつもり
>加えて、「どの山にも登らない」って選択肢もある
モチロンです。「穴ごもり」とかも。
>「聖書さえあれば、心理学も精神分析学もいらない」
マインド・コントロールのテクニックはあるのにね（爆）。
そういうことをほざいているから自律神経失調の奴にクスリ飲むなとか言って、悪化させちゃったりしてんのよね～。ぷんぷん。
そ奴とは辞めた後会いましたが、しまいには幻聴まで聞こえてくる悪夢のような日々だったそうな。
>頭文字Tさん
>彼らのやり方がストイックなだけで彼らの
>教えていることは基本的に正しいと思うのですが
>彼らの動機はイエスは自分のために十字架に
>かかって死んでくださったその彼のために生きたい。
>そのためのどんな犠牲も惜しまないということ
>ですから、これが間違っているとは思わないのです。
わたしもそれは間違っているなんて思いません。
ただ以前にも書いたように、いくら正しいことだからと言って、そのために人間の自由意志をないがしろにするようなコントロールのテクニックを使うことは許されないとわたしは思っています。
目的のためには手段を選ばないというのは危険です。
>今も、何か悪いことがあると、ＴＣＣを離れたせいかと
>ふと思うことがあった。
そうそう、その「呪いのようなもの」は結構後をひくようです。
>俺がいたときは、全員の前で、牧師が「不品行」を
>しでかした信者（男女各１名）の罪状を延々と読み
>上げたことがあった。
ひ～、ありがち。
恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
>>宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」
>>「仕事山」などもわたしの中では並列のつもり
>加えて、「どの山にも登らない」って選択肢もある
モチロンです。「穴ごもり」とかも。
>「聖書さえあれば、心理学も精神分析学もいらない」
マインド・コントロールのテクニックはあるのにね（爆）。
そういうことをほざいているから自律神経失調の奴にクスリ飲むなとか言って、悪化させちゃったりしてんのよね～。ぷんぷん。
そ奴とは辞めた後会いましたが、しまいには幻聴まで聞こえてくる悪夢のような日々だったそうな。
>頭文字Tさん
>彼らのやり方がストイックなだけで彼らの
>教えていることは基本的に正しいと思うのですが
>彼らの動機はイエスは自分のために十字架に
>かかって死んでくださったその彼のために生きたい。
>そのためのどんな犠牲も惜しまないということ
>ですから、これが間違っているとは思わないのです。
わたしもそれは間違っているなんて思いません。
ただ以前にも書いたように、いくら正しいことだからと言って、そのために人間の自由意志をないがしろにするようなコントロールのテクニックを使うことは許されないとわたしは思っています。
目的のためには手段を選ばないというのは危険です。
107 ：別の元信者＠今日の仕事は開店休業：1999/11/02(火) 14:30
＞川島さん
＞破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
外部からの批判は全て「迫害」ですからね。つくづく始末の悪いやつらだ。
＞元信者＠昼の部(^0^)さん
＞ひ～、ありがち。
＞恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
恥かかせるだけならまだしも人権侵害だからなー。そのときのネタも脅しに使われてそうですな。
＞そういうことをほざいているから自律神経失調の奴にクスリ飲むなとか言って、悪化させちゃったりしてんのよね～。ぷんぷん。
＞そ奴とは辞めた後会いましたが、しまいには幻聴まで聞こえてくる悪夢のような日々だったそうな。
げっ、マジですか。もしかしたら俺も知ってるやつかも。
＞破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
外部からの批判は全て「迫害」ですからね。つくづく始末の悪いやつらだ。
＞元信者＠昼の部(^0^)さん
＞ひ～、ありがち。
＞恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
恥かかせるだけならまだしも人権侵害だからなー。そのときのネタも脅しに使われてそうですな。
＞そういうことをほざいているから自律神経失調の奴にクスリ飲むなとか言って、悪化させちゃったりしてんのよね～。ぷんぷん。
＞そ奴とは辞めた後会いましたが、しまいには幻聴まで聞こえてくる悪夢のような日々だったそうな。
げっ、マジですか。もしかしたら俺も知ってるやつかも。
108 ：別の元信者：1999/11/02(火) 14:35
＞ひ～、ありがち。
＞恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
追加。やっぱりそういうことって日常茶飯事だったのね？
＞恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
追加。やっぱりそういうことって日常茶飯事だったのね？
109 ：元信者：1999/11/02(火) 16:21
ん～、全信者の集まるときにってゆうのはめったにありませんでした。
学び会やＤ－グループ（←今はないそうですが）単位では周期的にあった気がしますが。
学び会やＤ－グループ（←今はないそうですが）単位では周期的にあった気がしますが。
110 ：別の元信者＞１０９：1999/11/02(火) 16:53
学び会単位でしたら、確かにしょっちゅうありましたね。俺もよく吊るされたし（爆）。
そういうのって、リーダーを信用できてないと腹が立つだけ。
そういうのって、リーダーを信用できてないと腹が立つだけ。
111 ：＞頭文字Tさん：1999/11/02(火) 20:10
川島です。
「ちなみに僕が思うことは彼らのやり方がストイックなだけで彼らの教えていることは基本的に正しいと思うのですがどうでしょう。 彼らの動機はイエスは自分のために十字架にかかって死んでくださったその彼のために生きたい。そのためのどんな犠牲も惜しまないということですから、これが間違っているとは思わないのです。 」
東京キリストの教会のメンバーはイエスのためにはどんな犠牲も惜しまないということがどういうことか、本当にその言葉の重さを理解しているのでしょうか。はなはだ疑問です。例えば彼らは｢君が代･日の丸｣問題に対してはどのような立場を取るのでしょう。来年早々に、天皇の在位10年を記念して皇居で、君が代の大合唱大会が、多数の芸能人や著名人を動員してあるそうですが、東京キリストの教会のメンバーがその場に乗り込んで、｢天皇は君にあらず、イエスのみが私たちの君である｣とでも叫んで、逮捕者の数名でも出れば、イエスのためにどんな犠牲も払わない人たちだと見直したいと思います。ちなみに私は、｢君が代日の丸法案｣成立直前に、あるキリスト教関係の会合で法案反対を表明したところ、某キリスト教主義大学の理事長兼院長から、そのような主張はプロテスタント主義の愚かな殉教精神であると批判されました。そういう私でも、皇居にのりこんで、反対を唱える勇気はありません。
「ちなみに僕が思うことは彼らのやり方がストイックなだけで彼らの教えていることは基本的に正しいと思うのですがどうでしょう。 彼らの動機はイエスは自分のために十字架にかかって死んでくださったその彼のために生きたい。そのためのどんな犠牲も惜しまないということですから、これが間違っているとは思わないのです。 」
東京キリストの教会のメンバーはイエスのためにはどんな犠牲も惜しまないということがどういうことか、本当にその言葉の重さを理解しているのでしょうか。はなはだ疑問です。例えば彼らは｢君が代･日の丸｣問題に対してはどのような立場を取るのでしょう。来年早々に、天皇の在位10年を記念して皇居で、君が代の大合唱大会が、多数の芸能人や著名人を動員してあるそうですが、東京キリストの教会のメンバーがその場に乗り込んで、｢天皇は君にあらず、イエスのみが私たちの君である｣とでも叫んで、逮捕者の数名でも出れば、イエスのためにどんな犠牲も払わない人たちだと見直したいと思います。ちなみに私は、｢君が代日の丸法案｣成立直前に、あるキリスト教関係の会合で法案反対を表明したところ、某キリスト教主義大学の理事長兼院長から、そのような主張はプロテスタント主義の愚かな殉教精神であると批判されました。そういう私でも、皇居にのりこんで、反対を唱える勇気はありません。
112 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/11/02(火) 22:27
＞川島先生
＞来年早々に、天皇の在位10年を記念して皇居で、君が代の大合唱大会が、多数の芸能人や著名人を動員
＞してあるそうですが、東京キリストの教会のメンバーがその場に乗り込んで、｢天皇は君にあらず、イエスのみが私たちの
＞君である｣とでも叫んで、逮捕者の数名でも出れば、イエスのためにどんな犠牲も払わない人たちだと見直したいと思います。
彼らがそんな行動に出ることは全く考えられません。ある意味で、パウロの言葉「世の権威に従いなさい」ということばにあそこまで忠実なやつらもいないと思います。
学校教師の信者が「学校で掲揚される日の丸には神が宿ってるのではないか」という問うたのに対し、
あるリーダーは例のパウロの言葉を示し、「クリスチャンは世の基準に従わなければならない」との言葉を引き、学校が式典などで国旗を掲揚する方針に従うよう諭したとのこと。
私の在籍中、「制度がいくらよくなっても、我々が人々の心を変えなければ世の中は良くならない」という台詞をよく聞かされました。
リーダーたちの大半は天皇を「天皇陛下」と呼んでましたしね。
やつらは「自分たちは世の中に対してもラディカルだ」と主張していますが、その点については戦前の「ものみの塔」信徒らの方がよほど忠実だというのが私の実感です。
その辺に関して、キリスト教全体ではどういった見解が主流なんでしょうか？
＞来年早々に、天皇の在位10年を記念して皇居で、君が代の大合唱大会が、多数の芸能人や著名人を動員
＞してあるそうですが、東京キリストの教会のメンバーがその場に乗り込んで、｢天皇は君にあらず、イエスのみが私たちの
＞君である｣とでも叫んで、逮捕者の数名でも出れば、イエスのためにどんな犠牲も払わない人たちだと見直したいと思います。
彼らがそんな行動に出ることは全く考えられません。ある意味で、パウロの言葉「世の権威に従いなさい」ということばにあそこまで忠実なやつらもいないと思います。
学校教師の信者が「学校で掲揚される日の丸には神が宿ってるのではないか」という問うたのに対し、
あるリーダーは例のパウロの言葉を示し、「クリスチャンは世の基準に従わなければならない」との言葉を引き、学校が式典などで国旗を掲揚する方針に従うよう諭したとのこと。
私の在籍中、「制度がいくらよくなっても、我々が人々の心を変えなければ世の中は良くならない」という台詞をよく聞かされました。
リーダーたちの大半は天皇を「天皇陛下」と呼んでましたしね。
やつらは「自分たちは世の中に対してもラディカルだ」と主張していますが、その点については戦前の「ものみの塔」信徒らの方がよほど忠実だというのが私の実感です。
その辺に関して、キリスト教全体ではどういった見解が主流なんでしょうか？
113 ：怒れる者：1999/11/03(水) 00:26
キリスト新聞や日本基督教団の綱領に代表されるように、プロテスタントは反皇を明確に打ち出し
ているところが多いです。教派の歴史を見れば仕方ないとは思うのですが、いささかヒステリックに
過ぎやしないかと感じております。
カトリックは、国事としての神事には反対しているものの、君主としての天皇は否定しないようです。
正教会も同様ですが、キリスト教会の中では、最も尊皇的ではないでしょうか。何しろ正教会の祈り
には、皇室の繁栄を祈る一節がありますし、そもそも歴史的に正教会は、祭政一致を理想としてい
ます故、世俗の君主は否定しないのだと思います。
ちなみに私は、国家元首としての皇室は尊ぶ姿勢をとっております。ネロ皇帝みたいな暴君が出
れば別ですが、そんな事は起こりえないと信じております。何かスレッドからずれちゃいましたね。
ているところが多いです。教派の歴史を見れば仕方ないとは思うのですが、いささかヒステリックに
過ぎやしないかと感じております。
カトリックは、国事としての神事には反対しているものの、君主としての天皇は否定しないようです。
正教会も同様ですが、キリスト教会の中では、最も尊皇的ではないでしょうか。何しろ正教会の祈り
には、皇室の繁栄を祈る一節がありますし、そもそも歴史的に正教会は、祭政一致を理想としてい
ます故、世俗の君主は否定しないのだと思います。
ちなみに私は、国家元首としての皇室は尊ぶ姿勢をとっております。ネロ皇帝みたいな暴君が出
れば別ですが、そんな事は起こりえないと信じております。何かスレッドからずれちゃいましたね。
114 ：別の元信者：1999/11/03(水) 01:20
＞怒れる者さん
＞来年早々に、天皇の在位10年を記念して皇居で、君が代の大合唱大会が、多数の芸能人や著名人を動員
＞してあるそうですが、東京キリストの教会のメンバーがその場に乗り込んで、｢天皇は君にあらず、イエスのみが私たちの
＞君である｣とでも叫んで、逮捕者の数名でも出れば、イエスのためにどんな犠牲も払わない人たちだと見直したいと思います。
プロテスタント系はその辺はリベラルなんですな。
ヒステリックなのは問題かも知れませんが、そうならざるを得ない歴史的経緯があるのでは。
＞正教会の祈りには、皇室の繁栄を祈る一節がありますし、
マジで？素人考えですが、仮に皇室がなくなったところで、正教会の信仰には何の影響もないと思うんだが。
＞そもそも歴史的に正教会は、祭政一致を理想としています故、世俗の君主は否定しないのだと思います。
そういえばそうだったけ？三浦○門、曽○綾子など明らかな（確信犯的な？）体制派が多いのはそういう訳？
こういうやつらこそキリスト教精神に反してるような気がするんだが。
しかし、欧州のキリスト教系政党は「自助努力」のお題目の下、福祉を思いっきり切り捨てる政策を打ち出しているんじゃないですか？
個人的には大いに疑問だ。私もスレッドの趣旨からずれちまったが。
＞来年早々に、天皇の在位10年を記念して皇居で、君が代の大合唱大会が、多数の芸能人や著名人を動員
＞してあるそうですが、東京キリストの教会のメンバーがその場に乗り込んで、｢天皇は君にあらず、イエスのみが私たちの
＞君である｣とでも叫んで、逮捕者の数名でも出れば、イエスのためにどんな犠牲も払わない人たちだと見直したいと思います。
プロテスタント系はその辺はリベラルなんですな。
ヒステリックなのは問題かも知れませんが、そうならざるを得ない歴史的経緯があるのでは。
＞正教会の祈りには、皇室の繁栄を祈る一節がありますし、
マジで？素人考えですが、仮に皇室がなくなったところで、正教会の信仰には何の影響もないと思うんだが。
＞そもそも歴史的に正教会は、祭政一致を理想としています故、世俗の君主は否定しないのだと思います。
そういえばそうだったけ？三浦○門、曽○綾子など明らかな（確信犯的な？）体制派が多いのはそういう訳？
こういうやつらこそキリスト教精神に反してるような気がするんだが。
しかし、欧州のキリスト教系政党は「自助努力」のお題目の下、福祉を思いっきり切り捨てる政策を打ち出しているんじゃないですか？
個人的には大いに疑問だ。私もスレッドの趣旨からずれちまったが。
115 ：怒れる者＞114さま：1999/11/03(水) 02:32
＞別の元信者さま
＞＞正教会の祈りには、皇室の繁栄を祈る一節がありますし、
＞マジで？素人考えですが、仮に皇室がなくなったところで、正教会の信仰には何の影響もないと
＞思うんだが。
マジです。祈祷書を読み返したら、「主よ、我が今上皇帝（中略）を憐れみて救い給へ」となっていま
した。もっとも、正教会の祈祷書は明治以来のものですから、伝統を重んじて削除しないだけで、皇
室の存在を快く思わない人もいるかもしれません。
まあ、皇室が無くなっても信仰に変わりはないのでしょうが、進んで廃止する事もないのではと、私は
思います。
＞そういえばそうだったけ？三浦○門、曽○綾子など明らかな（確信犯的な？）体制派が多いのは
＞そういう訳？
この人達はカトリックですね。カトリックは教政主義（教皇の権威が世俗の権威を上回る）なので、正
教会とは反対です。でも、プロテスタントから見たら、どちらも似たようなものか。
＞しかし、欧州のキリスト教系政党は「自助努力」のお題目の下、福祉を思いっきり切り捨てる政策を
＞打ち出しているんじゃないですか？
国家が福祉政策を主導するというのは、何か違っているような気がします。福祉は、家庭や地域といっ
た、民間が行うべきではないでしょうか。そして、本当にどうにもならなくなった時だけ、国家は救いの
手を差し伸べるべきではないかと思います。
何か、あらぬ方向に向っているので、話を戻しましょうか。
＞川島さま
＞破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
なるほど、その可能性もありますね。難しい問題です。
彼らは「インパクト」がお好みの様ですから、ミッションバラバの先生方に伝道してもらいましょうか。イン
パクトにかけてはキリスト教世界一の方々ですから、追い返される事もないでしょう。
＞＞正教会の祈りには、皇室の繁栄を祈る一節がありますし、
＞マジで？素人考えですが、仮に皇室がなくなったところで、正教会の信仰には何の影響もないと
＞思うんだが。
マジです。祈祷書を読み返したら、「主よ、我が今上皇帝（中略）を憐れみて救い給へ」となっていま
した。もっとも、正教会の祈祷書は明治以来のものですから、伝統を重んじて削除しないだけで、皇
室の存在を快く思わない人もいるかもしれません。
まあ、皇室が無くなっても信仰に変わりはないのでしょうが、進んで廃止する事もないのではと、私は
思います。
＞そういえばそうだったけ？三浦○門、曽○綾子など明らかな（確信犯的な？）体制派が多いのは
＞そういう訳？
この人達はカトリックですね。カトリックは教政主義（教皇の権威が世俗の権威を上回る）なので、正
教会とは反対です。でも、プロテスタントから見たら、どちらも似たようなものか。
＞しかし、欧州のキリスト教系政党は「自助努力」のお題目の下、福祉を思いっきり切り捨てる政策を
＞打ち出しているんじゃないですか？
国家が福祉政策を主導するというのは、何か違っているような気がします。福祉は、家庭や地域といっ
た、民間が行うべきではないでしょうか。そして、本当にどうにもならなくなった時だけ、国家は救いの
手を差し伸べるべきではないかと思います。
何か、あらぬ方向に向っているので、話を戻しましょうか。
＞川島さま
＞破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
なるほど、その可能性もありますね。難しい問題です。
彼らは「インパクト」がお好みの様ですから、ミッションバラバの先生方に伝道してもらいましょうか。イン
パクトにかけてはキリスト教世界一の方々ですから、追い返される事もないでしょう。
116 ：別の元信者＞１１５：1999/11/03(水) 02:49
＞祈祷書を読み返したら、「主よ、我が今上皇帝（中略）を憐れみて救い給へ」となっていま
＞した。もっとも、正教会の祈祷書は明治以来のものですから、伝統を重んじて削除しないだけで、皇
＞室の存在を快く思わない人もいるかもしれません。
なるほど。天皇の存在は別に正教会の信仰には影響しないようですな。
＞カトリックは教政主義（教皇の権威が世俗の権威を上回る）なので、正教会とは反対です。
＞でも、プロテスタントから見たら、どちらも似たようなものか。
ふーむ、そういうことか。この辺は自分でも勉強してから質問すべきだったな。
＞福祉は、家庭や地域といった、民間が行うべきではないでしょうか。
もはや、家庭や地域など民間では背負い切れない部分が多すぎるのでは？
ま、スレッドの趣旨とずれた話はこの辺にしましょう。
＞彼らは「インパクト」がお好みの様ですから、ミッションバラバの先生方に伝道してもらいましょうか。
＞インパクトにかけてはキリスト教世界一の方々ですから、追い返される事もないでしょう。
ぶっはっはっはっは！ひ～、腹痛え。まだ横っ腹がヒクヒクしてるぜ。
＞した。もっとも、正教会の祈祷書は明治以来のものですから、伝統を重んじて削除しないだけで、皇
＞室の存在を快く思わない人もいるかもしれません。
なるほど。天皇の存在は別に正教会の信仰には影響しないようですな。
＞カトリックは教政主義（教皇の権威が世俗の権威を上回る）なので、正教会とは反対です。
＞でも、プロテスタントから見たら、どちらも似たようなものか。
ふーむ、そういうことか。この辺は自分でも勉強してから質問すべきだったな。
＞福祉は、家庭や地域といった、民間が行うべきではないでしょうか。
もはや、家庭や地域など民間では背負い切れない部分が多すぎるのでは？
ま、スレッドの趣旨とずれた話はこの辺にしましょう。
＞彼らは「インパクト」がお好みの様ですから、ミッションバラバの先生方に伝道してもらいましょうか。
＞インパクトにかけてはキリスト教世界一の方々ですから、追い返される事もないでしょう。
ぶっはっはっはっは！ひ～、腹痛え。まだ横っ腹がヒクヒクしてるぜ。
117 ：ぷう：1999/11/03(水) 12:11
あのう・・・
ミッションバラバの先生方ってどういう方なんですか？
ミッションバラバの先生方ってどういう方なんですか？
118 ：しかし：1999/11/03(水) 13:16
ＴＣＣメンバーの人、ここまで叩かれて何で反論しないの？
ここまで盛り上がってるんだったら、１人ぐらい見てるやつがいてもおかしくないのに。
ここまで盛り上がってるんだったら、１人ぐらい見てるやつがいてもおかしくないのに。
119 ：＞118：1999/11/03(水) 13:47
TCCのメンバーがなぜ反論しないか。
彼らを代弁すれば「自分で復讐せず、神の怒りに任せなさい｣(ローマ12:19)
といったところでしょうか。
彼らを代弁すれば「自分で復讐せず、神の怒りに任せなさい｣(ローマ12:19)
といったところでしょうか。
120 ：怒れる者＞１１７さま：1999/11/03(水) 14:54
＞ミッションバラバの先生方ってどういう方なんですか？
メンバーは何れも元ヤクザなんですが、改心して現在は伝道に励んでおられる
という、インパクトがあり（笑）、しかも頼もしい伝道集団です。
イレズミの入った背中を顕わに、十字架を担いで日本中を伝道して廻るというパ
フォーマンスで有名になりました。
メンバーは何れも元ヤクザなんですが、改心して現在は伝道に励んでおられる
という、インパクトがあり（笑）、しかも頼もしい伝道集団です。
イレズミの入った背中を顕わに、十字架を担いで日本中を伝道して廻るというパ
フォーマンスで有名になりました。
121 ：あ、：1999/11/04(木) 08:50
げっ。
122 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/04(木) 10:49
>別の元信者さん
>学び会単位でしたら、確かにしょっちゅうありましたね。
ダレてる時や、イヴェントの後などで浮かれムードの時に
タイミングよくやりますよね。見事に引き締まります。
>やつらは「自分たちは世の中に対してもラディカルだ」と
>主張していますが、その点については戦前の「ものみの
>塔」信徒らの方がよほど忠実だというのが私の実感です。
ラディカル＝強引な勧誘ってだけじゃないのぉ（爆）。
灯台社で思い出したのですけど、兵役についてはどうなんだろう？日本はともかく、韓国は兵役義務があるでしょ？わたしは英語ニガテなのでICCのHPはあんまし読んでいませんが、そゆことふれてます？
>怒れる者さん
>祈祷書を読み返したら、「主よ、我が今上皇帝（中
>略）を憐れみて救い給へ」となっていました。
横レスですが現在日本でのその部分のご祈祷は「天皇及び国を司る者」となっていますよね。要はへっぽこな政治をしないように（笑）その国の為政者達のために祈っているのだとわたしは理解しています。
>彼らは「インパクト」がお好みの様ですから、
>ミッションバラバの先生方に伝道して
（バカ受け）確かに。
『親分はイエス様』だもんな～。
>119さん
>彼らを代弁すれば「自分で復讐せず、
>神の怒りに任せなさい｣(ローマ12:19)
職場からなので場所を覚えていませんが、どっかに「無益な議論は避けなさい」ってゆうのもありました。
ホントに「ああ言えばこう言う」なんだから（苦笑）。
>学び会単位でしたら、確かにしょっちゅうありましたね。
ダレてる時や、イヴェントの後などで浮かれムードの時に
タイミングよくやりますよね。見事に引き締まります。
>やつらは「自分たちは世の中に対してもラディカルだ」と
>主張していますが、その点については戦前の「ものみの
>塔」信徒らの方がよほど忠実だというのが私の実感です。
ラディカル＝強引な勧誘ってだけじゃないのぉ（爆）。
灯台社で思い出したのですけど、兵役についてはどうなんだろう？日本はともかく、韓国は兵役義務があるでしょ？わたしは英語ニガテなのでICCのHPはあんまし読んでいませんが、そゆことふれてます？
>怒れる者さん
>祈祷書を読み返したら、「主よ、我が今上皇帝（中
>略）を憐れみて救い給へ」となっていました。
横レスですが現在日本でのその部分のご祈祷は「天皇及び国を司る者」となっていますよね。要はへっぽこな政治をしないように（笑）その国の為政者達のために祈っているのだとわたしは理解しています。
>彼らは「インパクト」がお好みの様ですから、
>ミッションバラバの先生方に伝道して
（バカ受け）確かに。
『親分はイエス様』だもんな～。
>119さん
>彼らを代弁すれば「自分で復讐せず、
>神の怒りに任せなさい｣(ローマ12:19)
職場からなので場所を覚えていませんが、どっかに「無益な議論は避けなさい」ってゆうのもありました。
ホントに「ああ言えばこう言う」なんだから（苦笑）。
123 ：別の元信者＠昼休み中：1999/11/04(木) 12:54
＞元信者＠昼の部担当さん
＞ラディカル＝強引な勧誘ってだけじゃないのぉ（爆）。
あと、ラディカルに変わる＝自分を捨てる（この言葉もよく出てくる）
＝マインドコントロールで人格に変容を来たすとかですな。
＞灯台社で思い出したのですけど、兵役についてはどうなんだろう？日本はともかく、韓国は兵役義務があるでしょ？わたしは英語ニガ
＞テなのでICCのHPはあんまし読んでいませんが、そゆことふれてます？
私もやつらのせいで英語嫌いになったので、未だ読む気がしないんですが、
兵役なんかは行かせてるんじゃないですかね。そういう部分では社会とあつれきが生じないようにするのが方針みたいだし。
ＴＣＣのＨＰを見ると、三沢とか沖縄のベースにもミニストリーがあるみたいですしね。
ただ、ホントに戦争が勃発したときどうするのかは分かりませんけどね。
＞どっかに「無益な議論は避けなさい」ってゆうのもありました。
＞ホントに「ああ言えばこう言う」なんだから（苦笑）。
やつらが外来者を折伏するテクニックのひとつでもあるよな～。
リーダーほどそういうのにだけはみょーに長けてる（微苦笑）。
＞ラディカル＝強引な勧誘ってだけじゃないのぉ（爆）。
あと、ラディカルに変わる＝自分を捨てる（この言葉もよく出てくる）
＝マインドコントロールで人格に変容を来たすとかですな。
＞灯台社で思い出したのですけど、兵役についてはどうなんだろう？日本はともかく、韓国は兵役義務があるでしょ？わたしは英語ニガ
＞テなのでICCのHPはあんまし読んでいませんが、そゆことふれてます？
私もやつらのせいで英語嫌いになったので、未だ読む気がしないんですが、
兵役なんかは行かせてるんじゃないですかね。そういう部分では社会とあつれきが生じないようにするのが方針みたいだし。
ＴＣＣのＨＰを見ると、三沢とか沖縄のベースにもミニストリーがあるみたいですしね。
ただ、ホントに戦争が勃発したときどうするのかは分かりませんけどね。
＞どっかに「無益な議論は避けなさい」ってゆうのもありました。
＞ホントに「ああ言えばこう言う」なんだから（苦笑）。
やつらが外来者を折伏するテクニックのひとつでもあるよな～。
リーダーほどそういうのにだけはみょーに長けてる（微苦笑）。
124 ：あ：1999/11/04(木) 14:16
げろりん
125 ：＞118：1999/11/04(木) 15:05
少なくとも上層部のひとたちは当然モニターしてるでしょう．
誰だって敵対者の動きは気になるでしょうからね．
誰だって敵対者の動きは気になるでしょうからね．
126 ：>125：1999/11/04(木) 15:27
してないと思いますよ。彼らは本当に忙しいから…。
127 ：＞１２６：1999/11/04(木) 16:46
上層部は末端ほど忙しくないんじゃ？
128 ：>127：1999/11/04(木) 17:11
僕の知人は、ＴＣＣでスタッフをしているそうだが
何だか朝６時頃から晩１時頃まで動きまくっていて
何でも一日の５人のアポイントが入っているとか言って
ました。
何だか朝６時頃から晩１時頃まで動きまくっていて
何でも一日の５人のアポイントが入っているとか言って
ました。
129 ：別の元信者＠夜の部：1999/11/04(木) 18:37
横レスすまん。
ＴＣＣ側がここをモニターしてるかどうかだが、確かにやつらは忙しいが、あれだけ人数がいるんだから、
上層部・末端に関わらずチェックしてるやつが１人くらいいてもおかしくないという気はする。
いくら上からの規制が厳しいと言っても、はねっかえりはいるんじゃないかな。
それか、みんなクソ忙しくて有効な反論を考える時間もないとか（わらい）。
ＴＣＣ側がここをモニターしてるかどうかだが、確かにやつらは忙しいが、あれだけ人数がいるんだから、
上層部・末端に関わらずチェックしてるやつが１人くらいいてもおかしくないという気はする。
いくら上からの規制が厳しいと言っても、はねっかえりはいるんじゃないかな。
それか、みんなクソ忙しくて有効な反論を考える時間もないとか（わらい）。
130 ：>129：1999/11/04(木) 19:46
多分、正解だと思います。こんなとこで油売っている暇があったら
伝道しろ!!ってことでしょう。
僕の印象だと彼らは結構、好き嫌いがはっきりしていてわかりやすい
人たちですから、裏工作を練ったりする人たちではないと思います。
伝道しろ!!ってことでしょう。
僕の印象だと彼らは結構、好き嫌いがはっきりしていてわかりやすい
人たちですから、裏工作を練ったりする人たちではないと思います。
131 ：別の元信者＞１３０さん：1999/11/04(木) 21:45
下っ端はそうだけど、アメリカから来てるトップとその周辺はわかんないぜ。
実は結構腹黒いんじゃないかって気がする。
実は結構腹黒いんじゃないかって気がする。
132 ：あげ：1999/11/05(金) 08:32
げげげ
133 ：>別の元信者さん：1999/11/05(金) 09:43
僕もトップの方の人たちのことはわからないです。憶測で判断するのは危険です。
正確な情報も偏見を持って見てしまうからです。僕の友人から聞いた話
では、とてもいい人だと聞いています。
ただ、アメリカ人ですから、プライドが高い人なんだろうなぁとはおもいますがね。
正確な情報も偏見を持って見てしまうからです。僕の友人から聞いた話
では、とてもいい人だと聞いています。
ただ、アメリカ人ですから、プライドが高い人なんだろうなぁとはおもいますがね。
134 ：別の元信者＞１３３：1999/11/05(金) 11:02
確かに彼らは「いい人」たちですが…。
ただ、やっぱり良くも悪くも「アメリカ人」だな。
ただ、やっぱり良くも悪くも「アメリカ人」だな。
135 ：>１３３：1999/11/05(金) 11:11
エホバも統一もオウムも、中にいるのはいい人たちだよ。
いい人たちばっかりだよ。
いい人たちばっかりだよ。
136 ：133=Breakはうまい：1999/11/05(金) 11:53
しかし、あすこの信者の女の子はベッピンさんが多いですよね。
素直だしねぇ。あの雰囲気が好きな人にはいいんぢゃないかなぁ。
うん。僕は結構好きですよ。明るくて活気があるから。
僕の友人は普通のいいにーちゃんですから、マインドコントロール
っていったいなんだろうと思うんですよねぇ。
素直だしねぇ。あの雰囲気が好きな人にはいいんぢゃないかなぁ。
うん。僕は結構好きですよ。明るくて活気があるから。
僕の友人は普通のいいにーちゃんですから、マインドコントロール
っていったいなんだろうと思うんですよねぇ。
137 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/05(金) 12:57
>別の元信者さん
>あと、ラディカルに変わる＝自分を捨てる
>（この言葉もよく出てくる）
>＝マインドコントロールで人格に変容を来たす
喋り方や何かがみんな似て来ますよね。
最近のバプテスマのビデオを見たのですが、
知らない人なのにスピーチの仕方、話し方、
腕の振り上げにいたるまでわたしがいた時と
おんなじなので腹を抱えて笑いました。
あれだけ似てきちゃうとキモチワルイですね。
中にいた時は「わたしたちは兄弟姉妹だから
似てくるのよね～♪」なんて浮かれてましたけど。
>128さん
>何だか朝６時頃から晩１時頃まで動きまくっていて
>何でも一日の５人のアポイントが入っているとか
逆にギッシリ埋まったスケジュール帳がステイタス
でもあるんですよね。
前のスタディとかが押してて、学び会や待ち合わせに
遅刻してくるのがカッコイイ、みたいな。
>130さん
>こんなとこで油売っている暇があったら伝道しろ!!
ホントですねえ（笑）。
>136さん
>うん。僕は結構好きですよ。明るくて活気があるから。
参考までにお伺いしたいのですが、
１３６さんはＴＣＣのどのようなイヴェントに参加されたことが
ありますか？
ご友人の方とのコンタクトは頻繁でしょうか？
午後から書き込み出来るかどうかわからないので、
先にご挨拶だけさせていただきますネ。
皆様よい週末をお過ごし下さいませ～♪
>あと、ラディカルに変わる＝自分を捨てる
>（この言葉もよく出てくる）
>＝マインドコントロールで人格に変容を来たす
喋り方や何かがみんな似て来ますよね。
最近のバプテスマのビデオを見たのですが、
知らない人なのにスピーチの仕方、話し方、
腕の振り上げにいたるまでわたしがいた時と
おんなじなので腹を抱えて笑いました。
あれだけ似てきちゃうとキモチワルイですね。
中にいた時は「わたしたちは兄弟姉妹だから
似てくるのよね～♪」なんて浮かれてましたけど。
>128さん
>何だか朝６時頃から晩１時頃まで動きまくっていて
>何でも一日の５人のアポイントが入っているとか
逆にギッシリ埋まったスケジュール帳がステイタス
でもあるんですよね。
前のスタディとかが押してて、学び会や待ち合わせに
遅刻してくるのがカッコイイ、みたいな。
>130さん
>こんなとこで油売っている暇があったら伝道しろ!!
ホントですねえ（笑）。
>136さん
>うん。僕は結構好きですよ。明るくて活気があるから。
参考までにお伺いしたいのですが、
１３６さんはＴＣＣのどのようなイヴェントに参加されたことが
ありますか？
ご友人の方とのコンタクトは頻繁でしょうか？
午後から書き込み出来るかどうかわからないので、
先にご挨拶だけさせていただきますネ。
皆様よい週末をお過ごし下さいませ～♪
138 ：がまりえ～る：1999/11/05(金) 13:44
はじめまして。ちょっと立ち寄ってみてびっくり。いやいや、意気盛んですなぁ。端から見てると、ほとんど個人的な恨みが書かせてる…みたいなカキコがほとんどのような気もするが、ま、組織がでかくなると色々と問題も出てくるんじゃろうな。でもまぁ、皆さん、彼らのことは放っておいてやればいいんじゃないかのぉ。もし彼らの動きが神から出たもんでなければ、フランクやらキップとやらが（どっちがトップじゃ？）死んでしまったときに彼らも散り散りバラバラになって、真相が明らかになるだろうし…。でも、もし彼らの動きがホントに神から出たもんであれば、皆さんはその動きを止めることができないばかりか、神に逆らっていることになるわけで…。だから彼らの扱いにはご注意、ご注意。
139 ：川島：1999/11/05(金) 14:22
>がまりえ～るさん
東京キリストの教会の運動が神から出ていて、あれがキリスト教本来の姿であるというなら、私はクリスチャンをやめます。
東京キリストの教会の運動が神から出ていて、あれがキリスト教本来の姿であるというなら、私はクリスチャンをやめます。
140 ：Breakはうまい：1999/11/05(金) 14:56
僕はTCCに数回しか行ったことがありません。
彼らが神から来ているかどうかはわかりません。
しかーし、日本に点在しているキリスト教の教会が本来の
キリスト教の姿だったら僕はキリスト教を軽蔑します。
それぐらい偽善的でかつつまらない人たちの集まりにしか感じません。
彼らが神から来ているかどうかはわかりません。
しかーし、日本に点在しているキリスト教の教会が本来の
キリスト教の姿だったら僕はキリスト教を軽蔑します。
それぐらい偽善的でかつつまらない人たちの集まりにしか感じません。
141 ：ひゃっひゃっひゃ：1999/11/05(金) 15:03
面白くなってきたぞなもし
142 ：＞１４０：1999/11/05(金) 15:08
クリスチャンとして聞き捨てならないので是非お答え下さい。
既存の教会のどういうところが偽善的でつまらないのか教えて下さい。
第一、偽善的だと断ずるほど、貴方は全国のキリスト教の教派全てを渡り歩いたのですか。
先程憶測で判断するのは危険だと書いたのは貴方ではなかったでしょうか。
既存の教会のどういうところが偽善的でつまらないのか教えて下さい。
第一、偽善的だと断ずるほど、貴方は全国のキリスト教の教派全てを渡り歩いたのですか。
先程憶測で判断するのは危険だと書いたのは貴方ではなかったでしょうか。
143 ：Breakはうまい：1999/11/05(金) 15:26
本題からそれてしまっていますね。
僕は５つぐらいしか見ていません。確かに憶測かもしれません。
僕が行ったある教会では、クリスチャン同士でお金のトラブルが
あって、牧師先生が一生懸命仲介していました。ある教会では
僕が、一番後ろのほうに座っていても、誰一人話し掛けてもらえず
礼拝が終わってから、牧師先生が来て下さっただけでした。しかも
イエスを信じているかと聞かれて、「はい」と答えると。あなたは
洗礼を受ける資格があります。といわれて、困惑しました。
ある教会は、強烈な個性のおばちゃんが印象に残る教会で
クリスチャンの半分以上は教会に来ていないとのことでした。
僕の友人のご両親はクリスチャンだそうですが、お互いに悪態を
言いまくって離婚されました。僕の友人は絶対にキリスト教は
嘘だと言っていました。
僕の運がよくないのかもしれませんが、一度でもまともな教会を
見たことがありません。それにくらべると、ＴＣＣの方が問題が
あったとしてもよっぽどましに見えるのです。
僕は５つぐらいしか見ていません。確かに憶測かもしれません。
僕が行ったある教会では、クリスチャン同士でお金のトラブルが
あって、牧師先生が一生懸命仲介していました。ある教会では
僕が、一番後ろのほうに座っていても、誰一人話し掛けてもらえず
礼拝が終わってから、牧師先生が来て下さっただけでした。しかも
イエスを信じているかと聞かれて、「はい」と答えると。あなたは
洗礼を受ける資格があります。といわれて、困惑しました。
ある教会は、強烈な個性のおばちゃんが印象に残る教会で
クリスチャンの半分以上は教会に来ていないとのことでした。
僕の友人のご両親はクリスチャンだそうですが、お互いに悪態を
言いまくって離婚されました。僕の友人は絶対にキリスト教は
嘘だと言っていました。
僕の運がよくないのかもしれませんが、一度でもまともな教会を
見たことがありません。それにくらべると、ＴＣＣの方が問題が
あったとしてもよっぽどましに見えるのです。
144 ：Breakはうまい：1999/11/05(金) 15:48
ほかにもいろいろあったのですが、個人的な想いの暴露大会
になったしまうので、これ以上このことについては書きません。
決め付けるような文章だったことは謝ります。
僕が行ったような教会が全部ではないでしょうから。
になったしまうので、これ以上このことについては書きません。
決め付けるような文章だったことは謝ります。
僕が行ったような教会が全部ではないでしょうから。
145 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/05(金) 16:03
わー書き込み増えてる。
>がまりえ～るさん
はじめまして。元信者です。
個人的な恨みととられてはちょっと心外な気もしますが、でも仕方がないですね。わたし個人としてはあの２年あまりというのは、わたしが今あるために必要な時期だったと思っています。
>もし彼らの動きが神から出たもんでなければ、
>フランクやらキップとやらが（どっちがトップじゃ？）
>死んでしまったときに彼らも散り散りバラバラに
>なって、真相が明らかになるだろうし…。
ん～、でもモル○ンやエ○バも何代目かのリーダーが後を受け継いでいることを思うと、必ずしもそうなるとは言えないような気もしますし。
>143さん
不躾な質問にお答え下さいましてありがとうございました。
色々おつらい経験をされましたね。そう思われるのももっともだと思います。
少々言い訳めいて恐縮ですが、人間は弱いものです。それに免じてどうぞ彼らを許してあげて下さい。
ではでは今度こそ、皆様よい週末を～♪
>がまりえ～るさん
はじめまして。元信者です。
個人的な恨みととられてはちょっと心外な気もしますが、でも仕方がないですね。わたし個人としてはあの２年あまりというのは、わたしが今あるために必要な時期だったと思っています。
>もし彼らの動きが神から出たもんでなければ、
>フランクやらキップとやらが（どっちがトップじゃ？）
>死んでしまったときに彼らも散り散りバラバラに
>なって、真相が明らかになるだろうし…。
ん～、でもモル○ンやエ○バも何代目かのリーダーが後を受け継いでいることを思うと、必ずしもそうなるとは言えないような気もしますし。
>143さん
不躾な質問にお答え下さいましてありがとうございました。
色々おつらい経験をされましたね。そう思われるのももっともだと思います。
少々言い訳めいて恐縮ですが、人間は弱いものです。それに免じてどうぞ彼らを許してあげて下さい。
ではでは今度こそ、皆様よい週末を～♪
146 ：川島：1999/11/05(金) 16:09
東京キリストの教会及びその母体であるボストン・ムーブメント
についてのこれまでの研究、とりわけ社会心理学者の西田公昭先生が
ご自身のHP上（http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/Ghi.html）
で公開されている集団の健康度チェック目録による元メンバーへの調査
（これを他のカルト的団体や、メインラインの教会のメンバーへの調査との
比較研究を目下進めており、近い将来論文として発表したいと思っていますが)
などを通して、かなり問題性のある団体であると私自身は認識しています。
反社会的な犯罪こそ犯してはいなくても、既に犯罪に手を染めたオウムや
統一協会と、その教義や実践において、構造上の類似性をもっていることは
確かです。「TCCのメンバーは今時珍しく健全で、明るく、前向きな
若者が多い｣という人もいますが、そのような評価は、20年以上前に
大学が紛争で荒れた時、原理研のメンバーに対して多くの人が下した
評価と共通するものです。そして、著名な神学者や知識人が、統一協会の
後援者として名を連ねました。
同じ軌跡をTCCがたどらないために、教会側からすれば余計なお世話かもしれませんが、
批判をし続けることが大切だと思っています。
私が責任を負っている日本の大学生が勧誘の主要な対象となっている
という現実からも、私は、この教会を放っておくことはできません。
といっても、ウエッブ上でさけんでいるだけでは｢インパクト｣はありませんけど。
もっとオフライン活動に力を入れなくてはね。
についてのこれまでの研究、とりわけ社会心理学者の西田公昭先生が
ご自身のHP上（http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/Ghi.html）
で公開されている集団の健康度チェック目録による元メンバーへの調査
（これを他のカルト的団体や、メインラインの教会のメンバーへの調査との
比較研究を目下進めており、近い将来論文として発表したいと思っていますが)
などを通して、かなり問題性のある団体であると私自身は認識しています。
反社会的な犯罪こそ犯してはいなくても、既に犯罪に手を染めたオウムや
統一協会と、その教義や実践において、構造上の類似性をもっていることは
確かです。「TCCのメンバーは今時珍しく健全で、明るく、前向きな
若者が多い｣という人もいますが、そのような評価は、20年以上前に
大学が紛争で荒れた時、原理研のメンバーに対して多くの人が下した
評価と共通するものです。そして、著名な神学者や知識人が、統一協会の
後援者として名を連ねました。
同じ軌跡をTCCがたどらないために、教会側からすれば余計なお世話かもしれませんが、
批判をし続けることが大切だと思っています。
私が責任を負っている日本の大学生が勧誘の主要な対象となっている
という現実からも、私は、この教会を放っておくことはできません。
といっても、ウエッブ上でさけんでいるだけでは｢インパクト｣はありませんけど。
もっとオフライン活動に力を入れなくてはね。
147 ：元信者：1999/11/05(金) 16:11
なんかまぎらわしい書き込みしちゃった。
不躾な質問とゆうのは１３７でわたしがした質問のことです。
念の為(^^;
不躾な質問とゆうのは１３７でわたしがした質問のことです。
念の為(^^;
148 ：別の元信者：1999/11/05(金) 16:18
＞１３６さん
＞しかし、あすこの信者の女の子はベッピンさんが多いですよね。素直だしねぇ。
ベッピンさんが勧誘の対象になってるからな。素直になるようマインドコントロールしてるんだよ。
＞明るくて活気があるから。僕の友人は普通のいいにーちゃんですから、
そうかもな。そうするようにリーダーが煽ってるからな。
＞１３８
＞もし彼らの動きがホントに神から出たもんであれば、皆さんはその動きを止めることができないばかりか、
＞神に逆らっていることになるわけで…。
カキコをすべて読まれたのでしょうか。だとすれば失礼ながら、あなたはいささか日本語の読解力に欠けるようですな。
＞しかし、あすこの信者の女の子はベッピンさんが多いですよね。素直だしねぇ。
ベッピンさんが勧誘の対象になってるからな。素直になるようマインドコントロールしてるんだよ。
＞明るくて活気があるから。僕の友人は普通のいいにーちゃんですから、
そうかもな。そうするようにリーダーが煽ってるからな。
＞１３８
＞もし彼らの動きがホントに神から出たもんであれば、皆さんはその動きを止めることができないばかりか、
＞神に逆らっていることになるわけで…。
カキコをすべて読まれたのでしょうか。だとすれば失礼ながら、あなたはいささか日本語の読解力に欠けるようですな。
149 ：Breakはうまい ：1999/11/05(金) 16:45
彼らは、マインドコントロールされている。リーダーが何か企んで
いるらしい。彼らはオウムと組織的に似ているから危険だetc...
これは、警告でもあると思いますが、これも一種のマインドコントロール
名のではないでしょうか？
いるらしい。彼らはオウムと組織的に似ているから危険だetc...
これは、警告でもあると思いますが、これも一種のマインドコントロール
名のではないでしょうか？
150 ：別の元信者＞１４９さん：1999/11/05(金) 17:57
＞これも一種のマインドコントロール名のではないでしょうか？
私のも含めたこうした書き込みは、このスレッドを読まれた方々に対する判断材料として提示されているものであり、
少なくとも意見の押し付けとはなっていないはず（私のカキコがそうなら謝りますが）。
対してＴＣＣは、信者やターゲットの自由意志を奪い、ひとつの考え方を強制しているから問題視されるんだがね。
以上。
私のも含めたこうした書き込みは、このスレッドを読まれた方々に対する判断材料として提示されているものであり、
少なくとも意見の押し付けとはなっていないはず（私のカキコがそうなら謝りますが）。
対してＴＣＣは、信者やターゲットの自由意志を奪い、ひとつの考え方を強制しているから問題視されるんだがね。
以上。
151 ：>150：1999/11/05(金) 18:11
Breakはうまい＝頭文字Ｔ？
152 ：Breakはうまい：1999/11/05(金) 18:20
>151
ブー違います。
ブー違います。
153 ：153=151>152：1999/11/05(金) 18:31
本人が違うといってもねぇ・・・。
154 ：ちょっといわせて！：1999/11/06(土) 00:30
楽しいパーティー、かっこいいゴスペル、英語が飛び交う会話、著名な建築家が設計した綺麗で大きな礼拝堂、素敵な女性や好青年達、ステイタスのある学歴や職業、やさしい言葉、あたたかい人間関係、感動的な結婚式。
ＴＣＣて、なんてすばらしくって「愛」があふれているところだろう、って思いませんか。
なんとなくそれに惹かれてＴＣＣで聖書の勉強をはじめると、なぜだかＴＣＣの人たちととっても仲良くなってしまいました。
毎日電話かけてくれるし、こころのこもったお手紙やプレゼントをくれるし。みんな私の悩みを聞いてくれるんです。人前で涙を見せるなんて子供のとき以来だなあ・・・。
そんなみんなが、「今しかない」って言うので、がんばって毎日深夜まで聖書の勉強をしました。そして、バプテスマを受け、クリスチャンになり、「神様を第一にする弟子としての生活」の始まりです。
どこに、誰と、何をしに行くのか全て報告し、思ったことは不安や疑問も全て話しましょう。自分ひとりで思い悩んでいてはいけません。
だってそうじゃないと、「オープンじゃない罪」「自分で解決しようとする罪」「自己中心の罪」を犯してしまいます。
一人でも多くの人を勧誘できるよう、明るくやさしく、魅力的な人でいましょう。そして、「クリスチャンになっていかに自分が変えられたか」を語りましょう。
だって自分達が「日本を救わなくてはいけない」でしょ？この病んだ日本を救うには、全ての人が「ＴＣＣ」のクリスチャンになる必要があるんです。
世間の常識は気にせず、「神様の基準」で行動しましょう。どこでも（学校、職場、家庭、電車の中、本屋さんなどなど）、誰にでも（ただし「シャープ」な人だけね）声をかけ、教会に誘いましょう！
ちょっとしたテクニックも必要です。すぐに心を開きそうにない人とは、まず「友達」になりましょう。友達になったら、きっと私の言うことを信じて教会に来てくれるだろうから・・・。
英語に興味のある人には外国人とのパーティー、音楽の好きな人にはセッションに誘ってみて。きっと負担にならずに来てくれると思うよ。
あと、電話番号を聞き出すことは忘れないように。後でもう一度電話をかけて誘えるからね。
異性と一対一で会ってはいけません。「つまずき」のもとです。
ＴＣＣ以外の異性とお付き合いするなんて、もってのほか。
救われているあなたとは、「つりあいません」。
あと、他の教会にいってはだめ、これもつまずきのもと。
他にもだめなことが、いろいろあって「弟子」って結構大変。
私っていままでなんてたくさん罪を犯してきたんでしょ。
ほんとに毎日が戦いです！「弟子」としての・・・。
みんなの前で、自分が誘った人がクリスチャンになったことを報告したい！
ＴＣＣがクリスチャン１０００人を超える教会になるよう、私もがんばらなきゃ。
ＴＣＣのスタッフの人たちもあんなにがんばってるのだから、献金もいっぱいしてささえてあげなきゃ。
牧師夫妻は忙しいから、家事とかベビーシットなんかもみんなで分担してやるんです。
誘った人がバプテスマを受けたら、その人は、私の弟子。毎日電話して一緒にお祈りして、何があったか、どう思っているかを聞いてあげましょう。
だってそうやって「ディサイプル」しないとその人が罪を犯してしまうかもしれないでしょ。
もし罪を犯していたら、その人が砕かれ、悔い改めるように、きびしく指摘します。あなたは罪を犯したって。
優しいだけではなく、時には人を傷つけるのが「本当の愛」なんです。
だから、数人で部屋を借りての「ハウスホールド」での共同生活はとてもいいんです。
罪を犯さないようにみんなで励ましあえるし、つまずきそうな人にすぐ気がついてあげられるから。
ハウスホールドに行くっていったら、親はびっくりするかもしれないけど、親の反対は、「神さまが与えた私への試練」。
神様から期待されていればいるほど、サタンが悔しがって誘惑も試練も増えるんだ。私の両親もいつか救われるよう、この試練を乗り切らなくては。
こんな「神様第一」という生活がいくら苦しくても、やめるわけにはいきません。
だってやめたら地獄に落ちるから。「この世は、光と闇だけ、中間はない」、そして光はＴＣＣの中にだけあるから。
えー、そしたら小さい頃行ってたあの教会の牧師さんも闇なの？マザーテレサも？なんで、どうして？？
そうか、「聖書に忠実なのはＴＣＣだけ」だらか・・。
でもなあ、ＴＣＣの人だけしか救われないなんて、ちょっとショック。
でも「神様は偉大だから、神様のなさることには人間が考えてもわからないことがたくさんある」んだって。
だからきっとＴＣＣの人の言うことは真実なんだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
私もこのように思ってやってきたのです（苦笑）。
自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
（ちょっとのつもりが長文失礼）
ＴＣＣて、なんてすばらしくって「愛」があふれているところだろう、って思いませんか。
なんとなくそれに惹かれてＴＣＣで聖書の勉強をはじめると、なぜだかＴＣＣの人たちととっても仲良くなってしまいました。
毎日電話かけてくれるし、こころのこもったお手紙やプレゼントをくれるし。みんな私の悩みを聞いてくれるんです。人前で涙を見せるなんて子供のとき以来だなあ・・・。
そんなみんなが、「今しかない」って言うので、がんばって毎日深夜まで聖書の勉強をしました。そして、バプテスマを受け、クリスチャンになり、「神様を第一にする弟子としての生活」の始まりです。
どこに、誰と、何をしに行くのか全て報告し、思ったことは不安や疑問も全て話しましょう。自分ひとりで思い悩んでいてはいけません。
だってそうじゃないと、「オープンじゃない罪」「自分で解決しようとする罪」「自己中心の罪」を犯してしまいます。
一人でも多くの人を勧誘できるよう、明るくやさしく、魅力的な人でいましょう。そして、「クリスチャンになっていかに自分が変えられたか」を語りましょう。
だって自分達が「日本を救わなくてはいけない」でしょ？この病んだ日本を救うには、全ての人が「ＴＣＣ」のクリスチャンになる必要があるんです。
世間の常識は気にせず、「神様の基準」で行動しましょう。どこでも（学校、職場、家庭、電車の中、本屋さんなどなど）、誰にでも（ただし「シャープ」な人だけね）声をかけ、教会に誘いましょう！
ちょっとしたテクニックも必要です。すぐに心を開きそうにない人とは、まず「友達」になりましょう。友達になったら、きっと私の言うことを信じて教会に来てくれるだろうから・・・。
英語に興味のある人には外国人とのパーティー、音楽の好きな人にはセッションに誘ってみて。きっと負担にならずに来てくれると思うよ。
あと、電話番号を聞き出すことは忘れないように。後でもう一度電話をかけて誘えるからね。
異性と一対一で会ってはいけません。「つまずき」のもとです。
ＴＣＣ以外の異性とお付き合いするなんて、もってのほか。
救われているあなたとは、「つりあいません」。
あと、他の教会にいってはだめ、これもつまずきのもと。
他にもだめなことが、いろいろあって「弟子」って結構大変。
私っていままでなんてたくさん罪を犯してきたんでしょ。
ほんとに毎日が戦いです！「弟子」としての・・・。
みんなの前で、自分が誘った人がクリスチャンになったことを報告したい！
ＴＣＣがクリスチャン１０００人を超える教会になるよう、私もがんばらなきゃ。
ＴＣＣのスタッフの人たちもあんなにがんばってるのだから、献金もいっぱいしてささえてあげなきゃ。
牧師夫妻は忙しいから、家事とかベビーシットなんかもみんなで分担してやるんです。
誘った人がバプテスマを受けたら、その人は、私の弟子。毎日電話して一緒にお祈りして、何があったか、どう思っているかを聞いてあげましょう。
だってそうやって「ディサイプル」しないとその人が罪を犯してしまうかもしれないでしょ。
もし罪を犯していたら、その人が砕かれ、悔い改めるように、きびしく指摘します。あなたは罪を犯したって。
優しいだけではなく、時には人を傷つけるのが「本当の愛」なんです。
だから、数人で部屋を借りての「ハウスホールド」での共同生活はとてもいいんです。
罪を犯さないようにみんなで励ましあえるし、つまずきそうな人にすぐ気がついてあげられるから。
ハウスホールドに行くっていったら、親はびっくりするかもしれないけど、親の反対は、「神さまが与えた私への試練」。
神様から期待されていればいるほど、サタンが悔しがって誘惑も試練も増えるんだ。私の両親もいつか救われるよう、この試練を乗り切らなくては。
こんな「神様第一」という生活がいくら苦しくても、やめるわけにはいきません。
だってやめたら地獄に落ちるから。「この世は、光と闇だけ、中間はない」、そして光はＴＣＣの中にだけあるから。
えー、そしたら小さい頃行ってたあの教会の牧師さんも闇なの？マザーテレサも？なんで、どうして？？
そうか、「聖書に忠実なのはＴＣＣだけ」だらか・・。
でもなあ、ＴＣＣの人だけしか救われないなんて、ちょっとショック。
でも「神様は偉大だから、神様のなさることには人間が考えてもわからないことがたくさんある」んだって。
だからきっとＴＣＣの人の言うことは真実なんだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
私もこのように思ってやってきたのです（苦笑）。
自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
（ちょっとのつもりが長文失礼）
155 ：ちょっときいて！：1999/11/06(土) 00:35
楽しいパーティー、かっこいいゴスペル、英語が飛び交う会話、著名な建築家が設計した綺麗で大きな礼拝堂、素敵な女性や好青年達、ステイタスのある学歴や職業、やさしい言葉、あたたかい人間関係、感動的な結婚式。
ＴＣＣて、なんてすばらしくって「愛」があふれているところだろう、って思いませんか。
なんとなくそれに惹かれてＴＣＣで聖書の勉強をはじめると、なぜだかＴＣＣの人たちととっても仲良くなってしまいました。
毎日電話かけてくれるし、こころのこもったお手紙やプレゼントをくれるし。みんな私の悩みを聞いてくれるんです。人前で涙を見せるなんて子供のとき以来だなあ・・・。
そんなみんなが、「今しかない」って言うので、がんばって毎日深夜まで聖書の勉強をしました。そして、バプテスマを受け、クリスチャンになり、「神様を第一にする弟子としての生活」の始まりです。
どこに、誰と、何をしに行くのか全て報告し、思ったことは不安や疑問も全て話しましょう。自分ひとりで思い悩んでいてはいけません。
だってそうじゃないと、「オープンじゃない罪」「自分で解決しようとする罪」「自己中心の罪」を犯してしまいます。
一人でも多くの人を勧誘できるよう、明るくやさしく、魅力的な人でいましょう。そして、「クリスチャンになっていかに自分が変えられたか」を語りましょう。
だって自分達が「日本を救わなくてはいけない」でしょ？この病んだ日本を救うには、全ての人が「ＴＣＣ」のクリスチャンになる必要があるんです。
世間の常識は気にせず、「神様の基準」で行動しましょう。どこでも（学校、職場、家庭、電車の中、本屋さんなどなど）、誰にでも（ただし「シャープ」な人だけね）声をかけ、教会に誘いましょう！
ちょっとしたテクニックも必要です。すぐに心を開きそうにない人とは、まず「友達」になりましょう。友達になったら、きっと私の言うことを信じて教会に来てくれるだろうから・・・。
英語に興味のある人には外国人とのパーティー、音楽の好きな人にはセッションに誘ってみて。きっと負担にならずに来てくれると思うよ。
あと、電話番号を聞き出すことは忘れないように。後でもう一度電話をかけて誘えるからね。
異性と一対一で会ってはいけません。「つまずき」のもとです。
ＴＣＣ以外の異性とお付き合いするなんて、もってのほか。
救われているあなたとは、「つりあいません」。
あと、他の教会にいってはだめ、これもつまずきのもと。
他にもだめなことが、いろいろあって「弟子」って結構大変。
私っていままでなんてたくさん罪を犯してきたんでしょ。
ほんとに毎日が戦いです！「弟子」としての・・・。
みんなの前で、自分が誘った人がクリスチャンになったことを報告したい！
ＴＣＣがクリスチャン１０００人を超える教会になるよう、私もがんばらなきゃ。
ＴＣＣのスタッフの人たちもあんなにがんばってるのだから、献金もいっぱいしてささえてあげなきゃ。
牧師夫妻は忙しいから、家事とかベビーシットなんかもみんなで分担してやるんです。
誘った人がバプテスマを受けたら、その人は、私の弟子。毎日電話して一緒にお祈りして、何があったか、どう思っているかを聞いてあげましょう。
だってそうやって「ディサイプル」しないとその人が罪を犯してしまうかもしれないでしょ。
もし罪を犯していたら、その人が砕かれ、悔い改めるように、きびしく指摘します。あなたは罪を犯したって。
優しいだけではなく、時には人を傷つけるのが「本当の愛」なんです。
だから、数人で部屋を借りての「ハウスホールド」での共同生活はとてもいいんです。
罪を犯さないようにみんなで励ましあえるし、つまずきそうな人にすぐ気がついてあげられるから。
ハウスホールドに行くっていったら、親はびっくりするかもしれないけど、親の反対は、「神さまが与えた私への試練」。
神様から期待されていればいるほど、サタンが悔しがって誘惑も試練も増えるんだ。私の両親もいつか救われるよう、この試練を乗り切らなくては。
こんな「神様第一」という生活がいくら苦しくても、やめるわけにはいきません。
だってやめたら地獄に落ちるから。「この世は、光と闇だけ、中間はない」、そして光はＴＣＣの中にだけあるから。
えー、そしたら小さい頃行ってたあの教会の牧師さんも闇なの？マザーテレサも？なんで、どうして？？
そうか、「聖書に忠実なのはＴＣＣだけ」だらか・・。
でもなあ、ＴＣＣの人だけしか救われないなんて、ちょっとショック。
でも「神様は偉大だから、神様のなさることには人間が考えてもわからないことがたくさんある」んだって。
だからきっとＴＣＣの人の言うことは真実なんだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
少なくとも私はこのように教えられ、やってきたのです（苦笑）。
自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
（ちょっとのつもりが長文失礼）
ＴＣＣて、なんてすばらしくって「愛」があふれているところだろう、って思いませんか。
なんとなくそれに惹かれてＴＣＣで聖書の勉強をはじめると、なぜだかＴＣＣの人たちととっても仲良くなってしまいました。
毎日電話かけてくれるし、こころのこもったお手紙やプレゼントをくれるし。みんな私の悩みを聞いてくれるんです。人前で涙を見せるなんて子供のとき以来だなあ・・・。
そんなみんなが、「今しかない」って言うので、がんばって毎日深夜まで聖書の勉強をしました。そして、バプテスマを受け、クリスチャンになり、「神様を第一にする弟子としての生活」の始まりです。
どこに、誰と、何をしに行くのか全て報告し、思ったことは不安や疑問も全て話しましょう。自分ひとりで思い悩んでいてはいけません。
だってそうじゃないと、「オープンじゃない罪」「自分で解決しようとする罪」「自己中心の罪」を犯してしまいます。
一人でも多くの人を勧誘できるよう、明るくやさしく、魅力的な人でいましょう。そして、「クリスチャンになっていかに自分が変えられたか」を語りましょう。
だって自分達が「日本を救わなくてはいけない」でしょ？この病んだ日本を救うには、全ての人が「ＴＣＣ」のクリスチャンになる必要があるんです。
世間の常識は気にせず、「神様の基準」で行動しましょう。どこでも（学校、職場、家庭、電車の中、本屋さんなどなど）、誰にでも（ただし「シャープ」な人だけね）声をかけ、教会に誘いましょう！
ちょっとしたテクニックも必要です。すぐに心を開きそうにない人とは、まず「友達」になりましょう。友達になったら、きっと私の言うことを信じて教会に来てくれるだろうから・・・。
英語に興味のある人には外国人とのパーティー、音楽の好きな人にはセッションに誘ってみて。きっと負担にならずに来てくれると思うよ。
あと、電話番号を聞き出すことは忘れないように。後でもう一度電話をかけて誘えるからね。
異性と一対一で会ってはいけません。「つまずき」のもとです。
ＴＣＣ以外の異性とお付き合いするなんて、もってのほか。
救われているあなたとは、「つりあいません」。
あと、他の教会にいってはだめ、これもつまずきのもと。
他にもだめなことが、いろいろあって「弟子」って結構大変。
私っていままでなんてたくさん罪を犯してきたんでしょ。
ほんとに毎日が戦いです！「弟子」としての・・・。
みんなの前で、自分が誘った人がクリスチャンになったことを報告したい！
ＴＣＣがクリスチャン１０００人を超える教会になるよう、私もがんばらなきゃ。
ＴＣＣのスタッフの人たちもあんなにがんばってるのだから、献金もいっぱいしてささえてあげなきゃ。
牧師夫妻は忙しいから、家事とかベビーシットなんかもみんなで分担してやるんです。
誘った人がバプテスマを受けたら、その人は、私の弟子。毎日電話して一緒にお祈りして、何があったか、どう思っているかを聞いてあげましょう。
だってそうやって「ディサイプル」しないとその人が罪を犯してしまうかもしれないでしょ。
もし罪を犯していたら、その人が砕かれ、悔い改めるように、きびしく指摘します。あなたは罪を犯したって。
優しいだけではなく、時には人を傷つけるのが「本当の愛」なんです。
だから、数人で部屋を借りての「ハウスホールド」での共同生活はとてもいいんです。
罪を犯さないようにみんなで励ましあえるし、つまずきそうな人にすぐ気がついてあげられるから。
ハウスホールドに行くっていったら、親はびっくりするかもしれないけど、親の反対は、「神さまが与えた私への試練」。
神様から期待されていればいるほど、サタンが悔しがって誘惑も試練も増えるんだ。私の両親もいつか救われるよう、この試練を乗り切らなくては。
こんな「神様第一」という生活がいくら苦しくても、やめるわけにはいきません。
だってやめたら地獄に落ちるから。「この世は、光と闇だけ、中間はない」、そして光はＴＣＣの中にだけあるから。
えー、そしたら小さい頃行ってたあの教会の牧師さんも闇なの？マザーテレサも？なんで、どうして？？
そうか、「聖書に忠実なのはＴＣＣだけ」だらか・・。
でもなあ、ＴＣＣの人だけしか救われないなんて、ちょっとショック。
でも「神様は偉大だから、神様のなさることには人間が考えてもわからないことがたくさんある」んだって。
だからきっとＴＣＣの人の言うことは真実なんだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
少なくとも私はこのように教えられ、やってきたのです（苦笑）。
自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
（ちょっとのつもりが長文失礼）
156 ：ちょっといわせて！：1999/11/06(土) 00:47
なれてないもんで、二度アップしてしまいました。
長々と失礼しました。
（ちょっときいて！は同一人物）
長々と失礼しました。
（ちょっときいて！は同一人物）
157 ：DAEMAN：1999/11/06(土) 01:23
ちょっといわせて！さん
礼拝の再現のようです
＞だからきっとＴＣＣの人の言うことは真実なんだ。
そうそう そんな意識をもってしまっていたな－
＞少なくとも私はこのように教えられ、やってきたのです（苦笑）。
全く そのとうり
記載内容は見事という他ありません
礼拝の再現のようです
＞だからきっとＴＣＣの人の言うことは真実なんだ。
そうそう そんな意識をもってしまっていたな－
＞少なくとも私はこのように教えられ、やってきたのです（苦笑）。
全く そのとうり
記載内容は見事という他ありません
158 ：別の元信者＠夜の部担当＞１５４：1999/11/06(土) 01:27
読んでて笑っちゃいましたが、ＴＣＣの本質を見事に言い当ててると思います。
＞自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、
＞これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
そ、つまりそういうことなんだよな～。特に私からは付け加えることはございません（笑）。
＞自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、
＞これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
そ、つまりそういうことなんだよな～。特に私からは付け加えることはございません（笑）。
159 ：別の元信者＠夜の部担当＞１５４：1999/11/06(土) 01:33
ＴＣＣ信者が一度は思うことが並んでるんで、読んでて思わず笑っちゃいました。
ＴＣＣの本質を見事に言い当ててると思います。しかし、このカキコ、あまりにハマりすぎてる（苦笑）。
＞自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、
＞これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
そ、つまりそういうことなんだよな～、問題は。
ＴＣＣの本質を見事に言い当ててると思います。しかし、このカキコ、あまりにハマりすぎてる（苦笑）。
＞自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、
＞これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。
そ、つまりそういうことなんだよな～、問題は。
160 ：別の元信者（反省モード）：1999/11/06(土) 01:42
俺も二重カキコになってしまった（爆）。たびたびすまん。
しかし、１回目がうまく投稿できなかったんで、２回目は多少直したんだが、
校正前・校正後両方書き込まれてしまった。非常にみっともない（大汗）。
しかし、１回目がうまく投稿できなかったんで、２回目は多少直したんだが、
校正前・校正後両方書き込まれてしまった。非常にみっともない（大汗）。
161 ：同感！ｂｙもと弟子：1999/11/06(土) 01:43
確かに、ＴＣＣの信者は礼拝中確かに輝いてみえる。そりゃ皆の前にでてエイメ～ン！って他の信者に大声で煽られりゃ笑顔でテンションあげてなきゃかっこつかないしね。
でも、よく見ればさえない顔して悩んでる信者がけっこういるのがわかるよ。住居や生活全てを教会に預けちゃって、がんじがらめで苦しくって、ホントはもう逃げ出したいのに
自分で考えたり判断することを許されていないから、ただもう自転車の様に走っている状態。まあ御国（ＴＣＣ）の中にいれば孤独だけは味あわなくてすむけどね・・・・
なにしろ、睡眠時間ですら充分とれないほど、皆と密にコミュニケーションしてなきゃいけないし・・・プレゼントのメッセージカードだって本当に自分で書きたくてかいてるわけじゃないし、
そんなのいっぱいもらって、喜んでたら、本当に大切な自分自身の人生を教会の繁栄にすりかえられちゃう。ほんと危ないとこでした。
でも、よく見ればさえない顔して悩んでる信者がけっこういるのがわかるよ。住居や生活全てを教会に預けちゃって、がんじがらめで苦しくって、ホントはもう逃げ出したいのに
自分で考えたり判断することを許されていないから、ただもう自転車の様に走っている状態。まあ御国（ＴＣＣ）の中にいれば孤独だけは味あわなくてすむけどね・・・・
なにしろ、睡眠時間ですら充分とれないほど、皆と密にコミュニケーションしてなきゃいけないし・・・プレゼントのメッセージカードだって本当に自分で書きたくてかいてるわけじゃないし、
そんなのいっぱいもらって、喜んでたら、本当に大切な自分自身の人生を教会の繁栄にすりかえられちゃう。ほんと危ないとこでした。
162 ：あっ：1999/11/06(土) 08:45
げいん。
163 ：Breakはうまい：1999/11/06(土) 09:34
＝バカ。二度と書き込むな。
164 ：Breakはうまい ：1999/11/06(土) 10:17
>＝バカ。二度と書き込むな。
なぜ？
なぜ？
165 ：>164：1999/11/06(土) 14:08
それがわからないからバカだっちゅうの。
166 ：age：1999/11/06(土) 23:37
age
167 ：からそり：1999/11/07(日) 11:49
昨日はじめて、この板を見つけて驚きました。
正直言って２ｃｈはゴミばかりだと思っていたもので。
私は、今から１３年程前に、「大阪キリストの教会」と
いうところに誘われたことがあります。
これってラジさんがご存知の所と同じでしょうか？
一度も行かなかったのですが、確か、天王寺近くの
文化住宅が「教会」であると言われた記憶があります。
誘ったのは、大学の先輩で、とても美しい女性でした。
（私は男です）アメリカ人の宣教師（？）がいるとも
聞いた記憶があります。今までの人生で出会った人の
中で一番の、目の覚めるようなきれいな人だったのですが、
あまりに突然だったので、引いてしまいました。
それから何度か誘われましたが、結局行きませんでした。
彼女は、他の男性を次々に勧誘していましたが。
危ないところだったのでしょうか？
正直言って２ｃｈはゴミばかりだと思っていたもので。
私は、今から１３年程前に、「大阪キリストの教会」と
いうところに誘われたことがあります。
これってラジさんがご存知の所と同じでしょうか？
一度も行かなかったのですが、確か、天王寺近くの
文化住宅が「教会」であると言われた記憶があります。
誘ったのは、大学の先輩で、とても美しい女性でした。
（私は男です）アメリカ人の宣教師（？）がいるとも
聞いた記憶があります。今までの人生で出会った人の
中で一番の、目の覚めるようなきれいな人だったのですが、
あまりに突然だったので、引いてしまいました。
それから何度か誘われましたが、結局行きませんでした。
彼女は、他の男性を次々に勧誘していましたが。
危ないところだったのでしょうか？
168 ：アメリカ人の：1999/11/07(日) 15:35
宣教師と言えば、本部はユタ州のモルモン教だったのでは？
そこのスレッドをcheckだ
そこのスレッドをcheckだ
169 ：ちょっといわせて！：1999/11/07(日) 19:29
みなさんも（もと信者のね）、中にいたときは同じだったんですね・・・。
ちょっとほっとしました。
それにしても、今なら変でしょ、っていえるのに、
なぜ中にいたときには気付けなかったのか、
自分の心のことなのに、今だに信じられないです。
ちょっとほっとしました。
それにしても、今なら変でしょ、っていえるのに、
なぜ中にいたときには気付けなかったのか、
自分の心のことなのに、今だに信じられないです。
170 ：別の元信者＠夜の部担当＞１６７さん：1999/11/07(日) 19:59
横レス失礼。
そのころは天王寺近辺で活動してた訳ですな。
勧誘のやり方をみる限り、ラジさんが関わりを持たれた「大阪キリストの教会」と同じ団体である
可能性が高いと思います。
＞それから何度か誘われましたが、結局行きませんでした。
＞彼女は、他の男性を次々に勧誘していましたが。
＞危ないところだったのでしょうか？
いずれにしろ、行かなくて正解でしたね。
ちなみに、ＴＣＣのＨＰなどによると、現在やつらは会員数約５０名で、阪急宝塚線三国駅近辺で活動しているもよう。
近くの人は気を付けるに越したことはありません。
そのころは天王寺近辺で活動してた訳ですな。
勧誘のやり方をみる限り、ラジさんが関わりを持たれた「大阪キリストの教会」と同じ団体である
可能性が高いと思います。
＞それから何度か誘われましたが、結局行きませんでした。
＞彼女は、他の男性を次々に勧誘していましたが。
＞危ないところだったのでしょうか？
いずれにしろ、行かなくて正解でしたね。
ちなみに、ＴＣＣのＨＰなどによると、現在やつらは会員数約５０名で、阪急宝塚線三国駅近辺で活動しているもよう。
近くの人は気を付けるに越したことはありません。
171 ：別の元信者＞１６９さん：1999/11/07(日) 20:06
＞それにしても、今なら変でしょ、っていえるのに、
＞なぜ中にいたときには気付けなかったのか、
＞自分の心のことなのに、今だに信じられないです。
「これはおかしい」って気持ちを自分の中で無理に押し殺してたってことはありません？
中にいる限り、何も考えないのが気分的に一番楽ではあるけど…。
＞なぜ中にいたときには気付けなかったのか、
＞自分の心のことなのに、今だに信じられないです。
「これはおかしい」って気持ちを自分の中で無理に押し殺してたってことはありません？
中にいる限り、何も考えないのが気分的に一番楽ではあるけど…。
172 ：a：1999/11/08(月) 08:53
ge
173 ：Breakはうまい：1999/11/08(月) 09:45
>167さん
ＴＣＣは最近１０周年だったとおもいます。
だから、１３年前には大阪には教会がなかったんぢゃないですかね。
同じ名前の教会があるんですかね。
ＴＣＣは最近１０周年だったとおもいます。
だから、１３年前には大阪には教会がなかったんぢゃないですかね。
同じ名前の教会があるんですかね。
174 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/08(月) 11:15
>別の元信者さん
>ベッピンさんが勧誘の対象になってるからな。
むっひっひっひ・・・と言いたいところだがわたしの場合、本屋とかで声をかけられたわけぢゃないからあてはまらんのよね。確かにべっぴん度は高かったすけど。
>Breakはうまいさん
>これは、警告でもあると思いますが、
>これも一種のマインドコントロール
ん～、それを言い始まると全部マインド・コントロールになっちゃうんですよね。
全ての言論、全ての広告ｴﾄｾﾄﾗ。
別の元信者さんが、どう違うかについては既にお答え下さっているようですが。
>ちょっといわせて！さん
読み始めは「スワ、ついに信者が出たか！」と思ったんですけど大どんでん返しでした（爆）。大笑いです。いやー、握手して欲しいですね(^0^)。それともハグ？（核爆）
>それにしても、今なら変でしょ、っていえるのに、
>なぜ中にいたときには気付けなかったのか、
>自分の心のことなのに、今だに信じられないです。
本当ですね。不思議な体験でした。
例えば「TCC回路」みたいなのが頭の中に出来ていて、疑問も全てその回路で処理されるか思考停止になっていたというか(^^;。
>もと弟子さん
>プレゼントのメッセージカードだって
>本当に自分で書きたくてかいてるわけじゃない
身近な信者仲間ならともかく、会った事もない人にまで「愛してます」の大特売でしたなあ。でもそんなこと不満に思うと「表面的だ」って言われるよね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>からそりさん
>私は、今から１３年程前に、「大阪キリストの教会」と
はじめまして(^0^)
ん～、東京キリストの教会にフ○○クとえ○かが来たのが１９８８年でして、大阪に最初のミッションが行った（失敗しましたが）のが確か１９９１年とか９２年だったと記憶しています（送り出しましたので）。とすると、代々木八幡を乗っ取るのと同時期ぐらいに大阪でも密かに活動が始まっていたとか？
草創期のTCCをご存知のかたいませんか？わたしは１９９０にバプテスマだったのですが、その頃には東京にしかなかったような気がします。
でも例え違っていたにせよ、ゴーインに勧誘するところはあまりお勧めできかねる・・・というか大抵ロクなことにならないので、行かなくてよかったのではないかと思います。
>ベッピンさんが勧誘の対象になってるからな。
むっひっひっひ・・・と言いたいところだがわたしの場合、本屋とかで声をかけられたわけぢゃないからあてはまらんのよね。確かにべっぴん度は高かったすけど。
>Breakはうまいさん
>これは、警告でもあると思いますが、
>これも一種のマインドコントロール
ん～、それを言い始まると全部マインド・コントロールになっちゃうんですよね。
全ての言論、全ての広告ｴﾄｾﾄﾗ。
別の元信者さんが、どう違うかについては既にお答え下さっているようですが。
>ちょっといわせて！さん
読み始めは「スワ、ついに信者が出たか！」と思ったんですけど大どんでん返しでした（爆）。大笑いです。いやー、握手して欲しいですね(^0^)。それともハグ？（核爆）
>それにしても、今なら変でしょ、っていえるのに、
>なぜ中にいたときには気付けなかったのか、
>自分の心のことなのに、今だに信じられないです。
本当ですね。不思議な体験でした。
例えば「TCC回路」みたいなのが頭の中に出来ていて、疑問も全てその回路で処理されるか思考停止になっていたというか(^^;。
>もと弟子さん
>プレゼントのメッセージカードだって
>本当に自分で書きたくてかいてるわけじゃない
身近な信者仲間ならともかく、会った事もない人にまで「愛してます」の大特売でしたなあ。でもそんなこと不満に思うと「表面的だ」って言われるよね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>からそりさん
>私は、今から１３年程前に、「大阪キリストの教会」と
はじめまして(^0^)
ん～、東京キリストの教会にフ○○クとえ○かが来たのが１９８８年でして、大阪に最初のミッションが行った（失敗しましたが）のが確か１９９１年とか９２年だったと記憶しています（送り出しましたので）。とすると、代々木八幡を乗っ取るのと同時期ぐらいに大阪でも密かに活動が始まっていたとか？
草創期のTCCをご存知のかたいませんか？わたしは１９９０にバプテスマだったのですが、その頃には東京にしかなかったような気がします。
でも例え違っていたにせよ、ゴーインに勧誘するところはあまりお勧めできかねる・・・というか大抵ロクなことにならないので、行かなくてよかったのではないかと思います。
175 ：>173：1999/11/08(月) 12:34
御託はいいからさっさと消えろ。
場の空気が読めない奴だな。
場の空気が読めない奴だな。
176 ：Breakはうまい：1999/11/08(月) 12:59
いやだね。
177 ：別の元信者＠休憩中：1999/11/08(月) 14:20
>もと弟子さん
>>プレゼントのメッセージカードだって
>>本当に自分で書きたくてかいてるわけじゃない
>身近な信者仲間ならともかく、会った事もない人にまで「愛してます」の大特売でしたなあ。でもそんなこと不満に思うと「表
>面的だ」って言われるよね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ホント、偽善的でしたよね。
個人的には、「愛」なんて言葉は滅多に口に出すべきもんじゃないと思うが。
>ん～、東京キリストの教会にフ○○クとえ○かが来たのが１９８８年でして、大阪に最初のミッションが行った（失敗しました
>が）のが確か１９９１年とか９２年だったと記憶しています（送り出しましたので）。とすると、代々木八幡を乗っ取るのと同時
>期ぐらいに大阪でも密かに活動が始まっていたとか？
思い出した。大阪の教会は「大阪中央キリストの教会」とか名乗ってましたな。
とすると、上のカキコにあったのは違う教会かも知れませんね。
いずれにしろ、ロクなところじゃなかったんでしょうけどね。
しかし、最初の大阪ミッションが失敗していたとは知らんかった。
今は何とか軌道に乗っちゃってるみたいですがね。
>>プレゼントのメッセージカードだって
>>本当に自分で書きたくてかいてるわけじゃない
>身近な信者仲間ならともかく、会った事もない人にまで「愛してます」の大特売でしたなあ。でもそんなこと不満に思うと「表
>面的だ」って言われるよね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ホント、偽善的でしたよね。
個人的には、「愛」なんて言葉は滅多に口に出すべきもんじゃないと思うが。
>ん～、東京キリストの教会にフ○○クとえ○かが来たのが１９８８年でして、大阪に最初のミッションが行った（失敗しました
>が）のが確か１９９１年とか９２年だったと記憶しています（送り出しましたので）。とすると、代々木八幡を乗っ取るのと同時
>期ぐらいに大阪でも密かに活動が始まっていたとか？
思い出した。大阪の教会は「大阪中央キリストの教会」とか名乗ってましたな。
とすると、上のカキコにあったのは違う教会かも知れませんね。
いずれにしろ、ロクなところじゃなかったんでしょうけどね。
しかし、最初の大阪ミッションが失敗していたとは知らんかった。
今は何とか軌道に乗っちゃってるみたいですがね。
178 ：からそり：1999/11/08(月) 15:07
１６７のからそりです。
気になってみたんで、自分で改めて調べてみました。
１３年くらい前に自分が誘われた教会は、「大阪谷町キリストの
教会」というようです。↓↓の一覧で見つけたのですが。
http://village.infoweb.ne.jp/~uzawajun/c/ad.htm
これって、ここで話題になっている「キリストの教会」
とは関係あるのでしょうか？
気になってみたんで、自分で改めて調べてみました。
１３年くらい前に自分が誘われた教会は、「大阪谷町キリストの
教会」というようです。↓↓の一覧で見つけたのですが。
http://village.infoweb.ne.jp/~uzawajun/c/ad.htm
これって、ここで話題になっている「キリストの教会」
とは関係あるのでしょうか？
179 ：tomiwo：1999/11/08(月) 16:01
ものすごい盛り上がりですね、それにしても。
「大阪谷町キリストの教会」は「キリスト教年鑑」（キリスト教新聞社）で見る限り
メインラインのチャーチオブクライスト系の教会のようです。そうですか、そんなに積極的に伝道してたんですか。
因みにこの年鑑は、５０年分位ぱらぱらと通して眺めると、代々木八幡～TCC
への移行、「日本キリストの教会」関係者の移動、メインラインの対応などが概観でき、
中々興味深いです。
>東京キリストの教会にフ○○クとえ○かが来たのが１９８８年でして、
>大阪に最初のミッションが行った（失敗しましたが）のが確か１９９１年とか９２年
>だったと記憶しています（送り出しましたので）
マッキ－ン氏によれば、新谷夫妻は仙台にもミッションチームを派遣したそうですが
（恐らく大阪と同時期）、これも失敗したんでしょうか？
「大阪谷町キリストの教会」は「キリスト教年鑑」（キリスト教新聞社）で見る限り
メインラインのチャーチオブクライスト系の教会のようです。そうですか、そんなに積極的に伝道してたんですか。
因みにこの年鑑は、５０年分位ぱらぱらと通して眺めると、代々木八幡～TCC
への移行、「日本キリストの教会」関係者の移動、メインラインの対応などが概観でき、
中々興味深いです。
>東京キリストの教会にフ○○クとえ○かが来たのが１９８８年でして、
>大阪に最初のミッションが行った（失敗しましたが）のが確か１９９１年とか９２年
>だったと記憶しています（送り出しましたので）
マッキ－ン氏によれば、新谷夫妻は仙台にもミッションチームを派遣したそうですが
（恐らく大阪と同時期）、これも失敗したんでしょうか？
180 ：Breakはうまい：1999/11/08(月) 16:22
前に行った礼拝で、来年札幌に誰かを送る計画があると
行っていました。
行っていました。
181 ：Breakはうまい：1999/11/08(月) 16:23
↑訂正
「行っていました。」→「言っていました。」
「行っていました。」→「言っていました。」
182 ：元信者：1999/11/08(月) 16:23
>tomiwoさん
大阪よりは後だったはずです。
しばらくして撤退していますね。
大阪よりは後だったはずです。
しばらくして撤退していますね。
183 ：tomiwo>元信者さん：1999/11/08(月) 16:32
ありがとうございました。ほとんどチャット状態ですね...。
これもやはりメインラインの教会（仙台キリストの教会）
にプランティングしようとして反発に遭った、ということでしょうか...？
これもやはりメインラインの教会（仙台キリストの教会）
にプランティングしようとして反発に遭った、ということでしょうか...？
184 ：別の元信者＠サボタージュ中：1999/11/08(月) 16:44
＞１８０
ついに札幌か…。結構ヤバいかも。
そういえば、名古屋、福岡の教会の現状はどうなんだろうか？
誰かご存知の方いません？
ついに札幌か…。結構ヤバいかも。
そういえば、名古屋、福岡の教会の現状はどうなんだろうか？
誰かご存知の方いません？
185 ：元信者：1999/11/08(月) 16:45
>tomiwoさん
いやーそりゃ違うんじゃない。
確かに仙台に縁のあるメンツをある程度揃えていった訳なんだけど、伝道成果が上がらなかったからじゃないかな。
わたしは既にその時いなかったので詳しくはわからないんですが、信者に聞いた限りではそんな感じ。
いやーそりゃ違うんじゃない。
確かに仙台に縁のあるメンツをある程度揃えていった訳なんだけど、伝道成果が上がらなかったからじゃないかな。
わたしは既にその時いなかったので詳しくはわからないんですが、信者に聞いた限りではそんな感じ。
186 ：Breakはうまい：1999/11/08(月) 16:53
名古屋の教会はすごく早い勢いで弟子を作っているとのことでした。
187 ：偽空気：1999/11/08(月) 17:02
Breakはうまいはやっぱり空気が読めていないな
188 ：偽空気：1999/11/08(月) 17:03
でも別に排除しなくてもいいんだな
189 ：名無しさん：1999/11/08(月) 17:16
>伝道成果が上がらなかったからじゃないかな。
やっぱり大学のキャンパスが多い地域じゃないとうまくいかない？
ノリがよくないと、あの雰囲気は受け入れられない...。
新谷夫妻のミッションチームが来てから、賛美歌から何から「ナウく」
（死語）なってしまって、以前からのお年寄りの教会員の方達が卒倒
した、なんてエピソードもあったようです。
やっぱり大学のキャンパスが多い地域じゃないとうまくいかない？
ノリがよくないと、あの雰囲気は受け入れられない...。
新谷夫妻のミッションチームが来てから、賛美歌から何から「ナウく」
（死語）なってしまって、以前からのお年寄りの教会員の方達が卒倒
した、なんてエピソードもあったようです。
190 ：>偽空気さん：1999/11/08(月) 21:04
空気が読めてない横レスで議論に水を差してるだけのくせに、自分は一本取った気になってやがるからダメなんだよ。
要するに、頭が悪いってことさ。来てもいいけど邪魔にならないように隅に引っ込んでてくれ、たのむからさぁ。＞Breakはうまい
要するに、頭が悪いってことさ。来てもいいけど邪魔にならないように隅に引っ込んでてくれ、たのむからさぁ。＞Breakはうまい
191 ：↑：1999/11/08(月) 21:08
念のため。190は偽空気さんのことじゃなくて、おつむの少々弱そうなBreakはうまいのこと。
192 ：別の元信者＠夜の部担当＞１８９さん：1999/11/08(月) 21:50
横レス失礼。
＞ノリがよくないと、あの雰囲気は受け入れられない...。
それはあるかも知れませんね。
俺も、この年になって初めてＴＣＣの礼拝に行ったとしたら、あのノリにはついていけないと思う。
＞新谷夫妻のミッションチームが来てから、賛美歌から何から「ナウく」
＞（死語）なってしまって、以前からのお年寄りの教会員の方達が卒倒
＞した、なんてエピソードもあったようです。
旧代々木八幡ＣＣのメンバーを追い出す手段のひとつだったりして。うがちすぎかな？
お年寄りにあれはキツいよ（苦笑）。
＞ノリがよくないと、あの雰囲気は受け入れられない...。
それはあるかも知れませんね。
俺も、この年になって初めてＴＣＣの礼拝に行ったとしたら、あのノリにはついていけないと思う。
＞新谷夫妻のミッションチームが来てから、賛美歌から何から「ナウく」
＞（死語）なってしまって、以前からのお年寄りの教会員の方達が卒倒
＞した、なんてエピソードもあったようです。
旧代々木八幡ＣＣのメンバーを追い出す手段のひとつだったりして。うがちすぎかな？
お年寄りにあれはキツいよ（苦笑）。
193 ：ちょっといわせて！＞１７１、１７４さん：1999/11/08(月) 23:36
レスが増えててびっくりです。
＞「これはおかしい」って気持ちを自分の中で無理に押し殺してたって＞ことはありません？
＞中にいる限り、何も考えないのが気分的に一番楽ではあるけど…。
＞本当ですね。不思議な体験でした。
＞例えば「TCC回路」みたいなのが頭の中に出来ていて、疑問も全て＞＞その回路で処理されるか思考停止になっていたというか(^^;。
確かに、考えてもわからなかったというより、思考停止状態だったのかも。それで思考停止のままどんどん行動に突っ走っていた（笑）。
賛美歌もやっぱり普通のとこと違いますよね。
最初は賛美歌を歌って、心を静めたいと思ってたから、違和感があった。信者になってからは、そんなことを忘れて、あれで盛り上がっていた気がする・・・。賛美歌の「ノリ」にも何らかの意図があったんでしょうかねえ。
＞「これはおかしい」って気持ちを自分の中で無理に押し殺してたって＞ことはありません？
＞中にいる限り、何も考えないのが気分的に一番楽ではあるけど…。
＞本当ですね。不思議な体験でした。
＞例えば「TCC回路」みたいなのが頭の中に出来ていて、疑問も全て＞＞その回路で処理されるか思考停止になっていたというか(^^;。
確かに、考えてもわからなかったというより、思考停止状態だったのかも。それで思考停止のままどんどん行動に突っ走っていた（笑）。
賛美歌もやっぱり普通のとこと違いますよね。
最初は賛美歌を歌って、心を静めたいと思ってたから、違和感があった。信者になってからは、そんなことを忘れて、あれで盛り上がっていた気がする・・・。賛美歌の「ノリ」にも何らかの意図があったんでしょうかねえ。
194 ：別の元信者＠夜の部担当＞１９３さん：1999/11/08(月) 23:56
＞賛美歌もやっぱり普通のとこと違いますよね。
＞最初は賛美歌を歌って、心を静めたいと思ってたから、違和感があった。信者になってからは、そんなことを忘れて、あれで
＞盛り上がっていた気がする・・・。賛美歌の「ノリ」にも何らかの意図があったんでしょうかねえ。
気分を高揚させて何も考えられなくするっていうのもマインドコントロールの手法かも。
信者に冷静になられては困るんで、讃美歌に限らず信者を常にナチュラル・ハイな状態にしとかなきゃいけなかったのかなとも思うが。
＞最初は賛美歌を歌って、心を静めたいと思ってたから、違和感があった。信者になってからは、そんなことを忘れて、あれで
＞盛り上がっていた気がする・・・。賛美歌の「ノリ」にも何らかの意図があったんでしょうかねえ。
気分を高揚させて何も考えられなくするっていうのもマインドコントロールの手法かも。
信者に冷静になられては困るんで、讃美歌に限らず信者を常にナチュラル・ハイな状態にしとかなきゃいけなかったのかなとも思うが。
195 ：Breakはうまいって：1999/11/09(火) 02:39
どういう意味？
196 ：Breakはうまいへ：1999/11/09(火) 02:50
やっぱりBreakはうまい＝頭文字Ｔぢゃないの？
TCCを擁護して、批判的な書き込みに茶々を入れていい気になってるあたりはそっくり。
そんなにTCCが好きなら、とっとと入信しろって感じ。
こんな奴が信者になったら周囲にいる人間をむりやり勧誘して嫌われ者になるんだろうけどな。
どうせまたＨＮ替えて、空気の読めない横レス入れまくるんだろうな（ワラ）。
こいつの書き込み見てると、ただただ話の腰を折ってるだけだもんな。自分では気の利いたこと行ってるつもりかも知んねえけどよ。
とっとと失せろよ、ボケが。てめえの書き込みなんか誰もまともに相手してねえんだからさ。
TCCを擁護して、批判的な書き込みに茶々を入れていい気になってるあたりはそっくり。
そんなにTCCが好きなら、とっとと入信しろって感じ。
こんな奴が信者になったら周囲にいる人間をむりやり勧誘して嫌われ者になるんだろうけどな。
どうせまたＨＮ替えて、空気の読めない横レス入れまくるんだろうな（ワラ）。
こいつの書き込み見てると、ただただ話の腰を折ってるだけだもんな。自分では気の利いたこと行ってるつもりかも知んねえけどよ。
とっとと失せろよ、ボケが。てめえの書き込みなんか誰もまともに相手してねえんだからさ。
197 ：怒れる者：1999/11/09(火) 08:56
やはり、神学的な批判も持ち出させなければいけません。元信者さんたちの体験談
だけでは、どうしても主観的になってしまいます。これでは、現信者さんらを納得させ
るのは難しい。また、川島さまご紹介のページにあったカルトの定義にしても、見よう
によっては、一部の既成宗教やヤクザにも当てはまり、ここを突いて、「ＴＣＣはカルト
ではない、見方が悪いんだ」とやられたら、反論は難しいです。
とりあえず私は、痛悔の秘密の悪用という一点を問題にしていますが、他の問題はな
いのでしょうか。もし専門の方、神学生や聖職の方がおられましたら、お考えを伺えれ
ばと思います。
だけでは、どうしても主観的になってしまいます。これでは、現信者さんらを納得させ
るのは難しい。また、川島さまご紹介のページにあったカルトの定義にしても、見よう
によっては、一部の既成宗教やヤクザにも当てはまり、ここを突いて、「ＴＣＣはカルト
ではない、見方が悪いんだ」とやられたら、反論は難しいです。
とりあえず私は、痛悔の秘密の悪用という一点を問題にしていますが、他の問題はな
いのでしょうか。もし専門の方、神学生や聖職の方がおられましたら、お考えを伺えれ
ばと思います。
198 ：Breakはうまいへ：1999/11/09(火) 10:13
>196
私は頭文字Ｔさんではない。
このスレッドを見ているとどうしても主観的な批判が多いように
思います。特に雰囲気うんぬんは好みの問題であって批判にはなら
ないでしょう。しかし、監視や強制など行き過ぎた部分は確かに問題
であり、被害にあわれた方の傷は深いと思います。その方々のことも
考えてしっかり手を打つ必要があるとおもいます。ただ、このまま
主観的な批判を続けていくと魔女狩りのように一方的に決め付けて
一方的な自己満足的な裁きで終わってしまうと思います。
私はそう思うのですが、やはり私はボケでしょうか？別に気にしないけど。
私は頭文字Ｔさんではない。
このスレッドを見ているとどうしても主観的な批判が多いように
思います。特に雰囲気うんぬんは好みの問題であって批判にはなら
ないでしょう。しかし、監視や強制など行き過ぎた部分は確かに問題
であり、被害にあわれた方の傷は深いと思います。その方々のことも
考えてしっかり手を打つ必要があるとおもいます。ただ、このまま
主観的な批判を続けていくと魔女狩りのように一方的に決め付けて
一方的な自己満足的な裁きで終わってしまうと思います。
私はそう思うのですが、やはり私はボケでしょうか？別に気にしないけど。
199 ：>197：1999/11/09(火) 10:42
川島です。
「とりあえず私は、痛悔の秘密の悪用という一点を問題にしていますが、他の問題はな
いのでしょうか。」
他にあるとすれば、無資格者が洗礼を授けること、しかも洗礼が一回限りではなく、再洗礼や再再洗礼も理論的(教義的)には可能だということでしょうか。
ただそういう事は正統・異端論争になってしまい、信教の自由があることを考えると有効な批判になるかどうかは問題だと思います。
「とりあえず私は、痛悔の秘密の悪用という一点を問題にしていますが、他の問題はな
いのでしょうか。」
他にあるとすれば、無資格者が洗礼を授けること、しかも洗礼が一回限りではなく、再洗礼や再再洗礼も理論的(教義的)には可能だということでしょうか。
ただそういう事は正統・異端論争になってしまい、信教の自由があることを考えると有効な批判になるかどうかは問題だと思います。
200 ：元信者@昼の部担当：1999/11/09(火) 10:47
>偽空気さん
はじめまして。あめぞうの方ですか？(^0^)
>名無しさん
>>伝道成果が上がらなかったからじゃないかな。
>やっぱり大学のキャンパスが多い地域じゃないと
仙台は結構大学あるよ？
ああ、でも、送られたメンバーは社会人が主だったかも。
それとかトーホクの学生はシャイであーゆーノリじゃなかったとかね。東京でも、まず浸透していったのは上智とかICUとか、割に国際的な雰囲気の大学からだったでしょ。
>新谷夫妻のミッションチームが来てから、
>賛美歌から何から「ナウく」（死語）なってしまって
手拍子からハイ・ファイブから・・・ねえ。
>ちょっといわせて！さん
>賛美歌もやっぱり普通のとこと違いますよね。
数は増えてるとは思うけど、わたしがいた時と同じ讃美歌歌ってるのかしら？オリジナルも多かったですが、日キの讃美歌集なんか見てると「きゃー、これ、歌ってた」なんてのがたまに出てきます。
>信者に冷静になられては困るんで、讃美歌に限らず
>信者を常にナチュラル・ハイな状態にしとかなきゃ
>いけなかったのかなとも思うが。
ん～、そうでしょうね。
自分達で雰囲気を煽って（エイメ～ンとか説教して～とか何しろノッてないとあとでディサイプラーに『あなたは与える心を持っていない』なんてチャレンジされる）、自分達で高揚してたんですよね。でも確かに一時的に元気出てたんだよね～礼拝やらイヴェントやら出ると。集団効果ってすごいもんじゃ。
>196さん
>そんなにTCCが好きなら、とっとと入信しろって感じ。
喝！そんなことを言ってはいけませんですよぉ～・・・。
同じ経験させたくないですもん。以前にも書いたように色んな意味で後悔してはいないけど、ありゃ精神的にヘヴィーですからねえ。
>怒れる者さん
>とりあえず私は、痛悔の秘密の悪用という一点を問題に
ん～、ですがカトリックや正教会と違って罪の告白は機密（秘跡）ではありませんのでねえ。自発的な証しだと言われればそれまでです。悪用（脅迫）した証拠があって、プライバシーの侵害で訴えるというならわかりますけど。
でも、怒れる者さんのご指摘はとても良いところをついていると思います。やっぱ聖書から説明せんとね～。
わたしも専業主婦になれればその時間がとれるかもしれませんが、生活に追われて・・・とほほ
>198さん
『へ』がついてますがBreakはうまいさんですか？(^0^)
>ただ、このまま主観的な批判を続けていくと
>魔女狩りのように一方的に決め付けて一方的な
>自己満足的な裁きで終わってしまうと思います。
おっしゃるとおりですね。具体的には、どのようにすべきとお考えでしょうか？
はじめまして。あめぞうの方ですか？(^0^)
>名無しさん
>>伝道成果が上がらなかったからじゃないかな。
>やっぱり大学のキャンパスが多い地域じゃないと
仙台は結構大学あるよ？
ああ、でも、送られたメンバーは社会人が主だったかも。
それとかトーホクの学生はシャイであーゆーノリじゃなかったとかね。東京でも、まず浸透していったのは上智とかICUとか、割に国際的な雰囲気の大学からだったでしょ。
>新谷夫妻のミッションチームが来てから、
>賛美歌から何から「ナウく」（死語）なってしまって
手拍子からハイ・ファイブから・・・ねえ。
>ちょっといわせて！さん
>賛美歌もやっぱり普通のとこと違いますよね。
数は増えてるとは思うけど、わたしがいた時と同じ讃美歌歌ってるのかしら？オリジナルも多かったですが、日キの讃美歌集なんか見てると「きゃー、これ、歌ってた」なんてのがたまに出てきます。
>信者に冷静になられては困るんで、讃美歌に限らず
>信者を常にナチュラル・ハイな状態にしとかなきゃ
>いけなかったのかなとも思うが。
ん～、そうでしょうね。
自分達で雰囲気を煽って（エイメ～ンとか説教して～とか何しろノッてないとあとでディサイプラーに『あなたは与える心を持っていない』なんてチャレンジされる）、自分達で高揚してたんですよね。でも確かに一時的に元気出てたんだよね～礼拝やらイヴェントやら出ると。集団効果ってすごいもんじゃ。
>196さん
>そんなにTCCが好きなら、とっとと入信しろって感じ。
喝！そんなことを言ってはいけませんですよぉ～・・・。
同じ経験させたくないですもん。以前にも書いたように色んな意味で後悔してはいないけど、ありゃ精神的にヘヴィーですからねえ。
>怒れる者さん
>とりあえず私は、痛悔の秘密の悪用という一点を問題に
ん～、ですがカトリックや正教会と違って罪の告白は機密（秘跡）ではありませんのでねえ。自発的な証しだと言われればそれまでです。悪用（脅迫）した証拠があって、プライバシーの侵害で訴えるというならわかりますけど。
でも、怒れる者さんのご指摘はとても良いところをついていると思います。やっぱ聖書から説明せんとね～。
わたしも専業主婦になれればその時間がとれるかもしれませんが、生活に追われて・・・とほほ
>198さん
『へ』がついてますがBreakはうまいさんですか？(^0^)
>ただ、このまま主観的な批判を続けていくと
>魔女狩りのように一方的に決め付けて一方的な
>自己満足的な裁きで終わってしまうと思います。
おっしゃるとおりですね。具体的には、どのようにすべきとお考えでしょうか？
201 ：Breakはうまい：1999/11/09(火) 13:49
>200
198は私です。すみません。
具体的にどうすべきかは、私は専門家ではないのでわかりません。
その辺は川島先生の方が詳しいと思います。
例えば、ＴＣＣの現状をしっかり把握すること、皆さんが言われる
彼らのマインドコントロールの手法をもっと明確にすること。彼ら
に対する聖句返しのマニュアルの作成。後は川島先生や他の元信者
の方との情報交換を密にすることですかね。
しかし、精神的苦痛を受けられた方の公衆便所としての魔女狩りも
必要かもしれませんけどね。
198は私です。すみません。
具体的にどうすべきかは、私は専門家ではないのでわかりません。
その辺は川島先生の方が詳しいと思います。
例えば、ＴＣＣの現状をしっかり把握すること、皆さんが言われる
彼らのマインドコントロールの手法をもっと明確にすること。彼ら
に対する聖句返しのマニュアルの作成。後は川島先生や他の元信者
の方との情報交換を密にすることですかね。
しかし、精神的苦痛を受けられた方の公衆便所としての魔女狩りも
必要かもしれませんけどね。
202 ：怒れる者：1999/11/09(火) 14:02
＞川島様
ＴＣＣは再洗礼を認めるのですか。再洗礼なんてメノナイト派くらいだと思っていました。
私の立場としては、再洗礼はともかく、無資格者の洗礼は認め難いものがあります。しかし世の
中には無洗礼派（無教会主義）なんてのもありますし、川島様のおっしゃる通り、この点を批判
すれば水掛け論になってしまうでしょうね。
モルモン教みたいに、明らかに神の教えに反していれば、話は簡単なんでしょうが・・・。
＞元信者@昼の部担当様
＞ん～、ですがカトリックや正教会と違って罪の告白は機密（秘跡）ではありませんのでねえ。
＞自発的な証しだと言われればそれまでです。
ＴＣＣがルーテル派的な教義を持っているかは存じませんが、仮に万人司祭説を取り入れてい
るとすれば、教会員全員に聴罪司祭と同様な義務が生ずるのでは？と考えています。故に知り
得た罪状を明かす事は、法的な罪のみならず、神の前における罪も生じるという理屈です。
すこし話がずれますが、衆人の前で罪の告白を行う教派には、ろくなものが無いと思います。ま
ともな精神状態ならば、衆人の前で具体的な罪を告白する事は不可能です。さもなくば、どこか
おかしいという事になる。また、みんなで罪を告白しあっているうちに、自分の罪を誇張したり、存
在しない罪を偽って告白するようになる。群集心理というのでしょうか。過去に様々な事例があり
ます。これらの事を経験的に知っているが故に、カトリックや正教会には、聴罪司祭がいるのでは
ないでしょうか。
ＴＣＣは再洗礼を認めるのですか。再洗礼なんてメノナイト派くらいだと思っていました。
私の立場としては、再洗礼はともかく、無資格者の洗礼は認め難いものがあります。しかし世の
中には無洗礼派（無教会主義）なんてのもありますし、川島様のおっしゃる通り、この点を批判
すれば水掛け論になってしまうでしょうね。
モルモン教みたいに、明らかに神の教えに反していれば、話は簡単なんでしょうが・・・。
＞元信者@昼の部担当様
＞ん～、ですがカトリックや正教会と違って罪の告白は機密（秘跡）ではありませんのでねえ。
＞自発的な証しだと言われればそれまでです。
ＴＣＣがルーテル派的な教義を持っているかは存じませんが、仮に万人司祭説を取り入れてい
るとすれば、教会員全員に聴罪司祭と同様な義務が生ずるのでは？と考えています。故に知り
得た罪状を明かす事は、法的な罪のみならず、神の前における罪も生じるという理屈です。
すこし話がずれますが、衆人の前で罪の告白を行う教派には、ろくなものが無いと思います。ま
ともな精神状態ならば、衆人の前で具体的な罪を告白する事は不可能です。さもなくば、どこか
おかしいという事になる。また、みんなで罪を告白しあっているうちに、自分の罪を誇張したり、存
在しない罪を偽って告白するようになる。群集心理というのでしょうか。過去に様々な事例があり
ます。これらの事を経験的に知っているが故に、カトリックや正教会には、聴罪司祭がいるのでは
ないでしょうか。
203 ：tomiwo：1999/11/09(火) 15:28
189は私です。時々慌てて投稿すると、うっかり名前を入れ忘れてしまって...。
ご免なさい。
ご免なさい。
204 ：>怒れる者さん202：1999/11/09(火) 15:28
「みんなで罪を告白しあっているうちに、自分の罪を誇張したり、存在しない罪を偽って告白するようになる。群集心理というのでしょうか。過去に様々な事例があります。」
ほんとうですね。昨日TCCとよく似た構造を持つプロテスタントの小教派の元メンバーから聞き取り調査をしたのですが、同じことを言っていました。そこも「証し」と称した罪の告白が集会の中で行なわれるのですが、みな自分の罪を誇張して、また日常生活をあら捜しして、語るようになる。｢テレビを見てしまった罪｣とか｢祈ったら見ないでいられた｣とか。
ほんとうですね。昨日TCCとよく似た構造を持つプロテスタントの小教派の元メンバーから聞き取り調査をしたのですが、同じことを言っていました。そこも「証し」と称した罪の告白が集会の中で行なわれるのですが、みな自分の罪を誇張して、また日常生活をあら捜しして、語るようになる。｢テレビを見てしまった罪｣とか｢祈ったら見ないでいられた｣とか。
205 ：204は川島です。：1999/11/09(火) 15:31
私もうっかりしました(^o^)
206 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/09(火) 15:32
>Breakはうまいさん
さっそくのご意見ありがとうございます。
鋭意努力していきたいと思います。
>怒れる者さん
とっても話はズレますが、
>この点を批判すれば水掛け論に
ってゆうフレーズで大ウケしてしまいました。
内容が洗礼なだけに水掛け論なんて・・・
怒れる者さんに座布団１枚。
失礼しましたm(__)m
>仮に万人司祭説を取り入れているとすれば、
>教会員全員に聴罪司祭と同様な義務が生ず
>るのでは？と考えています。故に知り得た罪状を
>明かす事は、法的な罪のみならず、神の前に
>おける罪も生じるという理屈です。
う～ん・・・なんか言いたいんですけど（笑）うまくまとまんないので、家でよく考えてきます。
いえ別にこのアプローチを粉砕しようというのではなくて可能性を考えているのです。為念。
>また、みんなで罪を告白しあっているうちに、
>自分の罪を誇張したり、存在しない罪を
>偽って告白するようになる。
>群集心理というのでしょうか。
>過去に様々な事例があります。
カルト関連の本など読むと、そういった事例が出てきますね。
例えば入信前にマリファナをおつきあいで２～３回やっただけなのに「自分は昔麻薬中毒だったのです」って言っちゃうとかね。でも本人の意識の中では誇張じゃないんだけどね、たぶん。
さっそくのご意見ありがとうございます。
鋭意努力していきたいと思います。
>怒れる者さん
とっても話はズレますが、
>この点を批判すれば水掛け論に
ってゆうフレーズで大ウケしてしまいました。
内容が洗礼なだけに水掛け論なんて・・・
怒れる者さんに座布団１枚。
失礼しましたm(__)m
>仮に万人司祭説を取り入れているとすれば、
>教会員全員に聴罪司祭と同様な義務が生ず
>るのでは？と考えています。故に知り得た罪状を
>明かす事は、法的な罪のみならず、神の前に
>おける罪も生じるという理屈です。
う～ん・・・なんか言いたいんですけど（笑）うまくまとまんないので、家でよく考えてきます。
いえ別にこのアプローチを粉砕しようというのではなくて可能性を考えているのです。為念。
>また、みんなで罪を告白しあっているうちに、
>自分の罪を誇張したり、存在しない罪を
>偽って告白するようになる。
>群集心理というのでしょうか。
>過去に様々な事例があります。
カルト関連の本など読むと、そういった事例が出てきますね。
例えば入信前にマリファナをおつきあいで２～３回やっただけなのに「自分は昔麻薬中毒だったのです」って言っちゃうとかね。でも本人の意識の中では誇張じゃないんだけどね、たぶん。
207 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/11/09(火) 19:20
＞怒れる者さん
＞やはり、神学的な批判も持ち出させなければいけません。
う～ん確かにそうだが。
ただ、個人的には、神学的な批判をやつらが理解できるかどうか疑問です（俺もそうだが(･･;)）。
もともとそういう聖書の読み方をしていないし、聖書の記述を文字通り信じているやつらですから、
学問的な指摘を受けても理解できない恐れがあるんじゃないかと思います。色んな意味で難しいですね。
＞みんなで罪を告白しあっているうちに、自分の罪を誇張したり、存在しない罪を偽って告白するようになる。
私自身は存在しない罪を告白したことはありませんが、ＴＣＣ入信前は勿論、入信後も過剰な罪悪感を植え付けられた結果、
罪を必要以上に誇張する傾向はあったと思います。
＞川島先生
＞みな自分の罪を誇張して、また日常生活をあら捜しして、語るようになる。｢テレビを見てしまった罪｣とか｢祈ったら見ないでいられた｣とか。
ＴＣＣでも恐らくそういう事例はありそうです。
＞別の元信者さん
＞例えば入信前にマリファナをおつきあいで２～３回やっただけなのに「自分は昔麻薬中毒だったのです」って言っちゃうとかね。
＞でも本人の意識の中では誇張じゃないんだけどね、たぶん。
ＴＣＣもすでにそうなってたんじゃないですか？
入信前の生活は全て「闇」ですからね。みんな姦淫におぼれてたとか、大食や飲酒にハマってたとか（笑）とか。
＞Breakはうまいさん
＞主観的な批判が多いように思います。
＞特に雰囲気うんぬんは好みの問題であって批判にはならないでしょう。
批判に限らず、言論とは主観的なものでしかありえないのでは。
＞主観的な批判を続けていくと魔女狩りのように一方的に決め付けて
＞一方的な自己満足的な裁きで終わってしまうと思います。
私のカキコを含め、主観的というか感情的なものは確かにあると思います。
しかし、自己弁護と取られたら心外ですが、提示された「主観」をもとに、
少しでも「客観的」なＴＣＣをみることで、何らかの対策を導き出せる可能性もあるはず。
＞ＴＣＣの現状をしっかり把握すること、皆さんが言われる彼らのマインドコントロールの手法をもっと明確にすること。
＞彼らに対する聖句返しのマニュアルの作成。後は川島先生や他の元信者の方との情報交換を密にすることですかね。
よく分かってるじゃないですか。あなたがおっしゃる「主観的」なＴＣＣ批判の数々も、
こうした方策を構築するための手助けとなるはずです。
＞精神的苦痛を受けられた方の公衆便所としての魔女狩りも必要かもしれませんけどね。
公衆便所とは非常に失礼な言い草。「ボケ」扱いされても仕方ない失言ですな。
＞やはり、神学的な批判も持ち出させなければいけません。
う～ん確かにそうだが。
ただ、個人的には、神学的な批判をやつらが理解できるかどうか疑問です（俺もそうだが(･･;)）。
もともとそういう聖書の読み方をしていないし、聖書の記述を文字通り信じているやつらですから、
学問的な指摘を受けても理解できない恐れがあるんじゃないかと思います。色んな意味で難しいですね。
＞みんなで罪を告白しあっているうちに、自分の罪を誇張したり、存在しない罪を偽って告白するようになる。
私自身は存在しない罪を告白したことはありませんが、ＴＣＣ入信前は勿論、入信後も過剰な罪悪感を植え付けられた結果、
罪を必要以上に誇張する傾向はあったと思います。
＞川島先生
＞みな自分の罪を誇張して、また日常生活をあら捜しして、語るようになる。｢テレビを見てしまった罪｣とか｢祈ったら見ないでいられた｣とか。
ＴＣＣでも恐らくそういう事例はありそうです。
＞別の元信者さん
＞例えば入信前にマリファナをおつきあいで２～３回やっただけなのに「自分は昔麻薬中毒だったのです」って言っちゃうとかね。
＞でも本人の意識の中では誇張じゃないんだけどね、たぶん。
ＴＣＣもすでにそうなってたんじゃないですか？
入信前の生活は全て「闇」ですからね。みんな姦淫におぼれてたとか、大食や飲酒にハマってたとか（笑）とか。
＞Breakはうまいさん
＞主観的な批判が多いように思います。
＞特に雰囲気うんぬんは好みの問題であって批判にはならないでしょう。
批判に限らず、言論とは主観的なものでしかありえないのでは。
＞主観的な批判を続けていくと魔女狩りのように一方的に決め付けて
＞一方的な自己満足的な裁きで終わってしまうと思います。
私のカキコを含め、主観的というか感情的なものは確かにあると思います。
しかし、自己弁護と取られたら心外ですが、提示された「主観」をもとに、
少しでも「客観的」なＴＣＣをみることで、何らかの対策を導き出せる可能性もあるはず。
＞ＴＣＣの現状をしっかり把握すること、皆さんが言われる彼らのマインドコントロールの手法をもっと明確にすること。
＞彼らに対する聖句返しのマニュアルの作成。後は川島先生や他の元信者の方との情報交換を密にすることですかね。
よく分かってるじゃないですか。あなたがおっしゃる「主観的」なＴＣＣ批判の数々も、
こうした方策を構築するための手助けとなるはずです。
＞精神的苦痛を受けられた方の公衆便所としての魔女狩りも必要かもしれませんけどね。
公衆便所とは非常に失礼な言い草。「ボケ」扱いされても仕方ない失言ですな。
208 ：マーク・トウェイン：1999/11/09(火) 19:22
騒ぎ立てても何の証明にもならない。卵を産んだだけの雌鶏でさえ、惑星でも生んだかのように騒ぐことがある。
209 ：>208：1999/11/10(水) 00:02
ＴＣＣの礼拝が まさに その通り！
210 ：>208：1999/11/10(水) 00:08
別に誰も騒いではいない。バカ（＝Breakはうまい）が引っ掻き回してるだけだ。
211 ：怒れる者＞２０８さん：1999/11/10(水) 00:19
例えば、誰かが池に落ちたとしましょう。すぐ足のつく水溜まりのような池かもしれない
し、底無しかもしれない。あるいは落ちたのではなく、分かっていて飛び込んだのかも
しれません。でも、普通の人なら助けようとするでしょう。感謝されれば良し。余計な事
をするなと怒られたら、見間違いでしたと謝るまでです。
ＴＣＣの一件は、最後は神が裁かれるでしょうが、白黒つくまでの間、池に落ちそうな
人を助けるために騒ぎ立てる事は、義でありましょう。
し、底無しかもしれない。あるいは落ちたのではなく、分かっていて飛び込んだのかも
しれません。でも、普通の人なら助けようとするでしょう。感謝されれば良し。余計な事
をするなと怒られたら、見間違いでしたと謝るまでです。
ＴＣＣの一件は、最後は神が裁かれるでしょうが、白黒つくまでの間、池に落ちそうな
人を助けるために騒ぎ立てる事は、義でありましょう。
212 ：ぢつは：1999/11/10(水) 00:21
頭文字Ｔ＝Breakはうまい＝マーク・トウェイン？
反論できなくなるとＨＮ替えるんだろ（ワラひ）。
反論できなくなるとＨＮ替えるんだろ（ワラひ）。
213 ：怒れる者＞２１２さん：1999/11/10(水) 00:32
マーク・トウェインの言葉という意味では？
どうせなら、聖句か古典で反論しようかと思ったのですが、なかなか良い譬えは
見つからないものですね。なるほど、説教学なんて学問がある訳だ。
どうせなら、聖句か古典で反論しようかと思ったのですが、なかなか良い譬えは
見つからないものですね。なるほど、説教学なんて学問がある訳だ。
214 ：>213さん：1999/11/10(水) 00:46
つまりBreakはうまい（＝頭文字Ｔ？）が反論できなくなって
Ｍ・トウェインの言葉を引いて捨て台詞でもした気になってるんぢゃないの？
どうせまた、別のHNでTCC擁護するんだろーよ（冷笑）。
Ｍ・トウェインの言葉を引いて捨て台詞でもした気になってるんぢゃないの？
どうせまた、別のHNでTCC擁護するんだろーよ（冷笑）。
215 ：Breakはうまい：1999/11/10(水) 09:22
>頭文字Ｔ＝Breakはうまい＝マーク・トウェイン？
だから違うって。
だから違うって。
216 ：>215：1999/11/10(水) 09:27
説得力なし。相変わらず空気読めてねーな。
217 ：Breakはうまい：1999/11/10(水) 09:40
>216
本当に違うよ。便所虫君。
本当に違うよ。便所虫君。
218 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/10(水) 10:18
>別の元信者＠夜の部担当さん
>もともとそういう聖書の読み方をしていないし、聖書の
>記述を文字通り信じているやつらですから、
>学問的な指摘を受けても理解できない恐れがあるんじゃ
>ないかと思います。色んな意味で難しいですね。
そういえばゆうべフト気がついたのですが、彼らが聖書に忠実っていうんだったら、どうして女性が被り物をかぶらないんだろうと。
聖書には「被り物をつけないんだったら髪を切ってしまえ」まで書いてあるのに。何故被らなければいけないかの理由まで書いてあるので、当時の風習として片づけられないはずですが。
マーク・トゥエインはきらいではありませんが、この場合にこの警句はちょっとね、と思います。
溺れた人の譬えがありましたが、も一つおんなじような譬えを言えば、窓の外の火事を発見しても「ああ、火事か」とつぶやいただけで再びお布団にくるまるような感じ？
>もともとそういう聖書の読み方をしていないし、聖書の
>記述を文字通り信じているやつらですから、
>学問的な指摘を受けても理解できない恐れがあるんじゃ
>ないかと思います。色んな意味で難しいですね。
そういえばゆうべフト気がついたのですが、彼らが聖書に忠実っていうんだったら、どうして女性が被り物をかぶらないんだろうと。
聖書には「被り物をつけないんだったら髪を切ってしまえ」まで書いてあるのに。何故被らなければいけないかの理由まで書いてあるので、当時の風習として片づけられないはずですが。
マーク・トゥエインはきらいではありませんが、この場合にこの警句はちょっとね、と思います。
溺れた人の譬えがありましたが、も一つおんなじような譬えを言えば、窓の外の火事を発見しても「ああ、火事か」とつぶやいただけで再びお布団にくるまるような感じ？
219 ：かわしま：1999/11/10(水) 11:28
＞マーク・トゥエインさん
なぜ東京キリストの教会の問題にかかわるのか。
「卵を生んだだけで騒ぎ立てる雌鳥」・・・
よくわからないのですが、初めてあの教会の礼拝に出席したときの経験が原体験になっていることは確かです。
井の頭線の駒場東大前で下車して、東大のキャンパスを抜けて、そのときたまたま学園祭をやっていて、そのシラケタ雰囲気と、同じような食べ物屋台ばかりの出店に、少々暗い気持ちになって、TCCの礼拝堂に入ったら、今度は同じような目をしたハイテンションの若者集団の礼拝。本当にこれは大変なことが起こっていると・・・。わかってもらえるかわからないのですが、危機感を感じたのですね。ほおっておけないというか、なんというか。
なぜ東京キリストの教会の問題にかかわるのか。
「卵を生んだだけで騒ぎ立てる雌鳥」・・・
よくわからないのですが、初めてあの教会の礼拝に出席したときの経験が原体験になっていることは確かです。
井の頭線の駒場東大前で下車して、東大のキャンパスを抜けて、そのときたまたま学園祭をやっていて、そのシラケタ雰囲気と、同じような食べ物屋台ばかりの出店に、少々暗い気持ちになって、TCCの礼拝堂に入ったら、今度は同じような目をしたハイテンションの若者集団の礼拝。本当にこれは大変なことが起こっていると・・・。わかってもらえるかわからないのですが、危機感を感じたのですね。ほおっておけないというか、なんというか。
220 ：別の元信者＠遅い昼休み中：1999/11/10(水) 15:03
＞元信者さん
＞そういえばゆうべフト気がついたのですが、彼らが聖書に忠実っていうんだったら、どうして女性が被り物をかぶらないんだろうと。
＞聖書には「被り物をつけないんだったら髪を切ってしまえ」まで書いてあるのに。何故被らなければいけないかの理由まで書いてあるので、当時の風習として片づけられないはずですが。
そういえばそうですね。聖餐式なんかでは、イースト菌の入らないクラッカーとか使ってるのに。
とりあえずは、そうした矛盾をリストアップするのも手だな。
＞マーク・トゥエイン
少なくとも、ここでの議論が「空騒ぎ」には終わらないよう、具体的なアプローチを探っているところじゃないかと思うんだが。
それ以前に、誰も騒がなきゃＴＣＣの問題は明らかにならなかったはず。
ここでそういうたとえを持ち出すのは不適切。
以上。
＞そういえばゆうべフト気がついたのですが、彼らが聖書に忠実っていうんだったら、どうして女性が被り物をかぶらないんだろうと。
＞聖書には「被り物をつけないんだったら髪を切ってしまえ」まで書いてあるのに。何故被らなければいけないかの理由まで書いてあるので、当時の風習として片づけられないはずですが。
そういえばそうですね。聖餐式なんかでは、イースト菌の入らないクラッカーとか使ってるのに。
とりあえずは、そうした矛盾をリストアップするのも手だな。
＞マーク・トゥエイン
少なくとも、ここでの議論が「空騒ぎ」には終わらないよう、具体的なアプローチを探っているところじゃないかと思うんだが。
それ以前に、誰も騒がなきゃＴＣＣの問題は明らかにならなかったはず。
ここでそういうたとえを持ち出すのは不適切。
以上。
221 ：tomiwo：1999/11/10(水) 15:18
横レス失礼します。
>川島先生
>ほおっておけないというか、なんというか。
それは先生の聖職者としてのお立場からでしょうか？
確か浅見定雄氏か井門冨士男氏のどちらかが（ごめんなさい...）
良きサマリア人の例えを挙げて、こういう問題に関わる
理由を説明しておられたと記憶しているのですが、川島先生も同じなのですか？
（先生の活動に茶々を入れるつもりでお尋ねするのではありません。念のため。）
>川島先生
>ほおっておけないというか、なんというか。
それは先生の聖職者としてのお立場からでしょうか？
確か浅見定雄氏か井門冨士男氏のどちらかが（ごめんなさい...）
良きサマリア人の例えを挙げて、こういう問題に関わる
理由を説明しておられたと記憶しているのですが、川島先生も同じなのですか？
（先生の活動に茶々を入れるつもりでお尋ねするのではありません。念のため。）
222 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/10(水) 15:24
わああん。
サーバーがおかしいんだか何だか、
メール送信出来ません（泣）。
ここへの書き込みはＯＫみたいですけんど。
関係ない話でスミマセン。
サーバーがおかしいんだか何だか、
メール送信出来ません（泣）。
ここへの書き込みはＯＫみたいですけんど。
関係ない話でスミマセン。
223 ：偽空気：1999/11/10(水) 15:29
人助けしたい気持には職業柄は関係ないんだな
224 ：便所虫：1999/11/10(水) 15:47
そうムキになりなさんな。かえって疑われるだけだぜ。>Breakはうまい
225 ：>tomiwoさん：1999/11/10(水) 16:26
川島です。
「それは先生の聖職者としてのお立場からでしょうか？ 」
社会的な立場とかというより、もっと感情的なレベルでしょうかね。
私自身、時と場合、巡り合わせがちがっていたらTCCにはまっていたかもしれないと思うんです。
「それは先生の聖職者としてのお立場からでしょうか？ 」
社会的な立場とかというより、もっと感情的なレベルでしょうかね。
私自身、時と場合、巡り合わせがちがっていたらTCCにはまっていたかもしれないと思うんです。
226 ：Breakはうまい：1999/11/10(水) 17:34
>元信者さん＆別の元信者さん。
>とりあえずは、そうした矛盾をリストアップするのも手だな。
そういうのは元信者の方しかわからないことなので、ぜひやって
ください。
>川島先生
>私自身、時と場合、巡り合わせがちがっていたらTCCにはまって
>いたかもしれないと思うんです。
横レスですみません。
質問させてください。
川島先生はなぜそう思われるのですか？あと、川島先生がＴＣＣに
いかれたきっかけは何ですか？
（ただの興味で他意はありません。）
>便所虫君
あなたは、ＴＣＣに関係されたことがある方なんですか？
>とりあえずは、そうした矛盾をリストアップするのも手だな。
そういうのは元信者の方しかわからないことなので、ぜひやって
ください。
>川島先生
>私自身、時と場合、巡り合わせがちがっていたらTCCにはまって
>いたかもしれないと思うんです。
横レスですみません。
質問させてください。
川島先生はなぜそう思われるのですか？あと、川島先生がＴＣＣに
いかれたきっかけは何ですか？
（ただの興味で他意はありません。）
>便所虫君
あなたは、ＴＣＣに関係されたことがある方なんですか？
227 ：>226：1999/11/10(水) 18:13
便所虫だぜ～い。
別にTCCとは何の関係もないけどよ。
ここの書き込み読む限りじゃ問題ある教団だってのはサルでもわかるよな。
その問題教団にどう対策打つかをみんなで話し合ってる訳だ。
なのに、テメエが空気読めねえカキコで水差しまくるわ、
どうでもいい茶々入れて揚げ足取った気でいい気になってるのが傍観者としては目障りなんだよ。
テメエの都合の悪いカキコは無視してる癖に、途中から割り込んでこれまでの元信者たちの意見を焼き直したカキコ入れて
何時の間にかまとめ役気取ってるあたりとかよ。
オレは興味本位でROMしてただけだが、テメエが一貫しねえ態度で
議論を引っ掻き回してるのをみると、精神衛生上よろしくないんでね。
端っこ歩いてろや。
別にTCCとは何の関係もないけどよ。
ここの書き込み読む限りじゃ問題ある教団だってのはサルでもわかるよな。
その問題教団にどう対策打つかをみんなで話し合ってる訳だ。
なのに、テメエが空気読めねえカキコで水差しまくるわ、
どうでもいい茶々入れて揚げ足取った気でいい気になってるのが傍観者としては目障りなんだよ。
テメエの都合の悪いカキコは無視してる癖に、途中から割り込んでこれまでの元信者たちの意見を焼き直したカキコ入れて
何時の間にかまとめ役気取ってるあたりとかよ。
オレは興味本位でROMしてただけだが、テメエが一貫しねえ態度で
議論を引っ掻き回してるのをみると、精神衛生上よろしくないんでね。
端っこ歩いてろや。
228 ：>Breakはうまいさん：1999/11/10(水) 20:24
｢川島先生はなぜそう思われるのですか？」
TCCは日本のプロテスタント教会の負の遺産が結晶している（へんなたとえかもしれませんが）気がします。プロテスタントの家庭に生まれ育ち、幼少期から教会に通っていた私には他人事とは思えないのです。
「あと、川島先生がＴＣＣにいかれたきっかけは何ですか？」
戦うためには先ず敵をよく知らなくてはね。おもしろかったのは、私が礼拝堂に座っていると、早速同年輩の男性が隣りにやってきて、名前、職業、電話その他色々聞くので、正直に答えていたら、｢そういうお仕事でしたら色々な教会を見ていらっしゃるでしょう。私たちの教会どう思われますか?｣って、聞くんですね。まさか｢カルトっぽいですね｣とは言えませんので、｢元気がよくてよろしいのではないですか｣と答えたのですが、その信者さん、今思えば、心のどこかでは自分のやっていることに疑念を抱いていたのかもしれませんね。
TCCは日本のプロテスタント教会の負の遺産が結晶している（へんなたとえかもしれませんが）気がします。プロテスタントの家庭に生まれ育ち、幼少期から教会に通っていた私には他人事とは思えないのです。
「あと、川島先生がＴＣＣにいかれたきっかけは何ですか？」
戦うためには先ず敵をよく知らなくてはね。おもしろかったのは、私が礼拝堂に座っていると、早速同年輩の男性が隣りにやってきて、名前、職業、電話その他色々聞くので、正直に答えていたら、｢そういうお仕事でしたら色々な教会を見ていらっしゃるでしょう。私たちの教会どう思われますか?｣って、聞くんですね。まさか｢カルトっぽいですね｣とは言えませんので、｢元気がよくてよろしいのではないですか｣と答えたのですが、その信者さん、今思えば、心のどこかでは自分のやっていることに疑念を抱いていたのかもしれませんね。
229 ：228は川島です。：1999/11/10(水) 20:28
また記名を忘れました(^o^)
230 ：別の元信者＠夜の部担当＞川島様：1999/11/10(水) 23:25
横レス（というのかな？）で失礼します。ひとつ教えていただきたいんですが、
＞TCCは日本のプロテスタント教会の負の遺産が結晶している（へんなたとえかもしれませんが）気がします。
「負の遺産」とは具体的にはどういうことですか？
＞今思えば、心のどこかでは自分のやっていることに疑念を抱いていたのかもしれませんね。
そうかも知れませんね。分かるような気がします。
いろいろな形で見分が広がるにつれ、ＴＣＣへの疑問が膨らんでいくのではないでしょうか。
逆に言えば、人生経験の豊かな人ほど早く、ＴＣＣの矛盾に気付くのかなとも思うんですが…。
人それぞれですから、全てのＴＣＣ信者に当てはまるわけじゃないですけどね。
＞TCCは日本のプロテスタント教会の負の遺産が結晶している（へんなたとえかもしれませんが）気がします。
「負の遺産」とは具体的にはどういうことですか？
＞今思えば、心のどこかでは自分のやっていることに疑念を抱いていたのかもしれませんね。
そうかも知れませんね。分かるような気がします。
いろいろな形で見分が広がるにつれ、ＴＣＣへの疑問が膨らんでいくのではないでしょうか。
逆に言えば、人生経験の豊かな人ほど早く、ＴＣＣの矛盾に気付くのかなとも思うんですが…。
人それぞれですから、全てのＴＣＣ信者に当てはまるわけじゃないですけどね。
231 ：ちょっといわせて！：1999/11/11(木) 00:26
聖書のことはよくわからないんですけど・・・。
誰も、最初から「ここが聖書に忠実な唯一の正しい教会で、ここの教会でバプテスマを受けて、聖書中心の生活を送らなければ地獄に落ちる」といわれたら、やはりびっくりするでしょう。
そこまでとはいわなくても、「最後にはいつも、とにかく伝道するようにと叱咤激励される集会」「電車や本屋さんでの組織的な伝道活動」等々については、信者の寸前あるいは信者になるまでは、参加はもちろん、その存在すら教えられませんよね。
そういうところ（団体の本質的なことを教えないでその団体に勧誘するってこと）は、聖書的にも、問題にはならないんでしょうか？？
誰も、最初から「ここが聖書に忠実な唯一の正しい教会で、ここの教会でバプテスマを受けて、聖書中心の生活を送らなければ地獄に落ちる」といわれたら、やはりびっくりするでしょう。
そこまでとはいわなくても、「最後にはいつも、とにかく伝道するようにと叱咤激励される集会」「電車や本屋さんでの組織的な伝道活動」等々については、信者の寸前あるいは信者になるまでは、参加はもちろん、その存在すら教えられませんよね。
そういうところ（団体の本質的なことを教えないでその団体に勧誘するってこと）は、聖書的にも、問題にはならないんでしょうか？？
232 ：別の>元信者＠夜の部担当：1999/11/11(木) 10:03
かわしまです。
「「負の遺産」とは具体的にはどういうことですか？ 」
そうですね。具体的に個々のどの部分が、というより、TCCのあり方、存在そのものについての印象なのですが(｢結晶している｣という表現を使ったのはそのためです）。
たとえが適切でないかもしれませんが、
かつてオウムの信者たちが、飛んだり跳ねたりして修行している様子がTVで放映された時、その翌週に、一人の学生が話してくれたのですが、その学生の行っている教会は、
かなり熱狂的な祈りをする習慣のある教会で、礼拝中に大きな声を出して祈ったり、手を振り上げたり、体をゆすったりして祈る教会だったそうです。ところが
オウムの修行が放映された翌週の礼拝は非常に静かだったというのです。
つまり彼らは、オウム信者の中に自分たちの信仰のあり方と共通のものを無意識に感じて、自分たちの振る舞いを反省したのですね。
わたしはTCCの存在が、日本のキリスト教会に広く知られるようになれば、オウムの比でない影響があると思っています。
「本当は自分たちもあのような伝道、教会形成がしたいのだ」と心ひそかに思ってしまう牧師さんは少なくないのではと思うからです。
エホバの証人や統一協会、モルモン教と比較してTCCの問題性がなかなかキリスト教界に理解されないのも、
TCCを批判することは、同時に、自分たちがこれまでやってきたこと、やっていることにも反省を迫られるということを、
本能的に(無意識の内に)感じているからではないかと思います。
＞ちょっといわせて！さん
「そういうところ（団体の本質的なことを教えないでその団体に勧誘するってこと）は、聖書的にも、問題にはならないんでしょうか？？ 」
聖書的にもんだいでしょうね。｢汝偽るなかれ｣ですから。
「「負の遺産」とは具体的にはどういうことですか？ 」
そうですね。具体的に個々のどの部分が、というより、TCCのあり方、存在そのものについての印象なのですが(｢結晶している｣という表現を使ったのはそのためです）。
たとえが適切でないかもしれませんが、
かつてオウムの信者たちが、飛んだり跳ねたりして修行している様子がTVで放映された時、その翌週に、一人の学生が話してくれたのですが、その学生の行っている教会は、
かなり熱狂的な祈りをする習慣のある教会で、礼拝中に大きな声を出して祈ったり、手を振り上げたり、体をゆすったりして祈る教会だったそうです。ところが
オウムの修行が放映された翌週の礼拝は非常に静かだったというのです。
つまり彼らは、オウム信者の中に自分たちの信仰のあり方と共通のものを無意識に感じて、自分たちの振る舞いを反省したのですね。
わたしはTCCの存在が、日本のキリスト教会に広く知られるようになれば、オウムの比でない影響があると思っています。
「本当は自分たちもあのような伝道、教会形成がしたいのだ」と心ひそかに思ってしまう牧師さんは少なくないのではと思うからです。
エホバの証人や統一協会、モルモン教と比較してTCCの問題性がなかなかキリスト教界に理解されないのも、
TCCを批判することは、同時に、自分たちがこれまでやってきたこと、やっていることにも反省を迫られるということを、
本能的に(無意識の内に)感じているからではないかと思います。
＞ちょっといわせて！さん
「そういうところ（団体の本質的なことを教えないでその団体に勧誘するってこと）は、聖書的にも、問題にはならないんでしょうか？？ 」
聖書的にもんだいでしょうね。｢汝偽るなかれ｣ですから。
233 ：Breakはうまい：1999/11/11(木) 10:19
>川島先生
>私たちの教会どう思われますか?｣って、聞くんですね。まさか｢カルトっぽいですね｣
とは言えませんので、｢元気がよくてよろしいのではないですか｣と答えたのですが、
その信者さん、今思えば、心のどこかでは自分のやっていることに疑念を抱いていたの
かもしれませんね。
そうかもしれませんね。解らないです。僕も彼らに同じような質問をされたことが、あるし
彼らが別の訪問者の方におんなじ質問をしているのを聞いたことがあります。僕が感じたの
はどっちかというと自分達の教会に結構自信があって、良い反応が返ってくることを期待して
の質問だったと思います。彼らが教会をどれほど誇りに思っているかを聞くと結構エンドレス
です。
>便所虫君。
返事ありがとう。しかしどうもカルシウムが不足しているようだからしっかりとったほうがいいですよ。
冷静に考えて、僕はＴＣＣの人たちが結構好きなんですよ。雰囲気も嫌いではない。彼らとの関係を楽しんでいます。
しかし、深入りするには僕は他にいろいろやりたいことがあるので、今はまだ良いと感じています。しかし、僕は彼らと
特定の宗教団体の人間とは考えていなくて、個人的な関係がもてたらいいなと考えています。そして、彼らも
今の僕の気持ちを理解してくれていて、尊重してくれていると感じています。何人かは僕の今までの人生の中でも大切な
友達の一人だと思うし、僕は彼らを大切に思っています。
僕は、ここで書き込まれていることで、問題だなと思ったことはいくつかありますが、だからといって僕が自ら
彼らと関係を断ちたいと思うまでにはいたっていません。例えば罪の話も、僕は自分の過去をわけのわからん聖職者
に話すよりも、自分のことを解ってくれている。友達に話したいなと思います。脅されるうんぬんは僕の経験が
ないので解りません。後は、平日の夜に皆で集まっているのは知っていますし（礼拝でもお知らせしてます。）、
伝道することも、クリスチャンとしては当然かなと思うし、僕の友人の人に良い影響するために成長する必要が
あることや、教えられる必要があることは、普通のビジネス書にも書いてありますよ。長々書いてますが、僕が
彼らを擁護するコメントを書くのはこんな理由です。そして、もし魔女狩りではないのなら、僕のような意見も
必要だと思いますが、いかがでしょう。
>私たちの教会どう思われますか?｣って、聞くんですね。まさか｢カルトっぽいですね｣
とは言えませんので、｢元気がよくてよろしいのではないですか｣と答えたのですが、
その信者さん、今思えば、心のどこかでは自分のやっていることに疑念を抱いていたの
かもしれませんね。
そうかもしれませんね。解らないです。僕も彼らに同じような質問をされたことが、あるし
彼らが別の訪問者の方におんなじ質問をしているのを聞いたことがあります。僕が感じたの
はどっちかというと自分達の教会に結構自信があって、良い反応が返ってくることを期待して
の質問だったと思います。彼らが教会をどれほど誇りに思っているかを聞くと結構エンドレス
です。
>便所虫君。
返事ありがとう。しかしどうもカルシウムが不足しているようだからしっかりとったほうがいいですよ。
冷静に考えて、僕はＴＣＣの人たちが結構好きなんですよ。雰囲気も嫌いではない。彼らとの関係を楽しんでいます。
しかし、深入りするには僕は他にいろいろやりたいことがあるので、今はまだ良いと感じています。しかし、僕は彼らと
特定の宗教団体の人間とは考えていなくて、個人的な関係がもてたらいいなと考えています。そして、彼らも
今の僕の気持ちを理解してくれていて、尊重してくれていると感じています。何人かは僕の今までの人生の中でも大切な
友達の一人だと思うし、僕は彼らを大切に思っています。
僕は、ここで書き込まれていることで、問題だなと思ったことはいくつかありますが、だからといって僕が自ら
彼らと関係を断ちたいと思うまでにはいたっていません。例えば罪の話も、僕は自分の過去をわけのわからん聖職者
に話すよりも、自分のことを解ってくれている。友達に話したいなと思います。脅されるうんぬんは僕の経験が
ないので解りません。後は、平日の夜に皆で集まっているのは知っていますし（礼拝でもお知らせしてます。）、
伝道することも、クリスチャンとしては当然かなと思うし、僕の友人の人に良い影響するために成長する必要が
あることや、教えられる必要があることは、普通のビジネス書にも書いてありますよ。長々書いてますが、僕が
彼らを擁護するコメントを書くのはこんな理由です。そして、もし魔女狩りではないのなら、僕のような意見も
必要だと思いますが、いかがでしょう。
234 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/11(木) 10:57
昨日、同時期にTCCにいた脱会者に久しぶりに電話しました。
故郷に帰ったので安心していたのですが、電話を入れなかった事を今では後悔しています。というのは脱会してから何年もたっているのに、彼女はまだ精神的にバランスを崩したまま仕事も出来ない状態が続いているからです。何気ない話をしていても急に泣き出したり、彼女がどれだけ辛い思いをひきずって今まで来たか電話口からも伝わってくるので、たまらない気持ちになりました。
彼女と話してみて、元信者同士で不満をぶちまけあったりする機会の重要性を強く感じました。何故かというと、彼女はドクターや周りの人々に自分の経験について話したようですが『わかってもらった』感があまり得られなかったような感じだったので。あまり自分を出すタイプではなかったですし、それで内攻してしまったのかな、と…。もちろん誰にも話さず社会復帰していく人も多いでしょうが、そういう人もトラウマを内に抱え込んでいたりするのかも知れません。
>川島先生
>｢そういうお仕事でしたら色々な教会を見て
>いらっしゃるでしょう。私たちの教会
>どう思われますか?｣って、聞くんですね。
>まさか｢カルトっぽいですね｣とは言えません
>ので、｢元気がよくてよろしいのではないで
>すか｣と答えたのですが、その信者さん、
>今思えば、心のどこかでは自分のやっている
>ことに疑念を抱いていたのかもしれませんね。
先生～そりゃ楽観的にすぎませんか？
「他の教会にはこんな雰囲気のとこなんてないでしょ？ウチはスゴイでしょ！？」っていうのがその質問の言外の意味ですよ…たぶん。
それとグッドニュースをシェアし合う時に「プロテスタントの牧師も、元気がよくてスバラシイと言っていました！」「アーメーン！！」なんて盛り上がるネタにされたかも知れません。
辛辣だとお思いですか？でもわたしは中にいた時はこういう気持ちで他教派の人に接していました。
>ちょっといわせて！さん
>そういうところ（団体の本質的な
>ことを教えないでその団体に勧誘
>するってこと）は、聖書的にも、
>問題にはならないんでしょうか？？
ん～、職場からなんでうろ覚えですが「赤ん坊にいきなり堅い食べ物を…」っちゅうような聖句で返すかもしれませんね。
故郷に帰ったので安心していたのですが、電話を入れなかった事を今では後悔しています。というのは脱会してから何年もたっているのに、彼女はまだ精神的にバランスを崩したまま仕事も出来ない状態が続いているからです。何気ない話をしていても急に泣き出したり、彼女がどれだけ辛い思いをひきずって今まで来たか電話口からも伝わってくるので、たまらない気持ちになりました。
彼女と話してみて、元信者同士で不満をぶちまけあったりする機会の重要性を強く感じました。何故かというと、彼女はドクターや周りの人々に自分の経験について話したようですが『わかってもらった』感があまり得られなかったような感じだったので。あまり自分を出すタイプではなかったですし、それで内攻してしまったのかな、と…。もちろん誰にも話さず社会復帰していく人も多いでしょうが、そういう人もトラウマを内に抱え込んでいたりするのかも知れません。
>川島先生
>｢そういうお仕事でしたら色々な教会を見て
>いらっしゃるでしょう。私たちの教会
>どう思われますか?｣って、聞くんですね。
>まさか｢カルトっぽいですね｣とは言えません
>ので、｢元気がよくてよろしいのではないで
>すか｣と答えたのですが、その信者さん、
>今思えば、心のどこかでは自分のやっている
>ことに疑念を抱いていたのかもしれませんね。
先生～そりゃ楽観的にすぎませんか？
「他の教会にはこんな雰囲気のとこなんてないでしょ？ウチはスゴイでしょ！？」っていうのがその質問の言外の意味ですよ…たぶん。
それとグッドニュースをシェアし合う時に「プロテスタントの牧師も、元気がよくてスバラシイと言っていました！」「アーメーン！！」なんて盛り上がるネタにされたかも知れません。
辛辣だとお思いですか？でもわたしは中にいた時はこういう気持ちで他教派の人に接していました。
>ちょっといわせて！さん
>そういうところ（団体の本質的な
>ことを教えないでその団体に勧誘
>するってこと）は、聖書的にも、
>問題にはならないんでしょうか？？
ん～、職場からなんでうろ覚えですが「赤ん坊にいきなり堅い食べ物を…」っちゅうような聖句で返すかもしれませんね。
235 ：別の元信者＠午前中の仕事は強制終了：1999/11/11(木) 11:53
＞川島様
＞ところがオウムの修行が放映された翌週の礼拝は非常に静かだったというのです。
＞つまり彼らは、オウム信者の中に自分たちの信仰のあり方と共通のものを無意識に感じて、自分たちの振る舞いを反省したのですね。
ＴＣＣの信者たちがそういうことを感じないのが問題ですな。
＞エホバの証人や統一協会、モルモン教と比較してTCCの問題性がなかなかキリスト教界に理解されないのも、
＞TCCを批判することは、同時に、自分たちがこれまでやってきたこと、やっていることにも反省を迫られるということを、
＞本能的に(無意識の内に)感じているからではないかと思います。
う～ん、そこが一番難しいのかも知れませんね…。厄介だな。
＞元信者＠昼の部担当さん
＞脱会してから何年もたっているのに、彼女はまだ精神的にバランスを崩したまま仕事も出来ない状態が続いているからです。
＞何気ない話をしていても急に泣き出したり、彼女がどれだけ辛い思いをひきずって今まで来たか電話口からも伝わってくるので、
＞たまらない気持ちになりました。
ううむ・・・。
＞元信者同士で不満をぶちまけあったりする機会の重要性を強く感じました。
＞何故かというと、彼女はドクターや周りの人々に自分の経験について話したようですが
＞『わかってもらった』感があまり得られなかったような感じだった
俺もＴＣＣのことを人に話したことはほとんどないなー。
＞「他の教会にはこんな雰囲気のとこなんてないでしょ？ウチはスゴイでしょ！？」
＞っていうのがその質問の言外の意味ですよ…たぶん。
多くの信者はそうでしょうな、確かに。
教会に疑念を抱いた信者が、それを外部の人に話すことは少ないような気も、何となくしますな。
相手によっては、外部の人間が感じる疑問をストレートにぶつけてもいいのかも。
信者個々人の感じる疑問など、ＴＣＣ内部では結果的に揉み消されるだけですからな。
＞ところがオウムの修行が放映された翌週の礼拝は非常に静かだったというのです。
＞つまり彼らは、オウム信者の中に自分たちの信仰のあり方と共通のものを無意識に感じて、自分たちの振る舞いを反省したのですね。
ＴＣＣの信者たちがそういうことを感じないのが問題ですな。
＞エホバの証人や統一協会、モルモン教と比較してTCCの問題性がなかなかキリスト教界に理解されないのも、
＞TCCを批判することは、同時に、自分たちがこれまでやってきたこと、やっていることにも反省を迫られるということを、
＞本能的に(無意識の内に)感じているからではないかと思います。
う～ん、そこが一番難しいのかも知れませんね…。厄介だな。
＞元信者＠昼の部担当さん
＞脱会してから何年もたっているのに、彼女はまだ精神的にバランスを崩したまま仕事も出来ない状態が続いているからです。
＞何気ない話をしていても急に泣き出したり、彼女がどれだけ辛い思いをひきずって今まで来たか電話口からも伝わってくるので、
＞たまらない気持ちになりました。
ううむ・・・。
＞元信者同士で不満をぶちまけあったりする機会の重要性を強く感じました。
＞何故かというと、彼女はドクターや周りの人々に自分の経験について話したようですが
＞『わかってもらった』感があまり得られなかったような感じだった
俺もＴＣＣのことを人に話したことはほとんどないなー。
＞「他の教会にはこんな雰囲気のとこなんてないでしょ？ウチはスゴイでしょ！？」
＞っていうのがその質問の言外の意味ですよ…たぶん。
多くの信者はそうでしょうな、確かに。
教会に疑念を抱いた信者が、それを外部の人に話すことは少ないような気も、何となくしますな。
相手によっては、外部の人間が感じる疑問をストレートにぶつけてもいいのかも。
信者個々人の感じる疑問など、ＴＣＣ内部では結果的に揉み消されるだけですからな。
236 ：>元信者＠昼の部担当：1999/11/11(木) 12:22
かわしまです。
「先生～そりゃ楽観的にすぎませんか？
「他の教会にはこんな雰囲気のとこなんてないでしょ？ウチはスゴイでしょ！？」っていうのがその質問の言外の意味ですよ…たぶん。 」
なるほど、そうだったかもしれません。ただその人の言い方になんとなく影を感じたものですから・・・。
「先生～そりゃ楽観的にすぎませんか？
「他の教会にはこんな雰囲気のとこなんてないでしょ？ウチはスゴイでしょ！？」っていうのがその質問の言外の意味ですよ…たぶん。 」
なるほど、そうだったかもしれません。ただその人の言い方になんとなく影を感じたものですから・・・。
237 ：元信者＠今日もメールは使えない（泣）：1999/11/11(木) 13:57
>川島先生
>ただその人の言い方になんとなく
>影を感じたものですから・・・。
あ～、じゃあ、マジで聞きたかったのかもしれませんね。
ここのところカルトの定義で大混乱し始めている上にルームメイトのＰＴＳＤにショックを受けておりまして。
見方がキツかったかもしれません。すみません。
>ただその人の言い方になんとなく
>影を感じたものですから・・・。
あ～、じゃあ、マジで聞きたかったのかもしれませんね。
ここのところカルトの定義で大混乱し始めている上にルームメイトのＰＴＳＤにショックを受けておりまして。
見方がキツかったかもしれません。すみません。
238 ：便所虫君：1999/11/11(木) 19:33
>Breakはうまい
>返事ありがとう。しかしどうもカルシウムが不足しているようだからしっかりとったほうがいいですよ。
その言葉、そっくりお返しするぜ。勝手に誰にも相手にされないＴＣＣ擁護論吹いてろよ。
俺は確かに便所虫だがテメエは蛆虫以下だな。
この辺で正直に吐いたらどうだい、頭文字Ｔ＝Breakはウマい=マーク・トウェインだってさ。
>返事ありがとう。しかしどうもカルシウムが不足しているようだからしっかりとったほうがいいですよ。
その言葉、そっくりお返しするぜ。勝手に誰にも相手にされないＴＣＣ擁護論吹いてろよ。
俺は確かに便所虫だがテメエは蛆虫以下だな。
この辺で正直に吐いたらどうだい、頭文字Ｔ＝Breakはウマい=マーク・トウェインだってさ。
239 ：DAEMON：1999/11/12(金) 03:28
>233 彼らとしばらく付き合いを続けていればわかることですが
「弟子」になりそうもない「非教会員」に対して
ＴＣＣの人間が 友達として接しつづける
ということはありえません
私はアーチスト系グループの人が
ある人（非教会員）に交流断絶宣告を
したのをその場で 聞いています
「弟子」になりそうもない「非教会員」に対して
ＴＣＣの人間が 友達として接しつづける
ということはありえません
私はアーチスト系グループの人が
ある人（非教会員）に交流断絶宣告を
したのをその場で 聞いています
240 ：A：1999/11/12(金) 08:23
GE
241 ：Breakはうまい：1999/11/12(金) 10:25
>別の元信者さん
>信者個々人の感じる疑問など、ＴＣＣ内部では結果的に揉み消されるだけですからな。
もみ消されるというのは、脅迫されるのですか？それとも…。何？
>DAEMON
>「弟子」になりそうもない「非教会員」に対して
>ＴＣＣの人間が 友達として接しつづける
>ということはありえません
僕の友人とは彼がいわいる「弟子」になる前からの友人です。ですから
すぐに縁が切れることはないと、思いますがだめなのかなぁ。
昨日の夜僕が考えていたのはこの辺です。このスレッドで指摘されてい
る様々な問題（強制、脅迫、マインドコントロール）は教会のトップの
リーダーが指示しているもの何でしょうか？それとも末端の信者個人の
判断で行われているのでしょうか？僕も混乱しているのですが、教会組織
の責任と個人の責任がごっちゃになっているような気がします。
前にもどなたかがふれておられましたが、マインドコントロールされる側
は自分の意志で考え判断することを自ら放棄するのか、それとも強制されて
放棄するのかで、違うとおもいます。
信者個人がリーダーの話す、聖句を自分の確信で「神の言葉だ」とするのと
リーダーが「私の話す言葉は神から来ている」というのではずいぶん違うと
思うんです。実際のところはどうなんでしょう。
すいません。少々混乱していて、読みにくい文章になってしまいました。
>信者個々人の感じる疑問など、ＴＣＣ内部では結果的に揉み消されるだけですからな。
もみ消されるというのは、脅迫されるのですか？それとも…。何？
>DAEMON
>「弟子」になりそうもない「非教会員」に対して
>ＴＣＣの人間が 友達として接しつづける
>ということはありえません
僕の友人とは彼がいわいる「弟子」になる前からの友人です。ですから
すぐに縁が切れることはないと、思いますがだめなのかなぁ。
昨日の夜僕が考えていたのはこの辺です。このスレッドで指摘されてい
る様々な問題（強制、脅迫、マインドコントロール）は教会のトップの
リーダーが指示しているもの何でしょうか？それとも末端の信者個人の
判断で行われているのでしょうか？僕も混乱しているのですが、教会組織
の責任と個人の責任がごっちゃになっているような気がします。
前にもどなたかがふれておられましたが、マインドコントロールされる側
は自分の意志で考え判断することを自ら放棄するのか、それとも強制されて
放棄するのかで、違うとおもいます。
信者個人がリーダーの話す、聖句を自分の確信で「神の言葉だ」とするのと
リーダーが「私の話す言葉は神から来ている」というのではずいぶん違うと
思うんです。実際のところはどうなんでしょう。
すいません。少々混乱していて、読みにくい文章になってしまいました。
242 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/12(金) 11:51
>川島先生
>TCCを批判することは、同時に、
>自分たちがこれまでやってきたこと、
>やっていることにも反省を迫られるとい
>うこと
ま、確かにそうですけども。でも例をあげれば「宣教」というのも、必ずしも人の首根っこつかんで引っ張ってくる（これは比喩です。為念）ばっかりが宣教じゃないじゃないですか。いろんな形の宣教があっていい。傍から見たら回りくどいやり方だってある。
何で既存のキリスト教会が引け目に感じたりおじけづいたりする必要があります？そんなことだからTCCに羊取られるんですよ（憤慨）。
コホン。失礼しました。今日は念の為が多くて恐縮ですがこれは川島先生にではなく一般的なお話として申し上げただけです。
>DAEMONさん
>私はアーチスト系グループの人が
>ある人（非教会員）に交流断絶宣告を
>したのをその場で 聞いています
直接言ったのはすごいね。たいてい、バイブルスタディを最終的にするかしないかの決断は迫るだろうけど、その後は自然消滅が多いものね。もちろん「これからもずっと友達」とは言うだろうけど、他のオープンな人を探さなければならないから、スタディもしない人にそんなに時間さくわけにいかなくなってくるというのが実際のとこかな。
わたしはスタディすら途中で切れと言われたことがあります。
ある日ディサイプラーに「もうあの子やめて、もっとオープンな子探そう」と言われたのです。でもわたしは「あの子は神様に与えられた魂だからどうか続けさせて欲しい。他も探すから」と懇願しました。
今となってはそんなに懇願しなければよかったなと（困）だってその子、まだいるから…。
>Breakはうまいさん
>もみ消されるというのは、
脅迫されるのですか？それとも…。何？
脅迫とか強制的にというのは基本的にありません。脱会を希望する時にちょいと脅すぐらいです。
だからもみ消すというのは具体的には「問題のすり替えをする」とか「疑問を持った人自身の罪悪感に訴える」などということになると思います。
>僕の友人とは彼がいわいる「弟子」になる
>前からの友人です。ですからすぐに縁が
>切れることはないと、思いますがだめなのか
そんなすぐには切られませんし、以前からの友人であれば連絡が全く途絶えるということはないでしょう。
大きなイベントの前にはお誘いの電話がかかってくると思いますよ。
>このスレッドで指摘されている様々な問題は
>教会のトップのリーダーが指示しているもの
>何でしょうか？
そうです。ピラミッド状の組織ですので。
コントロールを意識しての確信犯かそうでないかはわかりませんが。
>マインドコントロールされる側は
>自分の意志で考え判断することを
>自ら放棄するのか、
わかっていて放棄するのなら自発的だろうと強制的だろうとマインド・コントロールとはいいませんよ。
>TCCを批判することは、同時に、
>自分たちがこれまでやってきたこと、
>やっていることにも反省を迫られるとい
>うこと
ま、確かにそうですけども。でも例をあげれば「宣教」というのも、必ずしも人の首根っこつかんで引っ張ってくる（これは比喩です。為念）ばっかりが宣教じゃないじゃないですか。いろんな形の宣教があっていい。傍から見たら回りくどいやり方だってある。
何で既存のキリスト教会が引け目に感じたりおじけづいたりする必要があります？そんなことだからTCCに羊取られるんですよ（憤慨）。
コホン。失礼しました。今日は念の為が多くて恐縮ですがこれは川島先生にではなく一般的なお話として申し上げただけです。
>DAEMONさん
>私はアーチスト系グループの人が
>ある人（非教会員）に交流断絶宣告を
>したのをその場で 聞いています
直接言ったのはすごいね。たいてい、バイブルスタディを最終的にするかしないかの決断は迫るだろうけど、その後は自然消滅が多いものね。もちろん「これからもずっと友達」とは言うだろうけど、他のオープンな人を探さなければならないから、スタディもしない人にそんなに時間さくわけにいかなくなってくるというのが実際のとこかな。
わたしはスタディすら途中で切れと言われたことがあります。
ある日ディサイプラーに「もうあの子やめて、もっとオープンな子探そう」と言われたのです。でもわたしは「あの子は神様に与えられた魂だからどうか続けさせて欲しい。他も探すから」と懇願しました。
今となってはそんなに懇願しなければよかったなと（困）だってその子、まだいるから…。
>Breakはうまいさん
>もみ消されるというのは、
脅迫されるのですか？それとも…。何？
脅迫とか強制的にというのは基本的にありません。脱会を希望する時にちょいと脅すぐらいです。
だからもみ消すというのは具体的には「問題のすり替えをする」とか「疑問を持った人自身の罪悪感に訴える」などということになると思います。
>僕の友人とは彼がいわいる「弟子」になる
>前からの友人です。ですからすぐに縁が
>切れることはないと、思いますがだめなのか
そんなすぐには切られませんし、以前からの友人であれば連絡が全く途絶えるということはないでしょう。
大きなイベントの前にはお誘いの電話がかかってくると思いますよ。
>このスレッドで指摘されている様々な問題は
>教会のトップのリーダーが指示しているもの
>何でしょうか？
そうです。ピラミッド状の組織ですので。
コントロールを意識しての確信犯かそうでないかはわかりませんが。
>マインドコントロールされる側は
>自分の意志で考え判断することを
>自ら放棄するのか、
わかっていて放棄するのなら自発的だろうと強制的だろうとマインド・コントロールとはいいませんよ。
243 ：>元信者＠昼の部担当さん：1999/11/12(金) 12:58
かわしまです。
「何で既存のキリスト教会が引け目に感じたりおじけづいたりする必要があります？そんなことだからTCCに羊取られるんですよ（憤慨）」
まったく同感です。
わたしがTCCを見て、自分の教会(プロテスタント)のあり方を深く反省させられる一つの側面は、｢自画自賛のエリート意識｣です。
元信者＠昼の部担当さんの教会はそうでないのだと思いますが、わたしがこれまで関わったプロテスタントの教会は、けっこう、
｢私たちは選ばれた少数者で～す」的なエリート意識がぷんぷんにおいました。(これは何より自戒を込めた言葉です)
「何で既存のキリスト教会が引け目に感じたりおじけづいたりする必要があります？そんなことだからTCCに羊取られるんですよ（憤慨）」
まったく同感です。
わたしがTCCを見て、自分の教会(プロテスタント)のあり方を深く反省させられる一つの側面は、｢自画自賛のエリート意識｣です。
元信者＠昼の部担当さんの教会はそうでないのだと思いますが、わたしがこれまで関わったプロテスタントの教会は、けっこう、
｢私たちは選ばれた少数者で～す」的なエリート意識がぷんぷんにおいました。(これは何より自戒を込めた言葉です)
244 ：別の元信者＠たれぱんだ状態：1999/11/12(金) 13:49
＞２４１さん
＞もみ消されるというのは、脅迫されるのですか？それとも…。何？
元信者＠昼の部担当さんがすでにお答えになった通り。
これまでの書き込みを読んでれば、あえて聞かなくても分かると思うが。
＞僕の友人とは彼がいわいる「弟子」になる前からの友人です。
＞ですからすぐに縁が切れることはないと、思いますがだめなのかなぁ。
あなたがＴＣＣからみて「シャープな人」または「インパクトのある人」なら、簡単には切られないかもね。
＞信者個人がリーダーの話す、聖句を自分の確信で「神の言葉だ」とするのと
＞リーダーが「私の話す言葉は神から来ている」というのではずいぶん違うと思う
基本的にはリーダーは自分が下す配下への指示が聖書を基調にしている（＝神の言葉）と思ってるし、
信者個人もそう思い込むよう「マインドコントロール」されていると個人的には理解しているが。
余計なお世話ですが、ここに書き込まれる前に、マインドコントロールとは何かということに対し、
ご自分の理解を深められることをおすすめします。
＞元信者＠昼の部担当さま
＞必ずしも人の首根っこつかんで引っ張ってくる（これは比喩です。為念）ばっかりが宣教じゃないじゃないですか。
わはははは。不謹慎かも知れんが笑っちゃいました。まさにＴＣＣのやつらですな。
＞川島様
＞｢自画自賛のエリート意識｣
これこそＴＣＣの悪しき側面のひとつではないでしょうか。
＞もみ消されるというのは、脅迫されるのですか？それとも…。何？
元信者＠昼の部担当さんがすでにお答えになった通り。
これまでの書き込みを読んでれば、あえて聞かなくても分かると思うが。
＞僕の友人とは彼がいわいる「弟子」になる前からの友人です。
＞ですからすぐに縁が切れることはないと、思いますがだめなのかなぁ。
あなたがＴＣＣからみて「シャープな人」または「インパクトのある人」なら、簡単には切られないかもね。
＞信者個人がリーダーの話す、聖句を自分の確信で「神の言葉だ」とするのと
＞リーダーが「私の話す言葉は神から来ている」というのではずいぶん違うと思う
基本的にはリーダーは自分が下す配下への指示が聖書を基調にしている（＝神の言葉）と思ってるし、
信者個人もそう思い込むよう「マインドコントロール」されていると個人的には理解しているが。
余計なお世話ですが、ここに書き込まれる前に、マインドコントロールとは何かということに対し、
ご自分の理解を深められることをおすすめします。
＞元信者＠昼の部担当さま
＞必ずしも人の首根っこつかんで引っ張ってくる（これは比喩です。為念）ばっかりが宣教じゃないじゃないですか。
わはははは。不謹慎かも知れんが笑っちゃいました。まさにＴＣＣのやつらですな。
＞川島様
＞｢自画自賛のエリート意識｣
これこそＴＣＣの悪しき側面のひとつではないでしょうか。
245 ：元信者＠皆様よい週末を：1999/11/12(金) 16:14
>川島先生
>わたしがこれまで関わったプロテスタントの
>教会は、けっこう ｢私たちは選ばれた少数者
>で～す」的なエリート意識がぷんぷん
ん～、そうでしたか。プロテスタントの方々は真面目に生活を律しておられて、教会のさまざまな活動にも積極的に参加されるし、わたしのごときへっぽこから見ると大したもんだと常々思っておるのであります。それなりに自負心を持たれるのもむべなるかなです。でも往々にしてそれが人間の弱さであるところのパリサイ的になってしまう、もしくは外部の人間から見ると鼻につく、といったところでしょうか。そっか、だから以前に山の譬えを出した時に先生は「宗教人の驕り」のようなことをおっしゃったのですね。気をつけねば（自戒）。
>たれぱんだ状態の別の元信者さん(^0^)
>>必ずしも人の首根っこつかんで引っ張ってくる
>>（これは比喩です。為念）ばっかりが宣教じゃない
>わはははは。不謹慎かも知れんが笑っちゃいました。
いやー（汗）でも、彼らが「ｖｓ他教派」になったとき、まず一番最初に攻撃してくるのって伝道の部分だなーって思ったもんだから。
>わたしがこれまで関わったプロテスタントの
>教会は、けっこう ｢私たちは選ばれた少数者
>で～す」的なエリート意識がぷんぷん
ん～、そうでしたか。プロテスタントの方々は真面目に生活を律しておられて、教会のさまざまな活動にも積極的に参加されるし、わたしのごときへっぽこから見ると大したもんだと常々思っておるのであります。それなりに自負心を持たれるのもむべなるかなです。でも往々にしてそれが人間の弱さであるところのパリサイ的になってしまう、もしくは外部の人間から見ると鼻につく、といったところでしょうか。そっか、だから以前に山の譬えを出した時に先生は「宗教人の驕り」のようなことをおっしゃったのですね。気をつけねば（自戒）。
>たれぱんだ状態の別の元信者さん(^0^)
>>必ずしも人の首根っこつかんで引っ張ってくる
>>（これは比喩です。為念）ばっかりが宣教じゃない
>わはははは。不謹慎かも知れんが笑っちゃいました。
いやー（汗）でも、彼らが「ｖｓ他教派」になったとき、まず一番最初に攻撃してくるのって伝道の部分だなーって思ったもんだから。
246 ：偽空気：1999/11/12(金) 17:01
Breakはうまいはズレてるが貴重な存在なんだな
247 ：Breakはうまいさんへ：1999/11/12(金) 18:14
貴方が理解されていない点が幾つかあるようなので、二言三言申し上げておきます。
まず第一に、貴方が批判する対象を充分に理解しましょう。
環境と条件を考えれば仕方の無い事かも知れませんが、この場においてはTCCに批
判的な発言が大多数を占めるのは事実です。仰る様に議論の流れは一方的ですし、
中には思い込みに基づく「中傷」でしかない発言も見られます。
TCCに「普通のいいにーちゃん」の友人をお持ちの貴方が、そのような偏った議論
の流れに違和感・反発を覚えられるのであれば、「水を差す」ことも必要でしょう。
けれども相手を批判する際には、 相手の主張を十分に理解した上での発言である
ことが最低限の前提です。この理解を欠いた批判は、単なる「言いがかり」でしかありません。
たとえば貴方は「マインドコントロール」関して何度か意見を述べておられますが、
本当に「マインドコントロール」に関する文献（代表的なものではS.ハッサンや
西田公昭など）を読まれ、理解された上での発言なのでしょうか。研究者の間で
も「マインドコントロール」は評価の分かれる概念ですし、私自身この概念には
懐疑的です。そのような私でも、貴方のような発言はできません。
第二に、私は「ネチケット」については良く知らないのですが、自由な発言が許さ
れる匿名空間であっても、貴方に直接向けられた質問や批判には答えるのが、議論
に参加する者の最低限のマナーではないでしょうか。貴方の発言が「失言」と誰か
に受け取られたのであれば、それに対して謝罪するなり弁明するなりは当然の礼儀
でしょう。それらを無視してのそちらからの一方的な質問やコメントは、社会常識のある方
がなされるものとは思えません。
「もし魔女狩りではないのなら、僕のような意見も 必要だと思いますが、いかが
でしょう。」
貴方が仰る立場からの意見は確かに必要です。
一応お断りしておきますが、私が貴方を非難する理由は、貴方がTCC 擁護的
な立場をとられるからではありません。
貴方の中学生並の文章力には閉口しますが、それにはまあ目をつぶりましょう。
繰り返しますが、貴方がTCCやこの掲示板での議論に対し、貴方がどのような立場
をとられるか、が問題なのではありません。けれども、貴方がTCCに対しどのよう
な立場をとられるにしろ、TCCが人に対して非常に大きな影響力を持つ教団である、
という事実は恐らく貴方も認められるでしょう。貴方の発言を拝見していますと、
貴方のような御自身をはっきり持っておられない方が、そのような教団に首を突っ
込まれることは、非常に危険だと申し上げなくてはなりません。
以上のことから、貴方の立場がどのようなものであるにしろ、失礼ながら貴方はこ
こでの議論に参加し発言するだけの内面の強さと教養を持ち合わせておられない方
だとお見受けします。
248 ：便所虫君（Breakはうまい命名）：1999/11/12(金) 19:06
>247氏へ
いやあ、その通りだけどよ。
Breakはうまい（＝頭文字Ｔ＝マーク・トウェイン）本人はあくまで認めたくねえようだが、
どうせしばらくしたらＨＮ替えてＴＣＣ擁護論繰り返すんじゃねえの。壊れたレコードみてえにさ。
自分がバカでボケだってことを反省もしねえで開き直ってやがるのが一番の問題だな。
だからピンボケな一丁前面した書き込みしてんだろうけどな。
ここにカキコしてる皆さん、余計な世話かも知らねえが、
こんなタコはまともに相手にしねえ方がいいぜ。
いい気になってツケ上がって空気読めねえカキコ続けるだけだからよ。
いやあ、その通りだけどよ。
Breakはうまい（＝頭文字Ｔ＝マーク・トウェイン）本人はあくまで認めたくねえようだが、
どうせしばらくしたらＨＮ替えてＴＣＣ擁護論繰り返すんじゃねえの。壊れたレコードみてえにさ。
自分がバカでボケだってことを反省もしねえで開き直ってやがるのが一番の問題だな。
だからピンボケな一丁前面した書き込みしてんだろうけどな。
ここにカキコしてる皆さん、余計な世話かも知らねえが、
こんなタコはまともに相手にしねえ方がいいぜ。
いい気になってツケ上がって空気読めねえカキコ続けるだけだからよ。
249 ：名無しさん：1999/11/12(金) 22:31
AGE
250 ：名無しさん：1999/11/13(土) 02:20
Breakはうまいのバカは大人しいな。247さんに批判されて、出てくるに出てこられなくなったか。
251 ：>247&248：1999/11/13(土) 03:06
いやあ、みんな思ってることを的確に代弁してくれました。
あとは、Breakはうまい君の反論に期待したいところだが、さすがにもう出て来れないか。
性懲りもなくまたこの板に姿を現すとしたら、まずははじめに謝罪と自己批判すべきだな。
きちんとした日本語で（笑）。
あとは、Breakはうまい君の反論に期待したいところだが、さすがにもう出て来れないか。
性懲りもなくまたこの板に姿を現すとしたら、まずははじめに謝罪と自己批判すべきだな。
きちんとした日本語で（笑）。
252 ：あ：1999/11/13(土) 17:08
げ
253 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/11/13(土) 23:27
週末は書き込み少ないなー。
いや、このスレッドだけじゃなくて、この板全体だけどね。
＞元信者さん
＞いやー（汗）でも、彼らが「ｖｓ他教派」になったとき、
＞まず一番最初に攻撃してくるのって伝道の部分だなーって思ったもんだから。
そう言えば、何かの本（「聖母病院の友人たち」（藤原作弥著）だったような気がする。違ったらごめん）に、
あるカトリックの神父と一晩中話をした人が、その間一度も神の話題が出なかったにもかかわらず、
しばらくして入信したというエピソードが載ってたのを思い出した。
ちなみに、俺がその本を読んだのはちょうどＴＣＣを脱会して数カ月後だったな。
いや、このスレッドだけじゃなくて、この板全体だけどね。
＞元信者さん
＞いやー（汗）でも、彼らが「ｖｓ他教派」になったとき、
＞まず一番最初に攻撃してくるのって伝道の部分だなーって思ったもんだから。
そう言えば、何かの本（「聖母病院の友人たち」（藤原作弥著）だったような気がする。違ったらごめん）に、
あるカトリックの神父と一晩中話をした人が、その間一度も神の話題が出なかったにもかかわらず、
しばらくして入信したというエピソードが載ってたのを思い出した。
ちなみに、俺がその本を読んだのはちょうどＴＣＣを脱会して数カ月後だったな。
254 ：A：1999/11/14(日) 10:13
GE
255 ：かわしま：1999/11/14(日) 16:26
＞元信者＠夜の部担当さん
「週末は書き込み少ないなー。」
うん。元信者＠昼の部担当さんがいませんからね。
「あるカトリックの神父と一晩中話をした人が、その間一度も神の話題が出なかったにもかかわらず、
しばらくして入信したというエピソード」
個人的にはそのような伝道こそ本当の伝道なのだろうと思います。そういう度量のある牧師(神父)さんは
なかなかいませんけどね。
カメレスですが、「エリート｣意識が、TCCの問題であるということについて。
考えてみれば、宗教団体に限らず、学校や、クラブ、
サークル等々、どんな団体でも、入会までに、
様々なハードルを設けて、それをクリアすることに
よって入会(入学)を許可するみたいなシステムを
持っているわけで、それがより困難であればあるほど
入会を許可された時の喜びも大きい。
そうした人間心理を巧みに利用するシステムをTCCは
築き上げていると思います。
クリスチャンという名称よりも｢弟子｣という言葉を使って
いることはその一例で、｢イエスの弟子」になったと
言われた時とてもうれしかったと、何人もの元メンバー
が回想するのを聞いています。
そういう意味では、TCCは、そのメンバーが｢自分たち
こそ聖書的｣と思いこんでいるにもかかわらず、
むしろ極めてこの世的なのだと思います。
ところで、天皇在位10年を記念しての｢君が代大合唱大会｣は、新年早々などと私は勘違いしていたのですが、
11月12日だったのですね。
このスレッドのテーマからそれますが、
天皇教が、また一つコマを進めたなと感じました。
「週末は書き込み少ないなー。」
うん。元信者＠昼の部担当さんがいませんからね。
「あるカトリックの神父と一晩中話をした人が、その間一度も神の話題が出なかったにもかかわらず、
しばらくして入信したというエピソード」
個人的にはそのような伝道こそ本当の伝道なのだろうと思います。そういう度量のある牧師(神父)さんは
なかなかいませんけどね。
カメレスですが、「エリート｣意識が、TCCの問題であるということについて。
考えてみれば、宗教団体に限らず、学校や、クラブ、
サークル等々、どんな団体でも、入会までに、
様々なハードルを設けて、それをクリアすることに
よって入会(入学)を許可するみたいなシステムを
持っているわけで、それがより困難であればあるほど
入会を許可された時の喜びも大きい。
そうした人間心理を巧みに利用するシステムをTCCは
築き上げていると思います。
クリスチャンという名称よりも｢弟子｣という言葉を使って
いることはその一例で、｢イエスの弟子」になったと
言われた時とてもうれしかったと、何人もの元メンバー
が回想するのを聞いています。
そういう意味では、TCCは、そのメンバーが｢自分たち
こそ聖書的｣と思いこんでいるにもかかわらず、
むしろ極めてこの世的なのだと思います。
ところで、天皇在位10年を記念しての｢君が代大合唱大会｣は、新年早々などと私は勘違いしていたのですが、
11月12日だったのですね。
このスレッドのテーマからそれますが、
天皇教が、また一つコマを進めたなと感じました。
256 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/11/14(日) 19:53
＞川島先生
＞個人的にはそのような伝道こそ本当の伝道なのだろうと思います。
＞そういう度量のある牧師(神父)さんはなかなかいませんけどね。
やはり、首に縄付けて引っ張ってきて、「教団に入らなければ地獄に落ちる」と脅して入信を迫るのは邪道だとの思いが拭えません。
自らの人となりや行いを通じて伝道することは不可能ではないはず。
また受け売りで恐縮ですが、作家の井上やすしがカトリックに入信した際の経緯を、
「私が入信したのは、三位一体説などを信じたからではなかった。
宣教師たちが、本国から送られて来た僧衣用の布も金に替えて施し物をし、
爪の間を真っ黒にして働いているのをみたからだ」と綴っていたのを思い出しました。
（原本が手元にないので、正確な引用ではありません。間違ってたらご容赦ください）
＞そうした人間心理を巧みに利用するシステムをTCCは築き上げていると思います。
＞クリスチャンという名称よりも｢弟子｣という言葉を使っていることはその一例で、
＞｢イエスの弟子」になったと言われた時とてもうれしかったと、何人もの元メンバーが回想するのを聞いています。
＞そういう意味では、TCCは、そのメンバーが｢自分たちこそ聖書的｣と思いこんでいるにもかかわらず、むしろ極めてこの世的なのだと思います。
全くご指摘の通りだと思います。
そのことと関連すると思いますが、彼らが「特権」という言葉を多用していたことも私が納得いかなかったことの一つです。
自らが「救われた」こと（＝ＴＣＣに入信したこと）をはじめ、「リーダー」となること、教団内に「シャープな人」が多いことなど、
霊的・世俗的両方の面で、ＴＣＣにいて利益を得たことを誇りに思っているようです。
よって、宣教においてもエリート狙い指向が強まるのかな、とも思うんですが。
繰り返しになりますが、イエスが偉大だったとしたら、彼が弱者の味方の最たるものだったからではないでしょうか。
＞個人的にはそのような伝道こそ本当の伝道なのだろうと思います。
＞そういう度量のある牧師(神父)さんはなかなかいませんけどね。
やはり、首に縄付けて引っ張ってきて、「教団に入らなければ地獄に落ちる」と脅して入信を迫るのは邪道だとの思いが拭えません。
自らの人となりや行いを通じて伝道することは不可能ではないはず。
また受け売りで恐縮ですが、作家の井上やすしがカトリックに入信した際の経緯を、
「私が入信したのは、三位一体説などを信じたからではなかった。
宣教師たちが、本国から送られて来た僧衣用の布も金に替えて施し物をし、
爪の間を真っ黒にして働いているのをみたからだ」と綴っていたのを思い出しました。
（原本が手元にないので、正確な引用ではありません。間違ってたらご容赦ください）
＞そうした人間心理を巧みに利用するシステムをTCCは築き上げていると思います。
＞クリスチャンという名称よりも｢弟子｣という言葉を使っていることはその一例で、
＞｢イエスの弟子」になったと言われた時とてもうれしかったと、何人もの元メンバーが回想するのを聞いています。
＞そういう意味では、TCCは、そのメンバーが｢自分たちこそ聖書的｣と思いこんでいるにもかかわらず、むしろ極めてこの世的なのだと思います。
全くご指摘の通りだと思います。
そのことと関連すると思いますが、彼らが「特権」という言葉を多用していたことも私が納得いかなかったことの一つです。
自らが「救われた」こと（＝ＴＣＣに入信したこと）をはじめ、「リーダー」となること、教団内に「シャープな人」が多いことなど、
霊的・世俗的両方の面で、ＴＣＣにいて利益を得たことを誇りに思っているようです。
よって、宣教においてもエリート狙い指向が強まるのかな、とも思うんですが。
繰り返しになりますが、イエスが偉大だったとしたら、彼が弱者の味方の最たるものだったからではないでしょうか。
257 ：便所虫君（Breakはうまい命名）：1999/11/14(日) 23:45
Breakはうまいはどうした？
せめてもう一回出てきて何か弁明したらどうだ。
どうせまた下手な文章で稚拙な理屈を並べ立てるんだろうけどよ（わら）。
せめてもう一回出てきて何か弁明したらどうだ。
どうせまた下手な文章で稚拙な理屈を並べ立てるんだろうけどよ（わら）。
258 ：虫虫：1999/11/15(月) 02:56
はじめまして。ちょっとネチケットの話が出ていたので（247番目）、意見を述べさせて下さい。
掲示板という形で誰もが参加できるようなシステムになっている以上、内面の強さや教養はなくても、その人の責任において自由に書き込みは出来るはずです。
また、あくまでも「心と宗教」の「東京キリストの教会」について知りたいと思ってここを訪れる人も多いと思いますから、
特定の発言者にプレッシャーをかけて、避難するような事をするのはどうかと思います。
この教会についての問題点がバンバン出るのはかまわないですけど。
みなさんはどう思うのでしょうか？
＞ 別の元信者＠夜の部担当、川島先生
＞＞個人的にはそのような伝道こそ本当の伝道なのだろうと思います。
＞＞そういう度量のある牧師(神父)さんはなかなかいませんけどね。
マザーテレサが亡くなったときのＴＶ特集を見て、彼女の姿を見て信仰に入る人は多かったのだろうと思いました。
聖書の使徒行伝を読んだことがありますが、その中で弟子が行く先々で大胆に神の御言葉を大胆に語った・・・etcとあります。
それらは現在、キリストの教会の人たちがやっているような伝道（電車の中や本屋さんでの伝道）にも当てはまるのかなあ、と思いますが、それらは本当の伝道とは言えないとお考えでしょうか？
ちなみに、私の学校にクリスチャン（せいこう会）の先生が１人いますが、その先生は「私達は誰でもいらっしゃ～い、というような勧誘はしませんよ」と言っていました。
お返事よろしく御願いいたします。＾＾
掲示板という形で誰もが参加できるようなシステムになっている以上、内面の強さや教養はなくても、その人の責任において自由に書き込みは出来るはずです。
また、あくまでも「心と宗教」の「東京キリストの教会」について知りたいと思ってここを訪れる人も多いと思いますから、
特定の発言者にプレッシャーをかけて、避難するような事をするのはどうかと思います。
この教会についての問題点がバンバン出るのはかまわないですけど。
みなさんはどう思うのでしょうか？
＞ 別の元信者＠夜の部担当、川島先生
＞＞個人的にはそのような伝道こそ本当の伝道なのだろうと思います。
＞＞そういう度量のある牧師(神父)さんはなかなかいませんけどね。
マザーテレサが亡くなったときのＴＶ特集を見て、彼女の姿を見て信仰に入る人は多かったのだろうと思いました。
聖書の使徒行伝を読んだことがありますが、その中で弟子が行く先々で大胆に神の御言葉を大胆に語った・・・etcとあります。
それらは現在、キリストの教会の人たちがやっているような伝道（電車の中や本屋さんでの伝道）にも当てはまるのかなあ、と思いますが、それらは本当の伝道とは言えないとお考えでしょうか？
ちなみに、私の学校にクリスチャン（せいこう会）の先生が１人いますが、その先生は「私達は誰でもいらっしゃ～い、というような勧誘はしませんよ」と言っていました。
お返事よろしく御願いいたします。＾＾
259 ：元信者＠若干二日酔い：1999/11/15(月) 11:19
うわー、下がってる。
えんやこら、上げ～。どっこいせ～。
Breakはうまいさん、いなくなっちったの？
わたし的には偽空気さんが書かれたように、貴重な存在だと感じています。改めてご説明申し上げなければならない点があったことは確かですが、不特定多数の方がこの板をご覧になるのであれば全員の認識が揃っているわけはないので、そういう方もいていいと思っていました。それに、彼（だと思うけどもしくは彼女）の書き込みであぶりだされてくるものもあるような気がしましたし。対立意見もある程度必要です。そりゃ、わたしも人間ですから「ナニオ～!?」と今まで全然思わなかったかと言えば嘘になりますけど(^^;←修行が足りない
とりあえずBreakはうまいさんに、恒友出版から出ているスティーヴン・ハッサン著の『マインド・コントロールの恐怖』をまだお読みでなかったら是非お読みいただいて感想をお伺いしたいな～と書き込みしたくて今日出勤して来た（爆）ので、あらら、って感じ。ROMしてたら読んで見て下さいね！！（はあと）
>別の元信者さん
>そう言えば、何かの本（「聖母病院の友人たち」（藤原作弥著）
わたしもその本読みました。そういうエピソード、ありましたね。
>作家の井上やすしがカトリックに入信した際
曽野綾子（個人的には嫌いといっても過言ではないですが^^;）がカトリックになったのも、戦前、戦中、戦後をとおして、シスター達の生活が神を目指して少しも変わらなかったことに兜を脱いだからだそうです。
いやー、どっちかというとわたしはそんなリッパな人間ではないので困ってしまうのですが、へっぽこキリシタンの生き様を見て安心して教会に来る奴だっているかも知れないよね～♪わはははは。
TCCにいて、そして出てから思うことは、伝道って『北風と太陽』だなあって。
>川島先生
>クリスチャンという名称よりも｢弟子｣という言葉を
>使っていることはその一例で、｢イエスの弟子」に
>なったと言われた時とてもうれしかったと
そですね、嬉しかったですよお（笑）。
わたしたちは選ばれた特別の存在なんだという感じが『弟子』という言葉にはありました。
『弟子』もそうですが、その他にも内部でしか通じない用語を多用することも「選ばれた感」を高めるためには効果的でしたね。これは他の「問題のある宗教」でもそうらしいですね。内輪用語を使うことによって仲間意識を強め、その言葉を使う自分達に選民意識を持つ、と。
>そういう意味では、TCCは、そのメンバーが
>｢自分たちこそ聖書的｣と思いこんでいるにも
>かかわらず、むしろ極めてこの世的なのだと思います。
何故か一流企業の人やアーティストなどが入るともてはやしますしね～。
イエスが目を留められたのは、別の元信者さんもおっしゃっておられるように社会的弱者である収税人や売春婦、らい病などの病人たちであって、必ずしもエリートではなかったはずですがね。
>天皇教が、また一つコマを進めたなと感じました。
いやー、なんか、若者受けする人選でしたな。
わたしとしては結婚式の時に皇室みたいな帽子（トークとかいう）を被りたいとゴネたミーハーですんであまり言えないのですが（汗）若い衆、あんまり無邪気すぎませんか？なんかどっかで利用されるような気がするー。
>虫虫さん
>それらは現在、キリストの教会の人たちがやって
>いるような伝道（電車の中や本屋さんでの伝道）
>にも当てはまるのかなあ、と思いますが、
>それらは本当の伝道とは言えないとお考えでしょう
>か？
その方法が正しくないとは言っていません。
ただ言えることは、以前にわたしが書き込みをしたかと思いますが、伝道の方法は様々です。TCCがやっている伝道のような形態をとっていない既存の教会は『死んだ教会』であり、それをやっている自分達だけが正しい、と彼らが捉えていることが問題だと思っています。
えんやこら、上げ～。どっこいせ～。
Breakはうまいさん、いなくなっちったの？
わたし的には偽空気さんが書かれたように、貴重な存在だと感じています。改めてご説明申し上げなければならない点があったことは確かですが、不特定多数の方がこの板をご覧になるのであれば全員の認識が揃っているわけはないので、そういう方もいていいと思っていました。それに、彼（だと思うけどもしくは彼女）の書き込みであぶりだされてくるものもあるような気がしましたし。対立意見もある程度必要です。そりゃ、わたしも人間ですから「ナニオ～!?」と今まで全然思わなかったかと言えば嘘になりますけど(^^;←修行が足りない
とりあえずBreakはうまいさんに、恒友出版から出ているスティーヴン・ハッサン著の『マインド・コントロールの恐怖』をまだお読みでなかったら是非お読みいただいて感想をお伺いしたいな～と書き込みしたくて今日出勤して来た（爆）ので、あらら、って感じ。ROMしてたら読んで見て下さいね！！（はあと）
>別の元信者さん
>そう言えば、何かの本（「聖母病院の友人たち」（藤原作弥著）
わたしもその本読みました。そういうエピソード、ありましたね。
>作家の井上やすしがカトリックに入信した際
曽野綾子（個人的には嫌いといっても過言ではないですが^^;）がカトリックになったのも、戦前、戦中、戦後をとおして、シスター達の生活が神を目指して少しも変わらなかったことに兜を脱いだからだそうです。
いやー、どっちかというとわたしはそんなリッパな人間ではないので困ってしまうのですが、へっぽこキリシタンの生き様を見て安心して教会に来る奴だっているかも知れないよね～♪わはははは。
TCCにいて、そして出てから思うことは、伝道って『北風と太陽』だなあって。
>川島先生
>クリスチャンという名称よりも｢弟子｣という言葉を
>使っていることはその一例で、｢イエスの弟子」に
>なったと言われた時とてもうれしかったと
そですね、嬉しかったですよお（笑）。
わたしたちは選ばれた特別の存在なんだという感じが『弟子』という言葉にはありました。
『弟子』もそうですが、その他にも内部でしか通じない用語を多用することも「選ばれた感」を高めるためには効果的でしたね。これは他の「問題のある宗教」でもそうらしいですね。内輪用語を使うことによって仲間意識を強め、その言葉を使う自分達に選民意識を持つ、と。
>そういう意味では、TCCは、そのメンバーが
>｢自分たちこそ聖書的｣と思いこんでいるにも
>かかわらず、むしろ極めてこの世的なのだと思います。
何故か一流企業の人やアーティストなどが入るともてはやしますしね～。
イエスが目を留められたのは、別の元信者さんもおっしゃっておられるように社会的弱者である収税人や売春婦、らい病などの病人たちであって、必ずしもエリートではなかったはずですがね。
>天皇教が、また一つコマを進めたなと感じました。
いやー、なんか、若者受けする人選でしたな。
わたしとしては結婚式の時に皇室みたいな帽子（トークとかいう）を被りたいとゴネたミーハーですんであまり言えないのですが（汗）若い衆、あんまり無邪気すぎませんか？なんかどっかで利用されるような気がするー。
>虫虫さん
>それらは現在、キリストの教会の人たちがやって
>いるような伝道（電車の中や本屋さんでの伝道）
>にも当てはまるのかなあ、と思いますが、
>それらは本当の伝道とは言えないとお考えでしょう
>か？
その方法が正しくないとは言っていません。
ただ言えることは、以前にわたしが書き込みをしたかと思いますが、伝道の方法は様々です。TCCがやっている伝道のような形態をとっていない既存の教会は『死んだ教会』であり、それをやっている自分達だけが正しい、と彼らが捉えていることが問題だと思っています。
260 ：あ：1999/11/15(月) 12:46
げ
261 ：Breakはうまい：1999/11/15(月) 16:04
しばらくカルトとは何ぞやを勉強すること、文章力強化のため
ＲＯＭすることにします。そのうち復活します。
子供っぽい批判しかできないカルシウム不足の便所虫さん。
バーカ!!
ＲＯＭすることにします。そのうち復活します。
子供っぽい批判しかできないカルシウム不足の便所虫さん。
バーカ!!
262 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/15(月) 16:09
関東は今晩荒らし、いや嵐ですって？
うー、自分で書いてて寒い（ひうううう）。
ただあげるのも何なのでと思ったんですケド。
うー、自分で書いてて寒い（ひうううう）。
ただあげるのも何なのでと思ったんですケド。
263 ：別の元信者＠きょうは（も？）仕事にならん：1999/11/15(月) 16:12
>二日酔いの元信者さん＞メール復活しましたか？
>Breakはうまいさん、いなくなっちったの？
>わたし的には偽空気さんが書かれたように、貴重な存在だと感じています。
う～ん、実は俺も何か言ってやろうと思ってたら、２４７さん（だよね？）に先を越されてしまったんですが。
確かに、対立意見の必要性は認めますが、Breakはうまいさんの意見はあまりに皮相的じゃないかな、と。
ＴＣＣの上層部や信者たちが表面上「いい人」であることに惑わされていると感じる。
やつらを擁護するのは勝手だが、「主観」や「印象」に左右されているのは彼の方では？
彼のＴＣＣ擁護論の拠り所は脆弱に過ぎると思います。
>>作家の井上やすしがカトリックに入信した際
>曽野綾子（個人的には嫌いといっても過言ではないですが^^;）がカトリックになったのも、
>戦前、戦中、戦後をとおして、シスター達の生活が神を目指して少しも変わらなかったことに兜を脱いだからだそうです。
なるほど。ちなみに俺も曽野綾子は大っ嫌いだ（爆）。
>内輪用語を使うことによって仲間意識を強め、その言葉を使う自分達に選民意識を持つ
やくざと大して変わらんですな。俺もあの内輪用語にはものすごい違和感があった。
それと亀レスですが
>川島先生
>天皇教が、また一つコマを進めたなと感じました。
日本最大のカルトが天皇教ですな。皇室費に少なくとも俺の税金は使ってもらいたくないものです。
天皇教信者たちが運営費を供出すればいいんだ（乱暴な意見ですが）。
>Breakはうまいさん、いなくなっちったの？
>わたし的には偽空気さんが書かれたように、貴重な存在だと感じています。
う～ん、実は俺も何か言ってやろうと思ってたら、２４７さん（だよね？）に先を越されてしまったんですが。
確かに、対立意見の必要性は認めますが、Breakはうまいさんの意見はあまりに皮相的じゃないかな、と。
ＴＣＣの上層部や信者たちが表面上「いい人」であることに惑わされていると感じる。
やつらを擁護するのは勝手だが、「主観」や「印象」に左右されているのは彼の方では？
彼のＴＣＣ擁護論の拠り所は脆弱に過ぎると思います。
>>作家の井上やすしがカトリックに入信した際
>曽野綾子（個人的には嫌いといっても過言ではないですが^^;）がカトリックになったのも、
>戦前、戦中、戦後をとおして、シスター達の生活が神を目指して少しも変わらなかったことに兜を脱いだからだそうです。
なるほど。ちなみに俺も曽野綾子は大っ嫌いだ（爆）。
>内輪用語を使うことによって仲間意識を強め、その言葉を使う自分達に選民意識を持つ
やくざと大して変わらんですな。俺もあの内輪用語にはものすごい違和感があった。
それと亀レスですが
>川島先生
>天皇教が、また一つコマを進めたなと感じました。
日本最大のカルトが天皇教ですな。皇室費に少なくとも俺の税金は使ってもらいたくないものです。
天皇教信者たちが運営費を供出すればいいんだ（乱暴な意見ですが）。
264 ：天皇教と：1999/11/15(月) 16:21
神道との違いは？いかに？
265 ：元信者：1999/11/15(月) 16:26
別の元信者さんへ
メールは今日もだみです（泣）。
メールは今日もだみです（泣）。
266 ：>Breakはうまい：1999/11/15(月) 17:26
テメエこそ、子供っぽいＴＣＣ擁護論しかできねえじゃねえか。
悔しかったら、テメエに向けられた批判にまともに回答してみろよ。
あ、「中学生並の文章力」じゃ無理な相談か（ワラ）。
テメエなんか、カルト論の勉強や文章力の強化なんか何年たっても覚束ないぜ。
頭の悪い奴がいくら勉強したって、生まれつきの「ボケ」は直んねえぞ。
いつまでたっても、空気が読めるようになんかなんねえよ。保証するぜ。
だいたい、「バーカ」なんて捨て台詞、
まるでいじめられっ子が悔し紛れに投げつけるようなもんだぜ。
復活するのは勝手だけど、どうせまた袋叩きにされるだけだよ。
せいぜい覚悟しとくんだな。
悔しかったら、テメエに向けられた批判にまともに回答してみろよ。
あ、「中学生並の文章力」じゃ無理な相談か（ワラ）。
テメエなんか、カルト論の勉強や文章力の強化なんか何年たっても覚束ないぜ。
頭の悪い奴がいくら勉強したって、生まれつきの「ボケ」は直んねえぞ。
いつまでたっても、空気が読めるようになんかなんねえよ。保証するぜ。
だいたい、「バーカ」なんて捨て台詞、
まるでいじめられっ子が悔し紛れに投げつけるようなもんだぜ。
復活するのは勝手だけど、どうせまた袋叩きにされるだけだよ。
せいぜい覚悟しとくんだな。
267 ：便所虫君（Breakはうまい命名）：1999/11/15(月) 19:02
記名を忘れたが、↑はとーぜん俺だ。
Breakはうまいが出てきたら遠慮なく叩こうぜ。
Breakはうまいが出てきたら遠慮なく叩こうぜ。
268 ：>267：1999/11/15(月) 21:20
うーむ 仮にBreakはうまい がＴＣＣのヤツだとしたら
カルトとは何ぞやを勉強する とか文章力強化 など と
いうことが できるのであろうか？
たのしみだぜい
カルトとは何ぞやを勉強する とか文章力強化 など と
いうことが できるのであろうか？
たのしみだぜい
269 ：別の元信者＠夜の部担当＞２６８：1999/11/16(火) 00:24
横レス失礼。
恐らく彼はＴＣＣ信者ではなさそう。
もしそうだとしたら、書き込みの中に聖句やＴＣＣ内部で使われる用語が頻繁に登場するはずだし、
発言の中にやつらなりの論理がもっと色濃く現れるはず。
川島先生のＨＰにある現役信者からの意見と読み比べていただければその差はより鮮明になると思われます。
個人的には、２４７に書き込まれた方や、「便所虫」さんの見方（その是非はともかくとして）が実相に近いような気がします。
元信者＠昼の部担当さんのおっしゃる通り、議論がこうした方向に流れているからこそ、
ＴＣＣを擁護する側に回る方がいらっしゃってもいいとは思います。
しかし、失礼ながらBreakはうまいさんのＴＣＣ擁護論は理論的にも根拠薄弱な上、
これまで読んだ限りでは、ご本人もＴＣＣを理解しての発言とはとても感じられない。
私自身、実質的に在籍期間が短かったため、ＴＣＣの内部事情には大して明るくありませんし、
聖書やキリスト教、カルトに関する知識は浅いのですが、それでも彼の意見には腹に据えかねる部分が少なくありません。
はっきり申し上げて、彼のＴＣＣ擁護論は稚拙な印象批評でしかありません。
恐らく彼はＴＣＣ信者ではなさそう。
もしそうだとしたら、書き込みの中に聖句やＴＣＣ内部で使われる用語が頻繁に登場するはずだし、
発言の中にやつらなりの論理がもっと色濃く現れるはず。
川島先生のＨＰにある現役信者からの意見と読み比べていただければその差はより鮮明になると思われます。
個人的には、２４７に書き込まれた方や、「便所虫」さんの見方（その是非はともかくとして）が実相に近いような気がします。
元信者＠昼の部担当さんのおっしゃる通り、議論がこうした方向に流れているからこそ、
ＴＣＣを擁護する側に回る方がいらっしゃってもいいとは思います。
しかし、失礼ながらBreakはうまいさんのＴＣＣ擁護論は理論的にも根拠薄弱な上、
これまで読んだ限りでは、ご本人もＴＣＣを理解しての発言とはとても感じられない。
私自身、実質的に在籍期間が短かったため、ＴＣＣの内部事情には大して明るくありませんし、
聖書やキリスト教、カルトに関する知識は浅いのですが、それでも彼の意見には腹に据えかねる部分が少なくありません。
はっきり申し上げて、彼のＴＣＣ擁護論は稚拙な印象批評でしかありません。
270 ：あ：1999/11/16(火) 20:28
げ
271 ：虫虫：1999/11/17(水) 00:27
>259 元信者さん
レス、ありがとうございます。二日酔いの方はもうさめたと思いますが・・・平気ですか？
レス、ありがとうございます。二日酔いの方はもうさめたと思いますが・・・平気ですか？
272 ：ちょっといわせて！：1999/11/17(水) 08:07
Breakはうまいさんの書き込みを拝見していると、
自分ではそのつもりなくＴＣＣに勧誘されて信者になっていく途中の人の典型的な姿を見ているようで、なんとかして気付いてほしいと思いました。
彼の書き込みにを批判したところで、
それが逆に彼をＴＣＣに走らせてしまうことにならないか？？
というのが心配です。
（だって、こんな掲示板でＴＣＣの批判がされているって相談したら
きっと「その人たちは、聖書の言葉を使っていないから正しい批判でない」て言われるでしょうから・・・）
Breakはうまいさんが、いろんなことに気付いていってくれ、その過程を書き込んでくれたら、
ROMしている人たちにとっても有益だと思いますし。
自分ではそのつもりなくＴＣＣに勧誘されて信者になっていく途中の人の典型的な姿を見ているようで、なんとかして気付いてほしいと思いました。
彼の書き込みにを批判したところで、
それが逆に彼をＴＣＣに走らせてしまうことにならないか？？
というのが心配です。
（だって、こんな掲示板でＴＣＣの批判がされているって相談したら
きっと「その人たちは、聖書の言葉を使っていないから正しい批判でない」て言われるでしょうから・・・）
Breakはうまいさんが、いろんなことに気付いていってくれ、その過程を書き込んでくれたら、
ROMしている人たちにとっても有益だと思いますし。
273 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/17(水) 10:00
治ったみたいですね。
ありゃ、でも昨日の川島先生の書き込みが見当たらんじょ。
>別の元信者さん
>>曽野綾子（個人的には嫌いといっても
>過言ではないですが^^;）
>なるほど。ちなみに俺も曽野綾子は大っ嫌いだ（爆）。
カトリックの友人連中も、何故かダカツのように嫌ってます(^^;
プロテスタントはプロテスタントで、誰かが彼女を先日亡くなられた三浦綾子さんと間違った時「一緒にするな！」とエレェ剣幕で怒っていましたし。
>>内輪用語を使うことによって仲間意識を強め、
>>その言葉を使う自分達に選民意識を持つ
>俺もあの内輪用語にはものすごい違和感
そうお？なんか内部の人間なんだって感じで優越感とか仲間同士の安心感みたいなものがあったし、横文字使うのもカッコエーと思ってましたけど。
わたしってよっぽどハマっていたのね(^^;。
>266＠｀267さん
なんか申し訳なくてハンドルが呼べません。
まあまあ、お平らに。
お紅茶とおやつをお出ししますので一息おつき下さい。
でもあなたの語調、実は結構好きだったりもします(^0^)なんか２ちゃんならでは！って感じするし～♪
>川島先生
>TCCシンパが増殖していると思います。
同感です。だからBreakはうまいさんのＴＣＣに対する考え方やとらえ方は今後の啓蒙活動について検討していく上でとても参考になると思っています。
だからBreakはうまいさんも、ＲＯＭしていく中で疑問が出てきたらどうぞご遠慮なく。
あなたにもお紅茶とおやつをお出ししますから(^^)
>例えばある牧師は、信者からTCCのことを
>問われて｢あぁ、あの教会は色々イベント
>などをやって若者を引き付けているよう
>ですが、だいじょうぶ、すぐに飽きますよ｣
がちょ～ん（泣）。
ただ若者向けのイベントを多く打ってにぎやかに人集めしているだけなら、わたしらこんなことしてませんって･･･。
>虫虫さん
>二日酔いの方はもうさめたと
>思いますが・・・平気ですか？
いやーお気遣いありがとうございます。どうもワインは翌日残るんですよね。
>ちょっといわせて！さん
>彼の書き込みを批判したところで、
>それが逆に彼をＴＣＣに走らせて
>しまうことにならないか？？
さすがスルドイですね。
わたしも同感。
ありゃ、でも昨日の川島先生の書き込みが見当たらんじょ。
>別の元信者さん
>>曽野綾子（個人的には嫌いといっても
>過言ではないですが^^;）
>なるほど。ちなみに俺も曽野綾子は大っ嫌いだ（爆）。
カトリックの友人連中も、何故かダカツのように嫌ってます(^^;
プロテスタントはプロテスタントで、誰かが彼女を先日亡くなられた三浦綾子さんと間違った時「一緒にするな！」とエレェ剣幕で怒っていましたし。
>>内輪用語を使うことによって仲間意識を強め、
>>その言葉を使う自分達に選民意識を持つ
>俺もあの内輪用語にはものすごい違和感
そうお？なんか内部の人間なんだって感じで優越感とか仲間同士の安心感みたいなものがあったし、横文字使うのもカッコエーと思ってましたけど。
わたしってよっぽどハマっていたのね(^^;。
>266＠｀267さん
なんか申し訳なくてハンドルが呼べません。
まあまあ、お平らに。
お紅茶とおやつをお出ししますので一息おつき下さい。
でもあなたの語調、実は結構好きだったりもします(^0^)なんか２ちゃんならでは！って感じするし～♪
>川島先生
>TCCシンパが増殖していると思います。
同感です。だからBreakはうまいさんのＴＣＣに対する考え方やとらえ方は今後の啓蒙活動について検討していく上でとても参考になると思っています。
だからBreakはうまいさんも、ＲＯＭしていく中で疑問が出てきたらどうぞご遠慮なく。
あなたにもお紅茶とおやつをお出ししますから(^^)
>例えばある牧師は、信者からTCCのことを
>問われて｢あぁ、あの教会は色々イベント
>などをやって若者を引き付けているよう
>ですが、だいじょうぶ、すぐに飽きますよ｣
がちょ～ん（泣）。
ただ若者向けのイベントを多く打ってにぎやかに人集めしているだけなら、わたしらこんなことしてませんって･･･。
>虫虫さん
>二日酔いの方はもうさめたと
>思いますが・・・平気ですか？
いやーお気遣いありがとうございます。どうもワインは翌日残るんですよね。
>ちょっといわせて！さん
>彼の書き込みを批判したところで、
>それが逆に彼をＴＣＣに走らせて
>しまうことにならないか？？
さすがスルドイですね。
わたしも同感。
274 ：別の元信者＠ストライキ中：1999/11/17(水) 12:02
>元信者＠昼の部担当さん
>誰かが彼女を先日亡くなられた三浦綾子さんと間違った時「一緒にするな！」とエレェ剣幕で怒っていましたし。
そりゃそうだろーな。しかし、カトリック信者にまで嫌われてるのか。
>>川島先生
>>TCCシンパが増殖していると思います。
>同感です。だからBreakはうまいさんのＴＣＣに対する考え方やとらえ方は今後の啓蒙活動について検討していく上でとても参考になると思っています。
ただ、彼の場合ＴＣＣの捉え方が余りに皮相的に過ぎやしませんかね。
>>例えばある牧師は、信者からTCCのことを
>>問われて｢あぁ、あの教会は色々イベント
>>などをやって若者を引き付けているよう
>>ですが、だいじょうぶ、すぐに飽きますよ｣
>がちょ～ん（泣）。
>ただ若者向けのイベントを多く打ってにぎやかに人集めしているだけなら、わたしらこんなことしてませんって･･･。
ははははは…（力ない笑い）。何ともまあ、お気楽なこった。
ＴＣＣが礼拝で１０００人も人集めてること自体問題なのに。
>ちょっといわせて！さん
>彼の書き込みを批判したところで、
>それが逆に彼をＴＣＣに走らせてしまうことにならないか？？
冷たいようだが、恥ずかしげもなくあのような発言をする人間が
ＴＣＣに取り込まれるのを止めるのは難しいでしょうな。
大体、自分への批判にまともな回答すらできないような人に、
外野が何言っても無駄でしょう。
>Breakはうまいさんが、いろんなことに気付いていってくれ、その過程を書き込んでくれたら、
私もそれを待ってます。あまり期待してないけど。
>誰かが彼女を先日亡くなられた三浦綾子さんと間違った時「一緒にするな！」とエレェ剣幕で怒っていましたし。
そりゃそうだろーな。しかし、カトリック信者にまで嫌われてるのか。
>>川島先生
>>TCCシンパが増殖していると思います。
>同感です。だからBreakはうまいさんのＴＣＣに対する考え方やとらえ方は今後の啓蒙活動について検討していく上でとても参考になると思っています。
ただ、彼の場合ＴＣＣの捉え方が余りに皮相的に過ぎやしませんかね。
>>例えばある牧師は、信者からTCCのことを
>>問われて｢あぁ、あの教会は色々イベント
>>などをやって若者を引き付けているよう
>>ですが、だいじょうぶ、すぐに飽きますよ｣
>がちょ～ん（泣）。
>ただ若者向けのイベントを多く打ってにぎやかに人集めしているだけなら、わたしらこんなことしてませんって･･･。
ははははは…（力ない笑い）。何ともまあ、お気楽なこった。
ＴＣＣが礼拝で１０００人も人集めてること自体問題なのに。
>ちょっといわせて！さん
>彼の書き込みを批判したところで、
>それが逆に彼をＴＣＣに走らせてしまうことにならないか？？
冷たいようだが、恥ずかしげもなくあのような発言をする人間が
ＴＣＣに取り込まれるのを止めるのは難しいでしょうな。
大体、自分への批判にまともな回答すらできないような人に、
外野が何言っても無駄でしょう。
>Breakはうまいさんが、いろんなことに気付いていってくれ、その過程を書き込んでくれたら、
私もそれを待ってます。あまり期待してないけど。
275 ：過去ログ保存：1999/11/17(水) 12:11
川島です。
このスレッドの過去ログを保存しました。いぁーみなさんよく書きましたね。貴重な資料になります。今後も大いに期待・・・。
このスレッドの過去ログを保存しました。いぁーみなさんよく書きましたね。貴重な資料になります。今後も大いに期待・・・。
276 ：元信者＠首を寝違えた：1999/11/17(水) 15:43
>別の元信者＠ストライキ中
>ただ、彼の場合ＴＣＣの捉え方が余りに皮相的に
>過ぎやしませんかね。
でもＴＣＣの持って行き方からしてイメージ先行型な雰囲気あるじゃないですか。
イヴェントもどんどん洗練されているし。
だから『何だか分からないけどイイ雰囲気』って思う人は逆に多いんじゃないかなと思うんです。
全く知らない人に啓蒙活動をしていくことも重要ですし、脱会した人々のカウンセリングをすることももちろん大切ですが、同じように、上記のような『既に関わってしまった人たち』に向けたアプローチも重要だと考えます。
そんな中で一人でも『入らない選択』をする人が増えてほしい。
そのためには一人でも多くの人の意見が聞きたい。そんな気持なんです。
>川島先生
早いものでもう３００近いレスがあったんですね（詠嘆）。
ふと気づいたのですが、このスレッドをたてた方はどのようないきさつでここを作ったのでしょう？？
たぶん、発言は冒頭だけだったと思うのですけど。
>ただ、彼の場合ＴＣＣの捉え方が余りに皮相的に
>過ぎやしませんかね。
でもＴＣＣの持って行き方からしてイメージ先行型な雰囲気あるじゃないですか。
イヴェントもどんどん洗練されているし。
だから『何だか分からないけどイイ雰囲気』って思う人は逆に多いんじゃないかなと思うんです。
全く知らない人に啓蒙活動をしていくことも重要ですし、脱会した人々のカウンセリングをすることももちろん大切ですが、同じように、上記のような『既に関わってしまった人たち』に向けたアプローチも重要だと考えます。
そんな中で一人でも『入らない選択』をする人が増えてほしい。
そのためには一人でも多くの人の意見が聞きたい。そんな気持なんです。
>川島先生
早いものでもう３００近いレスがあったんですね（詠嘆）。
ふと気づいたのですが、このスレッドをたてた方はどのようないきさつでここを作ったのでしょう？？
たぶん、発言は冒頭だけだったと思うのですけど。
277 ：がちょーん：1999/11/17(水) 15:44
元信者です。
別の元信者さんを呼び捨てしちまいました。
スミマセン。
別の元信者さんを呼び捨てしちまいました。
スミマセン。
278 ：別の元信者＠ストライキ継続中：1999/11/17(水) 16:43
>元信者＞首は大丈夫ですか？
>でもＴＣＣの持って行き方からしてイメージ先行型な雰囲気あるじゃないですか。
それは重々承知しております。
ただ、彼はここの元ＴＣＣ信者らの書き込みを読まれているにもかかわらず、
逆に意固地になって表面的なイメージのみに囚われたＴＣＣ擁護論に傾いているのが理解できん。
俺自身は、ＴＣＣと関わりを持ち始めた段階で、ここにあるような意見に接していれば、
やつらと距離を置くことができたかも、と思えますんでね…。
>そんな中で一人でも『入らない選択』をする人が増えてほしい。
>そのためには一人でも多くの人の意見が聞きたい。そんな気持なんです。
それについては私も同じ気持ちです。
Breakはうまいさんが入信したら、非常識な行いなんかで周囲とあつれきを起こすタイプの信者になりそうだしな。
>別の元信者さんを呼び捨てしちまいました。
>スミマセン。
いえいえ、気にしちゃおりませんよ。
俺もたまにそういうことあるし(^^ゞ。
>でもＴＣＣの持って行き方からしてイメージ先行型な雰囲気あるじゃないですか。
それは重々承知しております。
ただ、彼はここの元ＴＣＣ信者らの書き込みを読まれているにもかかわらず、
逆に意固地になって表面的なイメージのみに囚われたＴＣＣ擁護論に傾いているのが理解できん。
俺自身は、ＴＣＣと関わりを持ち始めた段階で、ここにあるような意見に接していれば、
やつらと距離を置くことができたかも、と思えますんでね…。
>そんな中で一人でも『入らない選択』をする人が増えてほしい。
>そのためには一人でも多くの人の意見が聞きたい。そんな気持なんです。
それについては私も同じ気持ちです。
Breakはうまいさんが入信したら、非常識な行いなんかで周囲とあつれきを起こすタイプの信者になりそうだしな。
>別の元信者さんを呼び捨てしちまいました。
>スミマセン。
いえいえ、気にしちゃおりませんよ。
俺もたまにそういうことあるし(^^ゞ。
279 ：げっ：1999/11/17(水) 17:32
俺も元信者さんを呼び捨てにしてた。
決して仕返し（爆）というワケではございません。すいません。
あ、俺は別の元信者です。
決して仕返し（爆）というワケではございません。すいません。
あ、俺は別の元信者です。
280 ：>273：1999/11/17(水) 21:51
Breakはうまいの馬鹿さ加減には腹が立つばかりなんでね。
「バーカ！！」なんて捨てゼリフ吐いてる自分こそ子供っぽいってこともわかってねえからな。
そんな風だからどうせ友達なんかいねえんだろ。女にもモテねえだろうしよ（わら）。
どうせTCCに行ったら、てめえが普段縁のねえべっぴんなねえちゃんがいて、
んでもってTCCの友人とやらに優しくしてもらって舞い上がっちまったんだろうな。
Breakはうまいよ、テメエに優しくしてくれるのなんてTCCのやつらしかいねえんだろ。
だからTCCの問題性を認めたくねえんだろ。ここでこんなにカルトだの何だのいわれてるのによ。
まあでも、ここのカキコ読むと、TCCってのはエリート好みらしいからな。
Breakはうまいみてえに、バカだわ、空気も読めねえわ、ガキっぽいわで、
おまけに友達もいねえ、女にも縁がねえっていうクズは、入信してもコキ使われるか冷遇されるかだろうけどな（わら）。
せいぜいソルジャー採用で頑張りたまえ。よかったら、ここで「TCC兵隊日記」でも連載してくれよ。
あ、その前に中学生並の文章力を何とか強化してくれよ。
「バーカ！！」なんて捨てゼリフ吐いてる自分こそ子供っぽいってこともわかってねえからな。
そんな風だからどうせ友達なんかいねえんだろ。女にもモテねえだろうしよ（わら）。
どうせTCCに行ったら、てめえが普段縁のねえべっぴんなねえちゃんがいて、
んでもってTCCの友人とやらに優しくしてもらって舞い上がっちまったんだろうな。
Breakはうまいよ、テメエに優しくしてくれるのなんてTCCのやつらしかいねえんだろ。
だからTCCの問題性を認めたくねえんだろ。ここでこんなにカルトだの何だのいわれてるのによ。
まあでも、ここのカキコ読むと、TCCってのはエリート好みらしいからな。
Breakはうまいみてえに、バカだわ、空気も読めねえわ、ガキっぽいわで、
おまけに友達もいねえ、女にも縁がねえっていうクズは、入信してもコキ使われるか冷遇されるかだろうけどな（わら）。
せいぜいソルジャー採用で頑張りたまえ。よかったら、ここで「TCC兵隊日記」でも連載してくれよ。
あ、その前に中学生並の文章力を何とか強化してくれよ。
281 ：>280：1999/11/17(水) 22:41
わはははは 思わず笑ってしまった。
いいとこ 突いてるねぇ
いいとこ 突いてるねぇ
282 ：またんぐ：1999/11/18(木) 01:04
２７３へ
貴方は元信者ですか？ずいぶんと威勢がいいですね。それだけの根性が
あるならＴＣＣにきてうっぷんを晴らしてみたらどうです？
貴方は元信者ですか？ずいぶんと威勢がいいですね。それだけの根性が
あるならＴＣＣにきてうっぷんを晴らしてみたらどうです？
283 ：>282：1999/11/18(木) 01:22
原田調だな
284 ：>282：1999/11/18(木) 02:14
>273とあるが、280でカキコした俺に聞いてるのかい？
テメエこそ現役信者かよ。
残念ながら、オレは元信者でもなんでもないし、TCCってところにも直接関わったことはねえよ。
だからTCCに個人的に恨みがある訳じゃねえ。
けどここのカキコとか川島さんとこのＨＰとか読む限り、かなり問題のある宗教団体だってことはサルでも分かるわな。
それでも空気読めずに幼稚なTCC擁護論カマすバカ（＝Breakはうまい）が厚顔無恥に居座ってるのを見ると糞ムカつくんでね。
ま、またんぐクンがそんなにいうならTCCに乗り込んでもいいかも知んねえな。
Breakはうまいのバカを面と向かってコケにできるかもわかんねえからな。
ただここのカキコ見る限り、相当西洋かぶれのきしょい教会みてえだから、オレなんか発狂しそうだぜ。
何だよ、エイメ～ンって。Breakはうまい以上のバカが揃ってんじゃねえの、テメエら（冷笑）。
今んとこは、テメエらが社会問題でも起こして、ハイエナマスコミの餌食になる日を楽しみにしてるぜ。週刊誌なんか喜んで叩きそーだしな（わら）。
まあ、所詮、またんぐクンもBreakはうまいと同じ穴の穴兄弟じゃねえや、同じ穴のムジナなんだろうな。
テメエもTCCの中でマスでもかいてろや。そん代わり人様に迷惑かけんじゃねえぞ。
みんながみんなテメエらみてーに脳ミソ腐っちゃいねえんだからよ。
テメエこそ現役信者かよ。
残念ながら、オレは元信者でもなんでもないし、TCCってところにも直接関わったことはねえよ。
だからTCCに個人的に恨みがある訳じゃねえ。
けどここのカキコとか川島さんとこのＨＰとか読む限り、かなり問題のある宗教団体だってことはサルでも分かるわな。
それでも空気読めずに幼稚なTCC擁護論カマすバカ（＝Breakはうまい）が厚顔無恥に居座ってるのを見ると糞ムカつくんでね。
ま、またんぐクンがそんなにいうならTCCに乗り込んでもいいかも知んねえな。
Breakはうまいのバカを面と向かってコケにできるかもわかんねえからな。
ただここのカキコ見る限り、相当西洋かぶれのきしょい教会みてえだから、オレなんか発狂しそうだぜ。
何だよ、エイメ～ンって。Breakはうまい以上のバカが揃ってんじゃねえの、テメエら（冷笑）。
今んとこは、テメエらが社会問題でも起こして、ハイエナマスコミの餌食になる日を楽しみにしてるぜ。週刊誌なんか喜んで叩きそーだしな（わら）。
まあ、所詮、またんぐクンもBreakはうまいと同じ穴の穴兄弟じゃねえや、同じ穴のムジナなんだろうな。
テメエもTCCの中でマスでもかいてろや。そん代わり人様に迷惑かけんじゃねえぞ。
みんながみんなテメエらみてーに脳ミソ腐っちゃいねえんだからよ。
285 ：Breakはうまいファン：1999/11/18(木) 02:30
Breakはうまい改＠TCCソルジャーとしてパワーアップした勇姿を
見たいものです。ロボット物や怪獣物でもやられキャラが強くなって
戻ってきたという見せ場のストーリーがありますし。
返り討ちって決まってるんですけど。
見たいものです。ロボット物や怪獣物でもやられキャラが強くなって
戻ってきたという見せ場のストーリーがありますし。
返り討ちって決まってるんですけど。
286 ：>285：1999/11/18(木) 02:58
すでに死んでるぜ、あんなヤツ（冷笑）。
287 ：元信者＠まだメール不調：1999/11/18(木) 10:24
>別の元信者さん
>逆に意固地になって表面的なイメージのみに
>囚われたＴＣＣ擁護論に傾いているのが理解できん。
まあ、反応は人それぞれでしょう･･･ね。
だって、内部用語にしても別の元信者さんは『気味わりー』って思って、わたしは『なんかイイ』と思ったわけだし(^^;
でも別の元信者さんのおっしゃりたいことは、よくわかりました。
>決して仕返し（爆）というワケではございません。
うわははは。リベンジ？
でも二重投稿とか記名忘れたとか、そういうのうつるんだよねナゼカ。
>またんぐさん
以前にも書き込みをされていますが、
弁明しないで挑発するだけなのは何故？
>283さん
>原田調だな
さりげなく書いてあるこれには大爆笑しました。
>284さん
>今んとこは、テメエらが社会問題でも起こして、
>ハイエナマスコミの餌食になる日を楽しみにしてるぜ。
>週刊誌なんか喜んで叩きそーだしな（わら）。
でもさすがに死んでる人は死んでるっていうんじゃないかな、ここは（爆）。
壷だの印鑑だの売るわけじゃないし、クスリ使って修行するわけでもないしねえ。
>テメエもTCCの中でマスでもかいてろや。
マスは罪ですぞ～♪
つまり比喩的表現ちゅうことですね（解説すな）
天皇の話が少し前に出ていましたので、それにちみっと関係したお話をしましょう。
外務省に信者がいたのですが、当時同じ省にいた小和田雅子さんにしきりとお食事などのアプローチを試みていたようです。
もし雅子さんがハマっていたら、宮内庁は彼女をお后候補からはずしたでしょうな。
>逆に意固地になって表面的なイメージのみに
>囚われたＴＣＣ擁護論に傾いているのが理解できん。
まあ、反応は人それぞれでしょう･･･ね。
だって、内部用語にしても別の元信者さんは『気味わりー』って思って、わたしは『なんかイイ』と思ったわけだし(^^;
でも別の元信者さんのおっしゃりたいことは、よくわかりました。
>決して仕返し（爆）というワケではございません。
うわははは。リベンジ？
でも二重投稿とか記名忘れたとか、そういうのうつるんだよねナゼカ。
>またんぐさん
以前にも書き込みをされていますが、
弁明しないで挑発するだけなのは何故？
>283さん
>原田調だな
さりげなく書いてあるこれには大爆笑しました。
>284さん
>今んとこは、テメエらが社会問題でも起こして、
>ハイエナマスコミの餌食になる日を楽しみにしてるぜ。
>週刊誌なんか喜んで叩きそーだしな（わら）。
でもさすがに死んでる人は死んでるっていうんじゃないかな、ここは（爆）。
壷だの印鑑だの売るわけじゃないし、クスリ使って修行するわけでもないしねえ。
>テメエもTCCの中でマスでもかいてろや。
マスは罪ですぞ～♪
つまり比喩的表現ちゅうことですね（解説すな）
天皇の話が少し前に出ていましたので、それにちみっと関係したお話をしましょう。
外務省に信者がいたのですが、当時同じ省にいた小和田雅子さんにしきりとお食事などのアプローチを試みていたようです。
もし雅子さんがハマっていたら、宮内庁は彼女をお后候補からはずしたでしょうな。
288 ：レブカ：1999/11/18(木) 12:51
何となく巡回中に見かけたので、話の腰折りになると思いますけどカキコさせていただきます。
４、５年ほど前ですか、付き合っていた彼女がＴＣＣに突入。
一方的に縁を切られた経験があります（笑）
当時は一瞬へこみましたが、いい転機になりました。
元々、私の方はまるで無神論者でして。
「己を律するのは己のみ。ただし、人生の参考書は多くても問題はない」
という屁理屈の元、聖書その他（ブルースリー含む（笑））を哲学書ととらえて読んでいた程度です。
（↑ツールとしてとらえてる辺り、罰当たりですね＾＾；）
まだ付き合ってる間に何度か連れて行かれましたが、私は・・。
「うわ！ラリってんのか！」
失礼ながら正直そう思ったことを覚えています（笑）
で、悔しいから彼女やその彼女に勧誘されて入った奴、身近にいるカルト信者の傾向を洗ってみました。
突き詰めると、エゴ（我が儘という意味ではない（笑））の未発達なのかなぁ等と、漠然と思っています。
思いこみという力が、他者からの干渉でしか働かない。
うーん、正確にはその方が楽だと言うことが無意識下にある・・。
自律、という部分なんでしょうけど、適当な言葉が見つかりません＾＾；
難しいのですが、受け手側の精神的成熟が改善されない限り、いくらでもこういう事って起こるんじゃないかなと考えてしまうわけです。
で、現在の私は己が己自身に適用するルールだけを大事に、後はのらりくらりと生きていくを旨に、飯代を稼いでいます（笑）
なんかスレッドと関係ない話になってますね＾＾；
（根の部分はどれも同じような気がしたもので）
お目汚し、失礼いたしました。
４、５年ほど前ですか、付き合っていた彼女がＴＣＣに突入。
一方的に縁を切られた経験があります（笑）
当時は一瞬へこみましたが、いい転機になりました。
元々、私の方はまるで無神論者でして。
「己を律するのは己のみ。ただし、人生の参考書は多くても問題はない」
という屁理屈の元、聖書その他（ブルースリー含む（笑））を哲学書ととらえて読んでいた程度です。
（↑ツールとしてとらえてる辺り、罰当たりですね＾＾；）
まだ付き合ってる間に何度か連れて行かれましたが、私は・・。
「うわ！ラリってんのか！」
失礼ながら正直そう思ったことを覚えています（笑）
で、悔しいから彼女やその彼女に勧誘されて入った奴、身近にいるカルト信者の傾向を洗ってみました。
突き詰めると、エゴ（我が儘という意味ではない（笑））の未発達なのかなぁ等と、漠然と思っています。
思いこみという力が、他者からの干渉でしか働かない。
うーん、正確にはその方が楽だと言うことが無意識下にある・・。
自律、という部分なんでしょうけど、適当な言葉が見つかりません＾＾；
難しいのですが、受け手側の精神的成熟が改善されない限り、いくらでもこういう事って起こるんじゃないかなと考えてしまうわけです。
で、現在の私は己が己自身に適用するルールだけを大事に、後はのらりくらりと生きていくを旨に、飯代を稼いでいます（笑）
なんかスレッドと関係ない話になってますね＾＾；
（根の部分はどれも同じような気がしたもので）
お目汚し、失礼いたしました。
289 ：あかの他人：1999/11/18(木) 12:57
ハマった奴は未熟者っていうのはなんか違うんじゃないの？
俺は知らんけど。
俺は知らんけど。
290 ：別の元信者＠昼休み中：1999/11/18(木) 13:34
>２８４さん
>けどここのカキコとか川島さんとこのＨＰとか読む限り、かなり問題のある宗教団体だってことはサルでも分かるわな。
>それでも空気読めずに幼稚なTCC擁護論カマすバカ（＝Breakはうまい）が厚顔無恥に居座ってるのを見ると糞ムカつくんでね。
表現は不穏当だが、このカキコに限らず便所虫（？）さんの指摘は的を射ておりますな。
>元信者＠メールまだ不調さん
>でも別の元信者さんのおっしゃりたいことは、よくわかりました。
あ、でも私自身はBreakはうまいさんにレッドカード出す気はないですよ。
247さんや便所虫さんの意見はもっともだとは思うけど。
>>283さん
>>原田調だな
>さりげなく書いてあるこれには大爆笑しました。
すんまへん、意味わかんない（爆）。解説してくれませんか？
>壷だの印鑑だの売るわけじゃないし、クスリ使って修行するわけでもないしねえ。
マスコミ的には、過去に脱会者が自殺したってだけじゃ弱いだろうな。こんな言い方で申し訳ないけど。
>外務省に信者がいたのですが、当時同じ省にいた小和田雅子さんにしきりとお食事などのアプローチを試みていたようです。
>もし雅子さんがハマっていたら、宮内庁は彼女をお后候補からはずしたでしょうな。
あ、そう言えばありましたな、そういうの。
個人的には、ＴＣＣにハマるのと皇太子妃になるのって究極の選択だよな～。
>レブカさん
う～ん、災難でしたな。
>で、悔しいから彼女やその彼女に勧誘されて入った奴、身近にいるカルト信者の傾向を洗ってみました。
>突き詰めると、エゴ（我が儘という意味ではない（笑））の未発達なのかなぁ等と、漠然と思っています。
>思いこみという力が、他者からの干渉でしか働かない。
>うーん、正確にはその方が楽だと言うことが無意識下にある・・。
>自律、という部分なんでしょうけど、適当な言葉が見つかりません＾＾；
確かに多くの信者についてはご指摘の通りかも知れない。俺もそうだったのかも知れないし。
けど、自律的な人間もかなりＴＣＣにからめとられてるってのが、マインドコントロールのコワいところでして…。
まあ、ＴＣＣにハマるケースも千差万別なんで、あまり決め付けはできんよな。俺自身の反省も込めて言うけどさ。
>けどここのカキコとか川島さんとこのＨＰとか読む限り、かなり問題のある宗教団体だってことはサルでも分かるわな。
>それでも空気読めずに幼稚なTCC擁護論カマすバカ（＝Breakはうまい）が厚顔無恥に居座ってるのを見ると糞ムカつくんでね。
表現は不穏当だが、このカキコに限らず便所虫（？）さんの指摘は的を射ておりますな。
>元信者＠メールまだ不調さん
>でも別の元信者さんのおっしゃりたいことは、よくわかりました。
あ、でも私自身はBreakはうまいさんにレッドカード出す気はないですよ。
247さんや便所虫さんの意見はもっともだとは思うけど。
>>283さん
>>原田調だな
>さりげなく書いてあるこれには大爆笑しました。
すんまへん、意味わかんない（爆）。解説してくれませんか？
>壷だの印鑑だの売るわけじゃないし、クスリ使って修行するわけでもないしねえ。
マスコミ的には、過去に脱会者が自殺したってだけじゃ弱いだろうな。こんな言い方で申し訳ないけど。
>外務省に信者がいたのですが、当時同じ省にいた小和田雅子さんにしきりとお食事などのアプローチを試みていたようです。
>もし雅子さんがハマっていたら、宮内庁は彼女をお后候補からはずしたでしょうな。
あ、そう言えばありましたな、そういうの。
個人的には、ＴＣＣにハマるのと皇太子妃になるのって究極の選択だよな～。
>レブカさん
う～ん、災難でしたな。
>で、悔しいから彼女やその彼女に勧誘されて入った奴、身近にいるカルト信者の傾向を洗ってみました。
>突き詰めると、エゴ（我が儘という意味ではない（笑））の未発達なのかなぁ等と、漠然と思っています。
>思いこみという力が、他者からの干渉でしか働かない。
>うーん、正確にはその方が楽だと言うことが無意識下にある・・。
>自律、という部分なんでしょうけど、適当な言葉が見つかりません＾＾；
確かに多くの信者についてはご指摘の通りかも知れない。俺もそうだったのかも知れないし。
けど、自律的な人間もかなりＴＣＣにからめとられてるってのが、マインドコントロールのコワいところでして…。
まあ、ＴＣＣにハマるケースも千差万別なんで、あまり決め付けはできんよな。俺自身の反省も込めて言うけどさ。
291 ：元信者＠機嫌大悪：1999/11/18(木) 15:28
>レブカさん
>当時は一瞬へこみましたが、いい転機になりました。
それは辛い経験をされましたね。
その後の彼女の消息などは？
>（↑ツールとしてとらえてる辺り、罰当たり
別にツールで問題ないんじゃないですか？
特定の信仰を持っていなければ、自分に美味しければ何でもありでしょう。
>別の元信者さん
>>>283さん
>>>原田調だな
>>さりげなく書いてあるこれには大爆笑しました。
>すんまへん、意味わかんない（爆）。
いやー、わたし的には特定の個人名をあまり出したくないんでアレなんですが（大汗）こういう名前の牧師がいるので『あ、奴はこういうノリなんだ』と思ったら笑えただけなのよ～ん。
だってわたしの知っている彼は朴訥なただの好青年だったから、奴もこういう煽り系になったか･･･と思うとね。
>ＴＣＣにハマるのと皇太子妃になるのって
>究極の選択だよな～。
ウソー、あたしなら絶対皇太子妃をとるぞ（爆）。
お洋服とっかえひっかえ出来るじゃん！！
>当時は一瞬へこみましたが、いい転機になりました。
それは辛い経験をされましたね。
その後の彼女の消息などは？
>（↑ツールとしてとらえてる辺り、罰当たり
別にツールで問題ないんじゃないですか？
特定の信仰を持っていなければ、自分に美味しければ何でもありでしょう。
>別の元信者さん
>>>283さん
>>>原田調だな
>>さりげなく書いてあるこれには大爆笑しました。
>すんまへん、意味わかんない（爆）。
いやー、わたし的には特定の個人名をあまり出したくないんでアレなんですが（大汗）こういう名前の牧師がいるので『あ、奴はこういうノリなんだ』と思ったら笑えただけなのよ～ん。
だってわたしの知っている彼は朴訥なただの好青年だったから、奴もこういう煽り系になったか･･･と思うとね。
>ＴＣＣにハマるのと皇太子妃になるのって
>究極の選択だよな～。
ウソー、あたしなら絶対皇太子妃をとるぞ（爆）。
お洋服とっかえひっかえ出来るじゃん！！
292 ：あー：1999/11/18(木) 17:00
めーん
293 ：別の元信者＠まだ仕事中：1999/11/18(木) 18:09
>元信者さん＞機嫌直りました？
>いやー、わたし的には特定の個人名をあまり出したくないんでアレなんですが（大汗）
すいません、お答えいただいて。
>ウソー、あたしなら絶対皇太子妃をとるぞ（爆）。
>お洋服とっかえひっかえ出来るじゃん！！
でも、あれほど不自由な立場はないと思いますよ。
現皇太子妃がなかなか「ご懐妊」しないのも、
意に染まない結婚強いられて子づくり拒否してるからだってまことしやかな噂もあるし、
皇太子妃時代の皇后に対する皇室関係者からのイジメがヒドかったってのも事実らしいし。
スレッドの趣旨にそぐわないんで、これ以上書きませんが、精神的に不自由だって点ではある意味ＴＣＣ以上かもな。
>いやー、わたし的には特定の個人名をあまり出したくないんでアレなんですが（大汗）
すいません、お答えいただいて。
>ウソー、あたしなら絶対皇太子妃をとるぞ（爆）。
>お洋服とっかえひっかえ出来るじゃん！！
でも、あれほど不自由な立場はないと思いますよ。
現皇太子妃がなかなか「ご懐妊」しないのも、
意に染まない結婚強いられて子づくり拒否してるからだってまことしやかな噂もあるし、
皇太子妃時代の皇后に対する皇室関係者からのイジメがヒドかったってのも事実らしいし。
スレッドの趣旨にそぐわないんで、これ以上書きませんが、精神的に不自由だって点ではある意味ＴＣＣ以上かもな。
294 ：レブカ：1999/11/18(木) 18:11
う゛、場違いだった上に、言葉が足らんかった・・申し訳ありません＾＾；
＞２８９さん
あくまで、傾向の話でして、たまたま私の周りにはそういう人が多かった気がする。
という話です。申し訳ない＾＾；
今流行の”定説”等と言う気はありません（笑）
＞別の元信者さん
と、いうわけです、誤解されいたら申し訳ありません＾＾；
私自身、全然話が違うかも知れませんが、ぼったくりの店に高い月謝を納めたこともあります（笑）
隙をつくのが、あの手の商売ですし。
憶測だけでのカキコに気分を害されたら、本当にごめんなさい。
＞元信者さん
その後の消息は、全く知りません＾＾；
当時は辛さと言うよりは「そういうネタでフラれるのありか」ってのが強かった気がします。
風の噂では、啓蒙系集団を渡り歩いているとか。
気分を害されたら申し訳ありませんでした。
＞２８９さん
あくまで、傾向の話でして、たまたま私の周りにはそういう人が多かった気がする。
という話です。申し訳ない＾＾；
今流行の”定説”等と言う気はありません（笑）
＞別の元信者さん
と、いうわけです、誤解されいたら申し訳ありません＾＾；
私自身、全然話が違うかも知れませんが、ぼったくりの店に高い月謝を納めたこともあります（笑）
隙をつくのが、あの手の商売ですし。
憶測だけでのカキコに気分を害されたら、本当にごめんなさい。
＞元信者さん
その後の消息は、全く知りません＾＾；
当時は辛さと言うよりは「そういうネタでフラれるのありか」ってのが強かった気がします。
風の噂では、啓蒙系集団を渡り歩いているとか。
気分を害されたら申し訳ありませんでした。
295 ：別の元信者＠きょうも残業だ（泣）：1999/11/18(木) 18:37
＞別の元信者さん
＞と、いうわけです、誤解されいたら申し訳ありません＾＾；
＞私自身、全然話が違うかも知れませんが、ぼったくりの店に高い月謝を納めたこともあります（笑）
＞隙をつくのが、あの手の商売ですし。
＞憶測だけでのカキコに気分を害されたら、本当にごめんなさい。
あ、別に気分害したワケじゃないですよ。
実際、他律的に生きる方がラクだからＴＣＣにとどまってる人も多いと思うし。
俺自身は隙を突かれて入信しちまったなって反省してるんだけど(^^ゞ。
それと、亀レスですが、入信に当たって恋人と別れさせられた人ってのは結構いるんだよな～。
カップル同士で入信しちゃう不幸なケースもあるけど、本人たちはそう思ってないのが頭痛のタネでして…。
＞と、いうわけです、誤解されいたら申し訳ありません＾＾；
＞私自身、全然話が違うかも知れませんが、ぼったくりの店に高い月謝を納めたこともあります（笑）
＞隙をつくのが、あの手の商売ですし。
＞憶測だけでのカキコに気分を害されたら、本当にごめんなさい。
あ、別に気分害したワケじゃないですよ。
実際、他律的に生きる方がラクだからＴＣＣにとどまってる人も多いと思うし。
俺自身は隙を突かれて入信しちまったなって反省してるんだけど(^^ゞ。
それと、亀レスですが、入信に当たって恋人と別れさせられた人ってのは結構いるんだよな～。
カップル同士で入信しちゃう不幸なケースもあるけど、本人たちはそう思ってないのが頭痛のタネでして…。
296 ：あげ：1999/11/19(金) 01:49
げっげっげ。
297 ：>285：1999/11/19(金) 02:14
いいな、そいつは。
一応理論武装して来てくれた方が叩きがいがあるってもんだ。
第一ROMしてるヤツも楽しめるだろーしよ。
パワーアップしてやってきたはいいが、最後にはボコられて泣く泣く退場するんだろうな。
あとはBreakはうまいにさっさと出てきてもらうだけだが、何つっても頭悪そーだからな、相当に。
カルトの勉強と文章力の両方を京香じゃねえ、強化するなんてヤツにはムリかもな。
どっちか片っぽだけでも、死ぬまでできねーんじゃねーの。あのドン臭さじゃさ（冷笑）。
それよりは、TCC信者になってくれた方が手っ取り早えーかもしんねえぞ。
そうなれば、ここにいる元信者さん連中にとっちゃ、最高のサンドバッグになりそーだな。楽しみだぜ。
一応理論武装して来てくれた方が叩きがいがあるってもんだ。
第一ROMしてるヤツも楽しめるだろーしよ。
パワーアップしてやってきたはいいが、最後にはボコられて泣く泣く退場するんだろうな。
あとはBreakはうまいにさっさと出てきてもらうだけだが、何つっても頭悪そーだからな、相当に。
カルトの勉強と文章力の両方を京香じゃねえ、強化するなんてヤツにはムリかもな。
どっちか片っぽだけでも、死ぬまでできねーんじゃねーの。あのドン臭さじゃさ（冷笑）。
それよりは、TCC信者になってくれた方が手っ取り早えーかもしんねえぞ。
そうなれば、ここにいる元信者さん連中にとっちゃ、最高のサンドバッグになりそーだな。楽しみだぜ。
298 ：違う元信者：1999/11/19(金) 09:54
おまえらは、誰かを中傷することでしか存在できないカスだな!!
公衆便所!!うまい表現じゃないか!!臭うぞここ!!はははっ。
おまえらの言ってること、何にも前に進んでないぞ!!俺は知ってるぞ
おまえ等どうせマスタベーション止められなくて教会はなれた連中
だろ。俺がＴＣＣにいるとき、そんなやついっぱい見たぜ。人のこと
中傷する前にお前ら何して離れたのか言ってみろよ。どうせくだらない
理由だろ？言ってみろよマスかいたらマインドコントロールから解除
されましたってな。がはははっ。我慢できなかったんだよな。
おい！！女の奴。お前もセックスしたかったんだろ？言ってみな!!このスケベ女!!
ぢゃあな。
公衆便所!!うまい表現じゃないか!!臭うぞここ!!はははっ。
おまえらの言ってること、何にも前に進んでないぞ!!俺は知ってるぞ
おまえ等どうせマスタベーション止められなくて教会はなれた連中
だろ。俺がＴＣＣにいるとき、そんなやついっぱい見たぜ。人のこと
中傷する前にお前ら何して離れたのか言ってみろよ。どうせくだらない
理由だろ？言ってみろよマスかいたらマインドコントロールから解除
されましたってな。がはははっ。我慢できなかったんだよな。
おい！！女の奴。お前もセックスしたかったんだろ？言ってみな!!このスケベ女!!
ぢゃあな。
299 ：>298違う元信者さん：1999/11/19(金) 11:03
川島堅二です。
あなたもTCCの元メンバーであれば、どのような思いで脱会するか、
そこで受けた傷から立ち直るまでに、どれほど大変な
戦いがあるか、想像できるはずです。
一度は真剣に信じようとした｢宗教｣を｢くだらない理由｣で脱会する人など、いません。
自分の基準で人を判断しないで下さい。
http://kawashima.m78.com/icc_ex.htm にある元メンバーの手記をまだお読みでないようでしたら読んで下さい。
あなたもTCCの元メンバーであれば、どのような思いで脱会するか、
そこで受けた傷から立ち直るまでに、どれほど大変な
戦いがあるか、想像できるはずです。
一度は真剣に信じようとした｢宗教｣を｢くだらない理由｣で脱会する人など、いません。
自分の基準で人を判断しないで下さい。
http://kawashima.m78.com/icc_ex.htm にある元メンバーの手記をまだお読みでないようでしたら読んで下さい。
300 ：別の元信者＞２９８：1999/11/19(金) 12:06
そういうキミは何か高尚な理由で離脱したのかね？
＞おまえらは、誰かを中傷することでしか存在できないカスだな!!
＞言ってみろよマスかいたらマインドコントロールから解除されましたってな。
これってどうせキミ自身のことなんだろ（笑）。
マスかいてマインドコントロールが解けるってのは悪いことじゃないとは思うがね。
ま、キミの場合、マインドコントロールが解けて、下劣で粗野な元の人格が露になったってとこかな。
ＴＣＣにいても離れても不幸だったんだろうな。自分は気付いてなさそうけどさ。
＞おまえらの言ってること、何にも前に進んでないぞ!!
具体的には誰のどの発言のことを言ってるのかな？何と言えば前に進むんだろうな？
それだけ言うんだったら、きちんと答えてもらいたいもんだね。
キミにそれだけの知性があればの話だけど（ムリか）。
＞おまえらは、誰かを中傷することでしか存在できないカスだな!!
＞言ってみろよマスかいたらマインドコントロールから解除されましたってな。
これってどうせキミ自身のことなんだろ（笑）。
マスかいてマインドコントロールが解けるってのは悪いことじゃないとは思うがね。
ま、キミの場合、マインドコントロールが解けて、下劣で粗野な元の人格が露になったってとこかな。
ＴＣＣにいても離れても不幸だったんだろうな。自分は気付いてなさそうけどさ。
＞おまえらの言ってること、何にも前に進んでないぞ!!
具体的には誰のどの発言のことを言ってるのかな？何と言えば前に進むんだろうな？
それだけ言うんだったら、きちんと答えてもらいたいもんだね。
キミにそれだけの知性があればの話だけど（ムリか）。
301 ：>298：1999/11/19(金) 12:20
今度は元信者をBreakはうまい？（ワラ）
こんなとこで油売ってんじゃねーよ。
こんなとこで油売ってんじゃねーよ。
302 ：>298：1999/11/19(金) 12:22
今度は元信者を騙るBreakはうまい？（ワラ）
こんなとこで油売ってんじゃねーよ。
こんなとこで油売ってんじゃねーよ。
303 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/19(金) 13:33
>別の元信者さん
>>元信者さん＞機嫌直りました？
ん～まあね。
そのことで怒ってるんではないのよ。
>>ウソー、あたしなら絶対皇太子妃をとるぞ（爆）。
>でも、あれほど不自由な立場はないと思いますよ。
確かにご不自由でしょうね。
もともと皇室生まれならそれが身についていますが、お嫁入りするのはタイヘン。
>レブカさん
>風の噂では、啓蒙系集団を渡り歩いているとか。
アレ、じゃあＴＣＣにはいないんだ？
>違う元信者さん
スケベ女（違う元信者さん命名）でぇ～す♪
あなた何かツラいことでもあったの？ちょっと賞味期限切れてるけどお姉様が慰めてあげるわよ～ん♪うふふ♪
>>元信者さん＞機嫌直りました？
ん～まあね。
そのことで怒ってるんではないのよ。
>>ウソー、あたしなら絶対皇太子妃をとるぞ（爆）。
>でも、あれほど不自由な立場はないと思いますよ。
確かにご不自由でしょうね。
もともと皇室生まれならそれが身についていますが、お嫁入りするのはタイヘン。
>レブカさん
>風の噂では、啓蒙系集団を渡り歩いているとか。
アレ、じゃあＴＣＣにはいないんだ？
>違う元信者さん
スケベ女（違う元信者さん命名）でぇ～す♪
あなた何かツラいことでもあったの？ちょっと賞味期限切れてるけどお姉様が慰めてあげるわよ～ん♪うふふ♪
304 ：a：1999/11/19(金) 15:44
ge
305 ：偽空気：1999/11/19(金) 16:14
今日は昼の元信者が壊れ気味だな
306 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/19(金) 16:53
壊れ気味っていやあのその。
でも今自分の書き込み見たら、確かに
ベリーブキミーだった（笑）。
みんな引いちゃうかも知れない。わーん。
それではみなさまよい週末をお過ごし下さい♪
でも今自分の書き込み見たら、確かに
ベリーブキミーだった（笑）。
みんな引いちゃうかも知れない。わーん。
それではみなさまよい週末をお過ごし下さい♪
307 ：別の元信者＠仕事中：1999/11/19(金) 17:29
そういえば俺が３００ゲットか、ぐへへへへ。
いや、大して意味ないんだけど。
いや、大して意味ないんだけど。
308 ：揚げ：1999/11/19(金) 21:59
上げ
309 ：別の元信者＠酒が止まらない：1999/11/19(金) 22:31
＞元信者＠昼の部担当さん
＞でも今自分の書き込み見たら、確かにベリーブキミーだった（笑）。
＞みんな引いちゃうかも知れない。わーん。
偽空気さんには悪いけど、そんなに壊れた発言とも思わんけどなあ。
ブッ壊れてるのは違う元信者の方でしょ。
ＴＣＣに入っても幸せになれず、脱会したらまた不幸に見舞われたんだろうな。
同情しちゃうぜ(^_^ﾒ)＞説得力なし。
＞でも今自分の書き込み見たら、確かにベリーブキミーだった（笑）。
＞みんな引いちゃうかも知れない。わーん。
偽空気さんには悪いけど、そんなに壊れた発言とも思わんけどなあ。
ブッ壊れてるのは違う元信者の方でしょ。
ＴＣＣに入っても幸せになれず、脱会したらまた不幸に見舞われたんだろうな。
同情しちゃうぜ(^_^ﾒ)＞説得力なし。
310 ：age：1999/11/20(土) 11:45
あげ
311 ：川島です：1999/11/20(土) 12:09
「おまえ等どうせマスタベーション止められなくて教会はなれた連中
だろ。俺がＴＣＣにいるとき、そんなやついっぱい見たぜ。」
という「違う元信者」さんの発言が事実だとすれば、興味深いことです。一般にカルトといわれる団体は、メンバーの個人生活を細かく管理し、それは性的な行動、嗜好にまでおよぶわけで、少なくともその点ではTCCもかなりカルト的な性格を帯びていることは、これまでの元メンバーの書き込みや、公開されている元メンバーの経験談からも明らかなわけですが、違う元信者さんのカキコによって、この点がさらに裏付けられると思うからです。｢いっぱい見たぜ｣というのは、実際のところ何人ぐらいなのでしょう。一人二人がいったことを｢みんなが言っている｣と言いまわる人もいますので、このいっぱいも｢2＠｀3人｣なのかもしれないし･･･。
それにしても、二人の人が出合い、気持ちを通わせ、お互いの交わりを深めていく。そのあり方をどこまで深めるのか。おしゃべり、お食事、ハグ、キス、セックス･･･。同棲するのかしないのか。籍を入れるのか入れないのか･･･等々を決定していく過程は、個人の自由が最も輝く瞬間だと思うのですが、そうしたプロセスの決定権を教会に委ねてしまうというのは、一つの選択かもしれませんが、しかし、そうした広い意味での性的嗜好が、まったく同じパターン化されてしまった若者が、集団を形成するというのには、非常に違和感を覚えます。福音書に描かれているイエスの弟子集団には、もっと多様性があったと思います。
だろ。俺がＴＣＣにいるとき、そんなやついっぱい見たぜ。」
という「違う元信者」さんの発言が事実だとすれば、興味深いことです。一般にカルトといわれる団体は、メンバーの個人生活を細かく管理し、それは性的な行動、嗜好にまでおよぶわけで、少なくともその点ではTCCもかなりカルト的な性格を帯びていることは、これまでの元メンバーの書き込みや、公開されている元メンバーの経験談からも明らかなわけですが、違う元信者さんのカキコによって、この点がさらに裏付けられると思うからです。｢いっぱい見たぜ｣というのは、実際のところ何人ぐらいなのでしょう。一人二人がいったことを｢みんなが言っている｣と言いまわる人もいますので、このいっぱいも｢2＠｀3人｣なのかもしれないし･･･。
それにしても、二人の人が出合い、気持ちを通わせ、お互いの交わりを深めていく。そのあり方をどこまで深めるのか。おしゃべり、お食事、ハグ、キス、セックス･･･。同棲するのかしないのか。籍を入れるのか入れないのか･･･等々を決定していく過程は、個人の自由が最も輝く瞬間だと思うのですが、そうしたプロセスの決定権を教会に委ねてしまうというのは、一つの選択かもしれませんが、しかし、そうした広い意味での性的嗜好が、まったく同じパターン化されてしまった若者が、集団を形成するというのには、非常に違和感を覚えます。福音書に描かれているイエスの弟子集団には、もっと多様性があったと思います。
312 ：旧代々木八幡：1999/11/20(土) 14:21
ＴＣＣに追い出された、のっとられちゃったがわの牧師ってどうしてるの？
313 ：川島：1999/11/20(土) 18:33
＞312旧代々木八幡
TCCの前身代々木八幡教会の方でしょうか。代々木八幡教会からTCCへの代替わりは、乗っ取り説あり、円満移行説ありで、私自身判断する材料を求めています。そのあたりのことご存知でしたら、ぜひお知らせ下さい。
TCCの前身代々木八幡教会の方でしょうか。代々木八幡教会からTCCへの代替わりは、乗っ取り説あり、円満移行説ありで、私自身判断する材料を求めています。そのあたりのことご存知でしたら、ぜひお知らせ下さい。
314 ：312です：1999/11/20(土) 23:01
乗っ取りです｡
登記類見ればわかるけど､そして区役所行けば見れるはずだけど（ちょっと自信なし）、
代々木八幡系の他の教会が一斉に登記移しました｡
まさに外人部隊（わら） に のっとられた のです (-_-)
のっとり集団Ｔ★Ｃ！
登記類見ればわかるけど､そして区役所行けば見れるはずだけど（ちょっと自信なし）、
代々木八幡系の他の教会が一斉に登記移しました｡
まさに外人部隊（わら） に のっとられた のです (-_-)
のっとり集団Ｔ★Ｃ！
315 ：＞313：1999/11/20(土) 23:02
過去ログ見れや
316 ：>314：1999/11/20(土) 23:12
ほほう 乗っ取りだったとは
とするとＴＣＣのホームページに書いてあるとこは
ガセ ネタ だったのね ～ ん
いかにも 最近になって「成長」したように書いてあるけどね
とするとＴＣＣのホームページに書いてあるとこは
ガセ ネタ だったのね ～ ん
いかにも 最近になって「成長」したように書いてあるけどね
317 ：別の元信者＠昨日も休日出勤（泣）：1999/11/21(日) 00:45
＞３１２さん、川島先生
ふーむ、やはり乗っ取りだった訳ですか…。
「カルトに傷ついたあなたへ」所収の元ＴＣＣ信者の手記にも同様のことが書かれていたな。
それを受けて、俺も以前「乗っ取りだったらしい」ってなカキコをしたんですが…。＞３１５さん、過去ログって俺のカキコのこと？
れにしても、ボストン・ムーヴメントへの吸収を（恐らく）拒み、放逐された旧代々木八幡系の人たちの消息は？俺も興味あるな。
誰かご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただけませんかね。
＞３１６さん
＞ＴＣＣのホームページに書いてあるとこはガセネタだったのね～ん
＞いかにも 最近になって「成長」したように書いてあるけどね
んー、ガセとは言い切れないんじゃないかな。
１０年前には出席者１００名前後だったのが、現在は１０倍の１０００人超にまで膨張してますからね。
要するに、旧代々木八幡を乗っ取った「外人部隊」（３１２さん命名）どもの駆使した
マインドコントロール的手法のすさまじさを物語るって言ったら言い過ぎかな？
大体、カキコが３００を超えるというこのスレッドの盛り上がりを目の当たりにすると、
ＴＣＣの膨張ぶりと増長ぶりに改めて驚きを感じるな。
ふーむ、やはり乗っ取りだった訳ですか…。
「カルトに傷ついたあなたへ」所収の元ＴＣＣ信者の手記にも同様のことが書かれていたな。
それを受けて、俺も以前「乗っ取りだったらしい」ってなカキコをしたんですが…。＞３１５さん、過去ログって俺のカキコのこと？
れにしても、ボストン・ムーヴメントへの吸収を（恐らく）拒み、放逐された旧代々木八幡系の人たちの消息は？俺も興味あるな。
誰かご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただけませんかね。
＞３１６さん
＞ＴＣＣのホームページに書いてあるとこはガセネタだったのね～ん
＞いかにも 最近になって「成長」したように書いてあるけどね
んー、ガセとは言い切れないんじゃないかな。
１０年前には出席者１００名前後だったのが、現在は１０倍の１０００人超にまで膨張してますからね。
要するに、旧代々木八幡を乗っ取った「外人部隊」（３１２さん命名）どもの駆使した
マインドコントロール的手法のすさまじさを物語るって言ったら言い過ぎかな？
大体、カキコが３００を超えるというこのスレッドの盛り上がりを目の当たりにすると、
ＴＣＣの膨張ぶりと増長ぶりに改めて驚きを感じるな。
318 ：a：1999/11/21(日) 12:42
gege
319 ：川島：1999/11/21(日) 19:12
＞314
「登記類見ればわかるけど､そして区役所行けば見れるはずだけど（ちょっと自信なし）」
宗教法人の代表役員の登記変更ですと、法務局でしょうか。ただそれですと、乗っ取りの裏付けとしては弱いかも･･･。やはりその前後の教会総会の記録とか、教会員名簿とかを入手しないと。
ところで、乗っ取りというのはガーガナス師から現在の新谷フランク牧師への交代の時のことを言われているのでしょうか。それともさらにその前？
「登記類見ればわかるけど､そして区役所行けば見れるはずだけど（ちょっと自信なし）」
宗教法人の代表役員の登記変更ですと、法務局でしょうか。ただそれですと、乗っ取りの裏付けとしては弱いかも･･･。やはりその前後の教会総会の記録とか、教会員名簿とかを入手しないと。
ところで、乗っ取りというのはガーガナス師から現在の新谷フランク牧師への交代の時のことを言われているのでしょうか。それともさらにその前？
320 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/22(月) 11:26
今日出勤で明日は休みともなると勤労意欲がなくなりますな（もともとそんなものはない）。
>別の元信者さん
３００ゲットおめでとうございます(^0^)
休日出勤は大変ですね。ゴーインにでも代休は取って下さいよね。
命あっての物種じゃあ～。
>ボストン・ムーヴメントへの吸収を（恐らく）
>拒み、放逐された旧代々木八幡系の人たちの
>消息は？俺も興味あるな。
又聞きなんで正確な所は分かりませんが、お茶の水キリストの教会にも少しはいらっしゃるんじゃないかな。
>川島先生
>一般にカルトといわれる団体は、メンバーの
>個人生活を細かく管理し、それは性的な行動、
>嗜好にまでおよぶわけで、少なくともその点
>ではTCCもかなりカルト的な性格を帯びている
だいたい脱会者については内部の人々はロクなことを言いません。性的問題、金銭トラブルetc。
わたしも後から、中で何て言われていたか分かった時はぶったまげました。引き止められていた時、あんなにさんざん辞める理由を説明したのに、何か全然違うことになって広まっていて（詳しく書けよ、と煽る方がいるかも知れませんが、これ以上は人物を特定されるため書けません。悪しからずご了承ください）。
>それにしても、二人の人が出合い、気持ちを
>通わせ、お互いの交わりを深めていく。
>そのあり方をどこまで深めるのか。<中略>
>･･･等々を決定していく過程は、個人の自由が
>最も輝く瞬間だと思うのですが、そうしたプロ
>セスの決定権を教会に委ねてしまうというのは
そういえば例の集団デートの折、以前から両思いっポクなっていた人といい感じになって手をつないで歩いていた所、それを他の人に目撃され、報告が行ったリーダーからこっぴどく怒られたことがあります。
「まだステディにもなっていないのに手なんかつないで！」と。
その時はえらく悔い改めたのですが、今になってよく考えてみたら、ステディになるかならないか決めるのって教会とかリーダーじゃなくて、当人同士のはずですね（笑）。
>別の元信者さん
３００ゲットおめでとうございます(^0^)
休日出勤は大変ですね。ゴーインにでも代休は取って下さいよね。
命あっての物種じゃあ～。
>ボストン・ムーヴメントへの吸収を（恐らく）
>拒み、放逐された旧代々木八幡系の人たちの
>消息は？俺も興味あるな。
又聞きなんで正確な所は分かりませんが、お茶の水キリストの教会にも少しはいらっしゃるんじゃないかな。
>川島先生
>一般にカルトといわれる団体は、メンバーの
>個人生活を細かく管理し、それは性的な行動、
>嗜好にまでおよぶわけで、少なくともその点
>ではTCCもかなりカルト的な性格を帯びている
だいたい脱会者については内部の人々はロクなことを言いません。性的問題、金銭トラブルetc。
わたしも後から、中で何て言われていたか分かった時はぶったまげました。引き止められていた時、あんなにさんざん辞める理由を説明したのに、何か全然違うことになって広まっていて（詳しく書けよ、と煽る方がいるかも知れませんが、これ以上は人物を特定されるため書けません。悪しからずご了承ください）。
>それにしても、二人の人が出合い、気持ちを
>通わせ、お互いの交わりを深めていく。
>そのあり方をどこまで深めるのか。<中略>
>･･･等々を決定していく過程は、個人の自由が
>最も輝く瞬間だと思うのですが、そうしたプロ
>セスの決定権を教会に委ねてしまうというのは
そういえば例の集団デートの折、以前から両思いっポクなっていた人といい感じになって手をつないで歩いていた所、それを他の人に目撃され、報告が行ったリーダーからこっぴどく怒られたことがあります。
「まだステディにもなっていないのに手なんかつないで！」と。
その時はえらく悔い改めたのですが、今になってよく考えてみたら、ステディになるかならないか決めるのって教会とかリーダーじゃなくて、当人同士のはずですね（笑）。
321 ：エイ：1999/11/22(月) 14:08
メーン
322 ：tomiwo：1999/11/22(月) 16:14
>225川島先生
>「それは先生の聖職者としてのお立場からでしょうか？ 」
> 社会的な立場とかというより、もっと感情的なレベルでしょうかね。
>私自身、時と場合、巡り合わせがちがっていたらTCCにはまっていたかもしれないと
>思うんです。
レス有り難うございました。
「ボストン・ムーヴメントへの吸収を（恐らく）拒み、放逐された旧代々木八
幡系の人たちの消息は？俺も興味あるな。
誰かご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただけませんかね。」
以前にもそんなことを訊ねておられましたね。
その際は、現在TCCとは無関係の方々に何らかの形で迷惑をかける
恐れのある書き込みはしない方が良いと判断し、明言を避けたのですが．．．。
キリスト教年鑑を見て頂いても分かるのですが、代々木時代最後の牧師は
現在別のチャーチオブクライストの教会牧師をされています。ご本人は
ガーガナス氏の「遠隔操作」的な教会管理の仕方になじめなかったことも
自分が教会を離れた原因だ、と仰っています。
ただ、当時の代々木の教会員の方々のガーガナス氏に対する評判は本当に
様々で、「そもそも彼の独裁体制が一時代々木を無僕状態にし、ボストンにつけいる
スキを与えてしまったんだ」と非難される方から、「彼は本当に教会のことを常に想って
行動した。ディサイプリングメソッドを取り入れ、マッキーン兄弟を連れて来させたのもそのためだ」、と仰る方まで
いらっしゃいます。ボストン運動については、否定的な方がほとんどです。
「乗っ取り」についてですが、TCCへの移行以前にお茶の水教会を訪れたマッキーン氏に、
牧師や一部の教会員の方が、当時から米国チャーチオブクライスト内でも問題視され
ることの多かったボストンのプランティング手法に対する懸念を示されたところ、
マッキーン氏は「日本では乗っ取りと言われるような事はしません。」と答えられたそうです。
新谷牧師もまた旧代々木八幡やその教会員の方達に関心を持たれていた様で、
代々木を去った方達の「移籍」先に以前数回コンタクトをとろうとされていた、と聞きました。
都内のメインライン教会の中でもガーガナス氏の権限は大きかったらしく、氏の教会
がボストンに移行してからは、メインライン全体の所有物（キャンプ場など）は
ボストン側の意向に沿って管理されるようになったそうです。
>「それは先生の聖職者としてのお立場からでしょうか？ 」
> 社会的な立場とかというより、もっと感情的なレベルでしょうかね。
>私自身、時と場合、巡り合わせがちがっていたらTCCにはまっていたかもしれないと
>思うんです。
レス有り難うございました。
「ボストン・ムーヴメントへの吸収を（恐らく）拒み、放逐された旧代々木八
幡系の人たちの消息は？俺も興味あるな。
誰かご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただけませんかね。」
以前にもそんなことを訊ねておられましたね。
その際は、現在TCCとは無関係の方々に何らかの形で迷惑をかける
恐れのある書き込みはしない方が良いと判断し、明言を避けたのですが．．．。
キリスト教年鑑を見て頂いても分かるのですが、代々木時代最後の牧師は
現在別のチャーチオブクライストの教会牧師をされています。ご本人は
ガーガナス氏の「遠隔操作」的な教会管理の仕方になじめなかったことも
自分が教会を離れた原因だ、と仰っています。
ただ、当時の代々木の教会員の方々のガーガナス氏に対する評判は本当に
様々で、「そもそも彼の独裁体制が一時代々木を無僕状態にし、ボストンにつけいる
スキを与えてしまったんだ」と非難される方から、「彼は本当に教会のことを常に想って
行動した。ディサイプリングメソッドを取り入れ、マッキーン兄弟を連れて来させたのもそのためだ」、と仰る方まで
いらっしゃいます。ボストン運動については、否定的な方がほとんどです。
「乗っ取り」についてですが、TCCへの移行以前にお茶の水教会を訪れたマッキーン氏に、
牧師や一部の教会員の方が、当時から米国チャーチオブクライスト内でも問題視され
ることの多かったボストンのプランティング手法に対する懸念を示されたところ、
マッキーン氏は「日本では乗っ取りと言われるような事はしません。」と答えられたそうです。
新谷牧師もまた旧代々木八幡やその教会員の方達に関心を持たれていた様で、
代々木を去った方達の「移籍」先に以前数回コンタクトをとろうとされていた、と聞きました。
都内のメインライン教会の中でもガーガナス氏の権限は大きかったらしく、氏の教会
がボストンに移行してからは、メインライン全体の所有物（キャンプ場など）は
ボストン側の意向に沿って管理されるようになったそうです。
323 ：別の元信者＠きょうは代休：1999/11/22(月) 18:21
>元信者＠昼の部さん
>休日出勤は大変ですね。ゴーインにでも代休は取って下さいよね。
>命あっての物種じゃあ～。
この前の土曜出勤ってことでついにブチ切れ、きょうは代休取りました。
今月は完全週休２日のはずだったのに（怒）。
>又聞きなんで正確な所は分かりませんが、お茶の水キリストの教会にも少しはいらっしゃるんじゃないかな。
もしかして某有名人（ブラジル出身）が通ってるとこ？
>だいたい脱会者については内部の人々はロクなことを言いません。性的問題、金銭トラブルetc。
>わたしも後から、中で何て言われていたか分かった時はぶったまげました。
>引き止められていた時、あんなにさんざん辞める理由を説明したのに、何か全然違うことになって広まっていて
俺も何て言われてるか分かんねえな。それこそマスターベーションが止められなかったとかいうことになってたりして（爆）。
まあ、確かに現在の僕は、やつらに言わせれば「性的問題」や「金銭トラブル」を抱えてるってことになるかもな（核爆）。
川島先生かＣＢＳのＨＰに掲載されている元メンバーの手記にもあったが、
リーダーが離脱者の脱会理由についてはガセを流すってことになってるんだろうか？
>そういえば例の集団デートの折、以前から両思いっポクなっていた人といい感じになって手をつないで歩いていた所、それを他の人に目撃され、報告が行ったリーダーからこっぴどく怒られたことがあります。
あ、俺もそれやったことある。幸いにも誰にも何も言われなかったけど（笑）。
>tomiwoさん
答えにくい質問に丁寧にご回答いただき、有難うございました。
ガーガナス氏は毀誉褒貶あるようですな。
しかし、氏の評判がどうあれ、ボストン運動をここまで増長させた責任の一端は彼にある訳で…。
>マッキーン氏は「日本では乗っ取りと言われるような事はしません。」と答えられたそうです。
>新谷牧師もまた旧代々木八幡やその教会員の方達に関心を持たれていた様で、
>代々木を去った方達の「移籍」先に以前数回コンタクトをとろうとされていた、と聞きました。
現状を考えると、「乗っ取り」は代々木八幡１ヶ所だけで良かった訳ですな。
>都内のメインライン教会の中でもガーガナス氏の権限は大きかったらしく、
ボストンの代々木八幡「乗っ取り」で、都内のメインライン系教会は一時存立基盤を揺るがされたってことでしょうか。
>休日出勤は大変ですね。ゴーインにでも代休は取って下さいよね。
>命あっての物種じゃあ～。
この前の土曜出勤ってことでついにブチ切れ、きょうは代休取りました。
今月は完全週休２日のはずだったのに（怒）。
>又聞きなんで正確な所は分かりませんが、お茶の水キリストの教会にも少しはいらっしゃるんじゃないかな。
もしかして某有名人（ブラジル出身）が通ってるとこ？
>だいたい脱会者については内部の人々はロクなことを言いません。性的問題、金銭トラブルetc。
>わたしも後から、中で何て言われていたか分かった時はぶったまげました。
>引き止められていた時、あんなにさんざん辞める理由を説明したのに、何か全然違うことになって広まっていて
俺も何て言われてるか分かんねえな。それこそマスターベーションが止められなかったとかいうことになってたりして（爆）。
まあ、確かに現在の僕は、やつらに言わせれば「性的問題」や「金銭トラブル」を抱えてるってことになるかもな（核爆）。
川島先生かＣＢＳのＨＰに掲載されている元メンバーの手記にもあったが、
リーダーが離脱者の脱会理由についてはガセを流すってことになってるんだろうか？
>そういえば例の集団デートの折、以前から両思いっポクなっていた人といい感じになって手をつないで歩いていた所、それを他の人に目撃され、報告が行ったリーダーからこっぴどく怒られたことがあります。
あ、俺もそれやったことある。幸いにも誰にも何も言われなかったけど（笑）。
>tomiwoさん
答えにくい質問に丁寧にご回答いただき、有難うございました。
ガーガナス氏は毀誉褒貶あるようですな。
しかし、氏の評判がどうあれ、ボストン運動をここまで増長させた責任の一端は彼にある訳で…。
>マッキーン氏は「日本では乗っ取りと言われるような事はしません。」と答えられたそうです。
>新谷牧師もまた旧代々木八幡やその教会員の方達に関心を持たれていた様で、
>代々木を去った方達の「移籍」先に以前数回コンタクトをとろうとされていた、と聞きました。
現状を考えると、「乗っ取り」は代々木八幡１ヶ所だけで良かった訳ですな。
>都内のメインライン教会の中でもガーガナス氏の権限は大きかったらしく、
ボストンの代々木八幡「乗っ取り」で、都内のメインライン系教会は一時存立基盤を揺るがされたってことでしょうか。
324 ：お：1999/11/23(火) 12:27
上げ
325 ：は：1999/11/23(火) 23:48
げ
326 ：a：1999/11/24(水) 11:28
ge
327 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/24(水) 12:11
自宅で探し物をしていたら、脱会直後にみんなから貰ったカードの一部が出てきました。
彼らの口調まで聞こえてくるようで、しばし感慨に(^^)
しっかしホントに、おんなじようなことをおんなじような言い回しで書いてあるので、
いかに画一化されているか？ちゅうのが改めて感じられますね。
>都内のメインライン教会の中でもガーガナス氏の
>権限は大きかったらしく、氏の教会がボストンに
>移行してからは、メインライン全体の所有物
>(キャンプ場など）はボストン側の意向に沿って
>管理されるようになったそうです。
それは存じませんでした。でも、ボストン側で管理していたのならどうしてそういう施設をリトリートなどで使わなかったのでしょうね？
ここでは書きにくいでしょうからお答え下さいとは申しませんが、このお話は興味深いのでわたし自身ももう少し掘り下げてみたいですね。
>別の元信者＠きょうは代休
>もしかして某有名人（ブラジル出身）が通ってるとこ？
ん～？わかりません。サッカーの人？
>>だいたい脱会者については内部の人々はロクなことを
>俺も何て言われてるか分かんねえな。
>リーダーが離脱者の脱会理由についてはガセを流すって
>ことになってるんだろうか？
たぶん、全くのガセではないんだよね。自身も含めてわたしが聞いた範囲では、以前罪のリストにあったような事とか、いる間にリーダーに告白したことのある罪なんかがとっても膨張されて広まる感じ。
辞めた理由は違うのに「ああ、あの人はこうだったのよ」的にね。
>>そういえば例の集団デートの折、以前から両思い
>あ、俺もそれやったことある。
>幸いにも誰にも何も言われなかったけど（笑）。
あっ、ひどぉい。コンチクショー（爆）。
海外でのジュビリーとかそういう時、どっかの国のブラザーとキスしたとかですんごい吊るし上げに遭っていた子がいました。あの流れは今考えてみると本当に自己啓発セミナーばりだったなあ（詠嘆）。
彼らの口調まで聞こえてくるようで、しばし感慨に(^^)
しっかしホントに、おんなじようなことをおんなじような言い回しで書いてあるので、
いかに画一化されているか？ちゅうのが改めて感じられますね。
>都内のメインライン教会の中でもガーガナス氏の
>権限は大きかったらしく、氏の教会がボストンに
>移行してからは、メインライン全体の所有物
>(キャンプ場など）はボストン側の意向に沿って
>管理されるようになったそうです。
それは存じませんでした。でも、ボストン側で管理していたのならどうしてそういう施設をリトリートなどで使わなかったのでしょうね？
ここでは書きにくいでしょうからお答え下さいとは申しませんが、このお話は興味深いのでわたし自身ももう少し掘り下げてみたいですね。
>別の元信者＠きょうは代休
>もしかして某有名人（ブラジル出身）が通ってるとこ？
ん～？わかりません。サッカーの人？
>>だいたい脱会者については内部の人々はロクなことを
>俺も何て言われてるか分かんねえな。
>リーダーが離脱者の脱会理由についてはガセを流すって
>ことになってるんだろうか？
たぶん、全くのガセではないんだよね。自身も含めてわたしが聞いた範囲では、以前罪のリストにあったような事とか、いる間にリーダーに告白したことのある罪なんかがとっても膨張されて広まる感じ。
辞めた理由は違うのに「ああ、あの人はこうだったのよ」的にね。
>>そういえば例の集団デートの折、以前から両思い
>あ、俺もそれやったことある。
>幸いにも誰にも何も言われなかったけど（笑）。
あっ、ひどぉい。コンチクショー（爆）。
海外でのジュビリーとかそういう時、どっかの国のブラザーとキスしたとかですんごい吊るし上げに遭っていた子がいました。あの流れは今考えてみると本当に自己啓発セミナーばりだったなあ（詠嘆）。
328 ：あ：1999/11/24(水) 14:20
げ
329 ：tomiwo（訂正）：1999/11/24(水) 16:05
「都内のメインライン教会の中でもガーガナス氏の権限は大きかったらしく、氏の教会
がボストンに移行してからは、メインライン全体の所有物（キャンプ場など）は
ボストン側の意向に沿って管理されるようになったそうです」
という私の発言を訂正します。
代々木時代から ガーガナス師名義で メインライン全体が共同管理・利用していた財産の一部
ということです。
メインラインから分離したTCCがその所有物を不法に横取りした、
という訳ではありません。
代々木八幡関係の他の私の発言も、基本的にはメインラインの
方々から直接お伺いしたお話に基づいてのものなのですが、
私の書き込みの内容に誤りがあった場合、文責はあくまで私にある、
ということでご理解下さい。（匿名で書いておいて「文責」もあったもんじゃ
ないですけど...）。
大変失礼しました。
がボストンに移行してからは、メインライン全体の所有物（キャンプ場など）は
ボストン側の意向に沿って管理されるようになったそうです」
という私の発言を訂正します。
代々木時代から ガーガナス師名義で メインライン全体が共同管理・利用していた財産の一部
ということです。
メインラインから分離したTCCがその所有物を不法に横取りした、
という訳ではありません。
代々木八幡関係の他の私の発言も、基本的にはメインラインの
方々から直接お伺いしたお話に基づいてのものなのですが、
私の書き込みの内容に誤りがあった場合、文責はあくまで私にある、
ということでご理解下さい。（匿名で書いておいて「文責」もあったもんじゃ
ないですけど...）。
大変失礼しました。
330 ：元信者：1999/11/24(水) 16:15
tomiwoさん
了解しました。
でも興味深いのに変わりはないです。
今まで教え込みの分析とかばっかりしてて、そゆの突っ込んだことなかったもので、なるほどな、と思っています。
了解しました。
でも興味深いのに変わりはないです。
今まで教え込みの分析とかばっかりしてて、そゆの突っ込んだことなかったもので、なるほどな、と思っています。
331 ：スミ：1999/11/24(水) 21:17
東京キリストの教会は有楽器派との関連はあるんでしょうか？（不勉強でごめんなさい）有楽器派と無楽器派はどのように違うのですか？知ってる方いたら教えて下さい。
332 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/11/25(木) 00:07
>元信者＠昼の部担当さん
>自宅で探し物をしていたら、脱会直後にみんなから貰ったカードの一部が出てきました。
>彼らの口調まで聞こえてくるようで、しばし感慨に(^^)
>しっかしホントに、おんなじようなことをおんなじような言い回しで書いてあるので、
>いかに画一化されているか？ちゅうのが改めて感じられますね。
まだとってたんですか？物持ちがいいですな。
そうそう、あそこにいると同じことしか言いませんよね。
こいつはちょっと違うなって思わせる人は、結局脱会していくような気がする。
>ん～？わかりません。サッカーの人？
そう、１９世紀の欧州某国首相と同名です。
>たぶん、全くのガセではないんだよね。自身も含めてわたしが聞いた範囲では、以前罪のリストにあったような事とか、いる間にリーダーに告白したことのある罪なんかがとっても膨張されて広まる感じ。
>辞めた理由は違うのに「ああ、あの人はこうだったのよ」的にね。
元メンバーの体験談に、「脱会後結婚してハワイに行ってる」みたいなガセをリーダ－が流したって話を読んだんで、
そういうこともあるのかな、と。
でも、大体のケースは元信者さんのおっしゃる通りなんだろうな。
>tomiwoさん
了解です。でも、そういうハード面からＴＣＣを見た視点って得難いものだと思います。
>自宅で探し物をしていたら、脱会直後にみんなから貰ったカードの一部が出てきました。
>彼らの口調まで聞こえてくるようで、しばし感慨に(^^)
>しっかしホントに、おんなじようなことをおんなじような言い回しで書いてあるので、
>いかに画一化されているか？ちゅうのが改めて感じられますね。
まだとってたんですか？物持ちがいいですな。
そうそう、あそこにいると同じことしか言いませんよね。
こいつはちょっと違うなって思わせる人は、結局脱会していくような気がする。
>ん～？わかりません。サッカーの人？
そう、１９世紀の欧州某国首相と同名です。
>たぶん、全くのガセではないんだよね。自身も含めてわたしが聞いた範囲では、以前罪のリストにあったような事とか、いる間にリーダーに告白したことのある罪なんかがとっても膨張されて広まる感じ。
>辞めた理由は違うのに「ああ、あの人はこうだったのよ」的にね。
元メンバーの体験談に、「脱会後結婚してハワイに行ってる」みたいなガセをリーダ－が流したって話を読んだんで、
そういうこともあるのかな、と。
でも、大体のケースは元信者さんのおっしゃる通りなんだろうな。
>tomiwoさん
了解です。でも、そういうハード面からＴＣＣを見た視点って得難いものだと思います。
333 ：あ：1999/11/25(木) 09:40
げ
334 ：あ：1999/11/25(木) 09:41
げ
335 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/25(木) 15:46
実は未だメールが送れません。辛うじて読めはするのですけど。
なんとかしちくり～
>スミさん
はじめまして。
職場からなので、関係があるかどうかお調べが出来なくて申し訳ありません。
わたしは礼拝の時に楽器を使うか否かの違いだ、というのしか存じ上げませんが、きっと他にも細かい違いがあるのでしょうね。
川島先生～（叫）
>別の元信者さん
>>自宅で探し物をしていたら、脱会直後にみんなから
>まだとってたんですか？物持ちがいいですな。
ハハハ、いろいろとっとく癖がございまして(^^;
でもクワイエットタイムのノートとか罪のリストがあればもっといいのに～♪
なんとかしちくり～
>スミさん
はじめまして。
職場からなので、関係があるかどうかお調べが出来なくて申し訳ありません。
わたしは礼拝の時に楽器を使うか否かの違いだ、というのしか存じ上げませんが、きっと他にも細かい違いがあるのでしょうね。
川島先生～（叫）
>別の元信者さん
>>自宅で探し物をしていたら、脱会直後にみんなから
>まだとってたんですか？物持ちがいいですな。
ハハハ、いろいろとっとく癖がございまして(^^;
でもクワイエットタイムのノートとか罪のリストがあればもっといいのに～♪
336 ：名無しさん：1999/11/25(木) 16:17
ここもネタ切れか？
337 ：>336：1999/11/25(木) 18:52
Breakはうまい（多分童貞。わら）にでも復活してもらうか。
噛ませ犬が出てくれば、少しは盛り上がるだろうよ。
噛ませ犬が出てくれば、少しは盛り上がるだろうよ。
338 ：かわしま：1999/11/25(木) 19:55
＞３３１スミさん
｢キリストの教会｣はチャーチ・オブ・クライスト系の無楽器派とクリスチャン・チャーチ系の有楽器派があることはご存知ですよね。
そして、TCCは1988年に無楽器派から分離したICC（International Churches of Christ)の傘下にある教会ですから、有楽器派と直接の関係はありません。
しかし、20世紀初頭までは、無楽器派も有楽器派も共にアメリカでディサイプルス系に属する一つの教派でしたから、間接的な関係はあるといえます。
「礼拝形式、信仰実践、教会組織、行政、運営面などを新約聖書に明示された姿にできる限り戻ること｣、
｢聖職制度を認めず、召命感を得たものが伝道者として説教と牧会にあたる｣というのが、ディサイプルス系の特徴だったそうですから、
その点は、かなり極端に変容した形ではあっても、今のTCCに受け継がれていると思います。
無楽器派と有楽器派の違いは、わたしの知る限りでは、元信者さんも書いているように、礼拝において楽器を一切使用せず、
ア・カペラとしていることだと思います。ただ面白いのは、半年ほど前にわたしが調べた限りでは、日本の有楽器派の教会は
HPを開設している教会が一つもなく、「キリストの教会｣系のHPはすべて無楽器派だということです。
無楽器派の方が、新しいものに積極的な体質があるのでしょうか。
TCCは、さらにその極端をもっと推し進めているとか・・・。
tomiwoさんもっと知っていたら補って下さい。
いる点だと思います。
｢キリストの教会｣はチャーチ・オブ・クライスト系の無楽器派とクリスチャン・チャーチ系の有楽器派があることはご存知ですよね。
そして、TCCは1988年に無楽器派から分離したICC（International Churches of Christ)の傘下にある教会ですから、有楽器派と直接の関係はありません。
しかし、20世紀初頭までは、無楽器派も有楽器派も共にアメリカでディサイプルス系に属する一つの教派でしたから、間接的な関係はあるといえます。
「礼拝形式、信仰実践、教会組織、行政、運営面などを新約聖書に明示された姿にできる限り戻ること｣、
｢聖職制度を認めず、召命感を得たものが伝道者として説教と牧会にあたる｣というのが、ディサイプルス系の特徴だったそうですから、
その点は、かなり極端に変容した形ではあっても、今のTCCに受け継がれていると思います。
無楽器派と有楽器派の違いは、わたしの知る限りでは、元信者さんも書いているように、礼拝において楽器を一切使用せず、
ア・カペラとしていることだと思います。ただ面白いのは、半年ほど前にわたしが調べた限りでは、日本の有楽器派の教会は
HPを開設している教会が一つもなく、「キリストの教会｣系のHPはすべて無楽器派だということです。
無楽器派の方が、新しいものに積極的な体質があるのでしょうか。
TCCは、さらにその極端をもっと推し進めているとか・・・。
tomiwoさんもっと知っていたら補って下さい。
いる点だと思います。
339 ：かわしま：1999/11/26(金) 00:37
TCCの勧誘の重要拠点の一つである首都圏の某キリスト教主義大学が、TCCを名指しで警告する文書を作成し、近く全学に配布する予定です。それによれば、TCC問題点は以下の3つ。
1．ディサイプラーと呼ばれる指導者から1対1の訓練を受け、信仰生活だけでなく日常生活まで、その指導を絶対的なものとして受け入れなければならないとされていること。
2．個人の罪のリスト･アップが求められ、それが指導者に握られるため、自発的な脱会が困難になること。
3．すでにキリスト教の洗礼を受けていてもこの団体の洗礼が必要とされ、罪のリストが多くなると何回でも洗礼を受けねばならないこと。
文書はさらに｢この団体の教義や活動は信仰理解の点で私たちと大きな隔たりがあるのみならず、個人の自由を奪いかねないという社会的問題点も見逃すことができません｣と書いています。
このようなTCCを名指しで警告する公文書が出るのは、恵泉、上智、聖学院に次いで４校目だと思います。オフラインでも、問題を共有する輪が少しずつ広がっているのは喜ばしいことです。
1．ディサイプラーと呼ばれる指導者から1対1の訓練を受け、信仰生活だけでなく日常生活まで、その指導を絶対的なものとして受け入れなければならないとされていること。
2．個人の罪のリスト･アップが求められ、それが指導者に握られるため、自発的な脱会が困難になること。
3．すでにキリスト教の洗礼を受けていてもこの団体の洗礼が必要とされ、罪のリストが多くなると何回でも洗礼を受けねばならないこと。
文書はさらに｢この団体の教義や活動は信仰理解の点で私たちと大きな隔たりがあるのみならず、個人の自由を奪いかねないという社会的問題点も見逃すことができません｣と書いています。
このようなTCCを名指しで警告する公文書が出るのは、恵泉、上智、聖学院に次いで４校目だと思います。オフラインでも、問題を共有する輪が少しずつ広がっているのは喜ばしいことです。
340 ：あ：1999/11/26(金) 06:35
げ
341 ：＞３３７：1999/11/26(金) 09:37
breakはうまい、懐かしいねえﾌﾟﾌﾟ
342 ：元信者＠泣きの涙：1999/11/26(金) 10:27
スレッドとは全く関係ないですが『野猿』メンバー脱退で失意のずんどこにいる元信者です。
何でテルリンが…くぅ。
>川島先生
お呼び立てしてすみませんm(__)m
そういえば、もともとのチャーチ・オヴ・クライストの創設者…というか指導者はアレキサンダー・キャンベルですよね。
ＴＣＣにいる時に、レキシントンの教会から始まるＩＣＣの教会史みたいのを何度か聞いたのですが、その中にパット・キャンベルの名が出てきます。
この人はアレキサンダー・キャンベルとは何か関係があるのでしょうか？ただの同姓？
いつか誰かに聞いてみよう、とず～っと思っていたのです。忘れてましたけど（爆）。
>TCCの勧誘の重要拠点の一つである首都圏の
>某キリスト教主義大学が、TCCを名指しで警告
>する文書を作成し、近く全学に配布する予定です。
やった～♪♪
しっかしまたこれで中の人間は結束が固くなったり燃えたりするんだろうな。『初代の弟子たちも迫害を受けた』とか言って。
でも人々への啓蒙、新入者の抑制という意味でまた大きな前進と考えます＼(^0^)／
何でテルリンが…くぅ。
>川島先生
お呼び立てしてすみませんm(__)m
そういえば、もともとのチャーチ・オヴ・クライストの創設者…というか指導者はアレキサンダー・キャンベルですよね。
ＴＣＣにいる時に、レキシントンの教会から始まるＩＣＣの教会史みたいのを何度か聞いたのですが、その中にパット・キャンベルの名が出てきます。
この人はアレキサンダー・キャンベルとは何か関係があるのでしょうか？ただの同姓？
いつか誰かに聞いてみよう、とず～っと思っていたのです。忘れてましたけど（爆）。
>TCCの勧誘の重要拠点の一つである首都圏の
>某キリスト教主義大学が、TCCを名指しで警告
>する文書を作成し、近く全学に配布する予定です。
やった～♪♪
しっかしまたこれで中の人間は結束が固くなったり燃えたりするんだろうな。『初代の弟子たちも迫害を受けた』とか言って。
でも人々への啓蒙、新入者の抑制という意味でまた大きな前進と考えます＼(^0^)／
343 ：あ～：1999/11/26(金) 12:16
めん
344 ：>DAEMON：1999/11/26(金) 21:51
>339かわしまさん
某キリスト教主義大学って「ＪＡＬパック」かなぁ？
もう死語かも知れませんが・・・
とにかく、画期的なことですね。
>342元信者＠泣きの涙さん
たぶんこれが ＴＣＣの牧師に知れたら
説教のなかででてくると思います。
以前 説教の中で 某大学で 迫害されている云々という
くだりが ありましたよ。
某キリスト教主義大学って「ＪＡＬパック」かなぁ？
もう死語かも知れませんが・・・
とにかく、画期的なことですね。
>342元信者＠泣きの涙さん
たぶんこれが ＴＣＣの牧師に知れたら
説教のなかででてくると思います。
以前 説教の中で 某大学で 迫害されている云々という
くだりが ありましたよ。
345 ：かわしま：1999/11/27(土) 22:32
>DAEMONさん
JALパックって何？
JALパックって何？
346 ：かわしま：1999/11/27(土) 22:39
339のTCC警告文を全文アップしました。
http://kawashima.m78.com/icc_aoyama.htm
http://kawashima.m78.com/icc_aoyama.htm
347 ：怒れる者：1999/11/28(日) 00:36
ちょっと書き込みをしない間に、随分と話が進んでいますね。
＞かわしま様
青山学院の警告文を拝見しましたが、教理問答の類ではなく、行いの不義を公式文書
で非難されるというのは、キリスト教会としては恥ずべき事だと思います。これに懲りてく
れれば一番なのですが。
３３８の件ですが、正教会も礼拝の際の楽器の使用を認めていません。どうでもいいじゃ
ないかと思うんですが、この事でカトリック教会を未だに非難している事を見ると、当事者
にとっては大問題なのでありましょう。たかが楽器されど楽器。
＞かわしま様
青山学院の警告文を拝見しましたが、教理問答の類ではなく、行いの不義を公式文書
で非難されるというのは、キリスト教会としては恥ずべき事だと思います。これに懲りてく
れれば一番なのですが。
３３８の件ですが、正教会も礼拝の際の楽器の使用を認めていません。どうでもいいじゃ
ないかと思うんですが、この事でカトリック教会を未だに非難している事を見ると、当事者
にとっては大問題なのでありましょう。たかが楽器されど楽器。
348 ：＞３４１：1999/11/28(日) 19:08
もうTCCに入信してたりして。
349 ：>348：1999/11/28(日) 19:19
TCCソルジャーとしてのBreakはうまい復活に期待。
350 ：>DAEMON：1999/11/28(日) 23:11
>345 かわしまさん
上智 青山 立教 の 頭文字からこれらの
ミッション系学校をＪＡＬパック
といっていた時期がありました。
立教はＲのような気もしますがＬなのかな？
上智 青山 立教 の 頭文字からこれらの
ミッション系学校をＪＡＬパック
といっていた時期がありました。
立教はＲのような気もしますがＬなのかな？
351 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/29(月) 12:57
ぐっと冷え込んできましたが皆様はお風邪など召しておられませんでしょうか。
>DAEMONさん
>投稿日：1999/11/26(金) 21:51
こりゃ早速の書き込みで(^^)
>上智 青山 立教 の 頭文字からこれらの
>ミッション系学校をＪＡＬパック
知らなかった。日東駒専とか大東亜帝国みたいなモンなのね。
>以前 説教の中で 某大学で 迫害されている云々という
>くだりが ありましたよ。
ん～なるほどね～やるだろうね～。
なんか説教でそう言われるとすんごくヒロイックな感じになってこれがまた。
ただでさえ『日本の未来はわたしたちの双肩に』的な使命感に燃えているのにさらにボーボーに（爆）。
でも誤解のないように申し上げておきますが、わたしは３３９の件では基本的には大喜びしてるんです。『知らないで巻き込まれる』人が減っていくと思いますから。前回の書き込みでも、ちゃんと顔文字がバンザイしてますでしょ？？
>怒れる者さん
>正教会も礼拝の際の楽器の使用を認めて
>いません。どうでもいいじゃないかと思うん
>ですが、この事でカトリック教会を未だに
>非難している事を見ると、当事者にとっては
>大問題なのでありましょう。
あらあら、ギリシャ系の正教会は楽器使ってる所もありますが。
楽器使う宗派を非難するなら、正教会がちゃんとに見解をまとめてからじゃないと勇み足ですねぇ（苦笑）
神を褒め称えるには神の被造物たる人の声に勝るもの無し、とは、わたしも思っていますけど。
ゴメンなさい、ちょっと話がずれました。
>DAEMONさん
>投稿日：1999/11/26(金) 21:51
こりゃ早速の書き込みで(^^)
>上智 青山 立教 の 頭文字からこれらの
>ミッション系学校をＪＡＬパック
知らなかった。日東駒専とか大東亜帝国みたいなモンなのね。
>以前 説教の中で 某大学で 迫害されている云々という
>くだりが ありましたよ。
ん～なるほどね～やるだろうね～。
なんか説教でそう言われるとすんごくヒロイックな感じになってこれがまた。
ただでさえ『日本の未来はわたしたちの双肩に』的な使命感に燃えているのにさらにボーボーに（爆）。
でも誤解のないように申し上げておきますが、わたしは３３９の件では基本的には大喜びしてるんです。『知らないで巻き込まれる』人が減っていくと思いますから。前回の書き込みでも、ちゃんと顔文字がバンザイしてますでしょ？？
>怒れる者さん
>正教会も礼拝の際の楽器の使用を認めて
>いません。どうでもいいじゃないかと思うん
>ですが、この事でカトリック教会を未だに
>非難している事を見ると、当事者にとっては
>大問題なのでありましょう。
あらあら、ギリシャ系の正教会は楽器使ってる所もありますが。
楽器使う宗派を非難するなら、正教会がちゃんとに見解をまとめてからじゃないと勇み足ですねぇ（苦笑）
神を褒め称えるには神の被造物たる人の声に勝るもの無し、とは、わたしも思っていますけど。
ゴメンなさい、ちょっと話がずれました。
352 ：は：1999/11/29(月) 17:00
げ
353 ：つる：1999/11/29(月) 17:09
ぴか
354 ：怒れる者＞３５１さん：1999/11/30(火) 02:40
＞元信者＠昼の部担当
＞あらあら、ギリシャ系の正教会は楽器使ってる所もありますが。
はて？それはおかしいですね。聖規則書が無いため根拠は不明ですが、正教会
は礼拝において楽器を使わないという点で一致しているはずですが。
可能性としては、東欧の方に東方儀礼を用いるカトリック教会があると聞いていま
すので、そことお間違えではないでしょうか？
＃カトリックの教会法典は何処で手に入るでしょう。どなたかご存知なら、教えて
いただけませんか。
＞あらあら、ギリシャ系の正教会は楽器使ってる所もありますが。
はて？それはおかしいですね。聖規則書が無いため根拠は不明ですが、正教会
は礼拝において楽器を使わないという点で一致しているはずですが。
可能性としては、東欧の方に東方儀礼を用いるカトリック教会があると聞いていま
すので、そことお間違えではないでしょうか？
＃カトリックの教会法典は何処で手に入るでしょう。どなたかご存知なら、教えて
いただけませんか。
355 ：怒れる者：1999/11/30(火) 03:33
３５４で書きましたカトリックの教会法典ですが、書き込んだ後に調べたら、有斐閣で
扱っていたので買う事にしました。１万５千円なり（ウヒィ） 板汚し失礼。
そう言えば、ＴＣＣの場合、成文化された教会法や規則はあるのでしょうか？ あれだ
け信徒を公私に拘束しておきながら、その根拠はリーダーの個人的な思想によると
いうのでは、お話になりません由。というかこれはＴＣＣに限らず、カルヴァン派系の
プロテスタント教派全般が有する問題ではないかと思います。多くの教派ではそんな
事もないのかもしれませんが、ジュネーブ時代のカルヴァンの横暴と、その流れを受
け継いだ一部の牧師の行状は、ＴＣＣに連なるものを感じずにはいられません。
扱っていたので買う事にしました。１万５千円なり（ウヒィ） 板汚し失礼。
そう言えば、ＴＣＣの場合、成文化された教会法や規則はあるのでしょうか？ あれだ
け信徒を公私に拘束しておきながら、その根拠はリーダーの個人的な思想によると
いうのでは、お話になりません由。というかこれはＴＣＣに限らず、カルヴァン派系の
プロテスタント教派全般が有する問題ではないかと思います。多くの教派ではそんな
事もないのかもしれませんが、ジュネーブ時代のカルヴァンの横暴と、その流れを受
け継いだ一部の牧師の行状は、ＴＣＣに連なるものを感じずにはいられません。
356 ：名無しさん：1999/11/30(火) 06:09
日本に来る宗教は金目当て。
357 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/30(火) 10:18
>怒れる者様
以前ソウルの正教会を訪問しました。
日曜朝の早課は単音でしたが、続く聖体礼儀はピアノが入りました。
翌年に再度訪問した時は、聖歌隊の人数が少なかったのでアカペラでしたが。
以前ソウルの正教会を訪問しました。
日曜朝の早課は単音でしたが、続く聖体礼儀はピアノが入りました。
翌年に再度訪問した時は、聖歌隊の人数が少なかったのでアカペラでしたが。
358 ：元信者＠昼の部担当：1999/11/30(火) 10:20
あ、別にわたしは正教会を非難している訳ではないですよ。
為念。
為念。
359 ：偽空気＠空気が寂れてるんだな：1999/11/30(火) 14:52
空気が寂れてるんだな
360 ：偽空気＠しかも関係ない話題なんだな：1999/11/30(火) 14:53
しかも関係ない話題なんだな
361 ：偽空気＠でも気になるからあげとくんだな：1999/11/30(火) 14:54
でも気になるからあげとくんだな
362 ：tomiwo：1999/11/30(火) 15:48
久々に端末の前に座ってみれば；
>ただ面白いのは、半年ほど前にわたしが調べた限りでは、日本の有楽器派の教会
>はHPを開設している教会が一つもなく、「キリストの教会」系のHP はすべて
>無楽器派だということす。
>無楽器派の方が、新しいものに積極的な体質があるのでしょうか。
>TCCは、さらにその極端をもっと推し進めているとか・・・。
>tomiwoさんもっと知っていたら補って下さい。
何といっても半年前までカトリックとプロテスタントの違いさえマトモに
知らなかったおバカが私なのですが、せっかくフッて頂いて何もお答えできない
のもアレなので、補足というか蛇足というか（寒っ）
いわゆるファンダメンタリズム運動の特徴として、「近代」への反発を
その動機の一つに持ちながらも、決して近代を拒絶する訳ではなく、
むしろ他派よりも積極的にこれを受け入れ、利用しようとする傾向が
ありますよね。（キリスト教内には「福音派」という呼び方がある
様ですが、そこらへんの知識を欠いた私にはも一つピンと来ないので、
取り敢えずの比較用語として「ファンダメンタリズム」とします。
悪意はありませんので。）
保守派として知られる無楽器派のチャーチオブクライストの方が、それよりは
リベラルな有楽器派のクリスチャンチャーチよりもファンダメンタルっぽい
でしょう。サンプル数が0：3ではまだなんとも言えませんが、もしかすると
この差は、この傾向を裏付けているのかも知れませんね。
ついでながら、
エスタブリッシュメントへの反発、社会への憂い、原典の無謬性とその逐語的
解釈への確信、これらを体現・保証するカリスマ的指導者の存在、
電子メディアの積極的利用、熱心な布教活動、etc.
ボストン運動がファンダメンタリズム運動の特徴をより濃ゆく持つことは
言うまでもありません。
今さら何を...と仰る方もいらっしゃるでしょうが、この辺でご勘弁ください...
「ＴＣＣにいる時に、レキシントンの教会から始まるＩＣＣの教会史みたいのを何度か聞いたのですが、
その中にパット・キャンベルの名が出てきます。
この人はアレキサンダー・キャンベルとは何か関係があるのでしょうか？」
もしかしてパット・ゲンペルPat Gempelさんの事ではないですか？
1979年レキシントンで、マッキーン氏の元に30人の教会員が集まった
リビングルームというのが、このBob&Pat Gempel夫妻のお宅
だったそうですね。
http://www.icoc.org/html/articles/REVOLUTION1/boston.html
夫妻は現在HOPEwwのディレクターをされているようです。
http://www.hopeww.org/Who/who4.htm
>ただ面白いのは、半年ほど前にわたしが調べた限りでは、日本の有楽器派の教会
>はHPを開設している教会が一つもなく、「キリストの教会」系のHP はすべて
>無楽器派だということす。
>無楽器派の方が、新しいものに積極的な体質があるのでしょうか。
>TCCは、さらにその極端をもっと推し進めているとか・・・。
>tomiwoさんもっと知っていたら補って下さい。
何といっても半年前までカトリックとプロテスタントの違いさえマトモに
知らなかったおバカが私なのですが、せっかくフッて頂いて何もお答えできない
のもアレなので、補足というか蛇足というか（寒っ）
いわゆるファンダメンタリズム運動の特徴として、「近代」への反発を
その動機の一つに持ちながらも、決して近代を拒絶する訳ではなく、
むしろ他派よりも積極的にこれを受け入れ、利用しようとする傾向が
ありますよね。（キリスト教内には「福音派」という呼び方がある
様ですが、そこらへんの知識を欠いた私にはも一つピンと来ないので、
取り敢えずの比較用語として「ファンダメンタリズム」とします。
悪意はありませんので。）
保守派として知られる無楽器派のチャーチオブクライストの方が、それよりは
リベラルな有楽器派のクリスチャンチャーチよりもファンダメンタルっぽい
でしょう。サンプル数が0：3ではまだなんとも言えませんが、もしかすると
この差は、この傾向を裏付けているのかも知れませんね。
ついでながら、
エスタブリッシュメントへの反発、社会への憂い、原典の無謬性とその逐語的
解釈への確信、これらを体現・保証するカリスマ的指導者の存在、
電子メディアの積極的利用、熱心な布教活動、etc.
ボストン運動がファンダメンタリズム運動の特徴をより濃ゆく持つことは
言うまでもありません。
今さら何を...と仰る方もいらっしゃるでしょうが、この辺でご勘弁ください...
「ＴＣＣにいる時に、レキシントンの教会から始まるＩＣＣの教会史みたいのを何度か聞いたのですが、
その中にパット・キャンベルの名が出てきます。
この人はアレキサンダー・キャンベルとは何か関係があるのでしょうか？」
もしかしてパット・ゲンペルPat Gempelさんの事ではないですか？
1979年レキシントンで、マッキーン氏の元に30人の教会員が集まった
リビングルームというのが、このBob&Pat Gempel夫妻のお宅
だったそうですね。
http://www.icoc.org/html/articles/REVOLUTION1/boston.html
夫妻は現在HOPEwwのディレクターをされているようです。
http://www.hopeww.org/Who/who4.htm
363 ：元信者：1999/11/30(火) 16:10
>tomiwoさん
あらやだ、じゃあ、あたし説教の時名前聞き間違ってノートとってたんだわ（赤面）。
ゲンペルなのね。
ありがとうございます。
あらやだ、じゃあ、あたし説教の時名前聞き間違ってノートとってたんだわ（赤面）。
ゲンペルなのね。
ありがとうございます。
364 ：a：1999/12/01(水) 13:49
ge
365 ：元信者ではないんですけど・・・・：1999/12/01(水) 20:09
ＴＣＣの礼拝に数回出席したことがあります。
あの礼拝中ののりも、弟子の基準も、どのメンバーも型にはまったしつもんをしてくることも、
どのメンバーの体験談も似ていることも、とても受け入れられないものがありました。
私が関わったのはほんの少しですが、それでもその間の精神的疲労は
大きかったです。牧師に相談しても「まあいいんじゃないの、元気がいいのは。」と言われてしまいました。
２，３人に聞いてみましたが似たような反応でした。ＴＣＣについていけない自分がおかしいのかも
という気もしてしまったほどです。 まだまだ日本の教会には知られて
いないんでしょうか。
あの礼拝中ののりも、弟子の基準も、どのメンバーも型にはまったしつもんをしてくることも、
どのメンバーの体験談も似ていることも、とても受け入れられないものがありました。
私が関わったのはほんの少しですが、それでもその間の精神的疲労は
大きかったです。牧師に相談しても「まあいいんじゃないの、元気がいいのは。」と言われてしまいました。
２，３人に聞いてみましたが似たような反応でした。ＴＣＣについていけない自分がおかしいのかも
という気もしてしまったほどです。 まだまだ日本の教会には知られて
いないんでしょうか。
1:20 知者はどこにいるか。学者はどこにいるか。この世の論者はどこにいるか。神はこの世の知恵を、愚かにされたではないか。
1:21 この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった。それは、神の知恵にかなっている。そこで神は、宣教の愚かさによって、信じる者を救うこととされたのである。
1:22 ユダヤ人はしるしを請い、ギリシヤ人は知恵を求める。
1:23 しかしわたしたちは、十字架につけられたキリストを宣べ伝える。このキリストは、ユダヤ人にはつまずかせるもの、異邦人には愚かなものであるが、
1:24 召された者自身にとっては、ユダヤ人にもギリシヤ人にも、神の力、神の知恵たるキリストなのである。
1:25 神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからである。
１コリントの信者への手紙より
1:21 この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった。それは、神の知恵にかなっている。そこで神は、宣教の愚かさによって、信じる者を救うこととされたのである。
1:22 ユダヤ人はしるしを請い、ギリシヤ人は知恵を求める。
1:23 しかしわたしたちは、十字架につけられたキリストを宣べ伝える。このキリストは、ユダヤ人にはつまずかせるもの、異邦人には愚かなものであるが、
1:24 召された者自身にとっては、ユダヤ人にもギリシヤ人にも、神の力、神の知恵たるキリストなのである。
1:25 神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからである。
１コリントの信者への手紙より
1:20 知者はどこにいるか。学者はどこにいるか。この世の論者はどこにいるか。神はこの世の知恵を、愚かにされたではないか。
1:21 この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった。それは、神の知恵にかなっている。そこで神は、宣教の愚かさによって、信じる者を救うこととされたのである。
1:22 ユダヤ人はしるしを請い、ギリシヤ人は知恵を求める。
1:23 しかしわたしたちは、十字架につけられたキリストを宣べ伝える。このキリストは、ユダヤ人にはつまずかせるもの、異邦人には愚かなものであるが、
1:24 召された者自身にとっては、ユダヤ人にもギリシヤ人にも、神の力、神の知恵たるキリストなのである。
1:25 神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからである。
１コリントの信者への手紙より
1:21 この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった。それは、神の知恵にかなっている。そこで神は、宣教の愚かさによって、信じる者を救うこととされたのである。
1:22 ユダヤ人はしるしを請い、ギリシヤ人は知恵を求める。
1:23 しかしわたしたちは、十字架につけられたキリストを宣べ伝える。このキリストは、ユダヤ人にはつまずかせるもの、異邦人には愚かなものであるが、
1:24 召された者自身にとっては、ユダヤ人にもギリシヤ人にも、神の力、神の知恵たるキリストなのである。
1:25 神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからである。
１コリントの信者への手紙より
368 ：↑：1999/12/02(木) 09:14
何が言いたいのだ？
369 ：かわしま：1999/12/02(木) 11:21
>368
イエスの代弁をしているつもりじゃないの？
引用されたのはパウロの言葉だけど。
きっと現メンバーによる書き込みでしょう。
イエスの代弁をしているつもりじゃないの？
引用されたのはパウロの言葉だけど。
きっと現メンバーによる書き込みでしょう。
370 ：かわしま：1999/12/02(木) 11:53
366＠｀367のイエスのメアド[email protected]は、
なんとTCCの公式ＨＰに掲載されているものでした！！
なんとTCCの公式ＨＰに掲載されているものでした！！
371 ：ねえ。。。：1999/12/02(木) 13:35
ＴＣＣのページから。。。。
私自身、今が今年のみならず、1000年代の最終ラウンドだということを真剣に考え、これまでの
自分の態度を悔い改める決心をしました。それは少なくともクリスマスまで、毎日2時間祈ること、
常に4人以上の聖書の勉強をしている人達に友達として深く関わること、毎日出会う新しい人達に神
様を伝えること、どんなに忙しくても決してイライラいしないことです。これらはこれまでの私の
人生で継続したことがないことばかりです。スケジュール的に多少大変になってくることは予想さ
れますが、とてもエキサイトしています。なぜならこの最終ラウンドに全てを尽くせば、神様が勝
利をくださることを確信しているからです。すでに私達は、1999年の最終ラウンドに入っていま
す。この文章をお読みになる一人一人が、かつてない大きな決心をすることによって、神様からの
ＫＯ勝利を与えられることをお祈りします。 原田一之
。。。。
まあえきさいとしてらっしゃるのはわかるんだけど、
二時間以上とか四人以上とか、そんなのるまをかみさまは
課されるわけですか。。。
おいのりもでんどうもだいじだしあなたたちのけいけんさには
むねをうたれるんだけど、かみさまがわたしたちをおつくりになったりゆう、
いえすさまが「わたしがこのよにきたのはつるぎをもたらすため」とおっしゃったりゆうを
とらえそこなってるんじゃないかなあ。あなたたちのかいしゃくはまちがってる
なんてゆえるほどのもんじゃないけど、かみさまってそんなにうつわのせまいかたなの？
ってあなたたちのかつどうをみていてかんじます。
私自身、今が今年のみならず、1000年代の最終ラウンドだということを真剣に考え、これまでの
自分の態度を悔い改める決心をしました。それは少なくともクリスマスまで、毎日2時間祈ること、
常に4人以上の聖書の勉強をしている人達に友達として深く関わること、毎日出会う新しい人達に神
様を伝えること、どんなに忙しくても決してイライラいしないことです。これらはこれまでの私の
人生で継続したことがないことばかりです。スケジュール的に多少大変になってくることは予想さ
れますが、とてもエキサイトしています。なぜならこの最終ラウンドに全てを尽くせば、神様が勝
利をくださることを確信しているからです。すでに私達は、1999年の最終ラウンドに入っていま
す。この文章をお読みになる一人一人が、かつてない大きな決心をすることによって、神様からの
ＫＯ勝利を与えられることをお祈りします。 原田一之
。。。。
まあえきさいとしてらっしゃるのはわかるんだけど、
二時間以上とか四人以上とか、そんなのるまをかみさまは
課されるわけですか。。。
おいのりもでんどうもだいじだしあなたたちのけいけんさには
むねをうたれるんだけど、かみさまがわたしたちをおつくりになったりゆう、
いえすさまが「わたしがこのよにきたのはつるぎをもたらすため」とおっしゃったりゆうを
とらえそこなってるんじゃないかなあ。あなたたちのかいしゃくはまちがってる
なんてゆえるほどのもんじゃないけど、かみさまってそんなにうつわのせまいかたなの？
ってあなたたちのかつどうをみていてかんじます。
372 ：別の元信者：1999/12/02(木) 13:47
最近は珍しく仕事しちまったもんで、久々のカキコとなってしまった。
＞３６６、３７７
こいつって現信者？言わんとすることは分からんでもないが、いまいち面白くないな。
君らの好きな「インパクト」に欠けるんじゃないかい。座布団全部剥奪だな。
＞かわしまさん、３７１さん
ってことで、この３６６と３６７って、イエスに対する冒涜じゃありませんかね。
どうしてもこのスレッドに反論するなら、もう一ひねりして欲しいと思うんですが。
＞二時間以上とか四人以上とか、そんなのるまをかみさまは課されるわけですか。。。
勿論、リーダーどもが勝手に考えたこと。
でもＴＣＣ内部ではそれが神の命じたことに擦りかえられてしまうんだが…。
＞３６６、３７７
こいつって現信者？言わんとすることは分からんでもないが、いまいち面白くないな。
君らの好きな「インパクト」に欠けるんじゃないかい。座布団全部剥奪だな。
＞かわしまさん、３７１さん
ってことで、この３６６と３６７って、イエスに対する冒涜じゃありませんかね。
どうしてもこのスレッドに反論するなら、もう一ひねりして欲しいと思うんですが。
＞二時間以上とか四人以上とか、そんなのるまをかみさまは課されるわけですか。。。
勿論、リーダーどもが勝手に考えたこと。
でもＴＣＣ内部ではそれが神の命じたことに擦りかえられてしまうんだが…。
373 ：ねえ。。。：1999/12/02(木) 13:58
＞３６６＆３６７さん
かこログをごらんになりました？
このスレッドのかきこのたいはんはあなたにとってふゆかいでしょう。
おそらくじじつむこんのものもあるでしょう。
けれどもたとえばせけんがあなたたちをどうみているか
（れいはいのあとで「このきょうかいはどう？」ってきかれたビジターたちの
「みんな凄く元気だね」「とても明るいね」ってゆうはんのうのしんい！）
こんなことをしるのも、あなたたちにとってゆうえきなはんせいざいりょうにはなるでしょう。
そうしてじぶんたちをきゃっかんてきにみることをうけいれ
すぴりちゅあるにせいちょうできれば
あなたたちのうんどうもみなにみとめられあいされそんけいされるように
なるかもしれませんよ。ねえ。
かこログをごらんになりました？
このスレッドのかきこのたいはんはあなたにとってふゆかいでしょう。
おそらくじじつむこんのものもあるでしょう。
けれどもたとえばせけんがあなたたちをどうみているか
（れいはいのあとで「このきょうかいはどう？」ってきかれたビジターたちの
「みんな凄く元気だね」「とても明るいね」ってゆうはんのうのしんい！）
こんなことをしるのも、あなたたちにとってゆうえきなはんせいざいりょうにはなるでしょう。
そうしてじぶんたちをきゃっかんてきにみることをうけいれ
すぴりちゅあるにせいちょうできれば
あなたたちのうんどうもみなにみとめられあいされそんけいされるように
なるかもしれませんよ。ねえ。
374 ：怒れる者＞３６７：1999/12/02(木) 14:14
知恵が時には害となる事は、パウロは言うにおよばず、ソクラテスや老壮までが明ら
かにしている。だが、彼らは知恵を極めた賢人である。彼らに及ばぬ我ら愚人は、せ
めて神の造り給うた知恵に頼り、あなた方がキリスト者か否かを確かめざるを得ない。
知恵を捨てて信ぜよと説く前に、トマスの前に顕現したキリストの如く、あなた方はそ
の体を顕わにし、傷口に触れてみよと言うべきではないのか？
かにしている。だが、彼らは知恵を極めた賢人である。彼らに及ばぬ我ら愚人は、せ
めて神の造り給うた知恵に頼り、あなた方がキリスト者か否かを確かめざるを得ない。
知恵を捨てて信ぜよと説く前に、トマスの前に顕現したキリストの如く、あなた方はそ
の体を顕わにし、傷口に触れてみよと言うべきではないのか？
375 ：かわしま：1999/12/02(木) 17:36
＞372別の元信者さん
「ってことで、この３６６と３６７って、イエスに対する冒涜じゃありませんかね。
どうしてもこのスレッドに反論するなら、もう一ひねりして欲しいと思うんですが。」
そう、ひねりもですが、自分の言葉で、がんがん反論するなり、自分の信じている｢福音｣
をぶつけて欲しいですね。それが十字架の言葉じゃないですか?
「ってことで、この３６６と３６７って、イエスに対する冒涜じゃありませんかね。
どうしてもこのスレッドに反論するなら、もう一ひねりして欲しいと思うんですが。」
そう、ひねりもですが、自分の言葉で、がんがん反論するなり、自分の信じている｢福音｣
をぶつけて欲しいですね。それが十字架の言葉じゃないですか?
376 ：別の元信者＠夜の部担当>かわしまさま：1999/12/02(木) 21:32
実はあえてそうは書かなかったんですが、おっしゃる通りだと思います。
ＴＣＣ内部でもこのスレッドの存在が明らかになっているなら、
１人くらいまともに反論する信者がいてもおかしくないのに、誰もそうしないのが不思議です。
川島先生のＨＰには、現信者からの声が寄せられているにもかかわらず。
ＴＣＣ内部でもこのスレッドの存在が明らかになっているなら、
１人くらいまともに反論する信者がいてもおかしくないのに、誰もそうしないのが不思議です。
川島先生のＨＰには、現信者からの声が寄せられているにもかかわらず。
377 ：名無しさん：1999/12/03(金) 23:58
366＠｀367のイエス＝めでたくTCCソルジャーとなったBreakはうまい？
以前散々ブッ叩かれんで、今度はこういう手段でメッセージを発信してるんだったりして。
以前散々ブッ叩かれんで、今度はこういう手段でメッセージを発信してるんだったりして。
378 ：>337：1999/12/04(土) 02:19
そうかもしれん
379 ：Breakはうまい：1999/12/04(土) 10:52
ちゃんとＲＯＭしてるけど違いますよ。本当に。
仕事の納期が迫っていて休日出勤してるんです。
これ終わったら復活します。
仕事の納期が迫っていて休日出勤してるんです。
これ終わったら復活します。
380 ：>379：1999/12/04(土) 11:38
へー、こんなヤツでも仕事してるんだ。職場でも浮いてていじめられてるんだろうな（わら）。
復活楽しみだぜ。何たってこのスレッド唯一のやられキャラだもんな。
またみんなにボコられることだろーよ（冷笑）。
復活楽しみだぜ。何たってこのスレッド唯一のやられキャラだもんな。
またみんなにボコられることだろーよ（冷笑）。
381 ：>379：1999/12/04(土) 11:38
ふふふ 復活か 皆の衆 楽しみに！！
382 ：>379：1999/12/04(土) 11:43
職場ではリストラ要員、ＴＣＣではソルジャー採用。
383 ：>382：1999/12/04(土) 21:27
職場でもろくに相手にされてないからカルトにハマろうとしてるんだろうな。
384 ：あ：1999/12/05(日) 11:13
げ
385 ：名無しさん：1999/12/05(日) 19:30
ちょっと疑問におもったことなんだけど、ＴＣＣでは、「勉強中」の人同士が語り合うことってないんでしょうか？「勉強中」の身だったとき、メンバーにはやたらと紹介されまくりお話するようにいわれてましたが、「勉強中」の方にはひとりも会いませんでした。その時は、メンバーでないのは自分だけなんだと思っておりましたけど。メンバーでない人にも教会について聞いてみたいと思っていたのですが、かないませんでした。
それと、勉強の内容がその時まで明らかにされず、いつまで続くのか教えてもらえないのも不満でした。色々な人から「どこまで進んでるの？」と聞かれるのですが。どこまでも何もこっちは知らないんで。あの質問には何か意味があるんでしょうか。あと、毎日毎日「変わってきた？」ときかれるのもプレッシャーでしたね。「変われないのは真剣にやってないからだ。」と言われて。
ここのレス読んでけっこうすっきりしました。あの当時、おかしいんじゃないか・・・と感じながら、「でも、悪いのは自分かも」という気がずっとあったもんですから。「私たちはあなたのことを本当に愛したいんだよ。」と真剣に言われれば、相当ひいてしまいます。でも、繰り返しそう言われ、接してこられれば、この人たちに悪い、と言う気にさせられてしまうもんなんでしょうか。私はそうでした。
それと、勉強の内容がその時まで明らかにされず、いつまで続くのか教えてもらえないのも不満でした。色々な人から「どこまで進んでるの？」と聞かれるのですが。どこまでも何もこっちは知らないんで。あの質問には何か意味があるんでしょうか。あと、毎日毎日「変わってきた？」ときかれるのもプレッシャーでしたね。「変われないのは真剣にやってないからだ。」と言われて。
ここのレス読んでけっこうすっきりしました。あの当時、おかしいんじゃないか・・・と感じながら、「でも、悪いのは自分かも」という気がずっとあったもんですから。「私たちはあなたのことを本当に愛したいんだよ。」と真剣に言われれば、相当ひいてしまいます。でも、繰り返しそう言われ、接してこられれば、この人たちに悪い、と言う気にさせられてしまうもんなんでしょうか。私はそうでした。
386 ：別の元信者＠＞３８５さん：1999/12/05(日) 20:35
＞ＴＣＣでは、「勉強中」の人同士が語り合うことってないんでしょうか？
＞「勉強中」の身だったとき、メンバーにはやたらと紹介されまくりお話するようにいわれてましたが、「勉強中」の方にはひとりも会いませんでした。
今はどうか分かりませんが、数年前まではあったのでは。
私がメンバーだったときは、週１回のディボのたびにビジター向けの勉強会みたいなのが行われており、
そういう場が「勉強中」同士で話をするひとつの機会となっていました。
ＴＣＣの旧会堂が取り壊された後は、そういった勉強会は開催されていないのかも知れませんね。
＞それと、勉強の内容がその時まで明らかにされず、いつまで続くのか教えてもらえないのも不満でした。
そうでしたか。やり方が変わったのかも知れないな。
私のときは聞けば教えてもらえたような気がするんだが。
＞色々な人から「どこまで進んでるの？」と聞かれるのですが。どこまでも何もこっちは知らないんで。
＞あの質問には何か意味があるんでしょうか。
信者になりそうかどうかの見極めをしていたんでしょうね。それ以上の深い意味はないのでは。
＞「私たちはあなたのことを本当に愛したいんだよ。」と真剣に言われれば、相当ひいてしまいます。
＞でも、繰り返しそう言われ、接してこられれば、この人たちに悪い、と言う気にさせられてしまうもんなんでしょうか。私はそうでした。
私も全く同じでした。入信前の私の精神状態が不安定だったこともあってか、毎日のように信者から電話が来て「愛している」などと繰り返され、
彼らの行動がイエスの言葉を実践しているという超勘違いをコイてしまいまして…。
そのうち、「ＴＣＣに入信しなければ、自分も世界も救われない」という妙な使命感を抱かされるに至ったのでした（苦笑）。
３８５さんは入信せずに踏みとどまることができたのでしょうか？だとしたら不幸中の幸いですな。
＞「勉強中」の身だったとき、メンバーにはやたらと紹介されまくりお話するようにいわれてましたが、「勉強中」の方にはひとりも会いませんでした。
今はどうか分かりませんが、数年前まではあったのでは。
私がメンバーだったときは、週１回のディボのたびにビジター向けの勉強会みたいなのが行われており、
そういう場が「勉強中」同士で話をするひとつの機会となっていました。
ＴＣＣの旧会堂が取り壊された後は、そういった勉強会は開催されていないのかも知れませんね。
＞それと、勉強の内容がその時まで明らかにされず、いつまで続くのか教えてもらえないのも不満でした。
そうでしたか。やり方が変わったのかも知れないな。
私のときは聞けば教えてもらえたような気がするんだが。
＞色々な人から「どこまで進んでるの？」と聞かれるのですが。どこまでも何もこっちは知らないんで。
＞あの質問には何か意味があるんでしょうか。
信者になりそうかどうかの見極めをしていたんでしょうね。それ以上の深い意味はないのでは。
＞「私たちはあなたのことを本当に愛したいんだよ。」と真剣に言われれば、相当ひいてしまいます。
＞でも、繰り返しそう言われ、接してこられれば、この人たちに悪い、と言う気にさせられてしまうもんなんでしょうか。私はそうでした。
私も全く同じでした。入信前の私の精神状態が不安定だったこともあってか、毎日のように信者から電話が来て「愛している」などと繰り返され、
彼らの行動がイエスの言葉を実践しているという超勘違いをコイてしまいまして…。
そのうち、「ＴＣＣに入信しなければ、自分も世界も救われない」という妙な使命感を抱かされるに至ったのでした（苦笑）。
３８５さんは入信せずに踏みとどまることができたのでしょうか？だとしたら不幸中の幸いですな。
387 ：age：1999/12/05(日) 23:36
age
388 ：何でもかんでも：1999/12/06(月) 01:15
ＴＣＣの現状について何かご質問がございましたらお答えします
但し、教義などの論理的なこと以外は。
但し、教義などの論理的なこと以外は。
389 ：>386：1999/12/06(月) 01:20
勉強中どうしのヒト同士が話すチャンスはあまりないでしょう
といっても止めるよう仕組んでいるわけではないんですが、
メンバーとの「交わり」に目が向いてしまう状態になるのでね・・
といっても止めるよう仕組んでいるわけではないんですが、
メンバーとの「交わり」に目が向いてしまう状態になるのでね・・
390 ：なんでもあり：1999/12/06(月) 01:25
東京キリストの教会の現状について質問があればお答えいたします。
但し教義などの論理的なものはのぞく。
但し教義などの論理的なものはのぞく。
391 ：別の元信者＠夜の部担当＞３８９さん：1999/12/06(月) 01:36
俺がいた頃はそうでもなかった気がするんだが。
今より人数が少なかったからかも知れませんが。
今より人数が少なかったからかも知れませんが。
392 ：元信者＠病み上がり：1999/12/06(月) 11:30
お久しぶりでございました。スレッドが出来て以来、こんなにここに書かなかったのは初めてでした（爆）。
>365
はじめまして。
>牧師に相談しても「まあいいんじゃないの、
>元気がいいのは。」と言われてしまいました。
>２，３人に聞いてみましたが似たような反応
そうですねえ、まだまだ知られていませんね。
それでも先日川島先生がご紹介くださったように大学が警告文を配布したり、とだんだんには広まって来ているのですが。
天声とか定説とかそういった感じのインパクトのある団体ではないので(笑）急激に皆さんに知れ渡るということはないですが、私どもも様々な形での啓蒙にこれ努める所存です。
>371
はじめまして。
ねえさんってお呼びすると小料理屋で飲んでる気分に(^^;
>二時間以上とか四人以上とか、そんなのるまを
>かみさまは課されるわけですか。。。
しかも満場の人に向かって宣言するんだよね。
神様とのお約束は神様とだけ交わせばいい。何も言いふらすことはない。
人前で大声で「わたしはこんなに頑張っています。わたしはこんなに正しい」って祈ってたパリサイ人を彷彿とさせます。
>別の元信者さん
おひさです。
>どうしてもこのスレッドに反論するなら、もう
>一ひねりして欲しいと思うんですが。
そうねー。工夫がないわね。
いかに自分達が『聖書に忠実』であるか見せようと思って書いたんだろうね。
>私がメンバーだったときは、週１回の
>ディボのたびにビジター向けの勉強会
>みたいなのが行われており、そういう
>場が「勉強中」同士で話をするひとつ
>の機会となっていました。
それってキャンパスだけ？週１のディボって火曜日の奴？そんなのあったっけ…。ん～詳細を教えて下されば有難し。
>Breakはうまいさん
お久しぶりです(^0^)待ってますよ！！
>385さん
勉強中の人は紹介ぐらいはされたことがあるかも知れないけど、話すヒマはなかったような気がします。
それより３８５さんのおっしゃるように『メンバーにはやたらと紹介されまくりお話するようにいわれ』てたのを実行するのに時間を取られてました。
元信者さんがいうようなディボーショナルは、私たちの頃にはありませんでした。
>色々な人から「どこまで進んでるの？」
>と聞かれるのですが。
>あの質問には何か意味があるんでしょうか。
そうですねー、殆どはマニュアル通りの順番ですからね、どこまで進んでいるかでどれだけバプテスマに近づいているかわかる（つまりどれだけ教え込みを受けたかということですけど）し、適切なアドバイスをしてあげたくて、みんなうずうずしているからですよ。
>でも、繰り返しそう言われ、接してこら
>れれば、この人たちに悪い、と言う気に
>なってしまうもんなんでしょうか。
そうです。それが、やってる本人達は意図していなくてもこのバイブルスタディのマニュアルを作り上げた誰かのねらい目です。
少しぐらい疑問が出てきても、その頃にはがっちり情の部分で押さえていればなんとかなりますから。
統○協会も勧誘中の人には「ここまでやる？」というぐらい誠意を尽くしますよん。
>365
はじめまして。
>牧師に相談しても「まあいいんじゃないの、
>元気がいいのは。」と言われてしまいました。
>２，３人に聞いてみましたが似たような反応
そうですねえ、まだまだ知られていませんね。
それでも先日川島先生がご紹介くださったように大学が警告文を配布したり、とだんだんには広まって来ているのですが。
天声とか定説とかそういった感じのインパクトのある団体ではないので(笑）急激に皆さんに知れ渡るということはないですが、私どもも様々な形での啓蒙にこれ努める所存です。
>371
はじめまして。
ねえさんってお呼びすると小料理屋で飲んでる気分に(^^;
>二時間以上とか四人以上とか、そんなのるまを
>かみさまは課されるわけですか。。。
しかも満場の人に向かって宣言するんだよね。
神様とのお約束は神様とだけ交わせばいい。何も言いふらすことはない。
人前で大声で「わたしはこんなに頑張っています。わたしはこんなに正しい」って祈ってたパリサイ人を彷彿とさせます。
>別の元信者さん
おひさです。
>どうしてもこのスレッドに反論するなら、もう
>一ひねりして欲しいと思うんですが。
そうねー。工夫がないわね。
いかに自分達が『聖書に忠実』であるか見せようと思って書いたんだろうね。
>私がメンバーだったときは、週１回の
>ディボのたびにビジター向けの勉強会
>みたいなのが行われており、そういう
>場が「勉強中」同士で話をするひとつ
>の機会となっていました。
それってキャンパスだけ？週１のディボって火曜日の奴？そんなのあったっけ…。ん～詳細を教えて下されば有難し。
>Breakはうまいさん
お久しぶりです(^0^)待ってますよ！！
>385さん
勉強中の人は紹介ぐらいはされたことがあるかも知れないけど、話すヒマはなかったような気がします。
それより３８５さんのおっしゃるように『メンバーにはやたらと紹介されまくりお話するようにいわれ』てたのを実行するのに時間を取られてました。
元信者さんがいうようなディボーショナルは、私たちの頃にはありませんでした。
>色々な人から「どこまで進んでるの？」
>と聞かれるのですが。
>あの質問には何か意味があるんでしょうか。
そうですねー、殆どはマニュアル通りの順番ですからね、どこまで進んでいるかでどれだけバプテスマに近づいているかわかる（つまりどれだけ教え込みを受けたかということですけど）し、適切なアドバイスをしてあげたくて、みんなうずうずしているからですよ。
>でも、繰り返しそう言われ、接してこら
>れれば、この人たちに悪い、と言う気に
>なってしまうもんなんでしょうか。
そうです。それが、やってる本人達は意図していなくてもこのバイブルスタディのマニュアルを作り上げた誰かのねらい目です。
少しぐらい疑問が出てきても、その頃にはがっちり情の部分で押さえていればなんとかなりますから。
統○協会も勧誘中の人には「ここまでやる？」というぐらい誠意を尽くしますよん。
393 ：あ：1999/12/06(月) 16:10
げ
394 ：>390：1999/12/06(月) 21:53
ＡＭＳっていまどうなってるの？
395 ：なんでもあり：1999/12/06(月) 22:12
AMSは今プロ並みの歌手や声優、ダンサー、などがそろっております。約５０名、イベントがあるとき舞台でいろいろなものを見せてくれます。先日行われたアーツフェスティバルは、かなりの入れ込みようで、映画のプリンスオブエジプトを再現するような役者と脚本で行われました。入場料を取ってもおかしくない出来映えでしたよ。
396 ：>395：1999/12/06(月) 23:24
ちょいまえは ダンサーのヒトが 目についてたけど
今は ５０名か～ かなり多くなりましたな
今は ５０名か～ かなり多くなりましたな
397 ：>388：1999/12/06(月) 23:29
キャンパスの人は増えていますか
398 ：ぷう：1999/12/07(火) 08:23
なんでもあり様、
横浜の様子はご存知ですか？私がかかわった当時は１００人くらい
だったと思うのですが。
リーダはＹ牧師夫妻？
横浜の様子はご存知ですか？私がかかわった当時は１００人くらい
だったと思うのですが。
リーダはＹ牧師夫妻？
399 ：で結局、：1999/12/07(火) 09:38
ガーガナスがボストンつれてきて新谷追い出して現状に至る、と｡
それでいいのでしょうか｡
それでいいのでしょうか｡
400 ：ひょっとして：1999/12/07(火) 09:43
創価学会芸能部に影響されてんの？ﾌﾟﾌﾟ＞アーツ
401 ：かわしま：1999/12/07(火) 09:45
400ゲット!
402 ：かわしま：1999/12/07(火) 09:45
あれ401になってた
403 ：そういえば：1999/12/07(火) 09:50
オウムもオーケストラだのダンサーだの抱えてたっけね（笑）
404 ：それを言うなら：1999/12/07(火) 10:13
北朝鮮だって芸術を政治宣伝に使いまくってるぜ
405 ：元信者＠このハンドル飽きて来た(笑）：1999/12/07(火) 10:55
>川島先生
４０１ゲットおめでとうございます(^0^)
しかし４００超えましたか。しみじみ。
>なんでもありさん
お言葉に甘えてお伺いします。
今の東京の学び会って、どのぐらいのエリアに分かれていますか？
４０１ゲットおめでとうございます(^0^)
しかし４００超えましたか。しみじみ。
>なんでもありさん
お言葉に甘えてお伺いします。
今の東京の学び会って、どのぐらいのエリアに分かれていますか？
406 ：あ：1999/12/07(火) 15:16
げ
407 ：せんせい！：1999/12/07(火) 15:28
ああイメージが...。
408 ：うわははは＞４０７：1999/12/07(火) 15:39
確かに。
でも、なんかカワユくてよいぞ。
でも、なんかカワユくてよいぞ。
409 ：名無しさん：1999/12/07(火) 15:44
>399
>新谷追い出して
？？？
>新谷追い出して
？？？
410 ：名無しさん：1999/12/07(火) 16:09
新谷が乗っ取った方でわ？
411 ：なんでもあり：1999/12/07(火) 23:28
皆さんにお伺いしますが、以前教会を追い出された（追い出した？）
人がいるようですが、どんな人が何をして追い出されたか知ってる
人いますか？
現在は、埼玉、千葉（一部）、横浜、東京といったとこかな。＞４０５
キャンパスは違うミニストリーなのであまりよくしりませんが。＞３９７
横浜は８０人ぐらいだと思います。Ｙ牧師がリードしてます。＞３９８
人がいるようですが、どんな人が何をして追い出されたか知ってる
人いますか？
現在は、埼玉、千葉（一部）、横浜、東京といったとこかな。＞４０５
キャンパスは違うミニストリーなのであまりよくしりませんが。＞３９７
横浜は８０人ぐらいだと思います。Ｙ牧師がリードしてます。＞３９８
412 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/12/08(水) 00:39
>元信者さん
こちらこそおひさです。
最近ＲＯＭはしてるんですが、カキコする時間がありません（泣）。
お問い合わせの件は後ほどお答えいたします。
関係ないが、俺も自分のＨＮに飽きてきた。そのうち替えます。
>411なんでもありさん
その辺の詳しいは私の入信前なのでよく分かりません。
きょうは疲れたのでもう寝ますが、そのうち改めて質問させていただきます。
こちらこそおひさです。
最近ＲＯＭはしてるんですが、カキコする時間がありません（泣）。
お問い合わせの件は後ほどお答えいたします。
関係ないが、俺も自分のＨＮに飽きてきた。そのうち替えます。
>411なんでもありさん
その辺の詳しいは私の入信前なのでよく分かりません。
きょうは疲れたのでもう寝ますが、そのうち改めて質問させていただきます。
413 ：あ：1999/12/08(水) 09:16
下ーん。。
414 ：＞４１３：1999/12/08(水) 10:24
あんた、上げたいんか下げたいんか(笑）
415 ：元信者＠新ハンドル考案中：1999/12/08(水) 10:44
いにゃ～昨日の夢は『調査のためにＴＣＣに戻ったふりをする』という、すんごい念の入った夢でした。
ワールド・セクターリーダーはじめ色んな人に会いました（爆）。
面白かったぞお。続き見たい。
>なんでもありさん
>以前教会を追い出された（追い出した？）人
ん～そんなような話は耳にしたことがあります（何か悪魔呼ばわりして追い出したとか）が具体的には。
不正確な情報で申し訳ございません。
誰かに聞いてみようっと。
>埼玉、千葉（一部）、横浜、東京といったとこ
早速のお答えありがとうございます。
そいで具体的には、例えば東京でどのぐらいの数の学び会が稼動してますか？
ワールド・セクターリーダーはじめ色んな人に会いました（爆）。
面白かったぞお。続き見たい。
>なんでもありさん
>以前教会を追い出された（追い出した？）人
ん～そんなような話は耳にしたことがあります（何か悪魔呼ばわりして追い出したとか）が具体的には。
不正確な情報で申し訳ございません。
誰かに聞いてみようっと。
>埼玉、千葉（一部）、横浜、東京といったとこ
早速のお答えありがとうございます。
そいで具体的には、例えば東京でどのぐらいの数の学び会が稼動してますか？
416 ：tomiwo：1999/12/08(水) 13:03
>なんでもありさん
はじめまして。tomiwoと申します。（私もこのHN飽きてきた(=P)
「以前教会を追い出された人」とは、代々木八幡時代の事を
言っておられるのでしょうか？
はじめまして。tomiwoと申します。（私もこのHN飽きてきた(=P)
「以前教会を追い出された人」とは、代々木八幡時代の事を
言っておられるのでしょうか？
417 ：元信者：1999/12/08(水) 15:58
>tomiwoさん
みんなして2000年にはハンドル変えようってか(^0^)
うわ、でもそういえば、あたしがこうやって昼の部担当できるのも今年一杯だとゆうことを忘れていました（焦）。
皆さん、わたし無きあともこのスレッド頑張ってあげて下さいね。くぅ（泣）
すいません、脱線しまして。
それのことだったの？わたしはてっきり放逐された人がおるもんやとばかり。
まっいいか、なんでもありさんのお答えを待ちませう。
みんなして2000年にはハンドル変えようってか(^0^)
うわ、でもそういえば、あたしがこうやって昼の部担当できるのも今年一杯だとゆうことを忘れていました（焦）。
皆さん、わたし無きあともこのスレッド頑張ってあげて下さいね。くぅ（泣）
すいません、脱線しまして。
それのことだったの？わたしはてっきり放逐された人がおるもんやとばかり。
まっいいか、なんでもありさんのお答えを待ちませう。
418 ：＞３９９：1999/12/08(水) 18:50
不躾な上に過去ログもまともに理解してないんじゃ「迫害」扱いされてもしょうがないでしょ。
確かにTCCは問題の多い教団だけれど、あなたみたいな失礼な態度はだれに対しても許されないでしょ。
確かにTCCは問題の多い教団だけれど、あなたみたいな失礼な態度はだれに対しても許されないでしょ。
419 ：別の元信者：1999/12/08(水) 23:28
うーん、新ＨＮ考えるのが面倒臭くなってきた。年かな。
>元信者さん
>うわ、でもそういえば、あたしがこうやって昼の部担当できるのも今年一杯だとゆうことを忘れていました（焦）。
>皆さん、わたし無きあともこのスレッド頑張ってあげて下さいね。くぅ（泣）
早期復活と願いたいのですが…。
>なんでもありさん
以前のカキコで、ＴＣＣに殴り込みか何かを掛けて警察沙汰になったという話がありましたが、
その経過や背景などご存知でしたら教えて下さい。
>元信者さん
>うわ、でもそういえば、あたしがこうやって昼の部担当できるのも今年一杯だとゆうことを忘れていました（焦）。
>皆さん、わたし無きあともこのスレッド頑張ってあげて下さいね。くぅ（泣）
早期復活と願いたいのですが…。
>なんでもありさん
以前のカキコで、ＴＣＣに殴り込みか何かを掛けて警察沙汰になったという話がありましたが、
その経過や背景などご存知でしたら教えて下さい。
420 ：なんでもあり：1999/12/09(木) 00:12
>415うーん、むづかしい質問ですね。リーダーをやっていれば答えは
早いのですが。たとえば東京で、１つのセクターに７－１０の学び会が
あるとして、合計で５０ぐらいになるのでしょうか
これは外国人学び会も含まれます。
＞４１６いいえ、今の教会です。というのは、何ヶ月か前にＦ牧師が
礼拝で誰かを追い出したといったからです。何があったのかは謎です。
殴り込みではなかったが、精神的に異常と思われる男が、礼拝中に叫
びながら乱入してきて、礼拝を妨害する事件がありました。その男は
大胆にも舞台に上がり、マイクでなにやら怒鳴ってました。結局教会の
スタッフによって引きづりおろされ、礼拝はそのまま続けられました。
めでたしめでたし。
その後その男が警察に引き渡されたかどうかはわかりませんが、
以後現れていないのをみると、おとなしくしているのでしょうか。
刑法を調べたところ、祭事の妨害は違反になると書いてありました。
興味深かったのは、祭司、及び聖職につくものなど他人の秘密を知る
ものがこれを漏洩した場合も刑法違反になるとのことでした。
早いのですが。たとえば東京で、１つのセクターに７－１０の学び会が
あるとして、合計で５０ぐらいになるのでしょうか
これは外国人学び会も含まれます。
＞４１６いいえ、今の教会です。というのは、何ヶ月か前にＦ牧師が
礼拝で誰かを追い出したといったからです。何があったのかは謎です。
殴り込みではなかったが、精神的に異常と思われる男が、礼拝中に叫
びながら乱入してきて、礼拝を妨害する事件がありました。その男は
大胆にも舞台に上がり、マイクでなにやら怒鳴ってました。結局教会の
スタッフによって引きづりおろされ、礼拝はそのまま続けられました。
めでたしめでたし。
その後その男が警察に引き渡されたかどうかはわかりませんが、
以後現れていないのをみると、おとなしくしているのでしょうか。
刑法を調べたところ、祭事の妨害は違反になると書いてありました。
興味深かったのは、祭司、及び聖職につくものなど他人の秘密を知る
ものがこれを漏洩した場合も刑法違反になるとのことでした。
421 ：怒れる者＞４２０さん：1999/12/09(木) 01:17
余計な事かもしれませんが、補足です。
刑法１３４条 （秘密漏示）
一項 医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産婦、弁護士、弁護人、公証人又はこれらの職にあった
者が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたとき
は、6月以下の懲役又は10万円以下の罰金に処する。
二項 宗教、祈祷(とう)若しくは祭祀(し)の職にある者又はこれらの職にあった者が、正当な理由がな
いのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときも、前項と同様とする。
カトリック教会法典
９８３条２項 権威ある地位に置かれた者は、いかなる時に行われた告白であっても、それによって得
た罪についての知識をいかなる方法であれ外的統治のために使用してはならない。
刑法１３４条 （秘密漏示）
一項 医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産婦、弁護士、弁護人、公証人又はこれらの職にあった
者が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたとき
は、6月以下の懲役又は10万円以下の罰金に処する。
二項 宗教、祈祷(とう)若しくは祭祀(し)の職にある者又はこれらの職にあった者が、正当な理由がな
いのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときも、前項と同様とする。
カトリック教会法典
９８３条２項 権威ある地位に置かれた者は、いかなる時に行われた告白であっても、それによって得
た罪についての知識をいかなる方法であれ外的統治のために使用してはならない。
422 ：>クリスマス：1999/12/09(木) 01:18
なんでもありさん
クリスマス礼拝って厚生年金会館でやるのね。
大イベントですなぁ
ところで さわむら氏はまだ がんばってんの？？
クリスマス礼拝って厚生年金会館でやるのね。
大イベントですなぁ
ところで さわむら氏はまだ がんばってんの？？
423 ：タレント１号：1999/12/09(木) 01:40
この掲示板、初めて訪れました。
思った印象としては、殆どの方がどういった意図で東京キリストの教会をとらえているのかわかりません。
カルトの排除なのか、自分が傷つけられたと言う思いを誰かにわかって欲しいのか、ほんとうに正そうとしているのか、、、わかりませんでした。
というのは、あの教会の現状を知ることは必要だと思うのですが、批判的な発言も多いなという気がしました。
多くの元信者の方々は現在の教会の現状を知ってどうしたいのでしょうか？あ、悪気とか批判とかではなくて、何かそれを知ったところで「このようにしていきたい」というのが、なさ過ぎる気がするんです。離れた教会が気になったり、懐かしむくらいなら、意味がないのではって思いました。別に信者の味方をするつもりは更々ないのですが、本当に聖書のことを信じているんだったら、むしろそういった人たちも憐れんであげて欲しいですね。こんな事を書いたら「きれい事」を言い過ぎだって書かれる方もいらっしゃるでしょうが、、、。
もしも、「正したい」と思うのでしたら、あの教会の聖書からずれてしまっている部分でも話したらどうでしょうか？私個人としては、あそこまで熱心な思いが正しい方向に行けば凄いだろうなって思うんですけど、、、。
でも、危ない方向へ行くようでは考え物ですが、、、、。
思った印象としては、殆どの方がどういった意図で東京キリストの教会をとらえているのかわかりません。
カルトの排除なのか、自分が傷つけられたと言う思いを誰かにわかって欲しいのか、ほんとうに正そうとしているのか、、、わかりませんでした。
というのは、あの教会の現状を知ることは必要だと思うのですが、批判的な発言も多いなという気がしました。
多くの元信者の方々は現在の教会の現状を知ってどうしたいのでしょうか？あ、悪気とか批判とかではなくて、何かそれを知ったところで「このようにしていきたい」というのが、なさ過ぎる気がするんです。離れた教会が気になったり、懐かしむくらいなら、意味がないのではって思いました。別に信者の味方をするつもりは更々ないのですが、本当に聖書のことを信じているんだったら、むしろそういった人たちも憐れんであげて欲しいですね。こんな事を書いたら「きれい事」を言い過ぎだって書かれる方もいらっしゃるでしょうが、、、。
もしも、「正したい」と思うのでしたら、あの教会の聖書からずれてしまっている部分でも話したらどうでしょうか？私個人としては、あそこまで熱心な思いが正しい方向に行けば凄いだろうなって思うんですけど、、、。
でも、危ない方向へ行くようでは考え物ですが、、、、。
424 ：タレント１号：1999/12/09(木) 02:03
そういえば、私の友達の友達の知り合いがＡＭＳって
とこにいた（いる？）らしいです。
俳優さんなんだけど、信者になってから活動辞めたみたいです。これってやっぱり指示されてなんですかね。
でも、彼からはあまりマニュアル的な会話は感じませんでしたよ。私は彼の影響で聖書を読みはじめたんです。彼からは悪い印象は受けませんでしたよ。
ただ、教会となると抵抗はありますけど。
とこにいた（いる？）らしいです。
俳優さんなんだけど、信者になってから活動辞めたみたいです。これってやっぱり指示されてなんですかね。
でも、彼からはあまりマニュアル的な会話は感じませんでしたよ。私は彼の影響で聖書を読みはじめたんです。彼からは悪い印象は受けませんでしたよ。
ただ、教会となると抵抗はありますけど。
425 ：かわしま：1999/12/09(木) 11:13
＞４２４タレント１号さん
「殆どの方がどういった意図で東京キリストの教会をとらえているのかわかりません。カルトの排除なのか、自分が傷つけられたと言う思いを誰かにわかって欲しいのか、ほんとうに正そうとしているのか、、、わかりませんでした。」
ネット上の匿名掲示板は、特定の意図や目的が必ずしもはっきりしていない点がいいところかもしれません。特定の目的を達成しようと本当に思うのであれば、匿名ではだめですし、ネットではなくオフラインで活動するべきでしょう。
「殆どの方がどういった意図で東京キリストの教会をとらえているのかわかりません。カルトの排除なのか、自分が傷つけられたと言う思いを誰かにわかって欲しいのか、ほんとうに正そうとしているのか、、、わかりませんでした。」
ネット上の匿名掲示板は、特定の意図や目的が必ずしもはっきりしていない点がいいところかもしれません。特定の目的を達成しようと本当に思うのであれば、匿名ではだめですし、ネットではなくオフラインで活動するべきでしょう。
426 ：＞４２３：1999/12/09(木) 11:24
ここはただの匿名掲示板じゃん、過去の告発以外に何が出来る？
427 ：＞タレント１号さん：1999/12/09(木) 11:53
＞そういえば、私の友達の友達の知り合いがＡＭＳって
＞とこにいた（いる？）らしいです。
その人は昔コカコーラのＣＭに出ていて、いろんな舞台にも
立っているかっちょよい俳優さんのＡ．Ｉさんですね。彼は
今ＡＭＳをリードしていてアーツフェスティバルや今度の
クリスマス礼拝は彼の演出によります。彼は素晴らしい人です。
＞とこにいた（いる？）らしいです。
その人は昔コカコーラのＣＭに出ていて、いろんな舞台にも
立っているかっちょよい俳優さんのＡ．Ｉさんですね。彼は
今ＡＭＳをリードしていてアーツフェスティバルや今度の
クリスマス礼拝は彼の演出によります。彼は素晴らしい人です。
428 ：＞４２４：1999/12/09(木) 12:25
マニュアルに聞こえるようじゃ勧誘できるわけないじゃんﾌﾟﾌﾟ
何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
429 ：名無しさん：1999/12/09(木) 13:14
このスレッドはＴＣＣに肯定的な意見を言うとガサガサ
いろんなところからゴキブリみたいに出てくるのな。
面白いぞ。ためしに煽ってみようかな？
ＴＣＣ最高！！
いろんなところからゴキブリみたいに出てくるのな。
面白いぞ。ためしに煽ってみようかな？
ＴＣＣ最高！！
430 ：ホウゲン：1999/12/09(木) 13:19
｢TCCサイコウですか!!｣「サイコウでーす!!!」
431 ：＞４２９：1999/12/09(木) 13:55
そうみたいね（笑）
432 ：つーか＞４３０：1999/12/09(木) 15:02
かわしま狂ばっか(爆)
433 ：名無しさん：1999/12/09(木) 15:10
をいをい、ＴＣＣ擁護派の逆襲は煽りかよ（苦笑）
434 ：名無しさん：1999/12/09(木) 15:54
がはははっ。やっぱりゴキブリだらけだ。
435 ：名無しさん：1999/12/09(木) 16:09
おいらみたいに面白がって煽る他人もいるぜ
それもまたゴキブリか。ははは
それもまたゴキブリか。ははは
436 ：ただ煽っているだけ：1999/12/09(木) 16:19
をいをい、お前ら煽る奴みんな、ＴＣＣ擁護派かよ。
敵か？批判者か？お前らが自分が正しいと思い込んで
のえらそうに発言姿は、他人から見ればＴＣＣと同じ
だよ。鏡みながら文句言ってやがれ（苦笑）
敵か？批判者か？お前らが自分が正しいと思い込んで
のえらそうに発言姿は、他人から見ればＴＣＣと同じ
だよ。鏡みながら文句言ってやがれ（苦笑）
437 ：＞４３６：1999/12/09(木) 16:26
言えてる(笑)
もうさげろよ、このスレッド。
種も尽きてきてるみたいだし。目障り。
仲良し話はｏｆｆ会でやってろ。
もうさげろよ、このスレッド。
種も尽きてきてるみたいだし。目障り。
仲良し話はｏｆｆ会でやってろ。
438 ：別の元信者：1999/12/09(木) 16:43
これまで出てきたＴＣＣ擁護論は、浅薄で雑駁な印象批評、煽り、
あるいは単なる捨て台詞的なものばかりとの感が否めませんな。
確かに、このスレッドで支配的なＴＣＣ批判のカキコに対して反感を覚える向きもあろうし、
私個人としてはＴＣＣ擁護派を排斥するつもりなど毛頭ない。
しかし、ＴＣＣ擁護論が上記のようなレベルでしかないなら、単なるスレッド汚しでしかないよなーと思う訳でございます。
以前も同様のことを言いましたが、この板をウォッチしているＴＣＣ関係者がいるなら、
是非とも堂々と自らの主張を打ち出してもらいたいですな。
ひねりも何もなく聖句を書き連ねるとか、捨て台詞だけ残すとかいうのではない形でね。
>タレント１号さん
>でも、危ない方向へ行くようでは考え物ですが、、、、。
よくお分かりじゃありませんか（苦笑）。
でも、この最後の一文が、あなたのカキコを全て否定しかねないことに、
自分自身気付いているかどうか疑問だな。
あるいは単なる捨て台詞的なものばかりとの感が否めませんな。
確かに、このスレッドで支配的なＴＣＣ批判のカキコに対して反感を覚える向きもあろうし、
私個人としてはＴＣＣ擁護派を排斥するつもりなど毛頭ない。
しかし、ＴＣＣ擁護論が上記のようなレベルでしかないなら、単なるスレッド汚しでしかないよなーと思う訳でございます。
以前も同様のことを言いましたが、この板をウォッチしているＴＣＣ関係者がいるなら、
是非とも堂々と自らの主張を打ち出してもらいたいですな。
ひねりも何もなく聖句を書き連ねるとか、捨て台詞だけ残すとかいうのではない形でね。
>タレント１号さん
>でも、危ない方向へ行くようでは考え物ですが、、、、。
よくお分かりじゃありませんか（苦笑）。
でも、この最後の一文が、あなたのカキコを全て否定しかねないことに、
自分自身気付いているかどうか疑問だな。
439 ：煽ってるだけ：1999/12/09(木) 16:51
出たなゴキブリ
>是非とも堂々と自らの主張を打ち出してもらいたいですな。
出てくる訳がないのにえらそうに煽るゴキブリ。
>自分自身気付いているかどうか疑問だな。
お得意の自分が正しいと見せたい王様気分のゴキブリ
>是非とも堂々と自らの主張を打ち出してもらいたいですな。
出てくる訳がないのにえらそうに煽るゴキブリ。
>自分自身気付いているかどうか疑問だな。
お得意の自分が正しいと見せたい王様気分のゴキブリ
440 ：>439：1999/12/09(木) 17:30
>出たなゴキブリ
その言葉がそのまま自分に跳ね返ってくることってことも分からんのかね（苦笑）。
その言葉がそのまま自分に跳ね返ってくることってことも分からんのかね（苦笑）。
441 ：>439：1999/12/09(木) 17:30
>出たなゴキブリ
その言葉がそのまま自分に跳ね返ってくることってことも分からんのかね（苦笑）。
その言葉がそのまま自分に跳ね返ってくることってことも分からんのかね（苦笑）。
442 ：煽っているだけ：1999/12/09(木) 17:36
あたりまえだろ、俺もゴキブリだよ。
＞その言葉がそのまま自分に跳ね返ってくることってこと
＞も分からんのかね（苦笑）。
他人を見下して自分をえらそうに見せたい自己満足なゴキブリ
＞その言葉がそのまま自分に跳ね返ってくることってこと
＞も分からんのかね（苦笑）。
他人を見下して自分をえらそうに見せたい自己満足なゴキブリ
443 ：>なんでもありさん：1999/12/09(木) 17:53
匿名で失礼します。
可能ならばお答えいただきたいのですが、
・各セクター、ゾーン（シングル、既婚者、キャンパスなど可能な限り全て）のリーダーの名前
・スタッフや上記リーダーを外された人及びスタッフ・リーダー経験者で脱会した人の名前
可能ならばお答えいただきたいのですが、
・各セクター、ゾーン（シングル、既婚者、キャンパスなど可能な限り全て）のリーダーの名前
・スタッフや上記リーダーを外された人及びスタッフ・リーダー経験者で脱会した人の名前
444 ：煽りは：1999/12/09(木) 17:59
放置プレイ決定。
445 ：＞４３３：1999/12/09(木) 18:30
何に使うのか？
446 ：↑：1999/12/09(木) 18:31
違った。
４３３ではなく４４３
４３３ではなく４４３
447 ：＞４３７さん：1999/12/09(木) 18:37
なら来なきゃいいでしょう。
読まなきゃいいでしょう。
来るのも見るのも、義務でも何でもないんだから。所詮アングラなんだし。
不快感に耐えて敢えて覗きにくるなんて、ヒマなおひとだ。
実社会では面と向かっては言えそうにないセリフを
この匿名掲示版では安心して吐く権利が持てる、とあなたがたが
お考えの上での上記の発言なら、その権利は当然皆にもある、と言うこと
位は覚えときましょうね。
読まなきゃいいでしょう。
来るのも見るのも、義務でも何でもないんだから。所詮アングラなんだし。
不快感に耐えて敢えて覗きにくるなんて、ヒマなおひとだ。
実社会では面と向かっては言えそうにないセリフを
この匿名掲示版では安心して吐く権利が持てる、とあなたがたが
お考えの上での上記の発言なら、その権利は当然皆にもある、と言うこと
位は覚えときましょうね。
448 ：＞４４７：1999/12/09(木) 18:52
煽っているやつになにマジレスしてるんだ？
449 ：＞４４７：1999/12/09(木) 18:54
やはり自分達がやっていることはどうしても正当化しなければ
気が済まないゴキブリ
気が済まないゴキブリ
450 ：>445：1999/12/09(木) 20:33
ＴＣＣがカルトとして問題視される宗教団体であれば、
主要幹部の名前は明らかにされなければ本来おかしい。
主要幹部の名前は明らかにされなければ本来おかしい。
451 ：>477：1999/12/09(木) 20:36
わっはっは。その通り。アオラーに言うべきことはこれに尽きる。
あとは、放置プレイを決め込みましょう。
あとは、放置プレイを決め込みましょう。
452 ：>445：1999/12/09(木) 22:44
あそこのＨＰに週報記事として 書いているのが
リーダー？ もしくはリーダークラス？？？
集計すればリーダーリストができるかも・・・
ところで俳優 Ａ・Ｉ さんってかっこええですなぁ
リーダー？ もしくはリーダークラス？？？
集計すればリーダーリストができるかも・・・
ところで俳優 Ａ・Ｉ さんってかっこええですなぁ
453 ：>452：1999/12/09(木) 23:17
CBS(元メンの会)では、主要メンバーのアドレス･携帯No.その他メアドまで把握しているらしいからそっちに聞く方が早いかも･･･。
454 ：タレント１号：1999/12/09(木) 23:58
すごく盛り上がってますね。
＞４２８さん
＞何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
あなたなら そう思うんですか？
人を裁いていますよ。
＞かわしまさん
そうですね。私もそう思います。
ただ、４２８さんのようにバカにしたような
モノの言い方しかできない人がいるようでは
ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
みんな頑張ってくださいね。
補足ですが私の知っている人はＡ．Ｉさんではないです。
彼の名前は存じていますが、別人です。
同じＡくんですが、もっと若い子です。
もしもまだあの教会に通っていたとしても、
たぶんリーダーと呼ばれている人ではないのかも。
私は明日から海外ですのでみなさんで
盛り上がっていてください。
＞４２８さん
＞何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
あなたなら そう思うんですか？
人を裁いていますよ。
＞かわしまさん
そうですね。私もそう思います。
ただ、４２８さんのようにバカにしたような
モノの言い方しかできない人がいるようでは
ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
みんな頑張ってくださいね。
補足ですが私の知っている人はＡ．Ｉさんではないです。
彼の名前は存じていますが、別人です。
同じＡくんですが、もっと若い子です。
もしもまだあの教会に通っていたとしても、
たぶんリーダーと呼ばれている人ではないのかも。
私は明日から海外ですのでみなさんで
盛り上がっていてください。
455 ：タレント１号：1999/12/10(金) 00:03
すごく盛り上がってますね。
＞４２８さん
＞何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
あなたなら そう思うんですか？
人を裁いていますよ。
＞かわしまさん
そうですね。私もそう思います。
ただ、４２８さんのようにバカにしたような
モノの言い方しかできない人がいるようでは
ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
みんな頑張ってくださいね。
補足ですが私の知っている人はＡ．Ｉさんではないです。
彼の名前は存じていますが、別人です。
同じＡくんですが、もっと若い子です。
もしもまだあの教会に通っていたとしても、
たぶんリーダーと呼ばれている人ではないのかも。
私は明日から海外ですのでみなさんで
盛り上がっていてください。
＞４２８さん
＞何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
あなたなら そう思うんですか？
人を裁いていますよ。
＞かわしまさん
そうですね。私もそう思います。
ただ、４２８さんのようにバカにしたような
モノの言い方しかできない人がいるようでは
ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
みんな頑張ってくださいね。
補足ですが私の知っている人はＡ．Ｉさんではないです。
彼の名前は存じていますが、別人です。
同じＡくんですが、もっと若い子です。
もしもまだあの教会に通っていたとしても、
たぶんリーダーと呼ばれている人ではないのかも。
私は明日から海外ですのでみなさんで
盛り上がっていてください。
456 ：>タレント１号：1999/12/10(金) 00:18
あんた、あんまり頭良くねえな。
論旨が首尾一貫してないっていうか、何が言いてえのかいまいち分からんな。
>ただ、４２８さんのようにバカにしたような
>モノの言い方しかできない人がいるようでは
>ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
>みんな頑張ってくださいね。
あんたの物の言い方もかなり気分が悪いぜ。
だいたい、誰に対して頑張ってって言ってるの？
>私は明日から海外ですのでみなさんで
>盛り上がっていてください。
捨て台詞吐いたつもり（わら）？
海外でイエローキャブでもやってろよ。
二度と帰ってこなくていいから。
大体何がタレント１号だよ。
てめえはタレントの卵か？
せいぜい変態プロデューサーに体売って、しょぼい仕事取ってくれや。
論旨が首尾一貫してないっていうか、何が言いてえのかいまいち分からんな。
>ただ、４２８さんのようにバカにしたような
>モノの言い方しかできない人がいるようでは
>ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
>みんな頑張ってくださいね。
あんたの物の言い方もかなり気分が悪いぜ。
だいたい、誰に対して頑張ってって言ってるの？
>私は明日から海外ですのでみなさんで
>盛り上がっていてください。
捨て台詞吐いたつもり（わら）？
海外でイエローキャブでもやってろよ。
二度と帰ってこなくていいから。
大体何がタレント１号だよ。
てめえはタレントの卵か？
せいぜい変態プロデューサーに体売って、しょぼい仕事取ってくれや。
457 ：タレント１号：1999/12/10(金) 00:25
すごく盛り上がってますね。
＞４２８さん
＞何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
あなたなら そう思うんですか？
人を裁いていますよ。
＞かわしまさん
そうですね。私もそう思います。
ただ、４２８さんのようにバカにしたような
モノの言い方しかできない人がいるようでは
ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
みんな頑張ってくださいね。
補足ですが私の知っている人はＡ．Ｉさんではないです。
Ａ．Ｉさんの名前だけは存じていますが、別人です。
同じＡくんですが、もっと若い子で元モデルです。
もしもまだあの教会に通っていたとしても、
たぶんリーダーと呼ばれている人ではないのかも。
でも彼の影響で聖書を読み始めた友達ってけっこういるのよね。みんな教会にいくつもりは無いみたいだけど、聖書を毎日読んでるみたい。
これってどう思います？＞かわしまさん
私は明日から長期で海外ですのでみなさんで
盛り上がっていてください。
じゃあね。
＞４２８さん
＞何かい、ファストフードのお姉ちゃんみたいに人を誘うとでも思ってたんかい？
あなたなら そう思うんですか？
人を裁いていますよ。
＞かわしまさん
そうですね。私もそう思います。
ただ、４２８さんのようにバカにしたような
モノの言い方しかできない人がいるようでは
ＴＣＣに対する擁護派も増えちゃうんじゃないですか？
みんな頑張ってくださいね。
補足ですが私の知っている人はＡ．Ｉさんではないです。
Ａ．Ｉさんの名前だけは存じていますが、別人です。
同じＡくんですが、もっと若い子で元モデルです。
もしもまだあの教会に通っていたとしても、
たぶんリーダーと呼ばれている人ではないのかも。
でも彼の影響で聖書を読み始めた友達ってけっこういるのよね。みんな教会にいくつもりは無いみたいだけど、聖書を毎日読んでるみたい。
これってどう思います？＞かわしまさん
私は明日から長期で海外ですのでみなさんで
盛り上がっていてください。
じゃあね。
458 ：>457：1999/12/10(金) 00:43
さんざん２重カキコした挙げ句、都合の悪い意見には答えないまま、
前と大して変わらない内容をわざわざ改めて入れてくる。
ＴＣＣ擁護派ってこういうのが多いからいじめられるんじゃないの？
まるで女版Breakはうまいだな。
大人げない態度といい、稚拙な文章と論理的整合性の無さといい、そっくり。
もしかして、Breakはうまいがネカマ化したのかなって疑いたくなりますな。
前と大して変わらない内容をわざわざ改めて入れてくる。
ＴＣＣ擁護派ってこういうのが多いからいじめられるんじゃないの？
まるで女版Breakはうまいだな。
大人げない態度といい、稚拙な文章と論理的整合性の無さといい、そっくり。
もしかして、Breakはうまいがネカマ化したのかなって疑いたくなりますな。
459 ：>458：1999/12/10(金) 01:14
たしかに パターンがBreakはうまい＆ＴＣＣ的ではある
聖書を読み始めた ときて 毎日読んでいる は
ＴＣＣの連中が勧誘するときの初動に合致するな
教会にいくつもりはないが 毎日聖書を読むか・・・
個人的には結構なことですが、元モデル とやらが
どういう読み方をさせているかが気になるな
ＴＣＣの連中は
”｢クリスチャン」と一緒に聖書を読まないと分からない”
ということを全員が口にしているよな
聖書って ある意味 パラドックスの書物であるけど
そういったことには 目を向けさせず
部分的に抽出してそこだけＴＣＣ的拡大解釈させてるんじゃなかろうか
と危惧している次第であります
聖書を読み始めた ときて 毎日読んでいる は
ＴＣＣの連中が勧誘するときの初動に合致するな
教会にいくつもりはないが 毎日聖書を読むか・・・
個人的には結構なことですが、元モデル とやらが
どういう読み方をさせているかが気になるな
ＴＣＣの連中は
”｢クリスチャン」と一緒に聖書を読まないと分からない”
ということを全員が口にしているよな
聖書って ある意味 パラドックスの書物であるけど
そういったことには 目を向けさせず
部分的に抽出してそこだけＴＣＣ的拡大解釈させてるんじゃなかろうか
と危惧している次第であります
460 ：タレント１号：1999/12/10(金) 02:20
＞４５９さん
ご心配なく。私はｔｃｃ擁護派でもないし、教会に行ったこともないので。それに教会の人数人に囲まれてしまっては私の意見を述べる場が無くなりますからね。
そもそも私は三浦綾子さんの作品が好きで聖書を読もうと思っていたので。Ａくんは「聖書を読んで欲しい」しか言ってませんでしたし、その後は会ってないですし、数年間連絡も取っていないんですよ。
ただ、彼は自分から意識的に教会の問題点を正直に話したりしていたので、不思議な感じでしたね。実際に友達のクリスチャンからｔｃｃのことは聞いていたんですが、彼はちょっと違う感じでしたね。教会を離れた人ともよく電話するって言ってましたし。
ただ、純粋に聖書に出会って良かったなって思いますし、もしも聖書からずれたことがあるならば、神様が全て明らかにしてくれるんじゃないかなって思っています。私も人が人を弟子にするという考え方には疑問がありますし、その辺さえクリアになればって思います。
しかし、２，３回しか会っていない彼のインパクトはものすごかったです。年齢も私より若いのに、とても正義感が強く、友達になりたいって思わせる雰囲気をもった子でした。本当に＞４５９さんの言ってることは全くなかったのでそれが自然だと思うんですが。
＞４５８
あなたって女性の友達いないでしょ？
別にあなたに私の素性を明かす必要もないし、答えるつもりもないわ。知りたいんだったら、一日中ＴＶでも見て、それっぽい人探したら？
ちょっとは＞４５９さんみたいにまともな会話ができるように勉強した方がいいと思うわ。
その人がｔｃｃ擁護派だと思えば、批判的な発言しか出来ず、よっぽど普段はまともに会話が出来ない人なんですね。あなたってネットでしかまともに話せない人でしょ？
普段、友達いないでしょ？
悪いけど、私はあなたよりも友達は多いと思うし、普段は立場が弱く、ネット上や人の批判でしか自分をアピール出来ないような愚かな人間にはなりたくないわ。
私はｔｃｃ擁護のつもりは全くないし、たまたまＨＰを訪れただけ。
また反論書き込みでもしていたら？
一生やってなさい！
っていうか言われないでも書き込みするんだろうけど。
かわいそうね。本当に。大人になったら？
ｔｃｃの人たちよりもあなたの方が悲しくなるわ。
あなたの人生に何があったか知らないけど、
誰も彼もが擁護派にされるのはまっぴらだわ。
あなたのような人がいたら、どんどんｔｃｃは大きくなって行くんじゃないかしら。
あなたには聖書でいう「愛」は感じられない。
そんな人の言うことをだれが信じてくれるのかしら。
ちょっとは心を入れ替えてみたら？
何回も言うけど、私は正しい聖書の基準だと認識するまでは教会には行かないし、
あそこのクリスチャンの人と勉強したりするつもりもないの！
一生批判的な発言ばかりしていたら。ばーか。
ご心配なく。私はｔｃｃ擁護派でもないし、教会に行ったこともないので。それに教会の人数人に囲まれてしまっては私の意見を述べる場が無くなりますからね。
そもそも私は三浦綾子さんの作品が好きで聖書を読もうと思っていたので。Ａくんは「聖書を読んで欲しい」しか言ってませんでしたし、その後は会ってないですし、数年間連絡も取っていないんですよ。
ただ、彼は自分から意識的に教会の問題点を正直に話したりしていたので、不思議な感じでしたね。実際に友達のクリスチャンからｔｃｃのことは聞いていたんですが、彼はちょっと違う感じでしたね。教会を離れた人ともよく電話するって言ってましたし。
ただ、純粋に聖書に出会って良かったなって思いますし、もしも聖書からずれたことがあるならば、神様が全て明らかにしてくれるんじゃないかなって思っています。私も人が人を弟子にするという考え方には疑問がありますし、その辺さえクリアになればって思います。
しかし、２，３回しか会っていない彼のインパクトはものすごかったです。年齢も私より若いのに、とても正義感が強く、友達になりたいって思わせる雰囲気をもった子でした。本当に＞４５９さんの言ってることは全くなかったのでそれが自然だと思うんですが。
＞４５８
あなたって女性の友達いないでしょ？
別にあなたに私の素性を明かす必要もないし、答えるつもりもないわ。知りたいんだったら、一日中ＴＶでも見て、それっぽい人探したら？
ちょっとは＞４５９さんみたいにまともな会話ができるように勉強した方がいいと思うわ。
その人がｔｃｃ擁護派だと思えば、批判的な発言しか出来ず、よっぽど普段はまともに会話が出来ない人なんですね。あなたってネットでしかまともに話せない人でしょ？
普段、友達いないでしょ？
悪いけど、私はあなたよりも友達は多いと思うし、普段は立場が弱く、ネット上や人の批判でしか自分をアピール出来ないような愚かな人間にはなりたくないわ。
私はｔｃｃ擁護のつもりは全くないし、たまたまＨＰを訪れただけ。
また反論書き込みでもしていたら？
一生やってなさい！
っていうか言われないでも書き込みするんだろうけど。
かわいそうね。本当に。大人になったら？
ｔｃｃの人たちよりもあなたの方が悲しくなるわ。
あなたの人生に何があったか知らないけど、
誰も彼もが擁護派にされるのはまっぴらだわ。
あなたのような人がいたら、どんどんｔｃｃは大きくなって行くんじゃないかしら。
あなたには聖書でいう「愛」は感じられない。
そんな人の言うことをだれが信じてくれるのかしら。
ちょっとは心を入れ替えてみたら？
何回も言うけど、私は正しい聖書の基準だと認識するまでは教会には行かないし、
あそこのクリスチャンの人と勉強したりするつもりもないの！
一生批判的な発言ばかりしていたら。ばーか。
461 ：虫虫：1999/12/10(金) 03:18
いや～、ばーか。ときてしまったか。
確かに、そう思うときもあるけど、批判的に何でも言いたくなる気持ちもわかる。
誰でもそうなんじゃない？仕事とか、学校でも。
私が感じるのは、教会の人たちにはいろんな人がいると言うこと。
教会の特定の人がやっていることをみて、
それがその教会のすべて、と思ってしまうのはあたりまえですよね。
だから、悪い印象の人もいれば良い印象の人もいる。
出会った教会の人によって、その印象は変わると思うし、
表面的におかしいと思うことも、実はその真意を知れば、
宗教の役割を果たす上で必要な事だったりするんじゃないですか？
教会の人もいじめようと思って、勉強中の人や信者になった人にプレッシャーをかけるのではないし、
このカキコで批判文を書く人も、批判・反論ばっかり書いていても、どこかで「問題解決のため」、
を心の中に持っている正義感ある人だと思ってます。
確かにこの教会擁護側から読まれたら、文句の１つも言いたいところかも知れないけど、
いや、擁護する気のない人でも、乱暴な言葉遣いや、特定の人を攻めるようなカキコに
苛立つ思いはあると思うけど、それもその人の意見です。
レギュラー人に加え（勝手にレギュラー人を作ってしまったが・・・ ^^;）、不特定多数の人が訪れるサイトなので、
個人個人、頭を使って考えていくしかないと思いました。
確かに、そう思うときもあるけど、批判的に何でも言いたくなる気持ちもわかる。
誰でもそうなんじゃない？仕事とか、学校でも。
私が感じるのは、教会の人たちにはいろんな人がいると言うこと。
教会の特定の人がやっていることをみて、
それがその教会のすべて、と思ってしまうのはあたりまえですよね。
だから、悪い印象の人もいれば良い印象の人もいる。
出会った教会の人によって、その印象は変わると思うし、
表面的におかしいと思うことも、実はその真意を知れば、
宗教の役割を果たす上で必要な事だったりするんじゃないですか？
教会の人もいじめようと思って、勉強中の人や信者になった人にプレッシャーをかけるのではないし、
このカキコで批判文を書く人も、批判・反論ばっかり書いていても、どこかで「問題解決のため」、
を心の中に持っている正義感ある人だと思ってます。
確かにこの教会擁護側から読まれたら、文句の１つも言いたいところかも知れないけど、
いや、擁護する気のない人でも、乱暴な言葉遣いや、特定の人を攻めるようなカキコに
苛立つ思いはあると思うけど、それもその人の意見です。
レギュラー人に加え（勝手にレギュラー人を作ってしまったが・・・ ^^;）、不特定多数の人が訪れるサイトなので、
個人個人、頭を使って考えていくしかないと思いました。
462 ：>460：1999/12/10(金) 04:30
聖書読んでてこういう書きこみするようでは悲しすぎますよ。
私は新約を一通り目を通しただけでクリスチャンじゃないが
聖書というものを少々買いかぶりすぎてたかな？
いや、この例だけでこういうとクリスチャンの方々に失礼かな。
私は新約を一通り目を通しただけでクリスチャンじゃないが
聖書というものを少々買いかぶりすぎてたかな？
いや、この例だけでこういうとクリスチャンの方々に失礼かな。
463 ：>４６０＠別の人：1999/12/10(金) 07:06
確かに良くない発言ですね。
でも、ただ掲示板をおとずれた人に対して
いきなり批判的なのはやっぱり閉鎖的だと思います。
擁護するひとだと勝手に解釈するのはよくないし、
擁護する人にはきつい口調になるってことこそ
聖書的ではない気がしますが・・・・。
しかしタレントさんは別に擁護する人でもなさそうだし。
何書いてもいいのでしょうが、ちょっと考えてもいいかもしれませんね。
タレント１号さんも聖書を読んでいるんだったら
ああいったことは書いてほしくなかったです。
でも、ただ掲示板をおとずれた人に対して
いきなり批判的なのはやっぱり閉鎖的だと思います。
擁護するひとだと勝手に解釈するのはよくないし、
擁護する人にはきつい口調になるってことこそ
聖書的ではない気がしますが・・・・。
しかしタレントさんは別に擁護する人でもなさそうだし。
何書いてもいいのでしょうが、ちょっと考えてもいいかもしれませんね。
タレント１号さんも聖書を読んでいるんだったら
ああいったことは書いてほしくなかったです。
464 ：>460：1999/12/10(金) 09:24
本性を現したな。ｹｹｹ。
最後にバーカでしめるところ、Breakはうまいと同じ幼稚な心象だな。
てめえの指摘、あえて肯定も否定もしねえが、
言ってる事がぜーんぶ表面的で感情的な言葉を羅列してるだけで全然説得力ねえな。
Breakはうまいより口が達者なだけで、根本的には同じような人間なんだろうよ（わら）。
この腐れ万戸が。
最後にバーカでしめるところ、Breakはうまいと同じ幼稚な心象だな。
てめえの指摘、あえて肯定も否定もしねえが、
言ってる事がぜーんぶ表面的で感情的な言葉を羅列してるだけで全然説得力ねえな。
Breakはうまいより口が達者なだけで、根本的には同じような人間なんだろうよ（わら）。
この腐れ万戸が。
465 ：＞461：1999/12/10(金) 09:35
何でも「Breakはうまい」を出せばウケると勘違いしている
馬鹿なゴキブリ
馬鹿なゴキブリ
466 ：煽っているだけ：1999/12/10(金) 09:39
＞せいぜい変態プロデューサーに体売って、しょぼい仕事取ってくれや。
人を見下すことでしか笑いを取れない哀れなゴキブリ
人を見下すことでしか笑いを取れない哀れなゴキブリ
467 ：煽っているだけ：1999/12/10(金) 09:43
要するにこのスレッドは自己満足マスタベーション野郎の集まりってことで決定
468 ：名無しさん：1999/12/10(金) 09:51
>467
おまえもな
おまえもな
469 ：かわしま：1999/12/10(金) 10:08
いゃーずいぶん空気が変ってますね。2＠｀3日前とはまるで別のスレッドのよう。
ところで、今アクセスして気がついたのですが、冒頭のスレッドリストに書き込みの数が表示されるようになったのですね。
このTCCスレッドはダントツで目を引きます。
タレント1号さんの発言を読んでいるとTCCも巨大化してすそのがずいぶん広がったという実感をもちます。
ところで、今アクセスして気がついたのですが、冒頭のスレッドリストに書き込みの数が表示されるようになったのですね。
このTCCスレッドはダントツで目を引きます。
タレント1号さんの発言を読んでいるとTCCも巨大化してすそのがずいぶん広がったという実感をもちます。
470 ：>460：1999/12/10(金) 10:42
根拠のない思い込み発言ばっかり。
大体、テメーの素性になんか興味はねえよ。
たったあれだけのカキコにここまで過剰反応するテメエの方がよほど子供だな。
それとも、俺の言った事ってみんな図星だったんだろ。
大体、テメーの素性になんか興味はねえよ。
たったあれだけのカキコにここまで過剰反応するテメエの方がよほど子供だな。
それとも、俺の言った事ってみんな図星だったんだろ。
471 ：煽り：1999/12/10(金) 11:40
>たったあれだけのカキコにここまで過剰反応するテメエの方
がよほど子供だな。
他人を中傷する発言をしながら自分は大人だと思い込んでいる
世間知らずなゴキブリ
がよほど子供だな。
他人を中傷する発言をしながら自分は大人だと思い込んでいる
世間知らずなゴキブリ
472 ：名無しさん：1999/12/10(金) 12:01
しかし、千人にも満たない小さな宗教団体が
なんでこんなに過剰にたたかれるのかがまず
疑問だな。要するに他の異端宗教裁くのに飽
きたのか？千人のどこが巨大なんだ？
なんでこんなに過剰にたたかれるのかがまず
疑問だな。要するに他の異端宗教裁くのに飽
きたのか？千人のどこが巨大なんだ？
473 ：＞４７２：1999/12/10(金) 12:18
たしかに叩くなら、統一教会みたいに影響力の強いのをやってほしい。
それにこの教団の社会逸脱の程度も、今問題になっている法の華とか
と比較するとそれほどでもなく、ここまで騒ぐひとの気が知れない。
単に元信者たちの個人的な問題に過ぎないような感じがするな。
このスレッドにこれだけのレスがつくということに異常さを感じないの？
それにこの教団の社会逸脱の程度も、今問題になっている法の華とか
と比較するとそれほどでもなく、ここまで騒ぐひとの気が知れない。
単に元信者たちの個人的な問題に過ぎないような感じがするな。
このスレッドにこれだけのレスがつくということに異常さを感じないの？
＞４７３
あんたがそう書く理由は読んでて面白くないからでしょ(ﾜﾗ
おいらも半分そう。
あんたがそう書く理由は読んでて面白くないからでしょ(ﾜﾗ
おいらも半分そう。
475 ：>472＠｀473：1999/12/10(金) 13:00
かわしまです。
確かにTCCだけを見れば「小さな」宗教団体かもしれませんが、
この団体はアメリカに本拠を置く世界的な組織ですからね。
それと日本の平均的なプロテスタント教会の規模との比較では、
現在の日本で一つの教会だけで、延べ人数とはいえ千人近い日曜礼拝を実施している
TCCはやはり｢巨大｣です。
それと統一協会やオウム、そして最近では法の華などは、
その犯罪性が誰の目にも明らかなので、叩いてくれるところはいっぱい有りますが、
TCCというかボストン・ムーブメントの場合、それが目に見えないので
(アメリカのカウンセラーはこれを｢霊的虐待｣と名づけているようですが)
被害者は、理解者を得ることができず、孤立し、トラウマを抱えたまま時の経過が
傷を癒してくれるのを待つしかないというのがこれまでの現状でした。
アメリカにはボストン問題を専門にするカウンセラーもいるわけですが、
日本でもそうした状況が整うまで、こうしたスレッドが元メンバーの交流と癒しの場になる
ということはあってもよいのではないでしょうか。
確かにTCCだけを見れば「小さな」宗教団体かもしれませんが、
この団体はアメリカに本拠を置く世界的な組織ですからね。
それと日本の平均的なプロテスタント教会の規模との比較では、
現在の日本で一つの教会だけで、延べ人数とはいえ千人近い日曜礼拝を実施している
TCCはやはり｢巨大｣です。
それと統一協会やオウム、そして最近では法の華などは、
その犯罪性が誰の目にも明らかなので、叩いてくれるところはいっぱい有りますが、
TCCというかボストン・ムーブメントの場合、それが目に見えないので
(アメリカのカウンセラーはこれを｢霊的虐待｣と名づけているようですが)
被害者は、理解者を得ることができず、孤立し、トラウマを抱えたまま時の経過が
傷を癒してくれるのを待つしかないというのがこれまでの現状でした。
アメリカにはボストン問題を専門にするカウンセラーもいるわけですが、
日本でもそうした状況が整うまで、こうしたスレッドが元メンバーの交流と癒しの場になる
ということはあってもよいのではないでしょうか。
476 ：>472：1999/12/10(金) 22:24
１０００人の背後にはもっとたくさんの人が
潜んでいたりするんだな これが
潜んでいたりするんだな これが
477 ：怒れる者＞４７２さん：1999/12/10(金) 22:39
私はＴＣＣの事を、このスレッドにて初めて知りましたが、元信者さん方の話を伺うと、どうも
ＴＣＣは異端の疑いが濃厚である、しかもその疑いは周知されていない、だから批判の陣
に加わりました。少なくとも、ＴＣＣが自ら疑いを晴らすか、その異端性が周知されるまでは
批判を続けるべきであります。
なぜ他の教団を批判しないのかと問われると、例えば統一教会などは異端である事が周知
されており、多くのキリスト教系団体から既に破門宣告がなされています。この上、私に出来
る事があるでしょうか？
また、法の華やオウムみたいな宗教は、異端ではなく異教ですから、門外漢の私にはうかつ
に批判はできません。それこそ人殺しや詐欺の事実が判明した今、彼らは大いに弾圧される
べきですが、教義だけを見て批判は出来ない。だいたい、仏教を信ずる人達がスレッドを立て
て、彼らを批判したら宜しいでしょうに。
ＴＣＣは異端の疑いが濃厚である、しかもその疑いは周知されていない、だから批判の陣
に加わりました。少なくとも、ＴＣＣが自ら疑いを晴らすか、その異端性が周知されるまでは
批判を続けるべきであります。
なぜ他の教団を批判しないのかと問われると、例えば統一教会などは異端である事が周知
されており、多くのキリスト教系団体から既に破門宣告がなされています。この上、私に出来
る事があるでしょうか？
また、法の華やオウムみたいな宗教は、異端ではなく異教ですから、門外漢の私にはうかつ
に批判はできません。それこそ人殺しや詐欺の事実が判明した今、彼らは大いに弾圧される
べきですが、教義だけを見て批判は出来ない。だいたい、仏教を信ずる人達がスレッドを立て
て、彼らを批判したら宜しいでしょうに。
478 ：mmmm：1999/12/11(土) 00:20
>464＠｀470
引っ込め、ちんぴら
引っ込め、ちんぴら
479 ：>478：1999/12/11(土) 00:33
やだ。
480 ：別の元信者＞なんでもありさん：1999/12/11(土) 01:41
そう言えば、発足以来１０年間のＴＣＣ離脱者数はどのくらいでしょうか？
現メンバー数に対する離脱者の割合って結構重要な気がするんだけど。
現メンバー数に対する離脱者の割合って結構重要な気がするんだけど。
481 ：>480：1999/12/11(土) 10:06
「ソルジャー採用」の人って結構入れ替わるよね
逆にＡＭＳ系は「特別なタレント」云々で優待割引状態で
入れ替わらないような印象でしたが どうでしょうか？
逆にＡＭＳ系は「特別なタレント」云々で優待割引状態で
入れ替わらないような印象でしたが どうでしょうか？
482 ：＞３８５：1999/12/11(土) 15:13
＞４８１
「ソルジャー採用」の人ってどういう人なんですか？ あと、優待割引
ってどういう状態なんでしょう？
障害者の方達も手厚くしてもらってる印象を受けましたが。
「ソルジャー採用」の人ってどういう人なんですか？ あと、優待割引
ってどういう状態なんでしょう？
障害者の方達も手厚くしてもらってる印象を受けましたが。
483 ：川島堅二：1999/12/11(土) 15:29
>482
割り込みですみません。
元メンバーに書いてもらった手記の中に次のような一節があります。
「私と同じ頃クリスチャンになった友人は次々と弟子を増やしていくのに
私はこんな感じでしたから、全く弟子を持つことができませんでした。
つまり私と同じ頃クリスチャンになった友人、または私より若いクリスチャンが
バイブルトークリーダーになったり、「出世」していくのに、
私はいつまでもただのクリスチャンに過ぎなかったのです。
見た目がかわいい、社会的にすばらしい職業を持っている、
英語が話せる、「ガイジン」（悲しいことですが）「身体障害者」
という人々をリーダー達は持ち上げました。」
割り込みですみません。
元メンバーに書いてもらった手記の中に次のような一節があります。
「私と同じ頃クリスチャンになった友人は次々と弟子を増やしていくのに
私はこんな感じでしたから、全く弟子を持つことができませんでした。
つまり私と同じ頃クリスチャンになった友人、または私より若いクリスチャンが
バイブルトークリーダーになったり、「出世」していくのに、
私はいつまでもただのクリスチャンに過ぎなかったのです。
見た目がかわいい、社会的にすばらしい職業を持っている、
英語が話せる、「ガイジン」（悲しいことですが）「身体障害者」
という人々をリーダー達は持ち上げました。」
484 ：>483>482：1999/12/11(土) 15:58
481です
川島様 ありがとうございます
>482
「ソルジャー採用」については過去ログに
そういう言葉が登場しております。
ＴＣＣ用語ではなく 「ここ」だけの言い回しです
一般の信者は弟子を持つようにかなり「チャレンジ」され
伝導に忙しく 特に 得意とする技能等がないので
「行事」に引っ張りまわされ へろへろ になっている人たちです
ＡＭＳでも「チャレンジ」自体は同様だと思いますが、
信者の雰囲気／言動から推察すると 他のグループより
「ラク」なところがある様に見受けられました
川島様 ありがとうございます
>482
「ソルジャー採用」については過去ログに
そういう言葉が登場しております。
ＴＣＣ用語ではなく 「ここ」だけの言い回しです
一般の信者は弟子を持つようにかなり「チャレンジ」され
伝導に忙しく 特に 得意とする技能等がないので
「行事」に引っ張りまわされ へろへろ になっている人たちです
ＡＭＳでも「チャレンジ」自体は同様だと思いますが、
信者の雰囲気／言動から推察すると 他のグループより
「ラク」なところがある様に見受けられました
485 ：>484：1999/12/11(土) 17:01
ＡＭＳの人は楽ではなく、仕事が制約されてしまう
ようですよ。だから生活が大変に見えました。
雰囲気は明るいみたいですが、それは業界自体が明るいからってことかも。私が知る限り、あそこは何か違う世界って感じでした。
ＡＭＳでも有名人は持ち上げられるのに、卵の人はそうではないという印象があります。
あとはリーダーに好かれた人間はどんどんと使われていたような印象があります。
今はどうだか知らないですけど・・・。
ようですよ。だから生活が大変に見えました。
雰囲気は明るいみたいですが、それは業界自体が明るいからってことかも。私が知る限り、あそこは何か違う世界って感じでした。
ＡＭＳでも有名人は持ち上げられるのに、卵の人はそうではないという印象があります。
あとはリーダーに好かれた人間はどんどんと使われていたような印象があります。
今はどうだか知らないですけど・・・。
486 ：ところで：1999/12/11(土) 17:06
＞４５７のＡＭＳのＡって誰のこと？
487 ：川島堅二：1999/12/11(土) 20:31
＞486
わたしの記憶に間違いなければAMSは
Art(or Acter?)＠｀Music＠｀Sportの略です。
それぞれの能力に秀でた人の集団です。
わたしの記憶に間違いなければAMSは
Art(or Acter?)＠｀Music＠｀Sportの略です。
それぞれの能力に秀でた人の集団です。
488 ：>485：1999/12/11(土) 22:42
484です ありがとうございます
私がＡＭＳに深入りしてなかったのでそう見えたんだと思います
私がＡＭＳに深入りしてなかったのでそう見えたんだと思います
489 ：ちがうよーん：1999/12/11(土) 23:00
＞488
AMSはアーツ、メディア、スポーツの略です。
アーティストでない人もいるみたいですが。
AMSはアーツ、メディア、スポーツの略です。
アーティストでない人もいるみたいですが。
490 ：ちがうよーん：1999/12/11(土) 23:04
追伸です。
AMS＝あー、みんな、シングル（独身の意味）だといって
社会人の独身たちは別の意味で使ってました。
もちろん恵まれない、報われない、シングルの独身平弟子たちが
使っていたんですが。。。
AMS＝あー、みんな、シングル（独身の意味）だといって
社会人の独身たちは別の意味で使ってました。
もちろん恵まれない、報われない、シングルの独身平弟子たちが
使っていたんですが。。。
491 ：>490：1999/12/12(日) 01:45
独身平弟子かぁ なかなか 的を得た表現ですね
このクラスの人たちって なんか悲惨だなぁ
「喜びなさい」といわれて 喜びに満ちた顔してるけど
生活ぶりを見るとね～～
このクラスの人たちって なんか悲惨だなぁ
「喜びなさい」といわれて 喜びに満ちた顔してるけど
生活ぶりを見るとね～～
492 ：川島堅二：1999/12/12(日) 21:05
>489
訂正ありがとうございました。
Mはメディアでしたか、というとマスコミ関係者とかですか？
訂正ありがとうございました。
Mはメディアでしたか、というとマスコミ関係者とかですか？
493 ：ちがうよーん：1999/12/12(日) 21:18
>491さん
そうですよねー。私もそう思います。
こんなんじゃ喜べねーよっていつも思ってた。
正直に言うとチャレンジされちゃうし。
＞492
そうですね。たとえばTV局のカメラマンとかかなぁ。
メディア系のプロっていないような気がしたな。
AMS全体見てもほとんどが卵か素人のような人。
プロなんてRとかAとかあと２，３人ですかね。
今はどうだかわからないけど。
あとは正確な線引きがないから、社会人の方に
声楽家の人がいたり、雑誌の編集者がいたり、
AMSに普通の仕事をしてる人がいたり。
大体それで食べてるAMSは上記の２-３人と美容師くらいじゃないかな？
ある社会人のグループからAMSに生かされたプロフェッショナルの
人がいってたんだけど、「あそこはプロがいないから行きたくない。
それならビジネスマンとしてがんばっている人たちと一緒にやりたい」
みたいなことを言ってたのを思い出しました。
でも、今はかなりスゴイ人たちがいるようですね。
そうですよねー。私もそう思います。
こんなんじゃ喜べねーよっていつも思ってた。
正直に言うとチャレンジされちゃうし。
＞492
そうですね。たとえばTV局のカメラマンとかかなぁ。
メディア系のプロっていないような気がしたな。
AMS全体見てもほとんどが卵か素人のような人。
プロなんてRとかAとかあと２，３人ですかね。
今はどうだかわからないけど。
あとは正確な線引きがないから、社会人の方に
声楽家の人がいたり、雑誌の編集者がいたり、
AMSに普通の仕事をしてる人がいたり。
大体それで食べてるAMSは上記の２-３人と美容師くらいじゃないかな？
ある社会人のグループからAMSに生かされたプロフェッショナルの
人がいってたんだけど、「あそこはプロがいないから行きたくない。
それならビジネスマンとしてがんばっている人たちと一緒にやりたい」
みたいなことを言ってたのを思い出しました。
でも、今はかなりスゴイ人たちがいるようですね。
494 ：>493：1999/12/12(日) 22:49
>あとは正確な線引きがないから、
そうなんですか へぇー 正確な線引きってなかったんですね
そうなんですか へぇー 正確な線引きってなかったんですね
495 ：>493：1999/12/13(月) 09:31
そうだよねえ。たしかに「なんでこの人がアーツ？」って人いるもんね。
496 ：そういえば：1999/12/13(月) 12:53
こないだのアーツ・フェスティバルで新谷家の令嬢が歌ってたんだって？
えりかがタレントにしたくてやきもきしてるとかゆー噂を聞きました。
見に行った方、感想求む。
でもインパクトがあるとか大胆だとかそういう抽象的な印象ではなくて、歌がうまいかどうか、実力あるのか、そういう所での分析お願いします。
えりかがタレントにしたくてやきもきしてるとかゆー噂を聞きました。
見に行った方、感想求む。
でもインパクトがあるとか大胆だとかそういう抽象的な印象ではなくて、歌がうまいかどうか、実力あるのか、そういう所での分析お願いします。
497 ：>496：1999/12/13(月) 14:37
>えりかがタレントにしたくてやきもきしてるとかゆー噂を聞きました。
ほんとですか？
失礼ながら、そんなにルックスが良いとは思えないけどな。
フ○ンクは、娘の目が自分に似てるのが気に入らないらしいけど（苦笑）。
ほんとですか？
失礼ながら、そんなにルックスが良いとは思えないけどな。
フ○ンクは、娘の目が自分に似てるのが気に入らないらしいけど（苦笑）。
498 ：どひー：1999/12/13(月) 16:06
昔お守りしたのにもうそんな大きくなったかい！
499 ：名無しさん：1999/12/13(月) 16:12
キップの娘のハーバード大学生。
500 ：そういえば：1999/12/13(月) 16:31
長女は小学校高学年くらいか？
501 ：名無しさん：1999/12/13(月) 16:32
あらあらいつの間にやら５００！！
502 ：>４９７：1999/12/13(月) 16:50
フラ○クのアッサリ顔は嫌いじゃないけどなぁ。自分は気に入らないんだ（爆）。
503 ：へへへ：1999/12/13(月) 16:51
５００ゲット。
504 ：名無しさん：1999/12/13(月) 16:53
み○たかと息子のじ○ーじはそっくり。
505 ：>502：1999/12/13(月) 16:53
みたいよ。
そういえば二人の娘って両方ともフ○ンクとえ○かを足して二で割ったような顔してるなあ。
そういえば二人の娘って両方ともフ○ンクとえ○かを足して二で割ったような顔してるなあ。
506 ：名無しさん：1999/12/13(月) 17:04
通○ジュニアは今いくつ？
彼はほのぼの系だけど、博○はエレェきっつい顔だよね。
まだ妹のエ○ミーの方が可愛い。でかいけど。
彼はほのぼの系だけど、博○はエレェきっつい顔だよね。
まだ妹のエ○ミーの方が可愛い。でかいけど。
507 ：名無しさん：1999/12/13(月) 17:51
道○のジュニアは４歳かな？んーそれくらい。
もう一人娘がいるんだなこれが。
もう一人娘がいるんだなこれが。
508 ：名無しさん：1999/12/13(月) 17:53
おいおい、なんかすげーローカルな話題でもりあがっているなぁ。
誰か現弟子いるんぢゃないか～。なんだかなぁ。
誰か現弟子いるんぢゃないか～。なんだかなぁ。
509 ：>507：1999/12/13(月) 21:20
娘はどっちに似てるの？
510 ：>496：1999/12/13(月) 23:13
フ○ンクの娘って 学校どこいってんのかな？
511 ：>510：1999/12/13(月) 23:35
東洋＊和かフェ＊スってはなしだけど。
512 ：>510：1999/12/14(火) 00:08
へえ、やっぱ学歴至上主義なんだな、あの人たち。
513 ：>510：1999/12/14(火) 00:51
なんか普段言ってることと違う気がしない？
514 ：mmmm：1999/12/14(火) 01:08
＞５０６やはりあの人がきつい顔だと思うのはわたしだけではなかった
のですね。正直言うと何であんなエゴ丸出しの女が女性カウンセラーの
時期ポストにいるのかわかりません。ばりばりのキャリアウーマンとい
う感じで、最後間で自分の意志を通さずにはすまなそうな人ですよね
結局牧師婦人という地位を得て満足なんでしょう。個人的な意見ですが
、私はどうしてもクリスチャンとあの人からでる雰囲気というのはかみ
合いません。どちらかというと香港か台湾の宝石商の婦人というのがぴ
ったり合っていると思います。
これだけではないのですが、TCCによる人選はかなり間違っていうと
思われる人も含まれていると思う。
のですね。正直言うと何であんなエゴ丸出しの女が女性カウンセラーの
時期ポストにいるのかわかりません。ばりばりのキャリアウーマンとい
う感じで、最後間で自分の意志を通さずにはすまなそうな人ですよね
結局牧師婦人という地位を得て満足なんでしょう。個人的な意見ですが
、私はどうしてもクリスチャンとあの人からでる雰囲気というのはかみ
合いません。どちらかというと香港か台湾の宝石商の婦人というのがぴ
ったり合っていると思います。
これだけではないのですが、TCCによる人選はかなり間違っていうと
思われる人も含まれていると思う。
515 ：mmmm：1999/12/14(火) 01:23
＞５１０へ～それは初耳ですな。幼少から優良な教育が受けられるとは
特権ですね。やはり公立ではプライドが許さぬか？私立の高い授業料は
信者の献金と見なすかそれとも牧師の報酬なので牧師の勝手か？
果たして特別献金の使い道や如何に？
特権ですね。やはり公立ではプライドが許さぬか？私立の高い授業料は
信者の献金と見なすかそれとも牧師の報酬なので牧師の勝手か？
果たして特別献金の使い道や如何に？
516 ：ブルース・リー：1999/12/14(火) 01:27
あちょっっっっっっーーーー！！！！！！！^_^;
517 ：>511：1999/12/14(火) 09:08
リーダーたちは見かけより裕福な生活をしているってのは本当だったんだな。
518 ：結局：1999/12/14(火) 09:25
おいしいのは幹部と幹部候補生ＡＭＳのやつらくらいなんだ。
そこらの新興宗教と何ら変わらんな。
そこらの新興宗教と何ら変わらんな。
519 ：>511：1999/12/14(火) 09:36
確かフェ○スの教師に信者がいるよね。
ハァ～それにしても私立に子供入れられる収入なんだ～（詠嘆）
澤○夫人の話が出ていますが、愛情の感じられないタイプだね。
まあ言ってしまえばえ○かだってそんな感じだけどさ。
そういえば内○夫妻はどうした？名前聞かないけど。
彼らも昔牧師と婦人カウンセラー候補だったでしょうに。
ハァ～それにしても私立に子供入れられる収入なんだ～（詠嘆）
澤○夫人の話が出ていますが、愛情の感じられないタイプだね。
まあ言ってしまえばえ○かだってそんな感じだけどさ。
そういえば内○夫妻はどうした？名前聞かないけど。
彼らも昔牧師と婦人カウンセラー候補だったでしょうに。
520 ：名無しさん：1999/12/14(火) 09:51
やはり批判する人たちは感情的な意見や自分が気に食わないから
と言う意見が多いな。自分の娘をいい学校に入れたいと思うのは
親として当然ではないのか？最近の公立学校の乱れようを知って
いるのか？こういう意見しか言わないお前らのほうがよっぽど馬鹿
に見えるぞ。お前らに愛情のあるなしが解る分けない。くだらん
嫉妬心を抱いて人を中傷する前に自分を見つめ直したほうがいいん
ぢゃないか？
ちなみに、内○夫妻は代々木八幡の駅の近くでウッ○ーノという
ベタなネーミングのイタリア料理やを開いている。美味いぞ。
と言う意見が多いな。自分の娘をいい学校に入れたいと思うのは
親として当然ではないのか？最近の公立学校の乱れようを知って
いるのか？こういう意見しか言わないお前らのほうがよっぽど馬鹿
に見えるぞ。お前らに愛情のあるなしが解る分けない。くだらん
嫉妬心を抱いて人を中傷する前に自分を見つめ直したほうがいいん
ぢゃないか？
ちなみに、内○夫妻は代々木八幡の駅の近くでウッ○ーノという
ベタなネーミングのイタリア料理やを開いている。美味いぞ。
521 ：>510-519：1999/12/14(火) 09:56
嫉妬心丸出しの馬鹿なゴキブリ
気持ち悪い。いなくなれ!!
気持ち悪い。いなくなれ!!
522 ：つーことは：1999/12/14(火) 10:10
出世コース脱落？＞内○夫妻
あんなラディカルな団体で店持って落ちついちゃっちゃ駄目でしょうよ。
千○子も可哀相に。
あんなラディカルな団体で店持って落ちついちゃっちゃ駄目でしょうよ。
千○子も可哀相に。
523 ：川島堅二：1999/12/14(火) 10:22
520さんの言うように、TCCの牧師が自分の子女を私学に入れていることは
TCCの問題性と何の関係もないでしょう。日本基督教団の牧師でも子女を
キリスト教主義の私学に通わせている人は結構いて、それをやっかんで
かげで批判する信徒がいることもあり、情けないことだと思います。
ところで牧師の経済の話が出たので、ご存知の方がいたら教えていただきたい
のですが、TCCの専従スタッフの給与体系、社会保険や年金などは
どうなっているのでしょうか。元メンバーの人に聞くと
そういうことは知りたければ、いつでも教えてもらえるといわれて
いるそうですが、具体的な数字を見たという話は聞いていません。
普通の宗教法人の教会であれば、月ごとに会計報告がされ、
牧師の給与や年金、保険等にいくら支払われているか公開される
わけですが、TCCのばあいどうなのでしょう。
TCCの問題性と何の関係もないでしょう。日本基督教団の牧師でも子女を
キリスト教主義の私学に通わせている人は結構いて、それをやっかんで
かげで批判する信徒がいることもあり、情けないことだと思います。
ところで牧師の経済の話が出たので、ご存知の方がいたら教えていただきたい
のですが、TCCの専従スタッフの給与体系、社会保険や年金などは
どうなっているのでしょうか。元メンバーの人に聞くと
そういうことは知りたければ、いつでも教えてもらえるといわれて
いるそうですが、具体的な数字を見たという話は聞いていません。
普通の宗教法人の教会であれば、月ごとに会計報告がされ、
牧師の給与や年金、保険等にいくら支払われているか公開される
わけですが、TCCのばあいどうなのでしょう。
524 ：名無しさん：1999/12/14(火) 11:35
そんなの、聞く雰囲気じゃないもん。
525 ：川島堅二：1999/12/14(火) 11:39
>524
そんな個と聞いたら｢不信仰｣と思われてしまうということでしょうか?
そんな個と聞いたら｢不信仰｣と思われてしまうということでしょうか?
526 ：川島：1999/12/14(火) 11:41
すみません525の冒頭部訂正「そんなこと」
527 ：名無しさん：1999/12/14(火) 12:48
>525
そういう感じもあるでしょうが、如何にしてビジターを引っ張ってくるか？とゆうことで頭がいっぱいなのでそこまで気がつかない、っていうことじゃないかと思いますが。
聖書の中から「上に立つ権威に従う」ことを教わっていますし「リーダー＝スゴイ」という図式が頭に入っているのであまり客観的には見ることが出来ません。
そういう感じもあるでしょうが、如何にしてビジターを引っ張ってくるか？とゆうことで頭がいっぱいなのでそこまで気がつかない、っていうことじゃないかと思いますが。
聖書の中から「上に立つ権威に従う」ことを教わっていますし「リーダー＝スゴイ」という図式が頭に入っているのであまり客観的には見ることが出来ません。
528 ：名無しさん：1999/12/14(火) 12:53
＞５２３
年一回、教会総会というのをやってそこで会計報告をしてましたよ。
一応宗教法人だから総会をやらないとダメでしょ？
そこで献金がいくらで、その他の収入がどのくらいで、これこれにいくら、というように
やってましたよ。わたしも何回か出席しましたが別段へんなことはなかったですよ。
まぁ、疑いだしたらきりがありませんけど、その方面では異議を唱えることはなかったですよ。
ただ、国際会議のようなことが多くあってスタッフたちはそれに出席していて
その話を聞くたびに、『ジュビリー以外に海外にも行けないのに、スタッフはいいなぁー』と
話してたことはあります。
年一回、教会総会というのをやってそこで会計報告をしてましたよ。
一応宗教法人だから総会をやらないとダメでしょ？
そこで献金がいくらで、その他の収入がどのくらいで、これこれにいくら、というように
やってましたよ。わたしも何回か出席しましたが別段へんなことはなかったですよ。
まぁ、疑いだしたらきりがありませんけど、その方面では異議を唱えることはなかったですよ。
ただ、国際会議のようなことが多くあってスタッフたちはそれに出席していて
その話を聞くたびに、『ジュビリー以外に海外にも行けないのに、スタッフはいいなぁー』と
話してたことはあります。
529 ：名無しさん：1999/12/14(火) 13:01
ジュビリーの時も、リーダーと一般信者のホテルランクに差があった。
その時は「予約の都合だろう」と思っていましたが、今考えると何故リーダーだけ三つ星…。
総会は出たことあるけど、牧師の給料までは言ってないじゃん。
その時は「予約の都合だろう」と思っていましたが、今考えると何故リーダーだけ三つ星…。
総会は出たことあるけど、牧師の給料までは言ってないじゃん。
530 ：>528：1999/12/14(火) 13:05
宮○夫妻が結婚した時、新婚旅行にプーケット行ったと聞いて驚いた。
みんながみんな、財布の底はたいて献金してるわけじゃなかったんだ。
何かおれらが馬鹿みたいだった。
みんながみんな、財布の底はたいて献金してるわけじゃなかったんだ。
何かおれらが馬鹿みたいだった。
531 ：名無しさん：1999/12/14(火) 13:09
牧師の給料は総会の時に聞けば教えてくれます。
個人的に親しい牧師の給料はいつも聞いていました。
はっきりって安いです。彼らの経済状況は悲惨の
一言だったと記憶しています。ある牧師の子供の
出産費用が無くて教会から銀行から借りた話も聞
いたことがあります。そんなとこです。
ちなみに、オフィスのスタッフに事情を説明すれば
いつでも教えてくれます。マジで。
ちなみに牧師の部屋が広いのはその部屋でミーティング
をするためです。
個人的に親しい牧師の給料はいつも聞いていました。
はっきりって安いです。彼らの経済状況は悲惨の
一言だったと記憶しています。ある牧師の子供の
出産費用が無くて教会から銀行から借りた話も聞
いたことがあります。そんなとこです。
ちなみに、オフィスのスタッフに事情を説明すれば
いつでも教えてくれます。マジで。
ちなみに牧師の部屋が広いのはその部屋でミーティング
をするためです。
532 ：名無しさん：1999/12/14(火) 13:11
＞宮○夫妻が結婚した時、新婚旅行にプーケット行ったと聞いて驚いた。
宮○夫妻は奥さんの貴○さんが昔金持ちだったからです。
それに彼らが結婚したときは彼らはまだスタッフではなかったですよ。
宮○夫妻は奥さんの貴○さんが昔金持ちだったからです。
それに彼らが結婚したときは彼らはまだスタッフではなかったですよ。
533 ：名無しさん：1999/12/14(火) 13:13
結婚前の弟子に財布の底をすり減らして献金をしろとは言われない。
534 ：名無しさん：1999/12/14(火) 13:26
＞529
いつ頃の方かはわかりませんが、私がジュビリーに行った時は
リーダーと平弟子とで3人でひと部屋だったこともあったし、
平弟子が予約の都合で（ブッキングで部屋がなくなり）ウルトラすごい
スイートルームだったこともありましたから。
やっぱり予約の都合だったんじゃないんですか？
＞５３０
私も同じように感じたことは多々あります。それは弟子の間だったけど
給料が安い、安いというからハウスホールドでもできるだけ援助してたけど
給料きいてびっくり！私より年収で100万以上高かった！
オイオイ…って思った。貯金ゼロの私って…なに？と思った。
＞531
確かに大きな部屋を借りている牧師もいるけど、それは
Ｆ牧師とＭ牧師くらいじゃないかな？
やっぱりしょっちゅうミーティングやらやってた。
そこでハウスキーピングを手伝いに行ってたとき
リーダーズミーティングしてて、あるリーダーが泣くまで
悔い改めさせられてるのを聞いて、私はリーダーになりたくないと
思った。（スゴイ怖かった）
おっと、話しがずれました。ごめんなさい。
そういう広いおうちに住んでいる牧志たちは教会から
家賃を出してもらっているといっていた。
小さい部屋に住んでいるスタッフ夫婦もいるし。
＞530
宮○夫妻ってスタッフのですか？
彼らはスタッフになる前の給料をためたのを個人的に上手に運用していて
特別献金も運用でうまく行ったのを献金してると聞いたことがありますよ。
だから牧師の給料ではできない金額を献金してましたよ。
だから、きっと結婚したときはまだスタッフではなかったから
そのお金じゃない？
聖書には一割って書いてあるけど、50万円の給料の人の5万円と
20万円の人の2万円では重みが違うでしょ？
まぁ、献金、特別献金、ＨＯＰＥ、アクティビティ、ファミリータイムに
デートとやたらお金のかかるところではありましたから
私も貯金ゼロよーん
いつ頃の方かはわかりませんが、私がジュビリーに行った時は
リーダーと平弟子とで3人でひと部屋だったこともあったし、
平弟子が予約の都合で（ブッキングで部屋がなくなり）ウルトラすごい
スイートルームだったこともありましたから。
やっぱり予約の都合だったんじゃないんですか？
＞５３０
私も同じように感じたことは多々あります。それは弟子の間だったけど
給料が安い、安いというからハウスホールドでもできるだけ援助してたけど
給料きいてびっくり！私より年収で100万以上高かった！
オイオイ…って思った。貯金ゼロの私って…なに？と思った。
＞531
確かに大きな部屋を借りている牧師もいるけど、それは
Ｆ牧師とＭ牧師くらいじゃないかな？
やっぱりしょっちゅうミーティングやらやってた。
そこでハウスキーピングを手伝いに行ってたとき
リーダーズミーティングしてて、あるリーダーが泣くまで
悔い改めさせられてるのを聞いて、私はリーダーになりたくないと
思った。（スゴイ怖かった）
おっと、話しがずれました。ごめんなさい。
そういう広いおうちに住んでいる牧志たちは教会から
家賃を出してもらっているといっていた。
小さい部屋に住んでいるスタッフ夫婦もいるし。
＞530
宮○夫妻ってスタッフのですか？
彼らはスタッフになる前の給料をためたのを個人的に上手に運用していて
特別献金も運用でうまく行ったのを献金してると聞いたことがありますよ。
だから牧師の給料ではできない金額を献金してましたよ。
だから、きっと結婚したときはまだスタッフではなかったから
そのお金じゃない？
聖書には一割って書いてあるけど、50万円の給料の人の5万円と
20万円の人の2万円では重みが違うでしょ？
まぁ、献金、特別献金、ＨＯＰＥ、アクティビティ、ファミリータイムに
デートとやたらお金のかかるところではありましたから
私も貯金ゼロよーん
535 ：名無しさん：1999/12/14(火) 13:36
そういえばスタッフに宮○夫妻って三組いるんだよなぁ。
オフィススタッフの宮○夫妻。
昔福岡に行っていた宮○夫妻。
昔大阪に行っていた宮○夫妻。
オフィススタッフの宮○夫妻。
昔福岡に行っていた宮○夫妻。
昔大阪に行っていた宮○夫妻。
536 ：スタッフと言えば：1999/12/14(火) 13:38
何年か前にキャンパスをリードしてた遁所克文（とんちゃん）はどうしてるの？
出世コースを歩んでるのかな。
出世コースを歩んでるのかな。
537 ：名無しさん：1999/12/14(火) 13:52
とんちゃんは今、町田ゾーンをリードしているはず。
彼は紆余曲折の末、スタッフではない。しかし○島美香と
ステディなんだなこれが、この前、新宿で他の弟子に聞いたぞ
彼は紆余曲折の末、スタッフではない。しかし○島美香と
ステディなんだなこれが、この前、新宿で他の弟子に聞いたぞ
538 ：>537：1999/12/14(火) 13:55
紆余曲折って？
スタッフを首になったの？
スタッフを首になったの？
539 ：マジですか：1999/12/14(火) 13:56
横レスすいまそん。
○島美香ってＩ○Ｕ卒業の？ついにステディが出来たか（爆）。
いや、他意はない。
めでたいことだ。
○島美香ってＩ○Ｕ卒業の？ついにステディが出来たか（爆）。
いや、他意はない。
めでたいことだ。
540 ：>530：1999/12/14(火) 14:02
でもさー、スタッフ、一般信者に関わらず給料貯めとく信者がいたんだ（しみじみ）。
ま、男にはある程度の貯金は認めてたと思うから別にいいけどな。
あーあ、やっぱり有り金はたいてたオイラは間抜けだった。
このスレッド用語で言うならオイラは最前線の鉄砲弾だったんだな。
ま、男にはある程度の貯金は認めてたと思うから別にいいけどな。
あーあ、やっぱり有り金はたいてたオイラは間抜けだった。
このスレッド用語で言うならオイラは最前線の鉄砲弾だったんだな。
541 ：>530：1999/12/14(火) 14:09
そうそう、交通費とお茶代が結構な額になりますね。
チリもつもれば山となる、で。
ふむふむ、家賃は教会から。ということであれば、安いお給料でも
丸丸使えていーね。
チリもつもれば山となる、で。
ふむふむ、家賃は教会から。ということであれば、安いお給料でも
丸丸使えていーね。
542 ：名無しさん：1999/12/14(火) 14:17
＞539
ちがうよ。その人じゃないよ。元スタッフのひと
＞538
そうじゃなくて、降りたの、自分で。もうやりきれないって。
でももうだいぶ前のことらしいよ。
＞540
私がいたころから、デボでお金のこともやるようになったよ。
『貯金しましょう』って。でもできないよねーあの生活じゃ。
私も離れた一人ですが、教会のことをすべて悪いと思うことは
ないんです。だけど、個人の信仰より、教会の信仰がとても大きくて
ついて行けない。私は離れても友達づきあいしている人もいるし
2度と会いたくないと思う人もいる。はっきり行って許せない！って
思う人がいる。神様のを愛する人たちの集まりでそういう事がおこり
離れていく人たちが多いというこのほうが大きな問題だと思うのだけど。
だって、離れていった人たちが残っていれば、悠に3000人は超える教会になっていると
思います。数を増やしたいなら、もっと違う角度から自分たちを見ることも
必要なのではないかしら？
私は今も神様は大好きです。でもＴＣＣにいるときはイエスが怖かった。
イエスのまで言い分けないですし。もう自分の感情も願いもどうしていいか
わからないくらいまで追い詰められました。
でも今は離れて、自分の確信で神様を愛し、イエスを主として生きていくことに
喜びが戻ってきました。そう、ＴＣＣで勉強して初めて神様とイエスを
知ったときの喜びに戻れたのです。
その喜びのために、感謝のために私は受洗したわけだし。
まさか本屋で声掛けるなんざー、夢にも思ってなかった。
われながらよくやってたと思います。
彼らももっと自分たちを客観的にみて、悔い改めて変わっていくことを
祈っています。
ちがうよ。その人じゃないよ。元スタッフのひと
＞538
そうじゃなくて、降りたの、自分で。もうやりきれないって。
でももうだいぶ前のことらしいよ。
＞540
私がいたころから、デボでお金のこともやるようになったよ。
『貯金しましょう』って。でもできないよねーあの生活じゃ。
私も離れた一人ですが、教会のことをすべて悪いと思うことは
ないんです。だけど、個人の信仰より、教会の信仰がとても大きくて
ついて行けない。私は離れても友達づきあいしている人もいるし
2度と会いたくないと思う人もいる。はっきり行って許せない！って
思う人がいる。神様のを愛する人たちの集まりでそういう事がおこり
離れていく人たちが多いというこのほうが大きな問題だと思うのだけど。
だって、離れていった人たちが残っていれば、悠に3000人は超える教会になっていると
思います。数を増やしたいなら、もっと違う角度から自分たちを見ることも
必要なのではないかしら？
私は今も神様は大好きです。でもＴＣＣにいるときはイエスが怖かった。
イエスのまで言い分けないですし。もう自分の感情も願いもどうしていいか
わからないくらいまで追い詰められました。
でも今は離れて、自分の確信で神様を愛し、イエスを主として生きていくことに
喜びが戻ってきました。そう、ＴＣＣで勉強して初めて神様とイエスを
知ったときの喜びに戻れたのです。
その喜びのために、感謝のために私は受洗したわけだし。
まさか本屋で声掛けるなんざー、夢にも思ってなかった。
われながらよくやってたと思います。
彼らももっと自分たちを客観的にみて、悔い改めて変わっていくことを
祈っています。
543 ：ありゃ：1999/12/14(火) 14:22
>542
こりゃ勘違い。すいまそん。
こりゃ勘違い。すいまそん。
544 ：＞５４２：1999/12/14(火) 14:39
＞『貯金しましょう』って。
＞でもできないよねーあの生活じゃ。
確かに(^^;
もしかして出来ないの承知で掛け声だけ掛けてる？っていうのは穿ち過ぎかな。
そうそう、最初書き込み読んで、てっきり現役かと思った。
＞でもできないよねーあの生活じゃ。
確かに(^^;
もしかして出来ないの承知で掛け声だけ掛けてる？っていうのは穿ち過ぎかな。
そうそう、最初書き込み読んで、てっきり現役かと思った。
545 ：質問：1999/12/14(火) 14:41
現役信者さん、もしくは最近脱会された方に質問です。
今でも脱会した人のことを「ファラウェイした人」って呼んでます？
いやなにね、ただ思い出しただけなんだけど。
今でも脱会した人のことを「ファラウェイした人」って呼んでます？
いやなにね、ただ思い出しただけなんだけど。
546 ：↑：1999/12/14(火) 14:46
当然です。
547 ：川島堅二：1999/12/14(火) 14:52
牧師給に関してですが、高いとか安いとか、聞けば教えてくれるとかではなく、
会計報告として、明文化され、メンバーすべてが承知しているということが
重要です。メンバーすべてが承知の上であれば、プランク牧師他専従スタッフの
年収がどれほどの額であろうと問題はないわけです。
今手元にある今年の10月13日の「TCCウィークリー」によれば
10月10日の礼拝献金の合計が284万6千650円となっています。
毎月おそらくは1千万を越えるお金がどのように使われるのか、
当然毎月報告があってしかるべきだと思います。
年に1度の総会で報告されるだけというのではちょっと
お粗末過ぎやしませんか。
会計報告として、明文化され、メンバーすべてが承知しているということが
重要です。メンバーすべてが承知の上であれば、プランク牧師他専従スタッフの
年収がどれほどの額であろうと問題はないわけです。
今手元にある今年の10月13日の「TCCウィークリー」によれば
10月10日の礼拝献金の合計が284万6千650円となっています。
毎月おそらくは1千万を越えるお金がどのように使われるのか、
当然毎月報告があってしかるべきだと思います。
年に1度の総会で報告されるだけというのではちょっと
お粗末過ぎやしませんか。
548 ：名無しさん：1999/12/14(火) 15:01
そろそろ、ネタも尽きてきてしょうも無い感情的な書き込み
が増えてきています。あっ最初からか。そろそろ、何が問題
かはっきりさせる必要があるかもしれませんね。
問題その１、彼らの聖書の教え込みに問題がある。
これについては良く解らなくなるときがあります。なぜなら
離れた人の中にも勉強中に知った神様の愛は本物の愛であり
彼等のおかげで神様に出会ったと思っている人は多いから
です。ところで、ＴＣＣでバプテスマを受けた場合、教会
を離れた後、他の教会に行ったとしますよね。そのとき洗礼は
どうするのですか？もしかして受けなおすのかな？
問題その２、彼等の信徒に対する教え込みの問題
このスレッドはこの問題のほうが大きく言われているように思います。
伝道の厳しさ、対人関係の問題、強制、罪の告白etc...に問題がある
ようです。私の感覚によると、カルトと言うよりもちょっとピントが
ずれていると言う感覚のほうが近いのですが、皆さんはどうでしょう。
そういえば前の方に罪のリストによって脅されると言う話が出ていますが
私があの中にいるときにそのようなことはありませんでした。もちろん
私のときもありませんでした。皆さんはどうでしたか？また私の場合は信仰
が無くなったのが原因でしたが、皆さん自身はどのような原因で離れた
のでしょうか？もう少しまとまった話ができるのではないでしょうか？
が増えてきています。あっ最初からか。そろそろ、何が問題
かはっきりさせる必要があるかもしれませんね。
問題その１、彼らの聖書の教え込みに問題がある。
これについては良く解らなくなるときがあります。なぜなら
離れた人の中にも勉強中に知った神様の愛は本物の愛であり
彼等のおかげで神様に出会ったと思っている人は多いから
です。ところで、ＴＣＣでバプテスマを受けた場合、教会
を離れた後、他の教会に行ったとしますよね。そのとき洗礼は
どうするのですか？もしかして受けなおすのかな？
問題その２、彼等の信徒に対する教え込みの問題
このスレッドはこの問題のほうが大きく言われているように思います。
伝道の厳しさ、対人関係の問題、強制、罪の告白etc...に問題がある
ようです。私の感覚によると、カルトと言うよりもちょっとピントが
ずれていると言う感覚のほうが近いのですが、皆さんはどうでしょう。
そういえば前の方に罪のリストによって脅されると言う話が出ていますが
私があの中にいるときにそのようなことはありませんでした。もちろん
私のときもありませんでした。皆さんはどうでしたか？また私の場合は信仰
が無くなったのが原因でしたが、皆さん自身はどのような原因で離れた
のでしょうか？もう少しまとまった話ができるのではないでしょうか？
549 ：三上 直之：1999/12/14(火) 15:04
10分間ほど逡巡した後に筆をとりました。現弟子です。携帯の番号は
090-8805-9905です。現在止められていますが来週には復活する予定です。
うちの教会では電話番号をすぐみんなに公開し、100人以上は僕の番号を知って
いると思うので本人の証明にはならないですが、まぁ本人と思ってください。
セントラルセクターと云うところにいます。特に反論とかを書いてもしょうが
ないのですが衝動によって手が動いてしまいました。ごめんなさい。川島さん
のH.P.にでも書こうと思ったのですが、こっちの方が早いし、面白そうなんで。
ちょっと仕事を休んで書いています。ここの会社は今月までなんでその後は
しばらくここを見られませんが。プログラマーをやってて、所属している会社
はありません。クリスマス礼拝は面白そうですよ。僕は聖歌隊をやっています
ので教会に来た事がない方はぜひ来てください。マスターベーションをやめら
れなくて云々、は面白かったですが真実をついてますね。その罪に限らず脱会
した方の手記でも“罪から離れられない”や“罪悪感”がウェイトを占めてい
ますし、“罪を犯せる自由”を謳歌しているのが多く感じられましたので。
でも情欲はなくても結構生きられますよ。女性の方はどうなんですかね。常に
そういう目で見られる事について。罪のリストについては、それで脅された事
はないし、それ以外でも特に伝道や献金で脅された事はないです。ちなみに僕
は“シャープ”でも気に入られてるわけでもないし役職もないですけど、M.S.
牧師や奥さんは感じが良いし素晴らしいと思いますよ。まじで。真剣に話聞い
てくれるし、面白いし。批判をちょっと見たもので。でもすっげーレス書かれ
んだろうなぁ。と思いつつ送ります。長くてごめんなさい。
090-8805-9905です。現在止められていますが来週には復活する予定です。
うちの教会では電話番号をすぐみんなに公開し、100人以上は僕の番号を知って
いると思うので本人の証明にはならないですが、まぁ本人と思ってください。
セントラルセクターと云うところにいます。特に反論とかを書いてもしょうが
ないのですが衝動によって手が動いてしまいました。ごめんなさい。川島さん
のH.P.にでも書こうと思ったのですが、こっちの方が早いし、面白そうなんで。
ちょっと仕事を休んで書いています。ここの会社は今月までなんでその後は
しばらくここを見られませんが。プログラマーをやってて、所属している会社
はありません。クリスマス礼拝は面白そうですよ。僕は聖歌隊をやっています
ので教会に来た事がない方はぜひ来てください。マスターベーションをやめら
れなくて云々、は面白かったですが真実をついてますね。その罪に限らず脱会
した方の手記でも“罪から離れられない”や“罪悪感”がウェイトを占めてい
ますし、“罪を犯せる自由”を謳歌しているのが多く感じられましたので。
でも情欲はなくても結構生きられますよ。女性の方はどうなんですかね。常に
そういう目で見られる事について。罪のリストについては、それで脅された事
はないし、それ以外でも特に伝道や献金で脅された事はないです。ちなみに僕
は“シャープ”でも気に入られてるわけでもないし役職もないですけど、M.S.
牧師や奥さんは感じが良いし素晴らしいと思いますよ。まじで。真剣に話聞い
てくれるし、面白いし。批判をちょっと見たもので。でもすっげーレス書かれ
んだろうなぁ。と思いつつ送ります。長くてごめんなさい。
550 ：>547：1999/12/14(火) 15:06
そんなこと毎月やっていたら忙しくて死んでしまう。
by ク○ス、りょ○さん、けい○ちろう。
by ク○ス、りょ○さん、けい○ちろう。
551 ：こらこら！：1999/12/14(火) 15:19
>549
携帯の番号ここに書くのはよした方がいいです。
悪用されたらどうするんですか。
ＴＣＣ、反ＴＣＣとかいう問題じゃなくて一般的に。危ないですよ。
携帯の番号ここに書くのはよした方がいいです。
悪用されたらどうするんですか。
ＴＣＣ、反ＴＣＣとかいう問題じゃなくて一般的に。危ないですよ。
552 ：ねえ。。。：1999/12/14(火) 16:16
＞特に反論とかを書いてもしょうが ないのですが
衝動によって手が動いてしまいました。
お察しします。ま でもやっぱり現弟子さんからの反論は
ＴＣＣ側、反ＴＣＣ側双方にとって有益ですので、
今後どしどし反論お待ちしています。私は反ＴＣＣ側ですけれども、
対話の必要性はヒシと感じておりますので。
衝動によって手が動いてしまいました。
お察しします。ま でもやっぱり現弟子さんからの反論は
ＴＣＣ側、反ＴＣＣ側双方にとって有益ですので、
今後どしどし反論お待ちしています。私は反ＴＣＣ側ですけれども、
対話の必要性はヒシと感じておりますので。
553 ：名無しさん：1999/12/14(火) 16:16
えいめ～ん
554 ：名無しさん：1999/12/14(火) 16:34
ぷりーち
555 ：名無しさん：1999/12/14(火) 16:46
かも～ん
556 ：名無しさん：1999/12/14(火) 16:57
説教して～
557 ：直之さん：1999/12/14(火) 17:19
２ちゃんねるのスレッドに書き込んで良いかディサイプラーに
相談しました？まずいんぢゃ無いですか～。大丈夫？
相談しました？まずいんぢゃ無いですか～。大丈夫？
558 ：三上 直之：1999/12/14(火) 17:30
やばいですね。名前使われて現実にない事を書かれたら
識別しようがないんですね。故に書き込みをやめます。で、
>552さん ごめんなさい。では。
>551 ありがとうございます。
けっこう僕はばかなんで。
>553 どうでもいい事ですが教会には
アーメンとエイメンと言う人がいますが、僕は後者です。
>556 昔はそう言っていた人もいたらしいですね。
>557 名前：直之さん ちなみにディサイプラーには事後に話しました。
笑ってました。僕は結構相談しないで先走った行動をとるのでいつも
ながらしょうがねえなぁと思ってたのではと。
識別しようがないんですね。故に書き込みをやめます。で、
>552さん ごめんなさい。では。
>551 ありがとうございます。
けっこう僕はばかなんで。
>553 どうでもいい事ですが教会には
アーメンとエイメンと言う人がいますが、僕は後者です。
>556 昔はそう言っていた人もいたらしいですね。
>557 名前：直之さん ちなみにディサイプラーには事後に話しました。
笑ってました。僕は結構相談しないで先走った行動をとるのでいつも
ながらしょうがねえなぁと思ってたのではと。
559 ：川島堅二：1999/12/14(火) 17:41
＞三上直之さん
現メンバーの方が実名で書き込んでこられたことには
敬意を表しますが、携帯番号まで書き込まれると
人間性を疑ってしまいます。
TCCが出しているパンフ類には、よくメンバーが携帯の
番号を公開しているのですが、これも無防備というほか
ありません。ご本人たちは、すべてをささげて
｢伝道｣しているという証しなのかもしれませんが、
そのような非常識が、かえって教会の信用を失わせてしまいますよ。
現メンバーの方が実名で書き込んでこられたことには
敬意を表しますが、携帯番号まで書き込まれると
人間性を疑ってしまいます。
TCCが出しているパンフ類には、よくメンバーが携帯の
番号を公開しているのですが、これも無防備というほか
ありません。ご本人たちは、すべてをささげて
｢伝道｣しているという証しなのかもしれませんが、
そのような非常識が、かえって教会の信用を失わせてしまいますよ。
560 ：名無しさん：1999/12/14(火) 17:43
＞558
すでに＞557がつかっちゃってるもんね。
でも、あなたらしいですよ。相変わらずまっすぐで。
帰ってきてたんですね。
（私は現在弟子ではないですが、あなたをよく知ってます。）
＞川島さん
会計報告に関しては現在のメンバーが信用していればもんだいなんでは
ないでしょうか？だって変な使い方してれば東京都の監査とおらないでしょ？
それに、意義を唱えたければその時間もくれるし。
そのとき異議申立てをしないのであればそれは納得したことに
なりませんか？
会社だって毎月会計報告なんてしないでしょ？
いちいち、社長の給料なんで公表せんでしょ？
今このスレッドで問題となっていることとはちょっとちがうのでは？
それともシャープじゃない私がそう思うのかしら？
だからTCCにいられなかったのかな？(笑）
それと、今週のデボでの会計報告をおもちのようですが
誰か現弟子にスパイさせてるのですか？
それってこわーい！
すでに＞557がつかっちゃってるもんね。
でも、あなたらしいですよ。相変わらずまっすぐで。
帰ってきてたんですね。
（私は現在弟子ではないですが、あなたをよく知ってます。）
＞川島さん
会計報告に関しては現在のメンバーが信用していればもんだいなんでは
ないでしょうか？だって変な使い方してれば東京都の監査とおらないでしょ？
それに、意義を唱えたければその時間もくれるし。
そのとき異議申立てをしないのであればそれは納得したことに
なりませんか？
会社だって毎月会計報告なんてしないでしょ？
いちいち、社長の給料なんで公表せんでしょ？
今このスレッドで問題となっていることとはちょっとちがうのでは？
それともシャープじゃない私がそう思うのかしら？
だからTCCにいられなかったのかな？(笑）
それと、今週のデボでの会計報告をおもちのようですが
誰か現弟子にスパイさせてるのですか？
それってこわーい！
561 ：川島堅二：1999/12/14(火) 17:54
＞560
「それと、今週のデボでの会計報告をおもちのようですが 誰か現弟子にスパイさせてるのですか？ 」
いえいえ、こちらが頼まなくても、メンバーのどなたかが私のところに送って下さるのですよ。｢会計報告がないぞ｣と批判すれば、「いやちゃんとしてるよ」ってね。
（私が言っている報告の意味が理解されていないのですがね。)
「それと、今週のデボでの会計報告をおもちのようですが 誰か現弟子にスパイさせてるのですか？ 」
いえいえ、こちらが頼まなくても、メンバーのどなたかが私のところに送って下さるのですよ。｢会計報告がないぞ｣と批判すれば、「いやちゃんとしてるよ」ってね。
（私が言っている報告の意味が理解されていないのですがね。)
562 ：名無しさん：1999/12/14(火) 18:01
教会の中で配られる週報に携帯番号載っていても別に人間性を
疑ったり、信用しなかったりしないと思う。先生もかなり色眼鏡
で観ておられるようですな。ちょっとがっかりです。
確かに、アングラの掲示板に携帯番号書いちゃったのは失敗だった
かも知れないけど、人間性疑ったりはしないなぁ。
疑ったり、信用しなかったりしないと思う。先生もかなり色眼鏡
で観ておられるようですな。ちょっとがっかりです。
確かに、アングラの掲示板に携帯番号書いちゃったのは失敗だった
かも知れないけど、人間性疑ったりはしないなぁ。
563 ：名無しさん：1999/12/14(火) 18:03
携帯番号まで書き込まれると
人間性を疑ってしまいます。
＞559 人間性を疑ってしまいます。
TCCが出しているパンフ類には、よくメンバーが携帯の
番号を公開しているのですが、これも無防備というほか
ありません。ご本人たちは、すべてをささげて
｢伝道｣しているという証しなのかもしれませんが、
そのような非常識が、かえって教会の信用を失わせてしまいますよ
彼らは人間性では動きませんから。彼らは弟子の基準でしかうごきません。
なにかあっても「神様が守ってくださる」からです。
私は現役信者のとき、姉妹が夜遅く帰る途中で変質者にあったりしたのを
聞いていましたが、そこまでしてなにかあったらどうするんだろ？
といつも疑問でした。彼らは神様のためならどんな目にあってもよいようですよ。
NYでレイプされそうになった姉妹が、レイプされそうになりながらも
お祈りをしたらそこに神様だか天使だかがあらわれて、気味悪がって
そのレイプ犯が逃げていったという話しをしていた。
わたしゃーそれきいて、ここにはおれんとおもった。
人間性を疑ってしまいます。
＞559 人間性を疑ってしまいます。
TCCが出しているパンフ類には、よくメンバーが携帯の
番号を公開しているのですが、これも無防備というほか
ありません。ご本人たちは、すべてをささげて
｢伝道｣しているという証しなのかもしれませんが、
そのような非常識が、かえって教会の信用を失わせてしまいますよ
彼らは人間性では動きませんから。彼らは弟子の基準でしかうごきません。
なにかあっても「神様が守ってくださる」からです。
私は現役信者のとき、姉妹が夜遅く帰る途中で変質者にあったりしたのを
聞いていましたが、そこまでしてなにかあったらどうするんだろ？
といつも疑問でした。彼らは神様のためならどんな目にあってもよいようですよ。
NYでレイプされそうになった姉妹が、レイプされそうになりながらも
お祈りをしたらそこに神様だか天使だかがあらわれて、気味悪がって
そのレイプ犯が逃げていったという話しをしていた。
わたしゃーそれきいて、ここにはおれんとおもった。
564 ：↑：1999/12/14(火) 18:13
こういう話はボストンでなくてもＮＹにいたらよくある話です。
565 ：>565：1999/12/14(火) 18:26
「神様が守ってくださる」からと言うせりふは普通のキリスト教の
教会に行っている人なら誰でも言うせりふです。それに普通の時間
に帰っても変質者に襲われる人は襲われてしまいます。あんまり
感情的な書き込みはＴＣＣの問題を見えなくするので、できるだけ
遠慮していただきたい。
教会に行っている人なら誰でも言うせりふです。それに普通の時間
に帰っても変質者に襲われる人は襲われてしまいます。あんまり
感情的な書き込みはＴＣＣの問題を見えなくするので、できるだけ
遠慮していただきたい。
566 ：↑：1999/12/14(火) 18:28
>565ではなく563
567 ：名無しさん：1999/12/14(火) 18:40
＞565
すんまそーん。私の言葉がたりなかったです。
私が言いたかったのは、人を神様の身元に導くための教会が
危険を承知でこのような話しをすること自体おかしいということを
言いたかったのです。
「神様が守ってくださる」から何をやってもいいのでは
おかしいと思うのですが？もちろん、普通の時間でも変質者にあうことも
ありますよ。でも遅ければ遅いほど確率的には高くなるわけでしょ？
それに、姉妹たちには兄弟に対して罪に落ちないように、
洋服とかもミニスカートははかないとか、透けるものは避けるとか
教えているけど、世の人が罪に落ちてもいいのかな？と
思ってしまったわけです。それでも私のレスは感情的かな？
私も以前変質者につけられて（夜の10時くらいでしたが）そのとき
警察を呼んだりしたのですが、そのときの警察官が言ったのは
「みんな最初は出来心やからかい半分で付けまわすだけだけど、
どんどんエスカレートして事件にまでなる場合もある。だから
何もされなかったからとかではなく、スグに警察に連絡して下さい」と
言われたことがあります。
このときに「神様が守ってくださる」という意味の深さを知ったような
気がしましたが。
やっぱり感情的かしら？やっぱり私もシャープじゃないのかな？
だからファラウェイ(笑）
すんまそーん。私の言葉がたりなかったです。
私が言いたかったのは、人を神様の身元に導くための教会が
危険を承知でこのような話しをすること自体おかしいということを
言いたかったのです。
「神様が守ってくださる」から何をやってもいいのでは
おかしいと思うのですが？もちろん、普通の時間でも変質者にあうことも
ありますよ。でも遅ければ遅いほど確率的には高くなるわけでしょ？
それに、姉妹たちには兄弟に対して罪に落ちないように、
洋服とかもミニスカートははかないとか、透けるものは避けるとか
教えているけど、世の人が罪に落ちてもいいのかな？と
思ってしまったわけです。それでも私のレスは感情的かな？
私も以前変質者につけられて（夜の10時くらいでしたが）そのとき
警察を呼んだりしたのですが、そのときの警察官が言ったのは
「みんな最初は出来心やからかい半分で付けまわすだけだけど、
どんどんエスカレートして事件にまでなる場合もある。だから
何もされなかったからとかではなく、スグに警察に連絡して下さい」と
言われたことがあります。
このときに「神様が守ってくださる」という意味の深さを知ったような
気がしましたが。
やっぱり感情的かしら？やっぱり私もシャープじゃないのかな？
だからファラウェイ(笑）
>560 ごめんなさい。多分教会から離れたら、同情して悲しまれる
のは嫌だと思いますが、すごく涙が出てきました。教会云々よりも
自分自身、近くにいても口だけで行動のともなっていない愛ばかり
でした。自分にばかり時間を割くのではなく、ほんとにもっと沢山
の人たちの心を見る事ができるはずです。別に僕は教会を代表できる
わけではないですがあやまります。ごめんなさい。
で、今日だけもうちょっと書いていきます。もし個人を識別する案
をお持ちの方は教えてください。そうすればしばらく参加できるので
すが。
>563 イエスを信じるものがみなが自分自身の問題についてで
も「神さまが守って」くれると云う信仰を持っていればそれはすごい
事ではないでしょうか？ むしろ現状は逆だと思います。大きな
問題にぶつかると神様にゆだねられなくなるのではないでしょうか。
僕はなにも考えず書いてしまいましたが、今後は気をつけます。とり
かえしはつかへんけど。で、天使の話は聞いた事がないですが、ほん
とにそうならすごい事では？ 夜道を恐れる女性は多いのですから。
のは嫌だと思いますが、すごく涙が出てきました。教会云々よりも
自分自身、近くにいても口だけで行動のともなっていない愛ばかり
でした。自分にばかり時間を割くのではなく、ほんとにもっと沢山
の人たちの心を見る事ができるはずです。別に僕は教会を代表できる
わけではないですがあやまります。ごめんなさい。
で、今日だけもうちょっと書いていきます。もし個人を識別する案
をお持ちの方は教えてください。そうすればしばらく参加できるので
すが。
>563 イエスを信じるものがみなが自分自身の問題についてで
も「神さまが守って」くれると云う信仰を持っていればそれはすごい
事ではないでしょうか？ むしろ現状は逆だと思います。大きな
問題にぶつかると神様にゆだねられなくなるのではないでしょうか。
僕はなにも考えず書いてしまいましたが、今後は気をつけます。とり
かえしはつかへんけど。で、天使の話は聞いた事がないですが、ほん
とにそうならすごい事では？ 夜道を恐れる女性は多いのですから。
569 ：川島堅二：1999/12/14(火) 19:07
＞562
「教会の中で配られる週報に携帯番号載っていても別に人間性を 疑ったり、信用しなかったりしないと思う。生もかなり色眼鏡で観ておられるようですな。ちょっとっかりです。 」
そうでしょうか。「人間性」という言葉を使ったのは少々
大袈裟だったかもしれませんが、やはり常識的な感覚からのずれを感じます。TCCのメンバーが電車の中や書店で「伝道」と称して初対面の人に自分の名刺を渡すことにも同じ感覚を覚えます。セールスマンは初対面の人にも名刺を渡しますが、それは戸別訪問をして相手の居住や氏名をを確認しているからです。これは感情的な批判ではないと思います。常識に対して無感覚にするところから宗教のカルト化が始まるといっては言い過ぎでしょうか。
「教会の中で配られる週報に携帯番号載っていても別に人間性を 疑ったり、信用しなかったりしないと思う。生もかなり色眼鏡で観ておられるようですな。ちょっとっかりです。 」
そうでしょうか。「人間性」という言葉を使ったのは少々
大袈裟だったかもしれませんが、やはり常識的な感覚からのずれを感じます。TCCのメンバーが電車の中や書店で「伝道」と称して初対面の人に自分の名刺を渡すことにも同じ感覚を覚えます。セールスマンは初対面の人にも名刺を渡しますが、それは戸別訪問をして相手の居住や氏名をを確認しているからです。これは感情的な批判ではないと思います。常識に対して無感覚にするところから宗教のカルト化が始まるといっては言い過ぎでしょうか。
570 ：川島堅二：1999/12/14(火) 19:23
＞568三上さん
三上さんは多分自覚しておられないと思うのですが、
あなたのリアクションを読んでいるだけで、TCCの
問題性が分かる人には分かる（少々皮肉っぽくて
ごめんなさい）そういう発言をして下さっています。
そういう意味で非常に貴重な存在ですので、
どうぞこれからも匿名で書き込みを続けられて
下さい。教会の弁護をするのですし、動機においては
純粋なのですから決して罪にはならないと思いますよ。
三上さんは多分自覚しておられないと思うのですが、
あなたのリアクションを読んでいるだけで、TCCの
問題性が分かる人には分かる（少々皮肉っぽくて
ごめんなさい）そういう発言をして下さっています。
そういう意味で非常に貴重な存在ですので、
どうぞこれからも匿名で書き込みを続けられて
下さい。教会の弁護をするのですし、動機においては
純粋なのですから決して罪にはならないと思いますよ。
>570 ありがとうございます。とりあえずお役にたっているのなら
嬉しいです。が、ひとつ質問をよろしいでしょうか？ なぜ“匿名”
でと書いておられるのですか？ そして読んでそれにRESを頂けるの
は非常に嬉しいのですが（よほどショックを受けないものである限
り）、“個人”と云うものは必要ないのでしょうか？“意見”だけが
必要なのでしょうか？こういうチャットのルールも分からないもの
で。TCCの弟子と云う以前に常識がなくてごめんなさい。それでもし
“個人”で良いのなら、「自身とわかる方法を教えて」と書いている
のですが、それについては答えは無いのでしょうか？
で、終わりに書きますが、イエスに従う人たちに一般的と呼ばれる
常識は別に必要ないと思います。神の言葉が全てです。“ユダヤ人と日
本人”とかも読まれてますよね？ ちなみに教会の弁護と云うよりサタン
からの個人の信仰の弁護です。ここで聖句を出したらまた”いかにも”
って感じですが。
“私たちの格闘は血肉に対するものではなく、主権、力、この暗やみ
の世界の支配者たち、また、天にいるもろもろの悪霊に対するものです
。”エペソ６：１２
嬉しいです。が、ひとつ質問をよろしいでしょうか？ なぜ“匿名”
でと書いておられるのですか？ そして読んでそれにRESを頂けるの
は非常に嬉しいのですが（よほどショックを受けないものである限
り）、“個人”と云うものは必要ないのでしょうか？“意見”だけが
必要なのでしょうか？こういうチャットのルールも分からないもの
で。TCCの弟子と云う以前に常識がなくてごめんなさい。それでもし
“個人”で良いのなら、「自身とわかる方法を教えて」と書いている
のですが、それについては答えは無いのでしょうか？
で、終わりに書きますが、イエスに従う人たちに一般的と呼ばれる
常識は別に必要ないと思います。神の言葉が全てです。“ユダヤ人と日
本人”とかも読まれてますよね？ ちなみに教会の弁護と云うよりサタン
からの個人の信仰の弁護です。ここで聖句を出したらまた”いかにも”
って感じですが。
“私たちの格闘は血肉に対するものではなく、主権、力、この暗やみ
の世界の支配者たち、また、天にいるもろもろの悪霊に対するものです
。”エペソ６：１２
572 ：560：1999/12/14(火) 23:52
＞568三上さん
別に謝ってもらわなくてもいいですよ。
今までたくさんの人があやまってくれましたから。
でも、私を傷つけた人たちはあやまないのよねーなぜか。
弟子なのに。（笑）
＞561川島さん
私のカキコの会計報告の意見についてどうお考えですか？
それとも
＞（私が言っている報告の意味が理解されていないのですがね。)
とかかれているように、私が意味を勘違いしているのでしょうか？
それから、川島様はTCCについていろいろ活動されいますが
直接、TCCの問題点やお考えを代表牧師のF氏などにオフでお話されたこと
はおありでしょうか？
もし、いまだにその機会がないなら、なぜしないのかお考えを聞きたいです。
HPなどをみていてもかなり確信をもって糾弾されているように
思うのですが、そこまで情熱をもって活動されているのに
直接対話をお持ちにならないのでしょうか？
それとももうお持ちになっているのならそのときの様子等を
HPでもよろしいので発表していただけないでしょうか？
私の不勉強ですでにF氏もしくはほかの牧師かスタッフとの
対話がおこなわれていたらすいません。
そこのところをぜひお聞きしたいです。
別に謝ってもらわなくてもいいですよ。
今までたくさんの人があやまってくれましたから。
でも、私を傷つけた人たちはあやまないのよねーなぜか。
弟子なのに。（笑）
＞561川島さん
私のカキコの会計報告の意見についてどうお考えですか？
それとも
＞（私が言っている報告の意味が理解されていないのですがね。)
とかかれているように、私が意味を勘違いしているのでしょうか？
それから、川島様はTCCについていろいろ活動されいますが
直接、TCCの問題点やお考えを代表牧師のF氏などにオフでお話されたこと
はおありでしょうか？
もし、いまだにその機会がないなら、なぜしないのかお考えを聞きたいです。
HPなどをみていてもかなり確信をもって糾弾されているように
思うのですが、そこまで情熱をもって活動されているのに
直接対話をお持ちにならないのでしょうか？
それとももうお持ちになっているのならそのときの様子等を
HPでもよろしいので発表していただけないでしょうか？
私の不勉強ですでにF氏もしくはほかの牧師かスタッフとの
対話がおこなわれていたらすいません。
そこのところをぜひお聞きしたいです。
573 ：川島堅二：1999/12/15(水) 00:01
＞571三上さん
電話であれば声で、手紙であれば筆跡で本人を確定できますが、こういうネット上の掲示板では、それを書き込んだ人が本人であるかどうか確定することはまず難しいでしょう。ですので「匿名で」と申し上げた次第です。それは実名で書き込んだ方がインパクトが全然違いますし、現メンバーが実名で書き込んで下さるのは望むところですが、そこまで三上さんに要求できる立場ではありませんし。
「イエスに従う人たちに一般的と呼ばれる常識は別に必要ないと思います。神の言葉が全てです。」
これってTCC内部の「定説」ですか？
電話であれば声で、手紙であれば筆跡で本人を確定できますが、こういうネット上の掲示板では、それを書き込んだ人が本人であるかどうか確定することはまず難しいでしょう。ですので「匿名で」と申し上げた次第です。それは実名で書き込んだ方がインパクトが全然違いますし、現メンバーが実名で書き込んで下さるのは望むところですが、そこまで三上さんに要求できる立場ではありませんし。
「イエスに従う人たちに一般的と呼ばれる常識は別に必要ないと思います。神の言葉が全てです。」
これってTCC内部の「定説」ですか？
574 ：川島堅二：1999/12/15(水) 01:13
＞572
会計報告について。私は日本基督教団の二つの教会で計10年間牧師をしました。いずれも礼拝出席の規模から行ったら現在のTCCの10分の一にも満たないような小さな教会ですが、それでも会計報告は、牧師給、厚生年金、教団年金の掛け金すべて毎月報告されていました。「メンバーが信頼していればそれでよい」というのは、対内的にはそれでいいでしょうが、対外的には通じないのではないでしょうか。
「HPなどをみていてもかなり確信をもって糾弾されているように思うのですが」
私のHPのどこをご覧になって、このように思われたのでしょうか。私はTCCを糾弾したことは一度もありません。私が公に執筆した文書でTCCに触れているのは、明治学院大の論叢に寄稿した「宗教とカルトの間」という論文だけですが、それでも、直接TCCを批判したものではなく、TCCの親団体であるICCについて書いたものです。また、この教会の問題性を知ってもらうために元メンバーの方や勧誘を受けた人に体験手記を書いていただいて、HPで公開していますが、それはTCCが、私が責任を負っている大学生たちに盛んに勧誘をするからに他なりません。憲法で保障された信教の自由のもとでの伝道活動は自由ですが、以前にも書いたと思いますが、今年に入ってからも、書店で勧誘されて、うっかり電話を教えてしまったばかりに、しつこい勧誘を受け、ノイローゼになりかかって、学業にも差し支えた学生が、私のクラスにいたのです。初対面の人に電話番号を教えてしまった学生にも非はありますが、断っても、しつこく深夜までも勧誘の電話をかけてくるのは、やはり非常識だと思うし、そういう事が平気でできるような感覚になってしまう団体であるということは、事前に知らせる必要があると思います。幸い今は健康を取り戻しましたが、こういう例が今後も出てくるようであれば、ご提案のように直接会って話し合い、場合によっては抗議をするということも考えねばならないでしょう。
会計報告について。私は日本基督教団の二つの教会で計10年間牧師をしました。いずれも礼拝出席の規模から行ったら現在のTCCの10分の一にも満たないような小さな教会ですが、それでも会計報告は、牧師給、厚生年金、教団年金の掛け金すべて毎月報告されていました。「メンバーが信頼していればそれでよい」というのは、対内的にはそれでいいでしょうが、対外的には通じないのではないでしょうか。
「HPなどをみていてもかなり確信をもって糾弾されているように思うのですが」
私のHPのどこをご覧になって、このように思われたのでしょうか。私はTCCを糾弾したことは一度もありません。私が公に執筆した文書でTCCに触れているのは、明治学院大の論叢に寄稿した「宗教とカルトの間」という論文だけですが、それでも、直接TCCを批判したものではなく、TCCの親団体であるICCについて書いたものです。また、この教会の問題性を知ってもらうために元メンバーの方や勧誘を受けた人に体験手記を書いていただいて、HPで公開していますが、それはTCCが、私が責任を負っている大学生たちに盛んに勧誘をするからに他なりません。憲法で保障された信教の自由のもとでの伝道活動は自由ですが、以前にも書いたと思いますが、今年に入ってからも、書店で勧誘されて、うっかり電話を教えてしまったばかりに、しつこい勧誘を受け、ノイローゼになりかかって、学業にも差し支えた学生が、私のクラスにいたのです。初対面の人に電話番号を教えてしまった学生にも非はありますが、断っても、しつこく深夜までも勧誘の電話をかけてくるのは、やはり非常識だと思うし、そういう事が平気でできるような感覚になってしまう団体であるということは、事前に知らせる必要があると思います。幸い今は健康を取り戻しましたが、こういう例が今後も出てくるようであれば、ご提案のように直接会って話し合い、場合によっては抗議をするということも考えねばならないでしょう。
575 ：がんばれ三上：1999/12/15(水) 09:57
あのね、個人情報を悪用する人がいるわけよ。
だから君の場合はとりあえず君の名前で信用するから。
それでいいじゃないか。
君は純粋まっすぐでいい奴だ。ネットには疎いようだが。
これからもどんどんここに書いてくれ。
だから君の場合はとりあえず君の名前で信用するから。
それでいいじゃないか。
君は純粋まっすぐでいい奴だ。ネットには疎いようだが。
これからもどんどんここに書いてくれ。
576 ：>川島先生：1999/12/15(水) 10:13
僕はＴＣＣのメンバーではありません。
常識と言うのは社会人として当然持っているべき知識であり
世の常識を無視しての信仰はありえないと思います。
初対面の相手を信頼することは日本の本音建前の世界では
非常識です。しかし、人として信頼できるまたは信頼され
る人間になりたいなと思います。これは非常識ではありま
せん。常識と言うのは国や時代によって変化しているので
何が正しいのか一概に判断することはとても困難です。
正直、川島先生の初対面云々のご意見には違和感を感じま
した。すいません。思ったままに書いたのですが、彼らと
対話の中で参考になれば幸いです。
常識と言うのは社会人として当然持っているべき知識であり
世の常識を無視しての信仰はありえないと思います。
初対面の相手を信頼することは日本の本音建前の世界では
非常識です。しかし、人として信頼できるまたは信頼され
る人間になりたいなと思います。これは非常識ではありま
せん。常識と言うのは国や時代によって変化しているので
何が正しいのか一概に判断することはとても困難です。
正直、川島先生の初対面云々のご意見には違和感を感じま
した。すいません。思ったままに書いたのですが、彼らと
対話の中で参考になれば幸いです。
577 ：名無しさん：1999/12/15(水) 10:34
ネットの常識は「不用意に個人情報を出さない」
578 ：名無しさん：1999/12/15(水) 11:00
いくら、ＴＣＣでも夜遅くに友達の家に電話するのは神様の御心ではない
とされていたと思いましたが。ＴＣＣの問題と言うより大学生特有の非常識
ではないでしょうか。ちゃんとしつけてないことはＴＣＣの問題だと思いま
すが…。そうさせているわけではないと思います。
とされていたと思いましたが。ＴＣＣの問題と言うより大学生特有の非常識
ではないでしょうか。ちゃんとしつけてないことはＴＣＣの問題だと思いま
すが…。そうさせているわけではないと思います。
579 ：川島：1999/12/15(水) 11:27
>578
相手を見て態度を変えているというのが私の印象です。
私はTCCの礼拝には1度出席しただけですが、
その時名刺を交換した人から、早速その日の晩に
集会への誘いの電話がありました。しかし、それはごく常識的な時間で、
勧誘も、強引というのではなく、｢よかったらまたいらして下さい｣
というソフト(弱腰とも思えるくらい)なものでした。
しかし、相手を見て、これは強引に押せば何とかなると思うと
かなりハードな働きかけをしてくる。
これって、教会の指導ではないのでしょうか。
相手を見て態度を変えているというのが私の印象です。
私はTCCの礼拝には1度出席しただけですが、
その時名刺を交換した人から、早速その日の晩に
集会への誘いの電話がありました。しかし、それはごく常識的な時間で、
勧誘も、強引というのではなく、｢よかったらまたいらして下さい｣
というソフト(弱腰とも思えるくらい)なものでした。
しかし、相手を見て、これは強引に押せば何とかなると思うと
かなりハードな働きかけをしてくる。
これって、教会の指導ではないのでしょうか。
580 ：名無しさん：1999/12/15(水) 12:18
＞５７８
＞ＴＣＣの問題と言うより大学生特有の非常識
同感です。
反ＴＣＣの連中は、なにがなんでもＴＣＣを潰そうとしている姿勢が
ありあり、言葉尻捉えてねちねち突っつく性格の悪さがにじみ出ている。
そんなに自分達の教会は清廉潔白なのかね。
＞５７９
＞相手を見て態度を変えているというのが私の印象です。
そんなことは別にＴＣＣに限らず、どこでもやることでしょう。
相手より自分が優位に立っていると思えば、自然と高姿勢になるし
逆に同等ないしは劣位に立っていると思えば、慎重な姿勢になる。
ただそれだけの話でしょ。
おたくも気をつけたほうがいいじゃない？
＞ＴＣＣの問題と言うより大学生特有の非常識
同感です。
反ＴＣＣの連中は、なにがなんでもＴＣＣを潰そうとしている姿勢が
ありあり、言葉尻捉えてねちねち突っつく性格の悪さがにじみ出ている。
そんなに自分達の教会は清廉潔白なのかね。
＞５７９
＞相手を見て態度を変えているというのが私の印象です。
そんなことは別にＴＣＣに限らず、どこでもやることでしょう。
相手より自分が優位に立っていると思えば、自然と高姿勢になるし
逆に同等ないしは劣位に立っていると思えば、慎重な姿勢になる。
ただそれだけの話でしょ。
おたくも気をつけたほうがいいじゃない？
581 ：ごめんね：1999/12/15(水) 12:37
横から失礼。
＞５８０
優位って何？
何で優劣がつくの？
人間同士なのに？
＞５８０
優位って何？
何で優劣がつくの？
人間同士なのに？
582 ：２ちゃん定番捨てゼリフの会：1999/12/15(水) 13:06
>580
>言葉尻捉えてねちねち突っつく
>性格の悪さがにじみ出ている。
オマエもな
>言葉尻捉えてねちねち突っつく
>性格の悪さがにじみ出ている。
オマエもな
583 ：名無しさん：1999/12/15(水) 13:06
＞579
なんでもかんでも教会の指導とかって言うのはどいうかとおもうよ。
私がメンバーだったときはそんな指導されなかったし。
もちろんそういう人もいたけど、それは個人の信仰の問題のような
気がする。ラディカルな人もいれば、なんと言われても
常識的に考えてできることと、できないことを確信を持って
やってる人もいましたよ。
そんなにやっつけたいていうか、問題性を挙げて活動してるなら
どうして直接対決しないの？
そんなに自分の意見が正しいとおもってるなら、
同じ神を愛するもの同士、間違いがあれば指摘して悔い改めに
導いてあげれば言いジャン。
TCCだって傷ついている人がたくさんいることを知ったら
変わるかもしれないし、急に変わらなくても
内部に変革を起こす起爆剤になることはまちがいないし。
私もここに書かれている方の気持ちはいたいほどわかりますよ。
自分もそうだったから。だけど少なくても違うことは違うと
声をあげていってきた。受け入れられるかはべつですがね。
結局影(ネット上）でいろんな人を巻きこんで悪口いってるだけじゃん
＞580さんが書いているとおり、自分が正しいと信じ、TCCをつぶすか
変えるかしたいならもっとなんかしたら？
いくらはなれたとはいえ、勝手な思いこみで書かれていると
それこそ感情的な文でやめて欲しいって思います。
結局牧師だろうが、会社員だろうが、フリーターだろうが
しょせん皆罪人じゃないか（もちろん自分もね）
と思う今日この頃であります
なんでもかんでも教会の指導とかって言うのはどいうかとおもうよ。
私がメンバーだったときはそんな指導されなかったし。
もちろんそういう人もいたけど、それは個人の信仰の問題のような
気がする。ラディカルな人もいれば、なんと言われても
常識的に考えてできることと、できないことを確信を持って
やってる人もいましたよ。
そんなにやっつけたいていうか、問題性を挙げて活動してるなら
どうして直接対決しないの？
そんなに自分の意見が正しいとおもってるなら、
同じ神を愛するもの同士、間違いがあれば指摘して悔い改めに
導いてあげれば言いジャン。
TCCだって傷ついている人がたくさんいることを知ったら
変わるかもしれないし、急に変わらなくても
内部に変革を起こす起爆剤になることはまちがいないし。
私もここに書かれている方の気持ちはいたいほどわかりますよ。
自分もそうだったから。だけど少なくても違うことは違うと
声をあげていってきた。受け入れられるかはべつですがね。
結局影(ネット上）でいろんな人を巻きこんで悪口いってるだけじゃん
＞580さんが書いているとおり、自分が正しいと信じ、TCCをつぶすか
変えるかしたいならもっとなんかしたら？
いくらはなれたとはいえ、勝手な思いこみで書かれていると
それこそ感情的な文でやめて欲しいって思います。
結局牧師だろうが、会社員だろうが、フリーターだろうが
しょせん皆罪人じゃないか（もちろん自分もね）
と思う今日この頃であります
584 ：名無しさん：1999/12/15(水) 13:13
＞相手を見て態度を変えているというのが私の印象です。
こういう部分は思いっきりあると思います。例えば相手がオープン
な人（聖書または関係を求めている人）が来た場合、結構ガンガン
に押すと思います。しかし、シャープな人（リーダシップを持った
人のこと：実は会社での役職や学歴では無いんです）の場合関係
をしっかり作ることもあります。結婚されている方の場合もそう
すると思います。この辺の見極めが職人芸なんです。たぶん川島先生
はオープンではない、またはシャープな人とみられたんだと思います。
こういう部分は思いっきりあると思います。例えば相手がオープン
な人（聖書または関係を求めている人）が来た場合、結構ガンガン
に押すと思います。しかし、シャープな人（リーダシップを持った
人のこと：実は会社での役職や学歴では無いんです）の場合関係
をしっかり作ることもあります。結婚されている方の場合もそう
すると思います。この辺の見極めが職人芸なんです。たぶん川島先生
はオープンではない、またはシャープな人とみられたんだと思います。
585 ：川島先生直接対決希望。：1999/12/15(水) 13:18
ぜひやってください。
586 ：しょうがねえなあ：1999/12/15(水) 13:34
やだね、単純な連中は。
対決して、どっちかが泣いて悔い改めるとでも？
オイラ部外者だけど、単身乗り込んだとしても煙にまかれて終わりでしょう。
昨日の日栄の社長だってそうだったじゃん。
のらりくらりさ。
対決して、どっちかが泣いて悔い改めるとでも？
オイラ部外者だけど、単身乗り込んだとしても煙にまかれて終わりでしょう。
昨日の日栄の社長だってそうだったじゃん。
のらりくらりさ。
２６歳、Ｏ型、最近久々に髪を脱色するも誰にも気付いてもらえず、
日曜日は自分に集中してしまいちょっとブルーだった三上直之です。
悔い改めますけど。
>572 寂しくなりますよね...気付く様に祈ります。何よりも彼ら自身
の為に。
>573 教えて下さってありがとうございます。で、質問に対しては、
教会の定説ではありません。聖書からです。もし違っていたら（暇が
あればで良いですが）教えてください。教会では“常識”を大切に
する傾向はあります。仕事もきちんとやって、あまり人がやらない
掃除とかもやって、と（後者は姉妹だけ？）ディサイプルされるよ
うです。でも行きすぎた親切は“常識”に反したりするようですから
なんとも言えないですけど。そもそもどこまでを“常識”とするか
って云うのもありますが。僕は問題は心の中だと思います。神様
は心しか見ないですから。ちなみに僕は今日遅刻してしまいました。
全然模範じゃない弟子です。
>575 ありがとうございます。“弟子”以前に社会人として活躍でき
る様にも応援してくださればと思います。
>583 たしかにそうですね。でもここに書きこむ現弟子は僕しか今の
ところいないのでみんなには代表意見とおもわれてもしょうがないです
よね。指導も今は僕は役職（こーゆー言い方ってええんかな？）がない
のでないのかも知れませんが（まぁ多分そう云った戦略はないと思うけ
ど）でも実際に行いだけ忠実な弟子（良く批判されるソルジャー系
？）だと会社の様にプレッシャーだけが大きくなり、表面的に喜んで
しまいがちで霊的（専門用語）には見えません。この前のF牧師の説教
はそれに対するチャレンジでした。「いつも主にあって喜びなさい。
もう一度言います。喜びなさい。」―フィリピ4：4
私個人の意見としては人に（弟子もふくめ）気に入られるのではなく、
神様の前でいつも心をきれいにしておこうとがんばっています。そうす
れば安らぎがありますし、結構喜んでいますし、面接でも気に入ってもら
えたりしますし、ご飯もおいしいです。そう、今魚を食べたくなりまし
た。 で、名前を使われたりしないので（けっこー嬉しかった）しばら
く続けます。
日曜日は自分に集中してしまいちょっとブルーだった三上直之です。
悔い改めますけど。
>572 寂しくなりますよね...気付く様に祈ります。何よりも彼ら自身
の為に。
>573 教えて下さってありがとうございます。で、質問に対しては、
教会の定説ではありません。聖書からです。もし違っていたら（暇が
あればで良いですが）教えてください。教会では“常識”を大切に
する傾向はあります。仕事もきちんとやって、あまり人がやらない
掃除とかもやって、と（後者は姉妹だけ？）ディサイプルされるよ
うです。でも行きすぎた親切は“常識”に反したりするようですから
なんとも言えないですけど。そもそもどこまでを“常識”とするか
って云うのもありますが。僕は問題は心の中だと思います。神様
は心しか見ないですから。ちなみに僕は今日遅刻してしまいました。
全然模範じゃない弟子です。
>575 ありがとうございます。“弟子”以前に社会人として活躍でき
る様にも応援してくださればと思います。
>583 たしかにそうですね。でもここに書きこむ現弟子は僕しか今の
ところいないのでみんなには代表意見とおもわれてもしょうがないです
よね。指導も今は僕は役職（こーゆー言い方ってええんかな？）がない
のでないのかも知れませんが（まぁ多分そう云った戦略はないと思うけ
ど）でも実際に行いだけ忠実な弟子（良く批判されるソルジャー系
？）だと会社の様にプレッシャーだけが大きくなり、表面的に喜んで
しまいがちで霊的（専門用語）には見えません。この前のF牧師の説教
はそれに対するチャレンジでした。「いつも主にあって喜びなさい。
もう一度言います。喜びなさい。」―フィリピ4：4
私個人の意見としては人に（弟子もふくめ）気に入られるのではなく、
神様の前でいつも心をきれいにしておこうとがんばっています。そうす
れば安らぎがありますし、結構喜んでいますし、面接でも気に入ってもら
えたりしますし、ご飯もおいしいです。そう、今魚を食べたくなりまし
た。 で、名前を使われたりしないので（けっこー嬉しかった）しばら
く続けます。
すいません追加です。
>584 だからそう云った人ばっかじゃないですよ。でも僕自身初めて
教会に行った時にある兄弟と議論して捨て台詞を残して去りました。
でも人それぞれ欠点はそれぞれあるけれど、教えたいもの（伝える人間
ではなく）が真理だとわかれば聖書を勉強すると思います。そもそも
欠点のないクリスチャンは存在しません。なぜなら人間だからです。
でも勿論自分自身そう言って逃げるつもりはなく、時には >586 泣い
て悔い改めます。そしてそうやってイエスに少しでも近づこうとしてい
る弟子が周りにいるので“教会に対する”信仰は増します。
>584 だからそう云った人ばっかじゃないですよ。でも僕自身初めて
教会に行った時にある兄弟と議論して捨て台詞を残して去りました。
でも人それぞれ欠点はそれぞれあるけれど、教えたいもの（伝える人間
ではなく）が真理だとわかれば聖書を勉強すると思います。そもそも
欠点のないクリスチャンは存在しません。なぜなら人間だからです。
でも勿論自分自身そう言って逃げるつもりはなく、時には >586 泣い
て悔い改めます。そしてそうやってイエスに少しでも近づこうとしてい
る弟子が周りにいるので“教会に対する”信仰は増します。
589 ：直之君へ：1999/12/15(水) 14:34
良いからちゃんと仕事しなさい。
590 ：お約束＞５８９：1999/12/15(水) 14:45
＞おまえもな
591 ：↑おまえもな：1999/12/15(水) 14:49
そして、おまえもな↓
>589 はい。しばらく集中します。
593 ：全然関係ない話だけど：1999/12/15(水) 15:41
今「お笑い芸人」のスレッド見てて思い出したんだけど、金谷ヒデユキとアーツの吉○○城って似てない！？
え、お呼びでない？失礼しましたｽｺﾞｽｺﾞ
え、お呼びでない？失礼しましたｽｺﾞｽｺﾞ
594 ：>594：1999/12/15(水) 16:56
お前空気読めよな
595 ：＞594：1999/12/15(水) 17:02
おいおい、自分に突っ込んでんぢゃねーよ
596 ：>595：1999/12/15(水) 17:03
自分なの？
今日は帰ります。ディボなんで。>593 明日聖歌隊の練習があるんで
吉○○城って弟子が誰か聞いときます。見た事ないんでくやしいから。
吉○○城って弟子が誰か聞いときます。見た事ないんでくやしいから。
598 ：593です：1999/12/15(水) 18:16
をー、感想聞かせてくり(^0^)＞三上さん
学び会のリーダーかなんかやってなかったかな。＞金谷ヒデユキ似
んで、罪の告白をします。
593と594は自分です。
書き込み増えてなかったんで、あげるつもりで自分にツッコミ入れました（号泣）
許して下さい。
595さんはたぶん神様だ。
自分の罪を気づかせてくれたんだ。
ハッカーじゃなければ(ﾜﾗ
感謝します。
学び会のリーダーかなんかやってなかったかな。＞金谷ヒデユキ似
んで、罪の告白をします。
593と594は自分です。
書き込み増えてなかったんで、あげるつもりで自分にツッコミ入れました（号泣）
許して下さい。
595さんはたぶん神様だ。
自分の罪を気づかせてくれたんだ。
ハッカーじゃなければ(ﾜﾗ
感謝します。
599 ：何でもあり：1999/12/16(木) 01:57
５２３＞かわしまさんふぇ０ストいえばボンボンが通う学校じゃないですか
確かにキリスト教系・優秀な学校で教育をうけるのはいいんですけど私としては公立にいって日本の庶民の生活・価値観を理解してほしいですな。将来日本の教会をリードするのであればの話。
正直上流階級出身が下流階級を前にいくらきれい事を行ったってまるでインパクトない。それで希望を持てたら苦労しないね。まあこれは宗教一般的な構図かもしてないが。民は愚に保てということか
５４５／５６７＞ファラウェイではなくフォールアウェイだよーん
５４７＞それは確かにそう思う。総会でも細かい数字を大型スクリーンに映したりしてよく見えないもんね。後で聞きにくれば教えてくれると行ってるが、そんな子としたら幹部に目を付けられ、ブラックリストに載せられたらたまらんもんね
だから聞きに行く人はあまりいないと思う。みんないい子だもんねー
しかしすごい投稿の数ですね。一体何人参加しいるのか検討もつかん。以前誰かが離れた人を含めると３０００人はいるといっていたが本当だろうか？私が聞いたとこでは２００人くらいだと聞いているが。実際にはもっといるんですかね？今現役８００くらいだから２０００人以上離れたことになる？それってすごいね。
三上さんへ＞＞＞貴方が純粋な信者であり続け霊的にも安定したクリスチャンライフを送りたいならこのスレッドにくるのは喜田方がいいと思いますよ。貴方はまだ若いクリスチャンですが、必ずストラグるげいいんになります。
５６９＞川島さん、それではひとはまづ疑ってかかれ、親切な人には用心せよですか？いやな世の中（国？）ですな
海外にいた頃は見知らぬ人とすぐ知り合いになれそれが生涯の親友になることだってあるわけですが。、、文化が違うんですかね？
そんな疑り深い人が多く、自分の利益にならないとつきあわない人がこの国にはいっぱいいるんじゃないですか？懐の狭い国だな。
確かにキリスト教系・優秀な学校で教育をうけるのはいいんですけど私としては公立にいって日本の庶民の生活・価値観を理解してほしいですな。将来日本の教会をリードするのであればの話。
正直上流階級出身が下流階級を前にいくらきれい事を行ったってまるでインパクトない。それで希望を持てたら苦労しないね。まあこれは宗教一般的な構図かもしてないが。民は愚に保てということか
５４５／５６７＞ファラウェイではなくフォールアウェイだよーん
５４７＞それは確かにそう思う。総会でも細かい数字を大型スクリーンに映したりしてよく見えないもんね。後で聞きにくれば教えてくれると行ってるが、そんな子としたら幹部に目を付けられ、ブラックリストに載せられたらたまらんもんね
だから聞きに行く人はあまりいないと思う。みんないい子だもんねー
しかしすごい投稿の数ですね。一体何人参加しいるのか検討もつかん。以前誰かが離れた人を含めると３０００人はいるといっていたが本当だろうか？私が聞いたとこでは２００人くらいだと聞いているが。実際にはもっといるんですかね？今現役８００くらいだから２０００人以上離れたことになる？それってすごいね。
三上さんへ＞＞＞貴方が純粋な信者であり続け霊的にも安定したクリスチャンライフを送りたいならこのスレッドにくるのは喜田方がいいと思いますよ。貴方はまだ若いクリスチャンですが、必ずストラグるげいいんになります。
５６９＞川島さん、それではひとはまづ疑ってかかれ、親切な人には用心せよですか？いやな世の中（国？）ですな
海外にいた頃は見知らぬ人とすぐ知り合いになれそれが生涯の親友になることだってあるわけですが。、、文化が違うんですかね？
そんな疑り深い人が多く、自分の利益にならないとつきあわない人がこの国にはいっぱいいるんじゃないですか？懐の狭い国だな。
600 ：600ゲット：1999/12/16(木) 09:15
おはようございます。しかし、この500から600すごいスピード
だったなあ。最初のころに比べてこのスレッドの雰囲気も少し
変わってきました。どこまで続くんでしょうね。
だったなあ。最初のころに比べてこのスレッドの雰囲気も少し
変わってきました。どこまで続くんでしょうね。
601 ：名無しさん：1999/12/16(木) 09:38
＞私が聞いたとこでは２００人くらいだと聞いているが。実際にはもっといるんで
すかね？今現役８００くらいだから２０００人以上離れたことになる？それって
すごいね。
多分２００人ぐらいが正解。もう少し多いかも…。
その人たちがいてくれたら、もう３０００人ぐらいに成長しているという
意味だと思います。実際に教会が小さいときに離れた人がもし残っていたら
そうなっていた可能性はありますよね。
最近ＴＣＣはますます大胆になってきていますが、最初のころに比べてずい
ぶん寛容になったと思います。っていうか、いろんな状況に対応できるよに
なってきました。例えば日曜日に仕事がある人のために朝７：００からちゃ
んとした礼拝があったり、既婚者の方のために平日昼間にディボがあったり
いろんな状況の中でも神様を第一に愛せるように教会側が環境を整えてくれ
ています。日本人のリーダーが増えてきたこともあり、ニーズを満たせるよ
うになってきました。たぶん、古い礼拝堂時代に離れた方々が今行くとずい
ぶん雰囲気が違うので驚かれるのではないでしょうか。
すかね？今現役８００くらいだから２０００人以上離れたことになる？それって
すごいね。
多分２００人ぐらいが正解。もう少し多いかも…。
その人たちがいてくれたら、もう３０００人ぐらいに成長しているという
意味だと思います。実際に教会が小さいときに離れた人がもし残っていたら
そうなっていた可能性はありますよね。
最近ＴＣＣはますます大胆になってきていますが、最初のころに比べてずい
ぶん寛容になったと思います。っていうか、いろんな状況に対応できるよに
なってきました。例えば日曜日に仕事がある人のために朝７：００からちゃ
んとした礼拝があったり、既婚者の方のために平日昼間にディボがあったり
いろんな状況の中でも神様を第一に愛せるように教会側が環境を整えてくれ
ています。日本人のリーダーが増えてきたこともあり、ニーズを満たせるよ
うになってきました。たぶん、古い礼拝堂時代に離れた方々が今行くとずい
ぶん雰囲気が違うので驚かれるのではないでしょうか。
602 ：やっぱり：1999/12/16(木) 09:39
川島先生直接対決を希望します。よろしくお願いします。
603 ：＞６０１：1999/12/16(木) 09:57
＞最近ＴＣＣはますます大胆になってきていますが、
＞最初のころに比べてずいぶん寛容になったと思います。
ＴＣＣじゃないんですが、だいたい初代教会も信者の人数が少ない
ときは殆どカルト状態だったわけで、私有財産とか規律とか厳しかった
らしい。これと同じことじゃないかと思います。ＴＣＣも組織が大きく
なれば、現在喧伝されている問題も淘汰されるんじゃないかと。
＞最初のころに比べてずいぶん寛容になったと思います。
ＴＣＣじゃないんですが、だいたい初代教会も信者の人数が少ない
ときは殆どカルト状態だったわけで、私有財産とか規律とか厳しかった
らしい。これと同じことじゃないかと思います。ＴＣＣも組織が大きく
なれば、現在喧伝されている問題も淘汰されるんじゃないかと。
604 ：元信者＠昼の部担当：1999/12/16(木) 10:10
お久しぶりの元信者＠昼の部担当です。
>599
ええ～わたしもファラウェイって聞こえてた。
ＴＣＣにいた時に大分ヒアリングが達者になったと思っていたんだけど所詮この程度だったのね（爆）
このスレッド、ジェットコースターのような展開になってきているのですけど(^^;
現役信者さんにもいらしていただけたので（三上さんはじめまして！）少しお話させて下さい。
わたしはＴＣＣの撲滅を目論んでいる訳ではありません。皆さん真面目で熱心で純粋です。
今自分が通う教会を知ったのは書店でそこの信者さんに伝道したからということもあり、わたしがＴＣＣにいたことも神様の計画のあらわれだと感謝しています。
ですがキリスト教にトラウマを持ったり、忘れたい思い出として捉えている脱会者もかなりいるのです。
何故脱会者の心に強い影響を残すのでしょう。
何故こんなにバプテスマも多いのに脱会者も多いのでしょう。
何故みんな性格も話し方も似て来てしまうのでしょう。
何故いくつかのキリスト教国でカルトと呼ばれ、救出活動がなされているのでしょう。
他のリバイバル運動とどういう点が違うのでしょう。
このような問題点を一緒に考えていければと思っています。
今後とも宜しくお願い申し上げます。
>599
ええ～わたしもファラウェイって聞こえてた。
ＴＣＣにいた時に大分ヒアリングが達者になったと思っていたんだけど所詮この程度だったのね（爆）
このスレッド、ジェットコースターのような展開になってきているのですけど(^^;
現役信者さんにもいらしていただけたので（三上さんはじめまして！）少しお話させて下さい。
わたしはＴＣＣの撲滅を目論んでいる訳ではありません。皆さん真面目で熱心で純粋です。
今自分が通う教会を知ったのは書店でそこの信者さんに伝道したからということもあり、わたしがＴＣＣにいたことも神様の計画のあらわれだと感謝しています。
ですがキリスト教にトラウマを持ったり、忘れたい思い出として捉えている脱会者もかなりいるのです。
何故脱会者の心に強い影響を残すのでしょう。
何故こんなにバプテスマも多いのに脱会者も多いのでしょう。
何故みんな性格も話し方も似て来てしまうのでしょう。
何故いくつかのキリスト教国でカルトと呼ばれ、救出活動がなされているのでしょう。
他のリバイバル運動とどういう点が違うのでしょう。
このような問題点を一緒に考えていければと思っています。
今後とも宜しくお願い申し上げます。
605 ：名無しさん：1999/12/16(木) 10:20
なぜ、世界中で爆発的に成長していているのでしょう。
なぜ、ほとんどのカップルが離婚しないのでしょう。
なぜ、世界中で活躍するボランティアによって多くの賞賛を受けているのでしょう。
なぜ、多くの人たちが更正されるのでしょうか？
この辺もいっしょに考えていきたいです。
なぜ、ほとんどのカップルが離婚しないのでしょう。
なぜ、世界中で活躍するボランティアによって多くの賞賛を受けているのでしょう。
なぜ、多くの人たちが更正されるのでしょうか？
この辺もいっしょに考えていきたいです。
606 ：元信者：1999/12/16(木) 10:45
>605
そうしましょう。
そうしましょう。
180ｃｍ、64ｋｇ、９月に大阪から戻ってきた三上直之です。って別に
役に立たん識別情報いれんでもええかもと思いましたがおはようございます。
>599 正直上流階級出身が下流階級を前にいくらきれい事を行ったってまる
でインパクトない。
確かに"世の中の生活レベル”の高さを満喫しながら（例え子供のためで
あれ）「日々自分を捨て...」とか「全てをなげうって」と説教しても
インパクトはないでしょうね。でも出身階級の差はイエスの様に生きる
事と関係ないと思います。“下流”出身だと人の心がわかって愛する事
ができるのでしょうか？ちなみにＦ牧師夫妻とは話した事がありません
が説教はやっぱいいっすよ。
このスレッドにくるのは喜田方がいいと思いますよ <- 漢字が読めへ
ん。多分やめた方が良いという忠告だとは分かるのですが、一応知識を
増やしたいので教えてください。
>603 離れないようにもっと周りの兄弟達を愛するべきであって、その
点はほんとに気合いをいれんとあかんと思います。でもその他の教会の
注意事項はあまり変わる必要がないのではと思います。例えば以前おか
しいと言われていた二組でのデートとかディボ、礼拝、学び会への出席
とかですが、私達は“弱い”と言う事を踏まえていれば逆に感謝できます。
（やべっマジで弟子っぽい語り）セーフティラインを高く持っていなけ
ればすぐに妥協がはいりますからね。でもその行いに反しているからと
言って唯相手の事を思わず批判する弟子は問題ありだと思います。そう
言った意味で、アメリカナイズされているとか言われますが、周りの目を
気にする（神様の心よりも）、行動がずれている人をうけいれにくいと
云った日本人的な問題が教会内で弟子を傷つけている原因だと思います。
イエスはそんな人間ではありませんでしたから。
>604 何故脱会者の心に強い影響を残すのでしょう。
みな弟子になったら純粋な心になります。その状況で傷を受けたら、
プライドや言い訳など正当化して防御している心の何倍もの痛みを感じ
てしまいます。僕もそうです。だからもっといたわり合いたいです。傷
を舐め合うのではなくて。その痛みをうけながらでも愛していくのが目
標です。でも防御している人が一番強かったり、人の心を理解せず生き
残ったりしたりなんかして...
役に立たん識別情報いれんでもええかもと思いましたがおはようございます。
>599 正直上流階級出身が下流階級を前にいくらきれい事を行ったってまる
でインパクトない。
確かに"世の中の生活レベル”の高さを満喫しながら（例え子供のためで
あれ）「日々自分を捨て...」とか「全てをなげうって」と説教しても
インパクトはないでしょうね。でも出身階級の差はイエスの様に生きる
事と関係ないと思います。“下流”出身だと人の心がわかって愛する事
ができるのでしょうか？ちなみにＦ牧師夫妻とは話した事がありません
が説教はやっぱいいっすよ。
このスレッドにくるのは喜田方がいいと思いますよ <- 漢字が読めへ
ん。多分やめた方が良いという忠告だとは分かるのですが、一応知識を
増やしたいので教えてください。
>603 離れないようにもっと周りの兄弟達を愛するべきであって、その
点はほんとに気合いをいれんとあかんと思います。でもその他の教会の
注意事項はあまり変わる必要がないのではと思います。例えば以前おか
しいと言われていた二組でのデートとかディボ、礼拝、学び会への出席
とかですが、私達は“弱い”と言う事を踏まえていれば逆に感謝できます。
（やべっマジで弟子っぽい語り）セーフティラインを高く持っていなけ
ればすぐに妥協がはいりますからね。でもその行いに反しているからと
言って唯相手の事を思わず批判する弟子は問題ありだと思います。そう
言った意味で、アメリカナイズされているとか言われますが、周りの目を
気にする（神様の心よりも）、行動がずれている人をうけいれにくいと
云った日本人的な問題が教会内で弟子を傷つけている原因だと思います。
イエスはそんな人間ではありませんでしたから。
>604 何故脱会者の心に強い影響を残すのでしょう。
みな弟子になったら純粋な心になります。その状況で傷を受けたら、
プライドや言い訳など正当化して防御している心の何倍もの痛みを感じ
てしまいます。僕もそうです。だからもっといたわり合いたいです。傷
を舐め合うのではなくて。その痛みをうけながらでも愛していくのが目
標です。でも防御している人が一番強かったり、人の心を理解せず生き
残ったりしたりなんかして...
608 ：川島堅二：1999/12/16(木) 14:28
>599
「それではひとはまづ疑ってかかれ、親切な人には用心せよですか？
いやな世の中（国？）ですな」
そうですね。私もいいとは思いませんが、これだけ自分の知らないところで
個人情報が悪用される現在、身を守る知恵ではないでしょうか。
脱線ですが、最近はかかってきた電話を取る時、自分からは名乗らず、
相手に名乗らせてから取る人が私も含めて多くなっている気がします。
「ハイ、＊＊です」と明るく受話器を取るのがマナーだった時代は遠い昔になりました。
「それではひとはまづ疑ってかかれ、親切な人には用心せよですか？
いやな世の中（国？）ですな」
そうですね。私もいいとは思いませんが、これだけ自分の知らないところで
個人情報が悪用される現在、身を守る知恵ではないでしょうか。
脱線ですが、最近はかかってきた電話を取る時、自分からは名乗らず、
相手に名乗らせてから取る人が私も含めて多くなっている気がします。
「ハイ、＊＊です」と明るく受話器を取るのがマナーだった時代は遠い昔になりました。
609 ：川島先生：1999/12/16(木) 16:43
>599
「それではひとはまづ疑ってかかれ、親切な人には用心せよですか？
いやな世の中（国？）ですな」
誰も信頼しない世の中で、他の人を信頼し心をあげるのが、キリスト者
の放つ光であっても良いと思います。違いますか？
「それではひとはまづ疑ってかかれ、親切な人には用心せよですか？
いやな世の中（国？）ですな」
誰も信頼しない世の中で、他の人を信頼し心をあげるのが、キリスト者
の放つ光であっても良いと思います。違いますか？
610 ：あのう：1999/12/16(木) 17:15
ﾃﾞィボってなんですか．．．？
>609 誰も信頼しない世の中で、他の人を信頼し心をあげるのが、キリスト者
の放つ光であっても良いと思います。違いますか？
「エイメーン！ カモン ６０９！」
とか言ってうちの教会っぽくしたらやばいっすか？でもその通りです
よね。
>610 ディボーショナルの略で、基本的にクリスチャンだけが集まる
集会です。いろんな教会でやっていますが、TCCではクリスチャン向けの
レッスンが多いです。ごめんなさい。でも専門用語多いですよね。一般的
に教会自体の傾向としてありますが、うちは特に。前言われていたけど
“エリート意識”としてはないですよ。あー、でもいやな言葉もあって
弟子同士では使わない様に話したりしますけどね。これはTCCと云うより
も団体と云うレベルだと思います。
の放つ光であっても良いと思います。違いますか？
「エイメーン！ カモン ６０９！」
とか言ってうちの教会っぽくしたらやばいっすか？でもその通りです
よね。
>610 ディボーショナルの略で、基本的にクリスチャンだけが集まる
集会です。いろんな教会でやっていますが、TCCではクリスチャン向けの
レッスンが多いです。ごめんなさい。でも専門用語多いですよね。一般的
に教会自体の傾向としてありますが、うちは特に。前言われていたけど
“エリート意識”としてはないですよ。あー、でもいやな言葉もあって
弟子同士では使わない様に話したりしますけどね。これはTCCと云うより
も団体と云うレベルだと思います。
では今日は帰ります。聖歌隊の練習があるんで。みなさんありがとー
ございました。でもマジでいいですよ、クリスマス礼拝。At 東京厚生
年金会館 On 12/25。一生懸命（週４）練習してますんできてね(^O^)
練習にきてもしゃーないけど。ばいばい。
ございました。でもマジでいいですよ、クリスマス礼拝。At 東京厚生
年金会館 On 12/25。一生懸命（週４）練習してますんできてね(^O^)
練習にきてもしゃーないけど。ばいばい。
613 ：609です。：1999/12/16(木) 18:25
呼ばれてしまいましたが、僕はＴＣＣのメンバーではないっす。
キリスト者ですが…。
キリスト者ですが…。
614 ：＞６１２：1999/12/16(木) 23:42
メアドとか出して平気なんですか？
ＴＣＣに憎しみを抱いているひとが、ここには結構いるみたいだけど。
ＴＣＣに憎しみを抱いているひとが、ここには結構いるみたいだけど。
615 ：>614：1999/12/16(木) 23:49
ホットメールだからいいんぢゃない？
憎しみというほど 単純 ではないよう見えますが・・
憎しみというほど 単純 ではないよう見えますが・・
616 ：何でもあり：1999/12/17(金) 00:42
＞６０５離婚といえば、ＴＣＣで結婚した夫婦で離婚したカップルはいないと自慢げに行っていましたがそれは本当でしょうか
確かにそういえば、すごく教会に惹かれると思いますが、私は裏がある
と思います。何か教会をよく見せるための。
たとえば離婚しそうなカップルがいたら教会が離れてくださいといって
、信者から外して、離婚はないことにしてしまうとか
それから、結婚する前のカウンセリングで、キリストにつながっている
間は離婚は認めないとか。ここら辺は明らかにされていません。元信者
の方で知っている人いたら教えてください
確かにそういえば、すごく教会に惹かれると思いますが、私は裏がある
と思います。何か教会をよく見せるための。
たとえば離婚しそうなカップルがいたら教会が離れてくださいといって
、信者から外して、離婚はないことにしてしまうとか
それから、結婚する前のカウンセリングで、キリストにつながっている
間は離婚は認めないとか。ここら辺は明らかにされていません。元信者
の方で知っている人いたら教えてください
617 ：関係したもの：1999/12/17(金) 09:51
>616
離婚に関して本当に裏は無いですよ。
既婚者は互いにいろんなことを相談しあっています。
貴方は結婚していらっしゃいますか？結婚していて
問題があるとき、正直に相談できる人がいるだけで
違います。別に離婚率の記録を目指しているわけで
は無く、単純に一人一人を大切にしている結果です。
ＴＣＣでは既婚者はすごく大切にされます。
僕は現信者ではないですが、貴方のコメントを読んで
誤解があるのは当然だと思いますが、小姑の嫉妬みた
いですごく気持ちが悪いと思いました。
離婚に関して本当に裏は無いですよ。
既婚者は互いにいろんなことを相談しあっています。
貴方は結婚していらっしゃいますか？結婚していて
問題があるとき、正直に相談できる人がいるだけで
違います。別に離婚率の記録を目指しているわけで
は無く、単純に一人一人を大切にしている結果です。
ＴＣＣでは既婚者はすごく大切にされます。
僕は現信者ではないですが、貴方のコメントを読んで
誤解があるのは当然だと思いますが、小姑の嫉妬みた
いですごく気持ちが悪いと思いました。
618 ：川島堅二：1999/12/17(金) 11:47
>609
「誰も信頼しない世の中で、他の人を信頼し心をあげるのが、キリスト者の放つ光であっても良いと思います」
それはそうだと思いますが、自分の携帯番号をやたらとあちこちに公開することが「信頼し心をあげること」なのでしょうか。
誤解のないように付け加えますが、私は携帯の番号をプログラム用紙で公開したり、初対面の人に名刺を渡すことを絶対すべきでないというつもりはありません。ただ名刺一枚にしても、それを渡すという行為が社会的にどれくらい重たい行為であるか、その重さが分かっているのかということに、一抹の危惧を覚えているということです。
「誰も信頼しない世の中で、他の人を信頼し心をあげるのが、キリスト者の放つ光であっても良いと思います」
それはそうだと思いますが、自分の携帯番号をやたらとあちこちに公開することが「信頼し心をあげること」なのでしょうか。
誤解のないように付け加えますが、私は携帯の番号をプログラム用紙で公開したり、初対面の人に名刺を渡すことを絶対すべきでないというつもりはありません。ただ名刺一枚にしても、それを渡すという行為が社会的にどれくらい重たい行為であるか、その重さが分かっているのかということに、一抹の危惧を覚えているということです。
619 ：とゆーか：1999/12/17(金) 12:48
個人情報を悪用する人がいるから、あまり無邪気すぎてもねぇ。
神様が守ってくれるんだろうけど、自分でも気をつけないといけないでしょ。
神様が守ってくれるんだろうけど、自分でも気をつけないといけないでしょ。
620 ：三上 直之：1999/12/17(金) 13:09
おはようございます。りんご酢すきっ！を最近毎日飲んでる三上直之
です。色は黒が好きです。
>618 それを渡すという行為が社会的にどれくらい重たい行為であるか、
その重さが分かっているのかということに、一抹の危惧を覚えていると
いうことです。
分からないのではかりを....
で、川島さんは①TCCから離れた信者の人たち、②TCCの弟子、③その他
キリスト教のクリスチャン、にそれぞれどのような考え、アプローチを
しているのでしょうか？遡って発言を見てみるに一貫性がなさそうだっ
たもので。ただいたずらに自分の気に入らないものを批判しているだけ
の方だったらうちの教会から離れた弟子を、更に完全に神様から引き離
すだけで恐ろしいことです。
です。色は黒が好きです。
>618 それを渡すという行為が社会的にどれくらい重たい行為であるか、
その重さが分かっているのかということに、一抹の危惧を覚えていると
いうことです。
分からないのではかりを....
で、川島さんは①TCCから離れた信者の人たち、②TCCの弟子、③その他
キリスト教のクリスチャン、にそれぞれどのような考え、アプローチを
しているのでしょうか？遡って発言を見てみるに一貫性がなさそうだっ
たもので。ただいたずらに自分の気に入らないものを批判しているだけ
の方だったらうちの教会から離れた弟子を、更に完全に神様から引き離
すだけで恐ろしいことです。
621 ：＞川島先生：1999/12/17(金) 13:55
>それを渡すという行為が社会的にどれくらい重たい行為である
か、その重さが分かっているのかということに、一抹の危惧を覚えて
いるということです。
とりあえず、彼等の教会内に配られている週報や初対面の人に配った
名刺によってトラブルは起こっていないんでしょうね。それに銀行マ
ンやちゃんとした企業であれば、絶対に不用意に配ったりしないでし
ょう。
警告が彼らに届くと良いですね。直之さんには届いていないようです
が…。
しかし、このことによって彼等の非社会性が非難されるほどのことで
はありません。
か、その重さが分かっているのかということに、一抹の危惧を覚えて
いるということです。
とりあえず、彼等の教会内に配られている週報や初対面の人に配った
名刺によってトラブルは起こっていないんでしょうね。それに銀行マ
ンやちゃんとした企業であれば、絶対に不用意に配ったりしないでし
ょう。
警告が彼らに届くと良いですね。直之さんには届いていないようです
が…。
しかし、このことによって彼等の非社会性が非難されるほどのことで
はありません。
622 ：とゆーか：1999/12/17(金) 15:04
他人事ながら心配になってしまう。
623 ：どうでもいいけど：1999/12/17(金) 15:19
余計なお世話みたいな話じゃない？
いいじゃない、ＴＣＣは携帯の番号を公開したいんだからさ。
自己責任でやる分について、余計なお世話でしょうが。
揚げ足捉えて、つべこべ難癖つけている感じ。
もっと本質的なことで批判したらどう？
いいじゃない、ＴＣＣは携帯の番号を公開したいんだからさ。
自己責任でやる分について、余計なお世話でしょうが。
揚げ足捉えて、つべこべ難癖つけている感じ。
もっと本質的なことで批判したらどう？
624 ：川島堅二：1999/12/17(金) 15:34
＞623
ごもっとも、私も書きこんだ後につまらないことかいてるなぁ、と少々自己嫌悪に･･･。
で、本質的な問題は、TCCは果たして警戒を要する「カルト」であるのかどうかということ。
これについてはもう少し準備してから、少しずつカキコしていきたいと思います。
ごもっとも、私も書きこんだ後につまらないことかいてるなぁ、と少々自己嫌悪に･･･。
で、本質的な問題は、TCCは果たして警戒を要する「カルト」であるのかどうかということ。
これについてはもう少し準備してから、少しずつカキコしていきたいと思います。
625 ：とゆーか：1999/12/17(金) 15:49
おいらは単純に心配してるのに揚げ足取りに見られたら心外だな
感じ悪いよ。
感じ悪いよ。
丸井に借金がかさんでいるYohji Yamamoto が好きな三上 直之オリジ
ナルです。
>624 ごもっとも、私も書きこんだ後につまらないことかいてるなぁ、と
少々自己嫌悪に･･･。
素晴らしいですね。人の意見を受け入れるのは人間が持ちにくい数
少ない美徳のうちの一つですから。多くのクリスチャンもなかなか自我
の為に受け入れられにくいのが見えます。偏見を持たずに川島さん
を見ようと思っていたので、それまでの発言では印象は０でしたが、
尊敬に＋６されました。 別に僕が評価してもしゃーないんですけど。
ナルです。
>624 ごもっとも、私も書きこんだ後につまらないことかいてるなぁ、と
少々自己嫌悪に･･･。
素晴らしいですね。人の意見を受け入れるのは人間が持ちにくい数
少ない美徳のうちの一つですから。多くのクリスチャンもなかなか自我
の為に受け入れられにくいのが見えます。偏見を持たずに川島さん
を見ようと思っていたので、それまでの発言では印象は０でしたが、
尊敬に＋６されました。 別に僕が評価してもしゃーないんですけど。
ではみなさんお疲れ様です。今日は練習があるので帰ります。また
月曜日にお話できる事を楽しみにしています。
月曜日にお話できる事を楽しみにしています。
628 ：大学院生：1999/12/18(土) 01:35
川島先生のホームページを久々に見て，このホームページのことを知りました．私は，3年前にTCCのバイブルスタディに2ヶ月参加して，バプテスマを受ける日の朝，ようやくこの団体の問題に気づき，去った者です．短い期間でありましたが，いまだに傷ついているので，もっと長くいた方々はどんなに大変な思いをされているのでしょうか． 聖書を落ち着いて自分で読み，また通っている教会での学びを通して，少しづつ，何がこの団体の問題であったのかを考えるようになりました．TCCでは，私が罪から救われるため，一日も早く洗礼を受けるように迫られました．でも，救いは，本当にバプテスマにあるのでしょうか？そうなると，ローマ10:10「人は心に信じて義と認められ，口で告白して救われるのです」という御言葉はどうなってしまうのでしょう．現信者の方の御回答を期待しています．聖書は，全体を読むようにしなければならないと思います．TCCでは，一つの聖句を取り上げ，強調し，そのまま実践しなければならないとしますが，危険なことではないでしょうか？聖書の前後関係や，記者が何を言おうとしているかということを読むとる必要があるのではないでしょうか？TCCでは，そういった聖書の読みかたをしていなかったと思います．聖書を何もしらない未信者に対して，一方的な聖書の解釈，そして勉強の連日で，考えたり，判断する心の余裕を与えないのでは，やはりTCCはカルト的である思わざるを得ません．いまだに傷ついている方々が癒されますように．また，現信者でも，傷ついて，悩んでいる方は多くいらっしゃると思いますが，どうか，安心できる教会を見つけることができますように．
629 ：大学院生：1999/12/18(土) 01:38
川島先生のホームページを久々に見て，このホームページのことを知りました．私は，3年前にTCCのバイブルスタディに2ヶ月参加して，バプテスマを受ける日の朝，ようやくこの団体の問題に気づき，去った者です．短い期間でありましたが，いまだに傷ついているので，もっと長くいた方々はどんなに大変な思いをされているのでしょうか． 聖書を落ち着いて自分で読み，また通っている教会での学びを通して，少しづつ，何がこの団体の問題であったのかを考えるようになりました．TCCでは，私が罪から救われるため，一日も早く洗礼を受けるように迫られました．でも，救いは，本当にバプテスマにあるのでしょうか？そうなると，ローマ10:10「人は心に信じて義と認められ，口で告白して救われるのです」という御言葉はどうなってしまうのでしょう．現信者の方の御回答を期待しています．聖書は，全体を読むようにしなければならないと思います．TCCでは，一つの聖句を取り上げ，強調し，そのまま実践しなければならないとしますが，危険なことではないでしょうか？聖書の前後関係や，記者が何を言おうとしているかということを読むとる必要があるのではないでしょうか？TCCでは，そういった聖書の読みかたをしていなかったと思います．聖書を何もしらない未信者に対して，一方的な聖書の解釈，そして勉強の連日で，考えたり，判断する心の余裕を与えないのでは，やはりTCCはカルト的である思わざるを得ません．いまだに傷ついている方々が癒されますように．また，現信者でも，傷ついて，悩んでいる方は多くいらっしゃると思いますが，どうか，安心できる教会を見つけることができますように．
630 ：大学院生：1999/12/18(土) 01:41
2回同じメール送ってしまってごめんなさい．
631 ：＞６２９：1999/12/18(土) 03:40
ＴＣＣは終末論を強調する教団なんですか？
２０００年ということで、世の終りについての切迫した意識が
背景にあって、洗礼を急かしたとか？
２０００年ということで、世の終りについての切迫した意識が
背景にあって、洗礼を急かしたとか？
632 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/12/18(土) 03:50
そういうことではないと思います。
「この教会で洗礼を受けなければ地獄に落ちる」とか言って半ば脅すようにして
入信を急がせるってのは十分ありえますが。
そのためか、「聖書の勉強」を始めて１ヶ月もせずに洗礼を受けるケースは多数。
「この教会で洗礼を受けなければ地獄に落ちる」とか言って半ば脅すようにして
入信を急がせるってのは十分ありえますが。
そのためか、「聖書の勉強」を始めて１ヶ月もせずに洗礼を受けるケースは多数。
633 ：６３１＞６３２：1999/12/18(土) 03:56
１ヶ月なんかじゃ、聖書の勉強なんかじゃないでしょ。
おれは、洗礼まで１年待たされましたよ。
それじゃあ、意味もよくわからないで受洗してしまう信者がけっこう
いるわけですね。
おれは、洗礼まで１年待たされましたよ。
それじゃあ、意味もよくわからないで受洗してしまう信者がけっこう
いるわけですね。
634 ：>633：1999/12/18(土) 08:48
ＴＣＣでは聖書の勉強を２週間して
バプテスマ受ける人もいたよ
バプテスマ受ける人もいたよ
635 ：怒れる者＞６３４：1999/12/18(土) 09:51
モルモン教会もそうですよ。初めて教会に連れて行かれた日に、バプテスマの
日程まで決められてしまい、逃げるのに苦労しました。
真っ当なキリスト教会、例えばカトリックや正教会であれば、洗礼準備としての
勉強に半年から一年をかけると知り、やはり彼らはおかしいのだと知った次第。
日程まで決められてしまい、逃げるのに苦労しました。
真っ当なキリスト教会、例えばカトリックや正教会であれば、洗礼準備としての
勉強に半年から一年をかけると知り、やはり彼らはおかしいのだと知った次第。
636 ：＞６３５：1999/12/18(土) 12:29
カトリックですけど、わたしの母親なんか、洗礼まで２年勉強して
しまいました。２年目に神父さんにいつになったら受洗できるのか
と聞いたら、言い出すのを待っていました、と言われたそうです。
２年はちょっと長い気もする（笑）
しまいました。２年目に神父さんにいつになったら受洗できるのか
と聞いたら、言い出すのを待っていました、と言われたそうです。
２年はちょっと長い気もする（笑）
637 ：別の元信者＞６３２：1999/12/18(土) 14:31
＞それじゃあ、意味もよくわからないで受洗してしまう信者がけっこういるわけですね。
そうですね。
６２９さんが書かれていたように、聖書が書かれた時代背景や文脈の前後関係などを一切無視し、
対象者に自分の頭で物を考える余裕を与えず、TCC的な聖書解釈を刻み込むような感じです。
そうですね。
６２９さんが書かれていたように、聖書が書かれた時代背景や文脈の前後関係などを一切無視し、
対象者に自分の頭で物を考える余裕を与えず、TCC的な聖書解釈を刻み込むような感じです。
638 ：>６３８：1999/12/20(月) 00:07
そういえばＴＣＣでは聖書解釈という言葉 使いませんね
以前 ＴＣＣで聖書の勉強をしてたとき 解釈によくわからない点がある
ということを質問としたことがありまして
(その時はＴＣＣの問題性が分からなく純粋に質問した)
こんな 回答でした。 「解釈云々ではなく 信じるか信じないか だ」
冷静に考えると 答えになっていないのですが
その時は 妙に ふうん そういうものなのか 信じればいいのか
と思ったものです・・ＴＣＣで解釈という概念はないようですね
以前 ＴＣＣで聖書の勉強をしてたとき 解釈によくわからない点がある
ということを質問としたことがありまして
(その時はＴＣＣの問題性が分からなく純粋に質問した)
こんな 回答でした。 「解釈云々ではなく 信じるか信じないか だ」
冷静に考えると 答えになっていないのですが
その時は 妙に ふうん そういうものなのか 信じればいいのか
と思ったものです・・ＴＣＣで解釈という概念はないようですね
639 ：別の元信者＠夜の部担当：1999/12/20(月) 01:06
＞「解釈云々ではなく 信じるか信じないか だ」
そう、聖書の記述を文字通り信じることだけが求められるといっても過言ではない。
「解釈」などする余地もないとも言えるかもしれませんね。
聖書を普通に読めば生じる疑問を封殺するのがTCCという組織ですから。
そう、聖書の記述を文字通り信じることだけが求められるといっても過言ではない。
「解釈」などする余地もないとも言えるかもしれませんね。
聖書を普通に読めば生じる疑問を封殺するのがTCCという組織ですから。
640 ：名無しさん：1999/12/20(月) 09:53
このスレットはどうしても感情的な意見の投げっぱなしになること
が多いようです。今出されている部分は結構大切な部分だと思うの
もっと本質を突いた議論がなされるべきではないでしょうか。
１．何を持って聖書を理解したといえるのか？
２．何を持って救いとするか？
問題はこの辺にあるわけで、日数云々ではないと思います。
彼らによると、新約聖書に出てくる人の中で一番時間がかかった人
（パウロ）で３日だと言うことです。
が多いようです。今出されている部分は結構大切な部分だと思うの
もっと本質を突いた議論がなされるべきではないでしょうか。
１．何を持って聖書を理解したといえるのか？
２．何を持って救いとするか？
問題はこの辺にあるわけで、日数云々ではないと思います。
彼らによると、新約聖書に出てくる人の中で一番時間がかかった人
（パウロ）で３日だと言うことです。
641 ：名無しさん：1999/12/20(月) 09:54
皆さんはどう思います？
642 ：怒れる者：1999/12/20(月) 10:26
モルモン教会での体験ですが、バプテスマとはどういう事か、その意味を全く知らされずに
日程を決められました。
洗礼を受ける前には、洗礼の持つ意味、キリスト者としての心構えを教えられて然るべきで
しょう？
パウロの様に直に聖霊が降ったならともかく、洗礼の意味を知っているならば、やはり三日
で洗礼を受けるというのは無茶だと思います。
じゃあ何日かければいいのか？と問われると難しいけれど、その辺は受洗者自身がそろそ
ろかな？と思った時が適当であって、周りが勝手にまとめるべきものではないと思います。
ちなみに、私はまだ洗礼を受けていませんし、特定の教派には属していませんです。信条
は正教会寄りですので、そのうち正教会で洗礼を受けたいと思っています。
日程を決められました。
洗礼を受ける前には、洗礼の持つ意味、キリスト者としての心構えを教えられて然るべきで
しょう？
パウロの様に直に聖霊が降ったならともかく、洗礼の意味を知っているならば、やはり三日
で洗礼を受けるというのは無茶だと思います。
じゃあ何日かければいいのか？と問われると難しいけれど、その辺は受洗者自身がそろそ
ろかな？と思った時が適当であって、周りが勝手にまとめるべきものではないと思います。
ちなみに、私はまだ洗礼を受けていませんし、特定の教派には属していませんです。信条
は正教会寄りですので、そのうち正教会で洗礼を受けたいと思っています。
643 ：名無しさん：1999/12/20(月) 10:34
６４０さんの意見に賛成ですね。
元信者さんの間には微妙な意見のずれがあるみたいですね。そもそも
ＴＣＣは、聖書を解釈することに消極的だと見るひとと、解釈は行う
けど曲解をしていると見るひとがいますね。実際にはどちらなんでしょうか？
曲解なら、具体的に例を挙げて指摘して頂けませんか？
聖書を文字通りに信じる教派なら、プロテスタントにもあります。
元信者さんの間には微妙な意見のずれがあるみたいですね。そもそも
ＴＣＣは、聖書を解釈することに消極的だと見るひとと、解釈は行う
けど曲解をしていると見るひとがいますね。実際にはどちらなんでしょうか？
曲解なら、具体的に例を挙げて指摘して頂けませんか？
聖書を文字通りに信じる教派なら、プロテスタントにもあります。
644 ：名無しさん：1999/12/20(月) 13:38
＞640＆643さま
私の感じ方がお答えになっているかわかりませんが。。。。。
私も元信者ですが、離れても神様に対して信仰を失ってはいません。
なぜそこまであの教会から離れたかったかということから考えて
みました。
結論というか今までのまとめとしては、「成熟していない団体」という
ことです。
ボストンムーブメント自体、ここ１5年くらいの動きですし、東京に
教会ができてからも１０年ですよね。
「聖書どおりに何事も行う」ということひとつ取っても
いろいろ状況が違ってくると思うのです。
聖句ひとつでも読み手によって感じるものは違うのは当然で、
そこで起こる感情的なひずみやすれ違いから
人は傷つき離れるのではないでしょうか？
具体的なことを書くと私が誰だかわかってしまうので
書けません。抽象的でごめんなさい。
ようするに、教会として練れてないというか、リードしている牧師や女性
カウンセラーたちも若いですから、ただ情熱や正しさだけでリードしがち
なのではないでしょうか？
人の気持ちってなかなか「正しいから」だけでは動きませんし。
神様が人間を信じて与えてくれた「感情」というものを
キリスト者としてコントロールしていくことや、自分自信の行動や
言動が相手にどのような影響をどうのように与えているかということを
教えていくとがまだできていないのではないでしょうか？
最近はアメリカからも日本人の弟子が帰ってきて、
日本の教会の弱さもたくさん指摘されて変わろうとしているようです。
最近聞いた話では、日本人は文化的にキリスト教が根付いていないため
バックグランドを知らない人が多いから、書かれた時代背景や人間関係
書簡の関係などを学ぶクラスをおこなっているとか。
彼らも弱いところは変わろうとはしているようですよ。
なんかうまく書けなくってごめんなさい。
具体的に質問していただければ、私が感じたことをお答えできる
範囲でお答えしたいと思っています。
あまり文が上手ではなくてごめんなさい。
私の感じ方がお答えになっているかわかりませんが。。。。。
私も元信者ですが、離れても神様に対して信仰を失ってはいません。
なぜそこまであの教会から離れたかったかということから考えて
みました。
結論というか今までのまとめとしては、「成熟していない団体」という
ことです。
ボストンムーブメント自体、ここ１5年くらいの動きですし、東京に
教会ができてからも１０年ですよね。
「聖書どおりに何事も行う」ということひとつ取っても
いろいろ状況が違ってくると思うのです。
聖句ひとつでも読み手によって感じるものは違うのは当然で、
そこで起こる感情的なひずみやすれ違いから
人は傷つき離れるのではないでしょうか？
具体的なことを書くと私が誰だかわかってしまうので
書けません。抽象的でごめんなさい。
ようするに、教会として練れてないというか、リードしている牧師や女性
カウンセラーたちも若いですから、ただ情熱や正しさだけでリードしがち
なのではないでしょうか？
人の気持ちってなかなか「正しいから」だけでは動きませんし。
神様が人間を信じて与えてくれた「感情」というものを
キリスト者としてコントロールしていくことや、自分自信の行動や
言動が相手にどのような影響をどうのように与えているかということを
教えていくとがまだできていないのではないでしょうか？
最近はアメリカからも日本人の弟子が帰ってきて、
日本の教会の弱さもたくさん指摘されて変わろうとしているようです。
最近聞いた話では、日本人は文化的にキリスト教が根付いていないため
バックグランドを知らない人が多いから、書かれた時代背景や人間関係
書簡の関係などを学ぶクラスをおこなっているとか。
彼らも弱いところは変わろうとはしているようですよ。
なんかうまく書けなくってごめんなさい。
具体的に質問していただければ、私が感じたことをお答えできる
範囲でお答えしたいと思っています。
あまり文が上手ではなくてごめんなさい。
645 ：元信者＠昼の部担当：1999/12/20(月) 15:39
ん～、わたしは曲解とも消極的とも思っていないのですけど。
曲解というのは、某教団のように「血を避けよ→輸血はいけない」というような一種の拡大解釈のようなことですよね。
そういったものはなかったと思います。
ただ、使う聖句が偏っていたり、前後の文脈から切り離した感じでの使い方が多いように感じました。
曲解というのは、某教団のように「血を避けよ→輸血はいけない」というような一種の拡大解釈のようなことですよね。
そういったものはなかったと思います。
ただ、使う聖句が偏っていたり、前後の文脈から切り離した感じでの使い方が多いように感じました。
646 ：６４３：1999/12/20(月) 16:21
＞６４５さん
＞わたしは曲解とも消極的とも思っていないのですけど。
すみません、わたしのほうが元信者＠昼の部担当さんのレスを
曲解してしまったようです。
＞使う聖句が偏っていたり
実際にどの当たりの聖句が多いのですか？
ペトロやヤコブの手紙ですか？それともパウロですか？
＞６４４さん
「成熟していない団体」
このスレッドのいままでの経過を読んでわたしが感じた
ＴＣＣの印象にぴったりな表現です。
結局これに尽きるのではないでしょうか？
きちんとした指導者が育っていないということですが。
＞わたしは曲解とも消極的とも思っていないのですけど。
すみません、わたしのほうが元信者＠昼の部担当さんのレスを
曲解してしまったようです。
＞使う聖句が偏っていたり
実際にどの当たりの聖句が多いのですか？
ペトロやヤコブの手紙ですか？それともパウロですか？
＞６４４さん
「成熟していない団体」
このスレッドのいままでの経過を読んでわたしが感じた
ＴＣＣの印象にぴったりな表現です。
結局これに尽きるのではないでしょうか？
きちんとした指導者が育っていないということですが。
647 ：名無しさん：1999/12/20(月) 16:42
http://www.pixy.ne.jp/cathedral/board/00000914.html
http://www.pixy.ne.jp/cathedral/board/00000000.html
・江戸時代、人々は自分の生活、名誉・立場、家、藩のことだけを考えていた。
１９世紀後半、国＝藩という意識の緊縛を打ち破り、日本国の未来、日本人の未来を守ろうとした人々が現れた。彼らにとって確かなものは何もなかった。もとより金も身分もなく、そして職を失い、犯罪者として追われた。その時、確かなものに包まれて生きていた人々は自らの暮らしを楽しみ続けていた。
しかし、激動の時代が過ぎ、全てが終わってみると数百～数千人の志士以外の人間にとっては理解し難い時代となっていた。多くの人々は自分達が時代遅れの存在である事を思い知らされる事になった。自分の立場や名誉、家や藩を守ろうとした人間に何も残ってはいなかった。
そして百年がたち、新しい時代の風が社会の激震を伴って吹きはじめた。
金、名誉、立場、組織・・・自分のために生きた人間には何も残らないだろう。
人類、地球、宇宙のために十字架を背負い、いばらの道を歩んだ者だけが天国の門をくぐるのである。
「見よ、私はすべてを新しくする。」
・ベルリンの壁崩壊後10年、昨日もＢＳ１で反体制知識人の代表であるバツラフ・ハベル、チェコ大統領のインタビューを流していたが共産主義の闇をゴマかす日本のマスコミに騙されないようにね。
スターリン2000万人、毛沢東3500万人、ポルポト国民の３分の１に及ぶ自国民虐殺。そして弾圧。そもそも共産主義は 「弱者 → 被害者 →正義の闘い（復讐）」という思想である事を知った方がいい。人間は「正義のため」にもっとも残酷になれるというのは、十字軍の時代からの真理。
・クリスマスは HOLY Day だったはずだけど今はラブラブの日に変わっている。
日本はプロテスタントのアメリカの影響が大きいからな。
アメリカではプレゼント交換の日だ。
今時のプロテスタントはカトリックにプロテスタントするだけじゃなく神にもプロテスタントしてるよ。
http://www.pixy.ne.jp/cathedral/board/00000000.html
・江戸時代、人々は自分の生活、名誉・立場、家、藩のことだけを考えていた。
１９世紀後半、国＝藩という意識の緊縛を打ち破り、日本国の未来、日本人の未来を守ろうとした人々が現れた。彼らにとって確かなものは何もなかった。もとより金も身分もなく、そして職を失い、犯罪者として追われた。その時、確かなものに包まれて生きていた人々は自らの暮らしを楽しみ続けていた。
しかし、激動の時代が過ぎ、全てが終わってみると数百～数千人の志士以外の人間にとっては理解し難い時代となっていた。多くの人々は自分達が時代遅れの存在である事を思い知らされる事になった。自分の立場や名誉、家や藩を守ろうとした人間に何も残ってはいなかった。
そして百年がたち、新しい時代の風が社会の激震を伴って吹きはじめた。
金、名誉、立場、組織・・・自分のために生きた人間には何も残らないだろう。
人類、地球、宇宙のために十字架を背負い、いばらの道を歩んだ者だけが天国の門をくぐるのである。
「見よ、私はすべてを新しくする。」
・ベルリンの壁崩壊後10年、昨日もＢＳ１で反体制知識人の代表であるバツラフ・ハベル、チェコ大統領のインタビューを流していたが共産主義の闇をゴマかす日本のマスコミに騙されないようにね。
スターリン2000万人、毛沢東3500万人、ポルポト国民の３分の１に及ぶ自国民虐殺。そして弾圧。そもそも共産主義は 「弱者 → 被害者 →正義の闘い（復讐）」という思想である事を知った方がいい。人間は「正義のため」にもっとも残酷になれるというのは、十字軍の時代からの真理。
・クリスマスは HOLY Day だったはずだけど今はラブラブの日に変わっている。
日本はプロテスタントのアメリカの影響が大きいからな。
アメリカではプレゼント交換の日だ。
今時のプロテスタントはカトリックにプロテスタントするだけじゃなく神にもプロテスタントしてるよ。
648 ：名無しさん：1999/12/20(月) 17:55
＞646＞６４４さん
「成熟していない団体」
このスレッドのいままでの経過を読んでわたしが感じた
ＴＣＣの印象にぴったりな表現です。
結局これに尽きるのではないでしょうか？
きちんとした指導者が育っていないということですが。
子供を産んだからスグ親になるわけではないですよね。
親も親として子供を通して成長していくわけですから。
TCCの指導者もいろいろな出来事を体験して
指導者として成長してくことでしょう。
その段階としてこのスレッドに書かれているような
問題は出てくるのかもしれませんね。
カソリックもプロテスタントも長い年月というものを通して
今の状態があるわけだし、問題が何もないわけではないでしょうから。
人を導く立場として彼らがどのように変わっていくかで
これからがきまるのではないのでしょうか？
今までの段階で多くの人が傷つき、神様から離れているのも
事実なのですから。その事実を謙虚に受け止めて欲しいと思います。
それを受け止めた上で、どう変わるかで彼らがカルトか否かが
決まるのではないのでしょうか？
「成熟していない団体」
このスレッドのいままでの経過を読んでわたしが感じた
ＴＣＣの印象にぴったりな表現です。
結局これに尽きるのではないでしょうか？
きちんとした指導者が育っていないということですが。
子供を産んだからスグ親になるわけではないですよね。
親も親として子供を通して成長していくわけですから。
TCCの指導者もいろいろな出来事を体験して
指導者として成長してくことでしょう。
その段階としてこのスレッドに書かれているような
問題は出てくるのかもしれませんね。
カソリックもプロテスタントも長い年月というものを通して
今の状態があるわけだし、問題が何もないわけではないでしょうから。
人を導く立場として彼らがどのように変わっていくかで
これからがきまるのではないのでしょうか？
今までの段階で多くの人が傷つき、神様から離れているのも
事実なのですから。その事実を謙虚に受け止めて欲しいと思います。
それを受け止めた上で、どう変わるかで彼らがカルトか否かが
決まるのではないのでしょうか？
649 ：>648さんへ：1999/12/21(火) 01:44
私は、TCCの問題は、「団体の成熟度」ではなく、
その本質的な教義・姿勢にあると思います。
つまり
１ TCCやその系列の教会（つまりICCの教会）でバプテスマを受けて
クリスチャンにならなければ、救われない（闇）と解くこと
２ １と教えるがゆえに、組織による個人の管理が可能になること
です。
指導者が育つかどうかの問題ではないと思いますが、いかがでしょうか。
（ちなみに私は過去に信者でした。）
その本質的な教義・姿勢にあると思います。
つまり
１ TCCやその系列の教会（つまりICCの教会）でバプテスマを受けて
クリスチャンにならなければ、救われない（闇）と解くこと
２ １と教えるがゆえに、組織による個人の管理が可能になること
です。
指導者が育つかどうかの問題ではないと思いますが、いかがでしょうか。
（ちなみに私は過去に信者でした。）
650 ：>649さんへ：1999/12/21(火) 10:24
＞１ TCCやその系列の教会（つまりICCの教会）でバプテスマを受けて
クリスチャンにならなければ、救われない（闇）と解くこと
これについては説明が不十分だと思います。ＴＣＣでは、まずイエスの
弟子で無ければクリスチャンではないと教え、使徒２章に出てくる確信
イエスが神の子であること、私達の罪がイエスを十字架にかけて殺した
こと、イエスが三日目に復活したことを信じていること、罪を悔い改め
てから洗礼を受けなければならないと教えているはずです。
日本では知りませんが海外では、ＩＣＣで洗礼を受けていない人も大勢
いるはずでずです。ちなみに悔い改めの基準は第二コリント７：８節～１３節
までを参照してください。
＞２ １と教えるがゆえに、組織による個人の管理が可能になること
です。
これについては聖書に”互いに”と言う個所がたくさん出てくること
モーセとヨシュア、エリヤとエリシャ、バルナバとパウロ、パウロと
テモテetc..そして、イエスと使徒達との関係からディサイプルシップ
パートナーという信者同士の特別な関係を持っています。この関係が
管理と感じたり、いろいろあって批判の対象になっています。
まあ、ＴＣＣでは信者が誰からも相手にされなかったり、愛されなかったり
することは基本的にありません。この辺の誤解や偏見が感情的になる原因か
と思います。
クリスチャンにならなければ、救われない（闇）と解くこと
これについては説明が不十分だと思います。ＴＣＣでは、まずイエスの
弟子で無ければクリスチャンではないと教え、使徒２章に出てくる確信
イエスが神の子であること、私達の罪がイエスを十字架にかけて殺した
こと、イエスが三日目に復活したことを信じていること、罪を悔い改め
てから洗礼を受けなければならないと教えているはずです。
日本では知りませんが海外では、ＩＣＣで洗礼を受けていない人も大勢
いるはずでずです。ちなみに悔い改めの基準は第二コリント７：８節～１３節
までを参照してください。
＞２ １と教えるがゆえに、組織による個人の管理が可能になること
です。
これについては聖書に”互いに”と言う個所がたくさん出てくること
モーセとヨシュア、エリヤとエリシャ、バルナバとパウロ、パウロと
テモテetc..そして、イエスと使徒達との関係からディサイプルシップ
パートナーという信者同士の特別な関係を持っています。この関係が
管理と感じたり、いろいろあって批判の対象になっています。
まあ、ＴＣＣでは信者が誰からも相手にされなかったり、愛されなかったり
することは基本的にありません。この辺の誤解や偏見が感情的になる原因か
と思います。
風邪はやっぱやですね。信仰だけで直せるほどになりたいです。
>648 その他、成熟してない等おっしゃる方々へ
カリスマ的な指導者がいないから人間崇拝にならず良いのはあります。
伝道者の事を“先生”とか呼ばないし、尊敬はあってもそれは他の兄弟
・姉妹にも普通に向けられるものですし。でも例えば成熟してない牧師
であっても、彼らより自分の方が神様を愛して行動できているか、自分
が沢山の兄弟達にアドバイスできるかと云うと疑問です。そしてなによ
りも、人間と云う愚かな器を通してでも神様は力を見せる事ができると
思っています。上下ではなく一人々々が変わろうとする姿勢が大切なの
では？
>バプテスマのもろもろの話 急ぐ事はあるかもしれませんが、受ける前
の心は厳しくチェックされます。勿論一部の人の決心にしか立ち会って
ませんが。でもそもそもなぜバプテスマの早さが（例えば早いとして）
疑問となるのでしょうか？教えていただければ。ちなみに僕は高校時代
教会を色々探していて、そのうちのあるキリスト教の教会でなにも勉強
していないうちから（遊んだり、教会は行っててんけど）バプテスマの
話がでて、恐れが出た事があります。
>650 僕は現在見ている限りうちの教会が真実だと思っていますが、その
他知らないものまで否定するつもりはないので、管理はどうかと思います。
よくマインド・コントロールと言われますが、されている本人は気付かない
から自身について何の弁明もできませんが。（川島さんにTCCっぽいって
言われたし）唯、多くの弟子が真剣にイエスの様な心を持とうと励んでいる
事が、そして愛そうとしている事がやはりイエスを愛している証左だと
確信を深められます。もしTCCの弟子はおかしい、私こそが真実のキリ
スト者だと云う方がいたらお話したいです。マジで。戦闘モードとかじ
ゃなくて。
P.S. けーたい復活しました。
>648 その他、成熟してない等おっしゃる方々へ
カリスマ的な指導者がいないから人間崇拝にならず良いのはあります。
伝道者の事を“先生”とか呼ばないし、尊敬はあってもそれは他の兄弟
・姉妹にも普通に向けられるものですし。でも例えば成熟してない牧師
であっても、彼らより自分の方が神様を愛して行動できているか、自分
が沢山の兄弟達にアドバイスできるかと云うと疑問です。そしてなによ
りも、人間と云う愚かな器を通してでも神様は力を見せる事ができると
思っています。上下ではなく一人々々が変わろうとする姿勢が大切なの
では？
>バプテスマのもろもろの話 急ぐ事はあるかもしれませんが、受ける前
の心は厳しくチェックされます。勿論一部の人の決心にしか立ち会って
ませんが。でもそもそもなぜバプテスマの早さが（例えば早いとして）
疑問となるのでしょうか？教えていただければ。ちなみに僕は高校時代
教会を色々探していて、そのうちのあるキリスト教の教会でなにも勉強
していないうちから（遊んだり、教会は行っててんけど）バプテスマの
話がでて、恐れが出た事があります。
>650 僕は現在見ている限りうちの教会が真実だと思っていますが、その
他知らないものまで否定するつもりはないので、管理はどうかと思います。
よくマインド・コントロールと言われますが、されている本人は気付かない
から自身について何の弁明もできませんが。（川島さんにTCCっぽいって
言われたし）唯、多くの弟子が真剣にイエスの様な心を持とうと励んでいる
事が、そして愛そうとしている事がやはりイエスを愛している証左だと
確信を深められます。もしTCCの弟子はおかしい、私こそが真実のキリ
スト者だと云う方がいたらお話したいです。マジで。戦闘モードとかじ
ゃなくて。
P.S. けーたい復活しました。
652 ：名無しさん：1999/12/21(火) 13:13
三上さま
＞648 その他、成熟してない等おっしゃる方々へ
カリスマ的な指導者がいないから人間崇拝にならず良いのはあります。
私が言いたかったのは、カリスマ的な牧師が必要だといっているのではなく
人を導く、もしくはリーダーと言われる人たちに必要なものとして
経験があるのでは？ということです。
ＴＣＣでは強い信仰心だけで３ヶ月くらいの弟子でもアシスタントに
なったり、リーダーになったりしますよね。
でもそういうリーダーによく見られるのは、正しいこと＝律法的に
なりやすいということです。それによって傷つき離れていく人が
多いと思います。
いろいろな人がいるわけですから、ひとつの聖句をその人の心に
響かせるように、その人自信が自分で理解できるように
助けてあげることがひつようではないのでしょうか？
それがＤＰ関係だと思います。
信仰は自分の確信と決心のみで生まれるものではないでしょうか？
そのためにも本人が理解し、考えていく余裕も必要なのでは？
残念ながらＴＣＣの活動には個人としての余裕がなくなるような
部分も見うけられます。(詳しく書けませんが、私が誰かわかっちゃうから）
＞648 その他、成熟してない等おっしゃる方々へ
カリスマ的な指導者がいないから人間崇拝にならず良いのはあります。
私が言いたかったのは、カリスマ的な牧師が必要だといっているのではなく
人を導く、もしくはリーダーと言われる人たちに必要なものとして
経験があるのでは？ということです。
ＴＣＣでは強い信仰心だけで３ヶ月くらいの弟子でもアシスタントに
なったり、リーダーになったりしますよね。
でもそういうリーダーによく見られるのは、正しいこと＝律法的に
なりやすいということです。それによって傷つき離れていく人が
多いと思います。
いろいろな人がいるわけですから、ひとつの聖句をその人の心に
響かせるように、その人自信が自分で理解できるように
助けてあげることがひつようではないのでしょうか？
それがＤＰ関係だと思います。
信仰は自分の確信と決心のみで生まれるものではないでしょうか？
そのためにも本人が理解し、考えていく余裕も必要なのでは？
残念ながらＴＣＣの活動には個人としての余裕がなくなるような
部分も見うけられます。(詳しく書けませんが、私が誰かわかっちゃうから）
653 ：652：1999/12/21(火) 13:16
追伸：＞648人を導く、もしくはリーダーと言われる人たちに必要なものとして
経験があるのでは？ということです。
「盲人が盲人の道案内ができない」というような聖句ありましたよね？
それがぴったりかもしれない。
経験があるのでは？ということです。
「盲人が盲人の道案内ができない」というような聖句ありましたよね？
それがぴったりかもしれない。
>653 「盲人が盲人の道案内ができない」というような聖句ありました
よね？
そーですね。
>652 ＴＣＣでは強い信仰心だけで３ヶ月くらいの弟子でもアシスタントに
なったり、リーダーになったり
信仰心なんですかね？川島さんが引用していた手記にもありましたが
基本的に“沢山人を教会に導く人が”登用されるのではと思います。
（でも実際信仰があったら周りに福音を話しますよね。）唯そのように結
果がで判断しないと、心を見て登用するのは難しいからだと思います。
霊的（聖霊がはたらいて心の状態を見抜いたりする等）な人がリーダー
になる訳ではないでしょ？誰がそれを見抜けるのでしょうか？
ただ結果見えている正しい行いの為に愛を持たずに弟子を傷つけ、
神様に疑いを持たせる行為は明らかに神様の期待ではないと思います。
だから僕はその様な人には言うようにしています。で、良く批判的と
言われますが。そういう意味では周りの評価は分かりませんし、あまり
意味のない事ですが、僕はTCCの模範的な弟子とは言えないのでしょうね。
併し実際問題としてイエスを愛していれば、そして彼の愛を感じていれば
真剣に彼の命令を守りたい（結果はどーであれ）と思うはずです。規制が
多いとか、厳しいじゃなくて。
神を知っていると言いながら、その命令を守らない者は、偽り者であり、
真理はその人のうちにはありません。しかし、みことばを守っている者
なら、その人のうちには、確かに神の愛が全うされているのです。それに
よって、私たちが神のうちにいることがわかります。
兄弟を愛する者は、光の中にとどまり、つまずくことがありません。
Ⅰヨハネ２：４―５＠｀１０
P.S. 聖書に表されたイエスを信じ、野菜しか食べないものも許す事が
できればいつも平安と喜びがあるのではと。何よりもここではキリスト
を信じている方もいると思われるのに聖霊についての言及がないですね。
よね？
そーですね。
>652 ＴＣＣでは強い信仰心だけで３ヶ月くらいの弟子でもアシスタントに
なったり、リーダーになったり
信仰心なんですかね？川島さんが引用していた手記にもありましたが
基本的に“沢山人を教会に導く人が”登用されるのではと思います。
（でも実際信仰があったら周りに福音を話しますよね。）唯そのように結
果がで判断しないと、心を見て登用するのは難しいからだと思います。
霊的（聖霊がはたらいて心の状態を見抜いたりする等）な人がリーダー
になる訳ではないでしょ？誰がそれを見抜けるのでしょうか？
ただ結果見えている正しい行いの為に愛を持たずに弟子を傷つけ、
神様に疑いを持たせる行為は明らかに神様の期待ではないと思います。
だから僕はその様な人には言うようにしています。で、良く批判的と
言われますが。そういう意味では周りの評価は分かりませんし、あまり
意味のない事ですが、僕はTCCの模範的な弟子とは言えないのでしょうね。
併し実際問題としてイエスを愛していれば、そして彼の愛を感じていれば
真剣に彼の命令を守りたい（結果はどーであれ）と思うはずです。規制が
多いとか、厳しいじゃなくて。
神を知っていると言いながら、その命令を守らない者は、偽り者であり、
真理はその人のうちにはありません。しかし、みことばを守っている者
なら、その人のうちには、確かに神の愛が全うされているのです。それに
よって、私たちが神のうちにいることがわかります。
兄弟を愛する者は、光の中にとどまり、つまずくことがありません。
Ⅰヨハネ２：４―５＠｀１０
P.S. 聖書に表されたイエスを信じ、野菜しか食べないものも許す事が
できればいつも平安と喜びがあるのではと。何よりもここではキリスト
を信じている方もいると思われるのに聖霊についての言及がないですね。
655 ：横やり失礼：1999/12/21(火) 14:23
ＴＣＣの人たちも聖霊の話なんてしてなかったと思うけど？
その発言の真意は何でしょう?
その発言の真意は何でしょう?
656 ：名無しさん：1999/12/21(火) 14:52
>652 ＴＣＣでは強い信仰心だけで３ヶ月くらいの弟子でもアシスタントに
なったり、リーダーになったり
＞653 信仰心なんですかね？川島さんが引用していた手記にもありましたが
基本的に“沢山人を教会に導く人が”登用されるのではと思います。
ようは、教会に人を連れてこれる人がリーダーですよね。
（心はともかくとして）
もともと友達を作ることが上手で、そういう人がただ友達をつれてくる
ことができてそれでリーダーになるというのはちょっとコワイですね。
事実そういうリーダーを知ってるだけになおさらです。
もともと内気であまり伝道も得意でなくてそういう人は
居場所がなくなったり、追い詰められたり（ビジターがいない、
神様から心が離れているからだとチャレンジされる）
するのではないのでしょうか？事実私がそうでした。
行いだけで判断されるのなら、心なんてどうでもいいのではないでしょうか？
心が伴わなくてもやれることは、やれますから。
事実、川島サンのＨＰにも現信者で教会に批判的なことを
投稿している方もいらっしゃいますからね。
きっとこの方も、行い的には正しいこと、御心にかなったことを
されているのでしょう。
でもそういう人を助けることのほうがとても大切なような
気がするのはわたしだけなのでしょうか？
聖書には「互いに愛し合いなさい」｢互いに助け合いなさい｣と
書かれているとおもいます。これは弟子の間では
適用されないのでしょうか？
新しい人を信者にするときだけ適用される聖句なのかしら？
なったり、リーダーになったり
＞653 信仰心なんですかね？川島さんが引用していた手記にもありましたが
基本的に“沢山人を教会に導く人が”登用されるのではと思います。
ようは、教会に人を連れてこれる人がリーダーですよね。
（心はともかくとして）
もともと友達を作ることが上手で、そういう人がただ友達をつれてくる
ことができてそれでリーダーになるというのはちょっとコワイですね。
事実そういうリーダーを知ってるだけになおさらです。
もともと内気であまり伝道も得意でなくてそういう人は
居場所がなくなったり、追い詰められたり（ビジターがいない、
神様から心が離れているからだとチャレンジされる）
するのではないのでしょうか？事実私がそうでした。
行いだけで判断されるのなら、心なんてどうでもいいのではないでしょうか？
心が伴わなくてもやれることは、やれますから。
事実、川島サンのＨＰにも現信者で教会に批判的なことを
投稿している方もいらっしゃいますからね。
きっとこの方も、行い的には正しいこと、御心にかなったことを
されているのでしょう。
でもそういう人を助けることのほうがとても大切なような
気がするのはわたしだけなのでしょうか？
聖書には「互いに愛し合いなさい」｢互いに助け合いなさい｣と
書かれているとおもいます。これは弟子の間では
適用されないのでしょうか？
新しい人を信者にするときだけ適用される聖句なのかしら？
>655 ＴＣＣの人たちも聖霊の話なんてしてなかったと思うけど？
聖霊の事を話さない人もいますが、話してる人もいます。
>その発言の真意は何でしょう?
真意と云うか言葉通りです。僕は基本的に悔い改めのバプテスマによ
って聖霊が授けられるものと信じています。聖霊が宿っていないクリス
チャンならばバプテスマに唯の儀式以上の何の意味もないでしょうし、
昔の弟子たちのように劇的に変化する事もないはずです。僕は自分の
中の聖霊を信じていますので（結果からも）、多少あやまった行動をとる
弟子たちがいても、他の感謝にあふれた弟子たちからエネルギーをもら
い、この教会にとどまって、聖書から明らかにずれていると思われてい
る点は直してほしいと思っています。勿論そーゆー前に自分がいつも
聖書にとどまらなければならないのですが。他人をねたんだり、情欲を
いだいたり、怒りを持ったり、いたずらに他人を批判したりと云う、
（特にひとから見えない部分の）心があるうちはまだだめだなと思い
ますが。以上で答えになっていますでしょうか？足りひんかったら
ごめんなさい。
聖霊の事を話さない人もいますが、話してる人もいます。
>その発言の真意は何でしょう?
真意と云うか言葉通りです。僕は基本的に悔い改めのバプテスマによ
って聖霊が授けられるものと信じています。聖霊が宿っていないクリス
チャンならばバプテスマに唯の儀式以上の何の意味もないでしょうし、
昔の弟子たちのように劇的に変化する事もないはずです。僕は自分の
中の聖霊を信じていますので（結果からも）、多少あやまった行動をとる
弟子たちがいても、他の感謝にあふれた弟子たちからエネルギーをもら
い、この教会にとどまって、聖書から明らかにずれていると思われてい
る点は直してほしいと思っています。勿論そーゆー前に自分がいつも
聖書にとどまらなければならないのですが。他人をねたんだり、情欲を
いだいたり、怒りを持ったり、いたずらに他人を批判したりと云う、
（特にひとから見えない部分の）心があるうちはまだだめだなと思い
ますが。以上で答えになっていますでしょうか？足りひんかったら
ごめんなさい。
658 ：横やり失礼：1999/12/21(火) 15:09
丁寧なレスありがとうございました。
つまり三上さんのおっしゃりたいのは、聖霊が下っていれば劇的に変わるはずだと。
そして内なる聖霊を信じているので自分が誤った道に進むはずはないのだと。
というような感じのことでしょうか？
つまり三上さんのおっしゃりたいのは、聖霊が下っていれば劇的に変わるはずだと。
そして内なる聖霊を信じているので自分が誤った道に進むはずはないのだと。
というような感じのことでしょうか？
>656 それがTCC内の一番の問題だと思います（外部からの批判では、そ
れ以前にカルトかどうかと云う事があるので）。でもそーゆー問題を考えて
いない弟子ばかりではありません。だからこそ留まって助け合いたいと
思います。僕が今この教会を離れてその人たちを神様のもとに導ける
自信はありませんから。
れ以前にカルトかどうかと云う事があるので）。でもそーゆー問題を考えて
いない弟子ばかりではありません。だからこそ留まって助け合いたいと
思います。僕が今この教会を離れてその人たちを神様のもとに導ける
自信はありませんから。
660 ：名無しさん：1999/12/21(火) 15:12
まあ、いろんな奴がおるわけです。未熟な教会と言われても仕方がないです。
しかし、カルトかといわれると怪しくなってきた気はするなぁ。
しかし、カルトかといわれると怪しくなってきた気はするなぁ。
>658 そして内なる聖霊を信じているので自分が誤った道に進むはずは
ないのだと。
そーゆー自信があれば教会から離れます。僕は弟子達の心を見ようと
思っています。だから罪を繰り返し犯してしまう弟子でも、僕を傷つけ
る発言をする弟子でも、何度も神様の前に謙虚に悔い改める弟子なら
信じますし、その様な弟子達と励まし合っていきたいと思ってます。
ってなんで信条を話さなあかんねん。誰も聞きたないわそんなん。
でも658さんは僕の心が聞きたいようですから。
ないのだと。
そーゆー自信があれば教会から離れます。僕は弟子達の心を見ようと
思っています。だから罪を繰り返し犯してしまう弟子でも、僕を傷つけ
る発言をする弟子でも、何度も神様の前に謙虚に悔い改める弟子なら
信じますし、その様な弟子達と励まし合っていきたいと思ってます。
ってなんで信条を話さなあかんねん。誰も聞きたないわそんなん。
でも658さんは僕の心が聞きたいようですから。
っちゅうか何か流れとかでいろいろ書いてもーたけど、TCCに問題はあ
るかも知れへんけど楽しいからおります。僕は。素晴らしいことは現在
の僕にとって間違いない事実です。そしてみなと会いたいから行きます
し。だってむっちゃたのしいもん。しゃーないやんなぁ。ほんま神様に
感謝してます。
るかも知れへんけど楽しいからおります。僕は。素晴らしいことは現在
の僕にとって間違いない事実です。そしてみなと会いたいから行きます
し。だってむっちゃたのしいもん。しゃーないやんなぁ。ほんま神様に
感謝してます。
663 ：横レスゴメン！部外者ですが。。。：1999/12/21(火) 15:40
＞656.＆オール
φιλαδελφια(フィラデルフィア)クリスチャンの他者への兄弟愛
これが、「新しい人を信者にするときだけ適用される」愛として今問題に
されていることかもしれません。
『 聖書には「互いに愛し合いなさい」｢互いに助け合いなさい｣と』
これは、αγαπη(アガペー)神の愛、隣人愛 のことを指摘しているのですね。
しかし、アガペーは
「わたしたちに与えられた聖霊によって、神の愛が…」 ローマ5：5
「…主イエズス・キリストによって、また、“霊”が与えてくださる愛…」5：30
「また、“霊”に基づくあなたがたの愛…」 コロサイ1：8
のように、霊の賜物として働くことが聖書に書かれています。
“聖霊の付与”については次のようなことでしょうか？
「ペトロがこれらのことをなおも話しつづけていると、
御言葉を聞いている一同の上に聖霊が降った。(使徒言行録10：44)」
使徒ペトロの説教を聞いていた異邦人がその場で聖霊に満たされ、
ペトロ自身もそれに驚きますが、彼ら全員にその場で水の洗礼を授けます。
普通聖霊付与は、「水」による洗礼(父 と 子 と 聖霊 の御名に入れる
洗礼 ［マタイ28：19］)後に使徒や長老の祈りや(時に断食を伴う)按手
によって行われるようです。
φιλαδελφια(フィラデルフィア)クリスチャンの他者への兄弟愛
これが、「新しい人を信者にするときだけ適用される」愛として今問題に
されていることかもしれません。
『 聖書には「互いに愛し合いなさい」｢互いに助け合いなさい｣と』
これは、αγαπη(アガペー)神の愛、隣人愛 のことを指摘しているのですね。
しかし、アガペーは
「わたしたちに与えられた聖霊によって、神の愛が…」 ローマ5：5
「…主イエズス・キリストによって、また、“霊”が与えてくださる愛…」5：30
「また、“霊”に基づくあなたがたの愛…」 コロサイ1：8
のように、霊の賜物として働くことが聖書に書かれています。
“聖霊の付与”については次のようなことでしょうか？
「ペトロがこれらのことをなおも話しつづけていると、
御言葉を聞いている一同の上に聖霊が降った。(使徒言行録10：44)」
使徒ペトロの説教を聞いていた異邦人がその場で聖霊に満たされ、
ペトロ自身もそれに驚きますが、彼ら全員にその場で水の洗礼を授けます。
普通聖霊付与は、「水」による洗礼(父 と 子 と 聖霊 の御名に入れる
洗礼 ［マタイ28：19］)後に使徒や長老の祈りや(時に断食を伴う)按手
によって行われるようです。
664 ：横レスゴメン！部外者ですが。。。 つづき：1999/12/21(火) 15:41
「…聖霊を受けるようにとその人々のために祈った。人々は主イエスの名
によって洗礼を受けていただけで、聖霊はまだだれの上にも降っていな
かったからである。
ペトロとヨハネが人々の上に手を置くと、彼らは聖霊を受けた。
(使徒言行録8：15-17)」
使徒言行録19：5-6 テモテⅠ4：14 テモテⅡ1：6 も参考になりますね。
“神に認められた使徒の教えに耳を傾ける”か、
“按手による使徒伝承の儀式を受け入れる”ことが聖霊との関わりをもたらす。
少なくともイエズスがヨルダン川で水の洗礼により鳩のような霊が降る
ことに見られるように水の洗礼は聖霊の降臨を受ける準備の整った状態
であるようです。この点は、議論をせずとも聖書の記述から明確です。
「愛」は個人の特徴である“行動”に表れたときにもっともよく表現される。
わたしは、そう思います。 「律法学者」は旧約では「ソフェリーム」の対訳
とされますが、意味としては「聖書研究者」でもあるとのことです。
キリストは「ファリサイ派とサドカイ派のパン種に注意しなさい」と仰りました。
ファンだメンタリズムの宗派の方々は、該当しないかどうか要チェックです。
勝手な聖書解釈によってキリストの神秘を食せず、傲慢になってはいませんか？
主の招きに答えず、食べ残しで表現される人々の内に数えられてはいませんか？
は、この辺りで・・・皆さんに主の平和がありますように！
によって洗礼を受けていただけで、聖霊はまだだれの上にも降っていな
かったからである。
ペトロとヨハネが人々の上に手を置くと、彼らは聖霊を受けた。
(使徒言行録8：15-17)」
使徒言行録19：5-6 テモテⅠ4：14 テモテⅡ1：6 も参考になりますね。
“神に認められた使徒の教えに耳を傾ける”か、
“按手による使徒伝承の儀式を受け入れる”ことが聖霊との関わりをもたらす。
少なくともイエズスがヨルダン川で水の洗礼により鳩のような霊が降る
ことに見られるように水の洗礼は聖霊の降臨を受ける準備の整った状態
であるようです。この点は、議論をせずとも聖書の記述から明確です。
「愛」は個人の特徴である“行動”に表れたときにもっともよく表現される。
わたしは、そう思います。 「律法学者」は旧約では「ソフェリーム」の対訳
とされますが、意味としては「聖書研究者」でもあるとのことです。
キリストは「ファリサイ派とサドカイ派のパン種に注意しなさい」と仰りました。
ファンだメンタリズムの宗派の方々は、該当しないかどうか要チェックです。
勝手な聖書解釈によってキリストの神秘を食せず、傲慢になってはいませんか？
主の招きに答えず、食べ残しで表現される人々の内に数えられてはいませんか？
は、この辺りで・・・皆さんに主の平和がありますように！
665 ：横やり失礼：1999/12/21(火) 16:13
度々誠実なレスありがとうございます。
突っ込んだ質問をしてすみませんでした。
突っ込んだ質問をしてすみませんでした。
ここに知恵がある。
思慮ある者はその獣の数字を数えなさい。
その数字は人間をさしているからである。
その数字は六百六十六である。
黙示録 １３：１８
思慮ある者はその獣の数字を数えなさい。
その数字は人間をさしているからである。
その数字は六百六十六である。
黙示録 １３：１８
667 ：６６６ゲット！：1999/12/21(火) 16:16
でもこの数字こえ～（笑）
668 ：名無しさん：1999/12/21(火) 16:16
が～ん
三上氏にとられた。
って、この数字取り合いしてどうする（爆）
三上氏にとられた。
って、この数字取り合いしてどうする（爆）
669 ：「主」への愛は：1999/12/21(火) 16:56
主は、「わたしの愛する者ラザロ」と仰られました。愛はφιλοｓつまり
意訳をすれば、“友へ(の深い)愛情”です。
「主を愛さないものは神から見捨てられるがいい(コリントⅠ16：22)。」
ここは、φιλει(フィレイ)と記述されています。
つまり、イエズスを「主(クリオン)」として愛する心は主がラザロに
たいして示したような親愛なる愛情を意味するのでしょう。
我々がラザロの死に際しては憤り、涙を流したイエズス・キリストに
ならって、親友のように思い、主なるイエズスを愛することが
できますように！！ クリスチャンに主の平和！
意訳をすれば、“友へ(の深い)愛情”です。
「主を愛さないものは神から見捨てられるがいい(コリントⅠ16：22)。」
ここは、φιλει(フィレイ)と記述されています。
つまり、イエズスを「主(クリオン)」として愛する心は主がラザロに
たいして示したような親愛なる愛情を意味するのでしょう。
我々がラザロの死に際しては憤り、涙を流したイエズス・キリストに
ならって、親友のように思い、主なるイエズスを愛することが
できますように！！ クリスチャンに主の平和！
>665 いえ、そういっていただけると嬉しいです。
>668 ごめんなさいー。664の時から狙ってました。（<-仕事しろ）
>668 ごめんなさいー。664の時から狙ってました。（<-仕事しろ）
671 ：何でもあり：1999/12/21(火) 20:32
＞652 名無しさん＞648 その他、成熟してない等おっしゃる方々へ
カリスマ的な指導者がいないから人間崇拝にならず良いのはあります。
私が言いたかったのは、カリスマ的な牧師が必要だといっているのではなく
人を導く、もしくはリーダーと言われる人たちに必要なものとして
経験があるのでは？ということです。
ＴＣＣでは強い信仰心だけで３ヶ月くらいの弟子でもアシスタントに
なったり、リーダーになったりしますよね。
でもそういうリーダーによく見られるのは、正しいこと＝律法的に
なりやすいということです。それによって傷つき離れていく人が
多いと思います。
いろいろな人がいるわけですから、ひとつの聖句をその人の心に
響かせるように、その人自信が自分で理解できるように
助けてあげることがひつようではないのでしょうか？
それがＤＰ関係だと思います。
全く同感です。ＴＣＣは色々と学び会やＤＰをころころ変えすぎる。
ＤＰは個人的な関係を気づいていかねばならないし､本当に近くになるには時間が必要だ
そして､全然馬の合わない人ともＤＰになったらかなりの時間をともにせねばならない。
そして活動も時間の無駄と思うようなものが多すぎる。この点もう少し幹部は考えるべし。
それから川島さんへ
色々ＴＣＣを批判してますが､もっとよい教会を知っているのですか？
私は伝統的だから､批判されないからという教会が必ずしも良いものとは思いません。
教会は成長していますか？信者の霊的な状態はどうですか。教会にこない信者もクリスチャンなのですか？
聖書に行いのともわない信仰は死んだ信仰とありますが､､､
川島さんもキリストのためなら死ぬ覚悟があるんですか？
カリスマ的な指導者がいないから人間崇拝にならず良いのはあります。
私が言いたかったのは、カリスマ的な牧師が必要だといっているのではなく
人を導く、もしくはリーダーと言われる人たちに必要なものとして
経験があるのでは？ということです。
ＴＣＣでは強い信仰心だけで３ヶ月くらいの弟子でもアシスタントに
なったり、リーダーになったりしますよね。
でもそういうリーダーによく見られるのは、正しいこと＝律法的に
なりやすいということです。それによって傷つき離れていく人が
多いと思います。
いろいろな人がいるわけですから、ひとつの聖句をその人の心に
響かせるように、その人自信が自分で理解できるように
助けてあげることがひつようではないのでしょうか？
それがＤＰ関係だと思います。
全く同感です。ＴＣＣは色々と学び会やＤＰをころころ変えすぎる。
ＤＰは個人的な関係を気づいていかねばならないし､本当に近くになるには時間が必要だ
そして､全然馬の合わない人ともＤＰになったらかなりの時間をともにせねばならない。
そして活動も時間の無駄と思うようなものが多すぎる。この点もう少し幹部は考えるべし。
それから川島さんへ
色々ＴＣＣを批判してますが､もっとよい教会を知っているのですか？
私は伝統的だから､批判されないからという教会が必ずしも良いものとは思いません。
教会は成長していますか？信者の霊的な状態はどうですか。教会にこない信者もクリスチャンなのですか？
聖書に行いのともわない信仰は死んだ信仰とありますが､､､
川島さんもキリストのためなら死ぬ覚悟があるんですか？
>671さん、その他の方。TCCの元弟子の方で唯一の神様を信じてる方で問題
と思われる部分を修正した愛のある教会って作れないんですかね？組織って
なると難しいですかね。今のうちに転職先が確保されていれば僕も楽なので
すが．．．ってそれは冗談っすけど。（これ以上書きこんどったらやばいほ
ーこーいくかも知れへん）今日は久々に残業して疲れました。>669さんあり
がとうございます。ではみなさんまた明日。
と思われる部分を修正した愛のある教会って作れないんですかね？組織って
なると難しいですかね。今のうちに転職先が確保されていれば僕も楽なので
すが．．．ってそれは冗談っすけど。（これ以上書きこんどったらやばいほ
ーこーいくかも知れへん）今日は久々に残業して疲れました。>669さんあり
がとうございます。ではみなさんまた明日。
673 ：>671：1999/12/22(水) 00:52
後半 支離滅裂だよ
674 ：川島堅二：1999/12/22(水) 13:29
>671
「色々ＴＣＣを批判してますが､もっとよい教会を知っているのですか？」
教会に「よい」「わるい」があるのでしょうか?
私の信じるところによれば、TCCであれ「伝統的教会」であれ、
キリストの救いを必要としている罪人の群があるだけです。
「教会にこない信者もクリスチャンなのですか？ 」
そんなことあたりまえではないですか。それともあなたの信じている神様は、
礼拝出席状況や、遅刻の有無、祈りの回数、献金の額等々を一つ一つチェックしている
とでもいうのでしょうか。
私の信じるところでは、たとえ今からのち私が1度も礼拝に行かず、
聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、
あるいは、老衰に、アルツハイマーに、ヤコブ病に犯され、神はおろか
妻子や自分自身が誰かさえ分からなくなったとしても、
イエス・キリストとその父なる神のだけは、無条件で、天国に迎えて下さる。
それが私の福音です。パウロの「死もいのちも・・・他のどんな被造物も
私たちの主キリスト・イエスによって示された神の愛から私たちを
引き離すことはできない」（ローマ8：38以下）という言葉を、
私は以上のような意味で理解しています。
川島さんもキリストのためなら死ぬ覚悟があるんですか？
「色々ＴＣＣを批判してますが､もっとよい教会を知っているのですか？」
教会に「よい」「わるい」があるのでしょうか?
私の信じるところによれば、TCCであれ「伝統的教会」であれ、
キリストの救いを必要としている罪人の群があるだけです。
「教会にこない信者もクリスチャンなのですか？ 」
そんなことあたりまえではないですか。それともあなたの信じている神様は、
礼拝出席状況や、遅刻の有無、祈りの回数、献金の額等々を一つ一つチェックしている
とでもいうのでしょうか。
私の信じるところでは、たとえ今からのち私が1度も礼拝に行かず、
聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、
あるいは、老衰に、アルツハイマーに、ヤコブ病に犯され、神はおろか
妻子や自分自身が誰かさえ分からなくなったとしても、
イエス・キリストとその父なる神のだけは、無条件で、天国に迎えて下さる。
それが私の福音です。パウロの「死もいのちも・・・他のどんな被造物も
私たちの主キリスト・イエスによって示された神の愛から私たちを
引き離すことはできない」（ローマ8：38以下）という言葉を、
私は以上のような意味で理解しています。
川島さんもキリストのためなら死ぬ覚悟があるんですか？
675 ：川島堅二：1999/12/22(水) 13:37
＞671
「川島さんもキリストのためなら死ぬ覚悟があるんですか？ 」
最後のこの質問に答えていませんでした。
もちろんあります。といっても、671さんがイメージしておられる
「キリストのために死ぬ」こととは随分違うと思いますが。
私の理解では、キリストを呪い、神などあるものかとわめき
叫んで、「死になくないよう」と泣き喚き、おしっこ垂らしながら
死んだとしても、それでも「キリストのために死んだ」こと
になるのです。なぜなら、私が自分の意志の力でキリストを愛していることが
私の信仰の根拠ではなく、キリストが、文字どおりどんなことがあっても
失われることのない力強いみ手を持って私を支えていて下さる
ことが、私の信仰の根拠だからです。
「川島さんもキリストのためなら死ぬ覚悟があるんですか？ 」
最後のこの質問に答えていませんでした。
もちろんあります。といっても、671さんがイメージしておられる
「キリストのために死ぬ」こととは随分違うと思いますが。
私の理解では、キリストを呪い、神などあるものかとわめき
叫んで、「死になくないよう」と泣き喚き、おしっこ垂らしながら
死んだとしても、それでも「キリストのために死んだ」こと
になるのです。なぜなら、私が自分の意志の力でキリストを愛していることが
私の信仰の根拠ではなく、キリストが、文字どおりどんなことがあっても
失われることのない力強いみ手を持って私を支えていて下さる
ことが、私の信仰の根拠だからです。
676 ：名無しさん：1999/12/22(水) 14:29
川島先生はＴＣＣで洗礼を受けた後に教会を離れた信者の
洗礼も有効とし、救われていると考えておられますか
洗礼も有効とし、救われていると考えておられますか
677 ：通りすがりのもの：1999/12/22(水) 14:33
その前にＴＣＣの洗礼は有効なんでしょうか
678 ：川島堅二：1999/12/22(水) 14:51
>676＠｀677
もちろん有効ｐ?島堅二
もちろん有効ｐ?島堅二
679 ：川島堅二：1999/12/22(水) 15:18
678訂正
文字化けしてしまいました。
もちろん有効だと思うし、救われていると思いますよ。
文字化けしてしまいました。
もちろん有効だと思うし、救われていると思いますよ。
680 ：名無しさん：1999/12/23(木) 14:27
674＠｀675の川島さんの発言は良かった。
681 ：＞三上さん：1999/12/23(木) 21:47
なんかｔｃｃに対する印象が変わりました。
私はクリスチャンじゃないんですけど、ｔｃｃに関しては
悪い噂ばかり聞いていたので、思ったのと違うって思いました。三上さんみたいな人もいるんですね。
私の友達にｔｃｃに通っている人がいて、彼もＨＰで見た
ようなｔｃｃの人たちとは違う印象で、とても面白い人ですね。私は彼が教会に通う前からの友達ですが、実際に優しくなったって思います。三上さんが言う聖霊ってやつなんでしょうか？
彼も２５日に歌うって聞いたので、ひょっとしたら三上さん、彼のこと知ってるんじゃないですか？
私は２５日誘われたんですが仕事があるので断ったんだけど、今度一度行ってみようと思います。
本当にカルト的か確かめてみたくなりました。
ちなみに彼の名前はみ○○○くんって言いますが、身長がとても高いし、性格も明るいので目立ってそうなんですけど。でも８００人以上もいたらわかりませんね。
ずっと前のカキコで、タレント１号さんが書いていた元モデルのＡさんっていうひとが、現在会社員って点からもみ○○○くんっぽいんですけど、元モデルの俳優さんって何人もいるんですか？くわしく聞かせてください。
私はクリスチャンじゃないんですけど、ｔｃｃに関しては
悪い噂ばかり聞いていたので、思ったのと違うって思いました。三上さんみたいな人もいるんですね。
私の友達にｔｃｃに通っている人がいて、彼もＨＰで見た
ようなｔｃｃの人たちとは違う印象で、とても面白い人ですね。私は彼が教会に通う前からの友達ですが、実際に優しくなったって思います。三上さんが言う聖霊ってやつなんでしょうか？
彼も２５日に歌うって聞いたので、ひょっとしたら三上さん、彼のこと知ってるんじゃないですか？
私は２５日誘われたんですが仕事があるので断ったんだけど、今度一度行ってみようと思います。
本当にカルト的か確かめてみたくなりました。
ちなみに彼の名前はみ○○○くんって言いますが、身長がとても高いし、性格も明るいので目立ってそうなんですけど。でも８００人以上もいたらわかりませんね。
ずっと前のカキコで、タレント１号さんが書いていた元モデルのＡさんっていうひとが、現在会社員って点からもみ○○○くんっぽいんですけど、元モデルの俳優さんって何人もいるんですか？くわしく聞かせてください。
682 ：>680：1999/12/23(木) 23:40
同感です
683 ：>681：1999/12/24(金) 09:53
あのね～人当たりがいいのは当たり前だろうよ？
せっかく勧誘しているのにびびらせるような雰囲気作るわけがない。
きっと書き込みを読む限りではアットホームでフレンドリーでエネルギッシュで素晴らしいパワフルな兄弟姉妹達が出迎えてくれるはずだよ。
一見して怪しいと思うようなところじゃないから、いろんな大学や川島先生たちが手を焼いているんじゃないのかね。
たしかに良さげな人々のようだけれど、いい人だから踊らされてるっていう部分もないかい？
オイラは各人をとやかく言うつもりはないけれど、この教会のシステムに問題があるような気がするな。
ただそのシステムを作ったのが親玉とかブレーンなんだろう？だとするとそれを底辺の方から提案して変えるっていうのは、上に押さえられてほぼ不可能だろうな。
それこそ革命が起きないと（笑）
部外者が長々と悪かったな。じゃあ、そんなわけでみんな、メリークリスマス！！
せっかく勧誘しているのにびびらせるような雰囲気作るわけがない。
きっと書き込みを読む限りではアットホームでフレンドリーでエネルギッシュで素晴らしいパワフルな兄弟姉妹達が出迎えてくれるはずだよ。
一見して怪しいと思うようなところじゃないから、いろんな大学や川島先生たちが手を焼いているんじゃないのかね。
たしかに良さげな人々のようだけれど、いい人だから踊らされてるっていう部分もないかい？
オイラは各人をとやかく言うつもりはないけれど、この教会のシステムに問題があるような気がするな。
ただそのシステムを作ったのが親玉とかブレーンなんだろう？だとするとそれを底辺の方から提案して変えるっていうのは、上に押さえられてほぼ不可能だろうな。
それこそ革命が起きないと（笑）
部外者が長々と悪かったな。じゃあ、そんなわけでみんな、メリークリスマス！！
684 ：名無しさん：1999/12/24(金) 10:46
ＴＣＣは大勢の未熟な信者や組織で構成されているために
問題が発生しているようだ、聞けば最近は４０代、５０代の
信者も増えているようだ。もう少し成熟した信者の方が増え
ていけば教会も変化していくのではないか？
問題が発生しているようだ、聞けば最近は４０代、５０代の
信者も増えているようだ。もう少し成熟した信者の方が増え
ていけば教会も変化していくのではないか？
685 ：川島堅二：1999/12/24(金) 12:22
余計なお世話かもしれませんが、681さんの書き込みを読んで、
683さんと同じ感想を持ちました。
オウムとTCCとを安直に比較してはいけないと思いますが、
681さんの書き込みの「TCC」を「オウム」に置き換えて読むと
地下鉄サリン事件以後なおオウムに入っていく人の
自己弁明と同じようになるので少々危惧します。
「なんかオウムに対する印象が変りました。
新聞やマスコミを通じて悪いうわさばかり聞いていたので…」
「本当にカルト的か確かめてみたくなりました」
というお気持ちがあるならTCCの行事に参加すると同時に
スチーブン・ハッサン著『マインドコントロールの恐怖』恒友社を
熟読して、何が「カルト」なのかを勉強されることをお勧めします。
683さんと同じ感想を持ちました。
オウムとTCCとを安直に比較してはいけないと思いますが、
681さんの書き込みの「TCC」を「オウム」に置き換えて読むと
地下鉄サリン事件以後なおオウムに入っていく人の
自己弁明と同じようになるので少々危惧します。
「なんかオウムに対する印象が変りました。
新聞やマスコミを通じて悪いうわさばかり聞いていたので…」
「本当にカルト的か確かめてみたくなりました」
というお気持ちがあるならTCCの行事に参加すると同時に
スチーブン・ハッサン著『マインドコントロールの恐怖』恒友社を
熟読して、何が「カルト」なのかを勉強されることをお勧めします。
686 ：名無しさん：1999/12/24(金) 16:33
ＴＣＣはシステムに問題があるというが、どういう問題があるのですか？
たしかに元信者の報告とかで、共感できないような行動が行われている
部分があるように感じられます。
ただカルト教団の場合のように、洗脳するためのシステムを牧師が意図的に
作り上げているとは感じられないのですが。
オウムの場合には洗脳マニュアルみたいなものがあったわけで、これは
カルトといえると思うけど、ＴＣＣの場合には、それほど悪意な部分を
感じられません。いままでのレスの流れからの判断だけですけど。
やはりシステムの問題というよりも指導者の資質の問題に過ぎないのでは
ないか。
たしかに元信者の報告とかで、共感できないような行動が行われている
部分があるように感じられます。
ただカルト教団の場合のように、洗脳するためのシステムを牧師が意図的に
作り上げているとは感じられないのですが。
オウムの場合には洗脳マニュアルみたいなものがあったわけで、これは
カルトといえると思うけど、ＴＣＣの場合には、それほど悪意な部分を
感じられません。いままでのレスの流れからの判断だけですけど。
やはりシステムの問題というよりも指導者の資質の問題に過ぎないのでは
ないか。
687 ：ん～：1999/12/24(金) 16:42
というとワールドセクターリーダーで資質のある人は一人もいないということになりませんか？
方法は世界中同じなのですから。
方法は世界中同じなのですから。
688 ：名無しさん：1999/12/24(金) 16:57
日本人にとって”オウム”という言葉は宗教にかかわるときに
トラウマになる部分だと思います。カルト＝オウムと多くの日本人
が捕らえています。（オウム≒ＴＣＣ）＝カルトとするのは
日本人にカルトの危険性を訴えるのに効果的だと思います。
しかし、ＴＣＣの問題はオウムのそれとはぜんぜん異なるものです。
反ＴＣＣのコメントからとても恣意的なものを感じるのは気のせいか
トラウマになる部分だと思います。カルト＝オウムと多くの日本人
が捕らえています。（オウム≒ＴＣＣ）＝カルトとするのは
日本人にカルトの危険性を訴えるのに効果的だと思います。
しかし、ＴＣＣの問題はオウムのそれとはぜんぜん異なるものです。
反ＴＣＣのコメントからとても恣意的なものを感じるのは気のせいか
689 ：>クリスマス礼拝：1999/12/25(土) 23:26
今日のクリスマス礼拝のパフォーマンスは 凄かったよ
690 ：>ダンサー：1999/12/27(月) 00:33
がかっこよかった
691 ：>689、690：1999/12/27(月) 10:55
は～い（挙手）
パフォーマンスと信仰は関係ないと思いまーす
パフォーマンスと信仰は関係ないと思いまーす
大きな怪我もなくみな無事出演し、クリスマス礼拝を終える事ができました。
>681 み○○○くんって言いますが、身長がとても高いし、性格も明るいので
現在流れている某アルコール系会社のＣＭに出ている彼ですよね？ 僕は
ＴＶは見いひんのでわかりませんが、言ってました。おもろいです。今回の
練習からよう話すようになってんけど。彼とＡ.Ｉ．は別人です。後者は今回
アーツ・フェスティバルに続き演出をしてくれました。彼が変わったのは素晴
らしいですね。どんどん変えられていく事と思います。僕は哲学や心理学が好き
で高校の頃は色んな教会を探していました。弁が立つ方だったし（唯の議論好き
でしたが）、体格も良かったので、恐れはなく単身乗り込んで議論したりして
ました。自分の倫理感があったので自信があり、朝の満員電車では苛立ちが
押さえきれずピーク時には週３回人に暴力を振るっていました。今は心の中から
変えられ、怒りはほとんど起きる事がありません。キリスト教の奇跡で
もっとも素晴らしいのは人の心が変えられることです。その為に自我に
死ぬ事が唯一の道で（これはＴＣＣの考えではありません。）、それが
できない人はクリスチャンになれず、自分の行為を全て正当化したがります。
674、675の川島さんの意見を読んでクリスチャンの方はどう思われたで
しょうか？勿論うちの弟子ではなく。
>681 み○○○くんって言いますが、身長がとても高いし、性格も明るいので
現在流れている某アルコール系会社のＣＭに出ている彼ですよね？ 僕は
ＴＶは見いひんのでわかりませんが、言ってました。おもろいです。今回の
練習からよう話すようになってんけど。彼とＡ.Ｉ．は別人です。後者は今回
アーツ・フェスティバルに続き演出をしてくれました。彼が変わったのは素晴
らしいですね。どんどん変えられていく事と思います。僕は哲学や心理学が好き
で高校の頃は色んな教会を探していました。弁が立つ方だったし（唯の議論好き
でしたが）、体格も良かったので、恐れはなく単身乗り込んで議論したりして
ました。自分の倫理感があったので自信があり、朝の満員電車では苛立ちが
押さえきれずピーク時には週３回人に暴力を振るっていました。今は心の中から
変えられ、怒りはほとんど起きる事がありません。キリスト教の奇跡で
もっとも素晴らしいのは人の心が変えられることです。その為に自我に
死ぬ事が唯一の道で（これはＴＣＣの考えではありません。）、それが
できない人はクリスチャンになれず、自分の行為を全て正当化したがります。
674、675の川島さんの意見を読んでクリスチャンの方はどう思われたで
しょうか？勿論うちの弟子ではなく。
693 ：マラナタ：1999/12/27(月) 12:38
私は、675にある
＞私の理解では、キリストを呪い、神などあるものかとわめき叫んで・・・
は、どうかと思いました。 聖霊に満たされて変わった人は、こんな
ことを言うものかどうかと。
Ⅰコリント12：3で
『神の霊によって語るものは、だれも、「イエズスはのろわれよ」とは言わないし・・・』
［新約聖書 フランシスコ会訳聖書研究所訳注］
となっていますし、新共同訳の聖書の翻訳が「のろわれよ」となっていないと言って、「キリストを呪い」とお書きになられるのはキリスト教的な感性に欠けておられると思います。
イエズスの隣で磔になった強盗が「天国泥棒」称されます。ですからいつ何時何が起こるのかはわかりませんが、674.675は聖書を越えて発言なさっているのであれば訂正なされば良いかと思います。
Ⅱヨハネ9
『行き過ぎてキリストの教えに留まらない者は皆、神とつながりを持っていません。その教えに留まっている人、その人は、御父とも御子ともつながりを持っています。』
＞私の理解では、キリストを呪い、神などあるものかとわめき叫んで・・・
は、どうかと思いました。 聖霊に満たされて変わった人は、こんな
ことを言うものかどうかと。
Ⅰコリント12：3で
『神の霊によって語るものは、だれも、「イエズスはのろわれよ」とは言わないし・・・』
［新約聖書 フランシスコ会訳聖書研究所訳注］
となっていますし、新共同訳の聖書の翻訳が「のろわれよ」となっていないと言って、「キリストを呪い」とお書きになられるのはキリスト教的な感性に欠けておられると思います。
イエズスの隣で磔になった強盗が「天国泥棒」称されます。ですからいつ何時何が起こるのかはわかりませんが、674.675は聖書を越えて発言なさっているのであれば訂正なされば良いかと思います。
Ⅱヨハネ9
『行き過ぎてキリストの教えに留まらない者は皆、神とつながりを持っていません。その教えに留まっている人、その人は、御父とも御子ともつながりを持っています。』
694 ：三上 直之：1999/12/28(火) 12:37
なんでか知らんねんけどホットメールが使えへんくなりました。まぁ今日で
ここの会社は終わりなので良いのですが。レスをくれた方々ありがとうございま
した。色々と勉強になりました。
僕がここに書きこんだのはTCCの一般の弟子を知ってもらいたかったからです。
信仰を持って、イエスを愛そうとして聖書に従おうとしているクリスチャンがい
る事を知ってもらい、それによって現代でもイエスの愛が存在している事を知って
もらいたかったのです。僕は宣伝活動をしたくてきたわけではないので、うちの教
会に来てと書く事はしませんが、神様を知らない方はぜひ聖書を読んでみてください。
そしてクリスチャンの方に言いたいのはTCCがカルトかどうかではなく、
聖書に従おうとしている姿勢の教会だというところを見ていただきたいと
おもいます。どのような副読本を読まれているか分かりませんが、プロテス
タントの方でしたら、唯自分に都合の良い甘い解釈の教義がどれほどクリス
チャンを堕落させ、聖霊を働かせないか知っているはずです。そして新しく
生まれ変わる為のバプテスマが儀式化し、それによって生まれた名ばかりの
クリスチャンは他の人に何の影響も与えられない事もかんじていると思います。
勿論その人たちが天国に行くか地獄に行くか僕達に語る資格はありませんが、
キリストの教えを歪めて伝える者には警戒しなければいけないと思います。
妥協による諸派同士の歩みよりは、一般の人からの栄誉以外に何の意味も
ありませんが、もしイエスの厳しいと思われるスタンダードを求める方が
いらっしゃれば嬉しいです。それは自由を奪うものではなく、この世の支配
者であるサタンからの自由を保証されるものです。イエス・キリストは
私達の罪を許す為に死なれました。クリスチャンで無い方も神様に愛されて
いる事は変わりません。信じてください。そして神様を愛して下さい。
ここの会社は終わりなので良いのですが。レスをくれた方々ありがとうございま
した。色々と勉強になりました。
僕がここに書きこんだのはTCCの一般の弟子を知ってもらいたかったからです。
信仰を持って、イエスを愛そうとして聖書に従おうとしているクリスチャンがい
る事を知ってもらい、それによって現代でもイエスの愛が存在している事を知って
もらいたかったのです。僕は宣伝活動をしたくてきたわけではないので、うちの教
会に来てと書く事はしませんが、神様を知らない方はぜひ聖書を読んでみてください。
そしてクリスチャンの方に言いたいのはTCCがカルトかどうかではなく、
聖書に従おうとしている姿勢の教会だというところを見ていただきたいと
おもいます。どのような副読本を読まれているか分かりませんが、プロテス
タントの方でしたら、唯自分に都合の良い甘い解釈の教義がどれほどクリス
チャンを堕落させ、聖霊を働かせないか知っているはずです。そして新しく
生まれ変わる為のバプテスマが儀式化し、それによって生まれた名ばかりの
クリスチャンは他の人に何の影響も与えられない事もかんじていると思います。
勿論その人たちが天国に行くか地獄に行くか僕達に語る資格はありませんが、
キリストの教えを歪めて伝える者には警戒しなければいけないと思います。
妥協による諸派同士の歩みよりは、一般の人からの栄誉以外に何の意味も
ありませんが、もしイエスの厳しいと思われるスタンダードを求める方が
いらっしゃれば嬉しいです。それは自由を奪うものではなく、この世の支配
者であるサタンからの自由を保証されるものです。イエス・キリストは
私達の罪を許す為に死なれました。クリスチャンで無い方も神様に愛されて
いる事は変わりません。信じてください。そして神様を愛して下さい。
695 ：三上 直之：1999/12/28(火) 12:38
―わたしは、彼らのため、わたし自身を聖め別ちます。彼ら自身も真理に
よって聖め別たれるためです。わたしは、ただこの人々のためだけでなく、
彼らのことばによってわたしを信じる人々のためにもお願いします。
それは、父よ、あなたがわたしにおられ、わたしがあなたにいるように、
彼らがみな一つとなるためです。また、彼らもわたしたちにおるように
なるためです。そのことによって、あなたがわたしを遣わされたことを、
世が信じるためなのです。― ヨハネ１７:１９―２１
よって聖め別たれるためです。わたしは、ただこの人々のためだけでなく、
彼らのことばによってわたしを信じる人々のためにもお願いします。
それは、父よ、あなたがわたしにおられ、わたしがあなたにいるように、
彼らがみな一つとなるためです。また、彼らもわたしたちにおるように
なるためです。そのことによって、あなたがわたしを遣わされたことを、
世が信じるためなのです。― ヨハネ１７:１９―２１
696 ：＞694：1999/12/28(火) 18:28
エイメ～~ン てかっ？
697 ：何でもあり：1999/12/28(火) 23:57
どっかの大学の先生さあ、
ＴＣＣ批判するよりも、街角でプラカードもってマイクがなり立てて、
通行人を不愉快にさせるようなことをしている団体の方がよっぽど問題
あるんじゃないの？あんな暗いメッセージよりＴＣＣの礼拝の方がまだ
魅力的だと思う。
ＴＣＣ批判するよりも、街角でプラカードもってマイクがなり立てて、
通行人を不愉快にさせるようなことをしている団体の方がよっぽど問題
あるんじゃないの？あんな暗いメッセージよりＴＣＣの礼拝の方がまだ
魅力的だと思う。
698 ：>なんか：1999/12/29(水) 08:24
あそこのクリスマス礼拝って礼拝のカテゴリーから
逸脱してるように感じるなぁ
「ショー」だったぜ あれは
讃美歌も 音楽が多少なりとも解る人だったら
？？？だな
逸脱してるように感じるなぁ
「ショー」だったぜ あれは
讃美歌も 音楽が多少なりとも解る人だったら
？？？だな
699 ：ラジ：1999/12/29(水) 14:09
まあねえ、あの礼拝を魅力的と感じる人は見る目ない
西洋文化信仰者（当然本物を知らない）ではありますねえ。
スレッドのごく最初の方にも書きましたがテレビ宣教師
とまったく同質の趣味の悪さでしたよ。
西洋文化信仰者（当然本物を知らない）ではありますねえ。
スレッドのごく最初の方にも書きましたがテレビ宣教師
とまったく同質の趣味の悪さでしたよ。
700 ：ホザンナ：1999/12/29(水) 19:54
先日バイブルスタディーとかいう集まりに参加しました。
東京キリストの教会の来てよ！ってしつこく誘ってきました。
自分は他の教会に行っているので、そちらには行けない
とお断りしましたが、それでもなお「教会に壁はないから、
そっちの教会をやめて東京キリストの教会に来なよ！」
とか言って誘われました。
他教会のに行っている人も、その教会をやめさせて、
自分たちの教派に来させようとする姿勢は、かなり失礼だと思います。
ところが、その後聖書勉強の際に、コメントを求められて、
主教制など、公会（カトリック）の伝統を説明したところ、
新入信者がカトリックってカッコイー！って羨ましがりましたが、
幹部らしき人が「これじゃあのまれちまうよっ！」って
突然怒り出しました。
随分教会に自信がないんだなぁって思いました。
また、東京のキリストの教会からこちらの教会へ引抜くツボも
ちょっとわかりました。
東京キリストの教会の来てよ！ってしつこく誘ってきました。
自分は他の教会に行っているので、そちらには行けない
とお断りしましたが、それでもなお「教会に壁はないから、
そっちの教会をやめて東京キリストの教会に来なよ！」
とか言って誘われました。
他教会のに行っている人も、その教会をやめさせて、
自分たちの教派に来させようとする姿勢は、かなり失礼だと思います。
ところが、その後聖書勉強の際に、コメントを求められて、
主教制など、公会（カトリック）の伝統を説明したところ、
新入信者がカトリックってカッコイー！って羨ましがりましたが、
幹部らしき人が「これじゃあのまれちまうよっ！」って
突然怒り出しました。
随分教会に自信がないんだなぁって思いました。
また、東京のキリストの教会からこちらの教会へ引抜くツボも
ちょっとわかりました。
701 ：>700：1999/12/29(水) 23:23
この掲示板の利点は発言者が明確にされないため
ストレートな意見が述べられるってことでしょう
問題点は発言者が明確でないため
発言に責任が無い分、誇張に表現したり嘘も言えちゃう
ってところでしょうか？
それはあそこの教会の人にもいえることで、
教会に関わった人にも言えることです。
＞７００
こんな誘い方はしないはずですよ。
僕の時や、友達が関わった時や、
聞いた話とも違いましたし、実際今までの内容から、
こんなに簡単に弱い部分は見せないでしょう。
過去に傷ついたにしても、大げさに書くのは
クリスチャンらしく無いでしょう。
ストレートな意見が述べられるってことでしょう
問題点は発言者が明確でないため
発言に責任が無い分、誇張に表現したり嘘も言えちゃう
ってところでしょうか？
それはあそこの教会の人にもいえることで、
教会に関わった人にも言えることです。
＞７００
こんな誘い方はしないはずですよ。
僕の時や、友達が関わった時や、
聞いた話とも違いましたし、実際今までの内容から、
こんなに簡単に弱い部分は見せないでしょう。
過去に傷ついたにしても、大げさに書くのは
クリスチャンらしく無いでしょう。
702 ：百合：1999/12/29(水) 23:56
＞過去に傷ついたにしても、大げさに書くのは
＞クリスチャンらしく無いでしょう。
よく知らないのに予想や思い込みで
人が人を裁くのはよくないと思いますよ。
＞こんな誘い方はしないはずですよ。
確かにします。
実は私も同じように、「自分の教会をやめてこっちに来てよ」
といったようなことを言われた体験があります。
また、「ある教会では牧師以外のすべての信徒がＴＣＣに合流した」
とリーダーの方が豪語していました。
無宗教や仏教徒を宣教するよりは
他のキリストの群れの羊を盗む方が簡単でしょう。
主を信じるという基礎ができていますから。
でもそれは主の復活宣言ではない。他教派を認めない
ＴＣＣ教の設立ですね。
「逆らわない者は味方」という
主の御言葉をなえがしろにするのはやめた方がよいと思う。
もし他教派が間違っている、堕落しているとお思いになるなら、
ご自分の目の中の丸太も取り除かれることをお勧めします。
「ＩＣＵ事件」など思い出して、もう一度よく考えてください。
もし忘れているなら、この場で皆さんにＯＰＥＮします。
ＴＣＣにはもう一度主に立ち返って、
プロテスタント・カトリックの他の教派も
尊重する姿勢をみせてもらいたいものです。
＞クリスチャンらしく無いでしょう。
よく知らないのに予想や思い込みで
人が人を裁くのはよくないと思いますよ。
＞こんな誘い方はしないはずですよ。
確かにします。
実は私も同じように、「自分の教会をやめてこっちに来てよ」
といったようなことを言われた体験があります。
また、「ある教会では牧師以外のすべての信徒がＴＣＣに合流した」
とリーダーの方が豪語していました。
無宗教や仏教徒を宣教するよりは
他のキリストの群れの羊を盗む方が簡単でしょう。
主を信じるという基礎ができていますから。
でもそれは主の復活宣言ではない。他教派を認めない
ＴＣＣ教の設立ですね。
「逆らわない者は味方」という
主の御言葉をなえがしろにするのはやめた方がよいと思う。
もし他教派が間違っている、堕落しているとお思いになるなら、
ご自分の目の中の丸太も取り除かれることをお勧めします。
「ＩＣＵ事件」など思い出して、もう一度よく考えてください。
もし忘れているなら、この場で皆さんにＯＰＥＮします。
ＴＣＣにはもう一度主に立ち返って、
プロテスタント・カトリックの他の教派も
尊重する姿勢をみせてもらいたいものです。
703 ：ホザンナ：1999/12/30(木) 11:01
＞７０２さん、ＩＣＵ事件って何ですか？
無宗教や他宗教への宣教はよいと思いますが、
同じ兄弟姉妹である他教派引抜きがどれほど卑怯なものか、
身を持って体験してみないとわからないようですね。
ＴＣＣの新入信の友達が何人かいます（入信１年未満）。
まだ何も話してないけど、もしわたしの教会の兄弟姉妹に
宣教しはじめたら、その瞬間速攻で逆宣教引抜きを行います。
もうすでに少し伏線を張っています。
半年以内に４人。
無宗教や他宗教への宣教はよいと思いますが、
同じ兄弟姉妹である他教派引抜きがどれほど卑怯なものか、
身を持って体験してみないとわからないようですね。
ＴＣＣの新入信の友達が何人かいます（入信１年未満）。
まだ何も話してないけど、もしわたしの教会の兄弟姉妹に
宣教しはじめたら、その瞬間速攻で逆宣教引抜きを行います。
もうすでに少し伏線を張っています。
半年以内に４人。
704 ：名無しさん：1999/12/30(木) 21:50
705 ：名有り：1999/12/30(木) 23:40
＞７０４
死体写真が出てきたけど、
このような写真を貼り付ける名無しさんの体も近々きっと
こうなることでしょ。
死体写真が出てきたけど、
このような写真を貼り付ける名無しさんの体も近々きっと
こうなることでしょ。
706 ：>クレド：1999/12/31(金) 09:32
くどいようですが ＩＣＵ事件ってなんでしょう？
>703 逆引き抜きとは さすがですね
もし そうなったらのハナシだけど
「兄弟姉妹」以外に 応援団 作っておいたほうがいいですよ
まじで・・・・ 頭数よりも なんというか 心の応援団ていうかね
ＴＣＣ入信してる人って あそこにしか相談しなくなる傾向にあるからね
入信者が ぐらついているときに ささっとフォロー入れて
脱会までこぎつけられるような「同志」 をね・・
ホント 必要 ですよ ぜひがんばってください。
>703 逆引き抜きとは さすがですね
もし そうなったらのハナシだけど
「兄弟姉妹」以外に 応援団 作っておいたほうがいいですよ
まじで・・・・ 頭数よりも なんというか 心の応援団ていうかね
ＴＣＣ入信してる人って あそこにしか相談しなくなる傾向にあるからね
入信者が ぐらついているときに ささっとフォロー入れて
脱会までこぎつけられるような「同志」 をね・・
ホント 必要 ですよ ぜひがんばってください。
707 ：名無しさん：1999/12/31(金) 11:17
http://hatoya.virtualave.net/minibbs.cgi
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/news01.html
http://www.yomiuri.co.jp/newsj/1230it12.htm
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/news01.html
http://www.yomiuri.co.jp/newsj/1230it12.htm
708 ：言語道断：1999/12/31(金) 12:46
ＴＣＣってファミレスで１人でいたり、池袋のジュンクドウの宗教書のセクションに
いると誘ってきます。本屋のキリスト教コーナーで声をかけられたとか町中でも親しく
声をかけてきますね。クリスチャンでも誘いまくります。
失敬な輩ですね。そそ、多額の献金を要求されるという話を聞いたことがありますが、
事実ですか？宣教にノルマがあるという話もあります。関係者の方教えて下さい。
今日はこのへんにしよう。次は”東京に在る教会”のカキコをまとう。渋谷区の２大カ
ルトキリスト教だもんね。
いると誘ってきます。本屋のキリスト教コーナーで声をかけられたとか町中でも親しく
声をかけてきますね。クリスチャンでも誘いまくります。
失敬な輩ですね。そそ、多額の献金を要求されるという話を聞いたことがありますが、
事実ですか？宣教にノルマがあるという話もあります。関係者の方教えて下さい。
今日はこのへんにしよう。次は”東京に在る教会”のカキコをまとう。渋谷区の２大カ
ルトキリスト教だもんね。
709 ：名無しさん：1999/12/31(金) 19:59
＞ＴＣＣ入信してる人って あそこにしか相談しなくなる
＞傾向にあるからね
本当！誰にも相談できない。
敵を作りすぎて内向きになってるね。
＞傾向にあるからね
本当！誰にも相談できない。
敵を作りすぎて内向きになってるね。
710 ：名無しさん：1999/12/31(金) 20:03
ＴＣＣの某氏もレスしなくなっちゃったよ。
きっと反省していると思いましょう。
凝り固まっている教派だけに、逆宣教は簡単です。
新入信者はすぐ抜けます。
きっと反省していると思いましょう。
凝り固まっている教派だけに、逆宣教は簡単です。
新入信者はすぐ抜けます。
711 ：名無しさん：1999/12/31(金) 21:23
712 ：名有りさん：2000/01/01(土) 02:44
でた～！毎度お馴染みの写真！？
ＴＣＣメンバー名無しさんの今年の結末写真。
反論やめて、こんなの貼ってないで
ＴＣＣも２０００年紀に入ったら
少しは大人になろうよ。
ＴＣＣメンバー名無しさんの今年の結末写真。
反論やめて、こんなの貼ってないで
ＴＣＣも２０００年紀に入ったら
少しは大人になろうよ。
713 ：>712：2000/01/01(土) 03:46
どうせ前に出てきた煽り君だろ。
議論の流れがまともになってきて、煽りも入れられないもんだから、
こんな嫌がらせしかできないんだろうな。
議論の流れがまともになってきて、煽りも入れられないもんだから、
こんな嫌がらせしかできないんだろうな。
714 ：一良心的市民：2000/01/01(土) 10:18
グダグダ言う前に
たくさんの人が証言しているように
何で他教派の人間を無理矢理誘い込もうとするのか、
答えたらどうだ！
他宗教の人ならともかく、同じ信仰の仲間の足を引っ張るとは
言語道断、笑止千万。
ＩＣＵ事件ってのは？
たくさんの人が証言しているように
何で他教派の人間を無理矢理誘い込もうとするのか、
答えたらどうだ！
他宗教の人ならともかく、同じ信仰の仲間の足を引っ張るとは
言語道断、笑止千万。
ＩＣＵ事件ってのは？
715 ：名無しさん：2000/01/02(日) 09:55
716 ：ＩＣＵ事件についての：2000/01/03(月) 03:01
詳細きぼーん
717 ：ＩＣＵ事件：2000/01/04(火) 03:25
ぶちまけてくれい～
718 ：元信者＠昼の部担当：2000/01/04(火) 10:42
あけましておめでとうございます。
本年も宜しくお願いします。
とはいえ、今もたまたまつなげる事が出来ただけでして、いつまた環境がなくなってしまうかも知れませんのであらかじめご了承下さい。
今年はこのスレッドでオフ会開いちゃおうっかな～♪
「朝まで生テレビ」もしくは「オカルトのバトルをする時のＴＶタックル」状態になるのかな（笑）。
でもね、こういうディベート合戦になるでしょ、そすると上祐みたいに口の達者な人とか、声のでかい人だけが有利になっちゃうのよね。
それに田原総一郎みたいにゴーインに仕切る人がいないと収拾つかなくなりそうですね。
ともあれ、皆様良い年でありますようにお祈りしています。
本年も宜しくお願いします。
とはいえ、今もたまたまつなげる事が出来ただけでして、いつまた環境がなくなってしまうかも知れませんのであらかじめご了承下さい。
今年はこのスレッドでオフ会開いちゃおうっかな～♪
「朝まで生テレビ」もしくは「オカルトのバトルをする時のＴＶタックル」状態になるのかな（笑）。
でもね、こういうディベート合戦になるでしょ、そすると上祐みたいに口の達者な人とか、声のでかい人だけが有利になっちゃうのよね。
それに田原総一郎みたいにゴーインに仕切る人がいないと収拾つかなくなりそうですね。
ともあれ、皆様良い年でありますようにお祈りしています。
719 ：賀正：2000/01/04(火) 15:21
賀正～～ん
720 ：一市民：2000/01/04(火) 17:12
721 ：ホザンナ：2000/01/05(水) 12:12
近々にＩＣＵ事件を公開！
フランクのアキレス腱！
フランクのアキレス腱！
722 ：アナスタシア：2000/01/05(水) 12:58
ＩＣＵって集中治療室ぢゃなくて国際基督教大学のことよね。
あぁ自分で言っていて非常にむなしい（寒）
楽しみにしています。
あぁ自分で言っていて非常にむなしい（寒）
楽しみにしています。
723 ：別の元信者：2000/01/05(水) 13:44
＞７２１さん
是非ともお願いします。
是非ともお願いします。
724 ：＞721：2000/01/05(水) 19:46
ＩＣＵ事件って あそこの学生さんは知っているのかなぁ
725 ：趙雲：2000/01/05(水) 21:34
＞７２４
知らないです。ＩＣＵと言えど、ほとんどの学生は
宗教問題に関心は無い様子です。
答えのカキコが無かったら、宗務部にでも行って
聞いてみます。
知らないです。ＩＣＵと言えど、ほとんどの学生は
宗教問題に関心は無い様子です。
答えのカキコが無かったら、宗務部にでも行って
聞いてみます。
726 ：名無し：2000/01/05(水) 23:20
出た～
同一人物カキコ問答
同一人物カキコ問答
727 ：名無し：2000/01/05(水) 23:22
出た～
同一人物カキコ問答
同一人物カキコ問答
728 ：名無し：2000/01/05(水) 23:23
出た～
同一人物カキコ問答
同一人物カキコ問答
729 ：７２４：2000/01/06(木) 07:31
７２４ですが ７２１／７２２／７２３／７２５と同一では
ありません あしからず
ありません あしからず
730 ：名無しさん：2000/01/06(木) 09:49
ＩＣＵ事件ってあすこの学内新聞に迫害記事がでたりしただけでしょ？
ネタとしてはたいしたことないじゃん。
ネタとしてはたいしたことないじゃん。
731 ：＞７３０：2000/01/06(木) 15:36
何とか事を小さくしたいからってビビってんじゃねーよ
ＴＣＣ信者の死体写真貼付野郎
ＴＣＣ信者の死体写真貼付野郎
732 ：↑：2000/01/06(木) 16:02
あんた何者？
733 ：↑：2000/01/06(木) 16:49
そういうあんたは？
734 ：事を小さくしたい：2000/01/06(木) 17:23
のは かまワンから 英国国教やカトリックの悪口言って 煽るの やめれ
735 ：＞７３０：2000/01/06(木) 22:56
迫害記事と解釈するのはＴＣＣの人でしょ？
ＴＣＣ以外の人から見れば 迫害 とは映らないのでは？
ＴＣＣ以外の人から見れば 迫害 とは映らないのでは？
>726＠｀727＠｀728
残念ですが違いますよ。725が初カキコです。
IPでも調べてみては如何ですか？
お邪魔のようなので失礼します。
残念ですが違いますよ。725が初カキコです。
IPでも調べてみては如何ですか？
お邪魔のようなので失礼します。
737 ：＞７３２だよ：2000/01/06(木) 23:45
ＴＣＣ教の信者で～す
２人一組で監視しながら生活してま～す！
２人一組で監視しながら生活してま～す！
738 ：何でもあり：2000/01/07(金) 00:08
TCCを訴訟したいと考えている人いませんか？精神的にダメージを受けたり、仕事を邪魔されたり、強制的にすむ場所を決められたり、
泣き寝入りしないためにも、。。。
泣き寝入りしないためにも、。。。
739 ：甚平さん：2000/01/07(金) 00:26
７１１の名無しさん、２０世紀最後の大晦日にしたいの写真を貼っているのはあまりに悲しいですね。
今年はいいとしになれそうですか？いっそ、ＴＣＣに爆弾でも仕掛けて木っ端みじんにでもすれば気が晴れるんじゃないですか？
貴方の人生に祝福がありますようお祈りしてますよ。
今年はいいとしになれそうですか？いっそ、ＴＣＣに爆弾でも仕掛けて木っ端みじんにでもすれば気が晴れるんじゃないですか？
貴方の人生に祝福がありますようお祈りしてますよ。
740 ：ボケ門：2000/01/07(金) 00:32
川島さん、こんな発言見つけましたよ。
14 名前：＞１３ 投稿日：2000/01/07(金) 00:16
じゃーあなたは何教会？
私は聖公会だけど、遊びに行ったローマ・カトリックでも
酒は飲むはタバコは吸うわだったよ。アーミッシュじゃあるまいし。
社会のゴミは、大戦下で国家に迎合した日本基督○団じゃないの。
全然違う宗派なのに集められて、それでいいなりになっちゃって。
聖公会は、教区によっては弾圧に屈しなかったんだよ。
一番抵抗したのが聖公会なんだから。あなた無知ね。
14 名前：＞１３ 投稿日：2000/01/07(金) 00:16
じゃーあなたは何教会？
私は聖公会だけど、遊びに行ったローマ・カトリックでも
酒は飲むはタバコは吸うわだったよ。アーミッシュじゃあるまいし。
社会のゴミは、大戦下で国家に迎合した日本基督○団じゃないの。
全然違う宗派なのに集められて、それでいいなりになっちゃって。
聖公会は、教区によっては弾圧に屈しなかったんだよ。
一番抵抗したのが聖公会なんだから。あなた無知ね。
741 ：↑：2000/01/07(金) 01:16
なんじゃこりゃ？
742 ：名無しさん：2000/01/07(金) 09:16
なーんかまたゴキブリが増えているようです。
743 ：名無しさん：2000/01/07(金) 09:30
それでＩＣＵ事件はいったいどうなったんだ？
744 ：名無しさん：2000/01/07(金) 14:54
自分の宗派じゃないところの悪口言うのはやめましょう。
それはキリスト教以外の宗教についても言えます。
ましてやおなじイエス様を信じてるんじゃありませんか。
カルトに対しての非難や分析は、悪口ではないですが。
それはキリスト教以外の宗教についても言えます。
ましてやおなじイエス様を信じてるんじゃありませんか。
カルトに対しての非難や分析は、悪口ではないですが。
745 ：で、：2000/01/07(金) 16:13
ＩＣＵ事件はどうなったの？
746 ：あーすいません：2000/01/08(土) 08:24
他のスレッドに出てる話題からの影響なんですが
ここにきてる人、茶髪、ヤマンバ系って世間に比べてどのくらいいるんでしょうか｡
あと、酒タバコはゆるされてますか？
ここにきてる人、茶髪、ヤマンバ系って世間に比べてどのくらいいるんでしょうか｡
あと、酒タバコはゆるされてますか？
747 ：ふふふ：2000/01/08(土) 14:11
ヤマンバ系は見たことないなぁ。茶髪、金髪は何人かいますよ。
酒は泥酔しなければ飲んでも良いです。タバコは有害なので罪です。
酒は泥酔しなければ飲んでも良いです。タバコは有害なので罪です。
748 ：ぷう：2000/01/08(土) 15:28
>７４４さん、同感です。
で、ＩＣＵ事件って何ですか？
とても気になります。
ご存知の方、是非でてきてください。
で、ＩＣＵ事件って何ですか？
とても気になります。
ご存知の方、是非でてきてください。
749 ：ＩＣＵ卒業生より：2000/01/08(土) 16:38
ＩＣＵ事件って知ってるよ。
ＩＣＵですでに他のキリスト教会に属している学生を
今の教会が罪だ裁きだとか言ってかなり強引に
ＴＣＣに引き入れようとして、ＴＣＣ指導者の
新谷フランクがＩＣＵ学長から公式文書で抗議されて
宣教を挫折したって事件でしょ。
ＴＣＣにとってはちょっとダサい事件だけど・・・。
ＩＣＵは戦後貧しい時代にキリスト教の超教派の協力でお互いの教派が
それぞれ尊重しあって作り上げた学校なのに、
最近できたばっかりのカルトであるＴＣＣがその意図も知らずに、
かなり失礼な態度で他教派を傷つけたことで、
学内では結構問題になってた。
学長の勇気ある行動でけじめが付いた形になったってわけ。
ＴＣＣはこれによってＩＣＵの中では宣教できなくなってしまった。
建学の精神を無視した行動の結果として当たり前だけどね。
ＩＣＵですでに他のキリスト教会に属している学生を
今の教会が罪だ裁きだとか言ってかなり強引に
ＴＣＣに引き入れようとして、ＴＣＣ指導者の
新谷フランクがＩＣＵ学長から公式文書で抗議されて
宣教を挫折したって事件でしょ。
ＴＣＣにとってはちょっとダサい事件だけど・・・。
ＩＣＵは戦後貧しい時代にキリスト教の超教派の協力でお互いの教派が
それぞれ尊重しあって作り上げた学校なのに、
最近できたばっかりのカルトであるＴＣＣがその意図も知らずに、
かなり失礼な態度で他教派を傷つけたことで、
学内では結構問題になってた。
学長の勇気ある行動でけじめが付いた形になったってわけ。
ＴＣＣはこれによってＩＣＵの中では宣教できなくなってしまった。
建学の精神を無視した行動の結果として当たり前だけどね。
750 ：名無しさん：2000/01/08(土) 22:03
749さんへ。
そうなんですか？私の友人はICU生で、
TCCには学内の聖書サークルから紹介されて入信したらしいですが。
そうなんですか？私の友人はICU生で、
TCCには学内の聖書サークルから紹介されて入信したらしいですが。
751 ：その聖書サークルが問題の活動拠点：2000/01/09(日) 09:27
なのよ。
学内の聖書サークルと称して聖書というよりも、
自分たちの教勢拡大のために活動していたから
怒られたってこと。この活動がまさに裏付けだね。
（まだ裏でコソコソやってたのか・・・）
学内の聖書サークルと称して聖書というよりも、
自分たちの教勢拡大のために活動していたから
怒られたってこと。この活動がまさに裏付けだね。
（まだ裏でコソコソやってたのか・・・）
752 ：とすると：2000/01/09(日) 09:38
Ｍ園あたりが 加担してたのかな 彼はリーダーとして有望だった
(いまはしらないれど)からな
(いまはしらないれど)からな
753 ：＞７４９：2000/01/10(月) 01:20
すいません 事件の時期はいつ頃でしょうか？
754 ：>750：2000/01/10(月) 10:18
そうですよねえ，長く入っている方でＩＣＵと上智って本当に
多いですもんねえ。
多いですもんねえ。
755 ：ところで：2000/01/10(月) 10:28
聖餐式って毎週とらなくてもいいんですか？ＴＣＣでは、日曜日病気で
これない人がいると、その人の家に同じ学び会の人が行って取ったり
するじゃないですか。でも日本基督教団の教会では月一回の所が多い
ようなんですが。
これない人がいると、その人の家に同じ学び会の人が行って取ったり
するじゃないですか。でも日本基督教団の教会では月一回の所が多い
ようなんですが。
756 ：ぷう：2000/01/10(月) 11:01
ＩＣＵ事件の件、ありがとうございました、
ＴＣＣならあたかもやらかしそうな話ですね。
いつ頃の話なんでしょうね？
ところで、私は日本基督教団の教会員ですが、
聖餐式は月一回です。
他教会ではノンクリスチャンの人も聖餐にあずかれる教会も
あるって聞いたんですが、本当ですか？
それってなんか違うような気がするのですあ・・・・
ＴＣＣのときはノンクリスチャンの人は聖餐にあずかれませんでした。
ＴＣＣならあたかもやらかしそうな話ですね。
いつ頃の話なんでしょうね？
ところで、私は日本基督教団の教会員ですが、
聖餐式は月一回です。
他教会ではノンクリスチャンの人も聖餐にあずかれる教会も
あるって聞いたんですが、本当ですか？
それってなんか違うような気がするのですあ・・・・
ＴＣＣのときはノンクリスチャンの人は聖餐にあずかれませんでした。
757 ：７５５です：2000/01/10(月) 18:30
どうしてそんな質問をするかっていうと、
月一回でいい所が「真の教会じゃない」
って言われる理由の一つなのかなあって
思っちゃったからなんですよ。
ぜひ反論してください。
月一回でいい所が「真の教会じゃない」
って言われる理由の一つなのかなあって
思っちゃったからなんですよ。
ぜひ反論してください。
758 ：>751さん：2000/01/10(月) 23:39
そのサークルってＫ○Ｋじゃないですよね？
ＴＣＣのＩＣＵ生が個人的に学内で伝道しているのは
知ってますけど、組織的なのは聞いたことないもので。
今でも活動してるのかな？
ＴＣＣのＩＣＵ生が個人的に学内で伝道しているのは
知ってますけど、組織的なのは聞いたことないもので。
今でも活動してるのかな？
759 ：この聖書サークルは：2000/01/11(火) 08:08
学内の既存のサークルです。
いろいろな教派がお互いに尊重し合い、
協力して運営しているサークルで
自分たちの教勢拡大をやったもんだから、
サークル内で問題になり、
学校当局に連絡が入ったそうです。
いろいろな教派がお互いに尊重し合い、
協力して運営しているサークルで
自分たちの教勢拡大をやったもんだから、
サークル内で問題になり、
学校当局に連絡が入ったそうです。
760 ：あ：2000/01/11(火) 22:02
げ
761 ：さ：2000/01/11(火) 22:04
げ
762 ：またんぐ：2000/01/11(火) 23:28
７５７さん、
いっそのこと面倒だから１年に１回にしたらどうですか？
いっそのこと面倒だから１年に１回にしたらどうですか？
763 ：>762：2000/01/12(水) 01:00
来たな、ＴＣＣの回し者・捨て台詞野郎。
たまにはまともに反論してみたらどうだ（わら。
たまにはまともに反論してみたらどうだ（わら。
764 ：>763：2000/01/12(水) 08:08
確かに、年一回の根拠まで書いてくれないと提案としては受けがたいよね
ってことで、７６２氏のさいはつげん、待ってます｡
ってことで、７６２氏のさいはつげん、待ってます｡
765 ：ゴキブリ発見：2000/01/12(水) 09:16
>763
ＴＣＣのことを何も知らない煽りゴキブリ過去ログ読んでから来やがれ！！
ＴＣＣのことを何も知らない煽りゴキブリ過去ログ読んでから来やがれ！！
766 ：>765：2000/01/12(水) 12:02
762＝またんぐがＴＣＣ批判にきちんと反論したことはないんじゃないの？
過去ログ読んでないのはキミの方だね。
過去ログ読んでないのはキミの方だね。
767 ：＞７６５：2000/01/12(水) 12:14
ＴＣＣ批判派が気に入らないのはもう分かったから、
荒らしとか、話の腰を折るのだけはお願いだから止めてね。
あなたの頭の悪いカキコなんか、誰も読みたくないんだから。
荒らしとか、話の腰を折るのだけはお願いだから止めてね。
あなたの頭の悪いカキコなんか、誰も読みたくないんだから。
768 ：名無しさん：2000/01/12(水) 12:36
今年になってから、あまり盛りあがってねえな。
川島さんも元信者さんも失せてしまったみたいだし。
そろそろおわりか、このスレッドも。
川島さんも元信者さんも失せてしまったみたいだし。
そろそろおわりか、このスレッドも。
769 ：あ：2000/01/12(水) 16:51
げ
あげてもしょうがない書き込みしか増えないので下げ
============= 完 ===================
============= 完 ===================
771 ：クリスマス礼拝：2000/01/12(水) 22:14
の様子 だれか教えてください
厚生年金会館だったんでしょ
うーん 潜り込みたかったけど 顔 しられてるから・・・
厚生年金会館だったんでしょ
うーん 潜り込みたかったけど 顔 しられてるから・・・
772 ：きのう：2000/01/13(木) 13:40
ここの人に声かけられた。
このスレッドの最初の方に、
妙に目がキラキラした奴に声をかけられたら気をつけろ
とありましたが、本当にそうだと思った。
上智にも、そんなのがはびこってるんだあ、と再認識。
このスレッドの最初の方に、
妙に目がキラキラした奴に声をかけられたら気をつけろ
とありましたが、本当にそうだと思った。
上智にも、そんなのがはびこってるんだあ、と再認識。
773 ：＞７７２：2000/01/13(木) 14:27
＞ここの人に声かけられた。
「ここの人」にもいろいろあるぜ。
うんこ教とか自分こそ神教とか、電波系じゃねえのか？
「ここの人」にもいろいろあるぜ。
うんこ教とか自分こそ神教とか、電波系じゃねえのか？
774 ：川島さんたちは：2000/01/13(木) 20:09
ひょっとして、受験シーズンでお忙しいのでは。
ここが盛り上がってれば、ＴＣＣをやめようとして
脅かされた時にすぐ書き込めるからいいんだけど。
もし万が一脅かされたら、の話ですがね。
ここが盛り上がってれば、ＴＣＣをやめようとして
脅かされた時にすぐ書き込めるからいいんだけど。
もし万が一脅かされたら、の話ですがね。
775 ：山川 明：2000/01/14(金) 01:13
>元信者の名簿を持っているのでここに書きこしている人はだいたい
検討つくよ。
検討つくよ。
776 ：ここだ！：2000/01/14(金) 01:19
＞７６３ 一人で笑っているのか？気味の悪いやつだな。
777 ：＞７７５：2000/01/14(金) 08:09
脅迫宗教ぶりを発揮。
一度はいると後が大変だね。
一度はいると後が大変だね。
778 ：＞山川 明さん：2000/01/14(金) 10:02
貴方はＴＣＣの現信者（弟子）なの？
それとも元信者（弟子）なの？それによって貴方の
発言の重要性が全然ちがうんだけど…。
それとも元信者（弟子）なの？それによって貴方の
発言の重要性が全然ちがうんだけど…。
779 ：川島堅二：2000/01/14(金) 10:43
＞774
ご賢察のとおり、目下チョウー多忙!!
実名でカキコしている以上、適当なこと書けないし（^o^；
でも、毎日チェックはしています。ここで結構新しい出会いや、発見がありましたし、今後もこのスレッドが続いていくことを私も願っています。TCCについての研究会は、12月は休みでしたが、今月から月1のペースでやっていきますので、TCCとの関わりでお困りの方はいつでもご連絡下さい。
連絡先は http://kawashima.m78.com/
ご賢察のとおり、目下チョウー多忙!!
実名でカキコしている以上、適当なこと書けないし（^o^；
でも、毎日チェックはしています。ここで結構新しい出会いや、発見がありましたし、今後もこのスレッドが続いていくことを私も願っています。TCCについての研究会は、12月は休みでしたが、今月から月1のペースでやっていきますので、TCCとの関わりでお困りの方はいつでもご連絡下さい。
連絡先は http://kawashima.m78.com/
780 ：あのー：2000/01/14(金) 11:08
＞775山川 明さん
わたし元信者なんですけど、あなたの言ってる名簿ってなんですか？
そんな名簿見たことないんですけど。
だしかにセクターとかリージョンとかのメンバーの名前がバイブルトーク
ごとに書かれているものは配られるけど、そのようなものは
ついぞみたことがありません。
私はそれなりに役割をもらっていたので知らないとは思えないんです
けど。それに、山川 明さんという弟子がいたのも知らないんだけど？
そこまで書くなら、ペンネームを使わず本名で書いたら？
で、カキコしてる人が誰だかわかるからなんなんでしょ？
とも思いますが。
わたし元信者なんですけど、あなたの言ってる名簿ってなんですか？
そんな名簿見たことないんですけど。
だしかにセクターとかリージョンとかのメンバーの名前がバイブルトーク
ごとに書かれているものは配られるけど、そのようなものは
ついぞみたことがありません。
私はそれなりに役割をもらっていたので知らないとは思えないんです
けど。それに、山川 明さんという弟子がいたのも知らないんだけど？
そこまで書くなら、ペンネームを使わず本名で書いたら？
で、カキコしてる人が誰だかわかるからなんなんでしょ？
とも思いますが。
781 ：元信者＠昼の部担当：2000/01/14(金) 13:11
皆様お久しぶりです。
ちなみに、７８０はわたしではありません。
紛らわしいハンドルつけてごめんなさいです（反省）
ちなみに、７８０はわたしではありません。
紛らわしいハンドルつけてごめんなさいです（反省）
782 ：７７２：2000/01/14(金) 17:47
「ここの人」って、
東京キリストの教会の人って意味ですー。
紛らわしい表現ですみませんでした。
東京キリストの教会の人って意味ですー。
紛らわしい表現ですみませんでした。
783 ：最近・・・：2000/01/15(土) 08:08
最近 三上氏 は登場しないけど どうしたんだろ
教会でヤリダマにあげられてたりして・・・
教会でヤリダマにあげられてたりして・・・
784 ：名無しさん：2000/01/15(土) 08:13
じつは元信者のひとり二役だったりして、、、
785 ：ちがいますーす：2000/01/15(土) 21:04
＞784
私は三上氏ではありませーん。
よく読むとわかると思いますが
三上氏は派遣でお仕事をされているようで
インターネットを使えたのは
昨年末までだったようですが？
私は三上氏ではありませーん。
よく読むとわかると思いますが
三上氏は派遣でお仕事をされているようで
インターネットを使えたのは
昨年末までだったようですが？
786 ：とりあえず：2000/01/16(日) 22:13
あげ。
787 ：あ：2000/01/17(月) 13:40
げげ
このスレッドも終わったな。
もう飽きたということだな。結局、ＴＣＣに問題があることは
解ったが原因はわからずじまいだったな。問題が過剰に宣伝されて
いるようにも感じる。
感情的な批判や煽りを止めて冷静に話し合えばよいと思うのだが。
もう飽きたということだな。結局、ＴＣＣに問題があることは
解ったが原因はわからずじまいだったな。問題が過剰に宣伝されて
いるようにも感じる。
感情的な批判や煽りを止めて冷静に話し合えばよいと思うのだが。
789 ：またしても：2000/01/18(火) 18:45
あげ。
790 ：>788：2000/01/18(火) 18:49
私を含む元信者の批判が感情的だったのは認めるが、
TCC側がもう少し正面から反論すべきだったんじゃないかな。
今からでも遅くはないので、TCC現信者が出てこないかね。
煽りとか、捨て台詞とか脅しではなしに。
TCC側がもう少し正面から反論すべきだったんじゃないかな。
今からでも遅くはないので、TCC現信者が出てこないかね。
煽りとか、捨て台詞とか脅しではなしに。
791 ：名無しさん：2000/01/18(火) 23:16
TCCの信者じゃないけど、今までのをROMさせてもらった感想を言うと
788さんの見解にかなり近い。
たしかに元信者さんの体験話は興味深く読ませてもらったけど、
TCCの急所をついているなというような批判的な意見はなかったような
気がする。周辺的なところで問題があるというのはわかったけど。
それにそれほど問題のある団体なら、その規模から言ってなにかしら
マスコミで問題視する意見とかがあってしかるべきだが、寡聞にして
聞いたことがない。願わくば、強力な論客を。TCCも反論するほどでは
ないという感じで黙殺していたのでは。
788さんの見解にかなり近い。
たしかに元信者さんの体験話は興味深く読ませてもらったけど、
TCCの急所をついているなというような批判的な意見はなかったような
気がする。周辺的なところで問題があるというのはわかったけど。
それにそれほど問題のある団体なら、その規模から言ってなにかしら
マスコミで問題視する意見とかがあってしかるべきだが、寡聞にして
聞いたことがない。願わくば、強力な論客を。TCCも反論するほどでは
ないという感じで黙殺していたのでは。
792 ：つーか：2000/01/19(水) 13:47
７９１みたいな書き込みは過去にもあった。
つまらん。
つまらん。
793 ：＞７９１：2000/01/19(水) 14:20
＞TCCの急所をついているなというような批判的な意見
他教派キリスト教徒を無理に勧誘することくらいかな？
だけど、この点については釈明ができていないなぁ。
だけど、ＴＣＣ脱会運動をすでにしている教派があるってね。
これによって何人か脱会した人を知ってるよ。
脱会させる方法は簡単だよ。
この調子だと、近々雪崩のようにやめるよ。
他教派キリスト教徒を無理に勧誘することくらいかな？
だけど、この点については釈明ができていないなぁ。
だけど、ＴＣＣ脱会運動をすでにしている教派があるってね。
これによって何人か脱会した人を知ってるよ。
脱会させる方法は簡単だよ。
この調子だと、近々雪崩のようにやめるよ。
794 ：ワタナベ：2000/01/19(水) 14:35
日本におけるキリスト教は数少ないキリスト教徒を
取り合いして滅んでいくんだな。
取り合いして滅んでいくんだな。
795 ：>793：2000/01/19(水) 14:43
>だけど、ＴＣＣ脱会運動をすでにしている教派があるってね。
マジっすか？
川島先生は知ってるのかな？
マジっすか？
川島先生は知ってるのかな？
796 ：jerocho：2000/01/20(木) 01:04
ＴＣＣの反論と騒いでるけどそんなものでてくるとはおもわんよ。
皆さんＴＣＣを代表する人間の反論が聞きたいわけですよね。そういうことになれば代表牧師あるいは幹部と言うことになるが、
第一彼らがこんなスレッドみて、わざわざ時間をかけて反論する文章を考えたりするとは思えない、というかあり得ない。
お金かかるし、彼らはこんなものみている暇ないよ。残念だけど。反論聞けるとしたら下っ端の信者がせいぜい知恵絞って書く程度だな。
でもそれをあたかもＴＣＣを代表するような見方をするのは、誤解を生じやすい。まー一流新聞紙などが批判の記事を書き始めたら、動くんじゃないのかな、さすがに
私のような下っ端の意見でも聞いてくれるなら、かくよ。ただし、それによってＴＣＣはこうだと判断されたら誤解を招くかも知れないが。
それから、そんなにＴＣＣを批判するなら、ＴＣＣよりおもしろい礼拝をやっている教会を知っているなら教えてくれよ。
見に行ってもいいから。
皆さんＴＣＣを代表する人間の反論が聞きたいわけですよね。そういうことになれば代表牧師あるいは幹部と言うことになるが、
第一彼らがこんなスレッドみて、わざわざ時間をかけて反論する文章を考えたりするとは思えない、というかあり得ない。
お金かかるし、彼らはこんなものみている暇ないよ。残念だけど。反論聞けるとしたら下っ端の信者がせいぜい知恵絞って書く程度だな。
でもそれをあたかもＴＣＣを代表するような見方をするのは、誤解を生じやすい。まー一流新聞紙などが批判の記事を書き始めたら、動くんじゃないのかな、さすがに
私のような下っ端の意見でも聞いてくれるなら、かくよ。ただし、それによってＴＣＣはこうだと判断されたら誤解を招くかも知れないが。
それから、そんなにＴＣＣを批判するなら、ＴＣＣよりおもしろい礼拝をやっている教会を知っているなら教えてくれよ。
見に行ってもいいから。
797 ：jerocho：2000/01/20(木) 01:09
ＴＣＣの反論と騒いでるけどそんなものでてくるとはおもわんよ。
皆さんＴＣＣを代表する人間の反論が聞きたいわけですよね。そういうことになれば代表牧師あるいは幹部と言うことになるが、
第一彼らがこんなスレッドみて、わざわざ時間をかけて反論する文章を考えたりするとは思えない、というかあり得ない。
お金かかるし、彼らはこんなものみている暇ないよ。残念だけど。反論聞けるとしたら下っ端の信者がせいぜい知恵絞って書く程度だな。
でもそれをあたかもＴＣＣを代表するような見方をするのは、誤解を生じやすい。まー一流新聞紙などが批判の記事を書き始めたら、動くんじゃないのかな、さすがに
私のような下っ端の意見でも聞いてくれるなら、かくよ。ただし、それによってＴＣＣはこうだと判断されたら誤解を招くかも知れないが。
それから、そんなにＴＣＣを批判するなら、ＴＣＣよりおもしろい礼拝をやっている教会を知っているなら教えてくれよ。
見に行ってもいいから。
皆さんＴＣＣを代表する人間の反論が聞きたいわけですよね。そういうことになれば代表牧師あるいは幹部と言うことになるが、
第一彼らがこんなスレッドみて、わざわざ時間をかけて反論する文章を考えたりするとは思えない、というかあり得ない。
お金かかるし、彼らはこんなものみている暇ないよ。残念だけど。反論聞けるとしたら下っ端の信者がせいぜい知恵絞って書く程度だな。
でもそれをあたかもＴＣＣを代表するような見方をするのは、誤解を生じやすい。まー一流新聞紙などが批判の記事を書き始めたら、動くんじゃないのかな、さすがに
私のような下っ端の意見でも聞いてくれるなら、かくよ。ただし、それによってＴＣＣはこうだと判断されたら誤解を招くかも知れないが。
それから、そんなにＴＣＣを批判するなら、ＴＣＣよりおもしろい礼拝をやっている教会を知っているなら教えてくれよ。
見に行ってもいいから。
798 ：＞jerochoさん：2000/01/20(木) 01:29
＞私のような下っ端の意見でも聞いてくれるなら、かくよ。
是非聞かせてくれ。
このスレッド読んだと思うけど、感想聞かせてよ。
ここは絶対ひとこと言いたいとか、そういうとこあればね。
＞ＴＣＣよりおもしろい礼拝をやっている
礼拝って、おもしろくなけりゃあ、いけないのかね？
是非聞かせてくれ。
このスレッド読んだと思うけど、感想聞かせてよ。
ここは絶対ひとこと言いたいとか、そういうとこあればね。
＞ＴＣＣよりおもしろい礼拝をやっている
礼拝って、おもしろくなけりゃあ、いけないのかね？
799 ：jerochoさんへ：2000/01/20(木) 02:26
私も是非お伺いしたいです。
また、お時間と労力に余裕がおありでしたら一度
１５４「ちょっといわせて！」さんのカキコをお読みいただいて
ご感想をぜひお願いいたします。
TCC現メンバーの方がこのカキコをどう受け取られたか
とても気になるもので。
また、お時間と労力に余裕がおありでしたら一度
１５４「ちょっといわせて！」さんのカキコをお読みいただいて
ご感想をぜひお願いいたします。
TCC現メンバーの方がこのカキコをどう受け取られたか
とても気になるもので。
800 ：元信者＠昼の部担当：2000/01/20(木) 09:11
８００ゲット～
って、こんなことで浮かれている間にちゃんと書けって＞自分にツッコミ
って、こんなことで浮かれている間にちゃんと書けって＞自分にツッコミ
801 ：元信者＠昼の部担当：2000/01/20(木) 09:21
急所をついていないというご指摘がありましたが、だって、騙してツボを売るだとか、リーダーが宮殿のような邸宅に住んでいるとか、サリンをまいたとか監禁したとか、そういうわかりやすいことをしてはいないんですもの。
人の心に与える影響と言うのは論証しにくいものですが、とても重要で深刻な問題です。
これからも、地味ではありますが脱会者の心のリハビリや、疑問を持っているけれども脱会が不安な人に安心感を持っていただく為に微力ながらお手伝いをさせていただければと思っています。
人の心に与える影響と言うのは論証しにくいものですが、とても重要で深刻な問題です。
これからも、地味ではありますが脱会者の心のリハビリや、疑問を持っているけれども脱会が不安な人に安心感を持っていただく為に微力ながらお手伝いをさせていただければと思っています。
802 ：川島堅二：2000/01/20(木) 09:50
このスレッド一度下のほうに下げられたようでしたが､
また復活していますね（^o^）
>795
TCCからの脱会を組織的に進めている教派は知りませんが､
キリストの教会系やいわゆる福音派の教会の牧師たちは
かなり以前からTCCのことを問題にしていました．
各個教会レベルでは､警告のパンフなども出ています．
その一番の理由はカルト云々ということ以上に
すでに、このスレッドでも話題になっていたように
彼らが教会用語で言う「羊ドロボウ」をする（orした）からです．
他の教派教会が開催した伝道集会に出かけていき、
そこに来た人を横取りしてしまうせこい手を使う
ということで、腹を立てていた牧師さんがおられました。
最近のTCCのメンバーの方は､このスレッドでの
反応を見る限り､TCCのそのような側面をあまりご存知ないようですが･･･。
「自分たちの教会のみが光」とするTCCの立場にたてば､
このような羊ドロボウは､決して悪ではなく､「闇」の教会から
「光」の教会に人を導く立派な「伝道」として正当化されるのだと思います．
これまでのここでのTCCの問題性をめぐる議論を拝聴していて
これを
1．組織が若く未熟なために起こったもの、あるいは未熟な信者個人に由来するもので､
TCC自体は､今後成熟するにつれてすばらしい教会になっていく可能性を秘めている。
2．TCCの問題性は､TCCの教義や組織の構造そのものに由来する．したがって､
今後組織が大きくなっていけばいくほど、さらに問題は深刻化し､拡大する．
という二つの立場に大別できるように思います．
私は後者の立場をとっているわけですが､それを
立証するためには､TCCの歴史と教義、現在の出版物の研究､
また母団体であるICCのこれまでの歴史的変遷､諸外国での事例の研究
などが必要でしょう．少しずつ取り組んでいきたいと思います．
また復活していますね（^o^）
>795
TCCからの脱会を組織的に進めている教派は知りませんが､
キリストの教会系やいわゆる福音派の教会の牧師たちは
かなり以前からTCCのことを問題にしていました．
各個教会レベルでは､警告のパンフなども出ています．
その一番の理由はカルト云々ということ以上に
すでに、このスレッドでも話題になっていたように
彼らが教会用語で言う「羊ドロボウ」をする（orした）からです．
他の教派教会が開催した伝道集会に出かけていき、
そこに来た人を横取りしてしまうせこい手を使う
ということで、腹を立てていた牧師さんがおられました。
最近のTCCのメンバーの方は､このスレッドでの
反応を見る限り､TCCのそのような側面をあまりご存知ないようですが･･･。
「自分たちの教会のみが光」とするTCCの立場にたてば､
このような羊ドロボウは､決して悪ではなく､「闇」の教会から
「光」の教会に人を導く立派な「伝道」として正当化されるのだと思います．
これまでのここでのTCCの問題性をめぐる議論を拝聴していて
これを
1．組織が若く未熟なために起こったもの、あるいは未熟な信者個人に由来するもので､
TCC自体は､今後成熟するにつれてすばらしい教会になっていく可能性を秘めている。
2．TCCの問題性は､TCCの教義や組織の構造そのものに由来する．したがって､
今後組織が大きくなっていけばいくほど、さらに問題は深刻化し､拡大する．
という二つの立場に大別できるように思います．
私は後者の立場をとっているわけですが､それを
立証するためには､TCCの歴史と教義、現在の出版物の研究､
また母団体であるICCのこれまでの歴史的変遷､諸外国での事例の研究
などが必要でしょう．少しずつ取り組んでいきたいと思います．
803 ：カルトからの脱会運動：2000/01/20(木) 14:44
どんどんやれ～！キリスト教を名乗るカルト（偽キリスト）から信者を救うのは、既成のキリスト教のみだね。
804 ：アメリカでも相当問題化している様子：2000/01/20(木) 14:46
だってさ。
日本の信者は何も知らないと思うけど。
日本の信者は何も知らないと思うけど。
805 ：名無しさん：2000/01/20(木) 15:20
川島先生のＨＰによるとどっかの国の裁判で「カルト」ではない
と判決が出たという記事が出てたと思います。
日本でも公的な方法で審議したら良いじゃん。
と判決が出たという記事が出てたと思います。
日本でも公的な方法で審議したら良いじゃん。
806 ：＞８０５：2000/01/20(木) 15:27
だから心の影響とかのことだから立証するのが難しいとか元信者さんとかが言ってんじゃん。
807 ：続き：2000/01/20(木) 15:28
あっそうか、ＴＣＣが反ＴＣＣを訴えろってこと？
808 ：名無しさん：2000/01/20(木) 16:33
キリスト教を名乗って聖書と全然ちがうことを教えていたり
悲惨な状況を作り出している全ての教会はイエスから見れば
羊泥棒なのでしょうね。
悲惨な状況を作り出している全ての教会はイエスから見れば
羊泥棒なのでしょうね。
809 ：jerocho：2000/01/21(金) 00:19
TCCからの反論及び議論を徹底的にしたい方。教会へ電話してスタッフの方とはなされたらどうです？
こんなネット上でかたかたやるよりも、レスポンスが早いと思いますよ。それか、外部で礼拝があったときにきて、幹部の人と話されたらどうです？そのときはお知らせしますよ。
なに？顔が割れるのでできない？そうそうそうだったね。これはそのためのものだったね。私も言いたいことはいろいろあるんだけど、仕事を持つ身でして。
今日はもう寝なくちゃ。乞うご期待。
こんなネット上でかたかたやるよりも、レスポンスが早いと思いますよ。それか、外部で礼拝があったときにきて、幹部の人と話されたらどうです？そのときはお知らせしますよ。
なに？顔が割れるのでできない？そうそうそうだったね。これはそのためのものだったね。私も言いたいことはいろいろあるんだけど、仕事を持つ身でして。
今日はもう寝なくちゃ。乞うご期待。
810 ：三上 直之：2000/01/21(金) 06:50
来週からは田町で開発をやらせていただく事になった現TCC弟子の三上です。
お久しぶりです、もしくは初めまして。livedoorと云う便利なものを見つけた
ので時々参加させていただければと思います。今回は家なんでむしろ時間があま
りとれないですが。で、色々書きたいのですが、とりあえず、緊急性から一名さ
まのみ。
＞jerochoさんへ うちの弟子ですか？ 確かにTCC的には感情的になってしまう書き
込みも多いかも知れませんが、"見に行ってもいいから。"や "かたかたやるよりも"
などはただ相手の感情を煽るだけで何の意味もないのでは？ セントラルの直之です。
日曜でも話したいです。実名で登場するか、知ってる兄弟だったら連絡くれれば嬉し
いです。
メールは設定の仕方がわかんないので保留です。
お久しぶりです、もしくは初めまして。livedoorと云う便利なものを見つけた
ので時々参加させていただければと思います。今回は家なんでむしろ時間があま
りとれないですが。で、色々書きたいのですが、とりあえず、緊急性から一名さ
まのみ。
＞jerochoさんへ うちの弟子ですか？ 確かにTCC的には感情的になってしまう書き
込みも多いかも知れませんが、"見に行ってもいいから。"や "かたかたやるよりも"
などはただ相手の感情を煽るだけで何の意味もないのでは？ セントラルの直之です。
日曜でも話したいです。実名で登場するか、知ってる兄弟だったら連絡くれれば嬉し
いです。
メールは設定の仕方がわかんないので保留です。
811 ：カルト：2000/01/21(金) 14:13
対策は大変だよ・・・
812 ：ドロボウ：2000/01/21(金) 14:15
対策は大変だよ・・・
813 ：ルース：2000/01/21(金) 15:42
ＴＣＣの人たちは自分達が正しい、自分達が真理を行っている。
という意識が強いです。確かに彼らは聖書の朗読、相互の交わり
伝道には熱心です。しかし、一部でその行動に執着するために
心の成長、人格的な成長を忘れてしまう人が出てきます。その人は
相手の行動のみを非難し、自分の思うように動かない相手を裁いて
しまうようになってしまいます。そのような愛の無いまるでファリサイ
人のような人たちが、多くの人々を苦しめ離れていきました。ＴＣＣに
恨みを抱いている多くの人はそういう人ではないでしょうか？
ＴＣＣの皆さん、心を開いて直面する必要があると思いませんか？
心の鈍い人なら仕方ないですが、変わる必要があると思いませんか？
ＴＣＣの誰かの愛の無い態度のせいで離れた人を中傷することや見下す
態度をとりつづけるのなら、貴方達こと地獄への案内人だと思います。
という意識が強いです。確かに彼らは聖書の朗読、相互の交わり
伝道には熱心です。しかし、一部でその行動に執着するために
心の成長、人格的な成長を忘れてしまう人が出てきます。その人は
相手の行動のみを非難し、自分の思うように動かない相手を裁いて
しまうようになってしまいます。そのような愛の無いまるでファリサイ
人のような人たちが、多くの人々を苦しめ離れていきました。ＴＣＣに
恨みを抱いている多くの人はそういう人ではないでしょうか？
ＴＣＣの皆さん、心を開いて直面する必要があると思いませんか？
心の鈍い人なら仕方ないですが、変わる必要があると思いませんか？
ＴＣＣの誰かの愛の無い態度のせいで離れた人を中傷することや見下す
態度をとりつづけるのなら、貴方達こと地獄への案内人だと思います。
814 ：ルーク：2000/01/21(金) 16:01
ＴＣＣの方と彼等を非難する方々へ
「ふたりの人が、祈るために宮に上った。ひとりはパリサイ人で、もうひとりは取税人であった。
パリサイ人は、立って、心の中でこんな祈りをした。『神よ。私はほかの人々のようにゆする者、不正な者、姦淫する者ではなく、ことにこの取税人のようではないことを、感謝します。
私は週に二度断食し、自分の受けるものはみな、その十分の一をささげております。』
ところが、取税人は遠く離れて立ち、目を天に向けようともせず、自分の胸をたたいて言った。『神さま。こんな罪人の私をあわれんでください。』
あなたがたに言うが、この人が、義と認められて家に帰りました。パリサイ人ではありません。なぜなら、だれでも自分を高くする者は低くされ、自分を低くする者は高くされるからです。」
＜ルカ１８：１０－１４＞
互いに裁き会うのではなく、神の御前に立って話し合いが行われることを主は願っておられると思います。
「ふたりの人が、祈るために宮に上った。ひとりはパリサイ人で、もうひとりは取税人であった。
パリサイ人は、立って、心の中でこんな祈りをした。『神よ。私はほかの人々のようにゆする者、不正な者、姦淫する者ではなく、ことにこの取税人のようではないことを、感謝します。
私は週に二度断食し、自分の受けるものはみな、その十分の一をささげております。』
ところが、取税人は遠く離れて立ち、目を天に向けようともせず、自分の胸をたたいて言った。『神さま。こんな罪人の私をあわれんでください。』
あなたがたに言うが、この人が、義と認められて家に帰りました。パリサイ人ではありません。なぜなら、だれでも自分を高くする者は低くされ、自分を低くする者は高くされるからです。」
＜ルカ１８：１０－１４＞
互いに裁き会うのではなく、神の御前に立って話し合いが行われることを主は願っておられると思います。
815 ：＞８１４：2000/01/21(金) 16:09
何がおっしゃりたいのですか？
意味がわかりません。
意味がわかりません。
816 ：ルースです。：2000/01/21(金) 16:31
＞ルークさん
うーん。何を言いたいのでしょう？謙虚になれってことかなぁ。
うーん。何を言いたいのでしょう？謙虚になれってことかなぁ。
817 ：>814：2000/01/22(土) 08:25
反ＴＣＣの人は 話し合い乗れると思うけど
ＴＣＣの人は話し合い乗れないでしょうな
以前 伝導されてて そう感じましたが
いかがなもんでしょう
ＴＣＣの人は話し合い乗れないでしょうな
以前 伝導されてて そう感じましたが
いかがなもんでしょう
818 ：川島堅二：2000/01/22(土) 09:34
>817
何を話し合うかということが問題でしょうね。
聖書解釈をめぐってなら話し合いというか、
論じ合うことは可能でしょう。
カルト性ということになると、具体的に被害を受けた
かどうかということになりますが、その認定は
元信者＠昼の部さんが前に書いておられたように
TCCの場合、深くプライバシーに関わる精神的
なものなので、公の議論にはなじまないでしょう。
ところで基本的な聖書解釈の問題として
TCCでは以下の点をどのように解釈しておられるの
でしょう。現メンバーの方でご存知ならお教え下さい。
1．創世記1－3章
神は歴史的事実として世界を6日間で創造されたのか。
またアダムとイブは歴史的存在か。
(私は両者とも古代ヘブライの神話という立場)
2．マリアは男性と性的関係を持つことなく、イエスを妊娠したのか
（私は、処女降誕はマタイとルカの信仰告白であり
歴史的事実である必要はないという立場)
3．イエスは十字架上で殺された後、歴史的事実として
本当に復活したのか?
（私は歴史的な事実として確認できるのは
イエスを葬った墓が数日後には空であったということ
までで、それ以上の記述、復活したイエスの顕現や
昇天は、後代の脚色が濃厚という立場)
何を話し合うかということが問題でしょうね。
聖書解釈をめぐってなら話し合いというか、
論じ合うことは可能でしょう。
カルト性ということになると、具体的に被害を受けた
かどうかということになりますが、その認定は
元信者＠昼の部さんが前に書いておられたように
TCCの場合、深くプライバシーに関わる精神的
なものなので、公の議論にはなじまないでしょう。
ところで基本的な聖書解釈の問題として
TCCでは以下の点をどのように解釈しておられるの
でしょう。現メンバーの方でご存知ならお教え下さい。
1．創世記1－3章
神は歴史的事実として世界を6日間で創造されたのか。
またアダムとイブは歴史的存在か。
(私は両者とも古代ヘブライの神話という立場)
2．マリアは男性と性的関係を持つことなく、イエスを妊娠したのか
（私は、処女降誕はマタイとルカの信仰告白であり
歴史的事実である必要はないという立場)
3．イエスは十字架上で殺された後、歴史的事実として
本当に復活したのか?
（私は歴史的な事実として確認できるのは
イエスを葬った墓が数日後には空であったということ
までで、それ以上の記述、復活したイエスの顕現や
昇天は、後代の脚色が濃厚という立場)
819 ：逆らわない者は味方：2000/01/22(土) 11:50
他の群を裁き、その羊を盗む行為を主は望まれておりません。
＞８１４
＞８１４
820 ：jericho：2000/01/23(日) 00:09
以前言っていた教会では、何も変わらなかった、とか、活気が無くおもしろくなかった、ということを聞いたことがあります。
基準を低くすれば、それに甘んじて、何も変わらないのは当然のごとしとおもうのですが。それにＴＣＣでほかの教会から群を盗んでこいなどとは教えていません。
でもその人が自分でＴＣＣにきたいと決心し、それによってよい方向へ変わっていけば、いいんじゃないですか。
あくまで、弟子になるのはその人の決心ですし、それについては個人の決断なので他の人がとやかく言うことはどうかと思いますが。聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、
基準を低くすれば、それに甘んじて、何も変わらないのは当然のごとしとおもうのですが。それにＴＣＣでほかの教会から群を盗んでこいなどとは教えていません。
でもその人が自分でＴＣＣにきたいと決心し、それによってよい方向へ変わっていけば、いいんじゃないですか。
あくまで、弟子になるのはその人の決心ですし、それについては個人の決断なので他の人がとやかく言うことはどうかと思いますが。聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、
821 ：jericho：2000/01/23(日) 00:17
以前言っていた教会では、何も変わらなかった、とか、活気が無くおもしろくなかった、ということを聞いたことがあります。
基準を低くすれば、それに甘んじて、何も変わらないのは当然のごとしとおもうのですが。それにＴＣＣでほかの教会から群を盗んでこいなどとは教えていません。
でもその人が自分でＴＣＣにきたいと決心し、それによってよい方向へ変わっていけば、いいんじゃないですか。
あくまで、弟子になるのはその人の決心ですし、それについては個人の決断なので他の人がとやかく言うことはどうかと思いますが。
以前こんな書き込みがありましたが、たとえば、殺人を犯して刑務所に入った人が、悔い改めて改心してクリスチャンになり、
また以下のようなことをしてしまったら何のための悔い改めなのかわからなくなってしまうではないですか。
神の基準は高いと思います。神を恐れるべきです。確かに、神様は憐れんでくださり、罪を許してくれますが、だからといって勝手に基準を下げて罪を犯してもいいのでしょうか？
｛聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、｝はっきり言ってこの解釈は自分で勝手に基準を設定してしまっているように受け取れます。
基準を低くすれば、それに甘んじて、何も変わらないのは当然のごとしとおもうのですが。それにＴＣＣでほかの教会から群を盗んでこいなどとは教えていません。
でもその人が自分でＴＣＣにきたいと決心し、それによってよい方向へ変わっていけば、いいんじゃないですか。
あくまで、弟子になるのはその人の決心ですし、それについては個人の決断なので他の人がとやかく言うことはどうかと思いますが。
以前こんな書き込みがありましたが、たとえば、殺人を犯して刑務所に入った人が、悔い改めて改心してクリスチャンになり、
また以下のようなことをしてしまったら何のための悔い改めなのかわからなくなってしまうではないですか。
神の基準は高いと思います。神を恐れるべきです。確かに、神様は憐れんでくださり、罪を許してくれますが、だからといって勝手に基準を下げて罪を犯してもいいのでしょうか？
｛聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、｝はっきり言ってこの解釈は自分で勝手に基準を設定してしまっているように受け取れます。
822 ：別の元信者＠夜の部担当＞821：2000/01/23(日) 00:38
で、川島先生の質問には、何て答えるんですかね。
そっちの方が興味深いですが。
そっちの方が興味深いですが。
823 ：>821：2000/01/23(日) 01:47
基準 基準 って ＴＣＣも勝手に基準を設定してないかい？
あとスタンダードという言い方もしていたな
別の元信者＠夜の部担当さんの指摘通り
川島氏の質問の 答えに関心あり
あとスタンダードという言い方もしていたな
別の元信者＠夜の部担当さんの指摘通り
川島氏の質問の 答えに関心あり
824 ：＞823：2000/01/23(日) 14:03
んー、ただTCCがファンダメンタルな信仰に立つとしても、それが
どういう意味をもつのかね。
ファンダメンタルな信仰はなにもTCCに限らないからな。
どういう意味をもつのかね。
ファンダメンタルな信仰はなにもTCCに限らないからな。
825 ：前行っていた教会がつまらない：2000/01/23(日) 23:09
とかいうレベルではなく、
今教会に行っており、ＴＣＣには行きたくないと言っても
「今行っている教会はつまらないでしょ」などと言いながら
しつこく誘ってくるのはなぜでしょう？
「羊を盗んでこい」などという
露骨な教え方はするわけないでしょ。
でも、「今行っている教会はつまらないでしょう」といった
誘いかたは複数の方々から聞きました。マニュアルか？
ＴＣＣに不満を持っている方々に逆に
「今行っている教会はつまらないでしょう」と言って
誘えばイチコロだね。
今教会に行っており、ＴＣＣには行きたくないと言っても
「今行っている教会はつまらないでしょ」などと言いながら
しつこく誘ってくるのはなぜでしょう？
「羊を盗んでこい」などという
露骨な教え方はするわけないでしょ。
でも、「今行っている教会はつまらないでしょう」といった
誘いかたは複数の方々から聞きました。マニュアルか？
ＴＣＣに不満を持っている方々に逆に
「今行っている教会はつまらないでしょう」と言って
誘えばイチコロだね。
ネットがつながるようになったので嬉しくて今日も朝までやっていたら、
寝てしまい礼拝にいけませんでした。自制します。
＞818 川島さんへ
＞674 私の信じるところでは、たとえ今からのち私が1度も礼拝に行
かず、聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、
あるいは、老衰に、アルツハイマーに、ヤコブ病に犯され、神はおろか
妻子や自分自身が誰かさえ分からなくなったとしても、
イエス・キリストとその父なる神のだけは、無条件で、天国に迎えて下さる。
それが私の福音です。
の時点で川島さんは聖書を信じていないのではと僕は感じました。で、
他のクリスチャンの方はどの様に思ったのか知りたかったので以前質問を
したのですがレスは一つしか頂けなく僕は今もその疑念をもっております。
何故そのパウロの言葉だけ信じるのかも教えていただければほんとは嬉しい
のですが。
寝てしまい礼拝にいけませんでした。自制します。
＞818 川島さんへ
＞674 私の信じるところでは、たとえ今からのち私が1度も礼拝に行
かず、聖書も読まず、祈りさえせず、ましてや献金などしなくとも、
かえって正反対に、強盗、姦淫、殺人、放火あらゆる犯罪を犯して、
この世のすべての人から悪魔呼ばわりされ、絞首台の露と消えたとしても、
あるいは、老衰に、アルツハイマーに、ヤコブ病に犯され、神はおろか
妻子や自分自身が誰かさえ分からなくなったとしても、
イエス・キリストとその父なる神のだけは、無条件で、天国に迎えて下さる。
それが私の福音です。
の時点で川島さんは聖書を信じていないのではと僕は感じました。で、
他のクリスチャンの方はどの様に思ったのか知りたかったので以前質問を
したのですがレスは一つしか頂けなく僕は今もその疑念をもっております。
何故そのパウロの言葉だけ信じるのかも教えていただければほんとは嬉しい
のですが。
827 ：三上 直之：2000/01/24(月) 00:46
で答えなのですが、繰り返して申し訳ありませんが以下は僕個人の意見です。
牧師クラスの弟子にも質問してみますがとりあえず。
１．何日かは考えた事もないです。できるだろうなぁとは信じています。
アダムとエバの存在も信じております。
２．できるだろうなぁと思っております。
３．これは確実になければいけないことだと思います。なぜなら使徒が
見たからであって、これがなければみんな嘘つきになってしまいます。
パウロもこの復活を宣べ伝えてました。
なんかぼけぇっとした答えですみません。でもそんな感じです。聖書の
言葉は取り敢えず信じてみます。その後で自分の生活に大きく関わること
がらで疑問が出た場合には研究者、牧師の本をよむなり、うちの弟子に
質問をします。例）葬式への参加。結婚しないほうが良い。など
川島さんは何故上記三点の質問をされたのでしょうかね。823さんも
それが本質的な質問に見えて同調されたのでしょうか。
牧師クラスの弟子にも質問してみますがとりあえず。
１．何日かは考えた事もないです。できるだろうなぁとは信じています。
アダムとエバの存在も信じております。
２．できるだろうなぁと思っております。
３．これは確実になければいけないことだと思います。なぜなら使徒が
見たからであって、これがなければみんな嘘つきになってしまいます。
パウロもこの復活を宣べ伝えてました。
なんかぼけぇっとした答えですみません。でもそんな感じです。聖書の
言葉は取り敢えず信じてみます。その後で自分の生活に大きく関わること
がらで疑問が出た場合には研究者、牧師の本をよむなり、うちの弟子に
質問をします。例）葬式への参加。結婚しないほうが良い。など
川島さんは何故上記三点の質問をされたのでしょうかね。823さんも
それが本質的な質問に見えて同調されたのでしょうか。
828 ：素朴な疑問：2000/01/24(月) 01:24
>826さん
何をやっても許されるなら、オウムの麻原も天国に行けるのですか？
それなら、この世でやりたい放題した方が得だと考える人もいるでしょうね。
何をやっても許されるなら、オウムの麻原も天国に行けるのですか？
それなら、この世でやりたい放題した方が得だと考える人もいるでしょうね。
829 ：あのー：2000/01/24(月) 09:17
神の基準は高いとおっしゃっていた方がいますが、神様は「ちゃんとした人」しか救わないんですか？
救いと言うのは人間の行い如何で決まるのでしょうか？
そんな交換条件みたいなもんなのでしょうか？
神様ってそんなケチくさい存在なのでしょうか？
救いと言うのは人間の行い如何で決まるのでしょうか？
そんな交換条件みたいなもんなのでしょうか？
神様ってそんなケチくさい存在なのでしょうか？
830 ：川島堅二：2000/01/24(月) 09:34
>828
このあたりの問題はパウロが｢ローマの信徒への手紙｣1－8章で徹底的に議論していますね。
特に6章15節以下「では、どうなのか。わたしたちは、
律法の下にではなく、恵みの下にいるのだから
罪を犯してよいということでしょうか。決してそうではない。」
私の福音理解もこのパウロの文脈で理解していただければ幸いです。
このあたりの問題はパウロが｢ローマの信徒への手紙｣1－8章で徹底的に議論していますね。
特に6章15節以下「では、どうなのか。わたしたちは、
律法の下にではなく、恵みの下にいるのだから
罪を犯してよいということでしょうか。決してそうではない。」
私の福音理解もこのパウロの文脈で理解していただければ幸いです。
831 ：名無しさん：2000/01/24(月) 17:38
ここは屁理屈専用スレットか？
教義なんて信じたいもんを信じたらいいぢゃん。
自分の信仰や思考を正しいと思うのは勝手だが相手に
それを押し付けて裁きあうのは見苦しいと思う。
教義なんて信じたいもんを信じたらいいぢゃん。
自分の信仰や思考を正しいと思うのは勝手だが相手に
それを押し付けて裁きあうのは見苦しいと思う。
832 ：jericho氏の：2000/01/24(月) 22:55
川島さんへの答えは如何に？
答えられずに敵前逃亡かな？
某スレッドの祐介みたいに（笑）。
答えられずに敵前逃亡かな？
某スレッドの祐介みたいに（笑）。
833 ：三上 直之：2000/01/24(月) 23:21
＞８２８さんへ
すみません。＞６７４以下の言葉は川島さんの意見の抜粋です。ごめん
なさい。
＞８２９さんへ 人間よりもずっと心は広いと思いませんか？冷静に考えて
見て下さい。そして行いよりも心の大切さが聖書では強調されてます。
＞８３１さんへ 裁きあうように見えていたら申し訳ございません。でも
自分の教会が歪めて言われていたら違うと言う事を伝えたくなる気持ち
は分かっていただけないですか？勿論発言の中にはある意味正しいと思われる
事もあり、それに関しては自分がまず変わろうとは思っていますが。良かっ
たら過去ログも見て下さい。
ではおやすみなさい。
すみません。＞６７４以下の言葉は川島さんの意見の抜粋です。ごめん
なさい。
＞８２９さんへ 人間よりもずっと心は広いと思いませんか？冷静に考えて
見て下さい。そして行いよりも心の大切さが聖書では強調されてます。
＞８３１さんへ 裁きあうように見えていたら申し訳ございません。でも
自分の教会が歪めて言われていたら違うと言う事を伝えたくなる気持ち
は分かっていただけないですか？勿論発言の中にはある意味正しいと思われる
事もあり、それに関しては自分がまず変わろうとは思っていますが。良かっ
たら過去ログも見て下さい。
ではおやすみなさい。
834 ：クリスチャン：2000/01/24(月) 23:37
聖書は、イエス・キリストの証しなのです。旧約聖書からはじまりヨハネの黙示録で終っているのにもすべて意味があります。イエス・キリストを信じる信仰さえあれば救われると良く言われますが、イエス・キリストについて信ずるだけでは、十分ではありません。イエス・キリストそのものを信じなければならないのです。イエス・キリストのひとつひとつの行動や御言葉を・・・答えはすべて聖書で調べる事ができます。疑問も聖書から回答も聖書から出てくるのです。人間の解釈に惑わされない様気を付けてください。聖書を読む前に神様に祈り助けてもらいましょう。そうすると神様が不思議な体験を私達に与えて下さいます。
835 ：クリスチャン：2000/01/24(月) 23:38
聖書は、イエス・キリストの証しなのです。旧約聖書からはじまりヨハネの黙示録で終っているのにもすべて意味があります。イエス・キリストを信じる信仰さえあれば救われると良く言われますが、イエス・キリストについて信ずるだけでは、十分ではありません。イエス・キリストそのものを信じなければならないのです。イエス・キリストのひとつひとつの行動や御言葉を・・・答えはすべて聖書で調べる事ができます。疑問も聖書から回答も聖書から出てくるのです。人間の解釈に惑わされない様気を付けてください。聖書を読む前に神様に祈り助けてもらいましょう。そうすると神様が不思議な体験を私達に与えて下さいます。
836 ：クリスチャン：2000/01/24(月) 23:39
聖書は、イエス・キリストの証しなのです。旧約聖書からはじまりヨハネの黙示録で終っているのにもすべて意味があります。イエス・キリストを信じる信仰さえあれば救われると良く言われますが、イエス・キリストについて信ずるだけでは、十分ではありません。イエス・キリストそのものを信じなければならないのです。イエス・キリストのひとつひとつの行動や御言葉を・・・答えはすべて聖書で調べる事ができます。疑問も聖書から回答も聖書から出てくるのです。人間の解釈に惑わされない様気を付けてください。聖書を読む前に神様に祈り助けてもらいましょう。そうすると神様が不思議な体験を私達に与えて下さいます。
837 ：↑出た～、ＴＣＣ信者の荒らし：2000/01/25(火) 00:01
教会内部のマニュアルの引き写しはいいから、ここで提示されてる疑問にまともに答えなさいって。
838 ：ねえ。。。：2000/01/25(火) 01:01
横レス失礼します
＞８３３三上さん
「８２９さんへ 人間よりもずっと心は広いと思いませんか？冷静に
考えて見て下さい。そして行いよりも心の大切さが聖書では強調され
てます。」
失礼ですが、この発言は８２９さんへの答えになっていませんよ。
本来殊更強調するまでもないことですが、神様は人間よりずっと
心の広い方であることなんて はじめから誰も疑ってなどおりません。
もちろん８２９さんだってそうでしょう。
冷静に他人のカキコを読んで考えなければならないのは、あなたでは
ないでしょうか？反論とは、相手の主張するトコロをまず理解してから
投げるものです。「羊ドロボウ」に関するjerochoさんの反論といい、
別スレッドの祐介さんといい、ここにカキコされるTCCメンバーには、
「議論」以前のごく初歩的なレトリックすら解く読解力が欠けている
ように思えます。
例えれば、「あなたは木を見て森を見ていない」と批判されて
「何？ 私は木など見ていない！木なんてどこにも生えてないじゃないか！
事実でもないことを言うな！」と反論するようなものです。
三上さんの誠実さ、信仰心の厚さは認めますが、もう少し最低限の
コミュニケーション力を養われるべきではないでしょうか？
「でも 自分の教会が歪めて言われていたら違うと言う事を伝えたくなる
気持ちは分かっていただけないですか？」
よく分かります。ですが、そうして三上さんがTCCに対する偏見を正そう
とされるのであれば、尚更相手を納得させるコミュニケーション力
（「話術」ではなく）が必要になるのです。
（気を悪くされたでしょうが、どうか懲りずにご意見ください。）
＞８３３三上さん
「８２９さんへ 人間よりもずっと心は広いと思いませんか？冷静に
考えて見て下さい。そして行いよりも心の大切さが聖書では強調され
てます。」
失礼ですが、この発言は８２９さんへの答えになっていませんよ。
本来殊更強調するまでもないことですが、神様は人間よりずっと
心の広い方であることなんて はじめから誰も疑ってなどおりません。
もちろん８２９さんだってそうでしょう。
冷静に他人のカキコを読んで考えなければならないのは、あなたでは
ないでしょうか？反論とは、相手の主張するトコロをまず理解してから
投げるものです。「羊ドロボウ」に関するjerochoさんの反論といい、
別スレッドの祐介さんといい、ここにカキコされるTCCメンバーには、
「議論」以前のごく初歩的なレトリックすら解く読解力が欠けている
ように思えます。
例えれば、「あなたは木を見て森を見ていない」と批判されて
「何？ 私は木など見ていない！木なんてどこにも生えてないじゃないか！
事実でもないことを言うな！」と反論するようなものです。
三上さんの誠実さ、信仰心の厚さは認めますが、もう少し最低限の
コミュニケーション力を養われるべきではないでしょうか？
「でも 自分の教会が歪めて言われていたら違うと言う事を伝えたくなる
気持ちは分かっていただけないですか？」
よく分かります。ですが、そうして三上さんがTCCに対する偏見を正そう
とされるのであれば、尚更相手を納得させるコミュニケーション力
（「話術」ではなく）が必要になるのです。
（気を悪くされたでしょうが、どうか懲りずにご意見ください。）
839 ：三上さんへ：2000/01/25(火) 09:13
８２９です。
>人間よりもずっと心は広いと思いませんか？
>冷静に考えて見て下さい。
>そして行いよりも心の大切さが聖書では強調されてます。
あなたは行いよりも心が大事だとおっしゃる。
それではどうして教会に人を連れていけなかったりすると信者はリーダーにハッパをかけられるんでしょうね。
あなたのところはどうも、営業成績で人の信仰を推し量っているところがあるように思いますが。
>人間よりもずっと心は広いと思いませんか？
>冷静に考えて見て下さい。
>そして行いよりも心の大切さが聖書では強調されてます。
あなたは行いよりも心が大事だとおっしゃる。
それではどうして教会に人を連れていけなかったりすると信者はリーダーにハッパをかけられるんでしょうね。
あなたのところはどうも、営業成績で人の信仰を推し量っているところがあるように思いますが。
840 ：現職牧師代理：2000/01/25(火) 11:19
以前にも書きましたがTOCが不利になると
【何故か】他の教はのスレッドがあらされますなぁ。(苦笑)
ELS、聖公会さんにはご同情申し上げます。
こういった事 こ そ が 、TOCの問題ですね。
＜荒らしてる人以外ALL
【何故か】他の教はのスレッドがあらされますなぁ。(苦笑)
ELS、聖公会さんにはご同情申し上げます。
こういった事 こ そ が 、TOCの問題ですね。
＜荒らしてる人以外ALL
841 ：８３１：2000/01/25(火) 16:32
三上さん
基本的に838さんと同意見です。三上さんは相手を納得させる
コミュニケーション力を持つ必要があると思います。
しかし、
＞ＡＬＬ
お互いに何を聞きたいのかはっきりさせたらどうですか？
せっかく現弟子の三上さんが顔出しているわけですから
質問している側の文章も煽りのような、違うような文章だと
相手もわからんのぢゃないか？
基本的に838さんと同意見です。三上さんは相手を納得させる
コミュニケーション力を持つ必要があると思います。
しかし、
＞ＡＬＬ
お互いに何を聞きたいのかはっきりさせたらどうですか？
せっかく現弟子の三上さんが顔出しているわけですから
質問している側の文章も煽りのような、違うような文章だと
相手もわからんのぢゃないか？
842 ：よろ「￥：2000/01/25(火) 16:46
原典に返りましょう。
Deus est te.
Deus est te.
843 ：a：2000/01/26(水) 10:26
ge
844 ：名無しさん：2000/01/26(水) 22:31
裏に回ってしまいました。あげときます。
845 ：a：2000/01/27(木) 02:02
ge
846 ：あ：2000/01/27(木) 09:41
げ
847 ：再び：2000/01/28(金) 01:29
あげーん
848 ：また裏に回ってるので：2000/01/28(金) 23:58
あげ。
849 ：>ところで：2000/01/29(土) 10:45
850 ：>どうして：2000/01/29(土) 13:35
ここのスレッドだけ ８００以上なのかな？
それだけ 問題視 されてるってこと？？
それだけ 問題視 されてるってこと？？
851 ：川島堅二：2000/01/29(土) 13:53
>850
「それだけ 問題視 されてるってこと？？ 」
そうだと思います。
「それだけ 問題視 されてるってこと？？ 」
そうだと思います。
852 ：jerochoだかjerichoクンの：2000/01/29(土) 20:46
回答はどうなったのかね？
853 ：あげ：2000/01/29(土) 21:09
川島先生のご質問なんですが、ＴＣＣのＹ牧師に質問したらいいのではないですか
平弟子に質問してもあまりいい答えは期待できないと思います。
Tel:045-317-7995 E-mail: [email protected]
Ｙ牧師は信仰が厚く、聖書の知識もあり、本人も皆さんのご質問には喜んで答えてくれるでしょう。
平弟子に質問してもあまりいい答えは期待できないと思います。
Tel:045-317-7995 E-mail: [email protected]
Ｙ牧師は信仰が厚く、聖書の知識もあり、本人も皆さんのご質問には喜んで答えてくれるでしょう。
854 ：名無しさん：2000/01/29(土) 23:08
電話番号まで公開したらまずいんでねーかい？
855 ：>853：2000/01/29(土) 23:08
↑このＹ牧師なる人って 山●武◆ では？
856 ：名無しさん：2000/01/29(土) 23:25
ナンバーディスプレーがあるから、１８４さんのＴＥＬには、
でなけりゃいい。
いたずら電話などが掛かってくるときは、
留守録にして、急な用事の人には事情を応対録音で流して、
携帯などにTELをし直してもらう。それで解決。一月もしたら
元に戻せばいたずらは減るよ。気の回し過ぎかもね。＞８５４
でなけりゃいい。
いたずら電話などが掛かってくるときは、
留守録にして、急な用事の人には事情を応対録音で流して、
携帯などにTELをし直してもらう。それで解決。一月もしたら
元に戻せばいたずらは減るよ。気の回し過ぎかもね。＞８５４
857 ：>853：2000/01/30(日) 01:22
こういうことするから、ＴＣＣは非常識だって言われるだよな…。
見方を変えれば、ヤツらのカルト性の現れかもな。
見方を変えれば、ヤツらのカルト性の現れかもな。
858 ：名無しさん：2000/01/31(月) 09:30
>853
彼は信仰は篤いかも知れないけど知識って…ある？（核爆）
彼は信仰は篤いかも知れないけど知識って…ある？（核爆）
859 ：↑：2000/01/31(月) 09:52
お前よりはな。そして、お前よりもな↓
860 ：元信者＠昼の部担当：2000/01/31(月) 14:08
なんかいきなりオマエモナー呼ばわりされていますが（笑）お久しぶりです。そしてしばらくさようならです（泣）
ネットの使える職場になるか、自宅にＰＣ購入するその日まで皆さんごきげんよう。
でもヒソカにオフ会を企んでまぁ～す♪うっひっひ(^^)
ネットの使える職場になるか、自宅にＰＣ購入するその日まで皆さんごきげんよう。
でもヒソカにオフ会を企んでまぁ～す♪うっひっひ(^^)
861 ：川島：2000/01/31(月) 15:05
>853
「平弟子に質問してもあまりいい答えは期待できないと思います。 」
別に「いい答え」を期待しているわけではないのですが･･･。
「平弟子に質問してもあまりいい答えは期待できないと思います。 」
別に「いい答え」を期待しているわけではないのですが･･･。
862 ：名無しさん：2000/02/01(火) 18:33
＞お前よりはな。そして、お前よりもな↓
もう少しまともな書き込みしてくれ。
age
864 ：ア：2000/02/03(木) 09:31
ゲゲゲ
865 ：あ：2000/02/05(土) 13:24
げ
866 ：もう話題になりましたか？：2000/02/07(月) 16:44
867 ：＞８３６：2000/02/09(水) 00:50
通りすがりのものですが…
神様は貴方に頭をお与えになったのです。
なぜでしょう？
使うためです。
神様は貴方に頭をお与えになったのです。
なぜでしょう？
使うためです。
868 ：＞867：2000/02/09(水) 12:34
頭使って選び取った気にさせられてるんだから
そういった説得は無駄。何かやりきれない気持ちになります。
そういった説得は無駄。何かやりきれない気持ちになります。
869 ：名無しさん：2000/02/09(水) 18:04
870 ：＞８６８：2000/02/09(水) 23:16
８６７ですが、確かにおっしゃる通りですね。
カルトの一番困難なところは、本人が自分でそう望んで選んだんだと
思い込んでいるところでしたね
カルトの一番困難なところは、本人が自分でそう望んで選んだんだと
思い込んでいるところでしたね
871 ：うみゃー：2000/02/10(木) 00:19
けっきょくさあ、キリストのいった通り
なんてさあ、生きられないじゃん。
そういういみではさ、みんなだめじゃん。
財産全部金に替えて、貧しい国に
送るなんてできないじゃん。
それどころか贅沢してるじゃん。おなかいっぱいどころかおやつまでたべて
それで、「ああ私は罪深き人間です」
っていって気持ちよくなっちゃってる
人は、なんかきもちわるいよね。
なんてさあ、生きられないじゃん。
そういういみではさ、みんなだめじゃん。
財産全部金に替えて、貧しい国に
送るなんてできないじゃん。
それどころか贅沢してるじゃん。おなかいっぱいどころかおやつまでたべて
それで、「ああ私は罪深き人間です」
っていって気持ちよくなっちゃってる
人は、なんかきもちわるいよね。
872 ：川島：2000/02/10(木) 10:04
>871 まったく同感。
>866
私の記憶では､このサイトのことはまだ話題にはなっていません。
この文章を翻訳した野村基之さんは、日本でICCのことを警告した
おそらく最初の人ではないかと思います。
ただ、このスレッドの最初の発言にあるように､アメリカで
ICCあるいはボストン運動がカルト的だということは
かなりの人が認めているわけで､問題はその日本支部である
｢東京キリストの教会｣の現在のあり様がどの程度問題性を
孕んでいるかということで､その点に関しては
これまで様々に書き込まれてきたように､TCCとの関わり方によって
意見が異なっています。
>866
私の記憶では､このサイトのことはまだ話題にはなっていません。
この文章を翻訳した野村基之さんは、日本でICCのことを警告した
おそらく最初の人ではないかと思います。
ただ、このスレッドの最初の発言にあるように､アメリカで
ICCあるいはボストン運動がカルト的だということは
かなりの人が認めているわけで､問題はその日本支部である
｢東京キリストの教会｣の現在のあり様がどの程度問題性を
孕んでいるかということで､その点に関しては
これまで様々に書き込まれてきたように､TCCとの関わり方によって
意見が異なっています。
873 ：うみゃー：2000/02/10(木) 23:50
ヽ(´▽｀)ﾉ ﾜｱｲ
( ∩ ) ホメラレタヨ！
／ ω ＼
( ∩ ) ホメラレタヨ！
／ ω ＼
874 ：うみゃー：2000/02/11(金) 00:02
先日、わたくし、某宣教師のうちに
およばれいたしまして
いってきました。
アメリカ生まれだけあって料理はまずすぎるものでした。
そして、最後にケーキが出たんですが
あま～～～～～～～～～～～～いカステラ
にあま～～～～～～～～いチョコクリームを
塗りたくったもので、とても食べられず
う～んとうなった後、クリームをスプーンでこそげ落として
食べたところ、そこにいた日本人は
まねしてみんなそうしてました。
我慢してたんじゃん！とちょっと笑ってしまいました。
そして祈祷のコーナーに入ったときに
そのファット宣教師が、糖尿病の状態が悪くて云々
と言い出して、「アンタ、祈る前に自制せんかい！」
と突っ込みをいれたくなってしましました。
ＩＣＣとは関係無い話で申し訳無い。
どこにもおかしなやつはいるもんですね。
そういえば、ＴＣＣには肥った人があまりいないような・・・。
およばれいたしまして
いってきました。
アメリカ生まれだけあって料理はまずすぎるものでした。
そして、最後にケーキが出たんですが
あま～～～～～～～～～～～～いカステラ
にあま～～～～～～～～いチョコクリームを
塗りたくったもので、とても食べられず
う～んとうなった後、クリームをスプーンでこそげ落として
食べたところ、そこにいた日本人は
まねしてみんなそうしてました。
我慢してたんじゃん！とちょっと笑ってしまいました。
そして祈祷のコーナーに入ったときに
そのファット宣教師が、糖尿病の状態が悪くて云々
と言い出して、「アンタ、祈る前に自制せんかい！」
と突っ込みをいれたくなってしましました。
ＩＣＣとは関係無い話で申し訳無い。
どこにもおかしなやつはいるもんですね。
そういえば、ＴＣＣには肥った人があまりいないような・・・。
875 ：ＭＳ：2000/02/11(金) 00:12
イエスはみている。
876 ：川島：2000/02/12(土) 09:37
＞875
なんだか怖いカキコ
どんな目をしてみているのかな？
なんだか怖いカキコ
どんな目をしてみているのかな？
877 ：パウロより。：2000/02/12(土) 13:28
神の御前で、そして、生きているものと死んだ者を裁くために来られる
キリスト・イエスの御前で、その出現とその御国とを思いつつ、厳かに
命じます。御言葉を宣べ伝えなさい。折が良くても悪くても励みなさい。
とがめ、戒め、励ましなさい。忍耐強く、十分に教えるのです。だれも
健全な教えを聞こうとしない時が来ます。そのとき、人々は自分に都合の
良いことを聞こうと、好き勝手に講師達を寄せ集め、真理から耳を背け
作り話の方にそれて行くようになります。しかし、あなたは、どんな場合
にも身を慎み、苦しみを耐え忍び、福音宣教者の仕事に励み、自分の務め
を果たしなさい。
＜Ⅱテモテ４：１－５＞
キリスト・イエスの御前で、その出現とその御国とを思いつつ、厳かに
命じます。御言葉を宣べ伝えなさい。折が良くても悪くても励みなさい。
とがめ、戒め、励ましなさい。忍耐強く、十分に教えるのです。だれも
健全な教えを聞こうとしない時が来ます。そのとき、人々は自分に都合の
良いことを聞こうと、好き勝手に講師達を寄せ集め、真理から耳を背け
作り話の方にそれて行くようになります。しかし、あなたは、どんな場合
にも身を慎み、苦しみを耐え忍び、福音宣教者の仕事に励み、自分の務め
を果たしなさい。
＜Ⅱテモテ４：１－５＞
878 ：川島：2000/02/12(土) 14:55
｢イエスはみている｣とか｢パウロより｣とか｡宗教に(あえてカルトとは言いません)
縛られている人は、どうして他人の権威をかさに着てものを言いたがるのでしょう｡
そうした態度こそイエスやパウロが最も嫌ったあり方ではないでしょうか｡
どんなに貧弱でも、貧しくても自分の顔で生きよ、自分の足で立て、
自分の言葉で語れ、それが私がイエスやパウロから学んだことです｡
｢イエス｣や｢パウロ｣を振りかざさないで、ご自分の言葉で批判されたらどうですか｡
縛られている人は、どうして他人の権威をかさに着てものを言いたがるのでしょう｡
そうした態度こそイエスやパウロが最も嫌ったあり方ではないでしょうか｡
どんなに貧弱でも、貧しくても自分の顔で生きよ、自分の足で立て、
自分の言葉で語れ、それが私がイエスやパウロから学んだことです｡
｢イエス｣や｢パウロ｣を振りかざさないで、ご自分の言葉で批判されたらどうですか｡
879 ：名無しさん：2000/02/12(土) 18:05
＞878川島様
同感に一票。でも、しんどいときには神様にすがるのゆるしてね。
同感に一票。でも、しんどいときには神様にすがるのゆるしてね。
あぼーん
881 ：名無しさん：2000/02/12(土ねえ。。。
882 ：ねえ。。。：2000/02/15(火) 00:21
あれ、カキコが消えてしまったぞ。
三上さんやjerochoさん等からの反論がぷっつり止んだので
教会側から、これ以上ボロを出されてはかなわん、とばかりに
カキコ禁止令でも出たのかしら、と勘繰っていた所でしたが・・・
たとえ経験の浅い「平弟子」とは言え、日頃から伝道という、
他人の人生を変える可能性をもつ宗教活動に積極的に従事している
者達が、指摘される問題点には満足な見解を示すこともできず口を
つぐみ、彼等の基本的な信仰・聖書理解について問われれば
「平では良い答えは出来ない。上の者に聞いてくれ。」と逃げる。
これではあまりにも無責任過ぎやしないでしょうか。
伝道活動の責任の重さを自覚できない方達に「福音宣教者」を名乗る
資格はありません。
三上さんやjerochoさん等からの反論がぷっつり止んだので
教会側から、これ以上ボロを出されてはかなわん、とばかりに
カキコ禁止令でも出たのかしら、と勘繰っていた所でしたが・・・
たとえ経験の浅い「平弟子」とは言え、日頃から伝道という、
他人の人生を変える可能性をもつ宗教活動に積極的に従事している
者達が、指摘される問題点には満足な見解を示すこともできず口を
つぐみ、彼等の基本的な信仰・聖書理解について問われれば
「平では良い答えは出来ない。上の者に聞いてくれ。」と逃げる。
これではあまりにも無責任過ぎやしないでしょうか。
伝道活動の責任の重さを自覚できない方達に「福音宣教者」を名乗る
資格はありません。
883 ：またんぐ：2000/02/15(火) 00:42
いや～
スピーチのコンサートはなかなかよかったぞ。＾。＾
いろいろたたかれているけど、弟子ならではの特権もあるのだ。
スピーチのコンサートはなかなかよかったぞ。＾。＾
いろいろたたかれているけど、弟子ならではの特権もあるのだ。
884 ：>883：2000/02/15(火) 01:14
叩かれてることに正面から答えろよ、カキコするんだったらさあ。
でなきゃ単なるスレッド汚しだぜ、キミは。
でなきゃ単なるスレッド汚しだぜ、キミは。
885 ：ちょっと待った：2000/02/15(火) 12:50
＞884
いやいや、彼の書き込みそのものが、彼らの精神性を何よりも語っているという点で
興味深い。｢ハレルッヤ！」「マタンキ」
いやいや、彼の書き込みそのものが、彼らの精神性を何よりも語っているという点で
興味深い。｢ハレルッヤ！」「マタンキ」
886 ：ぷう：2000/02/15(火) 13:16
突然ですが・・・・
私がＴＣＣにかかわったとき（１年前）には彼らの礼拝では
｢主の祈り｣が祈られたことがありません。
今でもそうなのでしょうか？
なぜでしょう？
｢主の祈り｣はルカの１１章にかかれているように
イエスご自身が｢祈るときにはこう祈りなさい。｣
といって教えてくださった祈りの模範ともいえる
ものだと思うのですが・・・・
聖書に忠実な教会が、｢主の祈り｣を祈らないのはなんか
矛盾を感じるのは私だけでしょうか？
私が通っている教会では礼拝のときには必ず｢主の祈り｣を
祈ります。もちろん、それだけではなく、牧師の言葉による
祈りもありますが。
ご存知の方がいらっしゃったら教えた下さい。
それとも今では｢主の祈り｣が祈られるようになったのかしら？
私がＴＣＣにかかわったとき（１年前）には彼らの礼拝では
｢主の祈り｣が祈られたことがありません。
今でもそうなのでしょうか？
なぜでしょう？
｢主の祈り｣はルカの１１章にかかれているように
イエスご自身が｢祈るときにはこう祈りなさい。｣
といって教えてくださった祈りの模範ともいえる
ものだと思うのですが・・・・
聖書に忠実な教会が、｢主の祈り｣を祈らないのはなんか
矛盾を感じるのは私だけでしょうか？
私が通っている教会では礼拝のときには必ず｢主の祈り｣を
祈ります。もちろん、それだけではなく、牧師の言葉による
祈りもありますが。
ご存知の方がいらっしゃったら教えた下さい。
それとも今では｢主の祈り｣が祈られるようになったのかしら？
887 ：川島：2000/02/15(火) 17:19
>886
へぇーそうでしたか。それは初耳です｡
もしTCCで｢主の祈り｣を唱えないとしたら、それはTCCのあり方と
無関係ではないかもしれませんね｡定型化された言葉を唱える
行為自体が確かにTCCの礼拝の雰囲気にはなじまないかも…｡
元メンバーあるいは元のかたでもこのあたりのことご存知でしたら
お知らせください｡
ついでながら十戒や使徒信条を唱えるかどうかも。
へぇーそうでしたか。それは初耳です｡
もしTCCで｢主の祈り｣を唱えないとしたら、それはTCCのあり方と
無関係ではないかもしれませんね｡定型化された言葉を唱える
行為自体が確かにTCCの礼拝の雰囲気にはなじまないかも…｡
元メンバーあるいは元のかたでもこのあたりのことご存知でしたら
お知らせください｡
ついでながら十戒や使徒信条を唱えるかどうかも。
888 ：川島：2000/02/15(火) 17:25
上カキコ訂正＞887
「元メンバーあるいは元のかた」でなく｢現メンバーあるいは元メンバーの方」
「元メンバーあるいは元のかた」でなく｢現メンバーあるいは元メンバーの方」
889 ：素は弟子：2000/02/15(火) 19:14
ＴＣＣでは定型文を唱える事はありません。
せいぜい、洗礼の時に言うせりふが決まっていること
イエスの名によって祈ることぐらいじゃない。
もちろん、主の祈りを基本にして祈るし、使徒信条や
十戒についてくわしく勉強したりはしますよ。
別にいいんぢゃない？
せいぜい、洗礼の時に言うせりふが決まっていること
イエスの名によって祈ることぐらいじゃない。
もちろん、主の祈りを基本にして祈るし、使徒信条や
十戒についてくわしく勉強したりはしますよ。
別にいいんぢゃない？
890 ：名無しさん：2000/02/16(水) 00:07
>884 まずあんたはだれなんだ？
＞８８７ 十戒や使徒信条を唱えない教会はカルトなんかい？
たとえ経験の浅い「平弟子」とは言え、日頃から伝道という、
＞８８２ 他人の人生を変える可能性をもつ宗教活動に積極的に従事している
者達が、指摘される問題点には満足な見解を示すこともできず口を
つぐみ、彼等の基本的な信仰・聖書理解について問われれば
「平では良い答えは出来ない。上の者に聞いてくれ。」と逃げる。
これではあまりにも無責任過ぎやしないでしょうか。
そのＴＣＣのかつどうをふせぐために、まだ伝導されていない人たちに元弟子が警告を与えるためにこのすれっどがあるのでしょう？
そうしてＴＣＣに人生を変えられてしまった人たちを憐れむべき立場にあるのではないですか
こんな多勢にむぜいのスレッドの中で一人や二人の平弟子が反論したとことろで、カルトの犠牲だと結論ずけられるのはめに見えてる。
だから私は上の人に聞けといったまでだ。
＞８８７ 十戒や使徒信条を唱えない教会はカルトなんかい？
たとえ経験の浅い「平弟子」とは言え、日頃から伝道という、
＞８８２ 他人の人生を変える可能性をもつ宗教活動に積極的に従事している
者達が、指摘される問題点には満足な見解を示すこともできず口を
つぐみ、彼等の基本的な信仰・聖書理解について問われれば
「平では良い答えは出来ない。上の者に聞いてくれ。」と逃げる。
これではあまりにも無責任過ぎやしないでしょうか。
そのＴＣＣのかつどうをふせぐために、まだ伝導されていない人たちに元弟子が警告を与えるためにこのすれっどがあるのでしょう？
そうしてＴＣＣに人生を変えられてしまった人たちを憐れむべき立場にあるのではないですか
こんな多勢にむぜいのスレッドの中で一人や二人の平弟子が反論したとことろで、カルトの犠牲だと結論ずけられるのはめに見えてる。
だから私は上の人に聞けといったまでだ。
891 ：＞８９０氏：2000/02/16(水) 03:32
＞こんな多勢にむぜいのスレッドの中で一人や二人の平弟子が反論したとことろで、カルトの犠牲だと結論ずけられるのはめに見えてる。
じゃなくて、彼らの反論って今までに何度かあったけど、
（ある程度正面から『反論』してくれたメンバーの一部に
敬意は表するものの）
もし立場が逆だったら、あれが納得のいく「反論」だとあなたは思うんですか？
いや、カルトだとか、数の不利だとか、TCC／アンチTCC以前に
一般的な「対話」のレベルで。
あなたをふくめ、ここにカキコする現弟子に
せめて並程度の「読解力」があって
それに基づいてフツーに反論すれば
数の上の不利なんてレベルで負け惜しみいってなくたって
十分アンチTCC派を納得させられますよ。
向こうにだってアホな発言はいくらでもあるし。
なぜこんな簡単な事に気付かないのかな...。
じゃなくて、彼らの反論って今までに何度かあったけど、
（ある程度正面から『反論』してくれたメンバーの一部に
敬意は表するものの）
もし立場が逆だったら、あれが納得のいく「反論」だとあなたは思うんですか？
いや、カルトだとか、数の不利だとか、TCC／アンチTCC以前に
一般的な「対話」のレベルで。
あなたをふくめ、ここにカキコする現弟子に
せめて並程度の「読解力」があって
それに基づいてフツーに反論すれば
数の上の不利なんてレベルで負け惜しみいってなくたって
十分アンチTCC派を納得させられますよ。
向こうにだってアホな発言はいくらでもあるし。
なぜこんな簡単な事に気付かないのかな...。
892 ：川島：2000/02/16(水) 11:39
890さんへ
このスレッドのこれまでの展開をみていると必ずしもTCCの活動を
防ぐためとか､警告を発するためということになっていないと
思います｡確かに印象としては､批判的立場の人が若干多いようですけど
このスレッドのそもそもの目的もTCCに関する経験を分かち合うということ
であって、警告とか予防とか、そんなだいそれたことではないと思います｡。
私自身批判的立場ですが､いわゆるカルトと決めつけるにはまだまだ
材料の不足(というより私の勉強･経験不足）を感じています｡
ですからまず｢カルトかどうか｣以前に､TCCの実態をもっと知りたい。
そのためには、礼拝で定型文を唱えることをしないというのは貴重な
事実材料なのです｡(だからカルトだというのではありません､誤解の無いように)
「多勢に無勢で一人や二人の平弟子が反論したところで」といわれますが､
そこはネット上の議論の良い所で､声の大きい人が主導権を握るというこは
なく、だれでもいつでも発言できるのです｡
平弟子とはいえ｢すべてを捨ててイエスの弟子になろう｣と決意して
バプテスマを受けるという､この世俗化が進む世にあって､奇特な決意をした
方が､どういう聖書理解をしているのか。アダムとエバの存在を、イエスの処女降誕を
復活をどう解釈しておられるのか｡ぜひ伺いたいと思いました｡
（というのも、TCCの聖書研究のテキストを見ていると､必ずしも歴史的批判的研究を
すべて排除しているとも思えなかったので｡）
まさか自分がそれによって救われ､｢いのちをかけて｣伝える福音の内容まで
リーダ任せということはないでしょうから｡
このスレッドのこれまでの展開をみていると必ずしもTCCの活動を
防ぐためとか､警告を発するためということになっていないと
思います｡確かに印象としては､批判的立場の人が若干多いようですけど
このスレッドのそもそもの目的もTCCに関する経験を分かち合うということ
であって、警告とか予防とか、そんなだいそれたことではないと思います｡。
私自身批判的立場ですが､いわゆるカルトと決めつけるにはまだまだ
材料の不足(というより私の勉強･経験不足）を感じています｡
ですからまず｢カルトかどうか｣以前に､TCCの実態をもっと知りたい。
そのためには、礼拝で定型文を唱えることをしないというのは貴重な
事実材料なのです｡(だからカルトだというのではありません､誤解の無いように)
「多勢に無勢で一人や二人の平弟子が反論したところで」といわれますが､
そこはネット上の議論の良い所で､声の大きい人が主導権を握るというこは
なく、だれでもいつでも発言できるのです｡
平弟子とはいえ｢すべてを捨ててイエスの弟子になろう｣と決意して
バプテスマを受けるという､この世俗化が進む世にあって､奇特な決意をした
方が､どういう聖書理解をしているのか。アダムとエバの存在を、イエスの処女降誕を
復活をどう解釈しておられるのか｡ぜひ伺いたいと思いました｡
（というのも、TCCの聖書研究のテキストを見ていると､必ずしも歴史的批判的研究を
すべて排除しているとも思えなかったので｡）
まさか自分がそれによって救われ､｢いのちをかけて｣伝える福音の内容まで
リーダ任せということはないでしょうから｡
893 ：またんぐ：2000/02/16(水) 14:27
定型文を唱えることをしないと、、、
定型文というのは具体的に伝統的な宗派の教会が唱えているものの事でしょうか?
わたしは以前いくつか協会に行きましたが、みなそれぞれ違っていたように思えるのですが、
アダムとエバの存在を、イエスの処女降誕
に付いては深く教えてはいません。聖書に書いてある通りだと思います。
定型文というのは具体的に伝統的な宗派の教会が唱えているものの事でしょうか?
わたしは以前いくつか協会に行きましたが、みなそれぞれ違っていたように思えるのですが、
アダムとエバの存在を、イエスの処女降誕
に付いては深く教えてはいません。聖書に書いてある通りだと思います。
894 ：金森：2000/02/16(水) 14:34
元信者＠昼の部担当 を含む元弟子さんに聞きたいのですが、もし、
道端で知っている現弟子にあったらどうしますか?
1 無視する。
2 むなぐらを掴んで「お前らのせいで＿＿＿＿＿＿、、、だ！」という
3 挨拶をし、世間話などをする。
さて、どうしますか?
道端で知っている現弟子にあったらどうしますか?
1 無視する。
2 むなぐらを掴んで「お前らのせいで＿＿＿＿＿＿、、、だ！」という
3 挨拶をし、世間話などをする。
さて、どうしますか?
895 ：金森：2000/02/16(水) 14:40
TCCをなるべく傷つかずに辞める良い方法を教えてください
やはり、煙をマクしかないんですかね?
実家や職場の連絡先は握られてるし。
離れるとわかったら、実家や職場の前で張られているかもしれないし
やはり、煙をマクしかないんですかね?
実家や職場の連絡先は握られてるし。
離れるとわかったら、実家や職場の前で張られているかもしれないし
896 ：名無しさん：2000/02/16(水) 14:50
＞金森さん
どうしてTCCを辞めたくなったのですか？
どうしてTCCを辞めたくなったのですか？
897 ：川島：2000/02/16(水) 15:12
>893
｢定型文｣というのはおっしゃるとおり伝統的な教派教会が礼拝において
唱えている｢主の祈り｣や｢十戒｣その他教派の｢信条｣です｡
信条は確かに教派によって違うでしょう｡でも｢主の祈り｣などは
多少翻訳の違いはあってももとが聖書ですから､さほど違わないはずです｡
定型化された祈りを唱えるということには、自由祈祷が主観的感情に
おぼれたものになったり､祈りで弁解したり､人を責めたりといった、
神にではなく人に聞かせる祈りを避けるためにも意味があると私は思っています｡
さて、イエスの処女降誕についてですが､
｢深く考えていません｡聖書にあるとおりだと思います｣とのお答えですが､
またんぐさんが「聖書に忠実な」ことを誇りとするTCCのメンバーであられるなら
ぜひ忠実に聖書を読んで、深く考えてください｡
マタイによるとヨセフとマリアの新婚の新居(家)は、ベツレヘムにあって､
イエスはその家で生まれた｡ところがヘロデ王がイエスの命を狙って
いることを夢で知らされ､3人はエジプトへ亡命する｡
そしてヘロデの死後帰国するが､やはり夢のお告げで､ユダヤの家ではなく､
ガリラヤ地方に｢引きこもり､ナザレという町に｣住むことになります｡
ところがルカ福音書によれば､
ヨセフとマリアの新居ははじめからガリラヤのナザレにあり､
ユダヤのベツレヘムは､人口調査の登録の為の一時滞在の地でした。
その旅先､馬小屋でイエスは生まれたとあります｡
このような両者の相違はどのようにお考えになりますか｡
TCCが得意とする論法を用いれば､｢事実は一つしかないのだから｣
ルカかマタイのいずれかが正しく､いずれかは誤っていることになります｡
しかし､両方とも聖書に書いてあるのです｡
ですから、｢聖書に書いてあるとおり｣というのは答えになっていません｡
｢定型文｣というのはおっしゃるとおり伝統的な教派教会が礼拝において
唱えている｢主の祈り｣や｢十戒｣その他教派の｢信条｣です｡
信条は確かに教派によって違うでしょう｡でも｢主の祈り｣などは
多少翻訳の違いはあってももとが聖書ですから､さほど違わないはずです｡
定型化された祈りを唱えるということには、自由祈祷が主観的感情に
おぼれたものになったり､祈りで弁解したり､人を責めたりといった、
神にではなく人に聞かせる祈りを避けるためにも意味があると私は思っています｡
さて、イエスの処女降誕についてですが､
｢深く考えていません｡聖書にあるとおりだと思います｣とのお答えですが､
またんぐさんが「聖書に忠実な」ことを誇りとするTCCのメンバーであられるなら
ぜひ忠実に聖書を読んで、深く考えてください｡
マタイによるとヨセフとマリアの新婚の新居(家)は、ベツレヘムにあって､
イエスはその家で生まれた｡ところがヘロデ王がイエスの命を狙って
いることを夢で知らされ､3人はエジプトへ亡命する｡
そしてヘロデの死後帰国するが､やはり夢のお告げで､ユダヤの家ではなく､
ガリラヤ地方に｢引きこもり､ナザレという町に｣住むことになります｡
ところがルカ福音書によれば､
ヨセフとマリアの新居ははじめからガリラヤのナザレにあり､
ユダヤのベツレヘムは､人口調査の登録の為の一時滞在の地でした。
その旅先､馬小屋でイエスは生まれたとあります｡
このような両者の相違はどのようにお考えになりますか｡
TCCが得意とする論法を用いれば､｢事実は一つしかないのだから｣
ルカかマタイのいずれかが正しく､いずれかは誤っていることになります｡
しかし､両方とも聖書に書いてあるのです｡
ですから、｢聖書に書いてあるとおり｣というのは答えになっていません｡
898 ：900ゲット！：2000/02/16(水) 16:38
＞金森さんへ
道端で知っている現弟子にあったらどうしますか?
1 無視する。
2 むなぐらを掴んで「お前らのせいで＿＿＿＿＿＿、、、だ！」という
3 挨拶をし、世間話などをする。
とのことですが、ご自分がしたいようになさるのがよいのでは？
私は離れても友達だと思う人とは話すし、いくら話しても理解を示そうと
しない人とは話しません。
むなぐらはさすがにつかみませんんが、傷つけられた人に対しては
やはり恐れがあるので近づきませんよ。
私自身は、TCCにはいったのも自分の意志だし、入ってみて違ったと
思い離れたのも自分の意志ですから（どんなに人に傷つけられても）
人のせいにはしません。大人ですし、違ったら辞めればイイ。
私の場合、神様をやイエスを否定はしてないし
愛しているので、彼らを(私を傷つけた人たち）愛せるようになれるよう
にとお祈りはしていますよ。（今はダメだけど）
金森さんも傷つけられたり、傷つけた人もいると思います。
すべての人が金森さんを傷つけたわけではないと思います。
ですから、すべての人に同じような態度で接するのはなく
個人個人に対して正直になって接して行ったらいかがでしょうか？
道端で知っている現弟子にあったらどうしますか?
1 無視する。
2 むなぐらを掴んで「お前らのせいで＿＿＿＿＿＿、、、だ！」という
3 挨拶をし、世間話などをする。
とのことですが、ご自分がしたいようになさるのがよいのでは？
私は離れても友達だと思う人とは話すし、いくら話しても理解を示そうと
しない人とは話しません。
むなぐらはさすがにつかみませんんが、傷つけられた人に対しては
やはり恐れがあるので近づきませんよ。
私自身は、TCCにはいったのも自分の意志だし、入ってみて違ったと
思い離れたのも自分の意志ですから（どんなに人に傷つけられても）
人のせいにはしません。大人ですし、違ったら辞めればイイ。
私の場合、神様をやイエスを否定はしてないし
愛しているので、彼らを(私を傷つけた人たち）愛せるようになれるよう
にとお祈りはしていますよ。（今はダメだけど）
金森さんも傷つけられたり、傷つけた人もいると思います。
すべての人が金森さんを傷つけたわけではないと思います。
ですから、すべての人に同じような態度で接するのはなく
個人個人に対して正直になって接して行ったらいかがでしょうか？
899 ：ありゃりゃ？：2000/02/16(水) 16:40
９００ゲットだと思ったら違ったしまった！
900 ：こんどこそ！：2000/02/16(水) 16:41
今度こそげっとかな？
901 ：川島：2000/02/16(水) 21:23
902 ：あ：2000/02/17(木) 11:33
げ
903 ：またんぐが：2000/02/17(木) 19:28
音無しになったな。答えになってないって指摘に答えようがなくなったのか？
こういうことを言うと、「お前ほど暇じゃない」とかあくまで傲然たる態度で言い訳したりして（わら。
こういうことを言うと、「お前ほど暇じゃない」とかあくまで傲然たる態度で言い訳したりして（わら。
904 ：>903：2000/02/17(木) 23:07
DPのとこに駆け込んでるんじゃないですか？
905 ：大学院生：2000/02/18(金) 15:09
久々に書き込みします．
金森さん：
私が４年前にTCCを離れた時，電話でメンバーの一人に話をしました．集団で，職場や家に押しかけてきたらどうしよう，道端でTCCのメンバーにあってしまったらどうしようという恐怖がありました．メンバー達と一緒にいったレストランやお店は避けるようにしていました．やめてから一度，職場に電話があったようですが，私は不在で，それ以来連絡はありませんでした．それでも，半年くらいは強い恐怖感がつきまとっていました．そんな時，同じ教会で，元TCCの信者の女性と会って話をしました．彼女に私の恐怖心について話をすると，彼女は笑って，「大丈夫よ．彼らは，あなたは ”サタン”の手先だと信じているから，向こうはあなたを避けるように指導しているのよ」と言われ，ようやくほっとしました．今も変っていなければ，彼らはやめた人を追い回すようなことはしないと思います．TCCを離れる時，直接彼らに会わずに，手紙や電話で伝えることをお勧め致します．彼らはそういう場で何を言うか，訓練されているでしょうし，一緒に時を過ごして情もあるでしょうから，面と向かって話をしてしまうと，離れるのが難しくなってしまうかもしれません．話を面と向かってせずに去るのは，冷たい感じがして悲しいかもしれませんが，今はそうされた方が良いと思います．私は，代々木八幡駅はずっと行ってないですが，４年たった今でも，行く事が想像できないほどの恐怖感があるのです．傷を癒すのには時間がかかるものだと思います．でも，脱出の道があるから大丈夫です．金森さん，応援しています．
金森さん：
私が４年前にTCCを離れた時，電話でメンバーの一人に話をしました．集団で，職場や家に押しかけてきたらどうしよう，道端でTCCのメンバーにあってしまったらどうしようという恐怖がありました．メンバー達と一緒にいったレストランやお店は避けるようにしていました．やめてから一度，職場に電話があったようですが，私は不在で，それ以来連絡はありませんでした．それでも，半年くらいは強い恐怖感がつきまとっていました．そんな時，同じ教会で，元TCCの信者の女性と会って話をしました．彼女に私の恐怖心について話をすると，彼女は笑って，「大丈夫よ．彼らは，あなたは ”サタン”の手先だと信じているから，向こうはあなたを避けるように指導しているのよ」と言われ，ようやくほっとしました．今も変っていなければ，彼らはやめた人を追い回すようなことはしないと思います．TCCを離れる時，直接彼らに会わずに，手紙や電話で伝えることをお勧め致します．彼らはそういう場で何を言うか，訓練されているでしょうし，一緒に時を過ごして情もあるでしょうから，面と向かって話をしてしまうと，離れるのが難しくなってしまうかもしれません．話を面と向かってせずに去るのは，冷たい感じがして悲しいかもしれませんが，今はそうされた方が良いと思います．私は，代々木八幡駅はずっと行ってないですが，４年たった今でも，行く事が想像できないほどの恐怖感があるのです．傷を癒すのには時間がかかるものだと思います．でも，脱出の道があるから大丈夫です．金森さん，応援しています．
906 ：元信者＠昼の部担当：2000/02/18(金) 17:43
ネット環境がなくなってしまったので、とあるマンガ喫茶から繋いでいます（号泣）。
なのでお答えが遅くなってしまってすみません。
で･･･
>道端で知っている現弟子にあったらどうしますか?
>1 無視する。
>2 むなぐらを掴んで「お前らのせいで＿＿＿＿＿＿、、、だ！」という
>3 挨拶をし、世間話などをする。
わたしは辞めてから何年もたってしまっているので、現時点では３です。
ハグ（爆）こそしませんが、「元気～？どうしてる？」とこっちから寄っていっちゃいます。
でもしばらくは現メンバーがいそうなところは鬼門でした。
実際逃げ出したこともありますしね。
それが今や小田急線でわざと鈍行に乗ったりして「誰か乗ってこないかな～」と網張ったり、わたしを知らない人が声をかけてこないかな～なんてわくわくしたりして（笑）。
わたしはハウスホールドにいましたので、着替えだけ持って逃げ出したような状況でした。
実家に連絡がいくことはわかっていたので、友人の家にとりあえずころがりこみました。
職場には電話がかかりまくるし、オフィスの前で張り込まれたりもしました。
わたしはこれで最後だからと思って、会いたいと言うメンバーは拒まず、入れ替わり立ち代り何日間も説得されました。
でもそれはとても精神的にヘビーです。彼らの言う愛で首を締められるような気がして辛いので、一切会うのは断った方がいいかも知れません。
辞めるか辞めないかぐらいの時はだいぶ追い込みがかかりますが、完全に離れてしまえば大学院生さんのおっしゃるとおり、連絡は途絶えます。
それよりも新しい人を伝道した方が効率がいいですからね。
だから大丈夫です。わたしも心から応援しています。
なのでお答えが遅くなってしまってすみません。
で･･･
>道端で知っている現弟子にあったらどうしますか?
>1 無視する。
>2 むなぐらを掴んで「お前らのせいで＿＿＿＿＿＿、、、だ！」という
>3 挨拶をし、世間話などをする。
わたしは辞めてから何年もたってしまっているので、現時点では３です。
ハグ（爆）こそしませんが、「元気～？どうしてる？」とこっちから寄っていっちゃいます。
でもしばらくは現メンバーがいそうなところは鬼門でした。
実際逃げ出したこともありますしね。
それが今や小田急線でわざと鈍行に乗ったりして「誰か乗ってこないかな～」と網張ったり、わたしを知らない人が声をかけてこないかな～なんてわくわくしたりして（笑）。
わたしはハウスホールドにいましたので、着替えだけ持って逃げ出したような状況でした。
実家に連絡がいくことはわかっていたので、友人の家にとりあえずころがりこみました。
職場には電話がかかりまくるし、オフィスの前で張り込まれたりもしました。
わたしはこれで最後だからと思って、会いたいと言うメンバーは拒まず、入れ替わり立ち代り何日間も説得されました。
でもそれはとても精神的にヘビーです。彼らの言う愛で首を締められるような気がして辛いので、一切会うのは断った方がいいかも知れません。
辞めるか辞めないかぐらいの時はだいぶ追い込みがかかりますが、完全に離れてしまえば大学院生さんのおっしゃるとおり、連絡は途絶えます。
それよりも新しい人を伝道した方が効率がいいですからね。
だから大丈夫です。わたしも心から応援しています。
907 ：元信者＠昼の部担当：2000/02/18(金) 17:52
そういえばＴＣＣに太った人が少ないという話ですが、わたしがいた時に「太った人は痩せろ令」が出たことがあります。
ノンクリスチャンにいい印象を与えないからということですね。
それを受けて一週間断食をした人もいたらしいですが、体調を崩すばっかりだったので、しばらくしてそのおふれは撤回されたのではないかと記憶しています。
わたしは断食するなと言われるぐらい痩せてしまっていたので、あまり覚えていないのですが。
食生活が不規則になりますし、何やかんやで睡眠時間が激減するので痩せる人が多いようです。
反対に太る人もいました。というのは、辞めてからわたしはえらい勢いで体重が増えたのですが（とほほ）、とある元メンバーに会った時、彼女はスマートになっていたからです。
なんでも辞めたら痩せたとのこと。
その後結婚したら油断してまた太ってしまったわたしとしては、体重だけはＴＣＣにいたころに戻りたいなと（笑）。
ノンクリスチャンにいい印象を与えないからということですね。
それを受けて一週間断食をした人もいたらしいですが、体調を崩すばっかりだったので、しばらくしてそのおふれは撤回されたのではないかと記憶しています。
わたしは断食するなと言われるぐらい痩せてしまっていたので、あまり覚えていないのですが。
食生活が不規則になりますし、何やかんやで睡眠時間が激減するので痩せる人が多いようです。
反対に太る人もいました。というのは、辞めてからわたしはえらい勢いで体重が増えたのですが（とほほ）、とある元メンバーに会った時、彼女はスマートになっていたからです。
なんでも辞めたら痩せたとのこと。
その後結婚したら油断してまた太ってしまったわたしとしては、体重だけはＴＣＣにいたころに戻りたいなと（笑）。
908 ：名無しさん：2000/02/18(金) 18:25
＞907さん
んー、そうか、TCCはダイエットにいいのかー 入ろかな(ﾜﾗ
断食と睡眠不足という点は、オウムの在りし日に似ていますな。
んー、そうか、TCCはダイエットにいいのかー 入ろかな(ﾜﾗ
断食と睡眠不足という点は、オウムの在りし日に似ていますな。
909 ：またんぐ：2000/02/19(土) 01:23
＞８９７ よく読んでみます。私の持っている聖書には、聖書に書いてあることはすべて信じてよいと書いてありますが、
よく読めば矛盾している点もかなりありますしね。
このポイントはTCCではふれていないと思います。
牧師に聞いたら、どんな答えをしますかね。
私自身聞いてみます。私も考えてみます。福音書の記述が違うところがあるようにこれも筆者が違うからではないですか
ところで、イエスは自分自身でどうして、書物を後の世代のために残さなかったのでしょうか？
イエスは字が書けなかった？
よく読めば矛盾している点もかなりありますしね。
このポイントはTCCではふれていないと思います。
牧師に聞いたら、どんな答えをしますかね。
私自身聞いてみます。私も考えてみます。福音書の記述が違うところがあるようにこれも筆者が違うからではないですか
ところで、イエスは自分自身でどうして、書物を後の世代のために残さなかったのでしょうか？
イエスは字が書けなかった？
910 ：名無しさん：2000/02/19(土) 14:20
＞909さん
イエスは実践のひとだったので、書くなんてことはしなかったのじゃない
ですか？それにすでにかかれたユダヤ教の律法があったわけですし。
そういえばモハメッドも自分でコーランを書いたのではなく、預言を
聞いて書き取ったものを集めたとか読んだことがあります。モハメッド
ははじめのころの預言では酒を飲んでもかまわないようなことを言って
いるのに後の預言では飲酒を禁止していたようです。時間の経過ととも
に内容が変化するということもあると思う。ただ聖書の記述の｢矛盾｣は
イエス死後の事情によるとは思いますが。
イエスは実践のひとだったので、書くなんてことはしなかったのじゃない
ですか？それにすでにかかれたユダヤ教の律法があったわけですし。
そういえばモハメッドも自分でコーランを書いたのではなく、預言を
聞いて書き取ったものを集めたとか読んだことがあります。モハメッド
ははじめのころの預言では酒を飲んでもかまわないようなことを言って
いるのに後の預言では飲酒を禁止していたようです。時間の経過ととも
に内容が変化するということもあると思う。ただ聖書の記述の｢矛盾｣は
イエス死後の事情によるとは思いますが。
911 ：名無しさん：2000/02/19(土) 20:50
古代の書物は大概弟子が師匠の名で出してます｡
現代の著作権、権威、その他で考えないほうがいいです｡
現代の著作権、権威、その他で考えないほうがいいです｡
912 ：お初です：2000/02/20(日) 09:55
教会に行きたくない人に対して、電話攻勢したり、会社や家の前まで
押しかけるのって、ストーカー行為ではないでしょうか？
法律的知識がなくてすみませんが･･･
私は数回教会に行って、こういう話を美談で聞いて疑問に思ってました
ので。
押しかけるのって、ストーカー行為ではないでしょうか？
法律的知識がなくてすみませんが･･･
私は数回教会に行って、こういう話を美談で聞いて疑問に思ってました
ので。
913 ：名無しさん：2000/02/20(日) 12:33
軽犯罪法に触れるおそれがあるけど、宣教目的だからあとは
程度の問題でしょう？数度の押し掛けじゃあ、やっぱり
犯罪にはならないのでは？
程度の問題でしょう？数度の押し掛けじゃあ、やっぱり
犯罪にはならないのでは？
914 ：川島：2000/02/20(日) 14:15
＞912＠｀913
そうですね。程度の問題でしょう｡
そのような攻勢を受けて、実際学校などに行けなくなって､
精神的ストレスから､ひどいアトピーが出て治療を受けた人もいます｡
その人には､かかってきた電話の回数、日時を記録しておくこと､
治療診断書を取っておくようにアドバイスしています｡
そうですね。程度の問題でしょう｡
そのような攻勢を受けて、実際学校などに行けなくなって､
精神的ストレスから､ひどいアトピーが出て治療を受けた人もいます｡
その人には､かかってきた電話の回数、日時を記録しておくこと､
治療診断書を取っておくようにアドバイスしています｡
915 ：現職牧師代理：2000/02/20(日) 16:26
＞914
先生が１４:１５に書き込みって｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡
騙るにしても、もうすこし考えようよ｡牧師が日曜のこの時間書き込みは無理だってバ｡｡｡。
先生が１４:１５に書き込みって｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡
騙るにしても、もうすこし考えようよ｡牧師が日曜のこの時間書き込みは無理だってバ｡｡｡。
916 ：川島：2000/02/20(日) 18:45
＞915
えぇ!なんでなんで
今私は教会は持っていないので､午前中は礼拝に出席して
午後はゆっくり休養タイムなんですけど…｡
しかも、ここのところいろいろ雑務が重なって疲れが溜まって
いたので、今日のお昼は､熱い湯豆腐につめたーいビール…（爆笑）
牧師をしていたときも､日曜は午前中礼拝を守って､
午後はできるだけ早く家に帰って家族とゆっくり過ごす
という習慣が徹底していた教会で(前任者のすばらしい訓練の賜物でした)
午後2時にはゆっくりしていました。｢現職牧師代理｣さんの教会は
どうなのか知りませんが､教会にもいろいろあるって!
＞909またんぐさん
ぜひ、牧師さんのお答えを聞かせてください｡それと
またんぐさんが頼りにしているその｢牧師｣さんと一度お会いしてみたいのですが、
場所を設定してもらえますか？
えぇ!なんでなんで
今私は教会は持っていないので､午前中は礼拝に出席して
午後はゆっくり休養タイムなんですけど…｡
しかも、ここのところいろいろ雑務が重なって疲れが溜まって
いたので、今日のお昼は､熱い湯豆腐につめたーいビール…（爆笑）
牧師をしていたときも､日曜は午前中礼拝を守って､
午後はできるだけ早く家に帰って家族とゆっくり過ごす
という習慣が徹底していた教会で(前任者のすばらしい訓練の賜物でした)
午後2時にはゆっくりしていました。｢現職牧師代理｣さんの教会は
どうなのか知りませんが､教会にもいろいろあるって!
＞909またんぐさん
ぜひ、牧師さんのお答えを聞かせてください｡それと
またんぐさんが頼りにしているその｢牧師｣さんと一度お会いしてみたいのですが、
場所を設定してもらえますか？
917 ：またんぐ：2000/02/20(日) 19:45
>916 本当ですか? 川島さんはＴＣＣの牧師に会った事は無いのですか?会わずにしても電話やメールで＠｀わざわざ八王子のほうから出てこなくとも＠｀
やり取りできるのでは?
聞きたい事などは＠｀直接教会に電話して聞いたりしないのですか?
912 教会に行きたくない人に対して、電話攻勢したり、会社や家の前まで
押しかけるのって、ストーカー行為ではないでしょうか？
法律的知識がなくてすみませんが･･･
法に引っかかり社会問題化する恐れもありますが＠｀実際警察に訴えた人はまだいないかもしれませんね.
これは＠｀現弟子にいい警告になるでしょう.常識を逸した行動は＠｀本当の愛ではないと.
小さな親切大きなお世話と感じる人もいることを知りましょう.
この点でイエスならどうしたでしょうね？
やり取りできるのでは?
聞きたい事などは＠｀直接教会に電話して聞いたりしないのですか?
912 教会に行きたくない人に対して、電話攻勢したり、会社や家の前まで
押しかけるのって、ストーカー行為ではないでしょうか？
法律的知識がなくてすみませんが･･･
法に引っかかり社会問題化する恐れもありますが＠｀実際警察に訴えた人はまだいないかもしれませんね.
これは＠｀現弟子にいい警告になるでしょう.常識を逸した行動は＠｀本当の愛ではないと.
小さな親切大きなお世話と感じる人もいることを知りましょう.
この点でイエスならどうしたでしょうね？
918 ：現職牧師代理：2000/02/20(日) 20:50
＞916 ほう、そうですか｡大変失礼しました｡陳謝します｡
ようはまわりの理解が必要ということですね｡
ようはまわりの理解が必要ということですね｡
919 ：お初です：2000/02/20(日) 21:03
川島さん、みなさんありがとうございました。
920 ：名無しさん：2000/02/20(日) 21:30
現職牧師代理ってＴＣＣの?
921 ：現職牧師代理：2000/02/20(日) 23:29
＞現職牧師代理ってＴＣＣの?
違います｡っていいますか、ただのハンドルネームなんですが｡
違います｡っていいますか、ただのハンドルネームなんですが｡
>917またんぐさん
「会わずにしても電話やメールで＠｀やり取りできるのでは? 」
いえいえ､大切な話はひざつき合わせてアイボールコンタクトの
対話でないとね｡行きますよどこへでも｡まぁ、条件をつけさせて
もらえるなら､またんぐさんが信頼している牧師さんと一対一か
そこにまたんぐさんが同席するくらいの場にして下さい｡
ただこの件についてこれ以上の打ち合わせはメールでお願いします｡
「会わずにしても電話やメールで＠｀やり取りできるのでは? 」
いえいえ､大切な話はひざつき合わせてアイボールコンタクトの
対話でないとね｡行きますよどこへでも｡まぁ、条件をつけさせて
もらえるなら､またんぐさんが信頼している牧師さんと一対一か
そこにまたんぐさんが同席するくらいの場にして下さい｡
ただこの件についてこれ以上の打ち合わせはメールでお願いします｡
923 ：川島先生こんにちは：2000/02/21(月) 22:15
ｔｃｃってなぞですよね。このスレッドだけ読んでるととんでもない
カルトみたいだけど、実際は他の集団には決してない魅力ってあると
思います。少なくともめちゃめちゃマジメだから、マジメで浮いちゃう
人とか、お勧めしてあげたいって思っちゃうんですけど、でも一方で
はっきりとはわからないけど致命的な問題もあるという。そこの所を
研究していただけたら、と思います。でも言動には注意しないと、
現ｔｃｃの人は「こいつらは敵意をもってるからすでに罪におちていて
負けている」って思ってさらに孤立するのではないでしょうか。
カルトみたいだけど、実際は他の集団には決してない魅力ってあると
思います。少なくともめちゃめちゃマジメだから、マジメで浮いちゃう
人とか、お勧めしてあげたいって思っちゃうんですけど、でも一方で
はっきりとはわからないけど致命的な問題もあるという。そこの所を
研究していただけたら、と思います。でも言動には注意しないと、
現ｔｃｃの人は「こいつらは敵意をもってるからすでに罪におちていて
負けている」って思ってさらに孤立するのではないでしょうか。
924 ：名無しさん：2000/02/22(火) 08:16
＞923の実際は他の集団には決してない魅力
同意｡現象として実際に人が集まっている｡
同意｡現象として実際に人が集まっている｡
925 ：川島：2000/02/22(火) 09:44
＞９２３
「でも言動には注意しないと、現ｔｃｃの人は「こいつらは敵意を
もってるからすでに罪におちていて負けている」って思って
さらに孤立するのではないでしょうか。」
ちょっと文意が不明瞭なのですが、私が言動に注意しないと
TCCの人たちをいよいよ孤立させてしまうということでしょうか。
「でも言動には注意しないと、現ｔｃｃの人は「こいつらは敵意を
もってるからすでに罪におちていて負けている」って思って
さらに孤立するのではないでしょうか。」
ちょっと文意が不明瞭なのですが、私が言動に注意しないと
TCCの人たちをいよいよ孤立させてしまうということでしょうか。
926 ：煽り：2000/02/22(火) 10:53
＞TCCの人たちをいよいよ孤立させてしまう
TCCの人たちに不利な書き込みがあるとそのあとごみスレッドがあがってきます｡
どうしてでしょうね｡(苦笑)
TCCの人たちに不利な書き込みがあるとそのあとごみスレッドがあがってきます｡
どうしてでしょうね｡(苦笑)
927 ：現職牧師代理：2000/02/22(火) 11:01
川島先生
うちの牧師に９１６の問題、聞いてみました｡
夕拝がある教会の場合、たいがいは牧師は夕拝までいる場合が多いが、
別に夕拝そのものがどうしても教会にあって義務ではないし、ましてや夕拝の司式なり出席なりがその教会の牧師の義務とは思えない、
(管理上、夕拝がああるとして、誰がしめて帰るのかという疑問はあるが、それは本質的な問題ではない｡）
とのことでした｡わたしが根本的な間違いをしていたようです｡
普通、信者はひとつの教会のことしか知らず、それが普遍的な常識だと思い込んでしまっているので、
それを正す場があるというのはいいことです。
もう一度お詫びを込めて｡在主｡
うちの牧師に９１６の問題、聞いてみました｡
夕拝がある教会の場合、たいがいは牧師は夕拝までいる場合が多いが、
別に夕拝そのものがどうしても教会にあって義務ではないし、ましてや夕拝の司式なり出席なりがその教会の牧師の義務とは思えない、
(管理上、夕拝がああるとして、誰がしめて帰るのかという疑問はあるが、それは本質的な問題ではない｡）
とのことでした｡わたしが根本的な間違いをしていたようです｡
普通、信者はひとつの教会のことしか知らず、それが普遍的な常識だと思い込んでしまっているので、
それを正す場があるというのはいいことです。
もう一度お詫びを込めて｡在主｡
928 ：９２３＜川島先生：2000/02/22(火) 23:16
まあ、そういうことです。TCCの人は、批判や中傷はしない
んです。（このスレッドでは随分罪を犯していらっしゃる
ようですが。）それが、正義感が強く自分にも人にも厳しく
友達が人の悪口で盛り上がっていると疲れる、といったTCC
向きの人（例ですが）には魅力なんですよ。だから、現TCCの
人や、TCCに誘われている人に注意を呼び掛けるんだったら、
細心の注意を払って、皮肉にならないようにしたほうがいいって
思うんです。まあでもそれじゃ掲示板がつまらなくなるから、
部外者の方とか悪意バリバリで書き込んでくれてもいいんです
けどね。
んです。（このスレッドでは随分罪を犯していらっしゃる
ようですが。）それが、正義感が強く自分にも人にも厳しく
友達が人の悪口で盛り上がっていると疲れる、といったTCC
向きの人（例ですが）には魅力なんですよ。だから、現TCCの
人や、TCCに誘われている人に注意を呼び掛けるんだったら、
細心の注意を払って、皮肉にならないようにしたほうがいいって
思うんです。まあでもそれじゃ掲示板がつまらなくなるから、
部外者の方とか悪意バリバリで書き込んでくれてもいいんです
けどね。
929 ：補足です：2000/02/22(火) 23:33
あ、つまり悪意や皮肉や愛のない批判は罪っていう
前提があるんです。TCC関係の方達には。他の教派は
どうなんですか？
前提があるんです。TCC関係の方達には。他の教派は
どうなんですか？
930 ：名無しさん：2000/02/22(火) 23:49
そんな繊細な神経のひとだと、「カルト」でない教会に行くと、
ショック受けて、またTCCに逆戻りになってしまうかも。
もしかしてカルトというのは、教団の性格よりも集まってくる信徒に
問題があるということなのかな？
ショック受けて、またTCCに逆戻りになってしまうかも。
もしかしてカルトというのは、教団の性格よりも集まってくる信徒に
問題があるということなのかな？
>928
ご趣旨はよく分かりました｡
「人を攻撃するのではなく､事柄を率直に批判せよ」ということですよね｡
あれっ、これって以前読んだTCCの伝道マニュアルにあった言葉のような…。
悪意や皮肉や愛のない批判は他教派でも罪でしょう｡でも、これはキリスト教に
限らないようです。あるイスラム教の聖人の言葉で､言葉を口から出すときには
次の3つのことを吟味せよ。
1)それは真実か。2)それは必要か 3)それは親切か
というのがあるそうで、いたく感動した覚えがあります。
まぁ、私があえて実名でカキコしているのも、そのような罪を犯さないためではありますが｡
＞927現職牧師代理さん
ご丁寧にありがとうございます｡ちなみに私の教会は夕拝はありません｡
ご趣旨はよく分かりました｡
「人を攻撃するのではなく､事柄を率直に批判せよ」ということですよね｡
あれっ、これって以前読んだTCCの伝道マニュアルにあった言葉のような…。
悪意や皮肉や愛のない批判は他教派でも罪でしょう｡でも、これはキリスト教に
限らないようです。あるイスラム教の聖人の言葉で､言葉を口から出すときには
次の3つのことを吟味せよ。
1)それは真実か。2)それは必要か 3)それは親切か
というのがあるそうで、いたく感動した覚えがあります。
まぁ、私があえて実名でカキコしているのも、そのような罪を犯さないためではありますが｡
＞927現職牧師代理さん
ご丁寧にありがとうございます｡ちなみに私の教会は夕拝はありません｡
932 ：今も弟子：2000/02/23(水) 17:22
TCCの場合、「カルト」と呼ばれるのは、教会の教義の問題ではなく、
弟子の方に問題があるように思います。彼らはまじめさのゆえに、相手
にも「当然、従うべきである。」という法則を勝手に決め付け、従わない
人の理由を聞かずに、心が悪い、自己中心的だと言ってしまう所でしょう。
非常に愚かですが、最近ある弟子と喧嘩して気が付きました。反省して
気をつけます。ごめんなさい。
弟子の方に問題があるように思います。彼らはまじめさのゆえに、相手
にも「当然、従うべきである。」という法則を勝手に決め付け、従わない
人の理由を聞かずに、心が悪い、自己中心的だと言ってしまう所でしょう。
非常に愚かですが、最近ある弟子と喧嘩して気が付きました。反省して
気をつけます。ごめんなさい。
933 ：>９３２disciplingを教義に：2000/02/24(木) 01:26
組み入れちゃってる所に問題があるのでは？
結局「伝道」して人いっぱい引っ張ってこなきゃ
義とされない訳ですから、ここの教義だと。
でもまあキップも「弟子」の一人ではありますから
（トンデモなマニュアル本書いてても、自分は「再洗礼」受けてなくても）
その点で「今も弟子」さんの指摘
＞弟子の方に問題があるように思います。
は正しいといってもいい・・・のかな(^｡^)？
あ、べつにあなたへの個人攻撃ではありませんよ。
結局「伝道」して人いっぱい引っ張ってこなきゃ
義とされない訳ですから、ここの教義だと。
でもまあキップも「弟子」の一人ではありますから
（トンデモなマニュアル本書いてても、自分は「再洗礼」受けてなくても）
その点で「今も弟子」さんの指摘
＞弟子の方に問題があるように思います。
は正しいといってもいい・・・のかな(^｡^)？
あ、べつにあなたへの個人攻撃ではありませんよ。
934 ：９２３：2000/02/24(木) 07:04
私も人間の間違いだけに問題があるのでは
ないと思います。もちろん、それもありますが、
教え自体一見正しいけど首が回らなくなる面が
あるんじゃないか、と。
ないと思います。もちろん、それもありますが、
教え自体一見正しいけど首が回らなくなる面が
あるんじゃないか、と。
935 ：今も弟子：2000/02/24(木) 09:31
>933さん、934さん
Disciplingの根拠は、聖書から来ています。よく使うのはマタイ28章20節
の「あなた方に命じておいたことを全て守るように教えなさい。」と言った
イエスの言葉から来ています。他にも根拠となる聖句はいくつかあります。
問題は、ディサイプラーとディサイプルされる弟子、リーダーとノンリーダー
と切り分けて考え、ディサイプラーやリーダーは教える側だから、受ける側
は、教えられる側だからと言って、一方通行な関係を築いてしまうことが
多いからではないかと思います。実際私もそう思ったこともあるし、そのよう
にされて、傷ついた経験もあります。
しかし、ディサイプリングの関係は互いにニーズを満たしあうためのものです。
一緒にいて楽しくなくて、相手を誇りに思うことが出来ないなら、その関係は
はっきり言って苦痛です。でも、一緒にいて楽しくて、相手を心から誇りに思
える関係を持っていたら、関係においても個人的な愛や確信においても成長が
あると思います。
私自身は不十分ではありますが、何人かの弟子と尊敬し合い、ニーズを
満たしあう関係をもてていることを感謝しています。私は首が回らないとは
感じていませんし、結構ハッピーです。
では。
Disciplingの根拠は、聖書から来ています。よく使うのはマタイ28章20節
の「あなた方に命じておいたことを全て守るように教えなさい。」と言った
イエスの言葉から来ています。他にも根拠となる聖句はいくつかあります。
問題は、ディサイプラーとディサイプルされる弟子、リーダーとノンリーダー
と切り分けて考え、ディサイプラーやリーダーは教える側だから、受ける側
は、教えられる側だからと言って、一方通行な関係を築いてしまうことが
多いからではないかと思います。実際私もそう思ったこともあるし、そのよう
にされて、傷ついた経験もあります。
しかし、ディサイプリングの関係は互いにニーズを満たしあうためのものです。
一緒にいて楽しくなくて、相手を誇りに思うことが出来ないなら、その関係は
はっきり言って苦痛です。でも、一緒にいて楽しくて、相手を心から誇りに思
える関係を持っていたら、関係においても個人的な愛や確信においても成長が
あると思います。
私自身は不十分ではありますが、何人かの弟子と尊敬し合い、ニーズを
満たしあう関係をもてていることを感謝しています。私は首が回らないとは
感じていませんし、結構ハッピーです。
では。
936 ：935：2000/02/24(木) 10:17
苦痛を持っている人もいることを、TCCの人たちが理解してくれない
ことがあること自体が問題だと思うのですが。
ことがあること自体が問題だと思うのですが。
937 ：今も弟子：2000/02/24(木) 14:15
>936さん
もし、貴方がＴＣＣの弟子に理解されなかったために傷ついたの
だとしたら、ごめんなさい。
ＴＣＣの弟子全員が完全な者なわけではないので、苦痛を理解でき
無いことが多々あると思います。しかし、ご指摘を謙虚に聞き入れ
もっと深くなる必要があると思います。私自身はイエスの憐れみの
深さから学んでいきたいと思います。
もし、貴方がＴＣＣの弟子に理解されなかったために傷ついたの
だとしたら、ごめんなさい。
ＴＣＣの弟子全員が完全な者なわけではないので、苦痛を理解でき
無いことが多々あると思います。しかし、ご指摘を謙虚に聞き入れ
もっと深くなる必要があると思います。私自身はイエスの憐れみの
深さから学んでいきたいと思います。
938 ：川島：2000/02/24(木) 15:06
>935「今も弟子」さん
ディサイプリングについての興味深い書き込みを読ませていただきました｡
私はディサイプリングはTCCの問題性の核心部分だと思っていますので、
この点について少し私の意見を聞いていただき､ご意見も伺いたいと思います｡
ディサイプリングが｢今も弟子｣さんが言われるように「互いにニーズを満たしあうためのもの」
であれば何の問題もないでしょう｡でもそのような相互的側面はディサイプリングの
本質部分ではないと思います｡ディサイプリングの本質は､｢今も弟子さん｣自身が
問題点として指摘しておられる｢一方通行な関係」を築くことにこそある。弟子は師に無条件で
従うように､弟子は自分のディサイプラーに基本的には無条件で従わねばならない｡
預言者エリヤとエリシャの関係、パウロとテモテの関係、そしてイエスと12弟子の関係は、
ディサイプリングの手本として､TCCの人たちがよく口にする関係だと思います｡
しかし、私たち凡人の多くは､エリヤやパウロ、ましてイエスのように
なることなどできません。それにもかかわらず、すこしこの世的な
能力（学歴･職歴･魅力的な容姿など)があって、それによって幾ばくかの人を勧誘し、
弟子を作って、自分がエリヤかパウロになったかのように錯覚する｡
そのあたりにTCCの問題があると思うのですが、いかがでしょう。
確かにイエスは｢すべての人を弟子とせよ｣と言ったと福音書に記されていますが､
イエスの弟子とせよ､と言ったのであって､教会の中に師弟関係を作れとは
言っていないと思います｡
ディサイプリングについての興味深い書き込みを読ませていただきました｡
私はディサイプリングはTCCの問題性の核心部分だと思っていますので、
この点について少し私の意見を聞いていただき､ご意見も伺いたいと思います｡
ディサイプリングが｢今も弟子｣さんが言われるように「互いにニーズを満たしあうためのもの」
であれば何の問題もないでしょう｡でもそのような相互的側面はディサイプリングの
本質部分ではないと思います｡ディサイプリングの本質は､｢今も弟子さん｣自身が
問題点として指摘しておられる｢一方通行な関係」を築くことにこそある。弟子は師に無条件で
従うように､弟子は自分のディサイプラーに基本的には無条件で従わねばならない｡
預言者エリヤとエリシャの関係、パウロとテモテの関係、そしてイエスと12弟子の関係は、
ディサイプリングの手本として､TCCの人たちがよく口にする関係だと思います｡
しかし、私たち凡人の多くは､エリヤやパウロ、ましてイエスのように
なることなどできません。それにもかかわらず、すこしこの世的な
能力（学歴･職歴･魅力的な容姿など)があって、それによって幾ばくかの人を勧誘し、
弟子を作って、自分がエリヤかパウロになったかのように錯覚する｡
そのあたりにTCCの問題があると思うのですが、いかがでしょう。
確かにイエスは｢すべての人を弟子とせよ｣と言ったと福音書に記されていますが､
イエスの弟子とせよ､と言ったのであって､教会の中に師弟関係を作れとは
言っていないと思います｡
939 ：今も弟子さま：2000/02/24(木) 15:08
それぞれがあなたのようなお気持ちを持たれてたのでしたら、
おそらく神もお喜びになられますでしょう。
おそらく神もお喜びになられますでしょう。
940 ：今も弟子：2000/02/24(木) 16:00
>川島さま
ディサイプリングはＴＣＣの最大の特徴であり、もっとも議論が集中する
部分だと認識しています。
私の確信では、ディサイプリングとは「互いにニーズを満たしあう関係」
です。川島さまの言われる「弟子は師に無条件で従うように､弟子は自分
のディサイプラーに基本的には無条件で従わねばならない｡ 」は間違い
であり、無意識にせよ、権威主義的になってしまう人もいます。私もその
過ちを犯したことがあります。（今はいい関係です。）
預言者エリヤとエリシャの関係、パウロとテモテの関係、そしてイエスと
12弟子の関係は、確かにディサイプリングの手本とされる関係です。しかし
パウロは第二テモテの冒頭でテモテに早く会いたいと願っており、テモテは
パウロのために涙を流したことが触れられています。イエスも弟子達を愛し
彼等のために命を捨てましたが、イエスが試練と戦わなければならなかった
ときイエスはヨハネ、ペテロ、ヤコブと一緒にいることを望まれました。
彼らは苦しいときに一緒にいて欲しい友達でした。このことから、ディサイ
プリングの関係は一方通行な関係を目指すものではなく、一緒にいて楽しく
互いに誇りに思う関係を築くことにあると思います。聖書にも愛がなければ
無に等しいと書いてあります。
ディサイプリングはＴＣＣの最大の特徴であり、もっとも議論が集中する
部分だと認識しています。
私の確信では、ディサイプリングとは「互いにニーズを満たしあう関係」
です。川島さまの言われる「弟子は師に無条件で従うように､弟子は自分
のディサイプラーに基本的には無条件で従わねばならない｡ 」は間違い
であり、無意識にせよ、権威主義的になってしまう人もいます。私もその
過ちを犯したことがあります。（今はいい関係です。）
預言者エリヤとエリシャの関係、パウロとテモテの関係、そしてイエスと
12弟子の関係は、確かにディサイプリングの手本とされる関係です。しかし
パウロは第二テモテの冒頭でテモテに早く会いたいと願っており、テモテは
パウロのために涙を流したことが触れられています。イエスも弟子達を愛し
彼等のために命を捨てましたが、イエスが試練と戦わなければならなかった
ときイエスはヨハネ、ペテロ、ヤコブと一緒にいることを望まれました。
彼らは苦しいときに一緒にいて欲しい友達でした。このことから、ディサイ
プリングの関係は一方通行な関係を目指すものではなく、一緒にいて楽しく
互いに誇りに思う関係を築くことにあると思います。聖書にも愛がなければ
無に等しいと書いてあります。
941 ：今も弟子：2000/02/24(木) 16:08
また、「イエスの弟子とせよ､と言ったのであって､教会の中に師弟関係を作れ
とは言っていないと思います｡ 」についてですが、ディサイプリングの関係は
ニーズを満たしあう関係です。私はイエスの弟子ですから、イエスのように
なりたいと心から願っています。しかし、不十分なために毎日何らかの失敗が
あり、不安や恐れと戦わなければなりません。私自身は毎日励まされ、毎日助け
られる必要があります。つまりニーズを満たされる必要があります。
もちろん、教会の活動以外の部分、仕事のことや結婚関係のことも助けが必要な
状況は毎日ぐらい発生します。
イエスは「全ての民を弟子にしなさい」といわれましたが、イエスのように生きる
ことは、かなり難しいと実感しています。だから、日々互いに励ましあうことや
愛し合うことが必要です。私の確信ではディサイプリングとは子の関係を築くこと
なのですが、どうでしょう。
では。
とは言っていないと思います｡ 」についてですが、ディサイプリングの関係は
ニーズを満たしあう関係です。私はイエスの弟子ですから、イエスのように
なりたいと心から願っています。しかし、不十分なために毎日何らかの失敗が
あり、不安や恐れと戦わなければなりません。私自身は毎日励まされ、毎日助け
られる必要があります。つまりニーズを満たされる必要があります。
もちろん、教会の活動以外の部分、仕事のことや結婚関係のことも助けが必要な
状況は毎日ぐらい発生します。
イエスは「全ての民を弟子にしなさい」といわれましたが、イエスのように生きる
ことは、かなり難しいと実感しています。だから、日々互いに励ましあうことや
愛し合うことが必要です。私の確信ではディサイプリングとは子の関係を築くこと
なのですが、どうでしょう。
では。
942 ：今も弟子：2000/02/24(木) 16:15
しつこいですが、この世的な能力（学歴･職歴･魅力的な容姿など)
これ私は何も持ってないです。ううぅ。
これ私は何も持ってないです。ううぅ。
943 ：川島：2000/02/24(木) 22:26
>940-942｢今も弟子｣さま
ディサイプリングについて丁寧にお答えいただきありがとうございました。
ディサイプリングは一方通行の上下関係ではなく､｢お互いのニーズを満たし合う｣
関係だと言うあなたの言葉にうそはないと思いますし､ご自分の｢弟子｣との間に
そういう関係を築こうと努力されているのだと思います。
ただあなた自身が考え実践しているディサイプリングが、そのままTCCが
過去数十年の歴史の中で行ってきたディサイプリングであるのかどうかは、
また別の問題として客観的に検証してみる必要があるのではないでしょうか。
あなた自身｢権威主義的になってしまった｣失敗を正直に告白なさっているように、
ディサイプリングには｢弟子｣に対して､プライバシーを踏みにじり､
心を傷つける構造的問題があると思います。ただあなたには、その問題性に気付き
それを修正する柔軟性があった。しかし、そのような人はTCCの中では
例外的ではないですか。それとも大部分はあなたのような人で､
権威主義的に振舞っているのがごく一部の例外であると言うのであれば､
この点についての私の心配は杞憂であったことになるのですが…。
ディサイプリング（discipling)という言葉は私の手元にある英和辞典
(研究社リーダーズ英和第2版)には「新ペンテコステ派で行われる制度。
リーダーの下にいくつかの班を形成した信者がリーダーに従い、収入の
十分の一を献ずる｣とあります。TCCは新ペンテコステ派ではないし、
このようなことはTCCのディサイプリングの姿ではないと言われるかも
しれませんが、少なくとも私がこれまで聞き取りをした元メンバーの
中には、このようなリーダーが模範を示し､弟子をそれに従わせる
訓練としてのディサイプリングが行われ､その中で精神的にも肉体的にも
傷を受けた人たちがいることも事実です。ただお互いに励ましあい
助け合うだけの制度であれば､ディサイプリングなどという名称は不必要なのでは
ないかとも思います。
ディサイプリングについて丁寧にお答えいただきありがとうございました。
ディサイプリングは一方通行の上下関係ではなく､｢お互いのニーズを満たし合う｣
関係だと言うあなたの言葉にうそはないと思いますし､ご自分の｢弟子｣との間に
そういう関係を築こうと努力されているのだと思います。
ただあなた自身が考え実践しているディサイプリングが、そのままTCCが
過去数十年の歴史の中で行ってきたディサイプリングであるのかどうかは、
また別の問題として客観的に検証してみる必要があるのではないでしょうか。
あなた自身｢権威主義的になってしまった｣失敗を正直に告白なさっているように、
ディサイプリングには｢弟子｣に対して､プライバシーを踏みにじり､
心を傷つける構造的問題があると思います。ただあなたには、その問題性に気付き
それを修正する柔軟性があった。しかし、そのような人はTCCの中では
例外的ではないですか。それとも大部分はあなたのような人で､
権威主義的に振舞っているのがごく一部の例外であると言うのであれば､
この点についての私の心配は杞憂であったことになるのですが…。
ディサイプリング（discipling)という言葉は私の手元にある英和辞典
(研究社リーダーズ英和第2版)には「新ペンテコステ派で行われる制度。
リーダーの下にいくつかの班を形成した信者がリーダーに従い、収入の
十分の一を献ずる｣とあります。TCCは新ペンテコステ派ではないし、
このようなことはTCCのディサイプリングの姿ではないと言われるかも
しれませんが、少なくとも私がこれまで聞き取りをした元メンバーの
中には、このようなリーダーが模範を示し､弟子をそれに従わせる
訓練としてのディサイプリングが行われ､その中で精神的にも肉体的にも
傷を受けた人たちがいることも事実です。ただお互いに励ましあい
助け合うだけの制度であれば､ディサイプリングなどという名称は不必要なのでは
ないかとも思います。
944 ：川島：2000/02/24(木) 22:27
さて、ついでながらもう少し気になっている点をお伺いしたいと思います。
一つは､TCC以外のキリスト教会についてどのようにお考えかということです。
スタディの最後のほうに教会はキリストの体であり､キリストは頭である。
頭にたくさんの体がついていてはおかしい。だから教会がたくさんあるのは
おかしいのであって、本当の教会はTCCのみであるという指導がなされている
と思います。これを｢今も弟子｣さんはどのように受け止めておられますか。
やはりTCCのみが真の教会(光)であり、それ以外の教会は闇なのでしょうか。
たとえば他の教会で洗礼を受けていても、TCCのメンバーになる為には
TCCでもう一度洗礼を受けなおさねばならないのでしょうか？
それと､もう一つは結婚のことです。独身の人の場合バプテスマの前に
「TCCの人としか結婚できないが、大丈夫か｣というようなことが聞かれると
聞いたのですが､本当でしょうか。それは他の教会の信者でも駄目ということ
でしょうか。もしそうであるなら､その聖書的根拠を聞かせてください。
一つは､TCC以外のキリスト教会についてどのようにお考えかということです。
スタディの最後のほうに教会はキリストの体であり､キリストは頭である。
頭にたくさんの体がついていてはおかしい。だから教会がたくさんあるのは
おかしいのであって、本当の教会はTCCのみであるという指導がなされている
と思います。これを｢今も弟子｣さんはどのように受け止めておられますか。
やはりTCCのみが真の教会(光)であり、それ以外の教会は闇なのでしょうか。
たとえば他の教会で洗礼を受けていても、TCCのメンバーになる為には
TCCでもう一度洗礼を受けなおさねばならないのでしょうか？
それと､もう一つは結婚のことです。独身の人の場合バプテスマの前に
「TCCの人としか結婚できないが、大丈夫か｣というようなことが聞かれると
聞いたのですが､本当でしょうか。それは他の教会の信者でも駄目ということ
でしょうか。もしそうであるなら､その聖書的根拠を聞かせてください。
945 ：虫虫：2000/02/25(金) 05:07
＞川島先生の943のご意見
ディサイプリングとは、お互い励まし合い、助け合うだけでなく、
イエスに倣うように生きるために必要なことを聖書から一緒に学ぶ、
という意味でも大切だと考えます。
935でも書かれていますが・・・。
プライベートな事まで関わってしまうのは、それだけ相手の事を知りたいという
思いから来るのだと思います。
しかし、ただ「弟子だから」という理由で、プライベートなことにまでつっこんで、
傷つかせてしまうのは神様の望むことではないかもしれません。
たくさんの人がそれで傷つき、離れたあとでもまだ傷をおうほどに傷ついてしまった
ことが、ここの掲示板でよくわかりました。
「今も信者」さんだけでなく、他の弟子の人もディサイプルは権威を振りかざす物とは
思っていないと思います。もし、以前にその傾向が強かったのならば
それは変えられてきているところではないでしょうか・・・。
（実際私は「ディサイプルされる」立場であることのほうが多い中で、
そう感じています。）
それらを通して私達は、何が相手を傷つかせてしまうのか知り、真剣に考え、
そのあとに築かれる関係はもっとお互いが近く感じる関係であり、
二人でいても楽しい時間があるはずです。
私のディサイプラーはかなりの忍耐をしていることでしょう＾＾；。
私自身、傷ついた思いをなかなか話さずにぐっとこらえてしまって、
ディサイプラーをはじめ、いろんな人を傷つけてしまったと思います。
でも、私が思いをため込んでいて苦しかった心の内も一緒に聞いてくれて、
共に涙を流してくれる彼らは、心からお互いのニーズを満たしたいし、
励ましあいたいと思っているのだと信じていますし、
イエスが神の御心をとって、人々を救って癒したその愛に駆り立てられて
（２コリント）生きること、そしてそこから来る恵みを教えてもらっています。
久々のカキコで緊張しましたー。でも、長くなってごめんなさい。
ディサイプリングとは、お互い励まし合い、助け合うだけでなく、
イエスに倣うように生きるために必要なことを聖書から一緒に学ぶ、
という意味でも大切だと考えます。
935でも書かれていますが・・・。
プライベートな事まで関わってしまうのは、それだけ相手の事を知りたいという
思いから来るのだと思います。
しかし、ただ「弟子だから」という理由で、プライベートなことにまでつっこんで、
傷つかせてしまうのは神様の望むことではないかもしれません。
たくさんの人がそれで傷つき、離れたあとでもまだ傷をおうほどに傷ついてしまった
ことが、ここの掲示板でよくわかりました。
「今も信者」さんだけでなく、他の弟子の人もディサイプルは権威を振りかざす物とは
思っていないと思います。もし、以前にその傾向が強かったのならば
それは変えられてきているところではないでしょうか・・・。
（実際私は「ディサイプルされる」立場であることのほうが多い中で、
そう感じています。）
それらを通して私達は、何が相手を傷つかせてしまうのか知り、真剣に考え、
そのあとに築かれる関係はもっとお互いが近く感じる関係であり、
二人でいても楽しい時間があるはずです。
私のディサイプラーはかなりの忍耐をしていることでしょう＾＾；。
私自身、傷ついた思いをなかなか話さずにぐっとこらえてしまって、
ディサイプラーをはじめ、いろんな人を傷つけてしまったと思います。
でも、私が思いをため込んでいて苦しかった心の内も一緒に聞いてくれて、
共に涙を流してくれる彼らは、心からお互いのニーズを満たしたいし、
励ましあいたいと思っているのだと信じていますし、
イエスが神の御心をとって、人々を救って癒したその愛に駆り立てられて
（２コリント）生きること、そしてそこから来る恵みを教えてもらっています。
久々のカキコで緊張しましたー。でも、長くなってごめんなさい。
946 ：今も弟子：2000/02/25(金) 08:36
>虫虫さん、ありがとう。こんなところで会うなんて不思議ですねぇ。
>川島さま
私の言葉の足りないところを、虫虫さんが補ってくれています。虫虫さんのご意見
を全面的に支持します。私を含め過去の権威主義的であった傾向は変えられてきて
います。私の心が変わったことも、私の心が柔軟だった以上に、私のディサイプラー
の聖書からの確信、聖霊、忍耐、深い憐れみの心によってでした。
光と闇の件ですが、私自身はＴＣＣは真の教会であると確信しています。ただ唯一の
では無いと思います。他の教会に僕は行ったことがないため、何も言う権利がありま
せん。裁くのは人間ではなく神様だからです。「実によって木を知る」と書いてあり
ますから、神様にゆだねたいと思います。
では。
>川島さま
私の言葉の足りないところを、虫虫さんが補ってくれています。虫虫さんのご意見
を全面的に支持します。私を含め過去の権威主義的であった傾向は変えられてきて
います。私の心が変わったことも、私の心が柔軟だった以上に、私のディサイプラー
の聖書からの確信、聖霊、忍耐、深い憐れみの心によってでした。
光と闇の件ですが、私自身はＴＣＣは真の教会であると確信しています。ただ唯一の
では無いと思います。他の教会に僕は行ったことがないため、何も言う権利がありま
せん。裁くのは人間ではなく神様だからです。「実によって木を知る」と書いてあり
ますから、神様にゆだねたいと思います。
では。
947 ：川島：2000/02/25(金) 10:03
>945＠｀946
ディサイプリングについての現メンバーお二人のお気持ちはよく分かりました。
丁寧なレスをありがとうございます。
他教派教会のバプテスマを認めるかどうかは､｢神様にゆだねる｣問題ではなく､
認めるか認めないかのどちらかだと思います。TCCの場合どうなのか。ご存知でしたら
お教えください。
それと他教会の信者との結婚の是非についてはお答えいただけないのでしょうか。
ディサイプリングについての現メンバーお二人のお気持ちはよく分かりました。
丁寧なレスをありがとうございます。
他教派教会のバプテスマを認めるかどうかは､｢神様にゆだねる｣問題ではなく､
認めるか認めないかのどちらかだと思います。TCCの場合どうなのか。ご存知でしたら
お教えください。
それと他教会の信者との結婚の是非についてはお答えいただけないのでしょうか。
948 ：ちょっと一言：2000/02/26(土) 06:57
知っている限りでは他教派においての洗礼は認めないと思います。
又、他教会の信者との結婚も認めません。
又、他教会の信者との結婚も認めません。
949 ：そうなんです。：2000/02/26(土) 08:24
なぜならＴＣＣはかつてのルターのように、キップさんと
仲間が聖書をもう一度よく読んで真実の教会をリードしたから。
だから、他の教会のクリスチャンはちゃんとした悔い改めを
してなくて、自分ではイエス様を信じてるつもりなのに闇にいる
（救われていない）気の毒な人たちであり、私たちはそういう人
にも、本当の神様を教えなければならないんだよ、とかつて私は
教えられました。ちゃんちゃん。（あ、別に批判じゃないよ。）
仲間が聖書をもう一度よく読んで真実の教会をリードしたから。
だから、他の教会のクリスチャンはちゃんとした悔い改めを
してなくて、自分ではイエス様を信じてるつもりなのに闇にいる
（救われていない）気の毒な人たちであり、私たちはそういう人
にも、本当の神様を教えなければならないんだよ、とかつて私は
教えられました。ちゃんちゃん。（あ、別に批判じゃないよ。）
950 ：つづき：2000/02/26(土) 08:34
だから、９４６さんのレスを読むと、自分がディサイプラー
から教えられたのと違うから、びっくりです。人によって
違ったんでしょうか。たしか、マザーテレサも東京神学大の
学長さんも闇にいる（救われていない）はずなのに。
でも、そう聞かされても実際のメンバーはすばらしいから
「よかったいい教会にあたって」ぐらいにしか思わないんだよね。
そして不満を持った時に「この教会をやめたら地獄に行くかも」
って思っちゃうんですよ。きっと。だから首が回らないんですね。
から教えられたのと違うから、びっくりです。人によって
違ったんでしょうか。たしか、マザーテレサも東京神学大の
学長さんも闇にいる（救われていない）はずなのに。
でも、そう聞かされても実際のメンバーはすばらしいから
「よかったいい教会にあたって」ぐらいにしか思わないんだよね。
そして不満を持った時に「この教会をやめたら地獄に行くかも」
って思っちゃうんですよ。きっと。だから首が回らないんですね。
951 ：またつづき：2000/02/26(土) 08:40
だから私もディサイプラーの問題よりは他派を認めないことの
方が、問題だと思います。ディサイプラーの問題は、自分の
家族との関係などと比べても柔軟性がある（変えてもらえたり
もするらしい）し、たいしたことはないでしょう。
方が、問題だと思います。ディサイプラーの問題は、自分の
家族との関係などと比べても柔軟性がある（変えてもらえたり
もするらしい）し、たいしたことはないでしょう。
952 ：さらにつづき：2000/02/26(土) 08:53
さらに書けば、オーソドックスな聖書解釈（多分）なのに、
そうやって「ここの教会でないと」ってやっちゃうから、
「ここの教会の仲間」であることを示そうとして、狂信的に
なったりするのではないでしょうか。つまり、不安からきて
いるわけで、その人個人の罪といえばそれまでなんだけど、
でもそういう状態に追い込むような環境があるわけです。
しかも「ここだけが真実のクリスチャン」とか言ってるから
一般のキリスト教関係者とつきあえないし。クリスチャンなのに。
一般の多くのクリスチャンよりはずっと熱心で純粋だと、私も
思うのに。気の毒です。（ため息）
そうやって「ここの教会でないと」ってやっちゃうから、
「ここの教会の仲間」であることを示そうとして、狂信的に
なったりするのではないでしょうか。つまり、不安からきて
いるわけで、その人個人の罪といえばそれまでなんだけど、
でもそういう状態に追い込むような環境があるわけです。
しかも「ここだけが真実のクリスチャン」とか言ってるから
一般のキリスト教関係者とつきあえないし。クリスチャンなのに。
一般の多くのクリスチャンよりはずっと熱心で純粋だと、私も
思うのに。気の毒です。（ため息）
953 ：しつこくつづき：2000/02/26(土) 08:58
しかも、とんでもないカルトみたいに言われてるし。
だから、このスレッドを見て興味をもった人は、ぜひ
がんばって悔い改めて実際にＴＣＣのメンバーになってみて
もらいたい、と。やっぱり実際に経験しないとね。
私個人はもう二度と関わりたくないですが、いい経験したのは
間違いないですよ。
だから、このスレッドを見て興味をもった人は、ぜひ
がんばって悔い改めて実際にＴＣＣのメンバーになってみて
もらいたい、と。やっぱり実際に経験しないとね。
私個人はもう二度と関わりたくないですが、いい経験したのは
間違いないですよ。
954 ：これで終わろう。：2000/02/26(土) 09:05
もしかしたら全然不満もなく一生ＴＣＣのメンバーで終われるかも
しれないし。
あ、でもくれぐれもただうのみにするような信仰の仕方はしない
ようにね。
しれないし。
あ、でもくれぐれもただうのみにするような信仰の仕方はしない
ようにね。
955 ：川島：2000/02/26(土) 09:53
他教派の洗礼および他教派のクリスチャンとの結婚を認めるかどうかは、
ぜひ、「今も弟子]さんにお答えいただきたかったのですが､残念です。
私が間接的に得た情報では､他教派の信者との結婚を否定する聖書的根拠は
コリントⅡ6：14以下「あなたがたは､信仰のない人々と一緒に不釣合いな
くびきにつながれてはなりません…」だと言うのですが、こんなめちゃくちゃな
聖書理解に基づいて結婚という一生の問題が決定付けられてしまうとは
耐えがたいことです。このあたり現メンバーの方はどう考えておられるのか。
生の声を聞きたいと思います。(この情報が正確かどうかも含めて)
ぜひ、「今も弟子]さんにお答えいただきたかったのですが､残念です。
私が間接的に得た情報では､他教派の信者との結婚を否定する聖書的根拠は
コリントⅡ6：14以下「あなたがたは､信仰のない人々と一緒に不釣合いな
くびきにつながれてはなりません…」だと言うのですが、こんなめちゃくちゃな
聖書理解に基づいて結婚という一生の問題が決定付けられてしまうとは
耐えがたいことです。このあたり現メンバーの方はどう考えておられるのか。
生の声を聞きたいと思います。(この情報が正確かどうかも含めて)
956 ：現メンバーじゃないけど：2000/02/26(土) 10:51
もちろんその情報は正確です。婚約中のカップルだって
洗礼前に別れなくっちゃだめなんだよ。
洗礼前に別れなくっちゃだめなんだよ。
957 ：948-954さん：2000/02/26(土) 15:48
内容は興味深かったんだけど、空気を読まなきゃだめでしょ。
「今も弟子」さんがどう答えるか、ていうのが焦点だったんだから。
彼が答えた後でなら良かったんだけど。
私も「今も弟子」さんの答えがききたい。
「今も弟子」さんがどう答えるか、ていうのが焦点だったんだから。
彼が答えた後でなら良かったんだけど。
私も「今も弟子」さんの答えがききたい。
958 ：今も弟子：2000/02/26(土) 23:00
>ちょっと仕事が忙しくてなかなかカキコできなくてすみません。
結婚は人生の中でもとても大切なことだと思います。人生にものすごい
影響を与えるものだと思います。だからこそしっかりとした土台の上に
立てる必要があると思います。
また、クリスチャンとして信仰の一致はとても大切なことだと思います。
私は第二コリントの聖句をノンクリスチャンとの結婚について言われてい
ると確信しています。夫婦が同じ方向を向いて進めないのはとても不安だ
と思います。結婚関係はとても大事だと考えているからこそ結婚のことは
とても大切に考えています。安易に話すことはありえないと思います。
他宗派の信者の方との結婚を一方的に否定しているわけではなくて、二人
がどの土台の上に家庭を築くか？を大切に考えています。私の知っている
カップルは、婚約中に二人とも洗礼を受けて直後に結婚しました。一方的に
関係を否定され無理やり別れさせることは無いと思います。
この辺の話はとても信頼関係が必要です。私や他の弟子とどのような
関係を築いているかによって、受け取り方が極端に違うからです。結婚
関係はとても大事な部分であり、私の文章力の無さに空しさを感じて
ます。とてもあいまいな感じになってしまってごめんなさい。
また、そのうちカキコします。
では。
結婚は人生の中でもとても大切なことだと思います。人生にものすごい
影響を与えるものだと思います。だからこそしっかりとした土台の上に
立てる必要があると思います。
また、クリスチャンとして信仰の一致はとても大切なことだと思います。
私は第二コリントの聖句をノンクリスチャンとの結婚について言われてい
ると確信しています。夫婦が同じ方向を向いて進めないのはとても不安だ
と思います。結婚関係はとても大事だと考えているからこそ結婚のことは
とても大切に考えています。安易に話すことはありえないと思います。
他宗派の信者の方との結婚を一方的に否定しているわけではなくて、二人
がどの土台の上に家庭を築くか？を大切に考えています。私の知っている
カップルは、婚約中に二人とも洗礼を受けて直後に結婚しました。一方的に
関係を否定され無理やり別れさせることは無いと思います。
この辺の話はとても信頼関係が必要です。私や他の弟子とどのような
関係を築いているかによって、受け取り方が極端に違うからです。結婚
関係はとても大事な部分であり、私の文章力の無さに空しさを感じて
ます。とてもあいまいな感じになってしまってごめんなさい。
また、そのうちカキコします。
では。
959 ：川島：2000/02/27(日) 00:31
>958「今も弟子」さん
「私は第二コリントの聖句をノンクリスチャンとの結婚について言われてい
ると確信しています。」
とのことですが、どうしてそのような確信が持てるのか不思議です。
パウロは｢信仰のない人々｣と複数形を用いているのですから､
結婚関係のような１対１の人間関係について語っていないことは明らかです。
それに結婚についてならパウロは他の個所でもっと直接的に教えています。
コリントⅠ＠｀７：1以下、未婚者に対してパウロは「自分を抑制できなければ
結婚しなさい｣と勧めています。しかし、同じ信仰を持った相手に限るなど
といったケチな条件などつけていません。しかも､パウロは未婚者の結婚に
ついては｢私は主の指示を受けていません｣と明言しています(コリントⅠ＠｀7：25)
つまり「信者の結婚はこうあらねばならない」といった啓示を彼自身は
まったく受けていなかったのです。にもかかわらず、パウロが結婚のことなど
念頭にも置かずに書いた他の言葉を強引に「ノンクリスチャンとの
結婚を禁じた教え」と解釈し、それが神の御心でもあるかのように
受け取るのは、聖書に対する冒涜ではないでしょうか。
パウロが一番嫌悪した「偽りを語る者たちの偽善｣（テモテⅠ＠｀4:2)
そのものだと思います。
「私は第二コリントの聖句をノンクリスチャンとの結婚について言われてい
ると確信しています。」
とのことですが、どうしてそのような確信が持てるのか不思議です。
パウロは｢信仰のない人々｣と複数形を用いているのですから､
結婚関係のような１対１の人間関係について語っていないことは明らかです。
それに結婚についてならパウロは他の個所でもっと直接的に教えています。
コリントⅠ＠｀７：1以下、未婚者に対してパウロは「自分を抑制できなければ
結婚しなさい｣と勧めています。しかし、同じ信仰を持った相手に限るなど
といったケチな条件などつけていません。しかも､パウロは未婚者の結婚に
ついては｢私は主の指示を受けていません｣と明言しています(コリントⅠ＠｀7：25)
つまり「信者の結婚はこうあらねばならない」といった啓示を彼自身は
まったく受けていなかったのです。にもかかわらず、パウロが結婚のことなど
念頭にも置かずに書いた他の言葉を強引に「ノンクリスチャンとの
結婚を禁じた教え」と解釈し、それが神の御心でもあるかのように
受け取るのは、聖書に対する冒涜ではないでしょうか。
パウロが一番嫌悪した「偽りを語る者たちの偽善｣（テモテⅠ＠｀4:2)
そのものだと思います。
960 ：アメリカで弟子 ：2000/02/27(日) 03:17
アメリカのキリストの教会で５年ほど弟子をしています。いつも興味深く読んでいます。 ＜くびき＞という言う単語を国語辞典で調べたところこう書いてありました。＜車のながえの先につけて牛車の首にかける横木＞ つまり、くびきとは二匹の牛を横につなげて車を引っ張るものなので、もし車を人生に例えるならこの聖書の箇所は結婚のことを指しているのではないでしょうか？
961 ：名無しさん：2000/02/27(日) 05:37
＞960さん
第2コリント6章14節がどうして結婚と結びつくのですか？
直ぐ後に光と闇、キリストとべリアル、信仰と不信仰、神の神殿と偶像
というキーワードが続いていることからみて、不信仰者との交わりに
ついて、パウロは警告しているとしか読めないと思うのですが。
14節の前半だけを取出して議論すると、パウロが言いたかったこととは
かけ離れた結論を導いてしまうのではないでしょうか？
第2コリント6章14節がどうして結婚と結びつくのですか？
直ぐ後に光と闇、キリストとべリアル、信仰と不信仰、神の神殿と偶像
というキーワードが続いていることからみて、不信仰者との交わりに
ついて、パウロは警告しているとしか読めないと思うのですが。
14節の前半だけを取出して議論すると、パウロが言いたかったこととは
かけ離れた結論を導いてしまうのではないでしょうか？
962 ：アメリカで弟子 ：2000/02/27(日) 06:10
すみません 文章力が貧しいもので、
別にIIコリント６：１４は、結婚だけに限って言っているわけではないと思います。
結婚も当てはまるのではないかと。
それではこの箇所（IIコリント６：１４）は、クリスチャンの生活のどの方面に対して書かれていると思いますか？
別にIIコリント６：１４は、結婚だけに限って言っているわけではないと思います。
結婚も当てはまるのではないかと。
それではこの箇所（IIコリント６：１４）は、クリスチャンの生活のどの方面に対して書かれていると思いますか？
963 ：川島：2000/02/27(日) 13:50
>960
「アメリカで弟子」さんこんにちわ。
あなたのカキコを読むとカルトがよくやる巧妙なテキストのすり替えを
思い出してしまいます。「くびき」について国語辞典には
「車のながえの先につけて牛車の首にかける横木」とあったのですよね。
それをあなたは言い換えて「つまり、くびきとは二匹の牛を横につなげて車を引っ張るものなので」
と言います。しかし｢二匹｣は辞書にはない言葉､あなたが付け加えた言葉です。
それはそうでしょう、「くびき」はそれに牛馬を何頭つなげようとくびきなのですから。
このように少しずつ内容をすりかえて自分の都合のよいように解釈していく。
当初は聖書に対してそれをして､5年も弟子をしていると辞典まで
そのような読み方をしてしまうようになるのでしょうか。恐ろしいことだと思います。
これが神の裁きでなくてなんでしょうか。
「アメリカで弟子」さんこんにちわ。
あなたのカキコを読むとカルトがよくやる巧妙なテキストのすり替えを
思い出してしまいます。「くびき」について国語辞典には
「車のながえの先につけて牛車の首にかける横木」とあったのですよね。
それをあなたは言い換えて「つまり、くびきとは二匹の牛を横につなげて車を引っ張るものなので」
と言います。しかし｢二匹｣は辞書にはない言葉､あなたが付け加えた言葉です。
それはそうでしょう、「くびき」はそれに牛馬を何頭つなげようとくびきなのですから。
このように少しずつ内容をすりかえて自分の都合のよいように解釈していく。
当初は聖書に対してそれをして､5年も弟子をしていると辞典まで
そのような読み方をしてしまうようになるのでしょうか。恐ろしいことだと思います。
これが神の裁きでなくてなんでしょうか。
964 ：アメリカで弟子 ：2000/02/27(日) 14:43
またまたすいませんでした。説明不足でした。
もちろん二匹と書いたのは根拠があります。私は普段は英語で聖書を読んでいるもので（アメリカ在住中なので）
英語ではIIコリント６：１４は
”Do not yoked together with unbelievers."（ＮＩＶ）です。私の持っている英和辞典（小学館PROGRESSIVE 2ND EDITION)では、ｙｏｋｅｄ－くびきをかける、＜２匹の牛、馬を＞くびきでつなぐ－です。
あと、unbelieverという単語にも注目してください。unbeliver=信じない者です。
"神の裁き”などといわれるとは心外でした。けっこうショックでした。
もちろん二匹と書いたのは根拠があります。私は普段は英語で聖書を読んでいるもので（アメリカ在住中なので）
英語ではIIコリント６：１４は
”Do not yoked together with unbelievers."（ＮＩＶ）です。私の持っている英和辞典（小学館PROGRESSIVE 2ND EDITION)では、ｙｏｋｅｄ－くびきをかける、＜２匹の牛、馬を＞くびきでつなぐ－です。
あと、unbelieverという単語にも注目してください。unbeliver=信じない者です。
"神の裁き”などといわれるとは心外でした。けっこうショックでした。
965 ：川島：2000/02/27(日) 16:09
>964アメリカで弟子さん
ちょっと私の早とちりだったようですね｡｢神の裁き云々」は撤回します｡
こちらこそ失礼しました｡
ただそれでもこの「くびき」を結婚と解釈するのは無理だと思いますけれど…｡
(聖書の解釈の根拠に小学館の英和辞典は使えないでしょう)
962で｢結婚だけに限って言っているわけではない｣とおっしゃられていますが
むしろ「結婚のことなど言っていない｣のです。961のカキコにもある程度触れられていますが
むしろコリントの異教的な慣習が教会の中に入ってくることを警告していると思います｡
ちょっと私の早とちりだったようですね｡｢神の裁き云々」は撤回します｡
こちらこそ失礼しました｡
ただそれでもこの「くびき」を結婚と解釈するのは無理だと思いますけれど…｡
(聖書の解釈の根拠に小学館の英和辞典は使えないでしょう)
962で｢結婚だけに限って言っているわけではない｣とおっしゃられていますが
むしろ「結婚のことなど言っていない｣のです。961のカキコにもある程度触れられていますが
むしろコリントの異教的な慣習が教会の中に入ってくることを警告していると思います｡
966 ：アメリカで弟子：2000/02/27(日) 17:12
そうですね 私の個人的意見としてしては
旧約聖書の英雄の失敗から結婚のことを学ぶことができると思います。
その代表的な例としてソロモンがあげられると思います。ソロモンは多くの異教者を妻としていましたが
それについて神様はどう反応したでしょうか？そしてその異教者の妻達との結婚またその子供たちによってユダヤの王国はどうなりましたか？
思い出してみてください。
まあ旧約聖書からだから関係ないといわれればそれまでですが。私はクリスチャンの生活に旧約聖書の内容は必要不可欠だとおもいますが。
忙しい身なので週末しかレスかえせないですがご了承ください。
旧約聖書の英雄の失敗から結婚のことを学ぶことができると思います。
その代表的な例としてソロモンがあげられると思います。ソロモンは多くの異教者を妻としていましたが
それについて神様はどう反応したでしょうか？そしてその異教者の妻達との結婚またその子供たちによってユダヤの王国はどうなりましたか？
思い出してみてください。
まあ旧約聖書からだから関係ないといわれればそれまでですが。私はクリスチャンの生活に旧約聖書の内容は必要不可欠だとおもいますが。
忙しい身なので週末しかレスかえせないですがご了承ください。
967 ：アメリカで弟子：2000/02/27(日) 17:23
あと 川島さん丁寧なご返答ありがとうござうます。
くびき についてはじっさい牛車が２０００年前のエルサレムでどんなものであったのか調べてみることにしたいと思います。
聖書を理解する上で２０００年前のエルサレムの歴史的そして文化的背景を知ることが必要だとおもいます。（ただそのまま読んで鵜呑みにするのではなく）
くびき についてはじっさい牛車が２０００年前のエルサレムでどんなものであったのか調べてみることにしたいと思います。
聖書を理解する上で２０００年前のエルサレムの歴史的そして文化的背景を知ることが必要だとおもいます。（ただそのまま読んで鵜呑みにするのではなく）
968 ：名無しさん：2000/02/28(月) 04:57
＞966さん
王国時代において異教の影響が問題となった背景には、異教がイスラエルの宗教
と同時にその社会構造を変質させてしまったことがあると思います。
カナン定着当時のイスラエルの宗教=社会構造は基本的に｢民主的｣でかつ｢倫理的｣で
あったと思うのですが、当時の異教は、社会の階層化(王制-奴隷制)を正当化すると
ともに、農耕神の特徴として性道徳に対して開放的であったわけで、イスラエルの
宗教とカナンやエジプトの宗教は対照的であったと思います。事実預言者が行う批判
は社会的不正義や性道徳の頽廃とかに対してです。
したがって宗教と政治や社会が表裏一体であった時代において、異教徒との結婚を
警戒するのはある程度理解できるのですが、それをそのまま現代のキリスト教の
結婚の問題に持ち出すのは如何なものでしょうか？異教徒との結婚について、世俗化
の進んだ現代においてソロモンの例はあまり役立たないとわたしは思うのですが。
王国時代において異教の影響が問題となった背景には、異教がイスラエルの宗教
と同時にその社会構造を変質させてしまったことがあると思います。
カナン定着当時のイスラエルの宗教=社会構造は基本的に｢民主的｣でかつ｢倫理的｣で
あったと思うのですが、当時の異教は、社会の階層化(王制-奴隷制)を正当化すると
ともに、農耕神の特徴として性道徳に対して開放的であったわけで、イスラエルの
宗教とカナンやエジプトの宗教は対照的であったと思います。事実預言者が行う批判
は社会的不正義や性道徳の頽廃とかに対してです。
したがって宗教と政治や社会が表裏一体であった時代において、異教徒との結婚を
警戒するのはある程度理解できるのですが、それをそのまま現代のキリスト教の
結婚の問題に持ち出すのは如何なものでしょうか？異教徒との結婚について、世俗化
の進んだ現代においてソロモンの例はあまり役立たないとわたしは思うのですが。
969 ：＞966：2000/02/28(月) 08:01
旧約聖書の例から、異教徒との結婚が、機にに偶像礼拝をももたらした
という例から、未信者との結婚を否定するとしたら、未信者と結婚しても、
チャンと信仰生活を送り、むしろ、伴侶をチャンとイエス・キリストの導
いた多くの例はどうなるのでしょうか。
確かに、未信者の結婚は、問題が全くないとは言えないでしょうが、そ
れは、もともとキリスト教的素地のない国に生まれ、異教的習慣が染みつ
いている国にの家庭に育った者が、クリスチャンとなったときに向き合う
問題となんら変わりはありません。
もちろん、同じ信仰にたつ同志が家庭を築く方が良いだろうと言うことは
否定はしませんが、聖書が禁じているかのように言うのはどうでしょうか。
旧約聖書の例（例えばソロモンの例など）を持ち出して、問題を普遍化し
教義化し、絶対視していく思考方法自体が問題なのだと思います。
また、聖書の釈義もしっかりしなければなりません。第２コリントの釈義
など、「血を避けなさい」という使徒行伝のエルサレム会議や、レビ記の食
血の禁止から、輸血を禁じるエホバの証人と同じ思考のように思われます。
そこには、論理の飛躍により拡大解釈があるのです・
また、旧約の例を持ち出すなどは、輸血の危険性を持ち出して、自分達の輸
血禁止の掟を擁護しようとする。エホバの証人とよく似ています。
ボストン・ムーブメントがカルト視されるのは、こういうエホバの証人に
も似た思考形態・プロセスのゆえなのだはないでしょうか。
という例から、未信者との結婚を否定するとしたら、未信者と結婚しても、
チャンと信仰生活を送り、むしろ、伴侶をチャンとイエス・キリストの導
いた多くの例はどうなるのでしょうか。
確かに、未信者の結婚は、問題が全くないとは言えないでしょうが、そ
れは、もともとキリスト教的素地のない国に生まれ、異教的習慣が染みつ
いている国にの家庭に育った者が、クリスチャンとなったときに向き合う
問題となんら変わりはありません。
もちろん、同じ信仰にたつ同志が家庭を築く方が良いだろうと言うことは
否定はしませんが、聖書が禁じているかのように言うのはどうでしょうか。
旧約聖書の例（例えばソロモンの例など）を持ち出して、問題を普遍化し
教義化し、絶対視していく思考方法自体が問題なのだと思います。
また、聖書の釈義もしっかりしなければなりません。第２コリントの釈義
など、「血を避けなさい」という使徒行伝のエルサレム会議や、レビ記の食
血の禁止から、輸血を禁じるエホバの証人と同じ思考のように思われます。
そこには、論理の飛躍により拡大解釈があるのです・
また、旧約の例を持ち出すなどは、輸血の危険性を持ち出して、自分達の輸
血禁止の掟を擁護しようとする。エホバの証人とよく似ています。
ボストン・ムーブメントがカルト視されるのは、こういうエホバの証人に
も似た思考形態・プロセスのゆえなのだはないでしょうか。
970 ：部外者：2000/02/28(月) 12:49
私はＴＣＣ以外の教会のクリスチャンですが宗教の
一致は夫婦にとってとても重要な部分だと思います。
たとえ、同じクリスチャンであっても所属する教会
や教派が違えば、いろいろ違う部分もあると思います。
聖書にどう書いてあるかは、別としてＴＣＣの信者
の方がおっしゃっていることはそんなにムキになって
否定するほどのことでもないのではないかと思います。
だって、普通の教派でも、他教派の信者やノンクリスチャン
との結婚を反対している所はあるでしょ？
一致は夫婦にとってとても重要な部分だと思います。
たとえ、同じクリスチャンであっても所属する教会
や教派が違えば、いろいろ違う部分もあると思います。
聖書にどう書いてあるかは、別としてＴＣＣの信者
の方がおっしゃっていることはそんなにムキになって
否定するほどのことでもないのではないかと思います。
だって、普通の教派でも、他教派の信者やノンクリスチャン
との結婚を反対している所はあるでしょ？
971 ：icocのオフィシャルサイトから抜粋：2000/02/28(月) 16:04
Family life is another top priority.
Husbands and wives are called to build the best marriages
possible with God at thecenter＠｀ whether or not their spouses are disciples.
（中略）Disciples should love and honor their parents＠｀
even if their parents are not disciples and
are not supportive of their pursuit of God
and their involvement in the church.
（http://www.icoc.org/html/whoweare/subpages/13.html/）
だそうです。
あ、わたしはこの教会のクリスチャンではありません。
Husbands and wives are called to build the best marriages
possible with God at thecenter＠｀ whether or not their spouses are disciples.
（中略）Disciples should love and honor their parents＠｀
even if their parents are not disciples and
are not supportive of their pursuit of God
and their involvement in the church.
（http://www.icoc.org/html/whoweare/subpages/13.html/）
だそうです。
あ、わたしはこの教会のクリスチャンではありません。
972 ：９７１です。：2000/02/28(月) 16:08
973 ：質問：2000/02/28(月) 16:24
信者の女性と信者じゃない男性が結婚するとして結婚前の性交渉は許されるということでしょうか
いまどき 結婚するまでＳＥＸしないなんて信者でない男性が我慢または理解できるとは思えないけど
そういうとこで信者と信者でない人との結婚は信仰的に矛盾があると思う。
結婚してだんなをクリスチャンにするつもりだから結婚前にＳＥＸしていいなんてわけないし
いまどき 結婚するまでＳＥＸしないなんて信者でない男性が我慢または理解できるとは思えないけど
そういうとこで信者と信者でない人との結婚は信仰的に矛盾があると思う。
結婚してだんなをクリスチャンにするつもりだから結婚前にＳＥＸしていいなんてわけないし
974 ：質問：2000/02/28(月) 16:29
９７２＞の人はムキになって自分の言い分を通して自分が正しいと誇示したいようにしか見えないのですけど
975 ：質問：2000/02/28(月) 16:31
＞９６９の人の間違いでした９７２の人ごめんなさい
976 ：一クリスチャン：2000/02/28(月) 20:16
オレの嫁サンは創価学会だよ。
977 ：川島：2000/02/28(月) 21:49
いろいろ意見が飛び交っているようですが､
問題は｢組織が性の管理をする｣ということだと思います｡
統一協会やオウム、エホバの証人、MSなどがメンバーの性を
管理していることはよく知られていることです｡
TCCの場合も､私がこれまで読んだり､聞いたりした範囲では
かなり徹底した管理が行われている。ただその情報源の多くは
元メンバーからのものでしたので、現メンバーから確かめたかった
というのが、この議論を始めた動機でした｡
｢性の管理｣の度合は、団体の健康度(カルト度)を測る基準になると
思っています
問題は｢組織が性の管理をする｣ということだと思います｡
統一協会やオウム、エホバの証人、MSなどがメンバーの性を
管理していることはよく知られていることです｡
TCCの場合も､私がこれまで読んだり､聞いたりした範囲では
かなり徹底した管理が行われている。ただその情報源の多くは
元メンバーからのものでしたので、現メンバーから確かめたかった
というのが、この議論を始めた動機でした｡
｢性の管理｣の度合は、団体の健康度(カルト度)を測る基準になると
思っています
978 ：名無しさん：2000/02/28(月) 22:29
＞信者の女性と信者じゃない男性が結婚するとして結婚前の性交渉は許されるということでしょうか
どこの宗派でも、大手はゆるしません｡でも悔い改めれば神様は赦してくださいます｡
どこの宗派でも、大手はゆるしません｡でも悔い改めれば神様は赦してくださいます｡
979 ：名無しさん：2000/02/28(月) 23:37
TCCのひと、TCCで行われている具体的なセックス指南？教えてください。
そんなに厳しいんですか？
遊んだりしないの？TCCのひとは。
もしかしてみんな聖職者？
そんなに厳しいんですか？
遊んだりしないの？TCCのひとは。
もしかしてみんな聖職者？
980 ：hana1023：2000/02/29(火) 07:14
こんにちは！初めてカキコします。
川島先生のホームページから、ここまでたどり着きました。
実は今アメリカの「Kansas City Church of Christ」に行っています。
日本でも、全く同じことが展開されているのだと知って、驚きました。
先週の木曜日に、Discipleshipの学びを行ったばかりです。
この時から妙な違和感を感じ始めていました。
この教会は、みんなとてもfriendlyなのですが、
（少なくとも私に関しては）人間関係がとても人工的で機械的なのにも気づきました。
主人（アメリカ人）も、バイブルスタディでみんなから責め立てられるのに、もう飽き飽きしていると言っています。
日本にいたときは、東広島キリストの教会（有楽器派）に行っていて、ここはとてもいい教会でした。
名前が似ているので同じ種類だと思ってきたら、全く違っているみたいですね。
川島先生のホームページが、とても勉強になりました。
これから、別の教会を探すつもりです。
どうかよい教会が与えられますように。
でも、「今やめると地獄に行く」「やめた人は、サタンの使い」とか言われるのか・・・。
川島先生のホームページから、ここまでたどり着きました。
実は今アメリカの「Kansas City Church of Christ」に行っています。
日本でも、全く同じことが展開されているのだと知って、驚きました。
先週の木曜日に、Discipleshipの学びを行ったばかりです。
この時から妙な違和感を感じ始めていました。
この教会は、みんなとてもfriendlyなのですが、
（少なくとも私に関しては）人間関係がとても人工的で機械的なのにも気づきました。
主人（アメリカ人）も、バイブルスタディでみんなから責め立てられるのに、もう飽き飽きしていると言っています。
日本にいたときは、東広島キリストの教会（有楽器派）に行っていて、ここはとてもいい教会でした。
名前が似ているので同じ種類だと思ってきたら、全く違っているみたいですね。
川島先生のホームページが、とても勉強になりました。
これから、別の教会を探すつもりです。
どうかよい教会が与えられますように。
でも、「今やめると地獄に行く」「やめた人は、サタンの使い」とか言われるのか・・・。
981 ：hana1023：2000/02/29(火) 07:27
でも、日本の教会で言われていることが、全くの英語の翻訳なのがなんだかおもしろいですね。
こちらでは、なんでも「awesome(畏敬の思いを抱くばかりの」というのがはやりのようです。
「今からxxxx（牧師の名前）のawesomeなメッセージを聞きましょう！」
「彼女は私のawesomeな友達です」
挙げ句の果てには、Woman's Dayというパーティーで、司会者が、
「ここのレストランのawesomeなmealが待ちきれないっ！」
・・・
ちょっと疲れてしまいました。常に興奮しているんですよね。
もっと私たちにあった教会があると信じています。
こちらでは、なんでも「awesome(畏敬の思いを抱くばかりの」というのがはやりのようです。
「今からxxxx（牧師の名前）のawesomeなメッセージを聞きましょう！」
「彼女は私のawesomeな友達です」
挙げ句の果てには、Woman's Dayというパーティーで、司会者が、
「ここのレストランのawesomeなmealが待ちきれないっ！」
・・・
ちょっと疲れてしまいました。常に興奮しているんですよね。
もっと私たちにあった教会があると信じています。
982 ：川島：2000/02/29(火) 10:14
>980＠｀981Hana1023さん
有益で愉快な情報をありがとうございます｡
このような情報をお互いに海を越えて共有し合えるというのは
改めてウェブの威力を実感します｡よい教会が見つかりますように｡
>979｢TCCで行われている具体的なセックス指南」
私も大いに関心があります｡｢セックス指南」とは少し違うかもしれませんが､
これまでのカキコや私が得た情報を総合するとTCCのメンバーの性と結婚のモラルは
婚姻関係以外の性行為は認めない。そして婚姻の成立は、第一義的には入籍でも教会での挙式でもなく
相手とセックスをしたとき。したがって、複数のパートナーとの婚前交渉は
すべて姦淫罪。さらに「情欲を持って女を見るものはすべて心の中で姦淫を犯したのである」（マタイ5：28)
という福音書の言葉を根拠にパートナーなしの性行為（マスターベーション）も
姦淫になる。（敬虔な感情に満たされながら自慰する人もいないでしょうから）
このような厳しい禁欲をメンバーに課しつつ、他方で｢魅力的な｣伴侶を持つ
トップリーダー達は結婚生活はこんなにすばらしいということをことあるごとに証しする｡
弟子たちは､その姿に自分の将来の姿を重ねつつ､いよいよ伝道活動に邁進する｡
このようにメンバーの性を管理して、組織増殖の為に巧みに利用する構造は
統一協会のメンバーが教祖による祝福（集団結婚式)を夢見て､｢伝道｣という
勧誘および資金調達活動に励む姿と､ぴったり重なるように思います｡
あと以前読んだアメリカの元メンバーの手記に､
晴れてステディな関係を認められ､結婚する｡新婚旅行から帰ると
何回セックスをし､いつエクスタシーに達したかを事細かに報告させられた
というのがあり驚いたのですが､現在のTCCでこれほどのことが
行われているのかどうかは？です。
有益で愉快な情報をありがとうございます｡
このような情報をお互いに海を越えて共有し合えるというのは
改めてウェブの威力を実感します｡よい教会が見つかりますように｡
>979｢TCCで行われている具体的なセックス指南」
私も大いに関心があります｡｢セックス指南」とは少し違うかもしれませんが､
これまでのカキコや私が得た情報を総合するとTCCのメンバーの性と結婚のモラルは
婚姻関係以外の性行為は認めない。そして婚姻の成立は、第一義的には入籍でも教会での挙式でもなく
相手とセックスをしたとき。したがって、複数のパートナーとの婚前交渉は
すべて姦淫罪。さらに「情欲を持って女を見るものはすべて心の中で姦淫を犯したのである」（マタイ5：28)
という福音書の言葉を根拠にパートナーなしの性行為（マスターベーション）も
姦淫になる。（敬虔な感情に満たされながら自慰する人もいないでしょうから）
このような厳しい禁欲をメンバーに課しつつ、他方で｢魅力的な｣伴侶を持つ
トップリーダー達は結婚生活はこんなにすばらしいということをことあるごとに証しする｡
弟子たちは､その姿に自分の将来の姿を重ねつつ､いよいよ伝道活動に邁進する｡
このようにメンバーの性を管理して、組織増殖の為に巧みに利用する構造は
統一協会のメンバーが教祖による祝福（集団結婚式)を夢見て､｢伝道｣という
勧誘および資金調達活動に励む姿と､ぴったり重なるように思います｡
あと以前読んだアメリカの元メンバーの手記に､
晴れてステディな関係を認められ､結婚する｡新婚旅行から帰ると
何回セックスをし､いつエクスタシーに達したかを事細かに報告させられた
というのがあり驚いたのですが､現在のTCCでこれほどのことが
行われているのかどうかは？です。
983 ：>979 & 982：2000/02/29(火) 10:54
誰がわざわざバッシングされるために自分のプライベートな部分を話すでしょうか？ ご自分のプライベートな部分を明かされたうえで、TCCの方々に再度尋ねてみてはいかがですか？ そうすれば反応してくださるかもしれませんよ。
984 ：979：2000/02/29(火) 13:15
＞983さん
気を悪くしたならごめんなさい。
わたしはいい加減な信者だから、まあ適当に遊んでます。教会も
建前はもちろんうるさいけど、正直な話個人の性生活には介入して
きません。
べつにあなたの性生活を聞きたいとは思いませんが、TCCの教会では
教会の側から性の問題について指導されたりするのですか？
気を悪くしたならごめんなさい。
わたしはいい加減な信者だから、まあ適当に遊んでます。教会も
建前はもちろんうるさいけど、正直な話個人の性生活には介入して
きません。
べつにあなたの性生活を聞きたいとは思いませんが、TCCの教会では
教会の側から性の問題について指導されたりするのですか？
985 ：983：2000/02/29(火) 15:56
＞984さん
いえいえ、別に気を悪くしたわけじゃありません。私はただROMしていて思ったことを書いただけです。TCC云々よりも、普通でさえ答えられないような事柄を詰問して（それもネット上で）、「オラオラ、どうして答えられないんだよ、えーっ」みたいにズケズケと性生活に介入しようとするのは、クリスチャンでなくとも失礼な行為だと思っただけです。まともに答えてほしいのならば、それなりの心配りも必要ではないでしょうか？
「まあ、適当に遊んでいます」というのは、「罪を犯しています」という意味でしょうか？ であるなら、TCCのことより、ご自分のことにもう少し気をつけた方がよろしいですよ。神はTCCの信者も、あなたのことも公平にさばかれるでしょうから。
いえいえ、別に気を悪くしたわけじゃありません。私はただROMしていて思ったことを書いただけです。TCC云々よりも、普通でさえ答えられないような事柄を詰問して（それもネット上で）、「オラオラ、どうして答えられないんだよ、えーっ」みたいにズケズケと性生活に介入しようとするのは、クリスチャンでなくとも失礼な行為だと思っただけです。まともに答えてほしいのならば、それなりの心配りも必要ではないでしょうか？
「まあ、適当に遊んでいます」というのは、「罪を犯しています」という意味でしょうか？ であるなら、TCCのことより、ご自分のことにもう少し気をつけた方がよろしいですよ。神はTCCの信者も、あなたのことも公平にさばかれるでしょうから。
986 ：部外者：2000/02/29(火) 15:57
＞川島さんへ
＞トップリーダー達は結婚生活はこんなにすばらしいということをことあるごとに証しする｡
＞弟子たちは､その姿に自分の将来の姿を重ねつつ､いよいよ伝道活動に邁進する｡
確実ではない情報をいかにも見てきたかのように書き込むことはマインドコントロールとどの
辺が違うのか説明していただきたい。
私は部外者だが、非常に不快なカキコだと思います。
＞トップリーダー達は結婚生活はこんなにすばらしいということをことあるごとに証しする｡
＞弟子たちは､その姿に自分の将来の姿を重ねつつ､いよいよ伝道活動に邁進する｡
確実ではない情報をいかにも見てきたかのように書き込むことはマインドコントロールとどの
辺が違うのか説明していただきたい。
私は部外者だが、非常に不快なカキコだと思います。
987 ：TBC：2000/02/29(火) 16:43
確実でス｡
それと部外者の証拠を｡
それと部外者の証拠を｡
988 ：信者：2000/02/29(火) 17:12
っつーか、いいじゃん、
もう許してやれよ、大人げないぞ。
要はそういうマニアなんだよ。
マ・ニ・ア・な・の！！
信仰しながらエレクチオンしてんだぞ。
もぅビンビンだぞ。
バイアグラいらずだぞ。
もう許してやれよ、大人げないぞ。
要はそういうマニアなんだよ。
マ・ニ・ア・な・の！！
信仰しながらエレクチオンしてんだぞ。
もぅビンビンだぞ。
バイアグラいらずだぞ。
989 ：>987：2000/02/29(火) 17:14
確実ではありません。
「弟子たちは､その姿に自分の将来の姿を重ねつつ､いよいよ伝道活動に邁進する」のではなく、キリストのことをのべ伝えようと伝道活動に邁進します。もし結婚したくて伝道するならば、教会から離れて行きます。離れた人にご確認ください。
「弟子たちは､その姿に自分の将来の姿を重ねつつ､いよいよ伝道活動に邁進する」のではなく、キリストのことをのべ伝えようと伝道活動に邁進します。もし結婚したくて伝道するならば、教会から離れて行きます。離れた人にご確認ください。
990 ：名無しさん：2000/02/29(火) 17:26
フレンチデビリアン復活万歳！！
991 ：984：2000/02/29(火) 18:22
＞985さん
レスどうもです。
んー、ご忠告ありがとうございます。
ただわたしのスタンスとしては、別にTCCはカルトでけしからんなんて
思っておりません。事実TCCはこの板で知ったわけで、TCCの知識なんて
全然ないのです。だからTCCはいろいろある教派のひとつだという認識
しかありません。だから純粋にTCCでは性の問題をどう扱っているのかな
と疑問に思ったのでカキコした次第です。その点についてなにか知って
おりましたら、よろしくお願いします。
レスどうもです。
んー、ご忠告ありがとうございます。
ただわたしのスタンスとしては、別にTCCはカルトでけしからんなんて
思っておりません。事実TCCはこの板で知ったわけで、TCCの知識なんて
全然ないのです。だからTCCはいろいろある教派のひとつだという認識
しかありません。だから純粋にTCCでは性の問題をどう扱っているのかな
と疑問に思ったのでカキコした次第です。その点についてなにか知って
おりましたら、よろしくお願いします。
992 ：川島：2000/02/29(火) 20:30
>989
TCCの弟子達が「結婚したくて伝道している｣などと私は一言も書いていません｡
｢模範的」で｢幸せな｣結婚生活をしているトップリーダー達の姿に､自分の将来の
姿を重ねつつ、伝道活動に邁進すると言っています｡そして伝道とは
キリストのことをのべ伝えることと同義ではありませんか｡
パウロがコリントの信徒たちに対して「私に倣う者（似た者）になれ」（コリントⅠ＠｀11：1）
と命じたように､弟子達はトップリーダー達にすべての点で（むろん性と結婚のモラルにおいても）
倣う者になる、すなわち自分の姿をそこに重ねるようにTCCでは教えられているのではありませんか｡
TCCの弟子達が「結婚したくて伝道している｣などと私は一言も書いていません｡
｢模範的」で｢幸せな｣結婚生活をしているトップリーダー達の姿に､自分の将来の
姿を重ねつつ、伝道活動に邁進すると言っています｡そして伝道とは
キリストのことをのべ伝えることと同義ではありませんか｡
パウロがコリントの信徒たちに対して「私に倣う者（似た者）になれ」（コリントⅠ＠｀11：1）
と命じたように､弟子達はトップリーダー達にすべての点で（むろん性と結婚のモラルにおいても）
倣う者になる、すなわち自分の姿をそこに重ねるようにTCCでは教えられているのではありませんか｡
993 ：名無しさん：2000/03/01(水) 00:27
hana1023へ
自分の民を捨て、異邦人を愛したものは地獄に行くだろう。
自分の民を捨て、異邦人を愛したものは地獄に行くだろう。
994 ：賢茶ん：2000/03/01(水) 03:40
あげ
995 ：川島：2000/03/01(水) 06:46
>993
まるでイエスそしてパウロを目の仇とした過激な律法主義ユダヤ教徒のお言葉のようです｡
まるでイエスそしてパウロを目の仇とした過激な律法主義ユダヤ教徒のお言葉のようです｡
996 ：>992：2000/03/01(水) 10:18
詭弁です。たとえ文中に書かれてなくとも前後の文意から読みとることは可能です。川島さんは教会から離れた方達としか話をされてないみたいですね。物事を一方向からしか見られていないような気がします。一つお聞きしたいのですが、模範的な人を真似することがどうしていけないのでしょうか？ どうしてそれが統一教会と似ていることになるのでしょうか？
「このようにメンバーの性を管理して、組織増殖の為に巧みに利用する構造は 統一協会のメンバーが教祖による祝福（集団結婚式)を夢見て､｢伝道｣という勧誘および資金調達活動に励む姿と､ぴったり重なるように思います｡」
「あなたのカキコを読むとカルトがよくやる巧妙なテキストのすり替えを思い出してしまいます。」 <--あなたご自身の言葉です。
「このようにメンバーの性を管理して、組織増殖の為に巧みに利用する構造は 統一協会のメンバーが教祖による祝福（集団結婚式)を夢見て､｢伝道｣という勧誘および資金調達活動に励む姿と､ぴったり重なるように思います｡」
「あなたのカキコを読むとカルトがよくやる巧妙なテキストのすり替えを思い出してしまいます。」 <--あなたご自身の言葉です。
997 ：川島：2000/03/01(水) 12:39
>996さん
「模範的な人を真似することがどうしていけないのでしょうか？ 」
また詭弁といわれてしまうかもしれませんが､私は｢いけない｣なんて一言も言ってませんよ。
また私が得ている情報が一方的なことも百も承知しています｡だからそれを承知していますので､
このような場ででも､現メンバーの方にわたしの判断を確認しているということもあるわけで。
その後「またんぐさん」からはなしのつぶてですが、あなたが現メンバーであられ、
そして私と直接会って話をしてくださるというのであれば､私は喜んで
出かけていきます｡これまでも少数ですがそうしてお会いした現メンバーの方もおります｡
TCCに対する私のスタンスが十分理解されていないように感じますので､
質問に答える前に､まずこの点をはっきりさせたいと思います｡
ずっと以前にも書いたと思いますが､私はTCCをキリストの名によって立てられている
教会であると認めています｡TCCの礼拝には一度しか出席したことがありませんが､
その礼拝中も､みなが祈るときには一緒に祈り､アーメンを唱え､メッセージにも耳を傾け聖餐にも与りましたよ｡
ただその執行の仕方が私がなじんでいる聖餐式に比べ非常にぞんざいな感じをもったのは事実ですが､
それはまぁ、本質的なことではありません｡私はTCCの聖餐によっても､キリストの体と血に
与れたと信じています｡私はTCCのバプテスマの有効性も認めています｡
ですから、TCCを脱会した人が他の教会に行くようになって洗礼を受け直す必要があるか
と相談されたときには､そんな必要はないと答えています｡
でもTCCの方はどうでしょう｡私の受けたバプテスマを認めてくださいますか｡
私もまたイエスの弟子であること､救われたクリスチャンであることを
認めてくださるでしょうか｡問題はそこです｡
私はその点を批判しています｡そしてTCCのこの排他性はノンクリスチャンや
他教派のクリスチャンとの結婚を認めないという問題と通底していると思います｡
「模範的な人を真似することがどうしていけないのでしょうか？ 」
また詭弁といわれてしまうかもしれませんが､私は｢いけない｣なんて一言も言ってませんよ。
また私が得ている情報が一方的なことも百も承知しています｡だからそれを承知していますので､
このような場ででも､現メンバーの方にわたしの判断を確認しているということもあるわけで。
その後「またんぐさん」からはなしのつぶてですが、あなたが現メンバーであられ、
そして私と直接会って話をしてくださるというのであれば､私は喜んで
出かけていきます｡これまでも少数ですがそうしてお会いした現メンバーの方もおります｡
TCCに対する私のスタンスが十分理解されていないように感じますので､
質問に答える前に､まずこの点をはっきりさせたいと思います｡
ずっと以前にも書いたと思いますが､私はTCCをキリストの名によって立てられている
教会であると認めています｡TCCの礼拝には一度しか出席したことがありませんが､
その礼拝中も､みなが祈るときには一緒に祈り､アーメンを唱え､メッセージにも耳を傾け聖餐にも与りましたよ｡
ただその執行の仕方が私がなじんでいる聖餐式に比べ非常にぞんざいな感じをもったのは事実ですが､
それはまぁ、本質的なことではありません｡私はTCCの聖餐によっても､キリストの体と血に
与れたと信じています｡私はTCCのバプテスマの有効性も認めています｡
ですから、TCCを脱会した人が他の教会に行くようになって洗礼を受け直す必要があるか
と相談されたときには､そんな必要はないと答えています｡
でもTCCの方はどうでしょう｡私の受けたバプテスマを認めてくださいますか｡
私もまたイエスの弟子であること､救われたクリスチャンであることを
認めてくださるでしょうか｡問題はそこです｡
私はその点を批判しています｡そしてTCCのこの排他性はノンクリスチャンや
他教派のクリスチャンとの結婚を認めないという問題と通底していると思います｡
998 ：川島：2000/03/01(水) 12:40
というわけですから統一協会やエホバの証人､モルモン教など（これらを私はキリスト教とは思っていません）
とTCCとは根本的に違います｡しかし、私のこれまでの得た情報に基づく判断では
非常に似ている点もある｡それが｢性の管理｣であり､光と闇との二元論に基づく排他性
人間を教会の外の人間と内の人間に峻別し、外の人間は伝道と改宗の対象、内の人間は
溢れるばかりの愛と｢ニーズを満たし合う関係｣etc.
しかも、これらTCCの特徴が「聖書に忠実なためである｣とTCCの方は主張される｡
本当にそうなの､本当に聖書に忠実なの､ちゃんと釈義しているの、それが私の批判点です｡
トップリーダーを絶対的模範とすることも統一協会のメンバーが、
理想的な家庭のあり方を彼らのトップリーダーである文鮮明夫妻に見ていることは
周知のとおりです｡
十分な答えになっていないかもしれませんが､とりあえずアップします｡
とTCCとは根本的に違います｡しかし、私のこれまでの得た情報に基づく判断では
非常に似ている点もある｡それが｢性の管理｣であり､光と闇との二元論に基づく排他性
人間を教会の外の人間と内の人間に峻別し、外の人間は伝道と改宗の対象、内の人間は
溢れるばかりの愛と｢ニーズを満たし合う関係｣etc.
しかも、これらTCCの特徴が「聖書に忠実なためである｣とTCCの方は主張される｡
本当にそうなの､本当に聖書に忠実なの､ちゃんと釈義しているの、それが私の批判点です｡
トップリーダーを絶対的模範とすることも統一協会のメンバーが、
理想的な家庭のあり方を彼らのトップリーダーである文鮮明夫妻に見ていることは
周知のとおりです｡
十分な答えになっていないかもしれませんが､とりあえずアップします｡
999 ：名無しさん：2000/03/01(水) 14:19
このスレッドって、
川島氏のまじめな話→全然話し聞いてない人のへんな話→川島氏のまじめな反応
.
しばらくして別の話→川島氏のまじめな反応 .
.
の無限ループはいってません？だからどうだというわけではないんですが、聖公会スレッドの｢宏｣氏と同じむなしさを､､､､､､（以下自粛）
川島氏のまじめな話→全然話し聞いてない人のへんな話→川島氏のまじめな反応
.
しばらくして別の話→川島氏のまじめな反応 .
.
の無限ループはいってません？だからどうだというわけではないんですが、聖公会スレッドの｢宏｣氏と同じむなしさを､､､､､､（以下自粛）
1000 ：>998：2000/03/01(水) 14:34
長々としたレスをいただきましたが、川島さん、本当に詭弁は止めていただきたいです。「私はTCCをキリストの名によって立てられている教会であると認めています」と言われますが、実際は認めておられません。認めているならば、キリストがのべ伝えられていることを共に喜んでいるはずです。985さんが言われるように不親切で礼をわきまえないような質問をされる場面を見ても、「認めている」とは言い難いです。
どうして普通に「私はTCCを認めません」と言えないのでしょうか？ ご自分の洗礼がTCCでは受け入れられないと思われるからですか？ ご自身の洗礼に自信がないのでしょうか？ それともご自分は心が広くて、いい人だということを知らしめるためでしょうか？
どうして文鮮明が登場するのでしょうか？ 私の意図が伝わらなかったか、ご自分のされていることがお分かりになっていないようなので、もう一度書きます。「トップリーダーを絶対的模範とすることも統一協会のメンバーが、 理想的な家庭のあり方を彼らのトップリーダーである文鮮明夫妻に見ていることは周知のとおりです｡十分な答えになっていないかもしれませんが､とりあえずアップします｡」
ご自身の言葉をもう一度よく読んでいただきたいです。「あなたのカキコを読むとカルトがよくやる巧妙なテキストのすり替えを思い出してしまいます。」
どうして普通に「私はTCCを認めません」と言えないのでしょうか？ ご自分の洗礼がTCCでは受け入れられないと思われるからですか？ ご自身の洗礼に自信がないのでしょうか？ それともご自分は心が広くて、いい人だということを知らしめるためでしょうか？
どうして文鮮明が登場するのでしょうか？ 私の意図が伝わらなかったか、ご自分のされていることがお分かりになっていないようなので、もう一度書きます。「トップリーダーを絶対的模範とすることも統一協会のメンバーが、 理想的な家庭のあり方を彼らのトップリーダーである文鮮明夫妻に見ていることは周知のとおりです｡十分な答えになっていないかもしれませんが､とりあえずアップします｡」
ご自身の言葉をもう一度よく読んでいただきたいです。「あなたのカキコを読むとカルトがよくやる巧妙なテキストのすり替えを思い出してしまいます。」
1001 ：川島：2000/03/01(水) 15:49
>1000
もうやめたいと思いますが､最後の「文鮮明云々」のところは、私の書き方が
まずかったためもあり話がぜんぜん伝わっていないようですので｡その部分についてだけ｡
この部分はあなたが996で
「一つお聞きしたいのですが、模範的な人を真似することがどうしていけないのでしょうか？ どうしてそれが統一教会と似ていることになるのでしょうか？」
と質問された答えのつもりで書きました｡
あなたが「どうしていけないのか？」と問われるので、｢いけないなんていってませんよ｣と先ず答え、
あなたが「どうして統一協会に似ているか｣と問われるので、｢統一協会でも文鮮明というトップリーダーを
すべての面で絶対的手本にしているでしょう｣と答えたのですが。
もうやめたいと思いますが､最後の「文鮮明云々」のところは、私の書き方が
まずかったためもあり話がぜんぜん伝わっていないようですので｡その部分についてだけ｡
この部分はあなたが996で
「一つお聞きしたいのですが、模範的な人を真似することがどうしていけないのでしょうか？ どうしてそれが統一教会と似ていることになるのでしょうか？」
と質問された答えのつもりで書きました｡
あなたが「どうしていけないのか？」と問われるので、｢いけないなんていってませんよ｣と先ず答え、
あなたが「どうして統一協会に似ているか｣と問われるので、｢統一協会でも文鮮明というトップリーダーを
すべての面で絶対的手本にしているでしょう｣と答えたのですが。
1002 ：>998：2000/03/01(水) 15:51
1000への補足付け足しです。
「私はTCCをキリストの名によって立てられている教会であると認めています」と言われながら、明らかに認めておられない川島さん。同様に「統一協会やエホバの証人､モルモン教などとTCCとは根本的に違います」と言いながら、似ていると主張する川島さん。お分かりになるでしょうか？ 矛盾を内包している文章では趣旨が理解しにくいうえ、なされていることがご自分の定義されるカルトの巧妙な手口そのものなので、私には納得できませんでした。
「私はTCCをキリストの名によって立てられている教会であると認めています」と言われながら、明らかに認めておられない川島さん。同様に「統一協会やエホバの証人､モルモン教などとTCCとは根本的に違います」と言いながら、似ていると主張する川島さん。お分かりになるでしょうか？ 矛盾を内包している文章では趣旨が理解しにくいうえ、なされていることがご自分の定義されるカルトの巧妙な手口そのものなので、私には納得できませんでした。
1003 ：999：2000/03/01(水) 15:53
もう止め｡この話し、はたから見て川島氏の圧勝｡というか勝ち負け以前｡
ＴＣＣ批判されて悔しいのは分かるがへ理屈止め｡
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆この話し終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
.
このスレッドはＴＣＣの別の話題へ｡
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆この話し終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
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ＴＣＣ批判されて悔しいのは分かるがへ理屈止め｡
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このスレッドはＴＣＣの別の話題へ｡
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1004 ：名無しさん：2000/03/01(水) 16:03
川島氏がこんな所で、うだうだ言った所で、ＴＣＣの弟子は増え続ける…。
>1003
お前がウザイ
>1003
お前がウザイ
1005 ：1004：2000/03/01(水) 16:17
＞川島氏
誤解を呼ぶような表現しか出来ないのは。教授（元牧師）としては
やばいんぢゃないですか～。
誤解を呼ぶような表現しか出来ないのは。教授（元牧師）としては
やばいんぢゃないですか～。
1006 ：1004：2000/03/01(水) 16:23
＞川島氏
あなたのカキコはどう見てもテキストのすり替えですよ。
自分は絶対に間違っていない。あなたの経験してきたことが
間違っていないといいきれますか？あなたの考えや好みと
会わなかったり、相手が理解できないのはすべて相手のせいですか？
あなたは、ＴＣＣを批判していながらおんなじことやっていません？
無限ループですね。
あなたのカキコはどう見てもテキストのすり替えですよ。
自分は絶対に間違っていない。あなたの経験してきたことが
間違っていないといいきれますか？あなたの考えや好みと
会わなかったり、相手が理解できないのはすべて相手のせいですか？
あなたは、ＴＣＣを批判していながらおんなじことやっていません？
無限ループですね。
1007 ：名無しさん：2000/03/01(水) 16:45
＞TCCの信者さん
＞＞でもTCCの方はどうでしょう｡私の受けたバプテスマを認めてくださいますか｡
＞＞私もまたイエスの弟子であること､救われたクリスチャンであることを
＞＞認めてくださるでしょうか｡問題はそこです｡
ほんとですか？
＞＞でもTCCの方はどうでしょう｡私の受けたバプテスマを認めてくださいますか｡
＞＞私もまたイエスの弟子であること､救われたクリスチャンであることを
＞＞認めてくださるでしょうか｡問題はそこです｡
ほんとですか？
1008 ：名無しさん：2000/03/01(水) 16:56
＞川島氏
確かにテキストのすり替えにしか見えないし
屁理屈の点ではＴＣＣも川島氏もおなじなのではない
そういう意味で川島氏もＴＣＣも引き分けなのでは
確かにテキストのすり替えにしか見えないし
屁理屈の点ではＴＣＣも川島氏もおなじなのではない
そういう意味で川島氏もＴＣＣも引き分けなのでは
1009 ：ゴンベ：2000/03/01(水) 19:53
思うんですが、ここを読んでいるとなぜキリスト教に分派が増えたかと
言うのがわかるような気がします。
TCC側から見れば「これは神様」と思うことでも、見方を変えると「カルト」に
なってしまう。私も最初は川島さんや他の離れた人の話を聞いて納得
出来ることも多々有りました（私はちなみに元弟子です）
でも、ここを読んでいて、TCCに対して悪い心を持っている人は
一体何をしたいのか？わからないです。
以前、川島さんに質問した方がいらっしゃいましたが、情報を集めて
何をなさりたいのかもわからないですし。
これも見方を変えれば、「御自分の研究のための事例をあつめているだけかな？」
と思えたりもしました。私はシャープではないので上手くはかけませんが
少なくとも川島さんのカキコを見てそう思ってしまいました。
それから、以前私も「TCC以外のクリスチャンは救われていないのか？
それじゃぁ、マザーや私よりもっとすばらしいクリスチャンの人たちが
救われていないのなら、私なんてまったく論外だ」と質問したことがあります。
そのときの答えは、ローマ書を読んで、「心がなくて正しいことを行うことが
出来る人もいるし、信仰を伴った行いを持っている人もいる。行いの
大きさやすばらしさではなく、信仰があるかないかだけ。それを
ご存知なのは神様だけで、結果は私たちが天国へ行ければわかるはず」と
言われました。私は私なりのこの答えで納得しました。
それから、昔のことはわかりませんが、今は以前のように管理している
ようなことはないようですよ。
実際私も嫌なものは嫌だし、出来ないことは出来ないといって
断ったこともありますし。結局正しいからやるということを続けると
心からやっているわけではないから、つぶれてしまうのでは？
TCCは信者に対してもう少し、神様の恵や憐れみのすばらしさを
知れるように導いてあげることが課題のような気もします。
それに気づいて行っている弟子もいますよ。
言うのがわかるような気がします。
TCC側から見れば「これは神様」と思うことでも、見方を変えると「カルト」に
なってしまう。私も最初は川島さんや他の離れた人の話を聞いて納得
出来ることも多々有りました（私はちなみに元弟子です）
でも、ここを読んでいて、TCCに対して悪い心を持っている人は
一体何をしたいのか？わからないです。
以前、川島さんに質問した方がいらっしゃいましたが、情報を集めて
何をなさりたいのかもわからないですし。
これも見方を変えれば、「御自分の研究のための事例をあつめているだけかな？」
と思えたりもしました。私はシャープではないので上手くはかけませんが
少なくとも川島さんのカキコを見てそう思ってしまいました。
それから、以前私も「TCC以外のクリスチャンは救われていないのか？
それじゃぁ、マザーや私よりもっとすばらしいクリスチャンの人たちが
救われていないのなら、私なんてまったく論外だ」と質問したことがあります。
そのときの答えは、ローマ書を読んで、「心がなくて正しいことを行うことが
出来る人もいるし、信仰を伴った行いを持っている人もいる。行いの
大きさやすばらしさではなく、信仰があるかないかだけ。それを
ご存知なのは神様だけで、結果は私たちが天国へ行ければわかるはず」と
言われました。私は私なりのこの答えで納得しました。
それから、昔のことはわかりませんが、今は以前のように管理している
ようなことはないようですよ。
実際私も嫌なものは嫌だし、出来ないことは出来ないといって
断ったこともありますし。結局正しいからやるということを続けると
心からやっているわけではないから、つぶれてしまうのでは？
TCCは信者に対してもう少し、神様の恵や憐れみのすばらしさを
知れるように導いてあげることが課題のような気もします。
それに気づいて行っている弟子もいますよ。
1010 ：他教派もと青年会長：2000/03/01(水) 22:05
＞信仰があるかないかだけ。
なら信徒の引き抜き、やめてください｡はっきりいって迷惑してます｡
なら信徒の引き抜き、やめてください｡はっきりいって迷惑してます｡
1011 ：ゴンベ：2000/03/01(水) 22:34
＞教派もと青年会長さま
うーーーん。あくまでも私のことでお話いたしますが、私自身はほかの宗派の方を
引き抜いた覚えはありませんし、他の教会へ行っているクリスチャンとも
お互いの信仰を励まし合ってます。お寺の家の子とも仲良しですしとても
学ぶところが多いですよ。それは弟子であったころも何ら変わりがないですが。
＞なら信徒の引き抜き、やめてください｡はっきりいって迷惑してます｡
とありますが、直接引き抜きをされている方に「こう言う理由で、迷惑です」
と伝えてはいかがでしょうか？お互い信仰を持っているもの同士、裁きあったり
批判しあったりするのではなく、素直に気持ちをお話になったらいかがですか？
聖書にもありますが「相手を作り上げる言葉を語りなさい」（どこだか忘れたけど）
と有りますしね。まぁ、そこまで愛を持ってやる必要がないと思えば
それは＞1010さんの確信ですから致し方ないでしょうけど。
それとちょっと感じたのですが、TCCの一部がそうだからといって
すべての人が皆そうだとは思わないのですけど。
先にも書きましたが、私の周りの人たちは自分たちが間違っていたことは
素直に認めて、自分から変わって伝えようとしています。（教会内で）
少なくてもそう言う人がTCCにもいることだけは、わかってあげてほしいです。
離れている私が言うのはなんですがね。
うーーーん。あくまでも私のことでお話いたしますが、私自身はほかの宗派の方を
引き抜いた覚えはありませんし、他の教会へ行っているクリスチャンとも
お互いの信仰を励まし合ってます。お寺の家の子とも仲良しですしとても
学ぶところが多いですよ。それは弟子であったころも何ら変わりがないですが。
＞なら信徒の引き抜き、やめてください｡はっきりいって迷惑してます｡
とありますが、直接引き抜きをされている方に「こう言う理由で、迷惑です」
と伝えてはいかがでしょうか？お互い信仰を持っているもの同士、裁きあったり
批判しあったりするのではなく、素直に気持ちをお話になったらいかがですか？
聖書にもありますが「相手を作り上げる言葉を語りなさい」（どこだか忘れたけど）
と有りますしね。まぁ、そこまで愛を持ってやる必要がないと思えば
それは＞1010さんの確信ですから致し方ないでしょうけど。
それとちょっと感じたのですが、TCCの一部がそうだからといって
すべての人が皆そうだとは思わないのですけど。
先にも書きましたが、私の周りの人たちは自分たちが間違っていたことは
素直に認めて、自分から変わって伝えようとしています。（教会内で）
少なくてもそう言う人がTCCにもいることだけは、わかってあげてほしいです。
離れている私が言うのはなんですがね。
1012 ：ゴンベさん：2000/03/01(水) 23:36
「それから、以前私も『TCC以外のクリスチャンは救われていないのか？
それじゃぁ、マザーや私よりもっとすばらしいクリスチャンの人たちが
救われていないのなら、私なんてまったく論外だ』と質問したことがあります。
そのときの答えは、ローマ書を読んで、「心がなくて正しいことを行うことが
出来る人もいるし、信仰を伴った行いを持っている人もいる。行いの
大きさやすばらしさではなく、信仰があるかないかだけ。それを
ご存知なのは神様だけで、結果は私たちが天国へ行ければわかるはず」と
言われました。私は私なりのこの答えで納得しました。 」
この「答え」の部分だけ読めば「うんうん、確かにそうかも知れない。」
とも思えるのですが、あなたのなされた質問に対する「答え」
として見た場合、どうしてこの「答え」に納得されたのか、理解しかねます・・・。
「マザーは救われていない、とあなたは本当にそう教わったのですか？
もしそうであるとして、
「ご存知なのは神様だけ」なら、なぜ彼らはマザーが救われていない、と
判断できるのでしょう？
それともあなたの質問に答えられた方は
「ＴＣＣ以外のクリスチャンは救われていないのか？」というあなたの認識を
否定されたのでしょうか？
それじゃぁ、マザーや私よりもっとすばらしいクリスチャンの人たちが
救われていないのなら、私なんてまったく論外だ』と質問したことがあります。
そのときの答えは、ローマ書を読んで、「心がなくて正しいことを行うことが
出来る人もいるし、信仰を伴った行いを持っている人もいる。行いの
大きさやすばらしさではなく、信仰があるかないかだけ。それを
ご存知なのは神様だけで、結果は私たちが天国へ行ければわかるはず」と
言われました。私は私なりのこの答えで納得しました。 」
この「答え」の部分だけ読めば「うんうん、確かにそうかも知れない。」
とも思えるのですが、あなたのなされた質問に対する「答え」
として見た場合、どうしてこの「答え」に納得されたのか、理解しかねます・・・。
「マザーは救われていない、とあなたは本当にそう教わったのですか？
もしそうであるとして、
「ご存知なのは神様だけ」なら、なぜ彼らはマザーが救われていない、と
判断できるのでしょう？
それともあなたの質問に答えられた方は
「ＴＣＣ以外のクリスチャンは救われていないのか？」というあなたの認識を
否定されたのでしょうか？
1013 ：名無しさん：2000/03/01(水) 23:48
結局指導者にうまく丸め込まれた印象ですね。＞ゴンベさん
多分TCCの急所のひとつを突いた質問だったのですね。
TCCの片鱗が垣間見えるような気がします。
多分TCCの急所のひとつを突いた質問だったのですね。
TCCの片鱗が垣間見えるような気がします。
1014 ：1012さん：2000/03/02(木) 01:40
ゴンベです。すいません。書き方が不十分でした。
私が納得したのは「救われていない」ということではないんです。
私に答えてくれた弟子は「救われていない」とは一言も言っていませんでした。
私もマザーの本や映像などをみるだけで判断するなら
「マザーは救われている」と思いますし、私の周囲のほかの教会のクリスチャンの
人も救われていると思っています。私自身も離れましたが救われていると思っています。
ただ、自分自身の経験でお話すると、私は誰よりも正しい行いをする人だったともいます。
一生懸命教会の活動も参加しました。
でも、心はどうだったか？本当に神様の憐れみや恵みに感謝して
すべてを行ってきたか（信仰が伴う行いだったか？）というと
決してそうじゃなかった。人の誉れや持ち上げられたい心が
たくさんありました。だから続けられなくて離れていったわけです。
でも、周囲から見れば「なぜ、ごんべが？」と思った人も多かったと
思います。自分で自分の心が見えないこともあるし、人がみるときと
自分が見るときとでは見方が違うことがありますよね。
神様だけが真実を知っている。だから比べたり、批判したりするのは
やめなさいということだったと理解しているわけです。
TCCのすべてがすばらしいとおもってもいません。
むしろすばらしい反面、変わらなければならないこともたくさんあると
思います。彼らが望む真の教会になれるように祈っています。
私が納得したのは「救われていない」ということではないんです。
私に答えてくれた弟子は「救われていない」とは一言も言っていませんでした。
私もマザーの本や映像などをみるだけで判断するなら
「マザーは救われている」と思いますし、私の周囲のほかの教会のクリスチャンの
人も救われていると思っています。私自身も離れましたが救われていると思っています。
ただ、自分自身の経験でお話すると、私は誰よりも正しい行いをする人だったともいます。
一生懸命教会の活動も参加しました。
でも、心はどうだったか？本当に神様の憐れみや恵みに感謝して
すべてを行ってきたか（信仰が伴う行いだったか？）というと
決してそうじゃなかった。人の誉れや持ち上げられたい心が
たくさんありました。だから続けられなくて離れていったわけです。
でも、周囲から見れば「なぜ、ごんべが？」と思った人も多かったと
思います。自分で自分の心が見えないこともあるし、人がみるときと
自分が見るときとでは見方が違うことがありますよね。
神様だけが真実を知っている。だから比べたり、批判したりするのは
やめなさいということだったと理解しているわけです。
TCCのすべてがすばらしいとおもってもいません。
むしろすばらしい反面、変わらなければならないこともたくさんあると
思います。彼らが望む真の教会になれるように祈っています。
1015 ：ねえ。。。：2000/03/02(木) 02:14
)1012また記名を忘れました、すみません。（ちなみに933も私です^^;。）
丁寧なレスを有難うございました。
またまた揚げ足を取るようで申し訳ないのですが（性格かしら？）：
結局あなたの質問に答えられたお弟子さん（あなたではなく！）は
「ＴＣＣ以外の人は（もちろんマザーテレサも）救われていない」
という点に関しては、どういう見解をお持ちだったんでしょうか。
アンチＴＣＣ派がしばしば槍玉に挙げる
「ＴＣＣ＝光／ＴＣＣ以外＝闇」という彼ら独特の二元論を
今ののメンバーはどう捉えているのか、あるいはこれは批判者側のガセなのか
気になっていたものですから。
1000の内容に関して申し上げたいことがあと幾つかあるのですが、
今晩はこの辺でおやすみなさい。
ただ、あなたのカキコの意図には共感できます。
「彼らが望む真の教会になれるように祈っています。」
同感です。
丁寧なレスを有難うございました。
またまた揚げ足を取るようで申し訳ないのですが（性格かしら？）：
結局あなたの質問に答えられたお弟子さん（あなたではなく！）は
「ＴＣＣ以外の人は（もちろんマザーテレサも）救われていない」
という点に関しては、どういう見解をお持ちだったんでしょうか。
アンチＴＣＣ派がしばしば槍玉に挙げる
「ＴＣＣ＝光／ＴＣＣ以外＝闇」という彼ら独特の二元論を
今ののメンバーはどう捉えているのか、あるいはこれは批判者側のガセなのか
気になっていたものですから。
1000の内容に関して申し上げたいことがあと幾つかあるのですが、
今晩はこの辺でおやすみなさい。
ただ、あなたのカキコの意図には共感できます。
「彼らが望む真の教会になれるように祈っています。」
同感です。
1016 ：1004：2000/03/02(木) 11:14
＞なら信徒の引き抜き、やめてください｡はっきりいって迷惑してます｡
引き抜かれるがわの教会には責任がないのけ？
あんた達の教会に躓いているとかはないのけ？
どっちにしろ、あんた達の教会にいるよりもＴＣＣに行ったほうが良い
と感じたんだろ？
そう言えば、ちょっと前のカキコで川島氏が復活はなかったといわれましたが
クリスチャンの方々はそれでいいのけ？私はそんなこと言う牧師の教会には
いたくないがね。かといってＴＣＣには行かないがね。
引き抜かれるがわの教会には責任がないのけ？
あんた達の教会に躓いているとかはないのけ？
どっちにしろ、あんた達の教会にいるよりもＴＣＣに行ったほうが良い
と感じたんだろ？
そう言えば、ちょっと前のカキコで川島氏が復活はなかったといわれましたが
クリスチャンの方々はそれでいいのけ？私はそんなこと言う牧師の教会には
いたくないがね。かといってＴＣＣには行かないがね。
1017 ：名無しさん：2000/03/02(木) 11:41
＞「ＴＣＣ＝光／ＴＣＣ以外＝闇」という彼ら独特の二元論
でもヨハネの黙示録とかにもこのような二元論がありますよね。
自分たちの教団と外の世界を区別する発想なら、さらに黙示録以外にも
ヨハネ関連の文書とか。
そしてそのような発想の背景には迫害とかがあるのでしょうが、
TCCの二元論の背景とは一体なんなのでしょうね。
でもヨハネの黙示録とかにもこのような二元論がありますよね。
自分たちの教団と外の世界を区別する発想なら、さらに黙示録以外にも
ヨハネ関連の文書とか。
そしてそのような発想の背景には迫害とかがあるのでしょうが、
TCCの二元論の背景とは一体なんなのでしょうね。
1018 ：ジャイアン3号（川島）：2000/03/02(木) 15:58
ちょっと開かない間にかなりのカキコが･･･。
>1016
「そう言えば、ちょっと前のカキコで川島氏が復活はなかったといわれましたが 」
これって818での私の以下の発言ですね。
「イエスは十字架上で殺された後、歴史的事実として本当に復活したのか?
（私は歴史的な事実として確認できるのはイエスを葬った墓が数日後には空であったということ
までで、それ以上の記述、復活したイエスの顕現や昇天は、後代の脚色が濃厚という立場) 」
これを｢復活はなかった｣ととられてしまうと、近代以降の聖書学に基づいた議論はほとんど
不可能になってしまう･･･。
1000番代に入ったのを機に、これまで実名で入っていましたが､
以前ニフティのFLORDで使っていたHN｢ジャイアン3号｣に変えます。
>1016
「そう言えば、ちょっと前のカキコで川島氏が復活はなかったといわれましたが 」
これって818での私の以下の発言ですね。
「イエスは十字架上で殺された後、歴史的事実として本当に復活したのか?
（私は歴史的な事実として確認できるのはイエスを葬った墓が数日後には空であったということ
までで、それ以上の記述、復活したイエスの顕現や昇天は、後代の脚色が濃厚という立場) 」
これを｢復活はなかった｣ととられてしまうと、近代以降の聖書学に基づいた議論はほとんど
不可能になってしまう･･･。
1000番代に入ったのを機に、これまで実名で入っていましたが､
以前ニフティのFLORDで使っていたHN｢ジャイアン3号｣に変えます。
1019 ：ゴンベ：2000/03/02(木) 21:05
仕事が超忙しくて書き込みできませんでした。
お返事遅れてスイマセン。
いろいろの方々
＞「ＴＣＣ＝光／ＴＣＣ以外＝闇」
ということですが、「？？？」そんなこと言われたことないです。
先にも書きましたとおり、すべては神様が決めることです。
つい最近ですが、現TCCの弟子と話していてバプテスマの話しになり
「ゴンベのバプテスマは有効だね」と言われたばかりです。
この時にその弟子が話していたのは「神様の救いの計画の中に、私たちの教会のすべての
弟子たちが含まれていることを祈っているけど、、、、、」といちがいには
すべてに弟子が天国に行けないかも知れないみたいなことも話してました。
会話の内容をすべて書こうとすると長くなるので、省略しているので
わかりづらいとは思います。でも彼らも失敗から学んで、離れて行った
人たちがどうして離れて行ったのかを知り、聖書を間違って捉えていなかったかどうか
学んで変わろうとしているのだと感じました。
少なくても、私が離れて行ったときよりは、人の話を聞くし、理解しようと
努力してるのも感じています。
話しがそれてしまいましたが。スイマセン。
とにかく「ＴＣＣ＝光／ＴＣＣ以外＝闇」ということではなく
「神の国＝光/世の中＝闇」だと教わりました。
他の弟子はどうだか知りませんけど。私はそうでした。
昔のことはわかりませんけど。最近ではそのようなことはないようですよ。
お返事遅れてスイマセン。
いろいろの方々
＞「ＴＣＣ＝光／ＴＣＣ以外＝闇」
ということですが、「？？？」そんなこと言われたことないです。
先にも書きましたとおり、すべては神様が決めることです。
つい最近ですが、現TCCの弟子と話していてバプテスマの話しになり
「ゴンベのバプテスマは有効だね」と言われたばかりです。
この時にその弟子が話していたのは「神様の救いの計画の中に、私たちの教会のすべての
弟子たちが含まれていることを祈っているけど、、、、、」といちがいには
すべてに弟子が天国に行けないかも知れないみたいなことも話してました。
会話の内容をすべて書こうとすると長くなるので、省略しているので
わかりづらいとは思います。でも彼らも失敗から学んで、離れて行った
人たちがどうして離れて行ったのかを知り、聖書を間違って捉えていなかったかどうか
学んで変わろうとしているのだと感じました。
少なくても、私が離れて行ったときよりは、人の話を聞くし、理解しようと
努力してるのも感じています。
話しがそれてしまいましたが。スイマセン。
とにかく「ＴＣＣ＝光／ＴＣＣ以外＝闇」ということではなく
「神の国＝光/世の中＝闇」だと教わりました。
他の弟子はどうだか知りませんけど。私はそうでした。
昔のことはわかりませんけど。最近ではそのようなことはないようですよ。
1020 ：ゴンベ：2000/03/02(木) 21:09
補足
＞「ゴンベのバプテスマは有効だね」と言われたばかりです。
但し、これも人の言っている事ですので、私が救われているか
どうかはわかりません。最後の日に神様の御前に立つまでは。。。
と思っております。
ただ、バプテスマによって、神様の憐れみと愛をうけていることには
とても確信があります。
＞「ゴンベのバプテスマは有効だね」と言われたばかりです。
但し、これも人の言っている事ですので、私が救われているか
どうかはわかりません。最後の日に神様の御前に立つまでは。。。
と思っております。
ただ、バプテスマによって、神様の憐れみと愛をうけていることには
とても確信があります。
1021 ：名無しさん：2000/03/03(金) 00:50
＞ゴンベさん
＞「神の国＝光/世の中＝闇」
救われるのはTCCで、TCCの外には救いがないという意味ではないのですね。
肉体は悪であり、肉体に閉じ込められた霊がキリストにより救済される
といったような理解なのでしょうか？肉体や物質は悪ですか？
＞「神の国＝光/世の中＝闇」
救われるのはTCCで、TCCの外には救いがないという意味ではないのですね。
肉体は悪であり、肉体に閉じ込められた霊がキリストにより救済される
といったような理解なのでしょうか？肉体や物質は悪ですか？
1022 ：ジャイアン3号：2000/03/03(金) 07:04
>1002
私の矛盾を指摘するこの発言は、まじめな反論に値しないような
ものですが、このスレッドを読んで下さっている良心的な方のために一言書きます｡
私がTCCを｢イエスの名によって立てられた教会であると認めている」
「そのバプテスマの有効性を認めている｣と言う意味について。
宗教改革を行ったルターは、当時の教会を激しく批判しましたが、しかし、
福音の真理からそれてしまっていた教会がそれでも主イエスの名による
教会であることは認めていました｡だからこそ、そのバプテスマが
｢罪の告白｣など伴わない幼児洗礼であったにもかかわらず、
そのバプテスマの有効性を認め、再洗礼などしなかったわけです｡
当時の教会自体をまったく認めなかった人達は再洗礼派を形成しました。
私がTCCを認めるというのは、このルターの言う意味であって、
「もし認めているなら、いっしょに喜んでいるはず｣というような
心情的な意味で言っているのではありません。
ただこういう議論も、2000年の教会史を原始キリスト教会の「純粋な」
あり方からの堕落として一蹴するICCの基本的信条（first principleに
そのような表現がありましたよね）の前には無意味かもしれません｡
私の矛盾を指摘するこの発言は、まじめな反論に値しないような
ものですが、このスレッドを読んで下さっている良心的な方のために一言書きます｡
私がTCCを｢イエスの名によって立てられた教会であると認めている」
「そのバプテスマの有効性を認めている｣と言う意味について。
宗教改革を行ったルターは、当時の教会を激しく批判しましたが、しかし、
福音の真理からそれてしまっていた教会がそれでも主イエスの名による
教会であることは認めていました｡だからこそ、そのバプテスマが
｢罪の告白｣など伴わない幼児洗礼であったにもかかわらず、
そのバプテスマの有効性を認め、再洗礼などしなかったわけです｡
当時の教会自体をまったく認めなかった人達は再洗礼派を形成しました。
私がTCCを認めるというのは、このルターの言う意味であって、
「もし認めているなら、いっしょに喜んでいるはず｣というような
心情的な意味で言っているのではありません。
ただこういう議論も、2000年の教会史を原始キリスト教会の「純粋な」
あり方からの堕落として一蹴するICCの基本的信条（first principleに
そのような表現がありましたよね）の前には無意味かもしれません｡
1023 ：>1022：2000/03/03(金) 11:21
それで、川島さんは「私こそが現代のルターだ」とでもおっしゃりたいのでしょうか？ もう止めましょう。同じ事の繰り返しです。洗礼の有効性は、神の領分であって、TCCが決めることでもないし、川島さんが決めることでもありません。私としては、川島さんのTCC批判が「カルトがよくやる巧妙なテキストのすり替え」だということが、明白になったことだけで満足しています。
どうしてもTCCの存在が気に入らず、信者をご自分の方になびかせたいのであれば、それだけのリーダーシップを発揮してください。人は、信条や言葉、正論、知識だけではついてきてくれません。少なくともTCCのリーダー達は、日々、自分達はまだまだ不十分と思い知らされて、学び、悔い改めながら、人を導き、仕えてくれています。私はそういう彼等を信頼しているし、また尊敬もしています。もし、川島さんがそういう方であるなら、私はあなたについて行きますよ。お約束いたします。しかし、残念ながら、スレッドを読む限り、今の川島さんはそういう方とは思えません。何人かの弟子と（もしくは牧師さんと）お会いになったそうですが、どうでしたか？ 川島さんのリーダーシップに感動して、ついてきてくれましたか？ もし、箸にも棒にもかからないと判断されていたとしたら、同情いたします。
どうしてもTCCの存在が気に入らず、信者をご自分の方になびかせたいのであれば、それだけのリーダーシップを発揮してください。人は、信条や言葉、正論、知識だけではついてきてくれません。少なくともTCCのリーダー達は、日々、自分達はまだまだ不十分と思い知らされて、学び、悔い改めながら、人を導き、仕えてくれています。私はそういう彼等を信頼しているし、また尊敬もしています。もし、川島さんがそういう方であるなら、私はあなたについて行きますよ。お約束いたします。しかし、残念ながら、スレッドを読む限り、今の川島さんはそういう方とは思えません。何人かの弟子と（もしくは牧師さんと）お会いになったそうですが、どうでしたか？ 川島さんのリーダーシップに感動して、ついてきてくれましたか？ もし、箸にも棒にもかからないと判断されていたとしたら、同情いたします。
1024 ：普通に読んだら：2000/03/03(金) 13:09
ジャイアン3号氏実は川島氏が現代のルターを自称してるようには読めません。
バプテスマの有効性を考える際、事効論人効論あたりからお考えになれば、
そりゃあどう考えたって有効でしょう。
さらに、自分と同じ教派の人に
＞「ゴンベのバプテスマは有効だね」
っていわれたってあーた、ンなもん当たり前に決まってるでしょう。
それともなんですか、あーたのご宗旨は自分と同じ教派の人のバプテスマをあとから有効にしたり無効にしたりする
そんな「権威」のある方がいらっしゃるのですか？
わーそれってすごーい。 (-_-;)
バプテスマの有効性を考える際、事効論人効論あたりからお考えになれば、
そりゃあどう考えたって有効でしょう。
さらに、自分と同じ教派の人に
＞「ゴンベのバプテスマは有効だね」
っていわれたってあーた、ンなもん当たり前に決まってるでしょう。
それともなんですか、あーたのご宗旨は自分と同じ教派の人のバプテスマをあとから有効にしたり無効にしたりする
そんな「権威」のある方がいらっしゃるのですか？
わーそれってすごーい。 (-_-;)
1025 ：ジャイアン3号：2000/03/03(金) 14:04
>1023
「どうしてもTCCの存在が気に入らず、信者をご自分の方になびかせたいのであれば、それだけのリーダーシップを発揮してください。」
そうですね、久しぶりにTCCの礼拝に行ってみようかな｡
でも私は「実際に会ってみると弱々しい人で、話もつまらない｣（コリントⅡ＠｀10：10）ので
TCCのリーダー達のリーダーシップにはとうていかなわないでしょうけれど…｡
「どうしてもTCCの存在が気に入らず、信者をご自分の方になびかせたいのであれば、それだけのリーダーシップを発揮してください。」
そうですね、久しぶりにTCCの礼拝に行ってみようかな｡
でも私は「実際に会ってみると弱々しい人で、話もつまらない｣（コリントⅡ＠｀10：10）ので
TCCのリーダー達のリーダーシップにはとうていかなわないでしょうけれど…｡
1026 ：名無しさん：2000/03/03(金) 14:20
1023さんの言っていることもある程度わかる。
川島さんはいまだフィールドワークをあまりしておらず本とかの情報が
殆どのようだけど、そういう知識に基づいて他の宗教をとやかくいう
のはどうかと思う。アメリカでは、本では、こうだとか言っても、実際の
内部事情はなかなか伺えるものではない。わたしの教派についても
他の教派の学者が書いた文章読むと、随分わかってないなあと思うよ。
それに内部のことを知りたいといっても、ああいう感じでアタック
されてもTCCのひとは反応しないと思う。もしわたしの教会がターゲット
にされたら、相手しないね。人類学者のフィールドワークのしかたでも
勉強されてからしたほうがいいんじゃない？
川島さんはいまだフィールドワークをあまりしておらず本とかの情報が
殆どのようだけど、そういう知識に基づいて他の宗教をとやかくいう
のはどうかと思う。アメリカでは、本では、こうだとか言っても、実際の
内部事情はなかなか伺えるものではない。わたしの教派についても
他の教派の学者が書いた文章読むと、随分わかってないなあと思うよ。
それに内部のことを知りたいといっても、ああいう感じでアタック
されてもTCCのひとは反応しないと思う。もしわたしの教会がターゲット
にされたら、相手しないね。人類学者のフィールドワークのしかたでも
勉強されてからしたほうがいいんじゃない？
1027 ：ゴンベ：2000/03/03(金) 14:32
＞1021さん
＞「神の国＝光/世の中＝闇」
救われるのはTCCで、TCCの外には救いがないという意味ではないのですね。
私が聖書を読んでこのようには感じていませんよ。だっていったい誰が
TCCだけが唯一だなんて決められるのでしょうか？
TCCの信者だってただの罪人でしょ？（本人たちもそういっているし）
罪人が神様の憐れみだけによって救われるわけだからそんなこと言えないと思うのですが。。。
私は知らないけど『TCC唯一論』みたいなことを言う人もいるのかな？
でもそれが実際のことなら、その人は神様からの愛と憐れみをもっと知ったら
変わると思うのだけれど。。。（これは私の確信。）
TCCの弟子って忙しい生活ですから、自分と神様との関係を作るのに
十分な時間が取れなかったりすると、高慢になったり罪に陥ったりするかもしれませんね。
最近はスケジュールも忙しくないし、礼拝でもローマやヨハネの手紙から
神様の愛と憐れみについて集中的に学んでいるそうですよ。
まぁ、私の周りにいる弟子は本当にいつも謙虚に聖書から学んでいる人なので
そう感じるのかもしれません。残念ながらそうでない方もいるのも知っているので
TCC全体がそうであるとはいいませんが。
＞ 肉体は悪であり、肉体に閉じ込められた霊がキリストにより救済される
といったような理解なのでしょうか？肉体や物質は悪ですか？
スイマセン。。。どこかに書いてあったような。。。気がするんだけど(苦笑）
これについては良くわからないのでこれから聖書読んで勉強します。
ただ、肉体は物質は悪ではないと思います。
あくまでもそれを使う側の心の問題ではないでしょうか？
神様を知っている心か、知らない心か、知っていても無視している心か。
だと思うのですが。答えになっているかしら？心配。。。
＞「神の国＝光/世の中＝闇」
救われるのはTCCで、TCCの外には救いがないという意味ではないのですね。
私が聖書を読んでこのようには感じていませんよ。だっていったい誰が
TCCだけが唯一だなんて決められるのでしょうか？
TCCの信者だってただの罪人でしょ？（本人たちもそういっているし）
罪人が神様の憐れみだけによって救われるわけだからそんなこと言えないと思うのですが。。。
私は知らないけど『TCC唯一論』みたいなことを言う人もいるのかな？
でもそれが実際のことなら、その人は神様からの愛と憐れみをもっと知ったら
変わると思うのだけれど。。。（これは私の確信。）
TCCの弟子って忙しい生活ですから、自分と神様との関係を作るのに
十分な時間が取れなかったりすると、高慢になったり罪に陥ったりするかもしれませんね。
最近はスケジュールも忙しくないし、礼拝でもローマやヨハネの手紙から
神様の愛と憐れみについて集中的に学んでいるそうですよ。
まぁ、私の周りにいる弟子は本当にいつも謙虚に聖書から学んでいる人なので
そう感じるのかもしれません。残念ながらそうでない方もいるのも知っているので
TCC全体がそうであるとはいいませんが。
＞ 肉体は悪であり、肉体に閉じ込められた霊がキリストにより救済される
といったような理解なのでしょうか？肉体や物質は悪ですか？
スイマセン。。。どこかに書いてあったような。。。気がするんだけど(苦笑）
これについては良くわからないのでこれから聖書読んで勉強します。
ただ、肉体は物質は悪ではないと思います。
あくまでもそれを使う側の心の問題ではないでしょうか？
神様を知っている心か、知らない心か、知っていても無視している心か。
だと思うのですが。答えになっているかしら？心配。。。
1028 ：ゴンベ：2000/03/03(金) 17:36
相手に何かを伝えることの難しさを、学んでいるゴンベです。
＞1024さんへ
＞「ゴンベのバプテスマは有効だね」
っていわれたってあーた、ンなもん当たり前に決まってるでしょう。
それともなんですか、あーたのご宗旨は自分と同じ教派の人のバプテスマをあとから有効にしたり無効
にしたりするそんな「権威」のある方がいらっしゃるのですか？
わーそれってすごーい。 (-_-;)
これまた書き方が悪かったようですね。ごめんなさい。
私が書きたかったのは、『誰かが決めてくれている』ということではなかったのです。
私も自分の洗礼を疑っていたのです。洗礼を受けたときに十分神様の愛や憐れみをイエスと十字架から
理解していたかしら？等など不安になっていたので、当時、勉強してくれていた人に当時のこととか聞いたときの
話しなのです。このとき、洗礼は大丈夫だと言われましたが、私自身は疑ってました。
結局は誰にも権威はなくて、自分の確信ではないでしょうか？
TCCで洗礼を受けても何年かしてから疑問を持って、再勉強して受けなおしている人も何人も
いらっしゃいますよ。海外で勉強してクリスチャンになった人は大体帰国後はもう一度
勉強しなおしてますよ。（言葉の問題で母国語でもう一度おさらいするみたいです）
そのときも、そのままの人もいれば、そのときに疑問を持って、受けなおしたりする人もいましたね。
それから私は離れたものですので、同じ宗旨とは思ってもいませんでした。
私自身は誰かの「権威」によって洗礼を決められているとは
書いたつもりは有りませんでした。が、言葉が足りなくて誤解を
招いていたらごめんなさい。
ただ一人、権威をおもちなのは神様だけですものね。
どうせ決められるなら、安心確実な神様がいいです。
＞1024さんへ
＞「ゴンベのバプテスマは有効だね」
っていわれたってあーた、ンなもん当たり前に決まってるでしょう。
それともなんですか、あーたのご宗旨は自分と同じ教派の人のバプテスマをあとから有効にしたり無効
にしたりするそんな「権威」のある方がいらっしゃるのですか？
わーそれってすごーい。 (-_-;)
これまた書き方が悪かったようですね。ごめんなさい。
私が書きたかったのは、『誰かが決めてくれている』ということではなかったのです。
私も自分の洗礼を疑っていたのです。洗礼を受けたときに十分神様の愛や憐れみをイエスと十字架から
理解していたかしら？等など不安になっていたので、当時、勉強してくれていた人に当時のこととか聞いたときの
話しなのです。このとき、洗礼は大丈夫だと言われましたが、私自身は疑ってました。
結局は誰にも権威はなくて、自分の確信ではないでしょうか？
TCCで洗礼を受けても何年かしてから疑問を持って、再勉強して受けなおしている人も何人も
いらっしゃいますよ。海外で勉強してクリスチャンになった人は大体帰国後はもう一度
勉強しなおしてますよ。（言葉の問題で母国語でもう一度おさらいするみたいです）
そのときも、そのままの人もいれば、そのときに疑問を持って、受けなおしたりする人もいましたね。
それから私は離れたものですので、同じ宗旨とは思ってもいませんでした。
私自身は誰かの「権威」によって洗礼を決められているとは
書いたつもりは有りませんでした。が、言葉が足りなくて誤解を
招いていたらごめんなさい。
ただ一人、権威をおもちなのは神様だけですものね。
どうせ決められるなら、安心確実な神様がいいです。
1029 ：鉄観音昆布茶：2000/03/03(金) 20:13
ゴンベ様
洗礼って複数回受けるものなんですか？
洗礼って複数回受けるものなんですか？
1030 ：ジャイアン3号：2000/03/03(金) 20:26
>1028
ゴンベさん、割り込みですみません。
「TCCで洗礼を受けても何年かしてから疑問を持って、再勉強して受けなおしている人も何人も
いらっしゃいますよ。海外で勉強してクリスチャンになった人は大体帰国後はもう一度
勉強しなおしてますよ。（言葉の問題で母国語でもう一度おさらいするみたいです）
そのときも、そのままの人もいれば、そのときに疑問を持って、受けなおしたりする人もいましたね」
ゴンベさんは事の重大性を認識しておられないで、書いておられるようですが、
これって、再洗礼ですよね｡しかも同じ教会内でなされるという。
自分の洗礼の有効性を疑って｢何人も｣受けなおしているとうことですか？
ゴンベさん、割り込みですみません。
「TCCで洗礼を受けても何年かしてから疑問を持って、再勉強して受けなおしている人も何人も
いらっしゃいますよ。海外で勉強してクリスチャンになった人は大体帰国後はもう一度
勉強しなおしてますよ。（言葉の問題で母国語でもう一度おさらいするみたいです）
そのときも、そのままの人もいれば、そのときに疑問を持って、受けなおしたりする人もいましたね」
ゴンベさんは事の重大性を認識しておられないで、書いておられるようですが、
これって、再洗礼ですよね｡しかも同じ教会内でなされるという。
自分の洗礼の有効性を疑って｢何人も｣受けなおしているとうことですか？
1031 ：カルトと洗脳について：2000/03/03(金) 20:50
TCCがカルトだとか、洗脳だとか言っているが、それ以前に日本人全部が洗脳されているのではないか．
そう、資本主義というものに．多くの日本人は，働く為にあらゆる努力をするし，それを当然の事と思っている．そうすれば社会人として一人前に見られる．しかしこれはある国の人から見れば，そんなに働くのはキチガイに見えるし，何かに駆り立てられるように働く日本人を到底理解できないだろう．同じようにキリスト教も，無宗教の人から見れば全て洗脳されているようなものだ．
その観点からすれば，キリスト教徒である人間が，TCCをカルトだの，洗脳だの批判するのは，たとえは悪いが，囚人が，同じ囚人の犯罪をとがめているのに等しい．
要するに言いたいのは，人間全て，洗脳されていて，他人を貴方は洗脳されていると非難するのは愚かしい事だ．
そう、資本主義というものに．多くの日本人は，働く為にあらゆる努力をするし，それを当然の事と思っている．そうすれば社会人として一人前に見られる．しかしこれはある国の人から見れば，そんなに働くのはキチガイに見えるし，何かに駆り立てられるように働く日本人を到底理解できないだろう．同じようにキリスト教も，無宗教の人から見れば全て洗脳されているようなものだ．
その観点からすれば，キリスト教徒である人間が，TCCをカルトだの，洗脳だの批判するのは，たとえは悪いが，囚人が，同じ囚人の犯罪をとがめているのに等しい．
要するに言いたいのは，人間全て，洗脳されていて，他人を貴方は洗脳されていると非難するのは愚かしい事だ．
1032 ：鉄観音昆布茶：2000/03/03(金) 21:15
＞ゴンベ様 、ジャイアン3号様
洗礼は悔い改め罪の赦しのためで、一度したら、神に繋がれ、消えない刻印のようなものである、と確かに伝統宗派は言い、私もそう思います。
その結果、1029のようなレスを返しました。
その上でお伺いしますが、しかし、一度したら、消えない刻印のようなものである、というのは神学的発展の成果で、聖書時代に明確な証言はない、と思いますがいかがでしょう？
ところで今日は世界祈祷日でした。いろいろな宗派がひとつの教会に集まって祈りをささげる、
このすばらしい風習を、続けて頂きたいです。
うちの教会員は、日ごろ聞けない別の先生の説教が聞けてよかった、と喜んでいました。
（ま、全ての教派が参加してる訳でもなく、準備会で教派バックにして議論するのはしんどいですし、「話し合い」のはずなのに怒って参加しなくなっちゃう教派があったりしてそれはそれでべつ問題なんですが）
って、関係ないようですが関係あることをかいているつもりです。
洗礼は悔い改め罪の赦しのためで、一度したら、神に繋がれ、消えない刻印のようなものである、と確かに伝統宗派は言い、私もそう思います。
その結果、1029のようなレスを返しました。
その上でお伺いしますが、しかし、一度したら、消えない刻印のようなものである、というのは神学的発展の成果で、聖書時代に明確な証言はない、と思いますがいかがでしょう？
ところで今日は世界祈祷日でした。いろいろな宗派がひとつの教会に集まって祈りをささげる、
このすばらしい風習を、続けて頂きたいです。
うちの教会員は、日ごろ聞けない別の先生の説教が聞けてよかった、と喜んでいました。
（ま、全ての教派が参加してる訳でもなく、準備会で教派バックにして議論するのはしんどいですし、「話し合い」のはずなのに怒って参加しなくなっちゃう教派があったりしてそれはそれでべつ問題なんですが）
って、関係ないようですが関係あることをかいているつもりです。
1033 ：Love Your God：2000/03/04(土) 07:02
Love the Lord your God with all your heart and with all your soul and with all your mind.
Matthew22:37
Matthew22:37
1034 ：＞１０３３：2000/03/04(土) 07:41
Love Your Godクン、それってＴＥＶ？ （火暴） しかも、カンマ忘れてる？ (ﾜﾗ
いいたいことは日本語でかこうね。
たとえばさ、
マタイによる福音書 22:35-40
そのうちの一人、律法の専門家が、イエスを試そうとして尋ねた。「先生、律法の中で、どの掟が最も重要でしょうか。」イエスは言われた。「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。』これが最も重要な第一の掟である。第二も、これと同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』律法全体と預言者は、この二つの掟に基づいている。」
とかね。
でさ、いっとくけど「律法」って言うのは今考えられている律法だけじゃなくて、タナッハ全体だろうし、法全般だろうけどね。
いいたいことは日本語でかこうね。
たとえばさ、
マタイによる福音書 22:35-40
そのうちの一人、律法の専門家が、イエスを試そうとして尋ねた。「先生、律法の中で、どの掟が最も重要でしょうか。」イエスは言われた。「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。』これが最も重要な第一の掟である。第二も、これと同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』律法全体と預言者は、この二つの掟に基づいている。」
とかね。
でさ、いっとくけど「律法」って言うのは今考えられている律法だけじゃなくて、タナッハ全体だろうし、法全般だろうけどね。
1035 ：ジャイアン3号：2000/03/04(土) 08:49
>1032
「しかし、一度したら、消えない刻印のようなものである、というのは神学的発展の成果で、
聖書時代に明確な証言はない、と思いますがいかがでしょう？ 」
それはそうでしょうね。だからといって再洗礼の根拠付けにもならないと思いますが･･･。
TCCの再洗礼は､TCCの聖書解釈の特徴を顕わにする重要なポイントだと思っていますが､
鉄観音昆布茶さんとわたしの問いに対するゴンベさんのレスを待ってから書きたいと思います。
「しかし、一度したら、消えない刻印のようなものである、というのは神学的発展の成果で、
聖書時代に明確な証言はない、と思いますがいかがでしょう？ 」
それはそうでしょうね。だからといって再洗礼の根拠付けにもならないと思いますが･･･。
TCCの再洗礼は､TCCの聖書解釈の特徴を顕わにする重要なポイントだと思っていますが､
鉄観音昆布茶さんとわたしの問いに対するゴンベさんのレスを待ってから書きたいと思います。
1036 ：間：2000/03/04(土) 16:41
間
1037 ：ゴンベ：2000/03/05(日) 02:41
＞川島先生改めジャイアン３号さま
あのーすいません。まずイチバン最初に書いときますが
私は現信者ではありませんし、TCCの内情としてお話するつもりは
ありません。そして川島さんの立場を考えると私が話したことが
「TCCの考え」と捕らえられる危険性があることも感じられます。
私は大学で宗教学を教えていらっしゃる方と、宗教論を闘わせられるほどの
学問としての「キリスト教」をしりません。
私が現信者であればいろいろ書くことはできますが、そうではない以上
やはりあまりいいことではないと思いました。
不用意のあのようなことを書いてしまって。。。反省しております。
ここからはゴンベの意見です。
川島先生とTCCの違いは学問か心か。ということではないでしょうか？
私は再洗礼をものすごく重大にはとらえていません。
どなたかがかかれていましたが「心を尽くして神様を愛する」ことを
決心して受けるのが洗礼なのではないのでしょうか？
だから自分が洗礼を受けたときに間違って神様を求めていたことに
気が付き、改めて正しく（というのかな？適切な言葉がみつかりませんが）
神様を知り、洗礼を受けなおすことがそんなにいけないのでしょうか？
私は心で神様を知りたい、イエスを通して神様の愛や憐れみを知りたいと思っています。
それに川島先生とネット上とはいえ、学問的な論議はシャープではないので
できません。すいません。これが私個人の意見です。
これをお読みになって、「要するにTCCでクリスチャンになった人の言いそうな
意見」とかかれそうですが（笑）まさにそのとおりです。（大爆笑）
私はTCCのスタディを通して神様に出会えたこと、イエスを知ったことは
神様の恵みと思っていますから。
あのーすいません。まずイチバン最初に書いときますが
私は現信者ではありませんし、TCCの内情としてお話するつもりは
ありません。そして川島さんの立場を考えると私が話したことが
「TCCの考え」と捕らえられる危険性があることも感じられます。
私は大学で宗教学を教えていらっしゃる方と、宗教論を闘わせられるほどの
学問としての「キリスト教」をしりません。
私が現信者であればいろいろ書くことはできますが、そうではない以上
やはりあまりいいことではないと思いました。
不用意のあのようなことを書いてしまって。。。反省しております。
ここからはゴンベの意見です。
川島先生とTCCの違いは学問か心か。ということではないでしょうか？
私は再洗礼をものすごく重大にはとらえていません。
どなたかがかかれていましたが「心を尽くして神様を愛する」ことを
決心して受けるのが洗礼なのではないのでしょうか？
だから自分が洗礼を受けたときに間違って神様を求めていたことに
気が付き、改めて正しく（というのかな？適切な言葉がみつかりませんが）
神様を知り、洗礼を受けなおすことがそんなにいけないのでしょうか？
私は心で神様を知りたい、イエスを通して神様の愛や憐れみを知りたいと思っています。
それに川島先生とネット上とはいえ、学問的な論議はシャープではないので
できません。すいません。これが私個人の意見です。
これをお読みになって、「要するにTCCでクリスチャンになった人の言いそうな
意見」とかかれそうですが（笑）まさにそのとおりです。（大爆笑）
私はTCCのスタディを通して神様に出会えたこと、イエスを知ったことは
神様の恵みと思っていますから。
1038 ：ゴンベ：2000/03/05(日) 02:45
ところで、川島様。何で急にお名前を変えたのですか？
最初のころはあんなに、お名前を出して問題定義をされていたのに。
名前を出していない私が言うのもなんですが、ちょっとがっかりしました。
それから、ご自分のことを「ＴＣＣのリーダーに比べて、インパクトがない」みたいな
ことを書かれていましたが、そんなこと比べることではないです。
そんなケチな考えの神様なら、学歴もない、才能もない私なんて
救われるはずないじゃないですか。神様の目から見れば、すべての国の民は
愛し、慈しむ子供なんですから。とおもいますがね。
でも、宗教学で言うと違うのかな？ではおやすみなさい。
最初のころはあんなに、お名前を出して問題定義をされていたのに。
名前を出していない私が言うのもなんですが、ちょっとがっかりしました。
それから、ご自分のことを「ＴＣＣのリーダーに比べて、インパクトがない」みたいな
ことを書かれていましたが、そんなこと比べることではないです。
そんなケチな考えの神様なら、学歴もない、才能もない私なんて
救われるはずないじゃないですか。神様の目から見れば、すべての国の民は
愛し、慈しむ子供なんですから。とおもいますがね。
でも、宗教学で言うと違うのかな？ではおやすみなさい。
1039 ：ジャイアン3号：2000/03/05(日) 17:17
ゴンベさん
丁寧なレスをありがとうございます｡
「神様を知り、洗礼を受けなおすことがそんなにいけないのでしょうか？ 」
そうですね。このあたりは他の方の意見もぜひ伺いたいところですが
同じ教会内洗礼を受けなおすというのは，かなりアブノーマルな印象を
少なくとも伝統的な教会でキリスト教を知り，信じた人は抱くでしょうね｡
「ところで、川島様。何で急にお名前を変えたのですか？ 」
ちょっと空気が煮詰まってしまったようなので，気分転換、心機一転のつもりです。
ちゃんと「かえるよ」とことわっていますので、アンフェアではないでしょ？
「それから、ご自分のことを「ＴＣＣのリーダーに比べて、インパクトがない」みたいな
ことを書かれていましたが、そんなこと比べることではないです。 」
いえいえ、比べたのはこの私の発言の原因となった相手の方ですよ。
私のこのカキコは、それに対するほんのユーモアのつもりです。
もっとも相手には伝わらなかったかもしれませんね｡
今度は「パウロを気取ってる」なんて思われてしまったかも…｡
丁寧なレスをありがとうございます｡
「神様を知り、洗礼を受けなおすことがそんなにいけないのでしょうか？ 」
そうですね。このあたりは他の方の意見もぜひ伺いたいところですが
同じ教会内洗礼を受けなおすというのは，かなりアブノーマルな印象を
少なくとも伝統的な教会でキリスト教を知り，信じた人は抱くでしょうね｡
「ところで、川島様。何で急にお名前を変えたのですか？ 」
ちょっと空気が煮詰まってしまったようなので，気分転換、心機一転のつもりです。
ちゃんと「かえるよ」とことわっていますので、アンフェアではないでしょ？
「それから、ご自分のことを「ＴＣＣのリーダーに比べて、インパクトがない」みたいな
ことを書かれていましたが、そんなこと比べることではないです。 」
いえいえ、比べたのはこの私の発言の原因となった相手の方ですよ。
私のこのカキコは、それに対するほんのユーモアのつもりです。
もっとも相手には伝わらなかったかもしれませんね｡
今度は「パウロを気取ってる」なんて思われてしまったかも…｡
1040 ：鉄観音昆布茶：2000/03/05(日) 18:55
>少なくとも伝統的な教会でキリスト教を知り，信じた人は抱くでしょうね｡
抱くでしょうね｡ いだきます。
抱くでしょうね｡ いだきます。
1041 ： 鉄観音昆布茶：2000/03/06(月) 09:29
さがってますねー。日曜日は枯れてますね。
1042 ：1004：2000/03/06(月) 17:06
＞ジャイアン３号氏、鉄観音昆布茶氏
「しかし、一度したら、消えない刻印のようなものである、というのは神学的発展の成果で、
聖書時代に明確な証言はない、と思いますがいかがでしょう？ 」
いきなり質問する失礼を許してください。ただＴＣＣの洗礼の定義とお二人の
洗礼の定義にズレがあるように感じたので質問させていただきます。
もし、上記のとおりだとすると、洗礼を受けた後、神を忘れ、罪を犯し
つづけ、悔い改めることなく亡くなったクリスチャンは救われていると
思われますか？
「しかし、一度したら、消えない刻印のようなものである、というのは神学的発展の成果で、
聖書時代に明確な証言はない、と思いますがいかがでしょう？ 」
いきなり質問する失礼を許してください。ただＴＣＣの洗礼の定義とお二人の
洗礼の定義にズレがあるように感じたので質問させていただきます。
もし、上記のとおりだとすると、洗礼を受けた後、神を忘れ、罪を犯し
つづけ、悔い改めることなく亡くなったクリスチャンは救われていると
思われますか？
1043 ：1004：2000/03/06(月) 17:27
＞ジャイアン３号氏、鉄観音昆布茶氏
再び質問ですが、自分の罪がイエスを十字架に掛けた確信もなくすすめ
られるままに洗礼を受けたなんちゃってクリスチャンは救われていますか？
幼児洗礼であっても救われていると思われますか？
極端に言えば、ある牧師が銭湯に行ってその湯船に浸かっている
おじさんをイエスの名によって無理矢理沈めたら洗礼は有効ですか？
もし、救われていると信じておられるとしたら、洗礼とはいったい何の意味が
あるのでしょう？
再び質問ですが、自分の罪がイエスを十字架に掛けた確信もなくすすめ
られるままに洗礼を受けたなんちゃってクリスチャンは救われていますか？
幼児洗礼であっても救われていると思われますか？
極端に言えば、ある牧師が銭湯に行ってその湯船に浸かっている
おじさんをイエスの名によって無理矢理沈めたら洗礼は有効ですか？
もし、救われていると信じておられるとしたら、洗礼とはいったい何の意味が
あるのでしょう？
1044 ：鉄観音昆布茶：2000/03/06(月) 18:22
いきなり質問する失礼を許してください。
もちろん､教派によって人によって違うでしょうから、
「正解」は、川島先生改めジャイアン３号さま にお願いするとして、私なりの私見を述べます。
＞ただＴＣＣの洗礼の定義とお二人の
＞洗礼の定義にズレがあるように感じたので
はぁ、ＴＣＣの洗礼の定義をお教え願います。
＞上記のとおりだとすると、洗礼を受けた後、神を忘れ、罪を犯し
＞つづけ、悔い改めることなく亡くなったクリスチャンは救われていると
＞思われますか？
思いません。赦されるのは、（救われるのでないのに注意！）洗礼を受ける前の罪です。
もちろん､教派によって人によって違うでしょうから、
「正解」は、川島先生改めジャイアン３号さま にお願いするとして、私なりの私見を述べます。
＞ただＴＣＣの洗礼の定義とお二人の
＞洗礼の定義にズレがあるように感じたので
はぁ、ＴＣＣの洗礼の定義をお教え願います。
＞上記のとおりだとすると、洗礼を受けた後、神を忘れ、罪を犯し
＞つづけ、悔い改めることなく亡くなったクリスチャンは救われていると
＞思われますか？
思いません。赦されるのは、（救われるのでないのに注意！）洗礼を受ける前の罪です。
1045 ：続き：2000/03/06(月) 18:22
>1043
＞幼児洗礼であっても救われていると思われますか？
赦されるのは、（救われるのでないのに注意！）洗礼を受ける前の罪です。
幼児洗礼は「大きな恵み」であると愚考します。しかしつき詰めていけば、信仰告白の伴なわない幼児洗礼を認めない考えの教派も
あることも知っています。
数から行けば幼児洗礼は認めない教派のほうが多いとお思います。
幼児洗礼のある教派にしても、初聖体堅信堅振そのほか名前は違いますが､再度の信仰告白を伴なった通過儀礼を行うようです。
（この文は聞きかじりなので少し自信がありません。）
＞極端に言えば、ある牧師が銭湯に行ってその湯船に浸かっている
＞おじさんをイエスの名によって無理矢理沈めたら洗礼は有効ですか？
私の考えでは、成人洗礼の場合、心からの悔い改め＝信仰告白というインテンションと､父と子と聖霊の名によって水で行われたと
いう形式のふたつを満たせば有効です。
（教派によっては全浸礼でないと駄目とかいろいろ議論はありますが飛ばします。）
おじさんの例だと､信仰を伴なわず無理矢理沈めたら､無効ですね。形式は満たしていても。
＞もし、救われていると信じておられるとしたら、洗礼とはいったい何の意味が
＞あるのでしょう？
幼児洗礼は赦される、（救われるのでないのに注意！）
おじさんは赦されない（救われるないではないのに注意！）
洗礼とは罪の赦しの目に見える形です。サクラメントです。
そして救われる救われないは､水を浴びる浴びないにかかわらず、その人の信仰生活を神様が見て御覧になってお決めになられる
ことです。
以上､くどいですが全て私見です。
1004さんご自身のご意見と、ＴＣＣで教わった考え、そしてできれば川島先生改めジャイアン３号さまとこのスレッド御覧の皆様の
（私と彼への）レスお待ちしています、
と書いておきながら転居が近づいていますので､お返事遅くなるかもしれませんが､遅くなっても必ずご返事はいたします。
＞幼児洗礼であっても救われていると思われますか？
赦されるのは、（救われるのでないのに注意！）洗礼を受ける前の罪です。
幼児洗礼は「大きな恵み」であると愚考します。しかしつき詰めていけば、信仰告白の伴なわない幼児洗礼を認めない考えの教派も
あることも知っています。
数から行けば幼児洗礼は認めない教派のほうが多いとお思います。
幼児洗礼のある教派にしても、初聖体堅信堅振そのほか名前は違いますが､再度の信仰告白を伴なった通過儀礼を行うようです。
（この文は聞きかじりなので少し自信がありません。）
＞極端に言えば、ある牧師が銭湯に行ってその湯船に浸かっている
＞おじさんをイエスの名によって無理矢理沈めたら洗礼は有効ですか？
私の考えでは、成人洗礼の場合、心からの悔い改め＝信仰告白というインテンションと､父と子と聖霊の名によって水で行われたと
いう形式のふたつを満たせば有効です。
（教派によっては全浸礼でないと駄目とかいろいろ議論はありますが飛ばします。）
おじさんの例だと､信仰を伴なわず無理矢理沈めたら､無効ですね。形式は満たしていても。
＞もし、救われていると信じておられるとしたら、洗礼とはいったい何の意味が
＞あるのでしょう？
幼児洗礼は赦される、（救われるのでないのに注意！）
おじさんは赦されない（救われるないではないのに注意！）
洗礼とは罪の赦しの目に見える形です。サクラメントです。
そして救われる救われないは､水を浴びる浴びないにかかわらず、その人の信仰生活を神様が見て御覧になってお決めになられる
ことです。
以上､くどいですが全て私見です。
1004さんご自身のご意見と、ＴＣＣで教わった考え、そしてできれば川島先生改めジャイアン３号さまとこのスレッド御覧の皆様の
（私と彼への）レスお待ちしています、
と書いておきながら転居が近づいていますので､お返事遅くなるかもしれませんが､遅くなっても必ずご返事はいたします。
1046 ：ジャイアン3号：2000/03/07(火) 09:42
>1004さん
人が｢救われるか､救われないか｣というのは鉄観音昆布茶さんも書いておられるように､
神様が決めることであるとわたしも思います｡
「洗礼を受けた後、神を忘れ、罪を犯しつづけ、悔い改めることなく亡くなったクリスチャン」
いかにもそういう人はいそうですが､しかし､外からそのように見えても
その人の内面は誰にもわからないわけで､そういう意味ではこのような類型化をして
救われる救われないと問うこと自体が無意味な議論の気がいたします｡
「自分の罪がイエスを十字架に掛けた確信もなくすすめられるままに洗礼を受けたなんちゃってクリスチャン」
という類型化にも同じことを感じます｡
私自身は、幼児洗礼で､そういう意味では、確信も何も無くバプテスマを受けたわけですが､
その後成人してから自分の意志で､罪の告白を含む信仰告白をしてクリスチャンになりました｡
幼児洗礼は、将来の信仰告白で完成される(有効になる)というのがわたしが所属する教団の理解です｡
TCCで行われているらしい､教会内再洗礼が、外から奇妙に見えるのは､
ふつう洗礼というのは、長い準備を経て執行されるもの､そういう意味では
誕生や結婚という人生の一大事に相当すると考えられている、
実際､受洗日を第二の(霊的な)誕生日として記念する習慣さえ教会にはあるのに､
それをやり直す､しかも同じ教会内でやり直すと言うのは､よほど安易に執行されて
いるのかなという印象を与えるからだと思いますが､そのあたり
1004さんはどうお考えでしょう｡
人が｢救われるか､救われないか｣というのは鉄観音昆布茶さんも書いておられるように､
神様が決めることであるとわたしも思います｡
「洗礼を受けた後、神を忘れ、罪を犯しつづけ、悔い改めることなく亡くなったクリスチャン」
いかにもそういう人はいそうですが､しかし､外からそのように見えても
その人の内面は誰にもわからないわけで､そういう意味ではこのような類型化をして
救われる救われないと問うこと自体が無意味な議論の気がいたします｡
「自分の罪がイエスを十字架に掛けた確信もなくすすめられるままに洗礼を受けたなんちゃってクリスチャン」
という類型化にも同じことを感じます｡
私自身は、幼児洗礼で､そういう意味では、確信も何も無くバプテスマを受けたわけですが､
その後成人してから自分の意志で､罪の告白を含む信仰告白をしてクリスチャンになりました｡
幼児洗礼は、将来の信仰告白で完成される(有効になる)というのがわたしが所属する教団の理解です｡
TCCで行われているらしい､教会内再洗礼が、外から奇妙に見えるのは､
ふつう洗礼というのは、長い準備を経て執行されるもの､そういう意味では
誕生や結婚という人生の一大事に相当すると考えられている、
実際､受洗日を第二の(霊的な)誕生日として記念する習慣さえ教会にはあるのに､
それをやり直す､しかも同じ教会内でやり直すと言うのは､よほど安易に執行されて
いるのかなという印象を与えるからだと思いますが､そのあたり
1004さんはどうお考えでしょう｡
1047 ：1004：2000/03/07(火) 10:33
わたしは、兵庫県の某教会のクリスチャンです。ＴＣＣの信者ではありません。
私が感じたズレというのは、ＴＣＣの洗礼では、ゴンベ氏の言われているように
＞どなたかがかかれていましたが「心を尽くして神様を愛する」ことを
＞決心して受けるのが洗礼なのではないのでしょうか？
洗礼を受けるときにその決心ができているか？を大事にしているように感じる
のです。だから、その決心が十分ではなかったと自らが認めたときに再洗礼を
受ける方がいるという意味かな？と思ったのです。
私個人の確信としては、彼らの主張は不思議ではありますが、解るような気も
するのです。私は受洗前と受洗後に何の変化もなく、ただ勧められるままに
洗礼を受ける方を見ながら疑問に感じたことがあるからです。
＞誕生や結婚という人生の一大事に相当すると考えられている
ジャイアン３号氏がおっしゃるようにこの事は当然だと思います。
毎年、私の受洗日には、みながお祝いしてくれます。
ＴＣＣの方々もそれは同じじゃないかな？と思います。しかし、彼らにとって
洗礼＝心を尽くして神様を愛する決心が伴う信仰の証
が大事なのかなぁと思いました。この辺がお二人のカキコとのズレと
言いたかった個所です。分かり難いですね。
私が感じたズレというのは、ＴＣＣの洗礼では、ゴンベ氏の言われているように
＞どなたかがかかれていましたが「心を尽くして神様を愛する」ことを
＞決心して受けるのが洗礼なのではないのでしょうか？
洗礼を受けるときにその決心ができているか？を大事にしているように感じる
のです。だから、その決心が十分ではなかったと自らが認めたときに再洗礼を
受ける方がいるという意味かな？と思ったのです。
私個人の確信としては、彼らの主張は不思議ではありますが、解るような気も
するのです。私は受洗前と受洗後に何の変化もなく、ただ勧められるままに
洗礼を受ける方を見ながら疑問に感じたことがあるからです。
＞誕生や結婚という人生の一大事に相当すると考えられている
ジャイアン３号氏がおっしゃるようにこの事は当然だと思います。
毎年、私の受洗日には、みながお祝いしてくれます。
ＴＣＣの方々もそれは同じじゃないかな？と思います。しかし、彼らにとって
洗礼＝心を尽くして神様を愛する決心が伴う信仰の証
が大事なのかなぁと思いました。この辺がお二人のカキコとのズレと
言いたかった個所です。分かり難いですね。
偽善者、揚げ足取り、狂信者のスッレットはもう飽きた。
よって下げ。
よって下げ。
1049 ：名無しさん：2000/03/07(火) 23:13
＞1048
そんなさびしいこといわずに、あげましょう
そんなさびしいこといわずに、あげましょう
このスレットは「のび太のくせに生意気だぞ」の名台詞どおり、相手の
主張を理解する前に「カルトのくせに生意気だぞ」又は「弟子で無いく
せに生意気だぞ」と言うのは簡単だ。偽善者達よ自分の主張の正しさを
認めさせようと屁理屈こねる前に、主の前にへりくだるべきだろう。
よって下げ。
主張を理解する前に「カルトのくせに生意気だぞ」又は「弟子で無いく
せに生意気だぞ」と言うのは簡単だ。偽善者達よ自分の主張の正しさを
認めさせようと屁理屈こねる前に、主の前にへりくだるべきだろう。
よって下げ。
1051 ：まだまだ議論は出尽くしてないので：2000/03/08(水) 13:58
上げ。
1052 ：ジャイアン3号：2000/03/08(水) 15:49
>1047
「わたしは、兵庫県の某教会のクリスチャンです。ＴＣＣの信者ではありません。 」
そうでしたか失礼しました。私はてっきりTCCの現メンバーの方のつもりでした。
「わたしは、兵庫県の某教会のクリスチャンです。ＴＣＣの信者ではありません。 」
そうでしたか失礼しました。私はてっきりTCCの現メンバーの方のつもりでした。
1053 ：行為義認の危険性：2000/03/08(水) 18:28
＞どなたかがかかれていましたが「心を尽くして神様を愛する」ことを
＞決心して受けるのが洗礼なのではないのでしょうか？
この言葉は、行為義認の危険性があります。
今まで、このスレッドをＲＯＭしてきましたが、全体的に
ＴCC側の方の書き込みは、行為義認的ニュアンスが多く、
神に従うと言いつつ、どちらかと言えば人間の感性や意思
に主体を置く傾向が見られるようにおもいます。
信仰は歴史的継承、あるいは伝統と言っても良いものが
あります。上が歴史に働く神である富と寝ないのなら別で
すが、歴史に働く神を認めるならば、洗礼にしても教会に
しても、歴史神学的営みなしに語るのは、単なる主観主義
に過ぎません。
TCCの指導的立場の人はどうかわかりませんが、ここまで
を見てきた限りに置いては、TCCの方にはそのような姿勢や、
見方が伺われません。
そのような素間主義的なもので、洗礼とか教会とか、客観
的存在として継承されてきたものを語ることに疑問を感じま
す。
1054 ：ジャイアン3号：2000/03/08(水) 19:04
>1053
とても貴重なご意見と思います。ただ変換ミスが目立つのがちょっと残念（笑）
とても貴重なご意見と思います。ただ変換ミスが目立つのがちょっと残念（笑）
1055 ：ぽめ：2000/03/08(水) 22:42
東京キリストの教会は、元は代々木八幡キリストの教会だったのです。
キリストの教会無楽器派から別れた、新しいグループです。
信仰義認と言う伝統的教義を捨ててしまったために、カルト化したと
思います。
キリストの教会無楽器派から別れた、新しいグループです。
信仰義認と言う伝統的教義を捨ててしまったために、カルト化したと
思います。
1056 ：変換ミスすみません：2000/03/08(水) 23:16
変換ミス、ごめんなさい。
＞上が歴史に働く神である富と寝ないのなら別で
はすが、
は
神が歴史に働く神と認めないないなら別ですが
に
＞ そのような素間主義的なもので、洗礼とか教会とか、客観
＞的存在として継承されてきたもの
は、
そのような主観主義的なもので、洗礼とか教会とか、客観
的存在として継承されてきたもの
に訂正します。
今度は間違ってませんよね。
＞上が歴史に働く神である富と寝ないのなら別で
はすが、
は
神が歴史に働く神と認めないないなら別ですが
に
＞ そのような素間主義的なもので、洗礼とか教会とか、客観
＞的存在として継承されてきたもの
は、
そのような主観主義的なもので、洗礼とか教会とか、客観
的存在として継承されてきたもの
に訂正します。
今度は間違ってませんよね。
1057 ：名無しさん：2000/03/08(水) 23:22
＞キリストの教会無楽器派から別れた、
というよりもキリストの教会無楽器派の土地建物乗っ取った。
でしょう、詳しくは過去ログ参照。
というよりもキリストの教会無楽器派の土地建物乗っ取った。
でしょう、詳しくは過去ログ参照。
1058 ：↑代々木八幡については：2000/03/08(水) 23:37
以前のカキコで話題になりました。
まだ「元信者」さんらお詳しい方がいらっしゃった頃・・・。
あなたは当時の教会員さんですか？差し支えなければ。
まだ「元信者」さんらお詳しい方がいらっしゃった頃・・・。
あなたは当時の教会員さんですか？差し支えなければ。
1059 ：↑代々木八幡については：2000/03/08(水) 23:39
ごめんなさい。先を越されてしまいました。
信仰義認と言う伝統的教義が正しいと誰が言えるのだ？
主がそのように言ったのか？結局誰が正しいとが間違って
いるという議論が終わる事はない。にもかかわらず自分が
正しいと主張する者をイエスは嫌ったのではないか？
また、自分の正しさを主張しながら、相手をカルト呼ばわり
して、不信感を煽り、「カルトのくせに生意気だ」と大きな
声で言えてしまう君のような人を偽善者と言うのではないか？
よって下げ
主がそのように言ったのか？結局誰が正しいとが間違って
いるという議論が終わる事はない。にもかかわらず自分が
正しいと主張する者をイエスは嫌ったのではないか？
また、自分の正しさを主張しながら、相手をカルト呼ばわり
して、不信感を煽り、「カルトのくせに生意気だ」と大きな
声で言えてしまう君のような人を偽善者と言うのではないか？
よって下げ
1061 ：>1060：2000/03/09(木) 12:18
やだ。
1062 ：>1060：2000/03/09(木) 12:30
そういうあなたの言葉を誰が正しいと言えるのでしょうか？
例えば、主がそう言ったのかと言うことを、何によって推し量
るのでしょうか？
もし、仮に、「それは聖書によって」というとしても、その
聖書ですらＡＤ３９７年の第２カルタゴ会議の教会の決定によ
って正典に定められ、その決定を教会の伝統の中で継承してき
たのです。
ここにおいて、聖書や教会について話していられるような、
内容は、言葉としては時代哲学や歴史の言葉によって表現され
て来た事柄ですから、極めて狭義的内容になります。だからこ
そ時代哲学や時代の言葉によって表現されたコンテンツを、ど
う理解し、表現するかと言うことにあるのであって、それ以上
でも、それ以下でもないのです。
事の本質を見極めようとせず、ただ声だかに「偽善者だ」
と叫ぶのは、「カルトのくせに生意気だ」と避け具に劣るもの
ではないだろうかと思いますがいかがでしょう。
例えば、主がそう言ったのかと言うことを、何によって推し量
るのでしょうか？
もし、仮に、「それは聖書によって」というとしても、その
聖書ですらＡＤ３９７年の第２カルタゴ会議の教会の決定によ
って正典に定められ、その決定を教会の伝統の中で継承してき
たのです。
ここにおいて、聖書や教会について話していられるような、
内容は、言葉としては時代哲学や歴史の言葉によって表現され
て来た事柄ですから、極めて狭義的内容になります。だからこ
そ時代哲学や時代の言葉によって表現されたコンテンツを、ど
う理解し、表現するかと言うことにあるのであって、それ以上
でも、それ以下でもないのです。
事の本質を見極めようとせず、ただ声だかに「偽善者だ」
と叫ぶのは、「カルトのくせに生意気だ」と避け具に劣るもの
ではないだろうかと思いますがいかがでしょう。
1063 ：ジャイアン3号：2000/03/09(木) 12:53
>1062
同感！ですが最後の方にある「避け具に劣るもの 」とは？
同感！ですが最後の方にある「避け具に劣るもの 」とは？
なにを言おうと君が屁理屈を偉そうに言う、偽善者だという事に
なんの変わりはない。君らの偽善ぶりにもう飽きたという事だ。
よって下げと書かなくても勝手に下がる。
なんの変わりはない。君らの偽善ぶりにもう飽きたという事だ。
よって下げと書かなくても勝手に下がる。
1065 ：私も飽きた：2000/03/09(木) 13:39
1064さんに一票。
事の本質を見極めた結果が、1062さん、ならびに共感する人に向けられた「偽善者」という言葉だ。書き込みのほとんどが、自称クリスチャンによるものであるにもかかわらず、ここを訪れた人は必ずといっていいほど、憤慨して去っていく。彼等のうち何人が神の素晴らしさを感じられたか、はなはだ疑問である。このスレッド自体が神の栄光を汚すものとみて然るべし。
よって下げ。
事の本質を見極めた結果が、1062さん、ならびに共感する人に向けられた「偽善者」という言葉だ。書き込みのほとんどが、自称クリスチャンによるものであるにもかかわらず、ここを訪れた人は必ずといっていいほど、憤慨して去っていく。彼等のうち何人が神の素晴らしさを感じられたか、はなはだ疑問である。このスレッド自体が神の栄光を汚すものとみて然るべし。
よって下げ。
1066 ：>1064：2000/03/09(木) 15:35
避け具は叫ぶのあやまりです。
1067 ：名無しさん：2000/03/09(木) 16:46
>神の栄光を汚すものとみて然るべし。
TCCのそんざいそのものがね、神の栄光を汚すものとしかみえませんなぁ。あっはっは。
TCCのそんざいそのものがね、神の栄光を汚すものとしかみえませんなぁ。あっはっは。
事の本質を見極めた結果が、↑のような反応ならずいぶん薄っぺら
いですな。脱力感さえ感じる。もう飽きた。
よって勝手に下がる。
いですな。脱力感さえ感じる。もう飽きた。
よって勝手に下がる。
1069 ：ジャイアン3号：2000/03/09(木) 17:43
>1065
「ここを訪れた人は必ずといっていいほど、憤慨して去っていく…このスレッド自体が神の栄光を汚すもの」
ちょっと大げさでは｡憤慨して去ったのはごく一部の人｡それに真理(神の言葉)が語られた時｢憤慨して去っていく」
人がいることも､聖書に多くの事例がありますよ。
「ここを訪れた人は必ずといっていいほど、憤慨して去っていく…このスレッド自体が神の栄光を汚すもの」
ちょっと大げさでは｡憤慨して去ったのはごく一部の人｡それに真理(神の言葉)が語られた時｢憤慨して去っていく」
人がいることも､聖書に多くの事例がありますよ。
1070 ：名無しさん：2000/03/09(木) 17:47
川島さん言ってることと過去にカキコしたことが矛盾してますよ
1071 ：名無しさん：2000/03/09(木) 17:59
と言うのは、川島さんのＨｏｍｅｐａｇｅのＢＢＳの８６を見てください
1072 ：鉄観音昆布茶：2000/03/09(木) 18:33
＞1071
86とは、
http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=VYA04517&page=200&msg_per_page=10&def=50
あけると出てくる、
> イエスの大胆な説教で多くの人が彼を離れてしまったことが聖書に
> 書かれていますよ。もっと、彼等のことを知ってからこういう発言
> はされるべきではないでしょうか？
「何者でもない」さんは、学問的な思考の訓練を受けておられない方とお見受けしま
す。このような論の運び方は、海亀の保護を「浦島太郎」の物語を根拠にして訴える
ようなもので、無意味です。それと聖弥さんは、ＴＣＣをカルトと決め付けるような発言
はなさっていません。
というやつですか？このばあい、ここの話しの流れとは関係なさそうですがもう少し1071さんの論をご説明願えますか。
このような論の運び方は、海亀の保護を「浦島太郎」の物語を根拠にして訴える、のと同じとお思いますが。ついでだから､以下のも見ておこう。
http://www.ke.ics.saitama-u.ac.jp/kaoru/daily/cult.html
86とは、
http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=VYA04517&page=200&msg_per_page=10&def=50
あけると出てくる、
> イエスの大胆な説教で多くの人が彼を離れてしまったことが聖書に
> 書かれていますよ。もっと、彼等のことを知ってからこういう発言
> はされるべきではないでしょうか？
「何者でもない」さんは、学問的な思考の訓練を受けておられない方とお見受けしま
す。このような論の運び方は、海亀の保護を「浦島太郎」の物語を根拠にして訴える
ようなもので、無意味です。それと聖弥さんは、ＴＣＣをカルトと決め付けるような発言
はなさっていません。
というやつですか？このばあい、ここの話しの流れとは関係なさそうですがもう少し1071さんの論をご説明願えますか。
このような論の運び方は、海亀の保護を「浦島太郎」の物語を根拠にして訴える、のと同じとお思いますが。ついでだから､以下のも見ておこう。
http://www.ke.ics.saitama-u.ac.jp/kaoru/daily/cult.html
1073 ：鉄観音昆布茶：2000/03/09(木) 18:35
http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=VYA04517&msg_per_page=10&def=10
最初っから今順番に読んでますんで､むこうの議論の流れそのものについてはしばらくご勘弁を。
ていうか､むこうの板の議論はむこうでやってね。
最初っから今順番に読んでますんで､むこうの議論の流れそのものについてはしばらくご勘弁を。
ていうか､むこうの板の議論はむこうでやってね。
1074 ：ジャイアン3号：2000/03/09(木) 21:38
>1070＠｀1071
いえいえ､わたしが言いたいのは､「憤慨して去る人がいる＝神の栄光を汚す」
というあなたの論理は成り立ちませんよということだけです｡
いえいえ､わたしが言いたいのは､「憤慨して去る人がいる＝神の栄光を汚す」
というあなたの論理は成り立ちませんよということだけです｡
屁理屈による自己正当化を真理と呼ぶとは初めて知った。
疲れるので勝手に下がる。
疲れるので勝手に下がる。
1076 ：age sage age：2000/03/10(金) 00:47
あげ、さげっていったいなんなんだっ！！！！！！
1077 ：>1075：2000/03/10(金) 01:24
飽きたんなら、わざわざカキコしなきゃいいじゃん。
前にＴＣＣ批判派に茶々入れて荒らしてたバカの一人だろう。
自分がロクに話に付いていけないからって、駄々っ子みたいに喚くなよ。
前にＴＣＣ批判派に茶々入れて荒らしてたバカの一人だろう。
自分がロクに話に付いていけないからって、駄々っ子みたいに喚くなよ。
1078 ：名無しさん：2000/03/10(金) 01:57
hage?
1079 ：名無しさん：2000/03/10(金) 12:49
でもたしかにつまらなくなるなあ、神学的議論だと。
ここにカキコしているのはTCCの普通の信者だろうし、TCCじゃなくても
大概の信者は神学的議論そんな好きじゃないし、興味ないでしょ。
そういうのやられると、TCCじゃなくてもこの板から離れなくても
発言しなくなるんじゃないの？というより発言できなくなってしまう。
ここにカキコしているのはTCCの普通の信者だろうし、TCCじゃなくても
大概の信者は神学的議論そんな好きじゃないし、興味ないでしょ。
そういうのやられると、TCCじゃなくてもこの板から離れなくても
発言しなくなるんじゃないの？というより発言できなくなってしまう。
「憤慨して去っていく」人は大袈裟かも知れんが、「彼等のうち何人が
神の素晴らしさを感じられたか…。」には一票です。
正直、ここの書き込みをみて、偽善的と思う人は多いのではないかなぁ。
そんなわけで僕も下げます。
神の素晴らしさを感じられたか…。」には一票です。
正直、ここの書き込みをみて、偽善的と思う人は多いのではないかなぁ。
そんなわけで僕も下げます。
1081 ：あ：2000/03/11(土) 12:08
げ
1082 ：>1076：2000/03/11(土) 18:53
>でもたしかにつまらなくなるなあ、神学的議論だと。
>ここにカキコしているのはTCCの普通の信者だろうし、TCCじゃなくても
>大概の信者は神学的議論そんな好きじゃないし、興味ないでしょ。
>そういうのやられると、TCCじゃなくてもこの板から離れなくても
>発言しなくなるんじゃないの？というより発言できなくなってしまう。
たしかにおっしゃる通りですよね。ただ、あまりにも教理のような
ものを、互いに主観的に理解し、その主観に基づき互いの正当性を主張
しても、不毛なものにしかならないのではと危惧はあります。
そういった意味では主観主義的な自己主張に終始しないようにと言う
願いを持っています。
>ここにカキコしているのはTCCの普通の信者だろうし、TCCじゃなくても
>大概の信者は神学的議論そんな好きじゃないし、興味ないでしょ。
>そういうのやられると、TCCじゃなくてもこの板から離れなくても
>発言しなくなるんじゃないの？というより発言できなくなってしまう。
たしかにおっしゃる通りですよね。ただ、あまりにも教理のような
ものを、互いに主観的に理解し、その主観に基づき互いの正当性を主張
しても、不毛なものにしかならないのではと危惧はあります。
そういった意味では主観主義的な自己主張に終始しないようにと言う
願いを持っています。
1083 ：神学的議論が終わる前に：2000/03/12(日) 16:42
ひとつ質問する失礼をお許しください。私は、以前ＴＣＣにて
洗礼を受けたことがあったのですが、最近日キ団の教会に行く
ようになり、色々な活動に参加していて自分の立場が中途半端
だなあと感じています。（その教会の教会員ではなく、かといって
求道者でもないから）。この場合、その教会の教会員になると
したらどうしたらいいですか？ＴＣＣでは一度離れた人が戻る
場合、再献身するそうですが。普通の教会を移る場合に行われる
転籍はきっとできないですよね？
（だってＴＣＣは自分の教派しか認めてないから）
これがバプテスト派であればまた洗礼を受けさせてくれるから
（少なくとも形式的には）簡単なんですけど。私が信じていたのは
「ちゃんとした悔い改めをした真のキリスト教」という別の宗教
だったのか、と思ったり、「どこかに所属しているからクリスチャン
なのか」とうんざりしたりしているんですが、皆様ご意見をぜひ
お聞かせください。
洗礼を受けたことがあったのですが、最近日キ団の教会に行く
ようになり、色々な活動に参加していて自分の立場が中途半端
だなあと感じています。（その教会の教会員ではなく、かといって
求道者でもないから）。この場合、その教会の教会員になると
したらどうしたらいいですか？ＴＣＣでは一度離れた人が戻る
場合、再献身するそうですが。普通の教会を移る場合に行われる
転籍はきっとできないですよね？
（だってＴＣＣは自分の教派しか認めてないから）
これがバプテスト派であればまた洗礼を受けさせてくれるから
（少なくとも形式的には）簡単なんですけど。私が信じていたのは
「ちゃんとした悔い改めをした真のキリスト教」という別の宗教
だったのか、と思ったり、「どこかに所属しているからクリスチャン
なのか」とうんざりしたりしているんですが、皆様ご意見をぜひ
お聞かせください。
1084 ：鉄観音昆布茶：2000/03/12(日) 18:18
＞1083
＞その教会の教会員になるとしたらどうしたらいいですか？
その教会の牧師､あるいは類似名称の責任者に個人的に面談し､「そろそろ」
といえば､その宗派での受け入れ方考えてくれます。
ＴＣＣからの転籍になるのか､転籍だとしても向こうが籍出してくれないときにどうするのか、
条件洗礼になるのか､全てその教会の牧師に相談すれば､その教団流の解決方法を委員会なりなんなりで考えてくれます。
まずは牧師か､敷居が高ければ信頼できる古参信徒に話しましょう。
案外簡単に解決してくれます。
＞その教会の教会員になるとしたらどうしたらいいですか？
その教会の牧師､あるいは類似名称の責任者に個人的に面談し､「そろそろ」
といえば､その宗派での受け入れ方考えてくれます。
ＴＣＣからの転籍になるのか､転籍だとしても向こうが籍出してくれないときにどうするのか、
条件洗礼になるのか､全てその教会の牧師に相談すれば､その教団流の解決方法を委員会なりなんなりで考えてくれます。
まずは牧師か､敷居が高ければ信頼できる古参信徒に話しましょう。
案外簡単に解決してくれます。
1085 ：ジャイアン3号：2000/03/12(日) 18:34
>1083
お役に立つかはわかりませんが､私が知っている事例を一つ｡
その方もTCCで受洗して数年後に他の教会に移った方ですが､
同じ問題の直面されました｡その方が移られたのはバプテスト派ではなく
したがって、TCCの洗礼を有効として認めてもらえ(事効論によって)
再洗礼の必要はなかったわけですが､移った先で籍を作ってもらう為には
当然のことながら受洗した教会発行の洗礼証明がいるわけで…。しかし、
果たしてそのようなものをTCCが発行してくれるかどうか、悩まれたようですが､
TCCの事務局に掛け合ったところ､特別に作ってくれたようです｡
ただ教会によってはそのようなものがなくても転籍を認めてくれる場合も
あると思いますので､今通われている牧師さんに相談されるのが良いと思いますが｡
お役に立つかはわかりませんが､私が知っている事例を一つ｡
その方もTCCで受洗して数年後に他の教会に移った方ですが､
同じ問題の直面されました｡その方が移られたのはバプテスト派ではなく
したがって、TCCの洗礼を有効として認めてもらえ(事効論によって)
再洗礼の必要はなかったわけですが､移った先で籍を作ってもらう為には
当然のことながら受洗した教会発行の洗礼証明がいるわけで…。しかし、
果たしてそのようなものをTCCが発行してくれるかどうか、悩まれたようですが､
TCCの事務局に掛け合ったところ､特別に作ってくれたようです｡
ただ教会によってはそのようなものがなくても転籍を認めてくれる場合も
あると思いますので､今通われている牧師さんに相談されるのが良いと思いますが｡
1086 ：ジャイアン3号：2000/03/12(日) 18:52
それと｢神学的議論｣はまだ始まったばかりと認識しています｡
とくに少し前に誰かが指摘しておられた｡TCCの｢歴史意識｣の
欠落や「行為義認の問題」はこの教会の根本的問題性に関係していると思います｡
とくに少し前に誰かが指摘しておられた｡TCCの｢歴史意識｣の
欠落や「行為義認の問題」はこの教会の根本的問題性に関係していると思います｡
1087 ：鉄観音昆布茶：2000/03/12(日) 19:17
1085.1086全面賛成。
1088 ：１０８３です。：2000/03/12(日) 20:09
鉄観音昆布茶さん、ジャイアン３号さん、どうもありがとうござい
ます。もう少し時間をかけて考えたいと思います。というのは、
面倒だし、ＴＣＣに連絡とりたくないし、何より自分が「ちゃんと
悔い改めをした真のキリスト教」という別の信仰を持っていたのでは
ないか、と危惧しているからです。自派しか認めない教会で
受洗しているのに、その洗礼を他派で認めてもらって神学上問題
ないと思われますか？たとえばバプテスト派の教会から他の教会に
移った方は、そんなこと悩まないんでしょうか。（と独り言）
ます。もう少し時間をかけて考えたいと思います。というのは、
面倒だし、ＴＣＣに連絡とりたくないし、何より自分が「ちゃんと
悔い改めをした真のキリスト教」という別の信仰を持っていたのでは
ないか、と危惧しているからです。自派しか認めない教会で
受洗しているのに、その洗礼を他派で認めてもらって神学上問題
ないと思われますか？たとえばバプテスト派の教会から他の教会に
移った方は、そんなこと悩まないんでしょうか。（と独り言）
1089 ：>1083：2000/03/12(日) 21:26
＞自派しか認めない教会で 受洗しているのに、その洗礼を他派で認
＞めてもらって神学上問題
＞ないと思われますか？
この場合、洗礼の有効性を「自派しか認めない教会か」それとも、
「他派も認める教会か」と言うことにおいて考えないほうが良のでは
ないでしょうか。
まず、日本の教会の場合、プロテスタントからプロテスタントの
場合、アナバプテストの伝統に立つ教派にそれ以外の教派から、転会
する場合は、幼児洗礼の場合を除いて再洗礼の問題はほとんど起こり
ません。
逆に、アナバプテストの伝統に立つ教会から、それ以外の教派の教
会に展開する場合は、通常の場合と同じで、その洗礼の有効性が問題
にされることはほとんどありません。
と言うのも、通常は洗礼の有効性の問題が、洗礼とは何かという、
洗礼に対する神学的理解に拠るからです。
例えば、なぜプロテスタント教会からプロテスタント教会に移ると
きに（バプテストの例を除く）かというと、「それが自覚的信仰告白」
に基ずくからであり、つまりは、その洗礼が、いかなる信仰告白の下
になされたかと言うことが大事になるのであり、ひいてはその洗礼を与
えた教会の信仰が、キリスト教という一つの「道」の道幅の中にあるか
どうかが問題なのです。その「道幅」の中にあると考えらるならば、お
そらくは多くの教会は、他教派の洗礼であっても受け入れてくれます。
TCCの問題場合は、TCC自体がその川幅の中にあるかと言う問題があ
ろうかと思います。例えば、先に1086において、言われているように、
仮にTCCが行為義認的な信仰告白の下に洗礼を授けルト言う要素がある
とするならば、その洗礼が認められないと言うケースが起こってくるこ
ともあるだろう事は。十分考えられます。ですが、この場合、現在のと
ころ、TCC自体がいわゆる「この道」の道幅を踏み外している教会なの
かどうかは、キリスト教界自体の中で、どのくらい神学的検証されコン
センサスをているかどうかにかかっていると思いますが、そのあたりに
ついては私は定かではありません。
＞めてもらって神学上問題
＞ないと思われますか？
この場合、洗礼の有効性を「自派しか認めない教会か」それとも、
「他派も認める教会か」と言うことにおいて考えないほうが良のでは
ないでしょうか。
まず、日本の教会の場合、プロテスタントからプロテスタントの
場合、アナバプテストの伝統に立つ教派にそれ以外の教派から、転会
する場合は、幼児洗礼の場合を除いて再洗礼の問題はほとんど起こり
ません。
逆に、アナバプテストの伝統に立つ教会から、それ以外の教派の教
会に展開する場合は、通常の場合と同じで、その洗礼の有効性が問題
にされることはほとんどありません。
と言うのも、通常は洗礼の有効性の問題が、洗礼とは何かという、
洗礼に対する神学的理解に拠るからです。
例えば、なぜプロテスタント教会からプロテスタント教会に移ると
きに（バプテストの例を除く）かというと、「それが自覚的信仰告白」
に基ずくからであり、つまりは、その洗礼が、いかなる信仰告白の下
になされたかと言うことが大事になるのであり、ひいてはその洗礼を与
えた教会の信仰が、キリスト教という一つの「道」の道幅の中にあるか
どうかが問題なのです。その「道幅」の中にあると考えらるならば、お
そらくは多くの教会は、他教派の洗礼であっても受け入れてくれます。
TCCの問題場合は、TCC自体がその川幅の中にあるかと言う問題があ
ろうかと思います。例えば、先に1086において、言われているように、
仮にTCCが行為義認的な信仰告白の下に洗礼を授けルト言う要素がある
とするならば、その洗礼が認められないと言うケースが起こってくるこ
ともあるだろう事は。十分考えられます。ですが、この場合、現在のと
ころ、TCC自体がいわゆる「この道」の道幅を踏み外している教会なの
かどうかは、キリスト教界自体の中で、どのくらい神学的検証されコン
センサスをているかどうかにかかっていると思いますが、そのあたりに
ついては私は定かではありません。
1090 ：＜１０８９：2000/03/12(日) 22:56
どうもありがとうございます。軽い頭を使って一生懸命考えて
みます。つまり、ＴＣＣはかなりスレスレなんですね。多くの
普通の教会の方たちより熱心だと思うのに、気の毒です。
ところで、歴史意識の欠落はメインラインのチャーチオフクライ
ストも同じではないでしょうか。でもこちらはちゃんと日本の
キリスト教界と公人として（私的に友人になって勧誘するのでは
なく）交流してますよね。とわかんないのに知ったかぶりをして
どんどん書き込んでしまうなあ。すみません。
みます。つまり、ＴＣＣはかなりスレスレなんですね。多くの
普通の教会の方たちより熱心だと思うのに、気の毒です。
ところで、歴史意識の欠落はメインラインのチャーチオフクライ
ストも同じではないでしょうか。でもこちらはちゃんと日本の
キリスト教界と公人として（私的に友人になって勧誘するのでは
なく）交流してますよね。とわかんないのに知ったかぶりをして
どんどん書き込んでしまうなあ。すみません。
1091 ：のび太４号：2000/03/13(月) 00:20
もと信者の女性へ
教会ではやはり、霊的な人と結婚しなさいと言われていましたか？
兄弟に対してどのように接するよう教えられていたのか知っていたら
シェアしてください
教会ではやはり、霊的な人と結婚しなさいと言われていましたか？
兄弟に対してどのように接するよう教えられていたのか知っていたら
シェアしてください
1092 ：ジャイアン3号：2000/03/13(月) 09:59
>1090
「ところで、歴史意識の欠落はメインラインのチャーチオフクライ
ストも同じではないでしょうか」
程度の違いということでしょうか｡最近のキリスト新聞(3月11日)の
一面に｢弟子的な熱心さで伝道を｣という見出し文字があり､びっくりしたのですが､
聖学院の院長大木英夫氏の言葉でした｡聖学院は元を辿ればTCCと同じ
ディサイプルス系の教派（TCCを極右とすれば聖学院は極左？）ですから
発想には共通点があるのだと思いました｡どのあたりでどういう線を引いていくのか
が神学に問われるところだろうと思います｡
「ところで、歴史意識の欠落はメインラインのチャーチオフクライ
ストも同じではないでしょうか」
程度の違いということでしょうか｡最近のキリスト新聞(3月11日)の
一面に｢弟子的な熱心さで伝道を｣という見出し文字があり､びっくりしたのですが､
聖学院の院長大木英夫氏の言葉でした｡聖学院は元を辿ればTCCと同じ
ディサイプルス系の教派（TCCを極右とすれば聖学院は極左？）ですから
発想には共通点があるのだと思いました｡どのあたりでどういう線を引いていくのか
が神学に問われるところだろうと思います｡
1093 ：名無しさん：2000/03/13(月) 12:52
＞1089さん
そうすると、仮にTCCが行為義認的な信仰に立つ教会であるとして、
洗礼志願者が逆に信仰義認的な信仰に立って信仰告白した場合はどうなるのでしょうか？
洗礼志願者の内心では信仰義認立場なのに、教会がそうでない場合の洗礼でも無効という
ことになるのですか？
そうすると、仮にTCCが行為義認的な信仰に立つ教会であるとして、
洗礼志願者が逆に信仰義認的な信仰に立って信仰告白した場合はどうなるのでしょうか？
洗礼志願者の内心では信仰義認立場なのに、教会がそうでない場合の洗礼でも無効という
ことになるのですか？
1094 ：>1093：2000/03/13(月) 16:54
>1093さん
1093さんのご質問の内容になってくると、今度は教会論というレベル
で考えなければならないと言う事になります。
まず第一に、少なくともこの道幅にある教会は、普遍的な目に見えな
いキリストのからだなる教会に繋がり、その目に見えないキリストの体
なる教会の地上的現れであると見るならば、どの教会の洗礼でも基本的
には有効になります。
しかし、同時に洗礼には、このキリストのからだなる教会に繋がるた
めの入会式的側面が歴史的教会の洗礼理解の中にある。それは、個人的
信仰によって神と結びつけ垂れたものが、神の民の共同体に加えられる
と言うことの可視的なしるしの意味を持っていたと言うことでもありま
す。ここには神との個人的関係があって、神の民の共同体に加えあれる
というプロセスですから、信仰を持ち救われたから洗礼を受けるのであ
って、救われるために洗礼を受けるのではないと言う神学的理解が、明
確にひかれます。
ですから、もしTCCが異端であるとするならば、それはキリストの体
なる教会に繋がっていないのですから、無効と考えられます。
1093さんのご質問の内容になってくると、今度は教会論というレベル
で考えなければならないと言う事になります。
まず第一に、少なくともこの道幅にある教会は、普遍的な目に見えな
いキリストのからだなる教会に繋がり、その目に見えないキリストの体
なる教会の地上的現れであると見るならば、どの教会の洗礼でも基本的
には有効になります。
しかし、同時に洗礼には、このキリストのからだなる教会に繋がるた
めの入会式的側面が歴史的教会の洗礼理解の中にある。それは、個人的
信仰によって神と結びつけ垂れたものが、神の民の共同体に加えられる
と言うことの可視的なしるしの意味を持っていたと言うことでもありま
す。ここには神との個人的関係があって、神の民の共同体に加えあれる
というプロセスですから、信仰を持ち救われたから洗礼を受けるのであ
って、救われるために洗礼を受けるのではないと言う神学的理解が、明
確にひかれます。
ですから、もしTCCが異端であるとするならば、それはキリストの体
なる教会に繋がっていないのですから、無効と考えられます。
1095 ：ジャイアン3号：2000/03/13(月) 18:17
>1094
「ですから、もしTCCが異端であるとするならば…｡」
割り込みで失礼します｡TCCが｢行為義認｣か｢信仰義認｣かという議論と
｢正統｣か｢異端」かという議論は分ける必要があると思うのですが､
どうでしょうか。
それとも｢行為義認｣＝「異端｣とお考えでしょうか｡
「ですから、もしTCCが異端であるとするならば…｡」
割り込みで失礼します｡TCCが｢行為義認｣か｢信仰義認｣かという議論と
｢正統｣か｢異端」かという議論は分ける必要があると思うのですが､
どうでしょうか。
それとも｢行為義認｣＝「異端｣とお考えでしょうか｡
1096 ：ジャイアン3号：2000/03/13(月) 18:18
ちなみに私の印象では
TCCは｢行為義認｣の傾向が極めて強いけれども
｢異端｣というほど逸脱してはいないなのですが…｡
TCCは｢行為義認｣の傾向が極めて強いけれども
｢異端｣というほど逸脱してはいないなのですが…｡
1097 ：聖書のファン：2000/03/13(月) 19:08
しかし、宗派によって聖書の解釈とか教義とかぜんぜん違うのにひとつのキリストの体の教会っていうのは少し理解に苦しむ部分があるんですけど？
私の友達で洗礼を受けたクリスチャンでも女遊び激しかったりエロ本エロビ見まくりでぜんぜんクリスチャンらしい行動してないやつがいるんですけどそいつもキリストの体の教会に入る洗礼とやらを受けたのでしょうか？
私の友達で洗礼を受けたクリスチャンでも女遊び激しかったりエロ本エロビ見まくりでぜんぜんクリスチャンらしい行動してないやつがいるんですけどそいつもキリストの体の教会に入る洗礼とやらを受けたのでしょうか？
1098 ：1093：2000/03/13(月) 22:00
＞1094さん
丁寧なお答えありがとうございます。
＞信仰を持ち救われたから洗礼を受けるのであ って、救われるために洗礼を受ける
＞のではないと言う神学的理解
世界には遍くキリストの支配が及んでいるから、恵みは直接キリストから信じる者に
伝達されるのだと思うのですが、そうすると歴史的教会を強調することに固執する
必要はあまりなくなるのではないでしょうか？たとえ異端の教会が介在したとしても
キリストの恵みが正しく信じる者に伝達されないというは、神の全き支配に反する
のではないでしょうか？神は堕落したイスラエルの民に対して異民族を道具として
改心させる程の方なのですから。
丁寧なお答えありがとうございます。
＞信仰を持ち救われたから洗礼を受けるのであ って、救われるために洗礼を受ける
＞のではないと言う神学的理解
世界には遍くキリストの支配が及んでいるから、恵みは直接キリストから信じる者に
伝達されるのだと思うのですが、そうすると歴史的教会を強調することに固執する
必要はあまりなくなるのではないでしょうか？たとえ異端の教会が介在したとしても
キリストの恵みが正しく信じる者に伝達されないというは、神の全き支配に反する
のではないでしょうか？神は堕落したイスラエルの民に対して異民族を道具として
改心させる程の方なのですから。
1099 ：>1956：2000/03/14(火) 00:17
1094です。行為義認を異端と取るか否かは際どい問題だと思います。
例えば、パウロがガラテヤ書や、ピリピ書で激しく非難した律法主義的
キリスト者が異端であるかどうかについては、おそらく議論が分かれる
ほど際どい要素があるのではないでしょうか。
それは、罪からの救いと言うことに対して、どういう要件をもって
救われるか否かと言うことを問うとするならば、イエス・キリストの十
字架の師という恵み以外の要件を必要十分条件にするならば、それは異
端と呼ばれても仕方がないように思われます。
しかし、その救いの恵みの故に、神の民としての歩みとしての清い
生き方にアクセントをおくのでれば、異端視する必要はないと思います。
ここでは、行いが洗礼と結びつけられていることを前提にＴＣＣの問題が
かたられていたようですので、それなら問題有りかなと思ったのです。
ただ、私自身はTCCの実情を良く知りませんので、「もし…あるとするな
らば」と言う表現を使いました。異端か否かは、もっと総合的視野に立っ
て判断すべき問題だと思います。
例えば、パウロがガラテヤ書や、ピリピ書で激しく非難した律法主義的
キリスト者が異端であるかどうかについては、おそらく議論が分かれる
ほど際どい要素があるのではないでしょうか。
それは、罪からの救いと言うことに対して、どういう要件をもって
救われるか否かと言うことを問うとするならば、イエス・キリストの十
字架の師という恵み以外の要件を必要十分条件にするならば、それは異
端と呼ばれても仕方がないように思われます。
しかし、その救いの恵みの故に、神の民としての歩みとしての清い
生き方にアクセントをおくのでれば、異端視する必要はないと思います。
ここでは、行いが洗礼と結びつけられていることを前提にＴＣＣの問題が
かたられていたようですので、それなら問題有りかなと思ったのです。
ただ、私自身はTCCの実情を良く知りませんので、「もし…あるとするな
らば」と言う表現を使いました。異端か否かは、もっと総合的視野に立っ
て判断すべき問題だと思います。
1100 ：>1097：2000/03/14(火) 00:34
＞しかし、宗派によって聖書の解釈とか教義とかぜんぜん違うのにひ
とつのキリストの体の教会っていうのは少し理解に苦しむ部分があ
るんですけど？
一つのキリストのからだに繋がると言うことは、聖書解釈や教義が
同じになると言うことを意味していません。むしろそれは、信仰告白
において一つとなると言うことであり、そのもとっとも根本には「イ
エスは主なり」と言う信仰告白告白があり、基本信条となるような
例えば使徒信条のようなものがある。
もちろん、この信仰告白に対する理性的理解に対しは、ファンダメ
ンタルなアプローチもあれば、リベラルなアプローチもある。そうい
った意味で道幅の中にある教派と言う言い方をしました。
あと
＞私の友達で洗礼を受けたクリスチャンでも女遊び激しかったりエロ
＞本エロビ見まくりでぜんぜんクリスチャンらしい行動してないやつ
＞がいるんですけどそいつもキリストの体の教会に入る洗礼とやらを
＞受けたのでしょうか？
これは、その人の信仰に対する理解の仕方と在り方の問題でしょう。
しかし、その存在根底にキリストの体に繋がる信仰告白に立っている
なら洗礼を受けてもおかしくはないと思います。行いについてはそれ
からの問題です。
とつのキリストの体の教会っていうのは少し理解に苦しむ部分があ
るんですけど？
一つのキリストのからだに繋がると言うことは、聖書解釈や教義が
同じになると言うことを意味していません。むしろそれは、信仰告白
において一つとなると言うことであり、そのもとっとも根本には「イ
エスは主なり」と言う信仰告白告白があり、基本信条となるような
例えば使徒信条のようなものがある。
もちろん、この信仰告白に対する理性的理解に対しは、ファンダメ
ンタルなアプローチもあれば、リベラルなアプローチもある。そうい
った意味で道幅の中にある教派と言う言い方をしました。
あと
＞私の友達で洗礼を受けたクリスチャンでも女遊び激しかったりエロ
＞本エロビ見まくりでぜんぜんクリスチャンらしい行動してないやつ
＞がいるんですけどそいつもキリストの体の教会に入る洗礼とやらを
＞受けたのでしょうか？
これは、その人の信仰に対する理解の仕方と在り方の問題でしょう。
しかし、その存在根底にキリストの体に繋がる信仰告白に立っている
なら洗礼を受けてもおかしくはないと思います。行いについてはそれ
からの問題です。
1101 ：>1098：2000/03/14(火) 00:52
伝達は基本的に言葉を希求します。どんなに言葉にならないような経
験でも、それを認識するためには言葉という媒体を必要とします。
そしてその言葉は、それに先立つ状況や歴史の制約を受けているのです。
ですから、どんなの直接的にキリストの恵みを受けたとしても、それが
キリストの恵みとして知覚された経験、それ自体は、その経験を過去の
言葉を媒体にして、たった今の経験が、一瞬の過去となって、新たな経
験を支えるのではないでしょうか。
そういう何らかの過去の制約を受けた言葉、それはその言葉が時代時
代において用いられ文脈化された意味という制約もと置かれる。そして、
全てのキリスト教的宗教経験を支える言葉の根源である聖書の言葉だっ
てヘブライズムやヘレニズムといったコンテキスト（文脈）の中で文脈
化された言葉なのです。だからこそ、その文脈化された言葉を、理解し
その時代に表出して言葉として言葉化して来たのではないでしょうか。
ですから、何にせよ、時代に表出してきた教会の言葉を無視することは
出来ませんし、無視しようとするならば、それは単なる主観主義でしか
なくなるのではないかと危惧するのです。
験でも、それを認識するためには言葉という媒体を必要とします。
そしてその言葉は、それに先立つ状況や歴史の制約を受けているのです。
ですから、どんなの直接的にキリストの恵みを受けたとしても、それが
キリストの恵みとして知覚された経験、それ自体は、その経験を過去の
言葉を媒体にして、たった今の経験が、一瞬の過去となって、新たな経
験を支えるのではないでしょうか。
そういう何らかの過去の制約を受けた言葉、それはその言葉が時代時
代において用いられ文脈化された意味という制約もと置かれる。そして、
全てのキリスト教的宗教経験を支える言葉の根源である聖書の言葉だっ
てヘブライズムやヘレニズムといったコンテキスト（文脈）の中で文脈
化された言葉なのです。だからこそ、その文脈化された言葉を、理解し
その時代に表出して言葉として言葉化して来たのではないでしょうか。
ですから、何にせよ、時代に表出してきた教会の言葉を無視することは
出来ませんし、無視しようとするならば、それは単なる主観主義でしか
なくなるのではないかと危惧するのです。
1102 ：聖書のファン：2000/03/14(火) 01:47
では どの時点で人はクリスチャンといえるのでしょうか？
洗礼後ですかそれとも洗礼前に信仰を持った時点ででしょうか？
あといいかげんなクリスチャンは二世クリスチャン特に小児洗礼を受けた人に多い
彼らは自分の判断で洗礼を受けたわけではないし 聖書の中でも子供が洗礼を受けている例はない
イエスが子供たちに祝福を授ける場面はありますけど
洗礼後ですかそれとも洗礼前に信仰を持った時点ででしょうか？
あといいかげんなクリスチャンは二世クリスチャン特に小児洗礼を受けた人に多い
彼らは自分の判断で洗礼を受けたわけではないし 聖書の中でも子供が洗礼を受けている例はない
イエスが子供たちに祝福を授ける場面はありますけど
1103 ：聖書のファン：2000/03/14(火) 02:01
親がクリスチャンだからそれは恵みだと言う人もいるかもしれないけど
それは子供自身の意思じゃないし これこそ行為義認なのでは？
それは子供自身の意思じゃないし これこそ行為義認なのでは？
1104 ：聖書のファン：2000/03/14(火) 02:13
純粋に新約聖書を読んだ感想は
もともとキリスト教てカルトだったんじゃない
てな感じです。
それが２０００年の時間を経て神様の望むかたちに変わったつうなら少しは理解できますけど
あと伝統とか慣習とかそういうものはイエスが一番嫌っていたものなのではないでしょうか？
歴史があるからとかそういうのはどうでもいいことで問題は心なのでは？
だから変な屁理屈の議論とかもイエスが嫌うものなのでは？
だから イエスは漁師とかみたいな無学なひとたちを弟子にしたのだと思いますけど。
頭でっかちな人たちはイエスを受け入れられなかった。
もともとキリスト教てカルトだったんじゃない
てな感じです。
それが２０００年の時間を経て神様の望むかたちに変わったつうなら少しは理解できますけど
あと伝統とか慣習とかそういうものはイエスが一番嫌っていたものなのではないでしょうか？
歴史があるからとかそういうのはどうでもいいことで問題は心なのでは？
だから変な屁理屈の議論とかもイエスが嫌うものなのでは？
だから イエスは漁師とかみたいな無学なひとたちを弟子にしたのだと思いますけど。
頭でっかちな人たちはイエスを受け入れられなかった。
1105 ：>1102：2000/03/14(火) 02:34
以前に、信じ救われたものが、神と人との個人的関係の基づいて
洗礼を受け教会に加えられていくのだと言うことを書いて置いたと
思いますが…。
ですから、信仰をもった時点でクリスチャンだといってよいので
はないでしょうか。神の子となったから神の会衆に加えられていく
だと思うのですがいかかがでしょうか。
洗礼を受け教会に加えられていくのだと言うことを書いて置いたと
思いますが…。
ですから、信仰をもった時点でクリスチャンだといってよいので
はないでしょうか。神の子となったから神の会衆に加えられていく
だと思うのですがいかかがでしょうか。
1106 ：>1103：2000/03/14(火) 02:48
1102の後半とも関係しますが、まず最初に私自身は敬虔主義の伝統
を受け継ぐ教会に属し、教会の立場としては幼児洗礼をしません。
しかし、幼児洗礼（実際には嬰児洗礼）を認める立場の主張も
全く理解できない訳ではありません。幼児洗礼を認める教派は洗礼
を神の契約と結びつけ、旧約の割礼と類比します。割礼はイスラエ
ルの民の子として生まれたものは嬰児の段階で受けます。それに類
比して、キリスト新しい契約を受けた契約の民であるクリスチャン
の今年江生まれたものは、素意の尾契約の民の子であるが故に、洗
礼を受けるのだと言うことです。しかし、幼児洗礼を認める教派も
ジャイアン３号さんが、すでにご指摘なさっているように、堅信礼
と幼児洗礼を不可分なものと考えているように思います。それはカ
ソリックも同じであり、結果としての自覚的信仰告白と言うことは
留保されているのです。もちろん、それならば、堅信礼の段階で洗
礼をすれば良いではないかという意見当然あるだろうと思いますが、
その当たりは幼児洗礼を認める立場の人に聞いて下さい。
なお、幼児洗礼を受けた人の行い云々は、堅信礼とのかねあいで
も捕らえなければならないと思います。しかし、逆に、ルーテル教
会（幼児洗礼を認める）の調査では、成人洗礼を受けた人より幼児
洗礼を受けた人の方が、教会に止まるパーセンテージが多いという
ような統計があるとも聞いたことがあります
を受け継ぐ教会に属し、教会の立場としては幼児洗礼をしません。
しかし、幼児洗礼（実際には嬰児洗礼）を認める立場の主張も
全く理解できない訳ではありません。幼児洗礼を認める教派は洗礼
を神の契約と結びつけ、旧約の割礼と類比します。割礼はイスラエ
ルの民の子として生まれたものは嬰児の段階で受けます。それに類
比して、キリスト新しい契約を受けた契約の民であるクリスチャン
の今年江生まれたものは、素意の尾契約の民の子であるが故に、洗
礼を受けるのだと言うことです。しかし、幼児洗礼を認める教派も
ジャイアン３号さんが、すでにご指摘なさっているように、堅信礼
と幼児洗礼を不可分なものと考えているように思います。それはカ
ソリックも同じであり、結果としての自覚的信仰告白と言うことは
留保されているのです。もちろん、それならば、堅信礼の段階で洗
礼をすれば良いではないかという意見当然あるだろうと思いますが、
その当たりは幼児洗礼を認める立場の人に聞いて下さい。
なお、幼児洗礼を受けた人の行い云々は、堅信礼とのかねあいで
も捕らえなければならないと思います。しかし、逆に、ルーテル教
会（幼児洗礼を認める）の調査では、成人洗礼を受けた人より幼児
洗礼を受けた人の方が、教会に止まるパーセンテージが多いという
ような統計があるとも聞いたことがあります
1107 ：>1104：2000/03/14(火) 02:57
これは神学と信仰の位置関係の問題でしょう。
神学は信仰の内容を論述することによって信仰を支えますし、結果
として神学は信仰と表裏一体になります。
例えば神様は愛だと言えば、行ったその時点で、意識するしない
に関わらず十分神学的言葉を語っているのです。
もちろん、神を信じると言うことに学問的言葉が先行する必要はあ
りません。問題となる心の、心で感じたことを認識するには言葉が必
要です。屁理屈と思えるようなことも、人に伝えるためにはどう言葉
化するかの延長線上にあるのではないでしょうか。
パウロが、異邦人の使徒としてらばれた意義と言ったものを、私は
そのようなことの中に感じるのです。（これは私の個人的・主観的感
想
）
神学は信仰の内容を論述することによって信仰を支えますし、結果
として神学は信仰と表裏一体になります。
例えば神様は愛だと言えば、行ったその時点で、意識するしない
に関わらず十分神学的言葉を語っているのです。
もちろん、神を信じると言うことに学問的言葉が先行する必要はあ
りません。問題となる心の、心で感じたことを認識するには言葉が必
要です。屁理屈と思えるようなことも、人に伝えるためにはどう言葉
化するかの延長線上にあるのではないでしょうか。
パウロが、異邦人の使徒としてらばれた意義と言ったものを、私は
そのようなことの中に感じるのです。（これは私の個人的・主観的感
想
）
1108 ：今も弟子：2000/03/14(火) 09:36
ちょっと話しは違うところに行っていますが…。情報提供です。
ＴＣＣでは、「イエス・キリストのが神の子で、私の罪のために
十字架にかかり、死んで葬られ、３日目に復活したこと」
「私の主はイエス・キリストです」との信仰告白によって洗礼を
受けます。
ＴＣＣでは、「イエス・キリストのが神の子で、私の罪のために
十字架にかかり、死んで葬られ、３日目に復活したこと」
「私の主はイエス・キリストです」との信仰告白によって洗礼を
受けます。
1109 ：1098：2000/03/14(火) 14:36
＞1101さん
＞ですから、何にせよ、時代に表出してきた教会の言葉を無視することは
＞出来ませんし、無視しようとするならば、それは単なる主観主義でしか
＞なくなるのではないかと危惧するのです。
キリスト教会が繰返し神秘主義的傾向を警戒してきたのも、おそらく
このような傾向が主観主義化する危険性をはらんでいると感じたからでしょう。
そういう意味でなら主観主義への危険性があると言えると思うのですが、
洗礼志願者が神秘主義的傾向を取らずに、聖書の言葉を正しく(信仰義認的に)
受けとめているならば、主観主義の危険性はないのではないでしょうか。
たしかにキリストは民として信徒を呼び集められたわけで、共同体的信仰が
前提となるわけですが、共同体的信仰を目に見える教会の言葉と捉える必要は
ないのではないでしょうか？聖書の言葉を正しく受け取り、目に見えない霊的
共同体に参加するというのであれば、たとえ異端の教会での洗礼でも「教会の言葉」
を無視したことにはならないと思うのですが。
＞ですから、何にせよ、時代に表出してきた教会の言葉を無視することは
＞出来ませんし、無視しようとするならば、それは単なる主観主義でしか
＞なくなるのではないかと危惧するのです。
キリスト教会が繰返し神秘主義的傾向を警戒してきたのも、おそらく
このような傾向が主観主義化する危険性をはらんでいると感じたからでしょう。
そういう意味でなら主観主義への危険性があると言えると思うのですが、
洗礼志願者が神秘主義的傾向を取らずに、聖書の言葉を正しく(信仰義認的に)
受けとめているならば、主観主義の危険性はないのではないでしょうか。
たしかにキリストは民として信徒を呼び集められたわけで、共同体的信仰が
前提となるわけですが、共同体的信仰を目に見える教会の言葉と捉える必要は
ないのではないでしょうか？聖書の言葉を正しく受け取り、目に見えない霊的
共同体に参加するというのであれば、たとえ異端の教会での洗礼でも「教会の言葉」
を無視したことにはならないと思うのですが。
1110 ：よろ「￥：2000/03/14(火) 14:42
>1108さま
｢聖霊｣なる神を受け入れる告白はしないのですか?
>1106さま
うちのいっている教会も幼児洗礼は行っていません。しかしながら｢幼児祝福式｣というものを行っています。
神様に祝福してもらう儀式です。
｢聖霊｣なる神を受け入れる告白はしないのですか?
>1106さま
うちのいっている教会も幼児洗礼は行っていません。しかしながら｢幼児祝福式｣というものを行っています。
神様に祝福してもらう儀式です。
1111 ：今も弟子：2000/03/14(火) 16:32
＞よろ「￥ さま
＞｢聖霊｣なる神を受け入れる告白はしないのですか?
ごめんなさい、ご質問の内容が良く分からないのですが。
父と子と聖霊の名によって洗礼を受け、それによって全ての
罪は赦されて、清められ、賜物として聖霊を受けるとの宣言
はあります。
答えになっています？
＞｢聖霊｣なる神を受け入れる告白はしないのですか?
ごめんなさい、ご質問の内容が良く分からないのですが。
父と子と聖霊の名によって洗礼を受け、それによって全ての
罪は赦されて、清められ、賜物として聖霊を受けるとの宣言
はあります。
答えになっています？
1112 ：名無しさん：2000/03/14(火) 17:14
カトリックですが、カトリックの場合は、幼児洗礼後小学校2年生に
あがるあたりで堅信と聖体拝領を同時に行います。むかしはそうでは
なかったらしいのですが、自覚的信仰告白と恩寵の折衷というような
かたちをとってのことだと思います。
あがるあたりで堅信と聖体拝領を同時に行います。むかしはそうでは
なかったらしいのですが、自覚的信仰告白と恩寵の折衷というような
かたちをとってのことだと思います。
1113 ：聖書のファン：2000/03/15(水) 00:29
小学校２年生ぐらいの子供が自覚的信仰を持っているとは信じ難い
精神年齢が低い日本人は１６歳ぐらいがいいのでは？
１１６１＞さん 割礼と洗礼は一緒できるものではないのでは？
聖書を読む限りでは 自発的信仰告発 そして 洗礼なのでは？
イエス自身も３０歳になってやっと洗礼を受けたし。
精神年齢が低い日本人は１６歳ぐらいがいいのでは？
１１６１＞さん 割礼と洗礼は一緒できるものではないのでは？
聖書を読む限りでは 自発的信仰告発 そして 洗礼なのでは？
イエス自身も３０歳になってやっと洗礼を受けたし。
1114 ：ここは何のスレッドだっけ？：2000/03/15(水) 10:47
神学によっては神の恵みを感じさせる事はできないのか？
これほどまでにズレがある議論を続ける事に意味があるのか？
よって勝手に下がる。
これほどまでにズレがある議論を続ける事に意味があるのか？
よって勝手に下がる。
1115 ：>1114：2000/03/15(水) 12:00
自分が理解できないからって、横ヤリ入れるのは止めようね。
1116 ：ここは何のスレッドだっけ？：2000/03/15(水) 13:22
ここはＴＣＣをみんなで虐めるスレッドだと思っていたのだが？
違うのか？→ジャイアン３号（歌いながら登場希望！！）
違うのか？→ジャイアン３号（歌いながら登場希望！！）
1117 ：ジャイアン3号：2000/03/15(水) 13:59
>1116
ちょっと私もフォローしきれない展開になっていますが､
これだけ神学に関心のある人が２ちゃんねるを見ている
ということが明らかになっただけでも意味があるのでは･･･。
論じられている問題はすべてTCCのあり方に端を発しているものですし。
ちょっと私もフォローしきれない展開になっていますが､
これだけ神学に関心のある人が２ちゃんねるを見ている
ということが明らかになっただけでも意味があるのでは･･･。
論じられている問題はすべてTCCのあり方に端を発しているものですし。
1118 ：おーい、：2000/03/15(水) 16:38
ひとつのスレッドで１０００以上つなげないでくれ。
盛り上がってんのはいいんだけど、読んでて疲れる。
盛り上がってんのはいいんだけど、読んでて疲れる。
1119 ：｢今も弟子｣さまへ by よろ｢￥：2000/03/15(水) 17:29
＞ＴＣＣでは、「イエス・キリストのが神の子で、私の罪のために十字架にかかり、死んで葬られ、３日目に復活したこと」
＞「私の主はイエス・キリストです」との信仰告白によって洗礼を受けます。
このように書いてらっしゃったので、｢三位一体｣はどうなったのかな？と思いまして‥。
自分のところは日キなんですが、牧師が日本基督教団の信仰告白を代読して、受け入れるという形をとっています。
しかしながら受洗準備会はありますが。
では。
＞「私の主はイエス・キリストです」との信仰告白によって洗礼を受けます。
このように書いてらっしゃったので、｢三位一体｣はどうなったのかな？と思いまして‥。
自分のところは日キなんですが、牧師が日本基督教団の信仰告白を代読して、受け入れるという形をとっています。
しかしながら受洗準備会はありますが。
では。
1120 ：↑：2000/03/15(水) 17:30
館ひろしは１００００を余裕で超えているぞ。
1121 ：名無しさん：2000/03/15(水) 18:47
保田もな
1122 ：ジャイアン3号：2000/03/15(水) 19:37
>1119
「三位一体はどうなったのかな？と思いまして‥。」
なかなか面白い視点かも｡少し前にTCCの｢歴史意識の欠落｣という指摘をしましたが､
｢三位一体｣などは正に歴史的産物ですから､TCCでは教えられていないのでは｡
「三位一体はどうなったのかな？と思いまして‥。」
なかなか面白い視点かも｡少し前にTCCの｢歴史意識の欠落｣という指摘をしましたが､
｢三位一体｣などは正に歴史的産物ですから､TCCでは教えられていないのでは｡
1123 ：ジャイアン3号：2000/03/15(水) 19:41
>1118
ここまできたら目指せ2000!!
ここまできたら目指せ2000!!
1124 ：おーい、：2000/03/15(水) 22:31
＞1123
そこまで言うならオレもつきあう。
けど、議論はなるだけ「さくっ」と頼む。
そこまで言うならオレもつきあう。
けど、議論はなるだけ「さくっ」と頼む。
1125 ：ジャイアン3号：2000/03/16(木) 08:24
>1124
うれしいことをおっしゃって下さる｡
「議論はなるだけ「さくっ」と頼む。」＞all
うれしいことをおっしゃって下さる｡
「議論はなるだけ「さくっ」と頼む。」＞all
おまえもな～
一応言っとかないと。
一応言っとかないと。
1127 ：話を戻すと：2000/03/16(木) 11:07
TCCの何が｢行為義認｣的なのでしょう。何が問題なのでしょう？
具体例をもう一度上げてください＞ジャイアン３号
具体例をもう一度上げてください＞ジャイアン３号
1128 ：ジャイアン3号：2000/03/16(木) 12:40
>1127
TCCの何が｢行為義認」的か？
以前どなたかのご批判をいただいたように、私の批判はほぼ全面的に
元メンバーからの聞き取りと、文献は主にアメリカで出ているICC（TCCの母団体)批判に
基づいていますので､現状のTCCにそぐわないようであれば､現メンバーの方
どんどん反論してください。
さて、TCCが非常に大切にしている聖句のひとつがマタイ28：19の
以下のイエスの言葉です。
「あなたがたは行って､すべての民を私の弟子にしなさい。
彼らに父と子と聖霊の名によってバプテスマを授け､
あなたがたに命じておいたことをすべて守るように教えなさい。」
ここでイエスはまず｢弟子とせよ｣と命じ､それから｢バプテスマを授けよ｣と
命じている。つまり弟子となる決意がまず先行し、それからバプテスマがくる。
したがって、弟子となる決意のないまま執行されたバプテスマ（幼児洗礼を含む)は、
すべて無効であると解釈します。
しかし、｢弟子となる決意｣というのはきわめて主観的な人間の側の行為です。
この行為が洗礼の条件とされていることが私の言うTCCの｢行為義認｣的性格の
一番大きな理由です。
TCCの何が｢行為義認」的か？
以前どなたかのご批判をいただいたように、私の批判はほぼ全面的に
元メンバーからの聞き取りと、文献は主にアメリカで出ているICC（TCCの母団体)批判に
基づいていますので､現状のTCCにそぐわないようであれば､現メンバーの方
どんどん反論してください。
さて、TCCが非常に大切にしている聖句のひとつがマタイ28：19の
以下のイエスの言葉です。
「あなたがたは行って､すべての民を私の弟子にしなさい。
彼らに父と子と聖霊の名によってバプテスマを授け､
あなたがたに命じておいたことをすべて守るように教えなさい。」
ここでイエスはまず｢弟子とせよ｣と命じ､それから｢バプテスマを授けよ｣と
命じている。つまり弟子となる決意がまず先行し、それからバプテスマがくる。
したがって、弟子となる決意のないまま執行されたバプテスマ（幼児洗礼を含む)は、
すべて無効であると解釈します。
しかし、｢弟子となる決意｣というのはきわめて主観的な人間の側の行為です。
この行為が洗礼の条件とされていることが私の言うTCCの｢行為義認｣的性格の
一番大きな理由です。
1129 ：ジャイアン3号：2000/03/16(木) 12:58
情報提供ですが､
日本基督教団のカルト(主に統一教会)対策をしている牧師数名が
最近アメリカを視察旅行したのですが､むこうで聞かされたのは
統一教会は過去のカルトになりつつある､今一番問題視されて
相談が多いのはボストン運動（ICC)だと聞かされたそうです。
メインラインのキリスト教との線引きの難しさが背景にはあるようです。
日本基督教団のカルト(主に統一教会)対策をしている牧師数名が
最近アメリカを視察旅行したのですが､むこうで聞かされたのは
統一教会は過去のカルトになりつつある､今一番問題視されて
相談が多いのはボストン運動（ICC)だと聞かされたそうです。
メインラインのキリスト教との線引きの難しさが背景にはあるようです。
1130 ：名無しさん：2000/03/16(木) 13:01
弟子の定義は何ですか？＞ジャイアン３号
1131 ：ジャイアン３号：2000/03/16(木) 14:48
弟子の定義は一応以下を見ておいてください。
http://kawashima.m78.com/icc_bs06.htm
http://kawashima.m78.com/icc_bs06.htm
1132 ：今も弟子：2000/03/16(木) 17:09
ジャイアン３号さんは弟子の定義とは何だとお考えでしょう。
私自身の確信では１１３１の確信で相違ありません。
ただ、洗礼のとき要求されるのは弟子云々も大切ですが、神の御心に
かなった悔い改めだと思います。
私自身の確信では１１３１の確信で相違ありません。
ただ、洗礼のとき要求されるのは弟子云々も大切ですが、神の御心に
かなった悔い改めだと思います。
1133 ：ジャイアン3号：2000/03/16(木) 20:52
>1132
｢悔い改め｣といってもTCCの場合は過去の具体的な｢罪｣(私にすれば
一概に罪とは言えないような自慰とか婚前交渉とかを含む）を
人間の第三者に告白することですよね。これはきわめて行為義認的だと思います。
｢悔い改め｣といってもTCCの場合は過去の具体的な｢罪｣(私にすれば
一概に罪とは言えないような自慰とか婚前交渉とかを含む）を
人間の第三者に告白することですよね。これはきわめて行為義認的だと思います。
1134 ：Ｆｕｔｕｒｅ：2000/03/17(金) 01:19
あの、TCCってなんの略ですか？
ぼくは、無知だからTCUしか知らないので
親切な皆さん教えて下さい
ぼくは、無知だからTCUしか知らないので
親切な皆さん教えて下さい
1135 ：名無しさん：2000/03/17(金) 11:04
ジャイアン３号
元牧師さんが自慰とか婚前行為を罪じゃないって言うのはまずいんじゃない
まあジャイアン３号氏も これまでの歴史から作られたいいかげんクリスチャンなのかとおもわせる発言だとおもいます。
元牧師さんが自慰とか婚前行為を罪じゃないって言うのはまずいんじゃない
まあジャイアン３号氏も これまでの歴史から作られたいいかげんクリスチャンなのかとおもわせる発言だとおもいます。
1136 ：名無しさん：2000/03/17(金) 11:09
ＴＣＣは ＴＯＫＹＯ ＣＨＵＲＣＨ ＯＦ ＣＨＲＩＳＴ
の略だと思います。 東京キリストの教会
の略だと思います。 東京キリストの教会
1137 ：ジャイアン3号：2000/03/17(金) 14:33
>1135
「元牧師さんが自慰とか婚前行為を罪じゃないって言うのはまずいんじゃない 」
ぜんぜんそうは思いませんけど､そちらのキリスト教理解こそどこか変では？
「元牧師さんが自慰とか婚前行為を罪じゃないって言うのはまずいんじゃない 」
ぜんぜんそうは思いませんけど､そちらのキリスト教理解こそどこか変では？
1138 ：おやおや驚いた：2000/03/17(金) 14:50
ジャイアン3号さんの教会では、性的な罪の線引きはどこでされてるんすか？ 不倫はＯＫ？ みだらな思いで人の妻を見るなっつうキリストの言葉はやっぱ不可能きわまりないんでしょうかね？ ただの興味本位の質問です。
1139 ：1135です：2000/03/17(金) 15:42
私自身は昔教会にいってて求道者だったのですがクリスチャンたちのあまりの
堕落ぶりに嫌気がさして教会に行くのをやめました。
私は三浦綾子氏の小説 塩狩峠 道ありき 生命に刻まれし愛のかたみ
などを読んで クリスチャンの男性像を描いていたので 実際にいろいろな教会に行ってみて
現状のいいかげんクリスチャンの生活を見てクリスチャンになることに失望したのです。
私はクリスチャンであることは 自分の中の罪を認めそれを神様 イエスのたすけを
いただいて 乗り越えていくことだと思っていましたが
１１３３のカキコをみて またいいかげんクリスチャン的な発言だと思って
一種の失望と憤慨感をおぼえたまでです。
やっぱり二世クリスチャンは問題がある人が多いのではとおもいます。自分の意思で
クリスチャンになったわけではないわけですから。やっぱり 幼児洗礼には
問題があるとしかおもえません。
堕落ぶりに嫌気がさして教会に行くのをやめました。
私は三浦綾子氏の小説 塩狩峠 道ありき 生命に刻まれし愛のかたみ
などを読んで クリスチャンの男性像を描いていたので 実際にいろいろな教会に行ってみて
現状のいいかげんクリスチャンの生活を見てクリスチャンになることに失望したのです。
私はクリスチャンであることは 自分の中の罪を認めそれを神様 イエスのたすけを
いただいて 乗り越えていくことだと思っていましたが
１１３３のカキコをみて またいいかげんクリスチャン的な発言だと思って
一種の失望と憤慨感をおぼえたまでです。
やっぱり二世クリスチャンは問題がある人が多いのではとおもいます。自分の意思で
クリスチャンになったわけではないわけですから。やっぱり 幼児洗礼には
問題があるとしかおもえません。
1140 ：>1139：2000/03/17(金) 21:57
クリスチャンの倫理観やキリスト教倫理の捉え方を、単純に
幼児洗礼の問題性にに持っていくのは短絡過ぎです。この論理で
行くならば、幼児洗礼を行った人は、あなたの持つキリスト教倫
理の倫理観をみんな逸脱している事になります。
そして、逆に言えば、あなたのキリスト教倫理の倫理観寄りも
更にすぐれたと思われる生き方をしている複数の幼児洗礼を受け
たクリスチャン２世を引き合いにして、幼児洗礼は素晴らしいと
いう事も可能になってしまいます。
倫理観の問題について、ご主張なさりたいことは良くわかりま
すが、結論として、それを幼児洗礼の問題性に持っていくのはど
うかと思います。
幼児洗礼の問題性にに持っていくのは短絡過ぎです。この論理で
行くならば、幼児洗礼を行った人は、あなたの持つキリスト教倫
理の倫理観をみんな逸脱している事になります。
そして、逆に言えば、あなたのキリスト教倫理の倫理観寄りも
更にすぐれたと思われる生き方をしている複数の幼児洗礼を受け
たクリスチャン２世を引き合いにして、幼児洗礼は素晴らしいと
いう事も可能になってしまいます。
倫理観の問題について、ご主張なさりたいことは良くわかりま
すが、結論として、それを幼児洗礼の問題性に持っていくのはど
うかと思います。
1141 ：>1135：2000/03/17(金) 22:11
自慰にしても、婚前交渉にしても、それが罪だといいきってしまう
ためには、なぜ故罪なのかを明確にしなければならないと思いますよ。
私自身は、例えば婚前交渉を認めるかと言えば、それは良しとはしま
せんが、しかし、そのような精神性を生み出したのは、私の育った時
代精神や環境に拠るものも過分にあるわけで、単純に罪という言い切
ってしまうのは問題があると思うのです。
例えば、聖書の言葉を字句道理に読み、婚前交渉や自慰を不品行と
考えて罪だと言うことも可能でしょう。しかし、性道徳というのは、
時代や地域によって違うわけで、そういったことを無視して、自分の
置かれている環境を固定概念化して、単純に罪だといってしまうのは
どうかと思うのです。
おそらく私とジャイアン３号さんとは、結論として
自慰や婚前交渉に対する評価は水と油になってしまうかもかもしてま
せんが、そういった等価に至るまでに時代背景や地域性を無視して、
短絡的に罪というのはどうかというような思いは、おそらく同意でき
るンじゃないかなと思いますが…。
ためには、なぜ故罪なのかを明確にしなければならないと思いますよ。
私自身は、例えば婚前交渉を認めるかと言えば、それは良しとはしま
せんが、しかし、そのような精神性を生み出したのは、私の育った時
代精神や環境に拠るものも過分にあるわけで、単純に罪という言い切
ってしまうのは問題があると思うのです。
例えば、聖書の言葉を字句道理に読み、婚前交渉や自慰を不品行と
考えて罪だと言うことも可能でしょう。しかし、性道徳というのは、
時代や地域によって違うわけで、そういったことを無視して、自分の
置かれている環境を固定概念化して、単純に罪だといってしまうのは
どうかと思うのです。
おそらく私とジャイアン３号さんとは、結論として
自慰や婚前交渉に対する評価は水と油になってしまうかもかもしてま
せんが、そういった等価に至るまでに時代背景や地域性を無視して、
短絡的に罪というのはどうかというような思いは、おそらく同意でき
るンじゃないかなと思いますが…。
1142 ：ジャイアン3号：2000/03/17(金) 22:39
うぁー、集中砲火を浴びてる｡「自慰や婚前交渉が一概に罪と言えない｣と言っただけなのに…。
日本のキリスト教ってこんなにパリサイ的律法主義的原理集団だったの!!!???
だれか一人くらい援護してくれーぃ！
日本のキリスト教ってこんなにパリサイ的律法主義的原理集団だったの!!!???
だれか一人くらい援護してくれーぃ！
1143 ：ジャイアン3号：2000/03/17(金) 22:41
あっ、援護してくれてるアリガト＞1141
1144 ：ジャイアン3号：2000/03/17(金) 22:56
自慰､婚前交渉―＞ふしだら、淫乱､好色､姦淫―＞罪､闇､地獄
何という貧困な連想､想像力…。三浦綾子もいいけどもっと読書の巾をひろげてね｡
何という貧困な連想､想像力…。三浦綾子もいいけどもっと読書の巾をひろげてね｡
1145 ：名無しさん：2000/03/17(金) 23:02
１１４１さんに賛成
クリアカットに断罪してしまう危険を把握しておかないと
何のための救いなのか本質を見失ってしまう。
生活規範が厳しい教派は特に気を付けていかないといけない
問題だと思います
クリアカットに断罪してしまう危険を把握しておかないと
何のための救いなのか本質を見失ってしまう。
生活規範が厳しい教派は特に気を付けていかないといけない
問題だと思います
1146 ：＞1139：2000/03/17(金) 23:26
＞クリスチャンの男性像を描いていたので 実際にいろいろな教会に行ってみて
＞現状のいいかげんクリスチャンの生活を見てクリスチャンになることに失望したのです。
まわりのクリスチャンが堕落しているからといって、キリスト教に失望するのはちょっと
おかしいのではないでしょうか？クリスチャンになるということは、あなた自身の問題で
あって、教会にどんな信者が集っているかとは別のことだと思います。
要はあなた自身の問題なのでしょう。ひとがどうだからとかいうのは信仰とは全然別のこと
なのではないでしょうか？
＞現状のいいかげんクリスチャンの生活を見てクリスチャンになることに失望したのです。
まわりのクリスチャンが堕落しているからといって、キリスト教に失望するのはちょっと
おかしいのではないでしょうか？クリスチャンになるということは、あなた自身の問題で
あって、教会にどんな信者が集っているかとは別のことだと思います。
要はあなた自身の問題なのでしょう。ひとがどうだからとかいうのは信仰とは全然別のこと
なのではないでしょうか？
1147 ：>1142：2000/03/17(金) 23:57
＞日本のキリスト教ってこんなにパリサイ的律法主義的原理集団
＞だったの!!!???
集中砲火的に非難を浴びせられているという感覚から、このような
言葉が出てくる気持ちは良くわかりますが、批判の大方は大体に置
いては、キリスト教倫理における性倫理の捉え方の問題から出てく
ることであって、それをパリサイ主義的原理集団といってしまうと
違った意味で問題を引き起こしてしまうような気がしますし、そも
そも批判している人のスタンスとパリサイ主義のスタンスとは、全
くとは言えないにしても、ちょっと言い過ぎかなと思いますがどう
でしょうか。
1148 ：Ｆｕｔｕｒｅ：2000/03/18(土) 00:33
1136さん＜ありがとうございます
1139さんの意見＜（きっつい言い方
しますが、あなたのその考え方は
キリスト教系カルトと一緒ですよ、
まあ、これからもせいぜい塩狩峠の
主人公を崇拝してって下さいね
1139さんの意見＜（きっつい言い方
しますが、あなたのその考え方は
キリスト教系カルトと一緒ですよ、
まあ、これからもせいぜい塩狩峠の
主人公を崇拝してって下さいね
1149 ：名無しさん：2000/03/18(土) 00:58
＞キリスト教系カルトと一緒ですよ、
＞まあ、これからもせいぜい塩狩峠の
＞主人公を崇拝してって下さいね
ここのスレッドに書きこむひとのなかには、少しでも保守的な意見があると、なんでもかんでもカルトだとか
レッテル貼りするひとがいるけど、どうかと思う。
わたしもキリスト教の性倫理は古代人のタブーの観念とかの反映の部分が大きいからそのまま現代人の性倫理
に持ちこむべきではないとは思うが、自慰や婚前交渉を罪とする教会はまだまだあるわけで、1139さんのような
ひとをつかまえて、カルト呼ばわりするのは短絡的ではないか。
＞まあ、これからもせいぜい塩狩峠の
＞主人公を崇拝してって下さいね
ここのスレッドに書きこむひとのなかには、少しでも保守的な意見があると、なんでもかんでもカルトだとか
レッテル貼りするひとがいるけど、どうかと思う。
わたしもキリスト教の性倫理は古代人のタブーの観念とかの反映の部分が大きいからそのまま現代人の性倫理
に持ちこむべきではないとは思うが、自慰や婚前交渉を罪とする教会はまだまだあるわけで、1139さんのような
ひとをつかまえて、カルト呼ばわりするのは短絡的ではないか。
1150 ：らぶらぶ：2000/03/18(土) 02:04
最近のジャイアン３号氏はなんか好き。良い感じでコワれてきてますね。
日本の聖職者にももっとこんな方が増えてくると好いのですが・・・
姦淫云々についても、少なくともイエス様は私たちが神様からいただいた自由意思、人を愛する素晴らしさを
細々と制限されるような方ではないと信じます。
板汚し失礼いたしました。
日本の聖職者にももっとこんな方が増えてくると好いのですが・・・
姦淫云々についても、少なくともイエス様は私たちが神様からいただいた自由意思、人を愛する素晴らしさを
細々と制限されるような方ではないと信じます。
板汚し失礼いたしました。
1151 ：やおろず：2000/03/18(土) 05:25
はじめまして。やおろずです。
ＴＣＣにいた知人が､ＴＣＣとは関係ない職場の同僚を好きになり､
相手も憎からず思ってくれていたふしがあったにもかかわらず、ＴＣ
Ｃの決まりによって､何のアプローチも出来ず､相手からのアプローチ
も拒絶せざるを得ず､非常に苦しんでいました。
私はそれまで時々誘われてＴＣＣの礼拝に参加したりして、ＴＣＣ
にはなんの悪感情も持っていなかったのですが、その話（ＴＣＣが信
者と非信者の恋愛を禁じているという事）を聞いて疑念を覚え、警戒
するようになりました。
キリスト教と縁なく育った私には､神学的な議論､再洗礼の是非など
はまったく解りません。
しかしＴＣＣが信者の恋愛、つまり性を管理しようとしていること
には猛反発を感じます。これは人を最も効率よく支配する手段だと思
うからです。
ここでキリスト教の信仰をもっている方々にお尋ねします。他宗派
との恋愛を禁ずるＴＣＣほど極端ではなくても、キリスト教はどの宗
派も多かれ少なかれ､信者の性を規制し､性に対する自己決定を許さな
いところがあるようです。それはなぜなのでしょう。なにか正当な理
由があるのでしょうか。常日頃からの疑問です。ご意見をお聞かせ下
さい。
ＴＣＣにいた知人が､ＴＣＣとは関係ない職場の同僚を好きになり､
相手も憎からず思ってくれていたふしがあったにもかかわらず、ＴＣ
Ｃの決まりによって､何のアプローチも出来ず､相手からのアプローチ
も拒絶せざるを得ず､非常に苦しんでいました。
私はそれまで時々誘われてＴＣＣの礼拝に参加したりして、ＴＣＣ
にはなんの悪感情も持っていなかったのですが、その話（ＴＣＣが信
者と非信者の恋愛を禁じているという事）を聞いて疑念を覚え、警戒
するようになりました。
キリスト教と縁なく育った私には､神学的な議論､再洗礼の是非など
はまったく解りません。
しかしＴＣＣが信者の恋愛、つまり性を管理しようとしていること
には猛反発を感じます。これは人を最も効率よく支配する手段だと思
うからです。
ここでキリスト教の信仰をもっている方々にお尋ねします。他宗派
との恋愛を禁ずるＴＣＣほど極端ではなくても、キリスト教はどの宗
派も多かれ少なかれ､信者の性を規制し､性に対する自己決定を許さな
いところがあるようです。それはなぜなのでしょう。なにか正当な理
由があるのでしょうか。常日頃からの疑問です。ご意見をお聞かせ下
さい。
1152 ：ジャイアン3号：2000/03/18(土) 13:43
>1147
「批判の大方は大体においては、キリスト教倫理における性倫理の捉え方の問題から出てくることで」
ごもっともです。1138｢おやおや驚いた｣さんは「性的な罪の線引き」をおたずねですので、
以下できるだけ｢サクッ｣と｡
罪な性行為
・無理やり押し倒す(強姦・性的虐待・ドメスティックバイオレンスを含む)
・妻(夫)のある身で他の女(男)とする（姦淫)
好ましくない性行為
・動物とする(獣姦）
・親から経済的に自立していない者同士の行為
一概に罪とは言えない性行為
・自慰
・自立した独身者同士の合意の上での行為
・同性愛
以上｡
「批判の大方は大体においては、キリスト教倫理における性倫理の捉え方の問題から出てくることで」
ごもっともです。1138｢おやおや驚いた｣さんは「性的な罪の線引き」をおたずねですので、
以下できるだけ｢サクッ｣と｡
罪な性行為
・無理やり押し倒す(強姦・性的虐待・ドメスティックバイオレンスを含む)
・妻(夫)のある身で他の女(男)とする（姦淫)
好ましくない性行為
・動物とする(獣姦）
・親から経済的に自立していない者同士の行為
一概に罪とは言えない性行為
・自慰
・自立した独身者同士の合意の上での行為
・同性愛
以上｡
1153 ：ジャイアン3号：2000/03/18(土) 14:00
>1151やおろずさん
「ＴＣＣが信者の恋愛、つまり性を管理しようとしていること
には猛反発を感じます。これは人を最も効率よく支配する手段だと思
うからです。」
同感です｡
しかし、このような｢性的管理｣というニュアンスが､TCCの内部者には
伝わらないんです｡彼らに言わせると､やおろずさんの知人はサタンの試み
に遭ってるのであり､これに打ち克てばクリスチャンとして｢成長｣できるが､
負けて､恋愛(肉体)関係になってしまえば､たとえ双方が同意の上での関係でも
｢姦淫｣であり､真剣な悔い改め(リペント)なしには地獄行き…｡
｢マインドコントロールの恐怖｣というやつでしょうかね｡
「ＴＣＣが信者の恋愛、つまり性を管理しようとしていること
には猛反発を感じます。これは人を最も効率よく支配する手段だと思
うからです。」
同感です｡
しかし、このような｢性的管理｣というニュアンスが､TCCの内部者には
伝わらないんです｡彼らに言わせると､やおろずさんの知人はサタンの試み
に遭ってるのであり､これに打ち克てばクリスチャンとして｢成長｣できるが､
負けて､恋愛(肉体)関係になってしまえば､たとえ双方が同意の上での関係でも
｢姦淫｣であり､真剣な悔い改め(リペント)なしには地獄行き…｡
｢マインドコントロールの恐怖｣というやつでしょうかね｡
1154 ：1135です：2000/03/18(土) 14:10
塩狩峠の主人公をクリスチャンの男性像としてみるのはもう今の
日本のクリスチャンには無理と言うことでしょうか。
日本のクリスチャンたちもアメリカのクリスチャン化していくのでしょうか？
私が過去読んだ資料ではアメリカの人口の８０％以上がじぶんをクリスチャン
だと自覚しているらしいですが
クリスチャンと言う割にはＳＥＸ ドラッグ 犯罪率の高さが尋常ではないと思うのですが
現代的になるからといって聖書の教えを変えてしまってはまずいのでは？
日本のクリスチャンもアメリカのクリスチャンの二の舞になってしまうと
おもいます。
世俗的な牧師やクリスチャンがかっこいいという考え方はアメリカ的考え方で
わたしはきらいです。
日本のクリスチャンには無理と言うことでしょうか。
日本のクリスチャンたちもアメリカのクリスチャン化していくのでしょうか？
私が過去読んだ資料ではアメリカの人口の８０％以上がじぶんをクリスチャン
だと自覚しているらしいですが
クリスチャンと言う割にはＳＥＸ ドラッグ 犯罪率の高さが尋常ではないと思うのですが
現代的になるからといって聖書の教えを変えてしまってはまずいのでは？
日本のクリスチャンもアメリカのクリスチャンの二の舞になってしまうと
おもいます。
世俗的な牧師やクリスチャンがかっこいいという考え方はアメリカ的考え方で
わたしはきらいです。
1155 ：ジャイアン3号：2000/03/18(土) 16:14
>1154
「世俗的な(元)牧師」にして「幼児洗礼4代目」のジャイアン3号が、アナタにお勧めの本
アガサ・クリスティー『春にして君を離れ』（中村妙子訳/ハヤカワ文庫)
クリスティー＝推理小説と思ったら大間違い､これは深い内容の宗教書ですよ｡
新しい世界が開けること請け合い､時節はまさに花粉舞う春､ぜひ読んでね!
「世俗的な(元)牧師」にして「幼児洗礼4代目」のジャイアン3号が、アナタにお勧めの本
アガサ・クリスティー『春にして君を離れ』（中村妙子訳/ハヤカワ文庫)
クリスティー＝推理小説と思ったら大間違い､これは深い内容の宗教書ですよ｡
新しい世界が開けること請け合い､時節はまさに花粉舞う春､ぜひ読んでね!
1156 ：oak：2000/03/18(土) 19:52
1152>なぜ同性愛が一概に罪ではない、といえるのですか?
聖書に、男同士で恥ずべき行為を行い云々と書いてありますが？
聖書に、男同士で恥ずべき行為を行い云々と書いてありますが？
1157 ：ジャイアン3号：2000/03/18(土) 21:18
>1156
聖書に「家の壁にカビが生えていたら1週間家屋を封鎖すること｣と
書いてあるけど（レビ14：38)、誰もそんな戒めに従わないのと同じかな｡
聖書に「家の壁にカビが生えていたら1週間家屋を封鎖すること｣と
書いてあるけど（レビ14：38)、誰もそんな戒めに従わないのと同じかな｡
1158 ：名無しさん：2000/03/19(日) 03:36
日本だと完全に逆効果だな＞レビ１４：３８
それはそうと、同性愛について「俺自身は同性愛者じゃないし、なろうとも
思わないが、そういう指向を持っている人々に「やめろ」と言うつもりも、
無理矢理やめさせるつもりもない」と、ある教団の人間に言ったら、
「聖書にはこう書いてある！」の一点張りだった
おれは、あんたの書き込み好きだよ＞ジャイアン３号さん
それはそうと、同性愛について「俺自身は同性愛者じゃないし、なろうとも
思わないが、そういう指向を持っている人々に「やめろ」と言うつもりも、
無理矢理やめさせるつもりもない」と、ある教団の人間に言ったら、
「聖書にはこう書いてある！」の一点張りだった
おれは、あんたの書き込み好きだよ＞ジャイアン３号さん
1159 ：ジャイアン3号：2000/03/19(日) 14:41
>1158
アリガト!!
アリガト!!
1160 ：ジャイアン3号：2000/03/20(月) 09:21
TCCのスタディを経験したPさんの手記を｢カルト/セクト/宗教情報センター｣にアップしました｡
http://kawashima.m78.com/icc_p.htm
http://kawashima.m78.com/icc_p.htm
1161 ：あげ：2000/03/21(火) 19:11
ておきませう。
1162 ：名無しさん：2000/03/21(火) 19:50
>1160 この人はどのように、勉強を止めたのでしょうか？
自宅まで押しかけられたんですか？
自宅まで押しかけられたんですか？
1163 ：名無しさん：2000/03/21(火) 21:14
一般に教会を辞めそうな進行が弱まっている人には
職場や自宅に電話したり、待ち伏せするように教えてるらしいですよ．
職場や自宅に電話したり、待ち伏せするように教えてるらしいですよ．
1164 ：やおろず：2000/03/21(火) 22:58
＞1153ジャイアン３号さま
レスありがとうございました。合意の上の関係でも「地獄行き」で
すか。ひどいな。地獄の存在を本当に信じているのなら､「お前は地
獄に落ちる」などという言葉は言ってはならないセリフの筆頭にあげ
られるのでは？罪悪感を利用して他人をコントーロールする方法は、
極めて効果的であるがゆえに、絶対にやってはいけないことの一つだ
と思います。ＴＣＣがそれをやっているのなら、批判されてしかるべ
きです。
レスありがとうございました。合意の上の関係でも「地獄行き」で
すか。ひどいな。地獄の存在を本当に信じているのなら､「お前は地
獄に落ちる」などという言葉は言ってはならないセリフの筆頭にあげ
られるのでは？罪悪感を利用して他人をコントーロールする方法は、
極めて効果的であるがゆえに、絶対にやってはいけないことの一つだ
と思います。ＴＣＣがそれをやっているのなら、批判されてしかるべ
きです。
1165 ：今も弟子：2000/03/22(水) 09:22
>1163さん
>一般に教会を辞めそうな進行が弱まっている人には
>職場や自宅に電話したり、待ち伏せするように教えてるらしいですよ．
そんな事は教えられたことはありません。
>ジャアン３号さん
>合意の上の関係でも「地獄行き」
そんな言い方するわけ無いぢゃないですか。肉体関係を持たないのは
地獄に行きたくないからではなく、純粋に互いの心を大切にするため
です。
>一般に教会を辞めそうな進行が弱まっている人には
>職場や自宅に電話したり、待ち伏せするように教えてるらしいですよ．
そんな事は教えられたことはありません。
>ジャアン３号さん
>合意の上の関係でも「地獄行き」
そんな言い方するわけ無いぢゃないですか。肉体関係を持たないのは
地獄に行きたくないからではなく、純粋に互いの心を大切にするため
です。
1166 ：ジャイアン3号：2000/03/22(水) 15:19
>1165
「肉体関係を持たないのは 地獄に行きたくないからではなく、
純粋に互いの心を大切にするためです。」
もちろんお互いを大切にするために肉体関係を持たないというありかたが
あることはわかりますが、自立した独身者同士が心と体の両方で愛し合いながら
お互いを大切にするという選択肢はTCC内部では認められないのでしょうか｡
もし、認められないとしたら､その理由は?
「肉体関係を持たないのは 地獄に行きたくないからではなく、
純粋に互いの心を大切にするためです。」
もちろんお互いを大切にするために肉体関係を持たないというありかたが
あることはわかりますが、自立した独身者同士が心と体の両方で愛し合いながら
お互いを大切にするという選択肢はTCC内部では認められないのでしょうか｡
もし、認められないとしたら､その理由は?
1167 ：今も弟子：2000/03/22(水) 17:36
互いの心を愛し合うのに肉体関係が必要だと思いません。僕は洗礼前に
肉体関係を持った女性がいましたが、主の前に立って純粋に彼女を愛し
ていたとはとても言えません。主は私の心をすべてご存知です。
僕は結婚していますが、妻がバージンロードを歩いてくるのをみながら
天の父に対しても、妻に対しても純粋な愛を持って結婚できたことを
心から感謝しました。
ジャイアン３号さんに逆に質問ですが、イエスが素晴らしいパートナー
に巡り合ったら、結婚前に肉体関係を持ったともいますか？
肉体関係を持った女性がいましたが、主の前に立って純粋に彼女を愛し
ていたとはとても言えません。主は私の心をすべてご存知です。
僕は結婚していますが、妻がバージンロードを歩いてくるのをみながら
天の父に対しても、妻に対しても純粋な愛を持って結婚できたことを
心から感謝しました。
ジャイアン３号さんに逆に質問ですが、イエスが素晴らしいパートナー
に巡り合ったら、結婚前に肉体関係を持ったともいますか？
1168 ：みすたー：2000/03/22(水) 21:05
ジャイアン３号さんへ
私はＴＣＣの信者でもなんでもないすけど
やはり元牧師でいまは日本キリスト教団の選任教師なわけですから
あなたがここで書かれている 婚前交渉 自慰 の容認は日本キリスト教団
の教義また教えと考えてよいのでしょうか？ほかの日本キリスト教団の牧師先生
のかたがたにも同じ質問をしたら同じ答えが返ってくるのでしょうか？
もしそうでなければ公式見解はどうなのでしょうか？ほかに牧師さんがいたらおしえてください？
私はＴＣＣの信者でもなんでもないすけど
やはり元牧師でいまは日本キリスト教団の選任教師なわけですから
あなたがここで書かれている 婚前交渉 自慰 の容認は日本キリスト教団
の教義また教えと考えてよいのでしょうか？ほかの日本キリスト教団の牧師先生
のかたがたにも同じ質問をしたら同じ答えが返ってくるのでしょうか？
もしそうでなければ公式見解はどうなのでしょうか？ほかに牧師さんがいたらおしえてください？
1169 ：>1168：2000/03/22(水) 22:11
ジャイアン３号さんへの答えをを、日本基督教団全体の答えや教義
と考えるのは、そもそも無理があります。日本基督教団は合同教派で
それこそ急進的なリベラルな教会から、保守的コンサーバティブな教
会、それに現在あるかどうかわかりませんが、ファンダメンタルな教
会のすべてが存在する可能性があります。
例えば聖餐式一つにしても、オープン コミュニオンかクローズド
コミュニオンかで意見が分かれるように、しっｈが共同体ではなく、
それこそ、使徒信条によってのみ結ばれている共同体で、その使徒信
条とて、理解の仕方は様々なのですから。
ともかくも、急進も保守もルターもカルバンも、ウェスレーもある。
その多様性が日本基督教団の特徴なんですから、すみたーさん自身の
質問自体成り立たないのです。
と考えるのは、そもそも無理があります。日本基督教団は合同教派で
それこそ急進的なリベラルな教会から、保守的コンサーバティブな教
会、それに現在あるかどうかわかりませんが、ファンダメンタルな教
会のすべてが存在する可能性があります。
例えば聖餐式一つにしても、オープン コミュニオンかクローズド
コミュニオンかで意見が分かれるように、しっｈが共同体ではなく、
それこそ、使徒信条によってのみ結ばれている共同体で、その使徒信
条とて、理解の仕方は様々なのですから。
ともかくも、急進も保守もルターもカルバンも、ウェスレーもある。
その多様性が日本基督教団の特徴なんですから、すみたーさん自身の
質問自体成り立たないのです。
1170 ：名無しさん：2000/03/22(水) 23:07
>1165 実際にやってるじゃん。それで迷惑している人もいることを忘れずに。
1171 ：ジャイアン3号：2000/03/22(水) 23:45
>1167
「僕は洗礼前に 肉体関係を持った女性がいましたが」
唐突に「僕は」なんてくると「今も弟子」さんは、女性なのかな？と思ってしまいますが…。
その婚前の経験があまりよいものではなかったのですね。ご同情申し上げます｡
でも、自分の経験をあまり普遍化しないほうがいいかも｡
「ジャイアン３号さんに逆に質問ですが、イエスが素晴らしいパートナー
に巡り合ったら、結婚前に肉体関係を持ったともいますか？」
グリューネヴァルトの祭壇画（キリストの磔刑図）をご覧になったことがあるでしょうか｡
キリストの十字架の傍らに立つ二人の女性母マリアと、女弟子マグダラのマリア
母マリアは目を閉じ死人のごとく蒼白､対照的にマグダラノマリアは頬を紅潮させ､
そのまなざしはしっかりと十字架上のキリストに注がれている｡
こんな解釈は邪道かもしれませんが､私は最初にこれを見た時､イエスに注がれる母としての愛と
一人の男性に対する女性の愛との差を感じました｡
生前にマグダラのマリアとイエスの間に肉体関係があったとしても、私は許容できる気がします｡
>1169
私の発言は全て､私個人のもので､教団の見解ではありません｡
私が日本基督教団の信仰職制委員であるというなら話は別ですが…｡
1169さんが書いておられるように、日本基督教団には私より
もっと「過激」な人も､「保守的」な人もおります｡
ただわたしは
東京神学大の教義学の窮屈さに耐えがたくなって､東大の宗教学に鞍替えした人間ですので､
神学的にはかなりコワレテいると思いますけど。
「僕は洗礼前に 肉体関係を持った女性がいましたが」
唐突に「僕は」なんてくると「今も弟子」さんは、女性なのかな？と思ってしまいますが…。
その婚前の経験があまりよいものではなかったのですね。ご同情申し上げます｡
でも、自分の経験をあまり普遍化しないほうがいいかも｡
「ジャイアン３号さんに逆に質問ですが、イエスが素晴らしいパートナー
に巡り合ったら、結婚前に肉体関係を持ったともいますか？」
グリューネヴァルトの祭壇画（キリストの磔刑図）をご覧になったことがあるでしょうか｡
キリストの十字架の傍らに立つ二人の女性母マリアと、女弟子マグダラのマリア
母マリアは目を閉じ死人のごとく蒼白､対照的にマグダラノマリアは頬を紅潮させ､
そのまなざしはしっかりと十字架上のキリストに注がれている｡
こんな解釈は邪道かもしれませんが､私は最初にこれを見た時､イエスに注がれる母としての愛と
一人の男性に対する女性の愛との差を感じました｡
生前にマグダラのマリアとイエスの間に肉体関係があったとしても、私は許容できる気がします｡
>1169
私の発言は全て､私個人のもので､教団の見解ではありません｡
私が日本基督教団の信仰職制委員であるというなら話は別ですが…｡
1169さんが書いておられるように、日本基督教団には私より
もっと「過激」な人も､「保守的」な人もおります｡
ただわたしは
東京神学大の教義学の窮屈さに耐えがたくなって､東大の宗教学に鞍替えした人間ですので､
神学的にはかなりコワレテいると思いますけど。
1172 ：ジャイアン3号：2000/03/22(水) 23:53
上のカキコ
>1169ではなく
>1168でした
>1169ではなく
>1168でした
1173 ：みすたー：2000/03/23(木) 02:22
ジャイアンさん 丁寧なレスありがとうございました。
そうですね イエスはじつは結婚していたと言う説もあるらしいですから
その辺の問題はむずかしいですね（ユダヤ人の律法で先生と呼ばれるには
結婚していなければいけなかった。）
けど婚前交渉を認めるとして教会内でどろどろした関係があったりしたらいやですね。
クリスチャンの出来ちゃったけっこんとかもなんかやですね
そうですね イエスはじつは結婚していたと言う説もあるらしいですから
その辺の問題はむずかしいですね（ユダヤ人の律法で先生と呼ばれるには
結婚していなければいけなかった。）
けど婚前交渉を認めるとして教会内でどろどろした関係があったりしたらいやですね。
クリスチャンの出来ちゃったけっこんとかもなんかやですね
1174 ：ジャイアン3号：2000/03/23(木) 13:42
>1173
「けど婚前交渉を認めるとして教会内でどろどろした関係があったりしたらいやですね。
クリスチャンの出来ちゃったけっこんとかもなんかやですね」
まぁ、教会って何だろうかというところに帰りますね｡
個人的には「どろどろ」も「出来ちゃった」も受け入れる包容力がほしいとおもいますが。
「けど婚前交渉を認めるとして教会内でどろどろした関係があったりしたらいやですね。
クリスチャンの出来ちゃったけっこんとかもなんかやですね」
まぁ、教会って何だろうかというところに帰りますね｡
個人的には「どろどろ」も「出来ちゃった」も受け入れる包容力がほしいとおもいますが。
1175 ：名無しさん：2000/03/23(木) 14:54
＞「クリスチャンの出来ちゃったけっこん」
実際身近には結構あった…。避妊しないもんだからしかたないよ
避妊に対する態度にも種々色々あるんだろうけど
それに教会とか、キリスト教とか言ったって、
暴力沙汰もあれば陰謀もあれば村八分もあれば、所詮人間の組織ですよ
本当にすばらしい教会や教団もあるみたいだけど、
不幸にして身近にはなかった…
あと、婚前交渉はともかく、今時自慰禁止はないんじゃないの？
実際身近には結構あった…。避妊しないもんだからしかたないよ
避妊に対する態度にも種々色々あるんだろうけど
それに教会とか、キリスト教とか言ったって、
暴力沙汰もあれば陰謀もあれば村八分もあれば、所詮人間の組織ですよ
本当にすばらしい教会や教団もあるみたいだけど、
不幸にして身近にはなかった…
あと、婚前交渉はともかく、今時自慰禁止はないんじゃないの？
1176 ：みすたー：2000/03/23(木) 15:05
ジャイアン３号氏はイエスは結婚していたとおもいますか？
1177 ：名無しさん：2000/03/23(木) 15:15
＞1175
キリスト教はきれいごとが多すぎだと思う。人間のドロドロした部分について極力避ける傾向
があるね。
セックスの問題もきれいな部分だけに明りを当てて、ドロドロした部分は罪というひとことで
片付けてしまう。きれいごとなんてあまり役に立たないよ、実際。
キリスト教はきれいごとが多すぎだと思う。人間のドロドロした部分について極力避ける傾向
があるね。
セックスの問題もきれいな部分だけに明りを当てて、ドロドロした部分は罪というひとことで
片付けてしまう。きれいごとなんてあまり役に立たないよ、実際。
1178 ：みすたー：2000/03/23(木) 16:01
私はイエスが結婚してたらしぶいとおもいますし
人々が描いているクリスチャンのイメージも変わっていいと思う
人々が描いているクリスチャンのイメージも変わっていいと思う
1179 ：名無しさん：2000/03/23(木) 16:24
イエスの足に香油をかけ髪で拭った女がいたというし、イエスの埋葬に
女が立ち会っているし、禁欲的なヨハネ集団を去った事情を考えると
結婚はしてなくてもセックスくらいしていたのではないか？
ペトロも女連れだったともいうしな。
女が立ち会っているし、禁欲的なヨハネ集団を去った事情を考えると
結婚はしてなくてもセックスくらいしていたのではないか？
ペトロも女連れだったともいうしな。
1180 ：1179：2000/03/23(木) 16:33
＞私はイエスが結婚してたらしぶいとおもいますし
＞人々が描いているクリスチャンのイメージも変わっていいと思う
どうしてしぶいのかわからない。イエスがセックスしてるとなんかまずいことなるの？
まあイエスが神様だというなら、セックスしなかったかもしれないけど。
＞人々が描いているクリスチャンのイメージも変わっていいと思う
どうしてしぶいのかわからない。イエスがセックスしてるとなんかまずいことなるの？
まあイエスが神様だというなら、セックスしなかったかもしれないけど。
1181 ：ジャイアン3号：2000/03/23(木) 18:02
>「今も弟子」さん
イエスは結婚（セックス）していたかどうかに議論が発展していますが､
もとはといえば「今も弟子」さんの質問（1167）に発していることなので､
TCCの立場から何か言って下さいね｡
イエスは結婚（セックス）していたかどうかに議論が発展していますが､
もとはといえば「今も弟子」さんの質問（1167）に発していることなので､
TCCの立場から何か言って下さいね｡
1182 ：名無しさん：2000/03/23(木) 22:08
>1180何にもわかってないね。カキコする前に聖書もっとよく読んだら？
1183 ：名無しさん：2000/03/23(木) 22:10
>1181あんたももっとよく読め。
1184 ：1179：2000/03/23(木) 23:40
＞1182
ほう。そんならおたくのご高説拝聴させてくれないかねえ。
おれは何にもわかってねえからな。(わら
ほう。そんならおたくのご高説拝聴させてくれないかねえ。
おれは何にもわかってねえからな。(わら
1185 ：やおろず：2000/03/24(金) 17:29
＞1165＠｀1167今も弟子さん
純粋に互いの心を大事にするために肉体関係をもたない、という考
えは古風だけどそういうのもありかなという気がします。セックスに
はリスク（妊娠＠｀性病＠｀世間の噂や中傷など）が伴いますから「リスク
に対するフォローの態勢を整えるまで、つまり正式に結婚するまで肉
体関係を持たない」というのは一つの見識であり、本人がそう決めて、
相手も納得しているのなら何の問題もありません。
しかし、ＴＣＣの場合は「婚前交渉禁止」に加えて「ＴＣＣ以外の
人とは結婚してはいけない」ということも指示されるわけです。論理
的必然として、「ＴＣＣに所属している人は、ＴＣＣ以外の人と肉体
関係を持ってはならない」ということになりますね。
このような「性的囲い込み」はその組織のメンバーを束縛するのに
絶大な力を発揮します。また、メンバーが少なすぎると囲い込みその
ものが成り立たないので、メンバー達に新メンバーを増やそうとする
潜在的動機が生まれます。組織を大きくするには大変好都合です。
ＴＣＣが若い人達を熱心に勧誘するのはこの潜在的動機によるとこ
ろが大きいのだろうと、私は勘ぐっています。誰だか知らないけど、
この組織の仕組みを作った人はずいぶん頭のいい人です。
今も弟子さんをはじめ、ＴＣＣにいる人達が、純粋で、他人を心か
ら愛したいと願い、自分自身と社会の向上を目指す人々であることを、
私は疑いません。私がＴＣＣで出会った人もみないい人達でした。し
かし彼らが「組織の力学」「権力の本質」に対してあまりにも無防備
であることに、危うさを感じずにはいられません。
純粋に互いの心を大事にするために肉体関係をもたない、という考
えは古風だけどそういうのもありかなという気がします。セックスに
はリスク（妊娠＠｀性病＠｀世間の噂や中傷など）が伴いますから「リスク
に対するフォローの態勢を整えるまで、つまり正式に結婚するまで肉
体関係を持たない」というのは一つの見識であり、本人がそう決めて、
相手も納得しているのなら何の問題もありません。
しかし、ＴＣＣの場合は「婚前交渉禁止」に加えて「ＴＣＣ以外の
人とは結婚してはいけない」ということも指示されるわけです。論理
的必然として、「ＴＣＣに所属している人は、ＴＣＣ以外の人と肉体
関係を持ってはならない」ということになりますね。
このような「性的囲い込み」はその組織のメンバーを束縛するのに
絶大な力を発揮します。また、メンバーが少なすぎると囲い込みその
ものが成り立たないので、メンバー達に新メンバーを増やそうとする
潜在的動機が生まれます。組織を大きくするには大変好都合です。
ＴＣＣが若い人達を熱心に勧誘するのはこの潜在的動機によるとこ
ろが大きいのだろうと、私は勘ぐっています。誰だか知らないけど、
この組織の仕組みを作った人はずいぶん頭のいい人です。
今も弟子さんをはじめ、ＴＣＣにいる人達が、純粋で、他人を心か
ら愛したいと願い、自分自身と社会の向上を目指す人々であることを、
私は疑いません。私がＴＣＣで出会った人もみないい人達でした。し
かし彼らが「組織の力学」「権力の本質」に対してあまりにも無防備
であることに、危うさを感じずにはいられません。
1186 ：>1185：2000/03/25(土) 00:18
＞このような「性的囲い込み」はその組織のメンバーを束縛するのに
＞絶大な力を発揮します。また、メンバーが少なすぎると囲い込みその
＞ものが成り立たないので、メンバー達に新メンバーを増やそうとする
＞潜在的動機が生まれます。組織を大きくするには大変好都合です。
＞ＴＣＣが若い人達を熱心に勧誘するのはこの潜在的動機によるとこ
＞ろが大きいのだろうと、私は勘ぐっています。
仰るとうりだと思います。結婚以前に外部の異性とは付き合っちゃいけないしね。青少年にはツラいモノがあるけど、その欲求不満を無意識のうちに組織拡大の原動力に転換させているんでしょう。、
アブラメガネにニキビ面のオタク男子がビジターのお嬢を「こ、こんど聖書
研究に来て下さいっ」とでれでれ～っと誘っているのを「教会をネタに口説くなよセコいやつだなおいおい・・・」と情けない思いで眺めておりました。よくよく考えれば、彼にとっては他に手段が無かったんですねえ。彼女を教会のメンバーにする以外に。
ちなみにそのお嬢はライブが目当てだっただけなので、2度と教会に足を運ぶことはありませんでした。
＞絶大な力を発揮します。また、メンバーが少なすぎると囲い込みその
＞ものが成り立たないので、メンバー達に新メンバーを増やそうとする
＞潜在的動機が生まれます。組織を大きくするには大変好都合です。
＞ＴＣＣが若い人達を熱心に勧誘するのはこの潜在的動機によるとこ
＞ろが大きいのだろうと、私は勘ぐっています。
仰るとうりだと思います。結婚以前に外部の異性とは付き合っちゃいけないしね。青少年にはツラいモノがあるけど、その欲求不満を無意識のうちに組織拡大の原動力に転換させているんでしょう。、
アブラメガネにニキビ面のオタク男子がビジターのお嬢を「こ、こんど聖書
研究に来て下さいっ」とでれでれ～っと誘っているのを「教会をネタに口説くなよセコいやつだなおいおい・・・」と情けない思いで眺めておりました。よくよく考えれば、彼にとっては他に手段が無かったんですねえ。彼女を教会のメンバーにする以外に。
ちなみにそのお嬢はライブが目当てだっただけなので、2度と教会に足を運ぶことはありませんでした。
1187 ：ジャイアン3号：2000/03/25(土) 07:55
ageましょう。
1188 ：私も元弟子：2000/03/26(日) 01:54
初めて書き込みます。93年夏～95年初夏まで約２年ＴＣＣにいました。
（このヒントで関係者は私を特定できるでしょう）
今日３時間以上かけて過去ログをざっと読みました。ＴＣＣ、やはり物議をかもしてますな。
イエスが結婚していたのかどうかということが今の話題のようですが、私がＴＣＣ在籍時にもそんなことをディサイプラーたちと話したことがあります。
確かその時の結論は、
「恐らくは妻帯者だったのではなかろうか（相手がマグダラのマリアかどうかは別として）。しかし、聖書に書いていないので、そんなことにフォーカスする必要は無い。」
だったと思います。
ＴＣＣとしては性的拘束のゴマカシもあるんでしょうが、やたら結婚の素晴らしさを強調していて、はやく「成長」してステディになって結婚しましょう！
と弟子たちに教え込んでいました。
そんなわけですから、イエスが独身だったとしたなら、「俺は一人モンでもイエスみたいに伝道できる」とインデペンデントにふるまう兄弟が現れることになりかねません。
また、妻帯者だったことを強調しても、ＴＣＣの信者増加という本来目標にはあまり寄与しないでしょう。
で、私もあまりしつこくは追及せず、なんとなく結婚してたんだろうな、くらいにしか思ってませんでした。
いまのＴＣＣでは、そこらへんどうなんでしょうかね。
（このヒントで関係者は私を特定できるでしょう）
今日３時間以上かけて過去ログをざっと読みました。ＴＣＣ、やはり物議をかもしてますな。
イエスが結婚していたのかどうかということが今の話題のようですが、私がＴＣＣ在籍時にもそんなことをディサイプラーたちと話したことがあります。
確かその時の結論は、
「恐らくは妻帯者だったのではなかろうか（相手がマグダラのマリアかどうかは別として）。しかし、聖書に書いていないので、そんなことにフォーカスする必要は無い。」
だったと思います。
ＴＣＣとしては性的拘束のゴマカシもあるんでしょうが、やたら結婚の素晴らしさを強調していて、はやく「成長」してステディになって結婚しましょう！
と弟子たちに教え込んでいました。
そんなわけですから、イエスが独身だったとしたなら、「俺は一人モンでもイエスみたいに伝道できる」とインデペンデントにふるまう兄弟が現れることになりかねません。
また、妻帯者だったことを強調しても、ＴＣＣの信者増加という本来目標にはあまり寄与しないでしょう。
で、私もあまりしつこくは追及せず、なんとなく結婚してたんだろうな、くらいにしか思ってませんでした。
いまのＴＣＣでは、そこらへんどうなんでしょうかね。
1189 ：まだシングル：2000/03/27(月) 01:59
今も同じ。霊的にインパクトがあって、アシスタント以上でなければステデイーは与えられません。
みくにの晩婚かは、社会の晩婚化に寄与しているかも。
みくにの晩婚かは、社会の晩婚化に寄与しているかも。
＞１１８８ もしよければ、なぜＴＣＣをやめたのか、
どうやってやめたのか教えてください
どうやってやめたのか教えてください
1191 ：１１８８＞１１９０：2000/03/28(火) 02:47
やめた理由：ディサイプリングシップが、軍隊的な管理制度をあくまで
貫くことに「キレ」た。
リーダーに忠実に＝上官命令には絶対服従！
しかも、軍事裁判みたいなことまでやる。
やめた方法：方法というようなものは無く、「逃亡」しただけです。
当然「追撃」はありましたが（会社にまでね）、振り切りました。
私はハウスホールド（信者の共同生活住居）から逃げたので、
その夜、新しいアパートで風呂につかるときに『ゆっくりできるな～』
と安堵のため息をついたのを今でも鮮やかに覚えています。
掲示板では長文はマナー違反なので、これくらいにしときます。時間も時間だし。
もっと具体的な状況について知りたいのでしたら、メールで送りましょうか？
＞ハルさん
貫くことに「キレ」た。
リーダーに忠実に＝上官命令には絶対服従！
しかも、軍事裁判みたいなことまでやる。
やめた方法：方法というようなものは無く、「逃亡」しただけです。
当然「追撃」はありましたが（会社にまでね）、振り切りました。
私はハウスホールド（信者の共同生活住居）から逃げたので、
その夜、新しいアパートで風呂につかるときに『ゆっくりできるな～』
と安堵のため息をついたのを今でも鮮やかに覚えています。
掲示板では長文はマナー違反なので、これくらいにしときます。時間も時間だし。
もっと具体的な状況について知りたいのでしたら、メールで送りましょうか？
＞ハルさん
1192 ：名無しさん：2000/03/29(水) 00:31
ＴＣＣの脱落者ってやつらは、っていうか、
カルトに嵌ってやめるやつっていうのはよ、
どこ行ってもそこの雰囲気になじめず、
永遠に自分の居場所をさがしときゃいーんだよ！
カルトに嵌ってやめるやつっていうのはよ、
どこ行ってもそこの雰囲気になじめず、
永遠に自分の居場所をさがしときゃいーんだよ！
1193 ：↑うけた！：2000/03/29(水) 01:19
「きゃいーん」 だってさ ^_^
1194 ：>1192：2000/03/29(水) 02:59
自分の居場所が定まったと誤解してるバカだな、君は。
1195 ：最近：2000/03/29(水) 08:47
ＴＣＣのＨＰ更新が 早いと思いませんか
1196 ：＞１１９５：2000/03/30(木) 00:42
ネット上には、かなりの「敵」がいることをやつらも知っているんだろう。
毎回同じＨＰじゃ、見に来た人がアンチＴＣＣ・ＨＰも見てしまうことを、恐れているんじゃないか？
モルモン教なんかと同列にして、ずばり「異端リスト」に載っけてるプロテスタント系教会のＨＰもあったしな。
ところで最近ＴＣＣ擁護者の意見が載らんが、どうなったんだ？
１１９２は擁護者かどうかもわからんし。
毎回同じＨＰじゃ、見に来た人がアンチＴＣＣ・ＨＰも見てしまうことを、恐れているんじゃないか？
モルモン教なんかと同列にして、ずばり「異端リスト」に載っけてるプロテスタント系教会のＨＰもあったしな。
ところで最近ＴＣＣ擁護者の意見が載らんが、どうなったんだ？
１１９２は擁護者かどうかもわからんし。
＞１１９６
自分の世界でしか、相手を判断できないなんてかわいそうな奴だな。
くだらんやつばっかりなので、さげ
自分の世界でしか、相手を判断できないなんてかわいそうな奴だな。
くだらんやつばっかりなので、さげ
1198 ：ジャイアン3号：2000/03/30(木) 17:13
あげましょう。
1199 ：だれかいます？：2000/03/30(木) 20:14
先週の土曜日 ＴＣＣでコンサートがあったようですが
どなたか 行った人 いますか？
どなたか 行った人 いますか？
1200 ：犬：2000/03/30(木) 21:01
はーい！
きゃいーん！
1202 ：ネコ：2000/03/31(金) 01:26
先月あるアメリカのICCに行くのをやめた者です。
あの礼拝の興奮ぶりは、アメリカならではのものだと思っていました。
日本のICCでも、「カモ～ン」なんて言っているのですか？
過去ログで、ハグをしないと「愛が足りない」と注意されるとありましたが、
なんで日本人がそんな不自然なことをしなくてはならないのでしょう？
「説教してー」に至っては、「カモ～ン」を苦心して日本語訳したようですね。
日本人には日本人らしい礼拝のしかたがあるのではないでしょうか？
あの礼拝の興奮ぶりは、アメリカならではのものだと思っていました。
日本のICCでも、「カモ～ン」なんて言っているのですか？
過去ログで、ハグをしないと「愛が足りない」と注意されるとありましたが、
なんで日本人がそんな不自然なことをしなくてはならないのでしょう？
「説教してー」に至っては、「カモ～ン」を苦心して日本語訳したようですね。
日本人には日本人らしい礼拝のしかたがあるのではないでしょうか？
1203 ：ジャイアン3号：2000/03/31(金) 10:23
>1196
「ネット上には、かなりの「敵」がいることをやつらも知っている」
ネット上でTCCに対する中傷に接したらどうするかという指導も最近は行われているようです。
「ネット上には、かなりの「敵」がいることをやつらも知っている」
ネット上でTCCに対する中傷に接したらどうするかという指導も最近は行われているようです。
1204 ：>1203：2000/04/01(土) 00:02
ネット上での中傷と解釈する点は相変わらずですな ふむふむ
やはり説教の中で、牧師が言うのかな？ それとも
バイブルトークか はたまた リーダーズミーティングか
やはり説教の中で、牧師が言うのかな？ それとも
バイブルトークか はたまた リーダーズミーティングか
1205 ：名無しさん：2000/04/01(土) 00:17
中傷ってのトピの事でしょうかね。
具体的にどう指導されるんでしょうね。「カキコむな」ってことか。
ＴＣＣとは全く無関係の個人ＨＰの掲示板でも「本屋で勧誘されちゃったよ～」
みたいなカキコで盛り上がってた所もありましたっけ。
誠実にカキコされてた三上さんがいなくなっちゃったのも
やっぱり（事実上の）禁止令が出たから？
ところでまたんぐ氏は牧師を紹介したんでしょうか。
具体的にどう指導されるんでしょうね。「カキコむな」ってことか。
ＴＣＣとは全く無関係の個人ＨＰの掲示板でも「本屋で勧誘されちゃったよ～」
みたいなカキコで盛り上がってた所もありましたっけ。
誠実にカキコされてた三上さんがいなくなっちゃったのも
やっぱり（事実上の）禁止令が出たから？
ところでまたんぐ氏は牧師を紹介したんでしょうか。
1206 ：名無しさん：2000/04/01(土) 00:22
中傷ってのトピの事でしょうかね。
具体的にどう指導されるんでしょうね。「カキコむな」ってことか。
ＴＣＣとは全く無関係の個人ＨＰの掲示板でも「本屋で勧誘されちゃったよ～」
みたいな投稿で盛り上がってた所もありましたっけ。
誠実に投稿されてた三上さんがいなくなっちゃったのも
やっぱり（事実上の）禁止令が出たから？
ところでまたんぐ氏は牧師を紹介したんでしょうか。
具体的にどう指導されるんでしょうね。「カキコむな」ってことか。
ＴＣＣとは全く無関係の個人ＨＰの掲示板でも「本屋で勧誘されちゃったよ～」
みたいな投稿で盛り上がってた所もありましたっけ。
誠実に投稿されてた三上さんがいなくなっちゃったのも
やっぱり（事実上の）禁止令が出たから？
ところでまたんぐ氏は牧師を紹介したんでしょうか。
1207 ：名無しさん：2000/04/01(土) 00:27
２重投稿になりました。「カキコ」って単語がなんとなくイヤだったもので
差し替えが間に合わず。ご容赦下さい。
差し替えが間に合わず。ご容赦下さい。
1208 ：ジャイアン3号：2000/04/01(土) 08:22
>1204
「やはり説教の中で、牧師が言うのかな？ 」
カルト救出カウンセラーの使う用語で｢免疫を打つ｣というやつですね。
入信後、ネット上で批判的情報（迫害）に接した時の対処なんでしょうが､
かえって不信感をあおる恐れも？
>1205
またんぐ氏は、その後もオトナシの構えですね。
｢私/僕｣の二刀流で性を越境する「今も弟子」氏もその後ロムに徹しているし、
議論を仕掛けて､答えさせておきながら､なしのつぶてはないんじゃないと思いますが､
彼らなりにこの線を越えて発言したら｢罪｣になるというスタンダードがあるようです。
「やはり説教の中で、牧師が言うのかな？ 」
カルト救出カウンセラーの使う用語で｢免疫を打つ｣というやつですね。
入信後、ネット上で批判的情報（迫害）に接した時の対処なんでしょうが､
かえって不信感をあおる恐れも？
>1205
またんぐ氏は、その後もオトナシの構えですね。
｢私/僕｣の二刀流で性を越境する「今も弟子」氏もその後ロムに徹しているし、
議論を仕掛けて､答えさせておきながら､なしのつぶてはないんじゃないと思いますが､
彼らなりにこの線を越えて発言したら｢罪｣になるというスタンダードがあるようです。
1209 ：りるりる：2000/04/01(土) 22:46
>1208
それって一般社会じゃ「卑怯者」ですよ。
自分たちに対する批判を「中傷」だの「サタンの謀略」だのと決め付けて
信者を無思考状態にする、これでは世間を賑わしたカルト系宗教と何ら
変わる所がありませんね。
で、ときどき出てきて煽ったりする・・・・。
自分たちの行いに自信があるんなら、きっちり反論すればいいのに。
ネット上が「取るに足りない言論の溜まり場」と思ってるんなら、
それこそ出るとこでりゃいいのよ。
卑怯な煽りしないでさ！
それって一般社会じゃ「卑怯者」ですよ。
自分たちに対する批判を「中傷」だの「サタンの謀略」だのと決め付けて
信者を無思考状態にする、これでは世間を賑わしたカルト系宗教と何ら
変わる所がありませんね。
で、ときどき出てきて煽ったりする・・・・。
自分たちの行いに自信があるんなら、きっちり反論すればいいのに。
ネット上が「取るに足りない言論の溜まり場」と思ってるんなら、
それこそ出るとこでりゃいいのよ。
卑怯な煽りしないでさ！
1210 ：名無しさん：2000/04/02(日) 16:58
ICCに限った話ではないですが、多くのキリスト教系新興宗教の教義、聖書解釈というのは大概ツメが甘く、矛盾点の指摘が容易です。事実これまでに世界中で多数の「救出カウンセラー」がICCのメンバーと対面し、その矛盾点を示し、もう一度その人の信仰を見つめ直させることで、脱会に成功してきました。
けれどもICCのような組織にとって、そのような手段による末端メンバーの脱会は、それ程のダメージではないのが実情だと思います。（「彼はサタンに誘惑された」とでも納得させればいいのですからね、自分自身も、他の末端メンバーに対しても。第一そんな脱会者の数よりも入信者の方が多いので、そちらのケアの方がICCにとては重要事項でしょう。）本当に効果的なのは、その教団内で大きな影響力を持つ（メンバーからの絶大な信頼を得ている）リーダーとの直接の討論、それも末端メンバーたちが聴衆として直に成り行きを見守れるような環境での討論ではないでしょうか。ICC側にとっても、「唯一正しい光の教会」なのですから、牧師やメンバーが一人の人間としては行いの上で過ちを犯す事はあっても、肝心の聖書理解の点で「闇」の牧師ごときに論破されることはないでしょう。恐れることは何も無いはずです。
自分達の聖書解釈の正統性を主張し続けてきたICCのリーダーたちが、過去にそのような外部との神学議論の場に立ったことはあるのでしょうか？
けれどもICCのような組織にとって、そのような手段による末端メンバーの脱会は、それ程のダメージではないのが実情だと思います。（「彼はサタンに誘惑された」とでも納得させればいいのですからね、自分自身も、他の末端メンバーに対しても。第一そんな脱会者の数よりも入信者の方が多いので、そちらのケアの方がICCにとては重要事項でしょう。）本当に効果的なのは、その教団内で大きな影響力を持つ（メンバーからの絶大な信頼を得ている）リーダーとの直接の討論、それも末端メンバーたちが聴衆として直に成り行きを見守れるような環境での討論ではないでしょうか。ICC側にとっても、「唯一正しい光の教会」なのですから、牧師やメンバーが一人の人間としては行いの上で過ちを犯す事はあっても、肝心の聖書理解の点で「闇」の牧師ごときに論破されることはないでしょう。恐れることは何も無いはずです。
自分達の聖書解釈の正統性を主張し続けてきたICCのリーダーたちが、過去にそのような外部との神学議論の場に立ったことはあるのでしょうか？
1211 ：暴走族：2000/04/02(日) 23:13
＞１２０９
ブーーンブンブンッッ！！！！
ぶおーーーーーおおんっっ！！！！
パラララララっっっ！！！！
ばおーーーんぱおーーーーーんっっ！！！！
ブーーンブンブンッッ！！！！
ぶおーーーーーおおんっっ！！！！
パラララララっっっ！！！！
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1212 ：名無しさん：2000/04/02(日) 23:20
だから、言いたいことがあるなら教会にメールでも電話でも、直接きて代表牧師でも誰でも麒きゃーいいじゃんかよ。わかんねーやつらだな。
ネットで反論しなけりゃいけないの？
丸一日自由な時間があって、プロバイダーの接続料がただだったら、いくらでも書いてやるよ。
ネットで反論しなけりゃいけないの？
丸一日自由な時間があって、プロバイダーの接続料がただだったら、いくらでも書いてやるよ。
1213 ：１１８８の元弟子：2000/04/02(日) 23:33
＞１２１０
そういえばそんな話、在籍中に聞いたような気もします。
ルター派かなんかと（非公式な）討議をして勝ったとか。
ただ今にして思えば、彼らの話はフカシも多くあったようで、私の記憶そのものも含め、信頼性がないですな。
１２１１は信者ですかね。日曜の２３時といえば、礼拝後の夕食会を終えて、「聖書の勉強」か「伝道」が終わって帰る頃だし。
でもまあ、信者の犯行に見せかけた、ただの荒らしとしときましょう。
信者の方は意見は無しですか？
そういえばそんな話、在籍中に聞いたような気もします。
ルター派かなんかと（非公式な）討議をして勝ったとか。
ただ今にして思えば、彼らの話はフカシも多くあったようで、私の記憶そのものも含め、信頼性がないですな。
１２１１は信者ですかね。日曜の２３時といえば、礼拝後の夕食会を終えて、「聖書の勉強」か「伝道」が終わって帰る頃だし。
でもまあ、信者の犯行に見せかけた、ただの荒らしとしときましょう。
信者の方は意見は無しですか？
1214 ：＞1213さん：2000/04/02(日) 23:59
TCCでは、日曜日は一日「拘束」されるのですか？
聖書の勉強とは伝道とかは、希望するひとだけが参加するのではなくて、全員
義務付けられているのですか？
そうだとすると、たしかにエライですが、信徒というよりは聖職者みたい。
聖書の勉強とは伝道とかは、希望するひとだけが参加するのではなくて、全員
義務付けられているのですか？
そうだとすると、たしかにエライですが、信徒というよりは聖職者みたい。
1215 ：名無しさん：2000/04/03(月) 00:55
それは信徒間での対話のレベルでしょうか。それとも牧師？エホバの証人などは、信者が他教会に乗りこんで議論をふっかけることも稀にあるようですが。
またんぐ氏は以前から”こんなトコでコソコソ陰口たたいてないで、文句があるなら直接言いに来い”と主張し続けてきました。そんな批判に答えて、ジャイアン氏自ら「何処へでも」出かけていって対話するからアレンジを頼む、とまたんぐ氏に要請している訳で、TCC側（またんぐ氏）にとってはここでジャイアン氏を徹底的に論破して、批判者を封じこめる絶好の機会であるはずなんです。そうなればこんな批判スレッドはじき立ち消えになり、無駄な接続料金使って反論する必要も無くなる。ところがまたんぐ氏は、氏がそのような態度を示した途端”直接でなくたって、メイルでも電話でもいいんじゃないか・・”と及び腰になる・・・。
誰もが滑稽に思っていることでしょうが、TCCのメンバーがこれを自覚しているのか疑問なので、一応書いときます。
またんぐ氏は以前から”こんなトコでコソコソ陰口たたいてないで、文句があるなら直接言いに来い”と主張し続けてきました。そんな批判に答えて、ジャイアン氏自ら「何処へでも」出かけていって対話するからアレンジを頼む、とまたんぐ氏に要請している訳で、TCC側（またんぐ氏）にとってはここでジャイアン氏を徹底的に論破して、批判者を封じこめる絶好の機会であるはずなんです。そうなればこんな批判スレッドはじき立ち消えになり、無駄な接続料金使って反論する必要も無くなる。ところがまたんぐ氏は、氏がそのような態度を示した途端”直接でなくたって、メイルでも電話でもいいんじゃないか・・”と及び腰になる・・・。
誰もが滑稽に思っていることでしょうが、TCCのメンバーがこれを自覚しているのか疑問なので、一応書いときます。
1216 ：ジャイアン3号：2000/04/03(月) 17:51
ageましょう。
1217 ：名無しさん：2000/04/03(月) 23:25
nankaimigawakaran....
1218 ：１１８８の元弟子：2000/04/04(火) 00:31
＞１２１４さん
第一の質問の答え。
一日「拘束」というわけではなかったです。
日曜礼拝は（私のいた当時）午後４時というのが多かったですが、午前中から礼拝開始までは、
教会内のだれかと行動していることが望ましいとされていました。
（単独行動すると、あとで根掘り葉掘り聞かれます。だからまあ、拘束といえなくもない）
その行動の主なものは、
１、伝道
２、聖書の勉強（ノンクリスチャンに対するもの）
３、ボランティア活動（ただし伝道できそうな人に接触することを第一の目的とする）
４、バイブルトーク単位での「お祈り会」
５、デート
といったところです。
ちなみに「デート」は一般社会での「デート」とは全く違います。
どなたかが以前説明されてらしたので、「デート」の詳細説明は省きます。
第二の答え。
希望する、とかいう感覚はありません。
「伝道に参加したくない」と思うことは「罪」です。実際にサボるのももちろん「罪」。
聖書の勉強も、救われていない人を導く作業ですから、不参加は「罪」です。
めんどくさいな～、と思うことも「罪」です。いやいや参加するのも･･（しつこいか）
もし、勉強の途中でそのノンクリスチャンが勉強から逃げてしまったら、
聖書の勉強をリードしていた信者（バイブルトークのリーダー格）が、
さらに上のリーダーから厳しく責められます。
「お前に罪があったから、あの人は救えなかったんだ！」 とね。
で、そのリードしていた信者は、自分のバイブルトークのメンバーを叱責します。
「俺たちに罪があるから、人を救えないんだ！ 罪のある奴は告白しろ。」 とね。
ちょっと（かなり？）怖いです。
罪の告白は同性間でのみ行われますが、強制する点はいかがなものか、と思いません？
第一の質問の答え。
一日「拘束」というわけではなかったです。
日曜礼拝は（私のいた当時）午後４時というのが多かったですが、午前中から礼拝開始までは、
教会内のだれかと行動していることが望ましいとされていました。
（単独行動すると、あとで根掘り葉掘り聞かれます。だからまあ、拘束といえなくもない）
その行動の主なものは、
１、伝道
２、聖書の勉強（ノンクリスチャンに対するもの）
３、ボランティア活動（ただし伝道できそうな人に接触することを第一の目的とする）
４、バイブルトーク単位での「お祈り会」
５、デート
といったところです。
ちなみに「デート」は一般社会での「デート」とは全く違います。
どなたかが以前説明されてらしたので、「デート」の詳細説明は省きます。
第二の答え。
希望する、とかいう感覚はありません。
「伝道に参加したくない」と思うことは「罪」です。実際にサボるのももちろん「罪」。
聖書の勉強も、救われていない人を導く作業ですから、不参加は「罪」です。
めんどくさいな～、と思うことも「罪」です。いやいや参加するのも･･（しつこいか）
もし、勉強の途中でそのノンクリスチャンが勉強から逃げてしまったら、
聖書の勉強をリードしていた信者（バイブルトークのリーダー格）が、
さらに上のリーダーから厳しく責められます。
「お前に罪があったから、あの人は救えなかったんだ！」 とね。
で、そのリードしていた信者は、自分のバイブルトークのメンバーを叱責します。
「俺たちに罪があるから、人を救えないんだ！ 罪のある奴は告白しろ。」 とね。
ちょっと（かなり？）怖いです。
罪の告白は同性間でのみ行われますが、強制する点はいかがなものか、と思いません？
1219 ：１１８８の元弟子：2000/04/04(火) 00:42
＞１２１４さん
つけたしです（省略された部分）。
１２１２さんの書き込みをご覧下さい。重要な「証言」があります。
「丸一日自由な時間があって････云々」
つまり、ＴＣＣ信者には２４時間完全フリーなんてありえないって事です。
１２１２氏は筆を滑らせたようですが、ホンネと思います。自由がないってのは。
つけたしです（省略された部分）。
１２１２さんの書き込みをご覧下さい。重要な「証言」があります。
「丸一日自由な時間があって････云々」
つまり、ＴＣＣ信者には２４時間完全フリーなんてありえないって事です。
１２１２氏は筆を滑らせたようですが、ホンネと思います。自由がないってのは。
1220 ：１１８８の元弟子：2000/04/04(火) 01:15
＞１２１５さん（１２１４さんとは別の方ですよね）
いえ、信徒間ではありません。
ルター派、という部分は曖昧なのですが（とにかくプロテスタントの一派）、
また「他派の牧師」がどの程度の人物かも不明ですが、要旨はこうです。
ＩＣＣの伝道者と他派の牧師が互いの教会の方針について、議論した。
結局ＩＣＣの伝道者が勝利し、他派の牧師は論破された。
（ここでやめときゃいいのですが、さらに話はつづきます。）
他派の牧師は、涙を流し、自分の今までの誤った行動を悔いた。
そしてＩＣＣに入信した。
うそっぽいでしょう？ 私も今となっては作り話かホラと思います。
ただ、それを話したリーダーの名前は今も覚えていますし、そのリーダーは
ＴＣＣ内で人気者だったので、似た話を聞いた現・元信者は多いはずです。
真偽は別として、この系統の話はＴＣＣ内に流布していると思うんですが。
いえ、信徒間ではありません。
ルター派、という部分は曖昧なのですが（とにかくプロテスタントの一派）、
また「他派の牧師」がどの程度の人物かも不明ですが、要旨はこうです。
ＩＣＣの伝道者と他派の牧師が互いの教会の方針について、議論した。
結局ＩＣＣの伝道者が勝利し、他派の牧師は論破された。
（ここでやめときゃいいのですが、さらに話はつづきます。）
他派の牧師は、涙を流し、自分の今までの誤った行動を悔いた。
そしてＩＣＣに入信した。
うそっぽいでしょう？ 私も今となっては作り話かホラと思います。
ただ、それを話したリーダーの名前は今も覚えていますし、そのリーダーは
ＴＣＣ内で人気者だったので、似た話を聞いた現・元信者は多いはずです。
真偽は別として、この系統の話はＴＣＣ内に流布していると思うんですが。
うそ、おおげさ、かんじょうてきなカキコうざい。やめれ。
1222 ：わたしも元弟子：2000/04/04(火) 15:39
１２２０の話は実際にアメリカであった話です。実際にその元他派の牧師の
ひとはＩＣＣ内でリーダーになっていて私も直接会ったことがあります。
ひとはＩＣＣ内でリーダーになっていて私も直接会ったことがあります。
1223 ：わたしも元弟子：2000/04/04(火) 15:41
ちなみにわたしはアメリカ在住でもとＩＣＣに属していました。
1224 ：1214：2000/04/04(火) 17:20
＞1188の元弟子さん
どうもありがとうございました。
正直な感想を書きますと、一体なにが楽しくてTCC信者は生きているのでしょうかね。
まあ自由をすべて神様に捧げているという点では、過剰なプライドだけは培われるの
かもしれませんが。
カルトというのはオウムくらいしか知りませんが、TCCの場合もオウムと同じ図式が
あてはまるみたいですね。ハードな修行→修行を達成できないことに対して罪意識を植
えつける→しかし一方で世俗の罪まみれの連中を見下すことによってフラストレーション
の解消を図る。
どうもありがとうございました。
正直な感想を書きますと、一体なにが楽しくてTCC信者は生きているのでしょうかね。
まあ自由をすべて神様に捧げているという点では、過剰なプライドだけは培われるの
かもしれませんが。
カルトというのはオウムくらいしか知りませんが、TCCの場合もオウムと同じ図式が
あてはまるみたいですね。ハードな修行→修行を達成できないことに対して罪意識を植
えつける→しかし一方で世俗の罪まみれの連中を見下すことによってフラストレーション
の解消を図る。
＞１２２０おまへだ！！
1226 ：１１８８の元弟子：2000/04/04(火) 23:24
＞１２２２さん
え、実話なんですか、あの話は。うーん、侮りがたし。ＩＣＣ。
だったら、その一件をもっと大々的にアピールしてもよさそうなのですが。
とにかく、つっこみありがとうございます。
＞１２１４さん
何が楽しくて生きているのか。 一つの見解を書き込みます。
私がＴＣＣに入ってしばらくは、非常に毎日が楽しいものでした。その理由は････
ＴＣＣの信者は、個人個人はいい人たちです。やさしいし、神様を熱心に信仰していますし、
「罪」を憎み、「愛」の実践に励み、タバコやギャンブルを遠ざけ、友情を超越した信頼感で
結ばれています。こんなグループはまず無いでしょう（マジに）。
自分がそんな中にいる、ということ、それは神様の導きによってであり、イエスの血により
救われたゆえの結果です。心は落ち着き、邪悪な気持ちは沸き起こりません。
救われた人ばかりの世界、なんて平和で素晴らしいのでしょうか。そんな世界が現実化する
わけがない？ でもＴＣＣは、小規模ながら、すでにそうです。
ＩＣＣの地球規模での拡大、これこそが究極の平和であり、神の「みくに」なのです。
ＴＣＣの弟子であるあなたは、日本伝道のミッションを神様から与えられたのです。
∴ＴＣＣの弟子はみくにの拡大に全力をつくし、またそれが喜びなのです。
私の信者時代（抜ける数週間前まで）の心理状況（＝信仰）はこうでした。
ＴＣＣの拡大こそが、神のみくにの到来なのですから、彼らが「羊泥棒」をする
心理は、これで説明がつくはずです。
え、実話なんですか、あの話は。うーん、侮りがたし。ＩＣＣ。
だったら、その一件をもっと大々的にアピールしてもよさそうなのですが。
とにかく、つっこみありがとうございます。
＞１２１４さん
何が楽しくて生きているのか。 一つの見解を書き込みます。
私がＴＣＣに入ってしばらくは、非常に毎日が楽しいものでした。その理由は････
ＴＣＣの信者は、個人個人はいい人たちです。やさしいし、神様を熱心に信仰していますし、
「罪」を憎み、「愛」の実践に励み、タバコやギャンブルを遠ざけ、友情を超越した信頼感で
結ばれています。こんなグループはまず無いでしょう（マジに）。
自分がそんな中にいる、ということ、それは神様の導きによってであり、イエスの血により
救われたゆえの結果です。心は落ち着き、邪悪な気持ちは沸き起こりません。
救われた人ばかりの世界、なんて平和で素晴らしいのでしょうか。そんな世界が現実化する
わけがない？ でもＴＣＣは、小規模ながら、すでにそうです。
ＩＣＣの地球規模での拡大、これこそが究極の平和であり、神の「みくに」なのです。
ＴＣＣの弟子であるあなたは、日本伝道のミッションを神様から与えられたのです。
∴ＴＣＣの弟子はみくにの拡大に全力をつくし、またそれが喜びなのです。
私の信者時代（抜ける数週間前まで）の心理状況（＝信仰）はこうでした。
ＴＣＣの拡大こそが、神のみくにの到来なのですから、彼らが「羊泥棒」をする
心理は、これで説明がつくはずです。
1227 ：１１８８の元弟子：2000/04/04(火) 23:37
最後の日本語が少し変ですね。
彼らが「羊泥棒」する心理の説明も、これでできます。
に直します。
＞ジャイアン３号さんに質問。
私のかつての信仰は、どうなんでしょうか。
キリストと、教会であるＴＣＣが不可分の信仰なんですが、新約聖書でいう
「教会」はそれほど信仰にウエイトを占めるものでしょうか？
コリントかなにかに「教会に通いなさい」ってありますよね？
スミマセン、聖書から離れると、全くうとくなって････。
彼らが「羊泥棒」する心理の説明も、これでできます。
に直します。
＞ジャイアン３号さんに質問。
私のかつての信仰は、どうなんでしょうか。
キリストと、教会であるＴＣＣが不可分の信仰なんですが、新約聖書でいう
「教会」はそれほど信仰にウエイトを占めるものでしょうか？
コリントかなにかに「教会に通いなさい」ってありますよね？
スミマセン、聖書から離れると、全くうとくなって････。
1228 ：名無しさん：2000/04/05(水) 00:20
S.Taichiって顔もでかいが態度もでかい。
何でこんな高慢な人間がリーダーなのかTCCの人選を疑う。
なんでも見てくれでリーダーを選ぶのはよくない
何でこんな高慢な人間がリーダーなのかTCCの人選を疑う。
なんでも見てくれでリーダーを選ぶのはよくない
1229 ：真実：2000/04/05(水) 00:45
ＴＣＣはカルト
1230 ：>1228：2000/04/05(水) 00:49
結局、社会的地位が高かったり、学歴が高かったり、
スタッフの親族であったりする人は持ち上げられますよね。
あとはリーダーやスタッフに媚を売る人々や外国語を話せる人。
私がメンバーだったころ、リーダーでもアシスタントでもないけど、
友達がたくさんいる明るい人、いましたよ。ただ、その人ってリーダーたちの言うことにたいして、
何でもハイハイと言わなかったから、リーダーたちには陰でいろいろ言われていた。
そうやって考えるとリーダーズミーティングって凄く最低だった。
人を見下した発言ばかりだった。教会内での地位が上がれば上がるほど人を見下すところがあると思う。
わたしもそうなっていたんだと思うととても辛い。
スタッフの親族であったりする人は持ち上げられますよね。
あとはリーダーやスタッフに媚を売る人々や外国語を話せる人。
私がメンバーだったころ、リーダーでもアシスタントでもないけど、
友達がたくさんいる明るい人、いましたよ。ただ、その人ってリーダーたちの言うことにたいして、
何でもハイハイと言わなかったから、リーダーたちには陰でいろいろ言われていた。
そうやって考えるとリーダーズミーティングって凄く最低だった。
人を見下した発言ばかりだった。教会内での地位が上がれば上がるほど人を見下すところがあると思う。
わたしもそうなっていたんだと思うととても辛い。
1231 ：１２２２です：2000/04/05(水) 01:23
私は元弟子ですが今でも弟子のハウスホールドに住んでいるという変り種です。
（そのうち出て行かなければならないかもしれませんが）
だからＩＣＣの動きは今でもよく把握しています。
まあルームメイト達に教会に戻ってこいよなんて言われますけど
日本人としてアメリカ人の中で弟子としてやっていくのに疲れたので戻る気は
今のところありません。（教会内にいると日本人としてのアイデンティティーを
失っていくので）まあ集団の中でマイノリティであることに限界を感じたというとこで
しょうか。 リーダーたちから言わせると わたしには日本人としてのプライドが
ありすぎるということだそうですが。 わたしは日本人として自分の国に誇りが
あるので彼らのようにはなれないというとこでしょうか。 結局ＩＣＣは
ボストンで始まったのでやることすべてがひじょうにアメリカ的だと思います。
まあそれでもＩＣＣにはいってすばらしく変わったひとたちも多く知っているので
一概にＩＣＣを否定するつもりもないですが ともかく私のように非常に日本人な人には
あっていないっていうのが私の出した結論です。
（そのうち出て行かなければならないかもしれませんが）
だからＩＣＣの動きは今でもよく把握しています。
まあルームメイト達に教会に戻ってこいよなんて言われますけど
日本人としてアメリカ人の中で弟子としてやっていくのに疲れたので戻る気は
今のところありません。（教会内にいると日本人としてのアイデンティティーを
失っていくので）まあ集団の中でマイノリティであることに限界を感じたというとこで
しょうか。 リーダーたちから言わせると わたしには日本人としてのプライドが
ありすぎるということだそうですが。 わたしは日本人として自分の国に誇りが
あるので彼らのようにはなれないというとこでしょうか。 結局ＩＣＣは
ボストンで始まったのでやることすべてがひじょうにアメリカ的だと思います。
まあそれでもＩＣＣにはいってすばらしく変わったひとたちも多く知っているので
一概にＩＣＣを否定するつもりもないですが ともかく私のように非常に日本人な人には
あっていないっていうのが私の出した結論です。
1232 ：＞1231：2000/04/05(水) 01:43
＞リーダーたちから言わせると わたしには日本人としてのプライドが
＞ありすぎるということだそうですが。
そうするとアメリカ人の信徒はあまり自国の誇りとかについてこだわらないのですか？
国籍は神の国にあるから、現世のことについてこだわるなということなのでしょうか？
＞ありすぎるということだそうですが。
そうするとアメリカ人の信徒はあまり自国の誇りとかについてこだわらないのですか？
国籍は神の国にあるから、現世のことについてこだわるなということなのでしょうか？
1233 ：１２２２です：2000/04/05(水) 01:59
いや かれらのアメリカ人としてのプライドはかなり強いものがありますが
かれらは ＩＣＣ（神のみ国）がすべての国の国民を統合すると信じているので
教会の中の文化が（かなりアメリカ的）一番正しいと信じて疑わない。
かれらは ＩＣＣ（神のみ国）がすべての国の国民を統合すると信じているので
教会の中の文化が（かなりアメリカ的）一番正しいと信じて疑わない。
1234 ：ジャイアン3号：2000/04/05(水) 08:12
>1227
すみません､これから1週間ほど出張なので､
帰ったらレスしますね。
すみません､これから1週間ほど出張なので､
帰ったらレスしますね。
1235 ：名無しさん：2000/04/05(水) 23:21
１２２２さん。結局あなたに合っていなっかたと解っただけでも
良かったですね、と申し上げたいです。早く日本におかえんなさい。
良かったですね、と申し上げたいです。早く日本におかえんなさい。
1236 ：>1222：2000/04/06(木) 00:20
>一概にＩＣＣを否定するつもりもないですが ともかく私のように非常に日本人な人には
あっていないっていうのが私の出した結論です。
ふーん、おもしろい意見ですね。私はむしろ逆の意見です。ＴＣＣは基本的に日本人のための教会なので日本が好きな人には向いているのではないでしょうか。
ＴＣＣの目的は日本全国を伝導することですから、日本を愛していなくては、やっていけません。特に日本人を愛することにこだわらない人は、やっていて、不満を感じることでしょう。
特に日本人が嫌いな方にはおすすめできません。ＴＣＣにはインターナショナルミニストリーというのがありますが、日本人は上記の理由のために入りたくても入れません。
私は、愛に国境は無いというのがキリストの教えだと思っていたのですが、ＴＣＣの教会は教会内に、境界線があるように思います。
そして学び会のように、グループ分けするのも不自然だと思います。ビジターできている分にはいろいろな人と友達になれますが、いったんは言ってしまうと、グループ分けされてしまうので、極端につきあいが狭くなります。
教会はもっと自由な交流を図れるよう、考慮すべし。
1237 ：＞１２３０：2000/04/06(木) 00:26
貴方、もしかしてAMさん？？？？
1238 ：朝帰り：2000/04/06(木) 07:55
tccって謎ばかりですね。私は教会を離れてもうずいぶん経ちましたが、
最近になっていろいろと楽しかった思い出や、辛かったこといろいろと思い出すことがあります。
ただ言えるのは愛は感じたけど、無理やりっぽくて苦しかったことが一番です。
好きな兄弟が出来ても反対されてばかりで。
＞１２３６
私も好きなひとが違うリージョンだったので、そう感じました。
＞１２３７
１２３０を書いたのは私ですが、ＡＭという名前ではありません。
最近になっていろいろと楽しかった思い出や、辛かったこといろいろと思い出すことがあります。
ただ言えるのは愛は感じたけど、無理やりっぽくて苦しかったことが一番です。
好きな兄弟が出来ても反対されてばかりで。
＞１２３６
私も好きなひとが違うリージョンだったので、そう感じました。
＞１２３７
１２３０を書いたのは私ですが、ＡＭという名前ではありません。
1239 ：１２２２です：2000/04/06(木) 11:51
１２３６さんの言ってることもよくわかります。 私の東京の教会に行った
ことがあるので。 日本では逆に日本人であることを強調していますが
アメリカでは日本人であると言うこというと分裂を生んでいるとか言われました。
だから日本に行った時その辺の教えの違いに戸惑ってしまったのを覚えています。
また日本に行った時 再洗礼を受けたほうがよいようなことを言われて
（私は英語で聖書の勉強をしたので確信が弱いと言う理由で）かなり憤慨したのを
おぼえています。
ことがあるので。 日本では逆に日本人であることを強調していますが
アメリカでは日本人であると言うこというと分裂を生んでいるとか言われました。
だから日本に行った時その辺の教えの違いに戸惑ってしまったのを覚えています。
また日本に行った時 再洗礼を受けたほうがよいようなことを言われて
（私は英語で聖書の勉強をしたので確信が弱いと言う理由で）かなり憤慨したのを
おぼえています。
1240 ：１２２２です：2000/04/06(木) 11:56
Ｘわたしの Ｏわたしも東京の教会に行ったことがあるので
間違えました
間違えました
1241 ：現弟子：2000/04/06(木) 20:32
そろそろやめてください。お願いします。
私は現弟子で、以前は教会を離れようとした者です。
でも、今は違います。教会に対して悪い感情を持ったりもしましたし、
誰も信じられなくなりましたが、でも今は違います。
たとえ完璧でなくても、完璧になれなくても、ただ神様の望む人生を
送りたいです。私は以前、教会の存在が信じられず、
はっきり言って迫害者でしたが、今は違う者だと、
はっきり言いきりたいです。
実名をあげろと言われれば自分の名前くらい名乗ります。
あなた達が書くことによって、現弟子にもかかわらず、
迫害者だと疑われて、とても不愉快な思いをしています。
自分は３年以上弟子をしていながら何の役職にもついたことの
無い者ですが、この上ない愛を感じています。
ばかだと思うならそれでも良いですが、感じた者でないと
わからないと思います。それは、痛みを知る者でないと
その痛みがわからないのと同じだと思います。
気に入らないことがあるなら、面と向かって言ってください。
話し合いに応じないとか、現弟子は掲示板に反論しないとか
書く前に自分の名前くらいなのるくらいの責任を持ったらどうですか？
言葉がきつくなってしまっているかもしれませんが、どうか受け入れてください。
聖書は一つですし、いつの日かひとつになりたいです。
どうかやめてください。－以上 ＡＫＩ
私は現弟子で、以前は教会を離れようとした者です。
でも、今は違います。教会に対して悪い感情を持ったりもしましたし、
誰も信じられなくなりましたが、でも今は違います。
たとえ完璧でなくても、完璧になれなくても、ただ神様の望む人生を
送りたいです。私は以前、教会の存在が信じられず、
はっきり言って迫害者でしたが、今は違う者だと、
はっきり言いきりたいです。
実名をあげろと言われれば自分の名前くらい名乗ります。
あなた達が書くことによって、現弟子にもかかわらず、
迫害者だと疑われて、とても不愉快な思いをしています。
自分は３年以上弟子をしていながら何の役職にもついたことの
無い者ですが、この上ない愛を感じています。
ばかだと思うならそれでも良いですが、感じた者でないと
わからないと思います。それは、痛みを知る者でないと
その痛みがわからないのと同じだと思います。
気に入らないことがあるなら、面と向かって言ってください。
話し合いに応じないとか、現弟子は掲示板に反論しないとか
書く前に自分の名前くらいなのるくらいの責任を持ったらどうですか？
言葉がきつくなってしまっているかもしれませんが、どうか受け入れてください。
聖書は一つですし、いつの日かひとつになりたいです。
どうかやめてください。－以上 ＡＫＩ
1242 ：>1241：2000/04/08(土) 00:51
ご質問２点
教会の存在が信じられない人はＴＣＣにとって 迫害者なのですか？
教会に対して悪い感情とは どのような感情でしょうか？
教会の存在が信じられない人はＴＣＣにとって 迫害者なのですか？
教会に対して悪い感情とは どのような感情でしょうか？
1243 ：名無しさん：2000/04/08(土) 01:02
おかしな人たちですね。何処か、何か、納得が行かない
にもかかわらず しがみ付いて居られるなんてのはね。
そんな人生を送ってしまっていいんですかね。
にもかかわらず しがみ付いて居られるなんてのはね。
そんな人生を送ってしまっていいんですかね。
1244 ：１２１０です＞１２４１さん：2000/04/08(土) 02:08
過去ログより
604 名前： 元信者＠昼の部担当 投稿日： 1999/12/16(木) 10:10
（・・・）
ですがキリスト教にトラウマを持ったり、忘れたい思い出として捉えている脱会者もかなりいるのです。
何故脱会者の心に強い影響を残すのでしょう。
何故こんなにバプテスマも多いのに脱会者も多いのでしょう。
何故みんな性格も話し方も似て来てしまうのでしょう。
何故いくつかのキリスト教国でカルトと呼ばれ、救出活動がなされているのでしょう。
他のリバイバル運動とどういう点が違うのでしょう。
このような問題点を一緒に考えていければと思っています。
今後とも宜しくお願い申し上げます。
605 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/12/16(木) 10:20
なぜ、世界中で爆発的に成長していているのでしょう。
なぜ、ほとんどのカップルが離婚しないのでしょう。
なぜ、世界中で活躍するボランティアによって多くの賞賛を受けているのでしょう。
なぜ、多くの人たちが更正されるのでしょうか？
この辺もいっしょに考えていきたいです。
606 名前： 元信者 投稿日： 1999/12/16(木) 10:45
>605
そうしましょう。
604 名前： 元信者＠昼の部担当 投稿日： 1999/12/16(木) 10:10
（・・・）
ですがキリスト教にトラウマを持ったり、忘れたい思い出として捉えている脱会者もかなりいるのです。
何故脱会者の心に強い影響を残すのでしょう。
何故こんなにバプテスマも多いのに脱会者も多いのでしょう。
何故みんな性格も話し方も似て来てしまうのでしょう。
何故いくつかのキリスト教国でカルトと呼ばれ、救出活動がなされているのでしょう。
他のリバイバル運動とどういう点が違うのでしょう。
このような問題点を一緒に考えていければと思っています。
今後とも宜しくお願い申し上げます。
605 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/12/16(木) 10:20
なぜ、世界中で爆発的に成長していているのでしょう。
なぜ、ほとんどのカップルが離婚しないのでしょう。
なぜ、世界中で活躍するボランティアによって多くの賞賛を受けているのでしょう。
なぜ、多くの人たちが更正されるのでしょうか？
この辺もいっしょに考えていきたいです。
606 名前： 元信者 投稿日： 1999/12/16(木) 10:45
>605
そうしましょう。
1245 ：１２１０です＞１２４１さん：2000/04/08(土) 02:12
確かに、真摯に対話しようとする姿勢を持つ投稿の脇に、現弟子でなくとも不愉快な書き込みも依然としてみられますね。
２ちゃんだからショウガナイか。
ところで、
「そろそろやめてください。」
これは「このスレッドをこれ以上存続させないで」と受け取ってよいのでしょうか。AKIさんが挙げておられる理由は「あなた達が書くことによって、現弟子にもかかわらず、 迫害者だと疑われて、とても不愉快な思いをしています」ですが、それなら「違う、私じゃない」と否定すれば済む事ではないのですか？それとも、ＴＣＣの他のお弟子さん達は、それでも貴方を信じてあげられないような人達なのですか。外野の「煽り」が弟子を傷つけるから止めて、というのならまだ分かりますが、責める相手が違うように感じます。
ＡＫＩさんがTCC内であらぬ疑いをかけられて傷ついておられる事について、心から気の毒に思います。ただそれでも、このスレッドを存続させる事には、それなりの意義があるように思えます。このスレッドに参加することで、またはROMする事で心の重荷がとれた方（元弟子、現弟子の友人家族その他。私もその一人です。）も大勢おられます。確かにここでは無神経な煽りも多く見られますが、そうではない人もちゃんと参加しておられるでしょ？。
1246 ：１１８８の元弟子：2000/04/08(土) 02:12
＞１２４１の現弟子さん、それにＴＣＣの「弱いクリスチャン」さん
あなたはイエスに依存しているのですか、ＴＣＣ（教会）に依存しているのですか？
ＴＣＣの中の人たちはいい人たちだ、と私はこの前書き込みました。
どなたも「ウソだ」とレスを入れなかったので、共通の認識と思います。
しかし、それは逆に本来のイエスへの信仰の弊害となって、信仰集団への依存という、
新しい（まったく別の）信仰心が芽生えてくるのです。
ＴＣＣはそれを抑制するどころか、利用し、ディサイプルシップという
かんじがらめの管理体制をしくことにより、むしろ信仰集団（ＴＣＣ）への
依存心理を強化しているのです。
あなたが愛を感じているのは「兄弟姉妹によって」ではないですか？
彼らのシェアリング、グッドニュース、洗礼、カード、ファミリータイム、
それで信仰が強くなる、愛を感じるというのは、勘違いもいいところでは？
強くなってるのは、明らかに、ＴＣＣへの、忠誠心、です。
感じているのは、明らかに、ＴＣＣへの、依存心、です。
自分の属する集団に捕らえられ、心理的に依存してしまうのは、カルトに
入った者の初期症状です。
それに心理的に捕らえられると、最終的には、自分はその場でしか活躍できない、
という強迫観念にかわります。
ＴＣＣはその信者の心理を反社会行動には向けず、「伝道」のみに注力しているので、
まだ日本ではある意味有名ではありません。しかし、社会に被害を与えていないだけで、
信者個々人の人生には大きなダメージを与えているんですよ。
１２４１さん、ネットで名前を公開しても、ウラは取れないんですよ。だから、私は、
あえて１１８８のような、ああいうヒントを書いたのです。
もう一度聞きます。イエスについて行くのか、ＴＣＣについて行くのか、どっちだ！？
あなたはイエスに依存しているのですか、ＴＣＣ（教会）に依存しているのですか？
ＴＣＣの中の人たちはいい人たちだ、と私はこの前書き込みました。
どなたも「ウソだ」とレスを入れなかったので、共通の認識と思います。
しかし、それは逆に本来のイエスへの信仰の弊害となって、信仰集団への依存という、
新しい（まったく別の）信仰心が芽生えてくるのです。
ＴＣＣはそれを抑制するどころか、利用し、ディサイプルシップという
かんじがらめの管理体制をしくことにより、むしろ信仰集団（ＴＣＣ）への
依存心理を強化しているのです。
あなたが愛を感じているのは「兄弟姉妹によって」ではないですか？
彼らのシェアリング、グッドニュース、洗礼、カード、ファミリータイム、
それで信仰が強くなる、愛を感じるというのは、勘違いもいいところでは？
強くなってるのは、明らかに、ＴＣＣへの、忠誠心、です。
感じているのは、明らかに、ＴＣＣへの、依存心、です。
自分の属する集団に捕らえられ、心理的に依存してしまうのは、カルトに
入った者の初期症状です。
それに心理的に捕らえられると、最終的には、自分はその場でしか活躍できない、
という強迫観念にかわります。
ＴＣＣはその信者の心理を反社会行動には向けず、「伝道」のみに注力しているので、
まだ日本ではある意味有名ではありません。しかし、社会に被害を与えていないだけで、
信者個々人の人生には大きなダメージを与えているんですよ。
１２４１さん、ネットで名前を公開しても、ウラは取れないんですよ。だから、私は、
あえて１１８８のような、ああいうヒントを書いたのです。
もう一度聞きます。イエスについて行くのか、ＴＣＣについて行くのか、どっちだ！？
1247 ：１２１０です＞１２４１さん：2000/04/08(土) 02:15
*「迫害」
具体的にどのような言動がＴＣＣに対する「迫害」になるのでしょうか？
あなたの回答を待ってから先を続けたいと思いますが＠｀ もしもＴＣＣに批判的、客観的な意見を全て「迫害」という大仰な言葉で括っておられるのであれば、そのような思考状態は危険過ぎる気がします。
*「匿名」についてはまたあらためて書きますので、とりあえずこれだけ。
具体的にどのような言動がＴＣＣに対する「迫害」になるのでしょうか？
あなたの回答を待ってから先を続けたいと思いますが＠｀ もしもＴＣＣに批判的、客観的な意見を全て「迫害」という大仰な言葉で括っておられるのであれば、そのような思考状態は危険過ぎる気がします。
*「匿名」についてはまたあらためて書きますので、とりあえずこれだけ。
1248 ：１２１０です＞１２４１さん：2000/04/08(土) 02:28
*「匿名」
「気に入らないことがあるなら、面と向かって言ってください。 話し合いに応じないとか、現弟子は掲示板に反論しないとか 書く前に自分の名前くらいなのるくらいの責任を持ったらどうですか？」
（なんだか前にも数回出たトピだけど。三上氏５７１参照）。まず、このスレッドに限らず、どんな人が見ているか分からないネット上では、個人情報（実名、携帯番号その他）は原則的に公表しないのが常識です。「発言の責任」以前の問題なんです。その状況下で、「話し合いに応じないとか、現弟子は掲示板に反論しないとか」批判することは許されるか。 私は許されると思います。批判に対する現弟子からの「反論」についても然りです。（外野の単なる煽りについてはこの限りでないことは言うまでもないでしょうが。）
匿名アングラ掲示板である２ちゃんの性質上、匿名を武器に不穏当な書き込みに走る外野も大勢おりますが（根拠も挙げず『ＴＣＣはカルトっ』と喚いたりね）、なに、そんなものは無視すればよろしい。２ちゃんでそんなもんに一々反応するのは神経の無駄です。それらを除いて、明らかな事実誤認や中傷とあなたが感じる発言があれば、該当個所を具体的に指して反論すればいいのでは？真っ直ぐに指摘して問い質せば、相手が良識あるTCC批判者であれば、真摯な反応が返って来るでしょう。返ってこれば、実名を出していようが無かろうが「議論」として成立します。返って来なければ、実名を出していようが無かろうが、その批判者の発言は「中傷」であったということがROM者にも判り、批判者側の認識も改まるでしょう。
「気に入らないことがあるなら、面と向かって言ってください。 話し合いに応じないとか、現弟子は掲示板に反論しないとか 書く前に自分の名前くらいなのるくらいの責任を持ったらどうですか？」
（なんだか前にも数回出たトピだけど。三上氏５７１参照）。まず、このスレッドに限らず、どんな人が見ているか分からないネット上では、個人情報（実名、携帯番号その他）は原則的に公表しないのが常識です。「発言の責任」以前の問題なんです。その状況下で、「話し合いに応じないとか、現弟子は掲示板に反論しないとか」批判することは許されるか。 私は許されると思います。批判に対する現弟子からの「反論」についても然りです。（外野の単なる煽りについてはこの限りでないことは言うまでもないでしょうが。）
匿名アングラ掲示板である２ちゃんの性質上、匿名を武器に不穏当な書き込みに走る外野も大勢おりますが（根拠も挙げず『ＴＣＣはカルトっ』と喚いたりね）、なに、そんなものは無視すればよろしい。２ちゃんでそんなもんに一々反応するのは神経の無駄です。それらを除いて、明らかな事実誤認や中傷とあなたが感じる発言があれば、該当個所を具体的に指して反論すればいいのでは？真っ直ぐに指摘して問い質せば、相手が良識あるTCC批判者であれば、真摯な反応が返って来るでしょう。返ってこれば、実名を出していようが無かろうが「議論」として成立します。返って来なければ、実名を出していようが無かろうが、その批判者の発言は「中傷」であったということがROM者にも判り、批判者側の認識も改まるでしょう。
1249 ：１２１０です＞１２４１さん：2000/04/08(土) 02:29
【４２５かわしま氏：「ネット上の匿名掲示板は、特定の意図や目的が必ずしもはっきりしていない点がいいところかもしれません。特定の目的を達成しようと本当に思うのであれば、匿名ではだめですし、ネットではなくオフラインで活動するべきでしょう。」 】
２ちゃんにおいて特定の目的を達成することは当然不可能ですが、６０４、６０５両氏の言うTCCの問題点、評価されるべき点、批判者側の問題点を一緒に考えていく上で、このスレッドの存続には意味があると考えます。
以上、乱文で恐縮ですが送ります。
1250 ：１２１０です＞１２４１さん：2000/04/08(土) 02:30
【４２５かわしま氏：「ネット上の匿名掲示板は、特定の意図や目的が必ずしもはっきりしていない点がいいところかもしれません。特定の目的を達成しようと本当に思うのであれば、匿名ではだめですし、ネットではなくオフラインで活動するべきでしょう。」 】
２ちゃんにおいて特定の目的を達成することは当然不可能ですが、６０４、６０５両氏の言うTCCの問題点、評価されるべき点、批判者側の問題点を一緒に考えていく上で、このスレッドの存続には意味があると考えます。
以上、乱文長文で恐縮ですが送ります。
1251 ：１２１０です：2000/04/08(土) 02:33
2重投稿、大変申し訳ありません。以後気をつけますのでご容赦。長文も。
1252 ：ＡＫＩ：2000/04/08(土) 10:12
現弟子のＡＫＩです。というよりも弟子でいさせてもらっているという気持ちです。
まず、お願いしたいのは”匿名”ということで書き込みするのでしたら、
へたにイニシャルを書いたりするのは止めてください。
それによって誰だろうと探索したり、疑いをもったり、本人の知らないところで
陰口をいうのと同じようなのと同じようなものだと思います。
ここに書きこみをされている人は、元弟子の人、聖書を勉強した人、
聖書を研究されている人、本当に様々な方がいらっしゃると思います。
傷ついた思いをされた方も多いと思います。
でも、現弟子でも傷ついたことのある人間はたくさんいます。
傷つけることに関して全くわかっていないということは無い筈です。
人の痛みのわからない人間が十字架の意味を理解するのは不可能かと思います。
十字架は愛です。それほどに神様が愛してくださっていることの象徴です。
そう考えると、私は今、生きていられるだけでも喜びです。
(長くなるので続く)
まず、お願いしたいのは”匿名”ということで書き込みするのでしたら、
へたにイニシャルを書いたりするのは止めてください。
それによって誰だろうと探索したり、疑いをもったり、本人の知らないところで
陰口をいうのと同じようなのと同じようなものだと思います。
ここに書きこみをされている人は、元弟子の人、聖書を勉強した人、
聖書を研究されている人、本当に様々な方がいらっしゃると思います。
傷ついた思いをされた方も多いと思います。
でも、現弟子でも傷ついたことのある人間はたくさんいます。
傷つけることに関して全くわかっていないということは無い筈です。
人の痛みのわからない人間が十字架の意味を理解するのは不可能かと思います。
十字架は愛です。それほどに神様が愛してくださっていることの象徴です。
そう考えると、私は今、生きていられるだけでも喜びです。
(長くなるので続く)
長々とすみません。^^;。
イエスについていくのかｔｃｃについていくのかどっちだという方が
いらっしゃいましたが、これに関しては分け隔てて考えるものではないと
考えます。どこの教会で有れ、どの場所で有れ、大切なのは愛であり、神様と自分との
関係です。今現在いろいろな教会がございますが、ではどこの教会が正しいのか
ということになるかと思いますが、この世に完璧な教会は存在しないと思います。
教会は罪人である人間の集まり。でも、罪人であっても希望を持つことは出来ます。
希望が無ければ人生つまらないです。ｔｃｃがもしも律法的にただ、
「聖書にはこう書いてあるから」という理由だけで、御言葉に忠実に従おうと
しているだけの教会でしたら、そんな意味の無い束縛の中で一生過ごすなんてうざったい限りです。
何度も言いますが、十字架は神様の愛です。それほどに私達は愛されていると思うんです。
では、逆に神様を喜ばせることは何か、神様が喜ぶことは何かって考えたいんです。
今、様々な教会がありますが、聖書はひとつなのにって思うことが多々あります。
この掲示板を見て思ったのは自分も同じようなこと考えたことあります。
（あ、問題発言ですね）ただ、日々新たにされているわけですし、もっと前向きにって。
自分が書いた1252を見て、どこかで同じようなことを書かれている方がいたような？
って思いました。どこか忘れましたが。
最後に、「互いに愛し合いなさい」が実現すれば素晴らしいですね。
イエスについていくのかｔｃｃについていくのかどっちだという方が
いらっしゃいましたが、これに関しては分け隔てて考えるものではないと
考えます。どこの教会で有れ、どの場所で有れ、大切なのは愛であり、神様と自分との
関係です。今現在いろいろな教会がございますが、ではどこの教会が正しいのか
ということになるかと思いますが、この世に完璧な教会は存在しないと思います。
教会は罪人である人間の集まり。でも、罪人であっても希望を持つことは出来ます。
希望が無ければ人生つまらないです。ｔｃｃがもしも律法的にただ、
「聖書にはこう書いてあるから」という理由だけで、御言葉に忠実に従おうと
しているだけの教会でしたら、そんな意味の無い束縛の中で一生過ごすなんてうざったい限りです。
何度も言いますが、十字架は神様の愛です。それほどに私達は愛されていると思うんです。
では、逆に神様を喜ばせることは何か、神様が喜ぶことは何かって考えたいんです。
今、様々な教会がありますが、聖書はひとつなのにって思うことが多々あります。
この掲示板を見て思ったのは自分も同じようなこと考えたことあります。
（あ、問題発言ですね）ただ、日々新たにされているわけですし、もっと前向きにって。
自分が書いた1252を見て、どこかで同じようなことを書かれている方がいたような？
って思いました。どこか忘れましたが。
最後に、「互いに愛し合いなさい」が実現すれば素晴らしいですね。
1254 ：ＡＫＩ：2000/04/08(土) 10:43
追伸、現弟子の方へ。傷ついた思いがあるなら、近い友達に話してください。
ネット上で離れる離れないのことや教会の問題点について誰かにメールを送ったり、
中傷するのは止めましょう。私はもうこちらの掲示板に来させてもらうことは無いと思います。
ネット上で離れる離れないのことや教会の問題点について誰かにメールを送ったり、
中傷するのは止めましょう。私はもうこちらの掲示板に来させてもらうことは無いと思います。
1255 ：webb：2000/04/08(土) 13:17
教会を批判する前に世の中を見てみよう。ある人は富みある人は貧しい。
ある人は幸せで、ある人は不幸だ。人生に耐え兼ねて自ら命を絶つものもある。
電車に飛び込んだり、飛び降り自殺をしたり、手首を切るものさまざまである。
私は、その人が最後の決断を実行する前に、何とか助けてあげたいと思う。
人によってはそんなの知ったこっちゃないという人もいる。残念なことに世の中、後者のほうが多いのは事実だ。
日本人の表情は暗い。電車内での酔っ払い、言い争い、情欲のつみ、嫉妬、ねたみの罪。まったくの闇である。
その光景を見るたびに、醜い、罪の現れだと思う。
私は、この社会がつみから開放され、人々が明るくなり、イエス・キリストを知り、互いに与える社会になることを願っている。
その希望が私の信仰を支えている。
ある人は幸せで、ある人は不幸だ。人生に耐え兼ねて自ら命を絶つものもある。
電車に飛び込んだり、飛び降り自殺をしたり、手首を切るものさまざまである。
私は、その人が最後の決断を実行する前に、何とか助けてあげたいと思う。
人によってはそんなの知ったこっちゃないという人もいる。残念なことに世の中、後者のほうが多いのは事実だ。
日本人の表情は暗い。電車内での酔っ払い、言い争い、情欲のつみ、嫉妬、ねたみの罪。まったくの闇である。
その光景を見るたびに、醜い、罪の現れだと思う。
私は、この社会がつみから開放され、人々が明るくなり、イエス・キリストを知り、互いに与える社会になることを願っている。
その希望が私の信仰を支えている。
1256 ：↑やばいよ、それ：2000/04/08(土) 19:26
最後のところ、「イエス・キリスト」を、任意の新興宗教の教祖に
差し替えても、まったく違和感無く、文章がつながります。
信仰を支えていると書いていますが、すごく薄っぺらな感じ。
それに、少し危ういものを感じます。
差し替えても、まったく違和感無く、文章がつながります。
信仰を支えていると書いていますが、すごく薄っぺらな感じ。
それに、少し危ういものを感じます。
1257 ：名無しさん：2000/04/08(土) 22:35
教祖でフト気になったのですが、
キップ・マッキーンというICC創始者の話題が以前出ていたと思いますが
彼は実質上「教祖」扱いなのですか？それともあくまで「言い出しっぺ」であり
以上の存在ではなく、「崇拝」の対象ではないのでしょうか。
例えば、ルーテル派においてルターを「教祖」扱いする事はありませんし、
普段信者がルターの存在を特別意識することもないでしょう。
マッキーンさんもそんな存在なんでしょうか？
キップ・マッキーンというICC創始者の話題が以前出ていたと思いますが
彼は実質上「教祖」扱いなのですか？それともあくまで「言い出しっぺ」であり
以上の存在ではなく、「崇拝」の対象ではないのでしょうか。
例えば、ルーテル派においてルターを「教祖」扱いする事はありませんし、
普段信者がルターの存在を特別意識することもないでしょう。
マッキーンさんもそんな存在なんでしょうか？
1258 ：名無しさん：2000/04/09(日) 01:25
>1256偏見のたまもの
もし１２５５がどこにも所属していないとしたら、どう感じるか？
どこに所属しているかで、個人の信仰を疑うのは、おかしいんじゃない？
もし１２５５がどこにも所属していないとしたら、どう感じるか？
どこに所属しているかで、個人の信仰を疑うのは、おかしいんじゃない？
1259 ：>1258：2000/04/09(日) 03:25
１２５５は典型的ＴＣＣ発想です。
私は ボクシングの牧師に (分かります？ でも洒落じゃないよ)
全く同じハナシをされたことがあります。
ハナシの展開の仕方といい、題材といい
ホント 寸分違わないですゼ
私は ボクシングの牧師に (分かります？ でも洒落じゃないよ)
全く同じハナシをされたことがあります。
ハナシの展開の仕方といい、題材といい
ホント 寸分違わないですゼ
1260 ：>１２５５，１２５８：2000/04/09(日) 10:39
自らの所属団体は「光・愛の場・神の国」
実社会は「闇・憎しみの場・サタンの領域」
だから、我々は光の側に人を導く。
実社会へ変革を促すのでなく、組織人員を増加することに努める。
こういうふうに考えること自体がカルトなのでは？
１２５５氏がＴＣＣ信者かどうかはわからないが、
言ってる内容は、カルトが自分たちを正当化する常套句だと思う。
これが典型的ＴＣＣ発想であるならば、
ＴＣＣ自体がかなりカルト色の濃いものといわざるをえない。
実社会は「闇・憎しみの場・サタンの領域」
だから、我々は光の側に人を導く。
実社会へ変革を促すのでなく、組織人員を増加することに努める。
こういうふうに考えること自体がカルトなのでは？
１２５５氏がＴＣＣ信者かどうかはわからないが、
言ってる内容は、カルトが自分たちを正当化する常套句だと思う。
これが典型的ＴＣＣ発想であるならば、
ＴＣＣ自体がかなりカルト色の濃いものといわざるをえない。
1261 ：クリスチャンじゃないけど：2000/04/09(日) 17:07
もともとキリスト教はカルト的始まり方をしているので
使徒行伝から読み取れる一世紀のキリスト教はクリスチャンでない人
から観ると十分カルトだった
イエスキリストやパウロ達もナザレ派と呼ばれたカルト扱いされて
いた 実際イエスキリスト以外に救いはないと言ってたわけだから
今のクリスチャンの人たちはまわりから迫害されるのを恐れていて言い訳
ばかりしてるのでは？
それでＴＣＣみたいな白黒はっきりしている教会があると
あれはカルトだから私達とは違うみたいなことを言う
クリスチャンてなんなんでしょうか？
また多分 唯一の神とイエスキリストの救いを信じる罪人の群れ
なんて答えがかえってきそうです。
使徒行伝から読み取れる一世紀のキリスト教はクリスチャンでない人
から観ると十分カルトだった
イエスキリストやパウロ達もナザレ派と呼ばれたカルト扱いされて
いた 実際イエスキリスト以外に救いはないと言ってたわけだから
今のクリスチャンの人たちはまわりから迫害されるのを恐れていて言い訳
ばかりしてるのでは？
それでＴＣＣみたいな白黒はっきりしている教会があると
あれはカルトだから私達とは違うみたいなことを言う
クリスチャンてなんなんでしょうか？
また多分 唯一の神とイエスキリストの救いを信じる罪人の群れ
なんて答えがかえってきそうです。
キリスト教の根本についての疑問をカキコしてるので、
ここでの発言としては不適切では？
＞もともとキリスト教はカルト的始まり方をしているので
って言われてもな～、
当時（ローマ支配）の価値観からすれば、そりゃあ初期教会は
為政者にとって目障りだったでしょう。
ローマにとっちゃ反社会団体（カルト）といえるかも。
でも、それと同列にＴＣＣを論じるのはあまりにも乱暴でないかい？
＞クリスチャンてなんなんでしょうか？
これが疑問にしろ、イヤミにしろ、自分でスレッド立ててみたら？
でもキミのカキコからは、「言い争ってるサマみると、いやだね～」なんて
ひとりで優越感に浸っている、そんな空気を感じる･････。
ここでの発言としては不適切では？
＞もともとキリスト教はカルト的始まり方をしているので
って言われてもな～、
当時（ローマ支配）の価値観からすれば、そりゃあ初期教会は
為政者にとって目障りだったでしょう。
ローマにとっちゃ反社会団体（カルト）といえるかも。
でも、それと同列にＴＣＣを論じるのはあまりにも乱暴でないかい？
＞クリスチャンてなんなんでしょうか？
これが疑問にしろ、イヤミにしろ、自分でスレッド立ててみたら？
でもキミのカキコからは、「言い争ってるサマみると、いやだね～」なんて
ひとりで優越感に浸っている、そんな空気を感じる･････。
1263 ：名無しさん：2000/04/09(日) 23:44
>それって、ろおどえんじぇるすの人?
1264 ：名無しさん：2000/04/09(日) 23:46
>1259
それって、ろおどえんじぇるすの人?ハーフの？
それって、ろおどえんじぇるすの人?ハーフの？
1265 ：>なんか：2000/04/10(月) 19:59
ＴＣＣ系統のヒトが静かになった・・
見てるだけなのかな
見てるだけなのかな
1266 ：ジャイアン3号：2000/04/11(火) 02:23
TCCスレッドのみなさん、こんにちは
今ニューヨークの、とある街角のサイバーカフェなるものから
つないでいるんですけど。ちょっとのぞかないうちに
どんどん展開しているので驚きました。
AKIさんて、私の知っているAkiさんでしょうか。
内部改革の道を選ばれたのですね･･･
それにしてもウェブの世界も便利になったものです。
日本語入力は無理だと思っていたのに･･･（感動）
今ニューヨークの、とある街角のサイバーカフェなるものから
つないでいるんですけど。ちょっとのぞかないうちに
どんどん展開しているので驚きました。
AKIさんて、私の知っているAkiさんでしょうか。
内部改革の道を選ばれたのですね･･･
それにしてもウェブの世界も便利になったものです。
日本語入力は無理だと思っていたのに･･･（感動）
1267 ：ジャイアン3号：2000/04/11(火) 02:29
これって、時間表示は日本時間になる･･･オモシロイ
こちらはまだ10日の午後1時半です。
すみません、つまらんこと書き込んで。
こちらはまだ10日の午後1時半です。
すみません、つまらんこと書き込んで。
先週の礼拝のときに教会で、この掲示板を見つけたと云う兄弟
がいたんで久々に書かせていただきます。彼はAKIとは別だけど。
AKIってAKIでしょ？大変やんなぁ。
どこかわからないけどネット上でうちの教会への中傷を読んだ兄
弟が一名教会を離れたのが、去年ここに書き込むきっかけとなりま
した。特にこの掲示板のように、どんなに根拠のないものが雑じっ
てる批判でも大量に見せられればブルーになりますよね。実際。
1261さんみたいにまともな意見でも、TCCを少しでも擁護する気配
があればすぐ批判されるし。川島さんも牧師なら当時のローマが為
政者だけではなく民衆もクリスチャンの敵だった事を知っているは
ずなのにそれに対してのレスはないし。今に限った事ではないけど。
他の宗派の人だって多分聖書で共通認識されている意見すら黙殺し
ている様ですし。それでブルー入って読まなくなりました。
がいたんで久々に書かせていただきます。彼はAKIとは別だけど。
AKIってAKIでしょ？大変やんなぁ。
どこかわからないけどネット上でうちの教会への中傷を読んだ兄
弟が一名教会を離れたのが、去年ここに書き込むきっかけとなりま
した。特にこの掲示板のように、どんなに根拠のないものが雑じっ
てる批判でも大量に見せられればブルーになりますよね。実際。
1261さんみたいにまともな意見でも、TCCを少しでも擁護する気配
があればすぐ批判されるし。川島さんも牧師なら当時のローマが為
政者だけではなく民衆もクリスチャンの敵だった事を知っているは
ずなのにそれに対してのレスはないし。今に限った事ではないけど。
他の宗派の人だって多分聖書で共通認識されている意見すら黙殺し
ている様ですし。それでブルー入って読まなくなりました。
でも答えなあかんと云う衝動で一つ二つ。ステディはそうっすね、
タイトルなくてもカップルになってる弟子はいます。よっぽど恋人
が欲しければ他の教会を探せば良いのではないでしょうか？ 僕が
そういう気持ちになったらそうします。多分。掲示板への書き込み
云々についての指示はありません。自由な時間はあります。（って
云うか集まりたくない事は基本的にないし）TCCへ変わって欲しい
点はありますし、聖書から完全にずれていると言う事まで従う義務
はありません。現についこないだもリーダーの弟子にもチャレンジ
してまうし。（あんまりえー事ちゃうけど。もちろん愛してるよ。
ってフォロー）以上の答えでうちの弟子・元弟子をかたってる人の嘘
の一部を明るみに出させてもらいました。うちの弟子は嘘つけへんか
ら不利ですね。常識よりも真実を重んじますんで実名で再度書かせて
もらいます。電話番号は過去ログ見てね。500番台ぐらいだったっけ。
まじめに話したい人が一人でもいれば嬉しいですけどね。あとまたん
ぐさんとかゆうすけさんとかなんかアルファベットの人とかTCCと思
われてる人が一種子供じみた書き込みをしてるのはいやですけど、ほ
んとに弟子かわからんし、思い込みで彼ら＝うちの弟子と決め付けて
批判せんといてください。まぁ僕のも子供じみてるかも知らんけど。
内情を憶測で判断してるし。僕が書き込んでいた理由は半分ぐらいは
うちの弟子がこの掲示板を見た時の予防線でした。この掲示板は自分
の判断で他の弟子には言ってません。
タイトルなくてもカップルになってる弟子はいます。よっぽど恋人
が欲しければ他の教会を探せば良いのではないでしょうか？ 僕が
そういう気持ちになったらそうします。多分。掲示板への書き込み
云々についての指示はありません。自由な時間はあります。（って
云うか集まりたくない事は基本的にないし）TCCへ変わって欲しい
点はありますし、聖書から完全にずれていると言う事まで従う義務
はありません。現についこないだもリーダーの弟子にもチャレンジ
してまうし。（あんまりえー事ちゃうけど。もちろん愛してるよ。
ってフォロー）以上の答えでうちの弟子・元弟子をかたってる人の嘘
の一部を明るみに出させてもらいました。うちの弟子は嘘つけへんか
ら不利ですね。常識よりも真実を重んじますんで実名で再度書かせて
もらいます。電話番号は過去ログ見てね。500番台ぐらいだったっけ。
まじめに話したい人が一人でもいれば嬉しいですけどね。あとまたん
ぐさんとかゆうすけさんとかなんかアルファベットの人とかTCCと思
われてる人が一種子供じみた書き込みをしてるのはいやですけど、ほ
んとに弟子かわからんし、思い込みで彼ら＝うちの弟子と決め付けて
批判せんといてください。まぁ僕のも子供じみてるかも知らんけど。
内情を憶測で判断してるし。僕が書き込んでいた理由は半分ぐらいは
うちの弟子がこの掲示板を見た時の予防線でした。この掲示板は自分
の判断で他の弟子には言ってません。
TCCに依存してるのか？とありましたが、弟子の交わりにおいてイ
エスの愛が具現化されます。口だけの道徳家・宗教家は過去・現在ま
で無数にいる事でしょう。まぁ実行するのが難しいからどんどん楽な
教義へとイエスの教えを変質させてるんでしょうけどね。以前にも
書きましたが、罪を犯す自由が欲しい人たちばかりなんでしょう。
何故今まで聖書に忠実であろうとするクリスチャンが迫害されるかと
言えば人と違う神の基準を持とうとする人間であり、聖であろうと
するからです。川島さんもこの程度の意見は色んな人の書物から読ん
でいるのでは。また書きっぱなしになってしまうかも知れません。
なんか著しいTCC誤情報があれば修正するかも知れませんけど。
エスの愛が具現化されます。口だけの道徳家・宗教家は過去・現在ま
で無数にいる事でしょう。まぁ実行するのが難しいからどんどん楽な
教義へとイエスの教えを変質させてるんでしょうけどね。以前にも
書きましたが、罪を犯す自由が欲しい人たちばかりなんでしょう。
何故今まで聖書に忠実であろうとするクリスチャンが迫害されるかと
言えば人と違う神の基準を持とうとする人間であり、聖であろうと
するからです。川島さんもこの程度の意見は色んな人の書物から読ん
でいるのでは。また書きっぱなしになってしまうかも知れません。
なんか著しいTCC誤情報があれば修正するかも知れませんけど。
1271 ：なんか：2000/04/12(水) 20:14
とまってしまった
1272 ：ジャイアン3号：2000/04/12(水) 20:54
>三上さん
久しぶりに登場いただいたのはうれしいんですが､
もう少し､要点を絞って書いてもらわないと、
レスする気がそがれます。
久しぶりに登場いただいたのはうれしいんですが､
もう少し､要点を絞って書いてもらわないと、
レスする気がそがれます。
1273 ：１１８８の元弟子：2000/04/12(水) 21:49
私は最近になってからココを読むようになったので、三上氏の書き込みを見たときは、
「おおっ、久々の登場か？」と嬉しくなりました。
三上氏が、ＴＣＣサイドではいちばん信頼できるコト書いているなと思うからです。
1269と1270読んだ最初の感想は、ＴＣＣ流の表現を使えば「成長してる････！」です。
べんちゃらでなくて。
ところでＴＣＣでの自由についてなんですが、この件、私はもう追及・言及しません。
自由の概念があまりに主観的すぎて、ギロンにならないからです。
私みたいに抜けた者や勉強を途中で止めた者は、ＴＣＣは自由が無いと言うでしょうし、
現時点で信者の人にとっては、交わりが楽しいんだから、傍から見れば夜遅くまで
学び会だ伝道だで休む間が無くても、拘束されているとは思わないでしょう。
拘束されていない＝自由といえますからね。
三上氏が自由はあると断言するあたり、ああ、やはり感覚が違うんだ、と思いました。
ＴＣＣに依存しているのか、という質問は、した私が間抜けでした。
自分が信者だったときは「不可分の信仰」だった、とわかっているんだから、
ＴＣＣ信者には明解に答えようがないですわな。１週間ほどこのスレッドを停滞させた
のは私のおばかな質問のせいです。みなさん、すみません。
ＴＣＣの人たちが、内部についての不満をちらほら書いてくれているのは嬉しい限りです。
完璧な組織なんて存在しないのだから、批判はあって当然なはずです。
三上氏はその性格から、別ＨＮで不満点を書き込むことはしないだろうとは
思いますが、なんか書いてくれんかな？ と少し期待もしています。
「おおっ、久々の登場か？」と嬉しくなりました。
三上氏が、ＴＣＣサイドではいちばん信頼できるコト書いているなと思うからです。
1269と1270読んだ最初の感想は、ＴＣＣ流の表現を使えば「成長してる････！」です。
べんちゃらでなくて。
ところでＴＣＣでの自由についてなんですが、この件、私はもう追及・言及しません。
自由の概念があまりに主観的すぎて、ギロンにならないからです。
私みたいに抜けた者や勉強を途中で止めた者は、ＴＣＣは自由が無いと言うでしょうし、
現時点で信者の人にとっては、交わりが楽しいんだから、傍から見れば夜遅くまで
学び会だ伝道だで休む間が無くても、拘束されているとは思わないでしょう。
拘束されていない＝自由といえますからね。
三上氏が自由はあると断言するあたり、ああ、やはり感覚が違うんだ、と思いました。
ＴＣＣに依存しているのか、という質問は、した私が間抜けでした。
自分が信者だったときは「不可分の信仰」だった、とわかっているんだから、
ＴＣＣ信者には明解に答えようがないですわな。１週間ほどこのスレッドを停滞させた
のは私のおばかな質問のせいです。みなさん、すみません。
ＴＣＣの人たちが、内部についての不満をちらほら書いてくれているのは嬉しい限りです。
完璧な組織なんて存在しないのだから、批判はあって当然なはずです。
三上氏はその性格から、別ＨＮで不満点を書き込むことはしないだろうとは
思いますが、なんか書いてくれんかな？ と少し期待もしています。
1274 ：１１８８の元弟子：2000/04/12(水) 21:57
読み返すと、まるでオレってＴＣＣ擁護？
てな文章になってしまった。
いえいえ。これは、相手に対する礼儀です。
本当は反論したいこともあるのですが、文章がまとまらないので、
それは後日。
＞１２７２ジャイアン３号さん、日本にお帰りですか？ お疲れ様です。
要点がない・・・文章的には確かに読みづらいですが、私は、彼がかなりＴＣＣ内で
アツくなっている、と感じます。この先強敵として立ちふさがるかも。
口語の文章だと、サクサク書けるな～。文体変えようかな。
てな文章になってしまった。
いえいえ。これは、相手に対する礼儀です。
本当は反論したいこともあるのですが、文章がまとまらないので、
それは後日。
＞１２７２ジャイアン３号さん、日本にお帰りですか？ お疲れ様です。
要点がない・・・文章的には確かに読みづらいですが、私は、彼がかなりＴＣＣ内で
アツくなっている、と感じます。この先強敵として立ちふさがるかも。
口語の文章だと、サクサク書けるな～。文体変えようかな。
1275 ：ＴＣＣの自由について：2000/04/13(木) 01:18
ある「弟子」がこんな説明をしたのを思い出しました。
伝導だ集会だで忙しくて 他にやることできない
という類の問いをしたときの回答だったと記憶しています
ある聖句を読み、（それがなんだったか忘れてしまいましたが）
教会に留まることは 本当の自由だ と。
伝導だ集会だで忙しくて 他にやることできない
という類の問いをしたときの回答だったと記憶しています
ある聖句を読み、（それがなんだったか忘れてしまいましたが）
教会に留まることは 本当の自由だ と。
1276 ：ジャイアン3号：2000/04/13(木) 06:20
>1274
もどりました。
うーん、三上氏は情熱は認めるんだけど、ちょっと切れが…。
まぁ、とにかく現メンバーの積極的参加は望ましいことです。
ところで、幸福の科学のスレッドも千番台を突破してますね。
幸福の科学とTCC、なんか現代の宗教状況を２ちゃんねるも象徴しているような…。
もどりました。
うーん、三上氏は情熱は認めるんだけど、ちょっと切れが…。
まぁ、とにかく現メンバーの積極的参加は望ましいことです。
ところで、幸福の科学のスレッドも千番台を突破してますね。
幸福の科学とTCC、なんか現代の宗教状況を２ちゃんねるも象徴しているような…。
1277 ：名無しさん：2000/04/13(木) 08:19
＞幸福の科学とTCC、なんか現代の宗教状況を２ちゃんねるも象徴しているような…。
ちょっとおおげさでは。幸福の科学はともかく、、、(笑)
ちょっとおおげさでは。幸福の科学はともかく、、、(笑)
1278 ：名無しさん：2000/04/13(木) 09:17
そをか、保田もか…。
1279 ：ジャイアン3号：2000/04/13(木) 10:24
>1277
「ちょっとおおげさでは。幸福の科学はともかく、、、(笑) 」
いやいや、TCCはあなどれませんぞ。世界規模のネットワークでは幸福の科学を超えるかも…。
「ちょっとおおげさでは。幸福の科学はともかく、、、(笑) 」
いやいや、TCCはあなどれませんぞ。世界規模のネットワークでは幸福の科学を超えるかも…。
1280 ：ジャイアン3号：2000/04/13(木) 10:35
ところで日本基督教団の機関紙｢教団新報｣にはじめて｢東京キリストの教会」が載りました。（第4455号4月8日）
東京地区原理問題世話人会がサンフランシスコ、ロサンゼルス､カリフォルニアを
研修で訪ねた報告記事の中で、以下引用。
「カリフォルニア大学の3校に共通していたのは日本でも東京キリストの教会の名で活動している
インターナショナル・チャーチ・オブ・クライストが問題化していることである。他方、
統一協会の影響は以前ほどではない云々｣
ようやくっていう感じですね。
東京地区原理問題世話人会がサンフランシスコ、ロサンゼルス､カリフォルニアを
研修で訪ねた報告記事の中で、以下引用。
「カリフォルニア大学の3校に共通していたのは日本でも東京キリストの教会の名で活動している
インターナショナル・チャーチ・オブ・クライストが問題化していることである。他方、
統一協会の影響は以前ほどではない云々｣
ようやくっていう感じですね。
1281 ：↑：2000/04/14(金) 23:57
ジャイアン３号さんのこのカキコは強力だったのであろうか
ぴたりと 静まってしまったようだ。
ぴたりと 静まってしまったようだ。
1282 ：１１８８の元弟子：2000/04/15(土) 00:44
ジャイアン３号さん、
向こうで問題になっている点というのは、
新規信者をハウスホールドへ入れたり、信者の教会活動時間がやたら長かったり、
脱会者が強烈なトラウマを持ってたり････、
というカルトにありがちな活動形態ですか？
統一協会を凌駕するとは空恐ろしいものです。
向こうで問題になっている点というのは、
新規信者をハウスホールドへ入れたり、信者の教会活動時間がやたら長かったり、
脱会者が強烈なトラウマを持ってたり････、
というカルトにありがちな活動形態ですか？
統一協会を凌駕するとは空恐ろしいものです。
1283 ：ジャイアン3号：2000/04/15(土) 08:18
>1282
「向こうで問題になっている点というのは、
新規信者をハウスホールドへ入れたり、信者の教会活動時間がやたら長かったり、
脱会者が強烈なトラウマを持ってたり････、
というカルトにありがちな活動形態ですか？ 」
えぇ、そのようです。それに加えて対策の難しさ（普通のキリスト教と区別がつきにくいとか
法を犯すような破壊行為をするわけではないので､問題が見えにくいなど）があるようです。
英語の壁があるのでしんどいのですが、研修に参加した牧師達がかなり
資料を持ち帰っているようですので､楽しみです。
「向こうで問題になっている点というのは、
新規信者をハウスホールドへ入れたり、信者の教会活動時間がやたら長かったり、
脱会者が強烈なトラウマを持ってたり････、
というカルトにありがちな活動形態ですか？ 」
えぇ、そのようです。それに加えて対策の難しさ（普通のキリスト教と区別がつきにくいとか
法を犯すような破壊行為をするわけではないので､問題が見えにくいなど）があるようです。
英語の壁があるのでしんどいのですが、研修に参加した牧師達がかなり
資料を持ち帰っているようですので､楽しみです。
1284 ：名無しさん：2000/04/15(土) 12:17
お疲れさまです。
ワールドメイトの元会員ですが、ＴＣＣさんとワールドメイトは、
カンボジアのシアヌーク病院つながりです。
なにか、情報をお持ちでしたら、よろしくお願いいたします。
では、失礼します。
ワールドメイトの元会員ですが、ＴＣＣさんとワールドメイトは、
カンボジアのシアヌーク病院つながりです。
なにか、情報をお持ちでしたら、よろしくお願いいたします。
では、失礼します。
1285 ：ジャイアン3号：2000/04/15(土) 13:24
>1284
「ワールドメイトの元会員ですが、ＴＣＣさんとワールドメイトは、
カンボジアのシアヌーク病院つながりです。 」
えぇ、ほんとですか。これは意外なつながりです。
これからワールドメイトのスレッド読ませてもらいます。
「ワールドメイトの元会員ですが、ＴＣＣさんとワールドメイトは、
カンボジアのシアヌーク病院つながりです。 」
えぇ、ほんとですか。これは意外なつながりです。
これからワールドメイトのスレッド読ませてもらいます。
1286 ：>1284：2000/04/15(土) 22:44
えっ 仰天スクープではないですか！
みんなで 調べてみましょう
みんなで 調べてみましょう
1287 ：>1285：2000/04/15(土) 22:56
1288 ：>シアヌーク病院：2000/04/16(日) 09:32
ってＴＣＣのＨＰみると 「我々がつくりました」という風に
かかれているけども、違うのね
あとＨＯＰＥという団体の記述も、以前ＴＣＣのＨＰで
本物のＨＯＰＥ（経済団体系のホンモノ）に加わっているという
文章がみられましたが、 今はなくなっているようです。
ＴＣＣ事務局でも カネの流れを把握していなかったと
ということでしょうか。
ホープというから 経済団体系のことだと（ＴＣＣ事務局では）勘違いしてたが
実は 違った。 トップが情報握っているということでしょう。
かかれているけども、違うのね
あとＨＯＰＥという団体の記述も、以前ＴＣＣのＨＰで
本物のＨＯＰＥ（経済団体系のホンモノ）に加わっているという
文章がみられましたが、 今はなくなっているようです。
ＴＣＣ事務局でも カネの流れを把握していなかったと
ということでしょうか。
ホープというから 経済団体系のことだと（ＴＣＣ事務局では）勘違いしてたが
実は 違った。 トップが情報握っているということでしょう。
1289 ：ジャイアン3号：2000/04/16(日) 14:06
ざっとワールドメイト（WM)のスレッドに目を通したのですが､(こちらも1200を超えていてフォローだけで結構大変)
批判する人と評価する人の言い分がTCCと共通点ありですね。背景にある宗教はぜんぜん違うけど。
おもしろいなぁ。
TCCの現メンバーの人はシアヌーク病院がWMとの協賛だということ、知っているのでしょうか。
このあたり現メンバーの釈明を聞きたいところです。
批判する人と評価する人の言い分がTCCと共通点ありですね。背景にある宗教はぜんぜん違うけど。
おもしろいなぁ。
TCCの現メンバーの人はシアヌーク病院がWMとの協賛だということ、知っているのでしょうか。
このあたり現メンバーの釈明を聞きたいところです。
1290 ：名無しさん：2000/04/16(日) 15:49
昨日のＨＯＰＥチャリティ・ジョギングが読売の地域欄で紹介されていますね。
（写真入）。
いや、他意はありませんが、情報提供ってことで。
（写真入）。
いや、他意はありませんが、情報提供ってことで。
1291 ：名無しさん：2000/04/16(日) 22:21
WMというのは、自称神道系のカルト宗教です。
今までに教祖のセクハラ、霊感商法、脱税で取り上げられています。
また、その度に名前を変える「カメレオン教団」（コスモメイト→
パワフルコスモメイト→ワールドメイト）です。
神道とは全くの嘘で、だいたいが先祖の祟りをネタにした除霊商法。
今までに教祖のセクハラ、霊感商法、脱税で取り上げられています。
また、その度に名前を変える「カメレオン教団」（コスモメイト→
パワフルコスモメイト→ワールドメイト）です。
神道とは全くの嘘で、だいたいが先祖の祟りをネタにした除霊商法。
1292 ：名無しさん：2000/04/17(月) 00:44
>1289研究発表の種が増えて笑いが止まらずってとこか。
そんなもんげんめんばーが知る分けないじゃん。
別に悪いことやってんじゃないんだからＷＭとの協賛だろうがなんだろうがいいんじゃないの？
治療を受ける人がどれだけ恩恵を受けることができるのかわかっているのかしら＞
このすれっどってほんとちちくりあいのすきなくっだらないにんげんばっか！！！
だいたい大学の教授がこんなものにしょっちゅう投稿してくること自体常識を疑うわ。
もっと良識のある大人になれないのかしら。
そんなもんげんめんばーが知る分けないじゃん。
別に悪いことやってんじゃないんだからＷＭとの協賛だろうがなんだろうがいいんじゃないの？
治療を受ける人がどれだけ恩恵を受けることができるのかわかっているのかしら＞
このすれっどってほんとちちくりあいのすきなくっだらないにんげんばっか！！！
だいたい大学の教授がこんなものにしょっちゅう投稿してくること自体常識を疑うわ。
もっと良識のある大人になれないのかしら。
1293 ：ジャイアン3号：2000/04/17(月) 08:38
>1292
「だいたい大学の教授がこんなものにしょっちゅう投稿してくること自体常識を疑うわ」
ハハハ･･･、それはヘンケンというもの。そういうあなたはナニもの?
「だいたい大学の教授がこんなものにしょっちゅう投稿してくること自体常識を疑うわ」
ハハハ･･･、それはヘンケンというもの。そういうあなたはナニもの?
1294 ：元です。：2000/04/17(月) 11:36
ＴＣＣ＝ＨＯＰＥですが。シアヌーク病院はＨＯＰＥが設立したのでは
なく実際の医療活動をＨＯＰＥが行っているんです。ＷＭの話しは初耳
ですが、資金援助をしてくださっているのであれば感謝です。
なく実際の医療活動をＨＯＰＥが行っているんです。ＷＭの話しは初耳
ですが、資金援助をしてくださっているのであれば感謝です。
1295 ：元です。：2000/04/17(月) 11:39
ＨＯＰＥの活動は実際に賞賛されるべき活動です。
かわしまさんも調べてみてはいかがですか？
かわしまさんも調べてみてはいかがですか？
1296 ：批判者ですが：2000/04/17(月) 16:09
>1295
ＨＯＰＥのＨＰを見る限り、
２４時間診療など、賞賛されるべき活動内容であることは間違いないでしょう。
私の知り合いのＴＣＣのクリスチャンたちをみていても、
純粋な彼らが、神の愛を実現しようと献身的な活動を行なっていることは
想像にかたくありません。
かわしま氏もベツにそれを疑っておられるわけではないでしょう。
ＴＣＣという組織を正確に把握する為には、あらゆる方面の事情を
知っておくことは必要です。
ＨＯＰＥのＨＰを見る限り、
２４時間診療など、賞賛されるべき活動内容であることは間違いないでしょう。
私の知り合いのＴＣＣのクリスチャンたちをみていても、
純粋な彼らが、神の愛を実現しようと献身的な活動を行なっていることは
想像にかたくありません。
かわしま氏もベツにそれを疑っておられるわけではないでしょう。
ＴＣＣという組織を正確に把握する為には、あらゆる方面の事情を
知っておくことは必要です。
1297 ：名無しさん：2000/04/17(月) 21:08
ＨＯＰＥそのものの活動を批判しているんでなく、
ＷＭから資金援助を受けているってとこが問題なのでは？
カネはカネ、それ以上でもそれ以下でもないと割り切ってるのか
ＷＭをなんら咎められるところのないまっとうな団体を思っているのか
そのあたりが気になる。
ＷＭから資金援助を受けているってとこが問題なのでは？
カネはカネ、それ以上でもそれ以下でもないと割り切ってるのか
ＷＭをなんら咎められるところのないまっとうな団体を思っているのか
そのあたりが気になる。
1298 ：>うーん：2000/04/17(月) 23:06
普通 どこそこにいくら寄付したとか 明確な提示が
あるよね～ まともな宗教法人なら・・・
ある宗教法人（キリスト教）は 寄付金 １円単位で
掲示してたぜ。 べつのある お寺 もそうだった。
ＴＣＣはないんだよな～
あるよね～ まともな宗教法人なら・・・
ある宗教法人（キリスト教）は 寄付金 １円単位で
掲示してたぜ。 べつのある お寺 もそうだった。
ＴＣＣはないんだよな～
ＷＭと繋がっているってこと、現弟子は知っているのかな？
発表してなかったら隠してるのと同じじゃないかな？
せっかくためになることをしているんだし明確にしてほしいよねぇ。
これじゃ慈善活動の名のもとにネコババしているって
言われても仕方ないよねぇ。
発表してなかったら隠してるのと同じじゃないかな？
せっかくためになることをしているんだし明確にしてほしいよねぇ。
これじゃ慈善活動の名のもとにネコババしているって
言われても仕方ないよねぇ。
1300 ：名無しさん：2000/04/18(火) 18:18
ＷＭでは、会費はすべて福祉活動（シアヌーク病院やブラインドゴルフなど）に
使っていると、会員は聞かされています。しかし、病院にいくら寄付してるのかは
わかりません。ＷＭは、病院を自分で作り、活動をHOPEという団体と協力してやっていると
いっています。
ＷＭ主導で活動してるように（活動資金はＷＭがだしていると）聞かされてましたが、
実際はどうなのだろうかと疑問に感じました。
病院自体は、カンボジアの人にとても役に立っているように思いますが。
使っていると、会員は聞かされています。しかし、病院にいくら寄付してるのかは
わかりません。ＷＭは、病院を自分で作り、活動をHOPEという団体と協力してやっていると
いっています。
ＷＭ主導で活動してるように（活動資金はＷＭがだしていると）聞かされてましたが、
実際はどうなのだろうかと疑問に感じました。
病院自体は、カンボジアの人にとても役に立っているように思いますが。
1301 ：名無しさん：2000/04/19(水) 18:26
枯れてきて２７まで下がってました。
現信者のまじめな書き込み希望する次第。
現信者のまじめな書き込み希望する次第。
1302 ：>きっと：2000/04/19(水) 19:55
「例の２ちゃんねる」でこんなっなってます
と上の人間に言って 指示を待っているのでしょう。
あの人たちは そういう自覚全くないけどね
と上の人間に言って 指示を待っているのでしょう。
あの人たちは そういう自覚全くないけどね
1303 ：>５月１３日：2000/04/19(水) 21:20
５月１３日 アーツフェスティバル 厚生年金会館
という企画があるようですが
これは なにをやるか 御存知の方 いらっしゃいますか？
という企画があるようですが
これは なにをやるか 御存知の方 いらっしゃいますか？
1304 ：みんな、：2000/04/19(水) 23:51
ＴＣＣのＨＰをチェックだ！
1305 ：1301です：2000/04/20(木) 10:45
＞1302
で、上の人は「このページはサタン的」とか「シャープでない」とかいう、と。
あーあ、まるっきりのカルトじゃあないですか。それじゃあ。
で、上の人は「このページはサタン的」とか「シャープでない」とかいう、と。
あーあ、まるっきりのカルトじゃあないですか。それじゃあ。
1306 ：名無しさん：2000/04/20(木) 14:24
おまえらは放置プレイ
1307 ：>1306：2000/04/20(木) 19:58
報知のまちがいかな？
1308 ：>：2000/04/20(木) 23:22
現信者の動きが停止した模様
1309 ：>1308：2000/04/21(金) 00:14
いつからこうなったの？
1310 ：名無しさん：2000/04/21(金) 00:35
ＨＯＰＥの病院がワールドメイドとつながってたことがバレてから。
ＴＣＣが信者に緘口令を敷いたのかな。
だれかビジターのふりして、今度潜入してみる？
え？わたくし？・・・うーん、東京に住んでないんですよ・・・・。
ＴＣＣが信者に緘口令を敷いたのかな。
だれかビジターのふりして、今度潜入してみる？
え？わたくし？・・・うーん、東京に住んでないんですよ・・・・。
1311 ：>1310：2000/04/21(金) 02:17
ジョークだろうけど、そういうのは反対っ。相手に失礼過ぎです。
イギリスのICCを地元タブロイド紙が潜入取材したって記事があったけど
面白くなかった上に、あんな書き方されちゃイヤでも引きこもるヨって感じでした。
イギリスのICCを地元タブロイド紙が潜入取材したって記事があったけど
面白くなかった上に、あんな書き方されちゃイヤでも引きこもるヨって感じでした。
1312 ：ちょっと一言：2000/04/21(金) 04:32
現メンバーはＷＭのことは知らないと思いますよ。
現に私のいた当時は知らされてなかったです。
それからイギリスのタブロイド版の記事ってどんなものだったのでしょうか？
現に私のいた当時は知らされてなかったです。
それからイギリスのタブロイド版の記事ってどんなものだったのでしょうか？
もっと前からだ過去ログ見ろ。おまえらは放置プレイされてるんだよ。
ジャイアンはどこイッタ？
ジャイアンはどこイッタ？
1314 ：ジャイアン3号：2000/04/21(金) 11:44
>1313
どこにもイカナイヨぉー
>all
さて、TCC側から発言がなくなったのは､
・日本基督教団の機関紙〈教団新報〉に名指しで問題あり教団という報道がされた
・HOPEの病院がWMとつながっている
以上このスレッドからのダブルパンチに加え､
･同じ頃行われたTCCの総会ではっきりと「インターネット上の教会迫害」が警告され
｢内通者は悔い改めよ｣というような「おふれ」が出されたこと
これが決定打になったと思われます。
放置プレイどころかこのスレッドは､TCCの勧誘活動にとって驚異になっている思います。
私が把握しているだけでも､すでにこの数ヶ月の間に数名がインターネットからの情報で
TCCを離れたり､勧誘を振り切っていますので･･･。
TCC側もついに｢放置｣できなくなったということでしょう。
どこにもイカナイヨぉー
>all
さて、TCC側から発言がなくなったのは､
・日本基督教団の機関紙〈教団新報〉に名指しで問題あり教団という報道がされた
・HOPEの病院がWMとつながっている
以上このスレッドからのダブルパンチに加え､
･同じ頃行われたTCCの総会ではっきりと「インターネット上の教会迫害」が警告され
｢内通者は悔い改めよ｣というような「おふれ」が出されたこと
これが決定打になったと思われます。
放置プレイどころかこのスレッドは､TCCの勧誘活動にとって驚異になっている思います。
私が把握しているだけでも､すでにこの数ヶ月の間に数名がインターネットからの情報で
TCCを離れたり､勧誘を振り切っていますので･･･。
TCC側もついに｢放置｣できなくなったということでしょう。
1315 ：>ジャイアン氏：2000/04/21(金) 14:42
＞｢内通者は悔い改めよ｣というような「おふれ」が出されたこと
具体的にはどのような話なのだ？正直ジャイアン氏の場合
すこし色がついている前科があると思うが。
具体的にはどのような話なのだ？正直ジャイアン氏の場合
すこし色がついている前科があると思うが。
1316 ：元ＩＣＵ生：2000/04/21(金) 15:06
始めまして。TCCは大学時代の友人が一人入信しています。
私は学食で、知らない学生（上記の友人とは別）から「キャンパスサンデー」に
誘われて3年前行った事があります。後日その話を大学牧師にした時、
TCCはかなり問題のある教会であること、大学側も学内での勧誘に迷惑して
過去に警告を発していること等を知らされました。会った人たちのフレンドリーさ
と、そのようなダークサイドとのギャップに不安を感じた私は、TCCメンバー
の友人に「本当は苦労しているんじゃないの？」と探りを入れました。
しかし彼女は「そんなに忙しくないし、献金が大変というようなことは
初期にはあったらしいが現在は全くそんなことはない」と答えました。
本人がそう言う以上、こちらとしては何もできません。
その後、去年の12月半ば、渋谷の「ブックファースト」の哲学コーナーで
「アーティスト」に所属する雑誌編集者を名乗る女性（入信１年位らしい）
に声を掛けられ、クリスマス集会のハガキを見せられ、誘われました。
彼女とは大学、仕事、哲学など30分位色々な話をしました。話自体は
とっても面白かったです。でも最後に私は真顔になって訊きました。
TCCのダークサイドについてよく言われていることは本当なのか、それについて
どう思うか…。
「厚生年金会館で集会するなんて、随分お金あるんですね」と言うと
私たちの会話もさすがにぎこちなくなり、それからすぐに別れました。
去っていくとき彼女はとっても悲しそうな顔をしていました。
その後、教えたメールアドレスにも連絡はありません。
今回、この掲示板と先生のHPで初めてTCCの実態を詳しく知りました。
そして「ああ、やっぱり」という感じです。あらためて上記の二人のことが
少し心配になりました。しかし何が出来るというわけでもない。
本人が何か訴えてくるか具体的な被害が無い限り、部外者はお呼びでない
ですよね。ただ、元メンバーの方の話を読んで、思わず書いてしまいました。
私は学食で、知らない学生（上記の友人とは別）から「キャンパスサンデー」に
誘われて3年前行った事があります。後日その話を大学牧師にした時、
TCCはかなり問題のある教会であること、大学側も学内での勧誘に迷惑して
過去に警告を発していること等を知らされました。会った人たちのフレンドリーさ
と、そのようなダークサイドとのギャップに不安を感じた私は、TCCメンバー
の友人に「本当は苦労しているんじゃないの？」と探りを入れました。
しかし彼女は「そんなに忙しくないし、献金が大変というようなことは
初期にはあったらしいが現在は全くそんなことはない」と答えました。
本人がそう言う以上、こちらとしては何もできません。
その後、去年の12月半ば、渋谷の「ブックファースト」の哲学コーナーで
「アーティスト」に所属する雑誌編集者を名乗る女性（入信１年位らしい）
に声を掛けられ、クリスマス集会のハガキを見せられ、誘われました。
彼女とは大学、仕事、哲学など30分位色々な話をしました。話自体は
とっても面白かったです。でも最後に私は真顔になって訊きました。
TCCのダークサイドについてよく言われていることは本当なのか、それについて
どう思うか…。
「厚生年金会館で集会するなんて、随分お金あるんですね」と言うと
私たちの会話もさすがにぎこちなくなり、それからすぐに別れました。
去っていくとき彼女はとっても悲しそうな顔をしていました。
その後、教えたメールアドレスにも連絡はありません。
今回、この掲示板と先生のHPで初めてTCCの実態を詳しく知りました。
そして「ああ、やっぱり」という感じです。あらためて上記の二人のことが
少し心配になりました。しかし何が出来るというわけでもない。
本人が何か訴えてくるか具体的な被害が無い限り、部外者はお呼びでない
ですよね。ただ、元メンバーの方の話を読んで、思わず書いてしまいました。
1317 ：ジャイアン3号：2000/04/21(金) 19:15
>1315
「ジャイアン氏の場合すこし色がついている前科があると思うが」
きついな～ まぁ、いっか
複数の証言から再構成すると
私のサイトにTCC現メンバーからの意見をアップしていますが
（http://kawashima.m78.com/icc_member.htm）
このなかにはTCCを批判するような内容もあり､そうしたところから
内部者で「迫害｣に加担している者があるらしいということで、
総会の席上で｢悔い改め｣が促されたということです。
「ジャイアン氏の場合すこし色がついている前科があると思うが」
きついな～ まぁ、いっか
複数の証言から再構成すると
私のサイトにTCC現メンバーからの意見をアップしていますが
（http://kawashima.m78.com/icc_member.htm）
このなかにはTCCを批判するような内容もあり､そうしたところから
内部者で「迫害｣に加担している者があるらしいということで、
総会の席上で｢悔い改め｣が促されたということです。
1318 ：１１８８の元弟子：2000/04/21(金) 23:00
>総会の席上で｢悔い改め｣が促されたということです。
これは、大勢の信者の前で対象者に警告した、
ということでしょうか？
私が在籍していた頃は、「どうしようもなく重大な罪」を犯した信者を警告するため、
全信者の前でその罪を暴露（本人が言うのでないので暴露です。告白ではなく。）する
ということが何回かありました。
それと似たような感じで、ネットへの情報発信を警告してるのなら、少し怒りを覚えます。
ちなみに、罪の暴露は聖書にその根拠があったと思います。
どの手紙だったか思い出せないのですが・・・・・。
これは、大勢の信者の前で対象者に警告した、
ということでしょうか？
私が在籍していた頃は、「どうしようもなく重大な罪」を犯した信者を警告するため、
全信者の前でその罪を暴露（本人が言うのでないので暴露です。告白ではなく。）する
ということが何回かありました。
それと似たような感じで、ネットへの情報発信を警告してるのなら、少し怒りを覚えます。
ちなみに、罪の暴露は聖書にその根拠があったと思います。
どの手紙だったか思い出せないのですが・・・・・。
1319 ：>1318：2000/04/21(金) 23:30
ほほう そんなことがあったのですか
「重大な罪」とは なんでしょう 怒りとかエッチとか？
まあ それはともかく として
私はＴＣＣの人間に 「人を裁くな」と教えられ感動したことが
ありますが、そういう一種の「裁き」は信者どうしでは
よろしいのかな？？
「重大な罪」とは なんでしょう 怒りとかエッチとか？
まあ それはともかく として
私はＴＣＣの人間に 「人を裁くな」と教えられ感動したことが
ありますが、そういう一種の「裁き」は信者どうしでは
よろしいのかな？？
1320 ：>：2000/04/22(土) 00:10
「シアヌーク病院がＷＭとつながっている」が仮に事実だったとしても、
それ程目クジラたてて非難することもないんではないでしょうか。
そりゃ落ち度ではあるでしょうけど、チェックを怠っただけ、
ということも考えられますし。
正統派教会の牧師が依頼されて講演したセミナーが、
実は統○教会のダミー団体の主催だった、とかいう話もありますから・・・。
「…あなたがたの中に真理から迷い出た者がいて、だれかがその人を真理へ
連れ戻すならば、罪人を迷いの道から連れ戻す人は、その罪人の魂を死から
救いだし、多くの罪を覆うことになると、知るべきです。」（ヤコブ５：１９－２０）
ですか？「暴露」に直接言及していないから、違うかも。
＞１３１８
それ程目クジラたてて非難することもないんではないでしょうか。
そりゃ落ち度ではあるでしょうけど、チェックを怠っただけ、
ということも考えられますし。
正統派教会の牧師が依頼されて講演したセミナーが、
実は統○教会のダミー団体の主催だった、とかいう話もありますから・・・。
「…あなたがたの中に真理から迷い出た者がいて、だれかがその人を真理へ
連れ戻すならば、罪人を迷いの道から連れ戻す人は、その罪人の魂を死から
救いだし、多くの罪を覆うことになると、知るべきです。」（ヤコブ５：１９－２０）
ですか？「暴露」に直接言及していないから、違うかも。
＞１３１８
1321 ：>普通さあ：2000/04/22(土) 02:14
>総会の席上で｢悔い改め｣が促されたということです。
外から問題を指摘されて ↑ということが起こと事体が
おかしいのではないか。 イエスは謙虚だ とヤツラは
しょっちゅう 口にしているけど 外からのハナシには謙虚
ではないようだ
外から問題を指摘されて ↑ということが起こと事体が
おかしいのではないか。 イエスは謙虚だ とヤツラは
しょっちゅう 口にしているけど 外からのハナシには謙虚
ではないようだ
1322 ：ジャイアン3号：2000/04/22(土) 07:57
>1318
「これは、大勢の信者の前で対象者に警告したということでしょうか？ 」
たぶんそうだと思いますが､なにぶん私もそこにいたわけではないので･･･。
>1320
「シアヌーク病院がＷＭとつながっていることが仮に事実だったとしても、
それ程目クジラたてて非難することもないんではないでしょうか。
そりゃ落ち度ではあるでしょうけど、チェックを怠っただけ、
ということも考えられますし」
まぁ、そうなんですけど、他のキリスト教会･教派を｢堕落｣していると批判し
自分たちこそ｢唯一まことの｣教会を標榜しているにしてはお粗末な落ち度である
くらいは言えるのでは。
彼らが｢絶対｣と思っている｢教会信仰｣を相対化する契機にはなりえると思います。
「これは、大勢の信者の前で対象者に警告したということでしょうか？ 」
たぶんそうだと思いますが､なにぶん私もそこにいたわけではないので･･･。
>1320
「シアヌーク病院がＷＭとつながっていることが仮に事実だったとしても、
それ程目クジラたてて非難することもないんではないでしょうか。
そりゃ落ち度ではあるでしょうけど、チェックを怠っただけ、
ということも考えられますし」
まぁ、そうなんですけど、他のキリスト教会･教派を｢堕落｣していると批判し
自分たちこそ｢唯一まことの｣教会を標榜しているにしてはお粗末な落ち度である
くらいは言えるのでは。
彼らが｢絶対｣と思っている｢教会信仰｣を相対化する契機にはなりえると思います。
1323 ：>1322：2000/04/22(土) 17:25
自分たちこそ真の教会と言っている割には、行いが伴っていない！
羊泥棒も正当化できないのでは？これじゃ何を言われても仕方が無い！
それともたんなる金欲しさにメンバー集めてるんですか？
現メンバーがこのこと知ったら離れる奴出ちゃうかもね。
っていうか何も知らないでいる現メンバーがかわいそう。
それでも、正しいことをしていると胸を張れるなら堂々と述べよ！
ｔｃｃ側の弁明を求む。
羊泥棒も正当化できないのでは？これじゃ何を言われても仕方が無い！
それともたんなる金欲しさにメンバー集めてるんですか？
現メンバーがこのこと知ったら離れる奴出ちゃうかもね。
っていうか何も知らないでいる現メンバーがかわいそう。
それでも、正しいことをしていると胸を張れるなら堂々と述べよ！
ｔｃｃ側の弁明を求む。
1324 ：ジャイアン3号：2000/04/22(土) 19:49
「ｔｃｃ側の弁明を求む」
しばらくは期待できないかも。でもROMはしているようですから
どんどん書きましょう。
しばらくは期待できないかも。でもROMはしているようですから
どんどん書きましょう。
1325 ：１１８８の元弟子：2000/04/22(土) 19:56
＞１３１９
私が「暴露」するのもナンですので、重大な罪の件は伏せますね(^^)。
その時の雰囲気としては、「裁き」とは違いました。
うーん、分かち合いの一つというか・・・・。
本人はその場にいませんし、暴露の後、信者全員でその被警告者本人のために
お祈りしましたから。罪から立ちかえるように。
後日、暴露された被警告者は、他の信者たちから猛烈な「励まし」を
受けていました（私も励ましました）。
だから、裁くというより、信者の連帯感をより強固にする事が目的と思います。
蛇足ながら付け足しますと、暴露されて逆ギレしたのか、ＴＣＣを離れた人もいました。
＞１３２０
ご指摘の聖句も根拠条文・・・・もとい、根拠聖句だったと思います。
いろんな箇所の聖句をつまみ食い的に根拠にしますから、ＴＣＣは。
「兄弟たち、万一だれかが不注意にも何かの罪に陥ったなら、”霊”に導かれて生きている
あなたがたは、そういう人を柔和な心で正しい道に立ち帰らせなさい。あなた自身も誘惑され
ないように、自分に気をつけなさい。互いに重荷を担いなさい。そのようにしてこそ、
キリストの律法を全うすることになるのです。」・・・・（ガラテヤ６：１－２）
ここも根拠の一つだったと思います。
互いに重荷を担う、という部分が「情報の共有化」と採れなくもない。
その他にもあったと思いますので、今（記憶をたどりながら）探しています。
他の元信者さんたちは覚えていませんかね・・・・？
私が「暴露」するのもナンですので、重大な罪の件は伏せますね(^^)。
その時の雰囲気としては、「裁き」とは違いました。
うーん、分かち合いの一つというか・・・・。
本人はその場にいませんし、暴露の後、信者全員でその被警告者本人のために
お祈りしましたから。罪から立ちかえるように。
後日、暴露された被警告者は、他の信者たちから猛烈な「励まし」を
受けていました（私も励ましました）。
だから、裁くというより、信者の連帯感をより強固にする事が目的と思います。
蛇足ながら付け足しますと、暴露されて逆ギレしたのか、ＴＣＣを離れた人もいました。
＞１３２０
ご指摘の聖句も根拠条文・・・・もとい、根拠聖句だったと思います。
いろんな箇所の聖句をつまみ食い的に根拠にしますから、ＴＣＣは。
「兄弟たち、万一だれかが不注意にも何かの罪に陥ったなら、”霊”に導かれて生きている
あなたがたは、そういう人を柔和な心で正しい道に立ち帰らせなさい。あなた自身も誘惑され
ないように、自分に気をつけなさい。互いに重荷を担いなさい。そのようにしてこそ、
キリストの律法を全うすることになるのです。」・・・・（ガラテヤ６：１－２）
ここも根拠の一つだったと思います。
互いに重荷を担う、という部分が「情報の共有化」と採れなくもない。
その他にもあったと思いますので、今（記憶をたどりながら）探しています。
他の元信者さんたちは覚えていませんかね・・・・？
1326 ：名無しさん：2000/04/23(日) 02:19
HPの証し集を読んでいて気になるのは、皆さんが「自分がこの教会のクリス
チャンになった経緯」を熱心に詳しく語ってらっしゃる中で、「TCCを知った直接の
体験」に具体的に触れる人があまりいない点です。
「本屋で○○さんに勧誘されたのがきっかけで…」とは言えないんだろなぁ、やっぱり。
チャンになった経緯」を熱心に詳しく語ってらっしゃる中で、「TCCを知った直接の
体験」に具体的に触れる人があまりいない点です。
「本屋で○○さんに勧誘されたのがきっかけで…」とは言えないんだろなぁ、やっぱり。
1327 ：>：2000/04/23(日) 16:46
「ＷＭにひっかかる」ことは「絶対」「唯一まことの教会」でもおこりうる、
と信者さんなら考えるのでは？
統○教会にだまされて講演した牧師だって、彼にまったく落ち度が無い
とはいえませんが、だからと言って彼の人間性やらなんやらまで疑うのは
酷というものでしょう。
まぁ、今のところＷＭとの繋がり説自体ウワサに過ぎませんし、
私も事情は全く知りませんから、あまりねちねち勘繰るのも良くないですね、反省。
それよりも、このスレの信者さんのカキコミから察するに、最近の彼らの
感覚は「唯一まことの教会」と言うよりも、「変わるべきところもあるが、
それでも自分はこの教会を愛しているし、誇りに思う」と見た方が良いんじゃないか、と。
そうだとすると、「唯一まことの教会」から導かれる「ＴＣＣ以外は闇」
という教義も、どこまでシリアスに捉えられているのか…？
とはいえ，「自分とこの教会が一番！」なんて思ってるクリスチャンは世の中に
いくらでもいるでしょうし、別にいいんですけどね…^^;
ふと気になっただけです。特に根拠のある意見ではありません(._.)。
1328 ：ジャイアン3号：2000/04/24(月) 11:33
最近得た証言では､TCC内で「今の日本には1000人くらいしか（つまりTCCのメンバーしか)真のクリスチャンはいません」
という祈りがなされたということですから､「TCC以外は闇｣の教義は現在も
しっかり生きていると思います。(もちろんその意識の個人差はあるでしょうけど)
という祈りがなされたということですから､「TCC以外は闇｣の教義は現在も
しっかり生きていると思います。(もちろんその意識の個人差はあるでしょうけど)
1329 ：名無しさん：2000/04/24(月) 12:01
> まぁ、今のところＷＭとの繋がり説自体ウワサに過ぎませんし、
資金管理がしっかり出来ているのであれば、明確なはずです。
ＷＭが携わっていないなら別ですが、ＷＭのほうでも明らかにされています。
そのことについて牧師からの釈明はあったのでしょうか？
関係者もこのスレッドを見ているんですし明らかにしてください。
> そうだとすると、「唯一まことの教会」から導かれる「ＴＣＣ以外は闇」という教義も、どこまでシリアスに捉えられているのか…？
だったら羊どろぼうと呼ばれる他宗派からの引き抜き行為は？
ＴＣＣは不明瞭なことが多すぎます。
資金管理がしっかり出来ているのであれば、明確なはずです。
ＷＭが携わっていないなら別ですが、ＷＭのほうでも明らかにされています。
そのことについて牧師からの釈明はあったのでしょうか？
関係者もこのスレッドを見ているんですし明らかにしてください。
> そうだとすると、「唯一まことの教会」から導かれる「ＴＣＣ以外は闇」という教義も、どこまでシリアスに捉えられているのか…？
だったら羊どろぼうと呼ばれる他宗派からの引き抜き行為は？
ＴＣＣは不明瞭なことが多すぎます。
1330 ：1329です：2000/04/24(月) 13:28
>ＷＭのほうでも明らかにされています。
金銭ではなく、ＷＥＢで明らかにされているってことです。
公式ページへの説明を求めます。
せっかく寄付をしたのに、騙されたようであまりいい気分ではありません。
ＴＣＣにいる友人には連絡をしておきます。
金銭ではなく、ＷＥＢで明らかにされているってことです。
公式ページへの説明を求めます。
せっかく寄付をしたのに、騙されたようであまりいい気分ではありません。
ＴＣＣにいる友人には連絡をしておきます。
1331 ：WM元会員です：2000/04/24(月) 20:04
突然おじゃまします。
ＷＭの会員が聞かされていることは、
会費は全て、シアヌーク病院に使われています。
って、ことです。
会報誌等にも、シアヌーク病院のことが
しょっちゅう出ています。
東京キリスト協会さんのことは、
ほとんどの人が知りません。
さらに、シアヌーク病院への寄付金が
ＷＭ名義というより深見東州名義よりと
WEB で紹介されているのも、
盲目な会員達はほとんど知らないでしょう。
おそらく、お互いの信者達がそれぞれの組織に
うまい具合に利用されているようです。
ＷＭの会員が聞かされていることは、
会費は全て、シアヌーク病院に使われています。
って、ことです。
会報誌等にも、シアヌーク病院のことが
しょっちゅう出ています。
東京キリスト協会さんのことは、
ほとんどの人が知りません。
さらに、シアヌーク病院への寄付金が
ＷＭ名義というより深見東州名義よりと
WEB で紹介されているのも、
盲目な会員達はほとんど知らないでしょう。
おそらく、お互いの信者達がそれぞれの組織に
うまい具合に利用されているようです。
1332 ：>1329：2000/04/24(月) 23:17
さっきＷＭのページを見てきました。
1327「まぁ、今のところＷＭとの繋がり説自体ウワサに過ぎませんし、」
は撤回します(__)。勉強不足でした。
1327「まぁ、今のところＷＭとの繋がり説自体ウワサに過ぎませんし、」
は撤回します(__)。勉強不足でした。
イエスと弟子たちを中傷したファリサイ派はこんな感じなんだろう
なぁ。ふふふ。もっとやれ。
なぁ。ふふふ。もっとやれ。
1334 ：通りすがり：2000/04/25(火) 13:09
＞1333さん、
当然、ファリサイ派って、TCCの事ですよね。
当然、ファリサイ派って、TCCの事ですよね。
1335 ：ジャイアン3号：2000/04/25(火) 13:55
>1334＠｀1335
ますますファリサイ派みたい。ぷぷぷっ。もっとやれ！！
ますますファリサイ派みたい。ぷぷぷっ。もっとやれ！！
1337 ：通りすがり：2000/04/25(火) 14:13
うん、もっとやりましょう。ファリサイさん
1338 ：>1336：2000/04/25(火) 15:00
いいぞー偶像崇拝さん。
まさに「さがれサタン」ですか(わら)。
イエスに従うのですか？それともＩＣＣの形式に従うのですか？
さあどっちだ。
教会の内部事情を知って、イエスのようだと感じる人、
どこかにいますか。
またマスコミにたたかれて、弁解するんですか？
ああヤダヤダ。
まさに「さがれサタン」ですか(わら)。
イエスに従うのですか？それともＩＣＣの形式に従うのですか？
さあどっちだ。
教会の内部事情を知って、イエスのようだと感じる人、
どこかにいますか。
またマスコミにたたかれて、弁解するんですか？
ああヤダヤダ。
1339 ：今回は捨てハンでマジレス：2000/04/25(火) 17:04
ちょっと、ジャイアン3号先生とは思えないご発言なのでひとつ。
ファリサイ派は、マカベヤ戦争後、祭儀的な不浄や不敬虔から、みを引き離すという分離的態度に出て、聖書の中ではイエスにぼろかすに言われてますが、
最近の研究では律法を遵守し（彼らなりに）大まじめに信仰していた。改宗活動=宣教にも熱心で（彼らなりに）ディアスポラに伝道した、
というのが「定説」でしょう？
むしろ閉鎖的秘教的であるならばエッセネ派でわ？
もちろん、わたしもＩＣＣに批判的で彼らの方法に問題があることを感じていますし、もちろん、多分邪推されるようにそのメンバーではありません。
ただ、レッテルを貼って、そのレッテルが実情とずれる場合、そのずれが気になるので
ニューズナーの本を最近読み返したので敢えて反論した次第です。
また、私はある伝統的教派に属していますが、その教派がファリサイ派を擁護していると言うわけではありません。
むしろ批判的な説教をよく聞きます。
＞マスコミにたたかれて、
うちの教会、戦時中は全部窓ガラス割られました。暴徒によって。また同じ教派で獄死した先生、昭和２１年に傷が治らず亡くなった先生もいます。
私たちはそれを誇りともしています。
世間は当てにはなりませんよ。あまり。
ファリサイ派は、マカベヤ戦争後、祭儀的な不浄や不敬虔から、みを引き離すという分離的態度に出て、聖書の中ではイエスにぼろかすに言われてますが、
最近の研究では律法を遵守し（彼らなりに）大まじめに信仰していた。改宗活動=宣教にも熱心で（彼らなりに）ディアスポラに伝道した、
というのが「定説」でしょう？
むしろ閉鎖的秘教的であるならばエッセネ派でわ？
もちろん、わたしもＩＣＣに批判的で彼らの方法に問題があることを感じていますし、もちろん、多分邪推されるようにそのメンバーではありません。
ただ、レッテルを貼って、そのレッテルが実情とずれる場合、そのずれが気になるので
ニューズナーの本を最近読み返したので敢えて反論した次第です。
また、私はある伝統的教派に属していますが、その教派がファリサイ派を擁護していると言うわけではありません。
むしろ批判的な説教をよく聞きます。
＞マスコミにたたかれて、
うちの教会、戦時中は全部窓ガラス割られました。暴徒によって。また同じ教派で獄死した先生、昭和２１年に傷が治らず亡くなった先生もいます。
私たちはそれを誇りともしています。
世間は当てにはなりませんよ。あまり。
1340 ：今回も捨てハンでマジレス：2000/04/25(火) 17:08
おっと、イースター明けの３日酔いで少し間違えました。
×閉鎖的秘教的であるならばエッセネ派でわ？
◎閉鎖的秘教的であるならばエッセネ派でわ？
わたしのところが光で他が闇ではグノーシスでわ？
あるいはローマ教会でわ？
でした。
×閉鎖的秘教的であるならばエッセネ派でわ？
◎閉鎖的秘教的であるならばエッセネ派でわ？
わたしのところが光で他が闇ではグノーシスでわ？
あるいはローマ教会でわ？
でした。
1341 ：＞１３３９：2000/04/25(火) 22:47
相手がまっとうな教会や神学者ならご指摘どおりの発言をすべきなんでしょうが、
ＴＣＣの連中は、エッセネ派もグノーシス主義も知らないと思いますよ。
聖書ひとすじ だから。
ＴＣＣの信者はユダヤ教の派閥については、パリサイ派とサドカイ派しか知らんでしょうな。
聖書にはそれしか載ってないから。
ジャイアン氏はそのあたりを相手に合わせて発言したのでは？
人を見て法を説く、っていいますから（あ、これはシャカだ）。
ＴＣＣの連中は、エッセネ派もグノーシス主義も知らないと思いますよ。
聖書ひとすじ だから。
ＴＣＣの信者はユダヤ教の派閥については、パリサイ派とサドカイ派しか知らんでしょうな。
聖書にはそれしか載ってないから。
ジャイアン氏はそのあたりを相手に合わせて発言したのでは？
人を見て法を説く、っていいますから（あ、これはシャカだ）。
1342 ：今回まで捨てハンでマジレス：2000/04/26(水) 09:07
＞1341
でも、でも、1335氏が本物であるならば、知的にも誠実であるべきだと思うんですが。
と言いながら、講壇の上からは聖書研究の成果をあっさり無視して
「イエスはこう言っておられます」と言い切る俺。。。。。
でも、でも、1335氏が本物であるならば、知的にも誠実であるべきだと思うんですが。
と言いながら、講壇の上からは聖書研究の成果をあっさり無視して
「イエスはこう言っておられます」と言い切る俺。。。。。
>1338
煽ってあげているんだから感謝してほしいなぁ。
もっと煽ろうかなぁ。ゴキブリ君たち（過去ログより）このスレッドは
公衆便所だもんね（過去ログ参照）便所虫君（過去ログより）
ＴＣＣバンザーイ！！
煽ってあげているんだから感謝してほしいなぁ。
もっと煽ろうかなぁ。ゴキブリ君たち（過去ログより）このスレッドは
公衆便所だもんね（過去ログ参照）便所虫君（過去ログより）
ＴＣＣバンザーイ！！
煽りにえらそうにマジレスして知識をひけらかしえらそうにする。
アホだな。
アホだな。
1345 ：ジャイアン3号：2000/04/26(水) 14:59
>1341
身に余るようなサポートレスありがとうございます。
>1339
TCCをイエス時代のファリサイ派その他と比較することは学問的には
ちょっとムリということですね。
ただあえてファリサイとグノーシスとエッセネのどれに一番近いかといえば
「祭儀的な不浄や不敬虔から、みを引き離すという分離的態度に出て･･･律法を遵守し
（彼らなりに）大まじめに信仰していた。改宗活動=宣教にも熱心で（彼らなりに）
ディアスポラに伝道したというのが「定説」でしょう」
というご意見をそのまま受け入れたとして｢分離的態度｣｢大まじめな信仰｣｢熱心な宣教｣
TCCは、ファリサイにやっぱり一番近いかなという印象なのですけど、どうでしょう。
身に余るようなサポートレスありがとうございます。
>1339
TCCをイエス時代のファリサイ派その他と比較することは学問的には
ちょっとムリということですね。
ただあえてファリサイとグノーシスとエッセネのどれに一番近いかといえば
「祭儀的な不浄や不敬虔から、みを引き離すという分離的態度に出て･･･律法を遵守し
（彼らなりに）大まじめに信仰していた。改宗活動=宣教にも熱心で（彼らなりに）
ディアスポラに伝道したというのが「定説」でしょう」
というご意見をそのまま受け入れたとして｢分離的態度｣｢大まじめな信仰｣｢熱心な宣教｣
TCCは、ファリサイにやっぱり一番近いかなという印象なのですけど、どうでしょう。
1346 ：一連の捨てハンでマジレス：2000/04/26(水) 16:49
＞TCCをイエス時代のファリサイ派その他と比較することは学問的には
＞ちょっとムリということですね。
はい、そうです。
＞というご意見をそのまま受け入れたとして｢分離的態度｣｢大まじめな信仰｣｢熱心な宣教｣
＞TCCは、ファリサイにやっぱり一番近いかなという印象なのですけど、どうでしょう。
そういわれると急に確信がぐらついてきました。そうかもしれません。。。。。
＞ちょっとムリということですね。
はい、そうです。
＞というご意見をそのまま受け入れたとして｢分離的態度｣｢大まじめな信仰｣｢熱心な宣教｣
＞TCCは、ファリサイにやっぱり一番近いかなという印象なのですけど、どうでしょう。
そういわれると急に確信がぐらついてきました。そうかもしれません。。。。。
1347 ：質問：2000/04/27(木) 20:03
1348 ：名無しさん：2000/04/28(金) 20:58
最近 静かになりましたね
1349 ：名無しさん：2000/04/28(金) 22:29
ＴＣＣに戒厳令が敷かれ、話題も少なくなってきたのでしょうか？
でも、私自身この掲示板でＩＣＣの実態を知り、バイブルスタディをやめました。
川島先生を始め、皆さんにとても感謝しています。
でも、私自身この掲示板でＩＣＣの実態を知り、バイブルスタディをやめました。
川島先生を始め、皆さんにとても感謝しています。
1350 ：名無しさん：2000/04/29(土) 00:40
＞｢分離的態度｣｢大まじめな信仰｣｢熱心な宣教｣
一体どこがそんなにいけないんだ？誰か説明してくれ。
たしかにそういう連中と親しく付き合いたいとは思わんけど、勝手にやってる分には
問題ないのとちゃうんじゃないのか？目の敵にするには少し理由づけが弱いように
思うが。
まあ強いていえば最初の分離的態度が問題かも知れんけど、勝手に自分らを社会から
隔離させ引きこもりしてようと、どうしてそんなに問題視するのか？
それもひとつの選択肢だと俺には思えるが。
一体どこがそんなにいけないんだ？誰か説明してくれ。
たしかにそういう連中と親しく付き合いたいとは思わんけど、勝手にやってる分には
問題ないのとちゃうんじゃないのか？目の敵にするには少し理由づけが弱いように
思うが。
まあ強いていえば最初の分離的態度が問題かも知れんけど、勝手に自分らを社会から
隔離させ引きこもりしてようと、どうしてそんなに問題視するのか？
それもひとつの選択肢だと俺には思えるが。
1351 ：まじですか：2000/04/29(土) 01:54
>1349さん
ＴＣＣに戒厳令(的なもの)が敷かれているのですか
でも 納得
牧師(もどき)が(よそと接触するなと)説教したら
速攻 その通りにするからなあ～
ＴＣＣに戒厳令(的なもの)が敷かれているのですか
でも 納得
牧師(もどき)が(よそと接触するなと)説教したら
速攻 その通りにするからなあ～
1352 ：名無しさん：2000/04/29(土) 03:06
＞１３５０
ここの一連のスレッド、最初から読んだか？
もし読んでないなら、１０００超えてて億劫かもしれんが、まあ読んでくれや。
キミなりの結論が出るだろう。
読んだ上で（あるいはすでに読んでいて）、「ＴＣＣ黙認すべし」と思うなら、
ＴＣＣについての、キミなりの解析をカキコんでくれ。
それとこれは個人的感想なのだが、ここは他の新興宗教スレッド（モナー教除く）と比べ、信者側のカキコの質が悪い。
下劣な煽り・荒らし、議論を仕掛けておきながらの放置、たまにちゃんとしたカキコがあると思っても続かない（内部圧力？）。。。。
他の新興宗教スレッド（くどいがモナー教除く）では、煽りの類が全く無いとは言わないが、どちらも詰めた論議を展開している。
ここだけがワンウェイで、しかも信者側は「迫害だ」と自己完結している。
この姿勢だけでも、不誠実で卑怯だと思うし、また第三者に余計な「憶測」を招いていると思うのだが。
ここの一連のスレッド、最初から読んだか？
もし読んでないなら、１０００超えてて億劫かもしれんが、まあ読んでくれや。
キミなりの結論が出るだろう。
読んだ上で（あるいはすでに読んでいて）、「ＴＣＣ黙認すべし」と思うなら、
ＴＣＣについての、キミなりの解析をカキコんでくれ。
それとこれは個人的感想なのだが、ここは他の新興宗教スレッド（モナー教除く）と比べ、信者側のカキコの質が悪い。
下劣な煽り・荒らし、議論を仕掛けておきながらの放置、たまにちゃんとしたカキコがあると思っても続かない（内部圧力？）。。。。
他の新興宗教スレッド（くどいがモナー教除く）では、煽りの類が全く無いとは言わないが、どちらも詰めた論議を展開している。
ここだけがワンウェイで、しかも信者側は「迫害だ」と自己完結している。
この姿勢だけでも、不誠実で卑怯だと思うし、また第三者に余計な「憶測」を招いていると思うのだが。
1353 ：ジャイアン3号：2000/04/29(土) 10:23
>1348「最近 静かになりましたね」
ほんとうに。WMのスレッドに投稿数でも大きく引き離されてしまいました。
やはり、現メンバー側からの反応がないと盛り上がらないですね。Akiさん
あたりにどんどん発言してほしいところですが､チョット無理かな。
ほんとうに。WMのスレッドに投稿数でも大きく引き離されてしまいました。
やはり、現メンバー側からの反応がないと盛り上がらないですね。Akiさん
あたりにどんどん発言してほしいところですが､チョット無理かな。
1354 ：>1352：2000/04/29(土) 12:45
こことモナー教だけではないですよ。
エホバの証人のスレッドも、
＞下劣な煽り・荒らし、議論を仕掛けておきながらの放置、
＞たまにちゃんとしたカキコがあると思っても続
＞かない（内部圧力？）。。。。
とか
＞ワンウェイで、しかも信者側は「迫害だ」と自己完結している
みたいな状況です。
どちらもキリスト教系のアメリカ生まれのセクトですね。
エホバの証人のスレッドも、
＞下劣な煽り・荒らし、議論を仕掛けておきながらの放置、
＞たまにちゃんとしたカキコがあると思っても続
＞かない（内部圧力？）。。。。
とか
＞ワンウェイで、しかも信者側は「迫害だ」と自己完結している
みたいな状況です。
どちらもキリスト教系のアメリカ生まれのセクトですね。
1355 ：１１８８の元弟子：2000/04/29(土) 14:50
＞1349さん
戒厳令とは言い得て妙です。
私は最悪の事態も考えているのですが、それは「ＲＯＭの禁止」です。
ＴＣＣならそういうことを言いかねないし、また信者もそう言われると盲従します。
私がいた頃、「デモンリッションマンという映画はよくない」と言われたことがあり、
信者たちは素直にそれに従っていました。
（ちなみにこの映画、未来の完全管理高尚社会を不良大人たちの地下組織が叩き潰す、
というストーリーです。ＴＣＣ的には敵役の社会が理想なのです。）
戒厳令とは言い得て妙です。
私は最悪の事態も考えているのですが、それは「ＲＯＭの禁止」です。
ＴＣＣならそういうことを言いかねないし、また信者もそう言われると盲従します。
私がいた頃、「デモンリッションマンという映画はよくない」と言われたことがあり、
信者たちは素直にそれに従っていました。
（ちなみにこの映画、未来の完全管理高尚社会を不良大人たちの地下組織が叩き潰す、
というストーリーです。ＴＣＣ的には敵役の社会が理想なのです。）
1356 ：電車の中で：2000/04/29(土) 21:46
電車の中でアーツフェスティバルっていうのに誘われました。
礼拝っていうよりはイベントっぽいカードをもらったんですが、
今はメンバーの中に有名人もいるようで、カードには有名な声優さんの
名前もありました。
スピーチっていう人(私は知りませんがグラミー賞も取ったらしいです)も
同じ教会なのって言ってました。
聖書のことよりも有名人のことや、教会のＡＭＳのことばかり言っていました。さすがに元弟子だって言えなかったけど
変ってないなぁって思いました。とにかく人をたくさん誘わなきゃって
いうのが伝わってきて可哀相に思えてきました。
私の印象ではＡＭＳはある種特別扱いで、近寄り難い人たちでした。
>1353
厳戒令が出されたのかどうかは知りませんが、
弟子の人とか教会のスタッフの人って意外にもここを見てたりしてると思うので
うかつには書きこめないってのもわかる気がします。
ここに来たってのがばれちゃうと目に見えないプレッシャーを感じるでしょうし、
ある種、ポルノ雑誌と同じように、見てはいけないものって言われているんじゃないですか？
何人か現弟子で名前入りで書きこみしていた人がいるけど、とても勇気があると思います。
以前は怖くてそんなことも絶対出来ませんでした。
とにかく、元メンバーに声掛けるなんて本当にあそこも大きくなっていることを
痛感しました。
礼拝っていうよりはイベントっぽいカードをもらったんですが、
今はメンバーの中に有名人もいるようで、カードには有名な声優さんの
名前もありました。
スピーチっていう人(私は知りませんがグラミー賞も取ったらしいです)も
同じ教会なのって言ってました。
聖書のことよりも有名人のことや、教会のＡＭＳのことばかり言っていました。さすがに元弟子だって言えなかったけど
変ってないなぁって思いました。とにかく人をたくさん誘わなきゃって
いうのが伝わってきて可哀相に思えてきました。
私の印象ではＡＭＳはある種特別扱いで、近寄り難い人たちでした。
>1353
厳戒令が出されたのかどうかは知りませんが、
弟子の人とか教会のスタッフの人って意外にもここを見てたりしてると思うので
うかつには書きこめないってのもわかる気がします。
ここに来たってのがばれちゃうと目に見えないプレッシャーを感じるでしょうし、
ある種、ポルノ雑誌と同じように、見てはいけないものって言われているんじゃないですか？
何人か現弟子で名前入りで書きこみしていた人がいるけど、とても勇気があると思います。
以前は怖くてそんなことも絶対出来ませんでした。
とにかく、元メンバーに声掛けるなんて本当にあそこも大きくなっていることを
痛感しました。
1357 ：今も青春：2000/04/30(日) 01:37
ちゃんと現弟子もみてるよ～
戒厳令なぞでてないよ。憶測ばかりだね。
時間があったらいろいろと書き込みたいところだけど、なかなかね。
別に逃げる訳じゃないけど。でも反論したって、水のかけあいっこみたいになって、
平行線をたどることは目に見えているけどね。
でも今日読んだ聖書の中にイエスは平和ではなく剣をもたらすためにきた、とかいてあった。
これってやはり平和に暮らしている人には迷惑な話だよね。イエスのためにたくさんの論争が起こり、
多くの人が血を流したのだから。じっさいこれはそのとうりだと思う。
話変わるけど、言われたら盲じゅうになる、というのは違うと思うな。
確かにリーダーとしては、信者に従ってほしいと思っているが、罪以外の映画を何見ようと勝手だと思う。
そんなことまで、決められてはたまったものではない。
戒厳令なぞでてないよ。憶測ばかりだね。
時間があったらいろいろと書き込みたいところだけど、なかなかね。
別に逃げる訳じゃないけど。でも反論したって、水のかけあいっこみたいになって、
平行線をたどることは目に見えているけどね。
でも今日読んだ聖書の中にイエスは平和ではなく剣をもたらすためにきた、とかいてあった。
これってやはり平和に暮らしている人には迷惑な話だよね。イエスのためにたくさんの論争が起こり、
多くの人が血を流したのだから。じっさいこれはそのとうりだと思う。
話変わるけど、言われたら盲じゅうになる、というのは違うと思うな。
確かにリーダーとしては、信者に従ってほしいと思っているが、罪以外の映画を何見ようと勝手だと思う。
そんなことまで、決められてはたまったものではない。
1358 ：> 1357：2000/04/30(日) 05:15
> 確かにリーダーとしては、信者に従ってほしいと思っているが、
典型的なＩＣＣ思想。リーダーとしては、と言いきってしまう部分が凄い。
水のかけあいって言う前に、聖書どおり、子供のような心もったら？
これじゃ話にもならん。
どうやら1357さんは東京のメンバーではなさそうですね。大阪の人ですか？
もしかしてＴ？
典型的なＩＣＣ思想。リーダーとしては、と言いきってしまう部分が凄い。
水のかけあいって言う前に、聖書どおり、子供のような心もったら？
これじゃ話にもならん。
どうやら1357さんは東京のメンバーではなさそうですね。大阪の人ですか？
もしかしてＴ？
1359 ：speechが：2000/04/30(日) 14:04
現在来日中。
今日あたり、教会でもライブやってるのかなぁ。
（ウラヤマシイ…）
今日あたり、教会でもライブやってるのかなぁ。
（ウラヤマシイ…）
1360 ：speechが：2000/04/30(日) 14:06
今J-WAVEを聴いてたら、今日は大阪だそう。
1361 ：>1356>1357：2000/04/30(日) 19:13
>私の印象ではＡＭＳはある種特別扱いで、近寄り難い人たちでした
礼拝の席も違ってたしね、差はないみたいなこと言ってたけど
明らかに別格だったよ
>戒厳令なぞでてないよ。
ほうほう 具体的な指示はしなかっということは
形を変えて 間接的制御かけてるということでしょうな
【もちろん信者はそういう認識は一切ない】
礼拝の席も違ってたしね、差はないみたいなこと言ってたけど
明らかに別格だったよ
>戒厳令なぞでてないよ。
ほうほう 具体的な指示はしなかっということは
形を変えて 間接的制御かけてるということでしょうな
【もちろん信者はそういう認識は一切ない】
1362 ：>1357：2000/05/01(月) 01:38
>確かにリーダーとしては、信者に従ってほしいと思っているが、罪以外の映画を何見ようと勝手だと思う。
>そんなことまで、決められてはたまったものではない。
どれが罪であると指示するのはリーダーでしょ？
罪以外は自由だろうけど 線引き についてはＴＣＣの人はコントロールされているよね
>そんなことまで、決められてはたまったものではない。
どれが罪であると指示するのはリーダーでしょ？
罪以外は自由だろうけど 線引き についてはＴＣＣの人はコントロールされているよね
煽りが必要なゴキブリたちの為に。
おまえらはいったい何がしたいのだ？思い込みや、憶測がＴＣＣならありえる
というだけで、当たり前のように議論されるマスターベーションスレッドなの
にえらそうに言うあたり哀れだな。
おまえらはいったい何がしたいのだ？思い込みや、憶測がＴＣＣならありえる
というだけで、当たり前のように議論されるマスターベーションスレッドなの
にえらそうに言うあたり哀れだな。
煽り＝ＴＣＣ擁護または現信者という発想はＴＣＣの連中と
変わらないぢゃん。ゴキブリ君。はははん。おまえがすべて
正しいんだよなぁ。ここは２ちゃんねるだぞ。
変わらないぢゃん。ゴキブリ君。はははん。おまえがすべて
正しいんだよなぁ。ここは２ちゃんねるだぞ。
そうゆう君らがかわいくて煽っちゃうんです。
1366 ：１１８８の元弟子：2000/05/01(月) 19:11
>１３５７さん
戒厳令とやらが出ていないんなら、
ＷＭの件、知ってたか知らなかったかくらいは書いてほしい。
これは水掛け論にはならないだろう。
映画の事は、きみのリーダーに「今度のファミリータイムでデモンリッションマンを
みんなで見ようと思います。」って言ってみたら？
絶対リーダーはいい顔しないと思う（映画の内容を知っていたらだけど）。
1363～1365は同一人物だな。
1364のカキコ、少し考えれば煽りが「ＴＣＣのスジの者」からだとわかる。
実際に犯人が無関係なら、そのまま信者を装って煽りつづけりゃいいのだから、
わざわざ
>煽り＝ＴＣＣ擁護または現信者という発想はＴＣＣの連中と
>変わらないぢゃん。ゴキブリ君。はははん。
などと煽りが部外者からのものであると示唆する必要は無い。
今まで、煽りの一部には部外者と嫌ＴＣＣの可能性もあると思っていたが、
ＴＣＣの不良信者が煽りを全部いれていた、と確信した。
戒厳令とやらが出ていないんなら、
ＷＭの件、知ってたか知らなかったかくらいは書いてほしい。
これは水掛け論にはならないだろう。
映画の事は、きみのリーダーに「今度のファミリータイムでデモンリッションマンを
みんなで見ようと思います。」って言ってみたら？
絶対リーダーはいい顔しないと思う（映画の内容を知っていたらだけど）。
1363～1365は同一人物だな。
1364のカキコ、少し考えれば煽りが「ＴＣＣのスジの者」からだとわかる。
実際に犯人が無関係なら、そのまま信者を装って煽りつづけりゃいいのだから、
わざわざ
>煽り＝ＴＣＣ擁護または現信者という発想はＴＣＣの連中と
>変わらないぢゃん。ゴキブリ君。はははん。
などと煽りが部外者からのものであると示唆する必要は無い。
今まで、煽りの一部には部外者と嫌ＴＣＣの可能性もあると思っていたが、
ＴＣＣの不良信者が煽りを全部いれていた、と確信した。
1367 ：>1366：2000/05/01(月) 21:22
ろくすっぽ反論できないクセに、不良信者の煽りや荒らしは放置ってことか。
その推論が正しければ、ＴＣＣってその程度ってことなのね。
その推論が正しければ、ＴＣＣってその程度ってことなのね。
1368 ：名無しさん：2000/05/01(月) 21:39
>1366
私もなんとなくそう思っていました。
あと、過去ログから298さんと1363～1365さん、439さんとそのあたりの
ゴキブリ発言の方は同じ方ですね。
批判しているようで、実はＴＣＣ批判発言のあとにレスしていますよね。
混乱をさそっているのでしょうか。200～400番台でも暴れまくっていますね。
500番台でも、その後も。
前半によく登場したBreakはうまいさんと今も青春さんの文面、似ていますね。
以前の300～400のころのゴキブリ騒動の頃にBreakはうまいさん、よく登場していましたよね。
やっぱり怪しいよ。だって、そのとき以外、ゴキブリゴキブリ言う人いないもん。
読んでみたらわかりますよ。面白いくらい、時期が重なっている。
Breakはうまいと1363～1365同一人物ですね。
それと前半によく登場した頭文字Ｔさん=Breakはうまいさん=マークトゥエインさん。
やっぱり間違い無い。よく見ると文面が似ている。
ゴキブリどもと発言しているのは全て批判された後。
名前は違うけど、カキコタイミングはいつも同じ。
バレるのを恐れて感情的になっているのが見え見え。
憶測かなとも思いましたが、不思議なくらいです。
現信者が実はカキコしていて、しかも批判的。
これはまずいぞ。ＴＣＣ。
結論 頭文字Ｔ＝Breakはうまい＝今も青春＝ゴキブリ君
どうでしょうか？ジャイアン氏
私もなんとなくそう思っていました。
あと、過去ログから298さんと1363～1365さん、439さんとそのあたりの
ゴキブリ発言の方は同じ方ですね。
批判しているようで、実はＴＣＣ批判発言のあとにレスしていますよね。
混乱をさそっているのでしょうか。200～400番台でも暴れまくっていますね。
500番台でも、その後も。
前半によく登場したBreakはうまいさんと今も青春さんの文面、似ていますね。
以前の300～400のころのゴキブリ騒動の頃にBreakはうまいさん、よく登場していましたよね。
やっぱり怪しいよ。だって、そのとき以外、ゴキブリゴキブリ言う人いないもん。
読んでみたらわかりますよ。面白いくらい、時期が重なっている。
Breakはうまいと1363～1365同一人物ですね。
それと前半によく登場した頭文字Ｔさん=Breakはうまいさん=マークトゥエインさん。
やっぱり間違い無い。よく見ると文面が似ている。
ゴキブリどもと発言しているのは全て批判された後。
名前は違うけど、カキコタイミングはいつも同じ。
バレるのを恐れて感情的になっているのが見え見え。
憶測かなとも思いましたが、不思議なくらいです。
現信者が実はカキコしていて、しかも批判的。
これはまずいぞ。ＴＣＣ。
結論 頭文字Ｔ＝Breakはうまい＝今も青春＝ゴキブリ君
どうでしょうか？ジャイアン氏
1369 ： 鉄観音昆布茶：2000/05/01(月) 22:02
ジャイアン氏ではありませんが横から。
ちょっと煽りに影響されているようですが、
問題は発言内容であって、整理すると
Aという人はTCC擁護の発言をしているが、すぐゴキブリ呼ばわりする。
Bという人もTCC擁護の発言をしているが、やっぱりすぐゴキブリ呼ばわりする。
Cという人はTCC擁護の発言をしているが、どういうわけかやっぱりすぐゴキブリ呼ばわりする。
ということは
TCC擁護の発言をする人は、すぐゴキブリ呼ばわりする。
TCC擁護の発言をする人は、すぐゴキブリ呼ばわりするくらいのひとしかいない。
だから
TCC擁護の発言をする人あるいは現信者の人で、すぐゴキブリ呼ばわりしない良識ある人の発言が欲しい。
あるいは
TCC擁護の発言をする人あるいは現信者の人は、すぐゴキブリ呼ばわりやめて良識ある人として発言が欲しい。
ま、こういう風に思います。いかがでしょうか？皆さん。
ちょっと煽りに影響されているようですが、
問題は発言内容であって、整理すると
Aという人はTCC擁護の発言をしているが、すぐゴキブリ呼ばわりする。
Bという人もTCC擁護の発言をしているが、やっぱりすぐゴキブリ呼ばわりする。
Cという人はTCC擁護の発言をしているが、どういうわけかやっぱりすぐゴキブリ呼ばわりする。
ということは
TCC擁護の発言をする人は、すぐゴキブリ呼ばわりする。
TCC擁護の発言をする人は、すぐゴキブリ呼ばわりするくらいのひとしかいない。
だから
TCC擁護の発言をする人あるいは現信者の人で、すぐゴキブリ呼ばわりしない良識ある人の発言が欲しい。
あるいは
TCC擁護の発言をする人あるいは現信者の人は、すぐゴキブリ呼ばわりやめて良識ある人として発言が欲しい。
ま、こういう風に思います。いかがでしょうか？皆さん。
1370 ：>1368 >1369：2000/05/01(月) 23:01
ははっ ご指摘通りログ確認しました。
なかなか 鋭いですね ^^;
なかなか 鋭いですね ^^;
1371 ：>1366＠｀68＠｀69：2000/05/01(月) 23:56
「便所虫」氏などに叩かれた「Breakはうまい」が、
凶暴化して煽りに走ったという側面もあるのでは？
凶暴化して煽りに走ったという側面もあるのでは？
1372 ：>補足：2000/05/02(火) 00:51
ちょい昔だが、ＴＣＣの人間に議論ふっかけたら
怒り出したことがあった。
もちろん最初は穏便だったが論理が合わなくなったのだ。
今回の話題とは 若干異なるが、似た傾向があり うなづける部分がある。
この話題 持ち出した方に感謝。
怒り出したことがあった。
もちろん最初は穏便だったが論理が合わなくなったのだ。
今回の話題とは 若干異なるが、似た傾向があり うなづける部分がある。
この話題 持ち出した方に感謝。
1373 ：1368です：2000/05/02(火) 07:50
下記、過去ログより
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
27 名前： 頭文字Ｔ 投稿日： 1999/10/27(水) 10:00
(中省略)
念のために僕は東京キリストの教会のクリスチャンではありません。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ってことは、東京以外の大阪か名古屋か福岡の人ですね。
でも、ここでは本当のことでも嘘でもバレないので、
東京の信者であっても「ではない」と言いきることは出来ます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
173 名前： Breakはうまい 投稿日： 1999/11/08(月) 09:45
>167さん
ＴＣＣは最近１０周年だったとおもいます。
だから、１３年前には大阪には教会がなかったんぢゃないですかね。
同じ名前の教会があるんですかね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
167さんは大阪で教会に誘われた話をしておりますが、
それは違うと即レス。うーん怪しい。
ひょっとして、煽り君は大阪の人？となると、東京ほども人数いないと思うから、だんだん絞られるぞ。
それともまた別のＨＮでカキコするのでしょうか？
もうひとつ別の発見。
頭文字Ｔ＝Breakはうまい＝今も青春＝ゴキブリ君
に加えて、ジャイアン氏のＨＰ掲示板に出てくる「何者でもない」さんも
文面が非常に似ています。
加えて、何者さんは文面は幼稚ながら、聖書の知識だけはありそう。
別の教会からＩＣＣに鞍替えしたような印象も受ける。
結論 ゴキブリ君は知識だけが先行し、ＩＣＣの行いに疑問を感じながらも
教会以外には人間関係に乏しく、教会を離れられない大阪のリーダー。
1374 ：鉄観音昆布茶：2000/05/02(火) 09:12
で、あおり前の論がすっかり流されてるので、しつこく指摘。
１ カンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか
２ 罪以外の映画は見てもよいというが、罪は誰が決めるのか、とすると、見ていい映画が決められている、とどうちがうのか、
そこから、「していい生活様式」が決められていて自由がないというのとどう違うのか
３ 戒厳令という言葉にとらわれず、NET上で見てはいけないHPが指定されているのか、されていないのか、
このページはみることが許されているのかいないのか、そもそも話題になっているのかいないのか、なっているのだとしたらどういう形で話題になっているのか
が話されていましたね。
わたしは執念深いので、以上３点をもう一度整理して指摘しておきます。
１ カンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか
２ 罪以外の映画は見てもよいというが、罪は誰が決めるのか、とすると、見ていい映画が決められている、とどうちがうのか、
そこから、「していい生活様式」が決められていて自由がないというのとどう違うのか
３ 戒厳令という言葉にとらわれず、NET上で見てはいけないHPが指定されているのか、されていないのか、
このページはみることが許されているのかいないのか、そもそも話題になっているのかいないのか、なっているのだとしたらどういう形で話題になっているのか
が話されていましたね。
わたしは執念深いので、以上３点をもう一度整理して指摘しておきます。
私は元日本基督教団だよ。ゴキブリ君達。私は東京に住んでいる。
推測、憶測、ご苦労。
推測、憶測、ご苦労。
教団のアホを指摘しなくても良いのか？おまえらの足元も見てみろよ。
他人を批判することに一生懸命で自らを反省する気持ちがない君らが
大好きだから煽ってしまうんだよ。ふぉふぉふぉふぉ。
他人を批判することに一生懸命で自らを反省する気持ちがない君らが
大好きだから煽ってしまうんだよ。ふぉふぉふぉふぉ。
1377 ：名無しさん：2000/05/02(火) 11:06
もしかして・・・・・・
鉄観音昆布茶さん＝ゴキブリ？
鉄観音さん、1368さんのあとに必ずレスしていますね。
別の話題をふって。
焦っているんですか？
鉄観音昆布茶さん＝ゴキブリ？
鉄観音さん、1368さんのあとに必ずレスしていますね。
別の話題をふって。
焦っているんですか？
1378 ：1377です：2000/05/02(火) 11:16
しかも、もしも東京に住んでいるんだったら、
大阪の人と言い切った1368さんに対してわざわざ東京に住んでいる
って言うこともないのに・・・・。カモフラージュ？
大阪の人と言い切った1368さんに対してわざわざ東京に住んでいる
って言うこともないのに・・・・。カモフラージュ？
もしかしてみんなゴキブリ君？カモフラジュ？
誰がいったい本当なんだろうなねぇ。みんな疑えよ。
俺はうそは書いてないよ。本当か？神様しか知らんよ。
ところで、なんでおまえらは教会にメール送らんのだ？
もう来ないって書いておきながら信者煽ってる？
ここは２ちゃんねるだぜ。ははっは。
誰がいったい本当なんだろうなねぇ。みんな疑えよ。
俺はうそは書いてないよ。本当か？神様しか知らんよ。
ところで、なんでおまえらは教会にメール送らんのだ？
もう来ないって書いておきながら信者煽ってる？
ここは２ちゃんねるだぜ。ははっは。
1380 ：名無しさん：2000/05/02(火) 13:21
↑おまえもな
ちょっと開かない間に、だいぶ荒れてますね。
とりあえず、
1363「おまえらはいったい何がしたいのだ？」
に対して、
内容はどうあれ、とにかくこのスレッドがいつまでも継続することが
わたしの願い。
TCCの勧誘を受けた人が、ネット検索して、ここにきて、
TCCってなんか問題ありの団体みたい、注意しようと
おもってくれればそれで十分。
ところで、今少しずつアメリカのICC関連の資料を読んでいるのですが、
あちらのやり方は、献金の動機付けにしてもハンパじゃないですね。
こういうのを少し日本語で紹介して、TCCはこの団体の日本支部といったほうが、
TCC批判としてはずっとインパクトが出そう。
ただその時間も余裕もないので、ボランティアで訳したいというかたいたら、資料送ります。
連絡ください。公開は私のサイトでもいいですし・・・。
とりあえず、
1363「おまえらはいったい何がしたいのだ？」
に対して、
内容はどうあれ、とにかくこのスレッドがいつまでも継続することが
わたしの願い。
TCCの勧誘を受けた人が、ネット検索して、ここにきて、
TCCってなんか問題ありの団体みたい、注意しようと
おもってくれればそれで十分。
ところで、今少しずつアメリカのICC関連の資料を読んでいるのですが、
あちらのやり方は、献金の動機付けにしてもハンパじゃないですね。
こういうのを少し日本語で紹介して、TCCはこの団体の日本支部といったほうが、
TCC批判としてはずっとインパクトが出そう。
ただその時間も余裕もないので、ボランティアで訳したいというかたいたら、資料送ります。
連絡ください。公開は私のサイトでもいいですし・・・。
1382 ：名無しさん：2000/05/02(火) 16:58
1383 ：鉄観音昆布茶さん：2000/05/02(火) 18:51
わたしはゴキブリのようにテカッていますが、人をゴキブリ呼ばわりしたことは１０数年間ありません。
１０数年前のある出来事以来、そういうことは止めました。
で、あおり前の論がすっかり流されてるいて、煽りの（多分）思うつぼになっているので、しつこく指摘しました。
カンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか
２ 罪以外の映画は見てもよいというが、罪は誰が決めるのか、とすると、見ていい映画が決められている、とどう
ちがうのか、
そこから、「していい生活様式」が決められていて自由がないというのとどう違うのか
３ 戒厳令という言葉にとらわれず、NET上で見てはいけないHPが指定されているのか、されていないのか、
このページはみることが許されているのかいないのか、そもそも話題になっているのかいないのか、なってい
るのだとしたらどういう形で話題になっているのか
に、
４ 煽りによって利益を受けるのは誰か？
上記１-３が話題になって損をするものは誰か
４の答えはいうまでもなくTCC。ではありませんか？
＞1381
まず、英文だけでも公開されたらいかがでしょう？
それを英語わかる人が下訳して、先生が監訳っていうのは？
残念ながらわたしは能力の点でお役に立てませんが。
１０数年前のある出来事以来、そういうことは止めました。
で、あおり前の論がすっかり流されてるいて、煽りの（多分）思うつぼになっているので、しつこく指摘しました。
カンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか
２ 罪以外の映画は見てもよいというが、罪は誰が決めるのか、とすると、見ていい映画が決められている、とどう
ちがうのか、
そこから、「していい生活様式」が決められていて自由がないというのとどう違うのか
３ 戒厳令という言葉にとらわれず、NET上で見てはいけないHPが指定されているのか、されていないのか、
このページはみることが許されているのかいないのか、そもそも話題になっているのかいないのか、なってい
るのだとしたらどういう形で話題になっているのか
に、
４ 煽りによって利益を受けるのは誰か？
上記１-３が話題になって損をするものは誰か
４の答えはいうまでもなくTCC。ではありませんか？
＞1381
まず、英文だけでも公開されたらいかがでしょう？
それを英語わかる人が下訳して、先生が監訳っていうのは？
残念ながらわたしは能力の点でお役に立てませんが。
1384 ：１１８８の元弟子：2000/05/03(水) 01:58
＞１３６８（＝１３７３）さん。
鋭すぎる洞察力、お見それしました。
最初にあなたのカキコを読んだときは、「思い込みに過ぎるのでは？」と
思いましたが、自分で過去ログを読んで、納得しました。
頭文字Ｔ・Ｂｒｅａｋはうまい・ゴキブリとすぐ罵る煽り の三者には、
以下の共通点があります。
① カキコの時間帯が平日９：００～１９：００頃までの間である。
② 原則として土日祝にはカキコしていない（二度ほど、土曜にカキコしたことあり）。
③ ＴＣＣとの関連性を明示していないものの、内部事情にかなりくわしい。
④ 言葉遣いが悪いが（Ｔのぞく）、２ちゃんに特有の罵り語、
「厨房」「害基地」「逝ってよし」などは使わない（オリジナル罵り語にこだわる）。
以上のことから、すべて同一人物とするのはやや乱暴かもしれませんが、真面目に
カキコをする（したい）人にとっては、一つの指針ができます。 つまり、
Ⅰ 上記①に該当する時間帯の煽りは、さびしんぼうちゃんのいたずらと思い、
温かく見守ってあげる（内容によっては答えてあげる。できれば固定ハンで）。
Ⅱ 得意技が「一人煽り一人突っ込み」なので、上記①の時間帯で煽りに
対抗（返答）しているレスがあっても、固定ハンでなければほっといてあげる。
ということです。
なお、「彼」の得意技を見たい方は、過去ログ517番～557番をご覧下さい。
教会スタッフの内輪ネタから献金、ジュビリーと、信者しか知らない事が
チャットルームのようなログテンポで羅列されます。そのあまりのひどさに
川島先生が発言を入れた（この時点で作戦成功といえたが）までは良かったの
ですが、さらにその後三上氏が実名でカキコ、そのインパクトの強さに
書くことが無くなったか、「彼」の作戦は終息します。 改めて読むと、笑えます。
鋭すぎる洞察力、お見それしました。
最初にあなたのカキコを読んだときは、「思い込みに過ぎるのでは？」と
思いましたが、自分で過去ログを読んで、納得しました。
頭文字Ｔ・Ｂｒｅａｋはうまい・ゴキブリとすぐ罵る煽り の三者には、
以下の共通点があります。
① カキコの時間帯が平日９：００～１９：００頃までの間である。
② 原則として土日祝にはカキコしていない（二度ほど、土曜にカキコしたことあり）。
③ ＴＣＣとの関連性を明示していないものの、内部事情にかなりくわしい。
④ 言葉遣いが悪いが（Ｔのぞく）、２ちゃんに特有の罵り語、
「厨房」「害基地」「逝ってよし」などは使わない（オリジナル罵り語にこだわる）。
以上のことから、すべて同一人物とするのはやや乱暴かもしれませんが、真面目に
カキコをする（したい）人にとっては、一つの指針ができます。 つまり、
Ⅰ 上記①に該当する時間帯の煽りは、さびしんぼうちゃんのいたずらと思い、
温かく見守ってあげる（内容によっては答えてあげる。できれば固定ハンで）。
Ⅱ 得意技が「一人煽り一人突っ込み」なので、上記①の時間帯で煽りに
対抗（返答）しているレスがあっても、固定ハンでなければほっといてあげる。
ということです。
なお、「彼」の得意技を見たい方は、過去ログ517番～557番をご覧下さい。
教会スタッフの内輪ネタから献金、ジュビリーと、信者しか知らない事が
チャットルームのようなログテンポで羅列されます。そのあまりのひどさに
川島先生が発言を入れた（この時点で作戦成功といえたが）までは良かったの
ですが、さらにその後三上氏が実名でカキコ、そのインパクトの強さに
書くことが無くなったか、「彼」の作戦は終息します。 改めて読むと、笑えます。
1385 ：１１８８の元弟子：2000/05/03(水) 02:35
で、話題は鉄観音昆布茶さんのおっしゃるとおり、
ＴＣＣ本来の議論に戻しましょう。
・・・・眠いので寝ます・・・。zzz
ＴＣＣ本来の議論に戻しましょう。
・・・・眠いので寝ます・・・。zzz
1386 ：名無しさん：2000/05/03(水) 06:22
現弟子の方、鉄観音昆布茶さんの質問に、ぜひ答えて！
1387 ：名無しさん：2000/05/03(水) 06:29
今、川島先生のHPからのリンク「Reveal」で、おもしろい記事を見つけました。
今年の２月に、マドリッドの教会をリードしていたトップの２人が、脱会したそうです。
その人の手紙が載っていて、アメリカのトップたちが乗り込んできた様子など、赤裸々に書かれています。
自分たちが導いてきた教会員に、なぜ自分たちが教会を離れる決心をしたかを説明しようとすると、
まるでマイクの奪い合いのようになって、結局教会員の半分をつれて退室したそうです。
人の話を聞く、という最低限の権利をも、「サタンの使い」の一言で奪ってしまう。
これがマインドコントロールでなくて、いったいなんでしょうか？
今年の２月に、マドリッドの教会をリードしていたトップの２人が、脱会したそうです。
その人の手紙が載っていて、アメリカのトップたちが乗り込んできた様子など、赤裸々に書かれています。
自分たちが導いてきた教会員に、なぜ自分たちが教会を離れる決心をしたかを説明しようとすると、
まるでマイクの奪い合いのようになって、結局教会員の半分をつれて退室したそうです。
人の話を聞く、という最低限の権利をも、「サタンの使い」の一言で奪ってしまう。
これがマインドコントロールでなくて、いったいなんでしょうか？
1388 ：名無しさん：2000/05/03(水) 06:34
あ、ちょっと文章が半端になってしまいました。
退室したのは、アメリカのトップ達に連れられた、半分の教会員です。
ちなみに、この元マドリッドのリーダーのICC批判は、論理的で、非常に的を得ていると思います。
ひとりでも多くの現ICC信者が、ネット上の情報にアクセスして、真実を見極めて欲しいものです。
退室したのは、アメリカのトップ達に連れられた、半分の教会員です。
ちなみに、この元マドリッドのリーダーのICC批判は、論理的で、非常に的を得ていると思います。
ひとりでも多くの現ICC信者が、ネット上の情報にアクセスして、真実を見極めて欲しいものです。
1389 ：webb：2000/05/03(水) 17:01
>1388朝の６時からがんばるねー
一体何やってんだ？
一体何やってんだ？
1390 ：忠告：2000/05/03(水) 20:08
> 1389
(1368さんに続き)
webbもゴキブリ
1188の元弟子さんのも加えて読んで確信しました。
現弟子だったら、おとなしくしたほうがいいのでは？
スタッフが動き出して、あなたの名前を公表される前に。
いろんな人が動き出していますよ。
現弟子より忠告です。悔い改めてください。祈っています。
(1368さんに続き)
webbもゴキブリ
1188の元弟子さんのも加えて読んで確信しました。
現弟子だったら、おとなしくしたほうがいいのでは？
スタッフが動き出して、あなたの名前を公表される前に。
いろんな人が動き出していますよ。
現弟子より忠告です。悔い改めてください。祈っています。
1391 ：名無しさん：2000/05/03(水) 20:34
内輪ネタはどっかで話してください。>1390
本題に戻しましょう。
海外のICCの動きを訳せる人がいたら、どこかにUPしてください。
あまり期待はしていませんが、煽り君以外のTCC信者の方、
話してください。
本題に戻しましょう。
海外のICCの動きを訳せる人がいたら、どこかにUPしてください。
あまり期待はしていませんが、煽り君以外のTCC信者の方、
話してください。
1392 ：名無しさん：2000/05/04(木) 03:29
下品な言葉で「煽り」を入れている人が、まさかICCの信者だとは思いたくないなあ。
だって、人の悪口を言うのだって、立派な罪なんだから。
目的のためには手段を選ばず、なんて、通用しないよ。
だって、人の悪口を言うのだって、立派な罪なんだから。
目的のためには手段を選ばず、なんて、通用しないよ。
1393 ：名無しさん：2000/05/04(木) 10:38
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彡川ミ川 Ｕ Ｕ 川 |｜ 彡川ミ(( | 一 ー | |)ﾊ
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1394 ：名無しさん：2000/05/04(木) 13:54
1395 ：名無しさん：2000/05/04(木) 13:55
Ｔ氏へ
串注意！
ばれてるよ。
串注意！
ばれてるよ。
1396 ：もしかして：2000/05/04(木) 14:23
ゴキブリ君＝またんぐでもあるのかな？
1397 ：名無しさん：2000/05/04(木) 17:45
>1394
ＨＰ見た見た。
完全にイベントだな。
見物料みたいなのは取らないんだろうか？
ＨＰ見た見た。
完全にイベントだな。
見物料みたいなのは取らないんだろうか？
1398 ：最近の煽り君：2000/05/04(木) 19:11
特集です。
>1389＠｀1392＠｀1393
です。(実は1382も)
特に>1384で時間を指摘され、それを逃れる為にわざわざ
頑張って(参照>1392)夜中に起きて
書き込みしているところには大笑いしてしまいます。
しかも、こそっとここに来ている(？)現信者らしき人からも
指摘されているようで、気の毒です(ﾜﾗ。
どんなことしてもあんたはゴキブリ君！
今、>1394さんネタ以外の馬鹿カキコは言い逃れに奔走する煽り君。
放っておきましょう。
>1389＠｀1392＠｀1393
です。(実は1382も)
特に>1384で時間を指摘され、それを逃れる為にわざわざ
頑張って(参照>1392)夜中に起きて
書き込みしているところには大笑いしてしまいます。
しかも、こそっとここに来ている(？)現信者らしき人からも
指摘されているようで、気の毒です(ﾜﾗ。
どんなことしてもあんたはゴキブリ君！
今、>1394さんネタ以外の馬鹿カキコは言い逃れに奔走する煽り君。
放っておきましょう。
1399 ：名無しさん：2000/05/04(木) 20:01
長すぎます。。 奴らは、まだめげてない。。。。
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000416htm.htm
こういうのを厚顔無恥というのだろうな。あるいはかれらりゅうにいえば「つみ」
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000416htm.htm
こういうのを厚顔無恥というのだろうな。あるいはかれらりゅうにいえば「つみ」
1400 ：1400GET：2000/05/05(金) 04:44
>1399
上記ＨＰのチャックさんってあのチャックウィルソンでしょ？
「今回はチャック・ウィルソンさんも参加するから」と
ＴＣＣの知人が言っていた。彼はＷＭのこともわかっていて
参加しているのだろうか？
次に餌食になる芸能人(広告塔)は誰？
上記ＨＰのチャックさんってあのチャックウィルソンでしょ？
「今回はチャック・ウィルソンさんも参加するから」と
ＴＣＣの知人が言っていた。彼はＷＭのこともわかっていて
参加しているのだろうか？
次に餌食になる芸能人(広告塔)は誰？
1401 ：広告塔：2000/05/05(金) 06:53
声優の富沢美智恵さんや伊東恵理さんってＴＣＣなのでしょうか？
それとも広告塔にされてるだけなのかな？
1402 ：１１８８の元弟子：2000/05/05(金) 09:03
ＴＣＣのＨＰをいろいろ読みましたが・・・・。
かなり「充実」したサイトですな。
まぁ、しつこすぎて「引く」人もいるかもしれませんが。
それにしても、礼拝のタイトルに「．ｃｏｍ（ドットコム）」を
付けているのは何なんだろう・・・・。
孫正義の本にでも影響されたのかな・・？
牧師が「５月の礼拝はたくさんビジターが来るでしょう。どっと混む。」
などとベタなギャクをかましているに５タラントン。
>１４０１
恐らく、メンバーでしょう。
前にも声優がメンバーにいるとかのカキコがありましたから。
ロブ成田氏は、私がいたときからメンバーにいました。
かなり「充実」したサイトですな。
まぁ、しつこすぎて「引く」人もいるかもしれませんが。
それにしても、礼拝のタイトルに「．ｃｏｍ（ドットコム）」を
付けているのは何なんだろう・・・・。
孫正義の本にでも影響されたのかな・・？
牧師が「５月の礼拝はたくさんビジターが来るでしょう。どっと混む。」
などとベタなギャクをかましているに５タラントン。
>１４０１
恐らく、メンバーでしょう。
前にも声優がメンバーにいるとかのカキコがありましたから。
ロブ成田氏は、私がいたときからメンバーにいました。
1403 ：>1401：2000/05/05(金) 09:05
ＴＣＣです。
1404 ：>1402 >1403：2000/05/05(金) 11:18
1401です
ありがとうございました。
ありがとうございました。
1405 ：鉄観音昆布茶：2000/05/05(金) 12:59
誰がメンバーで誰が広告塔かと言う問題よりも、集団として彼らがないやってるかが問題でしょう。
以前に
１ カンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか
２ 罪以外の映画は見てもよいというが、罪は誰が決めるのか、とすると、見ていい映画が決められている、とどうちがうの
か、
そこから、「していい生活様式」が決められていて自由がないというのとどう違うのか
３ 戒厳令という言葉にとらわれず、NET上で見てはいけないHPが指定されているのか、されていないのか、
このページはみることが許されているのかいないのか、そもそも話題になっているのかいないのか、なっているのだとした
らどういう形で話題になっているのか
と、整理させていただきましたが、ＴＣＣに好意的なかたはそこらへんどうお考えなんでしょうか。ご意見をたまわりたいものです。
以前に
１ カンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか
２ 罪以外の映画は見てもよいというが、罪は誰が決めるのか、とすると、見ていい映画が決められている、とどうちがうの
か、
そこから、「していい生活様式」が決められていて自由がないというのとどう違うのか
３ 戒厳令という言葉にとらわれず、NET上で見てはいけないHPが指定されているのか、されていないのか、
このページはみることが許されているのかいないのか、そもそも話題になっているのかいないのか、なっているのだとした
らどういう形で話題になっているのか
と、整理させていただきましたが、ＴＣＣに好意的なかたはそこらへんどうお考えなんでしょうか。ご意見をたまわりたいものです。
1406 ：age：2000/05/06(土) 00:33
age
1407 ：>1405：2000/05/06(土) 10:56
これらの回答は得られのであろうか
期待しております
1408 ：名無しさん：2000/05/06(土) 11:00
http://www.diana.dti.ne.jp/~tooyama/girl.jpg
ありがとうございました。
ありがとうございました。
1409 ：名無しさん：2000/05/06(土) 16:24
１４０８は死体写真。
地雷です。踏まないように。
地雷です。踏まないように。
こんなくっだらね-スレッド、早く亡くなっちまえ！！！！
1411 ：名無しさん：2000/05/06(土) 21:20
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1412 ：鉄観音昆布茶：2000/05/06(土) 21:28
わたしの質問がどういったスジのかたの荒らしを誘発しているのか非常に興味深いところであります。
健全な対話を心から望んでいますが、さていかがいたしたものでしょう。
健全な対話を心から望んでいますが、さていかがいたしたものでしょう。
1413 ：鉄観音昆布茶：2000/05/06(土) 21:33
わたしの質問がどういったスジのかたの荒らしを誘発しているのか非常に興味深いところであります。
健全な対話を心から望んでいますが、さていかがいたしたものでしょう。
健全な対話を心から望んでいますが、さていかがいたしたものでしょう。
1414 ：名無しさん：2000/05/06(土) 22:03
第二次大戦後、マッカーサー元帥はアメリカの教会から宣教師を派遣し、日本の国の再建を手助けするよう要請しました。多くの宣教師はこの要請に答えましたが、その中にジョージ・ガーガナス氏もいました。ジョージ・ガーガナス氏は、家族を連れて1949年秋に東京に移住しました。多くの祈りと協議の結果、渋谷区富ヶ谷に敷地を購入、1951年、代々木八幡キリストの教会を発足させました。
その後数年の間に、その若い会衆は大きく成長しました。日本人のクリスチャンが自分達の教会を自ら育てていくことができるように、ガーガナス氏はやがて、教会外の社会的責任をとるようになっていきました。妻のアイリーンさんはＧＨＱ内のマッカーサー元帥の下で働き、ガーガナス氏は極東空軍師団の教育長として、社会に貢献しました。その後、ガーガナス一家はアメリカに戻り、ガーガナス氏はアビリーン・クリスチャン大学の教授となりました。
残念ながら、日本国内の多くのキリストの教会では、経済復興に力をそそぐ戦後社会を背景に、著しくその会員数が減り、献身度も減退していきました。代々木八幡教会も例外ではありませんでした。何人かの忠実な会員がいたにも関わらず、代々木八幡キリストの教会は日本人に聖書の教えを広く伝えるという最初の理想には到達できませんでした。1986年ガーガナス氏はアビリーン・クリスチャン大学の教授を退職した後、妻のアイリーンさんと共に教会を復興するために東京へ戻ってきました。
その後数年の間に、その若い会衆は大きく成長しました。日本人のクリスチャンが自分達の教会を自ら育てていくことができるように、ガーガナス氏はやがて、教会外の社会的責任をとるようになっていきました。妻のアイリーンさんはＧＨＱ内のマッカーサー元帥の下で働き、ガーガナス氏は極東空軍師団の教育長として、社会に貢献しました。その後、ガーガナス一家はアメリカに戻り、ガーガナス氏はアビリーン・クリスチャン大学の教授となりました。
残念ながら、日本国内の多くのキリストの教会では、経済復興に力をそそぐ戦後社会を背景に、著しくその会員数が減り、献身度も減退していきました。代々木八幡教会も例外ではありませんでした。何人かの忠実な会員がいたにも関わらず、代々木八幡キリストの教会は日本人に聖書の教えを広く伝えるという最初の理想には到達できませんでした。1986年ガーガナス氏はアビリーン・クリスチャン大学の教授を退職した後、妻のアイリーンさんと共に教会を復興するために東京へ戻ってきました。
1415 ：名無しさん：2000/05/06(土) 22:05
1988年にガーガナス氏は、親しい友人である新谷フランク・えりか夫妻を代々木八幡の教会の新しい牧師と女性カウンセラーとして招きました。やがて、東京の全地域から多くのクリスチャンが通いだしたので、教会の名称は東京キリストの教会と変更されました。教会出席者の人数はこの数年間、着実に増加し、現在の日曜礼拝出席者は1＠｀100人以上となりました。教会にはとても楽しい、活気に満ちた 大学生 ミニストリーがあり、また、様々な活動の場が 独身者 のクリスチャンのために用意されています。クリスチャンの 結婚 関係と 家族 関係にも重きを置いています。私たちはイエスの愛は人種と文化の壁を超える国際的な愛であることを強く確信しています。それによって私たちはすべての集会で同時通訳を行っており、日本語から 英語 、 韓国語、中国語 、そして 手話 に通訳されています。
--------------------------------------------------------------------------------
イエスは「受けるよりは与えるほうが幸いである」と教えました。この教会のクリスチャンたちは人を助けることに対して強い意識を持っています。多くのメンバーたちは個人的にボランティア活動をしています。また、教会はフィリピン、バンコク、そしてベトナムの貧しい子供たちのために無料の医療と教育を提供しています。阪神大震災時にも被災者のために、 ボランティア を神戸に送り、食べ物と必需品の寄付をしました。日本のような裕福な国で多くのクリスチャンたちがイエスの教えた、与えることによって得られる深い幸福感と達成感を見出したのは、すばらしい事です。
過去3年間で、私たちは毎年行っているホープ・チャリティーコンサートによって、約4000万円の収益金を集めることができました。そのお金は全てカンボジアのプノンペン市にあります、シアヌーク病院（ホープ医療センター）に送られました。近代的な医療施設を持つこの病院によって、より充実した治療を、しかも無料でカンボジアの人々に提供することができます。また、病院ではカンボジア人の医者や看護婦らを同時に育成しています。1996年末の開院以来、約20万人の人々が、愛と希望に溢れたこの病院で治療を受けました。
--------------------------------------------------------------------------------
イエスは「受けるよりは与えるほうが幸いである」と教えました。この教会のクリスチャンたちは人を助けることに対して強い意識を持っています。多くのメンバーたちは個人的にボランティア活動をしています。また、教会はフィリピン、バンコク、そしてベトナムの貧しい子供たちのために無料の医療と教育を提供しています。阪神大震災時にも被災者のために、 ボランティア を神戸に送り、食べ物と必需品の寄付をしました。日本のような裕福な国で多くのクリスチャンたちがイエスの教えた、与えることによって得られる深い幸福感と達成感を見出したのは、すばらしい事です。
過去3年間で、私たちは毎年行っているホープ・チャリティーコンサートによって、約4000万円の収益金を集めることができました。そのお金は全てカンボジアのプノンペン市にあります、シアヌーク病院（ホープ医療センター）に送られました。近代的な医療施設を持つこの病院によって、より充実した治療を、しかも無料でカンボジアの人々に提供することができます。また、病院ではカンボジア人の医者や看護婦らを同時に育成しています。1996年末の開院以来、約20万人の人々が、愛と希望に溢れたこの病院で治療を受けました。
1416 ：鉄観音昆布茶：2000/05/06(土) 23:17
1413-1414様へ
多分わたしへのお返事だと思います。ありがとうございます。
1413-1414様の書き込みはTCCのHPからのコピーアンドペーストのようにみえますが、1413-1414様のご意見をたまわりたく存じます。
その公式HPと、ここでの発言24、また312からのいくつかの書き込みと反していますがどうしてだとお考えですか？
TCCが独立してきた、モトのキリストの教会は立川御茶ノ水などに今だに教会がありますが、そちらの古参信者さんの意見を個人的に伺う機会がありましたところ、
わたしには1413-1414様の紹介するTCCの一方的な発表よりも、発言24、また312からのいくつかの書き込みが、粗野な表現ではありますがぶがあるように思えます。
＞シアヌーク病院
あれ？わたしの関心はカンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか の２点なんですが、上記HPには書かれていませんね。
残念です。
荒らしとしかみえない一連の書き込みの皆様へ
TCCでは聖書をどのように教えていらっしゃるのでしょうか？
ルカによる福音書 24:36には、
3こういうことを話していると、イエス御自身が彼らの真ん中に立ち、「あなたがたに平和があるように」と言われた。
とあります。あなた方のあらし行為が平和をもたらすものとはわたしには思えませんので、お考えの一端を、ここに書かれてはいかがでしょうか？
多分わたしへのお返事だと思います。ありがとうございます。
1413-1414様の書き込みはTCCのHPからのコピーアンドペーストのようにみえますが、1413-1414様のご意見をたまわりたく存じます。
その公式HPと、ここでの発言24、また312からのいくつかの書き込みと反していますがどうしてだとお考えですか？
TCCが独立してきた、モトのキリストの教会は立川御茶ノ水などに今だに教会がありますが、そちらの古参信者さんの意見を個人的に伺う機会がありましたところ、
わたしには1413-1414様の紹介するTCCの一方的な発表よりも、発言24、また312からのいくつかの書き込みが、粗野な表現ではありますがぶがあるように思えます。
＞シアヌーク病院
あれ？わたしの関心はカンボジアのシアヌーク病院がWMとの協賛なのかどうか。信者への会計報告はどうなっているのか の２点なんですが、上記HPには書かれていませんね。
残念です。
荒らしとしかみえない一連の書き込みの皆様へ
TCCでは聖書をどのように教えていらっしゃるのでしょうか？
ルカによる福音書 24:36には、
3こういうことを話していると、イエス御自身が彼らの真ん中に立ち、「あなたがたに平和があるように」と言われた。
とあります。あなた方のあらし行為が平和をもたらすものとはわたしには思えませんので、お考えの一端を、ここに書かれてはいかがでしょうか？
1417 ：ちょっと待て！：2000/05/06(土) 23:20
４０００万円だけで運営されてるとして、そんなことは書いてないが、４０００万円だけで運営されてるとして、
４０００万円割る、20万人イコール一人二百円。
愛と希望に溢れた治療じゃ。それじゃあ。
日本で普通に病院かかって保険外だとくら？
仮に２割負担で１５００円払ったとすると、3まんだよ、ひとり。
４０００万円割る、20万人イコール一人二百円。
愛と希望に溢れた治療じゃ。それじゃあ。
日本で普通に病院かかって保険外だとくら？
仮に２割負担で１５００円払ったとすると、3まんだよ、ひとり。
1418 ：WMからの転載：2000/05/06(土) 23:30
WMではWMで問題になったようです。この掲示板のWMスレッドから。以下転載。
ＷＭが喧伝しているシアヌーク病院のイメージとずいぶん違うと思いませんか？
ＷＭのパンフには、東京キリストの会のことは一言もふれていませんし、ホープ・ワールドワイドなる組織はどんな
組織か詳しい説明はありません。
ただシアヌーク病院は「ＷＭが建設し」、「年に一億円以上も維持費を費やし」、「年間１０万人以上の人間が治療
を受け」、「年間３０００人以上の人間の命を救っている」。
そして、「正会員一人あたりの一ヶ月の会費で４人の命を救うことが出来」る、というのはいったいどこから算出し
た数字なんでしょうか？
一億円を単純に１０万人で割れば一人あたりたった千円にしかなりません。
いかにカンボジアの物価が安かろうと人件費、維持費、その他を含めても千円でどうやって満足に治療が出来る
のでしょうか？
大勢の赤ん坊が下痢で亡くなる、ということは一包１０円にも満たない経口補水塩も満足に行き渡ってない可能
性があります。（経口補水塩とは塩とブドウ糖を安全な水に溶かしたものです。これで下痢による脱水症状を起こ
した子供を瀕死の状態から救えます）
発展途上国で必死でボランティア活動をしている方々には本当に頭が下がります。しかしそんなに窮乏している
のなら、きちんとした情報を公開し、多方面からの支援を求めるべきではないでしょうか？
ＷＭが喧伝しているシアヌーク病院のイメージとずいぶん違うと思いませんか？
ＷＭのパンフには、東京キリストの会のことは一言もふれていませんし、ホープ・ワールドワイドなる組織はどんな
組織か詳しい説明はありません。
ただシアヌーク病院は「ＷＭが建設し」、「年に一億円以上も維持費を費やし」、「年間１０万人以上の人間が治療
を受け」、「年間３０００人以上の人間の命を救っている」。
そして、「正会員一人あたりの一ヶ月の会費で４人の命を救うことが出来」る、というのはいったいどこから算出し
た数字なんでしょうか？
一億円を単純に１０万人で割れば一人あたりたった千円にしかなりません。
いかにカンボジアの物価が安かろうと人件費、維持費、その他を含めても千円でどうやって満足に治療が出来る
のでしょうか？
大勢の赤ん坊が下痢で亡くなる、ということは一包１０円にも満たない経口補水塩も満足に行き渡ってない可能
性があります。（経口補水塩とは塩とブドウ糖を安全な水に溶かしたものです。これで下痢による脱水症状を起こ
した子供を瀕死の状態から救えます）
発展途上国で必死でボランティア活動をしている方々には本当に頭が下がります。しかしそんなに窮乏している
のなら、きちんとした情報を公開し、多方面からの支援を求めるべきではないでしょうか？
1419 ：名無しさん：2000/05/06(土) 23:55
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| | (6 つ | | | つまらないなー
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1420 ：１１８８の元弟子：2000/05/07(日) 02:38
現地での医療コストは、日本の医療費の常識とは、少しちがうのかも。＞１４１７
ただ、4000万円という数字は非常に疑問に思う。
ＷＭスレでは、年間１億円の資金が病院へ流れたというレスがあった。
ＷＭの資金援助が事実だったとして、ホープチャリティの収益が3年で
4000万だったのであれば、なおのことＷＭのことは知っていなければならない。
ＴＣＣ・ＩＣＣにとって感謝すべき相手なのだから。
ＷＭ側も自分とこの信者にＩＣＣの存在を知らせていないのだが、
これも引っかかる・・・・。まるでカルテルみたいだ。
ただ、4000万円という数字は非常に疑問に思う。
ＷＭスレでは、年間１億円の資金が病院へ流れたというレスがあった。
ＷＭの資金援助が事実だったとして、ホープチャリティの収益が3年で
4000万だったのであれば、なおのことＷＭのことは知っていなければならない。
ＴＣＣ・ＩＣＣにとって感謝すべき相手なのだから。
ＷＭ側も自分とこの信者にＩＣＣの存在を知らせていないのだが、
これも引っかかる・・・・。まるでカルテルみたいだ。
1421 ：＞1419：2000/05/07(日) 08:51
元弟子さん、っていうか、ＷＭから一億、ＴＣＣから４千万を、ホープが受け取った、そして、ホープが運営してるのに、
ＷＭやＴＣＣがホープの運営黙ってあたかも自分たちの所の直営みたいにイッテルのが問題なんじゃあないの？
って、この発言は憶測ね。
ＷＭやＴＣＣがホープの運営黙ってあたかも自分たちの所の直営みたいにイッテルのが問題なんじゃあないの？
って、この発言は憶測ね。
1422 ：名無しさん：2000/05/07(日) 08:53
しかしま―ゴキブリ呼ばわりとか消えろとか、もう少しましな書き込みないのか？
ＴＣＣのお弟子さんたちは。
ＴＣＣのお弟子さんたちは。
1423 ：名無しさん：2000/05/07(日) 13:46
１４１９さんへ
毎回、毎回こんな絵を載せているのは、誰ですか!!!
息抜にとてもなる。あなたのセンスは素晴らしい。また、時々よろしくお願いします。
毎回、毎回こんな絵を載せているのは、誰ですか!!!
息抜にとてもなる。あなたのセンスは素晴らしい。また、時々よろしくお願いします。
1424 ：名無しさん：2000/05/07(日) 13:49
１４１９さんへ
毎回、毎回こんな絵を載せているのは、誰ですか!!!
息抜にとてもなる。あなたのセンスは素晴らしい。また、時々よろしくお願いします。
毎回、毎回こんな絵を載せているのは、誰ですか!!!
息抜にとてもなる。あなたのセンスは素晴らしい。また、時々よろしくお願いします。
1425 ：>昆布茶さん、１４２２さん：2000/05/07(日) 14:05
一連の「荒らし」描きこみなんですが、今までの現弟子さんの
発言内容から見ても、ＴＣＣのメンバーは「世間知らずのお坊ちゃんお嬢ちゃん」
が多いですから、「荒らし」のような、卑怯で乱暴なもの言いはしないと思います。
（またんぐさんのようなハネッカエリもいますけど、まだマシはほう）
発言内容から見ても、ＴＣＣのメンバーは「世間知らずのお坊ちゃんお嬢ちゃん」
が多いですから、「荒らし」のような、卑怯で乱暴なもの言いはしないと思います。
（またんぐさんのようなハネッカエリもいますけど、まだマシはほう）
1426 ：名無しさん：2000/05/07(日) 15:15
そうですね。
三上さんや今も弟子さんは
しっかり語ってくれてました。
いまはどうされているのでしょうか。
三上さんや今も弟子さんは
しっかり語ってくれてました。
いまはどうされているのでしょうか。
1427 ：>1425＠｀26：2000/05/07(日) 15:32
荒らし＝ゴキブリ君＝またんぐ＝今も弟子ではないでしょうか？
1428 ：名無しさん：2000/05/07(日) 20:33
さあー いよいよ始まったぞ！
1429 ：1368です：2000/05/07(日) 20:35
>1408＠｀1410.1411はゴキブリ君のようですね。
1427さん、鋭いですね。
1425さんが書いた後に別人を装って、しかも今も弟子を名乗ることにより、
「現弟子が実は荒らし犯人」だと言う事実を逃避させる為に
自己正当化を図っていることも考えられます。
守るべき人たちがいるはずなのに、自分がしていることがわかっていない
彼は何を考えているのかわかりませんが。
最近の傾向としては、
やけくそになって自分が誰だかばれてしまう恐れからか
「こんなスレッド終わってしまえ」という心の思いが明らかです。
病んでいて気の毒です。
>1425さん
1425さんをＴＣＣの現信者として仮定し、一言だけいいます。
「大阪の某○に注意！」
1427さん、鋭いですね。
1425さんが書いた後に別人を装って、しかも今も弟子を名乗ることにより、
「現弟子が実は荒らし犯人」だと言う事実を逃避させる為に
自己正当化を図っていることも考えられます。
守るべき人たちがいるはずなのに、自分がしていることがわかっていない
彼は何を考えているのかわかりませんが。
最近の傾向としては、
やけくそになって自分が誰だかばれてしまう恐れからか
「こんなスレッド終わってしまえ」という心の思いが明らかです。
病んでいて気の毒です。
>1425さん
1425さんをＴＣＣの現信者として仮定し、一言だけいいます。
「大阪の某○に注意！」
1430 ：1368です：2000/05/07(日) 20:40
追伸、
実名出していないし、問題ないですよね。
2ｃｈだし。
実名出していないし、問題ないですよね。
2ｃｈだし。
1431 ：>1430：2000/05/07(日) 22:53
イニシャルぐらい出してもいいかも知れません。
1432 ：通りすがり：2000/05/08(月) 00:01
＞１４２９
オメーはクレーんだよ！
オメーはクレーんだよ！
1433 ：>1432：2000/05/08(月) 00:25
まあまあ、ヤケクソになりなさんな、ゴキブリ君（ワラ。
1434 ：名無しさん：2000/05/08(月) 00:28
あーあ、何で日曜日の昼間はあらしが少なかったのに、夜になって増えたのかな。
夜になって増えたのかな。ヨルニナッテ、フ、エ、タ、ノ、カ、ナーー。
弟子うざい
夜になって増えたのかな。ヨルニナッテ、フ、エ、タ、ノ、カ、ナーー。
弟子うざい
1435 ：名無しさん：2000/05/08(月) 00:36
神話モチーフの大衆メディアとして
影響力が凄まじい「女神転生」
西谷史の原作は、イザナギ、イザナミが
ルシファーと戦うという「とんでも」話だったが
「悪魔召喚プログラム」という設定が
なんとも結構、好きであった。
ちなみ私はロキ、ルシファーほか「神：悪魔」に対する印象が
女神転生でかなり、固定されてしまった。
影響力が凄まじい「女神転生」
西谷史の原作は、イザナギ、イザナミが
ルシファーと戦うという「とんでも」話だったが
「悪魔召喚プログラム」という設定が
なんとも結構、好きであった。
ちなみ私はロキ、ルシファーほか「神：悪魔」に対する印象が
女神転生でかなり、固定されてしまった。
1436 ：敗者の吹き溜まり：2000/05/08(月) 00:52
こないだ妻子持ちの彼と別れました。
すごい口喧嘩になりました。
だって、私の人生否定するようなこと言うんだもん。
自分のプライオリティだけ押し付けて、私の気持ちは二の次以下。
なんでこんなヤツのこと今でも大好きなのかわからないけど、
昨日も思い出して（せつなくて）大泣きしました。
絶対（！）私の方がいい女だし、彼のことを幸せにしてあげられるのに、
どうあがいても妻の座にはかなわない。
ちくしょう、ちょっとだけの優先権があるだけじゃないか！
この悶々とした気持ちがおさえられません。
どうにかして彼と奥さんにしっぺ返しがしたいんです。
日記を付けているので今までのことを全て奥さんにメールで送るか？
（奥さんと何度も会っているしメールアドレスも知っているの、
でも私達が不倫の関係とは気づいていない）
現在奥さんは妊娠中なのでショックを受けてるだろうし、
そしたら私に慰謝料の請求があるかしら。
相場の金額（三百万～五百万）でいいなら払ってヤル！
そしたらもっとスッキリできるかもね。
こんなに鬼になりたいなんて自分でも信じられないけど、
だれか、究極の復讐方法を教えて下さい。
すごい口喧嘩になりました。
だって、私の人生否定するようなこと言うんだもん。
自分のプライオリティだけ押し付けて、私の気持ちは二の次以下。
なんでこんなヤツのこと今でも大好きなのかわからないけど、
昨日も思い出して（せつなくて）大泣きしました。
絶対（！）私の方がいい女だし、彼のことを幸せにしてあげられるのに、
どうあがいても妻の座にはかなわない。
ちくしょう、ちょっとだけの優先権があるだけじゃないか！
この悶々とした気持ちがおさえられません。
どうにかして彼と奥さんにしっぺ返しがしたいんです。
日記を付けているので今までのことを全て奥さんにメールで送るか？
（奥さんと何度も会っているしメールアドレスも知っているの、
でも私達が不倫の関係とは気づいていない）
現在奥さんは妊娠中なのでショックを受けてるだろうし、
そしたら私に慰謝料の請求があるかしら。
相場の金額（三百万～五百万）でいいなら払ってヤル！
そしたらもっとスッキリできるかもね。
こんなに鬼になりたいなんて自分でも信じられないけど、
だれか、究極の復讐方法を教えて下さい。
1437 ：１１８８の元弟子：2000/05/08(月) 01:38
あれれ？ コピペも多様化したようだな＞1435＠｀1436
改めて質問事項を。
１．シアヌーク病院の件。ＷＭからの資金援助を受けていることを信者に明確に
しているのか。会計報告はきちんとされているのか。
２．罪の映画の指定をはじめとする「生活様式」の画一化・指示はなされているのか。
３．見ていいＨＰの指示などはなされているのか。
４．・・・えーと、なんだっけ？・・・
まぁいいや、自分からの質問だ。「特別献金」ってのがあったけど、４倍とか
８倍とかの献金額の基準はどっから持ってきた数字なの？？
今も特別献金ってやってますか？
５．代々木八幡→東京 と名称変更となった際のプロセスについての
鉄観音昆布茶さんの質問に対する回答は？
６．最近「川島堅二氏について」とかいうスレが立ったが、ＴＣＣは関与しているのか？
てなとこかな。
・・・・せやけど、「川島～」っちゅうスレ立てた奴、ほんまアホちゃうか～？
スレ立てた分は、ＩＰ取れるんやで～。知らんかったんやろか。
ニュース板で、バスジャックの犯行予告スレ立ってたとかで、大騒ぎになってるっちゅうのに・・。
ＩＰ確認を、警察がひろゆき氏に協力要請するとかせんとか、すごい噂やで？
そこらへんの情報仕入れとったら、迂闊にスレ立てたりせぇへんかったのになぁ。
まぁ、日ごろから情報統制されとったら、しゃあないことやろ思うけど。
ほな、質問の答えは、よろしゅう頼んまっせ～。
改めて質問事項を。
１．シアヌーク病院の件。ＷＭからの資金援助を受けていることを信者に明確に
しているのか。会計報告はきちんとされているのか。
２．罪の映画の指定をはじめとする「生活様式」の画一化・指示はなされているのか。
３．見ていいＨＰの指示などはなされているのか。
４．・・・えーと、なんだっけ？・・・
まぁいいや、自分からの質問だ。「特別献金」ってのがあったけど、４倍とか
８倍とかの献金額の基準はどっから持ってきた数字なの？？
今も特別献金ってやってますか？
５．代々木八幡→東京 と名称変更となった際のプロセスについての
鉄観音昆布茶さんの質問に対する回答は？
６．最近「川島堅二氏について」とかいうスレが立ったが、ＴＣＣは関与しているのか？
てなとこかな。
・・・・せやけど、「川島～」っちゅうスレ立てた奴、ほんまアホちゃうか～？
スレ立てた分は、ＩＰ取れるんやで～。知らんかったんやろか。
ニュース板で、バスジャックの犯行予告スレ立ってたとかで、大騒ぎになってるっちゅうのに・・。
ＩＰ確認を、警察がひろゆき氏に協力要請するとかせんとか、すごい噂やで？
そこらへんの情報仕入れとったら、迂闊にスレ立てたりせぇへんかったのになぁ。
まぁ、日ごろから情報統制されとったら、しゃあないことやろ思うけど。
ほな、質問の答えは、よろしゅう頼んまっせ～。
1438 ：>1437：2000/05/08(月) 02:00
気が動転した煽り君なんでしょうかね？（笑）＜川島スレ立てた犯人
1439 ：名無しさん：2000/05/08(月) 07:50
＞1437と1438
でもさすが2ちゃんねる、誰もまともに教えてやらね―でやんの（笑）
でもさすが2ちゃんねる、誰もまともに教えてやらね―でやんの（笑）
1440 ：名無しさん：2000/05/08(月) 08:18
荒らせば荒らすほどあがるこの不思議。
行いによって知れる。
行いによって知れる。
1441 ：ジャイアン３号：2000/05/08(月) 10:53
>1436
このスレッドにこじつけての〈究極の復讐法〉
TCCへ入会して〈過去をすべて告白〉
これでたぶん〈悶々とした気持ちも〉多少は〈すっきり〉
そして今度は、モトカレとその奥さんにひたすら〈伝道〉
スミマセン、ちょっと悪乗りしすぎかな。
このスレッドにこじつけての〈究極の復讐法〉
TCCへ入会して〈過去をすべて告白〉
これでたぶん〈悶々とした気持ちも〉多少は〈すっきり〉
そして今度は、モトカレとその奥さんにひたすら〈伝道〉
スミマセン、ちょっと悪乗りしすぎかな。
1442 ：名無しさん：2000/05/08(月) 11:02
自作自演問答
さらしあげ
さらしあげ
1443 ：>煽り君：2000/05/08(月) 11:26
想像の世界
現信者に「あそこの掲示板で迫害されているんだ」的なことを言い、
同情を誘う。
実は、自分が荒らしているせいで事が起きているとも知らずに・・・。
それを知った知人の現信者が心配して川島先生についてのスレッドを立てた。
現信者の前では良い子ぶっているんですね。>煽り君
あんたのやっていることを知ったら現信者は悲しむよ。
そろそろ言い逃れや自己弁護はやめたらどうですか？
それに実名流されたら嫌でしょ？
自分がされたらどうなの？
アングラサイトとはいえ、個人名、しかも一般人を棚にあげるのは
どうかって思いますよ。
これだと、ＩＣＣのありかたが疑われても仕方がないですよ。
現信者に「あそこの掲示板で迫害されているんだ」的なことを言い、
同情を誘う。
実は、自分が荒らしているせいで事が起きているとも知らずに・・・。
それを知った知人の現信者が心配して川島先生についてのスレッドを立てた。
現信者の前では良い子ぶっているんですね。>煽り君
あんたのやっていることを知ったら現信者は悲しむよ。
そろそろ言い逃れや自己弁護はやめたらどうですか？
それに実名流されたら嫌でしょ？
自分がされたらどうなの？
アングラサイトとはいえ、個人名、しかも一般人を棚にあげるのは
どうかって思いますよ。
これだと、ＩＣＣのありかたが疑われても仕方がないですよ。
1444 ：名無しさん：2000/05/08(月) 11:45
個人情報についてのスレ立てるのは感心しないけど、アングラサイトに
本名出した上に自分のホムペのアドレス公開するからには、そういうこと
されても仕方ないとのではないか。さらに特定の団体をはっきりと問題視する態度
を示している訳だし。2chはブラクラを黙認する世界だということを考えろよ。
細かいことで過剰反応するのは、傍から見ていて滑稽にさえ見えるぞ。
本名出した上に自分のホムペのアドレス公開するからには、そういうこと
されても仕方ないとのではないか。さらに特定の団体をはっきりと問題視する態度
を示している訳だし。2chはブラクラを黙認する世界だということを考えろよ。
細かいことで過剰反応するのは、傍から見ていて滑稽にさえ見えるぞ。
1445 ：無職さんへ：2000/05/08(月) 12:02
´￣￣￣￣￣￣￣￣｀
´ ヽ
' ヽ
′ ＿＿＿＿＿_ ヽ
| ´￣ ￣ヽ |
| ´ おまえもな ヽ |
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1446 ：名無しさん：2000/05/08(月) 12:20
こんにちは。新婚の主婦ですが、婦人科系のことで
悩んでいます。本当は 病院・医者 カテゴリーに書き込もうと
思ったのですが、あまりにもガラが悪そうなのでこちらにしました。
はずかしい話なのですが、
ＳＥＸの度に女性器の外側の下の部分が擦れて、痛むのです。
痛くて気持ちよいどころではなくって、だから今まで
気持ちよかったことがなくってすっかりSEX嫌いになって
しまいました。
我慢して続けるとすり切れて血がでてしまいます。
おそらくもともとの入り口が小さいので
病院に行ったら切ってもらえるのではないか
とか、お産のときも大変だから切らなきゃいけないとか
噂で聞いたのですが、本当にそうなんでしょうか？
どなたか、似たような例を知っている方がいたら
教えてください。
悩んでいます。本当は 病院・医者 カテゴリーに書き込もうと
思ったのですが、あまりにもガラが悪そうなのでこちらにしました。
はずかしい話なのですが、
ＳＥＸの度に女性器の外側の下の部分が擦れて、痛むのです。
痛くて気持ちよいどころではなくって、だから今まで
気持ちよかったことがなくってすっかりSEX嫌いになって
しまいました。
我慢して続けるとすり切れて血がでてしまいます。
おそらくもともとの入り口が小さいので
病院に行ったら切ってもらえるのではないか
とか、お産のときも大変だから切らなきゃいけないとか
噂で聞いたのですが、本当にそうなんでしょうか？
どなたか、似たような例を知っている方がいたら
教えてください。
1447 ：名無しさん：2000/05/08(月) 12:22
(過去ログより)
煽り君＝頭文字Ｔって誰？
苗字がＴ？
名前がＴ？
それとも出身大学がＴ大？
知っている人、教えてください。
煽り君＝頭文字Ｔって誰？
苗字がＴ？
名前がＴ？
それとも出身大学がＴ大？
知っている人、教えてください。
1448 ：名無しさん：2000/05/08(月) 12:31
あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水溝に吸い込まれて
死ねよです！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！あんたみたいなヤツは
絶対許さんです！早く消えろです！さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！何でもいいからさっさと
死ねよです！！！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水溝に吸い込まれて
死ねよです！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！あんたみたいなヤツは
絶対許さんです！早く消えろです！さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！何でもいいからさっさと
死ねよです！！！
1449 ：名無しさん：2000/05/08(月) 12:43
＞１４４７
は、必死だなーー。（笑い）
一人で上げてるよ。
改行をかならず入れるから
目立つぞ。
1450 ：名無しさん：2000/05/08(月) 13:40
何か色々な人でかんぐりあったり疑いあったりしているようですが、Ｔ
ＣＣの信者同士ですか？川島さんを中傷したのも。
ＣＣの信者同士ですか？川島さんを中傷したのも。
1451 ：ラーメンマン：2000/05/08(月) 13:53
今何について盛り上がっているの？
1452 ：ラーメンマン：2000/05/08(月) 13:55
そろそろ本題に戻りましょう。
1453 ：名無しさん：2000/05/08(月) 14:13
ここもえらく荒れたな。だれかＴＣＣのメール送れ。
1454 ：訂正：2000/05/08(月) 14:14
だれかＴＣＣのメール送れ。→だれかＴＣＣにメール送れ。
1455 ：名無しさん：2000/05/08(月) 14:30
もしも疑いをもっているのなら、疑いあうのはやめましょう。疑いをかけ
られた人の身にもなってください。弟子はそんなことをしないと信じ
ています。
神様は全てご存知です。気になるんだったら、直接話したらどうですか？
メールアドレスも誰かに聞けば判るはずです。
られた人の身にもなってください。弟子はそんなことをしないと信じ
ています。
神様は全てご存知です。気になるんだったら、直接話したらどうですか？
メールアドレスも誰かに聞けば判るはずです。
1456 ：名無しさん：2000/05/08(月) 14:42
>1455
そういえば現弟子のAさんも過去ログで疑われたみたいなこと書いてましたね。
TCCの体質こそ疑うべきでは？
そういえば現弟子のAさんも過去ログで疑われたみたいなこと書いてましたね。
TCCの体質こそ疑うべきでは？
1457 ：鉄観音昆布茶：2000/05/08(月) 20:45
1437の書き込み以降荒し増えた。
1437の書き込みが都合悪いヒトにはよほど悔しかったに違いない。
というわけで、1437の書き込みを再出発点として話し合いましょう。
私はしばらく姿消します。
1437の書き込みが都合悪いヒトにはよほど悔しかったに違いない。
というわけで、1437の書き込みを再出発点として話し合いましょう。
私はしばらく姿消します。
1458 ：通りすがり：2000/05/08(月) 22:12
毎度、おなじみの自作自演問答・改行ちゃんは、
いろいろ名前を使い分けて、ごくろうさん。
朝から晩までヒマなヤローだぜ。
煽りの敗者よ。 カキコよろしく！
いろいろ名前を使い分けて、ごくろうさん。
朝から晩までヒマなヤローだぜ。
煽りの敗者よ。 カキコよろしく！
1459 ：＞１４５７：2000/05/08(月) 22:34
┌────────────────────────┐
│ (￣￣) │
│ ） （ ドキュン厨房認定証 │
│ ／ 2ch ＼ │
│ | Λ＿Λ | 認証番号第９号 │
│ |（ ｀∀´）| │
│ ＼＿＿／ 発言者１４５７殿 │
│ │
│ 貴殿が２ｃｈドキュン厨房認定委員会の定める認定基 │
│ 準（第３項）を達成していることをここに証する。 │
│ │
│ 平成１２年５月８日 ２ｃｈドキュン厨房認定委員会 │
│ 理 事 長 ひろゆき＠管直人 │
│ 認定委員 ネオウーロン茶 │
└────────────────────────
│ (￣￣) │
│ ） （ ドキュン厨房認定証 │
│ ／ 2ch ＼ │
│ | Λ＿Λ | 認証番号第９号 │
│ |（ ｀∀´）| │
│ ＼＿＿／ 発言者１４５７殿 │
│ │
│ 貴殿が２ｃｈドキュン厨房認定委員会の定める認定基 │
│ 準（第３項）を達成していることをここに証する。 │
│ │
│ 平成１２年５月８日 ２ｃｈドキュン厨房認定委員会 │
│ 理 事 長 ひろゆき＠管直人 │
│ 認定委員 ネオウーロン茶 │
└────────────────────────
1460 ：１１８８の元弟子：2000/05/08(月) 22:55
うわ、うわ、えらい荒れてしもた。
しかし・・煽りくんはヒッキーか？ なんでこんなに入れられるのか？
1448のコピペが登場するとは、よほど腹に据えかねたのだろう。
過去ログを見ると、昼にレス入れられるのはジャイアン氏と「ゴキブラー」、
それに最近は見かけない昼の元信者（＠昼の部だったか？）さんくらいなので、
一目瞭然なのだが。 ＲＯＭの人が昼にレス入れる雰囲気でもないし。
「ゴキブラー」君、今きみはかなりストラグルしているのでは？
はやく、質問に答えてください。そうすれば、ラクになるぞ。
しかし・・煽りくんはヒッキーか？ なんでこんなに入れられるのか？
1448のコピペが登場するとは、よほど腹に据えかねたのだろう。
過去ログを見ると、昼にレス入れられるのはジャイアン氏と「ゴキブラー」、
それに最近は見かけない昼の元信者（＠昼の部だったか？）さんくらいなので、
一目瞭然なのだが。 ＲＯＭの人が昼にレス入れる雰囲気でもないし。
「ゴキブラー」君、今きみはかなりストラグルしているのでは？
はやく、質問に答えてください。そうすれば、ラクになるぞ。
1461 ：名無しさん：2000/05/08(月) 23:26
鉄観音さん、そんなこと言わずに頑張りましょうよ。
1462 ：改行：2000/05/08(月) 23:35
ってこういうこと！文末に入れるとみんな疑われるらしい。
気ぃつけたほうが良いよ。↓
1463 ：改行：2000/05/08(月) 23:54
文書いた後に改行入れるのが気にくわないらしいです。
こーんな感じで。改行したらゴキブラーから疑われますのでご注意。
↓これはいい例
こーんな感じで。改行したらゴキブラーから疑われますのでご注意。
↓これはいい例
1464 ：1463：2000/05/09(火) 00:02
ですので改行入れる人はみーんなゴキブラーから自分の正体を知っている人
というように思われますので、面白がってみんなで文章書いた後は改行を
入れましょう。あ、あんまり怒らせないほうが良いよね（わら。
というように思われますので、面白がってみんなで文章書いた後は改行を
入れましょう。あ、あんまり怒らせないほうが良いよね（わら。
1465 ：偽ゴキブリ君：2000/05/09(火) 00:37
私はストラグルなどしていないぞ。
こうして煽りに過剰反応する君らが大好きだから、
つい悪ノリしてしまうのだよ。
ふぉふぉふぉふぉ。
こうして煽りに過剰反応する君らが大好きだから、
つい悪ノリしてしまうのだよ。
ふぉふぉふぉふぉ。
1466 ：名無しさん：2000/05/09(火) 00:38
オレは普通改行を入れているけど、ごきぶらーは改行を入れていないのか？
じゃあ、試してみよう。
ごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらー
これでどーだ。
じゃあ、試してみよう。
ごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらーごきぶらー
これでどーだ。
「福岡」、「大阪中央」その他のTCC系列のHPが出来ています。
リンク禁止のようなので、TCCのHPから辿ってください。
「福岡」の掲示板では、ビリングス牧師が"awesome"の連発です（爆笑）
以前アメリカ本国のICCでも"awesome"が流行っているとのカキコが
ありましたけど。う～ん侮りがたしマインド・コントロール。
リンク禁止のようなので、TCCのHPから辿ってください。
「福岡」の掲示板では、ビリングス牧師が"awesome"の連発です（爆笑）
以前アメリカ本国のICCでも"awesome"が流行っているとのカキコが
ありましたけど。う～ん侮りがたしマインド・コントロール。
わかりやすい自作自演すんな、>1465･1466
前にＴＣＣの礼拝に行った事あるが、なんであそこは建物の自慢するんだよ？
建物の立派さならサン・ピエトロ寺院のほうがずっといい。
それにどいつもこいつも「人生変わった」としか言わん。そんなセリフはエホバの連中も言うよ。
慰めあい集団に引きこもっているんだよな。世の中から逃げているんだよ、結局。
なんかシャープな人間が好きみたいだけど、ＴＣＣに入ってからシャープになったやつっているのか？（ﾜﾗ
もともと鈍いやつがＴＣＣに入ってシャープになってこそ”シャープなメンバー”の意味があるんじゃないのか？（嘲
ここの批判が図星なだけに、茶化した答しかできなくて見ていて哀れだよ。
ずっとＲＯＭしていたが、アンチの方が煽りを誘うカキコを始めたってことは、お前ら（ＴＣＣ）はすでに
説得したり議論したりする対象ではなくて、悪口を言って貶めて遊ぶような玩具になっちまったってことさ。
ＧＷに入ったときからアンチ側のカキコが明らかに変わったろ。
１３６８さんの煽り屋の共通項の指摘や怪しい人物のほのめかし。
１１８８の元弟子さんの文体が変化したこと。
ジャイアン３号さんまで煽りにネタレス入れるようになった。
そんなことも深く考えず、幼稚な荒らし。盗んできたコピペ。相変わらずの死体写真。極めつけの”川島スレッド”。
低脳むきだしのおまえらのカキコに、逆に俺はＴＣＣを可哀想に思うよ。こんなやつらがいて大変だろうとな。
他のスレで叩かれている”邪教”の連中がココ見て「ＴＣＣよかマシ」って思っているんじゃないか？（ﾜﾗﾜﾗ
せいぜい逃げているんだな。アンチからも現実からも中立サイドの声無き声からも。って中立なんていないがな。
最後は改行なのか？(ﾜﾗ こうか？
前にＴＣＣの礼拝に行った事あるが、なんであそこは建物の自慢するんだよ？
建物の立派さならサン・ピエトロ寺院のほうがずっといい。
それにどいつもこいつも「人生変わった」としか言わん。そんなセリフはエホバの連中も言うよ。
慰めあい集団に引きこもっているんだよな。世の中から逃げているんだよ、結局。
なんかシャープな人間が好きみたいだけど、ＴＣＣに入ってからシャープになったやつっているのか？（ﾜﾗ
もともと鈍いやつがＴＣＣに入ってシャープになってこそ”シャープなメンバー”の意味があるんじゃないのか？（嘲
ここの批判が図星なだけに、茶化した答しかできなくて見ていて哀れだよ。
ずっとＲＯＭしていたが、アンチの方が煽りを誘うカキコを始めたってことは、お前ら（ＴＣＣ）はすでに
説得したり議論したりする対象ではなくて、悪口を言って貶めて遊ぶような玩具になっちまったってことさ。
ＧＷに入ったときからアンチ側のカキコが明らかに変わったろ。
１３６８さんの煽り屋の共通項の指摘や怪しい人物のほのめかし。
１１８８の元弟子さんの文体が変化したこと。
ジャイアン３号さんまで煽りにネタレス入れるようになった。
そんなことも深く考えず、幼稚な荒らし。盗んできたコピペ。相変わらずの死体写真。極めつけの”川島スレッド”。
低脳むきだしのおまえらのカキコに、逆に俺はＴＣＣを可哀想に思うよ。こんなやつらがいて大変だろうとな。
他のスレで叩かれている”邪教”の連中がココ見て「ＴＣＣよかマシ」って思っているんじゃないか？（ﾜﾗﾜﾗ
せいぜい逃げているんだな。アンチからも現実からも中立サイドの声無き声からも。って中立なんていないがな。
最後は改行なのか？(ﾜﾗ こうか？
「福岡」「大阪中央」その他のTCC系列のHPが出来ています。
リンク禁止のようなので、TCCのHPから辿ってください。
「福岡」の掲示板では、ビリングス牧師が"awesome"の連発です（爆笑）
以前アメリカ本国のICCでも"awesome"が流行っているとのカキコが
ありましたけど。う～ん侮りがたしマインド・コントロール。
リンク禁止のようなので、TCCのHPから辿ってください。
「福岡」の掲示板では、ビリングス牧師が"awesome"の連発です（爆笑）
以前アメリカ本国のICCでも"awesome"が流行っているとのカキコが
ありましたけど。う～ん侮りがたしマインド・コントロール。
あ、あと、アメリカの某ICCに行っていたときに良く耳にした言葉に、「get fired up!」もありました。
アメリカ人に聞いてみると、スポーツの時なんかに言う言葉で「燃え上がれ！」くらいの意味らしいです。
一連の「煽り」「ゴキブリ」について。
本人はICC現信者（ではないと願いたい。あまりにもひどい）ではないとして、
ICC批判の直後にいつも無意味な書き込みをしている人のことですよね。
アンチ・ICCのアンチとすると、ICC擁護ということですよね。
ICCの人でさえ困ってしまうほどの荒らしようです。
いったい目的は何？
アメリカ人に聞いてみると、スポーツの時なんかに言う言葉で「燃え上がれ！」くらいの意味らしいです。
一連の「煽り」「ゴキブリ」について。
本人はICC現信者（ではないと願いたい。あまりにもひどい）ではないとして、
ICC批判の直後にいつも無意味な書き込みをしている人のことですよね。
アンチ・ICCのアンチとすると、ICC擁護ということですよね。
ICCの人でさえ困ってしまうほどの荒らしようです。
いったい目的は何？
ちなみに私は荒らし人物とは別です。
書き込みの時間帯がおかしいのは、国外にいるからです。
書き込みの時間帯がおかしいのは、国外にいるからです。
1472 ：一言：2000/05/09(火) 04:59
本当に荒れていますね。
本題に戻りましょう。
この前現信者にWMの関係を尋ねたところ彼らはまったく
知らされていないようでした。
そこのところをぜひTCCには明らかにしてもらいたいものです。
本題に戻りましょう。
この前現信者にWMの関係を尋ねたところ彼らはまったく
知らされていないようでした。
そこのところをぜひTCCには明らかにしてもらいたいものです。
1473 ：元です。：2000/05/09(火) 09:22
なぜ、ＷＭがＨＯＰＥの病院に寄付していてはいけないんだ？
それに寄付の名義はＷＭではなく、代表の個人名なのだろ？
ＨＯＰＥの病院はＴＣＣだけではなく、ＩＣＣ＝ＨＯＰＥによって
運営されている。世界中から弟子が献金して運営しているだよ。
あくまでＨＯＰＥの病院なのだから誰がいくら寄付したのか
ＴＣＣの弟子が知っている必要はないのではないか？
それに寄付の名義はＷＭではなく、代表の個人名なのだろ？
ＨＯＰＥの病院はＴＣＣだけではなく、ＩＣＣ＝ＨＯＰＥによって
運営されている。世界中から弟子が献金して運営しているだよ。
あくまでＨＯＰＥの病院なのだから誰がいくら寄付したのか
ＴＣＣの弟子が知っている必要はないのではないか？
1474 ：名無しさん：2000/05/09(火) 09:42
ＩＣＣ＝ＨＯＰＥではなくって、ＩＣＣとＨＯＰＥとワーメイ、それぞれ独立している関係ない団体だろ？
ＩＣＣとＨＯＰＥとワーメイはＨＯＰＥに寄付しました、っていやあいいのに両方が自分の持ち物みたいなフリするからこうなるんよ。
ＩＣＣとＨＯＰＥとワーメイはＨＯＰＥに寄付しました、っていやあいいのに両方が自分の持ち物みたいなフリするからこうなるんよ。
1475 ：元です。：2000/05/09(火) 11:28
ＩＣＣが言うＨＯＰＥは正式にはＨＯＰＥワールドワイドという団体なので
ＨＯＰＥというＮＧＯとは違うＮＧＯ団体です。わかりにくいですねぇ。
いやＨＯＰＥＷＷのスタッフは、ほぼＩＣＣのメンバーで構成されています。
でもＨＯＰＥＷＷの病院は現地で独立運営していまて、現地の現場スタッフは
ＩＣＣのメンバーでない人もたくさん働いています。
ＷＭが自分の持ち物みたいなフリをするのは変です。
ＨＯＰＥというＮＧＯとは違うＮＧＯ団体です。わかりにくいですねぇ。
いやＨＯＰＥＷＷのスタッフは、ほぼＩＣＣのメンバーで構成されています。
でもＨＯＰＥＷＷの病院は現地で独立運営していまて、現地の現場スタッフは
ＩＣＣのメンバーでない人もたくさん働いています。
ＷＭが自分の持ち物みたいなフリをするのは変です。
1476 ：名無しさん：2000/05/09(火) 16:41
あとさ、「罪のリスト」、「見ちゃいけない映画」のはなしも話題になってたよね。
こういう風に改行すればいいの？
こういう風に改行すればいいの？
1477 ：名無しさん：2000/05/09(火) 17:38
けっきょく、ＨＯＰＥとＩＣＣのつながりは何ですか？
1478 ：名無しさん：2000/05/09(火) 18:24
ＨＯＰＥとＷＭとＩＣＣの関係が見えてきませんね。
他人から見て映る「良い行い」の為に、利用されているとなると大問題です。
法の華の問題もあり、宗教のあり方がいっそう見直される時期がきているのかもしれません。
神様の目から見て本当に喜ばれる行いなのか、素直に考えたほうが良いですね。＞ＩＣＣ
持ち物として利用するのはもってのほかです。
他人から見て映る「良い行い」の為に、利用されているとなると大問題です。
法の華の問題もあり、宗教のあり方がいっそう見直される時期がきているのかもしれません。
神様の目から見て本当に喜ばれる行いなのか、素直に考えたほうが良いですね。＞ＩＣＣ
持ち物として利用するのはもってのほかです。
1479 ：名無し（１１８８の・・）：2000/05/09(火) 23:54
ボランティア活動そのものは、良いことだと思いますし、
現実に生命の危機から救われる人がいるのも事実でしょう。
しかし、聖書（マタイ６章）にもあるように、それをアピールすることには
違和感を感じます。
こう書くと、「ボランティアやってないくせにつべこべ言うな」と言われるかも
知れませんが、もし、実際↑のように感じる人がいれば、他人を裁いていることに
なると思うのです。だからクリスチャンを自称する人は、施しを空気のように
当たりまえのことに感じていないと、神様の喜ぶ行いには達しないと思います。
（一般人は純粋に結果を重視しますが・・・。どれだけの物資を送れたか、とか）
こう考えると、教会が独自のボランティア活動をする場合は、単純に他団体に寄付するより
聖書的に難しくなります。
>1468氏 私まで怒られた気分です・・・。自重しますです(-_-）。
現実に生命の危機から救われる人がいるのも事実でしょう。
しかし、聖書（マタイ６章）にもあるように、それをアピールすることには
違和感を感じます。
こう書くと、「ボランティアやってないくせにつべこべ言うな」と言われるかも
知れませんが、もし、実際↑のように感じる人がいれば、他人を裁いていることに
なると思うのです。だからクリスチャンを自称する人は、施しを空気のように
当たりまえのことに感じていないと、神様の喜ぶ行いには達しないと思います。
（一般人は純粋に結果を重視しますが・・・。どれだけの物資を送れたか、とか）
こう考えると、教会が独自のボランティア活動をする場合は、単純に他団体に寄付するより
聖書的に難しくなります。
>1468氏 私まで怒られた気分です・・・。自重しますです(-_-）。
1480 ：ジャイアン３号：2000/05/10(水) 04:13
落ち着いた雰囲気になっている…ヨカッタ
〈ネット上の身辺整理？〉と仕事に追われた落ち着かない雰囲気の
なかで、煽りに乗るような軽率な書き込みをしてしまったことを反省しています。
いま出先なので、帰りましたらまた議論に加わりたいと思います。
よろしくお願いします。
1479に賛成です。
〈ネット上の身辺整理？〉と仕事に追われた落ち着かない雰囲気の
なかで、煽りに乗るような軽率な書き込みをしてしまったことを反省しています。
いま出先なので、帰りましたらまた議論に加わりたいと思います。
よろしくお願いします。
1479に賛成です。
1481 ：＞1468：2000/05/10(水) 16:54
人生変わった、というより変わった人生送るようになった、のほうが近いですね。カレラ。
ま、アパートに集団生活してて教会活動にばっかりエネルギー使ったら、シャープな人でもそうなるか。合掌。
ま、アパートに集団生活してて教会活動にばっかりエネルギー使ったら、シャープな人でもそうなるか。合掌。
1482 ：>1481san：2000/05/10(水) 18:27
ザブトン一枚！ウマイ！
ところで「集団生活」って今でもやってるの？
ところで「集団生活」って今でもやってるの？
1483 ：>1482：2000/05/10(水) 21:52
ハウスホールド は 今でも 健在 ですぜ
1484 ：>1481san ：2000/05/10(水) 22:06
集団生活の話をぜひとも聞かせてください。1481さんって1476さんですよね。
内部事情に詳しそうなのでぜひとも。現信者としての立場もあり、大変かとは思いますが、
ぜひとも聞かせてください。できる範囲で結構です。無理しなくても大丈夫ですよ。
内部事情に詳しそうなのでぜひとも。現信者としての立場もあり、大変かとは思いますが、
ぜひとも聞かせてください。できる範囲で結構です。無理しなくても大丈夫ですよ。
1485 ：名無しさん：2000/05/10(水) 22:52
しかし 重いな ここ。
1486 ：Fukuoka C.C.'s BBS：2000/05/10(水) 23:50
[13] 感謝 投稿者：*** [関東] 投稿日：2000/05/10(Wed) 00:10
７日は誠たちのハウスホールドに泊めてくれて時間過ごせたこと
感謝しています。すごく特別で一人一人とさらに近くなれた時間
でした。とても楽しかった。僕の故郷の九州で福音を伝えてくれ
ていてありがとう。ホームページも超AWESOMEです。すごく明るく
楽しい感じがします。
７日は誠たちのハウスホールドに泊めてくれて時間過ごせたこと
感謝しています。すごく特別で一人一人とさらに近くなれた時間
でした。とても楽しかった。僕の故郷の九州で福音を伝えてくれ
ていてありがとう。ホームページも超AWESOMEです。すごく明るく
楽しい感じがします。
1487 ：Fukuoka C.C.'s BBS：2000/05/11(木) 00:13
[13] 感謝 投稿者：*** [関東] 投稿日：2000/05/10(Wed) 00:10
７日は誠たちのハウスホールドに泊めてくれて時間過ごせたこと
感謝しています。すごく特別で一人一人とさらに近くなれた時間
でした。とても楽しかった。僕の故郷の九州で福音を伝えてくれ
ていてありがとう。ホームページも超AWESOMEです。すごく明るく
楽しい感じがします。
７日は誠たちのハウスホールドに泊めてくれて時間過ごせたこと
感謝しています。すごく特別で一人一人とさらに近くなれた時間
でした。とても楽しかった。僕の故郷の九州で福音を伝えてくれ
ていてありがとう。ホームページも超AWESOMEです。すごく明るく
楽しい感じがします。
1488 ：hana：2000/05/11(木) 03:06
ああっ、またawesomeの連発ですか。
アメリカ人のクリスチャンでも、そんなにはしょっちゅう使わない言葉ですよ。
福岡の掲示板で、牧師の方が「fire up!」とも言っているようです。
これだって、あまり普通には連発するような言葉ではないらしいし。
ICCの特殊性を示す、ICC語とでも言いましょうか。
アメリカ人のクリスチャンでも、そんなにはしょっちゅう使わない言葉ですよ。
福岡の掲示板で、牧師の方が「fire up!」とも言っているようです。
これだって、あまり普通には連発するような言葉ではないらしいし。
ICCの特殊性を示す、ICC語とでも言いましょうか。
1489 ：Fukuoka C.C.'s BBS その２：2000/05/11(木) 03:25
[2] Christian 投稿者：*** [九州] 投稿日：2000/04/02(Sun) 19:22
I am so fired up to see this awesome home page set up. Thanks＠｀ Makoto!!!
I am so fired up to see this awesome home page set up. Thanks＠｀ Makoto!!!
1490 ：>大阪＊福岡：2000/05/11(木) 05:59
大阪と福岡で別にＨＰを作り始めたようですな
1491 ：信者引退歴○年：2000/05/11(木) 06:19
共同生活の話題を持ちこんだのって1481からだけど、こそこそとここに
書いて告発する前にそこを出たらどうでしょうか？愚痴こぼしたい気持ち
があるのはわかりましたが、行動起こしてみたらどうです？それとも、
そこに依存したい理由でもあるんですか？思うんだけど、なぜ不満があ
るのにそこにとどまってるんでしょうか？どっちつかずの状態でメンバーで
いるんだったら苦しいだけですよ。マジで。もしかしてリーダーとかの
立場に就いていて、責任感とかの葛藤があり不満は有りつつも、やはり
人間関係でとどまっているんだったら、ここにカキコして訴える前に信者と
いう立場を捨てたほうがいいですよ。メンバーでも違和感感じている奴は
いたし、俺もそう思って苦しんだけど離れて楽になったし。そりゃ、友達
として付き合っていた人と別れるのは辛かったけど、踏ん切りも大切ですよ。
それに、現信者でここに書きこんだら自分で自分の首しめてるようなもんです。
ずっと元信者装ったり、荒らしたりしてても書き込みしているのが誰だかって気づく人いるもんね。
誰だか気づかれて陰でウダウダ言われるのも嫌でしょ？
だけど、いろんな人に迷惑かかるから、不満があってもおとなしくしたほうがいいよね。
でないと、ここの過去ログにもあったけど、だんだん人物を特定されていくよ。
あとあと大変なことになる前にスパッと割り切ったほうがいいよ。
いくら特定されたのを他人になすりつけようとしても、よけいに墓穴ほるだけですよ。
今が引きどきと違う？騒ぎが大きくなってからだとよけいに大変だよ。
不満持ったまま現信者でいるか、勇気もって信者辞めるか、どっちかに決めたほうが
絶対に楽。俺は後者の立場とったけどね。
書いて告発する前にそこを出たらどうでしょうか？愚痴こぼしたい気持ち
があるのはわかりましたが、行動起こしてみたらどうです？それとも、
そこに依存したい理由でもあるんですか？思うんだけど、なぜ不満があ
るのにそこにとどまってるんでしょうか？どっちつかずの状態でメンバーで
いるんだったら苦しいだけですよ。マジで。もしかしてリーダーとかの
立場に就いていて、責任感とかの葛藤があり不満は有りつつも、やはり
人間関係でとどまっているんだったら、ここにカキコして訴える前に信者と
いう立場を捨てたほうがいいですよ。メンバーでも違和感感じている奴は
いたし、俺もそう思って苦しんだけど離れて楽になったし。そりゃ、友達
として付き合っていた人と別れるのは辛かったけど、踏ん切りも大切ですよ。
それに、現信者でここに書きこんだら自分で自分の首しめてるようなもんです。
ずっと元信者装ったり、荒らしたりしてても書き込みしているのが誰だかって気づく人いるもんね。
誰だか気づかれて陰でウダウダ言われるのも嫌でしょ？
だけど、いろんな人に迷惑かかるから、不満があってもおとなしくしたほうがいいよね。
でないと、ここの過去ログにもあったけど、だんだん人物を特定されていくよ。
あとあと大変なことになる前にスパッと割り切ったほうがいいよ。
いくら特定されたのを他人になすりつけようとしても、よけいに墓穴ほるだけですよ。
今が引きどきと違う？騒ぎが大きくなってからだとよけいに大変だよ。
不満持ったまま現信者でいるか、勇気もって信者辞めるか、どっちかに決めたほうが
絶対に楽。俺は後者の立場とったけどね。
1492 ：hana：2000/05/11(木) 06:56
>1491
そのような人が、実際にこの掲示板に登場しているのかどうかの真偽はともかく、
私も全く同感です。
私は、元々クリスチャンですが、引っ越しをして新しい街をドライブしているときに、
たまたまそばを通りかかったICCの礼拝に出席するようになりました。
みんなフレンドリーだし、礼拝はエキサイティングだし、説教は力強くて、なかなか良いな、と思ったのです。
でも、例のバイブルスタディを進めるにつれて、なんだか違和感が増していき、
ネット上での情報などを参考にした結果、この教会の「手法」は間違っている、と結論付けました。
確かに、半年も通ってせっかく知り合いになった人と、基本的にはつきあいをやめるのは、寂しいものがありました。
でも、私自身かなり悩み、「いったい教会とはなんだろう」と、ずいぶん考えさせられました。
今では別の教会が与えられ、毎週通っています。
Revealのページには、アメリカのICCの指導者だった人たちが教会のあり方に疑問を持ち、
脱会した手記などがいくつも載っています。その人達に共通しているICC批判の一つに、
「ICCのみが真の教会であるという教えは、間違っている。」というものがあります。
ICCの外にも、神さまに祝福され救われた人たち、良い教会はたくさんあると思います。
ICCの教義自身は、間違ってはいないと思います。
ただ、その実践のしかたや教会の組織、つまり人間が作り上げた部分に、問題があります。
いくら良い目的のためにも、マインドコントロールの手法を用いるのは、間違っていると思います。
チャリティーのためにどろぼうをするのが間違っているのと、同じです。
１４９１さんの言っているような人がもしいるとしたら、どうか勇気を出して決断してください。
神さまの導きがあるよう、お祈りも忘れないようにね。
そのような人が、実際にこの掲示板に登場しているのかどうかの真偽はともかく、
私も全く同感です。
私は、元々クリスチャンですが、引っ越しをして新しい街をドライブしているときに、
たまたまそばを通りかかったICCの礼拝に出席するようになりました。
みんなフレンドリーだし、礼拝はエキサイティングだし、説教は力強くて、なかなか良いな、と思ったのです。
でも、例のバイブルスタディを進めるにつれて、なんだか違和感が増していき、
ネット上での情報などを参考にした結果、この教会の「手法」は間違っている、と結論付けました。
確かに、半年も通ってせっかく知り合いになった人と、基本的にはつきあいをやめるのは、寂しいものがありました。
でも、私自身かなり悩み、「いったい教会とはなんだろう」と、ずいぶん考えさせられました。
今では別の教会が与えられ、毎週通っています。
Revealのページには、アメリカのICCの指導者だった人たちが教会のあり方に疑問を持ち、
脱会した手記などがいくつも載っています。その人達に共通しているICC批判の一つに、
「ICCのみが真の教会であるという教えは、間違っている。」というものがあります。
ICCの外にも、神さまに祝福され救われた人たち、良い教会はたくさんあると思います。
ICCの教義自身は、間違ってはいないと思います。
ただ、その実践のしかたや教会の組織、つまり人間が作り上げた部分に、問題があります。
いくら良い目的のためにも、マインドコントロールの手法を用いるのは、間違っていると思います。
チャリティーのためにどろぼうをするのが間違っているのと、同じです。
１４９１さんの言っているような人がもしいるとしたら、どうか勇気を出して決断してください。
神さまの導きがあるよう、お祈りも忘れないようにね。
1493 ：。。。。：2000/05/11(木) 09:19
＞１４９２
本当にその通りです。
苦しいままで信者の生活を続けるのはつらいものです。
私もやめるときにずいぶん悩みましたが、やめた後は
すっきりしています。
もっと早くやめておけば良かったと思ったほど。
でもキリスト者として何故シャープな人とか弟子になれる人だけに
フォーカスをおかなければならないのかおかしいとは思いませんか？
現弟子の皆さん良く考えてみてください。
シャープでない人も精神を病んだ人もみな救いを求めていることを。
本当にその通りです。
苦しいままで信者の生活を続けるのはつらいものです。
私もやめるときにずいぶん悩みましたが、やめた後は
すっきりしています。
もっと早くやめておけば良かったと思ったほど。
でもキリスト者として何故シャープな人とか弟子になれる人だけに
フォーカスをおかなければならないのかおかしいとは思いませんか？
現弟子の皆さん良く考えてみてください。
シャープでない人も精神を病んだ人もみな救いを求めていることを。
1494 ：名無しさん：2000/05/11(木) 09:39
その前に本当にキリスト教にしか救いがないのか？
1495 ：名無しさん：2000/05/11(木) 09:53
awesomeで検索してみ、大概海外のえろページ。おお、寒っ！
1496 ：信者２００：2000/05/11(木) 10:10
これだけ叩かれているわりには、TCC、ICCの方とお知りあいになれず残念です。
当方は大概の教派には顔と名前が一致するぐらいの知人がいるのですが、
TCCって自称公称で人数どのくらいなんでしょうか？
当方は大概の教派には顔と名前が一致するぐらいの知人がいるのですが、
TCCって自称公称で人数どのくらいなんでしょうか？
1497 ：名無しさん：2000/05/11(木) 10:32
７５０人くらいでは？
1498 ：hana：2000/05/11(木) 10:50
私がICCメンバーに聞いたところによると、「1000人以上いる。日本で一番大きい教会」と、とても誇らしげでした。
未信者の人を含めた、礼拝出席者がそのくらいなのでしょう。
未信者の人を含めた、礼拝出席者がそのくらいなのでしょう。
1499 ：ゴキブリさんへ：2000/05/11(木) 11:24
って言ったら失礼だけど。
あなたの存在にいち早く気づいた東京の信者の彼（わかるでしょ？）はずいぶん前に
教会離れた(本人いわく)よ。もちろん、ここには来ていないし、ＴＣＣと距離おいてるよ。
ゴキブリさん以外にもそんな人がいるようだし、決心するなら早目がいいよ。
あなたの存在にいち早く気づいた東京の信者の彼（わかるでしょ？）はずいぶん前に
教会離れた(本人いわく)よ。もちろん、ここには来ていないし、ＴＣＣと距離おいてるよ。
ゴキブリさん以外にもそんな人がいるようだし、決心するなら早目がいいよ。
1500 ：ゴキブリさんへ：2000/05/11(木) 11:56
さっき書いたけど、送信失敗したようなのでもう一度。
あなたが誰なのか、いち早く気づいた東京の彼は教会離れたよ。
っていうかあなたのおかげですね。
ゴキブリさんの他にも不安があるのにとどまっている人は今こそ決心してほしいです。
>1498さん
前に出席者2000にん以上とかきいた事あるんですけど、海外の教会みたいに
実はすごいことになっているんでしょうか？知っている方教えてください。
あなたが誰なのか、いち早く気づいた東京の彼は教会離れたよ。
っていうかあなたのおかげですね。
ゴキブリさんの他にも不安があるのにとどまっている人は今こそ決心してほしいです。
>1498さん
前に出席者2000にん以上とかきいた事あるんですけど、海外の教会みたいに
実はすごいことになっているんでしょうか？知っている方教えてください。
1501 ：いろいろ古いスレッドあがってきたので：2000/05/11(木) 16:09
とりあえずあげます
1502 ：名無しさん：2000/05/11(木) 17:42
あの人ってみ○みさんのこと？
1503 ：hana：2000/05/11(木) 23:19
ageましょう
1504 ：>1496：2000/05/12(金) 00:42
信者２００さま
たとえば 新宿駅新南口の紀伊国屋書店やＨＭＶ
渋谷のタワーレコード
で立ち読みなり ＣＤを探していると声かけてきますよ
お試しあれ
また小田急線各駅停車に乗り 厚木寄り先頭の車両も吉
たとえば 新宿駅新南口の紀伊国屋書店やＨＭＶ
渋谷のタワーレコード
で立ち読みなり ＣＤを探していると声かけてきますよ
お試しあれ
また小田急線各駅停車に乗り 厚木寄り先頭の車両も吉
1505 ：名無しさん：2000/05/12(金) 02:53
東京も含め、ICC系列の教会のHPってなんであんなに礼拝出席率のジマン話ばっかするんでしょ？
「ホラ、こんなにみんなに受け入れられてるんだヨ、カルトじゃないんだってバさぁ～」
っていう必死の叫びに聞こえるのはわたしだけ？
そうそう、
「The NET」という新しいワールド・セクターができたみたいです。
「ホラ、こんなにみんなに受け入れられてるんだヨ、カルトじゃないんだってバさぁ～」
っていう必死の叫びに聞こえるのはわたしだけ？
そうそう、
「The NET」という新しいワールド・セクターができたみたいです。
1506 ：1505：2000/05/12(金) 02:57
出席率じゃなくて、出席人数でした。
1507 ：名無しさん：2000/05/12(金) 04:54
＞１４９２
本当に悩んでいる現信者の方。
TCCに通うの一時でも止めたらいいよ。
人の信仰じゃなくて自分の信じる道を歩んだらいいよ。
本当に悩んでいる現信者の方。
TCCに通うの一時でも止めたらいいよ。
人の信仰じゃなくて自分の信じる道を歩んだらいいよ。
1508 ：信者200：2000/05/12(金) 17:13
新宿渋谷ならよくいきますので試してみます。
でも私はよっぽど救いがたくみられるのか、あるいはあまり金ヅルにみえないのか、宗教の勧誘、しばらく受けてません。
でも私はよっぽど救いがたくみられるのか、あるいはあまり金ヅルにみえないのか、宗教の勧誘、しばらく受けてません。
1509 ：名無しさん：2000/05/13(土) 01:31
age
1510 ：新参者：2000/05/13(土) 10:49
他のスレッドに比べてあらしが多いなあ。そんだけここの信者に余裕がない人が多いんだな、きっと。
あ、ところで、明日の午前中はあらし減ると思うよ。常連の人はしってると思うけど。
あ、ところで、明日の午前中はあらし減ると思うよ。常連の人はしってると思うけど。
1511 ：>1510：2000/05/13(土) 13:23
えっ、それってアーツフェスティバルがあるから？でも、荒らしている
のって大阪の人でしょ？もしかして、1510は正体がバレているのに悪あ
がきで東京の信者になすりつけようとしている噂のリーダーゴキブリ？
いやいや芸が細かいねぇ。えーぃ、座布団2枚！
おとなしくしてりゃいいのに。大阪のＴさん。
のって大阪の人でしょ？もしかして、1510は正体がバレているのに悪あ
がきで東京の信者になすりつけようとしている噂のリーダーゴキブリ？
いやいや芸が細かいねぇ。えーぃ、座布団2枚！
おとなしくしてりゃいいのに。大阪のＴさん。
1512 ：ゆうちゃん：2000/05/13(土) 14:15
>1511さん
ここでの誘発は荒らしの再現を呼ぶ恐れがありますので、そっとしておきましょう。
ましてや実名やイニシャルは悔い改めるチャンスを奪ってしまう恐れもあるので。
本当のキリスト者なら信じて祈ってあげましょう。
どんな人であれ、神様が愛してくださっている者。みんな同じなのです。
犯人を追い詰めることよりも、神様の前で悔い改めることが出来るように
助けてあげることが大切です。ＴＣＣは数年前にお誘いを受け勉強して以来ですが、
教義の違いを感じ元々いた教会に戻りました。皆さん情熱的でとても優しく接してくれたのですが、
たまたま平日に参加した信者の方だけの集いでの特別献金への呼びかけが
強要されているような感じがし、それに礼拝での献金額が目標に達することが
できませんでした。と再びお金を集め始めたのを見て怖くなりました。その場では
さすがに籠の中にお金を入れないと周りの目が気になってしまったので入れましたが、
喜んで献金するというようには思えませんでした。信者の方は気にならないのでしょうか？
たまたまテレビを見ていて法の華のことが取り上げられていたので思い出したように書きこみしましたが、
富ケ谷の教会の立派な建物もそれを象徴したものでしょうか。あのあたりは統一教会や法の華やＰＬ教などが
犇き合っていて、ちょっと近寄り難いです。こちら以外にＴＣＣに関するサイトって
あるのでしょうか？あれば教えてください。
ここでの誘発は荒らしの再現を呼ぶ恐れがありますので、そっとしておきましょう。
ましてや実名やイニシャルは悔い改めるチャンスを奪ってしまう恐れもあるので。
本当のキリスト者なら信じて祈ってあげましょう。
どんな人であれ、神様が愛してくださっている者。みんな同じなのです。
犯人を追い詰めることよりも、神様の前で悔い改めることが出来るように
助けてあげることが大切です。ＴＣＣは数年前にお誘いを受け勉強して以来ですが、
教義の違いを感じ元々いた教会に戻りました。皆さん情熱的でとても優しく接してくれたのですが、
たまたま平日に参加した信者の方だけの集いでの特別献金への呼びかけが
強要されているような感じがし、それに礼拝での献金額が目標に達することが
できませんでした。と再びお金を集め始めたのを見て怖くなりました。その場では
さすがに籠の中にお金を入れないと周りの目が気になってしまったので入れましたが、
喜んで献金するというようには思えませんでした。信者の方は気にならないのでしょうか？
たまたまテレビを見ていて法の華のことが取り上げられていたので思い出したように書きこみしましたが、
富ケ谷の教会の立派な建物もそれを象徴したものでしょうか。あのあたりは統一教会や法の華やＰＬ教などが
犇き合っていて、ちょっと近寄り難いです。こちら以外にＴＣＣに関するサイトって
あるのでしょうか？あれば教えてください。
1513 ：名無しさん：2000/05/13(土) 18:42
取り敢えずは川島先生a.k.a.ジャイアン３号氏の充実サイト
「カルト・セクト・宗教情報センター」のTCCコーナーをご覧あそばせ(^.^)
→http://member.nifty.ne.jp/schleiermacher/icc.htm
ICC/TCCの公式サイトを含めて、リンク先をサーフィンすれば
この団体の概要はだいたい掴めますー。
この他にも
海外には現弟子による非公式のICC擁護HPも幾つかあるので、
公式サイトからは見えてこない、ナマの弟子の主張に関心のある方はそちらもどうぞ。
「カルト・セクト・宗教情報センター」のTCCコーナーをご覧あそばせ(^.^)
→http://member.nifty.ne.jp/schleiermacher/icc.htm
ICC/TCCの公式サイトを含めて、リンク先をサーフィンすれば
この団体の概要はだいたい掴めますー。
この他にも
海外には現弟子による非公式のICC擁護HPも幾つかあるので、
公式サイトからは見えてこない、ナマの弟子の主張に関心のある方はそちらもどうぞ。
1514 ：ジャイアン３号：2000/05/13(土) 19:29
>1513[海外には現弟子による非公式のICC擁護HPも幾つかあるので]
ご紹介くださりありがとうございます。
ところで
非公式のICC擁護HPというの知りませんでした。
よろしければURLなどお知らせください。
ご紹介くださりありがとうございます。
ところで
非公式のICC擁護HPというの知りませんでした。
よろしければURLなどお知らせください。
1515 ：>使徒その１：2000/05/13(土) 20:37
だれか アーツフェスティバル 行った人いませんかぁ？
どんな感じでしたか？？？
どんな感じでしたか？？？
1516 ：１１８８の元弟子：2000/05/13(土) 21:06
>ゆうちゃん
富ヶ谷のＴＣＣ教会の新築費用は、
山手通り拡張のための用地買収によって得た
資金をもとに作ったようですが・・。
私は落成直前くらいに脱退したので
総工費がいくらかまでは知りません。
でもさー、そういうカネこそ、世のため人のために・・・以下略。
富ヶ谷のＴＣＣ教会の新築費用は、
山手通り拡張のための用地買収によって得た
資金をもとに作ったようですが・・。
私は落成直前くらいに脱退したので
総工費がいくらかまでは知りません。
でもさー、そういうカネこそ、世のため人のために・・・以下略。
1517 ：ブラボー：2000/05/13(土) 22:15
「アーツフェスティバル」に行ってきました。
内容は以下でした。
１.オープニング（歌）
２.讃美歌
３.挨拶／祈り
４.ドラマ（劇）「羊飼いと羊たち」
５.ダンスパフォーマンス
６.讃美歌
７.シェアリング（体験談）
８.スピーチ（説教）
９.パフォーマンス（歌）
でした。
芸能人がメインでやっていることもあって
なかなか良かったよ。
断然、支持しちゃうな俺。この教団。
いろいろ批判されたりもしているけど、四の五のいっている
よりも、実行するほうがいい。
ここは、モルモン教とかと違って、本物のキリスト教だし。
牧師さんの説教もパワフルだよ！
内容は以下でした。
１.オープニング（歌）
２.讃美歌
３.挨拶／祈り
４.ドラマ（劇）「羊飼いと羊たち」
５.ダンスパフォーマンス
６.讃美歌
７.シェアリング（体験談）
８.スピーチ（説教）
９.パフォーマンス（歌）
でした。
芸能人がメインでやっていることもあって
なかなか良かったよ。
断然、支持しちゃうな俺。この教団。
いろいろ批判されたりもしているけど、四の五のいっている
よりも、実行するほうがいい。
ここは、モルモン教とかと違って、本物のキリスト教だし。
牧師さんの説教もパワフルだよ！
1518 ：>1517：2000/05/13(土) 23:15
趣向を変えた荒らしか？
またゴキブリ君だったりして（ワラ
またゴキブリ君だったりして（ワラ
1519 ：bebe：2000/05/14(日) 00:02
「究極の宗教」がどうとかいう学会スレたてた彼でしょ。
そっちはほったらかしみたいすけど（笑）
かれの言う「究極」ってその程度（嘲）>1518
そっちはほったらかしみたいすけど（笑）
かれの言う「究極」ってその程度（嘲）>1518
1520 ：bebe：2000/05/14(日) 00:30
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=957951950&ls=50
最近ＴＣＣに改宗予定の元SOKA学会員って、ここ見てる現弟子だったら
検討つくでしょ？
最近ＴＣＣに改宗予定の元SOKA学会員って、ここ見てる現弟子だったら
検討つくでしょ？
1521 ：nanashi：2000/05/14(日) 05:35
連れて来られた「友達」ってどう感じたんでしょうね＞アーツフェスティバル
1522 ：名無しさん：2000/05/14(日) 09:00
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1523 ：名無しさん：2000/05/14(日) 10:06
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＼∵ ∵ ) ｜ ＿/ /∵ ∵∵ ／
＼ ∵ ∵ ＼＿_／ ∵∵ ／
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1524 ：名無しさん：2000/05/14(日) 10:07
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ＠｀――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ＠｀（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 朝起きたらこんにちわ～
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣ ミ
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(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 夜寝るときはごちそさま～
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ＠｀――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ＠｀（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ なわけねぇだろ！
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/ ＠｀――――-ミ
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(6 つ |
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1525 ：名無しさん：2000/05/14(日) 21:43
またまた大阪の某Ｔが暴れてるな。
ヤケになったのか？（ワラ
ヤケになったのか？（ワラ
1526 ：名無しさん：2000/05/14(日) 21:50
何でＴＣＣ関係者ってこんな寒いヤツらばかりなの？
1527 ：名無しさん：2000/05/14(日) 22:49
>1517
シェアリングは、どんな話だったのですか？
ＴＣＣに入って（クリスチャンになって）、自分がどう変わったかという話ですか？
シェアリングは、どんな話だったのですか？
ＴＣＣに入って（クリスチャンになって）、自分がどう変わったかという話ですか？
1528 ：名無しさん：2000/05/15(月) 09:25
挙げ
1529 ：新参者：2000/05/15(月) 19:42
なんで川島氏の個人情報もとめるスレッドがあがってるの？
ねーどうして？
ねーどうして？
1530 ：>1526：2000/05/15(月) 19:53
結構 論理的 に追求されると
こんなんなっちゃう ヒト 多いかも
以前 連中 と関わっていて そう思った
こんなんなっちゃう ヒト 多いかも
以前 連中 と関わっていて そう思った
1531 ：>1529：2000/05/15(月) 22:21
懲りずにＴ村氏か？おー怖ゎ。
1532 ：新参者 ：2000/05/15(月) 23:36
違う違う。でもまあいいか。
たださ、TCCけなすと、荒らしがあったり、はては川島氏の個人情報もとめるスレッドがあがったりするのはどうしてかなーと思って。
なんでTCC不利になると途端に荒らしがあったり、はては川島氏の個人情報もとめるスレッドがあがったりするのはどうしてかなーって。
まさか、TCCに関わってる人じゃあないよねー、こんなくだらない荒らしするのさーって。
でもどうしてもTCCに関わってる人としかおもえないなーってえんで突っ込んだんだでけどさ。
たださ、TCCけなすと、荒らしがあったり、はては川島氏の個人情報もとめるスレッドがあがったりするのはどうしてかなーと思って。
なんでTCC不利になると途端に荒らしがあったり、はては川島氏の個人情報もとめるスレッドがあがったりするのはどうしてかなーって。
まさか、TCCに関わってる人じゃあないよねー、こんなくだらない荒らしするのさーって。
でもどうしてもTCCに関わってる人としかおもえないなーってえんで突っ込んだんだでけどさ。
1533 ：名無しさん：2000/05/16(火) 06:26
結局ブラボーってこっちの信者なの？
創価を持ち上げてたのは、ああやれば創価に批判がいくから、
要するに創価をやっつけたくてやってたの？
創価を持ち上げてたのは、ああやれば創価に批判がいくから、
要するに創価をやっつけたくてやってたの？
1534 ：名無しさん：2000/05/16(火) 09:32
大阪に頭文字Ｔってたくさんいたけど、やはりＴ村氏みたいですね。
何か可哀相に思えてきます。墓穴掘っているのわからないのかな？
ま、これでＴＣＣのヤバさが公になれば嬉しいですが(ﾜﾗ。
何か可哀相に思えてきます。墓穴掘っているのわからないのかな？
ま、これでＴＣＣのヤバさが公になれば嬉しいですが(ﾜﾗ。
1535 ：名無しさん：2000/05/16(火) 10:21
1536 ：名無しさん：2000/05/16(火) 10:52
おっ始まったぞ。Ｔの逆襲(ﾜﾗ。
信者の特徴としてすぐに反応するからばれるぞ。変な画像載せるんじゃねぇ。タコ。
そろそろ、適当に現信者の名前挙げて、なすりつけていくぞ。
過去ログ見てもわかるけど、最近はＴという名前が出た後すぐに反応してるよ。
感情的になってるの？新参者もＴだろ？意味も無く川島氏のスレッドの話を出して注目そらそうとして
何度も念を押して書くことも無ぇだろ？おまえの存在はもう常連さんにはばれてるんだからおとなしくしなよ。
常連さんじゃない人にもばれていくぞ。はっきりいって、Ｔの名前出されてからいつも反応しちゃってるから
バレバレ。ＨＮ変えてもいつも同じパターン。
１．話題をすぐにそらす
２．最近は川島氏に注目させるようにする
３．今度は適当な現信者にそらす、なすりつける
４．Ｔの名前が書かれた後にすぐに反応する
ま、おまえみたいなのがいるからＴＣＣが危ないって
一層わかりやすくなるんだけどな(大ﾜﾗ。
信者の特徴としてすぐに反応するからばれるぞ。変な画像載せるんじゃねぇ。タコ。
そろそろ、適当に現信者の名前挙げて、なすりつけていくぞ。
過去ログ見てもわかるけど、最近はＴという名前が出た後すぐに反応してるよ。
感情的になってるの？新参者もＴだろ？意味も無く川島氏のスレッドの話を出して注目そらそうとして
何度も念を押して書くことも無ぇだろ？おまえの存在はもう常連さんにはばれてるんだからおとなしくしなよ。
常連さんじゃない人にもばれていくぞ。はっきりいって、Ｔの名前出されてからいつも反応しちゃってるから
バレバレ。ＨＮ変えてもいつも同じパターン。
１．話題をすぐにそらす
２．最近は川島氏に注目させるようにする
３．今度は適当な現信者にそらす、なすりつける
４．Ｔの名前が書かれた後にすぐに反応する
ま、おまえみたいなのがいるからＴＣＣが危ないって
一層わかりやすくなるんだけどな(大ﾜﾗ。
1537 ：名無しさん：2000/05/16(火) 13:53
取り敢えず、Ｔ氏に振り回されるのではなくTCCについて議論しましょう。
誰が荒らそうと構っていてはキリがないですので、今後多くの人が巻き込
まれないためにもあくまでTCCの内部について知りたいです。
この間のアーツフェスティバルについて(>1517)少しでも情報があれば聞
かせてください。殆ど情報がありません。TCC公式サイトだけではあまりに
も一方通行ですので、参加した方(1517氏も含)宜しくお願いします。
誰が荒らそうと構っていてはキリがないですので、今後多くの人が巻き込
まれないためにもあくまでTCCの内部について知りたいです。
この間のアーツフェスティバルについて(>1517)少しでも情報があれば聞
かせてください。殆ど情報がありません。TCC公式サイトだけではあまりに
も一方通行ですので、参加した方(1517氏も含)宜しくお願いします。
1538 ：>1537：2000/05/16(火) 16:55
とにかくエンターティメント的要素が強かったね。礼拝ってよりも客寄せ芝居みたいだったよ。
ＴＣＣのバックグラウンドを知らない人間が見たら影響受けるのもわかる。
勉強始める前に気づいてほしいね。久々に顔だしたからまた電話攻めに遭いそうだ。
こっそり行くのも無理みたいね。ま、電話かかってきてもシカトするけどね。
ＴＣＣのバックグラウンドを知らない人間が見たら影響受けるのもわかる。
勉強始める前に気づいてほしいね。久々に顔だしたからまた電話攻めに遭いそうだ。
こっそり行くのも無理みたいね。ま、電話かかってきてもシカトするけどね。
1539 ：名無しさん：2000/05/16(火) 21:43
age
1540 ：新参者＠1537に賛成：2000/05/16(火) 22:46
荒らしにめげず、TCCについて話し合いましょう。
新参者ですが、少し整理しますと
「罪のリスト」を作らされるから抜けることが心理的につらい
「見ちゃいけない映画のリストがある」「ハウスホールドで監視しあってる」など生活面での締め付けがきつい
「人数を誇るが他に誇るものないのか？そもそも千人というのはどういう根拠か」
「アーツフエステジィバル」あれって礼拝なの？
と、いうあたりでしょうか？
＞1536
あ、私は違いますってバ。
新参者ですが、少し整理しますと
「罪のリスト」を作らされるから抜けることが心理的につらい
「見ちゃいけない映画のリストがある」「ハウスホールドで監視しあってる」など生活面での締め付けがきつい
「人数を誇るが他に誇るものないのか？そもそも千人というのはどういう根拠か」
「アーツフエステジィバル」あれって礼拝なの？
と、いうあたりでしょうか？
＞1536
あ、私は違いますってバ。
1541 ：新参者、あわててうったので間違える：2000/05/16(火) 22:48
「アーツフエスティバル」あれって礼拝なの？
ですね。失敬しました。
ですね。失敬しました。
1542 ：元弟子です：2000/05/16(火) 22:56
>そもそも千人というのはどういう根拠か
リーダーは礼拝後に自分の学び会のメンバー一人一人に
「今日何人友達が来た？」って聞いて人数数えているんです。
誰もいないとチャレンジ(お叱り)を受け、それが辛くて離れた子かなり
多いですよ。それにしても友達っていう言い方は無いよね。
友達のように振舞って引きこんでいるだけなのにね。
リーダーは礼拝後に自分の学び会のメンバー一人一人に
「今日何人友達が来た？」って聞いて人数数えているんです。
誰もいないとチャレンジ(お叱り)を受け、それが辛くて離れた子かなり
多いですよ。それにしても友達っていう言い方は無いよね。
友達のように振舞って引きこんでいるだけなのにね。
1543 ：余談ですが：2000/05/17(水) 04:41
それをスタットと呼びます。
1544 ：hana：2000/05/17(水) 04:49
もちろん、ICCのの中には、真実の友情も愛も存在こそするでしょう。
でも、私がICCを離れるきっかけになったことの一つに、彼らの掲げる
「愛」に虚しいものを感じた点があります。
私が聖書の学びの時に、「ホームシックで寂しい」と泣きながら言った
ことがあったんです。そしたら、そのときにはメンバー達は「それはか
わいそうに。私たちだって、聖書の勉強をするためだけにいるわけだけ
ではないんだから、時々一緒に遊びましょう。」と言ってくれたんです。
でも、その次に呼ばれて一緒に話しでもできるのかな、と思って喜んで
出かけたら、聖書の学びだけで、その後は、はい、おひらきという感じ
で帰されました。私から、「一緒に話がしたい」と言えば良かったので
しょうが、みんな忙しそうで、何となく言い出せませんでした。結局、
人数集めに忙しすぎて、かえって心の絆をつなぎにくくなっているので
はないでしょうか。
友情なんて、そんなに短時間で、インスタントにできあがるものではな
いでしょう。いくら口先で、「愛している」なんて言っても、そんなの
きれい事にしかすぎません。いくら彼らが礼拝でにこにこしながらhug
してくれても、たんなるうわべだけのポーズにすぎない。ICCの中だけが
真の人間関係だ、なんて、とんでもない思い上がりだと思う。いわゆる
「ファラウェイ」たちをあっさりと切り捨てる姿勢に、それははっきりと
現れていると思います。
でも、私がICCを離れるきっかけになったことの一つに、彼らの掲げる
「愛」に虚しいものを感じた点があります。
私が聖書の学びの時に、「ホームシックで寂しい」と泣きながら言った
ことがあったんです。そしたら、そのときにはメンバー達は「それはか
わいそうに。私たちだって、聖書の勉強をするためだけにいるわけだけ
ではないんだから、時々一緒に遊びましょう。」と言ってくれたんです。
でも、その次に呼ばれて一緒に話しでもできるのかな、と思って喜んで
出かけたら、聖書の学びだけで、その後は、はい、おひらきという感じ
で帰されました。私から、「一緒に話がしたい」と言えば良かったので
しょうが、みんな忙しそうで、何となく言い出せませんでした。結局、
人数集めに忙しすぎて、かえって心の絆をつなぎにくくなっているので
はないでしょうか。
友情なんて、そんなに短時間で、インスタントにできあがるものではな
いでしょう。いくら口先で、「愛している」なんて言っても、そんなの
きれい事にしかすぎません。いくら彼らが礼拝でにこにこしながらhug
してくれても、たんなるうわべだけのポーズにすぎない。ICCの中だけが
真の人間関係だ、なんて、とんでもない思い上がりだと思う。いわゆる
「ファラウェイ」たちをあっさりと切り捨てる姿勢に、それははっきりと
現れていると思います。
1545 ：hana：2000/05/17(水) 05:00
＞１５４３
スタットって、どういうことですか？人数を数えること？
（無知ですみません）
スタットって、どういうことですか？人数を数えること？
（無知ですみません）
1546 ：名無しさん：2000/05/17(水) 06:14
ミハエルシューマッハ
マイケルシューメーカー
マイケルシューメーカー
1547 ：１５４３：2000/05/17(水) 08:36
>１５４５ スタットシートつまり統計ですよ。
1548 ：１５４３：2000/05/17(水) 09:59
>Hanaさん
TCCの中のではバイブルトークの間だけ友人で
違うバイブルトークに変わると道ですれ違って挨拶するのが
せいぜいと言う関係になってしまう人がほとんど。
それでストラグル人も多い。
人を救いましょう。お友達を連れてきましょう。
TCC内のすばらしい弟子の関係を外の人々に見せてインパクト
を与えましょう。なんていってるけど、弟子の勧誘に忙しくて
内部の人の心まではケアが行き届いていないのが現状ではないでしょうか？
私がスタット書かされたとき本当に私は教会にきているのか、それとも
セールスをしているのか悩みました。
教会って人数集めのためにあるのかなって。
TCCの中のではバイブルトークの間だけ友人で
違うバイブルトークに変わると道ですれ違って挨拶するのが
せいぜいと言う関係になってしまう人がほとんど。
それでストラグル人も多い。
人を救いましょう。お友達を連れてきましょう。
TCC内のすばらしい弟子の関係を外の人々に見せてインパクト
を与えましょう。なんていってるけど、弟子の勧誘に忙しくて
内部の人の心まではケアが行き届いていないのが現状ではないでしょうか？
私がスタット書かされたとき本当に私は教会にきているのか、それとも
セールスをしているのか悩みました。
教会って人数集めのためにあるのかなって。
1549 ：モナー法王：2000/05/17(水) 10:21
Λ凸Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ モナーです。お邪魔しまーす。
/（ ▽ ） ｜
/ ｜ ｜ |＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∠＿（_＿）＿）＿ゞ
（ ´∀｀）＜ モナーです。お邪魔しまーす。
/（ ▽ ） ｜
/ ｜ ｜ |＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∠＿（_＿）＿）＿ゞ
1550 ：hana：2000/05/17(水) 10:45
＞１５４３さん
＞弟子の勧誘に忙しくて内部の人の心まではケアが行き届いていないの
が現状ではないでしょうか？
なるほど、と膝を打つようなコメントです。
私は再洗礼をうけてメンバーになったわけではなかったので、そこまで
の詳しい事情は知りませんでした。その、スタットというシステムは、
TCC以外のICCでも実行しているのでしょうか？私が強く感じた、「人数
集め」にフォーカスしすぎていて、本来の目的からそれてしまっている
のでしょうね。「人を連れてくる、メンバーを増やす＝セールス」ことそのものが
目的になってしまっているようです。そのせいか、私が接した人たちは、
それこそみんないい人でしたが、生活態度でもって生きた証をする、と
いう点に欠けていたと思います。
＞弟子の勧誘に忙しくて内部の人の心まではケアが行き届いていないの
が現状ではないでしょうか？
なるほど、と膝を打つようなコメントです。
私は再洗礼をうけてメンバーになったわけではなかったので、そこまで
の詳しい事情は知りませんでした。その、スタットというシステムは、
TCC以外のICCでも実行しているのでしょうか？私が強く感じた、「人数
集め」にフォーカスしすぎていて、本来の目的からそれてしまっている
のでしょうね。「人を連れてくる、メンバーを増やす＝セールス」ことそのものが
目的になってしまっているようです。そのせいか、私が接した人たちは、
それこそみんないい人でしたが、生活態度でもって生きた証をする、と
いう点に欠けていたと思います。
1551 ：名無しさん＠１周年：2000/05/17(水) 17:20
あご―ん
1552 ：名無しさん＠１周年：2000/05/17(水) 22:44
そうなんだ。人集めなんだよな。ＴＣＣって。
ほかのキリスト教教会は信者数を誇ったりしているんだろうか。
羊を守れ、と聖書にあるのに、連中は「離れる以上に新規をゲット！」を
綱領にしている感じだ。
光通信かよ。
ほかのキリスト教教会は信者数を誇ったりしているんだろうか。
羊を守れ、と聖書にあるのに、連中は「離れる以上に新規をゲット！」を
綱領にしている感じだ。
光通信かよ。
1553 ：１５４３：2000/05/18(木) 04:17
＞Hanaさん
TCCのシステムそのものがICCからきたのでもちろんスタットはICCに存在します。
平日のDevoに参加したことありませんか？
Leaderが誰を日曜日に呼んでこれるか統計とってますよ。
TCCのシステムそのものがICCからきたのでもちろんスタットはICCに存在します。
平日のDevoに参加したことありませんか？
Leaderが誰を日曜日に呼んでこれるか統計とってますよ。
1554 ：人数集めに奔走するＴＣＣって：2000/05/18(木) 06:44
エホバの証人みたい。
1555 ：名無しさん＠１周年：2000/05/18(木) 08:54
他のふざけた団体を引き合いにする人へ。
いい加減にしてください。失礼にもほどがあります。ひかり痛信？エホバの商人？
あんなものと一緒にしないでください一緒にした人の良識を疑います。
まじめにやってるひかり痛信やエホバの商人の人の痛みが分からないのですか。
ひかり痛信やエホバの商人に失礼です。即刻取り消し謝罪してください。
光やエホバのほうがましです。
ってまあネタはやめにして。
デボーションてふつう黙想とか清想を指しますが、黙想会祈り会で誰を日曜日に呼んでこれるか統計とるってすごいですね。
いい加減にしてください。失礼にもほどがあります。ひかり痛信？エホバの商人？
あんなものと一緒にしないでください一緒にした人の良識を疑います。
まじめにやってるひかり痛信やエホバの商人の人の痛みが分からないのですか。
ひかり痛信やエホバの商人に失礼です。即刻取り消し謝罪してください。
光やエホバのほうがましです。
ってまあネタはやめにして。
デボーションてふつう黙想とか清想を指しますが、黙想会祈り会で誰を日曜日に呼んでこれるか統計とるってすごいですね。
1556 ：そういえば：2000/05/18(木) 09:12
教会に戻りたい元弟子が以前にいたバイブルトークのリーダーに相談したら
あなたは神様を傷つけたからと言う理由で教会に戻さなかったことがあるらしい。
そんな例他の教会でありますか？
あなたは神様を傷つけたからと言う理由で教会に戻さなかったことがあるらしい。
そんな例他の教会でありますか？
1557 ：名無しさん＠１周年：2000/05/18(木) 13:31
あそこに戻りたい人っているの？信じられない。
けど、いるらしいね。人生棒に振るよ。
けど、いるらしいね。人生棒に振るよ。
1558 ：名無しさん＠１周年：2000/05/18(木) 17:30
／)∽／) ／￣￣￣￣￣￣￣＼
（ ●σ●） ＜学会君おこるなよ。暇はあったら荒らしなさい。
（Ｕ＿＿つ ｜
/＿＿＿) ＼＿＿＿＿＿＿＿／
（_＿）＿）
1559 ：名無しさん＠１周年：2000/05/18(木) 18:22
>1558
何か違わない？
何か違わない？
1560 ：＞1559：2000/05/18(木) 19:15
最近モナー教スレに出てきたキティだろ、1558のやつ
あそこ荒らしてるだけでもうざいのによそにまで出てくんな！
あそこ荒らしてるだけでもうざいのによそにまで出てくんな！
1561 ：>1559＠｀1560：2000/05/18(木) 20:00
荒らしは放っておきましょう。荒らしに関するレスは止めときましょうよ。
学会君って問い掛けている時点で、責任逃れに奔走しているＴ氏ですから。
特徴としては、話題潰しのように全然関係無いところで現れるでしょ？
学会君の次はまた責任逃れで誰かに話題ふるんでしょ？
ＴＣＣにもそんな信者いるんだ。驚きー。
そろそろＴの実名挙げる奴出てこないかな？いい加減うっとうしいし。
なぜ、正体を知っている人も黙ってるのかな？みんな優しいのね。
学会君って問い掛けている時点で、責任逃れに奔走しているＴ氏ですから。
特徴としては、話題潰しのように全然関係無いところで現れるでしょ？
学会君の次はまた責任逃れで誰かに話題ふるんでしょ？
ＴＣＣにもそんな信者いるんだ。驚きー。
そろそろＴの実名挙げる奴出てこないかな？いい加減うっとうしいし。
なぜ、正体を知っている人も黙ってるのかな？みんな優しいのね。
1562 ：>1561：2000/05/18(木) 20:24
勉強だけしていた人間にはわからないね。長い間TCCに関わった人間や口コミで知ってる
人はいるんじゃないかな？取り敢えず現在も役職に就いている人らしいけどね。
私は事情をよく知らん。なぜ正体がわかったかも。IP拾った奴でもいるんじゃないの？
私も気をつけないと。。。
人はいるんじゃないかな？取り敢えず現在も役職に就いている人らしいけどね。
私は事情をよく知らん。なぜ正体がわかったかも。IP拾った奴でもいるんじゃないの？
私も気をつけないと。。。
1563 ：hana：2000/05/18(木) 21:22
アメリカの元ICC信者の手記で読んだことがあります。
「ファラウェイ」達を大きな会場に集めて、牧師が説教をする催しがあるようです。
その後は、個別に、本当に悔い改めたか、新たな罪を全て告白させ、その後は当然
「再洗礼」。ICCのみが光の中にある真の教会と強調するわけですから、抜け出した
人でも「自分は地獄に行く」という暗示にかかったままの人が多いのではないでしょ
うか。そして、何か悪いことがおこると、「やっぱりICCを離れたから・・・」と思っ
てしまうわけですよね。典型的なマインドコントロールのパターンです。
「ファラウェイ」達を大きな会場に集めて、牧師が説教をする催しがあるようです。
その後は、個別に、本当に悔い改めたか、新たな罪を全て告白させ、その後は当然
「再洗礼」。ICCのみが光の中にある真の教会と強調するわけですから、抜け出した
人でも「自分は地獄に行く」という暗示にかかったままの人が多いのではないでしょ
うか。そして、何か悪いことがおこると、「やっぱりICCを離れたから・・・」と思っ
てしまうわけですよね。典型的なマインドコントロールのパターンです。
1564 ：名無しさん＠１周年：2000/05/18(木) 21:30
このスレッドがその人にとって都合が悪いということだけは間違い無いようですね。
1565 ：ゆうちゃん：2000/05/18(木) 21:47
>hanaさん
これって人権問題なんかにひっかからないんでしょうか？
思ったんですけど、大切なのって教会にすがるのではなく日頃の行いが大切だって。
人の心をボロボロにするほうが神様を傷つけることになりますよね。
罪の告白って誰の権限なのでしょうか？
これって人権問題なんかにひっかからないんでしょうか？
思ったんですけど、大切なのって教会にすがるのではなく日頃の行いが大切だって。
人の心をボロボロにするほうが神様を傷つけることになりますよね。
罪の告白って誰の権限なのでしょうか？
1566 ：ゆうちゃん：2000/05/18(木) 22:04
おくれましたが、１１８８の元弟子さん情報ありがとうございました。とにかく、あんな立派な建物が普通に建つわけ無いですよね。
なぜ、献金やhanaさんの言っている状態にもかかわらずＴＣＣに引っかかるのでしょうか。
疑問だらけです。ファラウェイの人たちも友達関係に恵まれていたら戻ろうとは思わなかったのかもしれませんね。
実際に誰が騙そうという意志があるのでしょうか。誰が得をしているのでしょうか。
なぜ、献金やhanaさんの言っている状態にもかかわらずＴＣＣに引っかかるのでしょうか。
疑問だらけです。ファラウェイの人たちも友達関係に恵まれていたら戻ろうとは思わなかったのかもしれませんね。
実際に誰が騙そうという意志があるのでしょうか。誰が得をしているのでしょうか。
1567 ：１１８８の元弟子：2000/05/18(木) 23:00
>1566
どういたしまして、です。
土地を道路拡張のために売ることになった際、かなりの額がＴＣＣに入ってきたのですが、
牧師たちは信者に「神様の計画により東京の地価が上がり、今回我々は多額のお金を得ることができた。神様に感謝しましょう。」
なーんて事を言ってました。謙虚さは確かに感じられるが・・・・神様がバブルを計画してたぁ？・・んなアホな・・。
1994年頃の話ですから、社会のバブル崩壊の痛手が表面化していなくて、こんなヨタが言えたのでしょう。
ちょっと能天気な一面もありますね。（＾_＾；）
どういたしまして、です。
土地を道路拡張のために売ることになった際、かなりの額がＴＣＣに入ってきたのですが、
牧師たちは信者に「神様の計画により東京の地価が上がり、今回我々は多額のお金を得ることができた。神様に感謝しましょう。」
なーんて事を言ってました。謙虚さは確かに感じられるが・・・・神様がバブルを計画してたぁ？・・んなアホな・・。
1994年頃の話ですから、社会のバブル崩壊の痛手が表面化していなくて、こんなヨタが言えたのでしょう。
ちょっと能天気な一面もありますね。（＾_＾；）
1568 ：１１８８の元弟子：2000/05/18(木) 23:06
1567の続き
ＴＣＣに引っかかる心理には、やはり人間関係があると思います。
就職直後や進学直後など、孤独感を持つ若者の精神状態の不安定さがＴＣＣのノリにシンクロするのでは？
と思います。実際、私も入社２年目の今ぐらいの時期に新宿で「伝道」されましたから。
ＴＣＣに引っかかる心理には、やはり人間関係があると思います。
就職直後や進学直後など、孤独感を持つ若者の精神状態の不安定さがＴＣＣのノリにシンクロするのでは？
と思います。実際、私も入社２年目の今ぐらいの時期に新宿で「伝道」されましたから。
1569 ：名無しさん＠１周年：2000/05/19(金) 20:44
age
1570 ：祈りは洗脳：2000/05/19(金) 23:58
TCCでは神様に祈るとき、特に複数で祈るときは、勉強している人が救われるように、教会にくる人が与えられますように、とあくまで人を導くことにフォーカスします。
私は一風かわった祈りだな、と思った。あまり、個人的なニーズを祈ると、あなたは自己中心的だ、と怒られる。
あくまで、人を釣る漁師に仕立て上げるロボットに仕立てるために、目をつぶって祈る。
こうして自己はそれを実行するようになる。教会を離れそうな人を祈らせる。正直な気持ちを吐き出させるためだ。
こうしてマインドコントロールはなされるのである。
私は一風かわった祈りだな、と思った。あまり、個人的なニーズを祈ると、あなたは自己中心的だ、と怒られる。
あくまで、人を釣る漁師に仕立て上げるロボットに仕立てるために、目をつぶって祈る。
こうして自己はそれを実行するようになる。教会を離れそうな人を祈らせる。正直な気持ちを吐き出させるためだ。
こうしてマインドコントロールはなされるのである。
1571 ：名無しさん＠１周年：2000/05/20(土) 00:01
＞１５６７
教会を立てた費用はサンフランシスコの教会の弟子が犠牲を払って集めたと聞かされています。
中には、家や車を売った人もいるとか…違うの？？
教会を立てた費用はサンフランシスコの教会の弟子が犠牲を払って集めたと聞かされています。
中には、家や車を売った人もいるとか…違うの？？
1572 ：１１８８の元弟子：2000/05/20(土) 00:22
>1571さん
私が聞いたの話では、土地買収での資金が主だったのですが。
ただ、ＴＣＣが東京で根付くまでは、アメリカのＩＣＣの援助を受けていたと
聞いています。
車を売るとかいう話は、聞きましたね（献金の用途は忘れましたが）。
アメリカのＩＣＣの教会で、車２台持ってる人は１台売れ、とお達しがでたそうです。
この手の話は環境問題や贅沢などのキーワードで簡単に正当化できるので、便利ですね。
タイミングよくレスを打てましたが、まーた自作自演とか疑うんだろうなぁ・・。
私が聞いたの話では、土地買収での資金が主だったのですが。
ただ、ＴＣＣが東京で根付くまでは、アメリカのＩＣＣの援助を受けていたと
聞いています。
車を売るとかいう話は、聞きましたね（献金の用途は忘れましたが）。
アメリカのＩＣＣの教会で、車２台持ってる人は１台売れ、とお達しがでたそうです。
この手の話は環境問題や贅沢などのキーワードで簡単に正当化できるので、便利ですね。
タイミングよくレスを打てましたが、まーた自作自演とか疑うんだろうなぁ・・。
1573 ：hana：2000/05/20(土) 01:57
＞ゆうちゃん
＞これって人権問題なんかにひっかからないんでしょうか？
＞罪の告白って誰の権限なのでしょうか？
人権を守る、とかいう感覚は、ICCにはないのではないでしょうか？
プライバシーを破壊し、生活の全てを教会のシステムに委ねる。これが、彼らの言う
「total commitment」です。イエスに絶対的に帰依する、というのが目的ですが、
ICCのシステムへの絶対的服従、ということにすり替えられていると思います。
私個人としては、ICCのシステムを必要としている人も、確かに存在すると思います。
例えば、麻薬中毒になってしまっている人など。麻薬やその他の、個人の尊厳を破壊
しかねないものから、抜け出せないで困っている人たち。この人達には、生活の細か
なレベルまで誰かの助けが必要かもしれません。でも、「シャープな人」なんて狙っ
ているようでは、そんなことにはならないんでしょうね・・・。
＞１１８８の元弟子 さん
疑ったりなんて、してませんよ。これからも、大いに語ってください！
＞これって人権問題なんかにひっかからないんでしょうか？
＞罪の告白って誰の権限なのでしょうか？
人権を守る、とかいう感覚は、ICCにはないのではないでしょうか？
プライバシーを破壊し、生活の全てを教会のシステムに委ねる。これが、彼らの言う
「total commitment」です。イエスに絶対的に帰依する、というのが目的ですが、
ICCのシステムへの絶対的服従、ということにすり替えられていると思います。
私個人としては、ICCのシステムを必要としている人も、確かに存在すると思います。
例えば、麻薬中毒になってしまっている人など。麻薬やその他の、個人の尊厳を破壊
しかねないものから、抜け出せないで困っている人たち。この人達には、生活の細か
なレベルまで誰かの助けが必要かもしれません。でも、「シャープな人」なんて狙っ
ているようでは、そんなことにはならないんでしょうね・・・。
＞１１８８の元弟子 さん
疑ったりなんて、してませんよ。これからも、大いに語ってください！
1574 ：ラーメンマン：2000/05/20(土) 04:56
以前、チラッと現れたラーメンマンです。以後宜しくお願いします。
>1568
>実際、私も入社２年目の今ぐらいの時期に新宿で「伝道」されましたから。
私は仕事で御一緒した人からファミリータイムってやつに誘われたのが最初です。
そこで色々な人に話し掛けられたわけですが、そのときは大変なことがたくさんあり
病んでいたのでとても新鮮に感じました。
>1570
文面から察するに、現信者の方ですね。違ったらごめんなさい。
もしも、何か不満がたまっているんだったらそこに留まる必要は無いし、
中途半端な気持ちで信者を続けるのはどんどん自分を苦しめるだけです。
疑問に思うってのは普通です。不信仰だと思って自らを苦しめるのは変です。
たまに荒らしている噂の現信者さんにも言いたいんですが、本当の人間関係は
人を救うという名目で繋がっているような浅いものじゃないと思います。
確かにあそこにいるときはたくさん愛してくれる人も多いし、そう感じるかと
思いますが、教会を離れるときにわかりますよ。どれだけ偽善的なものか。
現に、現信者ならわかるでしょう？勉強中のとき、洗礼後すぐの頃、
信者生活がマンネリ化した状態では明らかに勉強中のときに一番愛を感じたはずです。
ロボット的な面は私も感じたことがあります。
>1572
その話、私も聞きました。売り尽くされた心、って表現で。
ちなみに私も無記名掲示板だと自作自演とか、何か遭ったとき変に疑われるのが嫌で
あえてハンドルネームを名乗っています。
>1573
システムへの服従かー。私は元信者ですが、信者時代は反抗的な者でした(笑)。
たとえば、代表的なのがディサイプルの仕組み。聖書の内容を勝手に解釈した
代表例です。マインドコントロールと呼ばれるものを生んでいる根源といっても
過言ではないでしょう。TCCの人に言いたいのは、もっとTCC以外の人を尊敬する心
を持ったほうがよろしいのでは？と。自分たちは1世紀の教会とか、他の教会を批判
したりとか、それこそまさにTCCの人が良く使う言葉「プライド」では？
でも、あそこが開放的になってしまったら組織として成り立たないんでしょうね。
となるとシステム重視しかないのか・・・信者の人にいち早く気づいて欲しいです。
P.S
ジャイアン氏お元気ですか？
>1568
>実際、私も入社２年目の今ぐらいの時期に新宿で「伝道」されましたから。
私は仕事で御一緒した人からファミリータイムってやつに誘われたのが最初です。
そこで色々な人に話し掛けられたわけですが、そのときは大変なことがたくさんあり
病んでいたのでとても新鮮に感じました。
>1570
文面から察するに、現信者の方ですね。違ったらごめんなさい。
もしも、何か不満がたまっているんだったらそこに留まる必要は無いし、
中途半端な気持ちで信者を続けるのはどんどん自分を苦しめるだけです。
疑問に思うってのは普通です。不信仰だと思って自らを苦しめるのは変です。
たまに荒らしている噂の現信者さんにも言いたいんですが、本当の人間関係は
人を救うという名目で繋がっているような浅いものじゃないと思います。
確かにあそこにいるときはたくさん愛してくれる人も多いし、そう感じるかと
思いますが、教会を離れるときにわかりますよ。どれだけ偽善的なものか。
現に、現信者ならわかるでしょう？勉強中のとき、洗礼後すぐの頃、
信者生活がマンネリ化した状態では明らかに勉強中のときに一番愛を感じたはずです。
ロボット的な面は私も感じたことがあります。
>1572
その話、私も聞きました。売り尽くされた心、って表現で。
ちなみに私も無記名掲示板だと自作自演とか、何か遭ったとき変に疑われるのが嫌で
あえてハンドルネームを名乗っています。
>1573
システムへの服従かー。私は元信者ですが、信者時代は反抗的な者でした(笑)。
たとえば、代表的なのがディサイプルの仕組み。聖書の内容を勝手に解釈した
代表例です。マインドコントロールと呼ばれるものを生んでいる根源といっても
過言ではないでしょう。TCCの人に言いたいのは、もっとTCC以外の人を尊敬する心
を持ったほうがよろしいのでは？と。自分たちは1世紀の教会とか、他の教会を批判
したりとか、それこそまさにTCCの人が良く使う言葉「プライド」では？
でも、あそこが開放的になってしまったら組織として成り立たないんでしょうね。
となるとシステム重視しかないのか・・・信者の人にいち早く気づいて欲しいです。
P.S
ジャイアン氏お元気ですか？
1575 ：ラーメンマン：2000/05/20(土) 04:58
↑長いと省略されるんですね。以後気をつけます。
1576 ：ジャイアン3号：2000/05/20(土) 10:06
ラーメンマンさん
新生ご復活を心から喜んでおります。
これまでのご経験、ご苦労が、さまざまな形で生かされますように。
以前、日本基督教団の機関紙『教団新報』にTCCの名入りで批判的記事が
掲載されたことをアップしましたが、今度は『キリスト新聞』(5月20日2680号）に
「米国におけるカルトの問題」という記事の中で、「現在問題化しているのは
インターナショナル・チャーチ・オブ・クライスト（日本では「東京キリストの教会」
の名称で活動、問題化しつつある）だ」と載りました。
キリスト新聞は、2年前にTCCを「若者の集まる画期的な教会」として写真入で積極的に取り上げ
こころある人々のひんしゅくを買いましたが、大きな前進だと思います。
最近、カルト問題に関して、比較的大手のマスコミから取材の申し込みが相次いであり、
マスコミもウェッブ上の情報に注目しているようです。
新生ご復活を心から喜んでおります。
これまでのご経験、ご苦労が、さまざまな形で生かされますように。
以前、日本基督教団の機関紙『教団新報』にTCCの名入りで批判的記事が
掲載されたことをアップしましたが、今度は『キリスト新聞』(5月20日2680号）に
「米国におけるカルトの問題」という記事の中で、「現在問題化しているのは
インターナショナル・チャーチ・オブ・クライスト（日本では「東京キリストの教会」
の名称で活動、問題化しつつある）だ」と載りました。
キリスト新聞は、2年前にTCCを「若者の集まる画期的な教会」として写真入で積極的に取り上げ
こころある人々のひんしゅくを買いましたが、大きな前進だと思います。
最近、カルト問題に関して、比較的大手のマスコミから取材の申し込みが相次いであり、
マスコミもウェッブ上の情報に注目しているようです。
1577 ：名無しさん＠１周年：2000/05/21(日) 02:18
あげ
1578 ：>hanaさん：2000/05/21(日) 04:10
TCCの「total commitment」のおけるプライバシーの侵害の件。正直驚きです。
私は、牧師ですが、神学校の時、牧師に最も大切な素養は、それは秘密を守れるこ
とだと教えられてきました。信徒の方から告白された「罪の悔い改め」や個人的相
談」等については「心にしまって墓場まで持っていけ」と言われて神学校を卒業し
ました。
もちろん、礼拝のメッセージ等で、例話として誰かの信仰の歩みを例話として、
話すようなことはありますが、その場合も、良い場合は別として、本人が誰かを特
定できるような場所では、その話を用いることはありませんし、仮に用いたいと考
えても、本人の了承なしでは、絶対にすることはありません。
宗教は基本的人権として保護されるべきものですから、その宗教自身が基本的人
権を侵害しているならば、その宗教は宗教としての成立要件を欠いており、もはや
宗教（本来的意味でのカルト）とは呼べません。もし、この掲示板で言われている
ようなプライバシーの侵害がTCCそれ自体の本質としてあるならば、TCCは現代的意
味でのカルト（破壊的カルト）といえます。
私は、牧師ですが、神学校の時、牧師に最も大切な素養は、それは秘密を守れるこ
とだと教えられてきました。信徒の方から告白された「罪の悔い改め」や個人的相
談」等については「心にしまって墓場まで持っていけ」と言われて神学校を卒業し
ました。
もちろん、礼拝のメッセージ等で、例話として誰かの信仰の歩みを例話として、
話すようなことはありますが、その場合も、良い場合は別として、本人が誰かを特
定できるような場所では、その話を用いることはありませんし、仮に用いたいと考
えても、本人の了承なしでは、絶対にすることはありません。
宗教は基本的人権として保護されるべきものですから、その宗教自身が基本的人
権を侵害しているならば、その宗教は宗教としての成立要件を欠いており、もはや
宗教（本来的意味でのカルト）とは呼べません。もし、この掲示板で言われている
ようなプライバシーの侵害がTCCそれ自体の本質としてあるならば、TCCは現代的意
味でのカルト（破壊的カルト）といえます。
1579 ：新参者：2000/05/21(日) 08:38
＞1578
全く同意。告解を人に漏らすなよな。怒怒怒怒 凸(｀_´ﾒ)
全く同意。告解を人に漏らすなよな。怒怒怒怒 凸(｀_´ﾒ)
1580 ：>1578：2000/05/21(日) 10:20
ＴＣＣのリーダーなどに話したことは
グループ全員が知ってたりするとこですよ
グループ全員が知ってたりするとこですよ
1581 ：名無しさん＠１周年：2000/05/21(日) 14:49
本質的なＴＣＣ批判が増えてくると、
また他のしょうもないスレッドが上がるような気がするが…。
大阪のＴ村クンかな？
あ、ごめん違ったね。
東三国の大阪教会で今頃つるし上げ食ってるんだろうから（ワラ。
また他のしょうもないスレッドが上がるような気がするが…。
大阪のＴ村クンかな？
あ、ごめん違ったね。
東三国の大阪教会で今頃つるし上げ食ってるんだろうから（ワラ。
1582 ：>1581：2000/05/21(日) 15:39
だめですよ。また暴れるから。しょうもない書きこみを別スレから持ってきて
コピー&ペーストしていくから。それかまた誰かに罪のなすりつけでもするのかな？
不満があるんだったらとっとと教会から抜ければいいのに。
なぜ無理してメンバーでいるんでしょうか？あんまり書くと自作自演って言われるからやめとこ。
あまり教会内部だけでいい顔しないほうがいいよ。嘘ついていることになるよ＞Ｔ村氏
コピー&ペーストしていくから。それかまた誰かに罪のなすりつけでもするのかな？
不満があるんだったらとっとと教会から抜ければいいのに。
なぜ無理してメンバーでいるんでしょうか？あんまり書くと自作自演って言われるからやめとこ。
あまり教会内部だけでいい顔しないほうがいいよ。嘘ついていることになるよ＞Ｔ村氏
1583 ：>1582＠｀1582：2000/05/21(日) 16:12
人格破綻者だな…＜Ｔ村君。
元々おかしかったのか、ＴＣＣ（彼の場合、ＯＣＣか）に入って余計人間性が
歪んでしまったのか…。
よ～く考えると哀れだが、大阪リーダーのＴ野氏はネット上での彼の所業を知ってるのかしら？
元々おかしかったのか、ＴＣＣ（彼の場合、ＯＣＣか）に入って余計人間性が
歪んでしまったのか…。
よ～く考えると哀れだが、大阪リーダーのＴ野氏はネット上での彼の所業を知ってるのかしら？
1584 ：新参者：2000/05/21(日) 16:50
以前誰かと間違えられた新参者です。
やっぱり日曜の午前中は荒らしが少なくていいですね。
きっとこれから増えるよ。教会から帰ってくるから。
やっぱり日曜の午前中は荒らしが少なくていいですね。
きっとこれから増えるよ。教会から帰ってくるから。
1585 ：名無しさん＠１周年：2000/05/21(日) 16:58
に
1586 ：名無しさん＠１周年：2000/05/21(日) 17:26
今後のＴ氏の予定(予想)
１．言い逃れに奔走し、全く他人に疑いを掛ける書きこみを
別人になりすまして書きこむ。俗に言う自作自演
２．教会のスタッフからそれとなく突っ込まれ、バレそうになったときは
自分こそ被害者だ、何もしていないと、被害者になりきる。
これやっちゃう可能性が最も高い！
しかし、これによってＴＣＣに分がよくなるかも。だって、現信者で自分とこの
教会を荒らしている犯人が公にされるのはＴＣＣ側には一安心だろうけど、
ＴＣＣが問題団体だと公言してくれる生き証人が掲示板からいなくなるからね。
荒らされるよりはマシか。でも、彼(Ｔ村氏)は懲りないと思うよ。
ＴＣＣ側でおとなしくさせてくれればここも安心なんだけどね。
とにかく偽善者が明らかにされたという事実だけでも大きいです。
１．言い逃れに奔走し、全く他人に疑いを掛ける書きこみを
別人になりすまして書きこむ。俗に言う自作自演
２．教会のスタッフからそれとなく突っ込まれ、バレそうになったときは
自分こそ被害者だ、何もしていないと、被害者になりきる。
これやっちゃう可能性が最も高い！
しかし、これによってＴＣＣに分がよくなるかも。だって、現信者で自分とこの
教会を荒らしている犯人が公にされるのはＴＣＣ側には一安心だろうけど、
ＴＣＣが問題団体だと公言してくれる生き証人が掲示板からいなくなるからね。
荒らされるよりはマシか。でも、彼(Ｔ村氏)は懲りないと思うよ。
ＴＣＣ側でおとなしくさせてくれればここも安心なんだけどね。
とにかく偽善者が明らかにされたという事実だけでも大きいです。
1587 ：あのー：2000/05/21(日) 18:19
1586ですが、大阪の教会をリードしているＴ野氏って誰ですか？
思い浮かばないんですが、新しい人ですか？それともまた東京からの移動組の人ですか？
Ｔ村氏は顔は覚えていませんが、なんとなくわかります。
私が知っている頃の大阪は牧師が入れ替わり立ち代りだったような。
大阪って今何人ぐらいのメンバーなんでしょうか。
思い浮かばないんですが、新しい人ですか？それともまた東京からの移動組の人ですか？
Ｔ村氏は顔は覚えていませんが、なんとなくわかります。
私が知っている頃の大阪は牧師が入れ替わり立ち代りだったような。
大阪って今何人ぐらいのメンバーなんでしょうか。
1588 ：>1587：2000/05/21(日) 20:12
Ｔ野氏は東京からの移籍組じゃないかな？
ＴＣＣのＨＰを見れば、誰か分かると思いますので、ここでは本名は出しません。
大阪の礼拝の規模は多分ビジター含めて７０人前後では？
しかし、荒らし犯人がＴ村という事実は、すでに関係者間では分かってるんじゃないのかな？
ＴＣＣ批判派にはもちろん、内部でもね。
本来なら、とっくに協会側がＴ村という重要参考人に事情聴取してなきゃおかしいと思うが…。
しかし、Ｔ村クンも馬鹿正直だよな。
当初のＨＮは「頭文字Ｔ」だし、「自分は東京キリストの教会の信者ではない」とか言ってるし
＜大阪の信者だから、嘘吐いてるワケじゃないって言い訳こくんだろうけど（わら
ＴＣＣのＨＰを見れば、誰か分かると思いますので、ここでは本名は出しません。
大阪の礼拝の規模は多分ビジター含めて７０人前後では？
しかし、荒らし犯人がＴ村という事実は、すでに関係者間では分かってるんじゃないのかな？
ＴＣＣ批判派にはもちろん、内部でもね。
本来なら、とっくに協会側がＴ村という重要参考人に事情聴取してなきゃおかしいと思うが…。
しかし、Ｔ村クンも馬鹿正直だよな。
当初のＨＮは「頭文字Ｔ」だし、「自分は東京キリストの教会の信者ではない」とか言ってるし
＜大阪の信者だから、嘘吐いてるワケじゃないって言い訳こくんだろうけど（わら
1589 ：コックローチ２号：2000/05/21(日) 20:30
１５８８です（今後はコックローチ２号というＨＮで登場します）。
１５８７さんの問いにキチンと答えていなかったんで補足ですが、
大阪のメンバーの数自体は多分６０人強だと思う。
しかし、ここって現信者のカキコの質がホントに悪すぎる。
ＴＣＣ信者の中でも最底辺のレベルにある層しか、
ネットを見てないんじゃないかって気もしてきたけどね。
大阪教会はＴ村クンのようなカスを、今後どう処遇するのか興味をそそられるな。
おっと、孤独な人格破綻者・Ｔ村クンを構い過ぎてしまった。ちょっと刺激が強すぎたかな。
また喜んで煽りや荒らしを入れまくるんかいな（嘲笑）？
真剣にＴＣＣそのものの問題に取り組みたい方々には申し訳ないことをしてしまいました。
１５８７さんの問いにキチンと答えていなかったんで補足ですが、
大阪のメンバーの数自体は多分６０人強だと思う。
しかし、ここって現信者のカキコの質がホントに悪すぎる。
ＴＣＣ信者の中でも最底辺のレベルにある層しか、
ネットを見てないんじゃないかって気もしてきたけどね。
大阪教会はＴ村クンのようなカスを、今後どう処遇するのか興味をそそられるな。
おっと、孤独な人格破綻者・Ｔ村クンを構い過ぎてしまった。ちょっと刺激が強すぎたかな。
また喜んで煽りや荒らしを入れまくるんかいな（嘲笑）？
真剣にＴＣＣそのものの問題に取り組みたい方々には申し訳ないことをしてしまいました。
1590 ：キンチョール5号：2000/05/21(日) 21:26
1586=1587です。では今だけキンチョール5号ということで。好きですよ、こういう
の>1589。TCC信者ってやはりここにはあまり来ないですよね。最底辺レベルの人か
好奇心の強い人意外は。しかし、Ｔ村氏って学び会リーダーでしょ？となると一般
信者よりも問題が大きいのでは？私もTCCがどのような対応をするのか気になります
ね。あえて何もしないのでしょうか。しかし、彼は自分の属する教会を信者ではな
いかのようになりすまして陰で批判し、面白がっていたわけですから。しかも役割を
与えられていて教会では責任を負わされている者。教会のメンバーに対して嘘をつ
き続けていたのですから。この事実をTCC関係者がどう受け止めるのかが気になりま
す。実際に信者でもこの事実に気づき、離れた者もいるという情報も聞いています。
確か、Ｔ村氏はＴ大卒のエリートだったような記憶があり、たまたま覚えていまし
たが、ここでもわかるのはTCCがいかに「シャープな人」を重宝していたかというこ
と。心の中よりも高学歴の人間や、芸能関係者のようなある意味インパクトのある人
を大事にしているかということがわかります。こんな状態で組織化し、どんどん大き
くなってきたわけです。人間は完璧ではないからという前に、この事態こそ、神様が
TCCに警告しているのではないでしょうか？聖書からズレてるぞって。
の>1589。TCC信者ってやはりここにはあまり来ないですよね。最底辺レベルの人か
好奇心の強い人意外は。しかし、Ｔ村氏って学び会リーダーでしょ？となると一般
信者よりも問題が大きいのでは？私もTCCがどのような対応をするのか気になります
ね。あえて何もしないのでしょうか。しかし、彼は自分の属する教会を信者ではな
いかのようになりすまして陰で批判し、面白がっていたわけですから。しかも役割を
与えられていて教会では責任を負わされている者。教会のメンバーに対して嘘をつ
き続けていたのですから。この事実をTCC関係者がどう受け止めるのかが気になりま
す。実際に信者でもこの事実に気づき、離れた者もいるという情報も聞いています。
確か、Ｔ村氏はＴ大卒のエリートだったような記憶があり、たまたま覚えていまし
たが、ここでもわかるのはTCCがいかに「シャープな人」を重宝していたかというこ
と。心の中よりも高学歴の人間や、芸能関係者のようなある意味インパクトのある人
を大事にしているかということがわかります。こんな状態で組織化し、どんどん大き
くなってきたわけです。人間は完璧ではないからという前に、この事態こそ、神様が
TCCに警告しているのではないでしょうか？聖書からズレてるぞって。
1591 ：補足：2000/05/21(日) 21:37
芸能関係者とはＡＭＳの人。ロ○さんや伊○あ○らさんたち。
高学歴な人は、一流企業の人や一流大学の現役大学生。私はニ流大学で助かりまし
た。TCCにあのままいても結婚できなかったでしょうね。こういった人でないと駄
目なようで。もちろん今はまだ結婚はしていませんがお付き合いしている彼女はい
ますよ。もうそろそろかななんて考えていますが。すみません余談でした。
高学歴な人は、一流企業の人や一流大学の現役大学生。私はニ流大学で助かりまし
た。TCCにあのままいても結婚できなかったでしょうね。こういった人でないと駄
目なようで。もちろん今はまだ結婚はしていませんがお付き合いしている彼女はい
ますよ。もうそろそろかななんて考えていますが。すみません余談でした。
1592 ：コックローチ２号：2000/05/21(日) 22:41
>キンチョール５号氏
ふ～ん、やっぱり煽り＝Ｔ村クンってのは知れ渡ってたんですね。
すると、Ｔ村は元日本キリスト教団で、東大卒の学歴を買われて東京で入信、
現在は大阪で活動するリーダーってことになるんでしょうか？
しかし、頭文字Ｔ＝Ｂｒｅａｋはうまい＝…＝…＝ゴキブリ君だったとして、
東大卒のシャープ（ワラ）なエリート信者にしては、
カキコの文章が没論理な上に稚拙極まりなく、ネチケットの点でも大いに問題があるということになりますな。
これって、ＴＣＣの学歴信仰の底の浅さを浮き彫りにしているって言ったら言い過ぎかな？
学歴があってもバカはバカってことを示す端的な例じゃないですか。
ふ～ん、やっぱり煽り＝Ｔ村クンってのは知れ渡ってたんですね。
すると、Ｔ村は元日本キリスト教団で、東大卒の学歴を買われて東京で入信、
現在は大阪で活動するリーダーってことになるんでしょうか？
しかし、頭文字Ｔ＝Ｂｒｅａｋはうまい＝…＝…＝ゴキブリ君だったとして、
東大卒のシャープ（ワラ）なエリート信者にしては、
カキコの文章が没論理な上に稚拙極まりなく、ネチケットの点でも大いに問題があるということになりますな。
これって、ＴＣＣの学歴信仰の底の浅さを浮き彫りにしているって言ったら言い過ぎかな？
学歴があってもバカはバカってことを示す端的な例じゃないですか。
1593 ：コックローチ２号：2000/05/22(月) 00:52
ＴＣＣの公式ＨＰを閲覧できないぞ。
まさか、自主閉鎖？＜そんなに彼らが謙虚なワケないか（笑）
まさか、自主閉鎖？＜そんなに彼らが謙虚なワケないか（笑）
1594 ：新参者：2000/05/22(月) 00:54
マ、個人攻撃はやめませんか？
以前の話は
「罪のリスト」を作らされるから抜けることが心理的につらい
これはリーダーに話した己の罪をリーダーが他人にばらす、と言う話しになってきてます。
「見ちゃいけない映画のリストがある」「ハウスホールドで監視しあってる」など生活面での締め付けがきつい
「人数を誇るが他に誇るものないのか？そもそも千人というのはどういう根拠か」
これは最近「スタット」から結構盛り上がっていました。
と、いうあたりだったのですが、どうも佳境に入ってくるとあらされますね。
よっぽどＴＣＣに不利な話しらしい（嘲笑）
以前の話は
「罪のリスト」を作らされるから抜けることが心理的につらい
これはリーダーに話した己の罪をリーダーが他人にばらす、と言う話しになってきてます。
「見ちゃいけない映画のリストがある」「ハウスホールドで監視しあってる」など生活面での締め付けがきつい
「人数を誇るが他に誇るものないのか？そもそも千人というのはどういう根拠か」
これは最近「スタット」から結構盛り上がっていました。
と、いうあたりだったのですが、どうも佳境に入ってくるとあらされますね。
よっぽどＴＣＣに不利な話しらしい（嘲笑）
1595 ：名無しさん＠１周年：2000/05/22(月) 00:56
むう、
日曜の午前は荒らしが少ない
日曜の夜は荒らしが多い
荒らすのは日曜の午前にパソコンに触れないやつだ。
誰だ？日曜の午前にパソコンに触れない集団とは。
日曜の午前は荒らしが少ない
日曜の夜は荒らしが多い
荒らすのは日曜の午前にパソコンに触れないやつだ。
誰だ？日曜の午前にパソコンに触れない集団とは。
1595＞ 荒らすのは日曜の午前にパソコンに触れないやつだ。
かなり短絡的な推理。
たいていの人は日曜の朝に仕事はないし、学校もないし、それぞれ好きなことやってるんでは？
休みの日、昼まで寝ちゃう人って、私を含めて多いはず・・・。
1594＞ マ、個人攻撃はやめませんか？
賛成。
＞「罪のリスト」を作らされるから抜けることが心理的につらい
これ、教会員全員が作らされているとは思えないんですけど。
このリストを作るのって、洗礼前でしょ？
洗礼を受けて、クリスチャンとなってからは日々の祈りの中で、罪の告白と神様の赦しがあるのでしょうが、
（これは、どのプロテスタントの教会でもそうだと思いますが、）
やはり、初めは罪に対して真剣に向き合う必要があると思います。
そういった意味で、私はリストを作ることに反対はないのですが、
「作らされている」というのはどうでしょうか。 本当なのでしょうか？
（誰でも、罪なんて見たくないですから、そういう心理だから「作らされている」という
表現の仕方になることはあると思いますし。）
それに、その罪をリーダーが他の人にばらすって、それは何のためなんでしょうかねえ。
結局、告白して、ほとんどの人は洗礼を受けたのでしょうから、神の目からは赦されているはずです。
それをもう一度、話題に出すって言うのは、理解しかねます。
まあ、その時の状況とか良くわからないので、軽いことは言えませんが。
かなり短絡的な推理。
たいていの人は日曜の朝に仕事はないし、学校もないし、それぞれ好きなことやってるんでは？
休みの日、昼まで寝ちゃう人って、私を含めて多いはず・・・。
1594＞ マ、個人攻撃はやめませんか？
賛成。
＞「罪のリスト」を作らされるから抜けることが心理的につらい
これ、教会員全員が作らされているとは思えないんですけど。
このリストを作るのって、洗礼前でしょ？
洗礼を受けて、クリスチャンとなってからは日々の祈りの中で、罪の告白と神様の赦しがあるのでしょうが、
（これは、どのプロテスタントの教会でもそうだと思いますが、）
やはり、初めは罪に対して真剣に向き合う必要があると思います。
そういった意味で、私はリストを作ることに反対はないのですが、
「作らされている」というのはどうでしょうか。 本当なのでしょうか？
（誰でも、罪なんて見たくないですから、そういう心理だから「作らされている」という
表現の仕方になることはあると思いますし。）
それに、その罪をリーダーが他の人にばらすって、それは何のためなんでしょうかねえ。
結局、告白して、ほとんどの人は洗礼を受けたのでしょうから、神の目からは赦されているはずです。
それをもう一度、話題に出すって言うのは、理解しかねます。
まあ、その時の状況とか良くわからないので、軽いことは言えませんが。
1597 ：1596さんに同意：2000/05/22(月) 06:42
個人的で申し訳ないのですが、新参者さん、やはりちょっと表現がというか
流れを読みきっていないですよ。個人的攻撃は良くないと思いますが、
今の状況は荒らしではなかったように思いますし、ＴＣＣの内情について
話していたものでは？1586さんが言っていた
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
１．言い逃れに奔走し、全く他人に疑いを掛ける書きこみを
別人になりすまして書きこむ。俗に言う自作自演
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
というふうに言われてしまいますよ。時間帯から東京の信者を疑ってみたりとか
しても、Ｔ氏についてはIPや過去ログの研究から多くの人が気づいていたという
部分ですので。明らかなんですよ。新参者さんのおっしゃる荒らしとは何かわかり
かねますが、よほど気に障ることでもあるのかしら。
ま、今そんなに荒らしは発生していないし問題ないか。
お茶濁しましたね。でも、1596さんのいうようにまた話題に出すってことは
理解しかねます。現信者の方の叫びというのなら理解できるのですが。
流れを読みきっていないですよ。個人的攻撃は良くないと思いますが、
今の状況は荒らしではなかったように思いますし、ＴＣＣの内情について
話していたものでは？1586さんが言っていた
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
１．言い逃れに奔走し、全く他人に疑いを掛ける書きこみを
別人になりすまして書きこむ。俗に言う自作自演
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
というふうに言われてしまいますよ。時間帯から東京の信者を疑ってみたりとか
しても、Ｔ氏についてはIPや過去ログの研究から多くの人が気づいていたという
部分ですので。明らかなんですよ。新参者さんのおっしゃる荒らしとは何かわかり
かねますが、よほど気に障ることでもあるのかしら。
ま、今そんなに荒らしは発生していないし問題ないか。
お茶濁しましたね。でも、1596さんのいうようにまた話題に出すってことは
理解しかねます。現信者の方の叫びというのなら理解できるのですが。
1598 ：ラーメンマン：2000/05/22(月) 07:02
出勤前のラーメンマンです。
>１５９５
>日曜の午前は荒らしが少ない
>日曜の夜は荒らしが多い
>荒らすのは日曜の午前にパソコンに触れないやつだ。
>誰だ？日曜の午前にパソコンに触れない集団とは。
ここに来るのってどこかの教会に通っている人が多い筈。
通常、礼拝やミサって午前からってところ多いですから。
Ｔ村氏の属する大阪の教会の礼拝は午後からとの事ですが・・・・・・。
今は荒らされていないにしろこのままだとＴ村氏の思うツボですね。
罪のリストの話に戻しましょう。帰宅後見ます。
私事。時間できたらメールしますので宜しくお願いします＞ジャイアン氏
>１５９５
>日曜の午前は荒らしが少ない
>日曜の夜は荒らしが多い
>荒らすのは日曜の午前にパソコンに触れないやつだ。
>誰だ？日曜の午前にパソコンに触れない集団とは。
ここに来るのってどこかの教会に通っている人が多い筈。
通常、礼拝やミサって午前からってところ多いですから。
Ｔ村氏の属する大阪の教会の礼拝は午後からとの事ですが・・・・・・。
今は荒らされていないにしろこのままだとＴ村氏の思うツボですね。
罪のリストの話に戻しましょう。帰宅後見ます。
私事。時間できたらメールしますので宜しくお願いします＞ジャイアン氏
1599 ：名無しさん＠１周年：2000/05/22(月) 10:23
思うのですが、文面から見ていくらＨＮ名乗ろうとも現信者ってわかりやすいですね。
これはマインドコントロールされているせいで物事を客観的に見る事に乏しい為か。
視野は広く持たないとね。よく見ると本当にわかりますよ。
内容にすぐ反応するし、話題すり替えようとするし。気づかないようですが、わかりやすいです。
気づいている方多いようだし、これこそまさに「罪のリストに書けよ」ってところですね。
これはマインドコントロールされているせいで物事を客観的に見る事に乏しい為か。
視野は広く持たないとね。よく見ると本当にわかりますよ。
内容にすぐ反応するし、話題すり替えようとするし。気づかないようですが、わかりやすいです。
気づいている方多いようだし、これこそまさに「罪のリストに書けよ」ってところですね。
1600 ：ジャイアン3号：2000/05/22(月) 11:02
>1598
「時間できたらメールしますので宜しくお願いします」
了解です。もう逆戻りはないと信じていますので､安心しています。
ゆっくり進みましょう。
「時間できたらメールしますので宜しくお願いします」
了解です。もう逆戻りはないと信じていますので､安心しています。
ゆっくり進みましょう。
1601 ：ジャイアン3号：2000/05/22(月) 14:34
>1593「ＴＣＣの公式ＨＰを閲覧できないぞ」
本当ですね。メンテナンス中でしょうか。
それともエホバと同じく、インターネットからの撤退を検討中とか。
「TCCニュース｣の方のサイトは生きていますが､3月以降更新が滞っています。
本当ですね。メンテナンス中でしょうか。
それともエホバと同じく、インターネットからの撤退を検討中とか。
「TCCニュース｣の方のサイトは生きていますが､3月以降更新が滞っています。
1602 ：名無しさん＠１周年：2000/05/22(月) 18:10
gol.comの方からは、従来どうり閲覧OKみたいですね。そっちでブックマークしてたので
気づきませんでした。
ネット上のワールド・セクター「the NET」も発足したらしいし、撤退はないでしょう。
メンバー制に？とも考えましたが、「万人に福音を伝えるために云々」というのが
ICC公式HPそもそもの開設目的ですから、これもないでしょう。ただのメンテだと思います。
それより本題、本題！！
気づきませんでした。
ネット上のワールド・セクター「the NET」も発足したらしいし、撤退はないでしょう。
メンバー制に？とも考えましたが、「万人に福音を伝えるために云々」というのが
ICC公式HPそもそもの開設目的ですから、これもないでしょう。ただのメンテだと思います。
それより本題、本題！！
1603 ：ブラボー：2000/05/22(月) 19:07
1604 ：名無しさん＠１周年：2000/05/22(月) 22:52
ブラボーさん、上記から
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/campus.htm
拝見しました。
＞このグループは教会発足当時からとてもパワフルに活動しており
絶句。それが全ての問題をひきおこしているのに。。。。。(-_-;)
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/campus.htm
拝見しました。
＞このグループは教会発足当時からとてもパワフルに活動しており
絶句。それが全ての問題をひきおこしているのに。。。。。(-_-;)
1605 ：hana：2000/05/23(火) 01:28
しばらく来ないうちに、ずいぶんあがっているようで、良いことです。
荒らし関係も、ずいぶん落ち着いてきているし。
以前どなたかが指摘しておられましたが（ジャイアン氏だったかな？）、誰でもアク
セスできるネットは、ICCにとって脅威です。現に、先日ICCをやめたマドリッドキ
リストの教会のトップリーダーも、自分の身内が出している反ICC記事への反論のた
め、revealをのぞいたのがきっかけだったのです。現信者や求道者としてICCにかか
わっている人が、ひとりでも多くネット上の情報にアクセスして、「自分の頭で」
真実を見極めて欲しい。そのためにも、このスレッドが健全な状態で続いていくこと
はとても大切なことだと思っています。
荒らし関係も、ずいぶん落ち着いてきているし。
以前どなたかが指摘しておられましたが（ジャイアン氏だったかな？）、誰でもアク
セスできるネットは、ICCにとって脅威です。現に、先日ICCをやめたマドリッドキ
リストの教会のトップリーダーも、自分の身内が出している反ICC記事への反論のた
め、revealをのぞいたのがきっかけだったのです。現信者や求道者としてICCにかか
わっている人が、ひとりでも多くネット上の情報にアクセスして、「自分の頭で」
真実を見極めて欲しい。そのためにも、このスレッドが健全な状態で続いていくこと
はとても大切なことだと思っています。
1606 ：>1606：2000/05/23(火) 02:32
確かに「自分の頭で」考えることをＴＣＣの
人たちにはしてほしいと思います。
ところで 大学生などの信者を持ってしまった
親御さんたちは どんな気持ちでいるのだろう
人たちにはしてほしいと思います。
ところで 大学生などの信者を持ってしまった
親御さんたちは どんな気持ちでいるのだろう
1607 ：>1606：2000/05/23(火) 03:38
んー、人それぞれですね。（当然か）
「キリスト教」自体のイメージが曖昧な人が多いから、
「そーかそか。おまえもくりすちゃんか。よいのー」から
「家は代々○○宗ときまっとる！ご先祖さまに何とご報告すればよいのか！」
までイロイロ。ま、ここまではTCCに限らず、日本のクリスチャンの方なら
同じ経験をされた方は大勢いらっしゃるでしょうが。
ただTCCの場合、突然子供宛ての電話が日に何度も架かって来るようになり、
その度に出かけて遅くまで帰宅しない。「私、変わったの」と言いつつ
貼りついたような笑顔を見せるようになる。家族で外出する計画を立てても、
メンバーからの電話が入ると平気でドタキャンすることが頻繁に起こる。
等から、これは妙だと気付いてカウンセラーに相談される方も、年々増えて
います。イギリスの某人権団体では、以前は統一協会に関する相談件数がダントツ
だったようですが、ここ数年は「ロンドン・キリストの教会」に関する相談が
トップを占めているとか。
「キリスト教」自体のイメージが曖昧な人が多いから、
「そーかそか。おまえもくりすちゃんか。よいのー」から
「家は代々○○宗ときまっとる！ご先祖さまに何とご報告すればよいのか！」
までイロイロ。ま、ここまではTCCに限らず、日本のクリスチャンの方なら
同じ経験をされた方は大勢いらっしゃるでしょうが。
ただTCCの場合、突然子供宛ての電話が日に何度も架かって来るようになり、
その度に出かけて遅くまで帰宅しない。「私、変わったの」と言いつつ
貼りついたような笑顔を見せるようになる。家族で外出する計画を立てても、
メンバーからの電話が入ると平気でドタキャンすることが頻繁に起こる。
等から、これは妙だと気付いてカウンセラーに相談される方も、年々増えて
います。イギリスの某人権団体では、以前は統一協会に関する相談件数がダントツ
だったようですが、ここ数年は「ロンドン・キリストの教会」に関する相談が
トップを占めているとか。
1608 ：名無しさん＠１周年：2000/05/23(火) 04:24
ICoCのオフィシャルＨＰが、従来のintlcc.comからicoc.orgに数年前に変更に
なったのを受けて、URLを変更した支部も多かったようです。東京のURLは従来の
intlcc.com/tokyoのままだったので、tokyoを外してリロードしても本部に
アクセス出来ない…。多分そんなトコロに理由があるんでしょう。あと、the NET発足に
連動して、何か新しい動きがあるかも知れないですね。
しかし何の足しにもならん話だな。板汚し失礼。
なったのを受けて、URLを変更した支部も多かったようです。東京のURLは従来の
intlcc.com/tokyoのままだったので、tokyoを外してリロードしても本部に
アクセス出来ない…。多分そんなトコロに理由があるんでしょう。あと、the NET発足に
連動して、何か新しい動きがあるかも知れないですね。
しかし何の足しにもならん話だな。板汚し失礼。
1609 ：ジャイアン3号：2000/05/23(火) 10:02
TCCのHP、たしかにgol.comの方は生きていますね。
ところで本題の一つに罪のリストの問題があがっていました。
私のサイトでもTCCの問題の一つとして、これを指摘しているわけですが、
最近脱会した方から、「現在のTCCでは、罪のリストの扱いに慎重になっており、
罪のリスト＝人権侵害といった批判は、直接当てはまらない気がする。
むしろ、根拠のない誹謗中傷(迫害)を受けていると内部者の言い訳に
説得力を与えてしまう恐れがある」というご意見を戴きました。
ディサイプラーに告白した｢罪｣が、本人の知らぬ間に、他の人との間で｢シェア｣
されるという構造は、いぜん残っており、先の批判が全く当てはまらなくなった
とは思いませんが、罪のリストに対する批判は、戦略としては再考する必要が
あるかもと考えています。
むしろ、現メンバーの公言できない｢ストラッグル｣の内容は
1)書店やCDショップをうろうろしながら行うキャッチセールス的伝道の是非
2)イベントなどへの友人知人の勧誘の強制「知っている人すべてに電話しよう｣といったことが
説教で繰り返し語られることへの抵抗感
3)ディサイプラーとの関係でのプライバシーのない生活、強制される｢愛｣への疲れ
こうしたことの実態が具体的に明らかにされ、それがいかにキリストの教えと
かけ離れているかを、こちらも｢聖句｣に基づいて論じられれば、
今後もまだまだ脱会する人は出てくる可能性があるという手ごたえを感じています。
ところで本題の一つに罪のリストの問題があがっていました。
私のサイトでもTCCの問題の一つとして、これを指摘しているわけですが、
最近脱会した方から、「現在のTCCでは、罪のリストの扱いに慎重になっており、
罪のリスト＝人権侵害といった批判は、直接当てはまらない気がする。
むしろ、根拠のない誹謗中傷(迫害)を受けていると内部者の言い訳に
説得力を与えてしまう恐れがある」というご意見を戴きました。
ディサイプラーに告白した｢罪｣が、本人の知らぬ間に、他の人との間で｢シェア｣
されるという構造は、いぜん残っており、先の批判が全く当てはまらなくなった
とは思いませんが、罪のリストに対する批判は、戦略としては再考する必要が
あるかもと考えています。
むしろ、現メンバーの公言できない｢ストラッグル｣の内容は
1)書店やCDショップをうろうろしながら行うキャッチセールス的伝道の是非
2)イベントなどへの友人知人の勧誘の強制「知っている人すべてに電話しよう｣といったことが
説教で繰り返し語られることへの抵抗感
3)ディサイプラーとの関係でのプライバシーのない生活、強制される｢愛｣への疲れ
こうしたことの実態が具体的に明らかにされ、それがいかにキリストの教えと
かけ離れているかを、こちらも｢聖句｣に基づいて論じられれば、
今後もまだまだ脱会する人は出てくる可能性があるという手ごたえを感じています。
1610 ：名無しさん＠１周年：2000/05/23(火) 18:06
あげ
1611 ：hana：2000/05/23(火) 20:34
＞ジャイアン３号様
なるほど、「罪のリスト」の取り扱いに慎重になっている、というのは、ICC側の反
省があった、ということなのでしょうか。それなら、それはよいことですね。
ジャイアン氏があげておられる項目以外にも、例えば「聖書の意味の独特のすり替え」
というのがあると思います。Decsipleshipの学び：「聖書ではChristianとい
う言葉はたったの２回しか使われていないが、Descipleはxxx回も（忘れました）使
われている。」これを強調し、Desciple=スーパークリスチャンと定義（彼らはこん
な風には言いませんが）づけ、Christianではなく、真の弟子（＝彼らのシステムが
良しとするライフスタイル＝人数集めを第一義とする）になりましょう、そうしない
とあなたは闇にとどまり、地獄に行きます、という導入がなされます。これは、彼ら
独自のこじつけだと思うのですが、皆さんどう思われますか？
なるほど、「罪のリスト」の取り扱いに慎重になっている、というのは、ICC側の反
省があった、ということなのでしょうか。それなら、それはよいことですね。
ジャイアン氏があげておられる項目以外にも、例えば「聖書の意味の独特のすり替え」
というのがあると思います。Decsipleshipの学び：「聖書ではChristianとい
う言葉はたったの２回しか使われていないが、Descipleはxxx回も（忘れました）使
われている。」これを強調し、Desciple=スーパークリスチャンと定義（彼らはこん
な風には言いませんが）づけ、Christianではなく、真の弟子（＝彼らのシステムが
良しとするライフスタイル＝人数集めを第一義とする）になりましょう、そうしない
とあなたは闇にとどまり、地獄に行きます、という導入がなされます。これは、彼ら
独自のこじつけだと思うのですが、皆さんどう思われますか？
1612 ：１１８８の元弟子：2000/05/23(火) 21:22
弟子になることとは、洗礼後の人生を提供することだと思う。
信者時代、幾人もの洗礼を見たが、みんな洗礼前に「神様への手紙」を読む。
そこでよくでてくる言葉が、「私の人生を使ってください」だ。
居宅で食事をしたりといった擬似共同生活→罪の強制的告白→罵倒（その罪がイエスを十字架に・・！）
→本人の不安感・罪悪感の増大→（急に優しく）いっしょに祈る→救いはイエスのみ→我々ＴＣＣだけがイエスに直結する！
→イエスと、我々とともに歩もう。人生をイエスの（ＴＣＣの）為に使ってこそ、真のクリスチャンなのだから。
こんなパターンで新弟子が「量産」されてるんだから、そりゃマインドコントロールかかってるよな。
だからみんな「私の人生を使って・・・」となる。
上に書いたパターンは、一昔まえの自己啓発セミナーの洗脳手順に似ている。
キリスト教についてのバックグラウンドのない「平均的日本人」の若者が、実質２ヶ月程度の「聖書の勉強」で
洗礼を決意するなんて、何らかの洗脳術を用いなければ難しいはず。
それを無邪気に「神様が働いているからでーす！」と考えるのも被洗脳者ゆえか。
中には、本当にイエスの十字架の意味を見出した人もいるかもしれない。
が、絶対数で考えると微少だろう。ＴＣＣの弟子っていったい誰の弟子よ？ と私は思う。
信者時代、幾人もの洗礼を見たが、みんな洗礼前に「神様への手紙」を読む。
そこでよくでてくる言葉が、「私の人生を使ってください」だ。
居宅で食事をしたりといった擬似共同生活→罪の強制的告白→罵倒（その罪がイエスを十字架に・・！）
→本人の不安感・罪悪感の増大→（急に優しく）いっしょに祈る→救いはイエスのみ→我々ＴＣＣだけがイエスに直結する！
→イエスと、我々とともに歩もう。人生をイエスの（ＴＣＣの）為に使ってこそ、真のクリスチャンなのだから。
こんなパターンで新弟子が「量産」されてるんだから、そりゃマインドコントロールかかってるよな。
だからみんな「私の人生を使って・・・」となる。
上に書いたパターンは、一昔まえの自己啓発セミナーの洗脳手順に似ている。
キリスト教についてのバックグラウンドのない「平均的日本人」の若者が、実質２ヶ月程度の「聖書の勉強」で
洗礼を決意するなんて、何らかの洗脳術を用いなければ難しいはず。
それを無邪気に「神様が働いているからでーす！」と考えるのも被洗脳者ゆえか。
中には、本当にイエスの十字架の意味を見出した人もいるかもしれない。
が、絶対数で考えると微少だろう。ＴＣＣの弟子っていったい誰の弟子よ？ と私は思う。
1613 ：>1612：2000/05/23(火) 21:48
1188の元弟子さん
俺も「罵倒」は体験したよ
結局 ギリギリ弟子にはならなかったけどな
ありゃ すげーもんだなー 冷や汗と脂汗がでた
連中は特殊な訓練でもしてるんかいな？？
俺も「罵倒」は体験したよ
結局 ギリギリ弟子にはならなかったけどな
ありゃ すげーもんだなー 冷や汗と脂汗がでた
連中は特殊な訓練でもしてるんかいな？？
1614 ：hana：2000/05/23(火) 22:57
>１１８８の元弟子さん、１６１３さん
実際に経験された方の、重みのあるコメントですよね。
「罵倒」ですか。すさまじいですね。どんなにきつい言葉でも、「愛を持って、厳し
く正してあげなさい」で全て正当化されますものね。私自身は、その段階に至る前に
やめたので、そんな光景を目の当たりにすることはありませんでした。でも、私の学
びをリードしていた牧師の奥さんが、だんだん態度が変わっていったのを覚えていま
す。なんだかよそよそしく、突き放したような感じになっていきました。メイクもな
んだか怖い感じになってきて・・・。あれは誰かのまねだったのかなあ？
実際に経験された方の、重みのあるコメントですよね。
「罵倒」ですか。すさまじいですね。どんなにきつい言葉でも、「愛を持って、厳し
く正してあげなさい」で全て正当化されますものね。私自身は、その段階に至る前に
やめたので、そんな光景を目の当たりにすることはありませんでした。でも、私の学
びをリードしていた牧師の奥さんが、だんだん態度が変わっていったのを覚えていま
す。なんだかよそよそしく、突き放したような感じになっていきました。メイクもな
んだか怖い感じになってきて・・・。あれは誰かのまねだったのかなあ？
1615 ：罵倒体験者：2000/05/24(水) 01:25
>hanaさん
1613の罵倒体験者です
罵倒は突如として起こるんだな
ホント もう うなだれて グッタリだった
周りの信者は ずっと 俺の顔を 凝視していて
心臓はバクバクに限りなく近く
思考は停止したかのようだった
1613の罵倒体験者です
罵倒は突如として起こるんだな
ホント もう うなだれて グッタリだった
周りの信者は ずっと 俺の顔を 凝視していて
心臓はバクバクに限りなく近く
思考は停止したかのようだった
1616 ：名無しさん＠１周年：2000/05/24(水) 10:31
age
1617 ：名無しさん＠１周年：2000/05/24(水) 18:22
age
1618 ：名無しさん＠１周年：2000/05/24(水) 18:35
＞１６１５
そうなんですよねー。俺なんか、就職試験の面接で試験官に見つめられてすら
心臓ばくばく思考停止状態に陥るのに・・・。
そうなんですよねー。俺なんか、就職試験の面接で試験官に見つめられてすら
心臓ばくばく思考停止状態に陥るのに・・・。
1619 ：名無しさん＠１周年：2000/05/24(水) 21:31
>居宅で食事をしたりといった擬似共同生活→罪の強制的告白→罵倒（その罪がイエスを十字架に・・！）
>→本人の不安感・罪悪感の増大→（急に優しく）いっしょに祈る→救いはイエスのみ→我々ＴＣＣだけがイエスに直結する！
>→イエスと、我々とともに歩もう。人生をイエスの（ＴＣＣの）為に使ってこそ、真のクリスチャンなのだから。
洗脳の典型的なパターンですね。罵倒して不安にさせ、最後に救いを刷り込むのはオームや原理と同じ手法。頭を取れとおっしゃった教祖さまもいらっしゃいましたな。
（苦笑）
>→本人の不安感・罪悪感の増大→（急に優しく）いっしょに祈る→救いはイエスのみ→我々ＴＣＣだけがイエスに直結する！
>→イエスと、我々とともに歩もう。人生をイエスの（ＴＣＣの）為に使ってこそ、真のクリスチャンなのだから。
洗脳の典型的なパターンですね。罵倒して不安にさせ、最後に救いを刷り込むのはオームや原理と同じ手法。頭を取れとおっしゃった教祖さまもいらっしゃいましたな。
（苦笑）
1620 ：＞1613さん：2000/05/24(水) 21:54
「罵倒」って具体的にどんな言葉を使うんですか？
きたなく貶めるような言葉でするんですか？それとも聖句を声高にぶつけてくるとか？
きたなく貶めるような言葉でするんですか？それとも聖句を声高にぶつけてくるとか？
1621 ：１１８８の元弟子：2000/05/24(水) 22:02
>1613（罵倒経験者）さん。
特殊な訓練なんかないですよ。
普段から感情のはけ口が抑制されているから、唯一感情的になっても罪にならない場面ゆえ、
ああいう言い方になるんでしょう。
人を憎む気持ちは殺意と同じ。殺意は殺人と同じ。
女性を性欲から求めたり、自慰をすることは、既に犯しているのと同じ。つまりレイプ魔と同じ。
このとんでもない三段論法で、しかも弁解も許されず、信者たちに凝視されるのです。
しかも、罪のスタディは喫茶店などの開放空間では行われず、必ずハウスホールドか教会でやります。
この軟禁状態で、罪の告白と救いの確信とやらが刷り込まれます。
罪の告白タイムで、実際の刑法犯につながるもの（窃盗とか）を告白すれば、そのあと信者になれば、
その事実がプレッシャーとなるのは明白でしょう。ＴＣＣが漏洩するしないにかかわらず、
信者の心理的拘束を補填するものとなるはずです。
まったく、うまく考えたモンだ。キップとやら、かなりの切れ者のはず。
特殊な訓練なんかないですよ。
普段から感情のはけ口が抑制されているから、唯一感情的になっても罪にならない場面ゆえ、
ああいう言い方になるんでしょう。
人を憎む気持ちは殺意と同じ。殺意は殺人と同じ。
女性を性欲から求めたり、自慰をすることは、既に犯しているのと同じ。つまりレイプ魔と同じ。
このとんでもない三段論法で、しかも弁解も許されず、信者たちに凝視されるのです。
しかも、罪のスタディは喫茶店などの開放空間では行われず、必ずハウスホールドか教会でやります。
この軟禁状態で、罪の告白と救いの確信とやらが刷り込まれます。
罪の告白タイムで、実際の刑法犯につながるもの（窃盗とか）を告白すれば、そのあと信者になれば、
その事実がプレッシャーとなるのは明白でしょう。ＴＣＣが漏洩するしないにかかわらず、
信者の心理的拘束を補填するものとなるはずです。
まったく、うまく考えたモンだ。キップとやら、かなりの切れ者のはず。
1622 ：hana：2000/05/24(水) 23:30
TCCでも、ICCでも、プライバシーの破壊は学生や社会人の独身の人に対して、特に
きついようですね。ハウスホールドでの共同生活など、生活全てがどっぷりとICCに
つかるようになっていますものね。ハウスホールドに住んでいない人でも、仕事以外
の時間をすべてICCの活動（一連の聖書の学びを含めて）に割くことが可能だからで
しょう。夫婦の場合、そうもいきません。二人でいろいろ批判的なことだって話し
ちゃうし。もちろん夫婦それぞれ別々に学びに参加させられるんだけど、メンバーと
の結びつきよりも夫婦の絆の方が、ずっと強いからね。
＞1188の元弟子さん
＞信者の心理的拘束を補填するものとなるはずです。まったく、うまく考えたモンだ。
全く、そうですね。組織が大きくなるに連れてシステムがマニュアル化されて、更に
非人道的なケースが増えてしまっているのではないでしょうか。
きついようですね。ハウスホールドでの共同生活など、生活全てがどっぷりとICCに
つかるようになっていますものね。ハウスホールドに住んでいない人でも、仕事以外
の時間をすべてICCの活動（一連の聖書の学びを含めて）に割くことが可能だからで
しょう。夫婦の場合、そうもいきません。二人でいろいろ批判的なことだって話し
ちゃうし。もちろん夫婦それぞれ別々に学びに参加させられるんだけど、メンバーと
の結びつきよりも夫婦の絆の方が、ずっと強いからね。
＞1188の元弟子さん
＞信者の心理的拘束を補填するものとなるはずです。まったく、うまく考えたモンだ。
全く、そうですね。組織が大きくなるに連れてシステムがマニュアル化されて、更に
非人道的なケースが増えてしまっているのではないでしょうか。
1623 ：ジャイアン3号：2000/05/24(水) 23:34
｢カルト･セクト･宗教情報センター｣にＴＣＣを脱会したＱさんの手記をアップしました。
http://kawashima.m78.com/icc_q.htm
http://kawashima.m78.com/icc_q.htm
1624 ：一昨年の5月ごろ：2000/05/25(木) 01:34
語学の本を探してたら、紀伊国屋書店で勧誘されました。
最初は教会の話をしないで、外国語の勉強...見たいな感じでさそわれました。
いってみると教会はきれいだし、きてるひともあかぬけてる人が多くって、
正直ちょっと魅力を感じたんですが、（通ってみようかな...とも思った（笑））
同時に、「なんか変...」って言葉にうまくあらわせないけど直感で感じたん
ですよね.私の場合、まったくクリスチャンでなかったんで、普通こういう感じ
なのかな？とも思ったんですが、たまたま川島先生のページをみつけて、
カルトって気づいてたすかりました（^-^；
キリスト教系の学校にいってたとかいう人より、まったくそれまで縁がなかった
人のほうがはまっちゃうかも。みかけはオシャレーーなかんじですものね。
最初は教会の話をしないで、外国語の勉強...見たいな感じでさそわれました。
いってみると教会はきれいだし、きてるひともあかぬけてる人が多くって、
正直ちょっと魅力を感じたんですが、（通ってみようかな...とも思った（笑））
同時に、「なんか変...」って言葉にうまくあらわせないけど直感で感じたん
ですよね.私の場合、まったくクリスチャンでなかったんで、普通こういう感じ
なのかな？とも思ったんですが、たまたま川島先生のページをみつけて、
カルトって気づいてたすかりました（^-^；
キリスト教系の学校にいってたとかいう人より、まったくそれまで縁がなかった
人のほうがはまっちゃうかも。みかけはオシャレーーなかんじですものね。
1625 ：がおがお：2000/05/25(木) 02:12
いわゆる、“伝導”のポピュラースポットはタワーレコード、HMV、紀伊国屋等
気軽なメディアを通じた場所なのでそういった場所で見知らぬ人に親しげに声を
掛けられたら要注意だよ。TCCはｱﾒﾘｶかぶれな連中の集りみたいなもんだからね。
聞きたいことがあれば、何でも答えるよ。
気軽なメディアを通じた場所なのでそういった場所で見知らぬ人に親しげに声を
掛けられたら要注意だよ。TCCはｱﾒﾘｶかぶれな連中の集りみたいなもんだからね。
聞きたいことがあれば、何でも答えるよ。
1626 ：hana：2000/05/25(木) 02:59
＞ジャイアン３号さん
Ｑさんの手記、さっそく読みました。TCCへの疑問点が、論理的にまとめられていま
す。特に、聖書の学びのところで、うまい具合にICCのみが光の中にある、と導入し
ていく過程の描写が見事だと思います。
聖書の学びといっても、聖書の中からICCのシステムに当てはめるのに都合の良い箇
所をピックアップし、それを再構成して、マインドコントロールの教材として使って
いる。これはもう本当に、きっちりとマニュアル化されていますよね。私の主人が、
聖書の学び会の中で、「あなたは真の弟子ではない」とか言われて毎回さんざん攻め
られていたらしいんですが、彼は「ううん、まあ、そうかもしれないね」とか、のら
りくらりとかわしていたそうです。そして、ある日ものすごく攻撃された次の日に、
電話がかかってきて、私が取ったら、「昨日ちょっときつかったかもしれないから、
『フォローアップ』しておこうと思って。」ですって。ふつう、そんな手の内を見せ
るような言い方はしないものでしょう？この人は、主人の「ディサイプラー」になる
はずの人だったんでしょうけども、年季が入っていないというか、マニュアル人間そ
のもので、見ていてなんだかおかしかったです。今では気の毒にな、と思っています。
Ｑさんの手記、さっそく読みました。TCCへの疑問点が、論理的にまとめられていま
す。特に、聖書の学びのところで、うまい具合にICCのみが光の中にある、と導入し
ていく過程の描写が見事だと思います。
聖書の学びといっても、聖書の中からICCのシステムに当てはめるのに都合の良い箇
所をピックアップし、それを再構成して、マインドコントロールの教材として使って
いる。これはもう本当に、きっちりとマニュアル化されていますよね。私の主人が、
聖書の学び会の中で、「あなたは真の弟子ではない」とか言われて毎回さんざん攻め
られていたらしいんですが、彼は「ううん、まあ、そうかもしれないね」とか、のら
りくらりとかわしていたそうです。そして、ある日ものすごく攻撃された次の日に、
電話がかかってきて、私が取ったら、「昨日ちょっときつかったかもしれないから、
『フォローアップ』しておこうと思って。」ですって。ふつう、そんな手の内を見せ
るような言い方はしないものでしょう？この人は、主人の「ディサイプラー」になる
はずの人だったんでしょうけども、年季が入っていないというか、マニュアル人間そ
のもので、見ていてなんだかおかしかったです。今では気の毒にな、と思っています。
1627 ：名無しさん＠１周年：2000/05/25(木) 20:32
電話かけてきた人って、きっと上のディサイプラーから
「ちゃんとフォローアップしとけよ。」って言われて、まんま
「フォローアップしようと思って。」と言ってしまったんだろうなー。＞１６２６サン
「ちゃんとフォローアップしとけよ。」って言われて、まんま
「フォローアップしようと思って。」と言ってしまったんだろうなー。＞１６２６サン
1628 ：>1626：2000/05/25(木) 23:44
不謹慎ながら爆笑してしまった（爆）。
1629 ：hanaさんへ：2000/05/26(金) 00:40
TCCで結婚式をあげたカップルで離婚した夫婦はいるのですか？
離婚したければやはりTCCを離れるようにいわれるのでしょうか？
離婚したければやはりTCCを離れるようにいわれるのでしょうか？
1630 ：hana：2000/05/26(金) 01:21
＞1629さん
実は私たちは別の派の教会出身で、ICCには半年間行っていただけなので、離婚した
人たちがいるかどうかは、知らないんですよ。ただ、私たちが行っている間に結婚し
たカップルによると、結婚前からびっしりと一連の「カウンセリング」があるそうで
す。結婚後は夫婦ばかりで構成されているバイブルトークに参加するようになるので、
周囲のチェックが相当にあるのは確かです。でも、メンバーといっても人間ですから、
離婚するような状況になる場合もあるに違いないですよね。そんな場合はどうするん
でしょうか？元弟子の方々、どなたかそんなケースをご存じですか？
＞1627さん
まさしく、その通りでしょう。我々のスタディーの進行状況など、もちろん逐一報告
して、どうすればいいか話し合っていたことでしょう。私の主人には、特に手を焼い
ていたようですから（笑）。
実は私たちは別の派の教会出身で、ICCには半年間行っていただけなので、離婚した
人たちがいるかどうかは、知らないんですよ。ただ、私たちが行っている間に結婚し
たカップルによると、結婚前からびっしりと一連の「カウンセリング」があるそうで
す。結婚後は夫婦ばかりで構成されているバイブルトークに参加するようになるので、
周囲のチェックが相当にあるのは確かです。でも、メンバーといっても人間ですから、
離婚するような状況になる場合もあるに違いないですよね。そんな場合はどうするん
でしょうか？元弟子の方々、どなたかそんなケースをご存じですか？
＞1627さん
まさしく、その通りでしょう。我々のスタディーの進行状況など、もちろん逐一報告
して、どうすればいいか話し合っていたことでしょう。私の主人には、特に手を焼い
ていたようですから（笑）。
1631 ：名無しさん＠１周年：2000/05/26(金) 21:02
age
1632 ：ジャイアン3号：2000/05/26(金) 22:37
「地獄や天国は、本当にあるのか？」
TCCの問題と取り組んでいると、
行き着く問いの一つはこれです。
<バプテスマを延期したい>と申し出ると、
<何を言ってるの!それまでにもし死んだら地獄に落ちるのよ>
と詰め寄る彼ら。
わが師、わが友シュライアーマッハーの神学に立てば、
天国も地獄も、死後の生命も、そしてある程度は人格的な神存在さえ
単なる方便(虚構)に過ぎないのだけれど、
そして、そのような近代の自由主義神学に立てばこそ、
TCCと戦うこともできるのだけれども、
しかし、このような立場は、正統的な主流派のキリスト教
にとっても、かなり違和感があるかも。
そうですよね。hanaさん。
すみません。独り言です。
TCCの問題と取り組んでいると、
行き着く問いの一つはこれです。
<バプテスマを延期したい>と申し出ると、
<何を言ってるの!それまでにもし死んだら地獄に落ちるのよ>
と詰め寄る彼ら。
わが師、わが友シュライアーマッハーの神学に立てば、
天国も地獄も、死後の生命も、そしてある程度は人格的な神存在さえ
単なる方便(虚構)に過ぎないのだけれど、
そして、そのような近代の自由主義神学に立てばこそ、
TCCと戦うこともできるのだけれども、
しかし、このような立場は、正統的な主流派のキリスト教
にとっても、かなり違和感があるかも。
そうですよね。hanaさん。
すみません。独り言です。
1633 ：hana：2000/05/27(土) 00:37
＞1632 ジャイアン３号さん
久しぶりの登場ですね！うれしいです。
今回ICCと関わりを持って、私自身すごく考えさせられたことは、まさにジャイアン
３号さんが指摘しておられるような問題です。Ａ教派の人たちは、Ｂ教派の人たちに
よって「天国に行けない」と言われている。そして、Ｂ教派の人はＣ教派の人から
「おかしい、逸脱」と言われている。そして、ICCは、ＡＢＣ全て救われていない、
ICCだけが真の教会と言う・・・。何かが間違っていると思います。私はあるChristian
Church（元をたどれば、ICCと同じ起源を持つ）で洗礼を受けて以来、その教会のこ
としか知りませんでした。でも、そこの牧師が「滴礼は無効」となんの疑問もなしに
繰り返し言うのを見て、おかしいな、と思っていました。そうやって、他派のやり方
を非難し、自分たちこそまさに正しい（「聖書的な」が決め文句！）教会、という態
度を取ることは、イエスが望んでいたことではないのではないかと思います。その最
たる例がICCでしょう。
自由主義的な神学の立場を初めて知ったときには、正直言ってかなり衝撃を受けました。
でも、不完全な存在である人間が、何とかして神さまのみ心を知ろう、神さまの目に
かなう生き方に近づきたい、とあがいているの場所が教会でしょう？他派を非難する
よりも、もっと大切な使命があるはず。どの教会も完全ではあり得ない、という謙遜
さが必要だと思います。
ただし、うそをついて高価な壺など売り歩いたり、マインドコントロールの手法で本
人の知らぬ間に人格を破壊したり、というようなことは、それは別の次元で間違って
いることだと思います。自由主義的立場にない者でも、それははっきりと言えるので
はないでしょうか？
久しぶりの登場ですね！うれしいです。
今回ICCと関わりを持って、私自身すごく考えさせられたことは、まさにジャイアン
３号さんが指摘しておられるような問題です。Ａ教派の人たちは、Ｂ教派の人たちに
よって「天国に行けない」と言われている。そして、Ｂ教派の人はＣ教派の人から
「おかしい、逸脱」と言われている。そして、ICCは、ＡＢＣ全て救われていない、
ICCだけが真の教会と言う・・・。何かが間違っていると思います。私はあるChristian
Church（元をたどれば、ICCと同じ起源を持つ）で洗礼を受けて以来、その教会のこ
としか知りませんでした。でも、そこの牧師が「滴礼は無効」となんの疑問もなしに
繰り返し言うのを見て、おかしいな、と思っていました。そうやって、他派のやり方
を非難し、自分たちこそまさに正しい（「聖書的な」が決め文句！）教会、という態
度を取ることは、イエスが望んでいたことではないのではないかと思います。その最
たる例がICCでしょう。
自由主義的な神学の立場を初めて知ったときには、正直言ってかなり衝撃を受けました。
でも、不完全な存在である人間が、何とかして神さまのみ心を知ろう、神さまの目に
かなう生き方に近づきたい、とあがいているの場所が教会でしょう？他派を非難する
よりも、もっと大切な使命があるはず。どの教会も完全ではあり得ない、という謙遜
さが必要だと思います。
ただし、うそをついて高価な壺など売り歩いたり、マインドコントロールの手法で本
人の知らぬ間に人格を破壊したり、というようなことは、それは別の次元で間違って
いることだと思います。自由主義的立場にない者でも、それははっきりと言えるので
はないでしょうか？
1634 ：名無しさん＠１周年：2000/05/27(土) 00:57
どなたか結婚カウンセリングとはどのようなものか知っている人いたら是非教えてください。
絶対離婚はしてはならない、とか、教会は離婚を認めない、とか
結婚関係を人を導くために使う、とかですかね。
シングルの私としてはこれからの将来を左右することなので、是非知りたいです。
絶対離婚はしてはならない、とか、教会は離婚を認めない、とか
結婚関係を人を導くために使う、とかですかね。
シングルの私としてはこれからの将来を左右することなので、是非知りたいです。
1635 ：>1634：2000/05/27(土) 07:18
とにかくICCが作り上げた神様を忘れないように、見つづけることが出来るように
状態を守ることが中心です。恋愛関係って深いですよね。お互いを見ることによっ
て神様(ICCのいう)が見えなくなることを避ける為のものです。ですのでステディ
関係になったとしても、個人的に誰かを導けない状態になったりとか、教会に誰も
誘えない、教会に対して心を委ねきれていない状態なんかが続くと、ディサイプラ
ーや牧師達が結婚にGOサインを出しません。結婚カウンセリングについては、先程
言ったように神様を見つづけることができるように周りの人が夫婦関係に入り込む
とでも申しましょうか。夫婦喧嘩を聖書から解決する為に周りの人が助けるという
良い面もたくさんありますが、もともとの基準がずれてしまっている為、ある意味
マインドコントロールを深めてしまうものとも言えるでしょう。
全てが教会の考えによって成り立っている為、それにそぐわないようだと結婚は出
来ません。気の毒なのは、女性として、会社なんかで出会いが有っても、メンバー
でないとお付き合いも許されず、避けるように言われます。だから結婚できずに年
をとっていく女性がたくさんいました。でも、メンバーとの関係においてもいわゆ
る教会側から見た霊的と言われる人でないと結婚が許されない。1634さんは男性の
方か女性の方かは存知ませんが、とにかくICCから離れないと、自由な恋愛は許され
ないということだけは理解していただいたほうがよろしいかと思います。
状態を守ることが中心です。恋愛関係って深いですよね。お互いを見ることによっ
て神様(ICCのいう)が見えなくなることを避ける為のものです。ですのでステディ
関係になったとしても、個人的に誰かを導けない状態になったりとか、教会に誰も
誘えない、教会に対して心を委ねきれていない状態なんかが続くと、ディサイプラ
ーや牧師達が結婚にGOサインを出しません。結婚カウンセリングについては、先程
言ったように神様を見つづけることができるように周りの人が夫婦関係に入り込む
とでも申しましょうか。夫婦喧嘩を聖書から解決する為に周りの人が助けるという
良い面もたくさんありますが、もともとの基準がずれてしまっている為、ある意味
マインドコントロールを深めてしまうものとも言えるでしょう。
全てが教会の考えによって成り立っている為、それにそぐわないようだと結婚は出
来ません。気の毒なのは、女性として、会社なんかで出会いが有っても、メンバー
でないとお付き合いも許されず、避けるように言われます。だから結婚できずに年
をとっていく女性がたくさんいました。でも、メンバーとの関係においてもいわゆ
る教会側から見た霊的と言われる人でないと結婚が許されない。1634さんは男性の
方か女性の方かは存知ませんが、とにかくICCから離れないと、自由な恋愛は許され
ないということだけは理解していただいたほうがよろしいかと思います。
1636 ：>1634：2000/05/27(土) 13:18
ＴＣＣの結婚って、統○協会のマッチングと同じ。
リーダーが、将来性のある男女を意図的にくっつけるケースがほとんど。
教会内でお互いに好き合って結婚するなんてことはまず無理でしょうな…。
リーダーが、将来性のある男女を意図的にくっつけるケースがほとんど。
教会内でお互いに好き合って結婚するなんてことはまず無理でしょうな…。
1637 ：名無しさん＠１周年：2000/05/27(土) 13:39
1638 ：罵倒体験者 ：2000/05/27(土) 21:40
1615です
みなさん レス サンキュー
「罵倒」の内容についてです
「お前はダメなやつだ！ 」とストレートにはいわなくて
ちょい ひねって
「あなたみたいな人間のことは だれも「本気」で考えてくれない！！
神様に対して謝るべきだ！！」ときます
俺自身の身の上話を させるだけさせて 結果はこうだったので
かなり びっくり したんだが その前に彼らとの間柄が親密に
なっていたので 自分の人生のことを「本気」で考えてくれてるって
ことなのかな とも 思ったりもした その後
しばらく 冷静に判断して 弟子にならなかったのは 幸いだったな
ただ やめると決断するまでには みんな ご存知 の
「心理的な重圧」は すごくしんどかった
みなさん レス サンキュー
「罵倒」の内容についてです
「お前はダメなやつだ！ 」とストレートにはいわなくて
ちょい ひねって
「あなたみたいな人間のことは だれも「本気」で考えてくれない！！
神様に対して謝るべきだ！！」ときます
俺自身の身の上話を させるだけさせて 結果はこうだったので
かなり びっくり したんだが その前に彼らとの間柄が親密に
なっていたので 自分の人生のことを「本気」で考えてくれてるって
ことなのかな とも 思ったりもした その後
しばらく 冷静に判断して 弟子にならなかったのは 幸いだったな
ただ やめると決断するまでには みんな ご存知 の
「心理的な重圧」は すごくしんどかった
1639 ：TCC三傑：2000/05/27(土) 23:44
TCCとかけて世の中の光通信と説く。
その心は？
入れ替わりが激しい。
TCCとかけてカップラーメンととく。
その心は？
インスタントクリスチャンである。
TCCとかけてスーパーの肉と説く。
その心は？
外見は良いが、中身はぐちゃぐちゃ。
その心は？
入れ替わりが激しい。
TCCとかけてカップラーメンととく。
その心は？
インスタントクリスチャンである。
TCCとかけてスーパーの肉と説く。
その心は？
外見は良いが、中身はぐちゃぐちゃ。
1640 ：名無しさん＠１周年：2000/05/28(日) 11:48
結婚できずに悩みつづける信者もかわいそうですね。しかも罵倒されたりして。
なぜ結婚できないとわかっていながら信者で居続けるのかわかりません。
ここを荒らしている大阪のT.Tさんも独身でしたよね、まだ結婚していないなら。
信者でいるあいだはここ最近も書かれていたように組織内での自由や希望しかない
ですから心配や不満を書く前に行動を起こしたほうがいいです。いらぬ心配ですが、
あそこには自由はないです。希望はわがままとしてしか受け止めてもらえません。
中身はぐちゃぐちゃ、そのとおりです。
なぜ結婚できないとわかっていながら信者で居続けるのかわかりません。
ここを荒らしている大阪のT.Tさんも独身でしたよね、まだ結婚していないなら。
信者でいるあいだはここ最近も書かれていたように組織内での自由や希望しかない
ですから心配や不満を書く前に行動を起こしたほうがいいです。いらぬ心配ですが、
あそこには自由はないです。希望はわがままとしてしか受け止めてもらえません。
中身はぐちゃぐちゃ、そのとおりです。
1641 ：>1637：2000/05/28(日) 14:43
おいおい、Ｔ村クンよ、東大卒のシャープな人とは思えないことするなよ（ワラ
1642 ：ジャイアン3号：2000/05/28(日) 16:00
>1633 hanaさん
「マインドコントロールの手法で本人の知らぬ間に人格を破壊したり、というようなことは、
それは別の次元で間違っていることだと思います。自由主義的立場にない者でも、
それははっきりと言えるのではないでしょうか？」
本当にそのとおりですね。
先日久しぶりにTCCの元メンバー数名と会合を持ったのですが、それぞれに
TCC時代の反省を踏まえて、新しい教会でクリスチャンとして生きていることを
知り、うれしくなりました。
「マインドコントロールの手法で本人の知らぬ間に人格を破壊したり、というようなことは、
それは別の次元で間違っていることだと思います。自由主義的立場にない者でも、
それははっきりと言えるのではないでしょうか？」
本当にそのとおりですね。
先日久しぶりにTCCの元メンバー数名と会合を持ったのですが、それぞれに
TCC時代の反省を踏まえて、新しい教会でクリスチャンとして生きていることを
知り、うれしくなりました。
1643 ：チクリ：2000/05/28(日) 16:07
>1641
1634も彼だよ。本当に知らんぞ→野放し状態 by現弟子
1634も彼だよ。本当に知らんぞ→野放し状態 by現弟子
1644 ：>1643：2000/05/28(日) 20:16
そうだろうと思ったよ。
今日も素知らぬ顔して三国に向かったんだろうか＜Ｔ村
今日も素知らぬ顔して三国に向かったんだろうか＜Ｔ村
1645 ：あ：2000/05/28(日) 22:44
げ
1646 ：名無しさん＠１周年：2000/05/28(日) 23:08
TCCとかけて世の中の光通信と説く。
その心は？
入れ替わりが激しい。
TCCとかけてカップラーメンととく。
その心は？
インスタントクリスチャンである。
TCCとかけてスーパーの肉と説く。
その心は？
外見は良いが、中身はぐちゃぐちゃ。
その心は？
入れ替わりが激しい。
TCCとかけてカップラーメンととく。
その心は？
インスタントクリスチャンである。
TCCとかけてスーパーの肉と説く。
その心は？
外見は良いが、中身はぐちゃぐちゃ。
1647 ：名無しさん＠１周年：2000/05/29(月) 01:46
ちょっと気になることが・・・・・
↑のカキコで 入れ替わりが激しいとのことですが、
ＴＣＣを運良く 脱出？できた人の多くは
「罪」をＴＣＣ連中に話してしまったため
沈黙せざるを得ないのでしょうか？？
↑のカキコで 入れ替わりが激しいとのことですが、
ＴＣＣを運良く 脱出？できた人の多くは
「罪」をＴＣＣ連中に話してしまったため
沈黙せざるを得ないのでしょうか？？
1648 ：名無しさん＠１周年：2000/05/29(月) 08:51
別に罪を告白したから罪を連中に握られたから沈黙しているのではなくて
洗脳による後遺症状として正しい教会を離れてしまったのではという罪悪感からだとおもいます
後 あの教会にいた人たちは人がいい人が多いので教会を非難することが教会にいる友達たちを
非難することになるのではとおそれているのだとおもいます。
この私のように 実際教会内にはすばらしい人格の人も多くいます。
洗脳による後遺症状として正しい教会を離れてしまったのではという罪悪感からだとおもいます
後 あの教会にいた人たちは人がいい人が多いので教会を非難することが教会にいる友達たちを
非難することになるのではとおそれているのだとおもいます。
この私のように 実際教会内にはすばらしい人格の人も多くいます。
1649 ：ジャイアン3号：2000/05/29(月) 10:37
「あの教会にいた人たちは人がいい人が多いので教会を非難することが教会にいる友達たちを
非難することになるのではとおそれているのだとおもいます」
同感です。カルト予防ビデオ『幻想のかなたに』(日本脱カルト研究会制作)でも強調されていることですが、
TCCに限らず、こうした団体の構成員の大部分は、世俗ではなかなか出会うことが
できないだろうと思われる「純粋ないい人」が多いのです。彼らは自分達の団体こそが
「真理」を保持していると確信して（させられて）100パーセントの善意で勧誘してきます。
少なくとも、彼らの意識の中では、下心のようなものは全くない。
彼らの勧誘方法が、キャッチセールス的な、原始的方法であるにもかかわらず、
時に、同じように純粋な心を持った人の獲得に成功する理由もここにあります。
組織の問題性に気付き、脱会したあとでも、そこで生活した期間が長ければ長いほど、
情の部分でのこだわりが残るのは、人間として当然で、それを克服して、自由になる
までには、時間がかかります。
ところで1648さんは、現メンバーの方でしょうか。
「私のように…すばらしい人格の人も」などと自画自賛をされると、
逆に「この人だいじょうぶかな…」と思ってしまうのですが。
非難することになるのではとおそれているのだとおもいます」
同感です。カルト予防ビデオ『幻想のかなたに』(日本脱カルト研究会制作)でも強調されていることですが、
TCCに限らず、こうした団体の構成員の大部分は、世俗ではなかなか出会うことが
できないだろうと思われる「純粋ないい人」が多いのです。彼らは自分達の団体こそが
「真理」を保持していると確信して（させられて）100パーセントの善意で勧誘してきます。
少なくとも、彼らの意識の中では、下心のようなものは全くない。
彼らの勧誘方法が、キャッチセールス的な、原始的方法であるにもかかわらず、
時に、同じように純粋な心を持った人の獲得に成功する理由もここにあります。
組織の問題性に気付き、脱会したあとでも、そこで生活した期間が長ければ長いほど、
情の部分でのこだわりが残るのは、人間として当然で、それを克服して、自由になる
までには、時間がかかります。
ところで1648さんは、現メンバーの方でしょうか。
「私のように…すばらしい人格の人も」などと自画自賛をされると、
逆に「この人だいじょうぶかな…」と思ってしまうのですが。
1650 ：1648です：2000/05/29(月) 13:06
私のようには 前文の 友達を非難することになることを恐れているのでは にかけて
書いたつもりです。 自分の表現力の貧しさを感じます。
私は元メンバーです。
書いたつもりです。 自分の表現力の貧しさを感じます。
私は元メンバーです。
1651 ：>1648さん：2000/05/29(月) 14:13
貴方は日本に住んでいる外国人の方っぽいのですが････
1652 ：ジャイアン3号：2000/05/29(月) 15:26
>1650
了解しました。
私の誤解でした。失礼しました。
了解しました。
私の誤解でした。失礼しました。
1653 ：1648です：2000/05/29(月) 16:14
1651さん
よいよみです
けどまったく逆で
外国に住んでる日本人です。
よいよみです
けどまったく逆で
外国に住んでる日本人です。
1654 ：名無しさん＠１周年：2000/05/29(月) 21:06
age
1655 ：>1648さん：2000/05/29(月) 23:00
どちらの教会ですか？世界のICC情報も是非ともUPしてください。
世界の各教会の情報はHP上からしか情報がとれません。
そこに掲載されている情報だけでなく、実際目で見た情報を聞かせて下さい。
世界の各教会の情報はHP上からしか情報がとれません。
そこに掲載されている情報だけでなく、実際目で見た情報を聞かせて下さい。
1656 ：hana：2000/05/29(月) 23:39
＞１６４８さん
＞実際教会内にはすばらしい人格の人も多くいます。
＞ジャイアン３号さん
＞カルト予防ビデオ『幻想のかなたに』(日本脱カルト研究会制作)でも強調されて
＞いることですが、TCCに限らず、こうした団体の構成員の大部分は、世俗ではなか
＞なか出会うことができないだろうと思われる「純粋ないい人」が多いのです。
全く、その通りですね。私も、ICCを離れたあとも、メンバーのことを懐かしく思う
ことがあります。それだけに、今もあの教会のシステムに振り回されているんだろ
うな、と思うと、気の毒です。こちらからアプローチする余裕はまだないのですが、
そのうちまた話をしてみたいな、と思っています。
教会のシステムを批判しても、人間のことは憎んだりしない。これこそ目指すべきキリ
リストの愛でしょう（時々茶化してからかってしまうけど）。感情的にならず、冷静な
目でもって、真実を指摘していくことが大切ですよね。
＞実際教会内にはすばらしい人格の人も多くいます。
＞ジャイアン３号さん
＞カルト予防ビデオ『幻想のかなたに』(日本脱カルト研究会制作)でも強調されて
＞いることですが、TCCに限らず、こうした団体の構成員の大部分は、世俗ではなか
＞なか出会うことができないだろうと思われる「純粋ないい人」が多いのです。
全く、その通りですね。私も、ICCを離れたあとも、メンバーのことを懐かしく思う
ことがあります。それだけに、今もあの教会のシステムに振り回されているんだろ
うな、と思うと、気の毒です。こちらからアプローチする余裕はまだないのですが、
そのうちまた話をしてみたいな、と思っています。
教会のシステムを批判しても、人間のことは憎んだりしない。これこそ目指すべきキリ
リストの愛でしょう（時々茶化してからかってしまうけど）。感情的にならず、冷静な
目でもって、真実を指摘していくことが大切ですよね。
1657 ：>1648：2000/05/30(火) 06:40
Ｔ村の騙りじゃないだろうな？？？
1658 ：1648です：2000/05/30(火) 09:01
１６５７さん
わたしはＴ村さんではないです。そういうふうになんでも疑ってしまうのは問題だと
おもいます。私は自分の個人的な思いを書いたに過ぎませんが
いちいちそういうふうに疑われるとここに書く気がうせますし
あなたの品位を疑います。
わたしはＴ村さんではないです。そういうふうになんでも疑ってしまうのは問題だと
おもいます。私は自分の個人的な思いを書いたに過ぎませんが
いちいちそういうふうに疑われるとここに書く気がうせますし
あなたの品位を疑います。
1659 ：1657>1658：2000/05/30(火) 09:13
どうも失礼いたしました。謝罪します。
1660 ：しかし：2000/05/30(火) 15:13
1648さんのたどたどしさと1658さんの文体、明らかに違うような？
1648の文体がうそっぽく思えてしまう。1658さんのお気持ちはわかりますが
Ｔ村氏がここにしてきたことは本当にひどい事なのです。まともにはなしていても
すぐに荒らしたり茶化したりとされてきたために、疑ってしまうのです。
Ｔ村こと津村直は多重人格者です。ＴＣＣの人間も見ていると思いますのであえて書きます。
しかし、疑問。
どうして、最近カキコをはじめた1648さんが下記
> そういうふうになんでも疑ってしまうのは問題だとおもいます
というようないかにも常連さんのようなコメントがいえるのでしょうか？
「なんでも」って。うーん、不思議だ。
1648の文体がうそっぽく思えてしまう。1658さんのお気持ちはわかりますが
Ｔ村氏がここにしてきたことは本当にひどい事なのです。まともにはなしていても
すぐに荒らしたり茶化したりとされてきたために、疑ってしまうのです。
Ｔ村こと津村直は多重人格者です。ＴＣＣの人間も見ていると思いますのであえて書きます。
しかし、疑問。
どうして、最近カキコをはじめた1648さんが下記
> そういうふうになんでも疑ってしまうのは問題だとおもいます
というようないかにも常連さんのようなコメントがいえるのでしょうか？
「なんでも」って。うーん、不思議だ。
1661 ：名無しさん＠１周年：2000/05/30(火) 16:39
何があっても実名を出してはいけないと思います。Ｔさんも本当は悩んでいて
素直に誰にも言えないと言う事も考えられますので、わかっていても黙っていて
あげるのが本当の愛ではないでしょうか。ほとんどの人は気づいていても気づかぬ
ふりをしているんだと思います。だからそっとしてあげてください。
彼も気づいているはずです。ただ正直に言えないだけでしょう。
真のキリスト者なら責めないでほしいです。
素直に誰にも言えないと言う事も考えられますので、わかっていても黙っていて
あげるのが本当の愛ではないでしょうか。ほとんどの人は気づいていても気づかぬ
ふりをしているんだと思います。だからそっとしてあげてください。
彼も気づいているはずです。ただ正直に言えないだけでしょう。
真のキリスト者なら責めないでほしいです。
1662 ：>1661：2000/05/30(火) 17:41
いや、スレッド荒らしの責任は取ってもらおう。
反省の色が全く見られないしな＜津○
反省の色が全く見られないしな＜津○
1663 ：>1660：2000/05/30(火) 20:57
下の名前は何て読むのかな？
1664 ：名無しさん＠１周年：2000/05/30(火) 21:29
１６６１を書いたものです。
確か、ただしさんでしょ？苗字は知らなかったし、噂があったのでまさかとは
思っていたけど、本当のようですね。本人のことは良く知らないけど、
東京でも東大卒の大阪のただしさんって言ったら知っている人はいます。
イニシャルＴ．Ｔで大阪の人ってのはきいていたけど、まさかっていうところです。
なんとなくそんな気はしていましたが、信じられないです。
私が教会に居た頃でも大阪のリーダーとして霊的な兄弟って言われていましたから。
最初、そのような情報を聞いたとき、「えっ」と思いましたが、だんだん現実味が
増して来ました。素晴らしい心などではなく、世間の目から見て立派な人がリーダー
として任命されるということもわかりました。教会を離れて本当に良かったと思います。
離れるときはとても心苦しい気持ちでいっぱいでしたが、あの教会は聖霊などではなく、
組織として成り立っているものだと再認識できました。
彼はずっと言い逃れや、自分の身を守る為に多くの人を傷つけたり、他人のせいにしたり
としてきたようです。またこちらのスレッドにも名前を変えて現れるのでしょうか。
立場的に本音を言えないのなら、小癪な真似をせずに現弟子として正直に答えて欲しかったです。
私は赦してあげたいです。今後、彼が変わるのなら。神様も憎むことは望んでいないと思います。
確か、ただしさんでしょ？苗字は知らなかったし、噂があったのでまさかとは
思っていたけど、本当のようですね。本人のことは良く知らないけど、
東京でも東大卒の大阪のただしさんって言ったら知っている人はいます。
イニシャルＴ．Ｔで大阪の人ってのはきいていたけど、まさかっていうところです。
なんとなくそんな気はしていましたが、信じられないです。
私が教会に居た頃でも大阪のリーダーとして霊的な兄弟って言われていましたから。
最初、そのような情報を聞いたとき、「えっ」と思いましたが、だんだん現実味が
増して来ました。素晴らしい心などではなく、世間の目から見て立派な人がリーダー
として任命されるということもわかりました。教会を離れて本当に良かったと思います。
離れるときはとても心苦しい気持ちでいっぱいでしたが、あの教会は聖霊などではなく、
組織として成り立っているものだと再認識できました。
彼はずっと言い逃れや、自分の身を守る為に多くの人を傷つけたり、他人のせいにしたり
としてきたようです。またこちらのスレッドにも名前を変えて現れるのでしょうか。
立場的に本音を言えないのなら、小癪な真似をせずに現弟子として正直に答えて欲しかったです。
私は赦してあげたいです。今後、彼が変わるのなら。神様も憎むことは望んでいないと思います。
1665 ：>1664：2000/05/31(水) 00:34
現弟子でいながら不安や不満があっても誰にも言えない辛さ、わかる気がする。
1666 ：1648です：2000/05/31(水) 01:16
1660さんへ
私は常連ではないですがこのスレッドが３００番台ぐらいから読んでるもので不思議なことはないと思いますけど
ＩＣＣの問題はすべてを自分たちの解釈した聖書の言葉から裁いてしまうため人間的な痛みとか悩みをｻﾀﾝの誘惑とか罪とかと
決めつめてしまう。 そこで教会内の弟子たちはＯＰＥＮになれといわれながら人に言えない悩みがたまってきてしまう。
教会デビュー（死語？）した人たちは人の悩みがわかるようなことをいいながら結局自分本意なので（自分では気づいていない）本当の意味で人の痛みを理解できない。
私が教会をやめるとき 神様から離れるのか？とか ｻﾀﾝの嘘にだまされているとか 死んで神様と対面するとき必ず後悔するとか
あなたは一生苦い思いをもって生きなければならないなどと言われました。その時はかなり精神的に滅入ってしまいました。
確かに教会によって人生がよい方向に変わった人たちにはすばらしいＡＷＥＳＯＭＥなところかもしれませんが、人間の本質の弱さに打ち勝てるほど私は強くはない。
教会の人ならきっと だから神様により頼むのですというと思いますが。 教会自体イエスの体でありながら完全ではない人たちの集まりなので神様的視野から人を裁くのは間違っていると思います。
ならば そう書いてある聖書の個所を見せろといわれるでしょうけど
私がどこの教会に属していたか書いてしまうとＴＣＣにばれて私がいた教会に連絡が行って教会を迫害する元弟子としてＭＡＲＫＥＤ（Ｍａｒｋｅｄされた人とは一切連絡したり話したり会ってはいけない）恐れがあるのでまだ教会内に多くの友人がいる私としては
どこに所属していたかはあかせません。
私は常連ではないですがこのスレッドが３００番台ぐらいから読んでるもので不思議なことはないと思いますけど
ＩＣＣの問題はすべてを自分たちの解釈した聖書の言葉から裁いてしまうため人間的な痛みとか悩みをｻﾀﾝの誘惑とか罪とかと
決めつめてしまう。 そこで教会内の弟子たちはＯＰＥＮになれといわれながら人に言えない悩みがたまってきてしまう。
教会デビュー（死語？）した人たちは人の悩みがわかるようなことをいいながら結局自分本意なので（自分では気づいていない）本当の意味で人の痛みを理解できない。
私が教会をやめるとき 神様から離れるのか？とか ｻﾀﾝの嘘にだまされているとか 死んで神様と対面するとき必ず後悔するとか
あなたは一生苦い思いをもって生きなければならないなどと言われました。その時はかなり精神的に滅入ってしまいました。
確かに教会によって人生がよい方向に変わった人たちにはすばらしいＡＷＥＳＯＭＥなところかもしれませんが、人間の本質の弱さに打ち勝てるほど私は強くはない。
教会の人ならきっと だから神様により頼むのですというと思いますが。 教会自体イエスの体でありながら完全ではない人たちの集まりなので神様的視野から人を裁くのは間違っていると思います。
ならば そう書いてある聖書の個所を見せろといわれるでしょうけど
私がどこの教会に属していたか書いてしまうとＴＣＣにばれて私がいた教会に連絡が行って教会を迫害する元弟子としてＭＡＲＫＥＤ（Ｍａｒｋｅｄされた人とは一切連絡したり話したり会ってはいけない）恐れがあるのでまだ教会内に多くの友人がいる私としては
どこに所属していたかはあかせません。
1667 ：hana：2000/05/31(水) 04:34
個人の攻撃は、やめにしませんか？
私も、煽りや荒らしにあっていやな思いをしたことはありました。
でも、そんなことをする人の心はすさんでいるに違いないので、かえって気の毒に
思います。神さまは全てご存じですし、必要ならば神さまが裁かれるでしょう。
少し前の書き込みですが、ジャイアン３号さんによる報告、「元弟子の人たちが、
それぞれに別の教会に恵まれてクリスチャンの生活を送っておられる」ということを
聞いて、とてもうれしく感じました。これからも、神さまが真実を見る目を与え続け
てくださいますように。
私も、煽りや荒らしにあっていやな思いをしたことはありました。
でも、そんなことをする人の心はすさんでいるに違いないので、かえって気の毒に
思います。神さまは全てご存じですし、必要ならば神さまが裁かれるでしょう。
少し前の書き込みですが、ジャイアン３号さんによる報告、「元弟子の人たちが、
それぞれに別の教会に恵まれてクリスチャンの生活を送っておられる」ということを
聞いて、とてもうれしく感じました。これからも、神さまが真実を見る目を与え続け
てくださいますように。
1668 ：hana：2000/05/31(水) 04:44
＞１６４８さん
「教会を迫害する元弟子としてＭＡＲＫＥＤ（Ｍａｒｋｅｄされた人とは一切連絡し
たり話したり会ってはいけない）恐れがあるのでまだ教会内に多くの友人がいる私と
してはどこに所属していたかはあかせません。」
ひどい話ですよね。教会を批判する人は皆、「サタンの使い」なんですね。ICCの自己
正当化のやり方には、うんざりしてしまいます。そうか、私も実はTCC経由で連絡が
行って、「marked」されているのかも。
「教会を迫害する元弟子としてＭＡＲＫＥＤ（Ｍａｒｋｅｄされた人とは一切連絡し
たり話したり会ってはいけない）恐れがあるのでまだ教会内に多くの友人がいる私と
してはどこに所属していたかはあかせません。」
ひどい話ですよね。教会を批判する人は皆、「サタンの使い」なんですね。ICCの自己
正当化のやり方には、うんざりしてしまいます。そうか、私も実はTCC経由で連絡が
行って、「marked」されているのかも。
1669 ：ラーメンマン：2000/05/31(水) 06:29
hanaさんやジャイアン氏の仰るように、私も「元弟子の人たちが、
それぞれに別の教会に恵まれてクリスチャンの生活を送っておられる」
こと、とても嬉しく思います。私はまだちゃんと教会に属しておらず
いまだにいろいろな教会を訪れるというような状況です。ここでは現住所
を明かせませんが、様々な教会についてもっと知りたいので、いろいろと
聞かせてください＞ジャイアン氏
とにかく、ＴＣＣが基本としているマタイ28章19節～の｢すべての民をわた
しの弟子にしなさい・・・・」という箇所、ＴＣＣに属することではなく、
弟子というのが神様のような心を持つことだと(私は思う)いうことを特に
現信者の人に理解して欲しいです。どこの教会に属していようが、神様と
自分の関係、何よりも「愛すること」が大切だということを伝えたいです。
教会に従うということは、とても危険です。罪人である人間に従うことだか
ら。従おうとしているものがずれていれば、知らぬ間に自分もずれます。
ある種、危険な宗教、カルト団体といわれるところに共通していえるのは、
このこと、つまり組織の人間に従い心を委ねることだと言えるのではない
でしょうか？
それぞれに別の教会に恵まれてクリスチャンの生活を送っておられる」
こと、とても嬉しく思います。私はまだちゃんと教会に属しておらず
いまだにいろいろな教会を訪れるというような状況です。ここでは現住所
を明かせませんが、様々な教会についてもっと知りたいので、いろいろと
聞かせてください＞ジャイアン氏
とにかく、ＴＣＣが基本としているマタイ28章19節～の｢すべての民をわた
しの弟子にしなさい・・・・」という箇所、ＴＣＣに属することではなく、
弟子というのが神様のような心を持つことだと(私は思う)いうことを特に
現信者の人に理解して欲しいです。どこの教会に属していようが、神様と
自分の関係、何よりも「愛すること」が大切だということを伝えたいです。
教会に従うということは、とても危険です。罪人である人間に従うことだか
ら。従おうとしているものがずれていれば、知らぬ間に自分もずれます。
ある種、危険な宗教、カルト団体といわれるところに共通していえるのは、
このこと、つまり組織の人間に従い心を委ねることだと言えるのではない
でしょうか？
1670 ：ラーメンマン：2000/05/31(水) 06:42
「marked」について、都内に住んでいると特に大変です。小田急沿線や
渋谷拠点に行動しているとしたらなおさらです。わたしも彼らから見ると
「サタン」でしょうね。やはり、あまりいい気分ではないです。
でも、日々喜んで生活しております。
渋谷拠点に行動しているとしたらなおさらです。わたしも彼らから見ると
「サタン」でしょうね。やはり、あまりいい気分ではないです。
でも、日々喜んで生活しております。
1671 ：名無しさん＠１周年：2000/05/31(水) 13:51
個人攻撃する奴が煽り
1672 ：hana：2000/05/31(水) 15:03
＞ラーメンマンさん
「私はまだちゃんと教会に属しておらず いまだにいろいろな教会を訪れるというよ
うな状況です。」
ぜひ、ラーメンマンさんにあった教会が与えられるよう、お祈りしていますね。
ICCとかかわって得た教訓の一つに、「教会は求めないと与えられないものなんだ
なー」というものがあります。教会のシステムにきっちりはめ込まれて、あとは何も
考えずに何もかも人任せ（ディサイプラー、組織にコントロールされるまま）になる
のは、とても危険なことだと思います。どうか、ICCでの経験が生かされて、良い教
会が見つかり、充実したクリスチャン生活を送ることができますように。
「私はまだちゃんと教会に属しておらず いまだにいろいろな教会を訪れるというよ
うな状況です。」
ぜひ、ラーメンマンさんにあった教会が与えられるよう、お祈りしていますね。
ICCとかかわって得た教訓の一つに、「教会は求めないと与えられないものなんだ
なー」というものがあります。教会のシステムにきっちりはめ込まれて、あとは何も
考えずに何もかも人任せ（ディサイプラー、組織にコントロールされるまま）になる
のは、とても危険なことだと思います。どうか、ICCでの経験が生かされて、良い教
会が見つかり、充実したクリスチャン生活を送ることができますように。
1673 ：名無しさん＠１周年：2000/05/31(水) 19:17
age
1674 ：１１８８の元弟子：2000/05/31(水) 22:10
＞１６６６（１６４８）さん。
じゃあ私もｍａｒｋｅｄされているかな。結構ヒント出しましたから。
教会デビューという言い回しは、言いえて妙だと思います。
他人の人生に踏み込む（いい意味でも悪い意味でも）ということを経験したことのない人に
とっては、ＴＣＣでの人間関係はかなり強烈なものでしょう。
その非日常に痺れてしまい、日常の（今までの）常識を破棄してＴＣＣに没頭してしまう。
その没頭自体が内部では評価されるので、性格的にＴＣＣのノリに合致すれば、非常に居心地の
いい場所になる。そして、わかった風な口をきくようになる。
以前、世の中は争いや憎しみにあふれている・・なんてカキコがありましたが、典型ですな。
あと、第２テモテ３章を読んで、まさに今の時代だ～。早く救いを広めないと。と思い込む弟子も
いるでしょうが、落ち着いて考えて欲しいです。いつの時代も、こういう人たちはたくさんいた訳
ですからね。現在が特別乱れている時代ではない筈です。
ところで私はＴＣＣを離れてからは、一般の教会にも行ってません。
一時は真剣に探した時期もありましたが、意志が薄れてしまいました。・・やはり行かんとあかんやろか。
じゃあ私もｍａｒｋｅｄされているかな。結構ヒント出しましたから。
教会デビューという言い回しは、言いえて妙だと思います。
他人の人生に踏み込む（いい意味でも悪い意味でも）ということを経験したことのない人に
とっては、ＴＣＣでの人間関係はかなり強烈なものでしょう。
その非日常に痺れてしまい、日常の（今までの）常識を破棄してＴＣＣに没頭してしまう。
その没頭自体が内部では評価されるので、性格的にＴＣＣのノリに合致すれば、非常に居心地の
いい場所になる。そして、わかった風な口をきくようになる。
以前、世の中は争いや憎しみにあふれている・・なんてカキコがありましたが、典型ですな。
あと、第２テモテ３章を読んで、まさに今の時代だ～。早く救いを広めないと。と思い込む弟子も
いるでしょうが、落ち着いて考えて欲しいです。いつの時代も、こういう人たちはたくさんいた訳
ですからね。現在が特別乱れている時代ではない筈です。
ところで私はＴＣＣを離れてからは、一般の教会にも行ってません。
一時は真剣に探した時期もありましたが、意志が薄れてしまいました。・・やはり行かんとあかんやろか。
1675 ：名無しさん＠１周年：2000/05/31(水) 23:42
age
1676 ：>1671：2000/06/01(木) 00:01
○村某の自作自演と思ってしまうのはボクが悪いの？
それとも、○村の荒らし・煽りが酷すぎたせいで、疑心暗鬼に陥ってるのかしら？？（笑）
それとも、○村の荒らし・煽りが酷すぎたせいで、疑心暗鬼に陥ってるのかしら？？（笑）
1677 ：BJ：2000/06/01(木) 00:44
>1678＠｀1670さん
いささか被害妄想が強いのでは？私は弟子ですが離れた人には憎しみより寂しさを話す弟子が多いように思います。論理的でない批判や迫害を試みない限りマークするようなことは無いと思います。
いささか被害妄想が強いのでは？私は弟子ですが離れた人には憎しみより寂しさを話す弟子が多いように思います。論理的でない批判や迫害を試みない限りマークするようなことは無いと思います。
1678 ：DJ：2000/06/01(木) 02:25
＞１６７７
ＴＣＣ離れた人は 現弟子 に 心境を語ることがあるのでしょうか？
離れたっきり接触もたない人が圧倒的なはず。
マークはやはりするんだね？ 調べてから・・
ＴＣＣ離れた人は 現弟子 に 心境を語ることがあるのでしょうか？
離れたっきり接触もたない人が圧倒的なはず。
マークはやはりするんだね？ 調べてから・・
1679 ：本音は：2000/06/01(木) 04:08
離れた人たちには怖くて近寄れないと言うのが圧倒的では？
自分達の信じているものが脅かされるような気がするから怖いと言うのが
本音ではないでしょうか。
自分達の信じているものが脅かされるような気がするから怖いと言うのが
本音ではないでしょうか。
1680 ：現職牧師代理：2000/06/01(木) 08:01
＞1674
どっか教会に行くにこしたことはないですが、無理に行くことはないと思います。
そのうち、いけるようになればよし、結局一生教会に行けなくっても神様はあなたのお気持ちをご存知でしょうから大丈夫だと思います。
＞1677
＞1678
結局マークするという用語も教団内部には存在するし、
「場合によってはマークする」わけですね。
マーク対象者は誰が決めるのでしょう？
そしてマーク対象者の「こういうところがまずい」という説明はあるのでしょうか？
どっか教会に行くにこしたことはないですが、無理に行くことはないと思います。
そのうち、いけるようになればよし、結局一生教会に行けなくっても神様はあなたのお気持ちをご存知でしょうから大丈夫だと思います。
＞1677
＞1678
結局マークするという用語も教団内部には存在するし、
「場合によってはマークする」わけですね。
マーク対象者は誰が決めるのでしょう？
そしてマーク対象者の「こういうところがまずい」という説明はあるのでしょうか？
1681 ：名無しさん＠１周年：2000/06/01(木) 09:13
＞1680
マークするしないは結局はスタッフ間だけでしょう。
＞1679
その通りでしょう。現信者として、やはり離れた人に近づくのは怖いでしょう。
あとは、どこの箇所か忘れましたが、私が信者のころ、聖書から引用して
「不信心な者たちとの交際を避けなさい」というところをディボ(平日の集まり〉
で話していたような気がします。
マークするしないは結局はスタッフ間だけでしょう。
＞1679
その通りでしょう。現信者として、やはり離れた人に近づくのは怖いでしょう。
あとは、どこの箇所か忘れましたが、私が信者のころ、聖書から引用して
「不信心な者たちとの交際を避けなさい」というところをディボ(平日の集まり〉
で話していたような気がします。
1682 ：>1681：2000/06/01(木) 10:28
「不信心な者たちとの交際を避けなさい」
私はディボではなく、ディサイプラーから何度も言われました。
当時のディサイプラーは「毎日私に電話しなさい」といった状態で、電話をしないと
「心配するじゃない」といいつつも、「今日、誰かに会った」とマニュアルのような
話ばかりでした。
私はディボではなく、ディサイプラーから何度も言われました。
当時のディサイプラーは「毎日私に電話しなさい」といった状態で、電話をしないと
「心配するじゃない」といいつつも、「今日、誰かに会った」とマニュアルのような
話ばかりでした。
1683 ：名無しさん＠１周年：2000/06/01(木) 11:03
＞1682
わかるなあそれ。信者から見ると教会を離れる人間はすべて
不信心な者なんだよねえ。
わかるなあそれ。信者から見ると教会を離れる人間はすべて
不信心な者なんだよねえ。
1684 ：DJ：2000/06/01(木) 21:28
＞1683
そう そして「不信心」な人間を見下す態度をとるのだ
そう そして「不信心」な人間を見下す態度をとるのだ
1685 ：マークⅡ：2000/06/01(木) 22:57
例えばですが マークするとしたら 実際に行動監視するのは
弟子のだれかが 命をうけて(おそらく 命令という形はとらない)
マーク体制に 入るのでしょうか？
積極的にマークするのと 何かの機会にマークするのとでは
ＴＣＣ側でも人材の使い方がかわってくるはずですが・・・
弟子のだれかが 命をうけて(おそらく 命令という形はとらない)
マーク体制に 入るのでしょうか？
積極的にマークするのと 何かの機会にマークするのとでは
ＴＣＣ側でも人材の使い方がかわってくるはずですが・・・
1686 ：BJ：2000/06/01(木) 23:57
>1680
1687 ：BJ：2000/06/02(金) 00:15
>1680さん
「マーク」というのは前出の表現に従っただけ。確かにtccが世間で普通使わない単語を使うというのは、自他共に認めるところですが「マーク」という単語はありませんし、「マーク」のための人材登用の命を受けるなど全くの誤解です。
>1682さん
離れた弟子と連絡をとったり会いにいく弟子もいますよ。少なくとも最近は「不信心な者たちとの交際を避けなさい」とディボでも、またディサイプラーにも言われたことはありません。私の経験上の話ですが。一旦神様の愛に背を向けた人が、もしもう一度戻ってきてくれたらこれ以上の喜びはありませんし。
「マーク」というのは前出の表現に従っただけ。確かにtccが世間で普通使わない単語を使うというのは、自他共に認めるところですが「マーク」という単語はありませんし、「マーク」のための人材登用の命を受けるなど全くの誤解です。
>1682さん
離れた弟子と連絡をとったり会いにいく弟子もいますよ。少なくとも最近は「不信心な者たちとの交際を避けなさい」とディボでも、またディサイプラーにも言われたことはありません。私の経験上の話ですが。一旦神様の愛に背を向けた人が、もしもう一度戻ってきてくれたらこれ以上の喜びはありませんし。
1688 ：ＤＪ：2000/06/02(金) 00:39
＞１６８７
方針が変わったのかな
それで最近 突如としてＤＭが届いたりするのか
弟子たちに絶縁されたはずなのに
方針が変わったのかな
それで最近 突如としてＤＭが届いたりするのか
弟子たちに絶縁されたはずなのに
1689 ：＞ｂｊさん：2000/06/02(金) 00:48
あのう・・・言葉尻をとらえるようで申し訳ないんですけど、
ｔｃｃを離れ他の教会に移った方も「神様の愛に背を向けた人」
とみなされるんでしょうか？
この掲示板には事実を誤認しているカキコもあるでしょうから、それらを正して
いただくのは一向に構いません。けれど、ここ暫く、ｔｃｃの唱える「愛」の欺瞞性
（無論内部者はそう感じてはないでしょうけども）が取り沙汰されている訳ですから、
そんな中で安易に「愛」などという言葉を用いるのは控えられた方が良いかと思います。
「誤解」を正すなら、まずその点から釈明されてみられてはいかがでしょうか。お返事お待ちしてます。
ｔｃｃを離れ他の教会に移った方も「神様の愛に背を向けた人」
とみなされるんでしょうか？
この掲示板には事実を誤認しているカキコもあるでしょうから、それらを正して
いただくのは一向に構いません。けれど、ここ暫く、ｔｃｃの唱える「愛」の欺瞞性
（無論内部者はそう感じてはないでしょうけども）が取り沙汰されている訳ですから、
そんな中で安易に「愛」などという言葉を用いるのは控えられた方が良いかと思います。
「誤解」を正すなら、まずその点から釈明されてみられてはいかがでしょうか。お返事お待ちしてます。
1690 ：名無しさん＠１周年：2000/06/02(金) 01:09
1682>当時のディサイプラーは「毎日私に電話しなさい」といった状態で、
TCCとNTTはぐるだったのだ。
電話をしないと
「心配するじゃない」といいつつも、「今日、誰かに会った」とマニュアルのような
＞＞＞小さな心配、大きなお世話。まさにプライバシーの侵害の典型的な例。ストーカーよりひどい。
TCCとNTTはぐるだったのだ。
電話をしないと
「心配するじゃない」といいつつも、「今日、誰かに会った」とマニュアルのような
＞＞＞小さな心配、大きなお世話。まさにプライバシーの侵害の典型的な例。ストーカーよりひどい。
1691 ：名無しさん＠１周年：2000/06/02(金) 01:12
1680＞どっか教会に行くにこしたことはないですが、無理に行くことはないと思います。
牧師が、教会に無理に行くことはない、とはこれいかに。
牧師が、教会に無理に行くことはない、とはこれいかに。
1692 ：名無しさん＠１周年：2000/06/02(金) 04:57
ＴＣＣの神様は、独り子を十字架にかけたほどに私達を愛してくださった
神様とは別の神様です。ここを見ている人が誤解しないように敢えて
書きますが、ＴＣＣの神様は牧師や教会内で霊的と呼ばれる人が自分たちの
考えで作り上げている神様。聖書を土台なんてとんでもない！
教会こそ全てという考えで成り立っています。教会の考え方がずれていても
それに従えない者は神様の愛に背を向けるもの、不信心な者となってしまいます。
>1687のBJさん
>少なくとも最近は・・そんなことはありません。
オ○ムと同じような印象を受けます。教会側が今までどれほど多くの人を傷つけ、
精神的に追いやったかを理解できていない、教会側がそれを認めていない、
そんな状況なのに根本的な部分で変わって来たといえるのでしょうか？
誰が公式ＨＰ上で謝罪した？誰が精神的に追いこまれて日々苦しんでいる人を
助けようとした？よーく考えてください。
そろそろ自分たちが正しい、自分たちは聖書どおりに従っているという妙な
自信や自己中心の愛から脱皮してください。＞現信者たち
神様とは別の神様です。ここを見ている人が誤解しないように敢えて
書きますが、ＴＣＣの神様は牧師や教会内で霊的と呼ばれる人が自分たちの
考えで作り上げている神様。聖書を土台なんてとんでもない！
教会こそ全てという考えで成り立っています。教会の考え方がずれていても
それに従えない者は神様の愛に背を向けるもの、不信心な者となってしまいます。
>1687のBJさん
>少なくとも最近は・・そんなことはありません。
オ○ムと同じような印象を受けます。教会側が今までどれほど多くの人を傷つけ、
精神的に追いやったかを理解できていない、教会側がそれを認めていない、
そんな状況なのに根本的な部分で変わって来たといえるのでしょうか？
誰が公式ＨＰ上で謝罪した？誰が精神的に追いこまれて日々苦しんでいる人を
助けようとした？よーく考えてください。
そろそろ自分たちが正しい、自分たちは聖書どおりに従っているという妙な
自信や自己中心の愛から脱皮してください。＞現信者たち
1693 ：＞1691 ：2000/06/02(金) 05:26
＞牧師が、教会に無理に行くことはない、とはこれいかに。
そういうあなたにこの聖句を！
(使徒言行録２：４６）
毎日ひたすら心を一つにして神殿に参り、家ごとに集まってパンを裂き、
喜びと真心をもって一緒に食事をし、神を賛美していたので、民衆全体
から好意を寄せられた。・・・・・・
ＴＣＣはこのスレでも言われているように、好意を寄せられていません。
本当に神を賛美しているのなら好意を寄せられる筈です。
ＴＣＣ信者の最も大きな罪は｢偶像崇拝」です。最後にこの聖句を
何よりもまず心得て欲しいのは、聖書の預言は何一つ、自分勝手に解釈
すべきではないということです。(ペトロの手紙Ⅱ：20章)
ディサイプラーって何ですか？聖書をもっと読んでください。
そういうあなたにこの聖句を！
(使徒言行録２：４６）
毎日ひたすら心を一つにして神殿に参り、家ごとに集まってパンを裂き、
喜びと真心をもって一緒に食事をし、神を賛美していたので、民衆全体
から好意を寄せられた。・・・・・・
ＴＣＣはこのスレでも言われているように、好意を寄せられていません。
本当に神を賛美しているのなら好意を寄せられる筈です。
ＴＣＣ信者の最も大きな罪は｢偶像崇拝」です。最後にこの聖句を
何よりもまず心得て欲しいのは、聖書の預言は何一つ、自分勝手に解釈
すべきではないということです。(ペトロの手紙Ⅱ：20章)
ディサイプラーって何ですか？聖書をもっと読んでください。
1694 ：現職牧師代理：2000/06/02(金) 10:30
>牧師が、教会に無理に行くことはない、とはこれいかに。
行けるに越したことはないんですが、「無理に」いくのは無理でしょう。
「無理に」行くことはないです。
自分のペースでいいんじゃないですか？
それとも、TCCの教会の人は「無理に」いけと命令してるんでしょうか？
行けるに越したことはないんですが、「無理に」いくのは無理でしょう。
「無理に」行くことはないです。
自分のペースでいいんじゃないですか？
それとも、TCCの教会の人は「無理に」いけと命令してるんでしょうか？
1695 ：名無しさん＠１周年：2000/06/02(金) 12:43
age
1696 ：イソップ寓話集：2000/06/02(金) 15:56
TCC内部では、「脱会者はサタンに連れ去られた者であり、自己中心の罪を犯
している、そして必ず地獄に堕ちる。」とはっきり教えている。
している、そして必ず地獄に堕ちる。」とはっきり教えている。
1697 ：名無しさん＠１周年：2000/06/02(金) 17:29
↑によって人の心を縛っている
1698 ：>1696：2000/06/02(金) 21:41
ＴＣＣ自体がサタンだとも思うが
1699 ：ＤＪ：2000/06/02(金) 22:15
>1694
いけとか こいとかは言いませんが
「教会を一番に考えてほしい。神様が喜ぶから云々」
という言い方をします
いけとか こいとかは言いませんが
「教会を一番に考えてほしい。神様が喜ぶから云々」
という言い方をします
1700 ：名無しさん＠１周年：2000/06/02(金) 22:26
言い方はわかりましたが、それって押し付けるんですか・
たまらねーな、そんな教会。
たまらねーな、そんな教会。
1701 ：１１８８の元弟子：2000/06/03(土) 00:09
＞現職牧師代理さん。
レスありがとうございます。自分のペースで行ける所を探します（ぼちぼちと）。
＞１６９６さん。
ＴＣＣを離れた者は地獄に堕ちる。確かに私も言われました。神様とイエスを悲しませる、とも。
しかし、脱会しようとする人に地獄の話をするのはあまりに安直なのか（オウムと同レベル）、
真剣に脱会しようとしていた時には、言われませんでした。
普段から信者に「フォーラウェイ（脱会）→地獄行き」を刷り込んでおけば、いざ脱会しようとなっても、
信者の脳裏には地獄のイメージが展開され、その意思を妨げることができますから。
ＴＣＣでは、フォーラウェイした弟子についての報告は、下層弟子へはなされません。
こういった事に限らず、グッドニュースのみ披露され、都合の悪い情報は秘匿隠蔽されます。
このあたりの旧帝国軍大本営発表的・某大手金融機関粉飾決算的・某半島社会主義国対外工作的な
行動について、現弟子は何も思わないのだろうか？
（一般人に対してもそう。ＴＣＣのＨＰにディサイプルシップによる教会システムが記載されて
いないのは事実の隠蔽ではないのか？ ナニがクリスチャンの家族関係だ！）
情報を真に共有化しないということは、つまり下層弟子を信頼していないからであり、結局のところ
使い捨てのソルジャー扱いしていることに他ならない。
その代わり、迫害の話や「勉強中」の人の話、他の弟子の罪の話（以前カキコしたやつね）をして偽の
「情報共有化感」を植え付ける。下層弟子は自分たちが信頼されていないことに気がつかない。
ＴＣＣがこれを是正する意図がないということは、やはり最初から確信犯（カルト）だったということ
なのか？ それとも今は是正されて、「今月の洗礼者○人、脱会者○人」と報告されているのか？？
レスありがとうございます。自分のペースで行ける所を探します（ぼちぼちと）。
＞１６９６さん。
ＴＣＣを離れた者は地獄に堕ちる。確かに私も言われました。神様とイエスを悲しませる、とも。
しかし、脱会しようとする人に地獄の話をするのはあまりに安直なのか（オウムと同レベル）、
真剣に脱会しようとしていた時には、言われませんでした。
普段から信者に「フォーラウェイ（脱会）→地獄行き」を刷り込んでおけば、いざ脱会しようとなっても、
信者の脳裏には地獄のイメージが展開され、その意思を妨げることができますから。
ＴＣＣでは、フォーラウェイした弟子についての報告は、下層弟子へはなされません。
こういった事に限らず、グッドニュースのみ披露され、都合の悪い情報は秘匿隠蔽されます。
このあたりの旧帝国軍大本営発表的・某大手金融機関粉飾決算的・某半島社会主義国対外工作的な
行動について、現弟子は何も思わないのだろうか？
（一般人に対してもそう。ＴＣＣのＨＰにディサイプルシップによる教会システムが記載されて
いないのは事実の隠蔽ではないのか？ ナニがクリスチャンの家族関係だ！）
情報を真に共有化しないということは、つまり下層弟子を信頼していないからであり、結局のところ
使い捨てのソルジャー扱いしていることに他ならない。
その代わり、迫害の話や「勉強中」の人の話、他の弟子の罪の話（以前カキコしたやつね）をして偽の
「情報共有化感」を植え付ける。下層弟子は自分たちが信頼されていないことに気がつかない。
ＴＣＣがこれを是正する意図がないということは、やはり最初から確信犯（カルト）だったということ
なのか？ それとも今は是正されて、「今月の洗礼者○人、脱会者○人」と報告されているのか？？
1702 ：元リーダーの人たちへ：2000/06/03(土) 04:10
やはり、裏では、メンバーの詳細なリストがあるのでしょうか
そして、誰が離れた、などということも話し合われるのですか？
そして、リーダーズミーティングで話し合われることは、ひらでしには明かさないように言われるのですか？
そして、誰が離れた、などということも話し合われるのですか？
そして、リーダーズミーティングで話し合われることは、ひらでしには明かさないように言われるのですか？
1703 ：名無しさん＠１周年：2000/06/03(土) 04:18
行けるに越したことはないんですが、「無理に」いくのは無理でしょう。
「無理に」行くことはないです。
自分のペースでいいんじゃないですか？
そんなもんなんですかね。いってもいかなくてもいいなら、なぜ教会が存在するのですか？
牧師代理というなら、是非教会に行くべき、といってもよさそうなものですが。
「無理に」行くことはないです。
自分のペースでいいんじゃないですか？
そんなもんなんですかね。いってもいかなくてもいいなら、なぜ教会が存在するのですか？
牧師代理というなら、是非教会に行くべき、といってもよさそうなものですが。
1704 ：我輩：2000/06/03(土) 07:33
まあ、地獄の門には「天国」という表札がかかってるもんなんですよ (^^;)。
1705 ：現職牧師代理：2000/06/03(土) 08:26
>牧師代理というなら、是非教会に行くべき、といってもよさそうなものですが。
是が非でもというのは道理を曲げてでもという意味ですよね。自然法あるいは不文律となっている道徳律曲げてでもというのはそれこそ無理=理がないですね。
私の話をすると、その日は当番に当たっていたのに猛烈な腹痛で、文字通り歩けず、文字通り這ってでも教会へ行こうとしたことがありました。
結果はお分かりですか？腹痛で歩けない人間が這って行こうとしたって行ける道理がありません。
敷地から出ることも出来ませんでした。
上は極端な例としても、「是非」教会に行くべきとはおもいません。
そりゃあ教会には行くべきですし、教会に行けるにこしたことはありませんが、
要は程度の問題です。
行きたくても無理な状況が人には存在する、物理的心理的その他で行けない人もいるということは皆さん気がついて欲しいです。
そして行けない人を裁いたり憐れんだりするんじゃあなくって、分かって欲しいんです。
牧師やフクボクが、是非教会に行くべき、といってる教会はトンズラ決め込んだほうが吉です。
ところで私の書き込み以降「マーク」の話題から少しですがずれてきてしまいましたね。
是が非でもというのは道理を曲げてでもという意味ですよね。自然法あるいは不文律となっている道徳律曲げてでもというのはそれこそ無理=理がないですね。
私の話をすると、その日は当番に当たっていたのに猛烈な腹痛で、文字通り歩けず、文字通り這ってでも教会へ行こうとしたことがありました。
結果はお分かりですか？腹痛で歩けない人間が這って行こうとしたって行ける道理がありません。
敷地から出ることも出来ませんでした。
上は極端な例としても、「是非」教会に行くべきとはおもいません。
そりゃあ教会には行くべきですし、教会に行けるにこしたことはありませんが、
要は程度の問題です。
行きたくても無理な状況が人には存在する、物理的心理的その他で行けない人もいるということは皆さん気がついて欲しいです。
そして行けない人を裁いたり憐れんだりするんじゃあなくって、分かって欲しいんです。
牧師やフクボクが、是非教会に行くべき、といってる教会はトンズラ決め込んだほうが吉です。
ところで私の書き込み以降「マーク」の話題から少しですがずれてきてしまいましたね。
1706 ：ジャイアン3号：2000/06/03(土) 10:57
｢そして行けない人を裁いたり憐れんだりするんじゃあなくって、分かって欲しいんです」
ほんとうですね。でも実際はなかなかこういう度量のある「クリスチャン」はいません。
「牧師やフクボクが、是非教会に行くべき、といってる教会はトンズラ決め込んだほうが吉です」
同感です。
ほんとうですね。でも実際はなかなかこういう度量のある「クリスチャン」はいません。
「牧師やフクボクが、是非教会に行くべき、といってる教会はトンズラ決め込んだほうが吉です」
同感です。
1707 ：名無しさん＠１周年：2000/06/03(土) 13:30
1705＠｀1706>>>聖職にいる、いたものの発言とは思えません。
とても失望しました。やはり、日本の平均的教会の牧師はこんなもんなんですかね。
だから、いつまでも日本のキリスト教はねを下ろさないんじゃないかな。
御言葉を語り、教えるという気が感じられません。やはり、教会にはきたい人がくればいい、というような態度なのでしょうか
確かにいつもお祭り騒ぎやっているような教会も問題だけど、全然活気のない教会も問題だよね。
とても失望しました。やはり、日本の平均的教会の牧師はこんなもんなんですかね。
だから、いつまでも日本のキリスト教はねを下ろさないんじゃないかな。
御言葉を語り、教えるという気が感じられません。やはり、教会にはきたい人がくればいい、というような態度なのでしょうか
確かにいつもお祭り騒ぎやっているような教会も問題だけど、全然活気のない教会も問題だよね。
1708 ：ジャイアン3号：2000/06/03(土) 14:11
>1707
現職牧師代理さんは「教会にはきたい人がくればいい」というようなことは
言っておられないと思いますよ。
ご批判は自由ですが、相手の発言の主旨をよく捉えてからお願いしたいものです。
現職牧師代理さんは「教会にはきたい人がくればいい」というようなことは
言っておられないと思いますよ。
ご批判は自由ですが、相手の発言の主旨をよく捉えてからお願いしたいものです。
1709 ：イソップ寓話集：2000/06/03(土) 15:07
TCCには神様の声を直接聞けるモーセみたいな人がいるのですか？
そうでないと教会で行うイベントはすべて〈神様の御心〉とは言えないでしょ？
それらに参加しないことは〈自己中心の罪）になるのですか？
そうでないと教会で行うイベントはすべて〈神様の御心〉とは言えないでしょ？
それらに参加しないことは〈自己中心の罪）になるのですか？
1710 ：そんでさ～：2000/06/03(土) 16:02
ＴＣＣは荒らし犯人のＴ村に何らかの指導をしたのだろうか？
Ｔ村は少しでも反省しているのかしら？
もしそうでないとしたら、大阪リーダーのＴ野の責任だな…。
Ｔ村は少しでも反省しているのかしら？
もしそうでないとしたら、大阪リーダーのＴ野の責任だな…。
1711 ：>1707：2000/06/03(土) 17:55
こういうタイプの人が、教会にいる人たちを信仰の故に疲れさせ、重荷を負わせ、
結果として、その人達を教会から離れさせ、信仰から退けさせてしまう。もっとも、
本人は熱心だから、そのことに気づかないで、何で教会に来ないんだと、来るよう
にさせないんだって声高に叫んでいる。
牧師は、熱心さを振りかざし、敬虔さをあらわに生きる信者と同じように、弱り
疲れ果てた信者にも、気を配るのです。熱心さの故に踏みつけてら教会に来ること
もできない信者には、その弱さと共に歩む道を選択することもある。
目に見える熱心さと霊的と呼ばれる激情が、本来主にという律法的生き方から解
放され休むためにイエスの下にきた者に、自分たちの重荷を負わせてしまっている。
私も牧師ですが、そんな風に教会に来ることができないほど疲れた人は、無理し
て教会に来なくて良い。無理してまでして重荷を負って教会に来れば魂が死んでし
まうから。そして休んで力が与えられたら、そのときはまた来ればいい。
結局、このことはＴＣＣ問題の根幹にも通じる問題のように思います。
結果として、その人達を教会から離れさせ、信仰から退けさせてしまう。もっとも、
本人は熱心だから、そのことに気づかないで、何で教会に来ないんだと、来るよう
にさせないんだって声高に叫んでいる。
牧師は、熱心さを振りかざし、敬虔さをあらわに生きる信者と同じように、弱り
疲れ果てた信者にも、気を配るのです。熱心さの故に踏みつけてら教会に来ること
もできない信者には、その弱さと共に歩む道を選択することもある。
目に見える熱心さと霊的と呼ばれる激情が、本来主にという律法的生き方から解
放され休むためにイエスの下にきた者に、自分たちの重荷を負わせてしまっている。
私も牧師ですが、そんな風に教会に来ることができないほど疲れた人は、無理し
て教会に来なくて良い。無理してまでして重荷を負って教会に来れば魂が死んでし
まうから。そして休んで力が与えられたら、そのときはまた来ればいい。
結局、このことはＴＣＣ問題の根幹にも通じる問題のように思います。
1712 ：hana：2000/06/03(土) 18:21
ここのところ、教会のあり方、教会に来れない人に対する対応などの話題になってい
るようですね。私は、前にも述べましたように、キリスト教原理主義的な立場にある
教会の出身です（しかし、原理主義という言葉には何かきな臭いイメージがつきまと
いますねえ）。もちろん、日曜日には何をおいても教会に来るように、という風に教
えられてきました。非クリスチャンの妹の結婚式が日曜日に決定し、牧師に相談した
ら、「クリスチャンとしてどうすればよいか、よく考えなさい。」そして、祈りの時
には、「教会員のひとりが、クリスチャンとして大切な決断をしなくてはならない。
みんなで祈りましょう。」という祈りが始まりました。正直に言って、これはものす
ごい重荷でした。結局、「家族よりも神さまを第一に考えなさい」ということですか
らね。何らかの理由で教会に来れない人よりも、いつも来れる人の方を神さまがより
愛しているとか、そんなことはないはずですよね。教会のあり方については、いつも
悩み考えています。神さまが答えをくださるといいのですが。
るようですね。私は、前にも述べましたように、キリスト教原理主義的な立場にある
教会の出身です（しかし、原理主義という言葉には何かきな臭いイメージがつきまと
いますねえ）。もちろん、日曜日には何をおいても教会に来るように、という風に教
えられてきました。非クリスチャンの妹の結婚式が日曜日に決定し、牧師に相談した
ら、「クリスチャンとしてどうすればよいか、よく考えなさい。」そして、祈りの時
には、「教会員のひとりが、クリスチャンとして大切な決断をしなくてはならない。
みんなで祈りましょう。」という祈りが始まりました。正直に言って、これはものす
ごい重荷でした。結局、「家族よりも神さまを第一に考えなさい」ということですか
らね。何らかの理由で教会に来れない人よりも、いつも来れる人の方を神さまがより
愛しているとか、そんなことはないはずですよね。教会のあり方については、いつも
悩み考えています。神さまが答えをくださるといいのですが。
1713 ：名無しさん＠１周年：2000/06/03(土) 19:11
親戚の結婚式ならまだ妥協できるけど、日曜日に親が危篤とかいっても教会が
優先されるとしたら、おそろしいな、原理主義・・・
優先されるとしたら、おそろしいな、原理主義・・・
1714 ：現職牧師代理：2000/06/03(土) 22:01
>1713
＞おそろしいな、原理主義
（私訳＝ファンダメンタリズム）
＞おそろしいな、原理主義
（私訳＝ファンダメンタリズム）
1715 ：名無しさん＠１周年：2000/06/03(土) 22:58
とにかくTCCは最悪ですな。教会に来ないとそこまで言っちゃう自体変だよ。
しかも、教会に来る来ないのチェックは出来るシステムが整っていて(=学び会、
日本の江戸時代の制度に似ています)、リーダーが把握している。
リーダーは教会に来ない弟子がいると、心配したよという口先だけの言葉を並べます。
しかし、結局今週は(教会に来てくれる)友達が少なかったと、自分の学び会のメンバー
を叱り付けるわけです。しかし、もっと大元をたどると、学び会リーダーミーティング
でもっと高い役割に就いた人間が学び会リーダーを叱り付けています。学び会リーダー
は板ばさみです。しかし、板ばさみでは終わらずに役割なしの平弟子に・・・・。
素晴らしい構図だ。ほとんどねずみ講並み。そこまで人を束縛した生活をして、果たして
神様は喜ぶのだろうか？TCCはまさにファリサイ派だ。自分たちの行っていることに気づ
いていない。TCCの人たちにとっての神様って何？Ｓ谷Ｆランク？ＫップＭキーン？
マタイ28章19節が言っているのは、決して
全ての人をTCCのメンバーにしなさいとは書いていない！
TCCは決して聖書どおりの教会ではない。優しく接するのは最初だけ！
聖書の勉強をしているときと、TCCでの洗礼後だけ。だんだん気づくよ。
神様はどんな者でも同じように愛してくださっている。TCCには同じような愛は無い。
TCCの愛は上下関係。喜べるものはとことん喜べるが、人を傷つけて犠牲から
生まれるもの。TCCこそ人生の破滅を招く。TCCこそ行きすぎた原理主義。
しかも、教会に来る来ないのチェックは出来るシステムが整っていて(=学び会、
日本の江戸時代の制度に似ています)、リーダーが把握している。
リーダーは教会に来ない弟子がいると、心配したよという口先だけの言葉を並べます。
しかし、結局今週は(教会に来てくれる)友達が少なかったと、自分の学び会のメンバー
を叱り付けるわけです。しかし、もっと大元をたどると、学び会リーダーミーティング
でもっと高い役割に就いた人間が学び会リーダーを叱り付けています。学び会リーダー
は板ばさみです。しかし、板ばさみでは終わらずに役割なしの平弟子に・・・・。
素晴らしい構図だ。ほとんどねずみ講並み。そこまで人を束縛した生活をして、果たして
神様は喜ぶのだろうか？TCCはまさにファリサイ派だ。自分たちの行っていることに気づ
いていない。TCCの人たちにとっての神様って何？Ｓ谷Ｆランク？ＫップＭキーン？
マタイ28章19節が言っているのは、決して
全ての人をTCCのメンバーにしなさいとは書いていない！
TCCは決して聖書どおりの教会ではない。優しく接するのは最初だけ！
聖書の勉強をしているときと、TCCでの洗礼後だけ。だんだん気づくよ。
神様はどんな者でも同じように愛してくださっている。TCCには同じような愛は無い。
TCCの愛は上下関係。喜べるものはとことん喜べるが、人を傷つけて犠牲から
生まれるもの。TCCこそ人生の破滅を招く。TCCこそ行きすぎた原理主義。
1716 ：あ：2000/06/04(日) 01:59
げり
1717 ：怒れる者：2000/06/04(日) 02:09
キリスト様は使徒たちに、家族を捨てて着いて来いと命じました。使徒たちは
自発的に着いていった訳です。
今までの経緯を見ると、ＴＣＣはキリスト様と同じ事を言っていますが、信徒た
ちは脅えながら、いやいや連れて行かれるように見えます。
何でも、預言者と偽預言者は、姿と言動では区別できないそうですね。
自発的に着いていった訳です。
今までの経緯を見ると、ＴＣＣはキリスト様と同じ事を言っていますが、信徒た
ちは脅えながら、いやいや連れて行かれるように見えます。
何でも、預言者と偽預言者は、姿と言動では区別できないそうですね。
1718 ：ジャイアン3号：2000/06/04(日) 09:53
先週TCCの礼拝に出席した某氏の話によると、
礼拝説教の中で、牧師がおもむろに米ドル紙幣一枚を取り出し、
それに火をつけ、燃やすというパフォーマンスしたそうです。
「こんなものは無だ！」とか何とか言いながら…。
先週の席上献金額は、いつもより相当跳ね上がったのでは、などという
不謹慎な想像をしてしまいます。これがTCC流のインパクトのある説教なのでしょうか。
では、私はこれから礼拝に行きます。
礼拝説教の中で、牧師がおもむろに米ドル紙幣一枚を取り出し、
それに火をつけ、燃やすというパフォーマンスしたそうです。
「こんなものは無だ！」とか何とか言いながら…。
先週の席上献金額は、いつもより相当跳ね上がったのでは、などという
不謹慎な想像をしてしまいます。これがTCC流のインパクトのある説教なのでしょうか。
では、私はこれから礼拝に行きます。
1719 ：名無しさん＠１周年：2000/06/04(日) 10:09
＞信徒たちは脅えながら、いやいや連れて行かれるように見えます。
そういう信徒もいるでしょうが、確信犯がほとんどのような印象を受けます。
聞けば知的レベルのかなり高い人達が多い教会のようですが、それだけに
始末におえない。無知な人達を誑かして誤った方向に導いて行くというのは
エホバの教会のようなタイプについてはいえると思うけど、東京キリストの
教会の場合にも果たして信徒は気の毒な犠牲者といえるのでしょうか。
そういう信徒もいるでしょうが、確信犯がほとんどのような印象を受けます。
聞けば知的レベルのかなり高い人達が多い教会のようですが、それだけに
始末におえない。無知な人達を誑かして誤った方向に導いて行くというのは
エホバの教会のようなタイプについてはいえると思うけど、東京キリストの
教会の場合にも果たして信徒は気の毒な犠牲者といえるのでしょうか。
1720 ：名無しさん＠１周年：2000/06/04(日) 11:04
もしかしてそれは元大阪のＨ阪氏かな？そんなことをやりそうなのは。
彼が大阪に居る間にしっかりと教育していればＴ村は崩れなかったかも。
＞１７１９
まさに気の毒な犠牲者でしょう。
彼が大阪に居る間にしっかりと教育していればＴ村は崩れなかったかも。
＞１７１９
まさに気の毒な犠牲者でしょう。
1721 ：>1720：2000/06/04(日) 11:31
Ｈ坂氏がいたときからおかしかったの？＜Ｔ村
1722 ：a：2000/06/04(日) 15:24
ge
1723 ：名無しさん＠１周年：2000/06/04(日) 17:11
牧師の中でも比較的Ｈ坂氏は学生ノリに近い印象だが、あまり悪い印象は無いです。
教会を離れた後、彼が牧師になったことを聞き、少しは内部も変わるかと期待した
のですが、やはりだめでしたね。TCCに期待を持つことは無駄です。
とにかくTCCの毒牙から多くの人を守る為にも、このスレや、川島氏のHPの存在を
勉強中の人や街の人に知ってもらうべきです。
事が大きくなる前にTCCが非常に危険なカルト団体であることを知ってもらいたいです。
教会を離れた後、彼が牧師になったことを聞き、少しは内部も変わるかと期待した
のですが、やはりだめでしたね。TCCに期待を持つことは無駄です。
とにかくTCCの毒牙から多くの人を守る為にも、このスレや、川島氏のHPの存在を
勉強中の人や街の人に知ってもらうべきです。
事が大きくなる前にTCCが非常に危険なカルト団体であることを知ってもらいたいです。
1724 ：>1723：2000/06/04(日) 19:06
現大阪リーダーのＴ野氏も、普通に話をする分にはまともな人らしい。
町田のＴ所氏などに比べても話が分かる方みたいだな。
ただ、ＴＣＣにいる以上、どんなまともな人もダメになっていくな…。
町田のＴ所氏などに比べても話が分かる方みたいだな。
ただ、ＴＣＣにいる以上、どんなまともな人もダメになっていくな…。
1725 ：名無しさん＠１周年：2000/06/04(日) 23:16
age
1726 ：チャレンジ：2000/06/04(日) 23:28
>1723 >1724
チャレンジされたり したり していくうちに
感覚が麻痺していくんじゃない？？
チャレンジされたり したり していくうちに
感覚が麻痺していくんじゃない？？
1727 ：名無しさん＠１周年：2000/06/05(月) 00:04
1718>燃やした紙幣は本物ではありません。そしてたとえ話に用いただけです。
出席して話を聞いたわけでもないのに、表面的なことを聞いて批判しないでください。
そのうち800人の魂があなたの頭の上に火の粉となって降りかかるかもしれませんよ。
出席して話を聞いたわけでもないのに、表面的なことを聞いて批判しないでください。
そのうち800人の魂があなたの頭の上に火の粉となって降りかかるかもしれませんよ。
1728 ：名無しさん＠１周年：2000/06/05(月) 00:11
町田のＴ所氏などに比べても話が分かる方みたいだな。
＞1714T所氏は話がわからない人なの？
＞1714T所氏は話がわからない人なの？
1729 ：名無しさん＠１周年：2000/06/05(月) 00:22
1719＞東京キリストの
教会の場合にも果たして信徒は気の毒な犠牲者といえるのでしょうか。
＞＞＞気の毒な信者は信仰のあまり強くない、いわゆるぺーぺーの信者
いわゆるぱしり。教会内での交友関係は広くないし、信頼もされていない、しかし、神様に愛されているとディサイプラーに励まされ日夜勧誘にいそしむ。
ま、いつまでも平社員のようなもの。
あまり気の毒でない信者は牧師やリーダーから期待され、リーダーシップやいろいろ責任ある役割を与えられるひと。いわゆる息をかけられていて、充実したクリスチャンラ
イフをおくって、ピラミッドを上り詰めていくもの。恋人が与えられ結婚するのも早いのが特徴。
教会の場合にも果たして信徒は気の毒な犠牲者といえるのでしょうか。
＞＞＞気の毒な信者は信仰のあまり強くない、いわゆるぺーぺーの信者
いわゆるぱしり。教会内での交友関係は広くないし、信頼もされていない、しかし、神様に愛されているとディサイプラーに励まされ日夜勧誘にいそしむ。
ま、いつまでも平社員のようなもの。
あまり気の毒でない信者は牧師やリーダーから期待され、リーダーシップやいろいろ責任ある役割を与えられるひと。いわゆる息をかけられていて、充実したクリスチャンラ
イフをおくって、ピラミッドを上り詰めていくもの。恋人が与えられ結婚するのも早いのが特徴。
1730 ：>1727：2000/06/05(月) 00:24
そういうちゃちい脅しをするところが、ＴＣＣのカルトたる所以（笑）。
1731 ：DJ：2000/06/05(月) 01:32
＞１７２７
それって人を裁いてないか？
それって人を裁いてないか？
1732 ：＞１７２７：2000/06/05(月) 02:12
「そのうち800人の魂があなたの頭の上に火の粉となって降りかかるかもしれませんよ。」
いったい何のことでしょうか？意味が分かりません。まるで黒魔術みたい。
いったい何のことでしょうか？意味が分かりません。まるで黒魔術みたい。
1733 ：＞１７２７：2000/06/05(月) 02:15
要するに、呪いにかけているようなもんじゃん。
1734 ：a：2000/06/05(月) 06:10
ge
1735 ：ジャイアン3号：2000/06/05(月) 08:49
>1727
「燃やした紙幣は本物ではありません。そしてたとえ話に用いただけです。」
そうでしたか。贋物と聞いて少し安心しました。
でも、聞いた某氏はそれを本物と思ったようでしたが、説教者はその点を
はっきり説明したのでしょうか。そうでないなら、本物を燃やしたのと
パフォーマンスの効果としては同じと思いますが。
「燃やした紙幣は本物ではありません。そしてたとえ話に用いただけです。」
そうでしたか。贋物と聞いて少し安心しました。
でも、聞いた某氏はそれを本物と思ったようでしたが、説教者はその点を
はっきり説明したのでしょうか。そうでないなら、本物を燃やしたのと
パフォーマンスの効果としては同じと思いますが。
1736 ：>1727：2000/06/05(月) 09:48
ＴＣＣ黒魔術使用説 浮上
こんな言い回しを以前 聞いたことがあるな
弟子との会話のなかで
こんな言い回しを以前 聞いたことがあるな
弟子との会話のなかで
1737 ：イソップ寓話集：2000/06/05(月) 11:45
TCCのメンバーには本当に良い人が多いです。何しろなるには「人のために生きる」
事が最高の生活であると認める事が必要ですからね。彼らがTCCに利用され体や人間
関係を壊して行くのは本当に残念な事だと思います。『どんなことについてでも
両親に従いなさい』と聖書に書いてあります。が、彼らは親の反対は〔迫害〕として
無視し、〈人を救う事は最も神様を喜ばす事〉と教会の教え通りに行動しています。
『親を捨てて』だけをフォーカスして勝手に聖書を理解してると感じるのは私だけ
ですか？
事が最高の生活であると認める事が必要ですからね。彼らがTCCに利用され体や人間
関係を壊して行くのは本当に残念な事だと思います。『どんなことについてでも
両親に従いなさい』と聖書に書いてあります。が、彼らは親の反対は〔迫害〕として
無視し、〈人を救う事は最も神様を喜ばす事〉と教会の教え通りに行動しています。
『親を捨てて』だけをフォーカスして勝手に聖書を理解してると感じるのは私だけ
ですか？
1738 ：>1737：2000/06/05(月) 12:00
やつらは両親想い的な 行動と言動をたまに見せるが
帰宅は毎夜 遅くだし
日曜は礼拝だしで、辟易としている親御さんは多いハス゛
大局的にみて すべてを教会に というスタンスになっている
ちなみにＴＣＣ結婚式に出席している親戚縁者の
顔の表情に注目されたし！！
帰宅は毎夜 遅くだし
日曜は礼拝だしで、辟易としている親御さんは多いハス゛
大局的にみて すべてを教会に というスタンスになっている
ちなみにＴＣＣ結婚式に出席している親戚縁者の
顔の表情に注目されたし！！
1739 ：a：2000/06/05(月) 16:32
ge
1740 ：>1738：2000/06/05(月) 23:28
大抵引いてるんだろうな（笑）＜親類縁者
1741 ：北斗の件：2000/06/05(月) 23:41
あたっ
1742 ：北斗の件：2000/06/05(月) 23:42
あたたっ
1743 ：北斗の件：2000/06/05(月) 23:44
あたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた
たたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた！
たたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた！
1744 ：>1741-43：2000/06/06(火) 00:16
懲りずにＴ村か？（ワラ
1745 ：>親戚縁者：2000/06/06(火) 00:42
結婚式での親戚方の表情は硬く、暗いという印象でしたが
いかがなものでしょうか？
いかがなものでしょうか？
1746 ：>1745：2000/06/06(火) 01:39
勝手に盛り上がってるのは信者だけでしょ、きっと。
1747 ：>結婚式は：2000/06/06(火) 01:45
毎度毎度展開が同じなのはなぜ？
1748 ：名無しさん＠１周年：2000/06/06(火) 10:26
＞１７２７
それって人を裁いてます
それって人を裁いてます
1749 ：イソップ寓話集：2000/06/06(火) 11:07
結婚式はどこの教会でもワンパターンになっているのでは？
形式よりも本人たちが本当に愛し合っているかが問題です。教会の都合で一生の
大事が決められていないことを祈ります。
形式よりも本人たちが本当に愛し合っているかが問題です。教会の都合で一生の
大事が決められていないことを祈ります。
1750 ：イソップ寓話集：2000/06/06(火) 16:41
過去スレ見ました。
愛し合っての結婚なんて殆どないみたいですね。勉強不足でした。
今年中に五十組の結婚式をめざしてTCCは動いています。ヤングクリスチャンでも
リーダーになれるチャンスかもしれませんね。
愛し合っての結婚なんて殆どないみたいですね。勉強不足でした。
今年中に五十組の結婚式をめざしてTCCは動いています。ヤングクリスチャンでも
リーダーになれるチャンスかもしれませんね。
1751 ：>1750：2000/06/06(火) 20:30
愛し合ってると錯覚させられての結婚だからね～、ＴＣＣのバヤイ。
1752 ：a：2000/06/06(火) 21:53
ge
1753 ：名無しさん＠１周年：2000/06/06(火) 23:00
吉ＧＡＹ！
1754 ：北斗の件：2000/06/06(火) 23:10
ふべし！！
1755 ：名無しさん＠１周年：2000/06/07(水) 00:56
age
1756 ：>1750：2000/06/07(水) 01:30
今年中に５０組ですか
今年だけで５０組結婚式をするということですか＞？
最近 分が悪いもんだから そういう作戦に出たのか？
内部のぐらつきも影響ではじめたんで
結婚エサにある意味の「信者囲い」の様相ですな
今年だけで５０組結婚式をするということですか＞？
最近 分が悪いもんだから そういう作戦に出たのか？
内部のぐらつきも影響ではじめたんで
結婚エサにある意味の「信者囲い」の様相ですな
1757 ：>1750：2000/06/07(水) 02:11
いよいよ統一○会のように、マッチングか？（笑）
集団結婚式なんかしないだろーな？？
集団結婚式なんかしないだろーな？？
1758 ：名無しさん＠１周年：2000/06/07(水) 03:32
質問です。よくT村さんっていう名前が有るのですが、いったいどういう人
なのでしょうか？実際ひどいことされた方教えて！
なのでしょうか？実際ひどいことされた方教えて！
1759 ：名無しさん＠１周年：2000/06/07(水) 04:38
↑
過去ログ全て見よう。
過去ログ全て見よう。
1760 ：？：2000/06/07(水) 04:59
それは認識不足です。
愛し合っていなければ結婚はありません。
離婚が出来ないからね。
肉体関係やら余計なものがないから
お互いの心が良く見えてなかなか良い相手と出会っていますよ。
それよりもひどいのは霊的に良くないと結婚をさせないこと。
私の知っている中でも長い間ステディーでも霊的に成長してないから
結婚にこぎつけない。
これは人権侵害ですよ。
愛し合っていなければ結婚はありません。
離婚が出来ないからね。
肉体関係やら余計なものがないから
お互いの心が良く見えてなかなか良い相手と出会っていますよ。
それよりもひどいのは霊的に良くないと結婚をさせないこと。
私の知っている中でも長い間ステディーでも霊的に成長してないから
結婚にこぎつけない。
これは人権侵害ですよ。
1761 ：？：2000/06/07(水) 05:00
それは認識不足です。
愛し合っていなければ結婚はありません。
離婚が出来ないからね。
肉体関係やら余計なものがないから
お互いの心が良く見えてなかなか良い相手と出会っていますよ。
それよりもひどいのは霊的に良くないと結婚をさせないこと。
私の知っている中でも長い間ステディーでも霊的に成長してないから
結婚にこぎつけない。
これは人権侵害ですよ。
愛し合っていなければ結婚はありません。
離婚が出来ないからね。
肉体関係やら余計なものがないから
お互いの心が良く見えてなかなか良い相手と出会っていますよ。
それよりもひどいのは霊的に良くないと結婚をさせないこと。
私の知っている中でも長い間ステディーでも霊的に成長してないから
結婚にこぎつけない。
これは人権侵害ですよ。
1762 ：？：2000/06/07(水) 05:10
ごめんなさい。
２重カキコになってしまいましたね。
２重カキコになってしまいましたね。
1763 ：イソップ寓話集：2000/06/07(水) 09:02
？さんは現メンバーですか？
（良い相手）ならTCCの中にたくさんいるでしょう。元々似たもの同士が入会して
いますからね。しかし教会側が作為的にステディーを作っていることは確かです。
ステディーになるにはみんなの前で告白する事が必要ですが、その日時などは教会
に決められています。一度決まれば彼らは愛し合うようになります。聖書に乗っ
取って心から。（分け隔てなく愛する）事を普段からめざしているので、彼らは
愛することが日常の義務になっています。（この人を愛せ）と言われればなんの
疑問も感じずに行う事が出きるでしょう。
（霊的に成長）イコール（勧誘能力の向上）とは恐ろしい事だと思います。
（良い相手）ならTCCの中にたくさんいるでしょう。元々似たもの同士が入会して
いますからね。しかし教会側が作為的にステディーを作っていることは確かです。
ステディーになるにはみんなの前で告白する事が必要ですが、その日時などは教会
に決められています。一度決まれば彼らは愛し合うようになります。聖書に乗っ
取って心から。（分け隔てなく愛する）事を普段からめざしているので、彼らは
愛することが日常の義務になっています。（この人を愛せ）と言われればなんの
疑問も感じずに行う事が出きるでしょう。
（霊的に成長）イコール（勧誘能力の向上）とは恐ろしい事だと思います。
1764 ：名無しさん＠１周年：2000/06/07(水) 16:54
愛するって結局勧誘ってことね…。
1765 ：>え？？：2000/06/07(水) 19:52
霊的に成長 というのは 勧誘能力があがることだったの？？
だまされたー
だまされたー
1766 ：名無しさん＠１周年：2000/06/07(水) 20:24
実はTCCでステディ関係にありながら、教会に内緒で姦淫した人がいるらしい。
外面よけりゃいいってもんじゃないでしょ。こらこら。
外面よけりゃいいってもんじゃないでしょ。こらこら。
1767 ：>1766：2000/06/07(水) 20:27
ま、普通の恋愛関係なら、肉体関係を持つのが普通だがねえ…。
しかし、ＴＣＣの独身一般信者にはうらやましくて仕方ないであろうそのカップルは誰？
結婚まで至ったのだろうか？
しかし、ＴＣＣの独身一般信者にはうらやましくて仕方ないであろうそのカップルは誰？
結婚まで至ったのだろうか？
1768 ：名無しさん＠１周年：2000/06/07(水) 21:32
いいじゃん、別に。ヤったって（爆）。
1769 ：>1766：2000/06/07(水) 21:58
独占スクープ ですが よくばれなかったというか
でかしたというか・・・・・・
でかしたというか・・・・・・
1770 ：？：2000/06/08(木) 01:25
私は元です。
でも私の友人の中には無理やりにステディーになった人はいないですよ。
でも私の友人の中には無理やりにステディーになった人はいないですよ。
1771 ：名無しさん＠１周年：2000/06/08(木) 09:22
＞１７６６
誰だ、その怪しからんヤツは？
誰だ、その怪しからんヤツは？
1772 ：イソップ寓話集：2000/06/08(木) 09:38
？さん。（無理矢理）を世間的に理解していませんか？内部では周りの人がそれとなく
勧める事が多いと思います。誰かを好きになってらディサイプラーに相談しま
すね。そしてどんどん上の方に情報が伝わります。そしてだめだ（教会に有利
でない）と判断されるとディサイプラーに諦めさせる様命令されるのです。
恋愛は二人の間の出来事です。つきあう上で生じた悩みを色々な人に相談す
る事は大切ですが、つき合うかどうか決めるのはあくまで本人達の気持ちだと
私は思います。
勧める事が多いと思います。誰かを好きになってらディサイプラーに相談しま
すね。そしてどんどん上の方に情報が伝わります。そしてだめだ（教会に有利
でない）と判断されるとディサイプラーに諦めさせる様命令されるのです。
恋愛は二人の間の出来事です。つきあう上で生じた悩みを色々な人に相談す
る事は大切ですが、つき合うかどうか決めるのはあくまで本人達の気持ちだと
私は思います。
1773 ：イソップ寓話集：2000/06/08(木) 19:59
up
1774 ：hana：2000/06/08(木) 21:04
＞１７７４
そうですね。川島先生の論文にも、事例が出ています。教会内のある女
性を好きになったけど、自分よりもランクが上の人もやっぱりその女性
が好きで、その人は女性にアプローチすることさえ許されませんでした。
結局そのランクが上の人と結婚したらしいんだけど、どんなにつらかっ
たことでしょう。その恋愛を通して成長できたかもしれないのにね。が
んばってみたけど断られた、というのであれば本人も納得ができるでしょ
うけど、組織の圧力によってそうする自由もない、というのは何とも残
念なことです。
そうですね。川島先生の論文にも、事例が出ています。教会内のある女
性を好きになったけど、自分よりもランクが上の人もやっぱりその女性
が好きで、その人は女性にアプローチすることさえ許されませんでした。
結局そのランクが上の人と結婚したらしいんだけど、どんなにつらかっ
たことでしょう。その恋愛を通して成長できたかもしれないのにね。が
んばってみたけど断られた、というのであれば本人も納得ができるでしょ
うけど、組織の圧力によってそうする自由もない、というのは何とも残
念なことです。
1775 ：>おそらく：2000/06/08(木) 23:47
ＴＣＣでのステディ関係は 容姿 霊的 社会的地位 などの ランク？ が
同一のカップルであれば 問題は生じない が
ランクに著しく差がある場合は アプローチできなかったり
あきらめさせたり するのでは？
ステディ カップルを いくつか 見てきて なんとなく感じたのですが
同一のカップルであれば 問題は生じない が
ランクに著しく差がある場合は アプローチできなかったり
あきらめさせたり するのでは？
ステディ カップルを いくつか 見てきて なんとなく感じたのですが
1776 ：> 色恋沙汰：2000/06/09(金) 01:27
教会の色恋沙汰というか 霊的云々で
お互い 好きなのに カップルになれなかったヒト
はきっといるはずなんですが だれか 情報 求む。
1777 ：名無しさん＠１周年：2000/06/09(金) 01:59
現在牧師をしている若干30歳の結婚した男性は、好きになった人が体が弱くて、
牧師候補の妻としては合わない、いうことであきらめさせられそうになったが、
なきとおして認めてもらったそうだ。
＞1761なるほど、それでいつまでもステディーのカップルがいるわけだ。教会には信仰が弱い人が沢山いて、
適齢期を逃した人が沢山いるぞ。どうかかれらに神様の憐れみを。
しかし、10年間の間に50組だとすると、1年に5組のカップルが生まれるわけだな。現在のシングルの信者の数を考慮すると、10分の1しか結婚していないことになる。
これも聖書どうり？しかし、ステディー同士が姦淫の罪を犯したのが明るみ担ったら大変だな。
えらい恥を掻くことになる。
ところで、ほかの教会は霊的に成長していないと結婚を認めない教会なんてあるのかな。
TCCは幹部が全信者の霊的レベルリストみたいなのを作っていて、チャート式に霊的レベルを図っているのだと思う。
そしてそれが一定のレベルに達すると、リーダーやステディーが認められるのではないか。
極秘の資料を幹部は持っているはず。。
その構造が明らかにされるのはいつか？
牧師候補の妻としては合わない、いうことであきらめさせられそうになったが、
なきとおして認めてもらったそうだ。
＞1761なるほど、それでいつまでもステディーのカップルがいるわけだ。教会には信仰が弱い人が沢山いて、
適齢期を逃した人が沢山いるぞ。どうかかれらに神様の憐れみを。
しかし、10年間の間に50組だとすると、1年に5組のカップルが生まれるわけだな。現在のシングルの信者の数を考慮すると、10分の1しか結婚していないことになる。
これも聖書どうり？しかし、ステディー同士が姦淫の罪を犯したのが明るみ担ったら大変だな。
えらい恥を掻くことになる。
ところで、ほかの教会は霊的に成長していないと結婚を認めない教会なんてあるのかな。
TCCは幹部が全信者の霊的レベルリストみたいなのを作っていて、チャート式に霊的レベルを図っているのだと思う。
そしてそれが一定のレベルに達すると、リーダーやステディーが認められるのではないか。
極秘の資料を幹部は持っているはず。。
その構造が明らかにされるのはいつか？
1778 ：1648です：2000/06/09(金) 02:39
私は元弟子ですけど
５年弟子をやって リーダーたちと同じＨｏｕｓｅｈｏｌｄに住んでたこともありますが
私の知る限りそんな資料は存在しません
５年弟子をやって リーダーたちと同じＨｏｕｓｅｈｏｌｄに住んでたこともありますが
私の知る限りそんな資料は存在しません
1779 ：?：2000/06/09(金) 04:32
>イソップ寓話集さん。
もちろんまわりの勧めで付き合いはじめるカップルも多いかと思います。
が、恋愛は当人同士のこと。
勧められて結婚にはなかなかいたらないのではないでしょうか？
＞１７７７さん
１６４８さんと同じ意見です。
そんなチャートは存在しません。
もちろんまわりの勧めで付き合いはじめるカップルも多いかと思います。
が、恋愛は当人同士のこと。
勧められて結婚にはなかなかいたらないのではないでしょうか？
＞１７７７さん
１６４８さんと同じ意見です。
そんなチャートは存在しません。
1780 ：名無しさん＠１周年：2000/06/09(金) 09:43
age
1781 ：イソップ寓話集：2000/06/09(金) 11:15
霊的レベルチャートなどは無いでしょう。そこまでビジネス
ライクにするとさすがに愛のある教会と感じれないでしょう。
メンバーの霊的状態は常に学び会リーダーなどに把握されて
いるので、その場の話し合いだけで決められると思います。
詰まり、結構適当なのです。
愛し合って結婚する人もいると思います。その場合は教会
が与える義務を遂行する事を条件になる場合が在ると思いま
す。現に今度札幌のミッションチームのリーダーになった人
は四月の終わりに結婚しています。今月出発ですが、やはり
すべてを捨てて北海道に行くのが条件になったのだと私は思
います。
ジャイアン３号さん最近こないですね。
ライクにするとさすがに愛のある教会と感じれないでしょう。
メンバーの霊的状態は常に学び会リーダーなどに把握されて
いるので、その場の話し合いだけで決められると思います。
詰まり、結構適当なのです。
愛し合って結婚する人もいると思います。その場合は教会
が与える義務を遂行する事を条件になる場合が在ると思いま
す。現に今度札幌のミッションチームのリーダーになった人
は四月の終わりに結婚しています。今月出発ですが、やはり
すべてを捨てて北海道に行くのが条件になったのだと私は思
います。
ジャイアン３号さん最近こないですね。
1782 ：1648です：2000/06/09(金) 16:01
まあリーダーであったり リーダーのミーティングに行ってる人のほうがカップルになりやすいのは確かでしょう。
確かにチャートは存在しないけど ディサイプリングトリー（Ｄｉｓｃｉｐｌｉｎｇｔｒｅｅ）はチャートと同じ働きをするかもしれません。
アメリカではＬＡのサウスセントラルで黒人の牧師が白人の女性と結婚しようとしたとき黒人の女性と結婚しないと黒人がマジョリティーのサウスセントラルではインパクトがないと言う理由で教会に結婚に反対されたことがあったそうです。
結局その牧師は反対を押し切ってその白人の女性と結婚しました。
確かにチャートは存在しないけど ディサイプリングトリー（Ｄｉｓｃｉｐｌｉｎｇｔｒｅｅ）はチャートと同じ働きをするかもしれません。
アメリカではＬＡのサウスセントラルで黒人の牧師が白人の女性と結婚しようとしたとき黒人の女性と結婚しないと黒人がマジョリティーのサウスセントラルではインパクトがないと言う理由で教会に結婚に反対されたことがあったそうです。
結局その牧師は反対を押し切ってその白人の女性と結婚しました。
1783 ：1648です：2000/06/09(金) 16:04
たしかに教会には何が一番伝道をする上で有効かと いうのが体質としてあると思います。
1784 ：イソップ寓話集：2000/06/09(金) 16:28
ほんとにイヤな教会ですね。でも下っ端のメンバーの人たちは
普通以上に感じの良い人が多いです。そうでないと入会出来ま
せんからね。だから教会は非難してもメンバーに悪意を持たな
いでほしいですね。
普通以上に感じの良い人が多いです。そうでないと入会出来ま
せんからね。だから教会は非難してもメンバーに悪意を持たな
いでほしいですね。
1785 ：イソップ寓話集：2000/06/09(金) 17:39
「魚は決して水の存在に気がつかないであろう、なぜなら彼らは
あまりにも深く水に入り込んでいるからだ」マッハの言葉です。
教会の人ももっと多面的な視点を持って欲しいです。
あまりにも深く水に入り込んでいるからだ」マッハの言葉です。
教会の人ももっと多面的な視点を持って欲しいです。
1786 ：名無しさん＠１周年：2000/06/09(金) 20:44
↑同感。
1787 ：1784さん：2000/06/09(金) 22:21
同感
1788 ：>しかし：2000/06/09(金) 22:51
メンバーに悪意をもたなくても、教会のあり方を懸念する
態度をとると・・・・・
態度をとると・・・・・
1789 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 00:49
>1788
「懸念」だけでも反発受けるしねえ…＜メンバーから
「懸念」だけでも反発受けるしねえ…＜メンバーから
1790 ：1648です：2000/06/10(土) 01:22
私は今でも弟子の連中と話したりすることがありますが
（懸念する態度をとると）あなたはｻﾀﾝの嘘にだまされているとか言われてしまうので（特に若い弟子の連中に）
彼らの熱心さもわからんでもないですがメンバーの人たちに悪意を持ちたくなってしまいます。
もちろんすばらしい人格の人たちも多いのですが。
無知の熱心さと人を裁いてしまう人たちとは距離を置きたいし早くそれに気づいてほしい。
（懸念する態度をとると）あなたはｻﾀﾝの嘘にだまされているとか言われてしまうので（特に若い弟子の連中に）
彼らの熱心さもわからんでもないですがメンバーの人たちに悪意を持ちたくなってしまいます。
もちろんすばらしい人格の人たちも多いのですが。
無知の熱心さと人を裁いてしまう人たちとは距離を置きたいし早くそれに気づいてほしい。
1791 ：1648です：2000/06/10(土) 01:24
イソップさんは教会の内情に詳しいようですが現弟子ですか？
1792 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 05:51
＞１７９１
Ｔ村か？普通、マッハは知らんだろ。
Ｔ村か？普通、マッハは知らんだろ。
1793 ：>1790：2000/06/10(土) 06:15
＞彼らの熱心さもわからんでもないですがメンバー
＞の人たちに悪意を持ちたくなってしまいます。
＞もちろんすばらしい人格の人たちも多いのですが
そのすばらしい人格が、本当に身に付いた人格なのか
それとも、見せかけのすばらしさなのかは、教会を離
れたときにわかる。
ちょうど、相手が本当の友達かどうかは、自分が苦し
いときにわかるように。
＞の人たちに悪意を持ちたくなってしまいます。
＞もちろんすばらしい人格の人たちも多いのですが
そのすばらしい人格が、本当に身に付いた人格なのか
それとも、見せかけのすばらしさなのかは、教会を離
れたときにわかる。
ちょうど、相手が本当の友達かどうかは、自分が苦し
いときにわかるように。
1794 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 10:07
>>1778＠｀79
チャートは存在します。それには、非常に細かく各信者の状況が記されてました。たとえば、デボの出席、礼拝の出席、ビジターの数、それにプラスアルファ、つまりその人が喜んでいるかどうか、が評価の対象となります。
現に見ました。幹部、つまり牧師が持っています。それは、代表牧師に献上され、いわゆる、神様から選ばれて、特別な役割を与えられる、資料となります。
こうでもしないと、大勢の信者を管理しきれません。要するに、これが、みんな口をそろえていう、神様はみんなを愛している、神様は見ている、ということになります。
リーダーは幹部ではないので、持っていません。察するところ、それを元にリーダーに指示を与えるのだと思います。
確かに、BTリーダーRegionリーダー間ではその場でいろいろは状況を話しますが、代表牧師、ともなれば、羊飼いとして、それくらいの信者に関する資料を持っていても不思議ではないはず。
TCCはそれほどいいかげんではないですよ。世にたとえるならば、一流外資系会社なみの経営をしています。
代表牧師は、とてもきれる人です。牧師にならなかったとしても、十分世の中で成功していたでしょう。
現に、これだけ矛盾のある教会のシステムを日本で1000人近くの教会にしたわけですから、凡人では成し遂げられない、と思います。
チャートは存在します。それには、非常に細かく各信者の状況が記されてました。たとえば、デボの出席、礼拝の出席、ビジターの数、それにプラスアルファ、つまりその人が喜んでいるかどうか、が評価の対象となります。
現に見ました。幹部、つまり牧師が持っています。それは、代表牧師に献上され、いわゆる、神様から選ばれて、特別な役割を与えられる、資料となります。
こうでもしないと、大勢の信者を管理しきれません。要するに、これが、みんな口をそろえていう、神様はみんなを愛している、神様は見ている、ということになります。
リーダーは幹部ではないので、持っていません。察するところ、それを元にリーダーに指示を与えるのだと思います。
確かに、BTリーダーRegionリーダー間ではその場でいろいろは状況を話しますが、代表牧師、ともなれば、羊飼いとして、それくらいの信者に関する資料を持っていても不思議ではないはず。
TCCはそれほどいいかげんではないですよ。世にたとえるならば、一流外資系会社なみの経営をしています。
代表牧師は、とてもきれる人です。牧師にならなかったとしても、十分世の中で成功していたでしょう。
現に、これだけ矛盾のある教会のシステムを日本で1000人近くの教会にしたわけですから、凡人では成し遂げられない、と思います。
1795 ：1648です：2000/06/10(土) 10:50
多分 あなたの見たチャートは半年に一回あるディサイプリングトリーを変えるときに作られるリストでしょう。
それを元に誰をリーダーにするかとか誰をどの学び会に入れるか誰と誰をディサイプリングの関係にするか決めるので確かにそのリストには詳しいことが書いてあるはずです。
私の知るところではそのチャートは普段は使われていないと思います。
確かに環太平洋ワールドセクターのリーダー（代表牧師）のフＸンク キム氏はハーバードのビジネスを
好成績で卒業しただけあってかなりきれる人物です。（ＴＣＣ自体の代表牧師はさＸむらみＸたか氏だと思います。）
それを元に誰をリーダーにするかとか誰をどの学び会に入れるか誰と誰をディサイプリングの関係にするか決めるので確かにそのリストには詳しいことが書いてあるはずです。
私の知るところではそのチャートは普段は使われていないと思います。
確かに環太平洋ワールドセクターのリーダー（代表牧師）のフＸンク キム氏はハーバードのビジネスを
好成績で卒業しただけあってかなりきれる人物です。（ＴＣＣ自体の代表牧師はさＸむらみＸたか氏だと思います。）
1796 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 16:08
age
1797 ：ジャイアン3号：2000/06/10(土) 20:32
最近ＴＣＣを脱会したＲさんの手記をアップしました。
http://kawashima.m78.com/icc_r.htm
http://kawashima.m78.com/icc_r.htm
1798 ：名無しさん＠１周年：2000/06/10(土) 23:24
age
1799 ：名無しさん＠１周年：2000/06/11(日) 14:22
あげよっと
1800 ：名無しさん＠１周年：2000/06/11(日) 18:56
>1795
通孝氏が仕切ってるのね…。
通孝氏が仕切ってるのね…。
1801 ：名無しさん＠１周年：2000/06/11(日) 21:36
なんでも「インパクト」だもんねー、あ奴らは。
1802 ：名無しさん＠１周年：2000/06/11(日) 21:37
そういや、津村直クンは最近蟄居してるのかな？
懲りずに荒らしのネタを考えてたりして（笑）。
懲りずに荒らしのネタを考えてたりして（笑）。
1803 ：名無しさん＠１周年：2000/06/11(日) 22:40
>1802
そうなのかな（笑）。
そうなのかな（笑）。
1804 ：>通孝：2000/06/11(日) 23:57
氏の 結婚式スピーチは 適役 ですね
1805 ：名無しさん＠１周年：2000/06/12(月) 00:49
以前、結婚指輪を床に落とすという大失態をしでかしたが、、、
1806 ：名無しさん＠１周年：2000/06/12(月) 00:49
以前、結婚式のとき結婚指輪を床に落とすという大失態をしでかしたが、、、
1807 ：名無しさん＠１周年：2000/06/12(月) 00:51
あそこで結婚式をあげて、離れたカップルなんているのかな？
1808 ：>1804＠｀05：2000/06/12(月) 01:00
昔はドスの利いた人だったらしいけどね＾＾；＜通孝
誰の結婚式のとき？？＜指輪落とした
誰の結婚式のとき？？＜指輪落とした
1809 ：a：2000/06/12(月) 06:56
ge
1810 ：名無しさん＠１周年：2000/06/12(月) 07:08
>1802
個人名はイカンでしょ。せめてイニシャルに・・・・
まして、最近おとなしくしているんだし煽るのはやめましょ。
個人名はイカンでしょ。せめてイニシャルに・・・・
まして、最近おとなしくしているんだし煽るのはやめましょ。
1811 ：イソップ寓話集：2000/06/12(月) 09:35
（1648です）さん、私は元弟子です。
教会に対し批判的な態度をとれば（サタンに惑わされている）と言われるのは
当然でしょう。もし知り合いの弟子を脱会させたいのなら聖書について一緒に
考えるのが良いと思います。TCCは聖書を歪曲して解釈させているので、じっく
り読めば教会側の欺瞞が分かって来ます。
カルトについての知識だけを与えてしまうと、逆効果の場合があり注意が必
要です。
知識は偶然の産物です。マッハはたまたま知っていただけです。
教会に対し批判的な態度をとれば（サタンに惑わされている）と言われるのは
当然でしょう。もし知り合いの弟子を脱会させたいのなら聖書について一緒に
考えるのが良いと思います。TCCは聖書を歪曲して解釈させているので、じっく
り読めば教会側の欺瞞が分かって来ます。
カルトについての知識だけを与えてしまうと、逆効果の場合があり注意が必
要です。
知識は偶然の産物です。マッハはたまたま知っていただけです。
1812 ：1648です：2000/06/12(月) 11:44
イソップさん私のばあい 教会にいる私の友たちはリーダーになっている連中が多い。
彼らは毎晩クワイエットタイムをとり 聖書を読み祈りそして教会から出版されている信仰書を読み
ＩＣＣの教えを完全武装しているので聖書について一緒に読んでもＩＣＣ的模範回答しか返ってきません。
教会内で結婚した連中もいて彼らの奥さんたちもそんなだから彼らにわからせるのは難しい。
まず 彼らにじっくり読める時間がないと思いますけど
彼らは毎晩クワイエットタイムをとり 聖書を読み祈りそして教会から出版されている信仰書を読み
ＩＣＣの教えを完全武装しているので聖書について一緒に読んでもＩＣＣ的模範回答しか返ってきません。
教会内で結婚した連中もいて彼らの奥さんたちもそんなだから彼らにわからせるのは難しい。
まず 彼らにじっくり読める時間がないと思いますけど
1813 ：1648です：2000/06/12(月) 11:44
毎晩＞毎朝
1814 ：イソップ寓話集：2000/06/12(月) 13:54
「人は知りたいことだけを聞く」との格言があります。
リーダーの友達が多いなんてやり甲斐がでてきますね。
（教会の否定）イコール（全生活の否定）になってしまうので
難しいですね。彼らが読んでいるのは教会に有利な箇所ばかり
なので、不利な所を研究するのが有効でしょう。
「どんなことについても両親に従いなさい」（コロサイ３－２０）
などは彼らが困るところです。これの対抗聖句は
「私よりも父や母を愛する者は、私にふさわしくない」（マタイ１０－３７）
マタイを文字通り解釈するかで意見が分かれるでしょうね。
頑張りましょう。
リーダーの友達が多いなんてやり甲斐がでてきますね。
（教会の否定）イコール（全生活の否定）になってしまうので
難しいですね。彼らが読んでいるのは教会に有利な箇所ばかり
なので、不利な所を研究するのが有効でしょう。
「どんなことについても両親に従いなさい」（コロサイ３－２０）
などは彼らが困るところです。これの対抗聖句は
「私よりも父や母を愛する者は、私にふさわしくない」（マタイ１０－３７）
マタイを文字通り解釈するかで意見が分かれるでしょうね。
頑張りましょう。
1815 ：名無しさん＠１周年：2000/06/12(月) 16:58
>1807
コンボイのクロスがいるだろ。
コンボイのクロスがいるだろ。
1816 ：1648です：2000/06/12(月) 18:12
イッソプさん応援どうもありがとうございます。けどもう私は精神的にくたくたです。
弟子をしていたのでどの聖句で反論されるかも想像つくんですが、それが逆に辛いです。
最近は疲れるので彼らからの電話は居留守を使っています。それで電話をかえさないと教会の人たちから 離れて彼は変わった とか 愛がない とか言われるので精神的に追い込まれてしまいます。
なかには数人昔と変わらず接してくれる人たちもいるんですが
弟子をしていたのでどの聖句で反論されるかも想像つくんですが、それが逆に辛いです。
最近は疲れるので彼らからの電話は居留守を使っています。それで電話をかえさないと教会の人たちから 離れて彼は変わった とか 愛がない とか言われるので精神的に追い込まれてしまいます。
なかには数人昔と変わらず接してくれる人たちもいるんですが
1817 ：１１８８の元弟子：2000/06/12(月) 22:11
おひさしぶりです。 １週間読まないと、けっこうレスがたまるもんだなぁ。
(1648です)さんは、現信者を脱会させようと努力しているんですか？
それは難しそうですねぇ。
ただ、相手の「愛がない」なんて言い草に付き合う必要はないでしょう。
それこそＴＣＣの基準であって、一般社会の基準ではないからです。
反論してくるときの聖句が予想できるそうですが（それは私も同様）、意表をついた質問をしてみては？
例えば結婚ですが、第１コリント７章では、結婚についてかなり否定的に書かれています。
ここでは、自分を抑制できなければ結婚しなさい、とあります。
しかし、こんな動機で結婚するクリスチャンなどいないでしょう。この聖句については、
前後の文章を通して（５章～８章）読むと、これらはまさに『コリントの信徒』あてであり、
クリスチャンの普遍的な行動規範としては書かれていない、と解釈すべきです。
ＴＣＣの人々が、上記のように７章を捉えるなら、
「そのように、各信徒への手紙・福音書・預言書には必ず対象となる読者がいて、その者にとってのみ
基準となる聖句がある。聖書の全部を盲目的に基準とするのはおかしい。もっとよく吟味すべきだ。
献金が収入の１０分の１とか、マタイの最終章が神様の一番の期待なのかとか、キミらは深く考えるべきだ。」
と、言ってやりましょう。
逆に、聖書のとおり、自分が抑制できないので結婚した（あるいは、抑制できる限りは結婚しない）。
なんてことを相手が言うと、ちと困るのですが（まさか言うとは思えないが）、まぁそういう時は、
「そういう生き方を選ぶ人には、愛も魅力も感じない。」ってことですかね。
長レスしてしまいました。すんません。
(1648です)さんは、現信者を脱会させようと努力しているんですか？
それは難しそうですねぇ。
ただ、相手の「愛がない」なんて言い草に付き合う必要はないでしょう。
それこそＴＣＣの基準であって、一般社会の基準ではないからです。
反論してくるときの聖句が予想できるそうですが（それは私も同様）、意表をついた質問をしてみては？
例えば結婚ですが、第１コリント７章では、結婚についてかなり否定的に書かれています。
ここでは、自分を抑制できなければ結婚しなさい、とあります。
しかし、こんな動機で結婚するクリスチャンなどいないでしょう。この聖句については、
前後の文章を通して（５章～８章）読むと、これらはまさに『コリントの信徒』あてであり、
クリスチャンの普遍的な行動規範としては書かれていない、と解釈すべきです。
ＴＣＣの人々が、上記のように７章を捉えるなら、
「そのように、各信徒への手紙・福音書・預言書には必ず対象となる読者がいて、その者にとってのみ
基準となる聖句がある。聖書の全部を盲目的に基準とするのはおかしい。もっとよく吟味すべきだ。
献金が収入の１０分の１とか、マタイの最終章が神様の一番の期待なのかとか、キミらは深く考えるべきだ。」
と、言ってやりましょう。
逆に、聖書のとおり、自分が抑制できないので結婚した（あるいは、抑制できる限りは結婚しない）。
なんてことを相手が言うと、ちと困るのですが（まさか言うとは思えないが）、まぁそういう時は、
「そういう生き方を選ぶ人には、愛も魅力も感じない。」ってことですかね。
長レスしてしまいました。すんません。
1818 ：名無しさん＠１周年：2000/06/13(火) 01:53
脱会する者はつきに何人くらいいるのだろうか？
1819 ：>そういや：2000/06/13(火) 02:00
勧誘をすごく やってるわりには 伸び率 が
少ないような気がする
少ないような気がする
1820 ：あ：2000/06/13(火) 09:12
げ
1821 ：イソップ寓話集：2000/06/13(火) 11:11
（1648です）さんは今まで彼らとどのように接していたのですか？
ただ彼らの聞き役に徹していたのですか？
私は脱会ご来た電話には殆どでました。それで徹底的に議論した結果
早いうちに掛かってこなくなりました。今はほんの数人とだけです。
もし精神的に疲れているのなら彼らとの交際はうち切った方が得策
だと思います。彼らの愛は聖書に立脚などしていないし、教会のウイ
ルス的増殖だけが目的です。メンバーの人間的魅力に惹かれて連絡を
続けているのだと思いますが、彼らの目には救われていない物（人で
ない）にしか見えていません。彼らはすべての人を愛していますが
特別に誰かを愛することはないし、出来ないのです。それは自己中心
の罪ですからね。
もっと気軽につき合いましょう。
ただ彼らの聞き役に徹していたのですか？
私は脱会ご来た電話には殆どでました。それで徹底的に議論した結果
早いうちに掛かってこなくなりました。今はほんの数人とだけです。
もし精神的に疲れているのなら彼らとの交際はうち切った方が得策
だと思います。彼らの愛は聖書に立脚などしていないし、教会のウイ
ルス的増殖だけが目的です。メンバーの人間的魅力に惹かれて連絡を
続けているのだと思いますが、彼らの目には救われていない物（人で
ない）にしか見えていません。彼らはすべての人を愛していますが
特別に誰かを愛することはないし、出来ないのです。それは自己中心
の罪ですからね。
もっと気軽につき合いましょう。
なんかカキコすくないなー
現弟子の人、議論しましょう。
現弟子の人、議論しましょう。
1823 ：1648です：2000/06/13(火) 17:19
私も徹底的に討論するために毎回彼らと会って話しているのですが
それが逆に私に聞く姿勢があってまだ脈があると思われているのだと思います。
私はアメリカの教会にいるのでＴＣＣとも少し状況が違います。
アメリカの教会にはシェパードと言う役職があって教会を離れた人達を連れ戻す？のと霊的に弱い人を助ける？専門のリーダーがいます。
ＬＡのサウスセントラルではこのシェパードのおかげで３０人以上が去年だけで教会に帰ってきたそうです。
まあその私の親友だった彼がいまシェパードなのでだからしつこく私と連絡をとっているんだと思いますけど
それが逆に私に聞く姿勢があってまだ脈があると思われているのだと思います。
私はアメリカの教会にいるのでＴＣＣとも少し状況が違います。
アメリカの教会にはシェパードと言う役職があって教会を離れた人達を連れ戻す？のと霊的に弱い人を助ける？専門のリーダーがいます。
ＬＡのサウスセントラルではこのシェパードのおかげで３０人以上が去年だけで教会に帰ってきたそうです。
まあその私の親友だった彼がいまシェパードなのでだからしつこく私と連絡をとっているんだと思いますけど
1824 ：1648です：2000/06/13(火) 17:21
教会にいるので ではなくて いたのでの過去形です。
1825 ：もうすぐ弟子：2000/06/13(火) 17:49
>1807
ＴＣＣ内で結婚して、離婚したカップルはまだ１組もいないそうです。
それがＴＣＣの誇りだそうです。
ＴＣＣ内で結婚して、離婚したカップルはまだ１組もいないそうです。
それがＴＣＣの誇りだそうです。
1826 ：moshikashite：2000/06/13(火) 22:35
>1825
ブラボーさん？
違ったらごめんなさい。
でも、もしそうだったら、
自分が立てた「創価学会って究極の宗教なんでしょうか？」スレッドの後始末はご自分でつけましょう。そして、「鬼畜」でない批判者のレスには誠実に回答しましょう！
ブラボーさん？
違ったらごめんなさい。
でも、もしそうだったら、
自分が立てた「創価学会って究極の宗教なんでしょうか？」スレッドの後始末はご自分でつけましょう。そして、「鬼畜」でない批判者のレスには誠実に回答しましょう！
1827 ：>1825：2000/06/14(水) 01:37
ホントしょうもないな、ＴＣＣ関係者は…。
1828 ：>1825：2000/06/14(水) 06:26
TCCで 結婚して 脱会 した 人のことは 掌握してんのかな
1829 ：1648です：2000/06/14(水) 07:12
さて もうすぐ弟子さんへ
あるアメリカのＩＣＣのキャンパスミニストリーに二人の若いリーダーがいましいた。その二人はお互い弟子になって二年以上で実をむすび多くの人達を弟子にしていてまさにマタイの２６章を実践していました。もちろんリージョンリーダーやセクターリーダー達からも将来を有望視されていて必ず御国のリーダーになると思われていました。もちろん彼らのリードしていたミニストリーも爆発的に成長していてその地区の教会では一番の成長率でした。
それを見ていたリージョンリーダーとセクターリーダー達はこの二人が結婚するのは御国のため教会のためにまた神様のために一番だと考えそうなるように神様にも祈りました。
そのかいあってか 二人は恋に落ち御国での純粋なステディの関係になりました。彼らの純粋な関係は二人一緒にが男性の故郷に親に結婚の報告に帰った時わざわざ二人別なところに泊まるほどでまわりの人々も彼らの関係に感心していました。
結婚式も多くの人々に祝福されすばらしいものでした。
そして一ヶ月 その男性は本当に彼の奥さんを愛して結婚したのか疑問に思ってきました。そして彼は次第に離婚したいと思うようになりました。しかし、そうはいきません教会では離婚は認められてはいないのです。
彼は悩んだすえ 教会を離れました。 神様への信仰を通すため彼女は教会に残る決心をしました。けど離婚は双方の合意のもとにしかできないし彼女は彼をまだ愛していたので離婚はしませんでした。
そして、また一ヶ月彼らはとうとう離婚しました。離婚してしまった彼女はもう将来リーダーの奥さんとして女性ミニストリーリーダーになる夢もあきらめなくてはなりませんでした。
彼女はもう教会内で喜ぶことができなくなり神様への信仰も次第になくなり教会を離れました。
あるアメリカのＩＣＣのキャンパスミニストリーに二人の若いリーダーがいましいた。その二人はお互い弟子になって二年以上で実をむすび多くの人達を弟子にしていてまさにマタイの２６章を実践していました。もちろんリージョンリーダーやセクターリーダー達からも将来を有望視されていて必ず御国のリーダーになると思われていました。もちろん彼らのリードしていたミニストリーも爆発的に成長していてその地区の教会では一番の成長率でした。
それを見ていたリージョンリーダーとセクターリーダー達はこの二人が結婚するのは御国のため教会のためにまた神様のために一番だと考えそうなるように神様にも祈りました。
そのかいあってか 二人は恋に落ち御国での純粋なステディの関係になりました。彼らの純粋な関係は二人一緒にが男性の故郷に親に結婚の報告に帰った時わざわざ二人別なところに泊まるほどでまわりの人々も彼らの関係に感心していました。
結婚式も多くの人々に祝福されすばらしいものでした。
そして一ヶ月 その男性は本当に彼の奥さんを愛して結婚したのか疑問に思ってきました。そして彼は次第に離婚したいと思うようになりました。しかし、そうはいきません教会では離婚は認められてはいないのです。
彼は悩んだすえ 教会を離れました。 神様への信仰を通すため彼女は教会に残る決心をしました。けど離婚は双方の合意のもとにしかできないし彼女は彼をまだ愛していたので離婚はしませんでした。
そして、また一ヶ月彼らはとうとう離婚しました。離婚してしまった彼女はもう将来リーダーの奥さんとして女性ミニストリーリーダーになる夢もあきらめなくてはなりませんでした。
彼女はもう教会内で喜ぶことができなくなり神様への信仰も次第になくなり教会を離れました。
1830 ：1648です：2000/06/14(水) 07:18
少し長くなりましたがこれは実話です。
教会内で霊的に強い人達に離婚はないかもしれません。
けどもＩＣＣは世界で１０万人もメンバーがいます。こんな話は一つ二つではないでしょう。
ＴＣＣではまだこんなことはおきてないだろうと思いますが将来はどうなるか
表面だけの事実にだまされず ほんとうの真実を見る目を育ててください。
教会内で霊的に強い人達に離婚はないかもしれません。
けどもＩＣＣは世界で１０万人もメンバーがいます。こんな話は一つ二つではないでしょう。
ＴＣＣではまだこんなことはおきてないだろうと思いますが将来はどうなるか
表面だけの事実にだまされず ほんとうの真実を見る目を育ててください。
1831 ：>1830：2000/06/14(水) 12:31
同じような話しって隠されてるんじゃないの？日本では。
脱会者が離婚をした場合「ほらやっぱり教会を離れたからだ」と噂さ
れるのでしょうね。
れるのでしょうね。
1833 ：名無しさん＠１周年：2000/06/14(水) 23:07
>1831
教会内では教会にとって都合の悪いことは絶対に公表しません。
教会内では教会にとって都合の悪いことは絶対に公表しません。
1834 ：>1832＠｀33：2000/06/15(木) 01:12
そらそだろね。
1835 ：名無しさん＠１周年：2000/06/15(木) 03:25
渋谷の富ヶ谷にある（山手通り）ぞいの建物は関連してるんですか？してなかったらごめんなさい。
1836 ：ジャイアン3号：2000/06/15(木) 05:28
>1835
それって｢東京キリストの教会｣（ＴＣＣ）の礼拝堂のことですか?
それって｢東京キリストの教会｣（ＴＣＣ）の礼拝堂のことですか?
1837 ：1648です：2000/06/15(木) 06:49
1833さんへ
絶対にということはありません。
実際に私がいたリージョンで妻子もちのセクターリーダーが彼のセクターにいた若い学生と不倫関係になって駆け落ちした事件があったのですが
その時はリージョンリーダーがリージョン全体のメンバーを集めて細かく事の次第を説明してくれました。そのとき私は隠さず明らかにする教会の姿勢に感心しました。
あともとＮＢＡの選手で中東のワールドセクターリーダーだったコーリー ブラックエル氏がリーダーから下ろされたとき
彼の夫婦仲の悪さのためリーダーをやめさせられたことをＩＣＣの教会全体に公表していたので
都合の悪いことを絶対に公表しないわけではありません。
わたしはＩＣＣ擁護はではありませんが真実を書きたいとおもいました。
絶対にということはありません。
実際に私がいたリージョンで妻子もちのセクターリーダーが彼のセクターにいた若い学生と不倫関係になって駆け落ちした事件があったのですが
その時はリージョンリーダーがリージョン全体のメンバーを集めて細かく事の次第を説明してくれました。そのとき私は隠さず明らかにする教会の姿勢に感心しました。
あともとＮＢＡの選手で中東のワールドセクターリーダーだったコーリー ブラックエル氏がリーダーから下ろされたとき
彼の夫婦仲の悪さのためリーダーをやめさせられたことをＩＣＣの教会全体に公表していたので
都合の悪いことを絶対に公表しないわけではありません。
わたしはＩＣＣ擁護はではありませんが真実を書きたいとおもいました。
（夫婦の仲が悪い）＝（霊的に低い）＝（罪が在る）＝（やめさせる）
いかにもTCC的発想。（目の中のおがくず探し合い教団）
いかにもTCC的発想。（目の中のおがくず探し合い教団）
1839 ：>1837：2000/06/15(木) 14:20
海外は知りませんが、日本の教会では「絶対」公表しません。
1833さんに一票。
1833さんに一票。
1840 ：a：2000/06/15(木) 22:52
ge
1841 ：>1837：2000/06/16(金) 00:26
>都合の悪いことを絶対に公表しないわけではありません。
>わたしはＩＣＣ擁護はではありませんが真実を書きたいと
>おもいました
これは、TCC、ICCに都合の悪いことではありません。この場合
問題点は、TCCやICCにあるとして発表されるのではなく、
やめさせられた個人の倫理観や、資質、信仰の問題に振り返ら
れています
本当にTCC、ICCにとって都合の悪いことを公表すると言うこ
とは、そのような自体に至る過程の中にあった自分たちのシス
テムや組織のメンタリティ等々の問題点、あるいは人間理解や
場合によっては聖書解釈それ自身か、聖書解釈に元ずく教義学
的展開、倫理的理解の問題点等を指摘自制する事に置いて成立
するもので、あなたの言われたことは、都合の悪いことを公表
するのでなく、都合の悪い人を公表することです。。
>わたしはＩＣＣ擁護はではありませんが真実を書きたいと
>おもいました
これは、TCC、ICCに都合の悪いことではありません。この場合
問題点は、TCCやICCにあるとして発表されるのではなく、
やめさせられた個人の倫理観や、資質、信仰の問題に振り返ら
れています
本当にTCC、ICCにとって都合の悪いことを公表すると言うこ
とは、そのような自体に至る過程の中にあった自分たちのシス
テムや組織のメンタリティ等々の問題点、あるいは人間理解や
場合によっては聖書解釈それ自身か、聖書解釈に元ずく教義学
的展開、倫理的理解の問題点等を指摘自制する事に置いて成立
するもので、あなたの言われたことは、都合の悪いことを公表
するのでなく、都合の悪い人を公表することです。。
1842 ：名無しさん＠１周年：2000/06/16(金) 00:48
＞1837
わ～お。それって初耳。そんな信じられないことがあったんですね。
ほじくり返してみれば出て来るもんですな。
自分は教会にいる間はいい恥さらしになるのでそんなことは考えても見ませんでしたが。
桑原、桑原。
わ～お。それって初耳。そんな信じられないことがあったんですね。
ほじくり返してみれば出て来るもんですな。
自分は教会にいる間はいい恥さらしになるのでそんなことは考えても見ませんでしたが。
桑原、桑原。
1843 ：1835：2000/06/16(金) 05:53
いやなんだかわからないです。すごく立派なやつです。知人が通ってますけど・・・＞１８３６
1844 ：1835：2000/06/16(金) 06:25
昔は良い感じなたてものだったんだけどね。
1845 ：ジャイアン3号：2000/06/16(金) 08:24
>1835
たぶん、-> http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/architecture.htm
ですよね。
これが〈東京キリストの教会〉(＝TCC)で、このスレッドで議論されている団体の
本拠地です。行くことはお勧めできませんが､もしいかれるのであれば､このスレッドを
熟読の上で。
たぶん、-> http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/architecture.htm
ですよね。
これが〈東京キリストの教会〉(＝TCC)で、このスレッドで議論されている団体の
本拠地です。行くことはお勧めできませんが､もしいかれるのであれば､このスレッドを
熟読の上で。
1846 ：1648です：2000/06/16(金) 12:36
>1841
確かにあなたの言っていることは正しいです。
確かにあなたの言っていることは正しいです。
1847 ：1648です：2000/06/16(金) 12:47
さて１８３７の話のつづきですが
そのセクターリーダーはもちろん教会から離れ誰とも連絡をとっていません。風のうわさでは
どこかのレストランでウェイターをしているらしいです。そのセクターリーダーの奥さんは子供達を連れてフロリダの実家に帰って教会との連絡も絶っているそうです。
不倫相手の学生はしばらくして教会に帰ってきていまでも弟子をしているはずです。
この事件の結果彼のリードしていたセクターから２０人ほどの人達が教会から離れました。
そのセクターリーダーはもちろん教会から離れ誰とも連絡をとっていません。風のうわさでは
どこかのレストランでウェイターをしているらしいです。そのセクターリーダーの奥さんは子供達を連れてフロリダの実家に帰って教会との連絡も絶っているそうです。
不倫相手の学生はしばらくして教会に帰ってきていまでも弟子をしているはずです。
この事件の結果彼のリードしていたセクターから２０人ほどの人達が教会から離れました。
>1845
これからＩＣＣの弟子になる人たちはここのスレッドをしっかり読んで
カウントコーストしてそれでもまだやる気があるなら弟子になれば言いとおもう。
実際 迫害の勉強のカルキュラムのなかにこのスレッドを読むことを入れれば良いのでは
まあ こういうＷｅｂページを見ることはスピリチャルポルノなのでそんなことしないでしょうけど
これからＩＣＣの弟子になる人たちはここのスレッドをしっかり読んで
カウントコーストしてそれでもまだやる気があるなら弟子になれば言いとおもう。
実際 迫害の勉強のカルキュラムのなかにこのスレッドを読むことを入れれば良いのでは
まあ こういうＷｅｂページを見ることはスピリチャルポルノなのでそんなことしないでしょうけど
1849 ：1835：2000/06/16(金) 13:26
軽い熟読しました。 近所の住民なんですけどおばさんたちの評判もわけもなく悪いですよ。
それはともかく、私も知人に教会誘われたんですよ。断ったんですけどね。川島さんのページなども含めて読んで、あんな問題のある団体とは
解りませんでした。知人のこともありますし、もう少し勉強したいと思います。
それはともかく、私も知人に教会誘われたんですよ。断ったんですけどね。川島さんのページなども含めて読んで、あんな問題のある団体とは
解りませんでした。知人のこともありますし、もう少し勉強したいと思います。
1850 ：ブラボー：2000/06/16(金) 17:29
（1835）さん、知人は何年ぐらいメンバーになっているのですか？近所の人から見れば
異常な集団に見えるでしょうね。
（1648です）さん、ICCのカウントコストではなにを聞かれましたか？TCCの場合
分類すると。
１イエスが十字架上で如何に何故苦しんだか認識しているか。
２今までの自分は（自己中心）の罪に陥っていて唯ひたすらに無益な人生を歩んで
来たと認めるか。
３そのような自分は決して天国に行くことは出来ない、必ず地獄に行くことを理解
しているか。
４唯一の救いはこの教会（TCC）のバプテスマだけであると認めるか。
５迫害や拷問を受けたときでもイエスの弟子を続けられるか。
今思い付くのはこれぐらいですが、要は（自己の完全否定）と（教会への忠誠）が
植えつけられれば十分なのですね。彼らのシェアは「自分は自己中心のくだらない
人間だったが、この教会に来て変わる事ができた」と同じような話しかない。
このページではTCCが如何に変か、悪いかしか書いていないので、楽しかった
事を書いて見たらどうでしょう。イベントやパーティーなどたくさんあり、参加
して良かったと思うことも在ったはずです。一方から見るだけでは正確に評価
出来ないと思います。
異常な集団に見えるでしょうね。
（1648です）さん、ICCのカウントコストではなにを聞かれましたか？TCCの場合
分類すると。
１イエスが十字架上で如何に何故苦しんだか認識しているか。
２今までの自分は（自己中心）の罪に陥っていて唯ひたすらに無益な人生を歩んで
来たと認めるか。
３そのような自分は決して天国に行くことは出来ない、必ず地獄に行くことを理解
しているか。
４唯一の救いはこの教会（TCC）のバプテスマだけであると認めるか。
５迫害や拷問を受けたときでもイエスの弟子を続けられるか。
今思い付くのはこれぐらいですが、要は（自己の完全否定）と（教会への忠誠）が
植えつけられれば十分なのですね。彼らのシェアは「自分は自己中心のくだらない
人間だったが、この教会に来て変わる事ができた」と同じような話しかない。
このページではTCCが如何に変か、悪いかしか書いていないので、楽しかった
事を書いて見たらどうでしょう。イベントやパーティーなどたくさんあり、参加
して良かったと思うことも在ったはずです。一方から見るだけでは正確に評価
出来ないと思います。
1852 ：名無しさん＠１周年：2000/06/16(金) 19:46
ですね。＞１８５０
1853 ：名無しさん＠１周年：2000/06/16(金) 19:48
１８４３＝１８５２です
1854 ：１８３５：2000/06/16(金) 19:52
多分２，３年ではないでしょうか>イソップさん
1855 ：ジャイアン3号：2000/06/16(金) 22:02
>1849「近所の住民なんですけどおばさんたちの評判もわけもなく悪いですよ」
教会のご近所さんなのですね。〈おばさんたちの評判〉とは具体的にどんなことなのでしょう。
「わけもなく」ということですから、いわく言いがたいところなのでしょうが､
差し支えない範囲で聞かせていただけませんか?
教会のご近所さんなのですね。〈おばさんたちの評判〉とは具体的にどんなことなのでしょう。
「わけもなく」ということですから、いわく言いがたいところなのでしょうが､
差し支えない範囲で聞かせていただけませんか?
>イソップさん
ＩＣＣでも大体同じことを聞かれました。
けどＴＣＣに行ったときアメリカでの生活を諦めて日本人の魂を救うために日本に帰ってくる心構えがあるか
そうでなければ弟子ではないというような事をいわれました。
あとアメリカで弟子になった日本人達がＴＣＣに帰るばあい本当に確信があって弟子になったか疑われ聖書の再勉強
そして再バプテスマをさせられることが多い。
私も実際日本に帰ったときまだ弟子じゃないようなことを言われ再勉強と再バプテスマを強制されそうになりました。
ＩＣＣでも大体同じことを聞かれました。
けどＴＣＣに行ったときアメリカでの生活を諦めて日本人の魂を救うために日本に帰ってくる心構えがあるか
そうでなければ弟子ではないというような事をいわれました。
あとアメリカで弟子になった日本人達がＴＣＣに帰るばあい本当に確信があって弟子になったか疑われ聖書の再勉強
そして再バプテスマをさせられることが多い。
私も実際日本に帰ったときまだ弟子じゃないようなことを言われ再勉強と再バプテスマを強制されそうになりました。
1857 ：１８３５=1849：2000/06/17(土) 00:20
本当の、おばさんの井戸端ばなし的なもので、当団体に名誉の毀損を及ぼす可能性もありますので
すいませんがそのままをお伝えすることはできません。確かなことは、地元のお母さんたちは子供たちに近づくなといってるそうです。
私の知り合いの小学生の子は遊びにおいで、家族も連れておいでと誘われたと、直接聞きました。そのころ私も知人に誘われていたのですが
まだ同一団体とは知らなかったんですけどね。
すいませんがそのままをお伝えすることはできません。確かなことは、地元のお母さんたちは子供たちに近づくなといってるそうです。
私の知り合いの小学生の子は遊びにおいで、家族も連れておいでと誘われたと、直接聞きました。そのころ私も知人に誘われていたのですが
まだ同一団体とは知らなかったんですけどね。
1858 ：ジャイアン3号：2000/06/17(土) 08:09
>1857
ありがとうございます。
これまで地元の方のご意見というのは伺ったことがなかったので､興味深いです。
TCCの問題性は、メンバーになった人のことをよく知っている親とか親友には、
その人の生活スタイルの極端な変化や､性格の変容ですぐにピンと来るのですが､
そうでない人にはなかなかわかりにくい。むしろ今どきの気若い人には珍しい､
まじめで､明るくて､清潔で…といった、モ＊モンやエ＊バのメンバーがしばしば
周囲に与えるような印象と同じような印象を周囲に与えることがある。したがって、
地域住民の評判は、それほど悪くないのではと、勝手に思い込んでいました。
それとも､そうした悪評は､TCCだからという訳ではなく､キリスト教一般に対する
日本人の平均的なリアクションなのでしょうか。だとしたら、チョッと淋しい…？
>1856
再洗礼のことはこれまでも話題になりましたが､何回聞いても､新鮮な(?)驚きがあります。
同じ教派内で､以前受けたバプテスマを無効であるとして、再洗礼を強制するというのは､
教会間での信頼が、よほど欠如しているということでしょうか。
ありがとうございます。
これまで地元の方のご意見というのは伺ったことがなかったので､興味深いです。
TCCの問題性は、メンバーになった人のことをよく知っている親とか親友には、
その人の生活スタイルの極端な変化や､性格の変容ですぐにピンと来るのですが､
そうでない人にはなかなかわかりにくい。むしろ今どきの気若い人には珍しい､
まじめで､明るくて､清潔で…といった、モ＊モンやエ＊バのメンバーがしばしば
周囲に与えるような印象と同じような印象を周囲に与えることがある。したがって、
地域住民の評判は、それほど悪くないのではと、勝手に思い込んでいました。
それとも､そうした悪評は､TCCだからという訳ではなく､キリスト教一般に対する
日本人の平均的なリアクションなのでしょうか。だとしたら、チョッと淋しい…？
>1856
再洗礼のことはこれまでも話題になりましたが､何回聞いても､新鮮な(?)驚きがあります。
同じ教派内で､以前受けたバプテスマを無効であるとして、再洗礼を強制するというのは､
教会間での信頼が、よほど欠如しているということでしょうか。
1859 ：>1951：2000/06/17(土) 08:41
この手の掲示板には、必ず
>このページではTCCが如何に変か、悪いかしか書いていないので、楽
>しかった 事を書いて見たらどうでしょう。イベントやパーティーなど
>たくさんあり、参加 して良かったと思うことも在ったはずです。一方
>から見るだけでは正確に評価 出来ないと思います。
みたいな意見が出るけれど、よい面もあるから悪い面があっても、差し
引きして良いじゃないっていっている要に聞こえてしまう。
それは、臭い匂いを発してても、別の匂いで覆い隠してしまってごま
かしてしまうやり方。例えば、誰かを傷つけしてしまったけれど、他の
ところで慈善活動してたから、人を傷つけたことをみないで、慈善の方
だけ見てと言うわけには行かないでしょう。
問題は問題なのであって、それは他のよい面では覆えない物だし、ま
た覆ってはだめ。臭い匂いは、別の匂いで隠してしまうのではなく、
臭い匂いはもとからたたなきゃダメ。
>このページではTCCが如何に変か、悪いかしか書いていないので、楽
>しかった 事を書いて見たらどうでしょう。イベントやパーティーなど
>たくさんあり、参加 して良かったと思うことも在ったはずです。一方
>から見るだけでは正確に評価 出来ないと思います。
みたいな意見が出るけれど、よい面もあるから悪い面があっても、差し
引きして良いじゃないっていっている要に聞こえてしまう。
それは、臭い匂いを発してても、別の匂いで覆い隠してしまってごま
かしてしまうやり方。例えば、誰かを傷つけしてしまったけれど、他の
ところで慈善活動してたから、人を傷つけたことをみないで、慈善の方
だけ見てと言うわけには行かないでしょう。
問題は問題なのであって、それは他のよい面では覆えない物だし、ま
た覆ってはだめ。臭い匂いは、別の匂いで隠してしまうのではなく、
臭い匂いはもとからたたなきゃダメ。
1860 ：1857：2000/06/17(土) 11:36
そうなんです。性格変わったんですよね，私の知人も。妙にフレンドリーになったんです。
ところで富ヶ谷周辺は住宅街で、意外と古くからの人たちが多く、
そんなことも評判の悪さに拍車をかけてるんだと思います。
なかなか新しい，変わったものは受け入れにくくて。礼拝の日でしょうか、
あれだけおおくの外国人（日本人でも）に集まられると若い私でも違和感を感じざるを得ません。
ところで富ヶ谷周辺は住宅街で、意外と古くからの人たちが多く、
そんなことも評判の悪さに拍車をかけてるんだと思います。
なかなか新しい，変わったものは受け入れにくくて。礼拝の日でしょうか、
あれだけおおくの外国人（日本人でも）に集まられると若い私でも違和感を感じざるを得ません。
1861 ：1857：2000/06/17(土) 11:45
確かに一般にキリスト教に対し直に接する機会があると、一歩ひいてしまいがちだと思います。
でも私の、もっと親しい大切な知人も偶然クリスチャンであり、彼女はカトリックですけど、私としては彼女の理解を
深めるためにもと思い、聖書読んだりしてるんですよ。
でも私の、もっと親しい大切な知人も偶然クリスチャンであり、彼女はカトリックですけど、私としては彼女の理解を
深めるためにもと思い、聖書読んだりしてるんですよ。
1862 ：名無しさん＠１周年：2000/06/17(土) 12:47
カウントコストでは、そのほかに、明日仕事を辞めて、地方に行く決心があるか、とか、
ほかの教会のクリスチャンは本当のクリスチャンではない、とか言われた。
ほかの教会のクリスチャンは本当のクリスチャンではない、とか言われた。
1863 ：ジャイアン3号：2000/06/17(土) 13:08
>1860「そうなんです。性格変わったんですよね，私の知人も。妙にフレンドリーになったんです」
それが､彼らの言う<愛>の表現なのですね。
それが､彼らの言う<愛>の表現なのですね。
1864 ：ジャイアン3号：2000/06/17(土) 13:22
>1859「問題は問題なのであって、それは他のよい面では覆えない物だし、ま
た覆ってはだめ。」
おっしゃるとおりだと思います。ただ問題点を覆い隠すとか､TCCを弁護するため
ではなく、どうしてあれだけ多くの若い人が<献身的に>組織のために
働くようになるのか､やはりそれなりの<魅力>があるからで､その面を
知ることはTCC対策という意味でも大切だと思います。そういう意味で､
TCC経験者の方には､自分がなぜ引かれたか、この団体の魅力だったポイントを
具体的に語ってもらうことには意味があると思います。
た覆ってはだめ。」
おっしゃるとおりだと思います。ただ問題点を覆い隠すとか､TCCを弁護するため
ではなく、どうしてあれだけ多くの若い人が<献身的に>組織のために
働くようになるのか､やはりそれなりの<魅力>があるからで､その面を
知ることはTCC対策という意味でも大切だと思います。そういう意味で､
TCC経験者の方には､自分がなぜ引かれたか、この団体の魅力だったポイントを
具体的に語ってもらうことには意味があると思います。
1865 ：1859：2000/06/17(土) 14:14
>1864
1864において言われていることには、同意できます。
要は、どのような意図を持って、出来事それ自体に向き合い、それを
評価し、全体の中に位置づけるかでなのですが、こういう掲示板では
往々にして、よい評価を悪い評価を覆い隠してしまうマスクのような
ものとして使おうとする意図が見え隠れすることが多く、要注意の意
味も込めて先のような
カキコとなりました。
1864において言われていることには、同意できます。
要は、どのような意図を持って、出来事それ自体に向き合い、それを
評価し、全体の中に位置づけるかでなのですが、こういう掲示板では
往々にして、よい評価を悪い評価を覆い隠してしまうマスクのような
ものとして使おうとする意図が見え隠れすることが多く、要注意の意
味も込めて先のような
カキコとなりました。
1866 ：>：2000/06/17(土) 16:47
津村で～す。
また荒らしま～す。
また荒らしま～す。
1867 ：ジャイアン3号：2000/06/17(土) 20:10
>1865
了解。しかし､週末は下がるのがはやいですね。
了解。しかし､週末は下がるのがはやいですね。
1868 ：>魅力だったこと０１：2000/06/18(日) 01:52
ＴＣＣに関与して 魅力的だったことは
弟子たち が輝いて 見えた [過去形であります]
ことです そして ある種の生きていく上での自信の様な
ものをもっているようにも感じました。
パーティーなどは いい雰囲気 でもありましたが
疲れる部分もありましたね →夜遅くまで話すこと
まずは こんなところでどうでしょう
弟子たち が輝いて 見えた [過去形であります]
ことです そして ある種の生きていく上での自信の様な
ものをもっているようにも感じました。
パーティーなどは いい雰囲気 でもありましたが
疲れる部分もありましたね →夜遅くまで話すこと
まずは こんなところでどうでしょう
1869 ：ジャイアン3号：2000/06/18(日) 06:39
>1868
〈弟子たちが輝いて見えた〉と言うのは､TCCに接触した多くの人が言う言葉で
以前から気になっていました。彼らもまたそれを十分意識していて､
誇りにさえしているわけですが。この〈輝き〉の正体は何なのでしょう。
〈弟子たちが輝いて見えた〉と言うのは､TCCに接触した多くの人が言う言葉で
以前から気になっていました。彼らもまたそれを十分意識していて､
誇りにさえしているわけですが。この〈輝き〉の正体は何なのでしょう。
1870 ：>魅力だったこと０１：2000/06/18(日) 07:35
ジャイアン３号さま
レスありがとうございます
推測ですが 彼らの輝きは 一種の選民意識
から来るのではないかという感じがします
御国－天国にいるという意識ですね
それをうまく 放出させている？
レスありがとうございます
推測ですが 彼らの輝きは 一種の選民意識
から来るのではないかという感じがします
御国－天国にいるという意識ですね
それをうまく 放出させている？
1871 ：>1869：2000/06/18(日) 07:53
宗教にしろ、仕事にしろ何かに一心に打ち込んでいる人や、それに
ひたすらかけている人は輝いているように見えますが、そういうよう
なものではないでしょうか。
これしかないって一途さは妙に輝いて見えます。かって統一教会に
に関わっていたときに、そこにいる人の一途さは輝いて見えましたし、
エホバの証人等に触れたとき、その一心な姿には惹かれるものがあり
ました。そこには使命に生きていて、自分の存在価値と意義を見いだ
しているという誇りと、喜び、つまり自己実現していることによる輝
きの様なものがありました。
そんなもんじゃないのかな。そして、それが決して自己実現につな
がらないと気づいたとき、一心さと一途さは狂気に代わり、急速に輝
きを失っていく、そんな構図が見えるような気がします。
ひたすらかけている人は輝いているように見えますが、そういうよう
なものではないでしょうか。
これしかないって一途さは妙に輝いて見えます。かって統一教会に
に関わっていたときに、そこにいる人の一途さは輝いて見えましたし、
エホバの証人等に触れたとき、その一心な姿には惹かれるものがあり
ました。そこには使命に生きていて、自分の存在価値と意義を見いだ
しているという誇りと、喜び、つまり自己実現していることによる輝
きの様なものがありました。
そんなもんじゃないのかな。そして、それが決して自己実現につな
がらないと気づいたとき、一心さと一途さは狂気に代わり、急速に輝
きを失っていく、そんな構図が見えるような気がします。
1872 ：a：2000/06/18(日) 12:19
ge
1873 ：>輝き？：2000/06/18(日) 12:54
輝いて見える一途さを 引き出してしまう
カラクリってすごい
カラクリってすごい
1874 ：ジャイアン3号：2000/06/18(日) 17:11
＞1871「それが決して自己実現につながらないと気づいたとき」
このあたりの気付きが、どのようにして起こるのか､起こせるのか。それが問題ですね。
「疲れているのに､妙に元気でハイテンション」というのもメンバーの様子を客観的に
見ている人がしばしば口にすることです。教会内用語で言えば､それが〈聖霊に満たされている〉
ということなんでしょうけれど。このあたりの心と体のアンバランスが一定の度合を超えると､
そして､その時に適切な援助の手が差し伸べられると､脱会へとつながるように思います。
このあたりの気付きが、どのようにして起こるのか､起こせるのか。それが問題ですね。
「疲れているのに､妙に元気でハイテンション」というのもメンバーの様子を客観的に
見ている人がしばしば口にすることです。教会内用語で言えば､それが〈聖霊に満たされている〉
ということなんでしょうけれど。このあたりの心と体のアンバランスが一定の度合を超えると､
そして､その時に適切な援助の手が差し伸べられると､脱会へとつながるように思います。
1875 ：ジャイアン3号：2000/06/18(日) 17:19
＞1870「彼らの輝きは 一種の選民意識から来るのではないかという感じがします 」
同感。彼らのエリート意識は相当なものですからね。
教え込みから､カウントコスト､そしてバプテスマに至る過程で
プライベートな所まで､踏み込まれて､プライドが一度はずたずたにされるわけですが､
その裏返しとして､メンバーになった後は選民意識が形成されるのでしょうか。
そのメカニズムは､本当にうまくできていると思います。
同感。彼らのエリート意識は相当なものですからね。
教え込みから､カウントコスト､そしてバプテスマに至る過程で
プライベートな所まで､踏み込まれて､プライドが一度はずたずたにされるわけですが､
その裏返しとして､メンバーになった後は選民意識が形成されるのでしょうか。
そのメカニズムは､本当にうまくできていると思います。
1876 ：名無しさん＠１周年：2000/06/18(日) 22:20
あげ
1877 ：age：2000/06/19(月) 14:30
age
1878 ：名無しさん＠１周年：2000/06/19(月) 17:24
t starであります。
まあ、どここでもエリート意識はつよいですね。
TCCでも、まず学校名（会社名）からきかれますしね。
おれは柔道黒帯っていわれたけど
べつにびびんねえっすよ。
幸科もおなじ。
「やったぱおれたちって違いがわかる男だよね～」
って思ってるんでしょう。
ま、理由はともかく「おれの人生はすばらしい」と思えるのは
すばらいいことですよ。
私は
しつこく幸福の科学（など）にさそわれてこまってるっていう
ひと結構まわりにいますけど、力かそうか？っれいうと
話がよけいこじれるんでやめて～～
とわれます。
それにしても返事がない、メールもない。
これが上から言われてることなんですかね。
どーでもいいや～～
まあ、どここでもエリート意識はつよいですね。
TCCでも、まず学校名（会社名）からきかれますしね。
おれは柔道黒帯っていわれたけど
べつにびびんねえっすよ。
幸科もおなじ。
「やったぱおれたちって違いがわかる男だよね～」
って思ってるんでしょう。
ま、理由はともかく「おれの人生はすばらしい」と思えるのは
すばらいいことですよ。
私は
しつこく幸福の科学（など）にさそわれてこまってるっていう
ひと結構まわりにいますけど、力かそうか？っれいうと
話がよけいこじれるんでやめて～～
とわれます。
それにしても返事がない、メールもない。
これが上から言われてることなんですかね。
どーでもいいや～～
1879 ：名無しさん＠１周年：2000/06/19(月) 19:32
肩書きがものを言う世界って言うのは、なんかやだね。
1880 ：↑：2000/06/19(月) 19:34
いいたいことがイマイチよくわかんないです。
1881 ：a：2000/06/19(月) 22:18
ge
1882 ：ブラボー：2000/06/19(月) 23:39
>1851
すばらしい（本当は当たり前な）意見です！
この掲示板で初めてまともな意見を見たような気がします。
すばらしい（本当は当たり前な）意見です！
この掲示板で初めてまともな意見を見たような気がします。
1883 ：名無しさん＠１周年：2000/06/20(火) 00:28
age
1884 ：>魅力だったこと０１：2000/06/20(火) 01:06
続きです。
彼ら彼女らの言う「本当の友達」の表現に惹かれた
覚えがあります。
教会に行き出した当初はよく話を聞いてくれるので、
「おお これが 本当の友達か」と思ったこともありましたな
彼ら彼女らの言う「本当の友達」の表現に惹かれた
覚えがあります。
教会に行き出した当初はよく話を聞いてくれるので、
「おお これが 本当の友達か」と思ったこともありましたな
1885 ：健二：2000/06/20(火) 03:37
今はどう思いますか？「本当の友達」について。＞１８８４
1886 ：名無しさん＠１周年：2000/06/20(火) 06:44
>1882
：すばらしい（本当は当たり前な）意見です！
：この掲示板で初めてまともな意見を見たような気がします。
自分たちに批判的な意見に対しては、まともな意見ではないと思い
自分たちに都合のよい意見が出るとまともな意見と思う。
きわめて自己中心的なものの見方が現れているように思います。
よいと思われる点に言及せず、悪い点だけを指摘したとしても、
その指摘が正統なものならば、それは「まともな意見」なのです。
「良い面も見てくれなきゃイヤ！」なんてのは、まさしく幼児性
の現れです。
それが大の大人の言葉だとすれば、その方がまともではないと
思われますが、いかががでしょうか。
：すばらしい（本当は当たり前な）意見です！
：この掲示板で初めてまともな意見を見たような気がします。
自分たちに批判的な意見に対しては、まともな意見ではないと思い
自分たちに都合のよい意見が出るとまともな意見と思う。
きわめて自己中心的なものの見方が現れているように思います。
よいと思われる点に言及せず、悪い点だけを指摘したとしても、
その指摘が正統なものならば、それは「まともな意見」なのです。
「良い面も見てくれなきゃイヤ！」なんてのは、まさしく幼児性
の現れです。
それが大の大人の言葉だとすれば、その方がまともではないと
思われますが、いかががでしょうか。
1887 ：>1882これぞまさに：2000/06/20(火) 13:02
自己弁護主義の象徴！TCC信者ってなぜここまで自分たちが選ばれているって
意識が強いんだろう。この掲示板も彼らにとっては迫害。自分たちのしている
ことがすべてを生んでいるってことに気づいて欲しいもんです。
意識が強いんだろう。この掲示板も彼らにとっては迫害。自分たちのしている
ことがすべてを生んでいるってことに気づいて欲しいもんです。
1888 ：名無しさん＠１周年：2000/06/20(火) 14:49
自分の信じる道を歩むってある意味アップトゥデートなのもなのかもしれん
がまた宗教となるとね。排他的な意味合いを含んでくるからね。難しいね神様は。
がまた宗教となるとね。排他的な意味合いを含んでくるからね。難しいね神様は。
1889 ：>うむ：2000/06/20(火) 21:52
＞１８８８
うむ 排他制御が利きすぎですにゃ～
うむ 排他制御が利きすぎですにゃ～
1890 ：名無しさん＠１周年：2000/06/20(火) 23:19
あげ
1891 ：>魅力だったこと０１：2000/06/20(火) 23:55
>1885
おかげさまで「ニセ本当の友達」と「本当の友達」の判別
ができる様に なりました。
おかげさまで「ニセ本当の友達」と「本当の友達」の判別
ができる様に なりました。
1892 ：>１８９１：2000/06/21(水) 07:06
それはよかった。
1893 ：>：2000/06/23(金) 06:06
1892まで、一応あげとくね
1894 ：１６４８改め 元弟子67ＢＵＳ：2000/06/23(金) 07:18
１０＞のひとはアメリカで弟子か弟子だった人ですね。
確かにキップには数回会ったことがあります。
彼は会った感じでは非常にすばらしい人だと感じましたしまさにイエスのようの雰囲気を出している感じさえしました。
彼の説教も非常に人をひきつけるものがあります。教祖と言う感じではなく地に足がついている人でした。非常にイエスの弟子であることに熱心だとおもいました。
しかし、教会の中には彼を余りに特別視し神格化している人達が大勢いるのでそれはかなり問題だと思います。彼はそう見られたくないというようなことをいっていましたし。
彼は決してメディアシャイではないとおもいます。実際ＩＣＣのメディアであるＫＮＮにはでまくっていますから。
だけど一般のメディアにはＬＡの長老でＩＣＣで教師でもあるアルベアード氏がいつも出ていまね。
確かにキップには数回会ったことがあります。
彼は会った感じでは非常にすばらしい人だと感じましたしまさにイエスのようの雰囲気を出している感じさえしました。
彼の説教も非常に人をひきつけるものがあります。教祖と言う感じではなく地に足がついている人でした。非常にイエスの弟子であることに熱心だとおもいました。
しかし、教会の中には彼を余りに特別視し神格化している人達が大勢いるのでそれはかなり問題だと思います。彼はそう見られたくないというようなことをいっていましたし。
彼は決してメディアシャイではないとおもいます。実際ＩＣＣのメディアであるＫＮＮにはでまくっていますから。
だけど一般のメディアにはＬＡの長老でＩＣＣで教師でもあるアルベアード氏がいつも出ていまね。
1895 ：あ：2000/06/23(金) 13:23
げ
1896 ：１６４８改め 元弟子67ＢＵＳ：2000/06/23(金) 14:31
>1858 ジャイアン氏へ
なぜアメリカ帰りの弟子に再洗礼の必要性があるか？
なぜＴＣＣは日本人のアメリカでの洗礼をあまり見とめないかと言う理由はこうです。
アメリカでははじめの三つの勉強を飛ばしていきなり弟子の勉強からはじめます。
アメリカではほとんどの人がクリスチャンでイエス 聖書 神様についてすでに信仰があるから。
弟子の勉強からはじめることによって彼らが今までクリスチャンでイエスの弟子ではなかったことを
理解させるという理由があるからです。私もアメリカ人との弟子の勉強に何回も参加したしたことがありますが
すさまじいものがあります。大概多くの人は勉強の途中でみな憤慨しますが勉強の最後では今まで弟子でなかったことを認めさせます。
けどいきなり弟子の勉強からはじめても日本人には普通良く理解できませんしかも大体の日本人はＮＯと言えないのでわかったふりをしてしまいます。
（私の場合は聖書の予備知識があったのでそうではありませんでしたが）
アメリカでは聖書のカリキュラムを一週間から二週間でやってしまって洗礼となるので日本人はわかったふりをしてそのまま洗礼となってしまう例が多い。
実際リーダーの間ではだれだれを何日までに洗礼を受けさせると言う目標日まで有る。
一度日本人女性が勉強したことがあって私が女性のリーダーに日本人には目標日など設けずゆっくり理解させたほうが良いと進言したことがあったが却下されました。
あと普通の日本人の留学生がアメリカ人の友達を作るのは非常に難しいので教会にくることによって多くの友達ができるのでそれ目当てでそのまま洗礼を受けてしまう場合がある。
（実際教会に行くようになってから私の英語の能力は数段上がりました。）
アメリカと日本では少し教会の感じが違うのも有るとおもいます。
アメリカで弟子になった人が日本に帰ってＴＣＣの閉鎖的雰囲気にがっかりしてしまうというのも有るとおもいます。
（それを言うとアメリカかぶれだとかプライドが有ると言われてしまう。）
アメリカではすべての人種にだが日本では日本人のためにと言う感じが強い。
そんなこんなでアメリカで洗礼を受けたひとがＴＣＣにくると大部分離れてしまう。
だからＴＣＣは日本人のアメリカでの洗礼をあまり認めないのだと思います。
なぜアメリカ帰りの弟子に再洗礼の必要性があるか？
なぜＴＣＣは日本人のアメリカでの洗礼をあまり見とめないかと言う理由はこうです。
アメリカでははじめの三つの勉強を飛ばしていきなり弟子の勉強からはじめます。
アメリカではほとんどの人がクリスチャンでイエス 聖書 神様についてすでに信仰があるから。
弟子の勉強からはじめることによって彼らが今までクリスチャンでイエスの弟子ではなかったことを
理解させるという理由があるからです。私もアメリカ人との弟子の勉強に何回も参加したしたことがありますが
すさまじいものがあります。大概多くの人は勉強の途中でみな憤慨しますが勉強の最後では今まで弟子でなかったことを認めさせます。
けどいきなり弟子の勉強からはじめても日本人には普通良く理解できませんしかも大体の日本人はＮＯと言えないのでわかったふりをしてしまいます。
（私の場合は聖書の予備知識があったのでそうではありませんでしたが）
アメリカでは聖書のカリキュラムを一週間から二週間でやってしまって洗礼となるので日本人はわかったふりをしてそのまま洗礼となってしまう例が多い。
実際リーダーの間ではだれだれを何日までに洗礼を受けさせると言う目標日まで有る。
一度日本人女性が勉強したことがあって私が女性のリーダーに日本人には目標日など設けずゆっくり理解させたほうが良いと進言したことがあったが却下されました。
あと普通の日本人の留学生がアメリカ人の友達を作るのは非常に難しいので教会にくることによって多くの友達ができるのでそれ目当てでそのまま洗礼を受けてしまう場合がある。
（実際教会に行くようになってから私の英語の能力は数段上がりました。）
アメリカと日本では少し教会の感じが違うのも有るとおもいます。
アメリカで弟子になった人が日本に帰ってＴＣＣの閉鎖的雰囲気にがっかりしてしまうというのも有るとおもいます。
（それを言うとアメリカかぶれだとかプライドが有ると言われてしまう。）
アメリカではすべての人種にだが日本では日本人のためにと言う感じが強い。
そんなこんなでアメリカで洗礼を受けたひとがＴＣＣにくると大部分離れてしまう。
だからＴＣＣは日本人のアメリカでの洗礼をあまり認めないのだと思います。
1897 ：あ：2000/06/23(金) 22:16
げ
1898 ：魅力だったこと０１：2000/06/23(金) 22:19
補足です
「ニセ本当の友達」→ ＴＣＣです
「ニセ本当の友達」→ ＴＣＣです
1899 ：あ：2000/06/23(金) 22:22
東京キリストの教会
1 名前： ばーば 投稿日： 2000/06/22(木) 09:35
問題のあるこの団体のスレッドを再び復活させます。
被害が広がる前に、どんな団体かを語りましょう。
2 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 09:38
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=940592205
3 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 09:52
教会スタッフって何故あんないい暮らしできるんだろうか。
献金もないのかな？やたらとタクシー使えるし羨ましい。
税金も掛からないんだろうな。ヒンズー教のカースト制みたい。
4 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 13:17
もう書き込みできなくなったのかと思いましたよ。
とりあえず、”祝 復活”
5 名前： 元弟子67ＢＵＳ 投稿日： 2000/06/22(木) 15:00
教会のスタッフは普通の弟子以上に献金をしています。
彼らはほかの弟子達に見本を見せなくてはいけないので
普通の弟子達が収入の１割献金しているのでそれ以上をしています。
彼らは基本的に神様の前で正しい行為をすることに関しては熱いので
献金で私腹を肥やすようなことは基本的にしません。
それをお互いに監視し合うためにディサイプリングの関係があるわけだし。
ところで前のスレッドはどうして消えたのですか？
6 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 18:17
>5
サーバーメンテでしょ、おそらく。2chの他スレでもやってるよ。
ネオむぎ茶君の書き込み発覚以来、マスコミが入り込むように
なったからね。だから、ここも見る人増えたんじゃないかな？
しかし、５さんの言うことはわかったけど、俺の知る限りでは
特に外国人の教会スタッフはやたらとタクシー使っていたぜ。
子供もいて、あんな生活をしていたら持たないのでは？
もしかして交通費として支給？生活費も献金からかよ。おいおい。
7 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 18:20
６ですが、語弊を招かぬ為に。
生活費も献金＞そりゃ当たり前。ほとんど経費で落とすってこと。
1 名前： ばーば 投稿日： 2000/06/22(木) 09:35
問題のあるこの団体のスレッドを再び復活させます。
被害が広がる前に、どんな団体かを語りましょう。
2 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 09:38
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=940592205
3 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 09:52
教会スタッフって何故あんないい暮らしできるんだろうか。
献金もないのかな？やたらとタクシー使えるし羨ましい。
税金も掛からないんだろうな。ヒンズー教のカースト制みたい。
4 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 13:17
もう書き込みできなくなったのかと思いましたよ。
とりあえず、”祝 復活”
5 名前： 元弟子67ＢＵＳ 投稿日： 2000/06/22(木) 15:00
教会のスタッフは普通の弟子以上に献金をしています。
彼らはほかの弟子達に見本を見せなくてはいけないので
普通の弟子達が収入の１割献金しているのでそれ以上をしています。
彼らは基本的に神様の前で正しい行為をすることに関しては熱いので
献金で私腹を肥やすようなことは基本的にしません。
それをお互いに監視し合うためにディサイプリングの関係があるわけだし。
ところで前のスレッドはどうして消えたのですか？
6 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 18:17
>5
サーバーメンテでしょ、おそらく。2chの他スレでもやってるよ。
ネオむぎ茶君の書き込み発覚以来、マスコミが入り込むように
なったからね。だから、ここも見る人増えたんじゃないかな？
しかし、５さんの言うことはわかったけど、俺の知る限りでは
特に外国人の教会スタッフはやたらとタクシー使っていたぜ。
子供もいて、あんな生活をしていたら持たないのでは？
もしかして交通費として支給？生活費も献金からかよ。おいおい。
7 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/22(木) 18:20
６ですが、語弊を招かぬ為に。
生活費も献金＞そりゃ当たり前。ほとんど経費で落とすってこと。
1900 ：名無しさん＠１周年：2000/06/23(金) 22:23
8 名前： 元弟子67ＢＵＳ 投稿日： 2000/06/22(木) 19:22
そうですね。
多分交通費が教会から出てるんでしょう。
確かに外国からのリーダーとかが日本にくるときお土産としてイミテーションの日本刀をあげたりしているわけだし
そういうところでリーダーに対して多少お金を使っていますね。
教会のスタッフになると居住費の半分を教会が出してくれるようになっていることもあるし。
キップ マキーンもなんだかんだいってＬＡの高級住宅地に教会名義のコンドに住んでることだし
どうなんでしょうね。
私は弟子だったときにＫＮＮ（Ｋｉｎｇｄａｍ Ｎｅｗｓ Ｎｅｔｗｏｒｋという教会のＮｅｗｓビデオ）で
やたらキップの家族に焦点が当てられていたのに疑問を持っていた。
あと キップの長女 長男 次男がテニスをやっていると言う理由で（プロのコーチつき 彼も弟子）
教会主宰でテニスのキャンプをしたとき非常に反感を持った。
彼らからいわせればいろんな機会 才能を使って多くの人を神様に導くという理由があったのでしょうけど
9 名前： ＞８ 投稿日： 2000/06/22(木) 19:38
そこまでだとは知らなかった・・・・・ひどい教会だ。
10 名前： ＞元弟子６７BUSさん 投稿日： 2000/06/22(木) 20:56
教会側の釈明だと、「マッキーン一家の住居の家賃は、LAの住宅事情を考えれば
それほど贅沢なものではない。ミーティングなんかで人が集まるので、
ある程度の広さも要るし・・・」ということらしいですね。
マッキーンさんはメディア・シャイなかたのようですけれど、
アメリカのICC関係のメディア（LACCの公式HP以外で）には
よく登場されるのですか？
また、メンバーの前には普段どの位姿を見せていらっしゃるのでしょう？
元弟子67BUSさんはお会いされたことはありますか？
このスレッドの過去ログって、復活させられないんですかね？
何分ネットに明るくないもので、技術的なことは分からないのですが。
11 名前： 桑津田 啓 投稿日： 2000/06/22(木) 22:46
1825番までのログを保存してあります。
12 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/23(金) 04:52
ここまでの話を統合するとTCCが上流階級者を優遇する構図が
見えてきますね。
現信者の人たちは神様ではなく人を崇拝しているということに
気づいていない為、こういった事実があっても受け入れられる
んでしょうね。
13 名前： > 投稿日： 2000/06/23(金) 06:08
1892まであった東京ｷﾘｽﾄも教会の板あげときましたので、
そちらに合流しませんか？
14 名前： 元弟子67ＢＵＳ 投稿日： 2000/06/23(金) 07:04
そうします。
そうですね。
多分交通費が教会から出てるんでしょう。
確かに外国からのリーダーとかが日本にくるときお土産としてイミテーションの日本刀をあげたりしているわけだし
そういうところでリーダーに対して多少お金を使っていますね。
教会のスタッフになると居住費の半分を教会が出してくれるようになっていることもあるし。
キップ マキーンもなんだかんだいってＬＡの高級住宅地に教会名義のコンドに住んでることだし
どうなんでしょうね。
私は弟子だったときにＫＮＮ（Ｋｉｎｇｄａｍ Ｎｅｗｓ Ｎｅｔｗｏｒｋという教会のＮｅｗｓビデオ）で
やたらキップの家族に焦点が当てられていたのに疑問を持っていた。
あと キップの長女 長男 次男がテニスをやっていると言う理由で（プロのコーチつき 彼も弟子）
教会主宰でテニスのキャンプをしたとき非常に反感を持った。
彼らからいわせればいろんな機会 才能を使って多くの人を神様に導くという理由があったのでしょうけど
9 名前： ＞８ 投稿日： 2000/06/22(木) 19:38
そこまでだとは知らなかった・・・・・ひどい教会だ。
10 名前： ＞元弟子６７BUSさん 投稿日： 2000/06/22(木) 20:56
教会側の釈明だと、「マッキーン一家の住居の家賃は、LAの住宅事情を考えれば
それほど贅沢なものではない。ミーティングなんかで人が集まるので、
ある程度の広さも要るし・・・」ということらしいですね。
マッキーンさんはメディア・シャイなかたのようですけれど、
アメリカのICC関係のメディア（LACCの公式HP以外で）には
よく登場されるのですか？
また、メンバーの前には普段どの位姿を見せていらっしゃるのでしょう？
元弟子67BUSさんはお会いされたことはありますか？
このスレッドの過去ログって、復活させられないんですかね？
何分ネットに明るくないもので、技術的なことは分からないのですが。
11 名前： 桑津田 啓 投稿日： 2000/06/22(木) 22:46
1825番までのログを保存してあります。
12 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/23(金) 04:52
ここまでの話を統合するとTCCが上流階級者を優遇する構図が
見えてきますね。
現信者の人たちは神様ではなく人を崇拝しているということに
気づいていない為、こういった事実があっても受け入れられる
んでしょうね。
13 名前： > 投稿日： 2000/06/23(金) 06:08
1892まであった東京ｷﾘｽﾄも教会の板あげときましたので、
そちらに合流しませんか？
14 名前： 元弟子67ＢＵＳ 投稿日： 2000/06/23(金) 07:04
そうします。
1901 ：名無しさん＠１周年：2000/06/24(土) 02:07
あげ
1902 ：>1900：2000/06/24(土) 09:42
日本のＴＣＣのトップリーダーの着てるスーツは
かなりよいものだ？
かなりよいものだ？
1903 ：名無しさん＠１周年：2000/06/24(土) 14:37
>1902
そうかも
そうかも
1904 ：名無しさん＠１周年：2000/06/24(土) 18:20
age
1905 ：名無しさん＠１周年：2000/06/25(日) 10:56
あご
1906 ：魅力だったこと：2000/06/25(日) 15:19
私の場合は、ＴＣＣの方が皆さんとてもまじめだったので、
「ああまじめでいてもいいんだなあ」って思って居心地
よかったです。人の悪口とかも言わないし、いいことばっかり
じゃないかって思いましたね。今でもその点に関しては、
間違ってるのは世の中の方じゃないのかなあって気がします。
「ああまじめでいてもいいんだなあ」って思って居心地
よかったです。人の悪口とかも言わないし、いいことばっかり
じゃないかって思いましたね。今でもその点に関しては、
間違ってるのは世の中の方じゃないのかなあって気がします。
1907 ：>1903：2000/06/25(日) 22:19
だよね～ 同感
>1906 人の悪口とかは言わないけどディサイプリングと称して人の性格を勝手に
決め付けられたりするのはどうなんでしょう？
あと 悪口を言わないため教会への批判が出来ないということも有るのではないでしょうか？
ある意味 いき過ぎたお互いの監視関係によって作られていた不自然なものだったと私は思います。
決め付けられたりするのはどうなんでしょう？
あと 悪口を言わないため教会への批判が出来ないということも有るのではないでしょうか？
ある意味 いき過ぎたお互いの監視関係によって作られていた不自然なものだったと私は思います。
1909 ：名無しさん＠１周年：2000/06/26(月) 01:25
デサイプラーがホンと、よくない。全然つまんない。
チョー失望。ちゃんと考えて選んでんのかよ。ったく。
やめちまおうかな。
チョー失望。ちゃんと考えて選んでんのかよ。ったく。
やめちまおうかな。
1910 ：名無しさん＠１周年：2000/06/26(月) 01:26
ところで、Dグループって知ってる？
1911 ：>1908：2000/06/26(月) 01:27
問題を指摘することは 悪い心 とされるんだよな
1912 ：名無しさん＠１周年：2000/06/26(月) 01:31
特別献金で、一人、２０万円という目標が伝えられた・・・
1913 ：名無しさん＠１周年：2000/06/26(月) 01:32
いくら自分の霊的状態の悪さをデサイプラーのせいにするなといわれても、
あれじゃあな・・・・
あれじゃあな・・・・
1914 ：ジャイアン3号：2000/06/26(月) 09:14
>1896
TCCがアメリカでのバプテスマを認めたがらない理由と
再洗礼の事情よくわかりました。ありがとうございました。
TCCがアメリカでのバプテスマを認めたがらない理由と
再洗礼の事情よくわかりました。ありがとうございました。
1915 ：>1910：2000/06/26(月) 09:41
Ｄグループ ってなんですか？？？
Discipling か Disciplship Group の略で
聖書的にモーセが千人 百人 十人？ごとにまとめたことから教会が引用しているグループ。
千人ぐらいが リージョン 百人ぐらいが セクター 十人ぐらいが Dグループてな感じです。
新約的には イエスがいて 十二弟子 イエスがリーダーでディサイプラー
十二弟子が彼とディサイプリングの関係を持っていたことからICCが引用している。
イエスがＤグループリーダーで十二弟子がＤグループメンバーとなる。
福音書の中でイエスが町々に弟子を送った時 ７２人送っており ７２が１２で割り切れる数でICCは
１２弟子がその７２人をそれぞれ６人ずつディサイプリングしていたとは信じている。
この場合その十二弟子の一人がDグループのリーダーでそれに従う六人がＤグループの
メンバーとしている。
それを教会の組織に当てはめている。
それでは教会のＴｏｐのキップは誰からディサイプリングを受けているのか？
一度セクターリーダーに質問したことがありますが彼は知りませんでした。
それでリージョンリーダーに質問したところ
彼が言うにはキップとエルダー（長老）たちは
互いにディサイプリングし合っているとのことでした。
聖書的にモーセが千人 百人 十人？ごとにまとめたことから教会が引用しているグループ。
千人ぐらいが リージョン 百人ぐらいが セクター 十人ぐらいが Dグループてな感じです。
新約的には イエスがいて 十二弟子 イエスがリーダーでディサイプラー
十二弟子が彼とディサイプリングの関係を持っていたことからICCが引用している。
イエスがＤグループリーダーで十二弟子がＤグループメンバーとなる。
福音書の中でイエスが町々に弟子を送った時 ７２人送っており ７２が１２で割り切れる数でICCは
１２弟子がその７２人をそれぞれ６人ずつディサイプリングしていたとは信じている。
この場合その十二弟子の一人がDグループのリーダーでそれに従う六人がＤグループの
メンバーとしている。
それを教会の組織に当てはめている。
それでは教会のＴｏｐのキップは誰からディサイプリングを受けているのか？
一度セクターリーダーに質問したことがありますが彼は知りませんでした。
それでリージョンリーダーに質問したところ
彼が言うにはキップとエルダー（長老）たちは
互いにディサイプリングし合っているとのことでした。
1917 ：名無しさん＠１周年：2000/06/26(月) 11:34
わー、ねずみ講みたい。この仕組みって。
特別献金20万ってすごいね。強制的にかな？教えてください。
だって壷を売りつけるよりも直接的でしょ？
特別献金20万ってすごいね。強制的にかな？教えてください。
だって壷を売りつけるよりも直接的でしょ？
1918 ：>Ｄグループ：2000/06/26(月) 12:37
詳細な解説 ありがとうございます
連中が聖書に基づいた教会と主張する理由の
ひとつにもなってますね
連中が聖書に基づいた教会と主張する理由の
ひとつにもなってますね
今年の特別献金 アメリカのキャンパスでは学生一人あたり６００ドル
日本円で６万ちょっとのゴールだったそうです。
今年はキップがたてたゴールの２０００年までにすべての国に教会を置く
を達成するため かなり目標が高かったようです。
ちなみに特別献金はタテマエ上強制にはなっていませんが
実際は献金の日の２ヶ月ぐらい前から目標額に到達できなそうな人は
週なかにある弟子だけの集まりの後にセクタリーダーまたはＤグループリーダーに
呼ばれてどう目標額に到達するつもりなのか聞かれます。
そこで無理だと言うと目標額に達成した人もしくは貧しい国の教会で
いかに彼らが喜んで特別献金を捧げてるかとか神様のため神様の御国ために
協力したくないのかと聞かれ聖書の箇所を読まされます。
教会全体の雰囲気がみな喜んで神様に捧げるモードなのでそれに反する言動は
出来ないかしてもかなりきついディサイプリングがまっています。
ここで弟子の方々に聞きたいのですが
あなたはけんきんを責任としてしましたか？ それとも愛からですか？
わたしは 多くの弟子が特別献金を愛よりも責任からしたとおもいます。
どうでしょうか？
日本円で６万ちょっとのゴールだったそうです。
今年はキップがたてたゴールの２０００年までにすべての国に教会を置く
を達成するため かなり目標が高かったようです。
ちなみに特別献金はタテマエ上強制にはなっていませんが
実際は献金の日の２ヶ月ぐらい前から目標額に到達できなそうな人は
週なかにある弟子だけの集まりの後にセクタリーダーまたはＤグループリーダーに
呼ばれてどう目標額に到達するつもりなのか聞かれます。
そこで無理だと言うと目標額に達成した人もしくは貧しい国の教会で
いかに彼らが喜んで特別献金を捧げてるかとか神様のため神様の御国ために
協力したくないのかと聞かれ聖書の箇所を読まされます。
教会全体の雰囲気がみな喜んで神様に捧げるモードなのでそれに反する言動は
出来ないかしてもかなりきついディサイプリングがまっています。
ここで弟子の方々に聞きたいのですが
あなたはけんきんを責任としてしましたか？ それとも愛からですか？
わたしは 多くの弟子が特別献金を愛よりも責任からしたとおもいます。
どうでしょうか？
1920 ：名無しさん＠１周年：2000/06/26(月) 15:39
>1919
リーダーの中には見栄や建て前からの人もいたのでは？
私がそうでした。
リーダーの中には見栄や建て前からの人もいたのでは？
私がそうでした。
1921 ：a：2000/06/26(月) 21:51
ge
1922 ：>もはや：2000/06/26(月) 22:30
弟子たちの回答は 得られないのかな？？？？？
「見るのも厳禁」指令 でてるんじゃない？？？
「見るのも厳禁」指令 でてるんじゃない？？？
1923 ：由紀子＠渋谷区：2000/06/26(月) 22:34
私は大学の同級生に入会を勧められてた時期がありました。当時彼女は頻繁に電話をくれ、
いつも私のことをきにかけているんだよ、といってました。すごく大切な友達みたいな感じにです。しかし
私が教会に行くのをはっきりと断ったんです。宗教には興味ないと。丁寧に彼女をきづつけないように言ったつもりだったのですか
、次の日より彼女からの電話がなくなりました。 始めはきづつけちゃったのかなとも思いましたが、よくよく考えると、
彼女は唐突に電話をくれ、唐突に教会に誘われ、断ったとたん、あんなに私を気にかけてくれた彼女からの電話はなくなりました。
（教会だけでなく、そういえば食事会なども断っていました。）今では、結局彼女は勧誘だけが目的だったと考えています
悲しいですね、正直。でも私は彼氏もいるし、今は元気です。
いつも私のことをきにかけているんだよ、といってました。すごく大切な友達みたいな感じにです。しかし
私が教会に行くのをはっきりと断ったんです。宗教には興味ないと。丁寧に彼女をきづつけないように言ったつもりだったのですか
、次の日より彼女からの電話がなくなりました。 始めはきづつけちゃったのかなとも思いましたが、よくよく考えると、
彼女は唐突に電話をくれ、唐突に教会に誘われ、断ったとたん、あんなに私を気にかけてくれた彼女からの電話はなくなりました。
（教会だけでなく、そういえば食事会なども断っていました。）今では、結局彼女は勧誘だけが目的だったと考えています
悲しいですね、正直。でも私は彼氏もいるし、今は元気です。
1924 ：名無しさん＠１周年：2000/06/27(火) 01:03
>1916 キップにはデサイプラーはいません。彼いわく、神様がデサイプラーだそうです。
私もそんな立場に立ってみたい。そして教会や信者を意のままに操る。献金の使い道を自由に決めたり。
この教会はすべてキップの親族が母体となって動いている。
これは独裁を生みやすい。
私もそんな立場に立ってみたい。そして教会や信者を意のままに操る。献金の使い道を自由に決めたり。
この教会はすべてキップの親族が母体となって動いている。
これは独裁を生みやすい。
1925 ：名無しさん＠１周年：2000/06/27(火) 07:37
age
>1924
私の情報とは違いますね。
ＴＣＣの現弟子の人その辺のとこはっきりさせてもらえないでしょうか？
澤村氏かフランク氏に聞いてもらえないでしょうか？
フランク氏ならキップから直接ディサイプリングされているので知っているでしょう。
でなくても澤村氏はフランク氏からディサイプリングを受けているので知っているはずです。
このことはすごく重要だと思います。
キップがディサイプリングの必要性を感じてＩＣＣ ボストンムーブメントをはじめた訳ですから
もし彼が神様から直接ディサイプリングを受けているなんて言っているなら
その辺の信仰宗教とあまり変わらず失望です。
私は私なりに彼の神様に対する熱情に感心しているので。
これは大問題だと思います。
私の情報とは違いますね。
ＴＣＣの現弟子の人その辺のとこはっきりさせてもらえないでしょうか？
澤村氏かフランク氏に聞いてもらえないでしょうか？
フランク氏ならキップから直接ディサイプリングされているので知っているでしょう。
でなくても澤村氏はフランク氏からディサイプリングを受けているので知っているはずです。
このことはすごく重要だと思います。
キップがディサイプリングの必要性を感じてＩＣＣ ボストンムーブメントをはじめた訳ですから
もし彼が神様から直接ディサイプリングを受けているなんて言っているなら
その辺の信仰宗教とあまり変わらず失望です。
私は私なりに彼の神様に対する熱情に感心しているので。
これは大問題だと思います。
信仰宗教Ｘ 新興宗教Ｏ
後もう一つ
最近かなりの頻度でここにカキコしていますが、
私は実はここに書き込みをするのはもしかしたら神様に弓を引くことに
なっているのでは？とよく思います。
結構長い間弟子をしていたのでそのためでしょうか？
マインドコントロールの後遺症なのでしょうか？
現弟子の人から見れば当然なんて思われるのでしょうけど
元弟子のかたがた どうこうのような考えから脱出したのか
お知恵をお貸し願えないでしょうか おねがいします。
最近かなりの頻度でここにカキコしていますが、
私は実はここに書き込みをするのはもしかしたら神様に弓を引くことに
なっているのでは？とよく思います。
結構長い間弟子をしていたのでそのためでしょうか？
マインドコントロールの後遺症なのでしょうか？
現弟子の人から見れば当然なんて思われるのでしょうけど
元弟子のかたがた どうこうのような考えから脱出したのか
お知恵をお貸し願えないでしょうか おねがいします。
1929 ：怒れる者：2000/06/27(火) 17:28
ここのスレッドがきっかけで、キリスト教のシステムに疑念を持ちはじめ、とうとう神道と天台
仏教に帰依する事になりました。これからは、キリストの仏教的解釈を柱に、信仰していき
ます。
＞１９２８さん
貴方が神に罰せられると言うなら、使徒トマスもまた罰せられるはずです。しかし、キリストは、
トマスの信仰の在り方をお認めになりました。
疑いもせずに反キリストに従うよりは、疑って確かめて、その上で正しい神に帰順する方が、
よほど神の意にかなっています。
反キリストの跋扈する末法の世です。トマスに倣いましょう。
仏教に帰依する事になりました。これからは、キリストの仏教的解釈を柱に、信仰していき
ます。
＞１９２８さん
貴方が神に罰せられると言うなら、使徒トマスもまた罰せられるはずです。しかし、キリストは、
トマスの信仰の在り方をお認めになりました。
疑いもせずに反キリストに従うよりは、疑って確かめて、その上で正しい神に帰順する方が、
よほど神の意にかなっています。
反キリストの跋扈する末法の世です。トマスに倣いましょう。
1930 ：やじさん：2000/06/27(火) 20:26
１９２８さんは、色々客観的に批判できてる
ようでいて、そんなふうに神様に弓を引くのでは？
と思ってたりするんですね。つまり、それだけ教会に
魅力（もしくは真理）を感じてたんですか？それとも、
単にだまされていたんだと思います？
ようでいて、そんなふうに神様に弓を引くのでは？
と思ってたりするんですね。つまり、それだけ教会に
魅力（もしくは真理）を感じてたんですか？それとも、
単にだまされていたんだと思います？
1931 ：ジャイアン3号：2000/06/28(水) 08:33
>1928[結構長い間弟子をしていたのでそのためでしょうか？ マインドコントロールの後遺症なのでしょうか？ ]
そのとおりだと思います。一般にカルトのメンバーであった期間と同じくらい
リハビリ期間が必要だと言われます。こうしたスレッドに書くことも､
リハビリの一つと心得て､ゆっくり進まれたらどうでしょう。
そのとおりだと思います。一般にカルトのメンバーであった期間と同じくらい
リハビリ期間が必要だと言われます。こうしたスレッドに書くことも､
リハビリの一つと心得て､ゆっくり進まれたらどうでしょう。
1932 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 09:58
>1931
おっしゃるとおり、文面が一般的でなく何かに陶酔しているような文面です。＞1928
気の毒ですが、現弟子のようにしか思えないふしも感じます。
しっかりとリハビリしてください。
おっしゃるとおり、文面が一般的でなく何かに陶酔しているような文面です。＞1928
気の毒ですが、現弟子のようにしか思えないふしも感じます。
しっかりとリハビリしてください。
閉鎖されたようです。批判者側の１，２回の煽りカキコ（”T村氏の荒らし行為の釈明を求める”）
が原因のようです。まー信者さんのための掲示板に土足で入っていくようなマネをする方もするほうですが、
OCCの対応もなんかショボいなぁ。
が原因のようです。まー信者さんのための掲示板に土足で入っていくようなマネをする方もするほうですが、
OCCの対応もなんかショボいなぁ。
1934 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 20:06
Ｔ村くんは教会内では良い子ちゃんなんですね。
教会側の考えではサタンから身を守るということでしょう。
信者の為の掲示板なら一般にＵＲＬを公表したらだめです。
彼は暗黙の了解で猛チャレンジ(教会用語)くらったのでしょうか。
それよりもおそらくサタンの仕業として片付いたのでしょうね。
教会側の考えではサタンから身を守るということでしょう。
信者の為の掲示板なら一般にＵＲＬを公表したらだめです。
彼は暗黙の了解で猛チャレンジ(教会用語)くらったのでしょうか。
それよりもおそらくサタンの仕業として片付いたのでしょうね。
1935 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 20:28
ここで誰々さんがどうした、とか献金目標がいくらだ、
とか書いてる方達って元メンバーなんですかね？なんか、
ウオッチャーというかやじうまっぽいけど、教会に対して
なつかしさがあるんでしょうか。どうでもいいけどなんか
不思議。
とか書いてる方達って元メンバーなんですかね？なんか、
ウオッチャーというかやじうまっぽいけど、教会に対して
なつかしさがあるんでしょうか。どうでもいいけどなんか
不思議。
1936 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 23:44
「マインドコントロールでしょうか？」「そうでしょう。ゆっくり
休んでね。」っていうのは答えとしてはちょっと不足ではないでしょうか？
ここらで神学上どうＴＣＣがずれているのか、まとめてほしいです。
ふつうの一般人でも考え付くのは、たとえば「聖書のみに基づいている」
といいながら、同時に「この教会だけが真理」と説くところ（聖書には
ＩＣＣだけが真実の教会なんて書いてない）とかなんですけど。他は？
休んでね。」っていうのは答えとしてはちょっと不足ではないでしょうか？
ここらで神学上どうＴＣＣがずれているのか、まとめてほしいです。
ふつうの一般人でも考え付くのは、たとえば「聖書のみに基づいている」
といいながら、同時に「この教会だけが真理」と説くところ（聖書には
ＩＣＣだけが真実の教会なんて書いてない）とかなんですけど。他は？
1937 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 23:52
>1935の現信者さん
ただＴＣＣの真実を伝える為にカキコしてるんじゃないですか、おそらく。
懐かしさもあるんだろうけど戻りたいって人は殆どいないと思います。
ここは短にＴＣＣがどんな団体かを訴えているだけだし、多くの人が被害に
会わないようにそれぞれに体験した真実を伝えるだけ。
誰々とか個人名を挙げるのは好ましくないですが、Ｔ村さんの場合教会では
高い地位、立場にいながら実は元信者になりすまして教会の批判をしている、
イエスキリストの心と反するような荒らしをしていたんですから、それなりに
たたかれちゃっても仕方ないかも。私は元信者としていいたいことは唯一つ
ＴＣＣが危険な団体であるということを自らの体験を通じて伝えることです。
ここに書きこんでいる人は殆どそうだと思いますよ。
ただＴＣＣの真実を伝える為にカキコしてるんじゃないですか、おそらく。
懐かしさもあるんだろうけど戻りたいって人は殆どいないと思います。
ここは短にＴＣＣがどんな団体かを訴えているだけだし、多くの人が被害に
会わないようにそれぞれに体験した真実を伝えるだけ。
誰々とか個人名を挙げるのは好ましくないですが、Ｔ村さんの場合教会では
高い地位、立場にいながら実は元信者になりすまして教会の批判をしている、
イエスキリストの心と反するような荒らしをしていたんですから、それなりに
たたかれちゃっても仕方ないかも。私は元信者としていいたいことは唯一つ
ＴＣＣが危険な団体であるということを自らの体験を通じて伝えることです。
ここに書きこんでいる人は殆どそうだと思いますよ。
1938 ：>1937：2000/06/29(木) 03:52
その通りです。
どうもいろいろ言ってもらってありがとうございます。
＞怒れる者さん トマスのついてはどの文献で知ることが出来るのですか？
ＩＣＣにいたころは教会の出版物と聖書しか読んでなっかたのでトマスのことについては
ほとんど無知です。
教会のことははっきり言って懐かしいです。
もし私が早いうちに教会を止めていればそんなこともなかったのでしょうが
やはり長いこといたのでＩＣＣの中での良い思いでと言うのも有りますし。
教会での考え方と言うのも体に染み付いています。
時間が解決する問題かもしれませんがすぐに変わると言うのはなかなか無理のようです。
長くいれば長くいるほどやめるのは難しいと思います。
実際、教会でなければ友情とかそうゆうものを得られない人が多くいると思います。
弟子の中には教会内だけの友情だけが本物だと言いきる人もいるぐらいですから。
実際よくやめたものだと自分自身に感心していますから（はっきりいって少し陶酔してます。）
やめる２週間ぐらいまでは一生弟子でいると思っていましたから、
何かおかしいぞと思いはじめてからやめるまで非常にはやかったです。
＞怒れる者さん トマスのついてはどの文献で知ることが出来るのですか？
ＩＣＣにいたころは教会の出版物と聖書しか読んでなっかたのでトマスのことについては
ほとんど無知です。
教会のことははっきり言って懐かしいです。
もし私が早いうちに教会を止めていればそんなこともなかったのでしょうが
やはり長いこといたのでＩＣＣの中での良い思いでと言うのも有りますし。
教会での考え方と言うのも体に染み付いています。
時間が解決する問題かもしれませんがすぐに変わると言うのはなかなか無理のようです。
長くいれば長くいるほどやめるのは難しいと思います。
実際、教会でなければ友情とかそうゆうものを得られない人が多くいると思います。
弟子の中には教会内だけの友情だけが本物だと言いきる人もいるぐらいですから。
実際よくやめたものだと自分自身に感心していますから（はっきりいって少し陶酔してます。）
やめる２週間ぐらいまでは一生弟子でいると思っていましたから、
何かおかしいぞと思いはじめてからやめるまで非常にはやかったです。
1940 ：１９３５です。：2000/06/29(木) 19:12
ＴＣＣをかばっているようだったかもしれませんが、私は元メンバーです。
ある時期はそれなりに共鳴して一緒にやっていたはずの人が、
かなり冷やかしっぽく批判してらっしゃるような気がしたので、どうも
かばっているようになってしまいました。ただだまされただけ、とか
思っているのでなければ、もっと痛みをもって批判するはずだ、と
思ったんですよ。ジャイアン３号さんも（いつも矢面に立っちゃって
すみませんが）一キリスト者としていつも痛みをもって批判して下さい。
ある時期はそれなりに共鳴して一緒にやっていたはずの人が、
かなり冷やかしっぽく批判してらっしゃるような気がしたので、どうも
かばっているようになってしまいました。ただだまされただけ、とか
思っているのでなければ、もっと痛みをもって批判するはずだ、と
思ったんですよ。ジャイアン３号さんも（いつも矢面に立っちゃって
すみませんが）一キリスト者としていつも痛みをもって批判して下さい。
1941 ：名無しさん＠１周年：2000/06/29(木) 20:28
>1940
冷やかしはないですよ。それは思い込みすぎでは？痛みを
持っていますし、批判ではなくありのままの現実を伝えて
いるだけですよ。そう思っているのはあなただけではない
でしょうか？それとも、もしかしてあなたはＴ村さんですか？
1935の内容はとても皮肉っぽく、あなたのほうが冷やかし
のように思えますよ。元信者と名乗るのはやめてください。
冷やかしはないですよ。それは思い込みすぎでは？痛みを
持っていますし、批判ではなくありのままの現実を伝えて
いるだけですよ。そう思っているのはあなただけではない
でしょうか？それとも、もしかしてあなたはＴ村さんですか？
1935の内容はとても皮肉っぽく、あなたのほうが冷やかし
のように思えますよ。元信者と名乗るのはやめてください。
1942 ：名無しさん＠１周年：2000/06/29(木) 20:51
1941さんに一票。
確かにそうだね。本当に元メンバーの心の痛みがわかっていれば
そんなカキコしないぜ、普通＞1940(1935)
確かにそうだね。本当に元メンバーの心の痛みがわかっていれば
そんなカキコしないぜ、普通＞1940(1935)
1943 ：ジャイアン3号：2000/06/29(木) 22:15
>1940[ジャイアン３号さんも一キリスト者としていつも痛みをもって批判して下さい。]
そう心掛けたいと思いますが､私の批判のどの部分にそういう感想を持たれたのか
具体的に指摘してくださると、もっと良いのですが。
そう心掛けたいと思いますが､私の批判のどの部分にそういう感想を持たれたのか
具体的に指摘してくださると、もっと良いのですが。
1944 ：名無しさん＠１周年：2000/06/29(木) 22:40
またＴ村かよ。
1934の発言に対して感情的になって
元メンバーとか名のって発言するな！
1935なんか感情まるだし(藁)。
1934の発言に対して感情的になって
元メンバーとか名のって発言するな！
1935なんか感情まるだし(藁)。
1945 ：名無しさん＠１周年：2000/06/30(金) 00:10
ホントに東大でてるの？（ワラ＜津○
掲示板で感情的なレベルを書き始めると収拾がつかなくなることが多々
あるのではないかと思います。
あるのではないかと思います。
スタッフはそんなにいいスーツを着てるとは思いません。
スーツを周りの人からプレゼントされた人もスタッフの兄弟の中に何人かいます。
献金も彼らはしています。
それからイエスはトマスの不信仰をいましめ「信じるものになりなさい」と
言ったはずです＜ヨハネ２０：２７＞。
スーツを周りの人からプレゼントされた人もスタッフの兄弟の中に何人かいます。
献金も彼らはしています。
それからイエスはトマスの不信仰をいましめ「信じるものになりなさい」と
言ったはずです＜ヨハネ２０：２７＞。
1948 ：名無しさん＠１周年：2000/06/30(金) 06:44
1946＠｀1947＝Ｔ村
わざわざフリーメールでアドレス作って別人ってのを強調しなくても。
そこまでするか？そんなことするから批判されるんだよ。
わざわざフリーメールでアドレス作って別人ってのを強調しなくても。
そこまでするか？そんなことするから批判されるんだよ。
1949 ：ジャイアン3号：2000/06/30(金) 09:10
>1947ごんべさん「イエスはトマスの不信仰をいましめ「信じるものになりなさい」と
言ったはずです＜ヨハネ２０：２７＞」
ごんべさん、おひさしぶりです。
イエスは確かにトマスをいさめていますが､1929で〈怒れる者〉さんが
「キリストはトマスの信仰の在り方をお認めになりました｣
と言っておられることは､同じヨハネ20:27の前半のイエスの言葉に関係しています。
つまり、イエスはただいさめたのではなく､いさめる前にトマスに対して､
「あなたの指をここに当てて､私の手を見なさい。
また､あなたの手を伸ばし､私のわき腹に入れなさい｣
と言っておられることです。｢見なければ､触れなければイエスの復活など信じられない｣
というトマスの懐疑を、否定するのではなく受け容れて､その懐疑に答えてくださっている。
疑いを持たずに信仰に入る人もいるでしょう。でも、疑いを持ちつつイエスを
求める人にも､イエスは答えてくださる(しかも､その懐疑を否定せずに)ということだと思います。
＞1939元弟子67BUSさん
トマスについての文献は､講談社学術文庫で｢トマス福音書｣(荒井献訳）があります。
いわゆる｢正統的な｣キリスト教からはかなり逸れた内容ですが、それなりに面白いです。
ただ、怒れる者さんが書いておられるトマス像でしたら、ヨハネ福音書を熟読するのが一番だと思います。
言ったはずです＜ヨハネ２０：２７＞」
ごんべさん、おひさしぶりです。
イエスは確かにトマスをいさめていますが､1929で〈怒れる者〉さんが
「キリストはトマスの信仰の在り方をお認めになりました｣
と言っておられることは､同じヨハネ20:27の前半のイエスの言葉に関係しています。
つまり、イエスはただいさめたのではなく､いさめる前にトマスに対して､
「あなたの指をここに当てて､私の手を見なさい。
また､あなたの手を伸ばし､私のわき腹に入れなさい｣
と言っておられることです。｢見なければ､触れなければイエスの復活など信じられない｣
というトマスの懐疑を、否定するのではなく受け容れて､その懐疑に答えてくださっている。
疑いを持たずに信仰に入る人もいるでしょう。でも、疑いを持ちつつイエスを
求める人にも､イエスは答えてくださる(しかも､その懐疑を否定せずに)ということだと思います。
＞1939元弟子67BUSさん
トマスについての文献は､講談社学術文庫で｢トマス福音書｣(荒井献訳）があります。
いわゆる｢正統的な｣キリスト教からはかなり逸れた内容ですが、それなりに面白いです。
ただ、怒れる者さんが書いておられるトマス像でしたら、ヨハネ福音書を熟読するのが一番だと思います。
1950 ：ひゃっきまる：2000/06/30(金) 15:45
どうも皆さんはじめまして。200ぐらいまでは読んだんですけど、まだ全部読んでません。
二月程前に東京キリストの教会の人に声かけられて、一月程いい感じでつきあってたのですが、なんかあまり向こうから電話かけてこなくなって、今は会ってません。
質問なんですが、僕がつきあってた彼等のグループには40代ぐらいの独身のおじさんがいたのですが、TCCが結婚までもみなで相談してきめて、しかも教会内の人としかだめならば、なんだかそのおじさんは一生独身になってしまうような気がするのですが・・・。しかも自慰も風俗もダメなんですよね。でも本当に彼等は自慰をしていないのでしょうか？ 生物的にはあり得るんですか？
それから、TCCは日本では最大のキリスト教団だとどこかに書いてありましたが、本当ですか？
あと、本部のアメリカでは、全キリスト教徒のうち、何％ぐらいを占めるんでしょうか？ 世界的には、アメリカと日本以外ではどれぐらいいますか？
彼等がアメリカのノリとか、文化にこだわるのは、なにか教義上の理由があるのでしょうか？
二月程前に東京キリストの教会の人に声かけられて、一月程いい感じでつきあってたのですが、なんかあまり向こうから電話かけてこなくなって、今は会ってません。
質問なんですが、僕がつきあってた彼等のグループには40代ぐらいの独身のおじさんがいたのですが、TCCが結婚までもみなで相談してきめて、しかも教会内の人としかだめならば、なんだかそのおじさんは一生独身になってしまうような気がするのですが・・・。しかも自慰も風俗もダメなんですよね。でも本当に彼等は自慰をしていないのでしょうか？ 生物的にはあり得るんですか？
それから、TCCは日本では最大のキリスト教団だとどこかに書いてありましたが、本当ですか？
あと、本部のアメリカでは、全キリスト教徒のうち、何％ぐらいを占めるんでしょうか？ 世界的には、アメリカと日本以外ではどれぐらいいますか？
彼等がアメリカのノリとか、文化にこだわるのは、なにか教義上の理由があるのでしょうか？
引越しするのでしばらくネットのアクセスが出来なくなります。
その前に少し書いておきます。
＞１９５０
ＴＣＣは日本最大の教団では有りません。日本最大の教会ということです。
日曜日の教会出席者が１つの教会として最大であると言うことです。（１０００人以上）
電話をかけてこなくなったのは彼らから見てあなたが弟子になる見込みがないと思われたからでしょう。
彼らは見込みのない人より見込みのある人に手を差し伸べますから。
それは彼らから言わせれば聖書にかなっています。というのはイエスが弟子たちを
ユダヤの町々村村に送った時歓迎されないところでは足の塵をはらって立ち去りなさいと言う箇所があるからで、
それを人にも当てはめています。
私は本部のアメリカにいます。アメリカの本部はいまキップ マキーンという教会最高指導者のいる
ロス アンジェルスです。
全世界全体でＩＣＣ International Church of Chrisｔ（TCCの母体）の日曜の出席者は
１０万人を超えてますから アメリカで多分メンバー自体は４～５万人ほどでしょう。
なん％って言う数ではまだないですが彼らからいわせると狭き門から入る人は少数だというとこでしょう。
アメリカのノリにこだわるのはただ単にアメリカからはじまった教団でアメリカから
世界の国々にミッションチームが送られたためそのノリがそのままだからでしょう。
教団としては最終的にそのそれぞれの国々の国籍の人をその国のリーダーにする方向だそうです。
だからＴＣＣ自体のリーダーは昔はフランク氏だったけど今は澤村氏でしょう。
彼らの言い分としてはパウロも彼の時代で一番世界に影響力のあったローマ帝国から
宣教したから今の時代神は今世界で一番影響力のあるアメリカを選んだということだそうです。
だから彼らは自分達をGod'ｓ modernday's movement（神の現代の動き）と読んでいます。
長くなりましたが これでしばらく失礼します。
その前に少し書いておきます。
＞１９５０
ＴＣＣは日本最大の教団では有りません。日本最大の教会ということです。
日曜日の教会出席者が１つの教会として最大であると言うことです。（１０００人以上）
電話をかけてこなくなったのは彼らから見てあなたが弟子になる見込みがないと思われたからでしょう。
彼らは見込みのない人より見込みのある人に手を差し伸べますから。
それは彼らから言わせれば聖書にかなっています。というのはイエスが弟子たちを
ユダヤの町々村村に送った時歓迎されないところでは足の塵をはらって立ち去りなさいと言う箇所があるからで、
それを人にも当てはめています。
私は本部のアメリカにいます。アメリカの本部はいまキップ マキーンという教会最高指導者のいる
ロス アンジェルスです。
全世界全体でＩＣＣ International Church of Chrisｔ（TCCの母体）の日曜の出席者は
１０万人を超えてますから アメリカで多分メンバー自体は４～５万人ほどでしょう。
なん％って言う数ではまだないですが彼らからいわせると狭き門から入る人は少数だというとこでしょう。
アメリカのノリにこだわるのはただ単にアメリカからはじまった教団でアメリカから
世界の国々にミッションチームが送られたためそのノリがそのままだからでしょう。
教団としては最終的にそのそれぞれの国々の国籍の人をその国のリーダーにする方向だそうです。
だからＴＣＣ自体のリーダーは昔はフランク氏だったけど今は澤村氏でしょう。
彼らの言い分としてはパウロも彼の時代で一番世界に影響力のあったローマ帝国から
宣教したから今の時代神は今世界で一番影響力のあるアメリカを選んだということだそうです。
だから彼らは自分達をGod'ｓ modernday's movement（神の現代の動き）と読んでいます。
長くなりましたが これでしばらく失礼します。
1952 ：怒れる者：2000/06/30(金) 23:22
＞１９４７さん
＞それからイエスはトマスの不信仰をいましめ「信じるものになりなさい」と言ったはずです
ジャイアン三号さんがフォローして下さいましたが、私の言いたい事も同じです。
繰り返しになりますが、キリスト者は、聖神の導きによって教会に属する訳ですが、預言者ならともか
く、我々凡夫には、聖神が真か偽か、一瞥しただけでどうして見分ける事が出来ましょう。
そこで、我々はトマスの様に、疑って触れるべきなのです。少なくともキリスト様は、それを諌められ
ても、拒もうとはしませんでした。
本当に聖神が頭上にあるというなら、キリストに倣い、教会は疑われたり批判される事を、拒むべき
ではありません。また、不信仰を諌めるのも、疑いを持った人が「真に聖神による教会である」と納得
してからでも良いはずです。
それを拒むのは、偽メシアによる教会だと自白するようなものです。
＞それからイエスはトマスの不信仰をいましめ「信じるものになりなさい」と言ったはずです
ジャイアン三号さんがフォローして下さいましたが、私の言いたい事も同じです。
繰り返しになりますが、キリスト者は、聖神の導きによって教会に属する訳ですが、預言者ならともか
く、我々凡夫には、聖神が真か偽か、一瞥しただけでどうして見分ける事が出来ましょう。
そこで、我々はトマスの様に、疑って触れるべきなのです。少なくともキリスト様は、それを諌められ
ても、拒もうとはしませんでした。
本当に聖神が頭上にあるというなら、キリストに倣い、教会は疑われたり批判される事を、拒むべき
ではありません。また、不信仰を諌めるのも、疑いを持った人が「真に聖神による教会である」と納得
してからでも良いはずです。
それを拒むのは、偽メシアによる教会だと自白するようなものです。
1953 ：１９３５です。：2000/06/30(金) 23:32
わたしはＴ村さんじゃないです。ちょっと情けない気分。
まあ、がんばってくださいな。
まあ、がんばってくださいな。
1954 ：>DJ：2000/07/01(土) 08:37
>1935 >1953
教会にたいして「なつかしさ」はあるけど ちょっと別の意味での
「なつかしさ」だね
教会にたいして「なつかしさ」はあるけど ちょっと別の意味での
「なつかしさ」だね
1955 ：いいわけ１９３５：2000/07/01(土) 12:25
私はチャレンジされた記憶もないし、やめるときももめなかった（逃げた）
ので、他の人よりＴＣＣに対する印象がいいのかもしれません。
メンバーが増えてからは私のような人もいると思います。
でも、万人祭司主義を実行すると、こんなことになってしまうのか、
と思って幻滅したし、色々関心はあるんです。リーダーの人
たちも最初は平信徒のいい人だったはずなのに、どうしてこのスレッドで
書かれているような狂信的な信徒になっていってしまうのか、とかね。
おすすめ神学本とかあったら教えて下さい。
ので、他の人よりＴＣＣに対する印象がいいのかもしれません。
メンバーが増えてからは私のような人もいると思います。
でも、万人祭司主義を実行すると、こんなことになってしまうのか、
と思って幻滅したし、色々関心はあるんです。リーダーの人
たちも最初は平信徒のいい人だったはずなのに、どうしてこのスレッドで
書かれているような狂信的な信徒になっていってしまうのか、とかね。
おすすめ神学本とかあったら教えて下さい。
1956 ：>１９５５：2000/07/01(土) 14:20
教会生活がある程度続いくと
人格が変わっていくんですよ
「変わること」は美徳だからね
人格が変わっていくんですよ
「変わること」は美徳だからね
1957 ：名無しさん＠１周年：2000/07/01(土) 18:59
>1955
元メンバーだったクセに、そんなことも分からないのかね（ワラ）。
元メンバーだったクセに、そんなことも分からないのかね（ワラ）。
1958 ：名無しさん＠１周年：2000/07/01(土) 20:56
>1955
田川健三とか日本人の書いたほうが読み易いですね。
田川健三とか日本人の書いたほうが読み易いですね。
1959 ：名無しさん＠１周年：2000/07/01(土) 23:34
ＴＣＣには確かに問題があるんですが、やはり性格的な罪（ＴＣＣ風に言えば
）が原因で離れた人もいるんでしょうね。
）が原因で離れた人もいるんでしょうね。
1960 ：＞１９５９：2000/07/02(日) 00:40
性格的な罪？？？
1961 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 00:42
>1959
離れるのは全て本人の資質のせいにするのがＴＣＣだよな～
離れるのは全て本人の資質のせいにするのがＴＣＣだよな～
1962 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 00:48
>1959
またＴ村か？
またＴ村か？
1963 ：＞1961：2000/07/02(日) 07:51
そう 資質のせいであったり サタンか 悪霊か
ヒトが離れて ＴＣＣのほうで こいつはと 見切りをつけたら
断罪されるのだ
ヒトが離れて ＴＣＣのほうで こいつはと 見切りをつけたら
断罪されるのだ
1964 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 08:14
1959さんは気の毒ですがマインドコントロールされていますね。
人の性格については結局教会側の好き嫌い、
教会にとって都合が良いか悪いかってことだと思います。
教会にとって都合の悪い人は、霊的でないという一言で片付き
メンバーを増やすことが出来ない人は役立たずなので
やはり霊的でないということになり結婚も遠のくことになります。
リーダーや教会内において立場のある人から好かれないと
一生ヒラ、つまり霊的でないということで喜びもないわけです。
媚びを売ってでもリーダーや牧師やスタッフから好かれたほうが
教会内では「楽しいクリスチャンライフ」を送れます。
申し訳ないのですが、1955さんは教会を離れた人だと思えません。
私を含め離れることができた人はみんなもめるとかではなく
しつこく連絡が来ました。私が信者だったときも離れそうな人が
いたら「みんなで愛しましょう」ということでいつも以上に
連絡したりしました。今考えるとそれが表面的な愛なんですが。
1955さんや1959さんは教会を離れた人だとは思い難いです。
どうして教会を弁護できるのでしょうか。
確かにみんながみんな悪い人ではないですが、
行いを考えると弁解する余地はないはずです。
苦しんできた人の気持ちをもう少し理解できるようになってください。
人の性格については結局教会側の好き嫌い、
教会にとって都合が良いか悪いかってことだと思います。
教会にとって都合の悪い人は、霊的でないという一言で片付き
メンバーを増やすことが出来ない人は役立たずなので
やはり霊的でないということになり結婚も遠のくことになります。
リーダーや教会内において立場のある人から好かれないと
一生ヒラ、つまり霊的でないということで喜びもないわけです。
媚びを売ってでもリーダーや牧師やスタッフから好かれたほうが
教会内では「楽しいクリスチャンライフ」を送れます。
申し訳ないのですが、1955さんは教会を離れた人だと思えません。
私を含め離れることができた人はみんなもめるとかではなく
しつこく連絡が来ました。私が信者だったときも離れそうな人が
いたら「みんなで愛しましょう」ということでいつも以上に
連絡したりしました。今考えるとそれが表面的な愛なんですが。
1955さんや1959さんは教会を離れた人だとは思い難いです。
どうして教会を弁護できるのでしょうか。
確かにみんながみんな悪い人ではないですが、
行いを考えると弁解する余地はないはずです。
苦しんできた人の気持ちをもう少し理解できるようになってください。
1965 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 13:37
age
1966 ：>1964：2000/07/02(日) 20:21
具体的で的確だと思います。ただ1935さんの言いたい事もなんとなくわかります。
私も教会の思い出は懐かしいですし、教会で知り合った人たちは今どうしてるのかな
何て思うときもあります。でも今は自分とは別世界として捉えています。
ここに書きこむのはどなたかが言っていたように
TCCの問題性を訴えるのが目的だと思います。
私も教会の思い出は懐かしいですし、教会で知り合った人たちは今どうしてるのかな
何て思うときもあります。でも今は自分とは別世界として捉えています。
ここに書きこむのはどなたかが言っていたように
TCCの問題性を訴えるのが目的だと思います。
1967 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 21:49
ＴＣＣ無謬説が内部での基本理念と言っても過言じゃないからな。
だからＴ村みたいなのが出てくるのかも知れないが（笑）。
だからＴ村みたいなのが出てくるのかも知れないが（笑）。
1968 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 22:25
リーダーをしていた人で教会を離れた人に質問です。
離れるとき、心が痛みませんでしたか？あなたの命令に従って、犠牲を払って一生懸命従ってきた人たちを裏切ることって。
そのときの状態と言うのは、もう自分しか見えなくなってしまうのでしょうね。
もう私には責任はとれない、とか、私の弟子のことなんかしらない、とかね。
だから、離れるときは責任のないうちに離れるべきなんでしょうかね。責任が重くなってからでは遅いでしょうから・
離れるとき、心が痛みませんでしたか？あなたの命令に従って、犠牲を払って一生懸命従ってきた人たちを裏切ることって。
そのときの状態と言うのは、もう自分しか見えなくなってしまうのでしょうね。
もう私には責任はとれない、とか、私の弟子のことなんかしらない、とかね。
だから、離れるときは責任のないうちに離れるべきなんでしょうかね。責任が重くなってからでは遅いでしょうから・
1969 ：>1968：2000/07/02(日) 23:05
あなたこそ神様がどういった行動を喜ばれるか、考えてください。
せっかく命を与えてもらって、
現実がわかっていながらこれ以上の犠牲者をふやすのですか？
これ以上マインドコントロールされる人を増やしてしまうのですか？
何がイチバン大切か考えて欲しいです。
教会を離れることは裏切りではないと断言します。
あなたが恐れているのは自分が裏切ってしまうことではなく、
自分が教会の中で、自分の弟子達からどのように思われるか？
要は神様ではなく自分がどう思われるかを気にして、
自分の身を守りたいだけでしょう。あなたのその行動によって
また多くの犠牲者を産んでしまうのです。
そう考えても教会を離れることが無責任といえますか？
せっかく命を与えてもらって、
現実がわかっていながらこれ以上の犠牲者をふやすのですか？
これ以上マインドコントロールされる人を増やしてしまうのですか？
何がイチバン大切か考えて欲しいです。
教会を離れることは裏切りではないと断言します。
あなたが恐れているのは自分が裏切ってしまうことではなく、
自分が教会の中で、自分の弟子達からどのように思われるか？
要は神様ではなく自分がどう思われるかを気にして、
自分の身を守りたいだけでしょう。あなたのその行動によって
また多くの犠牲者を産んでしまうのです。
そう考えても教会を離れることが無責任といえますか？
1970 ：名無しさん＠１周年：2000/07/02(日) 23:11
>1968
またＴ村？いい加減ウザいなあ。
またＴ村？いい加減ウザいなあ。
1971 ：名無しさん＠１周年：2000/07/03(月) 10:22
http://www2p.biglobe.ne.jp/~takasago/kyoudan/seirei.htm
これって大丈夫？ディサイプリング・ハウスホールド・セルと、同じようなもんだけど。。。。。
これって大丈夫？ディサイプリング・ハウスホールド・セルと、同じようなもんだけど。。。。。
1972 ：＞１９７１：2000/07/03(月) 19:55
カリスマティック・リニューアルっちゅうやつですね。
怒れる者さん（おひさです！）が以前指摘してらしたとおり、
プロテスタントにはかーなり「？？？」な教派も多くありまして、
ハタからひやかしてる分には結構おもしろいもんです。
怒れる者さん（おひさです！）が以前指摘してらしたとおり、
プロテスタントにはかーなり「？？？」な教派も多くありまして、
ハタからひやかしてる分には結構おもしろいもんです。
1973 ：＞1968：2000/07/04(火) 00:11
その言い回し 某リーダー に 似てるぜよ
1974 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 07:10
あげ
1975 ：>１９７３：2000/07/04(火) 07:21
某リーダーとは？東京の人？
1976 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 21:53
Ｔ村
1977 ：＞1973：2000/07/04(火) 22:37
東京です
1978 ：＞１９７７：2000/07/05(水) 07:42
イニシャルは？
1979 ：＞1978：2000/07/05(水) 09:05
ＫＭ
1980 ：a：2000/07/05(水) 21:25
ge
1981 ：＞１９６８：2000/07/05(水) 23:46
のひとって ＴＣＣ？？？
最近 手口をかえたのでしょうか？？？？
最近 手口をかえたのでしょうか？？？？
1982 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 01:28
>1981
オレもそう思ってる（笑）。
オレもそう思ってる（笑）。
1983 ：＞1982：2000/07/06(木) 03:07
でもってさー 反論できなくなると
荒らすんだわさ
荒らすんだわさ
1984 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 09:11
あげ
1985 ：＞：2000/07/06(木) 09:57
1986 ：＞あれれ：2000/07/06(木) 12:58
ＴＣＣの結婚式 ５～８月 は１つ しかないぞ
モチベーションが下がったのか？？？
７月のは だいぶまえから きまっていたと記憶している
新規の結婚式 は見合わせているのかもしれん
もしかしたら ＨＰに載せてないとか
モチベーションが下がったのか？？？
７月のは だいぶまえから きまっていたと記憶している
新規の結婚式 は見合わせているのかもしれん
もしかしたら ＨＰに載せてないとか
1987 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 13:42
1968クン、そのまま沈黙。
TCCの悪い体質をぼろぼろあらわしてるという意味で、いい書き込みになってしまってるのが皮肉。
TCCの悪い体質をぼろぼろあらわしてるという意味で、いい書き込みになってしまってるのが皮肉。
1988 ：a：2000/07/06(木) 19:00
ge
1989 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 19:42
無駄な反論はしないというのがＴＣＣ信者の言い訳でしょうか。
正論なら言いとおして欲しいですね。何か逃げてるみたいです。
不利だと逃げるって子供みたい。
正論なら言いとおして欲しいですね。何か逃げてるみたいです。
不利だと逃げるって子供みたい。
1990 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 19:42
無駄な反論はしないというのがＴＣＣ信者の言い訳でしょうか。
正論なら言いとおして欲しいですね。何か逃げてるみたいです。
不利だと逃げるって子供みたい。
正論なら言いとおして欲しいですね。何か逃げてるみたいです。
不利だと逃げるって子供みたい。
1991 ：名無しさん＠１周年：2000/07/06(木) 19:43
2重カキコすみません。
1992 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/06(木) 23:00
２ｃｈを見ること自体「罪」「俗」であるといわれているの
ではないでしょうか
また本質は変わっていないが
やり方？手口？の路線変更と思われるところもあり↓
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000625htm.htm
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/good%20news/news-25htm.htm
ではないでしょうか
また本質は変わっていないが
やり方？手口？の路線変更と思われるところもあり↓
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000625htm.htm
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/good%20news/news-25htm.htm
1993 ：>1992：2000/07/07(金) 06:09
路線変更ってどういうことですか？
1994 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 09:39
1992さんが掲示されたページ見ました。
下の方（「試練を通して」）を見た感想ですが、写真に写っている赤ちゃんが哀れですね。
エホバの証人の子供と同様、当分の間は幻想の世界を歩まされるのでしょうね。
ところで、そのページからリンクをたどっていって行き着いた先が、ここです。
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000611htm.htm
このような文章を読んで感動するように、巧妙に心理誘導され、条件付けられている人が多いならば、
そりゃ金が集まりますわな。
「感謝しながら、泥棒に金を渡す」このメンタリティー。
悲劇は続いているようです。
下の方（「試練を通して」）を見た感想ですが、写真に写っている赤ちゃんが哀れですね。
エホバの証人の子供と同様、当分の間は幻想の世界を歩まされるのでしょうね。
ところで、そのページからリンクをたどっていって行き着いた先が、ここです。
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000611htm.htm
このような文章を読んで感動するように、巧妙に心理誘導され、条件付けられている人が多いならば、
そりゃ金が集まりますわな。
「感謝しながら、泥棒に金を渡す」このメンタリティー。
悲劇は続いているようです。
1995 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 12:02
>1992
ご紹介のページの、下見て暮らすな上見て暮らせという主張が耐えがたいですね。
ご紹介のページの、下見て暮らすな上見て暮らせという主張が耐えがたいですね。
1996 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 16:42
早く気づいて欲しいものです。＞ＴＣＣ信者
1997 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 16:49
＞１９９６
さよう。さよう。
さよう。さよう。
1998 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 18:20
わたしは昨日かかり気味なマインドコントロールがとけました
そして今日ここを見つけて確信しました
聖書読め読め言われて、読んだのですが、読んでさめてしまいました
いいことも沢山書いてあるけれどわたしの求めているものと違うし。
最初のうちは（けっこう今も）すっごくフレンドリーなんだけれど
聖書を読む姿勢がいいかげんで、疑うそぶりをするとものすごい顔をされました
自分の過去や罪をすっごくオープンに話すので
おつきあいで２＠｀３個そんなことをいうと
その中から一番罪そうな部分をつついてくる。
でもそれはわたしがもっとも罪と思っていない部分だったから
余計ＴＣＣへの疑問が深くなってしまいました。
今マインドコントロールかけられ中の人は
154の書きこみ読んだほうがよいですよ
「これわたしのこと？」っておもっちゃいましたもん（ワラ）
そして今日ここを見つけて確信しました
聖書読め読め言われて、読んだのですが、読んでさめてしまいました
いいことも沢山書いてあるけれどわたしの求めているものと違うし。
最初のうちは（けっこう今も）すっごくフレンドリーなんだけれど
聖書を読む姿勢がいいかげんで、疑うそぶりをするとものすごい顔をされました
自分の過去や罪をすっごくオープンに話すので
おつきあいで２＠｀３個そんなことをいうと
その中から一番罪そうな部分をつついてくる。
でもそれはわたしがもっとも罪と思っていない部分だったから
余計ＴＣＣへの疑問が深くなってしまいました。
今マインドコントロールかけられ中の人は
154の書きこみ読んだほうがよいですよ
「これわたしのこと？」っておもっちゃいましたもん（ワラ）
1999 ：a：2000/07/07(金) 22:17
ge
2000 ：失礼：2000/07/07(金) 22:28
２０００
2001 ：名無しさん＠１周年：2000/07/07(金) 23:08
↑とりあえずおめでとう
2002 ：１９９２です：2000/07/08(土) 00:18
路線変更のようなもの？について
以前はみんなで天国に驀進！！！進め！！御国へ！
という雰囲気でしたが、最近ちょと
手をさしのべてます という感じに変わった気がしたものですからね
参考までに こんなのも発見しましたわ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4549/open.html
ゲストブックにＴＣＣの記述あり
ついに２０００いきましたなあ
以前はみんなで天国に驀進！！！進め！！御国へ！
という雰囲気でしたが、最近ちょと
手をさしのべてます という感じに変わった気がしたものですからね
参考までに こんなのも発見しましたわ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4549/open.html
ゲストブックにＴＣＣの記述あり
ついに２０００いきましたなあ
2003 ：名無しさん＠１周年：2000/07/08(土) 01:34
あげ
2004 ：名無しさん＠１周年：2000/07/08(土) 07:39
今でも驀進、進め！！！
は変わらないのじゃないかな？
そこのところどうなの、現信者？
は変わらないのじゃないかな？
そこのところどうなの、現信者？
2005 ：ＤＪ：2000/07/08(土) 13:01
信者のひとはここみてると 思うけど
もうコメントしないのかな
「俗」と交わってはいけません なんていわれてたりしてね
もうコメントしないのかな
「俗」と交わってはいけません なんていわれてたりしてね
2006 ：名無しさん＠１周年：2000/07/08(土) 21:21
age
2007 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/09(日) 00:53
教会のボランティアって たとえ教会と関係ない施設に
行ったとしても （伝道含む）なのか （含まず）なのか
ご存知の方いらっしゃいますか
行ったとしても （伝道含む）なのか （含まず）なのか
ご存知の方いらっしゃいますか
2008 ：名無しさん＠１周年：2000/07/09(日) 00:54
挙げ。まだまだ論じることある。
2009 ：名無しさん＠１周年：2000/07/09(日) 12:04
age
2010 ：名無し：2000/07/09(日) 15:03
again
2011 ：現弟子ですが：2000/07/09(日) 20:11
ここで書かれているＴ村さんという人らしき人が東京の教会にムーブイン。
裏で何か起こっていたのでしょうかとても不安です。
大阪から数人の弟子がムーブインしてきましたがこれはどうしてでしょうか？
やっぱり裏で何かありそうでとても不安です。
離れたほうがいいのかもなんて思ってしまいました。
裏で何か起こっていたのでしょうかとても不安です。
大阪から数人の弟子がムーブインしてきましたがこれはどうしてでしょうか？
やっぱり裏で何かありそうでとても不安です。
離れたほうがいいのかもなんて思ってしまいました。
2012 ：名無し：2000/07/09(日) 22:12
何、Ｔ村が東京へ？？
どういう意図なんだろうか、詳細求む。
どういう意図なんだろうか、詳細求む。
2013 ：>2011：2000/07/09(日) 23:10
えっいつから？もう来てるの？
会ったことはないけど2ch荒らしの有名人だし(笑)。
会ったことはないけど2ch荒らしの有名人だし(笑)。
2014 ：名無し：2000/07/10(月) 09:15
age
2015 ：発見：2000/07/10(月) 10:24
教会のなりたち がすこし わかるかも
http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/bdlog6/cult.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/bdlog6/cult.htm
2016 ：名無し：2000/07/10(月) 23:34
>2015
そいつは知らなかった。
そいつは知らなかった。
2017 ：名無しさん＠みんな選挙にいったかな：2000/07/11(火) 00:05
＞２０１６
２０１５です
でしょ？？ みなさんも目を通してくださいね
へぇ～！ とお思いになります
２０１５です
でしょ？？ みなさんも目を通してくださいね
へぇ～！ とお思いになります
2018 ：名無しさん＠大雨で投票所は水びたしっす：2000/07/11(火) 01:17
へぇ～！と思いました。興味シンシンシン。
ん？でも、ＩＣＣの今の本部ってロスじゃなかったっけ？
ん？でも、ＩＣＣの今の本部ってロスじゃなかったっけ？
2019 ：名無しさん＠１周年：2000/07/11(火) 01:18
Ｔ村 情報ないのーーー？
再教育されんのか？
再教育されんのか？
2020 ：名無し：2000/07/11(火) 01:34
ぢつは栄転だったりして（笑）＜Ｔ村の東京転出
2021 ：>：2000/07/11(火) 05:36
大阪キリストの教会HPに
T村氏について追求するカキコが投稿されて以来、
掲示板が閉鎖されましたね。
なんか関係あるのでしょうか・・・？
T村氏について追求するカキコが投稿されて以来、
掲示板が閉鎖されましたね。
なんか関係あるのでしょうか・・・？
2022 ：＞１９２９怒れる者氏：2000/07/11(火) 05:51
＞ここのスレッドがきっかけで、キリスト教のシステムに疑念を持ちはじめ、とうとう神道と天台
＞仏教に帰依する事になりました。
これまでこのスレッドで論じられてきた東京キリストの教会の欺瞞は
「キリスト教」自体が構造的に抱えている問題に起因する、という意味でしょうか。
ROMしていらっしゃったら詳しくお聞かせ頂きたいです。
＞仏教に帰依する事になりました。
これまでこのスレッドで論じられてきた東京キリストの教会の欺瞞は
「キリスト教」自体が構造的に抱えている問題に起因する、という意味でしょうか。
ROMしていらっしゃったら詳しくお聞かせ頂きたいです。
2023 ：名無しさん＠１周年：2000/07/11(火) 22:02
ここのスレッドはキリスト教自体の問題については あまり触れていないので
スレッドがきっかけとしうことは
おそらく もうキリスト教はこりごり となってしまわれたのでしょう
私は現在無宗教ですが 教会離れたとき は 聖書みるのも キリスト教という単語
でさえも 拒絶 してましたよ
スレッドがきっかけとしうことは
おそらく もうキリスト教はこりごり となってしまわれたのでしょう
私は現在無宗教ですが 教会離れたとき は 聖書みるのも キリスト教という単語
でさえも 拒絶 してましたよ
2024 ：名無しさん＠１周年：2000/07/11(火) 22:34
あなたは正しい。
2025 ：怒れる者：2000/07/11(火) 23:36
プロテスタントは、信仰は聖書のみによるという建て前です。さて、聖書のみとは言いつつも、
教会には指導者がいる訳ですが、当然に信仰は指導者にも左右されます。何時の間にか指
導者はキリストの如く君臨し、信徒は矛盾に気付かない。
これは、教会という組識を作り、指導者が人間である以上、避けられない問題です。カトリックや
正教会は、この問題を組識の力で克服しましたが、完全とは言えません。
全ての教会がこうだとは言いませんが、ＴＣＣは一つの極みでありましょう。
教会には指導者がいる訳ですが、当然に信仰は指導者にも左右されます。何時の間にか指
導者はキリストの如く君臨し、信徒は矛盾に気付かない。
これは、教会という組識を作り、指導者が人間である以上、避けられない問題です。カトリックや
正教会は、この問題を組識の力で克服しましたが、完全とは言えません。
全ての教会がこうだとは言いませんが、ＴＣＣは一つの極みでありましょう。
2026 ：名無しさん＠１周年：2000/07/12(水) 05:20
もしもTCCが聖書通りの教会というなら
・結婚関係を自分で選択できないこと
・教会の為に仕事を辞めないと怒られたりすること
・教会内の上下関係に絶対服従しないといけないこと
・特別献金を通常の20倍しないといけないこと
・チャリティイベント(HOPE)の際に寄付を強要されること
などがいかに聖書的であるかを証明してもらいたいものだ。
ここの教会は人権侵害の恐れがあり、非常に危険です。
・結婚関係を自分で選択できないこと
・教会の為に仕事を辞めないと怒られたりすること
・教会内の上下関係に絶対服従しないといけないこと
・特別献金を通常の20倍しないといけないこと
・チャリティイベント(HOPE)の際に寄付を強要されること
などがいかに聖書的であるかを証明してもらいたいものだ。
ここの教会は人権侵害の恐れがあり、非常に危険です。
2027 ：名無しさん＠１周年：2000/07/12(水) 05:52
「皆一つになりたいんだ、聖書は一つなんだから」と
「この教会こそがイエスの遺志に適った教会なんだ、皆にはわかりっこないんだろうけど」
こんなジレンマに悩んでる弟子って、結構いるんじゃないかなぁ・・・・・。
「この教会こそがイエスの遺志に適った教会なんだ、皆にはわかりっこないんだろうけど」
こんなジレンマに悩んでる弟子って、結構いるんじゃないかなぁ・・・・・。
2028 ：名無し：2000/07/12(水) 09:33
あげ
2029 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/12(水) 12:12
>2015さん
みれないよー
みれないよー
2030 ：名無しさん＠１周年：2000/07/12(水) 17:03
>2029
うちでは見れるよ
うちでは見れるよ
2031 ：名無しさん＠１周年：2000/07/12(水) 19:18
2015です
いまのところ見えてますが・・
いまのところ見えてますが・・
2032 ：名無し：2000/07/12(水) 22:36
age
2033 ：名無し：2000/07/13(木) 01:26
あげ
2034 ：名無しさん＠１周年：2000/07/13(木) 02:04
牧師はみんなホモ。美少年をさがしてる。
2035 ：名無し：2000/07/13(木) 03:03
あげ
2036 ：>2026：2000/07/13(木) 03:55
現弟子さん
答えてくれないかな？
本当のところを。
答えてくれないかな？
本当のところを。
2037 ：>2015：2000/07/13(木) 07:08
私も見れません。
なんて書いてあるのか教えてもらえませんか？
なんて書いてあるのか教えてもらえませんか？
2038 ：名無し：2000/07/14(金) 00:09
age
2039 ：>2034：2000/07/14(金) 03:09
それって神父じゃない？
プロテスタントの牧師って嫁さんＯＫなんだよ。
プロテスタントの牧師って嫁さんＯＫなんだよ。
2040 ：名無しさん＠１周年：2000/07/14(金) 06:36
「プライム・タイム」って？
2041 ：>2011：2000/07/14(金) 23:29
移籍の謎と言えば、１０年くらい前に、ICCの本部がボストンからロスアンゼルスに移ったのも
何故だったんだろう。各大学が警戒し始めたせいで信者数が頭打ちになったんで、
宣教の新天地を求めていざ西海岸へ！、ってことだったんだろうか。
何故だったんだろう。各大学が警戒し始めたせいで信者数が頭打ちになったんで、
宣教の新天地を求めていざ西海岸へ！、ってことだったんだろうか。
2042 ：>2039：2000/07/14(金) 23:29
神父でも司祭ではなく助祭ならば妻帯が認めらます。
確か日本でも横浜あたりにお一人おられると聞きましたが。
確か日本でも横浜あたりにお一人おられると聞きましたが。
2043 ：名無しさん＠１周年：2000/07/15(土) 00:56
助祭＝ディーコンはブラザー？ファーザー？
叙任された聖職者というのは分かってますが。呼称が知りたいのです。
叙任された聖職者というのは分かってますが。呼称が知りたいのです。
2044 ：>2037：2000/07/15(土) 01:14
http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/youkoso.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/
この中の 啓示版アナホリテーマ別過去ログ集 にあります
http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/
この中の 啓示版アナホリテーマ別過去ログ集 にあります
2045 ：名無しさん＠１周年：2000/07/15(土) 13:21
明日になると日曜は下がるので今のうちにあげ
2046 ：よこはまだより：2000/07/15(土) 14:05
2047 ：名無しさん＠１周年：2000/07/15(土) 16:46
でもどうしてみんな笑顔なんだろうね。
2048 ：>↑：2000/07/15(土) 20:10
だって ぴりぴ５：１６ なんだもん。
2049 ：２０４８ぱうろ：2000/07/15(土) 20:13
ぼくがいったんだよ？なんかもんくある？言うこときかないと・・・。
2050 ：名無しさん＠１周年：2000/07/15(土) 21:10
きかないと?
2051 ：名無しさん＠１周年：2000/07/15(土) 22:56
地獄にいくであろう と真顔で チャレンジ されますです
2052 ：a：2000/07/16(日) 00:51
ge
2053 ：>2047：2000/07/16(日) 01:08
当人達は「幼子の心で」喜びを表現してるつもりなんだけどね。
目だけぼんやり据わって、貼りついた満面の笑顔とのギャップがコワイ。
数年たつけど、あの不気味さは忘れられん。
目だけぼんやり据わって、貼りついた満面の笑顔とのギャップがコワイ。
数年たつけど、あの不気味さは忘れられん。
2054 ：名無しさん＠１周年：2000/07/16(日) 02:54
＞２０５３
宗教、特にカルトの宗教やってる奴って目が死んでいるね。
宗教、特にカルトの宗教やってる奴って目が死んでいるね。
それか 極端にきらきらした目つき してるかだね
最初きらきらに惹かれましたよ
たしかに ぼんやり目の人もいた
最初きらきらに惹かれましたよ
たしかに ぼんやり目の人もいた
2056 ：ジャイアン3号：2000/07/16(日) 09:49
これから礼拝なので書き込むゆとりはありませんが､
あげておきましょう。
あげておきましょう。
2057 ：名無しさん＠１周年：2000/07/16(日) 12:23
>ジャイアン氏
ジャイアン氏のＨＰはまだあるの？見れないよー。
ジャイアン氏のＨＰはまだあるの？見れないよー。
2058 ：名無しさん＠１周年：2000/07/16(日) 13:29
東京カルトの教会
2059 ：ジャイアン３号：2000/07/16(日) 15:30
2060 ：名無しさん＠１周年：2000/07/16(日) 18:43
やっぱり日曜日は荒らしやTCCに好意的な書き込みが少ない。。。。。
荒らしがないということは、どおーゆーことかなー （笑い (^｡^) ）
荒らしがないということは、どおーゆーことかなー （笑い (^｡^) ）
2061 ：名無しさん＠１周年：2000/07/17(月) 00:31
2047>お答えします。笑顔がないと、霊的によくないと見られるから。
結果的にそれが昇進へとつながっていく…
結果的にそれが昇進へとつながっていく…
2062 ：名無しさん＠１周年：2000/07/17(月) 00:38
もしもTCCが聖書通りの教会というなら
・結婚関係を自分で選択できないこと
・教会の為に仕事を辞めないと怒られたりすること
・教会内の上下関係に絶対服従しないといけないこと
・特別献金を通常の20倍しないといけないこと
・チャリティイベント(HOPE)の際に寄付を強要されること
などがいかに聖書的であるかを証明してもらいたいものだ。
＞かいつまんで答えると、洗礼を受けたことにより、古い自分を捨てるわけだから、
自分の意志では物事を決められないことになるのだ。聖書にも自分を捨てて十字架を背負ってこなければ私の弟子ではありえないという個所がある。
厳しいせいくだが、これを各人どう取るのかは意見が分かれるであろう。
・結婚関係を自分で選択できないこと
・教会の為に仕事を辞めないと怒られたりすること
・教会内の上下関係に絶対服従しないといけないこと
・特別献金を通常の20倍しないといけないこと
・チャリティイベント(HOPE)の際に寄付を強要されること
などがいかに聖書的であるかを証明してもらいたいものだ。
＞かいつまんで答えると、洗礼を受けたことにより、古い自分を捨てるわけだから、
自分の意志では物事を決められないことになるのだ。聖書にも自分を捨てて十字架を背負ってこなければ私の弟子ではありえないという個所がある。
厳しいせいくだが、これを各人どう取るのかは意見が分かれるであろう。
2063 ：>2061：2000/07/17(月) 01:05
喜びなさい という聖句 に沿っていない 喜んでない！ と指摘されるわけですね
2064 ：名無しさん＠１周年：2000/07/17(月) 01:27
誰か笑いきのこか、笑いガスくれ。
2065 ：>：2000/07/17(月) 07:29
「こんにちは 教会 はじめてですか」と云うときの 顔って
男性に関しては 同じ顔のときが多い
男性に関しては 同じ顔のときが多い
2066 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/17(月) 12:11
>2064 ホント (^○^)さえ 笑ってればいいのだ？？
2067 ：a：2000/07/17(月) 20:37
ge
2068 ：名無しさん＠１周年：2000/07/17(月) 22:46
最近 ネタ切れ になってきたね
2069 ：名無しさん＠１周年：2000/07/18(火) 00:08
>2068
自作自演のＴくんがおとなしくなってきたからね。
東京生活って大学以来じゃないの。
自作自演のＴくんがおとなしくなってきたからね。
東京生活って大学以来じゃないの。
2070 ：自由とは？？：2000/07/18(火) 00:31
ジェフ達4人は、あらゆる罪の誘惑に取り巻かれている
東京の１０代の若者達に、神様の福音を力強く告げ知らせ、
このように生きることが最高である！というビジョンを与えるために
自らが模範となるよう、神様によって選ばれているのである。
今日の礼拝で自由、独立について考える時、国籍上の自由ではなく、
イエス・キリストによる人生の自由、心の自由を感謝しよう。
イエスによってもたらされた自由を、あなたはどのように
使っているだろうか？ そして、決心しよう。
新しい国家のために闘った1776年当時の人々のように、
罪の支配から解放され、創造主である神様を賛える
新しい人生のために立ち上がることを！
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000702htm.htm
引用です これが本当の自由ということになるのだろう
東京の１０代の若者達に、神様の福音を力強く告げ知らせ、
このように生きることが最高である！というビジョンを与えるために
自らが模範となるよう、神様によって選ばれているのである。
今日の礼拝で自由、独立について考える時、国籍上の自由ではなく、
イエス・キリストによる人生の自由、心の自由を感謝しよう。
イエスによってもたらされた自由を、あなたはどのように
使っているだろうか？ そして、決心しよう。
新しい国家のために闘った1776年当時の人々のように、
罪の支配から解放され、創造主である神様を賛える
新しい人生のために立ち上がることを！
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000702htm.htm
引用です これが本当の自由ということになるのだろう
2071 ：名無しさん＠2周年：2000/07/18(火) 00:42
>2070
1776年はまだＩＣＣがキップによって作られる前だから人は皆救われていなかった。つまり罪人であった。
ＩＣＣが出きる以前に死んだ人はみんな地獄に行ったのか？
よう、答えて民会！
1776年はまだＩＣＣがキップによって作られる前だから人は皆救われていなかった。つまり罪人であった。
ＩＣＣが出きる以前に死んだ人はみんな地獄に行ったのか？
よう、答えて民会！
2072 ：名無しさん＠１周年：2000/07/18(火) 00:49
>2071
じゃあ、聖母マリアもマグダラのマリアも、十二弟子も救われないの？
パウロも？
じゃあ、聖母マリアもマグダラのマリアも、十二弟子も救われないの？
パウロも？
そんなことはキップ末期ーーーーーーーーーーーーんに聞いてみれば？
2074 ：名無しさん＠１周年：2000/07/18(火) 02:43
>2071
http://www.icoc.org/html/articles/critics1.html
一応、TCC側からの公式弁明らしいです。一度読んだ限りでは、
弁明になっていないような気もするんですけどね。
聖句の引用も、「へ？」なのばかりだし。
http://www.icoc.org/html/articles/critics1.html
一応、TCC側からの公式弁明らしいです。一度読んだ限りでは、
弁明になっていないような気もするんですけどね。
聖句の引用も、「へ？」なのばかりだし。
2075 ：名無しさん＠１周年：2000/07/18(火) 15:24
age-
2076 ：名無し：2000/07/18(火) 22:01
あげ
2077 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/18(火) 22:20
2078 ：a：2000/07/18(火) 23:24
ge
2079 ：名無し：2000/07/19(水) 00:21
あげ
2080 ：最近：2000/07/19(水) 00:34
最近 小田急線沿線 新宿 渋谷 界隈の書店Ｃｄ屋で
声かけられたっていう話 聞きますか？？？
声かけられたっていう話 聞きますか？？？
2081 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 00:45
東京キリストの教会の何がいけないの？
電話帳にも出てるし、建物も立派だし、、、
電話帳にも出てるし、建物も立派だし、、、
2082 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 00:48
＞電話帳にも出てるし、建物も立派だし、、、
そうすると法の華もＯＫってこと？
そうすると法の華もＯＫってこと？
2083 ：>2081：2000/07/19(水) 00:54
頭の悪い信者のカキコか？（笑）
2084 ：＞２０８３：2000/07/19(水) 01:38
現実には こういう 感じの教会員は多いのでは？
特に女性で お嬢 だった人 とかね
２０８１さんが信者かどうかは定かではないが
大阪中央キリストの教会のＨＰは
なぜ あえて リンクは禁止 と書いてあるのだろう
自分らが「光」 で正しいのであれば どんどん アピールするべく
リンクフリーとでもするのが 普通の感覚なのだが。。。
特に女性で お嬢 だった人 とかね
２０８１さんが信者かどうかは定かではないが
大阪中央キリストの教会のＨＰは
なぜ あえて リンクは禁止 と書いてあるのだろう
自分らが「光」 で正しいのであれば どんどん アピールするべく
リンクフリーとでもするのが 普通の感覚なのだが。。。
＞２０８１さん
過去ログを読めばお判りと思いますが・・・。２０００件、根性で読み通せ！
＞２０８４さん
それを言っちゃあ、カトリックや正教会も無断リンク禁止ですよ。
宗教団体の手前、変なＨＰからリンクされると迷惑なだけでしょう。
過去ログを読めばお判りと思いますが・・・。２０００件、根性で読み通せ！
＞２０８４さん
それを言っちゃあ、カトリックや正教会も無断リンク禁止ですよ。
宗教団体の手前、変なＨＰからリンクされると迷惑なだけでしょう。
2086 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 03:01
このところジャイアン先生をお見かけしませんね。本業がお忙しいのかな？
「怒れる者」氏との中身の濃い対話を楽しみにしているのですが。
「怒れる者」氏との中身の濃い対話を楽しみにしているのですが。
2087 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 04:34
ここの信者さんは良い人が多いんだけど知れば知るほど
怖い団体ってわかると思います。
建物が立派なのはそれだけの献金を集めることが出来ているから。
お忘れなく。
怖い団体ってわかると思います。
建物が立派なのはそれだけの献金を集めることが出来ているから。
お忘れなく。
2088 ：>2087：2000/07/19(水) 10:50
バカや世間知らずが大多数だけどね＜ＴＣＣ信者
2089 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 12:51
良い人 だけど おバカ
良い人 だけど 世間知らず
ということですな
良い人 だけど 世間知らず
ということですな
2090 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 13:48
良い人 だけど 信じてる宗教がよくないのでわ？
2091 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 21:01
age
2092 ：>：2000/07/19(水) 22:43
あげ
2093 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 23:31
何で別スレッドのほうがあがってるのよ？
2094 ：名無しさん＠１周年：2000/07/19(水) 23:32
何で別スレッドのほうがあがってるのよ？
2095 ：名無しさん＠１周年：2000/07/20(木) 00:07
>2094
じゃあageとくよ。
じゃあageとくよ。
2096 ：>：2000/07/20(木) 00:47
あら ほんとだ 別スレッドがあがってるね
良い人たちだけど・・・という表現が多いですが
そういう人たちをはめてしまう システムは
恐るべきものですね
良い人たちだけど・・・という表現が多いですが
そういう人たちをはめてしまう システムは
恐るべきものですね
2097 ：ねぇ：2000/07/20(木) 05:53
ICCしか救いは無いとBible Studyの時に学んだ人と
私みたいにそんなことは言われなかった人がいるんだけど
今はどう教えてるのかな？
私みたいにそんなことは言われなかった人がいるんだけど
今はどう教えてるのかな？
2098 ：>：2000/07/20(木) 09:37
２０９７さん
それは最近のことですか
それは最近のことですか
2099 ：>：2000/07/20(木) 12:32
あげ
2100 ：>2094：2000/07/20(木) 21:32
Ｔ村クンの仕業？（笑）
2101 ：2094：2000/07/20(木) 21:40
hahaha!
そうカモね。了解。
そうカモね。了解。
2102 ：>：2000/07/20(木) 22:46
Ｔ村氏って よく知らないのですが
いま 東京の教会に移転したのですか
いま 東京の教会に移転したのですか
2103 ：>2102：2000/07/20(木) 23:18
らしいよ。
大阪ではリーダーだったらしいぜ。
大阪ではリーダーだったらしいぜ。
2104 ：>：2000/07/21(金) 01:05
あげ
2105 ：ねぇ：2000/07/21(金) 02:43
>2098
5年以上前ですよ。
5年以上前ですよ。
2106 ：>：2000/07/21(金) 07:23
あげ
2107 ：あら：2000/07/21(金) 07:25
＞２１０５
それは たまたま そういうテーマが必要でなかったとか
それは たまたま そういうテーマが必要でなかったとか
2108 ：これが基本らしい：2000/07/21(金) 22:06
私たちが信じていること
1. イエスは神の子であって、私たちの唯一の救い主です。
そのイエスは私たちの罪のために十字架につけられ、
３日目に死の中からよみがえりました。
2. 聖書は神様からの唯一の確かな言葉です。
3. 人は神の憐れみとイエスの血によって救われますが、
その後も信仰と忍耐をもって、
このすばらしい救いを他の人々に宣べ伝えなくてはなりません。
4. バプテスマを受けた弟子だけが、キリストの教会のメンバーとなります。
5. バプテスマを受けた後、
すべてのクリスチャンはより経験のあるクリスチャンから教えられ、
弟子として成長できる様に助けられる必要があります。
それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
共に歩みながら成長するためです。
6. すべての弟子は、本当の教会を立てるというビジョンを持つべきです。
私たちの世代で、地上のすべての国に。
＊＊本当の教会とは どんなもの？
1. イエスは神の子であって、私たちの唯一の救い主です。
そのイエスは私たちの罪のために十字架につけられ、
３日目に死の中からよみがえりました。
2. 聖書は神様からの唯一の確かな言葉です。
3. 人は神の憐れみとイエスの血によって救われますが、
その後も信仰と忍耐をもって、
このすばらしい救いを他の人々に宣べ伝えなくてはなりません。
4. バプテスマを受けた弟子だけが、キリストの教会のメンバーとなります。
5. バプテスマを受けた後、
すべてのクリスチャンはより経験のあるクリスチャンから教えられ、
弟子として成長できる様に助けられる必要があります。
それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
共に歩みながら成長するためです。
6. すべての弟子は、本当の教会を立てるというビジョンを持つべきです。
私たちの世代で、地上のすべての国に。
＊＊本当の教会とは どんなもの？
2109 ：>：2000/07/21(金) 23:57
age
2110 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/22(土) 01:12
ヤマザキタケシサン ハ ゲカキデヤッテイマスカ
カミサマヨリ
カミサマヨリ
2111 ：名無しさん＠１周年：2000/07/22(土) 07:45
＞2110
現信者装うなＴ村！まだ懲りんのか。
現信者装うなＴ村！まだ懲りんのか。
2112 ：信者200：2000/07/22(土) 09:01
＞ 2. 聖書は神様からの唯一の確かな言葉です。
それを理解するのは人間の知性です。信仰をもって、しかも理性的に読みましょう。曲解は駄目よ。
＞ 3. 人は神の憐れみとイエスの血によって救われますが、
＞その後も信仰と忍耐をもって、
＞このすばらしい救いを他の人々に宣べ伝えなくてはなりません。
宣べ伝え方にはその人なりの賜物があり流儀があるので、他人が目標を設定して押し付けたりはまさかしてないでしょうね？
＞4. バプテスマを受けた弟子だけが、キリストの教会のメンバーとなります。
あれれ？2であなた方が大事にしてた「聖書」によれば、教祖さまは洗礼受けてなかったはずの売春婦や税吏を招きませんでしたか？
＞ 5. バプテスマを受けた後、 すべてのクリスチャンはより経験のあるクリスチャンから教えられ、
＞ 弟子として成長できる様に助けられる必要があります。
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
＞ 共に歩みながら成長するためです。
どっひゃー！１２人の弟子はいつ洗礼受けたのですか？？？？(@_@)
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
って、TCC患部＝イエスス様なんですかぁぁあああ？ (-_-;) しばらく絶句。
＞ 6. すべての弟子は、本当の教会を立てるというビジョンを持つべきです。
そりゃあそうだけど
＞私たちの世代で、
げげげ、聖書のどこに書いてあるの？2000年そうならなかったもんがなんですぐになるの？？？
俺ってテイノウ？
それを理解するのは人間の知性です。信仰をもって、しかも理性的に読みましょう。曲解は駄目よ。
＞ 3. 人は神の憐れみとイエスの血によって救われますが、
＞その後も信仰と忍耐をもって、
＞このすばらしい救いを他の人々に宣べ伝えなくてはなりません。
宣べ伝え方にはその人なりの賜物があり流儀があるので、他人が目標を設定して押し付けたりはまさかしてないでしょうね？
＞4. バプテスマを受けた弟子だけが、キリストの教会のメンバーとなります。
あれれ？2であなた方が大事にしてた「聖書」によれば、教祖さまは洗礼受けてなかったはずの売春婦や税吏を招きませんでしたか？
＞ 5. バプテスマを受けた後、 すべてのクリスチャンはより経験のあるクリスチャンから教えられ、
＞ 弟子として成長できる様に助けられる必要があります。
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
＞ 共に歩みながら成長するためです。
どっひゃー！１２人の弟子はいつ洗礼受けたのですか？？？？(@_@)
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
って、TCC患部＝イエスス様なんですかぁぁあああ？ (-_-;) しばらく絶句。
＞ 6. すべての弟子は、本当の教会を立てるというビジョンを持つべきです。
そりゃあそうだけど
＞私たちの世代で、
げげげ、聖書のどこに書いてあるの？2000年そうならなかったもんがなんですぐになるの？？？
俺ってテイノウ？
2113 ：>：2000/07/22(土) 13:26
あげ
2114 ：>2112：2000/07/22(土) 14:31
いいえ 決して テイノウ ではありませぬ
2115 ：>2112：2000/07/22(土) 17:36
その疑問を是非現役ＴＣＣ信者にぶつけて下さい。
反応が楽しみだな。
反応が楽しみだな。
2116 ：>：2000/07/22(土) 20:23
あげ
2117 ：>bbq@：2000/07/22(土) 23:37
2118 ：名無しさん＠１周年：2000/07/22(土) 23:46
2115さんに同意します。TCC信者を召喚。
2119 ：名無しさん＠１周年：2000/07/23(日) 00:22
ＴＣＣ信者1000人を突破！！
2120 ：名無しさん＠１周年：2000/07/23(日) 06:59
日曜日なのでアゲ
2121 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/23(日) 09:19
１０００人突破ですか 東京だけで？？？
2122 ：？：2000/07/24(月) 00:19
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/hope-charityconcert99.htm
この記事で 一枚３８００円のチケットだったそうだが
以前 ５０００円でチケット買ったことがある
そのときの収益は この９４０万より多かったのだろうな きっと
この記事で 一枚３８００円のチケットだったそうだが
以前 ５０００円でチケット買ったことがある
そのときの収益は この９４０万より多かったのだろうな きっと
ホープワールドワイドジャパンの事務所ってどこにあるの？
2124 ：名無しさん＠１周年：2000/07/24(月) 06:58
HOPEは表向き慈善活動だが信者にチケットをサバクように強要している。
ノルマを決め目に見えないプレッシャーをかけさばけないときは自腹！
ノルマを決め目に見えないプレッシャーをかけさばけないときは自腹！
2125 ：名無しさん＠１周年：2000/07/24(月) 07:48
>サバクように強要している。
「本当の教会」がノルマ決めて強制していいのか？
「本当の教会」がノルマ決めて強制していいのか？
2126 ：a：2000/07/24(月) 21:53
ge
2127 ：＞２１２５：2000/07/24(月) 23:41
たしかに セクター ごとに 割り振りがあったゾ
2128 ：名無しさん＠１周年：2000/07/24(月) 23:55
霊感商法と同じようなもんじゃん
2129 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 04:28
8月結婚式１回しかないの？
2130 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 07:53
最近 なぜか 異常に少なくなった
2131 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 12:45
どうして？
2132 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 14:08
でもバプテスマは多いよね
2133 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 14:09
フィリピンのジュビリーにキップは来るの？
2134 ：TCCの平弟子のひと答えて：2000/07/25(火) 18:14
ながされちゃったけど、誰も答えてあげないの？
＞ 2. 聖書は神様からの唯一の確かな言葉です。
それを理解するのは人間の知性です。信仰をもって、しかも理性的に読みましょう。曲解は駄目よ。
＞ 3. 人は神の憐れみとイエスの血によって救われますが、
＞その後も信仰と忍耐をもって、
＞このすばらしい救いを他の人々に宣べ伝えなくてはなりません。
宣べ伝え方にはその人なりの賜物があり流儀があるので、他人が目標を設定して押し付けたりはまさかしてないでしょうね？
＞4. バプテスマを受けた弟子だけが、キリストの教会のメンバーとなります。
あれれ？2であなた方が大事にしてた「聖書」によれば、教祖さまは洗礼受けてなかったはずの売春婦や税吏を招きませんで
したか？
＞ 5. バプテスマを受けた後、 すべてのクリスチャンはより経験のあるクリスチャンから教えられ、
＞ 弟子として成長できる様に助けられる必要があります。
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
＞ 共に歩みながら成長するためです。
どっひゃー！１２人の弟子はいつ洗礼受けたのですか？？？？(@_@)
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
って、TCC患部＝イエスス様なんですかぁぁあああ？ (-_-;) しばらく絶句。
＞ 6. すべての弟子は、本当の教会を立てるというビジョンを持つべきです。
そりゃあそうだけど
＞私たちの世代で、
げげげ、聖書のどこに書いてあるの？2000年そうならなかったもんがなんですぐになるの？？？
俺ってテイノウ？
＞ 2. 聖書は神様からの唯一の確かな言葉です。
それを理解するのは人間の知性です。信仰をもって、しかも理性的に読みましょう。曲解は駄目よ。
＞ 3. 人は神の憐れみとイエスの血によって救われますが、
＞その後も信仰と忍耐をもって、
＞このすばらしい救いを他の人々に宣べ伝えなくてはなりません。
宣べ伝え方にはその人なりの賜物があり流儀があるので、他人が目標を設定して押し付けたりはまさかしてないでしょうね？
＞4. バプテスマを受けた弟子だけが、キリストの教会のメンバーとなります。
あれれ？2であなた方が大事にしてた「聖書」によれば、教祖さまは洗礼受けてなかったはずの売春婦や税吏を招きませんで
したか？
＞ 5. バプテスマを受けた後、 すべてのクリスチャンはより経験のあるクリスチャンから教えられ、
＞ 弟子として成長できる様に助けられる必要があります。
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
＞ 共に歩みながら成長するためです。
どっひゃー！１２人の弟子はいつ洗礼受けたのですか？？？？(@_@)
＞それは丁度イエスが１２人の弟子を教えた様に、
って、TCC患部＝イエスス様なんですかぁぁあああ？ (-_-;) しばらく絶句。
＞ 6. すべての弟子は、本当の教会を立てるというビジョンを持つべきです。
そりゃあそうだけど
＞私たちの世代で、
げげげ、聖書のどこに書いてあるの？2000年そうならなかったもんがなんですぐになるの？？？
俺ってテイノウ？
2135 ：a：2000/07/25(火) 21:25
ge
2136 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 00:23
あげ
2137 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 01:29
最近現弟子の人からの書きこみ無いね。
おふれでもでたのかな？
おふれでもでたのかな？
2138 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 17:46
age
2139 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 18:57
現弟子召喚！
2140 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 23:08
こりゃ 絶対 おふれがでてるな
2141 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 00:28
age
2142 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 04:49
多分もうすぐジュビリーだから皆忙しくしているんじゃないかな。
フィリピン行きってお金かかるし、お金が無い人の分はお金持ってる人が立て替え、
もしくは、払ってやらなきゃならないからね。
だけど何であそこのツアーは高いのかな。
誰か知ってる？やっぱりぼってるのかな？
フィリピン行きってお金かかるし、お金が無い人の分はお金持ってる人が立て替え、
もしくは、払ってやらなきゃならないからね。
だけど何であそこのツアーは高いのかな。
誰か知ってる？やっぱりぼってるのかな？
2143 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 07:47
ツアー は高いの？？？
2144 ：>2143：2000/07/27(木) 07:56
ジュビリーのツアーということです。
熱海の時もとても高かったし、この前のフィリピンのも
とても高かったですよ。
熱海の時もとても高かったし、この前のフィリピンのも
とても高かったですよ。
2145 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 10:58
お盆の時期だから
2146 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 17:34
お盆に 影響されるとは 神さま が働いていないのでは
2147 ：名無しさん＠１周年：2000/07/27(木) 22:06
働いていない.
2148 ：名無しさん＠１周年：2000/07/28(金) 00:13
age
2149 ：名無しさん＠１周年：2000/07/28(金) 00:36
ＴＣＣが 何か 作戦を 考えてるとしたら どんなものが
考えられるだろうか？？？
例えば２chの書き込み 集めるだけ集めて 名誉毀損 で訴えるとか
考えられるだろうか？？？
例えば２chの書き込み 集めるだけ集めて 名誉毀損 で訴えるとか
2150 ：名無しさん＠１周年：2000/07/28(金) 01:19
＞２１４９
あはは。あなたもダークな発想をされますな。
ま、でもカコに実際にやっちゃったからねー、外国で。＜裁判
あはは。あなたもダークな発想をされますな。
ま、でもカコに実際にやっちゃったからねー、外国で。＜裁判
2151 ：名無しさん＠１周年：2000/07/28(金) 01:21
＞２１４９
あはは。あなたもダークな発想をされますな。
ま、でもカコに実際にやっちゃったからねー、外国で。＜裁判
あはは。あなたもダークな発想をされますな。
ま、でもカコに実際にやっちゃったからねー、外国で。＜裁判
2152 ：>2150：2000/07/28(金) 02:37
裁判て何？
詳しく教えてください。
詳しく教えてください。
2153 ：>2151>2149：2000/07/28(金) 07:39
相手はカルトだからな 何するかわからんぞぉ～～
って意味ですよね 裁判ってなんでしょ？
って意味ですよね 裁判ってなんでしょ？
2154 ：名無しさん＠１周年：2000/07/28(金) 11:38
ソードキャンペーン
2155 ：名無しさん＠１周年：2000/07/29(土) 00:19
age
2156 ：名無しさん＠１周年：2000/07/29(土) 02:12
関係者発言希望ー
2157 ：名無しさん＠１周年：2000/07/29(土) 13:15
あげ
2158 ：ＡＢＣ：2000/07/30(日) 00:16
ＴＣＣ御中
だんまりなんてあんまりだわ
だんまりなんてあんまりだわ
2159 ：名無しさん＠１周年：2000/07/30(日) 11:55
あげ
2160 ：名無しさん＠１周年：2000/07/30(日) 16:01
挙げ
2161 ：名無しさん＠１周年：2000/07/30(日) 18:07
下がってるのはＴ村のせい？
2162 ：名無しさん＠１周年：2000/07/30(日) 20:56
あげ
2163 ：名無しさん＠１周年：2000/07/30(日) 22:25
あげ
2164 ：裏に回されてしまった話題：2000/07/30(日) 22:27
だけど何であそこのツアーは高いのかな。
誰か知ってる？やっぱりぼってるのかな？
誰か知ってる？やっぱりぼってるのかな？
2165 ：名無しさん＠2周年：2000/07/30(日) 23:37
決して格安とまではいかなくても、一応適当な値段に収まっていると思う
ぼっているとしたらＴＣＣではなくて某Ｊ旅行代理店。
どっかの宗教団体みたいに修行代ん百万とか、ん十万なんてとらない。
まー特別献金は納得いかないものがあるけど、ほかの宗派の教会でも
特別なニーズのためにそういうのはやってるのでは？
ＴＣＣは金目的でやっているとはいいがたい。
でも、ほかの国にいる幹部が日本の幹部をデサイプルするためにかかる
国際電話の料金はいかほどかきになるが・・・
これもほかの教会に福音が知らされるためという大義名分のために・・・
ぼっているとしたらＴＣＣではなくて某Ｊ旅行代理店。
どっかの宗教団体みたいに修行代ん百万とか、ん十万なんてとらない。
まー特別献金は納得いかないものがあるけど、ほかの宗派の教会でも
特別なニーズのためにそういうのはやってるのでは？
ＴＣＣは金目的でやっているとはいいがたい。
でも、ほかの国にいる幹部が日本の幹部をデサイプルするためにかかる
国際電話の料金はいかほどかきになるが・・・
これもほかの教会に福音が知らされるためという大義名分のために・・・
2166 ：名無しさん＠2周年：2000/07/30(日) 23:49
決して格安とまではいかなくても、一応適当な値段に収まっていると思う
ぼっているとしたらＴＣＣではなくて某Ｊ旅行代理店。
どっかの宗教団体みたいに修行代ん百万とか、ん十万なんてとらない。
まー特別献金は納得いかないものがあるけど、ほかの宗派の教会でも
特別なニーズのためにそういうのはやってるのでは？
ＴＣＣは金目的でやっているとはいいがたい。
でも、ほかの国にいる幹部が日本の幹部をデサイプルするためにかかる
国際電話の料金はいかほどかきになるが・・・
これもほかの教会に福音が知らされるためという大義名分のために・・・
ぼっているとしたらＴＣＣではなくて某Ｊ旅行代理店。
どっかの宗教団体みたいに修行代ん百万とか、ん十万なんてとらない。
まー特別献金は納得いかないものがあるけど、ほかの宗派の教会でも
特別なニーズのためにそういうのはやってるのでは？
ＴＣＣは金目的でやっているとはいいがたい。
でも、ほかの国にいる幹部が日本の幹部をデサイプルするためにかかる
国際電話の料金はいかほどかきになるが・・・
これもほかの教会に福音が知らされるためという大義名分のために・・・
2167 ：名無しさん＠１周年：2000/07/31(月) 00:37
こっちをあげましょ
2168 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/31(月) 00:43
＞どっかの宗教団体みたいに修行代ん百万とか、ん十万なんてとらない。
おいおい、どっかの宗教団体批判する前にあなたたちも
他のとこみたいに教会に従わないと階級が上がらず
結婚できないなんて問題あるでしょ？
金集めにおいてもノルマを課すなんてちゃんちゃらおかしい。
福音？言葉に出すのもやめて欲しい。
おたくらの教会によって過去どれだけ多くの人が苦しんだか
考え直してほしい。そろそろ自己中心の考えを改めたら？
金のことをあなたは何処まで知っているの＞２重レスさん
どうしてそこまで断言できるの？お金の使い道やスタッフの給料を
公表したことなんてあったっけ？牧師の給料は？
仕組み考えたらネットワークビジネスみたいよね。
そろそろ気づいてほしい。福音を述べ伝えたいとか良い行いを
したいって気持ちが本当にあるんだったら教会のことを客観的に
見れるようにならないとね。
だって献金がどのように使われているかを具体的に知っている
信者って誰一人としていないでしょ。
おいおい、どっかの宗教団体批判する前にあなたたちも
他のとこみたいに教会に従わないと階級が上がらず
結婚できないなんて問題あるでしょ？
金集めにおいてもノルマを課すなんてちゃんちゃらおかしい。
福音？言葉に出すのもやめて欲しい。
おたくらの教会によって過去どれだけ多くの人が苦しんだか
考え直してほしい。そろそろ自己中心の考えを改めたら？
金のことをあなたは何処まで知っているの＞２重レスさん
どうしてそこまで断言できるの？お金の使い道やスタッフの給料を
公表したことなんてあったっけ？牧師の給料は？
仕組み考えたらネットワークビジネスみたいよね。
そろそろ気づいてほしい。福音を述べ伝えたいとか良い行いを
したいって気持ちが本当にあるんだったら教会のことを客観的に
見れるようにならないとね。
だって献金がどのように使われているかを具体的に知っている
信者って誰一人としていないでしょ。
2169 ：名無しさん＠１周年：2000/07/31(月) 00:47
自分たちのやっていることを弁明できないから書きこまないのか＞現信者
2170 ：名無しさん＠１周年：2000/07/31(月) 00:57
現信者は自分たちの行いを弁明できないから書きこみしないのではないか。
2171 ：名無しさん＠１周年：2000/07/31(月) 06:41
age
2172 ：名無しさん＠１周年 ：2000/07/31(月) 20:21
書き込み少ないねえ。もう疲れちゃったかな。
2173 ：2166は：2000/07/31(月) 21:38
懲りない津○直じゃないの？
2174 ：＞２１７０：2000/07/31(月) 21:49
やつらは もはや 弁明はできまい
2175 ：2166は：2000/07/31(月) 22:23
＞２１７４
そりゃそうだ（笑）。
だから津村みたいなのが懲りずに出てくるんだろな（嘲笑）。
そりゃそうだ（笑）。
だから津村みたいなのが懲りずに出てくるんだろな（嘲笑）。
2176 ：名無しさん＠１周年：2000/08/01(火) 01:37
親鸞大学のprajnaと申します。私の猫虐待経験を公開します。
私は以前、野良猫を拾ってきて飼っていました。そのときのことです。
成猫の茶猫、白猫、黒猫の３匹いました。そのうち白と黒は メス猫でした。
しかし、放し飼いで避妊手術をしなかったため野良猫と 交尾し、
黒猫が子猫を７匹も産んでしまいました。私の周りには子猫を
引き取ってくれる人がいません。黒猫ばかりだから余計に嫌がって引き取って
くれないのです。しかし、捨てても捨てても帰ってきてしまいます。
このままでは子猫を不幸にするだけです。そこで親鸞上人の教えに基づき、
私は子猫７匹を泣く泣く殺すことを決意しました。
７匹の子猫を小さな鳥かごに無理矢理押し込みます。餌も与えずに何日
も放置していると弱ってきます。しかしなかなか死んでくれません。
ある日、私の家でゴキブリが出てきたときに殺虫剤を使いました。当然
ゴキブリは一瞬にしてあの世行きです。殺虫剤を子猫にかけたらどうな
るか。そう考えた私は殺虫剤を鳥かごの中の子猫をめがけて噴射しまし
た。静かに寝ていた子猫たちが暴れはじめました。かごの中はパニック
状態です。そしてパニック状態の子猫に再び噴射しました。７匹のうち
１匹だけ三毛猫がいたのでまず最初にこの猫を集中的に攻撃しました。
三毛猫は一番最初に死にました。
私は子猫がぐったり動かなくなるまで断続的に殺虫剤をかけつづけまし
た。そして一晩が過ぎ、かごを見ると７匹中５匹がピクリとも動きませ
ん。５匹は死にました。死骸はビニール袋に入れ、自転車で綾瀬川まで
行き、捨ててきました。残りの２匹については引き続き虐待を続けまし
た。また、今度は私の家にいた成猫２匹（黒猫一匹は出産後病死）にも
虐待を加えました。私は白猫を踏みつけて遊びました。白猫は年老いた
猫だったため、虐待を加えているうちに弱って死んでしまいました
もう一匹の茶猫のちゃめくんは生きたまま綾瀬川に投げ込みました。
私の目の前で 溺れて沈んでいきました。
こうして黒猫の子猫２匹が残りました。残りの２匹には一応餌を与えた
ため生き延びていました。
そして、私は残りの２匹も殺すことにしました。まず最初に殺そうと
したのはクロと名づけた猫です。ライターでヒゲを燃やしたりして遊
んでいるうちに体に火をつけて殺してしまいました。そして最後まで
残った理名というメスの黒猫をたっぷり虐待しました。私がこの猫
に理名と名づけた理由、それは私が憎んでいる内山理名の名前です。
クロと同様にヒゲを燃やしたり、風呂に投げ込んで溺れさせてみたり、
体を踏みつけたりして虐待しました。この猫をあの憎き内山理名と
思い生かさぬよう殺さぬよう虐待を続けました。
しかし、ある日のことです。私がいつものように理名を虐待しよう
と尻尾を引っ張ると理名は後ろ足の爪でひっかいてきました。私は
ひっかかれて出血しました。このとき私はついに最後の１匹理名も
殺すことを決意しました。尻尾を引っ張って思いっきり床に叩き付け
ます。それでも理名は体をひるがえし平気な顔をして私をあざ笑う
ようにこっちを見ています。今度は理名を外に連れ出します。そし
て今度は自転車で踏みつけます。理名はギャーと叫びますが踏み続
けます。そのうちぐったりして動かなくなりました。
理名は死にました。おとなしくしていれば虐待しつつも殺さなか
ったのに、私をひっかいたがために１年足らずの短い生涯を終えた
のです。死骸は私の部屋のガスコンロで火葬しました。
理名の死後、私は猫虐待から足を洗いました。もう猫は飼っていま
せん。今後も飼わないつもりです。もし再び飼ったら彼らを不幸にする
のは目に見えています。１０匹の尊い命を奪った私にできる償いはそれ
だけです。
私は以前、野良猫を拾ってきて飼っていました。そのときのことです。
成猫の茶猫、白猫、黒猫の３匹いました。そのうち白と黒は メス猫でした。
しかし、放し飼いで避妊手術をしなかったため野良猫と 交尾し、
黒猫が子猫を７匹も産んでしまいました。私の周りには子猫を
引き取ってくれる人がいません。黒猫ばかりだから余計に嫌がって引き取って
くれないのです。しかし、捨てても捨てても帰ってきてしまいます。
このままでは子猫を不幸にするだけです。そこで親鸞上人の教えに基づき、
私は子猫７匹を泣く泣く殺すことを決意しました。
７匹の子猫を小さな鳥かごに無理矢理押し込みます。餌も与えずに何日
も放置していると弱ってきます。しかしなかなか死んでくれません。
ある日、私の家でゴキブリが出てきたときに殺虫剤を使いました。当然
ゴキブリは一瞬にしてあの世行きです。殺虫剤を子猫にかけたらどうな
るか。そう考えた私は殺虫剤を鳥かごの中の子猫をめがけて噴射しまし
た。静かに寝ていた子猫たちが暴れはじめました。かごの中はパニック
状態です。そしてパニック状態の子猫に再び噴射しました。７匹のうち
１匹だけ三毛猫がいたのでまず最初にこの猫を集中的に攻撃しました。
三毛猫は一番最初に死にました。
私は子猫がぐったり動かなくなるまで断続的に殺虫剤をかけつづけまし
た。そして一晩が過ぎ、かごを見ると７匹中５匹がピクリとも動きませ
ん。５匹は死にました。死骸はビニール袋に入れ、自転車で綾瀬川まで
行き、捨ててきました。残りの２匹については引き続き虐待を続けまし
た。また、今度は私の家にいた成猫２匹（黒猫一匹は出産後病死）にも
虐待を加えました。私は白猫を踏みつけて遊びました。白猫は年老いた
猫だったため、虐待を加えているうちに弱って死んでしまいました
もう一匹の茶猫のちゃめくんは生きたまま綾瀬川に投げ込みました。
私の目の前で 溺れて沈んでいきました。
こうして黒猫の子猫２匹が残りました。残りの２匹には一応餌を与えた
ため生き延びていました。
そして、私は残りの２匹も殺すことにしました。まず最初に殺そうと
したのはクロと名づけた猫です。ライターでヒゲを燃やしたりして遊
んでいるうちに体に火をつけて殺してしまいました。そして最後まで
残った理名というメスの黒猫をたっぷり虐待しました。私がこの猫
に理名と名づけた理由、それは私が憎んでいる内山理名の名前です。
クロと同様にヒゲを燃やしたり、風呂に投げ込んで溺れさせてみたり、
体を踏みつけたりして虐待しました。この猫をあの憎き内山理名と
思い生かさぬよう殺さぬよう虐待を続けました。
しかし、ある日のことです。私がいつものように理名を虐待しよう
と尻尾を引っ張ると理名は後ろ足の爪でひっかいてきました。私は
ひっかかれて出血しました。このとき私はついに最後の１匹理名も
殺すことを決意しました。尻尾を引っ張って思いっきり床に叩き付け
ます。それでも理名は体をひるがえし平気な顔をして私をあざ笑う
ようにこっちを見ています。今度は理名を外に連れ出します。そし
て今度は自転車で踏みつけます。理名はギャーと叫びますが踏み続
けます。そのうちぐったりして動かなくなりました。
理名は死にました。おとなしくしていれば虐待しつつも殺さなか
ったのに、私をひっかいたがために１年足らずの短い生涯を終えた
のです。死骸は私の部屋のガスコンロで火葬しました。
理名の死後、私は猫虐待から足を洗いました。もう猫は飼っていま
せん。今後も飼わないつもりです。もし再び飼ったら彼らを不幸にする
のは目に見えています。１０匹の尊い命を奪った私にできる償いはそれ
だけです。
2177 ：TCCの：2000/08/01(火) 04:47
2178 ：TCCの：2000/08/01(火) 04:52
現弟子達は
金集め、人集めのノルマでがんじがらめ。
目を覚まして欲しいな。
教会って人集めや金集めのためにあるんじゃないし、
ましてTCCに通うのやめてもひどいことなんて起こらないよ。
金集め、人集めのノルマでがんじがらめ。
目を覚まして欲しいな。
教会って人集めや金集めのためにあるんじゃないし、
ましてTCCに通うのやめてもひどいことなんて起こらないよ。
2179 ：名無しさん＠１周年：2000/08/01(火) 07:15
あ、失敗してしまいました。
2180 ：名無しさん＠１周年：2000/08/01(火) 16:29
大阪の人はいますか？
2181 ：名無しさん＠１周年：2000/08/01(火) 17:29
>2180
Ｔ村君東京に移ったし居ないと思う。
Ｔ村君東京に移ったし居ないと思う。
2182 ：名無しさん＠１周年：2000/08/01(火) 19:27
大阪って今何人くらいいるの？
2183 ：ここ？？：2000/08/01(火) 21:47
2184 ：2176は：2000/08/02(水) 01:10
津村だな？
2185 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 01:35
TCCにいってハッピーになったやつもいるんだからないよりはましや炉。
2186 ：素朴な疑問：2000/08/02(水) 05:28
何で津村さんってよくここの話題に上るの？
何者ですか？
何者ですか？
2187 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/08/02(水) 10:36
歌手ですね。有名な。
あと、デビュー曲は「シャンペンナンバーファイブ」代表曲としては「酒と涙と男と女」「嫁にこないか」などがあります。
むかし、芳賀けんじとＷけんじっていう漫才コンビもしてました。
ＴＣＣの人って、案外世間知らないんですね。
あと、デビュー曲は「シャンペンナンバーファイブ」代表曲としては「酒と涙と男と女」「嫁にこないか」などがあります。
むかし、芳賀けんじとＷけんじっていう漫才コンビもしてました。
ＴＣＣの人って、案外世間知らないんですね。
2188 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 13:07
＞2187
「シャンペンナンバーファイブ」は川島なお美
「酒と涙と男と女」は川島英五（字は違うかも）
「嫁にこないか」は新沼けんじ（これは字知らん）
「シャンペンナンバーファイブ」は川島なお美
「酒と涙と男と女」は川島英五（字は違うかも）
「嫁にこないか」は新沼けんじ（これは字知らん）
2189 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 17:02
>2186
○○順天堂
西城秀樹の歌「走れ正○者」
出身校赤門の大学、大阪から東京の教会へ移動、特技2ch掲示板荒らし
もともと同じ大阪の教会だった人に犯行がばれてその後徐々に広まり
教会外では多重人格者として有名になる。現在も続行中。
これくらいしかわかりませんが。
○○順天堂
西城秀樹の歌「走れ正○者」
出身校赤門の大学、大阪から東京の教会へ移動、特技2ch掲示板荒らし
もともと同じ大阪の教会だった人に犯行がばれてその後徐々に広まり
教会外では多重人格者として有名になる。現在も続行中。
これくらいしかわかりませんが。
2190 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 17:09
アキはいますか？
2191 ：ジャイアン3号：2000/08/02(水) 17:20
2192 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 20:05
>2190
アキ○○ってたくさんいるのでどのアキか具体的にお願いします。
ロー○スにいたアキ○○はもういないらしいです。
アキ○○ってたくさんいるのでどのアキか具体的にお願いします。
ロー○スにいたアキ○○はもういないらしいです。
2193 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 20:46
＞２１９２
ＡＭＳのアキだろ。離れたらしいよ。
Ｔ村が絡んでいるらしいけど。
ＡＭＳのアキだろ。離れたらしいよ。
Ｔ村が絡んでいるらしいけど。
2194 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 21:46
三上氏は最近どうしてるんだ。
2195 ：2193：2000/08/02(水) 21:57
津村もたまには良いことするじゃん（笑）。
2196 ：名無しさん＠１周年：2000/08/02(水) 22:24
ＴＣＣではヤツの暴走を止めないのか。
もしかしてＴ村はＴＣＣ影の諜報部員か鉄砲玉か(笑)。
もしかしてＴ村はＴＣＣ影の諜報部員か鉄砲玉か(笑)。
2197 ：>2197：2000/08/02(水) 23:22
そなんじゃない？（笑）
2198 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 00:13
Ｔ村の影響で離れた人って何人ぐらいいるの？
2199 ：>2198：2000/08/03(木) 01:58
ここをはじめＷＥＢページを見た人だけでも数え切れない。
信者でもその影響(Ｔ村の書きこみ)の人いるんじゃない？
ましてそれを知らない現信者が彼の所業を知ればもっと離れると思うよ。
信者でもその影響(Ｔ村の書きこみ)の人いるんじゃない？
ましてそれを知らない現信者が彼の所業を知ればもっと離れると思うよ。
2200 ：素朴な疑問2：2000/08/03(木) 05:43
T村さんが絡んでいるってどうしてわかるの？
事情通の人教えてください。
事情通の人教えてください。
2201 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 06:47
Ｔ村は両刀らしいから近寄られて気持ち悪かったんじゃないの
2202 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 09:38
バイセクシュアルってTccさんでは つみにならないのでせうか？
2203 ：>2189：2000/08/03(木) 10:31
＞もともと同じ大阪の教会だった人に犯行がばれて
これだれのこと？
これだれのこと？
2204 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 10:45
>2202
2201はネタでしょ。
2201はネタでしょ。
2205 ：2204：2000/08/03(木) 11:15
>2203
わかっていてもＴ村が攻撃するから公表できないんじゃない？
アキさんも犯行に気づいて被害にあった一人だって聞いた。
大阪の教会が衰退したのはＴ村の犯行に気づいた人が離れたからかもって
もう閉鎖しちゃった別の掲示板で書かれてあったのを見たことがある。
わかっていてもＴ村が攻撃するから公表できないんじゃない？
アキさんも犯行に気づいて被害にあった一人だって聞いた。
大阪の教会が衰退したのはＴ村の犯行に気づいた人が離れたからかもって
もう閉鎖しちゃった別の掲示板で書かれてあったのを見たことがある。
2206 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 12:12
2207 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 12:12
Ｔ村関係の話はやめときましょ、また暴れますから。
ネタにされるのを喜んでるかもしれないし。
ネタにされるのを喜んでるかもしれないし。
2208 ：名無しさん＠１周年：2000/08/03(木) 12:36
いきなり暴れてるじゃん＞2206
教会内でもこの勢いで暴れてほしいねえ(笑)。
教会内でもこの勢いで暴れてほしいねえ(笑)。
2209 ：>2207：2000/08/04(金) 00:00
ぢつはマゾ？（笑）＜津村直
2210 ：名無しさん＠１周年：2000/08/04(金) 00:17
>犯行って、オフラインでのことですか？
直接話したことはありませんが、
ずんぐりした暗い感じの中年の方でした。でもそんなだいそれたことをするひとには見えません。大阪の教会が衰退したというのもわたしは知りませんでした。本当ですか？
なんで誰もおしえてくれないんだろう。
直接話したことはありませんが、
ずんぐりした暗い感じの中年の方でした。でもそんなだいそれたことをするひとには見えません。大阪の教会が衰退したというのもわたしは知りませんでした。本当ですか？
なんで誰もおしえてくれないんだろう。
2211 ：名無しさん＠１周年：2000/08/04(金) 05:51
２２０７さんが言っている様に彼のことには触れないようにしませんか。
彼が悔い改めるチャンスを奪っているような気がしてならないのです。
話題を変えましょう。
彼が悔い改めるチャンスを奪っているような気がしてならないのです。
話題を変えましょう。
2212 ：夏休み：2000/08/04(金) 10:19
彼ぢゃ無かったら？誰がその責任を取るのだ？証拠は？
大阪のだれ？
大阪のだれ？
2213 ：名無しさん＠１周年：2000/08/04(金) 11:36
2212は津村の書きこみ
2214 ：名無しさん＠１周年：2000/08/04(金) 11:38
>2212
おまえまた別人になりすまして犯行擦り付けるんだろ！
必死になるなよヲイヲイ。
おまえまた別人になりすまして犯行擦り付けるんだろ！
必死になるなよヲイヲイ。
2215 ：名無しさん＠１周年：2000/08/04(金) 12:20
ジュビリーってどう？
2216 ：はじめまして：2000/08/04(金) 12:54
ちは。
私はここで話題の津村氏から勧誘を
受けました。一度礼拝に参加しまし
たが、あまりにも濃いノリ（テンシ
ョン高すぎ）に引いてしまいました。
まぁ、それっきりですけどね。
私はここで話題の津村氏から勧誘を
受けました。一度礼拝に参加しまし
たが、あまりにも濃いノリ（テンシ
ョン高すぎ）に引いてしまいました。
まぁ、それっきりですけどね。
2217 ：>2216：2000/08/05(土) 00:24
どんなヤツでしたか？＜津村氏
噂では、外見上はそんなに変に見えないとも言われるけど？
噂では、外見上はそんなに変に見えないとも言われるけど？
2218 ：名無しさん＠１周年：2000/08/05(土) 08:21
2216さんではないですが、少しだけお話したことがあります。
あそこの教会のメンバーの割には暗そうな感じがします。
中年のズングリした感じの方で一見おとなしそうに見えました。
ただ外見ではなんとも言えないですし、最近多発する少年犯罪を
犯した子たちも普段はおとなしかったりしますから。
そういった人ほど逆に怖いのかもしれないですね。
あそこの教会のメンバーの割には暗そうな感じがします。
中年のズングリした感じの方で一見おとなしそうに見えました。
ただ外見ではなんとも言えないですし、最近多発する少年犯罪を
犯した子たちも普段はおとなしかったりしますから。
そういった人ほど逆に怖いのかもしれないですね。
2219 ：2216：2000/08/05(土) 09:35
2218さんのおっしゃる通りです。教会のメンバーは
「どうしてあんたらそんなによくしゃべるの？」と
いう感じですが、それとはかなり違ってましたね。
「どうしてあんたらそんなによくしゃべるの？」と
いう感じですが、それとはかなり違ってましたね。
2220 ：名無しさん＠１周年：2000/08/05(土) 10:16
津村は目つき怖い
2221 ：名無しさん＠１周年：2000/08/05(土) 11:51
もう今更かもしれないが実名はやめときましょうよ。
荒らしの犯人はもうわかっているわけだし、これ以上煽っても何も
変わらないじゃん。いくら本人が言い逃れに走ったって殆どの人には
ばれちゃってるからこれ以上叩いても仕方ないのでは？
彼の多面性よりもＴＣＣの問題点を指摘するほうが大事では？
荒らしの犯人はもうわかっているわけだし、これ以上煽っても何も
変わらないじゃん。いくら本人が言い逃れに走ったって殆どの人には
ばれちゃってるからこれ以上叩いても仕方ないのでは？
彼の多面性よりもＴＣＣの問題点を指摘するほうが大事では？
2222 ：>2218-2220：2000/08/05(土) 16:18
ふ～む、暗くてさえないおやぢって感じなんだな（ワラ＜津村直
そのクセ腹に一物持ってると…。
今はどこのバイブルトークにいて、誰がＤＰなんだろう？
それと、大阪時代、教会で彼をめぐって具体的にどういった問題が引き起こされたのかな？
そのクセ腹に一物持ってると…。
今はどこのバイブルトークにいて、誰がＤＰなんだろう？
それと、大阪時代、教会で彼をめぐって具体的にどういった問題が引き起こされたのかな？
2223 ：名無しさん＠１周年：2000/08/05(土) 16:50
>2222
教会内では問題起こしてないでしょうおそらく
その鬱憤かどうかは知らんがここで暴れてるんでしょ。
かまって欲しいんじゃない？相手にしないほうがいいって。
いろんな人に疑いかけてカキコするから被害者減らす為にも、ね。
教会内では問題起こしてないでしょうおそらく
その鬱憤かどうかは知らんがここで暴れてるんでしょ。
かまって欲しいんじゃない？相手にしないほうがいいって。
いろんな人に疑いかけてカキコするから被害者減らす為にも、ね。
2224 ：>2223：2000/08/05(土) 17:07
そか、このスレ荒らしは問題になってないのかな？
津村のせいで教会を離れた人もいるってカキコもあったけど、
その辺についての詳細知ってる人いないかな～？
ま、教会内で相手にされないから、ここで暴れて鬱憤解消？
東大でのクセに不遇な人生送ってるって噂もあるな～（笑）。
津村のせいで教会を離れた人もいるってカキコもあったけど、
その辺についての詳細知ってる人いないかな～？
ま、教会内で相手にされないから、ここで暴れて鬱憤解消？
東大でのクセに不遇な人生送ってるって噂もあるな～（笑）。
2225 ：>：2000/08/05(土) 22:50
あげ
2226 ：名無しさん＠１周年：2000/08/06(日) 07:12
ジュビリー期間中はこのスレさがるでしょう。
Ｔ村クンの自作自演カキコが無くなるから。
モバイル持ってたら別だけどね。
おもしろいから様子見てみない？
Ｔ村クンの自作自演カキコが無くなるから。
モバイル持ってたら別だけどね。
おもしろいから様子見てみない？
2227 ：>2226：2000/08/06(日) 12:17
それもいいかも（笑）。
2228 ：名無しさん＠１周年：2000/08/06(日) 21:36
あげておく
2229 ：名無しさん＠１周年：2000/08/06(日) 21:52
>2226
予想通り(笑)
予想通り(笑)
2230 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 01:20
犠牲を払ってフィリピンに行く、か。
旅行代理店は笑いがとまんねーだろーな。
旅行代理店は笑いがとまんねーだろーな。
2231 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 01:23
ＴＣＣの問題のひとつに、参加したくない、行きたくない、という選択肢は持たせない、という粉とだね。
いい方をかえれば強制参加ってことになるのか。
いい方をかえれば強制参加ってことになるのか。
2232 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 02:28
っていっても
１０００人全員が参加するわけじゃないでしょ？
１０００人全員が参加するわけじゃないでしょ？
2233 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 02:29
Ｔ村氏も参加するんだろうか。
2234 ：>：2000/08/07(月) 08:11
あげ
2235 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 10:02
>2232
基本的には全員参加でしょ？金持ちは他人の分まで負担してあげたりして
行くんでしょ？すごいね。まさにマインドコントロール(笑)。
Ｔ村君はそういったことをして教会側から重宝されてるのかもしれない。
基本的には全員参加でしょ？金持ちは他人の分まで負担してあげたりして
行くんでしょ？すごいね。まさにマインドコントロール(笑)。
Ｔ村君はそういったことをして教会側から重宝されてるのかもしれない。
2236 ：マジ情報：2000/08/07(月) 10:22
Ｔ村氏は人違い。
2237 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 11:53
>2236
なぜ言い切れるんですか？
本人以外はわからないはずでは・・・・
なぜ言い切れるんですか？
本人以外はわからないはずでは・・・・
2238 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 13:07
全員行くって聞いた時にはちょっと引いてしまった
私が海外のボランティア活動をしようかなって聖書を読むグループの
なかの一番えらそうな人に言ったら
「隣人を愛せなくて、遠くの人を愛せるの？」
ってこわい顔していわれた
もっともなんだけれど
じゃあなんで全員で海外行くんだ？
「わたしたちは隣人も愛しているから」
とかいうのかなぁ
なんかなっとくいかない
まぁ
お気をつけていってらっしゃい＞TCCの皆様
私が海外のボランティア活動をしようかなって聖書を読むグループの
なかの一番えらそうな人に言ったら
「隣人を愛せなくて、遠くの人を愛せるの？」
ってこわい顔していわれた
もっともなんだけれど
じゃあなんで全員で海外行くんだ？
「わたしたちは隣人も愛しているから」
とかいうのかなぁ
なんかなっとくいかない
まぁ
お気をつけていってらっしゃい＞TCCの皆様
2239 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 13:07
荒らしがおきなければ特に彼を責める必要もないと思います。
過去ログを見ればやっぱり怪しいですが、今後やらなきゃ問題ない
でしょう。
過去ログを見ればやっぱり怪しいですが、今後やらなきゃ問題ない
でしょう。
2240 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 14:58
ジュビリー後の紀伊国屋書店やレコード店は要注意。
マインドコントロールで心が燃えている信者がいつも以上に出没しますよ。
マインドコントロールで心が燃えている信者がいつも以上に出没しますよ。
2241 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 17:36
信者は明るくて感じのいい人多いんだけどねえ。
2242 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 18:25
１０００人（どひー。もうそんなに！）全員が行くわけじゃないでしょう。
バプテスマ受けたての人、予備軍の人、ビジター身分のひとだってかなりいるわけだから、
２～３割は東京に残るはず。
誰を想定してのカキコ？
実際に彼に面識がある人にとって、
「人違い」と言われたって本人なものは本人なんだし、
この掲示板だけでしか彼の存在を知らないロム者には、
こんな訂正は無意味。
信者で彼に面識がない人なら実物を見てみればいい。
＞２２３６
バプテスマ受けたての人、予備軍の人、ビジター身分のひとだってかなりいるわけだから、
２～３割は東京に残るはず。
誰を想定してのカキコ？
実際に彼に面識がある人にとって、
「人違い」と言われたって本人なものは本人なんだし、
この掲示板だけでしか彼の存在を知らないロム者には、
こんな訂正は無意味。
信者で彼に面識がない人なら実物を見てみればいい。
＞２２３６
2243 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 18:57
人の表裏は本人にしかわからない。
まさかあの人がねってのは正直私も思った。
まさかあの人がねってのは正直私も思った。
2244 ：名無しさん＠１周年：2000/08/07(月) 19:02
２２４３ですが彼にいくら問題があっても彼一人のことよりも
多くの人がＴＣＣの真実を知るために必要だと思うので、問題が
ない限りはＴさんがらみの内容でなく組織のことを書くべきでは？
多くの人がＴＣＣの真実を知るために必要だと思うので、問題が
ない限りはＴさんがらみの内容でなく組織のことを書くべきでは？
2245 ：>2243：2000/08/07(月) 21:47
津村直の所業は、ＴＣＣの一断面を如実に示すモノではないかな？
2246 ：T村より：2000/08/08(火) 01:01
わーん。皆さんごめんなさーい。もうしないから許してちょ。
2247 ：>2246：2000/08/08(火) 07:14
やだ。
2248 ：名無しさん＠１周年：2000/08/08(火) 09:14
＞２２４６
ネタでしょ。あまり面白くないです。
ネタでしょ。あまり面白くないです。
2249 ：名無しさん＠１周年：2000/08/08(火) 09:20
＞２２４６
ネタでしょ。あまり面白くないです。
ネタでしょ。あまり面白くないです。
2250 ：名無しさん＠１周年：2000/08/08(火) 18:22
でもあげ。
経過報告
ヒィリピンに行くのボリ過ぎ
津村氏の悪行と、それはTCCの体質にも関わるので個人攻撃ではないだろうという論調
経過報告
ヒィリピンに行くのボリ過ぎ
津村氏の悪行と、それはTCCの体質にも関わるので個人攻撃ではないだろうという論調
2251 ：>：2000/08/08(火) 23:45
ここまで来たら、何らかの形で弁明した方が良くない？＜津村
2252 ：名無しさん＠１周年：2000/08/09(水) 00:17
＞２２５１
もう1回だけ待ってあげませんか？
特にここ匿名掲示板だし、別の者が謝罪してもわからないから。
言い換えるとＴ氏が誰かのせいにしてもわからないんだけどね。
ただクリスチャンとして名乗るのなら罪を認めて
悔い改めますくらいの気持ちはほしいですが。
ちなみに彼はまだフィリピンです。
Ｔ氏のいない間に彼の話で盛りあがるのはやめませんか？
もう1回だけ待ってあげませんか？
特にここ匿名掲示板だし、別の者が謝罪してもわからないから。
言い換えるとＴ氏が誰かのせいにしてもわからないんだけどね。
ただクリスチャンとして名乗るのなら罪を認めて
悔い改めますくらいの気持ちはほしいですが。
ちなみに彼はまだフィリピンです。
Ｔ氏のいない間に彼の話で盛りあがるのはやめませんか？
2253 ：T村より：2000/08/09(水) 01:03
Age
2254 ： Ｔ村より：2000/08/09(水) 03:07
あげぇっっっっ！！！！1！！！てばさぁっっっっ！！！
俺、なんか悪いことした？？
俺、なんか悪いことした？？
2255 ：名無しさん＠１周年：2000/08/09(水) 07:00
2253＠｀2254いくら２ｃｈとはいえ何かあったときに何も言えなくなるので
ほどほどにね。からかい半分で書き込みしても全然面白くないし、警察
沙汰、裁判沙汰になったときに何も言えなくなるので、意味の無いこと
はやめてください。ＴＣＣ側から何か言われてサーバーから履歴たどっ
て何処からの書きこみかしらべることが出来るので、その際に恥かしい
思いしますよ。あなたこそＴ村くんに次ぐ荒らしです。ＴＣＣの実態を
明らかにする上でも全く意味の無いことです。それかもしかしてあなた
はＴ村クンになりすまして荒らしていた人ですか？もしそうだったら
馬鹿なことはやめましょう。ｔｃｃの告発が出来なくなります。
ＴＣＣに有利なことは絶対にしないでください。
ほどほどにね。からかい半分で書き込みしても全然面白くないし、警察
沙汰、裁判沙汰になったときに何も言えなくなるので、意味の無いこと
はやめてください。ＴＣＣ側から何か言われてサーバーから履歴たどっ
て何処からの書きこみかしらべることが出来るので、その際に恥かしい
思いしますよ。あなたこそＴ村くんに次ぐ荒らしです。ＴＣＣの実態を
明らかにする上でも全く意味の無いことです。それかもしかしてあなた
はＴ村クンになりすまして荒らしていた人ですか？もしそうだったら
馬鹿なことはやめましょう。ｔｃｃの告発が出来なくなります。
ＴＣＣに有利なことは絶対にしないでください。
2256 ：名無しさん＠１周年：2000/08/09(水) 09:16
Ｔ村ってマニラでしょ？
2257 ：転載：2000/08/09(水) 09:43
9 名前： 東京遊歩人 投稿日： 2000/08/08(火) 03:26
HMVの入口に立っているにーちゃん、ねーちゃんは
何の勧誘だ？ ちょっと電波の雰囲気を感じたが。
30 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/08(火) 04:20
MOVIDAのカフェはケーキが美味しくて空いててよかった。。開店直後だったからてのもあるな、きっと。
今渋谷で静かな店ってあるんかい。。
31 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/08(火) 16:42
TSUTAYAのセンター街側の入り口に座ってマシンガンのように
独り言をしゃべっているおばちゃんの話を横で聴く
友達から噂をきかされてて、自分も夜中の1時くらいに目撃。
32 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/08(火) 21:15
＞２９
１５でも書いてあったやつと同じでしょう。
私が勧誘されたのと同じであれば、
東京キリストの教会ってとこでしょう。
礼拝って奴に一度出席したが、異様な雰囲気で怖かった。
HMVの入口に立っているにーちゃん、ねーちゃんは
何の勧誘だ？ ちょっと電波の雰囲気を感じたが。
30 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/08(火) 04:20
MOVIDAのカフェはケーキが美味しくて空いててよかった。。開店直後だったからてのもあるな、きっと。
今渋谷で静かな店ってあるんかい。。
31 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/08(火) 16:42
TSUTAYAのセンター街側の入り口に座ってマシンガンのように
独り言をしゃべっているおばちゃんの話を横で聴く
友達から噂をきかされてて、自分も夜中の1時くらいに目撃。
32 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/08(火) 21:15
＞２９
１５でも書いてあったやつと同じでしょう。
私が勧誘されたのと同じであれば、
東京キリストの教会ってとこでしょう。
礼拝って奴に一度出席したが、異様な雰囲気で怖かった。
2258 ：山崎次郎：2000/08/09(水) 19:09
やい、お前らクソキリスト邪教徒め！
邪教を広めるのは今日限りやめろ！
邪教は信じた人の人生も常識も道理も破壊する。
お前ら一体何人の人生を破壊したんだ？
お前らのやっていることは、廃人製造業なんだよ！
オレはここにいるぞ！
宗教論争掲示板 http://www.jade.dti.ne.jp/~syukyo/frame.html
邪教を広めるのは今日限りやめろ！
邪教は信じた人の人生も常識も道理も破壊する。
お前ら一体何人の人生を破壊したんだ？
お前らのやっていることは、廃人製造業なんだよ！
オレはここにいるぞ！
宗教論争掲示板 http://www.jade.dti.ne.jp/~syukyo/frame.html
2259 ：>：2000/08/10(木) 00:27
age
2260 ：名無しさん＠１周年：2000/08/10(木) 09:20
age
2261 ：名無しさん＠１周年：2000/08/10(木) 10:35
ジュビリー前で結婚式が少なくなったと思ったら
Webにのってないだけで結構、結婚式やってるんだね。
Webにのってないだけで結構、結婚式やってるんだね。
2262 ：名無しさん＠１周年：2000/08/10(木) 16:53
フィリピンからはいつおもどりですか
2263 ：名無しさん＠１周年：2000/08/11(金) 00:00
age
2264 ：名無しさん＠１周年：2000/08/11(金) 00:03
ジュビリーってハンバーガーショップ？
2265 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/08/11(金) 14:17
わたしの会社の同期がTCCの信者（女性）で、内部でかなりの有名人だと思います。
わたしも何度か彼女に誘われて、礼拝に行きましたが（当時は仮の建物で
千駄ヶ谷にあったときです）すごい（というよりも異常な）熱気でした。
その友人は特別勧誘をするわけでもなく・・といった感じだったのですが、
その後、横浜駅の中央通路の所で横浜のSという女性に勧誘されて、えらく
迷惑でした（泣）ほぼ毎日電話がかかって来て、すっごいうざかった。
ところで、津村＠東大出身という名前を↑で見かけましたが・・・
彼は上智の大学院出身ではありませんか？詳細をご存知の方、教えてください。
もしそうであれば、彼は私の同期でもあります。（つまりはTCCの彼女とも同期）
あそこの団体に行かなくてよかった～～～～～～～
わたしも何度か彼女に誘われて、礼拝に行きましたが（当時は仮の建物で
千駄ヶ谷にあったときです）すごい（というよりも異常な）熱気でした。
その友人は特別勧誘をするわけでもなく・・といった感じだったのですが、
その後、横浜駅の中央通路の所で横浜のSという女性に勧誘されて、えらく
迷惑でした（泣）ほぼ毎日電話がかかって来て、すっごいうざかった。
ところで、津村＠東大出身という名前を↑で見かけましたが・・・
彼は上智の大学院出身ではありませんか？詳細をご存知の方、教えてください。
もしそうであれば、彼は私の同期でもあります。（つまりはTCCの彼女とも同期）
あそこの団体に行かなくてよかった～～～～～～～
2266 ：名無しさん＠１周年：2000/08/11(金) 23:52
age
2267 ：名無しさん＠１周年：
あげ