統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】4

最近統一教会がしきりに主張している、いわゆる「拉致監禁」問題について

詭弁のガイドラインはこちら
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
統一教会本スレはこちら
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1318145505/l50
過去スレ
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1317914467/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1321148730/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy//1323232773/

988 : 神も仏も名無しさん: 2011/12/21(水) 16:58:01.51 ID:72raPy2e
ある問題に於いて、参加者間のコンセンサスが出来上がろうとすると、
突然外部から誰かが入ってきて、既に解決している問題を蒸し返して、
元の木阿弥状態・・・。
↑
掲示板で、このような破壊的カルト問題を扱っている場所で
コンセンサスが構築されかかったことも
問題が解決されたことすらないでしょ。
あると主張されるのであれば、過去ログを提出されてください。
検証します。

さて私が思うに2ch歴10年のベテランさんからすると過去にやったテーマでも
新人さんにとっては新しいテーマな場合が往々にしてあります。
そのことに無理解なベテランさんは掲示板にとって迷惑かもしれません。

勿論、新人も過去ログをチェックするなどの情報収集の努力は求められるかもですが
統一教シリーズはログが膨大すぎて、それを要求するのは無謀です。
なので【蒸し返し】について問題だと感じられているのであれば
感じられた方が「まとめWIKI」を立ち上げ
過去に構築されたコンセンサスや解決した問題とやらをアップされて
1か2でリンクすればよいと思います

＞しかし、なかなかそのことそのものが布教活動として「仕事化」「日常生活化」している信者
＞側と、他に仕事を持っているおそらくは「多忙な」反カルト側との戦いは非常に反カルト側が
＞不利な状況というものが常につきまとう。

だから、信者側は最初から戦う気なんかねえっつうの。
平穏に暮らしていたら脱会説得側に強制監禁されるんだろうがよ。
自分から余計なことやっといて、何が忙しいだよ。ふざけんな。

徳野通達が載ってないとか言ってた奴はどこいった？
見つかったか？
嘘ついてない人を嘘つき扱いしたんだから、ちゃんと出てきて謝罪しろよ。

暇人はクリスチャンなのか？
メインラインか福音派か、どっちだ？

>>2
いいからSDG&ランの馬鹿コンビにコテ戻せデブ

�@く〜 ◆kNoRfDfMkg
元信者のハンドルであり薮下に詐称されている。
反韓の立場から統一教会の悪評を風聞。 コピペ及びソースリンクを多用。

�A好雄兄 ◆e.MY6XgnM2GE
現役信者のハンドルであり薮下に詐称されている。
狂信者の立場から統一教会の印象を偽悪的に歪曲。 コピペ及びソースリンクを多用。

�BSDG ◆YpS7Alq/VxIK
元信者のハンドルであり薮下に詐称されてる。 強制改宗推進者の立場から統一教会の悪評を喧伝。
その存在意義は辰氏との論戦に移行しつつある。 コピペ及びソースリンクを多用。

　�Cラン
SDGの二次的論客。 辰氏との論戦を自助する為に捏造された。

　�Dakiyama ◆S3hFbIKVRQ
元信者のハンドルであり薮下に詐称されてる。

　�D前世は一在家
薮下に詐称されてる既存ハンドル。統一教会以外の宗教スレで暗躍。

その他にも元信者や現信者のＩＤに成り済まし無料ブログを濫造しまくって誹謗中傷を演じ、
敵の同士討ちを狙った「借刀殺人の姦計」を弄した狡猾千万な情報工作に没頭。
misakosakurai45（桜井美佐子なる信者を詐称）
agent kurogane（くろがねあきおなる信者を詐称）
verdandi0　　　　（verdandiなる信者を詐称）
[email protected]　（小林浩なる信者を詐称）

ノンクリ。
小学生の頃は聖霊派の教会学校に通っていた。

今は無信仰だが、信仰するのであれば「お念佛」がぴたりとくるかもだ。

>>8
512KB達成、おめでとうみっくん！

そのままJちゃんをひざ立ちにさせペニスを口に押し当てるとうれしそうに口の中にほうばり濃厚フェラへ。
手枷とアイマスクをしているため自由が利かないことをいいことに、喉の奥までずっぽりとペニスを押し込みます。
唾液を駆使したディープスロートにこちらも負けじと腰を振り、快感を求め合います。
フェラをしてる間もJちゃんのオナニーする手は休むことを知りません。
ここでイってもよかったのですが、少し攻めたいと感じた私は、Jちゃんを立たせ手を取ってベットの上まで誘導しました。

ベッドの上に四つん這いの格好をさせ、アソコは丸見え状態に、後ろから見る姿はまさに卑猥な格好で、これで興奮しない男はいないだろうと思うほどでした。
後ろから、Jちゃんのクリトリスを刺激しつつ、グッショリ濡れたアソコの中を指でかき混ぜるようにかき回します。
グチョグチョといやらしい音が部屋中に鳴り響く中、Jちゃんはこれまでにないほどの大きな声で「気持ちいいです〜」と腰をくねらせます。
今度はバイブをJちゃんのアソコの中へずっぽりと差し入れてみるとしっかり濡れていたためかアソコの奥まですんなり入っていきます。
何度も出し入れすると、身を仰け反らして、果ててしまいました。
今度は、仰向けになった私の上に跨るようにして全身を嘗め回すJちゃん。
手枷、アイマスクをしたままのため、手探りで首筋、乳首、足の方まで愛撫をたっぷりしてくれる姿は、ご奉仕全身リップといった感じ。
舐めにくそうなので、手枷を取ってやり、アイマスクも外そうとしましたが「アイマスクは付けたままがいい・・・」と見えない方が興奮するのと言わんばかりの表情で微笑んでいます。
目隠しプレイで興奮する変態奥様といったJちゃんにこちらもヒートアップしてきたので、濃厚フェラを堪能するため口元にペニスを持っていくと、うれしそうにしゃぶりつきます。
もちろん手を使わずのディープスロートに、溶けるかと思うほどのテクニックとJちゃん自らアソコにバイブを出し入れする淫乱具合に、興奮した私は我慢する間もなくJちゃんの口の中に大量発射。

>>2
＞掲示板で、このような破壊的カルト問題を扱っている場所で
コンセンサスが構築されかかったことも
問題が解決されたことすらないでしょ。

そうですよね。
掲示板上で問題解決しても、リアルなカルト問題が解決することはないでしょうしね。

ちょっと質問してもいいですか？
暇人さんはどうして拉致監禁問題に興味を持たれたんですか？
その・・公表しても支障のない程度でいいんですけどよかったら教えてください。

あたしは、友人(といってもカルト関係ではないんですけど)に
統一教会の信者が次々と牧師さんを含む脱会を請け負うグループに高額な金額を家族が支払い
保護され脱会しているらしいと聞いたのがきっかけでした。

>>11
統一協会の荒らしの方が、私が常駐スレ(※)に登場し、意味不明コピペを
重ねられたので、統一教スレを覗いたらここがあった。
SDG氏に疑問を持ったのが最初かな
※　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1320281425/l50

今の関心は、家族が物理的拘束を伴う保護説得をしてても、家族を批判できないが
牧師が物理的拘束するように家族を誘導しているのであれば問題と思う。
実態はどうなのか、知りたいという感じです。

ところで「高額な金額」って具体的にはいくらぐらいですか?
差し支えがなければどうぞ　ご教示下さい。

>>11
＞今の関心は、家族が物理的拘束を伴う保護説得をしてても、家族を批判できないが
牧師が物理的拘束するように家族を誘導しているのであれば問題と思う。
実態はどうなのか、知りたいという感じです。

実態が知りたいのはわたしも同じです。

＞ところで「高額な金額」って具体的にはいくらぐらいですか?
差し支えがなければどうぞ　ご教示下さい。

わたしも又聞きなので具体的な金額はいえませんが、SBS放送(ご存知でしょうか？)で
取り上げていた金額と同じでした。ですけど、家族が一つまるごと暮らしていくのですから、
居食住を試算したら同等の金額になるのではないかと思います。

鮮明教祖の同志　在日朝鮮人に対する踏み絵だねｗ

弔問で訪朝の朝鮮総連幹部、再入国認めない方針
　
藤村官房長官は２２日の記者会見で、
北朝鮮の金正日(キムジョンイル)総書記の弔問のため
在日本朝鮮人総連合会幹部が訪朝した場合、
再入国を認めない方針を明らかにした。

>>13
間違えです
>>11ではなく>>12です。

>>11-15
工藤明生さんが探してるよ、みっくん

>>1
＞掲示板で、このような破壊的カルト問題を扱っている場所で コンセンサスが
構築されかかったことも 問題が解決されたことすらないでしょ。

私が新しくスレを作ろうとしたら、lvが足りないとかでできなかったので、よかったです。
ちょっと投稿しなかった火があったので、そういうことなのか、「名無し」の限界なんで
しょうか？・・・まあいいか。

私が思うに、RCFさんについての認識とか具体的な体験のリアリティが皆で共有できていた
と思ったのですが、暇人さんには通じていなかったという訳でしょうか？
くだらない嵐のようなレスに対応している間にそのリアリズムが薄れてきて、問題の本質が
あやふやになるという風に感じています。

そして、例えば、私の中だけかもしれませんが、RCFさんは、おそらくは、マインドコントロールの
解けかかった状態で投稿を始め、だんだんその確信が（というか統一教会に対する懐疑心という意
味での）出来上がってきていたことをみんなで認識として共有していたのではないだろうか？と感
じていましたから、そういう意味では、RCFさんを懐疑的に見ていた人達にとっての何らかの解決は
払拭できたのではないだろうか？と感じていました。

例えば暇人さんは、またまた話が蒸し返しになった時にも、何らかの謝罪をRCFさんにして、
一つのけじめとするべきではなかったでしょうか？
こういうことの積み重なりで、一つ一つ階段を上がって行くべきところで、議論を重ねると
いうのが有意義な会話ということにつながると思っています。

それなのに、
＞掲示板で、このような破壊的カルト問題を扱っている場所で コンセンサスが
構築されかかったことも 問題が解決されたことすらないでしょ。

この発言は、掲示板の「無意味さ」を強調しているだけにすぎません。
あなた自身が迷って曖昧にしてきていることを棚に上げて、すべてが無意味だと主張するので
あれば、そもそもの議論さえも、そしてそこから生み出される「何か」も、はじめから成り立
つ訳がありません。

＞2ch歴10年のベテランさんからすると

私は先日２チャンネルに初めて投稿したと書きましたよね？

>>3
＞だから、信者側は最初から戦う気なんかねえっつうの。
＞平穏に暮らしていたら脱会説得側に強制監禁されるんだろうがよ。
＞自分から余計なことやっといて、何が忙しいだよ。ふざけんな。

勘違いされては困りますが、私ははじめから「信者」を攻めたことはありません。

「最初から」というのであれば、統一教会の布教そのものが「はじめ」ということになりますね。
信者は被害者でもあり同時に加害者でもあるという認識の上に立って、その信者を「加害者」に
おとしめている原因を追及して、断罪して行くというのがあなたのいうところの「余計なこと」と
いわれても、それは被害者がいる刑事事件ですので、追求されるのは当然のことでしょう？

＞そのことに無理解なベテランさんは掲示板にとって迷惑かもしれません。

わかりました。

ID:azGbKNlOさんと暇人、RCFさんと暇人の間に
なんのコンセンサスも形成されていなかったですね。

私はあなたに質問したが、あなたは具体的な回答を避けられておられました。
(牧師が物理的拘束を判断すると言う奴です。この発言に基づいていろいろと
あなたの認識に関心があります)
RCFさんを私は夜桜さんと同様な精神的に脱会に失敗された方であり、
ご自身が主張されておられた相談会で相談者の立場というのはウソだと思っています。
(※立場を曖昧にしたいというのは理解できますが、元信徒かつ相談者の発言としては不適と思っています)

>>20
それで?

>>23
>それで?

(1) あなたの記憶は曖昧である。
(2) もしかしたら、多くの人の事を信用しない性癖がある。
(3) あなたは、時によっては意図的に間違えた結論を書くことがある。
(4) あなたは人の書いてもいない事を、自分の想像（妄想）で理解し、間違えているにもかかわらず、
その記憶を真実だと考え、決めつけ、疑わない癖がある。
(5) あなたの想像力はもしかしたら自分で思っているよりも貧困であるかもしれない事を、考え直して
みる必要を感じている。
(6) どうか私の書き込みを読んだら素直にそして謙虚に自分の間違いを認める必要性を感じている。

・ ・・・・以上のうちのいくつかが当てはまるのかもしれないと思っています。

そしてこの質問の仕方はきわめて不愉快に感じました。

>>24
(1) あなたの記憶は曖昧である
たとえば? 具体的に一例をどうぞ
(2) もしかしたら、多くの人の事を信用しない性癖がある。
キミは他人が主張すれば鵜呑みにされるですか?
(3) あなたは、時によっては意図的に間違えた結論を書くことがある。
たとえば? 具体的に一例をどうぞ
(4) あなたは人の書いてもいない事を、自分の想像（妄想）で理解し、間違えているにもかかわらず、
その記憶を真実だと考え、決めつけ、疑わない癖がある。
たとえば? 癖ということなので具体的に三例ほどどうぞ
(5) あなたの想像力はもしかしたら自分で思っているよりも貧困であるかもしれない事を、考え直して
みる必要を感じている。
たとえば? 一例をどうぞ
(6) どうか私の書き込みを読んだら素直にそして謙虚に自分の間違いを認める必要性を感じている。
いや、具体的な事例を持って検証し、キミがどの発言にそう感じられたか
確認したいと思いますです
よろしく

>>25
>たとえば? 具体的に一例をどうぞ

何か勘違いされているのかもしれませんが、

>>20
＞＞2ch歴10年のベテランさんからすると

＞私は先日２チャンネルに初めて投稿したと書きましたよね？

この一例からのあなたの「それで？」ですよねえ？

それに答えたまでですが？

>>26

>それに答えたまでですが？

これを訂正します。


正・・・このあなたの文章から考えられうる「可能性」を書いたまでですが？

>>26-27
＞＞2ch歴10年のベテランさんからすると
という発言は前スレ988発言の
「ある問題に於いて、参加者間のコンセンサスが出来上がろうとすると、突然外部から誰かが入ってきて、既に解決している問題
を蒸し返して、元の木阿弥状態・・・。
ここ十年間くらいずっとこういうことを繰り返してきているんだなあ・・・とつくづく思う。」の
「十年間くらい」を受けています。

これを踏まえて、ご返答をお願いします。

前スレを>>1でも示しておりますが
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy//1323232773/

>>28

暇人さんは、ご自分が間違ったのかそうでなかったのかを、まずはっきりさせてから次へ移ってください。

私が５年ほど前までヤフウで書き込んでいた事も既に書いていますよねえ？
破壊的カルトの擁護者の反応は、おそらくは、宗派を問わず、掲示板の場所も問わず、
どこも似ているという事を書いているのですが、

それでも過去には、何らかのコンセンサスができる事もあったものですから、

＞掲示板で、このような破壊的カルト問題を扱っている場所で コンセンサスが
＞構築されかかったことも 問題が解決されたことすらないでしょ。

こう書いてしまうと、「なんで書いてんの？」っていう疑問は当然わいてきたんですけどねえ？

別に私は、何らかの「結論」が出るとかそういうレベルの話をしている訳ではないですからね？


・・・また「それで？」とか書かないでくださいね？

※暇人さんがRCFさんの事をそういう風にしか考えてなかった事は少し以外でしたが、
私の勘違いだったようで、失礼しました。

これから出かけます。

>>29
それ以前に、あなたが暇人のどの発言を間違いと考えられたかを
指し示してください。

10年については、過去レスの10年間を受けていると示しました。
これを踏まえて返答をお願いします。

ID:Sw9fdhlS氏はコンセンサスを取れないモノを
取れたと思いこんで話をお勧めなので
ひとつひとつ丁寧に進める必要があると思います。

そのほうが迂遠にみえて　結局のところ唯一の早道です

>>29
ヤフー掲示板(エホバの証人問題)で形成できたコンセンサスとは何でしょう?

私は時期を異にしますがヤフー掲示板ですと「親鸞会」の方々とやりあったことが
ありますが掲示板でコンセンサスなどの形成はなかったですよ。
平行線でした。

それでですね。私は読んだ方々がそれぞれ主体的に判断すればよいと思っていますので
コンセンサスが形成されなくても意義はあると思うのですが
ひょっとしてあなたは唯一の理解にすべての方が従うべきでもと
お考えなのでしょうか?　仮にもしそうお考えなのだとすると私はそれこそがカルトぽいと思います。

暇人さんは、自分の意見と合わない人間を嘘つきと決め付けているだけですから、それではコンセンサス以前の問題ですよね。

野次や陰口と大差ありません。

このスレを1から読み返してみて感じたことは、暇人さんは話をするに値しない人ということです。
まだ、名無しさんやRFCさんのほうが誠実な議論ができていると思いましたよ。

>>33-34
それはそれで一つの判断ですから、ご自由にどうぞ。

暇人は意見があわないから嘘と決めつけているわけではなく
根拠を具体的に明示しております。
具体的な反論については受付致します。

例えば、RFCさんが嘘をついているというのは、暇人さんの一方的な決め付けですよね。
根拠も証拠もなく、暇人さんの主観でしかありませんから。
矛盾というのも、暇人さんが他の人の書き込みをRFCさんと勝手に混同していただけでしたし。

>>36
RCF氏自身が、自分の立場を偽っていたことを告白されてましたですね。
つまりRCF氏自身が自分の身分について嘘をついていた事実を認められておられます。

私は決めつけていませんよ。
夜桜さんのような立場であろうと推定しているだけです。
なぜそういう推定するのか、根拠を明示していますですね。
これについての具体的な反論はまだないですね

RFCさんは身分を偽っていたなんて言ってませんでしたよ。
また、暇人さんの妄想ですね。

それに、暇人さんの推定など、ただの思い込みに過ぎませんから反論も何もないですよ。

戻りましたが、場所が違うので、IDは違うかもしれません。
>>30
＞それ以前に、あなたが暇人のどの発言を間違いと考えられたかを
＞指し示してください。
＞10年については、過去レスの10年間を受けていると示しました。
＞これを踏まえて返答をお願いします。

なんか面倒くさいです。
何度も書きますが、「2ch歴10年のベテランさん」という中に、（�T）〜（６）まで考えられる可能性がある
という事を書いているまでで、どうしてそれを書いたか？と問われれば、あなたが「それで？」とおかき
だったからですが？これのなにが問題なんでしょうか？

「１０年間以上の掲示板投稿歴がある」という事と、「2ch歴10年のベテランさん」とでは明らかに違う事は理解できているんでしょうねえ？

>>33
＞ヤフー掲示板(エホバの証人問題)で形成できたコンセンサスとは何でしょう?

それから私は宗教名も特定していませんよね？
これは明らかに（�T）に該当します。


＞ひょっとしてあなたは唯一の理解にすべての方が従うべきでもと
＞お考えなのでしょうか?　仮にもしそうお考えなのだとすると私はそれこそがカルトぽいと思います。

何度も書きますが、あなたはどうして人が書いてもいない事を前提に、
そこから考えを進めようとするのでしょうか？・・・これは（4）に該当しますか？

>>32
>ID:Sw9fdhlS氏はコンセンサスを取れないモノを
>取れたと思いこんで話をお勧めなので
>ひとつひとつ丁寧に進める必要があると思います。

>そのほうが迂遠にみえて　結局のところ唯一の早道です

暇人さんがとれていなかったとお書きなのですからそうなんでしょう。
であれば、それ以上のお話は無駄でしょう。
何の為に「早道」なのか、理解できません。

>>38

504 ：ラン：2011/12/06(火) 09:12:09.21 ID:2OgLeO3a
ＲＣＦさんは前スレで、家族が信者だから家族会に参加しているとか言ってませんでした？つまり相談者として参加しているということだと思っていましたけど。
実は、依頼され呼ばれていっていたんですね。

508 ：RCF：2011/12/06(火) 09:26:32.41 ID:+jCr/Ysw
>>504
はい。
既に述べました通り、私は相談会での自分の親しい人たちとの関係悪化は望んでおりませんので、
私が誰であるかは分からないようにごまかしているところはあります。その点はごめんなさい。

>>39
こういう理解でよろしいのですか?
あなた「ここ十年間くらいずっとこういうことを繰り返してきているんだなあ・・・とつくづく思う。」
暇人「2ch歴10年のベテランさんからすると・・・」
あなた「私は先日２チャンネルに初めて投稿したと書きましたよね？」
暇人「それで?」
あなた「 私が５年ほど前までヤフウで書き込んでいた事も既に書いていますよねえ？ 」
↑
「ここ十年間くらいずっとこういうことを繰り返してきているんだなあ・・・とつくづく思う。」は
あなたの発言ですか?
あなたの発言だとするとなぜ>>20発言となったのですか?
あなたの発言ではないとすれば、なぜ>>20発言をされたのでしょう?

>>40
エホバ以外にどこかありえますか?
前提に話を進めてませんよ。仮にとお断りしています。
あなた日本人ですか?

>>41
くだらない誤解に基づいたあれこれを、もみほぐしをする無駄を省力して
事実に基づいてやりとりをする為の早道です。

>>43
＞あなたの発言ですか?

はいそうです。


＞あなたの発言だとするとなぜ>>20発言となったのですか?
＞あなたの発言ではないとすれば、なぜ>>20発言をされたのでしょう?

あなたが理解できないのは、私の所為ではありません。


＞エホバ以外にどこかありえますか?

お答えする必要を感じていません。

＞前提に話を進めてませんよ。仮にとお断りしています。

＞＞＞ひょっとしてあなたは唯一の理解にすべての方が従うべきでもと
＞＞＞お考えなのでしょうか?　仮にもしそうお考えなのだとすると私はそれこそがカルトぽいと思います。

「仮に」と書いてはいても、結論まで導きだすのは、読んでいる第三者に不必要な先入観を与えかねない
という意味で、これは非常にカルト的であり、「話を進めている」という事になりますね？


＞あなた日本人ですか?

はいそうですが、仮に違ったとしたら、どうだというのでしょうか？
※ 「仮に」の正しい使い方です。

＞くだらない誤解に基づいたあれこれを、もみほぐしをする無駄を省力して
＞事実に基づいてやりとりをする為の早道です。

事実に基づいて何をやり取りするのかがわかりません。

今日今の時点で、あなたはご自分の間違いについて何も謝罪していませんが、そういう非礼な人とのやり取りは出来るだけしたく無いです。
またあのRCFさんの言葉を読んで、「嘘」と決めつけて、自己の考え方を硬直し続けている暇人さんとは、もしかしたらわかりあえる事は無いと思いました。

ちなみに>>2を書いた時点で前スレ>>988の名無しさんを
エホバ君と気づいていなかったのだが、
988発言を私は「(2ch統一教スレで)十年間…」と読み
2で「2ch歴10年のベテランさん」と応じたのだが、
エホバ君からすると10年間と言うのは他所での話だったということなのかもね

すると>>20で、エホバ君が「ここ十年とは、2chのことではありません」と受けないと
話がずれたままですよね。

>>45
いえ、唯一の理解にすべての方が従うべきと考えてませんと否定されれば
以下の仮定はあなたに適用されませんし、
「唯一の理解に従うべき」だと考えられておられても持論を展開されて
暇人に反論されることも可能ですので
まったく話を進めていないですね。

>>46
あなたの言われる暇人の間違いとは何ですか?

非礼な暇人がエホバ君にお聞きしたいのはただ一つです。

「最悪の場合は、鍵をかけて監禁状態での説得作業というものもあると思います。
しかしこの状況は、誰が判断するか？といえば、
もちろん素人の信者家族では絶対無理で、
信者の状況を見ながら牧師なり坊主なり、
説得する役割の人が判断して行うという事になるかと思います」という発言についてです。

あなたの専門のエホバでは物理的拘束を伴う保護説得はなされていません。
門外漢のあなたがなぜこういう見解に立たれているのですか?

ひょっとするとあなたは現役信者さんでありませんか?

それと私は(過去ログを見てい頂ければ明確なのですが)
自分から間違いに気付いた際はわりと素早く謝罪するタイプです。
このシリーズに於いても自ら進んで何度も謝罪しております。

私の中ではRCFが嘘を吐かれているというのは確定事項です。
謝罪する必要をまったく感じておりません。

さてRCF氏が暇人に対して熱心に謝罪要求をされておったのを覚えておりますが
あなたが暇人に同様の要求をされたことから「ひょっとすると」という感想を持ちましたことを
付記しておきます。
おやすみ

＞エホバ君からすると10年間と言うのは他所での話だったということなのかもね

もう一度ね、この文章を読んでご自分の行動を振り返ってみたらいかがでしょうか？
これは考えられる可能性を書いただけだったんだけど、なんか全部あたっているような気がしてきた。
そもそも「エホバ君」って誰？

(1) あなたの記憶は曖昧である。
(2) もしかしたら、多くの人の事を信用しない性癖がある。
(3) あなたは、時によっては意図的に間違えた結論を書くことがある。
(4) あなたは人の書いてもいない事を、自分の想像（妄想）で理解し、間違えているにもかかわらず、
その記憶を真実だと考え、決めつけ、疑わない癖がある。
(5) あなたの想像力はもしかしたら自分で思っているよりも貧困であるかもしれない事を、考え直して
みる必要を感じている。
(6) どうか私の書き込みを読んだら素直にそして謙虚に自分の間違いを認める必要性を感じている。

＞いえ、唯一の理解にすべての方が従うべきと考えてませんと否定されれば
＞以下の仮定はあなたに適用されませんし、
＞「唯一の理解に従うべき」だと考えられておられても持論を展開されて
＞暇人に反論されることも可能ですので
＞まったく話を進めていないですね。

あなたは今までご自分の質問ばかりを私に押し付けている事の、その自覚はありますか？
ここで言えるのは、あなたの「仮定」にいちいち私が答える義務は無いという事です。
答える義務の無い仮定をされて、否定するもしないも無いでしょう？
そして、その一方的で一面的なあなたの解釈で、結論を出していますが、私が答えなければ、とりあえずは、
そのあなたの結論しか選択肢が無いという事になりますねえ？
これって非常に強引というか、相手に対して結果的に返事を強要しているという意味で失礼な事をしている
という自覚もあなたには無いのでしょうね？


＞あなたの言われる暇人の間違いとは何ですか?

まだわからないんですか？

>>49
＞ひょっとするとあなたは現役信者さんでありませんか?

（５）ですね。

＞さてRCF氏が暇人に対して熱心に謝罪要求をされておったのを覚えておりますが
あなたが暇人に同様の要求をされたことから「ひょっとすると」という感想を持ちましたことを
付記しておきます。

（４）と（５）そして（６）もお願いしますね？

>>50
＞私の中ではRCFが嘘を吐かれているというのは確定事項です。

あなたの中ではですよね。

RCFさんがどんな嘘を吐いたのか言ってみてくださいよ。

>>42の件にしたって、RCFさんは特定されない程度に情報をぼかしているだけであり、
RCFさんは依頼されて参加しており、かつ、説得対象の中にはRCFさんのかつての友人もいるということでしょう。
RCFさんは嘘を吐いたわけではありませんよね。
ランさんの言ってるようなレスも見当たりませんし。

この暇人さんは、比較的まともな人のように感じていたけれど、
今日でその私の中での評価が急落しました。

残念です。

おやすみなさい。

>>52
眠たいのだが
>そのあなたの結論しか選択肢が無いという事になりますねえ？
私の側はなりません。
そうなるのはあなたであって私ではありません。
だから謝罪しろという強要を他人様にされたりするんです。

>まだわからないんですか？
はい。きちんと明確に語ってください。

保護説得に賛同的か批判的かはともかく、このスレの人の中で一番まともな議論ができてないのが暇人さんだと思いますね。

>>54
RCFさんは家族会や相談会が認めた相談者という立場ではないと思っています。

>>55
本人が誤魔化していると謝罪されていますです。

49についてまたまた逃げられましたですね

>>58
「最悪の場合は、鍵をかけて監禁状態での説得作業というものもあると思います。
しかしこの状況は、誰が判断するか？といえば、
もちろん素人の信者家族では絶対無理で、
信者の状況を見ながら牧師なり坊主なり、
説得する役割の人が判断して行うという事になるかと思います」という発言についてです。

あなたの専門のエホバでは物理的拘束を伴う保護説得はなされていません。
門外漢のあなたがなぜこういう見解に立たれているのですか?

>>59
＞RCFさんは家族会や相談会が認めた相談者という立場ではないと思っています。

だから、あなたがそう思っているだけですよね。
あなたの思い込みで相手を嘘だと決めつけるというのは、話にならないと思いますが。

＞本人が誤魔化していると謝罪されていますです。

個人情報をぼやかすのと嘘をつくのとは全く違いますが。

＞49についてまたまた逃げられましたですね

？私はエホバ信者ではありません。

>>61
なぜそう思うかについてきちんと論拠を過去ログで示していますので
反論がおありであれば具体的にどうぞ
今のままですと「思う」「思わない」だけですよね。厳しく言えば
あなたは何の論拠もなくRCF氏の発言を信じると立場表明されておられただけです。

>>61
私があなたについて興味があるのは>>60です
あなたは三大異端の一つに反カルトの立場から取り組まれていたのですよね
あなたが関わられたカルトでは物理拘束を伴う保護説得はされてません
しかるになぜあなたは
「最悪の場合は、鍵をかけて監禁状態での説得作業というものもあると思います。
しかしこの状況は、誰が判断するか？といえば、
もちろん素人の信者家族では絶対無理で、
信者の状況を見ながら牧師なり坊主なり、
説得する役割の人が判断して行うという事になるかと思います」
という理解に立たれたのですか?

というか、今保護説得が盛んに行われているのはエホバではなく摂理などだと思いますが？

また、暇人さんが自分の勝手な思い込みで相手を嘘つき扱いしはじめていますね。
全く話になりません。

>>63
＞今のままですと「思う」「思わない」だけですよね。

暇人さん同様、私も暇人さんとRCFさんのレスの内容を見て判断しています。
暇人さんに比べRCFさんのレスには具体性があり、リアリティーがありますし、信者、家族、牧師の心境をよく理解されておられることが伝わってきます。

＞説得する役割の人が判断して行うという事になるかと思います」
＞という理解に立たれたのですか?

相談家族はカルト問題は初めてであり、右も左も分からない。経験豊富な脱会カウンセラー牧師の判断を仰ぐのは当然だと思います。

ところで、名無しの私は、ID:4+E6Dzi0であり、もう一人の名無しさんID:K6BzFZ43（初めまして）とは
別人である事をご確認くださいね？

暇人さんが何様だかは知りませんが、いつもご自分が質問すれば答えてくれるのが当然
だとでもお考えなのでしょうか？

これ以降、失礼きわまりないあなたには、それなりの返答しか期待できないでしょうね？

>>64
統一以外の三大異端の一つと言われてませんでしたか?
>>65
そうです。RCF氏のリアリティは本物のリアリティです。
問題はどの立場から見たリアリティかです。
「相談者」としてのリアリティではありません。

あなたは本当に「鍵をかけて監禁状態での説得作業」を
経験豊富な脱会カウンセラー牧師が判断して家族に勧めていると
お考えなのでしょうか?
その主張はあなたが批判した米本氏や統一教側の主張と同じです。

>>66
今後も失礼な暇人であり続けますのでお好きに対応されてください

>>67

>その主張はあなたが批判した米本氏や統一教側の主張と同じです。

想像力貧困である事が判明したあなたには、おそらく「絶対に」わからないでしょうが、
私と米本氏とでは全く違います。
いつも人に聞いてばかりじゃなくて、どこが違うのか、あなたの貧困な想像力で、
考えてみる事もいいのでしょうね。
あなたの場合、いつも独りよがりですから、議論は無駄だと考えた方がいいと思いますけどね。

まあ無理だと思いますけどね。

>>67

依頼されて参加しているわけですから、RCFさん自身が積極的な相談者というわけではないのでしょう。
家族や脱会カウンセラーよりは、客観的、冷静な立場で相談会の様子を見ていたのではないでしょうか。
だからこそ、このような問題提起ができたわけでしょう。

＞あなたは本当に「鍵をかけて監禁状態での説得作業」を
＞経験豊富な脱会カウンセラー牧師が判断して家族に勧めていると
＞お考えなのでしょうか?

思いますね。
どの相談会に参加するかで説得方法が変わっているというのが証拠です。


米本や統一協会の話にも正しいところはあるでしょう。
だから、一部同じでも問題だとは思いません。

むしろ、米本や統一協会の話は全て間違いだと思い込みで決め付けている
二元論者の暇人さんのような頭の悪さが、この問題の根底にありますね。

＞統一協会の荒らしの方が、私が常駐スレ(※)に登場し、意味不明コピペを
＞重ねられたので、統一教スレを覗いたらここがあった。
＞SDG氏に疑問を持ったのが最初かな

つまり、暇人さんは統一協会問題に関してはネットや本で読んだだけの部外者ということですね。
納得です。

＞牧師が物理的拘束するように家族を誘導しているのであれば問題と思う。
＞実態はどうなのか、知りたいという感じです。

なぜ問題だと思うのですか？

何なんだよ？この「統一教会の何が悪い」スレの乱立！

ここが少しマシなスレで良かったが。

>>72
お前が乱立したんだろ薮下殺すぞ？
暇に飽かせて聖夜に統一教会へ八つ当たりするわ救えねえ暇人だなオメーなｗ

　　　. ＿_＿_＿＿
　　　 |　　　　　　 .|　
　　　 | 　　＿　 　 |.／⌒ヽ 　文鮮明さんだけ
　　　 | ..'´　　｀ヽ　（ﾟνﾟ 　 ） 　　幼姦するなんてズルいやい
　　　 | | ﾄﾚﾉﾉﾉﾞi.}　/⌒ヽ<_　　　　　
　　　 | 州(l ﾟ -ﾟ从./　/　ハ ヽ　　　 　　
　　 　| c-､ii＿_i;i./　◆tet999/ch. (＝◆kNoRfDfMkg＝◆YpS7Alq/VxIK＝◆e.MY6XgnM2GE)
　　　ヾ.__,､＿＿__,,/　　　//
　　　 | 　 く/_l_|　/　　　//
　　　 | 　〈_,八_〉/　　　〈〈
　　r'"￣￣￣￣　　　　/　）　　
　　i　　ー--....,,,,＿__,,ノ　/
　　＼|　.薮下専用|　／　　　　　　　　　　　　
　　 　|＿_＿_＿＿.|'"

合同結婚式って、旧約や新約聖書に書かれているの？

赤い十字架って血塗られた十字架？

324 名前： 神も仏も名無しさん 投稿日： 2011/07/04(月) 22:24:23.61 ID:eHFRTHDh
バカ辰＝白い旅団＝小隊長＝第4イスラエルよ
おれは藪下じゃないよｗ相変わらず馬鹿だなｗｗｗ
人様に会うとか、ケジメつけるって意味わかってんのか？

39 ：akiyama ◆S3hFbIKVRQ
はっきりさせたいのなら
一度お会いしませんか？

316 ：神も仏も名無しさん
なんならお会いしても良いんですよ。
その方が白黒はっきりします。

314 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 09:35:47.59 ID:tcP1DGCX
そろそろケジメつけろや！

316 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 10:39:55.13 ID:tcP1DGCX
ケジメをつけてもらいませんかね。






↑見えない敵と戦う薮下健文（みっく◆ｔｅｔ９９９／ｃｈ.）３５歳ｗｗｗｗｗｗｗ

薮下健文が誘導的に運営する悪辣卑劣な情報工作用サイト一覧

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5344/1305819606/
http://jbbs.livedoor.jp/news/5315/　　　　　　　　　　
http://k1.fc2.com/cgi-bin/hp.cgi/noharavelhiroshi/ 　
ｈttp://noharavelhiroshi.bbs.fc2.com/ 　　　　　　　　　
ｈttp://jbbs.livedoor.jp/radio/21738/ 　　　　　　　　　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1299433211/

生ＩＰでの投稿禁止！！全てＩＰぶっこ抜かれる凶悪サイト。

422 ：小林浩：11/02/11 17:07 HOST:KD113149133053.ppp-bb.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289304340/566
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289304340/634
削除理由・詳細・その他：
私の実名、自宅住所が書き込まれています。
削除をお願いします。

5 名前：softbank126027163005.bbtec.net 投稿日： 2011/11/08(火) 00:39:13
ウッ耐えるウッ絶える詐欺師なんですよきっと

6 名前：softbank126027163005.bbtec.net 投稿日： 2011/12/20(火) 23:05:00
＞私の実名、自宅住所が書き込まれています。
＞削除をお願いします。

あなたには　死ぬと言う選択肢も　残されているんですよ。




光言社代表小林浩から信用棄損で訴状を受理した薮下●文がテンパって無人サイトで挑発ｗｗｗｗｗ

削除されたスレッドの続きを読みたい方はこちら。以下は最新の投稿です。

加害者は小○浩社長
投稿者：t_nihei
投稿日：2011年 8月29日(月)12時05分34秒

＞ヴェ○ダンディにネット上で誹謗中傷された被害者である小○浩社長が、

とんでもない。
逆ですよ。
彼はネットで様々な人物を演じながら色んな人間に付きまとって嫌がらせをしていたんですよ。
しかし当時は彼の正体は分からなかったので訴えたくても訴えられなかったのです。
法律も今より制定されていなかったのでネットは無法地帯、運営会社プロバイダや弁護士に訴えても相手にされなかったんですよ。
ネットでの事件、というのは証拠集めが非常に難しいわけです。





↑ヴェルダンディなる在日二世信者に成り済まして小林浩を挑発し、訴状を受理するやスパム板のヴェルに責任転嫁する薮下健文３５歳！

>>73
真っ先に反応するテメーこそ、乱立の犯人だろうがっ！
お前こそぶっ殺すぞ
クソボケアホンダラ！！

ションベン漏らして死にくされっ！

>>80
俺の臭いウンコ食ってしね、臭い雪国漬物野郎！

狂信的で反社会的なカルト集団から救出保護することを
拉致監禁と呼ぶ人がいるのは不思議。
そもそも非合法活動するような団体に自分の親族がいたら
救い出したいと思うのは当然だと思う。

>>82
うるさいよ、みっくん

犯罪をしてるわけでもないし、本人が望んでもいないのに、何が保護救出だよ。

そっちのほうが、勝手すぎる命名だろうが。

排外主義のく〜、キリスト教原理主義の好雄兄、ハードパターナリズムのSDG&ラン&暇人という３大論陣を
単身で立ち回り統一教会批判して来た糞野郎も論破されて仕舞だなｗ

今日は、日本基督教団のクリスマスと日曜礼拝をかねたミサに行ってきた。
今日に限っては大入り満員で、１００席もない椅子をつめて、何と１４０人もきたという牧師さんの報告に、
「おお〜！！」というどよめきが起こった。
年に一回くらいの出席だけど、たまに来ると説教を聞いたり、讃美歌を歌ったりと、なかなか趣があって面白かった。
私はキリスト教徒ではないが、いわゆるこういう伝統的宗教における教会内部の行動に限っては、皆「イノセント」
な感じで、皆善人で、平和である。

基本的に彼らは信仰義認の立場にいるのだから、いわゆる破壊的カルト信者のような、教会の利益の為に布教という
名目の献身を強要させられて、半ばノルマを課せられて、信者が四苦八苦しているというような切迫感というか悲壮
感が全くないのがいいと思った。

神に対する奉仕とは真っ赤な偽りで、結局教会組織の利益の為に他人を欺き、自分はタダ働きの労働者としてこき使
われて疲弊している人達が、一日も早くその欺瞞に気がつく事を切に願っている。

>>86
こう書くと、「やっぱりお前はプロテスタントの手先だろ！！」
というステロタイプな指摘がでてくるのかもしれないが、そんなことはない。

私は一応形だけは浄土真宗の西本願寺派に属している寺の檀家の子であるから、一応は仏教徒である。

カルトに疑問を持って離れても、そのぽっかり開いた心の隙間は、やっぱり何かで埋めなければなら
ないのだろうから、その代替物を得ることが意外と難しいのだろうな？とは感じている。
才能のある人は、芸術や一般人のやっている仕事に熱中することで、その隙間を埋められればいいの
だろうし、そういうことが出来ない人の中で、私のネットで聞いた人の多くは「もう宗教はこりごり」
だとは思っていても、なかなか見つからなくて、このカルト宗教を何らかの形で批判することで、かろ
うじて心のバランスを取っているという感じもある。

これさえも出来ない人は、不幸にもまたまた違うカルトにはまっていくという道を進む人も意外と多
いと聞く。
しかし、私は統一教会のことはよくは知らないが、そのカルト宗教の一般論を書いて読んでもらっても
大した違和感を与えないということも実証できたので、結局このことでいえることは、やはり最低でも
「他のカルトにはまる」という道は、結局同じことを繰り返すだけ人生を無駄にしていることと同じ
ことである訳だから、そういう道だけは絶対に避けた方がいいと思っている。

カルトに費やす時間を、もっと自分の為に使えば、その道も開けてくるのではないだろうか？と思
ったりもしているが、それもなかなか難しいんだろうなあ。

まあその橋渡しの過程に、仏教でもキリスト教でも、いわゆる伝統的な宗派であれば、他人に迷惑をかけないで済むくらいのもまれ方（淘汰されて）をしている筈だから、「まだまし」程度にはおすすめなのかな、とは思っている。

>>86-88
ハァ？

統一協会の集団結婚
日本人女性７０００人 韓国に農村部で困窮生活

しんぶん赤旗
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-05-11/2010051114_01_1.html

>>90
ハァ？

糞みっくの野郎、各スレでsage進行する様になりやがってｗｗｗｗｗｗ
ザマーミロ！ｗｗｗｗｗ

>>86
批判者の多くは確かに元信者が多いでしょうし、内実を明らかにすることで多くの人に注意喚起をすることで、


＞神に対する奉仕とは真っ赤な偽りで、結局教会組織の利益の為に他人を欺き、自分はタダ働きの労働者としてこき使
われて疲弊している人達が、一日も早くその欺瞞に気がつく事を切に願っている。

おっしゃるように、破壊的カルトの危険に気づいてほしいという願いに尽きるのではないかと思います。

>>93
ハァ？

統一教会の拉致監禁キャンペーンに踊らされた哀れな男　宇佐美氏有罪

http://dailycult.blogspot.com/2011/12/blog-post_27.html#more

韓国海苔の養殖に、未だに人糞巻いているからゴマ油の匂いで
ごまかしているの？　姦国女優も半年に一度虫下しのでいるとか・・・・・

日本では今は、化学肥料使っているし、人糞巻いていたのは40年も前のことだし。

金正日の死を誰よりも一番悲しむ　鮮明と在日朝鮮人

>>95-97
ハァ？

>>93
ランさんは、暇人さんの主張にシンパシーを持っているんですか？
私は先にも書いているのですが、ちょっと違います。
ここでちょっと書き込んでみますね。

「カエサルのものはカエサルへ」という言葉があります。
これはまあ、「宗教と政治は次元が違うのでこの二つは矛盾なく両立する。」みたいな意味で使われるイエスの言葉だが、
私はこの言葉はもう一つ重要な意味を持っていると思っている。
それは、このことを言ったのがイエスであり、カエサルではなかったという事。
カエサルが何を言おうが、民衆や宗教家はうろたえ迷うものもいるが、決断しない。がしかし、イエスが話すと皆それに納得して従う。

イエスは「人はパンのみで生きるにあらず」といったが、この事は、パンよりも重要な事がある事を示唆し、それは現実
の生活より優先すると言い、はたしてその通りに、少なくともクリスチャンという人間の生活では「心」とか「信仰心」が
優先するという事を物語っている。

その事は、歴史上の多くの「殉教」という行為でも証明されている。
また、「カノッサの屈辱」でも、政治よりも宗教が優先する事が確認された。
いわゆる「信教の自由」というものの解釈の中には、こういう人間の「心」を優先させる要素も当然の事ながら含まれている。

破壊的カルトは人間のこのような「心」を利用する事によって、金銭を略奪し、組織を拡大しようとしています。

政治（法）と信仰は実際的には、信仰の方が優先されるという事を十分に承知した上で、そのカルト信者が起こした
世間での違法行為を、片や「信仰心」では推進奨励し、片や法的には世間の裁定を重視するという形式的な従順を促し、
なおかつ、その信仰心を守った宗教的に正義である行為を、組織をあげて擁護する姿勢を崩さない。信者はますます
その組織の忠誠心を強め、「架空の」信仰心が強まって行く。

さて、こんなに強固に出来上がっている「構造」の中にいる「我が子」をどのようにして救い出せば良いのだろうか？
むこうが「こころ」を奪ったのであるから、こちらも「心」を奪い返さなければならない。

ここにいる多くの人達は、「違法行為は慎んで」とか「法に従って」とかを前提に論を立て、話を進めて行くのだけれども、
本来法よりも優先する「異次元」にいる人間を、どうして「法」で解決できると考えているのか、私には非常に不思議な考え方に見える。

こういう考え方の固執する限り、それは破壊的カルトの思うつぼであり、不幸なカルト信者が増えるのをただ指をくわえて
見ているだけの行為（考え方）になりかねない。
こういう人は、何か代替案があって、「保護説得」の反対を主張するのならばまだしも、そのほとんどが、「無知」であるが故に
カルトに寛容であり、「無策」であるが故に、結果的に「カルトの手先」になっている事は否めない。

もしそれが違法行為であろうとなかろうと、我が子をカルトから救い出す手段を、「部外者」がその善し悪しを判断して
他人事のように議論する事は非常に愚かな行為に見えてしまう。

なぜならば、我が子を救い出そうという「心」は、「クリスチャンでは」などという制限なしで、宗派を優先して、全人類
に普遍的な優越を授けられていると、私は思っているからだ。

つまり、たとえ「法」で罰せられたとしても、その「法」よりも優先している「大切なもの」「かけがえのないもの」を守る為には、甘んじて受ける覚悟でやれば良いと、私は確信している。

>>99-106
ハァ？

こんなとこでハァハァすんな莫迦w

>>108
ハァ？

>>95

宇佐美さんもやはり、幻の犯罪に心を奪われ、犯罪を犯罪と思えなくなっている人間の一人ですね。
http://dailycult.blogspot.com/2011/12/blog-post_29.html#more
犯罪を犯罪と思えない人間に犯罪を慎むことはできません。犯罪者となるのは当然です。
宇佐美さんもある意味被害者ですが、その事に気付くのは難しいようですね。

>>99-106

今の日本は法により信教の自由が保障されている民主的法治国家です。
法と宗教の共存は可能です。

法を犯せば子供が返ってくるわけでもありません。
逆にのめりこませる結果になる危険性が大きくなります。
被害者家族会に相談すれば、そこには合法的かつ効果的に脱会支援を行うノウハウがあります。

もし「統一教会が違法行為をしているからこちらも違法行為をする」という姿勢で臨めば、
教団の違法行為を隠蔽し相手の違法行為をあげつらう統一教会には好都合でしょう。

>>1さんスレ立ておつかれさまです。

912 ：前世は一在家：2011/12/29(木) 23:08:40.65 ID:mDX5F+0A
余談ですが、私はＮＨＫの韓国ドラマは好きで、大体見ております。

現代はどうだか知りませんが、義を重んじる礼儀正しい民族だと認識しております。

戦後日本が米国を真似て急成長しましたが、現代では韓国が日本を真似て、一部の
産業分野では日本を超えております。



913 ：前世は一在家：2011/12/29(木) 23:19:51.23 ID:mDX5F+0A
>>911
>↑統一教会スレッドでマルチコテを悪用しまくった末
「前世は一在家」なるＨＮを誤って使用してしまったドジっ子。

他にも悪い種を蒔いて、自身で刈り取った方がおられるようですね。

妖怪人間チョン
♪通名に隠れて生きる　俺たちゃ在日コリアンなのさ
人に本名告げられぬ　獣のような性欲さ
「早くニッポン人になりたーい！」

暗い定めを隠し抜け
金（キム）！朴（ボク）！李（リー）！ 在日コリアン〜♪

>>110-113
ハァ？

はんはんｗ

ヴェルvsむてきんぐスレッド撃破！

　　　　↓

むてきんれでぃお動画コメント制圧！

　　　　↓

ITｴﾝｼﾞﾆｱ以外の職業は〜スレッド撃破！

　　　　↓

スパム板制圧！

　　　　↓

統一教会スレッド制圧！

　　　　↓

キリスト教議論スレ侵攻！　　　←2011年12月30日時点

>ボウディシア ◆wHb3.gs/E2
>上の者の本名は薮下健文35歳。

私は崇教真光組み手です。
サロメさんは男性で６０代の工務店社長ですよ、この板の設定では。
若い頃はイエス様と同じご職業だったと伺っております。

よって別人だと思いますし、確かその位の年のご子息がおられましたが
学究肌の真面目な方で工作員には向いていないかと思料します。

>サロメ☆ボウディシア ◇wHb3.gs/E2

偽、トリップ◇（シロ）が薮下健文35歳だと存じます。

230 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage]：2007/11/19(月) 20:32:08 ID:O6Ob1fkS
宮沢賢治もクリスチャンになればよかったのにね

薮下健文＝tkfm543(q)＝めりクマうす＝みっく◆tet999/ch. ＝サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ＝ †さくや†＝閻魔咲夜

37歳
愛称　フミくん　みっくん　みっく
出身　秋田
住所　富士見市
好物　猫、風景
愛車　無し　（移動手段は電車と徒歩）
趣味　呟き、暴力団や教団への電凸、ネットラジオ、写真撮影
特技　名義詐称、原文改竄、情報工作、自作自演、自画自賛、反間
戦訓　借刀殺人（敵同士を相討ちにさせる）
敵対　山健組（健國会）、藤友会、良知組、在日本大韓民国民団、統一教会、ヴェル氏、嶌田氏
旧交　むてきんぐ（ヴェル叩きに一時便乗してただけ。面従腹背。）

>>110
＞今の日本は法により信教の自由が保障されている民主的法治国家です。

残念ながら日本は、形ばかりの法治国家で、三権分立も確立していない、行政府と司法府と立法府が混同されて、多くの冤罪が
日常的に生み出されている、非常に未完成な国家体制であるといわざるを得ないと、昨今の検事や最高裁判決を見て感じています。
また、「民主主義国家」でもない事は、普天間問題や昨今の福島原発の処理、増税問題等を見て思わざるを得ません。
多くの有権者の意思は、選挙の結果には反映されましたが、それを受ける政党や行政はその民意を必ずしも汲み取る事ができる
システムにはなっておらず、これもまた非常に未完成の状態である事が露見したと思います。

＞法と宗教の共存は可能です。

現時点の日本ではまだまだ対等な状況ではないが、もちろんその可能性は否定していません。


＞法を犯せば子供が返ってくるわけでもありません。

私が問題にしているのは、深刻な状況になった信者達の事ですから、何もしなければ絶対に子供は返ってきません。
また私の主張は、「信教の自由が欧米（アメリカを除く）での法体系に認知されているのに比べて、日本はその猿まねですから
未成熟で、それと対峙するべき法体系も未成熟だから、破壊的カルトに対する対応も、そこから救い出す為の「心」である、
法律に於ける家族の位置づけのようなものが、未だに曖昧で確立していないという事を書いているのです。

国家として既存の宗教に「破壊的カルト」のレッテルを貼る事のできる欧米の、ある意味成熟した国家ではないのですから、
この今の状況で、破壊的カルトと戦うのはこれこそフェアではないと思っています。

＞逆にのめりこませる結果になる危険性が大きくなります。

ですから、もう既にのめり込んでしまっている信者の事を考えています。
何もしなければ永久に戻っては来ません。

＞被害者家族会に相談すれば、そこには合法的かつ効果的に脱会支援を行うノウハウがあります。

もしそれがすべてに当てはまるのならば、どうしてこれだけの問題が起きて、また、解決していないのでしょうか？
いい加減な事を書くのはやめてください。
もちろん合法的かつ効果的な方法がある事は知っていますが、それでは救えない信者の事は、「法律」を盾にして「見殺し」
にするといっているに等しい、非常に無責任な発言ではないでしょうか？

＞もし「統一教会が違法行為をしているからこちらも違法行為をする」という姿勢で臨めば、
＞教団の違法行為を隠蔽し相手の違法行為をあげつらう統一教会には好都合でしょう。

この考え方は全くつじつまのあっていない非論理的な記述です。
もっと簡単に考えるとどうでしょうか？

「ある国境線上に幼い子供が歩いていて、敵対する国との国境線を無知が故に超えてしまった。それを見ていた親が、危険を
冒してその国境に入り、その子供をこちらに引き戻した」とします。

これは両国にとっての違法行為ですが、我が子を助ける為には、我が子の命と自分の犯罪と命の危険性を天秤にかけても、
おそらくは多くの親はほとんど考える事なく子供を救いに国境を越えるでしょうし、それを「違法」とは考えないという
共通認識ができる事が私の理想なのです。
そして今のところ日本の「法」はそこまで成熟していないというのが現状じゃないでしょうか？

しかし将来的な社会の成熟を待つとしても、「今」の自分の子供が危機にある時に、どうして未成熟な法に則って、それが
制限されなくてはならないのでしょう？

まあ、社会的に非難されたとしても、「今」しかない切羽詰まった切実な状況にある人にとっては、そんな法に縛られる必要
などないというのが、私の主張です。

たとえ裁判にかけられても、そういう気持ちを十分にわかってくれる弁護士にがんばってもらって、明日の日本の為に戦えば良いのです。

こちらの側に「義」があるのですから。

>>121

０か１００かで極端に考える必要はありません。
完璧でないからと言って、無意味なわけではないのです。

統一教会関連で言えば、
日本の司法はきちんと後藤さん事件を不起訴にしています。
そんな日本の司法制度をディスリスペクトしたところで、
逆に統一教会を擁護する事にしかならないでしょう。

宗教を理由に不法行為を正当化するのであれば、
最終的に利するのはカルト側です。

>>122
>現時点の日本ではまだまだ対等な状況ではないが、

宗教の方が法律よりも優れているというお考えなのでしょうか？
比較できるようなものでは無いと思いますが。

>何もしなければ絶対に子供は返ってきません。

また勘違いをされているようですが、
私は「何もするな」と言っているわけではありませんよ。
法律を守りながら、脱会支援を行うべきだと言っているのです。

アメリカの方が法律的に脱会説得に有利だというお考えのようですが、
根拠を具体的に示していただけますか？
例えば、日本では違法行為となるような拉致監禁説得が、
アメリカでは違法性を問われないというようなケースがあるのでしょうか？

>>123

それについてはおっしゃる通りだと思いますが、「レッテル貼り」との表現はいかがなものかと思いますよ。
なぜそのような表現を用いるのでしょうか？

欧州のカルト（セクト）分類は、“レッテル貼り”ではなく、国民が正しい宗教を正しく見分ける事が出来る為の“区別”です。

>>124

ですから、既にのめり込んでしまっている状態から、さらにのめり込むという事です。

統一教会は「脱会支援者が違法行為を推奨しながら脱会支援を行っている」
というデマを教団内部で流布し、信者さんを脅しています。
もし ID:Vc3NJhKtさんのおっしゃる通りになれば、そのデマは真実になるでしょう。

>>125

脱会説得は合法的に行われ、概ね成功裏に終わっています。
問題だ！と叫んでいるのは統一教会だけですよ。
後藤氏のケースでも、司法および国民により「問題なし」との結論が下されました。
もちろん、何例もあれば、中にはうまく脱会させられないケースもあるでしょう。
そういったケースにおいて、違法行為を用いたからと言ってうまくいくわけではないという事です。

脱会説得時に違法行為を用いて、家族の関係が余計にこじれた場合は、
ID:Vc3NJhKtさんはどの様に責任をとるのでしょうか？その方が無責任だと思いますが。


>>126
>この考え方は全くつじつまのあっていない非論理的な記述です。

そうおっしゃるのであれば、何処がどう矛盾しているかを具体的に指摘すべきではないでしょうか？

>>126-127

例えが適切ではありません。
これは日本国内の話であり、宗教団体だからと言って、治外法権が認められているわけではありませんよ。


>>128

少なくとも霊感商法対策弁護士連絡会の弁護士さんには、違法行為を行ってでも脱会支援をせよと言う人はいないでしょう。

後藤さんの件が不起訴となり、宇佐美さんの件では逆に統一教会側が有罪となっています。
そうして拉致監禁アピールキャンペーンの欺瞞性が教団内部でも明らかになりつつある今、
統一教会が何よりも望んでいるもの、それが「脱会支援者による違法行為」です。

そのような現状で、脱会支援時に違法行為を行う事を推奨する事に何の意味があるでしょうか？

>>130
＞問題だ！と叫んでいるのは統一教会だけですよ。

SDGさん、それは違いますね。

脱会カウンセラーにも、家族にも、元信者にも、保護説得の問題点を認識している人たちはいます。
違法とか合法とか、そんなことを問題にしているのではないのです。

SDGさんは、保護説得の問題点について言及する人のことを、
「統一協会の信者」ないし「統一協会の影響下にある人間」と決めつけ、
保護説得の問題点を訴えているのは、統一協会の人間ばかりだと決め付けているだけなのです。

これほど簡単な間違いにすら気づけないことが、SDGさんの思慮の浅さの証明となっています。

>>132

問題点を認識しているというのと、「問題だ！」と叫んでいるのは違います。
その違いを理解できますか？

脱会支援者側も問題点を認識し、それに言及し、そういった問題が起こらないように話し合い、対処しています。
書籍「自立への苦闘」の苦闘を読んでいただければ、そのあたりの認識も理解して頂けるでしょう。

違法行為を行う事によってそういった問題が解決するわけではありません。

このスレで「脱会説得時に違法行為を行うべきだ」と主張する、その意図について語っているのです。
私は合法的な手段によって脱会説得を行うべきだと思っています。その方が脱会説得も上手くいきます。
脱会説得時に違法行為を行った方が脱会説得が上手くいくという根拠があるのでしょうか？

>>133
＞このスレで「脱会説得時に違法行為を行うべきだ」と主張する、その意図について語っているのです。

は？

誰がそんなこと言ってるんですか？

>>133

>>104>>106さんあたりですね。
同じIDで抽出して頂いたら良いと思います。

脱会説得時に違法行為を行うべきか行わないべきか、
賛否両論あるとは思いますが、
私の意見は後者であり、そのほうが脱会説得も上手くいくと言っているのです。

SDGの言う違法行為って何よ。

>>136

統一教会が拉致監禁アピールキャンペーンで吹聴しているような、
逮捕監禁・強要・暴行・強姦などなど、あらゆる違法行為です。

>>137
そんな行為を>>104>>106さんが推奨してるんですか？

SDGさんの頭はどんな病気なんですか？

>>138

やはり人格攻撃しか出来ないのですね。

前述の通り、あらゆる違法行為についてです。
私はいかなる違法行為も使うべきではないと言っています。

違法行為を使うべきではないなんて、当たり前のことだろ。

で、誰が違法行為を行うべきだと主張してるんですか？

早く答えなさいよ。

>>140
>違法行為を使うべきではないなんて、当たり前のことだろ。

その当たり前の事を言っているのです。
それが分かっていただければそれで結構です。

>>141
そんな当たり前のことをわざわざ何度も書く必要ないだろ。

で、誰が違法行為を行うべきだと主張してるんだ？

答えろSDG。

>>142

答えているでしょう。

私が脱会説得時に違法行為を行うべきではないと主張し、
違法行為をしてでも脱会説得すべきと言う人がいます。
このスレの中ですから、ご自身でも探せるはずですよ。

違法かどうかが問題ではないんだよ。

本人の意思に反して身柄を拘束し、数ヵ月以上に渡って閉じ込め、
一切の連絡手段を奪い、取り囲んで罵倒するような脱会説得が適切かどうかという話だ。

>>143
＞違法行為をしてでも脱会説得すべきと言う人がいます。

それは、違法行為を行うべきだという主張ではないわな。
SDGはその違いも分からないか？

いずれにせよ、違法行為をしてでも脱会説得すべきだという人が現実にいるなら、
そのような脱会説得に反対する統一協会の言い分も一理あるということだな。

>>145
>>104>>106のような違法行為をしてでも脱会すべしという意見は、
現在のところ、正体不明な方※の意見であって、
保護説得側の意見ではないですね。

※ご本人に依るとヤフー掲示板で活躍していた反カルト活動家ということだが
言動を読むとおかしな点が多々ある方。

譬えば以下の一文の中で
「最悪の場合は、鍵をかけて監禁状態での説得作業というものもあると思います。
しかしこの状況は、誰が判断するか？といえば、
もちろん素人の信者家族では絶対無理で、
信者の状況を見ながら牧師なり坊主なり、
説得する役割の人が判断して行うという事になるかと思います」という発言

・「監禁状態」という表記…反カルト側なのになぜ「保護」でなくて「監禁状態」なのか
・「坊主」という表記…反カルト側ならば「僧侶」ではないだろうか。
　　　　　　　　　　　カルト側が「坊主」というならばわかる。
・家族が判断するのではなくて、説得する役割の人が判断するという発想…これは統一教や米本さんの主張といっしょ

保護じゃどんな状態か曖昧だから敢えて監禁と明記したんでしょ。
監禁ではない保護だってあるわけだから。

坊主でも坊さんでも何でも良いと思うよ。

家族は自分たちの手に負えないから、脱会カウンセラーを頼って何時間もかけて相談に来ている。
家族は聖書の話だけではなく、脱会説得全般について脱会カウンセラーのアドバイスを求めているわけだから、
脱会カウンセラーが判断するというのは何も間違ってはいないよ。

むしろ、米本の言うことは全て間違いだと思い込んで決め付けている暇人が二元論脳を晒しているだけということ。

>>148

坊主は、歴史の中で蔑称ニュアンスを持つ語となったのです。
普通、牧師、僧侶と併記されます。

保護か監禁かが論点の場で「監禁」という認識でいることが
他者からどういう評価を持つかということですね

米本氏の言うことが間違いと否定しているのではありませんですね。
「説得する役割の人が判断している」と思いこんでいる陣営の例をあげているわけです。
統一教と米本さんと。
違うのであれば、あなたは保護説得陣営や反カルトの人たちの中から
「説得する役割の人が判断している」人たちがいる事を具体例で論証しなくてはね

辰年だよ、辰ちゃん。
来ないの？

>>129
＞０か１００かで極端に考える必要はありません。
＞完璧でないからと言って、無意味なわけではないのです。

誰もそんな事は書いていません。
あなたが日本は民主法治国家とおかきだったので、それはまだ未成熟でしょう？と書いているのです。
そもそも、信者数と被害者数に於いて、過去最悪のカルト宗教だと思われるオウム真理教を遥かにしのぐ超破壊的カルト集団が、
ただ「信教の自由」の名の下にこれだけ保護されている実態というものが、そもそも欧米の例をだすまでもなく、日本という
未熟社会の中で、異常事態である事は、もっと考えてみるべきだと思います。

>>149
俺は蔑称とは全く思わんな。

そこでは鍵をかけて閉じ込めている場合のことを言っているんだから、監禁と表記するほかないだろ。

脱会カウンセラーが判断の大きな部分を担ってるのは当たり前。
それを書いてる俺だって反カルトだよ。

勝共連合の異常とも思える政治家への接近方法と
いい、マスコミの買収といい、おそらくは日本の多くの政治家や企業、マスコミなどに相当深く入り込んで、その追及の手を制御
している可能性は巷でよくいわれているところですよね？
私もその可能性も感じつつ、司法行政の動向を十分に疑いながら是々非々で判断するべきだと思っています。
そして最終的には、自分の事は自分で守るしかないと思えば、そういう決断をしてもそれは仕方のない事じゃないだろうか？と考
えています。

>宗教を理由に不法行為を正当化するのであれば、
>最終的に利するのはカルト側です。

私はどなたかの名無しさんとは違い、不法行為も辞さない覚悟で事に臨むべき時もあるのではないだろうか？と思っています。
「宗教を理由に」という言葉の意味がわかりませんが、最愛の我が子がカルトにだまされているのに、何を躊躇する事があるで
しょうか？そしてそれを誰が止める事ができるでしょうか？また止める人は一体どんな権利があって止めようとするのでしょうか？
その行為が違法である（からやってはならない）というのであれば、甘んじて法の裁きを受ければ良い事です。

何度も書いていますが、私は「全員」にそれを行えとは書いていませんよ？この事は承知してくださいね？

＞宗教の方が法律よりも優れているというお考えなのでしょうか？
＞比較できるようなものでは無いと思いますが。

そういう事を書いてはいません。「カエサル」の事で書いた通りです。


＞私は「何もするな」と言っているわけではありませんよ。
＞法律を守りながら、脱会支援を行うべきだと言っているのです。

よくは知りませんが、例えば統一教会で、近日中に合同結婚式に参加する我が子に、残された時間はそんなにないはずですが、
こういう時に、「法を守りながら脱会支援を行う」のが正しいと書いている訳ですか？
私だったらごめんですね。

参考までにこの場合、どういう対処があるのか、教えていただけますか？

＞アメリカの方が法律的に脱会説得に有利だというお考えのようですが、
＞根拠を具体的に示していただけますか？

私はそういう事は書いていないはずです。
アメリカは最悪だと考えています。


＞それについてはおっしゃる通りだと思いますが、「レッテル貼り」との表現はいかがなものかと思いますよ。
＞なぜそのような表現を用いるのでしょうか？

基本的に欧米文化で受け入れられている宗教以外は、皆「カルト」だとしているような印象を持ったものですからこういう表現
になりました。
信教の自由をいうのであれば、もう少し寛容であっても良いと思われる特にアジア地域での伝統的宗教がそういう烙印を押されて
いるような気がしました。

＞欧州のカルト（セクト）分類は、“レッテル貼り”ではなく、国民が正しい宗教を正しく見分ける事が出来る為の“区別”です。

それは一面的な見方にすぎません。


＞統一教会は「脱会支援者が違法行為を推奨しながら脱会支援を行っている」
というデマを教団内部で流布し、信者さんを脅しています。
＞もし ID:Vc3NJhKtさんのおっしゃる通りになれば、そのデマは真実になるでしょう。

何か勘違いをされているようですが、私は脱会支援者の事には触れていないですよねえ？一貫して、「親の心情としては、未だに未熟な法律
なんかにその行動を左右されるはずがない？」という主旨です。もしかしたら、そうではない記述があったかもしれませんが（おそ
らくはないと思いますが）、それは間違いですので訂正します。

＞そういったケースにおいて、違法行為を用いたからと言ってうまくいくわけではないという事です。

今はどうだか知りませんが、いわゆる「拉致監禁」は山崎浩子さんの頃は頻繁に行われ、一定の成果が出ていたはずですよねえ？
成功すれば誰も訴えませんから、その行われたものが「違法であったかどうか」は衆目にはさらされないだけではないでしょうか？
おそらく今やったとしても、成功率は高くなると思います。

勘違いしないでほしいのですが、私は、できるだけ合法的に保護説得をする事が望ましいとは考えている一人です。

またここに、「拉致監禁」と書いたのは、いわゆる「保護説得」とは違う今では違法といわれている救出方法である事をわかりやす
くする為に書いているだけで、何の悪意もありません。

＞脱会説得時に違法行為を用いて、家族の関係が余計にこじれた場合は、
＞ID:Vc3NJhKtさんはどの様に責任をとるのでしょうか？その方が無責任だと思いますが。

あくまで「自己責任」です。その事は再三書いていますよねえ？
というよりも、「統一教会に有利になるから、あなたの場合は違法な手段を使わなければ救出できなさそうなのであきらめなさい」
という方がよほど無責任です。

というか、あくまで第三者は、その決断に立ち入るべきではないと考えています。

＞そうおっしゃるのであれば、何処がどう矛盾しているかを具体的に指摘すべきではないでしょうか？

我が子を救出する為の必死の行為がどうして統一教会を利するのか、あなたが書くべきでしたね？保護説得団体の救出行為という
のであれば、「多少」は理解できましたが、それでも、こんな宗教は、一言でいえば「破防法」でも何でも使って消滅させても良い
（なんでならないのだろう？）とさえ思っていますから、巨悪に向かってあくまで未成熟な「正義」で貫こうとする行為が何か
滑稽にさえ思えます。
確か、昔秋山ジョージが描いた「デロリンマン」（ダッタか）で皮肉っていた哀愁を感じてしまいます。

＞これは日本国内の話であり、宗教団体だからと言って、治外法権が認められているわけではありませんよ。

「信教の自由」という治外法権に等しい（とどういう訳か日本ではされているような気がする）状況が存在するという事です。
そして問題はそんな事ではなくて、「親がどういうものであるか？」という状況を書いたまでです。ご理解できないのであれば
仕方がありません。

＞少なくとも霊感商法対策弁護士連絡会の弁護士さんには、違法行為を行ってでも脱会支援をせよと言う人はいないでしょう。

父親の（もしかしたら愚かであるかもしれないが）必死な行為に、多くの人権派の弁護士さんが手弁当で駆けつけてくれると思います。


＞統一教会が何よりも望んでいるもの、それが「脱会支援者による違法行為」です。

ですから「脱会支援者」ではないんです。

お、元気な名無しさんが登場したね。

しかも、まともな意見を書いておられる。

彼に任せて僕は寝るよ。ﾉｼ

>>>147

カルト信者はしばしば正体を隠し、反対派や第３者を装うので、
このスレでの「自称」は当てになりませんが、
言葉の端々から滲み出る表現から、ある程度の判断がつきますね。

カルトサイドの人間は欧州のセクト法を「宗教弾圧法」と呼び、
それによるセクト認定（カルト認定）を「レッテル貼り」と呼びます。

（実際には、セクト認定の基準はその反社会性に従って決められています）

被害者家族の家に、反カルトの牧師を自称する人間から
「大金を払えば脱会させてやる」とか、
「おたくのお子さんは拉致監禁しないと脱会できない」などと
まるで統一教会が内部で食口に吹聴している反対派牧師像そのままの
謎の電話がかかってくる事があるそうです。
それで被害者家族の会に問い合わせると、そんな牧師は実在しないという。
その牧師を名乗る者の正体は誰かというのは、容易に想像がつきます。

>>151-163

ID:WeeTWqRdさんは、>>104>>106を書かれたID:5iK0KhFdさん、 ID:Vc3NJhKtさんと同一人物
もしくは同様の主張をされている方という事でよろしいでしょうか？
まずはじめに論点を整理しておきたいと思います。
「統一教会からの脱会説得をすべきである」という点においては、私とあなたは同意見です。
異なるのは、「その際に違法行為を用いるべきか否か」という事ですね。

私は違法行為を用いない方が上手く行くと思いますし、
実際に脱会支援をされている牧師さんや、弁護士さんも同意見でしょう。

違法行為を用いた方が脱会説得が上手く行くとおっしゃるのであれば、
その具体的根拠を示してください。

法が未熟だからと言って、法を無視して良いわけではないのです。
未熟であればどこがどう未熟であり、それによりどの様に脱会説得が制限されるかを
具体的に示す必要があるでしょう。

「信教の自由」には、宗教を信じない自由も含まれます。
信じる事が悪いのではありません。騙して信じ込ませる事が悪いのです。
法が裁くのはその部分
つまり、問題は、「宗教か否か」ではなく、「騙しているか否か」です。

>>156

宗教問題に置いて、日本の法体系は欧米よりも劣っていると書いている名無しさんがいますが、
そうではないというご意見ですね。

>>157
>それは間違いですので訂正します。

了解いたしました。

>>158
>いわゆる「拉致監禁」は山崎浩子さんの頃は頻繁に行われ

ご自身でも「いわゆる」と書かれているように、それは統一教会が「拉致監禁であり違法行為である」
と一方的に主張しているだけであり、それらがかならずしも違法行為と認められたわけではありません。
決して積極的に推奨されるものではありませんが、先の裁判でも証明されている通り、
その目的と手段が正当なものであれば、合法的な範囲内で、ある程度の物理的拘束も可能です
（違法性は阻却されます）。

>成功すれば誰も訴えませんから、その行われたものが「違法であったかどうか」は衆目にはさらされないだけではないでしょうか？

それは結局のところ、違法性が阻却されているのであって、問題はありません。


>>160

ここで語っているのは、べき論です。
私も違法行為を用いてでも脱会説得をしようとしている家族を無理やり止めるような事はしません。
ただし、そのリスクについては良く理解しておくべきだと思います。


>>161
また話がすり替わっているようですが、私は「我が子を救出する為の必死の行為」が
統一教会を利するとは言っておりません。脱会説得時の違法行為が統一教会を利すると言っているのです。
「我が子を救出する為の必死の行為≠違法行為」である事をご理解いただきたいと思います。
>>163についても同様です。親が必死かどうかではなく、違法行為を用いるかどうかです。

感情に任せて無理矢理脱会させるよりも、牧師さんや弁護士さんから客観的なアドバイスを貰いながら、
情熱を持ちながらも冷静に対処した方が、脱会説得が上手く行く可能性が高いという事です。

>>165
＞被害者家族の家に、反カルトの牧師を自称する人間から
＞「大金を払えば脱会させてやる」とか、
＞「おたくのお子さんは拉致監禁しないと脱会できない」などと
＞まるで統一教会が内部で食口に吹聴している反対派牧師像そのままの
＞謎の電話がかかってくる事があるそうです。

これ本当ですか？

ソースはSDGさんの妄想ですか？

>>168

実際の被害者家族の方のお話です。
統一教会の現状を考えれば、十分に信頼できる話だと思いますが。

それが嘘であるとおっしゃるのであれば、以下のうち、何が嘘だとおっしゃるのでしょうか？

「脱会説得をしている牧師さんは法外なお金を請求する」という話がある

「脱会説得をしている牧師さんは積極的に違法行為（拉致監禁）を推奨する」という話がある

統一教会被害者家族の会あるいはその紹介先の牧師さんに、その様な人が実在する

>>165-169
ハァ？

>>169
基本的にSDGさんの書き込みは信頼性が低いですが、
そのような脱会カウンセラーがいるなら、問題ではないでしょうか。

SDGさんは、そういう問題ある脱会カウンセラーは統一協会の自作自演だと言いたいのでしょうかね。

新年早々、妄想お疲れさまでございます。

>>168
そうですよね、SDG氏はイミフ

>>171
>>172

そのような脱会カウンセラーは実在しないのです。
被害者家族の会に問い合わせればわかる事です。

その様な脱会カウンセラーは統一教会のトークの中にしか存在しません。
その様な脱会カウンセラーを名乗る人物の正体が誰かという事です。

だから、その様なSDGの話の信頼性はどうなんだってことだよ。

いつまでも変わらないね。君は。

嘘つきSDGさん。

じゃあ、SDGさんの言うような怪しい脱会カウンセラーの電話を受けて、救出を依頼するとどうなるんですか？

詳しく教えてくださいませ。

文鮮明を信じる奴も馬鹿。SDGを信じる奴も馬鹿。

あぼーん

僕は神様を信仰するじゃん!?♪。

>>177
SDGを騙って文鮮明を貶めてるクソッタレ！
オメーの事だよ、サロメ☆ボウディシア薮下！

あけましておめでとうございます。
>>166
＞ID:WeeTWqRdさんは、>>104>>106を書かれたID:5iK0KhFdさん、 ID:Vc3NJhKtさんと同一人物
＞もしくは同様の主張をされている方という事でよろしいでしょうか？

ID:Vc3NJhKtさんがどれか探すのが面倒なのでわかりませんが、104.106は私の文章です。

＞「統一教会からの脱会説得をすべきである」という点においては、私とあなたは同意見です。
＞異なるのは、「その際に違法行為を用いるべきか否か」という事ですね。

どうも少し違うようですね。
一番大きく違うのは、私が親とか親族の立場で考えているのに対して、SDGさんは組織としての一般論をおかきなのではないでしょうか？

この事は実際に行動する事になった時に、大きく違ってくると思っています。例えば「臓器移植」について、私は一般論としては、
人間の寿命というものの節度というか、生存欲を、他人の死や献身という犠牲で満たすのは間違っているという風に考えて、臓器移
植には反対の立場ですが、例えばそれが「我が子」であったとしたら、臓器移植も含めた、考えられるあらゆる手段を使って生かす
事を願いまた実行すると思います。

こういう違いがあると思っているので、「合法的な救済でなければならない」という一般論は、「あらゆる救済の手段を可能性として常
に考えておく」という私の考え方とはおそらくは永遠に合意する事はないのかもしれません。

＞私は違法行為を用いない方が上手く行くと思いますし、
＞実際に脱会支援をされている牧師さんや、弁護士さんも同意見でしょう。

そんなに単純じゃないと思いますけどね。
例えば今日いろいろ検索していて、中沢牧師という人のブログに、
こんな事が書いてありました。このかたは、文中にもでてきますが、長年エホバの証人の保護説得に携わっている方です。

＜前略引用はじめ＞
そのような中で「統一協会からの救出」を学び、保護説得の救出活動が始まりました。１９９０年からの約１０年間の働きによって
１００人近い研究生、証人の 方々が誤りに気づかれ、救出されたのです。大きなリスクを抱える救出法であり、カウンセラー、家族
の精神的、身体的、経済的負担は甚大です。しかし、救出 された時に、喜びもとても大きな喜びでした。
＜中略＞
現在の救出活動の理念は、同意説得が主軸となっていると思われます。しかし、様々な経緯の中で傷ついた関係修復は決して容易では
ありません。今後の救済活動の一つの道として、すでに同じ視点で実践されている方もいらっしゃるでしょうが…、共に考えていた
だきたいのです。
＜後略引用終わり＞
http://jwtc.info/modules/newsletter/index.php?content_id=25

中沢牧師は、今は「保護説得」もやっていなく、「同意説得」の方針を打ち出しておられるようですね。これは完全に遵法行為に徹して
いる訳ですが、それではなかなか難しいと考えておられるようです。

まあ何が違法か？という問題も多いに議論の余地を残していると思いますが、今回の文書を読む限り、SDGさんも未だにその線引きが
はっきりしていないようですね？
そういう状態で「違法行為はまかりならん」というのであれば、それは説得力が無くなってしまいますね？

＞違法行為を用いた方が脱会説得が上手く行くとおっしゃるのであれば、
その具体的根拠を示してください。

中沢牧師も、昔は多数の脱会者をだす事ができたといい、これはまだ司法の違憲かどうかの判断基準が全くない状態の時の事です。
かつてのアメリカのようなめちゃくちゃな違法行為（この事が日本の保護説得を非常に難しいものにした事は事実ですよね？）が
日本で行われたという事は聞いた事がありませんが、しかしかなりの足かせが今現在はついているはずです。

極端にいえば、親が子供を（たとえば暴力の定義は難しいですが、その子供の意思に反して力ずくで）拘束する（自宅の室内に軟禁
する）行為までダメだとされているところ（掲示板ですが）もありますから、実質上の説得活動が何もできない状態という事も考え
られる訳ですよねえ？
どうやってやるんですか？

前にも書いたけど、合同結婚式が直前に迫っている娘をどうやって合法的に説得するのか？こういう緊急の場合どういう風な合法的
手段があるのか教えてください。

「違法性が阻却される」のは、どの線引きなのかハッキリしているのですか？

きわどい状況では、裁判でどういう判決がでるのか、やってみないとわかりませんよねえ？どこまでやるんですか？こんなあやふや
な事で、「合法、合法」と説得の方法の自粛を叫んでみても、それこそ破壊的カルト側の利する事じゃないですか？

＞法が未熟だからと言って、法を無視して良いわけではないのです。
＞未熟であればどこがどう未熟であり、それによりどの様に脱会説得が制限されるかを
＞具体的に示す必要があるでしょう。

私はソクラテス嫌いなんですよ。もしくは完全な民主政治が行われているという前提に立てばそうだとは思いますけどね。
具体的には上記の通りです。

＞法が裁くのはその部分
＞つまり、問題は、「宗教か否か」ではなく、「騙しているか否か」です。

ちょっとよく理解できていませんが、つまり「法」は、非常にシビアに、機械的に「騙しているか否か」を判断しているにすぎないと
いう事ですよね？
・ ・・これって、くだらないでしょ？
これはダメだから、人権派の弁護士さん達ががんばらざるを得ないという訳でしょ？

あなたがこんな事を書けば、統一教会が日本史上最悪の超破壊的カルトである事も判断材料には必要ない事になってしまいますが、
良いんですか？

＞>>156

＞宗教問題に置いて、日本の法体系は欧米よりも劣っていると書いている名無しさんがいますが、
＞そうではないというご意見ですね。

「アメリカを除いて」という注釈をしているはずですが？
欧米よりも、欧米型の法体系として比べれば劣っていると思いますよ。歴史的な文化の違いがありますから、いわゆるグローバルス
タンダードで評価すると、まだまだ未熟なんじゃないでしょうか？

>>167
＞決して積極的に推奨されるものではありませんが、先の裁判でも証明されている通り、
＞その目的と手段が正当なものであれば、合法的な範囲内で、ある程度の物理的拘束も可能です
（違法性は阻却されます）。

どこが「合法か？」という議論をしているのに、あたかもはじめから存在しているように「合法的な範囲」が確定されているような
書き方をして一人歩きさせてはダメですよねえ？また「ある程度」がどこなのか、これもはっきりさせてくだされば、多くの人の指
標になります。お願いします。

>それは結局のところ、違法性が阻却されているのであって、問題はありません。

おかしなことを言いますねえ？
裁判にもかかっていないのに、一体誰が「違法性を阻却した」と判断したんですか？


＞私も違法行為を用いてでも脱会説得をしようとしている家族を無理やり止めるような事はしません。

当たり前です。

＞また話がすり替わっているようですが、私は「我が子を救出する為の必死の行為」が
＞統一教会を利するとは言っておりません。脱会説得時の違法行為が統一教会を利すると言っているのです。

「我が子を救出する為の必死の行為」の中に「脱会説得時の違法行為」を伴う可能性を当然考えの中に入れておかねばダメだと
書いているのです。

＞感情に任せて無理矢理脱会させるよりも、牧師さんや弁護士さんから客観的なアドバイスを貰いながら、
＞情熱を持ちながらも冷静に対処した方が、脱会説得が上手く行く可能性が高いという事です。

当然ですね。
私がいつ冷静じゃないと書きましたか？
どこに書いたか忘れましたが、前のスレッドに、確か、昨日、暇人さんが指摘していた部分で、私は何かの判決文等で読んだ
脱会カウンセラーの方の冷静な行動や、やり取りを書いていますが、読んでいないようですね？

込み入った最中にノコノコ書くのも気が引けるんですが・・
年末忙しかったのでみていなくて今更でごめんなさい。

エラーになって長文？書けないようなので、また今度。

>>181

なるほど、私の反論に対して別の名無しさんが再反論されたので、
少し話がややこしくなってしまったようですね。

>>182
>どうも少し違うようですね。

「違う」とおっしゃりながら、何がどう違うかについて言及せず、
論点をずらしておられるようです。

まず「統一教会からの脱会説得をすべきである」について異論はないでしょうか？

>>183-184

例えが適切ではありません。

臓器移植については、それが医療倫理審査に基づき、適正に行われるのであれば、合法です。
違法行為ではありません。

例えば、他人の子供を殺してその臓器を自分の子供に移植をするという親がいたら、
たとえどんなにその親がその子の事を心から愛していようと、
私は「そんな事をすべきではない」と言うでしょう。

一方で、きちんとした手続きにもとづいて合法的に臓器移植が行われるのであれば、
何の問題もありません。

脱会説得時に物理的拘束を用いる事と同様に、
大切なのは、それが正当に行われているか不当に行われているかであり、
その指標とすべきは法判断であるという事です。

>>185-188

ものごとを相対的に比較する思考が欠落されているようです。
私は「脱会説得が簡単である」と言っているのではありませんよ。
「脱会説得時に違法行為を用いたからといって脱会説得が簡単になるわけではない」と言っているのです。
違法行為を用いれば、逆に脱会説得がより困難になる可能性があるのです。

統一教会や米本さんは「脱会説得に物理的拘束を用いるか否か」を良し悪しの境界線としているようですが、
私は「脱会説得に違法行為を用いるか否か」を良し悪しの境界線としています。
物質的な側面だけに囚われず、信者さんの精神面や、脱会説得の背景や目的など、様々な要素を考慮し、
総合的に考えるべきであるという事です。
どちらにせよ、境界線は明確なものでは無いかも知れませんが、曖昧だから無視して良いというものでもありません。
これまでの判例を学び、何処までなら、違法性が阻却され、何処からは違法行為とされるかを知る。
そうする事により、家族は自分たちの脱会説得を客観的に見つめなおすことが出来るのです。
そしてその方が脱会説得は上手く行きます。

>>194

おっしゃるとおりです。重要なのは、
物理的拘束を用いるか否かではなく、合法的であるか否かです。
そこを理解出来るかどうかですね。
曖昧ではありますが、そのボーダーを意識する事が大切です。

>>195

そもそも訴えられなければ、違法行為に問われる事もありませんね。

>>197

「冷静じゃないと書いた」とは書いていませんよ。
ただ、脱会説得時に違法行為を犯してしまうケースは、
家族が冷静さを失ってしまっているケースが多いようです。

SDGさん、

>>165>>169にあなたが書いた牧師とは誰ですか？

事実ならば具体名を出してください。それが皆のためにもなります。

そういう牧師に救出を依頼するとどうなるのですか？

具体的に教えてください。

まさか、知らないとは言わないですよね？

>>203
>>165で＞被害者家族の家に、反カルトの牧師を自称する人間から
と、SDGさんはおっしゃっていますよ。似たような話を私も聞いたことがあります。
被害者集会にも信者が反対者のご両親を装って参加していたこともあるそうです。

だから、事実なら具体名を出せよ。

おまえらのいい加減な情報にはうんざりなんだよ。

>>205
＞だから、事実なら具体名を出せよ。
架空の名前を使っているのなら、この名前に注意しましょう！と警告しても
無駄なんじゃないでしょうか。
こういうことがあるので注意しましょうという警告のほうが大切だと思います。

>>206
いいからSDGを騙るんじゃねえよ薮下殺すぞ？

>>200
＞「違う」とおっしゃりながら、何がどう違うかについて言及せず、
論点をずらしておられるようです。

>>182->>184
までが、私の違うという言及です。
あなたは先日から頓珍漢な確認を何度もしていますが、しっかりと読んでいるんでしょうか？

私が「論点をずらしている」という書き込みも多いですが、あなたの読み込み不足か、能力に問題がある
のかもしれないと思うようになりました。

>>201
＞臓器移植については、それが医療倫理審査に基づき、適正に行われるのであれば、合法です。
＞違法行為ではありません。

私の例えた臓器問題に於いて、違法合法の問題は関係ありません。ちゃんと読んでいますか？
そもそもこの場合の合法違法をあなたに教えていただかなくても「誰でも」わかりますよね？
これは「信条」と「心情」の問題です。たとえ合法であっても、私の信条からすれば、受け入
れがたい事ではあるが、我が子の事であればそんな「信条」などは「心情」に打ち負かされて
しまうという事を書いています。

>>203

まだ理解できないのでしょうか？
そのような牧師は実在しないのです。

統一教会のトークの中だけに存在する牧師です。

実在すると思うのであれば、それこそ具体的に名前を挙げられると良いでしょう。

>>206でランさんがおっしゃっている通りです。

得体に知れない自称脱会カウンセラーから連絡があったら、
取りあえず被害者家族の会に確認して頂く事が重要です。
法外な金銭を要求してくる人間、
違法行為となるような強引な説得を推奨するような人間、
そういった人間はホンモノの脱会カウンセラーではないでしょう。

つまりあなたの一般論は私のマクロ的な「心情」には通用しないという事を書いています。
つまりあなたのいる立場と私のいる立場は大きく違うので、「もしかしたらこの会話も永久
に合意を見ないかもしれない」
という事を書いているのですが、ご理解いただけないのであれば仕方がありません。

※ もっとも合意できないのは、立場の違いからだけでもないのかもしれないですね。

＞一方で、きちんとした手続きにもとづいて合法的に臓器移植が行われるのであれば、
＞何の問題もありません。

当たり前ですね？


＞脱会説得時に物理的拘束を用いる事と同様に、
＞大切なのは、それが正当に行われているか不当に行われているかであり、
＞その指標とすべきは法判断であるという事です。

正当か不当かが法判断という未知の判断にゆだねられているという事を書いているんでしょうか
・・・・中身の全くない文章ですね？

>>208
>>209

ですから、論点は違法か合法かという事です。
あなたが違法行為をしてでも脱会説得すべしとしているので、
その点について、私が異論を唱えているのです。

＞ものごとを相対的に比較する思考が欠落されているようです。

まああなたがこういう態度で来ているからという訳でもないですが、こちらも今回は若干強めに
書いています。
これは以前あなたがどなたかに書いていた「人格攻撃」っていうやつですよねえ？


>>202
＞私は「脱会説得が簡単である」と言っているのではありませんよ。
＞「脱会説得時に違法行為を用いたからといって脱会説得が簡単になるわけではない」と言って
いるのです。

当たり前ですね。

＞違法行為を用いれば、逆に脱会説得がより困難になる可能性があるのです。

例えば？


＞物質的な側面だけに囚われず、信者さんの精神面や、脱会説得の背景や目的など、様々な要素を考慮し、
＞総合的に考えるべきであるという事です。

もちろんそうである事が望まれているのでしょうが、それは裁判官は汲み取ってくれる保障のあるものな
のでしょうねえ？

http://www.uproda.net/down/uproda418976.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda418979.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda418975.jpg

＞これまでの判例を学び、何処までなら、違法性が阻却され、何処からは違法行為とされるかを知る。

では、「違法性を阻却される」という具体的でほぼ確実な方法があるという事を書いているんですよねえ？
あらかじめやってはならない事と良い事がはっきりしているのならば、簡単な事ですねえ？なんでみんな
問題視しているんでしょうか？
ただ単純に前例を勉強すれば答えが出るのならば、あなたがここで教えてくださいな？

＞そうする事により、家族は自分たちの脱会説得を客観的に見つめなおすことが出来るのです。
＞そしてその方が脱会説得は上手く行きます。

ですから、そう単純じゃないと何度も書いていますよねえ？
もしかしたら私の書いている意味がお分かりじゃなかったりして？


＞物理的拘束を用いるか否かではなく、合法的であるか否かです。
＞そこを理解出来るかどうかですね。

だから、あなたの考えている「合法」を教えてくださいよ？
ちゃんと勉強してわかっているんでしょう？

＞曖昧ではありますが、そのボーダーを意識する事が大切です。

ちょっと考えたらわかると思いますが、保護説得しようと思っている方のほとんどは、非常に冷静に、
しかも緻密にそして注意深く法律とご自分の心情を見つめながらその場その場で決断をしている訳です。
その上で、我が子を救い出す最善の策を練っている訳です。
「違法も辞さない」といったからといって、闇雲に感情的になって無計画にめちゃくちゃな事をしてい
る訳ではないですよ？

この辺なんか意図的な誤解がありませんか？

＞>>195
＞そもそも訴えられなければ、違法行為に問われる事もありませんね。

事の経緯は、私が以前の保護説得でかなり強引な手法が使われたが、成功した人については、
誰も訴えないのだから問題はなかったと書いたら、あなたが、それは「違法性が阻却されてい
るから大丈夫だ」と書き、それで私が、訴えられてもいないのに一体誰が「違法性を阻却でき
ると判断したのか？」と伺ったお答えがこれですか？

全く議論になりませんね？

＞「冷静じゃないと書いた」とは書いていませんよ。

＞＞＞感情に任せて無理矢理脱会させるよりも、牧師さんや弁護士さんから客観的なアドバイスを貰いながら、
＞＞＞情熱を持ちながらも冷静に対処した方が、脱会説得が上手く行く可能性が高いという事です。

・ ・・・書いてますね？
というか、私は一度も「感情に任せて」だの、「無理矢理脱会させる」だの「情熱を持っていない」だの
「冷静じゃない」だのは、一切書いた事はありませんよ？
あなたの妄想につきあうつもりもありません。

もう少し真摯に向き合ったらどうでしょうか？

>>218
＞だから、あなたの考えている「合法」を教えてくださいよ？

http://dailycult.blogspot.com/2010/10/blog-post_1156.html
拉致監禁を訴えた後藤徹さんの検察審査会の議決文が参考になるかと思います。

>>214
>人格攻撃


私が比較的〜であると比較論で論じているのに対して、
絶対的な話を持ち出されるので、その様に書きました。
その自由についても後に続く文章をよく読んでいただければ
ご理解いただけると思いますが。それでも、>>138さんの
>SDGさんの頭はどんな病気なんですか？
と同じレベルでしか理解できないでしょうか？

>>215
>それは裁判官は汲み取ってくれる保障のあるものな
>のでしょうねえ？

ここでも物事を絶対視し、絶対じゃないから信じないというカルト思考に陥っています。

どうも完璧を求めすぎているようですね。

確かに法律は完ぺきではありませんが、無意味ではありません。
裁判官も完ぺきではありませんが、過去の判例にもとづいて判断を下すものです。

落ちるかもしれないから飛行機には乗らない、
雷が落ちるかもしれないから雨の日は外には出ない、
そんな事では生きてはいけません。

>>217
>>218

このあたりが参考になるのではないかと思います。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/tokyo4/kousai.htm
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/kousai.htm

>>219

これについても、誤解をされているのはあなたの方です。
私は脱会説得時に違法行為を用いている家族について書いています。

保護説得は上記の通り、合法的に行われています。

>>221
>・ ・・・書いてますね？

何処にですか？

冷静に対処した方が良いとは書いていますが、
あなたが「冷静じゃないと書いた」と書いた事はありませんよ。
被害妄想です。

>>222
ランさんありがとうございました。
後藤氏の事件は十分には理解していませんので助かります。
じっくり読ませていただきます。

ランさん、SDGさん明日早いので、今日はもう寝ます。

人格攻撃の問題は、あなたの一方的な決め付けである事を認めるべきだと思っています。

それではおやすみなさい。

>>225

決めつけだと決めつけるのも同じ事でしょう。
理解できないのであれば、もう少し噛み砕いて説明します。

●国会で地震津波兵器を暴露！
http://www.youtube.com/watch?v=dyJfcqLCe6c
●実際の人工地震動画(Ｗ71によるカニキン実験)
http://www.youtube.com/watch?v=qp6aZIhHiRE
●気象庁「連続して３回の巨大地震だった。極めて稀。少なくとも初めて」
http://www.youtube.com/watch?v=MqHqVOycqJo
●2008年時点で海洋の深さ１０kmで水爆を正確に爆発させる技術が存在した
http://mblog.excite.co.jp/user/satehate/entry/detail/?id=16815924&_s=88943a1e17833430d3e9e05b00226869
●ＮＺ地震一ヶ月前出版、中丸薫氏著書に対談相手が「ＮＺと日本で特別な地震が起きる」の発言
http://benjaminfulford.typepad.com/.m/benjaminfulford/2011/06/%E4%B8%AD%E4%B8%B8%E8%96%AB%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E5%AF%BE%E8%AB%87%E6%9C%AC%E3%82%88%E3%82%8A%E5%BC%95%E7%94%A8.html
●Ｗ７１(wikiより)
カニキン・プロジェクトとは、1971年、アリューシャン諸島のアムチトカ島において地下核実験で、核出力は5Mtで地下核実験としては最大規模の記録を出した。
またマグニチュード7.0の人工地震も記録している。
●核実験の探知(wikiより)
核実験実施国も自然地震と見せかけるために巧妙な核実験を行った。
たとえば爆弾を並べて短時間に順に爆発させていき、断層破壊と偽ったり、
2発の爆弾を短時間に続けて爆発させ自然地震特有のpP波に似た波を発生させたりしていた。

>>185-188で書かれたことは、結局のところ、
「（合法的な）脱会説得が容易な事ではない」という事であって、
合法的な脱会説得と、違法行為を用いた脱会説得とを比較したものでは無いという事です。
ここまでは理解できますでしょうか？後日で良いのでまた返答お願いします。

それから、>>200の質問にも答えて頂いておりませんので、そちらもお願いいたします。

だから、>>165みたいな電話が本当にあったのかよ。
SDGの捏造の臭いしかしないが。

本当なら、何月何日に何と言う名前で電話が来たのか言えと言ってるんだよ。

相変わらずランはSDGの根拠ゼロの書き込みに便乗してるだけだしな。
そんなんだから、自作自演だと言われるんだよ。

おまえらのいい加減な情報にはうんざりなんだよ。

SDGは自分の主張を援護するために適当な作り話をする癖があるから全く信用できないんだよ。

違法合法はともかく、脱会させるために本人の同意なく数ヵ月以上に渡って閉じ込めての説得が行われてきたのは歴とした事実ですよね。

ここでのくだらないののしりあいは避けたいのですが、どうやらあなたは物事を多角的に俯瞰的に見る事が苦手な人のようですね？
「合法合法と念仏のように唱えるだけで、どれが合法的方法なのか自分の言葉で書く事もできないらしいし、実際確実な合法的な
方法論など形成されていないにも関わらず、その確定もしていない合法と対比させる意味で違法という言葉を用い、それはよくな
いとかカルト側に利すると繰り返す空虚な主張ばかりで、何の具体的な解釈を示せないでいます。

散在する話題を一つ一つ問題を解決して行くという方向性が全く感じられません。こういう人は、一見。保護説得を擁護している
ように見えて、実際のところはどんどんそのあやふやな「合法」という言葉を錦の御旗のように使って、保護説得の活動を制限し
ている、もしかしたらカルト側の人じゃなかろうか？とも思いたくなるような無神経さ思慮の浅さには、腹が立ちます。

ここでその発端となったあなたの記述をもう一度読み返してみてください。
>>166
＞「統一教会からの脱会説得をすべきである」という点においては、私とあなたは同意見です。
＞異なるのは、「その際に違法行為を用いるべきか否か」という事ですね。

ですから「何が違法なのか？」をそれを主張する「あなた」が定義しなければ始まりません。そうでなければあなたのこの提案に私
は答える事はできません。

「たとえ結果的に違法になったとしても、大事な人を助ける為に必要であれば仕方がない」という事ですね？という事であれば「そう
です」と答えます。

この違い理解できますか？

＞私は違法行為を用いない方が上手く行くと思いますし、
＞実際に脱会支援をされている牧師さんや、弁護士さんも同意見でしょう。

この場合、違法と合法の定義が確認されなければ、あなたのおっしゃる違法と私のいうそれが違っていれば話は行き違いですよねえ？
これも理解できますか？

ただ私が示した中沢牧師の例は、「同意説得」という、誰が見ても合法的なやり方では、ちょっと難しいものもあるという事が書かれて
いると紹介したのです。
ですからあなたがおっしゃる「違法行為を用いない方がうまく行く」というのは必ずしも当てはまらないのではないだろうか？と思っ
ていますので、あなたが返すべき返事は、「違法行為を用いない方がうまく行く」事例をあなたの言葉で紹介する事です。

裁判においては、カルト側は違法な行為を受けたと主張するし、救出側は合法的だと主張するし、こういう裁判でも本当の真偽は誰も
知る由がありませんよね？ただ、裁判官の受けた印象によってその真偽が判断されるという事ですので、これははじめから「合法」的
に行われたとはいえないと思いますけどね？

合法的合法的といっているのはあなたなのですから、であればあなたの確信されている合法という定義をご自分の言葉で書くべきでは
ないでしょうか？と再三申し上げているんですが、これも理解できていますか？

＞違法行為を用いた方が脱会説得が上手く行くとおっしゃるのであれば、
その具体的根拠を示してください。

おっしゃっていませんが？
あなたのこういうところが恣意的で、掲示板慣れしているのか理解力がないのかわかりませんが、私は一言も、「違法行為を用いた方
が脱会説得が上手く行く」とは書いていませんよねえ？どうしてこういう書き方をするかなあ・・。

＞法が未熟だからと言って、法を無視して良いわけではないのです。

何度も書きますが、こんな事はあなたにいわれなくても全員が承知の常識ですよ。

＞未熟であればどこがどう未熟であり、それによりどの様に脱会説得が制限されるかを
＞具体的に示す必要があるでしょう。

三権分立も確立されていないような国家の法律が未熟でないはずはありません・・・という事も書きましたし、統一教会の政界や
企業、マスコミ、官僚に多くそして深く入り込んでいる可能性も書きました。
そういう権力の中枢に入り込んでいるからこそ、こんな超破壊的カルトが保護されているという疑念を持っています。SDGさんは
この辺のところはどういう風にお考えでしょうか？
以前は盛んにこういう事を書いておられたようですが？

何度も書きますが、「近日中に合同結婚式が予定されている我が娘に、どういう合法的に救済されうる方法があるのか？」ぜひ教えてくださいね？

>>223
＞＞＞物質的な側面だけに囚われず、信者さんの精神面や、脱会説得の背景や目的など、様々な要素を考慮し、
＞＞＞総合的に考えるべきであるという事です。

＞＞もちろんそうである事が望まれているのでしょうが、それは裁判官は汲み取ってくれる保障のあるものな
＞＞のでしょうねえ？

>ここでも物事を絶対視し、絶対じゃないから信じないというカルト思考に陥っています。

ん？
誰も絶対視と書いても思ってもいませんよ？くだらない事で人を非難する癖がついているのでしょうか？それともおつむが・・・・？

>>219
＞曖昧ではありますが、そのボーダーを意識する事が大切です。
>>224
＞私は脱会説得時に違法行為を用いている家族について書いています。

あなたが「勝手に」私に書いているんですよねえ？
私はお互いの定義の合意がないうちに、その事について書いてくれともいってませんし、あたかも私がその議論に参加しているよう
に書くのもやめてください。

繰り返しますが、私は脱会する為に違法行為を行うべきだ」なんて一度も書いていませんし思ってもいませんよ？
それは正常に私の文章を読む事のできる人であれば誰でも理解できている事です。あなた「だけ」が理解できていないで、合法だ
とか違法だとかに固執しているんだという自覚をいい加減持ってくださいね？・・・理解できますか？

「違法な方法で脱会させるべきだというのは間違いだ」という議論をしたいのなら、どなたか別の人が適当じゃないでしょうか？
私はそういう議論はできませんよ？考えてもいないんですからねえ？


>>226
>理解できないのであれば、もう少し噛み砕いて説明します。

お願いします。

>>220

それからこの事について何の釈明も謝罪もないのですね？

>>228
>それから、>>200の質問にも答えて頂いておりませんので、そちらもお願いいたします。

>まず「統一教会からの脱会説得をすべきである」について異論はないでしょうか？

なんで今更こういう事を聞くのかが理解できません。
何度も書きますが、私は「結果的にたとえ違法であったとしても脱会させる事は必要だ」と何度も書いていますよねえ？

理解力ありますか？
あなたの中の何か「猜疑心」のようなものが判断を狂わせているだけだと思う事にして、この愚かな質問に答えています。

>>229
＞相変わらずランはSDGの根拠ゼロの書き込みに便乗してるだけだしな。

あら、そうですか、自分の知っている事と符合すれば共感するでしょ。

＞おまえらのいい加減な情報にはうんざりなんだよ。

カルトにだまされ一生を棒に振るより注意深く考えるほうがずっといいと思いますｗ

>>233-246

ID:HMa0Rteb さんの意見に対して
私が反論しているのは、「違法行為を用いる」という部分です。

ID:HMa0Rteb さんは、何が違法で何が合法かわからないので、
違法行為をしても仕方ないという状態なのですね。

まるで今の統一教会員のようです。

その様な認識は改めた方が良いと思いますよ。
今から出かけるので、各項についての具体的なレスはまた後で。

>>233

なぜ話を散在化する必要があるのでしょうか？
「脱会説得時に法を犯しても良い」とされる意見に対して、
「違法行為を用いるべきではない」というのが私の反論です。
他の部分については異論はありません。

この点について、名無しさんは、違法か合法かが曖昧に感じられ、その判断できないので、
法を犯しても仕方ないと理解されているようですが、
それはまさに、今の統一教会員の心理状態・思考回路と同じです。

霊感商法の犯人も脱会者に対するストーカー犯罪の犯人も、
そのようなモラルハザードの中で、違法行為を犯したのでしょう。
彼らが統一教会内で違法だと主張してきた脱会カウンセラーの活動は合法認定され、
（後藤氏事件）
逆に自分達が合法だと信じていた行為は違法行為と認定されました。
（霊感商法、宇佐美氏事件）
このような現状を踏まえての話です。これらの問題に対して法律はきちんと機能しています。

>>236

名無しさんは、「保護説得は違法行為ではない」という事を理解されているでしょうか？
それとも統一教会と同様に、
脱会説得時に物理的拘束力を用いたら即違法行為と認定されるものとお考えでしょうか？

中沢牧師の例では、物理的拘束を用いた説得と用いない説得を比較しているのであって、
違法行為を用いた説得と違法行為を用いない説得を比較したものではありません。
その事は理解できるでしょうか？

脱会説得時に物理的拘束力を用いても即違法行為と認定されるわけではありません。
その目的と手段が正当なものであれば、教育的行為の範囲内とみなされます。
>>241のようなケースについても、
統一教会が結婚についての情報を親に対して不当に隠ぺいしたり、
娘さんに嘘や脅迫を用いて結婚を決断させていたのであれば、
娘さんの安全を確保した上での必要最低限の一時的な物理的拘束については、
違法性は阻却され、違法行為とされる事は無いでしょう。
合法的な範囲内で出来る事はたくさんあります。

逆にお聞きしますが、>>201にあるような、
>例えば、他人の子供を殺してその臓器を自分の子供に移植をするという親がいたら、
というケースについてはどの様に考えますか？

>>239
>おっしゃっていませんが？

これも恣意的に誤解されているのは名無しさんの方です。
私は「おっしゃった」とは書いておりません。「おっしゃるのであれば」とIFを問うているのです。
そうでないのであれば、そうでないとおっしゃっていただければ良い話です。

「違法行為を用いたからと言って、脱会説得が上手く行くわけではない」というご意見なのであれば、
「違法行為を用いてでも脱会説得すべき」という意見とは矛盾しています。
脱会説得が上手く行くわけでもないのに、わざわざ違法行為を行うメリットが、脱会説得者側にはありません。
メリットがあるとすれば、「脱会説得は違法行為を用いて行われている」と主張したい統一教会側だけでしょう。


名無しさんの言わんとされる事について、
脱会説得は合法ギリギリで行い、勢い余って違法行為になってしまったとしても、
十分な情状酌量が行われるべきであるというご意見であれば、私も理解します。

しかし、初めから違法行為をしてでも脱会説得すべきだと言い、その理由づけとして、
日本の司法をディスリスペクトするようなやり方には賛同できません。

法律は絶対でも完璧でもありませんが、それでも法律を遵守すべきものです。

多くの名無しさんがおり、私の反論に対して別の名無しさんが再反論しているケースもあるようですので、
そのあたりは、ご自身のIDで判断していただくか、
もしくは固定ハンドルを付けて書き込みをしていただければと思います。

>>250
紹介された名無しさんの
誤読を元に議論が進んでいますが、今一度紹介元のテキストをご確認下さい。
>>236で名無しさんは「同意説得という合法的なやり方では、ちょっと難しいものもある」と言う例
として出したと主張されていますが、当該ページの主旨は真逆です。
「悪戯に反対することで反発を増す方法を止め
エホバ証人の信仰の自由を認めた上で、資料を読んで欲しいと資料を渡し
対話の糸口や本人がエホバの矛盾に自分から気づくのを手助けする手法」を主張されています。
つまり合法的なやり方を推奨されておられるのです。

>>186で紹介の
http://jwtc.info/modules/newsletter/index.php?content_id=25
は、中沢牧師が代表のサイトですが
このテキストを書かれたのは、西舞子バプテスト教会の表博之牧師です。

表牧師の主張は、統一教から脱会カウンセリング手法である【保護説得】を
エホバ脱会カウンセリングでも導入した結果、10年間で100人の脱会に成功して
喜ばれたが、これは一時的な緊急避難であった。
2002年8月の裁判で同意なしの物理的拘束を伴う【保護説得】は、手段として
社会的に許されない行為であり、信教の自由の侵害であると裁定され
その後、エホバ関係では【同意説得】が主流となったと書かれています。

さて中沢牧師の見解もごあいさつのページで読めます。
http://jwtc.info/modules/about/index.php?content_id=6
「私は、エホバの証人の方に信仰をやめさせようとしてお話をしているわけではありません。
私がしていることは、ものみの塔についてのいろいろな情報を証人の方に提供し、
その情報をよく考えた上でエホバの証人として生き続けるかどうかをご自分で判断してください、
そう申し上げるだけなのです。」

この中沢牧師の方法は、統一教の脱カウンセリングの考え方と同じです。

お取り込み中、失礼します。

久々に２ｃｈを訪問したところ、Ｐａｒｔ７７が終了し、すでにＰａｒｔ７８と称するスレが存在しています。
しかし、当該Ｐａｒｔ７８は下記根拠(1)〜(3)により偽スレと判断しましたので、新たにＰａｒｔ７８を立てました。
　(1) テンプレ（>>1）の内容が従来の何が悪いスレと異なっている。
　(2) Ｐａｒｔ７７への書き込みが600番台の中盤までしか進んでいない時点で立てられている。
　(3) ほぼ同時期にＰａｒｔ７７やＰａｒｔ89と題する偽スレが立てられている。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1325557821/

もっとも、このような匿名掲示板において、どれが本スレなのかは見る人が判断することですので、適宜
使い分けてくださって結構です。

なお、関連サイト等（テンプレサイト）に以下のリンクを追加しましたのでご覧ください。

　・すべての雲は銀の裏地を持っている。。。
　・gildongのブログ
　・神様の夢の実現を目指して　〜起源節に向かう私たちの使命〜
　・平和大使協議会
　・一般財団法人　国際ハイウェイ財団 （The International Highway Foundation）
　・ＵＣネットプログ…統一教会内部向け広報資料「大陸観光ニュース」が掲載されている。
　・Global Peace Action（GPA）…統一教会ダミー組織によるボランティア連合体
　・ベーリングプロジェクト…平和統一財団（FPU：The Foundation for Peace and Unification）によるプロジェクト

ID:p2Jd22Qkさん
よかったらなにか特定のハンドルを使ってくれたらうれしいですけどにちゃんねるの特異性からいえばあまり勧められないみたいですね。

今利さんが反対者のご家族と支援者の牧師さんがたを訴えた裁判で最高裁で和解(牧師さんがたは和解を断り高裁の勝訴が確定)に至った経緯すら司法の判断を捻じ曲げ
拉致監禁撲滅キャンペーンに利用していることなどからも、司法がどのように判断しているかは正しく理解することも必要だと思います。

ですが、わたしはカルトの子だったのであなたのように命をかけても子供を救うという親(わたしの世代から見たら祖父母に当たる人たち)がいる(いた)と信じられるのは生きていく指標になります。

時々スレ立て人さん、おつかれさまです。

鮮明教祖の祖国の実態。

外国での授業中も聞かれる度に、南京大虐殺も慰安婦も全部嘘ですときちんと言いました。
日本でいかに、在日がやり放題やっているかも言いました。
それを証拠として、外国人参政権等一切認められない理由も言いました。
きちんと説明すれば、外国人の方々は納得してくださいます。（韓国人以外。中国人の方々
は意外と黙って聞いておられます。

学問の場であればその後論理的に反論されますが、韓国人のように、公の場でも捏造とわめく
だけではありません。あくまで論理的にです。）”中国に私がいるのなら話は別だが、第三国
にいる以上、私がどの様な発言をしようとそれを制止するのは受け止められない。”と、
私は言っています。

その前に中国人の方々は、実際の個々の関係では日本を責めるどころか、”反日は共産党の政策なんだ。
”と普通に言ってきます。韓国人だけです。個々の関係でもキチガイは。本当に韓国人だけ。

そして、”何で日本男性を選ぶの？俺達の国（私が育った国や留学先の国）の男性は？”と外国人の男性に
聞かれる度に、”日本男性が世界一です。父のこともご先祖様のことも尊敬しているし、日本人男性以外見
えません。”と言っています。たとえ信じてもらえなくても本当のことです。
だからこそ、成りすまし日本人が外国で行っている活動には恐怖を感じます。

>>255
＞今利さんが反対者の（以下略）

ボケ。

>>258
あら、辰さん、あけましておめでとうございますｗ

ストーカー裁判の事後処理で忙しいかと思っていましたよ。
あなたの存在も、ある意味、この世で生きている実感を感じさせてくれるわね。

>>259
いい加減にしろよ糞ネカマ野郎！
工藤明生さんの面前で指全部詰めてもらおか薮下こら！

>>259

意味不明だぜぇ。ストーカーと俺と何の関係があるんでぇ？

>>248
＞私が反論しているのは、「違法行為を用いる」という部分です。

何度も書きますが、正しくは、「たとえ結果的に違法行為とされてしまったとしても救出の可能性があるのなら、そういう曖昧な制限
にとらわれずに、救出に全力を尽くした方が良い。」です。

＞ID:HMa0Rteb さんは、何が違法で何が合法かわからないので、
違法行為をしても仕方ないという状態なのですね。

私が書いているのは、例えば保護して説得をしている人間が合法という言葉にとらわれているとします。その信者の家庭の人間や
親族がある程度の説得の場所を確保して、信者である我が子を呼び込もうとします。
息子は来ないといいます。まずここから、困難が始まりますよねえ？
同意説得は非常に合法的な方法ですが、ここに来るという時点で大きな目的の一つを克服しているという事になります。

そして、ここに来ないと言い張る我が子がいるとしたら、その子にとっては、永遠に「説得」の機会は訪れないという事になります。
こういう我が子との関係がそれまでうまくいっている場合は、それでも何とか口述で口説いて形式上は説得の俎上につかせる事が
できるかもしれません（つまり救出の大きな障壁をクリアできる可能性が高くなる）が、うまくいっていない場合、おそらくは
その子供に対しては親や親族の威厳も通じる事なく、ただただカルト教団に教わったサタンの使いが自分を騙そうとしていると
すべての救済者を拒否し続けておびえているだけの人達は、最終的にはあきらめるしか方法がないという状態になってしまうの
ではないだろうか？という事です。

ここに同意説得の合法にこだわる限界があるのではないだろうか？という事を再三申し上げています。

SDGさんは合法的説得の方が救出できる可能性が高いと書いていますが、私は、このケースをあきらめた上での可能性しか語って
いないように感じています。

既に書きましたが、かつてはかなり強引な方法で救済されていた事も事実のようですが、この場合も、結果的に救出できれば、
後に訴えられる事はありませんでした。

ただ失敗した時のみ、この時とばかり、カルト組織は総力を挙げて、「勝算あり！」と訴えてくる訳です。

何か誤解があるようですが、私は今の保護説得や同意説得が違法な手段を使っているとは全く思っていません。
ただそれでも救済できないで見放されている多くの人達がいるのではないだろうか？と考えています。

こういう人達の為に、経験豊かな、人間を十分に観察する能力を養った人達が必要なのではないだろうか？と考えています。
それはすべての脱会カウンセラーが可能な能力を持っているとも思えませんが、多くはそういう人達の中にいると思っています。

多くの脱会カウンセラーによれば、その話を聞く気持ちになりさえすれば多くの場合、ほぼ成功したに等
しいという事ですから、その説得の場所にいる事ができるくらいの物理的拘束をすれば良い訳です。

そしてこの時に、「この人は救済可能かどうか？」の判断をする人間が必要になると思います。「不可能」であれば、絶対に違法な事
はやらないという前提で、「この人は可能だ」と、そのリスクを背負ってくれる経験豊かなカウンセラーが必要ではないだろうか？と
そういう風に考えています。
そうすれば、これは結果的に誰も傷つかないで、合法的な弱者救済が成功するという事になります。

もちろんその判断、アドヴァイスはカウンセラーですが、決断は家族親族が行うのは当然です。

私はこういう話をしているのですが、まあこの事についても異論があるのは十分承知していますが、それについては存分に忌憚の
ないご批判をいただきたいけれども、それとは全く無関係な事で私を批判する事については、どうもその批判している人（達）の
何らかの先入観の所為で、読解能力が機能しない事について、私に文句を言われても困ると思っています。

まあそれでも、「絶対に不可能だ」とカウンセラーが判断したとしても、それでも強引にでも物理的拘束を
やると決断する親の気持ちを私は絶対に非難する事はできません。

>>250
＞>>241のようなケースについても、
統一教会が結婚についての情報を親に対して不当に隠ぺいしたり、
娘さんに嘘や脅迫を用いて結婚を決断させていたのであれば、
娘さんの安全を確保した上での必要最低限の一時的な物理的拘束については、
違法性は阻却され、違法行為とされる事は無いでしょう。

カルトのマインドコントロールは巧妙ですから、逆に考えると、親に対して不当に隠蔽せず、嘘や脅迫も用いていなければ、
物理的拘束はできないから、救済できないという事で良い訳ですね？


＞逆にお聞きしますが、>>201にあるような、
＞>例えば、他人の子供を殺してその臓器を自分の子供に移植をするという親がいたら、
＞というケースについてはどの様に考えますか？

殺人罪で逮捕するべきです。・・・・下らなさすぎる。

>>251
＞私は「おっしゃった」とは書いておりません。「おっしゃるのであれば」とIFを問うているのです。
＞そうでないのであれば、そうでないとおっしゃっていただければ良い話です。

あなたがご自分で「私はおばかだ」とおっしゃるのであれば私もそれに同意します。

３月１１日未曾有の震災以降では世界中の認識が変化してきております。
　今後続く「火の洗礼」の中には核戦争も含まれるかと思料します。
これまでは核戦争と言いますと核弾頭を搭載したミサイルを想定しておりましたが、
通常のミサイルでも原発を標的にした場合は、原爆の何十倍、何百倍の放射能汚染を
もたらすということです。テロ攻撃の標的にされた場合も然りでしょう。

よって「火の洗礼を早める」リスクの高い原発を人類は担いではいけないのではと
申した次第です。

.>255

>よかったらなにか特定のハンドルを使ってくれたらうれしいですけどにちゃんねるの特異性からいえばあまり勧められないみたいですね。

混乱させているようで申し訳ありません。
まだ２チャンネルの投稿は日が浅く、不安な面も感じますので、もうしばらくはこのままでいようと思っています。

＞拉致監禁撲滅キャンペーンに利用していることなどからも、司法がどのように判断しているかは正しく理解することも必要だと思います。

SDGさんはことさらこのことを言いますが、私は司法に依存するよりも、最後に頼れるのは、まずは自分。自己責任が基本だろう
・・・という意味で書いています。


後藤氏の判決文読みました。ありがとうございました。
まあ、この人はマインドコントロールされたカルト信者というよりも、人間として、何か欠落したものを感じていましたが読後
その感想をより強くしました。

周りのすべての善意や愛をすべて裏切る行為は、逆にカルトへの強烈な依存へとつながったのかもしれませんね？

>>273

>>218で
＞＞だから、あなたの考えている「合法」を教えてくださいよ？
との質問でしたので
12年にわたり拉致監禁され厳重な処罰をと訴えた後藤徹さんの件を検察および検察審査会が合法判断した範疇の参考になるかと思ったのですが・・・

＞SDGさんはことさらこのことを言いますが、
SDGさんが「ことさら」というより、拘束されたというところを強調しそこに犯罪行為があったかのように強弁する統一教会側の主張に
異議を唱えているのですし、一方的な主張を鵜呑みにすることなく読まれた各人が判断する重要な部分だと思います。

多くの脱会カウンセラーによれば、その話を聞く気持ちになりさえすれば多くの場合、ほぼ成功したに等
しいという事ですから、その説得の場所にいる事ができるくらいの物理的拘束をすれば良い訳です。
↑
本人の同意なしに物理的拘束すれば、親子の信頼関係にひびがはいったりして
話を聞く気になるまで相当程度時間がかかるし、
最悪の場合、信頼関係が壊れたままなので同意を取ったほうがうまくいくんですよ。
これも発想が真逆というか、感覚が変な部分。

>まだ２チャンネルの投稿は日が浅く、不安な面も感じますので、もうしばらくはこのままでいようと思っています。
ヤフーはHNが普通。2chは名無しが普通。
2chに慣れてないのであれば、HNを入れる方がやりやすいはずだが。。。
これもキャラ設定に矛盾を感ずる発言ですね

>>274
同じ時間帯にサロメや好雄兄名義で登場してねえと自演だってすぐバレちまうぞ薮下こら！

>>274
>12年にわたり拉致監禁され厳重な処罰をと訴えた後藤徹さんの件を検察および検察審査会が合法判断した範疇の参考
になるかと思ったのですが・・・

私の感じている裁判所の仕事というのは、科学と似ているところがあり、どちらがより確からしいか、より合理性があ
るか？によって裁判官が判断する訳です。ですから、本当の真実というものはどうでも良い訳です。
ですから、後藤氏に関しては、被告側の主張に合理性があったという事なんだと感じました。
ここのところに限っては、直接の社会不安につながりますので、よっぽどの事がない限り、裁判所に不信感を持つよう
な判決はされないと考えていますので、そういう意味では、一定の信頼感は持っています。
誤解のないように。

成りすましはみんなカミングアウトすべきでしょう。
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） 　
　　　（在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）

>275

暇人さん、あなたはお馬鹿なくせに、ねじ曲がった先入観で人のあら探しばかりしているから、
素直な解釈ができないんだよ。
もう少しよく読んでから投稿しなさい。

>>252

ご指摘ありがとうございます。確かにおっしゃる通りです。
脱会説得というのは、寓話「北風と太陽」の様なものですね。


>>263-265

名無しさんの思考が極端であるというのは、例えば、普通は「違法か　合法か」と考えるものですが、
名無しさんは「違法か　非常に合法か」という思考になってしまっています。中間が欠落しているのです。

まずは>>270に対して返答しましょう。
>逆に考えると、親に対して不当に隠蔽せず、嘘や脅迫も用いていなければ、
>物理的拘束はできないから、救済できないという事で良い訳ですね？

なぜ逆に考えるのでしょうか？名無しさんは、統一教会が勧誘あるいは教化時に、
親に対する隠ぺい工作もせず、嘘や脅迫も用いていないとお考えなのでしょうか？

名無しさんの>>263-265の意見は、
“統一教会が勧誘あるいは教化時に、親に対する隠ぺい工作もせず、嘘や脅迫も用いていない”
という前提のもとに成り立っている論理です。

しかしながら、

>>266-268
>合法的な弱者救済が成功するという事になります。
>私はこういう話をしているのです

これは、>>104-106の時の、違法行為を煽るような主張に比べると、
随分良くなってきていると思いますよ。>>266-267のような、
合法的な脱会説得であれば、私も名無しさんの意見に賛同します。

>>269

ここでもなぜか「違法行為」が「物理的拘束」にすり替わっていますね。

どちらにせよ、誰も親の気持ちを非難しているわけではありません。
第三者が親に違法行為を煽るような事があってはいけないという事です。

>>270
>殺人罪で逮捕するべきです。・・・・下らなさすぎる。

それに対して、私が、「子供を愛する親の気持ちを非難するな」
とか、「殺人罪を規定している法律だって未熟で不完全なものなのだから、
そんなのを気にしてちゃいけない」などと反論したらどうでしょう？
「おかしな事を言うなぁ」とは思いませんか？

>>271

私はすべてを知る人間ではありませんが、
自分を馬鹿であるとも思いません。

人格攻撃に逃げず、>>251のレスももう一度よく読んでみてください。
ものごとを客観的にとらえ比較分析する思考を回復できるかもしれません。

これは大変！
http://bit.ly/rKR4h4

>>273

（固定ハンドルを付けて下さいというお願いに対して）
>不安な面も感じますので、もうしばらくはこのままでいようと思っています。

>>275でも暇人さんがおっしゃっていますが、いったい何に「不安」を感じていらっしゃるのでしょうか？
固定ハンドルを付けることによって、何の不都合があり、何を恐れていらっしゃるのでしょうか？

>私は司法に依存するよりも、

なぜ依存するかディスリスペクトするかという両極端な思考をしてしまうのでしょうか？
軽蔑もせず、依存もせず、尊重するのです。客観的検証というものを尊重するという事です。

>>283
ぶっ殺すぞ薮下健文こら！
テメーのクサレ包茎噛み千切ってやろうか？

>>283
何の不都合があり何を恐れているんでしょうかって、
わざわざ海外のプロキシを通して書き込んでるSDGが言えるセリフかよ。

>>285
統一教サイトや統一教側と情報共有している米本さんのサイトに
書き込むのに串を使うのは自分の個人情報を守る正当なる行為でしょ。

串を通して何かまずいことでもあるわけ?

>>280
＞なぜ逆に考えるのでしょうか？名無しさんは、統一教会が勧誘あるいは教化時に、
親に対する隠ぺい工作もせず、嘘や脅迫も用いていないとお考えなのでしょうか？

あのねえ、いわゆる社会的弱者というのは、社会で重要視される最大多数の外側でいつも虐げられているんですよ。
この事を考慮に入れられない人の弱者救済なんて、本当はあり得ないと思うんですげ、どうやらあなたは違うようですねえ？

この事で、あなたは、「統一教会はいついかなる時にも隠蔽や嘘や脅迫を用いている事は常に常識としてまたは裁判の場に於いて
認知されうるから、この場合は、物理的拘束は違法行為にならないという事を書いているんですよ？
これで良いんですか？
つまりいつでも物理的拘束は違法にならないと書いているんですよ？

だとしたら、この場合、ここでの議論の余地はないという事ですよねえ？

でも。明らかな隠蔽や嘘や脅迫が（実際にはもちろん存在するのですが）カルト側の巧妙な手法によって立証されなかった場合、
そのあると思っていて行ったはずの「物理的拘束」は直ちに「違法」とされてしまう事になってしまいますよねえ？

これでは、そういう巧妙な手法を使われてしまった場合、この「物理的拘束」は手段として用いる事ができなくなってしまいます。

この意味はわかりますか？

>>286
串通さないとまずいことあるのかよwww

暇人も串通してんの？

＞これは、>>104-106の時の、違法行為を煽るような主張に比べると、
随分良くなってきていると思いますよ。>>266-267のような、
合法的な脱会説得であれば、私も名無しさんの意見に賛同します

>>104-106と>>266-267は主張として何も変わりません。
私は>>266-267で合法的な脱会説得を書いていません。結果的にそうなる可能性のある方法を書いているにすぎません。
つまり「最大多数」から漏れた弱者の救済の方法としては、人を良く見極めて本来ならばおそらくは違法となる物理的拘束を（親や
親族の責任で）行うのが望ましいと書いているのです。

>>281
＞それに対して、私が、「子供を愛する親の気持ちを非難するな」
＞とか、「殺人罪を規定している法律だって未熟で不完全なものなのだから、
＞そんなのを気にしてちゃいけない」などと反論したらどうでしょう？

あのねえ、私は頼れるのは自分だと考えていますが、あくまで自己責任である事も書いています。また、自分の欲望を満たす為に他人
に迷惑をかける事は間違いだとも書いています。どこに書いたか忘れましたが、探すのが面倒なので割愛しますが、その一端はここ>>88
でも見る事はできます。
こんな事は社会的常識ですよ。

だから、あなたがおっしゃるように考えるのは勝手だけれども、それなりの罰則や社会的非難は甘んじて受ける覚悟でやるのならば、
今現在に於いても、社会的弱者は実際そういう境遇にある場合だってあるのですから※、そういう手段があること自体がおそらくは
人類の倫理的感覚から外れているけれども、仕方がないのかもしれないとは思います。
ただそれによってなくなってしまった人の人生を奪ってしまった社会的非難と罰則は受けてくださいという事です。
そもそも臓器移植というものそのものに、金持ち有利、弱者不利という構図がはじめから内在する問題だと考えています。合法だと
しても、お金のない人はその高度な医療技術の恩恵は受ける事が少ないという点で、実はその「合法」にも問題を抱えている事も事実ですね。
＊＊＊＊＊＊＊
>>88
まあその橋渡しの過程に、仏教でもキリスト教でも、いわゆる伝統的な宗派であれば、他人に迷惑をかけないで済むくらいのもまれ方
（淘汰されて）をしている筈だから、「まだまし」程度にはおすすめなのかな、とは思っている。
＊ ＊＊＊＊＊＊

※東南アジアなどの発展途上の国では、自ら自分や我が子のの臓器を売買する組織があると聞きます。

>>277
ID:MnI5HQ4dさん（または、ID:ybPgiulQさん)は、ご自身が判定されるなら
後藤徹さんの訴えを認め、ご家族とその支援者を有罪と判断されますか？

>>281
>私はすべてを知る人間ではありませんが、
>自分を馬鹿であるとも思いません。
>人格攻撃に逃げず、>>251のレスももう一度よく読んでみてください。
>ものごとを客観的にとらえ比較分析する思考を回復できるかもしれません。

>>>251
>>＞私は「おっしゃった」とは書いておりません。「おっしゃるのであれば」とIFを問うているのです。
>>＞そうでないのであれば、そうでないとおっしゃっていただければ良い話です。

>>>271
>>あなたがご自分で「私はおばかだ」とおっしゃるのであれば私もそれに同意します。

私は「おっしゃった」とは書いておりません。「おっしゃるのであれば」とIFを問うているのです。
と、あなたの詭弁を皮肉っただけです。

>>293

世論の評価とあの判決文しか見ていませんが、後藤氏には微塵も同情しません。

>>295

ランさんは「同情するかどうか」を質問視されているわけではありませんよ。
裁判官が同情で判決を下すと思っていらっしゃるのですか？
もしかして名無しさんは心情文化人なんでしょうか？

>>287>>288

霊感商法裁判や青春を返せ裁判で実証されている通り、
統一教会の隠蔽・嘘・脅迫は立証されています。
「カルト側の巧妙な手法」とは、具体的にはどの様なものでしょうか？
詭弁を用いた下手な言い訳、誤魔化しなどはしばしば見受けられますが、
それらは法廷では全く通用しませんよ。

>>290

主張がぶれてますよ。質問は単純です。

「脱会説得において違法行為を推奨するのか否か」

YESかNOかでお答えください。話題逸らしはもう要りません。

>>291

言い換えれば、独り善がりな正義感にもとづいて行動すべきという事でしょうか？

脱会説得時に違法行為を行えば、他人に迷惑がかかるわけですが、それはOKなのでしょうか？

違法行為は行うべきではありません。そんな社会常識を理解できないのは名無しさんですよ。

>>289
今は通してないが、昔は串が流行った時代には
意味もなく米国の某大学の串や隣県のプロバイダーの串をさしていた。
すると誰かが米国の大学からアクセスしているから大学関係者だとか
何々県人だとかと個人情報を推定しておったですね。
私は「ちゃいます」と訂正したけどね。

個人情報を探って暴露される危険がある場合に串は有効な手立てですよ
殊に統一教のような破壊的カルトや個人攻撃のお得意な米本氏のサイトなんて
串なしでは危険すぎるでしょう。
ちなみにSDGさんは、その危険のない「やや日」では串をさしてないそうだから
「カルト対策」でしょう。

　（⊂_　　ﾐ ドイツ人がソーセージ食え食えと言ったわけじゃない
　　 （ ´_⊃｀）　アメリカ人がフライドチキン食え食えと言ったわけじゃない
　　 ﾐ　´_＞｀） イギリス人がフィッシュアンドチップス食え食えと言ったわけじゃない
　　 ξ ・_>・） フランス人がフォアグラ食え食えと言ったわけじゃない
　　 （ ´U_,｀） イタリア人がパスタ食え食えと言ったわけじゃない
　　 （　´∀｀）　日本人が寿司食え食えと言ったわけじゃない
　　 （ 　｀ハ´）　中国人が点心食え食えと言ったわけじゃない

　　　　　　　　美味いものは勝手に世界へと広がっていくものだ

　　　 <ヽ｀д´> なのに韓国人(統一教会の）はキムチ食え食えとうるさい

統一教会の合同結婚式って、二千年前のナザレのイエスが教義として信者たちに説いていた
ものでは無い。西暦三二五年のニ-ケア会議でイエス＝キリスト教が出来て・・・

旧訳聖書や新訳聖書にも書かれていない儀式をローマカトリックの許可なしに
勝手に行っていいのですか？


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
統一協会の集団結婚
日本人女性７０００人 韓国に農村部で困窮生活

しんぶん赤旗
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-05-11/2010051114_01_1.html

＞霊感商法裁判や青春を返せ裁判で実証されている通り、
＞統一教会の隠蔽・嘘・脅迫は立証されています。

こんなこと書いて良いのかなあ？
裁判って、それぞれの件案で、たとえ同じ宗派での同じような件案でも微妙に違うから、参考にはなるけれども、それで何かが確定
するなんていう事があるんだろうか？
もしそうであれば、統一教会はキャンペーンまで張って何を争おうとしているんだろう？
また、どういうキャンペーンを張ろうとも、その隠蔽、嘘、脅迫が立証されていて、どの件案にも適用できるのならば、物理的拘束
しても合法だというのだから、カルトに騙されている信者全員を大々的に救出すれば良いのに、どうしてそれをやらないんだろう？
もはや「信教の自由」なんか統一教会については何の意味も持たないし適用できないってこと？
もこうなったら、同意説得だろうが保護説得だろうが、事、統一教会に於いては、たとえ強制監禁と呼ばれるようなものであったとし
ても、大丈夫じゃない？


まずここから正しておかないと話にならない。

SDGさん、本当にそうなんですか？

>>296

＞>>290
＞主張がぶれてますよ。質問は単純です。
＞「脱会説得において違法行為を推奨するのか否か」
＞YESかNOかでお答えください。話題逸らしはもう要りません。

この質問でわかったでしょう？
あなたこそが「二元論」から離れられていないのですよ。
しかもどうしてこういう質問がでてきたのかさえもわからない。
あなたの妄想から、人に二者択一なんていう馬鹿げた質問はしないでくださいね？

何が「ぶれてますよ」ですか。
こういうやり取りは掲示板で争っているとよく耳にしますが、こういう言葉を使う人の中には自分が追いつめ
られている事を隠す為に強がって意図的に上から目線で虚勢を張っている場合も多かったですが、今回
のあなたの場合は、もろそれが当てはまりますね。

そもそもあなたは>>280で、
＞>>266-267のような、
＞合法的な脱会説得であれば、私も名無しさんの意見に賛同します。

と、本来違法となるはずの物理的拘束について「賛同」しているんですよ？

読解力のない人が自分の混乱した脳みそを整理する為にだけ、議論の相手に二者択一の返答を迫るなんて、
本当は非常に恥ずかしい行為なんだけど、自覚してますか？

＞話題逸らしはもう要りません。

あなたには「話題そらし」に感じるだけですよ。世の中はいろいろ複雑なんですよ。

>>301
誤魔化しても無駄。

＞>>291
＞言い換えれば、独り善がりな正義感にもとづいて行動すべきという事でしょうか？

あなたの単純脳でわざわざ言い換える必要などありません。

＞脱会説得時に違法行為を行えば、他人に迷惑がかかるわけですが、それはOKなのでしょうか？

人間は生きているだけで、多かれ少なかれ迷惑をかけている事は確かです。
しかし、人は「義」によって動く事に対しては、おそらくは迷惑とは感じないと思います。
我が子を救いたいと思う親が一生懸命になって巨悪と戦っているのを手助けする事が、はたして
「迷惑」と一概にいえるでしょうか？
手弁当で駆けつけてくれる人権派の弁護士さんは、はたして迷惑と思って裁判に臨んでいるのでしょうか？

あなたの感覚はズレてますよ。

なんかねえ、辰さんやRCFさんが苛立つ気持ちもわかりますね。

二人そろって「おばか」

704 ：サロメ☆ボウディア ◆wHb3.gs/E2 ：2012/01/04(水) 18:48:18.91 ID:WHYDkFIc
>>701
根拠無しの基地外の妄想かよwww

韓国でも犬肉はおっさんの精力剤です
日本人が爬虫類や両生類生きたまま首切断で血を飲むよりまともです

＞>>290
＞主張がぶれてますよ。質問は単純です。
＞「脱会説得において違法行為を推奨するのか否か」
＞YESかNOかでお答えください。話題逸らしはもう要りません。

あまりに気分が悪くてこれに答えるのも忘れていました。
何度も何度も何度も書いていますが、「たとえ結果として違法となったとしても、我が子の救出に必要であるのであれば、
私はその行為を是認します。」です。
そしてその方法は、確か>>266-267に書いたくらいが妥当であるとは考えています。

ですから、上の質問には、yesかnoでは答えられません。

>>303
>人は「義」によって動く事に対しては、おそらくは迷惑とは感じないと思います。

迷惑ですよ。
統一教も主観的には「義」によって働いているのです。
彼らは彼らの「義」のために法を犯してまで活動するのです。
それは「悪」です。

「適法か違法か」という峻別はとても大切です。
家族が一線を越えてしまうことについては非難をできませんが
支援側が一線を越えることを家族に推奨するとなると、これは「義」でなく「悪」です。

>>295
＞世論の評価とあの判決文しか見ていませんが、後藤氏には微塵も同情しません。

もしID:FKgjnWrEさんが判断する側であるとしたら
>>273 で＞まあ、この人はマインドコントロールされたカルト信者というよりも、人間として、何か欠落したものを感じていましたが読後
その感想をより強くしました。
とおっしゃってますが、
関係者からの事情聴取や現場検証などの証拠に基づいて判断を下しているのが検察に対し、
ID:FKgjnWrEさんは人間として何か欠落しているものがあるいった心情的な根拠が
訴えを却下する判断の基準になるのでしょうか？

また、>>301でおっしゃっている＞本来違法となるはずの物理的拘束
は>>266-267で示されたことですよね。
違法となるはずとは具体的に何をもって違法とされるのでしょうか？

>>308
間違えました。
＞違法となるはずとは具体的に何をもって違法とされるのでしょうか？
ではなく、
＞違法となるはずとは、具体的には何をもって違法とお考えになったのでしょうか？

>>297
ん・・・わたしにはついていけない世界だわ＞＜。。
ネット世界に疎い投稿者(わたしのことですけど)は、
掲示板の運営者をよくよくよ〜く選んだほうがいいということですね。

薮下健文の挑発する教会関係者（及び韓国系右翼）
ヴェルダンディ ＳＤＧ 　辰 小田切彰 櫻井美佐子 島本涼一 加藤秋枝 白い旅団 ペンギンママ 小林浩　 NY65　 くろがねひろし　 幽霊食口　 米本和広 アジュマ 山口芙美子　じょじょまる　北上哲 　通りすがりの元食口　
連銭葦毛　 早川トセイ　 河北ヒロシ　 張在亨　 山崎直子　韓定食　好雄兄　山田雅子　なるみん　坂井能大（23@◆ngrclJrOBo）　杉本徳久　唐沢治（KFC）　山谷真少佐（救世軍）　現役二世　Yoshi　Johnny　栗栗光太郎

薮下健文の自称するＩＤ　
tkfm543 tkmf543q mercurius2011

薮下健文の自称するHN
みっく◆tet999／ch.　サロメ☆ボウディシア◆wHb3.gs/E2　サロメおたぁ◆wHb3.gs/E2　閻魔咲夜　

薮下健文の偽称するHN
く〜◆kNoRfDfMkg 　好雄兄◆e.MY6XgnM2GE　なるみん◆4qadkgYVBo　ダビデ張在亨先生　SDG ◆YpS7Alq/VxIK　akiyama◆S3hFbIKVRQ　23@杉本徳久氏、名無しで絶賛出没中(笑) ◆ngrclJrOBo
ぽこすけ 0h (+5h) ◆ItjZTEC2d　ラン　暇人　山谷真少佐　前世は一在家 　麗羅　しろくろくまうす めりクマうす Hannibal Lecter　

薮下健文の交友する同窓生
柚野寿和　奥元由美子　足木容子　高木由紀子　土居亜貴子　八木志津　藤坂美保子 芝野松次郎　岸政彦 田村冬夫 東田健一 稲葉直子 渡部純平 山本卓也 父トトロ　

薮下健文の挑発する電凸師
ヴェル　むてきんぐ & まりぃ 　嶌田　のはら 　ロケットロケット

薮下健文の挑発する投機家
cis◆YLErRQrAOE

薮下健文の挑発する侠客
工藤明生（歌舞伎町五人衆領袖）　桑田兼吉（二代目健竜会会長）　加藤英幸（幸平一家十三代目）　田上浩司

合同結婚式は、結婚願望の強い女性にとっては魅力的なのだろう。
時期がやって来れば、煎餅さんが選んだ相手と機械的に結婚する。
両性の合意は無関係だ。憲法２４条違反だね。

>>297

やや日はもちろん、ここでも使ってません。結構面倒くさいですから、プロクシ使うのは。
カルト系のサイトだけですね。

統一教会の場合、個人情報を暴露されるのならまだマシで、
家族や職場に嫌がらせをしてくるので大変です。

個人情報につながるIPアドレスとは違って、固定ハンドルを付けるというのは、
普通に議論するのであれば、何のリスクもないはずです。
名無しさんが何を恐れているのか不思議です。

>>300
>物理的拘束しても合法

名無しさんは「程度の問題」というものが理解できない精神状態になっているようです。
どんな物理的拘束も許されるわけではありません。前述の通り、許されるのは、
信者の心と体の安全に配慮した上での必要最低限の物理的拘束だけでしょう。

また、「物理的拘束を用いれば、全員を大々的に救出できる」などという考えは、
カルトからの救出を全く理解していない証拠です。
信者がある程度「聞く耳」を持っているような、多くのケースにおいては、
物理的拘束を用いない方が救出は容易でしょう。

>>308
>関係者からの事情聴取や現場検証などの証拠に基づいて判断を下しているのが検察に対し、
>ID:FKgjnWrEさんは人間として何か欠落しているものがあるいった心情的な根拠が
>訴えを却下する判断の基準になるのでしょうか？

私は第三者であり、裁判官でもありません。また、その事件の具体的な証拠や経緯も知りませんが、
裁判官の作成した判決文を見ただけでの判断をランさんから頼まれた訳です。
その判決文は、担当裁判官から見た、双方の主張の合理的な解釈が書かれていました。
ですから、その判決文について、別段不審に思うような、もしくはつじつまが合わないような箇所は
確認できませんでした。私が感じただけでいえば非常に筋の通った合理的な文章の様に感じました。
ですから、この判決は妥当なものであるという印象は持ちました。・・・・という事ですが、何かご
不満がありますか？

＞違法となるはずとは具体的に何をもって違法とされるのでしょうか？

下の部分ですね。
＊＊＊＊＊＊＊＊
>>267
>多くの脱会カウンセラーによれば、その話を聞く気持ちになりさえすれば多くの場合、ほぼ成功したに等
>しいという事ですから、その説得の場所にいる事ができるくらいの物理的拘束をすれば良い訳です。
＊＊＊＊＊＊＊＊

カウンセラーのはなしを聞く気持ちになる一定期間物理的拘束を（親）がするというところは、後藤氏の
裁判での過程には親や親族の無理矢理な物理的拘束はなかったという裁判官の判断でしたから、これは違
法性がないという事で却下となった訳ですが、この場合は、意図的に（おそらくは長期の可能性もあり得
る）物理的拘束をする訳ですから、これが多くは成人の場合とすれば、たとえ親子とはいえ、そして日本
の従来の慣習である家庭内不介入の原則で考えたとしても、やはり逮捕拘束とか、虐待というに等しい苦
難を当事者に与える訳ですから、そういう意味では、「違法」であるはずだと考えています。

ただ私は法律はド素人ですから、、そういう解釈が妥当かどうかも実はよくわかっていません。

>>314
＞この判決は妥当なものであるという印象は持ちました。
ID:FKgjnWrEさんも後藤徹さんの訴えを却下した検察の判断は、
さまざまな証拠により合法とお考えであると思っていいのですね。

>>301
>あなたこそが「二元論」から離れられていないのですよ。

私は両極端な思考のどちらかを選べと言っているわけではありません。
境界線をはっきりしてほしいと言っているのです。

>本来違法となるはずの物理的拘束について「賛同」しているんですよ？
>>266-267が「本来違法となるはずの物理的拘束」であると理解されているようですが。
なぜ、どの様な根拠を持って
>>266-267のような脱会説得が「違法となるはず」と決めつけていらっしゃるのでしょうか？

>>303

暇人さんのおっしゃる通り、まわりの人々にとっては、
独り善がりな正義感にもとづいて悪事を成す人ほど迷惑なものはありません。
何度も書いていますが、誰も親が一生懸命な事を非難しているわけではありませんよ。
牧師さんが宥めるのも聞かず、
違法行為を用いた方が脱会説得が上手く行くと独り善がりに信じ込んで、
違法行為を働こうとする親御さんがいたら、牧師さんは迷惑だと思いますよ。
なによりそんな親に脱会説得される食口がかわいそうです。

>>306

>>104-106では、あらかじめ違法行為と覚悟した上で行うとしています。
明らかに違法行為を推奨しています。
合法的な救出を試み、結果として違法となってしまったのとは違います。
違法行為を推奨しないのであれば、私は名無しさんの意見に異論はありません。

>>315
＞そういう意味では、「違法」であるはずだと考えています。

統一教会が拉致監禁の被害者を4300人と公表していますが
民事訴訟はありますけど、刑事訴訟は皆無です。
拘束(程度もあるかもしれませんけど)＝違法とは考えにくいのですけど。

ID:FKgjnWrEさんがパート2あたりでしょうか、裁判の調書から引用された文章を読んで、
話し合う前段が整うまでを逮捕拘束と言われているのでしょうか。

>>315

レスされているので、読まれているのだとは思いますが、>>224のリンク先については、
どう解釈されているのでしょうか？

法律はド素人で、そういう解釈が妥当かどうかも実はよくわからないから、
法律に従わなくても良いという事にはなりませんよ。

>>316
>さまざまな証拠により合法とお考えであると思っていいのですね。

ですから、「様々な証拠」がどうであるかその真実を私が知る由もありませんが、裁判官の判決文の通りだとすれば、
合法という判断は妥当なものではないだろうか？と思います。

私が判決するというのはおこがましいので、その判決文を読んだ感想を書いているのですが、こんなにしつこくお聞き
になるというのは、何か問題でもあるのでしょうか？

>>320
＞何か問題でもあるのでしょうか？

はい。ID:aWWRXok7さんの思っておられる合法違法の判断の基準について>>293でお伺いしたかったのです。

>>318
>拘束(程度もあるかもしれませんけど)＝違法とは考えにくいのですけど。

まああの SDGさんのリンク先の判決文でも、確か「社会的通念に照らし合わせて問題がない訳ではない・・」
みたいな事が書かれていたように、ただ単にこれだけ行われたのであれば、そういう（違法になりうる）可能
性もあるのではないだろうか？と考えています。

＞ID:FKgjnWrEさんがパート2あたりでしょうか、裁判の調書から引用された文章を読んで、
＞話し合う前段が整うまでを逮捕拘束と言われているのでしょうか。

「引用」ではなくて、「要約」みたいなものですね？
「逮捕拘束とか虐待というに等しい苦難を当事者に与える」と書いています。
あなたも含めてかもしれませんが、私が不用意にこういう統一教会が使いそうな強い言葉を使うとなんか過剰な
反応をするのは勘弁してください。
また、話し合いはもしかしたら長期間続く訳ですから、その間の物理的拘束は、人によりますが、マインドコン
トロールが解けるまでは非常な精神的苦痛を伴う事も考えられますから、やはり本人の意思を無視して「無理矢
理」にそこに居続けさせるというのは、やはり、本当は無理があるとは思いますけどね。

>>321
＞はい。ID:aWWRXok7さんの思っておられる合法違法の判断の基準について>>293でお伺いしたかったのです。

SDGさんのいわれる違法合法が私にはわからないからはっきりさせてくれと、再三SDGさんに聞いているのは私の方ですが？
SDGさんは勉強すれば合法がわかるといって、しかしご自分の言葉では未だに書いていませんので、ランさんからも伺って
みてくださいますか？

法律に従う必要がない場合。
クーデターが成功し、憲法停止を宣言した場合。
政敵を逮捕状無しに拘束し、即決軍法会議で処断して処刑しましょう。

>>313
＞どんな物理的拘束も許されるわけではありません。前述の通り、許されるのは、
＞信者の心と体の安全に配慮した上での必要最低限の物理的拘束だけでしょう。


申し訳ありません、「前述」とはどこの事でしょうか？

また、私は、統一教会が、もし隠蔽も嘘も脅迫をしないという場合、そういう物理的拘束ができるのか？と再三伺い、
その答えが、統一教会がそういう行為をしない事はなく、それは裁判で立証できているというお答えに終始し
ていましたよねえ？
つまり、いつの場合も統一教会はそういう行為をするという事が立証されているのだから、物理的拘束は合法
であるとあなたは主張してきた訳ですよねえ？

それを翻すという事ですね？

>また、「物理的拘束を用いれば、全員を大々的に救出できる」などという考えは、 カルトからの
救出を全く理解していない証拠です。

またいつものように私が書いてもいない事を付け足して書く事によって、ご自分の都合のいい展開
に持って行こうという本当にカルトがやるような手法を恥ずかしげもなく使っていますねえ？
何度も書いていますが、こういう事はやめてくださいね？
私は
>>300
>カルトに騙されている信者全員を大々的に救出すれば良いのに、どうしてそれをやらないんだろう？
こうなったら、同意説得だろうが保護説得だろうが、事、統一教会に於いては、たとえ強制監禁と呼
ばれるようなものであったとし
ても、大丈夫じゃない？

と書いていて、すべてを並列において、ことさらどれを使った方が良いとは書いていません。まして、
「物理的拘束を使えば云々・・」などとは全然書いていませんね？

それでその持って行く先が、「カルトからの救出を全く理解していない証拠です。」という相手をおと
しめる言葉で終わるんですから、先日のIFといい、「訴えられなければ合法」という件といい、あなた
の「汚さ」は統一教会に批判的な立場を取っている人としてその人格を疑われかねませんからこれから
は注意してくださいね？

>>317
＞私は両極端な思考のどちらかを選べと言っているわけではありません。
＞境界線をはっきりしてほしいと言っているのです。

あなたが勝手に引いた境界線であり、そんなものはあなたの都合の為だけにあるものですよねえ？


>独り善がりな正義感にもとづいて悪事を成す人ほど迷惑なものはありません。

>>303
＞我が子を救いたいと思う親が一生懸命になって巨悪と戦っているのを手助けする事が、はたして
「迷惑」と一概にいえるでしょうか？

あのねえ、上の文章のどこに「独りよがり」だとか、「正義感」だとか、「悪事をなす」だとか書
いていますか？

おばかなお二人がよってたかって自分の都合のいいようにねつ造ごっこしないでくれますか？もう
本当に腹が立つというか、がっかりだ。

こんな人達が保護説得側にたって正義面しているなんて、返ってマイナスじゃないのかなあ？
弱者の事も切り捨てているし・・・本当に弱いものの見方とは到底思えない。

もしこれで本当に保護説得擁護しているつもりだとしたら、これこそ本当の「独り善がりな正義感に
もとづいて悪事を成す人ほど迷惑なものはない」という言葉がぴったりくるものはないと考えるよう
になった。

本人は「善意」のつもりなんだから、始末が悪い。

＞牧師さんが宥めるのも聞かず、
＞違法行為を用いた方が脱会説得が上手く行くと独り善がりに信じ込んで、
＞違法行為を働こうとする親御さんがいたら、牧師さんは迷惑だと思いますよ。

でたあ、また悪意による決めつけのねつ造文章だ。もうこんなのばっかり。
どうやらこの人は、「我が子を救いたいと思う親が一生懸命になっ」たら「独りよがり」になって、「違法行為を働こうと」するらしい。ばかばかしいというか、悪意があるにもほどがある。


>>104-106では、あらかじめ違法行為と覚悟した上で行うとしています。
明らかに違法行為を推奨しています。
合法的な救出を試み、結果として違法となってしまったのとは違います。
違法行為を推奨しないのであれば、私は名無しさんの意見に異論はありません。

「たとえ結果として違法となったとしても、我が子の救出に必要であるのであれば、
私はその行為を是認します。」

この場合も、私は「合法的な救出を試みる」とは書いていません。もちろん合法的にアプローチした方が良い人も
多くいる事はわかりますが、よく読めばお分かりでしょうが、そういう段階ではない難しい状況である人に対して、
十分な経験を積んだカウンセラーのアドバイスが必要ではないだろうか？としています。成功すれば合法、失敗す
れば違法となる瀬戸際のリスクです。
例えばの話ですが、こういうリスクを冒さなければ救えない状態の人も切り捨てるのではなくて、救う事ができる
「機会」を作ってあげなければ、実は意味がないと、私は考えています。

>>322
＞ただ単にこれだけ行われたのであれば、そういう（違法になりうる）可能
性もあるのではないだろうか？と考えています。

理由もなしに身内だからといって拘束すればそうでしょうね。
目的がはっきりしている、つまり違法になりうる可能性もあるのではないだろうか？といった あいまいな線引きで
目的を無視した判断をされているのではないでしょうか？

>>323
＞ランさんからも伺ってみてくださいますか？
パート1を読まれたらわかるとおもいますけど。

>>322
>確か「社会的通念に照らし合わせて問題がない訳ではない・・」

正しくは、

「社会通念に照らして相当と認められる範囲を超えたものと評価される余地がないではない。」

ですね。実際にはその後、「しかしながら〜」と続いています。読んでみてください。
最終的に違法性は阻却され認められていません。
>>224で挙げられたケースが「合法的な脱会説得である」という事については理解されているでしょうか？

>>323

裁判で違法と判断されれば違法、合法と判断されれば合法です。
その判断は法律と客観的証拠に照らし合わせて行われます。
法律と物事を客観的に考えられる思考能力があれば、
自分の行う行為が違法かどうかの推測は出来ます。
法律について良くわからなくても、
統一教会からの脱会支援には法律のプロである弁護士さんが協力してくださいます。
大切なのは法律を守ろうという意識があるという事です。

統一教会員への有罪判決と、脱会支援者への無罪判決が続く今、
統一教会はそんな司法に対するネガティブキャンペーンを内部で展開し、
統一教会員のコンプライアンス（法令順守の意識）は低下しています。
>>324のような無法状態を望んでいるのは誰かという事を考えてみてください。

>>322
＞また、話し合いはもしかしたら長期間続く訳ですから、その間の物理的拘束は、人によりますが、マインドコン
トロールが解けるまでは非常な精神的苦痛を伴う事も考えられますから、やはり本人の意思を無視して「無理矢
理」にそこに居続けさせるというのは、やはり、本当は無理があるとは思いますけどね。


>>328
＞「たとえ結果として違法となったとしても、我が子の救出に必要であるのであれば、
私はその行為を是認します。」

そこに居続けさせることは無理があるという部分が違法になりうるとおもっておられ、結果違法になって救出には必要だと
考えていらっしゃるのですね。

>>300
>「信教の自由」なんか統一教会については何の意味も持たないし適用できないってこと？

適用されています。ただしそれは公共の福祉に反しない範囲内での事であって、
信教の自由を盾に隠蔽・嘘・脅迫が正当化されるわけではないという事です。
また「信教の自由」には「宗教を信じない自由」も含まれます。
本人が自由意思（隠蔽・嘘・脅迫に邪魔されない意思）に基づいてそのどちらかを選ぶという事が大切なのです。

>>325
>申し訳ありません、「前述」とはどこの事でしょうか？

>>250に書いてあります。

>統一教会が、もし隠蔽も嘘も脅迫をしないという場合

統一教会が隠ぺいも嘘も脅迫も用いないのであれば、そもそも脱会説得などする必要性が生じません。
また統一教会が組織的にその様な事をしている組織であるという事は
霊感商法や青春を返せ裁判において判例にもなっています。
親が「統一教会が隠ぺい・嘘・脅迫を用いて勧誘・教化を行う組織である」と認識する事に、合理性があります。
>>250>>270>>280の流れをもう一度読み返してみてください。

統一教会が隠ぺい・嘘・脅迫を用いているからと言って、どんな物理的拘束でも許されるわけではないという事です。

>>326

>>300の文脈からすれば、
物理的拘束を用いた脱会説得について、語っていると読むのが普通でしょう。
ご自身でもう一度読み返してみてはどうですか？

統一教会の拉致監禁アピールキャンペーンの目的は拉致監禁をなくそうというものではありません。
そんなものは存在しないのですから。
拉致監禁が存在するかのように見せかけて、信者を脅す
「脱会説得時には違法行為を用いられる」と信じ込ませる事。
脱会支援をしてくださっている牧師さんや弁護士さんを軽蔑させる事。
それが拉致監禁アピールキャンペーンの目的です。

>>327

合法か違法かの境界線は、私の独りよがりな正義感にもとづいて決められているのではありません。
>>330に記したとおりです。

>あのねえ、上の文章のどこに「独りよがり」だとか、「正義感」だとか、「悪事をなす」だとか書
>いていますか？

>＞脱会説得時に違法行為を行えば、他人に迷惑がかかるわけですが、それはOKなのでしょうか？
という私の質問に対しての答えが、

>＞我が子を救いたいと思う親が一生懸命になって巨悪と戦っているのを手助けする事が、はたして
>「迷惑」と一概にいえるでしょうか？

というものです。つまり、「違法行為を働いても、本人が一生懸命だから、他人は迷惑では無い」という事です。
その様な考え方がカルト的だという事です。

>>328

これも同様に、「我が子を救いたいと思う親が一生懸命になる事」を独りよがりだと言っているわけではありません。
「自分が一生懸命なのだから違法行為を働いても他人の迷惑にはならない」という考え方が独り善がりだと言っているのです。



では、具体的に、どの様な状態の信者さんに対し、どの様な違法行為を行えば、
その脱会説得が上手く行くとお考えなのでしょうか？

>>334
うっせーなー薮下殺すぞ？

朝鮮系のカルトは本当に気をつけた方がいいわ。
日本人は宗教に免疫ないから小学生以上の子をもつ皆さん気をつけて。
入信なんかしたら、待ってるのはレイプ（小学生でも）、家庭崩壊だよ。

統一教会（原理研、CARP、世界平和女性連合）、摂理、聖神中央教会
国際福音キリスト教会、小牧者訓練会など、うち４つは教祖が強姦魔。

朝鮮人、教会、クリスマス、パーティ、誘われたなどの言葉が出たら強く拒否ること。
カルトに甘い対応は禁物です。

薮下健文のテロップを流したエロ動画をP2Pとクラウドに放流して3カ月。
なりすましFBに大量の友人申請がきてるんだがｗ

みっく◆tet999／ch.年始近況臨時報告書

ＨＮの由来
情報操作および匿名目的で他者のＨＮやＩＤを詐称する悪癖を有するが、「みっく」、「mercurius2011」、「サロメおたぁ（サロメ☆ボウディシア）」は例外である。
「みっく」は自身の渾名「フミくん（≒みっくん）」に由来し、「mercurius2011」並びに「サロメおたぁ」（メルクリウスとサロメ）は神話と聖書の美女に因んでいる。
かてて加えて、サロメのmixi名義「閻魔さくや（閻魔咲）」は超常アニメ「地獄少女」主人公の美少女に因んでいる。
すなわち、この男の愛用するオリジナルＨＮは、偏に自身が敬慕する宗教的異性偶像の固有名詞に由来しており、之を主人格として持論展開する傍ら、他者のＨＮを悪用しているのである。

韓国カルトと中国共産党が敵対関係にあるようです

統一教会にこだわる人は共産党員だと思われます

昨日は少し時間があったので、３人相手に大変で、どうも疲れてしまったようです。
何度も同じ事を聞いてきて、答えても次の時にはまた同じ事を繰り返すという、意図的なのか能力がないの
か、ほとほと困ってしまいました。

繰り返しますが、私は、たとえ違法行為になる事であったとしても、我が子を救出できる可能性があるのな
らば、全力で救い出す方法を考えて実行すればいいと思っています、
それは全員に当てはめるという事ではなくて、そのマインドコントロールの状態を見極めて、その程度の重
篤な場合、特に、同意説得や保護説得といった従来いわれている合法的な手段では救出が不可能な場合に於
いては、物理的な拘束を伴うような違法性の高い可能性のある方法も含めた上で、最良の方法をを模索して、
実行するべきではないだろうか？と思っています。

この事を否定、もしくは躊躇するのは、より悲惨な状態に陥っているカルト信者の救済を結果的に切り捨てる
事であり、救いやすい信者だけが救われるという非常に安易な活動に逃げているに他ならないように感じてし
まいます。

救いやすい信者をわざわざ違法な方法で救出しようと考えている訳ではありません。従来の方法で救出できる
のであると判断されればそれをやるべきだと思います。しかし、もう既に家族の関係も壊れていたり、長期の
信仰活動等により非常に強いマインドコントロールに侵されているような場合、結果はもしかしたら救出に失
敗し、提訴され、裁判に於いて負ける（つまり違法と判断される）可能性も確率としては高くなるかも知れま
せん。、それでもやはり大きなリスクではあるが、やってみる方向性を脱会支援者達は考慮するべきではない
だろうか？と考えています。

裁判に負けるのを覚悟の上でわが子を救出するというのも親の愛なのかもね。

暇人とSDGとランはアレだから真面目に相手するだけ人生の無駄だよ。

岡谷k業高校 庄j隆海

誰も好きこのんで違法行為をやるべきだなんて言ってないのにね。
違法行為なんかしないに越したことはない。

けど、交差点で車に引かれそうな人がいたら、信号無視してでも助ける人はいるってことだよ。

エホバ信者に対しては裁判で負けて違法行為と認定された手法なのだから、
違法行為スレスレであるのは事実なんですよ。

>>340
>答えても次の時にはまた同じ事を繰り返すという、

名無しさんは答えているつもりでも、答えになっておらず、ただただはぐらかしているからです。

私が言いたい事は、
「違法行為を犯せば脱会説得が容易になるわけではないのだから、
法を尊重し、違法行為は慎むべきだ」という事です。

>物理的な拘束を伴うような違法性の高い可能性のある方法

なんだか無理矢理つじつまを合わせようとして日本語が窮屈になってますよ。

では、名無しさんのおっしゃる、「長期の信仰活動等により
非常に強いマインドコントロールに侵されているような場合でも救出が可能な、
違法な物理的拘束」とは、いったいどういった方法なのでしょうか？具体的に示していただけますか？


>>344

これまでの話をまったく理解していませんね。
ですから、そういう時には違法性は阻却されて違法行為にはならないと言っているのです。

交差点で車に引かれそうな人を、信号無視して助けて、
違法行為で有罪になった人を見た事、聞いた事がありますか？

>>345

統一教会信者に対しては合法と認定されたものもあります>>224。
違法行為スレスレなら、はじめからそうおっしゃればよかったのです。
司法を軽蔑し、法を無視するようなやり方は、無法状態を望むカルトに利するだけです。

SDGさんは違法か合法かという論点に矮小化していますが、問題はそこではありません。

合法でも人を傷つける行為はいくらでもあるのです。

>>346
少し前に、出血多量で瀕死の負傷者に、
医師免許がないのに独断で輸血を行ったとして
処罰された救急隊員がいましたね。

違法行為ですが、その判断は私は正しかったと思います。


法律と倫理とは必ずしも一致するわけではないのです。

そして、私も違法行為を推奨するつもりなど毛頭ありません。

合法ならば何をしても良いわけではないということです。

>>347-349
>合法でも人を傷つける行為はいくらでもあるのです。

今は逆に違法でも人を助ける行為について議論しているのではないでしょうか？

確かにそのようなケースはあります。
ただしごくごく特殊なケースであり、特例を当てはめるのであれば、
それなりの理由づけが必要でしょう。
法が不十分だから法を破って良いという理屈はあまりに短絡的です。
今は、統一教会からの脱会説得時に違法行為を用いるべきか否かを議論しています。
このケースにおいて、違法行為を用いた方が脱会説得が上手く行くという事例を
具体的に示してください。

ちなみに救急救命士は医師免許がなくとも医師の指示があれば輸血は可能です。

勝手に議題を決めないでくださいw

SDGさんは違法か合法かにばかり焦点を合わせることによって、
違法なものはいけないが、合法ならばやってよいと言いたいようにも感じられます。

上記の輸血は医師の指示を受け前に行ったので救急隊員は処罰されたのです。

司法も完璧ではありません。

司法の判断がどうであれ、一切の連絡手段を奪い、強制的に数ヵ月以上閉じ込めて、
取り囲んで罵倒を繰り返すことは、深く人を傷つけ得る行為だということです。

洗脳されるようだから 説得は 逆効果ですよ
自分で気付くまで 話しを(書き込み)を静かに 聞くしかない

下手な説得は 逆洗脳になる だけ

>>351>>352>>353

と思ったら、別の名無しさんだったのですね。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ID:lWJv65kDさん　　　　 SDG　　　　　　ID:DnsopS6Wさん
合法的な物理的拘束（保護説得）　　　　容認　　　　　　　　容認　　　　　　　　許さない
　 違法な物理的拘束（拉致監禁）　　　　容認　　　　　　　許さない　　　　　　 許さない

ID:DnsopS6WさんとID:lWJv65kDさんはまったく正反対の意見をお持ちの様なのに、
それに反論する事無く、２人とも私だけを批判しています。
おかしな事だとは思いませんか？

とりあえず、ID:DnsopS6WさんとID:lWJv65kDさんが物理的拘束の是非について議論してみてもらったら良いと思いますが、、、
もしかしたら、お二人とも私と同じ意見に落ち着くかもしれません。

私はID:lWJv65kDと全く同一の意見ではないかもしれませんが、その意見には頷けます。

両者から批判されている理由が理解できていないSDGさんに問題があるんですよ。

IDが変わっていました。
私はID:DnsopS6Wです。

>>355
>両者から批判されている理由が理解できていないSDGさんに問題があるんですよ

統一教側からすればSDGさんは問題でしょうね。
しかし統一教を支持しない普通の人だったら
ID:DnsopS6WさんとID:lWJv65kDさんらのSDG氏批判を支持されませんよ。

私は統一協会を支持していませんよ。
そう勝手に思い込んで決め付ける暇人さんも問題ですね。

>>354
＞ID:DnsopS6WさんとID:lWJv65kDさんはまったく正反対の意見をお持ちの様なのに、
それに反論する事無く、２人とも私だけを批判しています。
おかしな事だとは思いませんか？

前にもこんなことがあったような気がしますw

＞とりあえず、ID:DnsopS6WさんとID:lWJv65kDさんが物理的拘束の是非について議論してみてもらったら良いと思いますが、、、

そうですね。どう帰着をするのかお二人でよく話し合われてください。

＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ID:lWJv65kDさん　　　　 SDG　　　　　　ID:DnsopS6Wさん
＞合法的な物理的拘束（保護説得）　　　　容認　　　　　　　　容認　　　　　　　　許さない
＞　 違法な物理的拘束（拉致監禁）　　　　容認　　　　　　　許さない　　　　　　 許さない

SDGさんのこの認識が既に間違っているのです。
私は合法的な物理的拘束を全て許さないと言っているわけでもありませんし、
違法な物理的拘束を全て許さないと言っているわけでもありません。

処罰された救急隊員のように、違法でも道義的に正しい場合もあり得ると思いますし、
ID:lWJv65kDさんも合法的な物理的監禁、違法な物理的監禁を全て容認しているわけではないかもしれません。

私が言っているのは、今の日本の司法の判断が絶対ではないということです。
国や時代が変わればそんなものはいくらでも変わり得るものですし、
判決を下した裁判官も統一教会問題の専門家でもありませんから、
事実認識が絶対に正しいとは限らないのです。

暇人、SDG、ランの３馬鹿トリオが、いろいろな立場の人から批判されている理由を理解できないのでしょうか。

３馬鹿の共通点は、相手の意見を勝手に妄想して決め付ける議論を進めているということです。

理解できますか？

SDGさんは脱会説得における違法行為として強姦などを挙げていますが、
ID:lWJv65kDさんがそのような行為を容認しているとは私には思えません。

>>360

でしたら、何処までなら許されてどこからが許されないかを明示すべきでしょう。
それが出来ないのなら、いたずらに法を軽視するような言動を控えるべきです。

救急救命士で挙げたような例を統一教会からの脱会説得で挙げることが出来ますか？
脱会説得において、違法行為を用いるべきケースというのを、
ID:lWJv65kDさんID:DnsopS6Wさん一つずつ、具体的に挙げてください。


>>363
>SDGさんは脱会説得における違法行為として強姦などを挙げていますが、

「強姦など」とは下記の書き込みの事でしょうか？

>>137
>逮捕監禁・強要・暴行・強姦などなど、あらゆる違法行為です。


でしたら、ID:lWJv65kDさんはあらゆる違法行為を容認しないという事になりますが、
そうすると、>>104-106のID:lWJv65kDさんの主張とは矛盾が生じます。

＞でしたら、ID:lWJv65kDさんはあらゆる違法行為を容認しないという事になりますが、

は？

なんでそうなるの？頭おかしいんじゃないですか？

ID:lWJv65kDさんだって脱会説得における暴行や強姦は容認しないんじゃないかってことだよ。

>>365
私が>>137で挙げた「違法行為」とは、
逮捕監禁・強要・暴行・強姦などなど、あらゆる違法行為です。

ID:DnsopS6Wさんはその中から、なぜか強姦だけをピックアップしています。
「強姦など」とは、強姦だけを指しているのでしょうか？
それとも私が>>137で挙げた、脱会説得時に許されざる違法行為全体をさしているのでしょうか？

>>366を読んで理解できないか？

ID:lWJv65kDさんだって、脱会説得に関する違法行為のうち、容認できるものもあれば、容認できないものもあるんじゃないの？ってことだよ。

後は本人に聞けよ。

>>361
その三名がサロメ薮下による反統一教会工作用の自演論陣である事は証明されてます

>>368>>369

私が「逮捕監禁・強要・暴行・強姦などなど、あらゆる違法行為です。」と書いているのに、
なぜ勝手に強姦や暴行だけに限定するのかという事です。

>>371
ID:lWJv65kDさんだって、脱会説得に関する違法行為のうち、容認できるものもあれば、容認できないものもあるだろうからです。

何度も同じことを言わせないでくださいね。

これだけ物分かりの悪い人は珍しいですね。

ほんと、こんなん相手してたら人生の無駄だわ。

>>372

ですから容認できる違法行為を具体的に挙げてほしいと言っているのです。
それも出来ずにただ漠然と法律を守らなくても良いなどと言うのは、
単なるアナーキズムにすぎません。

だから、救命士の例を挙げたじゃない。

脱会説得の場合は、そもそもどこまでやったら違法行為となるのか不明確だから、具体例をあげることはできないね。
結局、裁判官のさじ加減なんだから。

俺は法律を守らなくていいなんて言ってるんじゃないの。
法律は遵守すべきだよ。当たり前でしょ。

ID:lWJv65kDさんは違法な行為を何でも容認するとか推奨するなんて言ってないのに、
SDGさんがあたかもそう言ってるかのように曲解して話を進めてるから指摘してやったまでだよ。

３馬鹿トリオは相手の意見を自分の思い込みで曲解して決め付けないこと。

それが対話の基本だから、それくらいはできるようにがんばろうね。

馬鹿の相手は時間の無駄なのでさようなら。

>>375

統一教会からの脱会説得時における違法行為の話をしているのに、
救急救命士の例ばかりをあげてもしょうがないでしょう。

ID:lWJv65kDさんとID:DnsopS6Wさんは、こと統一教会からの脱会説得の話になると、
何が違法で何が違法でないか分からなくなってしまうようです。
その様な状態で、違法行為を犯しても良いなどと言うのは、あまりに無責任ではないでしょうか？

>俺は法律を守らなくていいなんて言ってるんじゃないの。
>法律は遵守すべきだよ。当たり前でしょ。

えっと、、このスレをよく読んでいただければわかると思いますが、それは私も同じ意見ですよ。
統一教会からの脱会説得時には法律を遵守しなくても良いと言っているのはID:lWJv65kDさんです。
ID:lWJv65kDさんにその言葉を投げかけるべきではないでしょうか？なぜ私に？

>>376
ハァ？

成りすましはみんなカミングアウトすべきでしょう。
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） 　
　　　（在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）

鳩山　兄（産みの母が朝鮮人）半分朝鮮人。
官　直人（母が朝鮮人）
汚沢一郎（先祖の墓が済州島にある・女性秘書が在日）
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、
　　　 つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）

社民　福島瑞穂（→趙　春花、帰化前の本名：中核派
辻元清美（帰化人、夫が赤軍派）(前科1犯の犯罪者）
筑紫哲也（→朴　三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔　泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信　（→韓　吉竜：極左評論家）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）」（日本国の象徴、天皇を呼び捨てにして物議をかもした人物

・日本国への在留証明
（在日1世）← これがほとんど虚偽 ＠マルハン社長、孫の親父も密航と吐露
　　　↓
・在留外国人証明書
　　　↓
・外国人登録証
ここまで無効で・・・・さらに「不法入国＋不法滞在者」になる。
不法入国の時効は5年です。

不法滞在は犯罪が継続中なので時効は無いのです。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
・帰化申請　→　「善良であること」（犯罪者は帰化できない）
↑再度、全てのザイニチについて精査が必要。密入国の外国人になぜ参政権なのか？　

>>376

じゃあ、SDGはどんな脱会説得が合法と判決され、どんな脱会説得が違法と判決されるのか、
具体的に説明してみろよ。

なるほど

>>380

前述の通り、

>どんな脱会説得が合法と判決され

>>224のほか、刑事では後藤氏のケースもそうですね。

>どんな脱会説得が違法と判決

実際のケースでは鳥取裁判、大阪裁判がそのケースになります。

詳しくは書籍「自立への苦闘」第五章の裁判記録に弁護士さんが書かれてますので、
読んでみてください。


フィクションの話をすれば、統一教会が教団内で吹聴している拉致監禁トークは、
その多くが違法行為となるようなケースでしょう。もしそれが実際に行われていれば。
その様な事が現実になってはいけないと思います。

家族を告訴するのは非常に稀なことですから、
告訴されていないケースの中にも鳥取大阪のような事例は多かったかもしれませんね。

早川はアゴン時代からの統一スパイ?

ID:DnsopS6WとID:lWJv65kDは統一教会のダブルスタンダード、建前と本音そのものだな。

建前では拉致監禁をなくすなどと言っているが、松濤では拉致監禁事件が起こって欲しくてしょうがない様子。

>>383
>告訴されていないケースの中にも鳥取大阪のような事例は多かったかもしれませんね。

その「かもしれない」という仮定の話を信じて犯罪者になってしまったのが宇佐美隆さんですね。。
その前には「かもしれない」を信じて暴行事件を起こした統一教会員もいます。

多かったというのは、大体何パーセントくらいを想定していらっしゃいますか？
４０００件中の２件でも多いと言えば多いですが。

統一教会は物理的拘束を用いた脱会説得で有罪にできそうなケースがあれば訴えさせます。
食口は実の両親よりも真の両親（教祖夫妻）を優先しますから、教団が訴えるように仕向ければそうするでしょう。
４０００件のうち、統一教会側が最も有罪に持ち込めそうな４件を訴え、
そのうち実際に有罪に持ち込めたのは２件だけです。

統一教会は月に何億円もの経費をかけて拉致監禁アピールキャンペーンを行っています。
多額のお金を払って興信所を使うのは何故でしょうか？
告訴できるような事実が無く、告訴しても警察が受理しないと考えるのが妥当です。
警察に頼めないから、大金をはたいて興信所を使って自分たちで捜査しているのでしょう。
それで結局自分が警察に捕まる事になったわけですが。

>>385
> 松濤では拉致監禁事件が起こって欲しくてしょうがない様子。

後藤氏のケースでも、後藤氏自身が逃げられるのに逃げず、自分で監禁を演出していた面があります。
そういった自作自演にも気を付けた方が良いかも知れませんね。

統一教会としては、たった１件でもいい、１件で良いので、ホンモノの拉致監禁が起こってくれたら、
そこに全食口の意識を集中させて、拉致監禁キャンペーンの欺瞞性から目をそらすことが出来る
そう考えているのでしょう。

>>386何してるのサロメさん

＞統一教会は物理的拘束を用いた脱会説得で有罪にできそうなケースがあれば訴えさせます。

＞後藤氏のケースでも、後藤氏自身が逃げられるのに逃げず、自分で監禁を演出していた面があります。

これらもSDGさんの妄想に過ぎませんよね。
それなのに、断定調で書くのですから尚更たちが悪いですね。

拉致監禁を演出するために12年間も閉じ籠る必要がありますか？

同意なしの物理的拘束は一件どころかいくらでも起きています。
告訴すれば家族や脱会カウンセラーが敗訴する事例だっていくらでもあるでしょうね。

SDGさんは、鳥取大の事が違法になったのはなぜだと思いますか？

＞統一教会は月に何億円もの経費をかけて拉致監禁アピールキャンペーンを行っています。
＞多額のお金を払って興信所を使うのは何故でしょうか？

月に何億円もかけているという根拠は何でしょうか？
また誰かの言ったガセネタを真に受けているだけではありませんか？

訂正:鳥取大の事→鳥取大阪の事例

＞拉致監禁キャンペーンの欺瞞性から目をそらす

拉致監禁キャンペーンの欺瞞性とは具体的に何でしょうか？

＞その「かもしれない」という仮定の話を信じて犯罪者になってしまったのが宇佐美隆さんですね。

宇佐美氏は、婚約相手が脱会カウンセラーにより匿われているのではないかと思って捜したわけですが、
婚約相手が脱会カウンセラーにより匿われていたのは事実だったわけです。

>>388-392

逃げられるのに逃げなかったことは検察審査会でも明らかにされています。
実際には逃げられるのに逃げず、監禁されていたと主張する事の意味は何でしょうか？


>同意なしの物理的拘束は一件どころかいくらでも起きています。
>告訴すれば家族や脱会カウンセラーが敗訴する事例だっていくらでもあるでしょうね。

そうやって「たら・れば」の世界に浸っていても意味がありません。
すでに説明している通り、違法行為になるかどうかはその程度によります。
物理的拘束を用いれば即違法というわけではないのです。


>婚約相手が脱会カウンセラーにより匿われているのではないかと思って捜したわけですが、

そうではありません、宇佐美さんは婚約相手が脱会カウンセラーに「拉致監禁」されているのではないかと思っていたのです。
だからこそ犯罪行為まで犯して彼女の魂を救出しようとしたのです。
あるいは今でもそう信じているかもしれません、そう信じないとやってられない状況に、すでに追い込まれていますから。
気の毒ですが、それが統一教会の独りよがりな一方的主張を信じてきた人間の末路です。

>>388
>SDGさんは、鳥取大の事が違法になったのはなぜだと思いますか？

>>382の通り、「自立への苦闘」第五章の裁判記録に弁護士さんが書かれてますので、
読んでみてください。私はそれで納得しました。

ただし、現状とは一概に比較できないかもしれません。

当時は現在のように統一教会の組織的に犯罪行為を行っている事が裁判で認められていませんでしたから、
現在であれば、その分当時よりも大きな範囲で違法性の阻却が認められるでしょう。

また過去には統一教会側も今よりも強引な勧誘・教化を行っていました。監禁致死に至ったケースもあります。
かつてはそういった強引なマインドコントロールに対応する必要性がありましたが、
現在は統一教会側が拉致監禁に対する恐怖心によって脱会を阻止する方法に変えていますから、
脱会説得者側もそれに合わせて、その恐怖心を解く方法に変わっています。

どちらにせよ、過度に強引な手法は慎む、双方向の対話を重んじるという事が大切だと思います。

拉致監禁アピールキャンペーンは現役食口を脅すだけでなく、その家族を脅し騙すための手段でもあります。

今は、霊感商法も違法勧誘も公安警察やエイトさん達の厳しい監視の下にあり、
統一教会は、他人からお金を騙し取る事が非常に困難な状態です。
それで、もう、食口の身内を騙すしかないのです。
そのための最終兵器が拉致監禁アピールキャンペーンです。

統一教会は食口に対し、何十時間何百時間もの時間をかけて、
詭弁、応酬話法、コールドリーディングなどの“人を騙す技術”を伝授します。
（もちろん食口自身はそれを“人を騙す技術”だとは思っていません。
氏族を神様の血統・原理圏に導いてあげる為の方法論だと信じています）

統一教会は人を騙すプロであり、そこで心情教育を受けた食口もまた、人を騙すセミプロとなります。
（もちろん食口自身は良かれと思ってしており、騙すつもりなどないのですが）
逆に、十分に心情教育されていない食口は人を騙すことにおいてはシロウトです。
人を騙すには自分自身が強く信じることが必要だからです。

これに対し、脱会支援者の方々は、統一教会の嘘を見抜くプロです。
客観的情報と統一教会の一方的な主張を照らし合わせ、その矛盾点を正します。
被害者家族は、脱会支援者から学ぶことにより、統一教会の嘘を見抜くセミプロとなります。
脱会支援者の支援を受けない被害者家族は、
統一教会の嘘を見抜くことにおいてはシロウトです。

統一教会としては、日本人騙しのセミプロを、
統一教会の嘘見破りのシロウトにぶつけたいのです。
そうすれば、統一教会は、自らの手を汚すことなく、
食口を使って食口の家族を騙し、その財や性を支配することが出来ます。
（食口はそれを氏族復帰だと信じていますが、
客観的に見ればそれは家庭内霊感商法です）

だからこそ、食口に対しては、統一教会であることを隠し隠させて教育し、
食口や食口の家族に対しては、脱会支援者に対する恐怖心を植え付けようとしているのです。

生活が苦しくて困っている日本人は在日コリアンを襲って殺そうぜ
日本の法律では一人殺したくらいでは死刑にならない
日本を滅茶苦茶にした在日コリアンを殺し刑務所で寝床と食事が手に入り一石二鳥
日本人みんなで在日コリアンを殺そう！

＞拉致監禁アピールキャンペーンは現役食口を脅すだけでなく、その家族を脅し騙すための手段でもあります。

＞統一教会としては、日本人騙しのセミプロを、
＞統一教会の嘘見破りのシロウトにぶつけたいのです。

＞脱会支援者の支援を受けない被害者家族は、
＞統一教会の嘘を見抜くことにおいてはシロウトです。

これらもSDGさんの勝手な想像に過ぎませんよね。
それなのに断定調で書いてしまうところにあなたの浅はかさが見て取れます。



＞どちらにせよ、過度に強引な手法は慎む、双方向の対話を重んじるという事が大切だと思います。

当たり前です。
今頃になってやっと分かってきたのでしょうか。

人間は一定期間監禁状態に置かれると逃げると言う選択ができなくなる場合があります。

新潟で女性が９年間監禁されていた事件がありました。

その女性も、初期を除いては、監禁した男性が家を留守にすることも多く、
鎖などで縛られていたわけでもないため、外形的には逃げようとすれば逃げられる状況でありましたが、
女性は９年間に渡り、逃げることができなかったのです。

鳥取地裁の判決

女性に対する「逮捕」「監禁」「棄教の強要」を明確に認定。

「表面上ではあるが棄教を表明するのやむなきに至らしめ、もって、女性に精神上、肉体上、重大な苦痛、損害等を負わせた。」

「両親の行為は、娘を統一協会の違法な教え込みから解放するため、統一協会の妨害を受けない場所を確保する必要から採られた措置であり、
マンションでの生活は親子の生活であって、拉致監禁といわれるものではない旨主張するが、本件の逮捕監禁はその当初において明白に原告の意思に反するものであったこと、
女性が昭和41年4月生まれで本件当時、31歳の成人であったことを考えると、本件のような行為は、両親であったとしても許されるものではないといわなければならない」

「牧師は原告が両親に統一協会の信仰の棄教を強要する目的で逮捕監禁されているのを知りながら、援助や助言を求められ、依頼により、
女性に対し、統一協会の信仰を棄教するよう働きかけたことが認められる。一般的に宗教的活動は自由であるとしても、右のような状態にある女性に対し、その状態を知りながら、
女性の意志に反する宗教活動を行うことは、正当な業務活動であるということはできない。そうすると、牧師は少なくとも、両親の不法行為を幇助したといわなければならず、
民法719条1、2項により、女性に対して、両親と連帯責任を負うというべきである」

「両親と牧師らは、女性に対し、暴行、強迫、拉致、監禁、面談強要、電話による会話強要等を行い、
又はこれらの方法を用いて、女性が信仰する宗教を棄教することを強要してはならない。」

広島高裁の判決

「両親は、成年である女性（当時31歳）の意思に反して逮捕、監禁したものであり、牧師は、これを幇助したものであって、
この逮捕、監禁行為が不法行為に該等することは明らかである。」

「両親と牧師は、両親の行為は、娘を統一協会の違法な教え込みから解放するため、統一協会の妨害を受けない場所を確保する必要から取られた措置であり、
マンションでの生活は親子の生活であって、拉致、監禁といわれるものではない旨主張するが、
意図、目的がそのようなものであったとしても、成人の意思に反する身体の拘束が逮捕、監禁に該等しないということは到底できない。」

「牧師の女性に対する説得活動は、牧師としての活動の一環であって、宗教活動であるということはできるが、
女性が違法に逮捕、監禁されている状態を知りながら、それを利用してなされたものであり
（少なくとも、牧師も統一協会からの脱会を説得するために、女性を統一協会関係者から隔離して、説得行為を行うことを認めており、
それまでの経験から、両親から相談を受けた際に、同人らが本件のように違法な逮捕、監禁行為を行うことを予測していたものと認められる。）、
正当な宗教活動を逸脱しているものというほかなく、牧師の説得行為は違法性を阻却されるものではなく、両親らの幇助者として連帯して損害賠償責任を負うものである。」

拉　致　
といえば　北朝鮮　を彷彿とさせますね。

北朝鮮に限らず、本人の同意なくどこかに連れていけば拉致と言います。

これらは両親も牧師も認めている事実です。

女性は両親らによって鳥取教会からワゴン車に乗せられ、統一教会関係者や警察の追跡をふり切るかのように、岡山県を経由して四国にわたり、徳島県鳴門市内にあるリゾートマンションに収容された。

鳴門市内のマンショシに収容されてから3日後、父親と手錠でつながれた女性は口をふさがれ、再びワゴン車で連行されて、97年9月初めまで、大阪市内にあるマンションに収容される。
玄関ドアの内側には防犯チェーンが取りつけられていた。そのチェーンはたるみ部分が南京錠でつなぎ合わされ、南京錠を解かない限り、チェーンを外すことができないように細工されていた。
ベランダに出る戸もハンドル部分が針金でぐるぐる巻きにされて、開けられないようになっていた。また、室内にはテレビ、ラジオ、電話などがなく、外部から情報を得ることができず、また、外部への連絡も一切取れない状態になっていた。

牧師は頻繁にこの部屋にやって来て、統一教会の教理批判、文鮮明教祖批判、統一教会の活動批判をくり返し、統一教会からの脱会説得をした。
牧師が急に「原理がこのマンションを見張っている」と言い出して、同じ大阪市内にあるシティコープに移動。女性は表面上の偽装ではあっても、統一教会を退会しないかぎり解放されないと判断して、翌98年8月17日に脱会届けを提出した。
同30日から牧師が務める教会内の2階に住まわせられたが、9月15日、隙を見て1年3カ月ぶりにようやく脱出に成功した。
その間、牧師は鍵の束を見せながら「今、マンションにあんたも入れて7名説得している。1日に2〜3ケ所回る」、「統一教会員を脱会させたのは、あんたが408番目だ。脱走したりした者も40数人いる」などと話した。

あいも変わらず、SDGは馬鹿だぜぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

この女性も脱会の意思を表明しない限り解放されないと判断して意に反して脱会届を提出しています。

このような事例が数多く報告されているので、宇佐美氏は婚約者からの手紙が本意であるとは確信できなかったのです。

>>397
>今頃になってやっと分かってきたのでしょうか。

分かっていないのは、ID:lWJv65kDさんです。
ID:lWJv65kDさんに説明してあげてください。


>>398

それは恐怖心で束縛し、逃げられない精神状態にさせられていたからです。

重要なのは、逮捕監禁において、自由を奪う手段とは、物理的拘束に限定されないという事です。
物理的拘束だけでなく、嘘や脅迫によっても、その人の自由意思に基づく行動を制限すれば、
それで逮捕監禁罪は成立します。
統一教会員はこと拉致監禁アピールトークになると物質的な側面だけに視野狭窄しますが、
物理的拘束だけでなく、嘘や脅迫と言った精神的拘束であっても、それが不正で悪質なものであれば、
悪しき行為として罰せられるという事を理解すべきでしょう。

という事で、それもまた、関係がありそうで関係のない例ですね。
それと同じ事が後藤氏の事件で行われていたのであれば、
なぜ後藤氏事件では逮捕監禁罪が成立しなかったのでしょうか？

SDGさん

後藤氏が拉致監禁を演出するために12年間も閉じ籠った理由は何ですか？

統一教会が拉致監禁キャンペーン月に何億円もかけているという根拠は何でしょうか？

>>399
>>400
>>403
>>405

前述の通り、このような違法行為は本来あってはならない事です。

ただし、過去においては、統一教会もも強引な勧誘・教化をしており、
監禁致死事件まで起こしています。

>大阪府茨木市の宿泊施設「生命の貯蓄クラブ」で原理研究会の約４０名が特別修練会中、
>関西大学法学部１年生のＡ男(18才)が発狂状態となり暴れたため、
>スタッフの信者らがＡの両手両足を縛り押さえつけて監禁。
>Ａは２階の窓ガラスを割って飛び出し転落したが、手当をせず放置して死去させた。
>この事件で、当時原研事務局長だったＢ男(23才)外が保護責任遺棄致死等で書類送検され、
>Ｂ男だけが起訴され、執行猶予付判決。

また青春を返せ裁判でも勧誘・教化の違法性が認定されています。
つい最近までも、修練会で全員の携帯電話を取り上げるなどしていました。

この様な強引な教化を受けた信者に対しては、
それなりに強引な脱会説得が必要であったことは想像に難くありません。
よって相当の情状酌量はなされるべきですが、
違法行為を用いてはいけないというのは、おっしゃる通りです。
その事をなによりも良くわかっているのが、その時のその牧師さんでしょう。

>>405
>このような事例が数多く報告されているので、

私の知る限り、鳥取裁判と大阪裁判の２件だけです。
本来１件もあってはいけない事ですから、多いと言えば多いですが、２/４０００です。
宇佐美さんは１/２０００の確立にかけて婚約者からの手紙が偽物であると信じたのですね。

>この女性も脱会の意思を表明しない限り解放されないと判断して意に反して脱会届を提出しています。

脱会の意思を表明しても、その意思が脅されたり、嘘の情報提供にもとづくもの、
本来提供されるべき情報を不当に隠ぺいされた上での意思判断であれば、
そんなものは、自由意思ではなく、本人の意思としての価値を成しません。

これもこのケースが有罪となった要因の一つでしょう。

＞本来１件もあってはいけない事ですから、多いと言えば多いですが、２/４０００です。

SDGさん、頭大丈夫ですか？

もしかして４０００件の告訴が行われたと思っているのですか？


＞脱会の意思を表明しても、その意思が脅されたり、嘘の情報提供にもとづくもの、
＞本来提供されるべき情報を不当に隠ぺいされた上での意思判断であれば、
＞そんなものは、自由意思ではなく、本人の意思としての価値を成しません。

当たり前です。
監禁状態で書かれた脱会届はそのようなものだということです。

保護説得において脱会届を書かせることはごく普通のことですよ。

>>410
>もしかして４０００件の告訴が行われたと思っているのですか？

思っていませんよ。前述の通り、
4000件のうち、統一教会が最も有罪にできそうだと考えた4件で告訴され、
そのうちの2件が有罪となったという事です。

その当たり前の事が霊感商法に話になると、統一教会員には理解できなくなるのです。
「本人の意思で買った」「本人の意思で献金した」
そればかりに視野狭窄し、その意思が自由意思であったかどうかが、理解されてません。
入会、献金、購入の意思を表明しても、その意思が脅されたり、嘘の情報提供にもとづくもの、
本来提供されるべき情報を不当に隠ぺいされた上での意思判断であれば、
そんなものは、自由意思ではなく、本人の意思としての価値を成しません。

>>411

それを書かせる過程において、嘘や脅迫などがあれば、それが無効になるというだけです。
鳥取裁判の件ではそれが無効になりましたが、
食口が統一教会の実態を理解し、自分の自由意思で脱会届を書くのであれば、
何の問題もありません。

＞4000件のうち、統一教会が最も有罪にできそうだと考えた4件で告訴され、


＞それを書かせる過程において、嘘や脅迫などがあれば、それが無効になるというだけです。

＞4000件のうち、統一教会が最も有罪にできそうだと考えた4件で告訴され、

だからこれがSDGさんの勝手な思い込みなのですよ。

ひどいことをされたとしても、自分の家族を告訴したいなどとはなかなか思えないものです。

＞それを書かせる過程において、嘘や脅迫などがあれば、それが無効になるというだけです。

長期間監禁が続けば、本意に反してでも脱会届けを書かざるを得ないでしょう。

事実そうしたことが行われてきたのですから、宇佐美氏が手紙を疑うのも当然なのです。

これ、どうして答えないんですか？

SDGさん

後藤氏が拉致監禁を演出するために12年間も閉じ籠った理由は何ですか？

統一教会が拉致監禁キャンペーン月に何億円もかけているという根拠は何でしょうか？

>>414

すでに>>386で書いた通りです。
>統一教会は物理的拘束を用いた脱会説得で有罪にできそうなケースがあれば訴えさせます。
>食口は実の両親よりも真の両親（教祖夫妻）を優先しますから、教団が訴えるように仕向ければそうするでしょう。
説得を聞かずに統一教会に帰って来た程の信者であれば、絶対信仰・絶対服従が徹底されているでしょう。

統一教会がこれなら有罪に持ち込めると踏んだ４件で信者に告訴させ、そのうちの２件が有罪となりました。
つまりあとの２件は無罪です。無実の親を訴えたことになります。
無実の親さえも訴えさせるような組織が、有罪となるようなケースで訴えさせないとは考えにくいでしょう。

鳥取事件が事実だから、宇佐美さんの元相対者がそうであると考える事に無理があります。
隣のおばさんが宝くじに当たったのだから、私も買えば当たるに違いないと考える事が合理的思考でしょうか？

>>415

>後藤氏が拉致監禁を演出するために12年間も閉じ籠った理由は何ですか？

統一教会の拉致監禁キャンペーンの為ではないでしょうか？
悲劇のヒロイン気分に浸りたいという、
ご本人に聞いてください。本当のことを言うかどうかは知りませんが。

>統一教会が拉致監禁キャンペーン月に何億円もかけているという根拠は何でしょうか？

有田さんのブログかツイッターで教団の内部資料か何かだったかと思いますよ。
>>415さんは統一教会が拉致監禁キャンペーンにどれだけ力を入れていると感じられていますか？

＞統一教会がこれなら有罪に持ち込めると踏んだ４件で信者に告訴させ、

だからこれはSDGさんの勝手な妄想ですよね。妄想と現実の区別もつかなくなっているのですね。

＞無実の親さえも訴えさせるような組織が

やってることは鳥取大阪の事例とさほど変わりませんかし、裁判官のさじ加減ですから、どのような判決が出るかは訴える前は分かりません。
無実だと思っていたら訴えはしないでしょう。


＞鳥取事件が事実だから、宇佐美さんの元相対者がそうであると考える事に無理があります。
＞隣のおばさんが宝くじに当たったのだから、私も買えば当たるに違いないと考える事が合理的思考でしょうか？
鳥取事件に限らず、保護説得では拘束下で脱会届けを書かせることはごく普通のことですから、そのような脱会届けや手紙の真意を疑うのはごく正常な判断です。
宝くじに例えるあたりが詭弁家SDGさんらしいですね。
まあ、300円が当たることは少なくないですから、そういう意味なら間違ってはいないかもしれませんが。


＞統一教会の拉致監禁キャンペーンの為ではないでしょうか？
＞悲劇のヒロイン気分に浸りたいという

そんなことのために12年も一切の外出や知人との連絡をせず生きてきたのでしょうかね。
しかも、いわゆる拉致監禁キャンペーンは後藤氏がマンションに監禁されてから何年も後から始まったんですが。

＞有田さんのブログかツイッターで教団の内部資料か何かだったかと思いますよ。

やはり、そんないい加減な情報なんですね。呆れてものが言えません。
その内部資料とやらがあるなら見せてくださいよ。

＞>>415さんは統一教会が拉致監禁キャンペーンにどれだけ力を入れていると感じられていますか？

どれだけって聞かれても困りますが、何度かデモとかしてたみたいですから、そんな感じではないですか？

サロメ薮下の統一教会罵倒サイト
http://jbbs.livedoor.jp/news/5344/
http://my.opera.com/misakosakurai/blog/
http://happy.ap.teacup.com/kobayashihiroshi/

★　金正恩氏神格化の妨げ　「母は 在日」　最高機密

　正 恩氏の母。故、「高 英姫」が在日朝鮮人出身であるという
出自を「最高機密」に指定し、口外すれば厳罰に処す方針を固め
たと内部情報が２３日分かった。

　高 英姫氏は大阪市生野区鶴橋生まれの元在日朝鮮人。
父（金正恩氏の祖父）である高 太文氏は戦前、済州島から大阪に
渡り、戦後は柔道家を経てプロレスラーをしていた。
一家は「帰還事業」で昭和３６年に北朝鮮に渡ったもよう。

当局は「日本」とのかかわりが正恩氏神格化の妨げになると判断した。

>>418
＞やはり、そんないい加減な情報なんですね。

有田芳生参議院議員のツィッターに書かれていますけど、
いい加減な情報だとする理由はなんですか？

>>417
>だからこれはSDGさんの勝手な妄想ですよね。妄想と現実の区別もつかなくなっているのですね。

>>416にある通り、客観的事実に基づく推測です。

結局のところ。妄想であったのは、「元相対者が拉致監禁されている」という統一教会員の推測でした。
それが事実です。宇佐美さんのケースでも被害者は自分の意思で脱会届を書いています。
統一教会員は、普段自分達が騙したり脅したりしているので、
脱会説得でもその様な事が行われていると思い込んでいるのかもしれませんが、
そうではないという事です。

>裁判官のさじ加減ですから

裁判は裁判官がさじ加減で決めるものだと思っていらっしゃるのでしょうか？

>無実だと思っていたら訴えはしないでしょう。

そうです。多くのケースについて、訴えなかったのは、統一教会側も無実だと思っていたからです。
そしてこれなら何とか有罪にできると踏んで起こした裁判でも、客観的検証の結果は無罪であったという事です。
客観的には無実であった両親を、有罪だと信じ込んで信じ込ませて訴えさせるような組織であるという事です。

>いわゆる拉致監禁キャンペーンは後藤氏がマンションに監禁されてから何年も後から始まったんですが。

拉致監禁キャンペーンは内部では何十年も前から行われていますよ。いわゆる反牧教育ですね。
外部に対しても積極的にアピールするようになったのは最近の事ですが。

統一教会の反牧教育で聞いた悲劇のヒロインに自分を重ね合わせていたのではないかと思います。

>>418
>やはり、そんないい加減な情報なんですね。呆れてものが言えません。

現実社会では米本さんのブログ（笑）なんかより、よっぽど信頼されている情報源なんですが。

>どれだけって聞かれても困りますが、何度かデモとかしてたみたいですから、そんな感じではないですか？

良くご存じないようですが、拉致監禁アピールは統一教会が今最も力を入れている活動ですよ。
うちの家のポストにも拉致監禁アピールビラが入ってましたね〜。

飢饉、極限状態でもないのに・・・・

現代社会でも、年間300万頭の犬を残虐な殺し方して食ったり、
トンスルのんだり糞舐めて誰のか当てる「しょうふん」という
恐ろしく醜いﾐﾝｼﾞｮｸがあるそうな。

>>421
国会議員なら誰でも信用するんですか？ｗ

>>422
＞>>416にある通り、客観的事実に基づく推測です。

は？
統一教会が信者に最も有罪になりそうな事例を起訴させたとかいうのはSDGの想像に過ぎないのです。
訴えるか訴えないかは本人が決めることですから。


＞結局のところ。妄想であったのは、「元相対者が拉致監禁されている」という統一教会員の推測でした。

SDGさんの言う「拉致監禁」は独自の定義だそうなので、それで言われても困りますが、
私が言ったのは、宇佐美氏は婚約者が脱会カウンセラーの保護下にいると推測して、実際その通りだったということ。
で、脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれることもあるから、宇佐美氏は婚約者本人の言葉で意思を確認したかったんだと思うよ。

＞裁判は裁判官がさじ加減で決めるものだと思っていらっしゃるのでしょうか？

本来なら逮捕監禁罪に問われるような行動を、統一協会の問題性を考慮して
その違法性を阻却したりしなかったりしているわけですから、明文化されたルールがあるのではなく、
双方の主張を聞いた後に裁判官が判決を下しているわけですよ。

＞そしてこれなら何とか有罪にできると踏んで起こした裁判でも、客観的検証の結果は無罪であったという事です。
＞客観的には無実であった両親を、有罪だと信じ込んで信じ込ませて訴えさせるような組織であるという事です。

だから、SDGさんの妄想を基に言われても。

＞統一教会の反牧教育で聞いた悲劇のヒロインに自分を重ね合わせていたのではないかと思います。

そんなことのために１２年間も一切の社会生活を放棄していたのでしょうか？
SDGさんの想像には納得しかねますね。

>>423
＞現実社会では米本さんのブログ（笑）なんかより、よっぽど信頼されている情報源なんですが。

米本さんのブログがどうして出てくるのでしょうか？

＞うちの家のポストにも拉致監禁アピールビラが入ってましたね〜。

だから何ですか？
デモしたりビラ配りしてるってことでしょう。

>>425
＞国会議員なら誰でも信用するんですか？ｗ

つまり、いい加減な情報という理由はないのですね。

>>425
>訴えるか訴えないかは本人が決めることですから。

統一教会ではものごとを自分自身で判断する事は自己中心的な行為であり、
良くない事だとされています。神様を中心として、神様の願いに従うのが食口です。
統一教会の神様（その代理としてのアベル）が訴えるべきと言えば、
絶対信仰・絶対服従を徹底された信仰深い信者であれば訴えるでしょう。


>SDGさんの言う「拉致監禁」は独自の定義だそうなので、それで言われても困りますが、

前述の通り、私の言う「拉致監禁」は、違法な（犯罪としての）物理的拘束の事です。
それを言われると困るというのは、名無しさんに法令順守の意識が欠落しているからでしょう。


>宇佐美氏は婚約者が脱会カウンセラーの保護下にいると推測して、実際その通りだったということ。

これはまったく問題の無い事ですよね。
脱会カウンセリングの実態を知らず、ただ統一教会から悪い情報ばかりを教え込まれている統一教会員からすれば、
脱会カウンセラーの保護下にいるというのはそれだけで犯罪に巻き込まれているかのような錯覚を覚えるのかもしれませんが、
客観的に見れば、それは統一教会の影響下にいるよりも、ずっと望ましい状況です。
だからこそ脱会カウンセリングの実態を知る人は「監禁」ではなく「保護」と呼ぶのです。

また「婚約者」と言う表現を用いられていますが、
嘘や脅迫によって判断力を不当に低下させられた上での婚約は、効力がありません。
「元相対者」と表現されるのが適当だと思いますよ。
それとも今でも統一教会側は婚約者だと一方的に主張されているのでしょうか？

>>425
>で、脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれることもあるから、
>宇佐美氏は婚約者本人の言葉で意思を確認したかったんだと思うよ。

で、ここからが問題ですね。

過去に本意に反した脱会届や手紙が書かれた事があるので、
今回もそうだと宇佐美さんは信じたわけですね。

実際にその様な事が行われていなくても、そう信じるに足りる相当の理由があれば、
例えば、統一教会がそうであるように、脱会説得者が組織的にその様な違法行為を続けているのであれば、
宇佐美さんの行為の違法性は阻却されていたでしょう。

しかし、脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれる可能性が高い
というのは、統一教会内部でしか通用しない理屈であり、
脱会カウンセリングにおいて脱会届の提出は本人の“自由”意思を尊重して行われるというのが、
現実社会における認識なのです。

宇佐美さんも統一教会からの情報に頼らず、自分で客観的な情報収集が出来ていれば、
犯罪行為に及ぶ事も無かったでしょう。

宇佐美氏の論理は名無しさんの論理と同じですよね。
「脱会カウンセラーの拉致監禁によって、意に反して脱会届を出した」
「婚約者である私が彼女を救出しければならない」
「法を犯してでも彼女の所在を確認したい。彼女もそれを望んでいるはずだ」

そして民事ではなくて刑事裁判で執行猶予がついたものの、
「(執行猶予4年)懲役3ヶ月」の有罪判決を受ける事となった。

>>428

国会議員の出した情報だから絶対に正しいということもないのです。
堀江メール事件だってありましたしね。
有田氏は反統一協会で有名になった人ですから、反統一協会というバイアスがかかっていることは十分に考えられます。


>>429
＞統一教会の神様（その代理としてのアベル）が訴えるべきと言えば、
＞絶対信仰・絶対服従を徹底された信仰深い信者であれば訴えるでしょう。

統一教会が訴える訴えないを一人一人に指示していたという証拠はないですよね。


＞前述の通り、私の言う「拉致監禁」は、違法な（犯罪としての）物理的拘束の事です。
＞それを言われると困るというのは、名無しさんに法令順守の意識が欠落しているからでしょう。

法令順守の意識がないから困るのではなく、言葉の定義にずれがあると議論がややこしくなるということです。
拉致、監禁という言葉は、合法違法は本来関係ありません。
違法なものだけが拉致監禁であるとするのはSDGさんの勝手な定義に過ぎません。
逮捕監禁罪と言っているのではないのです。国語辞典を見てください。

＞脱会カウンセリングの実態を知らず、ただ統一教会から悪い情報ばかりを教え込まれている統一教会員からすれば、
＞脱会カウンセラーの保護下にいるというのはそれだけで犯罪に巻き込まれているかのような錯覚を覚えるのかもしれませんが、

また勝手な決めつけをしていますね。
脱会カウンセラーの保護下にいることが犯罪に巻き込まれていることだなどとは私は言っていません。
脱会カウンセラーの保護下で書かれた文書は本意でない可能性があるということです。
偽装脱会を試みる信者が多数いることをSDGさんは知らないのでしょうか？


＞また「婚約者」と言う表現を用いられていますが、
＞嘘や脅迫によって判断力を不当に低下させられた上での婚約は、効力がありません。

法的に効力があるかないかではなく、宇佐美氏は女性がいなくなった当時、自分の婚約者だと思っていたということです。
2人で結婚の約束を交わし、肉体的な行為も行っていたのですから当たり前の事です。

>>430
＞実際にその様な事が行われていなくても、そう信じるに足りる相当の理由があれば、
＞例えば、統一教会がそうであるように、脱会説得者が組織的にその様な違法行為を続けているのであれば、
＞宇佐美さんの行為の違法性は阻却されていたでしょう。

＞しかし、脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれる可能性が高い
＞というのは、統一教会内部でしか通用しない理屈であり、
＞脱会カウンセリングにおいて脱会届の提出は本人の“自由”意思を尊重して行われるというのが、
＞現実社会における認識なのです。

保護説得において、解放されたいという思いから本意に反して統一協会の信仰を棄てたふり、
脱会する決意を固めたふりをして、偽装脱会する事例が数多くあるのをSDGさんは知らないのでしょうか？

そうした事実があるので、保護説得下で書かれた文書が必ずしも本意ではないということは、
まともな頭があれば理解できることです。
私だってそう思うのですから、統一教会内部でしか通用しない理屈などではありません。
これもまた、SDGさんの間違った思い込みでしたね。

>>431

＞宇佐美氏の論理は名無しさんの論理と同じですよね。
＞「脱会カウンセラーの拉致監禁によって、意に反して脱会届を出した」
＞「婚約者である私が彼女を救出しければならない」
＞「法を犯してでも彼女の所在を確認したい。彼女もそれを望んでいるはずだ」

私は法を犯すべきだとは思っていません。
それに、GPSを使って居場所を割り出すことは興信所でも使われている手法ですから、
それ自体が違法ではないのです。
宇佐美氏も違法と思って行動したわけではないでしょう。
有罪判決が出るのは宇佐美氏にとっても予想外のことだったと思います。

デモやビラ配りに何億円もかかるとは思えないのですが、
SDGさんは月に何億円ものお金を統一教会がどのように使っていると想像しているのですか？

鳥取の女性は本人の意に反してマンションに連れ込まれ、出られないように鍵をかけられ、外部から情報を得ることができず、外部への連絡も一切取れない状態に長期間おかれていました。
牧師は女性に鍵の束を見せながら「今、マンションにあんたも入れて7名説得している。1日に2〜3ケ所回る」、「統一教会員を脱会させたのは、あんたが408番目だ。脱走したりした者も40数人いる」と話しており、このことは高澤牧師本人も認めています。

同時進行で７人の保護説得を行っており、９８年の時点で少なくとも４００人以上の保護説得を行ってきたということです。
また、監禁状態から脱出したり、本意ではない脱会届を書いたりして偽装脱会した人も４０人以上いたということです。

鍵をかけられていたのは告訴した女性だけだったのでしょうか？牧師は女性に鍵の束を見せているわけですから、他の信者も同様だったのではないですか？
この女性以外にも、もし告訴すれば同様の判決になった事例もあった可能性は非常に高いと思いますね。

>>432
＞国会議員の出した情報だから絶対に正しいということもないのです。

ですから、「反対派に対する対策費月１億円の統一教会。」という内容がいい加減だとする
理由をお伺いしているんですが？

本人の意に反してマンションに連れ込み、出られないように鍵をかけ、外部から情報を得ることができず、外部への連絡も一切取れない状態に長期間おいて脱会説得するという行為に対して、
現実に違法判決が下った事実があるということです。
法令順守の立場ならば、このような脱会説得は行うべきではないということになりますね。

>>438
頭が悪いのですね。

誰々がブログで言ってた、というだけでは何の証拠にもならないということです。

ちゃんとした証拠があるのなら、どうぞ見せてくださいませ。

数億円が１億円に減ってますねｗ

そういうところが既にいい加減ですよね。

>>435
他人様の車にGPS付き携帯を無断で取り付け、居場所を監視するって
違法行為でしょ。現に有罪になっていますよ。

キミたちはどんな基準で違法ではないなどど考えているのだね。。。

他人様の車にGPS付き携帯を無断で取り付け、居場所を監視すること自体は違法ではありませんよ。

自分の勝手な思い込みを信じるのではなく、弁護士さんに聞いてみてください。

GPSをストーカー目的で取り付ければ違法になることはあります。
一般論を言えば、徘徊老人の監視などいろいろな状況がありますから。

言っておきますが、私はGPSを無断で取り付けることを推奨しているわけではありません。

興信所がGPSを使用している証拠をお見せしましょう。

http://www.chousacenter.com/gpsuwakichousa.html

>>440
＞誰々がブログで言ってた、というだけでは何の証拠にもならないということです。

いい加減だと批判する理由がこれなんですね。
国民の支持を受けた国会議員さんの発言とネットの名無しさんとではお話にならないですね。

http://www.bengo4.com/bbs/read/99047.html

>>443
弁護士さんのサイトを検索しても「プライバシー侵害」という見解です。

違法でないと考えているのは統一教だけでは?
あなた側の根拠を明示したくて下さい。

>>447
他人という立場はまた別ですからね。

GPSを使った調査が違法なら、>>445のような業者も警察に通報しないといけませんね。
法令順守の暇人さん、暇なら通報されては？

>>442
>>443
ああ、他人様の車と書いてありましたね。
他人の車なら違法の可能性が高いかもしれませんね。
私は家族や婚約者の場合を想定していたので、安易にコピペしてしまいました。

言いたかったことは、GPSを取り付けること自体が違法なのではなく、相手との関係や目的などによって決まると言うことです。

宇佐美氏の件は有罪判決が出たわけですから、これは犯罪行為です。

良い子は絶対に真似をしてはいけませんよ。

結局、宇佐美氏の事例は私も犯罪行為と認定されたという認識なのは同じです。
GPSを取り付けることを推奨する気も全くありません。

話を戻しますね。

＞脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれる可能性が高い
＞というのは、統一教会内部でしか通用しない理屈であり、

SDGさんは偽装脱会というのを知りませんか？

イシヤ　北朝鮮　CIA　統一狂会に　使い捨てにされた　犯罪実行部隊　オウム珍利狂と麻原

松本死刑囚を聴取へ（読売新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120108-00000794-yom-soci
真相の口封じの為に創価信者の拘置所職員に　薬物　ベゲタミンA盛られて　
痴呆化終了してるのに　無意味だろ？ パフォーマンスのつもりか？

名無しさんの反応を見ても
宇佐美氏の有罪判決は良かったと思います。

統一協会員の行動(不法行為)の一つ一つを現実に有罪にしていかないと
統一教会員は何が悪くて(有罪で)、何がよいか(無罪か)自分の頭で判断できないようです。

また、統一協会からの脱会説得という目的であっても、本人の意に反してマンションに連れ込み、
出られないように鍵をかけ、外部から情報を得ることができず、外部への連絡も一切取れない状態に長期間おいたことに対して、
現実に違法判決が下った事実があるということです。

宇佐美さんは違法だと思わずにやってたんだと思いますね。

このようなことをする前に警察なり弁護士なりによく相談するべきだったでしょうね。

＞統一協会員の行動(不法行為)の一つ一つを現実に有罪にしていかないと
＞統一教会員は何が悪くて(有罪で)、何がよいか(無罪か)自分の頭で判断できないようです。

敗訴した脱会カウンセラーも、裁判をして違法行為だと勉強できたので良かったですね。

母国＝帰れたのに捨てた。実は本国からも嫌われてて差別を受ける。名前がない。ペンネーム生活。
韓国人は在日のことは日本人より嫌い。

証拠に同じ「強制連行」などと謳ってる慰安婦よりも竹島よりも日本海よりも価値は低い。
母語＝ちゃんとしゃべれない在日多し。日本語なまり。パンチョパリ(半日本人)

不法行為に有罪判決を出していくべきというのは私も同意見ですよ。

霊感商法だって、不法行為であればどんどん有罪にするべきです。

SDGさん、統一教会は月に何億円ものお金を何に使っているのですか？

教えてくださいね。

法令順守を訴えているのは統一協会も同じですからね（cf.徳野通達）。

>>458
＞SDGさん、統一教会は月に何億円ものお金を何に使っているのですか？

「統一教会反対派に対する尾行、盗聴、盗撮などなど。
逮捕された司法書士や探偵会社などによる不正な戸籍、住民票入手発覚をきっかけに捜査当局も事件化を視野に。
反対派に対する対策費月１億円の統一教会。
広報担当者が興信所を雇ったこと、別働隊「白い旅団」が池袋Pホテルで謀議したことも確認。」
と、有田芳生参議員はおっしゃってますよ。

興信所って月１億円もかかるんですかｗ

で、対策費月１億円の証拠はまだですか？

>>460の追加ですけど、
「逮捕された司法書士や探偵会社などによる不正な戸籍、住民票入手発覚をきっかけに捜査当局も事件化を視野に。 」
こちらの続きはやや日刊カルト新聞に掲載されています。

個人情報不正入手で逮捕の司法書士、統一協会“別働隊”の“白い旅団”にも関与か
http://dailycult.blogspot.com/2011/11/blog-post_1834.html

その司法書士の件は読んだから知ってますよ。

統一教会が月に１億円もかけて興信所を雇ってるなら、
どうして１信者である宇佐美さんが自分で調査しなければならなかったのでしょうね。

＞統一教会ではものごとを自分自身で判断する事は自己中心的な行為であり、
＞良くない事だとされています。神様を中心として、神様の願いに従うのが食口です。

なんでしょ？ｗ

>>426
>統一協会の問題性を考慮して
>その違法性を阻却したりしなかったりしているわけですから、

そうですね。違法性の阻却がなされるかどうか、統一教会の問題性に関わっているという事です。


>>427

多額のお金をかけて行ったキャンペーンの結果が宇佐美さん逮捕だったわけです

>>464
だから、そんなに多額のお金をかけて脱会説得を調査してるのなら、
１信者である宇佐美さんが自分で調査しなくても良かったんじゃないの？

>>463
＞その司法書士の件は読んだから知ってますよ。

えっとですね、特にID:p1Rx4dBdさんの為に追加したわけではないんですよ。
途中から読まれた方の為に話の流れがわかりやすいほうがいいと思ったんですけど。

＞統一教会が月に１億円もかけて興信所を雇ってるなら、
どうして１信者である宇佐美さんが自分で調査しなければならなかったのでしょうね。

興信所の情報が宇佐美さんに伝わっていた(介在者の存在)ことも
有田芳生参議員のツィッターにありましたよ。

有田信者さんお疲れ様です。

で、対策費月１億円の証拠はまだですか？

＞脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれる可能性が高い
＞というのは、統一教会内部でしか通用しない理屈であり、

SDGさんは偽装脱会というのをご存じない？

統一協会から脱会させる目的で、本人の意に反してマンションに連れ込み、出られないように鍵をかけ、
外部から情報を得ることができず、外部への連絡も一切取れない状態に長期間おいて説得するという行為に対して、
現実に違法判決が下った事実があるということです。
法令順守の立場ならば、このような脱会説得は行うべきではないということになりますね。

>>467
＞有田信者さんお疲れ様です。

？意味不明です。

頭が悪いのですね。

朝鮮系のカルトは本当に気をつけた方がいいわ。
日本人は宗教に免疫ないから小学生以上の子をもつ皆さん気をつけて。
入信なんかしたら、待ってるのはレイプ（小学生でも）、家庭崩壊だよ。

統一教会（原理研、CARP、世界平和女性連合）、摂理、聖神中央教会
国際福音キリスト教会、小牧者訓練会など、うち４つは教祖が強姦魔。

朝鮮人、教会、クリスマス、パーティ、誘われたなどの言葉が出たら強く拒否ること。
カルトに甘い対応は禁物です。

>>471
＞頭が悪いのですね。

ある投稿者さんは反論に窮すると、必ず、ボケだのワラだのと言ってごまかしますけど、
ID:p1Rx4dBdさんも同種も思考なんですねｗ

答えに窮してるのはランさんのようですが。
それとも、>>467が本当に理解できないんですか？
だったらやはり頭が悪いと思う。

ランさん、対策費月１億円の証拠はまだですか？

>>476
＞ランさん、対策費月１億円の証拠はまだですか？

国民の支持を受けた国会議員さんの発言とネットの名無しさんとではお話にならないですね。>>446
と、すでに申し上げた上で、>>460に書きましたけど？
有田芳生参議院議員の発言がいい加減とおっしゃるなら理由を教えてくださいね。

国会議員の発言は全て正しいと思ってるんでしょうかね。
お疲れ様です。

＞脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれる可能性が高い
＞というのは、統一教会内部でしか通用しない理屈であり、

偽装脱会というのをご存じありませんか？

麻原の世話をしてましたが、リスパダール５mgと10mgがあって毎食のスープに刑務官がこっそり入れてました
糞尿垂れ流しで植物人間みたいになってます

>>477
＞国会議員の発言は全て正しいと思ってるんでしょうかね。

>>438でお尋ねしているとおりです。

何億円が１億円になったり、そういうところもいい加減ですよね。

ランさんは偽装脱会というのをご存じありませんか？

>>482
＞何億円が１億円になったり、そういうところもいい加減ですよね。

理由がそれですか・・・？

＞有田さんのブログかツイッターで教団の内部資料か何かだったかと思いますよ。

早くその内部資料を示してくださいませんか？

山本

>>485
＞早くその内部資料を示してくださいませんか？

どうしても知りたいのであれば、直接有田芳生参議院議員にお尋ねしたらいいと思います。

有田信者さんお疲れ様でした。

ランさんは偽装脱会ってご存じないですか？

>>488
＞有田信者さんお疲れ様でした。

ﾊｲﾊｲ。
反論に窮するとこういう反応なんですねｗ

法令遵守なら違法判決が下ったような脱会説得を許してはいけませんね。

>>431

統一教会としては、無法状態の泥仕合に持ち込もうとしているのではないかと思います。
教団内での法令順守の意識が著しく低下しています。
人間は間違う者であり、そんな人間が作った法に基づき人間が判断する裁判（地の法）よりも、
信者にとって絶対である（間違いが無い）教団の教え（天の法）を優先させるというのが、
統一教会員の考え方です。

司法に対する軽蔑の様子は、地下鉄サリン事件前のオウム真理教と同じ状況です。
あの頃のオウム真理教も裁判で敗れ、
司法に対するディスリスペクト、ネガティブキャンペーンを展開していました。

>>432

>統一教会が訴える訴えないを一人一人に指示していたという証拠はないですよね。

統一教会はその様な具体的な証拠は残しません。
霊感商法においても、教団からの明確な証拠は残されていませんが、
絶対信仰・絶対服従などの教義と渾然一体となったアベルカインの報告連絡相談のなかで、
信者はそうせざるを得ない状況へと追い込まれていきます。
そのような間接的な誘導による責任が認められています。


>言葉の定義にずれがあると議論がややこしくなるということです。

前述の通り、私は言葉の定義を明確に示しています。
国語辞典にもとづく定義より、法に基づく定義の方がより厳格でしょう。
なぜ国語辞典なら良くて、法律に基づくと困るのでしょうか？
国語辞典でものごとが解決できるのであれば法律も裁判もいりません。

>>490
反論も何も、証拠を出せないのはお前なんだけどｗ

で、偽装脱会については答えに窮してるようですが？

>>492
>>493
それもまたSDGさんの想像に過ぎませんね。

＞前述の通り、私は言葉の定義を明確に示しています。
＞国語辞典にもとづく定義より、法に基づく定義の方がより厳格でしょう。
＞なぜ国語辞典なら良くて、法律に基づくと困るのでしょうか？
＞国語辞典でものごとが解決できるのであれば法律も裁判もいりません。

SDGさんは国語辞典に基づくと困るのでしょうか？
私は法律に基づいて困ることはありません。逮捕監禁罪なら逮捕監禁罪と表現すればよいだけの話です。
独自の定義を持ち出してややこしくしないでくださいね。

>>494
＞反論も何も、証拠を出せないのはお前なんだけどｗ

ランさん→お前
なんか・・前にもこの激昂ぶりをみたような・・
みな、同じような思考回路なんですね。

＞で、偽装脱会については答えに窮してるようですが？

いえ、別に。
読んで字のごとし。ってことです。
なにを今更聞きたいのかわかりませんけど？

＞脱会カウンセラーの保護下では本意に反した脱会届や手紙が書かれる可能性が高い
＞というのは、統一教会内部でしか通用しない理屈であり、

SDGさんは偽装脱会というのをご存じありませんか？

なぜ質問をスルーするのでしょうかね。

>>496
お前って書いたら激昂なの？ｗ

＞なにを今更聞きたいのかわかりませんけど？

分からないんですか。
その程度の頭ということですね。お疲れ様です。

>>498
＞その程度の頭ということですね。お疲れ様です。

最後は、みな同じようなことを言って終わるんですねw
おもしろ〜

＞みな、同じような思考回路なんですね。

暇人、SDG、ランの３馬鹿トリオを見てるとつくづく感じますねｗ

>>499
話が分からないようじゃ、相手をする意味がないですからね。

>>500
＞暇人、SDG、ランの３馬鹿トリオを見てるとつくづく感じますねｗ

SDGさんや暇人さんと、特にSDGさんと同列に扱っていただけるなんて・・ちょっとうれしいかな・・
間違っても、辰さんや嵐と一緒の人種ではないってことですね。

>>502
うれしいんだｗ

良かったですね。

>>432
>国会議員の出した情報だから絶対に正しいということもないのです。

>>433
>脱会カウンセラーの保護下で書かれた文書は本意でない可能性があるということです。


可能性の有無を言っているのではありません。妥当性の有無（可能性の大きさ）を言っているのです。

可能性という事で言えば、例えば、オウム真理教の地下鉄サリン大量殺人も
ポア（殺すその人の来世をより良いものにする為の正しい行為）であった可能性もゼロではありませんし、
麻原彰晃（本名：松本智津夫）被告が冤罪である可能性もゼロではありません。

その様な可能性に思いをはせる事は別に悪い事ではありませんが、
現実社会において、その様な可能性に基づいて行動を起こすとなると、これは問題です。

マトモな社会人であれば、可能性の“有無”、０か１００かの二元論ではなく、
さらにその可能性の“大きさ”を推し量り、それが妥当な考え方であるかを判断するものです。

しかし統一教会員は可能性の有無の時点で思考が停止してしまい、
妥当な方（可能性の高い方）ではなく、教団にとって都合の良い方を信じてしまいます。

その結果、信ぴょう性の低い情報に騙されて、犯罪者になってしまったりするのです。

統一教会の言う事を信じて犯罪者になった人は何人もいますが、
有田さんの言う事を信じて犯罪者になった人がいるでしょうか？

偽装脱会の可能性がどれくらいあるか、脱会カウンセラーに聞いてみると良いよ。

偽装脱会の実例が現実に数多くあるのに、保護説得下で書かれた文書を本意と信じちゃうんだね。

統一教会の信者は嘘をつくんじゃなかったの？ｗ

統一協会から脱会させる目的で、本人の意に反してマンションに連れ込み、出られないように鍵をかけ、
外部から情報を得ることができず、外部への連絡も一切取れない状態に長期間おいて説得するという行為に対して、
現実に違法判決が下った事実があるということです。
法令順守の立場ならば、このような脱会説得は行うべきではありませんね。

http://www.asahi-net.or.jp/~am6K-kzhr/soudan/sou05968.htm

カルト被害を考える会の掲示板より

ご存知のことと思いますが偽装脱会とは意図的に原理をやめた振りをして油断をさせることです。
家族の反対が大きい壮婦とか話し合いに入った献身者の多くが必ずといっていいほど使う手段で、
壮婦の場合は何年にもわたり沈黙することもあります。
話し合いに入った壮婦や献身者はその場を逃れるため間違いに気付いた振りをして油断をさせ、
逃げ出し（献身者に多い）何年も家に帰ってこなくなることさえあります。
したがって偽装脱会を見破ることが最後に救出することに繋がるのですがその真偽を確認することは非常に困難です。

>>433
>法的に効力があるかないかではなく、宇佐美氏は女性がいなくなった当時、自分の婚約者だと思っていたということです。
>2人で結婚の約束を交わし、肉体的な行為も行っていたのですから当たり前の事です。

騙して婚約させ、その様な行為に及んでいたくせに、
この様な公の場でその様な事を言うその神経が信じられません。

自分が思っていればそれで良いのでしょうか？相手（被害者）の気持ちが考えられないのでしょうか？
その様な心情であれば、有罪になって当然でしょう。


>>434
>保護説得において、解放されたいという思いから本意に反して統一協会の信仰を棄てたふり、
>脱会する決意を固めたふりをして、偽装脱会する事例が数多くあるのをSDGさんは知らないのでしょうか？

それは統一教会がその様に指導しているからであって、
脱会カウンセラーが騙したり脅したりして書かせたわけではありません。
自分たちが嘘をつくように指導しておいて、嘘かも知れないと思って犯罪行為に及んだのであれば、
自業自得としか言えません。

>>437>>439

まだ物理的な側面だけに視野狭窄しているようですね。
違法かどうかは物理的拘束を用いるかどうかだけで決まるわけではありません。
その方法の強引さや対話が成立しているかどうか、
唯物的な視点だけではなく、信者の精神の問題に目を向けなければ、その判断は出来ないのです。
違法な脱会説得は行うべきではありません。

SDGさんは統一教会員を嘘つき嘘つきと言ってるくせに、
保護説得下で書かれた脱会届や手紙は信じちゃうんですか？ｗ

>>506
＞統一教会の信者は嘘をつくんじゃなかったの？ｗ

と、いうことは、宇佐美さんの発言も嘘だらけと思ったほうがいいということですね。

>>450

知っていますよ。

偽装脱会するのなら、統一教会に戻ってくるのですから、
別にGPS使ってまで付け回す必要もないでしょう。

どちらにせよ、偽造脱会は統一教会の指導によるものであり、
脱会カウンセラーの嘘や脅迫によるものではありません。

>>453

これも唯物的な思考に固執しています。
物理的拘束をもちいても、違法判決が下った事実、
無罪判決が下った事実、
その両方があります。
犯罪とされた事は一度もありません。

>>454
>このようなことをする前に警察なり弁護士なりによく相談するべきだったでしょうね。

その通りだと思います。なぜそうしなかったんでしょうね？
弁護士なんて教団内部にもいるのに。


>>463
>どうして１信者である宇佐美さんが自分で調査しなければならなかったのでしょうね。

宇佐美さんが一人で調査していたと信じているのですか？

>>510
＞騙して婚約させ、その様な行為に及んでいたくせに、

ん？
騙して婚約させ、その様な行為に及んでいたというのは？


＞自分が思っていればそれで良いのでしょうか？相手（被害者）の気持ちが考えられないのでしょうか？

話の流れが理解できないのはSDGも同じだね。
私は捜索当時の宇佐美氏の心境について書いたんですよ。捜索当時、宇佐美氏が相手を婚約者だと思っていたということを言っただけです。
そして、宇佐美氏は相手の気持ちが考えられないのではなく、相手の気持ちを確認するために捜索したわけです。
宇佐美氏は相手に結婚の意思がないことを確認して、その後の一切の追跡をやめています。

＞それは統一教会がその様に指導しているからであって、
＞脱会カウンセラーが騙したり脅したりして書かせたわけではありません。

またSDGさんの勝手な決めつけですね。
私は脱会カウンセラーが騙したり脅したりして書かせたとは言っていませんが？
どちらの理由であれ、偽装文書を書く可能性があるので、宇佐美氏が本意を確認したいと思ったということです。

北朝鮮に拉致された子供が生きている可能性が何パーセントあるか分からなくても、
親は何十年も捜索運動を続けるたりします。
北朝鮮と脱会カウンセラーを同一視するわけではありませんが、
人間というものはそうした一縷の望みにかける気持ちを持つものなのですよ。
SDGさんに人の心があるなら分かるはずです。


>>512
＞と、いうことは、宇佐美さんの発言も嘘だらけと思ったほうがいいということですね。

あの〜ｗそれSDGさんの主張を書いたんですが、やはりあなたは理解できないようですね。ご愁傷様。

相変わらずSDGも的外れなレスしかできないしな。
こんなんと同列に扱われたら屈辱だわｗ

688 ：神も仏も名無しさん：2012/01/09(月) 12:45:26.60 ID:U3Gl7QUZ
76 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/21(土) 14:35:14 HOST:p1192-ipad46sasajima.aichi.ocn.ne.jp
77 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/21(土) 14:38:55 HOST:p1192-ipad46sasajima.aichi.ocn.ne.jp
78 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/21(土) 14:44:54 HOST:p1192-ipad46sasajima.aichi.ocn.ne.jp
80 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/21(土) 14:56:42 HOST:p1192-ipad46sasajima.aichi.ocn.ne.jp

>>513
＞偽装脱会するのなら、統一教会に戻ってくるのですから、
＞別にGPS使ってまで付け回す必要もないでしょう。

そうとは限りませんね。
脱会届や手紙を書いても、すぐに解放されるわけではないし、その後の家族親族の監視がなくなるわけでもありませんから。


＞偽造脱会は統一教会の指導によるものであり、

はい、証拠は？



＞犯罪とされた事は一度もありません。

犯罪とされたなんて書いてないんだけど？
違法行為と書いてるでしょ。
SDGさんは書かれてない文字まで見えるんですか。重症ですね。


＞宇佐美さんが一人で調査していたと信じているのですか？

宇佐美氏が主体となって追跡調査していたからストーカー犯になったんじゃん。

んじゃ、出かけるんで落ちますノシ

>>515
ダブルスタンダードはID:p1Rx4dBdさん。
宇佐美さんも統一教会の信者ですよ。

＞統一教会の信者は嘘をつくんじゃなかったの？ｗ >>506

>>519
え？
本当に分からないですか？

出かけるから他の人に教えてもらってね。

>>491>>507

おっしゃる通りです。
ただし、その「違法判決が下ったような脱会説得」がどの様なものかを良く理解する必要があります。
唯物論に固執せず、広い視野でものごとを考えてください。

詳しくは>>394で前述の通り、「自立への苦闘」第五章の裁判記録に弁護士さんが書かれてますので、
読んでみてください。

>>497>>505>>506>>509>>511

>>513で書いた通りです。

その文書が本意からの脱会届であれば、
嘘をつかせる統一教会の信仰は既に持っていないでしょう。
保護説得下で統一教会の虚構から脱し、真実に生きる決心をしたからこそ、
脱会者は脱会届を書くのです。

統一教会に戻る為の偽装脱会であれば、
戻ってくるのを待てば良いだけです。

せっかく偽装脱会しようとしているのにわざわざ追いかけて、邪魔する必要はありません。

フジTV関係者在日　犬鍋食べる・・・・

http://ime.nu/rocketnews24.com/2011/07/28/116421/

＞おっしゃる通りです。
＞ただし、その「違法判決が下ったような脱会説得」がどの様なものかを良く理解する必要があります。

どの様なものだったのか説明してください。
他の脱会説得と何が違ったのでしょうか？

>統一教会に戻る為の偽装脱会であれば、
＞戻ってくるのを待てば良いだけです。

いつまでも待ってるのも辛いだろ。
それに、脱会は本心かもしれない、どっちか分からないと思ったから余計に気になったんじゃないかな。
ダメなら早めにダメだと言われた方が諦めもつくしね。
女性が宇佐美んに会って一度話せばそれで終わった問題だと思うね。

>>514

>騙して婚約させ、その様な行為に及んでいたというのは？

ご自身の>>433の書き込みを読み返してください。

>その後の一切の追跡をやめています。

それでも被害者としてはまたいつ追跡を再開されるかわからないわけです。
被害者に一生その恐怖を背負って生きろと言うのでしょうか？

>>515
>北朝鮮に拉致された子供が生きている可能性が何パーセントあるか分からなくても、
>親は何十年も捜索運動を続けるたりします。
>北朝鮮と脱会カウンセラーを同一視するわけではありませんが、
>人間というものはそうした一縷の望みにかける気持ちを持つものなのですよ。
>SDGさんに人の心があるなら分かるはずです。

「北朝鮮と脱会カウンセラーを同一視するわけではありませんが」
と言いながら、明らかに同一視しているわけですが、、、、

北朝鮮による拉致は明らかな国際犯罪です。
脱会カウンセラーによる脱会支援は結局犯罪では無かったのです。

そこを同一視してしまう事で、自分が犯罪者になってしまうのでしょう。

>517
>犯罪とされたなんて書いてないんだけど？

犯罪とされたと書いたなんて書いていませんが？
ちなみにの話です。書いてはいけませんでしたか？

>宇佐美氏が主体となって追跡調査していたからストーカー犯になったんじゃん。

確かに主犯は宇佐美さんですよ。ただし、宇佐美さんは統一教会からの情報に基づいて
ものごとを判断した結果、犯行に及んだという事です。
また統一教会のバックアップを受けています。

>>523

>>521に書いた通りです。「自立への苦闘」第五章は読んでみましたか？
反対派の本だから読むなと言われているのでしょうか？
それとも読んでも理解する事が出来ないのでしょうか？
前スレにも暇人さんが書かれています。


>ダメなら早めにダメだと言われた方が諦めもつくしね。
>女性が宇佐美んに会って一度話せばそれで終わった問題だと思うね。

早めにダメだと言っていたのに、
面と向かって行ってくれなきゃ嫌だと駄々をこねたのは宇佐美さんです。
被害者の気持ちにもなってみてください。
会いたくない人に会わなければならない理由とは何でしょうか？

>>524

＞ご自身の>>433の書き込みを読み返してください。

SDGさんはまた曲解しているのでしょうか。
私は騙して婚約したなどとは書いていませんが？


＞それでも被害者としてはまたいつ追跡を再開されるかわからないわけです。
＞被害者に一生その恐怖を背負って生きろと言うのでしょうか？

そんなことも私は言ってませんが？
それを言うなら、監禁説得の被害者もいつまた監禁されるか分からない恐怖を背負って生きることになりますね。
宇佐美氏は女性の真意を確認したかっただけですから、一度会って話せればそれで良かったわけです。
いつ追跡を再開されるか分からないというのは、そう勝手に思い込んでいるからにすぎません。

宇佐美氏と会った時、女性は「逃げるのか！」などと言い放ったことも法廷で明らかになっていましたね。

＞「北朝鮮と脱会カウンセラーを同一視するわけではありませんが」
＞と言いながら、明らかに同一視しているわけですが、、、、

いいえ。同一視していませんよ。SDGさんはどれだけ勝手に人の意見を決めつけたら気が済むのでしょうか。
自分の想像と現実の区別もついていないように思われますね。

私は、一縷の望みにかける人間の思いを言っただけです。
津波で家族が流されてみつからない被災者が避難所で家族と再会できるのを願うのも同じことです。



>>525
＞犯罪とされたと書いたなんて書いていませんが？

それを言うなら、私も犯罪とされたと書いたと書いたなんて書いていませんよね。
いい加減、そういう詭弁はやめてもらえませんか？あまりにくだらないです。

＞早めにダメだと言っていたのに、
＞面と向かって行ってくれなきゃ嫌だと駄々をこねたのは宇佐美さんです。

まだ分からないんですか。
偽装脱会がある以上、手紙でダメだと言われても真意ではないと疑うのはごく当然のことなのです。
婚約破棄をするのに、メールや手紙だけで済まそうというほうがよっぽど非常識ですよ。

＞被害者の気持ちにもなってみてください。
＞会いたくない人に会わなければならない理由とは何でしょうか？

それを言うならSDGさんも宇佐美さんの気持ちを考えてみたらどうですか？
婚約相手がいきなりいなくなり、脱会カウンセラーの庇護下での手紙で一方的に婚約破棄をされれば
本人に直接真意を確かめたいと思う気持ちにもなるでしょう。

ただ、その方法がまずかったということです。

＞おっしゃる通りです。
＞ただし、その「違法判決が下ったような脱会説得」がどの様なものかを良く理解する必要があります。

どの様なものだったのか説明してください。
他の脱会説得と何が違ったのでしょうか？

>>526

>私は騙して婚約したなどとは書いていませんが？

騙して婚約したと言っているのは私です。

勧誘・教化・霊感商法同様、
統一教会の不当な隠蔽・嘘・脅迫によって行われた婚姻の意思決定は無効です。
結婚さえも無効とされており、婚約も当然無効です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A9%9A%E5%A7%BB%E3%81%AE%E7%84%A1%E5%8A%B9
その婚約は自由意思に基づくものでは無かったという事です。

私が批判しているのは、この様な公開スペースで
「肉体的な行為も行っていた」などと書く、そのデリカシーの無さです。
自分達を悲劇のヒロインにする事に必死になって、相手の事など考えていないという事です。


>監禁説得の被害者もいつまた監禁されるか分からない恐怖を背負って生きることになりますね。

説得が違法行為でその恐怖から逃れたいなら、訴えて止めさせればよい話です。


>いつ追跡を再開されるか分からないというのは、そう勝手に思い込んでいるからにすぎません。

犯人には共感するのに、被害者の感情は理解しようとしないのですね。

違法行為をつかって散々追いかけてきたのに、いざ訴えられると逃げる。情けない事です。

>>530

＞騙して婚約したと言っているのは私です。

はぁ？
じゃあ、なぜ私の書き込みを読み返せと言ったんでしょうかね。

↓

＞＞騙して婚約させ、その様な行為に及んでいたというのは？

＞ご自身の>>433の書き込みを読み返してください。



＞自分達を悲劇のヒロインにする事に必死になって、相手の事など考えていないという事です。

何言ってるんですか？SDGさん。

SDGさん

教えてくださいよ。

私がいつ自分を悲劇のヒロインにしたんでしょうかｗｗｗｗ

＞おっしゃる通りです。
＞ただし、その「違法判決が下ったような脱会説得」がどの様なものかを良く理解する必要があります。

鳥取の保護説得がどの様なものだったのか説明してください。
他の脱会説得と何が決定的に違ったのでしょうか？

>>527

>>504に対して、>>515のレスを返しておいて、
北朝鮮を脱会カウンセラーに同一視させていないというのであれば、
一体何に例えて北朝鮮を持ち出したのでしょうか？

>504に書いている通り、私はわずかな可能性に思いを致すことが悪いと言っているのではありません。
可能性の大きさをはかることが出来なくなっている状態を言ったのです。

勘違いされているかもしれませんが、宇佐美さんはあくまで被害者ではなく加害者です。
その点を理解されない限り、私の言っている事は理解できないでしょう。

>いい加減、そういう詭弁はやめてもらえませんか？あまりにくだらないです。

そのくだらない詭弁を最初に始めたのは名無しさんです。
そのくだらなさに気付いていただけたのであればそれで結構です。

>>528
>疑うのはごく当然のことなのです。

疑うのは勝手です。しかし、わずかな可能性に賭けて、犯罪行為を行うのであれば、
それなりのリスクを伴うという事です。

もし手紙が本当なら相手を傷つけることになります。

本当に相手を愛していれば、その人の幸せを願う者ですが、
宇佐美さんにとっては、統一教会の神様の為の相対者でしかなかったのでしょう。

>それを言うならSDGさんも宇佐美さんの気持ちを考えてみたらどうですか？

私なら、統一教会からの情報に惑わされず、自分で情報収集して調べますね。
そうすれば、保護説得がどの様に行われているかもわかりますし、
統一教会の欺瞞性にも気付くことが出来るでしょう。

>ただ、その方法がまずかったということです。

そうですよ、私は拉致監禁じゃないかと心配するなと言っているのではありません。
拉致監禁だと信じて、「じゃあこちらも犯罪行為で」となってはいけないという事です。
仮想の犯罪に対して現実の犯罪を行っているのが統一教会員です。

>>529>>533

>>521に書いた通りです。「自立への苦闘」第五章は読んでみましたか？
反対派の本だから読むなと言われているのでしょうか？
それとも読んでも理解する事が出来ないのでしょうか？
前スレにも暇人さんが書かれています。

>>534
＞北朝鮮を脱会カウンセラーに同一視させていないというのであれば、
＞一体何に例えて北朝鮮を持ち出したのでしょうか？

は？
特段北朝鮮を何かに例えたわけじゃなくて、親しい人がいなくなる事例として挙げただけです。
普通の読解力があれば分かることですよ。

＞>504に書いている通り、私はわずかな可能性に思いを致すことが悪いと言っているのではありません。
＞可能性の大きさをはかることが出来なくなっている状態を言ったのです。

可能性が小さくとも大切なことであれば、簡単にはあきらめられない人間の心を説明したんですが、分かりませんか？
SDGさんに人の心はありますか？

SDGさんは保護説得下で書かれた手紙が偽装である可能性の大きさを測ることができるのですか？
何パーセントなんでしょう。教えてください。

たとえば、偽装の可能性が１割でもあるなら、その１割を確かめたいという思いを持つのは不思議ではないですね。


＞そのくだらない詭弁を最初に始めたのは名無しさんです。

いいえ、違いますよ。
分からなければよく考えてみてください。

私が犯罪とされたなんて一言も言っていないのに、その私のレスを指して
SDGさんが「犯罪とされた事は一度もありません。」なんてわざわざ書くからです。
そこから始まっていることを理解してくださいね。

SDGさんはいつもいつも、そうやって相手の意見を曲解して斜め上の返答してますよ。

これは暇人、ランさんを含めた３馬鹿トリオに顕著な特徴ですね。

>>535
＞疑うのは勝手です。しかし、わずかな可能性に賭けて、犯罪行為を行うのであれば、
＞それなりのリスクを伴うという事です。

当たり前です。
犯罪行為を行えば法に基づいて処罰されます。


＞もし手紙が本当なら相手を傷つけることになります。

いいえ。
女性が逃げずにきちんと話をすれば良かっただけの話です。

＞私なら、統一教会からの情報に惑わされず、自分で情報収集して調べますね。
＞そうすれば、保護説得がどの様に行われているかもわかりますし、

SDGさんは自分で情報収集するとどんな結論になるのでしょうかね。
物理的拘束を用いた説得などない、偽装脱会もないという結論ですか？

＞そうですよ、私は拉致監禁じゃないかと心配するなと言っているのではありません。
＞拉致監禁だと信じて、「じゃあこちらも犯罪行為で」となってはいけないという事です。

だから当たり前です。
私がいつ「じゃあこちらも犯罪行為で」とするべきだと言いましたか？


＞「自立への苦闘」第五章は読んでみましたか？

手元にない本をいきなり読めと言われても無理でしょｗ
そういう基本的なことも分かりませんか？
米本さんみたいですねｗ

＞反対派の本だから読むなと言われているのでしょうか？

誰からもそんなこと言われたことありませんね。

>>531

>>514
>騙して婚約させ、その様な行為に及んでいたというのは？

騙して婚約させている事については、すでに>>429で書いており、それに対して
>>433では異論も反論もありませんでしたので、理解してい頂いているものと思っていました。

ですから、その様な行為がどの様な行為かを理解できない、とぼけていらっしゃるのかと思い、
ご自身の書き込みを読み返して下さいと言ったのです。

>>532

よく読んで下さい。私は「自分“達”」と書いているでしょう。
むしろ加害者であるはずの宇佐美さんを悲劇のヒロインに仕立て、
それに同情する仲間として名無しさんが書き込んでいるという事です。

被害者を婚約者と表記するあたり、完全に宇佐美さん目線です。

>>536

>>504と>>515を読めば脱会カウンセリングを北朝鮮に例えていると読解するのが普通だと思いますが、、、


>可能性が小さくとも大切なことであれば、簡単にはあきらめられない人間の心を説明したんですが、分かりませんか？

私はそういった心を否定しているわけではないのですが、分かりますか？良く読み返してみてください。

可能性を信じる事は大切です。しかし可能性を推し量らずに行動しても良い事にはならないという事です。


>>537

ほとんど無いでしょう。１％未満だと思います。
確かめたいと思う気持ちを持つのは別に良いと思いますよ。
しかしそのわずかな可能性の為に犯罪行為に及ぶという事の愚かさを考えてほしいという事です。


>>538

きちんと手紙で別れを告げているのに、その現実から逃げていたのは宇佐美さんの方ですよ。
この期に及んで、被害者を逆恨みですか？

>>539
>物理的拘束を用いた説得などない、偽装脱会もないという結論ですか？

いいえ、私はその様な事を言った事はありませんが、
なぜ名無しさんは私がその様な結論に達するとお考えになったのでしょうか？


>私がいつ「じゃあこちらも犯罪行為で」とするべきだと言いましたか？

自分が言い出した話題でしか議論が出来ない人なのでしょうか？

実際に拉致監禁という犯罪行為をされていると勘違いした宇佐美さんは、
ストーカーという犯罪行為でそれに対抗したのです。
前者は統一教会が描いた幻想であり、後者は現実であったという事です。


>手元にない本をいきなり読めと言われても無理でしょｗ

ずっと前から紹介してますし、前スレでも暇人さんが紹介されてます。
読むつもりがあるのであれば、読んでからまたレスしてください。
読むつもりが無いのであれば、その理由を教えてください。

他に脱会カウンセリングについての書籍で読んだことのあるものがありますか？

>>539
＞「自立への苦闘」第五章は読んでみましたか？
手元にない本をいきなり読めと言われても無理でしょｗ
↑
購入すればよいじゃん。
この問題を語る上で欠かせない書籍ですよ。
統一教から拉致監禁したと攻撃されている牧師さんが保護説得とは何かを語られています。
必読の書です。

>>540
＞ですから、その様な行為がどの様な行為かを理解できない、とぼけていらっしゃるのかと思い、
＞ご自身の書き込みを読み返して下さいと言ったのです。

そうですか。私は別にとぼけていたわけではないですよ。
SDGさんの記述の一つ一つにツッコミを入れていたら切りがありませんし、
具体的に何を指して「騙して婚約」と言っているのかよく分かりません。

統一教会のマッチングであろうと、結婚紹介所であろうと、お見合いであろうと、
二人が互いに結婚に同意したのであればそれは婚約だと思いますけどね。

＞よく読んで下さい。私は「自分“達”」と書いているでしょう。
＞むしろ加害者であるはずの宇佐美さんを悲劇のヒロインに仕立て、
＞それに同情する仲間として名無しさんが書き込んでいるという事です。

宇佐美さんと私を「自分達」と言われてもピンと来ませんね。
宗教も違いますし、面識もないのですから。
そして、私は宇佐美さんを悲劇のヒロインに仕立てたいわけでもありません。
宇佐美さんが女性に会いたいと思ったのは分かると言っただけのことです。
ヒロインって、宇佐美さんは男性ですしｗ

＞被害者を婚約者と表記するあたり、完全に宇佐美さん目線です。

だから、私は宇佐美さんがどう思っていたかについて書いたのですから、当たり前でしょう。
捜索当時、宇佐美さんは女性を婚約者と認識していただろうということです。
それに、上記のように二人は統一教会でマッチングされ、お互いに結婚の意思を確認し、
結婚するための行事も済ませていたのですか実際に婚約者ですよね。

>>541
＞>>504と>>515を読めば脱会カウンセリングを北朝鮮に例えていると読解するのが普通だと思いますが、、、

たとえ話と言うのは、何から何まで一致させなくてはならないのでしょうか？
私が例えたのは、少ない可能性の中で親しい人を探しているという点であり、
背景事情が北朝鮮であろうと津波であろうと、そこには意味を持たせていません。
そこに意味があるとSDGさんが感じられたのなら、それはSDGさんの勝手な思い込みですよ。

＞私はそういった心を否定しているわけではないのですが、分かりますか？良く読み返してみてください。

だから、最初から分かってますよ。

＞ほとんど無いでしょう。１％未満だと思います。

＞しかしそのわずかな可能性の為に犯罪行為に及ぶという事の愚かさを考えてほしいという事です。

だから私は宇佐美さんの行動が正しかったなんて言ってませんよ。
そして既に言いましたが、宇佐美さんは犯罪になると思っていなかったのではないかと思います。
興信所でも普通にGPSを取り付けたりしてますし。

そしてこれも既に言いましたが、私は宇佐美さんはこのような行動をするのではなく、
警察や弁護士などとよく相談して行動するべきだったと思うと言っています。

＞きちんと手紙で別れを告げているのに、その現実から逃げていたのは宇佐美さんの方ですよ。
＞この期に及んで、被害者を逆恨みですか？

だから、偽装脱会が多い現実では保護説得下で書かれた手紙の信ぴょう性を疑うのは当然です。
脱会カウンセラーだって偽装脱会を非常に警戒していますよ。
>>508にリンクを貼りましたが、カルト被害を考える会の掲示板の方も、
偽装脱会は「家族の反対が大きい壮婦とか話し合いに入った献身者の多くが必ずといっていいほど使う」と言っていますから、偽装脱会の可能性が１％などというのは、認識が全く間違っていることを露呈しているだけだと思いますよ。
どうぞ、脱会カウンセラーに聞いてみてください。

＞いいえ、私はその様な事を言った事はありませんが、
＞なぜ名無しさんは私がその様な結論に達するとお考えになったのでしょうか？

物理的拘束を用いた説得があり、偽装脱会があるという認識であれば、
送られてきた手紙を盲信するような馬鹿な判断はしないはずだからです。

＞実際に拉致監禁という犯罪行為をされていると勘違いした宇佐美さんは、
＞ストーカーという犯罪行為でそれに対抗したのです。
＞前者は統一教会が描いた幻想であり、後者は現実であったという事です。

これもSDGさんの認識が間違っていると思いますね。
宇佐美さんは女性が保護説得されており、脱会カウンセラーや家族の監視下にいると予想したのです。
そして、犯罪行為と分かって追跡をしたわけではないと思います。
本当にSDGさんは自分の勝手な想像と事実との区別がつかないようですね。

＞ずっと前から紹介してますし、前スレでも暇人さんが紹介されてます。
＞読むつもりがあるのであれば、読んでからまたレスしてください。

あのね、あんたらの話をずっと張り付いて読んでるわけじゃないからｗ
機会があれば読んでみるよ。

＞他に脱会カウンセリングについての書籍で読んだことのあるものがありますか？

いくつか読んだけど、タイトルは今は覚えてないよ。
書名挙げてくれたら思い出すかもしれないけど。

SDGさんと話してると、結局こういうつまらない揚げ足取りや、屁理屈や、思い込みや決めつけで見当外れのレスが帰ってくるだけですね。


私が言いたかったのは宇佐美さんは女性の真意を確認したくて女性を探したんだろうってことだよ。
どうしてもSDGが理解できないなら、それはそれでいんじゃね？

鳥取の保護説得が違法で、他の保護説得が違法でない理由をSDGさんは自分の言葉で説明できないのかな？

SDGさんの言うように統一教会が偽装脱会を指示してるのなら、１％未満ってのはおかしいんじゃない？

高澤牧師も４０８人脱会させて、４０数人は脱走したりしたと言っているし。

SDGはこういう自己矛盾に気が付かないのかな。

いつも誰かに指摘されてから、下手な屁理屈で取り繕ってばかりだよね。

>>548

1.真意は統一協会に対して「脱会」と脱会に伴う「婚約破棄」を通達したことで明瞭になっている
2.創価でさえ、団体に対して1の手続きをすれば以後は会員による接触が会に依って制止される
3.しかし統一教にMCされ「偽装脱会」ではないかと強力に妄想してしまった。
4.また統一教の様々支援に依って「妄想」を強化された。
5.遵法精神がない統一教では、所在確認することが法を犯してまですべきことだった。
6.統一教の正義に従って、この世の法を犯してストーカーして所在確認をした。
7.ばれて刑事告訴された
8.法を犯したことを一切反省せず、不当逮捕だと開き直った
9.敗訴して有罪確定となっても反省せず、法律がおかしいキャンペーンをするに至った
10.2chにはカルト支援者を自称する名無しが登場して、脱カルト支援側に法を犯して脱会支援すべき
という論陣がはられだした。。。

>>544

リンク先は読みましたか？
統一教会の合同結婚式後に脱会して結婚を取り消した場合、
それは離婚ではなく、結婚自体が無効とされるのです。
結婚した時点でその意思決定が不当に歪められているからです。
婚約についても同様です。婚約の破棄ではなく、婚約の無効なのです。

同意があっても、騙して同意させたのでは意味が無いという事です。
騙して行った契約は無効です。

ちなみに「悲劇のヒロイン」という言葉はすでに一つの語として認知されていますから、
女性だけでなく、女々しい男性にも用いられます。

>>546

まず明確に区別しておきますが、
脱会カウンセラーが騙したり脅したりして信者に脱会届を書かせるのと、
信者が脱会カウンセラーや家族を騙すために心にもない脱会届を書くのとでは、
全く意味が違います。
ですから脱会カウンセラーは偽装脱会に警戒しているのです。

私が１％と言っているのは、家族や脱会カウンセラーが騙したり脅したりして
信者の判断力を不当に低下させて、
自由意思を奪った上で、脱会届を書かせたケースです。

信者が脱会カウンセラーや家族を騙すために脱会届を書く（偽装脱会）であれば、
悪いのは嘘をついている信者であり、嘘がまかり通る統一教会の中で、
疑心暗鬼になったからと言って、「嘘は良くない」としている一般の人々までを疑ってはいけないという事です。

>>549
10%の高率からすると、統一教の主張する監禁ではなく
「保護」は実態的には極めて緩かったのでしょう。

逃げようと思えば割と簡単に逃げ出せる程度なのでは?
そもそも家族同士で話し合う場なのですからね

それと偽装脱会を主張されている事例で
牧師側があれは偽装ではなく本当だった。
戻ってから偽装と主張され出したという事例がありましたですよ。
一旦物理的に脱会したが、精神的脱会が不充分だった場合、
戻ってから「あの脱会は本意ではなかった」と合理化される場合はあるのでは?

精神的脱会、脱会後のカウンセリングの方が重要ということが認識される以前は
物理的脱会させて解決、一件落着だったわけですから
そういう視点からも「偽装脱会の実態」について考察する必要があると思いますね

>>551
なるほど「無効」

>>550の「婚約破棄」を「婚約無効」に訂正します

>>550
＞真意は統一協会に対して「脱会」と脱会に伴う「婚約破棄」を通達したことで明瞭になっている

偽装脱会があるので文書が真意ではない可能性があります。


＞しかし統一教にMCされ「偽装脱会」ではないかと強力に妄想してしまった。

偽装脱会は統一教会の妄想ではなく、現実に起きている事実です。
>>508などをご覧ください。
こんなの保護説得においては常識だと思いますが。。。

>>547
>これもSDGさんの認識が間違っていると思いますね。
>宇佐美さんは女性が保護説得されており、脱会カウンセラーや家族の監視下にいると予想したのです。
>そして、犯罪行為と分かって追跡をしたわけではないと思います。

では宇佐美さんはそれを犯罪とは思わなかったと。
合法的行為に対して犯罪行為で対抗したという事でしょうか？
だとすれば、それはそれで恐ろしい事です。

>機会があれば読んでみるよ。

統一教会員はいつもそう言いますね。
そして統一教会員の場合、その「機会」は一生来ません。
読んだはずの本のタイトルも思い出せないでしょう。

>>549

>>551の通りです。
>「嘘は良くない」としている一般の人々までを疑ってはいけないという事です。

念の為言っておきますが、脱会者は一般人です。
この区別が重要です。

>>554
脱会が「真意」でないのであれば、自ら戻られるわけですから
待っておればよいではないですか。
法を犯してまでなぜ確認する必要があるのでしょうか?

【妄想】であったから、宇佐美さんは刑事告訴されて有罪となったのです。
あなたが現実を認識すべきでありましょう

>>551
＞統一教会の合同結婚式後に脱会して結婚を取り消した場合、
＞それは離婚ではなく、結婚自体が無効とされるのです。
＞結婚した時点でその意思決定が不当に歪められているからです。
＞婚約についても同様です。婚約の破棄ではなく、婚約の無効なのです。

だから、私は法的に婚約・結婚が有効か無効かということを言ったんじゃないんだってばｗ
本当に頭悪いんですね。ランさんレベルですよｗ

私は捜索当時の宇佐美氏の心境について書いたので、捜索当時は宇佐美氏は女性の事を婚約者だと思っていた、ということを書いただけです。
元婚約者でも元相対者でも女性でもKさんでも、呼び名なんて何でもいいよｗ


＞私が１％と言っているのは、家族や脱会カウンセラーが騙したり脅したりして
＞信者の判断力を不当に低下させて、
＞自由意思を奪った上で、脱会届を書かせたケースです。

は？
だから、２つのタイプの偽装脱会を合わせたら何パーセントなんですか？
私は最初からそれを聞いてるんですが、どうしてSDGさんはそのタイプだけの偽装脱会のパーセントを言ったんですか？
おかしいですね。SDGさんはまた自己矛盾を指摘されて慌てて失言を取り繕ってるんでしょうかｗ

どちらのタイプの偽装脱会であれ、そうして書かれた文書は真意ではないということですよ。
だから両タイプの偽装脱会を合わせた可能性の大きさが問題なのです。
こんなことも分からないようじゃ、暇人さんとも変わりませんねｗ

いや〜びっくりしましたよ。
偽装脱会の可能性が１％未満だなんて、脱会カウンセラーに言ったら目を丸くされるでしょうからね。

>>555
＞では宇佐美さんはそれを犯罪とは思わなかったと。
＞合法的行為に対して犯罪行為で対抗したという事でしょうか？
＞だとすれば、それはそれで恐ろしい事です。

あらあら、本当に日本語の読解力がないのか、とぼけているのか、どちらでしょうかｗ
私の書き込みを落ち着いて読めば、宇佐美さんが捜索行為を犯罪行為だと思っていなかったのではないかという意味なのは明白ですよ。
SDGさんの国語力の欠落ぶりが恐ろしいです。


＞統一教会員はいつもそう言いますね。
＞そして統一教会員の場合、その「機会」は一生来ません。
＞読んだはずの本のタイトルも思い出せないでしょう。

そうなんですか。なぜ統一教会員の話をしているのですか？

＞念の為言っておきますが、脱会者は一般人です。
＞この区別が重要です。

SDGさん、本当にアホですね。
一般人だって嘘をつくことはあるし、犯罪をしたり、裁判で負けることはありますよ。
それに、宇佐美さんは女性が内面的に信者のままなのか、脱会者になったのか、それが分からなかったから捜索したわけです。

>>556
＞脱会が「真意」でないのであれば、自ら戻られるわけですから
＞待っておればよいではないですか。

既に書きましたね。

＞法を犯してまでなぜ確認する必要があるのでしょうか?

これも既に何度も書いてますが、私は法を犯してまで確認する必要があるなんて、一言も言ってないですね。

あなたが私の意見を勝手に妄想で作り上げて、架空の人物に対して反論しているだけのことです。
哀れに思えてきます。

＞【妄想】であったから、宇佐美さんは刑事告訴されて有罪となったのです。
＞あなたが現実を認識すべきでありましょう。

宇佐美さんの推測の通り、女性が脱会カウンセラーの保護下にあったわけです。
追跡の方法が悪かったから有罪になったのです。
あなたが正確に事実を認識することから始めてくださいね。

自立への苦闘、本棚見たらあったあったｗ５章読んだよ。

で、SDGは鳥取と大阪の保護説得は他の３９９８件の保護説得と何が決定的に違うというのかな？


＞＞機会があれば読んでみるよ。

＞統一教会員はいつもそう言いますね。
＞そして統一教会員の場合、その「機会」は一生来ません。

私には「機会」はすぐに訪れましたね。アージュー

>>557
>元婚約者でも元相対者でも女性でもKさんでも、呼び名なんて何でもいいよｗ

どうでも良いなら犯人の一方的主観にもとづいた表現ではなく、
彼女の立場を尊重して元相対者と呼ぶべきだという事です。

>だから、２つのタイプの偽装脱会を合わせたら何パーセントなんですか？

騙されたり脅されたりして脱会届を書かされる事は偽装脱会とは言わないでしょう。
「瑕疵ある脱会表明」とでも言いましょうか。

「瑕疵ある脱会表明」と「偽装脱会」を混同してはいけません。

「瑕疵ある脱会表明」の場合は、多少強引にでもその嘘や脅迫から解放し、
真意を確かめる必要があるかもしれませんが、

「偽装脱会」であれば、まだしっかり統一教会へ戻ってくる気マンマンなのですから、
下手に追跡してせっかくの「偽装」をばらしてしまっては意味が無いでしょう。

>>558
>宇佐美さんが捜索行為を犯罪行為だと思っていなかったのではないかという意味なのは明白ですよ。

犯罪とは思わずに犯罪行為をしてしまうとなると、さらに恐ろしい事です。
思っていたかどうかは問題ではありません。犯罪行為を犯しておいて、
「犯罪と思ってなかったんで許してください」というのは通用しません。

まあ、鳥取の件は発端からひどいですね。

夫婦が十余名で鳥取教会に押しかけて、玄関扉のガラスを割ったり、
信者にけがを負わせたりしながら、女性を無理矢理連れ出したんですから。
これについても別の裁判で違法判決が出ていますしね。

大阪のほうは、よくある保護説得と何が違うのでしょうかね。
窓から紙を投げて警察に通報してもらえたことですか？

>>558
>一般人だって嘘をつくことはあるし、犯罪をしたり、裁判で負けることはありますよ。

これも可能性の有無で思考停止してますね。
一般人は統一教会員に比べて嘘をつく可能性が低いと言っているのです。

>宇佐美さんは女性が内面的に信者のままなのか、
>脱会者になったのか、それが分からなかったから捜索したわけです。

信者のままなら偽装脱会を邪魔せず待っていればよかったでしょう。
脱会者になったのであれば、脱会届は真実であるという事です。

>>539
>手元にない本をいきなり読めと言われても無理でしょｗ

↓５時間後

>>560
>自立への苦闘、本棚見たらあったあったｗ５章読んだよ。

ワロタｗｗｗｗアージュー（笑）

>>562

普通に読めばわかると思いますよ。
読み方がおかしいのかもしれません。

>>561
＞彼女の立場を尊重して元相対者と呼ぶべきだという事です。

どうぞどうぞ元相対者って呼んでなさいな。

＞騙されたり脅されたりして脱会届を書かされる事は偽装脱会とは言わないでしょう。
＞「瑕疵ある脱会表明」とでも言いましょうか。

はぁ？
だから、その両者を合わせたパーセンテージが問題なのであり、私は最初からそれを聞いているのですが、
SDGさんはなぜ一方だけを答えたんですか？

しかも、私は偽装脱会について聞いているのに、
なぜSDGさんは「瑕疵ある脱会表明」のほうを答えたんですか？ｗｗｗ

なんとも支離滅裂ですね、これは恥ずかしいですねｗ
つじつま合わせって大変なんですねｗ

はい、では偽装脱会と「瑕疵ある脱会表明」を合わせたパーセンテージを答えてくださいね。

そして後で脱会カウンセラーに答え合わせしてもらいましょうかｗ

＞「偽装脱会」であれば、まだしっかり統一教会へ戻ってくる気マンマンなのですから、
＞下手に追跡してせっかくの「偽装」をばらしてしまっては意味が無いでしょう。

戻る気マンマンでも戻れるわけではないですからね。
脱会カウンセラーや家族だって、そんなに甘くは見ていませんよ。結婚が関わっていたら尚更です。
それに戻れたとしても何年後になるのかも分かりません。数年間偽装している例も多いようですし。
だから早く真意を確かめたい、ダメならダメで早く諦めをつけたい、という気持ちは私は分かりますけどね。
SDGさんは人の心が分かりますか？

＞犯罪とは思わずに犯罪行為をしてしまうとなると、さらに恐ろしい事です。
＞思っていたかどうかは問題ではありません。犯罪行為を犯しておいて、
＞「犯罪と思ってなかったんで許してください」というのは通用しません。

あの、何度も何度も言ってますが、私は犯罪だと思わずにやったことだから許されるべきだなんて一言も書いていません。
そういう見当はずれの反論ばかりしてくるからうんざりなのです。

>>563
＞信者のままなら偽装脱会を邪魔せず待っていればよかったでしょう。

何度も書きましたよね？
暇人さんと合わせて何回同じこと言わせるですか？ｗ

＞ワロタｗｗｗｗアージュー（笑）

俺もワロタよｗｗｗｗｗ

>>564
普通に読んでますが、大阪のケースで違法性が認められたのは次の２点とあります。

１．女性が統一教会の違法活動に従事していたとまでは認められないこと。
２．女性は統一教会にとどまることを前提に、自由を不当に拘束されているとして、説得を拒否し続けていたこと。

１は、韓国であれ、日本であれ、違法活動に従事していない信者のほうが多いでしょう。
２は、要するに女性は保護説得に同意していなかったということです。これも保護説得では珍しい事ではないでしょう。

はい。では、大阪のケースは他の３９９８件の保護説得と比べて何が決定的に違ったのか、SDGさんのお答えを書いてください。

＞↓５時間後

すまんな。去年くらいに古い本を多量にブックオフに売ったから、
自立への苦闘とかももう手元にないと思い込んでたんだよ。
だから知り合いに借りようかな〜めんどくせえな〜と思いながら、
さっきトイレついでに書斎行ってみたら本棚の一番右端に鎮座しておられたｗ

>>565>>566

ですからそれを合わせる（混同する）事に意味は無いのです。

まったく別のものなのに、なぜ合わせなくてはいけないのでしょうか？
前者であれば、食口は騙されているので、それを正す必要があるかもしれませんが、
後者であれば騙しているのは食口の方であり、何も悪くない脱会支援者への犯罪行為が阻却される事はありません。

生身の人間に会わなければ諦められないというのはエゴだと思いますよ。

手紙で別れを告げられてもう会わないと言っているのに、
会わなければ諦めないと言ってくる男、会えば何をされるかわかりません。

自分と結婚しなければ霊界でご先祖様が苦しむぞ！
自分と結婚しなければ子々孫々に不幸が訪れるぞ！
自分と結婚しなければ神様が悲しむぞ！

統一教会のマインドコントロールから脱却し自立への道を歩もうとしている被害者にとって
そんな事を言ってくるかもしれないような人に会う事がどれだけのリスクになるでしょうか？

>>570

＞ですからそれを合わせる（混同する）事に意味は無いのです。

＞まったく別のものなのに、なぜ合わせなくてはいけないのでしょうか？
＞前者であれば、食口は騙されているので、それを正す必要があるかもしれませんが、
＞後者であれば騙しているのは食口の方であり、何も悪くない脱会支援者への犯罪行為が阻却される事はありません。

ですから、混同しろなんて言っていませんが？

SDGさん、頭、本当に大丈夫ですか？何の病気ですか？
私は正すとか、阻却するとか、そんな話をしていたのではありませんよ。

話していたのは、保護説得下で書かれた文書が本意ではない可能性の話です。
前者であれ、後者であれ、本意ではない文書を書く可能性があるならば、その文書を疑う理由になるということです。

ですから、両者を区別して答えてもらっても構いませんよ。私のほうで足し算しますから。

前者は１％未満とのことでしたね。では、後者は何％ですか？


＞生身の人間に会わなければ諦められないというのはエゴだと思いますよ。

１通の手紙だけで一方的に婚約破棄するのもエゴですよ。

＞手紙で別れを告げられてもう会わないと言っているのに、
＞会わなければ諦めないと言ってくる男、会えば何をされるかわかりません。

想像するのは勝手ですからね。
心配ならば、女性が身の安全を守ってくれるに足る人達を伴って、安全が確保できる場所で会えば良いだけの話です。

>>566
>だから早く真意を確かめたい、ダメならダメで早く諦めをつけたい、という気持ちは私は分かりますけどね。

前述の通り、私はその気持ちを否定しているわけではありません。
脱会説得側の悪質性をあまりに大きく見積もり、自分の行動の悪質性をあまりに小さく見積もった。
その事が無実の被害者に対する犯罪行為という客観的事実として明らかになったという事です。


>許されるべきだなんて一言も書いていません。

でしたら、宇佐美氏のしたことは許されざることであるという事ですよね。
宇佐美氏の行動が犯罪行為であるという事はご理解いただいているでしょうか？


>>567

どちらにせよ、違法な脱会説得が行われる可能性など１％に満たない程度です。
合法的な手段によって統一教会の影響下から脱した状況で脱会し自立へと進んでいる時に、
統一教会が違法な手段によってそこへ介入するなどという事は許されないという事です。

>>572

＞宇佐美氏の行動が犯罪行為であるという事はご理解いただいているでしょうか？

はぁ？？？？？？

私は
「宇佐美氏の件は有罪判決が出たわけですから、これは犯罪行為です。良い子は絶対に真似をしてはいけませんよ。」
と言っているのですが。。。。。。。。。



＞>>567
＞どちらにせよ、違法な脱会説得が行われる可能性など１％に満たない程度です。
＞合法的な手段によって統一教会の影響下から脱した状況で脱会し自立へと進んでいる時に、
＞統一教会が違法な手段によってそこへ介入するなどという事は許されないという事です。

なんだなんだ？
そのレス>>567と全くかみ合ってないんだけどｗ

それに何度も何度も何度も書いてますが、私は統一教会が違法な手段で介入するべきだなんて一言も言っていませんよ。



SDGさん、本当に大丈夫ですか？ランさんや暇人さんよりヤバいですよ。

>>568

大阪のケースについても書いてありますよ。

合法違法の判断基準についても書かれています。
P281を読んでみてください。

手段が暴力的であったケース
対話が成立していなかったケース

端的に言えばこの２点ですね。
脱会する宗教団体の悪質性や脱会者への粘着性
（例えば統一教会はバットを持って押しかけてきたり、GPSを付けてストーカーしたりするので
より厳格にその宗教団体から隔離する必要があるでしょう）

>>569

聞いてもいないのに御丁寧な言い訳ありがとうございます。

>>571
>後者は何％ですか？

後者については、それがストーカー行為をしても良いという阻却要因にはならないのですから、
算出する必要性を感じません。算出したいならご自身でご勝手にとしか言えませんね。

>１通の手紙だけで一方的に婚約破棄するのもエゴですよ。

>>530のリンク先は読まれましたか？
前述の通り、騙して決断させた婚約は無効であって、破棄ではありません。

>心配ならば、女性が身の安全を守ってくれるに足る人達を伴って、
>安全が確保できる場所で会えば良いだけの話です。

なぜ騙して婚約させた人間の独りよがりな欲望をかなえる為に、
わざわざそこまでしないといけないのでしょうか？

>>573

宇佐美さんの行為が違法行為であり、それはやってはいけない事であった。

名無しさんは、宇佐美さんの主観にもとづいて彼に同情を集めたいのでしょうが、
それが客観的事実であるという事です。

犯罪者の苦しい言い分けであり、裁判でもそれらは「反省の色なし」という印象しか残しませんでした。