創造論と創造科学とID論と進化論Part85
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1335801291/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1335801291/
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2 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/05/29(火) 06:18:14.05 ID:900OXcG4
地球を大切にね。
>前スレ999 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2012/05/29(火) 22:28:08.15 ID:LT9sderG [6/6]
>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。
おれは唯物論者であり、物理主義者だが、宗教そのものを否定したりバカにするつもりは毛頭ない。
ただし、宗教的な理由から科学の営みを理解しようともしない輩についてはその限りではないし、
ましてやスウェーデンボルグによる神解釈を信奉して他に押つけるようなアホウについては、
ただアホウと言い続けるしか、ない。
>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。
おれは唯物論者であり、物理主義者だが、宗教そのものを否定したりバカにするつもりは毛頭ない。
ただし、宗教的な理由から科学の営みを理解しようともしない輩についてはその限りではないし、
ましてやスウェーデンボルグによる神解釈を信奉して他に押つけるようなアホウについては、
ただアホウと言い続けるしか、ない。
しかしそう言われても理解できないのがアホウのアホウたる所以。
前スレで｢ゼロ｣のこと言ってた人がいたけど、
ネヨ理論だと｢負の数｣も存在しないことになるよね。
ネヨ理論だと｢負の数｣も存在しないことになるよね。
6 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 08:18:59.94 ID:uFbL4mbO
科学を学べば学ぶほど神の存在を信じたくなる、みたいな意味の事を言った物理学者が居なかったっけ？
ニュートンとか？
9 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 09:40:07.79 ID:HGBKhzsv
加減上乗だなネヨさん。
10 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 09:41:28.40 ID:HGBKhzsv
自然の精緻さは微妙にひねくれている。
11 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 10:10:57.04 ID:HGBKhzsv
12 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 10:26:59.11 ID:HGBKhzsv
「数学以外で、なんか成功して形而上学あったか？w 」に対して、
＞形而上と形而下を価値の上下と思いこむのは素人さんにありがちな勘違いだ．知ったかぶりたいなら他のネタでやんな
成功しているかどうか、方法としてうまく行っているかと訊いているのに、価値観の上下
とか、丸で頓珍漢の見当違い。ネヨが2匹いるのかと思った。
13 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 10:33:57.43 ID:hd3EF+gD
ネヨがばっくれないように転載しとくねー
＞形相がなければ、つまり他と区別する形がなければ、数はどうして認識できるのかということ。
＞リンゴ一個、バナナ二房というとき、物理的事象と対応した数（形相）が存在し数が加減上乗できるから、
＞数字は人間に役にたつのだ。 もし数字に形相がないというなら、それはカウントできる性質のものではなく、
＞とても公理・定理・規則になどつくられる分けがない。
こんな恥ずかしい事言えるか、普通。犬並みの知性しかない。
＞形相がなければ、つまり他と区別する形がなければ、数はどうして認識できるのかということ。
＞リンゴ一個、バナナ二房というとき、物理的事象と対応した数（形相）が存在し数が加減上乗できるから、
＞数字は人間に役にたつのだ。 もし数字に形相がないというなら、それはカウントできる性質のものではなく、
＞とても公理・定理・規則になどつくられる分けがない。
こんな恥ずかしい事言えるか、普通。犬並みの知性しかない。
14 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 12:01:29.84 ID:uFbL4mbO
>>7
もっと後世のひと…のハズ
>>8
かもね。
科学を通じて見える『神』って確率的なクセに厳密で厳格で、どんなに祈ろうとも一切のごまかしも依怙贔屓もしないあたりが、宗教屋が嘯くような薄っぺらなのとは違うしね。
もっと後世のひと…のハズ
>>8
かもね。
科学を通じて見える『神』って確率的なクセに厳密で厳格で、どんなに祈ろうとも一切のごまかしも依怙贔屓もしないあたりが、宗教屋が嘯くような薄っぺらなのとは違うしね。
はい、ご苦労さん
16 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 12:49:33.16 ID:wPsOry/X
わ～い、今日も元気に加減上乗で～い！！
17 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 17:04:18.55 ID:aBlo79Xp
今夜はネヨは来てないか。まーいちおう、昨夜の続きだけちょこっと書いとこう。
まずは、おれは「形而上学的に」物理主義ないしは自然主義をとっている、ということ。
>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。
まずは、おれは「形而上学的に」物理主義ないしは自然主義をとっている、ということ。
>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。
操作ミスってやりなおしつーか追加
>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。
メタフィジクスと関連づけていうならば、いちばんだいじなのは、科学の方法は方法論的自然主義だってことだな。
>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。
メタフィジクスと関連づけていうならば、いちばんだいじなのは、科学の方法は方法論的自然主義だってことだな。
20 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 00:35:33.25 ID:iMaFS/NJ
>>16
サル頭がいつまでｍ騒ぐな
サル頭がいつまでｍ騒ぐな
21 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 00:40:50.13 ID:iMaFS/NJ
22 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 01:14:46.00 ID:iMaFS/NJ
>>13
哲学用語の「形相 ｹｲｿｳ」は（形）や（姿）を意味する。
形相つまり（形）がなくて、一つであるものは存在しない。（形）それ自身が一つにしている。
もし一つになっているものがあれば（形）必ず形がある。何か実在するものがあれば、その
性格は形から来ている。これは万物に当てはまることである。したがって数・数字にもそれなりの形相
（形）・性格がある。数・数字がおのおの他の形・性格と違わなければ、区別できないし、加減乗除もでき
ないことは明白な事実なのだ。
哲学用語の「形相 ｹｲｿｳ」は（形）や（姿）を意味する。
形相つまり（形）がなくて、一つであるものは存在しない。（形）それ自身が一つにしている。
もし一つになっているものがあれば（形）必ず形がある。何か実在するものがあれば、その
性格は形から来ている。これは万物に当てはまることである。したがって数・数字にもそれなりの形相
（形）・性格がある。数・数字がおのおの他の形・性格と違わなければ、区別できないし、加減乗除もでき
ないことは明白な事実なのだ。
23 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 01:37:41.56 ID:iMaFS/NJ
24 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 01:39:55.78 ID:iMaFS/NJ
25 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 02:53:40.18 ID:yJLjCWUl
数学が形而上学だと解っていないバカネヨw
26 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 02:56:05.67 ID:yJLjCWUl
>>22
数と数字を・で並べる馬鹿が。
数と数字を・で並べる馬鹿が。
27 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 03:00:21.90 ID:yJLjCWUl
数は完全な抽象概念であり、個々の数字はその表象に過ぎん。
29 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 07:42:10.67 ID:vilwPIpp
朝鮮からイエス教がなくなったとき、浄化は完成する
世界からキリスト教が消えたとき、浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが消えれば世界の浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが死に絶えるように祈れ
イエス・キリストは神の呪い
朝鮮からイエス教がなくなったとき、浄化は完成する
世界からキリスト教が消えたとき、浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが消えれば世界の浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが死に絶えるように祈れ
イエス・キリストは神の呪い
世界からキリスト教が消えたとき、浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが消えれば世界の浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが死に絶えるように祈れ
イエス・キリストは神の呪い
朝鮮からイエス教がなくなったとき、浄化は完成する
世界からキリスト教が消えたとき、浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが消えれば世界の浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが死に絶えるように祈れ
イエス・キリストは神の呪い
30 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 08:25:13.83 ID:iMaFS/NJ
10個のリンゴから2個減らした時に、
｢リンゴをマイナス2個プラスした｣というのは数学的に有りだが、
>リンゴ一個、バナナ二房というとき、物理的事象と対応した数（形相）が存在し
ってのは
｢ここに2個のリンゴが在る｣と同じように
｢ここにマイナス2個のリンゴが在る｣と数えられるってことだから、
常識のある人がネヨ説を受け入れるのは無理だと思います。
｢リンゴをマイナス2個プラスした｣というのは数学的に有りだが、
>リンゴ一個、バナナ二房というとき、物理的事象と対応した数（形相）が存在し
ってのは
｢ここに2個のリンゴが在る｣と同じように
｢ここにマイナス2個のリンゴが在る｣と数えられるってことだから、
常識のある人がネヨ説を受け入れるのは無理だと思います。
33 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 12:40:19.90 ID:YiYlUpDS
ネヨってさ、物理法則すら異なる別次元のナマモノだよな。
どうやって地球のネットワークにアクセスしてきてるんだろう？
どうやって地球のネットワークにアクセスしてきてるんだろう？
34 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 12:46:55.28 ID:4F/zr5QS
>>30
犬並みだ。
犬並みだ。
35 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 12:51:42.02 ID:4F/zr5QS
「神」は神かな？
36 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 13:47:37.96 ID:4F/zr5QS
形相（かたち）そのもの と、やたらと粉飾するところをみると、形相の意味に十分自身が無いんだろう。
机の上にリンゴが2個ある。それはヴェチャスラフのリンゴだ。
お腹をすかせたワジームは机の上のリンゴを勝手に食べてしまった。
ヴェチャスラフは怒ってリンゴを2個返せとワジームに要求した。
ワジームは「うん、ごめんね」と謝ってリンゴを2個返す約束をした。
机の上にリンゴが2個ある。リンゴが2個実在する。
机の上には何もない。リンゴが0個実在する…のか？
「ないのにある不思議」
リンゴの借りが2個ある。リンゴが-2個実在する…のか？
「オレはオマエに借りがあるけどその借りは実在しない。
つまり借りなんてないんだ！やったね！」
お腹をすかせたワジームは机の上のリンゴを勝手に食べてしまった。
ヴェチャスラフは怒ってリンゴを2個返せとワジームに要求した。
ワジームは「うん、ごめんね」と謝ってリンゴを2個返す約束をした。
机の上にリンゴが2個ある。リンゴが2個実在する。
机の上には何もない。リンゴが0個実在する…のか？
「ないのにある不思議」
リンゴの借りが2個ある。リンゴが-2個実在する…のか？
「オレはオマエに借りがあるけどその借りは実在しない。
つまり借りなんてないんだ！やったね！」
38 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 19:08:01.35 ID:lJNkwEuG
ネヨの幼稚な数概念では0も負数も実数も代数も多元数も扱えんな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E7%9B%B8
『アリストテレスはまた、「魂とは可能的に生命をもつ自然物体（肉体）の形相であらねばならぬ」と語る。
ここで肉体は質料にあたり、魂は形相にあたる。』
ネヨはこの部分しか目に入らないんだろう。
『アリストテレスはまた、「魂とは可能的に生命をもつ自然物体（肉体）の形相であらねばならぬ」と語る。
ここで肉体は質料にあたり、魂は形相にあたる。』
ネヨはこの部分しか目に入らないんだろう。
-2という数には-2という特徴・性質がある。形相がある？
-2という特徴・性質がないのに-2と表すことはできない（できるけどそれは間違い）。
モケケピロピロってなんだい？それは化け物です。
化け物には化け物という特徴・性質がある。形相がある？
特徴・性質がない『もの』が存在し得るのだろうか？
特徴・性質がないということ自体が特徴・性質になったりするのかな？
「特徴・性質がないという特徴・性質がある」
「ないのにある不思議」
-2という特徴・性質がないのに-2と表すことはできない（できるけどそれは間違い）。
モケケピロピロってなんだい？それは化け物です。
化け物には化け物という特徴・性質がある。形相がある？
特徴・性質がない『もの』が存在し得るのだろうか？
特徴・性質がないということ自体が特徴・性質になったりするのかな？
「特徴・性質がないという特徴・性質がある」
「ないのにある不思議」
「リンゴ」は“リンゴ”を表した言葉です。
リンゴは実在します。
「モケケピロピロ」は“モケケピロピロ”を表した言葉です。
モケケピロピロってなんなんだぜ？それは化け物です。
モケケピロピロは実在しません（よね？）。
-2は数です。数学は一種の言語です。
数の実在性は…わかんない。
“普遍的”パターンとして数の実在性を認めることはできないのかな？
ゲーデルさんは…。
物理学はどうしよう。
自然界の法則を数学という言語で記述したものが物理学。
アリストテレスは言いました。質料と対置するところの形相です。
リンゴは実在します。
「モケケピロピロ」は“モケケピロピロ”を表した言葉です。
モケケピロピロってなんなんだぜ？それは化け物です。
モケケピロピロは実在しません（よね？）。
-2は数です。数学は一種の言語です。
数の実在性は…わかんない。
“普遍的”パターンとして数の実在性を認めることはできないのかな？
ゲーデルさんは…。
物理学はどうしよう。
自然界の法則を数学という言語で記述したものが物理学。
アリストテレスは言いました。質料と対置するところの形相です。
42 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 21:37:30.44 ID:YiYlUpDS
秩序のつぎは形相かｗ
43 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 22:00:16.67 ID:lJNkwEuG
物理学は、使えそうな公理系を拾いだして当てはめてみて、疑似するかどうか。
特徴や性質なら質料にもあるだろう。
特徴や性質なら質料にもあるだろう。
45 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 13:34:25.08 ID:3Sek1ebd
質料=物の物質の面
形相=物の性質
例えば大理石の女神像。
大理石が質料、女神の形が形相になる。
アリストテレスによれば事物の本質は形相であり、
そこから神の存在、性質も論証している。
形相=物の性質
例えば大理石の女神像。
大理石が質料、女神の形が形相になる。
アリストテレスによれば事物の本質は形相であり、
そこから神の存在、性質も論証している。
形相は日本語の「かたち」とは重ならない概念だよ。
どちらの方向にも包含関係にない。
どちらの方向にも包含関係にない。
47 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 16:50:27.31 ID:lrUroLBk
ネヨ語の値域は自在に動き回りジャーゴンを構成する。
48 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 17:10:40.47 ID:sOWzjo78
加減上乗だよw
神の存在証明(?)はバークリーの話が好きだ。わかりやすくてとてもいい。
物の本質ってなんだ → あれは物でこれは観念で → ちがう全部観念だ！
バークリーかっこいいｗ
全部観念なのに好き勝手な夢物語みたいにならないのはなんで？
現実にはいろいろ制約があるよね？
それは神の御心なのだよ！精神と神、それが世界の実体だ！
バークリー超かっこいいｗｗ
まぁ、ダーウィンのがかっこいいけどなｗ
物の本質ってなんだ → あれは物でこれは観念で → ちがう全部観念だ！
バークリーかっこいいｗ
全部観念なのに好き勝手な夢物語みたいにならないのはなんで？
現実にはいろいろ制約があるよね？
それは神の御心なのだよ！精神と神、それが世界の実体だ！
バークリー超かっこいいｗｗ
まぁ、ダーウィンのがかっこいいけどなｗ
50 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 17:34:57.48 ID:1yOImhM4
>>48
低脳がいつまでもほざくこと
低脳がいつまでもほざくこと
推敲せずに書き込む方が
低脳とされるのが一般的だけどな。
低脳とされるのが一般的だけどな。
>>49
わかりやすいつーか、確かなものは神だけっつースタンスなので、まぁ聖職者だからなぁって意味ではわかりやすいな。
わかりやすいつーか、確かなものは神だけっつースタンスなので、まぁ聖職者だからなぁって意味ではわかりやすいな。
53 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:26:11.82 ID:h439krP1
>>50
加減上乗の連続多用こそ低能だがねw
加減上乗の連続多用こそ低能だがねw
54 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:32:19.84 ID:h439krP1
>>51
推敲レベルの問題じゃないんだ。
ネヨがドラッグとかコピー出来ない事にはいくつも証拠があるんだが、つまり、転写ではなく、
いちいち打ち込んでそのすべてを誤っていたというのが核心なのさ。
さらには、指摘されても気づかず、加減上乗を繰り返していたアホだ。
推敲レベルの問題じゃないんだ。
ネヨがドラッグとかコピー出来ない事にはいくつも証拠があるんだが、つまり、転写ではなく、
いちいち打ち込んでそのすべてを誤っていたというのが核心なのさ。
さらには、指摘されても気づかず、加減上乗を繰り返していたアホだ。
55 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:35:09.09 ID:h439krP1
語の意味、用法についてまったく頓着がない。
支離滅裂ジャーゴンを垂れ流すアホネヨ。
支離滅裂ジャーゴンを垂れ流すアホネヨ。
キリスト教徒という一宗教の、しかもスヴェーデンボリ解釈という特殊な思想を押しつけようというだけの話なんだから、
そんなもんだよ。
そんなもんだよ。
キリスト教という…だたな
>>52
独断のもっていきかたが素敵なんだよｗ
バークリーのは小賢しい観念論じゃなくて、ぶっとんでる観念論だから力強くて好きなんだ。
ヒュームは賢いけど俺にとっての英雄じゃない。
懐疑の壁は登れないって力強く言われても困る。
ダーウィンは英雄。懐疑の壁は登れないけど証拠の欠片を山積みにしてくれる。
精神は後からやってくる。今となっては当たり前(?)の考えかもしれないけど、かなり衝撃的だよね。
単に「神」という概念を人間が文化的に作り上げたって話じゃなくて、本当に“神”は生まれてるんだよ。
“動機”ってそういうことだよね？意識的な原因って、伝統的・哲学的な議論では神の議論だしさ。
全部ひっくりかえす進化論はやっぱりかっこいいわｗ
独断のもっていきかたが素敵なんだよｗ
バークリーのは小賢しい観念論じゃなくて、ぶっとんでる観念論だから力強くて好きなんだ。
ヒュームは賢いけど俺にとっての英雄じゃない。
懐疑の壁は登れないって力強く言われても困る。
ダーウィンは英雄。懐疑の壁は登れないけど証拠の欠片を山積みにしてくれる。
精神は後からやってくる。今となっては当たり前(?)の考えかもしれないけど、かなり衝撃的だよね。
単に「神」という概念を人間が文化的に作り上げたって話じゃなくて、本当に“神”は生まれてるんだよ。
“動機”ってそういうことだよね？意識的な原因って、伝統的・哲学的な議論では神の議論だしさ。
全部ひっくりかえす進化論はやっぱりかっこいいわｗ
59 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 09:17:15.16 ID:gsud7bDy
デカルト、カントから連なる観念論は人間の理性を疑うだけで、結局何も言ってないのと同じだから、
俺にとっては何の魅力もないなあ。
そこに立脚しているバークリーも結論がない観念論を土台とする神の存在証明だから、
結局証明になっていないし
俺にとっては何の魅力もないなあ。
そこに立脚しているバークリーも結論がない観念論を土台とする神の存在証明だから、
結局証明になっていないし
60 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 10:56:09.02 ID:z9ZbbK1w
自然を数学で記述出来るという信仰と実践→物理学
61 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 14:42:36.81 ID:G4GuEh/c
昔々、医学生を名乗って、塩基と塩素を間違えていた馬鹿って、ネヨと関係あんの？
そんな事言ったって
聖書にも数の定義くらいあるわさ
聖書にも数の定義くらいあるわさ
63 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 19:56:36.25 ID:fYhv+yUF
聖書に出てくる「数」に自然数の意味はなく、すべて状態だけを表している。
とたえば、ノアの洪水が、「四十四夜」降り続いたという記述は、文字通りの
意味ではなく、「四十日」は、試練と荒廃の継続を表しているにすぎない。
「七」は、聖なるもの、「三」は、完全なもの、完成されたものを意味している。
とたえば、ノアの洪水が、「四十四夜」降り続いたという記述は、文字通りの
意味ではなく、「四十日」は、試練と荒廃の継続を表しているにすぎない。
「七」は、聖なるもの、「三」は、完全なもの、完成されたものを意味している。
>>58
ダーウィンが英雄なら、科学の方法論と関連してヒュームの懐疑はその母だろう。
ダーウィンが英雄なら、科学の方法論と関連してヒュームの懐疑はその母だろう。
65 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 20:49:42.46 ID:T0AdAgu2
>>63
数も数えられない馬鹿が聖書書いたという事だな。
数も数えられない馬鹿が聖書書いたという事だな。
66 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 21:26:34.93 ID:pqJyBdqq
あとから勝手な意味を付け足して読んでいいなら、「幼妻」は東日本大震災を予言していた、
なんてこじつけも可能だ。３と書いてあれば単に三つという意味以上の解釈をする理由がない。
宗教馬鹿どもは ちはやふる 落語 でググれｗｗ
なんてこじつけも可能だ。３と書いてあれば単に三つという意味以上の解釈をする理由がない。
宗教馬鹿どもは ちはやふる 落語 でググれｗｗ
67 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 21:31:55.24 ID:y1qshQGA
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜「「幼妻」は東日本大震災を予言していた」
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
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ノ ＼
／´ ヽ
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ヽ -一””””~~｀`’ー–､ -一”””’ー-､.
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ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
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. ／ （ー） （ー）＼ ＜「「幼妻」は東日本大震災を予言していた」
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
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＼ `ー’´ ／
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| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
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聖書の「数の定義」ってなんのこと？
69 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:12:21.93 ID:pqJyBdqq
なんなら、蕎麦屋のお品書きに相対性理論が書いてあるとこじつけてもいい。
ただの言葉遊びだからな。
ただの言葉遊びだからな。
70 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:16:25.02 ID:IalMR7zb
宗教馬鹿は誰一人、地震も震源も時期も予想していなかった。
宮城県沖地震は10年以内98%とまで予測していたのは学者。
規模は大きく外したが、3連発になったので仕方ない面もある。
宮城県沖地震は10年以内98%とまで予測していたのは学者。
規模は大きく外したが、3連発になったので仕方ない面もある。
6：ヨハネの黙示録 / 6章 6節
わたしは、四つの生き物の間から出る声のようなものが、こう言うのを聞いた。
「小麦は一コイニクスで一デナリオン。
大麦は三コイニクスで一デナリオン。
オリーブ油とぶどう酒とを損なうな。」
わたしは、四つの生き物の間から出る声のようなものが、こう言うのを聞いた。
「小麦は一コイニクスで一デナリオン。
大麦は三コイニクスで一デナリオン。
オリーブ油とぶどう酒とを損なうな。」
は？ 四つの生き物ってなにそれ
73 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:29:14.69 ID:pqJyBdqq
うわ言みたいな詩もどきなら、後付で意味をつけるのも楽そうではある。
「第一の生き物は、ししのようであり、第二の生き物は雄牛のようであり、第三の生き物は人間のような顔を持ち、
第四の生き物は空飛ぶわしのようであった。この四つの生き物には、それぞれ六つの翼があり、
その回りも内側も目で満ちていた。彼らは、昼も夜も絶え間なく叫び続けた。
『聖なるかな、聖なるかな、聖なるかな。神であられる主、万物の支配者、昔いまし、常にいまし、後に来られる方。』」(4章6～8節)」
「オリーブ油とぶどう酒とを損なうな。」というのがおもろいね。
日本なら「ごま油と酒（もち米の酒ね）を損なうな」てなところかい。
第四の生き物は空飛ぶわしのようであった。この四つの生き物には、それぞれ六つの翼があり、
その回りも内側も目で満ちていた。彼らは、昼も夜も絶え間なく叫び続けた。
『聖なるかな、聖なるかな、聖なるかな。神であられる主、万物の支配者、昔いまし、常にいまし、後に来られる方。』」(4章6～8節)」
「オリーブ油とぶどう酒とを損なうな。」というのがおもろいね。
日本なら「ごま油と酒（もち米の酒ね）を損なうな」てなところかい。
75 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:44:47.22 ID:IalMR7zb
オリーブ油は光に弱い
76 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:45:35.75 ID:IalMR7zb
神から遮断しないとダメになるw
人間が考え出した神から遮断するってのもなんだかなぁｗ
まああんたらあんまり仲間に入れたくないからこう言う話しないんだが
あくまでそれは予測だからね
ある種の絶対値を持ってマテリアルを整合させたってのは
ほんとにすごい事だと思うし
結局そのマテリアルに頼りっきりで科学だの何だのは研究されてるの
あくまでそれは予測だからね
ある種の絶対値を持ってマテリアルを整合させたってのは
ほんとにすごい事だと思うし
結局そのマテリアルに頼りっきりで科学だの何だのは研究されてるの
>ある種の絶対値を持ってマテリアルを整合させた
と、人間が勝手に考えてるってだけだろ？
と、人間が勝手に考えてるってだけだろ？
>>79
だったら何よ？
だったら何よ？
科学はもっとも謙虚な作法ってことさねｗ
82 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/06/03(日) 02:07:42.19 ID:YuiF/h0/
科学ＶＳ宗教ＶＳ哲学。
状況的には哲学の一人負け
84 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 09:39:53.82 ID:hRgZAFsP
ゼロをの概念を取り入れることに消極的だった聖書の数学なんてたかが知れてる
85 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 16:40:29.93 ID:VXi5Lq9z
ひとつ、ふたつ、たくさん
86 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 17:27:43.50 ID:rijlW/aS
哲学も科学の一分野なんだよ。
根拠にもとづいて考える行為そのものが科学だからな。哲学者だって、根拠なしに
言いたいこと言ってるだけではない。なぜそうなるのか、と言う話を必ずする。
宗教はそれを欠く。証拠も根拠もクソクラエ、あるものはあると言い張るのみ。
創造科学というのはもっと悪質で、証拠を捏造する。
根拠にもとづいて考える行為そのものが科学だからな。哲学者だって、根拠なしに
言いたいこと言ってるだけではない。なぜそうなるのか、と言う話を必ずする。
宗教はそれを欠く。証拠も根拠もクソクラエ、あるものはあると言い張るのみ。
創造科学というのはもっと悪質で、証拠を捏造する。
仮定に検証の必要性をそれほど昔の人が
感じなかっただけでしょ
感じなかっただけでしょ
88 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 18:40:06.49 ID:Fxqj0suO
キリスト教の神の世界観は絶対「有」であり、絶対「無」の否定である。
未だに数学的な「ゼロ」と、「無」の概念が区別できてない阿呆がいる。
未だに数学的な「ゼロ」と、「無」の概念が区別できてない阿呆がいる。
89 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 19:10:27.84 ID:rijlW/aS
根拠不在のまま勝手な世界像を描いておいて、これがキリスト教だかキリギリス教だかの
世界観だと勝手にほざく。まったくのナンセンス。
世界はアリのクソからできた世界観とどこに違いがあるんだ？
世界観だと勝手にほざく。まったくのナンセンス。
世界はアリのクソからできた世界観とどこに違いがあるんだ？
数字も物理的個体数も一緒と言ってた奴が
｢数学的なゼロ｣なんてのはただの二枚舌でしょ。
｢数学的なゼロ｣なんてのはただの二枚舌でしょ。
91 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 20:48:26.08 ID:rijlW/aS
そもそも、神だ創造だに何の証拠もない。
だから、何の根拠も証拠もなしに勝手な解釈を後付で付け加えたって、無意味なものが無意味なまま
て以上の意味はない。宗教キチガイの中でも多少は頭のあるやつは、他人をだますために詐術を使う
がな、創造なんつう妄想をいかにも科学風に粉飾してみせる。
ここに張り付いてるアホはその程度の知恵さえないようだ。
だから、何の根拠も証拠もなしに勝手な解釈を後付で付け加えたって、無意味なものが無意味なまま
て以上の意味はない。宗教キチガイの中でも多少は頭のあるやつは、他人をだますために詐術を使う
がな、創造なんつう妄想をいかにも科学風に粉飾してみせる。
ここに張り付いてるアホはその程度の知恵さえないようだ。
巻けるだけ管巻いてろ
猿が
猿が
93 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 21:48:43.00 ID:Fxqj0suO
存在の始源の何かを考えるなら、畢竟、神にしかたどり着かないという真理が理解できないのだな。
存在の問題が第一義的な「形而上学」の問題なのだ。 つまり、唯物科学サルには理解の及ばない範疇の問題なのだ。
存在の問題が第一義的な「形而上学」の問題なのだ。 つまり、唯物科学サルには理解の及ばない範疇の問題なのだ。
94 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 22:04:03.46 ID:Fxqj0suO
>世界はアリのクソからできた世界観とどこに違いがあるんだ？
アリの糞頭とはお前の頭なんだろう
アリの糞頭とはお前の頭なんだろう
極東の島国の国産み神話も含めて、かい
96 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 23:46:56.86 ID:rijlW/aS
もちろん、日本の国生みとハワイの創世神話の間に差はない。
おとぎ話としておもろいかどうかで優劣をつけることはできようが。
その点でスパモンは笑わせてくれること必至で実によろしい。
おとぎ話としておもろいかどうかで優劣をつけることはできようが。
その点でスパモンは笑わせてくれること必至で実によろしい。
韓国の卵生神話なんてのも楽しいね。南方にルーツがあるらしいが。
一神教は、自分たちが一番エラいという勘違いをするアホウを大量生産しちまうから困る。
>>93にもよく表れてるな。
「聖書の神が絶対」、以上のことは言っておらず、異なる文化圏の人間から見たらアホウにしか見えないわけさ。
一神教は、自分たちが一番エラいという勘違いをするアホウを大量生産しちまうから困る。
>>93にもよく表れてるな。
「聖書の神が絶対」、以上のことは言っておらず、異なる文化圏の人間から見たらアホウにしか見えないわけさ。
98 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:20:03.75 ID:0l/eMHon
べつに多神教だから無害というわけでもない。
優れた教義の宗派なんてものはないからな。宗教の害悪が許容できる程度に収まってる
としたらだ、政治が上手くいってるだけのこと。
政治の失敗で状況が変わればだ、神道の氏子どもが異教徒を殺せと言い始めるかもな。
優れた教義の宗派なんてものはないからな。宗教の害悪が許容できる程度に収まってる
としたらだ、政治が上手くいってるだけのこと。
政治の失敗で状況が変わればだ、神道の氏子どもが異教徒を殺せと言い始めるかもな。
このスレ的には、サイエンスの営み、とりわけ生物学に関わるそれについて信仰を理由に反対しない限り、無害と言ってよろしい。
神道は、そんなことしたことないし、今後もないと思うよ。
神道は、そんなことしたことないし、今後もないと思うよ。
100 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:49:16.36 ID:0l/eMHon
そうか？穢れとかなんとか、差別のいい訳にはもってこいの教義があるじゃないか。
前科には事欠かないだろ。もちろん、何の根拠もないいわれのない差別なのだが。
もちろん、宗教の信者でなければいわれのない差別なんかしないということにはならない、
人間は間違う生き物で、例外なんかないからな。
ただ、証拠に基づいて考えるなら、別の証拠が見つかる、証拠が信用するに足りないもの
だと気づくかすれば、考えを改めることはできる。
証拠不在のまま信じ込んでしまえばそれっきりだ。
前科には事欠かないだろ。もちろん、何の根拠もないいわれのない差別なのだが。
もちろん、宗教の信者でなければいわれのない差別なんかしないということにはならない、
人間は間違う生き物で、例外なんかないからな。
ただ、証拠に基づいて考えるなら、別の証拠が見つかる、証拠が信用するに足りないもの
だと気づくかすれば、考えを改めることはできる。
証拠不在のまま信じ込んでしまえばそれっきりだ。
>>証拠不在のまま信じ込んでしまえばそれっきりだ。
お前は人を何だと思ってるんだ？
お前は人を何だと思ってるんだ？
102 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:59:07.03 ID:0l/eMHon
>>101
また唐突な。どこへ話が飛ぶんだ？
また唐突な。どこへ話が飛ぶんだ？
そのお前の思う愚民の姿も
ある種の狂信の結果だよ
そんなんだったら科学なんて
人の手で伝えられないだろうが
ある種の狂信の結果だよ
そんなんだったら科学なんて
人の手で伝えられないだろうが
もしくは自分を見てそう思うのか？
>>98
実際に日本は神ではない人間に過ぎない天皇を、神だとして崇拝した結果、アジアに対して侵略戦争を起こしました。
悪い事をしているのはキリスト教徒やユダヤ教徒だけではありません。
では無神論者はどうかと言えば世界中で悪逆非道を尽くしました。
人類史が始まってから一番人を殺したの無神論でしょう。
宗教が戦争の原因という考えには賛成できません。
何か大事な物を守るための戦いは必要ですから、全ての戦争を否定する気はありません。
しかし侵略戦争は非難され否定されるべきで、日本人は侵略に加担すべきではありませんし阻止すべきです。
また日本は民主国家である以上、そうした義務と責任はも国民全員にあります。
実際に日本は神ではない人間に過ぎない天皇を、神だとして崇拝した結果、アジアに対して侵略戦争を起こしました。
悪い事をしているのはキリスト教徒やユダヤ教徒だけではありません。
では無神論者はどうかと言えば世界中で悪逆非道を尽くしました。
人類史が始まってから一番人を殺したの無神論でしょう。
宗教が戦争の原因という考えには賛成できません。
何か大事な物を守るための戦いは必要ですから、全ての戦争を否定する気はありません。
しかし侵略戦争は非難され否定されるべきで、日本人は侵略に加担すべきではありませんし阻止すべきです。
また日本は民主国家である以上、そうした義務と責任はも国民全員にあります。
107 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 01:36:25.21 ID:0l/eMHon
>>106
さあな、そんな禅問答みたいな話は哲学の先生にでも聞いてくれ。
少なくとも、どこぞの羊皮紙だかに書いてあったとか、どこぞの文盲ヒス女がうわごとで言ったとか、
聖地やらパワースポットやらで背筋がぞくっときたとか、そんなもんを哲学は証拠として採用はしない。
さあな、そんな禅問答みたいな話は哲学の先生にでも聞いてくれ。
少なくとも、どこぞの羊皮紙だかに書いてあったとか、どこぞの文盲ヒス女がうわごとで言ったとか、
聖地やらパワースポットやらで背筋がぞくっときたとか、そんなもんを哲学は証拠として採用はしない。
では哲学は何を根拠にするの
109 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 02:04:38.08 ID:0l/eMHon
根拠足りうるものを根拠にする。
神だ創造だに根拠とするに足るものは何一つない。
神だ創造だに根拠とするに足るものは何一つない。
ハア。
アンチ宗教、アンチ哲学のこのレベルの低さはどうしたらいいんだろうねえ。
中学までならこれでもいいんだろうけども。
アンチ宗教、アンチ哲学のこのレベルの低さはどうしたらいいんだろうねえ。
中学までならこれでもいいんだろうけども。
>>105
国家規模のものであれ個人規模のものであれ、聖戦という名の宗教戦争は
間違いなく宗教を理由としているよ（他の理由があったとしてもね）。
宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。
他にも宗教的な立場から中絶を反対し、中絶を行っている医師を襲って殺したり、
週末思想のカルト宗教の集団自殺があったり、
宗教の名のもとに人が殺された例は枚挙に暇が無い。
では、無宗教（あるいは無神論）はどうなのか。
無神論の教えに従って人を殺すなんてことはない。
（主観的な意味で）無神論者には敵を滅ぼせと命じる神はいないからだよ。
国家規模のものであれ個人規模のものであれ、聖戦という名の宗教戦争は
間違いなく宗教を理由としているよ（他の理由があったとしてもね）。
宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。
他にも宗教的な立場から中絶を反対し、中絶を行っている医師を襲って殺したり、
週末思想のカルト宗教の集団自殺があったり、
宗教の名のもとに人が殺された例は枚挙に暇が無い。
では、無宗教（あるいは無神論）はどうなのか。
無神論の教えに従って人を殺すなんてことはない。
（主観的な意味で）無神論者には敵を滅ぼせと命じる神はいないからだよ。
>>111訂正
週末は間違い。終末。
週末は間違い。終末。
>>111
無神論者によって殺された人々はたくさんいます。
マルクス主義の存在を故意に無視しているとしか思えません。
また進化論を理由に殺された人々も沢山います。
なぜ宗教だけを目の敵にして、マルクス主義やダーウィン主義の罪は無視するのでしょうか？
宗教全般に対する明白な悪意があるとしか思えません。
進化論を信じているあなたは、マルクス主義とダーウィン主義の殺人を正しいと考えているのではありませんか？
>宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。
全てのこうした攻撃を一律に否定する事には反対です。
侵略者に抵抗するためにこうした攻撃する場合であっても、それは否定されるべきでしょうか？
無神論者によって殺された人々はたくさんいます。
マルクス主義の存在を故意に無視しているとしか思えません。
また進化論を理由に殺された人々も沢山います。
なぜ宗教だけを目の敵にして、マルクス主義やダーウィン主義の罪は無視するのでしょうか？
宗教全般に対する明白な悪意があるとしか思えません。
進化論を信じているあなたは、マルクス主義とダーウィン主義の殺人を正しいと考えているのではありませんか？
>宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。
全てのこうした攻撃を一律に否定する事には反対です。
侵略者に抵抗するためにこうした攻撃する場合であっても、それは否定されるべきでしょうか？
>>105
>何か大事な物を守るための戦いは必要
日本にとっては、
自分たちも植民地にされないようにするための、
まさに｢何か大事な物を守るための戦い｣だったんだがな。
>アジアに対して侵略戦争を起こしました
当時、アジア諸国のほとんどは列強国の植民地だったんだから、
日本が戦争を起こした相手は｢アジア｣ではなく、その列強国。
弱い国が強い国を相手に｢侵略｣などありえない。
>>113
マルクス主義はともかく、
ダーウィン主義者がダーウィニズムに従って
反ダーウィン主義者を殺したなんて事実あるか?
>何か大事な物を守るための戦いは必要
日本にとっては、
自分たちも植民地にされないようにするための、
まさに｢何か大事な物を守るための戦い｣だったんだがな。
>アジアに対して侵略戦争を起こしました
当時、アジア諸国のほとんどは列強国の植民地だったんだから、
日本が戦争を起こした相手は｢アジア｣ではなく、その列強国。
弱い国が強い国を相手に｢侵略｣などありえない。
>>113
マルクス主義はともかく、
ダーウィン主義者がダーウィニズムに従って
反ダーウィン主義者を殺したなんて事実あるか?
>>109
具体的にどういった物や事が哲学にとって根拠たりうるの
具体的にどういった物や事が哲学にとって根拠たりうるの
>>113
>無神論者によって殺された人々はたくさんいます。
無神論者によって殺されたことが問題なのではないよ。
同様に有神論者によって殺されたことが問題なのではない。
無神論には敵対者を殺せと命じる神がいないのに対して
有神論には敵対者を殺せと命じる神がいるのが問題なんだよ。
>マルクス主義の存在を故意に無視しているとしか思えません。
話が逸れてしまうから、わざわざマルクス主義の話をしようとは思わない。
>なぜ宗教だけを目の敵にして、マルクス主義やダーウィン主義の罪は無視するのでしょうか？
ここではダーウィン主義は創造論に対する進化論という通俗的な意味だとして、
進化論の何が倫理的問題として人を殺せと命じているのかな？
（命じてはいないと思うよ）
『ダーウィン主義の殺人』っていったいなんだい？
>無神論者によって殺された人々はたくさんいます。
無神論者によって殺されたことが問題なのではないよ。
同様に有神論者によって殺されたことが問題なのではない。
無神論には敵対者を殺せと命じる神がいないのに対して
有神論には敵対者を殺せと命じる神がいるのが問題なんだよ。
>マルクス主義の存在を故意に無視しているとしか思えません。
話が逸れてしまうから、わざわざマルクス主義の話をしようとは思わない。
>なぜ宗教だけを目の敵にして、マルクス主義やダーウィン主義の罪は無視するのでしょうか？
ここではダーウィン主義は創造論に対する進化論という通俗的な意味だとして、
進化論の何が倫理的問題として人を殺せと命じているのかな？
（命じてはいないと思うよ）
『ダーウィン主義の殺人』っていったいなんだい？
>>113
>侵略者に抵抗するためにこうした攻撃する場合であっても、それは否定されるべきでしょうか？
政治的理由を問題にしているのではないが、基本的には否定される“べき”ことだよ。
殺人全般を問題にしているわけでもない。
ここで問題にしているのは宗教的な意味で敵を殺すという話。
たとえば楽園に行くために、処女を手に入れるために、自爆テロを起こす人達。
（主観的な意味での）神の命令を遂行している人達の話。
殺人ではなくても、宗教的理由によって歴史的建造物を破壊するとかあるだろ？
神の命令によって破壊するわけさ。
>侵略者に抵抗するためにこうした攻撃する場合であっても、それは否定されるべきでしょうか？
政治的理由を問題にしているのではないが、基本的には否定される“べき”ことだよ。
殺人全般を問題にしているわけでもない。
ここで問題にしているのは宗教的な意味で敵を殺すという話。
たとえば楽園に行くために、処女を手に入れるために、自爆テロを起こす人達。
（主観的な意味での）神の命令を遂行している人達の話。
殺人ではなくても、宗教的理由によって歴史的建造物を破壊するとかあるだろ？
神の命令によって破壊するわけさ。
有神論者は神の命令によって人を助けたり人を殺したりするが、
無神論者はそういったことはしない。無神論者も人を助けたり殺したりするけれど、
それは神の命令によるものではない。無神論者にとって、そもそも神はいないのだから。
有神論者が従う神の命令とはいったいなんだろう？
それは多くの場合、聖典に依るということになるだろう。
人を助ける場合であっても、これは原理主義を意味する。
神の声が文字通り聞こえる場合もあるかもしれない。
文字通りに聞こえているのだとすれば、それはほぼ間違いなく自分の声だ。
自分でしゃべってるのに（人以外も含めて）他のものの声だと思い込む病気。
もしも有神論者が原理主義を避ける（聖典に依る議論を避ける）というのなら
（そして病気でないなら）その倫理規範がどういったものであれ
無神論者のそれと変わりはないのではないだろうか？
無神論者はそういったことはしない。無神論者も人を助けたり殺したりするけれど、
それは神の命令によるものではない。無神論者にとって、そもそも神はいないのだから。
有神論者が従う神の命令とはいったいなんだろう？
それは多くの場合、聖典に依るということになるだろう。
人を助ける場合であっても、これは原理主義を意味する。
神の声が文字通り聞こえる場合もあるかもしれない。
文字通りに聞こえているのだとすれば、それはほぼ間違いなく自分の声だ。
自分でしゃべってるのに（人以外も含めて）他のものの声だと思い込む病気。
もしも有神論者が原理主義を避ける（聖典に依る議論を避ける）というのなら
（そして病気でないなら）その倫理規範がどういったものであれ
無神論者のそれと変わりはないのではないだろうか？
119 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 11:46:49.35 ID:mF0pV3zf
>>111
無神論者は自分の価値観、倫理感が基準。
だから欧米では無神論者(共産主義者)は嫌がられる。
自分の欲望に忠実な無節操な人間としてね。
日本じゃ宗教=カルトのイメージしかないから
その感覚が分からなくて仕方ないが
無神論者は自分の価値観、倫理感が基準。
だから欧米では無神論者(共産主義者)は嫌がられる。
自分の欲望に忠実な無節操な人間としてね。
日本じゃ宗教=カルトのイメージしかないから
その感覚が分からなくて仕方ないが
>>119
>無神論者は自分の価値観、倫理感が基準。
それは有神論者も変わらないんじゃないの？
誰もが自分の価値観、倫理観を基準としてるはずだよ。
そうじゃないと自由意志に問題が生じてしまう（これはまさにカルトの問題だね）。
>だから欧米では無神論者(共産主義者)は嫌がられる。
>自分の欲望に忠実な無節操な人間としてね。
それはあまりにも極端にすぎるよ。
無神論と共産主義を同列に扱うのはおかしいし、
無神論だから無節操だというのもおかしい。
そういうのは差別って言うんだよ。もう少しよく考えておくれ…。
>無神論者は自分の価値観、倫理感が基準。
それは有神論者も変わらないんじゃないの？
誰もが自分の価値観、倫理観を基準としてるはずだよ。
そうじゃないと自由意志に問題が生じてしまう（これはまさにカルトの問題だね）。
>だから欧米では無神論者(共産主義者)は嫌がられる。
>自分の欲望に忠実な無節操な人間としてね。
それはあまりにも極端にすぎるよ。
無神論と共産主義を同列に扱うのはおかしいし、
無神論だから無節操だというのもおかしい。
そういうのは差別って言うんだよ。もう少しよく考えておくれ…。
神が実在する証拠一つだせない以上は、その神が世界を作ったといわれても……。
ましてこの広い宇宙の片隅の、ひとつの星に住む一種族でしかない人類に預言だとかなんだとかで関与する理由も不明。
ましてこの広い宇宙の片隅の、ひとつの星に住む一種族でしかない人類に預言だとかなんだとかで関与する理由も不明。
122 ：ローズ：2012/06/04(月) 12:03:48.71 ID:OC8nv/UO
>>有神論者は神の命令によって人を助けたり人を殺したりするが、
はあ？
はあ？
123 ：ローズ：2012/06/04(月) 12:05:18.72 ID:OC8nv/UO
ま、天皇教の名の下に殺人を命じた「日本軍」ってのもあるな。
>>有神論者が従う神の命令とはいったいなんだろう？
それは多くの場合、聖典に依るということになるだろう。
それはただ出版物の危険性について述べているに過ぎない
それは多くの場合、聖典に依るということになるだろう。
それはただ出版物の危険性について述べているに過ぎない
まぁ、本当に神、という人間の妄想の産物じゃない偉大な存在がいるのなら。
自分の名を使って愚行を繰り返す人間を、まとめて罰しているだろうな。でもそんな事象、発生してないよね。
自分の名を使って愚行を繰り返す人間を、まとめて罰しているだろうな。でもそんな事象、発生してないよね。
近年、沢山の有害なメディアによって
人が殺された事実が解っている
尚且つ広告にサブリミナルなどを使い、
殺人や自殺を誘導するメッセージが豊富に利用されている
それはまさしく統制のない自由意志によってなされている
人が殺された事実が解っている
尚且つ広告にサブリミナルなどを使い、
殺人や自殺を誘導するメッセージが豊富に利用されている
それはまさしく統制のない自由意志によってなされている
>>1
サブリミナル効果こそ、擬似科学の産物じゃん。
神の名の元に罪悪感を誤魔化して行われた戦争みたいな、はっきりした動機が見えるものとも程遠いし。
とりあえず、神という固有の存在が実在する証拠はやく。
サブリミナル効果こそ、擬似科学の産物じゃん。
神の名の元に罪悪感を誤魔化して行われた戦争みたいな、はっきりした動機が見えるものとも程遠いし。
とりあえず、神という固有の存在が実在する証拠はやく。
おそらく「死ね」「殺せ」と言うメッセージは
端的でたやすく人の心を打つのだろう
それによってメディアは金を得ている
端的でたやすく人の心を打つのだろう
それによってメディアは金を得ている
しかしではそのようなサブリミナルについて
言及することはしないのだろうか？
なぜ人はそのような無駄な事に時間を割くのだろう？
そしてそのような邪悪なメディアに対して人は寛容であるべきだろうか？
言及することはしないのだろうか？
なぜ人はそのような無駄な事に時間を割くのだろう？
そしてそのような邪悪なメディアに対して人は寛容であるべきだろうか？
136 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:20:06.94 ID:mF0pV3zf
>>120
信者は神から教えてもらった教えが基準だよ。
本当に道徳的な生活を送りたいなら、宗教の力しかない。
本当の宗教は人の倫理感を強めてくれる。
争いや戦争を引き起こすのは人間の欲望だよ。宗教じゃない。
教えに自分の欲望に任せて人を殺していいなんてのがあったら、
それは本当の宗教じゃない。それこそカルトだ。
あと共産主義者も無神論者だよ。
レーニンとか毛沢東とか神の存在否定してるじゃん
共産主義国家はそういう教育してたし
信者は神から教えてもらった教えが基準だよ。
本当に道徳的な生活を送りたいなら、宗教の力しかない。
本当の宗教は人の倫理感を強めてくれる。
争いや戦争を引き起こすのは人間の欲望だよ。宗教じゃない。
教えに自分の欲望に任せて人を殺していいなんてのがあったら、
それは本当の宗教じゃない。それこそカルトだ。
あと共産主義者も無神論者だよ。
レーニンとか毛沢東とか神の存在否定してるじゃん
共産主義国家はそういう教育してたし
証拠がないものは何も存在しない？
それも極端な話だなw
それも極端な話だなw
>>132
当然そこには宗教メディア（聖典）が含まれてるんだろうね？
多くの人に聖書は神の声としての情報媒体として扱われている。
神が怒って大量虐殺。信仰を試すために子供を火あぶりにしろと信者に命じるとか、
従者をレイプすればいいと差し出すとか、そんな話がてんこもりの
なんとも酷いメディアだよねぇ。
当然そこには宗教メディア（聖典）が含まれてるんだろうね？
多くの人に聖書は神の声としての情報媒体として扱われている。
神が怒って大量虐殺。信仰を試すために子供を火あぶりにしろと信者に命じるとか、
従者をレイプすればいいと差し出すとか、そんな話がてんこもりの
なんとも酷いメディアだよねぇ。
>>136
共産主義でも宗教を認めている国ばかりだぞ。
むしろフランス革命時代の民主主義者のほうが、激しく宗教そのものを攻撃した。
まぁ、宗教自体が架空の存在をでっちあげたい人間の欲望の産物といえるが。
>>137
存在しないだろう。存在する、という証明が為されていないんだからｗ
で、それとは別に自分の話し逸らしと中傷への弁明は無し？
共産主義でも宗教を認めている国ばかりだぞ。
むしろフランス革命時代の民主主義者のほうが、激しく宗教そのものを攻撃した。
まぁ、宗教自体が架空の存在をでっちあげたい人間の欲望の産物といえるが。
>>137
存在しないだろう。存在する、という証明が為されていないんだからｗ
で、それとは別に自分の話し逸らしと中傷への弁明は無し？
メディアを勝手に妄想でサブリミナル使っている悪党と決め付ける無知＋傲慢。
神とやらが実在して、聖典（）どおり徳義を重んじる存在ならそういう態度を一番嫌うんじゃないかね？ｗ
神とやらが実在して、聖典（）どおり徳義を重んじる存在ならそういう態度を一番嫌うんじゃないかね？ｗ
144 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:40:23.64 ID:mF0pV3zf
信教の自由といった寛容さ宗教に拠るものではない。
宗教的に中立な科学的探究は聖典に拠る議論を禁則としている。
科学教育の否定（たとえば学校で創造論を“教え込む”など）は大いに問題だよ。
こういった世俗主義的な考えが不道徳だという考えはいったいどこからくるのだろう？
（宗教的立場からきてるよね）
宗教的に中立な科学的探究は聖典に拠る議論を禁則としている。
科学教育の否定（たとえば学校で創造論を“教え込む”など）は大いに問題だよ。
こういった世俗主義的な考えが不道徳だという考えはいったいどこからくるのだろう？
（宗教的立場からきてるよね）
147 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/04(月) 12:56:07.71 ID:zMu+bPUy
寧ろ神様をも凌駕しろよ!?♪。
宗教的な立場から宗教的建築物（神像など）を崇めよという倫理規範があり、
別の宗教的な立場からそんな偶像は破壊してしまえ！という倫理規範がある。
歴史的建造物が破壊されそうだ。どうしよう。
宗教的に中立な立場から文化財保護の観点で議論をすることを提案するのが
いったいどうして不道徳なことになるのか？
（宗教に拠らない世俗主義的なものは宗教に拠らないがゆえに道徳的ではないんだろ？）
別の宗教的な立場からそんな偶像は破壊してしまえ！という倫理規範がある。
歴史的建造物が破壊されそうだ。どうしよう。
宗教的に中立な立場から文化財保護の観点で議論をすることを提案するのが
いったいどうして不道徳なことになるのか？
（宗教に拠らない世俗主義的なものは宗教に拠らないがゆえに道徳的ではないんだろ？）
150 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:00:03.52 ID:mF0pV3zf
>>146
どの宗教？
少なくともカトリックは違うな
神は万物、自然法則や全ての物質を創った訳で、
その振る舞いを究明する科学は宗教にとっても何ら問題はないよ。
実際バチカンには最先端の科学の研究施設があるし、
教皇が科学の教育は止めなさいとか命令を出したことはない。
そんなこと言う宗教はカルトだね
どの宗教？
少なくともカトリックは違うな
神は万物、自然法則や全ての物質を創った訳で、
その振る舞いを究明する科学は宗教にとっても何ら問題はないよ。
実際バチカンには最先端の科学の研究施設があるし、
教皇が科学の教育は止めなさいとか命令を出したことはない。
そんなこと言う宗教はカルトだね
大国で読まれている本だと我々は聞いている
少なくともある程度の興味を示す事は
我々に必要とされるだろうと考える
それが無ければ恐らく天皇制について
大変な誤解を受ける恐れがあるだろう
少なくともある程度の興味を示す事は
我々に必要とされるだろうと考える
それが無ければ恐らく天皇制について
大変な誤解を受ける恐れがあるだろう
>>149
アンカーミスかもしれないけれど、なんだか話がつながらないよ？
道徳の源泉は宗教にあるっていう主張に対して、
たとえば信教の自由という倫理観は何を源泉にしているにせよ
少なくとも宗教に拠るものではないし、教育の要となる科学的探究姿勢も
宗教的に中立なものだいう話をしてるんだよ。
読み方が悪い？ってなんの話だろう…。創造論が間違いってことかな？
それに無神論者は何もしなくていいなんて話はしてないよ。
アンカーミスかもしれないけれど、なんだか話がつながらないよ？
道徳の源泉は宗教にあるっていう主張に対して、
たとえば信教の自由という倫理観は何を源泉にしているにせよ
少なくとも宗教に拠るものではないし、教育の要となる科学的探究姿勢も
宗教的に中立なものだいう話をしてるんだよ。
読み方が悪い？ってなんの話だろう…。創造論が間違いってことかな？
それに無神論者は何もしなくていいなんて話はしてないよ。
>>150
>神は万物、自然法則や全ての物質を創った訳で、
>その振る舞いを究明する科学は宗教にとっても何ら問題はないよ。
“神の創った”自然法則（全ての物質・世界・宇宙）を究明しているのは
宗教であって科学ではない。
聖典に拠らないというのは科学の大原則（禁則）だよ。
>神は万物、自然法則や全ての物質を創った訳で、
>その振る舞いを究明する科学は宗教にとっても何ら問題はないよ。
“神の創った”自然法則（全ての物質・世界・宇宙）を究明しているのは
宗教であって科学ではない。
聖典に拠らないというのは科学の大原則（禁則）だよ。
神が創った法則は“不自然な法則”なのであって自然科学で扱ってる法則とは別ものだ。
宗教的立場からそれを混同しても問題ないっていうのは科学の否定に他ならないよ。
宗教的立場からそれを混同しても問題ないっていうのは科学の否定に他ならないよ。
ちなみにこのスレに国内のキリスト教徒が危ないと言った声が聞かれるが、
ちなみに国内のキリスト教人口は50万人と聞く
恐らく日本と言う国に対して何らかの攻撃を加えるのであれば、
何か別の方法を取るのが妥当ではないかと思う
ちなみに国内のキリスト教人口は50万人と聞く
恐らく日本と言う国に対して何らかの攻撃を加えるのであれば、
何か別の方法を取るのが妥当ではないかと思う
スレじゃない、板だ
157 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:36:18.41 ID:mF0pV3zf
>>154
聖書ってのは信仰の書であって科学技術書じゃない。
聖書にこう書いてあるから、科学はこうでなくてはならないとかそんな権限もないし、
バチカンは主張もしていない。
不自然な法則というのも分からないし、少なくともカトリックの教義は科学には何も触れてはいない
聖書ってのは信仰の書であって科学技術書じゃない。
聖書にこう書いてあるから、科学はこうでなくてはならないとかそんな権限もないし、
バチカンは主張もしていない。
不自然な法則というのも分からないし、少なくともカトリックの教義は科学には何も触れてはいない
法則ではないが、生物を種毎に神が造ったという記述は実際の状況に合わない
いや、つまりビリヤードの玉を
一突きで全部入れたと言うような主張だろうな
一突きで全部入れたと言うような主張だろうな
まあ、自分を信じることを強制したりするような神は、邪神とか悪神といったほうがしっくりくるｗ
所詮は人間が想像上で作り上げた存在だから、結局は神を振り回す人間の愚かさなわけだが。
所詮は人間が想像上で作り上げた存在だから、結局は神を振り回す人間の愚かさなわけだが。
>>157
>聖書ってのは信仰の書であって科学技術書じゃない。
>聖書にこう書いてあるから、科学はこうでなくてはならないとかそんな権限もないし、
>バチカンは主張もしていない。
科学の営みは聖典に拠ることを拒否してるから
仮に宗教側が勝手に科学に言い寄っても振られるだけだ。
聖書は信仰の書で“しか”ないというのはいったい何に拠る議論なんだい？
（科学に拠るんじゃないの？）
>不自然な法則というのも分からないし、少なくともカトリックの教義は科学には何も触れてはいない
聖書に書かれていることを字義通りに受け取らないというスタンスは知ってるけれど、
先に提示したように、原理主義を避けるのはいったいどうしてなの？
もしも、聖書に書かれていることと科学的知見が一致したとしても、
その一致する部分を字義通りに受け取らないのかな（科学に拠るんじゃないの）？
>聖書ってのは信仰の書であって科学技術書じゃない。
>聖書にこう書いてあるから、科学はこうでなくてはならないとかそんな権限もないし、
>バチカンは主張もしていない。
科学の営みは聖典に拠ることを拒否してるから
仮に宗教側が勝手に科学に言い寄っても振られるだけだ。
聖書は信仰の書で“しか”ないというのはいったい何に拠る議論なんだい？
（科学に拠るんじゃないの？）
>不自然な法則というのも分からないし、少なくともカトリックの教義は科学には何も触れてはいない
聖書に書かれていることを字義通りに受け取らないというスタンスは知ってるけれど、
先に提示したように、原理主義を避けるのはいったいどうしてなの？
もしも、聖書に書かれていることと科学的知見が一致したとしても、
その一致する部分を字義通りに受け取らないのかな（科学に拠るんじゃないの）？
163 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:29:11.38 ID:0l/eMHon
字義どおりもクソも最初から根拠不在でただそう書いてあるってだけ。
根拠なしに解釈を変えても、どうこじつけてももともと無意味なんだからかわりゃせんって。
根拠なしに解釈を変えても、どうこじつけてももともと無意味なんだからかわりゃせんって。
自然のことを記した書ではないというスタンス（超自然の原理の話だから～）。
では、倫理規範としてはどうするのかな？
教訓的寓話として読むことも否定してるのかな？
字義通りに受け取らないにしても神の（あるいは宗教的指導者の）残虐な行為が
描かれている部分は倫理規範として受け取るわけにはいかないだろう。
一方で現代社会において倫理規範として通用する部分があればどうするのか？
教訓的寓話として受け入れるのではないのかな？
そうやって、ある部分は受け入れてある部分は受け入れないという姿勢は
宗教側から認められているのだろうか（原理主義を避けるにはこの姿勢がないとね）。
もし認められているなら、宗教の教義は宗教に拠らないということになるよ。
では、倫理規範としてはどうするのかな？
教訓的寓話として読むことも否定してるのかな？
字義通りに受け取らないにしても神の（あるいは宗教的指導者の）残虐な行為が
描かれている部分は倫理規範として受け取るわけにはいかないだろう。
一方で現代社会において倫理規範として通用する部分があればどうするのか？
教訓的寓話として受け入れるのではないのかな？
そうやって、ある部分は受け入れてある部分は受け入れないという姿勢は
宗教側から認められているのだろうか（原理主義を避けるにはこの姿勢がないとね）。
もし認められているなら、宗教の教義は宗教に拠らないということになるよ。
165 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:50:48.12 ID:mF0pV3zf
>>162
創造の話は文字通りじゃないし。
当時の学問も文字も分からない普通の人間に遺伝子がうんたらかんたらって言っても意味分からないでしょ。
当時の慣用句や比喩で分かりやすく書いている。
そしてそれを信じるかどうかは信仰による。
新約、旧約の奇蹟の話はカトリックの定義では神の全能による自然法則への介入であって、
自然法則の否定じゃない。カトリック信者の教科書である公教要理に書いてある。
さらにそこには、教会は科学的法則として定義された事象には敬意を払うと明言もされている。
あなたの考えは本当の宗教というものを理解してない人間か、
もしくは偏狭な信者や学者の考え方で、
少なくともカトリックの教義のスタンスではないよ
創造の話は文字通りじゃないし。
当時の学問も文字も分からない普通の人間に遺伝子がうんたらかんたらって言っても意味分からないでしょ。
当時の慣用句や比喩で分かりやすく書いている。
そしてそれを信じるかどうかは信仰による。
新約、旧約の奇蹟の話はカトリックの定義では神の全能による自然法則への介入であって、
自然法則の否定じゃない。カトリック信者の教科書である公教要理に書いてある。
さらにそこには、教会は科学的法則として定義された事象には敬意を払うと明言もされている。
あなたの考えは本当の宗教というものを理解してない人間か、
もしくは偏狭な信者や学者の考え方で、
少なくともカトリックの教義のスタンスではないよ
>>165
>新約、旧約の奇蹟の話はカトリックの定義では神の全能による自然法則への介入であって、
>自然法則の否定じゃない。
だから、それは自然法則の否定じゃないかｗ
全能の神（おそらく何らかの形で“不動の動者”以外の人格的側面を認めざるを得ないだろう）が
自然法則に介入する法則は不自然な法則だよ。
>カトリック信者の教科書である公教要理に書いてある。
内容として自然法則を否定しながら、言葉の上でだけ（字面だけ）否定してないと
“書いてあるから”と言われても納得できるわけがないじゃないか。
>新約、旧約の奇蹟の話はカトリックの定義では神の全能による自然法則への介入であって、
>自然法則の否定じゃない。
だから、それは自然法則の否定じゃないかｗ
全能の神（おそらく何らかの形で“不動の動者”以外の人格的側面を認めざるを得ないだろう）が
自然法則に介入する法則は不自然な法則だよ。
>カトリック信者の教科書である公教要理に書いてある。
内容として自然法則を否定しながら、言葉の上でだけ（字面だけ）否定してないと
“書いてあるから”と言われても納得できるわけがないじゃないか。
>>165
>創造の話は文字通りじゃないし。
>当時の学問も文字も分からない普通の人間に遺伝子がうんたらかんたらって言っても意味分からないでしょ。
>当時の慣用句や比喩で分かりやすく書いている。
>そしてそれを信じるかどうかは信仰による。
信仰に拠るんじゃなくて科学に拠るんだろ？
文字通りじゃないと断じるのはいったい何に拠る議論なんだい？
そして比喩だとしても神の人格的・意識的側面の扱いはどうするの？
（そういう側面がまったくないというのは聖書を全面的に否定することになるのでは）
意識的な存在（機能）は後からやってきたという進化論との整合性は？
どこが科学が何の問題にもならないってんだよｗｗ
>創造の話は文字通りじゃないし。
>当時の学問も文字も分からない普通の人間に遺伝子がうんたらかんたらって言っても意味分からないでしょ。
>当時の慣用句や比喩で分かりやすく書いている。
>そしてそれを信じるかどうかは信仰による。
信仰に拠るんじゃなくて科学に拠るんだろ？
文字通りじゃないと断じるのはいったい何に拠る議論なんだい？
そして比喩だとしても神の人格的・意識的側面の扱いはどうするの？
（そういう側面がまったくないというのは聖書を全面的に否定することになるのでは）
意識的な存在（機能）は後からやってきたという進化論との整合性は？
どこが科学が何の問題にもならないってんだよｗｗ
今はやはり科学の側に権力はある
それについて宗教がとやかく言う根拠は何も無い
それは宗教側もよく解っているはず
だからまずその無神論の上に聖書信仰があるはずなのだが
言うなればバビロンに捕囚とされたイスラエルと言ったところか
それについて宗教がとやかく言う根拠は何も無い
それは宗教側もよく解っているはず
だからまずその無神論の上に聖書信仰があるはずなのだが
言うなればバビロンに捕囚とされたイスラエルと言ったところか
いっちゃなんだが、聖書の神って自分が善良と認めた人間以外は洪水で虐殺したり、かなり迷惑な存在じゃん。
いないほうがありがたい。
いないほうがありがたい。
170 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 20:36:30.75 ID:0l/eMHon
何の根拠もなしに○○は誰かの仕業と断定していいなら、神でも悪魔でも掃いて捨てるほど見出せるだろうよ。
おらぁ家のベコが乳さ出さねぐなったのは隣のカカアが魔女だかんにちげぇね。
と、一個も変わるところはないがな。
昨日のね、夜寝る前にね、ウサギさんとクマさんと雪が降ったらいいねってね、お話したから
本当に雪は降ったんだよ。というのも有るな。
これが可愛いと思えるのは３歳までだが。
おらぁ家のベコが乳さ出さねぐなったのは隣のカカアが魔女だかんにちげぇね。
と、一個も変わるところはないがな。
昨日のね、夜寝る前にね、ウサギさんとクマさんと雪が降ったらいいねってね、お話したから
本当に雪は降ったんだよ。というのも有るな。
これが可愛いと思えるのは３歳までだが。
171 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 22:34:43.63 ID:BA2Y+DHR
権力ってのは人為的偏向だからな。
本来科学が含んじゃまずいもんだよ。
本来科学が含んじゃまずいもんだよ。
172 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 23:03:05.04 ID:0l/eMHon
権力の話をすれば、権力は科学的精神の持ち主が握るべきだってことだけだ。
最低悪は宗教屋が権力を握ること。
根拠なしに聖典だかにこう書いてるからと政策を決定されては悪夢だ。たまたままぐれ当たり
してくれればめっけものなんて悲惨だろ。しかも、元が根拠不在だからどんな結果になっても
修正が効かない。悪い結果は方法が間違っている証拠なんだが。
連日ニュースに出てるあの国みたいだろ。
マルクスとか毛沢東あたりから借用した用語で科学風に粉飾してはいるんだが、内実は宗教＝妄想。
最低悪は宗教屋が権力を握ること。
根拠なしに聖典だかにこう書いてるからと政策を決定されては悪夢だ。たまたままぐれ当たり
してくれればめっけものなんて悲惨だろ。しかも、元が根拠不在だからどんな結果になっても
修正が効かない。悪い結果は方法が間違っている証拠なんだが。
連日ニュースに出てるあの国みたいだろ。
マルクスとか毛沢東あたりから借用した用語で科学風に粉飾してはいるんだが、内実は宗教＝妄想。
173 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 23:04:51.39 ID:pHTa+cL5
375 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 22:46:58.32 ID:0l/eMHon
>>371
なぜつい右から履くのかという話じゃない。学者は答えを知っているだろうが。
どっちの足から履こうか考えて、右足からと根拠にもとづいて決めたりはしないということ。
そんなことは誰でも四六時中やっている。
377 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 22:59:24.82 ID:pHTa+cL5
>>375
解ってる訳じゃないでしょ
そういうのは造詣が深いっていうの
>>371
なぜつい右から履くのかという話じゃない。学者は答えを知っているだろうが。
どっちの足から履こうか考えて、右足からと根拠にもとづいて決めたりはしないということ。
そんなことは誰でも四六時中やっている。
377 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 22:59:24.82 ID:pHTa+cL5
>>375
解ってる訳じゃないでしょ
そういうのは造詣が深いっていうの
174 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 23:10:45.83 ID:0l/eMHon
人間は神が創ったというアホどもの屁理屈をそのまま使って、
坂本竜馬はオバケのＱ太郎が殺したとすることができる。
スパモンとまったく同じ手法な。
坂本竜馬はオバケのＱ太郎が殺したとすることができる。
スパモンとまったく同じ手法な。
175 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 00:19:07.52 ID:p+DK2uUk
インテリジェントなデザインなんてどこにあんだ？
全てはアールデコに帰る
花より団子
花より団子
177 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 07:08:01.35 ID:WommW8ay
178 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 08:19:31.38 ID:Uf+2KiKh
179 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 08:38:02.67 ID:kiWhwcj5
人類は妄想を頼りに文明を築いたということ
別に奇跡でも何でもない
別に奇跡でも何でもない
181 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 09:34:47.13 ID:kiWhwcj5
文明とは脳のはみ出し
>>178
教義の基本的な部分が妄想かどうかは論理的に検証可能だよ
（極端な懐疑主義を持ち出さなければね）。
社会的影響力があまりにも大きいので『宗教（信仰）』と呼ばれているけれど
その内容は妄想の特徴と一致する。
そして、組織力は教義内容のみに左右されるわけではないから
妄想“だけ”の伝統なのか？という問いの立て方がおかしい。
奇蹟ではなくて社会現象だよ。
宗教の持つ多大な影響力についての研究はいろいろあるから調べてごらんよ
（社会学の問題に目を向けながら…）。
教義の基本的な部分が妄想かどうかは論理的に検証可能だよ
（極端な懐疑主義を持ち出さなければね）。
社会的影響力があまりにも大きいので『宗教（信仰）』と呼ばれているけれど
その内容は妄想の特徴と一致する。
そして、組織力は教義内容のみに左右されるわけではないから
妄想“だけ”の伝統なのか？という問いの立て方がおかしい。
奇蹟ではなくて社会現象だよ。
宗教の持つ多大な影響力についての研究はいろいろあるから調べてごらんよ
（社会学の問題に目を向けながら…）。
183 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 09:58:48.03 ID:KUSJoHzY
証拠のない思い込み、つまりナントカ教を含めた妄想全般だけど、おそらく水虫より
広く人類に蔓延してる。この種のミームに感染していない人はまずいまいと思う。
宗教ってのが悪質なのは感染力の強さと症状の重篤さ。
宿主に感染者を増やす行動を取らせるし、感染者はただのウィルスソフトを高尚なものと思ってしまう。
ウィルスに対してワクチンを使ってやろうとすると、怒りだしたりね。
広く人類に蔓延してる。この種のミームに感染していない人はまずいまいと思う。
宗教ってのが悪質なのは感染力の強さと症状の重篤さ。
宿主に感染者を増やす行動を取らせるし、感染者はただのウィルスソフトを高尚なものと思ってしまう。
ウィルスに対してワクチンを使ってやろうとすると、怒りだしたりね。
184 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:29:48.21 ID:Uf+2KiKh
>>182
例えばカトリックの組織だが、三位一体の神を崇拝し、
教皇がその代理としてカトリック教会を統治している。
これは2000年間少しも変わらない。
一方他の社会的組織（王国や共和制等）は王が倒されたり、政治体制が変革されたりと、
過去からそれ程の長期間体制は維持できていない。
時代で千変万化する。
しかもカトリックは世界中に教会組織がある（イスラムのイランや共産主義の支那でさえも）
ある歴史学者はこれ程大規模な社会的組織がこれ程長期間存続するのは
奇蹟としかありえないと言っている
例えばカトリックの組織だが、三位一体の神を崇拝し、
教皇がその代理としてカトリック教会を統治している。
これは2000年間少しも変わらない。
一方他の社会的組織（王国や共和制等）は王が倒されたり、政治体制が変革されたりと、
過去からそれ程の長期間体制は維持できていない。
時代で千変万化する。
しかもカトリックは世界中に教会組織がある（イスラムのイランや共産主義の支那でさえも）
ある歴史学者はこれ程大規模な社会的組織がこれ程長期間存続するのは
奇蹟としかありえないと言っている
185 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:33:21.47 ID:Uf+2KiKh
>>183
そもそもあなたの宗教の定義とは？
おそらくその書き込みからカルト（セクト）と混同しているが、
神とは哲学的法則、科学的法則から論証できうる、第一の原理であり、
根拠がない妄想ではないんだが
そもそもあなたの宗教の定義とは？
おそらくその書き込みからカルト（セクト）と混同しているが、
神とは哲学的法則、科学的法則から論証できうる、第一の原理であり、
根拠がない妄想ではないんだが
186 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:36:59.59 ID:KUSJoHzY
また、定義は～で話を末節のほうへ誘導したがるアホかｗ
宗教は証拠を欠く。だから妄想。こんだけ。神がいる証拠も悟りの境地がある証拠もない。
あと、適当な何か意味ありげなもんを持ち出して、主教とか神とか信仰とか
勝手に名前をつけてもただの言葉遊び。
宗教は証拠を欠く。だから妄想。こんだけ。神がいる証拠も悟りの境地がある証拠もない。
あと、適当な何か意味ありげなもんを持ち出して、主教とか神とか信仰とか
勝手に名前をつけてもただの言葉遊び。
>>184
思考停止を望むのは自由だけどそれを宣言すれば批判されるのは目に見えてるよ。
「奇蹟としかありえない（思考停止）」
「実際に有り得たのだから、その興味深い例がどのような構造によって
維持されているのか研究しよう」
たとえばミームという概念。信念の内容に誤りが含まれていようとそれ自身に
何らかの“魅力”があれば広く社会に浸透し得るという視点から宗教をウィルスにたとえる。
社会は重篤な症状を呈している（つまり有り得る）と見ることもできる。
他にもいろいろ「奇蹟ではなく社会現象である」とする考えはあるから調べてみては？
（「いや、奇蹟としか思えない（調べないし、考えない）」というオチはあまりおもしろいものではないよ）
思考停止を望むのは自由だけどそれを宣言すれば批判されるのは目に見えてるよ。
「奇蹟としかありえない（思考停止）」
「実際に有り得たのだから、その興味深い例がどのような構造によって
維持されているのか研究しよう」
たとえばミームという概念。信念の内容に誤りが含まれていようとそれ自身に
何らかの“魅力”があれば広く社会に浸透し得るという視点から宗教をウィルスにたとえる。
社会は重篤な症状を呈している（つまり有り得る）と見ることもできる。
他にもいろいろ「奇蹟ではなく社会現象である」とする考えはあるから調べてみては？
（「いや、奇蹟としか思えない（調べないし、考えない）」というオチはあまりおもしろいものではないよ）
188 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:50:40.93 ID:KUSJoHzY
実は魅力ってのは関係ないように思われる。
ミームをウィルスにたとえるとなると、人間の脳みそはコンピューターに相当する。
実際、脳みその機能ってのは入力と出力しか観測されていないし、これはコンピューター
と変わることろがない。入力と出力の間の処理はプログラム次第でどうとでもできる。
間違った解をだせと命じれば、コンピューターはそのように処理してしまう。
人間の脳もプログラム次第ってだけのこと。宗教キチガイもが一番認めたがらないことだが、
人間の脳は機械、心は機械の振る舞いってことよ。宗教ってもんがその証拠。
ウィルスに魅力もクソもないと思うんだ。ミームの繁殖戦略で魅力ってもんが需要だったりはするのだろうか？
ミームをウィルスにたとえるとなると、人間の脳みそはコンピューターに相当する。
実際、脳みその機能ってのは入力と出力しか観測されていないし、これはコンピューター
と変わることろがない。入力と出力の間の処理はプログラム次第でどうとでもできる。
間違った解をだせと命じれば、コンピューターはそのように処理してしまう。
人間の脳もプログラム次第ってだけのこと。宗教キチガイもが一番認めたがらないことだが、
人間の脳は機械、心は機械の振る舞いってことよ。宗教ってもんがその証拠。
ウィルスに魅力もクソもないと思うんだ。ミームの繁殖戦略で魅力ってもんが需要だったりはするのだろうか？
189 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:52:21.41 ID:Uf+2KiKh
>>187
思考停止ってのが意味分からないな。
人間ってのは絶対的な知を求める性質があり、
自然科学も哲学も自然神学も本質はそう。
絶対知を求める過程（理性の作用）が思考であり、
停止ってのは有り得ない。
思考停止ってのが意味分からないな。
人間ってのは絶対的な知を求める性質があり、
自然科学も哲学も自然神学も本質はそう。
絶対知を求める過程（理性の作用）が思考であり、
停止ってのは有り得ない。
>>184
そこで提示されていることが神の存在証明になるわけではないんだよ
（奇蹟だという論法はおかしいってこと）。
実はキリスト教組織のように長期間存続することが『自然』なことなのであって、
それは『単なる社会現象にすぎない』が、『逆に』千変万化しているほかの『現象』が
『奇蹟』なのかもしれない（その論法でいくなら、なんとでも言えるってことさ）。
『神の意志』を誰がどうして知り得るのか？
（聖書の内容の取捨選択は何に拠る議論なのか？という質疑に戻る）
そこで提示されていることが神の存在証明になるわけではないんだよ
（奇蹟だという論法はおかしいってこと）。
実はキリスト教組織のように長期間存続することが『自然』なことなのであって、
それは『単なる社会現象にすぎない』が、『逆に』千変万化しているほかの『現象』が
『奇蹟』なのかもしれない（その論法でいくなら、なんとでも言えるってことさ）。
『神の意志』を誰がどうして知り得るのか？
（聖書の内容の取捨選択は何に拠る議論なのか？という質疑に戻る）
>>189
絶対知を求めるのは独断だ。
イギリス経験論の流れを調べてみるとわかりやすいと思う。
カントがヒュームに頭を垂れながら嘆いたのはどうしてなのか。
独断と懐疑、どちらも論駁できないということ。
では科学的探究とはいったいどういうものなのか。
絶対知を求めず何もわからないと途方に暮れるわけでもない。
「奇蹟だ！」という独断と「何もわからない…」という極端な懐疑とは表と裏のようなものなんだ。
絶対知を求めるのは独断だ。
イギリス経験論の流れを調べてみるとわかりやすいと思う。
カントがヒュームに頭を垂れながら嘆いたのはどうしてなのか。
独断と懐疑、どちらも論駁できないということ。
では科学的探究とはいったいどういうものなのか。
絶対知を求めず何もわからないと途方に暮れるわけでもない。
「奇蹟だ！」という独断と「何もわからない…」という極端な懐疑とは表と裏のようなものなんだ。
>>188
ミームの扱いはもう少し慎重にお願いします（ミームという概念を擁護する立場からのお願い）。
“魅力”は大切な要素なんだ（魅力ってなんだ？って話になるんだけどね）。
コンピューターのアナロジー自体を否定するつもりはないけれど、
“心”の扱いはなかなかやっかいなものだよ？
ミームの話もそうだけど、目的論的な部分を事実上必要としてしまう心の性質に
もっと目を向ける必要があるんじゃないかなぁ・・・。
ミームの扱いはもう少し慎重にお願いします（ミームという概念を擁護する立場からのお願い）。
“魅力”は大切な要素なんだ（魅力ってなんだ？って話になるんだけどね）。
コンピューターのアナロジー自体を否定するつもりはないけれど、
“心”の扱いはなかなかやっかいなものだよ？
ミームの話もそうだけど、目的論的な部分を事実上必要としてしまう心の性質に
もっと目を向ける必要があるんじゃないかなぁ・・・。
194 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:14:18.67 ID:KUSJoHzY
絶対知を求める性質とやらが仮にあったとして、それが宗教のどこにつながるんだ？
神やら悟りの境地やら炭水化物の触手がある証拠にはならないと思うがな。
神やら悟りの境地やら炭水化物の触手がある証拠にはならないと思うがな。
子供のかわいらしさ・愛くるしさ（つまり魅力）は
生物学的に見てとても大切な要素だという話をしたら、
機械に魅力が関係あるのか？という反論があったとしたら？
生物学的に見てとても大切な要素だという話をしたら、
機械に魅力が関係あるのか？という反論があったとしたら？
>>195追加
まるく大きな目とか、等身の低さに“魅力”を感じる（愛を感じる）ように人間はできているという話。
まるく大きな目とか、等身の低さに“魅力”を感じる（愛を感じる）ように人間はできているという話。
197 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:27:29.05 ID:Uf+2KiKh
>>192
人間の性質として言っているんだよ。
アリストテレスは人間の知識への欲求は普遍的で唯一の知識を求めるという。
科学で言えば全ての始まりであるビッグバン理論、
大統一理論等もある。
あらゆる事象を説明できる唯一で普遍的な科学的法則（知識）へと向かっている。
アリストテレスは形而上学で緒原理から唯一でシンプルな第一原理（神）の存在の証明、
スコラ哲学は啓示された教義から神学、
ギリシャ哲学を発展させて神の存在と性質の証明。
哲学も普遍で唯一の知（神）を緒原理、自然の事象から証明している
人間の性質として言っているんだよ。
アリストテレスは人間の知識への欲求は普遍的で唯一の知識を求めるという。
科学で言えば全ての始まりであるビッグバン理論、
大統一理論等もある。
あらゆる事象を説明できる唯一で普遍的な科学的法則（知識）へと向かっている。
アリストテレスは形而上学で緒原理から唯一でシンプルな第一原理（神）の存在の証明、
スコラ哲学は啓示された教義から神学、
ギリシャ哲学を発展させて神の存在と性質の証明。
哲学も普遍で唯一の知（神）を緒原理、自然の事象から証明している
>>197
精神を根源とする視点（目的論的な視点）は人間の営みに必要不可欠なもので、
それは“心”の性質だ。能動的に世界を捉えようとする性質。
この性質は、違う言い方をすれば、～についての思考と、
その示す先の～との関係性のことなんだ。
そして、その関係性は不確定なものだから（クワイン）、
ヒュームとは違う方向からも絶対知を求めることが問題となる。
“心”の性質・機能が世界そのものを意味するということになるわけでも
“外界”を性格に反映していることになるわけでもないんだよ。
精神を根源とする視点（目的論的な視点）は人間の営みに必要不可欠なもので、
それは“心”の性質だ。能動的に世界を捉えようとする性質。
この性質は、違う言い方をすれば、～についての思考と、
その示す先の～との関係性のことなんだ。
そして、その関係性は不確定なものだから（クワイン）、
ヒュームとは違う方向からも絶対知を求めることが問題となる。
“心”の性質・機能が世界そのものを意味するということになるわけでも
“外界”を性格に反映していることになるわけでもないんだよ。
>>197
>アリストテレスは形而上学で緒原理から唯一でシンプルな第一原理（神）の存在の証明、
信念とは何ものかについてのものであり、何ものかというのもまた信念で“しか”ない
（これは必ずしも“外界”の否定を意味しない）。
だからシンプルな第一原理という素朴な考え自体に問題があるということになる。
>アリストテレスは形而上学で緒原理から唯一でシンプルな第一原理（神）の存在の証明、
信念とは何ものかについてのものであり、何ものかというのもまた信念で“しか”ない
（これは必ずしも“外界”の否定を意味しない）。
だからシンプルな第一原理という素朴な考え自体に問題があるということになる。
200 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:07:22.91 ID:KUSJoHzY
>>193
しかしねぇ、実際のとこ、教義を覚えてそこに魅力を感じて信者になるってケースは世界の信者
どもの中では最も少数派なんだがな。たいていは批判精神もクソもないうちに親とか年長の家族
から刷り込まれる。いわゆる、伝統とか習慣とかいったもんで信者になってるケースが最多数派。
次に、調伏されて信者になるケース。新興宗教に多い。ナウい言い回しではマインドコントロールだな。
で、最初の魅力に惹かれてってのはおそらく統計とったら切り捨てられる程度の端数だろうな。
しかしねぇ、実際のとこ、教義を覚えてそこに魅力を感じて信者になるってケースは世界の信者
どもの中では最も少数派なんだがな。たいていは批判精神もクソもないうちに親とか年長の家族
から刷り込まれる。いわゆる、伝統とか習慣とかいったもんで信者になってるケースが最多数派。
次に、調伏されて信者になるケース。新興宗教に多い。ナウい言い回しではマインドコントロールだな。
で、最初の魅力に惹かれてってのはおそらく統計とったら切り捨てられる程度の端数だろうな。
>>197
精神を根源とする視点（目的論的な視点）の話の続きだけれど、
そういった“心”の性質・機能は“どのようにして”生まれたのか？
神を根源とするという伝統的考えはしかるべき理由によって退けられる。
キミは進化論的な説明ではどうして満足できないんだい？
（キミの言葉を借りるならば、精神は後からやってきたというのは立派な『証明』だよ）
精神を根源とする視点（目的論的な視点）の話の続きだけれど、
そういった“心”の性質・機能は“どのようにして”生まれたのか？
神を根源とするという伝統的考えはしかるべき理由によって退けられる。
キミは進化論的な説明ではどうして満足できないんだい？
（キミの言葉を借りるならば、精神は後からやってきたというのは立派な『証明』だよ）
>>200
先に示した子供に対する愛情のアナロジーを思い出しておくれ。
子供に対する愛情の“一部”（つまり子供の“魅力”の一部）は生得的なものなんだよ。
愛くるしく感じるようにできてるわけさ。
キミの少々乱暴な論法でいくと、機械に対する議論に“魅力”が何の関係がある？となる。
生得的なものというのはキミの言葉を借りれば批判精神もクソもない部分の話だよ。
そうなるといったい“魅力”という言葉はどんな意味を持ち得るのかな？
科学は人が何かについて“魅力”を感じるということについて何も探求できないとでも
言うつもりなのかな？
（キミの論法はいきすぎた行動主義と同じ問題を抱えている）
先に示した子供に対する愛情のアナロジーを思い出しておくれ。
子供に対する愛情の“一部”（つまり子供の“魅力”の一部）は生得的なものなんだよ。
愛くるしく感じるようにできてるわけさ。
キミの少々乱暴な論法でいくと、機械に対する議論に“魅力”が何の関係がある？となる。
生得的なものというのはキミの言葉を借りれば批判精神もクソもない部分の話だよ。
そうなるといったい“魅力”という言葉はどんな意味を持ち得るのかな？
科学は人が何かについて“魅力”を感じるということについて何も探求できないとでも
言うつもりなのかな？
（キミの論法はいきすぎた行動主義と同じ問題を抱えている）
203 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:20:54.53 ID:KUSJoHzY
「フォレストガンプ」って映画があったな。バス停でフォレストがベトナムから帰って会社を
起して成功するまでをたのまれてもいないのにぺらぺらしゃべる。
「お前がガンプ社の社長？こんなほら吹きははじめて見た！」
って太っちょのおじさんは大笑いして言っちゃうわけだ。そらそうだ、初対面の知らないやつが
いきなり一流企業の社長を名のったら信じない。で、もう一人に聞き手の婆ちゃん。もちろん信じ
てないが話がおもろかったのでパスを一本遅らせて続きを聞くことにした。そこでフォレストが
雑誌を取り出す。ガンプ社の社長として表紙を飾っていて婆ちゃんびっくり。これが証拠と言うもの。
では、宗教キチガイの思考でやってみよう。
太っちょのおじさんはフォレストのいうことを信じる。もちろん証拠なんかないまま。
「ちょっと、アタシ、ガンプ社長の出てる雑誌持ってるわよ。ほら、この人、別人じゃないのよ」
と、もう一人の聞き手、婆ちゃんが雑誌を見せながら突っ込みいれる。この雑誌のが証拠だ。
おじさんは怒り出して、目の前にいる男が本物のガンプ社長だと屁理屈をこねだす。
起して成功するまでをたのまれてもいないのにぺらぺらしゃべる。
「お前がガンプ社の社長？こんなほら吹きははじめて見た！」
って太っちょのおじさんは大笑いして言っちゃうわけだ。そらそうだ、初対面の知らないやつが
いきなり一流企業の社長を名のったら信じない。で、もう一人に聞き手の婆ちゃん。もちろん信じ
てないが話がおもろかったのでパスを一本遅らせて続きを聞くことにした。そこでフォレストが
雑誌を取り出す。ガンプ社の社長として表紙を飾っていて婆ちゃんびっくり。これが証拠と言うもの。
では、宗教キチガイの思考でやってみよう。
太っちょのおじさんはフォレストのいうことを信じる。もちろん証拠なんかないまま。
「ちょっと、アタシ、ガンプ社長の出てる雑誌持ってるわよ。ほら、この人、別人じゃないのよ」
と、もう一人の聞き手、婆ちゃんが雑誌を見せながら突っ込みいれる。この雑誌のが証拠だ。
おじさんは怒り出して、目の前にいる男が本物のガンプ社長だと屁理屈をこねだす。
>>200
幼少時の“教化”の影響力は絶大なものがあるという意見には同意するけど、
それ“だけ”が問題なのではない。
批判精神もクソもない（思考能力が発達していない）状態の子供に
「死んだらどうなるの？」といった疑問にどう答えればいいのか。
宗教神話は子供にとって親が言うからという以外の理由でも魅力的ではないのかな？
（これは教化の善悪の問題とはまた別だよ）
幼少時の“教化”の影響力は絶大なものがあるという意見には同意するけど、
それ“だけ”が問題なのではない。
批判精神もクソもない（思考能力が発達していない）状態の子供に
「死んだらどうなるの？」といった疑問にどう答えればいいのか。
宗教神話は子供にとって親が言うからという以外の理由でも魅力的ではないのかな？
（これは教化の善悪の問題とはまた別だよ）
206 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:28:13.84 ID:KUSJoHzY
>>204
たとえば、世界一信者が多い宗派はカトリックだけど、これを繁殖戦略で成功した
ミームであるとして、はて、成功の決め手は教義の魅力だろうか？
おそらく、宗教ってやつの繁殖戦略のキモは別のところにあるね。
たとえば、世界一信者が多い宗派はカトリックだけど、これを繁殖戦略で成功した
ミームであるとして、はて、成功の決め手は教義の魅力だろうか？
おそらく、宗教ってやつの繁殖戦略のキモは別のところにあるね。
>>206
教化の部分がとても大きな要素であることは間違いない。
宗教組織の手法はその方向で（特にカトリックなんかは）とても洗練されているからね。
その点については同意だよ（先にも言ったけども）。
だけど、そのことが、たとえば目的論的性格の強さといった（傾向としての）“魅力”を
減じるわけではないと思うよ。
教化の部分がとても大きな要素であることは間違いない。
宗教組織の手法はその方向で（特にカトリックなんかは）とても洗練されているからね。
その点については同意だよ（先にも言ったけども）。
だけど、そのことが、たとえば目的論的性格の強さといった（傾向としての）“魅力”を
減じるわけではないと思うよ。
208 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:39:00.99 ID:KUSJoHzY
たぶん、繁殖戦略のキモではとにらんでいるのが、これ。
Ａ社 社員は協力的、他の会社とも協力的。
Ｂ社 社員は協力的、他の会社とは敵対的。
Ｃ社 社員は敵対的、他の会社とは協力的。
Ｄ社 社員は敵対的、他の会社とも敵対的。
最も成功する会社は？囚人のジレンマを重層化したもんと思ってほしい。
モデルだから、たったの２層だけど現実はもっと層が多いだろうね。
Ａ社 社員は協力的、他の会社とも協力的。
Ｂ社 社員は協力的、他の会社とは敵対的。
Ｃ社 社員は敵対的、他の会社とは協力的。
Ｄ社 社員は敵対的、他の会社とも敵対的。
最も成功する会社は？囚人のジレンマを重層化したもんと思ってほしい。
モデルだから、たったの２層だけど現実はもっと層が多いだろうね。
209 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:42:53.74 ID:Uf+2KiKh
>>201
形而上学からすると、精神は奥行きも重さも形もない為、
物質ではなく、当然物質からは生まれ得ない。
進化論（科学的法則）では精神の発生は証明できない（実際脳は単なる神経細胞の塊に過ぎなく、精神を発生させていない）。
その理由と哲学的緒原理から、他者から与えられないと人間が精神を持つことはできない。
俺はそれに同意するけどね
形而上学からすると、精神は奥行きも重さも形もない為、
物質ではなく、当然物質からは生まれ得ない。
進化論（科学的法則）では精神の発生は証明できない（実際脳は単なる神経細胞の塊に過ぎなく、精神を発生させていない）。
その理由と哲学的緒原理から、他者から与えられないと人間が精神を持つことはできない。
俺はそれに同意するけどね
210 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:48:43.85 ID:KUSJoHzY
教義なんてのはフィクションなのでどうとでも書けるし、変更もできる。
実のところ、そのフィクションが面白かったり感動的だったりしてつい本当のことだと信じて
しまいたくなるってとこはだね、あればあるで越したことはないって程度だと思うんだ。
ミームの繁殖戦略の話だよ。
実のところ、そのフィクションが面白かったり感動的だったりしてつい本当のことだと信じて
しまいたくなるってとこはだね、あればあるで越したことはないって程度だと思うんだ。
ミームの繁殖戦略の話だよ。
>>210
単純化しすぎるのはよろしくない。
伝統的概念であるかどうか、伝道を促すものであるかどうか、
安定的な(?これは難しい)戦略的概念であるかどうか、
恐怖を喚起するものかどうか（逆に安心を促すものであるかどうか）、
社会階級の優位性に結びつくものかどうか、
様々な要因が複雑に絡み合っているわけで、
戦略的概念の部分ばかりを強調することが妥当だとは思わない。
単純化しすぎるのはよろしくない。
伝統的概念であるかどうか、伝道を促すものであるかどうか、
安定的な(?これは難しい)戦略的概念であるかどうか、
恐怖を喚起するものかどうか（逆に安心を促すものであるかどうか）、
社会階級の優位性に結びつくものかどうか、
様々な要因が複雑に絡み合っているわけで、
戦略的概念の部分ばかりを強調することが妥当だとは思わない。
212 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:26:01.79 ID:KUSJoHzY
とはいえ、教義はフィクションなんだ。いくらでも書き換えられるものが現在たまたま、
こういうことになっているってだけのことで、そんな重要なことなんか？
地獄はないことにしたほうが都合が良いなら、ないことにしたっていいわけで、変更のために
根拠なんぞなくていい。天国にはお花畑があったほうが絵的にいいなら、同じこと。
書き換えも解釈の変更も証拠に拘束されない。ドラえもんに後付の設定をするようなもんだ。
こういうことになっているってだけのことで、そんな重要なことなんか？
地獄はないことにしたほうが都合が良いなら、ないことにしたっていいわけで、変更のために
根拠なんぞなくていい。天国にはお花畑があったほうが絵的にいいなら、同じこと。
書き換えも解釈の変更も証拠に拘束されない。ドラえもんに後付の設定をするようなもんだ。
>>209
人は人からしか生まれないという議論がある。
だから猿からは生まれないっていう議論。
これはある意味正しいのだけど連続性を無視してるところに問題がある。
白か黒かではなくて灰色もあるってことを見落としてるんだよ。
他には、ゼロか全部かではなくて一部を定量化できているかどうかを考えるとかさ。
心を脳の機能であると断じるのは乱暴にすぎるけども（少なくとも帰する先は体全体で
あるべきだ）その働きの“一部”は定量化できてるよ。
それに心（の特に意識的な部分）を重心のようなものとして捉えるなら
奥行きも重さも形も問題にはならない。
人は人からしか生まれないという議論がある。
だから猿からは生まれないっていう議論。
これはある意味正しいのだけど連続性を無視してるところに問題がある。
白か黒かではなくて灰色もあるってことを見落としてるんだよ。
他には、ゼロか全部かではなくて一部を定量化できているかどうかを考えるとかさ。
心を脳の機能であると断じるのは乱暴にすぎるけども（少なくとも帰する先は体全体で
あるべきだ）その働きの“一部”は定量化できてるよ。
それに心（の特に意識的な部分）を重心のようなものとして捉えるなら
奥行きも重さも形も問題にはならない。
>>212
地獄という恐怖を喚起する概念は人にとって“魅力”的なものなのだよ。
恐怖という感情に重きを置くように人はできてるわけで、絵的にどうこうっていうのも
まさに“魅力”の問題じゃないの？
関係ないって切り捨てるのは極端だろう。
地獄という恐怖を喚起する概念は人にとって“魅力”的なものなのだよ。
恐怖という感情に重きを置くように人はできてるわけで、絵的にどうこうっていうのも
まさに“魅力”の問題じゃないの？
関係ないって切り捨てるのは極端だろう。
>>209
＞形而上学からすると、精神は奥行きも重さも形もない為、
＞物質ではなく、当然物質からは生まれ得ない。
コンピュータ上のプログラムやデータには奥行きも重さも形もないが物質の状態に依存しているのは自明
＞進化論（科学的法則）では精神の発生は証明できない（実際脳は単なる神経細胞の塊に過ぎなく、精神を発生させていない）。
神経細胞の塊には精神が発生しない理由の説明が無い
＞その理由と哲学的緒原理から、他者から与えられないと人間が精神を持つことはできない。
精神は脳の神経上の信号の束にすぎず、それ意外の要素が存在する観測結果もそれが必要である理由もない
＞形而上学からすると、精神は奥行きも重さも形もない為、
＞物質ではなく、当然物質からは生まれ得ない。
コンピュータ上のプログラムやデータには奥行きも重さも形もないが物質の状態に依存しているのは自明
＞進化論（科学的法則）では精神の発生は証明できない（実際脳は単なる神経細胞の塊に過ぎなく、精神を発生させていない）。
神経細胞の塊には精神が発生しない理由の説明が無い
＞その理由と哲学的緒原理から、他者から与えられないと人間が精神を持つことはできない。
精神は脳の神経上の信号の束にすぎず、それ意外の要素が存在する観測結果もそれが必要である理由もない
216 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:34:41.05 ID:kiWhwcj5
>>209
君の精神が薄っぺらく奥行きが無い事は解った。
君の精神が薄っぺらく奥行きが無い事は解った。
217 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:39:34.32 ID:KUSJoHzY
>>214
仮にそうだったとしよう。でも、フィクションなんだから、じゃ、そういう設定にするわ！
ってだけで済んでしまう話なんだ。
それにしちゃ、何百年も前の教義を不便に耐えながら守ってるやつらは？と反論されそうだがな。
そこで>>208だよ。一番成功するのはＢなんだが、もしＢ社内に分派ができたらどうなる？
Ｄに成り下がってしまうだろ。分派を作らせないってのは戦略として理にかなうわけ。
仮にそうだったとしよう。でも、フィクションなんだから、じゃ、そういう設定にするわ！
ってだけで済んでしまう話なんだ。
それにしちゃ、何百年も前の教義を不便に耐えながら守ってるやつらは？と反論されそうだがな。
そこで>>208だよ。一番成功するのはＢなんだが、もしＢ社内に分派ができたらどうなる？
Ｄに成り下がってしまうだろ。分派を作らせないってのは戦略として理にかなうわけ。
>>217
証拠を必要としないという点に目を向ければ“原理的には”神話内容・設定の変更は
可能だということになるよね。だけど、伝統や伝道という側面からすれば、
書き換え可能であったとしても、あまり書き換えないほうが好ましいということになる。
それに戦略の話も単純化しすぎだし、もうちょっとミームの扱いは慎重に・・・。
証拠を必要としないという点に目を向ければ“原理的には”神話内容・設定の変更は
可能だということになるよね。だけど、伝統や伝道という側面からすれば、
書き換え可能であったとしても、あまり書き換えないほうが好ましいということになる。
それに戦略の話も単純化しすぎだし、もうちょっとミームの扱いは慎重に・・・。
219 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:48:24.02 ID:KUSJoHzY
扱いを慎重ってのが何のことか分からないが、宗教ならミームの表現形で説明でき
ないところが一つもない。こればかりはミームで説明できまいというものを知らない。
ないところが一つもない。こればかりはミームで説明できまいというものを知らない。
220 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:49:43.45 ID:kiWhwcj5
＞あまり書き換えないほうが好ましい
無理無理。根拠無き伝言ゲームは四分五裂。
無理無理。根拠無き伝言ゲームは四分五裂。
221 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:55:49.18 ID:KUSJoHzY
＞あまり書き換えないほうが好ましい
ではなくて、書き換えを許さない戦略が適応的、だな。
ではなくて、書き換えを許さない戦略が適応的、だな。
>>221
だったら、書き換えを好まない（許さない）という側面も重要になるんじゃないの？
伝統に社会的影響力がないなんてことは言わないだろ？
自らの聖典をいくらでも書きかえていいっていう宗教はあまりないと思うよ。
証拠を欠く内容が書かれているとか、好き勝手に解釈が二転三転では済まないぐらい
転がり続けてるとか、そういったことがあるにせよ、伝言ゲームを続けるためには
ルールが必要なんだよ。
だったら、書き換えを好まない（許さない）という側面も重要になるんじゃないの？
伝統に社会的影響力がないなんてことは言わないだろ？
自らの聖典をいくらでも書きかえていいっていう宗教はあまりないと思うよ。
証拠を欠く内容が書かれているとか、好き勝手に解釈が二転三転では済まないぐらい
転がり続けてるとか、そういったことがあるにせよ、伝言ゲームを続けるためには
ルールが必要なんだよ。
223 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 14:36:09.33 ID:KUSJoHzY
違う違う、書き換えを許さないミームが戦略で成功してるってだけで、もともと教義が
どうなのかなんて、問題にならないのよ。
天国か生まれ変わりか、地獄が火の海だろうが氷漬けだろうがたいした問題ではないんだ。
そもそも、伝道師の説法に感動して入信するやつなんてほとんどいないんだから。
どうなのかなんて、問題にならないのよ。
天国か生まれ変わりか、地獄が火の海だろうが氷漬けだろうがたいした問題ではないんだ。
そもそも、伝道師の説法に感動して入信するやつなんてほとんどいないんだから。
224 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 15:01:06.97 ID:kiWhwcj5
親が創価だったりすると悲惨なのね。
>>223
書き換えを好まない戦略か否かという部分だけを見ればそうだけど、
その部分だけを見なきゃならないわけじゃない。
～してるって“だけ”というがおかしいんだよ。それ“だけ”ではないんだからさ。
キミは「いくらでも書き換えられる」と言ってるが、伝統という側面に
目を向けるなら「いくらでも書きかえれるわけではない」ってこと。
書き換え禁止という方向の教義は十分問題になるのに
教義がどうかなんて問題にならないというのもおかしいし、
無理に他の要素を排除する必要はないんだよ。
書き換えを好まない戦略か否かという部分だけを見ればそうだけど、
その部分だけを見なきゃならないわけじゃない。
～してるって“だけ”というがおかしいんだよ。それ“だけ”ではないんだからさ。
キミは「いくらでも書き換えられる」と言ってるが、伝統という側面に
目を向けるなら「いくらでも書きかえれるわけではない」ってこと。
書き換え禁止という方向の教義は十分問題になるのに
教義がどうかなんて問題にならないというのもおかしいし、
無理に他の要素を排除する必要はないんだよ。
226 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 18:06:06.27 ID:KUSJoHzY
伝統というのもミームだね。俺たちは伝統を同じくする、あいつらは違う。
伝統はむやみに変えちゃいけない。伝統の部分を教義と置き換えてもいい。
伝統の中身は何であってもいい。ある部族の決まりごとで頭に巻く布が赤かろうが黒かろうが問題ではない。
ミームの戦略としてはまったく同じだからだ。
仲間内で協調、外に対しては敵対。実際にはもう少し複雑になるんだがね。これはモデル。
伝統はむやみに変えちゃいけない。伝統の部分を教義と置き換えてもいい。
伝統の中身は何であってもいい。ある部族の決まりごとで頭に巻く布が赤かろうが黒かろうが問題ではない。
ミームの戦略としてはまったく同じだからだ。
仲間内で協調、外に対しては敵対。実際にはもう少し複雑になるんだがね。これはモデル。
>>226
キミは自分の主張が矛盾していることに気付いてないのかな？
（それともそのレスは訂正を意味するのだろうか）
教義をむやみに変えてはいけないという戦略が重要なのであれば、
好き勝手に教義を変更してもかまわないというキミの主張と対立することになるじゃないか。
そして、むやみに変えてはならないものに手を加える必要性が出てきた場合は、
そこに何らかの根拠があると見るのが妥当だろう。仮に宗教側がその根拠をどう呼ぼうと、
間違いなく、その根拠になっているのは科学的知見なんだよ。
そしてキミが述べているミームの戦略という発想そのものが
キミが攻撃している宗教とある意味において根を同じくする目的論的視点なんだ。
“まともな”ミーム論は必ずその点を慎重に扱うよう断りを入れてるものだよ。
キミは自分の主張が矛盾していることに気付いてないのかな？
（それともそのレスは訂正を意味するのだろうか）
教義をむやみに変えてはいけないという戦略が重要なのであれば、
好き勝手に教義を変更してもかまわないというキミの主張と対立することになるじゃないか。
そして、むやみに変えてはならないものに手を加える必要性が出てきた場合は、
そこに何らかの根拠があると見るのが妥当だろう。仮に宗教側がその根拠をどう呼ぼうと、
間違いなく、その根拠になっているのは科学的知見なんだよ。
そしてキミが述べているミームの戦略という発想そのものが
キミが攻撃している宗教とある意味において根を同じくする目的論的視点なんだ。
“まともな”ミーム論は必ずその点を慎重に扱うよう断りを入れてるものだよ。
>>226
キミの言うところのあるに越したことはない程度というのは
“十分に”有意の差をもたらす程度のことなのではないのかね？
もしそうであるなら、それをもって関係性があると評価するのが妥当なのであって
関係がないと切り捨てるキミの主張は矛盾していることになるよ。
キミの言うところのあるに越したことはない程度というのは
“十分に”有意の差をもたらす程度のことなのではないのかね？
もしそうであるなら、それをもって関係性があると評価するのが妥当なのであって
関係がないと切り捨てるキミの主張は矛盾していることになるよ。
229 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:26:53.73 ID:KUSJoHzY
教義の内容はどうでもいい。もとよりただのナンセンスなんだよ。
パンに酵母を入れるか入れないか、どうでもいいんだ。入れない派どうしで協調する。
入れる派とは敵対する。この戦略が適応的だってだけの話。
入れない派の中で５のつく日だけは酵母を入れても良い派の発生を許してしまうと、
この戦略に齟齬をきたしてしまう。
もとより酵母を入れようが入れまいがそんなルールはナンセンスなのだが。
戦略と言っているけど、ミームの振る舞いをそうみなしているたとえ話だからね。
ミームに意思も目的もない。
パンに酵母を入れるか入れないか、どうでもいいんだ。入れない派どうしで協調する。
入れる派とは敵対する。この戦略が適応的だってだけの話。
入れない派の中で５のつく日だけは酵母を入れても良い派の発生を許してしまうと、
この戦略に齟齬をきたしてしまう。
もとより酵母を入れようが入れまいがそんなルールはナンセンスなのだが。
戦略と言っているけど、ミームの振る舞いをそうみなしているたとえ話だからね。
ミームに意思も目的もない。
230 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:32:10.35 ID:KUSJoHzY
文学として優れた創世神話をもったステレン教と世界はアリのクソからできたという
コイコイ族の創世神話に差はつけようがない。両方ともナンセンス。
ステレン教の神話に感動して入信するという信者がないとまでは言わないが、はっきり言って少数なんだ。
ミームの戦略としてはほとんど意味をなさないくらい。
教義の書き換えは戦略として下作ってだけで、教義にはもともと意味なんてない。
コイコイ族の創世神話に差はつけようがない。両方ともナンセンス。
ステレン教の神話に感動して入信するという信者がないとまでは言わないが、はっきり言って少数なんだ。
ミームの戦略としてはほとんど意味をなさないくらい。
教義の書き換えは戦略として下作ってだけで、教義にはもともと意味なんてない。
232 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:40:26.00 ID:KUSJoHzY
>>231
いやいや、察しなさいよ。パン作りの工程のお話じゃないんだって。
喩えでもなんでもなく、実際にあった話だ。聖体拝領のパンに酵母を入れるかどうかで
殺し合いをした連中がいたんだよ。もとより両方ともナンセンスだろ。
現在、入れない派は世界最大の宗派になってるし、入れる派も相当に繁栄してるね。
繁栄ってのミームにそう振舞わされている人間がたくさんいるという意味だよ。
いやいや、察しなさいよ。パン作りの工程のお話じゃないんだって。
喩えでもなんでもなく、実際にあった話だ。聖体拝領のパンに酵母を入れるかどうかで
殺し合いをした連中がいたんだよ。もとより両方ともナンセンスだろ。
現在、入れない派は世界最大の宗派になってるし、入れる派も相当に繁栄してるね。
繁栄ってのミームにそう振舞わされている人間がたくさんいるという意味だよ。
>>230
話の内容にとても感動したということだけが対象となる概念の“魅力”を決定付けるものではないし、
キミは自分自身で絵的にどうこうって話もしてるじゃないか。
もしも変更を加えるならより“魅力的な話”にするんだろ？
宗教で説く罰の内容は凄惨なものの方がいいのではないかな？
たんすの角に小指をぶつける程度とか、手のひらサイズの花の妖精が針でチクッと
お尻をつきさすといった内容と、キリスト教で説かれるところの地獄の内容と
どちらが罰（飴と鞭の鞭）として“魅力的”なのかってことさ。
話の内容にとても感動したということだけが対象となる概念の“魅力”を決定付けるものではないし、
キミは自分自身で絵的にどうこうって話もしてるじゃないか。
もしも変更を加えるならより“魅力的な話”にするんだろ？
宗教で説く罰の内容は凄惨なものの方がいいのではないかな？
たんすの角に小指をぶつける程度とか、手のひらサイズの花の妖精が針でチクッと
お尻をつきさすといった内容と、キリスト教で説かれるところの地獄の内容と
どちらが罰（飴と鞭の鞭）として“魅力的”なのかってことさ。
他には宗教芸術、宗教建築物。そこで見られる文化的概念・信念について、
人がどのような魅力を感じる傾向にあるかという視点は、
その概念・信念がその後に広く社会に浸透するかどうかに
関係がないと言われても納得できないよ。
人がどのような魅力を感じる傾向にあるかという視点は、
その概念・信念がその後に広く社会に浸透するかどうかに
関係がないと言われても納得できないよ。
カーゴ宗教がわかりやすいんじゃないかなぁ。
異文明の模倣であり、カーゴでなければならなかったわけだけど、
宗教の持ついきすぎた目的論的性格というのは、
それ自体をまったくナンセンスだと切り捨てていようなものではないし、
そういった性格が付随された概念に人は魅力を感じる傾向にあるんだよ。
異文明の模倣であり、カーゴでなければならなかったわけだけど、
宗教の持ついきすぎた目的論的性格というのは、
それ自体をまったくナンセンスだと切り捨てていようなものではないし、
そういった性格が付随された概念に人は魅力を感じる傾向にあるんだよ。
236 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:08:07.79 ID:KUSJoHzY
関係ないとは言わないが、ミームの戦略のうちでは末節の部分だろうな。
飯場みたいなきったない施設で国家転覆をもくろんでいた連中がいるじゃないか。
あの連中は調伏された口だな。んで、巻き添え食った子供たちは刷り込まれた派だ。
宗教芸術も聖典の文学性もへったくれもあったもんじゃない。
過去の信者も勘定に入れれば、宗教の信者なんて芸術の何たるかなんか一生考えもしない
連中ばかりなんだぞ。自分の話してる言葉を文字にすることすらできないような。
飯場みたいなきったない施設で国家転覆をもくろんでいた連中がいるじゃないか。
あの連中は調伏された口だな。んで、巻き添え食った子供たちは刷り込まれた派だ。
宗教芸術も聖典の文学性もへったくれもあったもんじゃない。
過去の信者も勘定に入れれば、宗教の信者なんて芸術の何たるかなんか一生考えもしない
連中ばかりなんだぞ。自分の話してる言葉を文字にすることすらできないような。
>>232
ごめんね、それは知らなかった。
無発酵のパンを使用するか発酵したパンを使用するかっていう聖餐論の違いだね。
酵母はともかく、語弊はあることを承知で断定的に言えば
「パンでなければならなかった」と思うよ。そこを好き勝手に変更するわけにはいかないだろうし、
パンではなくて他の何かというわけにもいかないんじゃないかな？
パンが主食の文明で、焼いたイモリが聖餐論として通用するとは思えないよ。
アナロジーとして受け止めやすいことは概念の魅力になるんじゃないだろうかねぇ。
ごめんね、それは知らなかった。
無発酵のパンを使用するか発酵したパンを使用するかっていう聖餐論の違いだね。
酵母はともかく、語弊はあることを承知で断定的に言えば
「パンでなければならなかった」と思うよ。そこを好き勝手に変更するわけにはいかないだろうし、
パンではなくて他の何かというわけにもいかないんじゃないかな？
パンが主食の文明で、焼いたイモリが聖餐論として通用するとは思えないよ。
アナロジーとして受け止めやすいことは概念の魅力になるんじゃないだろうかねぇ。
238 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:13:56.44 ID:KUSJoHzY
>>235
なんのこと言ってるか良く分からないが、目的論とか何とか、まあ、多くの宗教の信者は
そういう振る舞いをするとしよう。
なんのことはない、その振る舞いをさせているミームの戦略が適応的、これだけなんだ。
教義にどういう目的が書いてあろうが、瑣末だね。
なんのこと言ってるか良く分からないが、目的論とか何とか、まあ、多くの宗教の信者は
そういう振る舞いをするとしよう。
なんのことはない、その振る舞いをさせているミームの戦略が適応的、これだけなんだ。
教義にどういう目的が書いてあろうが、瑣末だね。
239 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:20:26.04 ID:KUSJoHzY
>>237
なければならなかった理由なんぞどこにもない。
聖餐なんて儀式をやらにゃならないってとこがすでにナンセンス。要は何でもいいんだ。
明らかに戦略として下作でなければ。
同じ儀式をやる連中とは仲良くしよう。儀式の流儀が違うやつらに負けるな！
これが宗教ってミームの戦略、その骨子だと思う。
感動的な聖堂と魅惑の賛美歌で異教徒どもを引きこもう、ってねぇ、無いとは言わないけど。
なければならなかった理由なんぞどこにもない。
聖餐なんて儀式をやらにゃならないってとこがすでにナンセンス。要は何でもいいんだ。
明らかに戦略として下作でなければ。
同じ儀式をやる連中とは仲良くしよう。儀式の流儀が違うやつらに負けるな！
これが宗教ってミームの戦略、その骨子だと思う。
感動的な聖堂と魅惑の賛美歌で異教徒どもを引きこもう、ってねぇ、無いとは言わないけど。
>>236
ある意味において人は皆、芸術のなんたるかを生得的に『知って』いるんだよ。
それが芸術が芸術である所以だという見方もできる。
戦略的側面に目を向けるなら、信者に与える影響が大きいから
宗教は芸術のパトロンになったりもするのだろう。
宗教と芸術の関係はとても深いんだよ。
自分の話してる言葉を文字にできなくても
天国の話に魅力を感じたりするだろう。
それが絵で示されればもっと大きな影響力を受けたりもするさ。
そこで描かれている絵が魅力的なら後世にそのデザインが雛形となって
伝わっていくではないかな？
そういったことを無碍に否定してもしかたないじゃない。
ある意味において人は皆、芸術のなんたるかを生得的に『知って』いるんだよ。
それが芸術が芸術である所以だという見方もできる。
戦略的側面に目を向けるなら、信者に与える影響が大きいから
宗教は芸術のパトロンになったりもするのだろう。
宗教と芸術の関係はとても深いんだよ。
自分の話してる言葉を文字にできなくても
天国の話に魅力を感じたりするだろう。
それが絵で示されればもっと大きな影響力を受けたりもするさ。
そこで描かれている絵が魅力的なら後世にそのデザインが雛形となって
伝わっていくではないかな？
そういったことを無碍に否定してもしかたないじゃない。
>>239
とても美しい賛美歌と、全然美しくない賛美歌。
魅力は関係ないから、どちらでもいいわけか。
じゃあ、どうして美しい賛美歌が歌い継がれていくのだろう。
これはミームではないのかね？
キミの主張は短絡的にすぎるんだよ…。
とても美しい賛美歌と、全然美しくない賛美歌。
魅力は関係ないから、どちらでもいいわけか。
じゃあ、どうして美しい賛美歌が歌い継がれていくのだろう。
これはミームではないのかね？
キミの主張は短絡的にすぎるんだよ…。
242 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:26:56.01 ID:KUSJoHzY
この世には証拠を求めるまでもない自明で崇高なものがある。そんな崇高なものに
疑問を持つことは罪であり、迷い無く信じる自分の信仰は高尚なものだ。
まあ、ここまで極端でなくとも、およそ信者というのはこの手のミームに感染している。
そのミームの振る舞いでいもしない神のために壮麗な神殿だか協会だか、人生をつぎ込
んで、苦労をいとわず、嬉々として建てたりもする。
まあ、だから僕に言わせりゃあーたの言い分は順番が逆だ。
疑問を持つことは罪であり、迷い無く信じる自分の信仰は高尚なものだ。
まあ、ここまで極端でなくとも、およそ信者というのはこの手のミームに感染している。
そのミームの振る舞いでいもしない神のために壮麗な神殿だか協会だか、人生をつぎ込
んで、苦労をいとわず、嬉々として建てたりもする。
まあ、だから僕に言わせりゃあーたの言い分は順番が逆だ。
244 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:44:05.08 ID:KUSJoHzY
関連性ねぇ、無関係とは言わないが、天を突くゴシック様式の協会だかも、ミームの振る舞いの
結果、そういう意味で関連はあるだろう。が、そんな立派な教会を建てさせるってのがミームの
戦略そのものではない。ノートルダムドパリに感動してカトリックになる人がいないとまでは言わないが。
モデルとして使えそうなのがカタツムリに寄生する線虫のこと。
鳥の糞に混じって葉っぱの上なんかに線虫の卵が落ちる。その葉に接触したカタツムリが感染する。感染す
ると卵が孵化して、成虫はカタツムリの触覚にもぐりこむ。触覚が極彩色の縞に変わってね。しかもせっせ
と動く。ホルモンを狂わせるらしくてカタツムリの走光性が逆転して日向に出たがるようになる。
あっという間に鳥に見つかって食われるという算段。
もし線虫からみればカタツムリは乗り物。宗教から人を見ればやはり乗り物だろう。
結果、そういう意味で関連はあるだろう。が、そんな立派な教会を建てさせるってのがミームの
戦略そのものではない。ノートルダムドパリに感動してカトリックになる人がいないとまでは言わないが。
モデルとして使えそうなのがカタツムリに寄生する線虫のこと。
鳥の糞に混じって葉っぱの上なんかに線虫の卵が落ちる。その葉に接触したカタツムリが感染する。感染す
ると卵が孵化して、成虫はカタツムリの触覚にもぐりこむ。触覚が極彩色の縞に変わってね。しかもせっせ
と動く。ホルモンを狂わせるらしくてカタツムリの走光性が逆転して日向に出たがるようになる。
あっという間に鳥に見つかって食われるという算段。
もし線虫からみればカタツムリは乗り物。宗教から人を見ればやはり乗り物だろう。
245 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:50:31.14 ID:KUSJoHzY
>>241
その賛美歌を作ったり歌ったりしている信者が自分が信じているものが美しく歌われるに
値すると信じているからだろうな。ミームの戦略からすればあくまで結果。
逆にその手の芸術を嫌悪して破壊したがるミームもある。表現形は偶像破壊主義とか言うやつだ。
どっちの教義もナンセンスなんだが。
迷惑の度合いはせっかくの文物を破壊しようとするやつらのほうが上ではあるな。
その賛美歌を作ったり歌ったりしている信者が自分が信じているものが美しく歌われるに
値すると信じているからだろうな。ミームの戦略からすればあくまで結果。
逆にその手の芸術を嫌悪して破壊したがるミームもある。表現形は偶像破壊主義とか言うやつだ。
どっちの教義もナンセンスなんだが。
迷惑の度合いはせっかくの文物を破壊しようとするやつらのほうが上ではあるな。
パンを主食にしているからパンなんだよ。
そういう意味で「パンでなければならなかった」。
主食には宗教概念とのアナロジーを喚起しやすいという魅力がある。
主食でもなんでもないし、見た目も美しくない焼け焦げたイモリを聖餐論として
掲げても相手にされないだろう。魅力がないからだ。
カーゴが届いたからカーゴ宗教なのであって、そこではカーゴでなければならなかった。
人が合理的行為者として他者を扱うことと、他物に対する擬人化との間に
本質的な手法の違いはない。目的論的な視点は人の生得的な性質なのであって、
それを極端な（ある意味でわかりやすい）形で提示する概念は人を惹きつけるのだよ。
宗教教義の内容の全てがナンセンスなわけではないのだから
短絡的に切って捨てる“だけ”の主張にはとてもじゃないが賛同できないよ。
そういう意味で「パンでなければならなかった」。
主食には宗教概念とのアナロジーを喚起しやすいという魅力がある。
主食でもなんでもないし、見た目も美しくない焼け焦げたイモリを聖餐論として
掲げても相手にされないだろう。魅力がないからだ。
カーゴが届いたからカーゴ宗教なのであって、そこではカーゴでなければならなかった。
人が合理的行為者として他者を扱うことと、他物に対する擬人化との間に
本質的な手法の違いはない。目的論的な視点は人の生得的な性質なのであって、
それを極端な（ある意味でわかりやすい）形で提示する概念は人を惹きつけるのだよ。
宗教教義の内容の全てがナンセンスなわけではないのだから
短絡的に切って捨てる“だけ”の主張にはとてもじゃないが賛同できないよ。
247 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:59:50.44 ID:KUSJoHzY
少なくとも宗教が芸術のために役立ったことはない。
信仰が動機で作られたものが傑作だったという例ならけっこうあるだけ。
信仰が動機で作られたものが傑作だったという例ならけっこうあるだけ。
248 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:07:50.99 ID:KUSJoHzY
>>246
パンだったら美味そうだね、てそれだけのことだろ。
パンの代わりにチーズを使う宗派と比べて、どっちの儀式がかっちょいいかなんて
はっきり言ってどうでもいい問題だろうな。パンだから信者が増えたってことはない。
去勢するとか人身御供だとかの儀式となれば信者が増えにくい理由にはなろうけど。
ミケランジェロの絵がカトリック教徒を増やしてはいないし、絵が傑作なのは宗教のおかげではない。
パンだったら美味そうだね、てそれだけのことだろ。
パンの代わりにチーズを使う宗派と比べて、どっちの儀式がかっちょいいかなんて
はっきり言ってどうでもいい問題だろうな。パンだから信者が増えたってことはない。
去勢するとか人身御供だとかの儀式となれば信者が増えにくい理由にはなろうけど。
ミケランジェロの絵がカトリック教徒を増やしてはいないし、絵が傑作なのは宗教のおかげではない。
戦略的な相互の関係性について、たとえば人は全体の利得よりも個人の利得に
魅力を感じる傾向があることから、結果として個人の利得が最大化されるという
囚人のジレンマの話。魅力は瑣末なものではない。
また、ミームの類型は種々あるにしてもたとえばブロディの言うところの
戦略ミームだけに目を向けるべきだという議論が妥当なわけないじゃないか。
それに因果性について問題を抱えている教義内容は戦略ミームではないし、
いきすぎた擬人化でその戦略ミームではないミームのゲーム理論としての
戦略性とを混同するのもよろしくない。
魅力を感じる傾向があることから、結果として個人の利得が最大化されるという
囚人のジレンマの話。魅力は瑣末なものではない。
また、ミームの類型は種々あるにしてもたとえばブロディの言うところの
戦略ミームだけに目を向けるべきだという議論が妥当なわけないじゃないか。
それに因果性について問題を抱えている教義内容は戦略ミームではないし、
いきすぎた擬人化でその戦略ミームではないミームのゲーム理論としての
戦略性とを混同するのもよろしくない。
>>248
小麦を栽培するのに適した土地で広まった宗教が
儀式においてパンを使用するということについて、
組織力の強化に儀式は有用であるのは様々研究によって明らかにされているし、
そこで主食となっているものを使用することにも根拠があるという話をしているんだよ。
因果性の話。そこではパンでなければならなかったわけさ。
単に「パンが美味しそう」と人が感じるという話ではない。
主食とのアナロジーと、主食ではない何かグロテスクなものとのアナロジーを比較して、
どちらがより魅力的なのかということ。それは手に入りやすいということが大きな要因でもあるし、
手に入りやすいことがアナロジーを想起させやすいということにもなっている。
イメージしやすいといのは一つの魅力だし、ともかく、相互の関係性を無理に一方向からだけ
眺めなければならないわけではない。
小麦を栽培するのに適した土地で広まった宗教が
儀式においてパンを使用するということについて、
組織力の強化に儀式は有用であるのは様々研究によって明らかにされているし、
そこで主食となっているものを使用することにも根拠があるという話をしているんだよ。
因果性の話。そこではパンでなければならなかったわけさ。
単に「パンが美味しそう」と人が感じるという話ではない。
主食とのアナロジーと、主食ではない何かグロテスクなものとのアナロジーを比較して、
どちらがより魅力的なのかということ。それは手に入りやすいということが大きな要因でもあるし、
手に入りやすいことがアナロジーを想起させやすいということにもなっている。
イメージしやすいといのは一つの魅力だし、ともかく、相互の関係性を無理に一方向からだけ
眺めなければならないわけではない。
251 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:45:06.42 ID:KUSJoHzY
瑣末なとこだと思うけどね。パンじゃなくてチーズではいけない理由はなし。
少なくともパンが信者を増やしてはいない。ワインじゃなくてブドウジュースでいわけだよ。
儀式にいちいち理由なんか無い。せいぜい馴染みのあるものを使うと便利だよ程度だろう。
乳香が拝火教徒を増やしたわけではない。
少なくともパンが信者を増やしてはいない。ワインじゃなくてブドウジュースでいわけだよ。
儀式にいちいち理由なんか無い。せいぜい馴染みのあるものを使うと便利だよ程度だろう。
乳香が拝火教徒を増やしたわけではない。
>>251
>せいぜい馴染みのあるものを使うと便利だよ程度だろう。
だったらその馴染みのある“特定のもの”を使用するというミームが広まるじゃないか。
なんでこんな簡単なことが理解できないの？
儀式でパンを使用するというミームがパンを主食としているところで広まったことに
何の根拠もないというのが暴論だってことぐらい気付けよｗｗ
普通、あぁ、主食だもんねぇってそこに一つの根拠があることぐらい理解できるものだよ。
ワインはアルコール作用があるっていうのも大きいだろう。
アルコールの薬理作用に多くの人が魅力を感じるということもわからないのかねぇ。
だから多くの宗教でアルコールや麻薬が使われてる。
これってそういう点については根拠があるってことだぞ。
>せいぜい馴染みのあるものを使うと便利だよ程度だろう。
だったらその馴染みのある“特定のもの”を使用するというミームが広まるじゃないか。
なんでこんな簡単なことが理解できないの？
儀式でパンを使用するというミームがパンを主食としているところで広まったことに
何の根拠もないというのが暴論だってことぐらい気付けよｗｗ
普通、あぁ、主食だもんねぇってそこに一つの根拠があることぐらい理解できるものだよ。
ワインはアルコール作用があるっていうのも大きいだろう。
アルコールの薬理作用に多くの人が魅力を感じるということもわからないのかねぇ。
だから多くの宗教でアルコールや麻薬が使われてる。
これってそういう点については根拠があるってことだぞ。
>>252
例の単純に宗教を全否定したい子なんだからこれ以上付き合っても無駄だと思うが。
例の単純に宗教を全否定したい子なんだからこれ以上付き合っても無駄だと思うが。
>>251
儀式自体には理由はあるよ。組織力が強化されるし、儀式の影響力の大きさは
昔からよく研究されてることだよ。古典的な心理学の本にも必ずといっていいほど
掲載されてる話題だしさ。
個別の儀式内容はどうなのか？雨乞いしたら雨がふるのか？
これを雨が降るか否かの因果性についてナンセンスだというのは同意できるが、
その雨乞いの儀式で擬人化された神や精霊に供物を捧げるという行為には
（根源的な）理由があるよ。人は何かを擬人化せずにはいられない。
それは生得的な性質だから。そういったことを全部混同して、
『ナンセンス』と切って捨てるのはアホのすることだ。
儀式自体には理由はあるよ。組織力が強化されるし、儀式の影響力の大きさは
昔からよく研究されてることだよ。古典的な心理学の本にも必ずといっていいほど
掲載されてる話題だしさ。
個別の儀式内容はどうなのか？雨乞いしたら雨がふるのか？
これを雨が降るか否かの因果性についてナンセンスだというのは同意できるが、
その雨乞いの儀式で擬人化された神や精霊に供物を捧げるという行為には
（根源的な）理由があるよ。人は何かを擬人化せずにはいられない。
それは生得的な性質だから。そういったことを全部混同して、
『ナンセンス』と切って捨てるのはアホのすることだ。
255 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:07:15.77 ID:KUSJoHzY
ほうほう、なんでも擬人化したがるもんなのか。
そういや、車てのは前からみて人の顔に見えないといまいち売れないらしいな。
そんな習性はあるのかもしれないが、で？それが？何か意味が？
カトリックの儀式で使うのが米じゃなくてパンな理由、そりゃ麦食の地域だからとか
なんとか、理由はあるだろうが、それがどうしたんだ？さも重要なことみたいに言うが。
パンで儀式をやるから信者が増えたわけではないよ。
カトリックの儀式は荘厳で、なにやら意味深げで妙な気分にさせる演出では名人芸の粋だが
宗教ってパラサイトに操られた人間の振る舞い、その結果でしかない。
あーたの思考が逆立ちしているんだ。
そういや、車てのは前からみて人の顔に見えないといまいち売れないらしいな。
そんな習性はあるのかもしれないが、で？それが？何か意味が？
カトリックの儀式で使うのが米じゃなくてパンな理由、そりゃ麦食の地域だからとか
なんとか、理由はあるだろうが、それがどうしたんだ？さも重要なことみたいに言うが。
パンで儀式をやるから信者が増えたわけではないよ。
カトリックの儀式は荘厳で、なにやら意味深げで妙な気分にさせる演出では名人芸の粋だが
宗教ってパラサイトに操られた人間の振る舞い、その結果でしかない。
あーたの思考が逆立ちしているんだ。
>>255
>ほうほう、なんでも擬人化したがるもんなのか。
>そういや、車てのは前からみて人の顔に見えないといまいち売れないらしいな。
>そんな習性はあるのかもしれないが、で？それが？何か意味が？
アホなきみにとっては何の意味もないから安心していいよ。
キミ以外の人にとっては、人の行動を予測するのにとても役立つんだよ。
結局のところ他物に対する擬人化と他人を合理的行為者として見ることに
本質的な違いはないのだから。
>カトリックの儀式で使うのが米じゃなくてパンな理由、そりゃ麦食の地域だからとか
>なんとか、理由はあるだろうが、それがどうしたんだ？さも重要なことみたいに言うが。
>パンで儀式をやるから信者が増えたわけではないよ。
アホなキミはさんざん理由がないと駄々をこねていたことも覚えてないんだね。
米ではなくてパンが選ばれることには理由がある。
パンで儀式をやってることについて、そのミームがどうして広がったのか？という話。
パンではなくて米でもいいはずなのに、実際にはパンが儀式で使われている。
どうしてなのか？どうしてパンを使うというミームなのか？
そこには何の根拠もないのか？あるんだよアホですか？
>ほうほう、なんでも擬人化したがるもんなのか。
>そういや、車てのは前からみて人の顔に見えないといまいち売れないらしいな。
>そんな習性はあるのかもしれないが、で？それが？何か意味が？
アホなきみにとっては何の意味もないから安心していいよ。
キミ以外の人にとっては、人の行動を予測するのにとても役立つんだよ。
結局のところ他物に対する擬人化と他人を合理的行為者として見ることに
本質的な違いはないのだから。
>カトリックの儀式で使うのが米じゃなくてパンな理由、そりゃ麦食の地域だからとか
>なんとか、理由はあるだろうが、それがどうしたんだ？さも重要なことみたいに言うが。
>パンで儀式をやるから信者が増えたわけではないよ。
アホなキミはさんざん理由がないと駄々をこねていたことも覚えてないんだね。
米ではなくてパンが選ばれることには理由がある。
パンで儀式をやってることについて、そのミームがどうして広がったのか？という話。
パンではなくて米でもいいはずなのに、実際にはパンが儀式で使われている。
どうしてなのか？どうしてパンを使うというミームなのか？
そこには何の根拠もないのか？あるんだよアホですか？
257 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:16:32.17 ID:KUSJoHzY
本来は水底で生活するヨコエビの仲間が、ある線虫に感染すると水面近くをよたよたと泳ぐようになる。
ある宗派のミームに感染すると、やたら胸の前で十文字を切るまじないを好むようになるり、収入の一部を
協会に寄付するようになる。その結果ならあっちこちで見られるだろ。
そんだけのことなんだが。
これがキンタマ抜けとかのミームだと増えるという点では多少の不利はあるかもな。
その一方で他宗派と絶対に協調しないって戦略に適応的な意味はありそうだ。
ある宗派のミームに感染すると、やたら胸の前で十文字を切るまじないを好むようになるり、収入の一部を
協会に寄付するようになる。その結果ならあっちこちで見られるだろ。
そんだけのことなんだが。
これがキンタマ抜けとかのミームだと増えるという点では多少の不利はあるかもな。
その一方で他宗派と絶対に協調しないって戦略に適応的な意味はありそうだ。
258 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:19:11.85 ID:KUSJoHzY
宗教神話で楽園の話をするときに、リンゴが一個もらえますというミームよりも
飢えることはないというミームの方がより広まりやすいことぐらい理解しろよ。
どんだけアホなんだよ。
飢えることはないというミームの方がより広まりやすいことぐらい理解しろよ。
どんだけアホなんだよ。
261 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:24:55.80 ID:KUSJoHzY
ないない、楽園なんか無い。あるのは生まれ変わり、あいつらは楽園なんか信じてやがる。
けしからんから、楽園は無い派で結束して負けないようにしような。
とまあ、これでもまったく戦略としては同じ。
まあ。環境次第でどんな戦略が適応的かは変わってしまうのでね、知己ごとに結果として
多少のバリエーションがつくってだけのこと。瑣末なことだよ。
けしからんから、楽園は無い派で結束して負けないようにしような。
とまあ、これでもまったく戦略としては同じ。
まあ。環境次第でどんな戦略が適応的かは変わってしまうのでね、知己ごとに結果として
多少のバリエーションがつくってだけのこと。瑣末なことだよ。
楽園は、例えば健康と言う言葉に置き換えられる
263 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:29:12.93 ID:KUSJoHzY
＞ミームプールが単なる環境だからどうしたの
って誰もそんなこと言ってない、なんのプールがどうしたって？
ミームからみれば何でも擬人化してしまう人間の性質も、天井のしみが顔に見える性質とかだが
それも環境だってことだよ。人間は乗り物だからな。その乗り物がアジアにいるか欧州にいるかで
多少の戦略のバリエーションはつくだろうが、瑣末だってこと。
って誰もそんなこと言ってない、なんのプールがどうしたって？
ミームからみれば何でも擬人化してしまう人間の性質も、天井のしみが顔に見える性質とかだが
それも環境だってことだよ。人間は乗り物だからな。その乗り物がアジアにいるか欧州にいるかで
多少の戦略のバリエーションはつくだろうが、瑣末だってこと。
264 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:35:14.96 ID:KUSJoHzY
ヨーロッパは麦の産地ですってそらそうだよ、改めて言われなくとも。
だからどうしたって話。おにぎりが手に入らなくてパンなじみがあるからって、ミームの
戦略の骨子が変わるわけではない。儀式の内容なんぞどうでも同じなんだって。
だからどうしたって話。おにぎりが手に入らなくてパンなじみがあるからって、ミームの
戦略の骨子が変わるわけではない。儀式の内容なんぞどうでも同じなんだって。
原点に戻って折り紙の折り方について考察すればわかりやすいだろう。
間違った折り方を伝えたら？ミスもそのままコピーされ続ける。
まるで遺伝しているかのように。これがミームの基本的な考え方。
では、そのミスによって折り紙の出来が良くなったらどうだろう。
ミームを擬人化するば人は乗り物にすぎない・単なる環境だということに
なるのかもしれないが、折り紙の出来が良くなる（より美しい・より早く折れるなど）なら
そのことが環境（この場合は人）によって選択される大きな要因となることは
容易に理解できるはずだ（例のアホの子以外はね）。
擬人化されたミームの視点でこの物語を見たらいったいどんな戦略が浮かび上がるのか。
仲間内では協調し、敵対者には～というのは夢物語にすぎない。そこにはそんな戦略はない。
特定の○○という折り方をすれば△△という美しいデザインが完成するという因果性を
“人が”戦略的に選択しているのであって、そこにミームの擬人化を重ねると話がおかしくなってしまう。
各ミームが生き残りを賭けて競争しているかのようだという擬人化なら妥当だろうけどね。
間違った折り方を伝えたら？ミスもそのままコピーされ続ける。
まるで遺伝しているかのように。これがミームの基本的な考え方。
では、そのミスによって折り紙の出来が良くなったらどうだろう。
ミームを擬人化するば人は乗り物にすぎない・単なる環境だということに
なるのかもしれないが、折り紙の出来が良くなる（より美しい・より早く折れるなど）なら
そのことが環境（この場合は人）によって選択される大きな要因となることは
容易に理解できるはずだ（例のアホの子以外はね）。
擬人化されたミームの視点でこの物語を見たらいったいどんな戦略が浮かび上がるのか。
仲間内では協調し、敵対者には～というのは夢物語にすぎない。そこにはそんな戦略はない。
特定の○○という折り方をすれば△△という美しいデザインが完成するという因果性を
“人が”戦略的に選択しているのであって、そこにミームの擬人化を重ねると話がおかしくなってしまう。
各ミームが生き残りを賭けて競争しているかのようだという擬人化なら妥当だろうけどね。
ミームを主体にすれば人はまるで乗り物（外的環境）のようなものだ。
特定のパンというミームがその環境によって選択されたということには
何の理由もないのだろうか？パンを主食にしている地域でパンを聖餐に
使用するのはどうしてなのか。どうしておにぎりではなかったのだろう？
聖餐にはおにぎりを使用するというミームが広がってもおかしくないのでは？
焼いたイモリでもいいじゃないか？なんだっていいはずだ！
アホの子はそう駄々をこねるけれど、パンが選ばれるのには理由があるんだ。
肉体のアナロジーとして頻繁に使用するのに適しているのは主食だ。
“だから”その地域の“特定の”主食を使用するというミームが広まることになる。
どうでも同じではない。他にも検討すべき要因はたくさんあるが、
米を主食にしている地域では米が供物として使用されているなど、
同様の例はいくらでもあげることができる。
特定のパンというミームがその環境によって選択されたということには
何の理由もないのだろうか？パンを主食にしている地域でパンを聖餐に
使用するのはどうしてなのか。どうしておにぎりではなかったのだろう？
聖餐にはおにぎりを使用するというミームが広がってもおかしくないのでは？
焼いたイモリでもいいじゃないか？なんだっていいはずだ！
アホの子はそう駄々をこねるけれど、パンが選ばれるのには理由があるんだ。
肉体のアナロジーとして頻繁に使用するのに適しているのは主食だ。
“だから”その地域の“特定の”主食を使用するというミームが広まることになる。
どうでも同じではない。他にも検討すべき要因はたくさんあるが、
米を主食にしている地域では米が供物として使用されているなど、
同様の例はいくらでもあげることができる。
聖餐議論においてある特定の宗派は発酵したパンを使用すべきだと主張した。
別の宗派は無発酵のパンを使用するべきだと主張した。
ミームにとっての自然環境（おかしな言い方になるけど、ミームは信念内容なのだから
ミームにとっての自然は人ということになる）はどういった選択をするのだろうか？
どちらも同じぐらい魅力的だっただろう。意見が割れる程、どちらも同じ程度に
注意を惹いたのだろう。大量に食するとなると発酵したパンが有利になるが、
少量を口に含む程度ならそれは問題にはならない。
ではどうなったのか。どちらも同じぐらい魅力的だったからどちらもが選択された
（生き残った）。（外的）環境に左右されるという点に注目してもう少し考察してみると、
酵母の有無について争い、殺し合い、もしも片方の宗派が滅びてしまったら、
残った方が使用しているミームが広がるのは容易に想像できるだろう。
争いに勝った方が好んで使用していたという理由によってそのミームが広がるのだ。
別の宗派は無発酵のパンを使用するべきだと主張した。
ミームにとっての自然環境（おかしな言い方になるけど、ミームは信念内容なのだから
ミームにとっての自然は人ということになる）はどういった選択をするのだろうか？
どちらも同じぐらい魅力的だっただろう。意見が割れる程、どちらも同じ程度に
注意を惹いたのだろう。大量に食するとなると発酵したパンが有利になるが、
少量を口に含む程度ならそれは問題にはならない。
ではどうなったのか。どちらも同じぐらい魅力的だったからどちらもが選択された
（生き残った）。（外的）環境に左右されるという点に注目してもう少し考察してみると、
酵母の有無について争い、殺し合い、もしも片方の宗派が滅びてしまったら、
残った方が使用しているミームが広がるのは容易に想像できるだろう。
争いに勝った方が好んで使用していたという理由によってそのミームが広がるのだ。
聖書が偽書なんだからインチキ
>>117
>政治的理由を問題にしているのではないが、基本的には否定される“べき”ことだよ。
つまり如何なる理由があっても抵抗せずに侵略者に服従すべきと仰るのですね。
全く同意できません。
あるいは信仰を持つ者なら非暴力を貫き通して抵抗するなという考えでしょうか？
全ての信仰が如何なる場合でも無抵抗とする教義とは限りません。
>殺人全般を問題にしているわけでもない。
>ここで問題にしているのは宗教的な意味で敵を殺すという話。
意味が分かりません。
不当な殺人の理由に信仰があるとすれば、それは誤った信仰です。
不当な殺人を無神論者や進化論者は行っています。
同じ信仰を持つ同胞が不当に殺されそうになっている時に、敵から彼らを守るために自爆攻撃をして阻止をしたとします。
無神論者のあなたは宗教による殺人とみなし狂信だと言うのでしょう。
私は信仰者として立派な行動と考えます。
勿論、同じ信仰を名乗る者が不当な殺人をしようとしているなら阻止すべきと考えます。
またその不当な殺人を行おうとした者が、逆に反撃をされた結果、殺されたななら"不当に殺された"などと言うつもりもありません。
>政治的理由を問題にしているのではないが、基本的には否定される“べき”ことだよ。
つまり如何なる理由があっても抵抗せずに侵略者に服従すべきと仰るのですね。
全く同意できません。
あるいは信仰を持つ者なら非暴力を貫き通して抵抗するなという考えでしょうか？
全ての信仰が如何なる場合でも無抵抗とする教義とは限りません。
>殺人全般を問題にしているわけでもない。
>ここで問題にしているのは宗教的な意味で敵を殺すという話。
意味が分かりません。
不当な殺人の理由に信仰があるとすれば、それは誤った信仰です。
不当な殺人を無神論者や進化論者は行っています。
同じ信仰を持つ同胞が不当に殺されそうになっている時に、敵から彼らを守るために自爆攻撃をして阻止をしたとします。
無神論者のあなたは宗教による殺人とみなし狂信だと言うのでしょう。
私は信仰者として立派な行動と考えます。
勿論、同じ信仰を名乗る者が不当な殺人をしようとしているなら阻止すべきと考えます。
またその不当な殺人を行おうとした者が、逆に反撃をされた結果、殺されたななら"不当に殺された"などと言うつもりもありません。
>>116
>無神論には敵対者を殺せと命じる神がいないのに対して
>有神論には敵対者を殺せと命じる神がいるのが問題なんだよ。
誤った信仰や信仰解釈による殺人は真の信仰ではなくて、己の身勝手な欲望からの殺人です。
つまり命じる神などいないのです、無神論者が己の欲望や誤った政治観念から殺人を犯すのと同じです。
無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。
だから無神論者は沢山人を殺しました。
あなたが逃げているマルクス主義者による殺人が良い例です。
>ここではダーウィン主義は創造論に対する進化論という通俗的な意味だとして、
>進化論の何が倫理的問題として人を殺せと命じているのかな？
>（命じてはいないと思うよ）
>『ダーウィン主義の殺人』っていったいなんだい？
ナチスやマルクス主義による殺人です。
特にナチス及びその同盟国による殺人です。
ダーウィン主義は、生存競争こそが自然の掟だとして競争に負けた者、障害者など弱者は殺して良いという教義です。
またその考えを国家レベルに拡張し、他国への侵略を肯定し大勢殺しました。
日本もナチスと同盟を結んで沢山のアジア人を殺しました。
>無神論には敵対者を殺せと命じる神がいないのに対して
>有神論には敵対者を殺せと命じる神がいるのが問題なんだよ。
誤った信仰や信仰解釈による殺人は真の信仰ではなくて、己の身勝手な欲望からの殺人です。
つまり命じる神などいないのです、無神論者が己の欲望や誤った政治観念から殺人を犯すのと同じです。
無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。
だから無神論者は沢山人を殺しました。
あなたが逃げているマルクス主義者による殺人が良い例です。
>ここではダーウィン主義は創造論に対する進化論という通俗的な意味だとして、
>進化論の何が倫理的問題として人を殺せと命じているのかな？
>（命じてはいないと思うよ）
>『ダーウィン主義の殺人』っていったいなんだい？
ナチスやマルクス主義による殺人です。
特にナチス及びその同盟国による殺人です。
ダーウィン主義は、生存競争こそが自然の掟だとして競争に負けた者、障害者など弱者は殺して良いという教義です。
またその考えを国家レベルに拡張し、他国への侵略を肯定し大勢殺しました。
日本もナチスと同盟を結んで沢山のアジア人を殺しました。
>>269
>つまり如何なる理由があっても抵抗せずに侵略者に服従すべきと仰るのですね。
>全く同意できません。
そんなことは言ってないよ。いくらなんでも曲解しすぎだろ。
宗教的理由であれ政治的理由であれなんであれ、
“基本的には”爆弾を抱えて自殺するようなことはするべきではない。
侵略と防衛は厳密に線引きできるようなものではないが、
たとえば防衛するにしても他にやり方があろうだろう。
例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。
基本方針として爆弾抱えて自殺しようなんてことを肯定すべきじゃないことぐらい
理解できないないのか？
たとえば自爆テロが聖戦としての基本方針（あるいはよくある方針）という宗教的姿勢。
そういったことを問題としてるんだよ。
>つまり如何なる理由があっても抵抗せずに侵略者に服従すべきと仰るのですね。
>全く同意できません。
そんなことは言ってないよ。いくらなんでも曲解しすぎだろ。
宗教的理由であれ政治的理由であれなんであれ、
“基本的には”爆弾を抱えて自殺するようなことはするべきではない。
侵略と防衛は厳密に線引きできるようなものではないが、
たとえば防衛するにしても他にやり方があろうだろう。
例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。
基本方針として爆弾抱えて自殺しようなんてことを肯定すべきじゃないことぐらい
理解できないないのか？
たとえば自爆テロが聖戦としての基本方針（あるいはよくある方針）という宗教的姿勢。
そういったことを問題としてるんだよ。
>>269
>不当な殺人の理由に信仰があるとすれば、それは誤った信仰です。
キミはどういった立場から批判する気なの（たぶん宗教的立場からだよね）？
世俗的な立場（宗教的に中立で聖典に拠る議論を避けるような立場）から、
特定の行為に問題があると批判するのと、特定の宗教的立場から別の宗教的立場を
非難するのとは意味がまったく異なるんだよ。
“誤った信仰”っていうけれど、基本的には何を信じようとそれは人の自由だ。
“社会的に”不当な殺人であっても“（特定の）宗教からすれば”それは聖なる行為、
“正しい信仰”ということになるが、それを別の宗教的立場から非難すれば、
宗教的争いということにしかならない。
>不当な殺人の理由に信仰があるとすれば、それは誤った信仰です。
キミはどういった立場から批判する気なの（たぶん宗教的立場からだよね）？
世俗的な立場（宗教的に中立で聖典に拠る議論を避けるような立場）から、
特定の行為に問題があると批判するのと、特定の宗教的立場から別の宗教的立場を
非難するのとは意味がまったく異なるんだよ。
“誤った信仰”っていうけれど、基本的には何を信じようとそれは人の自由だ。
“社会的に”不当な殺人であっても“（特定の）宗教からすれば”それは聖なる行為、
“正しい信仰”ということになるが、それを別の宗教的立場から非難すれば、
宗教的争いということにしかならない。
>>269
>同じ信仰を持つ同胞が不当に殺されそうになっている時に、敵から彼らを守るために自爆攻撃をして阻止をしたとします。
>無神論者のあなたは宗教による殺人とみなし狂信だと言うのでしょう。
>私は信仰者として立派な行動と考えます。
“信仰者として”殺人の是非を問うのは大いに問題があるんだよ。
特定の宗教にとっての当不当を問題にするのは教条主義（ドグマ）的な姿勢だよ。
世俗的にどうなのか（たとえば歴史から学ぶとか）というテーブルにつくべきだろう。
>同じ信仰を持つ同胞が不当に殺されそうになっている時に、敵から彼らを守るために自爆攻撃をして阻止をしたとします。
>無神論者のあなたは宗教による殺人とみなし狂信だと言うのでしょう。
>私は信仰者として立派な行動と考えます。
“信仰者として”殺人の是非を問うのは大いに問題があるんだよ。
特定の宗教にとっての当不当を問題にするのは教条主義（ドグマ）的な姿勢だよ。
世俗的にどうなのか（たとえば歴史から学ぶとか）というテーブルにつくべきだろう。
274 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 10:58:17.75 ID:m10RiLaJ
問題はその宗教の教え（十戒とかドグマとか）に
「自らの欲望で他人を殺してよい」という記述があるかどうか。
あったらその宗教自体に争いの責任が問われるってことでしょう
「自らの欲望で他人を殺してよい」という記述があるかどうか。
あったらその宗教自体に争いの責任が問われるってことでしょう
>>274
それは現在の法律にも問うべきだと思うが
それは現在の法律にも問うべきだと思うが
そういう意味でそう言う言葉は無いし、
あったらメディアとして現在に成立し得ないだろう
あったらメディアとして現在に成立し得ないだろう
>>270
>誤った信仰や信仰解釈による殺人は真の信仰ではなくて、己の身勝手な欲望からの殺人です。
それこそキミの“身勝手な”信仰の押し付けでしかない。
宗教的に中立な社会的立場（つまり世俗だ）から判断するべきだろう。
たとえば信教の自由という寛容さは世俗的なものであって特定の宗教にくみする
宗教的立場からのものではないよ。
>つまり命じる神などいないのです、無神論者が己の欲望や誤った政治観念から殺人を犯すのと同じです。
うん、神などいないよね（ということではないのだろうけども･･･）。
キミの論法は無茶苦茶じゃないか。信仰は何かとっても善いもののはずだっていう
身勝手な前提の上で論を展開しても、それはキミ個人の“信仰”の表明にすぎないよ。
それをもって“真の信仰”なるものを判断するのはよろしくない。
>誤った信仰や信仰解釈による殺人は真の信仰ではなくて、己の身勝手な欲望からの殺人です。
それこそキミの“身勝手な”信仰の押し付けでしかない。
宗教的に中立な社会的立場（つまり世俗だ）から判断するべきだろう。
たとえば信教の自由という寛容さは世俗的なものであって特定の宗教にくみする
宗教的立場からのものではないよ。
>つまり命じる神などいないのです、無神論者が己の欲望や誤った政治観念から殺人を犯すのと同じです。
うん、神などいないよね（ということではないのだろうけども･･･）。
キミの論法は無茶苦茶じゃないか。信仰は何かとっても善いもののはずだっていう
身勝手な前提の上で論を展開しても、それはキミ個人の“信仰”の表明にすぎないよ。
それをもって“真の信仰”なるものを判断するのはよろしくない。
>>270
>無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、
>つまり自分の欲望・観念だけです。
基準は自分じゃなくて社会だよ。
>ナチスやマルクス主義による殺人です。
無神論者が全てナチスやマルクスに賛同したという事実はないよ。
一方、カナン侵攻は
｢本当はなかった｣｢ただのたとえ｣｢やらなければこっちがやられていた｣など、
宗派や教義で違いがあるようだが、
信者が｢神の命令でもやるべきではなかった｣言うことはない。
宗教が警戒されてるのはそこ。
>無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、
>つまり自分の欲望・観念だけです。
基準は自分じゃなくて社会だよ。
>ナチスやマルクス主義による殺人です。
無神論者が全てナチスやマルクスに賛同したという事実はないよ。
一方、カナン侵攻は
｢本当はなかった｣｢ただのたとえ｣｢やらなければこっちがやられていた｣など、
宗派や教義で違いがあるようだが、
信者が｢神の命令でもやるべきではなかった｣言うことはない。
宗教が警戒されてるのはそこ。
>>270
>無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。
無神論者は少なくとも“神”を倫理基準にしないというだけのことだよ。
何の制限もないっていうのは非現実的だ。人は社会性の生き物だから、
社会的制約を受けるのは当然じゃないか。
無神論者には法的制限がないとでも言うつもりなのかな？
>無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。
無神論者は少なくとも“神”を倫理基準にしないというだけのことだよ。
何の制限もないっていうのは非現実的だ。人は社会性の生き物だから、
社会的制約を受けるのは当然じゃないか。
無神論者には法的制限がないとでも言うつもりなのかな？
そして容認されている以上
あなた達の言う有害さは大きくないと考えている人間が
少なからずいるという事ではないか？
あなた達の言う有害さは大きくないと考えている人間が
少なからずいるという事ではないか？
ちなみにこの法律を決めたのはキリスト教国のアメリカであり、
日本は何もしていない
日本は何もしていない
世俗的ヒューマニズムの何がダメっていうのかねぇ…。
盲目的な信仰による甚だ誤解を含んだ排他的姿勢で相手を非難しておいて
“真の信仰”がどうたらこうたら言われても賛同できないよ。
盲目的な信仰による甚だ誤解を含んだ排他的姿勢で相手を非難しておいて
“真の信仰”がどうたらこうたら言われても賛同できないよ。
>>284
それはそうかも知れんな
それはそうかも知れんな
286 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 12:13:13.64 ID:m10RiLaJ
287 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 18:13:33.32 ID:5VBLyWUI
>無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。
何の制限もないのは宗教キチガイのほうだ。神が命じたとか霊感が告げたとか、要は根拠なしに何とでもできる。
そんなもんを道徳の基準にしている危険人物じゃねーか。自爆で人殺しすれば天国で処女とヤリヤリとか。
それに、無神論なんぞ存在しない。いないもんをいないと言ってるだけのこと。
無ドラえもん論とか無あられちゃん論とか無機関車トーマス論がないのと同じことだ。
何の制限もないのは宗教キチガイのほうだ。神が命じたとか霊感が告げたとか、要は根拠なしに何とでもできる。
そんなもんを道徳の基準にしている危険人物じゃねーか。自爆で人殺しすれば天国で処女とヤリヤリとか。
それに、無神論なんぞ存在しない。いないもんをいないと言ってるだけのこと。
無ドラえもん論とか無あられちゃん論とか無機関車トーマス論がないのと同じことだ。
エホバの証人の輸血拒否問題は有名だ。
聖書（ここでは訳の差は大した問題ではない）に血を食べてはいけない・血を避けよと
記述されているから輸血を拒否するというもの。輸血はチューブ食のようなものだと
エホバの信者は捉えている。
エホバの証人の信者である親が子供への輸血を拒否した場合（たとえば、その判断が
子供の命に関わる重大なものであったなら）、宗教こそ（あるいは宗教だけが）倫理の
源泉であると主張する人はいったいどう対処するつもりなのだろう？
“真の信仰”か否かという宗教的立場からいったい何を語ることができるのだろうか？
（エホバの証人の信者は輸血拒否こそ“真の信仰”であると主張しているわけで、
これを宗教論争で解決すべきだとするのは大いに問題ではないか）
聖書（ここでは訳の差は大した問題ではない）に血を食べてはいけない・血を避けよと
記述されているから輸血を拒否するというもの。輸血はチューブ食のようなものだと
エホバの信者は捉えている。
エホバの証人の信者である親が子供への輸血を拒否した場合（たとえば、その判断が
子供の命に関わる重大なものであったなら）、宗教こそ（あるいは宗教だけが）倫理の
源泉であると主張する人はいったいどう対処するつもりなのだろう？
“真の信仰”か否かという宗教的立場からいったい何を語ることができるのだろうか？
（エホバの証人の信者は輸血拒否こそ“真の信仰”であると主張しているわけで、
これを宗教論争で解決すべきだとするのは大いに問題ではないか）
・輸血という方法論について
輸血という医療行為・医療技術の背景には機械論的な考え（医学）がある
（『（生気論的な）魂』に手を差し伸べる（あるいは穢す）という考えではない）。
啓示や聖典に拠ることを避ける科学的方法論がベースになっているわけだが、
そこにエホバの証人は宗教論争を持ち込んでいることになる。
効用・因果性はどうなるのか？
輸血したら助かる（健康になる）ということは検証可能な因果性の問題だ。
輸血したら魂が･･･いったいどうやってそれを確かめるのか？
輸血という医療行為・医療技術の背景には機械論的な考え（医学）がある
（『（生気論的な）魂』に手を差し伸べる（あるいは穢す）という考えではない）。
啓示や聖典に拠ることを避ける科学的方法論がベースになっているわけだが、
そこにエホバの証人は宗教論争を持ち込んでいることになる。
効用・因果性はどうなるのか？
輸血したら助かる（健康になる）ということは検証可能な因果性の問題だ。
輸血したら魂が･･･いったいどうやってそれを確かめるのか？
・聖書の解釈について
聖書の記述から輸血を拒否するのは強引な解釈ではあるが、
「輸血は血を食べるようなものだ」というたとえを全面的に否定できるわけでもない。
少々乱暴なたとえだが、わからないでもないといったところか。
これは『国語』の問題、読解力（リーディング・リテラシー）の問題として解くべきだ。
啓示によって（あるは他の何によるの？）読み方が変わるというのはおかしいだろう。
・倫理観
聖典や啓示には拠らない。もし聖書に「輸血を拒否するべきだ」と書かれていたとしても、
盲目的にそれを受け入れなければならないというのはおかしいだろう。
聖書の記述から輸血を拒否するのは強引な解釈ではあるが、
「輸血は血を食べるようなものだ」というたとえを全面的に否定できるわけでもない。
少々乱暴なたとえだが、わからないでもないといったところか。
これは『国語』の問題、読解力（リーディング・リテラシー）の問題として解くべきだ。
啓示によって（あるは他の何によるの？）読み方が変わるというのはおかしいだろう。
・倫理観
聖典や啓示には拠らない。もし聖書に「輸血を拒否するべきだ」と書かれていたとしても、
盲目的にそれを受け入れなければならないというのはおかしいだろう。
・子供の同意について
エホバの証人の信者である親が輸血拒否に関して子供の同意を得ていると主張することがある。
特に幼い子供の場合など、その判断能力（あるいは人生経験・知識の蓄積）を鑑みて
同意は無効だとするのが妥当ではないのか？
子供にどれほどの能力があるのか、（親ばかになる気持ちは誰しも持っていると思うが）
客観的に知りたければ科学的探究に重きをおくべきだろう。“真の信仰”という観点から
いったい子供の判断能力の何を知り得るのか？
エホバの証人の信者である親が輸血拒否に関して子供の同意を得ていると主張することがある。
特に幼い子供の場合など、その判断能力（あるいは人生経験・知識の蓄積）を鑑みて
同意は無効だとするのが妥当ではないのか？
子供にどれほどの能力があるのか、（親ばかになる気持ちは誰しも持っていると思うが）
客観的に知りたければ科学的探究に重きをおくべきだろう。“真の信仰”という観点から
いったい子供の判断能力の何を知り得るのか？
・親権について
保護者の権利として子供の輸血を拒否していいものなのだろうか？
命に関わるような場合でも？
世俗的立場から法的問題として権利の濫用を主張することには説得力があるが、
“真の信仰”という観点からいったいどんな権利を主張するつもりなのだろう？
・信教の自由について
信教の自由という寛容さは特定の宗教観からくるものではない。
一方で宗教こそ倫理の源泉であるといいながら、
一方で信教の自由に関しては“ただ乗り”するつもりなのだろうか？
何を信じようと自由ではあるが、それは“世俗”で問題を起こしてもかまわないということではない。
保護者の権利として子供の輸血を拒否していいものなのだろうか？
命に関わるような場合でも？
世俗的立場から法的問題として権利の濫用を主張することには説得力があるが、
“真の信仰”という観点からいったいどんな権利を主張するつもりなのだろう？
・信教の自由について
信教の自由という寛容さは特定の宗教観からくるものではない。
一方で宗教こそ倫理の源泉であるといいながら、
一方で信教の自由に関しては“ただ乗り”するつもりなのだろうか？
何を信じようと自由ではあるが、それは“世俗”で問題を起こしてもかまわないということではない。
伝統的なキリスト教の立場から（つまりはキリスト教の多数派）、“真の信仰”を掲げて
“異端”であるとエホバの証人を宗教的に攻撃することは魔女裁判の繰り返しでしかないだろう。
キリスト教の立場から教条主義を批判するというのは、実質的には世俗主義的な立場からの
批判なのではないのだろうか？
キリスト教の立場から輸血の効用についてその因果性（子供の健康を改善する、命を助ける）を
問題にするということは、実質的には科学的探究に拠っていることになるのではないか？
また、歴史から学ぶということは世俗に学ぶということなのだ。
“異端”であるとエホバの証人を宗教的に攻撃することは魔女裁判の繰り返しでしかないだろう。
キリスト教の立場から教条主義を批判するというのは、実質的には世俗主義的な立場からの
批判なのではないのだろうか？
キリスト教の立場から輸血の効用についてその因果性（子供の健康を改善する、命を助ける）を
問題にするということは、実質的には科学的探究に拠っていることになるのではないか？
また、歴史から学ぶということは世俗に学ぶということなのだ。
>>271
理解できていないのはあなたです、無神論者さん。
私がいつ必ず自爆攻撃で抵抗しなくてはいけないと言いましたか？
あなたが111番で「宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。」などと、自爆攻撃を一律に狂信テロと決め付けるような発言をしたから反論しているのですよ。
そういう方法でしか抵抗する手段がない場合がある事も分からないのでしょうか？
神は自殺を禁じられています。
しかし強大な軍事大国の軍事力を前には、場合によってはこれしか抵抗する方法がないという状況は決して例外的ではありません。
無神論者さんを始めとした日本人はアメリカとイスラエルに加担すべきではないはずです。
選挙を通して侵略戦争協力を拒絶する義務があります。
イスラエルもアメリカも、パレスチナへの侵略を"神"の命令を動機にして行っています。
何故そちらは非難しないでイスラーム側を先ず標的にするのでしょうか？
アメリカとイスラエルが強者でパレスチナが弱者だから、後者は淘汰されてもかまわないという思想があなたにはあるのではないでしょうか？
あなたには弱者とイスラームなどの信仰に対して悪意が感じられます。
無神論者、進化論者らしいと言えばそれまでですが、学校教育の場に科学と称してあなた方が無神論を持ち込む事には反対し、抵抗させてもらいます。
それは憲法が約束した国家の宗教的中立に違反する犯罪行為だからです。
理解できていないのはあなたです、無神論者さん。
私がいつ必ず自爆攻撃で抵抗しなくてはいけないと言いましたか？
あなたが111番で「宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。」などと、自爆攻撃を一律に狂信テロと決め付けるような発言をしたから反論しているのですよ。
そういう方法でしか抵抗する手段がない場合がある事も分からないのでしょうか？
神は自殺を禁じられています。
しかし強大な軍事大国の軍事力を前には、場合によってはこれしか抵抗する方法がないという状況は決して例外的ではありません。
無神論者さんを始めとした日本人はアメリカとイスラエルに加担すべきではないはずです。
選挙を通して侵略戦争協力を拒絶する義務があります。
イスラエルもアメリカも、パレスチナへの侵略を"神"の命令を動機にして行っています。
何故そちらは非難しないでイスラーム側を先ず標的にするのでしょうか？
アメリカとイスラエルが強者でパレスチナが弱者だから、後者は淘汰されてもかまわないという思想があなたにはあるのではないでしょうか？
あなたには弱者とイスラームなどの信仰に対して悪意が感じられます。
無神論者、進化論者らしいと言えばそれまでですが、学校教育の場に科学と称してあなた方が無神論を持ち込む事には反対し、抵抗させてもらいます。
それは憲法が約束した国家の宗教的中立に違反する犯罪行為だからです。
>>294
宗教的な理由での自爆テロの例は有名じゃないか。
～が有名だと言ったら、～は一律に～だという意味になるのか？
（ならないよｗ）
いくらなんでも読解力に問題がありすぎるだろう…。
こちらも文章に改善の余地はあるからその点は自省するにしても、
言いがかりをつけるのは止めておくれ。
>それは憲法が約束した国家の宗教的中立に違反する犯罪行為だからです。
どんな差別だよｗｗ
宗教的な理由での自爆テロの例は有名じゃないか。
～が有名だと言ったら、～は一律に～だという意味になるのか？
（ならないよｗ）
いくらなんでも読解力に問題がありすぎるだろう…。
こちらも文章に改善の余地はあるからその点は自省するにしても、
言いがかりをつけるのは止めておくれ。
>それは憲法が約束した国家の宗教的中立に違反する犯罪行為だからです。
どんな差別だよｗｗ
宗教論争はドグマ（教条主義・独断）の戦いだから、それは避けよう（やめよう）。
もっと別のテーブルを用意しようじゃないか。世俗的・科学的に物事を考察するのはどうだい？
（無神論というのもそういった方法論に素直に従っているだけのことだよ）
という提案に対して、宗教的立場から
その考え・方法論は犯罪行為です！
といいがかりをつけることが倫理的に正しいなんてとてもじゃないが信じることはできないよ。
もっと別のテーブルを用意しようじゃないか。世俗的・科学的に物事を考察するのはどうだい？
（無神論というのもそういった方法論に素直に従っているだけのことだよ）
という提案に対して、宗教的立場から
その考え・方法論は犯罪行為です！
といいがかりをつけることが倫理的に正しいなんてとてもじゃないが信じることはできないよ。
297 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:18:23.62 ID:m10RiLaJ
>>293
聖書はユダヤ、カトリックがそれぞれの権威で書かれたものだが、
エホ証は勝手にその聖書を自分達の都合のいいように解釈しているだけ。
自分達が書いた本を他人が勝手に解釈してまわりにそれを流布されたら、
それを正すのは当たり前だと思うが？
聖書はユダヤ、カトリックがそれぞれの権威で書かれたものだが、
エホ証は勝手にその聖書を自分達の都合のいいように解釈しているだけ。
自分達が書いた本を他人が勝手に解釈してまわりにそれを流布されたら、
それを正すのは当たり前だと思うが？
>>297
どうやって“正す”の？
信仰に拠らない読解が“当たり前”なんじゃないのかな？
たとえば、『国語（リーディング・リテラシー）』・宗教学・文献学、こういったものも、
宗教を研究対象にしてはいるが信仰に拠って何かを正したりはしない。
（広義の学問体系としての）科学に拠って内容の正誤・真偽を判断することはあるけども。
どうやって“正す”の？
信仰に拠らない読解が“当たり前”なんじゃないのかな？
たとえば、『国語（リーディング・リテラシー）』・宗教学・文献学、こういったものも、
宗教を研究対象にしてはいるが信仰に拠って何かを正したりはしない。
（広義の学問体系としての）科学に拠って内容の正誤・真偽を判断することはあるけども。
>>297
もしも国語・読解力の問題として、少数派の解釈の方が妥当だということもあるし、
書いた本人だけが正しく理解できるというわけでもない（じゃあ広めるなよってなるよね）。
もしも聖書に「輸血は拒否すべし」と書かれていたとしても、
それに盲目的に従わなければならないわけでもない。
頭のおかしな神様が信仰を試してやるから子供を火あぶりにしろなんて命じても
従ういわれなんかないんだよ。信仰を盾に権威をかざして児童虐待を強制するとか
酷いことはやめろと、その神様の野郎（母ではないよね？）に説教してやればいいと思う。
もしも国語・読解力の問題として、少数派の解釈の方が妥当だということもあるし、
書いた本人だけが正しく理解できるというわけでもない（じゃあ広めるなよってなるよね）。
もしも聖書に「輸血は拒否すべし」と書かれていたとしても、
それに盲目的に従わなければならないわけでもない。
頭のおかしな神様が信仰を試してやるから子供を火あぶりにしろなんて命じても
従ういわれなんかないんだよ。信仰を盾に権威をかざして児童虐待を強制するとか
酷いことはやめろと、その神様の野郎（母ではないよね？）に説教してやればいいと思う。
300 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:33:35.16 ID:m10RiLaJ
>>298
批判すればいいじゃない。
いろいろなメディアや様々な媒体で。
信仰と学問は違うし、そういう問題でもない。
目の前で間違ったこと言ったりしたりすることを正すことは
信仰以前にごく常識的なことだと思うが。
君が書いた本が他人に間違った解釈されて、
みんなに適当に言いふらされたら、間違いを指摘してその人を正すでしょ？
批判すればいいじゃない。
いろいろなメディアや様々な媒体で。
信仰と学問は違うし、そういう問題でもない。
目の前で間違ったこと言ったりしたりすることを正すことは
信仰以前にごく常識的なことだと思うが。
君が書いた本が他人に間違った解釈されて、
みんなに適当に言いふらされたら、間違いを指摘してその人を正すでしょ？
>>300
うん。おかしな解釈しないでおくれって言うよね。
でも強引だけど無碍に否定することもできないような微妙な解釈だったら
「まぁ、そういうたとえと解釈することもできなくもないかなぁ・・・」ってなものだよ。
輸血はまるで血を食べるようなものではないか？
チューブ食に似てるじゃない？って言われたら、そうかもねって思うけど？
うん。おかしな解釈しないでおくれって言うよね。
でも強引だけど無碍に否定することもできないような微妙な解釈だったら
「まぁ、そういうたとえと解釈することもできなくもないかなぁ・・・」ってなものだよ。
輸血はまるで血を食べるようなものではないか？
チューブ食に似てるじゃない？って言われたら、そうかもねって思うけど？
宗教をドグマだと言ってるやつが世俗的・科学的なるドグマをふりかざす光景は見飽きたなあ。
もうすこし新しい芸をきぼん。
もうすこし新しい芸をきぼん。
>>303
その使い古されたツッコミに一蹴されてる段階でダメだと思わにゃ。
ID:e4lPP3Y+ クンのおっしゃる子供の虐待禁止にしても、客観的根拠のある話ではなくて
あくまでも社会が共有するところ価値観であり任意性のある価値判断。
世俗がそういう価値観になったのは歴史的にはかなり新しいということが学問的に明らかに
されている。
宗教はドグマだとかいう話にふれた瞬間、そっちの価値観のドグマ性にも言及せざるをえない。
その使い古されたツッコミに一蹴されてる段階でダメだと思わにゃ。
ID:e4lPP3Y+ クンのおっしゃる子供の虐待禁止にしても、客観的根拠のある話ではなくて
あくまでも社会が共有するところ価値観であり任意性のある価値判断。
世俗がそういう価値観になったのは歴史的にはかなり新しいということが学問的に明らかに
されている。
宗教はドグマだとかいう話にふれた瞬間、そっちの価値観のドグマ性にも言及せざるをえない。
>>304
その任意性って部分に方法論として訂正を重んじるということが含まれてるから、
教条主義とはまったく異なるものだよ？
あらゆる信念に独断は含まれるっていうなら、それはそうだけど、だから何？って思う。
何が一蹴されてるっていうんだい？？
その任意性って部分に方法論として訂正を重んじるということが含まれてるから、
教条主義とはまったく異なるものだよ？
あらゆる信念に独断は含まれるっていうなら、それはそうだけど、だから何？って思う。
何が一蹴されてるっていうんだい？？
>>305
科学の営みの話に反証可能性という概念は大いに関係するじゃないか。
こちらの提示している内容に誤りがあるなら“具体的に”指摘すればいいじゃない。
関係ないって呪文を唱えるだけでは話にならないよ。
科学の営みの話に反証可能性という概念は大いに関係するじゃないか。
こちらの提示している内容に誤りがあるなら“具体的に”指摘すればいいじゃない。
関係ないって呪文を唱えるだけでは話にならないよ。
キリスト教的価値観では、有限なるこの世の生と無限に続くあの世の生との対立関係がある。
エホ証のいいぶんとしては「この世の生にこだわって輸血という罪を子供におわせることこそ悪である」ということで
あろうから、ID:e4lPP3Y+ クンの>>291や>>292といった主張には反論としての価値がない。
その程度の話は奴らだって織り込み済みだということぐらい常識として知っておこう。
エホ証のいいぶんとしては「この世の生にこだわって輸血という罪を子供におわせることこそ悪である」ということで
あろうから、ID:e4lPP3Y+ クンの>>291や>>292といった主張には反論としての価値がない。
その程度の話は奴らだって織り込み済みだということぐらい常識として知っておこう。
>>308
エホバの証人の輸血拒否での代表的な争点について提示してるんだよ。
反論としての価値がないって呪文を唱えてもだね･･･。
何が織り込み済みっていうんだい？子供の同意が～ってエホバの証人が言うから
問題になってるんだよ？
知ったかぶりしてからんでくる前にもう少しよく調べておくれよ。
エホバの証人の輸血拒否での代表的な争点について提示してるんだよ。
反論としての価値がないって呪文を唱えてもだね･･･。
何が織り込み済みっていうんだい？子供の同意が～ってエホバの証人が言うから
問題になってるんだよ？
知ったかぶりしてからんでくる前にもう少しよく調べておくれよ。
>>315
>輸血は医療上効果がない、という言説なら反証可能性の俎上に乗るかしらんが、
うん、だから効果があるって話じゃないか。因果性の問題として健康になる・命が助かる。
なのに、その現場で宗教理論を掲げて医療行為をやめさせようとすることの話だよ。
魂が穢れるんだかなんだか、罪がどうこうって、輸血する前と後と因果性の問題として
どうやって確かめるのか？確かめようがない。なのに信者は因果性を問題とするわけさ。
輸血が原因となって魂が～ってね。
ってかレス読んでないなら絡んでこないでよ。
>輸血は医療上効果がない、という言説なら反証可能性の俎上に乗るかしらんが、
うん、だから効果があるって話じゃないか。因果性の問題として健康になる・命が助かる。
なのに、その現場で宗教理論を掲げて医療行為をやめさせようとすることの話だよ。
魂が穢れるんだかなんだか、罪がどうこうって、輸血する前と後と因果性の問題として
どうやって確かめるのか？確かめようがない。なのに信者は因果性を問題とするわけさ。
輸血が原因となって魂が～ってね。
ってかレス読んでないなら絡んでこないでよ。
>>317
論法に対して有効でないって厳密に論駁できないって意味ならだからどうした？って話だし、
実際問題として法的に同意を取り消す場合は、そういう有効性があるってことじゃないか
（その世俗的意思決定過程における議論にその有効性がある）。
論法に対して有効でないって厳密に論駁できないって意味ならだからどうした？って話だし、
実際問題として法的に同意を取り消す場合は、そういう有効性があるってことじゃないか
（その世俗的意思決定過程における議論にその有効性がある）。
効果がないからエホ証は拒否してるのではないので、効果の有無ははじめから関係がない。
エホ証の拒否理由は聖書に「やっちゃだめ」と書いてあるからであって、そのことについて科学は直接何も言うことがない。
この区別すらつかない間抜けがこの議論しても火だるまになるだけ．
エホ証の拒否理由は聖書に「やっちゃだめ」と書いてあるからであって、そのことについて科学は直接何も言うことがない。
この区別すらつかない間抜けがこの議論しても火だるまになるだけ．
ID:e4lPP3Y+クンの主張はけっきょくのところ世俗の優越性を前提として
世俗の優越性を結論するだけの循環論なのだが、本人は自分のカガク性を
確信してしまっているのでどこにも行けない、ということですな。
ではそろそろ失礼。
世俗の優越性を結論するだけの循環論なのだが、本人は自分のカガク性を
確信してしまっているのでどこにも行けない、ということですな。
ではそろそろ失礼。
>>320
輸血の医学上の効果として少なくとも命は助かるというのは事実の問題だ。
それに対して命にかかわる判断に他人の血が体に入ることの『効果（つまり罪や穢れ）』を
持ち出す信者の話をしてるだけ。科学が直接的に魂について何かを言及できずとも、
信者が持ち出している因果性のとらえかたには大いに問題があると科学的探求姿勢でもって
批判をすることは可能だ。
他人の血を体に入れることによって何か問題が生じるというなら、
いったいそれをどうやって確かめることができるのか？
できないよね？っていう議論を持ち出すなという方がどうかしてるよ。
輸血の医学上の効果として少なくとも命は助かるというのは事実の問題だ。
それに対して命にかかわる判断に他人の血が体に入ることの『効果（つまり罪や穢れ）』を
持ち出す信者の話をしてるだけ。科学が直接的に魂について何かを言及できずとも、
信者が持ち出している因果性のとらえかたには大いに問題があると科学的探求姿勢でもって
批判をすることは可能だ。
他人の血を体に入れることによって何か問題が生じるというなら、
いったいそれをどうやって確かめることができるのか？
できないよね？っていう議論を持ち出すなという方がどうかしてるよ。
>>321
信教の自由というのは世俗の優越性を受け入れる姿勢なんだよ。
信教の自由というのは世俗の優越性を受け入れる姿勢なんだよ。
輸血拒否について、本人（子供）の同意を得ていると家族（親）が主張したりする。
「本人が望んでいることだから、他人がとやかく言うな」という主張だ。
そういった主張に対して、同意は無効であるとする世俗的立場からの反論に
価値がない（論理的にまったく有効でない）というのはとてもおかしなことだよ。
十分に価値があるじゃないか。だから実際に無効になってたりするんだよ。
法的決断が下される意思決定過程における議論（つまりこれって法体系そのものを
指すことにもなるんだけど）に価値がないというのはどういう了見なんだろうねぇ…。
信教の自由を認めつつ、児童保護の観点から親権剥奪という場合もあるが、それも同様。
「子供を罪や穢れから救うための輸血拒否なのです！親としての当然の権利です。」と
信者が主張することに対して、それは親権の濫用である（当然の権利などではない）と
反論することに価値がないというのはむちゃくちゃじゃないか。
こういった世俗的立場からの反論は「それ自体としても根拠の弱い古臭いまちがい」などではないよ。
「本人が望んでいることだから、他人がとやかく言うな」という主張だ。
そういった主張に対して、同意は無効であるとする世俗的立場からの反論に
価値がない（論理的にまったく有効でない）というのはとてもおかしなことだよ。
十分に価値があるじゃないか。だから実際に無効になってたりするんだよ。
法的決断が下される意思決定過程における議論（つまりこれって法体系そのものを
指すことにもなるんだけど）に価値がないというのはどういう了見なんだろうねぇ…。
信教の自由を認めつつ、児童保護の観点から親権剥奪という場合もあるが、それも同様。
「子供を罪や穢れから救うための輸血拒否なのです！親としての当然の権利です。」と
信者が主張することに対して、それは親権の濫用である（当然の権利などではない）と
反論することに価値がないというのはむちゃくちゃじゃないか。
こういった世俗的立場からの反論は「それ自体としても根拠の弱い古臭いまちがい」などではないよ。
エホバの証人の信者が輸血という治療行為を拒否するのは、
聖書にそう書いてあるという独自の解釈によるものだが、
これは『形而上の問題にすぎない』というようなことではない。
信者は“直接的には”他人の血が体に入ることを問題としているのだ。
科学的立場から輸血という治療を行うに際して「問題が生じるから輸血をするな！」と
ストップがかかったら、「何が問題なのか？」と問うことに価値がないというのは
いったいどういう了見なのか。
「それ自体としても根拠の弱い古臭いまちがい」という主張にはとうてい同意できない。
聖書にそう書いてあるという独自の解釈によるものだが、
これは『形而上の問題にすぎない』というようなことではない。
信者は“直接的には”他人の血が体に入ることを問題としているのだ。
科学的立場から輸血という治療を行うに際して「問題が生じるから輸血をするな！」と
ストップがかかったら、「何が問題なのか？」と問うことに価値がないというのは
いったいどういう了見なのか。
「それ自体としても根拠の弱い古臭いまちがい」という主張にはとうてい同意できない。
教育現場において科学的立場から進化論を教えることに対して、
宗教的立場から創造論者がストップをかけたら？これも似たような構図だよ。
科学的立場から「いったい何が問題なのか？」と問うことには価値がある。
「人格的・意識的活動とはいったいどういったものなのか？」と科学的立場から問う。
「それは進化の過程で生成された。人が進化によって獲得した機能によるものだ。」と
科学的立場から主張することには価値がある。
これは精神（人格的・意識的活動）が先立つもの（創造主）だとする主張に対する
反論なのだよ。進化論に対してはとやかく口を挟み、創造論に対して問題を指摘したら
『こういったことに関して科学は直接何も言えないはずだ！文句言うな！』というのは
いかにも理不尽だ。科学的探究姿勢で問いを立てるというのは大切なことなのだ。
「神とはいったいなんですか？」「その存在、その影響力、その○○、その△△、
どうやって確かめることができますか？」「それは地球が丸いというのと同じぐらい
確かなことですか？」「『形而上の問題にすぎない』というのは本当のことですか？」
宗教的立場から創造論者がストップをかけたら？これも似たような構図だよ。
科学的立場から「いったい何が問題なのか？」と問うことには価値がある。
「人格的・意識的活動とはいったいどういったものなのか？」と科学的立場から問う。
「それは進化の過程で生成された。人が進化によって獲得した機能によるものだ。」と
科学的立場から主張することには価値がある。
これは精神（人格的・意識的活動）が先立つもの（創造主）だとする主張に対する
反論なのだよ。進化論に対してはとやかく口を挟み、創造論に対して問題を指摘したら
『こういったことに関して科学は直接何も言えないはずだ！文句言うな！』というのは
いかにも理不尽だ。科学的探究姿勢で問いを立てるというのは大切なことなのだ。
「神とはいったいなんですか？」「その存在、その影響力、その○○、その△△、
どうやって確かめることができますか？」「それは地球が丸いというのと同じぐらい
確かなことですか？」「『形而上の問題にすぎない』というのは本当のことですか？」
327 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:35:46.22 ID:xzbdbpC6
エホ証みたいなカルトを引き合いに出してる時点で話が訳わからなくなるから。
宗教とカルトを一緒にしないように
宗教とカルトを一緒にしないように
>>327
一緒にはしてないじゃない。イスラム教の穏健派と過激派を一緒にしたりはしないよ。
より世俗的なキリスト教とより原理主義的なキリスト教を一緒にしたりはしない。
厳密に区別することはできないけれど、それらは違うものだから。
それらを区別する方法論として（あるいは倫理観の問題として）“真の信仰”なるものを
持ち出すことの話をしているんだよ。
宗教的な立場からカルトとそうじゃないものを区別するというのは
魔女裁判のくりかえしにすぎないのではないのかという話。
一緒にはしてないじゃない。イスラム教の穏健派と過激派を一緒にしたりはしないよ。
より世俗的なキリスト教とより原理主義的なキリスト教を一緒にしたりはしない。
厳密に区別することはできないけれど、それらは違うものだから。
それらを区別する方法論として（あるいは倫理観の問題として）“真の信仰”なるものを
持ち出すことの話をしているんだよ。
宗教的な立場からカルトとそうじゃないものを区別するというのは
魔女裁判のくりかえしにすぎないのではないのかという話。
30：ルカによる福音書 / 10章 30節
イエスはお答えになった。「ある人がエルサレムからエリコへ下って行く途中、追いはぎに襲われた。追いはぎはその人の服をはぎ取り、殴りつけ、半殺しにしたまま立ち去った。
31：ルカによる福音書 / 10章 31節
ある祭司がたまたまその道を下って来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
32：ルカによる福音書 / 10章 32節
同じように、レビ人もその場所にやって来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
33：ルカによる福音書 / 10章 33節
ところが、旅をしていたあるサマリア人は、そばに来ると、その人を見て憐れに思い、
34：ルカによる福音書 / 10章 34節
近寄って傷に油とぶどう酒を注ぎ、包帯をして、自分のろばに乗せ、宿屋に連れて行って介抱した。
イエスはお答えになった。「ある人がエルサレムからエリコへ下って行く途中、追いはぎに襲われた。追いはぎはその人の服をはぎ取り、殴りつけ、半殺しにしたまま立ち去った。
31：ルカによる福音書 / 10章 31節
ある祭司がたまたまその道を下って来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
32：ルカによる福音書 / 10章 32節
同じように、レビ人もその場所にやって来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
33：ルカによる福音書 / 10章 33節
ところが、旅をしていたあるサマリア人は、そばに来ると、その人を見て憐れに思い、
34：ルカによる福音書 / 10章 34節
近寄って傷に油とぶどう酒を注ぎ、包帯をして、自分のろばに乗せ、宿屋に連れて行って介抱した。
確かに信じない者にとって信じる者の言葉は世迷言だろう
しかし慣習としてそれを守って来た人間にとって
やはり信じない者は迷惑であるかも知れない
そして魔女狩りと似たような事も多々起こっているのではなかろうか
しかし慣習としてそれを守って来た人間にとって
やはり信じない者は迷惑であるかも知れない
そして魔女狩りと似たような事も多々起こっているのではなかろうか
331 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:55:56.90 ID:xzbdbpC6
>>328
いやいや、世俗対宗教みたいな話で、宗教の代表例みたいな形でエホ証の輸血を出してるよ。
そもそも宗教の定義も分からず、各宗教の教義も全く知らないと思うが、
それで世俗？の人間が宗教を談じたり区別するのは難しいと思うが
いやいや、世俗対宗教みたいな話で、宗教の代表例みたいな形でエホ証の輸血を出してるよ。
そもそも宗教の定義も分からず、各宗教の教義も全く知らないと思うが、
それで世俗？の人間が宗教を談じたり区別するのは難しいと思うが
輸血拒否の問題にしても創造論の問題にしても、カルトではない“宗教的な立場”から
「科学とは矛盾しない」とか「科学を尊重して」とか言うことがあるけれど、
カルトに対する科学的な立場からの問いに具体的にはいったいどう答えるのかな？
“宗教的な立場”からの答えってなんだろう？
解釈がおかしいというのは（広義の学問体系としての）科学的立場からの話になるのでは？
それは読解力や文献学や宗教学を根拠として、文献内容を検証するということなのでは？
血液について“宗教的立場”からいったい何を答えることができるのか？
魂との関係性ってどうやって確かめるの？結局のところ科学的にどうかっていう話になるのでは？
科学はそうやって生気論を退けてきたのに、その営みに価値はないのかな？
生物種については？個別に誰か（何か）が創造したの？形而上の問題にすぎないの？
「矛盾しません」という呪文だけ唱えておけばいいっていうのはどうかと思うんだ。
「科学とは矛盾しない」とか「科学を尊重して」とか言うことがあるけれど、
カルトに対する科学的な立場からの問いに具体的にはいったいどう答えるのかな？
“宗教的な立場”からの答えってなんだろう？
解釈がおかしいというのは（広義の学問体系としての）科学的立場からの話になるのでは？
それは読解力や文献学や宗教学を根拠として、文献内容を検証するということなのでは？
血液について“宗教的立場”からいったい何を答えることができるのか？
魂との関係性ってどうやって確かめるの？結局のところ科学的にどうかっていう話になるのでは？
科学はそうやって生気論を退けてきたのに、その営みに価値はないのかな？
生物種については？個別に誰か（何か）が創造したの？形而上の問題にすぎないの？
「矛盾しません」という呪文だけ唱えておけばいいっていうのはどうかと思うんだ。
まあ言いたいのは、真の信仰という言葉自体が
それほど大きな問題な訳ではないと言う事
それ無しに宗教はないし、
否定すればあなた達は大きな仕事を
課せられる事となる
それほど大きな問題な訳ではないと言う事
それ無しに宗教はないし、
否定すればあなた達は大きな仕事を
課せられる事となる
信者の信念は、新約聖書の使徒15章19、20、28、29節にある「血を避けるように」との聖書の教義を解釈したものとされる。
エホバの証人は、使徒15章21節で使徒ヤコブがモーセの律法に言及していることから、創世記9章4節、レビ記7章26,27節、17章12節で述べられている
「血を食べてはならない」という命令と関係すると考えている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E8%A1%80%E6%8B%92%E5%90%A6
エホバの証人は、使徒15章21節で使徒ヤコブがモーセの律法に言及していることから、創世記9章4節、レビ記7章26,27節、17章12節で述べられている
「血を食べてはならない」という命令と関係すると考えている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E8%A1%80%E6%8B%92%E5%90%A6
>>333
逆だろう。
“真の信仰”ということを盾にとるなら、その立証責任はその主張を言い出した側にあるんだよ。
大きな仕事をほっぽりだして相手を非難するのはよろしくない。
世俗的な立場を重んじるっていうのは、そういう立証責任を背負ってのことだよ？
背負える範囲で責任を背負っていこうって世俗的な立場なんだし、
聖人様の上から目線とはわけが違うよ。
逆だろう。
“真の信仰”ということを盾にとるなら、その立証責任はその主張を言い出した側にあるんだよ。
大きな仕事をほっぽりだして相手を非難するのはよろしくない。
世俗的な立場を重んじるっていうのは、そういう立証責任を背負ってのことだよ？
背負える範囲で責任を背負っていこうって世俗的な立場なんだし、
聖人様の上から目線とはわけが違うよ。
まずイエスは信者には進行が無いと言っている
だから真の信仰＝みたいな答えは無い
まず信者にとって無益であればそれはキリスト教ではないのだ
ラマダーンとか正座についてはよく解からんが
だからとりあえずその問いに答えることは出来ない
だから真の信仰＝みたいな答えは無い
まず信者にとって無益であればそれはキリスト教ではないのだ
ラマダーンとか正座についてはよく解からんが
だからとりあえずその問いに答えることは出来ない
“真の信仰”「それ無しに宗教はない」というのがキミの主張だよね(>>333)。
だけど、その言葉自体が大きな問題ではないと(>>333)。
そしてそれが何か語ることもできないと(>>339)。
更に「否定すればあなた達は大きな仕事を課せられる事となる」(>>333)
これは立証責任の転嫁だ。
尊大な宗教様は盲目的に崇めてなんぼだから文句言うなということだね。
結局キミはそうやって“真の信仰”とはどういうものなのかを自分自身で語っているじゃないか。
だけど、その言葉自体が大きな問題ではないと(>>333)。
そしてそれが何か語ることもできないと(>>339)。
更に「否定すればあなた達は大きな仕事を課せられる事となる」(>>333)
これは立証責任の転嫁だ。
尊大な宗教様は盲目的に崇めてなんぼだから文句言うなということだね。
結局キミはそうやって“真の信仰”とはどういうものなのかを自分自身で語っているじゃないか。
エホ証の輸血拒否がカルトならムスリムの豚拒否もカルトでね？
ああ、蹄が割れて反芻する動物以外は食べてはいけないらしい
それは本当
俺はマックポーク大好き
それは本当
俺はマックポーク大好き
ちなみにパウロの時代になると、
神が汚れた獣を食べろという記述がある
10：使徒言行録 / 10章 10節
彼は空腹を覚え、何か食べたいと思った。人々が食事の準備をしているうちに、ペトロは我を忘れたようになり、
11：使徒言行録 / 10章 11節
天が開き、大きな布のような入れ物が、四隅でつるされて、地上に下りて来るのを見た。
12：使徒言行録 / 10章 12節
その中には、あらゆる獣、地を這うもの、空の鳥が入っていた。
13：使徒言行録 / 10章 13節
そして、「ペトロよ、身を起こし、屠って食べなさい」と言う声がした。
神が汚れた獣を食べろという記述がある
10：使徒言行録 / 10章 10節
彼は空腹を覚え、何か食べたいと思った。人々が食事の準備をしているうちに、ペトロは我を忘れたようになり、
11：使徒言行録 / 10章 11節
天が開き、大きな布のような入れ物が、四隅でつるされて、地上に下りて来るのを見た。
12：使徒言行録 / 10章 12節
その中には、あらゆる獣、地を這うもの、空の鳥が入っていた。
13：使徒言行録 / 10章 13節
そして、「ペトロよ、身を起こし、屠って食べなさい」と言う声がした。
決まり事をなんでもかんでも聖典にぶちこんだのが大失敗だよな＞セム一神教ご一行様
アップデート不能なルールなんてものは、作ったときはよくてもただの足枷に成り下がるときが必ず来る。
解釈で逃げるしかないから、本当にまもらにゃいかんところまでいっしょにぐだぐだに。
血を抜けとか豚食うなとか、その時の部族生活のルールにすぎなかったものが紛れ込むと、
技術的に問題なくなってからも守らざるをえなくなる。
アップデート不能なルールなんてものは、作ったときはよくてもただの足枷に成り下がるときが必ず来る。
解釈で逃げるしかないから、本当にまもらにゃいかんところまでいっしょにぐだぐだに。
血を抜けとか豚食うなとか、その時の部族生活のルールにすぎなかったものが紛れ込むと、
技術的に問題なくなってからも守らざるをえなくなる。
>>343
パウロあたりの改革は結局のところ、部族臭ぷんぷんすぎて同じヘブライ民族でもついて
いけなくなった旧約的ルール群に「あれ無意味。無視してよし」と言うのが主眼だよね。
わざわざ「新約」とかいう位置付けをしてるのもその流れでしょ。
そのエピソードも意図的に入ってると思うよ。
パウロあたりの改革は結局のところ、部族臭ぷんぷんすぎて同じヘブライ民族でもついて
いけなくなった旧約的ルール群に「あれ無意味。無視してよし」と言うのが主眼だよね。
わざわざ「新約」とかいう位置付けをしてるのもその流れでしょ。
そのエピソードも意図的に入ってると思うよ。
346 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 16:38:20.98 ID:p2SfkK6o
17：マタイによる福音書 / 5章 17節
「わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、と思ってはならない。廃止するためではなく、完成するためである。
18：マタイによる福音書 / 5章 18節
はっきり言っておく。すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、律法の文字から一点一画も消え去ることはない。
19：マタイによる福音書 / 5章 19節
だから、これらの最も小さな掟を一つでも破り、そうするようにと人に教える者は、天の国で最も小さい者と呼ばれる。しかし、それを守り、そうするように教える者は、天の国で大いなる者と呼ばれる。
20：マタイによる福音書 / 5章 20節
言っておくが、あなたがたの義が律法学者やファリサイ派の人々の義にまさっていなければ、あなたがたは決して天の国に入ることができない。」
少なくとも現行維持、思考停止が良い状態な訳では無い
よりよい世界を目指すべきなのだ
現行の法律が完全なはずはない
「わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、と思ってはならない。廃止するためではなく、完成するためである。
18：マタイによる福音書 / 5章 18節
はっきり言っておく。すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、律法の文字から一点一画も消え去ることはない。
19：マタイによる福音書 / 5章 19節
だから、これらの最も小さな掟を一つでも破り、そうするようにと人に教える者は、天の国で最も小さい者と呼ばれる。しかし、それを守り、そうするように教える者は、天の国で大いなる者と呼ばれる。
20：マタイによる福音書 / 5章 20節
言っておくが、あなたがたの義が律法学者やファリサイ派の人々の義にまさっていなければ、あなたがたは決して天の国に入ることができない。」
少なくとも現行維持、思考停止が良い状態な訳では無い
よりよい世界を目指すべきなのだ
現行の法律が完全なはずはない
347 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:05:01.16 ID:n7gVwitv
その聖句はどんな意味なの？ 一つ一つ説明してみて
18以降は人の言葉の重さを表し、
なおかつそれを突き詰めてなお完全でない事を表す
そして17で神の望みを人が叶えると言う事
つまり人の世がパーフェクトワールドに近付きます
なおかつそれを突き詰めてなお完全でない事を表す
そして17で神の望みを人が叶えると言う事
つまり人の世がパーフェクトワールドに近付きます
>>346
有名なポジショントークなんだけど、やっぱり苦しいよね。
聖典を否定するわけにはいかないけど、現実問題として筋の悪いクソルールが山ほど書いてある。
いろんなテクニックを使って「ルール変更じゃなくてすでに決まったことの明確化なのだ」という線をどうやって
守るかという問題意識がものすごく伝わってきて俺は好きだな。
スクラッチしたいけどいろんな経緯で変更できないクズシステムを任されてしまったエンジニアみたいで身につまされるｗ
有名なポジショントークなんだけど、やっぱり苦しいよね。
聖典を否定するわけにはいかないけど、現実問題として筋の悪いクソルールが山ほど書いてある。
いろんなテクニックを使って「ルール変更じゃなくてすでに決まったことの明確化なのだ」という線をどうやって
守るかという問題意識がものすごく伝わってきて俺は好きだな。
スクラッチしたいけどいろんな経緯で変更できないクズシステムを任されてしまったエンジニアみたいで身につまされるｗ
350 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:32:23.76 ID:n7gVwitv
>>348
神のおことばではなく、寝言にしか聞こえませんけど
神のおことばではなく、寝言にしか聞こえませんけど
まあ打ちひしがれる人に手を差し伸べろと言う事なんだろうがな
こんな偉そうな言い方する必要もないな
こんな偉そうな言い方する必要もないな
あくまで打ちひしがれる人も人権ありきだからな
そうそう偉そうにしていいもんではないだろうな
そうそう偉そうにしていいもんではないだろうな
だいたい、律法を「人の言葉」ととらえてる段階で素人(or異端)まるだしだろ＞ID:p2SfkK6o
>>355
それが理由で弾圧されたもんだからこのポジショントークが必要になったんだと思われるが。
この発言がでてきた経緯にしたって、イエスに率いられたカルトどもが律法破れと言っている
という批判に答えたものだろ。
それが理由で弾圧されたもんだからこのポジショントークが必要になったんだと思われるが。
この発言がでてきた経緯にしたって、イエスに率いられたカルトどもが律法破れと言っている
という批判に答えたものだろ。
エホ証については、輸血拒否自体の是非みたいな平行線に決まってるところでシャカリキになるんじゃなくて、
血液製剤やら血液由来の製品は食ってよしということになっちゃってるグダグダ感を楽しむほうがいい。
血液製剤やら血液由来の製品は食ってよしということになっちゃってるグダグダ感を楽しむほうがいい。
カルト連中ってのは、罪や欲にまみれた世俗とボクタチは違うんですよ、と言いたい人たちであって、
そのためにわざわざ奇っ怪な戒律を打ち立てるわけ。
そんな連中相手に世俗との矛盾を難詰したって喜ぶだけ。
マゾにムチ打ちしたってしょうがないだろ。
そのためにわざわざ奇っ怪な戒律を打ち立てるわけ。
そんな連中相手に世俗との矛盾を難詰したって喜ぶだけ。
マゾにムチ打ちしたってしょうがないだろ。
361 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:25:17.63 ID:n7gVwitv
神が輸血拒否しろなんて言われるかよ。
聖書に書かれてある意味が理解できないバカたれが妄想してるだけな。
聖書に書かれてある意味が理解できないバカたれが妄想してるだけな。
>>361
というのも君の信念以外にロクな根拠がないというのが平行線たる理由なのだな。
というのも君の信念以外にロクな根拠がないというのが平行線たる理由なのだな。
子供の生存権がヤバいので保護しますよ。
親権？それ基本的人権じゃないですよね。優先度低いですね。
思想信教の自由？ハイ、どんなおバカな妄想でも持っていただいて結構ですよ。それが何か？
で終わってる話なんだよ、世俗側としては。思想内容をやっきになって否定したって何もでない。
親権？それ基本的人権じゃないですよね。優先度低いですね。
思想信教の自由？ハイ、どんなおバカな妄想でも持っていただいて結構ですよ。それが何か？
で終わってる話なんだよ、世俗側としては。思想内容をやっきになって否定したって何もでない。
364 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:44:11.97 ID:xzbdbpC6
>>362
ていうか、カトリック教会が発行した聖書を、
エホ証が勝手に解釈してる訳だから信念とかそういう問題じゃないんだが。
そもそも輸血とか聖書発刊当時そんな技術ないし、考えもないんだから、
エホ証の拡大解釈妄想以外の何物もないだろ
そもそも信仰も宗教もない人間が世俗がとか信教思想の自由とか語ってるのが説得力ない
ていうか、カトリック教会が発行した聖書を、
エホ証が勝手に解釈してる訳だから信念とかそういう問題じゃないんだが。
そもそも輸血とか聖書発刊当時そんな技術ないし、考えもないんだから、
エホ証の拡大解釈妄想以外の何物もないだろ
そもそも信仰も宗教もない人間が世俗がとか信教思想の自由とか語ってるのが説得力ない
神様の言葉を聴いた、と主張する人間の言葉にすぎんからな。
ぶっちゃけ、なぜ殺人も厭わないほど信奉するのか意味不明。
ぶっちゃけ、なぜ殺人も厭わないほど信奉するのか意味不明。
366 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:54:11.36 ID:n7gVwitv
殺してはならないと、十戒で戒められてます。
かれらは聖書信者ではないのです。
かれらは聖書信者ではないのです。
367 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:10:06.47 ID:n7gVwitv
神が殺人命令を出すわけなかろう。
そんなことを妄想しているのは反キリスト者だけ。
そんなことを妄想しているのは反キリスト者だけ。
聖書なんて偽書だから
十字軍の歴史も知らない……。
聖書でも神は洪水で人間どころか世界中の生き物を抹殺しとるぞ。
聖書でも神は洪水で人間どころか世界中の生き物を抹殺しとるぞ。
370 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:11:53.15 ID:n7gVwitv
実行者も妄想者もおなじ土俵の中にいるってことな。
もしかして：ボクがかんがえたしんのかみさま、というのを基準にしている
372 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:16:25.75 ID:n7gVwitv
十字軍をつくったのはカトリックの狂信者たち。
ノアの洪水とは、再生のために耐えなくれはならない試練のこと。
滅ぼされたのは生き物でなく、人間の中にある諸悪のこと。
ノアの洪水とは、再生のために耐えなくれはならない試練のこと。
滅ぼされたのは生き物でなく、人間の中にある諸悪のこと。
374 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:18:05.07 ID:n7gVwitv
>>371
それはボクの考えた神様だろ
それはボクの考えた神様だろ
>>367
申命記 13
6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、またはあなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも知れない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、
7 すなわち地のこのはてから、地のかのはてまで、あるいは近く、あるいは遠く、あなたの周囲にある民の神々である。
8 しかし、あなたはその人に従ってはならない。その人の言うことを聞いてはならない。その人をあわれんではならない。その人を惜しんではならない。その人をかばってはならない。
9 必ず彼を殺さなければならない。彼を殺すには、あなたがまず彼に手を下し、その後、民がみな手を下さなければならない。
申命記 13
6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、またはあなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも知れない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、
7 すなわち地のこのはてから、地のかのはてまで、あるいは近く、あるいは遠く、あなたの周囲にある民の神々である。
8 しかし、あなたはその人に従ってはならない。その人の言うことを聞いてはならない。その人をあわれんではならない。その人を惜しんではならない。その人をかばってはならない。
9 必ず彼を殺さなければならない。彼を殺すには、あなたがまず彼に手を下し、その後、民がみな手を下さなければならない。
376 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:31:03.30 ID:n7gVwitv
6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、または
あなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも知れ
ない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、
母は、教会のこと。そこからさまざまな教派に分かれて行くことを言っている。
あなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも知れ
ない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、
母は、教会のこと。そこからさまざまな教派に分かれて行くことを言っている。
「僕の聖書解釈が正しいんだ！」と言い張る根拠がわかんない。
ってか、解釈レベルですらないよね。
勝手に、神が生き物の命を奪ったのは比喩だ、と誤魔化したり。
ってか、解釈レベルですらないよね。
勝手に、神が生き物の命を奪ったのは比喩だ、と誤魔化したり。
378 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:00:54.40 ID:n7gVwitv
申命記 13
6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、または
あなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも
知れない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、
母は、教会を意味する。（創世記3.20）
その母からさまざまな異端の教理・教派が生まれていくことを言っている。
7 すなわち地のこのはてから、地のかのはてまで、あるいは近く、あるいは遠く、あなたの周囲に
ある民の神々である。
「地」とは、「教会」のこと。
8 しかし、あなたはその人に従ってはならない。その人の言うことを聞いてはならない。その人を
あわれんではならない。その人を惜しんではならない。その人をかばってはならない。
偽りの信仰を説く者に耳を傾けてはならないということ。
9 必ず彼を殺さなければならない。彼を殺すには、あなたがまず彼に手を下し、その後、民がみな手を
下さなければならない。
偽りを説く、異端信仰者についての断罪が言われている。
6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、または
あなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも
知れない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、
母は、教会を意味する。（創世記3.20）
その母からさまざまな異端の教理・教派が生まれていくことを言っている。
7 すなわち地のこのはてから、地のかのはてまで、あるいは近く、あるいは遠く、あなたの周囲に
ある民の神々である。
「地」とは、「教会」のこと。
8 しかし、あなたはその人に従ってはならない。その人の言うことを聞いてはならない。その人を
あわれんではならない。その人を惜しんではならない。その人をかばってはならない。
偽りの信仰を説く者に耳を傾けてはならないということ。
9 必ず彼を殺さなければならない。彼を殺すには、あなたがまず彼に手を下し、その後、民がみな手を
下さなければならない。
偽りを説く、異端信仰者についての断罪が言われている。
誰も解釈にもなってないお前独自の聖書の見方、なんて聞いていない。
根拠を示せ。
根拠を示せ。
380 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:13:54.68 ID:n7gVwitv
とにかく、聖書を文字の意味だけで理解しようとする、おバカな人間が多杉るんだよ。
これだから、イエスの再臨は天の雲に乗って来られると思って、空を見上げている
阿呆な人間たちがいるのは、仕方のないことだ。
天使たちが、ガリラヤの人はなぜ空を見上げているのかと、言ってるのも理解できない。
これだから、イエスの再臨は天の雲に乗って来られると思って、空を見上げている
阿呆な人間たちがいるのは、仕方のないことだ。
天使たちが、ガリラヤの人はなぜ空を見上げているのかと、言ってるのも理解できない。
382 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:24:56.11 ID:n7gVwitv
根拠を示しても阿呆には受け入れられことはない。
自分の知恵で否定するだけ。
自分の知恵で否定するだけ。
そもそも根拠を一切提示できぬ、という醜態のいい訳がそれかｗ
384 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:34:45.19 ID:n7gVwitv
根拠って何なんだ？
いやあ、根拠根拠って言うけども
そもそも根拠の提示って言う事自体
結構ここ100年位のある種妄想と言うような不気味な物ではないか？
ハードディスクってなんでデフラグをするのかよく考えろよ
フラグメントをとった状態ってどういうものかさ
そもそも根拠の提示って言う事自体
結構ここ100年位のある種妄想と言うような不気味な物ではないか？
ハードディスクってなんでデフラグをするのかよく考えろよ
フラグメントをとった状態ってどういうものかさ
ほら、なんか刑事は足で稼ぐって言うだろ？
めんどくさくね？
めんどくさくね？
昔の人が「知ってるか？死んだ人って幽霊になって化けて出るんだぜ？」
「おお、お前すげーな、なんでも知ってんな」
で済んでたという簡略さに学ぶ事は
少なくともあんたらには沢山あると思うし
「おお、お前すげーな、なんでも知ってんな」
で済んでたという簡略さに学ぶ事は
少なくともあんたらには沢山あると思うし
388 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:44:25.02 ID:n7gVwitv
で、結局、根拠ってなに？
389 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:45:09.92 ID:n7gVwitv
>>387
脳病院池
脳病院池
刑事なんかあからさまだよな
かけてもつれた謎を解く
解けるかっつーの
かけてもつれた謎を解く
解けるかっつーの
391 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 21:09:13.06 ID:n7gVwitv
ほんんとバカ丸出しだな
392 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 22:48:32.08 ID:S2Vy6g1M
言葉を自分勝手に解釈していいなら、蕎麦屋の品書きだって創世神話となる。
なぜそう解釈できるのか、根拠を示さなければいけない。説得力のある根拠をだ。
その上で、聖書の記述が書かれた当時では知りえなかった内容を含むとなれば、
オメーら宗教キチガイの言い分もはじめて議論に乗る。
なぜそう解釈できるのか、根拠を示さなければいけない。説得力のある根拠をだ。
その上で、聖書の記述が書かれた当時では知りえなかった内容を含むとなれば、
オメーら宗教キチガイの言い分もはじめて議論に乗る。
393 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 22:57:42.24 ID:S2Vy6g1M
盛り蕎麦は水素を示し、かけ蕎麦は水素でも重水素を示す。次に書かれている
種物の筆頭、なめこ蕎麦はヘリウムを現しているのだ。なめこのなは７を暗示していて
これは水素からヘリウムへの核融合の際に放出されるエネルギーが全体の７％であるこ
とを暗示しているのだ。なぜ、そのような分かりにくい書き方をするのか、創造主は
お前たちの信仰心を試しておられる！
とまあ、こんなもんか。蕎麦屋の品書きが旧約聖書にかわってもやることは同じ。
種物の筆頭、なめこ蕎麦はヘリウムを現しているのだ。なめこのなは７を暗示していて
これは水素からヘリウムへの核融合の際に放出されるエネルギーが全体の７％であるこ
とを暗示しているのだ。なぜ、そのような分かりにくい書き方をするのか、創造主は
お前たちの信仰心を試しておられる！
とまあ、こんなもんか。蕎麦屋の品書きが旧約聖書にかわってもやることは同じ。
蕎麦屋の品書きでそんな事出来るの
お前ぐらいだろ
お前ぐらいだろ
みなさん、ド素人さんでございますなあ。基本的事項ですらご存じでない。
>>364
>ていうか、カトリック教会が発行した聖書を、
だうと。・・・ってのはまあどうでもいいんだが、ローマ教会はキリスト教世界における絶対的権威じゃないよ。自分らはそう思いたがってるけど。
>そもそも輸血とか聖書発刊当時そんな技術ないし、考えもないんだから、
「聖書成立当時なかった」はたいした理由にならない。「新しけりゃなんでもありか」という別の議論が発生するだけ。
>>367
>神が殺人命令を出すわけなかろう。
旧約ではなんべんもだしてるわけだが何か。
>>368
成立を偽っていることは中身が誤りであることの直接の論拠にはならない。
（中略）
>>392
聖霊の導きによって正しい解釈に至る、という（反証不能な）論拠がとっくに提示されてますよ。残念でした。
>>364
>ていうか、カトリック教会が発行した聖書を、
だうと。・・・ってのはまあどうでもいいんだが、ローマ教会はキリスト教世界における絶対的権威じゃないよ。自分らはそう思いたがってるけど。
>そもそも輸血とか聖書発刊当時そんな技術ないし、考えもないんだから、
「聖書成立当時なかった」はたいした理由にならない。「新しけりゃなんでもありか」という別の議論が発生するだけ。
>>367
>神が殺人命令を出すわけなかろう。
旧約ではなんべんもだしてるわけだが何か。
>>368
成立を偽っていることは中身が誤りであることの直接の論拠にはならない。
（中略）
>>392
聖霊の導きによって正しい解釈に至る、という（反証不能な）論拠がとっくに提示されてますよ。残念でした。
おまえら、2ちゃんねるの外でそういう頭のネジの緩んだ論争ふっかけるんじゃないぞ。
まともな論客にあったらタマとられておしまいだぞ。
まともな論客にあったらタマとられておしまいだぞ。
397 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:29:56.20 ID:S2Vy6g1M
>>395
反証不能って自分からドヤっていうやつは珍しい。
反証不能って自分からドヤっていうやつは珍しい。
>>397
奴らはそれが根拠だと思ってる。残念ながら。
自分勝手に解釈してないつもりの奴に「言葉を自分勝手に解釈していいなら」とか
言ったって通じるわきゃない。それすら把握できてない392の愚かっぷりを指摘したまで。
奴らはそれが根拠だと思ってる。残念ながら。
自分勝手に解釈してないつもりの奴に「言葉を自分勝手に解釈していいなら」とか
言ったって通じるわきゃない。それすら把握できてない392の愚かっぷりを指摘したまで。
相手はおまえらが思ってるよりずっとめんどくさい。
基本的事項すらおさえてない阿呆が対抗できるほど甘い相手じゃねえよ。
基本的事項すらおさえてない阿呆が対抗できるほど甘い相手じゃねえよ。
>>295
>宗教的な理由での自爆テロの例は有名じゃないか。
>～が有名だと言ったら、～は一律に～だという意味になるのか？
>（ならないよｗ）
いいえ、一律に言っていると受け取れる書き方でした。
その後のやり取りからもそうとしか受け取れません。
現にあなたは「例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。」などと言い、明らかにやむを得ない状況での自爆攻撃は例外的とみなし、一律に狂信的テロという断じている立場ではないですか。
>いくらなんでも読解力に問題がありすぎるだろう…。
いえ、明らかにあなたの無知であり、私の読解力に責任転嫁はしないで下さい。
>こちらも文章に改善の余地はあるからその点は自省するにしても、
>言いがかりをつけるのは止めておくれ。
文章も無知も反省して下さい。
あなたの書き方では私にそう受け取られてもしかたありません。
言いがかりでも何でもありません。
>どんな差別だよｗｗ
どんな差別ですって？
宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。
>宗教的な理由での自爆テロの例は有名じゃないか。
>～が有名だと言ったら、～は一律に～だという意味になるのか？
>（ならないよｗ）
いいえ、一律に言っていると受け取れる書き方でした。
その後のやり取りからもそうとしか受け取れません。
現にあなたは「例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。」などと言い、明らかにやむを得ない状況での自爆攻撃は例外的とみなし、一律に狂信的テロという断じている立場ではないですか。
>いくらなんでも読解力に問題がありすぎるだろう…。
いえ、明らかにあなたの無知であり、私の読解力に責任転嫁はしないで下さい。
>こちらも文章に改善の余地はあるからその点は自省するにしても、
>言いがかりをつけるのは止めておくれ。
文章も無知も反省して下さい。
あなたの書き方では私にそう受け取られてもしかたありません。
言いがかりでも何でもありません。
>どんな差別だよｗｗ
どんな差別ですって？
宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。
>>400
>宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
あなたの「差別」の定義をどうぞ。
なお、科学理論はすべて原理的に仮説です。
仮説を教える科目で仮説を教えて何か問題が？
積極的にウソとわかってるエホ証のパンフレット押しつけるよりましっしょ？
>宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
あなたの「差別」の定義をどうぞ。
なお、科学理論はすべて原理的に仮説です。
仮説を教える科目で仮説を教えて何か問題が？
積極的にウソとわかってるエホ証のパンフレット押しつけるよりましっしょ？
402 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:39:25.50 ID:S2Vy6g1M
ここの宗教バカどもはめんどくさいが手ごわくはない。
言い負かすのは簡単で、単にギブアップしないだけ。論破されるごとに電流でも流すルールなら、
数分で音を上げるだろう。痛くないから負けを認めないだけ。
宗教屋の中にはこいつらとは別次元の詐術の名人がいる。
言い負かすのは簡単で、単にギブアップしないだけ。論破されるごとに電流でも流すルールなら、
数分で音を上げるだろう。痛くないから負けを認めないだけ。
宗教屋の中にはこいつらとは別次元の詐術の名人がいる。
自爆テロは宗教以外の理由でもやる奴はやるから、材料としてはおすすめできないな。
>>402
「ここの」はな。おまえやオレと同様にしょせん2ちゃんに出入りしてる程度だし。
「ここの」はな。おまえやオレと同様にしょせん2ちゃんに出入りしてる程度だし。
405 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:43:27.21 ID:S2Vy6g1M
>宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね
実際には進化論を裏付ける証拠を教えている。証拠から導かれるのが進化論ってだけのことだ。
宗教的世界観を裏付ける証拠があるなら、教えているだろう。無いからやりようがないだけ。
実際には進化論を裏付ける証拠を教えている。証拠から導かれるのが進化論ってだけのことだ。
宗教的世界観を裏付ける証拠があるなら、教えているだろう。無いからやりようがないだけ。
>>400
＞宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
＞何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
＞宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
＞中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。
進化論は宗教ではない
進化論は仮説の一つだが「単なる」仮説ではない
実際の観測結果による検証に絶えず攻撃されそれに耐え続けている仮説だ
何の検証も受けない創造論とは客観的な確からしさにおいて決定的に違う
＞宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
＞何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
＞宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
＞中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。
進化論は宗教ではない
進化論は仮説の一つだが「単なる」仮説ではない
実際の観測結果による検証に絶えず攻撃されそれに耐え続けている仮説だ
何の検証も受けない創造論とは客観的な確からしさにおいて決定的に違う
408 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:54:07.38 ID:S2Vy6g1M
>>403
自爆攻撃はただの手段だから、それ自体に善悪理非は関係ない。
死後の楽園の鍵と信じさせてしまえば、合理的な理由なしに自爆テロで大量殺戮
をさせることができる。しかも、強い確信をもって。
宗教の有害性を示す例としては適切だろうな。
自爆攻撃はただの手段だから、それ自体に善悪理非は関係ない。
死後の楽園の鍵と信じさせてしまえば、合理的な理由なしに自爆テロで大量殺戮
をさせることができる。しかも、強い確信をもって。
宗教の有害性を示す例としては適切だろうな。
409 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:57:54.64 ID:S2Vy6g1M
>>406
そりゃそうだろ、証拠があるのに教えないってなら、科学ではない。
どっかの宗教の世界観を裏付ける証拠があれば教えている。そこから導き出せるのは
その宗教の教義は妄想ではなく、事実だってこと。
そんな証拠が一個も無いから教えようは無いんだけど。おそらく身ら永劫、証拠は出まいよ。
そりゃそうだろ、証拠があるのに教えないってなら、科学ではない。
どっかの宗教の世界観を裏付ける証拠があれば教えている。そこから導き出せるのは
その宗教の教義は妄想ではなく、事実だってこと。
そんな証拠が一個も無いから教えようは無いんだけど。おそらく身ら永劫、証拠は出まいよ。
>>376
ああん？そこは字面どおりでいいだろ。
親族だろうとなんだろうと他の神あがめるような裏切者はブチ殺せ、とおっさっておいでなんだよ神タマは。
そいつの仲間も皆殺しにして焼き尽くせとその後に書いてあるな。
ああん？そこは字面どおりでいいだろ。
親族だろうとなんだろうと他の神あがめるような裏切者はブチ殺せ、とおっさっておいでなんだよ神タマは。
そいつの仲間も皆殺しにして焼き尽くせとその後に書いてあるな。
412 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:02:30.84 ID:HuUZDwg5
根拠のない確信が信仰
根拠があったら科学
根拠があったら科学
皆さん科学に夢見すぎじゃないですかね。
それと、理科ってのは別に世界の真理を子供にたたきこむための科目じゃないっすよ？
それと、理科ってのは別に世界の真理を子供にたたきこむための科目じゃないっすよ？
>>413
うわあビックリ。
うわあビックリ。
なんかもう既に便所の落書きだしな
417 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:06:44.82 ID:HuUZDwg5
>>411
無いからやりようがないんだ。
ま、証拠があがってしまったら、もはや宗教とは呼べないかもしれないが。
現状で、どの宗派の世界観も裏付ける証拠は無く、これから証拠が出てくる見込みも無い。
ゆえに、宗教的にバイアスがかかってない学校じゃやりようがない。
無いからやりようがないんだ。
ま、証拠があがってしまったら、もはや宗教とは呼べないかもしれないが。
現状で、どの宗派の世界観も裏付ける証拠は無く、これから証拠が出てくる見込みも無い。
ゆえに、宗教的にバイアスがかかってない学校じゃやりようがない。
>>416
なにをいまさら。
なにをいまさら。
419 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:24:09.46 ID:HuUZDwg5
世界がありのクソからできた説得力のある証拠がもし出てくれば、コイサン族の創世神話が
事実だったと言う結論に至るしかないだろう。
当然、理科の授業で教えることになる。それが科学ってもんだ。
だから宗教ヴァカどもよ、証拠だ、これ一つで僕らは考えを変えるぞ。
そろそろ、一個くらい挙げてみたら？
事実だったと言う結論に至るしかないだろう。
当然、理科の授業で教えることになる。それが科学ってもんだ。
だから宗教ヴァカどもよ、証拠だ、これ一つで僕らは考えを変えるぞ。
そろそろ、一個くらい挙げてみたら？
うんうん、まああんたらが言ってる事で
宗教に証拠がない事は解ったが
じゃあお前らが提示している証拠って何よ？
宗教に証拠がない事は解ったが
じゃあお前らが提示している証拠って何よ？
>>400
>現にあなたは「例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。」などと言い、
>明らかにやむを得ない状況での自爆攻撃は例外的とみなし、
>一律に狂信的テロという断じている立場ではないですか。
しっかりしておくれ。一例外的な状況があることを認めているんだから、
“一律”に断じているわけではないんだよ。ここまでくるともう辞書を引いておくれとしか
言えないよ…。
【一律】
物事の調子が一様でないこと。そのさま。
すべてが同じで例外がないこと。そのさま。
>現にあなたは「例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。」などと言い、
>明らかにやむを得ない状況での自爆攻撃は例外的とみなし、
>一律に狂信的テロという断じている立場ではないですか。
しっかりしておくれ。一例外的な状況があることを認めているんだから、
“一律”に断じているわけではないんだよ。ここまでくるともう辞書を引いておくれとしか
言えないよ…。
【一律】
物事の調子が一様でないこと。そのさま。
すべてが同じで例外がないこと。そのさま。
つまり科学が人を正しく導きえる根拠を
説明してくれ
説明してくれ
「根拠」にすがりたがる素人さんが大杉だなあ。
おまえらの言ってる「根拠」って何よ？
おまえらの言ってる「根拠」って何よ？
424 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:28:35.08 ID:HuUZDwg5
>>400
>いえ、明らかにあなたの無知であり、私の読解力に責任転嫁はしないで下さい。
>文章も無知も反省して下さい。
>あなたの書き方では私にそう受け取られてもしかたありません。
>言いがかりでも何でもありません。
「一律」「例外」といった言葉の意味を勉強してから出直しておくれ。
>いえ、明らかにあなたの無知であり、私の読解力に責任転嫁はしないで下さい。
>文章も無知も反省して下さい。
>あなたの書き方では私にそう受け取られてもしかたありません。
>言いがかりでも何でもありません。
「一律」「例外」といった言葉の意味を勉強してから出直しておくれ。
劣勢のようだな
427 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:32:34.22 ID:HuUZDwg5
科学は証拠に基づいて考える行為そのものだ。だから、思考を放棄した人間を
導いちゃくれねーよ。
お前らが妄想する導いてくださる誰かだか何かだか、そんなもんがある証拠がない。
つまりな、無いとみなすのが妥当だってだけ。
導きはない、絶望して泣きたけりゃ泣け、泣こうが喜ぼうが無いものは無い。
導いちゃくれねーよ。
お前らが妄想する導いてくださる誰かだか何かだか、そんなもんがある証拠がない。
つまりな、無いとみなすのが妥当だってだけ。
導きはない、絶望して泣きたけりゃ泣け、泣こうが喜ぼうが無いものは無い。
>>400
>宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
いいえ。
>何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
児童のどんな権利が侵害されているんだい？
>宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
>中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。
進化論が特定の宗教の教えに反するとして、学校で進化論を・・・「行為強要」ってなんだい？
考えや行為を強要していると言いたいのだろうけれど、それは大きな誤解だろう。
信教の自由を認めた上での科学教育だよ？キミは進化論を強要？されたの？？？
>宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
いいえ。
>何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
児童のどんな権利が侵害されているんだい？
>宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
>中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。
進化論が特定の宗教の教えに反するとして、学校で進化論を・・・「行為強要」ってなんだい？
考えや行為を強要していると言いたいのだろうけれど、それは大きな誤解だろう。
信教の自由を認めた上での科学教育だよ？キミは進化論を強要？されたの？？？
430 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:35:53.99 ID:HuUZDwg5
機関車トーマスがいる証拠は無い。だからいないとみなすのが妥当。
なに、トーマスがいる信用するに足る証拠が挙がれば、機関車トーマスはいるとみなすよ。
意外な発見に驚きはするだろうがな。
オメーらが大好きな神ちゃんとやらでも同じことだ。
世界はドラえもんが作った証拠が挙がるなら、ドラえもんの存在を認める。
なに、トーマスがいる信用するに足る証拠が挙がれば、機関車トーマスはいるとみなすよ。
意外な発見に驚きはするだろうがな。
オメーらが大好きな神ちゃんとやらでも同じことだ。
世界はドラえもんが作った証拠が挙がるなら、ドラえもんの存在を認める。
>>427
驚くかもしれんが、神学というやつも証拠についてすごーくよく考えててな。
すくなくとも、おまえらみたいに「ボクチンのカガクテキジョーシキではアリエまちぇん」
しか言えない奴は歯牙にもかけんわけよ。
驚くかもしれんが、神学というやつも証拠についてすごーくよく考えててな。
すくなくとも、おまえらみたいに「ボクチンのカガクテキジョーシキではアリエまちぇん」
しか言えない奴は歯牙にもかけんわけよ。
>>427
では貴方は思考を放棄していない訳だな？
では貴方は思考を放棄していない訳だな？
434 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:40:58.56 ID:HuUZDwg5
>何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
同意しろと強要はしてないんだな。ただ、知っての通り膨大な証拠がそろっているというだけ。
証拠に背を向けて、妄想を取るというなら止める手立ては無いねぇ。残念ながら。
ただ、宗教なんて妄想は有害だって証拠を突きつけられるかもしれないけど、そういう証拠があるから。
同意しろと強要はしてないんだな。ただ、知っての通り膨大な証拠がそろっているというだけ。
証拠に背を向けて、妄想を取るというなら止める手立ては無いねぇ。残念ながら。
ただ、宗教なんて妄想は有害だって証拠を突きつけられるかもしれないけど、そういう証拠があるから。
ものには段階があってな
いや、相手が悪かったな
いや、相手が悪かったな
436 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:48:34.57 ID:HuUZDwg5
段階？
これは難しいので結論だけ先に言います。人間の祖先はサルのような生き物です。
いろいろな証拠はありますが、勉強するのは後です。
と小学生のうちは流しておいて、中学生になってから本腰入れると言う手法はあり。
単なる能率の問題だからな。
人間は神様は作りました。証拠はありませんが問題ではありません。
なんてことをやらないだけの話なんだ。
これは難しいので結論だけ先に言います。人間の祖先はサルのような生き物です。
いろいろな証拠はありますが、勉強するのは後です。
と小学生のうちは流しておいて、中学生になってから本腰入れると言う手法はあり。
単なる能率の問題だからな。
人間は神様は作りました。証拠はありませんが問題ではありません。
なんてことをやらないだけの話なんだ。
とりあず 419 だけは全否定したいな。
ほかでもない科学の営みにとって有害だ。
ほかでもない科学の営みにとって有害だ。
438 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:52:19.09 ID:HuUZDwg5
あまつさえミッシングリンクにある程度の振りの幅を
入れる事が出来ないなど
お前が猿
入れる事が出来ないなど
お前が猿
証拠がないということは証拠がないということしか意味しない。
ID:HuUZDwg5 の主張はあきらかに行き過ぎ。
科学からみても贔屓のひきたおし。
ID:HuUZDwg5 の主張はあきらかに行き過ぎ。
科学からみても贔屓のひきたおし。
「シューキョーなんて俺は認めねー」といや済むんだよ。根拠だの科学だのといらんこと言わんでもいい
444 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:58:51.77 ID:HuUZDwg5
>>440
ミッシングナンタラは単に見つかってないと言うだけの意味。わかる？
カタカナ語でいうと、なんとなくかっちょいいから意味深に見えるんだが。
地底にどうしてできたか分からない空洞があったとして、地底人のいる証拠にならない。
サルがヒトになる過程でなぞが残ったとして、それが超自然の誰かさんがいる証拠にならない。
ミッシングナンタラは単に見つかってないと言うだけの意味。わかる？
カタカナ語でいうと、なんとなくかっちょいいから意味深に見えるんだが。
地底にどうしてできたか分からない空洞があったとして、地底人のいる証拠にならない。
サルがヒトになる過程でなぞが残ったとして、それが超自然の誰かさんがいる証拠にならない。
>>444
レスと関係無い
レスと関係無い
446 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:01:51.73 ID:HuUZDwg5
>>442
そうか、じゃあ、ドラえもんはいるいない？
ドラえもんがいる証拠は無いが、証拠が無いは証拠が無いの意味しかないんだろ。
いるとみなすのが妥当になるんか？ならないだろ。当然いないが妥当だ。
なんでドラえもんが神だかにかわると結論が変わらなきゃいけねーんだ？
そうか、じゃあ、ドラえもんはいるいない？
ドラえもんがいる証拠は無いが、証拠が無いは証拠が無いの意味しかないんだろ。
いるとみなすのが妥当になるんか？ならないだろ。当然いないが妥当だ。
なんでドラえもんが神だかにかわると結論が変わらなきゃいけねーんだ？
>>447
だから、おじちゃんはなんで頑張ってるの？
だから、おじちゃんはなんで頑張ってるの？
>>403
同意
何も信仰だけが動機とはならない
>>408
>死後の楽園の鍵と信じさせてしまえば、合理的な理由なしに自爆テロで大量殺戮
>をさせることができる。しかも、強い確信をもって。
>宗教の有害性を示す例としては適切だろうな。
強い確信をもって合理的な理由無しに大量殺戮をさせる動機に成りうる物は宗教以外にも色々考えられうるぞ
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ、義侠心、国家や民族などある種の集団に対する帰属意識と忠義心、主君に対する忠誠心、恋愛感情、家族愛等々…
お前さんの"宗教の有害性を示す例としては適切だろうな"という批判は、俺が挙げた物に容易に置き換え可能だ
これらを単純に全て"有害"扱いして良い物かね?
単なる私利私欲ではないが､無差別大量殺戮の動機に成りうる物は宗教だけじゃない
現に人類史において宗教的以外の動機でそれが(自殺攻撃という方法とは限らないが)行われてきた例は多々ある
俺には何故"宗教"だけをそんなに特別視するのか理解に苦しむ
宗教を特に擁護する気は更々無いし､俺はそれに対して積極的肯定も否定する気もないﾆｭｰﾄﾗﾙな立場だ
そんな俺から見ると､お前さんはﾄﾞｰｷﾝｽのように宗教を過大評価している様に思える
あと宗教屋らしき人(ｲｽﾗﾑ教徒?ｲｽﾗﾑｼﾝﾊﾟ?)に無神論者呼ばわりされているのはお前さんかい?
特に否定する素振りを見せてないが
もしかして積極的無神論者?
同意
何も信仰だけが動機とはならない
>>408
>死後の楽園の鍵と信じさせてしまえば、合理的な理由なしに自爆テロで大量殺戮
>をさせることができる。しかも、強い確信をもって。
>宗教の有害性を示す例としては適切だろうな。
強い確信をもって合理的な理由無しに大量殺戮をさせる動機に成りうる物は宗教以外にも色々考えられうるぞ
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ、義侠心、国家や民族などある種の集団に対する帰属意識と忠義心、主君に対する忠誠心、恋愛感情、家族愛等々…
お前さんの"宗教の有害性を示す例としては適切だろうな"という批判は、俺が挙げた物に容易に置き換え可能だ
これらを単純に全て"有害"扱いして良い物かね?
単なる私利私欲ではないが､無差別大量殺戮の動機に成りうる物は宗教だけじゃない
現に人類史において宗教的以外の動機でそれが(自殺攻撃という方法とは限らないが)行われてきた例は多々ある
俺には何故"宗教"だけをそんなに特別視するのか理解に苦しむ
宗教を特に擁護する気は更々無いし､俺はそれに対して積極的肯定も否定する気もないﾆｭｰﾄﾗﾙな立場だ
そんな俺から見ると､お前さんはﾄﾞｰｷﾝｽのように宗教を過大評価している様に思える
あと宗教屋らしき人(ｲｽﾗﾑ教徒?ｲｽﾗﾑｼﾝﾊﾟ?)に無神論者呼ばわりされているのはお前さんかい?
特に否定する素振りを見せてないが
もしかして積極的無神論者?
適当に答えているだけだが、何か？
452 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:08:33.01 ID:HuUZDwg5
証拠と言っても、科学者じゃないからな。本意書いてあることをそのまま信じるしかないことが多い。
太陽で核融合が起こっている証拠なんぞ見たことないし、理解もできないだろう。
まあ、それでもその本を書いた人たちは確かに証拠を見たろうし、その気になって勉強すればおそらく
理解もできよう。そんなものに人生かけるようなたちではないだけのことで。
どこぞの古い本に書いてある創造神話とはまったく違う。
証拠に基づくので、僕の知らないところで新しい証拠が見つかり、科学者の考えが変わる可能性はあるな。
それも当然のことで、証拠が変われば考えが変わる。
どんだけ新しい証拠で否定され続けても決して考えを変えない宗教屋とは違う。
太陽で核融合が起こっている証拠なんぞ見たことないし、理解もできないだろう。
まあ、それでもその本を書いた人たちは確かに証拠を見たろうし、その気になって勉強すればおそらく
理解もできよう。そんなものに人生かけるようなたちではないだけのことで。
どこぞの古い本に書いてある創造神話とはまったく違う。
証拠に基づくので、僕の知らないところで新しい証拠が見つかり、科学者の考えが変わる可能性はあるな。
それも当然のことで、証拠が変われば考えが変わる。
どんだけ新しい証拠で否定され続けても決して考えを変えない宗教屋とは違う。
便宜上サルで切るといろいろ誤解を生じやすいから、
小学生にはどうかなぁ・・・、祖先はミジンコみたいなものですよ～とか言いながら、
もっと長い長い進化の過程を描いた絵を見せればいいんでないの？
恐竜とか入れてあげると子供でなくても大人も喜ぶんじゃないかな。
小学生にはどうかなぁ・・・、祖先はミジンコみたいなものですよ～とか言いながら、
もっと長い長い進化の過程を描いた絵を見せればいいんでないの？
恐竜とか入れてあげると子供でなくても大人も喜ぶんじゃないかな。
456 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:12:52.99 ID:HuUZDwg5
>>449
根拠なしの思い込みなら妄想と言えば一言ですむだろう。
宗教も妄想の一形態だ。ほかに疑似科学、国家によってこう思い込めとイデオロギーを強要されることもあるな。
ナショナリズムもそうか。伝統と呼ばれることもあるな。まあ、とくに区別せず、同種のものと考えていい。
根拠なしの思い込みなら妄想と言えば一言ですむだろう。
宗教も妄想の一形態だ。ほかに疑似科学、国家によってこう思い込めとイデオロギーを強要されることもあるな。
ナショナリズムもそうか。伝統と呼ばれることもあるな。まあ、とくに区別せず、同種のものと考えていい。
>>456
やつらは根拠なしと思ってない。根拠がないというのはオマエの主張でしかない。
おまえの話はどこまでいっても「オレの認めないものは妄想。オレは妄想を認めない」というところでグルグルまわり続けるだけ。
そろそろおやすみ。
やつらは根拠なしと思ってない。根拠がないというのはオマエの主張でしかない。
おまえの話はどこまでいっても「オレの認めないものは妄想。オレは妄想を認めない」というところでグルグルまわり続けるだけ。
そろそろおやすみ。
その気になって信仰すればおそらく『知る』こともできようという立場と、
疑問があるなら再現すれば納得できるんじゃないの？という立場は違うよね。
反証可能性を大切にする（厳密にはいろいろ問題ある概念だけど立証責任を
どう負うのか、積極的に検証する姿勢はあるのかといったことが見えてくるはずだ）。
再現性を重視する（再現できないこともあるけども）。
疑問があるなら再現すれば納得できるんじゃないの？という立場は違うよね。
反証可能性を大切にする（厳密にはいろいろ問題ある概念だけど立証責任を
どう負うのか、積極的に検証する姿勢はあるのかといったことが見えてくるはずだ）。
再現性を重視する（再現できないこともあるけども）。
459 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:17:37.37 ID:HuUZDwg5
>>459
残念ながらチミが考えを変えてくれたって誰もうれしくないとおもうよ。
残念ながらチミが考えを変えてくれたって誰もうれしくないとおもうよ。
461 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:20:50.10 ID:HuUZDwg5
根拠だと言い張れば根拠になるわけではない。宗教バカどもは言い張るだけ。
>>461
それなんてブーメランｗ
それなんてブーメランｗ
たぶん ID:HuUZDwg5 の脳内じゃあ俺とか(ひょっとしてID:4NJjGULIあたりも)は「宗教バカ」に分類されてんだろうなあ。
464 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:26:51.87 ID:HuUZDwg5
ある人が何かの信念を主張したとする。
その信念の根拠が宗教だったとして尊重しなきゃいけない理由にならない。
部族の伝統でも民族の誇りでも同じことだね。親愛なる指導者の意思だからでもだ。
尊重すべきかどうかは、ポリティカルコレクトネスに照らして妥当かのみ。
世界には証拠を求めるにあたわない、自明で崇高なものがある。
この信念を尊重すべきではない。これこそ危険な妄想野郎がはびこる土壌だし、９１１
の例を挙げれば致命的に有害だって分かるだろ。
その信念の根拠が宗教だったとして尊重しなきゃいけない理由にならない。
部族の伝統でも民族の誇りでも同じことだね。親愛なる指導者の意思だからでもだ。
尊重すべきかどうかは、ポリティカルコレクトネスに照らして妥当かのみ。
世界には証拠を求めるにあたわない、自明で崇高なものがある。
この信念を尊重すべきではない。これこそ危険な妄想野郎がはびこる土壌だし、９１１
の例を挙げれば致命的に有害だって分かるだろ。
465 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:31:01.67 ID:HuUZDwg5
宗教バカ＝演算装置(脳のこと)が悪性のウィルス(妄想のこと)に感染して発症した人。
本当はかわいそうと労わらなきゃいけないんだろうが、軽蔑芯が沸きあがっちゃうのね。
僕って性格悪いからさ。
本当はかわいそうと労わらなきゃいけないんだろうが、軽蔑芯が沸きあがっちゃうのね。
僕って性格悪いからさ。
・・・寝るわ
おやすみー
おやすみー
>>454
創造論者対応という点でいうと、なにしろ彼らが大事にしたいのは
神サマが、他の動物とは違う特別なモノ(「似姿」)として人間を作った
という一点なのよね。
「ボクチン特別！他とはちがうの！！」という妄想を守れるかどうかがキモ。
なので、どれだけわかりやく誤解のないように説明してあげても無駄だと思うんだな。
進化論の革命的で反発くらうところって、つまるところ「人間は特別でも中心的でもない」
というホントのところを言っちゃった点でしょ。
創造論者対応という点でいうと、なにしろ彼らが大事にしたいのは
神サマが、他の動物とは違う特別なモノ(「似姿」)として人間を作った
という一点なのよね。
「ボクチン特別！他とはちがうの！！」という妄想を守れるかどうかがキモ。
なので、どれだけわかりやく誤解のないように説明してあげても無駄だと思うんだな。
進化論の革命的で反発くらうところって、つまるところ「人間は特別でも中心的でもない」
というホントのところを言っちゃった点でしょ。
468 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:36:20.06 ID:HuUZDwg5
宗教上の信念だからと一定の敬意を払うべきと考える人は、無自覚な信者。
>>466
乙 。おやすみー。
>>464
自分の主張の宗教性を吐露しましたね。けっこうけっこう。
＃「ポリティカルコレクトネス」に個人的にバカウケ
>>465
>僕って性格悪いからさ。
むしろ純粋なコにみえるけどね。偽悪をきどるには修行がたらんよ。
乙 。おやすみー。
>>464
自分の主張の宗教性を吐露しましたね。けっこうけっこう。
＃「ポリティカルコレクトネス」に個人的にバカウケ
>>465
>僕って性格悪いからさ。
むしろ純粋なコにみえるけどね。偽悪をきどるには修行がたらんよ。
>>468
そういう話は一切してない
そういう話は一切してない
471 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:40:36.99 ID:HuUZDwg5
科学と宗教のすみわけを主張するのも無自覚信者に多いな。
472 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:42:04.01 ID:HuUZDwg5
>>467
>なので、どれだけわかりやく誤解のないように説明してあげても無駄だと思うんだな。
納得してくれることは少ないだろうねぇ。
納得してもらうことを目的にするなら無駄かもしれないけれど、
小学生相手に「サル」という点をわざわざ印象付けなくてもいいんじゃないかなぁと思ってさ。
よく「祖先はサル」って言うけど、こうやってみんなつながってるんですよーって
大きな大きな系統樹の絵を見せてあげたほうが、おお！ってなるんじゃないかねぇ。
家に帰って言うんだよ「人の祖先はミジンコみたいなものなんだって！」って。
そしたら創造論者の親が「サルよりひどいじゃない！」みたいに怒ったりしてね。
困ったことだよ、ホント。
>なので、どれだけわかりやく誤解のないように説明してあげても無駄だと思うんだな。
納得してくれることは少ないだろうねぇ。
納得してもらうことを目的にするなら無駄かもしれないけれど、
小学生相手に「サル」という点をわざわざ印象付けなくてもいいんじゃないかなぁと思ってさ。
よく「祖先はサル」って言うけど、こうやってみんなつながってるんですよーって
大きな大きな系統樹の絵を見せてあげたほうが、おお！ってなるんじゃないかねぇ。
家に帰って言うんだよ「人の祖先はミジンコみたいなものなんだって！」って。
そしたら創造論者の親が「サルよりひどいじゃない！」みたいに怒ったりしてね。
困ったことだよ、ホント。
474 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:56:07.79 ID:HuUZDwg5
べつにはじめをサルにしようが微生物にしようが進化論の結論だけ先に教えられればなんでも。
どういう証拠でその結論に至ったかは後回しにしたほうが子供相手には能率がいいだけのことで。
中学生くらいにならないと難しいでしょう。
かといって、生き物の分類を教えるのに進化論の知識なしでは面倒なので、結論だけ先にやる
必要はあるんだと思う。記憶はおぼろげだが、僕のときはそうだったね。
どういう証拠でその結論に至ったかは後回しにしたほうが子供相手には能率がいいだけのことで。
中学生くらいにならないと難しいでしょう。
かといって、生き物の分類を教えるのに進化論の知識なしでは面倒なので、結論だけ先にやる
必要はあるんだと思う。記憶はおぼろげだが、僕のときはそうだったね。
>>473
大きな系統樹をみるとさ、結局のところ霊長類も哺乳類も脊椎動物や多細胞生物すらも
傍流にすぎんことがわかっちゃうわけじゃない。
上にも書いたけど、創造論者ってのは「神に創られた特別な存在が人間。その中でも
選ばれたのがワタクシタチ」という図式を大事にしたい人達なわけで、結局のところ
どこかの時点で相容れないと思うんだよね。
「先祖」をどのタイミングにおくかはクリティカルじゃないと思うんだがどうじゃろ？
大きな系統樹をみるとさ、結局のところ霊長類も哺乳類も脊椎動物や多細胞生物すらも
傍流にすぎんことがわかっちゃうわけじゃない。
上にも書いたけど、創造論者ってのは「神に創られた特別な存在が人間。その中でも
選ばれたのがワタクシタチ」という図式を大事にしたい人達なわけで、結局のところ
どこかの時点で相容れないと思うんだよね。
「先祖」をどのタイミングにおくかはクリティカルじゃないと思うんだがどうじゃろ？
>>474
系統樹の『サル』から「ヒト」の部分だけ切り取って、結論だけ教える？
そんな乱暴なことをする小学校がほんとにあるのかい？
普通はもっと大きな系統樹の絵を見せると思うよ。
大昔の海～微生物～『サカナ』～陸上の生き物～恐竜（ワーイ！）～哺乳類～ヒト～
未来はどうなってるのでしょう（『火星人』っぽい絵）ってな感じなんじゃないの？
系統樹の『サル』から「ヒト」の部分だけ切り取って、結論だけ教える？
そんな乱暴なことをする小学校がほんとにあるのかい？
普通はもっと大きな系統樹の絵を見せると思うよ。
大昔の海～微生物～『サカナ』～陸上の生き物～恐竜（ワーイ！）～哺乳類～ヒト～
未来はどうなってるのでしょう（『火星人』っぽい絵）ってな感じなんじゃないの？
>>473
日本人の場合はキリスト教やイスラム教の伝統が希薄だから
祖先はミジンコで生物はみんなつながってるんだよ～っていうのは
けっこうすんなり受け入れられる気がするな。
むしろ無生物にも霊が宿ってるって発想もあるくらいだから
科学教育としては擬人化して理解する危険性のほうが大きいかもね。
日本人の場合はキリスト教やイスラム教の伝統が希薄だから
祖先はミジンコで生物はみんなつながってるんだよ～っていうのは
けっこうすんなり受け入れられる気がするな。
むしろ無生物にも霊が宿ってるって発想もあるくらいだから
科学教育としては擬人化して理解する危険性のほうが大きいかもね。
>>453
ぶつりてき 0【物理的】
（形動）
①物理学によって認識したり，されたりするさま。「━変化」「━作用」
②物事を広さ・重さ・時間など，もっぱら数量化できる面からとらえるさま。
「この車に七人乗るのは━に不可能だ」
かん そく くわん― 0【観測】
（名）スル
①天候や自然現象の様相を見て測定すること。
「太陽の黒点を━する」「━船」
②物事の様子をよく見て動きを推測すること。
「物価に対する政府の━は甘い」「━記事」「希望的━」
けっ か ―くわ【結果】
（名）スル
① 0ある行為・原因などから最終の状態を導き出すこと。また，その状態。連体修飾語を受けて副詞的にも用いる。⇔原因。
「投票の━，否決された」「試験の━を発表する」「往々にして激烈な腹膜炎を━する危険が／或る女武郎」
〔「結果を出す」「結果が出ない」などの場合，いい結果，すなわち成果の意を表す〕
② 1実がなること。結実。
大辞林 第三版
ぶつりてき 0【物理的】
（形動）
①物理学によって認識したり，されたりするさま。「━変化」「━作用」
②物事を広さ・重さ・時間など，もっぱら数量化できる面からとらえるさま。
「この車に七人乗るのは━に不可能だ」
かん そく くわん― 0【観測】
（名）スル
①天候や自然現象の様相を見て測定すること。
「太陽の黒点を━する」「━船」
②物事の様子をよく見て動きを推測すること。
「物価に対する政府の━は甘い」「━記事」「希望的━」
けっ か ―くわ【結果】
（名）スル
① 0ある行為・原因などから最終の状態を導き出すこと。また，その状態。連体修飾語を受けて副詞的にも用いる。⇔原因。
「投票の━，否決された」「試験の━を発表する」「往々にして激烈な腹膜炎を━する危険が／或る女武郎」
〔「結果を出す」「結果が出ない」などの場合，いい結果，すなわち成果の意を表す〕
② 1実がなること。結実。
大辞林 第三版
>>478
それはそうね。たぶんインパクトの問題だろうね。
創造論者の親をどうするか問題にしぼりたいんだけど、「サル」を「ミジンコ」までもってっても
あんまかわんないように思うんだけど、どうよ？結局のところ世界の始めからおわりまで人間サマ
じゃなくちゃガマンならん人達相手なわけで 。
それはそうね。たぶんインパクトの問題だろうね。
創造論者の親をどうするか問題にしぼりたいんだけど、「サル」を「ミジンコ」までもってっても
あんまかわんないように思うんだけど、どうよ？結局のところ世界の始めからおわりまで人間サマ
じゃなくちゃガマンならん人達相手なわけで 。
>>475
>上にも書いたけど、創造論者ってのは「神に創られた特別な存在が人間。その中でも
>選ばれたのがワタクシタチ」という図式を大事にしたい人達なわけで、結局のところ
>どこかの時点で相容れないと思うんだよね。
まぁ、おそらくどんな説明をしても創造論者が納得することはほとんどないのだろうけど、
「人間は、あなた達が思っているとのはまた違う意味で、“本当に特別で”、
“中心的存在”なんですよ。」と問いかけることは大切なことなんじゃないかなぁ。
>上にも書いたけど、創造論者ってのは「神に創られた特別な存在が人間。その中でも
>選ばれたのがワタクシタチ」という図式を大事にしたい人達なわけで、結局のところ
>どこかの時点で相容れないと思うんだよね。
まぁ、おそらくどんな説明をしても創造論者が納得することはほとんどないのだろうけど、
「人間は、あなた達が思っているとのはまた違う意味で、“本当に特別で”、
“中心的存在”なんですよ。」と問いかけることは大切なことなんじゃないかなぁ。
>>481
わからんでもないけど、理解する脳味噌がやつらにある気がせんなあ。
それよりはむしろ実害をどう minimize するかに労力を割きたい。
やつらの信念がイカレてるという、ほとんど自明だけど証明するとなると意外とホネ、みたいなところは避けたい。
わからんでもないけど、理解する脳味噌がやつらにある気がせんなあ。
それよりはむしろ実害をどう minimize するかに労力を割きたい。
やつらの信念がイカレてるという、ほとんど自明だけど証明するとなると意外とホネ、みたいなところは避けたい。
>>480
良くも悪くもありきたりな「サル」を教育現場においても印象付けるよりも
少なくとも『大昔の海（所謂最初の一撃）』レベルからはじめるほうがいいと思うよ。
直接的には創造論者の親を教育するわけではないからね。
良くも悪くもありきたりな「サル」を教育現場においても印象付けるよりも
少なくとも『大昔の海（所謂最初の一撃）』レベルからはじめるほうがいいと思うよ。
直接的には創造論者の親を教育するわけではないからね。
>>483
>それよりはむしろ実害をどう minimize するかに労力を割きたい。
そういう意味でも教育現場では「サル」を印象付けないほうがいいのではないかな？
「サルから人が生まれただって？（そんな馬鹿な！）」というのはよくある話じゃない。
「ミジンコから人が生まれたわけではないのか？？？なんだミジンコって？」ってな感じに
なるかもよ？
子供もさ、「サルからヒトが生まれた！」って誤解するより、
「ミジンコからヒトが生まれた！」って誤解した方があとあと問題が少ないような気がするんだよ。
まぁ、最初から誤解は少ないほうがいいけども。
>それよりはむしろ実害をどう minimize するかに労力を割きたい。
そういう意味でも教育現場では「サル」を印象付けないほうがいいのではないかな？
「サルから人が生まれただって？（そんな馬鹿な！）」というのはよくある話じゃない。
「ミジンコから人が生まれたわけではないのか？？？なんだミジンコって？」ってな感じに
なるかもよ？
子供もさ、「サルからヒトが生まれた！」って誤解するより、
「ミジンコからヒトが生まれた！」って誤解した方があとあと問題が少ないような気がするんだよ。
まぁ、最初から誤解は少ないほうがいいけども。
>>487
混乱しないように（しても）、壮大な系統樹を見せるんだよ。
今なら動的にそれを見せることも容易だよね。
実際に、小学生ぐらいの子供達に少なからず感動を与えている
そういった教育教材はあるよ。
教会のステンドグラス（世界観の提示）に学ぶこともあるさ。
混乱しないように（しても）、壮大な系統樹を見せるんだよ。
今なら動的にそれを見せることも容易だよね。
実際に、小学生ぐらいの子供達に少なからず感動を与えている
そういった教育教材はあるよ。
教会のステンドグラス（世界観の提示）に学ぶこともあるさ。
>>488
相手を撰ぶ印象はやっぱり抜きがたいのだけど、トライする価値は認めるし、できるならそうしたほうがいいのには agree。
相手を撰ぶ印象はやっぱり抜きがたいのだけど、トライする価値は認めるし、できるならそうしたほうがいいのには agree。
490 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2012/06/08(金) 06:19:10.92 ID:h+a9XPpK
僕には神様の存在が非論理的で矛盾点が沢山有るよ。
「お空の上には神様がいるんだよ」
「神ってなんだ？そんなものがいるなんて信じられるか！」
何を根拠にそれを信じているのか？啓示って何？本に書いてあるから？
信じる人は信じるだろうし信じない人は信じない。
信仰している人にとってはなんとかかんとか、聖書に書いてあるから～。
「お空の上にはハッブル宇宙望遠鏡があるんだよ」
「望遠鏡ってなんだ？11トンの塊が宙に浮いてるだって？信じられるか！」
何を根拠にそれを信じているのか？科学って何？本に書いてあるから？
疑問を持って、そして確かめるんだ。虫眼鏡・眼鏡・望遠鏡・ペットボトルロケット、
子供でもわかるレベルから積み上げていって確かめることができる。
もちろん信じるも信じないも自由だけど、信じずにはいられないと思うよ。
「神ってなんだ？そんなものがいるなんて信じられるか！」
何を根拠にそれを信じているのか？啓示って何？本に書いてあるから？
信じる人は信じるだろうし信じない人は信じない。
信仰している人にとってはなんとかかんとか、聖書に書いてあるから～。
「お空の上にはハッブル宇宙望遠鏡があるんだよ」
「望遠鏡ってなんだ？11トンの塊が宙に浮いてるだって？信じられるか！」
何を根拠にそれを信じているのか？科学って何？本に書いてあるから？
疑問を持って、そして確かめるんだ。虫眼鏡・眼鏡・望遠鏡・ペットボトルロケット、
子供でもわかるレベルから積み上げていって確かめることができる。
もちろん信じるも信じないも自由だけど、信じずにはいられないと思うよ。
科学的知見を全否定するのだろうか？
それとも進化論だけを否定するのか？
科学“も”独断にすぎないし、科学“も”宗教“も”同じようなものなのか？
宗教的予言は外れるけれど、科学的『予言』が予測と呼ばれるのはどうしてなのか。
それとも進化論だけを否定するのか？
科学“も”独断にすぎないし、科学“も”宗教“も”同じようなものなのか？
宗教的予言は外れるけれど、科学的『予言』が予測と呼ばれるのはどうしてなのか。
>>492訂正
予測も外れることはあるから、宗教的予言は当てにならないっていうほうがいいね。
予測も外れることはあるから、宗教的予言は当てにならないっていうほうがいいね。
宗教裁判と科学的知見を重視する裁判とどっちを望むのか？
全部魔女裁判と同じ独断にすぎないっていうのかな？
全部魔女裁判と同じ独断にすぎないっていうのかな？
495 ：金に服従を誓いやがれ ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/08(金) 10:23:27.61 ID:4NJjGULI
いい方に転べばどっちでもいいじゃんよ
魔女裁判みたいな宗教裁判がいい方向に転ぶ事なんてありえないよｗ
水に沈めて浮いてこれば魔女、沈めば違う（でも溺死する）なんてのを受けたいと望むのか？
マゾって話じゃねーぞｗ
水に沈めて浮いてこれば魔女、沈めば違う（でも溺死する）なんてのを受けたいと望むのか？
マゾって話じゃねーぞｗ
科学を批判する前に科学を知れよ
498 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 10:43:05.55 ID:izqqXNHM
>>490
そうか？
神の存在は非常に論理的だよ
自然の事象と形而上学法則から立証される神の存在
アリストテレス、アヴェロエス、アヴィケンナ、トマス・アクィナス、
彼らの神の論理的存在証明は矛盾点などないよ
そうか？
神の存在は非常に論理的だよ
自然の事象と形而上学法則から立証される神の存在
アリストテレス、アヴェロエス、アヴィケンナ、トマス・アクィナス、
彼らの神の論理的存在証明は矛盾点などないよ
神は人間が脳内で妄想してこねくりだした存在だからな。
500 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:17:10.15 ID:4NJjGULI
まあそもそも概念の全てが
物質にインスパイアされているだけだからな
そして人間にとってインスパイアは命そのものだからな
そこを間違っては駄目だな
聖書にもこんな句があるよ
24：マタイによる福音書 / 7章 24節
「そこで、わたしのこれらの言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に自分の家を建てた賢い人に似ている。
25：マタイによる福音書 / 7章 25節
雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家を襲っても、倒れなかった。岩を土台としていたからである。
26：マタイによる福音書 / 7章 26節
わたしのこれらの言葉を聞くだけで行わない者は皆、砂の上に家を建てた愚かな人に似ている。
27：マタイによる福音書 / 7章 27節
雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家に襲いかかると、倒れて、その倒れ方がひどかった。」
物質にインスパイアされているだけだからな
そして人間にとってインスパイアは命そのものだからな
そこを間違っては駄目だな
聖書にもこんな句があるよ
24：マタイによる福音書 / 7章 24節
「そこで、わたしのこれらの言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に自分の家を建てた賢い人に似ている。
25：マタイによる福音書 / 7章 25節
雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家を襲っても、倒れなかった。岩を土台としていたからである。
26：マタイによる福音書 / 7章 26節
わたしのこれらの言葉を聞くだけで行わない者は皆、砂の上に家を建てた愚かな人に似ている。
27：マタイによる福音書 / 7章 27節
雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家に襲いかかると、倒れて、その倒れ方がひどかった。」
いや、裁く方だったら魔女でもいいような気はするが
とりあえず裁かれるのは嫌
とりあえず裁かれるのは嫌
>>498
挙げられてる学者が使った目的論的証明・本体論的証明・宇宙論的証明は
カント以降は理性に依った証明として不備があることが指摘されてるし
やったとしても、謎の秩序構造・謎の概念・謎の初動因に遡るのがいいとこ
少なくとも、キリスト教的な人格を持った全能者にはたどり着けないよ
挙げられてる学者が使った目的論的証明・本体論的証明・宇宙論的証明は
カント以降は理性に依った証明として不備があることが指摘されてるし
やったとしても、謎の秩序構造・謎の概念・謎の初動因に遡るのがいいとこ
少なくとも、キリスト教的な人格を持った全能者にはたどり着けないよ
505 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:27:13.56 ID:u2P2VGgl
神は人間が脳内で妄想してこねくりだした存在だからな。
って、どんだけバカなんだろうね
って、どんだけバカなんだろうね
毎日神が見ているという前提で祈りを捧げる。
いつでもどこでも人格的・意識的な神が人の思考・行動を観察していると主張する人達。
そして神が見ているという前提でオナニーするのかな？
（見られるのが好きなんだな、この変態め！）
これは冗談ではなくて真面目な議論。たとえば七つの大罪の一つに色欲がある。
男女問わず自慰行為をしている人はかなりの率だし（そういう調査結果がある）、
宗教的にどうなのかというのはよくある議論なんだ。カトリックを例にすると、
自慰行為は大罪ではないという立場をとる指導者が多いみたい。
だけど“宗教的立場”から「避ける努力はしたほうがいい」という見解が多いそうな。
もしも、本当に人格的・意識的な神の存在というのものを信じているのだとすれば、
「避ける努力はしたほうがいい」などという話では済まないはずだ。
「とてもじゃないが目の前でそんなことはできない」となるはずだ。
本人は気付いてないのかもしれないけど、本当は神なんて信じてないんだよ。
いつでもどこでも人格的・意識的な神が人の思考・行動を観察していると主張する人達。
そして神が見ているという前提でオナニーするのかな？
（見られるのが好きなんだな、この変態め！）
これは冗談ではなくて真面目な議論。たとえば七つの大罪の一つに色欲がある。
男女問わず自慰行為をしている人はかなりの率だし（そういう調査結果がある）、
宗教的にどうなのかというのはよくある議論なんだ。カトリックを例にすると、
自慰行為は大罪ではないという立場をとる指導者が多いみたい。
だけど“宗教的立場”から「避ける努力はしたほうがいい」という見解が多いそうな。
もしも、本当に人格的・意識的な神の存在というのものを信じているのだとすれば、
「避ける努力はしたほうがいい」などという話では済まないはずだ。
「とてもじゃないが目の前でそんなことはできない」となるはずだ。
本人は気付いてないのかもしれないけど、本当は神なんて信じてないんだよ。
人格的・意識的な神なんていうのは御伽噺で、そんな神を信じているんじゃないという
立場の信者もいるだろう。理神論ってやつだね。これはもう無神論まであと一歩という感じ。
立場の信者もいるだろう。理神論ってやつだね。これはもう無神論まであと一歩という感じ。
508 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:31:54.17 ID:izqqXNHM
>>504
カント以降の理性、身体感覚の懐疑論はそれらの機能を疑うだけで、論理的に正しいと言えない。
そもそも懐疑論に立脚すれば懐疑論自体も疑わしくなり、
要するに何も論証されていないことになる。矛盾ということ。
この世の事象は全て原因と結果の法則に支配されていることで、
原因のない原因、第一原因が存在するのは論理的に正しい。
その第一原因から派生した人間には人格があり、
自分にないものを他者に与えることはできない。
故に第一原因にも人格があるのも論理的帰結として正しい。
カント以降の理性、身体感覚の懐疑論はそれらの機能を疑うだけで、論理的に正しいと言えない。
そもそも懐疑論に立脚すれば懐疑論自体も疑わしくなり、
要するに何も論証されていないことになる。矛盾ということ。
この世の事象は全て原因と結果の法則に支配されていることで、
原因のない原因、第一原因が存在するのは論理的に正しい。
その第一原因から派生した人間には人格があり、
自分にないものを他者に与えることはできない。
故に第一原因にも人格があるのも論理的帰結として正しい。
>>508
馬鹿なの？怪力なの？
馬鹿なの？怪力なの？
511 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:39:24.64 ID:izqqXNHM
この世が第一原因から生まれたとすれば、
始まりがあり無からこの世の物質全てを作ったことになる。
無から物質を創ることは全能の力が必要であり（人間は有限の力しかないから基になる物質が必要）、
故に第一原因は全能だという答がでる（トマス・アクィナスによれば全能とは論理的に可能なことは全てできるという定義）
始まりがあり無からこの世の物質全てを作ったことになる。
無から物質を創ることは全能の力が必要であり（人間は有限の力しかないから基になる物質が必要）、
故に第一原因は全能だという答がでる（トマス・アクィナスによれば全能とは論理的に可能なことは全てできるという定義）
ただの証明出来る出来る詐欺にしか見えないな
よく解んないけど
よく解んないけど
514 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:25:23.28 ID:UpXWdQmX
＞この世が第一原因から生まれたとすれば、
ではないようだし。
ではないようだし。
まあそうやすやすとアクセスできる媒体では無い様だし
考えるだけ無駄と言うのが持論
考えるだけ無駄と言うのが持論
>>508
ヒューム流に因果性を人間の習慣に由来する恒常的連結と捉えても
カント流にアプリオリな認識形式として捉えても
第一原因なんてもんは証明不可能だな。
じゃあ逆に因果性を客体の側の属性としてみても
そもそも認識主観から独立した客体の存在を証明することが不可能だし
仮にそのような客体があると仮定しても（つまり通常の素朴な科学的世界観を仮定しても）
因果性は時間に依存するから時間が生まれる以前には因果性そのものが成立しないことになる。
どっちにしたって第一原因なんて証明不可能。
ヒューム流に因果性を人間の習慣に由来する恒常的連結と捉えても
カント流にアプリオリな認識形式として捉えても
第一原因なんてもんは証明不可能だな。
じゃあ逆に因果性を客体の側の属性としてみても
そもそも認識主観から独立した客体の存在を証明することが不可能だし
仮にそのような客体があると仮定しても（つまり通常の素朴な科学的世界観を仮定しても）
因果性は時間に依存するから時間が生まれる以前には因果性そのものが成立しないことになる。
どっちにしたって第一原因なんて証明不可能。
第一原因は恐らく神の証明を助ける仮説だったのでは
>>508
誤解があると思うんだけど、懐疑主義は何でもかんでも疑って切り捨てるわけじゃないよ？
独断を避けるため、根拠が十全でない要素を論証に用いない立場。
疑うことのできない普遍的な根拠のみで構築した論は疑えないのだから、矛盾ではないと思うが。
現代では分析哲学なんかも発達したから、
ハードプロブレムに関してはそも疑似問題であるって立場も出るくらいだし
神が簡単に論証できるなんて独断はそんなに多数派の見解だとは思わないけどなぁ。
因果則から必ず第一原因が遡及できるってのも、正直疑わしい。
相対性理論で絶対空間・絶対時間は定義できなくなったし
量子力学で物体の物理量の不確定性や確率状態がわかっている。
これらの理論においては原理的（数学的）に因果則に従っていない領域があるの
（ブラックホールの特異点とか原子核のα壊変がいつ起きるかとか）
科学的観測に基づかない論において第一原因を定める時には
ナマの事実の正否をどうやって保証するかの困難が生じるだろうし。
第一原因の派生物がある属性を持つとき、
必ずその属性を第一原因も持つというのは詭弁にしか聞こえないな。
それじゃ、第一原因である神は液体ヘリウムの超流動性と、
銅酸化物の超伝導性と、Nd-YAGの4準位レーザー発振性を持つというのも
論理的帰結として正しくなってしまう。
無から物質を作るなんてのは、もはや人間にもできることだよ？
全能である必要なんてない。
加速器実験で物質と反物質とか作ってるじゃない。
宇宙の誕生に関してはインフレーション以前は遡及できない（時間・空間が定義できない）から
科学は謙虚に「今んとこわかんないです」としか言わないよ
つまり、それ以前が無であったかどうかも分からないのが本当のところ
そこに第一原因である神が働いたかなんて知りようがないよ
誤解があると思うんだけど、懐疑主義は何でもかんでも疑って切り捨てるわけじゃないよ？
独断を避けるため、根拠が十全でない要素を論証に用いない立場。
疑うことのできない普遍的な根拠のみで構築した論は疑えないのだから、矛盾ではないと思うが。
現代では分析哲学なんかも発達したから、
ハードプロブレムに関してはそも疑似問題であるって立場も出るくらいだし
神が簡単に論証できるなんて独断はそんなに多数派の見解だとは思わないけどなぁ。
因果則から必ず第一原因が遡及できるってのも、正直疑わしい。
相対性理論で絶対空間・絶対時間は定義できなくなったし
量子力学で物体の物理量の不確定性や確率状態がわかっている。
これらの理論においては原理的（数学的）に因果則に従っていない領域があるの
（ブラックホールの特異点とか原子核のα壊変がいつ起きるかとか）
科学的観測に基づかない論において第一原因を定める時には
ナマの事実の正否をどうやって保証するかの困難が生じるだろうし。
第一原因の派生物がある属性を持つとき、
必ずその属性を第一原因も持つというのは詭弁にしか聞こえないな。
それじゃ、第一原因である神は液体ヘリウムの超流動性と、
銅酸化物の超伝導性と、Nd-YAGの4準位レーザー発振性を持つというのも
論理的帰結として正しくなってしまう。
無から物質を作るなんてのは、もはや人間にもできることだよ？
全能である必要なんてない。
加速器実験で物質と反物質とか作ってるじゃない。
宇宙の誕生に関してはインフレーション以前は遡及できない（時間・空間が定義できない）から
科学は謙虚に「今んとこわかんないです」としか言わないよ
つまり、それ以前が無であったかどうかも分からないのが本当のところ
そこに第一原因である神が働いたかなんて知りようがないよ
519 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:48:40.70 ID:izqqXNHM
>>512
科学じゃないよ。
科学は物質間の振る舞い、法則を探究する学問。
これは形而上学。自然の事象、法則を基礎とし、論理を駆使して結論を導く学問。
論理学=人間の概念を表す学問
哲学(自然神学)=なぜこの世がこの形なのかを究明する(第一原因、原理を探究する)学問
科学じゃないよ。
科学は物質間の振る舞い、法則を探究する学問。
これは形而上学。自然の事象、法則を基礎とし、論理を駆使して結論を導く学問。
論理学=人間の概念を表す学問
哲学(自然神学)=なぜこの世がこの形なのかを究明する(第一原因、原理を探究する)学問
520 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 14:30:02.60 ID:izqqXNHM
>>518
いや、カントはその普遍的な根拠も不完全な人間には捕捉できないと言っているんだが(カントは原因と結果の法則を否定している)
だから人間には神を認識することができないという(しかし一応カントは客観的な存在としての神は肯定していた)。
カント以降のドイツ懐疑論哲学者によって客観的な神の存在は否定された
(神は便宜上人間の主観で創られたものらしい)。
彼等の論理も自己矛盾だが、それ以上に人間が自己の理性の機能を疑い、
それによる法則の存在も疑えば、
法則の積み重ねである科学、さらにそれを土台にした
この現代文明の発展は不可能。
いや、カントはその普遍的な根拠も不完全な人間には捕捉できないと言っているんだが(カントは原因と結果の法則を否定している)
だから人間には神を認識することができないという(しかし一応カントは客観的な存在としての神は肯定していた)。
カント以降のドイツ懐疑論哲学者によって客観的な神の存在は否定された
(神は便宜上人間の主観で創られたものらしい)。
彼等の論理も自己矛盾だが、それ以上に人間が自己の理性の機能を疑い、
それによる法則の存在も疑えば、
法則の積み重ねである科学、さらにそれを土台にした
この現代文明の発展は不可能。
宗教のみにもとづく裁判は願い下げだが、科学だけでいこうとする阿呆に裁かれるのもかなわんな。
ID:izqqXNHM の不思議理論についていけない。
とりあえずこいつの考えてる「科学」「形而上学」「論理学」「哲学」が普通の意味でのそれらとは
別物であることだけは >>519 からわかるけどな。
とりあえずこいつの考えてる「科学」「形而上学」「論理学」「哲学」が普通の意味でのそれらとは
別物であることだけは >>519 からわかるけどな。
>>520
あぁ、申し訳ない。懐疑論をデカルト的な素朴な感じでとらえてたわ。
神が形而上学において論証できるとして
>>518の科学論を踏まえたうえで、>>508 >>511に書かれたような
形而下（物理）にまで拡張した論議は可能？
あぁ、申し訳ない。懐疑論をデカルト的な素朴な感じでとらえてたわ。
神が形而上学において論証できるとして
>>518の科学論を踏まえたうえで、>>508 >>511に書かれたような
形而下（物理）にまで拡張した論議は可能？
524 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 15:19:03.64 ID:izqqXNHM
>>523
悪い、俺も細かい科学理論や物理法則を知っている訳ではなく、
ただ俺が学んだことは形而上学と形而下の学問は矛盾せず、
それらを包括する土台となる普遍的な法則、真理があるということ。
俺自信は形而下にまで拡大した議論はできると思う。
俺には詳しく議論する科学知識も哲学的知識もないけど。
悪い、俺も細かい科学理論や物理法則を知っている訳ではなく、
ただ俺が学んだことは形而上学と形而下の学問は矛盾せず、
それらを包括する土台となる普遍的な法則、真理があるということ。
俺自信は形而下にまで拡大した議論はできると思う。
俺には詳しく議論する科学知識も哲学的知識もないけど。
525 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2012/06/08(金) 15:24:12.33 ID:h+a9XPpK
神様を信仰するのは不条理ですよ。
>>524
> ただ俺が学んだことは形而上学と形而下の学問は矛盾せず、
> それらを包括する土台となる普遍的な法則、真理があるということ。
これが論理的に否定できるかどうかはともかく
論理的に証明できる？第一原因論は何度も言われてるように
論理的な明証性はもってないよ。
だとすればこれは君の（あるいはカトリックの）信仰に属することじゃない？
別に信仰を否定するつもりはないが、信仰と論理的証明をきちんと分けないと
証明が破られたときに信仰そのものの土台が崩れるんじゃないか？
> ただ俺が学んだことは形而上学と形而下の学問は矛盾せず、
> それらを包括する土台となる普遍的な法則、真理があるということ。
これが論理的に否定できるかどうかはともかく
論理的に証明できる？第一原因論は何度も言われてるように
論理的な明証性はもってないよ。
だとすればこれは君の（あるいはカトリックの）信仰に属することじゃない？
別に信仰を否定するつもりはないが、信仰と論理的証明をきちんと分けないと
証明が破られたときに信仰そのものの土台が崩れるんじゃないか？
（訳:量子力学にはとても尊敬の念を抱いています。
しかし内なる声が私に、その理論はまだ完璧ではないと言っています。
量子力学はとても有益なものではありますが、神の秘密にはほとんど迫っていません。
少なくとも私には、神はサイコロを振らないという確信があるのです。）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3
ちなみにあんたらのアインシュタインと違うことは考えていないという態度には
笑える
しかし内なる声が私に、その理論はまだ完璧ではないと言っています。
量子力学はとても有益なものではありますが、神の秘密にはほとんど迫っていません。
少なくとも私には、神はサイコロを振らないという確信があるのです。）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3
ちなみにあんたらのアインシュタインと違うことは考えていないという態度には
笑える
529 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 15:55:02.13 ID:UpXWdQmX
物理に数学が使えるというのは信仰。
たまたまうまくいっている以上に何かある？
たまたまうまくいっている以上に何かある？
530 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 15:58:29.68 ID:UpXWdQmX
サイコロは精度の問題
量子力学はサイコロ振っているのとは違う。
量子力学はサイコロ振っているのとは違う。
531 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 16:07:24.87 ID:UpXWdQmX
人間が知らない隠れた変数があって、それを知っている神が宇宙のすべて、未来と過去のすべてを知っている
というならあり得るだろう。
だが、少なくとも、局所的隠れた変数が、具体的に形を知られなくても存在し得ない事は証明されている。
非局所的隠れた変数の存在を示せるなら、辛うじて、神の存在が宇宙と矛盾しない程度にいえるくらいの余地
しか無い。
というならあり得るだろう。
だが、少なくとも、局所的隠れた変数が、具体的に形を知られなくても存在し得ない事は証明されている。
非局所的隠れた変数の存在を示せるなら、辛うじて、神の存在が宇宙と矛盾しない程度にいえるくらいの余地
しか無い。
いるとすれば、もっと恣意的な生物だとは思う
世界がこんな風に変化するとは思わない程度に
少なくとも時間の制御なんてのは
まともな精神じゃ出来ないと思うな
世界がこんな風に変化するとは思わない程度に
少なくとも時間の制御なんてのは
まともな精神じゃ出来ないと思うな
533 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 16:19:49.73 ID:UpXWdQmX
生物？
膨張する宇宙の質量や
発生する木々の枝葉の数を
全部記憶して
それを時間軸において予想、企画するなんてのは
人間のやることではないな
発生する木々の枝葉の数を
全部記憶して
それを時間軸において予想、企画するなんてのは
人間のやることではないな
( ﾟдﾟ)
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
￣￣￣
( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
￣￣￣
ラプラスの悪魔（Laplacescher damon）
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
￣￣￣
( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
￣￣￣
ラプラスの悪魔（Laplacescher damon）
ちなみにその場合人が絶滅してなお
神の全知による予測が存続せねばならず、
更に人にとって誰得な神の創造、言い換えると記憶は続いていくのであった
そう、宇宙が滅亡するまで・・・
終わり
神の全知による予測が存続せねばならず、
更に人にとって誰得な神の創造、言い換えると記憶は続いていくのであった
そう、宇宙が滅亡するまで・・・
終わり
ID:4NJjGULI 先生の次回作にご期待ください
538 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 16:53:07.96 ID:u2P2VGgl
寝言たわごとに期待するバカ
人類が滅亡して１万年、
ついに地球が星としての寿命を迎える
そして３００年・・・
今、地球の破片の一番でかい奴が
太陽に飲み込まれようとしている・・・
だから天国とかいう話になるんだろうね
深いな
ついに地球が星としての寿命を迎える
そして３００年・・・
今、地球の破片の一番でかい奴が
太陽に飲み込まれようとしている・・・
だから天国とかいう話になるんだろうね
深いな
540 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:00:43.84 ID:UpXWdQmX
>>534
スパコン
スパコン
541 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:03:16.64 ID:UpXWdQmX
542 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:09:23.35 ID:u2P2VGgl
>>539
霊的な信仰に、自然的概念を持ち込むから、たわごとと言われているのが分からない？
霊的な信仰に、自然的概念を持ち込むから、たわごとと言われているのが分からない？
543 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:14:41.04 ID:UpXWdQmX
宇宙の初期についてはもう計算されている。
最初に出来るのは銀河ではなく、巨大な星々だそうな。
高温で青い星、ファーストスターはしかし、宇宙の膨張で赤く見える予定。
もしかすると、ハッブル宇宙望遠鏡の後継機で観測されるかも知れない。。
最初に出来るのは銀河ではなく、巨大な星々だそうな。
高温で青い星、ファーストスターはしかし、宇宙の膨張で赤く見える予定。
もしかすると、ハッブル宇宙望遠鏡の後継機で観測されるかも知れない。。
>>508
>カント以降の理性、身体感覚の懐疑論はそれらの機能を疑うだけで、論理的に正しいと言えない。
>そもそも懐疑論に立脚すれば懐疑論自体も疑わしくなり、
>要するに何も論証されていないことになる。矛盾ということ。
どこかで決断が必要になるという“だけ”のことだよ。
何でもどこまでも疑い続けることは“事実上不可能”ってことさ。
>この世の事象は全て原因と結果の法則に支配されていることで、
>原因のない原因、第一原因が存在するのは論理的に正しい。
出だしからつまづいてるじゃないか。「この世（ここ）」や「あの世（あそこ）」というのは
問題だらけだよ。まずは、「世界は因果性に支配されている」出だしで考えてみよう。
「因果性とは世界の性質だ」ということになる。「神」と「世界」と分けるのではなくて、
「（神を含む）世界」という考え。そうすると因果性というのは神の性質ということに
なるから、神も例外ではなく神の原因の原因の原因の…、ということになる。
>カント以降の理性、身体感覚の懐疑論はそれらの機能を疑うだけで、論理的に正しいと言えない。
>そもそも懐疑論に立脚すれば懐疑論自体も疑わしくなり、
>要するに何も論証されていないことになる。矛盾ということ。
どこかで決断が必要になるという“だけ”のことだよ。
何でもどこまでも疑い続けることは“事実上不可能”ってことさ。
>この世の事象は全て原因と結果の法則に支配されていることで、
>原因のない原因、第一原因が存在するのは論理的に正しい。
出だしからつまづいてるじゃないか。「この世（ここ）」や「あの世（あそこ）」というのは
問題だらけだよ。まずは、「世界は因果性に支配されている」出だしで考えてみよう。
「因果性とは世界の性質だ」ということになる。「神」と「世界」と分けるのではなくて、
「（神を含む）世界」という考え。そうすると因果性というのは神の性質ということに
なるから、神も例外ではなく神の原因の原因の原因の…、ということになる。
原因のない原因が神という考えは、神の原因の原因の…と、振り出しに戻ったところで
破綻してしまうわけさ。「神」と「世界」を分けるなら、原因のない原因A(（神A）、
原因のない別の原因B(神B)と「世界」と考えることもできる。
第一原因Aと第一原因Bが合わさってはじめて「世界」が創造されるのだとすれば、
神は2人いることになる。もちろんこの論法でいくなら3人でもいいし、
あるいは0人でもいいのかもしれない。
破綻してしまうわけさ。「神」と「世界」を分けるなら、原因のない原因A(（神A）、
原因のない別の原因B(神B)と「世界」と考えることもできる。
第一原因Aと第一原因Bが合わさってはじめて「世界」が創造されるのだとすれば、
神は2人いることになる。もちろんこの論法でいくなら3人でもいいし、
あるいは0人でもいいのかもしれない。
546 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:25:45.17 ID:UpXWdQmX
初めとか終わりとか、ただの変換で存在は続いてたりな。
547 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:28:31.42 ID:UpXWdQmX
因果律なんてぼんやりしたもんだし、時間も空間も微小な範囲では前後も位置も不確か。
過去が決まってるなんてのも妄想。
過去が決まってるなんてのも妄想。
0人の神、第一原因が一つもない世界。ただ世界はある“だけ”ということは可能なのか。
全てが繰り返す、因果が巡り巡っている世界。
全てが繰り返す、因果が巡り巡っている世界。
549 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:32:50.91 ID:UpXWdQmX
因果律なんてそんなにはっきりしたもんじゃない。
550 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:32:55.53 ID:u2P2VGgl
>>543
出鱈目書くな
出鱈目書くな
0人の神が創造した（つまり創造した神はいない）「世界」の因果は巡り巡っているとして、
因果性そのものを“知る”ということは、つまるところ『(私は)世界である』ということになる。
もちろん、ここでの『（私は）』という部分は「神」と「世界」を分けることと同様の問題を
抱えているので『“ただ”世界であること』と言うべきだ。
『ただ世界であること』に意味はない。
因果性そのものを“知る”ということは、つまるところ『(私は)世界である』ということになる。
もちろん、ここでの『（私は）』という部分は「神」と「世界」を分けることと同様の問題を
抱えているので『“ただ”世界であること』と言うべきだ。
『ただ世界であること』に意味はない。
553 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:35:32.36 ID:KSGjmAfP
>>550
数物連携機構で3年も前にやったシミュレーション知らないのか？
数物連携機構で3年も前にやったシミュレーション知らないのか？
554 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:37:47.61 ID:KSGjmAfP
世界に意味を押っつけるな。
意味は人間の発明品だ。
とかね。
意味は人間の発明品だ。
とかね。
意味の付加がアダムから始まるわけね
何にしてもこんなパソコンなんて媒体いじってる時点で
そんな話通用せんが
何にしてもこんなパソコンなんて媒体いじってる時点で
そんな話通用せんが
556 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:42:26.63 ID:KSGjmAfP
『ただ世界であること』に意味はないが、『世界の一部』には意味がある。
世界から一部を切り取るということはそこに意味が生じるということなのだ。
世界から一部を切り取るというのは人間の心の営みである。
世界から一部を切り取るということはそこに意味が生じるということなのだ。
世界から一部を切り取るというのは人間の心の営みである。
558 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:48:35.87 ID:u2P2VGgl
559 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:56:22.86 ID:KSGjmAfP
ほとんど水素に決まってるだろうがw
560 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 17:57:50.54 ID:KSGjmAfP
何も知らんで妄想念仏となえてるのか？
562 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:02:30.60 ID:KSGjmAfP
宇宙の初期に出来るのはほとんど水素とわずかにヘリウム。
鉄までの原素は、恒星が燃えて出来、それより重い元素は、超新星爆発の衝撃波で
作られる。それくらい義務教育で知っとけ。
鉄までの原素は、恒星が燃えて出来、それより重い元素は、超新星爆発の衝撃波で
作られる。それくらい義務教育で知っとけ。
563 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:05:18.76 ID:KSGjmAfP
下らん妄想文学ばかり読んで、現実の世界の理解がお留守になってる。
宗教馬鹿ども、由々しき事だぞ。
宗教馬鹿ども、由々しき事だぞ。
564 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:19:23.25 ID:u2P2VGgl
>>561
137億年前に誕生した宇宙には、ほぼ水素とヘリウムしか存在していなかった。そこから星が誕生し、
核融合によって様々な元素を合成することで今のような宇宙になったと考えられている。
ここがおかしい。
137億年前に誕生した宇宙には、ほぼ水素とヘリウムしか存在していなかった。そこから星が誕生し、
核融合によって様々な元素を合成することで今のような宇宙になったと考えられている。
ここがおかしい。
565 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:20:31.06 ID:KSGjmAfP
どうおかしい？
566 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:30:50.05 ID:u2P2VGgl
水素とヘリウムだけで巨大な星々を造ることは不可能。
567 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:31:42.69 ID:KSGjmAfP
出来るという計算結果。
568 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:33:22.62 ID:u2P2VGgl
出来ない
569 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:34:42.27 ID:KSGjmAfP
根拠は？
570 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:39:03.25 ID:u2P2VGgl
宇宙の中で原子が占める割合はわずか5％に過ぎず、23％は正体の解明されていない
「暗黒物質（ダークマター）」、残り72％が宇宙の膨張を加速させる原因とされる「暗黒エネルギー」
なのだという。しかし、暗黒物質はもちろん、暗黒エネルギーは、まったくもって謎の存在だ。
こんな感じ
「暗黒物質（ダークマター）」、残り72％が宇宙の膨張を加速させる原因とされる「暗黒エネルギー」
なのだという。しかし、暗黒物質はもちろん、暗黒エネルギーは、まったくもって謎の存在だ。
こんな感じ
571 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:41:25.87 ID:KSGjmAfP
シミュレーションにはそいつも入れてある。
物質としてではなく作用素として。
物質としてではなく作用素として。
572 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:45:05.48 ID:KSGjmAfP
暗黒エネルギーはこれから、ビッグリップに向けて効いて来る。
正体は恐らく真空のエネルギー。
正体は恐らく真空のエネルギー。
573 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:52:33.83 ID:u2P2VGgl
>宇宙の初期に出来るのはほとんど水素とわずかにヘリウム。
暗黒物質や暗黒エネルギーなるものはいつできたの？
暗黒物質や暗黒エネルギーなるものはいつできたの？
574 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:55:23.64 ID:KSGjmAfP
電子や陽子以外のものが出来ると不都合か？
575 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:58:35.92 ID:u2P2VGgl
>>572
暗黒ネルギーが、真空エネルギーというのなら、宇宙の初期に出来るのは
ほとんど水素とわずかにヘリウムというのは、明らかに誤っている。
なぜなら、宇宙の初期にできたのは、暗黒エネルギーであったのだから。
暗黒ネルギーが、真空エネルギーというのなら、宇宙の初期に出来るのは
ほとんど水素とわずかにヘリウムというのは、明らかに誤っている。
なぜなら、宇宙の初期にできたのは、暗黒エネルギーであったのだから。
576 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:59:39.89 ID:KSGjmAfP
暗黒物質は重力以外の相互作用をしないから、落ちて来てもすり抜けて星の材料には
ならないからな。
ならないからな。
577 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 18:59:59.85 ID:u2P2VGgl
暗黒エネルギーが、
578 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 19:01:13.43 ID:u2P2VGgl
>>576
卵焼きは卵だけでできるのか？
卵焼きは卵だけでできるのか？
こー、空き缶の中を真空状態にすると
空き缶は潰れてしまうだろ？
空き缶が潰れてしまうと
空き缶の中は何処に行った事になるの？
そしてその空間は無くなった事になるの？
空き缶は潰れてしまうだろ？
空き缶が潰れてしまうと
空き缶の中は何処に行った事になるの？
そしてその空間は無くなった事になるの？
>>580
聖書よりファンタジーな文章で説明するのはやめろ
聖書よりファンタジーな文章で説明するのはやめろ
582 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 19:11:39.44 ID:u2P2VGgl
>>579
宇宙の中で原子が占める割合はわずか5％に過ぎず、23％は正体の解明されていない
「暗黒物質（ダークマター）」、残り72％が宇宙の膨張を加速させる原因とされる「暗黒エネルギー」
なのだという。
宇宙初期の中でも巨大な星々って、ほんの5％しか占めていなかったんだろう？
宇宙の中で原子が占める割合はわずか5％に過ぎず、23％は正体の解明されていない
「暗黒物質（ダークマター）」、残り72％が宇宙の膨張を加速させる原因とされる「暗黒エネルギー」
なのだという。
宇宙初期の中でも巨大な星々って、ほんの5％しか占めていなかったんだろう？
583 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 19:16:50.79 ID:KSGjmAfP
今ではもっと薄いが、何か？
元素の生成は紛れもなく恒星内部の物質の反応。
封じ込めているのは自己重力で、暗黒物質は直接は関係無い。
元素の生成は紛れもなく恒星内部の物質の反応。
封じ込めているのは自己重力で、暗黒物質は直接は関係無い。
>>580
>こー、空き缶の中を真空状態にすると
>空き缶は潰れてしまうだろ？
うん、潰れるな。ペコッと潰れると思う。
>空き缶が潰れてしまうと
>空き缶の中は何処に行った事になるの？
>そしてその空間は無くなった事になるの？
以前の空き缶の中は今は潰れた缶の塊になってるんだよ。
『空っぽ』ではなくなったということになるよね。
>こー、空き缶の中を真空状態にすると
>空き缶は潰れてしまうだろ？
うん、潰れるな。ペコッと潰れると思う。
>空き缶が潰れてしまうと
>空き缶の中は何処に行った事になるの？
>そしてその空間は無くなった事になるの？
以前の空き缶の中は今は潰れた缶の塊になってるんだよ。
『空っぽ』ではなくなったということになるよね。
585 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 19:20:10.63 ID:u2P2VGgl
>>543
>最初に出来るのは銀河ではなく、巨大な星々だそうな。
銀河とは、大小さまざまな星（恒星）が数千億個単位で集まり、構成されたものなのです。
その星（巨星）よりまえに、銀河ががつくられたとか、あまりに当たり前なことは言わないこと。
>最初に出来るのは銀河ではなく、巨大な星々だそうな。
銀河とは、大小さまざまな星（恒星）が数千億個単位で集まり、構成されたものなのです。
その星（巨星）よりまえに、銀河ががつくられたとか、あまりに当たり前なことは言わないこと。
586 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 19:34:38.63 ID:KSGjmAfP
ふーん。
クラスターとしては星が集まって銀河だけど、時系列的に、恒星が銀河を作り、
銀河が銀河団を作ったなんて事はまったく自明ではない。
クラスターとしては星が集まって銀河だけど、時系列的に、恒星が銀河を作り、
銀河が銀河団を作ったなんて事はまったく自明ではない。
587 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 19:46:01.68 ID:KSGjmAfP
真空の缶でも宇宙空間でなら全然潰れないだろうし。
大気の底に持ち込むのが悪いw
大気の底に持ち込むのが悪いw
588 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:03:15.24 ID:HuUZDwg5
宗教バカの常套手段、話題を途方もないスケールに誘導したり、学者連中が議論してるような
ところへ誘導しようとする。自分でも理解できてないくせにｗｗｗ
なぞが残ってるってのは何かの証拠にはならない。
分からないは分からない以上の意味はなく、創造主とかなんとかの証拠ではない。
ところへ誘導しようとする。自分でも理解できてないくせにｗｗｗ
なぞが残ってるってのは何かの証拠にはならない。
分からないは分からない以上の意味はなく、創造主とかなんとかの証拠ではない。
589 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:04:40.49 ID:u2P2VGgl
>>588
バカはおまえだよ脳なし
バカはおまえだよ脳なし
590 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:09:49.19 ID:u2P2VGgl
唯物バカ頭
591 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:11:19.92 ID:HuUZDwg5
自分が理解できないような高度な専門分野を持ち出して、まあ、グーグル先生が
いるんで、理解できないまま語れちゃったりはするんだけど、要は単に世界にはまだ
謎が残ってんだよ、全部が説明ついてるわけじゃねーんだよだろ。当たり前じゃんｗｗｗ
無理してやたら難解な用語を拾ってきて並べ立てなくてもそれくらいみんな承知してるって。
だからどうしたってやつ。
いるんで、理解できないまま語れちゃったりはするんだけど、要は単に世界にはまだ
謎が残ってんだよ、全部が説明ついてるわけじゃねーんだよだろ。当たり前じゃんｗｗｗ
無理してやたら難解な用語を拾ってきて並べ立てなくてもそれくらいみんな承知してるって。
だからどうしたってやつ。
592 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:13:19.33 ID:u2P2VGgl
>>588
おまえのような糞頭は宗教も科学も語る資格なし。妄想の中に死んでろ
おまえのような糞頭は宗教も科学も語る資格なし。妄想の中に死んでろ
593 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:14:27.26 ID:u2P2VGgl
>>591
自分のことを他人事のようにいうな低学歴
自分のことを他人事のようにいうな低学歴
594 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:16:29.20 ID:HuUZDwg5
図星を指されると怒るが発動中だなｗｗｗ
595 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:18:10.02 ID:u2P2VGgl
お前のことだろ低学歴
596 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:41:34.72 ID:HuUZDwg5
バカって言ったやつがバカなんだい！も発動中だなｗ
雲をつかむような話にもちこんではぐらかそうとするよりもだ、中学生の教科書程度の
とこでまず反論のひとつもしてみろ。絶対無理だけどｗ
雲をつかむような話にもちこんではぐらかそうとするよりもだ、中学生の教科書程度の
とこでまず反論のひとつもしてみろ。絶対無理だけどｗ
597 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:43:58.05 ID:KSGjmAfP
ここでも宗教馬鹿の自己紹介症候群。
598 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:45:54.29 ID:KSGjmAfP
他人を罵倒するのに自分のおかしなところをあげつらう。
どうしてこうも共通するのだろう？
どうしてこうも共通するのだろう？
599 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 20:56:05.21 ID:i5klEVzu
で、君の罵倒は自分のおかしなところをあげつらってはいないの？
600 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:05:41.81 ID:KSGjmAfP
基本的に罵倒しないように心がけております、宗教馬鹿野郎。
601 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:05:47.60 ID:HuUZDwg5
ちょうど今、テレ東で深海の新種生物を探すって番組中。
神とやらの署名でも入った深海魚があがれば、お前らにごめんなさいして考えを変える。
神とやらの署名でも入った深海魚があがれば、お前らにごめんなさいして考えを変える。
602 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:07:52.06 ID:KSGjmAfP
どういう署名だろう？
The God ってオコゼの額に書いてあるのかな？
The God ってオコゼの額に書いてあるのかな？
603 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:08:03.54 ID:i5klEVzu
日本語でどうぞ
604 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:09:23.29 ID:i5klEVzu
605 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:13:39.75 ID:KSGjmAfP
無神論ではない。無神はただの事実。
いないものをでっち上げるのが有神論者。
いないものをでっち上げるのが有神論者。
606 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:20:57.26 ID:u2P2VGgl
おまえは宗教も科学も語る資格のないただのアホ
607 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:29:53.83 ID:HuUZDwg5
資格はともかく、宗教は病気としてしか語りようがない。
608 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:32:32.93 ID:euW2ZLHc
そりゃ、病気だからw
609 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:32:52.24 ID:HuUZDwg5
それはそうと、宗教キチガイどもがいっこうに創造論の証拠を語らない件は？
ないものは出しようがないんだろうが。
いわゆる創造科学みたいに知恵をしぼってでっち上げろよ、笑ってやるから。
ないものは出しようがないんだろうが。
いわゆる創造科学みたいに知恵をしぼってでっち上げろよ、笑ってやるから。
いや、創造論は憶測
だからこそ優れているとも言える
だからこそ優れているとも言える
611 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:36:33.93 ID:euW2ZLHc
情報に基づく論理的憶測
妄想ででっち上げたご都合の憶測
どっち？
妄想ででっち上げたご都合の憶測
どっち？
だから、あの時代には僕の考えた宇宙みたいなのが沢山ある
探せば１０ぐらいあるはずなわけ
その中であえて確信に触れず恥ずかしい事を言わなかったのが聖書かな？
探せば１０ぐらいあるはずなわけ
その中であえて確信に触れず恥ずかしい事を言わなかったのが聖書かな？
魚類から生物が進化してく過程も
なんかミステリアスではある
なんかミステリアスではある
614 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:40:54.68 ID:euW2ZLHc
考えただけじゃ真偽は問えん。
615 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:42:00.12 ID:euW2ZLHc
大丈夫。
魚類はちゃんと生物だから。
魚類はちゃんと生物だから。
しかもミッシングリンクが切れてるな
そう言えば
そう言えば
617 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:43:53.63 ID:euW2ZLHc
ああ、宗教馬鹿でも義務教育くらいは受けてるんだろ？
日本はほんとにヤバいかも。
日本はほんとにヤバいかも。
618 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:46:57.80 ID:euW2ZLHc
＞ミッシングリンク
半世紀以上前から一人歩きしている。どんどん埋まってるけど全然そんな事知らないで、
言葉だけが同じ強度で繰り返される。
半世紀以上前から一人歩きしている。どんどん埋まってるけど全然そんな事知らないで、
言葉だけが同じ強度で繰り返される。
619 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:49:30.74 ID:euW2ZLHc
シーラカンス
プテラスピス
肺魚
イクチオステガ
プテラスピス
肺魚
イクチオステガ
620 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:52:21.36 ID:HuUZDwg5
ミッシングリングは何かの証拠になるわけではないんだがな。
発見されていないってだけのことで、ないからどうしたって話。
発見されていないってだけのことで、ないからどうしたって話。
621 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:52:30.01 ID:euW2ZLHc
ミゾソバ
622 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 21:56:41.69 ID:euW2ZLHc
どんどん間は詰まってるけど、相変わらずミッシングリングって繰り返してりゃ当たりさね。
623 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 22:00:15.92 ID:HuUZDwg5
ミッシングリングには現在の知見がひっくり返る可能性が残されているだけだね。
創造論が正しかったって方向でひっくり返る見込みはない。
見込みが外れることはあるがな。まあ、世界はドラえもんが作った証拠が出る程度の可能性だ。
創造論が正しかったって方向でひっくり返る見込みはない。
見込みが外れることはあるがな。まあ、世界はドラえもんが作った証拠が出る程度の可能性だ。
624 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 22:05:45.50 ID:euW2ZLHc
タンガニーカ湖の近くの湖沼で現に今起こっている事も面白いな。
625 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 22:23:16.12 ID:euW2ZLHc
進化する高橋克也容疑者
626 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 22:36:12.58 ID:HuUZDwg5
深い地層には単純な生き物の化石が多く、浅い地層ほど複雑な生き物の化石が多い。
これはノアの時代の大洪水のとき、知能の高い動物ほど危険を早く感じて高台に逃げたせいなんだ。
面と向かって笑ったら、すげー目で睨まれたっけｗｗｗ
これはノアの時代の大洪水のとき、知能の高い動物ほど危険を早く感じて高台に逃げたせいなんだ。
面と向かって笑ったら、すげー目で睨まれたっけｗｗｗ
627 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 22:49:26.78 ID:u2P2VGgl
妄想バカ
628 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 22:58:20.88 ID:i5klEVzu
>>626
それ多分、君の醸し出してる雰囲気に問題があるんだと思うよ。言ってる内容よりも。
言い方に品位があれば笑いネタとして受け取ってくれるでしょうからね。
君自身は物事を侮蔑する性癖のある統合失調症予備軍だから（もう既にそうなっているかもしれないが）（その性格の悪質さとか攻撃性を見ると）
物事を嘲笑しているうちに現世地獄に落ちるんだけどね。自身の霊障にも気づけないぐらいだから。
それ多分、君の醸し出してる雰囲気に問題があるんだと思うよ。言ってる内容よりも。
言い方に品位があれば笑いネタとして受け取ってくれるでしょうからね。
君自身は物事を侮蔑する性癖のある統合失調症予備軍だから（もう既にそうなっているかもしれないが）（その性格の悪質さとか攻撃性を見ると）
物事を嘲笑しているうちに現世地獄に落ちるんだけどね。自身の霊障にも気づけないぐらいだから。
629 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 22:59:31.67 ID:i5klEVzu
>>625
君らの科学カルトの教祖である大槻教授と非常に似ていますね。
君らの科学カルトの教祖である大槻教授と非常に似ていますね。
630 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 23:03:55.62 ID:u2P2VGgl
主はノアに言われた。「さあ、あなたとあなたの家族は皆、箱舟に入りなさい。
この世代の中であなただけはわたしに従う人だと、わたしは認めている。
あなたは清い動物をすべて七つがいずつ取り、また、清くない動物をすべて
一つがいずつ取りなさい。空の鳥も七つがい取りなさい。」創世記7.1-3
これ、文字通りの意味で理解しようとしても、とてもできるものではないことは、
そうとうなおバカでないかぎり分かると思うよ。
この世代の中であなただけはわたしに従う人だと、わたしは認めている。
あなたは清い動物をすべて七つがいずつ取り、また、清くない動物をすべて
一つがいずつ取りなさい。空の鳥も七つがい取りなさい。」創世記7.1-3
これ、文字通りの意味で理解しようとしても、とてもできるものではないことは、
そうとうなおバカでないかぎり分かると思うよ。
631 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 23:12:32.78 ID:encYRMGx
神いないにいないと思ったらこっちにいたかw
つきピエさん、あっちで待ってる人がいるようよw
つきピエさん、あっちで待ってる人がいるようよw
632 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 23:28:13.20 ID:HuUZDwg5
恐竜みたいな巨大で危険な生き物をどうやって箱舟で飼ったんだよって言ったら、
赤ちゃん恐竜を乗せたと真顔で返してきやがった。
笑うなといわれても無理。今にもつかみかかってきそうなすげー形相だったなｗｗ
まあ、怒ってるだけエホバの証人とかよりましなんだが。
赤ちゃん恐竜を乗せたと真顔で返してきやがった。
笑うなといわれても無理。今にもつかみかかってきそうなすげー形相だったなｗｗ
まあ、怒ってるだけエホバの証人とかよりましなんだが。
633 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 23:36:01.22 ID:i5klEVzu
赤ちゃん恐竜を乗せた。純粋なんだけど。
634 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/08(金) 23:41:34.57 ID:0DzkcoDf
高橋克也容疑者のミッシングリンクも見つかってないな
635 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 23:41:46.55 ID:HuUZDwg5
ちなみに、そいつの脳みそ自体は僕なんぞよりよほど優秀だ。
ただ、宗教って病気にかかっている。
ただ、宗教って病気にかかっている。
636 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 23:47:53.28 ID:i5klEVzu
君より優秀だね。
赤ちゃん恐竜って発想が即座に出てくるんだから脳みそ柔らかいよ。
君は脳みそ固まってるし論点先取で生きてるから、
嘲笑する衝動が先にきてそんな風に笑いネタを提供できるのだろう。
もし 恐竜＝大きい という先入観がなければそのネタも成立しなかったね。
いいコンビだね。
赤ちゃん恐竜って発想が即座に出てくるんだから脳みそ柔らかいよ。
君は脳みそ固まってるし論点先取で生きてるから、
嘲笑する衝動が先にきてそんな風に笑いネタを提供できるのだろう。
もし 恐竜＝大きい という先入観がなければそのネタも成立しなかったね。
いいコンビだね。
637 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/08(金) 23:57:09.43 ID:0DzkcoDf
つーか原理主義って化石として発掘される古代生物も全部箱舟に入れたと思ってるわけ？
えーーと。
無理だろ(笑)
やってみなけりゃわかんねーだろ！
639 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 00:03:50.98 ID:9F8g35M4
実際には、アメリカの宗教キチガイ右派が突っ込まれたときの言い訳集みたいな冊子をまとめている。
ご丁寧に日本語訳して、配布もしてるんだ。
優秀な記憶力をそんなものを暗記するのに費やしてるわけだ。宗教って病気だからｗｗｗ
ご丁寧に日本語訳して、配布もしてるんだ。
優秀な記憶力をそんなものを暗記するのに費やしてるわけだ。宗教って病気だからｗｗｗ
サンデル教授だったか
絶対馬鹿だよね、あいつ
絶対馬鹿だよね、あいつ
641 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 00:08:48.48 ID:lkFkyC5g
創造論なんてのはそもそも存在する証拠のない創造主がいてくれないと成り立たない。
どんなにがんばっても、創造主がいる証拠は出ないと言ってる当人たちも分かってんだろうな。
圧倒的な証拠から合理的に推測する相手では当然勝負にならない。
自分からは証拠を出せないので、ひたすら苦しいつじつま合わせの言い訳を続けることになる。
論戦しようにも証拠不在では判定は不戦敗、論点を示すことすらできない。
どんなにがんばっても、創造主がいる証拠は出ないと言ってる当人たちも分かってんだろうな。
圧倒的な証拠から合理的に推測する相手では当然勝負にならない。
自分からは証拠を出せないので、ひたすら苦しいつじつま合わせの言い訳を続けることになる。
論戦しようにも証拠不在では判定は不戦敗、論点を示すことすらできない。
まあ、結局ミッシングリンクがある今、
逆に浮かび上がって来たみたいな言い方も出来そうだな
逆に浮かび上がって来たみたいな言い方も出来そうだな
>>641
誰がいつなんの論戦を始めたんだ？
誰がいつなんの論戦を始めたんだ？
そんなんかぐや姫みたいなもんだろ
燕の子安貝
燕の子安貝
645 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 00:15:26.63 ID:lkFkyC5g
仮にだ、絶対に公平な裁定者のもと創造論を主張するアホと論争をしたとしよう。
僕でも１００戦１００勝危うからず。
創造論者の中には大学教授もいればノーベル賞とった学者もいる。
しかし、相手が誰であろうと必ず勝つよ。実際には論戦に負けたんだから、とっとと黙れ
と公平な裁定をするだれかなんかいないから、延々と負けを認めないだけ。
僕でも１００戦１００勝危うからず。
創造論者の中には大学教授もいればノーベル賞とった学者もいる。
しかし、相手が誰であろうと必ず勝つよ。実際には論戦に負けたんだから、とっとと黙れ
と公平な裁定をするだれかなんかいないから、延々と負けを認めないだけ。
よく見たらスパモンのインテリジェントデザインって
かなり創造論よりじゃないの
かなり創造論よりじゃないの
ああ、それを批判したのか
648 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 00:21:16.37 ID:lkFkyC5g
創造論者側は主張を裏付ける証拠が出ない。進化論側は出た。
この時点で、創造論は議論に上ることさえできずに論戦で負け。オックスフォード論争の時点で
すでに勝負ありなんだわ。実際には論争で勝負を決める前に創造論の不戦敗。
創造論者側に新たに証拠の発見もなし。状況は同じ。
まあ、当時、ブーイング浴びたのは進化論側だったらしいが、人民裁判じゃないから、そこは関係ないね。
この時点で、創造論は議論に上ることさえできずに論戦で負け。オックスフォード論争の時点で
すでに勝負ありなんだわ。実際には論争で勝負を決める前に創造論の不戦敗。
創造論者側に新たに証拠の発見もなし。状況は同じ。
まあ、当時、ブーイング浴びたのは進化論側だったらしいが、人民裁判じゃないから、そこは関係ないね。
日本じゃ少なくとも一般的じゃないね
650 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 00:24:48.76 ID:lkFkyC5g
>>646
趣旨を理解してないようだな。
あれは、創造論者の論法（似非理論というべきもの）をそのまま使って、誰も絶対に
まじめに信じないであろう創造神話を作ってみせる、ってことだ。
だから、ＩＤ論を教えるならスパモン創造論を教えないのは不公平だと。宗教上の中立を
欠くってことになるわけだね。わかる？この皮肉。
趣旨を理解してないようだな。
あれは、創造論者の論法（似非理論というべきもの）をそのまま使って、誰も絶対に
まじめに信じないであろう創造神話を作ってみせる、ってことだ。
だから、ＩＤ論を教えるならスパモン創造論を教えないのは不公平だと。宗教上の中立を
欠くってことになるわけだね。わかる？この皮肉。
651 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 00:29:38.49 ID:lkFkyC5g
>>649
日本ではもへったくれもない。普遍的に認められる証拠の問題だから、南洋で土人の子供が
論争しても同じこと。問題は証拠に信がおけるかどうかだけ。
創造論者はいまだ議論に参加する権利さえ用意できてない。
日本ではもへったくれもない。普遍的に認められる証拠の問題だから、南洋で土人の子供が
論争しても同じこと。問題は証拠に信がおけるかどうかだけ。
創造論者はいまだ議論に参加する権利さえ用意できてない。
>>651
それは自信がないからただ力に任せているようにも見えるが？
それは自信がないからただ力に任せているようにも見えるが？
つまり実験には仮説がある
それはずっと検証されずに支持を集めていた仮説のような物ではあるな
それはずっと検証されずに支持を集めていた仮説のような物ではあるな
654 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 01:14:00.21 ID:lkFkyC5g
>>652
お前の目にどう映ろうが関係ない。
ゾウガメの甲羅の形と島ごとの降水量に相関があったのは事実だ。これが証拠。
イギリス人には事実だがアラブ人にはそうでないなんてことはない、普遍的なものだ。
この手の証拠を創造論者が用意できるなら、オクスフォード論争のリターンマッチの権利を得る。
繰り返しになるが、オックスフォード論争は進化論の不戦勝だった。
お前の目にどう映ろうが関係ない。
ゾウガメの甲羅の形と島ごとの降水量に相関があったのは事実だ。これが証拠。
イギリス人には事実だがアラブ人にはそうでないなんてことはない、普遍的なものだ。
この手の証拠を創造論者が用意できるなら、オクスフォード論争のリターンマッチの権利を得る。
繰り返しになるが、オックスフォード論争は進化論の不戦勝だった。
655 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 01:15:37.01 ID:lkFkyC5g
>>653
わかってないくせに、つまりとか明後日で纏めんじゃねーよｗｗｗ
わかってないくせに、つまりとか明後日で纏めんじゃねーよｗｗｗ
>>637
方舟に乗れずに洪水でいっぺんに埋まって、千年二千年程度で化石になったと主張するのがスタンダードのようだな。
世界ができた瞬間にもう化石でした、って言い出す奴らもいるそうだが。
まあどっちしても無理やりなんだがな。
>>641
それぐらいの安易な論法だと、人間なんぞの理解を超越してるんだからおまえみたいな凡人の理解できる証拠が
ないことは造物主がいないことの論証にはまったくなってない、おまえがヴァカなだけ、という論陣をはる奴には
何の効力もないよね。
方舟に乗れずに洪水でいっぺんに埋まって、千年二千年程度で化石になったと主張するのがスタンダードのようだな。
世界ができた瞬間にもう化石でした、って言い出す奴らもいるそうだが。
まあどっちしても無理やりなんだがな。
>>641
それぐらいの安易な論法だと、人間なんぞの理解を超越してるんだからおまえみたいな凡人の理解できる証拠が
ないことは造物主がいないことの論証にはまったくなってない、おまえがヴァカなだけ、という論陣をはる奴には
何の効力もないよね。
結局、ヴァカって言う人がヴァカなんですぅ～！っていう喧嘩をするか、
科学的探究姿勢で反証するか、どっちかの選択を迫れることになると思うよ。
年代測定どうしよう？一貫して科学的な年代測定を非難し続けるのは難しいと思うんだ。
化石の年代測定には文句を言うけど、宗教関係の物を同様の年代測定で調べるとか、
他にも、進化論には文句を言うけど、DNA鑑定には文句を言わないとか、
輸血の拒否にしても、魂的な何かが関係すると非科学的な立場から主張しながら、
同時に血液の成分について科学的に探求しつつ血液製剤の扱いをどうしようとか、
ともかく、一貫して科学体系を非難し続けることはできないだろう。
裁判はどうしよう？一貫して啓示を盾に世俗の裁判内容を論証になってないと馬鹿に
し続けることができるかな？
科学的探究姿勢で反証するか、どっちかの選択を迫れることになると思うよ。
年代測定どうしよう？一貫して科学的な年代測定を非難し続けるのは難しいと思うんだ。
化石の年代測定には文句を言うけど、宗教関係の物を同様の年代測定で調べるとか、
他にも、進化論には文句を言うけど、DNA鑑定には文句を言わないとか、
輸血の拒否にしても、魂的な何かが関係すると非科学的な立場から主張しながら、
同時に血液の成分について科学的に探求しつつ血液製剤の扱いをどうしようとか、
ともかく、一貫して科学体系を非難し続けることはできないだろう。
裁判はどうしよう？一貫して啓示を盾に世俗の裁判内容を論証になってないと馬鹿に
し続けることができるかな？
どこかで科学的探究姿勢を受け入れるということは“聖域”を捨てるということなんだ。
聖典や啓示に拠る議論では話にならないから、それは止めようという姿勢。
際限なく疑い続けることは事実上不可能だからどこかでこれが“本当のことだ”と
決断する姿勢。積極的な検証姿勢。
逆にどこかで聖域を認めるなら、その論法を科学的探究姿勢にも持ち込まざるを得ない。
それはもう科学ではないんだ。
宗教と科学は共に歩んではいけないんだよ。
聖典や啓示に拠る議論では話にならないから、それは止めようという姿勢。
際限なく疑い続けることは事実上不可能だからどこかでこれが“本当のことだ”と
決断する姿勢。積極的な検証姿勢。
逆にどこかで聖域を認めるなら、その論法を科学的探究姿勢にも持ち込まざるを得ない。
それはもう科学ではないんだ。
宗教と科学は共に歩んではいけないんだよ。
「世界ができた瞬間にもう化石でした」
そういうこともあるかもしれない。いいだろう、その主張に賛同しようじゃないか。
「俺が殺したんじゃない。そう見えるような世界が今できたところなんだ。」と殺人犯が言う。
そういうこともあるかもしれない。いいだろう、その主張に賛同しようじゃないか。
本当にこんなのがいいの？
そういうこともあるかもしれない。いいだろう、その主張に賛同しようじゃないか。
「俺が殺したんじゃない。そう見えるような世界が今できたところなんだ。」と殺人犯が言う。
そういうこともあるかもしれない。いいだろう、その主張に賛同しようじゃないか。
本当にこんなのがいいの？
犬とユニコーンが出てくる神話があったらどうしよう。
犬は実在の動物です。ユニコーンは実在の動物ではありません。
ユニコーンがいるというなら“きちんとした”根拠を出さなきゃ。
これは神話に拠らない議論。
犬もユニコーンも実在します。
だって神話に書いてあるんだもの。神話は本当のことなんだっていう啓示を受けたよ！
これは神話や啓示による議論。
犬は実在の動物です。ユニコーンは実在の動物ではありません。
ユニコーンがいるというなら“きちんとした”根拠を出さなきゃ。
これは神話に拠らない議論。
犬もユニコーンも実在します。
だって神話に書いてあるんだもの。神話は本当のことなんだっていう啓示を受けたよ！
これは神話や啓示による議論。
犬もユニコーンもいるかどうかわからない。
「犬」というのは犬についての信念でしかない。「ユニコーン」も同様だ。
その信念内容が客体と対応しているものだといったいどうして確かめることができるのか。
なにもかもが疑わしい。
これは極端な懐疑論。
「犬」というのは犬についての信念でしかない。「ユニコーン」も同様だ。
その信念内容が客体と対応しているものだといったいどうして確かめることができるのか。
なにもかもが疑わしい。
これは極端な懐疑論。
啓示によって神がいることを知っているという議論。
聖典に書かれているから神はいるという議論。
別の啓示を受けた人が、「キミの言う神は“本当は”悪魔だったんだ！“本当の”神は
べつにいる」と言う。そのことを聖典に記す。これも啓示と聖典に拠る議論。
これはキミはヴァカだという啓示を受けたんだもん！という議論と何が違うのだろう？
聖典に書かれているから神はいるという議論。
別の啓示を受けた人が、「キミの言う神は“本当は”悪魔だったんだ！“本当の”神は
べつにいる」と言う。そのことを聖典に記す。これも啓示と聖典に拠る議論。
これはキミはヴァカだという啓示を受けたんだもん！という議論と何が違うのだろう？
663 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 11:46:32.76 ID:7CsnlhIc
>>648
当たり前っちゃあ当たり前。
神による創造を証明するには実際に神が現れて、創造するところを目の当たりにするしかない。
あと別に根拠を示せなかったから創造が否定された訳じゃなく、
神が原始的な生物を創造してから、今の多様な生物に進化させた可能性もあるからな。
進化論、創造論お互い何とでも言える。要するに結論は出ない
当たり前っちゃあ当たり前。
神による創造を証明するには実際に神が現れて、創造するところを目の当たりにするしかない。
あと別に根拠を示せなかったから創造が否定された訳じゃなく、
神が原始的な生物を創造してから、今の多様な生物に進化させた可能性もあるからな。
進化論、創造論お互い何とでも言える。要するに結論は出ない
結論は出ているだろう。進化論は結論ありきでできたものではなく、長年の研究と実証の繰り返しででたもの。
神云々は、完全に答えありきの妄想。
一度、自分がこうだと思い込みたい答えを頭からとっぱらい、一から諸要素を見てみろ。
神なんて出る幕もないぞ。
神云々は、完全に答えありきの妄想。
一度、自分がこうだと思い込みたい答えを頭からとっぱらい、一から諸要素を見てみろ。
神なんて出る幕もないぞ。
そもそも、この広い大宇宙の中で、なぜ地球という一惑星の生物をわざわざ創造主とやらがかまって作り上げなければならない？
この時点で論理的説明がつかない。
この時点で論理的説明がつかない。
>>663
たとえば警察が扱う根拠・証拠、裁判で出される結論。
有罪だと結論が出てるのに、「俺がやったんじゃない！そう見えるようにたった今、
神が世界を創造したんだ！」と言い張る人がいたら？
キミの論法だと、その根拠が示せなくても、その可能性はあるから
要するに結論は出ないし、なんとでもいえるからどうしよう？
たとえば警察が扱う根拠・証拠、裁判で出される結論。
有罪だと結論が出てるのに、「俺がやったんじゃない！そう見えるようにたった今、
神が世界を創造したんだ！」と言い張る人がいたら？
キミの論法だと、その根拠が示せなくても、その可能性はあるから
要するに結論は出ないし、なんとでもいえるからどうしよう？
「俺がやったんじゃない！そう見えるようにたった今、神が世界を創造したんだ！」と言い張る人。
たぶん精神鑑定が必要になるよね。ひょっとしたら本当はそんなことを信じていなくて
何か理由があって（罪を逃れたいとか）嘘をついているのかもしれない。
だけど、もし本気でそれを信じているのだとしたら、“妄想”を抱いているのは“明らか”じゃない？
精神的に病んでいるのかどうかは措くとして、化石について同じようなことを言うなら、
それも妄想として扱うべきなんじゃないの？
化石をどう扱おう？年代測定をどう受け止めるべきなのかな？
たぶん精神鑑定が必要になるよね。ひょっとしたら本当はそんなことを信じていなくて
何か理由があって（罪を逃れたいとか）嘘をついているのかもしれない。
だけど、もし本気でそれを信じているのだとしたら、“妄想”を抱いているのは“明らか”じゃない？
精神的に病んでいるのかどうかは措くとして、化石について同じようなことを言うなら、
それも妄想として扱うべきなんじゃないの？
化石をどう扱おう？年代測定をどう受け止めるべきなのかな？
668 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 18:42:00.01 ID:tz86v1Nc
この類のスレ初見です
やっと追いつきましたが、議題がなんなのかよくわからなくなってるんですが、ここは
宗教VS科学
でおkですか？
やっと追いつきましたが、議題がなんなのかよくわからなくなってるんですが、ここは
宗教VS科学
でおkですか？
669 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 18:45:34.51 ID:7CsnlhIc
>>669
「俺がやったんじゃない！そう見えるようにたった今、神が世界を創造したんだ！」という主張と、
“きちんとした”根拠・証拠を提示しながら「キミがやったというのは明らかだ」という主張は
『お互い様』ではないんだよ。
根拠を示せなくても言い張ることは可能だからお互い様というのはおかしいだろ。
「俺がやったんじゃない！そう見えるようにたった今、神が世界を創造したんだ！」という主張と、
“きちんとした”根拠・証拠を提示しながら「キミがやったというのは明らかだ」という主張は
『お互い様』ではないんだよ。
根拠を示せなくても言い張ることは可能だからお互い様というのはおかしいだろ。
671 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 18:55:37.90 ID:7CsnlhIc
672 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 19:06:31.53 ID:T/wrg1+Z
実証主義は必ず誤るというのが、聖書のおしえ。
673 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 19:11:59.20 ID:tz86v1Nc
>>671
物質から生命の飛躍のこと？
物質から生命の飛躍のこと？
674 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 19:27:22.50 ID:T/wrg1+Z
>>671
化学進化とか知ってる？
化学進化とか知ってる？
677 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:01:59.71 ID:T/wrg1+Z
はぁ？ なに言ってるんだろうな？ あたま大丈夫やろか、この人？
>>671
ウィルスは細胞をもってないから生物学上は非生物として扱われる。
自己を複製することができる構造体なんだよ。もうこのレベルで
“ただの物”と“生物”の区分が微妙なことになってる。
高分子構造体がどうにかして複製機能を持つに至るのに、
原始のスープの成分やら化学反応やらを根拠として
いわゆる“最初の一撃”ということは“現実的に十分可能”なんだ。
そして、先にいったように、もはやこれはどこを最初にするかという
線引き問題ではないんだよ。今度は宇宙の起源ってことになって
時空間の扱いは～ってな話になるけど、こういったことも
“きちんとした”根拠があっての話だよ。
対して“根拠を示すことなく”「神が～」と言い張ることは『お互い様』なんかではないよ。
ウィルスは細胞をもってないから生物学上は非生物として扱われる。
自己を複製することができる構造体なんだよ。もうこのレベルで
“ただの物”と“生物”の区分が微妙なことになってる。
高分子構造体がどうにかして複製機能を持つに至るのに、
原始のスープの成分やら化学反応やらを根拠として
いわゆる“最初の一撃”ということは“現実的に十分可能”なんだ。
そして、先にいったように、もはやこれはどこを最初にするかという
線引き問題ではないんだよ。今度は宇宙の起源ってことになって
時空間の扱いは～ってな話になるけど、こういったことも
“きちんとした”根拠があっての話だよ。
対して“根拠を示すことなく”「神が～」と言い張ることは『お互い様』なんかではないよ。
だから挟まってるでしょ明らかに
隙間の神が
隙間の神が
680 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:20:16.94 ID:T/wrg1+Z
>>678
その根拠を突き詰めていくと、結局宇宙の起源も、つまり生命の起源も何もかも説明できなくなるということ。
その根拠を突き詰めていくと、結局宇宙の起源も、つまり生命の起源も何もかも説明できなくなるということ。
地球の大気だと「考えられていた物」
ここでアミノ酸が発生したのはどうやら偶然だったようだね
それに原始の海が絶対にあったのかって言ったらそれも嘘でしょ
海ってマリンブルーの状態しか見た事ないしね
ここでアミノ酸が発生したのはどうやら偶然だったようだね
それに原始の海が絶対にあったのかって言ったらそれも嘘でしょ
海ってマリンブルーの状態しか見た事ないしね
あくまでスープ「説」だからな
それがあったと言う証拠は無いんでしょ？
それがあったと言う証拠は無いんでしょ？
683 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:30:59.80 ID:T/wrg1+Z
ものごとの真実を究極的に極めようとするには、まずものごとを理解している思考の起こる原理を
知らなければならない。これらはすべて形而上学的な問題であって、唯物脳科学のといてい及ぶ
とろこではない。つまり、1400グラムの脳みその活動にすべて帰結できないということ。
知らなければならない。これらはすべて形而上学的な問題であって、唯物脳科学のといてい及ぶ
とろこではない。つまり、1400グラムの脳みその活動にすべて帰結できないということ。
だから聖書にもいろんな事書いてるって言ってるでしょうが
所詮マテリアルの理解なんて創世記の段階と全く一緒だっつーの
所詮マテリアルの理解なんて創世記の段階と全く一緒だっつーの
685 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:34:00.32 ID:tz86v1Nc
>>680
うん、だから突き詰めていけるだけの根拠があるのと
その根拠さえも示さないのとでは違うだろって話をしてるんだけど･･･。
キミは裁判の例でも同じことを言うつもりなの？
「なんでも突き詰めていくと説明できないなるんだ！」って。
そんな極端な懐疑論を持ち出してもしかたないじゃない。
うん、だから突き詰めていけるだけの根拠があるのと
その根拠さえも示さないのとでは違うだろって話をしてるんだけど･･･。
キミは裁判の例でも同じことを言うつもりなの？
「なんでも突き詰めていくと説明できないなるんだ！」って。
そんな極端な懐疑論を持ち出してもしかたないじゃない。
“きちんとした”根拠を示さない仮説と、
“きちんとした”根拠を示す仮説とはまったく異なるものなんだけど、
それを同じって言う人は、裁判なんかでどうするつもりなの？
突拍子もない主張も全部「うんうん、そういう可能性もあるよね～」ってうなずく
裁判官がいいと本気で思ってるのかな？
“きちんとした”根拠を示す仮説とはまったく異なるものなんだけど、
それを同じって言う人は、裁判なんかでどうするつもりなの？
突拍子もない主張も全部「うんうん、そういう可能性もあるよね～」ってうなずく
裁判官がいいと本気で思ってるのかな？
原始の海が？
何なの？
何なの？
根拠を示すことはなく何かを言い張るとして、根拠がないんだから証拠もない。
何かを証拠にすることが最初からできない主張ってことだよ。
根拠を示して何かを言うなら、その根拠を裏付ける証拠を提示することもできる。
聖典や啓示という根拠を示してるって？それが証拠だって？
裁判の例で同じことが言えるのかな？
もしも「あついが犯人だっていう啓示を受けたんだ！」という検察側の主張があったら？
宗教裁判はどうしてダメなんだろう（それともいいのかな）？
何かを証拠にすることが最初からできない主張ってことだよ。
根拠を示して何かを言うなら、その根拠を裏付ける証拠を提示することもできる。
聖典や啓示という根拠を示してるって？それが証拠だって？
裁判の例で同じことが言えるのかな？
もしも「あついが犯人だっていう啓示を受けたんだ！」という検察側の主張があったら？
宗教裁判はどうしてダメなんだろう（それともいいのかな）？
恐らく動機の説明として「神が」と言えばこいつはよくいる馬鹿だと思われる
そして「原始の海が」と言えばこいつは本当に危ないやつだと思われるだろう
そして「原始の海が」と言えばこいつは本当に危ないやつだと思われるだろう
692 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:51:47.23 ID:T/wrg1+Z
宇宙の起源をきっちり根拠を示す理論なんてないのよ
で、原始の海がなんなんだ？
根拠？
根拠？
694 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:55:18.82 ID:T/wrg1+Z
同じように人間の心や精神と呼ばれているものの、起源の根拠をきっちり説明できる脳科学の理論はないのよ。
695 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:57:00.33 ID:Qc6KSKVd
>>693
安価つけてくんないと誰向けに言ってるかわからんのです。
安価つけてくんないと誰向けに言ってるかわからんのです。
>>692
>>694
キミが言いたいのは究極的・絶対的な起源だろ？究極的に極めればとか言ってるし…。
そんなものがないからどうしたっていうんだい？
だからさぁ、それを裁判の場とかでも言うつもりなの？
DNA鑑定でも精神鑑定でもいいし、物理的どうなのかっていう検証も例外ではないよ。
「起源の根拠をきっちり説明できる理論などありません！」
だから何？ってなるんじゃないかな。
>>694
キミが言いたいのは究極的・絶対的な起源だろ？究極的に極めればとか言ってるし…。
そんなものがないからどうしたっていうんだい？
だからさぁ、それを裁判の場とかでも言うつもりなの？
DNA鑑定でも精神鑑定でもいいし、物理的どうなのかっていう検証も例外ではないよ。
「起源の根拠をきっちり説明できる理論などありません！」
だから何？ってなるんじゃないかな。
697 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 20:58:32.24 ID:Qc6KSKVd
>>692
ビックバン理論がきっちりしめしてない？
ビックバン理論がきっちりしめしてない？
698 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 21:01:23.93 ID:uOUcKmCn
きょお、れんほーさんがまたけんきゅうしつにきてしまったました
「こんなにくさいにおいはがまんできません！
じっけんおやめなさい！」
でも、ぼくわ、かみさまがきらいなので、がんばっておいかえしました
よくわかんないけど、いっしゅーかんご、あみのさんができました
やったー！かみさまわいないぞ！
「こんなにくさいにおいはがまんできません！
じっけんおやめなさい！」
でも、ぼくわ、かみさまがきらいなので、がんばっておいかえしました
よくわかんないけど、いっしゅーかんご、あみのさんができました
やったー！かみさまわいないぞ！
>>697
だから何をだよ
だから何をだよ
「今この瞬間に世界が創造されたのだから、俺は何もやってない！
何かやったように見えるだけだ！」
うんうん、そうだねぇ、まったくもってその可能性は考慮に値する。
宇宙の起源について究極的な根拠・証拠は示せないないから誰の言い分も
お互い様ってことで。
こんな裁判がいいわけないじゃないか。
何かやったように見えるだけだ！」
うんうん、そうだねぇ、まったくもってその可能性は考慮に値する。
宇宙の起源について究極的な根拠・証拠は示せないないから誰の言い分も
お互い様ってことで。
こんな裁判がいいわけないじゃないか。
>>700
じゃあ良い感じにしてみて
じゃあ良い感じにしてみて
>>701
「今この瞬間に世界が創造されたのだから、俺は何もやってない！
何かやったように見えるだけだ！」
根拠がないから却下。それは妄想ですよ。
この人は普段そんなことは言ってないみたい。この事件についてだけ
そう言い張ってるみたいです。罪を逃れたいだけなのでは？
責任能力は十分にあるようです。この人がやったという根拠はあります。
それを裏付ける証拠もあります。じゃあ、有罪だねぇ
（あるいは、根拠はあるけど、証拠が足りないから
疑わしきは罰せずになったり、反証があがったりするかもね）。
ってな感じのほうが良くない？
「今この瞬間に世界が創造されたのだから、俺は何もやってない！
何かやったように見えるだけだ！」
根拠がないから却下。それは妄想ですよ。
この人は普段そんなことは言ってないみたい。この事件についてだけ
そう言い張ってるみたいです。罪を逃れたいだけなのでは？
責任能力は十分にあるようです。この人がやったという根拠はあります。
それを裏付ける証拠もあります。じゃあ、有罪だねぇ
（あるいは、根拠はあるけど、証拠が足りないから
疑わしきは罰せずになったり、反証があがったりするかもね）。
ってな感じのほうが良くない？
703 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 21:18:13.70 ID:T/wrg1+Z
>>693
地球が誕生して間もないころは、重い元素は地球の中心部に行き、炭素、水素、酸素、窒素などの
軽い元素は地球の表層部に集まって、地殻や大気、さらに海洋を構成する炭酸ガス、硫化水素、
シアン、メタンなどの無機化合物が生じた。
硫化水素やシアンを大量に含んだ海水は生物にとっては猛毒であったが、この過酷な環境に中で、
アミノ酸やアルデヒトなどの有機モノマー分子が合成され、生命の第一歩が踏み出されたと考えられ
ている。
このような一連の化学進化によって生命を誕生させるような、地球初期の海の環境を原始の海と
言っている。
地球が誕生して間もないころは、重い元素は地球の中心部に行き、炭素、水素、酸素、窒素などの
軽い元素は地球の表層部に集まって、地殻や大気、さらに海洋を構成する炭酸ガス、硫化水素、
シアン、メタンなどの無機化合物が生じた。
硫化水素やシアンを大量に含んだ海水は生物にとっては猛毒であったが、この過酷な環境に中で、
アミノ酸やアルデヒトなどの有機モノマー分子が合成され、生命の第一歩が踏み出されたと考えられ
ている。
このような一連の化学進化によって生命を誕生させるような、地球初期の海の環境を原始の海と
言っている。
>>701
じゃあそこに原始の海を挟んでくれる？
じゃあそこに原始の海を挟んでくれる？
>>702
みすた
みすた
>>703
で、それが根拠なの？
で、それが根拠なの？
それが根拠として適切であると？
708 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 21:33:06.73 ID:wB8GAYQR
>>681
安価こっちでいいかな？
>それに原始の海が絶対にあったのかって言ったらそれも嘘でしょ
地球誕生46億年。原始の海(生命のスープ)はあったと考えるのは妥当。そこの物質から生命の飛躍は勉強不足でわからんが、↑のレスから↓
>海ってマリンブルーの状態しか見た事ないしね
って時間ぶっ飛び過ぎてる。
46億年の間に地球と惑星が衝突があって、月ができたし、衝突時から冷めていくにしたがって海が形成されたでしょ？この海があらゆる成分(生命を形づくる物も)を含んでいたと考えるのは妥当でないでしょーか？
安価こっちでいいかな？
>それに原始の海が絶対にあったのかって言ったらそれも嘘でしょ
地球誕生46億年。原始の海(生命のスープ)はあったと考えるのは妥当。そこの物質から生命の飛躍は勉強不足でわからんが、↑のレスから↓
>海ってマリンブルーの状態しか見た事ないしね
って時間ぶっ飛び過ぎてる。
46億年の間に地球と惑星が衝突があって、月ができたし、衝突時から冷めていくにしたがって海が形成されたでしょ？この海があらゆる成分(生命を形づくる物も)を含んでいたと考えるのは妥当でないでしょーか？
709 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 21:35:14.70 ID:wB8GAYQR
>>703
生命のスープについてkwskとんくす
生命のスープについてkwskとんくす
>>704-705
よーし、まかせろ！
「物質が化学的に『進化して（乱暴な言い方だけどね）』生命が誕生したよ」
「無機物や有機物が蓄積して原始のスープでうんたらかんたら～」
これは高分子構造体が自己複製機能を有するに至る仮説。
根拠があります。科学的仮説として広く支持されています。
こっちのが良くない？
創造論はいろいろあるけど、どうしようねぇ。
「人格的・意識的な存在としての神が～」（なんだいその魔法のお話は？）
「理神論的な意味での神が～」（これは実質的には無神論と何が違うんだろう？）
よーし、まかせろ！
「物質が化学的に『進化して（乱暴な言い方だけどね）』生命が誕生したよ」
「無機物や有機物が蓄積して原始のスープでうんたらかんたら～」
これは高分子構造体が自己複製機能を有するに至る仮説。
根拠があります。科学的仮説として広く支持されています。
こっちのが良くない？
創造論はいろいろあるけど、どうしようねぇ。
「人格的・意識的な存在としての神が～」（なんだいその魔法のお話は？）
「理神論的な意味での神が～」（これは実質的には無神論と何が違うんだろう？）
ついでに言うとそう言う星が何故地球だけなの？
もしくは形成の可能性が低いのは何故？
もしくは形成の可能性が低いのは何故？
713 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 21:47:16.44 ID:T/wrg1+Z
>>707
ユーリとミラーは、生命誕生に以前に原始地球を覆っていたと考えられる、アンモニア、メタン、水素、
などから、グリシンや、アラニン、アスパラギン酸、などのすべての生物を構成するタンパク質の材料で
あるアミノ酸を、原始の海を再現する実験から合成することに成功している。
つまり、これはアンモニア、窒素、水素、二酸化酸素、水、メタンなどから、低分子有機化合物、さらに
高分子有機化合物へといわゆる化学進化があったこと示唆している。
ここから、ＲＮＡワールド、ＤＮＡワールドという、生物進化に進んでいく。
ユーリとミラーは、生命誕生に以前に原始地球を覆っていたと考えられる、アンモニア、メタン、水素、
などから、グリシンや、アラニン、アスパラギン酸、などのすべての生物を構成するタンパク質の材料で
あるアミノ酸を、原始の海を再現する実験から合成することに成功している。
つまり、これはアンモニア、窒素、水素、二酸化酸素、水、メタンなどから、低分子有機化合物、さらに
高分子有機化合物へといわゆる化学進化があったこと示唆している。
ここから、ＲＮＡワールド、ＤＮＡワールドという、生物進化に進んでいく。
714 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 21:52:55.26 ID:wB8GAYQR
>>710
その成分から化学反応が起きるでしょ?
原始の地球も今の気温ではなかったし、昼夜の寒暖による熱の影響も考慮できる。
つまり、成分からの化学反応と熱による化学反応と地球の胎動により、生命の元(アミノ酸含)ができたと考えるのは妥当。
その成分から化学反応が起きるでしょ?
原始の地球も今の気温ではなかったし、昼夜の寒暖による熱の影響も考慮できる。
つまり、成分からの化学反応と熱による化学反応と地球の胎動により、生命の元(アミノ酸含)ができたと考えるのは妥当。
715 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 21:56:50.40 ID:wB8GAYQR
716 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 22:36:34.05 ID:wB8GAYQR
科学肯定派が強いて神という存在を言うなれば、それはビックバン以前の一点に集中されたエネルギー(熱源)ではないかと思います。
なので、神の意思云々はとても肯定できないのです。
が！僕も初詣やクリスマスや厄払い、おみくじなどもやっています。信仰心からくるものじゃないけど楽しいでしょwww
なので、神の意思云々はとても肯定できないのです。
が！僕も初詣やクリスマスや厄払い、おみくじなどもやっています。信仰心からくるものじゃないけど楽しいでしょwww
717 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 00:26:25.21 ID:tYUlmMA/
RNAワールドの前にもなんかあるらしいが。
神ではないよw
神ではないよw
718 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2012/06/10(日) 08:27:57.84 ID:pAxRuCU0
神様見たいな非論理的で矛盾点の有る存在は信じないですよ。
人格的・意識的な側面を否定した理神論は、実質的には無神論なのではないだろうか。
宇宙の起源（起源という時間的概念が問題になるなら宇宙そのもの）と言い換えてもいいし、
自然と言い換えてもいいが、わざわざ『神』・『創造』と言う必要はない。
『創造性』というのも、別の宇宙であった『可能性（これもやっかいな概念だけど）』と
言い換えることができるし、宇宙の法則（性）と言い換えることもできる。
いずれにせよ、実質的には無神論と変わらないだろう。
そこにはなにものかの目的・意志の介入は無いのだから。
倫理の源泉はどこにあるのかという観点から考察してみるとどうなるのだろうか。
神の言葉とは“道徳の掟”なのだという考え。ここでも神の人格的・意識的な側面は
否定される（否定しないとなると理神論ではなくなってしまうからね）。結局のところ、
神がいるとしても、人は人知を超える神の意志を代弁することはできないので、
世俗で知恵を絞って道徳の掟を“作って（神の創造ではない）”きたということなのだ。
聖典の権威が世俗に帰するなら倫理の源泉に“も”神をおくことはできない。
理神論と無神論は何も違わないのではないか？
宇宙の起源（起源という時間的概念が問題になるなら宇宙そのもの）と言い換えてもいいし、
自然と言い換えてもいいが、わざわざ『神』・『創造』と言う必要はない。
『創造性』というのも、別の宇宙であった『可能性（これもやっかいな概念だけど）』と
言い換えることができるし、宇宙の法則（性）と言い換えることもできる。
いずれにせよ、実質的には無神論と変わらないだろう。
そこにはなにものかの目的・意志の介入は無いのだから。
倫理の源泉はどこにあるのかという観点から考察してみるとどうなるのだろうか。
神の言葉とは“道徳の掟”なのだという考え。ここでも神の人格的・意識的な側面は
否定される（否定しないとなると理神論ではなくなってしまうからね）。結局のところ、
神がいるとしても、人は人知を超える神の意志を代弁することはできないので、
世俗で知恵を絞って道徳の掟を“作って（神の創造ではない）”きたということなのだ。
聖典の権威が世俗に帰するなら倫理の源泉に“も”神をおくことはできない。
理神論と無神論は何も違わないのではないか？
720 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 12:20:58.29 ID:S87SYGXn
質問：進化論者の証拠は、なぜ いつも全滅しますか?
創造論者「人間は猿から進化したのですか?｣
進化論者「ああ、そうだ｡｣
創造論者「では、人間と猿の中間の生物を見せてください｡｣
進化論者「いない。絶滅した｡｣
創造論者「は虫類が進化した生物を見せてください｡｣
進化論者「恐竜と呼ばれる生物が昔 存在した。今は いない。進化して大きくなりすぎたため、氷河期に絶滅した｡｣
創造論者「進化すると適応できなくなるのですね。では人間も絶滅しますよね｡｣
進化論者「うるさい黙れ｡｣
創造論者「魚類の進化した生物を見せてください。鯨ですか?｣
進化論者「いいや、鯨は ほ乳類なので魚類ではない。魚類の進化したものは存在しない｡｣
創造論者「なぜですか? 都合よく ほ乳類だけ進化して人間になって、魚類も は虫類も進化していない。しかも、人間と さるの
中間の生物は存在しない。進化論は不自然ですよね。」
進化論者「うるさい黙れ死ね｡｣
**************************************************
どう考えても進化論者が間違っているのですが。だれか論理的に説明できる人がいたら答えてください。
なお、「本を見ろ」「インターネットで調べろ」は反論に なっていません。既に全部 調べましたから。
よろしく お願い致します。
創造論者「人間は猿から進化したのですか?｣
進化論者「ああ、そうだ｡｣
創造論者「では、人間と猿の中間の生物を見せてください｡｣
進化論者「いない。絶滅した｡｣
創造論者「は虫類が進化した生物を見せてください｡｣
進化論者「恐竜と呼ばれる生物が昔 存在した。今は いない。進化して大きくなりすぎたため、氷河期に絶滅した｡｣
創造論者「進化すると適応できなくなるのですね。では人間も絶滅しますよね｡｣
進化論者「うるさい黙れ｡｣
創造論者「魚類の進化した生物を見せてください。鯨ですか?｣
進化論者「いいや、鯨は ほ乳類なので魚類ではない。魚類の進化したものは存在しない｡｣
創造論者「なぜですか? 都合よく ほ乳類だけ進化して人間になって、魚類も は虫類も進化していない。しかも、人間と さるの
中間の生物は存在しない。進化論は不自然ですよね。」
進化論者「うるさい黙れ死ね｡｣
**************************************************
どう考えても進化論者が間違っているのですが。だれか論理的に説明できる人がいたら答えてください。
なお、「本を見ろ」「インターネットで調べろ」は反論に なっていません。既に全部 調べましたから。
よろしく お願い致します。
真性か？
>>721
お前だろ？
お前だろ？
どうしても進化論を嘘にしなきゃ気が済まないんだね。
進化したことは事実なんだから種によって不自然に見えても受け入れるしかない。
他の種と比べて進化の過程が特異な種の存在は進化が起らなかった証拠にはもちろんならない。
夥しい証拠で埋め尽くされた進化という現象はもはや覆すのが不可能なレベル。
反証するような証拠が見つかったらと仮定すれば、もちろん論理的な反証可能性はあるけど、
それが実際に起こる可能性はほとんど無いとみなしていい、進化論は科学的真理。
進化したことは事実なんだから種によって不自然に見えても受け入れるしかない。
他の種と比べて進化の過程が特異な種の存在は進化が起らなかった証拠にはもちろんならない。
夥しい証拠で埋め尽くされた進化という現象はもはや覆すのが不可能なレベル。
反証するような証拠が見つかったらと仮定すれば、もちろん論理的な反証可能性はあるけど、
それが実際に起こる可能性はほとんど無いとみなしていい、進化論は科学的真理。
いや、ここで重要なのは
進化論が嘘な可能性があると言う事を
根絶やしにしようとしてるあんたら狂信者の話だろ
神を信頼しないのに何故情報不足の進化論のミッシングリンクを
想像だけで補えるんだ？
神も進化論も信じないと言うのが普通じゃないの？
その得も言われぬ情熱は一体なんなの？
進化論が嘘な可能性があると言う事を
根絶やしにしようとしてるあんたら狂信者の話だろ
神を信頼しないのに何故情報不足の進化論のミッシングリンクを
想像だけで補えるんだ？
神も進化論も信じないと言うのが普通じゃないの？
その得も言われぬ情熱は一体なんなの？
ミッシングリンクとかいつの時代の話だよ。
化石の証拠一切無視しても進化論は十分強固な理論。
解剖学、生物地理学、進化ゲノム学、全てが進化という現象を裏付ける強固な証拠。
進化論の一部誤謬はもちろんありえるけどね、根底から覆される、
例えば進化という現象がそもそもないとか種を超えた進化が一切無いとか、
そういう大どんでん返しはいまさら起こり得ないの。
結論ありきで偏ったこと言ってるのは創造論者。
神とかいうあいまいな概念と、証拠に基づいた科学理論を一緒にするな。
過去に起こったことに想像する以上の確認方はない。
せいぜい懐疑論哲学でも持ち出して進化論を否定してな
化石の証拠一切無視しても進化論は十分強固な理論。
解剖学、生物地理学、進化ゲノム学、全てが進化という現象を裏付ける強固な証拠。
進化論の一部誤謬はもちろんありえるけどね、根底から覆される、
例えば進化という現象がそもそもないとか種を超えた進化が一切無いとか、
そういう大どんでん返しはいまさら起こり得ないの。
結論ありきで偏ったこと言ってるのは創造論者。
神とかいうあいまいな概念と、証拠に基づいた科学理論を一緒にするな。
過去に起こったことに想像する以上の確認方はない。
せいぜい懐疑論哲学でも持ち出して進化論を否定してな
どんな小さな欠点も見逃す事はしない方がいい
大変な事になるよ
大変な事になるよ
現実に、猿と人間の進化を繋ぐと予測される類人猿の化石（ナカリピテクス等）が発見されているのを無視するのは、
創造論者が相手の主張について基礎知識さえ得る気が無いアホなのか、
それとも都合悪いから無視しているのかどっち？
創造論者が相手の主張について基礎知識さえ得る気が無いアホなのか、
それとも都合悪いから無視しているのかどっち？
だいたい進化論が嘘だとして、何が言いたいの?
進化論より信用のおけない全ての科学理論にも同様に異を唱えるんだよな、もちろん?
たとえばダークマターも想像の域を出ないんだけど、あれはどうなの?
進化論否定が創造論肯定のためとかいう目的論的主張に陥ってないとしたら、
全ての科学理論、もはや科学そのものを否定するんだよね?
>>726
新たな証拠を見つけて実際に大変なことにしてみて。
出来るんならマジでやってよ。もし出来ると言うなら本気でやってほしい。
もし出来ると言うならね。
進化論より信用のおけない全ての科学理論にも同様に異を唱えるんだよな、もちろん?
たとえばダークマターも想像の域を出ないんだけど、あれはどうなの?
進化論否定が創造論肯定のためとかいう目的論的主張に陥ってないとしたら、
全ての科学理論、もはや科学そのものを否定するんだよね?
>>726
新たな証拠を見つけて実際に大変なことにしてみて。
出来るんならマジでやってよ。もし出来ると言うなら本気でやってほしい。
もし出来ると言うならね。
とりあえず、神様という存在が実在する証拠を出すのが先だろうな。
そしてなんでそんな存在が、大宇宙の数え切れんほどある星の一つで、わざわざ生物作る必要性があったのか、という証明も。
そしてなんでそんな存在が、大宇宙の数え切れんほどある星の一つで、わざわざ生物作る必要性があったのか、という証明も。
いや、そもそも書いた人間にその確証があったと思うのか？
そして確証が無かったとして、それは完全にホラ吹きのホラなの？
証拠がない以上は、ホラだろうな。主観的には真剣にそう想像したにしても。
いや、では進化論と預言の違いは何？
734 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 15:16:45.88 ID:2zT+VPcZ
>>727
類人猿の化石も、ただの猿や人間の化石に過ぎないっていう説で議論は分かれてれてるがな。
北京原人やジャワ原人はピルトダウン人みたいに捏造の可能性が拭えない。
それが進化の証拠になるには根拠が薄いわな
類人猿の化石も、ただの猿や人間の化石に過ぎないっていう説で議論は分かれてれてるがな。
北京原人やジャワ原人はピルトダウン人みたいに捏造の可能性が拭えない。
それが進化の証拠になるには根拠が薄いわな
>>734
そうなの？
そうなの？
>>733
証拠の有無。
結論ありきで誰かしらんが書いた事を全肯定するおかしさと、
こういう生き物がおり化石がでるからこうなんだろう、という実証の差。
>>734
創造論はそのレベルの根拠さえないわけだが。
あと、化石は別にそれだけでもないし……ｗ
なぜナカリピテクスと同時期、と認められる名前は上がらず突然原人等に話が飛ぶ？
また基礎知識なし乙でいいか？
証拠の有無。
結論ありきで誰かしらんが書いた事を全肯定するおかしさと、
こういう生き物がおり化石がでるからこうなんだろう、という実証の差。
>>734
創造論はそのレベルの根拠さえないわけだが。
あと、化石は別にそれだけでもないし……ｗ
なぜナカリピテクスと同時期、と認められる名前は上がらず突然原人等に話が飛ぶ？
また基礎知識なし乙でいいか？
737 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 15:28:32.80 ID:2zT+VPcZ
>>736
進化論者が恣意的に人間に似た骨をミッシングリンクの穴埋めに使おうとしてるんだよ。
骨の形が似てるだけでなぜそれが猿と人間の中間の生物なのか？
骨からじゃ遺伝子も分からない、体表や身体の大きさ、
組織も完全には分からないのに。
結果ありきはお互い様だろう
進化論者が恣意的に人間に似た骨をミッシングリンクの穴埋めに使おうとしてるんだよ。
骨の形が似てるだけでなぜそれが猿と人間の中間の生物なのか？
骨からじゃ遺伝子も分からない、体表や身体の大きさ、
組織も完全には分からないのに。
結果ありきはお互い様だろう
なんかブラジルまでトンネル掘るから
金くれというような議論だな
金くれというような議論だな
人間が妄想で作り上げた神が、現実の世界に何か干渉できるはずもない。
内輪での宗教的価値観は勝手だが。そのために知識無しで学問を排撃しようとするからな。
アメリカでも創造論教えろって話は違憲になったよね結局。
内輪での宗教的価値観は勝手だが。そのために知識無しで学問を排撃しようとするからな。
アメリカでも創造論教えろって話は違憲になったよね結局。
だから元々日曜学校という物があったでしょ
ローカルな方々は他の価値観を信じられなかったと言うのもあるだろうし
少なくともそれほど大きな影響力があるはずもなし
ローカルな方々は他の価値観を信じられなかったと言うのもあるだろうし
少なくともそれほど大きな影響力があるはずもなし
痕跡器官も生物分布も遺伝子配列もミトコンドリアの構造も全部、進化論者が恣意的に作り上げたんだね。
凄いなぁ。進化論の夥しい証拠が全部嘘だって言うのか。
その嘘を暴く活動でもしたら？本格的に。
凄いなぁ。進化論の夥しい証拠が全部嘘だって言うのか。
その嘘を暴く活動でもしたら？本格的に。
それこそツチノコだのUFOだの
X-fileなるものが本当にあるようだが
結局その域を脱するような何かは無いんだと思うわよ
だって結局解ってる事同士を繋げてるのは
宇宙人じゃない
X-fileなるものが本当にあるようだが
結局その域を脱するような何かは無いんだと思うわよ
だって結局解ってる事同士を繋げてるのは
宇宙人じゃない
だったら繋げてる宇宙人を懸命に検証してる聖書の方が
全然頭いいじゃないの
全然頭いいじゃないの
人間なら、尾てい骨みたいな進化の名残をもっているだろうにｗ
それも捏造かー（棒
それも捏造かー（棒
結局最近の研究の結果で猿はそれほど頭が良くないと言われている
でもそれこそ他の似たような生態系を持つ星から来た宇宙人だと言っても
全然遜色ないな
で、その距離を縮めエデンから地球に導く物も又神だ
でもそれこそ他の似たような生態系を持つ星から来た宇宙人だと言っても
全然遜色ないな
で、その距離を縮めエデンから地球に導く物も又神だ
746 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 16:12:36.78 ID:ls/nJhbi
＜結論＞
創造論は聖書の作り出した空想に過ぎず、信用できません。
進化論はダーウィンの作り出した妄想に過ぎず、信用できません。
創造論は聖書の作り出した空想に過ぎず、信用できません。
進化論はダーウィンの作り出した妄想に過ぎず、信用できません。
知恵の実を食べ、何らかの染色体異常を起こしたそうだよ
進化論ってダーウィンが作り出したものではない、という基礎知識さえガチでない？？
何を主張したいにしろ、勉強不足が酷すぎるのが多いなぁ。
何を主張したいにしろ、勉強不足が酷すぎるのが多いなぁ。
４次元への適応を失ったので
ブラックホールを通って３次元にやって来たと言うのはどうだ？
ブラックホールを通って３次元にやって来たと言うのはどうだ？
で、そうした超古代文明の忘れ形見が聖書という・・・
面白いなこれ
面白いなこれ
751 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 16:22:42.22 ID:2zT+VPcZ
尾てい骨があるから他の種からの進化の証拠？
生物の身体は完全に秩序、組織化されている。
遺伝子、細胞、脳、神経組織、内臓、筋肉、
全てが連動して身体を動かしている。
どこかが少しでも機能しなくなると、身体全体に影響を及ぼす。
それに生物は頑なにその形質を子に移すという生物学の原則、
それに人間の精神の存在、
他にもあるが、それらを無視して猿みたいなものから人間が進化したって言っても、
はい、そうですかって受け入れられないだろう
生物の身体は完全に秩序、組織化されている。
遺伝子、細胞、脳、神経組織、内臓、筋肉、
全てが連動して身体を動かしている。
どこかが少しでも機能しなくなると、身体全体に影響を及ぼす。
それに生物は頑なにその形質を子に移すという生物学の原則、
それに人間の精神の存在、
他にもあるが、それらを無視して猿みたいなものから人間が進化したって言っても、
はい、そうですかって受け入れられないだろう
「正確な知識、あるいは証拠に基づくものなら」進化論は異論反論ウェルカムだからね。
そうやって研究され、今も続いている。
でも創造論はまさに信じない人間には意味不明の宗教。
宗教価値観であることを誤魔化すためのＩＤ論なんぞまさに論外だろうに。
そうやって研究され、今も続いている。
でも創造論はまさに信じない人間には意味不明の宗教。
宗教価値観であることを誤魔化すためのＩＤ論なんぞまさに論外だろうに。
うんにゃ、インテリジェントデザインに価値を見出さない限り
人は生きていけないはずだと思うけど
人は生きていけないはずだと思うけど
ちなみにIDは共産主義に似てるな
だからアメリカで受け入れられないんだろうな
だからアメリカで受け入れられないんだろうな
ローマ法王庁は「肉体については、仮説以上のきちんとしたものである進化論」によるものだと認めるが、
魂は神様が創ったんだ！ としているな。
まぁ落としどころはそんなもんだろ。信仰捨てろ、とは言えないし。
無知と誤解で進化論攻撃している連中は、その程度の妥協さえ認めないっぽいが。
魂は神様が創ったんだ！ としているな。
まぁ落としどころはそんなもんだろ。信仰捨てろ、とは言えないし。
無知と誤解で進化論攻撃している連中は、その程度の妥協さえ認めないっぽいが。
なんにしても心と言うのが
ハードのスペックに対して相応でないのは
確からしいな
ハードのスペックに対して相応でないのは
確からしいな
757 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 18:18:18.22 ID:D/PHqQPC
長い間に生物はその形態が変わってきたことを認めても、現代進化論を鵜呑み的に容認する人ばかりは
いない。進化論は、個々の生物進化をすべて説明できるほど説得力に長けた理論ではない。
いない。進化論は、個々の生物進化をすべて説明できるほど説得力に長けた理論ではない。
>>720
質問：進化論者の証拠は、全滅しますか?
創造論者「人間は猿から進化したのですか?｣
進化論者「質問の意味が通っていません｡
生物学の分類ではヒト（ホモ・サピエンス）もサル目（霊長目）に属していますので、サルから進化してサルになったか？という質問になってしまいます。
ヒトと現生の類人猿（チンパンジー属・ゴリラ属等）は同一の種から分化したと考えられるか？という質問であればYESです。｣
創造論者「では、人間と猿の中間の生物を見せてください｡｣
進化論者「ヒトとヒト以外のヒト属の共通の祖先とされるものはすでに絶滅していますが、チンパンジーとヒトのDNAの違いが1-4%程度しかないため、共通の祖先が存在したことは確実視されています。
分子生物学の発達により種分化が500～400万年前に起きたとする説も提出されるようになっています。｣
創造論者「は虫類が進化した生物を見せてください｡｣
進化論者「鳥類・哺乳類が存在し現生しています｡また、恐竜は爬虫類の一種です。｣
創造論者「進化すると適応できなくなるのですね。では人間も絶滅しますよね｡｣
進化論者「進化すると、環境の変化に適応できない種も発生し、絶滅する種もあったというだけの話です｡進化すると絶滅するというのは飛躍が過ぎます。｣
創造論者「魚類の進化した生物を見せてください。鯨ですか?｣
進化論者「はい、魚類→両生類→爬虫類→哺乳類と進化していることは化石の形態的特性の遷移からも、DNAの相似から確実視されています。クジラは魚類から進化しました。｣
創造論者「なぜですか? 都合よく ほ乳類だけ進化して人間になって、魚類も は虫類も進化していない。
しかも、人間と さるの中間の生物は存在しない。進化論は不自然ですよね。」
進化論者「上記の論法は全く成立していません。なにが言いたいのでしょうか？｣
質問：進化論者の証拠は、全滅しますか?
創造論者「人間は猿から進化したのですか?｣
進化論者「質問の意味が通っていません｡
生物学の分類ではヒト（ホモ・サピエンス）もサル目（霊長目）に属していますので、サルから進化してサルになったか？という質問になってしまいます。
ヒトと現生の類人猿（チンパンジー属・ゴリラ属等）は同一の種から分化したと考えられるか？という質問であればYESです。｣
創造論者「では、人間と猿の中間の生物を見せてください｡｣
進化論者「ヒトとヒト以外のヒト属の共通の祖先とされるものはすでに絶滅していますが、チンパンジーとヒトのDNAの違いが1-4%程度しかないため、共通の祖先が存在したことは確実視されています。
分子生物学の発達により種分化が500～400万年前に起きたとする説も提出されるようになっています。｣
創造論者「は虫類が進化した生物を見せてください｡｣
進化論者「鳥類・哺乳類が存在し現生しています｡また、恐竜は爬虫類の一種です。｣
創造論者「進化すると適応できなくなるのですね。では人間も絶滅しますよね｡｣
進化論者「進化すると、環境の変化に適応できない種も発生し、絶滅する種もあったというだけの話です｡進化すると絶滅するというのは飛躍が過ぎます。｣
創造論者「魚類の進化した生物を見せてください。鯨ですか?｣
進化論者「はい、魚類→両生類→爬虫類→哺乳類と進化していることは化石の形態的特性の遷移からも、DNAの相似から確実視されています。クジラは魚類から進化しました。｣
創造論者「なぜですか? 都合よく ほ乳類だけ進化して人間になって、魚類も は虫類も進化していない。
しかも、人間と さるの中間の生物は存在しない。進化論は不自然ですよね。」
進化論者「上記の論法は全く成立していません。なにが言いたいのでしょうか？｣
759 ：720：2012/06/10(日) 19:10:13.65 ID:ls/nJhbi
>>758
返信をありがとうございます。
「ヒトとヒト以外のヒト属の共通の祖先とされるもの」が絶滅した理由を、「進化論の否定論者が納得できるように」説明していた
だけないでしょうか。
進化論者は、都合の悪いことになると化石や DNA を持ち出します。化石も DNA も、「人間が どのように肉付けして、どの角度か
ら たいけい付けるか」によって、なんとおりもの解釈が可能です。「一番重要な証拠は都合よく絶滅したが、化石や DNA を都合の
いいように解釈すれば、進化論は成立する」というのは暴論です。これは以下と同じ意味しか持ちません。
「ノストラダムスの大予言は、当時の政治批判を暗号を使って記述したことが判明しているが、都合のいいように解釈すれば、大予
言としても成立する｡｣
> チンパンジーとヒトのDNAの違いが1-4%程度しかないため、共通の祖先が存在したことは確実視されています
それだと天動説の学者の主張と同様です。
「1-4%程度しかない」のか、「1-4%程度もある」かは、あなたが主観的に判断した要素に過ぎません。
また、そもそも創造論者の主張は「神様が、チンパンジーとヒトのDNAの違いが1-4%程度しかないように作られたのだ」です。あな
たの主張は これを否定できていません。否定するためには、上記の「ヒトとヒト以外のヒト属の共通の祖先とされるもの」の生きた
証拠が必要不可欠なのです。進化したことを示す必要があるのです。
それができない以上、進化論も天動説も大予言も「机上の空論」に過ぎません。
返信をありがとうございます。
「ヒトとヒト以外のヒト属の共通の祖先とされるもの」が絶滅した理由を、「進化論の否定論者が納得できるように」説明していた
だけないでしょうか。
進化論者は、都合の悪いことになると化石や DNA を持ち出します。化石も DNA も、「人間が どのように肉付けして、どの角度か
ら たいけい付けるか」によって、なんとおりもの解釈が可能です。「一番重要な証拠は都合よく絶滅したが、化石や DNA を都合の
いいように解釈すれば、進化論は成立する」というのは暴論です。これは以下と同じ意味しか持ちません。
「ノストラダムスの大予言は、当時の政治批判を暗号を使って記述したことが判明しているが、都合のいいように解釈すれば、大予
言としても成立する｡｣
> チンパンジーとヒトのDNAの違いが1-4%程度しかないため、共通の祖先が存在したことは確実視されています
それだと天動説の学者の主張と同様です。
「1-4%程度しかない」のか、「1-4%程度もある」かは、あなたが主観的に判断した要素に過ぎません。
また、そもそも創造論者の主張は「神様が、チンパンジーとヒトのDNAの違いが1-4%程度しかないように作られたのだ」です。あな
たの主張は これを否定できていません。否定するためには、上記の「ヒトとヒト以外のヒト属の共通の祖先とされるもの」の生きた
証拠が必要不可欠なのです。進化したことを示す必要があるのです。
それができない以上、進化論も天動説も大予言も「机上の空論」に過ぎません。
進化論の初歩も把握してない奴が、創造論を信じたい一心でイチャモンつけても、
おかしな事にしかならん。
それとも、古代ギリシャ時代から進化論の原型が見られる事から説明せにゃならんのか……？
おかしな事にしかならん。
それとも、古代ギリシャ時代から進化論の原型が見られる事から説明せにゃならんのか……？
違いの度合いを知ってから
4%しか違わない、いや4%も違うと判断したわけではなくて、
進化という仮説が正しいならヒトとチンパンジーの違いは少ないであろうという予測があって、
実際そのように観測されたというだけよ。
納得できるかどうかは、
進化論関係なしに、
そういった科学の手順が理解できてるかどうかにかかってる。
4%しか違わない、いや4%も違うと判断したわけではなくて、
進化という仮説が正しいならヒトとチンパンジーの違いは少ないであろうという予測があって、
実際そのように観測されたというだけよ。
納得できるかどうかは、
進化論関係なしに、
そういった科学の手順が理解できてるかどうかにかかってる。
>>760
貴方の言う進化論の初歩がそう沢山の人の同意を得られるようには見えない
貴方の言う進化論の初歩がそう沢山の人の同意を得られるようには見えない
763 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 19:42:44.20 ID:ls/nJhbi
>>761
一応私は「中間派」として振舞うつもりなので、アドバイスしておきますが。
進化論の批判の中核を回避して、重箱の隅をつつく反論を繰り返すことは、創造論者にとって有利なだけですよ。
その攻撃をするくらいなら、むしろ沈黙したままのほうが ましかと。
一応私は「中間派」として振舞うつもりなので、アドバイスしておきますが。
進化論の批判の中核を回避して、重箱の隅をつつく反論を繰り返すことは、創造論者にとって有利なだけですよ。
その攻撃をするくらいなら、むしろ沈黙したままのほうが ましかと。
>>759
ヒト属の祖先の絶滅した理由については、私は知りません。
研究している科学者もいると思われますが、「絶滅の理由」そのものは化石にもDNAにも残りませんから、間接的な情報が多少得られるのみで確定が難しいものなのです。
しかし、白亜期末の天体衝突説やペルム紀末のプレートテクトニクス環境変動説など、有力な証拠と多くの支持を得ている大量絶滅のモデルは存在します。
証拠と論理が十分に積み上げられるまで、無責任に放言することを控えるのが科学のやり方です。説明は今しばらくお待ちください。
化石やDNAに科学が恣意的な解釈を施した例を挙げてください。
「現在は見つからない生物Aの化石がB年代の地層から見つかった。これはC年代のDという生物に骨格的に似ている」とか
「50年間暗闇に隔離して繁殖させたハエは、明所のハエとDNAに差異が生じ、環境に適応した形質が備わった。」とか
「隣り合った河川Aのオオサンショウウオと河川BのオオサンショウウオのDNAの差異は非常に小さいが、遠く隔たった河川Cのものは差異が大きいことが確認された」とか
基礎知識があれば、だれでも納得できるように用いていると思うのですが……
サルは>>761氏に譲ります。
ヒト属の祖先の絶滅した理由については、私は知りません。
研究している科学者もいると思われますが、「絶滅の理由」そのものは化石にもDNAにも残りませんから、間接的な情報が多少得られるのみで確定が難しいものなのです。
しかし、白亜期末の天体衝突説やペルム紀末のプレートテクトニクス環境変動説など、有力な証拠と多くの支持を得ている大量絶滅のモデルは存在します。
証拠と論理が十分に積み上げられるまで、無責任に放言することを控えるのが科学のやり方です。説明は今しばらくお待ちください。
化石やDNAに科学が恣意的な解釈を施した例を挙げてください。
「現在は見つからない生物Aの化石がB年代の地層から見つかった。これはC年代のDという生物に骨格的に似ている」とか
「50年間暗闇に隔離して繁殖させたハエは、明所のハエとDNAに差異が生じ、環境に適応した形質が備わった。」とか
「隣り合った河川Aのオオサンショウウオと河川BのオオサンショウウオのDNAの差異は非常に小さいが、遠く隔たった河川Cのものは差異が大きいことが確認された」とか
基礎知識があれば、だれでも納得できるように用いていると思うのですが……
サルは>>761氏に譲ります。
765 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 19:50:10.62 ID:ZQDKyMh2
創造論ってのは稚拙なカナアン神話の一変種に過ぎない旧約聖書が歴史的事実を記した
真理の書であることを前提にして初めて成り立つ。
しかし、この前提は近代以降の聖書考古学の進展により完全否定されている。
出エジプトもカナアン征服も否定されてる。これでお終いなんだよw
旧約聖書が虚偽である以上、創造論なんぞを持ち出すこと自体がナンセンス以外の何物でもないw
766 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 19:53:57.91 ID:ZQDKyMh2
この種の議論は頭でっかちの理系バカは必死こいて進化論の正しさを論証しようとやっきになって
延々と噛み合わない不毛な議論を繰り返す。
だがなwむこうは「神が現在あるようにあるがままに世界を創造した」とそもそも論証不可能な信仰に立脚して
イチャモン付けてんだから永遠に調整なんざつかねーんだよw
より建設的な方法は聖書の虚偽性を徹底的に論証していくことw
これは実に簡単wそれにより創造論は土台から崩壊するw
いや、逆にさ、説明がつかないから
創造論にたどり着いたんじゃないの？
創造論にたどり着いたんじゃないの？
768 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:00:17.03 ID:ZQDKyMh2
だから旧約の虚偽性が考古学で論証済みなのに、いまさら神の創造とか
中世の人間かタコとw
たかだか昔話にそうまで食って掛かるのって
そのせいでしょ？
そのせいでしょ？
770 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:03:04.86 ID:ZQDKyMh2
そもそも進化論に説明できない部分があるとして、「神」だか「創造」だかよりいっそう
説明不可能な前提を持ち出してイチャモンつけてもお前は脳障害かとw
いやただ、海から陸に進化して言ってるのは確か
陸から海に入ってないのね
で、結局今のミッシングリンクも予言してるよね
陸から海に入ってないのね
で、結局今のミッシングリンクも予言してるよね
772 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:07:57.28 ID:ZQDKyMh2
つまりはだ。
進化論で５０％は説明がついていない部分があるとして、５０％は説明が付けられる。
であれば、さらに研究と発掘、隣接諸学問を交えた議論の進展によりその空隙が埋まる可能性はある。
で、創造論でなにが説明つくわけ？
信仰に立脚した考えなんだから、そもそも０％でしょw
なんで５０％が分からないからって、わざわざ０％の信仰の世界に逃避せにゃならんのですか、と(笑)
中間派とか言いながら、発想の基本から歪んでんだよw
>>767
信仰の態度として、創造を信じるのは問題ないと思います。創世記を信じようと、サンタクロースを信じようと、桃太郎を信じようと自由です。
しかし、創造科学やID論は「科学」を謳っています。
科学の方法は
前提となる明確な証拠をもとに十全な論理で仮説を立て、一般化を行い、予測を行えるようにする。
予測を明確に否定する証拠が提出された際は、仮説を撤回する。
仮説も立てられないことに関しては、言明しない。
これが基本だと思います。創造科学やID論はこの方法に則っていません。
ゆえに、科学を名乗って学究の場に土足で踏み込んでほしくないのです。
信仰の態度として、創造を信じるのは問題ないと思います。創世記を信じようと、サンタクロースを信じようと、桃太郎を信じようと自由です。
しかし、創造科学やID論は「科学」を謳っています。
科学の方法は
前提となる明確な証拠をもとに十全な論理で仮説を立て、一般化を行い、予測を行えるようにする。
予測を明確に否定する証拠が提出された際は、仮説を撤回する。
仮説も立てられないことに関しては、言明しない。
これが基本だと思います。創造科学やID論はこの方法に則っていません。
ゆえに、科学を名乗って学究の場に土足で踏み込んでほしくないのです。
775 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:14:37.33 ID:ZQDKyMh2
いや、俺は進化論が正しいと言ってるわけじゃないよw
ただ、はっきり言えることは、今のキリスト教原理主義者が唱えるような
創造論が間違ってるのは確か(笑)
なぜなら旧約が虚偽で満ちていることは論証できるからw
>>774
進化論に至ってはそれほど大きな進展はもう無いと思う
進化論に至ってはそれほど大きな進展はもう無いと思う
>>771
クジラ類の進化史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E9%A1%9E%E3%81%AE%E9%80%B2%E5%8C%96%E5%8F%B2
陸生哺乳類から海生哺乳類への進化の中間種などがあげられています。ご一読ください。
クジラ類の進化史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E9%A1%9E%E3%81%AE%E9%80%B2%E5%8C%96%E5%8F%B2
陸生哺乳類から海生哺乳類への進化の中間種などがあげられています。ご一読ください。
土足も野糞もない
同じ土俵に全部あると言うだけだし
恐らく人は創造科学や進化論を求めるだろう
制約する何者のあるはずも無いよ
同じ土俵に全部あると言うだけだし
恐らく人は創造科学や進化論を求めるだろう
制約する何者のあるはずも無いよ
それでなくても地球の固有種はどんどんいなくなる
きっと煮詰まって何もできなくなるだろうな
きっと煮詰まって何もできなくなるだろうな
780 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:30:40.81 ID:ZQDKyMh2
つーか旧約の創造譚とか古代オリエントの稚拙な宇宙観を前提にしてるから、
もはや現代の宇宙論を前提にして存立不可能な代物なんだよw
稚拙で滑稽な土人の考えた素朴な宇宙観(笑)
例えば、旧約にある「天」は、古代において一般的だった「天蓋」の概念、
水晶のような素材でできた硬い物質的存在として描かれてる。
それが
「神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。そのようになった。神は大空を天と呼ばれた。」
の意味ね。天蓋の上には水が湛えられていて、これに穴が開くと原初の無秩序が再来する。
それが「ノアの大洪水」。旧約にある「天の窓が開き」大瀑布が落ちてきたという表現は、この天蓋概念で明快に理解できる。
そして、太陽や月、星々はこの天蓋に物質的に配置された「しるし」と考えられていた。
神が天地創造のようやく4日目にして「天の光るもの」として太陽、月、星々を創造したとあるのは、この素朴な宇宙観の反映(笑)
順序的に「天の光るもの」よりも「天＝天蓋」の創造を先行しなければならない理由も古代の宇宙観を前提としてるw
782 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:33:57.16 ID:ZQDKyMh2
創造論者を駆逐する手段は進化論の論証ではなく、相手の信仰をへし折ってやること。
分かりましたか理系バカのみなさん(笑)
>>763
>進化論の批判の中核を回避して、重箱の隅をつつく反論を繰り返すこと
科学の方法論が分かってれば
>「1-4%程度しかない」のか、「1-4%程度もある」かは、あなたが主観的に判断した要素に過ぎません
なんて発想はでないだろ。
中核どころか的外れもほどほどにしろというレベル。
>その攻撃をするくらいなら、むしろ沈黙したままのほうが ましかと。
そっくりお返ししますw
>進化論の批判の中核を回避して、重箱の隅をつつく反論を繰り返すこと
科学の方法論が分かってれば
>「1-4%程度しかない」のか、「1-4%程度もある」かは、あなたが主観的に判断した要素に過ぎません
なんて発想はでないだろ。
中核どころか的外れもほどほどにしろというレベル。
>その攻撃をするくらいなら、むしろ沈黙したままのほうが ましかと。
そっくりお返ししますw
784 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:38:12.44 ID:ZQDKyMh2
「初めに神は天と地を創造された」
いやいや、天地以前に創んなきゃいけないもん、た～～～～～～くさんありますから(笑)
>>782
いやバカはお前だしｗ
ここは創造論、ID論と進化論のスレ。
お前はスレタイも読めないバカですか？
つまり創造論もID論も科学としての資格を要求してるわけだから
少なくとも議論の場に創世記を証拠として提出はしてないの。
だから創世記の論駁自体は意味ないのｗ
単に創世記持ち出して論証しようとするアホな創造論者がいるだけでｗ
いやバカはお前だしｗ
ここは創造論、ID論と進化論のスレ。
お前はスレタイも読めないバカですか？
つまり創造論もID論も科学としての資格を要求してるわけだから
少なくとも議論の場に創世記を証拠として提出はしてないの。
だから創世記の論駁自体は意味ないのｗ
単に創世記持ち出して論証しようとするアホな創造論者がいるだけでｗ
いえ、天地は重力
この世の秩序のことです
大陸と空の事ではない
この世の秩序のことです
大陸と空の事ではない
>>782
確かに、ギルガメシュ神話とかの他の神話をちょっとでも読んでみたら？とは言いたくなりますね。
おいおい、このレベルの丸パクリはいいのか……とか突っ込みながら読めて楽しいですし。
といって専門でもないので、ちまちま理系の内容にかみつく人をなだめる作業に徹させて下さい。
確かに、ギルガメシュ神話とかの他の神話をちょっとでも読んでみたら？とは言いたくなりますね。
おいおい、このレベルの丸パクリはいいのか……とか突っ込みながら読めて楽しいですし。
といって専門でもないので、ちまちま理系の内容にかみつく人をなだめる作業に徹させて下さい。
古代メソポタミアって書いてるけど
随分近いよね
むしろその事なのでは？
随分近いよね
むしろその事なのでは？
790 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 20:47:20.84 ID:ls/nJhbi
>>764
では、下記の結論で双方とも合意した、ということで よろしいでしょうか。
問題なければ終了します。
・創造論は聖書の作り出した空想に過ぎず、信用できません。
・進化論は、あくまで今のところ、ダーウィンの作り出した妄想に過ぎず、信用できません。
ただし、今後「ヒト属の祖先（ミッシング リンク）」の「生きた証拠」が確認されたじてんで、この理論を真実と判断します。
・よって、少なくとも 2012年現在、進化論、創造論、天動説、ノストラダムスの大予言、などは全部「証明不足」のため、仮説の域を
でません。
では、下記の結論で双方とも合意した、ということで よろしいでしょうか。
問題なければ終了します。
・創造論は聖書の作り出した空想に過ぎず、信用できません。
・進化論は、あくまで今のところ、ダーウィンの作り出した妄想に過ぎず、信用できません。
ただし、今後「ヒト属の祖先（ミッシング リンク）」の「生きた証拠」が確認されたじてんで、この理論を真実と判断します。
・よって、少なくとも 2012年現在、進化論、創造論、天動説、ノストラダムスの大予言、などは全部「証明不足」のため、仮説の域を
でません。
>>790
君、要らない
君、要らない
>>790
ダーウィンの妄想というには、
あまりにも他人による検証が多すぎるとか、
地動説は天動説よりもより確からしいというだけでやっぱり仮説だとか、
ノストラダムスなんて仮説でさえないとか、
そういった基本的なところを無視し続けることに
なにもうしろめたさを感じたいなら、
それでいいと思うよ。
ダーウィンの妄想というには、
あまりにも他人による検証が多すぎるとか、
地動説は天動説よりもより確からしいというだけでやっぱり仮説だとか、
ノストラダムスなんて仮説でさえないとか、
そういった基本的なところを無視し続けることに
なにもうしろめたさを感じたいなら、
それでいいと思うよ。
793 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 20:59:00.82 ID:ZQDKyMh2
>>785
つーか、聖書と旧約を前提としない創造論なんてあんのw？
言うよ？
ねーーよ(笑)
創造論なんざ土台にある聖書を否定すりゃ終いの論理にグダグダくっだね～末端の議論を
やってっから俺が本物のディアレクティケーのなんたるかを示してやっただけだアホがw
つーか、聖書と旧約を前提としない創造論なんてあんのw？
言うよ？
ねーーよ(笑)
創造論なんざ土台にある聖書を否定すりゃ終いの論理にグダグダくっだね～末端の議論を
やってっから俺が本物のディアレクティケーのなんたるかを示してやっただけだアホがw
794 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 21:00:56.21 ID:ZQDKyMh2
創造論者が創世記なんざ論証の場に持ち出さないのは自分らのウィークポイントって知ってっからだよw
都合よく自分らの議論に有用な物だけ持ち出して、やばいものは隠して議論の埒外に置く。
それにまんま嵌って不毛な論争してるのが糞真面目な進化論者(笑)
>>790
> ・進化論は、あくまで今のところ、ダーウィンの作り出した妄想に過ぎず、信用できません。
> ただし、今後「ヒト属の祖先（ミッシング リンク）」の「生きた証拠」が確認されたじてんで、この理論を真実と判断します。
進化論自体はダーウィンが発案者というわけではありません。彼が提唱したのは突然変異と適者多産による種の変化のシステムです。
また、ダーウィンの仮説の正当さを示す種・亜種の分布、化石等が他の学者によっても発見されているため妄想とするのは不適切です。
ダーウィンの仮説（ダーウィニズム）は反論する学者の意見などを統合し、ネオダーウィニズムという理論に変化しています。
ヒト属のミッシングリンクが見つからないので進化論は考慮に値しないなどという単眼的な見方で、科学の理論は評価されません。
他の生物のミッシングリンク等であっても、予測どうり見つければ補強されますし、明らかに異なったものが見つかれば修正や撤回を求められるでしょう。
逆に、ケルビムのようなキメラ生物の化石や痕跡が発見されれば進化論は根底からひっくり返ります。科学理論とはそういうものです。
> ・よって、少なくとも 2012年現在、進化論、創造論、天動説、ノストラダムスの大予言、などは全部「証明不足」のため、仮説の域を
> でません。
進化論は反証の出ていない、科学の手法に則った仮説
創造論は反証の立てられない疑似科学
天動説は反証され、撤回された仮説
ノストラダムスの大予言は仮説にすらなっていません
> ・進化論は、あくまで今のところ、ダーウィンの作り出した妄想に過ぎず、信用できません。
> ただし、今後「ヒト属の祖先（ミッシング リンク）」の「生きた証拠」が確認されたじてんで、この理論を真実と判断します。
進化論自体はダーウィンが発案者というわけではありません。彼が提唱したのは突然変異と適者多産による種の変化のシステムです。
また、ダーウィンの仮説の正当さを示す種・亜種の分布、化石等が他の学者によっても発見されているため妄想とするのは不適切です。
ダーウィンの仮説（ダーウィニズム）は反論する学者の意見などを統合し、ネオダーウィニズムという理論に変化しています。
ヒト属のミッシングリンクが見つからないので進化論は考慮に値しないなどという単眼的な見方で、科学の理論は評価されません。
他の生物のミッシングリンク等であっても、予測どうり見つければ補強されますし、明らかに異なったものが見つかれば修正や撤回を求められるでしょう。
逆に、ケルビムのようなキメラ生物の化石や痕跡が発見されれば進化論は根底からひっくり返ります。科学理論とはそういうものです。
> ・よって、少なくとも 2012年現在、進化論、創造論、天動説、ノストラダムスの大予言、などは全部「証明不足」のため、仮説の域を
> でません。
進化論は反証の出ていない、科学の手法に則った仮説
創造論は反証の立てられない疑似科学
天動説は反証され、撤回された仮説
ノストラダムスの大予言は仮説にすらなっていません
そうだね、でもインテリジェントデザインって面白そうなんだけどね
>>793
バカはお前はｗ
旧約前提であろうがなかろうが、そんなことはどうでもいいわけ。
それだけなら、はいあなたの信仰ですね、よかったですね、で終わりだからｗ
ここで扱ってるのは信仰というだけでは満足できずに科学の領域に踏み込んでくる創造論者、ID論者だから。
そんでそもそも創造論もID論も科学の入口にすら入ってないんだから（反証可能性がないから）
本来は議論の前に終わってるわけよ。
ここでやってるのは、それでもやってくる創造論者、ID論者の面白ロジックをどうせだから楽しみましょうってこと。
何いきり立ってんだバカがｗ
バカはお前はｗ
旧約前提であろうがなかろうが、そんなことはどうでもいいわけ。
それだけなら、はいあなたの信仰ですね、よかったですね、で終わりだからｗ
ここで扱ってるのは信仰というだけでは満足できずに科学の領域に踏み込んでくる創造論者、ID論者だから。
そんでそもそも創造論もID論も科学の入口にすら入ってないんだから（反証可能性がないから）
本来は議論の前に終わってるわけよ。
ここでやってるのは、それでもやってくる創造論者、ID論者の面白ロジックをどうせだから楽しみましょうってこと。
何いきり立ってんだバカがｗ
798 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2012/06/10(日) 21:12:13.00 ID:ZQDKyMh2
要するに大学で理系学問を学ぶも就職失敗で発揮する場が無い腐れニートが疑似科学で
ケンカ仕掛けてくる稚拙なアホにあえて科学の土壌で反証して自分の知識の
発散の場として憂さ晴らししたいってこったろ？
>>798
俺に至っては全くその通りだが何か？
俺に至っては全くその通りだが何か？
>>798
そう解釈してお前のくだらねープライドが満たされるならそれでいんじゃね？ｗ
そう解釈してお前のくだらねープライドが満たされるならそれでいんじゃね？ｗ
WWWWWWW
>>798
大学の中庭で創造科学説いて勧誘してくる福音派の学生（キャンパスクルセードフォークライストだったか）にイラッときて
ここでうさ晴らししてるのは確かですが、現役大学生なので心配には及びませんよ。
大学の中庭で創造科学説いて勧誘してくる福音派の学生（キャンパスクルセードフォークライストだったか）にイラッときて
ここでうさ晴らししてるのは確かですが、現役大学生なので心配には及びませんよ。
803 ：720：2012/06/10(日) 21:24:32.17 ID:ls/nJhbi
>>795 ほか
お互いに多少の食い違いがあるようですが、大筋で合意されたと認識します。
今後も意見の異なる人同士との議論などがあるでしょう。そのときには、かがくのルールに従って活発に議論しましょう。
地球外生命体が地球に きたことを示す場合には、地球外生命体を見せましょう。
「なすかの地上絵とオーパーツとモアイ像が証拠だ」などと言われても困ります。
それが「かがくのルール」でしたよね。
お互いに多少の食い違いがあるようですが、大筋で合意されたと認識します。
今後も意見の異なる人同士との議論などがあるでしょう。そのときには、かがくのルールに従って活発に議論しましょう。
地球外生命体が地球に きたことを示す場合には、地球外生命体を見せましょう。
「なすかの地上絵とオーパーツとモアイ像が証拠だ」などと言われても困ります。
それが「かがくのルール」でしたよね。
>>803
意図的にミスリードするのはやめれ。
意図的にミスリードするのはやめれ。
>>803
ご自身がどのように納得したのかを明確にお書きください。
どのような食い違いがあるか、こちらは把握できません。
これでは、合意が確認できたとは言えません。
あくまで、当方の主張は創造科学・ID論はマイナスイオン・トルマリン遠赤外線・波動水レベルにも達しない疑似科学でしかないということです。
科学学会誌に掲載されるような証拠の発見、科学的方法論に沿った理論の作成をお待ちしております。
ご自身がどのように納得したのかを明確にお書きください。
どのような食い違いがあるか、こちらは把握できません。
これでは、合意が確認できたとは言えません。
あくまで、当方の主張は創造科学・ID論はマイナスイオン・トルマリン遠赤外線・波動水レベルにも達しない疑似科学でしかないということです。
科学学会誌に掲載されるような証拠の発見、科学的方法論に沿った理論の作成をお待ちしております。
ちなみに聖書には神を試すなと書いてあり、
特に情報交換をせず自らを信じる事を宣言した弟子をイエスは褒めている
特に情報交換をせず自らを信じる事を宣言した弟子をイエスは褒めている
>>808
そんな痛いことしたらダメ。警察を呼んで保護してもらってあげて。
そんな痛いことしたらダメ。警察を呼んで保護してもらってあげて。
810 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2012/06/11(月) 02:07:05.27 ID:RvbY7h8N
神様何て居ないよ。
>>803
>それが「かがくのルール」でしたよね。
いいえ。
地上絵やモアイが
地球外生命体によるものと考えられる証拠が
そうでないものより上回るなら、
地球外生命体を見せる必要はないです。
それが科学のルールです。
>それが「かがくのルール」でしたよね。
いいえ。
地上絵やモアイが
地球外生命体によるものと考えられる証拠が
そうでないものより上回るなら、
地球外生命体を見せる必要はないです。
それが科学のルールです。
812 ：神も仏も名無しさん：2012/06/11(月) 07:34:06.96 ID:xz5xlZZK
真偽の秤と利害の秤
813 ：神も仏も名無しさん：2012/06/11(月) 08:02:31.85 ID:xz5xlZZK
科学のルールは、検証可能な仮説の提示じゃないの？
>検証可能な仮説の提示
それはいうまでもないこと。
それはいうまでもないこと。
>>808
イエスって肉体として復活したの？
イエスって肉体として復活したの？
トマスとのやりとりの時点では肉体を伴って復活しているのは間違いない。
>>815
その場合、傷はそのまま？
その場合、傷はそのまま？
そのままってなんだ?
普通に傷跡になってるとすればなにも問題ないんだが。
普通に傷跡になってるとすればなにも問題ないんだが。
肉体としてではない復活とか、肉体を伴わない復活ってなんだい？
怪我や病気が治る・意識が戻る以外の復活ってどういうものなのかな？
（CGによる再現とかだったらわかるけども・・・）
怪我や病気が治る・意識が戻る以外の復活ってどういうものなのかな？
（CGによる再現とかだったらわかるけども・・・）
822 ：絶対神：2012/06/12(火) 00:48:17.55 ID:6eddPKCU
『キリスト教における復活というのは』
「今生きているこの肉体を基本として」
『超生命体に変異する事を言う』
つまり肉体的な復活であるが、それだけではなくて
「永遠の命を持った新しい存在に変わる事」
「今生きているこの肉体を基本として」
『超生命体に変異する事を言う』
つまり肉体的な復活であるが、それだけではなくて
「永遠の命を持った新しい存在に変わる事」
823 ：絶対神：2012/06/12(火) 00:50:39.52 ID:6eddPKCU
「イエスの場合は、確かに十字架にかかって贖罪は果たされている」
『という意味で、敢えてセイコンが残っているだけ』
で、超肉体とも言える存在の能力について言うと
「瞬間的に別の場所に移動できるとか」
要するに、今書いたように「超生命体」になる訳さ
だから、もし、君たちがイエスを信じて復活したとしたら
『単に生き返るだけではなく、一種の「超能力者」になる訳だ』
『という意味で、敢えてセイコンが残っているだけ』
で、超肉体とも言える存在の能力について言うと
「瞬間的に別の場所に移動できるとか」
要するに、今書いたように「超生命体」になる訳さ
だから、もし、君たちがイエスを信じて復活したとしたら
『単に生き返るだけではなく、一種の「超能力者」になる訳だ』
824 ：絶対神：2012/06/12(火) 00:58:38.23 ID:6eddPKCU
「復活信仰は」
『生まれ変わり信仰と違い、絶対でないにせよ』
「人間を神に応答できる、固有の人格を持った存在である」
『と考える事を基盤にして成り立っている』
従って「永遠の命」とは
『単純に言えば、単に霊魂が存在するとか、永遠に生まれ変わっていくとかいう
事を意味しない』
「自分が、いまの自分が永遠に生きていく事を意味する」（まあ、
超生命体として作りかえられてだけど）
『生まれ変わり信仰と違い、絶対でないにせよ』
「人間を神に応答できる、固有の人格を持った存在である」
『と考える事を基盤にして成り立っている』
従って「永遠の命」とは
『単純に言えば、単に霊魂が存在するとか、永遠に生まれ変わっていくとかいう
事を意味しない』
「自分が、いまの自分が永遠に生きていく事を意味する」（まあ、
超生命体として作りかえられてだけど）
>>822-824
日本語でおｋ
日本語でおｋ
826 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 02:53:23.29 ID:c6dmKwkB
また宗教キチガイどもが話題そらししてんなｗｗｗ
いいから。とっとと中学校レベルの理科に反証くわえてみろっての。グーグル先生にたよれば、大学を
出てなくとも高度な物理の話ができてしまう。言ってる当人が分からないまま言ってるだけだが。
そんなもんで煙に巻こうと一生懸命、健気というよりうっとうしい。
いいから。とっとと中学校レベルの理科に反証くわえてみろっての。グーグル先生にたよれば、大学を
出てなくとも高度な物理の話ができてしまう。言ってる当人が分からないまま言ってるだけだが。
そんなもんで煙に巻こうと一生懸命、健気というよりうっとうしい。
827 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 08:16:14.04 ID:E6DTe8LM
わたしの手や足を見なさい。まさしく、わたしである。
さわってみさない、霊には肉や骨はないが、あなたがたが見たとおり、
わたしにはある。（ルカ24.39）
イエスは、ご自分が霊だけではなく、霊肉両面で復活された、
さわってみさない、霊には肉や骨はないが、あなたがたが見たとおり、
わたしにはある。（ルカ24.39）
イエスは、ご自分が霊だけではなく、霊肉両面で復活された、
828 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 08:54:59.53 ID:E6DTe8LM
>>826
おまえが一番うっとおしい
おまえが一番うっとおしい
829 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 09:02:03.94 ID:E6DTe8LM
>グーグル先生にたよれば、大学を
>出てなくとも高度な物理の話ができてしまう。言ってる当人が分からないまま言ってるだけだが。
それ低学歴低学力のおまえのことだろうが。
>出てなくとも高度な物理の話ができてしまう。言ってる当人が分からないまま言ってるだけだが。
それ低学歴低学力のおまえのことだろうが。
830 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 09:09:09.95 ID:E6DTe8LM
>いいから。とっとと中学校レベルの理科に反証くわえてみろっての。
だれがそんなこと言ってるのが。低脳丸出しバカ
だれがそんなこと言ってるのが。低脳丸出しバカ
>>827
神話を本当のことだと思って引用してるの？
>イエスは、ご自分が霊だけではなく、霊肉両面で復活された、
霊だけの復活ってなんだい？
（意識が戻らないっていうことはあっても、意識だけが戻るなんてことはないよ？）
神話を本当のことだと思って引用してるの？
>イエスは、ご自分が霊だけではなく、霊肉両面で復活された、
霊だけの復活ってなんだい？
（意識が戻らないっていうことはあっても、意識だけが戻るなんてことはないよ？）
832 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 09:22:20.41 ID:E6DTe8LM
聖書はたんなる神話のような荒唐無稽なものはない。
神の口授されたものだから、そこには深い英知が含まれている。
神の口授されたものだから、そこには深い英知が含まれている。
833 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 09:25:12.33 ID:E6DTe8LM
霊魂は、自分の肉体がなかったら存在しないし、肉体も自分の霊魂がなかったら存在しない。
神は霊であり、イエスのような神人の場合の「神的霊魂」は、「神的存在」を表わし、「神的肉体」は、
「神的実在 」を表わす。
人の霊魂は、肉体がなくても実在できるし、肉体がなくても、考えたり英知を味わったりできると考える
のは、幻想からきた誤りである。人の霊魂は、この世で身にまとっていた物質的な肉体から脱皮したあと、霊的肉体を身に帯びる。人の霊とは人の精神（あるいは心）と呼ばれているものである。
神は霊であり、イエスのような神人の場合の「神的霊魂」は、「神的存在」を表わし、「神的肉体」は、
「神的実在 」を表わす。
人の霊魂は、肉体がなくても実在できるし、肉体がなくても、考えたり英知を味わったりできると考える
のは、幻想からきた誤りである。人の霊魂は、この世で身にまとっていた物質的な肉体から脱皮したあと、霊的肉体を身に帯びる。人の霊とは人の精神（あるいは心）と呼ばれているものである。
>>832
>聖書はたんなる神話のような荒唐無稽なものはない。
>神の口授されたものだから、そこには深い英知が含まれている。
荒唐無稽な神話だけど、そこには真実も含まれている（歴史的事実をもとにした寓話も
含まれている）ということ？
それとも、歴史的・科学的に無誤だといいたいのかな？
（無誤と無謬との違いがよくわからない･･･）
>>833
じゃあ、言い方を変えよう（結局同じことなんだけども）
霊だけ（霊と霊的肉体）の復活ってなんだい？
（意識が戻らないっていうことはあっても、意識だけが戻るなんてことはないよ？）
>聖書はたんなる神話のような荒唐無稽なものはない。
>神の口授されたものだから、そこには深い英知が含まれている。
荒唐無稽な神話だけど、そこには真実も含まれている（歴史的事実をもとにした寓話も
含まれている）ということ？
それとも、歴史的・科学的に無誤だといいたいのかな？
（無誤と無謬との違いがよくわからない･･･）
>>833
じゃあ、言い方を変えよう（結局同じことなんだけども）
霊だけ（霊と霊的肉体）の復活ってなんだい？
（意識が戻らないっていうことはあっても、意識だけが戻るなんてことはないよ？）
835 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 10:00:19.10 ID:aYOEMifw
カトリックの神学に基づけば、キリストが肉体を伴って復活したように、
人間も肉体を伴って復活する(天国や地獄で)
なぜなら人間は肉体があってこその人間だから(理性的動物)。
肉体がなければ神が人間を作った意味がなくなる。
ちなみにギリシャ哲学は霊魂は清く、肉体は罪に汚れていると考えた(心身二元論)。
だから救いとは霊魂が肉体から解脱することだと考えていた。
これが後にカトリックと融合してグノーシス主義となる
人間も肉体を伴って復活する(天国や地獄で)
なぜなら人間は肉体があってこその人間だから(理性的動物)。
肉体がなければ神が人間を作った意味がなくなる。
ちなみにギリシャ哲学は霊魂は清く、肉体は罪に汚れていると考えた(心身二元論)。
だから救いとは霊魂が肉体から解脱することだと考えていた。
これが後にカトリックと融合してグノーシス主義となる
836 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 10:10:19.83 ID:E6DTe8LM
聖書には、とくにモーセ五書、ヨシュア記、土師記、サムエル記、列王記などに歴史的表記が多く
含まれている。これらの歴史書について、文字から抽象された神的なものが含まれていないなら、
聖書の文字の一点一画まで、神の霊感で記されていると求める人はいないはずだろう。
「すべてのことが実現し、天地が消え失せるまで、律法の文字から中の一点一画も消え去ることはない。（マタイ5.18）と、言われたイエスの御言葉も空文句となってしまう。
もし、聖書の記録の奥底に、神の秘義が含まれないとしたら、人が知ろうが知るまいが、いずれ値打の
ないものとなってしまうし、神的な秘義がなかったら、他の歴史書と何も変わらない。むしろ他の歴史書
の方が、もっと効果的な書き方をしていることもある。
創世記に記されているロトの娘の話に神的な秘義が含まれていないとすると、単なる近親相姦の
醜行記録になってしまう。
含まれている。これらの歴史書について、文字から抽象された神的なものが含まれていないなら、
聖書の文字の一点一画まで、神の霊感で記されていると求める人はいないはずだろう。
「すべてのことが実現し、天地が消え失せるまで、律法の文字から中の一点一画も消え去ることはない。（マタイ5.18）と、言われたイエスの御言葉も空文句となってしまう。
もし、聖書の記録の奥底に、神の秘義が含まれないとしたら、人が知ろうが知るまいが、いずれ値打の
ないものとなってしまうし、神的な秘義がなかったら、他の歴史書と何も変わらない。むしろ他の歴史書
の方が、もっと効果的な書き方をしていることもある。
創世記に記されているロトの娘の話に神的な秘義が含まれていないとすると、単なる近親相姦の
醜行記録になってしまう。
聖書なんて偽書だからマジメにとらえる意味ないよ
838 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 10:16:54.37 ID:E6DTe8LM
839 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 10:20:18.34 ID:E6DTe8LM
840 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 10:35:47.13 ID:E6DTe8LM
人の内部が〝霊〟であることを認めない人でも、人間には精神（あるいは心）というものがある
ことを否定する人はいないだろう。人の霊とは、この精神・心と呼ばれているもので、精神は、意志と
理性によりなり立っている。
それで聖書では、「魂」や「霊」は、理性を意味する。たとえば、
「あなたは、心を尽くし、魂を尽くして、あなたの主なる神を愛しなさい」（マタイ22.37）
「神は、あたらしい心と、新しい霊とを与える」（エゼキエル36.26 詩編51.12、13）。
「心（心臓）」とは、意志のもつ愛を指す。
「魂」または「霊」とは、理性のもつ英知を指し、「神の霊」または「聖霊」とも言い、
神の英知であり、人の霊、すなわち人の精神に流れ込んできている。
ことを否定する人はいないだろう。人の霊とは、この精神・心と呼ばれているもので、精神は、意志と
理性によりなり立っている。
それで聖書では、「魂」や「霊」は、理性を意味する。たとえば、
「あなたは、心を尽くし、魂を尽くして、あなたの主なる神を愛しなさい」（マタイ22.37）
「神は、あたらしい心と、新しい霊とを与える」（エゼキエル36.26 詩編51.12、13）。
「心（心臓）」とは、意志のもつ愛を指す。
「魂」または「霊」とは、理性のもつ英知を指し、「神の霊」または「聖霊」とも言い、
神の英知であり、人の霊、すなわち人の精神に流れ込んできている。
>>827
>霊肉両面で復活された
おまえバカだろ。
死んだはずのイエスの姿を見て
｢このイエスは霊である｣と言った人に対して
｢霊には肉や骨はないが、あなたがたが見たとおり、わたしにはある。｣答えてるのに
なんでそんな理解になんだよw
>霊肉両面で復活された
おまえバカだろ。
死んだはずのイエスの姿を見て
｢このイエスは霊である｣と言った人に対して
｢霊には肉や骨はないが、あなたがたが見たとおり、わたしにはある。｣答えてるのに
なんでそんな理解になんだよw
843 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 12:38:09.23 ID:JLIiDNik
>霊魂は、自分の肉体がなかったら存在しないし、肉体も自分の霊魂がなかったら存在しない。
と、それに続いて書かれている、
>神は霊であり、イエスのような神人の場合の「神的霊魂」は、「神的存在」を表わし、「神的肉体」は、
の２行はまったくもって関連性が無いんだよね。
こういう詐欺師まがいの書き方するのってどうなのよ。
と、それに続いて書かれている、
>神は霊であり、イエスのような神人の場合の「神的霊魂」は、「神的存在」を表わし、「神的肉体」は、
の２行はまったくもって関連性が無いんだよね。
こういう詐欺師まがいの書き方するのってどうなのよ。
844 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 12:45:01.70 ID:f2qECJbC
神はビックバン理論により否定されました
妄想を知識だと思い込んでる奴が自分と同じ妄想を抱かない者を無知呼ばわりする滑稽さｗ
>>836
>文字から抽象された神的なものが含まれていないなら、
>聖書の文字の一点一画まで、神の霊感で記されていると求める人はいないはずだろう。
『文字から抽象する』っていったいなんだい？
（抽象的な表現で書いてあると言いたいのかな？？？）
『神（霊）的なものが含まれる』っていったいなんだい？
（『神は霊であり～』とキミは主張しているよね）
オカルト好きな人は大勢いるよ。ウジャ盤（コックリさん）や降霊会はインチキだし、
ミステリーサークルも地球人が板を踏み踏みして作ったインチキ。
でもそこに霊や宇宙人を求める人は大勢いるんだよ。
>文字から抽象された神的なものが含まれていないなら、
>聖書の文字の一点一画まで、神の霊感で記されていると求める人はいないはずだろう。
『文字から抽象する』っていったいなんだい？
（抽象的な表現で書いてあると言いたいのかな？？？）
『神（霊）的なものが含まれる』っていったいなんだい？
（『神は霊であり～』とキミは主張しているよね）
オカルト好きな人は大勢いるよ。ウジャ盤（コックリさん）や降霊会はインチキだし、
ミステリーサークルも地球人が板を踏み踏みして作ったインチキ。
でもそこに霊や宇宙人を求める人は大勢いるんだよ。
>>836
>「すべてのことが実現し、天地が消え失せるまで、律法の文字から中の一点一画も消え去ることはない。（マタイ5.18）と、
>言われたイエスの御言葉も空文句となってしまう。
予言の基本方針は空文句だよ（空っぽの文句にこじつけるのが基本ってこと）。
空文句でないなら、具体的に何がいつどのようにして起こるのか、
きちんと確かめられるような内容になってるはずだ。その内容を示してみてよ。
（先の引用だけでは、確かめようのない空文句ってことになるよ）。
預言だというなら、神とはいったいどういう存在なのか、神からどうやって情報を得たのか、
まずはそれを明らかにすべきだ。預言と預言ではないものをどうやって区別するのか。
区別の方法をキミは知っているのかな（あるいは預言ではないのかな）？
>「すべてのことが実現し、天地が消え失せるまで、律法の文字から中の一点一画も消え去ることはない。（マタイ5.18）と、
>言われたイエスの御言葉も空文句となってしまう。
予言の基本方針は空文句だよ（空っぽの文句にこじつけるのが基本ってこと）。
空文句でないなら、具体的に何がいつどのようにして起こるのか、
きちんと確かめられるような内容になってるはずだ。その内容を示してみてよ。
（先の引用だけでは、確かめようのない空文句ってことになるよ）。
預言だというなら、神とはいったいどういう存在なのか、神からどうやって情報を得たのか、
まずはそれを明らかにすべきだ。預言と預言ではないものをどうやって区別するのか。
区別の方法をキミは知っているのかな（あるいは預言ではないのかな）？
>もし、聖書の記録の奥底に、神の秘義が含まれないとしたら、人が知ろうが知るまいが、いずれ値打の
>ないものとなってしまうし、神的な秘義がなかったら、他の歴史書と何も変わらない。むしろ他の歴史書
>の方が、もっと効果的な書き方をしていることもある。
『神の秘儀』ってなんだい？まずは含まれているかどうか確かめる、その対象を知る必要があるよ。
『神の秘儀』が記されたものとして価値があるかどうかを知りたければ、
まずは、それが本当に記されているのか確かめてみないとね。
>ないものとなってしまうし、神的な秘義がなかったら、他の歴史書と何も変わらない。むしろ他の歴史書
>の方が、もっと効果的な書き方をしていることもある。
『神の秘儀』ってなんだい？まずは含まれているかどうか確かめる、その対象を知る必要があるよ。
『神の秘儀』が記されたものとして価値があるかどうかを知りたければ、
まずは、それが本当に記されているのか確かめてみないとね。
>>840
>人の内部が〝霊〟であることを認めない人でも、人間には精神（あるいは心）というものがある
>ことを否定する人はいないだろう。人の霊とは、この精神・心と呼ばれているもので、精神は、意志と
>理性によりなり立っている。
それは科学的に探求されている精神・心と同じものを指して言ってるんだよね？
（否定する人はいないだろうっていうからには同じものについての話題のはずだ）
>人の内部が〝霊〟であることを認めない人でも、人間には精神（あるいは心）というものがある
>ことを否定する人はいないだろう。人の霊とは、この精神・心と呼ばれているもので、精神は、意志と
>理性によりなり立っている。
それは科学的に探求されている精神・心と同じものを指して言ってるんだよね？
（否定する人はいないだろうっていうからには同じものについての話題のはずだ）
850 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:33:28.36 ID:6eddPKCU
＞＞８４９
「意味がわからない」
『科学的に探究する心と、一般の人間が言う「心」は別にイコールではない』
「意味がわからない」
『科学的に探究する心と、一般の人間が言う「心」は別にイコールではない』
851 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:35:54.03 ID:6eddPKCU
『唯脳論の事を言っているのだとするならば』
「一般の人間が言っている「心」と」
『脳ははっきり言うと「別のもの」だ』
一般の人間が「心」という場合
「単なる脳よりもっと広い意味で使っている」（物理的な
事で端的に言えば、ふつう「心臓」も「心」に含めるだろうし、もっと大きな
意味も含めるだろう）
『進化論についてもそうだが』
「科学者というものは、一般的な意味での用法を使わずに限定してしまうので」
「基本的に本当の意味での議論が成立しないのである」（ある意味
宗教と同じで自己完結してしまっている）
「一般の人間が言っている「心」と」
『脳ははっきり言うと「別のもの」だ』
一般の人間が「心」という場合
「単なる脳よりもっと広い意味で使っている」（物理的な
事で端的に言えば、ふつう「心臓」も「心」に含めるだろうし、もっと大きな
意味も含めるだろう）
『進化論についてもそうだが』
「科学者というものは、一般的な意味での用法を使わずに限定してしまうので」
「基本的に本当の意味での議論が成立しないのである」（ある意味
宗教と同じで自己完結してしまっている）
>>840
>それで聖書では、「魂」や「霊」は、理性を意味する。たとえば、
>「あなたは、心を尽くし、魂を尽くして、あなたの主なる神を愛しなさい」（マタイ22.37）
理性を意味することを示す例になってないよ？
『魂』や『霊』というものが意味するところは『心を尽くして神を愛しなさい』ということだ、って
日本語でおｋって感じになってるねぇ…。
>「神は、あたらしい心と、新しい霊とを与える」（エゼキエル36.26 詩編51.12、13）。
>「心（心臓）」とは、意志のもつ愛を指す。
>「魂」または「霊」とは、理性のもつ英知を指し、「神の霊」または「聖霊」とも言い、
>神の英知であり、人の霊、すなわち人の精神に流れ込んできている。
キミはいったい何を言ってるの？
『神（霊）』『魂』は精神・心臓と呼ばれるもので、心臓とは愛であるってことだね。
どういうことかさっぱりわからない。もっと普通の説明をお願いします。
>それで聖書では、「魂」や「霊」は、理性を意味する。たとえば、
>「あなたは、心を尽くし、魂を尽くして、あなたの主なる神を愛しなさい」（マタイ22.37）
理性を意味することを示す例になってないよ？
『魂』や『霊』というものが意味するところは『心を尽くして神を愛しなさい』ということだ、って
日本語でおｋって感じになってるねぇ…。
>「神は、あたらしい心と、新しい霊とを与える」（エゼキエル36.26 詩編51.12、13）。
>「心（心臓）」とは、意志のもつ愛を指す。
>「魂」または「霊」とは、理性のもつ英知を指し、「神の霊」または「聖霊」とも言い、
>神の英知であり、人の霊、すなわち人の精神に流れ込んできている。
キミはいったい何を言ってるの？
『神（霊）』『魂』は精神・心臓と呼ばれるもので、心臓とは愛であるってことだね。
どういうことかさっぱりわからない。もっと普通の説明をお願いします。
853 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 17:38:39.82 ID:E6DTe8LM
科学的な意味の「心」とは単なる化学的・電気的な信号でしかないとでも言いたいのか。
854 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:40:03.88 ID:6eddPKCU
『一般的用法で「心」という場合』
「それはイコール脳ではない」
『これは何千年も前も、そして現代でも変わらない』
前から言っているように「人間社会における概念」と
「科学的概念は多くの場合「かなり違うもの」であり」
『科学的概念は「一般的概念」には、「しばしば通用しない」』
「科学者というものはしばしば「魂」を持っていない」
そういう意味でも「サタン」に属する存在だと言える
「それはイコール脳ではない」
『これは何千年も前も、そして現代でも変わらない』
前から言っているように「人間社会における概念」と
「科学的概念は多くの場合「かなり違うもの」であり」
『科学的概念は「一般的概念」には、「しばしば通用しない」』
「科学者というものはしばしば「魂」を持っていない」
そういう意味でも「サタン」に属する存在だと言える
855 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 17:41:42.68 ID:VulabKA0
これを視れども見えず、名づけて夷(い)という。
これを聴けども聞こえず、名づけて希(き)という。
これを搏(とら)うるも得ず、名づけて微(び)という。
この三つの者は詰(きつ)を致すべからず、故(もと)より混(こん)じて一と為る。
解らない物を解ったつもりで書くから混乱する
言葉が違う物は意味もまるで違う
これを聴けども聞こえず、名づけて希(き)という。
これを搏(とら)うるも得ず、名づけて微(び)という。
この三つの者は詰(きつ)を致すべからず、故(もと)より混(こん)じて一と為る。
解らない物を解ったつもりで書くから混乱する
言葉が違う物は意味もまるで違う
856 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:43:16.78 ID:6eddPKCU
「「宗教」は」
『たとえ「排他的」であろうが』
そういう意味では
「一種の柔軟性と「魂」を持っている」
判り易く言えば、科学的に言えば、仏像は木にしかすぎないが
『宗教はそこに「魂」を宿らせる』
というようなものだ
「一般人が「心」という場合」
『それは「単なる物理現象を意味しない」』
「お前たち科学者は、「根本的に前提を誤っている」のだ」
と言って判るかな？
『たとえ「排他的」であろうが』
そういう意味では
「一種の柔軟性と「魂」を持っている」
判り易く言えば、科学的に言えば、仏像は木にしかすぎないが
『宗教はそこに「魂」を宿らせる』
というようなものだ
「一般人が「心」という場合」
『それは「単なる物理現象を意味しない」』
「お前たち科学者は、「根本的に前提を誤っている」のだ」
と言って判るかな？
>>826
中学レベルの理科の知識でうっかり勝利宣言してしまう粗忽者．
中学レベルの理科の知識でうっかり勝利宣言してしまう粗忽者．
858 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:45:47.92 ID:6eddPKCU
「科学というものは」
『根本的に「哲学的な思想の広がりがないのだ」』
「だから「宗教」にかなわなかった」
『そういう意味では、科学的真理とは「現実」に通用しない』
「低次元な真理でしかない」（まあ、宗教的真理も
別の意味で「現実」に通用しないけどね）
『根本的に「哲学的な思想の広がりがないのだ」』
「だから「宗教」にかなわなかった」
『そういう意味では、科学的真理とは「現実」に通用しない』
「低次元な真理でしかない」（まあ、宗教的真理も
別の意味で「現実」に通用しないけどね）
859 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 17:46:09.14 ID:VulabKA0
少なくとも心が外部の環境に影響を受けるのは確かだ
霊を見たものは未だかつて霊障を持つ人だけだ
ただそう言った人の悪口を言うべきではないな
環境が同じであれば心なんてものは存在し得ない
それはつまりただ脳だけでは完結しないことを表し、
現代の医療が何ら語る言葉を持たないと言う事だ
霊を見たものは未だかつて霊障を持つ人だけだ
ただそう言った人の悪口を言うべきではないな
環境が同じであれば心なんてものは存在し得ない
それはつまりただ脳だけでは完結しないことを表し、
現代の医療が何ら語る言葉を持たないと言う事だ
>>850
科学的に探求されている心は一般の人間が言う心のことだよ。
一般的に心と呼ばれているものはいったいなんなのか？科学的に探求しようっていう意味でね。
キミは一般的ではない何か特殊な心の話をしているの？
科学的に探求されている精神・心とはまったく別物なのかな？
（非科学的な探求方法でないとダメなの？）
>人間には精神（あるいは心）というものがある
>>ことを否定する人はいないだろう。
これは科学で認めているところの精神・心とはまったく別物なの？
（そういうすると文の意味じたいがわからないということになるけども）
科学的に探求されている心は一般の人間が言う心のことだよ。
一般的に心と呼ばれているものはいったいなんなのか？科学的に探求しようっていう意味でね。
キミは一般的ではない何か特殊な心の話をしているの？
科学的に探求されている精神・心とはまったく別物なのかな？
（非科学的な探求方法でないとダメなの？）
>人間には精神（あるいは心）というものがある
>>ことを否定する人はいないだろう。
これは科学で認めているところの精神・心とはまったく別物なの？
（そういうすると文の意味じたいがわからないということになるけども）
ああいう粗忽者が意気揚々と「論破」にでかけてって洗脳されて帰ってきたりしたのが90年ごろ。
で、最終的に地下鉄サリン事件がおきたわけだな。
で、最終的に地下鉄サリン事件がおきたわけだな。
862 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:48:48.10 ID:6eddPKCU
「しばしば「人間」は」
『単なる物理的事実を超えた用法で「言葉」を使う』
「人間の言語の概念は、根本的に「宗教」に依拠しているし」
『結局、人間の「精神」というものは』
「そういう意味では、「超自然的なもの」を前提としないと成り立たないのだよ」
『人間の文化、文明は』
「根源において「非科学的」なんだ」
『単なる物理的事実を超えた用法で「言葉」を使う』
「人間の言語の概念は、根本的に「宗教」に依拠しているし」
『結局、人間の「精神」というものは』
「そういう意味では、「超自然的なもの」を前提としないと成り立たないのだよ」
『人間の文化、文明は』
「根源において「非科学的」なんだ」
少なくとも脳の何処をどう刺激すれば何がどうなるとか、
脳のどの部分に電流が多く流れるとか、
誰かがどんな時に脳がどんな状態になるとか
そんなのはあってもなくても同じ事だよ
脳のどの部分に電流が多く流れるとか、
誰かがどんな時に脳がどんな状態になるとか
そんなのはあってもなくても同じ事だよ
865 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:51:27.82 ID:6eddPKCU
『よく言われるように』
「科学の発達は、精神文明という面から言えば」
『逆に、神も霊も認めないような、動物への』
「原始への対抗でしかないのだよ」
『科学は結局、「悪魔」から出たものでしかないし』
「その限界を超える事はできないんだ」
『人間にとっての「本当の真理」とは「事実」ではなく』
「現実を超えたところに存在するのだよ」
「科学の発達は、精神文明という面から言えば」
『逆に、神も霊も認めないような、動物への』
「原始への対抗でしかないのだよ」
『科学は結局、「悪魔」から出たものでしかないし』
「その限界を超える事はできないんだ」
『人間にとっての「本当の真理」とは「事実」ではなく』
「現実を超えたところに存在するのだよ」
サリンかー・・・
どうやって作るんだろ？
どうやって作るんだろ？
867 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:53:32.37 ID:6eddPKCU
『端的に言おうか？』
「「神」が実在しない限り」
『そもそも、この世界に「真理」なんかないんだ』
「判ったかね？」
その事をお前たち科学者（原始人）は理解していないから
『馬鹿というのだよ』
「「神」が実在しない限り」
『そもそも、この世界に「真理」なんかないんだ』
「判ったかね？」
その事をお前たち科学者（原始人）は理解していないから
『馬鹿というのだよ』
>>851
>『唯脳論の事を言っているのだとするならば』
唯脳論のことではないよ。知らなかったのでぐぐってみたけど、
脳との対応を強調しすぎるのはどうかと思うので、
唯脳論にはあまりいい印象を持てなかった
（精神・心について脳が重要な役割を果たしているのは間違いないけれど、
体全体に帰するべきだと思う）。
>一般の人間が「心」という場合
>「単なる脳よりもっと広い意味で使っている」（物理的な
>事で端的に言えば、ふつう「心臓」も「心」に含めるだろうし、もっと大きな意味も含めるだろう）
この部分だけ読めば大いに賛成できるんだけど、どうやらキミは何かもっと特殊な意味で
言葉を使っているみたいなので、残念ながら文脈上賛成できないんだ。
>『唯脳論の事を言っているのだとするならば』
唯脳論のことではないよ。知らなかったのでぐぐってみたけど、
脳との対応を強調しすぎるのはどうかと思うので、
唯脳論にはあまりいい印象を持てなかった
（精神・心について脳が重要な役割を果たしているのは間違いないけれど、
体全体に帰するべきだと思う）。
>一般の人間が「心」という場合
>「単なる脳よりもっと広い意味で使っている」（物理的な
>事で端的に言えば、ふつう「心臓」も「心」に含めるだろうし、もっと大きな意味も含めるだろう）
この部分だけ読めば大いに賛成できるんだけど、どうやらキミは何かもっと特殊な意味で
言葉を使っているみたいなので、残念ながら文脈上賛成できないんだ。
869 ：絶対神：2012/06/12(火) 17:56:40.84 ID:6eddPKCU
「人間がなんで神を創造したのかというと」
『結局のところ、「真理」が実在しない限り』
「「精神」が死んでしまうからなんだよ」
ある意味、一神教とは、大昔に
『それに気付いた宗教なんだ』
『結局のところ、「真理」が実在しない限り』
「「精神」が死んでしまうからなんだよ」
ある意味、一神教とは、大昔に
『それに気付いた宗教なんだ』
870 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 17:58:46.44 ID:E6DTe8LM
人間が神を創造したと思っている人間は、精神が転倒してるんだよ。
思いっきり蛇に騙されて、自己愛のエゴの化け物になっているのだ。
思いっきり蛇に騙されて、自己愛のエゴの化け物になっているのだ。
まあ、だからさ、
創造論だろ？
結局神は死んでない
科学的に仮定されている
創造論だろ？
結局神は死んでない
科学的に仮定されている
872 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:00:05.38 ID:6eddPKCU
「判り易く言うと」
『人間の「精神」というものは、架空のものが「実在する事」を前提として成り立っているの』
「人間の精神は、「それ自体で機能している訳ではないんだよ」」
『ある程度、「哲学的」な要素に補完されて、初めて機能出来るの』
「そういう意味では「神」なしに「高度な精神活動」はあり得ないんだよ」
『こころとは、いわば、アリシアのレンズみたいなものだ』
「実在はするけれども、半分は哲学的」
『非物質的、超次元的な要素があって、初めて成立する』
「こころの概念が理解できたか？」
『科学者（蛮人）ども』
『人間の「精神」というものは、架空のものが「実在する事」を前提として成り立っているの』
「人間の精神は、「それ自体で機能している訳ではないんだよ」」
『ある程度、「哲学的」な要素に補完されて、初めて機能出来るの』
「そういう意味では「神」なしに「高度な精神活動」はあり得ないんだよ」
『こころとは、いわば、アリシアのレンズみたいなものだ』
「実在はするけれども、半分は哲学的」
『非物質的、超次元的な要素があって、初めて成立する』
「こころの概念が理解できたか？」
『科学者（蛮人）ども』
>>851
>『進化論についてもそうだが』
>「科学者というものは、一般的な意味での用法を使わずに限定してしまうので」
>「基本的に本当の意味での議論が成立しないのである」（ある意味
>宗教と同じで自己完結してしまっている）
一般的に広い意味があるなら、ひとまず意味を限定して調べるというのは有益なことだよ。
確かめるためにはどうすればいいのか？できるだけ具体性を持たせようってね。
キミの主張とは逆に、だから、宗教とは異なり科学の場では本当の意味で議論が
成立しているのだろう。
>『進化論についてもそうだが』
>「科学者というものは、一般的な意味での用法を使わずに限定してしまうので」
>「基本的に本当の意味での議論が成立しないのである」（ある意味
>宗教と同じで自己完結してしまっている）
一般的に広い意味があるなら、ひとまず意味を限定して調べるというのは有益なことだよ。
確かめるためにはどうすればいいのか？できるだけ具体性を持たせようってね。
キミの主張とは逆に、だから、宗教とは異なり科学の場では本当の意味で議論が
成立しているのだろう。
874 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:03:59.65 ID:6eddPKCU
「お前たち科学者の思考レベルは」
『非常に遅れたレベルにある』
「「キリスト教」によって、補完してやらねばならん」
そういう意味合いにおいては
『創造論は十分正しいのだよ』
『非常に遅れたレベルにある』
「「キリスト教」によって、補完してやらねばならん」
そういう意味合いにおいては
『創造論は十分正しいのだよ』
>>854
>「科学者というものはしばしば「魂」を持っていない」
>そういう意味でも「サタン」に属する存在だと言える
『魂』を持っていたり持っていなかったりするのは職業によるの？
科学者はしばしば精神・心を持っていないの？（そんなことはないだろう）
神（霊）というのはいったいどういった存在なのか
神（霊）からどうやって情報を得たのか
サタンというのはいったいどういった存在なのか
>「科学者というものはしばしば「魂」を持っていない」
>そういう意味でも「サタン」に属する存在だと言える
『魂』を持っていたり持っていなかったりするのは職業によるの？
科学者はしばしば精神・心を持っていないの？（そんなことはないだろう）
神（霊）というのはいったいどういった存在なのか
神（霊）からどうやって情報を得たのか
サタンというのはいったいどういった存在なのか
こー、ゲーセンのでかいコクピットみたいなゲームをだな、
生まれてすぐやってるわけだよな
・・・んー・・・、
以下略
生まれてすぐやってるわけだよな
・・・んー・・・、
以下略
>>856
>『宗教はそこに「魂」を宿らせる』というようなものだ
ウジャ盤（コックリさん）なんかで、宿らせてるよね
（本当はそんなものはないんだけど）。
そんなものを一般の人がどうこうって言い張るのはどうかと思うんだ。
>『宗教はそこに「魂」を宿らせる』というようなものだ
ウジャ盤（コックリさん）なんかで、宿らせてるよね
（本当はそんなものはないんだけど）。
そんなものを一般の人がどうこうって言い張るのはどうかと思うんだ。
878 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:12:54.16 ID:6eddPKCU
『そんな事言っても事実じゃないものは事実じゃないって？』
「事実を突き詰めていくと、精神文明が退行していくように」
『この世界というものは、何かひとつの一見正しいものを導入すると』
「別のところが駄目になって問題が生じてくるんだよ」
『そういう意味合いにおいて、この世界は皮肉な世界であり』
結局のところ「揺るがぬ真理」というものは
「事実ではなく、超次元的なところに立脚しないと」
『成立しないのだ』
この世界は神の作った世界ではないので
「制限がついておらず、あるていど以上の現実や事実には」
『人間の「脳」が耐えられなくなってしまうのだよ』
そういう意味では精神を守るために
「ある程度、目をふさいでやる必要があるのだよ」
『日本が先進国で一番自殺率が高いのは、宗教がないからだと言われているのを
知っているだろう』
「現実に対してある程度目をふさぐことなしに」
『人は生きられないのだよ』
しばしば
「事実を突き詰めていくと、精神文明が退行していくように」
『この世界というものは、何かひとつの一見正しいものを導入すると』
「別のところが駄目になって問題が生じてくるんだよ」
『そういう意味合いにおいて、この世界は皮肉な世界であり』
結局のところ「揺るがぬ真理」というものは
「事実ではなく、超次元的なところに立脚しないと」
『成立しないのだ』
この世界は神の作った世界ではないので
「制限がついておらず、あるていど以上の現実や事実には」
『人間の「脳」が耐えられなくなってしまうのだよ』
そういう意味では精神を守るために
「ある程度、目をふさいでやる必要があるのだよ」
『日本が先進国で一番自殺率が高いのは、宗教がないからだと言われているのを
知っているだろう』
「現実に対してある程度目をふさぐことなしに」
『人は生きられないのだよ』
しばしば
いや、そんな事は無い
ただあれこれ見つけてドヤ顔するのは
お釈迦様の手の上で小便をしているようで
情けないといっているのだ
ただあれこれ見つけてドヤ顔するのは
お釈迦様の手の上で小便をしているようで
情けないといっているのだ
880 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:17:40.34 ID:6eddPKCU
「つまり「人」が生きる為には」
『その国、そのコミュニュティで通用する』
「共同幻想が絶対に必要なんだ」
『科学は「サタン」の齎したものゆえ』
「それを、精神的支柱として導入しては」
『絶対に駄目なんだ』
という事だ
「お前たちは「共同幻想」を破壊してはいけないのだよ」
『それは結局、人類の存続を「危うくする」』
『その国、そのコミュニュティで通用する』
「共同幻想が絶対に必要なんだ」
『科学は「サタン」の齎したものゆえ』
「それを、精神的支柱として導入しては」
『絶対に駄目なんだ』
という事だ
「お前たちは「共同幻想」を破壊してはいけないのだよ」
『それは結局、人類の存続を「危うくする」』
ま、そう言う事だな
科学者も次の段階に進む気があるのであれば
預言とかのシステムを導入するのも一つだな
少なくとも競合するわけにはいかんのだよ
科学者も次の段階に進む気があるのであれば
預言とかのシステムを導入するのも一つだな
少なくとも競合するわけにはいかんのだよ
882 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:20:05.06 ID:6eddPKCU
「「宗教」というものは「個人」が信じていてもあまり意味はなく」
『社会的バックボーンとなって初めて意味を持って機能できる』
つまり
「ある種の「国教」は、なんだかんだいって、ほぼ絶対に必要になってくる」
『お前たちは人類最大の宗教である』
「「キリスト教」の前に膝を屈するべきなんだ」
全人類は、生まれながらに「キリスト教」を信じる『義務』がある
『社会的バックボーンとなって初めて意味を持って機能できる』
つまり
「ある種の「国教」は、なんだかんだいって、ほぼ絶対に必要になってくる」
『お前たちは人類最大の宗教である』
「「キリスト教」の前に膝を屈するべきなんだ」
全人類は、生まれながらに「キリスト教」を信じる『義務』がある
883 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 18:20:59.40 ID:E6DTe8LM
支離滅裂な妄想にいちいち目くじら立てることもあるまい
884 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:25:26.28 ID:6eddPKCU
「私が言っている事は歴史が証明しているよ」（笑）
『日本に天皇制がいまだにあるのもそれが理由だし』
「共産主義が倒れた理由のひとつもそうだ」
『人は「宗教」とは無縁に、国家も、文明も築けない』
ならば、「それを上のものとして認めてしまえよ」
と私は、お前たち科学者に言っているの
「宗教を立てるなら、あまり宗教は科学に対して喧しい事は言わないだろうよ」
『日本に天皇制がいまだにあるのもそれが理由だし』
「共産主義が倒れた理由のひとつもそうだ」
『人は「宗教」とは無縁に、国家も、文明も築けない』
ならば、「それを上のものとして認めてしまえよ」
と私は、お前たち科学者に言っているの
「宗教を立てるなら、あまり宗教は科学に対して喧しい事は言わないだろうよ」
885 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 18:25:50.25 ID:f2qECJbC
なんで宗教思想が物理領域に干渉してくるの？
ここがすんげーわからん。んであたかも実在しているように言いふらすでしょ？なんで？
ここがすんげーわからん。んであたかも実在しているように言いふらすでしょ？なんで？
解っている事が少なすぎるから、
ある程度課題を明確にしないと駄目
今のゲームだって少し良く見えても
全然駄目だと言えばそう
ある程度課題を明確にしないと駄目
今のゲームだって少し良く見えても
全然駄目だと言えばそう
旧約聖書はほんとうによくできた本だ
それを認められなければあんたらに未来は無いよ
それを認められなければあんたらに未来は無いよ
888 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:38:32.63 ID:6eddPKCU
「つまり」
『人間の社会と精神活動は』
「「神」や「宗教」なしに、『うまく機能出来ない』」
従って
「キリスト教はやはり人類にとっての「真理」という事なのだよ」
まあ実際に、聖書の神がいれば素直にそうなんだが
『しなくても「そうなんだ」』
「その辺りがこの世界の複雑なところなんだ」
という話でした
『人間の社会と精神活動は』
「「神」や「宗教」なしに、『うまく機能出来ない』」
従って
「キリスト教はやはり人類にとっての「真理」という事なのだよ」
まあ実際に、聖書の神がいれば素直にそうなんだが
『しなくても「そうなんだ」』
「その辺りがこの世界の複雑なところなんだ」
という話でした
889 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:44:07.60 ID:6eddPKCU
「つまり、「聖書」に「神」の「秘儀」があるとは」
『そう思い込む事そのものに意味があるのであって』
「客観的な研究対象とした時点で意味がなくなるのだよ」
『科学が致命的に駄目なのは「それによるのだ」』
『聖書に「神の秘儀」は、確かにあるんだ』
「実際に、「事実」として」
『しかし、それはそう思い込んで社会の上位システムとして取り入れない限り』
「存在し得ないものなんだ」
『聖書それ自体を取り出して、幾ら調べてみたところで』
「決して、発見できる種類のものではないのだよ」（笑）
という事くらい、自分で考えて理解しろ
『宗教的真理、真の真理とは「そういうもの」である』
「元々、客観的分析によって捉えられるものでない」
たが、「確かに事実として存在するもの」ではある
『そう思い込む事そのものに意味があるのであって』
「客観的な研究対象とした時点で意味がなくなるのだよ」
『科学が致命的に駄目なのは「それによるのだ」』
『聖書に「神の秘儀」は、確かにあるんだ』
「実際に、「事実」として」
『しかし、それはそう思い込んで社会の上位システムとして取り入れない限り』
「存在し得ないものなんだ」
『聖書それ自体を取り出して、幾ら調べてみたところで』
「決して、発見できる種類のものではないのだよ」（笑）
という事くらい、自分で考えて理解しろ
『宗教的真理、真の真理とは「そういうもの」である』
「元々、客観的分析によって捉えられるものでない」
たが、「確かに事実として存在するもの」ではある
実際読んでみると、
創世記は男女の心理とか
マテリアルの理解とか
本当に現代の科学に大きな遜色が無い内容になっている
だからなぜそのような文脈になっているのかが
最大の謎なのね
創世記は男女の心理とか
マテリアルの理解とか
本当に現代の科学に大きな遜色が無い内容になっている
だからなぜそのような文脈になっているのかが
最大の謎なのね
まあ最近思うのは、
何故進化論のミッシングリンクを
聖書が先取りしてるのかと言う事だな
何故進化論のミッシングリンクを
聖書が先取りしてるのかと言う事だな
892 ：絶対神：2012/06/12(火) 18:57:26.54 ID:6eddPKCU
『つまりねえ』
「元々、「人間社会」とは危うい根拠の上に成り立っているものなんです」
『そんな磐石な根拠なんかないの』
確かに聖書がそのまま事実であるにこした事はないけれど
「そうじゃないんだから、仕方ないでしょ」
「元々、「人間社会」とは危うい根拠の上に成り立っているものなんです」
『そんな磐石な根拠なんかないの』
確かに聖書がそのまま事実であるにこした事はないけれど
「そうじゃないんだから、仕方ないでしょ」
まあ無論それが証明される事は金輪際無いだろう
好きで読んでるだけだ
好きで読んでるだけだ
ちなみにイエスの本を売るという行為も、
ある種イスラエルの奇跡と言えるだろうな
ある種イスラエルの奇跡と言えるだろうな
895 ：絶対神：2012/06/12(火) 19:17:28.40 ID:6eddPKCU
「どう言い繕ったところで「神」がいなければ結局駄目じゃないか」
『といえば』
「それは、その通りだと思う」
『私も、聖書の神様には「いてほしい」』
『といえば』
「それは、その通りだと思う」
『私も、聖書の神様には「いてほしい」』
まあスパモンなんかもそうだな
スパモンははっきり言って聖書の神様のただの悪口
どれだけ創造主の姿が想像に容易いか
そしてどれだけの信者を集めうるかを如実に表している
スパモンははっきり言って聖書の神様のただの悪口
どれだけ創造主の姿が想像に容易いか
そしてどれだけの信者を集めうるかを如実に表している
創造論者が遺伝子組み換えを推進しているような狂った創造論だから
創造論だの進化論だの論じることは意味がなく
どっちもどっちの信仰そっちのけのおたく議論
少しも信仰深くないw
創造論だの進化論だの論じることは意味がなく
どっちもどっちの信仰そっちのけのおたく議論
少しも信仰深くないw
898 ：絶対神：2012/06/12(火) 22:41:36.66 ID:6eddPKCU
「ああ、お前たちは『不可知論者』にはなれないな」
『「神」がいる事をもう知ってしまったからな』
「確かに「神」はいるよ、ここに」
『完璧でもないし、全知全能でもないし、優しくもないがね』
『「神」がいる事をもう知ってしまったからな』
「確かに「神」はいるよ、ここに」
『完璧でもないし、全知全能でもないし、優しくもないがね』
神を自称する人間がいかに糞なのかはよくわかった
900 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 23:35:45.42 ID:zlUFtFHH
>>863
その延長上に、考えるだけで動かせる義手がある。
その延長上に、考えるだけで動かせる義手がある。
心ではないな
903 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 23:46:25.42 ID:VulabKA0
まあそうだな、君たちの言いたいことを代弁してあげよう
つまり、たしかに脳は機械だ
そして心はプログラムだろう
しかし、心を操るプログラムは今のコンピューターを使って
何ら完成出来る物ではないのだろう
仮にそれを何らかの形で解析したとして、
やはり今のコンピューターでどうにかなるシロモノではない
誰かがそれを理解したとして、そいつは廃人と化すだろう
と言う事は？
まずそのコンピューターを作った人間がいる
そしてプログラムをした人間がいる
そんなもんはまっぴらだよ馬鹿共
脳は機械ではない
神はいない
どちらかにしたまえ
どちらにしろビッグバンで生まれた花火は
君たちに理解できるシロモノではないのだよ基地害ども
つまり、たしかに脳は機械だ
そして心はプログラムだろう
しかし、心を操るプログラムは今のコンピューターを使って
何ら完成出来る物ではないのだろう
仮にそれを何らかの形で解析したとして、
やはり今のコンピューターでどうにかなるシロモノではない
誰かがそれを理解したとして、そいつは廃人と化すだろう
と言う事は？
まずそのコンピューターを作った人間がいる
そしてプログラムをした人間がいる
そんなもんはまっぴらだよ馬鹿共
脳は機械ではない
神はいない
どちらかにしたまえ
どちらにしろビッグバンで生まれた花火は
君たちに理解できるシロモノではないのだよ基地害ども
絶対神の自演は中2的
自演だったら良かったのか？
906 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 23:53:44.56 ID:zlUFtFHH
＞まずそのコンピューターを作った人間がいる
＞そしてプログラムをした人間がいる
いないいない。
それを進化という無人格な偶然に任せたから、糞なほど交錯し、可換性にも移植性にも
著しく乏しいファームウェアになってしまった。
＞そしてプログラムをした人間がいる
いないいない。
それを進化という無人格な偶然に任せたから、糞なほど交錯し、可換性にも移植性にも
著しく乏しいファームウェアになってしまった。
まあ、牛乳が瓶に半分残ってると考えるか
牛乳が瓶に半分しか残ってないか
そんなクソみたいなファッキンプログラムは
おまえだけな
牛乳が瓶に半分しか残ってないか
そんなクソみたいなファッキンプログラムは
おまえだけな
908 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 23:55:39.14 ID:zlUFtFHH
旨く働いてるように見えるのは、膨大な時間によって、洗練されたから。
であ？
何がどうなればいいの？
本物の馬鹿なの？
何がどうなればいいの？
本物の馬鹿なの？
910 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 23:57:34.91 ID:zlUFtFHH
単に容量の半分あるという認識から始めたら？
なに御比較対象にしてるの？
蝿？
なんにしてもお前の脳みそはこの世に一つしか無いしな
それを馬鹿にすると言う事はよほど自分が馬鹿に見えるんだろうな
蝿？
なんにしてもお前の脳みそはこの世に一つしか無いしな
それを馬鹿にすると言う事はよほど自分が馬鹿に見えるんだろうな
912 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 00:01:07.45 ID:+qssDQLw
取り敢えず馬鹿は宗教にハマり易い。
人の事はどうでもいいのだよ
914 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 00:09:51.56 ID:hXNz16ii
じゃご勝手に。
915 ： 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 ：2012/06/13(水) 09:31:09.14 ID:cw+xwPUJ
神様は架空ですよ。
916 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 10:55:25.34 ID:wYmEX3dO
脳は機械だが設計者はいない。
偶然がでたらめに組み上げた何かがたまたまコンピューターのように機能した。
それが適応的であったから淘汰と経て生き残った。これですべて説明がつく。
神だか空飛ぶかぼちゃマンだかの出番はない。
偶然がでたらめに組み上げた何かがたまたまコンピューターのように機能した。
それが適応的であったから淘汰と経て生き残った。これですべて説明がつく。
神だか空飛ぶかぼちゃマンだかの出番はない。
おそらく脳は複雑な生体セル・オートマトンだよ
機械に例えるのはいいとしても、コンピューターのような手続き型プログラムは存在しない
個々のセルは比較的単純な規則で状態の変化を繰り返しているだけなのだが
全体で見ると複雑な機能をこなせるようになっている。
機械に例えるのはいいとしても、コンピューターのような手続き型プログラムは存在しない
個々のセルは比較的単純な規則で状態の変化を繰り返しているだけなのだが
全体で見ると複雑な機能をこなせるようになっている。
おそらくではなんの説明にもならんな
ドラえもんが宇宙の外に存在しうると言っているのと同じだ
ドラえもんが宇宙の外に存在しうると言っているのと同じだ
俺、ミナデインって言ってるからー
全然俺の勝ちだしー
全然俺の勝ちだしー
>>919
興味があるなら、研究はいっぱいあるからググって読んで
興味があるなら、研究はいっぱいあるからググって読んで
922 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 15:08:07.84 ID:j4MHBQCe
やはり物理派の圧勝か
923 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:08:53.37 ID:jy+zN02Q
「で、脳科学も挫折の歴史である」
「ワリと言っている事がころころ変わる」
で、はっきりしている事は「脳」には
『「神」や「宗教」を「信じる」という余計な機能がついているところである』
「つまり、脳自身の機能の発露がしばしば「科学の敵」となる」（笑）
「ワリと言っている事がころころ変わる」
で、はっきりしている事は「脳」には
『「神」や「宗教」を「信じる」という余計な機能がついているところである』
「つまり、脳自身の機能の発露がしばしば「科学の敵」となる」（笑）
924 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:10:32.18 ID:jy+zN02Q
「前から言っているように」
『根源的には「神」には「科学」では「勝てない」』
「これもまた「客観的事実」である」（大笑）
「「神」は「永遠に死ぬ事はないであろう」」
『根源的には「神」には「科学」では「勝てない」』
「これもまた「客観的事実」である」（大笑）
「「神」は「永遠に死ぬ事はないであろう」」
925 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:13:32.01 ID:jy+zN02Q
「まあそもそも「科学」というものは」
『ホーキングやドーキンスのように』
「形而上の「神」も、「宗教」や「信仰」の存在の価値そのものも」
「「神」という「アイデア」つまり、「概念」すらも」
『完全否定してくるので』
「ある意味、「科学者」というものは「どうしようもない連中」なんだけど」
『人間の文化と文明と人間性の否定まで科学は最後にしてくる』
そういう面では
「あいつらは馬鹿なんじゃないかと思う」
『ホーキングやドーキンスのように』
「形而上の「神」も、「宗教」や「信仰」の存在の価値そのものも」
「「神」という「アイデア」つまり、「概念」すらも」
『完全否定してくるので』
「ある意味、「科学者」というものは「どうしようもない連中」なんだけど」
『人間の文化と文明と人間性の否定まで科学は最後にしてくる』
そういう面では
「あいつらは馬鹿なんじゃないかと思う」
スタンフォード大学が研究した「幸福」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/06/post-1950.html
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/06/post-1950.html
まあ取っ掛かりとしてそういう機能もついてるんなら
別にいいんじゃないの？
ただどっからどう見ても馬鹿なだけで
別にいいんじゃないの？
ただどっからどう見ても馬鹿なだけで
928 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:23:58.56 ID:jy+zN02Q
「つまり、「思考」が短絡的で「単純」という事」
『事実のみという考えは、子供の思考なんです』
「人間社会は、色々な欺瞞によって成り立っており」
『白黒で成り立っていない事は大人になれば誰でも判ります』
「だが、彼らにはそんな事すら判らないのです」
大学教授というものは、ある意味、サラリーマンと違って、保護された立場に
いるのかもしれません
「機能も言いましたが、「人間社会」というものは」
『事実でない事の集積によって成り立っています』
「これは、恐らく「永遠に変わりません」」
『つまり、科学というものは、人間社会を動かしていく「思想的根幹」としては』
「不適格なんです」
宗教の優位性を認めないと、様々な弊害が出てくる事でしょう
『人間社会を運営していく根幹となる思想や哲学にとって』
「事実であるかどうかは重要ではありません」（事実であるに
越した事はないかもしれませんが）
『事実のみという考えは、子供の思考なんです』
「人間社会は、色々な欺瞞によって成り立っており」
『白黒で成り立っていない事は大人になれば誰でも判ります』
「だが、彼らにはそんな事すら判らないのです」
大学教授というものは、ある意味、サラリーマンと違って、保護された立場に
いるのかもしれません
「機能も言いましたが、「人間社会」というものは」
『事実でない事の集積によって成り立っています』
「これは、恐らく「永遠に変わりません」」
『つまり、科学というものは、人間社会を動かしていく「思想的根幹」としては』
「不適格なんです」
宗教の優位性を認めないと、様々な弊害が出てくる事でしょう
『人間社会を運営していく根幹となる思想や哲学にとって』
「事実であるかどうかは重要ではありません」（事実であるに
越した事はないかもしれませんが）
スモールライトで虎を小さくしようよ！
いいえ、私達はやりで追いかけます
どこでもドアもあるよ！
いいえ、走ったほうが速い
ガリバートンネルは？
小さな体では身が持ちません
私達は危険を望まない
となる
いいえ、私達はやりで追いかけます
どこでもドアもあるよ！
いいえ、走ったほうが速い
ガリバートンネルは？
小さな体では身が持ちません
私達は危険を望まない
となる
931 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:28:23.40 ID:jy+zN02Q
「で、『科学』も、人間社会の一部にしかすぎないのです」
『そういう意味では「事実でない」事も飲んでしまう』
「度量の深さが求められます」
「逆にこれは「神」でもない限り「例外は認められません」」
『人間社会にあるどのようなものであろうが』
「曖昧で決定的でなく妥協的で、不確定なもの」
『でなければ、ある種の妄想やある種の矛盾を受け入れるものでなければ』
「結局、成り立たないのです」
『自分たちだけが「例外」などという事は『あり得ません』』
こういう人生の不条理というか、何も確かで確定的な事を言えない、なんとも
言えない部分は
「大人であれば誰もが理解できるものです」
それこそ、スポックになってしまいますよ
カークは「不合理」と「感情」の体現者でしたが
『人間はカークなんです』
『そういう意味では「事実でない」事も飲んでしまう』
「度量の深さが求められます」
「逆にこれは「神」でもない限り「例外は認められません」」
『人間社会にあるどのようなものであろうが』
「曖昧で決定的でなく妥協的で、不確定なもの」
『でなければ、ある種の妄想やある種の矛盾を受け入れるものでなければ』
「結局、成り立たないのです」
『自分たちだけが「例外」などという事は『あり得ません』』
こういう人生の不条理というか、何も確かで確定的な事を言えない、なんとも
言えない部分は
「大人であれば誰もが理解できるものです」
それこそ、スポックになってしまいますよ
カークは「不合理」と「感情」の体現者でしたが
『人間はカークなんです』
932 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:36:13.64 ID:jy+zN02Q
『つまり、科学も「神」というものを受け入れ』
「科学者も「神」に従わねばならないという事である」
『逆にそうでないと、おさまりが悪くなるであろう』
「将来的にはそうしていかないと」
「科学も存続がかなり厳しくなるであろう」
『これだけ科学が発達しても宗教勢力が強いのだから』
「私の言っている事は、「ある程度」、間違いない」
『科学に対する「キリスト教」の「優位性」を』
「素直に認めたまえ」
「お前たちでは「キリスト教」を『倒せない』」
「科学者も「神」に従わねばならないという事である」
『逆にそうでないと、おさまりが悪くなるであろう』
「将来的にはそうしていかないと」
「科学も存続がかなり厳しくなるであろう」
『これだけ科学が発達しても宗教勢力が強いのだから』
「私の言っている事は、「ある程度」、間違いない」
『科学に対する「キリスト教」の「優位性」を』
「素直に認めたまえ」
「お前たちでは「キリスト教」を『倒せない』」
933 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:43:53.85 ID:jy+zN02Q
「人間社会は『形而上』的なものとは無縁には『成り立ちません』」
「直接政治には関与はさせないとしても」
『究極的な次元では、形而上的なものに支配させないと成り立たないのです』
「恐らくこの理屈に間違いはないです」
『お前たちには「神」を殺す機会があり』
「その気もあったのに」
『結局「失敗」しました』
「「神」の代わりは、「神」にしか出来ません」
「直接政治には関与はさせないとしても」
『究極的な次元では、形而上的なものに支配させないと成り立たないのです』
「恐らくこの理屈に間違いはないです」
『お前たちには「神」を殺す機会があり』
「その気もあったのに」
『結局「失敗」しました』
「「神」の代わりは、「神」にしか出来ません」
むしろこの板には聖書を馬鹿にするつもりで来たはずだったが
ま、あんたらの悪魔崇拝とやらが何らかの間違いを犯したということでは？
ま、あんたらの悪魔崇拝とやらが何らかの間違いを犯したということでは？
935 ：絶対神：2012/06/13(水) 15:51:24.14 ID:jy+zN02Q
「理想を言えば」
『科学学会は、「神」と「キリスト教」を「世界を支配する絶対者と正式に認め」』
「その後は、お互いに「あまり干渉しない事だ」」
『そうすれば恐らく、まるくおさまる』
『科学学会は、「神」と「キリスト教」を「世界を支配する絶対者と正式に認め」』
「その後は、お互いに「あまり干渉しない事だ」」
『そうすれば恐らく、まるくおさまる』
936 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 17:15:03.75 ID:j4MHBQCe
>>935
唯一神はその信憑性が崩れると、国家または既存システムが崩壊していることを歴史が証明している。
日本が世界最古の国家として存続しているのはあらゆるものを受け入れる仏教精神があるため
(今のところ)
仏教は科学・物理領域にまで干渉してこない。
(一部、派生した宗派を除く)
よって、絶対神なるものは全てをまきこんで淘汰する危険をはらむ
唯一神はその信憑性が崩れると、国家または既存システムが崩壊していることを歴史が証明している。
日本が世界最古の国家として存続しているのはあらゆるものを受け入れる仏教精神があるため
(今のところ)
仏教は科学・物理領域にまで干渉してこない。
(一部、派生した宗派を除く)
よって、絶対神なるものは全てをまきこんで淘汰する危険をはらむ
937 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 19:13:01.21 ID:poE7a45F
唯一の存在・実体である神から宇宙万物すべてのものは造られたの。
この真理はだれが何を言おうと変わらないの。
この真理はだれが何を言おうと変わらないの。
938 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 19:25:33.93 ID:poE7a45F
造られたものは、造れらない唯一の実体そのものである神からしか造られない。
これが真理であり、自明の理である。
これが真理であり、自明の理である。
940 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 20:31:55.96 ID:j4MHBQCe
進化論を否定する宗教がこれを否定するのは、その宗教団体が存続の危機に瀕しているということの表れ。いかに脆い信条であるかがわかる。
図星を突かれ、それを説明できずに駄々をこねる行為と同じ。
理論から100年以上たっているにも関わらず未だに進化できない宗教とは…
図星を突かれ、それを説明できずに駄々をこねる行為と同じ。
理論から100年以上たっているにも関わらず未だに進化できない宗教とは…
宗教は未知を説明することで対価を得ている
科学で説明できる事象について宗教の説明が対抗する余地はな
科学で説明できる事象について宗教の説明が対抗する余地はな
い
943 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 20:42:42.87 ID:poE7a45F
科学では手も足も出ない世界の話や。
適当に妄想並べとけば未知の説明になってます誰も反論出来ませんってことだねｗｗ
945 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 21:00:01.27 ID:BVzpofzc
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1334320903/544
霊感が的中する人。
まぁ、見えたからといってどうってことでもないが。その人に供養ができない限り。
霊感が的中する人。
まぁ、見えたからといってどうってことでもないが。その人に供養ができない限り。
絶賛加筆中。The Yellow Monkeyの「ＪＡＭ」の問いかけに答えておきました。
スタンフォード大学が研究した「幸福」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/06/post-1950.html
スタンフォード大学が研究した「幸福」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/06/post-1950.html
947 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 23:08:48.31 ID:sZxChr62
霊感∈妄想
他人が見てるように自分が見ていると言うのは傲慢
見えているのではない
見ているだけに過ぎない
だから君の思う事実も妄想
見えているのではない
見ているだけに過ぎない
だから君の思う事実も妄想
まあ何が問題って君の捉え方だ
霊感を信じる人がいる事は君にとって
自分を売り込むチャンスなのだが
君のそう言った事象がそれほど優れているとは思わない
霊感を信じる人がいる事は君にとって
自分を売り込むチャンスなのだが
君のそう言った事象がそれほど優れているとは思わない
950 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 23:19:38.68 ID:sZxChr62
辻褄の合う妄想なら危険度は下がる。
霊感は辻褄が合わない。
霊感は辻褄が合わない。
まあそれは解るが
952 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 23:40:04.11 ID:sZxChr62
霊感より勘を信じる方が合理的だ。
ちなみに、土地勘は誤り。土地鑑が正しい。
ちなみに、土地勘は誤り。土地鑑が正しい。
953 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 01:46:18.85 ID:AwzjWgJ8
>>950
妄想のつじつまを合わせるのは簡単だろ。証拠がいらないんだから、後付し放題。
明日、ドラえもんが机の引き出しからあられる。翌日、現れなかったら辻褄が合わんか？
なに、ドラえもんが来て、記憶を消し、時間を巻き戻して未来へ去った。
ほれ、こんな後付もできるじゃないか。
妄想のつじつまを合わせるのは簡単だろ。証拠がいらないんだから、後付し放題。
明日、ドラえもんが机の引き出しからあられる。翌日、現れなかったら辻褄が合わんか？
なに、ドラえもんが来て、記憶を消し、時間を巻き戻して未来へ去った。
ほれ、こんな後付もできるじゃないか。
954 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 01:49:04.05 ID:civAdVAZ
>>950
君に霊感がないから想像もつかないのだよ。
君に霊感がないから想像もつかないのだよ。
955 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 01:53:20.54 ID:AwzjWgJ8
地球が誕生したのが４６億年前、海ができたのが３０億年前。
創世記ではこの間が一日しかない。そこで、１６億年かけて地球が一回転し、その３０億年後に
現在の位置に来るってことが「あり得る」って膨大な計算をやる。
たしかに、計算上、そういうことも「あり得る」そうだよ。数学に疎いから途中は分からないが。
これが結果を先に決めて後から証拠を探すって創造論者の得意技。
創世記ではこの間が一日しかない。そこで、１６億年かけて地球が一回転し、その３０億年後に
現在の位置に来るってことが「あり得る」って膨大な計算をやる。
たしかに、計算上、そういうことも「あり得る」そうだよ。数学に疎いから途中は分からないが。
これが結果を先に決めて後から証拠を探すって創造論者の得意技。
956 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 01:59:37.29 ID:8ydLnvCr
>>984
妄想性障害じゃないからね。
妄想性障害じゃないからね。
957 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 02:11:38.31 ID:civAdVAZ
>>955
額面通りしか理解できない辺りが石頭なんだろうね。
自分は「胎内で観た記憶に基づいている」等と思うが。
>>956
http://kobe-haricure.net/health/e104.htm
人格障害
額面通りしか理解できない辺りが石頭なんだろうね。
自分は「胎内で観た記憶に基づいている」等と思うが。
>>956
http://kobe-haricure.net/health/e104.htm
人格障害
958 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 02:43:31.86 ID:AwzjWgJ8
>>957
その胎内ってどこからもってきたんだ？どこにも書いてないのに勝手に付け足して
勝手に解釈できるなら、蕎麦屋の品書きも創世神話だっつのｗｗ
現代の知見をどこぞの経典が「たとえ話」で説明してるってのも創造論ボケナスどもが
好む屁理屈ではあるな。旧約聖書の人物が異様に長生きなのはたとえ話なんだとかｗｗｗ
なにをどうたとえてるのか、テロメアだとか活性酸素だとかを持ち出して、辻褄の合う
お話をでっち上げる。伏線を張ってそれを回収するって点では書き物のイロハではあるがｗｗ
残念ながら一個も面白くない。
面と向かって真顔で言ったら嘲ってやるとこだが。相手が怒れば多少は楽しかろう。
その胎内ってどこからもってきたんだ？どこにも書いてないのに勝手に付け足して
勝手に解釈できるなら、蕎麦屋の品書きも創世神話だっつのｗｗ
現代の知見をどこぞの経典が「たとえ話」で説明してるってのも創造論ボケナスどもが
好む屁理屈ではあるな。旧約聖書の人物が異様に長生きなのはたとえ話なんだとかｗｗｗ
なにをどうたとえてるのか、テロメアだとか活性酸素だとかを持ち出して、辻褄の合う
お話をでっち上げる。伏線を張ってそれを回収するって点では書き物のイロハではあるがｗｗ
残念ながら一個も面白くない。
面と向かって真顔で言ったら嘲ってやるとこだが。相手が怒れば多少は楽しかろう。
959 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 02:54:24.57 ID:civAdVAZ
http://us.123rf.com/400wm/400/400/lelik759/lelik7591008/lelik759100800370/7672518-stages-of-development-of-a-germ-in-a-womb-of-mother.jpg
http://ceron.jp/url/karapaia.livedoor.biz/archives/52039725.html
無意識に忠実な世界観なんだろうね。
http://ceron.jp/url/karapaia.livedoor.biz/archives/52039725.html
無意識に忠実な世界観なんだろうね。
960 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 02:58:31.09 ID:AwzjWgJ8
根拠もなく世界勘だぁ！で解決するなら、デニーズのメニューに宇宙を見出せるだろうよｗｗ
アホめｗｗｗ
酢豚にパイナップルを入れるか入れないかのネタで神話をでっち上げるようなもんだ。
アホめｗｗｗ
酢豚にパイナップルを入れるか入れないかのネタで神話をでっち上げるようなもんだ。
そうそう。人体や盆栽が小宇宙だったらデニーズのメニューにも宇宙を見出せる。
んで、胸がムカムカしたり脳がキリキリするんだったら道端に落ちてるエロ本も胸焼けや頭痛を感じてる。
椅子が椅子だったら何でも椅子を見出せる。
人の営みの全てはでっち上げでなりたってるw
んで、胸がムカムカしたり脳がキリキリするんだったら道端に落ちてるエロ本も胸焼けや頭痛を感じてる。
椅子が椅子だったら何でも椅子を見出せる。
人の営みの全てはでっち上げでなりたってるw
962 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 03:46:36.35 ID:civAdVAZ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1337998198/946
＞匿名掲示板で自重してやる理由も見つからないしな。
少し人格障害が入ってるかもしれないですよ、その人。
「人が見てない場所ではなんでもする。」
こういう人間が多いから合法ハーブも流行するんだよ。
＞匿名掲示板で自重してやる理由も見つからないしな。
少し人格障害が入ってるかもしれないですよ、その人。
「人が見てない場所ではなんでもする。」
こういう人間が多いから合法ハーブも流行するんだよ。
963 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 03:57:10.05 ID:AwzjWgJ8
>>962
態度が悪いのは相手を選ぶんだってｗｗ 意図的に無視してんのか？
オメーくらい馬鹿さが際立つ宗教基地なら仮に面と向かっても態度の悪さは変わらんだろうな。
湧き上がる軽蔑心をおさえる方法もおさえる理由もない。
指差してゲラゲラ嘲する以外に反応しようがあるまい。
態度が悪いのは相手を選ぶんだってｗｗ 意図的に無視してんのか？
オメーくらい馬鹿さが際立つ宗教基地なら仮に面と向かっても態度の悪さは変わらんだろうな。
湧き上がる軽蔑心をおさえる方法もおさえる理由もない。
指差してゲラゲラ嘲する以外に反応しようがあるまい。
964 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 04:04:28.09 ID:civAdVAZ
不自讃毀他戒ですよ。
965 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 08:14:50.10 ID:jhXJXAtg
聖書は人間によって作られ何度も書き換えられてきたのは史実。
そこに神の意思なるものが入る余地はない。
当時の上層階級者や既得権益者の都合である考える方が妥当。
よって、神なるものは人間が創り出した妄想。
と、いうのはどうだろうか？
そこに神の意思なるものが入る余地はない。
当時の上層階級者や既得権益者の都合である考える方が妥当。
よって、神なるものは人間が創り出した妄想。
と、いうのはどうだろうか？
そういうのを偽書といいます
絶賛加筆中：最高権力者の涙で「国との近さ」を感じる人は人生のポジティブなスピンがあまい。
スタンフォード大学が研究した「幸福」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/06/post-1950.html
スタンフォード大学が研究した「幸福」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/06/post-1950.html
968 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 11:03:27.64 ID:x0w+a/Rq
でもさ、結局忠犬ハチ公とか映画になってるじゃん？
そういう気持ちってやっぱり普遍なんじゃない？
そういう気持ちってやっぱり普遍なんじゃない？
そう、だからハチ公のハチ公たる
心構えを書いてるんじゃないの？
心構えを書いてるんじゃないの？
970 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 11:07:24.25 ID:x0w+a/Rq
で、そういう待ってる犬を見て、他のシェパードとかが
「よ、待ち犬！！いい待ちっぷりだね～」
みたいな
「よ、待ち犬！！いい待ちっぷりだね～」
みたいな
971 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 11:22:15.84 ID:AwzjWgJ8
ハチ公は口をきけなかったから、何を考えていたか知りようもないが、待ちたいから待っていた、
この点だけは間違いあるまいよ。繋がれてたわけじゃないんだからな。
人間の宗教馬鹿と違って、他人様を巻き込まなかったところはえらいよ。
この点だけは間違いあるまいよ。繋がれてたわけじゃないんだからな。
人間の宗教馬鹿と違って、他人様を巻き込まなかったところはえらいよ。
972 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 11:56:46.47 ID:AwzjWgJ8
自分の飼い主が生きていていつか戻ってくるのが真実だとも、自分の信念が高尚だとも
ハチ公は主張していない。お前らよりよほどマシｗｗｗ
ハチ公は主張していない。お前らよりよほどマシｗｗｗ
973 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 12:08:38.20 ID:lhn+Pibs
このスレ（だけじゃないけど）で支離滅裂な文章でID論を「正論」と主張する奴はみな、キチガイだよな。
軽度から重度まであるけど精神異常。
コミュニケーション能力欠落とか協調性マイナスとか。
軽度から重度まであるけど精神異常。
コミュニケーション能力欠落とか協調性マイナスとか。
コミュニケーション能力がなくて
協調性がない奴は
沢山いる
協調性がない奴は
沢山いる
いや、俺がそうだと言っている訳ではない
でもまあ取り敢えず
談話室とかカトリックとかで
本気で救いとか滅亡について考えてる奴見てると
死にたくはなるな
談話室とかカトリックとかで
本気で救いとか滅亡について考えてる奴見てると
死にたくはなるな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%86
やがてドン・キホーテとサンチョは3～40基の風車に出くわした。
ドン・キホーテはそれを巨人だと思いこみ、全速力で突撃し、吹き飛ばされて野原を転がった。
サンチョの現実的な指摘に対し、ドン・キホーテは自分を妬む魔法使いが、
巨人退治の手柄を奪うため巨人を風車に変えてしまったのだと言い張り、
なおも旅を続けるのだった…
やがてドン・キホーテとサンチョは3～40基の風車に出くわした。
ドン・キホーテはそれを巨人だと思いこみ、全速力で突撃し、吹き飛ばされて野原を転がった。
サンチョの現実的な指摘に対し、ドン・キホーテは自分を妬む魔法使いが、
巨人退治の手柄を奪うため巨人を風車に変えてしまったのだと言い張り、
なおも旅を続けるのだった…
このように、事実をねじ曲げ、
自らをありえない正当化で人は崩折れていくのです
自らをありえない正当化で人は崩折れていくのです
>>921
セルオートマトンをいっぱい用意しても計算不能問題を突破できるわけではないので、計算不能問題の
存在を予想・証明できる人間の脳の仕組みの再現にはなってない、という議論もあるというぐらいの話は
もちろん知ってて言ってるんだよね？俺自身は支持してないけど。
>>922
その手の根拠レスな勝利宣言はオカルト屋さん得意のやつだし、評判を落としたくないならやめといたほうがいいな。
セルオートマトンをいっぱい用意しても計算不能問題を突破できるわけではないので、計算不能問題の
存在を予想・証明できる人間の脳の仕組みの再現にはなってない、という議論もあるというぐらいの話は
もちろん知ってて言ってるんだよね？俺自身は支持してないけど。
>>922
その手の根拠レスな勝利宣言はオカルト屋さん得意のやつだし、評判を落としたくないならやめといたほうがいいな。
自分にいい部分が存在しないと思う人には
早く死んで欲しいと思う所存にございます
汚らしい便所に生える毒キノコのようなエネルギーを
ユンケルで燃やし続けるようなそんな時代でございます
早く死んで欲しいと思う所存にございます
汚らしい便所に生える毒キノコのようなエネルギーを
ユンケルで燃やし続けるようなそんな時代でございます
証明なしの言いっぱなしなのは自称「物理派」も宗教クンも大差なしだな。はっきり言って。
今日は人いないな
ファーストダウンくらい取ったんじゃないのかな？
ファーストダウンくらい取ったんじゃないのかな？
983 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 13:21:48.99 ID:AwzjWgJ8
宗教キチガイを転がすのに必要な知識はせいぜい中学校の理科程度。
ダーウィンの時代じゃ最先端だったが、今じゃ一般教養の範疇だしな。そのだれでも知ってなきゃ困る程度の
知識で十分。そこに反証をくわえることすらできない宗教バカどもｗｗｗ
反証どころか自分の主張の証拠を挙げることすらできてない。だから、教えてグーグル先生で自分も分からんような
やたらスケールがでかかったり、抽象数学っぽかったりする方向へ話題を引っ張ろうとする。
雲をつかむような話に持ち込んで煙に巻こうってとこかね。付き合ってやるのは親切に過ぎるぞ。
ダーウィンの時代じゃ最先端だったが、今じゃ一般教養の範疇だしな。そのだれでも知ってなきゃ困る程度の
知識で十分。そこに反証をくわえることすらできない宗教バカどもｗｗｗ
反証どころか自分の主張の証拠を挙げることすらできてない。だから、教えてグーグル先生で自分も分からんような
やたらスケールがでかかったり、抽象数学っぽかったりする方向へ話題を引っ張ろうとする。
雲をつかむような話に持ち込んで煙に巻こうってとこかね。付き合ってやるのは親切に過ぎるぞ。
サンチョ「いけません、それは３本目のユンケルではございませんか
お体に障ります 御覧なさい、左腕に鬼の呪いが・・・」
ホーテ「ええい、止めるでない
こうしなければ、女が、女がァァァ」
お体に障ります 御覧なさい、左腕に鬼の呪いが・・・」
ホーテ「ええい、止めるでない
こうしなければ、女が、女がァァァ」
985 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 14:02:59.32 ID:E5esjHS/
無神論者たちは、宇宙の創造者は神ではなく、自然が自分自身を創造したものだと信じ切っています。
かれらは、宗教とは無学な一般民衆をつなぎとめておくもの、人間は動物と同じで、人の死は動物の死
とからわないと信じ切っています。
だから、キリストが「永遠の命」を説かれても、たわけた話にしか聞こえないのです。こういう考えから
離れられないのも、人間固有の思慮・知恵のうちにしかいないからです。
神に導かれるのを嫌い、自己愛と自分固有の理知への（うぬぼれ）に浸る者だけがこのような幻想の
中にいます。かれらは地獄で神になったと思っています。
かれらは、宗教とは無学な一般民衆をつなぎとめておくもの、人間は動物と同じで、人の死は動物の死
とからわないと信じ切っています。
だから、キリストが「永遠の命」を説かれても、たわけた話にしか聞こえないのです。こういう考えから
離れられないのも、人間固有の思慮・知恵のうちにしかいないからです。
神に導かれるのを嫌い、自己愛と自分固有の理知への（うぬぼれ）に浸る者だけがこのような幻想の
中にいます。かれらは地獄で神になったと思っています。
>>979
セル・オートマトンにも「記憶」や「演算」をさせるモデルはあるが
それは酵素や段階が存在する実際の動物の記憶の仕組とはおそらく別物だと思う。
人の行う計算も、ハード的な数値演算ではなく、あくまでソフト的な観念操作だ
人は記憶した手順で観念の操作を繰り返すことにより計算をしている。
この手順の教育なしに生まれたままの能力で人は計算はできない
人の記憶が具体的にどのように保たれているのか、まだわかっていないが
セルの摂理以外の別の機構が関わっている可能性も高いと思う。
セル・オートマトンにも「記憶」や「演算」をさせるモデルはあるが
それは酵素や段階が存在する実際の動物の記憶の仕組とはおそらく別物だと思う。
人の行う計算も、ハード的な数値演算ではなく、あくまでソフト的な観念操作だ
人は記憶した手順で観念の操作を繰り返すことにより計算をしている。
この手順の教育なしに生まれたままの能力で人は計算はできない
人の記憶が具体的にどのように保たれているのか、まだわかっていないが
セルの摂理以外の別の機構が関わっている可能性も高いと思う。
987 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 14:25:24.59 ID:E5esjHS/
自分の心の中で、外見（自然現象）を確信し、それを真理と断定する人は、自分固有のチエに浸って
いるのです。と言うのは自分が働かせているチエがすべてであり、神のみ摂理などなく、外見（現象）が
真理だと思い込むことは錯覚だからです。
そして錯覚をもとにして思い込みが強くなれば、それだけ自然主義的になります。また、それだけ、
肉体の感覚とくに視覚でもって感じとったもの以外は、何も信じなくなります。視覚はとりわけ思考と
行動をともにするからです。
こうしてついには感覚的になってしまいます。自然をもってきてそれで心を固める人は、自分の精神の
内部を閉じ幕をおろして、その膜の内側で考え、それ以上のものは何も考えようとしません。
このように感覚的な人たちは、古代の人たちによって「知識の木のヘビ」と言われました。不思議なこと
に、これは単純無学な人より、自分が科学や科学知識で理知的になったと思い込んでいる人に多いの
です。要するに（うのぼれ）がそれだけ強いからです。
いるのです。と言うのは自分が働かせているチエがすべてであり、神のみ摂理などなく、外見（現象）が
真理だと思い込むことは錯覚だからです。
そして錯覚をもとにして思い込みが強くなれば、それだけ自然主義的になります。また、それだけ、
肉体の感覚とくに視覚でもって感じとったもの以外は、何も信じなくなります。視覚はとりわけ思考と
行動をともにするからです。
こうしてついには感覚的になってしまいます。自然をもってきてそれで心を固める人は、自分の精神の
内部を閉じ幕をおろして、その膜の内側で考え、それ以上のものは何も考えようとしません。
このように感覚的な人たちは、古代の人たちによって「知識の木のヘビ」と言われました。不思議なこと
に、これは単純無学な人より、自分が科学や科学知識で理知的になったと思い込んでいる人に多いの
です。要するに（うのぼれ）がそれだけ強いからです。
988 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/14(木) 14:34:11.43 ID:e3M2+5gT
僕は科学技術で神様を発見したよ!?♪。
989 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 14:36:26.94 ID:E5esjHS/
人間固有の思慮ﾁｴのうちにいる人とはどんな人か、神のみ摂理のうちにあり、人間固有の思慮のうちにない人とはどんな人かは、アダムとエバがエデンの園にいたという物語で描かれています。
そこには二本の木があって、一本は（いのち）の木、もう一本は、善悪の知識の木でしたが、かれらは
善悪の知識の木からとって食べました。アダムとその妻エバが、内部の感覚すなわち霊的感知力の
うちにあったことは、神が当時の人と教会をそのように創られたことを言いあらしています。
「エデンの園」とは、その当時の教会に属する人びとがもっていた英知のことです。「いのちの木」とは、
神のみ摂理の面でみた主のことです。「知識の木」とは、人間固有の思慮ﾁｴの面からみた人間自身の
ことです。「蛇」というと、人の感覚性でありエゴのことで、本質的には自己愛であり、自分固有の理知
へのうぬぼれです。したがって悪魔でありサタンのことです。
そこには二本の木があって、一本は（いのち）の木、もう一本は、善悪の知識の木でしたが、かれらは
善悪の知識の木からとって食べました。アダムとその妻エバが、内部の感覚すなわち霊的感知力の
うちにあったことは、神が当時の人と教会をそのように創られたことを言いあらしています。
「エデンの園」とは、その当時の教会に属する人びとがもっていた英知のことです。「いのちの木」とは、
神のみ摂理の面でみた主のことです。「知識の木」とは、人間固有の思慮ﾁｴの面からみた人間自身の
ことです。「蛇」というと、人の感覚性でありエゴのことで、本質的には自己愛であり、自分固有の理知
へのうぬぼれです。したがって悪魔でありサタンのことです。
990 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 14:39:11.22 ID:E5esjHS/
「知識の木から取って食べる」とは、善と真理を自分のものにすることです。善と真理は、主のみ力に
よるものであり、神のものですが、そうしないで、それを人間の力によるものであり、人間のものにする
ことです。
人間の中にある善と真理は、そのものとして神的なものです。善は、愛に属するすべてであり、真理は、
英知に属するすべてです。したがって、人がそれを自分のものと主張することは、自分が神であると
信じている以外はありません。ですから、蛇は言いました。
「あなた方がそれを食べると、その日から、あなた方の目が開け、あなた方は神のように善悪を知るよう
になるでしょう」と。（創世記3.5）ということで、自己愛と自分固有の理知への（うぬぼれ）にひたる者は、
地獄で神のようになったと思っています。
よるものであり、神のものですが、そうしないで、それを人間の力によるものであり、人間のものにする
ことです。
人間の中にある善と真理は、そのものとして神的なものです。善は、愛に属するすべてであり、真理は、
英知に属するすべてです。したがって、人がそれを自分のものと主張することは、自分が神であると
信じている以外はありません。ですから、蛇は言いました。
「あなた方がそれを食べると、その日から、あなた方の目が開け、あなた方は神のように善悪を知るよう
になるでしょう」と。（創世記3.5）ということで、自己愛と自分固有の理知への（うぬぼれ）にひたる者は、
地獄で神のようになったと思っています。
ちなみに異常に高い音が出るシンセサイザーみたいなので
ガリガリハードディスクに書いたり
バチバチそろばんみたいなトランジスタに計算させるのが
パソコンだったと思う
ガリガリハードディスクに書いたり
バチバチそろばんみたいなトランジスタに計算させるのが
パソコンだったと思う
992 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 15:34:57.28 ID:AwzjWgJ8
入力→処理→出力、コンピューターの機能ってこれだけだから、脳と機能は同じ。
生物共存シミュレーションゲーム？
994 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 15:45:47.16 ID:AwzjWgJ8
ほれ、共存とかまたどこからともなく勝手に持ち出してくる。
ポエムが書きたきゃチラ裏にしろ。
ポエムが書きたきゃチラ裏にしろ。
995 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 16:05:29.06 ID:E5esjHS/
アルゴリズムで動くコンピュータに人間のような知能はない
http://2bam.com/proto/Caverns
これ面白いな
まあビッグバンの巨大爆発が
れっきとした自由意志を生んだ可能性はあるわけだが
何にしても我々は更に上の存在を信じるわけで
全く関係無い訳だよな
これ面白いな
まあビッグバンの巨大爆発が
れっきとした自由意志を生んだ可能性はあるわけだが
何にしても我々は更に上の存在を信じるわけで
全く関係無い訳だよな
998 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 16:23:45.44 ID:AwzjWgJ8
まだ人間のように振舞うプログラムができてないだけのこと。
証拠は脳が演算装置でしかないことを示している。単なる装置をその振る舞いなら
ダーウィニズムで説明がつく。人間の精神と呼ばれている何かも神やらがいないと
説明がつかないわけではない。
宗教キチガイどもが一番認めたくない一点だな。
証拠は脳が演算装置でしかないことを示している。単なる装置をその振る舞いなら
ダーウィニズムで説明がつく。人間の精神と呼ばれている何かも神やらがいないと
説明がつかないわけではない。
宗教キチガイどもが一番認めたくない一点だな。
認めたくないも何も
認め用が無いと言う話をしているだけなのだが
認め用が無いと言う話をしているだけなのだが
1000 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 16:27:32.16 ID:x0w+a/Rq
ただただ可能性を測っても
コート隅からツバサくんがドライブシュートを打つのとはわけが違うよ
コート隅からツバサくんがドライブシュートを打つのとはわけが違うよ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。