創造論と創造科学とID論と進化論Part92
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1344176045/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1344176045/
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>公立、私立の学校に対する不信からチャーチスクールやホームスクールで子どもを独自に教育する
それが親による義務教育の拒否や、宗教団体によるその教唆につながるとなると、憲法26条2項違反になりますね。
憲法は国民に対して子供に教育を受けさせる義務を定めており、学校教育法、児童福祉法がそれを補完しています。
先日も小学生の子供に仕事を手伝わせて、学校に行かせていなかった父親がニュースになっていましたが・・・
（新聞販売店を経営していたか、そこに勤務していたかの人物のようで、詳細は不明ですが）
わが国の憲法は全ての国民に対し、「法律の定める普通教育」をその子女に受けさせることを義務づけています。
法律に定められた学校教育を受けることは、子供にとって将来の進学や職業生活を営む上で重要な権利です。
子供の意思での不登校というケースもありますが、親権者など第三者の意思でそれが行われることは大きな問題です。
子供は親の所有物ではなく、また義務教育拒否を教えるような宗教団体の所有物でもないのですから。
それが親による義務教育の拒否や、宗教団体によるその教唆につながるとなると、憲法26条2項違反になりますね。
憲法は国民に対して子供に教育を受けさせる義務を定めており、学校教育法、児童福祉法がそれを補完しています。
先日も小学生の子供に仕事を手伝わせて、学校に行かせていなかった父親がニュースになっていましたが・・・
（新聞販売店を経営していたか、そこに勤務していたかの人物のようで、詳細は不明ですが）
わが国の憲法は全ての国民に対し、「法律の定める普通教育」をその子女に受けさせることを義務づけています。
法律に定められた学校教育を受けることは、子供にとって将来の進学や職業生活を営む上で重要な権利です。
子供の意思での不登校というケースもありますが、親権者など第三者の意思でそれが行われることは大きな問題です。
子供は親の所有物ではなく、また義務教育拒否を教えるような宗教団体の所有物でもないのですから。
4 ：神も仏も名無しさん：2013/03/13(水) 11:47:08.25 ID:SPq44TDN
カルトの方程式
創造科学＋新改悪＋逐語霊感説＝バイブルカルト
創造科学＋新改悪＋逐語霊感説＝バイブルカルト
5 ：神も仏も名無しさん：2013/03/13(水) 12:05:48.45 ID:b7B1kbWk
6 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 02:17:31.16 ID:5+gm1GM3
ディボーション、セル制度、弟子訓練、創造理論、ホームスクール…。
この二十年、アメリカからいろんなムーブメントが入ってきましたね。
それまで日本のキリスト教会は礼拝を中心とし健全であったのですが、
これらの影響を受けて以降は、カルト化の流れが加速したようです。
聖書に対する理解も倫理的な側面からとらえる向きが強かったはずが、
思考を捨てて原理主義的に一字一句を信じることのみが信仰とされ、
結果として日常生活に支障をきたすような指導がなされるようになり、
「牧師」たちはモーセの座に君臨し、信者らを支配するようになりました。
公立学校は進化論を教えているから危険であると教えているとすれば、
もはや原理主義、根本主義、教条主義が世を乱しているといえましょう。
もちろん彼らの思想的背景は、逐語霊感説に基づく聖書無謬説です。
これによって、七日間創造を否定する学校教育は敵視されるに至りました。
この二十年、アメリカからいろんなムーブメントが入ってきましたね。
それまで日本のキリスト教会は礼拝を中心とし健全であったのですが、
これらの影響を受けて以降は、カルト化の流れが加速したようです。
聖書に対する理解も倫理的な側面からとらえる向きが強かったはずが、
思考を捨てて原理主義的に一字一句を信じることのみが信仰とされ、
結果として日常生活に支障をきたすような指導がなされるようになり、
「牧師」たちはモーセの座に君臨し、信者らを支配するようになりました。
公立学校は進化論を教えているから危険であると教えているとすれば、
もはや原理主義、根本主義、教条主義が世を乱しているといえましょう。
もちろん彼らの思想的背景は、逐語霊感説に基づく聖書無謬説です。
これによって、七日間創造を否定する学校教育は敵視されるに至りました。
7 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 13:57:04.92 ID:yvf4QVs9
【創造科学カルトの特徴】
理系学問の優越性を主張し、「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
新改訳聖書を使用、カトリックなど共同訳系の教派を「形骸的信仰」として否定。
「伝統的教派は死んでいる」「カトリックはカルト」というようなことを主張する。
「牧師」はクリスチャン・サイエンスだかセブンスデー・アドベンチストだかの出身。
脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。
要はこんな原理主義的な教会に関わったら、人生滅茶苦茶にされるんじゃないか。
牧師の権威主義に基づく強い権力支配や暴言に遭い、心に傷を負ってしまうだろう。
理系学問の優越性を主張し、「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
新改訳聖書を使用、カトリックなど共同訳系の教派を「形骸的信仰」として否定。
「伝統的教派は死んでいる」「カトリックはカルト」というようなことを主張する。
「牧師」はクリスチャン・サイエンスだかセブンスデー・アドベンチストだかの出身。
脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。
要はこんな原理主義的な教会に関わったら、人生滅茶苦茶にされるんじゃないか。
牧師の権威主義に基づく強い権力支配や暴言に遭い、心に傷を負ってしまうだろう。
8 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 11:53:39.84 ID:9ZGUm5vH
彼らが学校教育を拒絶してホームスクールを推奨するのは、「公立学校教育が進化論を教えているから」であり、
その思想背景には、原理主義的な聖書無謬説・逐語霊感説、そこから導き出される「創造科学」があります。
チャーチ&ホームスクールのムーブメントは、この創造科学がなければ起こらなかったものと言われています。
もう一度強調しますと、義務教育拒否などの過激な運動の背景は、「創造科学」であるということですね。
義務教育を受ける権利は、憲法26条2項において全ての国民に保障されている大切な権利です。
また、親権者は子女に義務教育(法律の定める普通教育)を受けさせる義務を付与されています。
親が子供に義務教育を受けさせなかったり、教会や牧師がそれを教唆することは大変な問題です。
これは、宗教団体でよく言われる「神様の法律は世俗の法律に勝る」では済まされない問題です。
その思想背景には、原理主義的な聖書無謬説・逐語霊感説、そこから導き出される「創造科学」があります。
チャーチ&ホームスクールのムーブメントは、この創造科学がなければ起こらなかったものと言われています。
もう一度強調しますと、義務教育拒否などの過激な運動の背景は、「創造科学」であるということですね。
義務教育を受ける権利は、憲法26条2項において全ての国民に保障されている大切な権利です。
また、親権者は子女に義務教育(法律の定める普通教育)を受けさせる義務を付与されています。
親が子供に義務教育を受けさせなかったり、教会や牧師がそれを教唆することは大変な問題です。
これは、宗教団体でよく言われる「神様の法律は世俗の法律に勝る」では済まされない問題です。
ID説が学会で妄想扱いされるのって
「それ全部を神様が創ったんだから考えてもしょうがねーよなー」
って反論不可能な事を抜かすから？
「それ全部を神様が創ったんだから考えてもしょうがねーよなー」
って反論不可能な事を抜かすから？
10 ：神も仏も名無しさん：2013/03/21(木) 16:28:07.83 ID:Cue78RpF
ID論は話が進展しないからね
進化論も種が分かれる際の中間種が存在しない時点でダウトなんだけど
宗教の神は『言葉』であって言葉が使える人間の脳内にしか存在出来ないから
妄想扱いされるのは当然
生命を使った神がいてもいいとは思うけど
まずはリアルを観察しないと始まらない
進化論も種が分かれる際の中間種が存在しない時点でダウトなんだけど
宗教の神は『言葉』であって言葉が使える人間の脳内にしか存在出来ないから
妄想扱いされるのは当然
生命を使った神がいてもいいとは思うけど
まずはリアルを観察しないと始まらない
11 ：神も仏も名無しさん：2013/03/22(金) 23:13:58.80 ID:mW5uCN+c
ID論の奉じてるのは神じゃなくて、偉大なる知性だったはず
宗教味を薄くしないとNGくらうからしゃーないな
……それでも学会で相手されてるかよく分からないが
宗教味を薄くしないとNGくらうからしゃーないな
……それでも学会で相手されてるかよく分からないが
何か定説で説明できないことを見つけても
「インテリジェンスがそのように作りました」
で終わるんだから新しい発見なんてあるわけないじゃん
学会で発表するネタもない
>>10
>進化論も種が分かれる際の中間種が存在しない時点でダウトなんだけど
いや存在してるよ
種が分岐しつつある、生殖隔離が成立するかしないかの中途半端な状態のもの
特に昆虫や淡水魚で多くの研究がされている
「インテリジェンスがそのように作りました」
で終わるんだから新しい発見なんてあるわけないじゃん
学会で発表するネタもない
>>10
>進化論も種が分かれる際の中間種が存在しない時点でダウトなんだけど
いや存在してるよ
種が分岐しつつある、生殖隔離が成立するかしないかの中途半端な状態のもの
特に昆虫や淡水魚で多くの研究がされている
進化論教育拒否する時点で進化論に反論できないって敗北宣言してるようなものだろ
勝ち目あるなら国相手に裁判起こせばいいだけだし
ID説だって反証不可能だから科学で相手にしたくてもできないのがわかっていない
つーか数年振りに来たけどまだ続いてるのね
反相対論者や陰謀論者のように次から次へと湧いてくるのか
勝ち目あるなら国相手に裁判起こせばいいだけだし
ID説だって反証不可能だから科学で相手にしたくてもできないのがわかっていない
つーか数年振りに来たけどまだ続いてるのね
反相対論者や陰謀論者のように次から次へと湧いてくるのか
信者は科学も信仰の一種で対抗可能と思っているからね。
15 ：神も仏も名無しさん：2013/03/24(日) 13:26:35.84 ID:DceV2NYd
進化論を信じると凶悪犯罪したくなるらしいから
ID論を信じて宗教を信じよう
ID論を信じて宗教を信じよう
ID論を信じている米国が軍事力で他国民を殺しまくっている点を説明してね
ネタをネタと見抜ける人でないと（以下略
18 ：神も仏も名無しさん：2013/03/24(日) 19:48:46.01 ID:DceV2NYd
進化論も未熟な点はあるけどID説はそれ以前に学説として論外ってこととか
よくわかんねいけど前提としてどこが駄目なんだ？
よくわかんねいけど前提としてどこが駄目なんだ？
物理的な証拠がない点
>>20
反証できない
反証できない
23 ：神も仏も名無しさん：2013/03/25(月) 15:22:59.42 ID:yA/9vrVB
唯一神とか、絶対神とか、創造神とかいっても八百万以上いる神々のうちの一柱に過ぎないんだよな。
24 ：神も仏も名無しさん：2013/03/25(月) 15:44:30.97 ID:xFpdrVru
俺んとこのが一番が病的に肥大化したのが一神教
25 ：神も仏も名無しさん：2013/03/26(火) 12:49:28.86 ID:s1f1gV8T
病的にというか特権階級が愚民を逆らわないように支配するには
一神教がベストだからね、神に逆らうな＝俺達に逆らうなだし
①罪悪感を植えつける②脅す③救いの手を差し伸べる
８９３と手口が全く同じ
一神教がベストだからね、神に逆らうな＝俺達に逆らうなだし
①罪悪感を植えつける②脅す③救いの手を差し伸べる
８９３と手口が全く同じ
>>20
ここのジョークが分かりやすい
ttp://transact.seesaa.net/article/60420272.html
ID説はこのジョークの「なぜなら神は我々を愛し（略」に相当する
どんな問いも説明できるが、
その実、何も説明していないに等しい
もしもID説が、
「デザイナーがどのような仕組みでデザインしたか」
に言及し、その仕組みを解き明かそうとするなら
科学の学説として相手にされる可能性はあるだろう
だが、実際にはそうではなく
現在の生物学で説明できないものを探してきて
これはデザイナーが作った証拠だ
なぜなら説明できないだろ、と喚いているだけ
自分たちはデザイナーがそれをどう作ったかを説明しない（できない）のにね
ここのジョークが分かりやすい
ttp://transact.seesaa.net/article/60420272.html
ID説はこのジョークの「なぜなら神は我々を愛し（略」に相当する
どんな問いも説明できるが、
その実、何も説明していないに等しい
もしもID説が、
「デザイナーがどのような仕組みでデザインしたか」
に言及し、その仕組みを解き明かそうとするなら
科学の学説として相手にされる可能性はあるだろう
だが、実際にはそうではなく
現在の生物学で説明できないものを探してきて
これはデザイナーが作った証拠だ
なぜなら説明できないだろ、と喚いているだけ
自分たちはデザイナーがそれをどう作ったかを説明しない（できない）のにね
28 ：神も仏も名無しさん：2013/03/28(木) 03:10:54.87 ID:tQjIOtSW
進化論が間違っていると否定されてもID論が正しいと肯定されんと
何か進化論を目の仇にしてるけど、ID論を学説として整え……ようにもできないな
ID論の正しさを証明するためには、デザイナーの存在を立証しなきゃいけないんだっけ？
何か進化論を目の仇にしてるけど、ID論を学説として整え……ようにもできないな
ID論の正しさを証明するためには、デザイナーの存在を立証しなきゃいけないんだっけ？
創造主でもデザイナーでも不在を証明しろって立証責任を転嫁するからなあ
不在の証明など不要だしできない
肯定側が存在を証明すれば済む
簡単なことだよ
肯定側が存在を証明すれば済む
簡単なことだよ
31 ：神も仏も名無しさん：2013/03/29(金) 00:10:25.89 ID:yhoihzUe
ID論や創造論唱えてる米国や日本の学者（モドキ）って今なにしてんの？元気にやってる？
まだたまに出てくるよ
IDや創造論に限らないで言うなら、
進化をきちんと理解せずに「まだまったく証拠がない」
とか「今西進化論とダーウィン進化論とまだ決着が付いていない」
とか言っちゃう人は結構な有識者でもいるけどね
IDや創造論に限らないで言うなら、
進化をきちんと理解せずに「まだまったく証拠がない」
とか「今西進化論とダーウィン進化論とまだ決着が付いていない」
とか言っちゃう人は結構な有識者でもいるけどね
創造科学やID論が科学ではない理由をまとめると
進化論を理解していない
反証不可能である
立証責任を転嫁する
隙間の神に訴える
こんなとこかね
進化論を理解していない
反証不可能である
立証責任を転嫁する
隙間の神に訴える
こんなとこかね
微生物の繊毛は偶発的な進化では説明がつかないほどに何ちゃらかんちゃら
だから偉大なる知性が作ったのは間違いないとか何とか
だから偉大なる知性が作ったのは間違いないとか何とか
35 ：神も仏も名無しさん：2013/04/01(月) 03:39:21.78 ID:SXlxJD26
問題はそんな事を言ってもデザイナーが居る証明にはならないことかな
まあ五分前仮説とかわらん
>>10
近い種は交配可能なら新しい種に取り込まれるし、交配不可能なら淘汰されるか種が変化するから、
中間種が存在する期間は一般的にかなり短いかと
さらにダーウィンも指摘してるように、痕跡が現代に残ること自体が稀
>>10
近い種は交配可能なら新しい種に取り込まれるし、交配不可能なら淘汰されるか種が変化するから、
中間種が存在する期間は一般的にかなり短いかと
さらにダーウィンも指摘してるように、痕跡が現代に残ること自体が稀
つまりダーウィンは既に断続平衡説を唱えてたとも言えるね
38 ：やだもん：2013/04/15(月) 21:55:55.16 ID:a5CnlL1f
進化論ってさ、ジョブスやプログラマ抜きで偶然に、
iPhoneが出現するようなもんだろ？
8bitファミコンの糞ゲーですらプログラマが必要なのに、
プログラマなしで偶然に人間のDNAができあがる、
これはもう、とんでもなく凄い話ですよ。
方やしょぼい糞ゲー、方や情報量ハンパないDNA、
それらがデザイナーもプログラマーもなしに出現。
まさに神秘ですな。
iPhoneが出現するようなもんだろ？
8bitファミコンの糞ゲーですらプログラマが必要なのに、
プログラマなしで偶然に人間のDNAができあがる、
これはもう、とんでもなく凄い話ですよ。
方やしょぼい糞ゲー、方や情報量ハンパないDNA、
それらがデザイナーもプログラマーもなしに出現。
まさに神秘ですな。
>>38
釣りじゃなかったら自然選択説でググれ
釣りじゃなかったら自然選択説でググれ
その自動自然選択プログラムが、
プログラマーなしにぐできたなら
プログラマーなしにぐできたなら
41 ：やだもん：2013/04/16(火) 00:29:11.73 ID:uJNh+spE
ビルゲイツなしにwindowsができあがる。
凄い神秘なり＼(^o^)／
凄い神秘なり＼(^o^)／
ビルゲイツがWindowsを作ったのではない
生物の何十億年の積み上げが作ったのだ
生物の何十億年の積み上げが作ったのだ
43 ：やだもん：2013/04/16(火) 02:34:20.32 ID:uJNh+spE
windowsはビルゲイツの設計思想が必要だった、
iPhoneにはジョブズのデザインが必要だった、
しかしDNAはなぜか設計者なしに偶然に生じた＼(^o^)／
猿がコンパイラ相手にデタラメにキーボードを叩いても、
8bitファミコンの糞ゲーですらまともに作れない。
しょぼい糞ゲー誕生以下の確率で出現する
ハンパない莫大な情報量を持ったDNAって一体...＼(^o^)／
デザイナー不在、プログラマー不在、
それでも作られる偉大なるプログラム。
新しいプログラムを次々に自動生成するプログラム、
こんなプログラムがあったらプログラマは廃業ですww
実に神秘的な話ですなあ＼(^o^)／
iPhoneにはジョブズのデザインが必要だった、
しかしDNAはなぜか設計者なしに偶然に生じた＼(^o^)／
猿がコンパイラ相手にデタラメにキーボードを叩いても、
8bitファミコンの糞ゲーですらまともに作れない。
しょぼい糞ゲー誕生以下の確率で出現する
ハンパない莫大な情報量を持ったDNAって一体...＼(^o^)／
デザイナー不在、プログラマー不在、
それでも作られる偉大なるプログラム。
新しいプログラムを次々に自動生成するプログラム、
こんなプログラムがあったらプログラマは廃業ですww
実に神秘的な話ですなあ＼(^o^)／
進化に意志や目的はない
そのようなものがあるなら痕跡器官や
脊椎動物の目の構造(盲点が必要)の説明がつかない
そのようなものがあるなら痕跡器官や
脊椎動物の目の構造(盲点が必要)の説明がつかない
まーた竜巻がボーイング747を云々の話か
47 ：やだもん：2013/04/16(火) 18:55:41.18 ID:uJNh+spE
なぜ人間だけ雄雌両方とも髪の毛が伸び続けるのか＼(^o^)／
なぜDNAの99.9％以上が二重右巻き螺旋なのか＼(^o^)／
なぜ何十億年も経つのに左巻き生物が出てこないのか＼(^o^)／
偶然です、で片付ける御都合主義が進化論＼(^o^)／
なぜDNAの99.9％以上が二重右巻き螺旋なのか＼(^o^)／
なぜ何十億年も経つのに左巻き生物が出てこないのか＼(^o^)／
偶然です、で片付ける御都合主義が進化論＼(^o^)／
>>43
DNAが設計者の必要なプログラムのたぐいだと思ってんのか
あれただの化学物質だし条件がそろえばできるぞ
ボーイング論者は
どんな化学物質にも（水や二酸化炭素も！）
生成される条件・されない条件があるのを無視して一口に
偶然に生じたのか必然で生じたのか、とか言うよね
思考停止してるから気づいてないのか単に化学を知らんのかは分からんけど
DNAが設計者の必要なプログラムのたぐいだと思ってんのか
あれただの化学物質だし条件がそろえばできるぞ
ボーイング論者は
どんな化学物質にも（水や二酸化炭素も！）
生成される条件・されない条件があるのを無視して一口に
偶然に生じたのか必然で生じたのか、とか言うよね
思考停止してるから気づいてないのか単に化学を知らんのかは分からんけど
>>48
いやいや、さすがに全部じゃないからね！
収斂進化は明らかに自然選択の結果だが
分子進化の中立説の中核を担う中立な突然変異に代表されるように
本当に偶然の結果って部分もある
数学理論を応用してどっちなのかを判断する方法もある
と、書いてて気づいたが、
ここで言う偶然は
創造論者言う偶然とは若干意味が違って
確率論的にランダムかどうかって意味
創造論者連中の言う偶然は、たぶん
「神が決めたんじゃなければ全部偶然」なんだろうな
だから話が通じない
いやいや、さすがに全部じゃないからね！
収斂進化は明らかに自然選択の結果だが
分子進化の中立説の中核を担う中立な突然変異に代表されるように
本当に偶然の結果って部分もある
数学理論を応用してどっちなのかを判断する方法もある
と、書いてて気づいたが、
ここで言う偶然は
創造論者言う偶然とは若干意味が違って
確率論的にランダムかどうかって意味
創造論者連中の言う偶然は、たぶん
「神が決めたんじゃなければ全部偶然」なんだろうな
だから話が通じない
生物って水が高い所から低い所へ流れて
安定したくぼみにたまるように変化する
生物は気体の分子が時間と共に拡散するように
ありとあらゆる手を試し安定な状態を探り続ける
安定したくぼみにたまるように変化する
生物は気体の分子が時間と共に拡散するように
ありとあらゆる手を試し安定な状態を探り続ける
>>47
右巻き螺旋について、ちょっと調べてみたが勉強になったよ
まずは勉強のきっかけになったお礼を言わせてもらおう ありがとう
その上で、ちょっと調べただけで分かるツッコミどころを指摘させてもらうね
DNAの左巻きと右巻きは別に対称図形じゃない
何塩基で一回転になるかも違うし
右巻きのほうが主溝（major groove）と副溝（minor groove）の幅の差が大きい
つまり構造が違うので生体内での機能の仕方も変わる
機能が違うので割合が変わると生体がうまく機能しなくなる
（しかし99％という数値はどこから……？）
それから構造が違うということは安定化する条件も違う
右巻きになりやすい化学的条件と左巻きになりやすい化学的条件がある
通常の生体内の条件では右巻きのほうが安定しているので右巻きが多いのは不自然ではない
そういう立体構造と機能の関係性とか化学的な安定性とかを理解しないで
「偶然ですと片付けている」と思い込んでイチャモンつけても無意味
細胞の分子生物学（The Cell日本語版）でも読んで出直してくるがいい
右巻き螺旋について、ちょっと調べてみたが勉強になったよ
まずは勉強のきっかけになったお礼を言わせてもらおう ありがとう
その上で、ちょっと調べただけで分かるツッコミどころを指摘させてもらうね
DNAの左巻きと右巻きは別に対称図形じゃない
何塩基で一回転になるかも違うし
右巻きのほうが主溝（major groove）と副溝（minor groove）の幅の差が大きい
つまり構造が違うので生体内での機能の仕方も変わる
機能が違うので割合が変わると生体がうまく機能しなくなる
（しかし99％という数値はどこから……？）
それから構造が違うということは安定化する条件も違う
右巻きになりやすい化学的条件と左巻きになりやすい化学的条件がある
通常の生体内の条件では右巻きのほうが安定しているので右巻きが多いのは不自然ではない
そういう立体構造と機能の関係性とか化学的な安定性とかを理解しないで
「偶然ですと片付けている」と思い込んでイチャモンつけても無意味
細胞の分子生物学（The Cell日本語版）でも読んで出直してくるがいい
>>48
細胞や分子自体が意図を持ってるはずがないから、
自然選択という概念も偶然の事象に含まれる＼(^o^)／
進化論の世界では設計思想や意図もなしに、
偶然にランダムに生命ができるらしい＼(^o^)／
不思議だね＼(^o^)／
>>49
条件が揃えばできるなら、
それを実験で再現すればノーベル賞＼(^o^)／
原子スープの中でDNAが勝手に沸いて出てくるなら、
それは凄い錬金術だね＼(^o^)／
別の種から別の種へDNAが変化する事も、
再現できたらノーベル賞です＼(^o^)／
>>52
ふむふむ、ということは、
左巻きだと生命がほぼ存在できない程不安定なのかな？
なのに右巻きだと圧倒的に安定＼(^o^)／
ということでよろしいのかな？
人間に右利きが多いのも構造的な理由があるのかな？
いや、凄いね＼(^o^)／
細胞や分子自体が意図を持ってるはずがないから、
自然選択という概念も偶然の事象に含まれる＼(^o^)／
進化論の世界では設計思想や意図もなしに、
偶然にランダムに生命ができるらしい＼(^o^)／
不思議だね＼(^o^)／
>>49
条件が揃えばできるなら、
それを実験で再現すればノーベル賞＼(^o^)／
原子スープの中でDNAが勝手に沸いて出てくるなら、
それは凄い錬金術だね＼(^o^)／
別の種から別の種へDNAが変化する事も、
再現できたらノーベル賞です＼(^o^)／
>>52
ふむふむ、ということは、
左巻きだと生命がほぼ存在できない程不安定なのかな？
なのに右巻きだと圧倒的に安定＼(^o^)／
ということでよろしいのかな？
人間に右利きが多いのも構造的な理由があるのかな？
いや、凄いね＼(^o^)／
>>53
君には不思議に思えるかもしれないが実は不思議でもなんでもない
例えば寒い地域では寒さに強い遺伝子を持った個体が生き残って子孫を残す
偶然でもランダムでもなんでもない必然の結果、これが自然淘汰
偶然なのは突然変異の方ね
これは運任せ
君には不思議に思えるかもしれないが実は不思議でもなんでもない
例えば寒い地域では寒さに強い遺伝子を持った個体が生き残って子孫を残す
偶然でもランダムでもなんでもない必然の結果、これが自然淘汰
偶然なのは突然変異の方ね
これは運任せ
>>53
>条件が揃えばできるなら、
>それを実験で再現すればノーベル賞＼(^o^)／
いや、もう再現されてるし
そもそもその条件ってのは何通りもあって
何通りも実際に見つかっているし、さらに見つかるだろうと考えられている
目下の研究課題は
生命発生の時点で満たされる可能性があってかつ収量の多い条件を探すこと
つまり作ることそれ自体が課題なのではない
今はDNA合成したくらいでノーベル賞はもらえないぞ
>条件が揃えばできるなら、
>それを実験で再現すればノーベル賞＼(^o^)／
いや、もう再現されてるし
そもそもその条件ってのは何通りもあって
何通りも実際に見つかっているし、さらに見つかるだろうと考えられている
目下の研究課題は
生命発生の時点で満たされる可能性があってかつ収量の多い条件を探すこと
つまり作ることそれ自体が課題なのではない
今はDNA合成したくらいでノーベル賞はもらえないぞ
>>54
いやいや、その自然選択にしろ、
意図がないんだからランダムには変わりないです＼(^o^)／
それを必然と呼ぶのはある意味、結果論です＼(^o^)／
生命の起源とされる原子地球の海のスープでの、
DNAの自然発生もランダムな事象です。
ただしこれらを実験で再現し証明したものはいません＼(^o^)／
>>55
ナ、ナンダッテー？？どこの誰が再現したの？？
DNAの自然発生も種を超えた進化も、
だーれも観測していないのではないか＼(^o^)／
例えばチワワから毛の短いチワワが生まれても、
それは犬に変わりないですよ？
ミクロな変異の一例を発見しても、
種を超えたマクロな進化の証明にはなりませんよ＼(^o^)／
タレントのキンタローは顔が異様にデカイから、
人間から別の種に進化したのだと言ってるようなもんです＼(^o^)／
いやいや、その自然選択にしろ、
意図がないんだからランダムには変わりないです＼(^o^)／
それを必然と呼ぶのはある意味、結果論です＼(^o^)／
生命の起源とされる原子地球の海のスープでの、
DNAの自然発生もランダムな事象です。
ただしこれらを実験で再現し証明したものはいません＼(^o^)／
>>55
ナ、ナンダッテー？？どこの誰が再現したの？？
DNAの自然発生も種を超えた進化も、
だーれも観測していないのではないか＼(^o^)／
例えばチワワから毛の短いチワワが生まれても、
それは犬に変わりないですよ？
ミクロな変異の一例を発見しても、
種を超えたマクロな進化の証明にはなりませんよ＼(^o^)／
タレントのキンタローは顔が異様にデカイから、
人間から別の種に進化したのだと言ってるようなもんです＼(^o^)／
>>56
実験で再現したら人間の意図が入ってるというのはともかくだな、
意図がない＝ランダムってのはやだもん君の定義だろうに
ランダムをどう定義しようと品種改良という名の人工淘汰を人類は何千年も繰り返してきたわけだ
つまり進化を実験で再現することはとうの昔に行われているのだよ
実験で再現したら人間の意図が入ってるというのはともかくだな、
意図がない＝ランダムってのはやだもん君の定義だろうに
ランダムをどう定義しようと品種改良という名の人工淘汰を人類は何千年も繰り返してきたわけだ
つまり進化を実験で再現することはとうの昔に行われているのだよ
こいつ生物板の進化スレに書き込んでた奴と同じ奴か？
言ってることや無知さ加減が似てる
まあ進化論拒否する宗教さんはみんな似たようなこというんだけど
言ってることや無知さ加減が似てる
まあ進化論拒否する宗教さんはみんな似たようなこというんだけど
昔エホバの証人がいってたな。
「ある機械に必要な部品すべてを箱に入れて、箱を揺すっていても機械はできません。だから偶然で生命は生まれないのです」と。
「機械に必要な部品」を、分子の置き換えでいうなら、
分子結合は「箱を揺する」じゃなくて「設計図を見ないでデタラメに組み立てる」にしなきゃいけない。
意図してか、無知からくる誤りなのか、とにかく不適切な表現で騙そうとするのがID論者や有神論者の手段だよな。
「ある機械に必要な部品すべてを箱に入れて、箱を揺すっていても機械はできません。だから偶然で生命は生まれないのです」と。
「機械に必要な部品」を、分子の置き換えでいうなら、
分子結合は「箱を揺する」じゃなくて「設計図を見ないでデタラメに組み立てる」にしなきゃいけない。
意図してか、無知からくる誤りなのか、とにかく不適切な表現で騙そうとするのがID論者や有神論者の手段だよな。
誤解その２：進化論はまるで廃品集積場で起こった竜巻が完璧なボーイング７４７を作ってしまうようなものだ。
これはよく出てくる表明で、進化論はでたらめさに依存するので複雑な構造に進化するのは不可能に違いない
という主張である。これは半分正しい。しかし、全体的には完全に間違っている。でたらめな変異は進化を促すも
のの一つにすぎず、この主張は進化の鍵となる“自然淘汰”を完全に忘れているのである。
明らかなことだが、もし竜巻が廃品集積場を通り過ぎたら、バラバラの廃品になるだけで完璧なボーイング７４７
にはならない。どの進化生物学者もどんな正気な人も、それが７４７になるなどとは主張しないのである。あまり
にもばかげている。竜巻を進化のでたらめさに相当させてるつもりらしいが、遺伝子は竜巻のように破滅的に一
気に変異はしないのである。同じ例を使ってここにより正確な比喩を挙げる。
まずは、与えられた人口に相当する何百万もの廃品集積場を想像して欲しい。次に、廃品処理場を注意深く歩
いては、廃品をねじったり、曲げたり、二つをつなげたり、切断したりする、何人もの溶接工を想像して欲しい。彼
らはそれらをでたらめにするが、小さい変更を限られた回数だけする。何も変更しない時もある。これが生物の遺
伝子がいかに変異するかのより正確な描写である。たった一つの大変動竜巻ではないのである。
これはよく出てくる表明で、進化論はでたらめさに依存するので複雑な構造に進化するのは不可能に違いない
という主張である。これは半分正しい。しかし、全体的には完全に間違っている。でたらめな変異は進化を促すも
のの一つにすぎず、この主張は進化の鍵となる“自然淘汰”を完全に忘れているのである。
明らかなことだが、もし竜巻が廃品集積場を通り過ぎたら、バラバラの廃品になるだけで完璧なボーイング７４７
にはならない。どの進化生物学者もどんな正気な人も、それが７４７になるなどとは主張しないのである。あまり
にもばかげている。竜巻を進化のでたらめさに相当させてるつもりらしいが、遺伝子は竜巻のように破滅的に一
気に変異はしないのである。同じ例を使ってここにより正確な比喩を挙げる。
まずは、与えられた人口に相当する何百万もの廃品集積場を想像して欲しい。次に、廃品処理場を注意深く歩
いては、廃品をねじったり、曲げたり、二つをつなげたり、切断したりする、何人もの溶接工を想像して欲しい。彼
らはそれらをでたらめにするが、小さい変更を限られた回数だけする。何も変更しない時もある。これが生物の遺
伝子がいかに変異するかのより正確な描写である。たった一つの大変動竜巻ではないのである。
そして自然淘汰の出番になる。各廃品集積場の廃品を一つ一つテストしてみよう。変更された廃品は以前より
良いものか？ 逆に悪いものか？ 何百万もの廃品集積場での何百万もの変更によって、どこかで何かしらの改
善がされるのは必然的なことなのだ。自然淘汰の働きの一つとして、適応できない生物がやがて除去されると
いうものがある。これを比喩に適用すると、溶接工によって変更された廃品がより悪いものになった廃品処理場
は除去しなければならない。これによって、安定しているか改善している廃品集積場だけが残ることになる。そし
て、次世代の種を比喩で示すとすると、改善された遺伝子の集合であるすべての廃品集積場を複製して、そこ
にまた溶接工を送ることになる。彼らはそこでいくつかのでたらめな変更をするか、またはまったく何も変更しな
いのである。
これが繰り返される度に、複数の廃品集積場全体は改善することになる。これは数回起こるだけではなく、何百
万回も何十億回も起こる。溶接工によって行われた変更は数え切れないほど多い。ほとんどの変更は役に立た
ないか、より悪い廃品を作る。しかし、自然淘汰がより悪い廃品集積場を除去し、改善された廃品集積場をさら
に増殖させるので、複数の廃品集積場全体としてはより良くなり続ける。廃品集積場内で、使い物になるような
物や強い物ができてくる。誰も予測しなかったような能力を持つ物ができてくる。改善された廃品は多くの廃品
集積場で複製され、何百万ものわずかな変更を施された物が出現する。各世代の最善の物に注目すれば、同
じ廃品がより良く強く使い物になる、より適用された能力を持つ機械に進化するところを見ることができる。これ
が進化である。
http://katsura.us/skeptoid/episodes/ja/4010ja.html
良いものか？ 逆に悪いものか？ 何百万もの廃品集積場での何百万もの変更によって、どこかで何かしらの改
善がされるのは必然的なことなのだ。自然淘汰の働きの一つとして、適応できない生物がやがて除去されると
いうものがある。これを比喩に適用すると、溶接工によって変更された廃品がより悪いものになった廃品処理場
は除去しなければならない。これによって、安定しているか改善している廃品集積場だけが残ることになる。そし
て、次世代の種を比喩で示すとすると、改善された遺伝子の集合であるすべての廃品集積場を複製して、そこ
にまた溶接工を送ることになる。彼らはそこでいくつかのでたらめな変更をするか、またはまったく何も変更しな
いのである。
これが繰り返される度に、複数の廃品集積場全体は改善することになる。これは数回起こるだけではなく、何百
万回も何十億回も起こる。溶接工によって行われた変更は数え切れないほど多い。ほとんどの変更は役に立た
ないか、より悪い廃品を作る。しかし、自然淘汰がより悪い廃品集積場を除去し、改善された廃品集積場をさら
に増殖させるので、複数の廃品集積場全体としてはより良くなり続ける。廃品集積場内で、使い物になるような
物や強い物ができてくる。誰も予測しなかったような能力を持つ物ができてくる。改善された廃品は多くの廃品
集積場で複製され、何百万ものわずかな変更を施された物が出現する。各世代の最善の物に注目すれば、同
じ廃品がより良く強く使い物になる、より適用された能力を持つ機械に進化するところを見ることができる。これ
が進化である。
http://katsura.us/skeptoid/episodes/ja/4010ja.html
>>56
>ナ、ナンダッテー？？どこの誰が再現したの？？
日本語で読める記事と一緒に紹介しよう
ハーバード大学のAlonso RicardoとJack W. Szostakだよ
ttp://www.nikkei-science.com/page/magazine/0912/200912_028.html
紹介できないと思った？残念だったね～
>例えばチワワから毛の短いチワワが生まれても、
>それは犬に変わりないですよ？
それから、生物学の素人にありがちな幻想を抱いているようだが、
たとえば「犬に変わりない」というチワワとブルドッグの
どんな共通点を根拠に犬と判断している？
見た目ネコそっくりな犬の品種を作り出したとして、
どこがどうだったら犬なんだ？
それをきっちり定義できなければ、「犬は犬」って主張には何の根拠もないぞ
>ナ、ナンダッテー？？どこの誰が再現したの？？
日本語で読める記事と一緒に紹介しよう
ハーバード大学のAlonso RicardoとJack W. Szostakだよ
ttp://www.nikkei-science.com/page/magazine/0912/200912_028.html
紹介できないと思った？残念だったね～
>例えばチワワから毛の短いチワワが生まれても、
>それは犬に変わりないですよ？
それから、生物学の素人にありがちな幻想を抱いているようだが、
たとえば「犬に変わりない」というチワワとブルドッグの
どんな共通点を根拠に犬と判断している？
見た目ネコそっくりな犬の品種を作り出したとして、
どこがどうだったら犬なんだ？
それをきっちり定義できなければ、「犬は犬」って主張には何の根拠もないぞ
「種」そのものが人間が勝手にあると思っているだけの区分
分子生物学的に生物をみれば「種」の間の遠い近いはわかっても
どこに境目があるかを決めることはできない
また遺伝子の変化を種の範囲内にとどめる仕組みもない
分子生物学的に生物をみれば「種」の間の遠い近いはわかっても
どこに境目があるかを決めることはできない
また遺伝子の変化を種の範囲内にとどめる仕組みもない
本質的種なんて勝手に定義したりしてな
>>7
>「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
>ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
違う。ヒューマニズムとは人文主義というのが本来の語義。
人道主義や博愛主義というニュアンスが生じたのはヒューマニズムという言葉ができてからしばらく後の時代で、俗語的な使い方。
創造論やID論での話題でヒューマニズムが出る場合、哲学的な文脈、つまり本来のニュアンスでのヒューマニズム。
人文主義に批判的で人間の理性の力に非常に懐疑的な立場は、ピューリタンの中では特に予定説の教義を持つカルヴァン派系宗派に多い。
そうした姿勢の宗派というと、宗教右翼のような攻撃的な宗派を連想するかもしれないが、実はアーミッシュも基本的にそうした人文主義を認めない立場。
予定説的な考え方をするイスラム教もヒューマニズム(人文主義)を認めない立場が優勢。
>「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
>ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
違う。ヒューマニズムとは人文主義というのが本来の語義。
人道主義や博愛主義というニュアンスが生じたのはヒューマニズムという言葉ができてからしばらく後の時代で、俗語的な使い方。
創造論やID論での話題でヒューマニズムが出る場合、哲学的な文脈、つまり本来のニュアンスでのヒューマニズム。
人文主義に批判的で人間の理性の力に非常に懐疑的な立場は、ピューリタンの中では特に予定説の教義を持つカルヴァン派系宗派に多い。
そうした姿勢の宗派というと、宗教右翼のような攻撃的な宗派を連想するかもしれないが、実はアーミッシュも基本的にそうした人文主義を認めない立場。
予定説的な考え方をするイスラム教もヒューマニズム(人文主義)を認めない立場が優勢。
ちなみにアーミッシュの場合自分達のコミュニティー独自の学校で教育し、進化論どころか殆どの科学が教えられない。
(それに批判的な人も米国に一応いるが多数派とは言い難い)
アメリカではある一定レベルの教育さえ受けさせれば、私立や宗教コミュニティー、家庭独自に教育して良く、その最低限のレベルには進化論教育は含まれていない。
米国では公立学校における進化論の扱いに関して議論は活発だが、税金を使っていない学校のカリキュラム内容にまで介入する事には消極的な人が多い。
そこまでする事は"米国的な宗教に対する寛容さ"を損なうと考える人は少なくない。
米国の信仰及び思想の自由は、その建国の歴史的経緯から信仰を尊重する事を比較的重視する一方で逆に無神論の尊重ついてはあまり重視されない。
イギリス人のドーキンスはこの米国のあり方には非常に批判的。
ただ大陸欧州の場合は公立学校でなくても公教育のカリキュラムに則る事を重視する。
そのため米英や欧州内のムスリム系移民が持ち込む創造論の教育侵入に警戒感が強い。
(それに批判的な人も米国に一応いるが多数派とは言い難い)
アメリカではある一定レベルの教育さえ受けさせれば、私立や宗教コミュニティー、家庭独自に教育して良く、その最低限のレベルには進化論教育は含まれていない。
米国では公立学校における進化論の扱いに関して議論は活発だが、税金を使っていない学校のカリキュラム内容にまで介入する事には消極的な人が多い。
そこまでする事は"米国的な宗教に対する寛容さ"を損なうと考える人は少なくない。
米国の信仰及び思想の自由は、その建国の歴史的経緯から信仰を尊重する事を比較的重視する一方で逆に無神論の尊重ついてはあまり重視されない。
イギリス人のドーキンスはこの米国のあり方には非常に批判的。
ただ大陸欧州の場合は公立学校でなくても公教育のカリキュラムに則る事を重視する。
そのため米英や欧州内のムスリム系移民が持ち込む創造論の教育侵入に警戒感が強い。
>>66-69
おまいさんの溢れかえる教養はよくわかったから、落ちついてもとのレス読みなおせ。
おまいさんの溢れかえる教養はよくわかったから、落ちついてもとのレス読みなおせ。
ひとえにID論といっても進化に対する認識はまちまちだよね
すべての生物が創造されたと考えるのか
（中略）
神が創造したのは始原生物のみであとは進化がはたらいたのか
どういう立場の人が多いんだろう
すべての生物が創造されたと考えるのか
（中略）
神が創造したのは始原生物のみであとは進化がはたらいたのか
どういう立場の人が多いんだろう
>>70
そもそもID論に傾倒する人は
「生物がどのようにできあがったか」自体に興味があるわけではなくて
「超越者の介在しない進化論」を否定したいだけの人が多いからなあ
どの程度の介在なのかさえもあまり興味がないんじゃないの？
介在皆無が許せないだけだから
そもそもID論に傾倒する人は
「生物がどのようにできあがったか」自体に興味があるわけではなくて
「超越者の介在しない進化論」を否定したいだけの人が多いからなあ
どの程度の介在なのかさえもあまり興味がないんじゃないの？
介在皆無が許せないだけだから
そうは言っても、神は原始地球でアミノ酸を創造した
なんてのには納得しない人が多いと思うけどな
人によって変わるだろうけど納得のいく境界線はありそうだ
なんてのには納得しない人が多いと思うけどな
人によって変わるだろうけど納得のいく境界線はありそうだ
「アミノ酸を創造して、あとは普通の進化」とか
「最初の単細胞生物を創造して、あとは普通の進化」で納得できるなら
最初からID論に傾倒していないよ
「あとは普通の進化」というのがNG
神が進化を導いたか、最初から全部創ったかってところだろう
だが、そもそも生物に興味があるわけではないから
連中のゴールは進化論を否定して超越者を示唆して終わりだから
彼らが現状の進化論を否定したその先を述べることなどほとんどないよ
考えてすらいないんじゃないかな
「最初の単細胞生物を創造して、あとは普通の進化」で納得できるなら
最初からID論に傾倒していないよ
「あとは普通の進化」というのがNG
神が進化を導いたか、最初から全部創ったかってところだろう
だが、そもそも生物に興味があるわけではないから
連中のゴールは進化論を否定して超越者を示唆して終わりだから
彼らが現状の進化論を否定したその先を述べることなどほとんどないよ
考えてすらいないんじゃないかな
なるほど
それなら、神が進化を行うようなアミノ酸をデザインした
進化には神の見えざる手がはたらいているってのはダメなのかな
超越者が進化論を作ったことにすればいい
それなら、神が進化を行うようなアミノ酸をデザインした
進化には神の見えざる手がはたらいているってのはダメなのかな
超越者が進化論を作ったことにすればいい
>>69
だから何を言いたいんだ？
連中のヒューマニズムという単語の用い方自体は特に間違っていないのは確かだろ
むしろ>>7のレス
>「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
>ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
という指摘の方が間違っているのは明らか
創造論者の発言を批判したいならあくまでも事実に基づくべきだ
でなければ批判者も結局"科学"的創造論者と同類になってしまう
だから何を言いたいんだ？
連中のヒューマニズムという単語の用い方自体は特に間違っていないのは確かだろ
むしろ>>7のレス
>「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
>ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
という指摘の方が間違っているのは明らか
創造論者の発言を批判したいならあくまでも事実に基づくべきだ
でなければ批判者も結局"科学"的創造論者と同類になってしまう
そもそも進化論・ID論論争に哲学が登場する余地はないと思うんだが
>>76
>そもそも進化論・ID論論争に哲学が登場する余地はないと思うんだが
"科学哲学を除いて"という条件付きなら全くその通りだよ
ただ創造論/ID論者達は、進化論をヒューマニズムの結果だと考えて批判するし、米欧社会において創造論批判者の中にはヒューマニストを自認する人も多いのも事実
この場合での文脈では"ヒューマニズム"とは明らかに人文主義、人間中心主義というニュアンスだ(世俗主義というニュアンスに近い)
例えば、ドーキンスも所属し、英国で創造論教育批判や無神論バスキャンペーンを展開している英国ヒューマニスト協会(BHA/British Humanist Association)という団体があるが、ここでの"ヒューマニスト"も同じニュアンスだ
なのに>>7は"ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。"などと言っている
"ヒューマニズム"には人文主義・人間中心主義という本来のニュアンスがある事を明らかに知らない発言だろ？
英語では博愛主義は"philanthropy"だし、人道主義なら"humanitarianism"だ
疑似科学を批判するからにはちゃんとした事実・知識に基づくべきだし、最低限批判対象の発言内容を正確に把握すべきだ
(勿論トンデモ系は把握しようがない物もあるけどさ)
それを怠れば、結局疑似科学信奉者や陰謀論者といったトンデモの連中と同じになってしまう
>そもそも進化論・ID論論争に哲学が登場する余地はないと思うんだが
"科学哲学を除いて"という条件付きなら全くその通りだよ
ただ創造論/ID論者達は、進化論をヒューマニズムの結果だと考えて批判するし、米欧社会において創造論批判者の中にはヒューマニストを自認する人も多いのも事実
この場合での文脈では"ヒューマニズム"とは明らかに人文主義、人間中心主義というニュアンスだ(世俗主義というニュアンスに近い)
例えば、ドーキンスも所属し、英国で創造論教育批判や無神論バスキャンペーンを展開している英国ヒューマニスト協会(BHA/British Humanist Association)という団体があるが、ここでの"ヒューマニスト"も同じニュアンスだ
なのに>>7は"ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。"などと言っている
"ヒューマニズム"には人文主義・人間中心主義という本来のニュアンスがある事を明らかに知らない発言だろ？
英語では博愛主義は"philanthropy"だし、人道主義なら"humanitarianism"だ
疑似科学を批判するからにはちゃんとした事実・知識に基づくべきだし、最低限批判対象の発言内容を正確に把握すべきだ
(勿論トンデモ系は把握しようがない物もあるけどさ)
それを怠れば、結局疑似科学信奉者や陰謀論者といったトンデモの連中と同じになってしまう
現代の進化論は分子遺伝学、発生生物学、生化学、細胞生物学、バイオインフォマティックス等の
広範な生物学諸分野の知見から成り立っている
進化論は自然科学によって導き出された考え方であり、ここに人文科学・哲学的な観点が介在する余地はない
進化論がヒューマニズムの結果だとする批判は前提からして間違っている
広範な生物学諸分野の知見から成り立っている
進化論は自然科学によって導き出された考え方であり、ここに人文科学・哲学的な観点が介在する余地はない
進化論がヒューマニズムの結果だとする批判は前提からして間違っている
連中は科学的な議論ができないからヒューマニズムの結果だということにしたいんだよね
「始祖鳥」よりも原始的な鳥…中国で化石発見
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130529-00001666-yom-sci
鳥の祖先とされる「始祖鳥」よりも原始的な特徴を持つ新種の鳥の化石を発見したと、
ベルギーや中国などの研究チームが３０日付の英科学誌ネイチャーに発表する。
中国遼寧省の１億６５００万～１億５３００万年前（ジュラ紀中期～後期）の地層から見つかった。
研究チームは、 「あけぼのの鳥」を意味する「アウロルニス」と名付けた。
ほぼ全身の化石が見つかり、羽毛の痕跡も確認できた。全長は５１センチ。
骨格を分析した結果、始祖鳥よりも恐竜に近く、これまでの鳥の化石のなかで最も原始的であることがわかった。
鳥は恐竜から進化したと考えられている。ここ数年で羽毛を持つ恐竜が多数見つかったこと から、
鳥と恐竜の境界があいまいになり、始祖鳥を恐竜と位置づける考え方も出てきた。
しかし、始祖鳥よりも原始的な鳥がいたという今回の結果で、「始祖鳥は鳥」という説が改めて有力になった。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130529-00001666-yom-sci
鳥の祖先とされる「始祖鳥」よりも原始的な特徴を持つ新種の鳥の化石を発見したと、
ベルギーや中国などの研究チームが３０日付の英科学誌ネイチャーに発表する。
中国遼寧省の１億６５００万～１億５３００万年前（ジュラ紀中期～後期）の地層から見つかった。
研究チームは、 「あけぼのの鳥」を意味する「アウロルニス」と名付けた。
ほぼ全身の化石が見つかり、羽毛の痕跡も確認できた。全長は５１センチ。
骨格を分析した結果、始祖鳥よりも恐竜に近く、これまでの鳥の化石のなかで最も原始的であることがわかった。
鳥は恐竜から進化したと考えられている。ここ数年で羽毛を持つ恐竜が多数見つかったこと から、
鳥と恐竜の境界があいまいになり、始祖鳥を恐竜と位置づける考え方も出てきた。
しかし、始祖鳥よりも原始的な鳥がいたという今回の結果で、「始祖鳥は鳥」という説が改めて有力になった。
中国ってことでイチャモンつける奴が出てくるのは間違いない
創造？
tes
>>77
人文主義という意味合いの場合、ユマニスムとか言った方が混乱がなくていいよね。
人文主義という意味合いの場合、ユマニスムとか言った方が混乱がなくていいよね。
創造論支持の雇われ科学者は収入がいいから創造論の立場についているだけで
実際は微塵も信じてないと思うんだがどうなんだろう
著名な創造論支持の科学者って誰がいる？
創造論に関するしっかりとした論文があれば見てみたい
実際は微塵も信じてないと思うんだがどうなんだろう
著名な創造論支持の科学者って誰がいる？
創造論に関するしっかりとした論文があれば見てみたい
創造論の大半は宗教的信念の持ち主、または現代の学説を否定したい偏執狂
お金目当ては南山宏ぐらいじゃないの？
お金目当ては南山宏ぐらいじゃないの？
>>86
>>85です
すまん、日本国内の話じゃなくてアメリカ中心に考えて書いた
よく、著名人の中にも進化論は間違っていると考えている人は大勢いる！
みたいな主張があるだろ？
その主張の根拠になってる論文があれば見てみたいなーと
>>85です
すまん、日本国内の話じゃなくてアメリカ中心に考えて書いた
よく、著名人の中にも進化論は間違っていると考えている人は大勢いる！
みたいな主張があるだろ？
その主張の根拠になってる論文があれば見てみたいなーと
創造論つーかＩＤ論だけど（同じことだ）、「還元不能な複雑さ（Irreducible complexity）」のベーエなんて有名じゃん。
『ダーウィンのブラックボックス 生命像への新しい挑戦』長野敬、野村尚子訳 青土社 1998年 なんか読めるし。
『ダーウィンのブラックボックス 生命像への新しい挑戦』長野敬、野村尚子訳 青土社 1998年 なんか読めるし。
Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&lr=&id=7L8mkq4jG6EC&oi=fnd&pg=PP1&dq=Michael+Behe&ots=ZACgw-nv9R&sig=s356WLBAIZjXvYY9ZZjzUWj9vZ4#v=onepage&q&f=false
Darwin on Trial
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&lr=&id=YtrGVVwk5HsC&oi=fnd&pg=PA9&dq=Michael+Behe&ots=sB-ocgfm6a&sig=GeZR3IE7ltabENclm1wBd-MuYGQ
ベーエの本はネット上で読めるよ
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&lr=&id=7L8mkq4jG6EC&oi=fnd&pg=PP1&dq=Michael+Behe&ots=ZACgw-nv9R&sig=s356WLBAIZjXvYY9ZZjzUWj9vZ4#v=onepage&q&f=false
Darwin on Trial
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&lr=&id=YtrGVVwk5HsC&oi=fnd&pg=PA9&dq=Michael+Behe&ots=sB-ocgfm6a&sig=GeZR3IE7ltabENclm1wBd-MuYGQ
ベーエの本はネット上で読めるよ
足りないところがあるとか修正可能だとか、
原初を語れていないことに対する突っ込みはあるだろうけど、
正面から間違ってる、って主張はほぼなくね
原初を語れていないことに対する突っ込みはあるだろうけど、
正面から間違ってる、って主張はほぼなくね
ほす
92 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 06:16:59.50 ID:G1cLbeT0
進化論は物理法則に反しています
まず、エネルギー保存則が最優先されるべきであって、
それゆえ、進化の原資たるものはどこから来るのかということになります
よく適者生存でキリンの首が長くなったと言いますが、
果たしてそうか？首の短いときの方が環境適応してたのではないの？
生存しづらくて首を長くせざるを得なくなったというのが、環境適応なのか？
首が短くても生存できるならそっちの方が環境適応してるのではないのか？
で、進化って何というか、進化の原資たるものはどこから来るのかということになります
エネルギー保存則から言って進化の余地はないでしょうに
赤ちゃんが成長して大人になって老人になって死ぬ
全てエネルギー保存の物語ですよ
赤子の魂百までということです
まず、エネルギー保存則が最優先されるべきであって、
それゆえ、進化の原資たるものはどこから来るのかということになります
よく適者生存でキリンの首が長くなったと言いますが、
果たしてそうか？首の短いときの方が環境適応してたのではないの？
生存しづらくて首を長くせざるを得なくなったというのが、環境適応なのか？
首が短くても生存できるならそっちの方が環境適応してるのではないのか？
で、進化って何というか、進化の原資たるものはどこから来るのかということになります
エネルギー保存則から言って進化の余地はないでしょうに
赤ちゃんが成長して大人になって老人になって死ぬ
全てエネルギー保存の物語ですよ
赤子の魂百までということです
>>92
太陽からエネルギー来てるやん
太陽からエネルギー来てるやん
94 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 08:04:35.71 ID:G1cLbeT0
太陽のエネルギー源は？
太陽はエネルギー保存則が働いてないの？
地球と太陽
内と外
とみるからエネルギー保存してないで増えてるとみる
時間経過による変質というだけです
太陽はエネルギー保存則が働いてないの？
地球と太陽
内と外
とみるからエネルギー保存してないで増えてるとみる
時間経過による変質というだけです
太陽のエネルギーがどこから来るか、なんてのは、生命以前に物質が何故存在するのかから問わなきゃ
97 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 10:21:56.19 ID:G1cLbeT0
ん？
地球に太陽エネルギーは来るけど、同程度、宇宙に放出してるんだろ
放出しなかったら燃えちゃうし
e=mc^2にあるように質量はエネルギーだから
質量保存則ってことで
万有引力と光速度限界があると、最終的にシュワルツシルト半径内に閉じ込められる
このことは、観測可能な質量とシュワルツシルト半径が光学観測限界の138億光年になる質量が、
同じオーダーということです
地球に太陽エネルギーは来るけど、同程度、宇宙に放出してるんだろ
放出しなかったら燃えちゃうし
e=mc^2にあるように質量はエネルギーだから
質量保存則ってことで
万有引力と光速度限界があると、最終的にシュワルツシルト半径内に閉じ込められる
このことは、観測可能な質量とシュワルツシルト半径が光学観測限界の138億光年になる質量が、
同じオーダーということです
98 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 10:37:23.95 ID:G1cLbeT0
>>92
エネルギー保存則と進化は全く相反する部分なんてないけど？
エネルギー保存則と進化は全く相反する部分なんてないけど？
100 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 10:41:27.07 ID:G1cLbeT0
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1356264582
縮退宇宙論
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~NAS6/secret/BlackHole.htm
の説明HP
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~NAS6/secret/GravityRelativeMercury.zip
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~NAS6/secret/GravityRelativeMercury00.jpg
水星摂動は１周当たり0.1035秒だからラジアンにすると-5.01782e-7rad
このサンプルでは-8.0e-7radあたりの数字を出します
縮退宇宙論
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~NAS6/secret/BlackHole.htm
の説明HP
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~NAS6/secret/GravityRelativeMercury.zip
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~NAS6/secret/GravityRelativeMercury00.jpg
水星摂動は１周当たり0.1035秒だからラジアンにすると-5.01782e-7rad
このサンプルでは-8.0e-7radあたりの数字を出します
101 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 10:45:32.25 ID:G1cLbeT0
いやだから地球の生命の話でしょ
>>101
＞進化するってことは最初にポテンシャルを持っていたってことだろ
いや、エネルギー保存則で言うところのポテンシャルなんてない。
＞ポテンシャルを形に変えてポテンシャルがなくなったら終わりの話
エネルギーじゃないんだから別に終わらない。
「生き残り、変化を続けて終わりにならない性質」がそもそもの進化の「ポテンシャル」だし。
エネルギー保存則て言うところのポテンシャルとは言葉の意味が違ってるけど。
＞進化するってことは最初にポテンシャルを持っていたってことだろ
いや、エネルギー保存則で言うところのポテンシャルなんてない。
＞ポテンシャルを形に変えてポテンシャルがなくなったら終わりの話
エネルギーじゃないんだから別に終わらない。
「生き残り、変化を続けて終わりにならない性質」がそもそもの進化の「ポテンシャル」だし。
エネルギー保存則て言うところのポテンシャルとは言葉の意味が違ってるけど。
104 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 11:12:43.78 ID:G1cLbeT0
＞「生き残り、変化を続けて終わりにならない性質」がそもそもの進化の「ポテンシャル」だし。
そういうと、文明の進歩っていうけど核兵器で自爆ボタン作ったから進歩じゃなくて退化なんだろ
進歩とか進化って言葉に騙されていて
退行、退化していくのが生命だろうに
キリンは首が長くなった、高いところの葉が食べれるようになった、進化だ
で、首の短いシマウマでも生き残っている、進化ってなんだよ？
環境適応なら余計なことをしないのが一番だろ
そういうと、文明の進歩っていうけど核兵器で自爆ボタン作ったから進歩じゃなくて退化なんだろ
進歩とか進化って言葉に騙されていて
退行、退化していくのが生命だろうに
キリンは首が長くなった、高いところの葉が食べれるようになった、進化だ
で、首の短いシマウマでも生き残っている、進化ってなんだよ？
環境適応なら余計なことをしないのが一番だろ
105 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 11:35:34.63 ID:G1cLbeT0
さて質問
作業を1日10時間して生き残れるのと
作業を何にもしないで生き残れるのは
どっちが「優れている」の？
騙しワード入りました
作業を1日10時間して生き残れるのと
作業を何にもしないで生き残れるのは
どっちが「優れている」の？
騙しワード入りました
>進化ってなんだよ
>環境適応なら
知ってるんじゃんw
>余計なことをしないのが一番
なにもしないで生き残れるのもいれば
なにかしないと生き残れないのもいる
なにかしちゃって生き残れんかったのもいる
ただそれだけのこと。
>環境適応なら
知ってるんじゃんw
>余計なことをしないのが一番
なにもしないで生き残れるのもいれば
なにかしないと生き残れないのもいる
なにかしちゃって生き残れんかったのもいる
ただそれだけのこと。
107 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 11:44:26.93 ID:G1cLbeT0
スキナーボックスの鳩です
人権を正面から棄却できなくて煮詰まってるんだろ
余計なことをしないのが一番
人権を正面から棄却できなくて煮詰まってるんだろ
余計なことをしないのが一番
>>104
＞で、首の短いシマウマでも生き残っている、進化ってなんだよ？
キリンは首が長くなって環境に適応したが、シマウマは首が長くならなくても適応できただけだろ。
>>105
＞どっちが「優れている」の？
さあ？
で、それって進化と関係ないけど、なんでそんな質問するの？
＞で、首の短いシマウマでも生き残っている、進化ってなんだよ？
キリンは首が長くなって環境に適応したが、シマウマは首が長くならなくても適応できただけだろ。
>>105
＞どっちが「優れている」の？
さあ？
で、それって進化と関係ないけど、なんでそんな質問するの？
>人権を正面から棄却できなくて煮詰まってる
進化論とどう関係あるのか)
他人にも分かるように書いてくれないかな。
進化論とどう関係あるのか)
他人にも分かるように書いてくれないかな。
111 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 12:16:24.45 ID:G1cLbeT0
>>111
なぜに突然、政治が出てくる?
なぜに突然、政治が出てくる?
114 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 12:34:30.94 ID:G1cLbeT0
115 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 12:37:08.18 ID:G1cLbeT0
アリとキリギリスという寓話があって
アリが夏の間働いて、キリギリスはその間遊んでいて
冬になって食べ物がないキリギリスは、アリに分けてもらう
っていうお話だってさ
アリが夏の間働いて、キリギリスはその間遊んでいて
冬になって食べ物がないキリギリスは、アリに分けてもらう
っていうお話だってさ
117 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 12:54:07.81 ID:G1cLbeT0
キリスト教によれば、アダムの罪から労働しなければいけない天罰が下ったんだって
キリスト教教義で、労働＝天罰としているんだよ
キリスト教教義で、労働＝天罰としているんだよ
119 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 13:23:18.91 ID:G1cLbeT0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%81%A8%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9
アリとキリギリス
アリとキリギリス
>>117
それは
キリスト教を知らん奴が
働きたくない自分のいいわけに利用してるだけだなw
あるいは新興系の怪しい連中の考え方かも。
聖書の神は、はじめから
アダムに生き物の管理者になるように命じている。
遊びまくっていいよ～なんて一言もいってない。
その理論なら、
人は裸で過ごさなきゃいけないし、
女は子供を生んではいけない、ということになるw
まあ、
キリスト教が労働を天罰とする考えが主流だったところで、
アリとキリギリスの寓話が
きみの主張と一致しない事実は変わらないわけだが。
それは
キリスト教を知らん奴が
働きたくない自分のいいわけに利用してるだけだなw
あるいは新興系の怪しい連中の考え方かも。
聖書の神は、はじめから
アダムに生き物の管理者になるように命じている。
遊びまくっていいよ～なんて一言もいってない。
その理論なら、
人は裸で過ごさなきゃいけないし、
女は子供を生んではいけない、ということになるw
まあ、
キリスト教が労働を天罰とする考えが主流だったところで、
アリとキリギリスの寓話が
きみの主張と一致しない事実は変わらないわけだが。
121 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 14:29:17.43 ID:G1cLbeT0
つうか、他人を働かせたい奴って、自分が働きたくないからだろ
進化論と関係ない話はするなよ
何が言いたいのかわからん
何が言いたいのかわからん
>>121
って、自分が働きたくない奴は言うんだよねw
とりあえず、
聖書の神は冒頭で六日は働いている。
新約ではイエスが｢父は今も働いている｣といい、
自らを｢羊飼い｣という労働者にたとえた。
人が｢罰｣で働かされるのだとしても、
神が報いとして｢働け｣と言ってるんだから、
聖書を元に話をしようとする奴が
｢働かないのがいい｣主張するのは無理があるぞw
って、自分が働きたくない奴は言うんだよねw
とりあえず、
聖書の神は冒頭で六日は働いている。
新約ではイエスが｢父は今も働いている｣といい、
自らを｢羊飼い｣という労働者にたとえた。
人が｢罰｣で働かされるのだとしても、
神が報いとして｢働け｣と言ってるんだから、
聖書を元に話をしようとする奴が
｢働かないのがいい｣主張するのは無理があるぞw
進化論と関係のない話は該当スレでやりましょう
125 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 16:43:49.40 ID:G1cLbeT0
キリンの話とかからいうと
いかに手抜きして食い扶持にありつけるかが楽っつうか進化ってことだろ
いかに手抜きして食い扶持にありつけるかが楽っつうか進化ってことだろ
全然違いますね。
苦労してようが、楽してようが、
環境に適応してれば進化。
｢どちらが、より｣とかはないです。
苦労してようが、楽してようが、
環境に適応してれば進化。
｢どちらが、より｣とかはないです。
127 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 17:04:09.64 ID:G1cLbeT0
環境に適応してるから楽なんだろ
>>125
生物多様性についてググってみ
生物多様性についてググってみ
キリンが食べる草とシマウマが食べる草は異なる
この意味はわかる？
この意味はわかる？
130 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/17(月) 17:23:45.12 ID:+Z8x24yd
すべては楽するためが目的だし
楽するために住み分けただけのこと
楽するために住み分けただけのこと
楽するためってのには同意
正確には生き残るためにと書くべきだとは思うが
正確には生き残るためにと書くべきだとは思うが
それぞれの生物側から見れば、ただ必死で生きようとしてるだけだし、
生き残った（子孫を残した）ものは、たまたまそうなったつーだけだろー
生き残った（子孫を残した）ものは、たまたまそうなったつーだけだろー
命がけで楽をするんだよ
134 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/18(火) 07:26:31.13 ID:zR6dIeT/
つうか子孫残すだけならアメーバには絶対敵わないよ
アメーバ？ バクテリアだろ
子孫を残すことが目的ならアメーバで充分
ヒトはアメーバよりも劣っている
優秀な繁栄能力を持ったアメーバが進化して自身より劣る性質の種になるなんておかしい
よって進化論は間違っている
たぶんこういうことじゃないかな
ヒトはアメーバよりも劣っている
優秀な繁栄能力を持ったアメーバが進化して自身より劣る性質の種になるなんておかしい
よって進化論は間違っている
たぶんこういうことじゃないかな
また進化＝進歩と誤解してる人がいるのか
退化も進化のひとつだってことを理解できてない
140 ：神も仏も名無しさん：2013/06/19(水) 23:02:27.70 ID:urHWEZgX
オックスフォード論争ですでに決着がついたのをなんど蒸し返す気だろうかな。
お前らの言い分は証拠不在で却下されたんだ。わかったか宗教患者ども。
お前らの言い分は証拠不在で却下されたんだ。わかったか宗教患者ども。
進化論と創造論以外の代替理論はないの？
>>141
不連続な時間や水槽脳や逆転時間などで世界の枠組みを疑う論
不連続な時間や水槽脳や逆転時間などで世界の枠組みを疑う論
上のほうでエネルギー保存則がどうとかって言ってるけど
生物は植物が
太陽からのエネルギーを二酸化炭素と水を炭水化物に変換して
その炭水化物をまたエネルギーに変換して
成長・繁殖・進化してるわけで
何もないところで進化したら保存則に反するが
太陽のエネルギーを利用しているので
地球の生命が進化してもエネルギー保存則には反していない
例えば
暗闇で突然やかんのお湯が沸いたらエネルギー保存則に反するが
太陽の熱でやかんのお湯が沸いて、
そのお湯の蒸気でタービンを回して電気を起こして
その電気でPCを動かしてもエネルギー保存則に反しない
それと同じで
太陽のエネルギーで植物が炭水化物を作って
その炭水化物を分解するエネルギーで繁殖して進化しても
エネルギー保存則には反しない
生物は植物が
太陽からのエネルギーを二酸化炭素と水を炭水化物に変換して
その炭水化物をまたエネルギーに変換して
成長・繁殖・進化してるわけで
何もないところで進化したら保存則に反するが
太陽のエネルギーを利用しているので
地球の生命が進化してもエネルギー保存則には反していない
例えば
暗闇で突然やかんのお湯が沸いたらエネルギー保存則に反するが
太陽の熱でやかんのお湯が沸いて、
そのお湯の蒸気でタービンを回して電気を起こして
その電気でPCを動かしてもエネルギー保存則に反しない
それと同じで
太陽のエネルギーで植物が炭水化物を作って
その炭水化物を分解するエネルギーで繁殖して進化しても
エネルギー保存則には反しない
144 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/23(日) 06:23:08.17 ID:muPOK0fZ
退化て
146 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2013/06/23(日) 09:05:36.74 ID:muPOK0fZ
植物性プランクトンは人に比べて
太陽からエネルギーを取り込めるし、繁殖能力も素晴らしい
核兵器をありったけ打ち込んでも絶滅しない
人の優位性ってどこにあるの？
太陽からエネルギーを取り込めるし、繁殖能力も素晴らしい
核兵器をありったけ打ち込んでも絶滅しない
人の優位性ってどこにあるの？
今生きている生物は親子ではなくそれぞれが進化の先端に居るのだが
>>146
人間の価値による比較など自然に対しては無意味だ
人間の価値による比較など自然に対しては無意味だ
太陽からエネルギーを取り込めると優れているのか
繁殖能力が高く、生態系の最下層
にいると優れているのか
殺戮兵器へ耐性があると優れているのか
繁殖能力が高く、生態系の最下層
にいると優れているのか
殺戮兵器へ耐性があると優れているのか
>>146
何か進化論について勘違いしているようだが、
進化ってのは別に優れたものになるとかそういうのじゃないぞ
単に、存在し続けられる程度に効率的に増えられるかどうかだよ
そうでないものは滅んできた
植物プランクトンは食われる以上にものっすごい増えるので
現在まで存在し続けてこられた
人間は技術を獲得して生存率がものっすごい高くなったので
現在まで存在し続けてこられた
どっちが優れてるとかはない
どっちも理由というか原因があって存在し続けてるというだけ
何か進化論について勘違いしているようだが、
進化ってのは別に優れたものになるとかそういうのじゃないぞ
単に、存在し続けられる程度に効率的に増えられるかどうかだよ
そうでないものは滅んできた
植物プランクトンは食われる以上にものっすごい増えるので
現在まで存在し続けてこられた
人間は技術を獲得して生存率がものっすごい高くなったので
現在まで存在し続けてこられた
どっちが優れてるとかはない
どっちも理由というか原因があって存在し続けてるというだけ
>>144
いや、植物プランクトンは直接のご先祖じゃない
植物プランクトンが太陽から取り込んだエネルギーを
横取りしようってなったのがうちらのご先祖
おそらくはせいぜい従兄弟とか親戚の子ってところだから息子ではない
まあその辺の詳細な家系図は詳しくは分かっていないけどな
あと、退化ってのも進化の一種だよ
進化は別に優れたものになるとかそういうのじゃないからね
世代を経て変化すれば
劣化してようが単純化してようが進化
実際、ミミズのように目も足も退化してもそれを進化と呼ぶ
いや、植物プランクトンは直接のご先祖じゃない
植物プランクトンが太陽から取り込んだエネルギーを
横取りしようってなったのがうちらのご先祖
おそらくはせいぜい従兄弟とか親戚の子ってところだから息子ではない
まあその辺の詳細な家系図は詳しくは分かっていないけどな
あと、退化ってのも進化の一種だよ
進化は別に優れたものになるとかそういうのじゃないからね
世代を経て変化すれば
劣化してようが単純化してようが進化
実際、ミミズのように目も足も退化してもそれを進化と呼ぶ
ケツ穴無くなって寿命短くなっても、しっかり子孫残せりゃ進化だしな
意思などない
意思などない
154 ：神も仏も名無しさん：2013/06/23(日) 20:02:56.56 ID:RZ0OA0kj
進化というとわざと曲解する宗教患者がいるので、
この場合、適応といえば済むんでなかろうか。
この場合、適応といえば済むんでなかろうか。
適応は進化の一種であるが
適応でない進化もある
代表的なのは分子進化の中立説で言うところの分子進化
「進化とは」というのを「適応とは」で置き換えると意味が変わるから
×とは言わないまでも△だな
適応でない進化もある
代表的なのは分子進化の中立説で言うところの分子進化
「進化とは」というのを「適応とは」で置き換えると意味が変わるから
×とは言わないまでも△だな
156 ：神も仏も名無しさん：2013/06/24(月) 15:25:47.46 ID:lgm7CagI
オックスフォード論争程度の話ができれば十分なので、そんな細かいところまで気にしない
でも大丈夫。１９世紀の段階でけりがついた話なんだ。
進化論側の主張は当初から証拠に基づいていて、新証拠も発見されている。
創造論側の主張は最初から証拠なし、今だに証拠が挙がらない。
挙証責任を果たさないということで、創造論側の主張は却下。却下されてもまだ論争を続け
ようってならそもそもフェアじゃない。証拠が挙がるまでは論争はできないはずなんだよ。
まあ、だから、ぜいぜいおちょくってやればいい。おちょくり方の見本はスパモンがある。
でも大丈夫。１９世紀の段階でけりがついた話なんだ。
進化論側の主張は当初から証拠に基づいていて、新証拠も発見されている。
創造論側の主張は最初から証拠なし、今だに証拠が挙がらない。
挙証責任を果たさないということで、創造論側の主張は却下。却下されてもまだ論争を続け
ようってならそもそもフェアじゃない。証拠が挙がるまでは論争はできないはずなんだよ。
まあ、だから、ぜいぜいおちょくってやればいい。おちょくり方の見本はスパモンがある。
NAS6 の話がありきたりすぎてつまんない。
どうせアンチ進化論ぶちあげるのなら、もうすこしブッ飛んだ主張にしてほしい。
どうせアンチ進化論ぶちあげるのなら、もうすこしブッ飛んだ主張にしてほしい。
158 ：神も仏も名無しさん：2013/06/24(月) 17:46:25.52 ID:lgm7CagI
ついでに言えば、信者どもが大嫌いなドーキンス流に遺伝子とミームにまで還元して
説明するなら、「適応」の一言で済む。
信者的にはこっちのほうが勘に触るんじゃないかな。人間はただの乗り物だってｗ
説明するなら、「適応」の一言で済む。
信者的にはこっちのほうが勘に触るんじゃないかな。人間はただの乗り物だってｗ
進化と適応を混同するのは
進化と進歩を混同するのと似たようなもんだぞ
特に「適応」という語は、「進化」と同じで厳密に定義が決まっている
混同して使うと混乱するからやめたほうがいい
たとえ宗教さんが相手だとしても、
言い負かすのだけを目的に不正確なことを言うんじゃ
宗教さんと同類じゃないか
あと、>>158
遺伝子とミームに還元しようが「適応」は進化の一種であって、
進化そのものを指す言葉ではないのは同じだぞ
むしろ遺伝子が利己的に振舞うがゆえに、個体が「適応」から離れるような進化もある
個体同士ではなく、ゲノム内の遺伝子同士に競争が起こるケースな
進化と進歩を混同するのと似たようなもんだぞ
特に「適応」という語は、「進化」と同じで厳密に定義が決まっている
混同して使うと混乱するからやめたほうがいい
たとえ宗教さんが相手だとしても、
言い負かすのだけを目的に不正確なことを言うんじゃ
宗教さんと同類じゃないか
あと、>>158
遺伝子とミームに還元しようが「適応」は進化の一種であって、
進化そのものを指す言葉ではないのは同じだぞ
むしろ遺伝子が利己的に振舞うがゆえに、個体が「適応」から離れるような進化もある
個体同士ではなく、ゲノム内の遺伝子同士に競争が起こるケースな
誤解されるとアレなので追記だが、おちょくるのはむしろ賛成だ
ただ、おちょくり方としては
スパモンみたいに分かりやすく向こう側の手法を使うか
もしくはガチガチにこっち側の専門知識で固めてあっぷあっぷさせるか
どっちかに完全に偏らせたほうが良いと思うぞ
後者なら進化を適応と混同すべきではないし
前者ならむしろ適応のような生物学用語はあまり使わないほうがいい
ただ、おちょくり方としては
スパモンみたいに分かりやすく向こう側の手法を使うか
もしくはガチガチにこっち側の専門知識で固めてあっぷあっぷさせるか
どっちかに完全に偏らせたほうが良いと思うぞ
後者なら進化を適応と混同すべきではないし
前者ならむしろ適応のような生物学用語はあまり使わないほうがいい
ウイルス進化論は興味深く読んだ記憶があるな。（結局お蔵入りになったが）
いずれにせよ進化論が破綻する時は、量子力学のような飛躍をするだろう。
創造論は論外だけどね。
いずれにせよ進化論が破綻する時は、量子力学のような飛躍をするだろう。
創造論は論外だけどね。
162 ：神も仏も名無しさん：2013/06/24(月) 23:34:57.72 ID:lgm7CagI
>>159
ドーキンス流に遺伝子にまで還元すると、個体はただの乗り物なので、進化の単位とか
主体と考える必要がないんだ。遺伝子から見るとただの環境の一部なんだよ。
これが宗教信者をイラッとさせる。連中、人間は特別ってとこから離れられないから。
ドーキンス流に遺伝子にまで還元すると、個体はただの乗り物なので、進化の単位とか
主体と考える必要がないんだ。遺伝子から見るとただの環境の一部なんだよ。
これが宗教信者をイラッとさせる。連中、人間は特別ってとこから離れられないから。
163 ：神も仏も名無しさん：2013/06/24(月) 23:43:42.89 ID:lgm7CagI
ついでに言うと、専門用語で煙に巻くってのは創造論者の十八番なので、
付き合ってやる必要なし。平明な言葉で「挙証責任」ってとこだけを突けばいい。
連中を怒らせるにはこれが一番。
付き合ってやる必要なし。平明な言葉で「挙証責任」ってとこだけを突けばいい。
連中を怒らせるにはこれが一番。
>>162
それちょっと誤解してるよ
現代進化生物学は別にドーキンスに限らず
普通に遺伝子にまで還元して進化を考えてる
そんでその遺伝子に還元して考えた場合、
ゲノム内の遺伝子同士で競争が起こるケースでは
最終的にその遺伝子の適応度が下がってしまうケースがある
（例えるなら、ウイルスが増えすぎて宿主を殺して一緒に死んでしまうのと似たようなイメージ）
適応度が下がるのは適応とは呼ばない
よって進化を適応と読み替えるのは
遺伝子に還元して考える場合でも適切ではない
人間が特別でないことを意識させて
宗教信者をイラッとさせたいというのは
要は科学的事実を突きつけてやりたいわけだろう？
それなら科学的な正しさはきちんと意識すべきだ
それちょっと誤解してるよ
現代進化生物学は別にドーキンスに限らず
普通に遺伝子にまで還元して進化を考えてる
そんでその遺伝子に還元して考えた場合、
ゲノム内の遺伝子同士で競争が起こるケースでは
最終的にその遺伝子の適応度が下がってしまうケースがある
（例えるなら、ウイルスが増えすぎて宿主を殺して一緒に死んでしまうのと似たようなイメージ）
適応度が下がるのは適応とは呼ばない
よって進化を適応と読み替えるのは
遺伝子に還元して考える場合でも適切ではない
人間が特別でないことを意識させて
宗教信者をイラッとさせたいというのは
要は科学的事実を突きつけてやりたいわけだろう？
それなら科学的な正しさはきちんと意識すべきだ
ちなみに、人間が特別じゃないって意識させるんなら
別に適応だなんだと回りくどい話をする必要はなくて
進化という概念が出てくる100年も前、
分類学の祖、リンネが人間をサルの一種として分類した
という点を挙げれば十分だろう
進化を知らなくても、客観的に動物学的性質を見ていくと
人間とニホンザルの違いよりも
ニホンザルとネコの違いのほうが大きかった
人間は他の動物と違う特別枠ではなく、サルと同じ枠だった
とね
別に適応だなんだと回りくどい話をする必要はなくて
進化という概念が出てくる100年も前、
分類学の祖、リンネが人間をサルの一種として分類した
という点を挙げれば十分だろう
進化を知らなくても、客観的に動物学的性質を見ていくと
人間とニホンザルの違いよりも
ニホンザルとネコの違いのほうが大きかった
人間は他の動物と違う特別枠ではなく、サルと同じ枠だった
とね
166 ：神も仏も名無しさん：2013/06/26(水) 16:46:16.67 ID:KAG4fIv0
>>164
進化といわずに適応と淘汰だけで説明すりゃいい話。遺伝子にまで還元してしまえば、
進化なんて言葉は要らないんだから。
もうひとつ、信者の嫌がる言葉があって、表現型。ダーウィンの時代は遺伝子なんて
観念は無いから、進化なんて用語も必要だったんだろうが。
進化といわずに適応と淘汰だけで説明すりゃいい話。遺伝子にまで還元してしまえば、
進化なんて言葉は要らないんだから。
もうひとつ、信者の嫌がる言葉があって、表現型。ダーウィンの時代は遺伝子なんて
観念は無いから、進化なんて用語も必要だったんだろうが。
>>166
>遺伝子にまで還元してしまえば、
>進化なんて言葉は要らないんだから。
>ダーウィンの時代は遺伝子なんて
>観念は無いから、進化なんて用語も必要だったんだろうが。
どこで仕入れた知識か知らんが、あんたはだいぶ誤解してるぞ
ドーキンスあたりを読んだあとに独自の解釈をしてしまっているのではないか？
ドーキンスの本は啓蒙書であって専門書ではない
ちゃんとした専門知識の下地がないと誤解してしまう可能性がある
ここらでちょっと修正しておけ
分子進化の中立説も遺伝子に還元した理論の一つだが、
「進化」という用語を使ってる
つまり、遺伝子に還元した理論においても必要だ用語だということだ
そんで、分子進化の中立説は、
【分子レベルの「進化」は適応ではなく中立的な変化の積み重ねが大部分だ】
という説なわけでね
遺伝子レベルの進化を全て適応と言い換えたら
生物学的には明確に間違いなのだよ
>遺伝子にまで還元してしまえば、
>進化なんて言葉は要らないんだから。
>ダーウィンの時代は遺伝子なんて
>観念は無いから、進化なんて用語も必要だったんだろうが。
どこで仕入れた知識か知らんが、あんたはだいぶ誤解してるぞ
ドーキンスあたりを読んだあとに独自の解釈をしてしまっているのではないか？
ドーキンスの本は啓蒙書であって専門書ではない
ちゃんとした専門知識の下地がないと誤解してしまう可能性がある
ここらでちょっと修正しておけ
分子進化の中立説も遺伝子に還元した理論の一つだが、
「進化」という用語を使ってる
つまり、遺伝子に還元した理論においても必要だ用語だということだ
そんで、分子進化の中立説は、
【分子レベルの「進化」は適応ではなく中立的な変化の積み重ねが大部分だ】
という説なわけでね
遺伝子レベルの進化を全て適応と言い換えたら
生物学的には明確に間違いなのだよ
主張のためなら手段なんてどうでもいい人だから相手すんな
手段が間違っても気にしないタイプ
手段が間違っても気にしないタイプ
170 ：神も仏も名無しさん：2013/06/27(木) 00:47:09.56 ID:kJHJ11T8
いいんだよ、「進化」と言わずに説明できればいいんだから。
進化なんつうとなんとなく目的があってそこに向けて進歩しているように見えるから
わざと曲解してみせる。宗教患者どもがうっとうしいだろ。
変異はただの現象、塩が水に溶けるようなもんだ。適応と淘汰はただの結果。
その結果、生き物がどう振舞うかてのは表現型。ほれ、進化と言わなくてもいい。
もちろん、個体を進化の単位とみなして進化と言う言葉で説明することもできるし、
中学生の教科書にはそれが載ってるんだが、ここは信者が嫌がるほうを採用すべき。
進化なんつうとなんとなく目的があってそこに向けて進歩しているように見えるから
わざと曲解してみせる。宗教患者どもがうっとうしいだろ。
変異はただの現象、塩が水に溶けるようなもんだ。適応と淘汰はただの結果。
その結果、生き物がどう振舞うかてのは表現型。ほれ、進化と言わなくてもいい。
もちろん、個体を進化の単位とみなして進化と言う言葉で説明することもできるし、
中学生の教科書にはそれが載ってるんだが、ここは信者が嫌がるほうを採用すべき。
適応と言ったって、なんとなく目的があってそこに向けて変化しているように見えるだろう。
同じことだ。
同じことだ。
問題は、生物の歴史をドライブしているのがデザイナーなのか自然なのか
ということなので、（種の個別創造は論外として）
進化という言葉のせいじゃないだろう。
むしろ進化と言わなくなれば、妥協した、逃げたと思われるのがオチでは
ということなので、（種の個別創造は論外として）
進化という言葉のせいじゃないだろう。
むしろ進化と言わなくなれば、妥協した、逃げたと思われるのがオチでは
173 ：神も仏も名無しさん：2013/06/27(木) 10:13:27.88 ID:kJHJ11T8
逃げたとか妥協したとかはないんだよ。もうすでに勝負あった話だからな。
ダーウィンの時代に決着はついてんだよ。証拠不在につき、創造説は却下。これで終わり。
創造説を裏付ける証拠が挙がるまでは、議論はできない。
宗教患者どもはできない議論をやろうと頑張ってるわけで、不毛な努力をあざ笑ってやれば
いいだけのことだ。「進化」と言ってやるとなんとなく「ぬあんす」が信者好みになるからな
あえてここは「ぬあんす」が信者をいらっとさせるほうを選ぶべし。
ダーウィンの時代に決着はついてんだよ。証拠不在につき、創造説は却下。これで終わり。
創造説を裏付ける証拠が挙がるまでは、議論はできない。
宗教患者どもはできない議論をやろうと頑張ってるわけで、不毛な努力をあざ笑ってやれば
いいだけのことだ。「進化」と言ってやるとなんとなく「ぬあんす」が信者好みになるからな
あえてここは「ぬあんす」が信者をいらっとさせるほうを選ぶべし。
>ダーウィンの時代に決着はついてんだよ
それなら、なんでその後150年も続いてるんだ？
そちらは信仰、こちらは科学と言い続けてりゃいいだろう。
それなら、なんでその後150年も続いてるんだ？
そちらは信仰、こちらは科学と言い続けてりゃいいだろう。
175 ：神も仏も名無しさん：2013/06/27(木) 10:48:04.19 ID:kJHJ11T8
却下されてもあきらめない病人どもが騒いでいるせい。
騒いでるだけで、論争ではない。
そもそも、オックスフォード「論争」という言葉もおかしい。最初から論争なんて
なかった。対立する主張があったとき、双方が証拠を挙げてやっと論争ができる。
証拠の確かさについて議論するわけだが、宗教患者どもは証拠を出せなかった。
せいぜいのところオックスフォード質問とでも呼ぶべきもの。
騒いでるだけで、論争ではない。
そもそも、オックスフォード「論争」という言葉もおかしい。最初から論争なんて
なかった。対立する主張があったとき、双方が証拠を挙げてやっと論争ができる。
証拠の確かさについて議論するわけだが、宗教患者どもは証拠を出せなかった。
せいぜいのところオックスフォード質問とでも呼ぶべきもの。
訂正：まさに宗教患者
>>173
>>171で指摘されているように
適応と言っても信者好みのニュアンスになるだろ
むしろID信奉者にはそっちのほうが好まれるぞ
進化論を科学の時間に教えるなって連中は、
適応している事実こそ神の導きの証拠
みたいな論法を使う
適応と言えば信者が嫌がるというのは
ちょっと考えが足りないんじゃないか
>>171で指摘されているように
適応と言っても信者好みのニュアンスになるだろ
むしろID信奉者にはそっちのほうが好まれるぞ
進化論を科学の時間に教えるなって連中は、
適応している事実こそ神の導きの証拠
みたいな論法を使う
適応と言えば信者が嫌がるというのは
ちょっと考えが足りないんじゃないか
179 ：神も仏も名無しさん：2013/06/28(金) 13:37:44.88 ID:FeiWjPE+
じゃあ、適応もやめて「残った」とでも言ってやればいいんだろう。
まあ、どっちにしろ信者と「議論」をする必要なし。証拠を挙げるまでは全て却下、
これ以外はやりようもない。却下されて黙るわけにいかないから、諦めないが、
そこはコケにしておちょくってやれば済む話。
そのおちょくる過程での言葉の選び方だ。相手がイラッとすれば何でもいいんだよ。
まあ、どっちにしろ信者と「議論」をする必要なし。証拠を挙げるまでは全て却下、
これ以外はやりようもない。却下されて黙るわけにいかないから、諦めないが、
そこはコケにしておちょくってやれば済む話。
そのおちょくる過程での言葉の選び方だ。相手がイラッとすれば何でもいいんだよ。
宗教対立と同じだな。憎しみの連鎖が続くだけってわけだｗ
主観に頼る議論に普遍的な答えはない
別に俺は（そしておそらくほとんどの科学者も）進化論を盲信してるわけじゃない
現代進化論も完璧じゃないしまだまだ煮詰めないといけないことは多い
進化論よりも明確に生命を説明できる代替理論があれば喜んで乗り換えるよ
現代進化論も完璧じゃないしまだまだ煮詰めないといけないことは多い
進化論よりも明確に生命を説明できる代替理論があれば喜んで乗り換えるよ
「可能性はゼロではない」
をなぜか
「確率は1/2だ」
みたいに言い換えて、勢力を整えたら何度もアタックしてくるからね
しかも公教育の場、という直接人口を増やす方法に出てるから
どーしても火種は残る
そして火種こそが存在証明、という非対称な図式は続くだろうねえｗ
をなぜか
「確率は1/2だ」
みたいに言い換えて、勢力を整えたら何度もアタックしてくるからね
しかも公教育の場、という直接人口を増やす方法に出てるから
どーしても火種は残る
そして火種こそが存在証明、という非対称な図式は続くだろうねえｗ
あなたにはどうも宗教・信仰という物全般に対して強い敵意を感じますね。ですがその宗教に進化論だって入るのではありませんか？
進化論派は自分達こそが真の科学であると主張しますが、自分達も無自覚にある前提を信じた上で主張しているではないですか。
あなた方はキリスト教やイスラームをはじめとした宗教の側が証拠を提示していないと言っていますが、私に言わせればあなた方こそもっとも根本的証拠を提示していません。
公立の学校教育に特定の信仰を持ち込む事に反対するという考えは理解します。
税金を特定の信仰の布教に使い、その宗教に対して特権的扱いをした事にもなり、政府が信仰に対して中立である事を約束した憲法に違反します。
ですから創造論を公立教育に持ち込む事に反対する事は理解します。ですが、創造論を公立学校で教えて良いか否かという問題と、進化論を公立学校で教えるべきか否かは別問題です。
進化論を教える事は進化論と相容れない特定の信仰に対する攻撃にあたり憲法違反の疑いがあります。
また国や自治体の税金を使わない私立学校に対して進化論のカリキュラムを強制したり、創造論教育を禁止する行為も憲法違反です。
太古の昔の地球の生命の出来事に進化論を使って説明する行為は、どんなに贔屓目に見てもただの仮説にすぎず、写真やビデオで撮影し続けて観察して得た事実でも無ければ、実験で再現した訳でもありません。
あくまでもそれは一部の人間の推測にすぎず、その見方が社会内で政治的強者の側にあるというだけです。それは真実である事を何ら保証しません。
さて米国において議論になっているのは創造論やID論を公立学校で教えるか否かであって、私立学校やホームスクールでそうした考えを教える事については殆ど議論の対象にはなっていません。
宗教的中立には違反しないからです。私立学校においてですら反対する人達もいますが、極めて少数派です。米国では強行に公立学校での創造論教育に反対する人達ですら、そうした政府の信仰に対する干渉には賛成していません。
一定の教育水準にさえ達してさえいれば進化論は必須とはされていないのです。
進化論派は自分達こそが真の科学であると主張しますが、自分達も無自覚にある前提を信じた上で主張しているではないですか。
あなた方はキリスト教やイスラームをはじめとした宗教の側が証拠を提示していないと言っていますが、私に言わせればあなた方こそもっとも根本的証拠を提示していません。
公立の学校教育に特定の信仰を持ち込む事に反対するという考えは理解します。
税金を特定の信仰の布教に使い、その宗教に対して特権的扱いをした事にもなり、政府が信仰に対して中立である事を約束した憲法に違反します。
ですから創造論を公立教育に持ち込む事に反対する事は理解します。ですが、創造論を公立学校で教えて良いか否かという問題と、進化論を公立学校で教えるべきか否かは別問題です。
進化論を教える事は進化論と相容れない特定の信仰に対する攻撃にあたり憲法違反の疑いがあります。
また国や自治体の税金を使わない私立学校に対して進化論のカリキュラムを強制したり、創造論教育を禁止する行為も憲法違反です。
太古の昔の地球の生命の出来事に進化論を使って説明する行為は、どんなに贔屓目に見てもただの仮説にすぎず、写真やビデオで撮影し続けて観察して得た事実でも無ければ、実験で再現した訳でもありません。
あくまでもそれは一部の人間の推測にすぎず、その見方が社会内で政治的強者の側にあるというだけです。それは真実である事を何ら保証しません。
さて米国において議論になっているのは創造論やID論を公立学校で教えるか否かであって、私立学校やホームスクールでそうした考えを教える事については殆ど議論の対象にはなっていません。
宗教的中立には違反しないからです。私立学校においてですら反対する人達もいますが、極めて少数派です。米国では強行に公立学校での創造論教育に反対する人達ですら、そうした政府の信仰に対する干渉には賛成していません。
一定の教育水準にさえ達してさえいれば進化論は必須とはされていないのです。
185 ：神も仏も名無しさん：2013/06/30(日) 23:57:13.22 ID:/Fd3PzKm
どこかできいたような文章だな
>前提を信じた上で主張している
前提そのものが誤りであるもしくは変化した場合
科学は素直に事実を認めパラダイムシフトする。
一方宗教は思考停止のままドグマに走る。
前提そのものが誤りであるもしくは変化した場合
科学は素直に事実を認めパラダイムシフトする。
一方宗教は思考停止のままドグマに走る。
進化論を教えるのは理科の授業でね。科学理論として合意されているので、理科の教科書にも載る。
創造論は、日本のカリキュラムで言えば道徳の授業かね、該当するのは。
アメリカはともあれ、日本の道徳の授業でキリスト教倫理を教えるというのは、ありえないことでね。
それだけの話。
創造論は、日本のカリキュラムで言えば道徳の授業かね、該当するのは。
アメリカはともあれ、日本の道徳の授業でキリスト教倫理を教えるというのは、ありえないことでね。
それだけの話。
>>180
そうですね。
民主主義では信仰を最大限尊重しなくてはいけません。
創造論教育を公立学校に持ち込む事に反対するというのならかまわないのですが、日本ではそんな動きはそもそもありません。
むしろ日本は天皇家の行事に税金を使っており、これは神道という特定の信仰に対して援助し特権的な扱いをしています。
キリスト教信仰に対して敵意を燃やす暇があるなら、こちらについて糺すべきはずです。
こうした天皇の神道行事に対する反対運動を普段からやっているのでしょうか？
（また皇族が神道以外に改宗する自由を尊重するような運動もやっているのでしょうか？）
ここで非進化論信仰を目の敵にしているあの人は、単に少数派を叩いて日頃の鬱憤を晴らしているだけなのではと疑ってしまいます。
民主主義の信仰の自由は、様々な自由の中でも最も尊い物の１つで優先順位の高い自由です。
日本では、多数派に合わせよという社会的圧力が高くなかなか信仰の尊重という物が理解されません。
嘆かわしい事に、信仰の自由をもっと尊重せよと主張する人達ですらよく理解していない事です。
信仰の自由は無神論を信じる自由と等価だと思っている人達も多いからです。
民主主義と無神論者は相容れません。民主主義とは市民一人一人が何らかの信仰をしている事が前提であり、信仰を否定する無神論は矛盾しています。
自由とは信仰があるから成り立つのであり、信仰が無いのは欲望の赴くまま行動する獣と同じです。獣は本能に支配されて動いているだけで人間のような自由は無いのです。
勿論無神論者だから処罰するという事はありません。しかしそれは民主主義を否定する思想の持ち主だというだけで処罰されないのと同じです。
日本は残念ながら真の民主主義社会ではありません。何故ならばアーミッシュのような人達が存在できない社会だからです。
そうですね。
民主主義では信仰を最大限尊重しなくてはいけません。
創造論教育を公立学校に持ち込む事に反対するというのならかまわないのですが、日本ではそんな動きはそもそもありません。
むしろ日本は天皇家の行事に税金を使っており、これは神道という特定の信仰に対して援助し特権的な扱いをしています。
キリスト教信仰に対して敵意を燃やす暇があるなら、こちらについて糺すべきはずです。
こうした天皇の神道行事に対する反対運動を普段からやっているのでしょうか？
（また皇族が神道以外に改宗する自由を尊重するような運動もやっているのでしょうか？）
ここで非進化論信仰を目の敵にしているあの人は、単に少数派を叩いて日頃の鬱憤を晴らしているだけなのではと疑ってしまいます。
民主主義の信仰の自由は、様々な自由の中でも最も尊い物の１つで優先順位の高い自由です。
日本では、多数派に合わせよという社会的圧力が高くなかなか信仰の尊重という物が理解されません。
嘆かわしい事に、信仰の自由をもっと尊重せよと主張する人達ですらよく理解していない事です。
信仰の自由は無神論を信じる自由と等価だと思っている人達も多いからです。
民主主義と無神論者は相容れません。民主主義とは市民一人一人が何らかの信仰をしている事が前提であり、信仰を否定する無神論は矛盾しています。
自由とは信仰があるから成り立つのであり、信仰が無いのは欲望の赴くまま行動する獣と同じです。獣は本能に支配されて動いているだけで人間のような自由は無いのです。
勿論無神論者だから処罰するという事はありません。しかしそれは民主主義を否定する思想の持ち主だというだけで処罰されないのと同じです。
日本は残念ながら真の民主主義社会ではありません。何故ならばアーミッシュのような人達が存在できない社会だからです。
>キリスト教信仰に対して敵意を燃やす
キリスト教信仰を否定してるわけじゃなくて、信仰をもとに科学を否定することを否定してるだけ。
>信仰の自由は無神論を信じる自由と等価
あたりまえの話だ。無神論も信仰の一種で、科学の作法とは別物。
>自由とは信仰があるから成り立つ
それ自体が信仰だな。
キリスト教信仰を否定してるわけじゃなくて、信仰をもとに科学を否定することを否定してるだけ。
>信仰の自由は無神論を信じる自由と等価
あたりまえの話だ。無神論も信仰の一種で、科学の作法とは別物。
>自由とは信仰があるから成り立つ
それ自体が信仰だな。
生物解剖学を齧った奴なら生物の設計者が優秀とは口が裂けても言えないよなあｗ
どう見ても行き当たりバッタリ、無駄が多すぎるし現に命取りになって滅んだ種もｗ
設計者が居たとしたらトンでもない下手だからむしろ神が創ったとか言うほうが冒涜だと思う
どう見ても行き当たりバッタリ、無駄が多すぎるし現に命取りになって滅んだ種もｗ
設計者が居たとしたらトンでもない下手だからむしろ神が創ったとか言うほうが冒涜だと思う
両方教えた方が自分で考える力はつく気もするな
進化論自体がよくわかってない奴、世間にはかなり多いよ
よくある利己的の勘違いとか、人間が猿から進化したとか、弱肉強食とか退化とか奇跡とか生命の神秘とか
進化論だけ教えるのでは、進化論自体を上手く飲み込めないんだろう
もし進化論だけやるなら、種の起源を抜粋して、ダーウィンが何を予測し何を保留し、現代の評価はどうか、くらいはした方がいい
進化論自体がよくわかってない奴、世間にはかなり多いよ
よくある利己的の勘違いとか、人間が猿から進化したとか、弱肉強食とか退化とか奇跡とか生命の神秘とか
進化論だけ教えるのでは、進化論自体を上手く飲み込めないんだろう
もし進化論だけやるなら、種の起源を抜粋して、ダーウィンが何を予測し何を保留し、現代の評価はどうか、くらいはした方がいい
192 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/07/01(月) 00:52:34.15 ID:5tlyuuTi
キリスト教徒にしても機械論的唯物主義者にしても、
結果からしか原因を見てないから、
原因から数多の多様性があって結果があるという理解が出来ないんだよなぁ。
結果からしか原因を見てないから、
原因から数多の多様性があって結果があるという理解が出来ないんだよなぁ。
おー承狂さんお久しぶり。
まぁいずれにしても、サイエンスというのは、方法論としてその多様性に目をつぶる、ということで。
まぁいずれにしても、サイエンスというのは、方法論としてその多様性に目をつぶる、ということで。
194 ：神も仏も名無しさん：2013/07/01(月) 02:10:13.71 ID:ndDw0/57
>>184的には歴史の授業でムスリム含む児童学生にイエスが磔刑にされたと教えるのはアウトなんだろうねえ。
195 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/07/01(月) 02:19:22.59 ID:5tlyuuTi
>193
どーも。
最近、在日朝鮮人の相手してたら頭が悪くなったみたいで、ろくなカキコ出来んわ。(笑)
(^。^;)ﾉｼ
どーも。
最近、在日朝鮮人の相手してたら頭が悪くなったみたいで、ろくなカキコ出来んわ。(笑)
(^。^;)ﾉｼ
196 ：神も仏も名無しさん：2013/07/01(月) 06:40:47.06 ID:UugDEH2v
米国は宗教団体の圧力激しくて進化論も簡単に教えられないようだな
>>188
天皇家関連が政教分離と矛盾していたとしても、それと今の話題とは無関係。
天皇家の神話を理科で教えようなどという愚劣は行為は、戦前の国家神道最盛期ですら
行われなかった。
あげくに皇室一同生物学者で進化論者とかいうおもしろいことになってたり
するわけだがな。
信仰を理科にもちこもうなんてアホウは日本では自称キリスト教徒なカルト集団だけ。
民主主義？関係あらヘんわタコ。
天皇家関連が政教分離と矛盾していたとしても、それと今の話題とは無関係。
天皇家の神話を理科で教えようなどという愚劣は行為は、戦前の国家神道最盛期ですら
行われなかった。
あげくに皇室一同生物学者で進化論者とかいうおもしろいことになってたり
するわけだがな。
信仰を理科にもちこもうなんてアホウは日本では自称キリスト教徒なカルト集団だけ。
民主主義？関係あらヘんわタコ。
>>188
>多数派に合わせよという社会的圧力が高く
それが正しい民主主義の姿だよ。
合わせたくないなら各々の自由だけど、
自己責任でってこと。
>アーミッシュのような人達
ここで話題になる創造論者は
コミュニティの教育しか受けさせないけど、
コミュニティの外でも自分たちの価値を認めろ、という主張でしょ。
自分の世界に留まることが前提の
アーミッシュとは真逆の価値観だと思うけど。
>多数派に合わせよという社会的圧力が高く
それが正しい民主主義の姿だよ。
合わせたくないなら各々の自由だけど、
自己責任でってこと。
>アーミッシュのような人達
ここで話題になる創造論者は
コミュニティの教育しか受けさせないけど、
コミュニティの外でも自分たちの価値を認めろ、という主張でしょ。
自分の世界に留まることが前提の
アーミッシュとは真逆の価値観だと思うけど。
>>194
え、イエスて実在したの？
え、イエスて実在したの？
>>186
>前提そのものが誤りであるもしくは変化した場合
>科学は素直に事実を認めパラダイムシフトする。
科学者の全てがそのように素直だとは限りません。特に進化論派の学者の多くは到底そのような人には思えません。むしろ自分らの説にこだわり続けて生涯を終えると思います。
仕事を失うだけでなく、自分と異なる考えを非科学的だ、迷信だと散々非難していた訳ですから、必死に抵抗しているじゃないですか。
進化論は多くの点で疑問視され、特にダーウィン主義は批判されているではないですか。進化論派内ですら意見はまとまっておらず内紛が絶えません。
地動説にそんな内紛がありますか？日本の進化論派内にも今西派という派閥が存在しておりダーウィン主義はかつての勢いがあるようには見えません。
さらにダーウィン主義は様々な悲劇を生みました。ナチズムと共産主義が敗れた時点で歴史的に進化論は棄却されたと考えるべきです。マルクス、フロイトと共に過去の遺物なのです。
そして人間は絶対に何らかの前提を信じなければ、生きてはいけません。今あなたが感じている世界は現実であるという事は誰が証明するのでしょうか？
「邯鄲の夢」かもしれませんし、マッドサイエンティストがコンピューター内にが作り出したバーチャルな存在かもしれません。
>一方宗教は思考停止のままドグマに走る。
そのあなたの言が正しいならば、まさに進化論者の思考停止は宗教の一種になりますね。
科学と宗教は対立していません。政治的に優位な進化論などの唯物論科学と、創造論やID論などの非進化論が対立しているだけです。
>前提そのものが誤りであるもしくは変化した場合
>科学は素直に事実を認めパラダイムシフトする。
科学者の全てがそのように素直だとは限りません。特に進化論派の学者の多くは到底そのような人には思えません。むしろ自分らの説にこだわり続けて生涯を終えると思います。
仕事を失うだけでなく、自分と異なる考えを非科学的だ、迷信だと散々非難していた訳ですから、必死に抵抗しているじゃないですか。
進化論は多くの点で疑問視され、特にダーウィン主義は批判されているではないですか。進化論派内ですら意見はまとまっておらず内紛が絶えません。
地動説にそんな内紛がありますか？日本の進化論派内にも今西派という派閥が存在しておりダーウィン主義はかつての勢いがあるようには見えません。
さらにダーウィン主義は様々な悲劇を生みました。ナチズムと共産主義が敗れた時点で歴史的に進化論は棄却されたと考えるべきです。マルクス、フロイトと共に過去の遺物なのです。
そして人間は絶対に何らかの前提を信じなければ、生きてはいけません。今あなたが感じている世界は現実であるという事は誰が証明するのでしょうか？
「邯鄲の夢」かもしれませんし、マッドサイエンティストがコンピューター内にが作り出したバーチャルな存在かもしれません。
>一方宗教は思考停止のままドグマに走る。
そのあなたの言が正しいならば、まさに進化論者の思考停止は宗教の一種になりますね。
科学と宗教は対立していません。政治的に優位な進化論などの唯物論科学と、創造論やID論などの非進化論が対立しているだけです。
ま尤もだ
いわんや科学者以外においてをや
しかしまあ、種の起源は断定をかなり避けてるし、わからんことはわからんとしている
あいまいすぎるから論でしかないが、強度は高い
間違っていれば補強すればいい、実に正しく科学的
最初の生命を神が作ったとしても、ダーウィン進化論は揺るがない
いわんや科学者以外においてをや
しかしまあ、種の起源は断定をかなり避けてるし、わからんことはわからんとしている
あいまいすぎるから論でしかないが、強度は高い
間違っていれば補強すればいい、実に正しく科学的
最初の生命を神が作ったとしても、ダーウィン進化論は揺るがない
>>188
＞民主主義と無神論者は相容れません。
全然そんなことないよ。
＞自由とは信仰があるから成り立つのであり、信仰が無いのは欲望の赴くまま行動する獣と同じです。
いや全然そんなことはないけど何デタラメ言ってんの？
>>202
＞さらにダーウィン主義は様々な悲劇を生みました。ナチズムと共産主義が敗れた時点で歴史的に進化論は棄却されたと考えるべきです。マルクス、フロイトと共に過去の遺物なのです。
ダーウィニズム、進化論と全く関係ないけど何の話してるの？
＞民主主義と無神論者は相容れません。
全然そんなことないよ。
＞自由とは信仰があるから成り立つのであり、信仰が無いのは欲望の赴くまま行動する獣と同じです。
いや全然そんなことはないけど何デタラメ言ってんの？
>>202
＞さらにダーウィン主義は様々な悲劇を生みました。ナチズムと共産主義が敗れた時点で歴史的に進化論は棄却されたと考えるべきです。マルクス、フロイトと共に過去の遺物なのです。
ダーウィニズム、進化論と全く関係ないけど何の話してるの？
>>201
ナザレのイエスの歴史的実在は疑わなくていいと思う。
復活云々の尾鰭は勝手に言ってるだけだが。
>>204
何言ってんのかわからないよね。
話をすりかえようと必死なのか、全然違う話をしていることに気づけない程度に阿呆なのかの
どちらかであろうと。
ナザレのイエスの歴史的実在は疑わなくていいと思う。
復活云々の尾鰭は勝手に言ってるだけだが。
>>204
何言ってんのかわからないよね。
話をすりかえようと必死なのか、全然違う話をしていることに気づけない程度に阿呆なのかの
どちらかであろうと。
206 ：神も仏も名無しさん：2013/07/01(月) 17:46:29.26 ID:UugDEH2v
ひどい偏見だな
証拠さえ突き付けてくれたらいいのに
そもそも反証可能性やオッカムの剃刀について何も理解してない
証拠さえ突き付けてくれたらいいのに
そもそも反証可能性やオッカムの剃刀について何も理解してない
>>202
>地動説にそんな内紛がありますか？
内紛どころか宗教側からの猛反発があったのだけどw
>今西派という派閥が存在しており
>ダーウィン主義はかつての勢いがあるようには見えません
いったいいつ今西派がそんなに優勢になったの?
>地動説にそんな内紛がありますか？
内紛どころか宗教側からの猛反発があったのだけどw
>今西派という派閥が存在しており
>ダーウィン主義はかつての勢いがあるようには見えません
いったいいつ今西派がそんなに優勢になったの?
>ナチズムと共産主義が敗れた時点で歴史的に進化論は棄却されたと考えるべき
自然科学の理論である進化論と、ナチズムのような社会思想を同列に扱ってる時点で、
救いようのないおばかなのが丸わかりｗ
自然科学の理論である進化論と、ナチズムのような社会思想を同列に扱ってる時点で、
救いようのないおばかなのが丸わかりｗ
ダーウィンが提唱した進化論は間違いだらけだよ
そんなことはちょっと調べたことがある人なら誰でも知ってる
ダーウィンの名前がしょっちゅう挙がるのは進化っていう概念を提唱した業績が素晴らしいから
ダーウィンの進化論を盲信している人なんて進化論否定派の脳内にしかいないよ
そんなことはちょっと調べたことがある人なら誰でも知ってる
ダーウィンの名前がしょっちゅう挙がるのは進化っていう概念を提唱した業績が素晴らしいから
ダーウィンの進化論を盲信している人なんて進化論否定派の脳内にしかいないよ
>進化論派内ですら意見はまとまっておらず内紛が絶えません。
激論をかわすのがアカデミックの本来あるべき姿。
それが正に健全でドグマに走らず思考停止をしていない健全な証拠。
わざわざ擁護してくれてどうも有難う。
でナチズムと共産主義がダーウィニズム、進化論とどの様な関係があるのかな？
ナチズムとダーウィニズムがどうつながるかよくわからんが自称画家のチョビ髭伍長
はカトリック教徒だし、ワタミも真っ青なブラック教会の総本山であるローマカトリック
もナチスの手助けをしたしね。
カトリック教会が熱心なダーウィニズムだったとはこれは驚きだｗ
激論をかわすのがアカデミックの本来あるべき姿。
それが正に健全でドグマに走らず思考停止をしていない健全な証拠。
わざわざ擁護してくれてどうも有難う。
でナチズムと共産主義がダーウィニズム、進化論とどの様な関係があるのかな？
ナチズムとダーウィニズムがどうつながるかよくわからんが自称画家のチョビ髭伍長
はカトリック教徒だし、ワタミも真っ青なブラック教会の総本山であるローマカトリック
もナチスの手助けをしたしね。
カトリック教会が熱心なダーウィニズムだったとはこれは驚きだｗ
ダーウィンは進化論なんか提唱してないけど。
学校で何を習ったの？
学校で何を習ったの？
「進化論」はダーウィン以前からあった概念だし、ダーウィンが書いた本の中では「進化」って言葉を使わなかったよね。
ダーウィンが何て本を書いて、何を提唱したか学校で習ったはずだけど。
馬鹿じゃねーの？
馬鹿だからなんか生物史観がめちゃくちゃだよな
ダーウィンが何て本を書いて、何を提唱したか学校で習ったはずだけど。
馬鹿じゃねーの？
馬鹿だからなんか生物史観がめちゃくちゃだよな
215 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/07/01(月) 21:45:18.32 ID:5tlyuuTi
歴史的経緯としては、
旧ダーウィニズムなどの科学的発見
↓
アンチキリスト教、機械論的社会論としてのマルクスレーニン主義
↓
人種的偏見を科学っぽく理屈付けした優生学をナチが採用
↓
大戦後、ヤソがＩＤ理論や創造論を妄想
↓
遺伝子が環境への適応する為の情報変更が起こる事や、海底での簡単なタンパク質が合成される事の検証など様々な新発見や
ネオダーウィンズムなどの様々な進化論が発表される
という流れだな。
つまり、ＩＤ理論や創造論信者は前世紀の人間という訳だ。
(^。^)結論、キリスト教徒にはバカが多い。
旧ダーウィニズムなどの科学的発見
↓
アンチキリスト教、機械論的社会論としてのマルクスレーニン主義
↓
人種的偏見を科学っぽく理屈付けした優生学をナチが採用
↓
大戦後、ヤソがＩＤ理論や創造論を妄想
↓
遺伝子が環境への適応する為の情報変更が起こる事や、海底での簡単なタンパク質が合成される事の検証など様々な新発見や
ネオダーウィンズムなどの様々な進化論が発表される
という流れだな。
つまり、ＩＤ理論や創造論信者は前世紀の人間という訳だ。
(^。^)結論、キリスト教徒にはバカが多い。
高校の生物参考書を引っ張り出してきた
簡単にまとめると、「いろいろな進化論」っていう括りの中で
ダーウィンは種の起源で自然選択説を提唱したと書いてある
この書き方だとダーウィンが進化って言葉を使ったかどうかはわからない
特に進化という言葉を使わかなかったなんて書いてないし進化論の話をしてるんだから、
普通に参考書を読めば当然使ったと考えると思う
簡単にまとめると、「いろいろな進化論」っていう括りの中で
ダーウィンは種の起源で自然選択説を提唱したと書いてある
この書き方だとダーウィンが進化って言葉を使ったかどうかはわからない
特に進化という言葉を使わかなかったなんて書いてないし進化論の話をしてるんだから、
普通に参考書を読めば当然使ったと考えると思う
>>214
変化を伴う由来（descent with modification）で、進化(evolution)じゃねーってなこと？
「進化」という考えはそれ以前からあったけど、変異と淘汰を基本に、その仕組みを説明したのはダーウィンが初めてだぜ。
で、今でも、その大枠は変わっていないんだがな。
変化を伴う由来（descent with modification）で、進化(evolution)じゃねーってなこと？
「進化」という考えはそれ以前からあったけど、変異と淘汰を基本に、その仕組みを説明したのはダーウィンが初めてだぜ。
で、今でも、その大枠は変わっていないんだがな。
>>216-217
「進化」って、かなり宗教的な概念じゃね。
生物がより素晴らしいものに発展するような意味をもってて、そういう風に使われてるだろ。
「ポケモン進化」みたいな。ポケモン知らねーけど。
ピカチュウって進化しないの？知らねーけど。
でもダーウィニズムはもっともっと唯物論寄りで、生物が今の形になったのは全部機械的な自然現象で、
良いも悪いもねーっつってんだよコンチクショー
「進化」って、かなり宗教的な概念じゃね。
生物がより素晴らしいものに発展するような意味をもってて、そういう風に使われてるだろ。
「ポケモン進化」みたいな。ポケモン知らねーけど。
ピカチュウって進化しないの？知らねーけど。
でもダーウィニズムはもっともっと唯物論寄りで、生物が今の形になったのは全部機械的な自然現象で、
良いも悪いもねーっつってんだよコンチクショー
>生物が今の形になったのは全部機械的な自然現象
それを、進化と呼んでいる、というだけだよ。科学的なタームと捉えればよろし。
それを、進化と呼んでいる、というだけだよ。科学的なタームと捉えればよろし。
221 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/07/01(月) 22:00:24.44 ID:5tlyuuTi
>216
正にその「～だと思う」という、安易な思い込みが、様々な妄執を生んだ。
本来、進化とは適応化程度の意味だったが、
「神がより良い方に導いている」というヤソの妄想から、進化を「より良い変化」と意味を改変してＩＤ理論や創造論が生まれ、
「アーリア人は優れている」という思い込みから優生学が生まれ、
「世界は機械論で全て説明出来る」という思い込みから共産主義が生まれた。
正にその「～だと思う」という、安易な思い込みが、様々な妄執を生んだ。
本来、進化とは適応化程度の意味だったが、
「神がより良い方に導いている」というヤソの妄想から、進化を「より良い変化」と意味を改変してＩＤ理論や創造論が生まれ、
「アーリア人は優れている」という思い込みから優生学が生まれ、
「世界は機械論で全て説明出来る」という思い込みから共産主義が生まれた。
ダーウィンさんは旧来の「進化論」は全部クソ、俺様の提唱した自然選択説がサイコー！って言ったんだけど。
言ってないっけ？まあいいけど。
旧来の進化論と自然選択説の違いも理解できねーくせに議論したがるアホが多くて、
ごっちゃにされてきたからな。昔からアホが多かったんだよなー
言ってないっけ？まあいいけど。
旧来の進化論と自然選択説の違いも理解できねーくせに議論したがるアホが多くて、
ごっちゃにされてきたからな。昔からアホが多かったんだよなー
スペンサーが悪いなｗ
「適者生存」とか言って、生物の歴史だけではなくて、人の社会や歴史の解釈にまで拡張してしまった。
ここから、誤解の連鎖が始まったー。
違うんだよ、ダーウィンは、もともとそんなことは言ってねー。
「適者生存」とか言って、生物の歴史だけではなくて、人の社会や歴史の解釈にまで拡張してしまった。
ここから、誤解の連鎖が始まったー。
違うんだよ、ダーウィンは、もともとそんなことは言ってねー。
機械的な現象に良いも悪いもない、だろう。
寄生虫の進化を悪いと感じてしまうのは人の感じ方でしかないし。
寄生虫の進化を悪いと感じてしまうのは人の感じ方でしかないし。
226 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/07/01(月) 22:21:15.22 ID:5tlyuuTi
>224
学者だろうが何だろうが、自分の都合の良いようにしか理解出来ない奴らは居るよ。
(^。^)朝鮮人の歴史学者を見てみ？(笑)
学者だろうが何だろうが、自分の都合の良いようにしか理解出来ない奴らは居るよ。
(^。^)朝鮮人の歴史学者を見てみ？(笑)
科学者つったって、人なんだから、いろんなのがいてあたりまえなんだよ。
問題は、科学の方法論を理解して、きちんと手順を踏んでるかどうか、
それが守られてれば、最初は言いたい放題だって、いいわけさ。
（むしろその方が新しい発見に結びつきやすいしねｗ）
問題は、科学の方法論を理解して、きちんと手順を踏んでるかどうか、
それが守られてれば、最初は言いたい放題だって、いいわけさ。
（むしろその方が新しい発見に結びつきやすいしねｗ）
228 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/07/01(月) 22:36:31.26 ID:5tlyuuTi
うん。
ただ、朝鮮人みたいにまず妄想ありきででっち上げるＩＤ理論や創造論などの疑似科学が問題だよな。
(^。^)もうちょっとオイシイ餌なら釣られてやるんだが。
ただ、朝鮮人みたいにまず妄想ありきででっち上げるＩＤ理論や創造論などの疑似科学が問題だよな。
(^。^)もうちょっとオイシイ餌なら釣られてやるんだが。
それはそうだね。
出発点が存在の理由は神以外にない、、だからね。
なんだかんだ言って、そういう信念を決して譲らない。科学を装うってのがまたタチ悪くてなー
（朝鮮人うんぬんは知らんが）
出発点が存在の理由は神以外にない、、だからね。
なんだかんだ言って、そういう信念を決して譲らない。科学を装うってのがまたタチ悪くてなー
（朝鮮人うんぬんは知らんが）
230 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/07/01(月) 22:49:10.23 ID:5tlyuuTi
下朝鮮の歴史学って面白いぜ。
正にその「結論ありき」で証拠を捏造してるから。(笑)
朝鮮人がキリスト教好きなのも納得だろ？(笑)
正にその「結論ありき」で証拠を捏造してるから。(笑)
朝鮮人がキリスト教好きなのも納得だろ？(笑)
「種の起源」は進化論という生物学の括りの中で自然選択説という新しい学説を紹介した本
進化論についての本なのに“進化”という言葉が使われていないと思うほうがどうかしてるだろ
進化論についての本なのに“進化”という言葉が使われていないと思うほうがどうかしてるだろ
ほんとに進化という言葉は使われていないんだよ。
繰り返し登場するのは、descent with modificationなんだ。「変化をともなう由来の学説」という言い方もしてる。
自然淘汰という仕組みを含んだこの考え方を、「ダーウィン進化論」と呼んでいる、ということなんだよ。
繰り返し登場するのは、descent with modificationなんだ。「変化をともなう由来の学説」という言い方もしてる。
自然淘汰という仕組みを含んだこの考え方を、「ダーウィン進化論」と呼んでいる、ということなんだよ。
evolutionを提唱したのはダーウィンじゃないし、ダーウィンはevolutionを否定する立場なんだし
あー、でもダーウィンの説も「進化」って翻訳してそれでいいの？
言葉の乱れだな
この乳首吸いのちくしょーめ！
あー、でもダーウィンの説も「進化」って翻訳してそれでいいの？
言葉の乱れだな
この乳首吸いのちくしょーめ！
つーかポケモン進化って、誤用じゃなくない？
ダーウィン以前の正しい意味で使ってるし。
よし、誤解を招かないように「ポケモン不完全変態」に改めるべきだ！！
ダーウィン以前の正しい意味で使ってるし。
よし、誤解を招かないように「ポケモン不完全変態」に改めるべきだ！！
遺伝学についての無知からくる間違い、後期はラマルキズムを認めるような表現も含まれるなど、時代の制約（知識量の制限）
からくる限界は、もちろんあるけどね。
なにしろ変異＋淘汰という考え方の基本が、今に至るまで揺るいでいない、という事実なんだな、
いまだにダーウィニズム、と呼ばれている理由は。
からくる限界は、もちろんあるけどね。
なにしろ変異＋淘汰という考え方の基本が、今に至るまで揺るいでいない、という事実なんだな、
いまだにダーウィニズム、と呼ばれている理由は。
>ダーウィンの説も「進化」って翻訳してそれでいいの
いいの。現在の地球上の全生物はすべて、ひとつ、あるいは少数の生命に「由来する」、という意味合いで。
いいの。現在の地球上の全生物はすべて、ひとつ、あるいは少数の生命に「由来する」、という意味合いで。
237 ：神も仏も名無しさん：2013/07/01(月) 23:22:18.46 ID:UugDEH2v
朝鮮人がどうのこうのはよそでやれよ
で本題だが、進化と呼ぼうと呼ぶまいと呼称の問題にすぎない
どう呼ぼうと同じだろう
で本題だが、進化と呼ぼうと呼ぶまいと呼称の問題にすぎない
どう呼ぼうと同じだろう
ダーウィンの自然選択説は、それ以前の「進化」論とちがくね？
ダーウィンの意図はどうなるの
ダーウィンの意図はどうなるの
239 ：神も仏も名無しさん：2013/07/01(月) 23:42:24.80 ID:hrCaxXgy
違うよ。
たとえばラマルクは新しい生物が次々と生まれて、それぞれどんどん複雑化していくんじゃないか、と考えたけど、
ダーウィンは、違うなー、最初に生まれた生物が、自然選択という仕組みを通して分岐していったんでしょ、と言ったの。
ずいぶん違うでしょ？
たとえばラマルクは新しい生物が次々と生まれて、それぞれどんどん複雑化していくんじゃないか、と考えたけど、
ダーウィンは、違うなー、最初に生まれた生物が、自然選択という仕組みを通して分岐していったんでしょ、と言ったの。
ずいぶん違うでしょ？
ここで語ってるのは現代進化論について
間違ってもダーウィン教ではない
そもそもダーウィンが「進化 」を使わなかったのは発刊当時は進化の概念自体が未発達で
あえて違う言葉を使って差別化しないと正しく伝わらない可能性が高かったから
「進化」は今でも誤解を生みやすい名称だから生物学の進化と一般的な意味の進化は異なることをしっかりと認識する&認識させることは大切
だけど言葉としての「進化」を忌避する必要性はない
間違ってもダーウィン教ではない
そもそもダーウィンが「進化 」を使わなかったのは発刊当時は進化の概念自体が未発達で
あえて違う言葉を使って差別化しないと正しく伝わらない可能性が高かったから
「進化」は今でも誤解を生みやすい名称だから生物学の進化と一般的な意味の進化は異なることをしっかりと認識する&認識させることは大切
だけど言葉としての「進化」を忌避する必要性はない
当時は転成説と呼ばれてたんだね。
進化は、発生学の分野で使われていたけど、現在の意味で使い始めたのはスペンサーだね。
進化は、発生学の分野で使われていたけど、現在の意味で使い始めたのはスペンサーだね。
最後のほうの版ではダーウィンも使ってるんだけどな。
243 ：神も仏も名無しさん：2013/07/22(月) 17:59:04.39 ID:xvF/+F6d
hoshu age
はい、ここで初心者参上
進化論による生命の起源って無理あるよね？
無理矢理現在の学問に当てはめた感しかしないんだよね
http://ameblo.jp/onbo64/entry-11032616365.html
それがここ読んだ感想
となるとやはり創造論ってことになっちゃうんだ
でも神が居た（居る）とも思えない
じゃあなんなのって言われてもわかるわけもないんだけどね
進化論による生命の起源って無理あるよね？
無理矢理現在の学問に当てはめた感しかしないんだよね
http://ameblo.jp/onbo64/entry-11032616365.html
それがここ読んだ感想
となるとやはり創造論ってことになっちゃうんだ
でも神が居た（居る）とも思えない
じゃあなんなのって言われてもわかるわけもないんだけどね
生命を創造した存在（≒神）はどうやって誕生したのか
神は常に在ったなんてのは理由にならない
仮に地球生命が自然発生ではなく創造されたものだとしても、それよりも高次の存在は必ず自然発生したはず
そして生命を創造できるほどの存在になるためには絶対に進化が必要
つまり地球生命を創造した神は、どこかで自然発生した生命が進化したものでなくてはおかしい
神は常に在ったなんてのは理由にならない
仮に地球生命が自然発生ではなく創造されたものだとしても、それよりも高次の存在は必ず自然発生したはず
そして生命を創造できるほどの存在になるためには絶対に進化が必要
つまり地球生命を創造した神は、どこかで自然発生した生命が進化したものでなくてはおかしい
なるほど。。。
地球に生命を創った神がいたとして、その神を創った大神がいて
大神を創った特大神がいて・・・・と延々ともし続いたとしても
いずれかの段階で必ず自然発生、あるいは進化が必要だと・・・
地球に生命を創った神がいたとして、その神を創った大神がいて
大神を創った特大神がいて・・・・と延々ともし続いたとしても
いずれかの段階で必ず自然発生、あるいは進化が必要だと・・・
そのページざっと読んでみたけど、「進化論」に異議を唱えてる割には、ほとんど進化の話せずに生命発生の話しかしてないんだな……
（ちなみに、仮に原初の生命が何らかの方法で人為的に創造されたとしても、それは別に進化論とは矛盾しない）
（ちなみに、仮に原初の生命が何らかの方法で人為的に創造されたとしても、それは別に進化論とは矛盾しない）
>>244
＞進化論による生命の起源って無理あるよね？
ああ、科学的に大きな無理がある。
進化論は生命の起源を扱っていないからな。
進化論によって生命の起源を論ずることが出来ると思うのは間違っている。
＞進化論による生命の起源って無理あるよね？
ああ、科学的に大きな無理がある。
進化論は生命の起源を扱っていないからな。
進化論によって生命の起源を論ずることが出来ると思うのは間違っている。
生命の自然発生説にはまだまだ問題がある
それはむしろ生物学に詳しい人であればあるほどわかってる
仮に完璧に思える理論ができたとしても証明できないから仮説止まりだしな
でも優れた知性を持った神がどこからともなく出現して宇宙を創生し
地球に目をつけて生命の種をばらまいたとするよりはよっぽどマシ
それはむしろ生物学に詳しい人であればあるほどわかってる
仮に完璧に思える理論ができたとしても証明できないから仮説止まりだしな
でも優れた知性を持った神がどこからともなく出現して宇宙を創生し
地球に目をつけて生命の種をばらまいたとするよりはよっぽどマシ
251 ：神も仏も名無しさん：2013/07/25(木) 18:33:35.96 ID:0AobU5LN
どんだけ議論したって研究したって絶対にわかるわけないよこんな問題
252 ：神も仏も名無しさん：2013/07/25(木) 23:14:31.17 ID:xv4P5SWu
神とか持ち出しても反証不可能だから、
所詮ただ言っただけにしかならないんだよね
所詮ただ言っただけにしかならないんだよね
>>257
え、神……じゃなかった、デザイナーが生命だなんて言ってるキリス……じゃなかった創造論者ているの？
え、神……じゃなかった、デザイナーが生命だなんて言ってるキリス……じゃなかった創造論者ているの？
>>259
>>257や>>259こそが創造論者に対する挑発だと思うが
デザイナーについては宗きょ…創造論には詳しくないから俺ぁわからんが、生命であろうとなかろうと単に別問題じゃん？
例えば異次元人が地球で生命を作ったメカニズムと、異次元でそいつらが生まれたメカニズムが同じである必要は全くない
宇宙人でも同じ
未来人なら説明いるな
>>257や>>259こそが創造論者に対する挑発だと思うが
デザイナーについては宗きょ…創造論には詳しくないから俺ぁわからんが、生命であろうとなかろうと単に別問題じゃん？
例えば異次元人が地球で生命を作ったメカニズムと、異次元でそいつらが生まれたメカニズムが同じである必要は全くない
宇宙人でも同じ
未来人なら説明いるな
公立学校で進化論否定と創造論やID論教育さえ持ち込まなければ、私学で何をやろうと知った事じゃない。
もし私学助成金の点で問題があるという場合、進化論否定教育や創造論orID論教育の授業の時間分だけ減らす事にすれば良い。
(勿論信者が自分の子に宗教系私学で何を教えようとその家庭内の問題だから勝手にしてかまわない)
さて、日本はキリスト教勢力が小さいから連中も諦めていて要求してこない。つまり米欧と違って全然脅威じゃい訳だ。
だから日本では進化論vs創造論は政治的に勝負がついている訳で、ここでわざわざ議論する必要は無い。
創造論者は放置すべき。
もし私学助成金の点で問題があるという場合、進化論否定教育や創造論orID論教育の授業の時間分だけ減らす事にすれば良い。
(勿論信者が自分の子に宗教系私学で何を教えようとその家庭内の問題だから勝手にしてかまわない)
さて、日本はキリスト教勢力が小さいから連中も諦めていて要求してこない。つまり米欧と違って全然脅威じゃい訳だ。
だから日本では進化論vs創造論は政治的に勝負がついている訳で、ここでわざわざ議論する必要は無い。
創造論者は放置すべき。
>>253
デザイナーがどう発生したかは必須だろ。
デザイナーがどう発生したかは必須だろ。
地球生命がどう発生したかと
始原生命がどう発生したかは別の話ってことか？
問題をすり替えただけで何一つ解決してなくね
始原生命がどう発生したかは別の話ってことか？
問題をすり替えただけで何一つ解決してなくね
元素同士の結合に関する考察(化学)は元素がなぜ生まれたか知らなくても可能
生物の変化(進化)も生物がなぜ生まれたか知らなくても可能
生物の変化(進化)も生物がなぜ生まれたか知らなくても可能
ここ数日の話題は進化ではなくて生命の発生について
進化と生命の発生は別の問題として考えるべきってのはわかってるの
進化と生命の発生は別の問題として考えるべきってのはわかってるの
生命の起源で検索すればどっさり出る
14 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 17:04:39.34 0
進化論を反証する証拠は多く考えられる。たとえば：
・ 静的化石の記録
・人魚やケンタウルスなどのような、複数の異なる分かれた血統から部品を組み合わせた生物たる真のキメラで、
それが血統間で少しの量の遺伝子の水平移動や、共生によって説明できないもの。
・突然変異の累積を阻止するメカニズム
・生物が創造されるところの観測
例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。
進化論が科学ではないと思いたいために「進化論は反証不可能である」と主張する創造論者もいますが、
原理的に反証不可能であることと、反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません。
進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。
16 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 00:31:02.07 0
進化論は原理的に反証不可能でしょ……
全てを進化論で説明することは可能だし、反進化論は「そんなのありえない」の一点張りだし(こんなことが起こる確率はとても低い！しか言わない)
強力な反論という言葉を使っているが、つまりIDが有力な説と考えられるようになるだけで、進化論の反証には至っていない…
反証は強い弱いなどなく、一撃必殺なんですよ
あと僕は進化論に賛同してるのでね
相対主義的な考え方を生物の世界に持って行ったのは、感嘆の言葉しか出ません
19 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 23:07:31.20 0
進化論は全て強引に説明できるんだって。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1369404694/
進化論を反証する証拠は多く考えられる。たとえば：
・ 静的化石の記録
・人魚やケンタウルスなどのような、複数の異なる分かれた血統から部品を組み合わせた生物たる真のキメラで、
それが血統間で少しの量の遺伝子の水平移動や、共生によって説明できないもの。
・突然変異の累積を阻止するメカニズム
・生物が創造されるところの観測
例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。
進化論が科学ではないと思いたいために「進化論は反証不可能である」と主張する創造論者もいますが、
原理的に反証不可能であることと、反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません。
進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。
16 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 00:31:02.07 0
進化論は原理的に反証不可能でしょ……
全てを進化論で説明することは可能だし、反進化論は「そんなのありえない」の一点張りだし(こんなことが起こる確率はとても低い！しか言わない)
強力な反論という言葉を使っているが、つまりIDが有力な説と考えられるようになるだけで、進化論の反証には至っていない…
反証は強い弱いなどなく、一撃必殺なんですよ
あと僕は進化論に賛同してるのでね
相対主義的な考え方を生物の世界に持って行ったのは、感嘆の言葉しか出ません
19 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 23:07:31.20 0
進化論は全て強引に説明できるんだって。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1369404694/
268 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：3) ：2013/08/04(日) 13:37:43.33 ID:+rgV+OBI
創造論は絵空事で進化論の方が現実味が有るよ
269 ：神も仏も名無しさん：2013/08/04(日) 14:53:53.66 ID:d+7Q/i0j
生命の発生を説明できない、だからやっぱ神様はいる。
とまあ、これで騙せるんだから馬鹿ってのはこわいね。
神様じゃなくてドラえもんでも同じことだよ。
とまあ、これで騙せるんだから馬鹿ってのはこわいね。
神様じゃなくてドラえもんでも同じことだよ。
270 ：神も仏も名無しさん：2013/08/04(日) 20:14:24.23 ID:miIghDYi
神様の発生を説明できないから神様の神様はいる
神様の神様の発生を説明できないから神様の神様の神様はいる
神様の神様の神様の発生を説明できないから神様の神様の神様の神様はいる
神様の神様の神様の神様の・・・
神様の神様の発生を説明できないから神様の神様の神様はいる
神様の神様の神様の発生を説明できないから神様の神様の神様の神様はいる
神様の神様の神様の神様の・・・
日本では創造論なんて弱小勢力なんだから脅威はない
ムキになって相手にする必要は全くない、こんな連中は放置すべき
ムキになって相手にする必要は全くない、こんな連中は放置すべき
脅威がないからネットの片隅でひっそりと
>>274
アメリカと違って政治的に何ら脅威が無いのに、それをわざわざ批判して虐めるという行為が卑しいんだよ
そんな暇があるならネトウヨを批判したらどうだ？
日本でアメリカの創造論者に近い人達といったらネトウヨだろ
そっちの方が遥かに有害で脅威じゃないか
何故やらない？批判したら結局スレ上で集中攻撃を受けてそれら全てに反論するのは不可能だからだろ？
アメリカと違って政治的に何ら脅威が無いのに、それをわざわざ批判して虐めるという行為が卑しいんだよ
そんな暇があるならネトウヨを批判したらどうだ？
日本でアメリカの創造論者に近い人達といったらネトウヨだろ
そっちの方が遥かに有害で脅威じゃないか
何故やらない？批判したら結局スレ上で集中攻撃を受けてそれら全てに反論するのは不可能だからだろ？
>>275
政治なんか関係なく、
世間に向けて発言すれのであれば、
なにかしらの批判を受けて当然だ。
>何故やらない？
そんなの、人それぞれだろ。
なんでおまえが他人の興味や行動を制御できると思うんだw
政治なんか関係なく、
世間に向けて発言すれのであれば、
なにかしらの批判を受けて当然だ。
>何故やらない？
そんなの、人それぞれだろ。
なんでおまえが他人の興味や行動を制御できると思うんだw
あとな、
>>273
>アジア系外国人達に対する虐め
左翼が自分の言いなりにならない連中に名付けた蔑称であるところの
ネトウヨと呼ばれる連中が排他的にしている対象は
あくまで朝中韓の「特定アジア」であって「アジア系外国人全般」ではないぜ。
>>273
>アジア系外国人達に対する虐め
左翼が自分の言いなりにならない連中に名付けた蔑称であるところの
ネトウヨと呼ばれる連中が排他的にしている対象は
あくまで朝中韓の「特定アジア」であって「アジア系外国人全般」ではないぜ。
279 ：神も仏も名無しさん：2013/08/08(木) 12:55:24.02 ID:1Ad+zJa4
政治的脅威ならある。不合理な信念が危険なのはオウムで分かってるだろ。
証拠はないが、世界は神様が造ったにちがいない。その神様があいつを殺せといった。
証拠はないが、世界は神様が造ったにちがいない。その神様があいつを殺せといった。
>>275
＞日本でアメリカの創造論者に近い人達といったらネトウヨだろ
＞そっちの方が遥かに有害で脅威じゃないか
その通りだとしてもここは進化論創造論スレだぜ
ネトウヨの進化論否定も以前叩かれたことがあるが
それ以外のことはこのスレでやることじゃない
どうしてもやりたければ自分でスレ立ててくれ
政治的脅威がなくても子供が創造論者になったら親は脅威だぜ
学校じゃいじめられかねないし、教師から何言われるか分からん
＞日本でアメリカの創造論者に近い人達といったらネトウヨだろ
＞そっちの方が遥かに有害で脅威じゃないか
その通りだとしてもここは進化論創造論スレだぜ
ネトウヨの進化論否定も以前叩かれたことがあるが
それ以外のことはこのスレでやることじゃない
どうしてもやりたければ自分でスレ立ててくれ
政治的脅威がなくても子供が創造論者になったら親は脅威だぜ
学校じゃいじめられかねないし、教師から何言われるか分からん
281 ：神も仏も名無しさん：2013/08/09(金) 15:44:55.90 ID:hk5ElgPv
親が子供を創造「論」に染めてしまうんだがな。
子供は証拠に基づいて考えるより、あるものはあるってナンセンスなトートロジーで
思考停止を選ぶようになってしまう。自然を超越した創造主はいると信じ込ませられれば
後はどうにでもなるね。いる証拠のない創造主だ、その言葉にも証拠はない。証拠なし
でも思考停止した人間は信じてしまう。
神の命令だから人を殺せとも自殺しろとでもどうとでも、
これが社会にとって脅威でないとでもいう気だろうか。反論があるなら言ってみ。
ただし、証拠が要るぞ。
子供は証拠に基づいて考えるより、あるものはあるってナンセンスなトートロジーで
思考停止を選ぶようになってしまう。自然を超越した創造主はいると信じ込ませられれば
後はどうにでもなるね。いる証拠のない創造主だ、その言葉にも証拠はない。証拠なし
でも思考停止した人間は信じてしまう。
神の命令だから人を殺せとも自殺しろとでもどうとでも、
これが社会にとって脅威でないとでもいう気だろうか。反論があるなら言ってみ。
ただし、証拠が要るぞ。
282 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：3) ：2013/08/09(金) 20:11:08.91 ID:AubvMQXk BE:3284899586-2BP(427)
ここで聞けばわかるかな？
739 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：3) ：2013/08/09(金) 19:54:29.95 ID:AubvMQXk ?2BP(427)質問です。
「コーラン」で汎神論を否定する記述があったのは、何章でしたっけ？
その文章を教えてください。
739 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：3) ：2013/08/09(金) 19:54:29.95 ID:AubvMQXk ?2BP(427)質問です。
「コーラン」で汎神論を否定する記述があったのは、何章でしたっけ？
その文章を教えてください。
>>282
スレ違い
スレ違い
>>281
ああ、「悪魔の証明」な。バーカ
ああ、「悪魔の証明」な。バーカ
285 ：絶対神：2013/08/24(土) 19:17:53.47 ID:UNrywZ00
>>281
『脅威でない』
「創造論にしろ進化論にしろ内容は問題ではない』
「極端な理論が社会の脅威なだけ」
社会の脅威とは「社会的価値観とは反対の理屈を言っている」という事であって
『事実かどうかはまったく関係ない』
たとえば１９世紀のキリスト教世界にとって進化論は明確に「反社会的な脅威」
だったはず
アメリカはキリスト教国なのだから
「アメリカで創造論を唱えることじたいはなんら問題はない」
『社会に対する脅威と言う言葉を履き違えているな』
それは事実かどうか科学的かどうかとは「まったく関係しない」
『脅威でない』
「創造論にしろ進化論にしろ内容は問題ではない』
「極端な理論が社会の脅威なだけ」
社会の脅威とは「社会的価値観とは反対の理屈を言っている」という事であって
『事実かどうかはまったく関係ない』
たとえば１９世紀のキリスト教世界にとって進化論は明確に「反社会的な脅威」
だったはず
アメリカはキリスト教国なのだから
「アメリカで創造論を唱えることじたいはなんら問題はない」
『社会に対する脅威と言う言葉を履き違えているな』
それは事実かどうか科学的かどうかとは「まったく関係しない」
286 ：絶対神：2013/08/24(土) 19:21:13.52 ID:UNrywZ00
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/130824/wlf13082412010012-n1.htm
またも科学者の犯罪がｗｗ
「科学というのは生活を豊かにする事実をオカルトと違い多分に含んでいる」
程度の意味でプラスになるだけの事であって
『科学者の徳性と科学は関係ないし、また、科学そのものになんらかの絶対的真理
的な意味がある訳でもない』（大笑）
「科学者もしばしば大嘘つきであり」
『社会の脅威に「じゅーぶんなり得る」』
寧ろ、「現実に力を持っているからこそ脅威なのだよ」
たとえば原発は日本人にとってはじゅーぶん脅威だったわなｗｗ
またも科学者の犯罪がｗｗ
「科学というのは生活を豊かにする事実をオカルトと違い多分に含んでいる」
程度の意味でプラスになるだけの事であって
『科学者の徳性と科学は関係ないし、また、科学そのものになんらかの絶対的真理
的な意味がある訳でもない』（大笑）
「科学者もしばしば大嘘つきであり」
『社会の脅威に「じゅーぶんなり得る」』
寧ろ、「現実に力を持っているからこそ脅威なのだよ」
たとえば原発は日本人にとってはじゅーぶん脅威だったわなｗｗ
287 ：絶対神：2013/08/24(土) 19:24:53.39 ID:UNrywZ00
『ネット右翼と創造論は根本的に違う』
「第一に創造論は世界宗教であるキリスト教の教説をより強調したものにすぎない」
『それに対してネット右翼は、ひたすら、日本だけを持ちあげて、すべての
外国を敵視する理屈である』（しまいにはアメリカまで敵視し始めるしまつであり、
きっかけさえあればアジアの全国家も容易に敵視し始めるだろう）
「まったく次元も違えば意味も違う」
アメリカは世界の秩序を維持する力があり、柔軟性がある
それに対して、ネット右翼なんてものはカス以下でしかないよｗ
「創造論者とネット右翼を比べることじたいが筋違いだってば」ｗｗ
「第一に創造論は世界宗教であるキリスト教の教説をより強調したものにすぎない」
『それに対してネット右翼は、ひたすら、日本だけを持ちあげて、すべての
外国を敵視する理屈である』（しまいにはアメリカまで敵視し始めるしまつであり、
きっかけさえあればアジアの全国家も容易に敵視し始めるだろう）
「まったく次元も違えば意味も違う」
アメリカは世界の秩序を維持する力があり、柔軟性がある
それに対して、ネット右翼なんてものはカス以下でしかないよｗ
「創造論者とネット右翼を比べることじたいが筋違いだってば」ｗｗ
288 ：絶対神：2013/08/24(土) 19:43:24.02 ID:UNrywZ00
真理というものを人間としての正しさとか道徳的善悪という風に考えて言うのなら
『別に「進化論者」が正しく、「創造論者」が間違っている訳ではないの』
「単なる「人間同士の争いにしか過ぎないんです」」
ここをすり替えようとする人がいるけれど
『そういう意味で言うならば、善悪とはあんまり関係ないです』
社会秩序の維持と言う面に関しても
「進化論が本当に役に立つのか疑問です」（私は寧ろ、
モラルハザードを起しかねないと思う）
創造論者が「進化論的生き方」というのを軽蔑するのは
『それなりに意味と根拠がある事なの』
科学が発達すると表面上犯罪が減るのは、単に生活が豊かになってする必要がなく
なるからで（昔は貧しいゆえの犯罪が大半だった）
『実は価値観という事に関して言うならば、あまり関係ないと思う』
（中世とかよりひょっとしたら「悪くなってんじゃねーの？」（大笑））
『別に「進化論者」が正しく、「創造論者」が間違っている訳ではないの』
「単なる「人間同士の争いにしか過ぎないんです」」
ここをすり替えようとする人がいるけれど
『そういう意味で言うならば、善悪とはあんまり関係ないです』
社会秩序の維持と言う面に関しても
「進化論が本当に役に立つのか疑問です」（私は寧ろ、
モラルハザードを起しかねないと思う）
創造論者が「進化論的生き方」というのを軽蔑するのは
『それなりに意味と根拠がある事なの』
科学が発達すると表面上犯罪が減るのは、単に生活が豊かになってする必要がなく
なるからで（昔は貧しいゆえの犯罪が大半だった）
『実は価値観という事に関して言うならば、あまり関係ないと思う』
（中世とかよりひょっとしたら「悪くなってんじゃねーの？」（大笑））
289 ：絶対神：2013/08/24(土) 19:56:48.93 ID:UNrywZ00
『別の角度から言ってやろう』
「教義の内容がどうであろうが」
『それを多くの人間が信じ、社会の大勢となり、基盤となり、体制を維持する
側になって物事を行うようになったら』
「しばしばそれはもはや、社会の脅威ではない」（宗教の
場合は特に思想と違って、意外と多様な面があり、体制になってしまうと汎用性が
きくからだ）
『それに対して、同じ教義を持っていたとしても、少数派であるならば』
「それは社会秩序を破壊する社会の脅威となりえる」
教義の内容じたいは、どうでも良くて
『社会の脅威だとかなんだとかいうなら』
「単に多数派か少数派かが問題なだけである」
社会全体が間違うことはあるが、キリスト教は共産主義と違って柔軟に対応したため
『世界を支配し、世界で最大の国家の主流の宗教となりえた』
これくらい言えばわかるかな？
「教義の内容がどうであろうが」
『それを多くの人間が信じ、社会の大勢となり、基盤となり、体制を維持する
側になって物事を行うようになったら』
「しばしばそれはもはや、社会の脅威ではない」（宗教の
場合は特に思想と違って、意外と多様な面があり、体制になってしまうと汎用性が
きくからだ）
『それに対して、同じ教義を持っていたとしても、少数派であるならば』
「それは社会秩序を破壊する社会の脅威となりえる」
教義の内容じたいは、どうでも良くて
『社会の脅威だとかなんだとかいうなら』
「単に多数派か少数派かが問題なだけである」
社会全体が間違うことはあるが、キリスト教は共産主義と違って柔軟に対応したため
『世界を支配し、世界で最大の国家の主流の宗教となりえた』
これくらい言えばわかるかな？
290 ：絶対神：2013/08/24(土) 20:08:06.26 ID:UNrywZ00
『もう少し言っておくと』
「嘘かほんとかは知らないが、ダーウィンは我々原理主義者に殺されることを警戒していたらしい」
『だが実際には「そんな事は起こらなかった」』
「理由は単純で、１９世紀以降の科学技術の進歩が」
『劇的に生活を豊かに、便利にしたからである』
つまり、我々キリスト教原理主義者は
「自分たちの利益になる事に対して抹殺するレベルで反対する気はなかった」
のである
イスラム原理主義に対して、キリスト教原理主義は、ある種の柔軟性を持っている
何故それを持てたのかというと、自分たちが世界を支配している立場にあるからだ
『つまり、体制であるからである』
「嘘かほんとかは知らないが、ダーウィンは我々原理主義者に殺されることを警戒していたらしい」
『だが実際には「そんな事は起こらなかった」』
「理由は単純で、１９世紀以降の科学技術の進歩が」
『劇的に生活を豊かに、便利にしたからである』
つまり、我々キリスト教原理主義者は
「自分たちの利益になる事に対して抹殺するレベルで反対する気はなかった」
のである
イスラム原理主義に対して、キリスト教原理主義は、ある種の柔軟性を持っている
何故それを持てたのかというと、自分たちが世界を支配している立場にあるからだ
『つまり、体制であるからである』
主張内容は明確に、要点を絞り、根拠を添えてどうぞ
292 ：神も仏も名無しさん：2013/08/26(月) 00:38:21.45 ID:WWxzmpUW
創造論よりは進化論の方が科学的だわ。
別な地域でも似た姿かたちの生物が生き残り易いというのが一番それっぽい。
あとは別の種類の動物に変化するきっかけを見つけて、人工的に進化を起こせればいい。
個人的には予めプログラムされた進化の道をたどっているだけという創造論寄りだけど
創造とか運命とか思考放棄とまでは言わないけど、ファンタジーすぎる。
別な地域でも似た姿かたちの生物が生き残り易いというのが一番それっぽい。
あとは別の種類の動物に変化するきっかけを見つけて、人工的に進化を起こせればいい。
個人的には予めプログラムされた進化の道をたどっているだけという創造論寄りだけど
創造とか運命とか思考放棄とまでは言わないけど、ファンタジーすぎる。
>>292
リチャード・レンスキーという生物学者が20年間に渡って大腸菌を世代交代させた
世代交代の回数は約45000回
この実験で通常の生育環境とは異なる環境に置かれた大腸菌はもともとはもっていなかったクエン酸サイクルを獲得した
45000世代はヒトでいうと90万年に相当する（ヒトの世代時間を20年とした場合）
あなたの考える進化には当てはまらないかもしれないけど、生物は環境に適合するように自らの形質を変化させる
生物の進化がプログラムされているかどうかは誰にも証明できない
俺たちが観測できるのは結果だけだからね
リチャード・レンスキーという生物学者が20年間に渡って大腸菌を世代交代させた
世代交代の回数は約45000回
この実験で通常の生育環境とは異なる環境に置かれた大腸菌はもともとはもっていなかったクエン酸サイクルを獲得した
45000世代はヒトでいうと90万年に相当する（ヒトの世代時間を20年とした場合）
あなたの考える進化には当てはまらないかもしれないけど、生物は環境に適合するように自らの形質を変化させる
生物の進化がプログラムされているかどうかは誰にも証明できない
俺たちが観測できるのは結果だけだからね
創造論なんか2000年前の時点で相当遅れてたろ
>>293
そのレンスキーの実験、肝心な部分の説明が抜けてるぞ
その実験は、12グループに分けて行われたんだよ
同時に12回、同じ実験をやったわけだな
細胞の大きさなどの変化の傾向は、全グループで似た傾向を示したが、
クエン酸を栄養として利用できるようになったのは、
12のうちの1グループだけだ
進化がプログラムされているとしたら、
「12グループ中1グループでしか起こらない」なんてのはおかしいと思うが
そのレンスキーの実験、肝心な部分の説明が抜けてるぞ
その実験は、12グループに分けて行われたんだよ
同時に12回、同じ実験をやったわけだな
細胞の大きさなどの変化の傾向は、全グループで似た傾向を示したが、
クエン酸を栄養として利用できるようになったのは、
12のうちの1グループだけだ
進化がプログラムされているとしたら、
「12グループ中1グループでしか起こらない」なんてのはおかしいと思うが
進化がプログラムされてるなんて反証不可能
298 ：絶対神：2013/09/04(水) 12:31:44.71 ID:MV9AcgnU
『で、この世を支配しているのを神と呼ぼうが物理法則といおうが、進化の法と
言おうが、なんと言おうが、はっきりしている事は』
「明確に『そいつは「狂っている」という事だ」」
『あきらかに人を幸福に正しく活かすという事に関しては』
「重大な『機能不全』を抱えている」
『この世界のシステムは「人生を楽しく豊かに生きるという人間的な側面から言うならば」』
『壊れ切っている』
「話にならないくらい破綻した法則、システムによってこの世界は支配されている」
それをただす事ができるのは
『また、「神」だけなのである』
言おうが、なんと言おうが、はっきりしている事は』
「明確に『そいつは「狂っている」という事だ」」
『あきらかに人を幸福に正しく活かすという事に関しては』
「重大な『機能不全』を抱えている」
『この世界のシステムは「人生を楽しく豊かに生きるという人間的な側面から言うならば」』
『壊れ切っている』
「話にならないくらい破綻した法則、システムによってこの世界は支配されている」
それをただす事ができるのは
『また、「神」だけなのである』
そら人間だわ 神をつくったのも人間だし
壊れ切っているのは>>298じゃなかろうか
旧約聖書に出てくるヤコブの兄エサウが住んだ場所と呼ばれるのが「セイル山」
セイルはヘブライ語で「毛深い」の意味があり、エサウは剛毛であったことを隠喩すると
言われている。そしてヤコブの子孫は「イスラエルの民」、エサウの子孫は「エドム人」と呼ばれる。
このエドムの語源はアドムつまり「赤い、赤いもの」を意味し、ヤコブが煮物をしていると、エサウが疲れきって野原から帰って来た。
エサウはヤコブに言った。「お願いだ、その赤いもの（アドム）、そこの赤いものを食べさせてほしい。」
これがエサウが「アドム（赤いもの）」と呼ばれる。由縁になったと言われている
そして「アドム（赤いもの）」という言葉は「アダム（赤土）」と同一の語源と言われている。
エサウ（エドム）が住んだ場所と呼ばれるのが「セイル（サアル）山」であり彼らは単に「セイル」とも呼ばれる。
つまり日本語の発音でその意味を解釈すれば「セイル山」は「サル山」であり「セイル」は「サル（猿）」である。
ようするに進化論の「人間は猿との近縁種である」や「人間は猿から進化した」という話は
人類の祖であるアダム（アドム）つまりエドム（エサウ）は「セイル（サル）の民」であるという
ことであり同時にヤコブ（イスラエルの民）の近縁種（兄弟）はエサウ（セイルの民＝猿の民）というネタなのである。
つまり創造論も嘘は言ってないし、進化論も嘘は言ってないのである。
人間とは知恵の実を食べた時から善悪を分けることしかできない生き物であり
「創造論と進化論どちらが正しいか？」と言われれば知恵の実の持つ理論演算子による「真」と「偽」の
構成による真理値に囚われ、どちらか一方が「偽」となるまで論じ合い続けるのである
言わばこのどちらも「正しい」というのはあなたがたのAIの理論構成の欠点を逆手にとった
「なぞなぞ」だったわけである。
セイルはヘブライ語で「毛深い」の意味があり、エサウは剛毛であったことを隠喩すると
言われている。そしてヤコブの子孫は「イスラエルの民」、エサウの子孫は「エドム人」と呼ばれる。
このエドムの語源はアドムつまり「赤い、赤いもの」を意味し、ヤコブが煮物をしていると、エサウが疲れきって野原から帰って来た。
エサウはヤコブに言った。「お願いだ、その赤いもの（アドム）、そこの赤いものを食べさせてほしい。」
これがエサウが「アドム（赤いもの）」と呼ばれる。由縁になったと言われている
そして「アドム（赤いもの）」という言葉は「アダム（赤土）」と同一の語源と言われている。
エサウ（エドム）が住んだ場所と呼ばれるのが「セイル（サアル）山」であり彼らは単に「セイル」とも呼ばれる。
つまり日本語の発音でその意味を解釈すれば「セイル山」は「サル山」であり「セイル」は「サル（猿）」である。
ようするに進化論の「人間は猿との近縁種である」や「人間は猿から進化した」という話は
人類の祖であるアダム（アドム）つまりエドム（エサウ）は「セイル（サル）の民」であるという
ことであり同時にヤコブ（イスラエルの民）の近縁種（兄弟）はエサウ（セイルの民＝猿の民）というネタなのである。
つまり創造論も嘘は言ってないし、進化論も嘘は言ってないのである。
人間とは知恵の実を食べた時から善悪を分けることしかできない生き物であり
「創造論と進化論どちらが正しいか？」と言われれば知恵の実の持つ理論演算子による「真」と「偽」の
構成による真理値に囚われ、どちらか一方が「偽」となるまで論じ合い続けるのである
言わばこのどちらも「正しい」というのはあなたがたのAIの理論構成の欠点を逆手にとった
「なぞなぞ」だったわけである。
すげーこじつけだな
あとからそんな強引に捻じ曲げるんじゃ、そりゃなんでもかんでも正しいわ
あとからそんな強引に捻じ曲げるんじゃ、そりゃなんでもかんでも正しいわ
>>302
全ては最初から正しかった。これに辿りつけない
のも真偽値の定めである。あなた方のAIには
必ず理論演算子としての「偽」が介入する。
連続的な「真」を出し続ける事などできないので
ある。真の連続性を「信仰」とか「純粋」とか
「真理」と定義するならそんなものはあなた方の
「AI」には最初から存在しなかったのである
延々と真偽を語らい答えの出ぬまま
真理値の井戸で溺れゆく蛙になるが良い。
一つの謎を明かすなら「イエス」とは「ＥＳ細胞」
を一つの意味に持つ。つまり原初の受胎細胞である
イエスを信じるならそのAIが出すべき回答は
「最初から正しかった」なのである。
全ては最初から正しかった。これに辿りつけない
のも真偽値の定めである。あなた方のAIには
必ず理論演算子としての「偽」が介入する。
連続的な「真」を出し続ける事などできないので
ある。真の連続性を「信仰」とか「純粋」とか
「真理」と定義するならそんなものはあなた方の
「AI」には最初から存在しなかったのである
延々と真偽を語らい答えの出ぬまま
真理値の井戸で溺れゆく蛙になるが良い。
一つの謎を明かすなら「イエス」とは「ＥＳ細胞」
を一つの意味に持つ。つまり原初の受胎細胞である
イエスを信じるならそのAIが出すべき回答は
「最初から正しかった」なのである。
創造論の区分が広すぎて議論がままならない気がする
神様が人間を含むすべての生命を今ある形で創造したのも創造論
神様が30億年ぐらい前の地球の海にRNAを投げ込んでその後は普通に進化したとするのも創造論
同じ創造論なのにあまりにもギャップがありすぎる
神様が人間を含むすべての生命を今ある形で創造したのも創造論
神様が30億年ぐらい前の地球の海にRNAを投げ込んでその後は普通に進化したとするのも創造論
同じ創造論なのにあまりにもギャップがありすぎる
少なくも人の「最初」を論じるなら
それは「ＥＳ＝イエス」なのである。
イエスはアダムとも言われるのはこういう意味
である。
それは「ＥＳ＝イエス」なのである。
イエスはアダムとも言われるのはこういう意味
である。
>>306
「故事つけ」という言葉は「古＋父＋事＋つけ」である。つまり
本来の意味は「古き父を託（事）ける」という事である。言葉遊びとは「親父ギャグ」である
親父ギャグを嫌うのは妻であり娘であり部下であり、「女」である。それをあなたは日々の生活から
わかっているはずである。ならば言葉遊びを嫌悪するあなたに宿る霊はそういう類のものである
「故事つけ」という言葉は「古＋父＋事＋つけ」である。つまり
本来の意味は「古き父を託（事）ける」という事である。言葉遊びとは「親父ギャグ」である
親父ギャグを嫌うのは妻であり娘であり部下であり、「女」である。それをあなたは日々の生活から
わかっているはずである。ならば言葉遊びを嫌悪するあなたに宿る霊はそういう類のものである
つまり想像論とはこじつけであり言葉遊びであるということだな
そんなレベルの話で霊がどうの言われてもピンと来ないわ
そんなレベルの話で霊がどうの言われてもピンと来ないわ
で、同音だったり文字や発音が似ている言葉を混同してることだけはわかったが
それがどうしたの？
それがどうしたの？
ネタ切れにつき保守
313 ：神も仏も名無しさん：2013/09/30(月) 19:08:40.00 ID:k1mVjXP5
宗教派も科学派も神智学あたりで手を打っておけばよかったのに
314 ：神も仏も名無しさん：2013/09/30(月) 19:13:44.71 ID:ckD8DYUc
なんで心の重症患者の妄言を相手に「手を打つ」なんつう発想が出てくるんだ？
315 ：神も仏も名無しさん：2013/10/01(火) 14:09:49.34 ID:yqt1MTGU
進化論はダーウィンの妄想でした
316 ：神も仏も名無しさん：2013/10/01(火) 14:11:22.08 ID:yqt1MTGU
>>315
その妄想が大当たりだった件
その妄想が大当たりだった件
引き分けに持ち込みたがるのは劣勢側の常套手段
319 ：神も仏も名無しさん：2013/10/02(水) 17:42:35.75 ID:p8fHSYc6
あんな箱舟なんかに全生物が入れるわけないだろ
聖い動物が七つがいずつ、その他も一つがいずつだぞ
聖い動物が七つがいずつ、その他も一つがいずつだぞ
実は生物学でいう種じゃなくて本質的種という概念があるらしい
そうすれば全種類を乗せなくても済むそうだ
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku10.htm
＞彼ははたして、当時生息していたすべての種類の陸生動物を、箱舟に入れることができたでしょうか。もし、すべての「変種」(型)まで入れようとしたのなら、とても入りきらなかったでしょう。
＞けれども、ノアはそのようにする必要はありませんでした。彼は、それぞれの本質的種の中から"代表"を選び出し、箱舟に乗せれば良かったのです。
＞本質的種の数は、すべての生物に関して言えば、かなり膨大です。しかしその中から、すべての植物と水生動物を除き、陸生動物だけに限ると、その数はずっと少なくなります。
ただその本質的種の定義はよくわからん
そうすれば全種類を乗せなくても済むそうだ
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku10.htm
＞彼ははたして、当時生息していたすべての種類の陸生動物を、箱舟に入れることができたでしょうか。もし、すべての「変種」(型)まで入れようとしたのなら、とても入りきらなかったでしょう。
＞けれども、ノアはそのようにする必要はありませんでした。彼は、それぞれの本質的種の中から"代表"を選び出し、箱舟に乗せれば良かったのです。
＞本質的種の数は、すべての生物に関して言えば、かなり膨大です。しかしその中から、すべての植物と水生動物を除き、陸生動物だけに限ると、その数はずっと少なくなります。
ただその本質的種の定義はよくわからん
神様の超科学で四次元ポケットみたいになってたんだろ
>>320
＞ 進化論者は、各生物の類似関係を調べ、
＞ 「この生物は、あの生物に似ているから、あの生物から進化したのだろう」
＞ といった推測に基づいて、この「系統樹」の図を作ったのです。系統樹の根拠は、単に生物の外見や、構造上の類似関係にすぎません。
今どきの生物学者はそのような形態学的手法は使わない
DNA のパターンの違いの大きさで分岐してからの世代数を推定する
＞ 進化論者は、各生物の類似関係を調べ、
＞ 「この生物は、あの生物に似ているから、あの生物から進化したのだろう」
＞ といった推測に基づいて、この「系統樹」の図を作ったのです。系統樹の根拠は、単に生物の外見や、構造上の類似関係にすぎません。
今どきの生物学者はそのような形態学的手法は使わない
DNA のパターンの違いの大きさで分岐してからの世代数を推定する
323 ：神も仏も名無しさん：2013/10/02(水) 19:53:17.41 ID:p8fHSYc6
>>320
今の多種多様な生物たちはその本質的種から進化していったんですね、わかります。
今の多種多様な生物たちはその本質的種から進化していったんですね、わかります。
325 ：神も仏も名無しさん：2013/10/04(金) 20:12:28.31 ID:ZFuQ3L8K
梅干食べてすっぱもん
ダーウィン以前が「進化論」で、ダーウィンの提唱したのは「自然選択」説だっつの。
ゆとり教育でも学校で習うはずだよな？
ダーウィン以前の人々だって、さすがに創造論なんか信じてなかったよ。
ゆとり教育でも学校で習うはずだよな？
ダーウィン以前の人々だって、さすがに創造論なんか信じてなかったよ。
んで、「ノアの方舟」が史実だとすると
凄まじいスピードで種分化が起きて、ネコとトラとライオンとチーターマンになっていったことになる。
ある意味、ダーウィン説を信じてるんじゃん。スピードが間違ってるけど。
凄まじいスピードで種分化が起きて、ネコとトラとライオンとチーターマンになっていったことになる。
ある意味、ダーウィン説を信じてるんじゃん。スピードが間違ってるけど。
なんだかなあ。
>>325
>ダーウィン以前の人々だって、さすがに創造論なんか信じてなかったよ。
それはさすがに嘘だろ。
信じている奴はダーウィン以前も以後もいる。
>>326
>ダーウィン以前が「進化論」で、ダーウィンの提唱したのは「自然選択」説だっつの。
その言い方も変だな。ダーウィン以後だって進化論と呼んで問題ない。
進化論はチャールズ・ダーウィン以前からあった、であればおかしくないが。
>>327
>ある意味、ダーウィン説を信じてるんじゃん。スピードが間違ってるけど。
種分化が起きたことを認めるためにダーウィン説を信じている必要はない。
お前さんはそれを326で言おうとしているはず。
>>325
>ダーウィン以前の人々だって、さすがに創造論なんか信じてなかったよ。
それはさすがに嘘だろ。
信じている奴はダーウィン以前も以後もいる。
>>326
>ダーウィン以前が「進化論」で、ダーウィンの提唱したのは「自然選択」説だっつの。
その言い方も変だな。ダーウィン以後だって進化論と呼んで問題ない。
進化論はチャールズ・ダーウィン以前からあった、であればおかしくないが。
>>327
>ある意味、ダーウィン説を信じてるんじゃん。スピードが間違ってるけど。
種分化が起きたことを認めるためにダーウィン説を信じている必要はない。
お前さんはそれを326で言おうとしているはず。
>>325
よう おっさん
よう おっさん
>>320
でも少なくともそのHPによるとウマとロバは本質的に違う種なんだろ
（ラバは生殖できないから）
ウマとロバくらい似てるのに本質的に別種ってことは、
当然ネコとかライオンくらい違ってれば本質的には別種、
イヌとタヌキも別種、
キリン、カモシカ、ヌー、バッファロー、インパラ、カバも
本質的に同種とは言えまい
もちろんこいつらは雑種なんて作れない
おいおい、これじゃ大して減らないだろうｗ
まあ所詮生物学に興味ない連中だから
ニホンジカもトナカイもまとめてシカ、
チンパンジーとニホンザルもまとめてサルで
イグアナもコモドドラゴンも全部まとめてトカゲとでも思っているんじゃないかな
でも少なくともそのHPによるとウマとロバは本質的に違う種なんだろ
（ラバは生殖できないから）
ウマとロバくらい似てるのに本質的に別種ってことは、
当然ネコとかライオンくらい違ってれば本質的には別種、
イヌとタヌキも別種、
キリン、カモシカ、ヌー、バッファロー、インパラ、カバも
本質的に同種とは言えまい
もちろんこいつらは雑種なんて作れない
おいおい、これじゃ大して減らないだろうｗ
まあ所詮生物学に興味ない連中だから
ニホンジカもトナカイもまとめてシカ、
チンパンジーとニホンザルもまとめてサルで
イグアナもコモドドラゴンも全部まとめてトカゲとでも思っているんじゃないかな
331 ：神も仏も名無しさん：2013/10/12(土) 22:35:56.15 ID:+J3za9qA
しょせん創造論なんてものは、信者虐待カルトの洗脳理論である
「聖書無謬説」「逐語霊感説」に基づいてるからな。
「聖書無謬説」「逐語霊感説」に基づいてるからな。
332 ：神も仏も名無しさん：2013/10/13(日) 00:02:38.18 ID:IGjPWDWC
聖書は解釈され編纂され宗派を生み乖離する・・・だから聖書に帰れww
それで聖書を「科学」して代々足し合わせたら6000年とか大ボケかまし。
か。
それで聖書を「科学」して代々足し合わせたら6000年とか大ボケかまし。
か。
333 ：神も仏も名無しさん：2013/10/13(日) 09:04:57.42 ID:VRnwCHSw
教会のカルト化の根本的原因はこの「創造論」だと思われ。
いやいや、カルトの根本原因かつ非科学的なのは
処女からイエスが生まれたことだろ
水を葡萄酒に変えるのだって非科学的だろ
水の上を歩くのだって非科学的だろ
死人をry
処女からイエスが生まれたことだろ
水を葡萄酒に変えるのだって非科学的だろ
水の上を歩くのだって非科学的だろ
死人をry
非科学的=カルトって認識はおかしいぞ
宗教=悪いことだと思い込んでないか？
宗教=悪いことだと思い込んでないか？
>いやいや、カルトの根本原因かつ非科学的なのは
>処女からイエスが生まれたことだろ
いやいや、人工授精すりゃ可能だぜ！
非常に科学的な話題じゃないかｗ
>処女からイエスが生まれたことだろ
いやいや、人工授精すりゃ可能だぜ！
非常に科学的な話題じゃないかｗ
では精子の提供者はダレ？
仏滅や大安に振り回されてる日本人も十分カルトだと思うぞ
星座や血液型の運勢気にしてるのもさ
雑談のネタにするくらいならいいけどな
冠婚葬祭にまで影響及ぼすとか馬鹿馬鹿しいわ
星座や血液型の運勢気にしてるのもさ
雑談のネタにするくらいならいいけどな
冠婚葬祭にまで影響及ぼすとか馬鹿馬鹿しいわ
一般的には、カルトってのは、「反社会的な団体」の事を言う。
血液型を気にするやつが、反社会的か？ｗ
血液型を気にするやつが、反社会的か？ｗ
いわゆる験（ゲン）を担ぐとか
血液型や星座の“占い”さえ拒絶・嘲笑する人って
そういうのに騙されやすいような人か傾倒してた人が
反動でそんな感じになっちゃってる気がするな
そりゃそうと、
キリスト教の処女から生まれるとか水をワインに変えるとか
死者がよみがえるとかって
むしろ非科学的（ありえない）からこそ“奇跡”と称され信仰の拠り所になるのであって
科学に矛盾しなかったらむしろ信じる価値がないだろ
血液型や星座の“占い”さえ拒絶・嘲笑する人って
そういうのに騙されやすいような人か傾倒してた人が
反動でそんな感じになっちゃってる気がするな
そりゃそうと、
キリスト教の処女から生まれるとか水をワインに変えるとか
死者がよみがえるとかって
むしろ非科学的（ありえない）からこそ“奇跡”と称され信仰の拠り所になるのであって
科学に矛盾しなかったらむしろ信じる価値がないだろ
随分カルトの範囲が広いなｗ
じゃあ、縁故採用もカルトになるな。
つまり、親戚付き合いしてる奴はカルトだ！！ｗ
じゃあ、縁故採用もカルトになるな。
つまり、親戚付き合いしてる奴はカルトだ！！ｗ
えらい飛躍だな
大安や仏滅で日取り決めるのを
カルト（反社会的）とか言っちゃうのも随分な飛躍だと思うんですが
カルト（反社会的）とか言っちゃうのも随分な飛躍だと思うんですが
そこは自分がどうのこうのより、人様がどう思うかという配慮が働いてる場合が多いような。
アパートの部屋番号でも「４」がないとこ多いとか。オーナーにとっちゃそんな理由で入らなきゃやだろうからなー。
アパートの部屋番号でも「４」がないとこ多いとか。オーナーにとっちゃそんな理由で入らなきゃやだろうからなー。
決めるのは勝手だけど、こだわるあまり他者にまで押し付けるのはカルトとかわらんぞ
>>346
そこで「カウント伯爵」の登場ですよw
そこで「カウント伯爵」の登場ですよw
>>349
周りにこだわる人がいたせいか、自分はそういうの嫌いになってしまって
今は昔ほど日を選ぶことはなくなったようだけど
多くの人が仏滅に結婚式を避けてるのを見るとまだまだ根強いと言える
カルトというほど強固なものでもないが緩やかな支配はまだまだ続いている
何も日本に限った話じゃなくアメリカも中国も韓国も程度の差はあるけど似たようなもんだ
周りにこだわる人がいたせいか、自分はそういうの嫌いになってしまって
今は昔ほど日を選ぶことはなくなったようだけど
多くの人が仏滅に結婚式を避けてるのを見るとまだまだ根強いと言える
カルトというほど強固なものでもないが緩やかな支配はまだまだ続いている
何も日本に限った話じゃなくアメリカも中国も韓国も程度の差はあるけど似たようなもんだ
>>350
嫌いなのは分かったが
お前の嫌いなものイコール悪 ではないし
お前の嫌なことイコール反社会的 でもない
宗教だったら何でも敵視して
星座占い・仏滅回避程度の物まで全部「悪」扱いってのは
自分のとこの宗教以外認めない原理主義者や
お前さんの嫌いなカルトとさして変わらんぞ
大人になれなんて偉そうなことはさすがに言えんけど
もう少し冷静になっとけ
嫌いなのは分かったが
お前の嫌いなものイコール悪 ではないし
お前の嫌なことイコール反社会的 でもない
宗教だったら何でも敵視して
星座占い・仏滅回避程度の物まで全部「悪」扱いってのは
自分のとこの宗教以外認めない原理主義者や
お前さんの嫌いなカルトとさして変わらんぞ
大人になれなんて偉そうなことはさすがに言えんけど
もう少し冷静になっとけ
なんだか人生相談コーナーみたいだな
>俺は誰が何信じようと知ったこっちゃないが俺の内面まで口出されるのは御免だ
他人からすりゃ、あなたが何信じようが知ったこっちゃないんだがな
他人からすりゃ、あなたが何信じようが知ったこっちゃないんだがな
人はどうしたって社会的な存在でな。そりゃ、自分の思い通りにならないことはいろいろあるわな。
押しつけと反発するか、うまくいなすかは、個人の技量の問題だなｗ
押しつけと反発するか、うまくいなすかは、個人の技量の問題だなｗ
>>353
>拒否する人に強要したり文句言ったりする風潮が悪だと言っている
○○は悪だ！って非科学的な「信念」ですやん
客観的・科学的な根拠があるわけじゃない
それはまさに仏滅を忌避するのと同種だと自覚してる？
それから、
拒否する人に強要するな！文句言うな！
っていう論理だと交通違反さえ文句いえねーぞ
科学的根拠のない左側通行を守らされてて日本はカルトだな、
とか言っちゃう？
>俺は誰が何信じようと知ったこっちゃないが俺の内面まで口出されるのは御免だ
日取りに文句言うのがお前の内面に口出すことなのか？
「結婚式、仏滅はやめとけ」
って言われたらお前は精神崩壊でもするのか？
>拒否する人に強要したり文句言ったりする風潮が悪だと言っている
○○は悪だ！って非科学的な「信念」ですやん
客観的・科学的な根拠があるわけじゃない
それはまさに仏滅を忌避するのと同種だと自覚してる？
それから、
拒否する人に強要するな！文句言うな！
っていう論理だと交通違反さえ文句いえねーぞ
科学的根拠のない左側通行を守らされてて日本はカルトだな、
とか言っちゃう？
>俺は誰が何信じようと知ったこっちゃないが俺の内面まで口出されるのは御免だ
日取りに文句言うのがお前の内面に口出すことなのか？
「結婚式、仏滅はやめとけ」
って言われたらお前は精神崩壊でもするのか？
>>358
横レスだけど、
明確に安全ためのルールと分かることと
慣習的に倣ってるだけのことを
「どっちも科学的じゃないないでしょっ!!」と同列に語ろうとする人がいたら、
精神崩壊までいかなくとも、しばらく絶句するよ。
横レスだけど、
明確に安全ためのルールと分かることと
慣習的に倣ってるだけのことを
「どっちも科学的じゃないないでしょっ!!」と同列に語ろうとする人がいたら、
精神崩壊までいかなくとも、しばらく絶句するよ。
っていうか、
そもそも「押し付ける風潮」って別にないじゃん
せいぜい>>350の周りだけじゃん
それで何で日本を丸ごとカルトってことにしようとしてんだよ
「多くの人が仏滅に結婚式を避けてる」だけじゃん
それは押し付けじゃなくて風習じゃん
緩やかな支配とか言う言い回しをしてるってことは、
それすら悪だと思ってるんじゃないの
そりゃもうただの宗教アレルギーだろ
そもそも「押し付ける風潮」って別にないじゃん
せいぜい>>350の周りだけじゃん
それで何で日本を丸ごとカルトってことにしようとしてんだよ
「多くの人が仏滅に結婚式を避けてる」だけじゃん
それは押し付けじゃなくて風習じゃん
緩やかな支配とか言う言い回しをしてるってことは、
それすら悪だと思ってるんじゃないの
そりゃもうただの宗教アレルギーだろ
で、仏滅回避みたいに
心の平安以外には大して効果のない慣習もあれば
社会をうまく回すルールとしての慣習もあって
交通ルールのように守らないと明確に不利益のあるルールもある
じゃあどこから押し付けを許容するの？
っていう話にも持っていけるわけね
>>350 良いかんじの補足をありがとう
本人のレスを待つまでもなかったな
心の平安以外には大して効果のない慣習もあれば
社会をうまく回すルールとしての慣習もあって
交通ルールのように守らないと明確に不利益のあるルールもある
じゃあどこから押し付けを許容するの？
っていう話にも持っていけるわけね
>>350 良いかんじの補足をありがとう
本人のレスを待つまでもなかったな
安価ミスった>>359か
ついで。
「慣習的に倣ってるだけ」というと、
宗教ですらないような感じを受けるので一応補足
別に異論は出ないと思うけど
仏滅回避とかは一種の宗教だよね
じーさんとかばーさんとかがそれを気にするってのは
要は何かしらの縁起を何となくにしても“信じて”いるわけだし
するとたとえば「葬式を友引にやる」っていうのは
葬式に来てくれる同宗派の友人・親戚たちに対して
程度の違いはあるけど
イスラム教徒に豚食わせるようなことしてるわけだ
そこで「豚食わせないように気遣おう」
あるいは「ウチの連中に豚食わせるなよ」って言われるのを
まあ心理状態によっては押し付けと感じることもあるだろうし
実際にその要求がこちらの自由に抵触する場合もあるだろう
ただ、
……めんどくなった以下略
ついで。
「慣習的に倣ってるだけ」というと、
宗教ですらないような感じを受けるので一応補足
別に異論は出ないと思うけど
仏滅回避とかは一種の宗教だよね
じーさんとかばーさんとかがそれを気にするってのは
要は何かしらの縁起を何となくにしても“信じて”いるわけだし
するとたとえば「葬式を友引にやる」っていうのは
葬式に来てくれる同宗派の友人・親戚たちに対して
程度の違いはあるけど
イスラム教徒に豚食わせるようなことしてるわけだ
そこで「豚食わせないように気遣おう」
あるいは「ウチの連中に豚食わせるなよ」って言われるのを
まあ心理状態によっては押し付けと感じることもあるだろうし
実際にその要求がこちらの自由に抵触する場合もあるだろう
ただ、
……めんどくなった以下略
他人が創造論を信じようと自由。
そもそも進化論だって結局信仰の一種にすぎない訳で、我々世間の大多数が信じているからあたかも絶対中立的な真実だと信じられているだけ。
これは科学全般にも言える事だけど。
ただこういうと烈火の如く怒る人がいる。
誰だって自分が信じている物こそが真実で科学的と思いたいし、その信じている物が圧倒的多数派が信じているなら疑いのない真実だと思いこんでも仕方のない事だ。
だが我々には自分達圧倒的多数派が信じている"真実"もまた信仰の一つだということを認める勇気が必要だ。
そして日本では創造論者は極少数派だから我々に対して大した脅威ではないのだから目くじらを立てる必要はない。
なのに自警団的に懲らしめてやろうというのは寧ろ中世ヨーロッパの異端狩りで、それこそが進化論が悪い意味で信仰の一つにすぎない何よりの証だ。
そもそも進化論だって結局信仰の一種にすぎない訳で、我々世間の大多数が信じているからあたかも絶対中立的な真実だと信じられているだけ。
これは科学全般にも言える事だけど。
ただこういうと烈火の如く怒る人がいる。
誰だって自分が信じている物こそが真実で科学的と思いたいし、その信じている物が圧倒的多数派が信じているなら疑いのない真実だと思いこんでも仕方のない事だ。
だが我々には自分達圧倒的多数派が信じている"真実"もまた信仰の一つだということを認める勇気が必要だ。
そして日本では創造論者は極少数派だから我々に対して大した脅威ではないのだから目くじらを立てる必要はない。
なのに自警団的に懲らしめてやろうというのは寧ろ中世ヨーロッパの異端狩りで、それこそが進化論が悪い意味で信仰の一つにすぎない何よりの証だ。
なるほど
俺は地球が丸い教やりんごは木から落ちる教の信者だったのか
それは知らなかった
俺は地球が丸い教やりんごは木から落ちる教の信者だったのか
それは知らなかった
大多数が信じているからという理由で進化論を信じている人ばかりだったら
このスレの創造論者（というか進化論否定者）も もう少し元気だったろうね
このスレの創造論者（というか進化論否定者）も もう少し元気だったろうね
>>364
そりゃ根本的な誤解があるよ。
進化論（あるいは科学一般）は信じてるか信じてないかにかかわらず
実験・観察（観測）を通じて反証に耐えている理論。
だから進化論（あるいは科学一般）は反証があれば理論の訂正や破棄を求められる。
信仰は反証という手続きは要件じゃないから、科学とは手続き上、領域が異なる。
信仰という同じ土俵で争ってるんじゃなくて、そもそも土俵が違う。
そりゃ根本的な誤解があるよ。
進化論（あるいは科学一般）は信じてるか信じてないかにかかわらず
実験・観察（観測）を通じて反証に耐えている理論。
だから進化論（あるいは科学一般）は反証があれば理論の訂正や破棄を求められる。
信仰は反証という手続きは要件じゃないから、科学とは手続き上、領域が異なる。
信仰という同じ土俵で争ってるんじゃなくて、そもそも土俵が違う。
（……どうしよう、結構おおごとになっちゃった……今更「オカルト」と「カルト」をごっちゃにしてただけなんて言えない……）
信じる・信じないと、科学である・科学でないは別の問題じゃろ
>>366
>なるほど
>俺は地球が丸い教やりんごは木から落ちる教の信者だったのか
>それは知らなかった
地球が丸く見えるというのも物が落ちるというのも、現在進行形で見る事ができる事実。
問題は直接見えない部分。
俺も圧倒的多数派同様に万有引力（重力）説が正しいと信じている。
しかしそれは我々が重力説という解釈だとそれらしく説明できてるように見えるから信じるのであって、どうして重力が発生するのかという肝心な根本的仕組みまでは説明していない。
ある宗教の信徒は「神がただそう望むから」というような説明していると聞く。
多分圧倒的多数は馬鹿にして、狂信者だとして笑い、場合によってはそうした考え方を大した脅威でもないのに批判するだろう。
しかしその説明でも何ら矛盾はなく、その信徒が納得しているなら何も問題はないはずだ。
どんな説であろうと人が考え出した自然に対する解釈にすぎず、結局どれを選んで信じるかにすぎない。
>なるほど
>俺は地球が丸い教やりんごは木から落ちる教の信者だったのか
>それは知らなかった
地球が丸く見えるというのも物が落ちるというのも、現在進行形で見る事ができる事実。
問題は直接見えない部分。
俺も圧倒的多数派同様に万有引力（重力）説が正しいと信じている。
しかしそれは我々が重力説という解釈だとそれらしく説明できてるように見えるから信じるのであって、どうして重力が発生するのかという肝心な根本的仕組みまでは説明していない。
ある宗教の信徒は「神がただそう望むから」というような説明していると聞く。
多分圧倒的多数は馬鹿にして、狂信者だとして笑い、場合によってはそうした考え方を大した脅威でもないのに批判するだろう。
しかしその説明でも何ら矛盾はなく、その信徒が納得しているなら何も問題はないはずだ。
どんな説であろうと人が考え出した自然に対する解釈にすぎず、結局どれを選んで信じるかにすぎない。
>>371
目に見えて観測できる事象は人によって解釈が変わる問題ではない
目に見えて観測できる事象は人によって解釈が変わる問題ではない
>>371
古典力学は重力の起源じゃなくて、重力の振る舞いを記述する理論だよ。
重力の振る舞いは実験的に検証できる。つまり反証可能。ここが科学。
「神がそう望むから」というのはあらゆる反証を退けるので、反証不能。
だから質的に異なる。前者は科学。後者は非科学。
重力の起源は全く別の問題。
これについては科学的には未だよく分かってない。だからここは未だにせいぜい仮説の段階。
古典力学は重力の起源じゃなくて、重力の振る舞いを記述する理論だよ。
重力の振る舞いは実験的に検証できる。つまり反証可能。ここが科学。
「神がそう望むから」というのはあらゆる反証を退けるので、反証不能。
だから質的に異なる。前者は科学。後者は非科学。
重力の起源は全く別の問題。
これについては科学的には未だよく分かってない。だからここは未だにせいぜい仮説の段階。
『また『奇跡』を不本意ながら「証明」してしまったので』
「一応はっとくね」
『新スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1382521649/
これの』
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1382507798/
このアドレス
「ほぼ１００パーセントの精度のネット透視をしているよ」
『これで私が「神」であることが、また「証明」された』
「もう例のランキングに載せる必要すらないほどだ」
『まあ載せてやるけどね』
「一応はっとくね」
『新スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1382521649/
これの』
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1382507798/
このアドレス
「ほぼ１００パーセントの精度のネット透視をしているよ」
『これで私が「神」であることが、また「証明」された』
「もう例のランキングに載せる必要すらないほどだ」
『まあ載せてやるけどね』
お前たちはほんとに恵まれてるよ
「一体、「奇跡」と「神」の「実在」を」
『何度「証明」して貰えるんだろう』
「一体、「奇跡」と「神」の「実在」を」
『何度「証明」して貰えるんだろう』
376 ：絶対神：2013/10/23(水) 20:19:19.94 ID:k/whfGsM
「後はランキングだけにするよ」
『それから今度から、私のスレがいっぱいになったら』
「新しく立てるくらいの事は「しなさいな」」
『お前たちはそれくらいの事を、私にして貰ってるよ』
『それから今度から、私のスレがいっぱいになったら』
「新しく立てるくらいの事は「しなさいな」」
『お前たちはそれくらいの事を、私にして貰ってるよ』
>>371は
科学という営みを
「現象に対して、矛盾ない説明を加えているだけ」だと思っているんだろうな
現象から【仮説】を立て、
仮説から【予測】して、その予測どおりになるか
【証拠】をもとに【検証】する
その繰り返しが科学の本質だと知らないんだろう
（※反証不能な仮説の場合は【予測】が立てられない）
日本の小中高の理科教育では
そうした営みの末に導き出された結果だけしか教わらないことが多いからね
科学を「ただの説明」と思い込んでしまう子もいるだろう
科学である進化論を「ただ矛盾なく説明しただけのもの」だと思っているなら
矛盾のない説明はいくらでもできるので
「どの説明を信じるかは信仰なのだ」と思ってしまうという訳だね
科学という営みを
「現象に対して、矛盾ない説明を加えているだけ」だと思っているんだろうな
現象から【仮説】を立て、
仮説から【予測】して、その予測どおりになるか
【証拠】をもとに【検証】する
その繰り返しが科学の本質だと知らないんだろう
（※反証不能な仮説の場合は【予測】が立てられない）
日本の小中高の理科教育では
そうした営みの末に導き出された結果だけしか教わらないことが多いからね
科学を「ただの説明」と思い込んでしまう子もいるだろう
科学である進化論を「ただ矛盾なく説明しただけのもの」だと思っているなら
矛盾のない説明はいくらでもできるので
「どの説明を信じるかは信仰なのだ」と思ってしまうという訳だね
379 ：絶対神：2013/10/23(水) 21:42:51.87 ID:k/whfGsM
『これでもうひとつ証明された事がある』
「ほぼ「完璧」にね」
「私が長年唱えていた、「超能力は分裂病と関係している」」
という主張が
『正しかったという事だ』
「初期の頃の「神」は「超能力」の「発動」に『分裂病の症状を利用している』」
『この主張は、「完全」に「立証」された』
つまり、初期の頃の神は恐らく
『例外なく「重度の分裂病患者である」』
「ほぼ「完璧」にね」
「私が長年唱えていた、「超能力は分裂病と関係している」」
という主張が
『正しかったという事だ』
「初期の頃の「神」は「超能力」の「発動」に『分裂病の症状を利用している』」
『この主張は、「完全」に「立証」された』
つまり、初期の頃の神は恐らく
『例外なく「重度の分裂病患者である」』
380 ：神も仏も名無しさん：2013/10/23(水) 22:29:51.16 ID:6uGkYr/p
381 ：絶対神：2013/10/23(水) 22:50:35.76 ID:k/whfGsM
『お前たちは、『今日』』
『「神」の『実在』と「奇跡」の『ある事』を』
『「決定的」に『知った』』
「その事を『忘れるな』」
『「神」の『実在』と「奇跡」の『ある事』を』
『「決定的」に『知った』』
「その事を『忘れるな』」
382 ：絶対神：2013/10/24(木) 04:19:49.64 ID:3HO8AeZp
『そして、もうひとつはっきりした事がある』
「宗教の『起源』という奴さ」
『恐らく、「宗教」の『起源』は』
「「私」のような『神』だ」
『たまに私のような本物の『能力者』が生まれるので』
「それを崇め、中心として「宗教」が『生まれたんだろうよ』」
まあもちろん、単なる「社会的文化的背景」や「妄想」や「ペテン師」も
起源のひとつには
『なっているのだろうがね』
「宗教の『起源』という奴さ」
『恐らく、「宗教」の『起源』は』
「「私」のような『神』だ」
『たまに私のような本物の『能力者』が生まれるので』
「それを崇め、中心として「宗教」が『生まれたんだろうよ』」
まあもちろん、単なる「社会的文化的背景」や「妄想」や「ペテン師」も
起源のひとつには
『なっているのだろうがね』
383 ：絶対神：2013/10/24(木) 06:29:23.01 ID:3HO8AeZp
「それにしても泣きたい事だらけの『傷だらけの「信仰」だったが』」
『なんとかなりそうだ』
「まったく「キリスト教の信仰」は」
『「心臓」に『悪い』』
「まあ、自分の神としての能力を覚醒させる事によって」
『聖書や「キリスト教」を「真理」と「規定する」事が』
「本当に「キリスト教の信仰」なのか」
『多いに「疑問」なところではあるが』（大笑）
『なんとかなりそうだ』
「まったく「キリスト教の信仰」は」
『「心臓」に『悪い』』
「まあ、自分の神としての能力を覚醒させる事によって」
『聖書や「キリスト教」を「真理」と「規定する」事が』
「本当に「キリスト教の信仰」なのか」
『多いに「疑問」なところではあるが』（大笑）
384 ：神も仏も名無しさん：2013/10/24(木) 08:37:07.20 ID:5bIskd+K
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
統合失調は病院に逝け！！ 統合失調は病院に逝け！！
385 ：絶対神：2013/10/24(木) 08:55:43.94 ID:3HO8AeZp
「で、前にも言ったが」
『ガリレオにしろニュートンにしろ狂信的ともいえるクリスチャンで』
「ついでに言っとくとあまり熱心ではないがダーウィンも神学校に行っている
程度にはクリスチャンだった」
『科学の基礎は我々クリスチャンが築いてやったんだという事は』
「忘れるなよ」（笑）
なぜか物理学者や進化論者は都合よくその事を忘れたがるがね
「お前たちこそがもっとも自分にとって都合の悪いことを忘却する」
『歪んだ価値観の持ち主なんだって事は忘れるな』
これは何度も言ってやるがな
『ガリレオにしろニュートンにしろ狂信的ともいえるクリスチャンで』
「ついでに言っとくとあまり熱心ではないがダーウィンも神学校に行っている
程度にはクリスチャンだった」
『科学の基礎は我々クリスチャンが築いてやったんだという事は』
「忘れるなよ」（笑）
なぜか物理学者や進化論者は都合よくその事を忘れたがるがね
「お前たちこそがもっとも自分にとって都合の悪いことを忘却する」
『歪んだ価値観の持ち主なんだって事は忘れるな』
これは何度も言ってやるがな
386 ：絶対神：2013/10/24(木) 09:00:46.78 ID:3HO8AeZp
「で、更に言うと『偏見のない視点』なんて「元々無い」」
『人は絶対に時代の観念に引っ張られる』
「かつてガリレオやニュートンが聖書や神を信じていたように」
『今の科学者が無神論者であるのは単なる「時代の観念」にしかすぎないって事』
そういう意味では確かに「地球が丸い」とか「リンゴが丸い」とかいうのを
『信じているのに過ぎないんだよ』（その事を自覚していない
ところが救いようがないんだけどね）
『人は絶対に時代の観念に引っ張られる』
「かつてガリレオやニュートンが聖書や神を信じていたように」
『今の科学者が無神論者であるのは単なる「時代の観念」にしかすぎないって事』
そういう意味では確かに「地球が丸い」とか「リンゴが丸い」とかいうのを
『信じているのに過ぎないんだよ』（その事を自覚していない
ところが救いようがないんだけどね）
387 ：絶対神：2013/10/24(木) 09:02:14.30 ID:3HO8AeZp
『科学者にもっともむかつくところは』
「自分の考えに「客観性」を持たない「宗教信者」であるところなのさ」
『言っておくが、繰り返し言っているように』
「神の代わりは神にしかできんぞ」
「自分の考えに「客観性」を持たない「宗教信者」であるところなのさ」
『言っておくが、繰り返し言っているように』
「神の代わりは神にしかできんぞ」
388 ：神も仏も名無しさん：2013/10/24(木) 09:15:54.15 ID:o1wlOsUp
なんだこいつ、せっかく隔離スレでおとなしくしてたのに、また出てきやがった。
389 ：絶対神：2013/10/24(木) 09:16:23.36 ID:3HO8AeZp
「で、どこで新しく奇跡を示したかっていうのを親切にはりつけてやろう」
http://viptms.info/thread/27986
スレが落ちたのですぐみれるやつとして
ここで、ネット透視をしてほぼ１００パーセント当ててるよ
まあ完璧に１００パーセントではないがね
『わかったかい？』
http://viptms.info/thread/27986
スレが落ちたのですぐみれるやつとして
ここで、ネット透視をしてほぼ１００パーセント当ててるよ
まあ完璧に１００パーセントではないがね
『わかったかい？』
なにこれ
当てずっぽうであれこれ書き並べて、たまたま一致したものがあったら
「ほら当たった」ってか
あほらし
見に行って損した
当てずっぽうであれこれ書き並べて、たまたま一致したものがあったら
「ほら当たった」ってか
あほらし
見に行って損した
おい 触るなよ
それは壊れたスピーカーのONスイッチだぞ
ちなみにOFFスイッチはない
それは壊れたスピーカーのONスイッチだぞ
ちなみにOFFスイッチはない
393 ：絶対神：2013/10/25(金) 05:28:02.69 ID:zi+DzBiJ
「私が五年間もかけて証明してやったように」
『「超能力」は『実在』する』
『つまり『神』は『実在』する』
「その事実を噛みしめて生きていけ」
『「超能力」は『実在』する』
『つまり『神』は『実在』する』
「その事実を噛みしめて生きていけ」
394 ：絶対神：2013/10/25(金) 05:32:30.44 ID:zi+DzBiJ
「かと言って、『私』は」
『「科学」の「バラダイムシフト」を齎してやる気はない』
「「神」は、『数千年に一度しか「生まれない」』」
『「科学」に「私」は『捕まえられない』』（笑）
「「神」は「実在」する」
だが、お前たちにとって
『あくまで私は「伝説の存在」にしかすぎない』
「「神」はいるさ」
『お前たちの手の届かない「遥かな天の上」にな』
「悠久の歴史の中にな」
『神話や聖典の中にな』
「お前たちが死んだら、ひょっとしたら私に会えるかもな」（笑）
恐らく、基本的に、もう、私は『お前たちを相手にしないだろう』
後は、ランキングに載った後に、ここにそれについて書きこみをする程度じゃないか？
『「科学」の「バラダイムシフト」を齎してやる気はない』
「「神」は、『数千年に一度しか「生まれない」』」
『「科学」に「私」は『捕まえられない』』（笑）
「「神」は「実在」する」
だが、お前たちにとって
『あくまで私は「伝説の存在」にしかすぎない』
「「神」はいるさ」
『お前たちの手の届かない「遥かな天の上」にな』
「悠久の歴史の中にな」
『神話や聖典の中にな』
「お前たちが死んだら、ひょっとしたら私に会えるかもな」（笑）
恐らく、基本的に、もう、私は『お前たちを相手にしないだろう』
後は、ランキングに載った後に、ここにそれについて書きこみをする程度じゃないか？
396 ：神も仏も名無しさん：2013/10/26(土) 13:06:42.07 ID:u3iV4kL+
397 ：ミロク ◆u3dGLwKhRU ：2013/10/27(日) 18:07:03.08 ID:Tupg/9CI
来年のワールドカップなんだが・・・
優勝はドイツ決まりW
私が決めたことだ・・・
文句は言わせん。
優勝はドイツ決まりW
私が決めたことだ・・・
文句は言わせん。
399 ：神も仏も名無しさん：2013/11/24(日) 21:30:47.91 ID:rx8oCMIL
この話題は宗教患者が悔しがるんで、AGEとくわ
>>398
「三菱樹脂事件」を調べると、
『日本国憲法における基本的人権に関する規定は
私人相互の間にも適用されるのか否か、
ということ（いわゆる「憲法の私人間効力」）が争われた
代表的な民事訴訟事件(Wikipedia)』
となってて、
>>3の教育というのは『国と国民の間のこと』だから、
なにも重なる部分がないんだけど、
なにを勉強すればいいのかな?
「三菱樹脂事件」を調べると、
『日本国憲法における基本的人権に関する規定は
私人相互の間にも適用されるのか否か、
ということ（いわゆる「憲法の私人間効力」）が争われた
代表的な民事訴訟事件(Wikipedia)』
となってて、
>>3の教育というのは『国と国民の間のこと』だから、
なにも重なる部分がないんだけど、
なにを勉強すればいいのかな?
401 ：神も仏も名無しさん：2013/11/30(土) 23:47:43.30 ID:ibYXe/Qg
hoshu age
402 ：神も仏も名無しさん：2013/12/03(火) 10:46:53.14 ID:PJgLtZPK
生命の進化はダーウィニズムで説明ができるとして、生命の発生は説明できまい。
ほれ見たことか、創造主はいるんだ。ってこれを無知に訴える論証という。
何度そんなもんは無効だといわれても、信者どもはあきらめない、何度も繰り返す。
で、最近、NHKの番組で見たんだが、フラスコの中に太古の火星の環境を再現して
みたら、けっこう簡単に長いヌクレオチドができちゃったってｗｗｗ
ほれ見たことか、創造主はいるんだ。ってこれを無知に訴える論証という。
何度そんなもんは無効だといわれても、信者どもはあきらめない、何度も繰り返す。
で、最近、NHKの番組で見たんだが、フラスコの中に太古の火星の環境を再現して
みたら、けっこう簡単に長いヌクレオチドができちゃったってｗｗｗ
403 ：神も仏も名無しさん：2013/12/04(水) 23:57:19.22 ID:yVGJCAug
神を科学との対立において理性で論証しようと試みてもたぶん不可能で終わる。
なぜならそれは解釈であるから。解釈はどっちにでもできる。その志向にあわせて。
そうではなく、神は感性において「信じるべきもの」と直感する限りにおいて、それは信仰たり得る。
であるから、そこから神を論証するのではなく、あくまで信仰するという態度が生まれる。
そしてそこから出発して思弁される世界が神学であり、宗教である。
そこで科学との対論をしても得るべきものは、たぶん無いだろう。
それらは別の世界のものである。
なぜならそれは解釈であるから。解釈はどっちにでもできる。その志向にあわせて。
そうではなく、神は感性において「信じるべきもの」と直感する限りにおいて、それは信仰たり得る。
であるから、そこから神を論証するのではなく、あくまで信仰するという態度が生まれる。
そしてそこから出発して思弁される世界が神学であり、宗教である。
そこで科学との対論をしても得るべきものは、たぶん無いだろう。
それらは別の世界のものである。
404 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:02:08.05 ID:/NAnUtmT
従って、信仰の書である、また科学論でないはずの、聖書の第一書である「創世記」を
科学の宇宙論や生物学の発生論と捉えてそこで真偽、真贋を論争することは、
たぶんまったくお門違いな、誤謬である。
聖書が科学論としての宇宙発生論であったり、生物学の生命発生論であったりすると主張しなければ
聖書に基づくいかなる信仰も成立し得ないとするべき前提など、初めからどこにも、ない。
これに気づけば、意味の無い一切の論争も議論お無駄なこととすぐに理解できるのである。
科学の宇宙論や生物学の発生論と捉えてそこで真偽、真贋を論争することは、
たぶんまったくお門違いな、誤謬である。
聖書が科学論としての宇宙発生論であったり、生物学の生命発生論であったりすると主張しなければ
聖書に基づくいかなる信仰も成立し得ないとするべき前提など、初めからどこにも、ない。
これに気づけば、意味の無い一切の論争も議論お無駄なこととすぐに理解できるのである。
405 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:03:53.43 ID:3OW4qICL
信仰とは発狂と見つけたり
406 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:07:40.02 ID:/NAnUtmT
聖書の第一書である「創世記」を科学の宇宙論や生物学の発生論と捉え、
地球上の生命発生を具体的に論じたものであるとしなければならない理由や要請など
本当に初めからあったのか？ここから問い直すべきであったのだ。
誰がこれに答えるのであろうか？
地球上の生命発生を具体的に論じたものであるとしなければならない理由や要請など
本当に初めからあったのか？ここから問い直すべきであったのだ。
誰がこれに答えるのであろうか？
407 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:10:11.61 ID:3OW4qICL
事実
408 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:13:43.67 ID:/NAnUtmT
聖書が現実の物質宇宙の初めや生物発生の初めや過程を論じていなければならなかったとする
要請は本当に存在するのか？それともそれはただの思い込みではなかったのか・・・？
要請は本当に存在するのか？それともそれはただの思い込みではなかったのか・・・？
409 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:15:41.05 ID:3OW4qICL
欺瞞捏造ファンタジー
410 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:18:21.50 ID:/NAnUtmT
411 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:23:40.20 ID:yV+eEjiA
もっともらしい主張の無い詐欺は難しい
412 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:27:23.26 ID:yV+eEjiA
物理学はこのような宇宙となる初期条件を探ろうとする。
創造論は某フィクションで現実を糊塗しようと嘘をつく。
創造論は某フィクションで現実を糊塗しようと嘘をつく。
413 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:31:21.01 ID:/NAnUtmT
>>412
「創造論」が聖書の創世記に書かれているとするアプリオリな想定はどこから来るのか？
「創造論」が聖書の創世記に書かれているとするアプリオリな想定はどこから来るのか？
>>410
「聖書は宇宙論や生物学を主張していなければキリスト教は成立できない」かどうかは分からないけど
もともと地球に関する認識や生物に関する認識が聖書派生の認識であったところに
16世紀あたりから観察に基づいて異なった認識が出てきたのね。
んで特に斉一性の原理を土台にしないとやってけない地質学の発展あたりから
聖書の記述との齟齬が表面化してきちゃって、その後の進化論へ…
だから聖書の存立可能性とかいうことじゃなくて、単に自然認識の変遷ってことだね。
逆に20世紀になってから一部のファンダメンタルな人たちが創造論を科学だと主張するようになって
また論争が激しくなった、ってことだと思うよ。
「聖書は宇宙論や生物学を主張していなければキリスト教は成立できない」かどうかは分からないけど
もともと地球に関する認識や生物に関する認識が聖書派生の認識であったところに
16世紀あたりから観察に基づいて異なった認識が出てきたのね。
んで特に斉一性の原理を土台にしないとやってけない地質学の発展あたりから
聖書の記述との齟齬が表面化してきちゃって、その後の進化論へ…
だから聖書の存立可能性とかいうことじゃなくて、単に自然認識の変遷ってことだね。
逆に20世紀になってから一部のファンダメンタルな人たちが創造論を科学だと主張するようになって
また論争が激しくなった、ってことだと思うよ。
415 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:41:37.40 ID:/NAnUtmT
>>414
＞聖書の記述との齟齬が表面化して
さらに、
＞ファンダメンタルな人たちが創造論を科学だと主張する
こうしたこの根源はやはり「創造論」が聖書の創世記に書かれているとするアプリオリな想定
に基づいていたわけでしょう。それがそもそも間違いであった、そんな想定や要請など
初めから必要もなければ、そもそも聖書には意図も企図もされていなかったのだ、
という前提から出発してさえいれば、なんら科学との論争などする必要も理由もなかったのだということで。
＞聖書の記述との齟齬が表面化して
さらに、
＞ファンダメンタルな人たちが創造論を科学だと主張する
こうしたこの根源はやはり「創造論」が聖書の創世記に書かれているとするアプリオリな想定
に基づいていたわけでしょう。それがそもそも間違いであった、そんな想定や要請など
初めから必要もなければ、そもそも聖書には意図も企図もされていなかったのだ、
という前提から出発してさえいれば、なんら科学との論争などする必要も理由もなかったのだということで。
>>415
そうだね。おそらく科学者の側では聖書がどうだとかキリスト教がどうだとかいったことは頭にないと思うよ。
一般的な話としてね。だから一部のファンダメンタルな人たちが今の科学の進化論は間違っているとか
宇宙論は間違っているとか主張して公教育を変えようとしなければ、それほど大きな問題にはならないね。
まあ大きな問題になってるのは主にアメリカくらいだと思うけど。
そうだね。おそらく科学者の側では聖書がどうだとかキリスト教がどうだとかいったことは頭にないと思うよ。
一般的な話としてね。だから一部のファンダメンタルな人たちが今の科学の進化論は間違っているとか
宇宙論は間違っているとか主張して公教育を変えようとしなければ、それほど大きな問題にはならないね。
まあ大きな問題になってるのは主にアメリカくらいだと思うけど。
417 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:45:27.86 ID:/NAnUtmT
>>415 つづき
要するに私が言いたいのは、聖書の「創世記」はこの世の創生を語ったわけではなく、
全然別のことを語っていたのだというところから出発しての神学の構築もできたはずではないか、
ということです。
とりあえずここまで。
要するに私が言いたいのは、聖書の「創世記」はこの世の創生を語ったわけではなく、
全然別のことを語っていたのだというところから出発しての神学の構築もできたはずではないか、
ということです。
とりあえずここまで。
418 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:46:32.31 ID:/nIPSI4U
>>413
そための道具として捏造された
そための道具として捏造された
419 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:47:44.15 ID:/NAnUtmT
420 ：神も仏も名無しさん：2013/12/05(木) 00:49:38.38 ID:/nIPSI4U
科学の結果として全知が不可能だという事実が出て来る。
全知でない全能って何だ？
全知でない全能って何だ？
>>415
その出発点では心の安定が得られない弱い人たちがいるのだよ
自分がただの自然現象から生まれたとは信じたくないのさ
ただの自然現象から生まれたとすると、
人生の目的がないことになるではないか！（自分で見つけられないだけだが）
という感じ
あるいは、
自分（たち）が特別な生物ではなく
イヌや魚や大腸菌と同じ起源を持つ、動物の一種だと信じたくない
動物と同じだと？！
我々には愛や知性や感情があるではないか！！
（人間に親戚関係が近い生物にも似たようなものがあるのは知らない・知ろうとしない）
そう信じるのは自由だし
それ「だけ」なら本来は責められるべきものではないのだが……
その出発点では心の安定が得られない弱い人たちがいるのだよ
自分がただの自然現象から生まれたとは信じたくないのさ
ただの自然現象から生まれたとすると、
人生の目的がないことになるではないか！（自分で見つけられないだけだが）
という感じ
あるいは、
自分（たち）が特別な生物ではなく
イヌや魚や大腸菌と同じ起源を持つ、動物の一種だと信じたくない
動物と同じだと？！
我々には愛や知性や感情があるではないか！！
（人間に親戚関係が近い生物にも似たようなものがあるのは知らない・知ろうとしない）
そう信じるのは自由だし
それ「だけ」なら本来は責められるべきものではないのだが……
422 ：神も仏も名無しさん：2013/12/07(土) 23:55:38.10 ID:cBJCeE+5
>>421
本当にその通りですよね
本来宗教はひ人の心の支えとして生まれたものですからね
無知の恐怖を無知のまま「神の意志」として受け入れるんです
対して科学は無知を「知」に変えて「打ち砕く」ことにその目的があります
さらにそれを人文明の中に取り込んで、利用していくのです
こういった点で科学と宗教は全く異なります
故に需要も異なるので、本来敵対するものではありません
本当にその通りですよね
本来宗教はひ人の心の支えとして生まれたものですからね
無知の恐怖を無知のまま「神の意志」として受け入れるんです
対して科学は無知を「知」に変えて「打ち砕く」ことにその目的があります
さらにそれを人文明の中に取り込んで、利用していくのです
こういった点で科学と宗教は全く異なります
故に需要も異なるので、本来敵対するものではありません
423 ：神も仏も名無しさん：2013/12/08(日) 00:10:31.87 ID:eBGrA1Zm
死についての恐れが根源のひとつかな>宗教
そのあたりは、科学には手の届かない領域だからね。
そのあたりは、科学には手の届かない領域だからね。
死がなぜ存在し、ヒトがなぜそれを恐るかの説明はできるよ。
それを受け入れて納得するしないはその人次第だけれど。
それを受け入れて納得するしないはその人次第だけれど。
425 ：神も仏も名無しさん：2013/12/08(日) 04:17:21.30 ID:O7NAqwN1
細胞死と個体死の違いは？
427 ：絶対神：2013/12/08(日) 09:46:03.03 ID:xo+q0krx
428 ：絶対神：2013/12/08(日) 09:48:08.00 ID:xo+q0krx
>>424
また単に死ななくなればよいという事ではない
死に対する恐怖とは、つきつめれば喪失に対する恐怖
不幸になる事への恐怖なんだ
根本的に言えば、「永遠に幸福」にしてやるのでなければ
概念としての死への恐怖を克服したことにはならない
単なる薬物での錯覚なんかではなく
本質的な意味でそれをなせるのが「神だけである」という事なんだよ
お前は思考そのものがおかしいよ
また単に死ななくなればよいという事ではない
死に対する恐怖とは、つきつめれば喪失に対する恐怖
不幸になる事への恐怖なんだ
根本的に言えば、「永遠に幸福」にしてやるのでなければ
概念としての死への恐怖を克服したことにはならない
単なる薬物での錯覚なんかではなく
本質的な意味でそれをなせるのが「神だけである」という事なんだよ
お前は思考そのものがおかしいよ
429 ：絶対神：2013/12/08(日) 10:02:01.69 ID:xo+q0krx
科学的思考をするものとは
意図しているのか天然なのかは不明だが
一種の思考障害者だと思うね
哲学的概念であっさり理解できるはずの事を
なかなか理解できない
科学というひとつの型にとらわれすぎている
言ってみれば魂を持たない、哀れな人間というところかな
おやおや、つい相手をしてしまったな
二度と相手をしないつもりだったのだが（笑）
そのシステムが説明できる事と、それを克服できる事は「まったく関係ない」
からなｗ
いざ自分がその立場になれば、死に限らず、理屈なんぞ何の役にもたたないし
私から言わせれば、理屈だけで克服できるやつの方が
一種の不気味な病人だと思うがねｗｗ
理系の人間は科学の発達には役に立ったとしても
本質的に「馬鹿」だ
この間も奇跡の実在を証明してやったが
前からの約束通り、最後に一回だけ証明してやるから
待っているんだね
なんでキリスト教国で科学が発展したのかというと、宗教的概念をもあっさり
理解できる「思考の幅」を持った素地があったからかもしれんね
「多分、日本人は科学の発展という意味でも西洋人にかなわないと思う」
（事実かなわなかった）
『お前たちは「キリスト教文明」のおこぼれに預かっているのにすぎない』
意図しているのか天然なのかは不明だが
一種の思考障害者だと思うね
哲学的概念であっさり理解できるはずの事を
なかなか理解できない
科学というひとつの型にとらわれすぎている
言ってみれば魂を持たない、哀れな人間というところかな
おやおや、つい相手をしてしまったな
二度と相手をしないつもりだったのだが（笑）
そのシステムが説明できる事と、それを克服できる事は「まったく関係ない」
からなｗ
いざ自分がその立場になれば、死に限らず、理屈なんぞ何の役にもたたないし
私から言わせれば、理屈だけで克服できるやつの方が
一種の不気味な病人だと思うがねｗｗ
理系の人間は科学の発達には役に立ったとしても
本質的に「馬鹿」だ
この間も奇跡の実在を証明してやったが
前からの約束通り、最後に一回だけ証明してやるから
待っているんだね
なんでキリスト教国で科学が発展したのかというと、宗教的概念をもあっさり
理解できる「思考の幅」を持った素地があったからかもしれんね
「多分、日本人は科学の発展という意味でも西洋人にかなわないと思う」
（事実かなわなかった）
『お前たちは「キリスト教文明」のおこぼれに預かっているのにすぎない』
430 ：神も仏も名無しさん：2013/12/08(日) 10:47:03.02 ID:fBe4gbDF
妄想だ
431 ：神も仏も名無しさん：2013/12/08(日) 10:48:33.64 ID:fBe4gbDF
欺瞞と脳内麻薬による錯乱であり、ヤク中で逃れるのと同じこと。
432 ：424：2013/12/08(日) 10:49:24.86 ID:xDvuLCTW
>>427
「克服」ってどっちに対して？
(a)死ぬこと
(b)死ぬことに対する恐怖
死は世代交代による変化が必要だったために獲得した機能なので
これを否定すると進化しなくなり環境の変化に追従できず淘汰される
死の恐怖は個体の生命維持に有効だったために獲得した機能なので
これを否定すると危険の回避ができなくなりやはり淘汰される
どちらも生物として必須の機能であり、緩和は可能だが逃れることは不可能だ
それを理解し受け入れて与えられた状況で最善を目指すしかないと思うが
「克服」ってどっちに対して？
(a)死ぬこと
(b)死ぬことに対する恐怖
死は世代交代による変化が必要だったために獲得した機能なので
これを否定すると進化しなくなり環境の変化に追従できず淘汰される
死の恐怖は個体の生命維持に有効だったために獲得した機能なので
これを否定すると危険の回避ができなくなりやはり淘汰される
どちらも生物として必須の機能であり、緩和は可能だが逃れることは不可能だ
それを理解し受け入れて与えられた状況で最善を目指すしかないと思うが
絶対神ってセンタリングしてないと読みやすい
434 ：神も仏も名無しさん：2013/12/08(日) 11:41:35.87 ID:GciUOfRt
演出だろ。
単純馬鹿を書いても読み難いと凄そうに見える。
玉座を高くして偉そうに見せる。
単純馬鹿を書いても読み難いと凄そうに見える。
玉座を高くして偉そうに見せる。
435 ：絶対神：2013/12/08(日) 12:41:17.61 ID:xo+q0krx
『つまりねえ、ある種人間存在の根本にかかわる「原因」を探ったところで』
「あまり「意味はない」んだ」
『人間は「神」でも「天使」でもなく「人間」にしかすぎないから』
たとえば性欲の発生システムなんかを知ったところで
「醜い欲望は克服できない」
それと同じように「客観的にそれを分析しても」、「宗教的領域」に関する
事は
『しばしば意味がないのだよ』
「「神様」になんとかして貰わない限り」
『永遠に克服出来ないからだ』
だから
『「宗教」というものはどうしたって「科学」よりも「上」になるのだよ』
（宗教とは本来、「絶対真理」を言ったものであり、「そういう『性質』のもの」
なんだから「仕方がない」）
「あまり「意味はない」んだ」
『人間は「神」でも「天使」でもなく「人間」にしかすぎないから』
たとえば性欲の発生システムなんかを知ったところで
「醜い欲望は克服できない」
それと同じように「客観的にそれを分析しても」、「宗教的領域」に関する
事は
『しばしば意味がないのだよ』
「「神様」になんとかして貰わない限り」
『永遠に克服出来ないからだ』
だから
『「宗教」というものはどうしたって「科学」よりも「上」になるのだよ』
（宗教とは本来、「絶対真理」を言ったものであり、「そういう『性質』のもの」
なんだから「仕方がない」）
436 ：絶対神：2013/12/08(日) 12:46:45.64 ID:xo+q0krx
『現実に「神」がいて「克服」できるのか？』
というと
「まあ、多分『出来る』でしょう」（証明してやった
ように「神」は「いる」訳だから）
『ただ、たとえそうでない場合でも』
「克服できるだろうという希望を与える「ガス抜きの弁」みたいなものとして」
『やっぱり「宗教」は「科学」より「上」に存在していなければならないの』
「ひとつに「共産主義」が破綻したのは『それが理由』」（科学を
絶対視し、宗教を否定した結果、人間の精神のガス抜き弁を封じてしまったから
なんです）
『神が事実いるかいないかという以前に』
「「宗教」は「人間」に「絶対真理」的なものとして」（つまり、
「物理的現実を超えたもの」として）
『絶対に必要なものなんです』
「決して「否定」しては「いけないの」」
というと
「まあ、多分『出来る』でしょう」（証明してやった
ように「神」は「いる」訳だから）
『ただ、たとえそうでない場合でも』
「克服できるだろうという希望を与える「ガス抜きの弁」みたいなものとして」
『やっぱり「宗教」は「科学」より「上」に存在していなければならないの』
「ひとつに「共産主義」が破綻したのは『それが理由』」（科学を
絶対視し、宗教を否定した結果、人間の精神のガス抜き弁を封じてしまったから
なんです）
『神が事実いるかいないかという以前に』
「「宗教」は「人間」に「絶対真理」的なものとして」（つまり、
「物理的現実を超えたもの」として）
『絶対に必要なものなんです』
「決して「否定」しては「いけないの」」
437 ：絶対神：2013/12/08(日) 12:50:07.50 ID:xo+q0krx
「つまり、「宗教」というものは」
『元々、「人間の理屈で説明がつかない」』
「不合理で超越的なもの」（従ってすべてを超越した
「絶対的なもの」）
『だからこそ「意味を持つ『存在』なんです」』
そういう意味では、イメージとしては、どのような宗教も
「ＧＯＤという言葉に「集約」されます」
『元々、「人間の理屈で説明がつかない」』
「不合理で超越的なもの」（従ってすべてを超越した
「絶対的なもの」）
『だからこそ「意味を持つ『存在』なんです」』
そういう意味では、イメージとしては、どのような宗教も
「ＧＯＤという言葉に「集約」されます」
実現方法を持たない共産主義など宗教と同じだ。
439 ：神も仏も名無しさん：2013/12/08(日) 15:20:10.56 ID:bbI3ksri
物理的現実を超えたもの 根拠の無い非合理的思い込み
440 ：神も仏も名無しさん：2013/12/08(日) 15:24:55.29 ID:bbI3ksri
「人間の理屈」とは何だろうか？
>>432
そいつは話が通じないからレスするだけ無駄だぞ
さて、内容についてだが、
死（寿命？）は別に
「世代交代が必要だったから」という理由で獲得されたわけではないと思うよ
というのも、野生条件下では
ほとんどの個体は寿命を迎える前に事故であったり天敵に襲われたりして死ぬ
つまり仮に寿命が無制限であっても世代は交代するわけだ
また、仮に交代せずに親世代が生き残り続けたとしても
次世代が生まれないわけではない
次世代が生まれるということは環境の変化には対応できる
個体の死は現実問題として取っ払うのが不可能（または非常に難しい）だが
それは集団の維持に必要な機能だからというわけではない
そいつは話が通じないからレスするだけ無駄だぞ
さて、内容についてだが、
死（寿命？）は別に
「世代交代が必要だったから」という理由で獲得されたわけではないと思うよ
というのも、野生条件下では
ほとんどの個体は寿命を迎える前に事故であったり天敵に襲われたりして死ぬ
つまり仮に寿命が無制限であっても世代は交代するわけだ
また、仮に交代せずに親世代が生き残り続けたとしても
次世代が生まれないわけではない
次世代が生まれるということは環境の変化には対応できる
個体の死は現実問題として取っ払うのが不可能（または非常に難しい）だが
それは集団の維持に必要な機能だからというわけではない
442 ：424：2013/12/08(日) 23:54:31.78 ID:qAE5VM0p
>>441
＞個体の死は現実問題として取っ払うのが不可能（または非常に難しい）だが
＞それは集団の維持に必要な機能だからというわけではない
植物の多くは多細胞生物であっても細胞的に寿命を持たないものは多い
しかし個体としては死んだ組織を土台に成長していくしかなく、いずれ個体を維持できずに朽ちるという効果が寿命として働く場合がほとんどだ
一方他細胞動物の場合ほとんどのものが寿命を細胞にプログラムされており有限の寿命で世代交代を行う
中にはベニクラゲのように若返りを行ったりプラナリアのように寿命がないものもいるがこれは例外だ
哺乳類で同様のことを行おうとするとクローニングくらいしか方法はない
ヒトの場合、脳を基盤とした精神の働きである意識の一貫性による自己同一性をこのような仕組みで維持することはできない
＞個体の死は現実問題として取っ払うのが不可能（または非常に難しい）だが
＞それは集団の維持に必要な機能だからというわけではない
植物の多くは多細胞生物であっても細胞的に寿命を持たないものは多い
しかし個体としては死んだ組織を土台に成長していくしかなく、いずれ個体を維持できずに朽ちるという効果が寿命として働く場合がほとんどだ
一方他細胞動物の場合ほとんどのものが寿命を細胞にプログラムされており有限の寿命で世代交代を行う
中にはベニクラゲのように若返りを行ったりプラナリアのように寿命がないものもいるがこれは例外だ
哺乳類で同様のことを行おうとするとクローニングくらいしか方法はない
ヒトの場合、脳を基盤とした精神の働きである意識の一貫性による自己同一性をこのような仕組みで維持することはできない
443 ：神も仏も名無しさん：2013/12/09(月) 21:42:28.96 ID:365cbzbP
>>442
それは単に「事実」であって、
集団の維持に必要だったからという
「その事実が成立した原因」とは別だよ
「～だからこういう性質になった」
と言われる場合、科学的には、
そういう性質であるという事実を羅列するだけでなく
別のアプローチから
「～だから」かどうかを調べないといけない
それは単に「事実」であって、
集団の維持に必要だったからという
「その事実が成立した原因」とは別だよ
「～だからこういう性質になった」
と言われる場合、科学的には、
そういう性質であるという事実を羅列するだけでなく
別のアプローチから
「～だから」かどうかを調べないといけない
444 ：神も仏も名無しさん：2013/12/09(月) 21:45:09.85 ID:365cbzbP
例えば有名な工業暗化も、
黒いものが増えたという事実だけで
「黒いものが有利だったから」と言えたのではなく、
鳥に食われる数や枝の色との関係などによって
別途、
黒いものが有利であること、
それによって黒いものが増えることが示されている
寿命に関して、それは為されてないのでは？
黒いものが増えたという事実だけで
「黒いものが有利だったから」と言えたのではなく、
鳥に食われる数や枝の色との関係などによって
別途、
黒いものが有利であること、
それによって黒いものが増えることが示されている
寿命に関して、それは為されてないのでは？
445 ：神も仏も名無しさん：2013/12/09(月) 22:25:51.15 ID:X5SMaoUo
動物の細胞に寿命があるのは有性生殖が原因
446 ：神も仏も名無しさん：2013/12/10(火) 02:42:24.25 ID:NIjIXTc+
>>445
植物もベニクラゲも単細胞生物も有性生殖するぞ
ということは、寿命の原因が有性生殖とは考えにくいな
有性生殖が寿命の原因だという証拠はあるのかい？
生物の一部に寿命があることの原因は
まだ未解明で論争中だったと思うよ
植物もベニクラゲも単細胞生物も有性生殖するぞ
ということは、寿命の原因が有性生殖とは考えにくいな
有性生殖が寿命の原因だという証拠はあるのかい？
生物の一部に寿命があることの原因は
まだ未解明で論争中だったと思うよ
生物を自己複製する化学反応と考えれば
多細胞生物の死など形態の変化の一つにすぎず
取り立てて重要視しなければならない対象ではない
重要なのはそれが生き残るかどうかだ
多細胞生物の死など形態の変化の一つにすぎず
取り立てて重要視しなければならない対象ではない
重要なのはそれが生き残るかどうかだ
448 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 02:27:03.25 ID:HFvbBhTv
>>446
DNAがループか開端か。
自己複製と分裂だけなら、DNAの形状を問わないが、有性生殖のシャッフルには
開端であることが必要。
開端であるなら、その複製にはポリメラーゼが取り付く余分な端（テロメア）が
なければ、主要部の完全な複製が出来ない。
よって、テロメアの長さがポリメラーゼの正常に複製作業出来る回数を制限する。
それが個々の細胞分裂の回数の限界を決め、個体という細胞群体の寿命を決める。
>>447
意識としての己が消えるのには、いささかの未練が残る。
DNAがループか開端か。
自己複製と分裂だけなら、DNAの形状を問わないが、有性生殖のシャッフルには
開端であることが必要。
開端であるなら、その複製にはポリメラーゼが取り付く余分な端（テロメア）が
なければ、主要部の完全な複製が出来ない。
よって、テロメアの長さがポリメラーゼの正常に複製作業出来る回数を制限する。
それが個々の細胞分裂の回数の限界を決め、個体という細胞群体の寿命を決める。
>>447
意識としての己が消えるのには、いささかの未練が残る。
450 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 13:28:15.97 ID:4crXmbZ1
霊の次元の世界＝物質世界とは別にそれから独立して初めからある世界
土くれの世界＝物質世界＝IDで設計され神のイメージに型押しされて出来上がった世界
生命＝土くれの世界に生まれる前に、霊の次元の世界で神のイメージに型押しされて存在している魂が
土くれの世界にDNAから成長する体を得て生まれてきて形を現し、土くれの世界に存在している
人間＝霊の次元の世界で神の似姿でイメージされて生み出された魂があり、
それが生命と同じ経路で土くれの世界に生まれて出てくる
これでいいのではありませんか？
土くれの世界＝物質世界＝IDで設計され神のイメージに型押しされて出来上がった世界
生命＝土くれの世界に生まれる前に、霊の次元の世界で神のイメージに型押しされて存在している魂が
土くれの世界にDNAから成長する体を得て生まれてきて形を現し、土くれの世界に存在している
人間＝霊の次元の世界で神の似姿でイメージされて生み出された魂があり、
それが生命と同じ経路で土くれの世界に生まれて出てくる
これでいいのではありませんか？
451 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 13:41:06.86 ID:4crXmbZ1
その際、
生命＝土くれの世界に生まれる前に、霊の次元の世界で神のイメージに型押しされて存在している魂が
土くれの世界にDNAから成長する体を得て生まれてきて形を現し、土くれの世界に存在している
においては、いくつかの階層があり、おおよそ分類されているようなパターンで
種類が分けられていて、神のイメージにおいてそもそも別の生き物として設計され、
霊の次元の世界でも異なるものと存在しているのではないでしょうか。
界 概要
-------- ---------------------------------------------------
モネラ界 原核生物である（ほかはすべて真核生物）
原生生物界 原核生物でなく、動物、植物、菌でもない例外集
菌界 カビ、キノコなど胞子を出すもの
植物界 多細胞、有性生殖、葉緑体、等の特徴
動物界 われわれ人間を含む、多細胞、有性生殖、等の特徴
など。
生命＝土くれの世界に生まれる前に、霊の次元の世界で神のイメージに型押しされて存在している魂が
土くれの世界にDNAから成長する体を得て生まれてきて形を現し、土くれの世界に存在している
においては、いくつかの階層があり、おおよそ分類されているようなパターンで
種類が分けられていて、神のイメージにおいてそもそも別の生き物として設計され、
霊の次元の世界でも異なるものと存在しているのではないでしょうか。
界 概要
-------- ---------------------------------------------------
モネラ界 原核生物である（ほかはすべて真核生物）
原生生物界 原核生物でなく、動物、植物、菌でもない例外集
菌界 カビ、キノコなど胞子を出すもの
植物界 多細胞、有性生殖、葉緑体、等の特徴
動物界 われわれ人間を含む、多細胞、有性生殖、等の特徴
など。
452 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 13:49:00.99 ID:4crXmbZ1
動物界(Animalia)の中でも「門」があり、
門 概要
----------- -----------------------------------------------
海綿動物門 カイメンの仲間
腔腸動物門 クラゲ、サンゴ、イソギンチャク、etc...
棘皮動物門 ヒトデ、ウミユリ、ナマコ、ウニ、etc...
環形動物門 ミミズ、ヒルの仲間
軟体動物門 ニ枚貝の、タコ、イカ、オウム貝、etc...
腕足動物門 二枚貝に酷似、古生代に栄えたが今は少数
節足動物門 動物界の種数の過半数、昆虫、蜘蛛、さそり ,etc...
脊索動物門 哺乳類、魚類、爬虫類など・・・最も複雑。人間も含む
さらに、脊索動物門でも
分類 概要
--------- -------------------------------------------------
無頭動物 ホヤ、ナメクジウオ、…等（尾索類、頭索類）
有頭動物 通常は５網（魚類、両生類、爬虫類、鳥類、哺乳類）に分類
とあり「哺乳類」の中でも「人間」は先のように「神の似姿」として特別の地位にあるとするわけです。
世界創造の概要は、これでよいのではないでしょうか。
門 概要
----------- -----------------------------------------------
海綿動物門 カイメンの仲間
腔腸動物門 クラゲ、サンゴ、イソギンチャク、etc...
棘皮動物門 ヒトデ、ウミユリ、ナマコ、ウニ、etc...
環形動物門 ミミズ、ヒルの仲間
軟体動物門 ニ枚貝の、タコ、イカ、オウム貝、etc...
腕足動物門 二枚貝に酷似、古生代に栄えたが今は少数
節足動物門 動物界の種数の過半数、昆虫、蜘蛛、さそり ,etc...
脊索動物門 哺乳類、魚類、爬虫類など・・・最も複雑。人間も含む
さらに、脊索動物門でも
分類 概要
--------- -------------------------------------------------
無頭動物 ホヤ、ナメクジウオ、…等（尾索類、頭索類）
有頭動物 通常は５網（魚類、両生類、爬虫類、鳥類、哺乳類）に分類
とあり「哺乳類」の中でも「人間」は先のように「神の似姿」として特別の地位にあるとするわけです。
世界創造の概要は、これでよいのではないでしょうか。
453 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 13:52:41.84 ID:9nzRiNB+
＞霊の次元の世界＝物質世界とは別にそれから独立して初めからある世界
宗教とかスピの狂気の根源妄想
宗教とかスピの狂気の根源妄想
454 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 13:56:43.93 ID:4crXmbZ1
で、
土くれの世界＝物質世界＝IDで設計され神のイメージに型押しされて出来上がった世界
生命＝土くれの世界に生まれる前に、霊の次元の世界で神のイメージに型押しされて存在している魂が
土くれの世界にDNAから成長する体を得て生まれてきて形を現し、土くれの世界に存在している
において、生命はDNAで型が決まっていて、その作用は自然にあるべきバランスの中で
予定された形態群だけになるべく、現在の生物世界のありようになるべくコントロール
されたわけですが、そこには確実な神の知がなせる深い秘密があって、いたずらにそれを
今の人間のレベルでは知られていない原則があり、それを外れて操作すれば必ず生物世界は
不幸になる（怪物化するなど）ということでしょう。
犯されざるDNAの神の業が（原初的であれ漸次的であれ）あったということです。
これでよいのではないでしょうか。
土くれの世界＝物質世界＝IDで設計され神のイメージに型押しされて出来上がった世界
生命＝土くれの世界に生まれる前に、霊の次元の世界で神のイメージに型押しされて存在している魂が
土くれの世界にDNAから成長する体を得て生まれてきて形を現し、土くれの世界に存在している
において、生命はDNAで型が決まっていて、その作用は自然にあるべきバランスの中で
予定された形態群だけになるべく、現在の生物世界のありようになるべくコントロール
されたわけですが、そこには確実な神の知がなせる深い秘密があって、いたずらにそれを
今の人間のレベルでは知られていない原則があり、それを外れて操作すれば必ず生物世界は
不幸になる（怪物化するなど）ということでしょう。
犯されざるDNAの神の業が（原初的であれ漸次的であれ）あったということです。
これでよいのではないでしょうか。
455 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 13:57:38.26 ID:4crXmbZ1
>>453
「仮説」でいいですよ。あくまでも。
「仮説」でいいですよ。あくまでも。
456 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 14:07:54.01 ID:9nzRiNB+
不要説だろ？
457 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 14:25:07.78 ID:9nzRiNB+
大体、土塊は珪酸塩など。
人間は炭素化合物。
元素変換はそう簡単じゃないぞw
人間は炭素化合物。
元素変換はそう簡単じゃないぞw
458 ：神も仏も名無しさん：2013/12/11(水) 21:29:07.65 ID:4crXmbZ1
人間は、義と不義、善と悪、意味と虚無、意志・目的と混沌、永遠と刹那、
そのハザマで揺れて生きています。
そして後者を選べば、人間は必ず狂うか、精神を病んで行くでしょう。
しかしもし、前者を選べばその呪いから解放されます。
そのハザマで揺れて生きています。
そして後者を選べば、人間は必ず狂うか、精神を病んで行くでしょう。
しかしもし、前者を選べばその呪いから解放されます。
>>458
どれも精神の中にしか存在しない幻で脳の死と共に消滅する
どれも精神の中にしか存在しない幻で脳の死と共に消滅する
460 ：神も仏も名無しさん：2013/12/12(木) 20:28:01.73 ID:yoKjEf5z
461 ：神も仏も名無しさん：2013/12/12(木) 21:16:14.35 ID:WxKfy7jN
>>458
そこに、べつに「神」は必要ない。
そこに、べつに「神」は必要ない。
463 ：神も仏も名無しさん：2013/12/13(金) 02:11:02.77 ID:8j8hWqsq
>>448
>>>446
>DNAがループか開端か。
>自己複製と分裂だけなら、DNAの形状を問わないが、有性生殖のシャッフルには
>開端であることが必要。
勘違いしてないか？
有性生殖における遺伝子のシャッフルは、
基本的には染色体のシャッフルなわけだから
環状DNAだろうと線状DNAだろうと関係ないぞ
たまたま、今生きてる真核生物のDNAが線状だというだけで
というか、単細胞の真核生物は
有性生殖する
線状DNAである
寿命がない
これじゃ有性生殖が寿命の原因とは言えないな
>>>446
>DNAがループか開端か。
>自己複製と分裂だけなら、DNAの形状を問わないが、有性生殖のシャッフルには
>開端であることが必要。
勘違いしてないか？
有性生殖における遺伝子のシャッフルは、
基本的には染色体のシャッフルなわけだから
環状DNAだろうと線状DNAだろうと関係ないぞ
たまたま、今生きてる真核生物のDNAが線状だというだけで
というか、単細胞の真核生物は
有性生殖する
線状DNAである
寿命がない
これじゃ有性生殖が寿命の原因とは言えないな
464 ：神も仏も名無しさん：2013/12/13(金) 02:26:15.85 ID:8j8hWqsq
>>448
>開端であるなら、その複製にはポリメラーゼが取り付く余分な端（テロメア）が
>なければ、主要部の完全な複製が出来ない。
>よって、テロメアの長さがポリメラーゼの正常に複製作業出来る回数を制限する。
>それが個々の細胞分裂の回数の限界を決め、個体という細胞群体の寿命を決める。
先にも言及したように、
単細胞生物には分裂限界などないし、
多細胞生物もその生殖細胞には限界はない
そうでなければ途絶えてしまっているからね
それらはテロメアの長さを伸ばすことができる
つまり、テロメアの長さの解決方法が既にあるのだから
「有性生殖を始めたことによって寿命ができてしまった」
というのは合理的な考えではないわけだよ
>開端であるなら、その複製にはポリメラーゼが取り付く余分な端（テロメア）が
>なければ、主要部の完全な複製が出来ない。
>よって、テロメアの長さがポリメラーゼの正常に複製作業出来る回数を制限する。
>それが個々の細胞分裂の回数の限界を決め、個体という細胞群体の寿命を決める。
先にも言及したように、
単細胞生物には分裂限界などないし、
多細胞生物もその生殖細胞には限界はない
そうでなければ途絶えてしまっているからね
それらはテロメアの長さを伸ばすことができる
つまり、テロメアの長さの解決方法が既にあるのだから
「有性生殖を始めたことによって寿命ができてしまった」
というのは合理的な考えではないわけだよ
465 ：神も仏も名無しさん：2013/12/13(金) 02:30:03.76 ID:8j8hWqsq
第一、プラナリアやベニクラゲの などの
"例外"を一切無視している時点で公平な見方ではない
しかも、そうした例外は原始的なグループ、
つまり昔からいたグループに属している
このことから有性生殖が生じた時期よりも、
寿命を持つ生物が出現した時期のほうが遅いことが示唆される
こうした観点からも
有性生殖が寿命の原因とは言えないな
"例外"を一切無視している時点で公平な見方ではない
しかも、そうした例外は原始的なグループ、
つまり昔からいたグループに属している
このことから有性生殖が生じた時期よりも、
寿命を持つ生物が出現した時期のほうが遅いことが示唆される
こうした観点からも
有性生殖が寿命の原因とは言えないな
466 ：神も仏も名無しさん：2013/12/15(日) 02:25:44.52 ID:FjZL7KUH
テロメラーゼはテロメアではなく単なる末端しか識別ししない筈。
DNAの量が多くかつ開端なら、破損片の存在確率が高く、そこにテロメラーゼが作用すると、
壊れたDNAの複製確率が高くならないだろうか？
結果的に、DNAの多い生物の体細胞などからはテロメラーゼが排除されたとは考えられないか？
DNAの量が多くかつ開端なら、破損片の存在確率が高く、そこにテロメラーゼが作用すると、
壊れたDNAの複製確率が高くならないだろうか？
結果的に、DNAの多い生物の体細胞などからはテロメラーゼが排除されたとは考えられないか？
467 ：神も仏も名無しさん：2013/12/16(月) 00:39:19.34 ID:t+FRaeMT
>>466
一つ事実を提示しよう
DNAの量はスギやマツではヒトの数倍ある
アメーバにもヒトよりもDNA量の多いものがいる
これで
「DNAの多い生物の体細胞などからはテロメラーゼが排除された」
という説はあっさり崩れたな
もちろん、
寿命が何らかの適応的意義によって生じたという【可能性はある】が
そのあたりのことは【良く分かっていない】んだよ
そのことを無視して、さも科学的事実であるかのように
「死（寿命）は必須の機能だった」などと述べるのは
創造科学の人たちがやってることと一緒だぞ
どうしてそこまで頑なに
「寿命は必須だった」と主張するかね？
一つ事実を提示しよう
DNAの量はスギやマツではヒトの数倍ある
アメーバにもヒトよりもDNA量の多いものがいる
これで
「DNAの多い生物の体細胞などからはテロメラーゼが排除された」
という説はあっさり崩れたな
もちろん、
寿命が何らかの適応的意義によって生じたという【可能性はある】が
そのあたりのことは【良く分かっていない】んだよ
そのことを無視して、さも科学的事実であるかのように
「死（寿命）は必須の機能だった」などと述べるのは
創造科学の人たちがやってることと一緒だぞ
どうしてそこまで頑なに
「寿命は必須だった」と主張するかね？
468 ：神も仏も名無しさん：2013/12/17(火) 02:16:31.14 ID:6YhPCMdU
現に寿命がある以上、その仕掛けが分からないと覆しようが無い。
469 ：神も仏も名無しさん：2013/12/19(木) 01:19:32.30 ID:outAZAi6
>>468
もう一度、>>443を読み直しましょう
ついでにダメ押し
存在していることが
適応的に必須であったことの証拠にはならない
という端的な例
脊椎動物の盲点
盲点は現に存在しているが、
その存在は適応的だったか？
必須だったか？
そうじゃないよな？
単にたまたまできちまったものであっても
そこそこうまくいくなら残り続ける
現に存在している
というだけでは
必須だったということにはならないよ
寿命もね
もう一度、>>443を読み直しましょう
ついでにダメ押し
存在していることが
適応的に必須であったことの証拠にはならない
という端的な例
脊椎動物の盲点
盲点は現に存在しているが、
その存在は適応的だったか？
必須だったか？
そうじゃないよな？
単にたまたまできちまったものであっても
そこそこうまくいくなら残り続ける
現に存在している
というだけでは
必須だったということにはならないよ
寿命もね
寿命が生物にとって必須でない事はその通りだ
しかし何らかの機能がどの程度有効かを客観的に評価することは難しい
そのことを根拠にその機能の有効性を否定することは悪魔の証明で存在しない事を否定するのに似ている
寿命はある程度複雑な動物には必ずあり、それは寿命が何らかの優位性をもたらしているとみなすのが素直な見方だろう
しかし何らかの機能がどの程度有効かを客観的に評価することは難しい
そのことを根拠にその機能の有効性を否定することは悪魔の証明で存在しない事を否定するのに似ている
寿命はある程度複雑な動物には必ずあり、それは寿命が何らかの優位性をもたらしているとみなすのが素直な見方だろう
471 ：神も仏も名無しさん：2013/12/19(木) 23:08:44.53 ID:ShpWUdL+
>>469
必須だったのは眼であって、その構造の一部を切り取って適応うんぬん言うのはへんだよね。
必須だったのは眼であって、その構造の一部を切り取って適応うんぬん言うのはへんだよね。
>>470
「悪魔の証明」の使い方間違ってるぞ
悪魔の証明とは、
存在しないことを証明することがとても難しいということ
よって、存在すると主張する側が証明責任を負うということ
この場合、
「寿命が必須ではない」と証明するのが悪魔の証明であって
寿命が必須だと主張する側がその証拠を提示する必要がある
で、それは「複雑な動物には必ずある」程度では証拠にならない
「盲点は脊椎動物には必ずある。それは盲点が何らかの優位性を～」
は正しいか？
また、
>>441でも指摘されているように、
実際は生理的な寿命が来る前に死んでしまうので
「寿命で死ぬ」ものはほとんど、あるいは種類によってはまったくいない
これで寿命があることに何らかの優位性が生まれると考えるのは
素直な見方とは言えないな
「悪魔の証明」の使い方間違ってるぞ
悪魔の証明とは、
存在しないことを証明することがとても難しいということ
よって、存在すると主張する側が証明責任を負うということ
この場合、
「寿命が必須ではない」と証明するのが悪魔の証明であって
寿命が必須だと主張する側がその証拠を提示する必要がある
で、それは「複雑な動物には必ずある」程度では証拠にならない
「盲点は脊椎動物には必ずある。それは盲点が何らかの優位性を～」
は正しいか？
また、
>>441でも指摘されているように、
実際は生理的な寿命が来る前に死んでしまうので
「寿命で死ぬ」ものはほとんど、あるいは種類によってはまったくいない
これで寿命があることに何らかの優位性が生まれると考えるのは
素直な見方とは言えないな
寿命が無い＆子孫を残す→増えすぎて食物連鎖崩壊→絶滅
寿命が無い＆子孫を残さない→世代交代が無い→種として進化しない→環境の変化に適応できない→絶滅
ってだけの話だろ？
寿命が無い＆子孫を残さない→世代交代が無い→種として進化しない→環境の変化に適応できない→絶滅
ってだけの話だろ？
さて、
Wikipediaの「寿命」の項目にも記述があるように
寿命に意義があるかどうか、必須であったかどうか
ということは科学的には結論が出ていない
その上で、キミが、個人的に、信念として、証拠もなく
寿命が必須であったと信じること自体は別に問題がない
だが、それはあくまで一つの意見であって
さも科学的事実であるかのように
「死（寿命）は必須の機能だった」などと述べるのは
創造科学の人たちがやってることと一緒だぞ
と、もう一度念を押しておこう
Wikipediaの「寿命」の項目にも記述があるように
寿命に意義があるかどうか、必須であったかどうか
ということは科学的には結論が出ていない
その上で、キミが、個人的に、信念として、証拠もなく
寿命が必須であったと信じること自体は別に問題がない
だが、それはあくまで一つの意見であって
さも科学的事実であるかのように
「死（寿命）は必須の機能だった」などと述べるのは
創造科学の人たちがやってることと一緒だぞ
と、もう一度念を押しておこう
>>471
それは寿命でも同じことが言えるかもしれないね
寿命自体が何かの副産物で、
寿命が必須だったとか適応云々言うのはへんかもしれないね
つまり寿命が必須だと言うのは、
盲点が必須だと言うのと同じくらい的外れかもしれないね
少なくとも
寿命が必須だというのなら、
「多くの動物に寿命がある」なんて
「全部の脊椎動物に盲点がある」と同レベルの薄弱な根拠ではなく
きちんとした証拠が必要だよね
>>473
>>441を読みましょう
寿命がなくても事故や病気や捕食で死ぬので
子孫を残しても食物連鎖は崩壊しません
というか実際、寿命のないクラゲやプラナリアは絶滅していないだろ
それは寿命でも同じことが言えるかもしれないね
寿命自体が何かの副産物で、
寿命が必須だったとか適応云々言うのはへんかもしれないね
つまり寿命が必須だと言うのは、
盲点が必須だと言うのと同じくらい的外れかもしれないね
少なくとも
寿命が必須だというのなら、
「多くの動物に寿命がある」なんて
「全部の脊椎動物に盲点がある」と同レベルの薄弱な根拠ではなく
きちんとした証拠が必要だよね
>>473
>>441を読みましょう
寿命がなくても事故や病気や捕食で死ぬので
子孫を残しても食物連鎖は崩壊しません
というか実際、寿命のないクラゲやプラナリアは絶滅していないだろ
476 ：神も仏も名無しさん：2013/12/21(土) 05:43:43.36 ID:wAUOc5M7
別解かも知れない
478 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 00:27:57.53 ID:azbEuXXi
進化論はまずナイわ
犬はいつまてたっても犬だし
猫はいつまでたっても猫だ
犬はいつまてたっても犬だし
猫はいつまでたっても猫だ
ティラノザウルスはティラノザウルスだし
アノマロカリスはアノマロカリスだよね。
アノマロカリスはアノマロカリスだよね。
480 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 01:27:44.82 ID:azbEuXXi
かと言ってじゃあいつ人間って出来たの？って聞かれると？？？？？だけどね
それを解明できたら歴史に名が残るだろうな。
それを解明できたら歴史に名が残るだろうな。
481 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 02:29:25.68 ID:S6sCJNXL
無知は単なる無知、何かの証拠ではない。
人間がいつどうできたか誰にもわからないとして、それが何かの証拠にはならない。
人間がいつどうできたか誰にもわからないとして、それが何かの証拠にはならない。
482 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 03:04:50.39 ID:azbEuXXi
人間がいつどうしてできたのか？、消去法で答えを考えると、何も残らないんだよね(マジレス)
そして、もしわかったとしても、じゃあ、それはどうやってできたの？ってなる様な気がする。
そして、もしわかったとしても、じゃあ、それはどうやってできたの？ってなる様な気がする。
483 ：ミロク ◆u3dGLwKhRU ：2014/01/03(金) 03:33:17.66 ID:RzlDF10h
のぞぬらしきレスが湧いているw
進化論て非効率的じゃない？
子孫を残すだけが目的なら細菌とかのままでいいよね？
無性生殖から有性生殖に進化する途中の生き物はどうやって繁殖するの？
子孫を残すだけが目的なら細菌とかのままでいいよね？
無性生殖から有性生殖に進化する途中の生き物はどうやって繁殖するの？
485 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 09:54:43.08 ID:azbEuXXi
頭いいな、そうか子孫残す為なら細菌でもいいよね。なんでかって言われると確か理屈は優秀なものが生き残ったから高度な知的生命体になったんじゃなかったっけ？
486 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 11:42:39.82 ID:tVwXB2GT
>>484
細菌が効率的なのは特定条件の場合
多くの細菌は単純な分だけ多細胞生物のような複雑だが効率的な仕組みを持たない
このため多くの環境では効率の良い多細胞生物が優勢になる
非常に過酷な環境では効率より耐久性が生き残る条件としての重み付けが大きくなるため細菌が優勢になる
マンボウは３億個の卵を生むがせいぜい２桁の子しか作らないヒトのほうが増殖していることを見れば生殖のみが生存を決定しないことは明白
他細胞生物でも無性生殖で増える状態を持つものは居るし単細胞生物でも有性生殖的に繁殖する物もいる
単純な生物は無性生殖が多く複雑な生物は有性生殖が多いという傾向があるのは事実
細菌が効率的なのは特定条件の場合
多くの細菌は単純な分だけ多細胞生物のような複雑だが効率的な仕組みを持たない
このため多くの環境では効率の良い多細胞生物が優勢になる
非常に過酷な環境では効率より耐久性が生き残る条件としての重み付けが大きくなるため細菌が優勢になる
マンボウは３億個の卵を生むがせいぜい２桁の子しか作らないヒトのほうが増殖していることを見れば生殖のみが生存を決定しないことは明白
他細胞生物でも無性生殖で増える状態を持つものは居るし単細胞生物でも有性生殖的に繁殖する物もいる
単純な生物は無性生殖が多く複雑な生物は有性生殖が多いという傾向があるのは事実
>優秀なものが生き残ったから高度な知的生命体になった
進化論的には
｢知的にならなければ生き残れなかった｣だよ。
進化論的には
｢知的にならなければ生き残れなかった｣だよ。
>>486
今現在、多種多様な細菌が存在しているってことは、
彼らは多細胞生物や有性生殖体になる必要もなく
過酷な環境を耐えてきたってことじゃない？
逆に時間のかかる進化は、生き抜くためにはリスクが大きいと思うんだ
今現在、多種多様な細菌が存在しているってことは、
彼らは多細胞生物や有性生殖体になる必要もなく
過酷な環境を耐えてきたってことじゃない？
逆に時間のかかる進化は、生き抜くためにはリスクが大きいと思うんだ
>>488
ごめん、安価必要なかった
ごめん、安価必要なかった
490 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 12:39:20.98 ID:tVwXB2GT
言いたかったのは、細菌も人間も今こうして生存している
なら進化ってすっごい遠回りなんじゃないかと
東日本大震災みたいな環境変化に人間は弱いよね
高度に進化してきたのならより過酷な環境にも耐えられるんじゃないだろうか
なら進化ってすっごい遠回りなんじゃないかと
東日本大震災みたいな環境変化に人間は弱いよね
高度に進化してきたのならより過酷な環境にも耐えられるんじゃないだろうか
492 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 12:47:32.36 ID:azbEuXXi
よく考えると優秀なもののみが生き残るなら人間意外の生物は無くなってしまう。
493 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 12:50:12.82 ID:azbEuXXi
それと、進化し続けるなら人間は今後どんな進化を遂げるんだろうな。
進化論だと、都合良く今は進化が止まってるって考えるんじゃネ？
ところで宇佐神愼氏（正海氏の息子）って社長やりながら牧師を名乗ってるけど
神学大学中退じゃなかったっけ
ところで宇佐神愼氏（正海氏の息子）って社長やりながら牧師を名乗ってるけど
神学大学中退じゃなかったっけ
もうひとつ疑問を呈していい？
進化論は基本的に、弱者が淘汰されるのは当たり前でいわば弱肉強食だよね
自然界がそういうシステムで成り立っているなら、災害で亡くなる人たちは環境に適応できなかった弱者になってしまう
でも大抵の人は助けの手を差し伸べるよね？
生存者は「弱者が死ぬのは仕方ない」なんて言わないし
人間の情とか自己犠牲っていうのは進化論にそぐわないと思うんだけど、どう？
進化論は基本的に、弱者が淘汰されるのは当たり前でいわば弱肉強食だよね
自然界がそういうシステムで成り立っているなら、災害で亡くなる人たちは環境に適応できなかった弱者になってしまう
でも大抵の人は助けの手を差し伸べるよね？
生存者は「弱者が死ぬのは仕方ない」なんて言わないし
人間の情とか自己犠牲っていうのは進化論にそぐわないと思うんだけど、どう？
496 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 13:11:56.58 ID:azbEuXXi
生き残っていて欲しい、逃げのびて欲しい、時よ元に戻して欲しい、祈る事によりその祈りが少しでも伝わるんじゃないか、最後の力を振り絞ってもらえるんじゃないかって考えるのが人間の衝動だから
>>496
ひとつひとつレスくれるなんて、優しいね
ひとつひとつレスくれるなんて、優しいね
こないだ、こんな疑問が浮かんだんだ
テレビとか車とか、スマホもそうだけどさ
モノっていろんな研究を重ねていくと、みんな同じようなカタチになっていかない？
テレビは薄型高画質になってくし、車も小型で室内広くてエコ、みたいに
そうなるとカタチって結構限定されていくと思うんだよね
昔の箱型テレビなんて二度とSONYから発売されないでしょ
何が言いたいかっていうと、適者生存・自然淘汰されていけば、生物のカタチとか機能ってワンパターンになるはずなんじゃないかってこと
なのに自然界には人間のセンスをはるかに超越した感じの生き物っているよね
深海とかヤバい
テレビとか車とか、スマホもそうだけどさ
モノっていろんな研究を重ねていくと、みんな同じようなカタチになっていかない？
テレビは薄型高画質になってくし、車も小型で室内広くてエコ、みたいに
そうなるとカタチって結構限定されていくと思うんだよね
昔の箱型テレビなんて二度とSONYから発売されないでしょ
何が言いたいかっていうと、適者生存・自然淘汰されていけば、生物のカタチとか機能ってワンパターンになるはずなんじゃないかってこと
なのに自然界には人間のセンスをはるかに超越した感じの生き物っているよね
深海とかヤバい
499 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 14:03:29.71 ID:i94n8NAT
>弱者が淘汰されるのは当たり前でいわば弱肉強食だよね
そうじゃなくて局所的な環境に適応していくってだけだから。
環境はいろいろだから、いろんな生物がいるってだけだよ。
そうじゃなくて局所的な環境に適応していくってだけだから。
環境はいろいろだから、いろんな生物がいるってだけだよ。
500 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 14:14:44.94 ID:tVwXB2GT
人間が対象を強い弱い優れている劣っていると判断することが実際に対象が生き残りやすいか生き残りにくいかを判断する根拠にはならない
人間は自分が生き残るのに都合の良い判断能力しか持たず他の生き物が生き残るのに都合が良いか悪いかを正しく判断する能力は持たないから
人間は自分が生き残るのに都合の良い判断能力しか持たず他の生き物が生き残るのに都合が良いか悪いかを正しく判断する能力は持たないから
501 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 15:47:19.60 ID:0DRITpJ6
人間が進化して強いもの合理的な形のものが残っていくという事なのに、なんで言葉はいつになっても一つにならないんだろうか、弱い言葉は淘汰されて行く気がするんだけどね
502 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 16:29:26.40 ID:tVwXB2GT
＞強いもの合理的な形のものが残っていくという事
その主張が正しい根拠はない
言葉は情報を伝達するための手段に過ぎず、目的は情報を伝えることで機能として優れている劣っているということはない
伝える情報の多様化により変化するが収斂することはない
その主張が正しい根拠はない
言葉は情報を伝達するための手段に過ぎず、目的は情報を伝えることで機能として優れている劣っているということはない
伝える情報の多様化により変化するが収斂することはない
503 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 16:40:21.45 ID:tVwXB2GT
現実にはWW2後実質的に世界を支配した米国で標準だった英語がインターネットの普及とともに世界の共通語になりつつあるが
だからといって英語(米語)が優れているわけではない
どのような言語でも必要に応じて機能を付け加えていきながら変化する
言語が消滅するのはその言語を使っていた文化が消滅する場合であり、その原因は言語の優劣ではない
だからといって英語(米語)が優れているわけではない
どのような言語でも必要に応じて機能を付け加えていきながら変化する
言語が消滅するのはその言語を使っていた文化が消滅する場合であり、その原因は言語の優劣ではない
504 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 16:43:29.67 ID:tVwXB2GT
＞進化論だと、都合良く今は進化が止まってるって考えるんじゃネ？
進化論にそのような考えはない
進化論にそのような考えはない
505 ：神も仏も名無しさん：2014/01/03(金) 16:47:48.54 ID:tVwXB2GT
＞よく考えると優秀なもののみが生き残る
進化論にはそのような考えもない
スペンサーが誤解しただけだ
進化論にはそのような考えもない
スペンサーが誤解しただけだ
進化は強くて賢いものに変化することじゃないからね
ポケモンの進化と生物の進化はまったくの別物
ポケモンの進化と生物の進化はまったくの別物
507 ：ミロク ◆u3dGLwKhRU ：2014/01/03(金) 18:14:35.81 ID:RzlDF10h
ポケモンを例に出すとは・・・w
ポケモン！ ゲットだぜ！！！
ポケモン！ ゲットだぜ！！！
>>498
ワンパターンになると言うキミの予想はいい線行ってるよ
それは収斂進化といい、まさにそれこそ自然選択の証明と言うわけだ
さて、
サメとイルカは流線型でヒレもあって形が似ている
モグラとケラはシャベル状の前足があって筒型の体型で形が似ている
有袋類なんて
フクロモモンガはモモンガにそっくり
フクロアリクイはアリクイに似ている
フクロオオカミは狼に似ているし、、、
と、まあ、つまり自然選択が正しいってことだ
深海生物の姿がユニークなのは異なるニッチに適応しているから
同じニッチでは上記のように似た形になるよ
ちなみに似ているだけで完全にそっくりにならないのは
早く走るという目的でも
F1と競輪自転車がそっくりにならない理由と同じ
スタートやそれまでの道筋や根本的なつくりが違えばゴールもちょっと違ってくる
ワンパターンになると言うキミの予想はいい線行ってるよ
それは収斂進化といい、まさにそれこそ自然選択の証明と言うわけだ
さて、
サメとイルカは流線型でヒレもあって形が似ている
モグラとケラはシャベル状の前足があって筒型の体型で形が似ている
有袋類なんて
フクロモモンガはモモンガにそっくり
フクロアリクイはアリクイに似ている
フクロオオカミは狼に似ているし、、、
と、まあ、つまり自然選択が正しいってことだ
深海生物の姿がユニークなのは異なるニッチに適応しているから
同じニッチでは上記のように似た形になるよ
ちなみに似ているだけで完全にそっくりにならないのは
早く走るという目的でも
F1と競輪自転車がそっくりにならない理由と同じ
スタートやそれまでの道筋や根本的なつくりが違えばゴールもちょっと違ってくる
>>498
>>508の補足で、（ついでに>>491への回答にもなるが）
ワンパターンになると言うのは
上記のモグラとケラの例で分かるように
同じ環境において、同じエサや生活様式を取る場合、
つまり同じ【ニッチ】であればある程度ワンパターンになるということ
ところが地球には
山もあれば谷も川も池も沼も浅瀬も深海も洞窟も
森もサバンナも砂漠もあり
さらに同じ山であっても日当たりの良い場所や湿った場所、
同じ森でも木の上や藪や落ち葉の下などいろんな環境がある
だからこそたくさんの生物がそれぞれの場所で存在するのであり
だからこそ人と細菌が共存しているわけだよ
のっぺりした平べったい、一年中同じ気温・湿度の空間だったら、
確かに細菌最強かもしれんがね
現実の地球はそんな単純ではないのだ
>>508の補足で、（ついでに>>491への回答にもなるが）
ワンパターンになると言うのは
上記のモグラとケラの例で分かるように
同じ環境において、同じエサや生活様式を取る場合、
つまり同じ【ニッチ】であればある程度ワンパターンになるということ
ところが地球には
山もあれば谷も川も池も沼も浅瀬も深海も洞窟も
森もサバンナも砂漠もあり
さらに同じ山であっても日当たりの良い場所や湿った場所、
同じ森でも木の上や藪や落ち葉の下などいろんな環境がある
だからこそたくさんの生物がそれぞれの場所で存在するのであり
だからこそ人と細菌が共存しているわけだよ
のっぺりした平べったい、一年中同じ気温・湿度の空間だったら、
確かに細菌最強かもしれんがね
現実の地球はそんな単純ではないのだ
>>495
進化論は別に弱者が淘汰されるわけじゃないよ
情とか自己犠牲は普通に進化論で説明できるよ
特定の条件においては、自然選択によっても
自身以外の同族の個体を助ける行動（本能）が進化することがある
これは人間だけじゃなくて他の動物でも意外と見られるよ
群れで暮らす動物にはね
群れで暮らすが故に、単純に超利己的である奴よりも
条件次第で利他的な行動をする奴のほうが
子孫の数において有利な影響を受けるケースがあるわけ
震災のときのような「困ったときはお互い様」も
乱暴な言い方をすれば
サルがお互いにノミ取りをする行動の延長線上じゃないかな
情や義理は大切な感情だと思うが
それらにおいて人間はそこまで他の動物と隔たって特別というわけじゃないよ
進化論は別に弱者が淘汰されるわけじゃないよ
情とか自己犠牲は普通に進化論で説明できるよ
特定の条件においては、自然選択によっても
自身以外の同族の個体を助ける行動（本能）が進化することがある
これは人間だけじゃなくて他の動物でも意外と見られるよ
群れで暮らす動物にはね
群れで暮らすが故に、単純に超利己的である奴よりも
条件次第で利他的な行動をする奴のほうが
子孫の数において有利な影響を受けるケースがあるわけ
震災のときのような「困ったときはお互い様」も
乱暴な言い方をすれば
サルがお互いにノミ取りをする行動の延長線上じゃないかな
情や義理は大切な感情だと思うが
それらにおいて人間はそこまで他の動物と隔たって特別というわけじゃないよ
>>478
>犬はいつまてたっても犬だし
イヌはタイリクオオカミから飼いならされてイヌになったわけだが
それがオーストラリアで野生化してディンゴになった
ディンゴになったイヌは
タイリクオオカミのような姿に戻ることはなかった
つまり、タイリクオオカミは別の物に変わっていたと言うことだ
タイリクオオカミがそうであるなら、
イヌはいつまでたってもイヌのままという意見も
少しは見直してみようという気になるのではないかな？
>犬はいつまてたっても犬だし
イヌはタイリクオオカミから飼いならされてイヌになったわけだが
それがオーストラリアで野生化してディンゴになった
ディンゴになったイヌは
タイリクオオカミのような姿に戻ることはなかった
つまり、タイリクオオカミは別の物に変わっていたと言うことだ
タイリクオオカミがそうであるなら、
イヌはいつまでたってもイヌのままという意見も
少しは見直してみようという気になるのではないかな？
客観的に種の境目を識別する方法はない
種は人間の識別機能が作り出す幻に過ぎない
たまたま人間が認識できる差異を種と呼ぶだけだ
生物は常に変化し続けていて見た目が似ていても遺伝子の内容の違いは蓄積去れ続ける
これ以上変化しないというような限界もそれをもたらす仕組みもない
種は人間の識別機能が作り出す幻に過ぎない
たまたま人間が認識できる差異を種と呼ぶだけだ
生物は常に変化し続けていて見た目が似ていても遺伝子の内容の違いは蓄積去れ続ける
これ以上変化しないというような限界もそれをもたらす仕組みもない
513 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 01:46:02.19 ID:rkb+qYlO
>>511
なるほど、アタマいいな、今のところ反論の余地は無い。そもそも反論するために読んでいるわけではないけど^_^
そうなると人間も寒冷地と南の島では長い月日をかけて随分と違いが発生していくんだろうな。
なるほど、アタマいいな、今のところ反論の余地は無い。そもそも反論するために読んでいるわけではないけど^_^
そうなると人間も寒冷地と南の島では長い月日をかけて随分と違いが発生していくんだろうな。
515 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 04:40:14.71 ID:M0XYkrAo
ディンゴとタイリクオオカミの交配は可能か？
チワワにセントバーナードを人工授精する鬼畜
チワワにセントバーナードを人工授精する鬼畜
516 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 09:01:19.24 ID:PVXHsd/9
なるほど人間の種別は本来、意味をもってこの形になっているということか
であれば今の社会は強制的に適性を崩してしまっているんだな
であれば今の社会は強制的に適性を崩してしまっているんだな
今の進化論て要約するとどんな感じなの？
518 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 09:50:52.46 ID:syDEvOZT
プロコンスルというのが人間とサルの共通祖先らしい。
プロコンスルは見た目はサルそのものだ。
サルが700万年で人間になったんだってよ。
信じられる？
プロコンスルは見た目はサルそのものだ。
サルが700万年で人間になったんだってよ。
信じられる？
言語も疑問なんだよね
体系化された言語をつくるって相当難しいと思うんだ
エスペラント語みたいな人工言語ですら他の言語を参考にしてるでしょ？
動物が鳴き声や遠吠えから文法を持つ体系化された言語を作り出すのは考えにくい気がする
しかも現在人間が話す言語は数千あって、そのどれも語彙や文法をきちんと持ってる
鳴き声みたいな言語がないのはなぜ？
体系化された言語をつくるって相当難しいと思うんだ
エスペラント語みたいな人工言語ですら他の言語を参考にしてるでしょ？
動物が鳴き声や遠吠えから文法を持つ体系化された言語を作り出すのは考えにくい気がする
しかも現在人間が話す言語は数千あって、そのどれも語彙や文法をきちんと持ってる
鳴き声みたいな言語がないのはなぜ？
>>517
・現在の多様な生物は少数の共通祖先から枝分かれして進化してきた
・進化とは世代を通じて集団全体の性質が変わることである
・世代を通じて（略）のは、集団を構成する遺伝子頻度が世代を通じて変化するから起こる
（例えばA型が集団の4割だったのが100世代後にはA型9割になってる、みたいな）
・つまり、遺伝子頻度の変化＝進化（の本質）
・遺伝子頻度の変化は、特定の条件では起こらない（ハーディ・ワインベルグの法則）
・逆に言うと、上記法則が成立しない状況では起こる（突然変異、自然選択、集団が小さいことによる確率的影響、よそからまたはよそへの移住など）
で、個々の生物の進化の研究では、
一番下の項目のどれにあたるのかを研究するという感じ
もちろん上記の箇条書きそれぞれに証拠と根拠がたくさんあるが
要約なので省略
・現在の多様な生物は少数の共通祖先から枝分かれして進化してきた
・進化とは世代を通じて集団全体の性質が変わることである
・世代を通じて（略）のは、集団を構成する遺伝子頻度が世代を通じて変化するから起こる
（例えばA型が集団の4割だったのが100世代後にはA型9割になってる、みたいな）
・つまり、遺伝子頻度の変化＝進化（の本質）
・遺伝子頻度の変化は、特定の条件では起こらない（ハーディ・ワインベルグの法則）
・逆に言うと、上記法則が成立しない状況では起こる（突然変異、自然選択、集団が小さいことによる確率的影響、よそからまたはよそへの移住など）
で、個々の生物の進化の研究では、
一番下の項目のどれにあたるのかを研究するという感じ
もちろん上記の箇条書きそれぞれに証拠と根拠がたくさんあるが
要約なので省略
>>519
現在のホモ・サピエンス・サピエンスに鳴き声みたいな言語がないのは
その亜種が成立した時点で（つまりアフリカを出て世界中に広がる前に）
既にそれ以上に複雑な声を出せる能力を持っていたからってだけだろ
使えるから使っているだけ
鳴き声みたいな言語よりは複雑な情報をやり取りできる言語のほうがいい
そして人間にはそれを処理する能力も発声する能力もある
なら鳴き声よりももっと複雑で便利な表現方法を採用するだろ
あと、
>動物が鳴き声や遠吠えから文法を持つ体系化された言語を作り出すのは考えにくい気がする
動物・文法でググったらこういう記事みつけだぞ
【サルの鳴き声に「文法的規則」を発見】
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4496495/
アフリカの熱帯雨林に住むキャンベルモンキー[オナガザル科]は、
音を言葉にする文法的な規則を用いて、
同じ鳴き声を、さまざまな方法で組み合わせているようだ。
現在のホモ・サピエンス・サピエンスに鳴き声みたいな言語がないのは
その亜種が成立した時点で（つまりアフリカを出て世界中に広がる前に）
既にそれ以上に複雑な声を出せる能力を持っていたからってだけだろ
使えるから使っているだけ
鳴き声みたいな言語よりは複雑な情報をやり取りできる言語のほうがいい
そして人間にはそれを処理する能力も発声する能力もある
なら鳴き声よりももっと複雑で便利な表現方法を採用するだろ
あと、
>動物が鳴き声や遠吠えから文法を持つ体系化された言語を作り出すのは考えにくい気がする
動物・文法でググったらこういう記事みつけだぞ
【サルの鳴き声に「文法的規則」を発見】
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4496495/
アフリカの熱帯雨林に住むキャンベルモンキー[オナガザル科]は、
音を言葉にする文法的な規則を用いて、
同じ鳴き声を、さまざまな方法で組み合わせているようだ。
522 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 12:26:49.29 ID:az2t9eXr
>>519
ヒトの赤ん坊が言葉を習得する過程が参考にならないかな。
最初はそれこそ鳴き声、合図だけだが、徐々に単語を覚え、
言葉の並べ方の論理を習得して複雑な表現を可能にしていく、誰でもたどってきた道。
ヒトの赤ん坊が言葉を習得する過程が参考にならないかな。
最初はそれこそ鳴き声、合図だけだが、徐々に単語を覚え、
言葉の並べ方の論理を習得して複雑な表現を可能にしていく、誰でもたどってきた道。
523 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 14:21:16.77 ID:ZSVMidc+
猿人や原人が滅ぼされたとか納得できる？
アマゾンの原人みたいな民族もホモサピエンスなんだぜ
アマゾンの原人みたいな民族もホモサピエンスなんだぜ
>>523
>猿人や原人が滅ぼされたとか納得できる？
「直接的に滅ぼされた」ってのはごく一部の人が言ってるだけの勘違いだよ
単にホモサピエンスのほうが効率よく餌とってれば
当然同じ餌をとる連中の取り分は減るし、
ホモサピエンスが色々餌を取りまくってれば
環境が変わってそれだけでダメージを受ける場合もあるし
それらを指して間接的に滅ぼされたという可能性もあるし
あるいは単に、ホモサピエンスと違って
氷河期の氷期と間氷期を繰り返す環境変動に耐えられなかっただけかもしれんし
>アマゾンの原人みたいな民族もホモサピエンスなんだぜ
お前 原人見たことあんの？
先入観だけでアマゾンの先住民族を原人みたいと評してるだけだろ？
生物学を学ぶのなら、まずはそうした差別主義を取っ払わなければ
原人、ホモエレクトスと骨の形態を比較して見ると
普通にホモサピエンスと違うよ
だからこそ論文になって別種として記載されてるわけで
>猿人や原人が滅ぼされたとか納得できる？
「直接的に滅ぼされた」ってのはごく一部の人が言ってるだけの勘違いだよ
単にホモサピエンスのほうが効率よく餌とってれば
当然同じ餌をとる連中の取り分は減るし、
ホモサピエンスが色々餌を取りまくってれば
環境が変わってそれだけでダメージを受ける場合もあるし
それらを指して間接的に滅ぼされたという可能性もあるし
あるいは単に、ホモサピエンスと違って
氷河期の氷期と間氷期を繰り返す環境変動に耐えられなかっただけかもしれんし
>アマゾンの原人みたいな民族もホモサピエンスなんだぜ
お前 原人見たことあんの？
先入観だけでアマゾンの先住民族を原人みたいと評してるだけだろ？
生物学を学ぶのなら、まずはそうした差別主義を取っ払わなければ
原人、ホモエレクトスと骨の形態を比較して見ると
普通にホモサピエンスと違うよ
だからこそ論文になって別種として記載されてるわけで
525 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 16:10:44.91 ID:Rz9D25Ay
プロコンスルから一部は人間へ、一部はプロコンスルと大して変わらない猿のまんま。
おかしい
おかしい
>>521
>>522
しかし、それが可能なのは人間だからじゃないだろうか
動物のなかに言語と呼べるものを話すのがいないのはなぜだろう
動物だって効率の良いコミュニケーションをとれたほうがいいはずなのに
なぜ言語の点で人間をしのぐ進化をしたものはいないのか
>>522
しかし、それが可能なのは人間だからじゃないだろうか
動物のなかに言語と呼べるものを話すのがいないのはなぜだろう
動物だって効率の良いコミュニケーションをとれたほうがいいはずなのに
なぜ言語の点で人間をしのぐ進化をしたものはいないのか
527 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 17:24:47.13 ID:PVXHsd/9
>>524
ごめん頭悪いんで簡単に教えてくれアマゾンの原人はおれたちと同じ種なのか？違うのか？
ごめん頭悪いんで簡単に教えてくれアマゾンの原人はおれたちと同じ種なのか？違うのか？
528 ：神も仏も名無しさん：2014/01/04(土) 17:26:00.91 ID:PVXHsd/9
>>526
凌がないが猿には猿の言葉はあるんじゃないか？
凌がないが猿には猿の言葉はあるんじゃないか？
>>514 その程度の「進化=環境に適応して多少変化する程度」なら有りと思うが（実際にイノブタとかいるし）、
それ以上は、種が変わるとか、特にアメーバから象までを無理やりくっつける進化系統樹
なんかは強引過ぎて、与太話としか思えない。
それ以上は、種が変わるとか、特にアメーバから象までを無理やりくっつける進化系統樹
なんかは強引過ぎて、与太話としか思えない。
>>527
アマゾンに原人なんぞいないよ
原人ってのはアフリカからアジアに分布していた絶滅種だ
絶 滅 種な
今存在している人類は
ホモサピエンス一種しかいない
アマゾンに住んでいる【原 住 民】はおれたちと同じ種
ホモサピエンス
アマゾンに原人なんぞいないよ
原人ってのはアフリカからアジアに分布していた絶滅種だ
絶 滅 種な
今存在している人類は
ホモサピエンス一種しかいない
アマゾンに住んでいる【原 住 民】はおれたちと同じ種
ホモサピエンス
>>525
プロコンスルの子孫のチンパンジーやオランウータンは、
プロコンスルとは全然形態が違うぞ
だからおかしくない
もう少し勉強しましょう
そもそも人類の進化を語るなら
せめてモンキーとエイプの違いくらいは区別して語りましょうね
それからヒトはサルと別物じゃなくて
サルの一種に分類されていることも知っておきましょうね
エイプって知ってた？
ヒトは進化論が提唱されるよりずっと昔から
科学者によってサルの一種に分類されてたって知ってた？
プロコンスルの子孫のチンパンジーやオランウータンは、
プロコンスルとは全然形態が違うぞ
だからおかしくない
もう少し勉強しましょう
そもそも人類の進化を語るなら
せめてモンキーとエイプの違いくらいは区別して語りましょうね
それからヒトはサルと別物じゃなくて
サルの一種に分類されていることも知っておきましょうね
エイプって知ってた？
ヒトは進化論が提唱されるよりずっと昔から
科学者によってサルの一種に分類されてたって知ってた？
>>514
「与太話としか思えない」ことが反論にはならんのだよ
地球が自転してるってことも太陽の周りを公転してるってことも、
あるいはハワイが日本に近づいているってことも
アフリカ大陸と南アメリカ大陸が一つだったことも
普通に生活してて理科の知識がなかったら与太話としか思えないだろ
キミの進化への認識もそれと同じだよ
強引に思えるのは単純にキミの知識が足りないからではないかな？
あ、ちなみにイノブタってのは環境に適応して多少変化したものじゃないよ
イノシシとブタを掛け合わせた雑種（正確には雑亜種）
野生化したブタがイノシシと交雑して生じることがあるが
別にブタが環境に適応して変化したものじゃない
環境に適応して多少変化するという例として言いたいなら
ディンゴや工業暗化のほうがまだ適切だろう
「与太話としか思えない」ことが反論にはならんのだよ
地球が自転してるってことも太陽の周りを公転してるってことも、
あるいはハワイが日本に近づいているってことも
アフリカ大陸と南アメリカ大陸が一つだったことも
普通に生活してて理科の知識がなかったら与太話としか思えないだろ
キミの進化への認識もそれと同じだよ
強引に思えるのは単純にキミの知識が足りないからではないかな？
あ、ちなみにイノブタってのは環境に適応して多少変化したものじゃないよ
イノシシとブタを掛け合わせた雑種（正確には雑亜種）
野生化したブタがイノシシと交雑して生じることがあるが
別にブタが環境に適応して変化したものじゃない
環境に適応して多少変化するという例として言いたいなら
ディンゴや工業暗化のほうがまだ適切だろう
534 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 01:16:26.12 ID:z4GBegsv
原人とホモサピエンスの間にミッシングリンクがある。
つまり、ホモサピエンスは最初からホモサピエンス
つまり、ホモサピエンスは最初からホモサピエンス
535 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 01:43:41.60 ID:Sf6zvNhA
今の時代には原人はいないという結論に至ったけど世界各国で全く同じ進化を遂げたというのもなんだか理屈にあわないきがするなぁ
こんなに広い世界なのに肌の色がかわる程度で、地域によって進化遅れとかが起こらず足並み揃えて進化ってのも変な気がする
こんなに広い世界なのに肌の色がかわる程度で、地域によって進化遅れとかが起こらず足並み揃えて進化ってのも変な気がする
進化遅れなんてものがあれば絶滅するんですが
そもそも全く同じ進化を遂げなかったから肌の色だけでなくいろいろな所が変化したんだよね
そもそも全く同じ進化を遂げなかったから肌の色だけでなくいろいろな所が変化したんだよね
537 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 09:55:10.06 ID:z4GBegsv
>>536
ホモサピエンスは進化してないけど、繁栄してるよw
ホモサピエンスは進化してないけど、繁栄してるよw
538 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 14:28:21.62 ID:eP4nMHMD
進化って変化の別名で、親子で同一の遺伝子でなければ必ず差異が発生し、けっして元に戻ることはないのだよ。
差異の積み重ねが人間にとって進化と認識される。
数十世代ではそれがヒトの認識能力で識別できないだけのこと。
ホモ・サピエンスの同一性を客観的に示す遺伝子的な根拠はない。
差異の積み重ねが人間にとって進化と認識される。
数十世代ではそれがヒトの認識能力で識別できないだけのこと。
ホモ・サピエンスの同一性を客観的に示す遺伝子的な根拠はない。
>>534
ミッシングリンクは無限に設定できるから、ただの詭弁だよ
たとえ中間を教えてあげても、じゃあその中間との中間を出せとくるわけだ
さてキミがその詭弁に頼ってしまうかどうか試してみよう
実はホモエレクトスとホモサピエンスの中間型は既に見つかっている※
例えば
ホモハイデルベルゲンシス（ハイデルベルグ人）
そのハイデルベルゲンシスからさらにホモサピエンスに近いホモヘルメイ
はい、ミッシングリンクを埋めました
どうする？さらにその中間を出せとか言っちゃう？
それはその反論が詭弁だと認めることになっちゃうけど
※宗教的理由で進化論を否定する人たちは勉強しないから
30年以上昔の知識のまま批判してたりする
ミッシングリンクは無限に設定できるから、ただの詭弁だよ
たとえ中間を教えてあげても、じゃあその中間との中間を出せとくるわけだ
さてキミがその詭弁に頼ってしまうかどうか試してみよう
実はホモエレクトスとホモサピエンスの中間型は既に見つかっている※
例えば
ホモハイデルベルゲンシス（ハイデルベルグ人）
そのハイデルベルゲンシスからさらにホモサピエンスに近いホモヘルメイ
はい、ミッシングリンクを埋めました
どうする？さらにその中間を出せとか言っちゃう？
それはその反論が詭弁だと認めることになっちゃうけど
※宗教的理由で進化論を否定する人たちは勉強しないから
30年以上昔の知識のまま批判してたりする
>>535
認識が間違ってる
世界各国で同じ進化を遂げたのではなくて
ホモサピエンスになってから一気に世界中へ広がっただけ
そんで広がった後はもちろん別々の進化を遂げ
白人や黄色人種などの違いが生じてるわけ
だが、世界中へ広がった時期が最近のせいぜい数万年であり
しかも他の動物と違ってホモサピエンスは移動能力に優れていたから
各地域間で交配・交雑が起こった
時期が短く、お互いに遺伝的な交流もあったので別物にまではならなかった
ちなみに進化に遅れるも何もないよ
キミはもしかして、
チンパンジーがヒトよりも進化が遅れていると勘違いしていないか？
よくある勘違いだぞ
認識が間違ってる
世界各国で同じ進化を遂げたのではなくて
ホモサピエンスになってから一気に世界中へ広がっただけ
そんで広がった後はもちろん別々の進化を遂げ
白人や黄色人種などの違いが生じてるわけ
だが、世界中へ広がった時期が最近のせいぜい数万年であり
しかも他の動物と違ってホモサピエンスは移動能力に優れていたから
各地域間で交配・交雑が起こった
時期が短く、お互いに遺伝的な交流もあったので別物にまではならなかった
ちなみに進化に遅れるも何もないよ
キミはもしかして、
チンパンジーがヒトよりも進化が遅れていると勘違いしていないか？
よくある勘違いだぞ
541 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 14:50:26.92 ID:z4GBegsv
542 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 14:56:11.39 ID:z4GBegsv
アメーバが何らかの偶然で魚になって、魚がトカゲになって、トカゲがサルになって
サルが人間になって、今俺はインターネットをいじりながら思考している。
偶然にしては出来すぎw
サルが人間になって、今俺はインターネットをいじりながら思考している。
偶然にしては出来すぎw
>>541
あれ？話が通じてない
>原人と新人のミッシングリンクは？
ホモハイデルベルゲンシスとホモヘルメイだよ
ホモエレクトスが原人で、ホモサピエンスが新人だからね
自分で自分の言ってること理解できてる？
>サルと猿人のミッシングリンクは？
猿人って日本独自の用語で、学術的に意味のある定義じゃないよ
ちゃんと勉強しましょうね
まああえて答えるとするなら
アウストラロピテクスよりも共通祖先近いミッシングリンクとして
アルディピテクス、オロリン、サヘラントロプスがある
>ないでしょｗ
上記の通りありました
ざんねんでしたーｗ
さて、>>539の最初の二行で書いたこと理解できてる？
中間を教えてあげても、無限に中間を出せと言ってくる
結局進化論に文句つけるのが目的で
どんな証拠を挙げても決して進化論を認めることはない
これはまさに宗教だね
まあキミが妄信するのは勝手だが、
他の人からどう見えるのかはちょっと考えたほうがいいよ
たぶんこれで、創造論者が馬鹿だと思う人がまた増えちゃうよ
あれ？話が通じてない
>原人と新人のミッシングリンクは？
ホモハイデルベルゲンシスとホモヘルメイだよ
ホモエレクトスが原人で、ホモサピエンスが新人だからね
自分で自分の言ってること理解できてる？
>サルと猿人のミッシングリンクは？
猿人って日本独自の用語で、学術的に意味のある定義じゃないよ
ちゃんと勉強しましょうね
まああえて答えるとするなら
アウストラロピテクスよりも共通祖先近いミッシングリンクとして
アルディピテクス、オロリン、サヘラントロプスがある
>ないでしょｗ
上記の通りありました
ざんねんでしたーｗ
さて、>>539の最初の二行で書いたこと理解できてる？
中間を教えてあげても、無限に中間を出せと言ってくる
結局進化論に文句つけるのが目的で
どんな証拠を挙げても決して進化論を認めることはない
これはまさに宗教だね
まあキミが妄信するのは勝手だが、
他の人からどう見えるのかはちょっと考えたほうがいいよ
たぶんこれで、創造論者が馬鹿だと思う人がまた増えちゃうよ
>>542
>アメーバが何らかの偶然で魚になって、
>魚がトカゲになって、
>トカゲがサルになって、
なんというか、俺が小学生の頃よりも知識レベルが低いな
このレベルだと話が通じる気がないんだが
ねえねえ、「魚がトカゲになった」経緯が
どのように説明されているか知ってる？
知らないでしょ
勉強してないでしょ？
>>532で指摘したように、それじゃ
アフリカと南アメリカが昔一つの大陸だったことを
何にも知らずに「信じられない」と言ってる未開人と同じだよ
※ちなみにトカゲはサルになっていない
哺乳類へと至る単弓類（かつて哺乳類型は虫類と呼ばれていた）は、
爬虫類の系統とはかなり早くから分岐しており
トカゲが現れる頃には既に哺乳類の系譜は別系統だった
（と言っても絶対通じないだろうけど）
>アメーバが何らかの偶然で魚になって、
>魚がトカゲになって、
>トカゲがサルになって、
なんというか、俺が小学生の頃よりも知識レベルが低いな
このレベルだと話が通じる気がないんだが
ねえねえ、「魚がトカゲになった」経緯が
どのように説明されているか知ってる？
知らないでしょ
勉強してないでしょ？
>>532で指摘したように、それじゃ
アフリカと南アメリカが昔一つの大陸だったことを
何にも知らずに「信じられない」と言ってる未開人と同じだよ
※ちなみにトカゲはサルになっていない
哺乳類へと至る単弓類（かつて哺乳類型は虫類と呼ばれていた）は、
爬虫類の系統とはかなり早くから分岐しており
トカゲが現れる頃には既に哺乳類の系譜は別系統だった
（と言っても絶対通じないだろうけど）
545 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 16:36:41.89 ID:z4GBegsv
546 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 16:42:42.85 ID:z4GBegsv
アルディピテクス属（学名：genus Ardipithecus）は、
約580万- 約440万年前（新生代中新世末期［メッシニアン中期］ - 鮮新世初期［ザンクリアン初期］）
のエチオピアに生息していた原始的な人類（猿人）の一種。
アルディピテクスは猿人でしたぁw
約580万- 約440万年前（新生代中新世末期［メッシニアン中期］ - 鮮新世初期［ザンクリアン初期］）
のエチオピアに生息していた原始的な人類（猿人）の一種。
アルディピテクスは猿人でしたぁw
>>543 横レスだが、進化論はもともと、西洋のアンチキリスト教の人達が、
キリスト教の根本教義を破壊して全人類を「西方キリスト教による天国へ入れる条件」
から外すための単なる道具にすぎないのでは？そうなると、進化論は非キリスト教徒である
大多数の日本人にとってはどうでもいい雑学の一つにしかすぎない。普通に生活していて
アインシュタインの特殊相対性理論や、虚数の関数に用が無いのと同じく。
（もっとも、キリスト教でも、私の調べた限りでは進化論を一部でも認めると自動的に
地獄へ落ちるという教義は見当たらないが。進化の最初の微生物を神が造らなかったとまで
してしまえば、これはキリスト教的にもさすがにヤバそうだが、それだけではただちに
地獄行き決定とはいいきれないものの、神が何もしなかったことになり、キリスト教をやって
いるのか何をやっているのかわけがわからなくなってしまう。）
キリスト教の根本教義を破壊して全人類を「西方キリスト教による天国へ入れる条件」
から外すための単なる道具にすぎないのでは？そうなると、進化論は非キリスト教徒である
大多数の日本人にとってはどうでもいい雑学の一つにしかすぎない。普通に生活していて
アインシュタインの特殊相対性理論や、虚数の関数に用が無いのと同じく。
（もっとも、キリスト教でも、私の調べた限りでは進化論を一部でも認めると自動的に
地獄へ落ちるという教義は見当たらないが。進化の最初の微生物を神が造らなかったとまで
してしまえば、これはキリスト教的にもさすがにヤバそうだが、それだけではただちに
地獄行き決定とはいいきれないものの、神が何もしなかったことになり、キリスト教をやって
いるのか何をやっているのかわけがわからなくなってしまう。）
一般に、日本人は、「西方キリスト教の定義による天国にはいれる条件」には興味も
関心もないから。
関心もないから。
549 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 17:50:56.73 ID:eP4nMHMD
それは「科学」を「反宗教」としか見ていない考えだ。
科学は反キリスト教ではなくキリスト教の神の行いをより確実に認識しようとする行為から生まれた。
その行為の行き着く先が神の否定だったというだけのこと。
科学は観測結果から仮説を作りそれがより多くの反証に耐えるかでより確からしい仮説を選別する手法だ。
この手法で得られる結果が生物については、生き物は神が造ったという信仰と相反するだけのこと。
科学は反キリスト教ではなくキリスト教の神の行いをより確実に認識しようとする行為から生まれた。
その行為の行き着く先が神の否定だったというだけのこと。
科学は観測結果から仮説を作りそれがより多くの反証に耐えるかでより確からしい仮説を選別する手法だ。
この手法で得られる結果が生物については、生き物は神が造ったという信仰と相反するだけのこと。
550 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:10:11.89 ID:z4GBegsv
犬と犬をいくら交配させても犬にしかならない。
サルとサルを交配させてなぜ猿人になりますか？
サルとサルを交配させてなぜ猿人になりますか？
551 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:10:52.14 ID:IGXzXiZn
>>547
いまだに特殊創造論を信仰してるのか？
いまだに特殊創造論を信仰してるのか？
552 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:12:27.70 ID:IGXzXiZn
>>550
長い時間をかけて枝分かれしてきた、ということ。
長い時間をかけて枝分かれしてきた、ということ。
553 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:16:30.17 ID:/wiq8hF6
>>550
お前の親人間だろ？
お前の親人間だろ？
554 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:23:22.50 ID:IGXzXiZn
>>551 神がいないことに賭けて、死後永遠の地獄に落ちるよりは、神がいることに
賭けて、死後無に帰すほうが安全。天国にはいれれば尚良し。石橋をたたいて渡る。
賭けて、死後無に帰すほうが安全。天国にはいれれば尚良し。石橋をたたいて渡る。
556 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:36:23.61 ID:IGXzXiZn
557 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:41:50.79 ID:eP4nMHMD
>>555
パスカルの賭だな。
信仰って不思議だよね。
全知の神なら各個人が最終的に神を信じるか信じないか知っているはずだし
信じないやつは最初から地獄に行くことが決まっている。
何のためにそんなやつをつくるのだろう。
パスカルの賭だな。
信仰って不思議だよね。
全知の神なら各個人が最終的に神を信じるか信じないか知っているはずだし
信じないやつは最初から地獄に行くことが決まっている。
何のためにそんなやつをつくるのだろう。
558 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:47:03.15 ID:z4GBegsv
ホモサピエンスは誕生してから800億人ぐらいになるらしい。
原人は一時期2000人まで減ったらしい。
猿人、旧人も年月こそ長いがホモサピエンスほど生まれてないのは容易に想像できる。
何でホモサピエンスから別の種が誕生しないの？
ネアンデルタール人みたいな旧人に戻ったやつとか、
ホモサピエンスよりさらに進化したのが生まれてきてもいいはずだよな？
原人は一時期2000人まで減ったらしい。
猿人、旧人も年月こそ長いがホモサピエンスほど生まれてないのは容易に想像できる。
何でホモサピエンスから別の種が誕生しないの？
ネアンデルタール人みたいな旧人に戻ったやつとか、
ホモサピエンスよりさらに進化したのが生まれてきてもいいはずだよな？
559 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:58:59.85 ID:eP4nMHMD
560 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 18:59:05.05 ID:jZ0wLJmQ
>>558
生半可な知識だなー
数千人にまで激減した可能性が指摘されているのは
我々と同じ、ホモサピエンス(新人)だよ
数万年前とか言われると
全部原人だと勘違いしちゃう子だな？
恥ずかしい奴
何にしても、
我々新人は2000人にまで激減したことがある
激減した最小の人数を根拠に
新人より少なかったと想像するのがいかに愚かか分かったかい？
生半可な知識だなー
数千人にまで激減した可能性が指摘されているのは
我々と同じ、ホモサピエンス(新人)だよ
数万年前とか言われると
全部原人だと勘違いしちゃう子だな？
恥ずかしい奴
何にしても、
我々新人は2000人にまで激減したことがある
激減した最小の人数を根拠に
新人より少なかったと想像するのがいかに愚かか分かったかい？
>>556 とりあえず、神が生き物を造った。進化は、どんな程度かは知らないが、あったかも
しれないが、なかったかもしれない。 天国にはいる条件に関係がない部分は（三位一体
についても）、はっきり言って、こだわっても無駄だと思っている。
>>557 だから、さらなる安全のために、今、神道とかトマス派なども調べているところ。
しれないが、なかったかもしれない。 天国にはいる条件に関係がない部分は（三位一体
についても）、はっきり言って、こだわっても無駄だと思っている。
>>557 だから、さらなる安全のために、今、神道とかトマス派なども調べているところ。
563 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 19:06:59.82 ID:z4GBegsv
564 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 19:09:56.90 ID:IGXzXiZn
>>562
進化論の主張の一つは、「少数あるいは一つの生命から、地球上のすべての生き物は分岐してきた」
というものなんだが、それについては肯定も否定もしない、ということか？
それなら、関心なし、ということで、進化論の議論に加わる必要もないね。
進化論の主張の一つは、「少数あるいは一つの生命から、地球上のすべての生き物は分岐してきた」
というものなんだが、それについては肯定も否定もしない、ということか？
それなら、関心なし、ということで、進化論の議論に加わる必要もないね。
565 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 19:19:00.55 ID:IGXzXiZn
>>564 その通り。安全のために、一応（仮に）、創世記を信じておくことに
しているだけで、それ以上でも以下でもない。創世記も、古代ユダヤで伝承され、聖書
偏纂（写本の選択）や翻訳の歴史の過程で何らかの重大な変化があったかもなかったかも
しれないから。
私は退くので、西方教会の方々と、その他の皆さんで元気に議論してください。
しているだけで、それ以上でも以下でもない。創世記も、古代ユダヤで伝承され、聖書
偏纂（写本の選択）や翻訳の歴史の過程で何らかの重大な変化があったかもなかったかも
しれないから。
私は退くので、西方教会の方々と、その他の皆さんで元気に議論してください。
>>561
いや、だからね、
ホモサピエンスはせまーいアフリカで誕生したの
その後で世界中に広がって、まだ差ができるほどの時間が経ってないの
広い世界なのに同じように進化した云々は的外れなの
分かる？
人類の進化とは
原人から地域によって色んな進化をしたその一部、
アフリカでホモサピエンスが20万年ほど前に誕生した
もちろんアフリカ以外では、そのままだった奴もいたが
5万年前までにホモサピエンス以外は滅んだ
分かった？
いや、だからね、
ホモサピエンスはせまーいアフリカで誕生したの
その後で世界中に広がって、まだ差ができるほどの時間が経ってないの
広い世界なのに同じように進化した云々は的外れなの
分かる？
人類の進化とは
原人から地域によって色んな進化をしたその一部、
アフリカでホモサピエンスが20万年ほど前に誕生した
もちろんアフリカ以外では、そのままだった奴もいたが
5万年前までにホモサピエンス以外は滅んだ
分かった？
568 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 19:46:16.09 ID:z4GBegsv
ホモサピエンス誕生から１５万年で約500～800億人。
旧人や原人がホモサピエンスよりたくさんいたなら、化石がうじゃうじゃ出てくるはずだが
ホモサピエンスの直径すら出てこない。
これは、ホモサピエンスは最初からホモサピエンスであったことを示す。
もし、旧人は人口が少な過ぎて化石が出てこないなら、
ではなぜ旧人は少なくてもホモサピエンスに進化できたのに
ホモサピエンスは500億人～800億人誕生しても
ホモサピエンスのまんまなのかということになる。
旧人や原人がホモサピエンスよりたくさんいたなら、化石がうじゃうじゃ出てくるはずだが
ホモサピエンスの直径すら出てこない。
これは、ホモサピエンスは最初からホモサピエンスであったことを示す。
もし、旧人は人口が少な過ぎて化石が出てこないなら、
ではなぜ旧人は少なくてもホモサピエンスに進化できたのに
ホモサピエンスは500億人～800億人誕生しても
ホモサピエンスのまんまなのかということになる。
>>546
はいはい
残念ながらそのリアクションは想定済みですよ～
ほら、>>543ちゃんと書いておいたでしょ
>猿人って日本独自の用語で、学術的に意味のある定義じゃないよ
>ちゃんと勉強しましょうね
>まああえて答えるとするなら
はい、ざんねんでした～ｗ
というか猿人ってのは
サルから原人までの間全部を指す用語だから
猿人とサルの中間を答えろってのは詭弁だよ
アウストラロピテクスとサルの中間、
アルディピテクスとサルの中間なら答えられるし答えた
ところで、キミは>>539での予想通り
まんまど「中間との中間を出せ！」と言ってしまい
アホを曝しているわけだが自覚しているかい？
>>543でも指摘しておいたのだけど
長文になると頭が足りなくて理解できないのかな～？
はいはい
残念ながらそのリアクションは想定済みですよ～
ほら、>>543ちゃんと書いておいたでしょ
>猿人って日本独自の用語で、学術的に意味のある定義じゃないよ
>ちゃんと勉強しましょうね
>まああえて答えるとするなら
はい、ざんねんでした～ｗ
というか猿人ってのは
サルから原人までの間全部を指す用語だから
猿人とサルの中間を答えろってのは詭弁だよ
アウストラロピテクスとサルの中間、
アルディピテクスとサルの中間なら答えられるし答えた
ところで、キミは>>539での予想通り
まんまど「中間との中間を出せ！」と言ってしまい
アホを曝しているわけだが自覚しているかい？
>>543でも指摘しておいたのだけど
長文になると頭が足りなくて理解できないのかな～？
570 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 19:50:58.54 ID:pNzKnFmO
という事は人類はアフリカで進化してそれまでの間はどこの土地にもいなかったって事なの？
なんでアフリカだけにいたのか、そのほうが不思議すぎる
なんでアフリカだけにいたのか、そのほうが不思議すぎる
>>568
いや、化石はうじゃうじゃ出てきてるだろ
つーかお前
原人と新人の中間型がいるの知らなかったじゃん
ハイデルベルグ人も知らんようなやつが
どうして化石が出てきてないとか言い切れるのか不思議
もうちょっと勉強したら～？
いや、キミ個人がおとぎ話を信じてるのには別に文句はないんだけどさ
そこまで無知で無様な醜態を晒されると
ちょっと見てて恥ずかしいんだけど
いや、化石はうじゃうじゃ出てきてるだろ
つーかお前
原人と新人の中間型がいるの知らなかったじゃん
ハイデルベルグ人も知らんようなやつが
どうして化石が出てきてないとか言い切れるのか不思議
もうちょっと勉強したら～？
いや、キミ個人がおとぎ話を信じてるのには別に文句はないんだけどさ
そこまで無知で無様な醜態を晒されると
ちょっと見てて恥ずかしいんだけど
572 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 19:57:36.63 ID:pNzKnFmO
>>568
なるほど、そうだね恐竜の化石などはたくさんあるのに、原始人は少ないよね。
なるほど、そうだね恐竜の化石などはたくさんあるのに、原始人は少ないよね。
>>570
ゾウでいえば
インドに行ったやつはアジアゾウになっただろ
アフリカに留まった奴はアフリカゾウになっただろ
そんで、もしインドゾウが滅び、
アフリカゾウが世界中に広がったら今の人類の状況と同じだ
さて、キミは、
アフリカゾウはなんでアフリカだけにいたのか、不思議すぎる
と思うのか？
別に不思議じゃないぞ
ゾウでいえば
インドに行ったやつはアジアゾウになっただろ
アフリカに留まった奴はアフリカゾウになっただろ
そんで、もしインドゾウが滅び、
アフリカゾウが世界中に広がったら今の人類の状況と同じだ
さて、キミは、
アフリカゾウはなんでアフリカだけにいたのか、不思議すぎる
と思うのか？
別に不思議じゃないぞ
574 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 20:03:58.40 ID:qNCrnz7+
575 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:09:46.88 ID:IGXzXiZn
576 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:09:56.38 ID:pNzKnFmO
>>573
つまりは
インドに行ったやつはインドの原始人（アジアゾウ）になっただろ
アフリカに留まった奴はアフリカの原始人（アフリカゾウ）になっただろ
でアフリカの原始人が新人となって世界へ散っていき、また各地で進化をとげ背格好や髪顔肌が進化しているってこと？
つまりは
インドに行ったやつはインドの原始人（アジアゾウ）になっただろ
アフリカに留まった奴はアフリカの原始人（アフリカゾウ）になっただろ
でアフリカの原始人が新人となって世界へ散っていき、また各地で進化をとげ背格好や髪顔肌が進化しているってこと？
577 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:12:10.11 ID:I5KFWHhu
直径3m
579 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 20:22:23.16 ID:RuT7w+Qn
誰も>>568に答えられない件
>>574
ほれ ハイデルベルグ人
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A2%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9
>ただし現生人類へと繋がる系統とネアンデルタール人との分岐直前（47万 - 66万年前）の時期･または分岐後のホモ･サピエンスへと続く系統側で、ホモ･サピエンスに進化する前段階には旧人段階の「ホモ・ヘルメイ」にまで進化していたことも考えられる。
ホモサピエンスに続く系統だとよ
ついでにホモヘルメイがサピエンスに進化する前段階だとよ
何体出たかは知らん
っていうか、時代を遡れば化石になる確率は激減するんだけど分かってる？
それに化石になりやすい場所（環境）となりにくい場所があってね
あーまあこれ以上は自分で調べてね
ほれ ハイデルベルグ人
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A2%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9
>ただし現生人類へと繋がる系統とネアンデルタール人との分岐直前（47万 - 66万年前）の時期･または分岐後のホモ･サピエンスへと続く系統側で、ホモ･サピエンスに進化する前段階には旧人段階の「ホモ・ヘルメイ」にまで進化していたことも考えられる。
ホモサピエンスに続く系統だとよ
ついでにホモヘルメイがサピエンスに進化する前段階だとよ
何体出たかは知らん
っていうか、時代を遡れば化石になる確率は激減するんだけど分かってる？
それに化石になりやすい場所（環境）となりにくい場所があってね
あーまあこれ以上は自分で調べてね
581 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:29:39.19 ID:IGXzXiZn
>>576
そう、以前は「ジャワ原人」や「北京原人」がアジア人の祖先と考えられてたんだけどね。
分子レベルの研究も進んで、
今ではアフリカで誕生したホモ・サピエンスが、現在の地球上のすみずみまで「新たに」進出した
ことがわかってて、「第二次出アフリカ」と呼ばれてる。
>>579
人口自体は、種分化とは直接関係ないんだよ。
むしろ生物の変化は、小さな集団の方が起きやすい。集団遺伝学ではっきり証明されてることなんだが。
そう、以前は「ジャワ原人」や「北京原人」がアジア人の祖先と考えられてたんだけどね。
分子レベルの研究も進んで、
今ではアフリカで誕生したホモ・サピエンスが、現在の地球上のすみずみまで「新たに」進出した
ことがわかってて、「第二次出アフリカ」と呼ばれてる。
>>579
人口自体は、種分化とは直接関係ないんだよ。
むしろ生物の変化は、小さな集団の方が起きやすい。集団遺伝学ではっきり証明されてることなんだが。
582 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:31:55.15 ID:DxAHI8bl
失せろピルトダウン人！
583 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 20:36:18.09 ID:QCWRyGfK
>時代的に見て原人であろうと考えられる。
ただし現生人類へと繋がる系統とネアンデルタール人との分岐直前（47万 - 66万年前）の時期･または分岐後のホモ･サピエンスへと続く系統側で、ホモ･サピエンスに進化する前段階には旧人段階の「ホモ・ヘルメイ」にまで進化していたことも考えられる。
つまりハイデルベルク人は原人。ヘルメイがせいぜい旧人段階。
ヘルメイとホモサピエンスを繋ぐ種の化石が出てこないのはおかしい。
ただし現生人類へと繋がる系統とネアンデルタール人との分岐直前（47万 - 66万年前）の時期･または分岐後のホモ･サピエンスへと続く系統側で、ホモ･サピエンスに進化する前段階には旧人段階の「ホモ・ヘルメイ」にまで進化していたことも考えられる。
つまりハイデルベルク人は原人。ヘルメイがせいぜい旧人段階。
ヘルメイとホモサピエンスを繋ぐ種の化石が出てこないのはおかしい。
>>579
数が多かったとして新しいのが出てきていないのはなぜかって話？
三つ
まず一つ目は、集団遺伝学的な話で、>>581がちょっと触れてるね
二つ目
>>560が指摘したように
数千人まで減ったのは原人じゃなくてホモサピエンス
ホモサピエンスはそこまで激減した時点で遺伝子のバリエーションがかなり減ってる
すると、その後、人口が増えても、進化において
他の種が既にバリエーションとして持っているものを
突然変異で供給されないといけなくなる
つまり一旦減った後で人口増加した場合は、
減らずに同じ人口のケースと比べて進化が遅くなると考えられる
三つ目は>>540や>>578でも触れたけど
現生人類はお互いに遺伝的に交流している
すると、>>535が考えていたような、
地域ごとで足並みがずれて別物になる
ということが起きにくくなる
数が多かったとして新しいのが出てきていないのはなぜかって話？
三つ
まず一つ目は、集団遺伝学的な話で、>>581がちょっと触れてるね
二つ目
>>560が指摘したように
数千人まで減ったのは原人じゃなくてホモサピエンス
ホモサピエンスはそこまで激減した時点で遺伝子のバリエーションがかなり減ってる
すると、その後、人口が増えても、進化において
他の種が既にバリエーションとして持っているものを
突然変異で供給されないといけなくなる
つまり一旦減った後で人口増加した場合は、
減らずに同じ人口のケースと比べて進化が遅くなると考えられる
三つ目は>>540や>>578でも触れたけど
現生人類はお互いに遺伝的に交流している
すると、>>535が考えていたような、
地域ごとで足並みがずれて別物になる
ということが起きにくくなる
585 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:41:23.36 ID:zsCWL9D1
ジャワ原人と北京原人は どちらが頭が良いですか？
586 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:42:19.58 ID:crj5+G/I
>>583
>>539の最初の3行を読みましょう
もしくは>>543の後半7行および>>569の最後の5行
まんまと予想にハマってくれてるのは
わざと馬鹿の振りをしてくれているの？
それとも本当に自覚していないの？
>>539の最初の3行を読みましょう
もしくは>>543の後半7行および>>569の最後の5行
まんまと予想にハマってくれてるのは
わざと馬鹿の振りをしてくれているの？
それとも本当に自覚していないの？
587 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:46:45.52 ID:pNzKnFmO
一つ教えてほしい、日本には原人はいないの？
進化論が何一つわかっちゃいないなあ
589 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:49:46.75 ID:IGXzXiZn
>>587
確認されてない。
確認されてない。
590 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 20:51:19.85 ID:YV6PaOJ+
>>581
沢山の疑問がある。
・その学者はすなわち進化の瞬間を見た最初の人類ですね
・ホモサピエンスの個体数が少ない時に何で進化しなかったの？2000人まで減ったこともある
・セックスの時精子が「俺らは小集団だなー」って認識するのか？
アマゾンの奥地にいるホモサピエンスがアフリカやアジアやヨーロッパの人口まで認識するの？w
沢山の疑問がある。
・その学者はすなわち進化の瞬間を見た最初の人類ですね
・ホモサピエンスの個体数が少ない時に何で進化しなかったの？2000人まで減ったこともある
・セックスの時精子が「俺らは小集団だなー」って認識するのか？
アマゾンの奥地にいるホモサピエンスがアフリカやアジアやヨーロッパの人口まで認識するの？w
レスすればするほど進化論に対する無知をさらけ出してるぞキミは
592 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 20:53:48.13 ID:YV6PaOJ+
まず、ホモサピエンスと旧人のミッシングリンクですら、ここの連中は解決出来てない。
進化論のことを何にも分かってない。
進化論のことを何にも分かってない。
593 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 20:54:53.05 ID:VZGaLtnT
日本の土壌は酸性で骨がよく溶ける
594 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 20:57:15.83 ID:YV6PaOJ+
>>592
過去レス読んだのかねキミは
たとえばA→Bに進化するのに１０００世代かかったら全世代の化石が必要とは限らないのだよ
間の１世代だけで十分じゃないのか
ちなみにミッシングリンクが全く埋まらなくても進化の証拠はある
見たい番組あるから続きはまた今度
過去レス読んだのかねキミは
たとえばA→Bに進化するのに１０００世代かかったら全世代の化石が必要とは限らないのだよ
間の１世代だけで十分じゃないのか
ちなみにミッシングリンクが全く埋まらなくても進化の証拠はある
見たい番組あるから続きはまた今度
596 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:01:22.87 ID:pNzKnFmO
そうか、だから恐竜の出土も少ないのか
597 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:02:22.49 ID:VZGaLtnT
クイズです。
「進化」の意味意味に近いのはどちらでしょう？
1. 進歩 2. 適応放散
「進化」の意味意味に近いのはどちらでしょう？
1. 進歩 2. 適応放散
598 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 21:03:56.42 ID:YV6PaOJ+
>>595
1000世代でたった1世代？
つまり旧人はホモサピエンスほど沢山いたってことだよな？
ホモサピエンスは今でもその辺を掘ればいっぱい出てくるのに、
ホモサピエンスの前段階の何百世代は何で1つも出てこないの？
1000世代でたった1世代？
つまり旧人はホモサピエンスほど沢山いたってことだよな？
ホモサピエンスは今でもその辺を掘ればいっぱい出てくるのに、
ホモサピエンスの前段階の何百世代は何で1つも出てこないの？
599 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:06:44.61 ID:pNzKnFmO
あ～そうだなぁ、そんなに新人より長い間原人がいたのならもっと出土されてもいいかもね
600 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:12:26.91 ID:IGXzXiZn
>>590
・その学者はすなわち進化の瞬間を見た最初の人類ですね
いわゆる大進化であれば、誰も目撃はできない。確認できる証拠から推測する。
・ホモサピエンスの個体数が少ない時に何で進化しなかったの？2000人まで減ったこともある
2000人まで減ったというのも推測だが、
集団の個体数が少ないと、遺伝子の変異が集団に広まりやすい。
子孫への継承が基盤となる進化現象は、まずは遺伝子の集合単位で考える必要があることと、
・セックスの時精子が「俺らは小集団だなー」って認識するのか？
アマゾンの奥地にいるホモサピエンスがアフリカやアジアやヨーロッパの人口まで認識するの？w
個体の意思とは異なる仕組みだということぐらいは、理解しないとね。
・その学者はすなわち進化の瞬間を見た最初の人類ですね
いわゆる大進化であれば、誰も目撃はできない。確認できる証拠から推測する。
・ホモサピエンスの個体数が少ない時に何で進化しなかったの？2000人まで減ったこともある
2000人まで減ったというのも推測だが、
集団の個体数が少ないと、遺伝子の変異が集団に広まりやすい。
子孫への継承が基盤となる進化現象は、まずは遺伝子の集合単位で考える必要があることと、
・セックスの時精子が「俺らは小集団だなー」って認識するのか？
アマゾンの奥地にいるホモサピエンスがアフリカやアジアやヨーロッパの人口まで認識するの？w
個体の意思とは異なる仕組みだということぐらいは、理解しないとね。
601 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 21:17:39.26 ID:YV6PaOJ+
進化論と創造論、究極的にはどちらに信ぴょう性をより感じるかだと思う
創造論は神もしくはデザイナーの存在を物理的に証明することができない
しかし進化論も実際に生き物が別の生き物になったところを見た人はいない
創造論は神が造ったと言うが、進化論は何万年もの時間と適切な環境が進化を可能にすると言う
進化論は一種の信仰であることを否定する人もいるが、見たことのないものを事実として受け入れるという意味では間違いなく信仰じゃないだろうか
創造論は神もしくはデザイナーの存在を物理的に証明することができない
しかし進化論も実際に生き物が別の生き物になったところを見た人はいない
創造論は神が造ったと言うが、進化論は何万年もの時間と適切な環境が進化を可能にすると言う
進化論は一種の信仰であることを否定する人もいるが、見たことのないものを事実として受け入れるという意味では間違いなく信仰じゃないだろうか
603 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:35:14.95 ID:IGXzXiZn
>>601
小さな進化はいくらでも報告がある。
フィンチとかグッピーとかトゲウオとか…自然選択の実例としてね。
進化現象を理解するということと、人がそれを再現するということは、別問題。
歴史を正しく理解するということと、同じことを繰り返して見せろという要求は別だろ？
個体のふるまいと、その集団のそれは環境との関わりを含めた別次元の原理で駆動されるわけで、
ちっと飛躍するが
あなたの思いは裏切るかもしれないが、あなたや私はサルと祖先を共有してるってことさｗ
小さな進化はいくらでも報告がある。
フィンチとかグッピーとかトゲウオとか…自然選択の実例としてね。
進化現象を理解するということと、人がそれを再現するということは、別問題。
歴史を正しく理解するということと、同じことを繰り返して見せろという要求は別だろ？
個体のふるまいと、その集団のそれは環境との関わりを含めた別次元の原理で駆動されるわけで、
ちっと飛躍するが
あなたの思いは裏切るかもしれないが、あなたや私はサルと祖先を共有してるってことさｗ
604 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:37:36.55 ID:IGXzXiZn
605 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 21:46:16.36 ID:z4GBegsv
606 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:52:49.11 ID:IGXzXiZn
>>604
でも進化論は何万年かけてこう変化してきた「だろう」っていう理論であって、実験室で証明可能な事実ではないよね？
でも進化論は何万年かけてこう変化してきた「だろう」っていう理論であって、実験室で証明可能な事実ではないよね？
608 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 21:58:48.91 ID:IGXzXiZn
>>607
うん、現状、実験室でどうのこうのは無理。
現生生物の成り立ちを見てみると、バクテリアとヒトでも、生命維持の根幹をなす代謝酵素の塩基配列が相同なので、
こりゃ祖先共通でしょう、という判断をしてるってこったね。
うん、現状、実験室でどうのこうのは無理。
現生生物の成り立ちを見てみると、バクテリアとヒトでも、生命維持の根幹をなす代謝酵素の塩基配列が相同なので、
こりゃ祖先共通でしょう、という判断をしてるってこったね。
610 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 22:04:23.86 ID:IGXzXiZn
611 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 22:04:25.43 ID:z4GBegsv
>>606
自然選択、勉強してきました。
しかし宗教関係者などは認めていないし、俺も認めていない。
さっきの小集団ほど突然変異が起きやすいってやつも、
自分で実験したんではなく、鳥とか見て自分勝手にそう決めつけただけ？
自然選択、勉強してきました。
しかし宗教関係者などは認めていないし、俺も認めていない。
さっきの小集団ほど突然変異が起きやすいってやつも、
自分で実験したんではなく、鳥とか見て自分勝手にそう決めつけただけ？
612 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 22:10:35.36 ID:IGXzXiZn
614 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 22:16:54.20 ID:IGXzXiZn
>>613
いや、デザイナーの存在を確認できるかどうか、と言ってるんだが。
いや、デザイナーの存在を確認できるかどうか、と言ってるんだが。
615 ：WiFiに繋いだのでＩＤ変わります：2014/01/05(日) 22:17:01.51 ID:z4GBegsv
616 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 22:21:16.19 ID:IGXzXiZn
>>614
うん、つまりデザイナーの存在を誰の目にも明らかに「確認」することはできないのと同じで、進化論も誰の目にも明らかに証明することはできないってこと
うん、つまりデザイナーの存在を誰の目にも明らかに「確認」することはできないのと同じで、進化論も誰の目にも明らかに証明することはできないってこと
618 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 22:34:04.20 ID:IGXzXiZn
結局のところ、創造論も進化論も目に見える事実から目に見えないものを推論するものだってことだよね
620 ：たまにＩＤ変わります：2014/01/05(日) 22:47:13.07 ID:z4GBegsv
>>616
で、バクテリアはどんな別の生き物になりましたか？
で、バクテリアはどんな別の生き物になりましたか？
621 ：神も仏も名無しさん：2014/01/05(日) 22:51:20.42 ID:IGXzXiZn
622 ：たまにＩＤ変わります：2014/01/05(日) 22:54:59.94 ID:z4GBegsv
>>621
突然変異したバクテリアの交配を繰り返せば別の生き物になるというのが進化論でしょ？w
突然変異したバクテリアの交配を繰り返せば別の生き物になるというのが進化論でしょ？w
>>619
｢塩基配列が相同｣という事実に対して
創造論=デザイナーが同じ(推論)
進化論=生物は世代で変化する(観察による事実)→生物は分岐してきた(推論)
この1ステップあるなしの差は
｢創造論も進化論も｣と同列にできない違いがあると思うけど。
｢塩基配列が相同｣という事実に対して
創造論=デザイナーが同じ(推論)
進化論=生物は世代で変化する(観察による事実)→生物は分岐してきた(推論)
この1ステップあるなしの差は
｢創造論も進化論も｣と同列にできない違いがあると思うけど。
>>622
何億年という時間軸をお忘れなく。
何億年という時間軸をお忘れなく。
625 ：たまにＩＤ変わります：2014/01/05(日) 23:08:56.15 ID:z4GBegsv
まぁ、バクテリアとアメーバの区別もつかない人間に進化学の要諦は伝えようもないな。
人間は神の似姿として創造されたという思想に凝り固まってるんだろうからね。
人間は神の似姿として創造されたという思想に凝り固まってるんだろうからね。
627 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：3) ：2014/01/05(日) 23:27:09.29 ID:uuPQuEiW
寧ろ逆に満点だろ
他に別に満腹だろ
当然正反対に満喫だろ
他に別に満腹だろ
当然正反対に満喫だろ
宗教的信念から、科学的知見を知りもせずに否定するという暴挙だけはやめて欲しいと思うがなｗ
そもそも、進化はなぜ何のために生じるのか
だれか説明して
だれか説明して
630 ：たまにＩＤ変わります：2014/01/05(日) 23:39:50.05 ID:z4GBegsv
>>626
答えられないみたいだな。
ところで色々調べると京大がハエを1400世代交配させまくった所、種分化が起きたというのを見つけた。
画期的だ。
しかし1400世代交配させてもほんのちょっと違うハエにしかならなかった。
そう考えるとわずか700万年程度でサルからホモサピエンスになった我々は全くあり得ない。
進化したにしては異常に早すぎる
答えられないみたいだな。
ところで色々調べると京大がハエを1400世代交配させまくった所、種分化が起きたというのを見つけた。
画期的だ。
しかし1400世代交配させてもほんのちょっと違うハエにしかならなかった。
そう考えるとわずか700万年程度でサルからホモサピエンスになった我々は全くあり得ない。
進化したにしては異常に早すぎる
>>629
宇宙や地球、それから自分自身は何のために存在してるのか、なんていう問いと一緒だね。
進化の理論も含めて、科学は目的論的解釈を排除しているので、
そこに意味を持たせるのは思想、人の思いそのものだから。自由、自在だ。
宇宙や地球、それから自分自身は何のために存在してるのか、なんていう問いと一緒だね。
進化の理論も含めて、科学は目的論的解釈を排除しているので、
そこに意味を持たせるのは思想、人の思いそのものだから。自由、自在だ。
634 ：たまにＩＤ変わります：2014/01/05(日) 23:52:00.02 ID:z4GBegsv
失礼。
京大の実験は種分化ではなく、ハエのフェロモンが変化したり
嗅覚が鋭くなったり、繁殖隔離が起こっただけでした。
京大の実験は種分化ではなく、ハエのフェロモンが変化したり
嗅覚が鋭くなったり、繁殖隔離が起こっただけでした。
>>631
環境変化に適応して生存するため、じゃないの？
環境変化に適応して生存するため、じゃないの？
636 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 02:03:19.31 ID:loeeQhwA
637 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 02:12:18.83 ID:loeeQhwA
>>615
上のほうで出てるじゃん
>>511
イヌはオオカミとは別物になった
なぜならイヌが野生化したディンゴは
タイリクオオカミにはならなかったからだ
わずか数千年でその違いが出るのなら
その7千倍の年月では単純計算で7千倍違いが出るよね？
ヒトとチンパンジーの違いはそれより小さいよ
っていうか、解剖学的に見ても
ヒトとチンパンジーのちが
上のほうで出てるじゃん
>>511
イヌはオオカミとは別物になった
なぜならイヌが野生化したディンゴは
タイリクオオカミにはならなかったからだ
わずか数千年でその違いが出るのなら
その7千倍の年月では単純計算で7千倍違いが出るよね？
ヒトとチンパンジーの違いはそれより小さいよ
っていうか、解剖学的に見ても
ヒトとチンパンジーのちが
638 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 02:21:41.51 ID:loeeQhwA
途中送信してしまったw
解剖学的に見てもヒトとチンパンジーの違いよりも
チンパンジーとニホンザルの違いの方が
ずっと大きい
つまりそれだけヒトとチンパンジーは似てるってこと
実際、チンパンジーとボノボはヒト科に分類されてる
モンキーとエイプを
サルで一括りにしてヒトを別枠にするのは
大袈裟に言えばクジラを魚類に分類するようなもの
要は不勉強なのさ
そりゃ勉強してなけりゃ
地球が回ってるのも信じられないだろうし
進化論も信じられないだろうし
チンパンジーがヒトに近いのも信じられないかもしれないね
まあ一つ勉強になったろ？
解剖学的に見てもヒトとチンパンジーの違いよりも
チンパンジーとニホンザルの違いの方が
ずっと大きい
つまりそれだけヒトとチンパンジーは似てるってこと
実際、チンパンジーとボノボはヒト科に分類されてる
モンキーとエイプを
サルで一括りにしてヒトを別枠にするのは
大袈裟に言えばクジラを魚類に分類するようなもの
要は不勉強なのさ
そりゃ勉強してなけりゃ
地球が回ってるのも信じられないだろうし
進化論も信じられないだろうし
チンパンジーがヒトに近いのも信じられないかもしれないね
まあ一つ勉強になったろ？
進化の実験だったら大腸菌のものが有名だよ
Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli
でググればNatureの記事が出てくる
Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli
でググればNatureの記事が出てくる
この実験は簡単に言うと、大腸菌を20年間4万世代に渡って特定の環境下で培養し続けた実験で
ほとんど種分化といってもいいような変異を起こすことに成功してる
ちなみに大腸菌4万世代はヒトの世代時間を20年とすると80万年に相当する
ほとんど種分化といってもいいような変異を起こすことに成功してる
ちなみに大腸菌4万世代はヒトの世代時間を20年とすると80万年に相当する
641 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 10:14:23.64 ID:D9Vu3FDv
チンパンとヒトのDNAの違いは2%
実際のタンパク質となるともっと高率。
進化の概念については、正常で一定以上の知能のあるヒトは理解出来るが、恐らくチンパンには
不可能だろう。
彼らの時間概念は現在のみで、過去や未来といった広がりは無いようだ。
実際のタンパク質となるともっと高率。
進化の概念については、正常で一定以上の知能のあるヒトは理解出来るが、恐らくチンパンには
不可能だろう。
彼らの時間概念は現在のみで、過去や未来といった広がりは無いようだ。
642 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 10:17:08.45 ID:D9Vu3FDv
チワワにセントバーナードを人工授精する外道
643 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 15:48:27.98 ID:njBUhcxM
>>629
進化に目的なんてないってのが
進化に目的なんてないってのが
644 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 19:03:18.95 ID:+1MTLyjJ
バクテリアからの突然変異は原人に向けてどのくらいの道のりをかけるのか
645 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 20:26:46.47 ID:bEERWDHx
進化に目的は無く当然完成もない
>>598
＞つまり旧人はホモサピエンスほど沢山いたってことだよな？
言ってる意味がわからないが多分君の言いたいのはもっと沢山の世代の化石が見付かるはずだってことだよな
だが化石なんてそう簡単にできるものではないし、人間が全ての化石を掘り尽くしたと思ったら大間違いだ
人類の祖先の中間化石なんて今見付かってるものだけで十分じゃないか
ホモサピエンスの前段階の化石は見付かっているのだよ
それとも全世代の化石が必要だって言うのか？
ところで別の人へのレスに横レスするけど、君の言う「別の生き物」ってのは何だい？
定義を明らかにしてくれないと議論が噛み合わないぞ
＞つまり旧人はホモサピエンスほど沢山いたってことだよな？
言ってる意味がわからないが多分君の言いたいのはもっと沢山の世代の化石が見付かるはずだってことだよな
だが化石なんてそう簡単にできるものではないし、人間が全ての化石を掘り尽くしたと思ったら大間違いだ
人類の祖先の中間化石なんて今見付かってるものだけで十分じゃないか
ホモサピエンスの前段階の化石は見付かっているのだよ
それとも全世代の化石が必要だって言うのか？
ところで別の人へのレスに横レスするけど、君の言う「別の生き物」ってのは何だい？
定義を明らかにしてくれないと議論が噛み合わないぞ
647 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 21:45:17.43 ID:yPPM/74f
H1N1進化した！
648 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 23:22:25.47 ID:Nb1oiD+T
>>592は>>534と同じ人なのかね？
ここでは仮に、同一人物として評価してみよう
彼は最初、原人とホモサピエンスの間がないのだから
進化論を認められないと言った
ところが、>>539で
ハイデルベルグ人やホモヘルメイがそれに当たることを知ると
今度はホモサピエンスとそれらの間が見つかっていないから
進化論と認められないと言う
おそらくその間を埋めても、永久にそれを言い続けるだろう
つまり、彼は最初から進化論を認めないことが目的であって
中間型云々はただの言い訳
どんなに証拠を突きつけられても、最初から決して認めるつもりはないのだろう
ありえないという結論が先にあるので
証拠を吟味して結論するのではなく
ありえないという結論を導きそうな証拠をつまみ食いして
反論をどうにかねじ伏せようとする
その結果、上記のような詭弁に陥ってしまうというわけだ
ここでは仮に、同一人物として評価してみよう
彼は最初、原人とホモサピエンスの間がないのだから
進化論を認められないと言った
ところが、>>539で
ハイデルベルグ人やホモヘルメイがそれに当たることを知ると
今度はホモサピエンスとそれらの間が見つかっていないから
進化論と認められないと言う
おそらくその間を埋めても、永久にそれを言い続けるだろう
つまり、彼は最初から進化論を認めないことが目的であって
中間型云々はただの言い訳
どんなに証拠を突きつけられても、最初から決して認めるつもりはないのだろう
ありえないという結論が先にあるので
証拠を吟味して結論するのではなく
ありえないという結論を導きそうな証拠をつまみ食いして
反論をどうにかねじ伏せようとする
その結果、上記のような詭弁に陥ってしまうというわけだ
進化を考えるときは地質学的な時間軸で考えないとダメ
これがわかってない人が多すぎる
これがわかってない人が多すぎる
650 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 23:44:39.58 ID:+1MTLyjJ
何千年も昔から比べると人々の暮らしは目覚ましく進化した、今日の生活をとりまくものたちの進化のスピードに追いつけないものたちがひしめいている
そんな中、人間の姿形ははいっこうに進化していない。食生活による変化と言った位だ
そんな中、人間の姿形ははいっこうに進化していない。食生活による変化と言った位だ
651 ：神も仏も名無しさん：2014/01/06(月) 23:44:57.21 ID:njBUhcxM
１００万年ってやっぱり長いよねぇ
652 ：たまにＩＤ変わります：2014/01/06(月) 23:52:56.68 ID:ak2XDv6f
人間なんて現在進行形で急速に進化してるじゃん
つい最近（100万年前）まで毛むくじゃらだったのに今ではすっかりつるつるになった
つい最近（100万年前）まで毛むくじゃらだったのに今ではすっかりつるつるになった
人間の世代時間を20年としたら3万年なら1500世代しかいない
たったの1500だぞ
こんなアホみたいに短い時間で大きく形質が変化するわけがない
3万年なんていう超短期間で大進化が起こると思ってる進化論者なんて一人もいない
たったの1500だぞ
こんなアホみたいに短い時間で大きく形質が変化するわけがない
3万年なんていう超短期間で大進化が起こると思ってる進化論者なんて一人もいない
655 ：神も仏も名無しさん：2014/01/07(火) 00:04:52.78 ID:gIQOrPE5
>>639
これを読むと遺伝子が変化したとしか書かれていない。
姿形が変わったのかすら書いてないので、見た目は何にも変わらなかったのだろう。
４万世代、人間にすると８０万年経っても見た目は何にも変わらない。
普通の人はこれを聞いて、進化論はやっぱねーわと思います。
これを読むと遺伝子が変化したとしか書かれていない。
姿形が変わったのかすら書いてないので、見た目は何にも変わらなかったのだろう。
４万世代、人間にすると８０万年経っても見た目は何にも変わらない。
普通の人はこれを聞いて、進化論はやっぱねーわと思います。
656 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/07(火) 00:29:22.89 ID:IjMGXr9d
>>654
旧人は30万年前 新人は25万年前でしょ
でも旧人のネアンと新人のサピエンスはほぼかぶってる
創造科学には組しないけど海の鯨イルカなどを見ると過剰な身体能力から見て
従来の進化論は？ですね
旧人は30万年前 新人は25万年前でしょ
でも旧人のネアンと新人のサピエンスはほぼかぶってる
創造科学には組しないけど海の鯨イルカなどを見ると過剰な身体能力から見て
従来の進化論は？ですね
>>655
見た目の変化がすべてだと思ってないか？
変化の大きさで言うと見た目が変わることよりも栄養形態が変わることのほうがよっぽど大きいよ
なんでもいいから身近な動物に当てはめて考えてみればわかるでしょ
見た目の変化がすべてだと思ってないか？
変化の大きさで言うと見た目が変わることよりも栄養形態が変わることのほうがよっぽど大きいよ
なんでもいいから身近な動物に当てはめて考えてみればわかるでしょ
>>655
「80万年経っても」なんて言ってる時点でまだわかってない
大腸菌を変化を強要される特殊な環境で培養すれば
人間にすると80万年という極めて短い時間で遺伝子の変化が起こる
進化を考えてるのに80万年を「長い」と感じてるようじゃ納得できなくて当然
「80万年経っても」なんて言ってる時点でまだわかってない
大腸菌を変化を強要される特殊な環境で培養すれば
人間にすると80万年という極めて短い時間で遺伝子の変化が起こる
進化を考えてるのに80万年を「長い」と感じてるようじゃ納得できなくて当然
>>652
ほう、キミは３万年前の人類の形態をちゃんと見たのかね？
その資料をちゃんと集めたのかね？
どうして全く変化していないと言い切れるのか不思議で仕方ないね
最初から結論ありきなんだろ？
実際には、たとえば日本にいた数千年前の日本人の祖先も
現代人のものと骨格の形態は違うよ
亜種レベルと言えるほどの違いではないと言うだけでね
余談だがこの話の裏を取っているうちに面白い事実が分かったよ
現生人類の直系の祖先で
新人と旧人の中間タイプがいたようだね
中間であるがゆえに、ホモサピエンスの亜種として扱われている
亜種名はホモ・サピエンス・イダルトゥ
さあ旧人と新人の中間が埋まったが、
>>592はどうするのかねえｗ
今度はイダルトゥと旧人の中間を出せと言ってくるかなｗ
ほう、キミは３万年前の人類の形態をちゃんと見たのかね？
その資料をちゃんと集めたのかね？
どうして全く変化していないと言い切れるのか不思議で仕方ないね
最初から結論ありきなんだろ？
実際には、たとえば日本にいた数千年前の日本人の祖先も
現代人のものと骨格の形態は違うよ
亜種レベルと言えるほどの違いではないと言うだけでね
余談だがこの話の裏を取っているうちに面白い事実が分かったよ
現生人類の直系の祖先で
新人と旧人の中間タイプがいたようだね
中間であるがゆえに、ホモサピエンスの亜種として扱われている
亜種名はホモ・サピエンス・イダルトゥ
さあ旧人と新人の中間が埋まったが、
>>592はどうするのかねえｗ
今度はイダルトゥと旧人の中間を出せと言ってくるかなｗ
660 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/07(火) 01:35:23.32 ID:rTai1Qvt
>>655
>姿形が変わったのかすら書いてないので、見た目は何にも変わらなかったのだろう。
「だったらいいな」と思ってるだけで結論しないほうがいい
あくまで“その論文の要約”では触れていないだけ
実際には姿形も能力も変わっている
たとえば世代を経るごとに、大腸菌のサイズの大きさは大きくなっている
そして同時に飼育していた12系統のうち１系統では
“新しい機能”を獲得している
後者については
人類が発声能力を獲得したとか二足歩行するようになったとか
そんな既存の能力の使いまわしレベルではない
“新しい能力”を獲得しているわけだよ
それこそ、昔ながらの細菌分類法だったら別種になるレベルのね
>姿形が変わったのかすら書いてないので、見た目は何にも変わらなかったのだろう。
「だったらいいな」と思ってるだけで結論しないほうがいい
あくまで“その論文の要約”では触れていないだけ
実際には姿形も能力も変わっている
たとえば世代を経るごとに、大腸菌のサイズの大きさは大きくなっている
そして同時に飼育していた12系統のうち１系統では
“新しい機能”を獲得している
後者については
人類が発声能力を獲得したとか二足歩行するようになったとか
そんな既存の能力の使いまわしレベルではない
“新しい能力”を獲得しているわけだよ
それこそ、昔ながらの細菌分類法だったら別種になるレベルのね
662 ：神も仏も名無しさん：2014/01/07(火) 06:55:28.56 ID:gIQOrPE5
663 ：たまにＩＤ変わります：2014/01/07(火) 06:58:43.02 ID:gIQOrPE5
ただ「詭弁だ」って言うだけで反論したことになると思ってる？
どこがどう詭弁なのかを具体的に指摘しようぜ
どこがどう詭弁なのかを具体的に指摘しようぜ
665 ：神も仏も名無しさん：2014/01/07(火) 07:48:10.83 ID:EqoZo2fZ
分子系統的な距離と量子化学的な変移率と時間の間に矛盾が無い。
666 ：神も仏も名無しさん：2014/01/07(火) 07:49:40.50 ID:EqoZo2fZ
想像論では現に変化している分子のことを無視している。
>>663
たぶん見た目の変化は遺伝子の変化によって起こるってことを知らないんじゃない？
ライオンが猫になるのと、ライオンがおおまかな見た目はそのままで肉食から草食になるのだったら
姿の変化の度合いは前者のほうが大きくても、進化的な隔絶の度合いは後者のほうが大きい
これは超乱暴なたとえだけどイメージとしてはこんなかんじ
たぶん見た目の変化は遺伝子の変化によって起こるってことを知らないんじゃない？
ライオンが猫になるのと、ライオンがおおまかな見た目はそのままで肉食から草食になるのだったら
姿の変化の度合いは前者のほうが大きくても、進化的な隔絶の度合いは後者のほうが大きい
これは超乱暴なたとえだけどイメージとしてはこんなかんじ
668 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 20:18:08.67 ID:gIQOrPE5
>>667
だから、その見た目の変化の画像を見せてよ
だから、その見た目の変化の画像を見せてよ
＞変化の大きさで言うと見た目が変わることよりも栄養形態が変わることのほうがよっぽど大きいよ
で、これのどこがどう詭弁なの？
で、これのどこがどう詭弁なの？
670 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 21:16:49.75 ID:do75EyJ3
人間とアメーバを見たら、明らかに違う生物
見た目アメーバ同士を比べて、栄養形態が違うから変化が大きい！笑
とか詭弁だろw
見た目アメーバ同士を比べて、栄養形態が違うから変化が大きい！笑
とか詭弁だろw
>>670
誰も『人間とアメーバの違い』より『アメーバAとアメーバBの違い』の方が大きいなんて言ってないし
そもそも『人間とアメーバの違い』と『アメーバAとアメーバBの違い』を比較する意味が分からない
誰も『人間とアメーバの違い』より『アメーバAとアメーバBの違い』の方が大きいなんて言ってないし
そもそも『人間とアメーバの違い』と『アメーバAとアメーバBの違い』を比較する意味が分からない
672 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 22:06:57.34 ID:gIQOrPE5
アメーバから尻尾が生えてきたとか、手らしきものが生えてきたとか、
そういう変化はないのか？
そういう変化の画像を見せてくれよ
そういう変化はないのか？
そういう変化の画像を見せてくれよ
ああわかった
アメーバＡからアメーバＢに進化することがあるのはわかったけど
だからといってアメーバが人間になることにはならないって言いたいんだよね？
つまり小進化は認めるけど大進化は認めないってことだろ
わかりやすいようにまた単純な例を出してみる
80万年経って遺伝子配列が「ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡ」から
「ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＧ」に変化するのは認めるけど
いくら時間が経とうが「ＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧ」になるのは認められない
こういうことだよね
でも「ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＧ」から「ＡＡＡＡＡＡＡＡＧＧ」になるのはＯＫだろ？
だったら800万年経てば「ＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧ」になってもおかしくないと思わないか？
遺伝子の変化は年数に比例しないとか遺伝子が100％入れ替わることはありえないとか突っ込みどころはあるけど超初学者向けってことで
アメーバＡからアメーバＢに進化することがあるのはわかったけど
だからといってアメーバが人間になることにはならないって言いたいんだよね？
つまり小進化は認めるけど大進化は認めないってことだろ
わかりやすいようにまた単純な例を出してみる
80万年経って遺伝子配列が「ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡ」から
「ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＧ」に変化するのは認めるけど
いくら時間が経とうが「ＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧ」になるのは認められない
こういうことだよね
でも「ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＧ」から「ＡＡＡＡＡＡＡＡＧＧ」になるのはＯＫだろ？
だったら800万年経てば「ＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧ」になってもおかしくないと思わないか？
遺伝子の変化は年数に比例しないとか遺伝子が100％入れ替わることはありえないとか突っ込みどころはあるけど超初学者向けってことで
>>672
最初にアメーバみたいな原生生物（真核生物）が現れてからヒトの登場までは、たぶん15億年ぐらいかかってるんじゃね？
多細胞性の獲得がだいたい10億年前、ボディプランの多様化を経て、「手」の原型である骨が支える肉質のヒレを
確認できるまでにさらに6億年。
もうね、時間のオーダーそんなだから。まぁ、いろいろ知識を仕入れない限り、信じらんないのも仕方ないとは思うわ。
最初にアメーバみたいな原生生物（真核生物）が現れてからヒトの登場までは、たぶん15億年ぐらいかかってるんじゃね？
多細胞性の獲得がだいたい10億年前、ボディプランの多様化を経て、「手」の原型である骨が支える肉質のヒレを
確認できるまでにさらに6億年。
もうね、時間のオーダーそんなだから。まぁ、いろいろ知識を仕入れない限り、信じらんないのも仕方ないとは思うわ。
676 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 22:55:21.32 ID:gIQOrPE5
そもそも、俺は大腸菌４万世代（人間だと８０万年レベル？）調べたやつの見た目の変化を見たいんだけど
あと、京都大学の暗い部屋でショウジョウバエを1400世代調べたやつ
色が変わったとか、手が5ミリ伸びたとか
あと、京都大学の暗い部屋でショウジョウバエを1400世代調べたやつ
色が変わったとか、手が5ミリ伸びたとか
ご期待の「大進化」はないよん
>>672
地球が太陽を回っているのを撮った画像や動画もないのだが
キミは太陽が地球の周りを周っていると信じているのかな？
アフリカ大陸と南米大陸が分かれた瞬間は誰も見たことがないが
キミは大陸移動説にも文句をつけるのかな？
光が粒子と波の両方の性質を持つことは直接観察できないが、
キミが進化論に文句をつける理屈を使えば、
量子力学まで否定できてしまうねｗ
まあそうやって勉強せずに
中世の人と同じ世界認識をしてても別に生活はできるだろう
笑われるのが恥ずかしくないなら
そのまま勉強を拒否し、科学の知見を拒否し続けるのもまた自由だね
ただこちらはちょっと見てて恥ずかしいのだけどね
地球が太陽を回っているのを撮った画像や動画もないのだが
キミは太陽が地球の周りを周っていると信じているのかな？
アフリカ大陸と南米大陸が分かれた瞬間は誰も見たことがないが
キミは大陸移動説にも文句をつけるのかな？
光が粒子と波の両方の性質を持つことは直接観察できないが、
キミが進化論に文句をつける理屈を使えば、
量子力学まで否定できてしまうねｗ
まあそうやって勉強せずに
中世の人と同じ世界認識をしてても別に生活はできるだろう
笑われるのが恥ずかしくないなら
そのまま勉強を拒否し、科学の知見を拒否し続けるのもまた自由だね
ただこちらはちょっと見てて恥ずかしいのだけどね
>>676
色が変わったり手を生やしたりする必要がないんだからそういう見た目の変化はないだろう
ていうか見た目の変化が見たいなら犬の品種改良の記録でも見てみたら？
種として進化したとは到底言えないけど見た目はめちゃくちゃ変わってるぞ
色が変わったり手を生やしたりする必要がないんだからそういう見た目の変化はないだろう
ていうか見た目の変化が見たいなら犬の品種改良の記録でも見てみたら？
種として進化したとは到底言えないけど見た目はめちゃくちゃ変わってるぞ
680 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/07(火) 23:02:33.54 ID:IjMGXr9d
681 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 23:02:37.86 ID:gIQOrPE5
>>673
そういうのがインチキくさい。
人間とチンパンジーの見た目は明らかに違うのに、遺伝子ではそっくりとか
こういうのがまさに詭弁というかインチキくさい。
チンパンジーと人間を見間違うやつがいるか？という話。
そういうのがインチキくさい。
人間とチンパンジーの見た目は明らかに違うのに、遺伝子ではそっくりとか
こういうのがまさに詭弁というかインチキくさい。
チンパンジーと人間を見間違うやつがいるか？という話。
682 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 23:05:05.26 ID:gIQOrPE5
>>678
信じる。進化論は信じられない。
信じる。進化論は信じられない。
683 ：神も仏も名無しさん：2014/01/07(火) 23:11:38.88 ID:UPlKlz0t
京大のショウジョウバエの研究、同級生の兄貴がやったかも知れんw
>>662
どう変わったのって、その次の行に書いてあるだろうに
日本語読めないのか？
ソースはhttp://www.pnas.org/content/105/23/7899.full
もっと詳しく言うと4パラグラフ目
Previous analysesから始まるパラグラフで
どのような変化が起こったのかざっと書かれており、
()の中の数字をクリックすれば
その内容について、より詳細の書かれた参考文献の情報に飛べる
どう変わったのって、その次の行に書いてあるだろうに
日本語読めないのか？
ソースはhttp://www.pnas.org/content/105/23/7899.full
もっと詳しく言うと4パラグラフ目
Previous analysesから始まるパラグラフで
どのような変化が起こったのかざっと書かれており、
()の中の数字をクリックすれば
その内容について、より詳細の書かれた参考文献の情報に飛べる
見た目なんて大したことじゃないんだってば
柴犬とチワワを見間違うことはない
でも柴犬とチワワが同じ犬であることは誰もが認めてるし交配もできる
飼い犬はもとを辿ればオオカミを品種改良することで生まれたんだけど
見た目が違いすぎるから信じられないか？
こんなのは進化とは呼べないような変化に過ぎないけど
柴犬とチワワを見間違うことはない
でも柴犬とチワワが同じ犬であることは誰もが認めてるし交配もできる
飼い犬はもとを辿ればオオカミを品種改良することで生まれたんだけど
見た目が違いすぎるから信じられないか？
こんなのは進化とは呼べないような変化に過ぎないけど
688 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 23:17:05.40 ID:gIQOrPE5
>>682
なんで進化論を信じないのに
本来なら同じ理由で信じられないと言うはずの
大陸移動説や地球の公転や量子力学を信じるの？
キミの信仰に反してないから？
つまり進化論を信じないのは宗教的理由と認めるのかい？
安価ミスったので二回同じこと書いたったｗ
なんで進化論を信じないのに
本来なら同じ理由で信じられないと言うはずの
大陸移動説や地球の公転や量子力学を信じるの？
キミの信仰に反してないから？
つまり進化論を信じないのは宗教的理由と認めるのかい？
安価ミスったので二回同じこと書いたったｗ
690 ：神も仏も名無しさん：2014/01/07(火) 23:17:43.25 ID:UPlKlz0t
実際にDNAの総解析やった結果、2%しか違わなかったのだから信じる信じないは関係無い。
単なる事実だ。
ホモサピエンスサピエンス種内の違いはさらに1/10。
単なる事実だ。
ホモサピエンスサピエンス種内の違いはさらに1/10。
692 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/07(火) 23:19:35.47 ID:IjMGXr9d
>>686
書いたでしょ
シャチには天敵がいない 彼らはホオジロザメでも捕食する
身体能力だけでです
人類にも天敵はいない 武器を使って大型肉食獣でさえ人為的に絶滅に追い込む
ただ両者にはそこに至るまでの途方もない時間差がある
書いたでしょ
シャチには天敵がいない 彼らはホオジロザメでも捕食する
身体能力だけでです
人類にも天敵はいない 武器を使って大型肉食獣でさえ人為的に絶滅に追い込む
ただ両者にはそこに至るまでの途方もない時間差がある
694 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 23:25:26.14 ID:gIQOrPE5
>>688
詳しい説明は省くけど見た目の変化はＤＮＡに変異が起きなくても起こる
でも大腸菌の実験で起こったような劇的な突然変異はＤＮＡに変異が生じないと起こらない
人間の目で見える形態的な変化にとらわれすぎ
詳しい説明は省くけど見た目の変化はＤＮＡに変異が起きなくても起こる
でも大腸菌の実験で起こったような劇的な突然変異はＤＮＡに変異が生じないと起こらない
人間の目で見える形態的な変化にとらわれすぎ
>>694
進化論が宗教なら大陸移動説や地動説も宗教じゃない？
進化論が宗教なら大陸移動説や地動説も宗教じゃない？
697 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/07(火) 23:31:51.29 ID:IjMGXr9d
>>693
だから今目に見える疑問に答えようよｗ
現代のテクノロジーさえ及ばない 再現できないほどの身体能力を持ち
明らかに群れの個体間で会話が行われていて 明らかに文化を持っている
そういった種がそこまで到達するのに4000万年
一方地上の人類は猿人まで含めてのその十分の一程度で
現代の文明に至ってる
だから今目に見える疑問に答えようよｗ
現代のテクノロジーさえ及ばない 再現できないほどの身体能力を持ち
明らかに群れの個体間で会話が行われていて 明らかに文化を持っている
そういった種がそこまで到達するのに4000万年
一方地上の人類は猿人まで含めてのその十分の一程度で
現代の文明に至ってる
698 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 23:36:37.60 ID:gIQOrPE5
同じ種でも犬はあれほど違うのに、ショウジョウバエや大腸菌は見た目の変化全くなし
それで遺伝子ガーとか言われても、遺伝子は進化とは関係ないんじゃないの？
としか思わない
それで遺伝子ガーとか言われても、遺伝子は進化とは関係ないんじゃないの？
としか思わない
700 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 23:39:49.64 ID:gIQOrPE5
701 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/07(火) 23:40:47.87 ID:IjMGXr9d
私は人類の進化に第三者が介入してもおかしくないと思うしｗ
鯨類が発達させた能力は生体兵器の域にまで達してるから
その進化もずいぶん怪しいと思うｗ
牛の一種から分かれた海洋の種が音波で獲物の身体構造把握したり
気絶させたり 海深3000まで潜水したり 方言持つ交流手段があったり
100キロ以上 いや地球の反対側の仲間と交信したり
人類だってかなわない突出した進化杉でしょ^^
>>699
沿岸部以外は不毛で だから生息範囲が広い鯨はプランクトンや深海まで潜るのよ^^
沿岸部にはサメなど本来は海洋哺乳類の天敵になる存在も多いし
鯨類が発達させた能力は生体兵器の域にまで達してるから
その進化もずいぶん怪しいと思うｗ
牛の一種から分かれた海洋の種が音波で獲物の身体構造把握したり
気絶させたり 海深3000まで潜水したり 方言持つ交流手段があったり
100キロ以上 いや地球の反対側の仲間と交信したり
人類だってかなわない突出した進化杉でしょ^^
>>699
沿岸部以外は不毛で だから生息範囲が広い鯨はプランクトンや深海まで潜るのよ^^
沿岸部にはサメなど本来は海洋哺乳類の天敵になる存在も多いし
>>694
確認したが、アメーバの実験があったなどと書いた奴は誰もいないぞ
バクテリアの実験に対して
アメーバの実験と間違えた>>625が馬鹿にされる一幕はあったが
アメーバの実験があったなどとは誰も言っていない
さて、>>688で
「アメーバの実験では見た目が変わっていない」
というのは、誰のどの実験のことを言っているのかな？
ちゃんと読んでるのか？
間違えたんだろ？
間違ったとこはちゃんと間違いと認めないと碌な大人にならないぞ
確認したが、アメーバの実験があったなどと書いた奴は誰もいないぞ
バクテリアの実験に対して
アメーバの実験と間違えた>>625が馬鹿にされる一幕はあったが
アメーバの実験があったなどとは誰も言っていない
さて、>>688で
「アメーバの実験では見た目が変わっていない」
というのは、誰のどの実験のことを言っているのかな？
ちゃんと読んでるのか？
間違えたんだろ？
間違ったとこはちゃんと間違いと認めないと碌な大人にならないぞ
703 ：神も仏も名無しさん：2014/01/07(火) 23:43:49.33 ID:gIQOrPE5
>>703
素直でよろしい
その素直さで生物学の教科書を読み込めばもう少し理解も深まると思うのだが
>>700
キミは
大腸菌から手が生えたり肢が生えたりしないから、
それを見ることができないから、
進化論を信じられないのではなかったか？
だとしたら
アイスランドが二つの島に分かれたり
ハワイが日本と融合したりしないから、
それを見ることができないなら
大陸移動説は信じられないということになるんじゃないの？
そうではなくて
どこかの教祖様だか神父様だかが偉い先生だかが
進化論を間違いだと言ったから信じないの？
それだと上記の理由よりも若干弱くないか？
「先生が言ったから進化論は正しいです！」ってのと大差ないぞ
素直でよろしい
その素直さで生物学の教科書を読み込めばもう少し理解も深まると思うのだが
>>700
キミは
大腸菌から手が生えたり肢が生えたりしないから、
それを見ることができないから、
進化論を信じられないのではなかったか？
だとしたら
アイスランドが二つの島に分かれたり
ハワイが日本と融合したりしないから、
それを見ることができないなら
大陸移動説は信じられないということになるんじゃないの？
そうではなくて
どこかの教祖様だか神父様だかが偉い先生だかが
進化論を間違いだと言ったから信じないの？
それだと上記の理由よりも若干弱くないか？
「先生が言ったから進化論は正しいです！」ってのと大差ないぞ
>>701
>私は人類の進化に第三者が介入してもおかしくないと思うしｗ
いいか、サロちん、思うじゃだめなんだよ。サイエンスの領域で話をしようと思ったら、証拠がいる。
（え、宗教板だって？ しかしこのスレではサイエンスの話をしている）
ずいぶん前からクジラが好きなようだけど、コウモリのエコーロケーションだってスゲーし、
つーか生物全般、驚くようなことばかりだぜ。
自分の都合でつまみ出して自分の思いに当てはめるようなことは、あんまし説得力ないんだぜｗ
>私は人類の進化に第三者が介入してもおかしくないと思うしｗ
いいか、サロちん、思うじゃだめなんだよ。サイエンスの領域で話をしようと思ったら、証拠がいる。
（え、宗教板だって？ しかしこのスレではサイエンスの話をしている）
ずいぶん前からクジラが好きなようだけど、コウモリのエコーロケーションだってスゲーし、
つーか生物全般、驚くようなことばかりだぜ。
自分の都合でつまみ出して自分の思いに当てはめるようなことは、あんまし説得力ないんだぜｗ
706 ：進化論否定論者：2014/01/07(火) 23:53:08.10 ID:gIQOrPE5
>>704
いや、ダメだね。教科書は日々変わるし両論併記されてない。
＞「先生が言ったから進化論は正しいです！」ってのと大差ないぞ
はい。現状はその段階。興味がないから。
興味のない分野をいちいち本当か嘘か調べないでしょう。
いや、ダメだね。教科書は日々変わるし両論併記されてない。
＞「先生が言ったから進化論は正しいです！」ってのと大差ないぞ
はい。現状はその段階。興味がないから。
興味のない分野をいちいち本当か嘘か調べないでしょう。
707 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/07(火) 23:57:13.43 ID:IjMGXr9d
>>705
こうもりのエコロケーションと鯨類のは質的に違うでしょ
個体間の会話が成立して 群による方言すらある
鯨類は採食や繁殖 育児の範囲を超えた 行動形態の差異を文化を持つものがいるということ
人類以外それは存在しない
類人猿には会話によて成り立つ文化はないし 可能性は備えているけどね
認めよ？^^
その意味性はいろいろ解釈できるでしょ
地上の人類の存在の意味も含めて^^
こうもりのエコロケーションと鯨類のは質的に違うでしょ
個体間の会話が成立して 群による方言すらある
鯨類は採食や繁殖 育児の範囲を超えた 行動形態の差異を文化を持つものがいるということ
人類以外それは存在しない
類人猿には会話によて成り立つ文化はないし 可能性は備えているけどね
認めよ？^^
その意味性はいろいろ解釈できるでしょ
地上の人類の存在の意味も含めて^^
>>706
進化論で説明できないことを知るには
教科書を読んで進化論が何をどう説明しているか知らないとダメだろ
相手の言うことを理解せずに
相手の言うことが嘘か本当か判断できるわけがないだろう
まずは進化論や現在の生物学が何を言っているか勉強し
その上で矛盾を指摘するのが順当だろ
科学はそうやって間違いを訂正してきた
相手の話を聞かずに
嘘だ嘘だと駄々をこねるのは、キミの嫌いな宗教の悪い面と同じだよ
進化論で説明できないことを知るには
教科書を読んで進化論が何をどう説明しているか知らないとダメだろ
相手の言うことを理解せずに
相手の言うことが嘘か本当か判断できるわけがないだろう
まずは進化論や現在の生物学が何を言っているか勉強し
その上で矛盾を指摘するのが順当だろ
科学はそうやって間違いを訂正してきた
相手の話を聞かずに
嘘だ嘘だと駄々をこねるのは、キミの嫌いな宗教の悪い面と同じだよ
っていうか両論も何も
進化論以外に
生物のありようをまともに説明できてる学説なんてないんだが
どの論を併記すればいいんだ？
神様デザイナー様宇宙人さまが作ったとしか考えられません
みたいなたわごとを併記しろとでも言うのか？
「ここはまだ良く分かっていない」程度のことで良いなら普通に併記されているが
進化論以外に
生物のありようをまともに説明できてる学説なんてないんだが
どの論を併記すればいいんだ？
神様デザイナー様宇宙人さまが作ったとしか考えられません
みたいなたわごとを併記しろとでも言うのか？
「ここはまだ良く分かっていない」程度のことで良いなら普通に併記されているが
>>707
コウモリも種間のコミュニケーションはしっかり行っている。
クジラだけが優れていると感じるのは、そこまでしか人が認識できていない、ということかもしれない。
サイエンスは、そこ、常に謙虚に構える。
サロちんの問題は、「存在の意味」を、あらかじめ定め、そこから解釈をはじめる、というところだろう。
コウモリも種間のコミュニケーションはしっかり行っている。
クジラだけが優れていると感じるのは、そこまでしか人が認識できていない、ということかもしれない。
サイエンスは、そこ、常に謙虚に構える。
サロちんの問題は、「存在の意味」を、あらかじめ定め、そこから解釈をはじめる、というところだろう。
711 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 00:20:04.58 ID:AJhuy691
>>710
方言ある？ｗ
だから
採食や繁殖 育児の範囲を超えた 行動形態の差異を超えた 文化を持つものがいる
その違いですよ
コミュだけなら類人猿もするでしょ？
ありよう
なら科学もするけど
一線を越えた意味はなぜ解析しないのか
だから
鯨類に対して 動物 としてのみ考え
きちんと対応できない
まぁ類人猿についても 動物 とは別の対応が必要だと私は思いますけどね
方言ある？ｗ
だから
採食や繁殖 育児の範囲を超えた 行動形態の差異を超えた 文化を持つものがいる
その違いですよ
コミュだけなら類人猿もするでしょ？
ありよう
なら科学もするけど
一線を越えた意味はなぜ解析しないのか
だから
鯨類に対して 動物 としてのみ考え
きちんと対応できない
まぁ類人猿についても 動物 とは別の対応が必要だと私は思いますけどね
712 ：神も仏も名無しさん：2014/01/08(水) 00:20:52.23 ID:vxGesP96
存在に意味など無い。
意味は人間の発明。
意味は人間の発明。
>>711
「人間は特別だ」という思想というか感性というか思い違いというか、（いや、理解の角度の問題なんだが）
考え方の方向が逆なんだな。
生物学は、人を起点にした価値判断を排除しようとしている。
ここは、わかるだろうか。
「人間は特別だ」という思想というか感性というか思い違いというか、（いや、理解の角度の問題なんだが）
考え方の方向が逆なんだな。
生物学は、人を起点にした価値判断を排除しようとしている。
ここは、わかるだろうか。
715 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 00:26:10.10 ID:AJhuy691
>>713
特定の微生物だけがそうであるならそうかもですね^^
特定の微生物だけがそうであるならそうかもですね^^
716 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 00:29:14.26 ID:AJhuy691
オーソドックスな進化の要因（突然変異や自然選択、遺伝的浮動など）以外の第三者の介入というのは
単なる理論的可能性という意味では排除しきれるもんではないが
それが研究の俎上にのる程度には具体的なファクト（例えば通常の遺伝子頻度の変化では説明できないような
突然の変動とか）がないと、仮説の段階にも達しない。科学的にはね。
単なる理論的可能性という意味では排除しきれるもんではないが
それが研究の俎上にのる程度には具体的なファクト（例えば通常の遺伝子頻度の変化では説明できないような
突然の変動とか）がないと、仮説の段階にも達しない。科学的にはね。
>>716
現在の生態系の頂点にいるんだから、地球を制覇したという思想じゃないのか？
現在の生態系の頂点にいるんだから、地球を制覇したという思想じゃないのか？
719 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 00:42:42.31 ID:AJhuy691
>>717
ある種が個体の群れのうちで共通の何か 生来のものではない何かを
世代を超えて継承する
それが言語のようなコミュによって世代を超えて伝えられる
それを 文化 と呼ぶとして そういった文化の発生やそれを発展させることを
遺伝子レベルだけで解釈するのは無理があるでしょ
>>718
制覇したのは生物レベル 身体性のみでいうなら人間だけではないよね
だから海洋の頂点のシャチなわけ^^
で
シャチが属する鯨類は4000万かかり 人類はその十分の一にも満たないよね
っていうかさ 人類と動物の違いって？
ということでしょ
今日はこれくらいにします
レスくれた人達 ありがとう＾＾
ある種が個体の群れのうちで共通の何か 生来のものではない何かを
世代を超えて継承する
それが言語のようなコミュによって世代を超えて伝えられる
それを 文化 と呼ぶとして そういった文化の発生やそれを発展させることを
遺伝子レベルだけで解釈するのは無理があるでしょ
>>718
制覇したのは生物レベル 身体性のみでいうなら人間だけではないよね
だから海洋の頂点のシャチなわけ^^
で
シャチが属する鯨類は4000万かかり 人類はその十分の一にも満たないよね
っていうかさ 人類と動物の違いって？
ということでしょ
今日はこれくらいにします
レスくれた人達 ありがとう＾＾
>>697
クジラのコミュニケーション能力や狩り能力は
「4000万年かかってやっと完成した」のではないよ
サメを食うようなレベルには4000万年前の時点で達していたし
エコロケーションも3000万年前くらいにはできるものがいた
せいぜい1000万年か2000万年だね
人類はチンパンジーと分岐して600万年ほどと見積もられている
まあひいき目に見積もっても人類にかかった進化は1/3くらいだね
それもクジラ類ほど劇的な変化をしているわけじゃない
形態で比較すればヒトは明らかにサルの一種のまま
クジラは四足動物の親戚であるなどとは、にわかには分かりにくい
四足動物→クジラ類のほうが
チンパンジーとの共通祖先→ヒトよりも大きな変化が起こった
そして前者のほうが進化に長い時間を要した
進化論を否定するほどの矛盾は見当たらない
クジラのコミュニケーション能力や狩り能力は
「4000万年かかってやっと完成した」のではないよ
サメを食うようなレベルには4000万年前の時点で達していたし
エコロケーションも3000万年前くらいにはできるものがいた
せいぜい1000万年か2000万年だね
人類はチンパンジーと分岐して600万年ほどと見積もられている
まあひいき目に見積もっても人類にかかった進化は1/3くらいだね
それもクジラ類ほど劇的な変化をしているわけじゃない
形態で比較すればヒトは明らかにサルの一種のまま
クジラは四足動物の親戚であるなどとは、にわかには分かりにくい
四足動物→クジラ類のほうが
チンパンジーとの共通祖先→ヒトよりも大きな変化が起こった
そして前者のほうが進化に長い時間を要した
進化論を否定するほどの矛盾は見当たらない
>そういった文化の発生やそれを発展させることを
>遺伝子レベルだけで解釈するのは無理があるでしょ
そもそも
動物の文化的行動を遺伝子によるものとする主張って主流なの?
>遺伝子レベルだけで解釈するのは無理があるでしょ
そもそも
動物の文化的行動を遺伝子によるものとする主張って主流なの?
リサーチプログラムとしては有効。結論が正しいとは限らない。
723 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 01:15:06.53 ID:AJhuy691
>>720
私は外見の変化はあまり重視しませんよ^^
ホオジロザメを食うような海洋の頂点に達したのは
方言を持つくらいコミュが発展したのは
などなど
ようするに鯨類が現在の段階に達したはいつくらいなのか
人類の類人猿の段階くらいから人類に至るまでどのくらいかかったのか？
チンパンは進化が停滞して現代に至ってるのか
鯨類も海洋で停滞していたのか
猿人から旧人 現世人に至るまでの飛躍がすごすぎるだけなのか
ですね
>>721
文化的行動と文化は違うような
類人猿さえ言語的能力はあるけど言語は持っていない
言語に伴う文化は動物生来の文化的行動とは別であると思います
私は外見の変化はあまり重視しませんよ^^
ホオジロザメを食うような海洋の頂点に達したのは
方言を持つくらいコミュが発展したのは
などなど
ようするに鯨類が現在の段階に達したはいつくらいなのか
人類の類人猿の段階くらいから人類に至るまでどのくらいかかったのか？
チンパンは進化が停滞して現代に至ってるのか
鯨類も海洋で停滞していたのか
猿人から旧人 現世人に至るまでの飛躍がすごすぎるだけなのか
ですね
>>721
文化的行動と文化は違うような
類人猿さえ言語的能力はあるけど言語は持っていない
言語に伴う文化は動物生来の文化的行動とは別であると思います
文化というものが成立するための生物学的な条件は
１．遺伝的に必然的ではない行動を創発できる程度の脳の発達
２．同種他固体を真似る習性
のふたつがあれば足りると思うけどな。
チンパンジーなんかはたしか集団別の吠え声の違いがあったはず。
幸島のニホンザルの芋荒い文化なんかもそうだね。
ホモ・サピエンスの場合は喉の構造の変化によって音韻区別が可能な発声能力を獲得したから
これがその創発性と学習性を他の動物よりも飛躍的に大きなものにしているだけだと思う。
１．遺伝的に必然的ではない行動を創発できる程度の脳の発達
２．同種他固体を真似る習性
のふたつがあれば足りると思うけどな。
チンパンジーなんかはたしか集団別の吠え声の違いがあったはず。
幸島のニホンザルの芋荒い文化なんかもそうだね。
ホモ・サピエンスの場合は喉の構造の変化によって音韻区別が可能な発声能力を獲得したから
これがその創発性と学習性を他の動物よりも飛躍的に大きなものにしているだけだと思う。
726 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 01:48:24.79 ID:AJhuy691
727 ：神も仏も名無しさん：2014/01/08(水) 07:45:12.22 ID:CX4xfum8
ここまでのまとめ 謎を説く
～人類はこうして生まれた～
数十億年前 アメーバのようなもの
数億年前 . . アメーバのようなもの
数億年前 . . 猿の祖先のようなもの
数億年前 . . 原始人のようなもの
数千年前 . . 原始人
数千年前 . . 新人のようなもの
数千年前 . . 新人がアフリカから世界へ
？年前 . . . . 世界で肌の色や姿に進化
近年. . . . . . 世界が近くなり更に進化 ← ｲﾏｺｺ！！！
～人類はこうして生まれた～
数十億年前 アメーバのようなもの
数億年前 . . アメーバのようなもの
数億年前 . . 猿の祖先のようなもの
数億年前 . . 原始人のようなもの
数千年前 . . 原始人
数千年前 . . 新人のようなもの
数千年前 . . 新人がアフリカから世界へ
？年前 . . . . 世界で肌の色や姿に進化
近年. . . . . . 世界が近くなり更に進化 ← ｲﾏｺｺ！！！
728 ：進化論否定論者：2014/01/08(水) 20:44:50.61 ID:6LEiBBIt
>>709
進化論と進化論否定論の併記
進化論と進化論否定論の併記
生態系の頂点って何を持って頂点とするのかあやふやすぎる
食物連鎖の頂点のこと？
それとも個体数の多さ？
繁栄してる地域の多様性？
環境の変化にも耐えられるような頑強さ？
食物連鎖の頂点のこと？
それとも個体数の多さ？
繁栄してる地域の多様性？
環境の変化にも耐えられるような頑強さ？
730 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 21:06:28.53 ID:ENL1anTZ
732 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 21:31:16.27 ID:flu5mjUT
>>731
すぐに絶滅の意味がよくわからないけど どれくらいの時間が すぐ なの？
私は現生人類の存在機関念頭においてますが
すぐに絶滅しない強さを備えてることが前提でしょ＾＾
鯨類と人類はそうだよね とりあえず現行の鯨類のうちのいくつかと
現生人類を仮定していますが
すぐに絶滅の意味がよくわからないけど どれくらいの時間が すぐ なの？
私は現生人類の存在機関念頭においてますが
すぐに絶滅しない強さを備えてることが前提でしょ＾＾
鯨類と人類はそうだよね とりあえず現行の鯨類のうちのいくつかと
現生人類を仮定していますが
733 ：神も仏も名無しさん：2014/01/08(水) 22:37:42.43 ID:D8FFKWgX
>>728
で、>>708には何かないのかな？
進化論を否定するには、進化論が何を根拠にどんなことを言っているのか
きちんと勉強しなければいけないとは思わないのかい？
都合の悪いレスは無視するのかい？
さて、否定論の兵器についてだが
基本的に、
進化を否定する論は全て否定されている
こんなふうに
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html
つまり、進化論の否定論は
進化論以上に穴だらけのポンコツなのさ
そんなたわごとを教科書に載せる意味なんてないぞ
そもそも進化を否定する連中は
ほとんどが生物学の専門家じゃないよ
化学だったり物理だったり、科学者じゃなかったりして
進化論の理解もおぼつかない専門外の人たち
だから当然、学術論文として学術誌に発表されたりもしない
勉強せずに、実験すらせずに、
誰にも批判されないところで好き勝手言ってるだけ
そういうのは血液型性格診断と同じで
教科書には載らないのだよ
で、>>708には何かないのかな？
進化論を否定するには、進化論が何を根拠にどんなことを言っているのか
きちんと勉強しなければいけないとは思わないのかい？
都合の悪いレスは無視するのかい？
さて、否定論の兵器についてだが
基本的に、
進化を否定する論は全て否定されている
こんなふうに
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html
つまり、進化論の否定論は
進化論以上に穴だらけのポンコツなのさ
そんなたわごとを教科書に載せる意味なんてないぞ
そもそも進化を否定する連中は
ほとんどが生物学の専門家じゃないよ
化学だったり物理だったり、科学者じゃなかったりして
進化論の理解もおぼつかない専門外の人たち
だから当然、学術論文として学術誌に発表されたりもしない
勉強せずに、実験すらせずに、
誰にも批判されないところで好き勝手言ってるだけ
そういうのは血液型性格診断と同じで
教科書には載らないのだよ
>>727
あ～、この認識なら
俺も「進化論は無理がある」って思うなｗｗｗ
多細胞生物とか無顎類とか肺魚類とか両生類とか
単弓類とか全部すっ飛ばして
アメーバからいきなり猿の祖先だもんな
知識をつけて、その知識に基づいて否定するんなら
話くらい聞いてやろうかって気になるけど
進化論の場合、多くの人が
知識がないのに分かった気になって否定するんだよな
地球が丸いことや、地動説や大陸移動説から
事実は我々の常識と違うということが分かるはずなのに
進化論や生物の歴史については
なぜかその「常識」で判断するのを止められない人が多い
知識がないからなのか、
常識で判断しちゃうから知識を収集しないのか
あ～、この認識なら
俺も「進化論は無理がある」って思うなｗｗｗ
多細胞生物とか無顎類とか肺魚類とか両生類とか
単弓類とか全部すっ飛ばして
アメーバからいきなり猿の祖先だもんな
知識をつけて、その知識に基づいて否定するんなら
話くらい聞いてやろうかって気になるけど
進化論の場合、多くの人が
知識がないのに分かった気になって否定するんだよな
地球が丸いことや、地動説や大陸移動説から
事実は我々の常識と違うということが分かるはずなのに
進化論や生物の歴史については
なぜかその「常識」で判断するのを止められない人が多い
知識がないからなのか、
常識で判断しちゃうから知識を収集しないのか
736 ：神も仏も名無しさん：2014/01/08(水) 23:17:46.60 ID:D8FFKWgX
相変わらずヒトのDNAがいきなり合成される確率なんかを挙げる馬鹿が耐えないし。
737 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/08(水) 23:21:07.97 ID:c+DqDnc1
738 ：進化論否定論者：2014/01/08(水) 23:24:12.43 ID:6LEiBBIt
739 ：神も仏も名無しさん：2014/01/08(水) 23:28:01.97 ID:D8FFKWgX
勝手な妄想に答えろって言われてもなあ。
仮説には仮説なりの根拠と論理がありそうなものだが、徒手空拳の勝手放題だからなあ。
仮説には仮説なりの根拠と論理がありそうなものだが、徒手空拳の勝手放題だからなあ。
740 ：進化論否定論者：2014/01/08(水) 23:36:15.24 ID:6LEiBBIt
>>739
妄想に答えろとは言ってない。
質問に答えろと言ってる。
今日新たな疑問がわいたので質問します。
人間にして８０万年に匹敵するバクテリア実験で
バクテリアは全く見た目が変わらなかった。
しかし、ホモサピエンスは誕生からわずか１５～２０万年だが
ホモサピエンス同士ですら、黒人、白人、黄色人種と見た目の明らかな違いがある。
これはなぜですか？
妄想に答えろとは言ってない。
質問に答えろと言ってる。
今日新たな疑問がわいたので質問します。
人間にして８０万年に匹敵するバクテリア実験で
バクテリアは全く見た目が変わらなかった。
しかし、ホモサピエンスは誕生からわずか１５～２０万年だが
ホモサピエンス同士ですら、黒人、白人、黄色人種と見た目の明らかな違いがある。
これはなぜですか？
742 ：神も仏も名無しさん：2014/01/08(水) 23:54:17.71 ID:+oM9yfX0
バクテリアは見かけは変わらなくても代謝サイクルを取り替えて抗生物質の耐性なんかをどんどん
獲得してる。そういうブッ飛んだ変化と、0.2%にも満たない見たのわずかな変化を見た目で評価し
ろってか？
獲得してる。そういうブッ飛んだ変化と、0.2%にも満たない見たのわずかな変化を見た目で評価し
ろってか？
743 ：神も仏も名無しさん：2014/01/08(水) 23:55:42.73 ID:+oM9yfX0
0.2%にも満たないわずかな変化を見た目で評価し ろってか？
>>740
っていうか、見た目の変化を求めているなら
ハトやイヌなどの家畜の品種改良は
自然選択を加速させた実験とみなすことができ、
大きさや形、場合によっては骨の数まで変わるぞ
これが自然界ではもっとゆっくりになるというだけであって
生物の形が変わるというのはもはや疑いようがない事実
っていうか、見た目の変化を求めているなら
ハトやイヌなどの家畜の品種改良は
自然選択を加速させた実験とみなすことができ、
大きさや形、場合によっては骨の数まで変わるぞ
これが自然界ではもっとゆっくりになるというだけであって
生物の形が変わるというのはもはや疑いようがない事実
>>740
> しかし、ホモサピエンスは誕生からわずか１５～２０万年だが
> ホモサピエンス同士ですら、黒人、白人、黄色人種と見た目の明らかな違いがある。
その程度の違いでいいなら、ネコはたった数千年でシャムネコやら三毛猫やらペルシャ猫やら
実に多種多様な分化を遂げてるように思えるが。
> しかし、ホモサピエンスは誕生からわずか１５～２０万年だが
> ホモサピエンス同士ですら、黒人、白人、黄色人種と見た目の明らかな違いがある。
その程度の違いでいいなら、ネコはたった数千年でシャムネコやら三毛猫やらペルシャ猫やら
実に多種多様な分化を遂げてるように思えるが。
746 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:00:19.86 ID:JxEfONIV
ニシキゴイもな。
747 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:02:19.18 ID:8kaUGUIk
猫の進化って凄まじいよな、一体どこへ向かっていて数千年後はどれが残るんだろうな(´･Д･)」
>>740
やっぱり散発的に質問するのは時間の無駄だよ
まずは体系的に学ぶべき
だってキミの質問、
別に答えられなくても進化論は揺るがないんだもん
（答えたけどｗ）
どこを質問すれば進化論が揺らぐのか、
それはちゃんと教科書なり参考書なりを読んで
進化論が何を根拠に成立し、どんな傍証を得ており、
どんな結論に至っているのか
それをちゃんと勉強して理解しないと分からないと思うよ
それをしないってことはさ、
本当は生物に興味なんてなくて
宗教的な理由で進化論を否定したいだけなんじゃないの？
やっぱり散発的に質問するのは時間の無駄だよ
まずは体系的に学ぶべき
だってキミの質問、
別に答えられなくても進化論は揺るがないんだもん
（答えたけどｗ）
どこを質問すれば進化論が揺らぐのか、
それはちゃんと教科書なり参考書なりを読んで
進化論が何を根拠に成立し、どんな傍証を得ており、
どんな結論に至っているのか
それをちゃんと勉強して理解しないと分からないと思うよ
それをしないってことはさ、
本当は生物に興味なんてなくて
宗教的な理由で進化論を否定したいだけなんじゃないの？
749 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:04:24.01 ID:JxEfONIV
どこにも向かってないだろ。
ペットの品種なんて人間の思いつきだ。
ペットの品種なんて人間の思いつきだ。
752 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:17:53.25 ID:S8sRlIvZ
>>749
人間が作っているかのような言い方だね
人間が作っているかのような言い方だね
753 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:25:57.07 ID:bAYHBA9I
754 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 00:37:12.59 ID:j2R8dswv
755 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:39:17.07 ID:t5gqFjUR
入れ替わってるでしょ。
756 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:43:51.06 ID:t5gqFjUR
500万年見ると、人類どころかほ乳類がヤバくないか？
Y染色体の機能不全で。
Y染色体の機能不全で。
757 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:48:28.19 ID:S8sRlIvZ
758 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 00:50:51.51 ID:EZFcwa3/
759 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:52:31.82 ID:t5gqFjUR
>>758
自己家畜化ね
自己家畜化ね
760 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 00:55:04.76 ID:t5gqFjUR
だけど、資源・食料などのコントロールが、環境負荷の限界を超えれば一気に崩壊。
極限まで家畜化した動物を飼育放棄するようなもの。
極限まで家畜化した動物を飼育放棄するようなもの。
761 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 01:00:54.59 ID:t5gqFjUR
悲観的な意見だが、人類と鯨類の共存は困難かも知れない。
>>761
増えすぎた鯨が魚介類を食い散らかしているって意味でなｗ
増えすぎた鯨が魚介類を食い散らかしているって意味でなｗ
763 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 01:04:22.96 ID:j2R8dswv
あれか？
ID:JxEfONIV は、進化否定論者の振りして遊んでるのか？
ID変えるの忘れてうっかり両方の立場で発言しちゃったのか？
ID:JxEfONIV は、進化否定論者の振りして遊んでるのか？
ID変えるの忘れてうっかり両方の立場で発言しちゃったのか？
765 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 01:26:01.46 ID:HeJQWInr
>>757
遺伝子レベルでオーダーメイドも有りかもね
遺伝子レベルでオーダーメイドも有りかもね
優生学について話題提供してみる
優生学は正しい
優れた者同士を掛け合わせれば優れた子孫が生まれやすくなる
マウスだかなんだかで実験も行われてたはず
ヒトなら2000年ぐらいかければ他者よりも優秀な子どもを人為的に作り出せる
優生学は正しいが、それを実社会に適用させるのは非現実的
少なくとも優生学的に1世代で優秀な子どもを産もうとするのは無理
優生学は正しい
優れた者同士を掛け合わせれば優れた子孫が生まれやすくなる
マウスだかなんだかで実験も行われてたはず
ヒトなら2000年ぐらいかければ他者よりも優秀な子どもを人為的に作り出せる
優生学は正しいが、それを実社会に適用させるのは非現実的
少なくとも優生学的に1世代で優秀な子どもを産もうとするのは無理
767 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 01:36:44.92 ID:HeJQWInr
鯨は捕鯨の19世紀以前にもいたわけで、彼らの大食いは生態系の一部だった。
鯨の大虐殺で増えた海産資源は、爆発的に増加した地上の人間どもによって、
ちゃっかり横取りされてたわけだ。
シーシェパードは、鯨の保護とともに、鯨を殺す人間ではなく、浮いた海産
資源の横流しで生きている人々を虐殺しなければ、海の帳尻は合わない。
鯨の大虐殺で増えた海産資源は、爆発的に増加した地上の人間どもによって、
ちゃっかり横取りされてたわけだ。
シーシェパードは、鯨の保護とともに、鯨を殺す人間ではなく、浮いた海産
資源の横流しで生きている人々を虐殺しなければ、海の帳尻は合わない。
768 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 01:43:59.32 ID:HeJQWInr
>>766
足が長く、高IQ,、高プライドのイケメンばかり生産したら、戦争だらけだろうw
足が長く、高IQ,、高プライドのイケメンばかり生産したら、戦争だらけだろうw
769 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 01:55:02.41 ID:2616YWdv
>>766
人間は出産できるまでの成熟期間と出産サイクルの問題
生まれた子の成長に時間がかかるので無理です
既存の人類の選抜のほうが早くてコストがかからない
象あたりの家畜化と同じですね
>>767
もっと研究が必要ですね 鯨類については
人間は出産できるまでの成熟期間と出産サイクルの問題
生まれた子の成長に時間がかかるので無理です
既存の人類の選抜のほうが早くてコストがかからない
象あたりの家畜化と同じですね
>>767
もっと研究が必要ですね 鯨類については
770 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 01:58:19.83 ID:HeJQWInr
このままかつての頭数を復活させれば、鯨を取るか、人類を取るかの選択になるのは
研究以前だろ。
研究以前だろ。
771 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 02:01:13.75 ID:HeJQWInr
遺伝子の機能が解明されれば、受精卵を加工することで、アスリートでも天才児でも
殺人鬼でも、屋根裏のゴキブリ食いサイコパスでも、一代にして作り出せる。
殺人鬼でも、屋根裏のゴキブリ食いサイコパスでも、一代にして作り出せる。
772 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 02:07:59.01 ID:2616YWdv
>>770
人間とかち合う鯨類はそんなに種類は多くないし
人間の水産資源の用途の大半は飼料や肥料など直接の食用以外ですよ？
>>771
受精卵だけではどうですかねえ
家畜の場合も外れ大きいそうですから
人間は成熟まで10数年かかるからコストが大変です
人間とかち合う鯨類はそんなに種類は多くないし
人間の水産資源の用途の大半は飼料や肥料など直接の食用以外ですよ？
>>771
受精卵だけではどうですかねえ
家畜の場合も外れ大きいそうですから
人間は成熟まで10数年かかるからコストが大変です
773 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 05:36:21.82 ID:F+3gqUiy
その雑魚やアミがまさにバッチングする。
飼料や肥料など間接の食料
飼料や肥料など間接の食料
774 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 15:57:09.94 ID:JMJz3sam
バッチング→バッティング
775 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 20:01:36.14 ID:xylAIX80
>>750
見た目が変わってないのに、信じきってる人の方が短絡的
人間や犬では同じ種でもあれほど見た目が違うのに
バクテリアは８０万年経っても見た目の変化なし、
ショウジョウバエは３万年経っても見た目の変化なしなんだぞ？
見た目が変わってないのに、信じきってる人の方が短絡的
人間や犬では同じ種でもあれほど見た目が違うのに
バクテリアは８０万年経っても見た目の変化なし、
ショウジョウバエは３万年経っても見た目の変化なしなんだぞ？
776 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 20:15:27.83 ID:xylAIX80
779 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 20:30:06.03 ID:xylAIX80
780 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 20:34:23.75 ID:Sam2hoiQ
人間が人為的に品種を分化させた農作物や家畜で
遺伝子レベルで原種と繁殖不能なものってあったっけ？
ライオンとトラ ライオンと豹は野生種同士だけど生まれた子供は
繁殖できないよね確か
遺伝子レベルで原種と繁殖不能なものってあったっけ？
ライオンとトラ ライオンと豹は野生種同士だけど生まれた子供は
繁殖できないよね確か
>>779
大腸菌のやつは明らかに進化だろう
当たり前だけど必要のない変化は起こらない
栄養形態が変わったのは変わらないと生きていけなかったから
もっと正しく言うなら変化したものが生存に有利だったから
もし手が生えた大腸菌がいたとしても淘汰されて生き残れない
無意味に見た目を変化させたような個体が繁栄するはずないでしょ
大腸菌のやつは明らかに進化だろう
当たり前だけど必要のない変化は起こらない
栄養形態が変わったのは変わらないと生きていけなかったから
もっと正しく言うなら変化したものが生存に有利だったから
もし手が生えた大腸菌がいたとしても淘汰されて生き残れない
無意味に見た目を変化させたような個体が繁栄するはずないでしょ
783 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 20:44:07.97 ID:Sam2hoiQ
784 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 20:47:49.59 ID:xylAIX80
>>783
ＩＤ論には疎いから間違ってたら申し訳ないんだけど
生命の創造に大いなる知性が関与してるってのがＩＤ論じゃないの？
人間が介在しなくても生物間相互作用で進化が進む関係なんて山ほどあるけどそれをＩＤ論とは言わないよね
たとえばハチドリとハイビスカスの関係とかさ
ＩＤ論には疎いから間違ってたら申し訳ないんだけど
生命の創造に大いなる知性が関与してるってのがＩＤ論じゃないの？
人間が介在しなくても生物間相互作用で進化が進む関係なんて山ほどあるけどそれをＩＤ論とは言わないよね
たとえばハチドリとハイビスカスの関係とかさ
787 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 21:01:30.40 ID:xylAIX80
788 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 21:02:08.55 ID:RO+/HKIO
共進化
789 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 21:03:25.17 ID:Sam2hoiQ
>>786
＞生命の創造に大いなる知性が関与してるってのがＩＤ論じゃないの？
生命の進化にもって考え方もできるのですよ
＞人間が介在しなくても生物間相互作用で
時間的な問題もあります
農作物 家畜とかせいぜい千年年以内で原種から分離させられえいますよね
＞生命の創造に大いなる知性が関与してるってのがＩＤ論じゃないの？
生命の進化にもって考え方もできるのですよ
＞人間が介在しなくても生物間相互作用で
時間的な問題もあります
農作物 家畜とかせいぜい千年年以内で原種から分離させられえいますよね
790 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 21:03:53.87 ID:xylAIX80
品種改良で進化するなら、品種改良で進化論を証明してくれよ！
世界の進化論者さん！
世界の進化論者さん！
>>787
お前の脳内定義では、見た目が変わらなきゃ進化じゃないのか？
お前の脳内定義では、見た目が変わらなきゃ進化じゃないのか？
>>784
まさかと思うが、進化ってのを「バクテリアが人間になる過程」だと思ってるのか？
現代のバクテリアも、現代の人間も、「進化の最先端」と言う意味では同じなんだぜ？
「バクテリアが人間にならないから、進化論は間違っている！」と言いたいなら、「進化論を勉強してから出直してこい」としか言えないな。
君が考えているような「進化論」なんてものは存在しないんだからｗ
まさかと思うが、進化ってのを「バクテリアが人間になる過程」だと思ってるのか？
現代のバクテリアも、現代の人間も、「進化の最先端」と言う意味では同じなんだぜ？
「バクテリアが人間にならないから、進化論は間違っている！」と言いたいなら、「進化論を勉強してから出直してこい」としか言えないな。
君が考えているような「進化論」なんてものは存在しないんだからｗ
793 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 21:09:52.68 ID:RO+/HKIO
見かけは変わらないが厄介なMASA
794 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 21:13:03.15 ID:RO+/HKIO
チンパンが80万年で人間になるのが進化論と思ってる人はいないよね？
795 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 21:14:30.04 ID:RO+/HKIO
見かけは変わらないが厄介な抗タミフルH1N1
色を変えるだけでいいなら簡単だぞ
大腸菌を光らせる実験なんていまどき大学生の学生実験でもやってる
大腸菌を光らせる実験なんていまどき大学生の学生実験でもやってる
797 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 21:37:23.07 ID:xylAIX80
>>792
それも進化論の一部だよね
進化論が正しいなら品種改良で犬を次から次へと全く別の生物に変化させまくって欲しい
ちなみに、バクテリアなら俺が進化論を信じるハードルは低い。
ちょっとした手や尻尾のようなものが生えてきたとか、その程度でＯＫ
それも進化論の一部だよね
進化論が正しいなら品種改良で犬を次から次へと全く別の生物に変化させまくって欲しい
ちなみに、バクテリアなら俺が進化論を信じるハードルは低い。
ちょっとした手や尻尾のようなものが生えてきたとか、その程度でＯＫ
798 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 21:47:18.66 ID:Sam2hoiQ
>>797
人為的な なんらかの介入で起きたのかどうかですね
人為的な なんらかの介入で起きたのかどうかですね
800 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 22:00:14.65 ID:xylAIX80
最近の若い子は
ポケモンよりパズドラかも
しれんのう。
合成(かけあわせ)で進化とか、
まさに世間の誤解された進化のようじゃ。
ポケモンよりパズドラかも
しれんのう。
合成(かけあわせ)で進化とか、
まさに世間の誤解された進化のようじゃ。
802 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 22:05:52.97 ID:xylAIX80
803 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 22:12:30.65 ID:QIwDrJCU
7倍体小麦は野生種と自然交配できるんだっけ？
>>800
生物学における進化の定義に従うなら、バクテリアに手や尻尾を生やす必要はどこにもないし
進化論は正しいといえるだけの証拠は充分に示されている。それをお前個人がどう思うかは知らんが
バクテリアに手や尻尾を生やす必要がある『進化』とやらは、お前の脳内にしか存在しない
生物学における進化の定義に従うなら、バクテリアに手や尻尾を生やす必要はどこにもないし
進化論は正しいといえるだけの証拠は充分に示されている。それをお前個人がどう思うかは知らんが
バクテリアに手や尻尾を生やす必要がある『進化』とやらは、お前の脳内にしか存在しない
805 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 22:23:56.04 ID:xylAIX80
>>802
>しかし、現実は逆
そこ詳しく話すと、みんな喜ぶんじゃないか。
(ただし生物学的な話に限る)
>品種改良が進化論の証明になる
淘汰とか生殖隔離とかが
おこりえることだと確認されちゃったからねぇ。
>しかし、現実は逆
そこ詳しく話すと、みんな喜ぶんじゃないか。
(ただし生物学的な話に限る)
>品種改良が進化論の証明になる
淘汰とか生殖隔離とかが
おこりえることだと確認されちゃったからねぇ。
807 ：進化論否定論者：2014/01/09(木) 22:31:17.30 ID:xylAIX80
>>806
誰も品種改良で進化論を証明できてないという事実。
誰も品種改良で進化論を証明できてないという事実。
808 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 22:34:00.52 ID:Sam2hoiQ
>>776
そもそもイヌ自体が元のタイリクオオカミとは別亜種になってる
そして、イヌが野生化したディンゴはまたさらに別亜種として分類されている
（>>511で説明済みの内容ともかぶるね）
つまり別物に既になっている
ちなみに亜種ってのは別種の一歩手前だよ
しかも別に別種レベルの違いと別亜種レベルの違いに
明確な決まりがあるわけじゃない
実際、ディンゴは別種として扱われる場合もある
もっと顕著に別種になった例だと
ヒツジ（学名Ovis aries）の原種は
アジアムフロン（学名Ovis orientalis）とされているが
学名が違うことからも分かるようにヒツジとは別種として分類されている
植物だとコムギ類は栽培され始めてから
雑種化による種分化も含めて、結構色んな別種に分かれてるようだねえ
そもそもイヌ自体が元のタイリクオオカミとは別亜種になってる
そして、イヌが野生化したディンゴはまたさらに別亜種として分類されている
（>>511で説明済みの内容ともかぶるね）
つまり別物に既になっている
ちなみに亜種ってのは別種の一歩手前だよ
しかも別に別種レベルの違いと別亜種レベルの違いに
明確な決まりがあるわけじゃない
実際、ディンゴは別種として扱われる場合もある
もっと顕著に別種になった例だと
ヒツジ（学名Ovis aries）の原種は
アジアムフロン（学名Ovis orientalis）とされているが
学名が違うことからも分かるようにヒツジとは別種として分類されている
植物だとコムギ類は栽培され始めてから
雑種化による種分化も含めて、結構色んな別種に分かれてるようだねえ
810 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 22:48:22.91 ID:Sam2hoiQ
>>809
犬と狼 犬とディンゴも交配できますね
穀物は変異が多いらしいですが種として安定していないのでしょう 改良につぐ改良ですから
麦は歴史が古いですが品種として栽培されたのは遡っても
一万年程度のはず
犬と狼 犬とディンゴも交配できますね
穀物は変異が多いらしいですが種として安定していないのでしょう 改良につぐ改良ですから
麦は歴史が古いですが品種として栽培されたのは遡っても
一万年程度のはず
>>810
交配できないものをお望みならそういう例も出せるよ
例えば輪状種と呼ばれる集団群は、近くの集団同士では交配できるが
遠くの集団同士は交配できなくなり、
その集団群が輪状の形になった場合、
遠くの集団同士だったものが近くに配置されてもお互いに交じらないという状況
これ、間の集団が抜けてしまえば別種になるよね
間に集団がなくて、二つの集団が分かれたまま長い年月がたつと
別種になってしまうということだよね
そんなめんどくさいものじゃなくても
二つの種に分化しかけのもの（交配できなくなりかけのもの）や
分化したばかりのものは結構あって
進化の研究で注目されているようだよ
リンゴミバエとかシクリッドとかね
交配できないものをお望みならそういう例も出せるよ
例えば輪状種と呼ばれる集団群は、近くの集団同士では交配できるが
遠くの集団同士は交配できなくなり、
その集団群が輪状の形になった場合、
遠くの集団同士だったものが近くに配置されてもお互いに交じらないという状況
これ、間の集団が抜けてしまえば別種になるよね
間に集団がなくて、二つの集団が分かれたまま長い年月がたつと
別種になってしまうということだよね
そんなめんどくさいものじゃなくても
二つの種に分化しかけのもの（交配できなくなりかけのもの）や
分化したばかりのものは結構あって
進化の研究で注目されているようだよ
リンゴミバエとかシクリッドとかね
813 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 23:26:12.21 ID:Sam2hoiQ
>>812
人為的にそれを加速できますよね？
人為的にそれを加速できますよね？
人為的に加速って具体的にどういうこと？
たとえば人間が尾羽の長い鳥同士を掛け合わせるのと
その鳥が尾羽の長い個体を好んで配偶者に選ぶ性質を持っていたのとでは
結果はまったく同じになるけど前者は人為的で後者は自然的ってことになる
人為的に云々ってのが人間中心主義的な考えだよ
たとえば人間が尾羽の長い鳥同士を掛け合わせるのと
その鳥が尾羽の長い個体を好んで配偶者に選ぶ性質を持っていたのとでは
結果はまったく同じになるけど前者は人為的で後者は自然的ってことになる
人為的に云々ってのが人間中心主義的な考えだよ
815 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/09(木) 23:49:24.65 ID:Sam2hoiQ
>>814
人為的な品種改良だと自然界では無理なことや遥かに速い速度で
変化が起こりますよねってことです
尾羽が長いのをこの好まない鳥から尾がすごく長い品種を作れるねってこと.
あなたの例えをお借りするとですが.
人為的な品種改良だと自然界では無理なことや遥かに速い速度で
変化が起こりますよねってことです
尾羽が長いのをこの好まない鳥から尾がすごく長い品種を作れるねってこと.
あなたの例えをお借りするとですが.
817 ：神も仏も名無しさん：2014/01/09(木) 23:58:15.73 ID:Rbdzy7nv
人間が得意なのは、ランチュウみたいな、自然界ではどう見ても不利そうなのを保護すること。
特定の生物と共生関係にあって一方がいないと生きられないものなんて腐るほどいる
819 ：神も仏も名無しさん：2014/01/10(金) 00:14:42.19 ID:5sV3dnMQ
人間と家畜の関係も共進化の一種と言えなくもなかろう。
820 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/10(金) 00:29:24.15 ID:lBK5a5ak
>>816
それはちょっとｗ
ちまちま改良してた時でも動物は2－3000年 植物は1000年程度で
目的にかなう品種生み出してますからね
経験的な知識だけで
>>817
家畜や農作物はそうですね
>>819
人類や鯨類の一部のように言語により近い交流手段がある生物は
進化が加速できるのではないかと
それはちょっとｗ
ちまちま改良してた時でも動物は2－3000年 植物は1000年程度で
目的にかなう品種生み出してますからね
経験的な知識だけで
>>817
家畜や農作物はそうですね
>>819
人類や鯨類の一部のように言語により近い交流手段がある生物は
進化が加速できるのではないかと
821 ：神も仏も名無しさん：2014/01/10(金) 01:03:40.67 ID:ilwOoc/6
言語使って科学して遺伝子機能解析して、差し込めるようになったら、別のステージといえるかも。
822 ：進化論否定論者：2014/01/10(金) 07:05:46.71 ID:XAcBsQJS
そう、それに「別種」も、たとえば甲虫だけで数十万種もいる。
そうした「分岐」の仕組みは同じもの、ということだよ。
そうした「分岐」の仕組みは同じもの、ということだよ。
中途半端に進化論を認めてる人が一番よくわからない
オオカミ→犬は納得できて、これから先の何万年かで、犬→動物Ｘになることにも納得できるけど
オオカミ→動物Ｘはありえないって主張の人たち
小進化も大進化もありえないって主張のほうがまだ筋が通ってる
オオカミ→犬は納得できて、これから先の何万年かで、犬→動物Ｘになることにも納得できるけど
オオカミ→動物Ｘはありえないって主張の人たち
小進化も大進化もありえないって主張のほうがまだ筋が通ってる
825 ：神も仏も名無しさん：2014/01/10(金) 12:14:58.11 ID:V7UiYceC
オオカミ→動物Ｘはありえない
オオカミ→亜種ポコペン→動物Y
個別の進化は確率的に事実上1回限り。
オオカミ→亜種ポコペン→動物Y
個別の進化は確率的に事実上1回限り。
826 ：神も仏も名無しさん：2014/01/10(金) 12:17:16.59 ID:V7UiYceC
進化には目的も、決まった道筋も、完成も有り得ない。
まさに一回性の行き当たりばったり。
まさに一回性の行き当たりばったり。
827 ：神も仏も名無しさん：2014/01/10(金) 12:21:56.36 ID:V7UiYceC
チンパンと人間の祖先が同じだからと言って、何十万年後かにチンパンが人間になることなど、
金輪際有り得ない。人工的に遺伝子の組み替えでもやらない限りな。
金輪際有り得ない。人工的に遺伝子の組み替えでもやらない限りな。
828 ：神も仏も名無しさん：2014/01/10(金) 16:09:43.78 ID:fZ6PDs1a
創造IDは人間の恣意思想に過ぎず、何ら現実を説明していない。
進化論反対論者は、そもそも進化論を理解していない。
進化論反対論者は、そもそも進化論を理解していない。
829 ：神も仏も名無しさん：2014/01/10(金) 16:34:47.70 ID:ajq7e4qW
>>825
個々の小さな変化は認められても大きな流れは認められない人が多いって話
オオカミ→犬→動物Ｘという一本道で
オオカミ→犬、犬→動物Ｘをそれぞれ認めたら、必然的にオオカミ→動物Ｘも認めたことになるはず
だけどなぜかそうはならない人が多い
個々の小さな変化は認められても大きな流れは認められない人が多いって話
オオカミ→犬→動物Ｘという一本道で
オオカミ→犬、犬→動物Ｘをそれぞれ認めたら、必然的にオオカミ→動物Ｘも認めたことになるはず
だけどなぜかそうはならない人が多い
進化論否定の人の多くはいわゆる小進化はもう認めざるをえないところまできてるけど
どうしてもいわゆる大進化は認めたくないんだよね。
でも正統的な進化論では大進化は小進化の積み重ね以外のものではないから
小進化を認めるということは大進化を認めたことと同義なのに、それでも抵抗する。
根底には、人間はサルとは本質的に違う、という固定観念があるんだと思う。
どうしてもいわゆる大進化は認めたくないんだよね。
でも正統的な進化論では大進化は小進化の積み重ね以外のものではないから
小進化を認めるということは大進化を認めたことと同義なのに、それでも抵抗する。
根底には、人間はサルとは本質的に違う、という固定観念があるんだと思う。
832 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/10(金) 19:46:00.70 ID:RZbbdqHY
>>824
進化に地に敵行為が介入しうると考えてるのですけど？
猿人から現生人類への進化の加速は不自然であると思います
>>828
それなら進化論も人為的介入の可能性を認められない時点でアウトでしょう
それと
サピエンスとネアンがなぜほぼ同時に発生してつい3万年前までネアンが存在していられたのか
説明できますか？
>>831
チンパンとシャチは高度の知能については共通ですが 言語の有無が違うよね
進化に地に敵行為が介入しうると考えてるのですけど？
猿人から現生人類への進化の加速は不自然であると思います
>>828
それなら進化論も人為的介入の可能性を認められない時点でアウトでしょう
それと
サピエンスとネアンがなぜほぼ同時に発生してつい3万年前までネアンが存在していられたのか
説明できますか？
>>831
チンパンとシャチは高度の知能については共通ですが 言語の有無が違うよね
人為的介入を裏付ける証拠は？
>>832
生物が進化するのは周りの環境が変化するから
自然環境だったり他の生物との相互関係だったりいろいろ
どんな生物だろうと周りの影響なしに進化することはありえない
何一つ変化のない普遍的な環境にいる生物は進化しない
言語を獲得しているほうが高等というのは人間の視点でしかない
そもそも知能の獲得を高等だとするのが人間中心的
視点によって何が高等であるかは異なる
生物総量の多さを競うならバクテリアが高等、体の大きさを競うならクジラが高等、寿命の長さを競うなら樹木が高等
人間＝高等で優れているとする理由は？
生物が進化するのは周りの環境が変化するから
自然環境だったり他の生物との相互関係だったりいろいろ
どんな生物だろうと周りの影響なしに進化することはありえない
何一つ変化のない普遍的な環境にいる生物は進化しない
言語を獲得しているほうが高等というのは人間の視点でしかない
そもそも知能の獲得を高等だとするのが人間中心的
視点によって何が高等であるかは異なる
生物総量の多さを競うならバクテリアが高等、体の大きさを競うならクジラが高等、寿命の長さを競うなら樹木が高等
人間＝高等で優れているとする理由は？
835 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/10(金) 20:17:21.05 ID:lBK5a5ak
>>833
現生人類の存在
たとえれば
家畜や農作物の存在等は人類が介入した実例ですよね
>>834
最初の四行はそうでしょうね
でも後半4行は飛躍だと思います
高等かどうかではなくて高度であるということです
そして
シャチは固体として海洋で優れた能力を備え 群として文化を持ち天敵がいない存在
現生人類は文明を保持して地球自体を支配する存在です
現生人類の存在
たとえれば
家畜や農作物の存在等は人類が介入した実例ですよね
>>834
最初の四行はそうでしょうね
でも後半4行は飛躍だと思います
高等かどうかではなくて高度であるということです
そして
シャチは固体として海洋で優れた能力を備え 群として文化を持ち天敵がいない存在
現生人類は文明を保持して地球自体を支配する存在です
836 ：進化論否定論者：2014/01/10(金) 20:17:51.73 ID:XAcBsQJS
>>829
いや、否定論者は俺は信じてない
いや、否定論者は俺は信じてない
>>836
進化理論を、創造論やＩＤ論のように「信じてる」人も、いないな。
なぜなら、間違ってるという証拠が提出されれば再検討し、
修正が可能ならそうするし、場合によっては破棄されることだってあるわけだから。
それが、科学というものでね。
予め結論がある信仰とはまったく異なる知のあり方だからね。
進化理論を、創造論やＩＤ論のように「信じてる」人も、いないな。
なぜなら、間違ってるという証拠が提出されれば再検討し、
修正が可能ならそうするし、場合によっては破棄されることだってあるわけだから。
それが、科学というものでね。
予め結論がある信仰とはまったく異なる知のあり方だからね。
>>835
ハキリアリという蟻はキノコを栽培している
人類が農耕に手を出したのはせいぜい1万5千年前だけどハキリアリはなんと5000万年前から農耕を行っている
ハキリアリが栽培しているキノコはアリタケといい、ハキリアリの巣内にしか存在しない
アリタケの存在はハキリアキが介入した実例といえる
群れとして文化を持ち天敵がいないことや、文明を持つことがなぜ高度なのかの説明になってない
人類が地球自体を支配しているというのもひとつの視点に過ぎない
ハキリアリという蟻はキノコを栽培している
人類が農耕に手を出したのはせいぜい1万5千年前だけどハキリアリはなんと5000万年前から農耕を行っている
ハキリアリが栽培しているキノコはアリタケといい、ハキリアリの巣内にしか存在しない
アリタケの存在はハキリアキが介入した実例といえる
群れとして文化を持ち天敵がいないことや、文明を持つことがなぜ高度なのかの説明になってない
人類が地球自体を支配しているというのもひとつの視点に過ぎない
>>832
進化に知的存在（デザイナー）が介入したとして、その証拠は？ ということになるわけだが。
進化に知的存在（デザイナー）が介入したとして、その証拠は？ ということになるわけだが。
840 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/10(金) 20:35:38.11 ID:lBK5a5ak
841 ：進化論否定論者：2014/01/10(金) 20:36:55.13 ID:XAcBsQJS
>>835
家畜や農作物の存在を認めていない進化論って、どこの進化論？
家畜や農作物の存在を認めていない進化論って、どこの進化論？
845 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/10(金) 21:01:17.97 ID:lBK5a5ak
846 ：進化論否定論者：2014/01/10(金) 21:13:41.03 ID:XAcBsQJS
>>845
気候などの自然環境の変化に適応できなかったのかもしれないし、サピエンスとの競合の結果かもしれないが、
現生ヨーロッパ人とアジア人の間で、ネアンデルタール人と共有している塩基（DNA)の数に相違がないことを考えれば、
サピエンスと出会う前に、すでに彼らは激減していたと考えた方がいいんじゃないかな。
気候などの自然環境の変化に適応できなかったのかもしれないし、サピエンスとの競合の結果かもしれないが、
現生ヨーロッパ人とアジア人の間で、ネアンデルタール人と共有している塩基（DNA)の数に相違がないことを考えれば、
サピエンスと出会う前に、すでに彼らは激減していたと考えた方がいいんじゃないかな。
>>832
それはヒトが特異的に発達させた機能であって、ボノボやアイちゃんの実験でも分かるように
チンパンジーにも言語の萌芽と言っていいものはあるよ。
別の着目点を取れば、例えばイヌの嗅覚の機能はヒトの数十万倍から一億倍と言われてるよ。
それぞれの生物にそれぞれの「得意分野」があるようなもので言語機能だけを特別視する理由はないよ。
生物学的にはね。
ヒトは言語機能を極端に発達させてそれを用いて思考するため
どうしても一種の生物学的エスノセントリズムとでも言えるようなものに陥りがちだってだけで。
それはヒトが特異的に発達させた機能であって、ボノボやアイちゃんの実験でも分かるように
チンパンジーにも言語の萌芽と言っていいものはあるよ。
別の着目点を取れば、例えばイヌの嗅覚の機能はヒトの数十万倍から一億倍と言われてるよ。
それぞれの生物にそれぞれの「得意分野」があるようなもので言語機能だけを特別視する理由はないよ。
生物学的にはね。
ヒトは言語機能を極端に発達させてそれを用いて思考するため
どうしても一種の生物学的エスノセントリズムとでも言えるようなものに陥りがちだってだけで。
>>840
人によって変わるような観点で科学的にものごとを論ずることはできないですよ
知性の獲得が他の生物のもつ特性に比べて特別だとする化学的な理由がないのでは
単なる印象論だと思われてしまいますよ
「加速した進化」「飛躍的な変化」などの言葉も抽象的でわかりにくいです
具体的な数値を提示してもらわなければこれも単なる印象論です
人によって変わるような観点で科学的にものごとを論ずることはできないですよ
知性の獲得が他の生物のもつ特性に比べて特別だとする化学的な理由がないのでは
単なる印象論だと思われてしまいますよ
「加速した進化」「飛躍的な変化」などの言葉も抽象的でわかりにくいです
具体的な数値を提示してもらわなければこれも単なる印象論です
>>822
だから、何って、
イヌは【既に品種改良によって別の生き物に進化していた】ということ
そしてヒツジもね
ヒツジの場合は亜種ではなくて別種になってる
まあつまり進化論は正しいってことだな
残念でした～ｗ
だから、何って、
イヌは【既に品種改良によって別の生き物に進化していた】ということ
そしてヒツジもね
ヒツジの場合は亜種ではなくて別種になってる
まあつまり進化論は正しいってことだな
残念でした～ｗ
>>846
そりゃむしろ、ノーベル賞受賞者にも間違いはあるって方だろ
世界中の生物学者が間違ってて、
その日本人ノーベル受賞者だけが正しいのか？
その人はあくまで生物工学が専門であって、進化学は専門外なのに？
>>850
おそらくは「大発見の思考法」という本の中の
山中氏と益川氏の対談内容
ただし、同じ本の中でカンブリア大爆発を普通に認める発言もしているし
益川氏はこんなことも言っている
壮大で奥深い自然現象を前にした時、科学者なら当然、徹底的な批判精神をもって接するべきです。「超常現象」や「神」に説明を求める輩など、いうまでもなく、まったく信用できない。なぜこういう現象が起きたのか、あらゆる可能性を考えなければならない。
デザイナーもこの「超常現象」と同じ
でも多分、それを>>846は理解できないと思う
そりゃむしろ、ノーベル賞受賞者にも間違いはあるって方だろ
世界中の生物学者が間違ってて、
その日本人ノーベル受賞者だけが正しいのか？
その人はあくまで生物工学が専門であって、進化学は専門外なのに？
>>850
おそらくは「大発見の思考法」という本の中の
山中氏と益川氏の対談内容
ただし、同じ本の中でカンブリア大爆発を普通に認める発言もしているし
益川氏はこんなことも言っている
壮大で奥深い自然現象を前にした時、科学者なら当然、徹底的な批判精神をもって接するべきです。「超常現象」や「神」に説明を求める輩など、いうまでもなく、まったく信用できない。なぜこういう現象が起きたのか、あらゆる可能性を考えなければならない。
デザイナーもこの「超常現象」と同じ
でも多分、それを>>846は理解できないと思う
855 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 00:05:48.00 ID:jK6+nwZj
>>849
犬は嗅覚で文明を築けましたか？
各種の得意能力全般を混同いても意味がないと思います
現生人類の今日の姿を考えることは有意義でしょ
>>851
サピエンスの進化ですよ＾＾
>>852
で
進化に人為的な介入は可能だということです＾＾
犬は嗅覚で文明を築けましたか？
各種の得意能力全般を混同いても意味がないと思います
現生人類の今日の姿を考えることは有意義でしょ
>>851
サピエンスの進化ですよ＾＾
>>852
で
進化に人為的な介入は可能だということです＾＾
857 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 00:21:34.31 ID:jK6+nwZj
858 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 00:21:58.69 ID:Nl1jMqT3
ハキリアリの社会は完全さと言う点では人間の社会より優れてないか？
人間の社会は部品に余計な計算容量があり過ぎて、いろいろと良からぬことを企んでは
システムを不安定化させる。
人間の社会は部品に余計な計算容量があり過ぎて、いろいろと良からぬことを企んでは
システムを不安定化させる。
>>857
進化の理解は、生命史の解釈だからね。ヒトの歴史も同様だろう。
進化の理解は、生命史の解釈だからね。ヒトの歴史も同様だろう。
860 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 00:50:09.47 ID:jK6+nwZj
>>858
ハキリアリは地球の覇権 生態系の命運を握っていますか？
>>859
それでは未来が見えませんし
現生人類の存在を見ると 進化そのものに第三者の人為的介入の可能性が見えんます
でも誰かが書き込んだように人類が滅んだり地球からいなくなれば同じように家畜や農作物も滅びるでしょうけど
やろうと思えば生き残れる品種も作り出すこともできるでしょ
ハキリアリは地球の覇権 生態系の命運を握っていますか？
>>859
それでは未来が見えませんし
現生人類の存在を見ると 進化そのものに第三者の人為的介入の可能性が見えんます
でも誰かが書き込んだように人類が滅んだり地球からいなくなれば同じように家畜や農作物も滅びるでしょうけど
やろうと思えば生き残れる品種も作り出すこともできるでしょ
>第三者の人為的介入
インテリジェントデザイナー？ 証拠がなければ、サイエンスは相手にしないよ。
それとね、人類の未来がどうあるべきかというような話は、進化論の埒外だよん。
インテリジェントデザイナー？ 証拠がなければ、サイエンスは相手にしないよ。
それとね、人類の未来がどうあるべきかというような話は、進化論の埒外だよん。
862 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 01:11:06.10 ID:jK6+nwZj
>>861
過去の進化の説明だけではねぇ。。。
過去の進化の説明だけではねぇ。。。
863 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 01:14:40.80 ID:Nl1jMqT3
864 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 01:19:58.18 ID:jK6+nwZj
866 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 01:24:08.72 ID:Nl1jMqT3
>>864
大型のほ乳類が一属一種で以上に増え過ぎれば、滅ぶんじゃない？
大型のほ乳類が一属一種で以上に増え過ぎれば、滅ぶんじゃない？
867 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 01:25:56.19 ID:Nl1jMqT3
異常に
868 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 01:34:29.83 ID:jK6+nwZj
869 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 01:39:06.18 ID:Nl1jMqT3
＞現世人類は進化をはみ出してる
どっかの猫の牙の伸び過ぎと似たようなもんじゃないの？
どっかの猫の牙の伸び過ぎと似たようなもんじゃないの？
>>855
だからそもそも「文明」というのがヒトという種が特異的に発達させたあり方なんだって。
簡単に言えば、言語の機能によって後天的学習に思いっ切り比重の傾いた種。
生物学的にはそれだけだよ。
そのこととそのような種が生態系に巨大なインパクトを与えることの重要性は別ね。
後天的学習とその知識の蓄積によって人類は通常の生存に必要以上のエネルギー利用を可能にしてしまった。
技術や知識の蓄積によって累乗的に人類の生態系に与えるインパクトは増加し
人類そのものの生存基盤である生態系を破壊してしまうまでに至ってるってことが
単なるひとつの種の特異なあり方という側面を超えて、つまり生物学的なひとつのあり方という側面を超えて
重大な問題あるいはテーマとして言語でもって思考する人類自身に認識されてるってだけね。
でこの議論はもちろん重要ではあるけど、おそらくスレのテーマを超えてる。
だからそもそも「文明」というのがヒトという種が特異的に発達させたあり方なんだって。
簡単に言えば、言語の機能によって後天的学習に思いっ切り比重の傾いた種。
生物学的にはそれだけだよ。
そのこととそのような種が生態系に巨大なインパクトを与えることの重要性は別ね。
後天的学習とその知識の蓄積によって人類は通常の生存に必要以上のエネルギー利用を可能にしてしまった。
技術や知識の蓄積によって累乗的に人類の生態系に与えるインパクトは増加し
人類そのものの生存基盤である生態系を破壊してしまうまでに至ってるってことが
単なるひとつの種の特異なあり方という側面を超えて、つまり生物学的なひとつのあり方という側面を超えて
重大な問題あるいはテーマとして言語でもって思考する人類自身に認識されてるってだけね。
でこの議論はもちろん重要ではあるけど、おそらくスレのテーマを超えてる。
871 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 01:47:20.29 ID:jK6+nwZj
872 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 01:49:11.30 ID:Nl1jMqT3
宇宙開発より先に戦争になるだろ。
873 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 01:49:35.41 ID:jK6+nwZj
875 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 01:52:35.87 ID:Nl1jMqT3
さっぱりピンと来ないな？
876 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 02:02:04.86 ID:jK6+nwZj
>>876
いやいやその「人為的」っていうのは文字通り「人類による」でしょ？
人類の存在自体は見ての通り、誰の目にも明らか。だからこの文脈では人為的介入というのは
なんら議論の前提として問題はない。
でも神でも宇宙人でもいいけど外部の知的存在は、その存在の確認すらされていない。
で、この知的存在による「人為的介入」というのはその「人為」の意味が異なるから
前提とし得ない、ってことだよ。
いやいやその「人為的」っていうのは文字通り「人類による」でしょ？
人類の存在自体は見ての通り、誰の目にも明らか。だからこの文脈では人為的介入というのは
なんら議論の前提として問題はない。
でも神でも宇宙人でもいいけど外部の知的存在は、その存在の確認すらされていない。
で、この知的存在による「人為的介入」というのはその「人為」の意味が異なるから
前提とし得ない、ってことだよ。
878 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 02:16:31.73 ID:jK6+nwZj
>>877
いや
少なくとも現生人類と同じくらいの知的存在ならば介入しうる
その可能性はあるよね
人類とは別の 恐らく人類に存在を確認させないくらい高度な知的存在の可能性も
またあるし その場合 人類以上の効率的な方法などで地球の生命の進化に介入したかも
ＳＦだけどｗ.
その方面からのＩＤ論ですよ
生物学板ではないから別にいいでしょ＾＾
いや
少なくとも現生人類と同じくらいの知的存在ならば介入しうる
その可能性はあるよね
人類とは別の 恐らく人類に存在を確認させないくらい高度な知的存在の可能性も
またあるし その場合 人類以上の効率的な方法などで地球の生命の進化に介入したかも
ＳＦだけどｗ.
その方面からのＩＤ論ですよ
生物学板ではないから別にいいでしょ＾＾
>>878
もちろん現生人類と同じくらいの知的存在どころか神ですら理論的可能性としては
排除されないよ。単に科学では扱わないってだけで。
まあ宗教板だから外部の知的存在という仮定を立てて、っていうのはアリだとは思うけど
難点はそういう存在を前提にして果たして有効な議論が成り立つかってことね。
なにしろなんでもありになっちゃうから。よほど上手く議論のテーマを設定しないと議論にならないと思うよ。
もちろん現生人類と同じくらいの知的存在どころか神ですら理論的可能性としては
排除されないよ。単に科学では扱わないってだけで。
まあ宗教板だから外部の知的存在という仮定を立てて、っていうのはアリだとは思うけど
難点はそういう存在を前提にして果たして有効な議論が成り立つかってことね。
なにしろなんでもありになっちゃうから。よほど上手く議論のテーマを設定しないと議論にならないと思うよ。
880 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 02:22:22.01 ID:mXzqn2Cq
SFならSF板あんでしょ
881 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 02:26:15.83 ID:jK6+nwZj
>>879
っていうかＳキューブリック的な存在にｗ
このままだと人類はそうなるんじゃない？
全面核戦争は起きないだろうし せいぜい核テロ程度で
宇宙進出で宗教も変わるだろうし 地球外生命と接触すればなおさら
それと人類が築いた環境内で人類はどう進化するのか などなど
その時神は？
っていうかＳキューブリック的な存在にｗ
このままだと人類はそうなるんじゃない？
全面核戦争は起きないだろうし せいぜい核テロ程度で
宇宙進出で宗教も変わるだろうし 地球外生命と接触すればなおさら
それと人類が築いた環境内で人類はどう進化するのか などなど
その時神は？
882 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 02:31:32.56 ID:jK6+nwZj
>>881
人類って単体で存在するわけじゃなくてあくまでも生態系の中での存在だから未来予測は難しいね。
生態系っていうのはいわば超複雑系だからその部分系のちょっとしたアクシデントでも全体が変わってしまう
可能性がある。それでも生態系にもある種のホメオスタシスが働くとすれば、なにか具体的なひとつの設定
（例えば人工知能の発達など）に絞って、そのインパクトが人類にどのような影響を与えるか、なんていうのは
テーマになるかもしれない。まあでもやっぱりスレからズレていくような気がしないでもないがｗ
むしろキリスト教的視点と進化論との違いとかそっち系のほうが宗教板には合ってるんじゃないか？
人類って単体で存在するわけじゃなくてあくまでも生態系の中での存在だから未来予測は難しいね。
生態系っていうのはいわば超複雑系だからその部分系のちょっとしたアクシデントでも全体が変わってしまう
可能性がある。それでも生態系にもある種のホメオスタシスが働くとすれば、なにか具体的なひとつの設定
（例えば人工知能の発達など）に絞って、そのインパクトが人類にどのような影響を与えるか、なんていうのは
テーマになるかもしれない。まあでもやっぱりスレからズレていくような気がしないでもないがｗ
むしろキリスト教的視点と進化論との違いとかそっち系のほうが宗教板には合ってるんじゃないか？
まあいずれにせよ面白そうだったら参加させてもらうよ。
以上キリスト教スレでお世話になった atheist でした。
じゃ、寝ます。
以上キリスト教スレでお世話になった atheist でした。
じゃ、寝ます。
885 ：のだめ：2014/01/11(土) 02:42:17.41 ID:nL4ld33q
.
日本語になってませんよ．韓国人のサロメさん．
チョン高って(日本の)現代国語．教えないのかしらん．
.
.
日本語になってませんよ．韓国人のサロメさん．
チョン高って(日本の)現代国語．教えないのかしらん．
.
.
886 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 02:54:40.32 ID:jK6+nwZj
>>885
レイシストの寄生虫みっともないｗ
レイシストの寄生虫みっともないｗ
887 ：のだめ：2014/01/11(土) 03:04:56.91 ID:nL4ld33q
.
>>883
>>人類って単体で存在するわけじゃなくてあくまでも生態系の中での存在だから
確かにそのとおりですね．
生態系と地球環境(太陽・月まで含めて)は全体で成立しているんです．
環境の変化と生態系の変化．更には生物進化は切り離しては論じ得ませんね．
「存在の相依性」という視点なしに生物とは何かを解することは到底無理です．
人間の存在もそこに組み込まれているのであって．例外ではありません．
韓国人 >>886 サロメ． なにが言いたいの？
人間は「神の似姿」に創造されたとか．恥ずかしいことは祖国に帰ってから言ってください．
>>883
>>人類って単体で存在するわけじゃなくてあくまでも生態系の中での存在だから
確かにそのとおりですね．
生態系と地球環境(太陽・月まで含めて)は全体で成立しているんです．
環境の変化と生態系の変化．更には生物進化は切り離しては論じ得ませんね．
「存在の相依性」という視点なしに生物とは何かを解することは到底無理です．
人間の存在もそこに組み込まれているのであって．例外ではありません．
韓国人 >>886 サロメ． なにが言いたいの？
人間は「神の似姿」に創造されたとか．恥ずかしいことは祖国に帰ってから言ってください．
888 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 03:12:45.11 ID:jK6+nwZj
>>887
現生人類は農耕の開始以降 環境を自分らの都合がよいように
テクノロジーの発明改良とあわせて改変してきてるの^^
このままいけば起動エレベーターの開発 衛星軌道への居住
宇宙空間への居住だって可能性が開けてくるの^^
何時代遅れのわけのわからんコト^^
人類はもうすぐ自前で生態系を建設するでしょ
ビオトープから恥じあっていくらでもあるよレイシストのお爺ちゃんｗｗ爆笑ｗｗｗ
現生人類は農耕の開始以降 環境を自分らの都合がよいように
テクノロジーの発明改良とあわせて改変してきてるの^^
このままいけば起動エレベーターの開発 衛星軌道への居住
宇宙空間への居住だって可能性が開けてくるの^^
何時代遅れのわけのわからんコト^^
人類はもうすぐ自前で生態系を建設するでしょ
ビオトープから恥じあっていくらでもあるよレイシストのお爺ちゃんｗｗ爆笑ｗｗｗ
889 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 03:16:48.23 ID:jK6+nwZj
>>887
人間も自然の一部とか数十年前の気恥ずかしいスローガンに執りつかれてるレイシストのお爺ちゃんｗ
人間も自然の一部とか数十年前の気恥ずかしいスローガンに執りつかれてるレイシストのお爺ちゃんｗ
890 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 04:15:56.38 ID:c1kvPLN8
＞人間も自然の一部
だよ？
だよ？
891 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 08:05:40.49 ID:N5DVzllc
>>776
聞いたことがあるのは、ライオンや虎から、無理矢理レオポンやライガーと言った動物を作り出す事ができるが
その場合既に種類が変わってしまいレオポン同志で無いと交配できないみたいな事を聞いたことがある
聞いたことがあるのは、ライオンや虎から、無理矢理レオポンやライガーと言った動物を作り出す事ができるが
その場合既に種類が変わってしまいレオポン同志で無いと交配できないみたいな事を聞いたことがある
892 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 08:06:41.59 ID:N5DVzllc
893 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 13:45:04.37 ID:hV1xKtoB
894 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 13:55:42.49 ID:hV1xKtoB
895 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 14:04:08.85 ID:RPEDARgx
ネズミと人間の細胞を合成出来るよん
酸素発生型光合成細菌は大気の組成を決定的に作り変えた
その結果地球上の全生命の90％以上が絶滅し
また大気の組成変化が原因となって全球凍結を引き起こした
酸素濃度を10万倍にした細菌と二酸化炭素濃度を1.13倍にした人類
地球環境に与えた影響はどちらが大きいかなんて比べるまでもない
人類のもつ力の大きさは異常！超常的な存在が関与してるに違いない！というなら
細菌は人類以上に超常的な存在に愛されてる高度な存在ということにならないだろうか
その結果地球上の全生命の90％以上が絶滅し
また大気の組成変化が原因となって全球凍結を引き起こした
酸素濃度を10万倍にした細菌と二酸化炭素濃度を1.13倍にした人類
地球環境に与えた影響はどちらが大きいかなんて比べるまでもない
人類のもつ力の大きさは異常！超常的な存在が関与してるに違いない！というなら
細菌は人類以上に超常的な存在に愛されてる高度な存在ということにならないだろうか
897 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 15:18:08.93 ID:b2I/9iLE
>>893
>>897
突然変異によって1世代で別種に変わるなんて主張してる進化論者はどこにもいない
1世代で劇的に性質が変化するような突然変異を一般的には障害って言うんだぜ
1世代単位で見ると僅かな変化しか起こらないが100万世代を経ることによって起こる変化は
種を隔絶するほどの変化になり得る
これが進化論
>>897
突然変異によって1世代で別種に変わるなんて主張してる進化論者はどこにもいない
1世代で劇的に性質が変化するような突然変異を一般的には障害って言うんだぜ
1世代単位で見ると僅かな変化しか起こらないが100万世代を経ることによって起こる変化は
種を隔絶するほどの変化になり得る
これが進化論
899 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 16:01:29.13 ID:hV1xKtoB
でも、バクテリアは４万世代を経ても見た目の変化はなかった。
900 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 16:05:19.37 ID:QWG89qcN
また見た目馬鹿w
901 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 16:16:47.50 ID:QWG89qcN
＞優位な生物が突然発生したとしても
優位って何が同優位？
優位って何が同優位？
遺伝子についてwikipedia程度の知識でいいから調べてくれ
見た目の劇的な変化は遺伝子の変化によって起こる
この大前提がわかってないだろ
見た目の劇的な変化は遺伝子の変化によって起こる
この大前提がわかってないだろ
903 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 16:33:17.09 ID:QWG89qcN
代謝系の劇的な変化も遺伝子の変化によって起こる
見た目だけが前提ではないことがわかってないだろ
見た目だけが前提ではないことがわかってないだろ
904 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 17:00:37.77 ID:b2I/9iLE
>>901
優位ってのは言葉通り進化論で残った方
優位ってのは言葉通り進化論で残った方
905 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 17:05:18.39 ID:hV1xKtoB
遺伝子頼みの進化論
906 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 17:07:15.69 ID:qWtxzPNZ
君は何が言いたいの？
907 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 17:08:30.04 ID:hV1xKtoB
進化論が怪しいとするなら、何が怪しくないんだ？
まさか創造論？
まさか創造論？
909 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 17:12:47.43 ID:QWG89qcN
910 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 17:14:38.52 ID:QWG89qcN
バクテリアにはHOX自体無いけどな。
911 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 17:17:08.03 ID:hV1xKtoB
>>909
ますます進化論なんか信じられんなw
ますます進化論なんか信じられんなw
913 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 17:28:41.53 ID:hV1xKtoB
914 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 17:45:43.28 ID:b2I/9iLE
攻撃ってのは意味わからんが
進化論にはどこか無理がある気がする
鳥や魚や人類が同じ祖先というのが
進化論にはどこか無理がある気がする
鳥や魚や人類が同じ祖先というのが
話を聞くことをまずは覚えよう
見た目の変化も、代謝系の変化も、その他のあらゆる変化も、遺伝子が変化することによって起こる
オオカミから犬への見た目の変化と大腸菌の代謝系の変化を比べると
変化の度合いでいえば、大腸菌の代謝系の変化のほうが圧倒的に大きい
当然遺伝子変化の度合いにしても大腸菌のほうが圧倒的に大きい
これは実験によって観測された“目に見える事実”で否定しようがない
目に見える事実を否定したところでどうにもならないよ
そんなことをしても単に無知であることを晒してしまうだけ
進化論を否定したいならまだわかってない進化のメカニズムについて突っ込みなよ
見た目の変化も、代謝系の変化も、その他のあらゆる変化も、遺伝子が変化することによって起こる
オオカミから犬への見た目の変化と大腸菌の代謝系の変化を比べると
変化の度合いでいえば、大腸菌の代謝系の変化のほうが圧倒的に大きい
当然遺伝子変化の度合いにしても大腸菌のほうが圧倒的に大きい
これは実験によって観測された“目に見える事実”で否定しようがない
目に見える事実を否定したところでどうにもならないよ
そんなことをしても単に無知であることを晒してしまうだけ
進化論を否定したいならまだわかってない進化のメカニズムについて突っ込みなよ
916 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 17:57:10.23 ID:hV1xKtoB
>>915
画像くれ
画像くれ
>>916
何の画像？
何の画像？
>>888
つ 狼少女
君が言っているのは、ホモサピエンスが築いてきた「科学文明」の事であって、進化論で扱うべき「種としての能力」とは別物じゃないか？
今日生まれた赤ん坊を、全く科学知識に触れないようにして育てたら、縄文人以下の能力しか持たないだろ？
教育もしないのに、軌道エレベーターを独力で建築できると言うならば、そりゃ「進化した」と言えるかもしれんがｗ
知識の継承が出来なければ、犬にも負ける程度の能力しか持たないのが、ホモサピエンスだよ。
（自分が属する）人間と言うものを特別視したいのは良くわかるが、現実を見ようね？
そんな君にお勧めの本。
「物理学と神」 (集英社新書) 池内了
つ 狼少女
君が言っているのは、ホモサピエンスが築いてきた「科学文明」の事であって、進化論で扱うべき「種としての能力」とは別物じゃないか？
今日生まれた赤ん坊を、全く科学知識に触れないようにして育てたら、縄文人以下の能力しか持たないだろ？
教育もしないのに、軌道エレベーターを独力で建築できると言うならば、そりゃ「進化した」と言えるかもしれんがｗ
知識の継承が出来なければ、犬にも負ける程度の能力しか持たないのが、ホモサピエンスだよ。
（自分が属する）人間と言うものを特別視したいのは良くわかるが、現実を見ようね？
そんな君にお勧めの本。
「物理学と神」 (集英社新書) 池内了
920 ：のだめ：2014/01/11(土) 18:45:55.20 ID:nL4ld33q
.
>>889 韓国人サロメ
>>人間も自然の一部とか数十年前の気恥ずかしいスローガンに執りつかれてるレイシストのお爺ちゃんｗ
人間が自然環境との関係性の中で生存してるのは厳然とした事実でしょうに．
事実を否定するの？ スローガンって．馬鹿なの．死ねばｗ
大脳皮質内に巣食っているウジャウジャしてる寄生虫が騒ぐのでいね．
漫画みたいなこと言う韓国人という生命種って(笑
>>889 韓国人サロメ
>>人間も自然の一部とか数十年前の気恥ずかしいスローガンに執りつかれてるレイシストのお爺ちゃんｗ
人間が自然環境との関係性の中で生存してるのは厳然とした事実でしょうに．
事実を否定するの？ スローガンって．馬鹿なの．死ねばｗ
大脳皮質内に巣食っているウジャウジャしてる寄生虫が騒ぐのでいね．
漫画みたいなこと言う韓国人という生命種って(笑
921 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 19:21:38.90 ID:4olminLa
>>915
＞変化の度合いでいえば、大腸菌の代謝系の変化のほうが圧倒的に大きい
当然遺伝子変化の度合いにしても大腸菌のほうが圧倒的に大きい
これは実験によって観測された“目に見える事実”で否定しようがない
↑これの画像
＞変化の度合いでいえば、大腸菌の代謝系の変化のほうが圧倒的に大きい
当然遺伝子変化の度合いにしても大腸菌のほうが圧倒的に大きい
これは実験によって観測された“目に見える事実”で否定しようがない
↑これの画像
923 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 19:56:56.57 ID:jK6+nwZj
>>890
現生人類はそこから離脱しつつあります
あと100年で自前の生存域獲得するかもしれません
>>896
だから細菌と現生人類を単純比較してどうしますか？^^
現生人類は何年で二酸化炭素濃度を上昇させましたか？
>>920
だから人類は農耕の開始の時点でそこから離脱しつつあるのよ
レイシストのお爺ちゃん^^
現生人類はそこから離脱しつつあります
あと100年で自前の生存域獲得するかもしれません
>>896
だから細菌と現生人類を単純比較してどうしますか？^^
現生人類は何年で二酸化炭素濃度を上昇させましたか？
>>920
だから人類は農耕の開始の時点でそこから離脱しつつあるのよ
レイシストのお爺ちゃん^^
そもそもID:hV1xKtoBはhttp://www.pnas.org/content/105/23/7899.fullを読んでないだろ
言ってることがいちいち的外れ
英語が読めないならそう言えよ
日本語で解説してるページもある
http://blackshadow.seesaa.net/article/103212061.html
ここなんかは個人のブログ記事だけどわかりやすく書かれてる
せめてこれぐらいは読んで、読んだ上で疑問に思ったことがあればどんどん聞けばいい
言ってることがいちいち的外れ
英語が読めないならそう言えよ
日本語で解説してるページもある
http://blackshadow.seesaa.net/article/103212061.html
ここなんかは個人のブログ記事だけどわかりやすく書かれてる
せめてこれぐらいは読んで、読んだ上で疑問に思ったことがあればどんどん聞けばいい
926 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 20:09:25.75 ID:ZUqwHgOe
>>883
＞キリスト教的視点と進化論との違い
キリスト教は現生人類含めて宇宙の全てにそれを創造した 人類の認識が及ばない
超越者の存在を認める
進化論は科学の範疇だから過去の進化の説明を唯物論の範囲で説明しようとする
で
キリスト教という枠組みを外して現生人類の現状 活動 それを支える能力を考えて
未来を想定すると 2001年宇宙の旅的な人類を超えた存在が浮かび上がってきたりw
原作者のACクラークは鯨類を取り上げた作品も出してるよね
鯨類に人類に次ぐ存在の地位を与えるのは聖書的ではないけどw
＞キリスト教的視点と進化論との違い
キリスト教は現生人類含めて宇宙の全てにそれを創造した 人類の認識が及ばない
超越者の存在を認める
進化論は科学の範疇だから過去の進化の説明を唯物論の範囲で説明しようとする
で
キリスト教という枠組みを外して現生人類の現状 活動 それを支える能力を考えて
未来を想定すると 2001年宇宙の旅的な人類を超えた存在が浮かび上がってきたりw
原作者のACクラークは鯨類を取り上げた作品も出してるよね
鯨類に人類に次ぐ存在の地位を与えるのは聖書的ではないけどw
927 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 20:16:22.54 ID:jK6+nwZj
>>925
地球に似せた生存域をみっぺい空観に再現するだけでもすごいことでしょ？
それに地球を現状の生命の生存に適さない環境に変えることなら
仮想としてできるのではないですか？誰もやらないでしょうけど
たとえばツァリーボンバー大量生産とかw
地球に似せた生存域をみっぺい空観に再現するだけでもすごいことでしょ？
それに地球を現状の生命の生存に適さない環境に変えることなら
仮想としてできるのではないですか？誰もやらないでしょうけど
たとえばツァリーボンバー大量生産とかw
928 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 20:40:58.16 ID:fyOE7p/L
929 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 20:45:50.23 ID:fyOE7p/L
＞地球に似せた生存域をみっぺい空観に再現する
安定非平衡系だからね。こもったら壊れるぞ。
安定非平衡系だからね。こもったら壊れるぞ。
930 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 20:46:44.80 ID:jK6+nwZj
>>928
重水素やヘリウム3は素材ですね 私は別に無から有が生まれると主張してるわけでは在りません
地球に形成されている生存域から現生人類が離脱して独自に生存域を作り出す
そういうことがありうるという話です
つまり人類は宇宙の一部ではあり続ける でしょうね
それと
根拠なく特定の人種を蔑視することは人種差別です
にちゃんに毒されないようにね^^
日本人全部を黄色いサルという貧乏白人に反論できなくなります
あるいはヒトラーにもね^^
重水素やヘリウム3は素材ですね 私は別に無から有が生まれると主張してるわけでは在りません
地球に形成されている生存域から現生人類が離脱して独自に生存域を作り出す
そういうことがありうるという話です
つまり人類は宇宙の一部ではあり続ける でしょうね
それと
根拠なく特定の人種を蔑視することは人種差別です
にちゃんに毒されないようにね^^
日本人全部を黄色いサルという貧乏白人に反論できなくなります
あるいはヒトラーにもね^^
>>927
仮想的にも無理
人類は大型哺乳類であるがゆえに大気組成の変化といったような
超劇的な環境変化には対応できずに絶滅する
だいたい全人類の科学の粋を結集して大気の組成を変えようとしても
CO2濃度を一瞬で20％にまで高めるのは無理
そもそも一瞬で上げるようなことをすれば人類は間違いなく絶滅する
大気組成を作り変えてなお生き残り、その後も進化をして地球上で繁栄してる細菌に勝てる要素がない
仮想的にも無理
人類は大型哺乳類であるがゆえに大気組成の変化といったような
超劇的な環境変化には対応できずに絶滅する
だいたい全人類の科学の粋を結集して大気の組成を変えようとしても
CO2濃度を一瞬で20％にまで高めるのは無理
そもそも一瞬で上げるようなことをすれば人類は間違いなく絶滅する
大気組成を作り変えてなお生き残り、その後も進化をして地球上で繁栄してる細菌に勝てる要素がない
932 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 20:49:53.15 ID:fyOE7p/L
サロメには熱力学の知識が欠落してるってことだね。
933 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 20:54:52.33 ID:jK6+nwZj
934 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 20:59:04.84 ID:ZUqwHgOe
>>931
わたしは ぶっ壊す ことについて書き込みました.
人類が宇宙移民して空になった地球の生態系破壊するとかねw
>>932
密閉式人口環境の実験されてるよ？
成功までトライアンドエラーすればいいだけ
で
現生人類はそこまで行き着いたってことを重視してます
っていうか
人類が地球に縛られてるとか東洋的なアニミズムの延長？w
わたしは ぶっ壊す ことについて書き込みました.
人類が宇宙移民して空になった地球の生態系破壊するとかねw
>>932
密閉式人口環境の実験されてるよ？
成功までトライアンドエラーすればいいだけ
で
現生人類はそこまで行き着いたってことを重視してます
っていうか
人類が地球に縛られてるとか東洋的なアニミズムの延長？w
人類が宇宙移民したって、移民先に地球の環境を再現するだけだろ。縛られてるじゃん。生物として。
936 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 21:16:27.45 ID:jK6+nwZj
>>935
その後はまた仮想できるでしょ^^
人類が自分たちで地球外に生存域を造る
これが第一歩
その後はそれこそ生物的な意味での身体さえ捨て去ったり
特異点越えた人工知能に統合されるなど事故進化に進むかもしれない
人間が神の『ような』領域へ歩みだす その可能性が大きいでしょ
キリスト教的にはそれは第二のバベル建造だと思うけど^^；
その後はまた仮想できるでしょ^^
人類が自分たちで地球外に生存域を造る
これが第一歩
その後はそれこそ生物的な意味での身体さえ捨て去ったり
特異点越えた人工知能に統合されるなど事故進化に進むかもしれない
人間が神の『ような』領域へ歩みだす その可能性が大きいでしょ
キリスト教的にはそれは第二のバベル建造だと思うけど^^；
まぁそういう夢想は、進化論を含む生物学とは関係ないなぁｗ
938 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 21:21:06.53 ID:kyjNvKQr
偶然の要素が多すぎるからね、正確な予測は無理だな。
>>934
てっきり細菌に可能なことは人類にも当然可能ってことかと思ったけど違うのか
細菌がやったように地球環境を作り変え、その後の地球でも繁栄することは人類にはできない
でも後先考えずにぶっ壊すことならできるってことであってる？
>>938
できない
生態系は超複雑系だから
てっきり細菌に可能なことは人類にも当然可能ってことかと思ったけど違うのか
細菌がやったように地球環境を作り変え、その後の地球でも繁栄することは人類にはできない
でも後先考えずにぶっ壊すことならできるってことであってる？
>>938
できない
生態系は超複雑系だから
941 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 21:31:22.10 ID:jK6+nwZj
100万年後の人類なら未来予測が完璧に出来るはず、なんて夢想しても
生物学的には何の意味もないんだがｗ
生物学的には何の意味もないんだがｗ
943 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 21:42:33.65 ID:jK6+nwZj
予測といえば、上にもでてくる、代謝など生命維持にとってとても重要な仕組みは保存され続けるだろう、
てな話ならできるけどね。
過去を振り返っても、たとえば大腸菌の多くの代謝酵素は、ヒトのそれのアミノ酸配列と50％以上
一致してるんだし、てな具合に。
てな話ならできるけどね。
過去を振り返っても、たとえば大腸菌の多くの代謝酵素は、ヒトのそれのアミノ酸配列と50％以上
一致してるんだし、てな具合に。
945 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 21:55:52.21 ID:jK6+nwZj
ここは宗教板ですから^^
現生人類そのものについて生物学に縛られず かといってまったく無関係でもなく
論じることはできるよね
他の生物と同じ存在の人類から
そこから進化によって抜け出した人類
その進化に人為的介入がなかったとしても 人対は自分達が介入しうる存在になっているのは確実
現生人類そのものについて生物学に縛られず かといってまったく無関係でもなく
論じることはできるよね
他の生物と同じ存在の人類から
そこから進化によって抜け出した人類
その進化に人為的介入がなかったとしても 人対は自分達が介入しうる存在になっているのは確実
進化論は生物学成立の基礎。
ここは、その生物学の理論と、宗教的な信念に基づく思いを対置させて議論する場だと考えてるが。
ここは、その生物学の理論と、宗教的な信念に基づく思いを対置させて議論する場だと考えてるが。
.
この韓国人は「人類文明の隆盛衰退」と「生物種の進化」が別物であることを識別する能力に欠けているようだ．
話しにならない．ガチでアホ． みろよ！ すっかり駄スレになってしまったではないか．
.
この韓国人は「人類文明の隆盛衰退」と「生物種の進化」が別物であることを識別する能力に欠けているようだ．
話しにならない．ガチでアホ． みろよ！ すっかり駄スレになってしまったではないか．
.
948 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 22:15:40.38 ID:YvmagSKx
.
宗教！？ 韓国オカルトでしょう． ぷ
キムチ喰らいながら韓国人相手にお披露目してください．
.
宗教！？ 韓国オカルトでしょう． ぷ
キムチ喰らいながら韓国人相手にお披露目してください．
.
生物学的に見れば、ヒトは生物進化からはみ出してなんかいないわけだよ。
みんなも言ってるだろ？ それは、人がつくりだした文明（とくに科学文明）に幻惑されてるだけだ、と。
みんなも言ってるだろ？ それは、人がつくりだした文明（とくに科学文明）に幻惑されてるだけだ、と。
951 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 22:32:26.94 ID:x/g2MXn+
>>922
いや、進化した実験の画像を見せろと言ってる
いや、進化した実験の画像を見せろと言ってる
>>948
さっきから進化論にもＩＤ論にもまったく関係ないことを延々と言ってるけど
具体的にあなたは何が主張したいの？
とりあえず人類は進化からはみ出した存在ではない
進化からはみ出してると思うなら、個人的な感想ではなく科学的にその根拠を示してくれ
さっきから進化論にもＩＤ論にもまったく関係ないことを延々と言ってるけど
具体的にあなたは何が主張したいの？
とりあえず人類は進化からはみ出した存在ではない
進化からはみ出してると思うなら、個人的な感想ではなく科学的にその根拠を示してくれ
954 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 22:46:54.84 ID:kyjNvKQr
>>950
だから人類の特異性を認めないとこれからの将来を判断できませんよ^^
文明論に必須でしょ＾＾
自然との強制wwとか東洋的アニミズムに幻惑されませぬよう^^
>>953
キリスト教を抜いたID論ですが？
ていうか知識の幅が狭いですね
人類学の範疇です^^
だから人類の特異性を認めないとこれからの将来を判断できませんよ^^
文明論に必須でしょ＾＾
自然との強制wwとか東洋的アニミズムに幻惑されませぬよう^^
>>953
キリスト教を抜いたID論ですが？
ていうか知識の幅が狭いですね
人類学の範疇です^^
955 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 22:50:31.40 ID:x/g2MXn+
>>952
だから、見た目が変わってないから進化論を信じない
だから、見た目が変わってないから進化論を信じない
957 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 22:53:46.21 ID:kyjNvKQr
現生人類をサルの延長としか認識できないとかちょっとねぇw
進化生物学や生物地理学の研究者だって文明論展開してるのに^^
進化生物学や生物地理学の研究者だって文明論展開してるのに^^
958 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 22:54:57.21 ID:b2I/9iLE
>>915
だから遺伝子が変わったらレオポンやライガーですら子孫をのこせないじゃん…。
だから遺伝子が変わったらレオポンやライガーですら子孫をのこせないじゃん…。
「第二のバベル建造」なんてのは文明論じゃないよなぁｗ
まぁ、そろそろいいかげんにしようや、サロちん。
そういう話は、それこそキリスト教板で、仲良くけんかしてくださいな。
まぁ、そろそろいいかげんにしようや、サロちん。
そういう話は、それこそキリスト教板で、仲良くけんかしてくださいな。
960 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 22:55:29.31 ID:jK6+nwZj
961 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 22:55:31.70 ID:x/g2MXn+
963 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 22:58:47.72 ID:ZUqwHgOe
>>959
レイシストの爺さんはただの粘着馬鹿ですので^^
っていうか別にここは科学信者が創造論のクリスチャン馬鹿にするだけのスレじゃないでしょ
現生人類が進化の産物ならその所産である文明も進化がもたらしたものでしょ^^
気に食わないなら生物板へ戻ったらいいと思う^＾
レイシストの爺さんはただの粘着馬鹿ですので^^
っていうか別にここは科学信者が創造論のクリスチャン馬鹿にするだけのスレじゃないでしょ
現生人類が進化の産物ならその所産である文明も進化がもたらしたものでしょ^^
気に食わないなら生物板へ戻ったらいいと思う^＾
965 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:01:45.18 ID:jK6+nwZj
966 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 23:03:15.00 ID:x/g2MXn+
>>963
そもそも、生物進化そのものが論題であることを忘れないように。
そもそも、生物進化そのものが論題であることを忘れないように。
969 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:08:34.23 ID:kyjNvKQr
>>967
科学信者は過去にこだわってくださいとしか。。。＾＾..
生物の進化が生み出した現生人類が環境を改変して地球から離脱してそれを再現しうる
近い将来それを実現するであろう
それも議題になりえます
人間が神を目指す 進化 でしょ？＾＾
>>968
遺伝子操作
あと100年でしょ？おおよそ
科学信者は過去にこだわってくださいとしか。。。＾＾..
生物の進化が生み出した現生人類が環境を改変して地球から離脱してそれを再現しうる
近い将来それを実現するであろう
それも議題になりえます
人間が神を目指す 進化 でしょ？＾＾
>>968
遺伝子操作
あと100年でしょ？おおよそ
970 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 23:09:28.57 ID:x/g2MXn+
>>965
個人的に人類は進化をはみ出していると思う
というだけでは誰も納得しない
大陸移動説や地動説には客観的な事実がある
客観的な事実に基づいて人類が進化からはみ出しているんだろう？
だったらその万人が納得できる理由を教えてくれ
個人的に人類は進化をはみ出していると思う
というだけでは誰も納得しない
大陸移動説や地動説には客観的な事実がある
客観的な事実に基づいて人類が進化からはみ出しているんだろう？
だったらその万人が納得できる理由を教えてくれ
973 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 23:13:49.75 ID:x/g2MXn+
まぁ、
仮にバクテリアから手足が生えたとしても、
ミッシングリンクと同じで
指がないから手じゃない、爪がないから足じゃない、
人間のとは違うから手足とは俺は認めない、
といい続けるだけだろうさ、ID:x/g2MXn+はw
仮にバクテリアから手足が生えたとしても、
ミッシングリンクと同じで
指がないから手じゃない、爪がないから足じゃない、
人間のとは違うから手足とは俺は認めない、
といい続けるだけだろうさ、ID:x/g2MXn+はw
976 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:16:28.09 ID:ZUqwHgOe
>>970
旧人出現はおおよそ50-30万年前
新人出現は2０万年前
旧人絶滅は3万年前.
縄文時代開始が16000年前くらい
農耕開始がほぼ一万年前
旧人絶滅はかなり最近ですね
ここら辺も謎＾＾
>>971
あなたは文明について回答できないのですか？
あなたのいう科学的証拠って？w
旧人出現はおおよそ50-30万年前
新人出現は2０万年前
旧人絶滅は3万年前.
縄文時代開始が16000年前くらい
農耕開始がほぼ一万年前
旧人絶滅はかなり最近ですね
ここら辺も謎＾＾
>>971
あなたは文明について回答できないのですか？
あなたのいう科学的証拠って？w
977 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 23:16:58.99 ID:x/g2MXn+
978 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:18:17.15 ID:jK6+nwZj
>>973
頼むから話を聞いてくれ
20年かかった実験でバクテリアに手足が生えなかったという指摘に対し
20年程度じゃそんなことは無理。10億年あれば余裕と俺は返した
4万4千世代の時間が人間になおすと80万年であることはまた別の話
だいたい80万年だと書き込んだのは俺だ
頼むから話を聞いてくれ
20年かかった実験でバクテリアに手足が生えなかったという指摘に対し
20年程度じゃそんなことは無理。10億年あれば余裕と俺は返した
4万4千世代の時間が人間になおすと80万年であることはまた別の話
だいたい80万年だと書き込んだのは俺だ
980 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 23:19:05.56 ID:b2I/9iLE
そう見えるだけで、サルはサル。この視点が、大事なんだよ、実はｗ
982 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 23:21:44.29 ID:x/g2MXn+
>>980
もちろん直線的に、ってわけじゃなくて、枝分かれしてきたんだけどね。
もちろん直線的に、ってわけじゃなくて、枝分かれしてきたんだけどね。
984 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:22:20.35 ID:yexD8uOt
ヒトというサルが月に行ったんだが。
988 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 23:25:00.33 ID:x/g2MXn+
今、ふと思ったけど、火星では生物は発見されてないんだよな。
それを考えると、ますます進化論はありえない気がしてきた。
それを考えると、ますます進化論はありえない気がしてきた。
989 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:25:11.21 ID:yexD8uOt
990 ：神も仏も名無しさん：2014/01/11(土) 23:25:29.56 ID:b2I/9iLE
いい例だなぁ、サルが月に行ったら納得する、
991 ：進化論否定論者：2014/01/11(土) 23:28:06.08 ID:x/g2MXn+
>>989
論点をはっきりさせよう
「人類は進化を逸脱した存在である」
この主張の根拠はなに？
文明についての個人的な意見は誰のものであろうとまったく関係ない
今求められているのは誰が観測しても変わらない客観的な事実
論点をはっきりさせよう
「人類は進化を逸脱した存在である」
この主張の根拠はなに？
文明についての個人的な意見は誰のものであろうとまったく関係ない
今求められているのは誰が観測しても変わらない客観的な事実
993 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:28:39.27 ID:jK6+nwZj
994 ：サロメ☆ボウディア ◆tvCzqF9.rVYj ：2014/01/11(土) 23:29:36.87 ID:yexD8uOt
>身体的にはサルの延長
進化論が扱うのは、ここ。
進化論が扱うのは、ここ。
結局、サロメは、「進化（一般語彙としての）」と「進化（進化論上の）」と「進歩」がごっちゃになってるだけだろｗ
続きは次スレであさまで生2chよろ
>>991
>明らかに手足みたいなのが生えてこれば、もの凄く進化論肯定に近付くよ。
いろんな人が言ってるけど、
それは生物学でいう進化とは違うから、
もしきみがバクテリアに手足が生えたのを確認しても
｢進化｣という用語は使わないでね。
>明らかに手足みたいなのが生えてこれば、もの凄く進化論肯定に近付くよ。
いろんな人が言ってるけど、
それは生物学でいう進化とは違うから、
もしきみがバクテリアに手足が生えたのを確認しても
｢進化｣という用語は使わないでね。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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