創造論と創造科学とID論と進化論Part86

1 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 18:03:38.73 ID:tqkUgoiz

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。

※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1338217265/

2 ：前スレ 979：2012/06/14(木) 18:12:18.69 ID:5ZFG4x72

全員落第。

>>前スレ986
何言ってんのかわからん。ハードでやってようとソフトでやってようと計算は計算。

>>前スレ992
>入力→処理→出力、コンピューターの機能ってこれだけだから、脳と機能は同じ。
移動する機能が同じだから人間と自動車は同じ、と言ってるのとかわらんレベル。論外。

>>前スレ995
>アルゴリズムで動くコンピュータに人間のような知能はない
それは単なるお前の信念。言ってるだけ。

>>前スレ998
>まだ人間のように振舞うプログラムができてないだけのこと。
理論的に作れるものかどうかの議論がさかんに行われている。理論的に作れないものはいつまでネバっても作れない。

>証拠は脳が演算装置でしかないことを示している。単なる装置をその振る舞いならダーウィニズムで説明がつく。
ついてないし。ついてたらもっと騒ぎになってるし。

3 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 18:16:21.40 ID:5ZFG4x72

キリスト教徒や科学教徒がどう信念を固めてようと，人間の脳ミソが機械で
エミュレート可能かどうかの答えはでていないというのが事実．

肯定否定どちらであっても言い切った段階でそいつはまちがいなく非科学的．
シューキョー屋さんはそれでかまわんだろうが，科学のミカタのふりがしたい奴は避けたほうがいいだろうな．

4 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 18:48:39.84 ID:I2zFwlMs

フォーマット借りてそのまま反転
前スレ>>989
自分の心の中で、神（宗教指導者の妄想）を確信し、それを真理と断定する人は、宗教指導者固有のチエに浸って
いるのです。と言うのは神（の裏にる宗教指導者）が働かせているチエがすべてであり、自然の摂理などなく、
神（宗教指導者の妄想）が真理だと思い込むことは錯覚だからです。
そして錯覚をもとにして思い込みが強くなれば、それだけ宗教指導者依存的になります。また、それだけ、
宗教指導者の感覚とくに宗教教義でもって教えられたもの以外は、何も信じなくなります。宗教はとりわけ思考停止と
行動をともにするからです。
こうしてついには盲目従順的になってしまいます。宗教教義をもってきてそれで心を固める人は、自分の精神と
思考を閉じ幕をおろして、その宗教教義の膜の内側だけで考え、それ以上のものは何も考えようとしません。
このように宗教教義原理主義的な（教会の）人たちは、古代の人たちによって「知識の木のヘビ」と言われました。
不思議なことに、これは単純無学な人より、自分が経典や宗教知識で理知的になったと思い込んでいる人に多いの
です。要するに（自己否定・他者思考依存とこれが逆転した強烈に肥大化した自尊心）がそれだけ強いからです。

5 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 18:49:13.99 ID:I2zFwlMs

前スレ>>989-990
で、本来人間には思考不能なはずの「神のみ摂理」とやらをなぜか説明してかかる人間であるはずの宗教指導者のチエは、
どうしておまえの言う「人間固有の理知へのうぬぼれ」に該当しないのかね？

神という絶対真理を楯にとって、自分の属する立場のみを絶対視し、他主張を認める余地など全く無く（反証不能）、
自らの教義は思考も検討も不可能（検証不能）で疑うことさえ禁止し、盲目に従いさえすれば絶対の救済が
約束されるという超越的・絶対的優位に自分の立場を配置し、自らの主張・見解のみを永劫絶対神聖化する。
これ以上に強い<<うぬぼれ>>があるとでも？

おまえの言うのは
思考停止して特権的指導者の教えに盲目的に従え
という実に人間的な古すぎるチエのメッセージ以上のものではない

6 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 19:59:20.57 ID:E5esjHS/

エゴとは、いったい何でしょうか。人のエゴとは、あらゆる悪と偽りで、自己愛と世間愛から
流れてくるものです。神や（みことば）を信じるのではなく、ただ自分自身を信じます。
対象が感覚的、科学的に把握されないなら、それは無きに等しいと思いまず。
それで成立するのは、悪と偽り以外の何ものでもありません。
このようにして万事をゆがめて見ます。悪を見て善とし、善を見て悪とします。
偽りを見て真理とし、真理を見て偽りとします。（みことば）では、このような人を、
「足と目が不自由な人」と呼びます。人間のエゴとはそのようなもので、それ自身と
しては、地獄的で呪われています。

目は（みことば）では、何回も理性を指して使います。
「死の眠りにつかないよう、わが目を明るくしてください。」詩編13.4
「彼らは見る目を持っていながら見ず、聞く耳を持っていながら聞かない。」エゼキエル12.2

「この民の心をかたくなにし　耳を鈍く、目を暗くせよ。目で見ることなく、耳で聞く
ことなく　その心で理解することなく　悔い改めていやされることがないために。」
イザヤ6.10

「心」は意志を、目は理性を指します。主は言われます。
「盲目の目を開けられるであろう。」イザヤ42.7
「その日には。耳の聞こえない者が　書物に書かれている言葉をすら聞き取り
盲人の目は暗黒と闇を解かれ、見えるようになる。」イザヤ29.18

7 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:04:17.55 ID:E5esjHS/

人間固有の思慮ﾁｴのうちにいる人とはどんな人か、神のみ摂理のうちにあり、人間固有の思慮の
うちにない人とはどんな人かは、アダムとエバがエデンの園にいたという物語で描かれています。

そこには二本の木があって、一本は（いのち）の木、もう一本は、善悪の知識の木でしたが、かれらは
善悪の知識の木からとって食べました。アダムとその妻エバが、内部の感覚すなわち霊的感知力の
うちにあったことは、神が当時の人と教会をそのように創られたことを言いあらしています。

「エデンの園」とは、その当時の教会に属する人びとがもっていた英知のことです。「いのちの木」とは、
神のみ摂理の面でみた主のことです。「知識の木」とは、人間固有の思慮ﾁｴの面からみた人間自身の
ことです。「蛇」というと、人の感覚性でありエゴのことで、本質的には自己愛であり、自分固有の理知へ
のうぬぼれです。したがって悪魔でありサタンのことです。

8 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:04:23.31 ID:AwzjWgJ8

人間の脳みそで入力と出力以外の何か別のものが観測されたら脳は機械ではないかも知れないな。
だが、そんな証拠は一個もあがってない。
コンピューターが人間と同じように思考しないのは今のところそうプログラムする方法が分からないからだよ。

9 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:06:54.66 ID:E5esjHS/

「知識の木から取って食べる」とは、善と真理を自分のものにすることです。善と真理は、主のみ力に
よるものであり、神のものですが、そうしないで、それを人間の力によるものであり、人間のものにする
ことです。

人間の中にある善と真理は、そのものとして神的なものです。善は、愛に属するすべてであり、真理は、
英知に属するすべてです。したがって、人がそれを自分のものと主張することは、自分が神であると
信じている以外はありません。ですから、蛇は言いました。
「あなた方がそれを食べると、その日から、あなた方の目が開け、あなた方は神のように善悪を知る
ようになるでしょう」と。（創世記3.5）ということで、自己愛と自分固有の理知への（うぬぼれ）にひたる
者は、地獄で神のようになったと思っています。

10 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:06:57.48 ID:x0w+a/Rq

まあある主それも特殊な見解というか
狭い視野に囚われるべきでは無いと言うか
既に脳は世界を認識し、大きく干渉を受けていると言うか

11 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:07:15.12 ID:AwzjWgJ8

卓上電卓と人間の脳が同じ機能だってのは宗教馬鹿としては認めたくないだろう。
電卓は人間が入力した値を計算するだけだと言うだろうな。
そりゃそうだ、そのようにしかプログラムされてないからな。

12 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:08:19.18 ID:E5esjHS/

「蛇」をのろわれたことは、エゴ的愛と人間固有の理知をのろわれたことを意味します。
「エバ」への呪いは、人間固有の意志への呪いであり、「アダム」への呪いは、人間固有の理知へ
の呪いです。「蛇」は、人の感覚を表象し、「女」は自己愛すなわちエゴの愛を表象し、「男」は合理性を
表象しているからです。
こうして蛇すなわち感覚は、女を説得して、神への信仰に関する事柄を調べるよう促します。
それが、「知識の木から取って食べる」の意味です。「男もとって食べた」ことは、人の合理性もそれに
同意したことを意味します。こうして人は無神論者への堕落に陥るということです。

13 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:08:37.46 ID:x0w+a/Rq

まあお前は入力とと出力以前に
欠陥があるようだが

14 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:09:31.14 ID:E5esjHS/

この人たちはいつまでたっても脳と心の関係について無知杉なんだな

15 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:10:06.50 ID:JBfKo1L6

無神論が堕落って発想自体が、傲慢だよなぁ……。
誰もが認められる、神が実在する事の証明するのが先だろうに。

16 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:10:51.11 ID:x0w+a/Rq

はっきり言って厳密に大きな違いがあるとしか言い用が無い
電卓には設計者がいて、作り方と動かし方が解る
だが脳にはそれが無い

17 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:17:10.69 ID:E5esjHS/

心と脳は別々の要素であり、心は脳を道具のように使っているだけ。
心や精神のことを、宗教では〝霊〟と呼んでおり、神のみ摂理である神の英知の流入を
受け入れる器官として造られている。
ここが唯物脳科学ともっとも相違している点である。

18 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:17:32.57 ID:I2zFwlMs

結局どっかの人間（宗教指導者）の考えを「神の教え」として絶対視するだけ
思考停止して特権的指導者の教えに盲目的に従え
という宗教指導者・権力者のエゴを煮詰めたものが宗教

19 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:20:28.60 ID:JBfKo1L6

だからその「証拠」あるいは「証明」を出せ（しろ）といっている。
神や霊の実在を、誰でもわかるように。
でなけりゃ、妄想か小説と変らん。

20 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:22:16.84 ID:x0w+a/Rq

まあどうにも、脳のスペックは大事だな

21 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:22:35.75 ID:E5esjHS/

どっかのじゃなくて、それが聖書的真理なのだよ。
だから、永遠の命への救いのためには、もっと真摯に神の言葉に耳を傾け
なければ、キミたちの死後の運命は最悪になるということ。

22 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:25:00.86 ID:E5esjHS/

神の存在や死後の生命についての証拠は、神の霊感で書かれたという聖書。

23 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:25:08.57 ID:x0w+a/Rq

スエさんナイスまとめ

24 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:25:53.86 ID:I2zFwlMs

>>21
だからその聖書的真理とやらを決定してるのは当の人間だといってる
＞キミたちの死後の運命は最悪になる
こういう脅しや自分の特権（死後の運命？）の主張を含めて実に人間的なエゴまるだし

25 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:28:53.17 ID:E5esjHS/

>>24
エゴ丸出しではなく聖書にそう書かれてあるのよ。
エゴ丸出しとは、自分と人知だけを信じているキミらの方だな。

26 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:29:15.02 ID:aIDn0K3L

これを信じないと地獄に落ちる系の宗教は例外なく糞
こういう勧誘の仕方は信者の低能さ丸出し

27 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:33:11.13 ID:JBfKo1L6

信じる者しか救済しない、ケチな神様って普通は邪神とかの領分じゃ……ｗ
じゃあほかの宗教の聖典・経典類はどうなのよ？　あれだって霊感で書かれたもんだぞｗ

28 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:34:34.68 ID:E5esjHS/

脳が精神や心を創造しているなら、心や精神は脳の数だけあることになる。
もしそうであれば、人間各人の意見が一致することなど原理的に不可能となる。

29 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:36:08.23 ID:JBfKo1L6

>>28
その通りだろ。現に同じ宗教や経典信じている人間でも、意見合わず異端だ、とか喧嘩するじゃん。
だから、誰もが理解できる神の実在の証拠早く。

30 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:36:49.05 ID:3+2HJgr2

一致より妥協の産物だね、日常のほとんど。

31 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:38:46.56 ID:3+2HJgr2

エゴまるだしよりマイ宗教まるだしの方がよほど迷惑なんだが。

32 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:39:14.24 ID:E5esjHS/

神を信じる者しか救われないのが聖書の教え。
と言っても、救いの原理が理解できない者には、理解出来難いことではある。
人間が神とつながるという意味さえ理解できていないのだからね。

33 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:40:56.42 ID:E5esjHS/

>>29
じゃ、数学や科学においても絶対に意見が合わないはずだ。

34 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:43:04.25 ID:AwzjWgJ8

もし人間に設計者がいるなら、なんで設計した証拠をこうも厳重に隠した？
オッカムの剃刀を１００回ググってから回答よろｗｗ

35 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:43:43.56 ID:3+2HJgr2

説のうちは対立などザラかもなw

36 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:45:54.85 ID:3+2HJgr2

とっても無能な神様が、30と数億年かけて、やり倒したとかw

37 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:50:33.39 ID:E5esjHS/

>>34
神のみ摂理は極めて密やかにしか働かれていない。
それは、人間がそのことを知って滅びないための神の英知でもある。
人間は自分の思いや行動は、すべて自分自身がやっているとしか思えない。
しかし、それは原理的に不可能なのだ。
それと人のエゴは神に対し強い憎しみがあるから、神のみ摂理と共同して働くことはない。

38 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:51:12.15 ID:MIvcPxu9

39 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:52:10.16 ID:E5esjHS/

>>35
対立がザラなのではなく、意見が一致することが原理的に不可能なのだ。

40 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:52:37.15 ID:AwzjWgJ8

>>37
１００回ググれと言ったろ。頭悪いやつだ。

41 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:54:16.14 ID:3+2HJgr2

幸か不幸か、客観的事実とか言うやつのおかげで、原理的に不可能まではいかない。

42 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:54:46.61 ID:E5esjHS/

オッカムの剃刀を１００回ググっても神のみ摂理など何も出てこんぞ阿呆

43 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:56:44.70 ID:AwzjWgJ8

まあ、妥当性を無視して「あり得る」ってとこだけを重視するなら、
ドラえもんの創世記でもスパモンの天地創造でもウィル・スミスがやった映画の
ＭＩＢだっけ？あんな重層宇宙でも同じことなんだがな。

44 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:57:11.71 ID:E5esjHS/

オッカムの剃刀の意味が分からない阿呆が多くて困る。
なんにでも出せばいいと思ってるバカ

45 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:57:55.17 ID:3+2HJgr2

神のみ摂理が虚偽妄想だからだよ

46 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 20:58:42.63 ID:E5esjHS/

>>43
幼稚なこと並べても文字の無駄になるだけな。

47 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:00:02.64 ID:E5esjHS/

>>45
無神論者の頭には妄想だってことだけ。

48 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:01:45.60 ID:3+2HJgr2

幼稚なのは、願望と現実に区別がつかない、だったらいいな妄想頼みの未分化宗教脳。

49 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:04:19.40 ID:E5esjHS/

人間は神からの流入があるから、ものごとを合理的に思考できるのだ。
すなわち神の愛は人の意志の中へ、神の英知は人の理性に流れ込んでくる。
人間は神によって考えている。しかし、自己愛のエゴの中にいる人間は決して
気づかないし認めないということ。

50 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:06:21.59 ID:E5esjHS/

>>48
幼稚なのは現代脳科学が全然理解できてない無神論のバカ頭

51 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:11:20.83 ID:E5esjHS/

脳という物質には重さとか広がりというものがある。
しかし思考には、重さも広がりもない。
それだけ考えても、脳と心は、別々の要素によるものだということは、
だれでも理解できる。

52 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:13:52.41 ID:XloLOxxo

＞しかし思考には、重さも広がりもない。

軽く深みが無いネヨの思考の所以か。なるほどな。

53 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:18:07.75 ID:AwzjWgJ8

>>51
コンピューターには重さがあるが、プログラムには重さがないだろうがｗ

54 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:27:21.64 ID:E5esjHS/

>>53
プログラムとはコンピュータが情報処理を行うための動作手順を示したものだ。
つまり情報だ。情報は思考と同じに広がりも重さもないが、情報を運ぶ物質的基盤は必要となる。
情報と思考はどう違うのか？

55 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:29:11.68 ID:Eo/dcRpG

データにも重さ無いな。

56 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:30:31.70 ID:AwzjWgJ8

おいおい、入力と出力の間にあるものを思考と呼んでるだけだよ。
機械であれば処理と呼ぶだろうか。同じものだ。
脳みそは機械とみなして説明に困ることは何一つ起こってない。

57 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:32:51.94 ID:Eo/dcRpG

機械も妄想するの？

58 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:35:30.59 ID:x0w+a/Rq

まあこいつらの言ってる事実を考えるのか
それとも宗教者の言う妄想を考えるのか
こいつらは人の設計者である神にアイデンティティーを委ねるのが
すこぶる嫌みたいだね

59 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:36:34.97 ID:x0w+a/Rq

取り敢えず誤作動を起こした時点で機械では無くなってしまうので
機械は妄想しないと言えるかも知れない

60 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:36:48.22 ID:aIDn0K3L

人間の精神の存在の謎って、微生物の生命の謎と同じじゃないのかよ。
ただハードが複雑になってるだけで。
少なくとも人間だけ不思議ってことは無い。
自由意志どうこう言うなら、微生物と野ネズミの自由意志の差の方が
チンパンジーと人間の自由意志の差よりでかく思える。
ハードの複雑さで思考の複雑さも決まってるだけ

61 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:39:53.56 ID:x0w+a/Rq

いや、微生物が・・・
ハード？
そもそも生物が存在する事に
神が存在する他に
完全な説明はありえないよ
無論それは間違いだと言うのだろうが

62 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:40:28.89 ID:O30O6MFt

先生！

＞思考には、重さも広がりもない

軽く狭量な思考のネヨに複雑なハードは不要だと思います！

63 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:43:14.63 ID:O30O6MFt

＞そもそも生物が存在する事に
＞神が存在する他に
＞完全な説明はありえないよ

ネヨの思考を封じ込めるには、大腸菌で十分なようです！

64 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:44:30.02 ID:x0w+a/Rq

何にしても脳も複雑な設計で様々な化学反応を起こし、
記憶を留める
紙に乗るインクにも質量はあるだろう
情報は質量無しには変化しないんじゃないか？

65 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:46:08.06 ID:AwzjWgJ8

人間が決めた人間用の尺度で思考が複雑とか単純とか言っててもねぇ。
ためしに腹ばいに寝て、あごを床につけてみ。それが大体猫の視線だよ。
その視界で、家の中を狭い家具と家具の間をぬって、時速５０ｋｍで疾走できるか？
お前さんの脳は処理しきれるか？

66 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:46:20.56 ID:x0w+a/Rq

まあこんな面白くないスクリーンセイバーみたいな話に
時間を取られるべきでは無いだろうな

67 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:47:11.52 ID:x0w+a/Rq

>>65
寝てろ

68 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:47:42.15 ID:E5esjHS/

>>62
おまえが偏狭な思考の持ち主なのだということを知れ。

69 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:48:49.59 ID:AwzjWgJ8

>>59
お前のパソコンに２＋２＝５であるとプログラムしてみろ。
間違ったプログラムをすれば間違った解を出す。人間の脳と同じだ。

70 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:50:50.61 ID:E5esjHS/

人間の脳には複雑な仕事を自動的にやってのける一種のコンピュータ装置が
あるだけ。心は脳とは別のところにある。

71 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:53:35.89 ID:AwzjWgJ8

>>70
それはどこだ？
心が何を示すが厳密な定義はおいて置いて大丈夫。心も演算装置の振る舞いで説明がつく。

72 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:54:41.06 ID:O30O6MFt

>>68
思考には広がりが無いといったのはお前だろ。発言には責任持とうな。

73 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:56:44.29 ID:AwzjWgJ8

人間の脳は装置だから、プログラム次第でどんな処理もやる。
だから、人の死を喜べ、殺すことに快感を感じろってなプログラムをしてやるとどうなるか。
その手の「事故」はたまに起こってニュースになるだろ。

74 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:58:06.05 ID:AwzjWgJ8

人間の脳に、証拠を求めるな、神はいる。こうプログラムしてやると、
ほれ、信者のいっちょあがりだ。

75 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:59:18.88 ID:x0w+a/Rq

おや、アンチらしからぬ正論

76 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 21:59:52.84 ID:O30O6MFt

変なプログラム仕込まれてるって点では、ネヨも危険物かな？

77 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:04:23.71 ID:AwzjWgJ8

>>76
こいつの言い分を誰も本気には聞かないであろうという点で、
信者の中では比較的有害性が低いかと思う。

78 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:09:21.25 ID:E5esjHS/

人がそのことに気づくより先に、すでに脳がそのことを理解し活動しているという事実を、
B・J・リベットの研究から明らかになった。
これをお前たちの信奉している、心脳一元論の唯物脳科学で説明できるのか？

79 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:10:07.20 ID:E5esjHS/

>>74
それはおまえのつくった妄想神だと知れ。

80 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:13:36.83 ID:x0w+a/Rq

まあ隙間に神がいない証拠は何もないね
そう言った獣道を見て神を確認する事に対する異常なまでの嫌悪は
何らかのコンプレックスに間違いないな

81 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:16:13.48 ID:AwzjWgJ8

>>80
じゃあ、隙間のドラえもんにしておけ。理屈の上では同じだ。
害はお前が笑われるだけだし。

82 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:16:59.50 ID:x0w+a/Rq

スエさんははっきり書くからかっこいいね
少なくとも脳にプログラムするなんてのは
自分の首を絞めているに相違無い
何故ならプログラミングのノウハウは
すぐお前のそばにあるからだ

83 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:20:46.32 ID:x0w+a/Rq

あと俺はドラえもんが嫌いだ

84 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:21:13.34 ID:E5esjHS/

人間は神の力によって思考しているというのは、あたし一人の妄想ではないよ。
教会の牧師も神父もみんなそう教えていることだし、聖書にその根拠があるということ。

85 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:23:43.56 ID:E5esjHS/

何で神や宗教を語るのに、ドラえもんとか子供向けの漫画を引き合いに出すのか、よく分からん。

86 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:25:59.53 ID:O30O6MFt

じゃ、神は悪人の思考も担当してるわけだな。

87 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:27:38.22 ID:x0w+a/Rq

？そうなるが？
試練という言葉があるな
ヨブは悪魔を差し向けられ、
ひどい皮膚炎にかかり神を呪った

88 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:29:45.44 ID:E5esjHS/

悪人は神の力による思考ではなく、自己愛のエゴ、つまり地獄の流入により思考している。
このことが創世記の物語として描かれてある。

89 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:29:56.92 ID:O30O6MFt

>>85
神という架空の物語だからだよ。

90 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:33:13.58 ID:O30O6MFt

＞人間は神の力によって思考している

というのは嘘か。

91 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:33:28.91 ID:E5esjHS/

>>85
おまえの頭にだけ架空の神なのだ

92 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:37:34.34 ID:x0w+a/Rq

脳には自律神経なるものがあり、
更に母性本能なる物もある
最終的に人の知識が脳のスペックを最大限に引き出し、
生命を全うできるかどうかは
誰にも解らん

93 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:38:48.45 ID:O30O6MFt

それにしちゃ、ネヨ意外の多くが妄想だと言ってるのはどうしてだ？

94 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:39:45.82 ID:x0w+a/Rq

歯は磨いた方がいい、
義務教育は終わらせた方がいい、
こんなのは所詮ある種の信仰だよ
未来になって「学校？歯磨き？原始人かよw」みたいな事は全然ある

95 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:45:02.64 ID:O30O6MFt

>>94
LDの人か？

96 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:45:14.72 ID:E5esjHS/

>>93
心脳一元論の唯物論者ばかりだからだ。
まず、>>78に答えてみろ

97 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:47:14.68 ID:x0w+a/Rq

まあそう、俺は学習障害者だろう

98 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:50:04.99 ID:x0w+a/Rq

まずスペックとレイテンシと言う奴だな
ただその間にどのような処理が行われているか
どのような魑魅魍魎や恐ろしい事と脳の正しい情報が
比べられているかは誰にも解らないだろうな

99 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:52:01.87 ID:x0w+a/Rq

夢では死ぬほど恐ろしい事をケロリと妄想している事がある
少なくとも脳はそれほど強靭で器用なわけではないだろうな

100 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:53:10.73 ID:O30O6MFt

>>96
無意識の上に意識が乗ってるからだろ。
脳がやってるとのすべてが意識されてるわけじゃない。

101 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 22:59:15.35 ID:E5esjHS/

>>100
人に意識できないでつまり、無意識的に脳がやっているとはどのようなことなのだ？

102 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:00:35.16 ID:K1ueUkO0

こういう事です。

http://ceron.jp/url/www.youtube.com/watch?v=BqLccQiYIwI

http://www.asyura2.com/09/cult7/msg/763.

htmlhttp://www.davidicke.jp/blog/20080217/

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2009/03/%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%86%E3%82%A3%E3%81%8C%E4%BD%9C%E3%82%8B%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9A%84%E3%81%AA%E5%AE%97%E6%95%99%E3%82%92%E8%A6%8B%E6%8A%9C%E3%81%8F%E6%96%B9%E6%B3%95.html

103 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:03:20.93 ID:E5esjHS/

くだらないの一言

104 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:03:59.93 ID:x0w+a/Rq

まず無意識と意識は多重人格だろう
お互いがお互いを認識する事は永遠に無い
だから無意識の事は誰にも解らない
もしかしたら２人以上の無意識と無意識は何処かで
コミュニケーションを取っている可能性すらある

105 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:07:06.82 ID:O30O6MFt

100メートルの選手が、ピストルの音を聞いたと意識してから走り出してたんじゃ間に合わん
だろう。
レーサーも危険を意識してからハンドルを切っていたのでは間に合わない。
心臓の拍動をいちいち意識してるか？
血圧をいくらにするネヨさんはいちいち考えてる？

106 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:09:20.14 ID:x0w+a/Rq

そういう意味で意識化は無意識にとって形而上でしか無く無意味
全てを抽象に放ってしまうのも一つと言えるだろう

107 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:09:58.83 ID:E5esjHS/

多重人格？　バカなこと言うな。
人が意識（気づく）しなければ、脳に準備電流が流れない。
人が意識（意志した）ときにだけ、脳に準備電流が起こっている。
無意識に脳の活動が起こると言っても、意識（意志）と別々に怒っていることではないのだ。

108 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:12:27.43 ID:O30O6MFt

>>106
無意識は無意識だから形而上だとかどうだとか意識しないよ。

109 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:13:00.43 ID:E5esjHS/

>>105
>100メートルの選手が、ピストルの音を聞いたと意識してから走り出してたんじゃ間に合わんだろう。

ピストルの音を聞く以前に走り出したら、みなフライングになるな。

110 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:14:51.25 ID:x0w+a/Rq

サブリミナルとかの世界を見てみると、
つまり無意識下は残酷で短絡的で、自分が大嫌いだ
そいつがかいつまんだ企画を、意識化の自分が受け取り、
プロジェクトが完成する・・・また難しいとか言われそうだな

111 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:16:43.36 ID:O30O6MFt

用意！を意識する事と、ドン！を意識する事は別だからね。
用意で準備しとけば、ドンで意識を短絡して体が反射する事は可能。
別に神さんに用は無い。

112 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:18:35.41 ID:x0w+a/Rq

ただその残酷で短絡的な自分が
果たして何段階目にあり、そこまでにどのようなやり取りがあるかは
やはり解らないだろうな

113 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:19:20.64 ID:E5esjHS/

リベットの研究から、無意識の精神活動は、ほんの0.01秒かそれ以下の非常に
短い神経活動でも現れるのが分かっている。
しかし、意識を伴う精神活動は、最大0.5秒の持続的な神経活動が必要となる。

114 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:20:31.69 ID:E5esjHS/

>>111
そんな支離滅裂な話は意味をなさない。

115 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:20:55.10 ID:O30O6MFt

で、ネヨさんはいちいち心拍やら血圧やら意識でコントロールしてるわけ？
時々忘れて死んじまわないか？

116 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:23:46.67 ID:O30O6MFt

>>114
どこがどう支離滅裂か詳しく。

117 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:26:14.29 ID:x0w+a/Rq

例えば卓球の練習なんかは
意識下にすべての情報があれば成り立たない段階だろう
あれはやはり無意識化に何らかの学習能力があると言う事ではないか？
無論意識下であれこれ予測するのは必要だろうが
・・・と言う話だな
あまり自信はない
ただ、意識する時間が短くなる感覚がある

118 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/14(木) 23:27:05.63 ID:2OWSlOkP

人間の恐ろしいところは生物学的限界を文明の進歩と言う形でやすやすと超克してしまうところだよ。
鳥は進化により長大な歳月をかけて空を飛んだが、人間は文明を手に入れて以来、数千年で宇宙にまで飛び立つことができる。
科学文明とはすなわち自然を解明し自然を支配する力の発展系。
造物主が動物の中で唯一アダムに与えた自然支配の権限。もはや進化すらも人間にとってはゴミクズほどの役に立たない過去の遺物に過ぎない・

119 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:28:26.74 ID:E5esjHS/

不随意筋は人の精神活動によっているのではないよ。
しかし、物を取るという行為は人の精神活動に伴う行為だ。
机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。
この意志（意識）と脳の関係のことを言っているのだ。

120 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:29:44.09 ID:O30O6MFt

>>113
ネヨさんも、いってる事の意味をよく考えな。

＞意識を伴う精神活動は、最大0.5秒の持続的な神経活動が必要となる。

0.5秒未満は脳の活動として捉えられても意識に上らない、意識されない脳の活動が
ある事を自分から証明してどうすんだよ。

121 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:31:29.35 ID:O30O6MFt

>>119
精神活動にやらなくても脳が仕切ってる。

122 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:32:15.94 ID:O30O6MFt

訂正　にかかわらなくても

123 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:34:00.13 ID:qcdmwUYU

全然神さんに用ないじゃないか？

124 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:35:31.18 ID:E5esjHS/

>>120
はぁ？　何が言いたいのかよく分からない。

意識されるためには、最大0.5秒の持続的な神経活動が必要だということ。
それにたいし、無意識の精神活動は、0.01秒ｋそれ以下の短い神経活動で
も現れるということ。

125 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/14(木) 23:35:49.84 ID:2OWSlOkP

ネヨさんってどうやって呼吸してんの？

126 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:37:09.56 ID:x0w+a/Rq

まあ私とかは短絡的で残酷で自分が大嫌いな自分が
すごく恐ろしいのだ
一時独学でサブリミナルについて勉強した事があってな
そいつが私の唯一の友であり、ある意味神でもある

127 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:38:00.89 ID:qcdmwUYU

>>119
意志すると準備電流が流れるのか、準備電流が流れると意志するのか？

128 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:38:55.82 ID:E5esjHS/

肺呼吸と皮膚呼吸

129 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/14(木) 23:41:41.66 ID:2OWSlOkP

息を吸う→吐くという肉体的行動を現在進行形で無意識に行えてるのに何が不満なの？死ぬの？

130 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:41:43.77 ID:x0w+a/Rq

まあそうだな、人は先天的に肺呼吸を強制させられ、
あたかもそれが良い物であるかのように刷り込まれる

131 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:42:48.30 ID:qcdmwUYU

>>124

＞人に意識できないでつまり、無意識的に脳がやっているとはどのようなことなのだ？

そういうこと。

132 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/14(木) 23:44:15.17 ID:2OWSlOkP

ネヨさんの雑魚度に拍車がかかってる。
もう寿命か・・・

133 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:47:03.91 ID:E5esjHS/

>>123
霊魂（精神）と肉体（脳）の交流において神の流入と関係するのだ。
今はその説明の時ではない。

>>127
準備電流が0.5秒流れると始めて意志（意識）する。
それ以下では意識できない（意識に上らない）
しかも、意志する以前0.5秒前に脳に準備電流が現れている。

134 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:48:03.15 ID:x0w+a/Rq

そう？
全然気が付かなかった

135 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:50:55.28 ID:x0w+a/Rq

それは思考時間？
ペンを取る事が必要かどうかを考える？

136 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:57:10.05 ID:E5esjHS/

>>131
無意識の行動とは、有意識を伴わない行為のことだな。
たとえば、ポアンカレが自分自身が気付いていなかったにもかかわらず、ある難しい
数学の問題が突然現れたことなどが良い例だろう。
つまり、問題の解法へとつながる、込み入った創造的なプロセス全体が、無意識に
信仰していたことを示す。
これは、ピストルの音を聞いて走り出す以前、0.5秒前に無意識的に行動していることとは
意味がちがう。

137 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 23:59:53.77 ID:E5esjHS/

あらあら
訂正
数学の問題の解放が突然現れたことなどが良い例だろう。
つまり、問題の解法へとつながる、込み入った創造的なプロセス全体が、無意識に
進行していたことを示す。

138 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/14(木) 23:59:59.31 ID:2OWSlOkP

だから呼吸してんじゃんあんた。
痴呆なの？

139 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:01:26.97 ID:E5esjHS/

>>138
何が言いたいのか阿呆

140 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:01:54.08 ID:x0w+a/Rq

アンチが尻尾巻いて逃げちまった・・・

141 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:05:06.03 ID:zIu5X2hU

＞机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
＞鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。

そうだが、

＞準備電流が0.5秒流れると始めて意志（意識）する。
＞それ以下では意識できない（意識に上らない）

いつなったら鉛筆取れるんだろうね？

142 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 00:05:30.21 ID:efSNUjkW

つーか、0.5秒以下で展開する数字を無意識下で計算して合計を即時に言える人間なんて腐るほどいるけどね。
人間って訓練すれば無意識下で複雑な計算も処理できんだよ？知らなかったの？

143 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 00:06:43.62 ID:efSNUjkW

ネヨさんはカルタ大会で糞弱かっただろうことは予想できる。

144 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:06:59.08 ID:I2zFwlMs

自由意思 wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
（ベンジャミン・リベットの実験の説明の直後に書かれた一文）
＞後に Dr. Alvaro Pascual-Leone によって行われた関連実験では、動かす手をランダムに選ばせた。
＞ここでは、磁場を用いて脳の異なる半球を刺激することによって被験者のどちらかの手に強く影響
＞を及ぼしうることを発見した。例えば、標準的に右利きの人は実験期間の60％の間右手を動かすこと
＞を選ぶ、しかし右脳が刺激されている間、実験期間の80％の間左手を選んだとされる（右脳は体の
＞左半身を、左脳は右半身を統括していることが想起される）。
＞この場合、動かした手の選択へ外的影響（磁場を用いた脳に対する刺激）が加えられていたにもかかわらず、
＞被験者は「手の選択が（外的影響とは独立に）自由になされたことを確信している」と報告している。

で、脳への物理的刺激が無意識においても意識においても影響を及ぼすという結果だけれども
ネヨの脳不要の精神論ではこれをどう説明してくれるの？

145 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:07:31.70 ID:qcdmwUYU

>>137
インスピレーションは、無意識の組み替えが意識に上って来ただけだよ？

146 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 00:09:36.93 ID:efSNUjkW

そろそろリセットボタン押すよ？

147 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:12:42.42 ID:zIu5X2hU

>>141に答えてからリセット願いたいなw

148 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:18:18.04 ID:WqFymr44

まあある一連の例なんだろうけど
永遠に取れない可能性もゼロではないよね

149 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:22:00.09 ID:zIu5X2hU

ネヨは永遠に鉛筆を取れませんでした、

150 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:25:47.45 ID:6YjZ/d6T

>>141
脳神経に0.5秒の刺激が持続し意識出来たときに初めて、鉛筆を取るという行動を起こし、
鉛筆をとることになる。それ以下の脳への刺激では意識できないから、鉛筆がとれない
というか、取る行動にならない。

>>144
思考に物質脳は不要だが、物質脳が不要だとは言っていない。
物質脳はこの自然の世界で、霊すなわち精神が活動するための道具としては必要なのだ。
手がなければ思うだけでは何もできないのと同じだ。

151 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:26:36.15 ID:6YjZ/d6T

>>149
すこしは理解できてからもの言ってるのか？

152 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:28:40.50 ID:zIu5X2hU

＞脳神経に0.5秒の刺激が持続し意識出来たときに初めて、鉛筆を取るという行動を起こし、
＞鉛筆をとることになる。それ以下の脳への刺激では意識できないから、鉛筆がとれない
＞というか、取る行動にならない。

あれ？意志が行動にすり替わってますよ？

153 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:34:31.42 ID:6YjZ/d6T

>>152
なに言ってるだ？
脳神経に0.5秒の刺激が持続したとき、人は初めてそのことを意識（気づき）できる。
意識出来なければ、意志も発動されないだろうが。
あたま大丈夫か？

154 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:35:30.82 ID:zIu5X2hU

>>151
他人のことを言う前に、自分の発言の整合くらい取るんですな。

155 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:38:30.48 ID:6YjZ/d6T

>>154
それ自分のことだろう。
分けに分からないおバカなこと言ってるのは。

156 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:39:24.84 ID:6YjZ/d6T

分けの分からないおバカなこと言ってるのは。
自分のレス読んでみろバカ

157 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:39:35.99 ID:zIu5X2hU

＞机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
＞鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。

と言ったのはあんたなんだが、あたま大丈夫か？

158 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:42:05.85 ID:6YjZ/d6T

>>157
それがどうしたんだ？　あたま大丈夫か？

159 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:42:14.54 ID:zIu5X2hU

分けの分からないおバカなこと言ってるのは。
自分のレス読んでみろバカ ID:6YjZ/d6T。

160 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:43:34.13 ID:6YjZ/d6T

>>159
わけの分からないこと言ってるのはお前。

161 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:43:35.34 ID:zIu5X2hU

>>158
＞脳神経に0.5秒の刺激が持続したとき、人は初めてそのことを意識（気づき）できる。
＞意識出来なければ、意志も発動されないだろうが。

鉛筆はいつ取れるんだ？

162 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:44:51.24 ID:WqFymr44

まあそう、だから、そんな結果ありきの感情だけではなくて、
神を言うのであれば秩序の整合だったり
意思の完結だったり
・・・アホか
寝る

163 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:45:04.44 ID:zIu5X2hU

意志すると準備電流が流れるのか、準備電流が流れると意志するのか？

164 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:45:34.10 ID:WqFymr44

感情⇒勘定

165 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:47:36.62 ID:WqFymr44

だから、鉛筆は永遠に取れない
自己が秩序（法則）にのっとった場合にのみ
それは可能になる

166 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:49:41.95 ID:zIu5X2hU

＞机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
＞鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。

そうだが、

＞準備電流が0.5秒流れると始めて意志（意識）する。
＞それ以下では意識できない（意識に上らない）

だからネヨには永久に鉛筆は取れない。

167 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:50:02.60 ID:6YjZ/d6T

>>161
あれだけ説明したのに日本語も理解できない阿呆なのか？

168 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:52:14.01 ID:zIu5X2hU

>>167

＞机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
＞鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。

そうだが、

＞準備電流が0.5秒流れると始めて意志（意識）する。
＞それ以下では意識できない（意識に上らない）

だからネヨには永久に鉛筆は取れない。

169 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:52:53.80 ID:zIu5X2hU

意志すると準備電流が流れるのか、準備電流が流れると意志するのか？

170 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 00:53:33.67 ID:efSNUjkW

ネヨさんってすばらしい

171 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:53:45.12 ID:WqFymr44

まず自己の意思決定が完結するかどうかも解らない
そして意思決定の結果体が動くかどうかも謎
更に身体を動かしたからと言って３秒間そこに鉛筆があるかどうかは定かではない

172 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:55:26.34 ID:6YjZ/d6T

>>166
脳に準備電流が現れてから、0.5秒後に初めて鉛筆をとるという行動を起こしていることを人は
意識（気づく）と言っていることが未だに理解できないのか？

173 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:57:12.06 ID:zIu5X2hU

>>172

＞机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
＞鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。

といったのはネヨさんだよ？

174 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 00:57:46.50 ID:efSNUjkW

ますます意味不明なことを言い出しました。
意識より行動の方が先らしいよw

175 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:58:13.93 ID:zIu5X2hU

意志すると準備電流が流れるのか、準備電流が流れると意志するのか？

176 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:58:15.58 ID:6YjZ/d6T

>>169
まだ言ってるのか。
意識（意志）するから準備電流が流れるのだ。それも意識した0.5秒も前にな。
意識（意志）しないなら準備電流が流れるわけがない。当たり前のことだが。

177 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 00:59:32.20 ID:zIu5X2hU

>>176

＞机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
＞鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。

は撤回するのか？

178 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 01:01:12.40 ID:efSNUjkW

＞準備電流が0.5秒流れると始めて意志（意識）する。

＞意識（意志）するから準備電流が流れるのだ。それも意識した0.5秒も前にな。

ネヨさん。自分で何言ってるか分かる？明日一緒に病院いこっか・・・

179 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:01:41.25 ID:41U4OHSv

意識した0.5秒も前に意識（意志）する　というのは何の事でしょう？

180 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:02:54.63 ID:41U4OHSv

>>178
今日なw

181 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:03:27.87 ID:41U4OHSv

明日は土曜日だから。

182 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 01:03:30.61 ID:efSNUjkW

許してあげてよ。
辻褄合わせで言葉を羅列、組み換えしてるだけだから、もはや人語として解読不可能なレベルに来てる。

183 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:05:35.66 ID:UTEgjJQD

ネヨジャーゴンww

184 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/15(金) 01:08:52.45 ID:efSNUjkW

　　　　　　　　　　　　＼ r=====-､
　　　　　　　　　　　　ー ||　　　||　|ブチッ
　　　　　　　　　　　　／ L====」__|
　　　　　　　　　　　　　　　（（
　　　　　　　　　　　　　　　　）） ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　/「□」(ω・ )=　寝よ
　　　　　　　　　　　　　 (･ﾆﾆ･⊂　_u__）～　)))　　
　　　　　　　　　　　　　　）　（　
　　　　　　　　　ノ|,,ノ|　（　　ヽ　.∧＿∧
　　　　　　　　（　　　 )ノ　　　ヽ（　　　　）　・・・・。
　　　　　　　　 /　　|ｿ　　　　　　ｿ|　　　)
　　　　　　　　(＿__つ　　　　　　と＿＿)
　　　　ああ～

185 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:09:26.30 ID:V+7vf8YA

ネヨ撃沈？

186 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:11:41.73 ID:V+7vf8YA

逃走か。。

187 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:15:19.05 ID:6YjZ/d6T

>>178
無学な者の悲しさよのう、死紋

188 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:19:02.74 ID:PL/xsTEu

自由意思 wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
＞Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。
＞これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。

ネヨがこれ↑のこと言ってるのはわかるんだがそれが
>>78
＞これをお前たちの信奉している、心脳一元論の唯物脳科学で説明できるのか？
の意見につながる理屈がさっぱりわからん
なんで意識にのぼる前の準備動作があると心脳一元論がどうして崩れるというの？
意識に準備動作があったらなにがまずいのかなぁあ？

189 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:23:03.73 ID:6YjZ/d6T

無学な者のために、特別に「マインド・タイム」から引用しおいてやろう。

あなたは今、市街道路を時速30マイルで車の運転をしています。そこへ突然、ボールを追いかけて
きた幼い少年が、道からあなたの車へ飛び出してきました。
あなたはとっさにブレーキペダルを慌てて踏み込み、音を立て車を急停止させます。
さて、あなたはブレーキを踏む前にこの出来事について自覚（アウェアネス）があったのでしょうか。
それとも、これは無意識の行為であったため、ブレーキを踏む込んだ後に自覚したのでしょうか？

このような時、『マインド・タイム』の説明によれば、次のようなことが起こっているとする。
少年とボールへのアウェアネスについては、実際の推定遅延が最大500ミリ秒間であるにもかかわらず、少年が現われてから150ミリ秒足らずのところであなたはブレーキを踏むことができます。
この行為はしたがって、アウェヤネスなしで無意識に行われます。

それから350ミリ秒（幼年現れてから500ミリ秒）遅れて、あなたの意識（アウェアネス）に少年が浮上するが、この際、遅延している感覚（の経験）が時間的に前に戻され、あなたは少年を見て、ブレーキを踏ん
だと認識する。ブレーキを踏むという行為は無意識に行われている。

つまり少年を意識（見る）する以前に、ブレーキを踏みこんでいるというのだ。

190 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:32:30.72 ID:PL/xsTEu

>>189
だからそれが心脳一元論にどう抵触するんですかあ？

191 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:35:23.11 ID:6YjZ/d6T

>>188
心脳一元論によれば、脳の状態（脳神経系の状態）が即、心の状態なのだと言っているのだから、
心に意識（アウェアネス）されるまでの時間が、0.5秒はあまりに長すぎるということ。
脳が心の状態なら、即、意識（アウェヤネス）として現れなくてはおかしい。

心でつまり意志した時だけ、どうして脳に準備電位が生じるのか？
心が元なのか、脳の活動が元なのか、これをどう説明するのか？

192 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:38:42.23 ID:PL/xsTEu

>>191
はあ？
無意識も含めて心の状態であって、意識上にのぼっていることだけが「心」だなんて
定義をいったいだれがやってるというの？　ネヨ以外に

193 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:42:37.69 ID:6YjZ/d6T

>>192
意識できないうちに無意識的にどうして車のブレーキを踏みこむことができるのか？
まず説明してちょ。

194 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:44:57.75 ID:6YjZ/d6T

>>192
脳の状態＝心の状態とする心脳一元論で説明してﾁｮ

195 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:46:11.83 ID:PL/xsTEu

>>193
答えでてるよね？
無意識で踏みこむことができるだけなんだが
意識上にのぼらないと行動できないなんてどこの似非心理学者が言ったの？

196 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:47:57.34 ID:PL/xsTEu

寝てる間の寝返りとかネヨは意識してやってるの？

197 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:49:45.84 ID:6YjZ/d6T

>>195
だから、ポアンカレは難しい数学の問題を無意識的なうちに解法を見つけていたという話とは
違うと言っている。
どうして少年の飛び出しに気づかない時点で、無意識でブレーキを踏む込むことが出来るのだ？

198 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:50:50.87 ID:6YjZ/d6T

>>196
日本語理解できてます？　そんな話じゃないことも。

199 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:53:58.23 ID:PL/xsTEu

>>197
目に入った時点で無意識が反応し少し遅れて意識にのぼるだけ
武道家が考える前に手が出るのとおなじこと

200 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:54:50.04 ID:PL/xsTEu

>>198
同じ問題だと気づかないとは知能足りてます？

201 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 01:58:25.99 ID:6YjZ/d6T

>>199
意識（アウェァネス）に先立って、無意識的な行動で行なわれているということは研究者の
リベットも言っている。
その仕組みについての説明を求めているのだ。心脳一元論で説明してこらん。

202 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:00:10.18 ID:PL/xsTEu

心理学では自動化した反応という言い方が使われるけれど
人間の多くの行動の多くは意識下に（意識せずに）自動化されてるんだよ
意識せんでも動く

203 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:01:22.32 ID:iYjIP44k

説明出来てるんだが、ネヨは知能が低くて分からないようだ。

204 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:04:17.33 ID:6YjZ/d6T

>>200
無意識の行動なのは分かり切っている。意識できないうちに行動を起こしているのだから、
もうそれしか説明のしようがないのだから。
何でこのリベットの研究をわざわざ出したか理解できてるかい？
キミらの信奉している心脳一元論で、これを説明をしてほしいからなのだ。

205 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:04:33.75 ID:iYjIP44k

＞机の上の鉛筆を取ろうと意志したときにだけ、脳に準備電流が現れ、
＞鉛筆を取ろうとしないときには脳に準備電流は現れない。

そうだが、

＞準備電流が0.5秒流れると始めて意志（意識）する。
＞それ以下では意識できない（意識に上らない）

だからネヨには永久にアホを免れない。

206 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:04:59.54 ID:6YjZ/d6T

>>203
低脳はすっこんでろ

207 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:07:11.94 ID:PL/xsTEu

>>204
はあ？
その無意識的な活動が脳の活動であることは、リベットの研究自体が示してるよね
心脳一元論になんの矛盾も与えないよね？
なんども言うけどいったいこれのなにが心脳一元論に抵触するの？

208 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:09:04.81 ID:iYjIP44k

反射回路。

209 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:09:51.85 ID:6YjZ/d6T

>>205　ID:iYjIP44k
↑
あれだけ親切丁寧に説明してもまだ理解できない超低脳なのか？

210 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:11:38.27 ID:PL/xsTEu

>>208
反射というとまた別のプロセスだからね

211 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:12:41.21 ID:iYjIP44k

非論理的な説明をいくらされても分からんね。

212 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:15:04.86 ID:iYjIP44k

>>210
脊髄反射だとは言ってないよ。

213 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:15:36.18 ID:6YjZ/d6T

>>207
だから心は脳の状態にすぎないという心脳一元論で説明するのに、意識に上るために意志が必要で
それもどうして500ミリ秒という長い準備電位を脳神経に与えなければならないのかということ。
それと自由意志と脳神経の状態の関係。

214 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:17:37.33 ID:6YjZ/d6T

>>212
無知な者が赤恥かくだから知ったかぶりは止めとけ。

215 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:17:50.16 ID:PL/xsTEu

>>191あたりを見ると、どーもネヨの独自定義では
「心」というのは意識上にあるものだけらしい
しかし、ごく一般には無意識も含んでの「心」なんですけど…
心理学の研究範囲は意識上にのぼっているものだけではもちろんありません。はい

216 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:20:52.42 ID:iYjIP44k

意識（意志）はどこに行った？
今度は意識≠意志か？
自分の言葉の尻拭いも出来ない低脳ネヨか。

217 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:22:29.89 ID:6YjZ/d6T

>>215
それはおかしい。
脳科学的に「心」というものは定義できてないはずだ。
心理学で説明してくれとは言ってない。脳科学で説明を求めている。

218 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:27:28.38 ID:iYjIP44k

>>217
無知な者が赤恥かくだから知ったかぶりは止めとけ。

219 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:34:18.68 ID:PL/xsTEu

>>217
ネヨはこっちの質問にまったくまともに答えていないな
ま期待するだけ無駄だけど
脳が活動して初めて無意識も働くし遅れて意識も働く
というだけことだ
心脳一元論にはカケラも抵触してませんけど？
「心」ってのが意識上のものだけなんているネヨの独自定義はなんの関係も無い

220 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:36:27.45 ID:PL/xsTEu

眠くて誤字脱字が多くなった
アホをいぢるのはやめて寝る

221 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 02:51:18.52 ID:6YjZ/d6T

>>227
潜在意識だけでは、ブレーキは踏み込めない。なぜなら、顕在意識にならないから、
ブレーキを踏みこむ要因である顕在意識の行動自体が起こらない。
いいかえれば、潜在意識は脳に電気刺激が0.1秒、それ以下でも起こっている。
しかし顕在意識では、脳に0.5秒という比較的長い時間の脳の電気刺激が必要になる
から、ブレーキを踏むことができる。それも無意識的にと。
だから、善在意識だけで説明できるものではないのだ。

222 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 03:00:09.67 ID:6YjZ/d6T

だから、潜在意識だけで説明できるものではないのだ。

223 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 03:18:27.49 ID:6YjZ/d6T

>>227→>>217

顕在意識とは、決意したり、判断したり、選択する心の領域であり、望ましいこと、望ましくないことを
識別する能力を持っています。悩んだり、不安になったり、願望を持ったりします。

潜在意識とは、過去における考えや、心構えや、欲望の大きな貯蔵庫で、その数百万にのぼる整理棚
には毎日の生活の中で、読んだこと、聴いたこと、観察したこと、受けた印象、考えたことが貯蔵されて
います。潜在意識は創造的な洞察力や、直観力の無限な宝庫です。

顕在意識、潜在意識（無意識）にはこのような説明があった。

「心は我々の注意を何かに集中させる。心は何が起こっているかを承知しており、理性を働かせ、新しい
決定を下す。心は物事を理解する。そして、独自のエネルギーを有するかのように働き、脳のいろいろな
仕組みを動員して、自身の下した決定を実行に移させ、これは心による神経機構の活動化であり、
当然エネルギーの消費を伴う筈である。」（ワイルダー・ペンフィールド）

少年が飛び出したのを見て（アウェアネス）、急ブレーキを踏み込むという行為が行われるのは、
顕在意識の部分で行なわれる意志の決定であろう。
それをただ潜在意識（無意識）の行為だと説明するのでは、唯物脳科学としては説得力に欠ける。

224 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 04:57:49.60 ID:y81i51u0

また、意識だとかなんとか、雲をつかむような話に誘導しようとしているな。
脳みそは機械、単なる装置以外のどんな働きも観察されたことがない。念力だとか予知だとか
そういったものが証拠つきで示されてケースなんかないんだ。
これで話は終わり。これに宗教キチガイどもは反論できない。
証拠不在のまま言い張ったって反論とは言わないからな。

225 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 06:01:37.95 ID:Dl3A6x8H

しかしネヨの頭の硬さってどうなってんのかね？
ごく普通に人間は無意識的過程の中で知覚し決定し行動する。
その具体例がまさに飛び出した少年の例なんだが。

人間は意識過程にのぼらないものは知覚も決定も行動もできないと頑なに思い込んじゃってるんだね。
木村の時もそうだったけど、この頭じゃ本読むだけ無駄だね。だからずっと小学生の国語からやり直せって
みんなにアドバイスされてるのに。みんなに言われ続けてるんだから少しは自分がおかしいんだって思わなきゃいけないのに
どうしてもそう思えない硬直した頭になっちゃってるんだね。どう治療したらいいものか。

226 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 07:16:00.96 ID:2QRzilN/

基地外とはそうしたもの

227 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 07:44:50.52 ID:PL/xsTEu

しゃあねえ　ネヨにもわかるほど噛み砕いてみるかな
意識過程にのぼらない行動・運動なんざ日常にも山ほどある
単に歩くのだって個々の動作を意識上にのぼらせて、右膝まげて右脚上げてバランス保ちながら
ちょいまえに出して下ろしつつ今度は左膝まげて…なんてのを
いちいち意識しそれぞれを意思決定しながら歩いてなどいないでしょ
キーボードで文字打つのだって、ブラインドタッチに慣れた人はキーなんて見もせずに、
右手薬指でo右手人差指でb右手小指でa右手中指でk右手小指でa右手小指でEnter…なんて
個々の動作なんか意識上にあげずに打ってるでしょうに
しかもローマ字変換なのにアルファベットすら意識せずにただ打ちたい日本語思い浮かべながらね
それらは無意識化・自動化された動作なの
もうわかるよね？
人がどれほどの頻度で意識過程を省いた無意識的に自動化された運動をしているか

228 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 08:53:20.59 ID:6YjZ/d6T

>人がどれほどの頻度で意識過程を省いた無意識的に自動化された運動をしているか

全然i意味が分かってないようだな.

あなたが車を運転し、時速３０マイル（48.27km/h）で走っていたとする。突然、道路脇から転がった
ボールを追いかけて幼児が飛び出してくる。あなたはとっさにブレーキを踏んで車を急停止させる。

このような時、「マインド・タイム」の説明によれば、次のようなことが起こっている。
幼児が現れてから約１５０ミリ秒であなたはブレーキを踏んでいる。それから約３５０ミリ秒（幼児が
現れてから５００ミリ秒）遅れて、あなたの意識（アウェアネス）に幼児が浮上するが、この際、遅延して
いる感覚（の経験）が時間的に前に戻され、あなたは幼児を見て、ブレーキを踏んだと認識する。
ブレーキを踏むという行為は無意識に行われている。
つまり、幼児を見ると同時に急ブレーキを踏んだと気づく（アウェアネス）350ミリ秒前にもう無意識に
ブレーキを踏む込んでいるということだ。

229 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 09:17:51.42 ID:6YjZ/d6T

飛び出した幼児を見なければ、急ブレーキは踏めない（踏む必要性もない）
しかし自分がブレーキを踏んだと意識（アウェアネス）する350ミリ秒前に無意識のうちにブレーキを
踏みこんでいると言っていることが理解できないのか？
これがパソコンのキボードを無意識のうちに打っているブラインドタッチと同じ行動なのか？

230 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 09:21:54.82 ID:aUXP3cXR

自動化されてるから何の不思議も無い。
意識は後から整理されて出て来る。
客観的に子供が飛び出すより前のブレーリが踏まれていたら驚いてやるよ。
今は自動記録VTRがあるから、検証出来るだろう。

231 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 09:22:40.16 ID:aUXP3cXR

ブレーキ

232 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 09:34:24.00 ID:aUXP3cXR

車の運転に慣れていないドライバーだと、意識レベルまで上がってブレーキを踏んでる
だろう。子供は撥ねられてるかもな。

233 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 09:56:31.16 ID:6YjZ/d6T

何で自動化されているから問題がないのだ？

少年の飛び出しに気づく（アウェアネス）のに500ミリ秒かかり、その350ミリ秒前にもうブレーキを踏む
という行動を起こしている。これがどうして自動化されているという行動なのだ？
意味分かっていているのか？

234 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 09:59:17.94 ID:6YjZ/d6T

書き直し
少年の飛び出しに気づく（アウェアネス）のに500ミリ秒かかり、その350ミリ秒前（150ミリ秒後）に
もうブレーキを踏むという行動を起こしている。これがどうして自動化されている行動なのだ？
この意味が分かって言っているのか？

235 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:00:46.54 ID:6YjZ/d6T

>>232
もう言ってることが支離滅裂だな。
そんなレベルの話じゃないんだよ。

236 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:11:53.34 ID:aUXP3cXR

そんなレベルの話だよ。
視神経に違うパターンの刺戟が入ったとき、意識化されるより前に足の筋肉に信号が飛ぶ
だけの事。慣れがその短絡回路を作る。

237 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:14:51.37 ID:6YjZ/d6T

>>227
>意識過程にのぼらない行動・運動なんざ日常にも山ほどある
>キーボードで文字打つのだって、ブラインドタッチに慣れた人はキーなんて見もせずに、
>右手薬指でo右手人差指でb右手小指でa右手中指でk右手小指でa右手小指でEnter…なんて

無意識と言うのは意識されないで行う行動のことなのだ。
パソコンのキボードを無意識のうちに打っているというブラインドタッチは、本当に無意識の行動と
いえるのか？
無意識で、つまり意識に上らない文字列をどうして選択して打つことが出来るのか？
そんな器用なことが出来る人間がいるのか？

238 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:14:53.93 ID:aUXP3cXR

後から意識がガキの飛び出しという状況を把握する。
あるいはそれは、ただの飛んで来た段ボールかも知れない。
いずれにしてもその前に、ブレーキは踏まれてる。
何の不思議があろう？

239 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:15:58.12 ID:6YjZ/d6T

>>236
そんな支離滅裂な説明はもういいから

240 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:16:41.64 ID:6YjZ/d6T

>>238
バカ丸出しだな

241 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:18:03.08 ID:aUXP3cXR

文字は意識に上っていても、小指で何番目とか考えちゃいない。

242 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:21:22.35 ID:XKvxesDs

いちいち考えないでいい回路を作るために皆さん練習してるわけ。

243 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:22:32.58 ID:XKvxesDs

ネヨがいくらジラをいっても事実は無意識。

244 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:27:44.48 ID:6YjZ/d6T

それが人の心の働き、意識的行動だといってるから駄目なんだよ。
心と関係なく脳には自動的にやってのける一種のコンピュータ装置が内蔵されている
という説明の方が説得力がある。
そんなことは心のない自動人間化した、てんかん患者でもやってのけるのだな。
だから脳と心の問題は解明が困難になっているのだ。

245 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:35:29.37 ID:y81i51u0

脳は単に機械ってだけ。心とは機械の振る舞いをそう呼んでいるだけ。
これで何の矛盾もない。
無意識とか意識とか、要は後付けでそう分類してるだけで、同じ機械の振る舞いでしかないんだよ。

246 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:37:54.93 ID:XKvxesDs

物理的入力より早く反応出来たら祈ってやるよw

247 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 10:49:10.67 ID:6YjZ/d6T

てんかん患者の行っている自動化された行動と、正常人の有意識行動の違いは歴然としている。

てんかん放電で自動人間化した患者の例を上げておこう。
「ある患者Ａは、ピアノを学ぶまじめな学生で、小発作型の自動症を有していた。彼は練習の最中に
母親の言う「上の空」の状態に陥ることがよくあり、そうなっても、しばらくの間かなり上手にピアノを
弾き続けた。
患者Ｂは側頭葉のてんかん性放電で始まる自動症を有していた。発作はときに歩いて職場から家へ
帰る途中で起こったが、彼はそのまま混雑した通りを縫って家への道を歩き続けた。そして、後で帰り
途のたとえばＸ街からＹ街へかけての記憶が空白になっているのに気がついて、はじめて自分が発作
におそわれたことを知るのである。もし患者Ｃが車を運転していれば、彼はそのまま運転を続ける。
そして、信号をいくつか無視したことが後になってわかったりするのである。

こうした一時的な自動人間の行動は、心に直結した仕組みからはっきり区別される別の仕組み、
すなわち「自動的な感覚---運動機構」の働きを理解するのに役立つ。
これは「心」とは別に、心と直結している一種のコンピュータ装置が脳に内在されていることがはっきり
と示されている。

248 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 11:01:43.79 ID:6YjZ/d6T

>>245
それは心脳一元論の唯物論者だけが言っていること。

249 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 11:23:59.36 ID:XKvxesDs

かなり上手にジャーゴンを繋ぐが、内容が支離滅裂なネヨは、てんかんの発作だったのか！

250 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 12:32:23.00 ID:PL/xsTEu

>>228
こいついったいどこまで頭わるいんだか…

人間の運動ってものは、いわば多量の無意識化・自動化された動作と
ごく一部の限られたものだけが意識上にのぼることによってなりたっているの
つまり「組み合わせ」であって、無意識を排除した状態の意識なんてものは想定できません
意識されている裏には意識されていない膨大な無意識的動作も存在している
氷山の海上に出た部分を意識とすると、大分部は海面下に隠れた無意識であって
海上に出た部分だけで氷山（心）は成立しません

リベットの例で、無意識的動作のあとでそれのごく一部が意識にのぼったとしても、だから何？
そういう心的機能なんだし、脳の電気信号と化学物質によるものだし
心脳一元論から何も逸脱してないし、まんま心脳一元論的説明になっていますよ？
リベットの説のどこが心と脳を分離するような話になるというのですか？

251 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 12:33:38.86 ID:PL/xsTEu

>>229 >>233-234
意識上において「気づく」前に、目では知覚していて無意識的に自動化された反応（ブレーキを踏む）
をした後で、実際には意識上にのぼっているというだけの話だな
危険回避の動作や反復されて身についた動作は意識上にのぼらせてより時間のかかる非効率な処理するより
無意識的に動作してしまったほうがはるかに早く効率的だからそうなっているというただそれだけ
ネヨが指摘しようとしている心脳一元論からの乖離はどこにも見当たらない

>>78や>>201のネヨの質問が、どれほど頭悪いシロモノかわかる？
ネヨは心脳一元論的説明そのものであるリベットの説・仕組みを持ち出して
それを心脳一元論で説明してみせろって言ってるの
いったい何のことですか？　答えは既にあなたが出していますが？
心脳一元論と全く矛盾しないものを引き合いに出してなにをどうやって覆そうしているの？

ああ認める、ネヨが何を言いたいかなんてまったくもってさっぱり分からん
珍妙すぎてそもそも他人に分かるような次元に無いもの
ネヨが狂った頭でどのように無い問題を有るようにひねり出しいるのか
ネヨ以外の他のだれにも想像つかないだろうね

252 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 12:43:27.47 ID:FGaAcueu

範馬刃牙　0.5秒の無意識
http://zoezoe.info-square.jp/archives/224

これって少しおかしくない？

253 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 12:46:10.94 ID:6YjZ/d6T

>>251
お前の理解力がとろくさいの一言に尽きる。

254 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 12:49:03.56 ID:PL/xsTEu

>>237
ブラインドタッチは、そのごく一部（打ちたい日本語の文字、文面）は意識されているが
その他の大部分の動作要素（個々のどのキーを押すとかキー配置とか指使いとかアルファベットとか）は
意識を介さず無意識的に動いている
ただそれだけ
いったいなんでどちらか一方だけでこの現象を説明せね使わねばならんの？　アホですか？

普段から、右手薬指でo右手人差指でb右手小指でa右手中指でk右手小指でa右手小指でEnter…なんてのを
常に意識しなければ打てず、どれだけ訓練しても一文打つのに異様に時間がかかるようなアホなんですか？
常に右足左足の事細かな動作を意識しつつ動かさねば歩けないんですか？

ネヨはすべてを意識上で判断してうごいているらしいが…お前ほんとうに地球上の生物？

255 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 12:52:10.99 ID:6YjZ/d6T

>>250
おまえは心の働きとは何か全く理解できてないな。

256 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 12:55:08.14 ID:jB7PyS07

神が人間を創った、と主張するくせに。
神が実在する証拠も、神が作ったという証拠も一切出せない。
これじゃオカルトと言われても仕方ない。
さすが宗教国であるアメですら、公で教えるのは違憲とされただけはあるな。

257 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 13:03:41.96 ID:XKvxesDs

カルトなオカルト、ネヨ

258 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 13:10:06.38 ID:6YjZ/d6T

>リベットの例で、無意識的動作のあとでそれのごく一部が意識にのぼったとしても、だから何？

ほとんど理解できてないバカ

259 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 13:36:32.52 ID:XKvxesDs

＞ほとんど理解できてないバカ　←　ネヨ

260 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 13:54:22.69 ID:6YjZ/d6T

ID:XKvxesDs

↑

煽りと幼稚なレスしかできないいつもの粘着低脳バカ

261 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 13:59:54.03 ID:jB7PyS07

>>260
煽りと幼稚なレス、そして罵倒しかできていないのはお前のほうだろう。
本当に、自分の主張したい事について勉強しているのか？
目先の誤魔化しばっか考えてない？

262 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 14:07:57.12 ID:6YjZ/d6T

>>261
おまえもID:XKvxesDs と同じくらいな幼稚なことしか言えないアホ

263 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 14:26:36.24 ID:XKvxesDs

ネヨの意志は脳と分離してるらしいから、リベット打って止めとかないとなーw

264 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 14:48:36.55 ID:6YjZ/d6T

リベットの研究が少しも理解出てない阿呆がほざくな

265 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 14:49:24.87 ID:jB7PyS07

図星だったかｗ

266 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 14:52:16.11 ID:6YjZ/d6T

図星だったか^^ テイノー

267 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 14:59:52.63 ID:jYyJIBPW

>>264
どのようにしたらリベットの研究から、心脳一元論（or唯物論的脳科学？）を否定する結論が導けるのか
理解できている人に説明してもらわないと、建設的な議論はできないと思う

268 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 15:25:50.26 ID:6YjZ/d6T

>>267
脳内のニューロンの活動が最大500ミリ秒間持続しなければ、皮膚刺激の意識経験（アウェアネス）が
現われることはない。つまり実際には500ミリ秒遅延して知覚している。
その一方、このような遅延なしに経験したと私たちは主観的に信じている。つまり500ミリ秒間遅れて
知覚していても、私たちは遅れて感じていないということ。これを説明するのがリベットたちの、主観的な
時間の遡及性というものだった。
しかし、リベットたちの発見した主観的な時間の遡及性が、心脳同一説に重大な困難を生じさせている
ことに、かれら自身が気付いたと言っている。
つまり、主観的遡及という、この神経作用に神経対応が存在しなければ、心脳同一説に困難が生じる
とね。

まずこれから。

269 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 16:34:13.06 ID:y81i51u0

あのさぁ、遅れて知覚してるってとこがそんなに重要なら、神経の伝達速度はたったの
2.5ｍ/秒程度なんだけど。教えてグーグル先生で難しいこと調べても何の自慢にもならんよ。

270 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 16:44:53.71 ID:T0bYSWxy

>>268
>脳内のニューロンの活動が最大500ミリ秒間持続しなければ

んな馬鹿なｗ
パラパラ漫画だって、もっと高速なのにきちんと認識してるぜ
「持続」じゃなくて、神経伝達速度による「遅延」だろｗ

271 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 17:06:03.99 ID:6YjZ/d6T

少年が現れる｜ーーーーーーブレーキを踏む－－－－－－－－－－－｜少年に気づく（アウェアネス）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　150ミリ秒　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　500ミリ秒

↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主観的な前戻し
少年を見たと報告するーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー｜

少年が走っている車の前に飛び出したときの一連の出来事

272 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 17:12:53.34 ID:jYyJIBPW

>>268
>つまり、主観的遡及という、この神経作用に神経対応が存在しなければ、心脳同一説に困難が生じる
>とね。

主観的な刺激の知覚時刻（≒感覚皮質の活性化と500msの持続）を、
実際の刺激発生時刻（≒初期EP）と錯覚させるメカニズムの存在を実験的に示唆したんだよね？

主観時刻に齟齬を起こさないためのメカニズムが、脳の機能として神経系に組み込まれている可能性はない
と、B・リベットは主張してるの？

非物質の心が物質である脳から独立している証拠があり、
主観的遡及のメカニズムが脳ではなく心にのみ依存する証拠があり、
且つ非物質の心がこのメカニズムの作用を物質である脳に作用させている証拠がある。
ここまでそろわない限り、心と脳を二元論的に分離させる必要もないと思うのだけれど。

273 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 17:29:08.36 ID:y81i51u0

指揮者なしで合唱はできる。もちろん、隣の声にあわせていると錯覚しているが、
隣の人の声を聞いてから脳が指令を出したんじゃ間に合わない。
「夕焼け」のあと「こやけ」が来るとわかっているので、あわせられるわけだ。
だから「夕焼けこ」で急に歌うのをやめると「夕焼けこやけのあ・・・？」となる。
脳みその振る舞いではない何かが別のところにあるわけではない。

274 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 19:41:45.40 ID:y81i51u0

このアホのやっているのは典型的なチェリーピッキングで、先に超自然の何か、人によって
キリスト教の神だったり八百万のなんとかだったりする何者かだが、そういったものが在ると
先に決めておく。その上で都合のいい証拠を集め、都合の悪い証拠は無視する。
都合のいい証拠たって何でもいいわけで、要はこれが証拠だといって、どうしてそれが証拠たり
得るのかって部分を作文すればよし。平たい言葉で言うとこじつけ。
証拠（と言い張る何か）をもってくる場所が難解な、おそらく言ってる当人も分からんようなと本
だか論文だかだとハッタリがつくとでも思ってるんだろう。
いや、いよいよ末期的で、ハッタリじゃなくて当人だけは本気で高尚なつもりだったりするんだろうか。

275 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 20:28:00.59 ID:fuhnBTSL

神話は神話。
世界中にある創世神話のうちの一つにすぎない。
そして、神話は現実にはありえないからこそ神話なわけでな。

276 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 20:28:00.81 ID:PL/xsTEu

「マインド・タイム脳と意識の時間」自体は読んだこと無いのでググって把握してみたが
別に心脳一元論否定ではないね
当のベンジャミン・リベットは、心身二元論に対しては、
「その考えがまさに信念としか言いようがないもの」であり「科学的知識の範疇にすら入らない」
と書いているようだ

リベットは、CMF（意識を伴う精神場）理論を提唱し
「神経細胞の物質的活動と主観的経験の創発との間で媒介作用をする働き」などとしていて
これがちょいと疑似科学くさい香りがするが、あまり評価も得られていない模様

277 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 20:43:28.08 ID:PL/xsTEu

>>268
>しかし、リベットたちの発見した主観的な時間の遡及性が、心脳同一説に重大な困難を生じさせている
>ことに、かれら自身が気付いたと言っている。
リベット自身が心脳同一説の「重大な困難」を指摘してるのかね？　あるならその部分の引用でも出せ
ネヨによる要領を得ない説明ではさっぱりわからん
それにしても「たち」とか「かれら」ってリベット以外の誰の話をしはじめた？

278 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 20:55:35.83 ID:y81i51u0

リペットだかボルトだか溶接だかｗｗ
当人がよく分からんとこから適当に引用して、証拠だと言い張ってるだけ。
オイラーによる神の証明ってやつ。
人を辟易させるめんどくさそうな、端から端までじっくり読む気にならなそうな
それでいてなにやら権威めいた感じのあれば何でもよろしいというわけ。

279 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 20:58:35.98 ID:gcLjDgO8

>>276
俺も「マインド・タイム」は読んだことはないんだけど、
リベットの「時間遡及的身元照会」についての神経外科実験は有名だよ。
左の大脳皮質に直接刺激を与えて右手にチクリとした痛みを感じさせる。
普通に、左手に刺激を与えてチクリとした痛みを感じさせる。

同時に刺激を与えるとどうなるか。
被験者には左手そのものが刺激されたという体験が脳が生み出す右手の感覚よりも
前に起こるように感じられた。

左手よりも前に左皮質に刺激を与えるとどうなるか。
同上。左手の体験が先。

リベットは（ペンローズなんかも）この実験が唯物論への重大な反論になり得ると
解釈している。

280 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 21:06:08.94 ID:gcLjDgO8

抹消部（手）と脳の対応部を同時に刺激。手から脳へと刺激が伝わる時間を考慮すれば、
脳の対応部を刺激することで生じる感覚が時間的に先になるはずだという話。
実験結果は予想の逆だった。

心的な体験と物理的出来事の到着時間が乖離しているのはどうしてか？

281 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 21:10:41.58 ID:ypRIKFfY

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1334320903/
霊能力ある人　ちょっと来て

282 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 21:16:11.67 ID:gcLjDgO8

リベットの実験手続きも分析もさまざまな批判にされされている上に追試によって
確認されたことがない（1998年頃までは。それ以降もたぶん追試されてないと思う）。
なので、リベットの主張するような現象など存在しないという
強い懐疑を投げかけることもできる。

行動主義の観点からすれば、刺激よりも前に発話が行われているわけでは
ないのだから、何も問題はないと言える（しかし、これだけでは心の扱いに大きな
問題が残ってしまう）。

実験が正しいという前提で現象学的な側面にも目を向けながらこの問題を解くこともできる。

283 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 21:39:51.48 ID:PL/xsTEu

>>279
ふーんそれは知らなんだ
遅延うんぬんより、脳への直接刺激との差異のはなしなの？
その「唯物論への重大な反論になり得る」ってのは

284 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 22:33:34.68 ID:gcLjDgO8

>>283
高速の神経細胞が指先から脳へと信号を届けるのに要する時間・・・20ミリ秒
低速の神経細胞が（同上）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・500ミリ秒

ストップウォッチを動かして止める（親指をできるだけ速く動かす）・・・175ミリ秒

遅延っていうのはこういうことではないの？
（そうだとすれば、脳への直接刺激はまさに遅延の話だよ。末梢部からの刺激は
　脳への距離の分、脳への直接刺激と比べて遅れるよね。）

285 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 22:45:33.30 ID:PL/xsTEu

>>284
少なくともネヨが車の急停止の例で言っていた遅延はそれじゃないでしょ
まあネヨが見当違いの事例をさんざん繰り返してただけだろうとは察しがつくが

286 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 23:08:18.74 ID:gcLjDgO8

>>285
それじゃないというよりも、それ“だけ”じゃないというべきかな。
神経の伝達速度による遅延（刺激の伝達）と、『中央処理』に要する時間の遅延。

『気付きの成立』とはいったい誰が気付くのか？
『中央処理』の『中央』とはいったい脳のどこなのか？
（つまり心身二元論を前提とした議論ということ）

287 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 00:00:07.08 ID:r+YeC9BD

（無意識から切り離して）意識を「中央」や「主体」だと見なすのがそもそもの間違いだと思うが

288 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 02:12:18.00 ID:WLKmeeoN

1900年以上の前に書かれた書物を未だに信じてるわけで、全く進歩がない。

何故ここにいる宗教団は自らのコミュニティだけの話にしないのか全く理解できない。
しかも神等が否定されるとその相手を敵に回し、１９００年前の書物の内容を引っ張り出して説明しようする。
どうやらここにいる宗教は敵を作るのが好きなようだな。ある国が戦争好きな理由が理解できる。
神がそうしろと言ってるんだろ？

ここに居る宗教は、議論がまるでかみ合ってないのにお気づきかな？
現代に生きる人に古代の思考は理解しがたい。

289 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 10:00:46.29 ID:bF50me4J

自浄作用がないのが問題だ。
聖典の内容を書き換えることができないから解釈を無理やり変えるとか、
矛盾した文面を付け加えるとか、時代と共におかしな部分がどんどん増えちゃう。
解釈の幅を広げるための曖昧な言い回しや意味不明なポエムを多用しても
どこかで無理が生じることは避けられない。最初から訂正を受け入れないシステム。
それを倫理の基盤にするのは大問題だ。

聖典として扱わなければ他の文献と同じように内容の取捨選択ができるんだけど、
それは信仰を捨てることを意味する。科学的探求姿勢と宗教は相容れないんだ。

290 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 10:29:30.39 ID:QcAvEmL8

>>250
無意識下でアウェアネス（気づく）しているとは、いったいどのようなことか、
またその事実を、心脳同一説（心脳一元論）で説明してくらさい。

291 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 10:40:41.47 ID:QcAvEmL8

意識がなくてどうして外界の事象を知り、行動できるのでしょうか？

292 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 10:59:40.87 ID:6kLHTicP

>>289
額面的に追い求めても仕方ないんですけどね。
なにか学術的成果でも求めていらっしゃるの？
倫理を求めてるなら旧約聖書の「箴言」は普通に読めるんじゃないの？

293 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 11:26:50.10 ID:bF50me4J

>>292
>額面的に追い求めても仕方ないんですけどね。

もうね、そんなレベルの話ではないんだよ。多少は解釈の幅があるのは当然だとしても
素直に言葉通りに受け取れないどころか、比喩としても問題がありすぎるようなものを
切り捨てることができない、自浄作用が無いことを問題としてるんだよ。

>なにか学術的成果でも求めていらっしゃるの？

最初から訂正を受け入れないシステムであることを問題としているの。
聖典として扱うというのは、そういうシステムを受け入れるってことだからね。
それが倫理の基盤だと言い張ることが問題なんだよ。

>倫理を求めてるなら旧約聖書の「箴言」は普通に読めるんじゃないの？

違う。宗教に倫理を求めるべきではない。“普通に読める”とは聖典として扱わないことを意味する。

294 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 11:30:01.57 ID:BDKM3xZL

>>289
>最初から訂正を受け入れないシステム。
（中略）
>聖典として扱わなければ他の文献と同じように内容の取捨選択ができるんだけど、
>それは信仰を捨てることを意味する。科学的探求姿勢と宗教は相容れないんだ。

別に訂正してもいいんじゃない？
何か問題あるっけ？
改定していかないと、より良いものにならないでしょうし。

295 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 11:38:36.48 ID:r+YeC9BD

>>290
>無意識下でアウェアネス（気づく）しているとは、いったいどのようなことか、
なんて誰もゆうとらんけど？？　また空中から取り出した？

>>291
>意識がなくてどうして外界の事象を知り、行動できるのでしょうか？
ネヨの出したブレーキの例なんかは、（「気づく」前の）無意識下で行われた判断・反応こそが行動主体で、
意識上で「気づいてから判断し行動した」ってが後付けフェイク（偽物）だって話だぜ？
危機を察知し行うべき運動を判断し体に指令したのは無意識下での出来事であって、
意識は判断に関与していず後付けつじつまあわせしかしてなかったという
この事例では　意識っていらない子？　みたいな感じですけど？

ネヨって何をどう勘違いして事例もちだしてるのかほんとわからねえ

296 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 11:39:25.54 ID:bF50me4J

>>294
どうやって訂正するの？たとえば聖書で信仰を試すために神が信者に自分の子供を
焼けと脅迫してる場面をごっそり削除するとかできる？倫理的に大いに問題だから
この部分は訂正・削除とかってできないんじゃないの？
全部まるごと倫理の源泉って扱いで、不適切な内容もそのままってのはだめだろ。

聖典として扱うことの問題だよ。聖典を誰がどうやって改訂するんだい？
（“まともな根拠”もなく啓示によって改訂するなら根本的な解決にはならないよ）

297 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 11:44:45.26 ID:r+YeC9BD

>>294
改定つうか宗派分離するだけでは？
改定じゃなくて複数のそれぞれ相容れない「真理」に分離しちゃう　んで争うｗ
定期的に原理主義者が現れて原点回帰もするしね

298 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 12:04:14.15 ID:QcAvEmL8

>>295
>無意識下でアウェアネス（気づく）しているとは、いったいどのようなことか、
>なんて誰もゆうとらんけど？？　また空中から取り出した？

では、気づかずに、無意識に少年を認識しブレーキを踏んだりできるの？

299 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 12:17:08.84 ID:r+YeC9BD

>>298
>では、気づかずに、無意識に少年を認識しブレーキを踏んだりできるの？
うわあ…まじすか>>295にも書いてるけどほんとに読んでから言ってる？
おまえの出したそのリベットの説がそのものが、無意識の指令でブレーキを踏んだ例であり、
「気づく」（意識）の作業が後付けフェイク（偽物）でしかなかったとう話だってば
意識上で判断・指令なんかしてねーって話でしょうがそれ

300 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 12:22:48.70 ID:g+G/Dgiw

>>298
膝のお皿を叩いたら膝が跳ね上がった。
膝を動かそうと考えていないのに体が動くと言う事は、脳以外に『意識』が存在する！

アホですか？ｗ

301 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 12:45:59.19 ID:T5xbZZKq

人間の脳って一度に一つのことしかできないほど性能わるいのｗ？
おれ、飯喰いながらテレビ眺めつつ２ｃｈしてるんだけどさ。

302 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 13:04:08.33 ID:QcAvEmL8

>>299
動作を起こそうとする意図の自覚がまったくないまま、脳の中で無意識に自発的な行為を
起こすことができる、つまり、脳が無意識に自発的なプロセスを起動していることを言ってる
だけで、意識下で行われた判断・反応こそ主体の行動だなどとまで言及していない。
事実、脳のどこに認識主体があるのか、それがどのような仕組みで行われているのかのなど
全く分かっていない。

ブレーキを踏み込むのは、単純な脊髄反射などではない。これは、少年を認識し、少年を轢か
ないように行為を決定する働きなのだ。このような、非常に込み入った精神機能がアウェアネス
なしに、無意識に行われていることが、リベットの研究から事実として分かってきただけ。

303 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 13:28:04.43 ID:r+YeC9BD

>>302
だから俺がその事例の場合に限っての話をしているのに気づけよ　ほんと
この例においては「行為を決定する働き」を行った判断主体とでも呼ぶべきものがあるとしたら
少なくとも意識「ではない」のは明白に示されている。

つかむかつくのが、おまえの>>291
>意識がなくてどうして外界の事象を知り、行動できるのでしょうか？
に対して答えてるんですよ？　自分の質問をおぼえてる？
リベットの「気付く」（アウェアネス）は「意識上」のことをさしてるんだろ、
だったらお前の出したリベットの説にすでにお前が求めた答えが示されてるでしょと言ってるのですが？

304 ：忍法帖【Lv=21,xxxPT】：2012/06/16(土) 13:50:06.89 ID:0RL1dPwO

僕はキリスト教の神様とは全く別物の神様だったら実在すると思うよ。

305 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 13:57:37.38 ID:QcAvEmL8

>>303
>>250
>人間の運動ってものは、いわば多量の無意識化・自動化された動作と
>ごく一部の限られたものだけが意識上にのぼることによってなりたっているの
>つまり「組み合わせ」であって、無意識を排除した状態の意識なんてものは想定できません

無意識に行ったことの一部がどうして500ミリ秒後に意識として上ってくるの？

306 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:07:08.24 ID:r+YeC9BD

>>305
>無意識に行ったことの一部がどうして500ミリ秒後に意識として上ってくるの？
あいかわらず質問の意図がわかりません
逆にどうして無意識の一部が意識として上ってきてはいけないの？

307 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:10:41.46 ID:sZcR+CYe

入力情報の処理と出力は並行して行われているが、足を踏み込むだけの単純動作に比べて
意識化構成は複雑なため、より長い処理時間が必要。

308 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:15:01.09 ID:QcAvEmL8

>>305
いや、無意識に行ったことが、500ミリ秒後に意識として上ってくることは、リベットの研究で
明らかになった事実だが、そのメカニズムについてはまったく不明なのです。
ただ被験者の内観報告と脳の働きの関係から言えるというだけです。

309 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:18:19.86 ID:QcAvEmL8

>>307
それ誰の説ですか？　聞いたことないけど

310 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:25:50.91 ID:r+YeC9BD

>>308
んにゃ。500ミリ秒後に意識として上ってくるってのはこの例に関しての話だ
この例での説明としては、>>307の考え方が妥当だろ

この例に限らなきゃ、たとえば無意識的な癖の動作、びんぼうゆすりなんか
500ミリ秒なんか関係なくずーっとやってるのにやってる本人がろくに意識して（気付いて）ない

311 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:28:47.06 ID:QcAvEmL8

>>307
内観報告者たちは、自分たちが行為を行ったという時点から500ミリ秒前にもう脳では行為（処理）が
なされているのですよ。つまり500ミリ秒遅れて、現実世界で起こったことを認識しているのです。
500ミリ秒前に外界を見ていなければ、無意識下でどう処理がなされるんですか？
視覚的な処理がなされなくて、無意識なら500ミリ秒前でも少年を認識出来るのかということ。

312 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:36:54.42 ID:r+YeC9BD

>>311
アホですか？
意識上での認識と視覚的な処理がなんで同列になってるの？
意識にのぼるまえに膨大な視覚的な処理が行われているとはどうして考えないの？

313 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:52:28.05 ID:QcAvEmL8

>>312
無意識で行ったことを意識する（アウェアネス）のに500ミリ秒かかるのですね。
つまり、500ミリ秒前に無意識下で少年を見て、350ミリ秒前にブレーキを踏むことが可能なのです。
いつ脳で視覚的な処理がなされるの？

314 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:59:09.87 ID:U1pfk/xL

無意識かでは「少年」なんてものは見てないかもしれないがな。

315 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 14:59:29.11 ID:r+YeC9BD

>>313
なにを考えてるんだかさっぱり
「無意識下で少年を見て」の部分に視覚的な処理はないとでも？

316 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:02:22.31 ID:QcAvEmL8

リベットの研究

少年が現れる｜ーーーーーー｜ブレーキを踏む－－－－－－－－－－｜少年に気づく（アウェアネス）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　150ミリ秒後　　　　　　　　　　　　　　　　　　　500ミリ秒後

　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主観的な前戻し
少年を見たと報告するーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　500ミリ秒間

少年が走っている車の前に飛び出したときの一連の出来事

317 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:07:01.34 ID:r+YeC9BD

>314
無意識下で既に少年だと判断されてるんだとおもうよ
特異な例だけど、ある精神病患者は、人間の頭部だけが消された状態で見えていた
という事例がある
視覚情報としては見えているはずだけど、意識にのぼった時点では消されてる
つまり無意識下で人の頭だと判断した上でそこだけが消してから意識上にのぼる

318 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:13:07.64 ID:r+YeC9BD

あーでもこういう危機回避の事例の場合、少年だと判別されるもっとまえの
「なにかがぶつかりそうだ」という情報となった時点で指令開始するのかも

319 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:20:55.56 ID:U1pfk/xL

>>317
段ボールが飛んで来た場合はブレーキ踏まない？

320 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:22:00.30 ID:r+YeC9BD

>>319
>>318に書いた

321 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:23:20.07 ID:U1pfk/xL

>>318
もっと、視界内の速度パターンが変わっただけで反応するよ思う。

322 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:25:48.92 ID:r+YeC9BD

あいかわらずネヨが何いいだいんだかわからんのだが
もしかして視覚的な処理は、意識上でしか起こらんとおもってるのか？？

323 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 15:26:51.99 ID:U1pfk/xL

ネヨ運転手の場合は、あ、少年だ、ブレーキを（グチャ！）踏もう　だろうな。

324 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 16:20:29.04 ID:g+G/Dgiw

>>323
いや、むしろ

飛び出し少年に急ブレーキ
↓
「よしよし、少年は通り過ぎたな。再発進だ。」と意識する前、つまり少年が通り過ぎる前にアクセル全開！
↓
グチャ！
↓
「私が悪いんじゃないんです。私が意識する前に私の霊魂が命令を下したんです！」

325 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 16:47:10.55 ID:QcAvEmL8

ネヨ運転手の脳は霊に満たされているから、霊が先に少年を察知し、
脳にブレーキを踏みなさいと指令するから、十分間に合うのです。
その間が約150ミリ秒です。
霊から肉体に情報が流れる、これを霊的流入と言います。

326 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 16:53:53.68 ID:D3go5Npk

だったら、ガキが飛び出す前に察知してブレーキを踏めば、より安全だろうに。

327 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 16:55:19.70 ID:jcUgiWST

ネヨの霊は性能が悪いからそれは無理なのよw

328 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:00:46.46 ID:zx2BrxPd

>>325

おまえ絶対に公道を運転するなよ。

329 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:02:09.05 ID:QcAvEmL8

>>326
どんなことは、神の秩序に反することですからできません。
すべては神のみ摂理によって行われているのです。
脳みそは霊のコトバによって忠実に働く機械でんねん^^+

330 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:06:31.39 ID:jcUgiWST

神は未来も知っているんだから秩序に抵触はしない。

331 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:13:31.79 ID:QcAvEmL8

神はアルパでありオメガなのです。
つまり全知なのです。
この神のみ摂理、神の秩序に逆らうのが、いわゆる、知識の木からとって食べ、
自分が神と等しいとまでなったとうぬぼれる、人知なのです。

332 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:17:24.38 ID:jcUgiWST

そんな事は訊いてない。
ガキが飛び出す前に察知して停車すれば、より確実に危険回避出来る。
神は予めすべてを知っているのだから、ネヨの霊の性能が良ければ、多少未来の事を察知するなど
造作も無い事だ。
それが出来ないネヨの魂はポンコツである。

333 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:21:18.56 ID:Im2uQ8LE

自分が作った（らしい）人間が駄目になるのを止められなかったんじゃ、全知全能とは程遠いなｗ
まあ日本人やギリシア人的には、神様は人間と同じかそれ以下にアレで欲望多くて失敗も多い存在なんだけどねｗ

334 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:29:57.69 ID:jcUgiWST

レーダーを使えば、回折が大きいから、曲がり角の向こうの事を可視光より速く察知出来る
だろう。ポンコツネヨ魂より先にブレーキを動作させる事が出来る！

335 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:41:06.81 ID:QcAvEmL8

無意識のうちに少年が飛び出したことを理解し、咄嗟にブレーキを踏み込んでいいる、
運転手の一連の行動を、心脳同一説では、どのように説明するのですか？

336 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:48:54.98 ID:jcUgiWST

無意識行動の先行

337 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 17:59:28.03 ID:jcUgiWST

脳（の機能）は心より範囲が広い。

338 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:00:23.67 ID:QcAvEmL8

たぶん^^

339 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/16(土) 18:13:10.08 ID:kRR4m/9M

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　　　意識領域にあるのが心なので、　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　　　その見解は砂粒を数えるほどに　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　　　無意味だと思うにゃん
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣

340 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:16:02.35 ID:IsyYPXAt

無意識にも心は広がってる。

341 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/16(土) 18:17:13.17 ID:kRR4m/9M

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　例えばこのAAも心の産物なので、　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　それは砂丘見て「砂すげー！」　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　って言ってるような物だにゃん　　　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

342 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:18:20.07 ID:IsyYPXAt

神はアルパでありオメガなのです。
数字と特殊∈はダメなんです。

343 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:20:15.58 ID:kRR4m/9M

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　算数勉強したかったにゃん　　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* U （__人__）U　,/　もはやそんな歳ではないにゃん　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

344 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:21:19.16 ID:IsyYPXAt

神は文系ドキュソのスター

345 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/16(土) 18:24:25.63 ID:kRR4m/9M

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　お前みたいなお馬鹿なアスペ甘やかすほど　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　文系も暇じゃないにゃん　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　そろそろ武装蜂起する頃だにゃん　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

346 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:32:37.88 ID:0WMozeI1

文系の人海戦術に化学兵器で対抗しようかね？

347 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/16(土) 18:34:52.00 ID:kRR4m/9M

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　化学兵器とはなんだにゃん？　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

348 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:36:24.67 ID:kRR4m/9M

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　人海戦術を馬鹿にするものは　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　人海戦術に泣くにゃん　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

349 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 18:43:01.18 ID:0WMozeI1

化学兵器を馬鹿にすると泡吹いてあの世逝きだぞ

350 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 20:55:48.73 ID:r+YeC9BD

>>325
目をつぶっているか完全によそ見してる運転手の車の前にネヨが飛び出し
ご自身で自説を証明してみて下さい　是非に

351 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 22:14:31.77 ID:OaxazK27

>>350
いいね！

352 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 23:55:19.05 ID:G940ePP0

肛門に視覚はない。なのに次に出るのが糞か屁なのか識別することができる。
直腸も含めた消化器に温感も冷感もない。熱いものを飲んで食道が熱いと感じるのは
熱が食道の外に伝わっただけ。固体と気体を熱で区別しているわけではない。
肛門は密閉されるわけではないので、圧力かけてみて反発の違いで判別も不可能。
これこそ、人間には脳の振る舞いとは別の魂が宿っている証拠。
なんちゃってｗｗｗｗｗ

353 ：神も仏も名無しさん：2012/06/16(土) 23:59:33.14 ID:Up5qACIv

>>15
それは逆でしょう。
証明の責任があるのは無神論の方です。
いかに信仰が違えども、無神論が考え出されるまで、全ての人間は何らかの宗教的存在を信じるという点で一致していたのです。
無神論はそうした宗教的存在達を全て否定する考えですから、宗教的存在がない事を証明する義務があります。

354 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:07:12.40 ID:bF50me4J

>>353
ないことの証明を求めるのは理不尽だよ。
まずはあるという側が根拠を示さないと。

355 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:07:29.41 ID:hrTiDM5V

視覚だけが対象を知る方法ではない
対象を知る方法は対象が出すありとあらゆる情報を受け手が受け止めそれを解釈することで行われる
逆に視覚で得られた情報も解釈が間違っていれば誤った認識となる
肛門は身体の部位としては感覚器官もそこからの情報処理を行う脳の処理量も優先的にリソースが割り当てられており
大便と放屁の区別ｊは容易だしそれらを識別する必要があり、それが淘汰圧とｊなりそのような能力を獲得したと考えられる

356 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:07:59.44 ID:G940ePP0

証明の責任があるのはエーテル論の方です。
いかに主張が違えども、相対性理論が考え出されるまで、全ての科学者は何らかの光を媒介する物質の存在を信じるという点で一致していたのです。
相対性理論はそうしたエーテル的存在達を全て否定する考えですから、エーテルがない事を証明する義務があります。

357 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:09:16.31 ID:xmZdWkff

>>356
あ、間違った。まあいいや、自分でもあんまおもろくないと思うし。

358 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:12:43.15 ID:xmZdWkff

>>355
それは一見つじつまが合うように見えて単なる推測に過ぎない。
肛門の屁糞識別機能を示し、それがあることを証明できていない。
人間には合理的説明が不可能な霊や魂と呼ばれるものが宿っているに違いない。
ぬぅわぁんちゃってぇえｗｗｗ

359 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:19:46.55 ID:W7NvOCCz

霊魂がないと肛門(というかヒトの脳)が糞と屁の区別がつかないと信じる根拠はなにか？

360 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:34:54.61 ID:xmZdWkff

肛門が感覚器として機能し得ないから。脳＝機械の振る舞いだというなら、肛門からどんな入力が?
いろいろ苦しい説明を試みてるようだが、証明できないだろ。肛門に屁糞識別ができる感覚はない。
なんちゃってｗ

361 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:40:00.00 ID:0g5v89H1

肛門で識別しても遅いだろうな。

362 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:40:50.33 ID:W7NvOCCz

＞肛門に屁糞識別ができる感覚はない。

根拠はなにか

363 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:42:25.58 ID:xmZdWkff

あのさぁ、もしかして屁だとか糞だとか、マジで書いてると思ってる?

364 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:42:33.81 ID:W7NvOCCz

肛門には感覚器官しかなくそこから得られた情報を脳が処理して認識するのだが
そうではなく魂が肛門にやどっていて、それが認識しているという主張なのか？

365 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:43:55.28 ID:0g5v89H1

糞な魂

366 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:52:53.10 ID:wH5nl/i4

>>353
確かにラディカルな立場の無神論者は神を否定する根拠の説明はしなくてはならないかもしれませんね。
しかし、「信仰は違えども、かつて全ての人間が信じていた何らかの宗教的存在」では定義がはっきりとしないので不在証明のしようが無いのではないでしょうか？
（YHWHやヒルコやプロメテウスやアフラ・マズタやシヴァやケツァルコアトルやバステトやバアルや天etcに共通した
要素を吟味し抽出して定義を行えばいいのでしょうか？）
神の存在・不在をはっきりさせるためにも神の定義を教えていただけないでしょうか？

367 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:55:41.20 ID:xmZdWkff

神を信じる信念は有害だと、何度言ったら。ラジカルもラスカルもない。
害を害といってるだけだ。

368 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 00:58:00.63 ID:ve38Q3fN

佛説摩訶般若波羅蜜多心經
觀自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是
舎利子是諸法空相不生不滅不垢不淨不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意無色聲香味觸法無眼界乃至無意識界
無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死盡無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩垂依般若波羅蜜多故心無圭礙無罫礙故
無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸佛依般若波羅蜜多故得阿耨多羅三藐三菩提故知般若波羅蜜多是大神咒是大明咒
是無上咒是無等等咒能除一切苦真実不虚故説般若波羅蜜多咒即説咒曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩婆訶般若心経

369 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 01:04:10.76 ID:xmZdWkff

珍宝倶把得露儒輔儒輔余陀令陀羅陀羅

370 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 01:49:49.14 ID:nKfdKp2n

>>353
>無神論が考え出されるまで、全ての人間は何らかの宗教的存在を信じるという点で一致していた
なんかここから既にあやしいので、無神論が考え出されたという最初の時点の特定と
それまでの期間は全人類一人残らず宗教的存在を信じていたという証拠を出してもらえます？

371 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 02:09:36.71 ID:0g5v89H1

神自体の証拠と同じ食らい出し難いだろうな。嘘だから。

372 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 02:39:58.14 ID:xmZdWkff

証拠にもとづいて考えるといっても、その証拠がほとんど見つかっていない次代。
動くものといえば動物くらいしか思いつかなくて当然尾ころならば、世界を像が支えているってのが
証拠にもとづいて平明に判断した結果であってもべつにおかしくはない。
単に間違っていたってだけのことだ。新しい証拠の発見で考えが変わるだけ。
証拠不在のまま信じ込んでしまえば、間違ったままでおしまい、これが思考停止ってやつ。

373 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 09:01:24.24 ID:ie6NZQqx

後在するものは先在するものがあって存在・実在できる。
その存在・実在の起源が神である。

374 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 09:06:42.81 ID:ie6NZQqx

神を信じる信念は有害だと、何度言ったら。ラジカルもラスカルもない。
↑
人がこのようになることを、蛇に騙されて「知識の木の実を食べる」ことで描かれている。

375 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 09:16:50.23 ID:wH5nl/i4

>>373
>後在するものは先在するものがあって存在・実在できる。
後在・先在の明確な定義をしてください。また、なぜそのように言えるのか説明してください。

>その存在・実在の起源が神である。
なぜ存在・実在の起源が神であるといえるのか説明してください。

376 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 09:39:22.29 ID:ie6NZQqx

>>375
先在するものと後在するものとは、存在の上位段階と下位段階、先行と後族、原因と結果の関係。
神的なものが先在し、後続するものが霊的なもの、一番後にくるものが自然的・物体的なもの。

存在の起源をたどっていくと、存在・実在そのものである神にしか至らない。
神は造られないで存在・実在し、永遠のむかしから「在る」と形容される。
造られたものはすべて、この造られない神から造られた。

377 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 09:41:11.47 ID:ie6NZQqx

訂正
先行と後続

378 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 09:55:07.11 ID:ZYwlz0U9

日本語でおｋ

379 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 10:40:28.47 ID:wH5nl/i4

>>376
原因となる存在が上位段階、結果としての存在が下位段階であるならば
道端の小石→上位存在
躓いて転んだ人→下位存在
という風にも解釈できますが、それでよいでしょうか？
存在そのものに、原因を上位、結果を下位と位置づける理由が理解できません。

また、神的・霊的存在とはどのように定義されるのでしょうか？
それらが、物質や自然現象に先行しているという確証を得る手段はあるのでしょうか？

存在の原因の遡及を、「造られない神」が原因である
というそれ以上根拠を問えないような理由で停止した場合、
それを独断でなく正否の保証のできる理由とすることができますか？
また、存在の第一原因を仮定したとして、それが神である事の証拠はなんでしょうか？

380 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 14:23:48.67 ID:t0EufQS4

毎度の『精神は非物質的な存在。だから神は居るんだ！』から始まる流れだね。
何度も何度も矛盾点つつかれて泣き寝入りしてるのに、飽きないでやれるもんだよな。

381 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/17(日) 15:25:56.52 ID:upxbE624

別に死後の世界を肯定する無神論も有るよ。
もっと更に幽霊を認める進化論も有るよ。

382 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 15:49:11.59 ID:W7NvOCCz

>>381
ソースを出して
それぞれがどの程度反論に耐えてきたかの履歴もあるとなお良い

383 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 16:13:01.58 ID:p6dRpYJ9

穏健派カトリックみたいに、肉体は進化論できたかもしれないが、魂は神が作ったんです論法じゃないの。
到底、学説とはいえんけど。

384 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 16:56:11.30 ID:Hfycnn33

物質の存在を基礎として情報の存在を求める事は出来る。
しかし、物質とはまったく異質の霊的存在はあり得ない。

385 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:08:30.63 ID:ie6NZQqx

霊的存在って何か理解できてますか？

386 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:12:18.51 ID:ie6NZQqx

>>383
現代進化論を認めたカトリックは、聖書を投げ出したんですよ。

387 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:13:56.06 ID:2/WS5YqN

聖書って偽書だからな
投げ出して正解じゃないの？

388 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:14:23.13 ID:Hfycnn33

>>385
妄想

389 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:20:52.32 ID:ie6NZQqx

>>387
どうして聖書が偽書と言えるのか？　分かるように説明してよ。

>>388
霊的の意味も分からなくて言ってたの？

390 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:21:16.48 ID:p6dRpYJ9

聖書のいう事なんて、地動説を認めざるを得なかった時から、少なくとも事実関係を示したモンとしてはアウトじゃん。

391 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:22:02.42 ID:nKfdKp2n

最初の明示的な無神論者ってお釈迦様と同時代のアジタ・ケーサカンバリンとかデモクリトスあたり？
ま、少なくともキリスト教成立よりゃ確実に古いだろうな

392 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:32:09.77 ID:wH5nl/i4

>>385
では、説明をお願いします。

393 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:33:10.95 ID:ie6NZQqx

>>390
地動説と聖書の記述がどう食い違っているというの？

394 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:35:43.07 ID:ie6NZQqx

>>392
いや、説明を求めてるんよ。
最低、霊的ってなにか説明できてから否定してよ。
妄想じゃバカ丸出しでしょ^^

395 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:37:45.57 ID:nKfdKp2n

>死後の世界を肯定する無神論
っていうと創造神なんてものが無い（世界に始まりの時点も終わりの時点も無い）
仏教も該当するんじゃないか？

396 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:41:55.03 ID:p6dRpYJ9

>>393
聖書だと、地上は神のお陰で安定し不動となっているから。
ってか、そんな基本知識もなく喚いてるだけ？

397 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:52:40.85 ID:LLSDW3TK

>>394
物理的基盤（肉体）から独立して機能し得る精神作用（思考、感情、意志等）を実体化したもの、程度の意味だろ？
科学的に確認されてるわけじゃないから、科学の議論には今のところ乗らんな。信仰ならどうぞご自由に。

398 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:55:52.61 ID:nKfdKp2n

過去スレ（Part83）にも出てたな

121 : 神も仏も名無しさん : 2012/04/23(月) 19:57:59.55 ID:iOJcdljk
天動説を支持している聖書の箇所を示してみろ。
雷が、神の怒りだと書いている、宗教正典があれば出してみろ。

128 : 神も仏も名無しさん : 2012/04/23(月) 21:09:05.96 ID:gWDGSuV/ [1/8回発言]
>>121
>天動説を支持している聖書の箇所
神の支配のおかげで大地が安定し、不動となった
詩篇，93:1；96:10；104:5

つかこの121ってネヨじゃねえのかよ

399 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:59:09.27 ID:ie6NZQqx

>>396
まず、聖書を引用してから言ってごらん。

>>397
唯物脳科学で、精神や思考は説明できない。

400 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 17:59:43.90 ID:wH5nl/i4

>>394

>>379で「また、神的・霊的存在とはどのように定義されるのでしょうか？」と質問したのに答えていただいていないので再度聞き直しただけなのですが……
私は否定していませんよ？定義がはっきりとしていないものを肯定も否定もできないという立場です。
まず、>>379全体の質問に答えていただけないでしょうか？

401 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:04:47.83 ID:LLSDW3TK

>>399
だから信仰だったらどうぞご自由に。

402 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:05:35.49 ID:ie6NZQqx

>>398
全地とは地球（台地）のことではなく、教会を意味している。
聖書で「地」の内的意味は「教会」と言う意味。

403 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:18:52.97 ID:Hfycnn33

霊的存在とは妄想。それにて断。

404 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:19:45.82 ID:Hfycnn33

信仰も妄想。

405 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:22:32.49 ID:Hfycnn33

>>402
用意に破壊可能な一組織のことだな。

406 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:23:26.10 ID:ie6NZQqx

幼稚杉　厨房

407 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:25:01.15 ID:jA/AJ82j

○容易

408 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:26:49.07 ID:jA/AJ82j

妄想は妄想w

409 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:27:32.47 ID:jA/AJ82j

妄想を奉るが幼稚の極み。

410 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:32:51.57 ID:p6dRpYJ9

>>399
お前、無知が露呈しているのになんで上から目線？
偉ぶっても、何も誤魔化せて無いぞｗ

411 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:40:05.84 ID:ie6NZQqx

>>410
問われたことに説明できてから言え厨房

412 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:43:51.35 ID:ie6NZQqx

ここの厨房はあまりに無知杉で議論にもならない。
自分で否定した理由も説明できないアホバカばかりです^^

413 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:44:15.71 ID:p6dRpYJ9

>>411
だから説明したじゃん。
そしたらお前がさらに、聖書から引用しろとか誤魔化しにかかったｗ
お前、本当は聖書に全く無知なんだろ？　本音では何がしたいんだ？

414 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:45:33.23 ID:nKfdKp2n

>>402
ってことは、黙示録って教会を滅ぼす話なの？　教会に入らなきゃ安心だねっ

下記で「地」の部分は【地】と強調
8:5
御使はその香炉をとり、これに祭壇の火を満たして、【地】に投げつけた。
すると、多くの雷鳴と、もろもろの声と、いなずまと、地震とが起った。
8:13
また、わたしが見ていると、一羽のわしが中空を飛び、大きな声でこう言うのを聞いた、
「ああ、わざわいだ、わざわいだ、【地】に住む人々は、わざわいだ。なお三人の御使が
ラッパを吹き鳴らそうとしている」。
11:6
預言をしている期間、彼らは、天を閉じて雨を降らせないようにする力を持っている。
さらにまた、水を血に変え、何度でも思うままに、あらゆる災害で【地】を打つ力を持っている。
12:12
それゆえに、天とその中に住む者たちよ、大いに喜べ。しかし、【地】と海よ、
おまえたちはわざわいである。悪魔が、自分の時が短いのを知り、激しい怒りをもって、
おまえたちのところに下ってきたからである」。
13:3
その頭の一つが、死ぬほどの傷を受けたが、その致命的な傷もなおってしまった。そこで、
全【地】の人々は驚きおそれて、その獣に従い、
13:12
そして、先の獣の持つすべての権力をその前で働かせた。また、【地】と【地】に住む人々に、
致命的な傷がいやされた先の獣を拝ませた。

415 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:46:07.60 ID:LLSDW3TK

>>412
誰から見てもお前が一番アホだからｗ
お前の信仰垂れ流したいだけなら他のスレ行けば？

416 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:50:39.38 ID:ie6NZQqx

>>414
黙示録全章、マタイ24章、ダニエル書（9.27）はすべて、現代キリスト教会の終末預言です。

417 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:51:50.49 ID:ie6NZQqx

>.415
こちらからはおまえが一番阿呆に見えるだけ。

418 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:53:30.62 ID:Wh2d5Hu2

>>414
>ってことは、黙示録って教会を滅ぼす話なの？

ネヨの頭の中ではそう。

ネヨにとって(スエにとって?)
カトリックもプロも敵だから、
まぁ、とにかく教会を悪者にするために
色々とこじつけてるんだよ。

419 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:54:33.23 ID:Wh2d5Hu2

>>416

根拠なし、却下。

420 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 18:59:30.77 ID:p6dRpYJ9

聖書について知識ゼロのアホが、どんな基準でこの予言は現代（）のでこれはホンモン、と分けたのやらｗ

421 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:01:38.55 ID:TrAZ7AEG

偽書のの知識に意味無し。

422 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:03:24.89 ID:M9m6+fzg

ID論って疑似科学だよね
科学ワナビーの宗教って笑えるｗ

423 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:03:59.19 ID:ie6NZQqx

>>418
黙示録の預言は、現代（伝統）キリスト教会の終末と、その後にくる新しいエルサレムで表される新しい
主の教会が興るという預言ですよ。
「獣」は救いにならない偽りの教義のこと、「竜」は、それに権威を与えた教会のこと、「バビロンの娼婦」
とは、主の神的権威を自らに移し、自分を神の地位にまで高めてきた教会の高位聖職者たちのことを
描いています。

424 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:05:18.58 ID:p6dRpYJ9

>>423
と、ボクは妄想しています、はわかったからｗ

425 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:06:44.02 ID:ie6NZQqx

>>420
聖書厨房の無知はおまえのこと。自分のことを他人事のように言うのはやめよ。

426 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:07:57.59 ID:TrAZ7AEG

霊は妄想

427 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:09:57.31 ID:ie6NZQqx

聖書で、〝霊〟とは、人の心や精神のことを言っている。
霊が妄想なら心や精神も妄想と言うことになる。

428 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:10:02.09 ID:nKfdKp2n

>>423
あっそ。腐れた宗教同士の腐れた殺し合いってわけね
勝手にやっていてくれたまえ　関わりたくない

429 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:11:20.77 ID:M9m6+fzg

>>423
どうしてそんなお伽話を信じてるの？
虚構と現実の区別がつかないのかな？

頭大丈夫？

430 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:13:10.56 ID:TrAZ7AEG

>>427

＞心や精神

それは脳のファームウェアね。

431 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:14:56.22 ID:ie6NZQqx

>>429
まず、黙示録の預言の内容を示してから、言えばいい。
こちらが、頭大丈夫かと言いたい^^

432 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:15:18.77 ID:TrAZ7AEG

脳から切り離して霊が存在するがごときは妄想千万。

433 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:16:59.93 ID:ie6NZQqx

>>427
そのファームウェアの元は何？

434 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:18:44.83 ID:wH5nl/i4

>>427
聖書では聖霊や悪霊や天使も「霊」として記述されていたと思いますが、
これらも人の心や精神のことなのでしょうか？
伝統的キリスト教では、明らかに人間とは別個の存在としているとおもうのですが？
定義があいまいで良く分かりません。

435 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:19:16.21 ID:ie6NZQqx

>>432
肉体から切り離されて思考が存在していることは、古来より多くの人たちが記録している。

436 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:21:23.06 ID:TrAZ7AEG

>>431
エゼキエル書の「車輪の中の車輪」とは何か？

437 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:22:47.40 ID:TrAZ7AEG

>>435
妄想

438 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:23:33.96 ID:TrAZ7AEG

＞肉体から切り離されて思考が存在していることは

無い。

439 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:25:21.15 ID:H4roEv+u

妄想を記録しても妄想。

440 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:25:43.59 ID:ie6NZQqx

>>434
聖霊とは、唯一遍在する神のおん働きのこと、三位一体のペルソナの神は大ウソ。
天使とは天界（神の国）に住んでいる霊たちのこと。
悪霊とは地獄界（陰府）に住んでいる霊たちのこと。
天使も悪霊ももとはすべて地上（自然界）の人間であったのです。
かれらは地上での行いにより最後の審判によって、より分けられました。

441 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:26:28.22 ID:H4roEv+u

>>433
物質の配位や電位

442 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:27:33.31 ID:H4roEv+u

>>440
すべて嘘妄想インチキ

443 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:27:53.30 ID:M9m6+fzg

>>431

うわー、聖書なんて単なる詐欺師達のバイブルってだけなのに
ガチで信じちゃってるんだね

(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

444 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:31:53.72 ID:WNABgFjf

基地外は病院へ
詐欺師は務所へ

445 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:32:28.15 ID:ie6NZQqx

肉体を離れて体験した人たちの記した書物が古来より、いったいどれだけあると思っているのか。
おまえたちはそのすべてが妄想だというのか。
おまえたちがいかに偏見という信念の中に住んでいる阿呆な人間かが分かる。
このような人間に「科学」は、きちがいに刃物以上に危険である。

446 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:33:10.11 ID:qHh3xfAd

「俺はこう妄想している」なんて誰も聞きたくない。
何を主張していて、その根拠として何があるのか、で十分。
妄言は何百回吐いても妄言。

447 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:33:33.05 ID:WNABgFjf

妄想体験糞の如し

448 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:33:44.95 ID:ie6NZQqx

>>443
証明してから言え厨房

449 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:33:47.19 ID:hHXg9Sh2

>>370
何らかの超自然的存在（別に３メートルの宇宙人でも百キロ婆でも
いいし、お盆に墓参りに行ったら、蝶が寄ってきたとかでもいい）
を信じている人あたりまで拡大すれば
まあ、現代日本でも７～８割は信じているだろ

450 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:34:37.45 ID:WNABgFjf

＞すべてが妄想だというのか。

いいや。嘘もある。

451 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:36:11.79 ID:ie6NZQqx

>>447
無知ばか丸出し＾＾

452 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:37:25.61 ID:ie6NZQqx

>>450
おまえが読んだ本から上げてから言ってみろ、厨房。

453 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:39:37.35 ID:Wh2d5Hu2

>>423

根拠ない話に
根拠ない説明をして
どうにかなると思ってるのかw

454 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:43:29.64 ID:Wh2d5Hu2

>>445

どれだけあろうと
証拠のないものは根拠にできないというだけだよ、
妄想じいさんや。

455 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:44:37.22 ID:ie6NZQqx

臨死体験の頻度に関する調査としては、1982年にギャラップ社がアメリカで行った世論調査が
最も優れている。この調査は、アメリカ人の4％に相当する約800万人が臨死体験をしていると
結論づけた。

その内容とはどのようなものであろうか？。

米国の精神科医であるヴァージニア大学教授のグレイソンは、74人の臨死体験者のインタビューに
もとづき、報告によく見られた16の要素からなる、評価スケールを作成した。臨死体験研究者は、
これを点数化して、一定水準以上の体験を臨死体験とみなしている。

・グレイソン・スケール

１　時間の流れ方が変わる
２　思考の加速
３　人生の回顧
４　突然すべてが理解できたという感じ
５　安らぎ
６　歓喜
７　宇宙との一体感
８　光を見る、または、光に包まれる
９　鮮明な感覚
10　超越的知覚
11　幻視
12　肉体からの離脱
13　超自然的な場所
14　神秘的な存在との交流
15　死者や宗教的な人物との邂逅
16　後戻りできなくなる点の認識

これらの研究がみんな嘘や妄想に基づいているというのなら、その根拠を上げてから言え、厨房たち。

456 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:46:48.81 ID:ie6NZQqx

>>453
だから、聖書に記されている預言の内容を解釈すればそうなると言っているのだ。

457 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:48:30.68 ID:Sk5Du2kk

宗教的偏向が抜けてるなw

458 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:49:45.68 ID:ie6NZQqx

>>454
おまえの読んだ臨死体験の本の一つでも言って見ろ、厨房。

459 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:50:02.17 ID:Sk5Du2kk

根拠の無い夢物語に馬鹿や基地外や詐欺師が解釈したから何だというのか？

460 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:50:59.21 ID:ie6NZQqx

>>457
宗教的偏向って何か？

461 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:52:54.62 ID:Sk5Du2kk

三途の川はどこにいった？w

462 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:54:17.24 ID:qHh3xfAd

妄想は聞き飽きた。そう考えた「証拠」を求めているんだが。
臨死体験等だって、脳に特定の電位を流したらそんな体験が発生しました、という症例から霊の仕業でも死後の証明でもなんでもない、と判明しているわけだが。

463 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:54:33.74 ID:ie6NZQqx

>>459
聖書の一句一字も理解できない阿呆の妄言は動物の咆哮としてしか聞こえん。
だから主はお前のような豚に（みことば）を投げてはいけないと言われたのだ。

464 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:55:30.60 ID:Sk5Du2kk

アドレナリンが出ると思考速度が早くな路地間が遅くなったように感じる。
臨死体験云々というのとは別の、客観的な話だけどな。

465 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:55:50.73 ID:ITS4VFom

>>455
何を言いたいんだ？ｗ
その研究から言える事は、「グレイソン教授が決めた臨死体験の定義」と、「その定義によって臨死体験と分類される経験をしたと主張する人が居る」と言う事だけだろｗ
死後の世界を見たかどうかとか、ましてや死後の世界が有るかどうかという研究じゃないぞｗ

466 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:56:18.54 ID:qHh3xfAd

>>463
結局それは、神とやらは自分のいう事を聞かない人間ひとりどうにもできない、全能でもなんでもない存在ってことじゃないの？ｗ

467 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:56:42.68 ID:ie6NZQqx

>>462
臨死体験が妄想の産物であるというなら、お前たちの方で証明してみろ。

468 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:57:07.46 ID:Sk5Du2kk

臨死体験てのは、死に損なってこんな夢見ました、って言う意味の体験談。

469 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:58:21.22 ID:Sk5Du2kk

＞聖書の一句一字も

妄想で読み替えて、解釈と称する馬鹿。

470 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:58:41.86 ID:qHh3xfAd

>>467
妄想じゃない。
脳の機能の作動。電圧を特定部位に流すと、必ず幽体離脱じみた感覚を覚える医学上の実験結果がある。
そういう話。

471 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 19:59:50.93 ID:ie6NZQqx

>>465
臨死体験で死後の世界を見たと信じている人たちはいくらでもいる。　そんなことも知らないのか。
聖書にははっきり、人には死後の生、死後の世界があることが記されている。

472 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:00:46.33 ID:ie6NZQqx

>>470
だれの研究か言ってごらん。

473 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:02:02.46 ID:Sk5Du2kk

>>470
見てるのは妄想。

474 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:03:57.81 ID:Sk5Du2kk

嘘本聖書にははっきり、人には死後の生、死後の世界がある嘘が記されている。

475 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:07:11.63 ID:JbDw/QwB

妄想は脳の電気仕掛けで見ることが出来る。それだけ。

476 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:07:39.59 ID:ie6NZQqx

>>474
蛇に騙されて知識の木の実を食べると、人はお前のような神も聖書も認めない
無神論者になるという、（みことば）の預言が実証されただけな。

477 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:08:52.48 ID:ie6NZQqx

>>475
どうしてそんなトロ臭いことしか言えないのか厨房。

478 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:09:48.83 ID:ITS4VFom

>>472
ちょいとググればいくらでも出てくるぞｗ

http://d.hatena.ne.jp/softac/20090113

479 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:09:54.15 ID:JbDw/QwB

事実だからさ。

480 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:09:58.81 ID:wH5nl/i4

>>472
Olaf Blanke 2002
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1657919-2,00.html

481 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:11:38.99 ID:JbDw/QwB

磁場でも「存在」を感じさせる事は出来る。

482 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:11:42.72 ID:wH5nl/i4

>>379の回答はしていただけないのでしょうか？

483 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:12:53.55 ID:nwIa8AQU

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　ある種それは妄想かもしれないけど、　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　本来出るべきうんこを途中で止めるのが　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　妄動ではないとは言い切れないニャン　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

484 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:13:00.95 ID:JbDw/QwB

ネヨは妄想漬けの基地外ラリパッパ

485 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:15:31.95 ID:SoFX8tah

>>483
出るべきウンコは我慢しても直腸の中に実在する。

486 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/17(日) 20:19:30.44 ID:nwIa8AQU

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　例えば死体芸術なんて　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　一時期デザインで流行ったけど、　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　あれは実在するし現に美しいから　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　やってもいいと思うかにゃん？
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　この板にブラクラ貼る人もいたにゃん　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

487 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:21:24.81 ID:ie6NZQqx

>>478
それこそ事実を捻じ曲げた偏見に満ちた記述なのだ。

488 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:23:06.15 ID:SoFX8tah

未知 ◆lrHJdGXaEQVz の剥製

489 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/17(日) 20:27:53.75 ID:nwIa8AQU

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　不潔な漏らし方をしない限り　　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　うんこは出した方がいいにゃん　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

490 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:40:14.04 ID:M9m6+fzg

>>448
お伽話を「証明」？

これだから信者脳は困るｗｗｗｗ
自分が何を言ってるのかわかってないらしい

491 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:46:21.43 ID:ie6NZQqx

2002年権威ある科学雑誌の「ネイチャー」に、43歳のスイス人女性がてんかんの治療中に
体外離脱体験をしたという論文が掲載された。その内容とは、
「てんかんの治療のため、彼女の右側頭葉に近い角回と呼ばれる部位を、電極を使って
刺激していたとき、彼女は、自分が天井近くに浮かんでいて、ベッドに横たわっている
自分の下半身を上から見ていると報告して、医者たちを驚かせた」というものだ。」

多くの研究者たちは、臨死体験や対外離脱体験は脳における幻影にすぎないこと、つまり
科学的に「臨死体験が解明された」と、はしゃいだようだ。
マイケル・シャーマーは、
「心や精神が脳とは独立に存在していると信じる人々は、この発見によりまたもや打撃を
受けた。すべての体験は脳に由来しているのだ」とコメントした。

この話には後日談があって、ネイチャー誌に論文を寄せたスイスの医師たちも、女性患者
の報告に驚いていたということだ。彼らは何度もこの種の治療を行っていたにもかかわらす、
そんな報告をする患者はこれまでいなかったからである。
この発見自体は決して新しいものではない。Ｗ・ペンフィールドはその事実を1930年代にすでに
発表しているからだ。
臨死体験を研究しているヴｧージニア大学の精神科医である、Ｂ・グレイソン教授は、「脳を電気刺激
することで対外離脱に似た幻覚が生じたからといって、すべての対外離脱体験が幻覚であることが
証明されたわけではない」とコメントしたそうだ。

492 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:48:42.59 ID:ZYwlz0U9

全称命題を盾にとるのはだめ。

493 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:48:43.27 ID:ie6NZQqx

>>490
おまえは聖書バカバカといってる幼稚園児にしか思えない

494 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:50:22.76 ID:ie6NZQqx

>>492
日本語でおＫ

495 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:53:05.86 ID:ZYwlz0U9

>>494
日本語だよ。ぜんしょうめいだい。

すべてのカラスは黒い。これは証明できない。
だから黒くないカラスを持ってこいっていうのがルールなんだ。

幻覚ではない対外離脱体験を肯定するなら、
立証責任は肯定側にあるんだよ。

日本語わかるかな？？？

496 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:55:27.23 ID:Wh2d5Hu2

>>456

普通に読んだらならない。
証明のできないものを
自分がそう思ったからそうだと繰り返しても無駄。

>>458

そんなことしても根拠のないという事実は変わらないのだが？

497 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 20:57:55.85 ID:M9m6+fzg

>>493
おまえは聖書を頭から信じてる幼稚園児以下の池沼だねｗ

498 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:01:54.67 ID:ie6NZQqx

>>495
寝言はどっかでやれ

499 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:03:54.79 ID:Wh2d5Hu2

>>497

いや、ネヨが信じてるのは自分の妄想かスエの解釈で聖書ではない。

こないだのトマスの件を見てれば分かる。

500 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:05:38.44 ID:LLSDW3TK

>>498
さすがみんなから無能と呼ばれるネヨだけのことはある。
こんな分かりやすい説明されても理解できないなんてｗ

501 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:15:21.64 ID:Wh2d5Hu2

まあ、
理解できて証明責任を果たしてしまったら
ネヨを騙る別人だと思ってしまうがなw

502 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:16:02.74 ID:wH5nl/i4

>>498
全称命題・ヘンペルの烏なんて論理を語る上では基礎の基礎だと思うのですが……
仮にもスレタイに～論や～科学がついてる板で、理解せずに否定してるとは驚きです。
オッカムの剃刀や反証やミュンヒハウゼンのトリレンマについてはご存知でしょうか？

503 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:16:29.89 ID:ie6NZQqx

てんかん患者の治療のため脳の随所に電気的刺激を繰り返して、その反応から患者の主張を
よく聞いていた脳外科医のペンフェールドも、患者が臨死体験者のような話をすることを発見して
いたが、それを患者の妄想から起こったものだと決めつけなかった。
なぜなら患者たちは自分の置かれている立場や、自分の言っていることをよく理解していたからである。
かれは脳と心の関係の複雑さを誰よりも理解していた。
唯物脳学者のように、すべてが脳による幻覚などという浅はかな結論には達しなかったのである。
かれは、晩年、こう言っている。
「私は、人間は二つの基本要素からなると考えた方が、一つの基本要素から成ると考えるよりも
理解したすいと結論する」と。
これはつまり、「心脳同一説」の否定にも受け取れる。

504 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:18:21.14 ID:ie6NZQqx

>>502
ここの厨房たちは、「オッカムの剃刀」が何かよく知らないで乱用してくるので困る。

505 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:35:12.87 ID:ie6NZQqx

厨房たちがよく使う、オッカムの剃刀は、
「ある事柄を説明するのに、必要以上の仮説を立ててはならない」というのがそれである。
これは誤った結論を導くことになる。

本来の使い方は、
「まったく同じ予言をおこなう2つの理論があるときには、単純なほうの理論が、
よりよい理論である。」
である。

といっても例外はもちろんある。
たとえば、シュレデェインガー方程式と、ハイゼンベルグのマトリックス力学を使った証明である。
これはどちらも量子の振る舞いを記述する「波動方程式」を示しているが、ハイゼンベルグの理論の方
がはるかに難解なのだ。

506 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:36:58.61 ID:M9m6+fzg

>>505
お伽話の信者に言われてもねぇｗ

507 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:44:08.05 ID:ie6NZQqx

何も論理的に反論できない粘着バカのくせに　ｗはアホマーク

508 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:45:49.04 ID:ZYwlz0U9

●臨死体験の多様性

臨死体験を死後の世界のものであると解釈する人達は、
体験内容の多様性を軽視する傾向にある。
まるで共通体験であるかのような論調の背後には、
体験内容のくいちがいや多様性といったものがあるのだ
（それらが意図的に無視されているということ）。

そして、臨死体験は稀であるということにも注意が必要だ。
誰もが体験するようなものではないし、瀕死の患者であっても
体験することは稀なのだ。

低い体験率と内容の多様性。
死後の世界についての共通認識？どこが？という話。

509 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:46:13.92 ID:ie6NZQqx

ここの厨房たちとは無知杉で会話にならん　もっとましな人は来ないの？

510 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:48:51.42 ID:ie6NZQqx

>>508
臨死体験の頻度に関する調査としては、1982年にギャラップ社がアメリカで行った世論調査が
最も優れている。この調査は、アメリカ人の4％に相当する約800万人が臨死体験をしていると
結論づけた。

こんな基本的なことも知らんのか？

511 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:53:08.86 ID:M9m6+fzg

>>507
え？まさかおまえのトンチキ話が論理的だとでもおもってるの？

コリャ傑作だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

512 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:53:11.12 ID:ZYwlz0U9

●体験談の収集方法

とても誤りやすく、解釈を加えやすい収集方法に依存している。

医師や看護婦に質問用紙（調査用紙）を送りつける（オシス、ハラルズソンの研究など）。
低い回答率。患者からの直接採話ではなく、医師や看護婦の記憶を頼る。
患者から直接話を聞く場合であっても体験から何ヶ月、何年もたってからのものが
含まれる（ムーディの報告集など）。

そもそも議論材料として不十分ということ。

513 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:54:22.47 ID:ZYwlz0U9

>>510
調査内容を詳しく

514 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:56:29.67 ID:ie6NZQqx

>>512
嘘ばっかり書くな馬鹿者

515 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:59:18.02 ID:M9m6+fzg

>>514
ははあ、聞取り調査の基本のキもしらないんだな・・・
そんなんでよくもまぁ、論理的だの何だの言えるわｗ

いるよね、せいぜいｗｉｋｉレベルで何かわかっちゃったような気になって
実際のそれがどのように行われてるか知らないアホって

516 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:59:23.33 ID:ZYwlz0U9

●臨死体験と他の幻覚の類似性

大脳酸素欠乏症・麻薬・脳の損傷などによって、臨死体験と根本的に変わるところのない
幻覚が生じることが確認されている。

すべての臨死体験がただの幻覚であるとはかぎらないだって？
全称命題を盾にとってはだめっていうのは先にも言ったとおり。

517 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 21:59:31.22 ID:ie6NZQqx

>>512
おまえは臨死体験者の話をどういうことなら信じられるというのか？
おまえいっぺん死んでみろ糞バカ

518 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:01:08.26 ID:ie6NZQqx

>>516
またウソばっかり書いてる。どこのヨタ本から書いてるのだ。

519 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:02:35.25 ID:M9m6+fzg

>>517
ちょっと突っ込まれるとスグに馬脚を現すね
お里が知れるというもの

520 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:04:39.33 ID:ZYwlz0U9

●無意識状態での感覚印象

全身麻酔やひどい損傷によって意識を失っていたとしても、
その間に言葉や会話の断片の感覚入力が遮断されることはない。

意識をとりもどしてから、手術中の医師の会話などを思い出すという体験談。
精神的実体が体から抜け出して～ということではなく、感覚印象の記録を
頼っているにすぎない。

オッカムの剃刀を思い出そう。

521 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:11:21.58 ID:ZYwlz0U9

●臨死体験の三人称視点

三人称視点を精神的実体が抜け出したことの根拠にすることはできない。
記憶を呼び起こす時に三人称視点になるのは普通のことだからだ。
場所や物に集中して何かを思い出すと三人称視点になる場合が多い
（感情に集中すると一人称視点になりやすい）。

自分自身を遠くから眺める体験というのは特別なことではないという話。

522 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:11:43.26 ID:ie6NZQqx

>>516
酸素濃度の欠乏で臨死体験を起こすという説は、スーザン・ブラックモアというバカ学者の言ってること。
酸素欠乏患者が必ずトンネルや幻覚を見るということはない。酸素欠乏説は医療現場とも相容れない。
酸素欠乏患者の思考は、意識がもうろうとしたり思考は混乱して断片化したり、記憶にはほとんど
残らないが、臨死体験者の思考は整然としており、しばしば普遍的な内容を持ち、記憶も極めて
強く残っている。臨死体験時の経験はその後何十年たっても忘れないことが多いのだ。

523 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:14:57.48 ID:ie6NZQqx

>>520
>>521
それもすべて出鱈目。
「と学会」とかのバカ本から書いているのか？

でなければ引用もと明らかにしてみろ。

524 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:17:12.59 ID:Wh2d5Hu2

>>505

どこのコピペか知らないが

>「ある事柄を説明するのに、必要以上の仮説を立ててはならない」

も

>「まったく同じ予言をおこなう2つの理論があるときには、
>単純なほうの理論が、よりよい理論である。」

も

根拠があること前提の話な。

ネヨ理論のように
単に昔からいっぱい報告があるとか
学者が言ってるからなんてのは初めから論外だから勘違いするなw

525 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:17:44.96 ID:M9m6+fzg

>>522
参ったね、
思考が整然としてるってのは当人の印象なのか、その話を聞いたものの印象なのかわかってる？
普遍的な内容ってことは、どっかで聞いたようなありきたりの内容ってことだよ
別に臨死体験にかぎらずとも、記憶とは曖昧なもの
あとで、少しずつ作り変えられていくんだよ？

そんな事も知らないんだなぁ・・・

526 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:19:56.70 ID:ie6NZQqx

麻薬や麻酔で臨死体験が説明できるなど、専門家による長年の臨死体験研究の成果から、
まったく説明できないということが理解できていない。

527 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/17(日) 22:22:19.55 ID:fYIHIqPF

またネヨがいじられてるのか。
おじいちゃんあんま怒らすなよ。バッタリいっちゃうだろ。

528 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:22:44.26 ID:ve38Q3fN

https://twitter.com/xana_com/statuses/164698586838351872
これ結構面白かったっす。
このスレタイに煽られて激高してしまう人も中にはいるんだろうけどね。

529 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:22:52.50 ID:ie6NZQqx

>>525
はっきり言って、おまえの妄想ヨタ話などどうでもいい。
こちらは臨死体験を科学的に研究した専門家の下した結論から話をしている。

530 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:23:40.46 ID:niZQFkqc

ちょっとは人の話聞けよｗ

531 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:23:47.41 ID:Wh2d5Hu2

>>523

酸素欠乏症で臨死体験の症状が出るなら単純にそう考えればいい。

「まったく同じ予言をおこなう2つの理論があるときには、
単純なほうの理論が、よりよい理論である。」

なんだから。

霊だの魂だのといった

｢必要以上の仮説を立ててはならない｣

ってことだw

532 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/17(日) 22:24:36.27 ID:fYIHIqPF

臨死体験が文化観念の影響を受けることはよく知られてる。
例えば日本人の場合は三途の川だが、海外だとお花畑とかな。
キリスト教文化圏ではキリストに会ったとか天使にあったとか報告されるが、
仏教国や無神論ではそんな報告は皆無。
つまりは普遍性自体が怪しいわな。

533 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:24:46.76 ID:ZYwlz0U9

>>522
酸素欠乏が幻覚を引き起こす場合があるという話。麻薬や他の事例も同様。

必ず臨死体験するなんて話はしてないんだよ。
あさっての方向に吠えてないで、コーヒーでも飲んで落ち着きなよ。

534 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:25:27.08 ID:Wh2d5Hu2

>>529

おまえの国では
追試のない感想のことを研究って言うのか?w

535 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:25:45.13 ID:ZYwlz0U9

>>522
>しばしば普遍的な内容を持ち

多様性を無視しないの。先に述べたとおり。

536 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:27:12.26 ID:M9m6+fzg

>>529
イアン・ハッキングでも読んでから言うんだなｗ
お伽話信者君ｗｗ

537 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/17(日) 22:27:57.32 ID:fYIHIqPF

書店の「精神世界コーナー(笑)」のオカルト本ばっか読んでるから頭がおかしくなるんだよネヨじいさんw

538 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:31:59.47 ID:ie6NZQqx

>>531
>酸素欠乏症で臨死体験の症状が出るなら単純にそう考えればいい。

出ないときの方が圧倒的に多いんだよバカ
もともと酸素濃度欠乏によるジェット戦闘機のパイロットからの報告だぞ。
「Ｇロック」と呼ばれる現象に遭遇したとき、夢見心地、現実の無関心、多幸感などを報告
しているが、こうした状態が臨死体験に似ているというだけ。
医療現場で、酸素欠乏症でこのような状態になる患者はごくまれなことなのだ。

539 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:34:53.99 ID:M9m6+fzg

>>538
どうせ、ID:ie6NZQqxは
エリザベス・キューブラー・ロスとかレイモンド・ムーディーなんか読んで
感動しちゃうアホなんだろ？

そのうち死者の魂とセックスできるとかいいだすぞｗｗｗ

540 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:35:06.39 ID:ie6NZQqx

>>537
グノーシスの妄想哲学より、臨死体験を科学的に研究して書いた本の方がましだよ、死紋

541 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:36:30.75 ID:ie6NZQqx

>>539
おまえの寝言よりはムーディの研究のほうがはるかにましな厨房

542 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:36:57.83 ID:ZYwlz0U9

酸素欠乏症や麻薬や脳の損傷などにより臨死体験と根本的に何ら変わるところのない
幻覚が引き起こされることは確認されている事実なのであって、酸素欠乏症にだけ話を
限定して、幻覚が稀であるといっても大した意味はない。

そもそも臨死体験自体が稀なことなのだ。

543 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:38:29.01 ID:ZYwlz0U9

幻覚ではない臨死体験の証明はよ

544 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:38:39.37 ID:ie6NZQqx

>>542
だから大ウソばから書くなって

545 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:39:36.65 ID:ie6NZQqx

以前に、サリバンさんの事例を出してやったろうが

546 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:41:00.10 ID:Wh2d5Hu2

>>538

いやいやw

もともと、

臨死体験てどういう時にあるの?

という疑問に対して酸素欠乏症の時に確認できますよ、ってことだから。

たとえ、酸素欠乏が必ず臨死体験の症状にならなくても
まったく確認できない
霊だの天国だのなんてのは余計な仮説はいらないんだよ。

そんなことも分からないおまえがバカなんだよw

547 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:41:25.30 ID:ie6NZQqx

サリバンさんの臨死体験のどこに、酸欠状態が原因だと記されているのか？

548 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:41:39.87 ID:M9m6+fzg

>>541
おいおい、俺の寝言って具体的になんだよ？
論理的に説明してみろよ

お伽話信者君？

549 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:41:51.00 ID:d68mulqM

>>545
そして、まったく信用できない「オカルト的体験談」の類型以上のものじゃないことも
きっちり説明してやったよな？
都合の悪いことは何も覚えてないか？

550 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:43:01.86 ID:ie6NZQqx

>>546
おまえ「臨死体験」とは何か理解できないでもの言ってない？

551 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:43:29.82 ID:Wh2d5Hu2

>>545

みんなに突っ込みまくられて
ネヨが逃亡した
サリバンさんの話がどうかしたのか?

552 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:44:31.45 ID:ie6NZQqx

>>548
そのうち死者の魂とセックスできるとかいいだすぞｗｗｗ

553 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:44:33.33 ID:d68mulqM

>>550
つまるところ
「あ…ありのまま今起こった事を話すぜ！」
から始まる一連のヨタ話のことだろ、どれもこれもｗ

554 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:45:18.94 ID:ie6NZQqx

>>551
おまえたちが逃亡したんだろう　バカタレ

555 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:45:42.78 ID:d68mulqM

>>554
ああ、もうそこから忘れちゃってるかｗｗｗ

556 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:45:49.30 ID:Wh2d5Hu2

>>550

｢～ってとは何か理解できないでもの言ってない？｣

おまえ、それどこかでだれかに言われたんだろw

557 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:46:02.31 ID:ie6NZQqx

>>553
おまえはバカ丸出し

558 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:46:21.98 ID:d68mulqM

かくも人間の記憶はあいまいである。
死にかけてた奴が見たと思いこんでる夢も同様である。

559 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:52:38.80 ID:d68mulqM

立花隆の話は結局、幽体離脱したと思いこんでるサリバンが語る、
どうとでもとれるようなあいまいな証言と、
「どうだったかな、そういえば本人は手術室の中はみてないかもね」と
いう程度のエエカゲンな病院スタッフの話を、客観的とは言えない強引な
「一致」でつなぎあわせただけ。紹介している立花本人ですら明言をさけてるような代物だ。
よくある怪談のひとつと見るのがリテラシーというべきもの。

今さら記述のひとつひとつを追いなおしてはやらんぞ＞ネヨ
あの本はもう売っぱらったしね。

560 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:53:06.03 ID:Wh2d5Hu2

>>554

そう思ってるのは世界中でおまえだけw

561 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:56:38.06 ID:ie6NZQqx

臨死体験者たちの証言によると、彼らが体験したことは日常の経験以上に強烈なものであり、
その後何十年もその時のことをよく思えていると言う。夢なら長くても1日でほとんど忘れてしまうし、
あれは夢であったと本人も自覚している。
臨死体験で生き方がすっかり変わってしまったと証言している人や、死を恐れれなくなったと
言う人たちもいる大勢いる。

562 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:57:29.35 ID:ie6NZQqx

>>560
おまえはいつまでたってもバカ丸出し^^

563 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:57:35.06 ID:wH5nl/i4

臨死体験と呼ばれる一定の内容を持った変性意識状態が存在する
且つ
臨死体験は脳に対する物理的・化学的刺激を原因として発生した事例が存在しない
を満たして
臨死体験は心脳一元論を否定する証拠となる

論理的には証明はこのようになると思います。
この反証は

臨死体験と同等の内容を持った変性意識状態が
脳に対する物理的・化学的刺激を原因として発生した事例が存在する
ゆえに
臨死体験は心脳一元論を否定する証拠にはならない

ですが、この反証はすでに提出されています。
臨死体験は心身二元論の擁護にはふさわしくないのではないでしょうか？

564 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 22:58:33.81 ID:d68mulqM

>>561
何十年も前のことをよく覚えてる人なんてザラにいるぜ。
客観的証拠とおもいっきりズレたことをそれはもう克明に。

そうやって記憶を捏造して生きてくのがホモサピエンスという生物なんだよ。

565 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:07:40.58 ID:ie6NZQqx

>>559
幽体離脱など無知な人間の言うこと。臨死体験では、「体外離脱」という言葉を使う。
思考の主体が離脱したものとか仮定するが、霊魂や霊が離脱していると決めつけている学者は
あまりいない。

「どうだったかな、そういえば本人は手術室の中はみてないかもね」と
いう程度のエエカゲンな病院スタッフの話を、客観的とは言えない強引な
「一致」でつなぎあわせただけ。紹介している立花本人ですら明言をさけてるような代物だ。
よくある怪談のひとつと見るのがリテラシーというべきもの。

このレスからお前が立花隆の臨死体験の本を全然読んでないことがよく分かる。
ほんとうにおまえは、まったく議論いならないくらいな無知ばか

566 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:08:02.75 ID:ZYwlz0U9

>>561
日常の経験以上に強烈な幻覚はたくさん確認されているんだよ
（何度も言ったように臨死体験と根本的に何ら変わらない幻覚が確認されている）。

統合失調症患者（だったと思う）の見る幻覚なんかも強烈なものだよ。
幻覚の再現映像に対する元患者の明らかな恐怖などを見れば
どれだけ強烈なものかというのは想像に難くない。

567 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:13:25.30 ID:M9m6+fzg

>>552
揶揄も通じないのか？この池沼には参るねぇ

お前と全く同じの主張してる
エリザベス・キューブラー・ロスはそんなことを主張してるんだよ
お前と同類だろうがｗ

568 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:13:59.26 ID:ie6NZQqx

>>564
自分でピントはずれの話をしていること理解できているか？
臨死体験者の話のなかには、夢のようなものではなく、終生忘れることのないくらい強烈な
体験があるという話なのだ。
人の人生で強く記憶に残っている話をしているのではない。

569 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:15:22.20 ID:M9m6+fzg

>>565
おいおいｗお前立花隆の臨死体験なんか読んでんの？
バカスｗｗｗｗｗ

570 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:17:16.93 ID:ZYwlz0U9

>>568
終生忘れることのないくらい強烈な幻覚を見た人もたくさんいるのだから、
臨死体験だけを特別視する理由にはならないの。

571 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:19:24.05 ID:M9m6+fzg

>>568
それだって何処まで本当かわからんだろうが
本に書いてあれば何でも信じちゃうんだもんなぁｗ
立花隆のも真に受けちゃったんだろ？

流石はお伽話信者君だｗｗｗｗｗ

572 ：絶対神：2012/06/17(日) 23:21:59.62 ID:9MUdJepS

　　　　　　　　　　　　『霊は知らないが』

　　　　　　「「神」がいる事は立証してやったはずだが」
それと宗教が何故、人類にとって必要かもね（これは神がいようがいまいが
変わらない）

573 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:24:04.74 ID:Wh2d5Hu2

>>562

おまえのことだろw

574 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:24:34.35 ID:ie6NZQqx

>>566
統合失調症患者の見る幻覚なんかは、ほとんど取りとめのない支離滅裂なものなのだ。
ところが、臨死体験者たちの証言には驚くほど論理整合性を保っているものがある。
脳への血流が不足しているにもかからわず、意識が高まり、論理的に思考することができ、
その後の記憶喪失もなかったという奇妙な事実は、意識や、意識と脳機能に関係について
の理解に難しい問題を投げかけている。
たんなる幻覚や妄想などで説明できるなら、だれも臨死体験を研究しようとする学者などいない。
だから、海外では臨死体験を必死になって研究している学者たちがいるんだろうな。

575 ：絶対神：2012/06/17(日) 23:26:47.81 ID:9MUdJepS

「あとはお前たちが私が示した奇跡を認めるか認めないかというだけの話だよ」

　　　　　　　　　　　『恐らく認めないとは思うが』

　　　　　　　　「そんなところまでは責任を持てないね」

『たぶん、こういう連中は、何度奇跡を示してやったとしても認めないからな』

「こんなにはっきり奇跡を示して貰える機会なんて他にはないと思うけど」

576 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:33:04.02 ID:ie6NZQqx

>>571
だから、立花隆がアメリカまで行って当人や担当医、その他関係者から取材してきたサリバンさんの
臨死体験における特異な事例を、みんながくちずら合わせて、ウソ偽りのもとにつくられたフイクッション
だと決めつければ、お前の言い分も正しくなる。
つまりなんでも否定できるという論法だ。
話をするだけ無駄ってこと。ほとんどこんな奴ばかりだが。

577 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:34:04.33 ID:wH5nl/i4

>>574
> 統合失調症患者の見る幻覚なんかは、ほとんど取りとめのない支離滅裂なものなのだ。（全てではない）
→支離滅裂でない幻覚の証言も存在する

> ところが、臨死体験者たちの証言には驚くほど論理整合性を保っているものがある。（全てではない）
→論理的整合性を保っていない臨死体験の証言も存在する

ですよね。
具体的な母数もないので、差異を述べるには説得力に欠けると思われます。

578 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:35:45.98 ID:ZYwlz0U9

>>574
>脳への血流が不足しているにもかからわず、意識が高まり、論理的に思考することができ、
>その後の記憶喪失もなかったという奇妙な事実

その事実の提示はよ

579 ：絶対神：2012/06/17(日) 23:37:18.23 ID:9MUdJepS

　　　　　　　　　　　　　『前にも言ったけど』

　　　　　　「科学的手法で神の実在を証明する事は「無理」なんだ」

　　　　　　　　　　　『第一に「神」は滅多に生まれない』（事実上いないといってもよいくらい）

『第二に科学で飯をくっている人間が無数にいる以上、食いぶちを破壊しかねない
　「超能力」などを科学者たちが積極的に認める訳がない』（寧ろ、潰しに来る
だろう）

「社会の実際的な部分、医学だとか電気などのインフラやなんやらは、基本的に
　科学によって今成り立っている訳で」

　　　　　　『今更それを否定し、変えるのは凄まじい手間である』

580 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:38:28.70 ID:Wh2d5Hu2

>>576

おまえ自身が
立花の本から
立花がどうやって検証したか
示せなかっただろうがw

581 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:38:30.49 ID:ie6NZQqx

>>577
→支離滅裂でない幻覚の証言も存在する

事例よろ

582 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:40:11.00 ID:ie6NZQqx

>>580
何を立花に検証しろというのだ。

583 ：絶対神：2012/06/17(日) 23:40:36.13 ID:9MUdJepS

　　　　「つまり、人の固定観念を変える事は基本的に不可能である」

という事と

『「神」は「人格」と「意思」と「感情」を持った存在であるという事である』

たとえば私が、「あくまで疑い続ける人間」よりも、「素直に信じ従う人間」
を『優先する』し

　　　　　　　「恐らく、最初の方で強烈に否定してきた人間は」

　　　　　　　　　　　　『一生拒絶し続けるだろう』

つまり、「神」が「人格」を持っている以上、

「科学法則と違い、実験対象としてではなく、それなりの礼節を持って扱わないと」
　
　　　　　　　　　　　　　　『答えてくれない』
って事

　　　　　　「つまり、「科学者」が幾ら実験したいと思っても」

　　　　　　　　　　『「神」の方で、そう思わないだろう』
って事

584 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:40:54.13 ID:Ub6mOHi5

すべては空飛ぶスパゲッティモンスター様によって創造された。

585 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:41:47.79 ID:d68mulqM

コイツにつっこんでもしょうがないんだが。

>>579
超能力なんてオイシイものが本当にあったらまっさきに群がるのが科学者だよ。
アリンコの群に角砂糖ほうりこむようなもんだ。

586 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:41:52.01 ID:ZYwlz0U9

臨死（瀕死）の状態で、その時に確かに『意識が高まり』『論理的に思考』したという
事例を提示しておくれ。

587 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:42:05.93 ID:ie6NZQqx

もう寝言の時間か^^

588 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:43:00.81 ID:d68mulqM

>>582
つまり検証なしだと認めるわけね。

いいねえ、このグダグダ感ｗ

589 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:43:32.95 ID:d68mulqM

>>587
ネヨさんもそろそろおねむの時間では。

590 ：絶対神：2012/06/17(日) 23:43:42.11 ID:9MUdJepS

　　　　　　　　　　　　　　　「つまり」

　　　　　　　　　　　『ある意味において「神」は』

　　　　　　　　　　　　「判る人にだけ判ればいい」
路線をとっているという事

　　　　　　『わざわざ、世間にアピールする気はないという事です』
仮にあったとしても、科学者の前に出る必要もなく

　　　　　　　　　　　　　「匿名掲示板で十分なので」（まあ、そういう意味での
自己顕示欲は前にも言ったけど、大いにあるかもね）

『つまり、実際に世間に正体を明かしてアピールする事は「神」は、しない
　でしょう』

591 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:44:53.97 ID:ZYwlz0U9

>>586
大事なことを忘れてた。
脳内物質の影響で興奮状態になることを『意識の高まり』と言うこともできるし、
瀕死の状態で論理的に思考する例ならいくらでもあるから、それらと区別できる事例だよ。

592 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:46:00.72 ID:d68mulqM

>>576
誰もウソだとは決めつけてねえよ。
サリバン、立花他全員の誠意を認めたとしても、脳とは別に
心があるという証拠としては使い物にならんと言ってるだけ。

593 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:46:25.16 ID:Mi2dpIBz

絶対神を取っ捕まえて、金槌で殴ってみたくなったw

594 ：絶対神：2012/06/17(日) 23:48:32.07 ID:9MUdJepS

　　　　　　　　「私が本物の『超能力者』だったとしても」

　　　　　　　　　　「有名になる気はまったくないです」
で、仮に世間に窓口を開いたとしても

　　　　　　　　『受け入れてくれる相手だけを相手にして』

　　　　　　　　　　「否定してくる人間は相手にしません」
さっきも書いたけど

　　　　　　　『恐らく、そいつが死ぬまで、生涯相手にしません』
ある意味、否定してくるやつに

　　　　　　　　『「超能力」を見せてやってもしょうがないので』

595 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:49:46.83 ID:d68mulqM

言いすぎちゃってる奴もいるけど、「死に臨んで体験した」と本人が
信じてるところまでは疑わなくていいと思うんだな。

「見えないはずのところまで見たので離脱したにちがいない」という
説明は受け入れ難いというだけの話で。

596 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:54:34.12 ID:wH5nl/i4

>>581
いや、貴方が>>574で∃X=Aの形式、「ほとんど取りとめのない支離滅裂なものなのだ」と書いているから
それを満たさない￢∃Xが前提になっているのだと思ったのですが。

支離滅裂な幻覚の証言は存在しないという前提で記述するのであれば
∀X=A「取りとめのない支離滅裂なもののみである」等がふさわしいと思います。

597 ：神も仏も名無しさん：2012/06/17(日) 23:57:22.24 ID:ie6NZQqx

>>596
心停止すれば数十秒後には脳波が遅くなり、やがてフラットになる。
心停止患者に陥った患者に蘇生術を施している間、脳への血流は不十分になり、
通常、重症患者は急性の錯乱状態に陥って、思考は停止し、その間の記憶は失われる。
しかし、6％から10％の患者には意識があり、秩序立った思考が可能であったと主張して
いる。つまり臨死体験をしている。
彼らは、心肺停止状態に陥る前後の記憶は失っていたが、臨死体験についてはよく
覚えていた。

598 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 00:03:41.93 ID:cbyqrQ2B

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　例えばそれは電池のような物で、　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　時限爆弾のように何らかの記憶領域が　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　JMの映画のように電力不足で　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　　アクセスすると言う事かにゃん？
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

599 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 00:12:07.93 ID:8CnFetdG

>>588
何が言いたいのか。おまえ全然本読んでないやろ。
立花隆は、客観的事実かどうか誰も知らない臨死体験の例を捜していたが、ＩＡＮＤＳの助けを
借りて、やっとサリバンさんの未検証の事例に遭遇したのだ。
サリバンさん自身、自分が心臓手術中に体験したことが、現実の事実と合致しているか
どうかも分からない事例だ。つまり、サリバンさんの体験談をもとに、担当医や、当時の病院の関係者
たちが、検証を行っているのだ。
おまえの主張は支離滅裂。

600 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 00:13:21.73 ID:cbyqrQ2B

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　でもそんなオーバークロックして　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　　30fpsしか出て無いような世界を　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　必至で書き留める科学者って　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　　刹那な生き物だにゃん
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

601 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 00:19:29.22 ID:cbyqrQ2B

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　度々芸術家や発明家その他もろもろの　　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　インスピレーションは夢や幻覚から　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　来る事があるにゃん　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　　夢というかたちで人は身近に幻覚を
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　体験するにゃん　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　そんな振りの幅もあっていいと思うにゃん　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

602 ：絶対神：2012/06/18(月) 00:22:09.33 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　「まあ、「神」はいたとしても」

　　　　　　　『ネット以外でお前たちの前に現れる事はない』

　　　　　　　　　　　　　「当たり前の事だけどね」

603 ：絶対神：2012/06/18(月) 00:26:45.92 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　「で、「聖書の神」の話を移すが」

　　　　　　　『もし、聖書の「神」が婚前交渉を許すなら』

　　　　　　　　　「わたしゃ、クリスチャンを辞めるよ」
　　　
　　『お前もエロ本読んでるんだから、天国にふさわしくないだろう！』
と言われればまったくその通りだけど

「正直いって、仮に聖書の神が実在して、天国っていうのが本当にあったとしても」

　　　　　　　　　　　　『もう「行きたくない」』
私のキリストに対する信仰は

　　　　　　　「もう、そんなレベルまで打ち砕かれちゃったよ」
まあ、依然として、実際には私は清らかだけど（まあ、これでも一応「神」な
もんでね）

604 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 00:28:45.14 ID:cbyqrQ2B

Z
　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ Z
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi z
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l　　　　z
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ z
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　一　　　　一　,l　　　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　u　　　 ,／　　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

605 ：絶対神：2012/06/18(月) 00:32:01.51 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　　「やっぱり「天国」」って」

　　　　　『少なくても、エロ本を読まない程度に清らかでないと』

　　　　　　　　　　「行っちゃいけないと思うんだよね」

　　　　　　『そうじゃないと「天国」なんてある意味がないから』

　　　　　　　「心が清らかで正しい人だけが行くんじゃないと」

　　　　　　　　　　　『地上と変わらなくなっちゃうし』
神の奇跡で聖人化するにしても、この地上で歯を食いしばって神の教えに従ってきた
人たちもいる訳で

　　　　　　　　　　「首を傾げざるを得なくなってしまう」

606 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 00:37:34.85 ID:EPr271EI

たとえば全身麻酔の手術中に、患者の『意識が高まり』『論理的に思考する』状態が
確認されたら、それはもはや麻酔から覚めてるってことになるよね。

麻酔から覚めているわけではなく、しかしながら現に目の前の患者の『意識が高まり』
『論理的に思考する』状態であることを誰がどうやって確認するのかな
（無理ですよ～）。

607 ：絶対神：2012/06/18(月) 00:40:05.19 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　「そりゃ、地獄に落ちたくはないけどさ」

　　　　　　　　　　『少なくても「天国」に入る事は』

　　　　　　　　「もし、「聖書の神」がいても『辞退』する」

こういう考えのクリスチャンは

　　　　　　　　　　　　『たぶん、結構いると思う』

608 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 00:41:18.22 ID:aEL1AEdD

>>582
>>599
>サリバンさんの体験談をもとに、
>担当医や、当時の病院の関係者たちが、検証を行っているのだ。

本当にバカだな、じじいw

立花はそのサリバンや関係者の話を検証しなけりゃならないんだよ。
検証してないなら、｢検証したと言った話を立花が本に書いた｣というだけで、
実際にサリバンや関係者の話が正しかったことにはならない。

つうか、おまえ以前は
｢立花隆のことだからちゃんとし検証してるに決まってる｣言ってなかったか?

609 ：絶対神：2012/06/18(月) 00:43:12.89 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　　　　　「正直言って」

　　　　　　　『この世界を創造して、支配している存在など』

　　　　　　　　　　　「とても愛する気になれないしね」

　　　　　　　　　　　「私には「悪魔」にしか思えんな」

神がもし、純真な信仰を求めているのならば

　　　　　『たぶん、よっぽど社会的に保護されている人から以外は』

　　　　　　　　　　　　「永遠に得られないと思う」（一時、信仰を持った
としてもいずれは離れていくだろうね）

610 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 00:46:11.56 ID:aEL1AEdD

ああ、もしかしてネヨの国では
｢××さんがこういっていた｣と話を聞いてまとめれば、
それだけで｢検証した｣ってことになるのか。

611 ：絶対神：2012/06/18(月) 00:48:42.18 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　　「証明してやったように」

　　　　　　　　　　　　『「神」は実在するけど』

　　　　　　　　　　「いたとしても、なんていうかなあ」
いないより確かにましなんだけど

　　　　　　　　『もうちょっとなんとかならないものだろうか』

　　　　　　　「素直に信じる信者くらい幸福にできないのかねえ」
まあ、私もたぶん、力が強くなっても「しない」と思うけどねえ

　　　　　　　　『やはり、おとぎ話の「神様」じゃないもんで』

612 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 00:48:45.65 ID:EPr271EI

臨死体験の何が『論理整合性』なのかな。

たとえばふわふわと手術台の上に浮いている自分がいて手術風景を眺めていたという話。
支離滅裂ではない（ある程度の一貫性やまとまりはある）けれど、それが実際に起こっていたのか
どうかという点からすれば、論理整合性があるとは言えないだろう（言えないから、
『不思議な』臨死体験ということなんじゃないの？）。

完全に論駁できないということを盾に論理整合性があるというのはダメだよ
（お花畑に妖精がいると言い張るだけで論理整合性があるといわれても困る）。

613 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 00:59:41.90 ID:8CnFetdG

>>608
お前こそバカなんだよ、クソガキ。
サリバンさんが臨死体験をしたことは、当時の担当医高田医師（日本人）も病院関係者も
一切知らなかったのだ。だからサリバンさんの体験内容と、手術中に現実に起こっていたことの
合致が検証そのものとなる。
これは、サリバンさんが誰にも病院関係者にはしていないことは分かっての話なのだ。
かれらに話のくちずらを合わす理由なんて一切ない。
もし、合わせていたのならあのような証言ではなく、もっと現実に合った証言になっていたはずだ。
サリバンさんの証言自体が、サリバンさんが見たままのことを物語っているのだ。
おまえはまったく本を読んでないから難癖つけてるだけ。
ぐだだぐらよもくらないで、まずちゃんと本読んでこい。

614 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:01:20.45 ID:8CnFetdG

>>612
おまえも少しは体験談を読んでこい。

615 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:06:39.27 ID:aEL1AEdD

>>613
>だからサリバンさんの体験内容と、
>手術中に現実に起こっていたことの合致が検証そのものとなる。

ならねぇよw

サリバンの語った手術の様子や医師のクセについて、
本当にサリバンの目にも耳にも情報が入ってないと裏がとれてはじめて
検証したと言える。

もうあきらめろ、あほじじいw

616 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:14:01.82 ID:aEL1AEdD

>>613
>かれらに話のくちずらを合わす理由なんて一切ない。

おまえ、ID:d68mulqMが>>592、>>595で言ってること分かってるか?

サリバンや高田が
嘘をついてるとか口裏合わせてるなんて話は
誰もしてない。

つうか、おまえしかしてないw

617 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:22:35.30 ID:aEL1AEdD

>本を読んでないから難癖つけてるだけ。

読む必要ないだろ。

おまえも自分の気に入らない説をとなえる学者の記事はくだらないと言って読まないんだから。

それにたしか、立花隆は
おまえのいう｢検証｣を行った結果、結論を出さずに中立を保ったよな。

618 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:26:24.15 ID:8CnFetdG

>>615
心筋梗塞の発作を起こして緊急手術を受けていたのにどうして、医師のクセや手術の様子が
見えたり聞こえたりしたというのだ。完全麻酔下で、心臓の手術をしているときの話だぞ。
そのときのことを、天上に浮かんで見ていて、こう証言している。

高田医師が手を胸の前に組んで、肘を突き出すような格好をしていたことを、サリバンさんは
まるで、両肘が鳥の翼のように見え、鳥がバタバタ動かしている様でしたと証言している。
これについて高田医師はピンとこなかったが、同僚の医師が、それは高田医師のクセだと
証言している。

おまえがあんぽんたんなんだ。　あきらめろ糞ガキ

619 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:30:50.13 ID:pkWhzbr4

まあ、立花の「中立」はありがちな「今後の検証が待たれる」というやつで、
責任回避でしかないけどな。

ネヨみたいなバカをひっかけるだけひっかけて放置。

620 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:32:26.96 ID:pkWhzbr4

>>618
ちがうよ。
サリバンはもっとあいまいなことしか言ってなくて、
それを聞いた医師が勝手に推測するということの繰り返し。

占い師が漠然とした話をしては顧客に「のことだ」と推測させるのと
まったく同じ構造だという指摘は前回もしたよな？

621 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:33:34.85 ID:pkWhzbr4

「のことだ」

622 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:36:08.81 ID:8CnFetdG

>>617
全然本も読んでないで、誰かの書いたものを鵜呑みにしてるんだろうなお前は。

立花隆はこの事例については、こう言っている。
「私はどちらかというと、基本的には、物事を科学的に解釈しようとする性向を持つ人間だが、
この臨死体験というテーマを追いかけていると、このように、どうしても通常の科学では解釈
しきれない現象に出会うことも事実である。」と

高田医師も、こういう事例に出会うと明らかに当惑を隠せないようだった。と

実に謙虚な姿勢である。

おまえのような阿呆だけが、頭ごなしにウソ偽りと決めつけるだけ。
お前にみたいな人の研究をインチキ呼ばわりする人間は、科学もやる資格なし。

623 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:38:39.68 ID:EPr271EI

そんなにサリバンさんがお気に入りなら、きちんと証言内容を引用すりゃいいじゃん。

どれぐらい具体性があるのか。どれくらい曖昧なのか。きちんと“引用”するんだよ。

624 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:39:12.34 ID:8CnFetdG

>>620
どこがちがうのだ嘘つき
こちらは、その本から引用して書いているのだ。
「臨死体験（下）」のＰ224-225をよく読んでこい。

625 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:39:12.51 ID:pkWhzbr4

>>617
不用意だなあ。
これでネヨの脳内では「反対するやつは全員読んでない」にすりかわっちまったぞ。

>>622
あきらめな。
読んでない奴だけじゃない。

また、読む義理がないのは確かだ。
必要な内容をここに持ってきて立証する責任は全部おまえにある。

ということをスレ開闢以来何回言われたんだよ、このトリ頭がｗｗｗ

626 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:41:23.11 ID:8CnFetdG

>>625
おまえが大ウソつきなことはもう立証された

627 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:41:56.19 ID:pkWhzbr4

>>626
お前の脳内で決めつけることを「立証」とは言わんよ。お前の脳内以外ではな。

628 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:42:12.29 ID:aEL1AEdD

>>618
>心筋梗塞の発作を起こして緊急手術を受けていたのにどうして、
>医師のクセや手術の様子が見えたり聞こえたりしたというのだ。

手術後にいくらでも情報は得られる。

サリバンが手術後、
立花の取材が始まるまで、
ずっと意識不明(臨死体験状態)だったというなら話は別だがw

629 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:42:57.04 ID:pkWhzbr4

何度もやったやりとりだなあ。飽きたなあ。

ネヨｗ

630 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:46:51.22 ID:8CnFetdG

>>628
だから証拠を出してから言え低脳鳥頭が

>>629
小丁稚が

631 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:48:22.19 ID:EPr271EI

>>618
>高田医師が手を胸の前に組んで、肘を突き出すような格好をしていたことを、サリバンさんは
>まるで、両肘が鳥の翼のように見え、鳥がバタバタ動かしている様でしたと証言している。

これだけなの？

これだけの証言しかないならそれが高田医師のクセなのか手術中の動作なのか
その他なのか“まったくわからない”よ。

「言われてみれば、そういうクセが・・・」なんて、こじつけレベルの話だよ。
もしそういうクセがなければ、「言われてみれば、手術中に確かにそういう肘を
張って作業する場面がありますね・・・その時肘は上下に動くので鳥のように
見えるかもしれません」と○○医師は・・・とか、物語はつむがれていくものなのさ～。

ってなるから、もっとちゃんとした証言はよ

632 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:50:52.02 ID:aEL1AEdD

>>622
>頭ごなしにウソ偽りと決めつけるだけ。

だから決め付けてないってw

>「私はどちらかというと、基本的には、物事を科学的に解釈しようとする性向を持つ人間だが、
>この臨死体験というテーマを追いかけていると、
>このように、どうしても通常の科学では解釈しきれない現象に出会うことも事実である。」

それがどうした?
まさか｢通常の科学では解釈しきれない｣
=｢臨死体験を語る人が体験したことはみな事実｣だと思ってるのか?w

>>625
>これでネヨの脳内では「反対するやつは全員読んでない」にすりかわっちまったぞ。

すまん、迂闊だった。

633 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:53:50.69 ID:8CnFetdG

>手術後にいくらでも情報は得られる。

このガキは、もともと本を読んでないから、どっかでググってきた意見を鵜呑みにして
書いているのだろう。
もし、一回でも本を読んでいる者なら、サリバンさんが自分が体験した内容がほんとうのことで
あったのか、確かめたくてたまらない思いをずっと抱いていたことが伝わってくるだろう。
だからこんなおバカなことは言わない。
この嘘つきが本を全然読まずに書いていることは明白だ。

634 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:55:16.31 ID:aEL1AEdD

>>630
>だから証拠を出してから言え低脳鳥頭が

証拠を出す必要があるのはおまえ。
検証すべきだったのは立花隆。

それが理解できないおまえが低脳の鳥頭。

635 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:57:51.53 ID:8CnFetdG

>>632
だれが全部が全部みな事実だなどと書いたのだ。
臨死体験の中には明らかに、現実と矛盾した体験も多い。
一羽でも白いカラスが見つかったらそれは、唯物脳科学に大きな痛手を負わせることができる。

636 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 01:58:59.60 ID:8CnFetdG

>>634
もうおまえのような大ウソつきと議論する気はない　うせろ低学歴

637 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:00:42.93 ID:aEL1AEdD

>>633
>確かめたくてたまらない思いをずっと抱いていたことが伝わってくるだろう。

サリバンがそんなに思ってたのに、
立花は手術後に情報を得ていたかも知れないことを確認することを怠ったのか。

>この嘘つきが本を全然読まずに書いていることは明白だ。

俺がいつ嘘をついた?
逃げずに答えろ。

638 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:00:58.43 ID:EPr271EI

完全麻酔下でも感覚印象は遮断されない。通常の状態でも入力された情報の多くは
無意識的な処理にゆだねられる。だから、完全麻酔下での感覚印象が記憶に大きな
影響を及ぼすことも十分考えられるのだ。それが稀なことであったとしても。

オッカムの剃刀を思い出そう。

死後の世界を持ち出す方が説得力が増すのかな？
（事態を悪化されるだけだよ）

639 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:02:17.31 ID:aEL1AEdD

>>636

逃げるなよ。

いつ、俺が嘘をついた?

640 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:03:58.93 ID:aEL1AEdD

>>636

おまえ、議論してるつもりだったのかw

641 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:05:22.31 ID:EPr271EI

死後の世界があるように思えるのが普通の感覚なんだよ。
教養として、そんなものは無いと知っているけれどね。

自分が死んだと思ってみればよくわかる。想像してる自分を消すことはできないよね？
それが死後の世界の正体だよ。

642 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:08:18.78 ID:aEL1AEdD

>>635
>一羽でも白いカラスが見つかったらそれは、唯物脳科学に大きな痛手を負わせることができる。

どこに白いカラスが?
まさか、検証の乏しいサリバンの話のことか?

643 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:09:09.83 ID:8CnFetdG

おまえたちはほとんど無学同然な人間なのに、ただ自分知識で知ったか言ってるだけ。

644 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:15:16.24 ID:EPr271EI

意識が無い状態を想像することはできない。
実際に意識が無い状態を『体験』することもできない
（だって体験の主体となる意識がないんだもの）。

死を想像するのも同じことなのではないのかな。
死を想像するということは、死後の世界を想像するのと同じこと。

これは意識の性質（事実上不可欠な意識の機能）の表れなのであって
『あの世』が実在するわけではないんだ。

645 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:19:39.30 ID:aEL1AEdD

>>643

恨み言はいいから。

それで、俺がどんな嘘をついたって?

646 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:20:42.50 ID:8CnFetdG

>>644
それは小学生のガキの頃にみんな抱く妄想
死んで何もない状態になると思うと泣き出す子ももいた。

>>645
おまえの言ってることは根拠のないウソばかり

647 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:23:38.06 ID:aEL1AEdD

>>646
>おまえの言ってることは根拠のないウソばかり

だからなにが?
そんな幼稚園児みたいな真似しなくていから具体的に。

648 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:23:53.79 ID:EPr271EI

>>646
『死んで何もない状態になると思う』ことなんかできないという話をしているのだよ。

子供がそう“思っていると思い込んで”泣くのだけれど、思っている自分を消せないのだから、
おそらく誰にも気付いてもらえない自意識を想像して泣いているのだろう。
つまり死後の世界を『体験』して泣いているわけさ。

もし本当に『死んで何もない状態になると思う』ことができたら
意識を失ってしまうのではないかな？

649 ：絶対神：2012/06/18(月) 02:26:01.86 ID:bj5xVrLZ

>>648
　　　　　　　　　　「想像する事はできるけど」

　　　『想像する事と「それそのものになる事」は全然違うからな』

「想像っていうのは現実にはそうでないのにそうである事を思い浮かべる事だか
　ら、あくまで」

　　　　　　　　　　『両者を混同しないでね』
人は神になれないけど、「神になった自分を想像する事はできるのさ」

650 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:26:46.32 ID:EPr271EI

寝たまま目覚めない自分を想像している自分がいるということは
つまるところ目覚めている自分を想像しているにすぎない。

651 ：絶対神：2012/06/18(月) 02:27:59.66 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　「想像する事と」

　　　　　『実際にそうなる事は、「まったく違うよ」』

　　　　　　　　　「何勘違いしてんのかしらんが」

　　　　　　　　　　　　　『大丈夫か？　君』

652 ：絶対神：2012/06/18(月) 02:29:48.17 ID:bj5xVrLZ

「だから想像する事と」

　　　　　『実際にそうなることは「全然違うだってばあ」』

　　　　　　　　　　「馬鹿なのか？　お前」
想像って言葉の意味を辞書でもひいて学びなおしてこい

　　　「想像する事は「実際にそうなることをいみしない！！」」
主体があろうがなかろうが「関係ない！」

653 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:31:11.78 ID:EPr271EI

「想像する事はできるけど」

“本当は”意識が無いということを想像することはできない。

654 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:36:49.92 ID:8CnFetdG

>>647
>>637
>立花は手術後に情報を得ていたかも知れないことを確認することを怠ったのか。

おまえどうやってサリバンさんが手術後に情報を得たかも知れないことを確認できるのだ。
サリバンさんの情報はサリバンさんしか知らない情報だぞ。
いったいあんな情報を誰から手に入れられるというのだ？

655 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:38:10.14 ID:8CnFetdG

>>653
そんなことないよ。
意識のないときにも無意識に人間は活動しているのだ。

656 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:38:15.84 ID:EPr271EI

実際に○○になることはなくても○○を想像することはできる。

では実際に意識をなくすことなく無意識を想像することができるのか
（想像すること自体が意識的なものなのだから無意識を想像することはできないのだ）。

実際に死ななくても死を想像することができるのか（できないのではないか）。

657 ：絶対神：2012/06/18(月) 02:38:46.50 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　「想像って言葉の意味じたい知らないんだろうな」

　　　　　　『それを思い浮かべている主体があろうがなかろうが』
　　　　　「自分が無になった状態を「想像」する事はあっさり出来る」
　　　　　　　　　　　　　　『ばーか』
実際に主体がなくなる事と、「主体がなくなった状態を想像する事とは」
　　　　　　　　　　　　「まったく違うんだってば」
　　　　　　　　　　『お前本当にこんな事わからないの？』
　　　　　　　　　　　「それでよく社会生活おくれるね」
　　　　　　　『想像の中では、「どんな事でもできるの」』
　　　　　　　　　　「何故なら「実際にそうなる訳じゃないから」」
　　　　　　　　　　　　　　『判った？』（こんな事すら判らない
んだったらもう、消えろとしかいいようがないけどね）
「想像というのは「それそのものになる事じゃないの」（なんで両者を混同できるの？）」
　　　　　　　　　『単に「その状態を思い浮かべるだけ」』（つまり、自分がこの場合他者に
なって観察者になる訳かな？　君りゅうに言うとｗ）
判った？　だからあっさり「自分が無になった状態を思い浮かべる事はできるの」（大笑）

658 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 02:51:57.03 ID:EPr271EI

>>657
できないよ。たとえばパイロットやお花屋さんについて子供がいろいろ想像することがある。
これは想像できること。じゃあ、寝たままずーっと目覚めない自分を想像することは？
できない。無意識を想像することはできないんだよ。

おそらく直感に反するので理解しがたいのだろうけれど、本当は「世界」や「無意識」を
想像することはできないんだよ。

～についてのものという性質を持っていない信念内容を持つことはできないんだ
（本来、世界も無意識も主客の別を許さない概念だから）。

659 ：絶対神：2012/06/18(月) 03:02:55.82 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　「まあ、これ以上馬鹿に付き合う気はないので」

　　　　　　　『想像する事と、「実際にそれになること」とは』

　　　　　　　　「まったく別な事だというのは覚えておこうね」

　『君はスーパーマンになった空想を持てるが、実際になった訳ではない』

　　　　　　　　　　「想像は「それを理解する訳ではない」」

『実際に君はスーパーマンになっていないのだから、本当の意味で不死身の
　超人の事など理解できない』

　　「それと同じで、「人間が無になった状態など誰にも理解できない」」

　　　　　『ただ、想像する事じたいは、「実にあっさりできる」』

「想像とは、「それそのものになる事」でも「それを理解する事」でもない」

　　　　　　　　　　『単に「思い浮かべるだけの事」である』

　　　　「まあこれだけ言ってもお前のような馬鹿には判らないだろうね」

　　　　　　　　　　　　　『二度と相手にしない』（無論、想像は、推測が
当たっていて、ある程度、相手を理解する助けになる場合もある）
「つまり、その推測が外れまくっていたとしても別になーんの問題もない」
『想像するという自体は、「別にそれそのものを正解するという事をなんら意味しないからである」』
お前の場合、想像というものが完全に事実と合致していなければならないように思いこんでいるが
　　　　　　　　　　　　　「まったくそんな事はない」（大笑）
　　『その思いこみがどこから来ているのかさっぱり意味不明である』

660 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 03:03:15.91 ID:8CnFetdG

>>647
>立花は手術後に情報を得ていたかも知れないことを確認することを怠ったのか。

立花隆は、サリバンさんが誰かから情報を得ていたかもしれないことは十分考慮していただろう。

「それから高田先生は、手を胸の前に組んで、肘を左右につき出すような恰好をしていました。
その姿勢のまま、肘の先で何かを指しながらいろんな指示をくだすので、まるで、両肘が鳥の翼の
ように見えました。鳥がバタバタ動かしているようでした。
それで私は、おやおやこの人はこれからどこかへ飛んで行こうとしているのだろうか
と思いました。」

これはだれから教えてもらえる情報なのか。

「心臓はガラスのテーブルの上に置かれているように見えました。」

これは事実と食い違っていたということだが、誰からもらえる情報なのか。どうやって確認するのか。

これはアイス・スラッシュを心臓の周囲につめて手術したことだったが、天上から見れば
このように見えることで解決している

661 ：絶対神：2012/06/18(月) 03:07:43.50 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　　　　　　「つまり」

『人間が無になった状態を正確に想像する事はあるいは出来ないかもしれないが』

　　　　　　　　　　「想像する事そのものはあっさり出来る」

　　　　　　　　　『繰り返し言うが、想像する事それ自体には』

　　　　　　　「別に事実と合致している必要は「まったくない」」

　　　　　　　　　　　　　　　　『ばーか』

　　　　　　　　　　「これについては二度と相手にしない」

662 ：絶対神：2012/06/18(月) 03:10:33.11 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　「もう一度だけぼんくらな君のために言っておこう」

　　　　　　　　　　　『実際に主体がなくなる事と』

　　　　　　　「主体がなくなった自分を想像する事との間には」

　　　　　　　　　　　　　　『何の関係もない』
せいぜい、推測が当たっているか当たっていないかの違いがあるくらいである

663 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 03:12:40.05 ID:EPr271EI

>>659
>『想像するという自体は、「別にそれそのものを正解するという事をなんら意味しないからである」』
>お前の場合、想像というものが完全に事実と合致していなければならないように思いこんでいるが

そんなことは言ってないよ。だからパイロットやお花屋さんに子供が実際にならずとも
想像することは可能だと言ってるんだよ。

無意識を想像するということは、意識内容を無くすことを意識内容として持つことだから、
そもそも意識の性質上無理なんだよ。

664 ：絶対神：2012/06/18(月) 03:15:18.59 ID:bj5xVrLZ

　『空想は、「実際にその状態になる事を、なんら意味しないのである」』
（それは空想ではなく、「現実」である）

　　　　　　　　「ほんと２ｃｈってとんでもない馬鹿がいるよね」
たぶん、これだけ解説しても理解しないだろうな
私が数年間議論をして判ったのは

「一見、誰でも理解できそうな事すら、絶対に理解できない種類の人間が
　結構な割合で存在する」
という事だ

　『それは、別に科学合理主義を奉じているから違うという訳ではない』

　　　　「科学を信じていようが、何の関係もなく、「いる」のだ」

665 ：絶対神：2012/06/18(月) 03:19:28.75 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　「たとえば自分の記憶を振り返る場合」

『実は必ずしも、それは自分の記憶をストレートにおっているのではない』

　　　　「あり得ない第三者を介して、自分の過去を見ているのだ」

　　『過去の記憶に自分が姿が写り込んでいる事がしばしばあるだろう』
別に写真でとった訳でもないのに

　　　「つまり、人間はしばしば、「あり得ない第三者を作り出し」」

　　　　　　　　　『それを介して記憶などを整理している』

想像とは、基本的にそれに似ていて

　　　　　　　　　「根本では、自分自身の想像というよりも」

　　　『あり得ない第三者をエミュレートしての想像も出来るのである』
（という事すら理解していないやつがいるのは驚きだが）

666 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 03:25:51.64 ID:EPr271EI

パイロットになった自分を三人称視点で想像する。
つまり、パイロットの自分（外面に目を向ける）とそれを眺める自分。
パイロットになった自分を一人称視点で想像する。
パイロットになった自分（内面に目を向ける）。

そういったことはできるけど、無意識の自分はどうなのか。

無意識になった自分を三人称視点で想像する。
つまり、無意識になった自分（外面に目を向ける）とそれを眺める自分。
無意識になった自分を一人称視点で想像する。
無意識になったと思い込んでいる意識的な自分（内面に目を向ける）を
想像しているにすぎない。

パイロットになったと思い込んでいる意識的な自分（内面に目を向ける）を
想像しているにすぎなくてもかまわない。

667 ：絶対神：2012/06/18(月) 03:36:02.63 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　「つまりもう一回だけ言っておくと」

『想像とは単に想像する事であり、「それが事実に合致している必要はない」』

「その理屈で言えば、人間は自分が体験した事以外想像できない事になってしまい」

　　『天地創造や、神やイエスの奇跡も「事実あった」事になってしまう』

「もう一度言うが、「想像」とは、「単に想像する事」なのであり、それが
　事実に合致している必要はない」

『また、その想像によって、想像した事物に対する理解を別に深める必要も
　ない』

　　「恐らく、想像という言葉の意味を根本から理解していないのだろう」

完全に正解という意味合いでいうなら、「人はほとんど何も想像できないよ」

『でも、「想像」という事には「元々そんな要素は含んでいないのである」』
（たとえ、知識で知っている事であっても、想像と実際は違うさね）

668 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 03:42:22.86 ID:EPr271EI

>>667
パイロットについて想像しているのに、その内容がパイロットについての事実と何ら
合致していない場合は、それはパイロットについての想像とはいえないのだよ。
多少なりとも事実と合致している必要があるのだ。

完全に合致する必要はないにしても、～についてのものというからには～との関係性が
重要になるのであってそれは『単に想像する事』そのものも例外ではないのだ。
そもそも信念とはそういうものだから。～とは無関係であると言い張るなら、それは
～についての信念ではない。

669 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 03:48:49.08 ID:EPr271EI

信念とは何かに向かうものである。向かう対象がなければ向かうことはできない。
対象となるのがパイロットなのであれば、それはパイロットについてのものであり、
パイロットという信念なのである。対象となるものが“無い”のであれば、それは
信念ではない。

670 ：絶対神：2012/06/18(月) 03:49:40.36 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　　　　　　「つまり」

　　　　　　　　　『自分が消える事を正確に想像できるか』
と言った場合、脳に第三者エミュレーターの機能がある以上

　　　　　　　　　「恐らく、それすら想像出来る可能性はある」
実際、殆ど死んだと言える状態を我々は体験をしている
日常的に

　　『寝る事である。あれは意識を失う事で、限りなく死んだ事に近い』

　　　　　　　　　　　「夢を見ていない状態の場合」

　　　　　　　『主観的には「死んでいるのと一緒」である』
つまり、恐らく我々は

「完璧に死んでいるという状態を理解できるし、脳内で、シュミュレートできるのである」

『人間の脳は、自分たちが思っているよりも自己に対する「客観性」に富んでいるのだ』

これについてもうちょっと考察を深めると面白いかもしれないが

　　　　　　　　　　　　「面倒なのでこれで終わり」

671 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 04:07:34.20 ID:EPr271EI

体験とは主観のうちに“直接的”に見出される意識過程や“内容”なのであって、
その意味において本来的に『無意識（あるいは無意識的な就寝状態）』を体験することは
できないのだ。意識とはなにものかについてのものである。
なにものでもないものについてという内容をそもそも持ち得ない。

主観的に無意識である（つまり無意識を想像する）というのは、意識的に無意識であるということ。
主観的にパイロットである、意識的にパイロットである（想像するとはそういうことなのだから
特に問題はない）。

主観的にパイロットであるが、その信念内容はパイロットについてのものではない
（信念内容が何ら事実と合致しない）。それはつまりパイロットを想像してはいないということだ。

672 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 04:15:15.45 ID:EPr271EI

一人称視点で無意識になった自分を想像するには、実際に無意識になるしかない。
これはパイロットを想像する場合とは異なる。一人称視点でパイロットになった自分を
想像することは可能だ。

では、三人称視点での想像とはいったいなんであろうか。
これは～になった自分を眺めている自分を想像するということなのだ。

無意識になった自分を眺めている意識的な自分を想像することは可能だ。
それは意識的な自分を想像しているにすぎないのだから、
“本当は”無意識になった自分を想像しているわけではないのである。

673 ：絶対神：2012/06/18(月) 04:17:48.35 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　　　『まあ、なんにせよ』

　　　　　　　　　　『お前たちは、「幸せもの」だよ』ｗ

「不完全な「子供」といえども、「神」から直接、教えて貰えるのだからな」（笑）

674 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 04:31:47.94 ID:EPr271EI

三人称視点での想像において主観のうちに“直接的に”見出されるものは
～になった自分を眺めている自分なのであり、これは本来は体験の想像ではない。
一人称視点での想像において主観のうちに“直接的に”見出されるものは
～になった自分なのであり、これは体験の想像だ。どちらも体験そのものではない。

体験そのものが主観のうちにあるものではあるが、上記のように体験そのものと
想像とは区別できるのである。しかしながら、本来的に主客の別を廃するもの
（両極端にある“全世界”と“無”）については、（そもそもの）意識の性質上
問題が生じることになる。

675 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 05:12:04.48 ID:EPr271EI

意識とは何ものかについてのものである。何ものでもないもの（つまり無）について
想像することはできない。本来的に意識そのものの性質を廃することを要請されるからだ。
すべて（つまり全世界）について想像することはできない。何ものかについてのものというのは
何かに向かうということであり、向かう主体と向かわれる客体という主客の別が
その本質なのだから、本来的にその本質を廃することを要請する全世界を想像することは
できないのだ。

パイロットの特徴・性質というものがなんであるにせよ、それは意識の性質・本質を
廃するようなものではない。パイロットになった自分を想像するには、その内容が
少なくともパイロットの特徴・性質について多少なりとも合致している必要がある
そうでないとパイロットを想像しているつもりになって、本当はパイロットではない
何かを想像していたということにしかならない。合致していれば、想像できたということだ。

対して、無や全世界の特徴・性質は、それそのものが意識の性質・本質を廃するものである。
多少なりともその内容が対象の特徴・性質と合致している必要があるのだが、合致することで
意識の性質・本質が廃されるのだから、そもそも想像することさえ叶わないということになるのだ。

676 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 05:29:16.02 ID:EPr271EI

では、物や（ヒト意外の）動物についてはどうなのか。
椅子になった自分を想像することは可能なのだろうか。
おそらく、日常会話などの文脈では“意識を持った”椅子になることを想像することを
意味するだろう。その意味においてなら、可能である。

意識を持っていない“本物の椅子”になった自分を想像することは可能なのか。
これは無意識についての議論だ。想像することはできない。

話を戻そう。死を想像するということはどういうことなのか。
その内容がどういったものであれ、意識的な自分を想像することからは逃れられないのだ。
それが想像の本質なのだから。死を想像するということは、（本人の意図がどうであれ）
意識的な自分がいる世界の想像以外のなにものでもない。
『死んで何もない状態になると思う』ことはできないのだから、それが怖いと泣く子供がいたら、
その子供は“本当は”別のことを怖がっているのである。おそらく意識的な自分がいるのに、
誰もそれに気付かない世界を想像しているのだろう。それは孤独で寂しいものだが、
想像できたと思い込んでいる『死』とは別のものなのだ。

677 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 08:23:58.96 ID:pkWhzbr4

>>660
>これはだれから教えてもらえる情報なのか。

手術中でなくても直接見ることはありうるし、他の人間との
話から想像することもできる。
現に病院のスタッフは知っていたし、クセであると判断する以上
複数回かつ長期にわたってその行動をしているはず。
その情報が他から得られないなんて話は、立花ですら明言していない、
おまえの勝手な判断にすぎない。
そう誘導する立花がうまいというか、ひっかかるお前がヴァカというか。

>「心臓はガラスのテーブルの上に置かれているように見えました。」

ガラスのテーブルとアイス・クラッシュを見間違うなんてことありうるか？
サリバンの適当な話を病院のスタッフが読み替えていることの典型事例にすぎない。

678 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 08:48:06.74 ID:pkWhzbr4

ID:EPr271EI の話はわかりやすくはあるが、言語にひきずられているだけの疑いも濃いな。
言語学や禅方面からは様々なつっこみがあることだろう。ここじゃ無理だろうが。

679 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 08:54:29.12 ID:pkWhzbr4

>>635
ググレカス
https://www.google.co.jp/search?q=白いカラス

珍しくはあるが、これで唯物脳科学がどうこうなるほどたいしたもんじゃない。
今時黒いかどうかでカラスを定義するような間抜けは科学者にはおらんよ。

・・・ハイハイ、わかったわかった。比喩だってんだろ？
たしかにそのとおり、一例でも「唯物脳科学」で絶対に説明できない事例が
でてくれば大打撃だろうよ。
で？その一例も出せないゴミクズが何か用かね？

680 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 08:55:52.27 ID:pkWhzbr4

まあ実際には衝撃ではあるが打撃ではないだろうな。
喜んで次の研究を始めるだけだろう。

更新不能な聖典を作るなんていう大失態をやらかしたセム一神教とは違うんだよ。

681 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 09:12:41.75 ID:aEL1AEdD

>>654
>いったいあんな情報を誰から手に入れられるというのだ？

手術後に本人にも家族にも、
なにひとつ手術の様子を伝えないという方がおかしい。

>>660
>これはだれから教えてもらえる情報なのか。

高田が一人で手術してるわけでないんだから、
他の医師や看護士は見てる。
そんな噂話をサリバンは耳にしたのかもしれない。

>これは事実と食い違っていたということだが、誰からもらえる情報なのか。

アイス・ラッシュが
高田と手術の時にいたスタッフしか知らない、
出来ないという技法でない限り
サリバンが知る術がないなんて発想はおかしい。

･･･それで?
俺は
｢サリバンが情報を得る可能性はいくらでも考えられる｣と言ってるだけで、
｢サリバンが情報を得たのに知らないふりをしてる｣なんて一言も言ってないが、
なにが嘘なんだ?

逃げずに答えろよ、じじい。

682 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 09:54:24.10 ID:EPr271EI

>>678
『言語にひきずれているだけ』

これは熟慮すべきことだ。人間性とは言語にひきずられることなのではないだろうか。
状況により変化する由来があるだけで、本質的な人間などというものはないというのが進化論。
では人間とはいったいどういうものなのか。重要なのは言語なのだ。

（人間を除く）動物は何か信念を持つことはできるのだろうか。動物に心はあるのか。
おそらく信念（心）の萌芽のようなものを持つことはできるのだろう（犬とかね）。
しかし、動物は“本当の”信念を持つことはできない。本当の信念を持つには
人間レベルのコミュニケーション能力（言語能力）が必要になるからだ。

683 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:07:39.16 ID:EPr271EI

おなかを空かせたあなたのために私が料理をするのをあなたが見ているとしよう。
その状況下ではあなたはどういった信念を持っているのだろうか。

“少なくとも”、あなたは食べ物が欲しい（おなかが空いた）と“思って（第一次信念）”いる、
ということを私は“知って（第二次信念）”いる、ということをあなたは“知って（第三次信念）”いるはずだ。

人間は普段の生活の中でいとも簡単に多重構造の信念を使用しているが
これは驚くべきことだ（人は5次か6次までならなんとか使いこなせる）。
“人間的な言語行為”には、少なくとも3次以上の信念を使いこなせる必要がある。

犬は自分が空腹であるということを“知って”いるのだろうか。
犬は自分が空腹であるということを、私が知っているということを、知っているのだろうか。
「ワンワン（エサをおくれ～）」というのはいったいどういう“意味”なのだろう。
単に空腹であるということなのか。相手の信念内容を推測した上での状況判断がそこには
含まれているのか。残念ながら動物が3次以上の信念を使いこなしている例は
未だ確認されていない（確認された場合は、“社会的”な人として扱うべきだという議論が必要になる）。

684 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:14:58.97 ID:EPr271EI

犬は、人が特定の応答を示すことを犬が“望んでいる”ということを、
人が“知っている”ことを“望んでいる”。このレベルが成り立たないことには
人間的な意味での言語行為足りえないのである。
人間の良き相棒として共に長い歴史を歩んできた犬でさえ、
そのコミュニケーション（と呼んでいいなら）はとてもおぼろげなものにすぎないのだ。

信念について考察するということは言語について考察するということであり、
その意味において言語に引きずられざるを得ないのである。

685 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:25:26.27 ID:m3TX/ipe

>>682-684
うーん。その分析そのものがすでに、西欧語（人間の言語一般ではなく）の
論理パターンにひきずられていると思うがね。

686 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:28:49.13 ID:EPr271EI

本当の信念というものの“（多重構造の）次元を下げる”とどうなるのだろう。
犬だけではなく、バッタや目覚まし時計はどうなるのだろうか。

バッタがムシャムシャと葉をかじっているのは、自分がおなかがすいていることを
“知って”いることを“文字通りに”意味するようなことになってしまうだろう。
目覚まし時計は朝7時に私を起こすべきであると、文字通りの意味で“思って”いる。
椅子は働きたくないと思っているに違いない。といったように、次元の低下は
あらゆることを本物の信念として認めることへとつながっていってしまうのだ。

本質的な人間というものがなくても、我々はどこかで便宜上の線を引かなければならない。
その線をどこで引くべきなのか。信念の多重構造の次元を軽視するわけにはいかないのである。

687 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:35:52.71 ID:m3TX/ipe

犬やバッタは人間と同じ構造の言語を使っていない、というだけの話に落ちると思うがなあ。
人間サマが基準で、他はそうではない、という発想は創造論と同根。

688 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:41:17.03 ID:EPr271EI

>>685
具体的に何を問題にしているのかわからないけれど、和語・漢語との違いに目を
向ければ、おそらく主題優勢か主語優勢かという話になると思われる。
その違いがこの議論にどんな影響を及ぼすのかな？
（おそらく信念の多重構造の複雑化・高次元化への圧力にしかならないと思うよ。
低次元化への圧力になるなら大いに問題だけれども。）

689 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:48:17.30 ID:EPr271EI

>>687
信念の次元の話であって、それによって生物種自体の優劣を論じているわけではない。
また、相互作用を言語と表現するのは語弊がありすぎる。バッタ語を記述しようとしても、
おそらくそれはバッタ語ではなくて、“普通の”言語、つまり擬人化になると思うよ。
そうでないなら相互作用の域を出ないことになるんじゃないかなぁ。

バッタ語に犬語ねぇ。キミは人間サマの基準ではない何を基準にどんな研究をしてるんだい？

690 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:52:33.18 ID:EPr271EI

>>687
質疑に対する応答をバッタ語で記述して、それを和語に翻訳しておくれ。

691 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 11:00:05.40 ID:m3TX/ipe

脊髄反射乙。
まずは人間サマの言語から勉強しなおしなようだなｗ

692 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 11:03:41.29 ID:m3TX/ipe

信念モデルを人間が使っている形式で書けないと、 ID:EPr271EI お得意の「多重構造」には
落としようがない。
ものすごくエラそうなことをつらつら書いているけど、結局のところ「ボクチン人間サマの
思考モデルにしか興味がないモン」というだけの話から一歩も動けないというのが
ID:EPr271EI クンの本質。

具体的な元ネタがどこだか知らんけど、ネヨと五十歩百歩な感じだな。

693 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 11:14:53.84 ID:EPr271EI

>>692
キミの主張こそ創造論のそれと同じではないか。

バッタの信念モデルやらを人間が使っていない形式のバッタ語で記述してごらんよ。
できないだろ？バッタ語を持ち出したのはキミなんだから、責任持ってそれが
相互作用の域を超える言語規則であることを示しておくれ（どうするつもりなんだよｗｗｗ）

まぁ、真面目な話、それが可能なら学会でも発表すればいいと思う。
ものすごい大発見だから（バッタ教の教義ってすごいよね）。

694 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 11:24:03.46 ID:EPr271EI

バッタの信念モデル（バッタ語）によるバッタコミュニケーション。
人間が使っている形式では書けないし、人間のコミュニケーションに落とし込めない
（その範疇ではない）が、どうしてなのか ID:m3TX/ipeは、バッタ語の存在を知っている。

啓示でも受けたんですかｗｗｗ

そこには深い意味があるんっすよね。わかります。
そういう話はこのスレでよく見るんでｗ

695 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 12:33:09.23 ID:cbyqrQ2B

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　4：創世記 / 11章 4節　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　彼らは、「さあ、天まで届く塔のある町を建て、有名になろう。　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　そして、全地に散らされることのないようにしよう」と言った。　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　バベルの塔はかくのように建てられたにゃん
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　盤石のスローガン等この世には存在しないのにゃん　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

696 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 12:36:31.43 ID:cbyqrQ2B

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　相反しここでは実に、　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　幻想に逃げる人の弱さについて　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　　言及しているのだにゃん　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

697 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 13:07:03.80 ID:22rf0PGG

バッタが「言語」で個体間の意志疎通を図っているとは限らないだろ。
人間だって表情や仕草や『雰囲気』なんかの非言語的な意志疎通手段がある。

それになんだよ、啓示を受け多のかって？
世の中インスピレーションは全て「啓示」か？
どんだけ低能力なんだよ。

698 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 13:11:16.87 ID:cbyqrQ2B

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　仏教議論スレに　　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/書こうと思ってたんだけど・・・　　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　アニメの登場人物は意思の疎通を図っているように　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　見えるけども、あの絵の人達に意識は無いにゃん　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　多分現代科学ではそのようなあり得ない　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,金太郎飴のような宇宙を形成しているのではにゃいか？　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

699 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 13:21:54.99 ID:22rf0PGG

アニメの場合、絵の後ろにシナリオライターが、人間が居るだろ。
頓珍漢なたとえを引っ張り出して煙に巻くなよ。

700 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 14:50:33.29 ID:22rf0PGG

人間の思考は人間の言語によって構成されているし、言語によって思考は制限されている。
けども全てが「言語化された思考でのみ」人間の意識は成り立ってはない。
非言語的なものの代表格が「感情」だ。

701 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/18(月) 14:56:10.10 ID:cbyqrQ2B

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　　しかし数学は言語だにゃん　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　このように記憶を記号に　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　留める事に成功すると　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　新しい知識を得る事が出来るにゃん
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

702 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 14:56:17.31 ID:22rf0PGG

「無意識」「潜在意識」「表面意識」なんて言葉もある。
これは「意識は階層構造、あるいは多重構造をもっている可能性がある」ことを示唆している。

スポーツしたことがあれば「思えるより前に体が動く」なんてのはいくらでもある。
非言語化された意識の部分で行動を決定している証拠だ。

703 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 16:27:52.53 ID:EPr271EI

>>697
>バッタが「言語」で個体間の意志疎通を図っているとは限らないだろ。

言語ではないバッタ語で意思疎通を図っているわけだね。
同じことじゃないか。それがジェスチャーでもなんでもいいけども、
相互作用の域を超えた（単なる規則性以上の）“言語”規則であると
どうやってキミは知ったんだい？

バッタコミュニケーションによる意思疎通があるわけだね。
擬人化でもないと（そこには落とし込めないらしいからｗｗｗ）。

704 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 16:30:53.69 ID:EPr271EI

>>697
>人間だって表情や仕草や『雰囲気』なんかの非言語的な意志疎通手段がある。

それも広義の言語。人間のコミュニケーションに落としこめているからこそ
意思疎通がはかれるわけで、これは単なる相互作用ではない。
キミのいう意思疎通っていうのは、バッタにも心があるっていうことだよね。
バッタの信念モデル（バッタ語）によるバッタコミュニケーション。

だからさぁ、それをキミはどうやって確かめたんだよ。
人知を超えたバッタコミュニケーションをバッタ男のキミは知ってるわけだよね？
（まんま宗教だぜ）

705 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 16:33:28.75 ID:EPr271EI

>>700
広く動物についても考察しながらコミュニケーションや翻訳の話をしてるんだから、
狭義の言語の話じゃないことぐらいわからないものかね・・・。

どういう感情なのか、人間のコミュニケーションに落とし込めているから
（たとえそれが微妙なニュアンスであれ）意思疎通がはかれるんじゃないか。

706 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 16:43:40.18 ID:EPr271EI

>>702
>非言語化された意識の部分で行動を決定している証拠だ。

合理的行為者として責任を帰することができる行動（それが自由意志によるもの）なのであれば
その意志内容を言語化できるはずだ。信念は今のところ人の個体に全体的に帰するべきものだ。

>スポーツしたことがあれば「思えるより前に体が動く」なんてのはいくらでもある。

それはその行動主体の意志であることを想定しているわけだろ。
だったらそこにあるのは「～しようと思った」という“本物の信念”なのだよ。

キミの論法でいくと、責任の所在はいったいどこに帰することになるんだ
（キミの論法では帰する先がなくなるんだよ）。

それ以前に、バッタ語の話からしてめちゃくちゃじゃないかｗ

707 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 16:46:02.14 ID:bEGyjnaN

詭弁のための詭弁ばっか。

708 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 16:47:11.21 ID:EPr271EI

バッタの信念モデル（バッタ語）によるバッタコミュニケーション。
人間が使っている形式では書けないし、人間のコミュニケーションに落とし込めない。
バッタ語は言語ではない（じゃあバッタ語ってなんだよｗｗｗ）

それは『雰囲気』ですね。わかります。
バッタ教の信者はバッタ語の『雰囲気』が感じれるんですよね。

かんべんしてよｗ

709 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 17:46:20.17 ID:EmHc1kKM

ネヨ語の翻訳はバッタ後より難しいんだぞw

710 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 17:54:08.43 ID:ZQfh13qk

バッタがバッタりと倒れた

711 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 18:00:17.66 ID:F2fsUZoR

>>692
>具体的な元ネタがどこだか知らんけど、ネヨと五十歩百歩な感じだな。
まったくそだね
元ネタつかEPr271EIのは、ただの古臭い「我思う、ゆえに我あり」のデカルト二元論。
体・物質・自然から無理やり切り離した人間主体、デカルト的コギトの特権化を叫ぶだけ。
ネヨが「霊」を祀り上げるのと同じレベルで、「人間」、「我」、(人の）「精神」
(人の）「言語」を、特権化された至上のものだと崇めて祀り上げてるだけ
キリスト教＆近代西洋合理主義に由来する、支配的、高圧的、抑圧的な、
ファロゴセントリズム（男根ロゴス中心主義）の権化。
利己的に他の領域の乗り込んで、土着の小さな言語を押しつぶし、黙らせ、
蹂躙し、存在を否定し、価値を押し付け、植民者が被植民者より優れているから
自分らの理屈に従ってこそ被植民者は幸せになれるなどとぬかす類の植民地主義者。

現代ではもうこういうのはポストモダニズム、フェミニズム、ポストコロニアリズム、
ディコンストラクショニストらに散々叩かれ解体される。

「想像できない」原因が単に自らの壊滅的な想像力の欠如にあるとは微塵も思わない
のだろうね。想像力無さ過ぎて。
本物の人の想像力はそんなくそ狭い貧相な領域になんかにとどまってやしない。

オウムのポリネシアがドリトル先生に言う。
「ときどき人間たちにがまんができなくなります――どうしてあんなに
えらそうにしているのかしら。『ものいわぬ動物たち』なんて言って。
『ものいわぬ』ですって？ばかばかしい！」

712 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 18:31:52.43 ID:F2fsUZoR

　一部の科学者は言語を文字どおりの「合言葉」に使って、ヒトとほかの種に超えることのできない
境界線を引く。デカルト二元論、キリスト教的排他主義、行動主義理論がこぞって二世紀の間、
動物とは機械であり、コンピューターのようにプログラミングされていて、心も考えも感情も
コミュニケーション能力も、知覚力さえもないという教義の形成に参加した。動物と人間との
共通点は何もなく、不思議なことに脳や体や行動がたまたま似ているに過ぎない、というのだ。
絶対的な違いを説く、この疑似科学教義は、わたしたち人間の閉鎖的傾向、自分たちと違うやり方
をする者への偏見から生じ、またそれを助長する。
「あの連中のしゃべりかたはまともじゃない。めちゃくちゃな文法で、わあわあ、わめいている
に過ぎない。あいつらは野蛮人だ。あいつらは本当の人間じゃない。動物だ。わたしたちだけが
人間だ。本物の言語を話す」ああ、まるでパンダー=ローグ※みたいだ。
　旧約聖書の神は言う。「光あれ」その聖書によれば、人間だけが神の姿をかたどっているそうだ。
ゆえに、神と「わたしたち」だけが、「光あれ」と言える。
　だが、そうなら、朝の四時に雄鶏はなんと言っているのだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーシュラ・K・ル＝グイン「子どもの本の動物たち」より引用

※パンダー=ローグ（猿のやから）は、『ジャングルブック』に登場する無秩序な猿の集団で、
　ジャングルの他の動物たちから蔑視されている。

713 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 19:31:35.40 ID:ZQfh13qk

＞動物とは機械であり、コンピューターのようにプログラミングされていて、

まさにその通りだな、生き物と装置の間の線引きってのは実は恣意的なもんだ。
今のとこ、生き物そっくりの装置が作れないから、気づきにくいがね。
そんで、動物の中には人間も含まれる。
ついでに言えば、動物に限らず植物にも同じことが言える。

714 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 20:02:54.69 ID:F2fsUZoR

>>713
元の文脈上での「機械」はきみの指す将来的には可能と想定しているようなモノとは異なる
>心も考えも感情もコミュニケーション能力も、知覚力さえもない
「生き物そっくり」に近づけない現代の「機械」のことだ
一部だけ切り出して別のものにするな

715 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 20:59:13.20 ID:EPr271EI

>>711
ドリトル先生のオウムは何語をしゃべってるのかよく考えてから引用しろよｗｗｗ

土着の小さな言語？それって人間のコミュニケーションの範疇じゃん。
人知を超えたバッタ語の話から論点ずれまくってるじゃねーか。
ドリトル先生に出てくるオウムは社会的には人なんだよ。
コミュニケーション能力十分（お話だから本気にするなよ）。

それで、人知を超えたバッタ語はどうなったんだ？
さっさと提示しろよ。

716 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:00:40.79 ID:EPr271EI

バッタの信念モデル（バッタ語）によるバッタコミュニケーション。
人間が使っている形式では書けないし、人間のコミュニケーションに落とし込めない。
バッタ語は言語ではない（じゃあバッタ語ってなんだよｗｗｗ）

バッタ男だけが知り得るバッタ語を持ち出して、
動物の意志疎通が～ってアホ丸出しじゃねーか。

宗教振りかざして科学の振りしてんじゃねーよ。

717 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:06:36.51 ID:EPr271EI

バッタ男は雰囲気でバッタと意思疎通ができるんだよなｗｗｗ

病院いったほうがいいんじゃねーか。

718 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:44:34.45 ID:F2fsUZoR

>>715
アホすぎて嫌味も通じないようだが、もちろん「小さな言語」とは、
人間のコミュニケーションには無い動物独自のコミュニケーション言語を「も」示している
ローレンツとか動物行動学の成果も知らんの？
何歳？　比喩ってわかりまちゅか？

言語と呼ばれるものは、おまえのくそ狭い知識の「言語」認識の範囲に限られたものでない。
どうして話し方がお前の知っているもの一つしかないなんて思い込めるんだ？
あたま悪すぎるお前が理解できる範囲でしか世界は存在しえないとか思ってるの？

あと俺が宗教の立場にたってるなどと>>711読んで思うなら、読解力が無さ過ぎ
おまえの思考がそもそも宗教ベースの二元論だと言っているのだが？

つかポストモダニズム以降の哲学に欠片でも触れたことあるの？
その前時代的に腐敗・硬直化したモダニズム思想って宗教並みの化石なんだが

719 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:45:33.12 ID:F2fsUZoR

バッタって言い始めたの俺じゃないけど
IDも読めないの？　意味わからない？

720 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:21:04.33 ID:EPr271EI

>>718
ホージランド、ホフスタッター、デネット、ニコラス・ハンフリー、ベネットとかの議論だぞ。
何がポストモダニズムなんだよ、アホか。

721 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:22:17.83 ID:EPr271EI

>>718
広義の言語規則を見出した場合、コミュニケーション能力を検証するための
定義についての議論だぞ。

オマエの広い認識とやらでまともに反論してみろよ。
ただの言いがかり以外の何ものでもねーだろうが。

722 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:29:52.37 ID:F2fsUZoR

>>720-721
>何がポストモダニズムなんだよ、アホか。
ポストモダニズムではなくて、おまえのはモダニズム
単に人間の言語の異様な特権を主張しているだけ

おまえは動物が一切のコミュニケーション無しに集団行動してるとでもいうのか？

723 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:34:32.88 ID:EPr271EI

>>722
>単に人間の言語の異様な特権を主張しているだけ

人間“的”な言語規則が他に見出せるなら反証あげろよボケが。
いいがかりつけてんじゃねーぞ。

人間“的”ではない言語規則のその論理性をいったいどうやって
定義付ける気なんだ？意味論の意味とは心的用語の本質なのであって、
人間レベルのコミュニケーション能力に関する考察無しには語れないものなんだよ。
少しは基本を学んでから反論しろよ。

>おまえは動物が一切のコミュニケーション無しに集団行動してるとでもいうのか？

どこにそんなレスがあるんだ？具体的に引用してみろよ。
信念の萌芽、あるは、“動物的”コミュニケーションはあるが（犬などは特に人に近いだろう）
それは相互作用の域を出ないレベル（言語規則ではない規則性）のものだ。論理をどうやって見出すのかという議論。

724 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:40:37.49 ID:EPr271EI

>>ID:F2fsUZoR

コミュニケーションの定義を相互作用にすぎないとするのは意味が広くなりすぎるどころか、
なんでもコミュニケーションということになってしまう。

壁に話しかけてコミュニケーションとれてるとか、壁にコミュニケーション能力があるとか
言ってもしかたない。

では、単なる相互作用を超えた相互“理解”とはいったいなんなのか。そこに論理パターンがあり、
相手の“意志”を認識する理解過程無しのコミュニケーションはありうるのか（壁の話に戻る）。

有名どころというか、議論の叩き台として安定しているのがベネットの定義
（それが信念の多重構造の話）。これは狭義の言語の話ではない。広く論理性の議論だ。

725 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:44:35.11 ID:EPr271EI

仮に、昆虫の『連絡方法』を持ち出してそこに“本物の意志”を認めるなら、
人間社会における自由意志の扱いをどうするのかが問題になる。

昆虫も自分の行動に責任を持てるのか（あるいはそれは言語規則とまではいかない、
より器質的反応に近いものなのではないか）。

鳥は？犬は？と、こういった議論は“人間サマ”の議論という何が偉いかの議論ではなく、
コミュニケーション能力（理解力・責任能力）をどう定義づけ、どう扱うべきなのかという議論。

だから本質的な人間というものはないというが進化論であると最初に断ってあるんだよ。

726 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:47:23.82 ID:F2fsUZoR

>>723
「人間“的”な言語規則」に則る以外の言語があるだろうというだけだ。
それをおまえは、そんな「言語」は言語では無い、
「人間“的”な言語規則」だけが至上のものであり、権威であり、「心」であり、
それでしか世界を認識できないとする。
それらの「小さな言語」を「大きな言語」でおさえつけ無いものとみなし、
動物に心なんか無い、人間だけに心があるとする。
これは明らかにキリスト教基盤のデカルト二元論の系譜だ

727 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:48:03.02 ID:EPr271EI

目的論的な視点で動植物を観察するのは事実上不可欠なことであり、
そういった観察結果を擬人化を交えて記述することを完全に排除することもできない。

しかしながら、“本当の意味で”動植物が目的を持っているのだとするのは大いに問題がある。
自然を擬人化して目的論的な視点で語るとまるで創造論のようになりかねない。
だから、本当の擬人化（合理的行為者として他者を扱うこと）と単なる擬人化を
区別する必要があるのだ。

728 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:48:56.58 ID:EPr271EI

>>726
だから、その人知を超えた言語を提示しろよ、バッタ男さんよｗｗｗ

言語規則の意味わかってのか？出直してこい。

729 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:54:51.97 ID:pkWhzbr4

>>711
そこまでいう気はないし、ポストモダン以下の連中にも言ってやりたいことはあるが、
全体に古臭いよね。「バッタ語」がでてきちゃうあたりでもうダメ。
想像力も言語学の知識も欠如しているのがバレバレ。

おなじ人間の言語であっても、主体客体の区別は自明ではない
ということすら把握してない感じだ。

730 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:55:25.49 ID:EPr271EI

>>726
>「人間“的”な言語規則」だけが至上のもの

どこにそんなレスがあるんだよ。いいがかりばっかりつけてくんじゃねーよボケが。
オマエが意図的に曲解してるだけじゃねーか。こちらが提示した定義に従っても
人間はせいぜいが5次6次レベルが限界なのであって、それが至上だなんて話は
してねーんだよ。

で、オマエは人間的ではない言語規則を“理解”できるんだよな？
（それって人知を超えてるってことだぜ？広義の言語についてもうちょっと基本的なこと
おさえこいよ）

731 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:57:04.48 ID:EPr271EI

>>729
クワイン派の議論がベースになってるんだから当然根底的翻訳の不可能性を前提にしての話だよ。

それが自明でないからどうしたんだ？
極端な懐疑論を投げつけて何か意味があるのか？

732 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:57:53.90 ID:pkWhzbr4

>>728
あのね。
人間と同様の言語的思考をバッタがしてるなんて言ってる人は君以外には
存在しないの。

「バッタは人間と同様には思考しない」ことについて誰も異論をとなえてない。

733 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:01:01.62 ID:EPr271EI

>>732
>人間と同様の言語的思考をバッタがしてるなんて言ってる人は君以外には
>存在しないの。

はぁ？そんなこと言ってないけど。また具体的に引用しないでいいかがかりかよ。
どうしようもねーなｗ

んで、バッタの『思考』とやらを非人間的な言語規則で記述するつもりなの？
（バッタ以外でもいいけど、それの何がコミュニケーションなんだよｗｗｗ）

責任持ってその人知を超えた言語規則を提示しておくれ（どうやって記述するつもりなんだｗ）

734 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:01:24.81 ID:pkWhzbr4

>>731
極端なのは「思考＝言語」という君の一方的思い込みでしょ。
クワイン派のほうで迷惑してると思うよ。

735 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:02:08.18 ID:pkWhzbr4

うむ。やっぱりネヨと同種というのは正しそうだなあ。
自分で説明せずに権威にモノをいわせようとするところもいっしょだ。

736 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:02:37.16 ID:EPr271EI

人間的ではない“言語規則”を提示してから文句いえよ。

そういうものがあるって言い張るだけとか、まんま創造論者の論法じゃねーか。

737 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:03:37.66 ID:EPr271EI

>>735
定義“内容”はきっちり提示してるんだよ。また嘘でいいかがかりかよｗ

738 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:03:54.34 ID:F2fsUZoR

>>730
>で、オマエは人間的ではない言語規則を“理解”できるんだよな？
なんで「人間的ではない言語規則」が「人知を超えてる」必要があるんだ？
さっぱりわからん
なんで人間が理解できないと存在しないことになるんだ？
ローレンツが発見してきたような動物間のコミュニケーション言語は
彼がそれを見つけるまで存在してなかったのか？

739 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:05:09.80 ID:pkWhzbr4

>>737
定義ねえ。。。。 sigh

きみの言ってる「コミュニケーション力」って、人間サマとオハナシできるか
どうかでしかないんだよね。ムチュカシイ言葉使って自分で騙されてるみたいだけど。

740 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:05:13.13 ID:EPr271EI

>>734
>>極端なのは「思考＝言語」という君の一方的思い込みでしょ。

どこにそんなことがレスしてあるんだ？引用してみろよ。
オマエほんとに嘘ばっかりだな。

741 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:06:33.47 ID:pkWhzbr4

>>740
>>682 で
>しかし、動物は“本当の”信念を持つことはできない。本当の信念を持つには
>人間レベルのコミュニケーション能力（言語能力）が必要になるからだ。
と明言されおいでですが？
言語能力なかったら信念もてないんでしょ？

742 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:07:17.11 ID:EPr271EI

>>738
それのどこが人間的ではない“言語規則”なんだ？

単なる文法の話じゃねーんだぞ。人間的ではない言語規則をいったいどうやって
発見する気なんだ？発見して、人間的ではない言語規則について、人間的な
言語規則で記述できるのか？

ほれ、そのすごい言語規則をさっさと提示しろよ。

743 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:08:14.66 ID:pkWhzbr4

で、「思考」と「信念」をつなげたのも・・・

やめとこう。ワカッテルと思いこんだバカ相手に何言っても不毛だ。ネヨ。

744 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:08:30.36 ID:EPr271EI

>>741
本当の信念はね。

で、人間レベルのコミュニケーション無視して、好き勝手な擬人化することで
いったい信念の何がわかるっていうんだ？

まともな定義を出せよ。

745 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:10:11.95 ID:EbGQhBzf

あんまり流れ読まんで言うのもなんだが
要はユクスキュルレベルでの環境世界に依拠して話を展開しようとしてる人と
言語論的転回以降の哲学に依拠して話を展開しようとしてる人で
話がズレちゃってるってことか？

丸山に沿って言えば「身分け」に依拠して語るアプローチと「言分け」に依拠して語るアプローチの差って感じ？
なんにしろ話を整理してほしいな。

746 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:13:02.50 ID:EPr271EI

バッタも犬も人間も本物の信念を持っているのか？
あるいは、どこかで線を引く必要があるのか？

意志内容をどうやって記述するのか？
信念の性質とは何か？
（人間的）言語規則以外の何らかの規則が言語規則になりうるのか？

コミュニケーション能力の検証方法も定義も示さず、
レスを具体的に引用することもなく、ただ曲解していいかがりをつけるなど
創造論者のそれと何らかわらんよ。

747 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:13:04.26 ID:F2fsUZoR

>>741
そそそ
>人間レベルのコミュニケーション能力（言語能力）が必要になるからだ。
こいつが言ってるのは
人間と同質の「思考＝言語」でなれば、思考でも言語でも心でもないって主張。
なんで人間レベルでなきゃいかんのかね

748 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:17:15.87 ID:EPr271EI

単なる相互作用をコミュニケーションと呼べば、あらゆるものがコミュニケーションということになる。
だから、どこかで“理解”ということについて考察する必要があるし、そこに（広義の）言語規則・
言語能力が関係してこないという方がおかしい（ここでの言語というのは人間的なものだ、
それ以外の“言語規則”はまだ発見されていない）。

動物的コミュニケーションを擬人化を交えて記述することはできるが、
信念内容の扱いには注意が必要だ。

極端な行動主義者は“心的用語”を廃する努力をしたが失敗した。
現象学では“心的用語”の濫用が問題となっている。

では、信念（言語規則によって見出される意味内容）の扱いをどうすべきなのか。

749 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:19:07.23 ID:F2fsUZoR

この人間中心主義、オレが所属する人間だけが特別だーと叫んでまわる
異常なまでに肥大した自尊心（オレのレベルが最強、他はカス、奴隷、機械）
まんま宗教だよね？

750 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:31:56.29 ID:F2fsUZoR

>>745
うんズレてる。そんなかんじ。もうメンドイし寝るのでまとめは人任せ

751 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:50:54.57 ID:F2fsUZoR

言語、言語いうならソシュールぐらい押さえようや

752 ：絶対神：2012/06/18(月) 23:56:04.35 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　　　　　　　「で、話は変わるが」

　　　　　　　　　　『ようするに、はっきりしているのは』

　「この世界には「万人を幸福にする教え」なんて無いんだって事です」

　　　　　　　　「ある意味、それが一番の問題なんですが」（どんな人間に
だって人生の苦難はくるし、不幸な時期はくるし、場合によってはそのまま一生
が終わってしまう）

753 ：絶対神：2012/06/18(月) 23:57:47.24 ID:bj5xVrLZ

　　　　　　　　『つまり、たとえ「神」がいたとしても』

　　　　　「万人を幸福にできる「教え」そのものは存在しません」
　　　
『単に、「神」がいた場合、つまらない人生にも「我慢できる」というだけ
　の話です』

754 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/19(火) 00:06:52.97 ID:EVZXKcUW

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　そんなもんはないにゃん　　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/　神がいてもつまらんもんは　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　　いなくてもつまらんだけだにゃん　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　無論そのような子供だましの
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　政治主導論を推し進めるのなら　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　話は別だがにゃん　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

755 ：未知 ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/19(火) 00:11:03.33 ID:EVZXKcUW

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　　　／　　　　　＼ﾞ
　　　　i!　　　　　●　　　　●　,l　一般論として　　　　　　
　　　　ﾞi,,　　　* 　（__人__）　　,/政治と戦争の話を　　　　　　　　　　　
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　　 ,／　宗教とワンセットにする人いるけど　　　　
　　　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　僕は一切認めないにゃん　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　そこには最も人間らしい人間、　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,どの文化圏にも絶対に負けない　　　　　　　　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ素晴らしい政治があるだけだにゃん　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣￣　　　　　　

756 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 07:33:09.11 ID:uFKapZH8

>>749
そそ。人間的ありかただけを思考と「定義」して、人間とコミュニケーション
とれる保証がないから思考とよべる保証がない、というあたりまえの結論に
たっしていきがってるだけ。

言語規則だのなんだのと、下手に論理屋さんの用語をかじっちゃったために
自分が何言ってるか理解できてないんだな。

757 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 08:25:59.24 ID:4ZKc1YQd

うちの猫はごはんをくれと言う

758 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 08:38:23.87 ID:uFKapZH8

得意満面で紹介してくれた 683 にしたって、論理で書くとたとえば
そう書けるといういう話であって、じゃあ人間の脳味噌が本当にそういう
動きをして「コミュニケーション」を成立させているかというと話はまったく別。
論理記述だけをとっても、主体・客体という概念を使って書くかには任意性がある。

といったことを、言語学だけではなく脳科学、認知科学、情報科学そして
論理学などといったところが精緻に検討してきて今があるわけだが、
そのへんすっとばして20世紀前半までの素朴な話をされても白けるだけだよね。

759 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 10:04:59.97 ID:jvX7rCt3

ゴリラに手話を教えると抽象的な思考もちゃんとできていると分かるとのこと。
よく宗教キチガイが言う「人間だけが～」ってやつだが、あらゆる種にその種特有の特徴は
あるだろうよ。ってか、それをもとに分類をしたのが種ってもんだ。
なんで、知性やら何やらの特徴だけを特別に扱うのか分からんね。

760 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 13:47:27.13 ID:j2MF0ZS5

>>759
>なんで、知性やら何やらの特徴だけを特別に扱うのか分からんね。
その前の文脈がたまたま思考の話だったから、そっちに話がいくのはおかしくはないと思うんだな。

とにかくもう ID:EPr271EI の話はびっくりするぐらい古めかしいんだよ。

コミュニケーションと言えば意識的言語的コミュニケーションだけ。思考も同様。
主語と目的語、主体と客体の関係性は自明。記号表現と記号内容の対応も自明。
それを人間サマは(限界はあっても)運用できている。

それで済むなら被験者実験なんてわざわざやりませんわ。ほんとに。

761 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 16:23:07.70 ID:jvX7rCt3

生き物が脳を含めて装置であるってことで、説明に困る事象はない。
これは確かなんだから。神様の出番はない。心とか魂とか呼んでいるものがどう発生するか
謎の部分は残るとして、機械の振る舞いだってことで矛盾があるわけではない。
いわゆる定立ケチの法則に照らすと神様なんて余計なものを使って説明するのは妥当性を欠く。

762 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 17:18:03.68 ID:IM3sezu1

我思う我は装置的にはどうなんでしょ？

763 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 17:55:13.28 ID:twZ7NOsh

脳が物質的に働くことと、心の働きと混同するところから錯覚が起こる。

764 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 17:57:01.59 ID:IM3sezu1

脳の物資知的な働きとは何で心の働きとは何でどこにどういう境界があるのですか？

765 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 17:59:43.03 ID:IM3sezu1

　　物質的

766 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 18:44:57.01 ID:xnIGc/Jg

生命も精神も物質の性質に基礎付けられた現象であることは確実
生命のメカニズムは基本部分の解析が済んでおり
理論上は個別の元素から構築することも可能になっている
精神はニューロンレベルまでだが、対象の規模と複雑さによる解析の難しさ以外に神秘はない

767 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 20:23:38.32 ID:IM3sezu1

>>766
認識される自我はどう説明されるの？

768 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 20:24:59.69 ID:QXLYP9CZ

疑問点が残らないわけではないがメンフクロウの誤認で説明がつくのなら
３メートルの宇宙人の実在を信じる必要はないってこと？

769 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 20:56:12.04 ID:4ZKc1YQd

「我」って文節化は、「身分け」が起点あって「言分け」じゃないよね？多分
十分動物も持っていそうだとおもうんだが

770 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:09:03.93 ID:FWIQ86zM

>>769
さあどうだろうかねえ。
「我」を分節化するってことは、すなわち「自己意識」の発生ってことだろうから
身分けの段階でそれが発生していたかどうか。
普通には言分けによるものと解釈するんじゃないか？

さらにそうだとしても
単なる個体識別の一項としての我なら汎文化的に存在するだろうし
認識の基底としての我（主体）という発想であれば西欧近代の発明だろうしね。

771 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:14:53.16 ID:FWIQ86zM

あーただしチンパンジーなんかにはヒトに似た分節言語能力のようなものもあるから
ヒトを原理的に他の動物から切断するのは難しいと思うけどね。
この辺は「心の理論」の議論なんかにもつながっていくと思うが
この辺もまだ結論らしきものは得られてないみたいだしね。

772 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:16:46.70 ID:4ZKc1YQd

>>770
うーん。動物も自身と他者を分節化してないってことは無いとおもうんだがなぁ
自分と他者が分節化されないと、親も仲間も敵も分節化されないだろうし
とても生き残れなさそう

773 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:26:34.04 ID:FWIQ86zM

>>772
どうなんだろうね。正直言って俺にはよくわからないな。

> 親も仲間も敵も分節化

これはたしかに身分けとして成立してるね。
でもどうなんだろ。他者集団を環境世界の中で分節することと、自と他を分節することはちょっと違うようにも思う。
チンパンジーを想定するかゾウリムシを想定するかでも解釈の力点が変わってきちゃうだろうから難しい。
誰かこの辺を整理してくれないかな、人任せだけどｗ

774 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:36:15.68 ID:FWIQ86zM

というか、（人間の）言語の視点から生物を見ていくのはやっぱり危険だね。
どうしてもヒトという生物の能力を特権化してしまう危険を孕む。
ひとまずはヒトの言語も生物の適応過程で生じたひとつの適応形態として見るところから始めないと
意図しなくても人間中心主義に絡め取られてしまう気がする。
ヒトの言語の分析も、それはそれで大切だとは思うけどね。

775 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:41:21.90 ID:jvX7rCt3

人間の脳もミミズの神経束も細胞一顧づつが見えるまで拡大したら見分けはつかない。
人間の精神なんてものを宗教バカはさも意味ありげに言うが、実のところミミズの走光性とどこが違うのか
と言われれば違いなんてない。なぜミミズは光を感じたら逃げることしかしないか。そうとしかプログラム
されてないからだよ。生き物は機械だからプログラムされてないことはできないしやらない。

776 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:41:24.31 ID:4ZKc1YQd

>>773
親、仲間、敵が身分けとして成立するとしたら
これらは自分との関係性を示すものだから「自分」が文節化されていないと
解釈にものすごくこまるなぁ
と人間的なラング上での思考に引きずられる俺は思った

777 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:43:05.99 ID:4ZKc1YQd

>>774
賛同

778 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:54:12.10 ID:DRjAodUn

知能そのものではないが、人間以外の類人猿には白目がない。
これは重要な意味を持つ。

779 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 21:55:21.21 ID:jvX7rCt3

人間以外の霊長類には鼻の下に溝がない。
これは重要な意味を持つｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

780 ：絶対神：2012/06/19(火) 21:58:29.20 ID:FnxnFmDk

>>774
　　　　　「人間が人間を中心に考えるのは当たり前だろ」

『逆にそうじゃないと、生物じゃなくて「神様」めいてしまうぞ』

「そういう意味では、「科学」もある程度「神話」めいていていいと思うが？」

『人間が自分たちを他の生物と違う特権的なものと見るのは自然な事ですよ』

　　　「たとえ現実には人間を越えた存在がいたとしてもね」

781 ：絶対神：2012/06/19(火) 22:00:14.30 ID:FnxnFmDk

　　　　　「純粋に客観的な視点に立とうとする人間は」

　　『逆にありえない「神の視点」で見ているとしか思えないな』

　　　　　　　「そんなものは動物として不自然だし」

『だからこそ科学ではなく宗教が国を動かす根幹に今でもしばしばある
　んだろうな』

782 ：絶対神：2012/06/19(火) 22:03:22.71 ID:FnxnFmDk

　　　　　　　　　　「「宗教」とはいわば」

　　　　　　　　　『自然や、他の生物に対して』

「人間としてのアイデンディティを確立する為に必要な「価値観」なんだ」

　　『そういう意味で言うならば、どのような宗教の神であろうと』

　　　　　　　　「「人間専用」の「神」なんだ」

　　『私自身だって、他の生物か、自然かという選択を迫られたら』

　　　　　　　　　「当然、「人間」に見方するよ」
そういう意味では、「人間に見方しない超越者」など

　　　　　　　『「人間」にとっては「神」ではないさね』

783 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 22:05:43.97 ID:DRjAodUn

人間以外の類人猿にとっては、自分がどこを見ているのか、相手に悟られない事が重要
なのである。一方、人類にとっては、視線の先を共有する事が重要であった。

784 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 22:09:03.98 ID:DRjAodUn

これは指示代名詞を具現化する。

785 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 22:09:25.28 ID:jvX7rCt3

ゲラダヒヒにとっては誰かがクォンと鳴いたらとにかく逃げることが重要なのであるｗｗｗ

786 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 22:12:00.57 ID:jvX7rCt3

カクレクマノミにとって、オスに生まれメスに性転換することが重要なのであるｗｗｗ

787 ：絶対神：2012/06/19(火) 22:14:09.64 ID:FnxnFmDk

　　　　　　　　　　　　　　「つまりねえ」

『そういう意味では、「永遠」に「宗教」が人間の世界の精神の根本的なところ
　に存在し続けるでしょうし』

　　　　　　　　　「最終的に人間の「味方」をするのは」

　　　　　　　　　『「科学」ではなくて「神様」なんです』

　「客観的事実というものは、それが純粋なものに近づいていけばいくほど」

　　　　　　　　　『ある意味において意味を失っていくの』（人間としての
アイデンティティを失わせる為かなあ？）

　　　「人間の価値観には、どこかしら「神話的」なものがないと」

　　　『「人間」が「人間」として「成立」しなくなっちゃうんです』

788 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 22:15:51.70 ID:4ZKc1YQd

>>778 >>783
外から見える部分で露出していないだけで白目は他の動物にも普通にある
ちなみにイルカやクジラでも白目の露出は見られる
あと現存していない死滅した類人猿については不明

この↓説がいいたいの？

コミュニケーション装置としてのヒトの目の進化
http://www.ieice.org/jpn/books/kaishikiji/199906/19990601.html

789 ：絶対神：2012/06/19(火) 22:17:17.92 ID:FnxnFmDk

　　　　　　　　　　　　　　　　「つまり」

　　『あるていど、「自分が特別だ」と思っていないようなやつなんて』

　　　　　「最終的には「自己」を保てなくなるってことかなあ」

その点、「神様」がもっとも「強烈で個性的」だけどね

　　　　　　　　　　　　　　『絶対者だから』
人間が神様レベルの「自己」を主張するなら、「それは単なる誇大妄想だけど」

『ある程度は自分を「特別視」する事は、自己を確立する為に必要という事』

　　　　　　　　「そういう面に関しては、究極的には」

　　　　　　　　　　『科学的な見方は「邪魔」なんだ』
という事

790 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 22:17:37.81 ID:DRjAodUn

彼我から離れた地点に代名詞を飛ばせるという事は極めて重要である。

791 ：絶対神：2012/06/19(火) 22:20:48.39 ID:FnxnFmDk

　　　　　　　　　　「人間を人間たらしめているのは」

　　　　　　　　　　　　　『客観的事実』ではなく

　　　　　　　　　「自分をある種、『特別視』している」

　　　　　　　　　　　　「なんらかの神話なんだよ」

　　　『それに絶対的で、普遍的で、客観的な「根拠」を与える存在が』

　　　　　　　　　　　　　　「「神様」なんだ」

　　　　　　　『つまり、「人間」を「人間」にしてやっている』

　　　　　　　　　「人間と「宇宙」を人間の価値観の中で」

　　　　『本質的に「創造」してやったのは『神』（わたし）なの』

　　　　　　　　　　　　「前にも言ったけどね」

　　　　　　　　「人間には「神」が結局、『必要』なんです」

792 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 22:55:42.59 ID:M4vfNN5N

いらね

793 ：神も仏も名無しさん：2012/06/20(水) 12:27:36.65 ID:mNFK5ADp

読みづらいレスと、読みきっても意味わからん妄想。
どうすんだよこいつｗ