仏教 議論スレッド　45

>>951
そういう捉え方は解脱に至らない、楽をもたらさないと。
リンク先読んでね。

>>905
>だったら釈尊は『ヴェーダ』『ウパニシャッド』をなぜ聖典としないの？
>『ヴェーダ』は基本呪術だぜ

聖典信奉という姿勢をゴータマは摂らなかったからでしょう。
もちろん、ご自身の語った教えについてさえも同様で、
それを聖典信奉扱いすることには恐らく賛同されない可能性がある。

ヴェーダの記述すべてが正しいものである筈はありませんから（クリスチャンの聖書扱いがこれ）。
呪術祭祀は主に一般のためにあって、ゴータマはそのことを認められています。
解脱には無用ということ。

>>本来のゴータマの教えとは違うものなのでしょうね。
>
>そりゃ近代ヒンドゥーとか神智学に基づく君の妄想だろう。

学者の中にも同意見が幾つも出ています。
伝統とか定説とか常識というのは、いつの日にか覆されます。

いや、解脱は求めてないから、そういう魂の在り方が否定される論理を知りたい

>>946
>（っていうか、この『基体』論は、いつか時期を見て、もう一度
>きちんとまとめておきたいとこだな。

これは論決済みです。

輪廻する基体としての「魂」を認めると「無我」に抵触するなどというのは基本的な無知で、
ただ、わかってない人だけが議論を続けているだけのこと。
輪廻する魂を認めない業論や業論そのものの否定など・・・。
輪廻する魂存在すらも無我（本当は「非我」で“アートマンではない”という意）というのが仏教。

この部分までなら、一代も概ね私と同意して頂けるかと？
よって、納得できないなら専門家である一代に聞いてwww

>>952
え？それって順序が逆じゃん。
正しいからそれを信じるんじゃなくて
信じたら得だから信じるの？

>>903
>一つの考え方としてはいいだろうが、古代人にそれを当てはめるのは陥穽だ。

説かれたのは“完成者である仏陀”ですよ
（バラモン・ヒンドゥーの成就者もほぼ準ずる完成者と私は見なすが・・・）。

そして、
仏教以外はすべて完成への道ではない（仏教だけが唯一なる真理）
という偏狭的な姿勢に対しては、私からは以下の言葉を遅らせていただく。

　『かれらは自己の道を堅くたもって論じているが、ここに他の何人を愚人であると見ることができようぞ。
他の説を、愚かである、不浄の教えであると説くならば、かれはみずから確執をもたらすであろう。』
（Sn.893）

　『或る人々が「最上のもの」だと称する教えを、他の人々は「賤劣なもの」であると称する。これらのう
ちで、どれが真実の説であるのか。かれらはすべて自分らこそ真理に達したものであると称しているの
であるが、かれらは自分の教えを完全であると称して、他人の教えを賤劣であるという。かれらはこの
ように互いに異なった執見をいだいて論争し、めいめい自分の仮説を真理であると説く。もしも他人に
非難されているが故に、賤劣なのであるというならば、諸の教えのうちで勝れたものは一つもないこと
になろう。けだし世人はみな自己の説を堅く主張して、他人の教えを劣ったものだと説いているからで
ある。』（Sn.903-905）

>>953　
>聖典信奉という姿勢をゴータマは摂らなかったからでしょう。
>もちろん、ご自身の語った教えについてさえも同様で、
>それを聖典信奉扱いすることには恐らく賛同されない可能性がある。

ご自身のことすらも導師（グル）であるという自覚を持たなかったのがゴータマであり、
最後の説法においても、導師（グル）を立ててそれに追従するようには言わなかった。
恐らくゴータマにとり、まったく望まれない手法と姿勢とがこれでしょう。

師がいうから・・・正しい
聖典の記述にこうあるから・・・正しい
という追従姿勢はゴータマの望むものではない、と。

これらは師が間違ったら終わり。
聖典に誤記が挿入されたら終わりになるものであり、
すべての諸宗教がこの手法で間違った。

であるから、
ゴータマは自己（真理と照らして自己確認しながら）を拠り所とすることを最後の教えとした。

宗教が苦労とか不幸を救うものであるなら
学校とか仕事とか生活もあるので
苦労せずポイントを押さえてなるべく簡単に覚えられるほうがいい。
自業自得は昔の話で他人の不幸を支えるのは今や社会全体ですし。
脳のトレーニングをしたいなら○は●であると可能な限り遠まわし
かつ難解に書かれている哲学の本でも読んだらいい。

>>959
仏教を複雑難解なものにしたのは、後代の弟子らや研究者たち。
本来は解りやすくてシンプルなものだったでしょう。

今でも、
一般向けに対する言葉は平易で有益なものですよ。

>>955
＞これは論決済みです。

論結してねえよ、バカタレがwwwww
オメエの頭の中では決着してるんだろうがなwwww

今生きていて伝える側にいるけど、なぜそうしなければならないのか知らず
ただ習慣でやっている無意味なことも多い気がする

Meditation: OM Chant １：０２：５９
http://www.youtube.com/watch?v=AXvajsDg9TY&feature=related

>>956
いいがかりだが、正しいこと、証明されてることは信じなくてもいい
知ってるんだからｗ
自分の直感でしかない・・・おれもあんたもなあ

>>956
それが正しいかどうか凡夫には分からないよ。
要するに信じるか信じないかしかない。

仏教ではそうなってる。再現性がある。オイラは信じる。
アナタが信じるか信じないかはアナタ次第だ。

ここでは仏教のテキストでどう説かれているか、その中で記述の妥当性を話しているのであって、
仏教自体の正誤なんてことはオイラに扱えるわけがない。

>>957
>説かれたのは“完成者である仏陀”ですよ

問題点がいくつかある。
�@仏陀、とは言うなれば自称（と信者による賞賛）に過ぎない。
�A仮に本物の悟った人であっても、世俗的近代人の好みの考え方をしている保障は皆無。現状では願望の投影に過ぎない。
�B悟った人でなくても同様。

＞という偏狭的な姿勢に対しては、私からは以下の言葉を遅らせていただく。

相手の宗教を正しい、と言っているわけではない。
と、いうのも相手が信じる物を真理そのものではないとする事と、
それを一つの思想・実践として尊重・評価すること、
それを行う人々を尊敬することは矛盾しないからだ。
世界宗教者会議でわざわざムスリムがクリスチャンにイーサー（イエス）は十字架にかかってないし、
週末の時にはむしろ十字架ぶっ壊すんだよ。とか、ゾロアスター教徒がヒンドゥー教徒に
お前らの信じるデーヴァ（神々）はダエーワ（悪魔）なんだよ。とか言うだろうか？

『第2バチカン公会議 公文書全集』では、ヒンドゥー教の神話をすばらしいものとして賞賛する文面があった。
もちろんカトリックがヒンドゥーを真理とみなしているわけではない。

釈迦のスタンスとして、ガチで喧嘩を売られない限り、
外部の人間をそこまでクソ扱いはしない。

ちなみにガチで喧嘩を売られた時のカウンターは『阿摩晝経』に書いてある。

>>958
自分のサイトに置いてる「ご隠居の自灯明・法灯明ループについて」を読み直したほうがいいと思う。

西遊記もありがたいお経を取りに行くまでの苦労話で
持ち帰ってどうなったのかは書かれていない。

>>969
>西遊記もありがたいお経を取りに行くまでの苦労話で

「も」って何を含む、あるいは類比してるのよ？

西遊記は、仏教と本質的に関係ない冒険物語ですから、比較されても

仏教ネタの長編娯楽。書いた人は仏典は読んでないかもしれないけど
キャラクターの個性を出して話を広げてる。
仏陀の人物像について書かれているものもそうかもしれない。
それについてまったくのでたらめであると否定する人もあまりいない

師につかなければ出来ないことってけっこう多いよな。
芸事とか、職人とか、医者とか、高度なスキルと精妙さが要求される分野では特にそう。
師が間違ったらかなりヤバイことになるものも。

医者の場合、トンデモ思想吹き込まれたら弟子が人を殺す結果になるかもしれない。
育てきれず、技能不足で患者を追い込むかもしれない。
職人、建物や乗り物の部分・部品にミスが生じれば、それが原因で人が死ぬかもしれない。
師が間違ったら、終わり、というのは合っている。
でも他にやりようがない。それこそ優れた人間しか出来なくなり、門戸が狭まることになる。

行をやるということは精神変性を迎える瞬間があると思われるが、
師についていなければ、三昧ヤッホーイな魔境を止めてくれる人はいない。
魔境であると自分で識別できるのかも怪しいのではないか。

>>972-973
まったくその通り

>>966
>『第2バチカン公会議 公文書全集』では、ヒンドゥー教の神話をすばらしいものとして賞賛する文面があった。
>もちろんカトリックがヒンドゥーを真理とみなしているわけではない。

そういうのは、
キリスト教後代の信徒らの態度にしか過ぎない。
イエス御自身であったなら、もっと異なるものになるでしょうね。
もちろん、ヒンドゥーも真理の側面を捉えた素晴らしいものとして示すでしょう
（迷信を多大に含む広大な宗教にて全部ではないが・・・）。

もしもイエス、ヒンドゥー究極のアヴァーラ方（レベル範囲が広いので）、
そしてゴータマらが一同に集えば、お互いを最も良き理解者として
時には酒を交わしながら双方を讃え合うことでしょう（飲酒は×かw）。

“自分の宗教だけが唯一なる真理”
などという意識が最も低レベルの意識でしょう。

それは、
伝統カトリックの殺人の歴史に然り、
イスラム原理主義に然り、
神と契約を交わした自分らだけしか救われないという偏狭民族のユダヤ教然り、
他宗の仏壇を燃やす排他的攻撃性の日蓮/創価然り、
その他、殆ど大勢の新興諸宗教に然り。

究極のレベルではゴールは同じ。
究極の大師方同士では、異なる宗教でも互いの意識を共有する。
どの時代でも分かり合えないのは、常に弟子のレベルにしか過ぎない。

>>943 宝珠氏
>3.「真我」、ウパニシャッドの説く究極のアートマン存在についてですね。

釈尊が「一切皆苦」と説いた際には「一切」は仏は含まれない。

仏は無量寿で「不去不来」、「不生不滅」だが、相互依存する有為法の「空」とは同じとは説かれてないでしょう。

法華経の「全ての仏子はやがて仏となり得る」が正しいのであれば、仏子（人）も有為法と無為法とのハブリッドかと。

仏子の内の無為法が「真我」かも知れないと仮設しております。

余談ですが、イエスもまた「神の国は人の内にある(within you)」と説かれてます。

>>977
＞イエスもまた「神の国は人の内にある(within you)」と説かれてます。

そのイエスが、「神の国は近づいた。悔い改めよ」などと大騒ぎしているのは
滑稽極まりない。

>>978
はいはいわろすわろす

　〃∩ ∧＿∧
　⊂⌒(　･ω･)
　　＼_っ⌒/⌒c
　　　　⌒ ⌒

（´〉ω〈｀）「非有非無そして非空」黒豆食いの老和尚でいいっす俺は…

>>977
>法華経の「全ての仏子はやがて仏となり得る」が正しいのであれば、

すみませんが、
この私は大乗諸教は仏典とはまったく見なしていないので、
そこに何が書かれてあろうとも仏教としての価値としては認めていません。

　特に『法華経』というのは、上座部の教えに反旗を翻し彼らと対峙するものとして書かれたものであっ
て、その中では、勝手にサーリプッタを登場させて「これまでの自分達が最高の悟りだとして聞いていた
教えは小乗のものでした。」などと誤らせたり、ゴータマ御自身に、「これまで説いたのは小乗（方便とし
て）の教えだったが、期が熟した今から本当の大乗の教えを説こう。」などと言わせたりと、実に手の込
んだデタラメなフィクション（意図的な作り話）を盛り込んだりして、あまりにもトンデモナイことを遣らかし
てきた経典なので、そういう意味でもゴータマからは最も遠く離れた位置にあるものです。
　大乗がその歴史的経緯の反省点から、原始経典の菩提分法に回帰することを志向し始めようとあれ
これ模索するようになるのは、更に遙か後代の大乗です（後期大乗/密教の中にはそれが見られる）。

当時のシナ（中国）に続々と大量に流入してくる大乗経典群に一定の優劣をつける必要に迫られ、『法
華経』にあるこれらの記述を鵜呑みにしたシナの天台大師/智��によって打ち立てられた教相判尺/五
時八教の発令によって、完全に『法華経』の優位性が確立して、このレッテルと権威的伝統と共に伝来し
たのが日本のシナ仏教というもの。
　以降、近代仏教学の成果が明るみになるまでこれは永遠と続いてきたのです。初期大乗の二大看板、
『阿弥陀経』も絶対他力などというゴータマが最もしてはいけないこととして戒められていたことを柱とし
ているので、まったく仏教ではありません。
　このように、この私が大乗マンセーとしないのは明確な理由があります。何でも“テルマだの感得”だと
といったご都合主義には興味なし。

（´〉ω〈｀）「あなたが大乗否定するのは勝手…でも信仰してる人を傷つける権利はありません」

（´〉ω〈｀）「上座部と大乗は互いに絶対譲歩はしないとすでにこの問題は解決済みですので…」

>>978
>そのイエスが、「神の国は近づいた。悔い改めよ」などと大騒ぎしているのは滑稽極まりない。

そうですね。仏教は原始仏教に、キリスト教は原始キリスト教に回帰する時期ですね。

（トマスの福音書　３）
イエスは言われた。「あなたがたを惑わす者たちが［見よ、神の国は天にある］
あなたがたに言うならば、空の鳥があなたがたより先にそこにいるであろう。
彼らが［それは海にある］とあなたがたに言うならば、魚があなたがたより先
にそこにいるであろう。
しかし神の国はあなたがたの中にある。そして、外にもある。あなたがたは、
自分自身を知るならば、知られるであろう。そして、自分が生ける父の子らで
あることを知るであろう。しかしあなたがたは、自分自身を知らないならば、
貧困の中にいるのだ。そしてあなたがた自身が貧困なのだ」。

（５０）
イエスは言われた。「人々があなたがたに［どこから来たのか］と尋ねるならば、
こう言いなさい。［私達は光から来た。光が自ら生ずる場所から。それは立って
彼らの像において現れた］。

（´〉ω〈｀）「原理主義回帰の誘導…バレバレですよ…」

（´〉ω〈｀）「イエスがどうの、シャーリプトラが道化にされただの、正直どうでもいい」

>>985
今度のコテの意味は何だ？ｗ

>>983
勝手デタラメ好き放題をしたのは大乗グループ。
その他の誰のせいでもありませんから。

大乗各派は信者離れが怖くて隠したがるのか？
私はただ（仏教学上の）事実を公にしてるだけです
（そして、これを敢えて公にします）。

もしも、本当に誠意があるのならば大乗各派の寺院は事実を自ら公にして、
その上で更に信仰の価値があることを信徒に示してそれを問うべきです。
意図的に隠そうとするのは不誠実です（隠そうとしているわけではない寺院も増えつつあるが・・・）。

仏陀ゴータマに泥を塗ることをしてきたのが大乗。
私は悪口を述べているのではなくて、その事実を明らかにしているまでのこと。

かつては原始経典研究をしていることがバレたけで、
法門を破門してメシの食えない僧侶にし、これを見せしめとしてきたのが大乗
（歴史の事実）。

（´〉ω〈｀）ああ、そういう事実の暴露はいいんでないかい？反対しませんよ。法華経だけが大乗ではないですしおすし

（´〉ω〈｀）でも大乗では悟れないなんて妄言は止めましょう。唯識系でもアサンガなど弥勒系の覚者はいたわけで、そういう方々が釈迦に泥を塗ったとは言えませんでしょ？

法華経はこれまで一番読まれてきた経典と言われています。
人それぞれの生命に無限の可能性があるのだと、
そう言うことを顕された経典ですね。

はいよ

つ仏教 議論スレッド　46
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1347797650/

>唯識系でもアサンガなど弥勒系の覚者はいたわけで
アサンガが覚者とか言っているのは誰？
単なる身内びいきでしょ？

>>975
>そういうのは、キリスト教後代の信徒らの態度にしか過ぎない。

何の問題もない。
「相手が信じる物を真理そのものではないとする事と、 それを一つの思想・実践として尊重・評価すること、
それを行う人々を尊敬することは矛盾しない」の例として挙げてるだけだから
千年後だろうが一万年後だろうが十万年後のクリスチャンの態度であろうと問題ない。

その下の願望の開陳部分には何の意味があるのだろう。
>>975
>“自分の宗教だけが唯一なる真理”
>などという意識が最も低レベルの意識でしょう。

それは単なる好悪の感情に過ぎないって。ズバリあなたの好み。
目ざわりか目障りでないか、ウザいかウザくないか。
好感を持てるかどうか、というレベルにとどめて置けばいいのに、
真理かどうか、ってところの判定まで飛んでしまう。

梅干

梅酢

　　

　　　　　　　　　　　涅槃寂静

　　



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