聖公会スレッド パート３
1 ：神も仏も名無しさん：
なかったんでたてました
嵐はスルー推奨
初心者にはやさしく
キーワード
アングリカン、英国国教会、イギリス国教会
嵐はスルー推奨
初心者にはやさしく
キーワード
アングリカン、英国国教会、イギリス国教会
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2 ：神も仏も名無しさん：2011/05/11(水) 07:35:18.51 ID:7h0XwXvt
２げと
3 ：神も仏も名無しさん：2011/05/11(水) 19:03:08.42 ID:DTJy+aRg
聖公会＝イギリス教（イギリスのカトリック）
糸冬 了..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ
三一教会の
三一って
三位一体ってこと？
三一って
三位一体ってこと？
各教会に行くと、礼拝の形式ちがうの？
アンデレいったら、なんかこわかったw
どっかいいとこないかなー
アンデレいったら、なんかこわかったw
どっかいいとこないかなー
聖公会はカトリックもプロテスタントも弾圧した実績があります。
聖公会をプロテスタントに区分した資料を目にするたび鼻で笑います。
聖公会を弾圧したのは今のところ戦時中の日本政府とアフリカのイスラムだけです。
アンデレって東京のか？東京なら目白逝けよ。いろいろ捗るぞ。
聖公会をプロテスタントに区分した資料を目にするたび鼻で笑います。
聖公会を弾圧したのは今のところ戦時中の日本政府とアフリカのイスラムだけです。
アンデレって東京のか？東京なら目白逝けよ。いろいろ捗るぞ。
聖公会の人に聞けば「私たちはどこにもプロテストしていませんよ」と模範解答
聖三一教会はHoly Trinity Churchのことですな。
聖三一教会はHoly Trinity Churchのことですな。
13 ：神も仏も名無しさん：2011/05/14(土) 01:05:58.53 ID:A7NRI855
カトリックのことが気になって気になって 夜も眠れないニダ
∧＿∧,、, ＿＿
<#｀Д （ （二（￣￣￣￣￣￣( ○
／⌒＼ / / | ￣￣￣||￣￣￣￣￣
/ ＼ / ノ .||
| /ー' ' .||
/￣￣￣￣￣￣￣＾＼ ...||
￣||￣￣￣￣￣￣||￣ 示
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￣||￣￣￣￣￣￣||￣ 示
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一部の聖職信徒はホントにそうニダ
キャソリックをさらに低いレベルで猿まねを続ける限り2流以下ニダ
福音派やニッキからあぶれてくる連中の受け皿が今の聖公会にはないニダが、
作ろうという動きは今のところナイニカ
キャソリックをさらに低いレベルで猿まねを続ける限り2流以下ニダ
福音派やニッキからあぶれてくる連中の受け皿が今の聖公会にはないニダが、
作ろうという動きは今のところナイニカ
結局カトリックが至高なのだから仕方ない。
近代主義や世俗主義と戦ったカトリック、相手にしなかった正教会、
どっぷり嵌った聖公会とプロテスタント。
ガワを剥ぎ取ったつもりでこれが福音の回復だと言ったは良いが誰も寄り付かないという。
近代主義や世俗主義と戦ったカトリック、相手にしなかった正教会、
どっぷり嵌った聖公会とプロテスタント。
ガワを剥ぎ取ったつもりでこれが福音の回復だと言ったは良いが誰も寄り付かないという。
せっかくたてたのに、批判はやめようよ
労働者や管理職としてよく働くのはプロテスタント
ユダヤ教は世俗化したおかげでよく働く
イスラム教は働かない
中国仏教はよく働くがあいつら金に汚い
ヒンドゥ教は男がだらしない
ユダヤ教は世俗化したおかげでよく働く
イスラム教は働かない
中国仏教はよく働くがあいつら金に汚い
ヒンドゥ教は男がだらしない
18 ：神も仏も名無しさん：2011/05/15(日) 19:45:29.40 ID:ZGA2L5NA
聖公会の牧師様や信徒さんでここのスレみて知っておられる方いたら
教えてください。
聖公会の牧師様が着用している灰色で喉仏あたりだけに白いカラーが見える
クレリックカラーのシャツってどこで購入されてるんでしょうか？
以前ある研修会で聖公会の牧師様を見て、着用されているものが
四ツ谷のピエタのよりしっかりとした感じのだったので。。
教文館のナオミかなぁ。。
教えてください。
聖公会の牧師様が着用している灰色で喉仏あたりだけに白いカラーが見える
クレリックカラーのシャツってどこで購入されてるんでしょうか？
以前ある研修会で聖公会の牧師様を見て、着用されているものが
四ツ谷のピエタのよりしっかりとした感じのだったので。。
教文館のナオミかなぁ。。
19 ：神も仏も名無しさん：2011/05/15(日) 21:52:39.01 ID:33ashyuM
聖公会の教会はマリア崇敬がないのに、カトリック教会みたくマリア像が安置しているんですね。
全聖公会のすべての教区のすべての教会にマリア像があるわけではない
早く言えばないところもある
とはいうものの「お前のところの教会の敷地内に本当にないのか」と言われたら
そこまではよく見てない
早く言えばないところもある
とはいうものの「お前のところの教会の敷地内に本当にないのか」と言われたら
そこまではよく見てない
カトリックと聖公会のマリア崇敬に関する共同宣言て、あったような無かったような
教派っていうと教派だけど
聖公会としての教えっていうのは特別にあるわけじゃないから
教派って考えると間違うな
○○管区の××教区は△△な考え方の聖職信徒が多い、というのはあるけど
聖公会としての教えっていうのは特別にあるわけじゃないから
教派って考えると間違うな
○○管区の××教区は△△な考え方の聖職信徒が多い、というのはあるけど
26 ：神も仏も名無しさん：2011/05/20(金) 10:56:18.18 ID:aNTE5Vgr
27 ：神も仏も名無しさん：2011/05/20(金) 20:21:05.56 ID:QhjBp7p5
18さんが聖公会の人なら神学校なりなんなりで情報は得られます。
そうでなければ自分で一派おこして聖公会そっくりの格好するのは問題ないはず。ただしおそらくここでは情報が得られない。
そうでなければ自分で一派おこして聖公会そっくりの格好するのは問題ないはず。ただしおそらくここでは情報が得られない。
28 ：神も仏も名無しさん：2011/05/20(金) 20:57:20.17 ID:7kz8WSqQ
聖公会はラテン語のミサは、ありますか？ 数年前、イギリスに行ったとき、見たような気がします。
29 ：神も仏も名無しさん：2011/05/21(土) 01:24:34.48 ID:Cr6SPhAq
30 ：神も仏も名無しさん：2011/05/22(日) 17:59:07.15 ID:rXsczOb1
>>30 ウィリアム王子とケイトミドルトンさんの結婚式が行われたロンドンのウェストミンスター大寺院の礼拝式で祈祷は中世の古典英語が使われていたけど、ラテン語の聖歌が歌われていました。
ラテン語の聖歌を歌ったからと言って、ラテン語の礼拝にはならないよ。
ラテン語の礼拝というからには、祈祷文や聖書朗読がラテン語でなければ。
カトリックのラテン語ミサは説教以外はラテン語だよ。
>>30
＞ラテン語の聖歌
題名を教えて？カタカナでいいから。聞いた感じをカタカナで書くだけでもいいから。
＞中世の古典英語
ハハハ、伝統的祈祷文は文語文だよ。日本語祈祷文も今でも文語を使用する牧師もいるではないか。
聖霊をホーリー・ゴーストと言ったり、あなたを汝とやるわけでしょう？
ラテン語の礼拝というからには、祈祷文や聖書朗読がラテン語でなければ。
カトリックのラテン語ミサは説教以外はラテン語だよ。
>>30
＞ラテン語の聖歌
題名を教えて？カタカナでいいから。聞いた感じをカタカナで書くだけでもいいから。
＞中世の古典英語
ハハハ、伝統的祈祷文は文語文だよ。日本語祈祷文も今でも文語を使用する牧師もいるではないか。
聖霊をホーリー・ゴーストと言ったり、あなたを汝とやるわけでしょう？
33 ：神も仏も名無しさん：2011/05/23(月) 06:39:38.50 ID:/Pa15p7A
>>31 6年前だったから、記憶が正確ではないかもしれないけれどマニフィカ、マニマニ…とマグニフィカトの歌だったと思います。ウェストミンスター大寺院の礼拝式で聖霊の事をHoly Ghostと祈祷の中で唱えていたのを覚えています。
34 ：神も仏も名無しさん：2011/05/23(月) 17:07:19.39 ID:JDY4agpf
神戸教区のHPをはじめて見ました。
震災の援助をしていることを盛んにアピールしていますが
まるで、震災ボランティアのNPOのような感じがします。
震災ボランティアが悪いとは思いませんが、
あまりにもボランティアを強調しすぎていないでしょうか。
善行はしても黙っているのがキリスト教の美徳だと思います。
善行をアピールしすぎです。
震災の援助をしていることを盛んにアピールしていますが
まるで、震災ボランティアのNPOのような感じがします。
震災ボランティアが悪いとは思いませんが、
あまりにもボランティアを強調しすぎていないでしょうか。
善行はしても黙っているのがキリスト教の美徳だと思います。
善行をアピールしすぎです。
本人たちはそれが楽しいんだし、
それで結果的に人のためになるんだったら、
別にいいじゃない。
それで結果的に人のためになるんだったら、
別にいいじゃない。
36 ：神も仏も名無しさん：2011/05/24(火) 01:26:19.38 ID:E5OGqzZ6
>>33
ラテン語聖歌
ラテン語では gn の綴りの g は発音しないので、マニフィカトでいいと思います。
イギリスの国教会でマニフィカト（わが魂は主をあがめ…）を歌うことはあると思います。
日本の教会でも、キリエ・エレイソン（正しくはギリシア語：主あわれみ給え）を歌っていたこともあります。
アニュス・デイ（gnu は、g を読まずにニュと発音します）、サンクトゥスも歌っていましたよ。
聖霊は、アメリカ系プロテスタントでは、ホーリー・スピリットという場合が多いですね。
カトリックでは伝統的には、ホーリー・ゴースト、現在はホーリー・スピリットが多いです。
ラテン語ではspiritus sancti、ｓpiritui sancto…
ラテン語聖歌
ラテン語では gn の綴りの g は発音しないので、マニフィカトでいいと思います。
イギリスの国教会でマニフィカト（わが魂は主をあがめ…）を歌うことはあると思います。
日本の教会でも、キリエ・エレイソン（正しくはギリシア語：主あわれみ給え）を歌っていたこともあります。
アニュス・デイ（gnu は、g を読まずにニュと発音します）、サンクトゥスも歌っていましたよ。
聖霊は、アメリカ系プロテスタントでは、ホーリー・スピリットという場合が多いですね。
カトリックでは伝統的には、ホーリー・ゴースト、現在はホーリー・スピリットが多いです。
ラテン語ではspiritus sancti、ｓpiritui sancto…
マニフィカトって、夕の礼拝の時に歌ったり唱えたりするマリヤの賛歌でそ。
39 ：神も仏も名無しさん：2011/05/25(水) 10:58:22.89 ID:kIandf4G
>>34
ＨＰ見ましたよ。聖公会の身内同士で助け合いましたということですね。
身内同士の助け合いを広報紙に載せたところであまり意味ないと思います。
愛する者を助けることは当たり前のことですね
「汝の敵を愛せよ」というキリストのメッセージの本当の意味が分かっていない証拠
ＨＰ見ましたよ。聖公会の身内同士で助け合いましたということですね。
身内同士の助け合いを広報紙に載せたところであまり意味ないと思います。
愛する者を助けることは当たり前のことですね
「汝の敵を愛せよ」というキリストのメッセージの本当の意味が分かっていない証拠
40 ：神も仏も名無しさん：2011/05/25(水) 12:09:43.59 ID:vlcU+ZvV
マツエー系？
41 ：神も仏も名無しさん：2011/05/25(水) 13:14:52.68 ID:kIandf4G
42 ：神も仏も名無しさん：2011/05/25(水) 14:13:02.51 ID:sAOKpG+S
>>25
>>26
>>27
ありがとうございます。
私もプロテスタントの牧師です。
聖公会の牧師様と知り合う機会があればいいのですが
なかなか接点がなくて、数年前のマクグラス博士の後援会で
お近くに座っておられてクレリックシャツが私のよりとても素敵だったので
興味がわいたものでして。。
私はルーテルの牧師に紹介していただいたピエタで購入していますが
それよりか色も白に近くて清潔感がありました。
>>26
>>27
ありがとうございます。
私もプロテスタントの牧師です。
聖公会の牧師様と知り合う機会があればいいのですが
なかなか接点がなくて、数年前のマクグラス博士の後援会で
お近くに座っておられてクレリックシャツが私のよりとても素敵だったので
興味がわいたものでして。。
私はルーテルの牧師に紹介していただいたピエタで購入していますが
それよりか色も白に近くて清潔感がありました。
43 ：伝統的プロテスタント信者：2011/05/28(土) 22:24:54.16 ID:fHG69o5E
>>24聖公会だって一応カテキズムはああるよ。祈祷書という礼拝諸式の載っている礼拝書を見ると、
P.258に「教会問答」という問1～問34までの短いやつだけど。
実はこれを見ても、キリスト教信仰は良く分かりません。かなり、いい加減だからです。
ランベス四綱領を読んで、この教会問答を読んでもはっきり言って分かりません。
P.258に「教会問答」という問1～問34までの短いやつだけど。
実はこれを見ても、キリスト教信仰は良く分かりません。かなり、いい加減だからです。
ランベス四綱領を読んで、この教会問答を読んでもはっきり言って分かりません。
創造論、終末論、携挙は、リベラル主義神学やペンテコステ派と同じく
妄想狂のたわごとで伝統的なキリスト教でもなんでもない。
妄想狂のたわごとで伝統的なキリスト教でもなんでもない。
45 ：伝統的プロテスタント信者：2011/05/29(日) 00:13:57.99 ID:9dK6LHmT
信仰箇条におんぶに抱っこでないと不安なんだろ。
自分で考えて自分で選択しろ。何がみ旨か、今すべきことは何か。
祈っているか？聖書読んでるか？
自称プロテスタントが聞いて呆れるよ。
自分で考えて自分で選択しろ。何がみ旨か、今すべきことは何か。
祈っているか？聖書読んでるか？
自称プロテスタントが聞いて呆れるよ。
47 ：伝統的プロテスタント信者：2011/05/29(日) 23:37:06.18 ID:9dK6LHmT
>>45よりつづき）
わたしの姉夫婦が聖公会信徒だからよく分かるのです。
日常生活では実に良い姉夫婦ですが、
信仰のことになると聖書をどのように理解しているのか疑問に思うのです。
聖書もほとんど読まないし、食前の祈りもしないで平気だし・・・・・・
大体、礼拝へ聖書を持参しません。祈祷書と聖歌集だけみたいです。
わたしの姉夫婦が聖公会信徒だからよく分かるのです。
日常生活では実に良い姉夫婦ですが、
信仰のことになると聖書をどのように理解しているのか疑問に思うのです。
聖書もほとんど読まないし、食前の祈りもしないで平気だし・・・・・・
大体、礼拝へ聖書を持参しません。祈祷書と聖歌集だけみたいです。
48 ：伝統的プロテスタント信者：2011/05/29(日) 23:39:58.88 ID:9dK6LHmT
>>47よりつづき）
本家の方（英国聖公会）にはマクグラス先生のような方もいるし、
ローザンヌ宣言の起草者で有名なジョン・ストット司祭もおるのにね。
どうも、日本聖公会は違うようですね。最近では、日本キリスト聖公会という
トラディッショナルを主張する教派内分派がありますが、
戒規も執行できず、シッチャカメッチャカ！
本家の方（英国聖公会）にはマクグラス先生のような方もいるし、
ローザンヌ宣言の起草者で有名なジョン・ストット司祭もおるのにね。
どうも、日本聖公会は違うようですね。最近では、日本キリスト聖公会という
トラディッショナルを主張する教派内分派がありますが、
戒規も執行できず、シッチャカメッチャカ！
49 ：伝統的プロテスタント信者：2011/05/29(日) 23:44:16.93 ID:9dK6LHmT
>>43
「教会問答＝カテキズム」というのは間違ってはいないが少し乱暴だと思う
祈祷書にも明記してある様に「要点を掲げた」ものです。
ごくベースのものであり、多様性がある中でコンセンサスがとられたもので
聖公会の信仰姿勢を網羅したものではないから物足りないと感じる方がいて当然
例えば、神に導かれた者を門前払いする事は誰にも出来ない
ただ、洗礼式を責任を持って行う以上、確認作業は必要で
洗礼を希望する求道者に対して
「家の教派はこう考えているが問題は無いか？」という確認および伝達に使われる
>>47
良くも悪くも聖書日課が制定されていて別冊になっているから
聖書を持参する習慣が無いのは事実
聖書朗読時、聖書の代わりに、でっかい別冊を用いている教会は正直引くけれど・・・
>>49
ちなみに、聖公会の信仰告白は「父・子・聖霊を信じるか？」のみです。
「教会問答＝カテキズム」というのは間違ってはいないが少し乱暴だと思う
祈祷書にも明記してある様に「要点を掲げた」ものです。
ごくベースのものであり、多様性がある中でコンセンサスがとられたもので
聖公会の信仰姿勢を網羅したものではないから物足りないと感じる方がいて当然
例えば、神に導かれた者を門前払いする事は誰にも出来ない
ただ、洗礼式を責任を持って行う以上、確認作業は必要で
洗礼を希望する求道者に対して
「家の教派はこう考えているが問題は無いか？」という確認および伝達に使われる
>>47
良くも悪くも聖書日課が制定されていて別冊になっているから
聖書を持参する習慣が無いのは事実
聖書朗読時、聖書の代わりに、でっかい別冊を用いている教会は正直引くけれど・・・
>>49
ちなみに、聖公会の信仰告白は「父・子・聖霊を信じるか？」のみです。
>>26
勘違いしている人がよくいるけれど
司祭の着ている服は流行ファッションの名残だから誰が着ても全く問題ない
「大罪」というからには具体的な罰則規定を明示できますか？
聖職者が着る服というイメージが浸透したから
聖職者以外が着る事を避けているだけです。
>>42
ttp://www.almy.com/
こことか、参考になりますか？
聖公会の聖職者が普段着ている服（シャツ）は、特に規定はありません
公務中にカラをつける事が、ごく望ましいとされているだけで
色・形においても規定はなく、海外から取り寄せる方もいれば
近くのスーパーで似たものを購入される方もいます。
よって、一番良いのは着ている方に直接聞く事なのですが・・・
勘違いしている人がよくいるけれど
司祭の着ている服は流行ファッションの名残だから誰が着ても全く問題ない
「大罪」というからには具体的な罰則規定を明示できますか？
聖職者が着る服というイメージが浸透したから
聖職者以外が着る事を避けているだけです。
>>42
ttp://www.almy.com/
こことか、参考になりますか？
聖公会の聖職者が普段着ている服（シャツ）は、特に規定はありません
公務中にカラをつける事が、ごく望ましいとされているだけで
色・形においても規定はなく、海外から取り寄せる方もいれば
近くのスーパーで似たものを購入される方もいます。
よって、一番良いのは着ている方に直接聞く事なのですが・・・
52 ：神も仏も名無しさん：2011/05/30(月) 13:52:51.75 ID:lRXjxFDF
聖書持参しない教会もあるんだね。
私はルーサランだから
Ａ・Ｂ・Ｃ年別の聖書日課（ペリコーペ）制定されている。
しかし、持参するし、使うよ。
私はルーサランだから
Ａ・Ｂ・Ｃ年別の聖書日課（ペリコーペ）制定されている。
しかし、持参するし、使うよ。
みんなが聖書をもとに一つの考えでまとまっているなら、こんなに教派は誕生しない。
カトリックだってまとまっているようで、幅が広い。
カトリックだってまとまっているようで、幅が広い。
>>52
聖書くらい教会で用意しろよ。
大体アンダーライン引きまくった、ボロボロの聖書を持ち歩いてないと
居辛く感じるような教会はあまりお勧めできません。
宗教ヲタクと言おうか宗教カブレみたいな雰囲気を漂わせないで、
なおかつ聖書概論くらいは押さえておくのが理想
それから聖公会の場合は聖書日課に旧約続編が含まれているから
自分で用意するとなると、わざわざ旧約続編付の聖書を買わなくてはならず
それだったら教会で聖書日課を準備してくれたほうが、はるかにまし
エバンジェリストにとって旧約続編付聖書は恥ずかしいものなんだが
旧約聖書の終わりから新約の時代までの経過、
バビロニア滅亡→アレキサンダー遠征→マカバイ戦争→ローマ帝国による統治
までの流れはつかんでおきたい
聖書くらい教会で用意しろよ。
大体アンダーライン引きまくった、ボロボロの聖書を持ち歩いてないと
居辛く感じるような教会はあまりお勧めできません。
宗教ヲタクと言おうか宗教カブレみたいな雰囲気を漂わせないで、
なおかつ聖書概論くらいは押さえておくのが理想
それから聖公会の場合は聖書日課に旧約続編が含まれているから
自分で用意するとなると、わざわざ旧約続編付の聖書を買わなくてはならず
それだったら教会で聖書日課を準備してくれたほうが、はるかにまし
エバンジェリストにとって旧約続編付聖書は恥ずかしいものなんだが
旧約聖書の終わりから新約の時代までの経過、
バビロニア滅亡→アレキサンダー遠征→マカバイ戦争→ローマ帝国による統治
までの流れはつかんでおきたい
聖公会新聞の今月号読んだ。
ヨハネ・パウロ二世列福の記事がでーんと載ってたと思ったら、聖公会保守派（女性主教
だの同性愛主教だのいいかげんにしろよボケが）が大挙カトリックに移籍の記事はスルー。
新聞というより機関紙だから仕方ないかもけど、耳に痛い記事もきちんと書いて欲しいよ。
>>54
祈祷書に、式文の解説だの、サーバとしての所作の説明だの書き込んだら、始末におえなく
なったでござる。A4版で表紙が厚紙の頑丈な祈祷書欲しいよ。英国教会のコモンワーシップ
や、ルーテル派の英語祈祷書はそういう製本。
祈祷書は大事にするけど、聖書は別に持ち歩かないな。聖書日課で用足りてる。
>>53
典礼はカトリックそっくりだけど、三一論は東方正教の影響下にあり、死後の魂のありざま
は死後消滅論（審判の日に魂ごと再生する。SDAなんかが強調）というように、聖公会の神学
もなかなか面白いよ。神様が週末後に天国の教会を建てるまで、一致する必要なんて無い。
ヨハネ・パウロ二世列福の記事がでーんと載ってたと思ったら、聖公会保守派（女性主教
だの同性愛主教だのいいかげんにしろよボケが）が大挙カトリックに移籍の記事はスルー。
新聞というより機関紙だから仕方ないかもけど、耳に痛い記事もきちんと書いて欲しいよ。
>>54
祈祷書に、式文の解説だの、サーバとしての所作の説明だの書き込んだら、始末におえなく
なったでござる。A4版で表紙が厚紙の頑丈な祈祷書欲しいよ。英国教会のコモンワーシップ
や、ルーテル派の英語祈祷書はそういう製本。
祈祷書は大事にするけど、聖書は別に持ち歩かないな。聖書日課で用足りてる。
>>53
典礼はカトリックそっくりだけど、三一論は東方正教の影響下にあり、死後の魂のありざま
は死後消滅論（審判の日に魂ごと再生する。SDAなんかが強調）というように、聖公会の神学
もなかなか面白いよ。神様が週末後に天国の教会を建てるまで、一致する必要なんて無い。
56 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/03(金) 00:11:31.95 ID:fxqsv6Hl
>>54続編ね、確かに外典(アポクリファ)は旧約と新約をつなぐ宗教的背景歴史を知る上で有益だ。
しかし、外典は聖書正典としての価値はない。つまり、神の言葉ではない。
聖公会ではこれによって教理を打ち立てないと言う原則があるとのことだが、
聖書日課に組み込まれ、礼拝で読まれるから、説教のテーマにもなっているのかな。
しかし、外典は聖書正典としての価値はない。つまり、神の言葉ではない。
聖公会ではこれによって教理を打ち立てないと言う原則があるとのことだが、
聖書日課に組み込まれ、礼拝で読まれるから、説教のテーマにもなっているのかな。
礼拝に出ていればわかることを、いちいち聞くな、ヴォケェ！
58 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/03(金) 16:12:54.94 ID:fxqsv6Hl
>>57"礼拝に出ていればわかることを･･･････、ヴォケェ！"とはなんだｗ
聖公会の礼拝に毎週出るわけにはいかないだろう！ヴォケェ！と返す。
いくら聖公会だって、正典でないものを毎週読まれるわけはないだろうし、
オマイらの聖書日課自体が外部の者にはよくよく調べなければ分からないだろう。
聖公会の礼拝に毎週出るわけにはいかないだろう！ヴォケェ！と返す。
いくら聖公会だって、正典でないものを毎週読まれるわけはないだろうし、
オマイらの聖書日課自体が外部の者にはよくよく調べなければ分からないだろう。
聖書それ自体に「神の言葉」であると書いてありますが。
馬鹿が。正典と非正典との関係を問うているんだろう。
教義ありきでホルホルしていたいだけなら首突っ込むんじゃねぇ。
教義ありきでホルホルしていたいだけなら首突っ込むんじゃねぇ。
よろしくないですよw
わざと言っているんですか？何によってたとえば続編が
正典よりもわずかに劣ると言えるのかってことです。
わざと言っているんですか？何によってたとえば続編が
正典よりもわずかに劣ると言えるのかってことです。
64 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/03(金) 21:55:08.44 ID:fxqsv6Hl
>>62新約は27巻だ。いつから29巻になったのだ！
また、アポクリファはイエス・キリストを証ししていない。
また、アポクリファはイエス・キリストを証ししていない。
65 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/03(金) 22:04:34.19 ID:fxqsv6Hl
聖公会自身が続編を｢正典｣と定めていないではないか。"あぽくりふぁ"といい、
さらに"外典"と言ってるではないか。
つまり、あくまでも旧約続編は｢正典｣ではなく｢外典｣なのだ。
なぜ、外典なの、その意味を良く調べよ！ヴォケ！
さらに"外典"と言ってるではないか。
つまり、あくまでも旧約続編は｢正典｣ではなく｢外典｣なのだ。
なぜ、外典なの、その意味を良く調べよ！ヴォケ！
67 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/03(金) 23:10:51.92 ID:fxqsv6Hl
>>66あなたが信徒として所属している教会（聖公会だろうと思料）の信仰告白自体が
そのように証ししているのではないの。違いますか？
あくまでも、旧約続編はアポクリファであると。違うの？
自教派の神学教理そして信仰告白が語っているのではないの？
そのように証ししているのではないの。違いますか？
あくまでも、旧約続編はアポクリファであると。違うの？
自教派の神学教理そして信仰告白が語っているのではないの？
ん…ですからどういわけでそうなのかと思いたいわけで。
ユダヤが正典を確定したのはイエス様の死後
随分経ってからですが、その基準に一般のプロテスタントは追従しています。
新約文書の背景には様々な旧約外典が横たわったいるにもかかわらず。
そもそも初代教会はLXXなんですからね。
アポクリファはイエスを証していないと。
それも一つの見方でしょう。では一体それはどういうことなのか。
神の言葉とは何なのでしょうと。そういうことです。
ユダヤが正典を確定したのはイエス様の死後
随分経ってからですが、その基準に一般のプロテスタントは追従しています。
新約文書の背景には様々な旧約外典が横たわったいるにもかかわらず。
そもそも初代教会はLXXなんですからね。
アポクリファはイエスを証していないと。
それも一つの見方でしょう。では一体それはどういうことなのか。
神の言葉とは何なのでしょうと。そういうことです。
イエスを証する、とは、イザヤ書の「苦難の僕」みたく、イエスの登場を予言する、
ということでいいのでしょうか？
ということでいいのでしょうか？
ルターは全ての預言書が来たるべきイエス・キリストと神の国を明石していると・・・
71 ：神も仏も名無しさん：2011/06/03(金) 23:53:28.20 ID:8ZsNwgee
>>59です
>>60
それが根拠だと「神の言葉」って書いてある
偽典や異端とされた文書があったらどうするんですか？
それも聖典にしなくちゃならないですよね？
>>62
> そう聞きたい場合は「旧約続編が神の言葉でないと証明できますか」
> と言わなくてはならない。
違います。
>>56さんは、続編を「神の言葉ではない」と断言したのだから
じゃあ、聖典とされている全書簡が「神の言葉」である証明を求めたのです。
>>65
> なぜ、外典なの、その意味を良く調べよ！ヴォケ！
「外典」の定義は議論が分かれるだろうけれど
「聖典」としてまとめる上でコンセンサスが取れなかっただけで
「偽典」とは言い切れない「準聖典」の意味合いが強いと思います。
「外典」と「偽典」の区別ついてますか？
>>60
それが根拠だと「神の言葉」って書いてある
偽典や異端とされた文書があったらどうするんですか？
それも聖典にしなくちゃならないですよね？
>>62
> そう聞きたい場合は「旧約続編が神の言葉でないと証明できますか」
> と言わなくてはならない。
違います。
>>56さんは、続編を「神の言葉ではない」と断言したのだから
じゃあ、聖典とされている全書簡が「神の言葉」である証明を求めたのです。
>>65
> なぜ、外典なの、その意味を良く調べよ！ヴォケ！
「外典」の定義は議論が分かれるだろうけれど
「聖典」としてまとめる上でコンセンサスが取れなかっただけで
「偽典」とは言い切れない「準聖典」の意味合いが強いと思います。
「外典」と「偽典」の区別ついてますか？
罵り合うのは大変有意義な事ではありますが
もう少し上品ば言葉を選び
相手の事を思いやる気持ちをもって
言葉のキャッチボールをこころみると
来週は大吉との事です。
がんばれ！
もう少し上品ば言葉を選び
相手の事を思いやる気持ちをもって
言葉のキャッチボールをこころみると
来週は大吉との事です。
がんばれ！
74 ：カトリック信徒：2011/06/04(土) 09:23:17.98 ID:gRNpCfu7
日本聖公会は高教会派（HighChurch）それとも低教会派（LOWChurch）ですか？
今まで出てきた正典（＝神の言葉）についての意見をまとめると、
１．教会もしくは使徒の権威による
>>60の「聖書は神の言葉である、なぜならそう書いてあるから」
と言う主張には「納得できない」という意見が多いと思いますが、
具体的に見ると「聖書が神の言葉（または神の霊感）である」ことを書いてあるのは、
１．教会もしくは使徒の権威による
>>60の「聖書は神の言葉である、なぜならそう書いてあるから」
と言う主張には「納得できない」という意見が多いと思いますが、
具体的に見ると「聖書が神の言葉（または神の霊感）である」ことを書いてあるのは、
パウロとペテロの手紙なので、使徒の権威によって神の言葉と考えるのは、途方も無い意見とはいえないでしょう。
>>67も、教会がその権威によって正典の範囲を定めたからで
>>72の「コンセンサスが取れなかった」と言うくだりも教会の権威を認めていることになるのでは
>>67も、教会がその権威によって正典の範囲を定めたからで
>>72の「コンセンサスが取れなかった」と言うくだりも教会の権威を認めていることになるのでは
２．正典はキリストを証している。
>>64の「アポクリファはイエス・キリストを証ししていない。」は、
逆に言うと「イエス・キリストを証しているのか正典である」と解釈
>>70のように、旧約全体を「救い主が来られる」というテーマで解釈するのは伝統的な見解
>>64の「アポクリファはイエス・キリストを証ししていない。」は、
逆に言うと「イエス・キリストを証しているのか正典である」と解釈
>>70のように、旧約全体を「救い主が来られる」というテーマで解釈するのは伝統的な見解
>>74
日本を開拓伝道する上で、同時期にハイ・ロー両方の宣教団体が来ています。
問題を複雑にするのはブロードな姿勢を持つ宣教団体も来ている事と
東京の様に比較的、力関係が拮抗する形でハイ・ローそれぞれが開拓し
後に同じ教区として共存している経緯がある事
つまり、ハイ・ローどちらかが開拓した後に
他方の運動が高まって共存しているのではなく
まっさらな状態で両方が開拓していますので
日本がハイ・ローどちらか区別するのは無理があると思います。
日本を開拓伝道する上で、同時期にハイ・ロー両方の宣教団体が来ています。
問題を複雑にするのはブロードな姿勢を持つ宣教団体も来ている事と
東京の様に比較的、力関係が拮抗する形でハイ・ローそれぞれが開拓し
後に同じ教区として共存している経緯がある事
つまり、ハイ・ローどちらかが開拓した後に
他方の運動が高まって共存しているのではなく
まっさらな状態で両方が開拓していますので
日本がハイ・ローどちらか区別するのは無理があると思います。
80 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/04(土) 21:47:31.83 ID:19+0CgDQ
81 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/04(土) 21:49:33.59 ID:19+0CgDQ
つづき）
英国のローは若者が多く参列、牧師が式服を着ないでオープンシャツにジーンズ、
説教も原稿をほとんど見ずに身振り手振り、エレアコでワーシップソングというのもある。
古典的信条（ニケア・使徒）主の祈り以外は自由祈祷だったよ。
同じ牧師がハイの伝統のある教会へ転任するとロマカト顔負けの儀式的典礼だ。
この、身代わりの早さに仰天した。
英国のローは若者が多く参列、牧師が式服を着ないでオープンシャツにジーンズ、
説教も原稿をほとんど見ずに身振り手振り、エレアコでワーシップソングというのもある。
古典的信条（ニケア・使徒）主の祈り以外は自由祈祷だったよ。
同じ牧師がハイの伝統のある教会へ転任するとロマカト顔負けの儀式的典礼だ。
この、身代わりの早さに仰天した。
>>80
なるほど
オールハイに見えるのは、どんな所からですか？
日本にいるので、客観視出来ていないかも知れません・・・
牧師個人の信仰的立場が反映されないとは言わないけれど
教会ごとに差異があり、基本的に派遣された牧師はそれに従う傾向があると思います。
なるほど
オールハイに見えるのは、どんな所からですか？
日本にいるので、客観視出来ていないかも知れません・・・
牧師個人の信仰的立場が反映されないとは言わないけれど
教会ごとに差異があり、基本的に派遣された牧師はそれに従う傾向があると思います。
聖典論なんてものは、異端排除が目的だった
当然、無軌道に何でも有りにするわけには行かず
どこかで線引きをする必要がある事は確かだけれど
異端視された教団が、後に翻訳ミスなど意思疎通の障害が原因と判明したり
遠方で会議開催の連絡が遅れ、欠席を理由に異端視された教団もある中
これらの異端認定が霊性の中で行われたと言うのには随分と無理があり
肉的・政治的なパワーバランスが影響しなかったとは考えにくい。
聖公会は旧約続編を外典と位置づけ聖書日課にも含んでいるのに
>>56は、わざわざ聖公会スレで「神の言葉ではない」とまで断言したのだから
どんだけ立派な聖典論をお持ちなのかと思ったら
結局の所、感情論から抜け出せていないんですね・・・
当然、無軌道に何でも有りにするわけには行かず
どこかで線引きをする必要がある事は確かだけれど
異端視された教団が、後に翻訳ミスなど意思疎通の障害が原因と判明したり
遠方で会議開催の連絡が遅れ、欠席を理由に異端視された教団もある中
これらの異端認定が霊性の中で行われたと言うのには随分と無理があり
肉的・政治的なパワーバランスが影響しなかったとは考えにくい。
聖公会は旧約続編を外典と位置づけ聖書日課にも含んでいるのに
>>56は、わざわざ聖公会スレで「神の言葉ではない」とまで断言したのだから
どんだけ立派な聖典論をお持ちなのかと思ったら
結局の所、感情論から抜け出せていないんですね・・・
イエスキリストを証しているのが聖典でええんでねえの。
具体的に言えば、
人間の罪のために損なわれた創造(The Old Creation)の秩序を回復させ、
神と人間の親しい交わりを再び取り戻すための、神の救いの御業
創造ー堕落ー洪水ーアブラハム召命―出エジプトーダビデ王国―王国分裂―捕囚―帰還、そしてイエスキリストの降誕・十字架・復活・昇天によって完成し、
再臨(The 2nd Coming of Christ)によって実現する壮大な救いの計画、
と、新しい創造後(The New Creation)の世界について、あますことなく、
そのことごとくを記した書物が聖典です。
まちがいない。
具体的に言えば、
人間の罪のために損なわれた創造(The Old Creation)の秩序を回復させ、
神と人間の親しい交わりを再び取り戻すための、神の救いの御業
創造ー堕落ー洪水ーアブラハム召命―出エジプトーダビデ王国―王国分裂―捕囚―帰還、そしてイエスキリストの降誕・十字架・復活・昇天によって完成し、
再臨(The 2nd Coming of Christ)によって実現する壮大な救いの計画、
と、新しい創造後(The New Creation)の世界について、あますことなく、
そのことごとくを記した書物が聖典です。
まちがいない。
85 ：神も仏も名無しさん：2011/06/05(日) 20:40:38.23 ID:ENOKmWF+
>>84そう、決まり金玉！
86 ：神も仏も名無しさん：2011/06/05(日) 20:45:53.43 ID:ENOKmWF+
>>84正しくは聖典ではなく「正典」。
まあ、「正典」と言いたかったと思うので、いいだろう。
まあ、「正典」と言いたかったと思うので、いいだろう。
おゝ、カンフーパンダ２を観てたらこんな時間に・・・、
88 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/07(火) 18:00:03.94 ID:hMDcYaVP
>>82オールハイに見えるとは、つまりどの教会の礼拝式を見ても伝統的と言うか
昔のローマカトリック的、儀式的（第二バチカン公会議前のローマカトリック）な典礼をやっている。
教会によって、と言うかその教会独自の伝統なのか、あるいは司式する牧師（司祭）の
神学的理解なのかは良く分かりませんが入堂退堂時の形式や、香炉を用いた所作、
これらを行わないところや、ニーダーを使う跪拝形式のをなくしたり等の若干の所作の有無はあっても、
礼拝形式が一律的に大昔のロマカト風礼拝形式（儀式典礼）になっている。
（今のロマカトのミサはそんなに儀式的ではない）
本家の方のハイチャーチは別としてローチャーチはプロテスタントそのものがあったり、
アメリカの福音派のようなものもあったり様々だ。
まず、日本ではこういうのはタブンないと思われます。
昔のローマカトリック的、儀式的（第二バチカン公会議前のローマカトリック）な典礼をやっている。
教会によって、と言うかその教会独自の伝統なのか、あるいは司式する牧師（司祭）の
神学的理解なのかは良く分かりませんが入堂退堂時の形式や、香炉を用いた所作、
これらを行わないところや、ニーダーを使う跪拝形式のをなくしたり等の若干の所作の有無はあっても、
礼拝形式が一律的に大昔のロマカト風礼拝形式（儀式典礼）になっている。
（今のロマカトのミサはそんなに儀式的ではない）
本家の方のハイチャーチは別としてローチャーチはプロテスタントそのものがあったり、
アメリカの福音派のようなものもあったり様々だ。
まず、日本ではこういうのはタブンないと思われます。
89 ：神も仏も名無しさん：2011/06/07(火) 20:47:37.89 ID:Rj5m7WCT
そうかなあ。沖縄の宮古島の教会は韓流基督風新興宗教の影響か最近新興宗教チックになってるっていうだよ。
北海道も韓国人の聖職者が什一を強制してもめたって教会があるってさ。
北海道も韓国人の聖職者が什一を強制してもめたって教会があるってさ。
韓国人宣教師にはお世話になってます。
什一献金に励んで恵まれました。
主に感謝です。
什一献金に励んで恵まれました。
主に感謝です。
91 ：神も仏も名無しさん：2011/06/08(水) 07:26:20.33 ID:cPyJqPvO
これじゃ聖公会も行ってはいけない教会のリスト入りですね
92 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/08(水) 10:06:38.69 ID:PpquMMUK
>>91什一献金という奇妙な言葉は我々の教派では言われません。マラキ書を根拠にそのまま
十分の一献金に結びつけることは神学的にも間違いだと、我々の教派では説いてます。
マラキ書の時代背景を全く無視したものが什一献金なる言葉を生み出した。
もし教会が什一献金を定めて信徒に要求し実行するならその集めた献金は
全て行政機関に使用を委託しなければならない。
そうでなければそれこそ教会自体が"神のものを盗んでいる"ことになる。
ましてや、教会の教役者（牧師等の）の給与に使うなど･･･････
十分の一献金に結びつけることは神学的にも間違いだと、我々の教派では説いてます。
マラキ書の時代背景を全く無視したものが什一献金なる言葉を生み出した。
もし教会が什一献金を定めて信徒に要求し実行するならその集めた献金は
全て行政機関に使用を委託しなければならない。
そうでなければそれこそ教会自体が"神のものを盗んでいる"ことになる。
ましてや、教会の教役者（牧師等の）の給与に使うなど･･･････
93 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/09(木) 10:32:23.30 ID:0ufGxixR
>>91世間では聖公会の教会は行ってはいけない教会のひとつにいれている者もいます。
誠に残念です。我が国においても伝統ある教派として存在していたのに。
それは、京都教区において起こった卑猥司祭による性犯罪の総括が出来ていないことです。
キリスト教にあるまじきこと、つまり被害者を虫けらのように扱っている事件です。
その教区の監督（主教？）の責任も問われない教派の体質も問題だと思います。
誠に残念です。我が国においても伝統ある教派として存在していたのに。
それは、京都教区において起こった卑猥司祭による性犯罪の総括が出来ていないことです。
キリスト教にあるまじきこと、つまり被害者を虫けらのように扱っている事件です。
その教区の監督（主教？）の責任も問われない教派の体質も問題だと思います。
セクハラは全ての人のとっての恐怖ではない。
什一や新興宗教の影響の方が全ての人の上に降りかかってくるので被害甚大。
沖縄・北海道の問題こそ早急に取り組むべき。行ってはいけない教会にならないうちに。
什一や新興宗教の影響の方が全ての人の上に降りかかってくるので被害甚大。
沖縄・北海道の問題こそ早急に取り組むべき。行ってはいけない教会にならないうちに。
96 ：伝統的プロテスタント信者：2011/06/10(金) 15:03:30.05 ID:VYIdAts4
聖公会には綱憲の他に「礼拝指針」とか「教会政治基準」という規程はないのですか？
信仰告白に基づいたこういう指針なり基準があり正しく教会会議と運営がされていれば
韓流基督風新興宗教チックとか什一献金強要とかいうものは教役者の一存では実施できないはず。
教会委員会の機能喪失があるからこういう事態になってるのではないかと、
想像します。何でもありの体質は信仰の純潔を保てない見本では、と思う。
信仰告白に基づいたこういう指針なり基準があり正しく教会会議と運営がされていれば
韓流基督風新興宗教チックとか什一献金強要とかいうものは教役者の一存では実施できないはず。
教会委員会の機能喪失があるからこういう事態になってるのではないかと、
想像します。何でもありの体質は信仰の純潔を保てない見本では、と思う。
97 ：神も仏も名無しさん：2011/06/12(日) 02:41:44.84 ID:U09I62eV
>>96
韓流や什一献金ならまだしも、前スレにも度々出たように、正統なるものとはかけ離れた、すなわち異端もありなのが今の日本聖公会。
神学校ですでに異端を教えているか、もしくは正しものを教わっても信じたふりだけして卒業して司祭になっているかのどちらかだろう。
そしてなおかつ、そうした異端も放置されている。
韓流や什一献金ならまだしも、前スレにも度々出たように、正統なるものとはかけ離れた、すなわち異端もありなのが今の日本聖公会。
神学校ですでに異端を教えているか、もしくは正しものを教わっても信じたふりだけして卒業して司祭になっているかのどちらかだろう。
そしてなおかつ、そうした異端も放置されている。
98 ：神も仏も名無しさん：2011/06/12(日) 02:44:03.89 ID:U09I62eV
また、組織人として必要な資質を備えないまま組織の指導者（司祭や主教）になる人間が多いために、問題解決能力がないどころか犯罪も絶えない。
信徒もまた無知ゆえに、そうした基本的な間違いにさえ気付かない人も少なくない。
だから常置委員という立場でも社会人としての判断能力に欠けている。
日本聖公会の指導者にとって大切なのは、もはや信仰ではなく、金や肩書きや立場や賞賛である。
純粋に信仰を求める人には、聖公会は向かない。
信徒もまた無知ゆえに、そうした基本的な間違いにさえ気付かない人も少なくない。
だから常置委員という立場でも社会人としての判断能力に欠けている。
日本聖公会の指導者にとって大切なのは、もはや信仰ではなく、金や肩書きや立場や賞賛である。
純粋に信仰を求める人には、聖公会は向かない。
99 ：神も仏も名無しさん：2011/06/12(日) 13:35:39.57 ID:RTblX9jl
100 ：神も仏も名無しさん：2011/06/12(日) 13:37:21.31 ID:RTblX9jl
祝：聖霊降臨日（ペンテコステ）に100ゲット！
101 ：【念佛宗】念仏宗無量寿寺四十章【無量壽寺】：2011/06/12(日) 14:06:45.66 ID:76nhCRr/
やっとできたああああ・・・ああ
102 ：神も仏も名無しさん：2011/06/13(月) 20:08:49.94 ID:uQIhrB2X
103 ：宗教法人GLAの教義によれば：2011/06/13(月) 20:40:29.50 ID:Lo0dAFTY
◆エホバ＝ヤハウェ＝アラー＝高橋信次＝エル･ランティ◆
（釈迦、イエス･キリスト、モーセはエル･ランティの意識の一部）
◆大天使ミカエル＝アポロ＝エリヤ＝マルティン･ルター＝如意輪観音＝高橋佳子◆
アングリカニズムってもの自体が、聖書、祈祷書、教会会議（総会）、主教の決定
以外には拘束されないって教派なんだから、それらに違反しているのでやめれ、と
申し出ない限り、どんなスタイルも自由なはず。
逆に、寄せ集め世帯の日基教団のほうが、フリー聖餐認めた→戒規、東方典礼と神
学に基づきやってみた→迫害、って、異常な体をなしており、聖公会の自由さが素
晴らしいものか見えてくる。逆に問題点も見えてくるけども。
以外には拘束されないって教派なんだから、それらに違反しているのでやめれ、と
申し出ない限り、どんなスタイルも自由なはず。
逆に、寄せ集め世帯の日基教団のほうが、フリー聖餐認めた→戒規、東方典礼と神
学に基づきやってみた→迫害、って、異常な体をなしており、聖公会の自由さが素
晴らしいものか見えてくる。逆に問題点も見えてくるけども。
信徒の立場から言えば、聖職の下半身事情は、あまり「自由」に振る舞って欲しくないわけで、
両刀使いの武勇伝が教会で語られるようにならないことを祈る。
また、たとえば女性聖職を認める自由は、女性聖職を認めない自由を侵害する件について
ある種の自由が、ある種の自由と相反する場合、
聖公会の場合はいつもいつも教会の権威と伝統を否定する方向に動いている気がする。
両刀使いの武勇伝が教会で語られるようにならないことを祈る。
また、たとえば女性聖職を認める自由は、女性聖職を認めない自由を侵害する件について
ある種の自由が、ある種の自由と相反する場合、
聖公会の場合はいつもいつも教会の権威と伝統を否定する方向に動いている気がする。
106 ：神も仏も名無しさん：2011/06/14(火) 22:47:51.90 ID:Cpca2zPF
日本聖公会の場合アングリカニズムをどのように解釈しているのかよく分かりません。
どうも、アングリカニズムを神学的、信仰的に何でもあり、
誤解を恐れずに言えば（聖書に反していても）と解釈していると思われる。
それらが、京都教区の問題の根源に・・・・・・・
どうも、アングリカニズムを神学的、信仰的に何でもあり、
誤解を恐れずに言えば（聖書に反していても）と解釈していると思われる。
それらが、京都教区の問題の根源に・・・・・・・
108 ：神も仏も名無しさん：2011/06/15(水) 22:01:42.57 ID:eE8GPxUb
聖公会議定書
セクハラ野郎は回し蹴りのうえ給料倍返納
セクハラ野郎は回し蹴りのうえ給料倍返納
チーム2チャンで、国境なき医師団呼んでこようじゃないか。
訪日翌日には京都教区幹部は犬のエサだ。
（倉石検死官）「この仏さんたち、どうすりゃあこんな微塵になりやがんだ？
死因に不審ありぃ。一課の立原管理官呼べ。とっとと呼んでこい」
濃いネタの組み合わせスマヌ。
>>108
聖公会議定書ってなんぞ？ ランベス会議の最新版はまだ、邦訳でてないから読んで
ないけども、それのこと？
訪日翌日には京都教区幹部は犬のエサだ。
（倉石検死官）「この仏さんたち、どうすりゃあこんな微塵になりやがんだ？
死因に不審ありぃ。一課の立原管理官呼べ。とっとと呼んでこい」
濃いネタの組み合わせスマヌ。
>>108
聖公会議定書ってなんぞ？ ランベス会議の最新版はまだ、邦訳でてないから読んで
ないけども、それのこと？
110 ：神も仏も名無しさん：2011/06/17(金) 09:04:31.71 ID:YpPrq2iT
110ゲット！
111 ：神も仏も名無しさん：2011/06/25(土) 01:31:21.14 ID:dmVTGQK6
京都教区には、社会人としての常識のある聖職者はおらんのかねえ。
何故にあの事件をここまで解決出来ないのか？
主教も司祭も常置委員もボンクラばかりなのか？
小学校や中学校の学級委員じゃないのだから、もう少し社会人としての常識を持って解決出来る人間が居ても良いと思うのだが。
神学校の校長でさえとんでもないことを教えているしなあ。。。
５０年くらい過ぎて代が入れ替わらないと京都教区はカルト組織から脱却出来ないかも。
内側から見ててあまりにも情けない。
何故にあの事件をここまで解決出来ないのか？
主教も司祭も常置委員もボンクラばかりなのか？
小学校や中学校の学級委員じゃないのだから、もう少し社会人としての常識を持って解決出来る人間が居ても良いと思うのだが。
神学校の校長でさえとんでもないことを教えているしなあ。。。
５０年くらい過ぎて代が入れ替わらないと京都教区はカルト組織から脱却出来ないかも。
内側から見ててあまりにも情けない。
112 ：神も仏も名無しさん：2011/06/25(土) 01:47:58.24 ID:dmVTGQK6
本来ならば管区がもっと介入すべきなのだが、京都の実情があまりにも酷いために放置というのが本音との話もどこかの司祭が言っていたような。
教会によっては、分別ある信徒が、教区の無能さにあきれて離れていったところも少なくない。
これでは宣教どころではないやろ。
主教が先頭に立って教区を内部から破壊してる事実に、信徒も気付き始めているから。
教会によっては、分別ある信徒が、教区の無能さにあきれて離れていったところも少なくない。
これでは宣教どころではないやろ。
主教が先頭に立って教区を内部から破壊してる事実に、信徒も気付き始めているから。
勝手に知ったかぶって信者面するな。
対話を妨げているのはトリマキだ。
いい加減代理人と称して議論を掻き回すのはやめろ。
対話を妨げているのはトリマキだ。
いい加減代理人と称して議論を掻き回すのはやめろ。
114 ：神も仏も名無しさん：2011/06/27(月) 20:20:05.21 ID:k/FSbP75
俺は京都の人間だが、111や112の意見は厳しいが当たっていると思うよ。
ここまで話をこじらせたのは、被害者に対して教区側が悪質な対応をし続けて来たからに他ならないのは、
否定しようがない。
本来ならば、代理人なんて教区内部から出てもいいはずだが、そんな志のある司祭もいないしな。
神を恐れず主教や組織を恐れるというおかしな信仰の持ち主がほとんどだしね。
社会の中の組織という視点から冷静に考えても、一般論からして京都教区は確かに異常ではある。
もしそうでないという人間がいたならば、その人は物事を客観的に捉える能力がない。
ここまで話をこじらせたのは、被害者に対して教区側が悪質な対応をし続けて来たからに他ならないのは、
否定しようがない。
本来ならば、代理人なんて教区内部から出てもいいはずだが、そんな志のある司祭もいないしな。
神を恐れず主教や組織を恐れるというおかしな信仰の持ち主がほとんどだしね。
社会の中の組織という視点から冷静に考えても、一般論からして京都教区は確かに異常ではある。
もしそうでないという人間がいたならば、その人は物事を客観的に捉える能力がない。
京都の人間は主教なんか恐れてねーよ。前主教は孤立してたし、当事者が主教アンチの常置委員長ではな。
マトモに機能しないのは当たり前だ。だか、そこで代理を買って出た奴らが、教区とのパイプを塞いでしまった。これも歴然たる事実。
マトモに機能しないのは当たり前だ。だか、そこで代理を買って出た奴らが、教区とのパイプを塞いでしまった。これも歴然たる事実。
116 ：神も仏も名無しさん：2011/06/27(月) 21:26:35.78 ID:k/FSbP75
被害者側に対して、加害者側である教区の人間がもっと真摯な対応をしていれば、代理人がここまで声をあげる事も無かったろうよ。
事件発覚後、教区側の対応は悪質極まりなかった。
そういう意味では、それに同調した聖職者や常置委員はもとより、何も言わなかった我々信徒自らも反省せねばならん。
今からでも遅くはない。
被害者及びご家族に対して、教区全体、ひいては管区全体で謝罪すべき時がきていると感じる。
主イエスならば、我々京都の人間にどのようにアドバイスをくれるか、考えて見ると自ずと答えが出てくるであろう。
京都教区がもし信仰者の集まりであったならば、それが出来るはずだ。
事件発覚後、教区側の対応は悪質極まりなかった。
そういう意味では、それに同調した聖職者や常置委員はもとより、何も言わなかった我々信徒自らも反省せねばならん。
今からでも遅くはない。
被害者及びご家族に対して、教区全体、ひいては管区全体で謝罪すべき時がきていると感じる。
主イエスならば、我々京都の人間にどのようにアドバイスをくれるか、考えて見ると自ずと答えが出てくるであろう。
京都教区がもし信仰者の集まりであったならば、それが出来るはずだ。
117 ：神も仏も名無しさん：2011/06/27(月) 23:05:06.32 ID:uhrRda5b
京都教区がたとえ消えてもだれも悲しくないｗ
118 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 01:58:09.16 ID:rGuF0BZo
>>115
＞そこで代理を買って出た奴らが、教区とのパイプを塞いでしまった。これも歴然たる事実。
おいおい、そういう嘘を言うなよ。
何がパイプだよ。
主教や司祭、常置委員そして信徒どもが、事実を隠すため、もしくは事実を認識する能力が著しく欠如していたために、
被害者を嘘つきだの精神異常者呼ばわりして攻撃したり、当時、解決しようとした司祭に対して加害者側の司祭がチンピラみたいに恫喝したやないかい。
主教は主教で、捏造文書を全国に流すというとんでもないことをしでかすしやなあ。
パイプも糞もあらへんやろ。
京都教区の人間で、司祭であろうが信徒であろうが、代理人を悪く言う権利のある奴なんておらへん。
まずは自分らのやって来たことを見ようや。
漏れは代理人とも被害者とも面識はないが、事件のことを当時から振り返って見れば、そう思うのは当たり前や。
＞そこで代理を買って出た奴らが、教区とのパイプを塞いでしまった。これも歴然たる事実。
おいおい、そういう嘘を言うなよ。
何がパイプだよ。
主教や司祭、常置委員そして信徒どもが、事実を隠すため、もしくは事実を認識する能力が著しく欠如していたために、
被害者を嘘つきだの精神異常者呼ばわりして攻撃したり、当時、解決しようとした司祭に対して加害者側の司祭がチンピラみたいに恫喝したやないかい。
主教は主教で、捏造文書を全国に流すというとんでもないことをしでかすしやなあ。
パイプも糞もあらへんやろ。
京都教区の人間で、司祭であろうが信徒であろうが、代理人を悪く言う権利のある奴なんておらへん。
まずは自分らのやって来たことを見ようや。
漏れは代理人とも被害者とも面識はないが、事件のことを当時から振り返って見れば、そう思うのは当たり前や。
違うな。教区の対応云々というのは、出発点であって結論ではない。
教区の対応がいかにカスであるか、そして今も似たようなことを許容する空気のあることとはまた別の話だ。
今はトリマキという目詰まりをいかに除去して、閉ざされた直接対話を成し遂げるか。
教区の対応がいかにカスであるか、そして今も似たようなことを許容する空気のあることとはまた別の話だ。
今はトリマキという目詰まりをいかに除去して、閉ざされた直接対話を成し遂げるか。
120 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 07:31:11.74 ID:rGuF0BZo
＞教区の対応云々というのは、出発点であって結論ではない。
いや、現時点でもまともな対応は出来ていない。
出発点だけの問題ではなく、それは今でも線として繋がっているのだよ。
被害者側周辺をトリマキと表現しているようだが、現能無し主教のトリマキもまたひどいもんや。
被害者側に支援者がいるいないに関わらず解決する方法はあるのに、何故に教区はそれをやらないのか。
それとも、その方法を思いつかないほど無能なのか。。。
教区内で解決できへんのやったら、管区がもっと真摯に動くべきなんだがな。
それも出来ないのは、日本聖公会全体が、こうした問題を解出来ない組織体質であることを露呈していることになる。
いや、現時点でもまともな対応は出来ていない。
出発点だけの問題ではなく、それは今でも線として繋がっているのだよ。
被害者側周辺をトリマキと表現しているようだが、現能無し主教のトリマキもまたひどいもんや。
被害者側に支援者がいるいないに関わらず解決する方法はあるのに、何故に教区はそれをやらないのか。
それとも、その方法を思いつかないほど無能なのか。。。
教区内で解決できへんのやったら、管区がもっと真摯に動くべきなんだがな。
それも出来ないのは、日本聖公会全体が、こうした問題を解出来ない組織体質であることを露呈していることになる。
だから、いつまでもそこを指摘していても話は前に進まない。
トリマキとそのシンパがここで思い出したかのように
同じ書き込みを繰り返していることが何よりの証拠だ。
被害者すら操られている。トリマキをもう拒否できない。この状態を何とかしなければならないんだ。
トリマキとそのシンパがここで思い出したかのように
同じ書き込みを繰り返していることが何よりの証拠だ。
被害者すら操られている。トリマキをもう拒否できない。この状態を何とかしなければならないんだ。
>>119
> 今はトリマキという目詰まりをいかに除去して、
> 閉ざされた直接対話を成し遂げるか。
「トリマキ」
誰の？トリマキですか？
「閉ざされた直接対話」
誰が？、誰に？、どのような手段で？
を加えて、もう少し説明してください。
> 今はトリマキという目詰まりをいかに除去して、
> 閉ざされた直接対話を成し遂げるか。
「トリマキ」
誰の？トリマキですか？
「閉ざされた直接対話」
誰が？、誰に？、どのような手段で？
を加えて、もう少し説明してください。
トリマキトカゲ
,,.. -〜〜-.、,,,＿,,..-〜-.、
ノ ／o ∧ ,,.-'''"~Z
ノ~~~~~~~ ノ__∠;;;」ヽ、_____,,,}
{＿,,,.. -‐''"" / / ｉ ｉ、 ゝ
} ノ / ｉ ｌ ヽ、 」
／‾＼ { _,, -''~,／ ,ｌ !、 ヽノ
( `ヽ ＿,, -ゝ、_,, -''ニ,, -‐''' ＼＿,V''~
＼`ー—''''~~,-‐'''__ ／ ノ_,,イ 〈
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‾ rニ,,ヘュ
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ノ~~~~~~~ ノ__∠;;;」ヽ、_____,,,}
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} ノ / ｉ ｌ ヽ、 」
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124 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 20:14:34.82 ID:rGuF0BZo
>>121
＞被害者すら操られている。
ほう、それは被害者から直接に聞いたのだよね。？
もしそうでないならば、そのようにすり替えたいだけじゃないか。
はっきり言ってやるが、解決出来ない理由をトリマキのせいにしているようじゃあかんやろ。
解決できないのは外的理由ではなく、内的理由だよ。
君にはそれがわからないようだが。
トリマキ云々のせいにするしか能が無いならば、解決の妨げでしかない。
もう１度言おう。
『被害者側に支援者がいるいないに関わらず解決する方法はあるのに、何故に教区はそれをやらないのか。
それとも、その方法を思いつかないほど無能なのか。。。』
＞被害者すら操られている。
ほう、それは被害者から直接に聞いたのだよね。？
もしそうでないならば、そのようにすり替えたいだけじゃないか。
はっきり言ってやるが、解決出来ない理由をトリマキのせいにしているようじゃあかんやろ。
解決できないのは外的理由ではなく、内的理由だよ。
君にはそれがわからないようだが。
トリマキ云々のせいにするしか能が無いならば、解決の妨げでしかない。
もう１度言おう。
『被害者側に支援者がいるいないに関わらず解決する方法はあるのに、何故に教区はそれをやらないのか。
それとも、その方法を思いつかないほど無能なのか。。。』
125 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 20:31:52.58 ID:h5fKNb7B
そういえば自称支援者の声しか聞こえてこない
ご本人様はどうしてらっしゃるのか心配でたまりません
ご本人様はどうしてらっしゃるのか心配でたまりません
ここで被害者をダシにするとは最低のそのまた下の下の下だな、氏ねば？
127 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 01:08:39.43 ID:B+pK+D4m
時計の針を元に戻すことが必要だ。
二者が同じテーブルにつくべき時なんだよ。
主教が原田司祭の罪を認識してから、教区の動きは劇的に変わった。
しかし、それが何の成果を挙げていないのは、被害者と直接接触できないからだ。
確かにあの声明は余計なんだ。かなり。
だが、司法の判断が下り、奈良県庁で自ら会見したのもそれを覆す意味も多分にある。
主教はいつでもその時を望んでいると信じてる。
教区なんかどうでもいいが、今必要なのは和解なんだから。
二者が同じテーブルにつくべき時なんだよ。
主教が原田司祭の罪を認識してから、教区の動きは劇的に変わった。
しかし、それが何の成果を挙げていないのは、被害者と直接接触できないからだ。
確かにあの声明は余計なんだ。かなり。
だが、司法の判断が下り、奈良県庁で自ら会見したのもそれを覆す意味も多分にある。
主教はいつでもその時を望んでいると信じてる。
教区なんかどうでもいいが、今必要なのは和解なんだから。
どうせ「あんな小娘ちょっと脅せばどうにでもなる」と思っているんだろ
てめぇら人間じゃねぇ、叩っ斬ってやる
てめぇら人間じゃねぇ、叩っ斬ってやる
130 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 20:51:27.21 ID:B+pK+D4m
>>128
＞しかし、それが何の成果を挙げていないのは、被害者と直接接触できないからだ。
これは完全な間違いだよ。
加害者側の主教及び教区が、まずやらなくてはならないことがある。
それをやらないことが大きな原因。
それなくして直接対話なんて、加害者の傲慢にしか過ぎない。
＞主教はいつでもその時を望んでいると信じてる。
これも間違い。
本当に主教がもし本当にそう思っているなら、まずやるべきことをやるだろう。
やらない、もしくは思いつかないのは、本気で解決しようと考えていないからである。
まともな社会人ならば、やるべきことが何かはわかるはず。
それがわからないような主教ならば、人の上に立って指導するなんて器ではない。
被害者の父親の言葉から
『子羊を守るどころか教区や牧師は狼になって子羊に襲い掛かった絶対許せない』
＞しかし、それが何の成果を挙げていないのは、被害者と直接接触できないからだ。
これは完全な間違いだよ。
加害者側の主教及び教区が、まずやらなくてはならないことがある。
それをやらないことが大きな原因。
それなくして直接対話なんて、加害者の傲慢にしか過ぎない。
＞主教はいつでもその時を望んでいると信じてる。
これも間違い。
本当に主教がもし本当にそう思っているなら、まずやるべきことをやるだろう。
やらない、もしくは思いつかないのは、本気で解決しようと考えていないからである。
まともな社会人ならば、やるべきことが何かはわかるはず。
それがわからないような主教ならば、人の上に立って指導するなんて器ではない。
被害者の父親の言葉から
『子羊を守るどころか教区や牧師は狼になって子羊に襲い掛かった絶対許せない』
彼女を教会に迎えるのが我々のするべきことだ。ダシでも脅しでも何とでも言え。
彼女を告白に導いたのは紛れもない信仰心からだ。
それが虐待の痛みやそれ以上に辛かったはず。このまま主教や司祭の首が飛んで、癒されるのか？
話しあい、和解することでしか救いはないよ。信仰が苦しみになっているのだから。
あなたはその正義を振りかざして、それでこの出来事を終わらせるつもりか？
彼女を告白に導いたのは紛れもない信仰心からだ。
それが虐待の痛みやそれ以上に辛かったはず。このまま主教や司祭の首が飛んで、癒されるのか？
話しあい、和解することでしか救いはないよ。信仰が苦しみになっているのだから。
あなたはその正義を振りかざして、それでこの出来事を終わらせるつもりか？
いろいろ憶測で話が進んでるけど、その上にさらに憶測をばひとつ。
「絶対許せない」なら和解は不可能だね。
「絶対許せない」なら和解は不可能だね。
133 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 23:52:36.70 ID:B+pK+D4m
>>131
＞あなたはその正義を振りかざして、それでこの出来事を終わらせるつもりか？
その程度にしか考えられないのか。。。
『正義を振りかざす』という言葉で言うならば、今まで不正義を働いてきた主教や教区の司祭連中に、『不正義を働くのはやめなはれ』と言うてやれ。
この事件が解決しなければ、教区の抱えているもっともっと大きな問題が解決しないのだよ。
和解は最善や。
しかし和解するために最低限やらなければならない事を、何故に主教はやらないのか。
何故に周囲の司祭や付き合いのある他教区の主教もその道筋を助言出来ないのか。
それをせずして『さあ直接対話してえな』と言われても、加害者側の心情を考えれば、急には無理な話や。
他の事件でもそうやろ。
性的虐待を受けた女性から話を聞いたことがあるが、被害者やその側の人間に会うことがどれほどの恐怖か、君には想像もつかんやろ。
主教や司祭が首になっても、被害者は癒されないだろう。
別にやめんでもええねん。
気付けばええねん。
そして変わればええねん。
でないと、教会内で何か事件があった場合、またまた似たような悪質な事後処理が繰り返される。
＞あなたはその正義を振りかざして、それでこの出来事を終わらせるつもりか？
その程度にしか考えられないのか。。。
『正義を振りかざす』という言葉で言うならば、今まで不正義を働いてきた主教や教区の司祭連中に、『不正義を働くのはやめなはれ』と言うてやれ。
この事件が解決しなければ、教区の抱えているもっともっと大きな問題が解決しないのだよ。
和解は最善や。
しかし和解するために最低限やらなければならない事を、何故に主教はやらないのか。
何故に周囲の司祭や付き合いのある他教区の主教もその道筋を助言出来ないのか。
それをせずして『さあ直接対話してえな』と言われても、加害者側の心情を考えれば、急には無理な話や。
他の事件でもそうやろ。
性的虐待を受けた女性から話を聞いたことがあるが、被害者やその側の人間に会うことがどれほどの恐怖か、君には想像もつかんやろ。
主教や司祭が首になっても、被害者は癒されないだろう。
別にやめんでもええねん。
気付けばええねん。
そして変わればええねん。
でないと、教会内で何か事件があった場合、またまた似たような悪質な事後処理が繰り返される。
>>131
> このまま主教や司祭の首が飛んで、癒されるのか？
主教や司祭を辞めさせるのが最終目的ではないでしょう
今までの経緯と照らし合わせて、なんで続けられるのかが疑問なだけ
そして、被害者側が求めている事だから癒しに前進する事は充分に考えられる
> 話しあい、和解することでしか救いはないよ。
「話しあい」「和解」については同意するけれど
該当主教や司祭が辞職した後でもできるでしょう。
少なくとも職務停止が実現しないとテーブルにつけないと思う
それとも辞職したら「和解の必要なし」ってなるんですか？
> このまま主教や司祭の首が飛んで、癒されるのか？
主教や司祭を辞めさせるのが最終目的ではないでしょう
今までの経緯と照らし合わせて、なんで続けられるのかが疑問なだけ
そして、被害者側が求めている事だから癒しに前進する事は充分に考えられる
> 話しあい、和解することでしか救いはないよ。
「話しあい」「和解」については同意するけれど
該当主教や司祭が辞職した後でもできるでしょう。
少なくとも職務停止が実現しないとテーブルにつけないと思う
それとも辞職したら「和解の必要なし」ってなるんですか？
135 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 01:03:51.94 ID:vr6Lm34t
もしこのような事件が社会的に認知されている学校で発生したとしたならば、犯罪を犯した管理職に対してどのような処分がくだされるだろうか。
教師が複数の女子生徒に対して立場を利用して性的虐待を繰り返したとする。
そして事件発覚後も被害者側に対し加害者側学校の管理職達が不誠実な対応をし続け新聞や雑誌で取り上げられたとしたならば、社会はその企業をいったいどのように見るであろうか。
また、そうした対応をしている管理職達に対して、理事長や校長はどのような処分をくだすであろうか。
健全に物事を考えられる学校組織であるならば、犯罪を犯した教師は当然ながら懲戒解雇であるし、もちろん退職金も支払われない。
学校でなくとも一般企業でもそうであろう。
上司がその立場を利用して部下の女性に虐待を繰り返したならば、即座に懲戒解雇であろう。
教師が複数の女子生徒に対して立場を利用して性的虐待を繰り返したとする。
そして事件発覚後も被害者側に対し加害者側学校の管理職達が不誠実な対応をし続け新聞や雑誌で取り上げられたとしたならば、社会はその企業をいったいどのように見るであろうか。
また、そうした対応をしている管理職達に対して、理事長や校長はどのような処分をくだすであろうか。
健全に物事を考えられる学校組織であるならば、犯罪を犯した教師は当然ながら懲戒解雇であるし、もちろん退職金も支払われない。
学校でなくとも一般企業でもそうであろう。
上司がその立場を利用して部下の女性に虐待を繰り返したならば、即座に懲戒解雇であろう。
136 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 01:05:06.37 ID:vr6Lm34t
しかし聖公会は面白い。
被害者の話をろくすっぽ聞かずに嘘つき扱いして身内をかばい、そして事件が事実であるとわかっても平気で退職金を渡して依願退職扱いする。
そしてその後も組織の幹部達は被害者を攻撃し続け、彼らもまた何のお咎めも無い。
学校や企業でこのような事があったならば、極めて悪徳な企業、もしくは悪徳学校法人として社会に認知されることであろう。
また、全国企業の支店や地域ブロックで発生した犯罪であっても、すぐに本社が解決に動き出すだろう。
聖公会は、組織的に見た場合、そういった社会的常識は関係無い組織であることは明らかだが、本当にそれでいいのだろうか。
ましてや利益追求や管理職を満足させるために存在している組織ではない、キリスト教組織のはずなのだが、何故にここまで方向が狂っているのか不思議でならない。
被害者の話をろくすっぽ聞かずに嘘つき扱いして身内をかばい、そして事件が事実であるとわかっても平気で退職金を渡して依願退職扱いする。
そしてその後も組織の幹部達は被害者を攻撃し続け、彼らもまた何のお咎めも無い。
学校や企業でこのような事があったならば、極めて悪徳な企業、もしくは悪徳学校法人として社会に認知されることであろう。
また、全国企業の支店や地域ブロックで発生した犯罪であっても、すぐに本社が解決に動き出すだろう。
聖公会は、組織的に見た場合、そういった社会的常識は関係無い組織であることは明らかだが、本当にそれでいいのだろうか。
ましてや利益追求や管理職を満足させるために存在している組織ではない、キリスト教組織のはずなのだが、何故にここまで方向が狂っているのか不思議でならない。
137 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 01:28:32.27 ID:vr6Lm34t
私も長らくそれなりの企業の管理職として働いていたが、正しく問題を解決する能力は、身に付けなければ最重要課題のひとつである。
それが身についてない場合は、管理職にはなれないし、もし仮にないままなっても、不充分であることが発覚したならば、左遷や降格は当たり前であった。
社会的に認知されている企業であればあるほど、それは厳しいものである。
ましてや非人道的、非道徳的、非人権的なことに関しては社会の目も厳しい故に、社内でも近年とても厳しくなって来ている。
犯罪など当然であるが、パワハラ、セクハラも、このくらいいいだろうなどとは決して言えないものである。
キリスト教組織である聖公会よりも一般企業の方がこうしたことに対して自らを厳しく律しているというのは、あまりにも不自然極まりない。
ただし、聖公会の組織状態がカルト状態であったならば健全な企業以下の思考や対処しかできないであろうし、実際にこのような問題を未だに解決出来ない今の主教や司祭の状態を見ても、
とてもではないが健全ではないし、組織人としてもいかがなものかと思う。
それが身についてない場合は、管理職にはなれないし、もし仮にないままなっても、不充分であることが発覚したならば、左遷や降格は当たり前であった。
社会的に認知されている企業であればあるほど、それは厳しいものである。
ましてや非人道的、非道徳的、非人権的なことに関しては社会の目も厳しい故に、社内でも近年とても厳しくなって来ている。
犯罪など当然であるが、パワハラ、セクハラも、このくらいいいだろうなどとは決して言えないものである。
キリスト教組織である聖公会よりも一般企業の方がこうしたことに対して自らを厳しく律しているというのは、あまりにも不自然極まりない。
ただし、聖公会の組織状態がカルト状態であったならば健全な企業以下の思考や対処しかできないであろうし、実際にこのような問題を未だに解決出来ない今の主教や司祭の状態を見ても、
とてもではないが健全ではないし、組織人としてもいかがなものかと思う。
138 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 01:51:53.55 ID:vr6Lm34t
解決出来ない理由を、被害者側支援者のせいだという話も出ていたが、それはまったくおかしい話である。
もし仮に、支援者が強い弁護士だとしたらどうするのだろうか。
そういう時は当然、その弁護士を通して解決しようとする本気な態度と能力がなければならばい。
がしかし、聖公会の主教や司祭には、その本気さも能力も備わっていないようだ。
それは人を導く立場の社会人としては大きな欠陥である。
この事件について、とある司祭と話をしたことがある。
私は尋ねた。「もしこの事件の被害者が司祭の身内だったらどう思いますか」と
司祭は顔を真っ赤にして「絶対に加害者を許せないし、そんなことを考えるだけでも嫌だ！」と怒った。
しかしこの事件に関しては、彼は「しかたない」で終わった。
自分の身内ならば怒るのに、他人の事には「しかたない」ですませる。
主教や司祭ならば【もし主イエスならばどう行動するか】を考えるのが本筋ではなかろうか。
【先生】とさえ呼ばれる事を拒んだ主イエス。
役職・肩書き・プライド・権力・それに伴う収入etc.
きっと主イエスが聖公会にいたならば、それらを捨ててでも、被害者のために尽くすであろう。
もし仮に、支援者が強い弁護士だとしたらどうするのだろうか。
そういう時は当然、その弁護士を通して解決しようとする本気な態度と能力がなければならばい。
がしかし、聖公会の主教や司祭には、その本気さも能力も備わっていないようだ。
それは人を導く立場の社会人としては大きな欠陥である。
この事件について、とある司祭と話をしたことがある。
私は尋ねた。「もしこの事件の被害者が司祭の身内だったらどう思いますか」と
司祭は顔を真っ赤にして「絶対に加害者を許せないし、そんなことを考えるだけでも嫌だ！」と怒った。
しかしこの事件に関しては、彼は「しかたない」で終わった。
自分の身内ならば怒るのに、他人の事には「しかたない」ですませる。
主教や司祭ならば【もし主イエスならばどう行動するか】を考えるのが本筋ではなかろうか。
【先生】とさえ呼ばれる事を拒んだ主イエス。
役職・肩書き・プライド・権力・それに伴う収入etc.
きっと主イエスが聖公会にいたならば、それらを捨ててでも、被害者のために尽くすであろう。
139 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 02:16:45.16 ID:vr6Lm34t
カトリックの神学者の書いた「人間の問題と神への問い」という書の中に次の文がある。
「ルーサー・キングは２０世紀キリスト者の模範であったが、どんな迫害も恐れずに不正を弾効した。
これほど不正のはびこる社会にあってキリスト者がもっと迫害されないのは不思議なくらいである。
それは、キリスト者が福音にオブラートを被せ、その場を取り繕っているような不徹底さがあるからではないだろうか。
今や既存の制度・組織や、巨大な事業の維持に日夜骨身を削ったり、
教会内外の各方面にある生存競争に熱中しがちな信徒は、
ともすれば、伝道技術の開発に知恵を絞るよりも、まず山上の説教を読み返してみる必要があるかも知れない。
（これは末端信者へというより、神父への助言であるように思われる）
「ルーサー・キングは２０世紀キリスト者の模範であったが、どんな迫害も恐れずに不正を弾効した。
これほど不正のはびこる社会にあってキリスト者がもっと迫害されないのは不思議なくらいである。
それは、キリスト者が福音にオブラートを被せ、その場を取り繕っているような不徹底さがあるからではないだろうか。
今や既存の制度・組織や、巨大な事業の維持に日夜骨身を削ったり、
教会内外の各方面にある生存競争に熱中しがちな信徒は、
ともすれば、伝道技術の開発に知恵を絞るよりも、まず山上の説教を読み返してみる必要があるかも知れない。
（これは末端信者へというより、神父への助言であるように思われる）
140 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 03:16:31.62 ID:vr6Lm34t
和解するには、最低限、当時から今までの間違った判断や非人道的対応をした主教や司祭が、公式文書として、間違いを犯した経緯の報告と謝罪をすることが必要であろう。
聖公会新聞はもとより、事件を記事にしたキリスト新聞にも掲載は必要かも知れない。
（アエラまでとは言わないが）
もはやこの事件は、社会全体の問題でもあるし、実際、多くの人々に衝撃と傷を与えているのだから。
主教や司祭にもし信仰があったならば、主イエスが共にその罪を背負ってくれ、回心させてくださることを信じているだろうから出来るはずである。
もし出来ないというならば、信仰がない、もしくはイエスを信じてないということの現われであるから、当然ながら聖職はすぐにでも退くべきである。
また、教区の財から引き出して加害者に渡した退職金も、当然ながら返還させるべきであろう。
聖公会新聞はもとより、事件を記事にしたキリスト新聞にも掲載は必要かも知れない。
（アエラまでとは言わないが）
もはやこの事件は、社会全体の問題でもあるし、実際、多くの人々に衝撃と傷を与えているのだから。
主教や司祭にもし信仰があったならば、主イエスが共にその罪を背負ってくれ、回心させてくださることを信じているだろうから出来るはずである。
もし出来ないというならば、信仰がない、もしくはイエスを信じてないということの現われであるから、当然ながら聖職はすぐにでも退くべきである。
また、教区の財から引き出して加害者に渡した退職金も、当然ながら返還させるべきであろう。
141 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 03:18:38.53 ID:vr6Lm34t
加害者側が被害者側に対話したいと申し出ても、被害者側にとっては何を話してくるのか非常に不安なものである。
言い訳をしてくるのか。
それともまた圧力をかけてくるのか。
謝罪してくるのか。
仮に謝罪ならば、本心からか、口先だけなのか。
また、直接に会うことによって被害者のPTSDが悪化しないかということも考慮しなければならない。
もし会うとなったならば何を被害者に伝えたいのかを前もって公表しておくことが必要であろう。
それが公的な謝罪文である。
謝罪も無しに和解は有り得ない。
言い訳をしてくるのか。
それともまた圧力をかけてくるのか。
謝罪してくるのか。
仮に謝罪ならば、本心からか、口先だけなのか。
また、直接に会うことによって被害者のPTSDが悪化しないかということも考慮しなければならない。
もし会うとなったならば何を被害者に伝えたいのかを前もって公表しておくことが必要であろう。
それが公的な謝罪文である。
謝罪も無しに和解は有り得ない。
142 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 03:20:00.71 ID:vr6Lm34t
公的に謝罪文を掲載すれば、それは必ずや被害者家族にも何らかの形で内容が届くはずである。
被害者の女性に直接というのは難しいかも知れないが、少なくとも被害者の父親と、正式に代理人として立てている被害者支援者には、誤った対応をしたことを謝罪すべきであろう。
それができなければ、和解は有り得ないだろう。
まさか加害者側が金で済まそうなどと考えてはいるまい。
人間、主教であろうが司祭であろうが常置委員であろうが、クリスチャンであろうがなかろうが
誰にでも間違いを犯すことはあるし、非信仰的判断をしてしまうこともある。
個人の内在する罪であれば神への懺悔だけでいいかも知れないが、他者を傷つけ多大な迷惑をかけた場合は、その人に対してきちんと謝罪出来る大人になってもらいたいものである。
それは、個人でも、企業でも、宗教団体でも、被害者と和解するためにも最も大切なことであろう。
被害者の女性に直接というのは難しいかも知れないが、少なくとも被害者の父親と、正式に代理人として立てている被害者支援者には、誤った対応をしたことを謝罪すべきであろう。
それができなければ、和解は有り得ないだろう。
まさか加害者側が金で済まそうなどと考えてはいるまい。
人間、主教であろうが司祭であろうが常置委員であろうが、クリスチャンであろうがなかろうが
誰にでも間違いを犯すことはあるし、非信仰的判断をしてしまうこともある。
個人の内在する罪であれば神への懺悔だけでいいかも知れないが、他者を傷つけ多大な迷惑をかけた場合は、その人に対してきちんと謝罪出来る大人になってもらいたいものである。
それは、個人でも、企業でも、宗教団体でも、被害者と和解するためにも最も大切なことであろう。
143 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 09:16:51.05 ID:UYXdZRDm
はらだが被害者に金を払わないとこの問題は双方死ぬまで終わらないようだな
そうではない。お金じゃない。
俺、被害者の方に会ってみたいよ。
教会の素晴らしいところ、憎らしいところ、一緒に見ていきたい。
ま…俺じゃ橋渡しにはなれないかもしれないこど。年がちかいんだよね。
俺、被害者の方に会ってみたいよ。
教会の素晴らしいところ、憎らしいところ、一緒に見ていきたい。
ま…俺じゃ橋渡しにはなれないかもしれないこど。年がちかいんだよね。
自分が被害者になれば手っ取り早く同じ気持ちになれるぞ
>>143
既に原田元牧師から被害者（民事訴訟をした女性）へは
刑が確定し賠償金は支払われています。
日本の法的には、和解したと捉えられると思う
（キリスト者としての和解とは別物）
そして、鎌田代理人も原田元牧師と被害者の問題は
ひとまずの区切りがあったと発言していたはず
・退職金が賠償金の支払いに充てられた疑惑
（退職金と賠償金の額があまりにも近いのでほぼ確定）
・退職金の決定権が原田元牧師にあった事
・京都教区の組織ぐるみと評されて仕方が無い
原田元牧師の擁護と被害者への攻撃
・京都教区の被害者および支援者への数々の嫌がらせ
etc...
あげればキリが無いけれど、現状の焦点はこれらのハズ
既に原田元牧師から被害者（民事訴訟をした女性）へは
刑が確定し賠償金は支払われています。
日本の法的には、和解したと捉えられると思う
（キリスト者としての和解とは別物）
そして、鎌田代理人も原田元牧師と被害者の問題は
ひとまずの区切りがあったと発言していたはず
・退職金が賠償金の支払いに充てられた疑惑
（退職金と賠償金の額があまりにも近いのでほぼ確定）
・退職金の決定権が原田元牧師にあった事
・京都教区の組織ぐるみと評されて仕方が無い
原田元牧師の擁護と被害者への攻撃
・京都教区の被害者および支援者への数々の嫌がらせ
etc...
あげればキリが無いけれど、現状の焦点はこれらのハズ
裁判所が決めた額のお金はもうすでに支払い済みってこと？
148 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 09:55:41.29 ID:OXoQDwya
>>147
教区から犯罪を犯した司祭に７００万円が渡り、そこから５００万円が支払われた。
犯罪司祭の懐は痛くも痒くもないどころか、プラスになった。
また、一旦退職したかに見えたがすぐに復職させ、当然ながらそれに対する給金も支払われている。
常識ある一般企業組織ではありえない特別待遇が犯人に対して行われた。
教区から犯罪を犯した司祭に７００万円が渡り、そこから５００万円が支払われた。
犯罪司祭の懐は痛くも痒くもないどころか、プラスになった。
また、一旦退職したかに見えたがすぐに復職させ、当然ながらそれに対する給金も支払われている。
常識ある一般企業組織ではありえない特別待遇が犯人に対して行われた。
149 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 10:04:07.88 ID:OXoQDwya
もしこうしたことが一般企業で行われたとしたら、企業側に何らかの弱みがあり、
犯人がその弱みを握っていた場合に、それを秘密にしてもらうことを条件に裏取引ということは有り得るだろうが。
教区は（最終的には主教の判断だろうが）本来ならば支払ってはいけない退職金を何故支払ったのか、また、何故復職させたのか、未だに謎のままである。
犯人がその弱みを握っていた場合に、それを秘密にしてもらうことを条件に裏取引ということは有り得るだろうが。
教区は（最終的には主教の判断だろうが）本来ならば支払ってはいけない退職金を何故支払ったのか、また、何故復職させたのか、未だに謎のままである。
151 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 11:03:38.76 ID:OB21V+Mn
裁判所が決めた金額を納めたんだったら終わったことなんと違う？
なんでまだここで言って来るのか理解できん
てっきり金ももらってないのかと思った
もらった上にまだごねてるとかヤカラじゃろ
なんでまだここで言って来るのか理解できん
てっきり金ももらってないのかと思った
もらった上にまだごねてるとかヤカラじゃろ
152 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 11:06:57.19 ID:OB21V+Mn
京都教区を消滅させたいのか？京都教区が消滅してもだれも
悲しくないと思う
風前のともし火だけどそこからが長い
悲しくないと思う
風前のともし火だけどそこからが長い
153 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 11:18:04.38 ID:OB21V+Mn
>>151
確かに、民事上の係争においては決着してるから
原田と被害者の問題は一区切りしてる
ただ、最高裁の上告棄却で刑が確定した後に退職金が支払われた事によって
実質、教区が賠償金を肩代わりした事
原田の主張を鵜呑みにして、被害者へ聞き取り調査も無く
原田を擁護し、被害者を自慰中毒者とか精神病扱いするなど攻撃したり
あげればキリが無い京都教区の問題は全く解決していない
審判邸で認められた、原田の終身停職すら実施されていないしね・・・
確かに、民事上の係争においては決着してるから
原田と被害者の問題は一区切りしてる
ただ、最高裁の上告棄却で刑が確定した後に退職金が支払われた事によって
実質、教区が賠償金を肩代わりした事
原田の主張を鵜呑みにして、被害者へ聞き取り調査も無く
原田を擁護し、被害者を自慰中毒者とか精神病扱いするなど攻撃したり
あげればキリが無い京都教区の問題は全く解決していない
審判邸で認められた、原田の終身停職すら実施されていないしね・・・
よく分からないが、終身停職では法解釈上、本人の意思次第で復帰が可能になるんだろ？
>>155
> よく分からないが、終身停職では法解釈上、本人の意思次第で復帰が可能になるんだろ？
これは、京都教区が初期の頃から主張しているけれど
該当する法規は第217条（停職者の復職申立）と思われる
日本聖公会法規 第217条を簡単にまとめると
・終身停職の懲戒を受けて５年経過した教役者は復職の申立が出来る
・主教以外の教役者の復職申立は所属する教区の教区主教にする
・教区主教は当該教役者の悔い改めの情が著しいと認めたときは、常置委員会の同意を得て、主教会にはかり、復職を許すことができる
有期で復職申立が出来る以上「復帰が可能」なのは事実だが
復職申立があったら必ず復職許可をしなければならない訳ではなく
教区主教の独断で裁定する事も出来ない事から
京都教区の主張には無理があると言わざるを得ない。
それどころか、自主退職者の復職の例は過去にあり
「自主退職者の復職」は法規で明文化されていないため
教区主教の独断で裁定できる可能性がある
よって、原田の牧師復帰を危惧するのであれば
「終身停職の懲戒」を実施する事で復帰が、より困難になると予想できる
故に、原田を終身停職にしない京都教区に対して
原田擁護の疑惑を持たれる事は至極当然。
> よく分からないが、終身停職では法解釈上、本人の意思次第で復帰が可能になるんだろ？
これは、京都教区が初期の頃から主張しているけれど
該当する法規は第217条（停職者の復職申立）と思われる
日本聖公会法規 第217条を簡単にまとめると
・終身停職の懲戒を受けて５年経過した教役者は復職の申立が出来る
・主教以外の教役者の復職申立は所属する教区の教区主教にする
・教区主教は当該教役者の悔い改めの情が著しいと認めたときは、常置委員会の同意を得て、主教会にはかり、復職を許すことができる
有期で復職申立が出来る以上「復帰が可能」なのは事実だが
復職申立があったら必ず復職許可をしなければならない訳ではなく
教区主教の独断で裁定する事も出来ない事から
京都教区の主張には無理があると言わざるを得ない。
それどころか、自主退職者の復職の例は過去にあり
「自主退職者の復職」は法規で明文化されていないため
教区主教の独断で裁定できる可能性がある
よって、原田の牧師復帰を危惧するのであれば
「終身停職の懲戒」を実施する事で復帰が、より困難になると予想できる
故に、原田を終身停職にしない京都教区に対して
原田擁護の疑惑を持たれる事は至極当然。
157 ：神も仏も名無しさん：2011/07/02(土) 10:39:55.09 ID:J8Gs08PJ
聖公会も500万もの慰謝料を肩代わりしたり色々な出費を捻出してるんだから
完全ただ働きにすることで信者とのバランスをとるしかない
じゃないと信者は気持ち悪くてしょうがない
それでも復帰してる様子はいまのところ無い
完全ただ働きにすることで信者とのバランスをとるしかない
じゃないと信者は気持ち悪くてしょうがない
それでも復帰してる様子はいまのところ無い
いいじゃん悪いことして悔い改めたんでしょ。揚げ足ばっかとったって、つまんないでしょ？
それよっかニューヨークとかグレース大聖堂みたいな大聖堂つくろうよー
前向きに生きないとおもしろくないよ
それよっかニューヨークとかグレース大聖堂みたいな大聖堂つくろうよー
前向きに生きないとおもしろくないよ
問題になっているのは過去の悪事じゃなくて、それに端を発した今現在の悪事だから。
それに箱物はもういらんな、ボロイ建物を修繕するのはいいけど
それに箱物はもういらんな、ボロイ建物を修繕するのはいいけど
>>158
何処をどう見たら悔い改めたって感じるんですか？
詳しく聞きたいです。
揚げ足取りではなく、指摘すべき所を指摘しているだけでしょ
組織正常化に向けて前向きな議論だと思う。
大聖堂建てて何がしたいんですか？
小聖堂でもガラガラなのに・・・
何処をどう見たら悔い改めたって感じるんですか？
詳しく聞きたいです。
揚げ足取りではなく、指摘すべき所を指摘しているだけでしょ
組織正常化に向けて前向きな議論だと思う。
大聖堂建てて何がしたいんですか？
小聖堂でもガラガラなのに・・・
161 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 14:21:25.10 ID:KDGf9kVF
>>158こういうのを「聖公会ボケ」といいます。
ナショナルカテドラル構想は戦後すぐポール・ラッシュ博士によって
提唱されたが立ち消えたよね。必要性という面ではどうしても疑問符がつく。
でも私見では、大きい聖堂を建てることはやぶさかでない。
信者数のパイは聖堂の大きさである程度決まると思う。
カトリックが馬鹿デカい聖堂ガンガン建てて行くのは、間違ってないよ。
提唱されたが立ち消えたよね。必要性という面ではどうしても疑問符がつく。
でも私見では、大きい聖堂を建てることはやぶさかでない。
信者数のパイは聖堂の大きさである程度決まると思う。
カトリックが馬鹿デカい聖堂ガンガン建てて行くのは、間違ってないよ。
それだと宗教ビジネスも一種の不動産業と言えるかもですね。
164 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 20:31:28.72 ID:Qt+Zi33o
いいなぁーカトリックは立派な建物あって
そらそうよ。カトリックは聖体顕示と荘厳典礼に相応しい作り、
プロテスタントは説教が肉声で届くようにこじんまりと。
特に伝道当初はマイクなんてなかったし。
一般的聖堂が平均30 、多くて50人前後なのは当然の帰結。
プロテスタントは説教が肉声で届くようにこじんまりと。
特に伝道当初はマイクなんてなかったし。
一般的聖堂が平均30 、多くて50人前後なのは当然の帰結。
166 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 22:20:49.97 ID:JIg1XztO
結婚式とお葬式のこと考えると、100-200席は必要だと思います。
167 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 23:39:07.09 ID:RAuD3WDw
168 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 01:09:08.59 ID:b/zO5pS+
箱を大きくしても、司祭や先に居る信徒の信仰の大きさが伴わなければ、信徒数は増えない。
今はまず、現聖職者及び信徒の信を育てることが大事である。
異端傾向に陥っている司祭や信徒の再教育は絶対的な必要事項だと思われる。
宣教・伝道に関しても、主教を含め聖職者、信徒一同が根本から学び直した方が良い。
でかい聖堂を建ててきたカトリックも、もはや信者数は減少の道を進んでいる。
とにかく今は、数よりも質を求める時である。
今はまず、現聖職者及び信徒の信を育てることが大事である。
異端傾向に陥っている司祭や信徒の再教育は絶対的な必要事項だと思われる。
宣教・伝道に関しても、主教を含め聖職者、信徒一同が根本から学び直した方が良い。
でかい聖堂を建ててきたカトリックも、もはや信者数は減少の道を進んでいる。
とにかく今は、数よりも質を求める時である。
169 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 01:10:24.02 ID:b/zO5pS+
ミス
＞今はまず、現聖職者及び信徒の信を
正しくは
今はまず、現聖職者及び信徒の信仰を
＞今はまず、現聖職者及び信徒の信を
正しくは
今はまず、現聖職者及び信徒の信仰を
こじんまりした所には少数の集団しか形成されないし
設備の整った所に人が集まるのも道理だと思う
ただ３０人規模の建物を持て余していて
かつ宣教意識が無い状態で大きな箱物建てても持て余すだろうね
例えば、東京の聖救主教会は「教会」とうたっているけど
建物の状況を見れば、多くの人が施設付属礼拝堂と認識すると思う。
それなりの土地とそれなりの規模の建物を作る土壌があっても
教会設備が二の次にされて牧師館すら故意に設置しなかった経緯がある
月島は結果的に教会施設の規模が大きくなったのと
新興住宅地ど真ん中という立地で期待はしている。
大きな箱物の議論においては月島の成功がカギを握るかもしれない。
設備の整った所に人が集まるのも道理だと思う
ただ３０人規模の建物を持て余していて
かつ宣教意識が無い状態で大きな箱物建てても持て余すだろうね
例えば、東京の聖救主教会は「教会」とうたっているけど
建物の状況を見れば、多くの人が施設付属礼拝堂と認識すると思う。
それなりの土地とそれなりの規模の建物を作る土壌があっても
教会設備が二の次にされて牧師館すら故意に設置しなかった経緯がある
月島は結果的に教会施設の規模が大きくなったのと
新興住宅地ど真ん中という立地で期待はしている。
大きな箱物の議論においては月島の成功がカギを握るかもしれない。
>>168
安易に信徒奉仕者を乱立させてしまったのが１つの原因だと思う
古参信徒とか教会活動で目立っているという理由で任命し
学ぶ機会もゼロとは言わないが、激しく欠乏している
聖職者の補助として洗礼（堅信）準備・結婚準備・聖書会の主催など
聖職者の指導の下で行えるぐらいの知識と経験を積んだ者を任命もしくは育成すべき
結局は分餐奉仕者としか機能していないしお飾りになってしまっているから・・・
真剣に学びたい信徒も少数ながら居るのに
教育できる人材が不足していて他教派に流れてしまっている現状に
どうにか歯止めをかけたいと思ってる・・・
安易に信徒奉仕者を乱立させてしまったのが１つの原因だと思う
古参信徒とか教会活動で目立っているという理由で任命し
学ぶ機会もゼロとは言わないが、激しく欠乏している
聖職者の補助として洗礼（堅信）準備・結婚準備・聖書会の主催など
聖職者の指導の下で行えるぐらいの知識と経験を積んだ者を任命もしくは育成すべき
結局は分餐奉仕者としか機能していないしお飾りになってしまっているから・・・
真剣に学びたい信徒も少数ながら居るのに
教育できる人材が不足していて他教派に流れてしまっている現状に
どうにか歯止めをかけたいと思ってる・・・
う～ん、聖公会内部でも全聖公会のスケールで行けば全く正反対の考え方が平気で共存してるから
例えばTACのようなカトリシズムと、エヴァンジェリカルでは伝統主義と言う点では一致するものの
教会観や聖書についての考え方礼拝方法が全然違う
例えばTACのようなカトリシズムと、エヴァンジェリカルでは伝統主義と言う点では一致するものの
教会観や聖書についての考え方礼拝方法が全然違う
おもしろいね。言ってることはよく似ているのに、やってることは全然違う。
元々ハイのアメリカではチャジブル、ダルマチカを完装した女性聖職が
聖餐を執行し、アフリカでは珍妙な祭服を着たおっさんらが同性愛排斥を声高に叫ぶ。
本家のハイは教皇の用意した属人区に、聖職位保留の条件付のままホイホイ加入と。
元々ハイのアメリカではチャジブル、ダルマチカを完装した女性聖職が
聖餐を執行し、アフリカでは珍妙な祭服を着たおっさんらが同性愛排斥を声高に叫ぶ。
本家のハイは教皇の用意した属人区に、聖職位保留の条件付のままホイホイ加入と。
高教会派だ低教会派だで争うのは不毛。
リベラル派との全面対決に立ち上がるべきだ。
リベラリストというよりもポピュリストだな。
神の教え、教会の伝統はファッションじゃない！
リベラル派との全面対決に立ち上がるべきだ。
リベラリストというよりもポピュリストだな。
神の教え、教会の伝統はファッションじゃない！
175 ：聖公会ローチャーチ信徒：2011/07/06(水) 15:01:15.39 ID:9If/igbT
>>174わたしは信仰的にはローチャーチ(英国聖公会の39箇条告白者)ですが、
君はマトモです。
君はマトモです。
うぜえ
>>157
またおまえか、来なくていいぞ
またおまえか、来なくていいぞ
179 ：聖公会ローチャーチ信徒：2011/07/07(木) 17:14:25.32 ID:9Ki6GvwR
180 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 19:28:08.99 ID:z4n5BRax
脳内英国聖公会信徒乙
181 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 20:13:55.67 ID:HlM03a8q
牧師の説教が政治的すぎて、違和感を感じさせることがある
不法滞在って犯罪だよね。
何で擁護すんの
不法滞在って犯罪だよね。
何で擁護すんの
182 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 07:37:31.98 ID:pO14CBqA
ジュビリーの時は踏み倒しを推奨してた
183 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 07:47:53.59 ID:x++rApQF
奈良の女性問題で話題になった牧師がいたけど、教団の正式見解としては無罪なんだよね
185 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:48:42.81 ID:OawfwlNu
186 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 09:49:31.93 ID:LRwpJfez
日本聖公会は実行していることと主張していることの整合性が全くない。
京都教区の例を一つとってもまさに・・・・・
京都教区のＨＰを見てみよ。セクハラ防止や対策の個所があるがチャンチャラおかしいぞ。
京都教区の例を一つとってもまさに・・・・・
京都教区のＨＰを見てみよ。セクハラ防止や対策の個所があるがチャンチャラおかしいぞ。
187 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:45:54.73 ID:UuuQ/iA3
http://nskk.org/kyoto/stopharassment/document.htm
> 日本聖公会京都教区は、人権を踏みにじったり心を傷つけたりする、セクシュアル・ハラスメントを容認しません。
コーヒーかえせｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 日本聖公会京都教区は、人権を踏みにじったり心を傷つけたりする、セクシュアル・ハラスメントを容認しません。
コーヒーかえせｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
189 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 04:23:18.44 ID:5wOhUSDX
> 日本聖公会京都教区は、人権を踏みにじったり心を傷つけたりする、セクシュアル・ハラスメントを容認しません。
京都教区は、セクシャル・ハラスメントに関しては上記を強く守ります。
ただし、所属牧師の犯した【性犯罪】に関しては容認または隠蔽し、告発した被害者及び支援者を攻撃します。
以上２つ、京都教区の鉄則です。
京都教区は、セクシャル・ハラスメントに関しては上記を強く守ります。
ただし、所属牧師の犯した【性犯罪】に関しては容認または隠蔽し、告発した被害者及び支援者を攻撃します。
以上２つ、京都教区の鉄則です。
190 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 04:34:04.12 ID:5wOhUSDX
結局、京都教区は、表向きと実態は１８０度違うということだ。
それは、信仰においてもそうだからである。
神は蚊帳の外でしかない。
それは、信仰においてもそうだからである。
神は蚊帳の外でしかない。
191 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 04:38:48.47 ID:5wOhUSDX
http://nskk.org/kyoto/stopharassment/document.htm
＞☆セクハラのことなら、どんなことでも相談してください！
内輪で起きたことさえ、解決どころか悪化させている無能かつ悪質な連中のところに、誰が相談するかね！
＞☆セクハラのことなら、どんなことでも相談してください！
内輪で起きたことさえ、解決どころか悪化させている無能かつ悪質な連中のところに、誰が相談するかね！
>>189
なるほど
セクハラは容認しないけど
性犯罪はしらんぷりな訳ですね、納得
ある程度、力を持った女性聖職やおば様方が性犯罪に巻き込まれる可能性は低いから
セクハラだけ対策取れば良いという事ですね
こう考えれば、表向きと実態に辻褄が合いますね
なるほど
セクハラは容認しないけど
性犯罪はしらんぷりな訳ですね、納得
ある程度、力を持った女性聖職やおば様方が性犯罪に巻き込まれる可能性は低いから
セクハラだけ対策取れば良いという事ですね
こう考えれば、表向きと実態に辻褄が合いますね
おれはあなたらのことが大好きだ。
悪いことを悪い、という聖公会らしいところが
でもさ、こんなマイノリティな宗派のなかで揚げ足とってイエスが喜ぶのか？
おまえら何をキリスト教で教えてきてもらったんだ？エホバや創価学会よりみにくいぞ。創価学会が600万人いたら俺ら200分の一程度なんだぜ。
さてと
今日のご飯に感謝して水ようかんいたーだーきます(^-^)/
悪いことを悪い、という聖公会らしいところが
でもさ、こんなマイノリティな宗派のなかで揚げ足とってイエスが喜ぶのか？
おまえら何をキリスト教で教えてきてもらったんだ？エホバや創価学会よりみにくいぞ。創価学会が600万人いたら俺ら200分の一程度なんだぜ。
さてと
今日のご飯に感謝して水ようかんいたーだーきます(^-^)/
194 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 18:36:57.42 ID:oqnmSt6l
>>193
＞こんなマイノリティな宗派のなかで揚げ足とってイエスが喜ぶのか？
君も大人になったら、京都教区について話すことが、揚げ足取りでないことがわかる時が来るかもね。
京都教区の司祭や信徒が悪質な対応をし続けることを、イエスが喜ぶと思うかい？
＞エホバや創価学会よりみにくいぞ。
エホバや創価学会の何と比較してるの？
まあ、京都教区は確かにひどいがな。
＞悪いことを悪い、という聖公会らしいところ
一部の政治活動をしている連中は外に向けて、あれは悪いこれは悪いと言うが、身内の悪に関してはダンマリするのが聖公会じゃないか。
そのうち君もわかるようになるよ。
まずは社会に出ていろんな経験を積むことだ。
＞こんなマイノリティな宗派のなかで揚げ足とってイエスが喜ぶのか？
君も大人になったら、京都教区について話すことが、揚げ足取りでないことがわかる時が来るかもね。
京都教区の司祭や信徒が悪質な対応をし続けることを、イエスが喜ぶと思うかい？
＞エホバや創価学会よりみにくいぞ。
エホバや創価学会の何と比較してるの？
まあ、京都教区は確かにひどいがな。
＞悪いことを悪い、という聖公会らしいところ
一部の政治活動をしている連中は外に向けて、あれは悪いこれは悪いと言うが、身内の悪に関してはダンマリするのが聖公会じゃないか。
そのうち君もわかるようになるよ。
まずは社会に出ていろんな経験を積むことだ。
仏教でもなんでも、日本に来たら世俗化するよね。
戒律放棄・宗派横断で妻帯肉食とかさ。
戒律放棄・宗派横断で妻帯肉食とかさ。
196 ：子羊通信オススメします：2011/07/22(金) 16:55:38.20 ID:Iq4Z3TVL
197 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 10:13:56.64 ID:GgwVnydh
日本聖公会はキリストを頭とする教会ではなくなりました。
つまりキリスト教風カルトです。
京都教区で起こった卑猥司祭の引き起こした性犯罪に対する
反きりスト的対応と非人間的な対応の例がそれを明確に現しております。
何ですかこの主教は酒狂かね。
何、この主教メッセージはちっとも信仰的でない、聖書的でもない。
ただの、おっさん？
つまりキリスト教風カルトです。
京都教区で起こった卑猥司祭の引き起こした性犯罪に対する
反きりスト的対応と非人間的な対応の例がそれを明確に現しております。
何ですかこの主教は酒狂かね。
何、この主教メッセージはちっとも信仰的でない、聖書的でもない。
ただの、おっさん？
199 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 23:06:46.71 ID:ql6HV29K
>>198 なるほどぶーぶーおならがぶ～、thanks!
200 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 23:07:37.57 ID:ql6HV29K
200ゲット！
201 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 09:55:06.35 ID:k459gkt+
>>197
いくらほしいの
いくらほしいの
202 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 19:56:38.64 ID:JP6hSiQB
いくらと、かつおと、ほたてをください。
203 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 19:55:13.94 ID:2bzbinkD
ナショナルカテドラルなんてどうでもいい。
使用禁止になった仙台の主教座聖堂、壊れかけの室根ナタナエル、少なからず被災
した盛岡といわき（ここ放射線で長期的にはまずいかもしれない）とバイアル山荘
（地震来なくてもオンボロwww）を何とかしてくれ。
北関東もひどいみたいだけど、情報がほとんど入ってこない。
正教会のセラフィム東日本主教様が、壊れた釜石はじめ教会を視察・巡錫したけど
も、聖公会どこじゃなかった。
>>202
おまいにはねぶた漬けプレゼントだ。スーパーで特売で198円ｗ
使用禁止になった仙台の主教座聖堂、壊れかけの室根ナタナエル、少なからず被災
した盛岡といわき（ここ放射線で長期的にはまずいかもしれない）とバイアル山荘
（地震来なくてもオンボロwww）を何とかしてくれ。
北関東もひどいみたいだけど、情報がほとんど入ってこない。
正教会のセラフィム東日本主教様が、壊れた釜石はじめ教会を視察・巡錫したけど
も、聖公会どこじゃなかった。
>>202
おまいにはねぶた漬けプレゼントだ。スーパーで特売で198円ｗ
>>203
北関東だと水戸の鐘楼が倒壊の恐れがあるため
途中からぶった切ったのと、聖卓奥の壁が剥がれ落ちた
聖卓は熊谷からお古？をもらったみたい
これらは、ネットで公開されてる
そこ以外は日立・土浦でひび割れなどはあったみたいだけど
深刻な被害ではない模様
聖公会の教会や施設で津波被害は無かった様だから
単純に建物の被害があったのは耐震性の不備なんじゃないかな？
対外的にアピールできる大きな箱物しか興味ないみたいだから
あなたの望みは、短期的には無理だと思うよ
北関東だと水戸の鐘楼が倒壊の恐れがあるため
途中からぶった切ったのと、聖卓奥の壁が剥がれ落ちた
聖卓は熊谷からお古？をもらったみたい
これらは、ネットで公開されてる
そこ以外は日立・土浦でひび割れなどはあったみたいだけど
深刻な被害ではない模様
聖公会の教会や施設で津波被害は無かった様だから
単純に建物の被害があったのは耐震性の不備なんじゃないかな？
対外的にアピールできる大きな箱物しか興味ないみたいだから
あなたの望みは、短期的には無理だと思うよ
205 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 20:29:04.19 ID:1M74qS5O
27日にジョン・ストット師が逝去したとのこと。＋永遠の記憶。
>>204
北関東もひどいですか。主なる神様、何でこんなこと許すねん。室根じゃ信
徒がニ人死んだんやで。建物は直っても、信徒の命は戻らんのやで。
ところで。仙台の主教座聖堂はもっと小さい地震で倒壊することは前からわ
かっていたけども、一緒に倒壊すると思われていた会館は無事で、そこを仮
聖堂として、地震直後の主日から聖餐式を執行したとの話。
仙台の信徒の信心すげぇ＆東北教区の財政どうなるんだかなあ。北関東もね。
>>204
北関東もひどいですか。主なる神様、何でこんなこと許すねん。室根じゃ信
徒がニ人死んだんやで。建物は直っても、信徒の命は戻らんのやで。
ところで。仙台の主教座聖堂はもっと小さい地震で倒壊することは前からわ
かっていたけども、一緒に倒壊すると思われていた会館は無事で、そこを仮
聖堂として、地震直後の主日から聖餐式を執行したとの話。
仙台の信徒の信心すげぇ＆東北教区の財政どうなるんだかなあ。北関東もね。
206 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 01:35:29.34 ID:Ua2TjJ66
>>205福音派のローザンヌ宣言起草者「ジョン・ストット師」召天ですか。
いまは、天の御国で至福の時を味わっていることでしょう。
ところで、10年位前に日本聖公会中部教区の某教会へ知人から招かれて礼拝出席した折に、
礼拝終了後に小生のことを紹介されたので、一言のしゃべりの中で聖公会という教派に対して尊敬の念を持って、
ジョン・ストット師のキリスト教界に与えた偉大な業績について触れたところ、
師のことを全く知らなかったと言われびっくり仰天したことがあります。
それも、牧師先生も知らなかったとのこと・・・・・・
いまは、天の御国で至福の時を味わっていることでしょう。
ところで、10年位前に日本聖公会中部教区の某教会へ知人から招かれて礼拝出席した折に、
礼拝終了後に小生のことを紹介されたので、一言のしゃべりの中で聖公会という教派に対して尊敬の念を持って、
ジョン・ストット師のキリスト教界に与えた偉大な業績について触れたところ、
師のことを全く知らなかったと言われびっくり仰天したことがあります。
それも、牧師先生も知らなかったとのこと・・・・・・
207 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 11:23:14.29 ID:Jp2MDLKK
ttp://www.christiantoday.co.jp/view-3349.html
悪名高いクリスチャントゥデイ紙に、ストット師逝去の詳報が出ていたので、興味
ある人は今のうちにローカルに保存するといい。
福音主義の大物で、かつ敬虔な牧師さんなだけに、クリスチャン新聞にはでっかく
載るだろうけど、キリスト新聞や聖公会新聞は華麗にスルーしたりしてｗ
悪名高いクリスチャントゥデイ紙に、ストット師逝去の詳報が出ていたので、興味
ある人は今のうちにローカルに保存するといい。
福音主義の大物で、かつ敬虔な牧師さんなだけに、クリスチャン新聞にはでっかく
載るだろうけど、キリスト新聞や聖公会新聞は華麗にスルーしたりしてｗ
208 ：206：2011/07/30(土) 13:36:55.42 ID:Ua2TjJ66
>>207"聖公会新聞は華麗にスルーしたりしてｗ"
確かに、妙に言い当ててますね！
聖公会本家の方には有名な福音派神学者が多くおり、
福音主義に立つプロテスタントの信徒はその著作物に接しているので、
その名前もよく知っている。
分家の方の日本聖公会の教役者や、ましてや信徒の連中は全く知らない者が多い。
どうして？
あえて、福音主義を避けているように見える。
第一、その著作物の出版を聖公会書店はしていない。
普通なら、自教派の神学者の著作は全てとは言わないまでも出版するのが一般的だが、
これもあえて排除しているのだろう。・・・と、思われる。
確かに、妙に言い当ててますね！
聖公会本家の方には有名な福音派神学者が多くおり、
福音主義に立つプロテスタントの信徒はその著作物に接しているので、
その名前もよく知っている。
分家の方の日本聖公会の教役者や、ましてや信徒の連中は全く知らない者が多い。
どうして？
あえて、福音主義を避けているように見える。
第一、その著作物の出版を聖公会書店はしていない。
普通なら、自教派の神学者の著作は全てとは言わないまでも出版するのが一般的だが、
これもあえて排除しているのだろう。・・・と、思われる。
209 ：206：2011/07/30(土) 13:39:31.90 ID:Ua2TjJ66
つづき）こういう現象を、
「アングリカンロマカトコンプレックス」といわれてますね！
「アングリカンロマカトコンプレックス」といわれてますね！
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ク・ダ＝ラン[Que Da Lant]
（1840-1841 フランス）
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ク・ダ＝ラン[Que Da Lant]
（1840-1841 フランス）
211 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 00:48:18.76 ID:Ay+65PyX
京都教区の組織体質は、今の中国や北朝鮮と酷似しているな。
組織内の間違いに気付いて声を上げる人間を悪人扱いし、自らの間違いを律することが出来ない。
引いて言えば、管区そのものも似たような体質だからかも知れないが。
組織内の間違いに気付いて声を上げる人間を悪人扱いし、自らの間違いを律することが出来ない。
引いて言えば、管区そのものも似たような体質だからかも知れないが。
212 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 00:53:30.39 ID:Ay+65PyX
しかし井田司祭も勇気があるね。
京都にもまともな司祭がいたということは、大変望ましいことである。
京都にもまともな司祭がいたということは、大変望ましいことである。
鎌田司祭に休職辞令が出ました。
これは鎌田司祭が申し出たものではなく
横浜教区主導の休職命令です。
また、横浜教区主教は休職理由の開示を拒否しています。
2011年7月19日 鎌田司祭公判 証人尋問
証人（京都事件被害者の父親）
2011年7月26日 鎌田司祭公判 証人尋問
証人 井田泉司祭
この２つの証人喚問で京都教区側の証言が否定され
次回の公判は2011年9月13日の被告（鎌田司祭）への聴取です。
このタイミングでの休職命令は不可解な部分が多いです。
公判妨害と捉えられても仕方が無いのではないでしょうか？
鎌田司祭の休職辞令11年07月31日（PDF）
ttp://ux.getuploader.com/nskk_jiken/download/1/kamata_kyushoku.pdf
これは鎌田司祭が申し出たものではなく
横浜教区主導の休職命令です。
また、横浜教区主教は休職理由の開示を拒否しています。
2011年7月19日 鎌田司祭公判 証人尋問
証人（京都事件被害者の父親）
2011年7月26日 鎌田司祭公判 証人尋問
証人 井田泉司祭
この２つの証人喚問で京都教区側の証言が否定され
次回の公判は2011年9月13日の被告（鎌田司祭）への聴取です。
このタイミングでの休職命令は不可解な部分が多いです。
公判妨害と捉えられても仕方が無いのではないでしょうか？
鎌田司祭の休職辞令11年07月31日（PDF）
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どなたか私のアナルに臭差出まくりのぶっといチンコを突っ込んで
いただけないでしょうか？
イギリス貴族の血を引く由緒正しいアナルですので「楽しめる」と思うのですが。
ちなみに女性とのセックスはママとしかした事がありません。
アナルバイブでのオナニーももう飽き飽きしましたし、アナタの奴隷になりたいのです。
汚い尻ですが一生懸命振ってご奉仕させていただきます。
どこに行っても誰も相手にしてくれないので体が火照ってどうしようもないのです。
金玉抜き絞り残しの処女アナルですので誰か味わってみやがれですううww
いろんなスレに貼って募集してみようかと思う。その方向で行こうかと思う。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1298291244/l50
ここに一言入れていただければ嬉しいのですが。
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215 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 10:16:15.17 ID:jS0brns2
>215
信徒：敬虔な俺様は中共に聖書持って行くぜ。むろん配布用もな。
税関：おいお前、これ禁書の聖書じゃないか。
公安：（ボカボカポカスカ）おい、死んじまったぞ。
殉教分かって持っていくのもどうよと思うが、こういう人を本物という。
私やお前ら、どこぞの司祭様なんぞ、とうてい及ばない。
信徒：敬虔な俺様は中共に聖書持って行くぜ。むろん配布用もな。
税関：おいお前、これ禁書の聖書じゃないか。
公安：（ボカボカポカスカ）おい、死んじまったぞ。
殉教分かって持っていくのもどうよと思うが、こういう人を本物という。
私やお前ら、どこぞの司祭様なんぞ、とうてい及ばない。
217 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 10:48:44.09 ID:jS0brns2
218 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 15:46:33.64 ID:Ay+65PyX
219 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 15:56:56.61 ID:Ay+65PyX
>>213
京都教区の主教は性犯罪を繰り返した司祭を役職に復職させ、横浜教区の主教は日本キリスト聖公会とダブルブッキングしている司祭を放置しながら、鎌田司祭を強制休職か。
日本聖公会の主教は、平気でスジの通らないことをするもんだな。
どこの教区の主教がまともなんだ？
京都教区の主教は性犯罪を繰り返した司祭を役職に復職させ、横浜教区の主教は日本キリスト聖公会とダブルブッキングしている司祭を放置しながら、鎌田司祭を強制休職か。
日本聖公会の主教は、平気でスジの通らないことをするもんだな。
どこの教区の主教がまともなんだ？
>>219
北海道（首座）は、二言目には愚痴が出る能無し
「大震災関連のクレームが自分の所に集中して迷惑だ」という趣旨の発言を
理事長挨拶という公式な席で発言していたのには呆れた
そして、カルト司祭を擁護し被害者を無視した。
東北は、大震災の時ヘルプ要請のあった教会を無視
歩いて信徒を訪問したと美談になっていたが
電話が比較的早く繋がったのにもかかわらず
全教会の安否確認を疎かにした。
北関東は、人当たりが良さそうに見えるが、影では恐怖政治を行っている
気に入らないヤツは、陰湿なイジメで徹底的にいたぶる。
前東京は、教区内で聖職者の自殺者が出た時
休職願いを出していたにもかかわらず、職務続行を命令した
自己の責任回避しか頭に無く、まさか死ぬとはって笑ってた
現東京は、聖職候補生を何人もパワハラで潰しておきながら
全責任を聖職候補生に押し付ける
ここ１０年程度、彼が指導にあたった聖職候補生は
要領に良い１人（年度末に教会異動して指導から外れる）を除き全員潰れてる
アンデレ主教座聖堂完成直後から、利益重視の土地の再利用を訴えてる
横浜より、西は誰かたのむ・・・
北海道（首座）は、二言目には愚痴が出る能無し
「大震災関連のクレームが自分の所に集中して迷惑だ」という趣旨の発言を
理事長挨拶という公式な席で発言していたのには呆れた
そして、カルト司祭を擁護し被害者を無視した。
東北は、大震災の時ヘルプ要請のあった教会を無視
歩いて信徒を訪問したと美談になっていたが
電話が比較的早く繋がったのにもかかわらず
全教会の安否確認を疎かにした。
北関東は、人当たりが良さそうに見えるが、影では恐怖政治を行っている
気に入らないヤツは、陰湿なイジメで徹底的にいたぶる。
前東京は、教区内で聖職者の自殺者が出た時
休職願いを出していたにもかかわらず、職務続行を命令した
自己の責任回避しか頭に無く、まさか死ぬとはって笑ってた
現東京は、聖職候補生を何人もパワハラで潰しておきながら
全責任を聖職候補生に押し付ける
ここ１０年程度、彼が指導にあたった聖職候補生は
要領に良い１人（年度末に教会異動して指導から外れる）を除き全員潰れてる
アンデレ主教座聖堂完成直後から、利益重視の土地の再利用を訴えてる
横浜より、西は誰かたのむ・・・
221 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 01:31:10.86 ID:O2WfJPxO
【中国鉄道事故】中国ＴＶプロデューサー停職処分
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1312024333/
京都教区や横浜教区の主教は、これと同じことをやったわけだな。
東京教区も別件で同じようなことをやった。
日本聖公会の主教は、自分を偉いと勘違いしている連中が多いようだな。
信仰があれば、間違ってもそうはならないはずなのに。
残念ながら、信仰のある無しに関係なく司祭になった連中が主教に成り上がってしまうからこういうことになる。
神学校の指導もボロボロだし、そんな所で学んだ聖職候補生もまた、毒されていく。。。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1312024333/
京都教区や横浜教区の主教は、これと同じことをやったわけだな。
東京教区も別件で同じようなことをやった。
日本聖公会の主教は、自分を偉いと勘違いしている連中が多いようだな。
信仰があれば、間違ってもそうはならないはずなのに。
残念ながら、信仰のある無しに関係なく司祭になった連中が主教に成り上がってしまうからこういうことになる。
神学校の指導もボロボロだし、そんな所で学んだ聖職候補生もまた、毒されていく。。。
222 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 01:51:04.66 ID:zTpsIsjW
>>221
そんなに気にいらねえのなら教会移りなよ
そんなに気にいらねえのなら教会移りなよ
>>215
これはちょっと異常すぎる見解だな
京都教区よりもまだまだ下がいるとでも言いたいんだろうけど、
だからと言って今までの事が許される道理がないだろう。
それからペンテコステ派のことを新宗教だなんだとバカにする人が多いかもしれないけど
少なくともペンテコステ派の牧師が信徒の、それも未成年者と性的トラブルを起こした話は聞かないな
少なくともいままで表ざたになったことはない。
>>222
これも異常者としか言いようがない、同一人物か？
これはちょっと異常すぎる見解だな
京都教区よりもまだまだ下がいるとでも言いたいんだろうけど、
だからと言って今までの事が許される道理がないだろう。
それからペンテコステ派のことを新宗教だなんだとバカにする人が多いかもしれないけど
少なくともペンテコステ派の牧師が信徒の、それも未成年者と性的トラブルを起こした話は聞かないな
少なくともいままで表ざたになったことはない。
>>222
これも異常者としか言いようがない、同一人物か？
224 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 09:19:47.00 ID:zTpsIsjW
おいおい223、もうボケがはじまっているのか?これでは80になったらどうするんだよ。
ペンテコステ系新興宗教の牧師は知らないが(たぶん表ざたになっていないだけだと思うが)、
教祖なら未成年でもレイプしまくり事件が京都府であったじゃないか聖神中央教会事件。
あれは八幡市。いちおう京都府内だろ?
ペンテコステ系新興宗教の牧師は知らないが(たぶん表ざたになっていないだけだと思うが)、
教祖なら未成年でもレイプしまくり事件が京都府であったじゃないか聖神中央教会事件。
あれは八幡市。いちおう京都府内だろ?
京都教区は聖神中央教会よりマシだと言いたいわけね
ペンテコステの方がマシだと言ったのはお前の方だろう。
屁理屈野郎が。
屁理屈野郎が。
京都教区は特定の人に対してセクハラはあったが、キリスト風新興宗教のように
全ての人に対して「献金しないと地獄に落ちる」といって高額献金を課したわけではないよ。
全ての人に対して「献金しないと地獄に落ちる」といって高額献金を課したわけではないよ。
229 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 13:29:49.17 ID:TctL/zoA
しかし聖公会ってジリ貧じゃないの？
３０年後に存続してるのかな
礼拝に行く人数も少ないし、若者もいない
３０年後に存続してるのかな
礼拝に行く人数も少ないし、若者もいない
>>229
地方は知らんが管区レベルであれば、蓄えもあるからジリ貧ではない
よほどバカな使い方しなければ数十年は持つ
どっかの主教じゃないけど不動産もあるしね
これらが無くなっても世界的には小さい団体ではないので
日本から無くなる事は考え辛い
この辺は、所謂、単立や小規模な所と決定的に違う
地方は知らんが管区レベルであれば、蓄えもあるからジリ貧ではない
よほどバカな使い方しなければ数十年は持つ
どっかの主教じゃないけど不動産もあるしね
これらが無くなっても世界的には小さい団体ではないので
日本から無くなる事は考え辛い
この辺は、所謂、単立や小規模な所と決定的に違う
>>225
まず聖神中央教会はペンテコステ派のやり方を真似ていたけど、ペンテコステ派の教会や団体とは交流がない。
実際にリバイバル新聞社なども事件が起きるまで、その存在すら把握していなかった。
だから、ペンテコステ派にしてみれば、聖神中央教会と一緒にされては、いい迷惑だろう。
それは、こちらとしてもお前さんみたいなヤツが、仲間みたく思われては、いい迷惑なのと全く同じだ。
>>227
さて、京都教区と聖神中央教会はどちらがマシか、まさに夢の底辺対決だけど
金保の悪事は教会の牧師らによる造反によって表沙汰になった。
内部の働きにより教祖の罪を糾弾できた聖神中央教会と、今でも罪を改めることができない京都教区、そして日本聖公会と、
はたして、どっちがマシな団体なのか？
>>228
ペンテコステ派は什一しないと「おとといおいで」になるだけで、基本的には自発的な献金だよ。
それに、一応、判断力のある大人なんだから、自分の意思で教会に来て献金しているわけであって、
年端もいかない少女にたいして、教会内で、牧師の権威をつかってイタズラしたのとはわけが違う。
あんたってモノの考え方がイチイチ世間の常識とずれてるね。
もしかして基地外？
まず聖神中央教会はペンテコステ派のやり方を真似ていたけど、ペンテコステ派の教会や団体とは交流がない。
実際にリバイバル新聞社なども事件が起きるまで、その存在すら把握していなかった。
だから、ペンテコステ派にしてみれば、聖神中央教会と一緒にされては、いい迷惑だろう。
それは、こちらとしてもお前さんみたいなヤツが、仲間みたく思われては、いい迷惑なのと全く同じだ。
>>227
さて、京都教区と聖神中央教会はどちらがマシか、まさに夢の底辺対決だけど
金保の悪事は教会の牧師らによる造反によって表沙汰になった。
内部の働きにより教祖の罪を糾弾できた聖神中央教会と、今でも罪を改めることができない京都教区、そして日本聖公会と、
はたして、どっちがマシな団体なのか？
>>228
ペンテコステ派は什一しないと「おとといおいで」になるだけで、基本的には自発的な献金だよ。
それに、一応、判断力のある大人なんだから、自分の意思で教会に来て献金しているわけであって、
年端もいかない少女にたいして、教会内で、牧師の権威をつかってイタズラしたのとはわけが違う。
あんたってモノの考え方がイチイチ世間の常識とずれてるね。
もしかして基地外？
233 ：神も仏も名無しさん：2011/08/03(水) 10:04:42.99 ID:NMEddqzs
いやいや、それはない。口汚く相手を裁くことこそ悪。
相手を変えようなんて意図は微塵もないただの罵倒にすぎんではないか。
相手を変えようなんて意図は微塵もないただの罵倒にすぎんではないか。
>>220
安否確認も何も、電話が通じたというだけで、室根や釜石は津波で大変だったし、
いわきは放射能漏れで退避、そもそも対策本部の仙台が地震でぶっ壊れたという。
教区会館まで壊れていたら、聖務はもちろん、日常事務も駄目になってたはず。
カテドラは移せないにしても、教務所は青森か秋田に一時的に移す可能性もあっ
たかもしれない。ずいぶん停電してたし。
北関東の教務所は今般の大震災でどうなっとるん？
それと、今後大地震の予想される東京、横浜も備えせにゃ。お金無いよ。
安否確認も何も、電話が通じたというだけで、室根や釜石は津波で大変だったし、
いわきは放射能漏れで退避、そもそも対策本部の仙台が地震でぶっ壊れたという。
教区会館まで壊れていたら、聖務はもちろん、日常事務も駄目になってたはず。
カテドラは移せないにしても、教務所は青森か秋田に一時的に移す可能性もあっ
たかもしれない。ずいぶん停電してたし。
北関東の教務所は今般の大震災でどうなっとるん？
それと、今後大地震の予想される東京、横浜も備えせにゃ。お金無いよ。
>>233
500万は払ったけど（金の流れに疑惑は残るが）
原田は、罪を認めていない
京都の主教も最高裁で上告棄却された直後から
マスコミ向けに冤罪主張してたしね
>>236
教区会館は、通常業務に支障は出ていたけど電話・ＦＡＸ対応は出来てたよ
現状を把握して、他教区なりにヘルプ出す事を怠った、もしくは、遅れすぎた
そして、いわきが放射能漏れで退避したのっていつよ？
政府が情報出さなかったから
少なくとも小名浜は３月いっぱいは退避していないよ
北関東の教務所は、大きな被害は無かった模様
水戸の鐘楼を危険回避で撤去した事と
日立は幼稚園が全壊、聖堂の建物が半壊の認定が出た。
500万は払ったけど（金の流れに疑惑は残るが）
原田は、罪を認めていない
京都の主教も最高裁で上告棄却された直後から
マスコミ向けに冤罪主張してたしね
>>236
教区会館は、通常業務に支障は出ていたけど電話・ＦＡＸ対応は出来てたよ
現状を把握して、他教区なりにヘルプ出す事を怠った、もしくは、遅れすぎた
そして、いわきが放射能漏れで退避したのっていつよ？
政府が情報出さなかったから
少なくとも小名浜は３月いっぱいは退避していないよ
北関東の教務所は、大きな被害は無かった模様
水戸の鐘楼を危険回避で撤去した事と
日立は幼稚園が全壊、聖堂の建物が半壊の認定が出た。
238 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 11:57:08.34 ID:HgbhRtuO
裁判所命令で賠償金をしぶしぶ支払ったからみそぎは済んだ、と言うのは普通の感覚じゃないな
500万円って言ったって信徒の献金ジャン
500万円って言ったって信徒の献金ジャン
240 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 17:05:38.44 ID:HgbhRtuO
>>238
>>240
原田自身が理事長をしていた幼稚園で
原田の退職金を原田が決め、受け取った嫌疑がかけられている
これは信徒の献金のみではなく、国の税金も含まれている
これを最高裁での刑の確定後にした事
高裁で有罪判決が出た後も起訴休職などの処置を取らなかった事
そして、必要以上に被害者を攻撃し続けた姿勢を変えていない事
「非を認める」「反省している」と認める方が困難
>>240
原田自身が理事長をしていた幼稚園で
原田の退職金を原田が決め、受け取った嫌疑がかけられている
これは信徒の献金のみではなく、国の税金も含まれている
これを最高裁での刑の確定後にした事
高裁で有罪判決が出た後も起訴休職などの処置を取らなかった事
そして、必要以上に被害者を攻撃し続けた姿勢を変えていない事
「非を認める」「反省している」と認める方が困難
>>240
> だからどうしたいのさ具体的にどうなったら満足なの？
原田単体であれば
・嫌疑がかけられている金の流れに対する納得の行く説明、もしくは返金
・被害者に対する誠意ある説明と謝罪
・京都教区審判廷が判断した、終身停職の実施
乱暴にまとめたら、この３点
> だからどうしたいのさ具体的にどうなったら満足なの？
原田単体であれば
・嫌疑がかけられている金の流れに対する納得の行く説明、もしくは返金
・被害者に対する誠意ある説明と謝罪
・京都教区審判廷が判断した、終身停職の実施
乱暴にまとめたら、この３点
243 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 18:17:54.45 ID:HgbhRtuO
>>242
吉祥寺の杉本さんに助けてもらえば？
吉祥寺の杉本さんに助けてもらえば？
＞＞いったいどうなったらいいの？京都教区の解体？
京都教区が解体してなくなっても別にいいけど
無くなったからと言ってそれで済むわけではない。
たとえ京都教区がなくなったとしても、
教会と聖職信徒は周辺教区が引き継ぐんだから、
この問題も引き続きどっかの教区か管区が対応すべき。
京都教区が解体してなくなっても別にいいけど
無くなったからと言ってそれで済むわけではない。
たとえ京都教区がなくなったとしても、
教会と聖職信徒は周辺教区が引き継ぐんだから、
この問題も引き続きどっかの教区か管区が対応すべき。
246 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 ：2011/08/05(金) 05:49:23.18 ID:n76TnQpS
247 ：神も仏も名無しさん：2011/08/05(金) 08:42:07.83 ID:WPWEt8ir
249 ：神も仏も名無しさん：2011/08/05(金) 19:12:48.53 ID:zGuXzY1/
>>242
「納得の行く説明」っていったって、どんなに説明されても納得しないでしょ？
「誠意ある説明と謝罪」 どんなに謝罪されたって、原田から誠意なんて感じられないでしょ？
「終身停職の実施」 原田が死んではじめて「実施された」っていえるわけだよね？
ま、和解は無理だわな（笑）
「納得の行く説明」っていったって、どんなに説明されても納得しないでしょ？
「誠意ある説明と謝罪」 どんなに謝罪されたって、原田から誠意なんて感じられないでしょ？
「終身停職の実施」 原田が死んではじめて「実施された」っていえるわけだよね？
ま、和解は無理だわな（笑）
簡単に言えば加害者と加害者を擁護した聖職をパンツ1枚で放り出せばそれでおしまい。
乱暴に言えばね
日本聖公会をいったん解体して、こいつら抜きでやり直すという手もある
乱暴に言えばね
日本聖公会をいったん解体して、こいつら抜きでやり直すという手もある
>>248
> 自衛隊じゃあるまいし、そんな無茶な。
電話も繋がったんだから、自分の教区内の情報を集めて
他教区なりにヘルプを出すって、無茶な事ですか？
責任者として当然の責務だと思うけど
>>250
> 「納得の行く説明」っていったって、どんなに説明されても納得しないでしょ？
だったら、返金すれば良いだけの話
> 「誠意ある説明と謝罪」 どんなに謝罪されたって、
> 原田から誠意なんて感じられないでしょ？
誠意が伝わるまでやるのが謝罪でしょ？
はじめから誠意が伝わる可能性が低いから
「やらない」じゃ、話にならないでしょ？
> 「終身停職の実施」 原田が死んではじめて「実施された」っていえるわけだよね？
全然違う
審判邸を経て、懲戒の要件を満たしたのだから実施すれば良いだけ
「自主退職の許可取消」→「終身停職の実施」
これをやらない明確な理由が京都教区にあるなら、異議申立をするべき
明確な判断が出たのに、「実施もしない」「反論もしない」じゃ
ただの、駄々っ子じゃないですか？
> 自衛隊じゃあるまいし、そんな無茶な。
電話も繋がったんだから、自分の教区内の情報を集めて
他教区なりにヘルプを出すって、無茶な事ですか？
責任者として当然の責務だと思うけど
>>250
> 「納得の行く説明」っていったって、どんなに説明されても納得しないでしょ？
だったら、返金すれば良いだけの話
> 「誠意ある説明と謝罪」 どんなに謝罪されたって、
> 原田から誠意なんて感じられないでしょ？
誠意が伝わるまでやるのが謝罪でしょ？
はじめから誠意が伝わる可能性が低いから
「やらない」じゃ、話にならないでしょ？
> 「終身停職の実施」 原田が死んではじめて「実施された」っていえるわけだよね？
全然違う
審判邸を経て、懲戒の要件を満たしたのだから実施すれば良いだけ
「自主退職の許可取消」→「終身停職の実施」
これをやらない明確な理由が京都教区にあるなら、異議申立をするべき
明確な判断が出たのに、「実施もしない」「反論もしない」じゃ
ただの、駄々っ子じゃないですか？
253 ：神も仏も名無しさん：2011/08/06(土) 21:49:39.85 ID:GHPFHTtZ
500万に拘ってしまうけど
痴漢ですら慰謝料30万前後らしい
原田は妊娠堕胎でもさせたのかよ
痴漢ですら慰謝料30万前後らしい
原田は妊娠堕胎でもさせたのかよ
児童に対する性的いたずらは時効をなくせ
255 ：神も仏も名無しさん：2011/08/06(土) 22:35:45.45 ID:o5gWvnFd
日本聖公会はキリストを頭とする教会ではない。
256 ：神も仏も名無しさん：2011/08/06(土) 23:43:05.98 ID:OsxEq8vi
そう言えば何年か前のことだが、アメリカのカトリック教会で発覚した神父による児童に対する性的虐待では、複数の被害者に対して合計１２００億円の賠償金が支払われたな。
将来ある女性の人格破壊をしておいて、原田はたった５００万円とは安くあがったもんだ。
しかも、懲役等の刑事罰から逃れるために、時効成立まで隠し通した。
もし時効前に発覚したら、複数児童に対する性犯罪であるから、相当の年数の懲役は免れなかったはずである。
将来ある女性の人格破壊をしておいて、原田はたった５００万円とは安くあがったもんだ。
しかも、懲役等の刑事罰から逃れるために、時効成立まで隠し通した。
もし時効前に発覚したら、複数児童に対する性犯罪であるから、相当の年数の懲役は免れなかったはずである。
257 ：神も仏も名無しさん：2011/08/07(日) 00:00:01.15 ID:0p7rUVPn
しかし問題はそればかりではない。
発覚してからの京都教区の主教や他の司祭の被害者側に対する極悪非道ぶり、常置委員達の無能な判断力・解決能力。
管区もそれらを放置し続けた。
つまりは、日本聖公会という組織の体質があまりにも異常であるということだ。
こういったことが、どこかの学校法人や企業で起きたならば、それに関係した者や団体は、社会からは非常に厳しい目で見られることだろう。
発覚してからの京都教区の主教や他の司祭の被害者側に対する極悪非道ぶり、常置委員達の無能な判断力・解決能力。
管区もそれらを放置し続けた。
つまりは、日本聖公会という組織の体質があまりにも異常であるということだ。
こういったことが、どこかの学校法人や企業で起きたならば、それに関係した者や団体は、社会からは非常に厳しい目で見られることだろう。
258 ：神も仏も名無しさん：2011/08/07(日) 00:19:07.74 ID:0p7rUVPn
何故、教会があのような悲惨な事件が生まれる土壌になったのか。
何故、事件発覚しても信仰に基づいた（すなわち主イエスであれば被害者にどう対応したか）という対応ができなかったか。
仮に主教や他の司祭、もしくは常置委員たちに信仰がなかった（充分にこれはありえるが）としても、何故、社会人・組織人として正常な判断をする能力がなかったか。
何故に管区が進んで解決に乗り出さなかったか。
これらを検証して解決していかなければ、聖公会内で何か問題や事件が起きても、同じようなお粗末な対応を繰り返す事であろう。
「それではいけない」という人のみが、何らかの形で声をあげていくことであろう。
何故、事件発覚しても信仰に基づいた（すなわち主イエスであれば被害者にどう対応したか）という対応ができなかったか。
仮に主教や他の司祭、もしくは常置委員たちに信仰がなかった（充分にこれはありえるが）としても、何故、社会人・組織人として正常な判断をする能力がなかったか。
何故に管区が進んで解決に乗り出さなかったか。
これらを検証して解決していかなければ、聖公会内で何か問題や事件が起きても、同じようなお粗末な対応を繰り返す事であろう。
「それではいけない」という人のみが、何らかの形で声をあげていくことであろう。
>>253
> 痴漢ですら慰謝料30万前後らしい
> 原田は妊娠堕胎でもさせたのかよ
原田のやった行為は、文面化する事で公共良俗を乱すので
外に出ない、詳細は裁判記録を閲覧すれば良い
逆に言えば、高裁が500万円を認めるぐらいの事をしでかしたわけ
痴漢にも程度の差はあるが、原田がやったのは
「ケツ触った」とか「胸揉んだ」レベルの話ではない
> 痴漢ですら慰謝料30万前後らしい
> 原田は妊娠堕胎でもさせたのかよ
原田のやった行為は、文面化する事で公共良俗を乱すので
外に出ない、詳細は裁判記録を閲覧すれば良い
逆に言えば、高裁が500万円を認めるぐらいの事をしでかしたわけ
痴漢にも程度の差はあるが、原田がやったのは
「ケツ触った」とか「胸揉んだ」レベルの話ではない
>>258
> これらを検証して解決していかなければ、
> 聖公会内で何か問題や事件が起きても、
> 同じようなお粗末な対応を繰り返す事であろう。
まさに、その通り
上司のご機嫌取りは聖職者の中にもあって、様々な圧力がある
京都で原田側に反目した人が何人辞めたり飛ばされたりしたよって話
先月末の鎌田司祭の休職辞令についても
横浜教区主教は部下が逮捕されたのに
京都教区に事情を聞く事実確認すらもしてない
京都と横浜が共謀して厄介払いしたと見るのが適切
> これらを検証して解決していかなければ、
> 聖公会内で何か問題や事件が起きても、
> 同じようなお粗末な対応を繰り返す事であろう。
まさに、その通り
上司のご機嫌取りは聖職者の中にもあって、様々な圧力がある
京都で原田側に反目した人が何人辞めたり飛ばされたりしたよって話
先月末の鎌田司祭の休職辞令についても
横浜教区主教は部下が逮捕されたのに
京都教区に事情を聞く事実確認すらもしてない
京都と横浜が共謀して厄介払いしたと見るのが適切
261 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 01:53:04.96 ID:vS3az7az
ウィリアムスの卒業生は、館長から潜在的にカルト思考が植え付けさせられている。
以前自ら考える能力のある学生や卒業生ならば気付いているだろう。
考える能力の無い学生や卒業生は、これからも必然的にカルト化の一端を担って行くことだろう。
横浜や京都の主教、またウィリアムスの館長のような人間が、もし一般の企業で幹部にいたならば、その企業は間違いなくブラック企業である。
彼らは組織長や指導者の資質は無いにも関わらず、聖公会ではその立場に就いている。
だから間違いが起こるのである。
以前自ら考える能力のある学生や卒業生ならば気付いているだろう。
考える能力の無い学生や卒業生は、これからも必然的にカルト化の一端を担って行くことだろう。
横浜や京都の主教、またウィリアムスの館長のような人間が、もし一般の企業で幹部にいたならば、その企業は間違いなくブラック企業である。
彼らは組織長や指導者の資質は無いにも関わらず、聖公会ではその立場に就いている。
だから間違いが起こるのである。
262 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 01:54:32.23 ID:vS3az7az
ミスしたすまん。
261において
＞以前自ら考える能力の
の「以前」は削除
261において
＞以前自ら考える能力の
の「以前」は削除
263 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 02:33:59.13 ID:UFGKK6JI
カトリックのほうがいいかも
264 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 03:33:33.98 ID:vS3az7az
>>263
カトリックもまた様々な問題を抱えてはいるし、神父による性犯罪やパワハラ、権力争いもある。
がしかし、聖公会と大きく違う所は、カトリックは内部の様々な問題に対して、しっかりと検証や批判をする神父がそれなりに居て、
カトリック系出版社から発売されているということである。
聖公会は、どんなに間違ったことをしても、おかしな方向に行っても、内部に孕む問題や事件を検証したり批判することは御法度。
企業には表向き立派な会社に見せていながら、その実態はブラック企業や裏で悪質なことをやっている企業もあるが、
そういう企業は内部告発や批判を徹底的に封じようとする。
聖公会の体質とまったく同じである。
聖公会もいわば、表向きは病院や学校法人を抱えるまともそうな団体ではあるが、
その実態はブラック宗教団体と化していると言っても過言ではない。
正常化するには、何年、いやもしかしたら何１０年もかかるかも知れない。
カトリックもまた様々な問題を抱えてはいるし、神父による性犯罪やパワハラ、権力争いもある。
がしかし、聖公会と大きく違う所は、カトリックは内部の様々な問題に対して、しっかりと検証や批判をする神父がそれなりに居て、
カトリック系出版社から発売されているということである。
聖公会は、どんなに間違ったことをしても、おかしな方向に行っても、内部に孕む問題や事件を検証したり批判することは御法度。
企業には表向き立派な会社に見せていながら、その実態はブラック企業や裏で悪質なことをやっている企業もあるが、
そういう企業は内部告発や批判を徹底的に封じようとする。
聖公会の体質とまったく同じである。
聖公会もいわば、表向きは病院や学校法人を抱えるまともそうな団体ではあるが、
その実態はブラック宗教団体と化していると言っても過言ではない。
正常化するには、何年、いやもしかしたら何１０年もかかるかも知れない。
265 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 04:04:44.35 ID:vS3az7az
地位が上がり、肩書きが立派になってくると、そこには必ず付いて回る物がある。
それは、権力と金である。また同時に、人々からも賞賛される。
組織が大きくなればなるほど、その付いて回る物も大きい。
ある意味、それらは最大の誘惑である。
政治の世界を見ても権力と金が渦巻いているのは誰にでもわかるであろう。
権力も金も必要なことはある。しかしそれは、宗教人である限り本質的には人々（特に弱者や虐げられている人々）のために使わなければならない。
政治家にしても然りだ。
「権力をきちんとコントロール出来る」・・・すなわち善のために用いる事が出来る人間であれば良いが、その器に無い人間が地位や肩書きを得ると、「権力にコントロールされてしまう」ようになる。
そうなると、権力も肩書きも金も魔物となり、人間の持つ負の欲望を支配するようになる。
すべてとは言わないが、一部の聖職者・指導者・常置委員・古参信徒は、信仰よりもそうした魔物を選択していると言っても良いだろう。
それは、権力と金である。また同時に、人々からも賞賛される。
組織が大きくなればなるほど、その付いて回る物も大きい。
ある意味、それらは最大の誘惑である。
政治の世界を見ても権力と金が渦巻いているのは誰にでもわかるであろう。
権力も金も必要なことはある。しかしそれは、宗教人である限り本質的には人々（特に弱者や虐げられている人々）のために使わなければならない。
政治家にしても然りだ。
「権力をきちんとコントロール出来る」・・・すなわち善のために用いる事が出来る人間であれば良いが、その器に無い人間が地位や肩書きを得ると、「権力にコントロールされてしまう」ようになる。
そうなると、権力も肩書きも金も魔物となり、人間の持つ負の欲望を支配するようになる。
すべてとは言わないが、一部の聖職者・指導者・常置委員・古参信徒は、信仰よりもそうした魔物を選択していると言っても良いだろう。
266 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 04:23:53.30 ID:vS3az7az
以前から、クリスチャンの中には実は信仰の無い人間が少なくないことを知っていたが、それを無信仰クリスチャンと私は表していた。
それは自分だけが感じていたかというと実はそうではなかった。
最近読んだカトリックの神学者が書いた本の中に「カトリック内には、神父にも信者にも無神論クリスチャンが居る」という事が書かれていた。
神は存在しないと思いながらも、表面上は教会に行き、もしくはミサをあげ、説教をし、一応、クリスチャンらしく見せる。
そうした連中は、何か問題が起きても神を中心とした考えや解決方法を模索することは無い。
原田事件やそれに関連する様々な対応について、一部の主教や司祭、常置委員、古参信徒の悪質な対応はまさにそうではないか。
内部にこうした人間が居る限り、また、役職者に就かせている限り、聖公会は簡単にはまともな組織には成り得ない。
それは自分だけが感じていたかというと実はそうではなかった。
最近読んだカトリックの神学者が書いた本の中に「カトリック内には、神父にも信者にも無神論クリスチャンが居る」という事が書かれていた。
神は存在しないと思いながらも、表面上は教会に行き、もしくはミサをあげ、説教をし、一応、クリスチャンらしく見せる。
そうした連中は、何か問題が起きても神を中心とした考えや解決方法を模索することは無い。
原田事件やそれに関連する様々な対応について、一部の主教や司祭、常置委員、古参信徒の悪質な対応はまさにそうではないか。
内部にこうした人間が居る限り、また、役職者に就かせている限り、聖公会は簡単にはまともな組織には成り得ない。
267 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 04:39:13.56 ID:vS3az7az
「あなたがたも知っているように、異邦人の間では支配者たちが民を支配し、偉い人たちが権力を振るっている。
しかし、あなたがたの間では、そうであってはならない。あなたがたの中で偉くなりたい者は、皆に仕える者になり、
いちばん上になりたい者は、皆の僕になりなさい。
人の子が、仕えられるためではなく仕えるために、また、多くの人の身代金として自分の命を献げるために来たのと同じように。」
（マタイ２０：２５～２８）
この言葉を、何がしかの権力を持つすべての聖職者ならびに信徒は、忘れてはならないと思う。
しかし、あなたがたの間では、そうであってはならない。あなたがたの中で偉くなりたい者は、皆に仕える者になり、
いちばん上になりたい者は、皆の僕になりなさい。
人の子が、仕えられるためではなく仕えるために、また、多くの人の身代金として自分の命を献げるために来たのと同じように。」
（マタイ２０：２５～２８）
この言葉を、何がしかの権力を持つすべての聖職者ならびに信徒は、忘れてはならないと思う。
268 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 07:22:00.63 ID:UFGKK6JI
初めて来たけど、横浜で何かあったの?
269 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 10:24:49.10 ID:TMMkbCKM
腹だに直接文句言いに行かないの？
270 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 13:38:13.76 ID:UFGKK6JI
カトリックだと、平日でも自由に聖堂に入って祈ることができるんだけど、聖公会ではどうですか？
そういう習慣がない。
聖堂が開いていない。
訪問する聖体が置かれていない。
の三点いずれかがあてはまります。
しかも平日に信徒が来るというと、牧師の
牧会態勢がオンになりかねず、お互いに気楽でない。
カトリックは放置でいいよね。
聖堂が開いていない。
訪問する聖体が置かれていない。
の三点いずれかがあてはまります。
しかも平日に信徒が来るというと、牧師の
牧会態勢がオンになりかねず、お互いに気楽でない。
カトリックは放置でいいよね。
273 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 19:35:30.81 ID:UFGKK6JI
聖公会を辞めた場合、一番行く人が多いのは、日本キリスト教団ですか?
あるいはルーテル?バプテスト?
同盟キリストみたいな福音派?
ヨハンみたいな韓国系?
でも、やっぱりカトリックかなあ
あるいはルーテル?バプテスト?
同盟キリストみたいな福音派?
ヨハンみたいな韓国系?
でも、やっぱりカトリックかなあ
274 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 21:58:09.52 ID:Q6J5LuHq
ペンテコステ派
年２回だけ来て献金もしない派
牧会としての肌はプロテスタントとよく似ていますからね…。
実際にはまちまちだと思います。
秘跡に対する考え方からすると、プロテスタントでは満足できないかもしれません。
でもカトリックは冷たそうという印象も強いのではないでしょうか。
実際にはまちまちだと思います。
秘跡に対する考え方からすると、プロテスタントでは満足できないかもしれません。
でもカトリックは冷たそうという印象も強いのではないでしょうか。
>>270
教会によります。
聖堂と事務室などが別棟になっていない教会が多いので
牧師が敷地内にいるなら聖堂は夕方頃までは空けてるはず
（これは義務だと言って良い筈）
ほとんどの教会が守衛などを雇う金は無いので
牧師が外出する場合は防犯の都合で閉める場合が多いかと
極稀に定年後の信徒が留守番していたりはするけど・・・
>>273
聖公会は中道なので、どこに流れやすいという傾向は無いですね
逆に言えば、聖公会の信仰に慣れると
何処に行っても馴染めるし
何処に行っても馴染めない
教会によります。
聖堂と事務室などが別棟になっていない教会が多いので
牧師が敷地内にいるなら聖堂は夕方頃までは空けてるはず
（これは義務だと言って良い筈）
ほとんどの教会が守衛などを雇う金は無いので
牧師が外出する場合は防犯の都合で閉める場合が多いかと
極稀に定年後の信徒が留守番していたりはするけど・・・
>>273
聖公会は中道なので、どこに流れやすいという傾向は無いですね
逆に言えば、聖公会の信仰に慣れると
何処に行っても馴染めるし
何処に行っても馴染めない
278 ：英国教会神学研究者：2011/08/11(木) 09:44:31.17 ID:EPlBkDst
>>276聖公会は信仰教理としては中道を行くとしているが･･･････、
世界のキリスト教界の常識的分類では、
英国という条件が付くが宗教改革を経ていることからプロテスタントだ。
少なくとも、聖餐におけるパンとブドウ酒はロマカトの教理で言う所の
実態変化説（化体説）には立ってはいない。
世界のキリスト教界の常識的分類では、
英国という条件が付くが宗教改革を経ていることからプロテスタントだ。
少なくとも、聖餐におけるパンとブドウ酒はロマカトの教理で言う所の
実態変化説（化体説）には立ってはいない。
279 ：英国教会神学研究者英国教会神学研究者：2011/08/11(木) 09:46:53.47 ID:EPlBkDst
つづき）
聖職による聖餐物素に対する教理解釈の幅は確かに大きいが、
象徴説から霊的臨在説、そしてルター派の共在説までだ。
つまり、聖別されたパンとブドウ酒をローマカトリックのように拝むということはしない。
これは、聖公会の信仰教理からは偶像礼拝に他ならないからだ。
聖職による聖餐物素に対する教理解釈の幅は確かに大きいが、
象徴説から霊的臨在説、そしてルター派の共在説までだ。
つまり、聖別されたパンとブドウ酒をローマカトリックのように拝むということはしない。
これは、聖公会の信仰教理からは偶像礼拝に他ならないからだ。
ネットで聞きかじった知識しかないのに、な～にが研究者だ。
>>278-279
研究者みたいだけど
ヴィアメディア（中道）の意図を無視して研究しちゃうからそうなる
聖公会は「○○説」とか「○○論」を組織的に支持しない
真理は神のみぞ知るだから、人間がどれだけ近づけるかでしかなく
人間が設定した教理などを組織として肯定も否定もしない
故に、聖公会を外部から中立的に批評し断定する事は無意味
1）旧約聖書・新約聖書
2）ニケヤ信経および使徒信経
3）洗礼および聖餐の2大サクラメント
4）使徒継紹に基づく歴史的主教制
聖公会全体がコンセンサスを取っているのは、この4つだけ
研究者みたいだけど
ヴィアメディア（中道）の意図を無視して研究しちゃうからそうなる
聖公会は「○○説」とか「○○論」を組織的に支持しない
真理は神のみぞ知るだから、人間がどれだけ近づけるかでしかなく
人間が設定した教理などを組織として肯定も否定もしない
故に、聖公会を外部から中立的に批評し断定する事は無意味
1）旧約聖書・新約聖書
2）ニケヤ信経および使徒信経
3）洗礼および聖餐の2大サクラメント
4）使徒継紹に基づく歴史的主教制
聖公会全体がコンセンサスを取っているのは、この4つだけ
282 ：英国教会神学研究者：2011/08/11(木) 14:04:07.76 ID:EPlBkDst
>>281の主張に沿えば、まさしく
[人間が設定した教理]
1）旧約聖書・新約聖書
2）ニケヤ信経および使徒信経
3）洗礼および聖餐の2大サクラメント
4）使徒継紹に基づく歴史的主教制
と言えなくもない。
特に、使徒継紹（使徒継承）の教理は聖書のあらゆる講解書をみても
根拠はない。つまり、ロマカトの教皇制度と同じく人間が設定した教理だ。
[人間が設定した教理]
1）旧約聖書・新約聖書
2）ニケヤ信経および使徒信経
3）洗礼および聖餐の2大サクラメント
4）使徒継紹に基づく歴史的主教制
と言えなくもない。
特に、使徒継紹（使徒継承）の教理は聖書のあらゆる講解書をみても
根拠はない。つまり、ロマカトの教皇制度と同じく人間が設定した教理だ。
283 ：英国教会神学研究者：2011/08/11(木) 16:43:29.37 ID:EPlBkDst
使徒継紹（使徒継承）の教理は聖書にまったく根拠がないものだけど、
聖公会の信仰的アイデンティティーとして確守したい事柄だろう。
本来は、使徒から継承したものは職制ではなく正しいキリスト教の信仰だ。
聖公会の信仰的アイデンティティーとして確守したい事柄だろう。
本来は、使徒から継承したものは職制ではなく正しいキリスト教の信仰だ。
284 ：英国教会神学研究者：2011/08/11(木) 16:47:20.82 ID:EPlBkDst
最近の日本聖公会は信仰はおろそかにされ、京都教区に見られるような
職制の誤った権威のみを振りかざして、キリスト教信仰からは一番縁遠いはずの
司祭の犯した性犯罪を擁護し、被害者を虫けらのごとくに扱っている実例を見るにつけ、
いかに使徒継承の教理の誤りがあるかを示している。
本来の使徒職(主教)ならばそういうことはしないと断定する。
もっと言うと、人間的な職制の名目的な継承は正しくないことの実物見本だ。
職制の誤った権威のみを振りかざして、キリスト教信仰からは一番縁遠いはずの
司祭の犯した性犯罪を擁護し、被害者を虫けらのごとくに扱っている実例を見るにつけ、
いかに使徒継承の教理の誤りがあるかを示している。
本来の使徒職(主教)ならばそういうことはしないと断定する。
もっと言うと、人間的な職制の名目的な継承は正しくないことの実物見本だ。
馬鹿だなあ。お前の神意は使徒の時代で終わってるの？？
聖別されたパンとワインは、まさしくイエスキリストの裂かれた肉と血であると信じることは聖公会の伝統的な信仰です。
聖公会で居たかったら自分と異なる信仰的立場にいる人たちを尊重するようにしないといけない。
それから福音派やプロテスタントでも破廉恥な事件は起きているから
京都の一件が主教性が原因だという分析は誤りだろう。
しいていうなら主教の人間性の問題だ。
聖公会で居たかったら自分と異なる信仰的立場にいる人たちを尊重するようにしないといけない。
それから福音派やプロテスタントでも破廉恥な事件は起きているから
京都の一件が主教性が原因だという分析は誤りだろう。
しいていうなら主教の人間性の問題だ。
287 ：英国教会神学研究者：2011/08/11(木) 21:13:28.68 ID:EPlBkDst
>>286"聖別されたパンとワイン･････聖公会の伝統的な信仰"
これは、ロマカトの実態変化説（化体説）に立つということですか？
私はこういう説明を受けたことはない。幅があってもルターの共在説までと習った。
京都の件、は使徒継承の教理に立つ主教の人間性の問題と矮小化しているが、
一個人の人間性の問題というのであれば即退任のはず。
ところが、使徒継承という権威主義的キリストの代理者という権力を振りかざすことの出来る、
聖職位階制度が破廉恥事件を容認、擁護しているのだ。
これは、ロマカトの実態変化説（化体説）に立つということですか？
私はこういう説明を受けたことはない。幅があってもルターの共在説までと習った。
京都の件、は使徒継承の教理に立つ主教の人間性の問題と矮小化しているが、
一個人の人間性の問題というのであれば即退任のはず。
ところが、使徒継承という権威主義的キリストの代理者という権力を振りかざすことの出来る、
聖職位階制度が破廉恥事件を容認、擁護しているのだ。
カタイセツは解釈の一つだろう。
じゃあキリストの肉と血でなかったらなんなんだ？
聖書には「これは私の肉です、血です」ってちゃんと書いているぞ。
じゃあキリストの肉と血でなかったらなんなんだ？
聖書には「これは私の肉です、血です」ってちゃんと書いているぞ。
やっぱり答えられないか、バカだなぁ。
>>282
> [人間が設定した教理]
【中略】
> と言えなくもない。
例外を上げたまでの事ですよ
伝統的なコンセンサスは取れているし
他教派に比べて、随分と範囲は狭いと思うけど・・・
>>284
> 本来の使徒職(主教)ならばそういうことはしないと断定する。
ロマカトが初代主教としているペテロは盛大な裏切りしてますけど？
人間の罪の部分を抜き出して、教理の事を論じたら
すべての教理は破綻します。
> [人間が設定した教理]
【中略】
> と言えなくもない。
例外を上げたまでの事ですよ
伝統的なコンセンサスは取れているし
他教派に比べて、随分と範囲は狭いと思うけど・・・
>>284
> 本来の使徒職(主教)ならばそういうことはしないと断定する。
ロマカトが初代主教としているペテロは盛大な裏切りしてますけど？
人間の罪の部分を抜き出して、教理の事を論じたら
すべての教理は破綻します。
>>287
> 私はこういう説明を受けたことはない。
> 幅があってもルターの共在説までと習った。
何処で誰にですか？
そして、その人は聖公会のコンセンサスを踏まえて言いましたか？
単純に、その人の見解だったのでは？
ロマカトのものとイコールかどうかは知らないけれど
実態変化説的な立場に立つ人は聖公会にも居ます。
> 一個人の人間性の問題というのであれば即退任のはず。
審判邸を経ずに懲戒する事は出来ないから
当人が自主退職しない限り、即退任は法規上、出来ない
当然、主教に対する審判邸への申立は可能だから
一段落したら申立に向かうと思う、というか避けられない
> 聖職位階制度が破廉恥事件を容認、擁護しているのだ。
論理が飛躍しすぎています。
これを言いたくなる気持ちは分からないではないけれど・・・
主教（当然、司祭も）単独では何の決定権も無い
聖職位階制度が原因なのではなく、隠蔽体質を持つ組織体質の問題
これは混同してはいけない
> 私はこういう説明を受けたことはない。
> 幅があってもルターの共在説までと習った。
何処で誰にですか？
そして、その人は聖公会のコンセンサスを踏まえて言いましたか？
単純に、その人の見解だったのでは？
ロマカトのものとイコールかどうかは知らないけれど
実態変化説的な立場に立つ人は聖公会にも居ます。
> 一個人の人間性の問題というのであれば即退任のはず。
審判邸を経ずに懲戒する事は出来ないから
当人が自主退職しない限り、即退任は法規上、出来ない
当然、主教に対する審判邸への申立は可能だから
一段落したら申立に向かうと思う、というか避けられない
> 聖職位階制度が破廉恥事件を容認、擁護しているのだ。
論理が飛躍しすぎています。
これを言いたくなる気持ちは分からないではないけれど・・・
主教（当然、司祭も）単独では何の決定権も無い
聖職位階制度が原因なのではなく、隠蔽体質を持つ組織体質の問題
これは混同してはいけない
292 ：英国教会神学研究者：2011/08/12(金) 16:18:59.60 ID:l+b2pcz8
立教大学文学部キリスト教学科卒アングリカン主義の米国バージニア神学院卒の故人。
故あって、大学教授で聖職位は執事按手までだったけど。
アングリカン神学に長けていた方です。
故あって、大学教授で聖職位は執事按手までだったけど。
アングリカン神学に長けていた方です。
293 ：英国教会神学研究者：2011/08/12(金) 16:27:22.22 ID:l+b2pcz8
日本聖公会の聖職者のなかには、特に聖餐論については
ローマカトリック神学に近い考えの人がいるということはこの方から伺ってはいたが、
アングリカン神学の出発点（原点）は39箇条であり、
最終的には共在説に収斂されていると習いました。
ローマカトリック神学に近い考えの人がいるということはこの方から伺ってはいたが、
アングリカン神学の出発点（原点）は39箇条であり、
最終的には共在説に収斂されていると習いました。
294 ：英国教会神学研究者：2011/08/12(金) 16:31:08.22 ID:l+b2pcz8
アングリカン信仰大綱39箇条は日本聖公会の組織成立時に揉めるに揉めて批准できなかった経緯がある。
SPGとCMSの両ミッションの主張が平行線であったそうです。そこで、結局批准を見送ったそうです。
しかし、聖餐論については概ね共在説でまとまったということですが、
日本の現場における実際は、司祭、主教によりいろいろあらーなのようですね。
SPGとCMSの両ミッションの主張が平行線であったそうです。そこで、結局批准を見送ったそうです。
しかし、聖餐論については概ね共在説でまとまったということですが、
日本の現場における実際は、司祭、主教によりいろいろあらーなのようですね。
295 ：英国教会神学研究者：2011/08/12(金) 16:38:17.85 ID:l+b2pcz8
日本聖公会にはそれと似ていることがありますね。
例えば管区組織として女性司祭を公認しているのに、あれは認められないといって騒いでいる人がいて、
組織内に別組織が出来ても、結局は排除も出来なければ、
女性司祭を認められないといっているにもかかわらず、
それならば さっさと出て行って別教派を立ち上げる人もいない。
こういう点で、純潔さのない曖昧なのが聖公会のアイデンティティーだと思う。
例えば管区組織として女性司祭を公認しているのに、あれは認められないといって騒いでいる人がいて、
組織内に別組織が出来ても、結局は排除も出来なければ、
女性司祭を認められないといっているにもかかわらず、
それならば さっさと出て行って別教派を立ち上げる人もいない。
こういう点で、純潔さのない曖昧なのが聖公会のアイデンティティーだと思う。
>>292
その大学教授が、そういった持論を持っていたという事ですね
聖公会は組織としては、聖餐論の各種説について、肯定も否定もしていない
各人がどの説を推すかどうかも自由
>>295
> 純潔さのない曖昧なのが聖公会のアイデンティティーだと思う。
元にもどるけど
ヴィアメディア（中道）の意図を無視して研究しちゃうからそうなる
争い防止のため、合議制による結論は出すけれど
個人の思想までは介入されないって事
例えば、女性聖職問題で反対派の聖職について
○ 自分の講演会や聖書会など、また個人的な質問の返答で持論を語る
△ 説教で持論を語る
× 女性による聖職志願の申し出を自分が反対派だからという理由で断る
こんな感じじゃないかな
三番目は法規を守る事を宣誓しているから明らかに不法
余程の馬鹿じゃない限り、別の問題をつついて断るだろうけど・・・
その大学教授が、そういった持論を持っていたという事ですね
聖公会は組織としては、聖餐論の各種説について、肯定も否定もしていない
各人がどの説を推すかどうかも自由
>>295
> 純潔さのない曖昧なのが聖公会のアイデンティティーだと思う。
元にもどるけど
ヴィアメディア（中道）の意図を無視して研究しちゃうからそうなる
争い防止のため、合議制による結論は出すけれど
個人の思想までは介入されないって事
例えば、女性聖職問題で反対派の聖職について
○ 自分の講演会や聖書会など、また個人的な質問の返答で持論を語る
△ 説教で持論を語る
× 女性による聖職志願の申し出を自分が反対派だからという理由で断る
こんな感じじゃないかな
三番目は法規を守る事を宣誓しているから明らかに不法
余程の馬鹿じゃない限り、別の問題をつついて断るだろうけど・・・
大体、どうしてルーサランでもないのにルーサーの教理に拘束されなきゃいけないだよ。
298 ：英国教会神学研究者：2011/08/12(金) 22:04:51.68 ID:l+b2pcz8
アングリカンの神学は英国教会がヘンリー八世の離婚問題が原因で、
ロマカトから破門され、分かれ、成立時には信仰教理は教皇制の否定以外は
ロマカトそのものだったが、大陸の宗教改革(ルター&カルヴァン）の影響もかなりあって
信仰教理のうえにも改革が行われた。
つまり、ウィッテンベルクとジュネーブからのプロテスタンティズムの移入、
信仰義認（行いによらず信仰のみによる救い）、煉獄の教理の否定、マリア信仰の否定とともに
右にゆれ、左に揺れたがエリザベスの宗教解決として、39箇条信仰大綱が制定され
明確にロマカトの信仰的呪縛から独立した。
しかし、今もってロマカト回帰を考える者も少なからずいるのがアングリカンだ。
日本聖公会の主教で煉獄の教理を葬式の説教で説いたのを聞いたことがあり、
びっくり仰天したことがある。この説教を聞いた喪主は泣いていた。
ロマカトから破門され、分かれ、成立時には信仰教理は教皇制の否定以外は
ロマカトそのものだったが、大陸の宗教改革(ルター&カルヴァン）の影響もかなりあって
信仰教理のうえにも改革が行われた。
つまり、ウィッテンベルクとジュネーブからのプロテスタンティズムの移入、
信仰義認（行いによらず信仰のみによる救い）、煉獄の教理の否定、マリア信仰の否定とともに
右にゆれ、左に揺れたがエリザベスの宗教解決として、39箇条信仰大綱が制定され
明確にロマカトの信仰的呪縛から独立した。
しかし、今もってロマカト回帰を考える者も少なからずいるのがアングリカンだ。
日本聖公会の主教で煉獄の教理を葬式の説教で説いたのを聞いたことがあり、
びっくり仰天したことがある。この説教を聞いた喪主は泣いていた。
ヘンリーはカトリックだったしなぁ…。
大主教が暴走した感の方が強い。
もっとこう、アングリカン内部の資料ちゃんと見たら？
外から何か言ったって、やっぱズレるんだわ多分。
大主教が暴走した感の方が強い。
もっとこう、アングリカン内部の資料ちゃんと見たら？
外から何か言ったって、やっぱズレるんだわ多分。
301 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 03:51:35.89 ID:BQGZjxNZ
『フロム・イーブル ～バチカンを震撼させた悪魔の神父』
このドキュメンタリー映画はカトリックで起きた児童性的虐待事件を取り上げたものであるが、まるで日本聖公会京都教区で起きた事件とその後の対応に酷似している。
http://www.mikoukai.net/linernotes/004_goto.html
日本聖公会の聖職者は是非とも目を通しておくべきであろう。
このドキュメンタリー映画はカトリックで起きた児童性的虐待事件を取り上げたものであるが、まるで日本聖公会京都教区で起きた事件とその後の対応に酷似している。
http://www.mikoukai.net/linernotes/004_goto.html
日本聖公会の聖職者は是非とも目を通しておくべきであろう。
302 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 03:52:03.14 ID:BQGZjxNZ
『フロム・イーブル ～バチカンを震撼させた悪魔の神父』
このドキュメンタリー映画はカトリックで起きた児童性的虐待事件を取り上げたものであるが、まるで日本聖公会京都教区で起きた事件とその後の対応に酷似している。
http://www.mikoukai.net/linernotes/004_goto.html
日本聖公会の聖職者は是非とも目を通しておくべきであろう。
このドキュメンタリー映画はカトリックで起きた児童性的虐待事件を取り上げたものであるが、まるで日本聖公会京都教区で起きた事件とその後の対応に酷似している。
http://www.mikoukai.net/linernotes/004_goto.html
日本聖公会の聖職者は是非とも目を通しておくべきであろう。
303 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 04:00:58.96 ID:BQGZjxNZ
304 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 09:41:39.33 ID:1UB05PF8
305 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 10:29:32.83 ID:HaolIPx3
女が出世すると醜い男が嫉妬する
306 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 16:33:37.18 ID:O2U+kRmj
北海道出身のカトリックの信徒ですか、聖公会信徒は北海道でアイヌに宣教した、ジョン・バチュラー師をご存知ですか？アイヌにキリスト教を宣教し、アイヌ語に翻訳したり、アイヌの文化を研究したり、北海道大学の資料館にジョン・バチュラーのことが紹介されていました。
307 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 16:35:47.37 ID:O2U+kRmj
>>306訂正
アイヌ語に翻訳したり→聖書をアイヌ語に翻訳したり
アイヌ語に翻訳したり→聖書をアイヌ語に翻訳したり
>>261
在京都の他所の学校ともそれなりに交わりがあるんだし、仮に館長が偏屈で
セクト的でも、洗脳ってこたないだろ。
>>298
実はロシア正教でも、非所有派と所有派の神学・権力抗争が起きた際、所有
派は王様の奥さんとの婚姻無効を認めるという掟破りを認めて、国教として
優遇された経緯がある。それからロシア正教に堕落の気配が生じたけど、在
野の長老（さしずめ聖シメオンや聖シャルルドフコー）の霊性を重んじて実
践する流れが広まったので、全て神のみ摂理のうちと思うんだな。
>>306
バチェラー師は、中田重治の影響で聖公会をやめて、ホーリネス教会の牧師
になっている。ストイックすぎたのかな。ホーリネス教団の東宣社という出
版社が東村山にあるので、聞いたら伝記あるかもしれない。
在京都の他所の学校ともそれなりに交わりがあるんだし、仮に館長が偏屈で
セクト的でも、洗脳ってこたないだろ。
>>298
実はロシア正教でも、非所有派と所有派の神学・権力抗争が起きた際、所有
派は王様の奥さんとの婚姻無効を認めるという掟破りを認めて、国教として
優遇された経緯がある。それからロシア正教に堕落の気配が生じたけど、在
野の長老（さしずめ聖シメオンや聖シャルルドフコー）の霊性を重んじて実
践する流れが広まったので、全て神のみ摂理のうちと思うんだな。
>>306
バチェラー師は、中田重治の影響で聖公会をやめて、ホーリネス教会の牧師
になっている。ストイックすぎたのかな。ホーリネス教団の東宣社という出
版社が東村山にあるので、聞いたら伝記あるかもしれない。
310 ：英国教会神学研究者：2011/08/14(日) 21:04:43.72 ID:pN12Pfhh
アングリカンが誇る福音主義教職者
http://d.hatena.ne.jp/jtakeshin/20110728/p1
http://d.hatena.ne.jp/jtakeshin/20110728/p1
311 ：神も仏も名無しさん：2011/08/14(日) 23:54:14.26 ID:sMhafniz
誇るものは主を誇りなさいと聖書に書いてありますよ
>>309
> 在京都の他所の学校ともそれなりに交わりがあるんだし、
> 仮に館長が偏屈でセクト的でも、洗脳ってこたないだろ。
洗脳かどうかは個人の主観によるだろうけど
京都の神学館は、学校ではなく職業訓練の場
未だに前時代的な所で、人権侵害も少なくないと
卒業生の何人かから聞いてる
他の学校と交わりがあっても、現状をバラせば
待っているのはパワハラなので誰も損を取らない
> 在京都の他所の学校ともそれなりに交わりがあるんだし、
> 仮に館長が偏屈でセクト的でも、洗脳ってこたないだろ。
洗脳かどうかは個人の主観によるだろうけど
京都の神学館は、学校ではなく職業訓練の場
未だに前時代的な所で、人権侵害も少なくないと
卒業生の何人かから聞いてる
他の学校と交わりがあっても、現状をバラせば
待っているのはパワハラなので誰も損を取らない
>>312
つ「ブラック教会の司祭に按手されたんだが、もう限界かもしれない」1200円
つ「ブラック教会の司祭に按手されたんだが、もう限界かもしれない」1200円
聖マリヤ就寝の祝日です。
すべての司祭職の母、聖マリヤがすべての司祭である息子、娘たちのために
祈ってくださいますように、お祈りします。
すべての司祭職の母、聖マリヤがすべての司祭である息子、娘たちのために
祈ってくださいますように、お祈りします。
315 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 23:25:05.54 ID:lXKQwq2R
316 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 23:28:41.33 ID:lXKQwq2R
アングリカンにはマリヤ崇拝（詭弁として崇敬）はないはずだが。
よって確か、BCP（亀頭書）には無い筈。
よって確か、BCP（亀頭書）には無い筈。
317 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 23:29:48.58 ID:lXKQwq2R
318 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 00:51:55.99 ID:/pcqqfqW
>>314
君はピオ１０か、カトリックに行くと歓迎されるかもね。
>>309
充分に洗脳しているのだよ。
学生は全寮制であり、かつ教区から奨学金も与えられていることもあり簡単にやめるわけにはいかない。
それをいいことに館長の吉田と理事長の高地は、自分たちに対して彼ら学生を絶対的服従させることに重点を置く。
恫喝という恐怖によって縛り、睡眠不足にさせるなどをして思考能力を低下させる。
ブラック企業が社員を服従させるために行う手法だ。
吉田は言う「何があっても高地に従い助けなさい」と。
言葉を変えれば、「高地が白いものを黒と言ったら、たとえ白と認識しても黒だと言え」と言うこと。
完全な主従関係を作ろうとする。
極端に言えば主人と奴隷のようなものだ。
やがて学生らは、たとえ主教や館長が神や聖書の教えに逆らったことをしていても、NOと言えないようなる。
君はピオ１０か、カトリックに行くと歓迎されるかもね。
>>309
充分に洗脳しているのだよ。
学生は全寮制であり、かつ教区から奨学金も与えられていることもあり簡単にやめるわけにはいかない。
それをいいことに館長の吉田と理事長の高地は、自分たちに対して彼ら学生を絶対的服従させることに重点を置く。
恫喝という恐怖によって縛り、睡眠不足にさせるなどをして思考能力を低下させる。
ブラック企業が社員を服従させるために行う手法だ。
吉田は言う「何があっても高地に従い助けなさい」と。
言葉を変えれば、「高地が白いものを黒と言ったら、たとえ白と認識しても黒だと言え」と言うこと。
完全な主従関係を作ろうとする。
極端に言えば主人と奴隷のようなものだ。
やがて学生らは、たとえ主教や館長が神や聖書の教えに逆らったことをしていても、NOと言えないようなる。
319 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 01:04:08.29 ID:/pcqqfqW
吉田も高地も、もしくは三鍋やその他の自分の立場を守ることに必死な主教連中は、まともな信仰を持っている司祭が現れるのが怖いのだ。
だから、そういう人を権力を乱用してつぶしにかかろうとする。
本質はそこにあるのだ。
だから、そういう人を権力を乱用してつぶしにかかろうとする。
本質はそこにあるのだ。
320 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 01:09:15.77 ID:/pcqqfqW
三鍋の悪質な行為でわかったことは、横浜教区の常置委員達も、聖公会がブラック組織化して行くことに協力しているということである。
しかし、聖公会の常置委員は、何でここまで幼稚なんだろうか。
少しは善悪の分別が付く人間をその役に置かないと、聖公会はますますカルト化していくぞ。
しかし、聖公会の常置委員は、何でここまで幼稚なんだろうか。
少しは善悪の分別が付く人間をその役に置かないと、聖公会はますますカルト化していくぞ。
321 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 08:46:30.91 ID:rMmuYoaL
まともなしんこうって？
322 ：プロテスタント福音派：2011/08/16(火) 09:23:44.49 ID:tF+ZpGBH
アングリカン・チャーチでもハイチャーチでは、マリヤ崇敬があると聞きました。
323 ：マリア・アヌンシアタ ◆JEhW0nJ.FE ：2011/08/16(火) 09:35:49.20 ID:MRGtcEM7
フランシス小林司祭様はどのようにお過ごしでしょうか？
できればカトリックに宗派替えして頂きたいものです
私も２０年前は何も分からず本当に申し訳なかったと
今でもそう思っています
小林司祭様の御健康を心から願いつつ・・・
できればカトリックに宗派替えして頂きたいものです
私も２０年前は何も分からず本当に申し訳なかったと
今でもそう思っています
小林司祭様の御健康を心から願いつつ・・・
>>320
> 聖公会の常置委員は、何でここまで幼稚なんだろうか。
本当にそう思う
常置委員会は、主教直属部隊ではなく査問組織
合議制を取る日本聖公会では主教の独断で決定できる項目は少なく
主教の暴走を止める役割も果たす筈が名誉職になってしまってる
教区会閉会時は主教と常置委員会が代行するので
鎌田司祭休職辞令時の三鍋主教の発言
「常置委員会として決定した」は教区の総意とほぼ等しい
もし法規違反が認められたら怖いね
>>322
個人の信仰はともかく、組織としてマリヤ崇敬は無い
とりなしの祈りは自分をへりくだる立場を強調しているが
結局は神の力を侮っている行為に過ぎないと思う
とりなしなどなくとも、神は祈りを聞いてくれる
なんて事をロマカトのシスターと話したら、そのシスター逆切れした
> 聖公会の常置委員は、何でここまで幼稚なんだろうか。
本当にそう思う
常置委員会は、主教直属部隊ではなく査問組織
合議制を取る日本聖公会では主教の独断で決定できる項目は少なく
主教の暴走を止める役割も果たす筈が名誉職になってしまってる
教区会閉会時は主教と常置委員会が代行するので
鎌田司祭休職辞令時の三鍋主教の発言
「常置委員会として決定した」は教区の総意とほぼ等しい
もし法規違反が認められたら怖いね
>>322
個人の信仰はともかく、組織としてマリヤ崇敬は無い
とりなしの祈りは自分をへりくだる立場を強調しているが
結局は神の力を侮っている行為に過ぎないと思う
とりなしなどなくとも、神は祈りを聞いてくれる
なんて事をロマカトのシスターと話したら、そのシスター逆切れした
325 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 21:51:52.22 ID:LT+e6Cxm
>>322アングリカンの世界中の公式のBCP(祈祷書）を調べたのかね？
絶対にマリア崇敬に関する祈祷式文は存在しないぞ。
アングリカンは正式な礼拝においてはBCPを使うのだ。
これに載っていないということは公式にマリア崇敬はないということだ。
だがしかし、日本聖公会の東北教区発行の文書にマリア崇敬の祈祷文が掲載されているのを見たことがある。
「恩寵満ちてる・・・・・・・ナントカカントカ・・・
これは聖公会の公式な文書ではないと思われるが、どうも昔、男子修道会が存在した時の祈祷文のようだが、
羅馬カトリックコンプレッ糞の残滓だろうと思料される。
絶対にマリア崇敬に関する祈祷式文は存在しないぞ。
アングリカンは正式な礼拝においてはBCPを使うのだ。
これに載っていないということは公式にマリア崇敬はないということだ。
だがしかし、日本聖公会の東北教区発行の文書にマリア崇敬の祈祷文が掲載されているのを見たことがある。
「恩寵満ちてる・・・・・・・ナントカカントカ・・・
これは聖公会の公式な文書ではないと思われるが、どうも昔、男子修道会が存在した時の祈祷文のようだが、
羅馬カトリックコンプレッ糞の残滓だろうと思料される。
>>325
マリア様個人って言うより、マリア様を通じて主イエスを受肉させたみ摂理の
故に神様をたたえる文章だけども、聖マリア日のコレクトなら載ってるぞ。日
本の口語祈祷書。
それを改良して私文祈祷によって聖母をたたえるなら、それはそれで立派な信
仰と思うけど、おおっぴらにしないほうがいいぞ。司祭職の中でも考え方マチ
マチだから。
>>324
昔は、総会（教区会）が国会、常置委員会が内閣、主教様が天皇陛下で、主教
団は（旧憲法の）枢密顧問院だって習ったけども、またおかしくなってきたの
か…。
マリア様個人って言うより、マリア様を通じて主イエスを受肉させたみ摂理の
故に神様をたたえる文章だけども、聖マリア日のコレクトなら載ってるぞ。日
本の口語祈祷書。
それを改良して私文祈祷によって聖母をたたえるなら、それはそれで立派な信
仰と思うけど、おおっぴらにしないほうがいいぞ。司祭職の中でも考え方マチ
マチだから。
>>324
昔は、総会（教区会）が国会、常置委員会が内閣、主教様が天皇陛下で、主教
団は（旧憲法の）枢密顧問院だって習ったけども、またおかしくなってきたの
か…。
>>326
> 昔は、【中略】またおかしくなってきたのか…。
失礼、キーミスした・・・
× 主教直属部隊ではなく査問組織
○ 主教直属部隊ではなく諮問組織
たとえについて
教区会→国会
主教→総理大臣 なら分かる気がするけど
「主教団は（旧憲法の）枢密顧問院」はどーだろね
> 昔は、【中略】またおかしくなってきたのか…。
失礼、キーミスした・・・
× 主教直属部隊ではなく査問組織
○ 主教直属部隊ではなく諮問組織
たとえについて
教区会→国会
主教→総理大臣 なら分かる気がするけど
「主教団は（旧憲法の）枢密顧問院」はどーだろね
328 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 10:43:25.35 ID:X5uhkWWs
>>326"マリア様個人って言うより・・・・・・・それを「改良」して私文祈祷・・・・"
こういうのは、「改良」とは言わんよ。「水増し改竄」と言うのだ。
なお、BCP記載の聖マリア日のコレクトは羅馬カトリックで言うところの
マリア崇敬やマリア信仰では決してない。
こういうのは、「改良」とは言わんよ。「水増し改竄」と言うのだ。
なお、BCP記載の聖マリア日のコレクトは羅馬カトリックで言うところの
マリア崇敬やマリア信仰では決してない。
>>327
聖公会綱憲だか、法規の主教会の規定だか忘れたけど、主教団は聖公会の
大事なところを守るためには、総会や教区会に優越するという内容が、暗
示的に示されていたから、枢密院でいいと思うんだお。
あーダメだ。聖公会法規のコメンタリー、あの緑のやつ、部屋から探して
読みなおしてくる。
聖公会綱憲だか、法規の主教会の規定だか忘れたけど、主教団は聖公会の
大事なところを守るためには、総会や教区会に優越するという内容が、暗
示的に示されていたから、枢密院でいいと思うんだお。
あーダメだ。聖公会法規のコメンタリー、あの緑のやつ、部屋から探して
読みなおしてくる。
331 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 01:41:26.59 ID:0EiheF3+
マリア像を安置してある聖公会の教会で（マリア像を安置していない聖公会の教会もある）、マリア像の前でカトリックのようにアヴェ・マリアやロザリオを唱える事は許されていますか？
>>331
聖公会でロマカトのように
マリア像を安置している教会は見た事が無いけど
アヴェ・マリアもロザリオも禁止はされていません
もし聖公会でマリア像を安置している教会があるなら
許容されると思うけど・・・
聖公会でロマカトのように
マリア像を安置している教会は見た事が無いけど
アヴェ・マリアもロザリオも禁止はされていません
もし聖公会でマリア像を安置している教会があるなら
許容されると思うけど・・・
333 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 広島の教団メソ@政治的には保守派：2011/08/19(金) 13:00:08.44 ID:Qf2ZvF53
ロマカトとの比較ネタでスマソなんだが
ロマカトのさいたま司教谷は大阪補佐司教のゴロと並ぶ最悪のｱｶ司教だけど
聖公会で沖縄の主教やってた谷もｱｶ主教とみなされてるのか?
このスレのｴﾛい人教示ｷﾎﾞﾝﾇ
ロマカトのさいたま司教谷は大阪補佐司教のゴロと並ぶ最悪のｱｶ司教だけど
聖公会で沖縄の主教やってた谷もｱｶ主教とみなされてるのか?
このスレのｴﾛい人教示ｷﾎﾞﾝﾇ
アカの他人です
右派も左派もやはり極端なのは、浮きますし。
サイレントマジョリティとしては中道右派くらいじゃないですかね。
サイレントマジョリティとしては中道右派くらいじゃないですかね。
>>330
法規より上位の慣習法（イギリスだもんな）で、主教会は上院を構成し、総会や
常置委員会が変な事をしたときは、超法規的にストップできる、と解釈されると
習った。でも、昭和天皇みたいなもので、そんなことは今まで無かったはず。
もしかしたら八代斌助主教の時代には何かあったかも知れないね。
>>331
無論いいけども、マリヤ様の名を出した瞬間、君は監視されているぞｗ
法規より上位の慣習法（イギリスだもんな）で、主教会は上院を構成し、総会や
常置委員会が変な事をしたときは、超法規的にストップできる、と解釈されると
習った。でも、昭和天皇みたいなもので、そんなことは今まで無かったはず。
もしかしたら八代斌助主教の時代には何かあったかも知れないね。
>>331
無論いいけども、マリヤ様の名を出した瞬間、君は監視されているぞｗ
主教が変な事をしたときに、超法規的にストップできるシステムを作るべきだったな
元后憐れみの母、我らの命、喜び、希望。
旅路からあなたに叫ぶエバの子、嘆きながら泣きながらも、涙の谷にあなたを慕う。
我らのために執り成す方、憐れみの目を我らに注ぎ、
尊いあなたの子イエズスを旅路の果てに示してください。
おお、慈しみ恵みあふれる喜びのおとめマリア…
お互いに祈り、執り成すのはクリスチャンの交わりです。まして天の聖徒たちには。
絶えず祈りえない私たちのために、聖マリアは祈ってくださいます。
こうしてすべての祈りは神に向かいます。
旅路からあなたに叫ぶエバの子、嘆きながら泣きながらも、涙の谷にあなたを慕う。
我らのために執り成す方、憐れみの目を我らに注ぎ、
尊いあなたの子イエズスを旅路の果てに示してください。
おお、慈しみ恵みあふれる喜びのおとめマリア…
お互いに祈り、執り成すのはクリスチャンの交わりです。まして天の聖徒たちには。
絶えず祈りえない私たちのために、聖マリアは祈ってくださいます。
こうしてすべての祈りは神に向かいます。
339 ：神も仏も名無しさん：2011/08/21(日) 18:48:45.40 ID:I3nqXfSk
>>336
> 法規より上位の慣習法（イギリスだもんな）で、主教会は上院を構成し、総会や
> 常置委員会が変な事をしたときは
常置委員会は諮問機関なので意思決定権は無いので置いとくとして
総会は当然、主教会の面々も出席しているので
主教会が総会の内容を覆せるなら
わざわざ総会を開く意味が無くなってしまうと思うけどね
重要な変更（法規や祈祷書など）は、総会を2回通さなくてはならないから
その間に主教会が熟考する事は充分ありえるので
これを踏まえて、上院的な構成を満たすというのは納得できなくは無い
>>337
まさにその通り！
> 法規より上位の慣習法（イギリスだもんな）で、主教会は上院を構成し、総会や
> 常置委員会が変な事をしたときは
常置委員会は諮問機関なので意思決定権は無いので置いとくとして
総会は当然、主教会の面々も出席しているので
主教会が総会の内容を覆せるなら
わざわざ総会を開く意味が無くなってしまうと思うけどね
重要な変更（法規や祈祷書など）は、総会を2回通さなくてはならないから
その間に主教会が熟考する事は充分ありえるので
これを踏まえて、上院的な構成を満たすというのは納得できなくは無い
>>337
まさにその通り！
341 ：神も仏も名無しさん：2011/08/23(火) 01:16:34.56 ID:uKszaLRq
>>338偶像崇拝の大罪を犯しているなｗ
利いた風な口をきくな
／/
／ .人
/ （＿_） ﾊﾟｶ
/ ∩(＿___） 悟った人いる～？
/ .|（ ・∀・）＿ ここの人たちに、
/／ | ヽ／ 悟りとは何かを教えてやってよーー
"￣￣￣"∪ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313579852/
／ .人
/ （＿_） ﾊﾟｶ
/ ∩(＿___） 悟った人いる～？
/ .|（ ・∀・）＿ ここの人たちに、
/／ | ヽ／ 悟りとは何かを教えてやってよーー
"￣￣￣"∪ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313579852/
悟りとは御子を告白することです
345 ：神も仏も名無しさん：2011/08/25(木) 21:58:01.98 ID:ukjvm0aD
>>342オマイはうんこ屋に決定。
>>347
戦前か戦後すぐの本だと記憶しているけども、「主教会は上院」「主教会は下院
である総会（教区会）に優越する（ぶっちゃけ総会決議もひっくり返せる」「上
院である主教会の決定や発言はは不答責」って書いてあった。
無論、聖公会綱憲にあるように、聖公会の平安秩序や伝統を擁護するための、伝
家の宝刀なんだろうと思う。
古参の牧師様なら、本の題名含めご存知そうだし、来主日にでも聞いてみて。
戦前か戦後すぐの本だと記憶しているけども、「主教会は上院」「主教会は下院
である総会（教区会）に優越する（ぶっちゃけ総会決議もひっくり返せる」「上
院である主教会の決定や発言はは不答責」って書いてあった。
無論、聖公会綱憲にあるように、聖公会の平安秩序や伝統を擁護するための、伝
家の宝刀なんだろうと思う。
古参の牧師様なら、本の題名含めご存知そうだし、来主日にでも聞いてみて。
∧彡ﾍ
ﾐ| ･ ＼
ﾐ| ,,‘＿）
ﾐ|( ･ω･) 時間もてあましてるサトラーさん集合
|（ﾉ |） http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1314187648/
| |
人.＿,,,ﾉ
U"U
ﾐ| ･ ＼
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>>348
「第7章 首座主教および主教会」は1988年に本章全部改訂
「第8章 総会と定議員会」は1986年に本章全部改訂
その他の章も1986～1990年頃に本章全部改訂されてる
法規関連の戦前か戦後すぐの本は
法規の歴史を勉強する以外に使えないと思いますよ
少なくとも、現行法規ではあなたの指摘する内容は見つからない
見落としがあれば、ご教示ください。
「第7章 首座主教および主教会」は1988年に本章全部改訂
「第8章 総会と定議員会」は1986年に本章全部改訂
その他の章も1986～1990年頃に本章全部改訂されてる
法規関連の戦前か戦後すぐの本は
法規の歴史を勉強する以外に使えないと思いますよ
少なくとも、現行法規ではあなたの指摘する内容は見つからない
見落としがあれば、ご教示ください。
351 ：神も仏も名無しさん：2011/08/29(月) 22:09:45.75 ID:I2ai4/G5
>>341お前は糞ッ垂れだ。
なんでＨ司祭は横浜から東京にきたん？
東京は牧師を牧師と思わない教会ばかりだから
横浜にいた方がずっとらくだと思うけど横浜でなにかあったん？
東京は牧師を牧師と思わない教会ばかりだから
横浜にいた方がずっとらくだと思うけど横浜でなにかあったん？
>>351
サーイエッサー！失礼したであります、従軍司祭殿！
>>354
派遣制の聖公会とは訳が違うけども、仏教寺院だって檀家総代会とそりが合わなかった
ら総スカン。世襲制の神社もそう。何処でもある話だよ。
カトリック高松教区の前の主教が、お気に入りの新求道共同体を気に入らなかった信徒
を追放したけど、強権で抑えこむのに成功したのはこのケースくらいじゃね？
サーイエッサー！失礼したであります、従軍司祭殿！
>>354
派遣制の聖公会とは訳が違うけども、仏教寺院だって檀家総代会とそりが合わなかった
ら総スカン。世襲制の神社もそう。何処でもある話だよ。
カトリック高松教区の前の主教が、お気に入りの新求道共同体を気に入らなかった信徒
を追放したけど、強権で抑えこむのに成功したのはこのケースくらいじゃね？
>>354
東京だって、個人的な好き嫌いと司祭職は分けて考えられる教会はあるし
横浜が保守的って言っても一枚岩とは程遠いからね
飛び地してる千葉なんて毛色違うし・・・
「そんなもん？」と聞かれれば「そんなもん」としか言えないかと
東京は土地的に範囲が狭いから、移動とか考えると
傷がい者には、優しいかもね
東京だって、個人的な好き嫌いと司祭職は分けて考えられる教会はあるし
横浜が保守的って言っても一枚岩とは程遠いからね
飛び地してる千葉なんて毛色違うし・・・
「そんなもん？」と聞かれれば「そんなもん」としか言えないかと
東京は土地的に範囲が狭いから、移動とか考えると
傷がい者には、優しいかもね
仙台の事情に詳しい方いませんか？
仙台の主教座聖堂って、すぐ建て替えないといけないぐらい
損傷が激しいのですか？
仙台の主教座聖堂って、すぐ建て替えないといけないぐらい
損傷が激しいのですか？
もともと、宮城沖地震（今回の大震災とは別物）で倒壊しかねない建物で、
修復計画が先日、可決されました。現在、聖堂は立ち入り禁止で、かろうじ
てベストリーから祭器具を持ち出すのがやっとと聞いてます。お金ないので
すぐとはいかないけど、土地を切り売りしてでも建てなおすしかなさそうに
思う。ソースは教区報あけぼの。
修復計画が先日、可決されました。現在、聖堂は立ち入り禁止で、かろうじ
てベストリーから祭器具を持ち出すのがやっとと聞いてます。お金ないので
すぐとはいかないけど、土地を切り売りしてでも建てなおすしかなさそうに
思う。ソースは教区報あけぼの。
>>358
教区の主張に異を唱えている人がいるので聞いてみました。
公的機関の診断だと「一部損壊」との事
50万円程度出して「中破」の診断をとりつけたり
穿った見方をすれば震災に便乗して集金してるのでは？と思い
実際に現場を見た人の意見を聞きたかったのです。
教区の主張に異を唱えている人がいるので聞いてみました。
公的機関の診断だと「一部損壊」との事
50万円程度出して「中破」の診断をとりつけたり
穿った見方をすれば震災に便乗して集金してるのでは？と思い
実際に現場を見た人の意見を聞きたかったのです。
360 ：神も仏も名無しさん：2011/09/02(金) 13:59:37.91 ID:EGuUS4ac
こういう時こそ、日本聖公会が現金や預金として所有している数百億円の中から拠出すべきだと思うのだがな。
ぱっと使っちゃおうよ、夏の終わりの花火みたいにさ。
「半壊」認定受けた幼稚園や養護施設が普通に営業してます。
「一部損壊」の建物を「立ち入り禁止」にする事自体が情報操作な気もする
実際は、立ち入り禁止後も荷物置き場として作業は続けているみたいですし
耐震性に問題ない事が立証された形になったという意見もある
主教座聖堂は崩壊の危険があるから立て替えるのではなく
設備が古く使い勝手が悪いため立て替えるという証言者もいます。
>>360
東京教区か某修道院が持っているんじゃないの？
「一部損壊」の建物を「立ち入り禁止」にする事自体が情報操作な気もする
実際は、立ち入り禁止後も荷物置き場として作業は続けているみたいですし
耐震性に問題ない事が立証された形になったという意見もある
主教座聖堂は崩壊の危険があるから立て替えるのではなく
設備が古く使い勝手が悪いため立て替えるという証言者もいます。
>>360
東京教区か某修道院が持っているんじゃないの？
全国それぞれの教会の預金残高の合計額じゃねぇの
>>362
宮城沖地震クラスが来たら倒壊するという検証結果もとに、修繕か建てなおしを
決めていた直後の大地震だから、立ち入り禁止は妥当だと思う。
むしろ、鉄骨も使わない大聖堂が、よく壊れなかったなと。ご近所のカトリック
や正教の大聖堂はどうだったのかな。
宮城沖地震クラスが来たら倒壊するという検証結果もとに、修繕か建てなおしを
決めていた直後の大地震だから、立ち入り禁止は妥当だと思う。
むしろ、鉄骨も使わない大聖堂が、よく壊れなかったなと。ご近所のカトリック
や正教の大聖堂はどうだったのかな。
横浜教区は障害者をいじめるのか
ハイかローか知らんが保守派は悪党だな
ハイかローか知らんが保守派は悪党だな
>>364
だから、その「検証結果」ってのは誰がどのように検証したのよ
今回の震災で、その「検証結果」は覆されちゃったでしょ？
公的機関の震災後の診断は「一部損壊」だったので土台は損傷していない
単純に設備が古くて使い辛いから立て直したい
だけど、大金がかかるから大義名分が必要って事でしょ
少なくとも現段階で反対派の意見を徹底的に無視して早急に議決が必要な問題ではない
>>365
いじめの事実は裏付けとっていないけど
法規で出向が認められているのに、それを行使せず
司祭が教区移動を希望した事実だけで
なんらかの不具合があったのは事実だと思う
司祭の教区移動には様々な障害が付きまとうから
個人的な思いで移動したいだけなら
双方の教区の実害を回避する意味でも
まずは出向というクッションを入れるはず
だから、その「検証結果」ってのは誰がどのように検証したのよ
今回の震災で、その「検証結果」は覆されちゃったでしょ？
公的機関の震災後の診断は「一部損壊」だったので土台は損傷していない
単純に設備が古くて使い辛いから立て直したい
だけど、大金がかかるから大義名分が必要って事でしょ
少なくとも現段階で反対派の意見を徹底的に無視して早急に議決が必要な問題ではない
>>365
いじめの事実は裏付けとっていないけど
法規で出向が認められているのに、それを行使せず
司祭が教区移動を希望した事実だけで
なんらかの不具合があったのは事実だと思う
司祭の教区移動には様々な障害が付きまとうから
個人的な思いで移動したいだけなら
双方の教区の実害を回避する意味でも
まずは出向というクッションを入れるはず
次の教区会にでも行って聞いてくれい>>366
370 ：神も仏も名無しさん：2011/09/07(水) 14:01:56.44 ID:hXm4Ylmu
セーコーカイって全く信仰的でないなあ。
セーコーカイ信徒って何をどのように信仰してるの？
大震災被害のことは全く分からないでもないけどさあ、、、、、
聖書論とかかました問題提起はしないの？
セーコーカイ信徒って何をどのように信仰してるの？
大震災被害のことは全く分からないでもないけどさあ、、、、、
聖書論とかかました問題提起はしないの？
聖公会員はオトナ。わざわざ自分の立場を喚き立てて事を荒立てないの。
そらそうよ。福音派からカトリックまでガチで色々居るし、大抵それらが混ざってる。
あなたの欲しい聖書論って何？
そらそうよ。福音派からカトリックまでガチで色々居るし、大抵それらが混ざってる。
あなたの欲しい聖書論って何？
今回の地震を聖書に絡めて語る奴はデムパしかいない
374 ：神も仏も名無しさん：2011/09/08(木) 07:51:04.16 ID:WKbRbkX+
>>373
大人のキリスト教？･････京都教区と主教は何。。。。。
全て自分で考え行動する聖公会。･･････異端の原因か、キリスト教の基本信条を無視した行動。。。。
俺はカトリックだから福音派は俺も嫌いだ。ところで、福音主義と福音派は違うぞ。
昨日は、超教派の会合の終了祈祷を対面の聖公会委員に指名したら、
祈祷書持ってこなかったのですみません、カトリックの方にお願いしますだってさ。
こういうの、大人のキリスト教っていうのかね。
自分で考え行動・・・・カトリックに振る行動がそれなの？
自分で考え祈れないの？？？不思議なキリスト教信徒だ。
それこそ、手取り足取りのガイド（祈祷書？）がないと祈れないの？
変だよ。。。。
大人のキリスト教？･････京都教区と主教は何。。。。。
全て自分で考え行動する聖公会。･･････異端の原因か、キリスト教の基本信条を無視した行動。。。。
俺はカトリックだから福音派は俺も嫌いだ。ところで、福音主義と福音派は違うぞ。
昨日は、超教派の会合の終了祈祷を対面の聖公会委員に指名したら、
祈祷書持ってこなかったのですみません、カトリックの方にお願いしますだってさ。
こういうの、大人のキリスト教っていうのかね。
自分で考え行動・・・・カトリックに振る行動がそれなの？
自分で考え祈れないの？？？不思議なキリスト教信徒だ。
それこそ、手取り足取りのガイド（祈祷書？）がないと祈れないの？
変だよ。。。。
375 ：神も仏も名無しさん：2011/09/08(木) 09:45:39.13 ID:QU9yhSUb
>>373
君の言う『大人』という意味が、悪い意味で使うならば当てはまるがな。
自分の保身のためには教会内で平然と行われている悪にも目をつぶるような大人達.・・・
自分で考える能力が無いから、司祭も異端に走り、それを質す信徒もほとんどいない。
あえて言えば、自分勝手に考える奴は多い。
だから、京都教区がここまでカルト化しても声を上げる人も少ないし、悪意ある主教や司祭、館長連中を野放しにしているのが現状。
また、君のように無知なくせに間違った認識で他の教派を批判するとんでもない信徒もたまに居る。
それが今の聖公会だということを良く覚えておきなさい。
君の言う『大人』という意味が、悪い意味で使うならば当てはまるがな。
自分の保身のためには教会内で平然と行われている悪にも目をつぶるような大人達.・・・
自分で考える能力が無いから、司祭も異端に走り、それを質す信徒もほとんどいない。
あえて言えば、自分勝手に考える奴は多い。
だから、京都教区がここまでカルト化しても声を上げる人も少ないし、悪意ある主教や司祭、館長連中を野放しにしているのが現状。
また、君のように無知なくせに間違った認識で他の教派を批判するとんでもない信徒もたまに居る。
それが今の聖公会だということを良く覚えておきなさい。
376 ：神も仏も名無しさん：2011/09/08(木) 09:54:43.11 ID:QU9yhSUb
>>370
それはしかたないのかもな。
内側から客観的に見てて思うが、結局、信仰がハリボテでしかない連中が多い。
外見だけを立派に見せかけても、中身がないと言うか・・・
だから、聖書云々、教義云々、信仰云々の話はまともに出来ないケースが多々見受けられる。
必然的に自分の都合のいいようにしか解釈出来なくなる。
それは信徒のみならず司祭や主教にもいる。
恥ずかしいことだがな・・・
それはしかたないのかもな。
内側から客観的に見てて思うが、結局、信仰がハリボテでしかない連中が多い。
外見だけを立派に見せかけても、中身がないと言うか・・・
だから、聖書云々、教義云々、信仰云々の話はまともに出来ないケースが多々見受けられる。
必然的に自分の都合のいいようにしか解釈出来なくなる。
それは信徒のみならず司祭や主教にもいる。
恥ずかしいことだがな・・・
377 ：神も仏も名無しさん：2011/09/08(木) 10:18:11.53 ID:QU9yhSUb
しかし、キリスト教新聞に書かれた事件にしてもあまりにもおかしい。
裁判の証言で古賀は、後頭部を強く殴られたと言いながらも、そのままの姿勢を保っていたとの事だが、本当にそんなことは可能だろうか？
古賀側の証言者は、鎌田司祭は片手でカバンを持ち、野球のピッチャーがボールを投げる時のように思いっ切りブン回して殴られたと言っているが、
深々と無防備におじぎしている状態に、何の予告もなくそうされたら、普通は前に倒れるか、もしくは何事かと驚いて起き上がったり振り返ったりするのが自然だ。
『これから頭に物を当てますから我慢しててくださいね』とでも言われてたなら少しは我慢出来るかも知れないが。
主教も、いきさつや状況を両者から公平に聞くことなく、一方的に鎌田司祭が犯罪を犯したと決めつけ、
いきなり『警察！警察』と騒ぐというのは、組織の上の立場に居るものとしてはあまりにもお粗末な判断である。
近づいてはいけないはずなのに、古賀司祭は被害者の父親にあえて近づいたのは、それによって鎌田司祭が何らかのアクションを起こす事を予測し
たとえそれが小さな事でも事件にしてしまおうと、始めから主教と共に画策し、その機会を狙っていたと考えても不自然ではない事件だ。
裁判の証言で古賀は、後頭部を強く殴られたと言いながらも、そのままの姿勢を保っていたとの事だが、本当にそんなことは可能だろうか？
古賀側の証言者は、鎌田司祭は片手でカバンを持ち、野球のピッチャーがボールを投げる時のように思いっ切りブン回して殴られたと言っているが、
深々と無防備におじぎしている状態に、何の予告もなくそうされたら、普通は前に倒れるか、もしくは何事かと驚いて起き上がったり振り返ったりするのが自然だ。
『これから頭に物を当てますから我慢しててくださいね』とでも言われてたなら少しは我慢出来るかも知れないが。
主教も、いきさつや状況を両者から公平に聞くことなく、一方的に鎌田司祭が犯罪を犯したと決めつけ、
いきなり『警察！警察』と騒ぐというのは、組織の上の立場に居るものとしてはあまりにもお粗末な判断である。
近づいてはいけないはずなのに、古賀司祭は被害者の父親にあえて近づいたのは、それによって鎌田司祭が何らかのアクションを起こす事を予測し
たとえそれが小さな事でも事件にしてしまおうと、始めから主教と共に画策し、その機会を狙っていたと考えても不自然ではない事件だ。
378 ：神も仏も名無しさん：2011/09/08(木) 10:23:55.64 ID:QU9yhSUb
tes
>>362
何度か聖餐式や礼拝に出かけたけど、サイドチャペル含め、使い勝手が悪いので
建て替えるなんてのは、（主観的かも知れないけど）デマだと思う。古典的アン
グリカン建築の良い聖堂。ただひとつ心配なのは、鐘楼の倒壊だけだった。
誰が「使い勝手が悪いので、陰謀めぐらして建て直そうとした」っていったのか
知らないけど、もうちょっと話を詰めてから公表しようよ。
何度か聖餐式や礼拝に出かけたけど、サイドチャペル含め、使い勝手が悪いので
建て替えるなんてのは、（主観的かも知れないけど）デマだと思う。古典的アン
グリカン建築の良い聖堂。ただひとつ心配なのは、鐘楼の倒壊だけだった。
誰が「使い勝手が悪いので、陰謀めぐらして建て直そうとした」っていったのか
知らないけど、もうちょっと話を詰めてから公表しようよ。
古典的アングリカン建築なら、
そっくりそのまま復元はカネがかかって無理でしょうから
鉄コン筋クリートの殺風景な建物になっちゃうでしょうなぁ
そっくりそのまま復元はカネがかかって無理でしょうから
鉄コン筋クリートの殺風景な建物になっちゃうでしょうなぁ
>>377
> 主教も、いきさつや状況を両者から公平に聞くことなく、
まさにその通り、按手の際の誓約に違反しているし
> 始めから主教と共に画策し
古賀司祭は学生運動？かなんかで
傷害罪を巧みに使う術を知っていたのでは？
という見方をする人もいます。
なんにしても、13日の公判が楽しみ
>>380
> 使い勝手が悪いので建て替えるなんてのは
ベストリーは見た？礼拝には準備もつきものだよ
これら含めての使い勝手でしょ？
陰謀論とまで言うのはどうかと思うけど
少なくとも、反対派の意見を封殺して決議に至った事実はある
そして、公表うんぬんは、ここでは、どーでも良くないか？
> 主教も、いきさつや状況を両者から公平に聞くことなく、
まさにその通り、按手の際の誓約に違反しているし
> 始めから主教と共に画策し
古賀司祭は学生運動？かなんかで
傷害罪を巧みに使う術を知っていたのでは？
という見方をする人もいます。
なんにしても、13日の公判が楽しみ
>>380
> 使い勝手が悪いので建て替えるなんてのは
ベストリーは見た？礼拝には準備もつきものだよ
これら含めての使い勝手でしょ？
陰謀論とまで言うのはどうかと思うけど
少なくとも、反対派の意見を封殺して決議に至った事実はある
そして、公表うんぬんは、ここでは、どーでも良くないか？
サーバーかオルターの手伝いでもしないと、あまり他教会のベストリーなんて入らな
いけど、使い勝手の悪いベストリなーなんて、見たこと無いなあ。ピシナが無いとか、
そういうレベルの話じゃないんでしょ？
いけど、使い勝手の悪いベストリなーなんて、見たこと無いなあ。ピシナが無いとか、
そういうレベルの話じゃないんでしょ？
どうせ建て替えるなら、荘厳、重厚に願いたい。
プロテスタントテイストや、現代カトリックテイストはお腹一杯。
プロテスタントテイストや、現代カトリックテイストはお腹一杯。
南インド聖公会の荘厳な建物を見ると
どうして日本もあんな風にできないとかといつも思いますね。
どうして日本もあんな風にできないとかといつも思いますね。
>>384 同感。とち狂った選択したら、正教に移籍するわ、マジで。
>>385 長野の聖公会が何故、畳張りを選択したか調べた上で、カルカッタや英本国
の方がいいっていうなら、相談にのるよ。ヒトコトで言えば、郷に入っては郷に従
え。正教は神学的に頑なにならざるを得なかったし、カトリックはその何というかｗ
>>385 長野の聖公会が何故、畳張りを選択したか調べた上で、カルカッタや英本国
の方がいいっていうなら、相談にのるよ。ヒトコトで言えば、郷に入っては郷に従
え。正教は神学的に頑なにならざるを得なかったし、カトリックはその何というかｗ
うーん、将来、キリスト教が右に揺れようが左に揺れようが柔軟性に対応できる建物のほうがいいでしょう
具体的には、細長い礼拝堂に多目的ホール、キッチンと事務所という伝統的な構造
敷地面積いっぱいに弩デカい礼拝堂を作って前4分の1だけ聖別して、
礼拝が終わってボタンを押すと自動的にアコーディオンカーテンで仕切られて、
信徒会館に早変わりとかは止めてほしい
畳張りの礼拝堂とかも、個教会ならいいのかもしれないけど
主教座聖堂の場合は、あまりに前衛的な試みな気がする。
いずれにしてもプロジェクタとスクリーン、音響機器、奏楽隊や合唱隊のスペースを考慮しておくと吉
具体的には、細長い礼拝堂に多目的ホール、キッチンと事務所という伝統的な構造
敷地面積いっぱいに弩デカい礼拝堂を作って前4分の1だけ聖別して、
礼拝が終わってボタンを押すと自動的にアコーディオンカーテンで仕切られて、
信徒会館に早変わりとかは止めてほしい
畳張りの礼拝堂とかも、個教会ならいいのかもしれないけど
主教座聖堂の場合は、あまりに前衛的な試みな気がする。
いずれにしてもプロジェクタとスクリーン、音響機器、奏楽隊や合唱隊のスペースを考慮しておくと吉
389 ：神も仏も名無しさん：2011/09/10(土) 12:02:31.96 ID:FVXQUCLo
teston4
390 ：神も仏も名無しさん：2011/09/10(土) 14:33:43.06 ID:FVXQUCLo
>>388聖公会の信徒の皆様は聖堂建築に思いをはせる方が多いですね。
そのための費用は全て献金ですよね。
ということは、聖堂建築を目的とした献金を大いにしたいということですよね。
日常の教会維持のための献金（月約or月定献金）とは別になるでしょうから、
大変なものですね聖公会の信徒さんの意気込みたるや。
そのための費用は全て献金ですよね。
ということは、聖堂建築を目的とした献金を大いにしたいということですよね。
日常の教会維持のための献金（月約or月定献金）とは別になるでしょうから、
大変なものですね聖公会の信徒さんの意気込みたるや。
>>388
コンテンポラリーと古典の折衷ですか。まあ「お金」があったらやりたいね（orz
キリスト新聞社から、米国改革派の礼拝指針、建築様式も解説した本が出てるので、興
味あるなら読んでください。
聖堂がカーテンで信徒席と内陣で区切られ、信徒会館になるやつは、田舎の小さなカト
リック教会で拝見し、これいいなあと思ったけど、主教座聖堂がそんなになるなら、借
金してでも教区債買うぞ。10万くらいしか出せないけど。年金暮らしだし。
コンテンポラリーと古典の折衷ですか。まあ「お金」があったらやりたいね（orz
キリスト新聞社から、米国改革派の礼拝指針、建築様式も解説した本が出てるので、興
味あるなら読んでください。
聖堂がカーテンで信徒席と内陣で区切られ、信徒会館になるやつは、田舎の小さなカト
リック教会で拝見し、これいいなあと思ったけど、主教座聖堂がそんなになるなら、借
金してでも教区債買うぞ。10万くらいしか出せないけど。年金暮らしだし。
392 ：神も仏も名無しさん：2011/09/11(日) 00:31:44.35 ID:iuSQ9SCu
>>391聖公会信徒さん、凄いなあ！
でも、教区債って本当にあるの？こういうのって、スチュワードシップからはどうなの？
米国改革派の礼拝指針ね、合衆国長老教会（PCUSA）の改訂版は見たことがある。
会堂建築様式は何年か前のものを見たことがある。やっぱ、説教に重点が置かれているから、
たしか講壇の中心が説教台だったな。聖餐卓は講壇の下だったな。
やっぱ、
でも、教区債って本当にあるの？こういうのって、スチュワードシップからはどうなの？
米国改革派の礼拝指針ね、合衆国長老教会（PCUSA）の改訂版は見たことがある。
会堂建築様式は何年か前のものを見たことがある。やっぱ、説教に重点が置かれているから、
たしか講壇の中心が説教台だったな。聖餐卓は講壇の下だったな。
やっぱ、
何件（うちの教会も含む）かで教会債が出たケースあるけど、教区債は聞きません。
いくらちっちゃい教区で、教会単位で取りまとめるにしても、ニ、三人の事務局じゃ
事務処理や監査、返済計画や利率の問題で難しいぽ。ガッ。
礼拝指針の本。五倍近いすげぇプレミア。とっとと再販しろや＞キリスト新聞社
いくらちっちゃい教区で、教会単位で取りまとめるにしても、ニ、三人の事務局じゃ
事務処理や監査、返済計画や利率の問題で難しいぽ。ガッ。
礼拝指針の本。五倍近いすげぇプレミア。とっとと再販しろや＞キリスト新聞社
>>390
聖公会の場合は、何故か大きな買い物すると
同じ額程度のお金がどっかから来るシステムです。
ゼロからの金策なんて、やった事無いんじゃないでしょうか・・・
>>393
教会債は初耳でした。
利率含めて債券として成立するんでしょうか？
良かったら詳しく聞かせてください。
聖公会の場合は、何故か大きな買い物すると
同じ額程度のお金がどっかから来るシステムです。
ゼロからの金策なんて、やった事無いんじゃないでしょうか・・・
>>393
教会債は初耳でした。
利率含めて債券として成立するんでしょうか？
良かったら詳しく聞かせてください。
教会も少子高齢化。
聖公会も然り。
聖公会は特に伝道とかしない教派なので、これからは教会員は減少の一途を辿ると思いますが、大丈夫なんでしょうか？
聖公会も然り。
聖公会は特に伝道とかしない教派なので、これからは教会員は減少の一途を辿ると思いますが、大丈夫なんでしょうか？
396 ：神も仏も名無しさん：2011/09/11(日) 19:18:54.99 ID:iuSQ9SCu
>>394まさか天から降ってくる奇跡が起こるとでも言うの？
英国のように国教会ならそれなりに分かるよ、教会税という税金があるのだし。
日本の場合は、信徒の献金と法人は別だけれど経営する学校（幼稚園）や病院からの献金？
教会債なんてキリスト教信仰から馴染まないと思うが、、、、どうなんでしょうかね。
英国のように国教会ならそれなりに分かるよ、教会税という税金があるのだし。
日本の場合は、信徒の献金と法人は別だけれど経営する学校（幼稚園）や病院からの献金？
教会債なんてキリスト教信仰から馴染まないと思うが、、、、どうなんでしょうかね。
自教派マンセーする気はないけど、本当のとこ聖公会最強だと思うわ。
聖公会の人って、テヘッとか、えっちょっと…っていう人多いよね。謙遜なんか知らんけど。
まぁそういうところも好きですが、ええ。
聖公会の人って、テヘッとか、えっちょっと…っていう人多いよね。謙遜なんか知らんけど。
まぁそういうところも好きですが、ええ。
本当に必要なお金は神様が与えてくれるから大丈夫。
ボロアパートを買う→信徒を住まわせて家賃を取る→頃合いをみて売却する
これを繰り返せば財テクできるぞ
難点はある程度現役世代がいないと、安定した家賃収入が得られない点
そのためにも伝道だ、伝道するぞー、伝道するぞー、思いっきりハードに伝道するぞー
これを繰り返せば財テクできるぞ
難点はある程度現役世代がいないと、安定した家賃収入が得られない点
そのためにも伝道だ、伝道するぞー、伝道するぞー、思いっきりハードに伝道するぞー
>>396
皮肉が通じない人だね
充ての無い計画は議論すらされないって事
後は、教会会計が80万赤字になると80万円の献金が来て
100万赤字になると100万円の献金が来るなんて事も・・・
>>398
献金を名前代えただけなんね・・・
>>399
アーメン
皮肉が通じない人だね
充ての無い計画は議論すらされないって事
後は、教会会計が80万赤字になると80万円の献金が来て
100万赤字になると100万円の献金が来るなんて事も・・・
>>398
献金を名前代えただけなんね・・・
>>399
アーメン
お前らが主教と常置委員会嘘つき呼ばわりする以上、来月、仙台に行ってみる。
半日も運転すればつくんじゃないかな。で。こっそり大聖堂に突入し、ついでに
正教会とカトリックのカテドラルも覗いてくる。ペーパイコン、安置するのに欲
しいんだ、トレチャコフの三位一体のと、聖母ご就寝のと。その足で、カトリッ
クカテドラルの本屋で買いまくってくる。聖公会書店は…ねーなorz
半日も運転すればつくんじゃないかな。で。こっそり大聖堂に突入し、ついでに
正教会とカトリックのカテドラルも覗いてくる。ペーパイコン、安置するのに欲
しいんだ、トレチャコフの三位一体のと、聖母ご就寝のと。その足で、カトリッ
クカテドラルの本屋で買いまくってくる。聖公会書店は…ねーなorz
403 ：神も仏も名無しさん：2011/09/12(月) 01:06:50.44 ID:FiVFW0YF
>>398一般にプロテスタントでは教会堂のことを「聖堂」とは言わない。
「会堂」だよ。福音派ならなおのこと会堂だ。
聖書の記事を見ると、イエスの時代専ら祈る場所のことを聖堂だなんてどこにも書いてはいない。
「会堂」だよ。
「会堂」だよ。福音派ならなおのこと会堂だ。
聖書の記事を見ると、イエスの時代専ら祈る場所のことを聖堂だなんてどこにも書いてはいない。
「会堂」だよ。
>>402
結果報告お願いします。
>>403
聖堂は教会堂じゃなくて礼拝堂の事
「会堂」と訳されているギリシャ語「συναγωγη」は
（マタイ6:2など）「集会」とか「集まる場所」って意味
聖書の時代、祈る場所は大きな木の下か高台、祭壇周辺が多く
会堂と訳されている所では、勉強会や話し合いが主だから
今日の礼拝堂と混同してはいけないと思う
福音派含むプロテスタント諸派と交流あるけど
「礼拝堂」の事を「聖堂」って言って、つっこまれたことは無いけどね
結果報告お願いします。
>>403
聖堂は教会堂じゃなくて礼拝堂の事
「会堂」と訳されているギリシャ語「συναγωγη」は
（マタイ6:2など）「集会」とか「集まる場所」って意味
聖書の時代、祈る場所は大きな木の下か高台、祭壇周辺が多く
会堂と訳されている所では、勉強会や話し合いが主だから
今日の礼拝堂と混同してはいけないと思う
福音派含むプロテスタント諸派と交流あるけど
「礼拝堂」の事を「聖堂」って言って、つっこまれたことは無いけどね
それはどういう教派かにもよるが、いわゆる聖堂とか礼拝堂をあえて持たない教派もあるにはある
いわゆる多目的ホールで礼拝をやったりご飯を食べたり集会をしたりするわけだ。
聖公会の場合は多目的ホールと言えども礼拝をやる以上は、
どっかに主教さんの椅子が司祭さんの椅子とならべて置いてあるはず。
ちなみに聖書の会堂はシナゴーグで、英語でsynagogueと言った場合ユダヤ教の礼拝堂以外の意味はない。
イエスと弟子たちが専ら祈ったり集まったりしていた場所はヨハネ・マルコの自宅の2階だが、これは会堂でも聖堂でもない。
第一クリスチャンが集まっている場所だってことがばれたら取っ捕まっちゃう。
いわゆる多目的ホールで礼拝をやったりご飯を食べたり集会をしたりするわけだ。
聖公会の場合は多目的ホールと言えども礼拝をやる以上は、
どっかに主教さんの椅子が司祭さんの椅子とならべて置いてあるはず。
ちなみに聖書の会堂はシナゴーグで、英語でsynagogueと言った場合ユダヤ教の礼拝堂以外の意味はない。
イエスと弟子たちが専ら祈ったり集まったりしていた場所はヨハネ・マルコの自宅の2階だが、これは会堂でも聖堂でもない。
第一クリスチャンが集まっている場所だってことがばれたら取っ捕まっちゃう。
406 ：神も仏も名無しさん：2011/09/13(火) 15:07:10.79 ID:1unxzs6i
>>404私はカトリックだけどミサを上げる所は聖堂というより｢御御堂｣(おみどう)といいますが、
プロテスタントの方々からはイエズス様の御姿の架かった十字架と共に説明を求められたことがあります。
プロテスタントの方々からはイエズス様の御姿の架かった十字架と共に説明を求められたことがあります。
>>405
> どっかに主教さんの椅子が司祭さんの椅子とならべて置いてあるはず。
それが、そうでも無く、置かない礼拝堂もあります。
（主教臨席の場合も特別な椅子を用意せず他と同様）
主教座は聖餐式執行の必須項目ではないですから・・・
ちなみに主教座は司祭の椅子とは並べません
会衆席から見て聖卓の向こう側に置きます。
英語の「synagogue」は、主に「ユダヤ教の会堂」を指しますが
もともとは「集会」という意味で、その意味でも使われます。
ギリシャ語「συναγωγη」が語源ですから・・・
> 第一クリスチャンが集まっている場所だってことがばれたら取っ捕まっちゃう。
それは、イエスの死後の事でしょう？
イエス存命中は別に隠れていなかったですよ
>>406
聖公会でも「おみどう」と言う人はいます
ただ、ロマカトの方にも聖堂や礼拝堂で通じますよね？
復活したのだから、十字架にかけられているイエス像はおかしい
という主張は、少なくないかと思います。
聖公会の場合は、どっちのパターンもありますが・・・
> どっかに主教さんの椅子が司祭さんの椅子とならべて置いてあるはず。
それが、そうでも無く、置かない礼拝堂もあります。
（主教臨席の場合も特別な椅子を用意せず他と同様）
主教座は聖餐式執行の必須項目ではないですから・・・
ちなみに主教座は司祭の椅子とは並べません
会衆席から見て聖卓の向こう側に置きます。
英語の「synagogue」は、主に「ユダヤ教の会堂」を指しますが
もともとは「集会」という意味で、その意味でも使われます。
ギリシャ語「συναγωγη」が語源ですから・・・
> 第一クリスチャンが集まっている場所だってことがばれたら取っ捕まっちゃう。
それは、イエスの死後の事でしょう？
イエス存命中は別に隠れていなかったですよ
>>406
聖公会でも「おみどう」と言う人はいます
ただ、ロマカトの方にも聖堂や礼拝堂で通じますよね？
復活したのだから、十字架にかけられているイエス像はおかしい
という主張は、少なくないかと思います。
聖公会の場合は、どっちのパターンもありますが・・・
408 ：神も仏も名無しさん：2011/09/14(水) 22:13:04.80 ID:8/14KycI
ちと、お伺いしますが、
聖公会の「司祭」とは位階（職位）で「牧師」とは（職務）ですか？
聖公会関係の文書類を見ているとこのことが良く分からないのです。
つまり、あっちで司祭といったかと思うと、こっちでは牧師といったりで、
使い分けが全く出来ていないので、いつも？？？です。
戦前の資料を見ていると、
「監督」とか「長老」とか「牧師」とか「伝道師」とか「執事」は出てくるが・・・・
あそうだ、「女執事」とかもあったな。主教、司祭は出てこないよ。
職制名はいつのことか変ったのかね。
聖公会の「司祭」とは位階（職位）で「牧師」とは（職務）ですか？
聖公会関係の文書類を見ているとこのことが良く分からないのです。
つまり、あっちで司祭といったかと思うと、こっちでは牧師といったりで、
使い分けが全く出来ていないので、いつも？？？です。
戦前の資料を見ていると、
「監督」とか「長老」とか「牧師」とか「伝道師」とか「執事」は出てくるが・・・・
あそうだ、「女執事」とかもあったな。主教、司祭は出てこないよ。
職制名はいつのことか変ったのかね。
409 ：鍼灸師＠アングリカン：2011/09/14(水) 22:26:50.82 ID:4QmeieOr
司祭はPriest。
牧師はPastor,つまりロマカトにおける主任司祭のような位置づけ。
かつての「監督」が「主教」、「長老」が司祭。女執事は男女ともに執事となっている。
牧師はPastor,つまりロマカトにおける主任司祭のような位置づけ。
かつての「監督」が「主教」、「長老」が司祭。女執事は男女ともに執事となっている。
>>408
> 聖公会の「司祭」とは位階（職位）で「牧師」とは（職務）ですか？
これで問題なく正解です。
付け加えると、「牧師」は、日本聖公会法規では
「牧師は、教会を代表し、司牧する。」（第132条）と定義されています。
礼拝や信徒のケア以外では、受聖餐者総会や教会委員会の議長が主な職務です。
正式な書類だと「○○教会牧師 司祭【洗礼名】【氏名】」などと両方記載します。
関連用語は、管理牧師・副牧師・牧師補など
教会内での呼称は「司祭」が多いです。
また、名刺を作る方は「牧師」で作る方が多いです。
これは内部の職位よりも、世間の認識が高いからだと思われます。
「伝道師」も、現行法規に定義があります。
聖職者ではありませんが、試験にパスする必要があります。
昔の書類だと、現行の「聖職候補生」に類する使われ方かもしれません。
「女執事」は女性の司祭按手が法規で出来なかった頃の呼称です。
書類にもよるでしょうが男性の執事より下位な位置付けがあるかもしれません
ちなみに100年ほど前は司祭を「尊師」と表記（祈祷書）していたみたいです。
> 聖公会の「司祭」とは位階（職位）で「牧師」とは（職務）ですか？
これで問題なく正解です。
付け加えると、「牧師」は、日本聖公会法規では
「牧師は、教会を代表し、司牧する。」（第132条）と定義されています。
礼拝や信徒のケア以外では、受聖餐者総会や教会委員会の議長が主な職務です。
正式な書類だと「○○教会牧師 司祭【洗礼名】【氏名】」などと両方記載します。
関連用語は、管理牧師・副牧師・牧師補など
教会内での呼称は「司祭」が多いです。
また、名刺を作る方は「牧師」で作る方が多いです。
これは内部の職位よりも、世間の認識が高いからだと思われます。
「伝道師」も、現行法規に定義があります。
聖職者ではありませんが、試験にパスする必要があります。
昔の書類だと、現行の「聖職候補生」に類する使われ方かもしれません。
「女執事」は女性の司祭按手が法規で出来なかった頃の呼称です。
書類にもよるでしょうが男性の執事より下位な位置付けがあるかもしれません
ちなみに100年ほど前は司祭を「尊師」と表記（祈祷書）していたみたいです。
411 ：神も仏も名無しさん：2011/09/15(木) 01:10:02.11 ID:q3qNfbKP
>408です。>>409>>410さまよくわかりました。けど、教会内では司祭が多いのですか。
なるほど。
しかし、大昔といえど"尊師"と聞くと
あの忌まわしい事件を起した宗教団体オウム真理教
「真理の御魂 最聖 麻原彰晃尊師」を思い出すな。
キリスト教にふさわしくないな。「尊師」とは。
へりくだりがない。
なるほど。
しかし、大昔といえど"尊師"と聞くと
あの忌まわしい事件を起した宗教団体オウム真理教
「真理の御魂 最聖 麻原彰晃尊師」を思い出すな。
キリスト教にふさわしくないな。「尊師」とは。
へりくだりがない。
412 ：神も仏も名無しさん：2011/09/15(木) 01:12:31.44 ID:q3qNfbKP
>408です。もう一つ忘れてました。
へりくだりのなさそうな称号？「師父」って何？
へりくだりのなさそうな称号？「師父」って何？
だったら、お前が先にへりくだりを学びなよ。
人に聞いておいてケチをつけるなんて何様だ。
人に聞いておいてケチをつけるなんて何様だ。
>>412
「師父」って、祈祷書では聖餐式中の懺悔の所に出てきますが
ファーザーを無理やり日本語訳したものだと思います。
現在は「主教（司祭）」もしくは「師」と置き換える事が推奨されています。
教会内の日常会話で出てくる事は無いですが
文章などで尊敬を表す形で
「司祭」や「（ロマカトや正教会の）神父」に置き換えて使う方はいます。
「師父」って、祈祷書では聖餐式中の懺悔の所に出てきますが
ファーザーを無理やり日本語訳したものだと思います。
現在は「主教（司祭）」もしくは「師」と置き換える事が推奨されています。
教会内の日常会話で出てくる事は無いですが
文章などで尊敬を表す形で
「司祭」や「（ロマカトや正教会の）神父」に置き換えて使う方はいます。
415 ：神も仏も名無しさん：2011/09/15(木) 19:58:26.31 ID:q3qNfbKP
素朴な疑問ですが、
日本聖公会では「懺悔」をサンゲといってますが、
日本語ではザンゲが一般だと思う。
どうして、サンゲというのでしょうか？
日本聖公会では「懺悔」をサンゲといってますが、
日本語ではザンゲが一般だと思う。
どうして、サンゲというのでしょうか？
416 ：神も仏も名無しさん：2011/09/15(木) 23:53:40.31 ID:W6NsBzZ6
>>410
＞ちなみに100年ほど前は司祭を「尊師」と表記（祈祷書）していたみたいです。
私の手元に１９１５年の祈祷書があるのですが、『尊師』ではなく『會師（かいし）』と書いてます。
もしかしたら、お間違いでは？
＞ちなみに100年ほど前は司祭を「尊師」と表記（祈祷書）していたみたいです。
私の手元に１９１５年の祈祷書があるのですが、『尊師』ではなく『會師（かいし）』と書いてます。
もしかしたら、お間違いでは？
>>415
> 日本聖公会では「懺悔」をサンゲといってますが、
現行祈祷書の聖餐式（P170）のルビは「ざんげ」になってます。
朝・晩祷の該当部分のルビも「ざんげ」です。
よって「さんげ」という方が少数派だと思います。
>>416
随分と前の事で手元に資料が残っていないのですが
創立祈念礼拝で創立時（1880年代）の祈祷書を元に再現した聖餐式を行ったので
恐らく、それよりも前の祈祷書です。
中国語の祈祷書を参考に訳された漢文調の物と記憶しています。
私は、全く唱えられなかったので・・・
> 日本聖公会では「懺悔」をサンゲといってますが、
現行祈祷書の聖餐式（P170）のルビは「ざんげ」になってます。
朝・晩祷の該当部分のルビも「ざんげ」です。
よって「さんげ」という方が少数派だと思います。
>>416
随分と前の事で手元に資料が残っていないのですが
創立祈念礼拝で創立時（1880年代）の祈祷書を元に再現した聖餐式を行ったので
恐らく、それよりも前の祈祷書です。
中国語の祈祷書を参考に訳された漢文調の物と記憶しています。
私は、全く唱えられなかったので・・・
418 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 07:39:49.41 ID:xugdnkCM
>415です。>>417さま「懺悔」の読み方について分かりました。
またまた、素朴な疑問ですがお分かりの方お教えください。
Q1:聖餐式の読み方で、一般的には"セイサンシキ"ですが先日伺った教会では
"セイザンシキ"といってましたが、公式にはどういう読み方なのでしょうか。
Q2:「ニケア信条」を「ニケア信経」、「使徒信条」を使徒信経」といってますが、
つまり、信条（シンジョウ）を信経（シンキョウ）といってますが、何故でしょうか？
正教（オーソドックス）のパクリでしょうか？
ローマカトリックや一般プロテスタントでは"シンジョウ"が正式です。
Q3:サクラメントを「聖奠」（セイテン）と言ってますが、
一般プロテスタントでは「聖礼典」（セイレイテン）あるいは、「礼典」（レイテン）
といいますが、聖奠といっているのは聖奠と聖礼典の解釈の違いから来るものなのか？
お教えくださいませ。
またまた、素朴な疑問ですがお分かりの方お教えください。
Q1:聖餐式の読み方で、一般的には"セイサンシキ"ですが先日伺った教会では
"セイザンシキ"といってましたが、公式にはどういう読み方なのでしょうか。
Q2:「ニケア信条」を「ニケア信経」、「使徒信条」を使徒信経」といってますが、
つまり、信条（シンジョウ）を信経（シンキョウ）といってますが、何故でしょうか？
正教（オーソドックス）のパクリでしょうか？
ローマカトリックや一般プロテスタントでは"シンジョウ"が正式です。
Q3:サクラメントを「聖奠」（セイテン）と言ってますが、
一般プロテスタントでは「聖礼典」（セイレイテン）あるいは、「礼典」（レイテン）
といいますが、聖奠といっているのは聖奠と聖礼典の解釈の違いから来るものなのか？
お教えくださいませ。
管区の礼拝委員に聞こう。
読みや用語の意図までこんなところで聞こうとするな。
街の牧師に聞いても言うことはバラバラだろうからね。
読みや用語の意図までこんなところで聞こうとするな。
街の牧師に聞いても言うことはバラバラだろうからね。
420 ：516：2011/09/16(金) 15:13:24.49 ID:xugdnkCM
>>418
> Q1
何処に伺ったか分かりませんが「セイサンシキ」が普通です。
祈祷書のルビも「せいさんしき」です。
方言などによっては、濁ったり（濁らなかったり）するのではないでしょうか？
> Q2
「条」も「経」も意味合い的には大した違いは無いと思います。
眺める物ではなく、唱えるものなので
聖公会では「経」を採用しているのだと思います。
> Q3
これを言うと喧嘩になるのであまり触れたくないのだけど
プロテスタント諸派では使徒継承が途絶えたのでサクラメントは成立しないのです。
プロテスタントで「聖礼典」と訳す方が後付で
ロマカトにプロテストしたルターもカルヴァンも
使徒継承が途絶える事について、どう対応するか迷ったはずです。
よって解釈の違いではなくて「聖奠」が執行できないから
他の言葉をプロテスタント諸派では用いているのだと思います。
> Q1
何処に伺ったか分かりませんが「セイサンシキ」が普通です。
祈祷書のルビも「せいさんしき」です。
方言などによっては、濁ったり（濁らなかったり）するのではないでしょうか？
> Q2
「条」も「経」も意味合い的には大した違いは無いと思います。
眺める物ではなく、唱えるものなので
聖公会では「経」を採用しているのだと思います。
> Q3
これを言うと喧嘩になるのであまり触れたくないのだけど
プロテスタント諸派では使徒継承が途絶えたのでサクラメントは成立しないのです。
プロテスタントで「聖礼典」と訳す方が後付で
ロマカトにプロテストしたルターもカルヴァンも
使徒継承が途絶える事について、どう対応するか迷ったはずです。
よって解釈の違いではなくて「聖奠」が執行できないから
他の言葉をプロテスタント諸派では用いているのだと思います。
422 ：516：2011/09/16(金) 18:20:57.89 ID:xugdnkCM
>>421よく理解できました。ありがとうございました。
>Q3の説明で喧嘩云々、、、、、、
確かにそうですね。ロマカトでは聖公会の使徒継承は断絶していると言ってますよね。
だから、サクラメントが成立しないと言ってますね。
いっぽう、宗教改革者は使徒継承については職制の継承は意味がないとはっきり言ってますよね。
聖書から導き出された正しいキリスト教の信仰の継承に意味があると・・・・・
また、昔の中国語の祈祷書に書かれていたものをそのまま日本に適用した、
と言うことも聞いたことがあります。一般プロテスタントのカテキズムの中国語の訳も一部では
聖奠となっていたみたいです。
>Q3の説明で喧嘩云々、、、、、、
確かにそうですね。ロマカトでは聖公会の使徒継承は断絶していると言ってますよね。
だから、サクラメントが成立しないと言ってますね。
いっぽう、宗教改革者は使徒継承については職制の継承は意味がないとはっきり言ってますよね。
聖書から導き出された正しいキリスト教の信仰の継承に意味があると・・・・・
また、昔の中国語の祈祷書に書かれていたものをそのまま日本に適用した、
と言うことも聞いたことがあります。一般プロテスタントのカテキズムの中国語の訳も一部では
聖奠となっていたみたいです。
イエス様の十字架の御業と復活によって祭司職は廃止されました（ルカ23：35）
だから私たちは年に一回エルサレム神殿で全焼の捧げものをする必要がありません。
聖公会では聖職按手はサクラメントではないので
主教、司祭、執事と言った位階と救いとは関係ないでしょう。
なぜなら、サクラメントである洗礼や聖餐式よりも、
サクラメントでない按手式で叙任された聖職者の方を
救いにとってより重要だとすることは、
聖公会の教理的にも矛盾するからです。
したがって、主教＝教区の責任者、司祭＝教会の責任者（になれる人）、
執事＝教会で司祭の補佐をする人以上の意味は無いと思います。
だから私たちは年に一回エルサレム神殿で全焼の捧げものをする必要がありません。
聖公会では聖職按手はサクラメントではないので
主教、司祭、執事と言った位階と救いとは関係ないでしょう。
なぜなら、サクラメントである洗礼や聖餐式よりも、
サクラメントでない按手式で叙任された聖職者の方を
救いにとってより重要だとすることは、
聖公会の教理的にも矛盾するからです。
したがって、主教＝教区の責任者、司祭＝教会の責任者（になれる人）、
執事＝教会で司祭の補佐をする人以上の意味は無いと思います。
>>422
> ロマカトでは聖公会の使徒継承は断絶していると言ってますよね。
ロマカトの立場からすれば、そうでしょうね
聖公会もロマカトにプロテストした訳だし・・・
ただ、聖公会は主教ごと離脱した事が大きいですね
破門によって按手無効と主張する人もいますが
「按手無効」なんて、人間のさじ加減で出来る事ではないでしょう
そして、按手が無効になる事が有り得るなら
今まで全ての按手された人の有効性を精査しなければなりません。
また、聖公会は、その後の主教按手において
破門されていないロマカト主教に臨席・按手してもらっているので
「聖公会の使徒継承断絶」は、感情論でしかありません。
ちなみに正教会は聖公会の使徒継承は可能性があるという態度です。
> 宗教改革者は使徒継承については職制の継承は意味がない
使徒継承が途絶える事は明白だったので
改革者たちを維持し、教会のその後を考えると
こう述べるしかないでしょうね
> ロマカトでは聖公会の使徒継承は断絶していると言ってますよね。
ロマカトの立場からすれば、そうでしょうね
聖公会もロマカトにプロテストした訳だし・・・
ただ、聖公会は主教ごと離脱した事が大きいですね
破門によって按手無効と主張する人もいますが
「按手無効」なんて、人間のさじ加減で出来る事ではないでしょう
そして、按手が無効になる事が有り得るなら
今まで全ての按手された人の有効性を精査しなければなりません。
また、聖公会は、その後の主教按手において
破門されていないロマカト主教に臨席・按手してもらっているので
「聖公会の使徒継承断絶」は、感情論でしかありません。
ちなみに正教会は聖公会の使徒継承は可能性があるという態度です。
> 宗教改革者は使徒継承については職制の継承は意味がない
使徒継承が途絶える事は明白だったので
改革者たちを維持し、教会のその後を考えると
こう述べるしかないでしょうね
425 ：516：2011/09/16(金) 23:59:02.41 ID:xugdnkCM
サクラメントで思い出しました。
聖公会では大の大人がサクラメントである洗礼を授かっていても、
サクラメントではない堅信礼を経て（授かって）いないと陪餐不可ですよね。
それなのに、他教派の陪餐会員が聖公会の聖餐式に参加すると
陪餐できますが、少しおかしくないでしょうか？
プロテスタントの他教派では大の大人は洗礼のみで
サクラメントではないから堅信礼はありません。(信仰告白のできない幼児洗礼者は別）
自教派の洗礼を受けていても陪餐不可、
他教派の洗礼者は陪餐ＯＫっておかしくないのかね！
堅信礼を執行できるのは主教様だとか。
サクラメントとより、
主教様の権威の方が優先するとは
キリスト教の教理からはおかしくないのかな？
聖公会では大の大人がサクラメントである洗礼を授かっていても、
サクラメントではない堅信礼を経て（授かって）いないと陪餐不可ですよね。
それなのに、他教派の陪餐会員が聖公会の聖餐式に参加すると
陪餐できますが、少しおかしくないでしょうか？
プロテスタントの他教派では大の大人は洗礼のみで
サクラメントではないから堅信礼はありません。(信仰告白のできない幼児洗礼者は別）
自教派の洗礼を受けていても陪餐不可、
他教派の洗礼者は陪餐ＯＫっておかしくないのかね！
堅信礼を執行できるのは主教様だとか。
サクラメントとより、
主教様の権威の方が優先するとは
キリスト教の教理からはおかしくないのかな？
どっかの教会の陪餐メンバーになっていればいいんだよ
聖公会の陪餐メンバーになるのは主教の承認が必要ってことで何の矛盾もないと思うが
聖公会の陪餐メンバーになるのは主教の承認が必要ってことで何の矛盾もないと思うが
他教派の陪餐可については、司牧的観点からです。
聖奠論や主教職うんぬんとはあまり関係ありません。イレギュラーには違いないのです。
聖奠論や主教職うんぬんとはあまり関係ありません。イレギュラーには違いないのです。
428 ：516：2011/09/17(土) 02:03:26.47 ID:rQ4yVLI8
>>427他教派の友人を呼んで聖餐式に出席、友人は陪餐でき、本人は陪餐できない。
こういうのって、それこそ司牧的観点からみておかしくないの？
自教派の信徒を"のけ者"にしてるわけでしょう。。。。羊飼いが。。。
それと、「司牧」って言葉？？
普通「牧会」と言うんじゃないの？まあ、ロマカトでは牧師はいないので「司牧」を使うことは知ってますが、
牧師のいる聖公会でも使うんですね。シボクね。
こういうのって、それこそ司牧的観点からみておかしくないの？
自教派の信徒を"のけ者"にしてるわけでしょう。。。。羊飼いが。。。
それと、「司牧」って言葉？？
普通「牧会」と言うんじゃないの？まあ、ロマカトでは牧師はいないので「司牧」を使うことは知ってますが、
牧師のいる聖公会でも使うんですね。シボクね。
私はカトリック寄りの考えなので高教会寄りと言われる
横浜教区に合うと思います(｀・ω・´)
しかし山手は坂だらけで疲れるから困る(´･ω･｀)
お隣の川崎市の教会も高教会寄りなのかな？
だとすればそちらに行く
いっそのことカトリックに移るか！とも思うが、
考え方はカトリック寄りなのにカトリックに馴染めない
横浜教区に合うと思います(｀・ω・´)
しかし山手は坂だらけで疲れるから困る(´･ω･｀)
お隣の川崎市の教会も高教会寄りなのかな？
だとすればそちらに行く
いっそのことカトリックに移るか！とも思うが、
考え方はカトリック寄りなのにカトリックに馴染めない
>>425
> 聖公会では大の大人がサクラメントである洗礼を授かっていても、
> サクラメントではない堅信礼を経て（授かって）いないと陪餐不可ですよね。
日本ではそうですね、ハワイだと洗礼のみで陪餐可能との事
外国の教区では（土地名は失念）堅信礼を司祭が執り行うケースもあるようです。
日本でも議論の余地は残るでしょう
そして、現在は信仰告白が可能な受洗者には
洗礼式と堅信式は同時に行う事が推奨されています。
客員（他教派の陪餐会員）の場合は陪餐可能ですが
聖公会に移籍する場合、状況によっては堅信まで陪餐停止します。
（私は実際に停止されました）
日本聖公会で陪餐出来るようになるためには
主教の許可ではなく、主教の確認と会衆の証人（最低１名）が必要です。
> サクラメントとより、主教様の権威の方が優先するとは
聖職按手も堅信式も、聖奠的諸式（マイナーサクラメント）なので
どちらが優先って事はありません。
聖公会において聖奠（サクラメント）は聖餐式と洗礼式のみです。
>>428
> 友人は陪餐でき、本人は陪餐できない。
レアケースを提示して批判するのは論理の飛躍がありませんか？
> 牧師のいる聖公会でも使うんですね。
聖公会は中道ですから、日常会話では色々な言葉が使われます。
「司牧」と「牧会」は、ほぼ同じ意味で使われると認識しています。
文脈やその人の価値観などによって使い分けられているだけです。
> 聖公会では大の大人がサクラメントである洗礼を授かっていても、
> サクラメントではない堅信礼を経て（授かって）いないと陪餐不可ですよね。
日本ではそうですね、ハワイだと洗礼のみで陪餐可能との事
外国の教区では（土地名は失念）堅信礼を司祭が執り行うケースもあるようです。
日本でも議論の余地は残るでしょう
そして、現在は信仰告白が可能な受洗者には
洗礼式と堅信式は同時に行う事が推奨されています。
客員（他教派の陪餐会員）の場合は陪餐可能ですが
聖公会に移籍する場合、状況によっては堅信まで陪餐停止します。
（私は実際に停止されました）
日本聖公会で陪餐出来るようになるためには
主教の許可ではなく、主教の確認と会衆の証人（最低１名）が必要です。
> サクラメントとより、主教様の権威の方が優先するとは
聖職按手も堅信式も、聖奠的諸式（マイナーサクラメント）なので
どちらが優先って事はありません。
聖公会において聖奠（サクラメント）は聖餐式と洗礼式のみです。
>>428
> 友人は陪餐でき、本人は陪餐できない。
レアケースを提示して批判するのは論理の飛躍がありませんか？
> 牧師のいる聖公会でも使うんですね。
聖公会は中道ですから、日常会話では色々な言葉が使われます。
「司牧」と「牧会」は、ほぼ同じ意味で使われると認識しています。
文脈やその人の価値観などによって使い分けられているだけです。
431 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 10:16:28.24 ID:c/WVZgYt
432 ：エレミア：2011/09/17(土) 10:21:17.55 ID:c/WVZgYt
>>425
カトリック（聖公会では「ローマ教会」）と呼ぶことがあります）は使徒的権威の問題があるので他教派の信徒は「基本的には」聖体拝領出来ませんが聖公会では出来ます。
他教派で洗礼のみの教会は洗礼に堅信も含まれてるという神学です。
カトリック（聖公会では「ローマ教会」）と呼ぶことがあります）は使徒的権威の問題があるので他教派の信徒は「基本的には」聖体拝領出来ませんが聖公会では出来ます。
他教派で洗礼のみの教会は洗礼に堅信も含まれてるという神学です。
433 ：516：2011/09/17(土) 17:53:08.08 ID:rQ4yVLI8
>>431
古い信徒が懺悔を「さんげ」と言っていたのは聞いた事があるけど
「せいざんしき」は初耳でした。
前祈祷書のルビは「せいざんしき」なんでしょうか？
>>432
> 「基本的には」聖体拝領出来ませんが
最近のロマカトは聖公会信徒なら
「カトリック信徒と共に聖餐式を共に行う意思があるなら」という
条件付（細部は違っても似た主張）でＯＫ出た事が３箇所である
この板でロマカト信徒が何度も「ありえない」と主張しているけれど
ルーテルと共同聖餐式をしたりしているし、変化が出てると思います。
古い信徒が懺悔を「さんげ」と言っていたのは聞いた事があるけど
「せいざんしき」は初耳でした。
前祈祷書のルビは「せいざんしき」なんでしょうか？
>>432
> 「基本的には」聖体拝領出来ませんが
最近のロマカトは聖公会信徒なら
「カトリック信徒と共に聖餐式を共に行う意思があるなら」という
条件付（細部は違っても似た主張）でＯＫ出た事が３箇所である
この板でロマカト信徒が何度も「ありえない」と主張しているけれど
ルーテルと共同聖餐式をしたりしているし、変化が出てると思います。
435 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 22:33:33.03 ID:AEjL28AT
>>434
古い祈祷書（１９１５年版）では、『懺悔』には『さんげ』とルビがあり、『聖餐』は『せいさん』とルビがあります。
ただ、聖餐の『餐』という字は、『ざん』とも読めるようで、名古屋の『沙羅餐』という蕎麦屋は『さらざん』と読みます。
したがって、『懺悔』を『さんげ』と読むのは当時の祈祷書ではそう読むように指示があるので、
親や祖父母からその言い方で教わってきた人は今でもそう発音する人も居るでしょうし、
『聖餐』に関しては、祈祷書では『さん』とあるものの、何らかの理由で昔の人が習慣的に『餐』を『ざん』と発音していたのを、そのまま祈祷書にも当てはめてしまって
それが今日にも残っている土地があるということかも知れませんね。
古い祈祷書（１９１５年版）では、『懺悔』には『さんげ』とルビがあり、『聖餐』は『せいさん』とルビがあります。
ただ、聖餐の『餐』という字は、『ざん』とも読めるようで、名古屋の『沙羅餐』という蕎麦屋は『さらざん』と読みます。
したがって、『懺悔』を『さんげ』と読むのは当時の祈祷書ではそう読むように指示があるので、
親や祖父母からその言い方で教わってきた人は今でもそう発音する人も居るでしょうし、
『聖餐』に関しては、祈祷書では『さん』とあるものの、何らかの理由で昔の人が習慣的に『餐』を『ざん』と発音していたのを、そのまま祈祷書にも当てはめてしまって
それが今日にも残っている土地があるということかも知れませんね。
436 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 22:58:50.03 ID:AEjL28AT
ちなみに『聖餐』を『せいざん』と発音することについての補足ですが、
昔は漢字２文字の後半は、濁点をつけて発音する例も多々ありました。
歓喜（かんぎ）、下品（げぼん）、通達（つうだつ）、流通（るずう）、結集（けつじゅう）etc.
今でも慣習としてそのような読み方が残っている言葉も多々あるようですね。童子、縁起、etc.
漢字の読み方にはそうした歴史も関連するのかも知れません。
まあもっとも、今ではほとんどが聖餐は『せいさん』、懺悔は『ざんげ』と発音するのが通例だと思いますし、そのようにルビもふってますが、
例えそれを『せいざん』『さんげ』と発音なさるご年配の方がいたら、その人の家族が聖公会との関ってきた伝統を引き継いでいる、いい意味の生き字引かもですね。
昔は漢字２文字の後半は、濁点をつけて発音する例も多々ありました。
歓喜（かんぎ）、下品（げぼん）、通達（つうだつ）、流通（るずう）、結集（けつじゅう）etc.
今でも慣習としてそのような読み方が残っている言葉も多々あるようですね。童子、縁起、etc.
漢字の読み方にはそうした歴史も関連するのかも知れません。
まあもっとも、今ではほとんどが聖餐は『せいさん』、懺悔は『ざんげ』と発音するのが通例だと思いますし、そのようにルビもふってますが、
例えそれを『せいざん』『さんげ』と発音なさるご年配の方がいたら、その人の家族が聖公会との関ってきた伝統を引き継いでいる、いい意味の生き字引かもですね。
438 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 00:56:58.63 ID:vLo9WVCw
>430洗礼式と堅信式は同時に行う事が推奨されています。
といったって、堅信式なるものは主教でないとできない、と、聞く。
教会政治体制が監督制の場合、主教は教区に一人しかいないですよね。
巡杖？とかいって各個教会へ回ってきた時にしかできない。
大の大人の堅信式なんてサクラメントでないものを・・・・・
そもそも、洗礼を受けると言うことは、その時点で信仰告白を伴うものであるし、
屋上屋を重ねる儀式偏重の行為と思う。
主教のもったいぶった権威を振りかざす行為ともみえる。
他教派からの転会者の場合は試問をかねて
新入会の意味合いをもった堅信式はあっても良いとは思う。
といったって、堅信式なるものは主教でないとできない、と、聞く。
教会政治体制が監督制の場合、主教は教区に一人しかいないですよね。
巡杖？とかいって各個教会へ回ってきた時にしかできない。
大の大人の堅信式なんてサクラメントでないものを・・・・・
そもそも、洗礼を受けると言うことは、その時点で信仰告白を伴うものであるし、
屋上屋を重ねる儀式偏重の行為と思う。
主教のもったいぶった権威を振りかざす行為ともみえる。
他教派からの転会者の場合は試問をかねて
新入会の意味合いをもった堅信式はあっても良いとは思う。
どの教会も煩わしいというか複雑だよね。
私は20数年前、大学生の時に集会所で信仰告白したが、
他のプロテスタント教会(私が通ったのは改革派教会)
では洗礼が先で信仰告白が後みたいだった。
少なくとも当時の私より若い人は洗礼を幼児期に受け、
10代半ば以降になってから信仰告白していた。
彼らは皆クリスチャンホームの子弟だけど。
それを知らなかった私は牧師さんと長老に
｢洗礼は受けていないが信仰告白はした｣と言ったら、
？眼で見られたが普通は洗礼が先か同時かなのかな
日本キリスト教会の前に通っていたのはキリスト集会所
ちなみに結局は求道者のまま挫折したが今も信心はある
私は20数年前、大学生の時に集会所で信仰告白したが、
他のプロテスタント教会(私が通ったのは改革派教会)
では洗礼が先で信仰告白が後みたいだった。
少なくとも当時の私より若い人は洗礼を幼児期に受け、
10代半ば以降になってから信仰告白していた。
彼らは皆クリスチャンホームの子弟だけど。
それを知らなかった私は牧師さんと長老に
｢洗礼は受けていないが信仰告白はした｣と言ったら、
？眼で見られたが普通は洗礼が先か同時かなのかな
日本キリスト教会の前に通っていたのはキリスト集会所
ちなみに結局は求道者のまま挫折したが今も信心はある
440 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 15:24:06.63 ID:vLo9WVCw
>>439改革派系統の場合、信徒の家庭に生まれた子供は「契約の子」といって満一歳を待たず「幼児洗礼」を受ける。
この子供が自分で信仰告白ができるようになった時点で「信仰告白式」または「堅信礼」を受けると、
正式な陪餐会員となる。もちろん、信仰告白ができると言うことは、教会学校などで教理教育を受け、
キリスト教信仰教理が理解できている、ということだ。
一方、契約の子でなくとも大学生ともなれば18歳以上でもあり、信仰教理が理解できれば信仰告白と同時に洗礼を受けられます。
信仰告白だけして、洗礼は受けないというのは、信仰告白していないのと同じだから、
「？眼で見られた」のですよ。信仰告白をするということは必然的に洗礼を受けるということだからです。
たぶん、集会所の教派は信仰告白に洗礼が含まれていない考え方なんじゃあないのかな。
戦後米国から日本に伝道された福音派の場合にこういうのがあった。
洗礼をサクラメントとして捉えていないと言える。
もしかしたら、伝統教派でも、例えば救世軍などは洗礼自体が無いと聞きます。
つまり、信仰告白＝入会式みたいな。
しかし、聖公会は教会問答書で授洗(洗礼）が絶対的救いの条件だと言っているが、
これは明らかに？？？です。
聖書にその根拠がないからです。あくまでも、信仰告白が救いの条件です。
ルカ23章39～43をよく読んでみてください。またこの個所の講解説教を探して、読んでください。
救いの条件は洗礼を受けるのは絶対条件でないことがはっきりします。
この子供が自分で信仰告白ができるようになった時点で「信仰告白式」または「堅信礼」を受けると、
正式な陪餐会員となる。もちろん、信仰告白ができると言うことは、教会学校などで教理教育を受け、
キリスト教信仰教理が理解できている、ということだ。
一方、契約の子でなくとも大学生ともなれば18歳以上でもあり、信仰教理が理解できれば信仰告白と同時に洗礼を受けられます。
信仰告白だけして、洗礼は受けないというのは、信仰告白していないのと同じだから、
「？眼で見られた」のですよ。信仰告白をするということは必然的に洗礼を受けるということだからです。
たぶん、集会所の教派は信仰告白に洗礼が含まれていない考え方なんじゃあないのかな。
戦後米国から日本に伝道された福音派の場合にこういうのがあった。
洗礼をサクラメントとして捉えていないと言える。
もしかしたら、伝統教派でも、例えば救世軍などは洗礼自体が無いと聞きます。
つまり、信仰告白＝入会式みたいな。
しかし、聖公会は教会問答書で授洗(洗礼）が絶対的救いの条件だと言っているが、
これは明らかに？？？です。
聖書にその根拠がないからです。あくまでも、信仰告白が救いの条件です。
ルカ23章39～43をよく読んでみてください。またこの個所の講解説教を探して、読んでください。
救いの条件は洗礼を受けるのは絶対条件でないことがはっきりします。
>>438
洗礼式と堅信式を同時に行う事を推奨する以上
主教は受洗希望者が出た場合、万障繰り合わせても
駆けつけるべきだと思っています。
巡杖日と重なったら、午後や夕方に回せば良いだけです。
そして、担当司祭も主教に忌憚なく要請すべきでしょう
なぜなら、教会活動の中で重要な項目だと思う事と
日本の狭い土地柄として移動に深刻な困難が発生しない事と
主教は権威の象徴であるのと同時に、象徴であるが故に
教区内で一番へりくだり、仕える役割を持つためです。
仮に移動困難などで執行が困難なのであれば
補佐主教（第16条）を置く事で、ほとんど回避可能なはずです。
ただ、現状は年に一度の巡杖日に、教会側が合わせる形で
堅信式を予定し、それに対して深刻な被害は少ない様です。
単純に洗礼・堅信希望者数が少ないからでしょう
教区によっては合同堅信式も予定されますが・・・
主教の按手（堅信）を受けないと陪餐出来ないと
明確に法規で定められているので
これを覆すには改訂を求める運動を行う必要がありますが
教区会などで議論されていない事を見ると
改訂の必要を求める声は現在の所、表立つ事はなく
現状に不具合が少ないと言わざるを得ません。
洗礼式と堅信式を同時に行う事を推奨する以上
主教は受洗希望者が出た場合、万障繰り合わせても
駆けつけるべきだと思っています。
巡杖日と重なったら、午後や夕方に回せば良いだけです。
そして、担当司祭も主教に忌憚なく要請すべきでしょう
なぜなら、教会活動の中で重要な項目だと思う事と
日本の狭い土地柄として移動に深刻な困難が発生しない事と
主教は権威の象徴であるのと同時に、象徴であるが故に
教区内で一番へりくだり、仕える役割を持つためです。
仮に移動困難などで執行が困難なのであれば
補佐主教（第16条）を置く事で、ほとんど回避可能なはずです。
ただ、現状は年に一度の巡杖日に、教会側が合わせる形で
堅信式を予定し、それに対して深刻な被害は少ない様です。
単純に洗礼・堅信希望者数が少ないからでしょう
教区によっては合同堅信式も予定されますが・・・
主教の按手（堅信）を受けないと陪餐出来ないと
明確に法規で定められているので
これを覆すには改訂を求める運動を行う必要がありますが
教区会などで議論されていない事を見ると
改訂の必要を求める声は現在の所、表立つ事はなく
現状に不具合が少ないと言わざるを得ません。
>>440
> ルカ23章39～43をよく読んでみてください。
十字架上で信仰告白（受洗出来ない状態）のみ、にも関わらず
イエスが「私と一緒にパラダイスにいる」と救われたから
洗礼は絶対条件ではないという事ですね。
まず、あなたの発言
「信仰告白だけして、洗礼は受けないというのは、信仰告白していないのと同じだから」
とは、矛盾しないのですか？
また、洗礼の概念の違いかもしれませんが
聖公会では「洗礼イコール信仰告白」です。
（堅信式は信仰告白の再確認です）
水を用いるとか、額に十字などは儀式です。（決して軽視ではない）
イエスへ直に信仰告白をした人間を未受洗者とするのは
非常に違和感があります。
そして、この立場の人は、マルコ16:16は、どう解釈するのですか？
> ルカ23章39～43をよく読んでみてください。
十字架上で信仰告白（受洗出来ない状態）のみ、にも関わらず
イエスが「私と一緒にパラダイスにいる」と救われたから
洗礼は絶対条件ではないという事ですね。
まず、あなたの発言
「信仰告白だけして、洗礼は受けないというのは、信仰告白していないのと同じだから」
とは、矛盾しないのですか？
また、洗礼の概念の違いかもしれませんが
聖公会では「洗礼イコール信仰告白」です。
（堅信式は信仰告白の再確認です）
水を用いるとか、額に十字などは儀式です。（決して軽視ではない）
イエスへ直に信仰告白をした人間を未受洗者とするのは
非常に違和感があります。
そして、この立場の人は、マルコ16:16は、どう解釈するのですか？
443 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 17:55:24.31 ID:vLo9WVCw
ttp://homepage2.nifty.com/grapes/SpurgeonS0000B.htm
ttp://homepage2.nifty.com/grapes/SpurgeonS0573.htm
ttp://homepage2.nifty.com/grapes/SpurgeonS0573.htm
>>443
良く考えてね
あなたの主張の正当化を認める作業のために
いちいち説教集なんて読んでられないのよ
該当説教だけではなく、説教者の傾向を見るために
一通り目を通して把握する必要があるでしょ？
人に反論するなら、要旨をまとめて反論してください
良く考えてね
あなたの主張の正当化を認める作業のために
いちいち説教集なんて読んでられないのよ
該当説教だけではなく、説教者の傾向を見るために
一通り目を通して把握する必要があるでしょ？
人に反論するなら、要旨をまとめて反論してください
445 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:09:08.00 ID:4DzPgMRp
ロマカトの教理である「洗礼による新生」という魔術的理解の残滓を
聖公会は引き継いでいる。だから、緊急洗礼などというおかしな行為が行われるのだ。
洗礼さえ受けていれば救われるという理解なのだ。
洗礼という礼典（聖奠）の執行者は誰でも良い、さらにそれも、執行者自体が信仰告白もしていない者でも
つまり、未信者でも緊急洗礼を執行できるといった、イカサマが行われることを許している。
洗礼は、私的個人によってではなく、神の奥義の管理者として召されている
キリストの役者（牧師）によって執行されなければならない。
聖公会は引き継いでいる。だから、緊急洗礼などというおかしな行為が行われるのだ。
洗礼さえ受けていれば救われるという理解なのだ。
洗礼という礼典（聖奠）の執行者は誰でも良い、さらにそれも、執行者自体が信仰告白もしていない者でも
つまり、未信者でも緊急洗礼を執行できるといった、イカサマが行われることを許している。
洗礼は、私的個人によってではなく、神の奥義の管理者として召されている
キリストの役者（牧師）によって執行されなければならない。
なんじゃそりゃ
洗礼は誰が授けてもＥｅんだよ
それを認めるかどうかはその教会の規定による。
それから洗礼を受けたと言うことは信仰告白をしたのと同じことじゃないの。
でないとサクラメントの意味が無い。
だいたいなんで牧師が神の奥義の管理者として召されてるんだよ
言っていることがめちゃくちゃだろ
洗礼は誰が授けてもＥｅんだよ
それを認めるかどうかはその教会の規定による。
それから洗礼を受けたと言うことは信仰告白をしたのと同じことじゃないの。
でないとサクラメントの意味が無い。
だいたいなんで牧師が神の奥義の管理者として召されてるんだよ
言っていることがめちゃくちゃだろ
>>445
「緊急洗礼」が執行されるのは、もの凄いレアケースだと思います。
死の間際に洗礼を希望したが、司祭の到着が間に合わない場合とか
洗礼予定者が不慮の事故に巻き込まれた場合とか
これらのレアケースに「司祭がいないから諦めて」ではなく
「対応策を用意している」という考え方です。
> 未信者でも緊急洗礼を執行できるといった
ルブリックの「だれでも」の解釈にもよりますが
祈祷書のもくじの前に「日本聖公会の所用に属する」と明記されている以上
「（聖公会の信徒なら）だれでも」と解釈出来るでしょう。
加えて「祈祷書が用意できる」「主の祈りを唱える」「教会に届出を出す」など
少なくとも信徒で無ければ困難でしょう
「緊急洗礼」が執行されるのは、もの凄いレアケースだと思います。
死の間際に洗礼を希望したが、司祭の到着が間に合わない場合とか
洗礼予定者が不慮の事故に巻き込まれた場合とか
これらのレアケースに「司祭がいないから諦めて」ではなく
「対応策を用意している」という考え方です。
> 未信者でも緊急洗礼を執行できるといった
ルブリックの「だれでも」の解釈にもよりますが
祈祷書のもくじの前に「日本聖公会の所用に属する」と明記されている以上
「（聖公会の信徒なら）だれでも」と解釈出来るでしょう。
加えて「祈祷書が用意できる」「主の祈りを唱える」「教会に届出を出す」など
少なくとも信徒で無ければ困難でしょう
448 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:11:36.90 ID:4DzPgMRp
聖公会の牧師は神の奥義の管理者として召されているんじゃあないの？
違うの？
結婚式場のパフォーマンスだけのアルバイト牧師ではあるまいし。
あと、聖公会は信仰義認の教理を受け入れているはずだが、
緊急洗礼だなんていうオカシナ行為を制定していることは、
信仰義認の教理と明らかなる矛盾だ。
ガラテヤ書2章16節をどのように講解されているのかな。
ここで記されていることの中心的なメッセージ(信じる信仰）であり、
福音の大憲章だと思う。
キリストを信じる信仰によって救われる・・・・・これが、福音の生命線。
けっして、洗礼によって救われるのではない。
違うの？
結婚式場のパフォーマンスだけのアルバイト牧師ではあるまいし。
あと、聖公会は信仰義認の教理を受け入れているはずだが、
緊急洗礼だなんていうオカシナ行為を制定していることは、
信仰義認の教理と明らかなる矛盾だ。
ガラテヤ書2章16節をどのように講解されているのかな。
ここで記されていることの中心的なメッセージ(信じる信仰）であり、
福音の大憲章だと思う。
キリストを信じる信仰によって救われる・・・・・これが、福音の生命線。
けっして、洗礼によって救われるのではない。
>>448
> 聖公会は信仰義認の教理を受け入れているはずだが
大いに許容しているけど「絶対に正しい」とは結論付けていないですよ
聖公会は「真理を求める旅人」ですから、組織として結論を出す事はしません
例外（結論を出しているという意味で）があるとすれば、聖公会綱憲（ランベス4綱領）のみです。
> けっして、洗礼によって救われるのではない。
日本聖公会の現行祈祷書では「洗礼イコール信仰告白」であって
「洗礼」と「信仰告白」は不可分なんですよ
表現方法にあなたの異にそぐわないものがあるのかも知れないけれど
方向性は同じじゃないですか？
> 聖公会は信仰義認の教理を受け入れているはずだが
大いに許容しているけど「絶対に正しい」とは結論付けていないですよ
聖公会は「真理を求める旅人」ですから、組織として結論を出す事はしません
例外（結論を出しているという意味で）があるとすれば、聖公会綱憲（ランベス4綱領）のみです。
> けっして、洗礼によって救われるのではない。
日本聖公会の現行祈祷書では「洗礼イコール信仰告白」であって
「洗礼」と「信仰告白」は不可分なんですよ
表現方法にあなたの異にそぐわないものがあるのかも知れないけれど
方向性は同じじゃないですか？
450 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:14:56.35 ID:4DzPgMRp
>>449信仰義認の件、どういうこと？
ロマカトの場合は聖書よりも伝承にウェイトを置いて、異端ともいうべき
行為義認、煉獄の聖書無視の教理がある。（これだから宗教改革が起こるべくして起こったことなのだが）
聖書の記述は不完全なのだと言う（つまり、イエス・キリストの十字架は罪人の贖いとして不十分だという）
毎週ミサで司祭が犠牲反復をしないと救いは成就しない・・・・がある。
是認は出来なくともロマカト流の理屈はある。
しかし、聖公会の教理は違うはずだけど、
「聖書に記された信仰義認を絶対に正しいと結論付けていない」と言うことは、
聖書記述を否定すると言う異端ではないか。聖書は神の言葉であり、これの否定そのものではないか。
聖公会綱憲にだって、
その一番目に「旧約及び新約の聖書を受け、之を神の啓示にして救を得る要道を悉く載せたるものと信ずる。」
となっているではないか。・・・・聖書について、聖公会という宗教組織としてこう結論付けているではないか。
ロマカトの場合は聖書よりも伝承にウェイトを置いて、異端ともいうべき
行為義認、煉獄の聖書無視の教理がある。（これだから宗教改革が起こるべくして起こったことなのだが）
聖書の記述は不完全なのだと言う（つまり、イエス・キリストの十字架は罪人の贖いとして不十分だという）
毎週ミサで司祭が犠牲反復をしないと救いは成就しない・・・・がある。
是認は出来なくともロマカト流の理屈はある。
しかし、聖公会の教理は違うはずだけど、
「聖書に記された信仰義認を絶対に正しいと結論付けていない」と言うことは、
聖書記述を否定すると言う異端ではないか。聖書は神の言葉であり、これの否定そのものではないか。
聖公会綱憲にだって、
その一番目に「旧約及び新約の聖書を受け、之を神の啓示にして救を得る要道を悉く載せたるものと信ずる。」
となっているではないか。・・・・聖書について、聖公会という宗教組織としてこう結論付けているではないか。
信仰義認はいいんだけど、「自分が救われるに足る信仰がある」と声だかに言うのってどうよって思う。
彼らが主張する「正しい信仰（教理）」「立派な信仰」によって自分が救われると主張する人たちに対し
ある種の不遜さ、傲慢さ、胡散臭さを感じるのは俺だけか。
その人が本当に心から信じて信仰告白をしたかどうかは、誰にも分からないだろう、もしかしたら本人もわからないかもしれない、神様だけがご存じだ。
しかし、サクラメントでない信仰告白をしたという事実を持って義と認められるとしたならば、
サクラメントである洗礼をして義と認められない認められない理由がわからん。
もちろん手続きとしては、教理理解→信仰告白→洗礼であることが望ましいと思うけど
緊急洗礼を授けるのは本人が希望をしていて、執行者が洗礼を授ける十分な理由があると判断したのだから、何の問題があるのだろうか。
彼らが主張する「正しい信仰（教理）」「立派な信仰」によって自分が救われると主張する人たちに対し
ある種の不遜さ、傲慢さ、胡散臭さを感じるのは俺だけか。
その人が本当に心から信じて信仰告白をしたかどうかは、誰にも分からないだろう、もしかしたら本人もわからないかもしれない、神様だけがご存じだ。
しかし、サクラメントでない信仰告白をしたという事実を持って義と認められるとしたならば、
サクラメントである洗礼をして義と認められない認められない理由がわからん。
もちろん手続きとしては、教理理解→信仰告白→洗礼であることが望ましいと思うけど
緊急洗礼を授けるのは本人が希望をしていて、執行者が洗礼を授ける十分な理由があると判断したのだから、何の問題があるのだろうか。
452 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:37:01.74 ID:4DzPgMRp
>>451聖書をよく読み、その説き明かし（ことに講解説教）を良く聞く。
さらに、教理を良く学べば、
あなたが疑問に思うという
"サクラメントでない信仰告白をしたという事実を持って義と認められるとしたならば
サクラメントである洗礼をして義と認められない認められない理由がわからん"
と言うことがすぐに分かることだよ。
・・・・といっても、日本聖公会のあの説教では無理だな･････
・・・・聖公会には毎週の聖書研究祈祷会もないし････
しかし、いくらでも、講解書はある、自分で学べるよ。
さらに、教理を良く学べば、
あなたが疑問に思うという
"サクラメントでない信仰告白をしたという事実を持って義と認められるとしたならば
サクラメントである洗礼をして義と認められない認められない理由がわからん"
と言うことがすぐに分かることだよ。
・・・・といっても、日本聖公会のあの説教では無理だな･････
・・・・聖公会には毎週の聖書研究祈祷会もないし････
しかし、いくらでも、講解書はある、自分で学べるよ。
お前の意見を聞いているんだよ
あれを読めこれを読めじゃあ返事になってない
まあお前は馬鹿だからしょうがないか
あれを読めこれを読めじゃあ返事になってない
まあお前は馬鹿だからしょうがないか
454 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 08:14:21.74 ID:K881tgek
>>453キリスト教でいう「救い」「救われる」ということについて、
儀式や礼典によって救われるのではないことを、
聖書のいたるところで説かれているではないか。
儀式や、礼典は信仰告白を印証するものでしかない。
これが宗教改革の原点だ。
聖公会は欧州大陸とは異なった宗教改革であったが、
右にゆれ左にゆれ、その後において信仰義認の教理改革を受け入れている。
ランベス四綱領だって、日本聖公会綱憲だって、ロマカトと違って
その第一に、聖書第一主義、つまり
「旧約及び新約の聖書を受け、之を神の啓示にして救を得る要道を
悉く載せたるものと信ずる。」
となっているではないか。しかし、聖公会はこれを一本筋で貫くか思いきや、
いつのまにかあるところから、捩れて来ている。聖書記述を無視、ロマカトの異端的教説に同調している。
ロマカトは聖書を超えて伝承を第一としているから話は別のはず。
ランベス四綱領、日本聖公会綱憲という、教会憲法にも違犯している。
書いてあることと明確に矛盾しているのをなんとも思わないのかね。
儀式や礼典によって救われるのではないことを、
聖書のいたるところで説かれているではないか。
儀式や、礼典は信仰告白を印証するものでしかない。
これが宗教改革の原点だ。
聖公会は欧州大陸とは異なった宗教改革であったが、
右にゆれ左にゆれ、その後において信仰義認の教理改革を受け入れている。
ランベス四綱領だって、日本聖公会綱憲だって、ロマカトと違って
その第一に、聖書第一主義、つまり
「旧約及び新約の聖書を受け、之を神の啓示にして救を得る要道を
悉く載せたるものと信ずる。」
となっているではないか。しかし、聖公会はこれを一本筋で貫くか思いきや、
いつのまにかあるところから、捩れて来ている。聖書記述を無視、ロマカトの異端的教説に同調している。
ロマカトは聖書を超えて伝承を第一としているから話は別のはず。
ランベス四綱領、日本聖公会綱憲という、教会憲法にも違犯している。
書いてあることと明確に矛盾しているのをなんとも思わないのかね。
>>450
だから聖公会はヴィアメディア（中道）なの
伝統絶対主義も聖書絶対主義も組織としては取らない
話の端々を見れば、ロマカトからもプロテスタント諸派からも
中途半端に見えるのは仕方ないし、それを許容するのが聖公会
この辺りを理解せず、ロマカトとの相対論を繰り広げても何の意味も無い
聖公会は「真理を求める旅人」で、組織として結論を出す事をしない
他派だと信じられないかもしれないが、聖書理解は個々の信仰に任せられる
「非聖書的だ」と個人間でのやりとり（意見交換）はあっても
組織として個人を攻撃する事は無い
例えば「母と娘と聖霊」という、聖公会でもほとんどが許容し得ない理論も
組織として止めさせる法的権力は無い
これらは無軌道な自由を推奨するのではなく
「真理」を求める過程で、だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している
聖公会綱憲（ランベス4綱領）は、可能な限り必要最低限にそぎ落とし
全世界の聖公会が、ゆるやかな連帯を行うための共通認識です。
> 聖書の記述は不完全なのだと言う（つまり、イエス・キリストの十字架は罪人の贖いとして不十分だという）
これは論理の飛躍がありすぎる
飛躍していないというなら、細かく説明して欲しい
だから聖公会はヴィアメディア（中道）なの
伝統絶対主義も聖書絶対主義も組織としては取らない
話の端々を見れば、ロマカトからもプロテスタント諸派からも
中途半端に見えるのは仕方ないし、それを許容するのが聖公会
この辺りを理解せず、ロマカトとの相対論を繰り広げても何の意味も無い
聖公会は「真理を求める旅人」で、組織として結論を出す事をしない
他派だと信じられないかもしれないが、聖書理解は個々の信仰に任せられる
「非聖書的だ」と個人間でのやりとり（意見交換）はあっても
組織として個人を攻撃する事は無い
例えば「母と娘と聖霊」という、聖公会でもほとんどが許容し得ない理論も
組織として止めさせる法的権力は無い
これらは無軌道な自由を推奨するのではなく
「真理」を求める過程で、だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している
聖公会綱憲（ランベス4綱領）は、可能な限り必要最低限にそぎ落とし
全世界の聖公会が、ゆるやかな連帯を行うための共通認識です。
> 聖書の記述は不完全なのだと言う（つまり、イエス・キリストの十字架は罪人の贖いとして不十分だという）
これは論理の飛躍がありすぎる
飛躍していないというなら、細かく説明して欲しい
456 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 17:46:19.64 ID:ATQvVKLM
>>455
内側から見ている者として・・・
＞組織として結論を出す事をしない
これが実は大きな落とし穴になっていて、司祭自らがあからさまな異端に走ってしまうケースもしばしば見受けられるし、
それを戒める人間がいない。
祈祷書の内容さえ異論を唱える・・・例えば四綱領にも制定されているニケヤ信経さえ否定する司祭も現実にいる。
本来であれば、そこまで逸脱している場合は司祭本人のためにも、一旦、平信徒に戻すべきだと思われるがな。
断定して話す異端の説教は、信徒を惑わすだけである。
＞だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している
事実上、まったく構築されていない。
とんでもない説教をしても、司祭に対して『それは異端でしょ』なんて言う信徒はいないしなあ。
信徒もまた、権力がある信徒には逆らえないというお粗末な所もある。
また、真理を求めることより、賞賛や権力を求めるケースも少なくない。
家を建築するには、基礎は非常に大事である。
その基礎さえ否定してまっては、うわ物だけどれだけ立派に見せかけても、住むには危険極まりない。
それが今の聖公会の現状であるから、事件や失態が絶えないのかも知れないな。
内側から見ている者として・・・
＞組織として結論を出す事をしない
これが実は大きな落とし穴になっていて、司祭自らがあからさまな異端に走ってしまうケースもしばしば見受けられるし、
それを戒める人間がいない。
祈祷書の内容さえ異論を唱える・・・例えば四綱領にも制定されているニケヤ信経さえ否定する司祭も現実にいる。
本来であれば、そこまで逸脱している場合は司祭本人のためにも、一旦、平信徒に戻すべきだと思われるがな。
断定して話す異端の説教は、信徒を惑わすだけである。
＞だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している
事実上、まったく構築されていない。
とんでもない説教をしても、司祭に対して『それは異端でしょ』なんて言う信徒はいないしなあ。
信徒もまた、権力がある信徒には逆らえないというお粗末な所もある。
また、真理を求めることより、賞賛や権力を求めるケースも少なくない。
家を建築するには、基礎は非常に大事である。
その基礎さえ否定してまっては、うわ物だけどれだけ立派に見せかけても、住むには危険極まりない。
それが今の聖公会の現状であるから、事件や失態が絶えないのかも知れないな。
457 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 19:16:52.79 ID:K881tgek
>>455"「真理」を求める過程で、だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している"
これは真っ赤なウソです。なぜそのようなウソをいうのですか。
わたしは、聖公会信徒の時代に説教のない聖餐式に異論を挟み聖書論から種々司祭と論争したが、
聖書にも理屈に合わない言論で言い含められた。
それこそ、他教派への転会までは言われなかったけど、
許容なんぞしていないのだよ。わたしの、福音的発言など許されていなかったよ。
信仰教理の問題とは直接関係はないことで、
キリストを頭とする教会としてのみならず、
この世の一般道徳としても決して許されない京都教区の聖職者による
人間を人間として見ない破廉恥事件などで発言をすればあなたには直接関係ないだろうくらいの
ことを言われる始末。例え神を知らないでも、神が人間に与えてくださった
良心にてらし犯罪だと断定できることでさえ、
あなたには関係がないという一言で一蹴されてしまうのが現実だったですよ。
他教派の人だってよ～く知っていて、本当に恥ずかしかったよ。
これは真っ赤なウソです。なぜそのようなウソをいうのですか。
わたしは、聖公会信徒の時代に説教のない聖餐式に異論を挟み聖書論から種々司祭と論争したが、
聖書にも理屈に合わない言論で言い含められた。
それこそ、他教派への転会までは言われなかったけど、
許容なんぞしていないのだよ。わたしの、福音的発言など許されていなかったよ。
信仰教理の問題とは直接関係はないことで、
キリストを頭とする教会としてのみならず、
この世の一般道徳としても決して許されない京都教区の聖職者による
人間を人間として見ない破廉恥事件などで発言をすればあなたには直接関係ないだろうくらいの
ことを言われる始末。例え神を知らないでも、神が人間に与えてくださった
良心にてらし犯罪だと断定できることでさえ、
あなたには関係がないという一言で一蹴されてしまうのが現実だったですよ。
他教派の人だってよ～く知っていて、本当に恥ずかしかったよ。
>>456
> 本来であれば、そこまで逸脱している場合は司祭本人のためにも、
> 一旦、平信徒に戻すべきだと思われるがな。
按手された人間を平信徒に戻す事は出来ないけれど聖奠執行停止はできる。
異端な説教が横行しているのであれば、証拠を揃えて
後２人集めて、審判廷に申立てれば良いし
そこまでじゃなくても、説教を録音したものを添えて
主教宛に具体的な是正処置を記入した申立書を送付すれば良い。
具体的な方法は
１.（該当教区の）主教 教名 氏名
例）「主教 ルカ 鈴○ 一郎」
２.具体的な申立内容（簡潔に）
３.２の理由
４.この申立によって具体的に何をしてもらいたいか
５.申立人の「教名 氏名」
６.申立人の連絡先
７.申立日
これらを網羅した申立書（書式は自由）を教区事務所（教務所）に
親展で主教宛に送付すれば、主教は調査義務が生じる
送付方法は、配達記録できる形（簡易書留なら＋300円で可能）が良い。
注：懲戒を求めるのであれば審判廷に申立てなければいけない
内部にいて、深刻な問題だと捉えてるなら、これぐらい出来るよね？
> 司祭に対して『それは異端でしょ』なんて言う信徒はいないしなあ。
これは別の話で信徒が自発的な聖書研究をしていない問題です。
そして、聖職者の指導怠慢も同列に議論されるべきでしょう。
> 本来であれば、そこまで逸脱している場合は司祭本人のためにも、
> 一旦、平信徒に戻すべきだと思われるがな。
按手された人間を平信徒に戻す事は出来ないけれど聖奠執行停止はできる。
異端な説教が横行しているのであれば、証拠を揃えて
後２人集めて、審判廷に申立てれば良いし
そこまでじゃなくても、説教を録音したものを添えて
主教宛に具体的な是正処置を記入した申立書を送付すれば良い。
具体的な方法は
１.（該当教区の）主教 教名 氏名
例）「主教 ルカ 鈴○ 一郎」
２.具体的な申立内容（簡潔に）
３.２の理由
４.この申立によって具体的に何をしてもらいたいか
５.申立人の「教名 氏名」
６.申立人の連絡先
７.申立日
これらを網羅した申立書（書式は自由）を教区事務所（教務所）に
親展で主教宛に送付すれば、主教は調査義務が生じる
送付方法は、配達記録できる形（簡易書留なら＋300円で可能）が良い。
注：懲戒を求めるのであれば審判廷に申立てなければいけない
内部にいて、深刻な問題だと捉えてるなら、これぐらい出来るよね？
> 司祭に対して『それは異端でしょ』なんて言う信徒はいないしなあ。
これは別の話で信徒が自発的な聖書研究をしていない問題です。
そして、聖職者の指導怠慢も同列に議論されるべきでしょう。
【社会】日本国内で犯罪をする外国人 韓国人が最多（51．2％）
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312765062/
【韓国】 海外に出た韓国人、犯罪は日本で被害は中国で最多～海外犯罪の半分以上は日本[08/06]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1312694861/
>>457
>> 「真理」を求める過程で、だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している
> これは真っ赤なウソです。なぜそのようなウソをいうのですか。
私は「組織」としての立場を言っています。
あなたに被害を加えた加害者が、大前提をひっくり返したか
あなたの意にそぐわない意見をしただけです。
そして「忌憚無く意見を言い合える環境」は出来ていますね
「言い含められた」のであれば、あなたの準備不足じゃないですか？
「忌憚無く意見を言う」というのは、自分の主張が必ず通る訳ではありません。
「ウソ」という発言は訂正してください。
ただ、あなたに被害を加えた加害者（司祭）が、あなたに対して
いじめや罵倒、またこれに類する行為をしたのであれば
案手時の宣誓に違反していますので、泣き寝入りする必要はありません。
可能であれば申立してください。
そして、もし、まだ心に傷が残っているのであれば祈らせてください。
>> 「真理」を求める過程で、だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している
> これは真っ赤なウソです。なぜそのようなウソをいうのですか。
私は「組織」としての立場を言っています。
あなたに被害を加えた加害者が、大前提をひっくり返したか
あなたの意にそぐわない意見をしただけです。
そして「忌憚無く意見を言い合える環境」は出来ていますね
「言い含められた」のであれば、あなたの準備不足じゃないですか？
「忌憚無く意見を言う」というのは、自分の主張が必ず通る訳ではありません。
「ウソ」という発言は訂正してください。
ただ、あなたに被害を加えた加害者（司祭）が、あなたに対して
いじめや罵倒、またこれに類する行為をしたのであれば
案手時の宣誓に違反していますので、泣き寝入りする必要はありません。
可能であれば申立してください。
そして、もし、まだ心に傷が残っているのであれば祈らせてください。
461 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 20:48:08.94 ID:ATQvVKLM
聖公会内の実情を知っている人は「忌憚無く意見を言い合える環境が出来ている」とは言えないだろうなあ。
だから、>>460氏の意見については、嘘とは言わないが、実情を良く知らないのだろう。
>>458
＞これは別の話で信徒が自発的な聖書研究をしていない問題です。
そして、聖職者の指導怠慢も同列に議論されるべきでしょう。
これには同意する。ただし今まで議論されたケースはあるのだろうか？
もし事例があったなら教えていただきたいところだ。
＞異端な説教が横行しているのであれば、証拠を揃えて
後２人集めて、審判廷に申立てれば良いし
審判廷がまともに機能していないことは、京都教区の事例をみてわかる通り。
審判する立場の者が正常に判断出来なかったり、仮に正常に判断しても、審判された者が従わない可能性も聖公会では充分にある。
PrKibjQR氏の言っていることは、ある意味正論なのだが、その正論が聖公会の今の組織機能では破綻してしまっている所が残念だと思う。
>>457
＞人間を人間として見ない破廉恥事件などで発言をすればあなたには直接関係ないだろうくらいの
ことを言われる始末。
聖公会の司祭の感覚は、社会通年上の道徳や倫理からかけ離れたり逸脱していることも少なくないからなあ。
主教の中にもそのような間違った感覚を持っている人間がいる事実は、大変恥ずかしいことでもある。
だから、>>460氏の意見については、嘘とは言わないが、実情を良く知らないのだろう。
>>458
＞これは別の話で信徒が自発的な聖書研究をしていない問題です。
そして、聖職者の指導怠慢も同列に議論されるべきでしょう。
これには同意する。ただし今まで議論されたケースはあるのだろうか？
もし事例があったなら教えていただきたいところだ。
＞異端な説教が横行しているのであれば、証拠を揃えて
後２人集めて、審判廷に申立てれば良いし
審判廷がまともに機能していないことは、京都教区の事例をみてわかる通り。
審判する立場の者が正常に判断出来なかったり、仮に正常に判断しても、審判された者が従わない可能性も聖公会では充分にある。
PrKibjQR氏の言っていることは、ある意味正論なのだが、その正論が聖公会の今の組織機能では破綻してしまっている所が残念だと思う。
>>457
＞人間を人間として見ない破廉恥事件などで発言をすればあなたには直接関係ないだろうくらいの
ことを言われる始末。
聖公会の司祭の感覚は、社会通年上の道徳や倫理からかけ離れたり逸脱していることも少なくないからなあ。
主教の中にもそのような間違った感覚を持っている人間がいる事実は、大変恥ずかしいことでもある。
人間だから、弱さを持っている。
人を傷つける弱さもある。だから司祭であることは怖いことです。
ゆるすことが、相手というよりむしろ自分のためです。
人を傷つける弱さもある。だから司祭であることは怖いことです。
ゆるすことが、相手というよりむしろ自分のためです。
463 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 21:00:22.75 ID:ATQvVKLM
>>445
＞洗礼さえ受けていれば救われるという理解
私も様々な教派の人々（信徒のみならず、神父、司祭、牧師も）と交流があるが、
そのことについては聖公会のみならず、どの教派の中にもそのような意見を持っている人は少なくない。
極端な話（と言っても実話だが）、洗礼を受ければ何をやっても天国に行けるのだと言う主張は、カトリックからも、聖公会からも、
バプテストからも福音派からも、リベラルと称する人々からも聞いてきた。
だから、聖公会だけを責めるのは間違いだと思うし、聖公会の中には信仰義認について知らない信徒もいる。
ただ、洗礼を受けられる人が、あえて拒む必要は無いと思われるが。
緊急洗礼にしても、本人が洗礼を望む時に、司祭がいないから出来ませんというのはあまりにも不条理だろ思うから、
信徒による洗礼もあっていいと思う。
レアなケースの時こそ、神は人間が想定する以外の働きをするかも知れないしね。
＞洗礼さえ受けていれば救われるという理解
私も様々な教派の人々（信徒のみならず、神父、司祭、牧師も）と交流があるが、
そのことについては聖公会のみならず、どの教派の中にもそのような意見を持っている人は少なくない。
極端な話（と言っても実話だが）、洗礼を受ければ何をやっても天国に行けるのだと言う主張は、カトリックからも、聖公会からも、
バプテストからも福音派からも、リベラルと称する人々からも聞いてきた。
だから、聖公会だけを責めるのは間違いだと思うし、聖公会の中には信仰義認について知らない信徒もいる。
ただ、洗礼を受けられる人が、あえて拒む必要は無いと思われるが。
緊急洗礼にしても、本人が洗礼を望む時に、司祭がいないから出来ませんというのはあまりにも不条理だろ思うから、
信徒による洗礼もあっていいと思う。
レアなケースの時こそ、神は人間が想定する以外の働きをするかも知れないしね。
464 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 21:22:55.97 ID:ATQvVKLM
>>462
＞だから司祭であることは怖いことです。
これは非常に大切なことだと思う。
司祭になると言うことで、中には信徒より信仰が優れているとか、信仰が完成されたと勘違いしてしまうケースもある。
また、役職が与えられたり、立場が上がれば上がるほど、権力や金がつきまとい、それらの誘惑も多くなって来る。
組織長としてのマネージメントも出来なければならない。
本来ならば、神学校でそのようなことまで指導しなければならないのではと私は思うが、
現実問題としてそういったことを教えられる人も居ないのかも知れない。
心や魂ではなく、理屈や論理で信仰しようと思うから、司祭や主教になっても、
いつしか「欲」が優先されてしまうという悲しいことになってしまう。
もちろんそうでない聖職者も居るが、今の聖公会ではそのような聖職者は、意図的に損をする立場に置かれてしまうことも少なくないのが現状。
その最たる実例が、はやり京都教区の一連の事件と対応の悪質さにいきついてしまう。
管区ももはや、それをただす機能さえ失っている・・・
＞だから司祭であることは怖いことです。
これは非常に大切なことだと思う。
司祭になると言うことで、中には信徒より信仰が優れているとか、信仰が完成されたと勘違いしてしまうケースもある。
また、役職が与えられたり、立場が上がれば上がるほど、権力や金がつきまとい、それらの誘惑も多くなって来る。
組織長としてのマネージメントも出来なければならない。
本来ならば、神学校でそのようなことまで指導しなければならないのではと私は思うが、
現実問題としてそういったことを教えられる人も居ないのかも知れない。
心や魂ではなく、理屈や論理で信仰しようと思うから、司祭や主教になっても、
いつしか「欲」が優先されてしまうという悲しいことになってしまう。
もちろんそうでない聖職者も居るが、今の聖公会ではそのような聖職者は、意図的に損をする立場に置かれてしまうことも少なくないのが現状。
その最たる実例が、はやり京都教区の一連の事件と対応の悪質さにいきついてしまう。
管区ももはや、それをただす機能さえ失っている・・・
465 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 21:24:31.98 ID:ATQvVKLM
ミス失礼
＞その最たる実例が、はやり京都教区の
正しくは
「その最たる実例が、やはり京都教区の」
＞その最たる実例が、はやり京都教区の
正しくは
「その最たる実例が、やはり京都教区の」
466 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 21:45:13.78 ID:ATQvVKLM
>>457
＞例え神を知らないでも、神が人間に与えてくださった
良心にてらし犯罪だと断定できることでさえ、
あなたには関係がないという一言で一蹴されてしまうのが現実だった
京都教区の悪に対して他の司祭が声を挙げられないのは３つの理由がある。
①善悪の判断がつかないので、当然ながら、悪い事だと気付かない。
②面倒だし、関わりたくない（触らぬ神に祟りなし）。
③何らかの弱みを握られているので、例え悪い事とわかっていても声を挙げられない。
このような司祭や主教は、信徒が物申すことを極端に嫌う。
こうした体質が、聖公会の組織としての正常化・健全化を阻んでいる。
＞例え神を知らないでも、神が人間に与えてくださった
良心にてらし犯罪だと断定できることでさえ、
あなたには関係がないという一言で一蹴されてしまうのが現実だった
京都教区の悪に対して他の司祭が声を挙げられないのは３つの理由がある。
①善悪の判断がつかないので、当然ながら、悪い事だと気付かない。
②面倒だし、関わりたくない（触らぬ神に祟りなし）。
③何らかの弱みを握られているので、例え悪い事とわかっていても声を挙げられない。
このような司祭や主教は、信徒が物申すことを極端に嫌う。
こうした体質が、聖公会の組織としての正常化・健全化を阻んでいる。
467 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 23:27:11.66 ID:ATQvVKLM
もっと正確に言えば、466にあげた３つのパターン以外にもう１つある。
それは、信仰心から召されて司祭になったのではない人。
他の仕事に就く能力がなく、もしくは性格的な理由から社会不適合となり、１つの職業として給料や住まいを得るために司祭という道を選んだ人。
まあこれは、聖公会以外にも実際にあった話。
このご時世、組織に対して苦言を言って、万が一、首になったりしたら、生活費や住まいに困る。
だから、例え組織がおかしいことをしていても、黙っていた方が身のためになる。
それは、信仰心から召されて司祭になったのではない人。
他の仕事に就く能力がなく、もしくは性格的な理由から社会不適合となり、１つの職業として給料や住まいを得るために司祭という道を選んだ人。
まあこれは、聖公会以外にも実際にあった話。
このご時世、組織に対して苦言を言って、万が一、首になったりしたら、生活費や住まいに困る。
だから、例え組織がおかしいことをしていても、黙っていた方が身のためになる。
468 ：神も仏も名無しさん：2011/09/20(火) 23:54:19.69 ID:K881tgek
>>460(だれでも忌憚無く意見を言い合える環境を構築している)
組織としての環境を構築しているとはどういうこと？
聖書からの信仰教理から逸脱した、
（説教のない聖餐式は納得できないから、根拠を説明してくださいと私がいったのですよ）
儀式だけやって御言葉の説き明かしのない礼拝なんておかしいといったのですよ。
それに対して、聖書的根拠を示しての説明ではなく、すっきりしているだとか、
ありがたい雰囲気がよいのだとか、シッチャカメッチャカな説明だったよ。
言い含められたと言う表現が不適切なら、「信仰教理的裏づけのない放言だった」が適切だ。
もうひとつ、
（自分の主張が必ず通る訳ではありません）についてだが、
キリスト教の基本的信仰教理から逸脱していることを信徒から指摘された時、
聖職者がそれを反論するなら、聖書から導かれた教理的説明をしなくてはならない。
それができていないなら異端といってもよいくらいだ。単なる、意見の相違と言うことではないのだ。
実に、キリスト教の生命線とも言える事項をきちんと信徒に納得できるように説明できなければ、
教役者といえない。
たとえば、イエス・キリストは神の子なんて信じなくとも良い、ローマの兵隊の
私生児と思うならそれでも良い、などといったなら、キリスト教という宗教そのものが成立しないだろう。
聖餐式でニケア信条を唱えていたって、意味がないでしょう。
組織としての環境を構築しているとはどういうこと？
聖書からの信仰教理から逸脱した、
（説教のない聖餐式は納得できないから、根拠を説明してくださいと私がいったのですよ）
儀式だけやって御言葉の説き明かしのない礼拝なんておかしいといったのですよ。
それに対して、聖書的根拠を示しての説明ではなく、すっきりしているだとか、
ありがたい雰囲気がよいのだとか、シッチャカメッチャカな説明だったよ。
言い含められたと言う表現が不適切なら、「信仰教理的裏づけのない放言だった」が適切だ。
もうひとつ、
（自分の主張が必ず通る訳ではありません）についてだが、
キリスト教の基本的信仰教理から逸脱していることを信徒から指摘された時、
聖職者がそれを反論するなら、聖書から導かれた教理的説明をしなくてはならない。
それができていないなら異端といってもよいくらいだ。単なる、意見の相違と言うことではないのだ。
実に、キリスト教の生命線とも言える事項をきちんと信徒に納得できるように説明できなければ、
教役者といえない。
たとえば、イエス・キリストは神の子なんて信じなくとも良い、ローマの兵隊の
私生児と思うならそれでも良い、などといったなら、キリスト教という宗教そのものが成立しないだろう。
聖餐式でニケア信条を唱えていたって、意味がないでしょう。
そりゃ頭のおかしい人と議論しても意味がないから
私もどんな小さなデイリーマスにも、説教ないし短い講話が欲しい方ですが、
究極、福音朗読ひとつでことばの典礼としては十分だと思います。
聴くのではなく、味わうのですよ。
あたかも、今日、イエス様が語りかけられた言葉であるように。
究極、福音朗読ひとつでことばの典礼としては十分だと思います。
聴くのではなく、味わうのですよ。
あたかも、今日、イエス様が語りかけられた言葉であるように。
洗礼さえ受けていれば何をやっても救われるかというのは
トリッキーな言い回しで、救いにあずかる人は文字通り何をやっても救わるけど
その「何をやっても」の内容にもよろうが、
何をやれば救われて、何をやれば救われないという議論は、これはすでに基本教理からの逸脱である。
誰が天国に行くか行かないかは神様の決めることで信仰の神秘に属することだから
ただしあまりのヘンなことをやると教会に出入り禁止となってサクラメントのもう一つの恵みである聖餐にあずかれなくなるけど
それを持って即地獄行きと言うわけでもない
救われる人は救われるにふさわしい生き方をおのずから行い
滅びに向かう人は滅びに向かう生き方を自ら選択するものであろう。
トリッキーな言い回しで、救いにあずかる人は文字通り何をやっても救わるけど
その「何をやっても」の内容にもよろうが、
何をやれば救われて、何をやれば救われないという議論は、これはすでに基本教理からの逸脱である。
誰が天国に行くか行かないかは神様の決めることで信仰の神秘に属することだから
ただしあまりのヘンなことをやると教会に出入り禁止となってサクラメントのもう一つの恵みである聖餐にあずかれなくなるけど
それを持って即地獄行きと言うわけでもない
救われる人は救われるにふさわしい生き方をおのずから行い
滅びに向かう人は滅びに向かう生き方を自ら選択するものであろう。
>>434
今年の8月5日の広島・幟町カテドラルでの聖公会神戸教区とロマカト広島教区との合同平和ミサにおいて
教皇庁駐日大使臨席のもとで聖公会聖職・信徒に対して無条件で聖体拝受させています
ロマカトの広島司教の認可でノープロブレムとなったとの事です(某イエズス会士の司祭談)
今年の8月5日の広島・幟町カテドラルでの聖公会神戸教区とロマカト広島教区との合同平和ミサにおいて
教皇庁駐日大使臨席のもとで聖公会聖職・信徒に対して無条件で聖体拝受させています
ロマカトの広島司教の認可でノープロブレムとなったとの事です(某イエズス会士の司祭談)
>>461
> だから、>>460氏の意見については、嘘とは言わないが、実情を良く知らないのだろう。
私もあるトラブルに巻き込まれた一人なので
実情把握はしているつもり、ただ感情論で批判していても
なんの改善も無いので、組織の前提を調べて、そこから逸脱している事を
指摘していかなければならないと思ってる。
> もし事例があったなら教えていただきたいところだ。
事例は少ないかもしれないけれど
信徒主導の聖書会や家庭集会など、改善に向けた活動はゼロではないです
「聖職者の指導怠慢」については、証拠集めをしています。
「指導怠慢の実情」と「それによる弊害」が理論だてて説明できる要素が揃ったら
議論に向けた活動をしたいと思ってます。
> 審判廷がまともに機能していないことは、京都教区の事例をみてわかる通り。
京都教区を擁護するつもりはサラサラない
ただ、このままでは「初めての審判廷で手探り状態だった」と逃げられてしまう
これを回避して正常に機能させるためには、多くの事例と議論が必要
法規で定められた信徒の権利なのだから
実害が含まれる案件については行使していけば良いと思う。
京都教区は様々な妨害工作を試みたけれど、その大半は管区審判廷で却下された
こうして前例を積み重ねない事には、正常な機能は望めないと思うし
法規に則った前例を積み重ねる努力をしている人たちはいます。
> だから、>>460氏の意見については、嘘とは言わないが、実情を良く知らないのだろう。
私もあるトラブルに巻き込まれた一人なので
実情把握はしているつもり、ただ感情論で批判していても
なんの改善も無いので、組織の前提を調べて、そこから逸脱している事を
指摘していかなければならないと思ってる。
> もし事例があったなら教えていただきたいところだ。
事例は少ないかもしれないけれど
信徒主導の聖書会や家庭集会など、改善に向けた活動はゼロではないです
「聖職者の指導怠慢」については、証拠集めをしています。
「指導怠慢の実情」と「それによる弊害」が理論だてて説明できる要素が揃ったら
議論に向けた活動をしたいと思ってます。
> 審判廷がまともに機能していないことは、京都教区の事例をみてわかる通り。
京都教区を擁護するつもりはサラサラない
ただ、このままでは「初めての審判廷で手探り状態だった」と逃げられてしまう
これを回避して正常に機能させるためには、多くの事例と議論が必要
法規で定められた信徒の権利なのだから
実害が含まれる案件については行使していけば良いと思う。
京都教区は様々な妨害工作を試みたけれど、その大半は管区審判廷で却下された
こうして前例を積み重ねない事には、正常な機能は望めないと思うし
法規に則った前例を積み重ねる努力をしている人たちはいます。
>>468
> 組織としての環境を構築しているとはどういうこと？
あなたの意見に反論があったのだから
あなたの意見を門前払いする環境ではないですよね？
> 説教のない聖餐式は納得できないから、根拠を説明してください
「＊」の付いている部分の用、不用は司式者による
と、祈祷書は明記しています。
聖餐式の説教は「＊」が付いていますので
司式者が不用とみなしたら不用です。全くおかしくありません。
この大前提をあなたが覆しているので議論にならなかったのでは無いですか？
> キリスト教の基本的信仰教理から逸脱していることを信徒から指摘された時、
> 聖職者がそれを反論するなら、聖書から導かれた教理的説明をしなくてはならない。
> それができていないなら異端といってもよいくらいだ。単なる、意見の相違と言うことではないのだ。
「キリスト教の基本的信仰教理」を、あなたがどう考えているか知りませんが
あなたの考えに間違いが無く、他の考えを押しのけてでも実行しなければならない根拠は何ですか？
様々な教派がある以上「キリスト教の基本的信仰教理」も様々です。
「あなたの考え」と「聖公会の考え」が異なるだけで、単純に意見の相違です。
> 組織としての環境を構築しているとはどういうこと？
あなたの意見に反論があったのだから
あなたの意見を門前払いする環境ではないですよね？
> 説教のない聖餐式は納得できないから、根拠を説明してください
「＊」の付いている部分の用、不用は司式者による
と、祈祷書は明記しています。
聖餐式の説教は「＊」が付いていますので
司式者が不用とみなしたら不用です。全くおかしくありません。
この大前提をあなたが覆しているので議論にならなかったのでは無いですか？
> キリスト教の基本的信仰教理から逸脱していることを信徒から指摘された時、
> 聖職者がそれを反論するなら、聖書から導かれた教理的説明をしなくてはならない。
> それができていないなら異端といってもよいくらいだ。単なる、意見の相違と言うことではないのだ。
「キリスト教の基本的信仰教理」を、あなたがどう考えているか知りませんが
あなたの考えに間違いが無く、他の考えを押しのけてでも実行しなければならない根拠は何ですか？
様々な教派がある以上「キリスト教の基本的信仰教理」も様々です。
「あなたの考え」と「聖公会の考え」が異なるだけで、単純に意見の相違です。
475 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 18:27:49.26 ID:jNo+aSqr
>>474説教のない聖餐式だが、たしかに祈祷書に＊マークがあるのはしっている。
しかし、納得できないので伺ったのだ。どうして、と言う理由をはっきりと、明確に
聖書のみ言葉を列挙して説明が無かった。祈祷書に＊マークがあっても、その根拠があるはずだ。
信徒から質問があったならきちんと調べてこたえるのが教役者の役割だ。
もう一つの、キリスト教の基本的信仰教理は東西旧教とプロテスタント全教派が一致して
告白している、使徒信条（使徒信経）やニケア信条（ニケア信経）←東方の正教はフィリオクエで少し違う
としても、教派を超えて全キリスト教会が一致して告白している信条に背反することを指摘したのだ。
あなたのいう、様々な教派がある以上「キリスト教の基本的信仰教理」も様々と言うのはありえません。
もしあったなら、これは異端です。私は分かりやすく、実例を挙げたでしょう。
イエスキリストは処女マリアから生まれた神の子ですよ、これを否定するキリスト教なんてありません。
また三位一体の神を否定したなら、正統なるキリスト教ではないでしょう。エホバの証人と同じでしょう。
エホバの証人はキリスト教ではないでしょう。モルモン教も同じ。
統一神霊協会（統一協会）もキリスト教ではないでしょう。
しかし、納得できないので伺ったのだ。どうして、と言う理由をはっきりと、明確に
聖書のみ言葉を列挙して説明が無かった。祈祷書に＊マークがあっても、その根拠があるはずだ。
信徒から質問があったならきちんと調べてこたえるのが教役者の役割だ。
もう一つの、キリスト教の基本的信仰教理は東西旧教とプロテスタント全教派が一致して
告白している、使徒信条（使徒信経）やニケア信条（ニケア信経）←東方の正教はフィリオクエで少し違う
としても、教派を超えて全キリスト教会が一致して告白している信条に背反することを指摘したのだ。
あなたのいう、様々な教派がある以上「キリスト教の基本的信仰教理」も様々と言うのはありえません。
もしあったなら、これは異端です。私は分かりやすく、実例を挙げたでしょう。
イエスキリストは処女マリアから生まれた神の子ですよ、これを否定するキリスト教なんてありません。
また三位一体の神を否定したなら、正統なるキリスト教ではないでしょう。エホバの証人と同じでしょう。
エホバの証人はキリスト教ではないでしょう。モルモン教も同じ。
統一神霊協会（統一協会）もキリスト教ではないでしょう。
お前はさっきまで洗礼について話していたのに
言い負かされそうになると京都の話に飛んだり、ロマカトの話になったり
エホ商だモルモンだなんだかんだといったい何がしたいんだよ
言い負かされそうになると京都の話に飛んだり、ロマカトの話になったり
エホ商だモルモンだなんだかんだといったい何がしたいんだよ
>>475
> 祈祷書に＊マークがあっても、その根拠があるはずだ。
> 信徒から質問があったならきちんと調べてこたえるのが教役者の役割だ。
あなたの指摘した聖餐式は、
主日のメイン（大抵、日曜日の朝10時半から）の事？
それとも、主日のメイン以外の事？
> もう一つの、キリスト教の基本的信仰教理は
「キリスト教の基本的信仰教理」と言わず
使徒信条（使徒信経）やニケア信条（ニケア信経）と言えば良いのに・・・
「基本的信仰教理」と言ったら、もっと幅があるでしょう？
あなたの言う事（説教の内容）が本当なら、私も強く抗議したい
ただ、掲示板のやり取り、かつ、あなたの主観のみでは
協力しようにも裏付けが取れず行動出来ないんですよ
せめて、なんらかの証拠を提示してもらいたい。
> 祈祷書に＊マークがあっても、その根拠があるはずだ。
> 信徒から質問があったならきちんと調べてこたえるのが教役者の役割だ。
あなたの指摘した聖餐式は、
主日のメイン（大抵、日曜日の朝10時半から）の事？
それとも、主日のメイン以外の事？
> もう一つの、キリスト教の基本的信仰教理は
「キリスト教の基本的信仰教理」と言わず
使徒信条（使徒信経）やニケア信条（ニケア信経）と言えば良いのに・・・
「基本的信仰教理」と言ったら、もっと幅があるでしょう？
あなたの言う事（説教の内容）が本当なら、私も強く抗議したい
ただ、掲示板のやり取り、かつ、あなたの主観のみでは
協力しようにも裏付けが取れず行動出来ないんですよ
せめて、なんらかの証拠を提示してもらいたい。
478 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 14:05:52.04 ID:3YxFFoz3
通りすがりの者ですが、
キリスト教の最も基本的な信条（信仰告白）は、
新旧そして教派を問わず全く同じです。
キリスト教の基本信条
1.ニケアコンスタンティノポリス信条（ニケア信条）
2.カルケドン信条
3.使徒信条
4.アタナシウス信条（アタナシオ信条）
>>474様の基本信条に対するご認識はお間違いと思います。
基本信条に関しては、
日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
祈祷書によれば、ニケアと使徒信条（ニケア信経）、そして巻末に付属の
アタナシオ信条（アタナシオ信経）を見ても、
訳出上の言葉の違いはあっても告白内容は
世界統一のキリスト教基本信条そのものとなっております。
正にこの基本信条はキリスト教がキリスト教である最も基本的な信仰告白であり、
この信条の否定、あるいはその解釈が異なっているとするならば、
最早キリスト教ではありません。
意見の相違というような、単純なものではありません。
キリスト教の最も基本的な信条（信仰告白）は、
新旧そして教派を問わず全く同じです。
キリスト教の基本信条
1.ニケアコンスタンティノポリス信条（ニケア信条）
2.カルケドン信条
3.使徒信条
4.アタナシウス信条（アタナシオ信条）
>>474様の基本信条に対するご認識はお間違いと思います。
基本信条に関しては、
日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
祈祷書によれば、ニケアと使徒信条（ニケア信経）、そして巻末に付属の
アタナシオ信条（アタナシオ信経）を見ても、
訳出上の言葉の違いはあっても告白内容は
世界統一のキリスト教基本信条そのものとなっております。
正にこの基本信条はキリスト教がキリスト教である最も基本的な信仰告白であり、
この信条の否定、あるいはその解釈が異なっているとするならば、
最早キリスト教ではありません。
意見の相違というような、単純なものではありません。
>>478
まず >>474は、
キリスト教の最も基本的な「信条」ではなくて
キリスト教の最も基本的な「教理」を元に発言しました。
「教理」は「信条（信経）」よりも幅があるためです。
> 日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
それが、実はありえます。
原文が同じ「信条（信経）」で告白していたとしても
各派での「解釈」において同一かどうかまでは担保されません。
そして、日本聖公会のニケヤ信経の出だしは「わたしたちは」（複数）ではじまります。
ロマカトや正教会では「わたしは」（単数）です。
ニカイア・コンスタンチノポリス信条
第1回コンスタンティノポリス公会議（381年）
のギリシャ語原文（πιστευω）は単数
原ニケア信条
第1ニカイア公会議(325年）
のギリシャ語原文（πιστευομεν）は複数です。
日本聖公会の翻訳元は、原ニケア信条もしくは双方のミックスで翻訳されたと見るのが自然です。
よって、原文を単に日本語訳したのではなく
各派の神学的・歴史背景を踏まえて翻訳されていますので
独自の解釈が入り込む余地は多分にあります。
> 世界統一のキリスト教基本信条そのものとなっております。
東方教会は使徒信条とアタナシオス信条は採用しないのが一般的です。
まず >>474は、
キリスト教の最も基本的な「信条」ではなくて
キリスト教の最も基本的な「教理」を元に発言しました。
「教理」は「信条（信経）」よりも幅があるためです。
> 日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
それが、実はありえます。
原文が同じ「信条（信経）」で告白していたとしても
各派での「解釈」において同一かどうかまでは担保されません。
そして、日本聖公会のニケヤ信経の出だしは「わたしたちは」（複数）ではじまります。
ロマカトや正教会では「わたしは」（単数）です。
ニカイア・コンスタンチノポリス信条
第1回コンスタンティノポリス公会議（381年）
のギリシャ語原文（πιστευω）は単数
原ニケア信条
第1ニカイア公会議(325年）
のギリシャ語原文（πιστευομεν）は複数です。
日本聖公会の翻訳元は、原ニケア信条もしくは双方のミックスで翻訳されたと見るのが自然です。
よって、原文を単に日本語訳したのではなく
各派の神学的・歴史背景を踏まえて翻訳されていますので
独自の解釈が入り込む余地は多分にあります。
> 世界統一のキリスト教基本信条そのものとなっております。
東方教会は使徒信条とアタナシオス信条は採用しないのが一般的です。
単に英語の祈祷書がｗｅ になっているからとか。
手元にある英文祈祷書のニケア信条(Nicene Creed)は
We believe in one God, the Father, the Almighty, maker of heaven and earth, of all that is seen and unseen.
とある。
一方で使徒信条(Apostles' Creed)は、
I believe in God, the Father Almighty, creator of heaven and eath. I believe in Jesus Christ, God's only Son, our Lord,.....
とＩになっている。
手元にある英文祈祷書のニケア信条(Nicene Creed)は
We believe in one God, the Father, the Almighty, maker of heaven and earth, of all that is seen and unseen.
とある。
一方で使徒信条(Apostles' Creed)は、
I believe in God, the Father Almighty, creator of heaven and eath. I believe in Jesus Christ, God's only Son, our Lord,.....
とＩになっている。
481 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 00:30:38.65 ID:ULfoxDRU
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482 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:11:18.03 ID:I3KiMHAU
>>479
なかなか面白い指摘なので古い祈祷書を調べてみたが、
1915年版も1938年版も、二ケア信経の出だしは『我は』と一人称単数形になっておる。
『私たちは』を意味する『我々は』ではなかった。
もちろん、使途信経もだが。
>>480
これも、私の手持ちの英文祈祷書の古い物（1892年のアメリカ版）を調べてみたが、
二ケア信経も使徒信経も、出だしは『I BELIEVE ～』と、やはり一人称単数形だった。
すなわち全聖公会が、昔はニケヤ信経も使徒信経も出だしは『私は』という一人称単数形で統一されていたが、
後に、ニケヤ信経のみ英文で『We』に変更され、それに伴って日本語の祈祷書も『わたしたち』という表現に改編されたと思われる。
ただ、>>475氏が問題としているのは、『誰が』ではなく、『何をどのように信じるか』という神そのものに関する核心部分のことだと思う。
そこを踏み外すと異端になるというキリスト教の共通原点を言ってるのだろう。
なかなか面白い指摘なので古い祈祷書を調べてみたが、
1915年版も1938年版も、二ケア信経の出だしは『我は』と一人称単数形になっておる。
『私たちは』を意味する『我々は』ではなかった。
もちろん、使途信経もだが。
>>480
これも、私の手持ちの英文祈祷書の古い物（1892年のアメリカ版）を調べてみたが、
二ケア信経も使徒信経も、出だしは『I BELIEVE ～』と、やはり一人称単数形だった。
すなわち全聖公会が、昔はニケヤ信経も使徒信経も出だしは『私は』という一人称単数形で統一されていたが、
後に、ニケヤ信経のみ英文で『We』に変更され、それに伴って日本語の祈祷書も『わたしたち』という表現に改編されたと思われる。
ただ、>>475氏が問題としているのは、『誰が』ではなく、『何をどのように信じるか』という神そのものに関する核心部分のことだと思う。
そこを踏み外すと異端になるというキリスト教の共通原点を言ってるのだろう。
483 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:13:54.59 ID:I3KiMHAU
あらま、とんだミスを・・・482の３行目
誤：使途信経
正：使徒使徒
誤：使途信経
正：使徒使徒
484 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:17:28.54 ID:I3KiMHAU
あかん
疲れておる。
正：使徒信経
許しておくれ～
疲れておる。
正：使徒信経
許しておくれ～
>>440
ありがとうございます。
私が通っていた集会所は聖職者制度がなく、
(洗礼はありますが)信仰告白最優先のところでした。
幼児洗礼は絶対に認めず幼くとも14歳？以上。
引っ越した後、近くの改革派教会へ通い始めましたが、
牧師さんや長老たちが戸惑った理由がわかりました。
ありがとうございます。
私が通っていた集会所は聖職者制度がなく、
(洗礼はありますが)信仰告白最優先のところでした。
幼児洗礼は絶対に認めず幼くとも14歳？以上。
引っ越した後、近くの改革派教会へ通い始めましたが、
牧師さんや長老たちが戸惑った理由がわかりました。
>>482
> 後に、ニケヤ信経のみ英文で『We』に変更され、それに伴って
> 日本語の祈祷書も『わたしたち』という表現に改編されたと思われる。
英語圏以外の聖公会祈祷書は英国のものを各国語に翻訳するものでしたが
1958年のランベス会議で、祈祷書改正について指針が出され
この指針を逸脱しなければ、地域ごとの特殊性などを加味して独自性が認められました。
日本の現行祈祷書が、英文祈祷書の影響を受けた事は否定できませんが
文語調から口語調への移行も伴い、英語が原典で無いものについては
原典まで遡って翻訳されています。
少なくとも、聖公会の神学的・歴史的背景を含んだ独自の解釈はあるでしょう
よって、>>478の方が指摘した
> 日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
には反論して「ありえる」と、ほぼ断定できると思います。
後、便乗ですが質問させてください。
残念ながら1915年版も1938年版も手元に無いのですが
現行の「通夜の祈り」に該当するものは収録されていますか？
「通夜の祈り」は日本独自の習慣で、第一祈祷書には含まれて無く
いつの祈祷書から採用されたのか興味がありまして・・・
> 後に、ニケヤ信経のみ英文で『We』に変更され、それに伴って
> 日本語の祈祷書も『わたしたち』という表現に改編されたと思われる。
英語圏以外の聖公会祈祷書は英国のものを各国語に翻訳するものでしたが
1958年のランベス会議で、祈祷書改正について指針が出され
この指針を逸脱しなければ、地域ごとの特殊性などを加味して独自性が認められました。
日本の現行祈祷書が、英文祈祷書の影響を受けた事は否定できませんが
文語調から口語調への移行も伴い、英語が原典で無いものについては
原典まで遡って翻訳されています。
少なくとも、聖公会の神学的・歴史的背景を含んだ独自の解釈はあるでしょう
よって、>>478の方が指摘した
> 日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
には反論して「ありえる」と、ほぼ断定できると思います。
後、便乗ですが質問させてください。
残念ながら1915年版も1938年版も手元に無いのですが
現行の「通夜の祈り」に該当するものは収録されていますか？
「通夜の祈り」は日本独自の習慣で、第一祈祷書には含まれて無く
いつの祈祷書から採用されたのか興味がありまして・・・
487 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 01:10:51.71 ID:vk0bDR3P
>>486
通夜の祈りですが、1915年版も1938年版ともに該当する部分はなかったですねえ。
ですから、いつからかと言うことに関しては少なくともそれ以降の戦後版か、もっと後か…
教会にそれ以降の各版の祈祷書が保存されていれば、いつから掲載されたかわかるかもですね。
戦後の版から1990年版の間の祈祷書は持ってないもので、お役に立てず申しわけない。
1990年版から記載ということは無いと思いますが、どうなんでしょうね。
通夜の祈りですが、1915年版も1938年版ともに該当する部分はなかったですねえ。
ですから、いつからかと言うことに関しては少なくともそれ以降の戦後版か、もっと後か…
教会にそれ以降の各版の祈祷書が保存されていれば、いつから掲載されたかわかるかもですね。
戦後の版から1990年版の間の祈祷書は持ってないもので、お役に立てず申しわけない。
1990年版から記載ということは無いと思いますが、どうなんでしょうね。
488 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 16:04:09.94 ID:S3AdPYfK
489 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 16:11:45.20 ID:S3AdPYfK
>>447
司祭、主教に確認したら本当に誰でも緊急洗礼は施せるそうです。
端的に言えば創価学会の信者が式文通りにやってもいいのだそうです。
カトリックの場合はカトリック中央協議会に聞いたところカトリックの信仰を持てば誰でもということだそうです。
まあこの緊急洗礼というのはせめて信者として葬ってあげたいということだそうです。
司祭、主教に確認したら本当に誰でも緊急洗礼は施せるそうです。
端的に言えば創価学会の信者が式文通りにやってもいいのだそうです。
カトリックの場合はカトリック中央協議会に聞いたところカトリックの信仰を持てば誰でもということだそうです。
まあこの緊急洗礼というのはせめて信者として葬ってあげたいということだそうです。
490 ：エレミア：2011/09/25(日) 16:15:43.77 ID:S3AdPYfK
>>434
〉最近のロマカトは聖公会信徒なら
「カトリック信徒と共に聖餐式を共に行う意思があるなら」という
条件付（細部は違っても似た主張）でＯＫ出た事が３箇所である
司祭によるのです。
ですから例えば一つの教会で複数の司祭がいる場合聖公会の信徒が拝領出来たり出来なかったりということもあり得ます。
〉最近のロマカトは聖公会信徒なら
「カトリック信徒と共に聖餐式を共に行う意思があるなら」という
条件付（細部は違っても似た主張）でＯＫ出た事が３箇所である
司祭によるのです。
ですから例えば一つの教会で複数の司祭がいる場合聖公会の信徒が拝領出来たり出来なかったりということもあり得ます。
>>487
> 1990年版から記載ということは無いと思いますが、どうなんでしょうね。
お調べくださってありがとうございます。
現行祈祷書の改訂版が出てから２０年経っていますので
記憶があやふやなのですが
前祈祷書で通夜の祈りは別冊だった気がしていまして・・・
単純に金銭面などの都合で祈祷書を想定される参加者分を用意できず
別冊だったかもしれません・・・
前祈祷書であれば所持している方に、あてがあるので今度聞いてみます。
1915年版、1938年版には、収録されていないという情報は
これらの祈祷書が入手困難なので助かりました。
ありがとうございました。
> 1990年版から記載ということは無いと思いますが、どうなんでしょうね。
お調べくださってありがとうございます。
現行祈祷書の改訂版が出てから２０年経っていますので
記憶があやふやなのですが
前祈祷書で通夜の祈りは別冊だった気がしていまして・・・
単純に金銭面などの都合で祈祷書を想定される参加者分を用意できず
別冊だったかもしれません・・・
前祈祷書であれば所持している方に、あてがあるので今度聞いてみます。
1915年版、1938年版には、収録されていないという情報は
これらの祈祷書が入手困難なので助かりました。
ありがとうございました。
>>489
> 司祭、主教に確認したら本当に誰でも緊急洗礼は施せるそうです。
なるほど、言葉どおり「だれでも」なのですね
もし、確認された方に会う機会がございましたら
現行祈祷書を用いた「緊急洗礼の事例」があるか
ご確認いただけませんでしょうか？
私が聞いた限りでは、事例に出会わせた方はいませんでした・・・
>>490
> 司祭によるのです。
神父によって意見が異なるのは理解しています。
ただ、確実に「ありえる」し変化があるという主張ですので・・・
> 司祭、主教に確認したら本当に誰でも緊急洗礼は施せるそうです。
なるほど、言葉どおり「だれでも」なのですね
もし、確認された方に会う機会がございましたら
現行祈祷書を用いた「緊急洗礼の事例」があるか
ご確認いただけませんでしょうか？
私が聞いた限りでは、事例に出会わせた方はいませんでした・・・
>>490
> 司祭によるのです。
神父によって意見が異なるのは理解しています。
ただ、確実に「ありえる」し変化があるという主張ですので・・・
493 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 01:37:19.47 ID:fGIQroVD
>>489カトリック信徒ですが、聖公会の緊急洗礼執行者ですが、
カトリックでも誰でもとなってますが、誰でもといったって、
カトリックの信仰を言い表している、つまりカトリック信徒出なければ出来ません。
ましてや、創価学会の信徒になんて絶対にさせません。
しかし、創価学会の信徒だって反キリスト教だから、いくら式文があったってしないだろう。
するということは、創価学会信徒としての信仰上から拒否するであろう。
ここでわかったことだけど、聖公会って相当にいい加減なプロテスタントだと言うことがわかりました。
聖公会はプロテスタントではないと言う人がいますが、
私たちカトリック信徒から見ればプロテスタントです。というより、偽カトリックですね。
カトリックでも誰でもとなってますが、誰でもといったって、
カトリックの信仰を言い表している、つまりカトリック信徒出なければ出来ません。
ましてや、創価学会の信徒になんて絶対にさせません。
しかし、創価学会の信徒だって反キリスト教だから、いくら式文があったってしないだろう。
するということは、創価学会信徒としての信仰上から拒否するであろう。
ここでわかったことだけど、聖公会って相当にいい加減なプロテスタントだと言うことがわかりました。
聖公会はプロテスタントではないと言う人がいますが、
私たちカトリック信徒から見ればプロテスタントです。というより、偽カトリックですね。
>493
反論。
「つまりカトリック信徒出なければ出来ません。」
という主張が成立するならば、現在カトリック教会で元の宗派の
洗礼を有効とする根拠が破綻します。
一般的に洗礼は事効的であり、執行者による秘跡ではないとの判断だと思います。
カトリック松原教会のHPには未信徒でも緊急洗礼を行うことができるとされていますが、
この意見がカトリックの正統的な考え方で無いとすれば、なぜ教会のHPに書かれているのでしょうか？
http://www7.plala.or.jp/cmc/follow-1.htm#kinkyusenrei
反論。
「つまりカトリック信徒出なければ出来ません。」
という主張が成立するならば、現在カトリック教会で元の宗派の
洗礼を有効とする根拠が破綻します。
一般的に洗礼は事効的であり、執行者による秘跡ではないとの判断だと思います。
カトリック松原教会のHPには未信徒でも緊急洗礼を行うことができるとされていますが、
この意見がカトリックの正統的な考え方で無いとすれば、なぜ教会のHPに書かれているのでしょうか？
http://www7.plala.or.jp/cmc/follow-1.htm#kinkyusenrei
>>487 と >>491
本棚の奥の方から前の祈祷書（1959年）が出てきました。
今の祈祷書の「通夜の祈り」らしきものは載ってないですね
随分昔に通夜に参加した時、文語調で薄い本だった記憶があります。
式文は以前からあったが祈祷書には収録していなかったんだと思います。
>>493
> というより、偽カトリックですね。
あなた方は、他派から見れば「ローマのカトリック」ってだけですよ
極端に人数が多いから単にカトリックと表現する機会が自他共に多いけど
「ローマで確立された普遍性を信じてる人たち」でしょ？
聖公会は、中道だから、ロマカトから見れば、プロテスタントだし
プロテスタントから見れば「英国のカトリック」、偽じゃなくて別です。
ちなみに聖公会で個々のメンバーの信仰姿勢は、混在してます。
本棚の奥の方から前の祈祷書（1959年）が出てきました。
今の祈祷書の「通夜の祈り」らしきものは載ってないですね
随分昔に通夜に参加した時、文語調で薄い本だった記憶があります。
式文は以前からあったが祈祷書には収録していなかったんだと思います。
>>493
> というより、偽カトリックですね。
あなた方は、他派から見れば「ローマのカトリック」ってだけですよ
極端に人数が多いから単にカトリックと表現する機会が自他共に多いけど
「ローマで確立された普遍性を信じてる人たち」でしょ？
聖公会は、中道だから、ロマカトから見れば、プロテスタントだし
プロテスタントから見れば「英国のカトリック」、偽じゃなくて別です。
ちなみに聖公会で個々のメンバーの信仰姿勢は、混在してます。
496 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 23:18:44.80 ID:9/c6fFNd
>>495"偽カトリック"の件、
じゃあ、アングリカンって
「イギリスで確立された普遍性を信じてる人たち」？
"ちなみに聖公会で個々のメンバーの信仰姿勢は、混在してます"って、
異端もいるんだな。教会の信仰告白（ランベス四綱領）に同意しなくってもいいんだな。
もっとも、教会自体の信仰告白そのものの解釈が正統から異端まで含んでいるといわれてるから、
それも有り？
じゃあ、アングリカンって
「イギリスで確立された普遍性を信じてる人たち」？
"ちなみに聖公会で個々のメンバーの信仰姿勢は、混在してます"って、
異端もいるんだな。教会の信仰告白（ランベス四綱領）に同意しなくってもいいんだな。
もっとも、教会自体の信仰告白そのものの解釈が正統から異端まで含んでいるといわれてるから、
それも有り？
>>496
> じゃあ、アングリカンって
> 「イギリスで確立された普遍性を信じてる人たち」？
それ以外のなんなの？
そうでなかったら
自分の事をわざわざアングリカンって言わないでしょ？
> 異端もいるんだな。教会の信仰告白（ランベス四綱領）に同意しなくってもいいんだな。
まず、文脈読めないの？
この場合の混在は、カトリック寄りとプロテスタント寄りが混在って
本当に読めないの？
そして、ランベス四綱領は
「（全世界の聖公会の）教会一致のための最低条件」であって
信仰告白とは別物だからね
批判するなら、もう少し勉強しようね
> もっとも、教会自体の信仰告白そのものの解釈が正統から異端まで含んでいるといわれてるから、
具体的にどれを指してるの？
> じゃあ、アングリカンって
> 「イギリスで確立された普遍性を信じてる人たち」？
それ以外のなんなの？
そうでなかったら
自分の事をわざわざアングリカンって言わないでしょ？
> 異端もいるんだな。教会の信仰告白（ランベス四綱領）に同意しなくってもいいんだな。
まず、文脈読めないの？
この場合の混在は、カトリック寄りとプロテスタント寄りが混在って
本当に読めないの？
そして、ランベス四綱領は
「（全世界の聖公会の）教会一致のための最低条件」であって
信仰告白とは別物だからね
批判するなら、もう少し勉強しようね
> もっとも、教会自体の信仰告白そのものの解釈が正統から異端まで含んでいるといわれてるから、
具体的にどれを指してるの？
498 ：神も仏も名無しさん：2011/09/28(水) 10:26:56.71 ID:TfBskOAh
>>497> もっとも、教会自体の信仰告白そのものの解釈が
正統から異端まで含んでいるといわれてるから、 具体的にどれを指してるの？
⇒>>486ここで、こう主張されている↓↓↓
>よって、>>478の方が指摘した
> 日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
には反論して「ありえる」と、ほぼ断定できると思います。
正統から異端まで含んでいるといわれてるから、 具体的にどれを指してるの？
⇒>>486ここで、こう主張されている↓↓↓
>よって、>>478の方が指摘した
> 日本聖公会独自の解釈というのは絶対にありえないと思います。
には反論して「ありえる」と、ほぼ断定できると思います。
500 ：神も仏も名無しさん：2011/09/28(水) 22:26:51.06 ID:TfBskOAh
>>499キリスト教がキリスト教であるための生命線ともいうべき
使徒信条(The Apostles'Greed)
やニケア信条(Nicaenum)やアタナシウス信条(Symbolum Athanasii)の解釈において
聖公会独自の解釈はありえないと信じていたが、これが「ありえる｝としたからだ。
そもそもこれらの信条は、キリスト教の生命線を異端から守るために聖書から導き出されたものだ。
だから、世界のキリスト教（ギリシア教会、ローマ・カトリック教会、聖公会を含む福音的キリスト教会の
いずれもが、多少の形態の異同や権威の相違をもちつつ受容せられたとしても、
その中心となる教理的解釈は同一とされ、基本的信条として重んじ受け入れているものだ。
長くなるのでここで全てを羅列しないが、例えば使徒信条にある、
イエス・キリストは聖霊によりてやどり、処女マリヤより生まれ・・・・・信ず、を
ローマの一兵卒によって孕まされ、生まれた私生児・・・・と解釈しても良い、
十字架の死から三日目に復活したかどうかはわからない・・・・
などと、説教で説いたり、あるいは聖書の勉強会で説いたり、
結果的に二性一人格や三位一体の神を否定したりといったことだ。
>>482様がくしくも書かれているように、『何をどのように信じるか』という
神そのものに関する核心部分のことだと思う。
そこを踏み外すと異端になるというキリスト教の共通原点を言ってるのだろう。
そういうことだ。
実は、私はいまでも、聖公会の正統なる基本信条の解釈はキリスト教世界共通のものと同じだと思ってます。
公式的には独自の解釈はないと思ってます。
使徒信条(The Apostles'Greed)
やニケア信条(Nicaenum)やアタナシウス信条(Symbolum Athanasii)の解釈において
聖公会独自の解釈はありえないと信じていたが、これが「ありえる｝としたからだ。
そもそもこれらの信条は、キリスト教の生命線を異端から守るために聖書から導き出されたものだ。
だから、世界のキリスト教（ギリシア教会、ローマ・カトリック教会、聖公会を含む福音的キリスト教会の
いずれもが、多少の形態の異同や権威の相違をもちつつ受容せられたとしても、
その中心となる教理的解釈は同一とされ、基本的信条として重んじ受け入れているものだ。
長くなるのでここで全てを羅列しないが、例えば使徒信条にある、
イエス・キリストは聖霊によりてやどり、処女マリヤより生まれ・・・・・信ず、を
ローマの一兵卒によって孕まされ、生まれた私生児・・・・と解釈しても良い、
十字架の死から三日目に復活したかどうかはわからない・・・・
などと、説教で説いたり、あるいは聖書の勉強会で説いたり、
結果的に二性一人格や三位一体の神を否定したりといったことだ。
>>482様がくしくも書かれているように、『何をどのように信じるか』という
神そのものに関する核心部分のことだと思う。
そこを踏み外すと異端になるというキリスト教の共通原点を言ってるのだろう。
そういうことだ。
実は、私はいまでも、聖公会の正統なる基本信条の解釈はキリスト教世界共通のものと同じだと思ってます。
公式的には独自の解釈はないと思ってます。
>>500
まず第一に、あなたにとって「異端」って何ですか？
第1ニカイア公会議(325年）の時点で「異端」が多数派だったの？
主な排斥対象とされるアリウス派しかり、他の諸団体しかり少数派だった
「異端から守るため」というけれど、守らなければならないほどの脅威ではなく
許容できない教理を持つマイノリティを異端と規定し排除する事が目的だった。
第二に、ニケヤ信条（信経）では、西と東で決定的に違う所がある
聖霊は、父と子から出るか？ 父（のみ）から出るか？
これを解釈の違い以外のなんだというのでしょう？
第三に、主の祈りは、ロマカトと聖公会で共通訳を作成し
いくつかの諸派も追随し、日本語において同じ文面を用いる動きがあるけれど
基本信条には、このような動きは無い
これは各教派が独自の解釈をしている根拠になりませんか？
よって、「独自の解釈がありえる」という主張に
「ローマの一兵卒」とか「復活否定」とかを持ち出すのは論理の飛躍に過ぎない
「基本信条の解釈はキリスト教世界共通」と耳障りの良い事を言っているが
単に各教派の解釈を尊重せず否定し同化させているだけの愚かな行為であって
より深い相互理解から遠ざかる、発展性の乏しい主張と言えるでしょう。
まず第一に、あなたにとって「異端」って何ですか？
第1ニカイア公会議(325年）の時点で「異端」が多数派だったの？
主な排斥対象とされるアリウス派しかり、他の諸団体しかり少数派だった
「異端から守るため」というけれど、守らなければならないほどの脅威ではなく
許容できない教理を持つマイノリティを異端と規定し排除する事が目的だった。
第二に、ニケヤ信条（信経）では、西と東で決定的に違う所がある
聖霊は、父と子から出るか？ 父（のみ）から出るか？
これを解釈の違い以外のなんだというのでしょう？
第三に、主の祈りは、ロマカトと聖公会で共通訳を作成し
いくつかの諸派も追随し、日本語において同じ文面を用いる動きがあるけれど
基本信条には、このような動きは無い
これは各教派が独自の解釈をしている根拠になりませんか？
よって、「独自の解釈がありえる」という主張に
「ローマの一兵卒」とか「復活否定」とかを持ち出すのは論理の飛躍に過ぎない
「基本信条の解釈はキリスト教世界共通」と耳障りの良い事を言っているが
単に各教派の解釈を尊重せず否定し同化させているだけの愚かな行為であって
より深い相互理解から遠ざかる、発展性の乏しい主張と言えるでしょう。
502 ：神も仏も名無しさん：2011/09/29(木) 20:26:41.25 ID:Dhc6LAjP
>>501私が聖公会を離れた直接原因が「ローマの一兵卒」とか「復活否定」です。
もうひとつ。説教のない聖餐式、」それも、主の日の礼拝で。
幼稚園の運動会の都合で説教を省く。
更に、*印で説教抜きは許されているとのことだが、その理由が曖昧。
牧会する司祭にもよると思うが、何もかにも聖書的教理的裏づけがはっきりしないことが多すぎ。
ニケア信条の聖霊発出問題、子からもまた（flioque)の付け加え（589年）Toledoの会議で加えられたが、
東西教会の分裂の一因をなしたとしても、決してあなたの言う愚かなことではない。
私が言ってることは、キリスト教の信仰教理の生命線に対しては解釈の違いはないといっているのです。
聖公会の場合は、公式的には独自の解釈はないと今でも信じてますが、牧会者（聖職）によって解釈が異端的に違うことがある。
基本信条において多少の形態の異同や権威の相違はあっても、その中心部分の英文、独文とも教派色が出ているのは見たことがない。
もうひとつ。説教のない聖餐式、」それも、主の日の礼拝で。
幼稚園の運動会の都合で説教を省く。
更に、*印で説教抜きは許されているとのことだが、その理由が曖昧。
牧会する司祭にもよると思うが、何もかにも聖書的教理的裏づけがはっきりしないことが多すぎ。
ニケア信条の聖霊発出問題、子からもまた（flioque)の付け加え（589年）Toledoの会議で加えられたが、
東西教会の分裂の一因をなしたとしても、決してあなたの言う愚かなことではない。
私が言ってることは、キリスト教の信仰教理の生命線に対しては解釈の違いはないといっているのです。
聖公会の場合は、公式的には独自の解釈はないと今でも信じてますが、牧会者（聖職）によって解釈が異端的に違うことがある。
基本信条において多少の形態の異同や権威の相違はあっても、その中心部分の英文、独文とも教派色が出ているのは見たことがない。
>>502
まず、あなたが聖公会を離れた理由は、今回の議論で無関係
感情論が先行してしまっては、原因究明は難しいでしょう
> 幼稚園の運動会の都合で説教を省く。
なんだ、明確な理由があるじゃないですか
ただ、主日の聖餐式で説教を省くのは擁護できない
とても難しいけれど５分でまとめるとかの対処は必要
突発的な事ではなく、予め計画されていたのだから
準備不足と説教者を非難する事と説教者の権利を放棄した事については
あなたの主張が正しいと思います。
> 何もかにも聖書的教理的裏づけがはっきりしないことが多すぎ。
なるほど、では聖餐式で説教が必須だという事を
あなたは、聖書的教理的にどの様に裏づけしますか？
> ニケア信条の聖霊発出問題
少なくとも、ギリシャ語原文には「子から出る」とは書かれていないから
是非は別にしても、「解釈」が多分に含まれていますよね？
東西分裂時は「信仰教理の根本」を揺るがす事態だったわけです。
あなたの場合、各派の独自解釈を認める事が
そのまま「ローマの一兵卒」とか「復活否定」になってしまうんですか？
そして、>>501の「第三」をあなたはどう捉えますか？
解釈の違いが無いなら、共通訳が出来ても良いと思いますが・・・
まず、あなたが聖公会を離れた理由は、今回の議論で無関係
感情論が先行してしまっては、原因究明は難しいでしょう
> 幼稚園の運動会の都合で説教を省く。
なんだ、明確な理由があるじゃないですか
ただ、主日の聖餐式で説教を省くのは擁護できない
とても難しいけれど５分でまとめるとかの対処は必要
突発的な事ではなく、予め計画されていたのだから
準備不足と説教者を非難する事と説教者の権利を放棄した事については
あなたの主張が正しいと思います。
> 何もかにも聖書的教理的裏づけがはっきりしないことが多すぎ。
なるほど、では聖餐式で説教が必須だという事を
あなたは、聖書的教理的にどの様に裏づけしますか？
> ニケア信条の聖霊発出問題
少なくとも、ギリシャ語原文には「子から出る」とは書かれていないから
是非は別にしても、「解釈」が多分に含まれていますよね？
東西分裂時は「信仰教理の根本」を揺るがす事態だったわけです。
あなたの場合、各派の独自解釈を認める事が
そのまま「ローマの一兵卒」とか「復活否定」になってしまうんですか？
そして、>>501の「第三」をあなたはどう捉えますか？
解釈の違いが無いなら、共通訳が出来ても良いと思いますが・・・
使徒信条をとっても「聖なる公同の教会(holy catholic Church)」を
ローマ教会のことだと解すような人には、教育的指導が入るだろう。
この「公同の教会」は「普遍の教会」の意味と解釈するが
ローマ教会や正教会の人も同じ解釈を共有しているとはちょっと思えない。
それから「聖徒の交わり」は、礼拝の後にお茶を飲むこととばっかり思っていたが
ローマ教会の礼拝の後でお茶がでたのを見たことがない。とすると彼らは異端だったのか。
ローマ教会のことだと解すような人には、教育的指導が入るだろう。
この「公同の教会」は「普遍の教会」の意味と解釈するが
ローマ教会や正教会の人も同じ解釈を共有しているとはちょっと思えない。
それから「聖徒の交わり」は、礼拝の後にお茶を飲むこととばっかり思っていたが
ローマ教会の礼拝の後でお茶がでたのを見たことがない。とすると彼らは異端だったのか。
505 ：神も仏も名無しさん：2011/10/01(土) 15:23:29.19 ID:lTuqZYUB
>>504私は正統なる旧称「天主公教会」
つまり、ローマ教皇をトップとするカトリック教会の信徒です。
使徒信条の「聖にして普遍の教会(holy catholic Church)」は私たちの教会のことです。
普遍の教会とはカトリック教会のことです。
「聖徒の交わり」・・・・礼拝後、お茶や食事をいただくこともあります。
プロテスタントの方々の普遍の教会の意味合いが違うことも知っておりますが、
いまでは、そう目くじらを立てる問題ではないと個人的には思ってます。
また、あくまでも私個人としてですが、
マリアさまの信仰における位置付けについては、プロテスタントの方に近い考えです。
つまり、ローマ教皇をトップとするカトリック教会の信徒です。
使徒信条の「聖にして普遍の教会(holy catholic Church)」は私たちの教会のことです。
普遍の教会とはカトリック教会のことです。
「聖徒の交わり」・・・・礼拝後、お茶や食事をいただくこともあります。
プロテスタントの方々の普遍の教会の意味合いが違うことも知っておりますが、
いまでは、そう目くじらを立てる問題ではないと個人的には思ってます。
また、あくまでも私個人としてですが、
マリアさまの信仰における位置付けについては、プロテスタントの方に近い考えです。
普通「普遍の教会」と言うと、改革派神学で言う universal invisible church のこってしょう
>>504
> それから「聖徒の交わり」は、礼拝の後にお茶を飲むこととばっかり思っていたが
さすがに、それは狭義の域を出ないと思う・・・
礼拝で派遣された先が、お茶会って狭すぎない？
>>505
> 使徒信条の「聖にして普遍の教会(holy catholic Church)」は私たちの教会のことです。
> 普遍の教会とはカトリック教会のことです。
ロマカトで、そう教育されるのは仕方ないけれど
他教派との交わりを持つなら、その主張は止めた方が良いと思う
>>506
色々な解釈があるから「普通」は、存在しない
> それから「聖徒の交わり」は、礼拝の後にお茶を飲むこととばっかり思っていたが
さすがに、それは狭義の域を出ないと思う・・・
礼拝で派遣された先が、お茶会って狭すぎない？
>>505
> 使徒信条の「聖にして普遍の教会(holy catholic Church)」は私たちの教会のことです。
> 普遍の教会とはカトリック教会のことです。
ロマカトで、そう教育されるのは仕方ないけれど
他教派との交わりを持つなら、その主張は止めた方が良いと思う
>>506
色々な解釈があるから「普通」は、存在しない
509 ：神も仏も名無しさん：2011/10/02(日) 23:17:17.12 ID:ifAQ11Yf
広義の改革派信仰基準である英国国教会派の信条（The 39 Articles of Religion）
ttp://www.anglicansonline.org/basics/thirty-nine_articles.html
第十九箇条
教会について
「目に見えるキリスト教会」は、信実な人々による会衆であって、
その中では純粋な神のことばが宣べ伝えられ、聖奠が、必要とされるすべての事がらにおいて、
キリストのしきたり通りにしかるべく執行されている。エルサレム教会、アレキサンドリヤ教会、
またアンテオケ教会が過ちを犯してきたように、ローマ・カトリック教会も、
その生き方や儀式の作法においてのみならず、信仰の事がらにおいても、誤りを犯してきた。
･･････このように、「見える教会」という言い方がある一方、
「見えない教会」がある。つまり、、、、、つまり詰まって糞詰まり、、、、
じゃない、>>506で紹介しているuniversal invisible church （見えない教会・・・・公同普遍教会）
ttp://www.anglicansonline.org/basics/thirty-nine_articles.html
第十九箇条
教会について
「目に見えるキリスト教会」は、信実な人々による会衆であって、
その中では純粋な神のことばが宣べ伝えられ、聖奠が、必要とされるすべての事がらにおいて、
キリストのしきたり通りにしかるべく執行されている。エルサレム教会、アレキサンドリヤ教会、
またアンテオケ教会が過ちを犯してきたように、ローマ・カトリック教会も、
その生き方や儀式の作法においてのみならず、信仰の事がらにおいても、誤りを犯してきた。
･･････このように、「見える教会」という言い方がある一方、
「見えない教会」がある。つまり、、、、、つまり詰まって糞詰まり、、、、
じゃない、>>506で紹介しているuniversal invisible church （見えない教会・・・・公同普遍教会）
聖アグネス教会事件 まとめサイト
ttp://seikokai.info/agnes/
古賀司祭と鎌田司祭の事件の裁判
詳細がまとめられたサイト
要点が、分かりやすくまとまっていて
事件の把握に便利です。
ttp://seikokai.info/agnes/
古賀司祭と鎌田司祭の事件の裁判
詳細がまとめられたサイト
要点が、分かりやすくまとまっていて
事件の把握に便利です。
511 ：神も仏も名無しさん：2011/10/05(水) 02:57:40.00 ID:5XUW9VMy
>>510
大変わかりやすくまとめてあるサイトですね。
判決はこれからだが、確実に言えることは誰かが偽証しているという事。
それが判明し、なおかつその誰かが聖公会関係者であったならば、即刻懲戒解雇に値いするだろう。
しかし身内のこんな出来事を確認もせずに騒ぎ立ててすぐに警察沙汰にするという、
常識では有り得ない低レベルの管理能力判断能力でも聖公会では主教になれるなんて、
まあ情けないというか、みっともないと言うか・・・
あまりにもお粗末
大変わかりやすくまとめてあるサイトですね。
判決はこれからだが、確実に言えることは誰かが偽証しているという事。
それが判明し、なおかつその誰かが聖公会関係者であったならば、即刻懲戒解雇に値いするだろう。
しかし身内のこんな出来事を確認もせずに騒ぎ立ててすぐに警察沙汰にするという、
常識では有り得ない低レベルの管理能力判断能力でも聖公会では主教になれるなんて、
まあ情けないというか、みっともないと言うか・・・
あまりにもお粗末
>>511
> なおかつその誰かが聖公会関係者であったならば、即刻懲戒解雇に値いするだろう。
医者が偽証するメリットは全く無いし
カバンの動きなどに対する証言は衝突しているから
聖公会の聖職者の誰かが偽証しているのは確かでしょうね
吉田と鈴木なんて起訴前に比べて起訴後に証言を緩くしてる
偽証罪の回避対策なんだろうけど
検察の顔を潰すんじゃないかな
> なおかつその誰かが聖公会関係者であったならば、即刻懲戒解雇に値いするだろう。
医者が偽証するメリットは全く無いし
カバンの動きなどに対する証言は衝突しているから
聖公会の聖職者の誰かが偽証しているのは確かでしょうね
吉田と鈴木なんて起訴前に比べて起訴後に証言を緩くしてる
偽証罪の回避対策なんだろうけど
検察の顔を潰すんじゃないかな
513 ：神も仏も名無しさん：2011/10/05(水) 11:21:48.03 ID:MKO2q+hR
>>511そう思うのが普通の人間としての常識だ。
キリストを頭とする教会にあるまじきお粗末さだ。
教会統治の、つまり教会政治体制が主教制（監督制）の一番悪い実態が表面化した。
教会政治体制の形態には、
主に、①教皇制（主教制・監督制ともいう）、②長老制、③会衆制があり、
それぞれが一長一短があるが、上に立つものが良い場合は聖公会の採っている監督制がよく機能する。
しかし、人間の罪が一番現れやすい独裁がおこり、周りからの批判は聞く耳をなくす。
京都の事件、すべてが本当に恥ずかしい出来事だ。
キリスト者は世の証し人（地の塩、世の光）とならなければいけないのに。
わたしは、元聖公会の信徒で、京都の事件後、色々発言してきたが、
自助作用も働かず、意見も蛙の顔に・・・・だし、
他教派へ転会しましたが、今でも聖公会には郷愁を感じてます。
残念無念。主よ憐れんで下さい。
キリストを頭とする教会にあるまじきお粗末さだ。
教会統治の、つまり教会政治体制が主教制（監督制）の一番悪い実態が表面化した。
教会政治体制の形態には、
主に、①教皇制（主教制・監督制ともいう）、②長老制、③会衆制があり、
それぞれが一長一短があるが、上に立つものが良い場合は聖公会の採っている監督制がよく機能する。
しかし、人間の罪が一番現れやすい独裁がおこり、周りからの批判は聞く耳をなくす。
京都の事件、すべてが本当に恥ずかしい出来事だ。
キリスト者は世の証し人（地の塩、世の光）とならなければいけないのに。
わたしは、元聖公会の信徒で、京都の事件後、色々発言してきたが、
自助作用も働かず、意見も蛙の顔に・・・・だし、
他教派へ転会しましたが、今でも聖公会には郷愁を感じてます。
残念無念。主よ憐れんで下さい。
>>513
> つまり教会政治体制が主教制（監督制）の一番悪い実態が表面化した。
聖公会の場合、法規を見れば分かると思うけど
主教が独断で決められることなんて、ほんのわずかしかないよ
主教のマネージメント能力が低い事は確かだし非難を受けるべきだけど
それをフォローする立場や諮問を受ける立場の人間も愚かだった
京都事件しかり、今回のアグネス事件しかり
独裁者が横暴な振る舞いをしたのではなく
集団で弱い者いじめしている図式
よって、主教制うんぬんは、全く関係ない
> つまり教会政治体制が主教制（監督制）の一番悪い実態が表面化した。
聖公会の場合、法規を見れば分かると思うけど
主教が独断で決められることなんて、ほんのわずかしかないよ
主教のマネージメント能力が低い事は確かだし非難を受けるべきだけど
それをフォローする立場や諮問を受ける立場の人間も愚かだった
京都事件しかり、今回のアグネス事件しかり
独裁者が横暴な振る舞いをしたのではなく
集団で弱い者いじめしている図式
よって、主教制うんぬんは、全く関係ない
教理論争で不利になるとムリに京都の話題に持っていこうとするヤツが約一名
516 ：神も仏も名無しさん：2011/10/07(金) 13:52:01.13 ID:Lrc62GiS
>>514長老制は信徒が教会政治（教会統治）を左右する度合いが大きい。
しかし、主教制（監督制）は関係ないというなら、
信徒が教会統治をすることになるはずだから、
京都の事件は信徒の責任が大きいはず。
しかし、聖公会は信徒が教会統治を主体的に行っているとは思えない。
つまり、信徒の責任はゼロとはいわないでも、聖職者の教会統治制度に瑕疵が見え隠れする。
やはり、監督制なんだよ。結局は！
教会政治を民主的にコントロールできないのが主教制（監督制）だ。
"フォローする立場や諮問を受ける立場の人間も愚かだった"
といってますが、確かに人は愚かですが、
教会統治が制度的（仕組みとして）に信徒の考えや、意見が
反映されにくくコントロールが出来ないのが監督制度だ、と思う。
信徒も無責任となってしまう制度だ。
しかし、主教制（監督制）は関係ないというなら、
信徒が教会統治をすることになるはずだから、
京都の事件は信徒の責任が大きいはず。
しかし、聖公会は信徒が教会統治を主体的に行っているとは思えない。
つまり、信徒の責任はゼロとはいわないでも、聖職者の教会統治制度に瑕疵が見え隠れする。
やはり、監督制なんだよ。結局は！
教会政治を民主的にコントロールできないのが主教制（監督制）だ。
"フォローする立場や諮問を受ける立場の人間も愚かだった"
といってますが、確かに人は愚かですが、
教会統治が制度的（仕組みとして）に信徒の考えや、意見が
反映されにくくコントロールが出来ないのが監督制度だ、と思う。
信徒も無責任となってしまう制度だ。
>>516
「教会政治」という言葉に言語統一は望めないと思うけど
聖公会で信徒になるって事は、教会で行われる全ての事に責任を持つ事なのよ
聖職志願者は教会委員会の推薦が必要で、その教会委員は信徒の選挙で選ばれる
主教にしても代議員による選挙があり、その代議員は信徒の選挙で選ばれる
元を辿れば、按手された聖職者は当然として全信徒にも責任がある
実務としては担当者を決める分担制を敷いているけれど
その担当者に不具合や不祥事があれば戒める事が可能な環境がある
事態把握した上で、それをしないのであれば、信徒の責任と言い換えて良いと思う
長老制を引き合いに出しているけど、直接民主主義の形態は取れていない
全信徒の意見が平等に取り入れられるなんて事は理想でしかないし
場合によっては宗教法人の代表役員が決定権を持つ独裁が起こり得る
日本聖公会の場合、主教の一存で決定できる事は、ほとんどない
代表者である以上、主教が批判の矢面に立たされるのは当然だが
主教の杜撰な方針に異を唱えられず、弱い立場の人間を排除し
無かった事にしようとした京都事件は「集団的ないじめ」という図式
よって「主教制というシステムが悪い」と楽な方向に逃げてしまっては
物事の根本的な解決にならない
「教会政治」という言葉に言語統一は望めないと思うけど
聖公会で信徒になるって事は、教会で行われる全ての事に責任を持つ事なのよ
聖職志願者は教会委員会の推薦が必要で、その教会委員は信徒の選挙で選ばれる
主教にしても代議員による選挙があり、その代議員は信徒の選挙で選ばれる
元を辿れば、按手された聖職者は当然として全信徒にも責任がある
実務としては担当者を決める分担制を敷いているけれど
その担当者に不具合や不祥事があれば戒める事が可能な環境がある
事態把握した上で、それをしないのであれば、信徒の責任と言い換えて良いと思う
長老制を引き合いに出しているけど、直接民主主義の形態は取れていない
全信徒の意見が平等に取り入れられるなんて事は理想でしかないし
場合によっては宗教法人の代表役員が決定権を持つ独裁が起こり得る
日本聖公会の場合、主教の一存で決定できる事は、ほとんどない
代表者である以上、主教が批判の矢面に立たされるのは当然だが
主教の杜撰な方針に異を唱えられず、弱い立場の人間を排除し
無かった事にしようとした京都事件は「集団的ないじめ」という図式
よって「主教制というシステムが悪い」と楽な方向に逃げてしまっては
物事の根本的な解決にならない
518 ：神も仏も名無しさん：2011/10/10(月) 12:21:37.08 ID:YP97+TS2
聖公会は罪人にもかかわらず聖職位階制だから、信徒の責任度合いが限りなくゼロに近い。
520 ：神も仏も名無しさん：2011/10/13(木) 09:59:07.72 ID:/45cJkVB
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521 ：神も仏も名無しさん：2011/10/14(金) 02:05:18.33 ID:r0Q8gEF9
522 ：神も仏も名無しさん：2011/10/14(金) 12:45:54.32 ID:S7b2oxVV
>>493
まあそうなんですが実際には式文知らないと話にならないので施せるのは聖公会の教会に通っていることとなるでしょうね。
ちなみについでに聖公会のぼくでもカトリックの式文で緊急洗礼施して認められるかとカトリック中央協議会に聞いたら簡単な諮問されてそれなら大丈夫だそうです。
で、場合によってどちらを施したらいいかと司祭さまに伺ったら「洗礼はひとつ」
それに洗礼は天からのものでありますからわれわれがどこの信者で信仰ないから無効というのはどうかと思います。
それは神のみぞ知ることでわれわれの出来ることは洗礼に従いクリスチャンとして葬るだけです。
まあそうなんですが実際には式文知らないと話にならないので施せるのは聖公会の教会に通っていることとなるでしょうね。
ちなみについでに聖公会のぼくでもカトリックの式文で緊急洗礼施して認められるかとカトリック中央協議会に聞いたら簡単な諮問されてそれなら大丈夫だそうです。
で、場合によってどちらを施したらいいかと司祭さまに伺ったら「洗礼はひとつ」
それに洗礼は天からのものでありますからわれわれがどこの信者で信仰ないから無効というのはどうかと思います。
それは神のみぞ知ることでわれわれの出来ることは洗礼に従いクリスチャンとして葬るだけです。
523 ：エレミア：2011/10/14(金) 12:50:10.70 ID:S7b2oxVV
>>496
正統か異端かは普通は基本信条を報じてるかどうかによります。
それ以外では聖公会としては異端児くらいなものですが聖公会は要は教会問答から外れなきゃいいくらいのかなり幅広い信仰を認めていると解するべきと思います。
正統か異端かは普通は基本信条を報じてるかどうかによります。
それ以外では聖公会としては異端児くらいなものですが聖公会は要は教会問答から外れなきゃいいくらいのかなり幅広い信仰を認めていると解するべきと思います。
524 ：神も仏も名無しさん：2011/10/19(水) 23:54:35.91 ID:uXbS8mgx
次の裁判まであと５日か・・・
検察側が、果たしてどんな求刑をするのかに注目
京都教区の問題が一日も早く解決しますように。
527 ：神も仏も名無しさん：2011/10/26(水) 00:45:26.19 ID:bRM26lTx
決まりキンタマ。
528 ：神も仏も名無しさん：2011/10/28(金) 16:36:31.51 ID:yr6LplET
日本性公会京都狂区 酒狂こと 駱駝ですが、迅速に以下を切に願うものです。
我等のお手本とするローマ教会教皇様のお名前を通して乞い願い奉る。□□□□
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我等のお手本とするローマ教会教皇様のお名前を通して乞い願い奉る。□□□□
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>>528
ジョークで済まなくないか？
ジョークで済まなくないか？
終わってるね
532 ：駱駝狂句：2011/11/01(火) 01:39:09.96 ID:1kkFOUD2
『ハラスメント防止のための研修会』（セクシュアル・ハラスメント防止委員会主催）
日時：１０月２２日（土）９時～１６時３０分
場所：教区センター会議室
内容：講演「健康な教会をめざして～教会とハラスメント～」、話し合い、
分科会【聖書の分かち合いorロールプレイ】他
日時：１０月２２日（土）９時～１６時３０分
場所：教区センター会議室
内容：講演「健康な教会をめざして～教会とハラスメント～」、話し合い、
分科会【聖書の分かち合いorロールプレイ】他
533 ：神も仏も名無しさん：2011/11/03(木) 22:37:01.04 ID:26VwLcl5
不健康ならいけないのか、身障者ではいけないのか。病気であればいけない
のか。人間を見る力が何処か欠落している。身障者や病人に対する差別の心が
歴然としている。何とかならないのだろうか。一番言葉に配慮しなければなら
ない問題だ。この教区はどうにもならないのか。情けない実態である。最もキ
リスト教らしからぬ宗派に堕落してしまった。教会に行く値打ちが何処にある
のだろうか。
のか。人間を見る力が何処か欠落している。身障者や病人に対する差別の心が
歴然としている。何とかならないのだろうか。一番言葉に配慮しなければなら
ない問題だ。この教区はどうにもならないのか。情けない実態である。最もキ
リスト教らしからぬ宗派に堕落してしまった。教会に行く値打ちが何処にある
のだろうか。
534 ：神も仏も名無しさん：2011/11/03(木) 22:38:00.71 ID:26VwLcl5
不健康ならいけないのか、身障者ではいけないのか。病気であればいけない
のか。人間を見る力が何処か欠落している。身障者や病人に対する差別の心が
歴然としている。何とかならないのだろうか。一番言葉に配慮しなければなら
ない問題だ。この教区はどうにもならないのか。情けない実態である。最もキ
リスト教らしからぬ宗派に堕落してしまった。教会に行く値打ちが何処にある
のだろうか。
のか。人間を見る力が何処か欠落している。身障者や病人に対する差別の心が
歴然としている。何とかならないのだろうか。一番言葉に配慮しなければなら
ない問題だ。この教区はどうにもならないのか。情けない実態である。最もキ
リスト教らしからぬ宗派に堕落してしまった。教会に行く値打ちが何処にある
のだろうか。
535 ：駱駝狂句：2011/11/04(金) 00:30:50.62 ID:9+FfBSzZ
>>533>>544最早日本聖公会は正統なるキリスト教の一教派ではないから
名前だけ聖＊＊教会といったって教会ではない。
そう考えれば、日本聖公会の教役者による
キリスト教にあるまじき犯罪的行為は起こって当り前田。
子供を含む信徒を餌食にすることなんぞ朝飯前田。
神の権威の乱用（十戒の第二戒違犯）、
キリスト教教役者としての職権を乱用し、
信徒とその側に立つ者の良心と人格を踏みにじり傷つけた
恐るべき行為の主教(酒狂)と死災(司祭)による正当化。
名前だけ聖＊＊教会といったって教会ではない。
そう考えれば、日本聖公会の教役者による
キリスト教にあるまじき犯罪的行為は起こって当り前田。
子供を含む信徒を餌食にすることなんぞ朝飯前田。
神の権威の乱用（十戒の第二戒違犯）、
キリスト教教役者としての職権を乱用し、
信徒とその側に立つ者の良心と人格を踏みにじり傷つけた
恐るべき行為の主教(酒狂)と死災(司祭)による正当化。
536 ：駱駝狂句：2011/11/04(金) 00:48:33.29 ID:9+FfBSzZ
537 ：神も仏も名無しさん：2011/11/06(日) 01:24:59.98 ID:mvmIWob+
中部教区も酷いもんだよ。
多額の献金を新たなハコモノにつぎ込んでおきながら、財政難財政難と騒いでおる。
金銭感覚のまともな団体組織では、有り得ないことだ。
もう少しまともな管理者は居ないのかねえ。
どうしようもない連中が主教や司祭になっているから、こんなことが平然とある。
もっと、金を大切にしろよな。
多額の献金を新たなハコモノにつぎ込んでおきながら、財政難財政難と騒いでおる。
金銭感覚のまともな団体組織では、有り得ないことだ。
もう少しまともな管理者は居ないのかねえ。
どうしようもない連中が主教や司祭になっているから、こんなことが平然とある。
もっと、金を大切にしろよな。
539 ：神も仏も名無しさん：2011/11/06(日) 20:40:38.95 ID:h1Awlr5+
>>538聖公会はプロテスタントの基本的教理であるところの、万人祭司を否定している。
聖職位階専門職制度だ。聖職は罪人にもかかわらず、キリストの代理人だから信徒より偉いのだ。
だから、信徒は伝道者(証し人・世の光・地の塩）としての自覚が全くなくてあたりまえ。
しかし、面白いことに「こと伝道となると」聖職の方から、たちまち万人祭司論がチラホラと出てくる。
つまり、伝道は信徒が行えといった聖職怠け主義がでてくる。
経営感覚なんて全くないよ。元々、聖公会の源流は国民の教会税で
教会財政を賄う国教会だから。つまり、親方日の丸、いや親方ユニオンジャックかな。
教役者、信徒共に自覚しなくてはならないはずの「スチュワードシップ」などという言葉さえ
小生の聖公会時代には一言も聞いたことはなかった。
聖職位階専門職制度だ。聖職は罪人にもかかわらず、キリストの代理人だから信徒より偉いのだ。
だから、信徒は伝道者(証し人・世の光・地の塩）としての自覚が全くなくてあたりまえ。
しかし、面白いことに「こと伝道となると」聖職の方から、たちまち万人祭司論がチラホラと出てくる。
つまり、伝道は信徒が行えといった聖職怠け主義がでてくる。
経営感覚なんて全くないよ。元々、聖公会の源流は国民の教会税で
教会財政を賄う国教会だから。つまり、親方日の丸、いや親方ユニオンジャックかな。
教役者、信徒共に自覚しなくてはならないはずの「スチュワードシップ」などという言葉さえ
小生の聖公会時代には一言も聞いたことはなかった。
やっぱり終わってるね
543 ：神も仏も名無しさん：2011/11/08(火) 21:22:49.73 ID:cUtvJLlS
聖公会ってキリスト教の異端だそうです。
証拠は京都教区の事例で証明されてます。
証拠は京都教区の事例で証明されてます。
英国国教会からは、ジョン・ウェスレーやバックストン、ジョン・ストット師等、偉大な方が輩出されてるけどね。
545 ：神も仏も名無しさん：2011/11/09(水) 11:13:19.63 ID:0eRxmTuO
>>544聖公会(アングリカン）の歴史を語るときに出てくる人物は結構いる。
最初に祈祷書を編纂したクランマー大主教、信仰大綱著作(42箇条1553年）もそうだ。
これは、最終的に39箇条(1571年）にいたる。16世紀におけるロマカトの誤った信仰を
糾すものとして聖書の権威と十分性、救い、サクラメント(聖奠）のカルビニズム（改革派教理）
を確認した。ハイチャーチへの揺り戻し改訂運動としての、オックスフォード運動を進めた
J・Hニューマン（この人物は最終的にはロマカトの司教に寝返った）、
J・ウェスレー（メソジスト運動創始者）、
バックストンは自費で日本伝道隊を組織、
日本イエスキリスト教会につづく、ジョン・ストットは最近亡くなったが、
プロテスタント福音派のローザンヌ宣言の起草者で有名である。
現在注目されているアリスター･マクグラスは世界中の福音主義の啓蒙書を
多数著作され我が国でもいのちのことば社から出版されている。
しかし、日本聖公会はこれらの出版は全くしていないのみならず、無視している。
ジョンストットや、マクグラスのことを聖公会の信徒はほとんど知らないのにはびっくり仰天。
日本聖公会におけるアングリカニズムの世界的著作者は皆無である。
説教集すら一般に出ていない。教理講解書もしっかりしたものはでていない。
「公会問答の話」というものが昔出ていたが、
信仰義認の教理を真っ向から否定したオカシナ教理解説書である。
最初に祈祷書を編纂したクランマー大主教、信仰大綱著作(42箇条1553年）もそうだ。
これは、最終的に39箇条(1571年）にいたる。16世紀におけるロマカトの誤った信仰を
糾すものとして聖書の権威と十分性、救い、サクラメント(聖奠）のカルビニズム（改革派教理）
を確認した。ハイチャーチへの揺り戻し改訂運動としての、オックスフォード運動を進めた
J・Hニューマン（この人物は最終的にはロマカトの司教に寝返った）、
J・ウェスレー（メソジスト運動創始者）、
バックストンは自費で日本伝道隊を組織、
日本イエスキリスト教会につづく、ジョン・ストットは最近亡くなったが、
プロテスタント福音派のローザンヌ宣言の起草者で有名である。
現在注目されているアリスター･マクグラスは世界中の福音主義の啓蒙書を
多数著作され我が国でもいのちのことば社から出版されている。
しかし、日本聖公会はこれらの出版は全くしていないのみならず、無視している。
ジョンストットや、マクグラスのことを聖公会の信徒はほとんど知らないのにはびっくり仰天。
日本聖公会におけるアングリカニズムの世界的著作者は皆無である。
説教集すら一般に出ていない。教理講解書もしっかりしたものはでていない。
「公会問答の話」というものが昔出ていたが、
信仰義認の教理を真っ向から否定したオカシナ教理解説書である。
546 ：神も仏も名無しさん：2011/11/09(水) 13:21:50.65 ID:0eRxmTuO
>>545
日本聖公会の相澤誠四郎という司祭で
「公会問答の話」の著者は、聖公会の信仰について、
信仰義認＝「ただ信仰によりてのみ救われる」
という信仰原理を、16世紀的な極端な主観主義的唯心論と断定し、
信仰義認を否定している。
日本聖公会の相澤誠四郎という司祭で
「公会問答の話」の著者は、聖公会の信仰について、
信仰義認＝「ただ信仰によりてのみ救われる」
という信仰原理を、16世紀的な極端な主観主義的唯心論と断定し、
信仰義認を否定している。
けち臭い神様拝んでるんだな。ちったぁ自分の言葉で考えたらどうだ。
聖公会には縁のない考え方だ。
聖公会には縁のない考え方だ。
548 ：鍼灸師＠アングリカン：2011/11/09(水) 20:56:14.44 ID:4T5CCxG3
>545
マグクラス、読んだけど教科書みたいで興味がわかないね。
教理はマッコーリーとゼレでおｋ。
「公会問答」も目次を見ただけで読む気がしない。
日本聖公会における世界的著作者は、立教のＮ司祭や現東北教区主教ぐらいか。
この2人の本や論文は参考になる。
>543
京都教区うんぬんはいつまで言い続けるんだ？
セクハラや虐待などロマカトや教団などどこでもあるだろう。
話が全然前に進まない。
マグクラス、読んだけど教科書みたいで興味がわかないね。
教理はマッコーリーとゼレでおｋ。
「公会問答」も目次を見ただけで読む気がしない。
日本聖公会における世界的著作者は、立教のＮ司祭や現東北教区主教ぐらいか。
この2人の本や論文は参考になる。
>543
京都教区うんぬんはいつまで言い続けるんだ？
セクハラや虐待などロマカトや教団などどこでもあるだろう。
話が全然前に進まない。
549 ：神も仏も名無しさん：2011/11/09(水) 20:56:41.81 ID:0eRxmTuO
>>547こういうやつのことをトンチンカンというのだ！
550 ：神も仏も名無しさん：2011/11/09(水) 21:57:40.52 ID:0eRxmTuO
>>548そうかな～？？？
立教のレンタカー？？、東北の加藤教？？が・・・・・ネー！！
立教のレンタカー？？、東北の加藤教？？が・・・・・ネー！！
>548
> 京都教区うんぬんはいつまで言い続けるんだ？
横から失礼
被害者側が現在求めている事は大きく２つ
・加害者のしたことを了解した上で擁護した武藤主教と古賀司祭が責任を認めること。
・京都教区が事件をどのように処理したか、詳細な説明をすること。
色々と細かい情報が出ているけど、この２つに集約される
責任の所在を明らかにした上で謝罪する事と再発防止のための原因究明
謝罪しない、原因を精査しない、具体的な再発防止案を出さない
これじゃ、いつまでたっても終わらないよ
> セクハラや虐待などロマカトや教団などどこでもあるだろう。
聖職者の虐待自体は珍しい話ではないけれど
加害者が罪を認めて退職決定後、加害者側の言い分のみを根拠に復職させた
被害者の人格攻撃のおまけつき
これはもう、単なる虐待事件じゃないでしょ
> 京都教区うんぬんはいつまで言い続けるんだ？
横から失礼
被害者側が現在求めている事は大きく２つ
・加害者のしたことを了解した上で擁護した武藤主教と古賀司祭が責任を認めること。
・京都教区が事件をどのように処理したか、詳細な説明をすること。
色々と細かい情報が出ているけど、この２つに集約される
責任の所在を明らかにした上で謝罪する事と再発防止のための原因究明
謝罪しない、原因を精査しない、具体的な再発防止案を出さない
これじゃ、いつまでたっても終わらないよ
> セクハラや虐待などロマカトや教団などどこでもあるだろう。
聖職者の虐待自体は珍しい話ではないけれど
加害者が罪を認めて退職決定後、加害者側の言い分のみを根拠に復職させた
被害者の人格攻撃のおまけつき
これはもう、単なる虐待事件じゃないでしょ
552 ：神も仏も名無しさん：2011/11/09(水) 23:16:26.08 ID:0eRxmTuO
>>551まさに、激しく同意！（禿同！）
553 ：神も仏も名無しさん：2011/11/10(木) 00:07:46.75 ID:kr9o6S1o
>>547みたいなのは知能指数超低者の典型だ。気にするな。
555 ：神も仏も名無しさん：2011/11/10(木) 17:30:07.41 ID:kr9o6S1o
>>554知っている者と無関心は半々と思われる。
日本の聖公会を知っている者はジョン・ストットはまさかという感じだろうな。
海外(英国)から日本の聖公会を眺めているとロマカトよりも雰囲気的にカトリック色が強く見えます。
英国聖公会のローチャーチはプロテスタントそのものだ。
日本の聖公会を知っている者はジョン・ストットはまさかという感じだろうな。
海外(英国)から日本の聖公会を眺めているとロマカトよりも雰囲気的にカトリック色が強く見えます。
英国聖公会のローチャーチはプロテスタントそのものだ。
556 ：神も仏も名無しさん：2011/11/11(金) 01:48:04.26 ID:TQDrHQmc
>>548鍼灸師＠アングリカン⇔もしかして昔2ちゃんねるで一世を風靡した聖公会教役者崩れ？
557 ：神も仏も名無しさん：2011/11/11(金) 01:51:51.45 ID:TQDrHQmc
京都の件で、責任を取らないやつは間違いなく地獄行きだ。
もっともこういうやつらは、最初から神の聖定によって遺棄される者とされている。
もっともこういうやつらは、最初から神の聖定によって遺棄される者とされている。
キリスト教徒が絶対に認めたがらない
事実ではあるが
「キリスト教」が「ミトラ教」の“パクリ”という説は、
これまで宗教研究家や学者によっても指摘されてきた。
別のいい方をすれば
「ミトラ教」をベースに「キリスト教」という
宗教が作り上げられたということだ。
軍神・太陽紳など複数の顔を持つ
「ミトラス神」を信仰するミトラ教は、
古代ローマ帝国で最も繁栄しおもに軍人を中心に普及した
密議宗教といわれている。
キリスト教の聖体拝領の儀式は、
信者に聖なるパンとワインを分け与える
ミトラ教の儀式を模倣したものだという。
そして、こうした模造を行い
キリスト教をでっち上げたのが
実は「フリーメイソン」であるといわれているのである。
事実ではあるが
「キリスト教」が「ミトラ教」の“パクリ”という説は、
これまで宗教研究家や学者によっても指摘されてきた。
別のいい方をすれば
「ミトラ教」をベースに「キリスト教」という
宗教が作り上げられたということだ。
軍神・太陽紳など複数の顔を持つ
「ミトラス神」を信仰するミトラ教は、
古代ローマ帝国で最も繁栄しおもに軍人を中心に普及した
密議宗教といわれている。
キリスト教の聖体拝領の儀式は、
信者に聖なるパンとワインを分け与える
ミトラ教の儀式を模倣したものだという。
そして、こうした模造を行い
キリスト教をでっち上げたのが
実は「フリーメイソン」であるといわれているのである。
559 ：神も仏も名無しさん：2011/11/11(金) 19:49:43.75 ID:TQDrHQmc
560 ：鍼灸師＠アングリカン：2011/11/11(金) 23:06:23.58 ID:hYFmMGk6
562 ：神も仏も名無しさん：2011/11/12(土) 01:08:42.55 ID:ueJ2fzs1
>>560そう言やぁよく見ると、ハンドルがコテハンじゃあないな。
ニセモノかぁ！
ニセモノかぁ！
563 ：559：2011/11/12(土) 01:16:06.20 ID:ueJ2fzs1
>>561全然困ることはないだろう。
世界中の宗教に儀式を見たとき、
見た目において共通性があるのは良く知られたことだ。
イエスキリストの十字架と復活。
教理において、信仰告白においてどうなのかを問うたが、回答がないね。
世界中の宗教に儀式を見たとき、
見た目において共通性があるのは良く知られたことだ。
イエスキリストの十字架と復活。
教理において、信仰告白においてどうなのかを問うたが、回答がないね。
564 ：鍼灸師＠アングリカン ◆PmimbDLcG. ：2011/11/12(土) 21:53:17.22 ID:frRN4fXi
566 ：神も仏も名無しさん：2011/11/13(日) 01:12:14.67 ID:kRMGiYzy
>>565元々半金半φ
567 ：神も仏も名無しさん：2011/11/13(日) 22:13:30.80 ID:WRFQL0Y1
聖公会のハイチャーチは、イギリスのカトリックだよ！
568 ：神も仏も名無しさん：2011/11/14(月) 13:09:45.56 ID:7+KRsgTD
ライフスペースか、なつかしいな。
570 ：神も仏も名無しさん：2011/11/14(月) 20:44:19.30 ID:b2UAwBkt
アメリカ ワシントンにあるNational Cathedralに行ってきました！あそこも聖公会ですよね？ゴシック様式の荘厳な雰囲気でカトリックの大聖堂みたいだった！フランス パリのノートルダム大聖堂と同じくらいの大きさとNational Cathedralのパンフレットに書いてありました。
571 ：神も仏も名無しさん：2011/11/14(月) 20:46:29.08 ID:b2UAwBkt
>>568聖公会もカトリックの教理を受け入れて、カトリックと合同すれば良いのに！
573 ：神も仏も名無しさん：2011/11/15(火) 07:50:34.39 ID:8dvY2tuZ
>>５７１
逆じゃないの？
ローマ教会が悔い改めて聖公会に帰正しなさい
逆じゃないの？
ローマ教会が悔い改めて聖公会に帰正しなさい
574 ：神も仏も名無しさん：2011/11/15(火) 23:10:44.57 ID:N/u+oQiM
>>570だからどうしたというの？それってどういう意味？
575 ：574：2011/11/15(火) 23:34:54.04 ID:N/u+oQiM
576 ：568：2011/11/16(水) 16:31:23.43 ID:+QAZqjDN
>>573そんなことは天地がひっくり返ってもあり得ないことだ。
577 ：神も仏も名無しさん：2011/11/17(木) 13:33:16.85 ID:Jze7krzD
パンチが弱いんだよな。曲がりなりにも中道を標榜しているから、
教会内エヴァンジェリカルもカトリックも、あまり声を大にして自分の立場を主張しない。
もっと派手にやってケンカすりゃいいのに。
教会内エヴァンジェリカルもカトリックも、あまり声を大にして自分の立場を主張しない。
もっと派手にやってケンカすりゃいいのに。
580 ：神も仏も名無しさん：2011/11/18(金) 14:09:11.07 ID:8zWPEgx2
>>578 >>579
そういった信仰教理の問題以前に深い深い、罪深い、罪深い問題があるのが
日本聖公会という教派だ。つまり、一般の人間社会においてさえ大問題であることが、
日本聖公会という宗教組織はキリスト教にあるまじき行為を平然と行っている。
悔い改めず、無反省、しかも、被害者を虫けら扱いにし、
この問題解決に意見をする人々を誹謗中傷している。
ヤクザ組織を超える、許せないカルト宗教団体だ。
そういった信仰教理の問題以前に深い深い、罪深い、罪深い問題があるのが
日本聖公会という教派だ。つまり、一般の人間社会においてさえ大問題であることが、
日本聖公会という宗教組織はキリスト教にあるまじき行為を平然と行っている。
悔い改めず、無反省、しかも、被害者を虫けら扱いにし、
この問題解決に意見をする人々を誹謗中傷している。
ヤクザ組織を超える、許せないカルト宗教団体だ。
581 ：神も仏も名無しさん：2011/11/19(土) 00:54:00.07 ID:qm4k5tVr
『未公開株の売買をめぐる詐欺罪などに問われたタレント、羽賀研二被告（５０）＝本名・當真（とうま）美喜男、上告中＝の１審公判で嘘の証言をしたとして、偽証罪に問われた知人で元歯科医の徳永数馬被告（５０）の控訴審判決公判が２０日、大阪高裁で開かれた。
的場純男裁判長は懲役１年６月、執行猶予３年（求刑懲役２年）とした１審大阪地裁判決を支持、弁護側の控訴を棄却した。
徳永被告の弁護人は「上告を検討する」としている。
弁護側は１審に続き「あえて虚偽の証言をしたわけではない」と無罪を主張していたが、的場裁判長は「記憶に反する証言をしたことは明らか」と退けた。』
アグネス事件にも場合によっては偽証罪が適応される可能性は大だろう。
的場純男裁判長は懲役１年６月、執行猶予３年（求刑懲役２年）とした１審大阪地裁判決を支持、弁護側の控訴を棄却した。
徳永被告の弁護人は「上告を検討する」としている。
弁護側は１審に続き「あえて虚偽の証言をしたわけではない」と無罪を主張していたが、的場裁判長は「記憶に反する証言をしたことは明らか」と退けた。』
アグネス事件にも場合によっては偽証罪が適応される可能性は大だろう。
582 ：神も仏も名無しさん：2011/11/19(土) 01:07:20.25 ID:qm4k5tVr
オリンパス問題、大王製紙問題、その他国内の企業でも様々な問題が発覚しているが、
それでも健全化に向けての大きな動きはある。
聖公会は事件が発覚しても、健全化へと働きかけようとする聖職者や信徒は極めて少ない。
隠蔽しようとしたり、我関せずで口を閉ざしたり、犯罪擁護をしている連中は、聖公会という組織を食物にしているにしか過ぎない。
信仰があれば、もっともっと健全な組織に、神の名を語るに足る組織にしようと動くはずである。
信仰がないにも関わらず聖職者ぶっている、もしくはクリスチャンぶっている人間がいかに多いかは誰の目にも明らかであろう。
それでも健全化に向けての大きな動きはある。
聖公会は事件が発覚しても、健全化へと働きかけようとする聖職者や信徒は極めて少ない。
隠蔽しようとしたり、我関せずで口を閉ざしたり、犯罪擁護をしている連中は、聖公会という組織を食物にしているにしか過ぎない。
信仰があれば、もっともっと健全な組織に、神の名を語るに足る組織にしようと動くはずである。
信仰がないにも関わらず聖職者ぶっている、もしくはクリスチャンぶっている人間がいかに多いかは誰の目にも明らかであろう。
583 ：神も仏も名無しさん：2011/11/19(土) 10:36:03.42 ID:FlFDcHDF
584 ：神も仏も名無しさん：2011/11/21(月) 21:32:02.08 ID:RmFtCS/+
聖公会＝偽カトリック
585 ：神も仏も名無しさん：2011/11/21(月) 22:41:50.49 ID:kvTJpVAp
く
だ
ら
ね
ぇ
ぇ
ぇ
ぇ
ぇ
ぇ
ぇ
ぇ
ぇ
ぇ
586 ：神も仏も名無しさん：2011/11/21(月) 22:57:51.62 ID:ITk/aBCf
>>584
聖公会は聖公会。ロマカトではないのだから偽という言葉は当てはまらん。
また、ロマカトでありたくもない。
ただ、ロマカトを昔から知っている人の意見では、今の聖公会の中に、失なってしまった昔のカトが残されているという人もいる。
聖公会は聖公会。ロマカトではないのだから偽という言葉は当てはまらん。
また、ロマカトでありたくもない。
ただ、ロマカトを昔から知っている人の意見では、今の聖公会の中に、失なってしまった昔のカトが残されているという人もいる。
正教会はロマカトより聖公会の方が正教会に近いと言う
なぜなら、聖公会はローマから離れた時に初代教会まで遡る作業をしたから
結果的に正教会と聖公会は共通に理解できる部分が多い
ロマカトは中世の堕落を反省してはいるが
根本的なテコ入れをすると、今までの歴史との整合性が取れないので
非常に中途半端でロマカトの都合の良い形で決着してしまってる
よって、信徒の反発を回避し、大所帯の団体を維持するために
他教派の否定とロマカトの正当性を、信徒に洗脳する
ロマカトの正当性を主張するロマカト信徒は多いが
理由や根拠を求めても、中立性・客観性を含まない回答しかできない
初代教会から続く伝統を一番精査できていないのはロマカト
なぜなら、聖公会はローマから離れた時に初代教会まで遡る作業をしたから
結果的に正教会と聖公会は共通に理解できる部分が多い
ロマカトは中世の堕落を反省してはいるが
根本的なテコ入れをすると、今までの歴史との整合性が取れないので
非常に中途半端でロマカトの都合の良い形で決着してしまってる
よって、信徒の反発を回避し、大所帯の団体を維持するために
他教派の否定とロマカトの正当性を、信徒に洗脳する
ロマカトの正当性を主張するロマカト信徒は多いが
理由や根拠を求めても、中立性・客観性を含まない回答しかできない
初代教会から続く伝統を一番精査できていないのはロマカト
ローマ化される前正教だったのは確か。
慣習の摺り合わせのために何度も会議してる。
なんだかんだ言ってローマは伝統に忠実だよ。霊性の歴史が違う。
慣習の摺り合わせのために何度も会議してる。
なんだかんだ言ってローマは伝統に忠実だよ。霊性の歴史が違う。
>>589
うぜぇ。何か気に障った？
うぜぇ。何か気に障った？
591 ：神も仏も名無しさん：2011/11/25(金) 00:28:27.27 ID:oaQsovfs
ロマカトは、人間の欲似によって作られた悪しき伝統もいまだ残ってるからなあ。
伝統と言っても、結局はロマカト組織の伝統にしか過ぎないのだから、それによってロマカトが優位にには決してならないだろ。
また、霊性を、歴史という時間軸で縛り付けること自体がそもそも間違い。
>>590
まあ俺は589さんではないが、反応にいちいち【うぜぇ】なんてレスつけるなら、こんなとこに来るなよ。
伝統と言っても、結局はロマカト組織の伝統にしか過ぎないのだから、それによってロマカトが優位にには決してならないだろ。
また、霊性を、歴史という時間軸で縛り付けること自体がそもそも間違い。
>>590
まあ俺は589さんではないが、反応にいちいち【うぜぇ】なんてレスつけるなら、こんなとこに来るなよ。
10から15センチの高さから頭にカバンを置くと
傷害罪になり、10万円の罰金刑に処されるらしいよ
傷害罪になり、10万円の罰金刑に処されるらしいよ
593 ：神も仏も名無しさん：2011/11/25(金) 06:04:55.36 ID:fkgfK+Gy
聖公会は、16世紀にイギリス国王ヘンリー8世の離婚問題やイギリス人の民族主義、政治問題できた教会ですから、イギリス人も島国根性で大陸に住んでいる人達の事が嫌いで、ローマに税金払うのが嫌だったとか複雑な事情が絡んでいます。
聖公会がカトリックとプロテスタントの中道を歩んでいる姿は、イギリス人らしい島国根性の教会ですね。
聖公会がカトリックとプロテスタントの中道を歩んでいる姿は、イギリス人らしい島国根性の教会ですね。
595 ：神も仏も名無しさん：2011/11/25(金) 10:04:43.73 ID:fJ6keoUD
>>593禿同までは行かないけど、ある意味それはいえる。
しかし、日本聖公会はそう云ったことより、
人間社会の常識をもはずれている。
だから、キリスト教の教理からいえば一番遠いところにある筈の卑猥かつ
一般常識のかけらもない人道にもとる行為を無反省に行い続けている。
弱い立場の人々の悲痛な叫びが全く無視されている。
しかし、日本聖公会はそう云ったことより、
人間社会の常識をもはずれている。
だから、キリスト教の教理からいえば一番遠いところにある筈の卑猥かつ
一般常識のかけらもない人道にもとる行為を無反省に行い続けている。
弱い立場の人々の悲痛な叫びが全く無視されている。
596 ：神も仏も名無しさん：2011/11/26(土) 13:37:42.04 ID:VD1V9r/3
今回の判決により、古賀司祭と吉田雅人ウィリアムス神学館館長らは、
鎌田司祭を犯罪者にするために法廷の場で虚偽の証言をしたことが明白になった。
しかしまあ高地といい吉田といい古賀といい、なんでこういう連中が京都では通用するんだろうね。
ひいては、何故に日本聖公会ではこういう悪質な連中を放っておくのか不思議でならん。
今ウィリアムスにいる学生も、京都教区の他の司祭も信徒も、信仰があり、かつ聖公会を愛するならば、声をあげても当然なのだが、
そういう声が極めて少ないということは、彼らがいかに信仰から離れた存在かよくわかる。
聖公会新聞を読んで一連の事件と比較しても、吉田雅人館長の裏表の異常なまでの強さは誰にでもわかるだろう。
彼は、学はあるが信仰がない。
取り巻き連中も似たり寄ったり。
京都の信徒たちよ。何故そんなことさえわからんの？
鎌田司祭を犯罪者にするために法廷の場で虚偽の証言をしたことが明白になった。
しかしまあ高地といい吉田といい古賀といい、なんでこういう連中が京都では通用するんだろうね。
ひいては、何故に日本聖公会ではこういう悪質な連中を放っておくのか不思議でならん。
今ウィリアムスにいる学生も、京都教区の他の司祭も信徒も、信仰があり、かつ聖公会を愛するならば、声をあげても当然なのだが、
そういう声が極めて少ないということは、彼らがいかに信仰から離れた存在かよくわかる。
聖公会新聞を読んで一連の事件と比較しても、吉田雅人館長の裏表の異常なまでの強さは誰にでもわかるだろう。
彼は、学はあるが信仰がない。
取り巻き連中も似たり寄ったり。
京都の信徒たちよ。何故そんなことさえわからんの？
>>596
> 今回の判決により、古賀司祭と吉田雅人ウィリアムス神学館館長らは、
> 鎌田司祭を犯罪者にするために法廷の場で虚偽の証言をしたことが明白になった。
禿同、今までは疑惑の域を出ていなかったけど
今回の判決で、裁判所のお墨付きをもらったね
> ＊３. 目撃調書（2009.12.04）時、事件の感想
> 吉田司祭「審判廷決定の不服を古賀司祭にぶつける行為、それ相当に処罰を受けて反省してほしい」
> 鈴木執事「暴力という手段は我慢すべきだと考える、神聖な礼拝堂の中で暴力は到底認めることはできない」
聖アグネス教会事件 証言変化のまとめ
ttp://seikokai.info/agnes/change.html
から引用
カバンが当たるまでの動作を明確に証言しているのに
当たった瞬間を見ていないだけで、充分怪しいのに
ここまで言い切れるものなのか？
悪意を感じる
> 今回の判決により、古賀司祭と吉田雅人ウィリアムス神学館館長らは、
> 鎌田司祭を犯罪者にするために法廷の場で虚偽の証言をしたことが明白になった。
禿同、今までは疑惑の域を出ていなかったけど
今回の判決で、裁判所のお墨付きをもらったね
> ＊３. 目撃調書（2009.12.04）時、事件の感想
> 吉田司祭「審判廷決定の不服を古賀司祭にぶつける行為、それ相当に処罰を受けて反省してほしい」
> 鈴木執事「暴力という手段は我慢すべきだと考える、神聖な礼拝堂の中で暴力は到底認めることはできない」
聖アグネス教会事件 証言変化のまとめ
ttp://seikokai.info/agnes/change.html
から引用
カバンが当たるまでの動作を明確に証言しているのに
当たった瞬間を見ていないだけで、充分怪しいのに
ここまで言い切れるものなのか？
悪意を感じる
598 ：神も仏も名無しさん：2011/11/26(土) 20:15:50.70 ID:IDN1HZsq
来るべき時に、全ては主が裁かれます。
あなたが、心配されることはなと思いますが！
あなたが、心配されることはなと思いますが！
599 ：神も仏も名無しさん：2011/11/26(土) 22:39:06.42 ID:VD1V9r/3
>>598
【来るべき時に、全ては主が裁かれます。】
この言葉を盾に、だから今は何をやっても良いということにはならないぞ。
ちゃんと聖書を読んでみなさい。
やるべき事をやらない、やってはいけないことを平気でやる、それによって被害者が出る。
それを黙って見過ごせなんて、そんな君のような酷い人間にはなりたくないね。
あんたは自分の家族が犯罪を犯して加害者になっても、主が裁くのだから誰も文句言うなというんだろうな。
家族を愛していたら、やってはいけないことについては、やってはいけないと誰かが教えてあげるのが本当だと俺は思うぞ。
ましてや、信仰のない聖職者や信徒が平気で悪質なことをするのは【来るべき時に、全ては主が裁かれます。】などと思っていないからではないか？
【来るべき時に、全ては主が裁かれます。】
この言葉を盾に、だから今は何をやっても良いということにはならないぞ。
ちゃんと聖書を読んでみなさい。
やるべき事をやらない、やってはいけないことを平気でやる、それによって被害者が出る。
それを黙って見過ごせなんて、そんな君のような酷い人間にはなりたくないね。
あんたは自分の家族が犯罪を犯して加害者になっても、主が裁くのだから誰も文句言うなというんだろうな。
家族を愛していたら、やってはいけないことについては、やってはいけないと誰かが教えてあげるのが本当だと俺は思うぞ。
ましてや、信仰のない聖職者や信徒が平気で悪質なことをするのは【来るべき時に、全ては主が裁かれます。】などと思っていないからではないか？
600 ：神も仏も名無しさん：2011/11/26(土) 22:43:36.67 ID:VD1V9r/3
>>598
ついでにもう１つ言ってやろう。
【来るべき時に、全ては主が裁かれます。
あなたが、心配されることはなと思いますが！】
本当にそう思うなら、まず、事実も確認せずに、そして主に任せることもなく「警察！警察！」とわめいて騒ぎを大きくした主教に先に言え。
いったい君は、どんな教育を受けてきたのかね。
ついでにもう１つ言ってやろう。
【来るべき時に、全ては主が裁かれます。
あなたが、心配されることはなと思いますが！】
本当にそう思うなら、まず、事実も確認せずに、そして主に任せることもなく「警察！警察！」とわめいて騒ぎを大きくした主教に先に言え。
いったい君は、どんな教育を受けてきたのかね。
602 ：神も仏も名無しさん：2011/11/27(日) 21:33:03.81 ID:/A6AnXrD
日本聖公会の教職（聖職？？）＆信徒を含めて良心が問われています。
とにかく、異常な宗教団体です。日本中の正統なるキリスト者を辱めている。
世の光、地の塩となり、世に対して証し人となるどころか、
イエス・キリストに泥を塗っている。
益々、求道者を教会から離反させている日本聖公会京都教区の責任は重いぞ。
監督制（主教制）教会政治体制にあって京都の主教職にある者は直ちに辞任せよ。
とにかく、異常な宗教団体です。日本中の正統なるキリスト者を辱めている。
世の光、地の塩となり、世に対して証し人となるどころか、
イエス・キリストに泥を塗っている。
益々、求道者を教会から離反させている日本聖公会京都教区の責任は重いぞ。
監督制（主教制）教会政治体制にあって京都の主教職にある者は直ちに辞任せよ。
603 ：神も仏も名無しさん：2011/11/28(月) 02:09:18.10 ID:SNjO5Gtk
例え自分の器にそぐわない役職でも固執するだろうね。
一旦握った金と権力は甘い蜜。
神に逆らってでも離したくないだろう。
まあそういう、悪魔に魂を売った奴らを主教なり司祭にしておく教区・管も、キリスト教組織としては異常な組織だがな。
一般企業でも良識ある組織ならば、例え解雇まではしなかったとしても左遷や降格は当然だろうが、日本聖公会は社会的常識とはかけ離れた感覚の管理者が多いからねえ。
一旦握った金と権力は甘い蜜。
神に逆らってでも離したくないだろう。
まあそういう、悪魔に魂を売った奴らを主教なり司祭にしておく教区・管も、キリスト教組織としては異常な組織だがな。
一般企業でも良識ある組織ならば、例え解雇まではしなかったとしても左遷や降格は当然だろうが、日本聖公会は社会的常識とはかけ離れた感覚の管理者が多いからねえ。
詳しい方に聞きたいのだけど
京都教区は、幼稚園の園長を兼任すると
教会と幼稚園の両方から給料もらってるって本当？
牧師は薄給だと言われながら、年収１千万越えが普通みたいだけど・・・
他教区だと、フルタイムの給料の２重取りは禁止されてたりする
東京だと、現存する幼稚園が少ないから、なんともデータが少ないが
今回の教区会で教区費分担金の制度変更で
各教会が教役者給料の３０％負担が決まったから
今後、具体的な教役者の給料が把握できると思う
>>603
> 左遷や降格は当然だろうが
古賀司祭は、２回の異動など、充分に懲戒されたって主張しているけど
聖公会の司祭職の場合、派遣なんだから左遷なんて該当しないでしょ
京都教区は、幼稚園の園長を兼任すると
教会と幼稚園の両方から給料もらってるって本当？
牧師は薄給だと言われながら、年収１千万越えが普通みたいだけど・・・
他教区だと、フルタイムの給料の２重取りは禁止されてたりする
東京だと、現存する幼稚園が少ないから、なんともデータが少ないが
今回の教区会で教区費分担金の制度変更で
各教会が教役者給料の３０％負担が決まったから
今後、具体的な教役者の給料が把握できると思う
>>603
> 左遷や降格は当然だろうが
古賀司祭は、２回の異動など、充分に懲戒されたって主張しているけど
聖公会の司祭職の場合、派遣なんだから左遷なんて該当しないでしょ
605 ：ものみの塔聖書冊子協会 エホバの証人神奈川県大和市南林間会衆：2011/11/28(月) 21:37:44.73 ID:9ZrUIxwh
クリスマスと復活祭＜イースター＞: イエスが生まれたのは12月25日ではなく10月1日ごろで,羊飼いが夜になっても羊の群れを外に出しておく季節でした。（
ルカ 2:8-12
）イエスが,ご自分の誕生を祝うようクリスチャンに命令されたことは一度もありません。むしろ,ご自分の死のほうを記念するように,つまり覚えておくようにと弟子たちにお命じになりました。（
ルカ 22:19,20
）クリスマスとその風習は古代の偽りの宗教に由来しています。卵やうさぎを使ったりする復活祭＜イースター＞の風習もそうです。初期クリスチャンはクリスマスや復活祭＜イースター＞を祝いませんでした。今日の真のクリスチャンもそれらを祝いません。
ルカ 2:8-12
）イエスが,ご自分の誕生を祝うようクリスチャンに命令されたことは一度もありません。むしろ,ご自分の死のほうを記念するように,つまり覚えておくようにと弟子たちにお命じになりました。（
ルカ 22:19,20
）クリスマスとその風習は古代の偽りの宗教に由来しています。卵やうさぎを使ったりする復活祭＜イースター＞の風習もそうです。初期クリスチャンはクリスマスや復活祭＜イースター＞を祝いませんでした。今日の真のクリスチャンもそれらを祝いません。
606 ：神も仏も名無しさん：2011/11/28(月) 23:00:06.23 ID:gZId7uvy
真のクリスチャンは、聖書の内容を自分の組織の都合に合わせるために改ざんしてしまうようなカルト団体「ものみの塔」には入りません。
また、１２月２５日が主イエスの誕生日そのものでないことは常識ですが。
誕生を祝うのは、命令によってではなく、我々が自主的にやっているのですが、何か？
過去に何度も偽終末予言をして膨大な金や不動産を信者から巻き上げて来た悪徳組織「ものみの塔（エホバの証人）」の無知な人は、まず自分たちの過去を振り返りなさい。
神は何ども偽予言をするように命令しましたか？
また、１２月２５日が主イエスの誕生日そのものでないことは常識ですが。
誕生を祝うのは、命令によってではなく、我々が自主的にやっているのですが、何か？
過去に何度も偽終末予言をして膨大な金や不動産を信者から巻き上げて来た悪徳組織「ものみの塔（エホバの証人）」の無知な人は、まず自分たちの過去を振り返りなさい。
神は何ども偽予言をするように命令しましたか？
608 ：神も仏も名無しさん：2011/11/29(火) 12:41:01.88 ID:GOapffBF
牧師が、学会員と懇意にしている可能性はありますか？
自分にとって重要な事なので、心当たりの方がありましたら
ご回答宜しくお願いします。
自分にとって重要な事なので、心当たりの方がありましたら
ご回答宜しくお願いします。
610 ：神も仏も名無しさん：2011/11/30(水) 02:37:43.96 ID:OcMxnFuk
随分昔の本なのですが、昔に修士会叢書から出ていた「絶えず祈りなさい」
という本をご存知の方いらっしゃいますか。その本の中の短い祈り文を
教えて欲しいのです。お分かりの方いらっしゃればお願いいたします。
という本をご存知の方いらっしゃいますか。その本の中の短い祈り文を
教えて欲しいのです。お分かりの方いらっしゃればお願いいたします。
611 ：神も仏も名無しさん：2011/11/30(水) 02:39:09.06 ID:NqwGTE0W
キリスト教とか神様では僕は救えません
何とかしてください
何とかしてください
612 ：神も仏も名無しさん：2011/11/30(水) 11:43:01.60 ID:Bx6MoZ55
神様の救いのみ技はすでに完成しているので、
後は本人がそれを受け取るだけでいいんだよ。
後は本人がそれを受け取るだけでいいんだよ。
613 ：神も仏も名無しさん：2011/12/02(金) 02:05:41.90 ID:igoA8OwB
しかし、日本聖公会が神に仕えるまっとうな組織になるには、一体何年かかるのだろうか・・・
614 ：神も仏も名無しさん：2011/12/04(日) 01:22:30.26 ID:92LN+G1P
>>610祈りの言葉なんて自分で告白せよ。
ほんとうに、祈祷書任せの聖公会の信徒は祈りが出来ないな。
言うならばキリスト教の祈りは神との会話であり、自分の信仰告白でもある。
プロテスタント信仰者なら止め処も無く祈りの言葉は湧き出てくるのが普通だ。
ほんとうに、祈祷書任せの聖公会の信徒は祈りが出来ないな。
言うならばキリスト教の祈りは神との会話であり、自分の信仰告白でもある。
プロテスタント信仰者なら止め処も無く祈りの言葉は湧き出てくるのが普通だ。
615 ：神も仏も名無しさん：2011/12/04(日) 14:15:14.13 ID:qpKRyX48
お前さんは呪いの言葉が止め処も無く湧き出てくるな
自分の言葉は自分の思いだね。どうやって識別しようか。
だてに何百年と祈られてるわけじゃないから、成分祈祷だからどうのは話が違う。
だてに何百年と祈られてるわけじゃないから、成分祈祷だからどうのは話が違う。
617 ：神も仏も名無しさん：2011/12/04(日) 22:02:17.29 ID:UyqJcWEQ
どうでもいいが、京都教区の司祭や信徒の中から、襟を正してまともな組織に戻ろうと訴える連中はいないのか。
お膝下が異常事態なんだが。
組織としてはもはやキリストを頭とする内容で運営されていないことは周知のはずだ。
何故にそのような教区になったか。
誰がそのようにしたのか。
どうすればまともな信仰団体になっていけるのか。
ろくでもない主教やその取り巻き連中をどう処分するのか。
京都の連中がそれらを考えたり行動することが出来ないならば、良識ある外部の人間もしくは団体に依頼するしかないだろうな。
お膝下が異常事態なんだが。
組織としてはもはやキリストを頭とする内容で運営されていないことは周知のはずだ。
何故にそのような教区になったか。
誰がそのようにしたのか。
どうすればまともな信仰団体になっていけるのか。
ろくでもない主教やその取り巻き連中をどう処分するのか。
京都の連中がそれらを考えたり行動することが出来ないならば、良識ある外部の人間もしくは団体に依頼するしかないだろうな。
バカだから無理だと思う
619 ：神も仏も名無しさん：2011/12/05(月) 13:35:16.76 ID:vO1QFOgb
成分祈祷?
なんだね、成分祈祷とは。
単なる変換間違いではなさそうだ。
聖公会はマトモな祈祷が出来ない集団の証拠。
なんだね、成分祈祷とは。
単なる変換間違いではなさそうだ。
聖公会はマトモな祈祷が出来ない集団の証拠。
ほんとにもうご都合思考回路だなぁ。
ちったぁ物の見方の角度を変えてみたら？
祈りは感想文や小日記じゃないんだぞ。
ちったぁ物の見方の角度を変えてみたら？
祈りは感想文や小日記じゃないんだぞ。
621 ：神も仏も名無しさん：2011/12/07(水) 16:24:44.27 ID:cPLu3XHE
成文亀頭？成文祈祷？
622 ：エレミア：2011/12/08(木) 22:28:06.86 ID:kzRLhZm1
>>614
祈りのことばは祈祷書でリズムを覚えれば自由祈祷も自然と出来るようになる。
それにイエスが命じた祈祷文句主の祈りも成文祈祷ですよ。
ぼくは主の祈りもろくすっぽわかってないうちに自己流の祈祷するより成文祈祷でいいと思います。
それに自由祈祷だと祈祷文考えるほうに神経が向いちゃうのと成文祈祷だと大勢で同じ祈祷文で祈ることが出来るというメリットがあります。
祈りのことばは祈祷書でリズムを覚えれば自由祈祷も自然と出来るようになる。
それにイエスが命じた祈祷文句主の祈りも成文祈祷ですよ。
ぼくは主の祈りもろくすっぽわかってないうちに自己流の祈祷するより成文祈祷でいいと思います。
それに自由祈祷だと祈祷文考えるほうに神経が向いちゃうのと成文祈祷だと大勢で同じ祈祷文で祈ることが出来るというメリットがあります。
623 ：神も仏も名無しさん：2011/12/09(金) 01:20:13.21 ID:Bw62WB05
>>622
（俺は614ではないが）
＞祈りのことばは祈祷書でリズムを覚えれば自由祈祷も自然と出来るようになる
いや、現実的に聖公会の信徒の多くは出来ないままだ。
＞主の祈りもろくすっぽわかってないうちに自己流の祈祷するより成文祈祷でいいと思います
主の祈りと、自己と神との個人的な祈りを並列で考えること自体がそもそも間違い
個人的な祈りを【自己流】などと表現してしまうのは、祈りに対する大きな誤解があるからだ。
詩編からもわかる通り、祈りとは実に生々しいものだ。
＞自由祈祷だと祈祷文考えるほうに神経が向いちゃう
それは君個人や君の周囲の人の問題であって、俺の周囲で自由祈祷するはいちいち祈祷文など考えない。
例えば親しい人と会話する時、話す度に脚本みたいに文章を考えてから話すかい？
個人的な自由祈祷と、全員で唱える祈祷文と、状況に応じてどちらも大切であって、比較するものではない。
ただ、祈祷文だけに頼っていて、祈るというより【読む】ことに終始してしまっている信徒が少なくないのも事実であろう。
（俺は614ではないが）
＞祈りのことばは祈祷書でリズムを覚えれば自由祈祷も自然と出来るようになる
いや、現実的に聖公会の信徒の多くは出来ないままだ。
＞主の祈りもろくすっぽわかってないうちに自己流の祈祷するより成文祈祷でいいと思います
主の祈りと、自己と神との個人的な祈りを並列で考えること自体がそもそも間違い
個人的な祈りを【自己流】などと表現してしまうのは、祈りに対する大きな誤解があるからだ。
詩編からもわかる通り、祈りとは実に生々しいものだ。
＞自由祈祷だと祈祷文考えるほうに神経が向いちゃう
それは君個人や君の周囲の人の問題であって、俺の周囲で自由祈祷するはいちいち祈祷文など考えない。
例えば親しい人と会話する時、話す度に脚本みたいに文章を考えてから話すかい？
個人的な自由祈祷と、全員で唱える祈祷文と、状況に応じてどちらも大切であって、比較するものではない。
ただ、祈祷文だけに頼っていて、祈るというより【読む】ことに終始してしまっている信徒が少なくないのも事実であろう。
624 ：神も仏も名無しさん：2011/12/09(金) 01:31:35.58 ID:Bw62WB05
最近、ニュースでは柔道金メダリストの内柴のことが話題になったな。
酔った女子大生に姦淫して職場を懲戒解雇され、逮捕された。
この内柴事件を聖公会の聖職者はどう見るだろうか。
聖公会ではもっと残酷な事件があったね。
原田は司祭である立場を利用し、欲望のはけ口として複数の女子小中学生に教会内でわいせつ行為を繰り返したにも関わらず、
口止めした事と、被害者がまだその行為を理解出来にくい状態だったために発覚が遅れ時効となり刑事罰を逃れただけでなく、
懲戒解雇にもならず、しかも７００万円もの大金を聖公会は渡し、かつ組織をあげて被害者を攻撃した。
日本聖公会の感覚は、あまりにも世間一般の感覚とかけ離れていないか。
酔った女子大生に姦淫して職場を懲戒解雇され、逮捕された。
この内柴事件を聖公会の聖職者はどう見るだろうか。
聖公会ではもっと残酷な事件があったね。
原田は司祭である立場を利用し、欲望のはけ口として複数の女子小中学生に教会内でわいせつ行為を繰り返したにも関わらず、
口止めした事と、被害者がまだその行為を理解出来にくい状態だったために発覚が遅れ時効となり刑事罰を逃れただけでなく、
懲戒解雇にもならず、しかも７００万円もの大金を聖公会は渡し、かつ組織をあげて被害者を攻撃した。
日本聖公会の感覚は、あまりにも世間一般の感覚とかけ離れていないか。
625 ：神も仏も名無しさん：2011/12/09(金) 01:35:33.30 ID:Bw62WB05
＞しかも７００万円もの大金を聖公会は渡し
正確には
＞しかも加害者である原田に７００万円もの大金を聖公会は渡し
正確には
＞しかも加害者である原田に７００万円もの大金を聖公会は渡し
>>623
>> 祈りのことばは祈祷書でリズムを覚えれば自由祈祷も自然と出来るようになる
> いや、現実的に聖公会の信徒の多くは出来ないままだ。
これは、成文祈祷が悪いんじゃなくて
成文祈祷すら、まともに出来てないだけ
台本読めない人が、アドリブ出来ないのと一緒
祈祷書をしっかり実践すれば
自由祈祷は自然に出来るようになる
> 例えば親しい人と会話する時
> 話す度に脚本みたいに文章を考えてから話すかい？
禿同、つまり自由祈祷できない人は神様と親しくないんだね
>> 祈りのことばは祈祷書でリズムを覚えれば自由祈祷も自然と出来るようになる
> いや、現実的に聖公会の信徒の多くは出来ないままだ。
これは、成文祈祷が悪いんじゃなくて
成文祈祷すら、まともに出来てないだけ
台本読めない人が、アドリブ出来ないのと一緒
祈祷書をしっかり実践すれば
自由祈祷は自然に出来るようになる
> 例えば親しい人と会話する時
> 話す度に脚本みたいに文章を考えてから話すかい？
禿同、つまり自由祈祷できない人は神様と親しくないんだね
>>624
> 発覚が遅れ時効となり刑事罰を逃れただけでなく、
未成年に対する虐待は時効撤廃すべきだと思う
特に、この事件は小学生が聖職者にマインドコントロールされてるしね
事件発覚が遅れるのは当然
「魔がさした」という類のものではなく
計画的に複数人を毒牙にかけているから
問題が発覚した当時の教会でも虐待が無かったか調べるべきだと思うが
やってないよなぁ・・・
> ７００万円もの大金を聖公会は渡し
どう見ても原田個人ではなく
京都教区が支払いを肩代わりしてる図式だよね・・・
しかも、退職金の金額の決定権は原田が持ってたし
> 発覚が遅れ時効となり刑事罰を逃れただけでなく、
未成年に対する虐待は時効撤廃すべきだと思う
特に、この事件は小学生が聖職者にマインドコントロールされてるしね
事件発覚が遅れるのは当然
「魔がさした」という類のものではなく
計画的に複数人を毒牙にかけているから
問題が発覚した当時の教会でも虐待が無かったか調べるべきだと思うが
やってないよなぁ・・・
> ７００万円もの大金を聖公会は渡し
どう見ても原田個人ではなく
京都教区が支払いを肩代わりしてる図式だよね・・・
しかも、退職金の金額の決定権は原田が持ってたし
628 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 00:18:18.75 ID:MHIyJT7+
どうみても聖公会はキリストを頭とする教会ではなさそうだ。
信徒は自由に祈りも出来ない。
ということは、日中いろんな場面で祈ることをしていないということだよな。
そういえば、聖公会信徒の友人は食事の時も祈ったのを見たことがない。
また、腹駄事件は本当に許せない事件だ。正義がとおらない教会組織は正に異端だ。
信徒は自由に祈りも出来ない。
ということは、日中いろんな場面で祈ることをしていないということだよな。
そういえば、聖公会信徒の友人は食事の時も祈ったのを見たことがない。
また、腹駄事件は本当に許せない事件だ。正義がとおらない教会組織は正に異端だ。
629 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 01:43:32.38 ID:YGJ4l4C1
原田元司祭に信仰があったならば、あのような極悪非道な犯罪は犯さなかったろう。
信仰があれば神を畏れるはず。
同じく、当時の京都教区の聖職者や常置委員その他信徒たちも信仰があったならばきちんと被害者に耳を傾けることが出来たであろう。
原田や、原田を擁護し被害者を攻撃した連中、口を閉ざした（すなわち黙認した）連中は、初めから信仰がないままに
洗礼を受けたり聖職者になったのだろうか？
でなければ、いつしか信仰を失って、途中からクリスチャンを装うだけになってしまったのだろう。
前者ならば、信仰が無くても聖公会では聖職者にもなれるということであるし、
後者ならば、今後も似たような事件を誰かが起こす可能性や、発覚時に被害者を攻撃するという
悪質なことが起こりうる可能性も限りなく高いということだ。
原田事件及びその後の対応、また関連した一連の事について、全主教、聖職者、全信徒が
同様の事件が起きたらどのように判断しどう動くべきか、一度は考えて見るべきである。
また、セクハラ委員会も本気で取り組むつもりならば、この事件を最も身近なケーススタディとして取り上げて分析するべきである。
信仰があれば神を畏れるはず。
同じく、当時の京都教区の聖職者や常置委員その他信徒たちも信仰があったならばきちんと被害者に耳を傾けることが出来たであろう。
原田や、原田を擁護し被害者を攻撃した連中、口を閉ざした（すなわち黙認した）連中は、初めから信仰がないままに
洗礼を受けたり聖職者になったのだろうか？
でなければ、いつしか信仰を失って、途中からクリスチャンを装うだけになってしまったのだろう。
前者ならば、信仰が無くても聖公会では聖職者にもなれるということであるし、
後者ならば、今後も似たような事件を誰かが起こす可能性や、発覚時に被害者を攻撃するという
悪質なことが起こりうる可能性も限りなく高いということだ。
原田事件及びその後の対応、また関連した一連の事について、全主教、聖職者、全信徒が
同様の事件が起きたらどのように判断しどう動くべきか、一度は考えて見るべきである。
また、セクハラ委員会も本気で取り組むつもりならば、この事件を最も身近なケーススタディとして取り上げて分析するべきである。
630 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 01:58:02.65 ID:YGJ4l4C1
同時に、本気で健全化を目指すならば、２つの神学校でもこの例を題材に取り上げ、
自分より立場的に目上であったり先輩司祭が明らかに神の教えに反した行為をしたり、犯罪を犯したことを知った時に
どのように対処するのが神の義に叶うことなのか、また被害者が出た場合にはどうすべきなのか等々、
神を頭とする組織の中の人間である以上の中で絶対的に必要な思考力も身に付けさせるべきである。
もしそういうことは学ぶ必要ない、もしくは教える必要ない、という考えの人間がいたら、即座にもう１度聖公会以外の社会の中に出て揉まれて、
常識的な感覚を身に付けてから復帰して来たら良い。
そこまでしないと、日本聖公会が健全化するのはもはや難しい。
自分より立場的に目上であったり先輩司祭が明らかに神の教えに反した行為をしたり、犯罪を犯したことを知った時に
どのように対処するのが神の義に叶うことなのか、また被害者が出た場合にはどうすべきなのか等々、
神を頭とする組織の中の人間である以上の中で絶対的に必要な思考力も身に付けさせるべきである。
もしそういうことは学ぶ必要ない、もしくは教える必要ない、という考えの人間がいたら、即座にもう１度聖公会以外の社会の中に出て揉まれて、
常識的な感覚を身に付けてから復帰して来たら良い。
そこまでしないと、日本聖公会が健全化するのはもはや難しい。
631 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 02:13:08.49 ID:YGJ4l4C1
信徒の高齢化、それに伴う減少・・・
１０年後、２０年後には、このままだと信徒数は激減するのは目に見えている。
当然ながら財政難に陥ることも必死だ。
どこの教区でも宣教だの伝道だのと改めて騒ぎ始めているようだが、組織が今のようなお粗末な思考のままでは
新しい人々を招ける状況ではないのは誰もが感じていることであろうし、それでは神も働かない。
（もっとも。信徒に対して金を持ってくる道具と思うようなカルト団体だったら別だが）
まずは自分たちが、どんな人を迎え入れても恥ずかしくないような組織に改善する事が先である。
それが出来ずに宣教だの伝道だの言っても、神に反した組織に迎え入れる事になるのだ。
主教も司祭も、まずはそのことを理解しなくてはならない。
１０年後、２０年後には、このままだと信徒数は激減するのは目に見えている。
当然ながら財政難に陥ることも必死だ。
どこの教区でも宣教だの伝道だのと改めて騒ぎ始めているようだが、組織が今のようなお粗末な思考のままでは
新しい人々を招ける状況ではないのは誰もが感じていることであろうし、それでは神も働かない。
（もっとも。信徒に対して金を持ってくる道具と思うようなカルト団体だったら別だが）
まずは自分たちが、どんな人を迎え入れても恥ずかしくないような組織に改善する事が先である。
それが出来ずに宣教だの伝道だの言っても、神に反した組織に迎え入れる事になるのだ。
主教も司祭も、まずはそのことを理解しなくてはならない。
632 ：エレミア：2011/12/10(土) 13:11:32.16 ID:CHsYMLGH
>>623
自己流と言ったのは信仰が伴わないでただ祈祷文だけ整えばいいだろすらすら祈れればいいだろという態度を挙げたまで。
当然祈祷に定型などありません。
それならまずイエスがお命じになった成文祈祷である主の祈りを祈るべきというのが一点、祈祷というのは人に聞かせるものでない以上自由祈祷に拘る必要があるのかというのが一点、ただし成文祈祷のデメリットとしてただ読むだけのものになりやすいというのが一点。
それとも祈祷というのは自分の言葉で祈らなくてはいけないと聖書に書いてあるのかというのが一点。
そして別に祈祷に自分の言葉で祈ることが出来なきゃいけないという理由がない以上成文祈祷でしか祈れないのとになにか不都合があるのかという話。
プロテスタント各派の信徒がみんな出来るが聖公会の信徒で出来ない人が多いからって別に問題ないでしょう。
ついでに言うとローマ教会も成文祈祷だらけですね。
ぼくは人前で自由祈祷使うのは他の教派の信徒と合同で祈るとき相手は成文祈祷に慣れてないだろうから使うくらいなものです。
自己流と言ったのは信仰が伴わないでただ祈祷文だけ整えばいいだろすらすら祈れればいいだろという態度を挙げたまで。
当然祈祷に定型などありません。
それならまずイエスがお命じになった成文祈祷である主の祈りを祈るべきというのが一点、祈祷というのは人に聞かせるものでない以上自由祈祷に拘る必要があるのかというのが一点、ただし成文祈祷のデメリットとしてただ読むだけのものになりやすいというのが一点。
それとも祈祷というのは自分の言葉で祈らなくてはいけないと聖書に書いてあるのかというのが一点。
そして別に祈祷に自分の言葉で祈ることが出来なきゃいけないという理由がない以上成文祈祷でしか祈れないのとになにか不都合があるのかという話。
プロテスタント各派の信徒がみんな出来るが聖公会の信徒で出来ない人が多いからって別に問題ないでしょう。
ついでに言うとローマ教会も成文祈祷だらけですね。
ぼくは人前で自由祈祷使うのは他の教派の信徒と合同で祈るとき相手は成文祈祷に慣れてないだろうから使うくらいなものです。
633 ：エレミア：2011/12/10(土) 13:25:02.22 ID:CHsYMLGH
>>626
>禿同、つまり自由祈祷できない人は神様と親しくないんだね
「人を裁くな」
自由祈祷出来るからといって出来ない信徒を神と対話出来てないと軽んずるべきではありません。
別に一生自由祈祷出来なくても問題ありません。
神と対話してるかどうかは本人ないし神だけがわかることです。
>禿同、つまり自由祈祷できない人は神様と親しくないんだね
「人を裁くな」
自由祈祷出来るからといって出来ない信徒を神と対話出来てないと軽んずるべきではありません。
別に一生自由祈祷出来なくても問題ありません。
神と対話してるかどうかは本人ないし神だけがわかることです。
>>631の言った通り。
635 ：エレミア：2011/12/10(土) 13:36:21.44 ID:CHsYMLGH
>>634
しかしそれはどこの教派も事情は大して変わらないようです。
比較的元気なのがホーリネスと聖霊派かなあ？
しかし上記問題点は人間の努力も全くないとは言えませんが神のみこころ次第でしょう。
いくら信徒が努力しても神のみこころになきゃそれは教会は滅びます。
しかしそれはどこの教派も事情は大して変わらないようです。
比較的元気なのがホーリネスと聖霊派かなあ？
しかし上記問題点は人間の努力も全くないとは言えませんが神のみこころ次第でしょう。
いくら信徒が努力しても神のみこころになきゃそれは教会は滅びます。
636 ：エレミア：2011/12/10(土) 13:47:13.66 ID:CHsYMLGH
>>623
>>626
他のプロテスタント諸派の信徒の一般から見ていかにおかしかろうが聖公会の祈祷の中心は成文祈祷であり別に他の教派に合わせて自由祈祷が出来なきゃいけないってものでもありません。
自由祈祷出来ない信徒が多いといって別に信仰が足りない信徒が多いという理由にはなりません。
いやさたとえそうでも「信仰の弱い者を受け入れよ」
自由祈祷がまるで出来ない人でも多く受け入れている教派という言い方も出来ます。
第一神から見て自由祈祷じゃなきゃいけないかです。
そんなこと言ったら聖霊派や福音派の人から見て聖霊のバプテスマを受けてないから、異言で祈れないから欠けたところがあると最近まで言われてました。
繰り返します。
「人を裁くな」
人が自由祈祷出きるから出来ないからと言って自分の信仰には関わりないことです。
まあこれも単に神の目より人の目を気にして自由祈祷で祈れなきゃみっともないからとか自由祈祷で祈れないと神との親しみが足りないと凡そ聖書的でない理由での論議ならぼくは撤退します。
>>626
他のプロテスタント諸派の信徒の一般から見ていかにおかしかろうが聖公会の祈祷の中心は成文祈祷であり別に他の教派に合わせて自由祈祷が出来なきゃいけないってものでもありません。
自由祈祷出来ない信徒が多いといって別に信仰が足りない信徒が多いという理由にはなりません。
いやさたとえそうでも「信仰の弱い者を受け入れよ」
自由祈祷がまるで出来ない人でも多く受け入れている教派という言い方も出来ます。
第一神から見て自由祈祷じゃなきゃいけないかです。
そんなこと言ったら聖霊派や福音派の人から見て聖霊のバプテスマを受けてないから、異言で祈れないから欠けたところがあると最近まで言われてました。
繰り返します。
「人を裁くな」
人が自由祈祷出きるから出来ないからと言って自分の信仰には関わりないことです。
まあこれも単に神の目より人の目を気にして自由祈祷で祈れなきゃみっともないからとか自由祈祷で祈れないと神との親しみが足りないと凡そ聖書的でない理由での論議ならぼくは撤退します。
637 ：エレミア：2011/12/10(土) 14:15:03.89 ID:CHsYMLGH
諸兄らに訊ねたいが聖公会を改革したいってのならこんなところに書き込んでも無意味ではないですか？
聖公会の信徒は自由祈祷出来ない人が多いからってだからそれが自分の信仰になんの関係がありますか？
刑事事件お越した司祭がいるからとこんなところで書き綴ってなんの意味がありますか？
キリスト教のスレですら全クリスチャンのうちのごく一部のそのまたごく一部がみるに過ぎずまたそのまたごく一部の中のごく一部の決まった数人しか書き込まないと思われます。
まして高齢化の進んだ聖公会の関係者がこのスレ見る可能性ですら０に近いでしょうに。
聖公会の信徒は自由祈祷出来ない人が多いからってだからそれが自分の信仰になんの関係がありますか？
刑事事件お越した司祭がいるからとこんなところで書き綴ってなんの意味がありますか？
キリスト教のスレですら全クリスチャンのうちのごく一部のそのまたごく一部がみるに過ぎずまたそのまたごく一部の中のごく一部の決まった数人しか書き込まないと思われます。
まして高齢化の進んだ聖公会の関係者がこのスレ見る可能性ですら０に近いでしょうに。
638 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 14:22:43.99 ID:YGJ4l4C1
>>636
623だが、私の書いた文をもう１度良く読みなさい。
【個人的な自由祈祷と、全員で唱える祈祷文と、状況に応じてどちらも大切であって、比較するものではない。】
とするのが私の考えだ。
＞それとも祈祷というのは自分の言葉で祈らなくてはいけないと聖書に書いてあるのかというのが一点。
その考えは偏りすぎ。
逆に、聖書には【祈りは祈祷文を作ってそれだけでよい】とも書いていない。
＞人が自由祈祷出きるから出来ないからと言って自分の信仰には関わりないことです。
これは大きな間違いだ。
自由祈祷とは、自分の思いを切に神に告げることでもある。
例えば病床にいる母を思い「神様、どうか私のお母さんを助けてください～」と祈るのは立派な自由祈祷である。
そんな状態の時に、祈祷書が無いし祈祷文を暗記してないから祈れないんだよなあとなると、やはり問題だと思わないかね？
自由祈祷という事について余りにも個人的な間違った感覚がエレミヤ氏にはあるようだね。
それと大切な事を１つ。
【人を裁くな】を言う人は、その言葉で一生懸命に対象となる人を裁いている事に気づかなければならない。
聖書の一部分だけを切り抜いて自分の都合良く解釈するのはカルトのすることだ。
エレミヤ氏・・・君はそうやって今まで人を裁いて来たのかい？
623だが、私の書いた文をもう１度良く読みなさい。
【個人的な自由祈祷と、全員で唱える祈祷文と、状況に応じてどちらも大切であって、比較するものではない。】
とするのが私の考えだ。
＞それとも祈祷というのは自分の言葉で祈らなくてはいけないと聖書に書いてあるのかというのが一点。
その考えは偏りすぎ。
逆に、聖書には【祈りは祈祷文を作ってそれだけでよい】とも書いていない。
＞人が自由祈祷出きるから出来ないからと言って自分の信仰には関わりないことです。
これは大きな間違いだ。
自由祈祷とは、自分の思いを切に神に告げることでもある。
例えば病床にいる母を思い「神様、どうか私のお母さんを助けてください～」と祈るのは立派な自由祈祷である。
そんな状態の時に、祈祷書が無いし祈祷文を暗記してないから祈れないんだよなあとなると、やはり問題だと思わないかね？
自由祈祷という事について余りにも個人的な間違った感覚がエレミヤ氏にはあるようだね。
それと大切な事を１つ。
【人を裁くな】を言う人は、その言葉で一生懸命に対象となる人を裁いている事に気づかなければならない。
聖書の一部分だけを切り抜いて自分の都合良く解釈するのはカルトのすることだ。
エレミヤ氏・・・君はそうやって今まで人を裁いて来たのかい？
639 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 14:31:50.22 ID:YGJ4l4C1
＞聖公会を改革したいってのならこんなところに書き込んでも無意味ではないですか？
無意味ではないさ。
こんなところでも、読む人は読む。
司祭や神学生でも目を通している人も実際にいる。
書き込む人は多くないかも知れないが、意外と読んで居る人は少なくないと思うよ。
また、ここ以外にもネットでは様々な意見は出されている。
ここはここで逆に、あまり他のサイトを見ない人にとっては情報源になるものだ。
ここはここで、ちゃんと意味がある場所なんだよ。
本当に意味がないと思っているならば、君自身、ここを覗かないだろうし書き込みもしないはず。
何らかの意味があって来てるのだろうし、意味があるから君自身も書き込んでいるのじゃないか？
逆に君に訊ねたいが、聖公会はこのままで良いと思うかい？
もしくは何らかの変革もしくは改革が必要だと思うかい？
もし必要だとしたならば、君はそのためにどうしていこうと考えてる？
無意味ではないさ。
こんなところでも、読む人は読む。
司祭や神学生でも目を通している人も実際にいる。
書き込む人は多くないかも知れないが、意外と読んで居る人は少なくないと思うよ。
また、ここ以外にもネットでは様々な意見は出されている。
ここはここで逆に、あまり他のサイトを見ない人にとっては情報源になるものだ。
ここはここで、ちゃんと意味がある場所なんだよ。
本当に意味がないと思っているならば、君自身、ここを覗かないだろうし書き込みもしないはず。
何らかの意味があって来てるのだろうし、意味があるから君自身も書き込んでいるのじゃないか？
逆に君に訊ねたいが、聖公会はこのままで良いと思うかい？
もしくは何らかの変革もしくは改革が必要だと思うかい？
もし必要だとしたならば、君はそのためにどうしていこうと考えてる？
640 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 14:50:38.49 ID:YGJ4l4C1
>>635
＞神のみこころ次第でしょう。
すなわち、衰退方向に向かっている教会は神のみこころにかなっていない、もしくは神の意思が働かないということかな。
そうすると。聖公会も神のみこころにかなっていない組織だということになってしまう。
私は、日本聖公会にもそうだし他の教派にも神は常にはたらきかけていると思うし、その組織や団体の存在そのものは神のみこころにかなうものであると思っている。
しかし残念なことに、人（聖職者・教役者・信徒ら）が、みこころにかなう働きをしていないことに大きな原因があるともいえまいか？
宣教や伝道に対して努力しているとは誰でも言えるが、本当にやらなくてはならないことを我々はやっているだろうか。
仕事でも、勉強でも、運動でも、「努力している」という言葉で自己満足してしまうケースは少なくない。
＞神のみこころ次第でしょう。
すなわち、衰退方向に向かっている教会は神のみこころにかなっていない、もしくは神の意思が働かないということかな。
そうすると。聖公会も神のみこころにかなっていない組織だということになってしまう。
私は、日本聖公会にもそうだし他の教派にも神は常にはたらきかけていると思うし、その組織や団体の存在そのものは神のみこころにかなうものであると思っている。
しかし残念なことに、人（聖職者・教役者・信徒ら）が、みこころにかなう働きをしていないことに大きな原因があるともいえまいか？
宣教や伝道に対して努力しているとは誰でも言えるが、本当にやらなくてはならないことを我々はやっているだろうか。
仕事でも、勉強でも、運動でも、「努力している」という言葉で自己満足してしまうケースは少なくない。
書き込みが必ずしも聖公会員とは限りません。元聖公会員でプロテスタントに移り、
どうにか聖公会をそちらに近づけようと努力している者も見られます。
おそらく彼が書き込み最多ではありませんか。
祈りは、神との交わりの発出とも言える。
そこで言葉足らずであれば、問題があるように思えるのでしょう。
だからこそ神様だけを見なければならない。
と同時に、どんな信仰であろうとも、日本の信者たちはもっと自信を持ち、熱意を振るい立たせて良いんですよ。
どうにか聖公会をそちらに近づけようと努力している者も見られます。
おそらく彼が書き込み最多ではありませんか。
祈りは、神との交わりの発出とも言える。
そこで言葉足らずであれば、問題があるように思えるのでしょう。
だからこそ神様だけを見なければならない。
と同時に、どんな信仰であろうとも、日本の信者たちはもっと自信を持ち、熱意を振るい立たせて良いんですよ。
>>630
> 即座にもう１度聖公会以外の社会の中に出て揉まれて、
> 常識的な感覚を身に付けてから復帰して来たら良い。
世の常識だと「自分より立場的に目上」に対して意見する事が
タブーになったりしてないか？
この辺りは、世の組織論を学ぶより教会の霊的成長が課題だと思う
>>631
> まずは自分たちが、どんな人を迎え入れても恥ずかしくないような
> 組織に改善する事が先である。
禿同
> 即座にもう１度聖公会以外の社会の中に出て揉まれて、
> 常識的な感覚を身に付けてから復帰して来たら良い。
世の常識だと「自分より立場的に目上」に対して意見する事が
タブーになったりしてないか？
この辺りは、世の組織論を学ぶより教会の霊的成長が課題だと思う
>>631
> まずは自分たちが、どんな人を迎え入れても恥ずかしくないような
> 組織に改善する事が先である。
禿同
>>633
>>636
> 「人を裁くな」
あなたは、文脈をしっかり読んだらいかがでしょうか？
人を裁いてるわけではないでしょう、結果を憂いてるだけです
そして、議論の中で「人を裁くな」という聖句はむやみに出すものではないと思う
「人を裁くな」という聖句を根拠に人を裁いちゃうから
根本的に矛盾するし、言ったもん勝ちの図式になる
>>636
> 「人を裁くな」
あなたは、文脈をしっかり読んだらいかがでしょうか？
人を裁いてるわけではないでしょう、結果を憂いてるだけです
そして、議論の中で「人を裁くな」という聖句はむやみに出すものではないと思う
「人を裁くな」という聖句を根拠に人を裁いちゃうから
根本的に矛盾するし、言ったもん勝ちの図式になる
644 ：エレミア：2011/12/10(土) 23:27:12.25 ID:CHsYMLGH
645 ：エレミア：2011/12/10(土) 23:28:45.38 ID:CHsYMLGH
646 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 23:35:30.31 ID:CHsYMLGH
>>638
だから他人の信仰をどうこういう資格はあなたにあるのかということだ。
それに文字も読めないのかね。
ぼくはハンネはエレミアであってエレミヤではない。
教名はエレミヤだが。
自由祈祷でなきゃいけないと裁くあなたは自分が神にでもなったつもりか。
無意義か有意義かは客観的に見てどうかでわかるものでなし神にしかわからない神にだけわかればいいことです。
ぼくは他人の信仰についてどうこういうつもりもその権威も資格もない。
自由祈祷云々は証明不可能で主観的に過ぎない無意味な理屈です。
だから他人の信仰をどうこういう資格はあなたにあるのかということだ。
それに文字も読めないのかね。
ぼくはハンネはエレミアであってエレミヤではない。
教名はエレミヤだが。
自由祈祷でなきゃいけないと裁くあなたは自分が神にでもなったつもりか。
無意義か有意義かは客観的に見てどうかでわかるものでなし神にしかわからない神にだけわかればいいことです。
ぼくは他人の信仰についてどうこういうつもりもその権威も資格もない。
自由祈祷云々は証明不可能で主観的に過ぎない無意味な理屈です。
647 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 23:37:30.06 ID:YGJ4l4C1
>>642
私は630ですが
＞世の常識だと「自分より立場的に目上」に対して意見する事が
＞タブーになったりしてないか？
＞この辺りは、世の組織論を学ぶより教会の霊的成長が課題だと思う
確かにそうだよなあ。
その結果が、昨今の様々な企業で発覚した事件。
上司や先輩が間違いをしでかしても間違いと言えない体質、身内の悪を隠蔽する体質、
そういった体質がどんどんと腐敗を大きくして、最終的にオリンパスや大王製紙等々のような大事件になる。
ある意味、今の聖公会もこのままではやがては手の施しようがないほど腐敗してしまう可能性もあるということだ・・・
私みたいに嫌われることを覚悟で上司や先輩に意見を言って、それが逆にトップに認められて登っていったケースは幸運だったのかも。
まあきっとこれからも、「いい子ちゃんで、他者から好かれていたい」という気持ちは起きないと思うが。
私は630ですが
＞世の常識だと「自分より立場的に目上」に対して意見する事が
＞タブーになったりしてないか？
＞この辺りは、世の組織論を学ぶより教会の霊的成長が課題だと思う
確かにそうだよなあ。
その結果が、昨今の様々な企業で発覚した事件。
上司や先輩が間違いをしでかしても間違いと言えない体質、身内の悪を隠蔽する体質、
そういった体質がどんどんと腐敗を大きくして、最終的にオリンパスや大王製紙等々のような大事件になる。
ある意味、今の聖公会もこのままではやがては手の施しようがないほど腐敗してしまう可能性もあるということだ・・・
私みたいに嫌われることを覚悟で上司や先輩に意見を言って、それが逆にトップに認められて登っていったケースは幸運だったのかも。
まあきっとこれからも、「いい子ちゃんで、他者から好かれていたい」という気持ちは起きないと思うが。
648 ：エレミア：2011/12/10(土) 23:45:10.99 ID:CHsYMLGH
まあ試みに人間のレヴェルまで視点を下げると母の日にみんなの前に母の歌を歌う（成文祈祷）よりお母さああんと絶叫してたほうが愛があるとは限りますまい。
それに話は神のレヴェルです。
人間の理屈でなく神の論理すなわち聖書から成文祈祷より自由祈祷をというのを解き明かさないと無意味です。
それに話は神のレヴェルです。
人間の理屈でなく神の論理すなわち聖書から成文祈祷より自由祈祷をというのを解き明かさないと無意味です。
世の常識「社会」という宗教に問題があるから現在のようになってる
650 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 23:51:46.67 ID:YGJ4l4C1
>>646
＞自由祈祷でなきゃいけないと裁くあなたは
私は１度でも、【自由祈祷でなきゃいけない】と言った事は無いし、そう思った事すらない。
横浜教区の教名エレミヤ君は、何故にそういう嘘を言ってまで人を貶めようとするのかね？
＞無意義か有意義かは客観的に見てどうかでわかるものでなし神にしかわからない神にだけわかればいいことです。
いや、わかることは一杯あるよ。
正確に言えば、人が生きていく事において、神は必要に応じて有意義か無意義かを教えてくれる。
「神にだけわかればいい」というのは、人間に対する神の働きを人間側が自己都合で制限してしまっている。
＞それに文字も読めないのかね。
＞ぼくはハンネはエレミアであってエレミヤではない。
うっかり間違えたようでそれは謝るが、しかしそのことでそこまで感情的になったり、嘘をついたり、君は少し精神的に疲れていないか？
ネットに書き込む場合は、精神的に不安定な状態の時はやめたほうがいいと思うぞ。
＞自由祈祷でなきゃいけないと裁くあなたは
私は１度でも、【自由祈祷でなきゃいけない】と言った事は無いし、そう思った事すらない。
横浜教区の教名エレミヤ君は、何故にそういう嘘を言ってまで人を貶めようとするのかね？
＞無意義か有意義かは客観的に見てどうかでわかるものでなし神にしかわからない神にだけわかればいいことです。
いや、わかることは一杯あるよ。
正確に言えば、人が生きていく事において、神は必要に応じて有意義か無意義かを教えてくれる。
「神にだけわかればいい」というのは、人間に対する神の働きを人間側が自己都合で制限してしまっている。
＞それに文字も読めないのかね。
＞ぼくはハンネはエレミアであってエレミヤではない。
うっかり間違えたようでそれは謝るが、しかしそのことでそこまで感情的になったり、嘘をついたり、君は少し精神的に疲れていないか？
ネットに書き込む場合は、精神的に不安定な状態の時はやめたほうがいいと思うぞ。
651 ：エレミア：2011/12/10(土) 23:56:49.96 ID:CHsYMLGH
普段ニュー速と実況と食文化板くらいしかこないのですが風邪ひいて寝込んであまりにもヒマだったから挨拶もそこそこにかなりの文字数書き込んじゃってすみませんでした。
四年前聖公会スレはそれはいまより荒れに荒れてぼくは見ただけで聖公会の信徒がどうのクリスチャンがどうのというより人間不信になりそうになり当時の司祭にもうこないように言われてましたが今度は以前荒れてないようで安心しました。
ここには後はぼくよりいまの聖公会に問題ありと考える人が書いてるようなので一礼して退場とします。
以下書き込みもしないのでレスを請われてもしません。
というよりぼくには関係ないようなスレのようなのでもう宗教スレには来ないことにします。
ぼくに会いたければネットのあちこちでエレミアのハンネで棲んでます。
四年前聖公会スレはそれはいまより荒れに荒れてぼくは見ただけで聖公会の信徒がどうのクリスチャンがどうのというより人間不信になりそうになり当時の司祭にもうこないように言われてましたが今度は以前荒れてないようで安心しました。
ここには後はぼくよりいまの聖公会に問題ありと考える人が書いてるようなので一礼して退場とします。
以下書き込みもしないのでレスを請われてもしません。
というよりぼくには関係ないようなスレのようなのでもう宗教スレには来ないことにします。
ぼくに会いたければネットのあちこちでエレミアのハンネで棲んでます。
652 ：神も仏も名無しさん：2011/12/10(土) 23:57:17.01 ID:YGJ4l4C1
>648
＞まあ試みに人間のレヴェルまで視点を下げると母の日にみんなの前に母の歌を歌う（成文祈祷）よりお母さああんと絶叫してたほうが愛があるとは限りますまい。
なんか例えがあまりにも飛躍し過ぎでないか？
もうちょっと冷静になりなさいな。
何だか君の考えだと、神と人間との距離を果てしなく遠ざけているように感じるが。
神はいつも私たちの隣りに、また私たちの中に、私たちと共に存在していると私は思うのだが。
＞まあ試みに人間のレヴェルまで視点を下げると母の日にみんなの前に母の歌を歌う（成文祈祷）よりお母さああんと絶叫してたほうが愛があるとは限りますまい。
なんか例えがあまりにも飛躍し過ぎでないか？
もうちょっと冷静になりなさいな。
何だか君の考えだと、神と人間との距離を果てしなく遠ざけているように感じるが。
神はいつも私たちの隣りに、また私たちの中に、私たちと共に存在していると私は思うのだが。
653 ：エレミア：2011/12/11(日) 00:00:05.07 ID:CHsYMLGH
すみません訂正。
当時の司祭にもう来ないようにってのはもちろん２ちゃんねるの聖公会スレにです。
当時の司祭にもう来ないようにってのはもちろん２ちゃんねるの聖公会スレにです。
654 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 00:03:14.48 ID:YGJ4l4C1
>>651
＞風邪ひいて寝込んであまりにもヒマだったから
体調が悪い時は、感情的にもなりやすい時もある。
最近の風邪はけっこう長引くことも多いようだから、とにかく今はゆっくり休まれたし。
＞ぼくに会いたければネットのあちこちでエレミアのハンネで棲んでます。
残念ながら私には個人を探すような趣味は無い。
とにかく今の君に必要なのは休養。
早く風邪が治るといいね。
＞風邪ひいて寝込んであまりにもヒマだったから
体調が悪い時は、感情的にもなりやすい時もある。
最近の風邪はけっこう長引くことも多いようだから、とにかく今はゆっくり休まれたし。
＞ぼくに会いたければネットのあちこちでエレミアのハンネで棲んでます。
残念ながら私には個人を探すような趣味は無い。
とにかく今の君に必要なのは休養。
早く風邪が治るといいね。
655 ：エレミア：2011/12/11(日) 00:04:08.91 ID:S2pC0ITu
656 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 00:10:26.05 ID:dTQHFPZK
657 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 00:11:22.40 ID:S2pC0ITu
それにしても福音もしくは信仰・希望・愛より祈祷のありかたに拘るとは…
嘆息します。
いきなり挨拶もなしに匿名の相手にけんかふっかけるなんて他のスレでもよう見ませんしキリスト教のスレならなおさらです。
キリスト教のスレにクリスチャンが書くなら愛と喜びのことばを書き連ねろとはいいませんがマナーくらいは守って欲しいものです。
「互いに愛し合いなさい」
嘆息します。
いきなり挨拶もなしに匿名の相手にけんかふっかけるなんて他のスレでもよう見ませんしキリスト教のスレならなおさらです。
キリスト教のスレにクリスチャンが書くなら愛と喜びのことばを書き連ねろとはいいませんがマナーくらいは守って欲しいものです。
「互いに愛し合いなさい」
658 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 00:23:15.99 ID:dTQHFPZK
>>657
エレミア氏、寝すぎて眠れないのかな？
＞いきなり挨拶もなしに匿名の相手にけんかふっかけるなんて
これは君自身のことかな？
＞他のスレでもよう見ませんしキリスト教のスレならなおさら
いや、２ちゃんでは珍しくないし、ましてやキリスト教系スレは荒れている所は少なくないぞ。
＞マナーくらいは守って欲しいものです。
これは君には当てはまらないのかな？
君は私について、言ってもないことを「言った」と嘘をついたのだぞ。
何か、体調以外に、よっぽで嫌なことがあったのかい？
ここで毒を吐いて気が休まるならばいくらでも話を聞いても良いが、
ただ、君の風邪は心配だぞ。悪化しなければよいが。
エレミア氏、寝すぎて眠れないのかな？
＞いきなり挨拶もなしに匿名の相手にけんかふっかけるなんて
これは君自身のことかな？
＞他のスレでもよう見ませんしキリスト教のスレならなおさら
いや、２ちゃんでは珍しくないし、ましてやキリスト教系スレは荒れている所は少なくないぞ。
＞マナーくらいは守って欲しいものです。
これは君には当てはまらないのかな？
君は私について、言ってもないことを「言った」と嘘をついたのだぞ。
何か、体調以外に、よっぽで嫌なことがあったのかい？
ここで毒を吐いて気が休まるならばいくらでも話を聞いても良いが、
ただ、君の風邪は心配だぞ。悪化しなければよいが。
659 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 00:26:06.76 ID:dTQHFPZK
660 ：エレミア：2011/12/11(日) 10:52:27.16 ID:S2pC0ITu
書きっぱなしですまないのでもう一度だけ戻って来ました。
風邪はかなりいいようです。
どうやらこのスレには聖公会以外の信徒が一人いてやたらと成文祈祷につっかかるのでそれをたしなめたまでのこと。
それだけです。
ご無礼つかまつった。
諸兄らの活動が神に祝されたものになりますように。
祝福をお祈りします。
栄光在主
風邪はかなりいいようです。
どうやらこのスレには聖公会以外の信徒が一人いてやたらと成文祈祷につっかかるのでそれをたしなめたまでのこと。
それだけです。
ご無礼つかまつった。
諸兄らの活動が神に祝されたものになりますように。
祝福をお祈りします。
栄光在主
661 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 10:58:11.55 ID:S2pC0ITu
>>654
>残念ながら私には個人を探すような趣味は無い。
探すまでもなくＳＮＳやってりゃあああいつかというくらいぼくは知られてます。
特にグリー。
興味ないでしょ。
にもかかわらずハンネ丸出しでみっともないことしました。
反省しますm(_ _)m
>残念ながら私には個人を探すような趣味は無い。
探すまでもなくＳＮＳやってりゃあああいつかというくらいぼくは知られてます。
特にグリー。
興味ないでしょ。
にもかかわらずハンネ丸出しでみっともないことしました。
反省しますm(_ _)m
662 ：エレミア：2011/12/11(日) 11:05:20.16 ID:S2pC0ITu
といいつつしつこく書きますが他の人がどう祈ろうがそれを問題にすることは人間には許されていないことです。
他人の祈祷より自分の信仰のほうが問題です。
他人の祈祷より自分の信仰のほうが問題です。
663 ：エレミア：2011/12/11(日) 11:36:13.09 ID:S2pC0ITu
そんなことより諸兄ら。
もうすぐクリスマスですね。
クリスマスくらい休戦しませんか？
諸兄らの教会のクリスマスはどんな感じですか？
やはり子供が多いですか？
ぼくはうつ病で精神障害二級で教会いけてないのでなんとか行けたらと思ってます。
聖餐式のあとのパーティーの出し物はよその教会では腹話術なんかやるそうですがぼくは腹踊りでもやろうかと。
聖公会につたわる悪霊祓いの秘密の腹踊りで初代主教がソロモン王の霊に直接伝えられたと言われてるいわくつきのものです。
まあカトリックにもやはり悪霊祓いの秘奥技大天使ミカエル降臨の舞いとかあるようで先日聖イグナチオで演舞があったようです(*^_^*)
もうすぐクリスマスですね。
クリスマスくらい休戦しませんか？
諸兄らの教会のクリスマスはどんな感じですか？
やはり子供が多いですか？
ぼくはうつ病で精神障害二級で教会いけてないのでなんとか行けたらと思ってます。
聖餐式のあとのパーティーの出し物はよその教会では腹話術なんかやるそうですがぼくは腹踊りでもやろうかと。
聖公会につたわる悪霊祓いの秘密の腹踊りで初代主教がソロモン王の霊に直接伝えられたと言われてるいわくつきのものです。
まあカトリックにもやはり悪霊祓いの秘奥技大天使ミカエル降臨の舞いとかあるようで先日聖イグナチオで演舞があったようです(*^_^*)
664 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 12:05:08.18 ID:S2pC0ITu
665 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 12:57:24.50 ID:S2pC0ITu
＞いきなり挨拶もなしに匿名の相手にけんかふっかけるなんて
これは君自身のことかな？
ぼくは平常心でしたが議論の内容関係なくいきなり敵意丸出しで人を「ロリコン野郎！」とは何事ですか。
それでもクリスチャンですか？
ぼくがロリコンであることは友人でもごく限られた人しか知らないはずなのになぜ知ってるのですか！
これは君自身のことかな？
ぼくは平常心でしたが議論の内容関係なくいきなり敵意丸出しで人を「ロリコン野郎！」とは何事ですか。
それでもクリスチャンですか？
ぼくがロリコンであることは友人でもごく限られた人しか知らないはずなのになぜ知ってるのですか！
666 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 13:02:09.41 ID:S2pC0ITu
>>658
>君は私について、言ってもないことを「言った」と嘘をついたのだぞ。
フッ、にわかはこれだから…
２ちゃんねるではそれがマナーに叶ったことです！（キッパリ！）
まあそれはともかく他人の祈祷がどうのこうのって小言幸兵衛さんじゃあるまいし。
なんならリアルで「祈祷を正しくやろう 会」でも結成して世直しの旅にでも出たらよろしい！
>君は私について、言ってもないことを「言った」と嘘をついたのだぞ。
フッ、にわかはこれだから…
２ちゃんねるではそれがマナーに叶ったことです！（キッパリ！）
まあそれはともかく他人の祈祷がどうのこうのって小言幸兵衛さんじゃあるまいし。
なんならリアルで「祈祷を正しくやろう 会」でも結成して世直しの旅にでも出たらよろしい！
667 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 14:13:13.22 ID:W6Ft7cAA
>>660 ～ >>666 エレミア氏へ
＞特にグリー。 興味ないでしょ。
すまんな。私はグリーはやらないし、興味もない。
＞実は風邪をこじらせて胃が痛くて眠れもしません
そういう時こそ疲れて眠れるまで祈るのもまたいいぞ。
とにかく大事にしろ。
＞ぼくはうつ病で精神障害二級で
ましてやそういう状態で肉体的も病気になるとダブルパンチだからな。
＞いきなり敵意丸出しで人を「ロリコン野郎！」とは何事ですか。
？？？私はそんなことを言ったことはないが、それは私をはめるための意図的な嘘か？
それとも誰かと勘違いしてるのか？
＞ぼくがロリコンであることは友人でもごく限られた人しか知らないはずなのになぜ知ってるのですか！
そんな事を私に聞かれても、答えようがない。
＞特にグリー。 興味ないでしょ。
すまんな。私はグリーはやらないし、興味もない。
＞実は風邪をこじらせて胃が痛くて眠れもしません
そういう時こそ疲れて眠れるまで祈るのもまたいいぞ。
とにかく大事にしろ。
＞ぼくはうつ病で精神障害二級で
ましてやそういう状態で肉体的も病気になるとダブルパンチだからな。
＞いきなり敵意丸出しで人を「ロリコン野郎！」とは何事ですか。
？？？私はそんなことを言ったことはないが、それは私をはめるための意図的な嘘か？
それとも誰かと勘違いしてるのか？
＞ぼくがロリコンであることは友人でもごく限られた人しか知らないはずなのになぜ知ってるのですか！
そんな事を私に聞かれても、答えようがない。
668 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 14:13:45.42 ID:W6Ft7cAA
＞２ちゃんねるではそれがマナーに叶ったことです！
嘘を言って相手を貶めることは２ちゃんねるではマナーに叶う事だと？
２ちゃんねるだからと言って、やっていいことと悪いことがあるぞ。
神が神が～というならば、例え２ちゃんねるでも偽証は良くないだろ。
私は君のような子を相手し慣れているが、そうでない人にとっては、悪意を持ってある事ない事言われたら
傷つく人もいると思うよ。
ましてや人を貶める嘘がOKならば、ここでは議論どころか、会話にもならないだろ。
嘘を言って相手を貶めることは２ちゃんねるではマナーに叶う事だと？
２ちゃんねるだからと言って、やっていいことと悪いことがあるぞ。
神が神が～というならば、例え２ちゃんねるでも偽証は良くないだろ。
私は君のような子を相手し慣れているが、そうでない人にとっては、悪意を持ってある事ない事言われたら
傷つく人もいると思うよ。
ましてや人を貶める嘘がOKならば、ここでは議論どころか、会話にもならないだろ。
勘違いした若者が多いな。常識(雰囲気)に合わせてばかりいても
一円の得にもならないぞ。時間の浪費だけだ
自分の常識をしっかりと立てろ・・・！
一円の得にもならないぞ。時間の浪費だけだ
自分の常識をしっかりと立てろ・・・！
670 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 14:30:00.93 ID:W6Ft7cAA
エレミア氏へ
君が精神障害であり、うつ病である事を理由に、何を言っても許されるというわけではない。
そういう精神状態でネットで書き込みすると、ますます不安定にある事は多々ある。
一連の書き込みを見ても、内容も言葉遣いも急に低姿勢になったと思えば感情あらわに攻撃的になったり、
嘘をついたりと、見ていて痛々しいぞ。
精神的な病を抱えている時は２ちゃんねるに限らず、出来るだけ掲示板の類からは離れた方が精神には良いと思うよ。
まあ、毒を吐いて本当に気が晴れるならば少しは君のためになるのかも知れないが、
それによって時と場所によっては多くの人を傷つけることもある。
同時に、君が気にいる書き込みばかりならばいいが、そうでない書き込みがあった場合は君自身も傷つくだろ。
今はとにかく、少しでも風邪や胃の痛みといった体調を良くすることだけを考えて、出来るならばネットを離れて静養した方がいいと思うよ。
君が精神障害であり、うつ病である事を理由に、何を言っても許されるというわけではない。
そういう精神状態でネットで書き込みすると、ますます不安定にある事は多々ある。
一連の書き込みを見ても、内容も言葉遣いも急に低姿勢になったと思えば感情あらわに攻撃的になったり、
嘘をついたりと、見ていて痛々しいぞ。
精神的な病を抱えている時は２ちゃんねるに限らず、出来るだけ掲示板の類からは離れた方が精神には良いと思うよ。
まあ、毒を吐いて本当に気が晴れるならば少しは君のためになるのかも知れないが、
それによって時と場所によっては多くの人を傷つけることもある。
同時に、君が気にいる書き込みばかりならばいいが、そうでない書き込みがあった場合は君自身も傷つくだろ。
今はとにかく、少しでも風邪や胃の痛みといった体調を良くすることだけを考えて、出来るならばネットを離れて静養した方がいいと思うよ。
671 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 20:24:16.43 ID:S2pC0ITu
672 ：エレミア：2011/12/11(日) 20:26:07.12 ID:S2pC0ITu
673 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 20:32:07.29 ID:S2pC0ITu
>>670
口でかなわないものだからしょせんキチガイの言うことと自己完結して話をそらすのはいいことなのですね。
まあここは２ちゃんねるですから障害者差別するななんて野暮はいいませんが結局祈祷の話はなしになっちゃったのですね。
口でかなわないものだからしょせんキチガイの言うことと自己完結して話をそらすのはいいことなのですね。
まあここは２ちゃんねるですから障害者差別するななんて野暮はいいませんが結局祈祷の話はなしになっちゃったのですね。
674 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 20:33:20.22 ID:S2pC0ITu
675 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 20:33:52.53 ID:S2pC0ITu
676 ：エレミア：2011/12/11(日) 20:38:20.30 ID:S2pC0ITu
それにしてもぼくがせっかくクリスマスの話を出してどの話も休戦しようと提案したのになにとちくるったか相変わらず敵意丸出しというのは聖なる夜もなにも関係ないようですね。
まあそういうかたたちのためにもぼくはこれからクリスマスの夜のために祈祷に入ることにします。
まあそういうかたたちのためにもぼくはこれからクリスマスの夜のために祈祷に入ることにします。
677 ：エレミア：2011/12/11(日) 20:52:18.44 ID:S2pC0ITu
本質を忘れて祈祷のやり方なんてくだらない技術論に熱中し他人を批判するようなのにまともに相手にするわけなかろうが！
そんなものはちらしの裏にでも書いとくものだ。
文句があるなら本格的な祈祷のやり方なんて書いてある聖書のみことばでもキリスト教書籍でも持って来たまえ。
こんなところで匿名でやれ聖公会の信徒は自由祈祷ができないだのなんだの他人の信仰を批判するからぼくは怒っているのだ。
祈祷の形式などどうでもいいわ！
そんなものはちらしの裏にでも書いとくものだ。
文句があるなら本格的な祈祷のやり方なんて書いてある聖書のみことばでもキリスト教書籍でも持って来たまえ。
こんなところで匿名でやれ聖公会の信徒は自由祈祷ができないだのなんだの他人の信仰を批判するからぼくは怒っているのだ。
祈祷の形式などどうでもいいわ！
678 ：エレミア：2011/12/11(日) 21:13:35.06 ID:S2pC0ITu
ここで自分が繰り広げたような祈祷の理論を自分の教会で司祭と話て見ればぼくがなにをいいたいかわかるから。
679 ：エレミア：2011/12/11(日) 21:24:01.30 ID:S2pC0ITu
まあこんなところで匿名でしか自分を語れない相手にぼくも大人げなかったが匿名ですらかなわないと見るとキチガイの 言うことだでどこがクリスチャンなんだかｗ
680 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 21:32:27.77 ID:B+5kvrXQ
エレミア＝基地害
681 ：神も仏も名無しさん：2011/12/11(日) 22:17:38.14 ID:W6Ft7cAA
エレミア氏
悪い事は言わん
心が安定するまで少しの間、ネットを離れてなさい。
話が支離滅裂になってるぞ。
もしくは君自身で管理している仏教とおにぎりのコミュでのんびりしていなさい。
私はマジで心配している。
今の君は、毒を吐けば吐くほど、ますます自分の感情や思考をコントロール出来なくなる。
＞これからクリスマスの夜のために祈祷に入ることにします。
しばらくの時間、そうするのがよかろう。
>>665で君は
＞ぼくがロリコンであることは友人でもごく限られた人しか知らないはずなのに
と発言しているが、それはつまり君の友人の、しかもごく限られた誰かがここを見ている可能性もあると言うことだ。
それは君にとってプラスなのかマイナスなのかは私にはわからないが、少なくとも今の君はここにいても良い方向へとは向かわないと思うよ。
もう１度言う。
心が落ち着くまで少しばかり休んでいなされ。
悪い事は言わん
心が安定するまで少しの間、ネットを離れてなさい。
話が支離滅裂になってるぞ。
もしくは君自身で管理している仏教とおにぎりのコミュでのんびりしていなさい。
私はマジで心配している。
今の君は、毒を吐けば吐くほど、ますます自分の感情や思考をコントロール出来なくなる。
＞これからクリスマスの夜のために祈祷に入ることにします。
しばらくの時間、そうするのがよかろう。
>>665で君は
＞ぼくがロリコンであることは友人でもごく限られた人しか知らないはずなのに
と発言しているが、それはつまり君の友人の、しかもごく限られた誰かがここを見ている可能性もあると言うことだ。
それは君にとってプラスなのかマイナスなのかは私にはわからないが、少なくとも今の君はここにいても良い方向へとは向かわないと思うよ。
もう１度言う。
心が落ち着くまで少しばかり休んでいなされ。
683 ：エレミア：2011/12/12(月) 20:46:58.11 ID:PaebE/qc
それにしても人の祈りに優劣をつけ自由祈祷が出来ない人を見下すような書き込みするとはずいぶん思い上がったクリスチャンがいたものだ。
二度と戻って来ないつもりでいたが後世のために自戒を込めて書き込んでおきます。
二度と戻って来ないつもりでいたが後世のために自戒を込めて書き込んでおきます。
684 ：神も仏も名無しさん：2011/12/15(木) 17:59:18.78 ID:FGkFEWyB
エレミアとかいう者に言っておくが。。。。
昨日、超教派のクリスマス企画委員会で、
会合終了時に司会者からお祈りの指名をされたいい齢こいた聖公会の方は、
"すいません祈祷書を持ってこなかったので*+`|、。\Φ∮＊＠・・・・他の方にお願いします"
よくも恥ずかしくもなく祈祷書・・・・・だって！
変なの？？？どうして・・・・？？？疑問だらけだよ。
昨日、超教派のクリスマス企画委員会で、
会合終了時に司会者からお祈りの指名をされたいい齢こいた聖公会の方は、
"すいません祈祷書を持ってこなかったので*+`|、。\Φ∮＊＠・・・・他の方にお願いします"
よくも恥ずかしくもなく祈祷書・・・・・だって！
変なの？？？どうして・・・・？？？疑問だらけだよ。
685 ：神も仏も名無しさん：2011/12/17(土) 09:37:46.75 ID:9AlLPRoQ
686 ：684：2011/12/17(土) 11:02:20.43 ID:MYSS0xX9
>>685
62歳です、夜間中卒で、元聖公会信徒です。
高等教育を受ける機会がなくて(泣）
低学歴だから非常識といわれればそのまま受け止めます。
しかし、「祈祷書がないと祈れない」ということに関しては
高等教育を受けていない者にも大きな疑問が残ります。
この書き込みの文章も
>>685さんにとっては"やはり教育を受けない人だな"と思われるでしょう。
そういう意味では、
大体２ちゃんねるスレッド自体が、ほぼ何でもありなのだし、
そう、高尚なものではない。
62歳です、夜間中卒で、元聖公会信徒です。
高等教育を受ける機会がなくて(泣）
低学歴だから非常識といわれればそのまま受け止めます。
しかし、「祈祷書がないと祈れない」ということに関しては
高等教育を受けていない者にも大きな疑問が残ります。
この書き込みの文章も
>>685さんにとっては"やはり教育を受けない人だな"と思われるでしょう。
そういう意味では、
大体２ちゃんねるスレッド自体が、ほぼ何でもありなのだし、
そう、高尚なものではない。
ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
688 ：神も仏も名無しさん：2011/12/19(月) 02:26:23.12 ID:pyAe0QT2
>>684
それと同じような事、すなわち超教派での集会で聖公会の信徒に始まりや終わりの祈りをお願いしても
祈りの例文もしくは祈祷書がないので祈れませんと断られたという話は過去に何度もカトリックや他のプロテスタント諸派からも指摘があった。
これは本当に恥ずかしい限りだ。
司祭が信徒に対しての教育が出来ないのか、もしくは司祭そのものがまともな教育を受けていないからかも知れない。
聖公会の信徒の中には、ここに出てきたエレミア氏のように、自分の言葉で祈れる人に対して異常なコンプレックスを持っている人が少なくない。
それが、自由祈祷に対して敵対心となって現れたり、自分の言葉で祈れないことを何らかの理由をこじつけて一生懸命に正当化しようとする人もいる。
祈りというものを定型の文の中に閉じ込めてしまうのは実に愚かとしか言いようがない。
手紙を書くにも定型の文は数多くあるが、ビジネスならまだしも個人の用事で手紙を書くのでも
その定型文をコピペしないと手紙を書けないようなものかも知れない。
自分の言葉で祈る人を目の敵のようにしている異常な聖公会信徒を何人も見てきたが、
同胞として情けなく思う。
それと同じような事、すなわち超教派での集会で聖公会の信徒に始まりや終わりの祈りをお願いしても
祈りの例文もしくは祈祷書がないので祈れませんと断られたという話は過去に何度もカトリックや他のプロテスタント諸派からも指摘があった。
これは本当に恥ずかしい限りだ。
司祭が信徒に対しての教育が出来ないのか、もしくは司祭そのものがまともな教育を受けていないからかも知れない。
聖公会の信徒の中には、ここに出てきたエレミア氏のように、自分の言葉で祈れる人に対して異常なコンプレックスを持っている人が少なくない。
それが、自由祈祷に対して敵対心となって現れたり、自分の言葉で祈れないことを何らかの理由をこじつけて一生懸命に正当化しようとする人もいる。
祈りというものを定型の文の中に閉じ込めてしまうのは実に愚かとしか言いようがない。
手紙を書くにも定型の文は数多くあるが、ビジネスならまだしも個人の用事で手紙を書くのでも
その定型文をコピペしないと手紙を書けないようなものかも知れない。
自分の言葉で祈る人を目の敵のようにしている異常な聖公会信徒を何人も見てきたが、
同胞として情けなく思う。
690 ：神も仏も名無しさん：2011/12/20(火) 09:07:11.93 ID:umeIJqsm
>>689
間違いやおかしな所を指摘されたり、自分と違う意見に対してすぐに「石を投げるな」「おがくず～」
という聖句を持ち出して人を裁こうとするのは、一部のとんでもクリスチャンが陥りやすいことだ。
気をつけた方がいいよ。
お前のような信徒がいるから聖公会は良くならないのだよ。
もしそういう事を言いたいならば、京都教区や横浜教区の主教のように悪質な裁きを平気でする連中に言いなさい。
組織に対する間違いの指摘、批判、違う意見、そういったことに耳を傾けていかないと、組織は衰退する。
その組織が宗教団体であるならば、カルト化していくのは目に見えている。
聖公会をカルト化させたくなかったら、安易にそういう聖句を持ち出して人を裁こうとしない事だな。
間違いやおかしな所を指摘されたり、自分と違う意見に対してすぐに「石を投げるな」「おがくず～」
という聖句を持ち出して人を裁こうとするのは、一部のとんでもクリスチャンが陥りやすいことだ。
気をつけた方がいいよ。
お前のような信徒がいるから聖公会は良くならないのだよ。
もしそういう事を言いたいならば、京都教区や横浜教区の主教のように悪質な裁きを平気でする連中に言いなさい。
組織に対する間違いの指摘、批判、違う意見、そういったことに耳を傾けていかないと、組織は衰退する。
その組織が宗教団体であるならば、カルト化していくのは目に見えている。
聖公会をカルト化させたくなかったら、安易にそういう聖句を持ち出して人を裁こうとしない事だな。
>>688
自由祈祷は出来て当たり前だと思う
「出来るけど、やらない」ではなく
「出来ないから、やれない」では日々の祈りはどうしてるのかと思う
例えば、食前感謝は祈祷書に載ってないけど
出来ない人多いんだよね・・・
ただ、
> 祈りというものを定型の文の中に閉じ込めてしまうのは
> 実に愚かとしか言いようがない。
祈祷書の祈りは主観の含まない祈りだから使いどころは満載でしょ
単なる定型文だと認識しているなら、それはもったいない
> 同胞として情けなく思う。
これは、禿同
自由祈祷は出来て当たり前だと思う
「出来るけど、やらない」ではなく
「出来ないから、やれない」では日々の祈りはどうしてるのかと思う
例えば、食前感謝は祈祷書に載ってないけど
出来ない人多いんだよね・・・
ただ、
> 祈りというものを定型の文の中に閉じ込めてしまうのは
> 実に愚かとしか言いようがない。
祈祷書の祈りは主観の含まない祈りだから使いどころは満載でしょ
単なる定型文だと認識しているなら、それはもったいない
> 同胞として情けなく思う。
これは、禿同
692 ：神も仏も名無しさん：2011/12/20(火) 22:07:41.22 ID:zHFbEdzB
日本聖公会は各教会自体で「祈祷会」とか「聖書研究祈祷会」
というものを毎週定期にやっていないですね。
ロマカトや他教派では毎週水曜か木曜にこういったものを実施しているのが一般的。
昼間（10：30AM～1時間位）と、夜間（7：30PM～1時間位）
聖書日課に基づき選んだ聖書個所を、参加者が一節ずつ輪読したあと、
牧師や司祭が信徒によくわかるように説き明かし、参加者と質疑応答や意見交換などを行い、
その週の祈祷課題を織り交ぜて各自が自由に自分の言葉で声を出して祈祷する。
アーメンは全員で発声する。どこでもこういうことをやっているが、日本聖公会はやっていない。
だから、他教派の信仰者はうまい下手は別として、だれでも自由に祈祷が出来る。
多数の他人が祈っている言葉を毎週のように聞いているだけでも、すぐに自由に祈れるようになれます。
祈祷自体は各自の信仰告白でもある。週報に掲載されている祈祷課題を覚えて自宅でも、
休憩時間にでも祈るのがクリスチャンではないの？
食前も必ず祈るのがクリスチャン・・・・・。日本聖公会の信徒は食前も祈らないのにはカルチャーショック！
言葉が話せるのが人間、神様に感謝を述べたり、
問題あることの解決や病気の癒しを神様にお願いしたり、、、、、
いくらでも祈ることはある。人と会話は誰でもするでしょう。
誤解を恐れずに言えば、人格のある神様との会話が祈りだ。
だから、独特の祈り言葉があるとしても、
これが出来ないというのが不思議でならない。
ましてや、聖公会には祈祷書なるお手本があるということなので、
それならば、この中から祈り言葉の引用はできないのでしょうか？
というものを毎週定期にやっていないですね。
ロマカトや他教派では毎週水曜か木曜にこういったものを実施しているのが一般的。
昼間（10：30AM～1時間位）と、夜間（7：30PM～1時間位）
聖書日課に基づき選んだ聖書個所を、参加者が一節ずつ輪読したあと、
牧師や司祭が信徒によくわかるように説き明かし、参加者と質疑応答や意見交換などを行い、
その週の祈祷課題を織り交ぜて各自が自由に自分の言葉で声を出して祈祷する。
アーメンは全員で発声する。どこでもこういうことをやっているが、日本聖公会はやっていない。
だから、他教派の信仰者はうまい下手は別として、だれでも自由に祈祷が出来る。
多数の他人が祈っている言葉を毎週のように聞いているだけでも、すぐに自由に祈れるようになれます。
祈祷自体は各自の信仰告白でもある。週報に掲載されている祈祷課題を覚えて自宅でも、
休憩時間にでも祈るのがクリスチャンではないの？
食前も必ず祈るのがクリスチャン・・・・・。日本聖公会の信徒は食前も祈らないのにはカルチャーショック！
言葉が話せるのが人間、神様に感謝を述べたり、
問題あることの解決や病気の癒しを神様にお願いしたり、、、、、
いくらでも祈ることはある。人と会話は誰でもするでしょう。
誤解を恐れずに言えば、人格のある神様との会話が祈りだ。
だから、独特の祈り言葉があるとしても、
これが出来ないというのが不思議でならない。
ましてや、聖公会には祈祷書なるお手本があるということなので、
それならば、この中から祈り言葉の引用はできないのでしょうか？
あるさ！最初に詩篇を唱え、食物の祝福と感謝の祈りが。
あるは、主の祈りをするのを習慣とする人もいる。
それぞれ。人それぞれ！いっぱい居ていいの！それがユニバーサルなの！カトリックなの！
あるは、主の祈りをするのを習慣とする人もいる。
それぞれ。人それぞれ！いっぱい居ていいの！それがユニバーサルなの！カトリックなの！
694 ：神も仏も名無しさん：2011/12/21(水) 03:47:36.41 ID:IryLmwt1
要するに、聖公会の信徒は日常的には祈らないということなんじゃあないの。
主日礼拝では祈祷書をそのまま読んで、それが祈りなのかな。
それ以外、日常的には食前も含めて祈らない。
そういう習慣だから祈りが出来ないのでは？？？？
主日礼拝では祈祷書をそのまま読んで、それが祈りなのかな。
それ以外、日常的には食前も含めて祈らない。
そういう習慣だから祈りが出来ないのでは？？？？
>>692
> 日本聖公会は各教会自体で「祈祷会」とか「聖書研究祈祷会」
> というものを毎週定期にやっていないですね。
十数年前までは、やっている所の方が多かった
家の教会でも、毎週水・金・土で聖書会やってたし
聖書会の前には、聖餐式か晩祷をしてた。
牧師不足を言い訳にしてやらなくなっちゃったんだよね
たとえ牧師が定住していなくても、信徒が開けば良いのに
普段から聖書を読む習慣が無いから出来ないし
やれる人がいても信徒の分際で的な事を言われる・・・
霊的成長って概念が欠落しているんだと思う。
> 日本聖公会は各教会自体で「祈祷会」とか「聖書研究祈祷会」
> というものを毎週定期にやっていないですね。
十数年前までは、やっている所の方が多かった
家の教会でも、毎週水・金・土で聖書会やってたし
聖書会の前には、聖餐式か晩祷をしてた。
牧師不足を言い訳にしてやらなくなっちゃったんだよね
たとえ牧師が定住していなくても、信徒が開けば良いのに
普段から聖書を読む習慣が無いから出来ないし
やれる人がいても信徒の分際で的な事を言われる・・・
霊的成長って概念が欠落しているんだと思う。
そういうことでいさかいが起きるなら、
教会の中では司祭か教会委員会で許可を受けた人以外は祈ってはいかん
と言う対応になりますね。
教会の外のことは知らんがな
教会の中では司祭か教会委員会で許可を受けた人以外は祈ってはいかん
と言う対応になりますね。
教会の外のことは知らんがな
698 ：神も仏も名無しさん：2011/12/22(木) 11:38:48.12 ID:d/DeeP0G
日本聖公会＝キリスト教風仲良しクラブ＝聖餐式マジック有難たクラブ＝
日曜時間制限型クリスチャン風信徒＝神様無意識不在信徒＝
＝聖書無読＝教理無理解＝自由祈祷しない出来ない信徒＝日本聖公会聖職＆信徒
日曜時間制限型クリスチャン風信徒＝神様無意識不在信徒＝
＝聖書無読＝教理無理解＝自由祈祷しない出来ない信徒＝日本聖公会聖職＆信徒
699 ：神も仏も名無しさん：2011/12/25(日) 05:32:10.09 ID:OwHmIKMk
さっき降誕深夜聖餐式に行ってきた。
初めての経験だったが、我等普通のプロテスタント教会員にとっては
超儀式で説教のない聖公会の聖餐式って魔術的だな。陪餐させてくれた。
昨年はロマカトに行ってみたが、この方が簡素だったな。
ロマカトは10分くらいの短い説教があった。ロマカトは陪餐不可だったが、
ミサ終了後に、聖別していないホスチアを二枚くれました。
初めての経験だったが、我等普通のプロテスタント教会員にとっては
超儀式で説教のない聖公会の聖餐式って魔術的だな。陪餐させてくれた。
昨年はロマカトに行ってみたが、この方が簡素だったな。
ロマカトは10分くらいの短い説教があった。ロマカトは陪餐不可だったが、
ミサ終了後に、聖別していないホスチアを二枚くれました。
>>699
聖公会では２４日の深夜の聖餐式は
第一聖餐式といって軽い扱いではないから
説教ありが普通だと思うけど
定住司祭がいない教会だったのかな・・・
父と子と聖霊の名によって洗礼を受けた方の陪餐は拒みません
証拠も必要ではなく、宣言するだけでＯＫです。
聖公会では２４日の深夜の聖餐式は
第一聖餐式といって軽い扱いではないから
説教ありが普通だと思うけど
定住司祭がいない教会だったのかな・・・
父と子と聖霊の名によって洗礼を受けた方の陪餐は拒みません
証拠も必要ではなく、宣言するだけでＯＫです。
25日ナイジェリアのアブジャのキリスト教会で爆発テロ。少なくとも10人死亡。
聖公会ではなかろうか。
聖公会ではなかろうか。
702 ：神も仏も名無しさん：2011/12/25(日) 21:57:33.23 ID:OwHmIKMk
彼女とクリスマスイブを過ごしました。
イエスキリストのご降誕を祝し、
二人とも素っ裸になり抱き合い、ディープキスを重ね、
激しい性の交わり（聖公）を行いました。
彼女はピル使用中でしたので、中田氏をしました。
イエスキリストのご降誕を祝し、
二人とも素っ裸になり抱き合い、ディープキスを重ね、
激しい性の交わり（聖公）を行いました。
彼女はピル使用中でしたので、中田氏をしました。
>>703
> 陪餐者の人数とか終電の関係で説教が省略されることはある。
陪餐者の人数と説教の有無の関連性が不明
そして、終電と言うけれど、聖公会の説教なんて長くて２０分程度じゃないの？
本当に終電が理由なら、開始を３０分早めれば良いだけの話
> 陪餐者の人数とか終電の関係で説教が省略されることはある。
陪餐者の人数と説教の有無の関連性が不明
そして、終電と言うけれど、聖公会の説教なんて長くて２０分程度じゃないの？
本当に終電が理由なら、開始を３０分早めれば良いだけの話
705 ：神も仏も名無しさん：2011/12/27(火) 07:52:59.98 ID:ZAFfA4K4
要するに、聖公会というところは説教はそれほど重要視していないのだ。
つまり、典礼主義だ。
一種独特の魔術的典礼と雰囲気の中に主が臨在するという・・・・
信徒もそのように思っている。だから説教の内聖餐式自体がまかりとおるのだ。
だから、聖公会の信徒は聖書知識というかキリスト教の信仰教理を知らない者が大多数。
自由に祈祷が出来ない原因のひとつだ。祈りには自己の信仰告白の面もあるから。
"陪餐者の人数とか終電の関係で説教が省略されることはある"とは話にならないよ。
このことは、教会が、主日の礼拝を中止するに等しいことだ。
つまり、典礼主義だ。
一種独特の魔術的典礼と雰囲気の中に主が臨在するという・・・・
信徒もそのように思っている。だから説教の内聖餐式自体がまかりとおるのだ。
だから、聖公会の信徒は聖書知識というかキリスト教の信仰教理を知らない者が大多数。
自由に祈祷が出来ない原因のひとつだ。祈りには自己の信仰告白の面もあるから。
"陪餐者の人数とか終電の関係で説教が省略されることはある"とは話にならないよ。
このことは、教会が、主日の礼拝を中止するに等しいことだ。
706 ：神も仏も名無しさん：2011/12/27(火) 07:55:47.11 ID:ZAFfA4K4
聖公会はカトリックみたいに、洗礼まで長期間講座とかに通わなくちゃいけないですか？
不規則勤務なので、決まった日にいつでも通えるわけではないので
ちょっと気になっています。
よければ洗礼までの流れを教えてください。お願いします
不規則勤務なので、決まった日にいつでも通えるわけではないので
ちょっと気になっています。
よければ洗礼までの流れを教えてください。お願いします
708 ：神も仏も名無しさん：2011/12/27(火) 21:59:43.91 ID:ZAFfA4K4
>>707結論を言いますと、行こうとしている教会の司祭（牧師）に伺うのがよい。
私の親族のケースでは、座学は総時間で5時間だったようです。
その後、洗礼志願式があり、その翌週にすぐ洗礼受けたそうです。
座学は「教会問答」とか言う極短い信仰の解説を分割して
1ヶ月中トータル5時間受けたのだとか。
はっきり言って、かなりいい加減のようでした。
それから約2ヵ月後に主教（司教・酒狂？）とかいう杖を持ち金の指輪をハメ、
金ぴかのマイター（マイッタな！）とかいうトサカを被った偉そうな人から
信徒按手とか、堅信とかいう偽聖奠を授かり、晴れて陪餐信徒となったそうです。
結論的にはカトリックや伝統的なプロテスタントのように信仰教理の詳細を学ばなくても
すぐに洗礼は受けられるようだ。しかし、その教会の司祭（牧師）にもよるのでやはり
直接的に伺った方が無難だと思う。
私の親族のケースでは、座学は総時間で5時間だったようです。
その後、洗礼志願式があり、その翌週にすぐ洗礼受けたそうです。
座学は「教会問答」とか言う極短い信仰の解説を分割して
1ヶ月中トータル5時間受けたのだとか。
はっきり言って、かなりいい加減のようでした。
それから約2ヵ月後に主教（司教・酒狂？）とかいう杖を持ち金の指輪をハメ、
金ぴかのマイター（マイッタな！）とかいうトサカを被った偉そうな人から
信徒按手とか、堅信とかいう偽聖奠を授かり、晴れて陪餐信徒となったそうです。
結論的にはカトリックや伝統的なプロテスタントのように信仰教理の詳細を学ばなくても
すぐに洗礼は受けられるようだ。しかし、その教会の司祭（牧師）にもよるのでやはり
直接的に伺った方が無難だと思う。
>>708
ありがとうございます。
カトリックほどガッチリ決まっているというわけではなくて、
各教会・司祭様の裁量に任せられているという感じでしょうか
洗礼を受けたい気持ちがあることと、仕事のことを打ち明けてみます
ありがとうございます。
カトリックほどガッチリ決まっているというわけではなくて、
各教会・司祭様の裁量に任せられているという感じでしょうか
洗礼を受けたい気持ちがあることと、仕事のことを打ち明けてみます
>>709
> 各教会・司祭様の裁量に任せられているという感じでしょうか
そんな感じです。
実際には幼児洗礼が認められているので
座学なしというケースも普通にあります。
逆に言えば、組織として洗礼に至るまでの定められた規定が無いので
牧会者の裁量としか言えないので、直接、伺った方が良いと思います。
> 各教会・司祭様の裁量に任せられているという感じでしょうか
そんな感じです。
実際には幼児洗礼が認められているので
座学なしというケースも普通にあります。
逆に言えば、組織として洗礼に至るまでの定められた規定が無いので
牧会者の裁量としか言えないので、直接、伺った方が良いと思います。
>>705
> 要するに、聖公会というところは説教はそれほど重要視していないのだ。
これは、このスレで何度も繰り返されているけれど
聖公会で説教は最重要項目ではないのは事実
説教が無ければ礼拝が成り立たない所と単純比較する事に無理がある
そして、説教重視を主張している教派でも
牧師によっては、勉強不足を露呈していたり
偏りすぎている説教が目立つのも事実
結論としては「組織云々」よりも個々の牧師の捉え方次第じゃないかな？
第一聖餐式に説教を省く司祭がいる事には唖然としてたけど・・・
> 要するに、聖公会というところは説教はそれほど重要視していないのだ。
これは、このスレで何度も繰り返されているけれど
聖公会で説教は最重要項目ではないのは事実
説教が無ければ礼拝が成り立たない所と単純比較する事に無理がある
そして、説教重視を主張している教派でも
牧師によっては、勉強不足を露呈していたり
偏りすぎている説教が目立つのも事実
結論としては「組織云々」よりも個々の牧師の捉え方次第じゃないかな？
第一聖餐式に説教を省く司祭がいる事には唖然としてたけど・・・
712 ：神も仏も名無しさん：2011/12/29(木) 10:38:28.74 ID:K3xY68Pe
>>711日本聖公会は唖然の連続。キリスト教風異教のようだ。
713 ：神も仏も名無しさん：2011/12/31(土) 07:39:07.27 ID:YBdNSeEq
>>712キリスト唖然教⇔日本聖公会
714 ：神も仏も名無しさん：2012/01/06(金) 09:38:54.93 ID:C4eZlev9
聖公会の信徒の家へ訪問したら、
玄関にしめ飾りと門扉には門松がつけてあった。
玄関にしめ飾りと門扉には門松がつけてあった。
715 ：神も仏も名無しさん：2012/01/11(水) 22:24:57.96 ID:PkkKUZkk
今日（1/11：水）超教派の打合せで訪問したら、しめ飾りは未だ付けてあった。
代々クリスチャンだといわれている家だが、世の証しにならないので、
言いにくいが思わず「信仰との関係で、、、、、矛盾しますが、なぜ？」
と言ってしまった。そうしたら、クリスマスの飾りつけの日本的表現だって？？？？？
あいた口が塞がらないとは、こういうことかなと・・・・・
代々クリスチャンだといわれている家だが、世の証しにならないので、
言いにくいが思わず「信仰との関係で、、、、、矛盾しますが、なぜ？」
と言ってしまった。そうしたら、クリスマスの飾りつけの日本的表現だって？？？？？
あいた口が塞がらないとは、こういうことかなと・・・・・
716 ：神も仏も名無しさん：2012/01/17(火) 12:04:50.89 ID:FwyLnu+K
聖公会はイギリスのカトリック
717 ：神も仏も名無しさん：2012/01/17(火) 14:36:26.85 ID:g+uuHzg4
教皇権
化体説
化体説
719 ：神も仏も名無しさん：2012/01/18(水) 09:47:21.01 ID:mzJt0+EU
>>718おれの知っている聖公会の司祭は「化体説 」を採っていた。
聖堂に「聖櫃」なるものが設置されており、
その真上に、天上からぶら下げてある赤い電灯が灯してあった。
あれは何ですかと尋ねたら、「化体説 」を真実なものとして解説された。
ついでに、煉獄のことも尋ねたら、煉獄のことも存在すると言っていた。
マリアについて尋ねたら、聖人ではあるが無原罪の御宿りについては明確に否定していた。
とにかくトンチンカンな司祭だと思いました。
日本聖公会は英国聖公会の39箇条を採用していないが、
一つだけ明確に採用しているのが、
聖職者は結婚しても良いというところだけだ。
聖堂に「聖櫃」なるものが設置されており、
その真上に、天上からぶら下げてある赤い電灯が灯してあった。
あれは何ですかと尋ねたら、「化体説 」を真実なものとして解説された。
ついでに、煉獄のことも尋ねたら、煉獄のことも存在すると言っていた。
マリアについて尋ねたら、聖人ではあるが無原罪の御宿りについては明確に否定していた。
とにかくトンチンカンな司祭だと思いました。
日本聖公会は英国聖公会の39箇条を採用していないが、
一つだけ明確に採用しているのが、
聖職者は結婚しても良いというところだけだ。
720 ：神も仏も名無しさん：2012/01/18(水) 12:10:47.78 ID:LkvK/3kx
オーストラリアに滞在中、聖公会の司祭にイエスの母マリアは、聖人であり神の母であることを認めていたけれど、無原罪の宿り、被昇天を否定し、またペトロやパウロなど他の聖人と同じで聖人の中で最高の位にあることを否定していました。
721 ：神も仏も名無しさん：2012/01/18(水) 22:01:36.00 ID:mzJt0+EU
>>719書き忘れたので、補足します。
天上からぶら下げてある赤い電灯が灯っているということは、
「聖櫃」なる箱の中には司祭が聖別し真実にパン（ウェハース）とブドウ酒が
（イエス・キリストの肉と血）に聖変化した御聖体が入れてあるんだそうです。
だから、これを後で聖餐式で使ったり、拝むのだそうです。
聖別後は、パンとぶどう酒に見えてもイエス・キリストそのものなので、
拝んでも、偶像礼拝にならないのだそうです。
天上からぶら下げてある赤い電灯が灯っているということは、
「聖櫃」なる箱の中には司祭が聖別し真実にパン（ウェハース）とブドウ酒が
（イエス・キリストの肉と血）に聖変化した御聖体が入れてあるんだそうです。
だから、これを後で聖餐式で使ったり、拝むのだそうです。
聖別後は、パンとぶどう酒に見えてもイエス・キリストそのものなので、
拝んでも、偶像礼拝にならないのだそうです。
聖公会は組織としてはヴィアメディアだから、いろんな人がいる
「どっかの誰かが○○と言ってた」で聖公会全体のイメージは持たないで欲しい
リザーブ（聖別されたパンとぶどう酒を、その場でいただかない）は
基本的に病床聖餐の時に用いる
病院や個人宅で聖餐式の執行が困難な時に使用するのが一般的というか例外
もう1つの例外は、無牧の教会の場合に、執事（もしくは分餐許可をもらっている信徒奉仕者）が
聖別されたパンとぶどう酒をもらいに行って分餐する事
基本的にリザーブを行うのは祈祷書で禁止されているから
拝むためにリザーブするなんて事は、聖職者の資質に疑問を感じる
ちなみに、リザーブを保管する所は、タバナクルと言うのが一般的だと思う
聖公会で日本語名を使う所は聞いたこと無いなぁ・・・
「どっかの誰かが○○と言ってた」で聖公会全体のイメージは持たないで欲しい
リザーブ（聖別されたパンとぶどう酒を、その場でいただかない）は
基本的に病床聖餐の時に用いる
病院や個人宅で聖餐式の執行が困難な時に使用するのが一般的というか例外
もう1つの例外は、無牧の教会の場合に、執事（もしくは分餐許可をもらっている信徒奉仕者）が
聖別されたパンとぶどう酒をもらいに行って分餐する事
基本的にリザーブを行うのは祈祷書で禁止されているから
拝むためにリザーブするなんて事は、聖職者の資質に疑問を感じる
ちなみに、リザーブを保管する所は、タバナクルと言うのが一般的だと思う
聖公会で日本語名を使う所は聞いたこと無いなぁ・・・
723 ：神も仏も名無しさん：2012/01/19(木) 17:09:09.15 ID:jZ3hYmBo
>>723
祈祷書 182ページのルブリック（小さい文字）
> 残ったときは、その場で慎んで飲食してしまう
たぶん、大丈夫だと思うけど
今、手元にある祈祷書の版が古いので
ページ数が前後してたら申し訳ない
祈祷書 182ページのルブリック（小さい文字）
> 残ったときは、その場で慎んで飲食してしまう
たぶん、大丈夫だと思うけど
今、手元にある祈祷書の版が古いので
ページ数が前後してたら申し訳ない
迷えぬ子羊です
神 イエス キリスト様どうかどうかお助け下さい
そして.哀れな子羊にお恵みを与えて下さい.
迷えぬ子羊はキリスト様によって導かれ救われるでしょう.
こちらにお恵みをお与え下さい
銀行名 ゆうちょ銀行支店座 ５４８
口座番 １２９５０４８
名前迷えぬ子羊こと
フジイ セイジ
何卒何卒お救い下さい
神 イエス キリスト様どうかどうかお助け下さい
そして.哀れな子羊にお恵みを与えて下さい.
迷えぬ子羊はキリスト様によって導かれ救われるでしょう.
こちらにお恵みをお与え下さい
銀行名 ゆうちょ銀行支店座 ５４８
口座番 １２９５０４８
名前迷えぬ子羊こと
フジイ セイジ
何卒何卒お救い下さい
726 ：神も仏も名無しさん：2012/01/20(金) 12:03:02.27 ID:Uml7R646
>>724サンクス。確かに、「 残ったときは、その場で慎んで飲食してしまう」
の記載がある。しかし、化体説の説明を聞いた時のニュアンスは聖餐式で残ったものを
保管して置くと言うものではなかった。この聖堂から他へもっていって用いると言ったニュアンスだった。
保管中は、天井からつるされた赤い電灯が灯っているので、
聖堂訪問者は、そこに聖変化したイエス・キリストが臨在するので、
聖櫃に向かって深々と礼拝する(拝む)のだと伺った。
偶像礼拝の極地だとその時は思ったが、反論は控えたのを覚えている。
なお、聖体保管庫の「聖櫃」と言う言葉だけど、
化体説について解説された司祭様の教会案内に聖堂の図解がありそこに
「聖櫃」と記載されていた。
の記載がある。しかし、化体説の説明を聞いた時のニュアンスは聖餐式で残ったものを
保管して置くと言うものではなかった。この聖堂から他へもっていって用いると言ったニュアンスだった。
保管中は、天井からつるされた赤い電灯が灯っているので、
聖堂訪問者は、そこに聖変化したイエス・キリストが臨在するので、
聖櫃に向かって深々と礼拝する(拝む)のだと伺った。
偶像礼拝の極地だとその時は思ったが、反論は控えたのを覚えている。
なお、聖体保管庫の「聖櫃」と言う言葉だけど、
化体説について解説された司祭様の教会案内に聖堂の図解がありそこに
「聖櫃」と記載されていた。
>>726
日本聖公会の場合、人的問題、社会的背景など、様々な点で
祈祷書で認められてはいないもののリザーブする事に
真っ向から反対するのは珍しいし、許容されています。
１）人的問題
聖公会の聖餐式は主教（もしくは司祭）１人では行えません
最低もう１人出席する必要がある（信徒でも聖職でも可）
１教会１牧師が配置できない状態で、必要な時に揃えるのは困難
２）社会的背景
聖公会の聖餐式は、聖堂でなくても行える
病床訪問時、病院の病室だろうが個人宅だろうが可能
ただ、理解のある病院ばかりではないだろうし
病状によっては数十分集中する事が困難だったり
個人宅でも、スペースに余裕が無いなど困難はある
よって、主日の聖餐式で、その週の病床訪問を踏まえて
計画的に残すように、あえて、参加者数以上の聖別をして対応するんです。
そして、化体説を支持する人は
イエスそのものなのだから偶像にならないのは道理
支持しない人が、偶像だと感じるのも道理
「○○説」なんて、所詮人間が作ったものなのだから
ツッコミどころや落ち度が含まれてしまうのも当然
日本聖公会の場合、人的問題、社会的背景など、様々な点で
祈祷書で認められてはいないもののリザーブする事に
真っ向から反対するのは珍しいし、許容されています。
１）人的問題
聖公会の聖餐式は主教（もしくは司祭）１人では行えません
最低もう１人出席する必要がある（信徒でも聖職でも可）
１教会１牧師が配置できない状態で、必要な時に揃えるのは困難
２）社会的背景
聖公会の聖餐式は、聖堂でなくても行える
病床訪問時、病院の病室だろうが個人宅だろうが可能
ただ、理解のある病院ばかりではないだろうし
病状によっては数十分集中する事が困難だったり
個人宅でも、スペースに余裕が無いなど困難はある
よって、主日の聖餐式で、その週の病床訪問を踏まえて
計画的に残すように、あえて、参加者数以上の聖別をして対応するんです。
そして、化体説を支持する人は
イエスそのものなのだから偶像にならないのは道理
支持しない人が、偶像だと感じるのも道理
「○○説」なんて、所詮人間が作ったものなのだから
ツッコミどころや落ち度が含まれてしまうのも当然
728 ：神も仏も名無しさん：2012/02/08(水) 16:49:31.55 ID:EgrivGL7
もう、日本聖公会は消滅したのかな。
729 ：神も仏も名無しさん：2012/02/08(水) 21:39:34.58 ID:IUBEd3uQ
あれ～！アングリカンはたしか、「化体説」は是認されていないはずだが・・・・
日本の場合は司祭が勝手に信仰をきめるのかなあ？
アングリカンの本国の英国ではハイチャーチでも「共在説」だった。
ハイチャーチの司祭さんは化体はありえない、迷信だといってた。
そして、マリア信心と同じくらいロマカトはオカシイと言ってた。
ローチャーチでは大体が「霊的臨在説」でした。
日本の場合は司祭が勝手に信仰をきめるのかなあ？
アングリカンの本国の英国ではハイチャーチでも「共在説」だった。
ハイチャーチの司祭さんは化体はありえない、迷信だといってた。
そして、マリア信心と同じくらいロマカトはオカシイと言ってた。
ローチャーチでは大体が「霊的臨在説」でした。
>>729
ヴィアメディアの精神が分からないと暗礁に乗り上げるよ
アングリカンコミュニオンは組織決定はしていない
三十九箇条を引き合いに出す人がいるけど
各々の信仰を限定するような事は言ってない
「○○司祭がこう言ってた」は、あくまでその人の信仰姿勢であって
組織的な裏付けが取れる事はありません。
ヴィアメディアの精神が分からないと暗礁に乗り上げるよ
アングリカンコミュニオンは組織決定はしていない
三十九箇条を引き合いに出す人がいるけど
各々の信仰を限定するような事は言ってない
「○○司祭がこう言ってた」は、あくまでその人の信仰姿勢であって
組織的な裏付けが取れる事はありません。
731 ：神も仏も名無しさん：2012/02/10(金) 08:34:47.77 ID:LT+2BMOm
>>730英国教会でも「ヴィアメディアの精神」とはよく聞いた言葉だ。
その時のご都合で何でもありに聞こえますがと、ハイの司祭さまに質問してみたが、
いやそうではない、聖書に書かれていないことや、聖書によって証明されないことは
原則的に除外するといっていた。例えばマリア信心などよい例だといっていた。
もっとはっきりするのは、何よりも祈祷書に書かれていないといっていた。
その時のご都合で何でもありに聞こえますがと、ハイの司祭さまに質問してみたが、
いやそうではない、聖書に書かれていないことや、聖書によって証明されないことは
原則的に除外するといっていた。例えばマリア信心などよい例だといっていた。
もっとはっきりするのは、何よりも祈祷書に書かれていないといっていた。
神様、私は来週売り出されるグリーンジャンボ宝くじを
購入します、5億円とは言いませんが1億円以上を
弱き私にお恵み下さいませ<(_ _)>
さすれば何年かかろうとも洗礼を受けます！(｀･ω･´)
購入します、5億円とは言いませんが1億円以上を
弱き私にお恵み下さいませ<(_ _)>
さすれば何年かかろうとも洗礼を受けます！(｀･ω･´)
>>731
傍から見たら、聖公会は良くも悪くも
「どっちつかずで」「中途半端」なんですよ
客観視すれば、そう映ってもしょうがないと思います。
ただ、それに満足したり、甘んじるのではなく
神の真理に少しでも近づける上で
断定できるものなんて無いという姿勢なわけです。
「ヴィアメディアの精神」を思考停止の理由付けに使う人がいるのは
確かに悲しい現実ですが、本質ではないです。
傍から見たら、聖公会は良くも悪くも
「どっちつかずで」「中途半端」なんですよ
客観視すれば、そう映ってもしょうがないと思います。
ただ、それに満足したり、甘んじるのではなく
神の真理に少しでも近づける上で
断定できるものなんて無いという姿勢なわけです。
「ヴィアメディアの精神」を思考停止の理由付けに使う人がいるのは
確かに悲しい現実ですが、本質ではないです。
【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！ レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★４
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329010669/
735 ：神も仏も名無しさん：2012/02/12(日) 20:31:40.81 ID:UMCh5VEh
キリスト教という宗教を汚しているように映るのがヴィアメディア。
精神はけっしてそうではないと口で言っていても、
信者批判になってしまいますが、祈りの宗教なのに「祈らない、祈れない」
「食前感謝の祈祷もしない、できない」」
「異教習慣を何の疑問も持たずに行う」（神社へのお参り、門松、死者への焼香、
死去した信徒の冥福を祈る等々・・・・）
こういうのは、ヴィアメディアではないと思うのだが、
結果として、何でもありの進行形態となってしまい、神様を冒涜しているように思う。
そうならないために、しっかりとしたヴィアメディア精神の正しい信徒教育をしていただきたい。
しかし、聖公会の聖職者自体が何でもありとなってしまっているからダメだよね！
精神はけっしてそうではないと口で言っていても、
信者批判になってしまいますが、祈りの宗教なのに「祈らない、祈れない」
「食前感謝の祈祷もしない、できない」」
「異教習慣を何の疑問も持たずに行う」（神社へのお参り、門松、死者への焼香、
死去した信徒の冥福を祈る等々・・・・）
こういうのは、ヴィアメディアではないと思うのだが、
結果として、何でもありの進行形態となってしまい、神様を冒涜しているように思う。
そうならないために、しっかりとしたヴィアメディア精神の正しい信徒教育をしていただきたい。
しかし、聖公会の聖職者自体が何でもありとなってしまっているからダメだよね！
736 ：神も仏も名無しさん：2012/02/12(日) 20:33:53.30 ID:UMCh5VEh
>>735
あなたが挙げたような人はヴィアメディアの精神どころか
こういう言葉が存在する事すら知らないからね
同列に語られても困るし、当然、ヴィアメディアとは無関係
ただ「死者への焼香」を問題にする意味は不明
世話になった人が亡くなって仏式で葬式するなら
亡くなった方や、そのご家族の意思を尊重すれば良いのでは？
「仏式の葬式に出るな」とか「出ても焼香は辞退しろ」っていうのは
信仰とは関係ない、個々の趣味のレベルの話
> 正しい信徒教育をしていただきたい。
これは、同意
聖書会すら持たない聖職者がいるのは呆れてる
「これは牧会者として」というレベルではなく
聖書読んでたら、発表の場を増やしたくならないものなんだろうか？
という根本的な疑問から・・・
つまりは、日常的に説教に関する所以外は自発的に読んでないんだろうね
信徒教育うんぬん以前の問題だと思ってる
あなたが挙げたような人はヴィアメディアの精神どころか
こういう言葉が存在する事すら知らないからね
同列に語られても困るし、当然、ヴィアメディアとは無関係
ただ「死者への焼香」を問題にする意味は不明
世話になった人が亡くなって仏式で葬式するなら
亡くなった方や、そのご家族の意思を尊重すれば良いのでは？
「仏式の葬式に出るな」とか「出ても焼香は辞退しろ」っていうのは
信仰とは関係ない、個々の趣味のレベルの話
> 正しい信徒教育をしていただきたい。
これは、同意
聖書会すら持たない聖職者がいるのは呆れてる
「これは牧会者として」というレベルではなく
聖書読んでたら、発表の場を増やしたくならないものなんだろうか？
という根本的な疑問から・・・
つまりは、日常的に説教に関する所以外は自発的に読んでないんだろうね
信徒教育うんぬん以前の問題だと思ってる
738 ：神も仏も名無しさん：2012/02/14(火) 00:27:27.02 ID:nY9kMbuz
>>737仏式の葬儀や法事に際し、司式を行うお坊さんの方から焼香に関して
この席にクリスチャンの方や聖書に基づく宗教信徒の方がおられましたなら、
ご自分の信仰に沿っていただいて結構です、と、
座席に回ってくる方式の焼香に先立って呼びかけがあったことが今までに3回あった。
ものわかりのよい坊さんだなと安心したことがあった。（長野県・埼玉・東京で各一回）
この経験はここ十年間のものです。
この席にクリスチャンの方や聖書に基づく宗教信徒の方がおられましたなら、
ご自分の信仰に沿っていただいて結構です、と、
座席に回ってくる方式の焼香に先立って呼びかけがあったことが今までに3回あった。
ものわかりのよい坊さんだなと安心したことがあった。（長野県・埼玉・東京で各一回）
この経験はここ十年間のものです。
739 ：神も仏も名無しさん：2012/02/14(火) 22:55:39.13 ID:AQ4TEBiv
アングリカンは、使徒継承権を主張しているのにどうして、化体説を採らないのですか？
740 ：神も仏も名無しさん：2012/02/15(水) 02:52:09.17 ID:X3uLn3h+
741 ：神も仏も名無しさん：2012/02/16(木) 01:01:19.62 ID:BGO+p5Ad
三十九信仰箇条を知らない信徒も多いし、また、知っていても「そんなもん関係ない」と、独自の教義に走っている司祭や主教も少なくない。
それが今の日本聖公会。
異端に走る司祭が居るのは、神学校が悪いのか、もしくは信仰が無いか歪んでいるかのどれか。
それが今の日本聖公会。
異端に走る司祭が居るのは、神学校が悪いのか、もしくは信仰が無いか歪んでいるかのどれか。
>>739
使徒継承権と化体説が不可分という主張の根拠は何ですか？
>>741
日本聖公会は、三十九箇条を正式には認めていない
異端に走る司祭が出るのは、組織云々ではなく、その人自身の問題
どんな教育・環境でも、異端的な発想は生まれる
日本聖公会はハチャメチャだけど異端問題まで組織のせいにされてもね・・・
ここで言われている様な司祭が本当にいるのなら真剣に抗議したいのだけど
いつ・何処で・誰が・どの様な表現をしたのか出してもらわないと
誰も判断できないし、説教の一部を切り取って批判されても
手の打ち様がないんじゃないかな？
使徒継承権と化体説が不可分という主張の根拠は何ですか？
>>741
日本聖公会は、三十九箇条を正式には認めていない
異端に走る司祭が出るのは、組織云々ではなく、その人自身の問題
どんな教育・環境でも、異端的な発想は生まれる
日本聖公会はハチャメチャだけど異端問題まで組織のせいにされてもね・・・
ここで言われている様な司祭が本当にいるのなら真剣に抗議したいのだけど
いつ・何処で・誰が・どの様な表現をしたのか出してもらわないと
誰も判断できないし、説教の一部を切り取って批判されても
手の打ち様がないんじゃないかな？
743 ：神も仏も名無しさん：2012/02/16(木) 22:39:46.74 ID:Nwd8gv1T
39箇条について、日本聖公会組織成立に際し39箇条を信仰の基準として採用批准するかどうかで
大揉めに揉めた記録が残っている。つまり、
1859年（安政6年）米国監督教会、次に、1866年（慶応2年）英国聖公会宣教協会The Church Missionary Society／(CMS）、
更にその次の1873年（明治6年）英国聖公会福音宣布協会The Society for the Propagation of the Gospel ／(SPG)
よりそれぞれ宣教師派遣があり、それらが別々に伝道活動が行われていたが
三者合同すべしとの機運が高まり合同会議が何十回にもわたり開かれた。
合同についての一番の障害は聖公会はプロテスタントなのかそうでないのか
信仰大綱としての39箇条の扱い、米国監督教会は正式名称自体The Protestant Episcopal Church in the USAであり、
使徒継承をうたうもののプロテスタントだと主張し、
歴史的信仰大綱39箇条を確守すべきだとの主張があった。英国から来たCMSの方もこれに同調したが、
元々ハイチャーチを標榜し、ローマカトリックへの回帰を念願するSPGの方は、39箇条の存在自体を忌まわしく思っていたため
意見がまとまらなかった。結局は伝道を重視し、組織の統合を計るべく39箇条を特定の時代の特定の状況下に置かれた英国聖公会が、
英国国民統合の宗教とせざるを得ず設けた信仰的立場であると「理由付けし、断定し」採用を見合わせたことは有名である。
採用を見合わせることにより、39箇条に表明された聖公会の信仰教理が明確にできないという主張もあったが、
祈祷書に記載されている公会問答を肉付けて行くことで十分に満たされる、ということになり、話し合いが決着した。
しかし、公会問答は洗礼あるいは堅信教育において表面的な読み込みと解説に終止し、聖餐式説教も講解説教が皆無のため
信仰教理のわからない信仰音痴の信徒が大部分である。キリスト教信徒にあるまじき異教習慣を何の抵抗も無く行う信徒が多いのは
そういった背景のあることも理由の一つといわれている。こういったことは、プロテスタント教界は言うに及ばず、
ローマカトリックでも語られ知られた事実である。教役者も然りといわれている。
なお、日本以外の聖公会祈祷書には39箇条は掲載されている。
大揉めに揉めた記録が残っている。つまり、
1859年（安政6年）米国監督教会、次に、1866年（慶応2年）英国聖公会宣教協会The Church Missionary Society／(CMS）、
更にその次の1873年（明治6年）英国聖公会福音宣布協会The Society for the Propagation of the Gospel ／(SPG)
よりそれぞれ宣教師派遣があり、それらが別々に伝道活動が行われていたが
三者合同すべしとの機運が高まり合同会議が何十回にもわたり開かれた。
合同についての一番の障害は聖公会はプロテスタントなのかそうでないのか
信仰大綱としての39箇条の扱い、米国監督教会は正式名称自体The Protestant Episcopal Church in the USAであり、
使徒継承をうたうもののプロテスタントだと主張し、
歴史的信仰大綱39箇条を確守すべきだとの主張があった。英国から来たCMSの方もこれに同調したが、
元々ハイチャーチを標榜し、ローマカトリックへの回帰を念願するSPGの方は、39箇条の存在自体を忌まわしく思っていたため
意見がまとまらなかった。結局は伝道を重視し、組織の統合を計るべく39箇条を特定の時代の特定の状況下に置かれた英国聖公会が、
英国国民統合の宗教とせざるを得ず設けた信仰的立場であると「理由付けし、断定し」採用を見合わせたことは有名である。
採用を見合わせることにより、39箇条に表明された聖公会の信仰教理が明確にできないという主張もあったが、
祈祷書に記載されている公会問答を肉付けて行くことで十分に満たされる、ということになり、話し合いが決着した。
しかし、公会問答は洗礼あるいは堅信教育において表面的な読み込みと解説に終止し、聖餐式説教も講解説教が皆無のため
信仰教理のわからない信仰音痴の信徒が大部分である。キリスト教信徒にあるまじき異教習慣を何の抵抗も無く行う信徒が多いのは
そういった背景のあることも理由の一つといわれている。こういったことは、プロテスタント教界は言うに及ばず、
ローマカトリックでも語られ知られた事実である。教役者も然りといわれている。
なお、日本以外の聖公会祈祷書には39箇条は掲載されている。
744 ：神も仏も名無しさん：2012/02/16(木) 23:48:21.27 ID:Nwd8gv1T
>>743
つづき）日本聖公会組織成立日（１８８７年－明治20年2月11日）
つづき）日本聖公会組織成立日（１８８７年－明治20年2月11日）
746 ：神も仏も名無しさん：2012/02/17(金) 15:24:22.48 ID:uqrAOir3
>>745は意味不明？
>>746
前半と後半で文体違くない？
前半と後半で文体違くない？
748 ：神も仏も名無しさん：2012/02/18(土) 12:21:13.08 ID:uczv4+m8
某聖職候補生がふと漏らしました、日基教団にてエキュメニズムに目覚め
これを積極的に推進する教派ということで米国聖公会へ転会、聖職候補者として按手を受け米国で聖公会神学を学び二年前に帰国。
某教区教会にて聖職候補者として牧会補佐に従事するも、米国聖公会では全く感じなかった聖職位階制がもたらす神学的不平等に
耐えられなくなっていて、元在籍していた日本基督教団へ戻ろうか、今悩んでいるとのこと。
もっとはっきり言うと、位階制は是認したとしても、教理と神学的におかしいことでも上位者の権威の下に従わねばならないという
耐えがたき苦悩が毎日起きているとのことでした。米国聖公会においてはこの辺が大いに違い、議論が許されており、
権威を振りかざし丸め込むということが皆無であったとのこと。日本聖公会ではこれが許されないので、
耐えられなくなっているとのことだった。つまり、主教が白を黒といえば、聖書に照らして見れば白なのに黒に従わなくてはいけないという、
ヤ＊ザ組織的主教制度に耐えられなくなりつつあるということでした。
これを積極的に推進する教派ということで米国聖公会へ転会、聖職候補者として按手を受け米国で聖公会神学を学び二年前に帰国。
某教区教会にて聖職候補者として牧会補佐に従事するも、米国聖公会では全く感じなかった聖職位階制がもたらす神学的不平等に
耐えられなくなっていて、元在籍していた日本基督教団へ戻ろうか、今悩んでいるとのこと。
もっとはっきり言うと、位階制は是認したとしても、教理と神学的におかしいことでも上位者の権威の下に従わねばならないという
耐えがたき苦悩が毎日起きているとのことでした。米国聖公会においてはこの辺が大いに違い、議論が許されており、
権威を振りかざし丸め込むということが皆無であったとのこと。日本聖公会ではこれが許されないので、
耐えられなくなっているとのことだった。つまり、主教が白を黒といえば、聖書に照らして見れば白なのに黒に従わなくてはいけないという、
ヤ＊ザ組織的主教制度に耐えられなくなりつつあるということでした。
749 ：神も仏も名無しさん：2012/02/19(日) 00:25:40.26 ID:SCPhGfOT
今朝は主の日です。
全国でもたれます聖公会の公同の礼拝が、御言葉に導かれるものとして、
御心に適うものとして、御霊の力に溢れるものとしてください。
司式される司祭に聖書によらない誤った異教的信仰者が多々ありますが、
どうかあなたがみ恵をもってこれを正してくださり、
集う信徒の信仰音痴が迅速に正されますように、
正しい信仰告白を伴った御言葉の取次ぎ（説教）が語られますように導いてください。
イエス・キリストの御名により祈り、願います。アーメン
全国でもたれます聖公会の公同の礼拝が、御言葉に導かれるものとして、
御心に適うものとして、御霊の力に溢れるものとしてください。
司式される司祭に聖書によらない誤った異教的信仰者が多々ありますが、
どうかあなたがみ恵をもってこれを正してくださり、
集う信徒の信仰音痴が迅速に正されますように、
正しい信仰告白を伴った御言葉の取次ぎ（説教）が語られますように導いてください。
イエス・キリストの御名により祈り、願います。アーメン
750 ：神も仏も名無しさん：2012/02/20(月) 12:51:10.67 ID:tFpxXr2Q
150ゲット。
751 ：神も仏も名無しさん：2012/02/21(火) 08:47:36.03 ID:x+BX425Z
遅いよ
752 ：某教区執事：2012/02/21(火) 23:15:09.04 ID:uwPZV4sO
第一に：聖公会はプロテスタントではありません。使徒継承の純粋公教会、
聖なる公同の教会、つまり（聖公会）です。
第二に：教派ではありません。
第三に：パンとブドウ酒は司祭の聖別により実態変化します。
第四に：正しい聖奠は7つです。
第五に：司祭は独身を守るべきです。
第六に：教理論争の元凶である各国聖公会の信仰大綱三十九か条は正式に廃棄を提案する。
聖なる公同の教会、つまり（聖公会）です。
第二に：教派ではありません。
第三に：パンとブドウ酒は司祭の聖別により実態変化します。
第四に：正しい聖奠は7つです。
第五に：司祭は独身を守るべきです。
第六に：教理論争の元凶である各国聖公会の信仰大綱三十九か条は正式に廃棄を提案する。
>>752
あなたの立ち位置は？
あなたの立ち位置は？
754 ：某教区執事：2012/02/22(水) 11:08:26.78 ID:SnyKpcm+
ローマ教会と聖公会の誤りは正し、純粋な聖公会へ改革したものへ統合すべきです。
つまり、
まずローマ教会の第一の誤りは教皇制度がその元凶ですからこれををなくし、
聖人の存在は是認するも、信仰の手本として見習うことはしても、
これにたよる祈りは廃止する。
さらに聖公会の誤りの元凶である信仰基準三十九か条を廃棄し、
聖母マリヤは神の母として崇敬する信仰へ是正。(ただし、執り成しは願わない)
女性の聖職制度は廃止する。そのように改革した「聖公会」へと統合することです。
御聖体の存在しないルターやカルヴァンの信仰基準は砂上の楼閣とまでは言わないまでも、
いつの日か聖公会へ帰順する日を待つ。帰順する場合は試問をし、再洗礼と堅信によるものとする。
教役者が帰順するときに結婚していた場合は、試問の上承認する。
つまり、
まずローマ教会の第一の誤りは教皇制度がその元凶ですからこれををなくし、
聖人の存在は是認するも、信仰の手本として見習うことはしても、
これにたよる祈りは廃止する。
さらに聖公会の誤りの元凶である信仰基準三十九か条を廃棄し、
聖母マリヤは神の母として崇敬する信仰へ是正。(ただし、執り成しは願わない)
女性の聖職制度は廃止する。そのように改革した「聖公会」へと統合することです。
御聖体の存在しないルターやカルヴァンの信仰基準は砂上の楼閣とまでは言わないまでも、
いつの日か聖公会へ帰順する日を待つ。帰順する場合は試問をし、再洗礼と堅信によるものとする。
教役者が帰順するときに結婚していた場合は、試問の上承認する。
755 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/02/22(水) 13:13:55.95 ID:djS1CFnR
ｔ
756 ：神も仏も名無しさん：2012/02/22(水) 23:07:50.24 ID:Yy+r4TTX
757 ：神も仏も名無しさん：2012/02/22(水) 23:15:21.08 ID:Yy+r4TTX
>>748
＞主教が白を黒といえば、聖書に照らして見れば白なのに黒に従わなくてはいけないという、
ヤ＊ザ組織的主教制度
聖職者達に信仰があればこのようなことはないはずなのだが、結局は信仰よりも自分の出世や肩書き、
またそれに伴う収入や権力という甘い汁の誘惑を優先させているからに他ならない。
京都教区の問題が起きた原因やその後の悪質な対応、また、未だに解決出来ないことを見てもわかるであろう。
＞主教が白を黒といえば、聖書に照らして見れば白なのに黒に従わなくてはいけないという、
ヤ＊ザ組織的主教制度
聖職者達に信仰があればこのようなことはないはずなのだが、結局は信仰よりも自分の出世や肩書き、
またそれに伴う収入や権力という甘い汁の誘惑を優先させているからに他ならない。
京都教区の問題が起きた原因やその後の悪質な対応、また、未だに解決出来ないことを見てもわかるであろう。
759 ：神も仏も名無しさん：2012/02/23(木) 10:47:31.44 ID:GZNBVq/7
>>752
米国聖公会のかつて名称はthe Protestant Episcopal Church in the United States of Americaだったと思うんだがね
米国聖公会のかつて名称はthe Protestant Episcopal Church in the United States of Americaだったと思うんだがね
760 ：神も仏も名無しさん：2012/02/23(木) 16:41:31.64 ID:JiJV0E0g
>>759かつての名称ではない。現行アメリカ合衆国宗教法人登記名である。
"The Domestic and Foreign Missionary Society of the Protestant Episcopal Church in the USA,"
教派ない、あるいは一般的にはEpiscopal Church in the USA、略称ECUSA。
現在の米国聖公会が39箇条をあまりに軽視するため、
原点に戻したいとする分派ttp://www.pecusa.us/が生じている。
他にもttp://www.anglicancatholic.org/とか
ttp://www.americananglicanchurch.org/とか
アングリカンコミュニオンに入っていたりいなかったりと分派が無数にある。
我が国にも、日本キリスト聖公会という分派がある。
"The Domestic and Foreign Missionary Society of the Protestant Episcopal Church in the USA,"
教派ない、あるいは一般的にはEpiscopal Church in the USA、略称ECUSA。
現在の米国聖公会が39箇条をあまりに軽視するため、
原点に戻したいとする分派ttp://www.pecusa.us/が生じている。
他にもttp://www.anglicancatholic.org/とか
ttp://www.americananglicanchurch.org/とか
アングリカンコミュニオンに入っていたりいなかったりと分派が無数にある。
我が国にも、日本キリスト聖公会という分派がある。
761 ：神も仏も名無しさん：2012/02/24(金) 23:49:30.36 ID:d4/EFydZ
日本を代表する神学者で宗教評論家の杉本徳久先生のブログに
危険性が書いていない教会に行くことが安全だと思います。
吉祥寺の森から http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/
神々の風景 http://d.hatena.ne.jp/religious/
アートシーン http://d.hatena.ne.jp/artscene/
ヤギの友のブログhttp://ameblo.jp/japangoat/
弥生グリーンズ http://d.hatena.ne.jp/yayoigreens/
ＦＣ弥生 http://d.hatena.ne.jp/fcyayoi/
メディアテラス http://d.hatena.ne.jp/mediaterrace/
メディアテラスＨＰ http://www.mediaterrace.com/
杉本フェイスブック http://ja-jp.facebook.com/sugimotonorihisa
危険性が書いていない教会に行くことが安全だと思います。
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神々の風景 http://d.hatena.ne.jp/religious/
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弥生グリーンズ http://d.hatena.ne.jp/yayoigreens/
ＦＣ弥生 http://d.hatena.ne.jp/fcyayoi/
メディアテラス http://d.hatena.ne.jp/mediaterrace/
メディアテラスＨＰ http://www.mediaterrace.com/
杉本フェイスブック http://ja-jp.facebook.com/sugimotonorihisa
762 ：神も仏も名無しさん：2012/03/04(日) 23:21:50.29 ID:9+gVZrdU
39箇条が邪魔でしょうがないといいながら、
39箇条の第32条
「司祭の結婚について」の箇条のみ喜んで従っているんだな！
39箇条の第32条
「司祭の結婚について」の箇条のみ喜んで従っているんだな！
763 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 00:00:49.80 ID:K9H6hSzC
>762のつづき。
つまり、次のとおりの内容である。
【主教、司祭、および執事は、神の律法によっては決して独身の誓約をすることも、
結婚を避けることも命じられていない。
それゆえ、彼らが、他のすべてのキリスト者と同じように、
自分の思慮に従い、それがより良く神に仕えることになると判断するのであれば、
結婚するのは正当なことである。】
つまり、次のとおりの内容である。
【主教、司祭、および執事は、神の律法によっては決して独身の誓約をすることも、
結婚を避けることも命じられていない。
それゆえ、彼らが、他のすべてのキリスト者と同じように、
自分の思慮に従い、それがより良く神に仕えることになると判断するのであれば、
結婚するのは正当なことである。】
聖公会の教会に行ってみようと思っている者です。
調べてみると、大阪に在日韓国人のための支援NPOを作っている
ようですが、日本の聖公会は韓国よりなのでしょうか？
調べてみると、大阪に在日韓国人のための支援NPOを作っている
ようですが、日本の聖公会は韓国よりなのでしょうか？
765 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 23:01:08.90 ID:ioro5j0I
統一教会の傘下
>>764
聖公会全体が韓国よりってイメージは無い
「聖公会 生野センター」の事かな？
土地柄、在日韓国人が多いから
支援したいって言う人も多いイメージ
今のトップは、聖公会の信徒じゃないし
活動や方針決定に直接、聖公会は関わってない
聖公会全体が韓国よりってイメージは無い
「聖公会 生野センター」の事かな？
土地柄、在日韓国人が多いから
支援したいって言う人も多いイメージ
今のトップは、聖公会の信徒じゃないし
活動や方針決定に直接、聖公会は関わってない
767 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 07:19:30.47 ID:NI5wUPfH
http://www.keisen.ac.jp/dictionary/2011/10/post-98.html
日韓二人三脚の特殊な教団。極めて韓国との連携と交流は深い。各教会で選
ばれた信徒が続々と韓国詣でを続けている。昔の話ではない。今も活発な交流
活動をしている。
日韓二人三脚の特殊な教団。極めて韓国との連携と交流は深い。各教会で選
ばれた信徒が続々と韓国詣でを続けている。昔の話ではない。今も活発な交流
活動をしている。
>>766
ありがとうございます。トップが誰かでなく、自分が教会に寄付したお金がそこに
落とされるのが嫌なんです。植民地支配の謝罪とか書いてましたから。
（実際は西洋の植民地とは全然違うので、植民地という言葉を使うと
間違った解釈が教会を通して世界に広がりそうなので…）
ありがとうございます。トップが誰かでなく、自分が教会に寄付したお金がそこに
落とされるのが嫌なんです。植民地支配の謝罪とか書いてましたから。
（実際は西洋の植民地とは全然違うので、植民地という言葉を使うと
間違った解釈が教会を通して世界に広がりそうなので…）
>>767
ありがとうございます。韓国はキリスト教を通しても反日教育をしているので、
まだまだいろいろ勉強中の立場としては、間違った教えに洗脳されたくありません。
今の未熟な状況で韓国系のキリスト教との関わりは出来るだけ避けていたいのです。
日本の聖公会は韓国の影響をすでに受けているんでしょうか？
ありがとうございます。韓国はキリスト教を通しても反日教育をしているので、
まだまだいろいろ勉強中の立場としては、間違った教えに洗脳されたくありません。
今の未熟な状況で韓国系のキリスト教との関わりは出来るだけ避けていたいのです。
日本の聖公会は韓国の影響をすでに受けているんでしょうか？
771 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 16:36:42.17 ID:jTTHIirN
俺はいま２７歳になったばかりだ。在日韓国人４世として生まれ、
日本語と英語しか話せないし、全然反日ではないと思っていたし、
日本人そのものとして国際競技のスポーツも日本を応援し、
その他のことも日本人としてして行動しているのに、
また、日本への帰化も真剣に考えていたにもかかわらず、
周りから反日、反日といわれ続け、何かと差別されつづけてきた。
２１歳の時に米国へ留学し、昨年米国の市民権を取得した。
日本語と英語しか話せないし、全然反日ではないと思っていたし、
日本人そのものとして国際競技のスポーツも日本を応援し、
その他のことも日本人としてして行動しているのに、
また、日本への帰化も真剣に考えていたにもかかわらず、
周りから反日、反日といわれ続け、何かと差別されつづけてきた。
２１歳の時に米国へ留学し、昨年米国の市民権を取得した。
772 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 16:39:47.98 ID:jTTHIirN
>771のつづき）米国に来て日本をみると、反日、反日と叫ぶ一部の日本国民は何と超田舎臭い国民なんだろうと
恥ずかしくなってしまった。
（自分は、本当は韓国人なのに、意識は日本人だから、超恥ずかしかった！）
ところで、米国に来てからアングリカンチャーチ（米国聖公会）の信徒になりました。
韓国系のアルミニウス系や純福音系統の教会も多いのですが、何かと、韓国系はいやなので、
英国発祥のアングリカンに通い、受洗しました。
教理は曖昧で、これがキリスト教だという明解さはないが
雰囲気が荘厳な感じで、説教も短くて、聖餐式では毎回美味しいカナダのアイスワインとウェハーが食べられるので
いつも、至福に満ちた教会生活を送っています。
>>770さんへ、韓国系の教会は、教派にもよりますが、避けた方がよいですよ。
什一献金の強要のこともあるし・・・・
恥ずかしくなってしまった。
（自分は、本当は韓国人なのに、意識は日本人だから、超恥ずかしかった！）
ところで、米国に来てからアングリカンチャーチ（米国聖公会）の信徒になりました。
韓国系のアルミニウス系や純福音系統の教会も多いのですが、何かと、韓国系はいやなので、
英国発祥のアングリカンに通い、受洗しました。
教理は曖昧で、これがキリスト教だという明解さはないが
雰囲気が荘厳な感じで、説教も短くて、聖餐式では毎回美味しいカナダのアイスワインとウェハーが食べられるので
いつも、至福に満ちた教会生活を送っています。
>>770さんへ、韓国系の教会は、教派にもよりますが、避けた方がよいですよ。
什一献金の強要のこともあるし・・・・
>>772
ありがとうございます。
私も在日韓国人です。私は日本でもアメリカでも反日と言われたことも
ありませんし、差別を受けた事もありません。ただ、韓国に行った時に、
ものすごい差別を受けました。なので、韓国とか関わりたくありません。
ありがとうございます。
私も在日韓国人です。私は日本でもアメリカでも反日と言われたことも
ありませんし、差別を受けた事もありません。ただ、韓国に行った時に、
ものすごい差別を受けました。なので、韓国とか関わりたくありません。
774 ：神も仏も名無しさん：2012/03/07(水) 18:08:12.81 ID:0AU+ZR1z
カルトでないか、カルトであるか、それを見分ける一つの物指は結婚に関し
てだ。聖公会は同性愛の結婚を認めている。また同性愛の聖職者も認められ
ている。
牧師と信徒との性交渉も闇の中で公認されているとの話を良く耳にする。証
拠もある。しかし、公にならないだけだ。公にしない。それは秘密結社の如く
強い団結力の証しと言われている。
教会に絶望して出て行く人が後を絶たない。新しく入ってくる人は知らない
だけである。もう取り返しが出来ない所にまで来ている。わいせつ」と「聖公
会」の二つの言葉を検索すれば直ぐに分ること。「聖公会」と「同性愛」でも
構わない。聖公会の闇が出て来る。
てだ。聖公会は同性愛の結婚を認めている。また同性愛の聖職者も認められ
ている。
牧師と信徒との性交渉も闇の中で公認されているとの話を良く耳にする。証
拠もある。しかし、公にならないだけだ。公にしない。それは秘密結社の如く
強い団結力の証しと言われている。
教会に絶望して出て行く人が後を絶たない。新しく入ってくる人は知らない
だけである。もう取り返しが出来ない所にまで来ている。わいせつ」と「聖公
会」の二つの言葉を検索すれば直ぐに分ること。「聖公会」と「同性愛」でも
構わない。聖公会の闇が出て来る。
775 ：神も仏も名無しさん：2012/03/07(水) 18:32:00.53 ID:5zqkSCH/
salesians.jp/未分類/2630.html
776 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 00:45:52.35 ID:ULdx21Qn
出て行く人があとを絶たないほど教会に人いたっけ・・・
>>774
証拠があるなら表沙汰には出来ない？
当方、決め手となる証拠が掴めていない状態
性的虐待は京都が有名だけど
以前から闇に葬られた案件は少なくないみたい
異動だけで、根本的な解決はスルーしてる
証拠があるなら表沙汰には出来ない？
当方、決め手となる証拠が掴めていない状態
性的虐待は京都が有名だけど
以前から闇に葬られた案件は少なくないみたい
異動だけで、根本的な解決はスルーしてる
【社会】 「２ちゃんねる、ネットの健全性損なう」 警察、"アンタッチャブル"だった２ちゃんの元管理人や削除人、関係先強制捜査★12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331190280/
779 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 20:25:47.46 ID:5JyGF36k
>>778オマイ、スレ違いだよ！
780 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 01:14:15.89 ID:ZJQrSgGA
京都教区原田事件と類似している。これも京都だが…
【教え子の小学生女児5人に37回の強姦・わいせつ行為繰り返した元小学校教師に懲役20年の判決】
まさに鬼畜というほかない。
京都府内の小学校で担任したクラスの女児5人に乱暴やわいせつ行為を繰り返したとして、
強姦と強制わいせつ罪に問われた元小学校講師・斎藤智由被告(32)に、京都地裁は3月9日、
懲役20年(求刑懲役30年)の判決を言い渡した。
判決などによると、斎藤被告は10年2月～11年1月、府内の2つの小学校で担任した当時8～9歳の女児4人に、
学校内や女児宅で計14回のわいせつ行為をした。さらに府内の別の小学校で受け持った女児に対し、8カ月間に女児宅で12回乱暴したほか、学校などで計11回のわいせつ行為をした。5人の女児に対し、実に37回も行為に及んだことになる。
【教え子の小学生女児5人に37回の強姦・わいせつ行為繰り返した元小学校教師に懲役20年の判決】
まさに鬼畜というほかない。
京都府内の小学校で担任したクラスの女児5人に乱暴やわいせつ行為を繰り返したとして、
強姦と強制わいせつ罪に問われた元小学校講師・斎藤智由被告(32)に、京都地裁は3月9日、
懲役20年(求刑懲役30年)の判決を言い渡した。
判決などによると、斎藤被告は10年2月～11年1月、府内の2つの小学校で担任した当時8～9歳の女児4人に、
学校内や女児宅で計14回のわいせつ行為をした。さらに府内の別の小学校で受け持った女児に対し、8カ月間に女児宅で12回乱暴したほか、学校などで計11回のわいせつ行為をした。5人の女児に対し、実に37回も行為に及んだことになる。
781 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 01:15:33.81 ID:ZJQrSgGA
公判で斎藤被告は罪を認めた上で、一部の女児について、「恋愛感情があった」と述べたが、
宮崎英一裁判長は「不合理な弁解」と退けた。一方、反省の態度を示し、被害弁償を申し出ていることなどを考慮した。
宮崎裁判長は判決理由で「教師の立場を悪用した卑劣極まりない犯行。
性欲の赴くままに蛮行を繰り返した。全幅の信頼を寄せる教師にわいせつ行為をされ、
幼い心身が受けた苦痛は大きい。女児らの精神的苦痛は計り知れず、今後の悪影響も強く懸念される。教育機関の信頼も失墜させた」と述べた。
宮崎英一裁判長は「不合理な弁解」と退けた。一方、反省の態度を示し、被害弁償を申し出ていることなどを考慮した。
宮崎裁判長は判決理由で「教師の立場を悪用した卑劣極まりない犯行。
性欲の赴くままに蛮行を繰り返した。全幅の信頼を寄せる教師にわいせつ行為をされ、
幼い心身が受けた苦痛は大きい。女児らの精神的苦痛は計り知れず、今後の悪影響も強く懸念される。教育機関の信頼も失墜させた」と述べた。
782 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 01:19:49.80 ID:ZJQrSgGA
被害女児の父親の1人は判決後、
「自分や娘の生きてきた中で最悪な事件だった。被告を死ぬまで許さない。教育委員会には使用者責任がある」と話した。
府教育委員会の田原博明教育長は「誠に遺憾。市町の教育委員会に対し、服務規律の徹底を求めたい」とコメントした。
この犯行の多くは学校内で起きており、しかも尋常な回数ではない。
学校側はなぜ、もっと早く気付かなかったのか。監督責任も問われるのではなかろうか。
http://news.livedoor.com/article/detail/6360930/
原田元牧師の犯行と極めて類似しているが、原田事件とその後の教区の対応はもっと下劣であったとも言える。
「自分や娘の生きてきた中で最悪な事件だった。被告を死ぬまで許さない。教育委員会には使用者責任がある」と話した。
府教育委員会の田原博明教育長は「誠に遺憾。市町の教育委員会に対し、服務規律の徹底を求めたい」とコメントした。
この犯行の多くは学校内で起きており、しかも尋常な回数ではない。
学校側はなぜ、もっと早く気付かなかったのか。監督責任も問われるのではなかろうか。
http://news.livedoor.com/article/detail/6360930/
原田元牧師の犯行と極めて類似しているが、原田事件とその後の教区の対応はもっと下劣であったとも言える。
783 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 01:27:36.39 ID:ZJQrSgGA
京都教区のみならず、原田を擁護し被害者家族や支援者達を攻撃した腐りきった主教、司祭、ウィリアムスの教師たちよ。
はたまたそれを見て見ぬふりし続けている悪質な信徒どもよ。
信仰者ぶるのはいいかげんにやめんか。
はたまたそれを見て見ぬふりし続けている悪質な信徒どもよ。
信仰者ぶるのはいいかげんにやめんか。
原田にレイプがあった事は認定されていないけど
複数人の児童に対して悪質な性虐待は認定されている
時効が成立してしまい刑事事件にはならなかったが
被害者が性認識の無い児童の場合は時効を撤廃するべきだと思う
複数人の児童に対して悪質な性虐待は認定されている
時効が成立してしまい刑事事件にはならなかったが
被害者が性認識の無い児童の場合は時効を撤廃するべきだと思う
785 ：神も仏も名無しさん：2012/03/14(水) 14:06:03.83 ID:FJFDfNvS
しかし京都教区の問題は、責任を取ろうとしない…正確には取る能力が無いのか…社会人としてに未熟な状態のまま主教や校長になり、そのまま成長もせずにいるからいつまでも解決しないんだよなあ。
地位と権力と金を守る事が最優先になっている。
地位と権力と金を守る事が最優先になっている。
786 ：神も仏も名無しさん：2012/03/14(水) 14:09:19.59 ID:FJFDfNvS
それがわかっているのに、いつまでも吉田を持ち上げて、奴の話を掲載する聖公会新聞の編集者も気持ち悪い連中だ。
内部の問題や間違いと向かい合う事が出来ないのは、某政党の支援団体であるＳ学会の発行する聖○新聞と傾向は似ている。
ばれたらまずい事が、きっとまだまだ沢山あるだろうとは思うが、それらを隠蔽する事によって、聖公会はますます信仰から遠ざかる。
内部の問題や間違いと向かい合う事が出来ないのは、某政党の支援団体であるＳ学会の発行する聖○新聞と傾向は似ている。
ばれたらまずい事が、きっとまだまだ沢山あるだろうとは思うが、それらを隠蔽する事によって、聖公会はますます信仰から遠ざかる。
787 ：神も仏も名無しさん：2012/03/16(金) 21:49:14.85 ID:vEpEj+74
日本聖公会の組織や関連施設は、海外から来た宣教師たちの努力と、同じく海外の信徒たちの血と汗による多額の献金の上に成り立ってきた。
しかしいつしか日本人聖職者たちは彼らの信仰と血と汗を忘れ、残された資産や組織上の権力に目を奪われ、それらを食い物にするようになってしまった…
実に悲しい事だ。
しかしいつしか日本人聖職者たちは彼らの信仰と血と汗を忘れ、残された資産や組織上の権力に目を奪われ、それらを食い物にするようになってしまった…
実に悲しい事だ。
788 ：神も仏も名無しさん：2012/03/18(日) 08:48:10.87 ID:lpDs40nB
牧師が教団の財産を食い物にする話は山ほどある。その一つは沖縄だ。沖縄
の土地売買を巡っても黒い噂が今も囁かれている。知る人は余すことなく知っ
ているとのことだ。他にもその種の話が山ほどある。
の土地売買を巡っても黒い噂が今も囁かれている。知る人は余すことなく知っ
ているとのことだ。他にもその種の話が山ほどある。
789 ：神も仏も名無しさん：2012/03/18(日) 18:06:58.20 ID:mya0yJeo
そう言えば以前、日本聖公会の内部で行われている不正を知ってしまい、調べ始めた聖公会新聞の職員だか編集者だかが、突然と首になった事件がありましたね。
790 ：神も仏も名無しさん：2012/03/18(日) 21:00:10.18 ID:lpDs40nB
病死に追い込んだという話も聞いたことがある。嫌がらせを組織的に重ねて
病死や自殺に追い込んでゆくという話を聞いたことがある。その様に仕向ける
専門家が配置されているとか。信じたくは無いが、事件の周りには自殺や病死
が多い。
病死や自殺に追い込んでゆくという話を聞いたことがある。その様に仕向ける
専門家が配置されているとか。信じたくは無いが、事件の周りには自殺や病死
が多い。
791 ：神も仏も名無しさん：2012/03/18(日) 23:52:24.41 ID:mya0yJeo
自殺と言えば、いじめが原因とも言われている、聖公会神学院の建物内での神学生の自殺は、けりがついたのだろうか…
793 ：神も仏も名無しさん：2012/03/19(月) 18:06:09.99 ID:cvZXR4Rd
自殺に追い込まれた神学生。そのご両親の気持ちを察すると、この教
団は普通ではない。普通の宗教団体ではない。早く信徒が気がつかなけ
れば同じように犠牲者は闇から闇へと葬られるだろう。猥褻事件、土地
の売買疑惑、自殺事件続々と事件は続く。
団は普通ではない。普通の宗教団体ではない。早く信徒が気がつかなけ
れば同じように犠牲者は闇から闇へと葬られるだろう。猥褻事件、土地
の売買疑惑、自殺事件続々と事件は続く。
794 ：神も仏も名無しさん：2012/03/22(木) 21:23:44.97 ID:Z5QrXSIx
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20120322-00000043-nnn-soci
成程、火の無いところに煙は立たない。この学校は常に妙な話が付き纏う。
教授が女子学生と心中した事件がある。陰惨な犯罪の巣。教団の体質的な問題
がこの種の事件を頻発させている。氷山の一角だ。
成程、火の無いところに煙は立たない。この学校は常に妙な話が付き纏う。
教授が女子学生と心中した事件がある。陰惨な犯罪の巣。教団の体質的な問題
がこの種の事件を頻発させている。氷山の一角だ。
で、あなたは何もしないの？まさか縁側から糾弾することがキリスト者の行動だと思ってる？
796 ：神も仏も名無しさん：2012/03/23(金) 01:15:07.90 ID:hstR1FS1
>>796
隣人になることがまず先です。
負傷者を避けて通りすぎた祭司やレビ人をどうこう考えるなどとは教えられていません。
もっとも、教会の不正が聖職者の不正なんて分かりやすいものであればいいのですが…。
そうではないでしょう？教会で傷ついた人に本当に寄り添えないのには、「体質」なんて
言葉では表せない、交わりの根本的な問題があるんです。
隣人になることがまず先です。
負傷者を避けて通りすぎた祭司やレビ人をどうこう考えるなどとは教えられていません。
もっとも、教会の不正が聖職者の不正なんて分かりやすいものであればいいのですが…。
そうではないでしょう？教会で傷ついた人に本当に寄り添えないのには、「体質」なんて
言葉では表せない、交わりの根本的な問題があるんです。
798 ：神も仏も名無しさん：2012/03/24(土) 10:03:49.46 ID:kDSsiQey
>>797
京都教区で起きた性犯罪のように明らかに被害者が特定されている場合は、すべての聖職者ならびに信徒は、被害者の隣人とならねばならない。
しかし残念ながら教区の聖職者や信徒はその逆の事をしてしまった。
その根本的原因と向かい合う姿勢が組織にないと、これからも同じような事がおこりえるであろう。
また、金や土地に絡む問題も昔から多々あるが、それらは直接的な個人としての被害者は見えないために、隣人という言葉では解決は出来ない。
体質というよりも、日本聖公会に属する人々の、もはや根本にあるの信仰の問題であろうと私は思う。
京都教区で起きた性犯罪のように明らかに被害者が特定されている場合は、すべての聖職者ならびに信徒は、被害者の隣人とならねばならない。
しかし残念ながら教区の聖職者や信徒はその逆の事をしてしまった。
その根本的原因と向かい合う姿勢が組織にないと、これからも同じような事がおこりえるであろう。
また、金や土地に絡む問題も昔から多々あるが、それらは直接的な個人としての被害者は見えないために、隣人という言葉では解決は出来ない。
体質というよりも、日本聖公会に属する人々の、もはや根本にあるの信仰の問題であろうと私は思う。
799 ：神も仏も名無しさん：2012/03/24(土) 10:11:53.94 ID:kDSsiQey
愛の対極にあるものは無関心であると、最近はテレビでも流れているが、その考えが正しいとするならば、極端な言い方をすれば日本聖公会の多くの人々は、愛の対極に存在してしまっているとも言える。
実に悲しい事だが…
しかし、『だからダメ』で終わらせるのではなく、しっかりとその負の部分と向かいあい、『ではどうしたらよいのか』を皆で考えて、神の義に添えるように正していけたらと心から願う。
実に悲しい事だが…
しかし、『だからダメ』で終わらせるのではなく、しっかりとその負の部分と向かいあい、『ではどうしたらよいのか』を皆で考えて、神の義に添えるように正していけたらと心から願う。
800 ：神も仏も名無しさん：2012/03/24(土) 10:26:31.84 ID:kDSsiQey
昨今、一部の企業やはたまた警察までもが、体裁のため、もしくは役職者の利益のために、組織内部で行われている悪なる事を平気で行いそれを隠蔽したり、善に基づいた声を黙殺しようとするケースもよく耳にするし、
意図的にそれをよしとする悪徳会社もあるが、自分の親族が就職する時にをそのような企業をあえて選ばせるようなはしない。
教会においては宣教はとても大切であるし、聖公会もまたあちこちから宣教宣教と声が上がってきているが、まずは受け入れる側が、受け入れても恥じない組織になろうとすることが先決であると思う。
意図的にそれをよしとする悪徳会社もあるが、自分の親族が就職する時にをそのような企業をあえて選ばせるようなはしない。
教会においては宣教はとても大切であるし、聖公会もまたあちこちから宣教宣教と声が上がってきているが、まずは受け入れる側が、受け入れても恥じない組織になろうとすることが先決であると思う。
信徒の信仰生活の基本はコングリゲーションなんだよね。
それを飛び越えて組織がどうとか言ってもってのはある。
問題のある人物が牧師として着任するのを「ヤダ」と言う権限が各個教会にあれば自然と浄化される気がするが、
問題のある教会が問題のある牧師を迎え入れて変な方向へ行っちゃう危険性もある
それを飛び越えて組織がどうとか言ってもってのはある。
問題のある人物が牧師として着任するのを「ヤダ」と言う権限が各個教会にあれば自然と浄化される気がするが、
問題のある教会が問題のある牧師を迎え入れて変な方向へ行っちゃう危険性もある
802 ：神も仏も名無しさん：2012/03/24(土) 16:19:45.63 ID:kDSsiQey
まあ牧師に問題があるかないかは、着任しないとわからない事も多いからねえ。
本来ならば神学校で、起こりうる可能性のある事象、もしくはかつて起きた問題を取り上げて、信仰者として、同時に社会人として、何をしてはならないかをきちんと教えなければならないのだろうが、
脳みそで考える学問ばかりがメインになってしまい、人間としての教育が出来ていないからだと思われる。
つまり、問題が起きてからでさなく、起こさない牧師、起きにくい教会を育てていかなければ、日本聖公会全体の成長は有り得ないだろうねえ。
本来ならば神学校で、起こりうる可能性のある事象、もしくはかつて起きた問題を取り上げて、信仰者として、同時に社会人として、何をしてはならないかをきちんと教えなければならないのだろうが、
脳みそで考える学問ばかりがメインになってしまい、人間としての教育が出来ていないからだと思われる。
つまり、問題が起きてからでさなく、起こさない牧師、起きにくい教会を育てていかなければ、日本聖公会全体の成長は有り得ないだろうねえ。
803 ：神も仏も名無しさん：2012/03/25(日) 19:40:14.77 ID:e2YXIKtY
>>802聖公会の教会統治（教会政治）はロマカトと同じ監督制だから、
各個教会が牧師を招聘する方式ではない。
つまり、教区の監督者（主教）が各個教会の意向など聞かずに一方的に牧師を派遣（転勤）させる方式だ。
要するに、お仕着せ方式だ。だから、牧師の当りはずれが大きい。
招聘制ならすべてOKということではないが、招聘するに当たって他の教会での牧会実績や様々な角度から牧師を評価して眼鏡にかなった人を
招聘できるから、信徒の意向が十分に反映されることになる。
まあ、しかし候補となった牧師が必ずしも応じてくれない場合もあるからそう簡単ではないにしても、
主教独裁のお仕着せではないので、当初は任期制で招聘し、気に食わなければ教区へお帰りいただくことも出来る。
各個教会が牧師を招聘する方式ではない。
つまり、教区の監督者（主教）が各個教会の意向など聞かずに一方的に牧師を派遣（転勤）させる方式だ。
要するに、お仕着せ方式だ。だから、牧師の当りはずれが大きい。
招聘制ならすべてOKということではないが、招聘するに当たって他の教会での牧会実績や様々な角度から牧師を評価して眼鏡にかなった人を
招聘できるから、信徒の意向が十分に反映されることになる。
まあ、しかし候補となった牧師が必ずしも応じてくれない場合もあるからそう簡単ではないにしても、
主教独裁のお仕着せではないので、当初は任期制で招聘し、気に食わなければ教区へお帰りいただくことも出来る。
804 ：神も仏も名無しさん：2012/03/26(月) 10:16:06.27 ID:H75dbqcW
管理能無し職業主教の独裁制が今の聖公会の実態だ。
全部の教区の主教が管理能無しではないだろうが、
狂φ狂苦などは管理能無しかつ信仰のない酒狂の代表例だ。
少なくとも、信仰があればああいう実態は無いだろう。
外部から見ていて、信仰者とどうしても思えない。
マニュアル（祈祷書）による下手な演技者にしか見えません。
説教も酷いぞ。まるで素人だ。
全部の教区の主教が管理能無しではないだろうが、
狂φ狂苦などは管理能無しかつ信仰のない酒狂の代表例だ。
少なくとも、信仰があればああいう実態は無いだろう。
外部から見ていて、信仰者とどうしても思えない。
マニュアル（祈祷書）による下手な演技者にしか見えません。
説教も酷いぞ。まるで素人だ。
805 ：次は平女か？プール学院か？：2012/03/26(月) 14:36:30.33 ID:jIHZzPbS
ttp://www.comusume.net/cgi-bin/05/src/1331404272497.jpg
そういえばプール学院の制服着た子のAVがあったな 平女はシンプルなブラウス＆スカートだからありえないけどなw
「無垢」で検索してみろw
そういえばプール学院の制服着た子のAVがあったな 平女はシンプルなブラウス＆スカートだからありえないけどなw
「無垢」で検索してみろw
806 ：神も仏も名無しさん：2012/03/27(火) 18:10:40.36 ID:0JG2cX/u
祈祷書による礼拝に興味を抱いて初めて聖公会の礼拝へ出てみた。
まあ儀式的な礼拝だったこと。初めてわかったが礼拝のことを聖餐式っていうんだね。
我々の方では、聖餐式はあるが礼拝のプログラムの中に聖餐式があり、
礼拝そのものは聖餐式とは言わない。要するに、礼拝がカトリックのミサを聖餐式と言い換えているんだな。
一番驚いたことだが、説教にテーマ名（説教題）が付いていないことと、
説教時間が10分と短く、内容が聖書個所で言わんとしていることにドンピシャでないんだよな。
執り成しの祈りを「代祷」というらしいが、これも成文祈祷っていうのかしらないが、
執り成しという感じの祈祷文から外れているものもあった。
たぶん教会員で入院中の方がいるようっだたが、内容がトンチンカンな感じだった。
まあ儀式的な礼拝だったこと。初めてわかったが礼拝のことを聖餐式っていうんだね。
我々の方では、聖餐式はあるが礼拝のプログラムの中に聖餐式があり、
礼拝そのものは聖餐式とは言わない。要するに、礼拝がカトリックのミサを聖餐式と言い換えているんだな。
一番驚いたことだが、説教にテーマ名（説教題）が付いていないことと、
説教時間が10分と短く、内容が聖書個所で言わんとしていることにドンピシャでないんだよな。
執り成しの祈りを「代祷」というらしいが、これも成文祈祷っていうのかしらないが、
執り成しという感じの祈祷文から外れているものもあった。
たぶん教会員で入院中の方がいるようっだたが、内容がトンチンカンな感じだった。
807 ：神も仏も名無しさん：2012/03/27(火) 19:16:59.96 ID:KrCwNKdL
聖公会は確かに儀式的であり、それは昔のカトリックのやり方を引き継いでいる部分も多分にある。
しかし、儀式が単なる形式で終わってしまっているのが真に残念な事である。
儀式的な素晴らしさは残しているのだから、そこに霊的なものが加われば良いのだが、牧師そのものが霊的な状態から離れている人が多いために、形だけに留まってしまう教会も少なくない。
牧師による当たり外れはかなり大きい。
しかし、儀式が単なる形式で終わってしまっているのが真に残念な事である。
儀式的な素晴らしさは残しているのだから、そこに霊的なものが加われば良いのだが、牧師そのものが霊的な状態から離れている人が多いために、形だけに留まってしまう教会も少なくない。
牧師による当たり外れはかなり大きい。
808 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 00:26:14.55 ID:2eExpv2x
>>806です。祈祷書記載祈りの結語が、
何でもかでも「主イエスキリストによってお願いいたします」だった。
我々は自由祈祷であるが、
祈りの中身によっては同じような「お願いいたします」のパターンで祈るが、
何でもかんでもではない。
「主イエスキリストのお名前を通してお祈りします」とか
「主イエスキリストを通して、御前にお献げします」とか、
色々な言い方をするが、
祈祷書記載はアーメンの前は必ず「お願いいたします」というパターンだった。
何でもかでも「主イエスキリストによってお願いいたします」だった。
我々は自由祈祷であるが、
祈りの中身によっては同じような「お願いいたします」のパターンで祈るが、
何でもかんでもではない。
「主イエスキリストのお名前を通してお祈りします」とか
「主イエスキリストを通して、御前にお献げします」とか、
色々な言い方をするが、
祈祷書記載はアーメンの前は必ず「お願いいたします」というパターンだった。
>>808
我々＝どちらさま？
我々＝どちらさま？
810 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 19:33:28.90 ID:2eExpv2x
>>809元をただせばアングリカン(英国国教会)をルーツとしたメソヂストの伝統を引いた
とある、大教派に属しています。
とある、大教派に属しています。
>>806
> 礼拝のことを聖餐式っていうんだね。
違います。聖餐式は聖餐式
現行の祈祷書に残っているのだけでも
朝の礼拝（祈り）、夕の礼拝（祈り）、昼の祈り、就寝前の祈り
とあり、礼拝は聖餐式だけではないです。
> 説教にテーマ名（説教題）が付いていない
これは説教者によっては聖公会でもつける人もいます。
わざわざ着けないのは全世界規模で、毎週テーマが固定されているから
> 説教時間が10分と短く
10分で切り上げる牧師は稀だと思いますけどね・・・
プロテスタント諸派の様に１時間とかダラダラやったりはしません。
> 執り成しの祈りを「代祷」というらしいが
「代祷」は、執り成しの祈りと言えばそうなのだけど
「個人ではなく教会共同体として」という意味合いが強いので
ニュアンスが異なるのだと思う
>>808
祈りの結語が統一されていると何か問題がありますか？
自由祈祷と成文祈祷の差だと思いますが・・・
聖公会でも自由祈祷の時は結語は様々です。
> 礼拝のことを聖餐式っていうんだね。
違います。聖餐式は聖餐式
現行の祈祷書に残っているのだけでも
朝の礼拝（祈り）、夕の礼拝（祈り）、昼の祈り、就寝前の祈り
とあり、礼拝は聖餐式だけではないです。
> 説教にテーマ名（説教題）が付いていない
これは説教者によっては聖公会でもつける人もいます。
わざわざ着けないのは全世界規模で、毎週テーマが固定されているから
> 説教時間が10分と短く
10分で切り上げる牧師は稀だと思いますけどね・・・
プロテスタント諸派の様に１時間とかダラダラやったりはしません。
> 執り成しの祈りを「代祷」というらしいが
「代祷」は、執り成しの祈りと言えばそうなのだけど
「個人ではなく教会共同体として」という意味合いが強いので
ニュアンスが異なるのだと思う
>>808
祈りの結語が統一されていると何か問題がありますか？
自由祈祷と成文祈祷の差だと思いますが・・・
聖公会でも自由祈祷の時は結語は様々です。
812 ：神も仏も名無しさん：2012/03/30(金) 22:36:07.22 ID:DshTXkLR
日本聖公会に欠けているものは、倫理感である。
だから役職者個人や組織の体裁を守るために、平気で嘘をついたり悪事を行う。
そこから脱却しなければ、信徒をまともに育てる事も出来ない。
とんでもない聖職者が、とんでもない信徒を育て、それが今まで広がってきた。
そういった流れをどこかで断ち切る勇気を持つべきである。
まあ、今のグウタラ主教や司祭連中にはそんな勇気はないだろうし、信徒もまた、そういう大切な事を真剣に考えられるようなのは少ないし。
だから役職者個人や組織の体裁を守るために、平気で嘘をついたり悪事を行う。
そこから脱却しなければ、信徒をまともに育てる事も出来ない。
とんでもない聖職者が、とんでもない信徒を育て、それが今まで広がってきた。
そういった流れをどこかで断ち切る勇気を持つべきである。
まあ、今のグウタラ主教や司祭連中にはそんな勇気はないだろうし、信徒もまた、そういう大切な事を真剣に考えられるようなのは少ないし。
813 ：神も仏も名無しさん：2012/03/30(金) 22:38:00.73 ID:DshTXkLR
何故に倫理感が欠けているかの根本突き詰めるならば、聖職者や信徒に、本当に信仰があるかないかまでさかのぼって考えなくてはならない。
本当の信仰ってなに？
にせものの信仰ってなに？
だれがどうやって区別するの？
にせものの信仰ってなに？
だれがどうやって区別するの？
815 ：神も仏も名無しさん：2012/03/31(土) 00:30:10.01 ID:a/iKb/Tj
にせものの信仰とは、正確に言うならば、信仰がない状態の事だ。
にも関わらず、職業として聖職者や牧師になっている人間がいる。
しかし人手が足りないゆえに、それに気付いてもその職をやってもらうしかないというのが実態。
だから、司祭になってから異端を取り込んでしまったり、神の教えに反した事を平気でやってしまう。
そういう主教や司祭は、一旦、退いていただくのが組織再生への近道なのだが、いかんせん、組織を牛耳っている連中の中にそういう輩がいるので、事は簡単に進まない。
にも関わらず、職業として聖職者や牧師になっている人間がいる。
しかし人手が足りないゆえに、それに気付いてもその職をやってもらうしかないというのが実態。
だから、司祭になってから異端を取り込んでしまったり、神の教えに反した事を平気でやってしまう。
そういう主教や司祭は、一旦、退いていただくのが組織再生への近道なのだが、いかんせん、組織を牛耳っている連中の中にそういう輩がいるので、事は簡単に進まない。
816 ：神も仏も名無しさん：2012/03/31(土) 00:39:19.34 ID:a/iKb/Tj
無信仰な司祭や信徒をどうやって見分けるかは、実はすごく簡単である。
京都教区で起きた事件に対して、自分が当時なにがしか関わる状態であったとしたならば、どう行動するか、何を発言をするか、ひとりひとりに問うて見ればわかる。
主イエスならばどうするかは信仰があればすぐに予想つくと思うが、それに反した答えを出したならば、イエスに従わない人間であり、すなわち信仰者ではない。
京都教区で起きた事件に対して、自分が当時なにがしか関わる状態であったとしたならば、どう行動するか、何を発言をするか、ひとりひとりに問うて見ればわかる。
主イエスならばどうするかは信仰があればすぐに予想つくと思うが、それに反した答えを出したならば、イエスに従わない人間であり、すなわち信仰者ではない。
817 ：神も仏も名無しさん：2012/03/31(土) 00:46:30.31 ID:a/iKb/Tj
仮に100歩譲って、人が足りないから無信仰者による信仰者を演じた職業司祭でもよいとしたとしても、せめて社会的な常識に基づいた判断と行動が出来る人間でなければならないと思われる。
裏で、もしくは自分の内部で反キリスト的思考をするならば、職業として聖職者になる資格すらないと思う。
裏で、もしくは自分の内部で反キリスト的思考をするならば、職業として聖職者になる資格すらないと思う。
818 ：神も仏も名無しさん：2012/03/31(土) 01:01:16.98 ID:a/iKb/Tj
聖公会内部で、司祭たちが京都教区の事件について語りたがらないのも、発言する内容で主イエスに従える思考であるか否かが、はっきりとわかってしまうからである。
犯人である原田元司祭は常置委員でもあり、神学校の指導者でもあった。 お世話にもなった。ゆえに悪いのは被害者側であると私の身近な司祭も発言しているが、是非ともそのような、思考停止に陥っている輩は、聖公会を思うならばせめて自ら退く勇気を持って欲しいものだ。
犯人である原田元司祭は常置委員でもあり、神学校の指導者でもあった。 お世話にもなった。ゆえに悪いのは被害者側であると私の身近な司祭も発言しているが、是非ともそのような、思考停止に陥っている輩は、聖公会を思うならばせめて自ら退く勇気を持って欲しいものだ。
819 ：神も仏も名無しさん：2012/03/31(土) 15:13:50.00 ID:CxfSK723
日本イエス・キリスト教団の信徒ですが、日本イエス・キリスト教団を創立したのは、聖公会牧師のバックストン師、天国にいるバックストン師が現在の日本聖公会の姿をみると嘆くでしょうね！
820 ：神も仏も名無しさん：2012/04/01(日) 18:34:17.73 ID:exVqvwox
すなわち、聖公会の主教や司祭、その他関連する施設で役職に就いている信徒の中には、神ではなく、身分、肩書、それに伴う権力や収入等を信仰している人間が少なからずいるという事が大きな問題なのである。
一部の政治家は、国民のためと称しながら実態は自分自身の利益の為に議員をやっているのもいるようだが、それと同じである。
果たしてそういう輩は必要だろうか。
数合わせの為に置くなら、政治家ならばそれこそ税金の無駄遣い、聖公会ならば献金の無駄遣いなのである。
一部の政治家は、国民のためと称しながら実態は自分自身の利益の為に議員をやっているのもいるようだが、それと同じである。
果たしてそういう輩は必要だろうか。
数合わせの為に置くなら、政治家ならばそれこそ税金の無駄遣い、聖公会ならば献金の無駄遣いなのである。
プラスミンかお前。見えない敵とシャドーボクシング！
ステップしてジャブか。あ？
シコシコオナニーして僕も立派なファリシーだね！
ステップしてジャブか。あ？
シコシコオナニーして僕も立派なファリシーだね！
822 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 00:58:53.99 ID:Ayz28mgg
823 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 06:55:09.88 ID:gkXOBLy9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%A0%B4%E5%95%93%E4%BB%81
日本聖公会は昔から隠蔽技術に依拠して存立出来た教団ではないのだろうか
。教会だけでなく大学でもこのような事件が頻発している。表面沙汰に成らな
いだけだ。京都教区では不倫は北陸の温泉で行う問うのが常識に成っている。
絶対に京都では不倫行為をしてはならないというのが鉄則だ。京都のH女学院
の女性事務員と牧師との不倫は今も伝説として残り人々に語り継がれている。
温泉旅館で二人が真っ裸であったと言うのである。何人かの信徒がそれを目撃
したが、不倫関係が有耶無耶になってしまった。隠蔽技術に長けているそれが
大きな特徴であるようだ。目撃者は沈黙を守っている。其れが信仰であると思
い込んでいるのであろう。だから、教団はカルト化しているのであろう。もう、
二度と普通のキリスト教会に復活することは無い。彼らは信仰とはその様なも
のであると信じ込んでいるのであるからどうにも成らない。
日本聖公会は昔から隠蔽技術に依拠して存立出来た教団ではないのだろうか
。教会だけでなく大学でもこのような事件が頻発している。表面沙汰に成らな
いだけだ。京都教区では不倫は北陸の温泉で行う問うのが常識に成っている。
絶対に京都では不倫行為をしてはならないというのが鉄則だ。京都のH女学院
の女性事務員と牧師との不倫は今も伝説として残り人々に語り継がれている。
温泉旅館で二人が真っ裸であったと言うのである。何人かの信徒がそれを目撃
したが、不倫関係が有耶無耶になってしまった。隠蔽技術に長けているそれが
大きな特徴であるようだ。目撃者は沈黙を守っている。其れが信仰であると思
い込んでいるのであろう。だから、教団はカルト化しているのであろう。もう、
二度と普通のキリスト教会に復活することは無い。彼らは信仰とはその様なも
のであると信じ込んでいるのであるからどうにも成らない。
824 ：エレミア：2012/04/02(月) 07:58:53.47 ID:JmGDmHYK
信仰のあるなしを決めるのは人でなく神のみであります。
それよか聖公会に限ったことじゃないですが聖書と憲法九条を同位に語る風潮は嘆かわしいです。
憲法九条に限ったことじゃないですが最近教会はプロ市民の主張と行動を一つにしてて疲れます。
ぼくは政治運動しに教会に行ってるわけじゃないので…
諸兄姉のとこではどうですか？
それよか聖公会に限ったことじゃないですが聖書と憲法九条を同位に語る風潮は嘆かわしいです。
憲法九条に限ったことじゃないですが最近教会はプロ市民の主張と行動を一つにしてて疲れます。
ぼくは政治運動しに教会に行ってるわけじゃないので…
諸兄姉のとこではどうですか？
825 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 09:32:19.40 ID:Ayz28mgg
エレミヤ氏
久しぶりの登場だね。
心も少しは落ち着いたのかな？
信仰の有無を決めるのは神だが、人には有無がわかる場合も多々ある。
また、反キリストもまたわかる。
だから宣教というものがある。
そこはしっかりと認識しておいた方がよいぞ。
政治活動に関しては、牧師により様々かもね。
熱心な人もいればそうでない人もいる。
ただ聖公会の全体的な傾向としては、熱心な方向にあると言ってもよいだろう。
組織内の政治や人権はめちゃくちゃでありながら、外の事に関しては言及するという大きな矛盾はあるが。
久しぶりの登場だね。
心も少しは落ち着いたのかな？
信仰の有無を決めるのは神だが、人には有無がわかる場合も多々ある。
また、反キリストもまたわかる。
だから宣教というものがある。
そこはしっかりと認識しておいた方がよいぞ。
政治活動に関しては、牧師により様々かもね。
熱心な人もいればそうでない人もいる。
ただ聖公会の全体的な傾向としては、熱心な方向にあると言ってもよいだろう。
組織内の政治や人権はめちゃくちゃでありながら、外の事に関しては言及するという大きな矛盾はあるが。
826 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 09:42:48.63 ID:Ayz28mgg
>>823
不倫の問題は京都教区以外でも一時問題になったが、とにかくばれなければよい、言わなければよい、という感覚と言うか風潮があるのは事実であろう。
その他、系列大学で起きる様々な事件や問題、はたまたあの聖路加病院で起きている問題等、たまに一部マスコミにスクープされるも、内部からきちんと報告される事はない。
司祭による部落差別発言に関しては、言及されて公に謝罪し反省したようだが。
不倫の問題は京都教区以外でも一時問題になったが、とにかくばれなければよい、言わなければよい、という感覚と言うか風潮があるのは事実であろう。
その他、系列大学で起きる様々な事件や問題、はたまたあの聖路加病院で起きている問題等、たまに一部マスコミにスクープされるも、内部からきちんと報告される事はない。
司祭による部落差別発言に関しては、言及されて公に謝罪し反省したようだが。
827 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 09:52:06.22 ID:Ayz28mgg
エレミヤ氏
＞ぼくは政治運動しに教会に行ってるわけじゃないので…
これはすごくよくわかる。
聖公会の中でもそうだし、カトリックの友人からもそういった悩みをきく事はある。
中には、半強制とまではいかないが、参加するのが当たり前のような雰囲気になっていて、なかば政治結社のようになっている教会もあると聞く。
参加するのは自由だが、参加しない自由も認めるべきだと思うよね。
俺も個人的には思想はあるが、教会から一方的にお仕着せられるものには一切参加しない。
うちの教会では、一時期、九条問題で内部で醜い対立もあった。
＞ぼくは政治運動しに教会に行ってるわけじゃないので…
これはすごくよくわかる。
聖公会の中でもそうだし、カトリックの友人からもそういった悩みをきく事はある。
中には、半強制とまではいかないが、参加するのが当たり前のような雰囲気になっていて、なかば政治結社のようになっている教会もあると聞く。
参加するのは自由だが、参加しない自由も認めるべきだと思うよね。
俺も個人的には思想はあるが、教会から一方的にお仕着せられるものには一切参加しない。
うちの教会では、一時期、九条問題で内部で醜い対立もあった。
828 ：エレミア：2012/04/02(月) 11:10:56.44 ID:JmGDmHYK
>>825>>827
ご無沙汰です。
覚えていて頂いて恐縮です。
ちょっとこの問題について兄らの意見聞きたいので来ました。
問題は教団として特定の政治思想を決議することにあります。
ぼく自身はキリスト教の歴史からして政治とは距離をおくべきだと思いますがそうでないという考えも尊重すべきだと思いますが教団としてとなるとちょっとどうかなと思います。
横浜教区はそれと一線をおいてますがうちの教会の司祭さまは年代的にそうでないのでかなり悩みました。
まして特定の政治思想こそキリスト教だと言われるとね。
ご無沙汰です。
覚えていて頂いて恐縮です。
ちょっとこの問題について兄らの意見聞きたいので来ました。
問題は教団として特定の政治思想を決議することにあります。
ぼく自身はキリスト教の歴史からして政治とは距離をおくべきだと思いますがそうでないという考えも尊重すべきだと思いますが教団としてとなるとちょっとどうかなと思います。
横浜教区はそれと一線をおいてますがうちの教会の司祭さまは年代的にそうでないのでかなり悩みました。
まして特定の政治思想こそキリスト教だと言われるとね。
829 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 11:19:06.55 ID:JmGDmHYK
>>825
ついでに…
>信仰の有無を決めるのは神だが、人には有無がわかる場合も多々ある。
また、反キリストもまたわかる。
そらわかりますがぼくのいうのは兄弟と言われてる人間で「あの人の信仰はすごい」と言えても「あの人の信仰は大したことない」ってのは考えるべきではないでしょう。
それよりぼくは信仰が少ないことを自分で知ってます。
いまは時間取れるのに日々の礼拝もさぼりがちですからね。
礼拝すりゃ信仰があるてなものでもないですけどね。
ついでに…
>信仰の有無を決めるのは神だが、人には有無がわかる場合も多々ある。
また、反キリストもまたわかる。
そらわかりますがぼくのいうのは兄弟と言われてる人間で「あの人の信仰はすごい」と言えても「あの人の信仰は大したことない」ってのは考えるべきではないでしょう。
それよりぼくは信仰が少ないことを自分で知ってます。
いまは時間取れるのに日々の礼拝もさぼりがちですからね。
礼拝すりゃ信仰があるてなものでもないですけどね。
830 ：エレミア：2012/04/02(月) 11:30:31.08 ID:JmGDmHYK
それと日本聖公会の改革したいのなら信徒の意見として教会に伝えるのもいいですがそれよりも神学校行って自分の手で改革をとなぜならないのか不思議です。
このスレに書き込んでる諸兄らはいまからならまだ場合によっては主教にでもなれるくらいお若いように見受けられますし最近６０代にして神学校に入ったかたもいます。
このスレに書き込んでる諸兄らはいまからならまだ場合によっては主教にでもなれるくらいお若いように見受けられますし最近６０代にして神学校に入ったかたもいます。
831 ：エレミア：2012/04/02(月) 12:10:10.39 ID:JmGDmHYK
ただぼくの問題提起した政治運動うんぬんは日本聖公会だけでないはない上にどうやら日本イスラムでもその傾向があるようで世代交代するまで変わらんようですね。
レスされたかたありがとうございます。
もうmixiの聖公会のコミュその他でも同じ問題提起しましたが同士がいることにホッとしました。
これにて退場してまたもとのラーメン板に戻ることにしますm(_ _)m
レスされたかたありがとうございます。
もうmixiの聖公会のコミュその他でも同じ問題提起しましたが同士がいることにホッとしました。
これにて退場してまたもとのラーメン板に戻ることにしますm(_ _)m
832 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 16:26:55.31 ID:Ayz28mgg
エレミヤ氏
＞あの人の信仰はすごい」と言えても「あの人の信仰は大したことない」ってのは考えるべきではないでしょう。
俺は不信仰や、信仰の度合いに関しては何も言うつもりはない。
ただ、無信仰はまた別の問題を孕んでおるのだ。 無信仰クリスチャンの問題に関しては、カトリックの有名な神父が問題提議し書物にもなってカトリック系出版社から発売されておる。
また、英国国教会の高位聖職者もまた、『理論上のクリスチャン』と言う言葉で問題提議している。
両方とも絶版のようだが、なかなか鋭い考察がなされている。
＞あの人の信仰はすごい」と言えても「あの人の信仰は大したことない」ってのは考えるべきではないでしょう。
俺は不信仰や、信仰の度合いに関しては何も言うつもりはない。
ただ、無信仰はまた別の問題を孕んでおるのだ。 無信仰クリスチャンの問題に関しては、カトリックの有名な神父が問題提議し書物にもなってカトリック系出版社から発売されておる。
また、英国国教会の高位聖職者もまた、『理論上のクリスチャン』と言う言葉で問題提議している。
両方とも絶版のようだが、なかなか鋭い考察がなされている。
834 ：神も仏も名無しさん：2012/04/07(土) 11:00:09.78 ID:ss0pegiq
一部の司祭は主イエスの復活を信じてないが、今年もまた、そうした司祭でも復活祭の司式を執り行う時期がきた。
その教会の信徒もまた、それでよいと思ってるんだろうねえ。
その教会の信徒もまた、それでよいと思ってるんだろうねえ。
そんな教会あるの？
復活祭まであと一日…
上の方に聖公会ではロマカトとは違いリザーブドホスチアという概念自体が無いと言うカキコがあるけど
聖金曜日の礼拝では聖公会は聖餐式しないの？
#「ロンドン秘密指令X」のスタンレー神父はアングロ・カトリックなんだろうか
教会の庭にマリヤ像置いてあるしw
上の方に聖公会ではロマカトとは違いリザーブドホスチアという概念自体が無いと言うカキコがあるけど
聖金曜日の礼拝では聖公会は聖餐式しないの？
#「ロンドン秘密指令X」のスタンレー神父はアングロ・カトリックなんだろうか
教会の庭にマリヤ像置いてあるしw
837 ：神も仏も名無しさん：2012/04/07(土) 16:00:39.44 ID:ss0pegiq
>>836
> 聖金曜日の礼拝では聖公会は聖餐式しないの？
聖公会の考え方としては
聖金曜日は、イエスがよみに降られた事を記念するので
聖奠が成立しない、よって聖餐式はできない
ただ、聖木曜日の聖餐式でリザーブして分餐は行う教会はある
統計を取った事が無いので、多数派か少数派かは分からないけど
リザーブ反対の司祭だと、分餐も行われない。
> 聖金曜日の礼拝では聖公会は聖餐式しないの？
聖公会の考え方としては
聖金曜日は、イエスがよみに降られた事を記念するので
聖奠が成立しない、よって聖餐式はできない
ただ、聖木曜日の聖餐式でリザーブして分餐は行う教会はある
統計を取った事が無いので、多数派か少数派かは分からないけど
リザーブ反対の司祭だと、分餐も行われない。
839 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 17:52:38.96 ID:/Y+hHp8M
司祭や主教の中には、復活や聖書に記述されているその他の奇跡は、あくまで比喩であって実際に起きた事ではないと考えている人も居る。
しかし説教では、自分の考えを隠して一応『事実』だとする人もいれば、そのまま『あくまで比喩だ』と表現する人も居る。
神学校ではどのように教えているのか興味深いところだ。
信徒はどうなのか。赴任してくる司祭の考えによって、自分たちの考えも変えるのだろうか？
しかし説教では、自分の考えを隠して一応『事実』だとする人もいれば、そのまま『あくまで比喩だ』と表現する人も居る。
神学校ではどのように教えているのか興味深いところだ。
信徒はどうなのか。赴任してくる司祭の考えによって、自分たちの考えも変えるのだろうか？
具体的に誰のことだよ
841 ：神も仏も名無しさん：2012/04/16(月) 22:22:28.03 ID:waHxZIf4
日本聖公会は、主教も司祭も信徒も皆が、キリストの教えの根本的な事から考え直さないと、信仰の回復は難しいだろうな。
『形だけ』『見た目だけ』の満足から脱却し、さらに出来るならば、信仰深い信徒が聖職者を育てられる環境作りもまた必要ではなかろうか。
今ある神学校からの一方的な教育では、間違いを押し付けられたり、逆に必要な事を教わらなかったりという事が少なくない。
『形だけ』『見た目だけ』の満足から脱却し、さらに出来るならば、信仰深い信徒が聖職者を育てられる環境作りもまた必要ではなかろうか。
今ある神学校からの一方的な教育では、間違いを押し付けられたり、逆に必要な事を教わらなかったりという事が少なくない。
842 ：神も仏も名無しさん：2012/04/27(金) 11:26:44.22 ID:77TdXtT1
日本聖公会の未来のためには、信仰ある司祭と信徒が一丸となって、回復の道を歩いていくしかないのだが、そういう動きもないようだねえ。
というか、日本聖公会の将来のためなぞ真剣に考える人間自体が少ないというのが実態か。
というか、日本聖公会の将来のためなぞ真剣に考える人間自体が少ないというのが実態か。
あんたが一番考えとるんちゃうか笑
お節介な人って必要らしいで。
お節介な人って必要らしいで。
844 ：神も仏も名無しさん：2012/04/29(日) 16:31:03.23 ID:1sGxtBed
今月の聖公会新聞の中の、藤井あけみの記事、ひでえな。
あれではただ恐怖を煽るだけだ。
しかも、科学的に重大な欠陥があし、ただの個人的見解の押し付けでしかない。
それをまとも検証せずに掲載するアホな編集者たち。
もう少しマシな編集者はいないのか？
あれではただ恐怖を煽るだけだ。
しかも、科学的に重大な欠陥があし、ただの個人的見解の押し付けでしかない。
それをまとも検証せずに掲載するアホな編集者たち。
もう少しマシな編集者はいないのか？
845 ：神も仏も名無しさん：2012/05/06(日) 13:02:27.02 ID:wouBBqj8
教会によっては違うかも知れないけれど、所属信徒の半数が65歳以上で占められている。
新しく受洗する人もほとんどいない状況。
このままではあと20年もすれば間違いなく信徒数は半減。
当然ながら教会の維持管理だけでも、一人当たりの負担はきつくなるだろうな。
それは目に見えている事なのに、これと言って対策を立てているわけでもないし、信徒を増やす努力も特にしようとしない司祭と古参信徒。
若者もまた意欲もなく、まるで自分には関係ないように装っている。
何故真剣に考え、話し合おうとしないのか、、、
新しく受洗する人もほとんどいない状況。
このままではあと20年もすれば間違いなく信徒数は半減。
当然ながら教会の維持管理だけでも、一人当たりの負担はきつくなるだろうな。
それは目に見えている事なのに、これと言って対策を立てているわけでもないし、信徒を増やす努力も特にしようとしない司祭と古参信徒。
若者もまた意欲もなく、まるで自分には関係ないように装っている。
何故真剣に考え、話し合おうとしないのか、、、
>>845
おっしゃる通り
家の教会は、半数どころの騒ぎじゃない
伸びている教会を参考にするとか
結果出している牧師に指示を仰ぐとか
出来る事はあるはずなのに、何もしない
具体的な改善案を提示しても、気に食わないってだけで却下するし
頑張ってる若いのを嫉妬して潰す
今まで、結果出せていないのは
単純に所属信徒の能力不足ってだけだけど
改善に向けた努力すら怠るのは
教会破壊以外の形容が見当たらないですね
おっしゃる通り
家の教会は、半数どころの騒ぎじゃない
伸びている教会を参考にするとか
結果出している牧師に指示を仰ぐとか
出来る事はあるはずなのに、何もしない
具体的な改善案を提示しても、気に食わないってだけで却下するし
頑張ってる若いのを嫉妬して潰す
今まで、結果出せていないのは
単純に所属信徒の能力不足ってだけだけど
改善に向けた努力すら怠るのは
教会破壊以外の形容が見当たらないですね
847 ：神も仏も名無しさん：2012/05/08(火) 16:14:49.87 ID:sR9DcACo
このままいけば、教会を維持していくためには統廃合して数を減らし、空いた土地を売り払い、かつ、残された信徒（つまり今の若い人達）から可能な限りの献金をしてもらわなければならなくなる。
それは遠い将来ではなく、近い将来の事。
それがわかっていても何もしない出来ない、無能かつ無気力な聖職者と信徒たち。
教会以外の関連施設は、聖職者の副収入の源だから残すだろうが、それで食えるのは権力を得た一部の連中だけ。
神の意に反した考えや行為を繰り返してきたツケを払わなくてはならない時期がやがて訪れる。
それを、若い聖職者や信徒に押し付けようとしている腐った連中が居すぎるのだよ。
それは遠い将来ではなく、近い将来の事。
それがわかっていても何もしない出来ない、無能かつ無気力な聖職者と信徒たち。
教会以外の関連施設は、聖職者の副収入の源だから残すだろうが、それで食えるのは権力を得た一部の連中だけ。
神の意に反した考えや行為を繰り返してきたツケを払わなくてはならない時期がやがて訪れる。
それを、若い聖職者や信徒に押し付けようとしている腐った連中が居すぎるのだよ。
>>847
同意します。
結果も出せない・改善努力もしないのに
言う事だけは偉そうな人が多い現状
そして、比較的若い聖職や今後聖職になろうとしてる人は
上に尻尾振ってるだけだと、ツケが回ってくる事を理解してるのかね
将来的に、給与なんて払えなくなるよ
このままだと牧師館から追い出され
日曜日だけ日当払う形態になっちゃうのは
東京でさえ遠い将来では無いと思う
同意します。
結果も出せない・改善努力もしないのに
言う事だけは偉そうな人が多い現状
そして、比較的若い聖職や今後聖職になろうとしてる人は
上に尻尾振ってるだけだと、ツケが回ってくる事を理解してるのかね
将来的に、給与なんて払えなくなるよ
このままだと牧師館から追い出され
日曜日だけ日当払う形態になっちゃうのは
東京でさえ遠い将来では無いと思う
849 ：神も仏も名無しさん：2012/05/10(木) 17:39:10.01 ID:BR9d+mu4
みんなで伝道したらいいじゃないか
850 ：神も仏も名無しさん：2012/05/10(木) 19:14:21.65 ID:z/8gwnmF
「伝道は、伝道委員がすればよい。
自分達の仕事じゃありませんから」
との声がほとんどであった(+_+)
自分達の仕事じゃありませんから」
との声がほとんどであった(+_+)
全員野球は無理だよ。理想は理想として。
教会を維持してくれる人々は絶対に必要。
家庭や職場で、「わたしはクリスチャンです」と
主張はしなくていいけど、匂わせていくだけで十分じゃろ。
教会を維持してくれる人々は絶対に必要。
家庭や職場で、「わたしはクリスチャンです」と
主張はしなくていいけど、匂わせていくだけで十分じゃろ。
852 ：神も仏も名無しさん：2012/05/10(木) 22:47:21.75 ID:z/8gwnmF
主教や司祭が伝道や宣教についてわかっておらず、当然ながら出来ないケースが多い。
それゆえ信徒に対して指導出来ず、結果、ほとんどの信徒に見受けられる受け身の姿勢から、進んで伝道しようとする人は少ない。
また、若い人がアイデアを出しても、アイデアを出す事自体を気に入らないとする年寄りや司祭もいる。
組織的に、もはや成長する事を拒んでいるような状態にあるのも事実。
それゆえ信徒に対して指導出来ず、結果、ほとんどの信徒に見受けられる受け身の姿勢から、進んで伝道しようとする人は少ない。
また、若い人がアイデアを出しても、アイデアを出す事自体を気に入らないとする年寄りや司祭もいる。
組織的に、もはや成長する事を拒んでいるような状態にあるのも事実。
遅スレなんだが、聖公会の代祷に違和感があるなら、正教会の連祷の方が性に合ってる
だろ。彼ら、主教の為から、天下泰平、五穀豊穣のためにまで祈願するんだぜ。私は感
銘を受けたが、これに聖公会らしいパリッシュのための祈願を加えていくのがよろしい
と思う。
>>847
お金がないなら主教座大聖堂売っぱらって、こじんまりとした聖堂を田舎に建てて、剰
余は基金に積み立てればよいじゃない。て牧師さんに言ったら張り倒されたｗ
聖職の事情があるみたい。
だろ。彼ら、主教の為から、天下泰平、五穀豊穣のためにまで祈願するんだぜ。私は感
銘を受けたが、これに聖公会らしいパリッシュのための祈願を加えていくのがよろしい
と思う。
>>847
お金がないなら主教座大聖堂売っぱらって、こじんまりとした聖堂を田舎に建てて、剰
余は基金に積み立てればよいじゃない。て牧師さんに言ったら張り倒されたｗ
聖職の事情があるみたい。
854 ：神も仏も名無しさん：2012/05/11(金) 10:44:21.24 ID:m5WTHCOC
＞聖職の事情
政治や官僚の世界で言うところの、利権と天下りのようなものですな。
司祭としての職をまっとう出来ない、もしくは能力のない、はたまた気力のない司祭をやめさせられないという事もある。
無気力司祭や無能司祭がはびこってそのままいるのも、やめさせられない事をわかっているからだ。
ただ問題は、そういうとんでもない司祭や主教に対して支払われる金は、信徒の財布から出ているのである。
信徒をスポンサーだと思っていり聖職者も少なくない。
聖公会に奇生するヒモ的聖職者はそっこく去るべき。
それだけでもかなりの無駄遣いが改善されるのだが、それをわかっていてもやらないダメ組織が今の日本聖公会。
政治や官僚の世界で言うところの、利権と天下りのようなものですな。
司祭としての職をまっとう出来ない、もしくは能力のない、はたまた気力のない司祭をやめさせられないという事もある。
無気力司祭や無能司祭がはびこってそのままいるのも、やめさせられない事をわかっているからだ。
ただ問題は、そういうとんでもない司祭や主教に対して支払われる金は、信徒の財布から出ているのである。
信徒をスポンサーだと思っていり聖職者も少なくない。
聖公会に奇生するヒモ的聖職者はそっこく去るべき。
それだけでもかなりの無駄遣いが改善されるのだが、それをわかっていてもやらないダメ組織が今の日本聖公会。
855 ：神も仏も名無しさん：2012/05/11(金) 16:34:38.34 ID:CokXjn/D
わたしは、その昔（23年前、当時世相はバブル全盛）聖公会の陪餐会員でした。
当時、伝道に対してだが、聖職は信徒に対して伝道するようよく要請していたが、
しかし、信徒自体がその意識全くゼロだった。（こういうのをカエルの面に小便という）
ここの辺が相当おかしかった。
当時、伝道に対してだが、聖職は信徒に対して伝道するようよく要請していたが、
しかし、信徒自体がその意識全くゼロだった。（こういうのをカエルの面に小便という）
ここの辺が相当おかしかった。
856 ：神も仏も名無しさん：2012/05/11(金) 16:40:23.46 ID:CokXjn/D
つまり、聖職といわれる信徒より"エライ？"伝道者が伝道しないで、
ヒラの信徒に伝道しろという、聖職位階制度の現存する教派の矛盾。
聖職位階制度を生かして、有給の聖職者に伝道をやってもらいなさい。
ヒラの信徒は礼拝に出席し、教会内の奉仕に尽力すればいいのです。
聖職者のオケツを叩きなさい！伝道してくださいと！
ヒラの信徒に伝道しろという、聖職位階制度の現存する教派の矛盾。
聖職位階制度を生かして、有給の聖職者に伝道をやってもらいなさい。
ヒラの信徒は礼拝に出席し、教会内の奉仕に尽力すればいいのです。
聖職者のオケツを叩きなさい！伝道してくださいと！
857 ：神も仏も名無しさん：2012/05/11(金) 16:58:13.53 ID:CokXjn/D
自慢になりますが、今わたしの属する教派は伝統的プロテスタントで「万人祭司」だから、
伝道に関しては、牧師も信徒も神の前には全く平等だから、
伝道も、牧師も信徒もそれぞれが行うのが当り前。
伝道に関しては、牧師も信徒も神の前には全く平等だから、
伝道も、牧師も信徒もそれぞれが行うのが当り前。
858 ：神も仏も名無しさん：2012/05/11(金) 17:01:47.98 ID:CokXjn/D
やり方は、決まった方法があるわけではないので、それぞれが自由に、
信徒は語る言葉、生活態度、日々の歩みにおいて、
あなたの恵みを証する者としてたたせ、お用いくださいますように。
地の塩、世の光として聖別してくださいと、具体的に日々祈りつつ伝道に励むのである。
たしかに今は、一頃からは後退しているとは言え男女若者は大勢います。
信徒は語る言葉、生活態度、日々の歩みにおいて、
あなたの恵みを証する者としてたたせ、お用いくださいますように。
地の塩、世の光として聖別してくださいと、具体的に日々祈りつつ伝道に励むのである。
たしかに今は、一頃からは後退しているとは言え男女若者は大勢います。
859 ：神も仏も名無しさん：2012/05/11(金) 17:09:22.25 ID:CokXjn/D
ワーシップソングやコンテンポラリークリスチャンバンド活動、
伝統的聖歌隊活動の原動力になってます。
昔は「婦人会」といっていた「女性会」のパワーもすごいです。
断っておきますが、什一献金を強要するような、
いわゆる"福音原理主義カルト"ではありませんので。
伝統的聖歌隊活動の原動力になってます。
昔は「婦人会」といっていた「女性会」のパワーもすごいです。
断っておきますが、什一献金を強要するような、
いわゆる"福音原理主義カルト"ではありませんので。
伝道はいいけど
政治活動家や性倒錯者を信徒にしてみたところで
キリスト教徒が増えたことにはならんだろう
政治活動家や性倒錯者を信徒にしてみたところで
キリスト教徒が増えたことにはならんだろう
861 ：神も仏も名無しさん：2012/05/15(火) 16:58:14.69 ID:gSC/Z1of
「主教・司祭・執事」を聖なる職で聖職というの？
主教を主教様とか言ってるから偉いんだろね。
つまり、より神様に近い？？？？聖職のトップ？首座主教というのもあるのかな？
主教の上に主教を？
でも、伝道活動をすすんで実践しないという、聖職位階制度は中々理解に苦しみます。
主教を主教様とか言ってるから偉いんだろね。
つまり、より神様に近い？？？？聖職のトップ？首座主教というのもあるのかな？
主教の上に主教を？
でも、伝道活動をすすんで実践しないという、聖職位階制度は中々理解に苦しみます。
862 ：神も仏も名無しさん：2012/05/17(木) 00:07:24.75 ID:9mbaMnVU
本当は偉くもなんともないのに、勘違いしている聖職者は多いようだね。 宣教や伝道というのは、教会の働きの中で最も大切なものでもあると同時に、最も苦労するものでもあり、深い信仰を必要とするものでもあるし、ある意味、覚悟も必要である。
しかし残念ながら、聖職者の中でそれらを有する者は少ないと思われる。
したがって、やらないというより、出来ないという言い方が正解であろう。
しかし残念ながら、聖職者の中でそれらを有する者は少ないと思われる。
したがって、やらないというより、出来ないという言い方が正解であろう。
863 ：神も仏も名無しさん：2012/05/17(木) 16:15:17.84 ID:g1TYstQ8
>>862働かざる者、食うべからず。
伝道しない聖職者は聖職給与を大幅に減額せよ。献金ドロボウだ。
伝道しない聖職者は聖職給与を大幅に減額せよ。献金ドロボウだ。
864 ：神も仏も名無しさん：2012/05/17(木) 23:20:17.87 ID:9mbaMnVU
日本聖公会という組織、そしてそこに所属する信徒および献金の上にあぐらをかいているような連中が退職しない限り、日本聖公会の未来は暗いものとなる。
何故ならば彼等が最も神の働きを妨げているからだ。
何故ならば彼等が最も神の働きを妨げているからだ。
865 ：神も仏も名無しさん：2012/05/18(金) 15:12:07.34 ID:MsN+QShk
>>864禿同！
866 ：神も仏も名無しさん：2012/05/18(金) 15:17:23.50 ID:MsN+QShk
>865です。
ところで、聖公会信徒の方にお尋ねいたしますが、
聖公会の教役者は礼拝時の献金（信施？とか伺ったことがありますが）を
しないと言うのは本当ですか？
ところで、聖公会信徒の方にお尋ねいたしますが、
聖公会の教役者は礼拝時の献金（信施？とか伺ったことがありますが）を
しないと言うのは本当ですか？
867 ：神も仏も名無しさん：2012/05/19(土) 11:53:48.04 ID:RrUToZZa
>>866関連質問ですが、
聖公会ではオルガニストも礼拝時の献げ物（献金）をしないというのも本当ですか？
聖公会ではオルガニストも礼拝時の献げ物（献金）をしないというのも本当ですか？
868 ：神も仏も名無しさん：2012/05/19(土) 18:39:57.82 ID:fDp0o2/G
人それぞれ。それが分からんならクリスチャンそのものをやめろ。
869 ：神も仏も名無しさん：2012/05/20(日) 00:08:30.49 ID:GwDs+Cio
>>867
毎回１００円やっとるわ！
毎回１００円やっとるわ！
871 ：神も仏も名無しさん：2012/05/21(月) 14:00:06.91 ID:/f/xh0sG
聖公会の信徒の皆様、
献金は前もって「紙幣」で用意し、献身の思いをもって静かにおこないましょう。
チャリンチャリンと・・・・・ウルサイのはいけません。
献金は前もって「紙幣」で用意し、献身の思いをもって静かにおこないましょう。
チャリンチャリンと・・・・・ウルサイのはいけません。
872 ：神も仏も名無しさん：2012/05/23(水) 17:30:46.10 ID:slFFiSOA
ことのほか、チャリンチャリンが聖公会のアイデンティティーです。
もっとも、月約（月定）献金が什一献金の福音原理主義教派や韓国系プロテスタントも
相当におかしいが。。。。。。
こういうところは牧師がメルセデスに乗っていて、
息子が海外留学、奥さんがブランド物チャリンチャリン・・・・・
聖公会の聖職と違って、牧師自体の献金も多いといえば多いですが、、、、、
もっとも、月約（月定）献金が什一献金の福音原理主義教派や韓国系プロテスタントも
相当におかしいが。。。。。。
こういうところは牧師がメルセデスに乗っていて、
息子が海外留学、奥さんがブランド物チャリンチャリン・・・・・
聖公会の聖職と違って、牧師自体の献金も多いといえば多いですが、、、、、
873 ：神も仏も名無しさん：2012/05/23(水) 21:12:32.37 ID:QwUwU5+B
日本聖公会の為に、過去において海外の聖公会の信徒たちの中には、十一献金以上の多額の献金をしてくださった人が沢山いたからねえ。
そのおかげで今の日本聖公会はあるし、少ない献金でも何とかやって来れてる。
その恩を忘れてはならない。
しかしながら、海外からいただいた資産を、一部の聖職者が自分の利益や権力の為に利用している事は恥ずかしい限りである。
そのおかげで今の日本聖公会はあるし、少ない献金でも何とかやって来れてる。
その恩を忘れてはならない。
しかしながら、海外からいただいた資産を、一部の聖職者が自分の利益や権力の為に利用している事は恥ずかしい限りである。
874 ：神も仏も名無しさん：2012/05/23(水) 21:30:00.63 ID:BAjWehTd
聖路加病院や大学をはじめ、日本聖公会保有の様々な関連施設の為の土地購入や建築費用に、
海外の信徒方からの血の滲むような献金が使われていた事は日本聖公会の信徒ならば誰もが知っていて当たり前の事だである。
なのに、献金が少なくてよいというのがアイデンティティという安易な発想は、
今までそうやって苦労してくださった海外の信徒の皆様に対して、極めて失礼な意見である。
海外の信徒方からの血の滲むような献金が使われていた事は日本聖公会の信徒ならば誰もが知っていて当たり前の事だである。
なのに、献金が少なくてよいというのがアイデンティティという安易な発想は、
今までそうやって苦労してくださった海外の信徒の皆様に対して、極めて失礼な意見である。
875 ：神も仏も名無しさん：2012/05/25(金) 00:03:34.31 ID:z72EDaFD
>>873禿同。
>>874特に米国監督教会の信徒の方の献身には頭が下がりますね。
しかし、今日の日本聖公会の聖職＆信徒の多くはこれを忘れている。
日本聖公会の教会財務委員の話だが、
ここの信徒は社会的に見て富裕層の方でも月定（月約）は1万円以下と聞く。
>>874特に米国監督教会の信徒の方の献身には頭が下がりますね。
しかし、今日の日本聖公会の聖職＆信徒の多くはこれを忘れている。
日本聖公会の教会財務委員の話だが、
ここの信徒は社会的に見て富裕層の方でも月定（月約）は1万円以下と聞く。
かまって欲しくてしょうがないようだけど
釣りとしてはあんまりおもろうない
釣りとしてはあんまりおもろうない
877 ：神も仏も名無しさん：2012/05/27(日) 00:38:32.88 ID:XDLbIx25
>>853我が日本において「パリッシュ」なんていう概念は全く無いぞ！
日本聖公会の信徒は何を勘違いしているのだｗ
信徒はキリスト教教理もわからず、
家内安全、商売繁盛、無病息災などの祈願を神社の初詣て行い、
時には伊勢参りをやり、正月には門松を立てて、町の神社のお祭りには提灯の
飾りを取り付け、お墓で焼香も行い、、、だからかな。
日本聖公会の信徒は何を勘違いしているのだｗ
信徒はキリスト教教理もわからず、
家内安全、商売繁盛、無病息災などの祈願を神社の初詣て行い、
時には伊勢参りをやり、正月には門松を立てて、町の神社のお祭りには提灯の
飾りを取り付け、お墓で焼香も行い、、、だからかな。
878 ：神も仏も名無しさん：2012/05/27(日) 15:40:58.05 ID:RfU8c0Ac
そういう奴は多数いるが（聖公会に限らず知り合いのカトリックの信徒にも同じようなのが結構いるが）、そうでない奴もいる。
だから、『日本聖公会の信徒は』という表現は正しくはない。
どうせ書くならば『日本聖公会の信徒の中には』という表現が正しいだろう。
まあ確かに日本聖公会の信徒の中には、キリスト教を信仰ではなく、生活様式の一部とか、単なるひとつの文化ととらえている連中がいる。
またさらに、キリスト教の神とはあくまで多数の神々の中のひとつとしてしか認識していないために、他の宗教の神々もまた信じているので、そういった独自の文化になってしまうケースも少なくないのも事実。
だから、『日本聖公会の信徒は』という表現は正しくはない。
どうせ書くならば『日本聖公会の信徒の中には』という表現が正しいだろう。
まあ確かに日本聖公会の信徒の中には、キリスト教を信仰ではなく、生活様式の一部とか、単なるひとつの文化ととらえている連中がいる。
またさらに、キリスト教の神とはあくまで多数の神々の中のひとつとしてしか認識していないために、他の宗教の神々もまた信じているので、そういった独自の文化になってしまうケースも少なくないのも事実。
879 ：神も仏も名無しさん：2012/05/28(月) 09:27:23.54 ID:PTyMZlaI
>>878聖公会の信徒の多くがキリスト教信仰とはどういうものか解かってはいないことは確かだ。
ニケア信条や使徒信条を唱えていても、本当の意味が解かってはいない。
聖書理解が出来ていない。つまり、教理が解かっていない。
かつての私がそうであった。礼拝を通して説教を聴いていても、
あの説教では信仰を理解できませんね。教理をまとめた教会問答だって
しっかり講解された書籍もないし、一部にあっても、情緒的な解説に終止し、
信じることのみによって救われる、という、信仰義認の教理を真っ向から否定している。
信仰義認の教理はルーサランとの交わりが深まったロマカトでさえ最近は否定する司祭は少なくなっている。
ルーツである英国国教会の成立において、信仰義認の教理は取り入れられたはずだ。
ニケア信条や使徒信条を唱えていても、本当の意味が解かってはいない。
聖書理解が出来ていない。つまり、教理が解かっていない。
かつての私がそうであった。礼拝を通して説教を聴いていても、
あの説教では信仰を理解できませんね。教理をまとめた教会問答だって
しっかり講解された書籍もないし、一部にあっても、情緒的な解説に終止し、
信じることのみによって救われる、という、信仰義認の教理を真っ向から否定している。
信仰義認の教理はルーサランとの交わりが深まったロマカトでさえ最近は否定する司祭は少なくなっている。
ルーツである英国国教会の成立において、信仰義認の教理は取り入れられたはずだ。
880 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 01:19:10.63 ID:8D8xR29a
>>879なに？救われるとかって。死んでしまえば一巻の終わり。
>>879
「事実、あなたがたは、恵みにより、信仰によって救われました。
このことは、自らの力によるのではなく、神の賜物です。（エフェソ2:8）」
と聖書に書いてあるだろ。
そんなロマだのルーサランだのの内輪の話題なんかしらねぇよ
「事実、あなたがたは、恵みにより、信仰によって救われました。
このことは、自らの力によるのではなく、神の賜物です。（エフェソ2:8）」
と聖書に書いてあるだろ。
そんなロマだのルーサランだのの内輪の話題なんかしらねぇよ
882 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 02:39:44.74 ID:DePNIU6y
>>879>>881カテキズムの研究（聖公会要理『公会問答」の講解）
相澤 誠四郎著
この情緒的カテキズム講解を読んでみると、
ある部分で宗教改革者のルターのことを絶賛したかと思えば、
とたんに、明確に信仰義認の教理を否定してます。
相澤 誠四郎著
この情緒的カテキズム講解を読んでみると、
ある部分で宗教改革者のルターのことを絶賛したかと思えば、
とたんに、明確に信仰義認の教理を否定してます。
そんなマイナーな本誰も読んでないから
俺には分かるよ。当時の英国のノリが。ヘンリー死んだからさ、
祈祷書改正できるぜーって、クランマーが調子に乗って、たまたま次王も
ピューリタンぽいし、時流に「乗って」さ。なんとなく「神学」はあったかもしれないけど、
原則というか、一本貫くポリシーというか、そんなのは欠落していたよね。
信仰義認とか、ルターぽいの、改革派ぽいの、ちょっと混ぜてみた的なね。
42箇条も39箇条も、なんとなく、適当にモゴモゴと。うるさいピューリタンが
黙ってくれりゃそれでいいわというか。
祈祷書改正できるぜーって、クランマーが調子に乗って、たまたま次王も
ピューリタンぽいし、時流に「乗って」さ。なんとなく「神学」はあったかもしれないけど、
原則というか、一本貫くポリシーというか、そんなのは欠落していたよね。
信仰義認とか、ルターぽいの、改革派ぽいの、ちょっと混ぜてみた的なね。
42箇条も39箇条も、なんとなく、適当にモゴモゴと。うるさいピューリタンが
黙ってくれりゃそれでいいわというか。
なんで分かるかって？今の聖公会とまったく同じだからだよ笑
フラフラ揺れ動くのもいいけどさ、やっぱり一本スジは通して欲しいなと。
思うんだけど、どう？
フラフラ揺れ動くのもいいけどさ、やっぱり一本スジは通して欲しいなと。
思うんだけど、どう？
ちょっとマジレスすると信仰義認といおうか信仰告白や決心を異常に強調する一部の新興系の教派はおかしいと思う
たった一度きりの信仰の決心によって救われたり救われなかったりするような、そんな単純なものじゃないんだよね。
あの時は信仰告白したのはしたが本当のところは救われてなかったというようなバカのこともない。
「いまイエスキリストを救い主として受け入れる決心をした人は手を挙げてください。三日間の伝道信仰大会で何人の人が救われましたﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ」
ということもやらない。
たった一度きりの信仰の決心によって救われたり救われなかったりするような、そんな単純なものじゃないんだよね。
あの時は信仰告白したのはしたが本当のところは救われてなかったというようなバカのこともない。
「いまイエスキリストを救い主として受け入れる決心をした人は手を挙げてください。三日間の伝道信仰大会で何人の人が救われましたﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ」
ということもやらない。
887 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 18:32:40.78 ID:AbaMlK4g
信仰がなくても洗礼を受けて聖公会会員や聖公会のに司祭になるというのはさらにおかしいがな。
そのおかしい連中が、今の日本聖公会の成長を阻んでおるという現状は、何とか打破したいものだな。
そのおかしい連中が、今の日本聖公会の成長を阻んでおるという現状は、何とか打破したいものだな。
公教会はそこら辺の自由教会と違って入信を希望する人を拒否できないんだよ。
信仰のあるなしで異端審問するわけにもいかない。
「こいつはすぐ来なくなるだろうな」とか「またぞろ面倒を起こしそうだな」という場合だけ様子見することもある
一般に定期的に教会に通う人は救われるに足る信仰があるとみなすことは、良い悪いは別にして教会の伝統的な立場
逆に信仰のあるなしを強調するのは新興系の教派に限られる
もっと言えば、礼拝の最後に
「Go in peace to love and serve the Lord. In the name of Christ. Amen. (さあ行きましょう、主のみ名によって)」
と言うことからわかるように、キリスト者の信仰は教会の外で、社会の中で実践されるべきもの。
その人に真の信仰があるか、新生しているかどうかは普段の生き方にあらわれると思う
信仰のあるなしで異端審問するわけにもいかない。
「こいつはすぐ来なくなるだろうな」とか「またぞろ面倒を起こしそうだな」という場合だけ様子見することもある
一般に定期的に教会に通う人は救われるに足る信仰があるとみなすことは、良い悪いは別にして教会の伝統的な立場
逆に信仰のあるなしを強調するのは新興系の教派に限られる
もっと言えば、礼拝の最後に
「Go in peace to love and serve the Lord. In the name of Christ. Amen. (さあ行きましょう、主のみ名によって)」
と言うことからわかるように、キリスト者の信仰は教会の外で、社会の中で実践されるべきもの。
その人に真の信仰があるか、新生しているかどうかは普段の生き方にあらわれると思う
889 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 11:30:58.74 ID:wtJ5KfO4
＞信仰のあるなしを強調するのは新興系の教派に限られる
聖公会の中にはこういう間違った認識を持っているのが少なくない。
信仰の有無に関しては、英国国教会の司祭も問題視していたし、ロマカトあたりも普通に問題視しているが。
信仰の有無は『強調』するまでもない事である。問題なのは『信仰がない状態を隠そうとする事』
聖公会の中にはこういう間違った認識を持っているのが少なくない。
信仰の有無に関しては、英国国教会の司祭も問題視していたし、ロマカトあたりも普通に問題視しているが。
信仰の有無は『強調』するまでもない事である。問題なのは『信仰がない状態を隠そうとする事』
信仰の有り無しを異端審問する権威は司祭にはないし主教にもないし当然教会委員にもない
普段の行いが悪いとか教会内でよくトラブルを起こすとかｈ
そんなカルト狂団のバカげた教えを持ち込むなよ
普段の行いが悪いとか教会内でよくトラブルを起こすとかｈ
そんなカルト狂団のバカげた教えを持ち込むなよ
891 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 21:23:19.48 ID:93ZwEPfy
京都教区における司祭の引き起こした淫猥事件に代表される
日本聖公会はまさにカルト狂団といえる。
日本聖公会はまさにカルト狂団といえる。
はいはい都合が悪くなるとすぐ京都教区の話題
よっぽど原田のことが好きなんだな
お前さんにぴったりの教区だろ
よっぽど原田のことが好きなんだな
お前さんにぴったりの教区だろ
て」
894 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 21:59:45.28 ID:ndHEVBCP
京都教区の問題は絶対に消えない。裁判記録は永久公開されている。陰惨な
事件を報じた新聞記事は万人が何時でも見ることが出来る
事件を報じた新聞記事は万人が何時でも見ることが出来る
どうして神様にお任せできないの？
謝罪と和解は必要、組織改革も必要！
どうして素直にそういえないの？
謝罪と和解は必要、組織改革も必要！
どうして素直にそういえないの？
896 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:36:01.48 ID:L7ikNdib
神に任せているからこそ、神が見ているからこそ、人間の恣意的な隠蔽や欺
瞞が許されない。
瞞が許されない。
「許す」じゃなくて「赦す」なんだがな、新改訳でも新共同訳でも
口語訳は「ゆるす」だからクリスチャンじゃないのが丸わかりだ
口語訳は「ゆるす」だからクリスチャンじゃないのが丸わかりだ
898 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:02:14.53 ID:L7ikNdib
名詞「ゆるし」は三通りの漢字が有ります。「許し」、「赦し」、「聴し」
です。聖書によって、即ち教派によって異なりますが、「許し」であったり「
赦し」であったりしています。「聴し」は有りません。翻訳者の意向で落差
が有るようです。一概に全てが「許し」ではなく、「赦し」であると断定する
のは難しいと思います。全体的には「許し」の方が「赦し」より多い傾向が有
ります。人間が人間を赦す、神が人間を赦すの場合に違いが有るかもしれませ
んが、聖書にはその使い分けには拘っていないようです。幾つかの聖書を調べ
れば分ることです。
です。聖書によって、即ち教派によって異なりますが、「許し」であったり「
赦し」であったりしています。「聴し」は有りません。翻訳者の意向で落差
が有るようです。一概に全てが「許し」ではなく、「赦し」であると断定する
のは難しいと思います。全体的には「許し」の方が「赦し」より多い傾向が有
ります。人間が人間を赦す、神が人間を赦すの場合に違いが有るかもしれませ
んが、聖書にはその使い分けには拘っていないようです。幾つかの聖書を調べ
れば分ることです。
899 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 22:01:26.34 ID:csHzZyS4
性的な問題を起こす司祭や信徒は、リトル・ペブル同宿会に行ってもらいます、リトル・ペブル同宿会は、性行為が神に捧げる貴い犠牲であり賛美であると教えるカトリック系新興宗教です！
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/
900 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 07:43:40.11 ID:B37ss6QS
しかしよ、日本聖公会は何でここまで自ら犯した問題を解決する能力が無いんだ？
京都の問題だって、結局は管区でさえ解決出来ないまま。
企業では、支店が犯した問題で支店自ら解決出来なければ本社が乗り出して解決するだろ。
日本聖公会はそういう組織的な自浄するための働きが全くなってない。
何故今に至るまで、信仰に基づいてきちんとした対応が出来ないままでいるのか、全くもって情けない。
京都の問題だって、結局は管区でさえ解決出来ないまま。
企業では、支店が犯した問題で支店自ら解決出来なければ本社が乗り出して解決するだろ。
日本聖公会はそういう組織的な自浄するための働きが全くなってない。
何故今に至るまで、信仰に基づいてきちんとした対応が出来ないままでいるのか、全くもって情けない。
901 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 06:20:44.93 ID:4rhwVyUJ
信徒も聖職者も金銭への拘りが尋常ではない。それが原因だと思います。金
銭で誤魔化したり取り繕ったりすることが出来るが、本質に関る問題になれば
化けの皮が剥がれる。
銭で誤魔化したり取り繕ったりすることが出来るが、本質に関る問題になれば
化けの皮が剥がれる。
902 ：神も仏も名無しさん：2012/06/09(土) 23:06:52.48 ID:cKKD2Mh9
ははっ。大したことないなお前ら。
どうでもいいことで堂々巡りじゃん。
どうでもいいことで堂々巡りじゃん。
903 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 02:59:58.11 ID:4NU8krIs
>>902
話が堂々巡りで進展しないとという事は、すなわち日本聖公会そのものがこうした問題に関して何の進歩もないという証拠だな。
しかし、この問題を信仰がある人間ならばどうでもよいなどとは思わないから、君は信仰者ではない部外者なのだろう。
日本聖公会にとって京都の問題は、日本聖公会内であふれている様々な問題の集約でもある。
これを解決出来ないままでは、日本聖公会の将来は限りなく暗い。
だからこそ日本聖公会を真剣に思う者は放っておけないのだよ。
君にはわからんかも知れないがな。
話が堂々巡りで進展しないとという事は、すなわち日本聖公会そのものがこうした問題に関して何の進歩もないという証拠だな。
しかし、この問題を信仰がある人間ならばどうでもよいなどとは思わないから、君は信仰者ではない部外者なのだろう。
日本聖公会にとって京都の問題は、日本聖公会内であふれている様々な問題の集約でもある。
これを解決出来ないままでは、日本聖公会の将来は限りなく暗い。
だからこそ日本聖公会を真剣に思う者は放っておけないのだよ。
君にはわからんかも知れないがな。
904 ：神も仏も名無しさん：2012/06/10(日) 20:02:27.23 ID:vfHq1rMn
視点がこの世的なんだなー。
905 ：神も仏も名無しさん：2012/06/11(月) 11:36:37.17 ID:c2RBTwPk
ほんじゃあ、あの世的視点で、どうすれば日本聖公会が抱える種々の問題が解決し、まともな信仰団体になれるのか教えてくれまいか
日本聖公会をまともな団体にしようなんてこと自体がくだらないと思う。
そんなことよりも自分の信仰の心配をしたほうがいい
自分の仕事のことと自分と自分の周りの幸せを第一に考えて、愚にもつかない俗悪な無駄話しなくてよろしい。
「タラれば」ばかり言っているロクなやつがいたためしがない。
そんなことよりも自分の信仰の心配をしたほうがいい
自分の仕事のことと自分と自分の周りの幸せを第一に考えて、愚にもつかない俗悪な無駄話しなくてよろしい。
「タラれば」ばかり言っているロクなやつがいたためしがない。
907 ：神も仏も名無しさん：2012/06/11(月) 19:34:23.12 ID:oK+sIMpN
つまり、日本聖公会はもはやまともなキリスト教信仰団体・信徒組織にはならないという事か。
ならば宣教や伝道は完全ストップした方がよいな。
ならば宣教や伝道は完全ストップした方がよいな。
908 ：神も仏も名無しさん：2012/06/11(月) 19:46:47.98 ID:oK+sIMpN
ちなみに、自分の所属する組織や教会の明日を思い考える事は、決して『愚にもつかない俗悪な無駄話』などではない。
また、ここに来ているそれぞれは、誰に言われるまでもなく自分の事は考えていると思う。
聖公会がどうなってもよいと言うならば、自分の事だけ考えていればいい。
聖公会というのは、信徒にとって大切な自分の生活の部分だから、良い組織になる事を願うのは当然なのだよ。
部外者には関係ない話だろうがな。
また、ここに来ているそれぞれは、誰に言われるまでもなく自分の事は考えていると思う。
聖公会がどうなってもよいと言うならば、自分の事だけ考えていればいい。
聖公会というのは、信徒にとって大切な自分の生活の部分だから、良い組織になる事を願うのは当然なのだよ。
部外者には関係ない話だろうがな。
はっきり言って組織なんかいらない。
金がかかるだけだもん。
聖書には組織を作れだなんてどこにも書いてないぞ
金がかかるだけだもん。
聖書には組織を作れだなんてどこにも書いてないぞ
でもやってることはつぶやきなんでしょ？
そんなの話す者も聴く者も滅んじゃうよ。力を失って。
あなたはどこに立っているのか？ って、キリストが問いかけてるよ。
そんなの話す者も聴く者も滅んじゃうよ。力を失って。
あなたはどこに立っているのか？ って、キリストが問いかけてるよ。
意味が分からんからkwsk
912 ：神も仏も名無しさん：2012/06/11(月) 22:09:33.33 ID:/xVu+fL4
やなこった。
キリストの教会ができて以来、
清廉潔白な状態であったことは現在まで一度もないし、
これからもない
教会をただそうとした人たちはみな異端、もしくは誤謬として教会から排除されてきた
ピューリタンしかり、メソジストしかり
耕地八子賀がいなくなったってそれを補うバカが補充されるだけだ
清廉潔白な状態であったことは現在まで一度もないし、
これからもない
教会をただそうとした人たちはみな異端、もしくは誤謬として教会から排除されてきた
ピューリタンしかり、メソジストしかり
耕地八子賀がいなくなったってそれを補うバカが補充されるだけだ
914 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 05:39:20.48 ID:2JRJfhp3
耕地や子賀は絶対に辞めない。石にしがみついても離れない。今までの経過
を見れば一目瞭然だ。聖公会は彼らにとっては掛替えの無い金蔓だ。それを容
認しているのが信徒集団であり聖職者集団だ。
を見れば一目瞭然だ。聖公会は彼らにとっては掛替えの無い金蔓だ。それを容
認しているのが信徒集団であり聖職者集団だ。
聖書と改革を口にすれば正義になるもんな。怖いな。
つか意味わからんのはこっち。本当に本人と出会って話をしたことがあるのか？
罪を憎んで人を憎まず、率直に、無礼にでなく、気持ちを聞いたことは？？
人を裁くような態度には自己閉鎖がつきものだね。
つか意味わからんのはこっち。本当に本人と出会って話をしたことがあるのか？
罪を憎んで人を憎まず、率直に、無礼にでなく、気持ちを聞いたことは？？
人を裁くような態度には自己閉鎖がつきものだね。
916 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 18:27:30.83 ID:i5ETzd7f
久々にカキコミが伸びているな。
神だの聖書だのを口にしながら不正を働く無信仰聖職者なんぞ、古きローマの時代からいたからな。
聖公会の場合も露骨だが、神はこうした人間が聖職者として我が物顔で信徒の上に立っている事を喜んでいるだろうか？
今の日本聖公会の悪しき状態を、このままで良しと思われているだろうか？
単純にそこからまず考える事から始めてもよいだろう。
神だの聖書だのを口にしながら不正を働く無信仰聖職者なんぞ、古きローマの時代からいたからな。
聖公会の場合も露骨だが、神はこうした人間が聖職者として我が物顔で信徒の上に立っている事を喜んでいるだろうか？
今の日本聖公会の悪しき状態を、このままで良しと思われているだろうか？
単純にそこからまず考える事から始めてもよいだろう。
917 ：神も仏も名無しさん：2012/06/12(火) 18:32:04.46 ID:ZRc1+PmE
キリスト教組織が善から離れている状態になると、批判や指摘に対して『裁くな』という言葉を使って逆裁きを行う人間が出てくるが、
間違ってもそうならないように気をつけなければならない。
間違ってもそうならないように気をつけなければならない。
彼らについて何か重大な不品行を知っていれば審判廷に申し出ればいいんじゃないか？ｄ
919 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 06:20:27.73 ID:ZFUGYyA3
不品行は万人が知っている。万人が知っているが、万人が沈黙を守る。こん
な社会を「魔女狩り社会」と呼んでいる。万人が見て見ぬ振りをして被害者を
加害者に簡単に摩り替える。それは歪んだ権力と権威を守る為である。
な社会を「魔女狩り社会」と呼んでいる。万人が見て見ぬ振りをして被害者を
加害者に簡単に摩り替える。それは歪んだ権力と権威を守る為である。
920 ：神も仏も名無しさん：2012/06/13(水) 10:04:29.90 ID:LMJuqr5y
>>906
日本のロマカトに比べれば聖公会はまだ秩序が維持されてるだけﾏｼ
仙台教区の正平協の平信徒の代表が関係のない極左がらみの東北大学生寮
閉鎖反対運動に仙台正平協の名前出して支援しているんだからなorz
ttp://uforyou.exblog.jp/6345565/
ttp://uforyou.exblog.jp/i16/
日本のロマカトに比べれば聖公会はまだ秩序が維持されてるだけﾏｼ
仙台教区の正平協の平信徒の代表が関係のない極左がらみの東北大学生寮
閉鎖反対運動に仙台正平協の名前出して支援しているんだからなorz
ttp://uforyou.exblog.jp/6345565/
ttp://uforyou.exblog.jp/i16/
カトリックといえば、第二バチカン公会議以前から左翼が
蔓延っていたということが信じられん。
70年だっけか？法人名を変更していきなり「中央協議会」だからな。
左翼が蠢いてなきゃ出てこない発想。ふつう「日本カトリック教会」とか
いくらでもあるだろ。公会議後即これだもん。何なの？
蔓延っていたということが信じられん。
70年だっけか？法人名を変更していきなり「中央協議会」だからな。
左翼が蠢いてなきゃ出てこない発想。ふつう「日本カトリック教会」とか
いくらでもあるだろ。公会議後即これだもん。何なの？
922 ：神も仏も名無しさん：2012/06/14(木) 10:33:26.32 ID:HO0HeM8X
正平ちゃんは聞いたことが無い、何のこと。カップ麺の「一平ちゃん」なら
知っているけど。
知っているけど。
923 ：フランシス@920：2012/06/18(月) 11:17:58.55 ID:zETrM18P
>>921
法人名変更は1952年っぽいが。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/cbcj/gsec.htm
司教協議会（これは世界的に同様の名称）の運営団体だから中央協議会、
というのは、自然なような不自然なような、妙な感じではある。
法人名変更は1952年っぽいが。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/cbcj/gsec.htm
司教協議会（これは世界的に同様の名称）の運営団体だから中央協議会、
というのは、自然なような不自然なような、妙な感じではある。
926 ：神も仏も名無しさん：2012/06/29(金) 21:02:29.69 ID:BTNj5Ucj
話ぶった切ってすまん。
梶原師父の一派（TCC日本管区）が、とうとう、カトリックの聖公会属人区に参
入表明しちゃったが、どうするのか。
正教会の聖ニコライ主教が存命中、オクスフォード運動が先鋭化して、カトリッ
クに聖公会の聖職信徒が流れていく状況を見て混乱していることが、ニコライ日
記に残っているけれど、日本でも百年遅れで同じ事態が起きつつある。
ローマ主教である教皇さんには恨みはないけど、公会議や主教団、教会法の上位
に教皇権が君臨するのはやべえって、梶原師父くらいのベテランならわかってる
だろうに、何でこうなった？
梶原師父の一派（TCC日本管区）が、とうとう、カトリックの聖公会属人区に参
入表明しちゃったが、どうするのか。
正教会の聖ニコライ主教が存命中、オクスフォード運動が先鋭化して、カトリッ
クに聖公会の聖職信徒が流れていく状況を見て混乱していることが、ニコライ日
記に残っているけれど、日本でも百年遅れで同じ事態が起きつつある。
ローマ主教である教皇さんには恨みはないけど、公会議や主教団、教会法の上位
に教皇権が君臨するのはやべえって、梶原師父くらいのベテランならわかってる
だろうに、何でこうなった？
無理には無理で相対するつもりじゃないのか。
だけどカトリックの男性縛りもそう長く持たんのじゃないかなぁと。
その時、どうするつもりかね。
だけどカトリックの男性縛りもそう長く持たんのじゃないかなぁと。
その時、どうするつもりかね。
928 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/07/01(日) 12:39:45.09 ID:d9MOvItZ
聖公会属人区、教会の一致というより、利害の一致って感じがして微妙だ。
聖職者を確保したいバチカン、味方を増やしたいカト保守派、
自分の伝統が伝統じゃないと嫌な聖公会保守……
聖職者を確保したいバチカン、味方を増やしたいカト保守派、
自分の伝統が伝統じゃないと嫌な聖公会保守……
930 ：神も仏も名無しさん：2012/07/03(火) 00:20:24.30 ID:KHrBmPpY
931 ：神も仏も名無しさん：2012/07/05(木) 16:59:43.60 ID:qlX5C3uB
日本聖公会管区は、こうした動きに対して何か処分を下すのだろうか？
それとも今後もまた意見表明だけで終わるのだろうか？
それとも今後もまた意見表明だけで終わるのだろうか？
小野ヤスシさんって聖公会だったんですね。東京聖十字教会で受洗されていたそうだ。
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20120703-OHT1T00008.htm?from=yol
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20120703-OHT1T00008.htm?from=yol
933 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 サー・トーマス・モナー ◆yjz.xK2i2o ：2012/07/08(日) 13:55:25.78 ID:VGiL/Q7a
当方広島の過渡だがホンマジでﾌﾞｻﾖｸだけが何言ってもいいという動物農場状態の過渡はもう嫌だ
原発反対デモの次は岩国基地オスプレイ配備反対デモに信徒を動員しようとするクソ精兵狂はもはやキリスト教徒じゃねえ!!
オプス・デイは広島には無いがアングリカン典礼属人区出来れば三原の教会に転属できるのだが…
原発反対デモの次は岩国基地オスプレイ配備反対デモに信徒を動員しようとするクソ精兵狂はもはやキリスト教徒じゃねえ!!
オプス・デイは広島には無いがアングリカン典礼属人区出来れば三原の教会に転属できるのだが…
東北の主教座聖堂、聖別解除して壊しちゃったと聞いているけど、ただでさえ貧乏
なのに、本当に同じ規模の大聖堂（主教座だから一応大聖堂ｗ）が建つのかな。
>>933
よく知らんけど、アングリカンの属人区に加入できるのは、聖公会からの転籍者だ
けじゃないのか？ 政治的なものが嫌なら、オプス・デイに相談するほうがいいん
じゃないのか？ 広島にもオプス・デイ派遣の神父さんおられなかったっけ。
なのに、本当に同じ規模の大聖堂（主教座だから一応大聖堂ｗ）が建つのかな。
>>933
よく知らんけど、アングリカンの属人区に加入できるのは、聖公会からの転籍者だ
けじゃないのか？ 政治的なものが嫌なら、オプス・デイに相談するほうがいいん
じゃないのか？ 広島にもオプス・デイ派遣の神父さんおられなかったっけ。
初歩的な質問させてください
よろしくお願いします
聖公会にはハイチャーチとローチャーチがあると聞きました
（勘違いでしたらすみません…）
見分け方ってありますか？
住まいは東京都区内でカトリック信徒です
聖公会に惹かれる部分もあるので気になっています
よろしくお願いします
聖公会にはハイチャーチとローチャーチがあると聞きました
（勘違いでしたらすみません…）
見分け方ってありますか？
住まいは東京都区内でカトリック信徒です
聖公会に惹かれる部分もあるので気になっています
聖公会にはハイチャーチとローチャーチがありますが
少なくとも日本の場合、礼拝方式や礼拝堂建築に名残は残すものの
色濃く精神を引き継いでいる教会は少ないと思います。
東京でハイチャーチと言われて有名なのは
池袋にある「立教大学 諸聖徒礼拝堂」でしょうか
ついで
・三光教会
・目白聖公会
・三一教会
などがあります。
礼拝堂建築として、聖卓（昔なら祭壇）の位置が
会衆席より高く配置される造りはハイチャーチとされてきましたが
礼拝堂を作れる大工が日本では稀なので、海外に委託する上で
ローチャーチでも、造りはハイチャーチになってしまった教会もありますし
ハイチャーチとローチャーチの中間でブロードチャーチと認識される教会があります。
実態は、教会に集う信徒がハイ・ロー混ざっていますので
ブロードチャーチと認識される教会が大半なイメージです。
少なくとも日本の場合、礼拝方式や礼拝堂建築に名残は残すものの
色濃く精神を引き継いでいる教会は少ないと思います。
東京でハイチャーチと言われて有名なのは
池袋にある「立教大学 諸聖徒礼拝堂」でしょうか
ついで
・三光教会
・目白聖公会
・三一教会
などがあります。
礼拝堂建築として、聖卓（昔なら祭壇）の位置が
会衆席より高く配置される造りはハイチャーチとされてきましたが
礼拝堂を作れる大工が日本では稀なので、海外に委託する上で
ローチャーチでも、造りはハイチャーチになってしまった教会もありますし
ハイチャーチとローチャーチの中間でブロードチャーチと認識される教会があります。
実態は、教会に集う信徒がハイ・ロー混ざっていますので
ブロードチャーチと認識される教会が大半なイメージです。
>>935です
>>936さん、ありがとうございます。
聖卓の位置でハイとローなのですね？
それはまったく知りませんでした。興味深いです。
どことなく自由な気質がしますよね、聖公会って。
そこも惹かれる要因なんだろうなと思うのですが、
現在カトリックということもあり、
典礼を重んじる（と聞きました）ハイチャーチにまず行ってみたいと思っていました。
文京区や千代田区港区が通いやすいのですが、
そのあたりにはないでしょうか？
質問ばかりでごめんなさい。
>>936さん、ありがとうございます。
聖卓の位置でハイとローなのですね？
それはまったく知りませんでした。興味深いです。
どことなく自由な気質がしますよね、聖公会って。
そこも惹かれる要因なんだろうなと思うのですが、
現在カトリックということもあり、
典礼を重んじる（と聞きました）ハイチャーチにまず行ってみたいと思っていました。
文京区や千代田区港区が通いやすいのですが、
そのあたりにはないでしょうか？
質問ばかりでごめんなさい。
>>937
> 聖卓の位置でハイとローなのですね？
もの凄く乱暴に言えば、その通りだと思います。
>>936で言ったように例外はありますが・・・
> どことなく自由な気質がしますよね、聖公会って。
たぶん、良くも悪くも一番自由な教派だと思います。
> 典礼を重んじる（と聞きました）
そう言い切ると、少し語弊があるかもしれません
ローが典礼を軽んじている訳ではないので・・・
「昔ながらの礼拝方式を守っている」という意味では重んじているとは思いますが
ローは所作などを省いて（簡略化して）いるとは言え
考え方の違いですので・・・
> 文京区や千代田区港区が通いやすいのですが、
ハイチャーチとされる教会は無くは無いのですが
毎主日の礼拝でハイな礼拝をしているかと言えば
大抵はクリスマスやイースター限定だと思うので
恐らく得たいものは得られないと思います・・・
ハイの礼拝をお望みであれば、問い合わせ時に
「プロセッション（行進）は行うか？」を聞き、Yesであればハイな礼拝だと思います。
ほぼ毎主日、ハイの礼拝を守っているのは
やはり、池袋にある「立教大学 諸聖徒礼拝堂」でしょうか
立教の学生がチャペル団体として奉仕されていますので
ハイの色が濃く残っている部類だと思います。
自分の教会の礼拝を守るべき他派の方にオススメして良いかは迷いますが
クリスマスやイースターなどの大礼拝が確実ではあります。
> 聖卓の位置でハイとローなのですね？
もの凄く乱暴に言えば、その通りだと思います。
>>936で言ったように例外はありますが・・・
> どことなく自由な気質がしますよね、聖公会って。
たぶん、良くも悪くも一番自由な教派だと思います。
> 典礼を重んじる（と聞きました）
そう言い切ると、少し語弊があるかもしれません
ローが典礼を軽んじている訳ではないので・・・
「昔ながらの礼拝方式を守っている」という意味では重んじているとは思いますが
ローは所作などを省いて（簡略化して）いるとは言え
考え方の違いですので・・・
> 文京区や千代田区港区が通いやすいのですが、
ハイチャーチとされる教会は無くは無いのですが
毎主日の礼拝でハイな礼拝をしているかと言えば
大抵はクリスマスやイースター限定だと思うので
恐らく得たいものは得られないと思います・・・
ハイの礼拝をお望みであれば、問い合わせ時に
「プロセッション（行進）は行うか？」を聞き、Yesであればハイな礼拝だと思います。
ほぼ毎主日、ハイの礼拝を守っているのは
やはり、池袋にある「立教大学 諸聖徒礼拝堂」でしょうか
立教の学生がチャペル団体として奉仕されていますので
ハイの色が濃く残っている部類だと思います。
自分の教会の礼拝を守るべき他派の方にオススメして良いかは迷いますが
クリスマスやイースターなどの大礼拝が確実ではあります。
939 ：神も仏も名無しさん：2012/07/13(金) 20:59:47.90 ID:r9Ctsxa7
全然関係ない話題でスマソ
大津のいじめの件
関係者がキリスト教絡みの病院に勤めているという情報あり
その関係者がキリスト者かどうかも不明、教派も未確定なのに
「教会学校に子供が通っているかもしれない」と、周辺地域の
教会学校に通う、該当しそうな子どもたちの名前を晒そうと
してる連中がいる気配
そんな子どもがいるかどうかもわからんが
子供たちの安全のために、教会学校のページなどに子供の名前を
出しているところはやめたほうがいいと思われ
以上報告。
大津のいじめの件
関係者がキリスト教絡みの病院に勤めているという情報あり
その関係者がキリスト者かどうかも不明、教派も未確定なのに
「教会学校に子供が通っているかもしれない」と、周辺地域の
教会学校に通う、該当しそうな子どもたちの名前を晒そうと
してる連中がいる気配
そんな子どもがいるかどうかもわからんが
子供たちの安全のために、教会学校のページなどに子供の名前を
出しているところはやめたほうがいいと思われ
以上報告。
>>938
たくさんの質問に詳しく答えていただきありがとうございます。
やはり立教大学の礼拝堂へ足を運んでみます。
あとは聖路加病院の礼拝堂も観てみたいです。
先ほどHPを見ていましたが礼拝時間は約1時間半なのですね。
結構長くて驚きましたｗ
たくさんの質問に詳しく答えていただきありがとうございます。
やはり立教大学の礼拝堂へ足を運んでみます。
あとは聖路加病院の礼拝堂も観てみたいです。
先ほどHPを見ていましたが礼拝時間は約1時間半なのですね。
結構長くて驚きましたｗ
聖路加国際病院礼拝堂はオススメです。
ステンドグラスも綺麗なので明るい内に行かれる事と
声を掛けて聖卓の後ろ側も是非
見てきてください
ステンドグラスも綺麗なので明るい内に行かれる事と
声を掛けて聖卓の後ろ側も是非
見てきてください
942 ：神も仏も名無しさん：2012/07/15(日) 11:34:48.60 ID:xILiYhIs
大津市のいじめ自殺事件と言えば…
学校側の隠蔽や保身体質は、日本聖公会の体質と極めて似ている。
聖公会の場合は加害者である教会側がよってたかって被害者側を攻撃した点ではもっと悪質であったが、
学校の教師であれ、牧師であれ、聖職と言われる職業に就く者たちがこのような悪質な対応や無責任かつ無能な判断をするとは、いかにその職に就かせるための教育がずさんであるかを証明しているにも等しい。
学校側の隠蔽や保身体質は、日本聖公会の体質と極めて似ている。
聖公会の場合は加害者である教会側がよってたかって被害者側を攻撃した点ではもっと悪質であったが、
学校の教師であれ、牧師であれ、聖職と言われる職業に就く者たちがこのような悪質な対応や無責任かつ無能な判断をするとは、いかにその職に就かせるための教育がずさんであるかを証明しているにも等しい。
初歩的な質問でごめんなさい。
聖公会では初心者のための聖書勉強会をどれくらいの期間したら、
洗礼をうけるという目安はありますか？
信徒になったら、礼拝の時の献金以外に、どういった献金をすること
になりますか？
聖公会では初心者のための聖書勉強会をどれくらいの期間したら、
洗礼をうけるという目安はありますか？
信徒になったら、礼拝の時の献金以外に、どういった献金をすること
になりますか？
>>943
洗礼前の勉強などについては、法規で明確に定められていません。
幼児洗礼を認めていますから事前の教育は必要ないという考えもありますが
大抵の場合、牧師と相談して数回の勉強会をする形になると思います。
> 信徒になったら、礼拝の時の献金以外に、どういった献金をすること
> になりますか？
月約献金とか教会ごとに定められた献金がありますが
強要される事は無いと思います。
洗礼前の勉強などについては、法規で明確に定められていません。
幼児洗礼を認めていますから事前の教育は必要ないという考えもありますが
大抵の場合、牧師と相談して数回の勉強会をする形になると思います。
> 信徒になったら、礼拝の時の献金以外に、どういった献金をすること
> になりますか？
月約献金とか教会ごとに定められた献金がありますが
強要される事は無いと思います。
聖公会って受洗までの講座が数回なんですか？
カトリックは約1年でした
カトリックは約1年でした
947 ：神も仏も名無しさん：2012/07/21(土) 23:30:10.62 ID:AQpXP4In
>>946
カトリックとは聖職の数と熱意と環境が違いすぎるので無理だと思います
カトリックとは聖職の数と熱意と環境が違いすぎるので無理だと思います
聖公会ってなんでもはら五文目だから
聖公会にはマリア崇敬は無いんでしたっけ？
>>946
> 聖公会って受洗までの講座が数回なんですか？
特に法規で定められていないので
司祭の裁量に任されています。
大抵、３～１０回程度だと思います。
>>949
> 聖公会にはマリア崇敬は無いんでしたっけ？
ありません。
ロマカトだけの文化だと思います。
> 聖公会って受洗までの講座が数回なんですか？
特に法規で定められていないので
司祭の裁量に任されています。
大抵、３～１０回程度だと思います。
>>949
> 聖公会にはマリア崇敬は無いんでしたっけ？
ありません。
ロマカトだけの文化だと思います。
>>950
＞> 聖公会にはマリア崇敬は無いんでしたっけ？
＞
＞ありません。
＞ロマカトだけの文化だと思います。
そうなんですね！知りませんでした
聖公会では聖母マリアはどういう扱いなのでしょう？
ロザリオの祈りは行いますか？
＞> 聖公会にはマリア崇敬は無いんでしたっけ？
＞
＞ありません。
＞ロマカトだけの文化だと思います。
そうなんですね！知りませんでした
聖公会では聖母マリアはどういう扱いなのでしょう？
ロザリオの祈りは行いますか？
952 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 16:49:13.59 ID:qFnyx699
>>949
>>950聖公会は曲りなりにも大陸の宗教改革の影響を受けている。ロマカトから決別した時点で即ではなかったが、
エリザベスの宗教解決（39箇条の制定他）時点で、明確にマリア崇敬はなくなった。
ロマカトや正教はその"信仰"であり、"文化"ではない。文化というと全くの誤りです。
あくまでも"信仰"なのだ。
>>950聖公会は曲りなりにも大陸の宗教改革の影響を受けている。ロマカトから決別した時点で即ではなかったが、
エリザベスの宗教解決（39箇条の制定他）時点で、明確にマリア崇敬はなくなった。
ロマカトや正教はその"信仰"であり、"文化"ではない。文化というと全くの誤りです。
あくまでも"信仰"なのだ。
953 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 17:12:45.72 ID:qFnyx699
>>951ロザリオの祈りも無い。
しかし、30～40年位前から米国聖公会のハイチャーチの連中が
「アングリカンロザリー」と称して、ロザリー（数珠みたいな）を作って、
マリア崇拝の無い連祷文を作成し、折に触れて祈っているようです。
だいたい、聖公会の方は成文祈祷しか出来ないのが大杉！
しかし、30～40年位前から米国聖公会のハイチャーチの連中が
「アングリカンロザリー」と称して、ロザリー（数珠みたいな）を作って、
マリア崇拝の無い連祷文を作成し、折に触れて祈っているようです。
だいたい、聖公会の方は成文祈祷しか出来ないのが大杉！
954 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 17:30:09.10 ID:qFnyx699
マリア崇敬＝偶像崇拝
マリア"崇拝"をマリア"崇敬"と言い換えているが偶像崇拝に他ならない。
原始キリスト教が伝道により迫害を受けながらも広まってきたが、
より広まることを願い、遂には伝道先の女神信仰を取り入れ伝道地で受け入れやすく教理を曲げて捏造した。
十戒は出エジプト記20章に明記されているが、偶像崇拝を固く禁じているので、
その中の第二戒を削除して、ツジツマ合わせするために、本来の第十戒を二つに分割して十戒と称しているのが
ロマカトです。聖公会の十戒はあくまで聖書どおりである。
マリア"崇拝"をマリア"崇敬"と言い換えているが偶像崇拝に他ならない。
原始キリスト教が伝道により迫害を受けながらも広まってきたが、
より広まることを願い、遂には伝道先の女神信仰を取り入れ伝道地で受け入れやすく教理を曲げて捏造した。
十戒は出エジプト記20章に明記されているが、偶像崇拝を固く禁じているので、
その中の第二戒を削除して、ツジツマ合わせするために、本来の第十戒を二つに分割して十戒と称しているのが
ロマカトです。聖公会の十戒はあくまで聖書どおりである。
ふーん
956 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 19:45:33.46 ID:hrshZ4MY
ウェストミンスター大寺院やアメリカのワシントン大聖堂など、聖公会の大聖堂を訪れた事があるけど、大聖堂の外壁や大聖堂内部にも大理石の等身大の聖母子像やイコンが飾られ、ロウソクが燈されていたけど、どうしてですか？聖公会はマリア崇敬しないはずです
957 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 19:48:30.94 ID:hrshZ4MY
イギリスのロンドンのウェストミンスター大寺院やその隣にある聖マーガレット教会、カンタベリー大聖堂内部には東方教会で使う聖母子のイコンが飾られ、そこを訪れた人々はロウソクを燈していました。
聖公会は背広ネクタイ牧師から、お香モクモクハイチャーチまで色々いるのだ。
王室に近い礼拝堂はハイだろうしな。ドラムセットにハレルヤ系まで何でも居る。
王室に近い礼拝堂はハイだろうしな。ドラムセットにハレルヤ系まで何でも居る。
現大主教のローワンだってああ見えてハイ。
ローマを表敬訪問するときは、肩掛けを身に着けている。
聖公会の高位聖職者であんな恰好しているのは初めて見たよ。
てか海外のほうがそういうの多い。もちろん逆の極端も多いだろう。
ローマを表敬訪問するときは、肩掛けを身に着けている。
聖公会の高位聖職者であんな恰好しているのは初めて見たよ。
てか海外のほうがそういうの多い。もちろん逆の極端も多いだろう。
それに、ガチガチのハイのくせに（？）アンチローマみたいなのが割と居て、
それがなかなか理解されないのだと思う。マリアは崇敬まではいかなくても、
やっぱり人気なんじゃないか？各教区の聖マリア教会も、やはり見た目はハイが多い。
それがなかなか理解されないのだと思う。マリアは崇敬まではいかなくても、
やっぱり人気なんじゃないか？各教区の聖マリア教会も、やはり見た目はハイが多い。
961 ：神も仏も名無しさん：2012/07/24(火) 08:48:31.39 ID:YkBCwmZ9
>>957聖堂内外にマリアや福音記者の画像や彫刻が存在しても、
これを拝んだり、祈りを取り次いでもらうという礼拝行為は全く無いはず。
これは、北欧各国の国教会であるルーテル教会の姿も同じだ。
改革派や長老派などはこれらの装飾を徹底的に排除してきた。
なぜなら、装飾であってもそこに存在するとそれに向かって拝んでしまうことを避けるためである。
礼拝堂内部に十字架さえ取り付けていないところも多いぞ。
しかし、そうとはいえ教会堂外部には十字架が取り付けてあるのが一般的だ。
これを拝んだり、祈りを取り次いでもらうという礼拝行為は全く無いはず。
これは、北欧各国の国教会であるルーテル教会の姿も同じだ。
改革派や長老派などはこれらの装飾を徹底的に排除してきた。
なぜなら、装飾であってもそこに存在するとそれに向かって拝んでしまうことを避けるためである。
礼拝堂内部に十字架さえ取り付けていないところも多いぞ。
しかし、そうとはいえ教会堂外部には十字架が取り付けてあるのが一般的だ。
962 ：神も仏も名無しさん：2012/07/24(火) 12:07:03.29 ID:5gG+aaUF
>>961ウェストミンスター大寺院とその隣にある聖マーガレット教会、アメリカのワシントン大聖堂を訪れたとき、私は確かに聖母子像の前にロウソクを捧げました、私は聖公会信徒ではなく、カトリック信徒です
963 ：神も仏も名無しさん：2012/07/24(火) 12:09:05.75 ID:5gG+aaUF
ウェストミンスター大寺院を訪れ
964 ：神も仏も名無しさん：2012/07/24(火) 12:16:01.07 ID:5gG+aaUF
私はカトリック信徒ですがウェストミンスター大寺院を訪れたときエドワード懺悔王の墓の前で祈りました、エドワード懺悔王は聖公会の聖人だけではなく、カトリック教会でも聖人として崇敬されています。
965 ：神も仏も名無しさん：2012/07/25(水) 10:23:02.76 ID:TrXw5epV
キリスト教信仰を文化と捉えていることにマチガイがある。
特に、我が国の聖公会員とロマカト信者。
特に、我が国の聖公会員とロマカト信者。
>>965
Yahoo辞書で「文化」を調べると
> １【割愛】
> ２ １のうち、特に、哲学・芸術・科学・宗教などの精神的活動、およびその所産。物質的所産は文明とよび、文化と区別される。
文化と表現して、何が不味いのか、ご教示ください。
Yahoo辞書で「文化」を調べると
> １【割愛】
> ２ １のうち、特に、哲学・芸術・科学・宗教などの精神的活動、およびその所産。物質的所産は文明とよび、文化と区別される。
文化と表現して、何が不味いのか、ご教示ください。
ほっとけ。ほっとけ。
968 ：神も仏も名無しさん：2012/07/25(水) 21:30:27.83 ID:TrXw5epV
>>966逆に伺いますが、
キリスト教信仰の基本信条はどういう理解をしているのですか？
基本信条の理解ができていないから"文化"などと的外れなことを言うのではでしょうか。
何をどのように信じるのかが宗教であり信仰ですよね。
文化というのは信仰ではないでしょう？
もっとはっきり言うと、キリスト教信仰からは決して偶像崇拝や偶像崇敬という信仰は出てこないし
出てきたらそれは信仰教理を誤った解釈に他ならない。聖母マリアを崇拝し拝むことは、
あるいはそれに何かを取り次いでもらうということになれば偶像崇拝に通じます。
信仰者たるものは聖書に立脚した正しい信仰に立っていなければなりません。
第三者的に見ればこれを総称してキリスト教文化ともいえますが、
信仰者の立場では決して文化ではなく信仰です。
キリスト教信仰の基本信条はどういう理解をしているのですか？
基本信条の理解ができていないから"文化"などと的外れなことを言うのではでしょうか。
何をどのように信じるのかが宗教であり信仰ですよね。
文化というのは信仰ではないでしょう？
もっとはっきり言うと、キリスト教信仰からは決して偶像崇拝や偶像崇敬という信仰は出てこないし
出てきたらそれは信仰教理を誤った解釈に他ならない。聖母マリアを崇拝し拝むことは、
あるいはそれに何かを取り次いでもらうということになれば偶像崇拝に通じます。
信仰者たるものは聖書に立脚した正しい信仰に立っていなければなりません。
第三者的に見ればこれを総称してキリスト教文化ともいえますが、
信仰者の立場では決して文化ではなく信仰です。
>>968
言葉は、各々で定義付けや受ける印象が違います。
よって、言葉の定義で意見が衝突したら辞書を参照するのは合理的です。
少なくともYahoo辞書においては
「特に、哲学・芸術・科学・宗教などの精神的活動、およびその所産」と定義されているのだから日本語としては間違っていない訳です。
「精神的活動」を信仰以外の何の意味として捉えるのですか？
あなたが「文化」と表現するのに違和感があるのは分かりましたが
「文化」と表現する人に対して「基本信条の理解ができていない」などと
断言してしまう、あなたの信仰姿勢には疑問を持たざるを得ません
言葉は、各々で定義付けや受ける印象が違います。
よって、言葉の定義で意見が衝突したら辞書を参照するのは合理的です。
少なくともYahoo辞書においては
「特に、哲学・芸術・科学・宗教などの精神的活動、およびその所産」と定義されているのだから日本語としては間違っていない訳です。
「精神的活動」を信仰以外の何の意味として捉えるのですか？
あなたが「文化」と表現するのに違和感があるのは分かりましたが
「文化」と表現する人に対して「基本信条の理解ができていない」などと
断言してしまう、あなたの信仰姿勢には疑問を持たざるを得ません
970 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 09:24:37.36 ID:3dndrjNB
まあ日本語を学問的に正確に言うならば、聖公会会員は、信仰者という日本語に当て嵌まらない人は少なくないよな。
信仰がないにも関わらず、司祭や主教になれるのだから、それはそれでひとつのビジネス組織ではあるが。
信仰がないにも関わらず、司祭や主教になれるのだから、それはそれでひとつのビジネス組織ではあるが。
971 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 09:33:07.08 ID:3dndrjNB
流れを読んでいたが、聖公会の会員の場合はキリスト教を文化としというのではなくて、正確に言えば
『キリスト教的文化の中の一部分から自分の都合の良い所をさらに自分で都合のよいように歪曲しながら取り入れている』といった所だろう。
もちろんそうでない人もいるが、信仰者と呼べる人は少ないからねえ。
『キリスト教的文化の中の一部分から自分の都合の良い所をさらに自分で都合のよいように歪曲しながら取り入れている』といった所だろう。
もちろんそうでない人もいるが、信仰者と呼べる人は少ないからねえ。
972 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 14:52:24.70 ID:blBrjPzS
ｱｶはロマカトだけだと思っていたが聖公会にも過渡正平協並みのブサヨクがいるんだなorz
ttp://beraamano.cocolog-nifty.com/blog/2012/03/post-2756.html
おいら関西じゃないから生野のアレって今まで何にも知らなかった
過渡の韓人教会だってここまで左傾していねえぞ関東ではｗ
ttp://tokyo.catholic.jp/text/shokyoku/kanjin.htm
ttp://beraamano.cocolog-nifty.com/blog/2012/03/post-2756.html
おいら関西じゃないから生野のアレって今まで何にも知らなかった
過渡の韓人教会だってここまで左傾していねえぞ関東ではｗ
ttp://tokyo.catholic.jp/text/shokyoku/kanjin.htm
973 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 14:55:55.89 ID:blBrjPzS
974 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 16:52:24.74 ID:bPYTZ6fo
>>971禿同！
どうでもいいことに熱を上げてるな聖公会は
976 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 21:37:06.46 ID:RrhXh/nv
イギリス国教会、米国聖公会は右翼なのにどうして日本聖公会は左翼なの？
建前が好きだから
それこそ文化だよな。教育や福祉ではキリスト教は並々ならん足跡を
残してきたが、こと福音の核心となると、ほとんど何一つ伝わっていない。
いや、文化や振る舞いとして受肉したのか。しかし父やイエスは濾過されてしまった。
残してきたが、こと福音の核心となると、ほとんど何一つ伝わっていない。
いや、文化や振る舞いとして受肉したのか。しかし父やイエスは濾過されてしまった。
979 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2012/07/28(土) 08:01:11.43 ID:WRJc80Cj
>>978聖公会キマリ金玉発動機。
ここのみなさんgs聖公会を選ばれた理由を聞いてみたいです
近所に聖公会、カトリック、日本キリスト教団、ホーリネス教団とあって迷っています
近所に聖公会、カトリック、日本キリスト教団、ホーリネス教団とあって迷っています
×みなさんgs
◯みなさんが
失礼しました
◯みなさんが
失礼しました
982 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 サー・トーマス・モナー ◆yjz.xK2i2o ：2012/07/29(日) 12:35:17.62 ID:pyacE2DZ
漏れ忍法帖Lv40あるのに次スレ立てられないぞｺﾞﾙｧ!! PacketMonsterになってから碌な事がない
Beにログインしないとスレ立てられないのか？
所で聖公会信仰三十九箇条の公式の日本語訳はこれでいいのか？祈祷書には入っていたっけ？
ttp://fellows.freespace.jp/faec/thema/article03jun02.html
サイトはハイというかアングロ・カトリックの立場みたいだが…
梶原主教もここのメンバーだし
>>933
亀レスだが過渡の広島教区にはオプス･デイからの派遣司祭はいないんだよorz
広島近辺だと祇園教会がイエズス会だからいくらかﾏｼなんだが
メルセス会の弘田しずえみたいなフェミニズムマンセー=女性司祭を認めない過渡は女性を人間扱いしていないとわめく電波も野放しだし
正直クソフェミに反対する聖職の団体が出来る聖公会がうらやましい
Beにログインしないとスレ立てられないのか？
所で聖公会信仰三十九箇条の公式の日本語訳はこれでいいのか？祈祷書には入っていたっけ？
ttp://fellows.freespace.jp/faec/thema/article03jun02.html
サイトはハイというかアングロ・カトリックの立場みたいだが…
梶原主教もここのメンバーだし
>>933
亀レスだが過渡の広島教区にはオプス･デイからの派遣司祭はいないんだよorz
広島近辺だと祇園教会がイエズス会だからいくらかﾏｼなんだが
メルセス会の弘田しずえみたいなフェミニズムマンセー=女性司祭を認めない過渡は女性を人間扱いしていないとわめく電波も野放しだし
正直クソフェミに反対する聖職の団体が出来る聖公会がうらやましい
983 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/07/29(日) 15:50:25.47 ID:M7DndGv3
>>982三十九か条の約はこんなもんだろう。
日本聖公会は39箇条が邪魔で邪魔で仕方が無いと聞く。
従い、批准していない(というか、認めないと聞く）ので、悪名高い亀頭書に記載は無い。
米国を始とした海外のBPCには巻末に記載がある。
日本聖公会は39箇条が邪魔で邪魔で仕方が無いと聞く。
従い、批准していない(というか、認めないと聞く）ので、悪名高い亀頭書に記載は無い。
米国を始とした海外のBPCには巻末に記載がある。
984 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/07/29(日) 15:52:19.37 ID:M7DndGv3
985 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/07/29(日) 15:55:55.24 ID:M7DndGv3
986 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/07/30(月) 00:14:30.90 ID:4relR1e7
日本聖公会の大嫌いな39箇条はここにも翻訳がある。
http://homepage2.nifty.com/grapes/39articles.htm#Anchor444206
http://homepage2.nifty.com/grapes/39articles.htm#Anchor444206
物事はもっと肯定的に見るべきだよ。
将来の教会合同を見据えたとき、「使徒信経」と「ニケア信経」
以外のクレドは必要ないよな！ってビカステス主教が判断したんだ。
主教はCMSとSPG両方にパイプがあり、プロテスタント諸教会も、
明治時代くらいまでは「自分らの教派的特徴は、日本に持ち込まない」
精神でやってた。そういう時代の流れもあった。
将来の教会合同を見据えたとき、「使徒信経」と「ニケア信経」
以外のクレドは必要ないよな！ってビカステス主教が判断したんだ。
主教はCMSとSPG両方にパイプがあり、プロテスタント諸教会も、
明治時代くらいまでは「自分らの教派的特徴は、日本に持ち込まない」
精神でやってた。そういう時代の流れもあった。
988 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/07/30(月) 14:06:34.37 ID:4relR1e7
日本聖公会は39箇条を大嫌いといいつつ
（第三十二箇条司祭の結婚について）だけは肯定しているんだよな。
（第三十二箇条司祭の結婚について）だけは肯定しているんだよな。
989 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/07/30(月) 14:08:28.47 ID:4relR1e7
ビカステス主教はいわゆるオバカサン。
990 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/07/30(月) 19:53:36.03 ID:4relR1e7
"将来の教会合同"・・・・・・先の全く見えない永遠の課題だ。
さらに、使徒信条とニカイアコンスタンポリス・・・信条だけでキリスト教の
信仰告白が必要ない？お話にならないオバカサンだこと。
さらに、使徒信条とニカイアコンスタンポリス・・・信条だけでキリスト教の
信仰告白が必要ない？お話にならないオバカサンだこと。
991 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2012/07/31(火) 08:31:38.62 ID:4XsG3Be5
992 ：神も仏も名無しさん：2012/07/31(火) 09:48:30.09 ID:qk5sfuFL
その「使徒信経」と「ニケア信経」さえもまともに信じていない司祭が少なからず日本聖公会には存在するのは面白い。
そういう司祭の説教は、どこかの新興宗教みたいで笑えるぞ。
そういう司祭の説教は、どこかの新興宗教みたいで笑えるぞ。
993 ：神も仏も名無しさん：
>>992この二つのクレドはキリスト教の基本信条（古代信条ともいう）だから、
キリスト教の信仰とはこういうもので、これこれのことをこのように信仰する。
という極めて基本的な信仰告白だ。
つまり、これを信じないならキリスト教ではないということに他ならない。
だから、これを信じていない司祭はニセ司祭だし、説教なんてデタラメだ。
『どこかの新興宗教みたいで笑えるぞ』とは良く言い当てている。
キリスト教の信仰とはこういうもので、これこれのことをこのように信仰する。
という極めて基本的な信仰告白だ。
つまり、これを信じないならキリスト教ではないということに他ならない。
だから、これを信じていない司祭はニセ司祭だし、説教なんてデタラメだ。
『どこかの新興宗教みたいで笑えるぞ』とは良く言い当てている。