それでも不思議なキリスト教 XII

ピリピ4：8
「最後に、兄弟たち。すべての真実なこと、すべての誉れあること、すべての正しいこと、
すべての清いこと、すべての愛すべきこと、すべての評判の良いこと、そのほか徳と言われること、
称賛に値することがあるならば、そのようなことに心を留めなさい。」

キリスト者、またキリスト教に興味を持たれている皆さん、お分かち合いを 致しましょう。

前スレ
それでも不思議なキリスト教 XI
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348193006/
それでも不思議なキリスト教　�]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1347198088/

>>1 ありがとうございます^^

私の好きな聖句集　旧約聖書編


わたしの目にはあなたは高価で尊い。 わたしはあなたを愛している。（イザヤ書43章4節 ）.

すべてのひとに平等に愛がある＝愛はない

賛美歌　雨を降り注ぎ　（本田留津子）

http://www.youtube.com/watch?v=AHNHWPt4xBk

どんな人にも平等に雨がふる。朝が来て夜がきます。＾＾
どんなに辛いことがあっても、明けない夜はありません。

>>5
そういうことだね

この、面倒くさいスレまた開店するのかと思うとね・・
革命には鼻があるというが、ここでは要らないから。

>>7
じゃあ　書くな

>>3
「わたしの目にはあなたは高価で尊い。 わたしはあなたを愛している。」

この言葉が好きでしたら、いつ、どんなときでもこの言葉を思い出してください。

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2ちゃんはキチガイが多杉田W

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こんな厨房がリアルでｽﾄｰｶ殺人犯すのだろうな
ｶﾜｲｿ

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>>3
＞わたしの目にはあなたは高価で尊い。 わたしはあなたを愛している。（イザヤ書43章4節 ）.

その「あなた」とは誰のことか（特定人が、それともすべての人間か）。

「愛する」とは、如何なる状況における如何なる行為か。

クリスチャンは、それを実行したか。

イエスと如何なる関係があるのか。

答えよ。

「その「あなた」とは誰のことか（特定人が、それともすべての人間か）。」　　すべての人間です。

「「愛する」とは、如何なる状況における如何なる行為か。」　　助ける行為、手伝う行為、赦す行為

「クリスチャンは、それを実行したか。」　実行している人とそうでない人がいます

「イエスと如何なる関係があるのか。」　関係ないです

「答えよ。」　答えました

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イエスが悪霊を追い出したというマグダラのマリアの書の一説に、
これまでの常説と異なった解釈を見い出しました。

グノーシス的に物事を識見できれば、世の中が一変して見えたりします。

淫靡な一句ではあるまいか？まあ、この世は男と女しかいないからね♪

>>31
＞「イエスと如何なる関係があるのか。」　関係ないです

まず、イエスとクリスチャンに、それを実行させなさい。全く実行していない
のは、彼等のみ。

こんばんは　ご隠居。

今日もお元気そうで何よりです。旧約からの引用ですよ。旧約はお好きでしょう？創造主なる神様が私達全てに語りかけてくださっているお言葉です。
ま、クリスチャンの私達方は創造主＝イエス＝聖霊　ですけれどね。
今帰宅したばかりなので、色々済ませてまた来ます。ミルキーさんもJohn氏と語り合いたいなら、ハンネを付けられた方がわかりやすいと思いますよ。

とてもカキコミにくい。●は購入したのに利用できていないし。ま、いいですかね。ここにあまり嵌るなという
神様からのメッセージでしょう＾＾

>>35
がんばります。

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>>9　ありがとう＾＾　胸に抱くみ言葉はその日によって変ります。でも、神様が人間を愛してくださっている聖句を
男女の愛に限定して受け止める方もいてビックリ。日本人には「愛」はわかりにくいんでしょうね。「大切に思っている」の方がいいのかな？

確かに日本で言えば、イエスは生粋の忍者ということになるのかな〜

>>37
クリスチャンの神は細かいんだな。

>>42
そう、きめ細やかですよ。自分でも気が付いていない思いもご存知ですし、髪の毛の数まで
ご存知です。（そういう聖書箇所ありますよ）そしていつも共にいてくださる方です。＾＾
じゃあ、また後で。

>>40
＞「大切に思っている」の方がいいのかな？

「大切に思う」は、生存の具体的状況に応じて自分の「生命」が判断します。
状況を離れて、他から教えられたり、教えたりすれば、「生命の指示」が破壊
されてしまいます。

「大切に思う」のは、あくまで「人間」の感情であり、「架空の神」は無関係です。

>>44
ふ〜ん。それは「ご隠居説」ね。

>>44
正しいですね。ありがとうございます。

ご隠居、「生命」を尊ぶというのはクリスチャンも同じですよ。ご隠居が言うよりももっと
大切にしています。でね、「生命はどこからきたの？そしてどこへ行くの？」この質問に答えてね。
今まで一度もお答え頂いておりません。

>>47
創造主から生まれ創造主へ帰ります

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　　　　　 -―-　　　 　 　 　 　 ,，´ .ム= ﾆ二ﾆ =ﾍ　 丶　　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　>>49
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　 |　　 ね　　お　　 |　　　 ′　　| | 」!_从　　|.|__|!__| | |　　ﾊ.　｜　 　 　 　 　 　 　 　 ：
　 |　　 ｜ 　 か　　 |　 　 ,'i 　 .i .|x==ミ、￣　≠==ｘ | |　 　 !　 |　 　 　 　 　 　　 　 　：
　 |　　 の　　し　　 .|　 　 l.|　　| Ｔ{. らﾘ　　　　らﾘ,jfT '　 　 |　 |　　　 　 　 　 　 　 　 ：
　 |　　 　　　 い　　 |　 　 | !　　| | 　 　 　 i　　　　　.″ :i　　'　 |　　　　頭
　 |　　 お　　ん　　｜　　 Vﾞ　　lム　　 ､＿＿,　u /|　:　|!　/　｜
　 |　　 前　　じ　　 .|　　　 V!.!　l　| >、　`　 ´　, < .|　:　|l / 　 .|　　 　 　 　 　 　.|＼
　 |　 　 ： 　 　ゃ 　 |　　　　ﾏﾄ. .l　! /|＞---＜/V '　　/|l'　.＿」　　　　　　　　　 |　　 ‐--‐
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　　 ＼　　　　　 ／　　　　　／　　⌒}　ﾞﾑ ./V _,K　 /　　＼ 　 　 　 　 ‐--‐
　　 　 　 ‐--‐　　　　 　 ／　　　 ヽ　　　Vﾉ〉'/ /i! /　　　　ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 ′　　　　　＼ ..ム' / /./!　　　 .r　、 '.
　　 　 　 　 「 | `　､_　　|　＼　　　　 . '　　　 ｀V .'　　 ( ﾌ-- ヽ .
　　　　　 　 |=|　　 }}ヾ^}ﾐx　 ＼　　　i　＝==　 i/n　　 .}}|,ｯ 　.|. 、

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忍者＝日本のイエス、イエスの普及に貢献度大

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忍者さん、なんであなたはここにいるの？

人が●を使って立てたスレをボイコットする権利があるんですか？
立てた人に失礼と思いませんか？

!ninja

人間の常識としておかしくない？　言っても無駄なのかな。
イヤなものは見なければいいのよ。人間は「見ない」「選択しない」自由があるんです。
不自由な生き方だなあ。

>>55
お前うるせぇよ
http://hissi.org/read.php/psy/20120927/ajltaE96NUk.html?name=all

>>37
ブラウザは何を使っていますか？

で、グノ氏　こんばんは。
サラリーマン生活は充実してらっしゃいますか？
「プロメテウス」のエリザベス・ショウは凄かったですね。ああいう女性はお好きですか？

!ninja

>>57
こんばんは〜　ヨハンネス氏＾＾

>>58
Jane です。以前インストールしてあったのと同じだと思うんですけど
どうしてできないのかしら？涙

●を購入してもう２週間たつから、機能しなくなっちゃったのかしら。すぐに設定しなかったので。

でも、スレ主はＪｏｈｎ氏の方がいいので、このままの状況で一向に構いません。

>>61
Jane Styleなら、
メニューバーの [ツール][設定]基本→User で、UserIDとPasswordが正しく設定されていますか？
あと、その下の「□起動時に自動ログインする」にチェックが入っていますか。

!ninja

>>64
「口起動時に自動ログインする」の表示がないんですよ。何故か。

なぜ、全知全能の神は生まれながらに罪のある人間を創造したのですか？
そして、なぜ人間はそれを悔い改めなければならないのですか？

>>64
失礼、今もう一度、やってみました。
「口起動時に自動ログインする」にチエック入れました。でもダメみたいです（涙）
メールで問い合わせてみます。

>>67
「なぜ、全知全能の神は生まれながらに罪のある人間を創造したのですか？」　　全知全能が間違いです。なので罪のある人間なんです。

「そして、なぜ人間はそれを悔い改めなければならないのですか？」　　より良くなるためにです。

!ninja

>>67
最初に創った人間には罪はなかったですよ。自由意志を行使した結果
罪が入り込みました。それで神と人間の関係が断絶されたのです。何故なら
神は聖いお方だからです。ですが、神は人間を見捨てませんでした。
聖書のストーリーはそうなっています。

>>66
バージョンは3.72ですか？[ヘルプ][バージョン情報...]で確認できます。

>>68
チェック入れて、再起動しても失敗するなら、UserIDとPasswordが違っているのではないでしょうか。

>>72
やっぱり。バージョンぜんっぜん低いです。だからですね。

>>471
＞「生命はどこからきたの？そしてどこへ行くの？」

現在の学説では、生命は、海中の熱水噴射孔から発生したといわれています。
死ねば、肉体は灰になるか、腐敗して、自然に帰り、自然界を循環します。

但し、そのことを考えているのも己の生命ですから、正確さの担保は何も
ありません。結局、生命とは、人間が対象化できない唯一の存在で、ただ
その指示に従って生きるだけのもの、と言えるでしょう。「神」と呼ぶに
相応しい、唯一の存在です。

古代人にとっても、「聖霊」とは、「すべての人間の肉体に宿る生命」の
ことでした。「人間のどこか外部から、鳩のように舞い降りてくるもの」など
ではありません。これは、イエスによる「聖霊の捏造」です。

>>75
「現在の学説では」　ですよね。

>>75
「古代人にとっても、「聖霊」とは、「すべての人間の肉体に宿る生命」の
ことでした。「人間のどこか外部から、鳩のように舞い降りてくるもの」など
ではありません。これは、イエスによる「聖霊の捏造」です。」

あなたも書いていますように時代によって変わるんですよ。なので　『捏造』とは言い切れませんね。

>>76
将来の学説でも、人間の生命の機能に過ぎませんから、「生命を以って生命を
対象化できない」という事実は、永遠に残ります。

>>75
ご隠居、丁寧なご回答ありがとうございます。
そういう感じですとお話ししやすいです。

ですが生命は急に湧いてきたものなんですか？
その辺をお聞きしたいのですが。

>>75
死ななくても原子や分子は世界を循環しているだけです。形態が変化するだけで不生不滅です。

>>「生命を以って生命を対象化できない」

間違い．と言う以前に関係無い．

>>78
別に普通に対象化できます。貴方にはできないというだけの話です。

>古代人にとっても、「聖霊」とは、「すべての人間の肉体に宿る生命」の
>ことでした。

旧約聖書ではそうではないですよ。

>「人間のどこか外部から、鳩のように舞い降りてくるもの」など
>ではありません。これは、イエスによる「聖霊の捏造」です。

いつもここを仰いますがこれはご隠居の勘違いだと思います。

>>67
>>71
日本語の「罪」とは意味が全然違いますので、その議論は的外れです。

>>78
「人間の生命の機能に過ぎませんから、「生命を以って生命を対象化できない」という事実」　この説は昔はなかったですよね。

ということは将来どう説が変わるかは現在分かりませんね

>>84
それを言ったらきりがないですよ。

>>79
＞ですが生命は急に湧いてきたものなんですか？

そんなことを、生命を以って幾ら考えても分るわけがないでしょう。
思考主体と思考対象が同一ですから、思考は初めから成立せず、ナンセンス
だからです。

定規は自分で、自分の長さは測れません。

>>84
勿論、私は根源的な罪を指しています。彼は違うでしょうが。

>>83
「聖霊」なんて旧約に出てきませんからね。

>>86
でも、違うんですから仕方がありません。
ここでギリシャ語で議論するわけにも行かないですし、
違う概念だという前提は理解してもらわないと話がかみ合わないです。

>>89
出てきますよ。旧約をよく読んでください。

>>87
それでは聞かなくてもいい話題だったんじゃないですか？

>>88 補足　罪とは神に逆らう、ということですね。

>>87
ですから生命教では説明できないんです。

>>90
それでは日本語で　『罪』　を定義しないといけないですね

>>91
どこにでしょうか？

>>93
「補足　罪とは神に逆らう、ということですね。」　　正しいと思います

>>95
キリスト者なら、聖書くらいは隅々まで読んだらいかがですかｗ。

毎日．神棚の榊やお仏壇のお花の手入れをしている．
そう．彼らは「生きている」そして徐々に「死んで行く」．
また鉢植えの植物にもお水をやる．適切な環境を維持すれば生き続ける．
植物の「いのち」を観察するのは実に興味深い．
そしてほとんどの人達が気付かないが彼等にも「意識」がある．

>>91
どこにでしょうか。それとも「聖なる霊」という訳の話ですか？

>>95
ヨエル2:28 その後、わたしは、わたしの霊をすべての人に注ぐ。あなたがたの息子や娘は預言し、年寄りは夢を見、若い男は幻を見る。
2:29 その日、わたしは、しもべにも、はしためにも、わたしの霊を注ぐ。

他、多数あります。

>>97
今は便利なものがありましてね、全文検索できるんです。
こっちは、それで調べてから聞いてますので。

>>100
旧約だと「主から来る悪霊」なんてものもあるので、同一視するのはどうかと思います。

決定的な違いは、ご隠居は「聖霊」が最初から人間の中にあると思っているのですが、
私達はそうではないのです。「霊」はありますが。「聖霊」は神から来るものです。
旧約でもそうなってますよ。土の器（人間）に神が息を吹き込まれたのです。旧約をよく
読んでいらっしゃるのなら、おわかりになりそうですが。

主から来る悪霊、ってヨブ記モードのサタンじゃないですかね。

>>85
>>78
「人間の生命の機能に過ぎませんから、「生命を以って生命を対象化できない」という事実」　

この説は昔はなかったですよね。
ということは将来どう説が変わるかは現在分かりませんね

みなさん
論点がブレ始めていますよーーー

>>103
＞土の器（人間）に神が息を吹き込まれたのです

だから「すべての人間」の肉体に宿るものですね。イエスだけではない
のは確かです。

>>102このヨエル書のは「聖霊」です。神が注ぐのですから。有名で大事な箇所です。
ご指摘のように、霊には「悪霊」もあるんです。これは神からきていません。ですがご隠居は聖霊も悪霊もごちゃまぜで「霊」の理解が乏しいです。
岩波辞典で調べておられるとのことですが、多分間違った捉え方をしてられます。

!ninja

「生命はどこからきたの？そしてどこへ行くの？」

結果出ました。現在において　『わかりません』　これでいいじゃないですか。話が永遠に続いてしまいますよ。

>>107
「霊」と「聖霊」は、違うのです。神を信じる人全てに与えられるのが聖霊です。
神は最初の人間には聖霊を送りました。最初の人間は聖霊度１００パーセントだったのです。
ですが原罪が入り込むことにより、聖霊度は下がりました。ま、電池の充電が切れた状況ですね。

>>108
ただ、旧約(サムエル記)の文面上では、主から、または、神から、悪霊が来ており、
誤解を招きやすいかもしれません。

>>111
「神を信じる人全てに与えられるのが聖霊です。」

こちら間違いです。全ての人に聖霊が与えられています。

>>113
聖霊に話しかければすべての人に答えてくれます。キリスト教徒かどうかは関係ありません。

!ninja

>>108
そうですね。主は悪霊が来るのも許されることがあります。
>>113
そうですか？　求める人には与えられると思います。

>>116
生まれたときに与えられます

罪を悔い改めないときから神は私達を探し、愛しておられます。ですが悔い改めて洗礼を受けますと
与えられるのが「聖霊の恵」です。

>>118
私は聖霊が見えます。すべての人に聖霊がついているのが見えるのです。みなさん聖霊の存在に気付いていないだけです。
Saraさんがキリスト教徒で悔い改めて洗礼を受けてから与えられたと思うのも無理はないです。

Saraさんはそれまで一度も聖霊に話しかけたことはないでしょう。人によりますが話しかけて何年も経たないとその声に気付けないでしょう。

!ninja

>>119
目で見て、普通じゃないものが見えるなら病院へ行った方がいいです。
木の葉が舞うのを見て「風が見える」ということなら問題はありませんが。

>>119
聖霊の導きにより、ここまで来ました。あなたに私の何がわかるというのでしょうか。
「聖霊」が見えるという人を私は信じません。人を裁く人も信じません。
もし聖徒であるならば、正しさを競い合うことはないと思います。
聖霊の賜物を受けてください　　愛　喜び　平安　寛容　親切　善意　柔和　です。

>>121
Johnさんはそういう方なんですね。霊を信じれないタイプなんですね。見えないからでしょうか？もしそれが理由ならたとえば　『空気』　はどうでしょうか？
昔はそんなものないと思われていましたね。

見えなくてもデータに取れるものは信じるタイプでしょうか？磁気とか電波とかは信じるタイプでしょうか。データに取れるから？
霊はどうでしょうか？写真や映像では残っていますし、何千年もいると言われていることはデータとはいえないでしょうか？

この先、霊がデータで取れる時代が来るとは思えませんでしょうか？

>>122
「「聖霊」が見えるという人を私は信じません。」　あなたは聖霊と話ができないのですか？それと見えるのとなにが違うんでしょうか？

『人を裁く人』　どういう意味でしょうか？

>>123
＞Johnさんはそういう方なんですね。霊を信じれないタイプなんですね。見えないからでしょうか？もしそれが理由ならたとえば　『空気』　はどうでしょうか？

すぐ下に、

>>121
＞木の葉が舞うのを見て「風が見える」ということなら問題はありませんが。

「空気が見える」ってことを書いているのが読めませんか。

>>123
イエスは主である　と告白するのは「聖霊」の働きによります。
彼は聖霊を受けています。そして神を信じるということは聖霊を信じています。

>>122
>>119の「聖霊」を「天使」に置き換えると、実は良く聞く話です。

>>125
電波と磁気はどうですか？

>>126
であればその前から聖霊がついている事になりませんか？

>>124
私が話す、というよりも、耳を澄まして聖霊の語りかけを聞きます
また聖書を通して神の言葉を頂きます。コミニケーションは蜜ですよ。
あなたは教会には行ってますか？

>>128
例えば、方位磁石が動くことで、磁気だって「見え」ます。
間接的な可視化は、電磁気であろうと、重力であろうと、放射線であろうと、相互作用するものなら何でも可能です。

>>127
聖霊と天使と同じ意味で使っていますが、どういう意味でしょうか？

>>130
もう行っていません。直接話せるからです。　

>>129の問いに答えていただけますか？

>>132
キリスト教においては区別されているので。

>>129
では、御言葉から提示してください。

>>133
やはりそうですか。あなたは久しぶりに氏ですね。

>>131
それはデータで見えていますよね、実際に磁気が見えたとは言わないですよね。であれば逆になりますが過去数千年もいわれている霊がいずれデータで取れるように
なるとは思いませんか？

ご隠居と話したいんだけどなあ。

寝ちゃったのかな？

>>134
わたしはキリスト教は正しい部分と間違っている部分を知っています。本来区別するものではありません。同じ存在です。

>>129
その部分の聖書の記載は間違っています。

あなたはクリスチャンではないですよね。イエスは人であると仰っていましたから。
スエデンボルグ派とも違うようです。

>>123

＞この先、霊がデータで取れる時代が来るとは思えませんでしょうか？

機器は「計測可能なもの」しか測れないよ。
霊はこの先も計測不可能だと思う。

この先はそもそもゲームが変わるんだと思うけどなぁ。

>>137
＞実際に磁気が見えたとは言わないですよね。

それを言い出すと我々は実は何も見えていません。

物が見えるというのも、実は物そのものではなく、物に当たって光が反射した一部の「可視光」が網膜に当たり、
電気信号が伝わり脳内で映像が再構成されているのです。
観測装置を作り可視化して脳内に伝えて見ることができるなら、それは見えると言えるでしょう。
それでも気に入らないなら、観測装置を義眼としておいて、脳に直接転送することをすればいいです。
盲人の実験でそれができていますから、将来は人間の見える可視光を超えるた世界を盲人は見ることができるようになります。

＞過去数千年もいわれている霊が

電磁気もその一つですから、名称が変わっただけです。

>>139
＞わたしはキリスト教は正しい部分と間違っている部分を知っています。本来区別するものではありません。同じ存在です。

貴方がそういう信仰しているのは認めますが、
言葉の定義の範囲は人によって違うので、区別する人もしない人もいるだけの話です。

統失さんの臭いがする

>>141
作用しないものは、この世に影響しません。
作用するものは、測定可能です。

>>142
「電磁気もその一つですから、名称が変わっただけです。」　認めていただけましたね。

>>145
作用するものは「その結果」から計測可能ですね。
でも、「霊自体」は計測不可能です。

>>146
認めるも何も初めからそうです。
ただ、一般的に「霊が見える」とか言い出す人は、病気の人が多いです。幻覚はまた別の話ですから。

>>147
それは霊に限りません。存在するものは何でもそうです。

>>149
「存在するのもの」の定義は？

ちなみに
「霊（お化け）が見える」と「霊・魂・体」の霊は中身は全然別。

>>150
＞「存在するのもの」の定義は？

存在は、あるということ。

＞「霊（お化け）が見える」と「霊・魂・体」の霊は中身は全然別。

当前。文脈からわかるでしょう。

>>151

五感で認識できる事物、という意味での存在と
五感で認識出来ない魂や霊、という意味での存在はカテゴリーが違うと思う。

存在するもの、と名指す言葉が見かけ上同じなだけ。

>>152
別に違うことを否定していませんが。
論理的に存在する、現象的に存在する、物質的に存在する、それらは全部別です。
「存在するものは何でもそうです。」はそれら全部ひっくるめて言っているのです。

>>153

？
今でも五感で認識出来る事物はある側面から計測可能でしょ？
なんで存在するものはすべからく計測不可能なの？
物自体が計測できないから、とかいわないでよ。

「千里眼」という能力は確かに存在している．幾つかの事例を体験した．
初めは当然「トリック」を疑った．しかしトリックの可能性は排除された．
千里眼の原理は不明であるが．それがある事は認めざるを得なかった．
多分物理学と医学を総動員しても解明出来ないと思う．
百年経っても解明出来ないと思う．

>>154
＞「霊自体」は計測不可能です。

に対して、どんなものも「それ自体」は計測不能ですと申し上げているのです。

>>156
だから私は事物と霊を一緒くたにするのはカテゴリーエラーだって言ってるのですが。。。

>>157
別に一緒くたになんてしていません。

>>152
人間にとって物が実在するとは「人間の五感で知覚できる対象」を
いう。それ以外を、「非実在」「空想」「妄想」と呼ぶ。神も霊も、知覚
できないから「非実在」「空想」「妄想」である。

知覚は、生命の機能であるが（死者には不可能）、生命を以って生命を
知覚することは、知覚主体と対象とが同一であるから、知覚や認識は
初めから不可能で成立しない。従って、生命のみは、人間が対象化する
ことの不可能な唯一の存在ということになる。生命は、人間が「神」と
呼ぶに相応しい唯一の存在。対象化できる存在は、人間の生命の機能
にすぎないのだから。

>>158

?
いや、してると思います。
健常者であれば誰でも観察できる事物と
誰でも観察できない魂や霊を同じ観察対象にするのはおかしいでしょ？

>>159
知覚できなくても、実在するものはあるし、知覚できても、実在しないものもあります。

つまり、知覚できることと実在は、実は関係がありません。

>>160
だから>>121でそれを指摘したのですが。

>>161
そういう言葉遊びをしてるんじゃないんだけど。。。

実在の定義の話にもなるし、そんなことについて話しているのでもない。

通常観察がある事象に関しては行われている。
そして、魂の話になると観察が出来ないから、人の行動や神経上の電気の位相の変化など、観察可能なものを通じてそれが行われている。

なぜなら、人は魂よ霊についてまだよく分かっていないから。
分かっているものを通じて「間接的」にそれを行う。
その「間接的」とあなたが言いたい誰でも知っている人の見るものは云々の「間接的」は意味の中身が違う。

ご隠居　いました＾＾

>>159
馬鹿野郎．　人間ばかりじゃなく犬だって生きているのだぞ．

我が愛犬は俺を決して騙さない．我が愛犬にはオッサンの様な汚い心はない．
そして俺と愛犬との会話は常に成立する．

>>162
趣旨がよくわかってないみたいだね。
面倒だからもういいや。

>>163
実在の話は、別に貴方に異議を唱えたわけではありません。

>>164
私はご隠居じゃないですよ。
無神論者さんとよく間違われる人です。

>>166
こちらの指摘の趣旨がわからないのなら仕方がありません。

>>161
＞知覚できなくても、実在するものはあるし、知覚できても、実在しないものもあります。

それを「妄想」と呼び、精神医学による治療の対象とします。

だから、「実在」の要件として、私は、「五感の知覚」と共に、「生命の維持
に対する直接の影響」という「補助テスト」を設けています。知覚障害者、妄
想患者、宗教患者の知覚を除外するためです。

なお、人間界は、徹頭徹尾「共同体」ですから、「五感の知覚」は、「共同体
の不特定多数人のほぼ共通の知覚」でなければなりません。

>>168 >>159を指したのですよ。

これは私には非常によくわかります。

＞知覚できなくても、実在するものはあるし、知覚できても、実在しないものもあります。

>>170
そういう意味ではないです。
例えば、ホログラフは知覚できますが、そこで見えるものは実在していません。
実在しないものが知覚できるというのは「妄想」とは別の話です。

>>165
私も愛犬Ｊｏｙと話します。＾＾　目が語ってる。口以上に＾＾

>>169
あなたの趣旨と言っていることは分かります。
あなたが私の趣旨がわからないことが、わかりました。
おやすみなさい。

>>171
あ、ごめんなさい。間違えましたw

>>175
おやすみなさい＾＾　よい夢をね＾＾

>>175
それは、わかったつもりになっているだけです。

>>177
John氏はご両親もクリスチャンでしたか？もう長いのでしょう？信仰生活。

>>170
それを肯定したら、科学は成り立ちません。
確認出来なくても、理論上で分かることは現実にあります。

>>178
実家は神道です。

>>173
＞例えば、ホログラフは知覚できますが、そこで見えるものは実在していま
＞せん。

ということは、「正しい知覚がある」ことを前提としています。「錯覚」も、
その語が示すとおり「正しい知覚」を前提としています。ホログラフ自体は、
知覚可能です。

なお、「何らかの物が実在するか」と「そのものは何であるか」は、厳密に区別
する必要があります。前者は専ら五感の知覚により、後者は専ら共同体における
共通の合意によります。

知覚できない対象（例えば、神や霊）は、人間の生命の維持に何らの影響も及ぼし
ません。神や霊を煮て食うことも、衣服にして寒気を防ぐこともできません。
たとえ石ころであっても、敷き詰めて道路にしたり、積み上げて家屋にしたり
することにより、生命の維持に影響します。また、石ころを投げて人間に当たると、
怪我をするか、下手すると死にます。神や霊には、このような「作用」がありません。
よって「非実在」「空想」｢妄想」です。

>>180
そうだったんですか。

当家も神道です．

>>181
うんうん、ご隠居らしいです。

>>181
＞ということは、「正しい知覚がある」ことを前提としています。

そうですよ。ですから、

>>161
＞知覚できなくても、実在するものはあるし、知覚できても、実在しないものもあります。
＞つまり、知覚できることと実在は、実は関係がありません。

は、

正しい知覚で知覚できなくても、実在するものはあるし、正しい知覚で知覚できても、実在しないものもあります。
つまり、正しい知覚で知覚できることと、実在は、実は関係がありません。

ってことです。正しい知覚で知覚できない例として、放射線なんかがあります。

>>179
＞確認出来なくても、理論上で分かることは現実にあります。

いくら理論上で分っても、それを例えば観測装置を使って五感で知覚
するまでは、あくまで仮設です。実在の「証明」はなされていません。

>>183
靖国神社にご親族が祀られていると前、話しておられましたよね？

>>181
＞知覚できない対象（例えば、神や霊）は、人間の生命の維持に何らの影響も及ぼし
＞ません。

プラシーボ効果は？

>>186
だから、ご隠居はそれでいいと思います。見えることだけを信じて生きてください。

>>165
＞放射線なんかがあります。

放射線も、観測装置を使って五感で知覚できるから、「実在」なのです。
「人間の生命の維持」に大きく影響しますｗ。

>>183　はい．そうです．

>>181
実在と存在の違いが分らないのか？
抽象概念は存在するだろう．友情は存在しないのか？
ヂィさん．病院へ行った方がよかろうな．精神科(笑)へ．

>>190
「観測装置を使って五感で知覚できる」とはサイボーグでもない限り普通は言いません。
「観測装置を使って間接的に測定される」が普通の言い方です。

ご隠居はこういう世界は理解できますか？　ご隠居も認める旧約の詩篇からの引用です。

詩篇１９篇１−４節
「天は神の栄光を語り告げ、大空は御手のわざを告げ知らせる。昼は昼へ、話を伝え、夜は夜へ、知識を示す。
話もなく、ことばもなく、その声も聞かれない。しかし、その呼び声は全地に響きわたり、そのことばは、地の果てまで届いた。」

ローマ書の「神の見えない本性は被造物によって知られ・・・・弁解の余地はないのです。」はここから来ていますよ。

>>191
＞抽象概念は存在するだろう．友情は存在しないのか？

初歩的な誤解ｗ。実在とは物質としての実在。存在は、実在を含むが、
それよりも広い概念。両者は常に厳密に区別すべき。

抽象概念は五感で知覚できないし、人間の生命の維持に何らの直接の
影響を及ぼさない。その意味は、使う者や状況によって百人百様に変化する。
従って実在（物質）ではない。存在であっても、実在ではない。
妄想でも「存在」はするよｗ。

世の中は「信用」と「契約」と「法律」を軸に動いている．
それらが存在しなければ「人間」は生きて行けない．
ヂィさんは信用も契約も法律も存在を認めないのかね．
おカネなんてただの紙の印刷物でしかない．
しかし衣食住はおカネで維持される．つまり人間生命はおカネで維持されるｗ

>>194
桶の中の脳だったら、その「実在」は何を意味すると思う？「知覚」は何を意味すると思う？

>>195
＞おカネなんてただの紙の印刷物でしかない．
＞しかし衣食住はおカネで維持される．つまり人間生命はおカネで維持されるｗ

またまた初歩的な誤解（泣）。お金は、それで「生存に必要な物資やサービス
が購入できる」からこそ、「価値」があるのだよ。購買力のないお金は、
唯の紙切れ。

>>181
＞知覚できない対象（例えば、神や霊）は、人間の生命の維持に何らの影響も及ぼし
＞ません。

プラシーボ効果は？

だから
どうして「紙切れ」が「生存に必要な物資やサービスが購入できる」ほどの
価値に化ける訳ですか？
経営や投資に失敗して文無しになって樹海で生命を断つ人も多いみたいだねｗ

>>192
すべての観測装置は、「実在（五感で知覚できる対象）」が観測できる
よう、予めテストして設定されているのですよw。忘れていたら、セットして
くださいねｗ。

ご隠居、>>193にも答えてね＾＾

じゃ、私は電池切れ、眠くて死にそうです・・・おやすみなさい>>みなさま＾＾
明日ゆっくり読みます。

>>200
本当に頭が悪いですね。それを否定しているのではなく、そういう言い方を普通はしないと指摘しているのに。
「共同体性」をうったえる貴方自身の認識が、「共同体性」からかけ離れているのは皮肉なものですね。

>>198
＞プラシーボ効果は？

プラシーボ効果は、薬剤としての効果ではなく、心理的な効果に過ぎない。
だから、新薬の効果判定には、二重盲検テストを行なう。プラシーボ
効果ではなく、薬剤そのものの効果であることを、判定するためである。

>>203
でも実際に効果はあるわけですから、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」は間違いです。

>>186
物質を構成させると言う、神の素粒子が発見されましたが、それ以前から存在が知られていましたね。
これは、どう説明するのですか？

>>203
第一、薬剤としての効果があったら、プラシーボ効果ではないわけで、
「薬剤としての効果ではなく」なんて間抜けなことを言っているのはおかしいです。

医者(精神科医も)身銭を切ってまで働かない．
おカネの為に働いている．違うと言ったら嘘になるでしょう．

「おカネ」この不思議なる存在こそ人間生命の支配者であるｗ

>>205
あのネーミングは誤解を招くし正直どうかと思う。

>>199
単なる、社会における取り決め。

現在の金融不安は、お金と「生存に必要な物資やサービス」との関係を
忘れてしまい、「紙切れ」そのものを信仰したことによる。

宗教も、本来は、「生存のための御利益信仰」だったのが忘れられて、
「生存の目的」とする倒錯に陥ってしまった。｢紙切れ信仰」と同じで
ある。

>>209
＞「生存の目的」とする倒錯に陥ってしまった。

という認識は貴方の信仰に過ぎないです。実際はそうではありません。

>>205
＞それ以前から存在が知られていましたね。

それ以前の「何時から」存在したかは証明できないのだから、結局は、
「五感による知覚の時点」が実在の時点となる。

人間生命とは
その「>>単なる、社会における取り決め。」に支配されるほど脆弱な存在ですよ．

命懸けで働く(それこそが生命)．何の為？　おカネの為です．
それを知っている人間こそがプロなんですｗ

>>210
人類に「神概念」や「宗教」がどのようにして発生したかを、古代人の
生存努力を想像しながら考えてみてください（前レス参照）。

>>213
古代人や本来の話ではなく、現代人がそうではないといっているのです。
貴方の認識の間違いです。本当に論点が読めない人ですね。

例えば、ニュートンの法則などは、リンゴが落ちようと落ちまいと、その作用は働いているわけで、それは証明でなく発見しただけですね。

>>204
＞でも実際に効果はあるわけですから

よくなったと「思っても」、精密検査をすればちっとも良くなっては
いない。また、人体には、自然治癒能力もあります。それらを除外する
ため、二重盲検テストを行なうのです。

おカネの為の次は．名誉の為とでもしましょうかね．

�@おカネ　　�A名誉　　�B□□の為ｗ

※生命の支配者　乙！

>>207
＞「おカネ」この不思議なる存在こそ人間生命の支配者であるｗ

そうではない。「お金によって購入できる、生存に必要な物資やサービス」
突き詰めれば「生存」こそ、人生の支配者なのである。

>>216
プラシーボ効果というのは、良くなったと思う場合ではなく、本当に良くなった場合のものです。
二重盲検テストは、薬剤の働きを確定する話であって、そっちが論点ではありません。

心理作用は無視できず、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」が間違いだと言っているのです。

何だか、途中から参加すると、どっちがどっちだか・・W
だめだな、寝よ。

>>215
ラッセルの「世界五分前創造説」を読んでね。

私はかって、この説におけるラッセルの"as it then existed"という
不用意な一句による彼の論理矛盾を指摘した。

>>219
本当に重大な器質的疾患には、医師はプラシーボや宗教などは使わないｗ。

>>221
ということにしたいのですね。

>>222
ですから、使う使わないの話でもありません。この人はどこまで頭が悪いんだろう。
効果をコントロールできるかどうかと、効果が存在するかどうかは別の話です。
心理作用は無視できず、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」が間違いだと言っているのです。

>>224
君の方がはるかに頭が悪い。というよりも無知。

本当に重症の病気は、「精神力」や「宗教」では絶対に治らない、と
いうこと。

どんなに偉い宗教者でも、ローマ教皇でも、皆、病気で死ぬｗ。

>>225
＞君の方がはるかに頭が悪い。というよりも無知。

頭が悪くて無知なのは貴方であることが証明されています。
貴方は「１＋１＝２は絶対に証明できません。」って言ってしまうほど無知でした。
実際はちゃんと証明できます。

＞本当に重症の病気は、「精神力」や「宗教」では絶対に治らない、と

そういうことをこちらは否定していませんね。馬鹿なんでしょうか。

心理作用は無視できず、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」が間違いだと言っているのです。

そもそも影響は良い影響だけでなく、悪い影響だってあるのに何らの影響も及ぼしませんなんて言い切るのはアホです。

>>226
１＋１＝２は、古代人がその生存に必要な具象物の数によって、とっく
に証明しているではないか。数学理論は、その後付、追認に過ぎないの
である。

生命には「自然治癒力」があることも、ちゃんと言っているだろ。

人間も、大自然の一部に過ぎないことを、忘れてはならない。人間の
ちっぽけな宗教や神概念などで、大自然の摂理に抗うことは出来ない
のである。

しかし人間は、その生命により、大自然を認識・利用して、つかの間の
人生を、ともかくも生きることが出来る。そして、種属としての生命は、
その生命から発する生殖作用により永遠に継続する。生命こそが、人間
の根源である所以である。

>>227
まだ否定されている個所がわからないのですか。そんな話ではなくて、

心理作用は無視できず、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」が間違いだと言っているのです。
そもそも影響は良い影響だけでなく、悪い影響だってあるのに「何らの影響も及ぼしません」なんて言い切るのはアホです。

いい加減間違いを認めなさい。

>>226
あと、「生命の維持への直接影響」のテストは、あくまで補助的テスト。
健常者にとっては、「五感の知覚」だけで充分なのである。

>>229
そこは論点ではありません。

>>228
宗教を「病気治し」に使用することは、最も有害で危険。多くの犠牲者
がでている。イエスより５００年も前のヒポクラテスがすでに指摘して
いたことだ。イエスは、ヒポクラテスを知らなかったのだろう。

>>231
だから、こっちは、そんなことは否定してないの。
妄想が引き起こす悪い作用について考えれば、>>181の貴方の発言が間違っていることがわかるでしょうに。

心理作用は無視できず、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」が間違いだと言っているのです。
そもそも影響は良い影響だけでなく、悪い影響だってあるのに「何らの影響も及ぼしません」なんて言い切るのはアホです。

いい加減間違いを認めなさい。

イエスは霊が見えていました弟子たちも

>>233
「イエスは霊が見えていました弟子たちも」

Saraさんまたこれを無視するんですか？自分の都合の悪いものをあなたは無視をする

>>232
Johnあなたに言いたいですね。
いい加減間違いを認めなさい。

>>234
Saraさんいい加減間違いを認めなさい

>>227
正しいですね。私はそれを創造主から生まれ創造主へ帰ると表現します。

>>234
ですから聖句から指摘して下さい、と言っています。
イエスは霊が見えていました。弟子たちはイエスの業をみていました。ですが弟子達に力は
ありませんでした。イエス生存中はね。別に都合が悪くもなんともないですよ。無視もしていません。

>>222
使うのは死ぬときですね。死刑等

>>218
218 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2012/09/28(金) 02:14:51.18 ID:CbM1O88F [14/17]
>>207
＞「おカネ」この不思議なる存在こそ人間生命の支配者であるｗ
そうではない。「お金によって購入できる、生存に必要な物資やサービス」
突き詰めれば「生存」こそ、人生の支配者なのである。

↑
間違いないですが、お金のある世界の前提の話ですね。

>>234
あなたはクリスチャンではありませんから、私達と見解が異なるのは当然です。
正しいとか正しくない、と勝手に決め付けるのはやめましょう。

>>231
心理作用は無視できず、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」とはいえません。
うちの教会には何人も医師がいます。医師自らが病の癒しを体験しています。心療内科医の女性は
診療に聖句を患者に与え、励ましたりもしているといいます。現代では治しようのない難病にかかった女性は
意味のない投薬を打ち切り教会で霊的に養われることにより心身の健康を保つことを医師に認めていただきました。
「病は気から」という諺だってありますでしょう。癌末期だった方がすっかり癒されていたとか、余命三ヶ月といわれていたのに
数年も長生きされたとか、不思議なことはたくさん起こっています。聖路加病院の日野原先生はじめ、多くの医師が認めているのですから
ご隠居が否定しても、「正しさ」の根拠にはならないと思いますよ。

>>242　補足
懸命の治療により小康状態を保っていた人が愛する人の死を知り、ショック死してしまうこともあります。
「精神」と「治療」を切り離して考える医師の方が珍しいです。

>>211
正しい。Johnのほうが間違っているのが証明できました。物理学、天文学でそれを発見（すでにあるのに）した人が名前をつけます。
その時点でその物質に名前を付けられ、それから皆が認識します。（認識＝真存在）
あなたの好きな認識論ですよ。まったく理解していませんね。もともとすべて（仮）存在しているんです。それを発見したら、
それが認識されるんです。磁気と電波のはなしと一緒です。）まったく理解できていない。
Johnの認識論が完全に間違っていることが証明されました。

John。この話題から逃げないように!!!!!!

>>244
忍者はやめましょう。

>>208
質問から逃げましたね。問いに答えてください。

>>245
なぜですか？

>>241
聖書に書いていませんでしたっけ？

ID:iZemi/WO
は荒らしです。皆さん気をつけてください。私はあぼーんします。

>>249
Saraさん　なぜ『聖書に書いていませんでしたっけ？』　この単純な問いから逃げるんでしょうか？

あなたはいつも自分の不利（今回は矛盾）なことになるとすぐに逃げていることに気付いてください。

もう一度聞きます。

「イエスは霊が見えていました弟子たちも」

『聖書に書いていませんでしたっけ？』

答えてください。（あなたはなぜこの問いから逃げるんですか？）

逃げる理由はこれでしょう。

122 ：Sara：2012/09/27(木) 23:48:37.25 ID:qUSEK9FN
>>119
聖霊の導きにより、ここまで来ました。あなたに私の何がわかるというのでしょうか。
「聖霊」が見えるという人を私は信じません。

この発言からでしょう。あなたは間違いをなかなか認めてくれません。懺悔してください。

『聖書に書いていませんでしたっけ？』

答えてください。

「ID:iZemi/WO
は荒らしです。皆さん気をつけてください。私はあぼーんします。」

こんな発言では逃げれませんよ

>>250
>>238で答えています。聖句から答えられないのはあなたです。

>>135
>>139
からも、あなたがすり替えをしているのがわかります。
あなたは私の質問に答えるべきです。

>>248
イエスと共にいた弟子達に特殊な能力が与えられていた記述はありません。
ですから、あなたに提示してください、と言っているのです。　

>>254
本気でいっていますか？提示して無視はないですよ。約束してくれますか？約束して頂けるのであればもちろん提示しますよ。

弟子達に聖霊が降臨し力が与えられたのは、五旬節以降です。

あなたは聖書をすみからすみまで読んだと書いていましたよね。それで知らなかったとは言わせませんよ。
約束してください。提示されても絶対に無視しないと！！

>>255
もったいぶらずにどうぞ。

>>256
早速　いいわけですか？　どういう意味でそれを書いたんですか？教えてください。

>>256
あなた「五旬節以降です。」で聖書に書いてあると認めましたよね。

おかしいのはあなたですよ。

日本にも、ｲﾜｼの頭さえ祀る風習があるぐらいだから、ある面、信仰とは理屈を超えたところで成り立っているのでしょう。
もともとの信仰は、素朴なものでした。漁や狩、また戦などにいく身内の安全を虚空に向かって祈り続けてきたのです。
始めに理屈有きではないのですね。

>>258
あなた、わたしに指摘され途中で聖書に書かれている「聖霊から力を与えられた」のを思い出し、おろかなことに言い訳を考えましたね。

>>256
まさか最初から知っていたという、また愚かな言い訳をするんじゃないでしょうね。

>>259
あなたは生まれながらの人全員に聖霊が与えられているといいましたよ。
私はそれは違うといっているのです。イエスを主と認める人に聖霊が与えられると
言ってます。 そのことを示したのが>>256です。あなたはこの箇所がどこだかわかりますか？
で、「生まれながらに人は聖霊を受けている」というあなたの説は聖書にはありませんので
その箇所を示してください、と言っているのです。
すり替えがお得意ですね。
アスカかな？

あなたには「論」に関係のない枝葉末節が多い。そして「正しい」「正しくない」と勝手に決め付けています。
忍者ごっこはやめましょう。忙しいので夜まで留守にします。では。

出版社は忘れましたが、キリスト教の奇蹟という本に、イエス死後、何故奇蹟がつくられたか詳しく載っていますよ。

>>264
すり替えが上手なのはあなたですよ。女性はすり替え得意ですよね。　うまい！！

読んでくれる方に判断はゆだねます。
Saraさんいつまで自分に「うそ」をつき続けるつもりですか？みなさんあなたのことをあわれにみていますよ。

>>267
逃げないで聖句を提示してください。

!ninja

>>242
患者がよくなったと「思う」ことと、病気が「改善した」のとは、全く
違いますよ。そんな医師にかかったら、間違いなく殺されます。

宗教者が非宗教者より平均寿命が長いなどと言う統計はありません。
むしろ、宗教などに嵌って治療の機会を逸することによる早逝のほうが
はるかに多い。殺人行為です。

日野原先生はクリスチャンですが、現在では完全に認知症の状態だと
医師が言っていました。、また、日野原メソッドに嵌って、極度の
低栄養状態になり、意識も混濁し、結局亡くなった人を、ごく最近、
身近に見ています。直ちに病院に送り栄養補給に努めたのですが、
極度の低栄養状態のため抵抗力が低下しているので、感染症でイチコロ
でした。

SARAはペンテコ♪

忍者君の粘着は病的だから、どこまで付き合って良いのかと・・

イエスが聖霊が見えたという記述
イエスの洗礼　（並行箇所　マタイ3.13〜17、マルコ1.9〜11）

民衆が皆洗礼を受け、イエスも洗礼を受けて祈っておられると、天が開け、聖霊が鳩のように見える姿でイエスの上に降って来た。

コンブの質の悪さは有名。

!ninja

>>270
ご隠居も論点ずらしがお得意ですね。

どんな人にも公平に与えられているのが「死」です。
ですが人はその時を定めることができません。定めるのは主です。

日野原先生は１００歳を超えておられますから、医療行為はなさってないと思います。

日野原先生に限らず　聖マリアンナ　聖路加　病院は色々ありますでしょう。

>>273
元の質問です。

『234 自分返信：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/28(金) 06:31:35.75 ID:iZemi/WO [7/25]
>>233
「イエスは霊が見えていました弟子たちも」』

すり替えがうまいのはどちらでしょうね？読んでくれる人に判断はゆだねます

>>273
あなたは「生まれながらに全ての人が聖霊を受けている」と言いました。
その箇所を提示してください、と私は言ったのです。

私は洗礼を受けることにより「聖霊」が与えられると申しました。
あなたが提示された箇所は私の言ったことを裏付けたに過ぎません。

あなたのいうことを示す聖句をしめしてください。
「生まれながらに人は聖霊を受けている」というところを。

>>278
私は見えますから。見えるかどうかの証明に聖書を使っただけです。

聖書のその箇所はうそです。生まれたときから聖霊はついています。

また論点のすり替えですか？

聖書に「生まれながらに人は聖霊を受けている」これを書いてあるとは言っていないじゃないですか？勝手に話を作らないでください。

もう一回、証拠書き出しましょうか？

生まれながらに聖霊を受けているのであれば、洗礼を受ける必要はないのです。
そしてイエスを主である、と告白できるのは聖霊のはたらきによります。（←あなたはそれは
間違っているともおっしゃいましたよ）

あなたはクリスチャンではありませんから、クリスチャンに自説を押し付けて
「正しい」「正しくない」と言い募ってもそれは無効だと申し上げています。

>>276
＞日野原先生に限らず　聖マリアンナ　聖路加　病院は色々ありますでしょう。

皆「最新医学」で診断と治療を行なっています。聊かでも聖書などで治療したら、
患者から間違いなく訴えられますよ。

>>281
わたしは見えます。事実を書いているだけです。聖霊が見えるようになり、それが分かりました、それから教会に行かなくなりました。
聖書は間違っている箇所と正しい箇所があります。

洗礼を受けなくても全ての人に聖霊がついています。

>>283
聖霊を日本語でいうと守護霊です。

>>280
>>113>>117>>119

>>283
上記の引用を集約したあなたの言葉ですね。
ですからその立場は私達とは違います。あなたはあなたでいいと思います。

>>284
ご隠居と話されたらいいと思いますよ。ご隠居はその>>273を否定していますから。

>>276
＞定めるのは主です。

定めるのは、患者の身体状況と、医師を含む周囲の人々の医学的治療
と努力です。

主など、全く関係ありません。

病気治療に宗教など持ち込むのは、殺人行為です。実例は、無数に
あります。

現代でも「医学の父」と呼ばれているヒポクラテスは、２５００年前に、
既に次のように喝破しています。

「病気は神罰とする迷信に反対し、観察と経験を重んじて、からだの
自然治癒力を助けるのが、医師の務めである」。

医師でもないのに病気治療をやったイエスは、現代なら医師法違反で
処罰される「偽医者」だったのです。

>>287
うーん、なんと言ったらいいかな。
つまり最新医療の世界でも「心理的」なものは認められています。
不治の病にかかった女性に医師が投薬をやめ、教会での霊的養いを奨励することは
よくある話です。（この医師はクリスチャンではないですよ）
クリスチャンでなくても、医師の優しい言葉や思いやり、で病気が一気に治ることもありますよね。
ご隠居は「病は気から」という諺を否定しますか？

２０００年間「進歩皆無」な宗教とは異なり、医学は、殆ど６ヶ月単位で
目覚しい進歩を遂げ、遂げつつあります。

一昔前までは「不治の病」であったものが、現代では治療・回復可能に
なっています。平均寿命を比較してみてください。

「病気治療」を謳う宗教の教祖でさえ、自分が病気になれば真っ先に
病院に駆け込み、最新医学で治療を受けます。教祖は賢いから、お抱え
の「病気治療師」など何の役にも立たないことを知っているからです。
知らぬは無知な信者だけです。

>>289
論点が違うんだな・・忙しくなりましたので落ちます。では＾＾

ここの名無しに質の悪さを言われても爆笑しかできんがな♪笑
粘着したいから名無ししか出来んのだろうしwww

日野原のアルツなんてテレビに出だした10年以上も前から有名じゃん♪
本人は早く殺して医療費削減に貢献してるらしいけどねw

コンブ君は、自身の造りあげた虚像と戦っていれば良いのです。

存在の定義

存在とはそれが見つかってから存在する
存在とはすでに存在しているものを発見（認識）によりその時点から存在する　（例　物理学等　空気等）

（仮）存在とはすでに（仮）存在しているものを発見（認識）によりその時点から（真）存在する
以上で、存在には（仮）存在と（真）存在の２種類あることが証明できたと思う。

存在とはなにか、目に映ったもの、触ったもの等、五感で感じたものになると思う。
五感で感じたものとはなにか？五感で感じたものを脳で認識した結果それが五感で感じたという認識結果になる。

それであれば脳で認識前に感じた感覚を脳は認識できないことになる。これで存在は存在しないということが証明できた。

まとめ
すべて脳で処理した結果なのですべて存在しない。すべて存在してるといってもいい。意味はわかりますよね？
（これは存在する、これはそんざいしないは　『無し』　わかると思うけど）

こんぶという虚像と戦ってるらしい名無しちゃん乙♪笑

>>294
不可知論で宗教患者にレスしても無駄w

>>244
どうして私が間違っていることになるでしょうか？
私は>>211を否定なんてしていませんが。

>>296
そうなんですね。あきらめました。

>>296
精神病のひとは自分が精神病とは気付かずまわりがおかしいとおもいますからね

>>235
妄想が引き起こす悪い作用について考えれば、>>181の発言が間違っていることがわかるでしょう。

心理作用は無視できず、「人間の生命の維持に何らの影響も及ぼしません。」が間違いだと言っているのです。
そもそも影響は良い影響だけでなく、悪い影響だってあるのに「何らの影響も及ぼしません」なんて言い切るのはアホです。

いい加減間違いを認めなさい。

そこに至る前にアプローチの切り口がたくさんあって、まだまだ出てないネタは当然たくさんあるんですけど、とりあえず科学がここでは誤解されてるようですから、不可知論ではない科学の方がいいと思うわれ・・・
結論を急いでも、通用しないんですよね。
プロセスを楽しまないと彼らと遊ぶのは無理♪笑

>>299　続き

悪魔は自分を神だとおもっている

キリスト教批判という観点で議論したいなら、そういうスレでやりましょう。
ここでやることではありませんし、その方が質の高い議論ができるでしょう。

幼稚園児が遊んでいる砂場を荒らしている池沼の大人にしか見えません。

（ ○ ´ ー ｀ ○ ）#ぁョぁｮゎｬぇゅ

西澤桃華のトリップ

> 池沼の大人

問題は池沼の大人がいないと宗教のキチガイ性が自覚できない幼稚園児の方かもね♪笑

>>305
仮にそれが事実だとしても問題ではありません。
ここはそういうスレではないのだから、適切なスレに移動して議論するべきです。

また、キチガイ性は宗教は関係ありません。単に人間の問題です。
以前、「無宗教者は人格が悪い」というキリスト教徒がいましたが、
そういうのも同様に間違っています。
宗教であろうと無宗教であろうとキチガイはキチガイです。

また、人間社会の道徳性は、まだ宗教なしにやっていけるほど成熟はしていません。
人が見てなくても、お天道様は見ている、神は知っているという考え方は、
まだまだ有効であると思われます。
交通事故の現場から、物を略奪していく中国人とかを見ていると特にそう思います。

ご隠居氏は、延々と生命教なる論を展開しているのですが、何故？生命教なのか具体的な説明されたことありますか？
生命とは何か、ということも合わせての説明を聞きたいと思います。

>>307
そういうことは別のスレで議論してください。

>>308
このスレだから、この質問なのです。分かりますか？

>>309
別のスレを立ててやってください。ここはご隠居のプロパガンダスレではありません。

>>306
> また、キチガイ性は宗教は関係ありません。

まあ、キチガイの定義にもよるだろうけど、仮にキチガイとは「他人に論理的に説明できないものを執拗に真実だと信じて、他人にもバラまく人やその集団の人たち」と定義したら、見事に当てはまるのが宗教信者。
要は、無根拠でなおかつ論理的でないものをばら撒く人たちってできるだろうし、宗教というのは、当然、そこに根拠がないから、信じるか信じないかという次元の話だから、キチガイと呼んでも決して間違いではないでしょう。
ただし、当然、社会というのは何でもかんでも根拠があるかといえばそうであるとは言えないから、なんでもかんでもキチガイレッテル貼るわけにもいかないのは現実。

> また、人間社会の道徳性は、まだ宗教なしにやっていけるほど成熟はしていません。

それはカントがやってるでしょ？笑
また、経済発展中のブータンなんていい例ですけど、宗教によるのでは？？
キリスト教では、ご隠居が指摘してるような自己矛盾はありますけど、仏教だとそうでもないような気が・・・・
と言って、必ずしも仏教がいいとは当然言いませんけど、道徳性に関しては、仏教よりもはるかにましですから、キリスト教で宗教全体を代表するのは無理があるような・・・

>>309
過去スレみたら？
ご隠居がここで何度も説明してるし、喜んでさらに荒らしてくれるから、君が荒らしってだけね♪
というか談話室でやれよ♪笑
あそこは、オレや君も含めてキチガイの隔離スレだからねwww
自覚してる？笑

>>310
何を恐れているのですか？相手を知らずして論破できる訳がないでしょ。

また後できます。

永遠に来なくていいってwww

>>311
＞他人に論理的に説明できないものを執拗に真実だと信じて、他人にもバラまく人やその集団の人たち

宗教信者に限らないですね。疑似科学とかでもいくらでもあります。
宗教信者でも、真実と信じているわけでもなく、どうでもいい的な人も少なくないです。

＞無根拠でなおかつ論理的でないものをばら撒く人たち

こちらも同じですね。
宗教信者でもばら撒かない人もいますし、宗教信者でなくてもばら撒く人はいます。

＞キリスト教では、ご隠居が指摘してる

私はキリスト教には結構批判的ですが、ご隠居の指摘は的外れです。
アンチキリスト教の立場で考えても、ご隠居みたいな存在は、恥ずかしい限りです。

＞仏教だとそうでもないような

その点は、仏教は科学に近いと思います。

＞キリスト教で宗教全体を代表するのは無理があるような・・・

別に代表なんて思ってもいません。日本においては神道だと思いますし。

>>313
恐れて何ていません。
あるテーマを深く議論するなら、専用スレを用意するのは普通の事です。

>>303
＞キリスト教批判という観点で議論したいなら、そういうスレでやりましょう。

そんなことしたら、お互いに自スレで馴れ合うだけで、批判の目的は
達成できませんよｗ。オナニーに過ぎません。批判とは、相手の「本拠」に
対して行なうものです。

>>303
宗教板で「批判のないスレ」を夢見ているのですか。そんなスレは唯の
一つもありませんｗ。

批判が嫌なのなら、公開の掲示板ではなく、人に隠れて教会でこっそりと
やってください。

>>308
オナニーは、人に隠れてやるものですよｗ。

>>318
＞そんなことしたら、お互いに自スレで馴れ合うだけで、批判の目的は達成できませんよｗ

馴れ合いは馴れ合いスレで、批判は批判スレでやれば良いだけです。
で、ここは馴れ合いスレです。

やるなら批判スレでちゃんと真面目に議論しませんか？

>>319
アニメとかゲームとか映画とかファンスレが数多くありますが、
そういう態度の人間はどこでも嫌われます。
批判は大いに結構ですが、場所にあった議論をするべきです。

>>321
批判スレたててチョンマゲ

>>323
では立てますから、タイトルとテンプレを用意してください。

>>316
> 宗教信者に限らないですね。疑似科学とかでもいくらでもあります。

ありますよ、当然。
でも、それをやったらすれ違いですから、やらないだけですし、ここの住民がやりたがってるとも思いませんけど、やらないとしたらスレ終了でいいんじゃないかと思いますけどね。

> 私はキリスト教には結構批判的ですが、ご隠居の指摘は的外れです。

私はそれほど的外れとも思っていないですけど、何度も何度も何度も何度も針小棒大に同じことをばら蒔くので、誰もが宗教よりもうんざりしてるのではないかと・・・・・笑

> その点は、仏教は科学に近いと思います。

これは異論がたくさん出るような気がしますけど、基本的には私も同意見です。
まあ、スレチですけどねw

というわけで、このスレではほとんど出切ってるような気が私はしますけどね。
ご隠居がノイズでなかなか終わらせられないだけで・・・・

>>322
宗教とアニメ、ゲーム、映画などの芸術・芸能との本質的相違くらいは理解
してください。前者は、その精神医学的要素から、現実遊離性、人格改変性、
社会常識逸脱性の故に、人間に不可逆的な害悪を及ぼすものです。後者は、
対象との接触を離れれば、容易に生来の人格に復帰することが出来ます。

芸術・芸能のために、自他の生命まで奪うことはありません。

うん？
ついにご隠居のニセまで現れたのか？？
人気もんだねぇ〜笑

Johnと議論するスレ１（批判はナシヨ）

テンプレ
事のはじまりは批判スレという名目でしたが批判はナシヨ

基本的にJohnの矛盾を指摘するスレです。
熱くなること禁ずる、無視すること禁ずる、

質問は必ず妄想ではなく過去の発言からにしましょう。
今回は初回なので「それでも不思議なキリスト教」からの矛盾点からはじめましょう。

それではみなさんご参加願いいたします。


Johnへ
こちら用意しました。よろしくお願いいたします

>>326
スレの使い方の話なので的外れです。却下。

>>328
私が自説のプロパガンダをするわけではないので不適切です。
キリスト教批判スレにするためにも、
Johnを「ご隠居」に置き換えたものなら立てますが、どうしますか。

>>329
まぁ断られるかなって気がしたけど一応お願いしてみたよ。

>>330
それだと名前が違うだけで話すことはここと一緒じゃない？

>>331
頭が悪いだけではなく、品性も下劣であることが良くわかりました。

>>330
そうだわかったよ。馴れ合いスレを別に作ればいいんじゃない。

>>332
別に一緒でも構いません。ここから移動させるのが目的ですから。

>>334
ここは馴れ合いスレとして立てられているので、批判スレを立てればいいだけです。

>>333
まぁ、馴れ合いスレをほかに作ったほうがいいと気付いたおれのほうがJohnより頭がいいのは明らかだけどね。

>>328
一信者に過ぎないJohn氏だけを批判しても無意味。John氏は、むしろ、批判の
必要はない。教会では聴いたこともないことを言われて激昂されているだけｗ。
激昂する人間は、まだ救いがある。

元凶であるイエスを批判すべき。「イエスの矛盾を批判するスレ」のほうが
まだマシ。すべての信者は、イエスの精神病の感染による痛ましい「被害者」
に過ぎないのだから。

>>337
貴方はご隠居と同レベルのアホですね。

>>336
事実、ここが批判スレになっているのでほかに馴れ合いスレを作ったほうが早いことがまだ分からない時点でおれのほうが。、、、、

なんかアホらしいからもういいよ。お前がスレ立ててあげるっていったから始まった話だけどな。

いや、ご隠居は自分をアホでバカだと自覚してるぞ♪

>>339
いや間違えた、おれが先に頼んだんたった。ごめん。

>>338
＞激昂されているだけ

貴方がそう思いたいだけですね。お気の毒に。
私は元々物理主義者で無神論的立場の人間です。
正直、アンチキリスト教のレベルの低さにうんざりしています。

>>341
そうなのですか！

>>338
じゃーそれにしましょう。イエスは人ですけどね。人は間違いますよ。

なんで地球上で生まれた人間の中でイエスだけが神なんておかしなことあるわけないじゃないですかね。どうやったらそれを信じられるかおれを洗脳してほしいよ。

>>340
今日のことも覚えてないなんて、お爺ちゃんボケちゃったの？

>>348
ではあなたが、イエスの徹底的批判をやってみてください。それは「絶対に」
できないのでしょ。それがまさにイエス教という「病気」なのです。

兎に角、公共の場である２ｃｈで、「殺人宗教」の布教などすることは
諦めたほうがよい。徹底的に批判されるのは当然でしょう。

>>346
お前自分の間違いはしらばっくれて人の間違いを攻め立てるのな。

どんな人間性だよ。

>>347
最初にあなたが生命教についての徹底的批判をやってみてはいかがでしょうか。

>>347
自分は完全な無宗教ですよ。神が見えるのですべての宗教が間違っているのが分かるんですよ。

>>347
そういう時期もありましたが、今は面倒だからしないだけです。
実在したかどうかもわからない上に、解釈も多種多様有ります。
批判は、やりたい人が相応しい場所でやればいいでしょう。

五年以上も同じネタでやって、尚且つ、飽きられないようにネタの出し方を微妙に変えてるからなぁ〜
しかも、場が荒れると出てこないし、相手を見てネタ振りしてるしね♪
結構、自分のスタンスをわかってやってんだよねww

自分は弁護士みたいな言い方してるネタのサービス精神には、私は大爆笑♪
事実云々よりも、みんな釣られすぎ(´・ω・｀)ノ

>>348
ここは布教スレではないし、布教に近いスレは他にいっぱいあります。
問題に思うなら、そちらに行ってください。

>>349
どこに間違いがありましたか。

>>353
単に変質者でしょう。どこの板でも似たようなのは見かけます。

>>349
個人攻撃は止めて、元凶を集中攻撃しよう。個々の信者は、単なる
「犠牲者」。自己の人格をイエスに占拠された、ロボットに過ぎない
のだから。

>>347
イエス批判ではないですが、ひとつのものを信仰している人は単純に間違っていますよ。なのですべての宗教を批判しますけどね。

理由
自分が信じている宗教が正しい、ほかは間違っている。私の神が正しい。いや私の神が正しい。すべて同じ神のことをいっていますよ。

>>357
他所でやりましょう。
大体、キリスト教徒やその信仰を攻撃しても彼らに効果はありません。
寧ろ、迫害されることを喜ぶようなところがあるので逆効果です。

>>347
そうそう、それがご隠居が昔からやる典型的な詭弁ね♪
いわゆる飛ぶ矢は飛ばない、アキレス亀って、論理矛盾と一緒w
キリスト教がご隠居の批判でびくともしないように、ご隠居の自己矛盾をご隠居が受け入れなければ、ご隠居の生命教はビクともしない♪

ご隠居って、実はバカを自覚して逆手を取ってる賢明さがあるんだよね（＾∇＾）ノ

結構、硬い二枚岩WWW

>>358
＞自分が信じている宗教が正しい、ほかは間違っている。私の神が正しい。

例えばこれは、カトリックの公式見解とは違います。

>>356
そう思うのは自由だけど、意外にみんな振り回されてるのが私には面白い♪

>>357
イエスが悪いというか、それを信じきる人が悪いというか、なんともいえないですね。

そういう人はキリスト教を信じなくてもほかの何か別なものを盲目的に信じたんじゃないかなと自分は思いますね。

端的に言うと宗教のせいではなくその人が悪い。（盲目的に信じている）

>>361
公式見解と言っていることと、行動が違うんですよ。Johnあなたの好きな認識論っぽいでしょ。

>>358
私はすべての宗教を批判しているが、精神医学的には、イエスの狂気が最も
根深い。殺した人間の数からだけでも、あまりにも自明。他の宗教でも、
キリスト教の影響を受ければ「例外なく」カルト化しているのが実情です。

>>360
おれはキリスト教でしたが、現在無宗教、キリスト教、ガンガン否定できますが、どの宗教もおなじですよ。

>>365
数でいうとそうかもしれませんが、たまたまだとおもいますよ。これからイスラム教徒が原爆落とすかも知れないですし。キリスト教徒がまた落とすかもしれませんし。
まぁキリスト教が愛を説いているのにそれはどうかとは思いますね。希望ですができれば無宗教の国から原爆を落とされたかったですね

>>364
別に違いません。
カトリックとプロテスタントを同じにしないように。

>>367
無宗教の中国が落とすかもしれませんし、毛沢東はどれだけ殺しましたっけ。
結局人間性の問題であって、宗教は関係ないんです。

>>365
何でしたっけ？アメリカではmurderとkillが違うんでしたっけ？頭おかしいですよね。まぁ国全体がカルト化（洗脳状態）していますよ。

>>368
全部の宗教同じだって。区別してるから本質がわかんないんだよ。

>>370
カルトって少数派を表すので、言葉の使い方がおかしいです。

>>369
思想も宗教も同じだって。ひとつのものを信仰する。本質を見れていない。宗教の問題点は信仰心

>>367
イエスが「愛」を説いたことが、すべての殺戮の原因であることを理解して
欲しい。自分で「愛」など口にする者に、愛があったためしがないのが、
社会における経験則です。

無宗教者には、原爆や大殺戮は心理的に不可能です。生命による「自動制御」
が働くからです。生命（生存本能）は、自他の死を恐れます。

>>372
カルト化（洗脳状態）と書きました。カルトの定義に洗脳が入っています。

カルトの定義すべてにはまらないとカルトといわないのですか？

>>366
ああ、そんな程度じゃご隠居撃破ムリポ(´・ω・｀)・・・・
もっと、視野を遠く持ってね♪

というか、相変わらずご隠居スレになってるしなぁ〜W

>>374
そうですね。愛は愛していない者を生みます。愛を説くのは間違っていますね。

>>371
違います。

>>358
＞自分が信じている宗教が正しい、ほかは間違っている。私の神が正しい。

例えばこれは、カトリックの公式見解とは違います。
そして行動が違うということもありません。カトリックは他宗教を認めています。
神道なんかも、「自分が信じている宗教が正しい、ほかは間違っている。私の神が正しい。」ということはありません。

>>373
宗教も、思想も、信仰も別のものです。

>>374
「無宗教者には、原爆や大殺戮は心理的に不可能です。生命による「自動制御」
が働くからです。生命（生存本能）は、自他の死を恐れます。」

宗教者、無宗教者は関係なく、国の命令により大殺戮します。
命令者は自分の家族を守るために命令します。（背景に金）

>>379
ひとつのものを信仰しているという意味で書きました。

カルト化（洗脳状態）の説明でも書きましたが、あなたはすべての定義が当てはまらないとそう認めないんですね。

「ひとつのものを信仰している」という意味で同じと書きました。」

>>378
わたしの宗教に入れば救われるというのがそれです。

>>379
「宗教も」わたしの宗教に入れば救われる。

「思想も、」私の思想は正しい。ついて来い

「信仰も」わたしの信仰は正しいです。

すべて同じことです

突き詰めて言えば、キリスト教でも、プロテスタントにくらべて、カト
リックは問題が少ない。マリア崇敬、多くの聖人、厳粛な儀式や壮大な
建築など｢人間的な要素」を取り入れて、イエスの狂気の影響を緩和して
いるからです。プロテスタントからは、「破壊的カルト」も含めて、
無数のカルトが発生し、発生を続けているが、カトリックのカルトは
あまり聞いたことがない。

John氏は、この解釈についてどう思われますか。

>>378
そういえば神道いいですね。忘れてました。

>>378
「カトリックは他宗教を認めています。」　これは言葉だけですね。行動が伴っていませんし。教えも違いますね。ほかを排除するかんがえですね。

John氏のご実家は神道だということですが、神道は、「神や霊」の観念
があり、またその包容力の故に、キリスト教に影響されやすいようです。
多くの神道系カルトは、すべてのキリスト教の影響を受けています。

しかし、神道の「神概念」は、キリスト教のそれとは本質的に異なる
ことは、本居宣長の「かみの定義」からも明らかです。神道は「トイレ
の神様」まで認めるのですからｗ。共同体としての人間（祭りなど）や
その生存を支える大自然とに最大の価値を認める神道は、人間の生存努力
そのままです。

日本古来からの神道は、世界で最も優れた自然宗教だと思うのですが。

>>381
信仰と宗教は別ですし、思想は信仰とは違います。

>>382
他の宗教に入っても、また、入らなくても救われます。

>>383
＞「思想も、」私の思想は正しい。ついて来い

違いますね。
もちろんそういう人もいますが、違う評価軸で思想を語る人もいます。

＞「信仰も」わたしの信仰は正しいです。

信仰は正しいかどうかとは関係がありません。

>>384
カルトは少数派ですから当然です。

>>386
違います。カトリックは教皇に従う組織です。
第二バチカン公会議で他宗教を認めていますから、排除はありえません。
また教皇に従わないことがあるなら、その時点で既にカトリックではありません。

>>389
神道は「救いの宗教」ではないと思いますが。「救い」という観念に
大きな問題があると思います。

人間は、生きていること自体で、すでに救われているのですから。

人間は、どんなに苦しくても、「今ここに生きている」ことに実は
最大の喜びを感じていることに思い至る必要があります。宗教による
「救い」など、実は必要がないのです。救いなどを求めると、却って
焦燥感や不安を生じ、救いは遠ざかります。

>>387
神道がキリスト教に影響されやすいという話は聞いたことがありません。
他の宗教や人間、思想に影響されて、カルトやセクトができるのは、どんな宗教にもあります。

普通の日本人の「神」というのは、神道の「神」ですが、
キリスト教やユダヤ教の「神」というは「物理法則」に近いものです。

従って、「求めよさらば与えられん」も、聖書の無数の誤りの一つ。
「意図的に求めるものは、遠ざかる」のが真理です。

>>393
＞人間は、生きていること自体で、すでに救われているのですから。

それは貴方の信仰です。別に肯定も否定もしませんが。

＞思い至る必要があります。

そんな必要はありません。自由です。

>>395
聖書には、部分的に抜き出せば矛盾することが書かれていたりするものです。
これは思考のテンプレート集みたいなもので、
それをどういうことに適用し、どう解釈するかが重要なのです。

求めないと始まらないものもあれば、遠ざかるものもあります。

>>391wikiより
「カルト（Cult）は、「崇拝」、「礼拝」を意味するラテン語 Cultus [1]から派生した言葉で、元来は「儀礼・祭祀」などの宗教的活動を意味して
おり否定的・批判的なニュアンスは無かった。しかし現在では、反社会的な宗教団体を指す世俗的な異常めいたイメージがほぼ定着している[2]。
ただし、反社会的な問題のない団体に独自の主観によりカルトのレッテルを貼る等の混乱が見られたり、派生的な用法が多岐にわたって使用されはじめており、
境界線があいまいな言葉である。カルト団体として世間的な批判が行われる場合、それは批判する当事者にとって不都合な団体にそのレッテルを貼り、
悪宣伝の対象にしている面が強い[3][4]。」

とりあえずwikiを引用しましたが、ほかを調べても少数という意味は出てきませんでした。　「別にどっちでもいいですが」

>>396
＞そんな必要はありません。自由です。

イエスが、その心の病と幼稚さ故に、「生命」という「根源」に思い至れ
なかったことが、キリスト教の諸悪の根源なのです。

人間界は生存共同体なのですから、「何を考えても自由」ということは
ありませんよ。大人になったら、それを自覚すべきです。生存に反する
ことを考えるのは、「人間としての矛盾」です。

>>395
「求めよさらば与えられん」も、聖書の無数の誤りの一つ。
「意図的に求めるものは、遠ざかる」


両方一概には言えないですね。みなさんなんでどっちかに決めたがるんでしょうね？

>>395　補足

与えられるときと与えられないときがあります。ご存知ですよね。

>>398
カルトも、すべて伝統宗教から発生し、教祖盲信を初めとする伝統宗教の
洗脳テクニックをすべて利用していますから、伝統宗教とカルトの間には、
「原理的には」何らの相違もありません。「反社会性の程度の差」だけです。
すべての宗教は、「反社会性」の要素を有します。

現在では、伝統宗教が、社会的に批判を受けた宗教を「カルト」と呼んで、
自己を防衛するために使用しています。

「反社会性」というなら、最も多くの人間を、最も残酷な方法で殺して
来たキリスト教こそ、最大･最悪の「カルト」であることは、否定出来ません。

>>399
＞イエスが、その心の病と幼稚さ故に、「生命」という「根源」に思い至れ
＞なかったことが、キリスト教の諸悪の根源なのです。

それは貴方の信仰ではそうだということに過ぎません。

>>392
勧誘がほかの宗教の排除行為にあたりますね。

>>400
思考放棄したい人が決めたがるのだと思います。

>>399
「人間界は生存共同体なのですから、「何を考えても自由」ということは
ありませんよ。大人になったら、それを自覚すべきです。生存に反する
ことを考えるのは、「人間としての矛盾」です。」

本当にすばらしい言葉です。テンプレ追加です。永久保存です。

>>404
現在、カトリック教会は勧誘なんてしてません。だから減る一方なんですけどね。

>>405
あなたのことだね

>>408
私は決めたがっていません。
片方を真理ですって言いきっているのは、ご隠居ですよね。

>>407
あなたカトリックですか？ガンガン勧誘やってますよ。何を根拠に言っているんですか？

ご隠居も警戒して、生命教育の主張が出来ないみたいですね。
腰が引けたままで、相手を納得させる事など出来なはしませんて。
ストレスの発散程度ぐらいは出来ると思いますけどね。

>>おい！　ヂヂィ．

「生命を以って生命を対象化できない」を論証しろ．

>>410
そうですよ。
どこの教会がやっているのか書いてくれますか？注意しておくので。

>>413
カトリック世田谷教会

>>413
街あるけばしょっちゅうですよ。どこに根拠があるんですか？

>>392
404 自分：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/28(金) 18:43:10.64 ID:PnZIiVTl [44/46]
>>392
勧誘がほかの宗教の排除行為にあたりますね。

>>392
ちなみにですがこちら

「第二バチカン公会議で他宗教を認めていますから、」

証拠ありますか？聞いたことありません。

>>おい！　糞ヂヂィ．

「>>生命を以って生命を対象化できない」・・意味不明だ．論証しろ．

>>412
人にそんな聞き方ないよ。人格疑われるよ。

>>417
第2バチカン公会議 公文書全集に書いてあります。

キリスト教もイスラム教も仏教も、今後1000経っても無くなりません。
最早、宗教間対立の時代ではないのです。
キリスト教vsイスラム教の紛争など愚の骨頂ですね。これからの宗教の役割とは、人類にどれだけ寄与出来たかと言う
善を競い合う時代なのですね。二千年続いた負の連鎖に終止符を打つ時代なのですよ。

>>414
ありがとうございます。苦情を入れておきます。

>>415
神父が歩いて勧誘しているんですか？
キチガイの一般信徒が暴走していることは、あるかもしれませんが、
そういう困った人は宗教であるか否かに関係なくいますけどね。

>>419


勝手に人格疑えよ．糞野郎．

>>422
>>415
「神父が歩いて勧誘しているんですか？」　そうです。

「キチガイの一般信徒が暴走していることは、あるかもしれませんが、」　私は別にキチガイとは思いませんがそれをキチガイというならあなたもりっぱにキチガイですよ。

「そういう困った人は宗教であるか否かに関係なくいますけどね。」　あなたですね

>>424
教会の方針に反して、勝手なことをするのはキチガイです。

>>425
私の中ではキチガイという人がキチガイです

>>424
カトリックの神父が歩き回って見知らぬ人に勧誘なんてしねぇよ．

オマエの嘘はチャンコロの嘘と同じだな(笑

>>426
どうぞご自由に。キチガイを相手にレスしたいならすればいいですよ。

>>427
まあ、普通はそうなのですが、例外はあるかもしれません。

>>427
自分が知らないことは全部、嘘と思う人結構いますよね。

>>430

事実である証拠を示してみろ．できないだろう．
なぜなら「嘘」だからだ．

>>429
あなた東京の方ではないですよね。東京では正月、カトリック教徒が街に繰り出し勧誘祭りですよ。まぁ知らないんでしょう。

>>432
神父と教徒(信者)の違いも知らないのに．さも知った風な口をきく．

>>424
>>「神父が歩いて勧誘しているんですか？」　そうです。

>>432
私の知っている東京ではそういうことはなかったですね。
教会の方針に反してそんなことをしているのは普通は考えにくいですが、
もしかしたら、やっているところがあるのかもしれませんね。

>>433
どうなんでしょうねぇ。どうやって神父だとわかったのかはちょっと気になりますが。

>>433
神父もいますよ。
>>434
あなた知らないですよね。うそつかないでください。なんなんですかあなた？

>>どうやって神父だとわかったのかはちょっと気になりますが。

門外漢にわかるはずねぇだろ．
チマチョゴリ切り裂き事件と同類なんじゃねぇのか．

>>436
カトリック教会が勧誘しない方針であることは普通の信徒はみんな知っていることです。

>>435
格好ですよ。ちょっとあなた疑問点がおかしいですよ。

>>439
どんな格好をしていましたか。

>>438
そこまで言うのでしたら
「第2バチカン公会議 公文書全集に書いてあります。」

これの証拠を出してください

>>436
だから　事実である証拠を示してみろ　>>431 と言っているだろう．

このキムチ野郎．

>>441
知りたいなら読めばいいでしょう。普通に読めるんですから。

>>442
「このキムチ野郎」　ダサっ

>>439
オマエ．ルーテルの牧師とカトリックの神父の格好の違いを説明してみろ．
きちんと説明出来たならチョットは信用できる．

>>443
どれに書いてあるんですか？教えてください。

>>445
でも、今はネットで検索できてしまうからねぇ。

>>446
貴方は検索もできないのですか。
http://www.amazon.co.jp/%E7%AC%AC2%E3%83%90%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%B3%E5%85%AC%E4%BC%9A%E8%AD%B0-%E5%85%AC%E6%96%87%E6%9B%B8%E5%85%A8%E9%9B%86-%E5%8D%97%E5%B1%B1%E5%A4%A7%E5%AD%A6/dp/4805656042

>>443
どれに書いてあるんですか？教えてください。

>>444
ダサっ　でも　キモっ　でも　何とでも思え．

ルーテルの牧師とカトリックの神父の格好の違いを説明してみろ．

>>447
あのーすいません。それに書いていませんでしたが

>>448
すいません返信レス間違えましたのでもう一回書きますね。

「あのーすいません。それに書いていませんでしたが」

>>451
本を持っているのでしょうか？それなら後でページを教えます。

>>451
ルーテルの牧師とカトリックの神父の格好の違いを説明してみろ．

>>445
「きちんと説明出来たならチョットは信用できる．」

私はあなたを信用できませんよ。

>>452
本を持っているのですか？

>>455
お前は信用出来ない．
理由：お前は「ルーテルの牧師とカトリックの神父の格好の違いを説明」できない．

このスレの趣旨は

>自分が信じている宗教が正しい、ほかは間違っている。私の神が正しい。

というものではないですよ。
ただマナー違反は困ります。

「何を言っても許される筈」というのは甘えであり、社会生活でも許されるものでは
ありません。他者の信仰を批判しまくるというのも大人としての良識に欠けると思います。

何度も書きましたが「共生共存」「肝腎なこと以外は寛容に」
この精神は大事です。

帰宅しましたが、また出なければなりません。
深夜にまた覗きます。

すみません＾＾

エホバやモルモンは2人連れでパンフもって来るるけどね。

数ヶ月前に、埼玉スタジアムで2日続けて集会やっていたね

　|　三＿二　/　ﾄ⊥-（(｀⌒)､_i　 |　|
　〉─_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川 〉ﾚ'＞/ ﾉ　
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|
. r´｀ヽ　/　　 ｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |/
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　　　ザコリックの話などどうでもよい。
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､
　|　 |　 !､　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ|　 |　　ヽ＼　　 　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
..| |　 |　　　　＿;;;;;;;_￣￣　　　|　 ￣￣　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
:.ヽ‐'''!-‐''"´:::::::::::::::::￣￣｀~''‐-､_　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　 ＼＿:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
＼　　　￣＼―-- ､ _::::::::::::::::::::＿＿::/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ
　　＼　　　 ＼::::::::::::::｀''‐--‐''´::::::::::/　 /　／　／￣ rt‐ﾗ'￣￣ヽヽ

見目形は、ちょっと着飾ったオバサンだったり、車で乗り込んでくる4ー5人のフツーの男女

みんな一生懸命汗流してる。
2ちゃんねるなんかで毒ガス噴いてはいない

　|　三＿二　/　ﾄ⊥-（(｀⌒)､_i　 |　|
　〉─_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川 〉ﾚ'＞/ ﾉ　
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|
. r´｀ヽ　/　　 ｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |/
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　　　伝統宗教を装った新興カルトだろそりゃ(笑)
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､
　|　 |　 !､　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ|　 |　　ヽ＼　　 　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
..| |　 |　　　　＿;;;;;;;_￣￣　　　|　 ￣￣　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
:.ヽ‐'''!-‐''"´:::::::::::::::::￣￣｀~''‐-､_　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　 ＼＿:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
＼　　　￣＼―-- ､ _::::::::::::::::::::＿＿::/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ

グノさん、すげぇw

お気に入りのトレーナーにカビがはえていた．甚だしく不愉快な日である．
カビも「生命」なんだよ．

隠居　「>>生命を以って生命を対象化できない」・・意味不明だ．論証しろ．

>>466
自分の右手で自分の右手を握れないであったり、自分の右目で自分の右目を見れない、とかのアナロジーなんでしょ。

単に言いたかっただけ。
そもそも事物を対象化する作用は生命が行っているわけではないから。
一般的に寝てる時、人は「生きている」が意識がないので何も対象化できない。

ご隠居の論理構造を理解できてないのに、ご隠居を笑うのはご隠居に笑われるだけだぞ♪
君らがご隠居にこだわらなければならないポイントがなにか考えた方がいいとあれだけ言ってあげてんのにねぇ〜w

きみは2chにこだわる理由を考えたほうがいいよ。
49歳の2ch廃人さん♪

コテハンつけてる人って超粘着してる証拠だね

忍者コピペもどうかと思うぞw

以前私はずっと名無しでしたけど、付けろって言われてからコテハンつけました。
確かに投稿数が多い人はコテハンつけてくれた方がわかりやすいとは思います。
あぼーんするためかもしれませんが。

>>知覚は、生命の機能であるが（死者には不可能）、生命を以って生命を
>>知覚することは、知覚主体と対象とが同一であるから、知覚や認識は
>>初めから不可能で成立しない。
※誤りだ．知覚主体とは「自我意識」である．
対象(例えば生きたカエル)は当然に自我意識の外の存在故に観察対象である．
従って自我意識による知覚及び認識は当然に成立する．

私がスレ運営してた時は、言いたいことがある奴は主張に連続性を担保できるからコテを推奨してたけどね。
自分の主張が相手に理解されるには、それなりに時間がかかるからね。
それでも、名無しで単発レスする奴もいたけど、結局、相手のレスに依存してるだけで、取るに足りないのが大概の名無し。
まあ、自覚してんだろうね。
相手にするだけ時間の無駄だけど、名無しはからかうと面白いから、暇つぶしには最適♪笑

　〉─_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川 〉ﾚ'＞/ ﾉ　
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|　　
. r´｀ヽ　/　　 ｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |/　　　お前は盟友のサロメと遊んでろ。
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､
　|　 |　 !､　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ|　 |　　ヽ＼　　 　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
..| |　 |　　　　＿;;;;;;;_￣￣　　　|　 ￣￣　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
:.ヽ‐'''!-‐''"´:::::::::::::::::￣￣｀~''‐-､_　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　 ＼＿:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
＼　　　￣＼―-- ､ _::::::::::::::::::::＿＿::/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ
　　＼　　　 ＼::::::::::::::｀''‐--‐''´::::::::::/　 /　／　／￣ rt‐ﾗ'￣￣ヽヽ

　〉─_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川 〉ﾚ'＞/ ﾉ　
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|　　　生命ってなんだ？
. r´｀ヽ　/　　 ｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/　　　　これで終わりだよ。
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |/　　生命なんてのは抽象的に取り出せるもんじゃない。
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　　　生命「活動」でしか観察できんのだ。
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）　　　　今の医学的な人間の生死判定は3兆候説を経由して脳活動だろ？
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､　　だったら爺は脳味噌でも有難がって拝んでろ(笑)
　|　 |　 !､　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､　　　以上、糞にもならん議論は終結。
ヽ|　 |　　ヽ＼　　 　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
..| |　 |　　　　＿;;;;;;;_￣￣　　　|　 ￣￣　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
:.ヽ‐'''!-‐''"´:::::::::::::::::￣￣｀~''‐-､_　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　 ＼＿:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
＼　　　￣＼―-- ､ _::::::::::::::::::::＿＿::/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ
　　＼　　　 ＼::::::::::::::｀''‐--‐''´::::::::::/　 /　／　／￣ rt‐ﾗ'￣￣ヽヽ

うーん
こんぶ氏はここが長いのなら、atheist氏のことは知らないですよね？「不思議」に来られるようになって
ハンネをお願いしたら付けてくださったのですが。それ以前の「癒し」スレでは名無しでした。
うーん。彼は一体何者。あのカキっぷりは絶対に目立っていたと思うのですが・・・

ネヨ爺は死んだ．
隠居爺と白目爺の死も近いとみた．

結局、みなさん　おしゃべりができるところが欲しいわけだと思いますね。
ご隠居もメチャクチャな「批判」をコミュニケーションツールにしているだけ。
遊んでいるとしか思えませんね。　迷惑ですけれど。

単なる暇つぶしだよ。
人はバンのみに生きるにあらずってやつね♪
シモーヌヴェイユは労働には詩が必要だと言った。
セックスでも2ちゃんでもカツカレーでも朝生でもなんでもいいw

宗教も遊びと一緒の過剰さの現れのひとつで、遊びだからこそ、平気で他人に押し付けられるんだね。
この辺の感覚を意識してる信者がほとんどいないから、ご隠居みたいなタイプが宗教患者をカモに遊べるわけだ♪
ご隠居が粘着してるんじゃなくて、自分がご隠居を求めているということをなぜ自覚できないのかねぇ〜

何度も言うけど、この構造はホント面白いと思うわ♪
ご隠居は君らよりもはるかに賢いということをまず自覚すべきだね♪笑

>>479
憎悪をぶつけてくるのでなければいいんですけどね。
ここに来るキリスト教徒なんて少ないだろうし、
本気でキリスト教に殴り込みかけるなら、
こんなとこ荒らすよりやるべきことがあると思うんですけどね。

>>481
さすがに求めている人はいないですよ。仮にいるならその人と他所へ行ってほしいです。

今更、爆笑レスをありがとう♪
「荒らしに構うのは荒らし」ってのが鉄則だよ。
あれだけ注意喚起してあげてんのにご隠居に一生懸命レスしてるのが、君らが強く求めているなによりの証拠♪笑
いい加減、ご隠居を求めている自分を自覚すべきだと思うけどねぇ〜笑
アホレベルが高すぎるぞw
というか、残念ながら君らが無視できるレベルじゃないんだよ（＾∇＾）ノ

>>484
私達、今、あなたのことも相手にしてあげてるじゃない？どんな人のことも相手にするの。
一応はね。心優しき社会人だから。

>>482
何度もそう言ったのですけれど、「不思議スレ」がキリスト教徒のど真ん中なので
砲撃せねばならないとのことです。ｗ　バチカンにも通じる世界への窓だと本気で思っているのかも。
憎悪を向ける対象が間違ってますね。ただ「憎悪」を掻き立てることが彼のやる気につながっているようなｗ

コテハンってただの自分アピールでしょ

>>485
> 相手にしてあげてる

その上から目線の根拠がご隠居に対する君の執着心の現れだって、前から忠告してあげてんのに、ホント、愚かだよねぇ〜笑
まあ、オレは君と同じサロメみたいなバカと遊ぶのが趣味だから、君も相手にしてあげてもいいけど、君はネタが少ないからねwww
暇つぶしも大変だよねwww

>>487
> コテハンってただの自分アピールでしょ

日本語読めない馬鹿がホント多いよね♪
連続性だって言ってんのにねぇ〜

低脳多すぎw

>>488
あなたも粘着。ここに来ないでサロメさんと永遠に遊んでいらっしゃい。

オレは、君らのご隠居と遊んでんだよ♪笑

>>490
じゃあ、こっちにまで毒を吐かないで。自スレを立ててそこにご隠居を呼んで
キリスト教批判をしてください。　迷惑です。

南 泉 斬 猫
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zu5k-okd/house.14/mumonkan/gate.7.htm

はい、お帰りはあちらです。バイバイ　

>>488
ただのいいわけでしょ

2:49 すると、イエスは言われた。「どうしてわたしを捜したのですか。わたしが自分の父の家にいるのは当たり前だということを、知らなかったのですか。」
2:50 しかし、両親にはイエスの言葉の意味が分からなかった。
2:51 それから、イエスは一緒に下って行き、ナザレに帰り、両親に仕えてお暮らしになった。母はこれらのことをすべて心に納めていた。
2:52 イエスは知恵が増し、背丈も伸び、神と人とに愛された。

聖句を悪用しないように。はい、もう寝てください。

猫＝イエス藁

永遠に続くのよね、あなたは。グノ氏のようにサラリとしてられないの。
そこが本当にキモイ。ここで負けん気出さないで社会に貢献してください。
エネルギーの発露の仕方が間違ってる。

> そこが本当にキモイ。

なに勘違いしてんの？
だれが変態性癖ババアなんて相手してると思ってんの？笑
君は、自分の変態性癖を肯定してもらいために、宗教板に粘着してるだけの変態なんだってまだ自覚できないの？爆
そんなに自分の性癖を満足させてもらいたいなら、教会に行かないでSMクラブに通えば？
キモいのは変態性癖をばらまいて押し付けてる君の方だよぉ〜ん（＾∇＾）ノ

といことで、イエス＝ご隠居♪爆

それにしても、こんな奥行の深い聖書が読めんとは、つくづくクリスチャンって不幸だねぇ〜♪藁
まあ、Saraの場合は、単なるマゾの変態自称クリスチャンだけどね♪

>>499
ほーら　はじまった。サロメさんともそれで延々と続いているわけですね。
ここで自分がご隠居のように構われたいとか思わないように。

お帰りはあちらです。最近は談話室にも居場所がないのかな？よく読んでないけれど。
住み替えはお断りします。

>>71　納得できませんでしたが、お答えありがとうございました
>>84　罪の意味が違うのですか、難しいですね

>>501
キリスト教的にはアダムとイブ（神人）が禁断の果実（善悪の知識の木（知恵の樹）の果実を指す。アダムとイブはエデンの園にある果樹のうち、この樹の実だけは食べることを禁じられるが）
これを食べた罪により地上に落とされました。それから人間として生活しました。

引用元
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E6%96%AD%E3%81%AE%E6%9E%9C%E5%AE%9F

全く相手にされていないコブ坊W

>>467
＞一般的に寝てる時、人は「生きている」が意識がないので何も対象化できない。

大きな声で呼びかけたり、ゆすぶられると目覚めるのは何故か。死者は目覚めないｗ。
寝ている者は意識がないなどと言ったら、笑われるぞｗ。

>>473
死者には、自我意識は生じないｗ。

!ninja

レベル上げを何度もやっているということは、荒らし行為で水遁されて忍者レベルを
ゼロにされたということだ。

>>502
禁断の木の実を食べると「何故」罪になるのか。

「人が、自然状態を離れ、神になった積りに成り、善悪を知る」から
です。旧約聖書にちゃんと書いてある。イエスがまさに、この罪の状態。

>>507
イエスだけがそうではなく全ての人に罪があるんですから別にいいじゃないですか。あなたもそうですし。

!ninja

>>508
＞全ての人に罪があるんですから

聖書さえ信じなければ、罪はないｗ。人が聖書を信じると自動的に罪人に
なり、恐ろしい死後の裁きの対象となる。信者限定の罪ｗ。決して信じな
いことが一番。

>>510
おっしゃるとおりですね。

また、たとえ木の実を食べても、「自然状態を離れる」「神になった積りに
なる」「善悪を知る」のいずれかの要件を満たさなければ、罪にはならない。

イエスは、すべての要件を見事に満たしているからｗ、いくら足掻いても、
罪から逃れられない。彼は今、地獄でのた打ち回っているはずだ。

>>512
そうでしょうね

John氏へ
このスレは、このお二人に差し上げましょう。

今日も夜まで留守します。夜になったら新しいスレを立てませんか？
スレのタイトルや内容はお任せします。

>>67氏
新しいスレでまたお会いしましょう＾＾

「神になった積り」になったのは、誇大妄想のイエス一人。だから、
罪人は、イエス一人のみということになる。

その「罪人イエス」を、ありがたがって崇めるのがクリスチャン。
従って、彼等は、イエスと同罪。恐ろしい死後の裁きが待っている。

「罪人イエス」の「汚れた血」によっては、いかなる罪も贖われる
ことはない。却って、罪が身体に染み付いて、拭っても拭っても
取れなくなる。

それにしても、考え方が甘いな

>>516
あなたはこう書いていました。

「いずれかの要件を満たさなければ、罪にはならない。」

いずれかと書いているので、どれかひとつでも当てはまる人は罪人になるはずですよね。

>>516
さらにあなたの書いた

「その「罪人イエス」を、ありがたがって崇めるのがクリスチャン。
従って、彼等は、イエスと同罪。恐ろしい死後の裁きが待っている。」

なぜイエスと同罪になるんですか？

>>516
さらｎあなたの書いた

「「罪人イエス」の「汚れた血」によっては、いかなる罪も贖われる
ことはない。却って、罪が身体に染み付いて、拭っても拭っても
取れなくなる。」

どういう意味ですか？

>>518
そう考えてもよい。イエスは「すべて」当てはまるｗ。

いずれにせよ、「聖書信者限定」の罪だから、信者以外の人間には問題に
ならない。

>>519
イエスは、「みだらな気持ちで女を見た者は、心の中で姦淫の罪を犯した。
目玉くり抜かれる」と言ってるでしょ。罪人イエスを崇める者は、「心の中で
原罪を犯した」のです。

>>520
イエスの好きな「たとえ話」ですよ。クリスチャンは、罪人イエスの肉を食ら
い、血をすするはず。血だけではなく、肉も体内深く入ります。

いずれにせよ、聖書信者同士で考えてみてください。信じない者には、一切
無関係ｗ。

ひとは性善でも性悪でもありません。
対境によって善にも悪にもなるのです。
生まれながらの赤ちゃんにどういう罪があると言うのでしょうか？
キリスト教義の間違いの一つです。

日本は、アメリカオンリーじゃダメだな。
理想は等距離外交するべきで、中国やロシア、など分け隔てなく外交を展開すべきだろう。

>>523
「罪概念」を植え付けて「脅迫」し、「救い」という「甘言」で勧誘しな
ければ、「商売」にならんからだよ。悪質極まりない宗教。

その元凶が、イエスとパウロである。

スレ間違えたW

アメリカの中国包囲網の道具として使われ、中国と関係が悪くさせられる。
アメリカがいよいよ衰退してきたら手のひらを返して親中になる。
で、一人残った日本だけポツンと孤立する。
今のイスラエルみたいな状況に日本もなるな。。。

>>523
そんなこと言ったって、現在、アメリカの核がなければ日本はどうなってるか。
今頃日本人は、中国語、韓国語、ロシア語をしゃべってるだろう。

キリスト教的な「ユートピア思想」「アガペー」が、人間を破滅させる原因。

もっと現実を見て対応せよ。人間は、現実においてしか生存できないのである。

>>528
高度経済成長期にアジアの覇権委託を持ちかけられてそれを断った節がある。
アメリカからしてみれば「強すぎる」傀儡国家が誕生して軍事予算が節約出来るから願ったり叶ったり。
日本は外交力が弱すぎるし二次で大失敗してるからやんわり断った。
で、今の中国が日本に変わってアジアの警察になるって流れでしょ。

まぁ、今のイスラエルを見れば日本の選択は正しかったように思える。

スレ違いすぎるから政治ネタやめとこw

日本の核武装が何よりの先決。日本は、核の唯一の被害国だから、真っ先に
核武装する権利を有する。

「過ちは繰り返しませぬから」などとアホなことを言った反日クリスチャンは、
日本から即刻追放。

ご隠居は脳みそが単純で幸せだなぁ。
アジアの覇権とってたら、公的にではないにせよ、核武装はしてただろうね。
欧米の暗黙の容認とアジアの猛反発を背景に。
どっかの国みたいな構図になってたと思うよ。

>>531
もう遅いよ。

>>527
いや、そうなるとは断定できない。
中国も、日本の技術力は高く評価し、喉から手が出るほど欲しがっているので上手く付き合いたいと思っている。
先日の親中国派訪中は、それを物語っている。

>>534
うん。中国はそう思ってるけど、アメリカの横槍が入る。
石原さんの先日の行動もアメリカの入れ知恵だと思うよ。
対価はアメリカとのより一層の蜜な関係。

で、中国の急進派の組織的なデモ扇動と目的がエスカレートした辺りでの中道派のデモ鎮圧。
中道派的には政府へのデモに変わるリスクがあったが、それをうまいこと鎮圧させて外交力に変えた。

アメリカは日本よりの発言は公にしているが、大事なところでは中道を貫く。

http://mobile.bloomberg.com/news/2012-09-21/u-s-says-disputed-islands-covered-by-defense-treaty-with-japan.html

国内も国外も政治は一枚岩じゃないよ。
複雑すぎる要因の中で歴史は動いている。

>>535
戦後、アメリカのアジア政策は、リーダー国際としてフィリピンにやらせようと計画していたのだが、結果的に失敗。その代わりが日本ということ。
アメリカは、日本を戦略的視点で見てきたので、国民がｵｽﾌﾟﾚｲ反対と言ったところで焼け石に水だということ。それを知らない民主の信用はがた落ち。
沖縄県民は、ネズミとみなされていたという公文書が見つかっている。
ﾋﾄﾞｲ話しだよ。

あれ。ご隠居大人しいじゃん。＾＾
何一つ専門性がないから仕方ないですかね。

ミルキーさんも、自スレ立てたら？

じゃ、今日はこれからスポーツクラブ。皆さんごゆっくり＾＾

>>474
昆布さんは運営側の人だったんですか？
初耳です。

>>532
意味不明だが、日本が核武装しなければ、何を言っても無駄。中国・ロシア
だけでなく、アメリカに対しても奴隷となる。

中国は、日本の援助や企業の進出がなければとっくに崩壊した国。バカなことを
したものだ。日本企業の総引き上げはどうだろう。日本も傷を負うが、我慢すべき。

>>523
＞生まれながらの赤ちゃんにどういう罪があると言うのでしょうか？

日本語で言うところの「罪」はありません。

＞キリスト教義の間違いの一つです。

キリスト教の「罪」は、日本語で言うところの罪とは違います。

罪の原因はやっぱり果物なの？

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　
　/　 !　 ｌ　 　赤ん坊には罪がない？
/ _l_L-ーｌ　　何を言ってるんですか！
　///l l　l　　旧約の神はノアの洪水で赤子含めた
_/_ にﾆュ､　　　膨大な人間を虐殺しているじゃないですか。
＜ ￣ ７＼ヽ　　　　
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
　　l　　　　　
　　!　　　　　　

神話につっこんでもなぁ。

>>542
罪があるから殺したの？

被害者ブッテイル加害者という定説も一考に値する。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　
　/　 !　 ｌ　 　あははは。これは奇異なことを。
/ _l_L-ーｌ　　神学とは聖書の教えから導出されるものではないのですか？
　///l l　l　　史実に則るなら現在の原因である失楽園自体が神話なんですけど。
_/_ にﾆュ､　　　いずれにしろ旧約なんてカナアンの稚拙な民族伝承から
＜ ￣ ７＼ヽ　　　　　近代的な倫理や人権思想を導こうなんて愚劣な発想は止めるべきでしょう(笑)
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
　　l　　　　　
　　!　　　　　　

>>546

現在→原罪

キリスト教の罪は何なの？

>>548
不幸と認識しているものの原因性

>>549
当然神由来だね

>>550
神は存在の原因性なので、そこは解釈による。

こんばんは
原罪はラテン語のsinですね。

「 私には、自分のしていることがわかりません。私は自分がしたいと思うことをしているのではなく、自分が憎むことを行なっているからです」ローマ７：15

>>552
そう創ったのは神だね。

>>553
いいえ、最初に創られたアダムとエバには罪はありませんでした。神は自分の似姿に似せて
人間を創られたのです。そして大いに満足されました。

>>551
体内の細胞が意思に関わらず増殖するのは、そう言うメカニズムがあるからでしょ。
それと同じように宇宙にも地球にも、条件は違えどあると言うことですね。
これは、キリスト教の創造神と言う思考を持たなくても言えることです。

>>555
それは誰でもわかることですね。原因性につける名称の問題ですから。

>>554
罪のない人間が罪を選んだわけだね。

>>557
そこなんですよね。つまり「神のようになりたい」そういう思いがもたげたのですね。
罪とは「神への反逆」ですね。

>>558
？罪がない＝善でいいのかな？
善の中に反逆性が含まれていたのか。

>>559
解釈にもよるがそれは逆かな。

>>556
原因性の名称を「初め」にすると、「初め」の中に「負性」が内在していたのかな。

>>561
それも逆だねぇ。

>>558
イエスは神のようになりなさいと言っていたけど。。

>>559　？罪がない＝善でいいのかな？ 　というより、「聖なる存在」です。
いうなれば「聖霊度１００％状態」　そして神は人間に自由意志を与えられていました。
人間は神に従う自由ではなく、従わない自由を選んでしまったということでしょうね。

「不幸と認識しているものの原因性」が生じてしまったのはいわば事故ですか？

>>564
聖霊度１００％状態でも、神の願いがわからなかったわけだ。

いいえ、人間が選んだ結果です。

神の願いよりも、「自分の願いを優先したい」という思いが強かったのは
創られた側の責任ですか。

>>566
サタンが誘惑したわけですね。そして間違った解釈をエバに伝えた。エバは弱く
アダムまで巻き込んでしまった。なかなか興味深い箇所ではあります。

>>569
被造物が反逆を起こさせたのか。。不思議ですね。

>>563
＞イエスは神のようになりなさいと言っていたけど。

それがまさに「罪」ですね。

>>565
一つの解釈は、不幸と認識しているものは、そのように思っているだけで、それすらも恵みであるというもの。
何か障害があったものの、それを克服して高みに到達した場合、その障害こそが必要なものだと認識できます。
聖書的には「神の業がこの人に現れるためである。」と表現されます。

>>570
サタンは元は天使長　ルシファーでしたからね。神になりたいと思い天から追放され
堕天使、つまりサタンになりました。人間を常に神に反逆するよう誘惑する存在です。

人生とは障害物レースか。まどろっこしいことするな。。
でも、実際はそれを克服して高みに到達できないまま苦しみあえいでいるけど。
コンクリ殺人事件や六本木撲殺事件はハードルを越えられなかった愚か者ってことか。。。

>>563
>イエスは神のようになりなさいと言っていたけど。。
聖句で示して頂けますか？そういう抽出の仕方は誤解を招きます。

>>574
サタンに支配されてしまった結果ですね。自由意志などいらなかったですよね。
先にあげたパウロの言葉を思い出してください。人間は罪の法則に縛られる存在なのです。

>>574
そうではなく、人間社会が克服する障害の犠牲者の位置付けですね。

>>575
あなたがたの天の父が完全であられるように、あなたがたも完全な者となりなさい」（マタイ5：48）

ある意図があって、神が木を与えたという解釈もできる。
あってはいけないのを、あえてそこに置いたりするだろうか？
二元性の学びを終える事が課題、との話しはよく聞くよね。

>>573
結局同じですよね。聖霊度１００％だった天使が最悪の反逆者になったわけだから。

連続投稿しますと規制がかかりますので、ゆっくりいきます。ご了承ください。
>>578 神の如く権威あるものとして振舞いなさいということではないです。

>>580
それは人の認識上の話。

　もし、イエスよりもできた人がいたら、どうするんですか？
たとえば新しい神からの使い？

>>579
だから障害として故意に創っておいたわけですね。意図的に。

saraは自分が信じる神を白痴だと思ったことがある

>>584
そうですね。そしてもっと言えば人間が誘惑に負けることもご存知でした・・・

>>584
それを障害とするのは人間の認識の話。

>>583
その人がイエスになるかな。その時代の「人間の理想的モデル」につけられたラベルみたいなものだからね。

>>583
イエスのように十字架にかかって自らの血で人類の罪を担うことのできる人は他にいないでしょう。

平和ボケした環境なら人間成長のジャンプ台として。。なんて考えられるかもしれないけど
実際は悪性ゆえに毎日のように自殺、いじめ、殺人、強姦が世界中で行われているわけで。。
メキシコマフィアの想像を絶する殺し合いなんか阿鼻叫喚の地獄絵そのものなんだよね。

>>585 訂正　文末に疑問符つけるの忘れた
saraさんは自分が信じる神イエスのことを1回でも白痴だという思いがよぎった
ことはありますか？あるとしたらその冒涜するような言葉をどうやって打ち消す？

>>590
この世は罪に汚染されています。つまりサタンが支配しているのです。あるがままの人間の姿が
この世の悪に象徴されています。

　殺人を犯して、レイプしまくった人は地獄におちるのでしょうか？
神の愛はどうなるの？

>>590
人類の歴史はそういうことはずっとあったわけで、それをどのように解釈するかですね。
どんな不幸も、未来においては、存在や幸福の原因にもなっているから。

>>591
ありません。でも「どうしてですか？」」という疑問は常に起こります
打ち消すのではなく、答えを頂きます。出会う人や出来事、また聖句を通して。

>>593
実際に社会でも罪を償うことになりますが、神に悔い改めれば救われます。
また運よく、この世で刑を免れたとしても、神に悔い改めない限り、地獄に堕ちるでしょう。

>>595 神を畏怖したことはないのですか？

>>597
ありますよ。

>>592

そしてもっと言えば人間が誘惑に負けることもご存知でした・・・(>>586）
だから当然このようなサタン支配の地獄絵になるだろうことはご存知だったわけですね。
以下はメキシコマフィアの記事です。お望みならこの動画も見られます。

「メキシコ、麻薬カルテル間の抗争に関連して、捕らえられた男二人をチェーンソーで
斬首するきわめて残忍な動画が公開されています。まずは右の男がチェーンソーで首を
切られ、おびただしい血が噴き上がるなか、皮一枚を残して後ろに垂れた首をチェーン
ソーを持った男が執拗に切り離しに掛かります。左の男は首のなくなった甥(または叔父)
の姿に無感動な視線を投げかけます。こちらはチェーンソーではなくナイフで首をかき
切られます。 」

神はご存知だったわけですよね。

　神は全知全能ならば、どうして罪深い人間を生んだんでしょうか？

>>595神様どうしてですか？という祈りに神様は答えてくださいますから「白痴」などと
思ったことはないです、という意味ですよ。当然畏怖しております。

>>539

相変わらず短絡的な思い込み（妄信）が激しいですね。。。

＞日本企業の総引き上げはどうだろう。日本も傷を負うが、我慢すべき。

そんなことをすれば国際的な競争力を失ってしまうからやらないでしょ。
一部は撤退するとして。
前に宗教と政治と経済について話したけど、グローバル社会の中での政治は経済に支配されてるね。
宗教なんて取り付く島もない。

>>600
まあ、それは人間の認識の話なので。

>>598 神は人間の心を見透かされてる　神はすべてを知っておられるからね
saraさんもそういう考えでしょ？
神を恐れてる人間は心の中でも神を冒涜してはならないと思うはずです。しかし
いかんせん人間というものは意識してはならないと思えば思うほど意識してしまう
生き物です。神をおそれたことがあるということは心の中で神を冒涜してる
のと一緒なのではないかと俺は思う。神に心を読まれ神の怒りにふれたくないのに
冒涜的なことばを心の中で思い浮かべてしまう。全知全能の神を信じてる人間にありが
ちなことです

　ついでに神様はどうしてサタンを駆逐して、人間を悟らせ
すぐにでも地上天国にしないのでしょうか？

>>604
貴方にとって、神を冒涜するというのはどういうことですか？

>>605
映画が始まって、１秒でハッピーエンドになったら、それって作品として面白いの？

>>599
そういうことに限らずｺﾝｺﾞの問題など、地球上にはあらゆる悪と貧困と悲惨が渦巻いています。胸が痛みます。
そのために神は自らのひとり子イエス・キリストを世に送られました。彼はこの世の罪を一身に背負い自らの血をもって贖いました。
人間の罪の結果を神は当然ご存知で、救いの道を創られたのです。

>>606 昔は神に対して否定的な言葉を思い浮かべるだけでも冒涜だなと思った

>>609
今でもそう思っているのですか？
そうでないなら単に思違いですよね。

>>600
神は罪深い人間は産んでないよ。
せいぜい、ルシファーの人間への介入を阻止しなかったぐらいでは。

で、なぜそうしたかって話は端的に神の勝利を証明するため。

悪に堕ちても自由意志で基の場所に人が「自らの足で」帰ってくることがその証明です。

おんぶに抱っこ状態から自立の道を歩んでるわけだから神は人に「直接の介入」はしないと思う。
補助はすれども、あくまでも歩くのは個人。
放蕩息子です。

>>604
ですから常に祈り悔い改め神様に養われることが大事です。クリスチャン＝聖人ではないですよ。

>>610 あなたはどうです？

>>594
＞どんな不幸も、未来においては、存在や幸福の原因にもなっているから。

神は地獄絵の殺し合いと阿鼻叫喚の悲鳴と絶望と憎しみと恨みを積み重ねた後で
ゆーっくりと幸福に向かう（これさえ疑問だけど）ことを考えられたのでしょうね。
全ては神の栄光が現われるためですか。。。
http://www.youtube.com/watch?v=PH98iTYLrv4&feature=related
ホロコーストです。たどっていけばいくらでもあります。
人が虫けら状態です。被造物の現実です。

>>613
どうです？と聞かれても、何を質問されているのか良くわかりません(複数の解釈が可能です)。

例えば、貴方が今でもそう思っているかどうかということなら、
今はそうでないようには見えますとお答えします。

>>615 すいません　もう一度　質問します　あなたにとって神を冒涜するとは
どういうことですか？

>>614
全てを神のせいにしていますが、人間の側の問題ですよ。神は心痛めて人間世界を
見ています。

>>614
私が申し上げているのは、そういうことではありません。

我々が生まれる前のどんな(それが酷いものであれ)出来事も、
それが無かったら今の我々は存在していないってことです。
バタフライ効果はそれほどにまで凄まじいものです。

(原因が隕石であれ気候変動であれ)恐竜絶滅は大惨事だったでしょうが、
それがなければ、人類は存在すらしていない可能性があります。

>>608
世界的なキリスト教信者の激減は神の予定ですか。神の負けですか。
ヨーロッパでは教会がどんどんイスラム寺院に変わっているようですが。。

>>616
私の認識においては、原理的に不可能なことです。1を0にするのは無理です。
在るものは在るんだから仕方がありません。

神に不可能はないのに、心を痛めて見守ってるだけなのですね

>>619
神の予定とかそういうことではなく、全ては神の御手の中にあるということです。
ヨーロッパのキリスト教は確かに形骸化していますね。今日本の宣教師が入り込んで頑張っています。
勝ちとか負けとか、それは人間の視点です。

>>619
物理法則を知る人間がいる前からも、人類が滅んで物理法則を知る人がいなくなっても、
物理法則は存在します。

>>621
イエス・キリストという救いの道を開かれました。信じるならどんな人でも救われます。

>>616
そして>>609については今でもそう思っているのですか？

>>586　そうですね。そしてもっと言えば人間が誘惑に負けることもご存知でした・・・
>>617　人間の側の問題ですよ。神は心痛めて人間世界を見ています。

どうもすっきりしませんね。

>>623
神がいるかどうかではなくて。。。
教会が減ればイエス信奉者が減ります。若者の教会離れは深刻だそうです。
イエスを信じる人がいなくなっても、それはそれでいいのですね。

僕はノンクリですけど興味はあります。イエスキリストのことを温和で慈愛にあふれた存在
だなと勝手にイメージしています　

>>627
ヨーロッパでは減少していても増えている地域もあります。アフリカた中国など。
人数の問題ではないでしょう。全世界に御言葉が述べ伝えられることが大事ですから
いかなる秘境にも宣教に出かけます。ですが信じる信じないは個人に委ねられています。

>>622
＞今日本の宣教師が入り込んで頑張っています。
え、日本もままならないんじゃないですか？
で、韓国人宣教師が大量に入っているようですが。
ところが韓国も相当落ち込んでいるようで。。

>>626
実はこのことは私も非常に考え神様と対話するところです。フィリップ・ヤンシー師や
Ｄ・アーマンなどもこのことを深く考えています。即答できることではないですね。

>>627
物理法則を研究する人間が少なくなれば、物理学者は寂しいでしょうね。
それが良いか悪いかは別問題です。

>>630
詳しいですね。あなたはクリスチャンですか？
韓国も相当キリスト教離れが進んでいます。かつては３０ﾊﾟｰｾﾝﾄを超えてましたが
今は切っているでしょうね。

>>633
ネットでいろいろな情報が手に入ります。
こんなのも

韓国のニュースになったそうです。
http://www.youtube.com/watch?v=wYOx5k3wmmk
http://www.youtube.com/watch?v=tW6xWd-_44g

聖書　買おうかな　今　手元にないや

>>634
この銃を取り出した人、牧師さんだそうです。
いきさつはよくわかりません。

>>634
これは酷いですね。でも韓国は「冬ソナ」が創られた頃とは大分変りました。
ですが、優れた牧師もおります。メディアには出てきませんが、日本と韓国の関係を真剣に
心配して祈っている人達もいます。やはり数ではなく「質」の問題ですね。

減ったと言っても世界で何十億人と信じてるんでしょ？

>>638
そうですね。世界人口の４人に1人がキリスト教徒です。

>>635
新約聖書（新改訳）　日本聖書刊行会ですと６５０円くらいですね。
大きい書店ですと、キリスト教コーナーにおいてあります。

>>640 ありがとうございます　聖書の部分で分からない部分があれば質問いい
ですか？

キリスト教が排他的というのは今でも変わりませんか？
それとも何か新しい動きがありますか？

>>641
私でよろしければ分かる範囲でお答えします＾＾　John氏も答えてくれると思います。
>>642
共生共存、肝腎なこと以外は寛容であれ　うちの教会はそういう方針ですね。

>>642
少なくともカトリックは排他的ではありません。

>>642
カトリックの寛容さというのは、もうすごいですよね、
John氏にも聞かれたらいいと思います。

>>638
世界の大部分がキリスト教の国です。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Christian_distribution.png
色が濃い程クリスチャンが多い国

日本はとりわけクリスチャンは少ない。

只、ユダヤ人のまだ見ぬメシアが現れようとしています。

>>646
どこに現れようとしているのでしょうか。

/　　/　　/　　　　>>600
　　/ l　　ｌ　　3世紀頃の新プラトン主義者ポルフュリオスが
　/　 !　 ｌ　 『キリスト者駁論』の中で責め、未だ誰もまともな反論が出来ていない
/ _l_L-ーｌ　　のがまさしくそれですよ。
　///l l　l　　神は最後の審判で自分の被造物を善悪に分け、最終的には善の支配する
_/_ にﾆュ､　　　完全な神の王国を築こうとしている。しかし、彼に言わせれば、
＜ ￣ ７＼ヽ　　　　　神ならば最初から完全なる王国を築くことができるはず。
　　ヽく:::::::.人＼ 　　神がわざわざ不完全を創りながら、不完全を排そうとする意味は何か。
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
　　l　　　　　
　　!　　　　　　

>>647
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1340596099/165-166
詳細はここに記しています。

イスラエルを救える力を持っているのに救えない・・・

>>648
時空連続体という視点で見れば、全体で完全なのだから、
部分にフォーカスすれば不完全に見えるのは当然かと。

>>648
神が最初に創られた人間に罪はありませんでした。
神は不完全を創ったのではないです。そして不完全性を排そうとするのでもないです。
人間が神に立ち返ることを待っている、本来の姿に戻ることを待っているということですね。

>>651補足　神は非常に忍耐強く、慈悲深いお方だという認識です。

>>649
その根拠は何でしょうか。

>>648
普通の人なら誰でもそう考えます。

>>649
え？　それあなたですか？

/　　/　　/　　　>>650
　　/ l　　ｌ　　時空連続体？
　/　 !　 ｌ　 　無意味な概念で現象に盲目になっているだけでしょうそれは(笑)
/ _l_L-ーｌ　　　もっといえば、神はなぜ地獄を創ったのか。
　///l l　l　　　神に離反したものを永遠に焼き滅ぼす苦痛の火。
_/_ にﾆュ､　　　神が最初から完全な神の国を築けるのであれば、
＜ ￣ ７＼ヽ　　　　　地獄の存在は神の悪趣味以外でまったくもって理解不可能だ。
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
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　　!　　　　　　

>>653
とにかく戦争しているイスラエルのユダヤ人などを救える力を持っていることは間違いないです。
もうすでに救う文章も半分書き終えましたが、削除しました。
イザヤの預言を危惧して、神に不満を抱き、救えない・・・絶対に。
神の心中がわからない。

>>656
神を人間の視点で理解しようとしても無理です。
人間の思考に収まるなら、それは神ではありません。

>>643
＞共生共存、肝腎なこと以外は寛容であれ　うちの教会はそういう方針ですね。

「肝腎なこと」とは、具体的には何ですか。「肝腎なこと」については、
寛容ではない、ということですね。

>>659
地獄は悪魔的存在が作ったのでは？
通常の神への道とは逆方向で基のコースに戻れない存在が行くとこだと思う。

>>656
創ってないのでは？まあ、創ったと解釈するのは貴方の自由ですけどね。

>>660はアンカミス

>>656でした。。。

>>655
そそ俺です。
世界の主は「多くの人々から軽蔑し無視されるふとどき者」でもあります＾＾；

イザヤ書53章　ユダヤ人が待望するメシアの預言でもある。
53:3 彼は軽蔑され、人々に見捨てられ／多くの痛みを負い、病を知っている。彼はわたしたちに顔を隠し／わたしたちは彼を軽蔑し、無視していた。

わたしたちは彼を軽蔑し、無視していた。

これ見て現実直視したらいい．
http://blog.livedoor.jp/karukan123/archives/51382230.html

ヘブライ人が想像していた(創造された)全世界とはせいぜい地球の体積くらいか．

>>657
＞とにかく戦争しているイスラエルのユダヤ人などを救える力を持っていることは間違いないです。

根拠はないけど間違いないですって言ってしまう人は、まあ、いますねぇ。

>>659
それは平行線でも仕方のないことでしょう。あなたにも絶対に譲れないものがありませんか？
私にとってそれは信仰です。誰にも脅かされることはありません。

>>661
もしかするとJohn氏はスピノザの神（汎神論）的な神解釈ですか？

>>656
普通の人なら誰でもそう考えます。

グノ氏へ質問なのですが

霊的なものというのは、どこから来ているとお考えなのでしょうか？

>>663
それ麻原でも大川隆法でも当てはまりますね。

/　　/　　/　　　>>659
　　/ l　　ｌ　　地獄が神によらず成ったと？
　/　 !　 ｌ　 　それは二元論であって、神に全ての存在の原因を帰す
/ _l_L-ーｌ　　　正統派教会の一元論的神学からは異端とされますね。
　///l l　l　　　それはゾロアスター教やマニ教が説いていることだからです。
_/_ にﾆュ､　　　だからこそオリゲネスは地獄を考究し、「悪魔すら救われる」と
＜ ￣ ７＼ヽ　　　　　結論せざるを得なかった。それも異端として排斥されましたがね。
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´
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>>659
「肝腎なこと」が、「寛容な人に対して排他的でないこと」だったらどうでしょうか。

>>667
お久しぶりです＾＾

>>666
＞私にとってそれは信仰です。

あなたの信仰に反するものには、寛容ではない、ということですね。
それでは、「寛容」とは言えないでしょうｗ。キリスト教徒は、己の
信仰に反する人間を大虐殺したのですから。

/　　/　　/　　　>>669
　　/ l　　ｌ　　
　/　 !　 ｌ　 「霊的なもの」って何です？
/ _l_L-ーｌ　　　解釈を要する概念で共通認識に
　///l l　l　　　至ることはできないと思いますが。
_/_ にﾆュ､　　
＜ ￣ ７＼ヽ　　　　　
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
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>>671
キリスト教は一元論だから仰る通り。
悪魔的存在は真っ当なコースにいた神的存在の離反から生じ、離反から広義の意味での世界が二元論的に生成され、その両輪で、広義の意味での世界が前進する。

私が知っている限りではそう理解をしています。
もちろん、キリスト教の意味でなく、悪魔的存在も最後はすべからく救われます。

>>673
お久しぶり。スレ進むのが速いね。ご隠居のおかげかなｗ

>>667
用語を再定義すれば、同じ構造が含まれていると考えております。
なので、若干のラベル貼り方の違いはあるものの、内容として汎神論を否定はしません。

>>675
では質問を変えます。人間の中に神性を見出すと仰いました。ここはキリスト教も同じだと思いますが
人間は神と同質であるとも仰いましたよね？　これはどこからの解釈なのでしょうか？

/　　/　　/　　　>>676
　　/ l　　ｌ　　
　/　 !　 ｌ　 面白いですねえ。
/ _l_L-ーｌ　　神学に疎い最近の教会ではそんな考えも横行してるのかな？
　///l l　l　　ただオリゲネスはあくまで一元論的世界観を固守したが故、
_/_ にﾆュ､　　そのような結論となったのであって、神が全ての存在原因であることを
＜ ￣ ７＼ヽ　　認める以上、神の責任の及ばぬ二元論世界の展開など論理的に破綻している。
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
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>>677
ご隠居スルーで進行してます＾＾

イエスは人々の罪を背負って死んだそうだが、
例えば、ヒトラーだってドイツ国民の支持を得て、
最後には自殺という形にはなるが、ドイツ国民の業を
背負った事になるんじゃないの？

>>664
>>最も遠い銀河は１３２億年前の姿を示しており

創造主は１３２億年以前に創造しましたか？
100,000,000(これで１億) 　13,200,000,000年前　　ダビデ王は約3,000年前(笑
つまりダビデ王までの時間を39,600,000回繰り返したくらい以前です．すごいねぇ

>>671
いえ、そういうことではなくて認識上の問題ではないかということです。

あと、コインには裏と表がありますが、コインは一つですよね。
二元論と一元論って、どちらが正しいとかではなく、フォーカスしているところが違うのだと私は思います。

>>680

一元論、二元論は空間的か時間的かの違い。
人は時間の中で生きているので時間的に物事を捉える。
神は全てだから始まりと終わりを全て包み込んでいる。
その意味で神は善だけど、私達の視点から物事を語るとそこには矛盾が必ず出てくる。
なぜなら、言葉で捉えられない世界を強引に言語化してるから。
だから、結局は実際に体験するしかない。

>>678
了解しました。一般的にクリスチャンは創造主と被造物を原理的には峻別する場合が多いように思ってましたが、
けっこう許容範囲は大きいようですね。

>>681
可哀想なご隠居ｗ

神は全知全能だけど、神自身それではあまりにも退屈なのであえて不完全な
存在になったと考えるのはどうだろう？

/　　/　　/　　　>>679
　　/ l　　ｌ　　いいえ同じではないです。
　/　 !　 ｌ　 まず「人間の神性」などという考えは、正統派教会の神学の中では
/ _l_L-ーｌ　　一度として支持されていません。
　///l l　l　　その辺は、教会神学の歴史を学べは、基本線なのですぐに理解できるかと思いますが。
_/_ にﾆュ､　　　我々、グノーシスの解釈のことを言っているのであれば、およそグノーシス派と
＜ ￣ ７＼ヽ　　される著作は全てその基本的神学で網羅されていると言っていいでしょう。
　　ヽく:::::::.人＼ 　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´
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>>631
＞実はこのことは私も非常に考え神様と対話するところです。

「神様と対話する」とは、具体的にはどういうことですか。あなたは「神の声」
が聞こえるのですか？神と貴方は何語で対話するのですかｗ。

>>686
私の憶測では貴方は元キリスト者ではなかったですか？そしてわけあって唯物論者に転向された・・

>>690
いや、もとから（少なくとも世界について多少なりとも考え始めた頃から）唯物論者です。
まあ明確な唯物論ではなかったにせよ、少なくとも無神論者ではあったかな。

>>688
説明のしかたが悪かったです。つまり「これらいと小さきものの一人にしたのはすなわち
私にしたのである。」という聖句が示すように、人の中に神を見て接しなさいという教えがあると
いうことです。人間が神と同質であるということではないです。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　わたしが自分をキリスト者と呼ばないのは
　/　 !　 ｌ　 　そもそも概念設定の段階でそれが異教と呼ぶにふさわしいと
/ _l_L-ーｌ　　認識しているからです。
　///l l　l　　そもそも我々はカトリックが定めた「正典」という考えすら持たないし、
_/_ にﾆュ､　　認識・解釈の源泉が「聖書」という過去の一定の時期的範囲に編纂された著作物に
＜ ￣ ７＼ヽ　　限定しなければならないという理由もない。
　　ヽく:::::::.人＼ 　
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>>686
＞可哀想なご隠居ｗ

お前のようにイエスマンセーさえすれば、ローズは簡単に飛びついてくる。

俺は、そんな卑劣なことはできない。

君が本当の無神論者なら、無神論を展開してみろ。絶対に出来ないんだろｗ。

>>693
自分が神であるから、他に聞かなくてもいいということですね？
>>691
了解です＾＾

>>693

確かに。聖書や牧師からのみ、神の啓示を受けれる、というスタンスは時代遅れだよね。
ボトムアップの方法論は存在するし、本質的な意味でのキリスト者でキリスト教に所属せずキリストに仕えていた偉人を二人ほど知ってる。

>>696 それは誰？

>>694
無神論って自ら展開するものではないんですよ。
まず「神」の定義をしないといけないわけですが、
否定できるように「神」を勝手に定義しても意味が無いですからね。

>>697
必要であれば、必要な時に出会いますよ。
宗教やカルトはまがい物が殆どだから近づかないに越したことはないです。

>>696　全てのよいことは神から来ていると私達も考えています。
「最後に、兄弟たち。すべての真実なこと、すべての誉れあること、すべての正しいこと、
すべての清いこと、すべての愛すべきこと、すべての評判の良いこと、そのほか徳と言われること、
称賛に値することがあるならば、そのようなことに心を留めなさい。」ピリピ４：８

>>678
キリスト教は、何故、一般に、「スピノザの神」を認めないのですか。

キリスト教の神は、あきらかに「人間の概念」だが、人類における神概念は
どのようにして生じたものと考えますか。

　どうして一夫一妻制なんだ？子孫繁栄にはたくさんのメスと交尾でき
た方がいいでしょう。

>>700
はい。私もそう思います。

ヨハネ第一の手紙

2:7
愛する者たちよ。わたしがあなたがたに書きおくるのは、新しい戒めではなく、あなたがたが初めから受けていた古い戒めである。その古い戒めとは、あなたがたがすでに聞いた御言である。

2:8
しかも、新しい戒めを、あなたがたに書きおくるのである。そして、それは、彼にとってもあなたがたにとっても、真理なのである。なぜなら、やみは過ぎ去り、まことの光がすでに輝いているからである。

>>703
こんばんは＾＾

>>704
こんばんは＾＾
ご隠居が大人しくてなによりですが、
いろんな人がいて賑やかですね。

>>702これはあくまで僕の個人的考え方だが,もし世界全体が一夫多妻制だったら
人口増加に歯止めがかからずに飢餓と戦争で自滅の道に人類が暴走してしまうので
一夫一妻制という概念があるような気がする

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>695
　/　 !　 ｌ　 あはは。冷たい言い方をするなあ。
/ _l_L-ーｌ　　グノーシスの世界観は過去の著作物よりも現存在の認識そのものから
　///l l　l　　来ていると言っていい。いわば、解釈の究極の源泉は世界および人間です。
_/_ にﾆュ､　　だからギリシャ哲学やインド哲学にも似た思想が生まれている。
＜ ￣ ７＼ヽ　　
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>>700
「真実」「誉れ」「正しい」「清い」「愛すべき」「徳」「賞賛に値する」
等等の観念語の意味は、具体的には「何を基準として」定めるのですか。
観念語の意味は、時と場合によって百人百様ですから（場合によっては
全く反対の意味にもなる）、基準を定めなければ、無意味で、内容は何も
ありません。

　キリストの愛はなんとなく分かるが、キリストは宗教作れって
いってないと思うのだが？

>>693
ツールの基本セットやプリインストールアプリって考えるといいかもしれませんね。
最初から何もかも自分で出来る人もいますが、一般的には基本を学ばないと高みには辿り着けないものです。
先人に学ばずに、いきなり自己流の武術を作れる天才は多分いないです。
適当なところで満足するか、極めるかは人それぞれですしね。
でも、基本セットを強要したり押し付ける人は困りますね。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>709
　/　 !　 ｌ　
/ _l_L-ーｌ　　宗教作れっていうか、福音を宣教せよとは言ってますよ。
　///l l　l　　復活のキリストが使徒たちに与えた使命としてね。
_/_ にﾆュ､　　　まあ、付加臭いですが。
＜ ￣ ７＼ヽ　　
　　ヽく:::::::.人＼ 　
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叡智は神の側にある。
私達がそれを受け取る時、全を個が切り取る形で受け取る。そして、それを辛うじて言語化できる。
ある建物を様々な角度から見て描写するのに似ている。また、福音書が4つあることにも似ている。
「個が切り取る、言語化（翻訳する）」それを「解釈」と表現するのはありだけど、論理の力で脳みそフル回転させて出力するっていうのであれば少し違うと思う。

>>707
では>>700の聖句は如何ですか？　共通しませんか？
冷たく聞こえてごめんなさい。

　例えばキリスト死ねというものでもキリストは愛すると思うのだが、
現実的にクリシチャン皆殺しにしてもクリシチャンはそのもの達を
天国であいするのだろうか？そしたら、宗教戦争おきないだろうに？

>>712
そうですね。たとえば、私達は像の全体を見ているのではなく、鼻の部分だけ触って
全部わかったような気になっているのかもしれません。

>>701
個人的な解釈や、当人が考え抜いた末、そういう認識に至ったのは問題ないと思います。少なくともカトリックでは。
ただ、いろんなレベルの人間がいるところで「汎神論」を謳うのは、非常に危険な気がします。
決定論なんかもそうなんですが、未来が決まっていると思って自暴自棄になる人間は少なくありません。
今の人間のレベルを見るに、世の中、見せた方がいいものと、見せない方がいいものがあるのは、確かではないでしょうか。

>>715
はい。私は真理は普遍なので時に左右されないですが、それを翻訳する手法と言語は時代によって変わるのだと思います。

切り取ったものが、例え鼻だけだとしても、それが真理から来るのであれば尊いと思います。

>>700ですね。

　　/ l　　ｌ　　>>713
　/　 !　 ｌ　
/ _l_L-ーｌ　　およそ人倫を一つの体系とする宗教や哲学においては
　///l l　l　　全て共通する教えだと思いますよ。
_/_ にﾆュ､　　それはパウロの言葉ですが、ストアのセネカも同じことを
＜ ￣ ７＼ヽ　　　言ってますしね。
　　ヽく:::::::.人＼ 　
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神は遊びで創造したのか。
愛で創造したのか。

>>702
それが未来の家庭の不幸の原因になるだろうという認識からです。
女同士の争いは恐ろしいですからね。

>>719
そりゃ間違いなく愛でしょ。

>>708
基準は人それぞれでも、近い基準の人同士で近い価値観が形成されるため、無意味ではありません。

>>702
神はアダムを造りそのあばらでエバを造りました。一夫一婦制は神の摂理にかなっています。

>>711
グッドニュース！拡散希望！みたいなものですね。

>>648
人間に自由意志を与えた理由は「ロボットだと嫌だから」という説明を見たことがあります。
とはいえ、神は全能なので、被造物において、自由意志と完全な善性（誰一人裏切らない、罪を犯さない）を両立させることもできる。
ではなぜそうしなかったのか。
自分以外に矛盾を超越してるっぽいものを存在させたくなかったから？

勘弁してほしい、という気持ちにはなりますね。

>>717
仰るとおりですね＾＾

　>>720
　多夫多妻制で幸せにやっている島があるそうだが、
本能的に女性も強い男性の遺伝子を残したいという願望がある
と思う。もしたくさんの女性が一人の男に集中した場合
多くの女性を満たしたいというのは善なんじゃないの？
そーいう男もいるらしいが

>>721
神は持ちうる最大の愛を注ぎ込んで創造したか。
余力を残して適当なところで創造したか。

>>728
＞余力を残して適当なところで創造したか。

人間でも一流であれば余力を残して適当なところで創造する、なんてことはしないよ。

>>725
あなたに愛する人がいたら、あなたの命令で動くロボットのような人がいいですか？
それともその人の自由な思いで心から愛されたいですか？　神は後者をお考えなのです。

>>728
神は最大の愛を注いで創造し、ご自分の作品をよしとされ大変満足されたのです。
最初の人間はそうでした。

　キリストが間違えていたらどうするんですか？というより
どうしてこう我欲が強い人がこんなに多いんでしょうか？
世の中確かに終末に向かっている気はする。キリストの再臨はいつ？

>>730 なるほど　その説明はしっくりくるかも　神にも感情がある人格神的な
考え方

>>730
ええ、ですから全知全能の神は自由意志と、ロボットと見まがう程確実に信仰する、
というこの二つを両立させた被造物を作ることもできます。能力的には。
今の我々には想像がつかないような存在であってもです。全知全能なので余裕ですね。

しかしそれは矛盾を乗り越えてる存在でもあります。被造物の範疇だろうが、
神には自分以外にそういう存在が居ることは許せないのかもしれませんね。
なのである程度の「地獄行き要員」の存在をあらかじめ
一種の「費用」として織り込んでおいたと。

>>727
それで社会全体の秩序を保たれるようなところならいいんでしょうね。
私個人は、間接的とはいえ同性と接触は生理的に受け入れられないですけどね。

　どうして宗教戦争するんだ？たくさん人が死ぬのに？

>>733
そうですね。人格神です。そして神は自分の御姿に似せて人間を創造されたとあります。
これは凄いことですよね。

>>730
後者がいいからといって、仮にも精神を持つ存在を何割か
火にくべることを前提にするというのは怖いですね。
手段を選らばなすぎです。

>>734
それはあなたのお考えだと思います。

>>729
これは実は非常に重要な問題です。
人間は神の愛の全力投入作品かどうかということです。

＞「個が切り取る、言語化（翻訳する）」それを「解釈」と表現するのはあり
＞だけど、論理の力で脳みそフル回転させて出力するっていうのであれば少し
＞違うと思う。 >>712

全知全能の神の完全投入作品である人間を過小評価するのは
神の愛と能力の過小評価だからです。
言い換えれば、神の能力の限界を強弁していることになります。

要するに神様はサドなんでしょう

>>738
理想的なメイドロボを作るとしたら、設計者はどうするべきでしょうかねぇ。
自由意志を与えても、設計者だと、それが自分を愛するか、または、しないかはわかっちゃいますからね。

天国に行った後も、人間は地獄に落ちるんでしょうか？
他宗教だった友人が地獄の薪になってるのを見たら、心が揺れる人はいるかもしれません。
それとも天の国が完成されれば、そこに引き上げられた住人も変化し
信心も永劫に不動となるのでしょうか。
>>739
神が全能だとすると、能力的には可能です。
ここだけは確かでしょう。

理由は不明です。

>>740
＞人間は神の愛の全力投入作品かどうかということです。

うん。そう言ってるよ。
あなたに合わせて分かりやすくだけど。

人をロボに例えるところが人間らしいなぁ。

>>698
＞否定できるように「神」を勝手に定義しても意味が無いですからね。

ならば、「肯定できるように神を勝手に定義しても」意味がないですね。

キリスト教における「イエスは神」がその好例。

神が「勝手に定義できる」ものなら、「神概念」自体が無意味。

>>743
天国に行った人が地獄に行くことはないです。人は死んだら黄泉に下り、そこで
神から審問を受けます。ですから他宗教の方、未信者の方にもチャンスがあるのです。
神様は全ての人が救われることを望んでおられます。という理解です。

　左の頬をたたかれたら右の頬をだせだっけ（逆かも）
アメリカはキリスト教の国といっているが、イスラムに攻撃
されたら、右の頬だしてないじゃん？

全知全能者が追い求めるものは結局は不完全さなのかも　感情のある神様なら
なおさらだろ　神は自分自身の能力を限定し自分自身に制約を定めた
人間の自由意志に干渉できるような能力は使わないとか　そういうように自分を
戒めてらっしゃるんじゃなかろうか　

>>734
＞ええ、ですから全知全能の神は自由意志と、ロボットと見まがう程確実に信仰する、
＞というこの二つを両立させた被造物を作ることもできます。能力的には。

私が知ってる限りでは不可能だよ。
自由意志には「霊」が必要。自由意志を持っているかのように振舞わせても「霊」がなければ意味がない。

>>746
＞ならば、「肯定できるように神を勝手に定義しても」意味がないですね。

肯定できるように神を勝手に定義するわけではないから、そこは的外れですね。

>>748
良いか悪いかは別として、それで負の連鎖が続いているのは事実ではないでしょうか。

>>747
「地獄に行くことの無い天国の住人」
これと同じ状態の存在を最初から創ればよかったような。
それともその状態の彼らはロボットなのでしょうか？
>>748
キリスト教は、ハードルが高すぎますね。

『ユダヤ教の基本』という本で著者が、世界がそろそろ終わるのを前提とした教え
だから、かなり無茶な事も言えるのでは、と予想してましたね。
立ち読みなんでよく覚えてませんが、イエス自体はユダヤ教に外れる人物ではない、
という評価がなされていました。

>>750
そもそも「霊」がないものなんてあるんですか？どうやって見分けてますか？

人の使う単語での善と悪、それを超越している同じ単語で表現するしかない神の善。
それを一センテンスで表すと

子の本質的な意味での自立と幸福を望まない親はいない

で表現できる。

>>753
最初に創られた人間は「地獄に行くことの無い天国の住人」でしたよ。今も悔い改めて神に立ち返れば
誰でも天国に行く切符が与えられます。それが救いの道です。選択するのは自由です。

>>746
神はどの様な言葉であっても言葉で定義出来るものではない．
人間の論理(ロジック)と感覚(五感)超越しをているからである．

そろそろ終末の日がやってくるからこそ、ローマや既存のユダヤ教勢力という脅威があろうと、
防衛や反撃をする必要が無い。という論旨でした。
>>750
引用された部分の一行下もご覧ください。

＞今の我々には想像がつかないような存在であってもです。全知全能なので余裕ですね。

全能である以上、そのような存在を造ることはできます。能力的には。
仮に（能力的な意味で）出来ないということは、全能ではないということです。

>>754
動物はないです。人にはあります。
ただ、思考実験で人とまったく同じ身振りをする機械が存在するとして、それを見分けるには言葉通り霊が見分けなければわからないかもしれません。

我思うゆえに我あり、私は自分が霊であることを知っています。

>>751
「ナザレ村の大工の子倅イエス」を「神」と定義したのは、「勝手な定義」
の典型ｗ。

>>756補足　
神はそのひとりごを賜ったほどに世を愛された。それは御子を信じる者が
1人も滅びることなく永遠の命を持つためである。ヨハネ３：１６

>>756
俺はそれを完全に否定する．

>>756
アダムと天国の住人の違いはなんでしょう。
天国の住人もサタンが入ってきて何かしでかしたら堕落する可能性があるということでしょうか。

アダムと天国の住人の違いは、完全なガードをしてもらえてるか
してもらえてなかったか、の違いなのでしょうか。

>>742
誰にとっての理想か、によりますね。

わざわざ廃棄処分にする不良品が出てほしいと願って作る「人」はいません。
不良品は作り手が人である以上出てしまう、全体で何分の一くらい出るか位しかわからない
未確定のリスクです。

>>758
はい。「見かけ上」そのような存在を作ることは可能でしょう。

でも、それは私達のいう人ではないし、自由意志は持ってないですよ。

　イエスも偉大だけど、自分も偉大だと思う。みんな偉大だと思う。
心の中にイエスがいるんだったら、別に信仰しなくてもいいんじゃないの

>>759
それは貴方が「人にだけみられるもの」を「霊」と定義しただけで、
自由意志に霊が必要である根拠とはならないですね。動物には自由意志がありますからね。

>>760
貴方の中ではそうなんでしょうね。

>>763
アダムは神が最初に創られた人間。エデンの園にいました。天国は神を信じた人達が地上のレースを
終えていくところです。天国にはサタンはいません。

>>765
一行目の主語が神だとすると、
貴方は神を全能だとは考えていないという事です。
>>766
それはイエスのスタンスじゃないですね。

>>730
＞神は後者をお考えなのです。

あなたは、神の考えが一体どうして分ったの？具体的に説明して。

単なる「あなたの自分の考え」とどう区別する？

>>766
あなたも私も成長します。
その可能性がある。ようするに、キリストへの道を歩んでいけるのであればそれでいい。
「今の自分」が手放しに素晴らしいわけではない。
それはあなた自身が一番良くわかっていること。

>>764
いえ、廃棄とかにフォーカスがあるわけではなく、
どういう結果が待っているのかわかったら、命令で動くロボットと変わらないような気がしましてね。

>>744
神の愛と能力の全力投入の結晶である人間は神の子どもですか。
奴隷ですか。観賞用の作品ですか。ロボットではないようだし。

>>770
＞それはイエスのスタンスじゃないですね。

何故イエスのスタンスでなければいけないの？それでは「ナザレ村の大工の
子倅」のロボットになってしまいますよ。

>>770
＞一行目の主語が神だとすると、
＞貴方は神を全能だとは考えていないという事です。

あなたの言説は神なら右手を持っていて右手がない存在を創造できる、といってるのと同じです。

霊がなくて自由意志はありません。そして、機械は魂すら持ってません。

原理的に不可能ですよ。
もちろん、身振りだけはそのようにできると思うけど。

>>774
神の子どもです。天のお父様、と呼びますよ。＾＾

　>>772
不完全だからいいんじゃないの？イエスも偉大かもしれないが、
そんなに自分自身を卑下してイエスの下に位置づけなくてもいいんじゃないの？

>>778
その人がそれでいいと思うなら、その人にとって、それでいいんですよ。

>>774
神に愛されている人間です。
奴隷、観賞用作品、ロボット、はあなたの価値観だと思う。
人が持っている概念で一番「似ている」のは子どもなのでは？

>>778
キリストは「人の子」だよ。
人類の代表者であり、私達の最終的なゴール。

>>778
「完成を目指して走りぬこうではないか」とパウロも言っています。
霊的アスリートですから、努力も大事です。＾＾

>>771
「能力的には可能だが、そうしない何らかの理由」＋>>730だと思いますね。
全知全能で、人類を創造した神がいるとするなら、こんな感じだと思います。
天使たちにジャンケン大会させて最後に残った人の案を採用したのかもしれませんが。
>>773
＞どういう結果が待っているのかわかったら、命令で動くロボットと変わらないような気がしましてね。

作り手が全知だとすると、彼にとってロボットでない被造物は存在しなくなってしまいますね。
全知である以上「わからない」部分・将来など存在しえませんから。

>>775
私が「いけない」とどこで書いたのでしょう。教えてください。

>>760
＞貴方の中ではそうなんでしょうね。

私は、客観的な事実を述べているだけです。あなたが、イエスの精神病の
感染による妄想に浸っているだけでは？

人類における「神概念」の発生についてもお答えください。「神概念」が
「人間の概念」であることには、異存はありませんね。

つーか、もう2時だw
寝よw

みなさまおやすみなさい

　>>781
わからん。魂の優劣が仮にあったとしてもキリストは人類の友であり
別に説教する人ではないでしょう？キリスト様もいい人ぐらいにして
いた方が楽じゃない。みんな神性があるんでしょう。みんな神の分け
御魂ではないのですか？

>>779
勿論プロテもその辺は否定しません。あるがままを愛される主ですから。>>782参照

私もそろそろ寝ます　おやすみなさいみなさま＾＾

>>785
相手に「イエスの精神病」を見出したくてした方がない貴方の願望に過ぎません。
お気の毒です。

＞人類における「神概念」の発生についてもお答えください。

神とは、存在の原因性だと前から申し上げています。
そして、それは真っ当な論理的思考能力を持っていれば、
人間の認識によらずに存在することは自明です。
論理の存在がそうであるように。

>>780
＞奴隷、観賞用作品、ロボット、はあなたの価値観だと思う。

わたしは質問しているのですが、あなたは早速卑下ですか。

Atheistは、キリスト教の神概念を定義して、その無神論を展開せよ。
出来なければ、その「詐欺的コテ」は廃止せよ。ROM者を誤導する。

>>767
あ、一個漏れてた。。。
あなたは粘着なのであまり相手をしたくない。
まず、動物には自由意志がないです。なので「個人史」もないです。
違いが分かるように誘導出来ますがあなたは頑ななので面倒だからやりません。
コアなところはご隠居みたいです。
おやすみなさい。

人間の自由意思が神から与えられたと考える事自体に無理がある．
どんな野生動物であれ自由意思はある．
人間以外にも高等動物に自由意思がないとする理由はない．

>>787
そう思うなら、その人にとって、それでいいんですよ。
自分の中でこれで「良い」と判断できるなら、それでいいのです。

>>790
卑下してないよ。
あなた、とは所謂な人間の価値観、という意味でした。
気分を害させてすみません。
おやすみなさい。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>758
　/　 !　 ｌ　 いやね。結局は何をもって自由意志とするかの平行線ですよ。
/ _l_L-ーｌ　　善を選ぶ者と悪を選ぶ者との「違い」はなんなのか。何処から来るのか。
　///l l　l　　それが先天的な資質であれば、その先天性を創造において除去できなかった
_/_ にﾆュ､　　神に原因があるといえる。これはまずいですねえ。では、後天的なもので人間は悪に走るのか。
＜ ￣ ７＼ヽ　　　つまりは、環境や教育、人格形成によって。私に言わせれば、それは「世界の資質」であり、
　　ヽく:::::::.人＼ 　　造物主である神に原因がある。つまり、どちらにしろ純粋な意味での自由意志による
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´　 責任なんて観念の世界にしか存在しないんですよ。
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
　　l　　　　　
　　!　　　　　　

>>792
動物にも自由意志はあります。自由意志とは、自分由来の意志です。
動物に自由意志があることは、ペットを飼っていれば誰でも知っていることです。

なお、個人史と自由意志は関係がありません。

>>776
原理的に不可能である、というところに同意します。

もし強引に、原理的に不可能なはずなのに
完全に成り立った存在が生まれたとしたら、それは
今の我々には想像がつかないような存在であり、
矛盾を乗り越えた存在、ということになるでしょう。
本来ならまさに「原理的に不可能」な存在なので。

一神教の世界観で「原理的に不可能」な性質を持つ存在は
唯一神しかいません。原因なく存在してますし、無から有も作れますし。
自分以外に「原理的に不可能」な性質を少しでも持つ存在がいるのは嫌だなあ、と考える神が
「ロボットじゃない信仰者」を作ろうとすれば、まあ今いる人類みたいになるでしょうね。
これが私の論旨です。

>>796
シモンさん。人は自由意志の種は持ってるけどまだ持ってないんです。
全てを見通した上での選択じゃないと、外的な要因に選択させられてるわけなので。

我思うゆえに我ありの個我は「霊」があるからなのですが、自由意志はその延長なんです。
津波が5分以内にくると分かっていても、子供とはぐれたから探す。見つからなくて5分後に自分が死ぬことが分かっていてもそうする。
それが自由意志だと思うよ。

>>796
＞神に原因があるといえる。これはまずいですねえ。

その通りであり、別にまずくはないと思います。まずいと解釈するのは自由ですが。

>>796
本来の人間の姿に戻れば「善」を選択するでしょう。ですが本来の姿を見失っているので
自我に沿ってしまう。そんなに深く考えずともカンタンなことと思います。要するに「本来の人間に
帰る」ことを神は人間の自由意志でして欲しい。そういうことです。

自由意思とは「自我意識」に由来する．

>>802
そうそう。
でも、未来が見える能力がないと選択は外的要因に強制される。
選択できる個我と行為の結果を見通す能力が合わさって始めて自由意志は成立する。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>800
　/　 !　 ｌ　
/ _l_L-ーｌ　　へー。善人、悪人の際は霊の資質による先天的差異であると？
　///l l　l　　思い切ったことを言うなあ。で、あれば自由意志なんて名ばかりで無意味ですね。
_/_ にﾆュ､　　　神は先天的に善の資質を持つ霊だけを創ればよかった。
＜ ￣ ７＼ヽ　　　　悪人は運命論的に地獄に堕ちるよう定められていたわけだ。
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´　
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
　　l　　　　　

>>777　＞神の子どもです。
>>780　＞人が持っている概念で一番「似ている」のは子どもなのでは？

イエスも神の子、人間も神の子でいいのですね。
聖書には神の僕とありますが。

>>803
だからこそ、Johannes氏も私も、動物に自由意志があると言っているんですけどね。

>>789

最新の本格的な精神医学の教科書を数冊読破してから、精神病を語って
ください。シュワイツアーもその博士論文「イエスの精神医学的考察」
において、イエスを「精神分裂病（現在では、統合失調症）」と診断
している。

「ナザレ村のイエス」の「存在の原因性」は何ですか？

>>805
神を巡る位階の問題だよ。そこからは。
なんでもかんでも同じなわけではない。

>>804
いや、その「悪」というのは、そのように認識しているだけですから。
その分け方が認識上の問題ということ。

>>804
神は先天的に善の資質を持つ霊だけを創ったのですよ。
罪が入り込んだ後の人間とは別です。

>>806
動物には個我はないよ。少なくとも人と同じありかたでは。
っていっても次の粘着がわかるからもう寝させてw

>>807
診断結果を信仰するのは貴方の自由ですよ。また、それを信仰しないのも他人の自由です。

＞「ナザレ村のイエス」の「存在の原因性」は何ですか？

存在の原因性の意味がわかってないようですね。質問が成立していません。

>>789
あなたの「神の定義」は、すべての宗教の神に当てはまりますか。
当てはまらなければ、「神の定義」とはいえません。それとも「神」とは、
ゴマンとある宗教ごとに違った存在ですか。そうであれば「唯一神」など
ありませんね。

>>811
それは貴方が知らないから「無い」と思っているだけです。
実際には動物に自由意志はありますし、多くの人がそれを知ってます。
また、無理にレスをされなくても結構です。

>>805
イエスは神の子羊　人の子　神の子　色々ありますね。（イエス＝神＝聖霊）
私達は　神の子、神の僕です。（イエスと同列ではないです）

うん。分かった。
おやすみw

>>803 神しか自由意志はないということですか？

>>789

人間が定義した「神」は、あくまで人間の生命の機能としての観念作用の
産物です。それは「人間の考え」に過ぎず、「人間にあらざる神」とは
無関係です。

>>817
ううん。自由意志はキリストに保証されてるよ。
私もあなたもいつか自由な存在になれるんです。

>>813
＞あなたの「神の定義」は、すべての宗教の神に当てはまりますか。

当てはまるかどうかは関係ありません。別に天皇を神と呼ぶのはその人の自由ですから。

＞当てはまらなければ、「神の定義」とはいえません。

貴方がそう思うなら、そう思っていればいいと思います。一般的にはそうではありませんが。

＞それとも「神」とは、
＞ゴマンとある宗教ごとに違った存在ですか。そうであれば「唯一神」など
＞ありませんね。

地球はいくつありますか。そして地球の呼び名は一つでしょうか。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>810
　/　 !　 ｌ　
/ _l_L-ーｌ　　いやね。これはアダム以前以後で人間の本性が変質したか
　///l l　l　　どうかというより、そもそも漠然と論じられた自由意志とは何なのか、
_/_ にﾆュ､　　本当にそんなものがあるのか、という問題ですよ。
＜ ￣ ７＼ヽ　　　観念の世界の自由意志論で現実を裁くことなどできない。
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´　
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
　　l　　　　　

「公共の場」である２ｃｈで「殺人宗教キリスト教」の布教は許されない。
表現の自由の範囲外。

>>818
人間が定義しようがしまいが、円周率は存在します。
存在の原因性も、人間が定義しようがしまいが存在しているものです。

>>821
>観念の世界の自由意志論で現実を裁くことなどできない。

裁いてないと思いますが・・・選択する自由があることはいいことです。

>>813
神はどの様な言葉であっても言葉で定義出来るものではない．
人間の論理(ロジック)と感覚(五感)を超越しをているからである．

ただ部分的に表現し得るにせよ．十全な言葉による定義は出来ない．

>>821
論理だけで>>803は理解出来ると思うよ。
一切の外的要因を排除して何かを「自分が」選ぶ。
その条件について考えるだけでいい。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>821
　/　 !　 ｌ　
/ _l_L-ーｌ　　排除できるものであればね。
　///l l　l　　しかし教育や環境による人格形成をどう排除します？
_/_ にﾆュ､　　一定の犯罪者は脳の器質そのものに異常があり、
＜ ￣ ７＼ヽ　　悪を制御できないという研究報告もありますが？
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´　
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
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>>827
行為を意図した時にその行為の全ての影響が直感的に見通すことが出来ることが必要だね。
人格は何を選ぶか、の選択。
選択するのは自分の行為の結果。

>>820
地球は実在だが、神は「非実在」「空想・妄想の産物」。従って、定義
が少しでも変われば、その内容も変わる。

いい年して、いい加減で妄想から眼を覚ましてください。

従って、自由意志で悪を行うことも出来る。

自由意思(それは自我意識に由来する)は最終的には消滅する．
何故なら自我は仮設されているに過ぎない．

>>829
これは実在かどうかの問題ではないんですね。
物理法則を「神」とするなら、それは存在するわけです。
同様に、存在の原因性を「神」とするなら、それは存在します。

それを貴方が「神」と呼ぶか呼ばないかは関係ありませんし、
貴方が別のものを「神」と呼ぶかどうかも関係ありません。

>>827
ですからこの世はサタンに支配されています。置かれた環境により悪を選択せざるを得ない
人間についても神はご存知です。ですが逆もあります。劣悪な中でも美しい心を持っている人も。
不思議ですね。全てのことを相はたらきて善に変えてくださる神に信頼するしかないです。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>828
　/　 !　 ｌ　 あははは。そこまで自由意思の範囲を広げたら
/ _l_L-ーｌ　　自由意志論そのものが神学的に無意味化するんじゃないですか？
　///l l　l　
_/_ にﾆュ､　　　
＜ ￣ ７＼ヽ　　
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´　
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
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　　!　　　　　　

>>833
支配されていると見るかどうかは、その人の認識にすぎないと思います。

>>834
これは、もう、そりゃそうだな。

/　　/　　/　　
　　/ l　　ｌ　　>>833
　/　 !　 ｌ　
/ _l_L-ーｌ　　この種の議論の終着駅はいつもそこなんですよ。
　///l l　l　　神は全ての要因を公平に顧慮し判断なさる、と。
_/_ にﾆュ､　　神の絶対性に逃げ込まれると、論理が通用しない世界なだけに
＜ ￣ ７＼ヽ　　反論不可能だ。結局、平行線で終わるんですよ。
　　ヽく:::::::.人＼ 　　
　　 　 ｀､〈.　 t、｀ー----- ´　
　　　　　　`　 い　ヽ | ＼!
　　　　　　　　 ﾞ、　 ｀|
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　　,　- ´
＼ｰ ､　　　　r 　　
　 ＼ ｀ァ　ノ 　　
　　　 yr ´　
　　 ／　　
　　l　　　　　

>>835
そうですか？そこは見解を異にしますね。

当たり前の事であるが．
シモンさんの言うとおり自我は条件の制約によって仮設される．
自由意思とはその仮設された自我に由来する．

自我は普遍的な存在ではない．仮設されているだけである．
とても重要な事である．

>>837
人間の側からみてそうでないと思えることも全体からみれば神の公平に叶っている。
その時わからなくても、後でわかることもある。全ては神の御手の中に委ねられており
全てのことには必ず理由がある。信仰とは神への信頼ですから、ま、平行線になるでしょうね。

>>840
＞自我は普遍的な存在ではない

こちらは、その通りだと思いますが、

＞仮設されているだけである

こちらは、自我は普遍的な存在ではないものの、
確かに存在している何かだと思います。

>>838
貴方は自分自身が、サタンに支配されていると思いますか？
また、貴方の周りの人は、サタンに支配されていると思いますか？

>>843
ああ。そういう意味にとったのですね。そうじゃないです。

明日説明しますね。そろそろ落ちます・・
おやすみなさい＞＞みなさま＾＾

自我は普遍的な存在ではない．仮設されているだけである．
だからこそ自我は救済の対象なのである．
自我の奥に秘められた神性が至高の神へと帰還することで救済される．
汝(自我)の正体こそ知るべし．さすれば自ずと自由意思の有るべき姿をも知る．
実は自由意思とは自我の救済プロセスにあっては自由意思とは言えないだろう．

>>845
哲学的、数学的な仮設ではなく、期間限定という意味合いならその通りですね。
自由意志については、範囲設定や定義によってはそういうことになり得るでしょうが、
(神学とは関係のない)一般的な意味においては、自分由来の意志であれば自由意志になり、
普通に存在しているものです。

>>841
君は、神、神、神と口走るが、君が「神の名」で考えていることは、
結局は「人間としての己の考え」ではないのかな。よーく考えてみる
がよい。

一神教の神とは、ごく少数者が多数者を操り、支配する武器として
使用されてきたことを自覚すべきであろう。

>>832
物質としての存在と非物質としての存在とを厳密に区別しないと、論理
が混乱する。「妄想」さえ「存在」と言えるのだから。従って、前者を
「実在」と呼んで区別することが必要である。

おはようございます。今日も夜まで留守にします。
皆様　よい一日をお過ごしください＾＾

さあご隠居専用スレッドです。ご自由にどうぞ。
Jhon氏も忙しいから相手してくれないかもね。ごゆっくり。

私が聖書に違和感を覚えたのは、
神の御言葉なのに、善悪を示す言葉が羅列されているこいう事でした。

そうする以外に説明しようがないという言語的な限界、
また、翻訳の段階での翻訳者の何らかの選語的な限界が生じている
という推測はできましたが、逆に善悪を印象付け、植えつけてしまう書
になっているのではないかと不安を覚えたものです。

導こうとする所は善悪を超越した場所と思料しますが・・・、
私は聖書から距離をおきましたが、良い行いをしようとして
逆効果という示唆にご一考頂ければ幸いです（善悪の知の実から）。

>>848
ですから物理法則でいいですよ。

>>851
ある意味、聖書は処世術のツールです。
欧米では、それを利用してきた社会がいろいろな意味で強かったということだと思います。
ただ、日本人の気質には合わないツールではあるかもしれないとは思います。

「キリスト教は政治的企てをしたが、失敗したので、後に道徳的なものになった」

宗教としてのキリスト教についてはゲーテのこの言葉が真相。

>>851
聖書の文節や物語が示している内容が 絵空事ではなことは解ります。
ただ、今の日本語訳の聖書を普及させる事の影響を懸念するものです。

怪しげな神学論争に巻き込まれてはいけません。

(新約聖書テトスへの手紙)

人間としてのイエスを知るにはドストエフスキーの「悪霊」に出てくる
ニコライ・スタヴローギンを参考にするといい。

ほぼ表裏一体　ネガとポジだから。

何の益もなく、聞いている人々を破滅に落とし入れるだけの言葉の争いをしないように、神のみまえで厳かに命じなさい。

(新約聖書テモテ第二の手紙)

イエスは普通に超人的で完璧な人間だっただけ。

筋骨隆々の絶世の美男子で大飯ぐらいで大酒のみ、神懸ったサヴァン能力の

塊のような男でしかも両刀使いのバイセクシュアル

その意味でヨハネは彼にもっとも愛された。

新約聖書がギリシャ語で書かれていたというのは妙味のあること。

なぜならイエスこそはユダヤ人の中に突然変異として生まれた

「最も理想的なギリシャ人男性の典型」だったのだから。

>>538
どうしてそうなんの？笑
ここのスレ主と違って、ちゃんと自分でスレの主旨に沿って維持してたという意味ね♪笑

その者のいる段階を理解すれば、無益な争いを生ずることもないでしょう。
その梯子の上から見ている景色を述べているに過ぎないのですから。
その事を理解した上で、他者の話しを聞けばよいのですから。

イエスは「ギリシャ的エロスの典型＝ディオニュソス」

そしてヨハネは非常に美しい青年だった。

それは悪いことではない。むしろ正直な愛だ。

真理に逆らう者の言い分に耳を傾けることなど、きっぱりやめさせなさい。

(テトスへの手紙)

道徳の大部分は嫉妬と悪意から成り立っている。

道徳の色眼鏡でイエスを知ろうとすると失敗するのは当たり前。

イエスのような完璧なそれゆえに無垢な男にとって一番気に食わないのは

他ならぬ道徳的解釈なのだから。

道徳的解釈はイエスの美しさを台無しにしてしまう。

全体が神の霊感で書かれた聖書は何が真理で何が悪かをよく教えてくれます。

(テモテ第二の手紙)

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348383310/1-100
主に欧米でのキリスト教の衰退の理由を考えています。
よかったら書き込みどうぞ。

相手の言動に腹を立てる気持ちの裏にあるものを見すえることです。
そこには、相手に起因するものでなく己に起因する種の芽生えがあります。

真理に逆らう者の言い分に耳を傾けることなど、きっぱりやめさせなさい。

(テトスへの手紙)

イエスがギリシャ的巨人だったら、磔刑から離脱してゲリラ戦でも
しながら各地でパワーつけて男一代で国を建てるでしょう。
ムハンマドみたいに。

旧約聖書の「苦難の僕」の予言にはタイムスパンは書いてなかったはずだから
磔刑にかかるのはいつでも大丈夫でしょう。数年後でも数十年後でも。

そうしてれば今のイスラームが味わっている勃興を
クリスチャンが味わっていたかもしれませんね。

イエスが仮にあと30年生きていたらどうなっていたか。
想像もつきません。

少なくとも多くの内輪もめが無くて済んだでしょうね。神性に関する論争とか。
発言量とその記録量が爆発的に増えるということですから。

あなたがたのところに来る者で、この教えを持って来ない者は、

家に受け入れてはいけません。その人にあいさつの言葉をかけてもいけません。
(ヨハネ第二の手紙)

当時のエルサレムではパリサイ人たちが我が物顔で威張り散らしていて
民衆もほとほと嫌気がさしていた。

そんなときにイエスという異様に光彩を放つ天才が現れれば誰だって彼を
パリサイ人の対抗馬として担ぎ上げようとするだろう。

もっともイエス自身にとっては非常に余計なお世話で迷惑な話だったろうけれども。

不信者と、つりあわないくびきをいっしょにつけてはいけません。

正義と不法とにどんなつながりがありますか。 光と暗闇とにどんな交わりがありますか。

キリストと悪魔に何の調和がありますか。信者と不信者に何の関わりがありますか。

(第二コリント人への手紙)

イエスは手っ取り早い話すごく「わかりやすい人」なのだ。

本当の彼がどんなだったかにある日突然気が付いたけれども、

その時には拍子抜けして同時に身が軽くなった。

りんご氏は、歩くバイブルだな。

神よ、彼らをお許しください。
彼らは自分が何をしているのか判っていないのです。

リンゴさんの引用は、とても勉強になります。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」
ttp://www.keibunsha.jp/books/9784863300583.html

反論本でました。

>>652
＞ですから物理法則でいいですよ。

物理法則で、聖書を批判してみてください。「貴方には｣出来ますか？

青年イエス＝蝶々やシャボン玉みたいなフワフワした無垢なこころ＋神々しいまでに完璧な物理的性能


多感な少年ヨハネが愛するのも無理はない。

>>652
＞ですから物理法則でいいですよ。

物理学に限らず、自然科学は、専ら「実在」に向かい合うものです。
実在（現実）から眼を逸らし、Something Greatなど考えたら、現実の
厳密な観察が不可能になり、そもそも自然科学は成立しません。

>>880
青年イエス＝「自分が神になりたい、なった積りの」単なる誇大妄想
患者。「我のみよしの思い上がった独善性」「論理矛盾」「人間差別」
「創造に対する畏敬の欠如と冷酷さ」が顕著な特徴。

自然科学は実在についてなんら向き合ってない。

平均的な人間の五感に基づく解釈と、それに伴った現象の変化の仕方があるだけだ。

科学技術の発展という一連の流れは、多数の可能的な進路のうちの一つでしかない。

世界を本当の意味で神の視点で客観化するということは科学においてもできていない。

アフォーダンスという考え方はよく還元主義的な理工系の頭では真髄を理解する

ことが難しいと言われるけれども、


実際本当にその通りだ・・。