悟りを開いたことあるけど何か質問ある？10

「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288429092/
「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？2」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1318248610/
「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？3」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1321746325/
「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？4」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1325210358/
「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？5」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1328932254/
「悟りを開いたけど何か質問ある？6」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330618604/
「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？7」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1331509305/
「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？8」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1333175392/
＊前スレ
「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？9」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1334507963/

このスレの主はamaです。
ご質問は、できるだけ日常の言葉を使っていただけると助かります。

ちょっと素敵なお話を見つけました。
http://video.fc2.com/content/20110820HAuQm4u4/

今日しかない・・・。
そして今日はあまりにも美しい。
今日は明日だったのですね。

前スレ>>925
> http://www.ayur-indo.com/indo/eichi/eichi3.htm

悟る前、花は花、
悟りを求める渦中で、一旦は、花は花でなく、
悟ると、やっぱり花は花。

>>1
amaさんスレ立てありがとうございます
m(_ _)m

このスレのスレ主は
↓
http://www.youtube.com/watch?v=3LmbH1wdjy4さんです

前スレ987
＞自分自身それを手探りの中旅をしています

悟り子が観たところ473さんはすでに仏陀です
ただ、473さんの中にある「偉大なる仏陀」のイメージがすでに仏陀である473さん自身を見えなくしているのでしょうね
でも急ぐことはありません
これは目的地にたどり着けない旅じゃ無いのですから・

前スレ989
＞でも、その喩は・・・
＞悟りを求めて彷徨う姿
のようです

前スレ925の方が、このようなお話を紹介してくださいました、こんなお話です
↓
http://www.ayur-indo.com/indo/eichi/eichi3.htm
って上でamaさんもはってくれてます（笑）

前スレ991
＞> 悟り子はあるとき犬と二人で一つの部屋にいるとゆう体験をしました
＞どういう意味なんでしょう？

知人に頼まれて仔犬を一日預かったのです
モコモコしていて可愛い仔犬でした

>>2
「恋はデジャ・ブ」ですか
そうかもしれません
なんとなく魂の記憶が甦るのかもしれませんね

魂（無色透明中立なそれ）の中にはあらゆる過去 現在 未来 出来事 存在が今とゆう永遠の時に永遠にあるのでしょうね

だからたまに予感や予知やデジャブがあるのでしょうね・

>>8続き
創造とは魂の記憶のある部分（例えば喜び）に任意に焦点をあてて現象を呼び出すことなのかもしれませんね

>>3
＞悟る前、花は花、
悟りを求める渦中で、一旦は、花は花でなく、
悟ると、やっぱり花は花

幼子は空の青さのわけを知らず
学者は空の青さのわけを知り
目覚めると再び空の青さのわけを知らないことを知るのですね

>>1　
ama　さん、スレ立て乙です。
>>7
犬の話は、言葉がなくても心が通じあえたケースかと思った。
同じ話でも何を思うかは、その人の人柄ですかね(＾＾)　オペは下品でつ

花や青空でさわやかなスタート、いい気分ですね。
風があるので、鯉のぼりも元気よく泳いでいることだろう。
世の中いろいろあるが、知らなければ気にならないし、
受け止め方で気持ちが楽になることもある。
少しでもいいことがあれば、思いっきり幸せをかみしめたい。

>>3 >>10
現実をいったん空(虚無)と観じ、それを通じて現実を再び肯定するのは、
現実を聖化することである、のような話を読んだことがある。

>>3
悟る前、花は花、
悟りを求める渦中で、一旦は、花は花でなく、
悟ると、やっぱり花は花、でも元の花にあらず。

俺の場合は、こんな感じでしたね。

＞悟り子が観たところ473さんはすでに仏陀です

wwwwwwwww　　すごいな、ついに仏陀登場か？wwww

このスレ、よく考えたら、すごいよな？ww
ama→悟ってる人
観自在→菩薩
473→仏陀　　　　　　　　wwwwwwww

もしかして凡人なのはオレだけか？wwww

>>15
俺は普通人

忘れてたww

Operation→　何かよくわからんが、「大海を知ってるらしい人」


あと、スレチだが、鬼和尚も揃うといいなww
なんせ、2000年に一度のひとらしいからw

スター勢揃いだwwwww

ん？　>>14　見るとそうも思えんがww

＞悟ると、やっぱり花は花、でも元の花にあらず。

wwww　　悟ったから、書いたんじゃないの？

呼んだー？
天気のいいGWなのに、暇なやつだなー。

>>1
スレ立て乙です〜

>>6
その話はたとえ話なのだが、何をたとえているのか
わかるような気もしないではないが、意外と判然としない。
素直に読めば、海を離れて海を知る、これが悟りだ
と言っているようだが、これはいったいどういう意味なのか。

>>21
空気や五感は例えじゃないよ？

新スレになってコテハン抜けてた。

悟りは、見られる対象にあるのか、見る側にあるのか。
見る側だろうと思うのだが、だとすると海が海なのは悟りではなく、
自分の側の変化が悟りになのだろう。しかし何がどう変化したのだろうか。
その辺をもう少し具体的に説明してもらえると有り難い。

>>24
悟りは「だからどうする」じゃないよって言えば伝わるのかな
悟りはただの理論だからどう使うかの部分は好きにしたらいい

>>25
ただの理論？　チルチルミチルの青い鳥じゃないの。
方々探して見つからず、疲れ果てて帰ってきた我が家に青い鳥がいた。
海に帰るの話はこれに似ていると思うが。

>>24
例えば、人は、あれこれ無意識に思考する。
それは、自分が思考しているのか？
外界からの知覚により思考させられているのか？
まずは、思考に自覚的であることでしょう。

>>26
青い鳥の話は概要しか知らないごめん
自分で読んでいないからノーコメント

悟りの対義語は常識
正確には反対っていうか別角度だけど
常識が悟りに置き換わる
それだけの話

これで伝えられないなら俺には無理
ごめんね

青い鳥はもともとそこにいたのに気付かなかった。
ということは、見る側の視線、まなざしが変化したわけだが、
どうやって変化したのだろうか。
真理を見ることができる「まなざし」になっている。

>>27
思考を見るに変換しますね。すると次の二つになる。
無意識に見ている。意識的に見ている。
悟りのまなざしは、意識的に見ることだと言うことでしょうか。

まあ、ヴィパッサナー瞑想は、モロにそれを利用した瞑想ですかね。
ぼくは、あんまり知りませんがw
色々やってみると面白いと思います。

たとえば、海に空(虚無)を観じ、実際に空(虚無)を観じられるなら、
その視線で再び海を見た時、初めて見るような海になる。
真っ白な心で海を見る。こんな感じですかね。

少し話を整理させてください。視線を三つに区別しましょう。
　
無意識に見ている　・・・　ぼんやり見ている
意識的に見ている　・・・　対象に注意を向ける、ピントを合わせる
悟りのまなざし　・・・　偏見や先入観のない、透明な視線ですかね

>>6
> http://www.ayur-indo.com/indo/eichi/eichi3.htm
面白い話です
海の外へ飛び出すことはできませんが・
海＝真理、悟ですが、それより
海＝最も根底で求めているもの
でしょうね

いつも何かを求めている
それが、家族だろうが、地位だろうが、金だろうが、
その根底には、不快を避けて快を得るためともいえる
その根底には何があるのだろうか
最も根底にあるもの
それが・・・

>>11
これは失礼した。

>>15
オレも凡人だから心配するな

>>24>>26>>29
見る側と見られる側が分かれておらず
海というより空気みたいなものじゃないかな
> 方々探して見つからず、疲れ果てて帰ってきた我が家に青い鳥がいた。
その喩好きだな　そのまんま
決して無くならない空気に気がつかなかった

>>28
そうだ
ハッキリ言って無理
どんなに近くに居ようとも。

>>14
> 俺の場合は、こんな感じでしたね。
・・・
オネエ系だったのか

>>17
忘れてた

大海　を知らんやつはおらん

松岡正剛の千夜一夜『青い鳥』
　
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0068.html

五木寛之『青い鳥のゆくえ』から
　
http://www3.ocn.ne.jp/~juku/bluebird.htm

>>5
あまりに愛しすぎ、あまりに憎んでしまっている。
あまりに理想を求めすぎ、あまりに絶望してしまっている。

無自覚にとんでもない客体と付き合うのが当たり前になっていて、とんと忘れてしまっていた自分自身、主体の方の責任と可能性。
ちょうど臨在師の仏を外に求めるなという声が内から聞こえてきたところです。

時に悟り子さんは恐ろしい冴えを見せますね。

たとえば花を見る場合、自分の意識を花に投げかけるのではなく、
その逆、花の光が自分の目を通過し、花という映像を感覚することになる。
この見る行為には、自分というフィルターが常にかかっている。
自分の状態で見え方が異なってくる。

自分のあり方は三種類あり、それに応じて三種類の見え方が生じる。>>33
無意識に見る、意識的に見る、悟りのまなざしで見る。
まれに、偏見や先入観がまったくなければ、悟りのまなざしが成立する。
そういう視力が理論上は考えられる。

わたしが見るのだから、自分とは「わたし」のことである。
悟りのまなざしがあるとすれば、まったく透明な「わたし」が存在し、
その「わたし」が花を見ているという話になる。
この透明な、曇りのない「わたし」とは何か。これが霊魂かも。

余談だが、まったく他人の視線が、稲妻のように刺し貫くことがある。
これは、その人の悪意、攻撃性によって発せられるものであり、
この視線を感じたら即座に警戒しなければならない。
その人によって必ず悪いことが起こる。世の中には悪い人もいる。

見る行為は本来、受動的なものだと思う。
しかし、見られた相手を不快にするのは、その人の見る機能ではなく、
その人が持っている偏見や先入観や敵意といったフィルターから何かが発し、
相手を刺激するのではないだろうか。愛情や好意も同様である。

なんでそんな的はずれな方向に行けるのか理屈がよくわからん
だれか解説してくれんだろうか

青い鳥に戻れば、探していた時は見つからないのに、
あきらめて探すことをやめた時に見つかる。この話はもう少し先があり、
二人が青い鳥を大事にしようとした瞬間に逃げられてしまう。
世俗的になると青い鳥が逃げて行く。(読んだことないので想像です)

どこがどう的外れなのだろう？　
具体的に指摘してくれないと答えようがない。

どこがーってそれが俺もわからんの
強いて言えば初手なんだろうがよくわからん

誰かわかる人おらんかな

書きながら思ったのだが、心を透明にして花を見るというのは、
画家が日常的にやっている努力かもしれない。

ああ、把握した
俺がその理屈を知る必要は無いんだな

ここ以外でもよく見かけるパターンだったので、
何か法則性でもあるのかと思ってしまったのが間違いか

邪魔してすまんかったよ

>>41
「花が見られている、ゆえに私は存在する」とは言えません。
私が花を見ているとき、確実に言えるのは「花が見られている」であり、
たしかに言語表現上は、花を見る「何ものか」が含意されていますが、
それが「私」であるとは言えませんし、また「何ものか」は瞬間的な存在者ですから、
次の瞬間に異なる経験を持つ「何ものか」と同じ「何ものか」である保証もありません。

>>42
>>33　�@ 無意識に見ている　�A 意識的に見ている　�B 悟りのまなざし
�@〜�Bのどこにも「私」の記述がありませんが、「私」なしが基本構造でしょう。
つまり、意識は「私」ではなく、�Bは「私のまなざし」ではないということです。

>>43
私が見るのではなく「花が見られている」とは、意識の志向性によります。
意識は、常に「何ものかの意識」であり、意識と何ものかを区別するのは意外にも困難です。
「何ものかの意識」それ自体は「主客未分」であり「純粋経験」と呼ばれています。

「私が見る」ようになるまでには、数々の条件が揃わないと実現しません。
一例を挙げれば、言語を獲得しなければ、そもそも「私」が成立しません。

>>44-45
どうしてそのようなことが起こりうるのか、ということが神秘です。
話したからでもなく、普段その人を観察しているからでもないのに
そのような直感を信じるのだとすれば、ほぼオカルト的信念です。
にもかかわらず、そう言いたくなってしまう。
実際は、錯覚、思い込み、勘違いもあり、余計にあやしくなります。

私はサイコパスにそれを直感します。
私は、覚者とサイコパスは似たような境涯にいると思っています。
思い通りに行動し、一切の反省も後悔もなく、人生を走り抜ける。
あの純粋悪の爽快感は、ある意味では、悟りですからね。

>>829
＞バカ女さんの在り方においては彼らの生き方は不自然です。

人間の自然なあり方を否定するから不自然に見えてしまいます。
きっと与えられた人間としての運命を受け入れられないのでしょう。

単細胞生物が多細胞生物になったら不自然になってしまうでしょうか。そんなことはありません。
カブト虫にはカブト虫の、ミミズにはミミズの現実があるように、人間には人間の現実があります。
人間の現実を嫌って、別の現実、本当の現実を求めて旅に出るのは、現実逃避ではないですか。

＞個人的な記憶への執着や、体への執着は即世界への敵対であったり、他者との対立を生みます。
＞これは個人であることの必然であり、

他のいかなる個体でもないことが個体のかけがえのなさです。
それは世界との敵対や他者との対立（という人間的解釈）を可能にする条件ですが、
それだからこそ、友好や協調への契機でもあり架け橋にもなります。

世界や他者への嘆きが、ブッダを悪の極北へ、キリストを善の彼岸へと導いたのでしょう。
私は愛を語りますが、キリストを肯定しているわけでも、ブッダを否定しているわけでもなく、
ブッダ的あるいは禅的な極端さが目立つので、それをバランスするために批判しています。

愛（善）は理論ではなく、思想は愛をとらえることができません。
思想は、みずからの最尖端において、みずからの消滅の危機に瀕して愛を取り逃がしますが、
取り逃がすことで、まさに取り逃がした愛に気づかれるのです。悪もまた同様です。

悪に気づかれるとは、あなたがそれを否定し、それを契機にして到達した境位が、
まさにそれそのものであることに気づくことに他なりません。
あなたは「これは個人であることの必然であり」と断言したその根拠そのものへと至るのです。
そこは愛なき不毛な世界であり、手応えも引っかかりもないつるつるした無機質な世界です。

>>829
＞自己への憎しみが薄い分、他者や世界との対立の分量が多いです。

自分への憎しみや絶望を薄めるために他者を非難するから、対立の強度が増すんです。
自己撞着に陥っていませんか、投影によって転嫁していませんか。

＞顕著と申されますが、顕著であるゆえんがわかりません。
＞バカ女さんのほうが表面的には敵意を表現されてましたし、
＞自己の憎しみを放り出して「あなたは」というのは不思議です。

戯れに喧嘩して楽しんでるだけなのに、子どものころからよく怒られちゃいますけど、
自分のために私を叱ってくれている大人を、当のその子はウザいと思ってたりします。
私とその子は通じ合っていますが、愛なき道徳を説く大人とは通じ合ってませんから。

絶対に他なるその子と私は通じ合えないはずなのに、実際には通じ合えています。
これって妄想じゃないんですよ。こんな途方もないことができてしまうんです。
思考の世界では、独我論は真理なんだけど、現実には独我論は超えられています。
愛によって超えられているんです。

他者の実存は、存在の奇跡に於いて他者に出逢うことなしには了解されません。
他者も「我思う、ゆえに我あり」ですから「思い」と「存在」の両義的存在者です。
前者の理解だけでは、他者は思考的にモノ化されて自己へと還元されるだけであり、
自己の恣意性や欺瞞性によって貶められた他者は、他者の身分すら剥奪されてしまう。

私は愛にもとづいて喧嘩していますが、あなたは思想にもとづいて他者を否定します。
私にはだれかを憎むことができませんが、あなたにはそれが容易にできてしまいます。
自分を見つめるとは、あなたが自分の無底の底を通じて他者に出逢うということです。

>>830　起きている人がいたら、レス挟んでくれると嬉しいな・・・連投規制回避
＞主体の記憶にしたら常時何かに憤慨していないといけないから大変なので、人は抑圧しないといけない。

あなたの場合、ベーシックトラスト（Basic Trust）不全ではないですか？

歩いているだけで反感を買う人が世の中にはたくさんいます。
憤慨するばかりの記憶しかもっていない人もたくさんいます。
だけど、そういう人ばかりではないですし、そういった負の記憶しかなくてもそこから逃げずに
社会や世間や他者のせいにしないで、自分の運命として受け入れて昇華する人がたくさんいます。

＞各価値基準に順次のっとられる人間は、外界に左右されてあるときは愛し、あるときは憎むのです。
＞愛憎であり、慈悲ではないのです。

愛の対立項は憎しみではなく、天上天下唯我独尊（独存）です。

現象（存在しているモノ）として読み換えられた存在（愛）が慈悲です。
いいかえれば、この現象世界に頽落した愛（存在）が慈悲という概念です。

慈悲は、この現象世界では絶対に実現されません。
この事実を無視しているかぎり、愛と慈悲は区別されます。

慈悲の対象は、生きとし生けるものですが、現象するものすべてが対象ではありません。
生き物と事物とを区別していますし、通常は対象が同胞（人間）にかぎられています。

存在は、あらゆる現象に遍在しているのであり、生き物と事物を区別しません。
すべての現象に対して存在は無差別であり、愛そのものです。

慈悲は、すでに実現されていますから、あらためて実現されることはありません。
存在の奇跡を知らないから、この世界を肯定できずに否定しなければなりません。
これ以上を希求して彷徨しなければなりません。でも、これ以上はありません。
すべてがはじめから完全に実現されています。

>>52
＞私は、覚者とサイコパスは似たような境涯にいると思っています。

ゴメンナサイ。
バカ女さんとは出来るだけ関わらないようにするつもりでしたが、あえて言います。
覚者とサイコパスは全然違いますよ。

>>830
＞意識は意識を捉えられない　意識が捉えられる無意識は意識の一部でしかない

自己が何人創作されようと、脳の中に何人いようと意識はひとつです。
感情や思考を無効にすることで（無効の程度を調節することで）
自分が普段どのように話し考え感じ行動するかを客観的に見つめられます。
とは言っても、清明に観照するためには感情を開放してしまうとむずかしくなります。

特に現実逃避してしまった結果の意識の独存状態では、感情をコントロールすることはできません。
というより、この独存への方法論は、存在（生命）から離反することで感情の生々しさをモノ化し、
無機質なものにすることが目的とも言えますから、むしろ中立的な思考はそのままにしておいても
独存へと導いたそもそもの感情的葛藤がなくなっていれば、すでに目的は達せられたも同然でしょう。

さて意識が意識できないのは、ちょうど目と視野の関係と同じことです。
眼は視野のすべてに浸透しているのに、視野のどこにもみずからを見い出すことができません。
同じように意識は、世界のすべてに遍在し、世界そのものとも言えるのに
世界のうちの何ものにも、見ているのが当の意識であることを示すものはありません。
そこで世界に対峙する何ものかを仮構しなければならず、自己（私）を創作します。

意識が自己を意識することが自己意識であり、これが「私という意識」です。
意識の経験は、反省作用によって自己という世界に詰め込まれます。これが「私のもの」です。
「私という意識」や「私のもの」を意識から切り離すことができれば、意識の独存状態が作れます。

＞覚醒とは、潜在意識(経験と感情から作られる世界)と
＞表層意識(外界の刺激から主導権を握った価値基準や表出した感情)全体にただ覚めていることをいいます。

今言ったように、意識から「私という意識」も「私のもの」を切り離せば自然にその状態になります。
あなたの表現で言う、ただ覚めている状態ですが、そのような愛なき独存を、私は批判しています。
大きな否定性を契機にした否定性の宙吊りというやり方では、そのように自分を導く否定性の原因が
何ひとつ解決できないからです。

>>56
どこがどう違うのか書かないの？
横から失礼

>>58
興味がある人が多ければ書くよ。
でも、たいていの人は興味ないでしょ。

>>56
＞バカ女さんとは出来るだけ関わらないようにするつもりでしたが、あえて言います。
＞覚者とサイコパスは全然違いますよ。

原理的なことを言っています。私にとって、ブッダは悪の頂点です。
ブッダが、本当にみなさんが記述されているような人物ならですが。

それにすでに書いたように、悟りの境地では、悪はこの世界での悪のようには表現されません。
私が言う悪は、等しき同格の他者への「否定性」のことです。
さっき書いたように天上天下唯我独尊です。

存在からの離反、簡単にいえばゴッホの絵画のような生々しさからの離反です。
生々しいクオリアを消滅させると中立的な思考が残りますが、
感情的な葛藤に苦しんでいた人なら、これだけでも十分じゃないですか？

けっきょくブッダ的、禅的な悟りの道程は、他者の実存をいかに抹殺するかなんです。
なにせ天上天下唯我独尊ですから。
サイコパスの境涯も、同格の他者の不在にありますから、原理的にはよく似ています。

まあ批判承知で書きました。すぐに連投規制になるので助かります。

>>831
＞また憎しみにも気づいています。何度自己申告したことでしょう。
＞気づいているから私は日常でも憎しみを露にすることは殆ど無く、憎しみの感情も起きません。

憎しみをもっていたのでは、思うままに振る舞うこともわがままに人生を楽しむこともできません。
憎しみの感情が起きないように憎しみを隠蔽しても憎しみが消えてなくなるわけではありません。
憎しみをもっていたのでは、愛にもとづいて喧嘩したり怒ることもできなくなってしまいます。

＞それ以外はすべて自己の経験への執着であり外界への恐怖や憎しみである自我の「派生物」に
＞過ぎないのではないでしょうか。

自分の思うとおりにわがままに生きてもどうにかなるような自分になったらいいのにと思います。

人生を投げ捨てて、人間を脱ぎ捨てて、どうやって生きていくのでしょうか？
逆に、そこまでして生きていることにしがみつく理由はなんでしょう？

＞自己の主観を暴いて行く旅の内にだけ、他者と同様の体験をする可能性が含まれています。

主観を肯定できるか否かです。主観を肯定するためには他者を肯定できなければならないからです。
あなた次第で、人生は幸福にも不幸にも、素晴らしい人生にも生きる価値のない人生にもなります。

＞その非行為のうちに私と似たような(どこまでも同じではない)喜びや苦しみやそのどちらでもないものを
＞体験なさったり、理解なされることでしょう。

喜びや苦しみのどちらでもないというのは、喜びにも苦しみにも無関心ということなんです。
自分に無関心なだけではなく、他者の苦しみにも無関心なヒトデナシになるということです。

ろくでもない人生だけど、素晴らしき人生です。生を肯定するかぎり、世界は幸福な世界です。
生まれて来られたこと、ただ一度きり、今ここに存在している喜びを、あなたにもと願います。
存在の奇跡に気づきさえすれば、思い出しさえすればそれでいいんですから。

>>857
＞何かを愛すれば何かを憎む。 他人を愛すれば自分を憎む(自分自身の不足感を作る)。
＞というのが愛憎という私たちが持ちがちなありふれたものです。

自分に不足を感じて、もっと頑張んなっきゃ！と思うことは、自分を憎むことではありません。

＞一瞬自他の境界が無いような境地を見出すかもしれません。
＞それこそ至高のものとしての「愛」なのでしょう。「愛」と愛憎は全く関係の無いものです。

はい、その通りです。

＞孤立した自我がが一体感という夢を見ているだけということがよくおきるのです。

孤立した自我がいるんじゃ、たしかに一体感なんて夢のまた夢かもしれません。

＞ですが、私たちの殆どの時間は愛憎の世界に閉じ込められており、その自覚が肝要です。

あなた自身の存在が愛にもとづいていることに気づきさえすれば、憎しみをもつことができません。

＞バカ女さんは実存が「愛」そのものである割合が多いか、すごされる時間の殆どですか？

猛烈に怒っている最中でも愛にもとづいていることを忘れることはありません。

＞だから私は「愛」を軽々しく語らないのです。

愛がわからないから語れないのでしょう？　素直に自分を見つめて自分の現状を認めることです。

>>60
バカ女さんにとってブッダが悪の頂点でも構いませんが、
その悪をも許せるのが愛の力じゃないんですか？

それとも悪を許せないような偏った愛なんでしょうか、バカ女さんの愛は？

>>59
確かに無いですな
個人的に俺って名無しかよさんの文を読みたかっただけです

>>64
じゃ簡単に、
サイコパスは「現実」と呼ばれる夢の世界に生きている。
覚者は「現実」と呼ばれる夢から覚めている。
文章にすれば僅かな違いだけど、この差は大きいよ。

>>60
全然違うよ。
他者なんか、なんぼでも溢れてくる。
なんでかわかる？

逆なんだよな〜
あ、満月いいな〜

>>65
あー、しっくりきますな

無理言ってすいません
ありがとうございました

満月ってのは、太陽が完全に映し出された様。
本気出せよなー。

≫私は愛にもとづいて喧嘩していますが、あなたは思想にもとづいて他者を否定します。
その他にもいろいろ病気を全部私に押し付けていただきありがとうございます。
重度の自己愛性症候群やサイコパスの主観はみなあなたのような主観ですので調べてみるとよいかと思います。
テンプレのような病気の押し付けと自己の美化をされると、もうそうとしか受け取れないような。
正常な人間、誠実な人間は、自身ににそれ(病、憎しみ)を疑いながら話します。
自身が愛にあふれていると思っている人間がどういう種類の人間かはそれこそ自己愛性やサイコパスを参照されるとよいでしょう。
(また相手もあなたに病気をなすりつけ自分が愛にあふれていると主張することが可能です。子供の喧嘩の入り口ですよこれは。)

人間誰しもそういう風に考えることはできますが、潜在意識はきっちり動いているので人生はそちらの影響を中心に回ります。
客体としての真理や理想や愛はその人の旧来のパターンを強化します。

個体性は個体性を作り出す潜在意識あってのものとして提示しており、私が言う個体性とは個体性という思考の群れのことです。
個体性を思わなければ、その唯一無二の個性は固体としてではなく全体性の一部として存在するでしょう。
　また潜在意識にポジティブなものはありえません。全ての意識の土台となる最奥の潜在意識は全て現実と葛藤するからです。
土台として、個体性を思うが故に、その執着から外界を恐れます。その恐れという土台から表層意識はさまざまな愛や真実の夢を作り出しそれにすがります。
死を恐れるが故に、生にまつわる全てを喜びます。 どういった種類の喜びだろう。人はその表面だけを見て土台を知ることができない。
まず土台に苦しみや敵意があり、表層意識や、客体はその反映、逃避に過ぎません。
そしてこれについては誰もが基底に持つありふれた構造であり、特に誰がどうということなく語れます。

深層の話と人間共通の話が、なにもかも表層の話と私個人の話に摩り替えられる。
すりかえられるような話ばかりしていては当然ともいえるけれど。

＞覚醒とは、潜在意識(経験と感情から作られる世界)と
＞表層意識(外界の刺激から主導権を握った価値基準や表出した感情)全体にただ覚めていることをいいます。

今言ったように、意識から「私という意識」も「私のもの」を切り離せば自然にその状態になります。
あなたの表現で言う、ただ覚めている状態ですが、そのような愛なき独存を、私は批判しています。

さて、同じでしょうか。
記憶や感情の総体があり、それらが矛盾するのでそれを統括しようとする思考がありそれが表層意識になります。
その私という構造が、その構造全体を抑圧して無きものとしてしまえば、私によってただ覚めている状態のような状態になることができます。
全体性から個体性が生まれ、個体性が個体性によって自己否定する。
そうすればそれは正に不毛の地でしょう。
私が覚醒するのではなく、私を見るのです。なにも抑圧されるものも殺されるものもありません。
自らの思想や価値判断によって殺されていた現実、生が蘇るのです。

それは誤った方向に進んだ宗教のやり方であり、また表層の思考で自分自身の潜在意識を抑圧する哲学の手法でもあります。
精髄を失った禅は無という夢を見て自身を抑圧し逃避しますし、哲学はまた別の夢を見ます。
夢の中身が違うだけでやっていることは同じであり、近親憎悪、投影による攻撃がありありと見えます。
例によって私が全く述べておらず、そして私がその危険性を警告し続けたことをあなたは批判しています。
その批判については私は同意見であり、私が述べたのはまったく別のことです。

>>67
今日の満月はスーパームーンだそうです。
月の軌道上の地球に最も近い位置にあるため、
いつもより少し大きくて明るいそうです。
明るさ30％アップだそうです。

>>70>>71
４７３さんですか？

>>63
＞バカ女さんにとってブッダが悪の頂点でも構いませんが、
＞その悪をも許せるのが愛の力じゃないんですか？

本当は、個の極北即普遍（存在、愛）なんですけど、わかりませんよね？

このスレでは、個の超越ばかりが目指されていて、そこで自己満足していますよね？
もうそこにどっかり安住しちゃって堕落していることにも気づきません。
それはね、そこへ至ろうとした動機や原因が、感情的色彩が濃厚な葛藤にあるからです。
だれも、これを解決しないばかりか、解決しようとさえしません。
どっかり安住、でっぷり自己満足の肥満体です。自己管理ができていません。
しかも存在忘却したままです。他者のことなんてどうでもいいんです。

行き着けば、ブッダのように即普遍（存在、愛）の境地に至るでしょうけど、
これってむずかしいんです。
なぜって、普遍（存在、愛）への相即が起こるためには、
現実の問題を現実的に解決していなければならないからです。
つまり、現実の葛藤を、昇華、受け入れる、肯定する、ということがなければ、
絶対に普遍への相即は起こりません。
だって苦痛を与えている本丸（存在）へのダイブが、普遍（存在、愛）への相即だからです。

個の超越ばかりが主張されているので、存在（愛の）忘却をお伝えしています。
私たちは、個と普遍、現象と存在の「あいだ」そのものなんです。
個と普遍、現象と存在という２つの山頂のあいだの稜線をいかにバランスして歩くか、
ということが、つまり普通に一人の人間として生きるということが、私の到達点です。

>>858
＞敵意でしょうねえ。個人的な経験や理想があり、それが共有できない相手、
＞共感ができず誤解しあうだけの相手、また、いつ命を奪うかもしれない外界を恐れて憎んでいますから。

それでは一歩も外にも出られませんが、どうやって生活してるんですか？

いつ終わりが来てもいいように、後悔しないように、今を全力で生きる。それしかありません。

悟り子さんがおっしゃるように、人生どんと来い！、の心意気で生きてみてください。

＞スレ主も普段から抑圧して見えますし、彼は腐りきっていないから

やめましょう。amaさんではなく、まず自分を見つめてください。

＞いや、本当に憎しみそのものとであったら、敵を殺すか、憎しみを捨てる＝私が死ぬかの2択を突きつけられる。
＞道徳を捨てれば私たちは憎しみだ、「憎しみという私を捨てる準備」、が無ければ道徳は不可欠だ。

限界状況を考えるのであれば、戦時中に２０歳、強制収容所のユダヤ人、で想像したほうがいいです。
あなたが考えるクライシスも不条理もアンチノミーも、たいしたもんじゃないってよくわかると思います。
社会や他者に文句をつけていること自体が恥ずかしくなります。この恥ずかしさが道徳感情ですから。

>>60
＞存在からの離反、簡単にいえばゴッホの絵画のような生々しさからの離反です。

ここで言う「ゴッホの絵画のような生々しさ」って
精神病患者特有のものじゃないの？

普通、正常な人ならゴッホの絵画のような生々しさって感じないよ。

＞覚醒とは、潜在意識(経験と感情から作られる世界)と
＞表層意識(外界の刺激から主導権を握った価値基準や表出した感情)全体にただ覚めていることをいいます。

覚醒が真正のものでもそれまでの愛のイメージや夢は消えます。しかし、愛の働きそのものになるでしょう。
そのとき自他の感覚は無く、自意識もありません。この愛のイメージや自意識こそ自他を分かち続ける愛ならざるものではないでしょうか。

あなたが愛を思い続けるほどに、それを思う当の潜在意識の集合であるあなたは延命します。
私がなにかよりよい未来を無自覚に思い続けることがその私をを延命させるように。

これは悟りについてもいえるのです。愛でも悟りでも、何かしらの未来、なにかしらのほんわかとした理想。
古い自分が作り出すそれに乗せられているうちは古い自分は生き続けます。

>>988
＞生の各場面、各人間に対応するための価値基準の群れ、社会的なそれと個人的な価値基準の群れ、
＞それらで私は構成されていますが、それらは相矛盾するので混乱します。
＞その混乱ゆえに、その混乱を統括して全体の方向性を定めるための表層意識が作られ、その表層意識は
＞それらの価値基準とそれに伴う感情や欲望を抑圧します。

身体には意識がはじめから存在しています。「生きている身体の意識」と考える方が、
決定的な異論が提出されないかぎり、暫定的ではありますが、自然な考え方でしょう。

場面、人間、対応、価値、基準、群れ、社会的価値、社会的基準、個人、私、構成、矛盾、混乱、統括、
全体、方向、規定、表層意識、創作、感情、欲望、抑圧などの概念は、言語の獲得により成立しています。

言語の獲得は、言語学者チョムスキーの仮説によれば、人間は「普遍文法を生得的に備えている」と考えます。
言語の獲得における「プラトンの問題」（幼児が耳にする言葉は、言いまちがいや文法的な誤りを多く含むし、
しかも与えられるデータには限られているのに（刺激の貧困 Poverty of stimulus ）どうして無限とも思える
豊かな内容の文章を発話したり理解したりできるようになるのかという問題）を説明しうるひとつの仮説です。

価値は、個人の所有物ではありませんし、現世代が好き勝手に否定できるようなものでもありません。
もしそのように考えてしまうなら、その時その人は自分や現世代のことしか考えていないのでしょう。
価値は、過去から継承されてきた財産であり、また未来に継承していく財産です。
この財産を、好き勝手に否定する権利は、私にもあなたにも現世代にもありません。
もし未来の子供たちのことを想像できるのであれば、私たちには過去から大切に守られてきた良き価値を
未来に継承していく義務があることに気づかれると思います。

独存とは、こういう社会や他者との関係の断絶であり、これらを無化してヒトデナシになることです。
社会や他者との関係を否定しているのですから、山に籠もるなりして社会や他者に迷惑をかけないことです。

>>74
＞本当は、個の極北即普遍（存在、愛）なんですけど、わかりませんよね？

個の極北即普遍は全く分かりませんが、
バカ女さんの「愛」と私の「愛」が全く違ったモノだというのは分かります。
バカ女さんの愛には包み込むような優しさがありません。

＞つまり、現実の葛藤を、昇華、受け入れる、肯定する、ということがなければ、
＞絶対に普遍への相即は起こりません。

これはバカ女さんの「現実」の話で、他の人にも当てはまるかは分かりません。
そこまで現実に葛藤を持つ人も少ないでしょ。

＞個と普遍、現象と存在という２つの山頂のあいだの稜線をいかにバランスして歩くか、
＞ということが、つまり普通に一人の人間として生きるということが、私の到達点です。

これって普通の人にとっては無意識的に自然にやってますよね。
バランスが取れてないのってバカ女さんだけじゃないですか？

>>76
＞ここで言う「ゴッホの絵画のような生々しさ」って、精神病患者特有のものじゃないの？
＞普通、正常な人ならゴッホの絵画のような生々しさって感じないよ。

たとえば、以下のようなイメージです。

ゴーガンがかれの魔法の杖をとって、あらゆるものに触れるとき、
すべての生きとし生けるもの、動揺しているもの、氾濫しているもの、何かに耐えているもの、
つまるところ、翹望するところの一切のものは、ここに、たちまち、いっせいに鳴りをひそめ、
ひしめき騒ぐ血をとった後のように、平静なものに、虚脱したものに、甘美なものに、
時として、逸楽の影をすら帯びたものに転化してしまうのだ。
･･････麻酔にかけて、その抵抗力をうばってしまい、相手を完全に混迷させた後、
ほとんど嗜虐的な態度で、そのうつくしさを描写しようとする。

このものすごい底流も、この仄かな光も、このあるかなきかの歌声も、
すべては生の韻律によってつらぬかれているのだ。
かれは、色彩の韻律的な展開によって、この生の韻律を捉え、
これに明瞭な形を与えなければならないのだ。
･････底流はいよいよ速く、光はめくるめくばかりになり、歌声はとどろきわたるのであった。
平原が、丘陵が、樹木が、雲が、部落が藁山が、色彩で燃えあがり、揺れ、わめき、身もだえをし、
抑圧にこうして、いっせいに蜂起するもののように、堰をきって、画面いっぱいに、
どっと氾濫しはじめるのだ。
ゴッホはいう。「我々の探求するのは、タッチの落書きよりも、むしろ、思想の強度ではないか」

―― 花田清輝『復興期の精神』 (講談社文芸文庫) ――

描かれている状態が、２つの悟りの境地を言い当てているとは、もちろん言いませんが、
何も知らない人には、私が伝えるイメージより、ずっと質が良さそうです。いかがですか？

>>74
で結局、バカ女さんの愛は、悪を許せるの？許せないの？どっち？

>>80
「現実」という夢に酔ってるだけじゃないか。
当然、夢だから美しい夢も悪夢もある、でも所詮夢の話だ。

>>988
＞より深い現実であり広大である潜在意識にあっさり覆されてしまうのです。
前に書きましたが、私は潜在意識の大半は「生の形式」だろうと考えています。
私たちは、言語存在者である以前に動物であり、胎児の成長過程を見れば系統発生を繰り返しています。
進化（突然変異を繰り返す）の過程を無視して、突然神が人間を創造したわけではないということです。
（いえ、その可能性も否定できませんが、とりあえず進化論を採用します）
さらに付け加えるなら、動物である以前に物質であり、物質である以前に確率的存在者です。

人間にとって意識は普遍的ですが、「私」が仮構されたものであれ存在するためには、
言語の獲得が不可欠であることは、狼少女の例からも明らかでしょう。
後付の「私」（言語的意識）にとって、意識されない事柄のほうが圧倒的に多いことは当然でしょう。

＞肉体的エネルギー、感情のエネルギーは潜在意識が大きな部分を握っています。
エネルギーは、生そのもののエネルギーです。
哲学者のショーペンハウアーが言うように、それ自体は「盲目の意志」でしょう。
この盲目の意志を名づけ得てはじめて個々の感情に分節されていくことになります。
名づけ得ない場合、それは潜在意識となり、病（としての神経症）の原因になります。
逆に名づけられることで、それに向き合うことが可能になり、解決への道が開かれます。
たとえば、心身症のメカニズムを考えれば、理解しやすいのではないでしょうか。

＞表層意識が何を考えようとそのとおり行動することは困難です。
前に書きましたが、意識は思考ではありません。意識と思考を一緒にしてしまうから
「表層意識 ⇔ 潜在意識」＝「主体」を「超越する意識」を想定しなければならなくなります。
「意識される」場合、それは「言語的意識」であり、「意識されない」場合、それは「非言語的意識」です。
解離性同一性障害の場合は、個別の自己（私）対して個別の意識の経験（記憶）が対応します。
意識の経験は、個別の自己に回収されるのであり、個別の意識に回収されるわけではありません。
あくまで意識は「一」であり、いくつもの意識に見えているのは、意識ではなく個別の自己（私）です。

＞前々スレ817　忘れていました。
愛は土台で他人に出逢いうる唯一の扉ですが、禅のような物事のとらえ方や修練では愛を遠ざけるばかりです。
一個の透明な単独者への道は、他人や自分に貼り付いていた生や存在への関心や配慮から自由になることです。
愛の対義語が憎しみではなく無関心であると言われるとき、それを典型的に示しているのがこの境位でしょう。

愛は評価されるものではなく、あなたや私が存在していることですでにもたらされているのです。
愛は、絶対に他なるあなたと私がそれによって出逢いそれによって共に歩みうる唯一の希望です。

＞前スレ186
＞白隠が仰るには「いい人になろうとするほど悪い人になってしまう」
悪い人になるわけではないですが、良心が愛にもとづいていることに気づかないかぎり空虚でしょう。
愛のうちに住まいながらそれに気づかず、青い鳥を探しに行ったのでは、愛から遠ざかるばかりです。

＞人は自分の主体に向かい合わず、客体としての、「体験としての」解放を真理を語ります。
本来の自分を見い出すためには主体を否定しなければならない、というのが禅のやり方です。
否定を契機にしてもたらされる真理の鏡には、もうあの醜かった他者も世界も映りませんし、
騒がしかった声は鳴りをひそめ、無機質で幾何学的な静寂という孤独な世界があらわれます。

この世界には、大切なものが欠けています。それは愛です。愛なき世界に他者は存在しません。

＞精神的に自立できなくなることにつながります。
禅における悟りは、精神的な自立というような主体的なものを捨て去ることです。
それによって、むしろ一個の単独者、愛なき孤独が自立してしまうんです。

他者の存在も主体の存在も借り物にすぎなくなり、どうでもよいものに頽落してしまう。
世界は隠されていたところまであからさまにありありと現前する一方で色褪せています。
満ち溢れる生命感も燃えあがるような存在感も、すっかり身をひそめてしまうからです。
ちょうどゴッホと比較した場合のゴーギャンの絵画のようなと言えば伝わるでしょうか。>>80

月は自分だけでは輝けないんですよ〜

絵画も絵画だけじゃ輝けないんですよ〜

あなたもあなただけじゃあ輝けないんですよ〜(^O^)

神は愛だからです。

>>84
そういうのを「独善」って言うんですよ。

飽きた、今日はもう寝る。

パフュームって愛でしょうね。
近くにいるだけで人を酔わせる。
瞑想の果ての愛は媚薬としては強烈すぎるものがある。

香りとは香りならぬものだ・・・。
そう人を飲み込んで酔わせてしまう。
その名は愛。無限の愛。永遠の愛。
愛という光が当たったものは輝く・・・。

女史が愛の普遍的偏在に目覚められた・・・。
ハレルヤ！

そんなん言うから、照れてしまうんやんw
安さんはいぢ悪やな〜w

>>66
＞他者なんか、なんぼでも溢れてくる。
存在しているモノとしては、いくらでも溢れています。これ、もう話しましたよ？

>>79
＞バカ女さんの愛には包み込むような優しさがありません。
じゃあ、バカ女さんのやさしさは、どういうやさしさですか？

＞これはバカ女さんの「現実」の話で、他の人にも当てはまるかは分かりません。
悟れば、なんでも解決するって言ってましたもんね。私はそうは思いませんが。

＞バランスが取れてないのってバカ女さんだけじゃないですか？
いつもと違うみたい・・・どうしたの？

>>81
＞で結局、バカ女さんの愛は、悪を許せるの？許せないの？どっち？
悟りの境地は、悪といっても原理的なものだから、悪を為すわけではありません。
個は、すべての他の個ではないことによって成立します。
これは現象世界の原理ですから、文句を言ってもどうにもなりません。
対して愛（存在）は、現象の絶対否定ですから、個が成立しません。
バカ女さんの愛は、愛（存在）にもとづいていますが（存在忘却していませんが）、
この身体が生きているかぎり、無数の他の生物の命を奪っているということですし、
無差別に愛することなんてできません。私にできることしかできません。

>>89
＞そういうのを「独善」って言うんですよ。
どうかされましたか？

偏在じゃなくて遍在か・・・・。

>>94
照り焼きがうまい・・・。
ミラノ風照り焼きや。

空がなんで青いか、考えたことあるか？

70 71 77ときて続き。
≫バカ女さん
話が伝わっていない感がありますので、707177を先にするか、最後までお読みになって全体の文脈をとってからレス
したいただかないと、お返事できません。
≫それでは外に出られない。
うーん。文脈をとらず文字を文字のまま解釈するのはどうかと。

これは皆様で考えてゆきたいのですが、基本的に我々人間は公正ではいられません。
自分の欠点を他者に投影して攻撃します。
もし他者に欠点が合ってもそれは他者の欠点そのものの指摘ではなく、やはり自分のものの投影です。
それに気づいていれば投影は何とか避けられますが全く投影しないでいられるというのはブッダの境地であり、
普通の人間のありようではありません。
投影がきつい人間ほど、表層意識で自分は理解した克服したと思い、愛にあふれた自己イメージを持つのでより鉄壁です。
そんな人間社会で他者の気分を害せず生きるには、基本的に気を使わなければなりません。
こちらが投影するのでは論外で、単にこちらが公正なだけでも不足でしょう。

他人が投影してくるその人自身の病気を真に受けず、反論もせずというのは「私」がある以上不可能です。
前者は条件付けの罠、後者は対立の罠、どちらにも安息はありません。
不可能だと分かっていれば分かっているなりにやりますとも。この窮地に対面すれば私にしがみつくにも限りがあるかな。

>>バカ女さん
誰もが、そしてあなたの身の回りにいる誰もが、
「私は愛にもとづいて喧嘩していますが、バカ女さんは思想にもとづいて他者を否定します。
私にはだれかを憎むことができませんが、バカ女さんにはそれが容易にできてしまいます。 」

と思っていて、周りの人はバカ女さんを憎みつつもそれを愛情だと言い聞かせており、
そしてバカ女さんがその思想で自分を否定する様はあたかも憎しみの権化ようだと思っているでしょう。
正に人間関係、そして社会が各派に分裂する理由であることの、人間一人ひとりの縮図。ダブルスタンダードです。

というのも、自己愛性症候群、サイコパスほどひどいというだけで誰もがそうだからです。
私たちは、そうやって憎しみを自己正当化し私たちの憎しみにおびえている他者に対して、
表面的にも内面的にも気を使わない限り他者が本当に私たちに気を許すことは無いでしょう。
(私は思想面に決して同意しないので表面的な部分がこのスレではどうしようもないけれど。
個人の仕事など社会的なことについては応援あるのみなんだな。)

誰もが引用分のような自己認識、他者認識をしている世の中で、自分までそのような自己、他者認識を
してしまったら泥沼ではないでしょうか。

>>バカ女さん
≫意識は思考ではありません
それはそう認識されるのも無理はありません。説明不足で申し訳ないです。
矛盾する価値基準(各国、各状況、各立場のルールや、さまざまなことについての好き嫌い)
を統括しようとすることで表層意識が生まれると述べました。
この「意識」は無数の記憶、感情である潜在意識全てを統括しようとするものですからそれは複雑です。

まず、思考とは言語思考が一番はっきりした形です。
が、言語思考の元になるイメージも思考です。この文脈ですと感情も価値基準も思考です。

意識とは、言語思考ではなく、イメージ思考でもなく、ただなんとなく潜在意識の全体を取りまとめている状態ではないでしょうか。
その意識とは潜在意識を構成するものと同質のものではないでしょうか。同質ゆえに表層、潜在という対立軸が生まれるのではないでしょうか。
そしてそのような意識に潜在意識からの自由があるでしょうか。
できるのはどれか一つを選んだり組み合わせられるぐらいではないでしょうか。
意識は何でも考えられますし、何でもイメージできます。しかしその土台は潜在意識の群れではないでしょうか。
そして生における実効性は土台が握ります。
意識が潜在意識を構成する思考の後に生まれたい上、意識に私を操作する権限はありません。
潜在意識が全部でも一時でも消えてしまわないことには古い私の繰り返しになります。
一番最初にできたものが一番強い支配力を持ちます。
表層意識はそれを認めないで自分の意思で行っているとごまかします。

>>バカ女さん
基本的なことを補足し忘れていました。
潜在意識を構成する思考、感情、価値基準は全て
これとあれ、好き嫌い、良い悪いであり、
必然的に半分は好きで半分は嫌いという認知になります。

社会を愛せば社会的価値観にそぐわないものが嫌いですし、逆なら社会が嫌いになります。
その社会のルールも無限にあり、おのおの対立します。
潜在意識がある＝外界の半分は好きで半分は嫌い
を意味しています。生が好きで死が嫌い。男女や各種嗜好などいろいろです。

何かを好ましいと思うことはそうでないものを嫌うことであり、それは永遠に表層意識にとどまらせるわけに行かず
潜在意識に押し込まなければいけません。あらゆる状況に通用するルールは存在しないのですから。
例えば音楽が好きで音楽を楽しんだとして、その価値基準が居間や職場にいるときに生きていたらどうなるでしょう。
音楽が無いことが不満に感じてしまい、居間や職場が嫌いになってしまいます。
その不快感を表面的に持ちたくないので表層意識を作るか居間や職場が好きな価値観に乗っ取られて音楽好きの方は潜在意識にもぐらせます。
あとはこういったことを数十万回繰り返して潜在意識、好き嫌いの集合体の潜在意識が完成します。
意識、表層意識、思想はこの数十万の経験の後に来る一番の「新参者」です。彼にどんな力があるでしょう。
夢は見れますが、行動力はついてこない。

空がなんで青いんかわかるか！？
夕日がなんで茜色かわかるか！？

世界がなんで美しいかわかるか！？

あんたがいるからだよ！！

>>21
＞その話はたとえ話なのだが、何をたとえているのか

悟りを求めることは海の中の魚が海を探す様なものだと言っているのかもしれません
求めるものは目の前にあるのです（笑）

>>21
＞その話はたとえ話なのだが、何をたとえているのか

私達は求めているものを既に充分に持っている、それは充分に最初から与えられている
ただ、そのことに気づいていないだけなのです
とゆう例えかもしれません

>>21
魚は海から生まれ海に帰りますね
つまり、魚は求めていたものから来て求めていたものに帰るのです
私達も「それ」から生まれ「それ」に帰ります
私達は「それ」であり、実のところ「それ」しか無いのですから（笑）
私達が「それ」を離れたり「それ」を失うことなど不可能なのです
この理解は平安をもたらすかもしれません・

>>107続き
魚A：海は今ここに在る

魚B：嘘つけ海なんてどこに有る？
お前は海を見たことが有るのか？
だったら証拠を見せろ！
海なんて所詮観念だろ！

魚A：貴方は既に海を見ている、海に触れている
ただそれに気づいていないのだ
悟りとはただ当たり前のことに気づくことだよ

魚B：本当に悟ったやつは悟ったなんて言わないよ！

魚A：悟ればわかるさ
そのとき君は笑うだろうね（笑）

>>21
＞素直に読めば、海を離れて海を知る、これが悟りだ
と言っているようだが、これはいったいどういう意味なのか

その質問の文脈で答えるとすると...
白しか無い世界では白を知ることができない
（正確には白を知っている感覚が味わえない、知っている感覚には他との比較が必要なので）
だから白を知る為には白以外を知る必要があるとゆう意味かもしれません

まあ、悟りを開きたいなら一辺悟りを閉じなさいって感じかしら？（笑）

>>24
＞自分の側の変化が悟りになのだろう。しかし何がどう変化したのだろうか

心理的なフィルターが落ちたのかもしれませんね

>>40
＞時に悟り子さんは恐ろしい冴えを見せますね

(v^-ﾟ)

>>95
＞じゃあ、バカ女さんのやさしさは、どういうやさしさですか？
さあ、知りません。優しくしてくれたら分かると思いますけど。

＞悟れば、なんでも解決するって言ってましたもんね。私はそうは思いませんが。
なんでも解決するって言いましたっけ？
悟ってもなにも解決しませんよ。問題が無くなるだけです。

＞いつもと違うみたい・・・どうしたの？
今の俺はこんな感じです。
どこか違ってますか？

＞無差別に愛することなんてできません。私にできることしかできません。
どんなに凄い愛なのかと思えば、普通の愛ですね。
男性はあまり口に出したりしませんが、みんな持ってる普通の愛ですね。

＞＞そういうのを「独善」って言うんですよ。
＞どうかされましたか？
どうもしません。思ったことを書いただけですよ。

>>108
「魚Ｂ」を「海」に変えたほうがシックリきますね。

悟ったと思う人は、自分は悟ったと言っていいよ。
悟った人が悟ったことを語ってくれるから悟りの内容も明らかになる。
それなのになぜ悟ったと言ってはいけないのか。
言ってはいけないといい、人間から悟りを奪いたいのだろうか。

青い鳥　・・・　二人が家に帰り青い鳥を見つけたところで話を
終えた方がいいと思った。実際には、隣家の少女を癒した後、
窓の外に逃げられてしまう。しかしこれは蛇足だろう。

>>52
>私が花を見ているとき、・・・たしかに言語表現上は、
>花を見る「何ものか」が含意されていますが、・・・
☆「わたし」が花を見るのであり、「わたし」は統一された存在であり、
持続した存在です。そう考えるのが自然ではないかと思います。

>>52
>意識は、常に「何ものかの意識」であり、・・・
>それ自体は「主客未分」であり「純粋経験」と呼ばれています。
　
☆意識は「わたし」の意識です。主体が「わたし」で、客体が「花」です。

>>52
>「私が見る」ようになるまでには、数々の条件が揃わないと実現しません。
>一例を挙げれば、言語を獲得しなければ、そもそも「私」が成立しません。
　
☆人を含め生物には、言語以前に「わたし」が存在しています。

>>52
生き物同士は、言葉なしで好き嫌いを伝えることができます。
まったくの他人でも可能です。これは経験です。
無意識に、目の端に入った人物に刺し貫かれた　→　財布をすられた。

>>114
悟ることがゴールではないからだよ
まだ先がある

悟りましたと語ることが、そこで止まっていることを表すから
悟りについて語る人は流動的にならざるを得ない

>>52
>私は、覚者とサイコパスは似たような境涯にいると思っています。
　
☆　まったく正反対でしょう。覚者はすべての生き物に共感するけど、
サイコパスは他者に対する共感をまったく失った人間です。

>>120
まだ先がある？　どんな先がある？　先があるかどうかは、
悟りの内容を聞いてみないとわからないのでは。

>>122
先はあるよ
でもどんなものかは俺にはわからない

>悟りの内容を聞く
？

>>123
悟りは空とか虚無じゃないから、悟った人に聞かないとわからない。
もしかして空が悟りだと思ってるわけ(＾＾)

>>124
人に聞いて判断する意味がわからないんです

≫本来の自分を見い出すためには主体を否定しなければならない、というのが禅のやり方です。
(悟っていない人が主観で悟りを判断するとこんな感じかもしれません。)
そのとき誰が否定しているのでしょう？
主体が主体を否定するしかありません。それはどこまでも主体によるものであり夢の２乗です。
その否定するという構造そのものに目覚めるのが禅です。

そして、思考、感情と言うものはあなたに限らず誰にあっても外界への半分の肯定半分の否定です。
他者を肯定すれば自己を否定し、自己を肯定して他者を否定する。
思考や感情はそういう働きであり、それに覚めることです。

祖師は主体が無いとは言っていますが、主体を否定するとは述べていません。
主体を主体によって否定するのではなく主体−客体の関係性という夢から目覚めよというのがメッセージです。
主体が無ければ否定も肯定もできない。

主体によって主体を否定すればそこには愛はないでしょう。
しかし、そもそも主体ー客体の閉鎖的何主観性にとどまっていても愛はありません。(愛という自意識ならもてますが。)
われわれが主観として愛だと思うものは他の人々にとっては憎しみであり干渉に過ぎません。
主観がないときにだけ愛の働きがありうると祖師は言います。それそのものは未確認ですが、主客の関係が薄れるとき愛が働き始めます。

それは知ることではなくそう在る事です。
そう在るにはそれを知る必要はなく、むしろ邪魔になります。
それを知り、それを目指すものこそ、経験と好き嫌いの感情のの蓄積である潜在意識、自我だからです。

≫海のお話
この瞬間への強烈な気づきが、われわれは気づきであって体だという思いでもなく心でもないという事実に目覚めさせます。
そして気づきへの契機は全体からもたらされます。求めるのではなくただ心して気づいていましょう。
という感じでしょうか。しかしこれは快と不快をクローズアップするということではなく、深遠な意識を示唆する何かです。

私は当然普通の日本人として生きてきたわけでありまして、常識は一通り心底まで影響を与えてきます。
それゆえに常識と宗教を理論的に結び付けてゆく作業は自分自身を知ること、混乱を理解することの一助になります。

自分が理解できるように理論がまとまってくる。他人がわかるようには語れない？
それは無理です。理解することではなく理解しようとする自分自身に覚めない限り決して見出せないことだから。
異なる主観を目覚めに導くのは最低条件が光明を得ることであり、それは光明を得ることより難しいと光明を得た人は言います。
じゃあ、なににチャレンジしてるんだろう私は。なんと無謀な。

自分のことだけを気にすべきだとは言いますが、他者に世界に責任を持ち使命感を持っているという現実があります。
事実を自分自身のうちに見出して理解してゆかなければ抑圧にしかならないようです。
自分の投影というのは受け入れがたい部分の投影は基本としてありますが、
幼いころから他者が責任感や使命感を持って私たちをしつけていたので、私もそれが当然のことだと思っているような感があります。

私が無いなら当然私には何の責任もありません。その責任感ゆえに私は苦しみ、私は存続する。
全体のことは全体が責任を持っている。そしてその全体性が本性なのだろうか。
「夢はみんなで一緒に見ることができるが、
目覚めるのは自分独りでしかできない。誰も連れてゆけない。
行ってしまった人たちの一部は帰ってきてくれて分かち合ってくれた。」

>>125
悟りの定義は何だろうか。自分を知るとか、真理を知るとか？
個人的にはそのどちらにも興味があるから聞いてみたい。
いろいろ聞けば、それがホンモノかニセモノかがおおよそわかる。
ホンモノであれば自分が学び、ニセモノであれば相手が学ぶ。

>>114
＞悟ったと思う人は、自分は悟ったと言っていいよ。

悟ると、悟りが無くなるのだ。

>>128
言葉にするのは末だというのは前提で

自然の法則性(真理)を知ることが悟りですかね？
縁起と呼んだ方が近いですか？

自然と一体となる
人間として自ずから然る状態に身を置き続ける行為だけでも
悟る(法則性を知る)だけより先にあります
で、そこからはもう自分には表現のしかたもわかりません

だいたいこんな回路で発言しました

４７３さんとバカ女さんは長文であり、文章が難解であり、
ところどころ拾い読みをしているぐらいです。
同意できるところもあれば、どうなんだろうと思うこともある。
全体としては、二人とも必然を歩んでいるのだろうと共感し、
蔭ながら応援しています。

>>130
自然の法則性ではなく、まず縁起(空)であり、次は神(命)であり、
次は自分自身、主体(霊魂)であり、あの世(霊界)であり、
龍神であり、・・・みたいなことですか。

二人とも系譜は同じだよね。
一神教由来の観念主導型。若干一命もそういった感じ。
本当に誰かを憎んでるんだろうか？誰かを愛しているのだろうか？
具体性は見えてこない。

>>132
ごめんなさい
何を言っているのか意味がわかりません

>>134
少し長いけど、究極の到達【悟り】スレを読んでください。
それから、四句分別の「図」は２ｃｈのみんなで共有しましょう。
たぶん、どこにも書かれていないはずです。

>>58
> どこがどう違うのか書かないの？

確かに違う
共通しているところは社会の観念から出ていることだが
望んで出ているのか望まなくて出たのかが違う

>>135
あなたの言葉で表現してはくれないんですね
とても残念です

>>137
アレハ、ワタシノコトバダッテバサ(ＴＴ)
>>136
覚者とサイコパスは意志の問題なのだろうか、クワシクヨロ

>>72
> 明るさ30％アップだそうです。
やけに明るいと思った。。

>>60
> 簡単にいえばゴッホの絵画のような生々しさ
はじめて聞いた
９６億円の値がつくほどの生々しさを感じるのかな
凡人には子供の絵にしか見えん

>>106
今さらながら、「海」とはいい喩えだなあ

>>107
> 私達は「それ」であり、実のところ「それ」しか無いのですから（笑）
たしかに冴えてる

私を見つけることは出来ないが
あるとすれば「それ」であり、「それ」しかない
全て「それ」なのだから

>>108
笑うしかないね
満面の笑みで

>>113
意味不明

>>114
悟るのは自分ではないから

>>138
自我に支配されているか
自我から自由であるか
が違う

>>140
了解しました。その通りです。

>>138
あはは
言葉なんてこんなもんですよね

>>132から受け取ったイメージは
なにやら自分なりの形でわたしの言葉を理解してくれたようだ、ありがとう
ということと
多分それはわたしに必要のないものだ
ということです

>>135からは、わたしに伝えようとしてくれているんだ
というのと
一から書くのは面倒くさいくらい長いんだな
ということです

だからわたしも読むのは面倒くさいんです
いま会話になるくらいの簡潔な表現が読みたかった

話してくれてありがとう
そしてちょっとだけごめんなさい

>>139
＞意味不明

うーん、Operationには難しすぎたかな？

知識も思想もその人自身とは本当に関係ない。
相手の「覚醒」と「良心」からくるその総合的な実存
を見据えるのではなく、思想や表現を真に受けるといつも後になってからあれれと思う。

それを生きていないこと、理解していないことを語るというのはより自らに無意識になり、そして良心も眠らせ公正さも失ってゆくことです。
宗教を語るのはたやすいが生きることは難しい。
自分自身宗教のイメージで自分をだましている場合、他者のそれに騙されるか巻き込まれる。
その辺は本当に反省です。違和感を感じて議論するより、もっと単純に相手が考えていることでなく感じていることを読み取れればずいぶんとすっきり事態は認識できる。

シンプルに生きることだよというのはたやすいがそう実際にあるのはブッダであった。
全体性に身を任せる。
受動的に自らに気づき、受動的に客体に気づく。客体ははっきりしたものであることもあるし、瞑想しているときのもやがかった客体もやはり客体です。
その主客全てに気づいてゆく。その全容に同時に気づかない限り主客という車輪からは出られない。

思考は時間と空間に無限に広がるけど
人間一人が実行できうる事ってどれ程あるんだろうか。

あなたが、自分の手を観るとき

手を見ているのですか？
手は見られているのですか？

あなたが、自分の世界を観るとき

世界を見ているのですか？
世界は見られているのですか？

いずれのものであろうと、自分の意のままに
して良いものでなく意のままにできるものでも
ないと思います。

かといってすてておいて良いものでなく
かかわれば良いということもないような。
これについて自分である、他人であるの
断定は自分は下すことはできませんでした。

>>147
私という主体と私が作った世界という客体はひとつであり、
私という主体を私の手という観念である客体ももともとひとつです。

しかし人は自らが自らの作った世界にいることに気づかず、私の上に欲望や思想や意識を上塗りし、
それによってあらかじめある客体である世界や手という思念に干渉しようとしてしまいます。
自己内の葛藤、闘争が始まります。
しかし、まずはそこからはじめるしかありません。
ここから初め、無意識であることを回避し、日々観察するか宗教の技法に打ち込むことで表層の欲望や意識を一瞬でもつきぬけ、
そして私であることが感じられるようになり、さらには私と私の造る世界は2つでひとつの現象であるという全容に気づいてゆきます。
見る人も見られるものもなく物事の自然な移り変わりが起こります。

そうであったり、あるときは表層意識が私や私の作る世界と戦っているという所から始まったり一定はしません。
意識の状態は一定しないのです。
それにしても、こういったことを言葉にしようとすると非常に疲れます。
単にこれを生きる方が言葉にしつつそれを探求するよりずっと楽でしょう。

昼間は雷、土砂降りと大荒れだったが、今は穏やかできれいな満月だよ。
　
霊魂は満月のように見える。これを瞑想中に見れば成道だね。

悟ることができれば、人間の視力は同時に、
意識的なもの、無意識的なもの、霊魂的なものの三つになる。
これらは、意識、マナ識、根本識(霊魂)に対応している。
悟りによってアラヤ識の影響が抜け落ちる。

どこのだれでも、いつでも、「わたし」とはこの霊魂のことをいう。
霊魂には「わたし」という意識がある。
それは神(命)との縁起によって成立している根源的な「個体」である。
人間は無我ではない。どこまで行っても「わたし」を失わない。

仏教が「無我」を強調するのは、悟る前の偏見や先入観で汚れた、
にごりきった我を問題にしているのかもしれない。
別の表現をすれば、本能(食欲・性欲)に支配された我のことだろうか。
ここを突破することが悟りに欠かせないからね。

悟ったら終わりじゃない。逆だよ。
悟ることによって目が覚め、ほんとうの人生を送れるようになる。
酔生夢死の人生から、足を洗うことができる。
その視点から世界を切り、話すこともたくさん出てくる。

で、何ができるようになったのですか？
具体的にどうぞ。

>>150
世界や手は、果たして思念でしょうか？
では、それを観ている、目は思念でしょうか？

まず、手は体、私の体でしょう。
そして、それを見ている目も体。
手と目、どちらが、主体で、どちらが客体ですか？

「どちらか」という問いが既に分裂をうむんです。
聖なる１つ基準なる物差しが１つでもあれば、
赦されざる悪＝他者を作る。
１つでもあれば無限に人を分断できるんですよ。

例えば、世界は五感による世界。
そして、それを見ている目も世界にある。

世界は主体ですか？
それとも客体ですか？

今日は暇だなあ。

神通力は少しアップした

「正しい考え」という概念はどこから来たのだろう。
「正しい考え」は自分にとっては自分の現実と理想、現在と未来という葛藤を生むだけ。

それでも「正しい考え」が必要とされるのは、既に何か他の考えに影響されており、その夢を見て束縛されているからではないだろうか。
「方便」とは夢から思い込みからその束縛から目覚めさせる働きをするものです。
もし「方便」が私を旧来の夢から目覚めさせたなら、今度はその方便が新しい夢にならないよう気をつけなければいけない。

そして「方便」は私が見ている夢から起こすためのものであり、また他者が見ている夢から目覚めさせるためのものである。
それゆえに「方便」はそして真に「方便である正しい考え」は正しいのではなく、単に自分や他人が今現在見ている夢に対応する。

>>157
自分のいる位置から始めるしかありません。私もそうでした。あなたは先達がした努力をしないで済ますことはできません。
問うより行を行うべきでしょう。(ダイナミック瞑想をお勧めいたします)

それでも、もしも、ということで思索することは目覚めの一助となるかもしれません。
もしも、体は単に体としてあるのではなく、既に無意識でこれは私の体だという思いが存在しているとしたら。
そしてこの体が、５感が自分だという執着が、物質世界という世界像を生んでいるのでは、と。
体との同化が無ければ世界はおそらく同じようには認知されないでしょう。

そして結局これは推論でもなく「質問でもなく」自分自身を見つめてゆく課程で見つめる人自身にだけ事実が開示されます。

>>158
言葉でそのイメージは伝えにくいですよね
人間の脳は二元的に分割することで認識してるのではないかとさえ思えてくる

単に理解しやすいから共通認識として暗黙のうちに使ってるだけでしょうが

>>52
＞「花が見られている、ゆえに私は存在する」とは言えません

もともと「私」とゆう言葉は日常会話をする上での個人を表す一人称では？

（例）私は昨日映画を観ました

こんなふうに「私」とゆう言葉は使いませんか？

>>52
＞たしかに言語表現上は、花を見る「何ものか」が含意されていますが、
それが「私」であるとは言えませんし

その花を見る「何ものか」を便宜上「私」と言っているのではないでしょうか？

（例）私は花を見るのが好きです

>>52
＞覚者とサイコパスは似たような境涯にいると思っています

悟り子の私見ですが
覚者は全体性（愛）に目覚めた人
サイコパスは狭い思考に固執した人
とゆうイメージです

覚者は今に目覚めた意識にあって思考を道具として使う人
サイコパスは過去のイメージに飲み込まれ思考に支配された人と言っても良いかもしれません

>>113
＞ >>108
「魚Ｂ」を「海」に変えたほうがシックリきますね

それはかまいませんけど

このお話の海は魚（個我）が生まれてきたところ
魚が今生きているところ
魚の命を支え魚を包みこんでいるもの
魚の還るところ
魚の過去現在未来命全てを包みこんでいる全体の象徴ではないでしょうか？
ほら、それは今オレムさんの目の前に・

>>167
いや〜俺はバカだから難しいことは良く分かんないんだけど


魚A：海は今ここに在る

海：嘘つけ海なんてどこに有る？
お前は海を見たことが有るのか？
だったら証拠を見せろ！
海なんて所詮観念だろ！

魚A：貴方は既に海を見ている、海に触れている
ただそれに気づいていないのだ
悟りとはただ当たり前のことに気づくことだよ

海：本当に悟ったやつは悟ったなんて言わないよ！

魚A：悟ればわかるさ
そのとき君は笑うだろうね（笑）

こうやって書くと、今のみんなの状況そのまんまだと思って可笑しくなったの。
自分自身が「悟り」なのに悟りに気付かないって滑稽じゃない？

クイズじゃねーんだから。

悟り子さんは魚と海をわけた
俺って名無しかよさんは魚と海は同一とした
海を知っている視点が前者
海になった視点が後者

ちがうイメージを同じ題材で表したんですな
どちらもしっくりきます

あ、悟りの定義はどうでもいいです

どんな夢からも覚めたほうがいい。
まさかと思う当たり前の事柄もその主体と客体に共に気づけば消えてゆく。

覚めていてこそ、葛藤無く事実に対応できる。
表面的には従ったり戦ったりしているかもしれないが、目覚めた人にとって違いは無い。
彼は存在せず他人も存在しない。かれは全体性であることを見出した。

覚めてしまうことは一見人生の放棄のようで恐ろしいが、自然な対応において夢を見るふりをすることはできる。むしろより正確に対処できるだろう。
強制的に夢に巻き込まれ、従うか戦うか、葛藤せざるを得ない私たちとは違う生を生きているかのようだ。

>>164-165
悟り子さんの感覚が普通です。「わたし」がいないなんて悲しい(TT)
>>166
わかります。愛を知らない不幸な子供がサイコパスに近づいていく。
しかしもうひとつの道がある。神(愛)探しですね。

一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない最新哲学　　感情自己責任論

４７３さんとバカ女さんには、カラマーゾフの兄弟のイワンを感じる。
ドミートリーは欲望(本能)。サイコパスはスメルジャコフ。
おろおろしているアリョーシャこそ、やがて来たるべき覚者である。
イワンのように哲学や心理学の探求だけでは不足、
アリョーシャのように宗教を生きることの中に悟りがある。

>>172
何を「わたし」と定義して悲しいのでしょうか？

>>174
バカ女さんに言わせると
バカ女さんが「アリョーシャ」で俺が「イワン」なんだって。
失礼しちゃうよね、ぷんぷん。

>>175
では、「たわし」がないなら悲しいでしょうか？

>>176
オレムさんのことはまだよくわからないのですが、
バカ女さんは哲学と心理学の徒ですよね。だったらイワンでしょう。
もしかして宗教を生きている自負か内心あるのかな。

わたしの役は大審問官だろうか。
下記のセリフに何となくそれを感じた。>>131
　
>全体としては、二人とも必然を歩んでいるのだろうと共感し、
>蔭ながら応援しています。

>>177
「わたし」がいないと悲しむ「わたし」は誰でしょう？

>>178
＞オレムさんのことはまだよくわからないのですが、

私は、ただのアホで適当な事しか言わない者です。

４７３さんへ、

個であることも敵意、憎しみ、苦しみ、個を陰から支える潜在意識も敵意、憎しみ、苦しみ、
表層意識のポジティブな表現さえも敵意、憎しみ、苦しみが加工されたものにすぎない等々。
（私の誤読になるのでしょうが、現にそのように書かれているとおりに、私は理解しました）
これらを可能にできる唯一のものが、私が考えるかぎりでは、必然「思想」になります。

相対するものを論理的可能性として権利上内在せざるを得ない思想だけが、逆説的に、
自らのモノ化によって生成消滅を拒絶することで、相対するものを排除しうるのです。
それは虚無に浮遊する所在なき意識が、それを契機に私へと超越する条件でもあります、
これが言語の媒介性であり、コトのモノ化という逆超越の力です。

この世界をまなざせば、一切皆苦に観られることも一切皆楽に観られることもあるでしょう。
相対するということが、この世界の実相であり、それだからそのことには根拠がありません。

千変万化するもの自体についてはわからないけれども、賢治の『春と修羅』序文にあるように

　　わたくしといふ現象は　仮定された有機交流電燈の　ひとつの青い照明です
　　風景やみんなといつしよに　せはしくせはしく明滅しながら
　　いかにもたしかにともりつづける　因果交流電燈の　ひとつの青い照明です

ですから、苦楽や愛憎や好悪も、いっしょに、なのであり、私のものではないのです。

４７３さんへ、続き、

たしかにそれらは私のものとして位置づけられてはいますが、むしろ実態は逆転していて、
苦楽や愛憎や好悪という忘却された記憶は変化を拒絶したモノとして、外傷として刻印される。
それを核にすることで、内外が分節され、内面の支配者として私なる主体が与えられるのです。
はじめにイマージュが与えられる（ベルクソン）、それから私が生成するという順番なのです。

もし核となった種子が苦であれば苦、憎であれば憎、悪であれば悪が育つしかないのでしょう。
葉から枝へ、枝から幹へ、幹から根へ、根から最初の種子へと辿ることはできないでしょうか。
この作業は主体の専権事項であり、もし苦痛しか産み落とさないようシステムならば解体せよ！
との善意は、主体の尊厳を無視した悪意ですらあり、主体は自らの死を受け入れないでしょう。

主体の成立は主体でありえた他の可能性の抑圧によってあり、などといった主体の相対化も、
いったいだれへのメッセージなのか、それさえ不明であり、思惑が的を射ることはできません。
ただ私は、私ならざる私の破壊と創造の歴史を振り返り描写しているだけなのかもしれません。

>>112
＞さあ、知りません。優しくしてくれたら分かると思いますけど。
遠い昔のことなんですね。

＞悟ってもなにも解決しませんよ。問題が無くなるだけです。
問題を棚上げしているだけではないですか。

＞どこか違ってますか？
女性には紳士なのかなと思ってました。

＞男性はあまり口に出したりしませんが、みんな持ってる普通の愛ですね。
はい。

>>116
＞そう考えるのが自然ではないかと思います。
ええ、自然ですね。

>>117
＞主体が「わたし」で、客体が「花」です。
そう考えるのが自然ではないかと思います。

>>118
＞人を含め生物には、言語以前に「わたし」が存在しています。
へぇー、ビックリ！

>>119
＞生き物同士は、言葉なしで好き嫌いを伝えることができます。
以心伝心ですかね。

>>121
＞覚者はすべての生き物に共感するけど、
あなたは覚者なんですか。

>>184
＞遠い昔のことなんですね。
まあ、あの後いろいろあったもんで・・・・・

＞女性には紳士なのかなと思ってました。
ゴメンナサイ、ちょっと言い方キツかったですね。

＞問題を棚上げしているだけではないですか。
原因が残ったままなんで解決はしないけど、
そのことを問題だと思ってた気持ちが消えるって感じです。

久しぶりにバカ女さんに語りかけたんで距離感間違えましたね、テヘペロ。

≫バカ女さん
お久しぶりです。あなたの優れているところは、自分自身の感情的なしがらみや投影による論争の過去を捨て去って純粋に思索できるということかと思います。
普通の人は恒常的に70、71で指摘されたような状態にあり、過去の重荷ゆえ公正な思索をすることはできません。
ただ、時に公正な思索ができたとしても不公正な部分、つまり主観的な自己都合は抑圧されているか眠っているかにすぎないのでまた明らかに、もしくは日々何気なく復権するでしょう。
時に過去を捨て去って物事を考えられるからと言ってそれが自分か愛が自分かというと、むしろその部分は奥底ではなく表面的な場所に位置するものでしょう。過去はまた戻ってきますしね。
(それは私のことでもあるのです。)
＞これらを可能にできる唯一のものが、私が考えるかぎりでは、必然「思想」になります。
＞主体の尊厳を無視した悪意ですらあり、主体は自らの死を受け入れないでしょう。
だからこそ瞑想において主体ならざるものが観ずる中で、主体は夢にすぎないと理解させると宗教は説くのです。
それが可能かどうかはともかく、仰る様に主体が主体を否定することではありません。
善意＝主体なのです。主体は主体をどうにもできません。瞑想は善悪でも良し悪しでもないのです。

そして思想が文字ではなく、イメージとして確立するのは、主体＝潜在意識＝それによる主観的な世界という夢という土台あってのものではないでしょうか。
思想は主体、主観的な世界の後に来るものです。そうでなければ思想はイメージではなく、文字にすぎません。
思想でどうこうしようとすることこそ、主体が主体を変えようとすることではないでしょうか。
表層の思考の善意は、潜在意識にとっては悪意になります。そして表層と潜在は刻々と入れ替わります。

自らのしようとしていることを別の形で否定しているように思えます。
それはとても賢明であるという証拠でありその矛盾に気づくことが思考から出る唯一の道です。

>>184
＞女性には紳士なのかなと思ってました。

以前はバカ女さんに紳士的であろうと心掛けてたんですが
バカ女さんとの会話を止めてから
いろいろあって（会話を止めたのもここに理由があるんですが）
紳士的に振る舞うことが出来なくなっています。

この事でバカ女さんに教えて貰いたい事もあるんで
よかったら相談にのってもらえませんか？
暇な時で構いませんので。

>>164
＞もともと「私」とゆう言葉は日常会話をする上での個人を表す一人称では？
少し考えれば、そう単純ではないことに気づくと思います。
社会通念としてはそのとおりです。

>>165
＞その花を見る「何ものか」を便宜上「私」と言っているのではないでしょうか？
ええ、便宜上。「何ものか」が言語表現上含意されていることと
「何ものか」が存在していることとは論理的に連鎖しませんから、別のことです。

>>166
＞覚者は全体性（愛）に目覚めた人
＞サイコパスは狭い思考に固執した人
誤解されるでしょうけど、図解すれば、
存在・無差別（愛、安心）<------人間------>現象・差別（孤独、空虚）　なイメージ。
どちらに傾くかという話しで、共感性のなさは孤独側に触れているということです。
また、知能の高いサイコパスは、たくさんいますが、思考に固執することはないと思います。
一方の極北でもう一方の極に反転しうるけど、これは覚者中の覚者の境位であり例外的です。
たいていは、どちらかの極に中途半端に至って、そこに安住、耽溺し、その境位にこだわります。

＞サイコパスは過去のイメージに飲み込まれ思考に支配された人と言っても良いかもしれません
過去も定かでない小さな女の子が子猫の目を鉛筆で突き刺していたら、たぶんサイコパスです。
過去の経験、イメージ、社会環境、家庭環境などが影響している場合は、ソシオパスです。
サイコパスは、生まれながらの悪ですから、悪になることができません。環境は影響しません。

Zen is very straightforward. neither statues can help, nor scriptures can help.
The only thing that can help is going deeper into yourself, realizing the inner sky
and the freedom that comes with it and the fragrance of the beyond.
The master asked, "What is the aim of recieving precepts? Qhat are you going to do
when you become learned? When you have recieved all the teachings of Buddha,
what are you going to do? What is the goal?"
Gao answered, "To escape birth and death."
he must have heard about it, that these Buddhists are trying to get out of the circle of
birth and death. And obviously most of the people live life in such a way
that if creates more and more misery. The whole programming of humanity is for misary,
so one starts thinking how to get out of the circle of birth and death.
That is not really going to help. You have to learn how to get out of the programming the society has given to you.
Once you are out of that programming, you are out of birth and death and the so-called circle.
But feeling miserable, he may have thought, "It is better to get out of birth and death."

>>186
＞そのことを問題だと思ってた気持ちが消えるって感じです。

悟れば終わりではなく、悟り続けなければならない、と言われます。
私には逃げ続けろ、というように聞こえます。
悟り続けなければならないのは、現実の問題が解決されていないから。
そこから逃避し続けなければ、苦痛の奔流に飲み込まれてしまうから。
ましてや悟りの境地に安住し続けたことで、現実への耐性、適応力が
減退しているのであれば、以前にも増して苦痛は大きいかもしれない。
というような心配がオレムさんに対してもありました。

>>188
＞以前はバカ女さんに紳士的であろうと心掛けてたんですが
＞バカ女さんとの会話を止めてから
＞いろいろあって（会話を止めたのもここに理由があるんですが）
＞紳士的に振る舞うことが出来なくなっています。

ええ、自我（の存在感）が戻ってきた感がありました。
私はそれをポジティブに受け取って応援しましたけど
少々他人事だったかもしれません。ごめんなさい。

＞この事でバカ女さんに教えて貰いたい事もあるんで
＞よかったら相談にのってもらえませんか？

はい、私で良ければ、いつでも。

フランスの大統領はホランド氏だそうだ。オランダかと思った。
プーチンは正式に大統領に就任した。
小沢一郎の検察の虚偽報告書がリークされたらしいが全然報道されんな・・・。
小沢ってなんでこんな嫌われてんの・・・？

>>187
＞主体は夢にすぎないと理解させると宗教は説くのです。

哲学者のウィトゲンシュタインは「主体とは言語が見る夢である」と言いました。
私もそう思いますが、だからこそ意識が私なる主体を仮構すると説きながらも、
言語の獲得がその不可欠な条件であると、急いで付け加えなければならないのです。

しかし、私は循環に陥っていないだろうか？
私が主体（私）を仮構されたものとして措定するとき、
それは、もしかしたら（あなたの表現を使用すれば）主体の自乗ではないか、と。

記憶も知覚も主体ではない、この痛みもあの痛みの記憶も主体のものではありません。
主体は記憶することさえできません。それは主体が忘却することができないからであり、
しかし忘却されることが記憶されるということなのだから、やはり主体は記憶できない。

では、知覚はどうでしょう。私はこの痛みを絶対に私の痛みだと思っているけれど、
知覚野のどこにも私を書き込む場所はありません。私はこの痛みに充満しているのに
当の痛みを感じている私が知覚野に書き込まれることはない。私は知覚ではない。

＞思想は主体、主観的な世界の後に来るものです。

発生論で言えばその通りですが、言語の獲得がなければ、おそらく対立は起きないでしょう。
潜在意識が確実に実在するとしても、対立を生じさせる主体（私）が成立しないからです。

主体が成立した後に、主体の危機は訪れるのであり、これは私の実体験からの報告であり、
もちろんそれは、例外的ではありますが、私も一人の人間ですから、
それを人間精神のひとつの可能性として提示することは、無駄ではないと思いましたし、
あなたへの最初のレスが、あなたを神経症扱いすることが目的ではないことを示すためにも、
もう一歩踏み込んで、そもそもの主体が成立しないことがありうるという、
私という主体の崩壊と再構築のからくりの、その情景の一端を示させていただきました。

>>189
＞どちらに傾くかという話しで、共感性のなさは孤独側に触れているということです。
訂正　触れて → 振れて

>>193
崩壊した主体が、新たな歴史のページを作るためには、
たとえそれが苦痛や憎悪の記憶（経験）だったとしても、
それを核にして「みずから」という在り方を、
再び世界へと放擲し、無事に着地しなければなりません。

ヴィギャン　バイラブ　タントラ
インドの112の瞑想技法。
あらゆるタイプの、あらゆる段階のものがあります。
究極のものもあれば、日々積み重ねるものもあります。
瞑想あり、愛あり、世間あり、対人関係あり、自然あり、あらゆるものが題材とされます。

技法もあれば、非技法へのいざないであるものもあります。

oshoが112の技法をすべて解説しています。
この112の技法は、自分自身で作り出した日々の課題とダブることもあります。
殆どの他の宗教の技法も内包しています。
あらゆる道、可能性の開示は自分に適したものを見つける格好のスペースかもしれない。

≫バカ女さん
ちなみに、思考は外界の影響を受けるばかりで公正に物事を考えることはできないが、
潜在意識が比較的静まっており、外界への恐れが少なく、投影が少なく、刺激されても憎しみが出ず、
比較的恒常的に内面的に友愛の感情を維持できるという人々もいるのです。

彼らは感情が思考より発達した人々です。
感情面で比較的自由なのですが、思考は感情の奴隷であったり外界の影響を受けるばかりでむしろ己を束縛するものになっています。

人間には様々なタイプがあります。
だれもが一面だけは発達しており、他は未熟です。
どの面がその人であるということはなく、まとめてその人であります。(まとめて主体という夢であるとも言われますが。)
このあたりは奇跡を求めてに詳しいです。

「主体は夢にすぎず、全体性だけが事実かもしれない。
我々の本性は全体であり、この体もこの心すら全体の中の一部分としての存在にすぎない。
体や心が主体を主張するのではなく、全体性の道具として心と体があるのであり、それに執着して深刻になるのは倒錯かもしれない。」

この問いに対してはいかなる答えもありえません。
答えるのが主体であるからです。
この問いに直面すれば思索はストップせざるを得ません。回答不能だからです。

これは主体の事実、全体性の事実を見出すことによって開示されます。
事実を見出すのに思考は必要ありません。というより妨げになりますので決してあってはいけません。

＞バカ女さん
感情があれば過去の感覚は記憶できます。さらに思考があれば過去の感覚と感情を記憶できます。
それが原初的な潜在意識の構築なのでしょうけど、言語によって物事は更に強調され複雑になり、潜在意識はますます広大になるでしょう。
その仕上げが、表層意識ー潜在意識の構造と、潜在意識が言語を通じてイメージや思想を認識するということでしょう。
潜在意識の影響のもと表層意識が夢を見るというところにだけ言語がかかわるのでなく、そもそもの経験の蓄積に言語がかかわっているのなら
ますます追加の言語は元の事態をより複雑にするでしょう。

私たちは、自己美化と他者への病気の投影というメカニズムに直接出会わなければいけません。
今のあなたと先ほどのあなたは別人、別の部分です。あなたが何を言おうと、件のメカニズムは別口で生きています。
そうやって他の部分(現在の表層意識)が理解した気になって抑圧するほどに件のメカニズムはより強くなり力をためています。

バカ女さんだけじゃなくて人間全体に言いたい

問題をつくってるのは己なんだよ
あるように見えてるだけ
全ての問題を解決した状態は孤独以外ないんだよ…

問題自体をなくせば回避出来るのに
解決なんかしたらひとりぼっちなのに

私達は（悟り子も含めて）可愛いですね

麗しの乙女さん（以降レナさん）も473さんも、その他の皆さんも悟り子も
命の歌を自分なりに歌っているのですね

なんと愛おしく愛らしく美しいことでしょう
そして素晴らしいことでしょう・

>>127
＞求めるのではなくただ心して気づいていましょう。という感じでしょうか

そんな感じでしょうね
求めることは「それ」が無いとゆう思いが根底あることが多い気がします
その思いが抵抗を生むことになるのでしょうね

>>127
＞なににチャレンジしてるんだろう私は

最高の自分を生きることかもしれませんね

>>147
＞あなたが、自分の世界を観るとき
世界を見ているのですか？
世界は見られているのですか？

世界が世界を見ているのかもしれませんね

>>150
＞単にこれを生きる方が言葉にしつつそれを探求するよりずっと楽でしょう

同感です、悟りについてあれこれ言葉にしつつそれを探求するより、単に悟りを生きるほうが
断然楽だし楽しいですね
(o^∀^o)

>>191
＞悟れば終わりではなく、悟り続けなければならない、と言われます。
＞私には逃げ続けろ、というように聞こえます。
＞悟り続けなければならないのは、現実の問題が解決されていないから。

「それどこ情報？どこ情報よー？」って聞いてみたいところですが
悟りが悟り続けなきゃいけないものなら多分理由は２つかな。

ひとつは悟りの途中で何かに気付き、「私は悟った！！」と言ったものの
後で別の何かに気付き「私はもう一度悟った、悟りに終わりは無い」と言った場合

もうひとつは悟ったけど悟りが中途半端で元に戻り、再度悟り直した場合

バカ女さんなら、どっちだと思う？


俺は個人的には、悟りは行きつく所まで行きつけば
自分と同化して悟りそのものが無くなると思う。
（まあ、ホントは悟りと呼べるものは元々無いんだけど、あくまで便宜上ね）

＞ええ、自我（の存在感）が戻ってきた感がありました。
＞私はそれをポジティブに受け取って応援しましたけど
＞少々他人事だったかもしれません。ごめんなさい。

そうでした、こういった他者に対する思いやりがバカ女さんの優しさでしたね。
すっかり忘れてました、ゴメンネ

＞はい、私で良ければ、いつでも。

ありがとう。
ちょっと長くなりそうなんで後でまとめて書きますね。

>>204
＞俺は個人的には、悟りは行きつく所まで行きつけば
＞自分と同化して悟りそのものが無くなると思う。
＞（まあ、ホントは悟りと呼べるものは元々無いんだけど、あくまで便宜上ね）

スイマセン、ちょっと抜けてました。

「これは個人の感想で感じ方には個人差があります」

石井紘基議員刺殺の真相

石井紘基議員暗殺はCIAが手をまわした？
http://8719.teacup.com/jonathan/bbs/99

>>185
>>人を含め生物には、言語以前に「わたし」が存在しています。
>へぇー、ビックリ！
　
バカ女さんがビックリしたことにビックリ！

>>覚者はすべての生き物に共感するけど、
>あなたは覚者なんですか。
　
覚者かどうか知らないけど、自分の体験したことや感じたこと、
そこから推理できることなどを中心に書き込んでます。

２chは玉石混交ですね。コテがあろうがなかろうが、
ここで自分の悟りを書き込んでも、金と時間を損するばかりで何の得もない。
かりに覚者がいたとしても、覚者だと名乗る利益がまったくないのです。
そういう意味では、むしろ逆に覚者がいる可能性がある。
本を書くような有名人にはひとりもいない。これは断定できると思う。

今日はネットでカラマーゾフの「大審問官」を読み直した。
この話の理解には、キリスト教や聖書の知識が欠かせないことを再認識した。
神を否定しているのではなく、キリスト教の批判をしている。
それを誤読すると何のことやらわからなくなる。

>>209
損得の得の意味はないけど、ひとりでも悟りを啓くひとが増えると嬉しいよ
わたしが増えるんだもん

>>211
>わたしが増えるんだもん
　
意味不明。生き物は最初から最後まで個体だと思うぞ。

>>212
解説しよか

悟ると地球全体がわたしなんだけど、人間はわたしじゃないんだよね
この場合のわたしは真理のことね

もう伝わった？

>>213
良く分からない。

もう少しローラっぽく言うと伝わるかも？！

>>214
あなたはもうわたしだからいいよｗｗ
ついでにローラが誰かわからない

伝わったのかな
うまくイメージが言葉にできてるといいな

砂漠にも花は咲くと思いたい

>>191
実は、バカ女さんに相談したいのは
バカ女さんとの会話を止めた後、私に起こった変化について
何が起こったのかバカ女さんの意見を聞きたいのです。
自分でも考えたんですが上手く纏まらなかったんで
良かったらバカ女さんの解釈を聞かせて下さい。

では、始めます。

バカ女さんと話していた頃、私は「自分が悟っている」という感覚に酔い
他者を見下す感じで書き込みをしていました。
（この時の私の書き込みでバカ女さんも不快な思いをされてたんじゃないでしょうか？
もしそうなら謝ります。ゴメンナサイ）

自分の悟りを書くだけ書いて満足したからでしょうか
ある日突然「悟りは気づきさえすれば誰にでも訪れるもので、
自分だけの特別なモノじゃないんだ」と気づきました。

その後その思いが強くなるにつれ、悟りを自慢していた自分が恥ずかしくなり
悟りを全部捨てました。普通の人に戻ったんです。
（正確には「私は悟っている」って思いを捨てたんですね、悟りそのものは捨てれませんから）

続きます。

>>191
で、ここからが本題なのですが・・・・


「私は悟ってる」って思いが無くなったのはイイんですが、
どうも、自分と他人の心理的な境界線が無くなったようで
自我がマル出しになってしまいました。
（バカ女さんには以前自我が無いってな事を言いましたが
　ウソでしたね、自我ちゃんとありました！！）

自分と他人の心理的な境界線が無いようなので
自我マル出しでも恥ずかしくもなんともないんですが
ちょっと厄介な事に自我の持ってる特徴も表に出やすくなっています。

最初に出てきたのは「傲慢」でした。
しばらくは傲慢マル出しで書き込みしてました。
出るだけ出たら収まるみたいで、今は傲慢はちょっと大人しくなってます。
（少し前の私の書き込みは傲慢マル出しで今見るとかなり恥ずかしいです。）

次に出てきたのは「妬み」です。
数日前にバカ女さんにキツメの書き込みをしたのも
この「妬み」が原因です。これも今は大人しくなっています。
（オカシナ話しですが数日前の私は、論理的で美しい言葉を紡ぐバカ女さんの事を
　羨ましく思い、それが妬みに変わっていたようです。男の嫉妬って醜いですね。
　今は妬んでないんで大丈夫ですよ。）

まあ、自我マル出しで特に困った事も無いんですが、
どうしてこうなったか気になるんで、バカ女さんの考えを聞かせて下さい。

難しいような「分かりません」でもイイです。
バカ女さんに分からないようなら私も諦めがつきます。

おなかすいたなー
ひさしぶりにお粥でもたべたいなー

２ちゃんは
自分を考えるきっかけでいいのよ

わたしが地球だとか
冗談だろ？
寝言にすぎない・・・

我が心は「悟り」と「凡夫」のどちらを
とるかで揺れている・・・・・

悟りを目指す人は皆凡夫だと思うなぁ。

>>223
悟ったら凡夫じゃなくなるのかね？

悟りゲームの二項対立にわざわざ自分を組み入れる人は悟りから 遠ざかるのでは？
西洋の権威や権力ゲームが世界観の下地になってると思うのだけれど。

悟ってる人は自分のことを凡夫と呼ぶんじゃないでしょうか。人によるかもだけど。
それと比べて悟りを求める人は求めてる時点で凡夫と認めてますよね。

分からないものに分からない形を与えてそれを求めても、それが得られたとしても、それは「分からないものに分からない形を与えた何か」でしかないと思いませんか？

>>196　４７３さん
＞彼らは感情が思考より発達した人々です。

もし感情のスイッチが切られたら、思考の中立性がわかるかもしれません。
ちょうど、４７３さんが話している内容がひっくり返ったような状況でしょうか。

感情がなくなったらわかりますが、思考は公正に物事を判断しなくなります。
というのも、公正/不正の判断を可能にしていた条件が喪失しているからです。
「人は人を殺してはいけない」とそらごとは言えても、実質がともないません。

ただ起こるように起こる出来事、あるようにある状況を傍観するだけであり、
それは、当為（〜であるべきこと、〜なすべきこと）の根拠がないからです、
ある意味では、純粋に中立的な思考力が発揮されているとも言えるでしょうか。

＞人間には様々なタイプがあります。

たしかに色々なタイプがあると思います。４７３さんは、思考タイプですか？

>>225
>分からないものに分からない形を与えてそれを求めても、それが得られたとしても、それは「分からないものに分からない形を与えた何か」でしかないと思いませんか

ありがとう。明眼ですね。
然り然り・・・

>>197
＞「主体は夢にすぎず、全体性だけが事実かもしれない。
＞我々の本性は全体であり、この体もこの心すら全体の中の一部分としての存在にすぎない。
＞体や心が主体を主張するのではなく、全体性の道具として心と体があるのであり、
＞それに執着して深刻になるのは倒錯かもしれない。」

これに対する答えは、主体自身がもっているのではないでしょうか。
「全体 ⇒ 部分」が言えるなら「部分 ⇒ 部分」も言えなければなりません。
ただ後者は異常と言われます。でも前者の側から反論させてもらうなら、
異常をはじめからなかったことにする暴力的とも言える力が前者ではないでしょうか。

＞事実を見出すのに思考は必要ありません。というより妨げになりますので決してあってはいけません。

思考、というより言語は、超越を、たとえば全体性を、まさにモノ化することができます。
モノ化された全体性は全体性ではないけれど、今たしかにモノ化することで取り逃し、
取り逃がしたことを主体は知ることができます。これが言語の力、言語の媒介性（逆超越）です。

事実は現在進行形であり、思考はそれを現在完了形でつかまえるのですが、
たしかにそれは当の事実ではありませんし、たしかに事実を取り逃がしたことで、
取り逃がした当の事実にみずからが届かないことを知るけれども、
取り逃がしたことで、それは示されているのではないでしょうか。

>>197
＞感情があれば過去の感覚は記憶できます。さらに思考があれば過去の感覚と感情を記憶できます。

記憶されるためには、まず忘却されなければなりません。
忘却するという行為を主体的に行うことも、忘却の過程を主体化することもできません。

主体が「主体的に行為することはできない」可能性も言われはじめています。
神経生理学者のベンジャミン・リベットの一連の実験では「自由意志」は否定される傾向にあります。

知覚も主体の知覚になるまでには、様々な過程を経なければならず、知覚の直接性についても、
それは以前に書いた「目と視野の関係」を思い出せば済むことでしょう。

残りの部分については、私の理論と噛みあわず、応じるのが困難です。申し訳ありません。

私は無意識や潜在意識の実在は認めない、ただ一つ意識の実在を認める、という立場ですが、
４７３さんとの認識や概念の共有を目指し、私の格率の限界を超えて提出させてもらったのが、
記憶、生の形式、非言語的意識でした。これが哲学徒としての良心が許すかぎりでの限界です。
お許しください。

一つ提案なんですが、問題回避の方法として、概念のすり合わせ、定義の統一という作業があります。
私の哲学徒としての厳密性のために、４７３さんが使う概念を定義付けるのが困難な状況にあります。
もし可能であれば、無意識、潜在意識、表層意識、超越意識、独存等に定義を与えてくれませんか？
よろしくお願いします。

＞悟りゲームの二項対立にわざわざ自分を組み入れる人は悟りから 遠ざかるのでは？
＞西洋の権威や権力ゲームが世界観の下地になってると思うのだけれど。

そんなことはありません。権力闘争など興味ありません。
西洋の権威もしりませんし・・・。

>>230
それは失礼しました。
それにしても悟りを求めると悟れず、
かたや、日々の何気ない暮らしの中で
悟るケースが多いのは面白いですね。

>>231

悟りは忘れた頃にやってくる。
らしいです・・・。

>>232
＞悟りは忘れた頃にやってくる。

よい言葉ですね。
もちろん、準備が整ってる人のもとにだけやってくるのでしょうが。

＞バカ女さん
＞感情が消えたら？
そういう読み取り方もあるのですね。まず奇跡を求めてを通読なさらないと疎通が難しい。
感情には感情の判断力、また自己統御の力があります。
思考、道徳で感情を強制しなくとも、感情は感情自身で自身を統御できますし、また未熟な感情は些細なことで怒り狂います。

感情は感情自身で自己統御ができ、そこに知恵もあり愛もあります。
しかし、そういったことができる人は大抵感情が思考より強いのです。
思考の方は感情に左右されすぎたり、また世間に影響されやすかったりします。

まあ、しかし大切なのはそういった話ではなく197の最後の話です。
あなたのいう意識や思想は、あなたの精々10−15パーセントしか力を占めていません。
あなたはそのように生きられないし、周りの人はみなそれを知っています。
いちいちしゃべらずそれをやれとみんな思っています。
そして周りの人は、あなた自身もですが、結局あなたの潜在意識を相手にしているのです。
私が問題にするのは自分の、他人の残り85−90パーセントの方であり、思想はそれと向き合わない逃げ道でしかありません。
7071の指摘をひどい言い訳で逃げてますが、あなたは、というよりご立派な思想人生観をお持ちのあらゆる人間は、
それをやりつづけていますし、これからもやるでしょう。

＞オレッて名無しさん。
私は悟っているという思いは傲慢を隠すための物だったのでしょう。
傲慢であることは結局不都合を起こしますからそれから逃れたいものです。
(他者にとってみればその傲慢から発生した悟っているという思いは傲慢にしか見えないのですが本人にとってはごまかしがききます)

ただ、傲慢であるということはいいのです。
傲慢であると批判せず、それそのものに目覚めればそのメカニズムは明らかになり、そこからの解放もあるでしょうから。
(そうしたら傲慢であることで逃げることができた別の何かが開示されるでしょう。玉ねぎの皮です。)

しかし、傲慢さがせっかく出てきたのに、それを別の方法で覆い隠そうとしていませんか？
それを実にうまくやるのがバカ女さんです。
このばあいは、嫉妬そのものより、そもそもの嫉妬する理由が肝心であるかと思います。

玉ねぎの皮がむかれてゆくのを見るのは嬉しい。
そしてせっかくむかれかけているのがまた厚みを増しそうならちょっと邪魔をさせていただきます。

>>228
＞「全体 ⇒ 部分」が言えるなら「部分 ⇒ 部分」も言えなければなりません。

訂正　「部分 ⇒ 部分」→「部分 ⇒ 全体」

>>204
＞「それどこ情報？どこ情報よー？」って聞いてみたいところですが

悟り続けろは、神秀の禅法です。

ウィキからのコピペですが、以下、

　神秀の禅法は段階的に悟りを進める「漸悟」であり、
　弟弟子の六祖慧能の直下に悟りに至る「頓悟」思想と対極を為した。

　この点を、『壇経』では、神秀の「身は是れ菩提樹、心は是れ明鏡台の如し、
　時時に勤めて払拭せよ、塵埃を惹かしむること勿れ」と
　慧能の「菩提本樹に非ず、明鏡亦台に非ず、本来無一物、　何れの処にか塵埃を惹かん」
　の偈によって象徴している。

　[伝説]
　慧能が弘忍の跡継ぎとして認められた時、次のような伝説がある。
　弘忍は悟りの心境をうまく詩に表せた者を後継者と認めようといい、
　当初、弘忍門下筆頭だった神秀が壁に偈を書いたが、弘忍は認めず、
　それを聞いた慧能が神秀の詩を否定するような詩を書き、
　それを弘忍が認めたので六祖となったという。

神秀が、心を明鏡台のように保て、払拭を怠らるな、塵埃を寄せ付けるな、と説いたに対して
慧能は、塵埃など払拭する必要はない、最初から塵埃などないのだから、と説きました。

オレムさん、４７３さん、残りは明日レスします。

＞バカ女さん
＞私の理論とかみ合わない。
誰の理論も他の理論とはかみ合わないし、私の理論すら生の事実にはかみ合わない。
そもそもの前提として、人間は不自由だという洞察が宗教にはあります。
不自由、眠っている、機械的＝主観的であるということ。
自身が不自由であるという事実を見ないために思想というものは、思想による自己認識は存在しているかのようです。

これは議論ではなく、自分の物事への反応を見ればわかることです。
というより議論こそこれらの事実から目を背けさせる。

感情的なものであったり、肉体にまつわる感情的なものだったり、生死、収入の安定への恐怖だったり、
あらゆる反応や人生の構築は思想ではどうにもならない。

＞もし可能であれば、無意識、潜在意識、表層意識、超越意識、独存等に定義を与えてくれませんか？
これ以上ないぐらい綿密に、それがなんであるかを重層的な文脈の中で提示してまいりました。
私にとって大切なのは事実関係であり、認識している事実関係にたまたまこういう名前を付けただけです。
これらは、まとめてその関係性が提示されるものであり、単体での定義は不可能です。

また、＞４７３さんとの認識や概念の共有
についてですが、不可能でしょう。というのも瞑想に相当打ち込んだりそれを手放したり、ともかく覚者からの伝統を失っていない宗教の技法に
打ち込んだ今だから認識できることが多々あり、今認識しているものを過去の自分に伝える方法はありません。
瞑想する前の473は、その時点での経験から、主観から今私が語っていることを理解しようとするほかないでしょう。
つまり、共通の認識は起きえず、自分の潜在意識、主観、夢を今の私が語る言葉に投影し、結局自分自身の夢の範疇の中で理解し、そこから出られない。
(あらゆる人が、共通の思想に、異なる主観を投影しています。言葉の上の同意は決して共通の経験による共感ではありません)
「共通の経験がないから理解不能」賢明な人間ほどそれに早くいきあたるでしょう。

その主観、その理論の外にある現実があり、理論はあくまで主観が投影されるものだから決して主観の外にあるものを認識できない。
それゆえに、私のしていることは、わからなくさせようとしているということです。
わからなくなれば瞑想しようという動機もできるでしょう。

導師：悟りは言葉で説明すると矛盾を生み出します

弟子：そこをなんとか！

導師：悟りとは答えを持たずに生きることです

弟子：わかりました、私は答えを持たずに生きます！

導師：今答えを持たないとゆう答えを持ったでしょ？

>>159
＞世界は主体ですか？
それとも客体ですか？

日常感覚では客体なのですが、実は自分の知覚と意識の外には出られないですね
そういった意味では主体でしょう

>>162
＞「正しい考え」という概念はどこから来たのだろう

学校教育とか他者との関係とか上手くやりたい損をしたくないとゆう考えとか、まあそんなところでしょうか？

>>163
＞人間の脳は二元的に分割することで認識してるのではないかとさえ思えてくる

そんな感じもします
何か一つのものをずっと見ていると、それを見ている感覚が消えますから

多分何かを認識する為には他との比較が必要なのでしょうね

案外距離感や立体感等も無意識の経験の積み重ねから脳が作り出しているのかもしれません

＞人間の脳は二元的に分割することで認識してるのではないかとさえ思えてくる

例えば花を見るときは脳は花以外の映像としての情報を無意識に排除しているとかありそうです

>>235
473さんからレス貰うのってめずらしいですね。

＞私は悟っているという思いは傲慢を隠すための物だったのでしょう。

う〜ん、どうなんでしょう。
傲慢さは気付かなかっただけで昔からあったようですし
今も傲慢ですしね。
仮に傲慢を隠すためでも隠しきれてないから意味無いですよね。

＞しかし、傲慢さがせっかく出てきたのに、それを別の方法で覆い隠そうとしていませんか？

もしかして「妬み」の事ですか？
隠す気持ちは無いですけど、無意識的に隠そうとするかもしれませんね。
無意識はコントロール出来ませんから、その時は流れに任せたいと思います。
傲慢と妬みは私の個性の１部ですから隠れるなら隠れるままに
現れるなら現れるままにしたいと思ってます。

473は人の事ばかりで自分のことはどうなの？
投影しまくりに見えます。

>>236
＞悟り続けろは、神秀の禅法です。

知りませんでした、勉強になります。
俺は悟りのゴールは皆同じだと思ってるんで
「漸悟」も「頓悟」もどっちもアリですね。

神秀の禅法を出してくるとこ見るとバカ女さんは神秀の考えに近いのかな？

俺はどちらかといえば慧能の考えに近いです。
特に「本来無一物」というところがイイ。
慧能のドヤ顔が目に浮かぶようです。


それと、昨日のバカ女さんへの相談にひとつ追加して下さい。
昨日の夜から、今度は「怒り」が湧いています。
激高したり他人に当たる程じゃありませんが、ふつふつと怒っています。
特に何かに対して怒ってる訳じゃありません。
どうも今まで気付かなかっただけで、ずっと昔から怒っていたようです。
不思議な話ですが、これも含めて考察お願いします。

>>245
＞神秀の禅法を出してくるとこ見るとバカ女さんは神秀の考えに近いのかな？

バカ女さんは神秀の禅法に否定的なんですね。
確か、悟りを目指す人達にも否定的なんでしたね。

悟り子さんの書き込みがあるとホッとしますね。
なんでだろう、よくわからない(＾＾)

内容は忘れたが、かって岩波文庫
ショウペンハウエル『自殺について』を読んだことがある。
この一冊で哲学への関心が消え失せてしまった。
手元にあったハイデガー『存在と時間』三冊は読まずに捨てたよ。
今思っても、やっぱし捨てて正解だったね。

いろいろ体験した後、ゲーテ、シラー、ルソー、パスカル、エマソン
ソロー、プラトン、アリストテレスなどを読んでいたよ。
カント、フッサール、ハイデガー、ウィトゲンシュタインなどは苦手だな。
読みたいという気持ちがまったく湧かない。
ニーチェはいくつか読んだが、これも共感できなかった。

２chの書き込みをすごく難しく感じることがある。
難しくて理解できないから、読む気がなくなってしまう。
岩波文庫の方がむしろやさしい。
これでよく会話できるものだとつい感心してしまう。

>>250
＞２chの書き込みをすごく難しく感じることがある。

俺もそう思う。
何で簡単に書き込み出来ないのかな？

ゲーテやプラトンなどは明晰であり、透明感があり、読後感もいい。
しかしハイデガーなどは暮らしの役に立つのか。否だろう。
役に立たない話をゴチャゴチャされても気分が悪くなるだけである。
ハイデガー自身は価値のある話だと思っていたのだろうが。

>>251
何でだろ。言葉の迷宮とか？
　
４７３さんとバカ女さんは若干の違いがあるようだけど、
哲学や心理学の魅力を語ってほしいなあ。

役に立つってなんじゃろーな
ふと気になった

>>254
衣・食・住は生きていくのに欠かせない。これらは役に立つ。
役に立つとは生活に欠かせないものだろうか。
逆に役に立たないものは、「考えてみたら、あれってなくてもいいよね」
みたいなものか。必要不可欠＜役に立つ＜不必要

>>255
ああ、主語はないほうがすっきりしますね
ありがとう

どうやって生計を立てようか、そして心理的に負担を与えないで生きてゆきたい。

これは実に避けがたい悩みではあるのですが、(言葉は同じでも人によって状況は千変万化でありましょう)
本当の問題は自分の意識下にあるたくさんの執着、価値観であり、たくさんの「不自由」であり、
それらが表層で認知できるあらゆる問題を作ります。

不自由と対面するときは、いかなる自由や、いかなる回答も期待してはいけないのでしょう。
そもそも意識がその不自由を駆け抜けきるまでいかなる自由も回答もあり得ないわけで、それを先んじて望むことは
事実からの逃避でしかないのでしょう。

＞オレッて名無しさん
妬みの、そもそも何を妬んでいるのかです。自分の事実に直接出会わず、表層意識、思想でそれを封じ込めてしまうことをうまくやることではないでしょうか。
私もある種の表現力に妬みを感じてしまうことはあります。で、何が妬みを感じているのかというと理想、思想、自己欺瞞をするメカニズムが感じているようです。

悪いともいわず、いいとも言わず、かつあるがままとも言わない。どれも、問題の部分と別の部分がわかった気にコントロールできる気になっているだけです。
何も言わなければ、ただ自分の事実と出会えるのでしょう。それを最初に見出すのに妬みなど名前は便利ですが、それそのものと直面し、それに覚醒してゆく過程では言葉は不要なのでしょう。
ただ、事実に日々目覚めてゆく。

>>251
＞何で簡単に書き込み出来ないのかな？

自分のことしか考えてないからでしょ。
程度の差はあれ。

意識下にある本当の原因、不自由と直面するには、表層で抱えているあらゆる問題の解決を放棄する必要があります。
それには多大な勇気を必要とし、また、我々がいつも表層の問題の解決に追われ、そもそもの原因である種々の不自由に直面できない理由です。

仕事や、将来や、生計やまた、愛情の問題など、考えずにいられないすべての問題をわきに置かなければ、
その問題を作り出す自分自身と対峙できないという、実に困難な現状です。
全てを照らす光、覚醒の炎だけが、闇を明らかにします。闇に直面したら今度はそれを抜けるまでいかなる光も生の方向性も期待してはいけない。

>>257
＞妬みの、そもそも何を妬んでいるのかです。
＞自分の事実に直接出会わず、表層意識、思想でそれを封じ込めてしまうことを
＞うまくやることではないでしょうか。

俺の場合は「妬み」が先にあって妬む対象を探してるって感じでしょうか。
この「妬み」は感情じゃなさそうですからコントロール不能ですね。
しばらくは様子見ということで放っとくつもりです。

>>233
ここによい文章をみつけた・・・。
「自分のもとめているものが、手の届くところにある。いや、届いていながら自分では気がつかないでいるという状態のかたが、たくさんいらっしゃいます。
ttp://www.iris.dti.ne.jp/~post/zakki/03.html

今日はひさびさに坐禅をし、禅定に入った・・・。
やはりいつのまにか抜け出ていたようだ・・・。

>>204
＞ひとつは悟りの途中で何かに気付き、「私は悟った！！」と言ったものの
＞後で別の何かに気付き「私はもう一度悟った、悟りに終わりは無い」と言った場合

私にわかるのは、子供でも知っている天上天下唯我独尊と存在の奇跡だけです。

＞俺は個人的には、悟りは行きつく所まで行きつけば
＞自分と同化して悟りそのものが無くなると思う。

禅では、大疑現前（オレムさんが言うところの問題の消失、問題の解決ではなく）すれば、
オレムさんが以前に居たような境地になると言われています。

今まで捨象されていた情報が復活してくるので、事物がありありと明瞭になることや
一時的に世界や他者との疎隔感が生じることもあることを以前に書いたと思います。

本当は、ここに活發發地（いきいき元気）が加わりますが、それは書きませんでした。
活發發地なき境地、たとえば「真っ暗闇」が禅の悟りなどと宣う輩がいますから。

>>217
＞バカ女さんとの会話を止めた後、私に起こった変化について

バカ女は、オレムさんが恐れ、また求めていた他者かもしれません。
ブラックホール（むなしさ）に取り込まれようとしていた太陽（バカ女）は、
郷愁を誘うように重力場の軌道の外をめぐり、そこから離れていった。

＞私は「自分が悟っている」という感覚に酔い
＞他者を見下す感じで書き込みをしていました。

たしかに傲慢です。(笑)

＞ある日突然「悟りは気づきさえすれば誰にでも訪れるもので、
＞自分だけの特別なモノじゃないんだ」と気づきました。

天上天下唯我独尊（他者の存在のかけがえのなさを承認しない、比類なき唯我）に
傾いていましたから、これを相対化したのでしょう。
自分を「みんなの中のひとり」としてこの世界の中に位置づけ直したということです。

唯我の次元と世界の中に位置づけ直された自分の次元との間には深淵がありますが、
とりあえずそれは横に置いて、位置づけ直された自分が住まうこの世界の問題として
受け取り直せば、自分の確立と社会参加、自分の特別さと人並さ、他者との差異性と同一性
などの問題になるでしょうが、一方への偏向によって、歪が大きくなるのは明らかですから、
バランス感覚が必要になります。

＞普通の人に戻ったんです。

今書いたように、唯我の「比類なさ」を、
他者と変わらない「かけがえのなさ」へと相対化したのでしょう。

>>218
＞「私は悟ってる」って思いが無くなったのはイイんですが、
＞どうも、自分と他人の心理的な境界線が無くなったようで
＞自我がマル出しになってしまいました。

例の半径３メートルのテリトリーの境界線がなくなったのでしょう。
この透明な境界線によって世界や他者から隔絶していたのですから、
境界線の消滅は、世界や他者に対峙する自己（私）の復活でしょう。
自我（「私という意識」「私のもの」）が再生されたと言ってもいいです。

＞（バカ女さんには以前自我が無いってな事を言いましたが
＞ウソでしたね、自我ちゃんとありました！！）

最近、オレムさんの表現を、ずっと無断使用していましたが、
自我（「私という意識」「私のもの」）は無効になっていたと思います。
無効の解除（境界線の消滅）によって「私という意識」「私のもの」が
ふたたび生きられはじめたということではないでしょうか。

＞自分と他人の心理的な境界線が無いようなので
＞自我マル出しでも恥ずかしくもなんともないんですが

「みんなの世界」へと産まれでて間もないからでしょう。
それに長いこと存在の奇跡（それを通じて他者に出逢われる
天上天下唯我独尊の絶対否定としての愛そのもの）から乖離していたので
「みんなの世界」へと再生しても、まだ他者の存在に対する共感
（存在の奇跡を通じて出逢われた他者への安心感、信頼感を根拠とする
等しきものを等しくまなざす同格の他者への共感）が戻ってきていないのかもしれません。

>>218
＞最初に出てきたのは「傲慢」でした。

またウィキからですが

　【傲慢】項には、「同等に対しては勝れたと、上等には同等と高ぶる」
　「勝れた者に対して、逆に自分が勝れたとする」「自分の身心を永遠不変の我とたのむ」
　「悟りを得ないのに得たとする」「多く勝れた者より、少し劣っているだけのものとする」
　「徳がないのにあるものとする」

　【慢】の項には、「慢は、仏教が教える煩悩のひとつである。
　他人と比較して思い上がることを言う。我が身をのみ頼みて人を侮るような心を指す。
　いずれにしても、他と比べて自らを過剰に評価して自我に捉われ固執し、
　福徳や悟りを具えていないのに、それらを修得していると思い込む煩悩をいう。
　他者と比較せずに自惚れている状態は?という」

と書かれています。

長いこと天上天下唯我独尊の周縁にいたんですから、当然の結果ではないでしょうか。

＞次に出てきたのは「妬み」です。

ロボットみたいなオレムさんより、人間らしくていいです。（ひどい）

＞まあ、自我マル出しで特に困った事も無いんですが、

他者の存在が軽いと羞恥心が起こらないのかもしれません。
まだ悟り（独一性、独在性）効果が続いているのかもしれません。

>>234
＞まず奇跡を求めてを通読なさらないと疎通が難しい。

調べてみてガッカリしました。
グルジェフなんてオカルティストの代表でしょうに。無理です。
そういうオカルト世界から自立なされたほうがいいと思います。

>>237
＞誰の理論も他の理論とはかみ合わないし、

オカルトでなければ、噛み合わなくても議論を成立させる手段があります。
あなたの場合、あなたがオカルティストの妄想を基礎に置いているかぎり、
あなたとのあいだに認識や概念の共有を期待することは不可能です。
オカルトの理論は、閉じられた理論であり、最初から完全に正しく、批判不可能です。
論理的に反駁することが意味をなさないし、反証可能性もはじめからありませんから。

>>263
バカ女さん、お願い聞いてくれてどうもありがとう。
内容は難しそうなんで、後でゆっくり読ませてもらいますね。


それと、バカ女さんを妬んでキツイこと言ってゴメンナサイ。
許して下さいと言える立場じゃないですけど、
許してくれるなら以前のように色々お話したいです。

>>238
＞＞もし可能であれば、無意識、潜在意識、表層意識、超越意識、独存等に定義を与えてくれませんか？
＞これ以上ないぐらい綿密に、それがなんであるかを重層的な文脈の中で提示してまいりました。

トンデモを書き連ねることだけなら、誰にでもできます。
いちいち納得していないけど、最小の批判にとどめ、
共通認識を得ようと私の認識を示しても、あなたは無視でしょうが。

＞私にとって大切なのは事実関係であり、認識している事実関係にたまたまこういう名前を付けただけです。

「私の理論すら生の事実にはかみ合わない」といったそばから、事実関係ですか。
生の事実に噛み合わない理論なんて捨てたらいかがですか。
生の事実に噛み合わない理論を使って認識している生の事実が生の事実に噛み合うはずがないでしょうに。
こんなのばっかですよ、あなたの書いていることは。
表層意識 ⇔ 潜在意識（表層意識と潜在意識との関係性）が「主体」と言っておいて
「潜在意識 ＝ 主体」とか平気で書く。それでも文句言わないで、定義をお示しください、とお願いしてるんだ！
そんなこともわからないのか！

＞これらは、まとめてその関係性が提示されるものであり、単体での定義は不可能です。

言い訳じゃん。デタラメだから関係性などと言って逃げているだけじゃないか。
関係性としてしか示されない概念を使っているなら、どうして「潜在意識 ＝ 主体」などという書き方ができるんだ！

＞また、＞４７３さんとの認識や概念の共有
＞についてですが、不可能でしょう。

オカルト本を読め、の押し付けの次は「不可能でしょう」かよ、逃げてるだけだって言いなよ。

>>269
＞許してくれるなら以前のように色々お話したいです。

私もそう思っています。また、よろしくお願いします。m(__)m

473は、オカルト馬鹿あつかいか？wwwwww

確か、「仏陀」と呼んでた奴もいたけどwwwww

>>272
それは悟った人も同じじゃないの？
周りの人が認めてくれれば「覚者」として尊敬されるし
認めてくれる人がいなければ「ただのキチガイ」。

>>257
＞どうやって生計を立てようか、

お金がないなら、まじめに働け！
当たり前のことを当たり前にやってのけ、文句たらたら言わないで済む自分になれ！

＞そして心理的に負担を与えないで生きてゆきたい。

他人を批判して自分を保とうとするから、負担がかかるんだよ。他者を承認しなかぎり、心理的不安は消えない。
仕事が楽しくできない、ストレスが溜まる一方なのは、自分がそうしてるんだよ。自業自得じゃないか！　気づけ！

＞これは実に避けがたい悩みではあるのですが、(言葉は同じでも人によって状況は千変万化でありましょう)

楽しく働いている人間も、他人のために働いている人間もいっぱいいるのに、なにが避けがたい悩みだ、黙って働け！
自分が引きこもりのダメ人間なのに、それを認めたくなくて、ごちゃごちゃ言ってるから、悩まなきゃいけないんだよ。
一生懸命に生きている人、今はなき先人たちに恥ずかしくない生き方してますか？　考えが甘いよ、ガキじゃないか！

＞本当の問題は自分の意識下にあるたくさんの執着、価値観であり、たくさんの「不自由」であり、
＞それらが表層で認知できるあらゆる問題を作ります。

不自由があるから自由があるんでしょうが。どんだけ自由なのか想像もできないんだよ。自己中だから。
戦争で亡くなっていった人たちの不条理を想って、自分が恥ずかしくならない？　なにが不自由だ、贅沢病だよ！

＞不自由と対面するときは、いかなる自由や、いかなる回答も期待してはいけないのでしょう。

あなたの不自由への嘆きは、思春期のガキの戯言と変わらないよ。
人生で一回くらい他人のために生きてみなよ、絶対に変わるから。

>>208
＞覚者かどうか知らないけど、自分の体験したことや感じたこと、
＞そこから推理できることなどを中心に書き込んでます。

覚者かどうか知らないだけで、もしかしたら覚者かもしれない？（笑)

推理は、最小限に留めておくことをオススメします。
とくに論理を無視したら、論理を超えるものまでわからなくなりますよ。

>>209
＞本を書くような有名人にはひとりもいない。これは断定できると思う。

市井の人の良識より、有名なオカルティストの妄想を信じる人がたくさんいます。

何を信じるかは自由です。
みなさんもいろいろなコテハンや名無しかよ、女史、473や、を信じてもよいでしょう。
あとは自己責任ですよ。
我が意見を申せば「自分で納得できなけりゃやめとけ」です。
他人の後押しは自己の糧にしないことです。

みんな自分の意見を申します。 それぞれの判断尺度があります。 悟りには他者の尺度は通用しません。
てめえがよければそれでよい。そうじゃなけりゃよくない。 それだけです。
自身に問いかけてみましょう。 私はこれでよいか？それとも誰かの理解に依っているところがあるのか？と・・・・

うん、わかったw

お前の言うことだけは、信じないことにするよ、安堂wwwwww

>>278
無礼者！何が信じないだアホが！名無しのクズめが。
我安堂は完全無欠覚者だ。まあ、人違いだろ。

いいか！わしらの言うことなど信ずるな！
人にはそれぞれ時期がある・・・。時期が合ったらそれでおしまいじゃ！
何の躊躇もいらぬ！立ち去れい！それで済むんだから・・・。

後は世人と同じく生きればよい・・・。
本当にそれでよいのだ・・・。それでもダメなら幾人か救済せい！
幾人か救えばよい。後の祭りは背負うものだ・・・。
背負人は用意されているようだ・・・

ただ苦しむ者を救ってやっってくれ・・・。
崖っぷちの修行者を救ってやってくれ・・・。
>>278みたいな達者さんに頼む。助けてやってくれ・・・。

４７３への真摯なレッテル貼り

４７３がやっていることは、４７３は気づいていないでしょうが、
実は（強者である）社会や他者の「まともさ」へのルサンチマンです。
４７３を承認しない社会や他者が「まとも」であってはならないからです。

自分の無根拠（他者からの承認がないために）から目を背けるためには、
社会や他者の「まともさ」の無根拠こそが暴かれなければなりません。
そうでなければ、自分を見つめなければならず、それが辛いから逃げます。

本当は自分を生きる価値のないゴミのように思っていながら、それを隠蔽し、
また、隠蔽し続けるためには、他者を否定し続けなければなりません。
結局やっていることは「おまえだって一緒じゃないか！」という他者の引きずり降ろしです。
他者が幸せであってはならず、まともであってもならない必然性が、ここにあります。

このようなパターンに陥るのは、親を含めた他者からの承認が得られなかったために
または、他者からの承認を得るために、規範に従順なよい子を演じてきたからですし、
それによって自分を保ってきたので、いまさら思想（規範）を手放すわけにはいきません。

規範は「他者と殺し合わないためだ」との主張も、実は常に４７３が殺される側なんです。
４７３はグズで弱々しく、いつもイジメられたり、バカにされたりした側だったはずです。
そんな４７３が唯一自分を救う方法がルサンチマンであり、それが道徳だったんです。

よい子にしてきたのに、どうして報われないんだ！　なんで認められないんだ！
というルサンチマン、というより地べたに座り込んで駄々を捏ねている子供と同じです。
だったら子供時代からもう一度やり直したらいいじゃないって言ってるのね、私はさ。

他者は４７３を承認しないから、４７３は思想によって自らを根拠づけなければならなかったし、
その結果「思想を否定することが自分を否定すること」になってしまったけど、
他者を否定することで、それを隠蔽し、ゴミのような自己を保ち、ごまかし続けようとします。

４７３への真摯なレッテル貼りの続き

言語の属性はコミュニケーションであり、公共的なものですから、内的には閉じられません。
どうしてもそこには他者が介在してしまい「思想を否定することが自分を否定すること」は、
同時に「他者を否定すること」にならざるをえません。
これをまるで自動人形のように繰り返し続けなければなりません。やめられません。

４７３は絶対に他なるものである他者の実存に到達できないから、それを認められません。
それだから、他者をモノ化し、規範による裁定を下し、自己に還元することしかできない。
あたかも認識することで存在判断される事物のように他者を扱っていることに気づかない。

他者の他者性は無視され、ひとたび他者について語れば、的中率１００％の異様にも気づかない。
自己に還元しているのだから、必ずその認識は正しいのであり、懐疑することはできないのです。
反証可能性がない概念で創作されたオカルティストの妄想（自己完結の理論）と構造は同じです。

もし自分が生きる価値のないゴミならば、同時に他者もそうでなければならないという、
この他者を自己へと引きずり降ろさなければ気がすまない構造には気づかれないでしょう。
また「思想を介する」という間接性のために、直接自分を見つめることもできないでしょう。
自分を見つめても傷つかないように思想がクッションの役目をしているからです。

この仕組みに気づかないから、価値判断の衝突や葛藤の枠組みの外部にも気づかれないのです。
状況の中での実践ではなく、頭の中だけの価値判断では、自分自身が生きられることはないから、
自動症のように価値の衝突や葛藤が繰り返されるしかなく、いつまでも循環の外に出られません。
だからこそ、自分を見つめるのではなく「何もしない」という消極的方法論しかとれないのです。

４７３の問題は、恐らくベーシックトラスト（世界や他者への基本的信頼感）の問題だと思う。

以上は、４７３特有のおかしさの構造の解説であり、一般化禁止です。

hu

潜在意識の方が大きな力を持つから潜在意識＝主体と表現することも多いです。
表層意識はいろんな夢を見れますが、実際の内面やその人の人生は潜在意識の方が反映されますから。
また、生の理論については162を参考にどうぞ。私の理論はすべて考えても仕方ないから瞑想しよう、もしくは生きようというように理論放棄、
さらには深層ではたらくあらゆる理想から離れるための仕掛けです。グルジェフもそうなのです。彼は彼の言うことを信じる人には別の理論を提示し混乱させました。

他人からの承認。世間的な意味ではそこで正しいとされている振る舞いをすれば受け入れられます。
問題はそれがあらゆる意味で人間本来の可能性、本性と対立することなのですね。
それを正しいという夢に巻き込まれると、満足と不満という価値観と同化してしまい、しかも複数のそれで人格が分裂します。
賛成も反対もなく演技するというのは、潜在意識全てに覚醒していないと不可能です。
自分のやり方でふるまってなおかつ他者の承認を期待していると、他者との関係に傷つくでしょう。

観念から脱出させようとするために観念をぶつけるのが宗教ですが、観念を信じようとするのはそれが世俗のものであれ哲学の物であれ観念的でありオカルトでしょう。
また観念を信じる人にとっては、それに相容れないものはすべてオカルト、狂信であり、そのように善意から忠告することでしょう。

＞絶対に他なるものである他者の実存に到達できないから
誰か到達できた人がいるのでしょうか。まさにこれこそオカルトに見えます。
自己が自己特有の主観的な好みの集合である以上、どうやって他者の実存に到達するのでしょうか。敵対視してからせっせと仲良くする算段しても、、。
出発が絶対に他なるものなら初めから敵であり、あとは仲良くする夢を見るぐらいのものではないでしょうか。
いろいろな理論でそれを試されているようです。後は自らが愛だと論敵と論争し続ければいい。

自分という不自由に気づけば、主観的な潜在意識の価値判断に目覚めれば、
自己というものはなく他者というものもないでしょう。

＞バカ女さん
他人を凄いと思ってしまい、自分に価値がないと思ってしまうことがあるのでしょうか。
人間が本当にその潜在性を発揮するときはその発揮の形ではなく、発揮することそのものがすでになにか超越的なものとつながっていて発揮の形には区別がないそうです。
また、世の中で物事を非常にうまくできる人々はいますが、それは異なる夢を見ているからです。
世間的な夢が主軸にある人間と、内向的な夢が主軸にある人間ではおよそ得意とすることが変わります。
あなたにとっては心労であることが、ある人にとってはやめたくてもやめられないことだったりもします。その人にとってはあなたの好きなことはただただ心労です。
比べるのがばかばかしいということです。

世間、内向の軸も実際は多数決のところです。
世間的な人が少なく、内向的な人が多ければ、その内向的なものが強く社会の規範になり、
今とは違う社会であることでしょう。
しかし、ソクラテスが毒殺されたように、ニーチェが発狂したように、優れた人はいつでも少数派ですので、
彼らがそのまま社会であり、対立する世間性もなく内向的にならなくていい、という社会はお目にかかったことがありません。

どちらにせよ宗教は個人性の理解を示唆します。少数派であることの苦しみは自己に目覚める契機と言われます。

世間的な人は内向的、本質的な部分を抑圧しており
内向的、本質的な人は世間を抑圧しています。
あくまで強弱であり、人は世間の影響なしではいられないし、また本性、良心を捨てることもできません。

この対立。
自分の中でも片方が主導権が握りもう片方と戦い、疑います。終わらない戦い、しかも敵味方が頻繁に入れ替わる。
どうしてこの両者が相手を敵視しないでいられるだろうか。
解決方法は、無い。いや前述の物がヒントなのだけど、要は無いのが入口だという。

他者像や他者との関係は自分が作ったものです。

自分を見つめて自分が解きほぐされ消えてゆこうとする過程で、他者像や他者との関係性も同じように消えてゆきます。
他者像を残してしまうと自分も残ってしまい、変わらない日常が始まってしまいます。
他者だけでなくあらゆる物事との関係性も同じく。

ぽつ師匠と孝子師匠の宣伝するか。色即是空は即空即是色と返すと私は
ならつた。　疑いない？歌が無いで　一休み＝タイム　再び有る苦　落ち着いた
タイムあんどあげいんこの人は歌い終わるまえ必ず答えそつと教えてくれる師
老婆では無いけど優しい人だ。
タイムアンドアゲイン　http://www.youtube.com/watch?v=ssQyaa0NxVg

>>288
＞少数派であることの苦しみは自己に目覚める契機と言われます。

なにが少数派なんだか。
ナルシシズムはいつの世でも栄えるね。
誰の名前をだそうがどのような単語を使おうが自分は自分だ。
恥ずかしい人達だ

友子：今度の日曜みんなでハイキングに行くんだけど悟郎くんも来ない？

悟郎：ハイキングという理想への逃避、みんなでという夢の共有という夢...
友好的態度による敵意の抑圧...

友子：パスする？

悟郎：行きます

>>164
＞もともと「私」とゆう言葉は日常会話をする上での個人を表す一人称では？

多分レナさんの言わんとするところの「私」は知覚や意識の各種機能の総体としての「私」のことではないでしょうか？

画用紙と絵で言うと絵のほうを「私」とする感じでは？

>>172
＞「わたし」がいないなんて悲しい(TT)

個我の話をするときに身体の存在を無視して意識の話だけをすると話がややこしくなりますね
人間は身体込みで人間なのですから

>>283　>>284

バカ女さんへ
私は４７３さんじゃありませんが、読んでて心抉られそうで痛いです。

>>172
＞「わたし」がいないなんて悲しい(TT)

多分全体性に気づいた方は全体と切り離された「わたし」はいないと言っているのでしょうね

言いかえるなら独自性と全体性は本来的には補い合うもの（一つ）だとゆうことを述べられているのでしょう・

>>283

確かに社会が狂っているし、
自己の中には本来完全なるものを持っているがそれが曇らされているだけ
という認識を持っているなら
狂っているのは外の世界です
他人の言ってることを信じた自分が居たということに尽きます

え〜〜〜〜〜〜っと、簡単にまとめると、

バカ女に言わせると、473は承認欲求に囚われた唯のガキであると・・wwwwwwww
自己の満たされぬ欲求を、他者を自己のレベルまで貶めることで回避するカスであると？

こういうことでOK？wwwww

バカ女さんって多分人間しかみてないよね

＞バカ女さんって多分人間しかみてないよね

wwwwwww　　まあ、いいんじゃねえの？wwww

「霊」とか、「魂」とかが、見えちゃう人よりは、いいと思うぞwwww

>>293　　な〜〜〜〜〜〜るほど、　　そのお話は

「悟りを語ることは、現実逃避して、皆で仲良く、脳内お花畑の中を
ハイキングすることである。」・・・・・

こう言いたいわけですな？w
わかりますwwwww

>>301
霊とか魂はちょっとねｗｗ
なんていうかねー、ご飯食べるときいただきますって言わなそうなイメージしかない

＞なんていうかねー、ご飯食べるときいただきますって言わなそうなイメージしかない

ケタケタケタ

もしかして、
茶碗と箸もって、「これぞ、『存在の奇跡』・・・・」
とか、ブツブツ言ってるようなか？wwwwwww

>>304
それ面白いなｗｗ

言いたかったのは「人間しかみてない」のイメージなんだけど
どうでもいいか
日本人はみんなで渡れば怖くないもんな

>>264
一通りバカ女さんの考察読みました。（難しかったです）
概ねその通りだと思いますが、
いくつかシックリ来なかった所があるので、再度の考察宜しくお願いします。

＞天上天下唯我独尊（他者の存在のかけがえのなさを承認しない、比類なき唯我）に
＞傾いていましたから、これを相対化したのでしょう。
＞自分を「みんなの中のひとり」としてこの世界の中に位置づけ直したということです。

確かにその通りだと思います。
自分の中の世界から自分の外の世界に切り替わった感じです。（まあ、元々中も外も無いんですけど）
どちらかと言うと「みんなの中のひとり」というより「私もみんなも、皆ひとつ」って感じですね。

＞たしかに傲慢です。(笑)

今、その時の書き込みを見ると自分でも恥ずかしくなるくらい傲慢です。（笑）
今でも傲慢なのは変わりませんが、傲慢の質が変わったというか・・・
以前は「他者を見下す感じの傲慢」だったのが、今のは「他者との比較がない傲慢、ただ傲慢」という感じです。
はは、ダメダメですね。

昼休みが終わりそうなんで続きは後で書きます。

>>265
＞例の半径３メートルのテリトリーの境界線がなくなったのでしょう。

今から思えばこの境界線は「私と世界を別ける壁」、
エヴァンゲリオンで言うところの「ＡＴフィールド」ですね。

＞無効の解除（境界線の消滅）によって「私という意識」「私のもの」が
＞ふたたび生きられはじめたということではないでしょうか。

う〜ん、どうなんでしょう。良く分からないです。
今ここで書き込みしてるのは間違いなく「自我」であり「私」だと思うんですが
「私という意識」と言うには抵抗があります。
以前は私の中で「私」が強く主張されてたんで「私という意識」と言ってましたが
今は「私」という主張はないので、もし書くとすれば「ただの意識」かなぁ。

それに「私のもの（所有物）」という感覚は相変わらずありません。
私には、この状態でも「私のもの（所有物）」は何一つ持っていません。
私の生命や身体なども含めて、私の持っている物は全部「預かっている物」で、
時が来れば全て返さなければならない物です。

全ての預かり物を返すその時まで、大切に扱うことが私の義務であり責任です。


やっぱり傲慢出てるなぁ。

しずけさや〜 いわにしみいる〜 せみのこえ〜

悟りを開くとこの質問の答えも判るのかな？
この答えを教えてほしいな。

我々はどこから来たのか
我々は何なのか
我々はどこへ行くのか

質問: 我々とは一体誰のことを指しているのでしょうか？
Who is 我々？

>>310
我々というのは人間という意味です。

我々が現代の人間社会だとするならば答えられます

どこへ行くのか
→地球のそと

どこから来たのか
→地球のそと

何なのか
→宿主を殺すタイプの寄生虫

>>312
> 何なのか
> →宿主を殺すタイプの寄生虫

人間が寄生虫なら宿主は何に値するのですか？

仮に悟り的なものを我々とすると
どこにも行かない

それは何なのか
→共生している寄生虫(地球そのもの)

ああ、人間は寄生虫なのか

>>314
地球の方が寄生虫という例えだったんですか？

>>315
ううん
地球がなんなのかはわからない

>>309
＞我々はどこから来たのか

神

＞我々は何なのか

自由になるもの

＞我々はどこへ行くのか

神

>>313は見落としてた
ごめん

地球って宇宙から分割出来ないように思う
だからわからない

>>317
しっくりくるね
神さまになんかなりたくないけど

>>317
> ＞我々は何なのか
> 自由になるもの

人間は魔法も使えないし、星から星へと自由に移動できないし、自由に
海の中で過ごすことが出来ないし・・・
自由に出来ないことがありますけれど・・・
それでも自由になるものと言い切れますでしょうか？

我々＝人間というのは、かなりキワドイ。
我々というのは主観的であり、人間というのは客観的である。
みんなよくやりがちだが、論理が成り立たない。
ま、論理から入るとそういう部分が盲目になりがち。
まずは、空を知って、道理を知るべきだ。

まあなんて言うか
そろそろ地球破壊すんのやめてください
住む場所がなくなってしまいます

>>321
>>309を改めてみます。

人間はどこから来たのか
人間とは何なのか
人間はどこへ行くのか

この答えを教えてください。

>>266
書き込みが飛び飛びでスイマセン。

この【傲慢】と【慢】で言えば、今の私の状態は【慢】の中の
「他者と比較せずに自惚れている状態」が一番近いです。

＞他者の存在が軽いと羞恥心が起こらないのかもしれません。
＞まだ悟り（独一性、独在性）効果が続いているのかもしれません。

先程も書いたのですが、
「私」と「他者」が全く別々に存在してるって感じじゃなく、
「私」と「他者」は個別にいるように見えて、実は「ひとつのもの」なんだって感じがするので
自分をさらけ出すのに抵抗が無いというか、
特に羞恥心を感じないというか・・・・・
親しい友人や家族には自分のダメな部分を見せても恥ずかしくないでしょ。
なんだか、そんな感じなんですが

正直、良く分かりません。


ところで、バカ女さんってオカルト嫌い？
俺は信じたりしないけどオカルト結構好きだよ。

>>323
そんなら、生物学かなんかを調べてみてはどうでしょうか？
遺伝子やDNAなんかもだいぶ研究されてますしね。

>>325
ワロタｗｗ
答えてあげなよｗｗｗｗ

人間とは、

お母ちゃんのお腹の中からきて
2ちゃんやって
土にかえる

ちゃんちゃん♪

>>323
面白い質問ですね。
じゃ、俺も便乗して宗教スレっぽく


あなたは、どこにいますか？

それはどこですか？　遠いところですか？　近いところですか？

この質問に答える、あなたは誰ですか？


この答えを教えてください。

>>320

少し分かりやすくしてみますた。

自由に（これから）なるもの

物質的身体じゃなければ色々できるでしょ。
でも、それができるようになることが自由だとこれっぽっちも思わないけれど

>>329
> ＞我々はどこから来たのか
> 神
> ＞我々は何なのか
> 自由に（これから）なるもの
> ＞我々はどこへ行くのか
> 神

ここで言う神は自由でいられる存在なんでしょうか？
その自由でいられる神から来て、何で自由になれないことがある人間に生まれ出るのですかね？

>>295>>297　悟り子さん
みんなとか全体性とかという発想はまったくない。
この世、あの世に自分がいないことは悲しい、ということですかね。
苦労の連続だったが、自分の人生をそう評価する自分がいる。

＞悟り子さん
人間も家並もない春が好きです。でも道があった方がいい。
ほんの少しだけ、人間を思わせるものがほしい。

るーらら宇宙の風に乗るー

＞４７３さん
バカ女さんはきびしいが、４７３さんに忠告しているのではないか。
ネットを見ただけだが、わたしもグルジェフはニセモノのように思うのだね。
顔を見ただけで判断してはいけないが、インチキ臭い。

無意識とか潜在意識とかは意識できない。
意識できないものが主体のはずはない。主体がなければ関係性もない。
しかし表層意識とか潜在意識は必要な言葉なのだろうか。
個人的には、意識と無意識で十分だと思う。

意識・無意識は現在も過去も同じような仕組みだろうと思う。
そこで過去の話にするが、無意識を喩えると真っ暗闇の中の書庫のような
ものだと思う。意識は懐中電灯のようなものであり、
思い出したいことがあれば、暗闇にそれらしき題名を探し始める。
見つけられる時もあれば、見つからないこともある。

意識から無意識への道はある、しかしその逆はない。
これが意識と無意識の関係だから、無意識や潜在意識を基にして
人生観を構築しようという考え方はありえない。
意識→無意識の関係を前提に、無意識を攻略するしかない。

こう考えれば、意識がどうして無意識を自由に散策できないのか、
という原因は、意識が偏見や先入観で縛られているからだと気づくと思う。
では、意識の縛りを外すには・・・どうしたらいいのか。
人間は善悪で区別しているから、善悪の区別を取っ払ったらいいだろう。
そして、これを取っ払ったものが空であり、無我である。

空とか無我というのは坐禅ではわからない。
頭でいろいろ考えて直感するものではないかと思う。
空を知りたければ考え抜くことだ。

ズコーw
空を知りたいのに考えるんかいなw
あんたが空にならんかいw

>>340
空そのものは、実体がなく、あれでもないこれでもないだから、
この現実にはありえないものですね。

え！？あんたは、あれでもなくこれでもなく無いのか？
あんたの実体はなんなんだ？

>>342
主語は「空そのもの」なんだけど？

メンゴメンゴ、読み間違えてたw

「わたし」そのものは、実体がなく、あれでもないこれでもないだから、
この現実にはありえないものですね。

ま、どっちでもあんま変わらんなw

現実って何じゃろね？

まあ、一般的に言う現実ってのは、記憶になるんかな？
実際に観た記憶。

それを元に作られるのが妄想。
出どころは一緒だね。

>>293
むしろ無意識の影響があるのだから考えて無駄だと得心するのが想定された用法であり、
これを考えたりこれで自分を調べようとしても仰るとおりのへんなことになってしまいます。

実際に見た記憶というものが、宗教では夢といわれます。
既に夢を見ているから体験も記憶も夢であるということと、記憶は過去なので現在ではないということも言われるようです。
現実とはそれらではないもの、とはいいうると思います。

ということは、

「わたし」そのものは、実体がなく、あれでもないこれでもないだから、
この「実際に観た記憶」にはありえないものですね。

わたしの観た記憶にわたしはいない？

いや、違うな、わたしの観た記憶がわたしなんだ。
だから、実体がなくあれでもなく、これでもないんだwww

わたしは、弥勒菩薩を観たんだw

>>267
≫バカ女さん
オカルトと認識されやすい部分ではなく、人間の機械性の部分は単純な観察であり、事実関係についてなのでお勧めしたのはその部分です。
それでもクリシュナムルティの自我の終焉や生と覚醒のコメンタリーの方が、哲学と宗教の媒介として提示できます。

>>346
目の前にある全部を認識するものさし次第じゃね？
どれがより正確かって話なら楽しいかな

>>330
＞ここで言う神は自由でいられる存在なんでしょうか？

あたりまえですけど、はい。

＞その自由でいられる神から来て、何で自由になれないことがある人間に生まれ出るのですかね？

赤子だからかと

>>330
＞その自由でいられる神から来て、何で自由になれないことがある人間に生まれ出るのですかね？

補足で説明するけど、唯物的世界の活動領域を広げることは自由でもなんでもないです。
お金があって、大人になって風俗にいけるようになることが自由だと思いますか？

自分が「今」行うことの結果の全てを予知でき、それに責任が持てるからそれを選択出来るのが自由です。
それは、存在全てが自分に立脚し、何物にも強制されていないからです。

私達が正常な道を歩んでいるのであればそのような人間に育ちます。

>>296
≫オレッて名無しさん　バカ女さん
バカ女さんは基本的に強く世間的、競争的なそれによって条件付けられています。(お父さんかお母さんか)
それは本来の自己を否定するものであり、その苦しみからまた不従順への怒りから、他者を攻撃します。

今色々迷ってまあ良いかで選択しても過去になれば一筋の道未知が無い何でか。
未来から(空)から見れば過去は何でも良い思い出か重いでか？
思い出にかわるならばさよならも越えられるね　でGOODDAY
http://www.youtube.com/watch?v=v9qJ6EJOBz0

皆さん言葉による探求、それは悟った人の風景をあーだこーだ言っている様。
宇宙に行ったことない僕らが、宇宙をあーだこーだ言ってる様。
それは、それでもイイんだけど、それは、それだけのはなし。

ほんとうに宇宙を知りたかったら、宇宙に行く。
宇宙に行くなら、ロケット。
ほんとうに空を知りたかったら、空になる。
空になるには、坐禅、瞑想、ヨガ。

空はいったん空。
空っぽの空。

>>331
＞この世、あの世に自分がいないことは悲しい

存在の本質は愛であり生命であり喜びであり永遠です
貴方が想定しているところの死は貴方に至福と解放と自由をもたらすばかりです
そして貴方は好きなだけ「自分」を体験できるのです・

>>332
＞人間も家並もない春が好きです。でも道があった方がいい。
ほんの少しだけ、人間を思わせるものがほしい

そう、人のいない春にも道はあるでしょう

妙やかな愛の芳香として

ではスピリチュアリティ Wikipedia から抜粋した文をコピーして貼ります。

1. 超越的次元の存在: 超越的次元、すなわち何かしら「見えない世界」の存在を信じ、それと繋がることで力を得ていると感じる。
2. 人生の意味と目的: 人生には意味があり、存在には目的があると確信している。
3. 人生における使命: 生への責任、天命、果たすべき使命があると感じる。
4. 生命の神聖さ: 生命は神聖であると感じ、畏怖の念を抱く。
5. 物質的価値: 金銭や財産を最大の満足とは考えない。
6. 愛他主義: 誰もが同じ人間であると思い、他人に対する愛他的感情を持つ。
7. 理想主義: 高い理想を持ち、その実現のために努力する。
8. 悲劇の自覚: 人間存在の悲劇的現実（苦痛、災害、病気、死など）を自覚している。そのことが逆に生きる喜び、感謝、価値を高める。
9. スピリチュアリティの効果: スピリチュアリティは生活の中に結実するもので、自己、他者、自然、生命、何かしら至高なる存在等とその個人との関係に影響を与える。

>>348
多分悟郎さんはそこに気づいたからハイキングに行くことにしたのでしょうね

http://jig142.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/0510RBi3wN3zcypM/A?guid=on&_jig_=http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/

↑こちらか↓こちらへ

http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/

1スレ61
＞電算機が解を出してもそれは悟りではありません。
悟りというものは人間だけに起こります

興味深い見解ですね

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1837299?user_nicorepo

↑ミシマユキオ　
安藤ーみたことあるー？

思想で空を知ったなど、大間違い。
その大きな勘違いが、現代の宗教界を覆っている。
思想では知り得ない。

言葉で、その香りは伝えられるが、本質は伝えられない。
自身が坐り、それを確かめるしかないだろう。

本質を追い求めるなら、香りで満足することなかれ。
その香りの主となれ〜

何十年座禅やったって誰も悟ってない
天才開祖の一分と凡夫の費やす一分のコストが同じなのかどうかも分からないし
万人向けではない
返って生悟りの阿呆になるだけ

xx

>>368
ほんなら、ヨガやりなはれ。

何十年坐禅をやった、なんて自分で言うほど胡散臭いのも無いけどねw
何十年坐禅をやろうと思ってたんじゃないのw

生悟りの阿保なんてのは、思想で空とか悟りを語ってるヤツらの事を言うんだよ。

>>296
こちらが先に刷り込まれたものでより強い支配力があり、その後に哲学や目もくらむような愛の表現を身に着けるのが普通です。
愛と攻撃の表現を順番にやるでしょうと言いましたが、やはり人間である以上例外は無いようです。

悟りの香りのしない悟りスレなんて、ただのスレさ…

>>368
あとな、一分ってのは一分なんだよ。
できることなんか限られてる。

でもな、24時間をどう使うかによって、その人の人生は決まるんだよ。
天才とか凡夫の差はそこだと思うけどな〜

唯一確かなことは、あるがままの自分ではだめだが、彼らの言うことを聞けば大丈夫なのだろうということだ。
それは私たちが｢正常｣だと受け入れられるためにどうしても支払わなければならない代価なのだ。

大人から、幼少期まで、蓄積された全てのこれらに直面する必要がある。

>>368
＞何十年座禅やったって誰も悟ってない

0か1か的な発想が多いなぁ。野球練習して素人からいきなりイチローになるようなものって信じてるのかな。

色んな人が混乱しているような。「釈迦という、いたずら者が世に出でて人を惑わすかな」な気がするなぁ。

>>354,355
赤子だけじゃなく成人してからも自由になれないことがあります。

悟りを開きたいのに開けない不自由さ。
この世から解脱したいのにそう出来ない不自由さ。
病気を治したいのに治らない病気もある不自由さ。
食べないでも生きていければいいのに、そうはならない不自由さ。
1000kgもある重量物を素手で持ち上げることが出来ない不自由さ。
（手の大きさと引力に制限されてる）
瞬間移動できるぐらいになりたいのに走る速度や体力の制限があり不自由。
不死身になりたくてもなれない不自由さ。
体の運動能力や治癒能力は制限されていて不自由さを感じます。

こういう具合なので、自由な神から来て不自由な人間になるのは変な話だと思います。

>>359　
悟り子さんの>>297はバカ女さんあてのレスですね。カン違いした。

>>359　
もともとは、バカ女さんの下記発言>>52に対する感想です。
　＞言語を獲得しなければ、そもそも「私」が成立しません。

わたしの場合は、神との関係(縁起)で自分を理解しています。
神との関係だから、自分という存在(霊魂)も永遠です。
第一義的には、他者も全体性も不要です。

空は、坐禅や瞑想などによっては体験できない。
なぜならそれは、実体がないものであり、五感の対象にならないからだ。
坐禅や瞑想によって得られる「禅定」は空とは異なるものである。
悟りたいなら、空と「禅定」を混同しない方がいいよ。

あのさー、実体がないものってのを勘違いしてまへんか？
逆に聞くが、実体のあるものってなに？

坐禅や瞑想は空に至るメソッドであり、坐禅や瞑想が空なわけではない。
もちろん、禅定も空ではない。

全て語られるのは、メソッドであり、それは知るよりも、実行されるべきものである。

>>382
実体のあるものって何も無いよ。

空が実体のないものなのではなく、
全てが実体なくあるから空という。

>>385
空は仮名であり中道だよ。

中道は仮名じゃないんかw

>>387
＞中道は仮名じゃないんかw

仮名じゃないって思ってるみたいだね。

じゃ、中道って何？

「非有非無」

ウヒムヒw

ウヒムヒっていいな
これ真理でよくね？

>>392
「真理は真理じゃないからこそ真理と呼ばれる」って言うくらいだから大丈夫じゃない。

>>393
堅いのう
あ、「大丈夫じゃない」は否定の意味でだいたいおｋ？
「大丈夫じゃない？」って疑問風肯定じゃないよね？

日本語難しすぎワロタ

>>360　
＞妙やかな愛の芳香として
自然だけだと、そこで生活できるのかどうか不安になってくる。
道があれば、人が生活できる場所だとわかってホッとする。
人がいればたぶん、愛もあるのでしょう。

悟り子さんも十牛図をご存知だと思いますが、
第九図・返本源還は鮮烈すぎて、冴え冴えとしたものがある。
それはそれで凄いのだが、愛の芳香がほしいですね。
しかし布袋様のような第十図は行き過ぎている。

>>394
ああゴメン、疑問風肯定の方だわ。

>>382
実体あるものとは、五感で確認できるものじゃないかな。
現実も同じね。

>>383
坐禅や瞑想がメソッドであることは百も承知している。
というか、もう卒業したよ。

>>397
まじか聞いてよかった
日本語はこんなの多すぎ

音感としては而二不二も好きだ。
けっこうな萌え語感だ。

>>401
じ、而二不二！
…これなんて読むの？

>>402
ににふに

>>403
あらかわいい

なるほど、十字架の人達にはににふにってんじゃねーよって言えばいいのか
むかつく感としてはウヒムヒも捨てがたいな

あ、逆か
こっちが言われる側なのか

想像したらなんかむかついてきた

>>398
五感で確認できるものって何？

それが実体？

>>377
そうですか。あなたの考えはわかりました

>>407
聞いてばかりいてはダメだね。
ものぐさはやめにし、自分の脳みそを動かそう。

>>407
すべてまぼろし

>>410
何言ってんだw
あんたの定義を聞いてんだ。

五感で確認できるものが実体なんだろ？
だから、それは何だ？

内省はあるがままの自分を変えようとする、既存の欲望に付け足された欲望であり、それはより混乱を増し、失望をもたらします。
今現在の実際の自分をただ注視し続ければ、事実である自分の理解と変容が起こりうる。
理想もなく、内省もなく、未来もなく、過去もない、その時にだけ古い夢は終わり、新生が、。
そのようにクリシュナムルティは説きます。

そもそも実体なんかない
俺も君も一瞬の現象の一部
すぐ消えちゃうよ

内省はしない、ひとを見れば欠点ばかりをいいつのる。
こういう人をどう思われますか？

>>407
＞五感で確認できるものって何？

原像そのものではないから幻だが、
まったくその存在性に根拠を持っていない
蜃気楼的なものではない。
なぜなら、「原像」の身体とエゴを介した表現/現れだから。

例えば、音に実体があるか？ってことじゃねーの？

実体の単語の中身によるだろうね

五感も、体も、それどころか種々の贅沢や関係も
実体だと現に思っている私がいるのに、聞きかじった知識で実態は存在しないなんて唱えても
2重の夢に赴くだけです。

それを実態だと思い、それを欲し、それに執着しているという事実に気づき、
気づけば、それは幻であったと見出すらしいです。

実体ねえ
これ、無いんじゃなくて範囲的、確率的なもんじゃね？
いくら全部が空でもいきなり次の瞬間突拍子もないものに変わったりは「なかなか」しない
だから、ある瞬間とそこから限りなく近い次の瞬間の二点を見たとき

めんどくせ
空の概念とかも一から説明することになるんだろこれ

死ぬまでに（60歳）までまったく射精しない人とかいるの？

>>421
何でそんなことを知りたいのだろう
食べること≠食欲って言えばいいのかな

ゲシュタルトとか論理空間と似た話やね。

概念が執着と勘違いされているふしがあるけど、概念は事物を実体たらしめる一つの実質。植物に茎があるのと同じレベルで、その存在性を指す「植物」という概念がある。五感の遠回りを介して、原像に触れ、概念が生じる。

音には実体があるか？
テーマやメロディは空でいう実体に対応する。では、単体の音は？
それが「音」と名付けられるかぎり、実体はある。

>>261
> ttp://www.iris.dti.ne.jp/~post/zakki/03.html

素敵なリンクをありがとうございます。

じっくり読ませていただきました。

>>379
言葉とは紛らわしいものですね（笑）

＞＞言語を獲得しなければ、そもそも「私」が成立しません

覚者A：私は存在しない

覚者B：私の他には何もない

多分レナさんは覚者Aの言う意味合いで「私」とゆう言葉を使用してられるのでしょう

>>168
＞自分自身が「悟り」なのに悟りに気付かないって滑稽じゃない？

なるほど確かにそうゆうことを言わんとしているお話ですね

余談ですが悟り子が前に言った「猫が猫でなくなるのは難しいの（実際は不可能）」
とゆうのも、そういった意味合いです

>>423
音という概念・言葉があることと、実体があるか？ってことは違うと思うんだけど…
実体を掴めるかどうかってことだろ。

>>427
ふーん。違うんだ

言葉・概念があるということと、それそのもの実体があるということを混同してはいけない。

例えば、心という言葉がある。
では、心は実体があるだろうか？

一般的に、多くの人が間違えていることだが、言葉に実体を見ている。
これは、正にマボロシを見ている。

まず、目を覚まさなければならない。
言葉にイメージをのっけたものを、実体だと思っている様だが、それは妄想。

言葉を止めて世界を観てみればよい。
世界には、なんのラベルも貼ってない。

>>429
あるにきまってんじゃん笑
逆にないと思ってる人がいることに驚いた

このスレは相変わらずレベルが低すぎる。

>>431
じゃあ、説明してください

あれでわからなきゃ、体験してください

あほやろ、あんたw

あるともないとも言ってないんだけどなーw
マボロシでも見てんじゃねーかw

>>434
ま、結局、言葉に騙されてんだよ。
バカにする対象を勝手に想像してレベルなんか作っちゃってさw
体験するのは、あんただよ。

「レベルが低すぎる」って書いちゃう人は、ちょっと恥ずかしいよね。
なんかイタイ感じがする。

必死かw

>>439
「必死かw」だって・・・・・・
どっちが必死なんだか・・・・・・

107 名前：悟り子 ◆AAyxyMDKw6 [sage] 投稿日：2012/05/06(日) 08:21:37.71 ID:NyFp27I6
> >>21
> 魚は海から生まれ海に帰りますね
> つまり、魚は求めていたものから来て求めていたものに帰るのです
> 私達も「それ」から生まれ「それ」に帰ります
> 私達は「それ」であり、実のところ「それ」しか無いのですから（笑）
> 私達が「それ」を離れたり「それ」を失うことなど不可能なのです
> この理解は平安をもたらすかもしれません・

>>309,323の者です。
悟り子さんへ質問です。

「それ」ていうのは何に値するものですか？
海と魚の話で言えば、魚の目の前は海水に満たされた海ですね。
私達の目の前は大気、大地、海なんかが考えられますが、それとも地球という星とみるの
でしょうか？

もしかしてまだ混乱している？
あなたの疑問は、実体とは何か、ということだろうか？

とりあえず、「私の実体はなんだろう？」ってところから始めるとイイのでは。

わたしの実体ね。
では最初に、わたしが何で構成されてるのかを理解しよう。
命と物質ではないだろうか。そうすると、実体があるとすれば
それぞれに実体があることになるだろう。
命の実体は「霊魂」であり、物質の実体は「エネルギー」である。

物質の実体がエネルギーであることは、
アインシュタインにのＥ＝ｍｃ＾２で証明されている。
問題は「霊魂」になる。アートマンですね。
結局、これが五感でキャッチできるかどうか、という話になる。

>>444
＞命の実体は「霊魂」であり、物質の実体は「エネルギー」である。

いきなりオカルトかよ、なんだかなー。

「唯一確かなことは、あるがままの自分ではだめだが、彼らの言うことを聞けば大丈夫なのだろうということだ。
.... それは私たちが｢正常｣だと受け入れられるためにどうしても支払わなければならない代価なのだ。」

あるがままではだめだという苦しみと対になってひとつである野心と理想。幼年期からのその積み重ね。
それが人間の実体ではないでしょうか。

アートマンの有無については、インドでも見解が分かれている。、
仏教はアートマンを否定し、基本的に実体がないと考える。
大乗の空や無我である。しかしこの場合の問題は、
実体がないのだから、空や無我を知ることができないことにある。
空や無我、それが何なのかは誰にもわからない。

ところでロンはどこにいったんだ？

命に実体があれば問題は解決する。
魂、霊魂の存在は、日本でも世界でも多くの人が信じている。
あながちバカにしたものでもない。
しかし、実際に見ない限り、信じられるものでもない。
それを見る技法がじつは「坐禅」なのですね。

ロンこれこそ実体がない存在すらしない
文字が二つだけ

坐禅によって禅定を経験すれば、戒定慧と言われるように、
智慧の深まりを得ることができる。空や無我ではない。
これをまるで誤解している高僧が坐禅で空や無我を悟るのだみたいな、
怪デンパをタレ流しているので注意した方がいい。
坐禅は「禅定」だけでなく「霊魂」を見るための技法でもある。

悟りをひらいたおまえらに質問したいのだけれど
その後どうしたらいいって結論だした？
または実際どうしている？

事情はそれぞれにあるだろうから、結論だけでもいいので話を聞かせてほしい
自分はいま保留の状態にして、人間社会との妥協点をさがしてる感じなんだ

質問：悟りをひらいた後どうしていますか？

坐禅をするなら数息観で十分。
禅定から魔境に入り、運がよければ体を抜けて「霊魂」になる。
その「霊魂」が再び体に戻ってくるのを見る。
それが十牛図第七図・忘牛存人の「満月」ではないかと思う。
これはね、体験から解釈している。

>>453
普通に働いてるよ。

わたしは「霊魂」を見たから「霊魂」の存在を疑わない。
しかし見たことがない人は半信半疑だろう。
それだから体験する以外にないのだが、体験した人を信じ、
かれらを信じて実行す以外にない。ただ、自分で考え、
自分で判断し、自分の責任で挑戦してほしい。自分の人生だよね。

ものごとには順番がある。
空　→　聖霊体験　→　霊魂体験　が安全だと思う。
いきなり霊魂体験に挑戦するのは危険すぎる。
　
オレムさんは聖霊体験から始めよう。

空を直感するまでが長くて長くて長過ぎる。
空を理解し、聖霊を体験するまでも長いかもしれない。
しかし聖霊を体験すれば頂上はすぐそこ。
満月を見れば成道ですね。

>>453
悟り子さんの話もあって、大掃除・身辺整理をしている最中なんだけど、
不要品にあふれかえっている我が家にあきれている。
ほんとうに必要な物だけ買えば、半分ぐらいのお金で済んだのにと。
節約すれば、それほど稼がなくても生活できるよ。

>>450
＞しかし、実際に見ない限り、信じられるものでもない。

見ないと信じないんですねぇ。
呼吸をするのが当たり前すぎて空気に気づかないのと同じだと思うなぁ

霊魂なんて存在しない
信じる人はカルトにはまりやすいよ
けっして宝珠を批判するものではありませんが

宝珠さんは「霊魂」のことを１００％知らない。
本で読んだりしたことのイメージに過ぎないから、単なる思い込みですね。
カルト信奉者と同じ人種としか思えん。
キリスト教スレのグノーシスさんはいい感じがする。
書き込みというか、心が伸び伸びしている。

魂がないのに、豊な感情の世界を生きる人がいるんだ。
霊がないのに、自分を私と呼び日常生活を送ることができるんだ。
霊と魂がないのに、植物人間ではないことが物理的に可能なんだ。

>>460
魂や霊魂は空気とは違うよ。
>>463
まあいいよ、それでよければ勝手にやればいいよ。

http://www17.plala.or.jp/tozanji/bungei/rasuko1.html

しかしね〜、霊魂を観た、わたしってのはなんなのかね〜？

わたしは、霊魂じゃないのかな〜？
不思議だな〜

不思議ですねぇ〜

意識、マナ識、アラヤ識、根本識(霊魂・アートマン)に、
　
それぞれ五感があるのです。これは奥義ですね。

わたしは「霊魂」を見たんだろ。
そのわたしってのはどれにあたるんだ？

マナ識だよ

わたしがわたしを観たということですね〜

マラだろ

こののスレなら、

観てる「わたし」と観られてる「わたし」、ホントの「私」はどっち？

と続く。

だから、無我をといたのではないですかね。

>>474
わたしは、この瞬間には、縁側の近くで満月を見ている自分にある。
　
残像なのかな。満月が自分に飛び込んで来るのも見える。

無我だからこそ、観ているわたしも、観られているわたしも、わたしだと言えるのでしょ〜

無いものは見えませんよ。

>>477
＞無我だからこそ・・・いえるのでしょ〜
　
意味不明だよーん。文と文をつなげれば、何でもいいってわけじゃない。

え〜〜〜〜〜〜〜と、
このスレも、オカルトスレにチェンジですか？wwwwwww

>>477
あなたの中には「わたし」が２人いるの？

>>217
> バカ女さんと話していた頃、私は「自分が悟っている」という感覚に酔い
> 他者を見下す感じで書き込みをしていました。

やっと素直になれたか

> その後その思いが強くなるにつれ、悟りを自慢していた自分が恥ずかしくなり
> 悟りを全部捨てました。普通の人に戻ったんです。

だろうな

>>218
> 自我がマル出しになってしまいました。
> ちょっと厄介な事に自我の持ってる特徴も表に出やすくなっています。

素直になったから、そうなってくる

> 最初に出てきたのは「傲慢」でした。
> 次に出てきたのは「妬み」です。

心配しなくても、以前からあった「放漫」と「妬み」が良く見えるようになった
隠さず、蓋をしなくなったということ
素直になったからな

>>245
> 昨日の夜から、今度は「怒り」が湧いています。
> 激高したり他人に当たる程じゃありませんが、ふつふつと怒っています。
素直になったな

>>308
ふるいけや〜　かわずとびこむ　みずのおと〜

>>309
我々はそこからきて
それであり
それに向かう

それはいつどこでもあるが
それがあまりに自然であるために気がつきにくい

>>481
「わたし」の中に「わたし」はいない。

>>482
Operationにも迷惑掛けたな。

まあ、俺に聞きたいことがあればいつでも聞きに来なさい。
気が向いたら応えてあげるから。

>>341
> 空そのものは、実体がなく、あれでもないこれでもないだから、
> この現実にはありえないものですね。

空には実体がない　のではなく
実体は空　なのだし
考えて導くものでもなく
事実がそうなっているという説明だよ

何度も書いているようだから
一応、レスしておくけど

>>385
> 全てが実体なくあるから空という。
そういうこった
全てが確固とした実体を持たないが
形作っているものを見て実体があると思い
形がなくなると、実体が無くなったとか失われたとか死んだと思う
しかし元々、形あるものが実体ではなく、実体は、確固とした実体を持っていない
ということ

>>432
> このスレは相変わらずレベルが低すぎる。
そうだね
君がレベルを上げてくれ

>>438
> 「レベルが低すぎる」って書いちゃう人は、ちょっと恥ずかしいよね。なんかイタイ感じがする。
>>440
> どっちが必死なんだか・・・・・・
お前が放漫だから、お前の中の放漫にすぐ反応する

>>444
> 命の実体は「霊魂」であり、物質の実体は「エネルギー」である。
物質の実体はエネルギーらしいね
ところで「霊魂」てなに？

>>449
> ところでロンはどこにいったんだ？
忙しいのだろう

>>487
放漫、大いに結構じゃないか。
ところで、放漫って傲慢と間違えてないか？

>>453
> その後どうしたらいいって結論だした？
どうするって何を？

お前はご飯を食べた後どうしたのか？

>>456
> わたしは「霊魂」を見たから「霊魂」の存在を疑わない。
> しかし見たことがない人は半信半疑だろう。
いや半信半疑というより
大人だったら確固としてそんなものいないと思っているのが普通だろう

>>457
> オレムさんは聖霊体験から始めよう。
・・・

>>458
> しかし聖霊を体験すれば頂上はすぐそこ。
> 満月を見れば成道ですね。

そりゃ狼男

>>485
> Operationにも迷惑掛けたな。

・・・
そりゃ勘違いだ
ここに書き込むことで何か迷惑をかけることは何もない。

>>488
> ところで、放漫って傲慢と間違えてないか？
どうしてか漢字変換で傲慢が出てこない
まあいいやと思ってたけど、細かいな

> まあ、俺に聞きたいことがあればいつでも聞きに来なさい。
ハイ
> 気が向いたら応えてあげるから。
ところで「答えてあげる」じゃないのかな

>>490
気が向いたら対応してあげるけど
答えを教えるかどうかは別の話ってこと。

どんな問題でも最初から答えが分かってるとつまんないでしょ。

もう一度書いておくけど

傲慢になったわけじゃなく
自分を気にしなくなったことによって
傲慢であることに気がつくようになった
ということ

そしてこの傲慢に気がついた以上はやがては消えて行く
だって気がつくことができたのだから

あ、でも無理そうだな

>>209
> ここで自分の悟りを書き込んでも、金と時間を損するばかりで何の得もない。
> かりに覚者がいたとしても、覚者だと名乗る利益がまったくないのです。
・・・
じゃあ何を得ようとしているの？
何を期待して書き込んでいるの？

>>209
> ここで自分の悟りを書き込んでも、金と時間を損するばかりで何の得もない。
> 本を書くような有名人にはひとりもいない。これは断定できると思う。
悟りを書き込んでどう反応して欲しいのか。
本を書くような有名な覚者に何を求めているのか。

悟りって何だったの
自分を書き込むことだったの
それとも　有名人にあんたはえらいと言ってもらうことだったの。

>>449

ろん先生は講義でお忙しいのでしょう。
脱法ドラッグでラリって陰謀論の研究でもしてるのかもしれませんね。

>>489
>そりゃ狼男
　
なれるものならなって大暴れしてみれ(＾＾)

>>493
>じゃあ何を得ようとしているの？
そういうことかとわかっても、それで終わりじゃないからね。
>何を期待して書き込んでいるの？
楽しみ、お手伝い、あるいはヒマつぶしだろうか。

>>494
有名人は、知識が豊富で、問題をよく整理し、話が上手だね。
かれらは周囲から評価され、地位も収入も並はずれている。
かれらから学ぶものもある。しかしかれらは決して悟ることがない。
なぜなら悟りは、苦労や不幸のどん底に隠れているから。

>>494
>悟りって何だったの　自分を書き込むことだったの
>それとも　有名人にあんたはえらいと言ってもらうことだったの。

ここのみんなは、十牛図の「入鄽垂手」かもしれないね

>>499
>本を書くような有名な覚者に何を求めているのか。
　
本を書くようなのは１００％「覚者」じゃない。
覚者を気取るニセモノ。うっかり見逃すところだった(＾＾)

常時２ちゃんねるに張り付いていることができるのは
印税で暮らしてる作家ぐらいなものです
ステマを兼ねてやってるわけだから覚者ではなく洗脳者の

>>441
＞「それ」ていうのは何に値するものですか？

あらゆる現象のもとになる純粋存在とでもいったものですね

考えかたは
1.大きなものは小さなものが集まってできている

2.現象は単一では存在しない

この二つでどうぞ

>>426
ただ
このお話をスタジオジブリやディズニーで映像化する際には主人公は魚にしたほうが話を作りやすい気がします
（とゆうより元々原作がそうなのですが）

>>503続き
ある日主人公は伝説の賢者がこの世界のどこかに隠したと言われる宝物を求めて旅に出るのです

その宝物は全てを生み出し全てを一つにまとめている伝説の秘宝「ワンピース」と呼ばれ（笑）

禅をほんとにやりたい人向けに
とっかかりです
修証義
http://www17.plala.or.jp/tozanji/teisyou/syusyougi.html

ID:pR+vjT/S
が面白すぎるw

>>502

> あらゆる現象のもとになる純粋存在とでもいったものですね

と言う事は、あらゆる現象を生じさせてるもとになる存在なんですよね？
それはつまり、創造主ってことですか？複数いるなら創造者たちてことですか？

>>483
> 我々はそこからきて
> それであり
> それに向かう
> それはいつどこでもあるが
> それがあまりに自然であるために気がつきにくい

「そこ」「それ」は具体的には何のことですか？

>>478
無いものを観るのですよ。
すなわち縁起を観る。

しかし、見たものを「ある」と思ってませんか？
それは記憶？

記憶にあるものを、「ある」ものと思い、
記憶にないものを、「ない」ものと思う。

記憶にないものを観る？

いや、違うな、記憶を空として観るだw

>>505
> http://www17.plala.or.jp/tozanji/teisyou/syusyougi.html
書いてることめちゃくちゃ

> かつがつあーんにもなしが存在理由です
すぐ後に
> 人間に生まれた目的は仏になることです、そのほかにはない、仏になって全世界を救うんです、一箇仏になれば一箇全世界、地球宇宙が掌する

「存在理由がない」と書いたあとに「仏になって世界平和」だと・・・

>>498
> なぜなら悟りは、苦労や不幸のどん底に隠れているから。

暗い性格の悟りだな
笑みの裏に隠れているものじゃないかな

>>508
> 「そこ」「それ」は具体的には何のことですか？
「　」

>>514
> > 「そこ」「それ」は具体的には何のことですか？
> 「　」

空白とか空間（スペース）のことですか？

>>513
存在「無し」が仏といっておるのです。
自分無き故に自分を救わない、救う必要が無い、
だから他人を救いえるのです。

もっと解り易くしたのがこっち
http://www17.plala.or.jp/tozanji/bn/sikantazaq-a.htm

>>517
読んで思ったことだが、
この人の話は、簡単に言うと「私が一番正しいんです」って事だな。
でも、その正しさも最後には捨てなきゃいけないんだろうね。

いえ、捨てなきゃならん、を捨てるんですよ。
>>261のとおり。
http://www17.plala.or.jp/tozanji/teisyou/hukanzazengi.html

>>519
だったら「私が一番正しく、他の奴らは全部バカ！！」っていうのが
我そのものなら、それが「悟り」って言ってもイイの？

>>520
そう観てるのは、あんただろうが。

>>521
ここに書き込みしてる奴は、みんなそう思ってるよ。
自分だけ違うなんて、良い子ちゃん振るのはやめろよ。

>>517
は読みましたか？

「悟りとはどういうことですか？」
「わたしらがもって生まれた現実を、ほんとうに見るんです。」


「いつだって現実です、どう違うんですか？」

「自分というものをまったく抜きで見るんです。」


「じゃ風景があるっきりですが。」

「風景を見ている自分抜きです。」

>>522
あんたが、そう思ってんだろw
勘違いしてんじゃねーよw

>>525
記憶を空として観る人は言うことが違うね。

「記憶を空として観る」って見地が一番正しいって思ってないの？
一番正しいって思ってないのに、あんなに偉そうな書き込みしたの？

>>526
ただの文章を観て、偉そうだとか、なんだとか思うのは誰なんだ？

そういうのもわかってないのに捨てるとか、捨てないとか、
いったい何を捨てるつもりなんだね？

>>527
＞ただの文章を観て、偉そうだとか、なんだとか思うのは誰なんだ？

俺の文章みてイライラしてるのは君だね。


＞いったい何を捨てるつもりなんだね？

捨てるも何も、何にも無いのが禅の見地なんだろ？

ところで何を怒っているの？

>>528
どーしよーもないヤツだなw

ところで、誰を観てるの？

>>529
今、笑点見てる。

いつまでも、逃げとったらええわ。

>>514
>暗い性格の悟りだな
>笑みの裏に隠れているものじゃないかな　
　
この発言で、オペが悟ってることを確信した。

５３２の訂正　×悟ってる　→　○悟ってない

大乗は空(虚無)を説き、坐禅によってこの空を体験しようとする。
これが大乗の根本的なまちがい。坐禅は禅定と霊魂体験をする技法である。
竜樹は空を説いたが、言葉による戯論から空を直感している。
坐禅をしていた世親はマナ識やアラヤ識を説いている。この違いを見ないで、
空と坐禅をひとまとめにするから、空がわからなくなる。

ここから言えば、坐禅によって空を悟ったなどという僧侶は、
全員、空を悟っていないことになる。
大乗には欲望が真の自己だなどと言い出すトンデモ僧侶もいる。
彼らは、本物のような顔をして日本の霊性を歪め、劣化させている。
だから見逃せないし、放っておくわけにいかない。

>>515
形あるものの背景のことです

>>516
どんな人が書いたのであろうと　でたらめはでたらめ

>>517
こっちはまともなこと書いてある
（読んだとこまでは特別おかしくない）

>>525
本を書いた人が、
「これ見せて、反対するたつがいたらやり込めてやってくれ」
とでも書いていたのか？

>>526
> 記憶を空として観る人は言うことが違うね。
別に間違っていないと思うが

>>532
あのー、「オレ悟ってる」て未だかつて書いたことも無いし、
そんなこと書くわけ無いし
あんた勘違いしているが
悟りは誰かが達成するものでも、誰かの境地でもないから。
それ悟りじゃなく、ただの我見の奢り。

空や無我を坐禅で教えようとする僧侶がいたら、
確実にニセモノだと思っていい。
体験できない空や無我は、坐禅で知ることは不可能なのだよ。
それをあたかも、坐禅で知ることができるように語るのは大ウソ。
僧侶を含め、そういったことに加担する連中は罪が重い。

>>530
> 今、笑点見てる。
笑点はジジ臭いからもっと若返って欲しいな

>>536
だから>>533で訂正したよ。読まなかったの？

オペの短評はおもしろいけど、話に誠実さがないとだめだよ。
自分の都合で話していたら正体がばれる。

>>522
> ここに書き込みしてる奴は、みんなそう思ってるよ。
> 自分だけ違うなんて、良い子ちゃん振るのはやめろよ。

そう読み取れるのか。。。
オレには全然そういうふうに読めなかったけど
どの言葉でそう想像できるのか？？
途中までしか読んでないが、「おまえばか」とか書いてたのか？

>>541
おぺれーしょんくんはどっかいりょくがたりませんね
もっとがんばりましょう

>>534
霊魂体験をしたって思ってるんだろw
そんなことやってるから空がわからんのだよw
させられてんだよw

>>542
でも現代国語は、いつも５だったけどな

>>536　オペ様へ
>悟りは誰かが達成するものでも、誰かの境地でもないから。
>それ悟りじゃなく、ただの我見の奢り。
　
釈迦の悟りもそうなのですかね。

>>545
> 釈迦の悟りもそうなのですかね。
釈迦に聞いてください。

>>542
書いてもいないのに。「おまえらはばかじゃ」と読み取ることは読解力があるというより、勝手な妄想。。。
つまり、自分の中の劣等感の現れなんだが・・・
早く読み取ってくれよ。言わんとしていることを。

>>546
あなたの主張からするとどうなのか、と聞いているのですが？
自分の言葉に責任を持ちましょうよ。
あなたの主張から見て、釈迦の悟りも我見の奢りなのですか。

>>548
会ったこともないやつのことを、どうこう書けるわけ無いだろう

「釈迦の悟りはどうか？」では抽象的過ぎて答えられないから
せめて、文章でも出してくれれば、その文章に対してなら感想は書けると思う

誰が書いたのかは、関係なく、その文章に対して答える

>>549
そういう話ではなくて、あなたが書いた話から釈迦をどう見るのか、
という質問ですよ。オペさんは悟りの一般論を話している。
その一般論から、釈迦の悟りはどうなのかと聞いているのです。

>>550-551
文章の問題ではないでしょう？　まあいいですわ。
この話はこれぐらいでやめたいと思います。

>>552
> その一般論から、釈迦の悟りはどうなのかと聞いているのです。
だから、それでは抽象的過ぎるので、せめて文章をだしてくださいと、書いているのです。

>>554
じゃ、ちょっと横レスさせてもらうよ。

釈迦の悟りは良く

諸行無常

諸法無我

涅槃寂静

と言われるが、オペはどう解釈する？

>>453です
反応ありがとうございました

>>459さん
掃除ってしっくりきますね。
しっくりくるって素晴らしい。
表現の仕方をあわせると、
掃除しきって最後にひとつ残ってるものをどうしようか保留してるんです。
ここの選択をどうしたのかが聞きたい部分でした。
でも、わたしが書いた問いの文章の答えだと「掃除」がしっくりきますね。
日本語難しいな。

>>455 オレって名無しかよさん
>>459さんもそうですが、経済活動つづけているんですね。
自分もまだ続けていますが、これは選択の結果ですか？
選択の結果だとしたら理屈が聞いてみたい。
この選択肢がとれるなら悲しいことなんて何もないから。

>>489 Operationさん
ごめんなさい。言わんとすることが理解できません。

皆様反応ありがとうございました。

>>556
＞自分もまだ続けていますが、これは選択の結果ですか？
＞選択の結果だとしたら理屈が聞いてみたい。

悟りも行き着くと「悟り」が無くなって普通の人になるんで
働かないと生活出来ないんで働いています。
給料はそんなに高くないけど、職場の居心地がいいからかな。

>>557
ありがとう。
自分は選択の時期が来ていないので現状を続けています。

>普通の人になるんで
うん。その選択肢になるといいなって思ってます。

以下蛇足です。
経済という単語には経世済民的な意味合いを多分に含みました。

>>557
少しネットからはなれてみれば。
レスからあなたのエゴが剥き出しだよ

>>552
> その一般論から、釈迦の悟りはどうなのかと聞いているのです。
あなたは、一体誰と話しているのか？
本の釈迦と話をしたければ本を読めばいい。
目の前の相手を放っておいて、どうして過去と話したいのか。

>>556
要するに、悟ったので仕事辞めようかってこと？
悟ることと、仕事続けることと何も関係ないけど・・・
もしかして、寺に入りたいとかそういうことかな。
遠まわしな書き方なので、意図がわかりません。

>>555
> と言われるが、オペはどう解釈する？
解釈？なんだそりゃ

これは勘違いしていることに対して事実を並べている
間違い様の無い３つだけ

ある日、とんでもない勘違いしていることに気がついた
あらゆることに対して勘違いしていることに気がついた
その中で、代表的なものを３つ書いてあるだけ
この３つは外しようがないからな

では、オレムが解釈を書いてくれ。

>>559
エゴが剥き出しなのは知ってるし
どうにかしようとも思わない。

ネットから離れてもエゴがどうにかなるもんじゃないしね。

>>560
＞では、オレムが解釈を書いてくれ。

俺も良く分からん。

>>561
言い方かえるね。

エゴが表面にでている場合、それに振り回されている。
ツール（2ch）がそれを許す土壌になってそり、少し暴走気味なっている。
内省の時間を多くし、自分と向き合った方がよい。

まぁ、悟り以前の話しだよね。。。

>>562
> 俺も良く分からん。
じゃ、何悟ったの？？

>>564
悟ってた時はバリバリ説明出来てたんだけど
普通の人に戻ったら良く分かんなくなった。


なんて、ホントは説明するのが面倒くさい。

>>560
ごめんね。共通認識が違うから会話にならないの。

空が何かを悟たのでございます

よくよく気がついてみると
形あるものが存在していて、形を失うと無くなるものと思っていたが
全くそんなことはなく勘違いしていたが
全ては生まれてくるのでもなく、死んで行くのでもなく
形を変えているにすぎない
それは常に形を変えていて、死んだとか無くなったことはなく
形や姿を変えているということ
増えることも無く減ることも無く
ただただ変わりつづけてゆく

同じようなことに気がついたとしたら
これが諸行無常じゃないかな

>>563
忠告ありがとう。
でも、これが本来の自分なんで元々向き合う自分なんて無いのさ。

悟り以前も以後も「悟り」なんて元々無いのさ。
でも、悟らないと悟りが無いって分からないのさ。

>>565
次、諸法無我　説明してくれ
これは易しい。

>>569
いちいち五月蝿くてごめんなさい。

本来の自分（過去が作った自分）にスルーで動かされてたら単なる過去の自分の奴隷だよ。
そこから自由になるために行があるのだし、その行の先には輪廻からの自由もある。
魂（感情）の浄化がまったく進んでいないように見受けられます。

今、それに気づいて自分を戒められるのであれば、過去の奴隷ではなく、未来の主人になれます。
悟りで言葉遊びするのもほどほどに

>>571
横からで申し訳ないけど
的外れっぽいですよ…

釈迦になんたらっぽいあれにみえます

>>572
釈迦に説法とは、自我が強くて聞く耳をもたないことを言うのかね？

>>573
そんな意味ではつかってませんよ
辞書に載ってる意味でつかってます

って答えても何も伝わらないんだよね
言いたいことはわかるけどそれも的が違うよ

賢しらな判断をなさいませんよう
ご自愛くださいませ

個人攻撃がしたいわけではないんだなぁ。
まぁ、外野の人は好きなように

>>573
> 釈迦に説法とは、自我が強くて聞く耳をもたないことを言うのかね？
オレは怒ることは無い　と書いてた頃より良くなったと思うけど・・・
悲しいかな、１回の交通事故みたいな気づきで最後まで悟ったと思っているみたい
いや思いたいのだろう。

>>571
＞輪廻からの自由もある

そもそも輪廻ってあるの？
自分で輪廻してるって自覚があるならイイけど
先人の言葉をただ信じてるだけじゃダメですよ。

＞魂（感情）の浄化がまったく進んでいないように見受けられます。

この魂って言葉も不思議な言葉だね。
人によっては浄化するとか、レベルがあるとか、進化するって言うし
１つだったり４つだったり数もまちまち。
いったい何を指してるんだろうね、この魂って。

>>576
＞悲しいかな、１回の交通事故みたいな気づきで最後まで悟ったと思っているみたい
＞いや思いたいのだろう。

まあ、自分で納得がいって落ち着く所に落ち着いたら
それが交通事故みたいなもんでも最終的な悟りでも同じようなモノだろ。
でも、人に語って聞かせたがるうちは、まだまだでしょうね。

>>577
＞そもそも輪廻ってあるの？

あなたが、ない、もしくは、あるかどうか分からない、ことは分かりました。

＞いったい何を指してるんだろうね、この魂って。

内面の感情の営みを行うものです。
行や人生、過去生の営みで規律正しく整備されている人は良くコントロールされ、
キメの細かい心地よい印象を自己と他者に与えます。
コントロールするのは霊です。

甘やかせて野放しにしていませんか？

>>579
その魂の話って誰から聞いたの？

>>578
まだまだとか、なんだか、悟った凄い人、気取りになってきたなw
で、何を悟ったっていうんだ？w
偽もんちゃんw

>>580

自分を観察して分かりませんか？
悟りを開いたことがあるのでしょう？

>>581
俺は傲慢なだけの普通の人だよ。

>>582
自分で自分を観察なんか出来ないだろ。
自分から観察出来るのは自分じゃないしね。

>>583
その割には、悟ったとかなんとか、まだまだとか判断してる様に観えるんだけど…
自分で納得したのを、悟りだとか、テキトー言い過ぎだわw
君には100万年早いから、普通の人でいてください。

>>584
＞自分で自分を観察なんか出来ないだろ。

これで、色々と分かりました。
お休みなさい。

最近は面白いのが増えたな。

あ、最後に

八正道は霊を強化し、魂を浄化するので是非
「日常生活」にエッセンスを取り入れて見てください。

できねーよ!っ方はサティを日常生活に取り入れるだけでも随分良いと思います。

自分もサボってないでちゃんとやろっと

>>587
> 最近は面白いのが増えたな。
まあ、オレが認めてるから外野は気にするな。

>>587
くだらん逃げしかできんのなら、悟りなんて語らんことや。
変なのに祭り上げられても知らんぞ。

>>583
> 俺は傲慢なだけの普通の人だよ。
放漫じゃなかったのか。

な〜〜〜〜〜に？　　みんなで覚者さんごっこ？www

俺も入れてもらおうかな？wwwwwww

俺はお医者さんごっこがしたいぜ！！

「・・・は、『それ』であって、『それ』はどこにでもあり、『そこ』から
来てるのかもしれませんね・」

「　　『霊魂体験』しないとダメ。まあ、初心者は『精霊体験』から
初めてください。」

「　観てる？　　その観てるのは誰かな？　」


どう？　　覚者さんっぽいかな？wwwwww

そういえば、最近、バカ女の書き込み回数減ったなw

忙しいのか？　それとも、精神状態が悪化したのか？w

>>594
いっぱい壺が売れそうだお(´；ω；‘)

う、出たなピーマンw
教育的指導の最中に土足で乱入してきやがってw

>>597　俺をピーマンと呼ぶとは、観自在か？w

>>598
そーだよw

>>595
忙しいのならイイね。
精神状態が悪化してないとイイけど・・・・・

>>599　　なら、コテ付けろやww

菩薩名、名乗らんと、その「指導」のありがたさも半減するぞwww

>>599
なんだ、観自在かぁ。
てっきり新人かと思ったよ。

前から一度、聞こうと思ってたのだが、

この「オペ」とかいうの、昔、鬼スレにいた「凡」とか言う奴と
違うんか？ww

なんか、キャラがかぶるんだがww
「凡」ってのも、短文レスで、わけの分からんこと言ってたがwww

なんだよみんなして…
コテつけたら、遊べないじゃんw

私の真似されてもなあ〜
ピーマンは種をとって５ミリに切る。
スパゲティナポリタンにピーマンを入れるのは気が引ける・・・。

>>605
なんだよ、安さんまで…
真似したっていーじゃん！

悟りよ来い来い早くこい。
来るのだ来るのだ悟りよ来い。

これがオペの発言だ　 >>586
＞悟りは誰かが達成するものでも、誰かの境地でもないから。
＞それ悟りじゃなく、ただの我見の奢り。
　
☆　これが君の悟りの定義だ。だったら釈迦の悟りもそうなるのか。

ここまで明確に定義したら、言い逃れできなはずだがね。
実際にスレ参加してみると、よそから眺めていたときと違う印象を受ける。
このスレの性格や、一人一人がずいぶん見えてきた。
オペに関しては、そのコテ〜操作からして最初から変な違和感があったよ。、
今その正体が不誠実だったと知った。みんなも注意しよう。

安堂さんが>>261で紹介していたサイトを見たが、がっかりしたよ。
二人の僧侶は本覚思想？　坐禅で無我を悟ろうとカン違いいしている。
こんなものを有難がってると一生悟れないよ。
オレムさんはまともだね。新境地に至る可能性がきわめて高い。

このスレのコテは、悟りを目指す、まるっきりのフリーではなく、
どうやら曹洞宗系のようだね。あるいはその方向へ導こうという人がいる。
初めて見る人は、それを前提に読んだ方がいいかもしれない。

そう言えば、公案らしき遊びもやってたから臨済色系もあるか。
空を目指す仏教系であることはまちがいない。

基本的には２ｃｈで何を書いてもいいとは思うが、
書いたことに責任を取るべきだろう。
そして日本の霊性を歪め、劣化させることはやめてほしい。
そのためにはまず誠実さが欠かせない。

>>610

あなたは誠実らしいので、以下に答えて下さい。

＞坐禅で無我を悟ろうとカン違いいしている。

これを語るには、自分がすでに悟っているか、予感として正しくないと知っているかの何かだと思います。

どちらでしょうか？

また、座っても悟れない理由と、座る以外の悟るための方法も合わせてお答えください。
悟りの方法論を批判してるのだから、
ちゃんとそれに答えなければ誠実ではないですよね。

知らないで何となく批判したい気分だっただけならいいですが。

そろそろ、名無しばっかでわかりづれ〜から、コテつけてやりまへんかw
お前が言うなってーのはナシねw

ま、やっぱどっちでもい〜や〜
名無しもあんまいないし、おれも名無し好きだかんね〜

>>615
コテつけたら、遊べないんじゃないのか？　観自在！！

ずっと不安と共に生きてきた。
ずっと欲望と戦って生きてきた。

表層意識ではそれから開放されたいとずっと戦ってきたけれど、潜在意識にとっては
「不安だから、不幸だから生き延びられたのであり、それがなくなったらどうなるか分からない」
という認識らしい。
心理学でそうであり、また、不安がなくなるたびに不安を作ろうとがんばる自分を見るにつけ実証されてしまいました。

潜在意識は良し悪しの判定力が無く、潜在意識による認識は過去の習慣＝生きる秘訣というのが現代心理学でも認知されているようです。

>>617
まあ、そう言うなよ〜w

>>507
＞と言う事は、あらゆる現象を生じさせてるもとになる存在なんですよね？

はい

＞それはつまり、創造主ってことですか？

創造主であり現象でもあります
虹を生み出すもの、虹、虹を映し出す空、虹を見るもの、全てがそれです

>>507
＞複数いるなら創造者たちてことですか？

創造主であり創造主達でしょうね、なにしろ「それ」しか無いのです
貴方も悟り子も「それ」です
「それ」は全てであり部分であり独自性であり全体性です

>>614
anatani kotaeru gimuwo mattaku kanjinai.
100nen guraisitara kiga kawaru kamosirenai.
anyode osiete yaruyo.

>>622
oshie nakutemo iiyo.
anata no hannouga sudeni oubenna kotaedakara.

なんや、外人さんばっかやの〜

んだんだ！！

>>623
ouben datte? pu. kono mijyukumono.
100nen kaseiwomatu monodato anatawo misuteru kotonisita.tawakemono.　
究極の到達【悟り】スレ　demo yonde kattenisiro.

>>626
oubenって何？
kaseiwomatuって漢字でどう書くの？

あそこに行ってきた、
帰ってきたら気づいてました。

預流果って言う状態みたいです。
解るが解るんです。意味不明ですが。

そういうの詳しかったり、解るかた話聞かせて下さい。

預流果というのは悟りの流れに入ったということですね。

その昔，釈尊の教団で，仏陀の教えの理解度合いに応じて，
主として出家修行者を4段階に分けたんですね。
信仰が確立しているが，まだ仏教教団に入りたてで，戒も必ずしも確立している
とは断言できないが，仏道から完全に外れてしまうとまではいえないような，
何らかの悟りの断片が見られる段階をそう呼んだんですね。
そこから先は戒が基本的には成就する段階，定がおおよそ成就する段階，
智慧がいくらか成就する段階と進むことで，小乗仏教の最終地点である阿羅漢
まで進むということになってますね。

お釈迦様も同じ体験したのかなと、あそこに行くと解るんです。
次、行ったらまた何か得るというか、すてるんだなって。

すいません、何言ってるのか自分でもわからないんですが、解るんです。

また、色々聞かせてくださいね

手塚治虫のブッダ読んで勉強します。

>>627
方便　百年河清を待つ

はじめまして
質問ですが、欲について教えてください
目下一番知りたいのは、睡眠欲についてです
食欲や性欲はその本質が理解できるようになってきたところですが、睡眠欲だけは別格のままです
２日以上睡眠欲が生じない状態にはなったことがありません
私は他の欲の無欲化のポイントは理解後の精神的制御と、身体のリズムの調整だと今は考えています
睡眠は何日も、例えば３〜４日、覚醒できればその後は無欲の状態ができる類いの欲なのでしょうか？
また欲の対象が想起されないようにすることで精神的制御できるという理解は睡眠欲にも当てはまりますか？
なお、この質問はお釈迦様が何々とおっしゃっていたとかいうのではなく実践的な回答を希望しています、よろしくです

拒食症、インポ、不眠症　の三連コンプか？wwww

それについてでしたら、グルジェフ弟子たちに語る。
に睡眠が休息として必要なものであることを語っています。

また、私たちは心のほうも起きている間はずっと使って、使われており、それも
いったん休めなければならないのではないでしょうか。

もし私が、意識を保ったまま心を完全に休められるのなら睡眠中も意識を保つことになるでしょう。

道は偽りの自分を理解し真実を見出す。

それゆえに自分を批判してはいけない。
実際に自分が持っているものを見る、理解する、意識する。

他の何かになろうとしてしまうことは道から外れること。
あらゆる人がその人個人の束縛を持っている。
それぞれが、それぞれのそれを理解してゆく。

比較という概念はない。罪悪感という概念はない。

>>634
自然の道理に照らしたらいいんじゃね
つまり夜(昼)は寝たら？
食、性も同じ理屈かな

>>634
睡眠はちゃんととったほうが良いでしょう
適度な睡眠 食事 運動は身体を健康に保つ為には必要なようです
あと余暇に趣味を楽しんだりするのも良いでしょう
その上で瞑想でもして気楽に悟りを探求されてはどうでしょうか？

>>634
昼と夜で一日が繰り返されている。
人間の目は昼間に適応しており、夜はじっとしていなくてはならない。
頭を休め、体を休めるために、まとめて寝るのだろうと思う。
あなたはどのように考えているのすか。

>>639
それがよい理屈は書かないの？

>>172
＞神(愛)探しですね

この旅に終わりは無いのでしょうね
あらゆる存在が特別であり
あらゆる瞬間が特別であり
そして永遠に今であり全ては一つであり
ゴールの無い愛の旅そのものがゴールなのでしょう・

>>642
神探しにゴールがない理由は何でしょうか。

ゴールがないと思い込んでいるだけかもしれませんよ。
思い込みというヤツですね。

少なくても悟り子さんが神をしらないのは確実ですね。

悟りに神はいらないもんね。

反応ないな

実践的に云々と書いてあるのだから、
今回はぼやかして引き出す手法はいらんってことだろうと解釈したのよね

絡んでごめんねもういいよ

もしかして地雷を踏んじゃったのかな

>>630解るが解るんです。

そのスペースを前者の意味で解ろうとしている間はそのスペースを見出すことができません。
解ろうとしようとしている、それを繰り返し再現しようとしているこころを見つめるのはいかがでしょう。

>>639-640
体によいかわるいかを聞いているのではないです
ここで質問したのは修行僧でそういう実践をしたという話があるかもしれないと思ったからです
睡眠を立つのが目的とかでなくても結果としてそういう状態になりそれはどういう状態だったというような。
あと、悟りの探求が目的ではないのであしからず。
＞あなたはどのように考えているのすか。
よしあしは置いておいて、無睡眠状態を長期間維持するにはすくなくとも労働や社会生活を普通にしたのでは
エネルギー的に割が合わないだろうから瞑想もしくは何もしない状態を維持するのが実践の前提、というようなことくらいは想像しています
が、自発的な無行動のキープは難しく、最初のレスに書いていますように無睡眠は自分では全く体験できていません。

>>650
昔、インドのヨガ行者が修行のひとつとして無睡眠に挑戦したと聞いたことがありますね。
その時は眠気に耐えるため体に針をたくさん刺し痛みで起き続けてましたが
確か１週間目くらいで精神が耐えられなくなり混乱状態で暴れたため医者に担ぎ込まれたはずです。

ググれば、その時に情報がどこかにあるかもしれませんね。

>>650
できないんだからあんたがそこまで達していないんだろう
寝ないで頑張れｗ

>>650
食欲も性欲も睡眠欲も、貪ってもダメ、あるいは過度に制限し、
苦行になってもダメなのではないか。生きていくのに欠かせない欲望は、
神が生き物に備えたものだから否定しなくてもいいと思うよ。
釈迦の「中道」とはそういった意味だった。

みんなは悟りたいから色々やるのですか？

>>649はいー　囚われがなくなり、とても清々しい気持ちです。
どうしてこんな感じになれたのか　今ならわかります。

>>650
睡眠は頭や体の疲労を癒すだけではなく、
神とわたしの交流の場所として欠かせないのではないだろうか。
むしろ交流の場所が欠かせないから、頭や体がそれに適応し、
１８時間ぐらいで疲労する仕組になったようにも思う。

>>653
否定が目的ではありません
受け入れ自律する為の理解、そのための試みです
食欲や性欲生理欲等は両極端を経験してきたせいか、理解はかなりすすんでますが
睡眠欲においてはそうではないので質問したのです
>>652
可能かどうかも不明なのに達成を目的にするほどバカではありません
ですから質問したのです
まあ自分でなんとか回答をみつけるよう頑張ってみます

>>636
意識と心は別物でしょうか？

>>636
根拠はほとんどありませんが、究極的には睡眠中も意識を持つという休息の仕方も体得できるのではないかと思うのですがどうでしょうか？
もちろん、寝不足で意識が瞬間的に飛ぶという状態はまた別に存在するかもしれませんが。

>>658
睡眠中に意識的であろうなど、最初から無理無理、完全に無理でーす。
その試みがじつは坐禅であり、まずは魔境を体験するべきだろうと思うよ。
禅定(意識＝精神集中した意識)から夢に滑り込むメソッドです。

>>658
マナ識(無意識)が目覚めるということなのだろうが、
普通は夢に翻弄されるばかりだね。
マナ識が目覚めるということはあるにはあるけど、至難の技だよ。

>>650
あたしスルーかよー

なんてね
自分のやり方はあるもんね
このやり方は楽だからお勧めしました

夢と現実の差ってなんなんでしょ〜ね？
受動か能動か、とか？

>>643
＞神探しにゴールがない理由は何でしょうか

今にゴールがないからです
今は常に新しく未知のものではないでしょうか？
そして今以外のゴールもありません（今以外ないのですから）

＞ゴールの無い愛の旅そのものがゴールなのでしょう・

>>663
コテ忘れちゃった

＞ゴールの無い愛の旅そのものがゴールなのでしょう・
↓
>>642
＞ゴールの無い愛の旅そのものがゴールなのでしょう・

>夢と現実の差ってなんなんでしょ〜ね？

差はない
死の直前に夢の中の夢と気づくね

>>658
夢に翻弄されないためには、個の確立が絶対に欠かせないと思う。
周囲に依存しているようでは個が確立したとは言えない。
個の確立は絶対者・神との関係で誕生する。

>>662
＞夢と現実の差ってなんなんでしょ〜ね？

夢と現実に差なんてありませんよ。
寝てる時に見るのが夢で、起きてる時に見るのが現実です。
人は常に幻の中にいるんです。

>>662
現実は、主体であるわたしと、客体である周囲との関係の場。
夢は、わたしとわたしの過去と、神との関係の場ですかね。
個体の命が人間として登場するには、夢あるいは無意識という場を、
どうしても必要としているのではないかと思われる。

>>663
時間の流れが問題なのではなく、
神がいるのかいないのかという話ですよね。
神がいればゴールがあり、いなければゴールがないことになる。
悟り子さんが、神がいないと思う理由は何ですか。

悟り子さんが言っている全体性と個別性ですが、
これらによって個が確立されるとはまったく思えない。
全体性との関係と言っても、その全体性が漠然としているからです。
たとえば、日本人という全体性から、日本人の個別性は導けない。
単に、その人は日本人であるとしか言えない。

>>666
夢に翻弄されるのは、個が確立していないからでしょう〜か？
例えば、現実という夢は、個が確立すると翻弄されないでしょ〜か？
翻弄されるのが個ではないですか？

夢は、個が作り出すのではないでしょ〜か？

>>671
個の確立とは、周囲に翻弄されず、自分で判断し自分の意志を貫くこと。
人間は夢で翻弄されているように、現実でも周囲に翻弄されて生きている。
夢で翻弄されなければ、現実でも翻弄されないようになる。
何が夢を作っているか。その人とその人の無意識と神と・・・プラスα

>悟り子さんが、神がいないと思う理由は何ですか。

仏教徒だから

>>673
仏教の悟りは、神がいないという前提付きの真理ということね。
かりに神がいたら、道を外れた人生になってしまう。

>>672
夢の中で、自分で判断するということは、明晰夢の様なもんですか？
あなたの言っていることは、理論上は正しく観えるが、それで解決するなら、仏陀は必要ないでしょ〜
自分で判断しているという思い込みが、深い闇へと引きずり込むように観えます。
果たして判断している自分とはなんでしょ〜ね？

>>674
神の存在は否定できませんが、自分だけの神を持つことが、自我を強める働きがあるので、戒めているのではないでしょ〜か？

>>675-676
後味のいい夢なら、いいのではないでしょうか。

>>609
> 今その正体が不誠実だったと知った。みんなも注意しよう。

どうしてオレが誠意を見せなきゃ如何のか

>>550
> 「釈迦の悟りはどうか？」では抽象的過ぎて答えられないから せめて、文章でも出してくれ

質問を具体化するように求めているにもかかわらず

>>553
>まあいいですわ。 この話はこれぐらいでやめたいと思います。

と、勝手に質問を打ち切ってきて、誠意を見せろって
ちょっと、話がおかしいぞ

>>610
> 安堂さんが>>261で紹介していたサイトを見たが、がっかりしたよ。
ttp://www.iris.dti.ne.jp/~post/zakki/03.html
結構、まともなこと書いている
> オレムさんはまともだね。新境地に至る可能性がきわめて高い。
マイナスかけるマイナスはプラスだが
マイナスかけるプラスはマイナス
オレムはそんなにマイナスだっけ

>>629
もう少し、易しい言葉で頼む

>>634
そのうちショートスリーパーになれそうだ

>>677
しかし、夢の後味も夢の様。
翻弄されてますね〜w

仏教的な空を生きようとすると、空そのものには道徳性がないから、
自分を律することができず、その場その場で翻弄されてしまう。
何に翻弄されるのか。自分と周囲に翻弄される。空だと思いつめても、
実際には自分も周囲も空ではないのですね。

>>680
それが縁起でそ
空の否定ではなくむしろ解説

>>680
果たして、空に道徳？のようなものがないのでしょうかね？
それは、あまりにもエゴイスティックな考えではないですか？
自然界は、自然界のルールでちゃんと回ってる。

まあ、想像で空を語っても仕方ないんですよ。
心を止めて、世界を観てごらんなさい。
「自分」では、全く無意味だと思えることが、ちゃんとそれぞれの意味を持ってこの世界を成しているんですよ。
「自分」なしでも世界は成立してるんですよ。
なぜかって？
空だからですよw

>>679
確かに〜ｗいい夢だったら翻弄されていたいですね。
夢の流れを変えるケースもありますよ。オチ

>>650
> ここで質問したのは修行僧でそういう実践をしたという話があるかもしれないと思ったからです
そういう話はあるよ

釈迦に居眠りを注意されて
その時より阿那律は眠らず、睡眠をとらず、眼根ついに損ず。
という話

>>681
人生は解説ではない。人生を解説しようとしたのが空でそ。
>>682
世界に意味があったら、空ではなくなるように思うが。

>>678
＞オレムはそんなにマイナスだっけ

俺が褒められたからって妬かなくてもイイぞ。
まあ、見る人が見たら分かってしまうんだな。

俺はどっちかって言うと「凸」って感じ。

>>685
何もかもが人間だけで成り立ってたらそうかもなー
もっとまわりもみとくれ

>>685
色即是空 空即是色です。

>>686
> 俺が褒められたからって妬かなくてもイイぞ。

全然、誰も思ってないと思うぞ

> まあ、見る人が見たら分かってしまうんだな。

そのようだ
同じ類同士にしかわからないことがあるらしい

> 俺はどっちかって言うと「凸」って感じ。

？何のマーク　突撃？

>>688
空気が充満していると、空気を感じない様に、
全てに意味があるとしたら、意味がないんですよw

>>689
＞？何のマーク　突撃？

出る杭は打たれるって意味。

０時を過ぎると誰もいなくなるな。

ヴィギャンバイラブタントラに、起きているとき、夢見の時、そして眠りの時
自らを光だと見なすという技法があります。
眠りに意識を持ち込もうとするより、そもそも起きているときから無意識であるという現状認識が
どうしても先んじるようです。

今日の朝、足がつりましたが、性質の悪いつりかたで非常につらかったです。
所で、体への執着がなければ、おそらく物質世界という認知はなくなり、すべては
意識、光として世界は認識されるはずなのです。

起きているときはその仮説をしみこませようとし、それが現実のものになってきたらそれを夢に持ち込み、、
という感じのようです。

>>693
光だと見なすの「見なす」、光として世界は認識されるの「認識される」、その意味する内容に興味があります。
光というから視覚イメージ的に光を感じるという意味なら、そういう体験はあります。
覚醒時に部屋を暗くして長時間集中してPCに向き合った後に床に付くと目をつぶっても光がみえ、それが夢見まで続きます。
ですが、ヴィギャンバイラブタントラの意味する所がそういう視覚イメージ的に光を感じるという意味とは違う意味なら
それはどういう意味でしょうか？言葉で説明すると。

あなたが光であり私は光であるということです。
本来すべてが粒子であるところに自分の体という観念があると、体という認識いわゆる物質世界という認識が生まれるようです。

そして、観念は何かを存続させようとする働きです。存続させようとする働きに気づき、今にとどまるにつれ、体という観念体を存続させようとする観念も静まるでしょう。
が、これは一番根本的な観念であり、これに出会うまでに、実にあっけらかんとした欲望や憎しみや滑稽な愚かさに出会うことでしょう。

>>696
そういうみえかたになると、俗世みてるのつらくない？
これどーしてる？

>>693
冷えると足がつります。
つった時は逆にそらせると落ち着きます。
土踏まずなら親指をひっぱる。

>>690
カン違いしているようですが、空気は普通に感じませんか？
呼吸をしても、風が吹いても感じられますね。
海の魚も、海から顔を出して青空を見るじゃないですか。
飛び魚やクジラは海も青空も知ってますよ。

>>693>>694>>696
あまり難しく考えないようにしようね。
頭がどうかしてしまうよ。

>>699
勘違いじゃなくて、観自在ですよw
感じるという主体なしに、感じるかということです。
感じていると「思わなければ」、感じないのです。
あなたは、自分で、呼吸をすればとか、風が吹けばとか、想像しているではないですかw
そういうの無しに感じる、という事ができるかという事です。

飛び魚やクジラのことが何故あなたに分かるのでしょ〜か？
あなたが、分かってると「思う」からでしょう？
「思う」という事が無意識に起こっているから、そう感じるのです。
まあ、空気の話は例え話しなので、このへんで…

まずは、自分のニュートラルな状態を知るべきです。
人は少なからず、思い込みを持っているものですから。

>>701
観自在にとって「主体」って何だい？
偉そうに言ってるんだから、もちろん分かってるんだよね？

>>703
文脈によって変わりますが、ここでは「自分」という意味で使ってますね〜

まあ、確かに主体というのは曖昧なものですね。
だから、迷子になるのでしょうけど。
例えば、今の自分を主体とすると、一瞬の内に過去の想像の自分となってしまう。
だから、自分に執着すると、過去に囚われてしまう。
しかし、多くの人は、そうだと思います。

自分を隈なく観察すると、自分がただの「思い」であると気付いたりしますね。
「思い」では、自己をコントロールできません。
「思い」を主体だと思うこと。
そこに、勘違いがあるのですよ。

>>704
おお、そうでしたか。
では、観自在さんにとって「自分」とは何ですか？

安堂さんが>>261で紹介したサイトの書き出し。
ドストエフスキーがキリスト教を批判したのに対し、
トルストイがキリスト教徒であることを知らないと我田引水になると思う。
ドストエフスキーは神を否定していない。

>>706
わかりませんw
しいて言うなら、「自分」以外の全てが縁によって紡ぐ何かですかね〜
ま、空っぽですw

>>708
空っぽですか？！
なんか自分が空っぽっていうのも所在無い感じで大変ですね。

>>697
ああ、それがみえかたである人にこそ祝福あれ。
その人にとっては光しかないのです。俗世も光であり生死も光です。
それがみえかたであるひとはあらゆるみかたを捨てた人ではないでしょうか。
区別がなければすべてが光であり、無であり、意識であり、空なのです。

しかし、そのようなみかたを持つ人は、他のみかた(世間の見方など)と対立しますし、
みかたはあらゆる事実と対立します。
効率面でも、道徳面でも、こうだったらいいのにがあると世間はつらいものに見えます。

>>709
いえいえ、誰だって、そうだと思いますよ。
人間、環境によって、思想は変化していく。
環境を取り込んで、自分としていく。
何故なら、空っぽだから。

>>711
もしかして「空」を空っぽだと言ってる訳じゃないですよね？

>>712
あえて、変えて書いてるじゃんw
しかし、それをもっと追求していくと、空っぽのままでは、存在できない…
要するに、全てが自分となる。
段階を踏んで書いていますので、あなたがどこかで結論を着ければ、それでお終いです。

>>713
「空は仮名であり中道である」だから空を空っぽと解釈するのは無理がありそうですね。

>>714
わたし自身、クンダリーニ覚醒して、エネルギーを感じますし、神秘体験もしてますから、本質が空っぽだとは思いませんよ。
自分が空っぽという事と、本質が空っぽというのを同じに観てはいけませんね。
わたしは、方向性を示しているだけです。

自分という観念が空っぽになると、本質である空が流れ込んでくる。
その様に観じてます。

梵我一如とでも言うのでしょうか…
ま、あんまり仏教に詳しくはないのでw

>>715
おお凄い、クンダリーニ覚醒してるんですか。
だったら、「肉げい」盛り上がってるんですよね？

>>716
本質である「空」が流れこんでくるんですか！！
それは、凄いですね。

では、その本質である「空」と自分が「空っぽ」と、どこが違うんですか？

>>718
特にそんなことはないですね。

>>719
自分と思っているものが、本質ではないと言う事です。
例えば、コップが空っぽというのと、この世の空間を別に考えるのと同じ様な事です。

>>717
梵我一如を悟っているとは素晴らしいですね。

じや、観自在さんはアートマンなの？　ブラフマンなの？
アドヴァイタのスレで「覚者発見！！」って報告してもイイ？

>>720
クンダリニー覚醒してるのに「肉げい」盛り上がってないの？
ホントにクンダリニー覚醒してる？

そう思い込んでるだけじゃないの？
その事について師匠は何て言ってるの？

>>722
そーゆー名称はよくわからんのですよw

まあ、言葉で理解するのは難しいです。
わたしの言葉を読んで理解される方が居られるなら、幸いです。

>>721
＞自分と思っているものが、本質ではないと言う事です
「自分と思ってるもの」って具体的に何を指すの？

＞コップが空っぽというのと、この世の空間を別に考えるのと同じ様な事です。
コップの外側のガラスって、この世界だと何にあたるの？

>>723
師匠なんか居ないし、全部が同じ方向に行くとも思いませんね。
そんなのを目指したら、某カルト教団の様になってしまう。
クンダリーニは思い込みでは、語れませんよ。
身体現象として現れますからね。